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Glaubt ihr an die Hölle

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Leonie0011
Themenstarter
Beiträge : 44

Glaubt ihr an die Hölle?
Habe letztens ein Video von einem Christen gesehen, der ein Gespräch mit einem Atheisten hatte.

Er meinte: "wenn du Jesus annimmt, wirst du ins himmel reich kommen, wenn nicht wirdr du in die Hölle kommen"

Und um ehrlich zu sein, finde ich es seltsam jemandem zu sagen dass er/sie in die Hölle kommt wenn er Jesus nicht annimmt.

Irgendwie könnte ich das so niemandem sagen und mich stört etwas daran.

Wie seht ihr das? Hättet ihr Probleme damit das jemandem zu sagen? Oder gar nicht?

Antwort
569 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 20972

Drohung ist kein Weg zum Glauben

Veröffentlicht von: @leonie0011

Habe letztens ein Video von einem Christen gesehen, der ein Gespräch mit einem Atheisten hatte.

Er meinte: "wenn du Jesus annimmt, wirst du ins himmel reich kommen, wenn nicht wirdr du in die Hölle kommen"

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dem Christen dabei bewusst war, was er tut: Er hat eine Drohung ausgesprochen, um jemanden zum Glauben zu bringen. Mag sein, dass er es selbst als gut gemeinte "Warnung" aufgefasst hat. Aber im Grunde hätte er genau so gut eine Pistole ziehen und dem Atheisten sagen können: "Entweder glaubst du jetzt sofort an Gott, oder ich erschieße dich!"

Denn wie überzeugend soll denn ein Glaube sein, der auf Angst vor der Hölle basiert? Sollen die Gebete dann lauten: "Herr, ich bekenne mich zu dir und liebe dich ganz doll, damit du mich nicht in die Hölle wirfst!"
Ich weiss ja nicht... aber "Liebe" ist anders.

In der Bibel steht ja nicht umsonst: "Fürchtet euch nicht!". Furcht ist keine Glaubensbasis, da kommt nichts Gutes bei raus. Es geht schließlich nicht darum, sich ängstlich in den Staub zu werfen, sondern von neuem geboren zu werden... und das heißt, sein Inneres an Jesus auszurichten. Daraus folgt keine Furcht, sondern Dankbarkeit und eine aufrichtige Liebe zu Gott, der die Erlösung ermöglicht.

Und nur über diesen Weg, nämlich die Überzeugung der eigenen Erlösungsbedürftigkeit und die Dankbarkeit gegenüber Gott, der diese Erlösung ermöglicht, kann man hier auch gegebenenfalls überzeugen.

Jedenfalls meiner Ansicht nach. Denn nur so kann ein Glaube, der auf Liebe basiert, auch aufrichtig sein.

Dass mich das am Ende trotzdem nicht überzeugt hat andere Gründe.

lucan-7 antworten
396 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

Drohung ist kein Weg zum Glauben.

Richtig. Aber sie funktioniert recht gut, um den Ausgang Richtung Aufklärung zu versperren.

jack-black antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3406

Das sehe ich auch so.

Liebe macht anziehend😀

irrwisch antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht schließlich nicht darum, sich ängstlich in den Staub zu werfen,

Nicht aus Angst, aber aus Ehrfurcht kann man sich geistig vor Gott in den Staub werfen.
Ich bin auch kein Freund davon den Glauben mit Drohbotschaften aufzubauen. Das halte ich für falsch.
Allerdings finde ich auch diese zunehmende Weichspülerrei auf Gottes Wesen bezogen einfach unrealistisch.

Ich will das einfach mal aussprechen, auch wenn ich mich unbeliebt mache, aber ein Blick in die weltlichen Zustände zeigt doch deutlich, dass Gott nicht dieser Liebes- Weichspüler in Dauerschleife ist.
Das haut einfach nicht hin, sonst sehe unser irdisches Leben anders aus.

Ich will hier keine Angst verbreiten, im Gegenteil, ich erlebe Gott selbst als sehr liebevoll und gnädig im Alltag, dass ich Schwierigkeiten habe die ewige Hölle nachzuvollziehen. Doch es gibt mit Sicherheit auch andere Seiten Gottes, die nicht so auf Kuschelkurs mit dem Menschen gehen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Nicht aus Angst, aber aus Ehrfurcht kann man sich geistig vor Gott in den Staub werfen.

Das bleibt einem dann selbst überlassen, wie man Gott sieht und wie man seine Dankbarkeit zeigt. Ich selber fand Lobpreis ja immer etwas befremdlich, aber ich konnte die Motivation dafür schon nachvollziehen... auch wenn es mir gelegentlich eher als Pflichtübung erschien. Spontane Dankbarkeit funktioniert halt nicht auf Kommando... aber wie gesagt, das ist eine sehr individuelle Sache.

Veröffentlicht von: @amalia

Ich will hier keine Angst verbreiten, im Gegenteil, ich erlebe Gott selbst als sehr liebevoll und gnädig im Alltag, dass ich Schwierigkeiten habe die ewige Hölle nachzuvollziehen. Doch es gibt mit Sicherheit auch andere Seiten Gottes, die nicht so auf Kuschelkurs mit dem Menschen gehen.

Das ein so gewaltiger und rätselhafter Gott auch, sagen wir mal, etwas unheimliches an sich hat und auch Dinge tut, die uns erschrecken und die wir nicht verstehen leuchtet mir ja auch noch ein.

Aber irgendwo muss da ja auch eine Vertrauensbasis sein. Und da stoße ich dann oft an meine Grenzen, wenn ich die Beschreibungen dieses Gottes in der Bibel lese.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bleibt einem dann selbst überlassen, wie man Gott sieht und wie man seine Dankbarkeit zeigt.

Ja schon und doch denke ich, dass ein (geistiges) Beugen der Knie, ein geistiges Kopf neigen vor Ehrfurcht angebracht ist. Wenn man das nicht kann hat man, meiner Meinung nach, ein Problem.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich selber fand Lobpreis ja immer etwas befremdlich, aber ich konnte die Motivation dafür schon nachvollziehen...

Mir ging das früher auch nicht so leicht von den Lippen, weil es mir so auf Knopfdruck gezwungen vorkam und das konnte ich nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Spontane Dankbarkeit funktioniert halt nicht auf Kommando... aber wie gesagt, das ist eine sehr individuelle Sache.

Das stimmt. Ich finde Demut und Dankbarkeit hängen eng zusammen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ein so gewaltiger und rätselhafter Gott auch, sagen wir mal, etwas unheimliches an sich hat und auch Dinge tut, die uns erschrecken und die wir nicht verstehen leuchtet mir ja auch noch ein.

Oh ja, das ist gut formuliert. Ja, etwas unheimlich mit seiner Gewaltigkeit und Macht und manchmal erschreckend, was er tut oder zulässt, ja, das empfinde ich auch so.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber irgendwo muss da ja auch eine Vertrauensbasis sein. Und da stoße ich dann oft an meine Grenzen, wenn ich die Beschreibungen dieses Gottes in der Bibel lese.

Ich kann das gut nachvollziehen. Das ist nicht einfach zu schlucken.
Die Vertrauensbasis ist sehr wichtig, um irgendwie eine mögliche Verbindung zu diesem doch gewaltigen und sonst ungreifbaren Gott zu finden. Und genau das ist für uns Jesus.

Wie siehst du das mit dem Gott dieser irdischen Realität? Hättest du auch ein Vertrauensproblem, wenn du die Bibel weglässt und diese Welt als Verbindungsmaßstab zu Gott nimmst?
Also wenn du dir diese Welt anschaust mit allem, was sie ausmacht ( positiv und negativ) und dann einen Gott dahinter siehst.
Könntest du ihm vertrauen?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Wie siehst du das mit dem Gott dieser irdischen Realität? Hättest du auch ein Vertrauensproblem, wenn du die Bibel weglässt und diese Welt als Verbindungsmaßstab zu Gott nimmst?

Es ist natürlich schwer, das im nachhinein zu beurteilen... aber bevor ich mich intensiver mit der Bibel befasste und nur eine grobe Vorstellung von Gott hatte, da hatte ich auch kein Problem mit dem Glauben. Da habe ich auch noch regelmäßig gebetet... alles etwas ungeordnet, aber irgendwie erschien mir das sinnvoll.

Das endete dann, als ich mir Gedanken machte und
Dinge hinterfragte... und mich deshalb näher mit der Bibel und dem christlichen Glauben befasste. Und da ergab dann vieles plötzlich so gar keinen Sinn mehr.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber bevor ich mich intensiver mit der Bibel befasste und nur eine grobe Vorstellung von Gott hatte, da hatte ich auch kein Problem mit dem Glauben.

Gilt das heute auch noch ( wenn ich fragen darf), dass du mit dem Glauben an Gott kein Problem hast, wenn du die Bibel weglässt?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Gilt das heute auch noch ( wenn ich fragen darf), dass du mit dem Glauben an Gott kein Problem hast, wenn du die Bibel weglässt?

Ich habe für mich entschieden, dass sich manche Fragen einfach nicht beantworten lassen - und wir das aushalten müssen.

Und ich kann nicht sagen, was von Gott bleibt, wenn man die Bibel weglässt.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

nd ich kann nicht sagen, was von Gott bleibt, wenn man die Bibel weglässt.

Ich denke nicht, dass es Sinn macht zu fragen, was von Gott übrig bleibt, wenn man die Bibel wegnimmt. Denn Gott ist der, der er ist auch ohne Bibel.
Anders sieht es aus, wenn man fragt, was bleibt dann noch vom Menschen übrig ohne seine Botschaft ( in der Bibel festgehalten), seine Menschwerdung, seine Annäherung an uns und seinen Opfertod, der uns heiligt, alle Sünden wegwäscht und uns somit das geistige Leben schenkt?

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Ich denke nicht, dass es Sinn macht zu fragen, was von Gott übrig bleibt, wenn man die Bibel wegnimmt. Denn Gott ist der, der er ist auch ohne Bibel.

Die Bibel dient lediglich dazu, sich von Gott eine bestimmte Vorstellung zu machen.

Veröffentlicht von: @amalia

Anders sieht es aus, wenn man fragt, was bleibt dann noch vom Menschen übrig ohne seine Botschaft ( in der Bibel festgehalten), seine Menschwerdung, seine Annäherung an uns und seinen Opfertod, der uns heiligt, alle Sünden wegwäscht und uns somit das geistige Leben schenkt?

Es bleiben Menschen übrig, die keine Christen sind... und trotzdem prima mit dem Leben klar kommen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bibel dient lediglich dazu, sich von Gott eine bestimmte Vorstellung zu machen.

Der Ursprung dessen, dass Menschen eine Vorstellung von Gott entwickeln ist, dass Gott sich selbst in der Bibel den Menschen vorstellt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es bleiben Menschen übrig, die keine Christen sind... und trotzdem prima mit dem Leben klar kommen.

Leben wir auf demselben Planeten? 🤨

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Der Ursprung dessen, dass Menschen eine Vorstellung von Gott entwickeln ist, dass Gott sich selbst in der Bibel den Menschen vorstellt.

Nein. Religiösen Glauben gab es schon lange vor der Bibel.

Veröffentlicht von: @amalia

Leben wir auf demselben Planeten? 🤨

Die Frage verstehe ich jetzt nicht...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Hinweise

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Religiösen Glauben gab es schon lange vor der Bibel.

Die Frage wär nur, wie viel das mit Gott zu tun hat ... ein Glaube an geister oder begrenzte Götter ist ja was völlig Anderes als Monotheismus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage verstehe ich jetzt nicht...

Du hast an dem, was sie fragte ("was bleibt vom Menschen übrig") vorbeigeredet, ob ihr schon davor aneinander vorbei geredet habt, hab ich jetzt nicht abgecheckt ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Frage wär nur, wie viel das mit Gott zu tun hat ... ein Glaube an geister oder begrenzte Götter ist ja was völlig Anderes als Monotheismus.

Meines Wissens war Echnaton mit der Verehrung des Aton der Vorläufer des Monotheismus - wobei es auch da Übergänge gibt, selbst in der Bibel. Denn die Existenz anderer Götter wird da zunächst nicht bestritten, sie werden nur als schwächer dargestellt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du hast an dem, was sie fragte ("was bleibt vom Menschen übrig") vorbeigeredet, ob ihr schon davor aneinander vorbei geredet habt, hab ich jetzt nicht abgecheckt ...

Mag sein... irgendwas habe ich da wohl nicht mitbekommen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

EchnAton

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meines Wissens war Echnaton mit der Verehrung des Aton der Vorläufer des Monotheismus

Geht man von dem aus. was in der Bibel steht, war Mose früher (Exodus ca. 1440 v.Chr. oder evtl. noch früher).

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Geht man von dem aus. was in der Bibel steht, war Mose früher (Exodus ca. 1440 v.Chr. oder evtl. noch früher).

Meines Wissens gibt es dafür keine historischen Belege.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meines Wissens gibt es dafür keine historischen Belege.

Also dass in 1.Kö 6,1 gesagt wird, dass der Tempel 480 Jahre nach dem Exodus gebaut wurde, woraus sich 1440 v.Chr. für den Exodus berechnen lässt, weiß ich auch ohne historische Belege. Genauso dass sich aus den Zahlen im Richterbuch ein noch früheres Datum errechnen lässt.

In Jericho gibt es eine Schicht, die wurde zunächst vom Archäologen Garstang auf 1400 v.Chr. datiert, u.a. weil sie exakt zu dem passt, was in Josua 6 steht, dann von der Archäologin Kenyon auf das 17.Jh. v.Chr. (und da inzwischen die Theologen den Exodus auf 1260 v.Chr. datierten, konnte Finkelstein sein Buch über nicht vorhandene Posaunen schreiben), inzwischen wird sie auf das 16. Jh. v.Chr. datiert. Das kommt einem Beleg schon relativ nahe (ist es aber noch nicht).

Dass Mose nach EchnAton war, hat Finkelstein widerlegt. Dass er vorher war, wurde in den letzten 100 Jahren zu selten in Betracht gezogen, um da jemand zu finden, der was Fundiertes dazu gesagt hat. Widerlegt ist es jedenfalls nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 433

Wie oft in diesen Foren wohl schon mit einem knappen Satz auf angeblich fehlende historische Belege hingewiesen wurde.
Wie oft sich dann darauf jemand - wie Du - die Mühe gemacht hat, auf diese Belege hinzuweisen.
Und wie oft dann die Reaktion darauf ausblieb.
Wer vermag das zu zählen?

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @yogman42

Wie oft in diesen Foren wohl schon mit einem knappen Satz auf angeblich fehlende historische Belege hingewiesen wurde.
Wie oft sich dann darauf jemand - wie Du - die Mühe gemacht hat, auf diese Belege hinzuweisen.
Und wie oft dann die Reaktion darauf ausblieb.
Wer vermag das zu zählen?

Weder Moses noch der Exodus sind historisch belegt.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

wobei es auch da Übergänge gibt, selbst in der Bibel. Denn die Existenz anderer Götter wird da zunächst nicht bestritten, sie werden nur als schwächer dargestellt.

Wo? Benenne mir bitte eine Quelle?

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wo? Benenne mir bitte eine Quelle?

Beim Zauberduell vor dem Pharao können die gegnerischen Priester die Kraft ihrer Götter nutzen, sie sind also existent. Aber sie erweisen sich als schwächer.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Beim Zauberduell vor dem Pharao können die gegnerischen Priester die Kraft ihrer Götter nutzen, sie sind also existent.

Die Bibel sagt nicht, woher die Zauberer ihre Kräfte hatten. Hier greift wohl eher die Gleichsetzung der Götter mit Dämonen. Die Zauberer bezogen ihre Kraft praktisch "von unten".

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Bibel sagt nicht, woher die Zauberer ihre Kräfte hatten. Hier greift wohl eher die Gleichsetzung der Götter mit Dämonen. Die Zauberer bezogen ihre Kraft praktisch "von unten".

Na ja, wenn der israelische Gott der einzige und wahre sein soll, dann mussten die anderen Götter zwangsläufig irgendwann zu "Dämonen", also zu irgendwas anderem erklärt werden. Wäre ja sonst kein Monotheismus.

Trotzdem kommen in der Bibel andere Götter wie Baal, Astarte, Moloch genau so wie Andeutungen und Hinweise auf etliche andere vor, die auch nicht immer korrekt zugeordnet werden ("Baal" steht meines Wissens für mehrere ganz unterschiedliche Gottheiten).

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, wenn der israelische Gott der einzige und wahre sein soll, dann mussten die anderen Götter zwangsläufig irgendwann zu "Dämonen", also zu irgendwas anderem erklärt werden.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Dämonen haben sich selbst zu Göttern erklären lassen. Ebenso wie sich der Teufel heute noch als Engel des Lichtes verstellt. (2. Kor. 11, 14)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem kommen in der Bibel andere Götter wie Baal, Astarte, Moloch genau so wie Andeutungen und Hinweise auf etliche andere vor, die auch nicht immer korrekt zugeordnet werden ("Baal" steht meines Wissens für mehrere ganz unterschiedliche Gottheiten).

Das sind eben wie gesagt zu Göttern erklärte Dämonen oder leblose Statuen aus Holz etc.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Dämonen haben sich selbst zu Göttern erklären lassen. Ebenso wie sich der Teufel heute noch als Engel des Lichtes verstellt. (2. Kor. 11, 14)

Das folgt natürlich zwangsläufig aus dem Anspruch einer monotheistischen Religion wie dem Christentum. Das heißt aber nicht, dass es ursprünglich nichts anderes gab.

Und zu welchem Zweck Gott Dämonen zulassen sollte, die sich als Götter ausgeben können ist mir auch nicht klar... er könnte ja den gefallenen Engeln auch ihre Macht nehmen, und gut ist's...

Innerhalb der Religion macht das theologisch keinen Sinn.
Von außerhalb, also religionsgeschichtlich betrachtet, ist natürlich kein großes Problem. Da bemerkt man einfach die gegenseitigen Einflüsse der verschiedenen Religionen.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heißt aber nicht, dass es ursprünglich nichts anderes gab.

Das ist halt der Unterschied zwischen der Auffassung eines, der nicht an Jesus glaubt und einem, der an Jesus glaubt. Ich bin davon überzeugt, dass die Aussagen der Bibel war sind, weil sich mein Glaube für mich als tragfähig erwiesen hat.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und zu welchem Zweck Gott Dämonen zulassen sollte, die sich als Götter ausgeben können

Gott hat auch den Engeln einen freien Willen belassen. Die genauen Hintergründe über das Warum werden wir natürlich erst dann erfahren, wenn wir bei Ihm sind.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist halt der Unterschied zwischen der Auffassung eines, der nicht an Jesus glaubt und einem, der an Jesus glaubt. Ich bin davon überzeugt, dass die Aussagen der Bibel war sind, weil sich mein Glaube für mich als tragfähig erwiesen hat.

Das ist für mich keine Basis.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott hat auch den Engeln einen freien Willen belassen. Die genauen Hintergründe über das Warum werden wir natürlich erst dann erfahren, wenn wir bei Ihm sind.

Und das ist der Grund, weshalb es keine Basis für mich ist.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist für mich keine Basis.

War mir eigentlich von vornherein klar.
Damit dürfte Dir aber die Basis für so ziemlich alles fehlen, was in einem christlichen Forum relevant ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist der Grund, weshalb es keine Basis für mich ist.

Wer sind wir Menschen, dass wir Gott vorschreiben, uns über Seine Beweggründe Rechenschaft abzulegen? Zumal unser menschlicher Horizont gegenüber Gottes Wirken sowieso sehr begrenzt ist. Gott verstehen zu wollen, wäre das Gleiche, als wollte ich einen Ozean in eine Tasse fassen. Aber ebenso wie ich mich dem Ozean anvertrauen und darin schwimmen oder darauf Schiff fahren kann, so kann ich Gott vertrauen und mich Seiner Liebe überlassen.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Damit dürfte Dir aber die Basis für so ziemlich alles fehlen, was in einem christlichen Forum relevant ist.

Ein Glaube kann immer noch in sich selbst stimmig sein. Gott hat dieses oder jenes Problem gesehen, er hat so oder so gehandelt, und daraus folgen diese und jene Konsequenzen für die Menschheit.

Ich kann dann zwar sagen, dass ich nicht dran glaube - das ändert aber nichts an der Stimmigkeit.

Wenn du aber sagst, dass es tatsächlich keinen Sinn ergibt oder unverständlich ist, wir das aber später sicher erfahren - dann fehlt auch die innere Stimmigkeit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer sind wir Menschen, dass wir Gott vorschreiben, uns über Seine Beweggründe Rechenschaft abzulegen? Zumal unser menschlicher Horizont gegenüber Gottes Wirken sowieso sehr begrenzt ist.

Es geht nur um die Frage, welche Gründe wir haben, an Gottes Existenz zu glauben - und wenn er existiert, ob wir ihm vertrauen können.

Liegen keine Gründe für seine Existenz vor oder sind seine Wege so rätselhaft, dass wir keine Grundlage haben, ihm zu vertrauen - dann hat das eben entsprechende Konsequenzen für den Glauben.

Ein Schaf versteht auch den Schäfer nicht, aber er sorgt für das Schaf, so dass das Schaf dem Schäfer vertraut. Bis es dann von ihm geschlachtet wird.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

so kann ich Gott vertrauen und mich Seiner Liebe überlassen.

Das kann man nicht wissen, wenn Gott für uns so unverständlich bleibt wie der Schäfer für das Schaf.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du aber sagst, dass es tatsächlich keinen Sinn ergibt oder unverständlich ist, wir das aber später sicher erfahren - dann fehlt auch die innere Stimmigkeit.

Dass es keinen Sinn ergibt, sage ich nicht. Ich bin sogar überzeugt, dass es einen Sinn ergibt, dass wir aber noch nicht in allem den Sinn erkennen können. Wir müssen Gott auch nicht in allem verstehen, aber wir dürfen Ihm in allem vertrauen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht nur um die Frage, welche Gründe wir haben, an Gottes Existenz zu glauben - und wenn er existiert, ob wir ihm vertrauen können.

Das hängt aber - zumindest für mich - nicht daran, ob ich Gott in allem verstehe, sondern dass ich erfahre und erlebe, dass Gott wahr ist und auch in unserem Alltag relevant.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Schaf versteht auch den Schäfer nicht, aber er sorgt für das Schaf, so dass das Schaf dem Schäfer vertraut. Bis es dann von ihm geschlachtet wird.

Auch ein Kind vertraut seinen Eltern.

turmfalke1 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Na ja, wenn der israelische Gott der einzige und wahre sein soll

Das schließt doch nicht aus, dass es andere Götter gibt. Das erste Gebot besagt nur, dass wir neben Gott keine anderen Götter haben sollen.

herbstrose antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Religiösen Glauben gab es schon lange vor der Bibel.

Natürlich, aber darum ging es nicht. Wir reden ja hier über die Bibel. Du sagst ja, sie dient lediglich dafür, dass Menschen sich eine Vorstellung von Gott machen. Die Bibel beinhaltet auch mehr, aber auch bei diesem Punkt habe ich eine andere Sichtweise, wie ich schrieb, durch die Bibel gehen Infos von Gott an die Menschheit.
Also nicht der Mensch ist die Quelle, dass die Bibel entstanden ist, sondern Gott. So sehe ich das.
Bsp. in der Bibel sagt Gott, es gibt keinen anderen Gott ausser ihn.
Diese Info kann nicht aus einem Menschen kommen, weil der Mensch überhaupt nicht die Fähigkeit hat zu sehen, ob es in der ganzen " Unendlichkeit" noch andere Götter gibt.

Oder, die Info seitens Gottes, dass die Sünde den Tod mit sich bringt und er uns durch sein Opfertod rein wäscht und befreit von der Sklaverrei Ursache- Konsequenzen/ Gesetz. Auch diese Info ist keine Info zu der ein Mensch als Quelle fähig ist, denn beobachten, dass es Ursache - Wirkung gibt auf der Welt, das kann jeder Depp feststellen, aber wie es sich geistig verhält, da haben die Meisten kein Wissen.
D.h. sie wissen nicht, was Geistig auf sie wartet, wenn sie seelisch beschmutzt den irdischen Körper verlassen.
Gott lässt zu, dass wir durch die Bibel erst eine Vorstellung davon bekommen, wie er manchmal handelt, wie er die Menschen sieht usw.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Frage verstehe ich jetzt nicht...

Ich meinte meine Frage darauf bezogen, in was für einen Zustand die Menschen das Zusammenleben und die Zustände auf Erden haben sich entwickeln lassen.
Ob die Ausbeutung von Natur, Tieren oder Menschen ( Kindern in manchen Ländern). Ich denke, ich muss keine Einzelbsp. nennen, was die Menschen alles anrichten, obwohl doch immer so geprahlt wird, wie fortgeschritten und aufgeklärt die Menschen heutzutage sind, sind sie nach wie vor unfähig eine Welt zu schaffen, wo man tatsächlich wie du sagtest, prima mit dem Leben zurechtzukommen.

Löschen sie an Stelle X einen Brand, entsteht woanders ein Brand.
Aus diesem Schlammassel kommen wir nicht mehr raus. Wir Menschen brauchen Vergebung für die Schuld, die wir in uns tragen.
Vergebung untereinander, aber vor allem Vergebung von Gott.

Das meinte ich damit, nimm die geistige Botschaft Gottes und den Opfertod Jesu weg und übrig bleibt ein Mensch voller Schuld, seelischer Verschmutzung, Unfähigkeit wirklich verantwortungsbewusst zu leben/ zu handeln. Es bleibt dann der Tod ein ewiger Begleiter im Leben der Menschheit. Der Tod auf irdischer und geistiger Ebene. Und solange es Menschen gibt, die ihrer eigenen Unfähigkeit nicht ins Auge sehen wollen und sich nicht demütig vor Gott beugen, weil sie sich nicht eingestehen, dass sie ohne Gott nicht mehr aus diesem Disaster rauskommen, wird diese Sklaverrei von Ursache- Konsequenz/ Gesetz , Tod dominieren und über sie herrschen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Natürlich, aber darum ging es nicht. Wir reden ja hier über die Bibel. Du sagst ja, sie dient lediglich dafür, dass Menschen sich eine Vorstellung von Gott machen. Die Bibel beinhaltet auch mehr, aber auch bei diesem Punkt habe ich eine andere Sichtweise, wie ich schrieb, durch die Bibel gehen Infos von Gott an die Menschheit.

Ja, natürlich. Das Christentum ist eine Offenbarungsreligion, basierend auf der Vorstellung, dass Gott sich den Menschen mitgeteilt hat. Für mich ist das nicht glaubwürdig, für dich schon - das ist wohl der wesentliche Unterschied in unserem Weltbild.

Aber es hat ja auch vorher schon religiösen Glauben gegeben, auch ohne Offenbarung durch die Bibel. Auch Paulus bemerkt das ja, dass auch andere Völker einen Glauben haben - der teilweise sogar ganz ähnliche Elemente hat.

Veröffentlicht von: @amalia

Bsp. in der Bibel sagt Gott, es gibt keinen anderen Gott ausser ihn.

Mehr oder weniger. Allerdings kommen ja auch andere Götter vor, die laut Bibel sehr wohl existieren - aber unterlegen sind.

Veröffentlicht von: @amalia

Auch diese Info ist keine Info zu der ein Mensch als Quelle fähig ist

Nun, das verhält sich ja im Islam genau so. Kann man sich jetzt drüber streiten, was zutrifft...

Veröffentlicht von: @amalia

Ich meinte meine Frage darauf bezogen, in was für einen Zustand die Menschen das Zusammenleben und die Zustände auf Erden haben sich entwickeln lassen.
Ob die Ausbeutung von Natur, Tieren oder Menschen ( Kindern in manchen Ländern).

Nun, innerhalb der letzten 1500 Jahre wurde diese Entwicklung im Wesentlichen vorangetrieben von Leuten, die sich auf die Bibel berufen. Im Namen des Christentums wurden Länder überfallen, ausgebeutet und missioniert. Wenn die Menschen sich an ihren Taten messen lassen sollen, dann hat das Christentum auf ganzer Linie versagt.

Das heißt nicht, dass es da nicht auch viele gute Beispiele gäbe, keine Frage. Aber unterm Strich ist es halt nicht gerade überzeugend...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

Die Christen sind also wieder schuld?
Bevor ich vielleicht noch auf die anderen Aussagen von dir eingehe, habe ich eine Frage. Ich sprach ja in meiner Aussage vorher von der ganzen Menschheit ohne die Schuld des Leidens und den Mißständen auf Erden z.b. hauptsächlich Atheisten in die Schuhe zu schieben, weil sie gottlos durchs Leben gehen.
Aber nun kommst du wieder damit:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, innerhalb der letzten 1500 Jahre wurde diese Entwicklung im Wesentlichen vorangetrieben von Leuten, die sich auf die Bibel berufen.

Menschenausbeutung, Ausbeutung von Tieren und sogar die Ausbeutung der Umwelt ist also in den letzten 1500 Jahren hauptsächlich von Christen ausgegangen? Das ist interessant.
Ich hätte gerne die Quellen dazu. Natürlich bitte im Vergleich zu Atheisten und Andersgläubigen in den vergangenen 1500 Jahren und in Bezug auf die Punkte: Mensch- Tier - und Umweltausbeutung.
Besonders würde mich interessieren, wie man darauf kommt bzw. wie man das ermittelt hat, dass die Ausbeutung der Natur/ Umwelt hauptsächlich den Christen zuzuschreiben ist.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Meine Aussage ist nicht "Die Christen sind schuld", sondern: "Der christliche Glaube macht in dieser Beziehung keinen Unterschied".

Veröffentlicht von: @amalia

Menschenausbeutung, Ausbeutung von Tieren und sogar die Ausbeutung der Umwelt ist also in den letzten 1500 Jahren hauptsächlich von Christen ausgegangen? Das ist interessant.
Ich hätte gerne die Quellen dazu.

Als Quelle kannst du ein beliebiges Geschichtsbuch aufschlagen. Es waren die "christlichen" Nationen, die den Kolonialismus wesentlich voran brachten, ebenso wie die Industrialisierung, Umweltverschmutzung und Massentierhaltung. Und auch wenn der Einfluss der Kirche in dieser Zeit mehr und mehr zurückging hielt das die Verantwortlichen nicht davon ab, sich immer wieder auf den christlichen Glauben zu berufen.

Und hier hatte auch der christliche Glaube selbst hier einen deutlichen Einfluss, vor allem mit seinem klaren Schwarz-Weiss Schema, das auch das Denken in der Politik wesentlich beeinflusst hat. Auch der Missionsgedanke, der etwa dem Judentum fremd ist, hatte hier sicher keinen guten Einfluss.

Aber ich gehe nicht so weit zu sagen, dass der christliche Glaube "schuld" an der Entwicklung war. Ich nehme an, dass die Sache auch mit einem anderen Glauben ähnlich gelaufen wäre. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Aber die christliche Religion hat dabei versagt, die Welt tatsächlich zu einem besseren Ort zu machen und die Lehren Jesu umzusetzen (die ja eigentlich gar nicht schlecht sind). Christen sind und waren aktiv daran beteiligt, die Welt auszubeuten, Menschen zu unterdrücken und die Umwelt zu zerstören. Und das in einem sehr umfangreichen Ausmaß.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Aussage ist nicht "Die Christen sind schuld", sondern: "Der christliche Glaube macht in dieser Beziehung keinen Unterschied".

Nein, deine Aussage auf Mensch- , Tier- und Umweltausbeutung war:

"im Wesentlichen vorangetrieben von Leuten, die sich auf die Bibel berufen. "

Veröffentlicht von: @lucan-7

Als Quelle kannst du ein beliebiges Geschichtsbuch aufschlagen.

Ich habe nicht nach Geschichtsunterricht verlangt. Ich lebe nicht abgesondert von jeglicher Bildung/ Schule auf einer einsamen Insel.
Ich habe nach Quellen zu deiner obrigen Aussage gefragt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber ich gehe nicht so weit zu sagen, dass der christliche Glaube "schuld" an der Entwicklung war. Ich nehme an, dass die Sache auch mit einem anderen Glauben ähnlich gelaufen wäre. Da gibt es viele Möglichkeiten.

Und in einer Welt voller Atheisten? Wie sehe da deiner Meinung nach die Welt aus?

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @amalia

Nein, deine Aussage auf Mensch- , Tier- und Umweltausbeutung war:

"im Wesentlichen vorangetrieben von Leuten, die sich auf die Bibel berufen. "

Ja, sicher. Was waren denn die Kolonialmächte? Zunächst Spanien und Portugal (die sich auch ausdrücklich auf Kirche und Glaube beriefen), dann weitere Länder wie Frankreich und die Niederlande, später auch Deutschland. Und dort nahm dann auch die Industrialisierung ihren Lauf.

Andere Länder mit anderem Glauben hatten auch ihren Anteil - aber nicht in diesem Umfang.

Veröffentlicht von: @amalia

Und in einer Welt voller Atheisten? Wie sehe da deiner Meinung nach die Welt aus?

Auch nicht anders. Das ist doch meine Aussage: Religion macht da keinen Unterschied. Wenn Glaube als Vorwand für Krieg wegfällt sucht man sich halt einen anderen Vorwand.

Eine atheistische Welt wäre vielleicht in mancher Hinsicht ehrlicher, weil der religiöse Vorwand wegfällt... aber sie wäre vermutlich nicht besser.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, sicher. Was waren denn die Kolonialmächte? Zunächst Spanien und Portugal (die sich auch ausdrücklich auf Kirche und Glaube beriefen), dann weitere Länder wie Frankreich und die Niederlande, später auch Deutschland. Und dort nahm dann auch die Industrialisierung ihren Lauf.

Die Industriealisierung fand doch nicht im "christlich (verdunkelten) Mittelalter" statt, sondern in der "aufgeklärten Neuzeit".

Die industriebedingte "Ausbeutung" ist also kein ursächlich "christliches Phänomen"...- sondern eher ein Kind der Aufklärung, dem von christlicher Seite (z.B. katholische Arbeits- und Sozialethik) einhalt geboten werden musste UND MUSS...

hg poimen

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Die Industriealisierung fand doch nicht im "christlich (verdunkelten) Mittelalter" statt, sondern in der "aufgeklärten Neuzeit".

Ich ging ja von der Kolonialisierung aus. Und die Industrienationen begriffen sich ja immer noch als "christlich".

Und ich habe ja auch ausdrücklich geschrieben, dass das Christentum nicht unbedingt "schuld" daran ist... aber die christlich dominierten Länder haben sich nun nicht gerade durch Respekt und Nächstenliebe hervorgetan.
Der christliche Glaube hat Ausbeutung und Umweltzerstörung nicht verhindert, sondern war vielmehr direkt daran beteiligt.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der christliche Glaube hat Ausbeutung und Umweltzerstörung nicht verhindert, sondern war vielmehr direkt daran beteiligt.

Das halte ich für ein Gerücht.
Nirgendwo war der "christliche Sozialgedanke" aktiver (bildeten sich mehr "Glaubensgemeinschaften") als in jener Zeit.
Du tust ja geradezu so (obwohl Du es gleichzeitig negierst), als wäre der "christliche Gedanke" Auslöser und Brandtstifter (Gedankenpool) jener Zeit...

hg poimen

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Jack-Black
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Die industriebedingte "Ausbeutung" ist also kein ursächlich "christliches Phänomen"...- sondern eher ein Kind der Aufklärung, dem von christlicher Seite (z.B. katholische Arbeits- und Sozialethik) einhalt geboten werden musste UND MUSS...

Was die Ausbeutung von Menschen angeht, hat die "christliche" Welt nun mal das Sklaven- und Rassismusproblem an der Backe. Dass einzelne Christen durchaus in dieser Sache für antirassistische Positionen stehen, sei nicht verhehlt. Aber dass (christliche) Religiosität und Rassistische Ansichten in positiver Korrelation stehen, darf zumindest in den USA (der wichtigsten, d.h. kulturell tonangebenden, christlichen Nation der Welt) wohl als belegt angesehen werden, kann aber bei Bedarf in Brockschmidts "Amerikas Gotteskrieger" nachgelesen werden.

Was die Umweltverschmutzung und -Ausbeutung angeht, darf wieder in die USA geschaut werden. Da wird entlang von religiösen Argumentationslinien glatt der Treibhauseffekt bestritten, da sorgen "konservative", d.h. von der mächtigen evangelikalen Lobby kontrollierte oder installierte Politiker und Richter im Zweifelsfall für Gesetze und Gerichtsentscheidungen gegen Umweltschutz.

Was die Ausbeutung von ArbeiterInnen angeht, so haben sich die Kirchen auch wenig mit Ruhm bekleckert und Arbeitnehmerrechte wurden vor allem durch die Gewerkschaften erkämpft, welche eher selten was mit christlicher, sondern eher schon mit sozialistischer oder gar kommunistischer Ideologie am Hut hatten.

Dass also der Ausbeutung der Industriearbeiter eher von christlicher Seite Einhalt geboten würde, ist schon eine recht originelle Betrachtungsweise der Geschichte der Arbeitnehmerrechte, die gegebenenfalls ein paar Indizien in dem südamerikanischen Wirken der "Befreiungstheologie" finden mag, aber denn doch mal schauen sollte, wie denn sonst so Kirche und (eher dem atheistischen sozialistischen Gedankengut nahestehende) Gewerkschaften bei Konflikten zwischen Arbeiterklasse und Kapital positioniert waren.

jack-black antworten
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Veröffentlicht von: @jack-black

Was die Ausbeutung von Menschen angeht, hat die "christliche" Welt nun mal das Sklaven- und Rassismusproblem an der Backe. Dass einzelne Christen durchaus in dieser Sache für antirassistische Positionen stehen, sei nicht verhehlt. Aber dass (christliche) Religiosität und Rassistische Ansichten in positiver Korrelation stehen, darf zumindest in den USA (der wichtigsten, d.h. kulturell tonangebenden, christlichen Nation der Welt) wohl als belegt angesehen werden, kann aber bei Bedarf in Brockschmidts "Amerikas Gotteskrieger" nachgelesen werden.

O.K.
Amerikanisches Gedankengut basiert eher auf der 1$ Note (in God we trust - was ich für bedenklich halte) - das "Mittelalter" eher auf dem "Seelenfrieden" - was vermutlich Du für bedenklich hälst...

Nichts desto Trotz ist "christliches Gedankengut" nicht mit "kapitalorientierter Profitgier" gleich zu setzen.
Im "christlichen" ist zwar der Mensch nicht der Nabel der Welt - sondern Gott, aber der sorgt sich wiederum um "Gleichbehandlung" -sprich "Gerechtigkeit"
Insofern halte ich das Geschachere um "wer ist der bessere Mensch" für mühseelig - insbesondere wenn es darum geht Christen zu deskreditieren (Amerika ist wirklich nicht das Vorhängeschild, wenn es um christlichen Glauben - ohne Politik - geht ! wie Putin ohne Russland - die frage ist : wer macht WEN zu WAS)

hg poimen

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Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3382
Veröffentlicht von: @poimen-a

Nichts desto Trotz ist "christliches Gedankengut" nicht mit "kapitalorientierter Profitgier" gleich zu setzen.

Sicherlich nicht. Christliches Gedankengut kann einzig und allein mit christlichem Gedankengut gleich gesetzt werden. Was also wäre nun christliches Gedankengut, wie ließe es sich definieren?

Mein Vorschlag: <blockquote data-userid="0" data-postid="307597" data-mention="Definition]Christliches Gedankengut ist die Gesamtmenge der von Christen gehegten Gedanken.

[quote=poimen.a">

Veröffentlicht von: @definitionchristliches-gedankengut-ist-die-gesamtmenge-der-von-christen-gehegten-gedanken-quotepoimen-a

Insofern halte ich das Geschachere um "wer ist der bessere Mensch" für mühseelig.

Dieses "Geschachere" ist ja aber nie ein Selbstzweck, oder? Diejenigen, die behaupten, Christen seien die besseren Menschen, schlußfolgern ja aus dieser Behauptung ebenso, wie diejenigen, die behaupten, Christen seien nicht die besseren Menschen. Falls Christen die besseren Menschen sein sollten, wäre es im allgemeinen Interesse, dass möglichst alle zu Christen werden. Falls Christen allerdings keine besseren Menschen sein sollten, gibt es im Sinne des Allgemeinwohls keinen Grund, christliche Positionen zu propagieren. Darüber hinaus wäre es zumindest ein gewisses Indiz, dass der Anteil der Ethik an der christlichen Religion keine praktische Relevanz hat.*

Die Frage, die da im Raum steht, scheint mir zu lauten: "Bedeutet "christlich" oder "ein Christ" zu sein, irgendetwas Positives? Etwas, das es anzustreben gilt?"
Ist es ein Werturteil oder nur eine wertneutrale Attributierung eines Menschen wie z.B. "blond" oder "ein Osteuropäer" (ich gehe hier mal davon aus, dass die Bezeichnung Osteuropäer noch kein Werturteil impliziert)?

Veröffentlicht von: @poimen-a

Amerika ist wirklich nicht das Vorhängeschild**, wenn es um christlichen Glauben - ohne Politik - geht !

Ich denke nicht, dass sich christlicher Glaube vom Politischen trennen läßt. So wenig, wie irgendeine andere Weltanschauung. Und ich stelle fest, dass christliche Gläubigkeit, d.h. das öffentliche sich als Christ Verorten heute insbesondere in den USA zu beobachten ist. Aber auch in Brasilien oder - tja, isso! - in Rußland.

In diesem Seitenstrang ging es ja, falls ich die Chronologie noch richtig parat habe, um Lucans Hinweis, dass der christliche Glaube die Menschen nicht in bemerkenswerter Weise "besser" gemacht habe und dass sich dies anhand der letzten 1500 Jahre Weltgeschichte nachweisen lasse aufgrund all der Unterdrückung, Ausbeutung, Zerstörung der Umwelt usw.. Das wurde ihm dann als Christenbashing ausgelegt. Wenn man sich aber diese letzten 1500 Jahre anschaut, so kommt man nicht umhin zu bemerken, dass die Hauptakteure der globalen Geschehnisse da eben "christlich" dominierte Staaten/Gesellschaften waren. Nun kann man zwar sagen: aber Nichtchristen haben sich ja auch nicht besser verhalten! Nur wurde das eben überhaupt nicht bestritten.

Bestritten wurde, dass sich im christlichen Agieren über die Jahrhunderte hinweg bemerkenswert viel von einer zum Guten leitenden Hand Gottes finden ließ. Christ-sein brachte in diesem Zeitraum offenkundig wenig in Sachen ethisch vorbildlichem Handeln. Selbst die zwei großen Verbrechenskomplexe des deutschen Faschismus und des russischen Stalinismus fanden in Gesellschaften statt, die Jahrhunderte Zeit gehabt hatten, sich christlich in der Wolle zu färben. Es waren zu über 90% per religiöser Erziehung ausgebildete Christen, die den Schnurrbartträger 1933 an die Macht brachten oder später die Juden in den besetzten Gebieten zusammentrieben und brutal abschlachteten.
Was also brachte diese christliche Sozialisation in Sachen ethischer Kompetenz? Offenkundig nicht sonderlich viel.
Machte die christliche Sozialisation die Menschen ethisch inkompetenter? Das ist schwer zu sagen, weil wir keine guten Vergleichsmöglichkeiten haben. Mir fielen da auf die Schnelle das maoistische China oder Kambodscha unter Pol Pot oder Nordkorea unter seinen heiligen großen Führern (die ja nicht mal pinkeln gehen müssen...) ein, und diese Vergleiche deuten an, dass andere Ideologien und andere religiöse Sozialisationen ähnlich gut (oder womöglich sogar noch besser) dazu taugen, Menschen in willfährige Monster auf Kommando zu verwandeln. Fast scheint es da sowas wie ein Muster zu geben, dementsprechend die Idee, es gebe "höhere Werte" als die menschlicher Interessen, tendenziell dabei hilft, normale Leute zu abnormal bösem Verhalten zu motivieren. Sei es der einzig wahre Gott, sei es das Wohl der Arbeiterklasse, sei es die heilige Ehre des Vaterlands: "Du sollst nicht töten, nicht mißhandeln, nicht stehlen, nicht vergewaltigen. Es sei denn, es geschieht ad maiorem dei gloriam, zwecks Siegs des international unterdrückten Proletariats, zur Verteidigung der Heimat."

Veröffentlicht von: @poimen-a

die frage ist : wer macht WEN zu WAS

Welche Frage? 🤨

*Nur wird von Proponenten des Christentums des öfteren mal Gegenteiliges behauptet gemäß dem Plakatmotto: "Werte brauchen Gott".

**Was meintest Du: Vorhängeschloß oder Aushängeschild? 😉

jack-black antworten
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Hallo Jack-Black,
im Wesentlichen muss ich Deiner Argumentation recht geben, da Du Dich ja (wie sollte es anders sein) auf Menschen und deren Handeln beziehst. Daher auch Deine Definition:

Veröffentlicht von: @jack-black

Mein Vorschlag:

Christliches Gedankengut ist die Gesamtmenge der von Christen gehegten Gedanken.

Die Grundlage christlichen Gedankenguts ist aber keine statistische Grösse, sondern eine "Offenbarung" (= die Gesammtmenge der Aussagen / Zusagen Christi, aus denen Menschen -leider- einen Anspruch entwickeln - da liegt der Hase im Pfeffer...)

Christen sind darum keine besseren Menschen - auch wenn das wünschenswert wäre.
Wenn überhaupt sind sie es erst dann, wenn sie die göttliche Liebe erkannt, verinnerlicht und dauerhaft verdaut haben... (aber Menschen machen aus allem ein greifbares / verfügbares System)

Die christliche "Ideologie" ist also nur da segensspendend, wo sie sich nicht mit der "Macht" korrumpiert, sondern in "Liebe" dient. - DAS zu verstehen und auseinanderzuhalten ist schwer genug...

hg poimen

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Yogman42
(@yogman42)
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yogman42 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Was die Ausbeutung von Menschen angeht, hat die "christliche" Welt nun mal das Sklaven- und Rassismusproblem an der Backe. Dass einzelne Christen durchaus in dieser Sache für antirassistische Positionen stehen

Nicht nur einzelne Christen, auch ganze Kirchen. Die Methodisten haben es z.B. geschafft, den internationalen Sklavenhandel verbieten zu lassen (Wilberforce!).

Veröffentlicht von: @jack-black

Dass also der Ausbeutung der Industriearbeiter eher von christlicher Seite Einhalt geboten würde, ist schon eine recht originelle Betrachtungsweise der Geschichte der Arbeitnehmerrechte, die gegebenenfalls ein paar Indizien in dem südamerikanischen Wirken der "Befreiungstheologie" finden mag

Ein paar mehr Indizien gibts schon. Die ersten Gewerkschaften überhaupt wurden von Methodisten initiiert ...

Dazu Kolping, Bodelschwingh, Wichern, Elisabth Fry etc. pp.

Und in Südamerika haben auch Missionare, der der "Befreiungstheologie" fern stehen, sich für die Rechte der Indios eingesetzt.

Das war natürlich zu wenig, aber du hast jetzt in die andere Richtung übertrieben.

Helmut

hkmwk antworten
Liberatus
(@liberatus)
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Beiträge : 132

Der Ausbeutung Einhalt gebieten ... und was daraus wurde

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die Industriealisierung fand doch nicht im "christlich (verdunkelten) Mittelalter" statt, sondern in der "aufgeklärten Neuzeit".

Auch die Kolonisierung anderer Erdteile durch europäische Mächte fand in der Neuzeit statt. Die Aufklärung kam im späteren Verlauf der Neuzeit. Mit ihr kam der Rassismus, mit dem versucht wurde, der weißen Weltherrschaft auch eine rationale Legitimation zu geben.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die industriebedingte "Ausbeutung" ist also kein ursächlich "christliches Phänomen"...- sondern eher ein Kind der Aufklärung, [...]

Die Ausbeutung ist mindestens so alt wie die Zivilisation selbst, die mithilfe des organisierten Getreideanbaus erstmals Überschüsse in solche Höhe erzeugen konnte, daß es ökonomisch möglich wurde, eine Klassengesellschaft zu errichten, indem man den Ertrag der arbeitenden Bevölkerung besteuerte und damit die Oberschicht und die ihrem Luxus und Machterhalt dienenden Spezialistenkasten alimentierte, insbesondere das Militär. 1. Samuel 8 berichtet dem Hype, der von dieser Gesellschaftsform ausging, und von ihrem Preis.

Die Industrialisierung ersetzte veraltete durch modernere Produktions- und auch Ausbeutungsmethoden. Die Aristokratie wurde verdrängt durch eine neue herrschende Klasse mit neuen ihr zuarbeitenden Spezialisten, die nun über nie dagewesene Mittel zur Herrschaftsausübung verfügt. Siehe hierzu: Das Zeitalter des Überwachungskapitalismus / Shoshana Zuboff

Veröffentlicht von: @poimen-a

[...] dem von christlicher Seite (z.B. katholische Arbeits- und Sozialethik) einhalt geboten werden musste UND MUSS...

Ja, ich stimme zu. Und: hätte müssen – dies komme ich leider nicht umhin, hinzuzufügen – statt genau die, die den Christen darin zum Vorbild gesetzt waren, auszugrenzen und zu verfolgen.

Die Arbeits- und Sozialethik des Volkes Israel – der arbeitsfreie Tag am Wochenende für alle, sogar Sklaven und Arbeitstiere – war der Kern dessen, wofür schon die Intellektuellen der römischen Sklavenhaltergesellschaft sie beargwöhnt und verachtet haben. Zitate bekannter römischer Autoren hierzu gibt es genug, etwa Senecas Bemerkung, daß die Juden ein Siebtel ihres Lebens verfaulenzen. Zum Nachlesen empfehle ich Judenhaß und Judenfurcht : die Entstehung des Antisemitismus in der Antike / Peter Schäfer

Genau der hierauf bezogene Passus der Zehn Gebote war es auch, dessen Befolgung während der Judenverfolgung unter Hadrian zur Straftat erklärt wurde, von Christen des Römischen Reiches denn auch umgehend für disponibel eingeschätzt und dann einer verbindlichen und strafbewehrten Uminterpretation unterzogen wurde. So z.B. durch das Konzil von Laodicea.

Wer an diesen Teil antijudaistischer kirchlicher Tradition rührt, der begegnet bis heute energiereichen Abwehreflexen, von denen mich in ihrer unerschrockenen Absurdität die Denkfigur am meisten frappiert, daß der Sabbat der aus Ägypten befreiten Israeliten für die "Knechtschaft" stünde, und seine Ersetzung durch den unter der Römischen Militärdiktatur legalen Sonntag für die "Freiheit".

liberatus antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @liberatus

Zitate bekannter römischer Autoren hierzu gibt es genug, etwa Senecas Bemerkung, daß die Juden ein Siebtel ihres Lebens verfaulenzen.

Wobei zu beachten ist, dass es anstelle des Sabbats bei den Römern zahlreiche Feiertage gab, die insgesamt auch ca. jeden siebten Tag arbeitsfrei werden ließen - nur eben nicht regelmäßig, sondern wie die Feste gerade fielen. Die antiken Autoren haben es also einseitig dargestellt.

Veröffentlicht von: @liberatus

Genau der hierauf bezogene Passus der Zehn Gebote war es auch, dessen Befolgung während der Judenverfolgung unter Hadrian zur Straftat erklärt wurde, von Christen des Römischen Reiches denn auch umgehend für disponibel eingeschätzt und dann einer verbindlichen und strafbewehrten Uminterpretation unterzogen wurde. So z.B. durch das Konzil von Laodicea.

Ein Konzil von zwischen etwa 325 und 382 bestätigt eine Erlass von Kaiser Hadrian (117-138), der zu der zeit längst obsolet war?

Dass der Sabbat für nichtjüdische "Heidenchristen" nicht verbindlich ist ergibt sich daraus
(a) dass er nicht in der Liste der Gebote steht, die Heidenchristen beachten müssen (Apg 15,28-29)
(b) dass nirgend sonst im AT die Einhaltung des Sabbats gefordert wird, in Rö 14,5 steht sogar, dass es Privatsache ist, ob man zwischen bestimmten Tagen unterscheidet oder nicht
(c) dass Jesus ja auch den Sabbat nicht so gehalten hat, wie es die Pharisäer wollten
(d) dass Paulus ausdrücklich davor warnt, andere wegen dem Sabbat zu verurteilen (Kol 2,16). Schließlich ist das Einhalten von Sabbat und Neumondfest genauso wie bestimmte Speisegebote nur ein Schatten ...

Helmut

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, sicher. Was waren denn die Kolonialmächte?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andere Länder mit anderem Glauben hatten auch ihren Anteil - aber nicht in diesem Umfang.

Da du ja eine Behauptung aufgestellt hast und mir aber zum besseren Verständnis keine Quelle lieferst zu deiner Aussage, habe ich selbst gesucht. Leider fehlt mir im Moment die nötige Zeit dafür genauer zu recherchieren, aber ich bin ja nicht diejenige, die immer wieder so ein schlechtes, eingeschräntes Licht auf die Christen wirft und deshalb bin ich auch nicht verpflichtet deine Aussagen nach Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

Trotzdem habe ich eine Liste rausgesucht, wo Kriege aufgelistet sind.
Schau dir die mal bitte an und sag mir, ob du da den Gesamt- Überblick hast, was an Schaden und Ausbeutung stattgefunden hat, um weiter behaupten zu können, die Christen wären die Hauptantreiber im Vergleich zu Andersgläubigen und Atheisten.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiR26qZ98D2AhXGnaQKHcJHDeAQFnoECAwQAQ&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FListe_von_Kriegen&usg=AOvVaw3sSIMvvjIZWOrh5fe_rDmC"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch nicht anders.

Das vermute ich nämlich auch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist doch meine Aussage: Religion macht da keinen Unterschied. Wenn Glaube als Vorwand für Krieg wegfällt sucht man sich halt einen anderen Vorwand.

Ich sehe schon einen Unterschied. Der gläubige Mensch, auch wenn er sich vielleicht nicht besser verhält, hat die Erkenntnis, dass sein Heil von Gott abhängt und sein Tun Auswirkungen nicht nur auf dieser Welt, sondern auch auf das danach hat. Er erkennt seine schwache Menschlichkeit gegenüber der Gottheit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine atheistische Welt wäre vielleicht in mancher Hinsicht ehrlicher, weil der religiöse Vorwand wegfällt...

Das du das aber auch nicht lassen kannst deine Seitenhiebe gegenüber Gläubigen zu lassen... 🙄 Nicht jeder hat den Glauben unehrlich vorgeschoben. Ich denke, viele haben an das geglaubt, was sie taten, auch wenn es verwerflich war.
Das glaube ich dir ( ohne Nachweis) auch nicht, dass Atheisten bei egostischem und zerstörerischem Verhalten ehrlicher sind. Das ist wieder eine Behauptung zum Nachteil Gläubiger.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

Also, nur um das ganze noch einmal einzuordnen - ich habe hier in erster Linie auf eine Aussage von dir reagiert, nämlich folgende:

Veröffentlicht von: @amalia

Das meinte ich damit, nimm die geistige Botschaft Gottes und den Opfertod Jesu weg und übrig bleibt ein Mensch voller Schuld, seelischer Verschmutzung, Unfähigkeit wirklich verantwortungsbewusst zu leben/ zu handeln. Es bleibt dann der Tod ein ewiger Begleiter im Leben der Menschheit. Der Tod auf irdischer und geistiger Ebene. Und solange es Menschen gibt, die ihrer eigenen Unfähigkeit nicht ins Auge sehen wollen und sich nicht demütig vor Gott beugen, weil sie sich nicht eingestehen, dass sie ohne Gott nicht mehr aus diesem Disaster rauskommen, wird diese Sklaverrei von Ursache- Konsequenz/ Gesetz , Tod dominieren und über sie herrschen.

Wenn man das so liest, dann sollte man meinen, dass Menschen, die sich auf Jesus berufen, verantwortungsvoller mit der Welt umgehen und sich auch ihrer eigenen Sünden und Verfehlungen bewusster sind.

Man sollte also eigentlich erwarten, dass sich das in Ländern, die sich explizit auf die christliche Religion berufen, auch irgendwie anteilig bemerkbar machen sollte. Nicht, dass da dann alles perfekt ist... aber vielleicht doch vieles ein wenig besser als Anderswo.

Nun sind es allerdings gerade christlich geprägte Länder gewesen, die Ausbeutung und Zerstörung der Welt massiv vorangetrieben haben. sieht man sich die etwa 1500 Jahre an, in der das Christentum in vielen Teilen der Welt eine führende Position innehatte, dann fällt die Bilanz hier ziemlich bitter aus.

Natürlich gibt und gab es auch gute Seiten, es geht mir nicht um ein "Christenbashing".
Aber es sind auch so viele negative Dinge passiert, dass man einfach sagen muss, dass der christliche Glaube im Grunde nicht viel gebracht hat. Religionskriege, Sklaverei, Folter, Aberglaube, Unterdrückung, Ausbeutung, Zerstörung... man hat alles dabei.

Und das für Leute, die doch Zugang zur einzig wahren Religion und der einzig wahren Erlösung durch den einzig wahren Heiligen Geist hatten.

Gemerkt hat man davon allerdings nicht viel.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun sind es allerdings gerade christlich geprägte Länder gewesen, die Ausbeutung und Zerstörung der Welt massiv vorangetrieben haben. sieht man sich die etwa 1500 Jahre an, in der das Christentum in vielen Teilen der Welt eine führende Position innehatte, dann fällt die Bilanz hier ziemlich bitter aus.

Nun sind es aber gerade christlich geprägte Länder, in denen es so etwas wie einen funktionierenden Sozialstaat gibt und so etwas wie Bildungsgerechtigkeit - also Zugang zu (höherer) Bildung unabhängig vom Vermögen der Eltern, nicht zu vergessen Zugang zu guter medizinischer Versorgung unabhängig von eigenem Einkommen und Vermögen....
Das alles ist nicht für lau zu haben, sondern kostet. Dafür braucht es verlässliches Wirtschaftswachstum und das wiederum hatte natürlich seinen ökologischen Preis.

Veröffentlicht von: @lucan-7

dass der christliche Glaube im Grunde nicht viel gebracht hat.

Was der christliche Glaube letzten Endes "gebracht" oder nicht gebracht hat, wird man erst feststellen, wenn er weitgehend aus der Kultur verschwunden ist.
Dass eine religionslose Gesellschaft zwingend eine humanere ist, darf allerdings bezweifelt werden. Wer das zweifelhafte Vergnügen hatte, die DDR mitzuerleben, weiß, dass das nicht zutrifft.

suzanne62 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nun sind es aber gerade christlich geprägte Länder, in denen es so etwas wie einen funktionierenden Sozialstaat gibt und so etwas wie Bildungsgerechtigkeit - also Zugang zu (höherer) Bildung unabhängig vom Vermögen der Eltern, nicht zu vergessen Zugang zu guter medizinischer Versorgung unabhängig von eigenem Einkommen und Vermögen....

Stimmt... das haben wir bekommen, als die Kirchen enteignet wurden und nichts mehr zu melden hatten 😉

In den tausend Jahren vorher hat sich die Kirche in erster Linie selbst bereichert.

Und nein, es war auch nicht alles schlecht in der Kirche damals, das ist mir wohlbekannt. Aber die Geschichte des christlichen Glaubens taugt halt nur sehr bedingt als Positivbeispiel, um es mal vorsichtig zu formulieren.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Stimmt... das haben wir bekommen, als die Kirchen enteignet wurden und nichts mehr zu melden hatten 😉

Kann ich nicht so sehen. Das mit dem Aufbau eines Sozialstaats fing schon im 19. Jh. an, und das begann mit christlich motivierten Vorläufern (Kolpingwerk, Raiffeisenkassen, "innere Mission" und andere diakonischen Werke, um nur mal in D zu bleiben).

Die schlimme Ausbeutung im 19. Jh. war dagegen in erster Linie eine Folge von "aufklärerischen" Gedanken (Gewerbefreiheit, Utilitarismus). Denen sich aber insbesondere der "Kulturprotestantismus" geöffnet hatte, was auch ein Kapitel zu "die Christen haben versagt" ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber die Geschichte des christlichen Glaubens taugt halt nur sehr bedingt als Positivbeispiel

Die Geschichte des humanistischen und atheistischen Antiklerikalismus auch.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Kann ich nicht so sehen. Das mit dem Aufbau eines Sozialstaats fing schon im 19. Jh. an

Was heißt "schon"? Da war die Kirche bereits über tausend Jahre aktiv... das war die Zeit, wo ihr Einfluss praktisch endete. Und DANN kamen die Ideen mit Versorgung und Sozialstaat.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die schlimme Ausbeutung im 19. Jh. war dagegen in erster Linie eine Folge von "aufklärerischen" Gedanken (Gewerbefreiheit, Utilitarismus).

Nö. Das war einfach eine Folge der Gier der Menschen. Die gab's schon immer, und das Christentum hat daran auch nichts geändert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Geschichte des humanistischen und atheistischen Antiklerikalismus auch.

Was immer das auch sein soll...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was heißt "schon"? Da war die Kirche bereits über tausend Jahre aktiv...

... und hatte auch schon soziale Einrichtungen initiiert. Der Sozialstaat war eine Reaktion auf die damals neue soziale Frage in den Großstädten - du kannst der Kirche nicht vorwerfen, dass sie erst reagierte, als die Herausforderung bestand. Ach ja: Bismarck war durchaus christlich (pietistisch) motiviert, als er die Sozialgesetze initiierte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nö. Das war einfach eine Folge der Gier der Menschen.

Gier hats immer gegeben. Bis zum 18.Jh. haben Zunftordnungen und andere Regelungen den Kapitalismus, der sich im 19. Jh. entfaltete, das änderte sich mit der Gewerbefreiheit. Da gibts nachweisbare historische Zusammenhänge.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was immer das auch sein soll...

Massenhinrichtungen in der humanistisch motivierten französischen Revolution, Verweigerung von Hilfen für Armen (und damit eine Ablehnung christlich motivierter Armenfürsorge) im Namen des Gesamtwohls (Stichworte: Utilitarismus, Malthus), ausdrückliche Betonung der individuellen Gier als positive Kraft durch die "unsichtbare Hand" von Adam Smith, atheistisch motivierte Diktaturen im 20. Jh.

Ist etwas unfair - so wie deine Aussagen auch.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist etwas unfair - so wie deine Aussagen auch.

Meine Aussage lautet ja nicht, dass das Christentum allein für lauter böse Dinge verantwortlich ist und es mit Atheisten besser gewesen wäre.

Meine Aussage lautet lediglich, dass das Christentum keinen Unterschied gemacht hat.
Auch mit Bibel und Heiligem Geist blieben die Menschen unterm Strich genau so mies, wie sie immer waren.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch mit Bibel und Heiligem Geist blieben die Menschen unterm Strich genau so mies, wie sie immer waren.

Na, bei vielen Christen kann ich aber nichts mit Bibel und Heiligen Geist erkennen. Etwa nicht bei den Christen in der zweiten Hälfte des Mittelalters, als den "Laien" in Teilen Europas das Bibellesen verboten wurde, da dies erfahrunsgemäß zu "Ketzerei" führte. Da waren doch fast nur Waldenser, Lollarden und Hussiten als Christen mit Bibel vorhanden.

Per raumzeitlicher Ferndiagnose festzustellen, wer wirklich den Heiligen Geist hatte, ist unmöglich, da kommt doch höchstens eine (hoffentlich konsistent begründete) subjektive Ansicht heraus.

Wenn wir uns auf Christen beschränken, die nicht nur sagten, dass sie Christen sind, sondern sich tatsächlich nach der Bibel richteten, sieht die Sache schon besser aus.

Es gibt auch indirekte Wirkungen des Christentums, die einerseits die "Kultur" prägten, aber andererseits nicht unbedingt am individuellen Verhalten der Christen als "Unterschied" festgemacht werden kann. Etwa Demut als Vorbild, oder die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, die es in klassischen Altertum ebenso wenig gab wie z.B. bei den Germanen (aber schon im AT gefordert wird, insofern ist das nicht exklusiv christlich, sondern jüdisch-christliches Erbe). Wenn du in ganz anders geprägte Länder schaust, wo es selbstverständlich ist, dass höher gestellte mehr Rechte haben (z.B. Indien mit dem Kastenwesen), dann siehst du schon einen Unterschied.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Na, bei vielen Christen kann ich aber nichts mit Bibel und Heiligen Geist erkennen.

Dann hat also Gottes Plan versagt?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann hat also Gottes Plan versagt?

Inwiefern? Hat Jesus nicht gesagt, dass nur wenige den Weg durch die enge Pforte finden? Wenn es dann nur wenige sind, wer hat versagt? Gott - oder die Menschen?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Inwiefern? Hat Jesus nicht gesagt, dass nur wenige den Weg durch die enge Pforte finden? Wenn es dann nur wenige sind, wer hat versagt? Gott - oder die Menschen?

Na ja, was nützt ein Plan der nicht funktioniert?
Gott will eigentliche alle Menschen retten, aber er bekommt es trotz Allmacht und Allwissenheit nicht hin?

Er schafft es noch nicht mal, dass jene Menschen, die seine Botschaft kennen und angenommen haben, sich ein wenig besser benehmen als der Rest... und sich sichtbar mehr Mühe geben?
Trotz Heiligem Geist und allem?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Er schafft es noch nicht mal, dass jene Menschen, die seine Botschaft kennen und angenommen haben, sich ein wenig besser benehmen als der Rest... und sich sichtbar mehr Mühe geben?
Trotz Heiligem Geist und allem?

Ich denke dass die, die Botschaft angenommen haben, sich besser benehmen. Nur nicht alle, die das behaupten ...

Beispiele für "besseres Benehmen" gibts jedenfalls viele.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich denke dass die, die Botschaft angenommen haben, sich besser benehmen. Nur nicht alle, die das behaupten ...

Beispiele für "besseres Benehmen" gibts jedenfalls viele.

Das sollte sich ja auch prozentual irgendwie bemerkbar machen... davon sehe ich aber nicht viel.

Man muss auch kein Christ sein, um ein "Guter Mensch" zu sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sollte sich ja auch prozentual irgendwie bemerkbar machen... davon sehe ich aber nicht viel.

Tja, könnte an deiner Brille liegen.

Wie ist das z.B. mit den "Friedenskirchen"? Nicht alle sind so skurril wie die Amischen.

Wenn du mal an das denkst, was von (meist "evangelikalen") Christen angestoßen wurde: religiöse Toleranz (Baptisten), Verbot des internationalen Sklavenhandels (Wilberforce), Abschaffung der Kinderarbeit (Shaftesbury), Genossenschaften (Raiffeisen), Behindeeteneinrichtungen (Bodelschwingh), Rotes Kreuz (Dunant) ...

... oder wenn ich so was lese wie dass Christen überdurchschnittlich oft bei amnesty international mitmachen: Bei mir kommt an, dass sich echte Christen besser benehmen. Und sich Nichtchristen zuweilen mit Federn schmücken, die sie den Christen "geklaut" haben (etwa wenn die Aufklärer für Toleranz verantwortlich erklärt werden).

Helmut

hkmwk antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du mal an das denkst, was von (meist "evangelikalen") Christen angestoßen wurde: religiöse Toleranz (Baptisten), Verbot des internationalen Sklavenhandels (Wilberforce), Abschaffung der Kinderarbeit (Shaftesbury), Genossenschaften (Raiffeisen), Behindeeteneinrichtungen (Bodelschwingh), Rotes Kreuz (Dunant) ...

Das ist Vergangenheit.
Was ist im "hier und heute"?
Meine Erfahrung im realen Leben sieht so aus, dass die Frommen sich eher aus allem gesellschaftlichen/politischen raushalten, es sei denn es geht um Sex.

ichsen antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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frommes Engagement

Veröffentlicht von: @ichsen

Meine Erfahrung im realen Leben sieht so aus, dass die Frommen sich eher aus allem gesellschaftlichen/politischen raushalten, es sei denn es geht um Sex.

Na, es gibt doch auch heute noch jede Menge christliche Organisationen, die sich gesellschaftspolitisch engagieren. Etwa die IJM, die mir vor kurzem "über den Weg gelaufen" ist.

Oder Gemeinsam für Berlin ...

Wahr ist leider, dass (als Reaktion auf Richtungen oder gar Kirchen, die vor lauter Engagement die Glaubensinhalte weitgehend verkümmern haben lassen) viele Fromme nur noch auf den Glauben konzentrieren und sich nicht engagieren. In D sind es auf jeden Fall zu viele.

Und manche richten sich nach Mt 6,2 und fallen dir deshalb nicht auf ...

Helmut

hkmwk antworten
ichsen
 ichsen
(@ichsen)
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Beiträge : 244

Hast Du dafür

Veröffentlicht von: @hkmwk

Beispiele für "besseres Benehmen" gibts jedenfalls viele.

auch nachvollziehbare Beispiele?
Also nicht bsw. Deinen Nachbarn, den ich nicht kenne, sondern etwas, was nachprüfbar ist.

ichsen antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7013

Beispiele
War ein paar tage nicht auf jesus.de, u.a. wg. den technischen Problemen (die offenbar verschwunden sind).

Veröffentlicht von: @ichsen

auch nachvollziehbare Beispiele?

Beispiel für Vergebung
Beispiel für soziales Engagement (schau die an, was sie nach ihrer Bekehrung gemacht hat.

Und mal nicht 100% vorbildlich: Was hältst du von Jürgen Klopp?

Ich hätte auch andere wähölen können ...

Helmut

hkmwk antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott will eigentliche alle Menschen retten, aber er bekommt es trotz Allmacht und Allwissenheit nicht hin?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er schafft es noch nicht mal,

Du spottest Gott und das in einem christlichen Forum. 😕😕
Ich weiß nicht, was mich grad mehr verwundert, das hier sowas toleriert wird oder dein Hochmut?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia

Du spottest Gott und das in einem christlichen Forum.

Was wahr ist braucht "Spott" nicht zu fürchten, auch wenn es mir darum gar nicht geht.

Ich stelle konkrete Aussagen in Frage. Wenn die einzige Antwort darauf lautet, dass diese Fragen ungehörig sind... dann sagt das mehr über die Lehre aus als über die Frage.

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wahr ist braucht "Spott" nicht zu fürchten,

Furcht? Das hat doch gar nichts damit zu tun. Du kannst mir nicht weiß machen, dass du nicht verstehst, worum es mir geht.
Keiner kann sich gegen Gott stellen und ihn spotten und dabei gewinnen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

auch wenn es mir darum gar nicht geht.

Das glaube ich dir nicht. Dafür geht deine Wortwahl viel zu sehr immer wieder in dieselbe Richtung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich stelle konkrete Aussagen in Frage.

Auch das glaube ich dir nicht mehr.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn die einzige Antwort darauf lautet, dass diese Fragen ungehörig sind...

Ungehörig finde ich zu harmlos formuliert. Du bist respektlos und übermütig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

dann sagt das mehr über die Lehre aus als über die Frage.

Das denkst auch nur du...

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Keiner kann sich gegen Gott stellen und ihn spotten und dabei gewinnen.

Und was kümmert dich das dann? Gott ist doch gerecht, der wird es dann doch auch entscheiden.

Veröffentlicht von: @amalia

Das glaube ich dir nicht. Dafür geht deine Wortwahl viel zu sehr immer wieder in dieselbe Richtung.

Welche Absicht du zu sehen glaubst muss nicht zwangsläufig mit der Absicht übereinstimmen die ich tatsächlich habe.

Veröffentlicht von: @amalia

Ungehörig finde ich zu harmlos formuliert. Du bist respektlos und übermütig.

Ja, das habe ich verstanden dass du das so siehst. Wenn das aber die Argumentation ersetzt, dann scheint es auch keine Argumentation zu geben.

Was ich hier schildere sind ja immer noch jene Überlegungen, weshalb ich den christlichen Glauben nicht annehmen konnte. Weil ich keinen Sinn und keinen Plan darin erkennen konnte, wenn man die Sache einmal zu Ende denkt.

Mein Eindruck ist immer noch, dass Glaube nur dann möglich ist, wenn man bestimmte Aussagen nicht zu Ende denkt. Wenn man mit seinen Gedanken irgendwo stehenbleibt und Dinge nicht mehr weiter hinterfragt.

Wohin das führt habe ich hier zu erklären versucht. Wenn das für dich "respektlos" ist, dann kann ich das nur zur Kenntnis nehmen - aber Antworten scheinst du halt auch nicht zu haben.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was kümmert dich das dann?

Ich gehe davon aus, dass du deine Frau liebst, denn wenn du über sie redest, zeugt das von Respekt, Liebe und Wertschätzung. Ich kann mir daher nur schwer vorstellen, dass wenn jemand anfangen würde in deiner Gegenwart über sie herzuziehen und schlecht zu reden, dass du schweigend daneben sitzt.
Das berührt mich dabei, wenn ich lese, wie respektlos und von oben herab du sogar über Gott redest. "Er schafft es noch nicht mal...". Auch die Bibel, seine Offenbarung ist etwas, was du von oben herab betrachtest. Fragen haben, etwas nicht verstehen ist völlig nachvollziehbar, aber die Art, wie du es tust und was du weiter unten schreibst, zeugt davon, wie überlegen du dich fühlst und das ist ein seelisch gefährlicher Weg, den du da eingeschlagen hast.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Welche Absicht du zu sehen glaubst muss nicht zwangsläufig mit der Absicht übereinstimmen die ich tatsächlich habe.

Wir können viele gute Absichten haben, aber es steht in unserer Verantwortung regelmässig die Früchte unseres Denkens und Tuns zu überprüfen. Und wenn die Früchte nicht gut sind oder anderen/ uns schaden, wäre es ratsam an sich zu arbeiten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ich hier schildere sind ja immer noch jene Überlegungen, weshalb ich den christlichen Glauben nicht annehmen konnte. Weil ich keinen Sinn und keinen Plan darin erkennen konnte, wenn man die Sache einmal zu Ende denkt.

Ich weiß. Vielleicht wäre es sinnvoll, dass du damit deinen Frieden schließt, damit es ein Ende hat ständig im Kampfmodus zu sein. Das muss doch auch anstrengend für dich sein und du läufst immer wieder gegen die Wand, weil du einen Kampf gegen den christl. Glauben und Gott führst, den du nur verlieren kannst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mein Eindruck ist immer noch, dass Glaube nur dann möglich ist, wenn man bestimmte Aussagen nicht zu Ende denkt. Wenn man mit seinen Gedanken irgendwo stehenbleibt und Dinge nicht mehr weiter hinterfragt.

Aber im Gegensatz zu den anderen hast du natürlich weiter gedacht und zu Ende gedacht?
Und nun willst du andere auch dahin bewegen?
Du kommst gegen Gottes Wirken in anderen nicht an. Vergiß es!

Veröffentlicht von: @lucan-7

dann scheint es auch keine Argumentation zu geben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

aber Antworten scheinst du halt auch nicht zu haben.

Das kannst du gerne so sehen.

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Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1687

Unterstreiche ich

Veröffentlicht von: @amalia

Vielleicht wäre es sinnvoll, dass du damit deinen Frieden schließt, damit es ein Ende hat ständig im Kampfmodus zu sein.

Das kann ich nur unterstreichen. Irgendwann sollte man in der Lage sein, eine andere Ansicht zu respektieren und stehen zu lassen, auch wenn man sie selbst nicht richtig nachvollziehen kann.

Frieden schliessen, zur Ruhe kommen... das klingt gut.

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @tamaro

Das kann ich nur unterstreichen. Irgendwann sollte man in der Lage sein, eine andere Ansicht zu respektieren und stehen zu lassen, auch wenn man sie selbst nicht richtig nachvollziehen kann.

Wir sind hier immer noch in einem Diskussionsforum. Da geht beides: Man kann eine Ansicht respektieren - aber trotzdem darüber diskutieren.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
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Beiträge : 1687
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann eine Ansicht respektieren - aber trotzdem darüber diskutieren.

Na ja, nach fünfzehn Jahren im Kreis drehen - oder wie lange das immer auch sein mag - frage ich mich schon ein wenig nach dem Sinn dieses "Diskutierens".

Aber wenn dir (und anderen) das Spass macht - bitteschön. 😊

Was ich damit auch noch meinte ist, dass man sich normalerweise im Leben doch irgendwann mal festgelegt/positioniert haben sollte. Es sollte klar sein wer man ist und was man als wichtig erachtet. So z.B. auch, ob man gläubig sein will oder nicht, ob man sich als Christ versteht oder nicht.

Ich habe einfach den Eindruck, du könntest hier noch ewig weiter "diskutieren" ohne irgendeine nennenswerte Erkenntnis oder sonstwie einen Fortschritt zu erlangen. Aus deiner Sicht scheinen brauchbare Argumente ja sowieso - wenn überhaupt - rar zu sein im Gegensatz zu christlichen Phrasen.

Insofern wirkt das auf mich manchmal schon auch eher wie wenn du dich angestrengt im Kampfmodus befinden würdest. Aber vielleicht täusche ich mich ja und du erlebst hier ein annus mirabilis nach dem anderen. 😊

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Immer auf der Suche

Veröffentlicht von: @tamaro

Na ja, nach fünfzehn Jahren im Kreis drehen - oder wie lange das immer auch sein mag - frage ich mich schon ein wenig nach dem Sinn dieses "Diskutierens".

Klar. Und es sind ja auch - im Vergleich zur Anzahl potentieller Teilnehmer - auch gar nicht so viele Leute hier im Forum aktiv. So richtig weltbewegend ist das hier also eh nicht 😉

Veröffentlicht von: @tamaro

Was ich damit auch noch meinte ist, dass man sich normalerweise im Leben doch irgendwann mal festgelegt/positioniert haben sollte. Es sollte klar sein wer man ist und was man als wichtig erachtet. So z.B. auch, ob man gläubig sein will oder nicht, ob man sich als Christ versteht oder nicht.

Nein, das sehe ich anders. Offen gestanden finde ich diesen Gedanken einfach nur furchtbar... ich denke da in irgendwelche sturen alten Leute, die genau Bescheid wissen was gut und was schlecht ist, mit denen man überhaupt nicht mehr reden kann... "Es ist so, basta aus und fertig!"

So will ich nicht werden. Ich möchte jederzeit alles in Frage stellen können, und wenn ich mit 90 Jahren feststelle, dass ich mein Leben lang falsch lag - nun, dann ist das eben so. Dann will ich aber auch dann noch in der Lage sein, meinen Irrtum einzugestehen, und mich zu der besseren Lösung bekennen.

Wobei ich mir natürlich auch darüber im Klaren bin, dass es ein Stück weit bequem ist, einfach bei den eigenen Ansichten zu bleiben.
Und vielleicht erkenne ich auch manchmal bessere Argumente nicht, weil ich einfach zu faul (oder zu stolz) bin, mich darauf einzulassen. Das ist mir durchaus klar, dass das passieren kann und dass ich da auch nicht besser bin als Andere.

Aber zumindest bleibe ich dran. Ich will mich nicht zurückziehen, mir selber auf die Schulter klopfen in der Gewissheit, dass ich die "Wahrheit" jetzt erkannt habe und nicht mehr weiter nachzudenken brauche... so leicht will es mir dann doch auch nicht machen!

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @amalia

Ich gehe davon aus, dass du deine Frau liebst, denn wenn du über sie redest, zeugt das von Respekt, Liebe und Wertschätzung. Ich kann mir daher nur schwer vorstellen, dass wenn jemand anfangen würde in deiner Gegenwart über sie herzuziehen und schlecht zu reden, dass du schweigend daneben sitzt.

Ich liebe meine Frau allerdings nicht "bedingungslos", sondern unter bestimmten Voraussetzungen... etwa der, dass sie bislang ehrlich zu mir war und mir nicht irgendetwas vorspielt.
Umgekehrt ist das genau so - meine Frau liebt mich als den, der ich bin. Sollte sich herausstellen, dass ich sie betrogen habe, dann wäre diese Liebe plötzlich in Frage gestellt.

Wenn also plötzlich jemand auf mich zukäme und behaupten würde, dass meine Frau eine bekannte Heiratsschwindlerin ist, dann würde ich sicher auch zunächst denken: "Was für ein Quatsch!"
Aber dann hat der Typ plötzlich Argumente... er kennt Details aus ihrer Vergangenheit, hat Fotos, die ich noch nicht kannte, erzählt Geschichten aus der Zeit, bevor wir uns trafen - und ich denke mir: Was soll das?!!?

Wenn meine Frau mich nicht betrogen hat, wenn der Typ sich irrt oder gar ein Lügner ist... dann habe ich da auch nichts zu fürchten. Zumal seine Argumente überprüfbar sind, und das ist der Punkt.

Ich schaue mir also die Fotos an, und sehe dass sie gar nicht passen. Da ist jemand anderes zu sehen. Seine Geschichte passt auch nicht, es ergeben sich Widersprüche. Nach und nach stellt sich heraus, dass das alles Unsinn ist, und der Typ von einer ganz anderen Frau spricht.

Manche Leute sehen es jetzt so: Allein die Tatsache, dass ich mich mit den Argumenten befasse, sehen sie als "Misstrauen" meiner Frau gegenüber. Allein diesem Typen zuzuhören bedeutet einen Zweifel, dass meine Frau mich betrogen haben könnte - und das darf nicht zugelassen werden!

Ich sehe es anders. Gerade weil ich meiner Frau vertraue brauche ich die Zweifel nicht zu fürchten. Wenn der Kerl einfach nur irgendwas behauptet, dann interessiert mich das nicht.
Wenn er "Belege" hat, dann gehe ich davon aus, dass sie nichts wert sind.
Falls es aber doch hieb- und stichfeste Beweise sind... dann sollte ich das wissen. Auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass solche vorliegen.
Mit anderen Worten: Es gibt keinen logischen Grund, mich nicht damit zu befassen.

Eine emotionale Abwehrreaktion kommt allerdings bereits einer Verdrängung sehr nahe.
Bin ich wirklich empört - oder schon verängstigt, dass da etwas sein könnte? Und habe ich möglicherweise Gründe, Argumente zu fürchten?

Das ist das, was ICH mir dabei denke... aber das muss jeder mit sich selber ausmachen.

lucan-7 antworten
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Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich liebe meine Frau allerdings nicht "bedingungslos", sondern unter bestimmten Voraussetzungen... etwa der, dass sie bislang ehrlich zu mir war und mir nicht irgendetwas vorspielt.

O.k., aber das war doch sicher nicht der Hauptgrund, warum du sie zu lieben angefangen hast. Um mal von dir wegzukommen, denn das kann man allgemeiner formulieren...Peter verliebt sich doch nicht nur dehalb in Petra, weil sie ehrlich ist. Da passiert doch viel mehr in Peter, dass er geflasht ist von ihr und die Liebe entsteht.

Und sollte es dazu kommen, dass Petra ihn doch betrogen hat, bedeutet das nicht automatisch, dass die Liebe zu ihr erlischt. Manche Paare verbindet so viel und in einer Tiefe, dass sie selbst einen Seitensprung als Paar überstehen.

Aber um auf Gott zu kommen, es verhält sich ähnlich. Man begegnet ihm und entdeckt vielleicht durch Beobachtung, dass er nicht immer der liebende Gott ist sondern auch Seiten hat, die grausam oder hart erscheinen. Manche wenden sich ab, manche versuchen ihr Bild von Gott zu erweitern und bleiben bei ihm. Das, was man mit ihm hat, lässt sich nicht ausradieren.

Ich glaube trotzdem, dass wir hier aneinander vorbei reden, worum es mir geht und was du von mir verstehst.
Bsp. ich habe Ex Freunde. Es hat natürlich Gründe, warum es zur Trennung kam. Wenn sich nun jemand zu mir setzt, der meinen Ex Freund nicht kennt und anfängt über ihn übelst herzuziehen, wäre meine Reaktion eine andere, als wenn jemand relativ sachlich zur Sprache bringt, was er falsch gemacht hat und warum es zur Trennung kam.
Würde die Person aber eine Grenze überschreiten und wie gesagt meinen Ex nur noch übel von oben herab negativ darstellen, würde ich auch ein Cut machen und sagen "Stop, so nicht".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine emotionale Abwehrreaktion kommt allerdings bereits einer Verdrängung sehr nahe.
Bin ich wirklich empört - oder schon verängstigt, dass da etwas sein könnte? Und habe ich möglicherweise Gründe, Argumente zu fürchten?

Ich weiß nicht, wie du hier auf Ängstigen und Fürchten kommst (siehe meine Erklärung oben), wenn man eine Abwehrreaktion/ Grenze auf- zeigt. Du verstehst mich anscheinend falsch.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beziehungen in Frage stellen

Veröffentlicht von: @amalia

O.k., aber das war doch sicher nicht der Hauptgrund, warum du sie zu lieben angefangen hast.

Nein, da gibt es natürlich einiges mehr.

Ich habe übrigens meine Frau gefragt, wie sie die Sache sieht... also, wenn hier jemand käme, der Zweifel sät.
Und sie stimmt mir zu, dass es dann nur zwei Möglichkeiten gäbe: Entweder es erweist sich als unsinnig oder nicht belegbar - dann spielt es keine Rolle.
Oder es trifft zu - dann sollten wir es wissen.
Vor Fakten sollten wir uns nicht verschließen, auch wenn sie unangenehm sind.

Veröffentlicht von: @amalia

Und sollte es dazu kommen, dass Petra ihn doch betrogen hat, bedeutet das nicht automatisch, dass die Liebe zu ihr erlischt. Manche Paare verbindet so viel und in einer Tiefe, dass sie selbst einen Seitensprung als Paar überstehen.

Das muss jedes Paar für sich entscheiden. Ich respektiere es, wenn Leute das wirklich schaffen... aber in unserem Fall wäre das wohl nicht möglich. Ein "Seitensprung" wäre das definitive Ende der Beziehung, weil es den Kern zerstören würde. Und in dem Punkt sind wir uns auch einig.

Veröffentlicht von: @amalia

Aber um auf Gott zu kommen, es verhält sich ähnlich. Man begegnet ihm und entdeckt vielleicht durch Beobachtung, dass er nicht immer der liebende Gott ist sondern auch Seiten hat, die grausam oder hart erscheinen. Manche wenden sich ab, manche versuchen ihr Bild von Gott zu erweitern und bleiben bei ihm. Das, was man mit ihm hat, lässt sich nicht ausradieren.

Die Frage hier wäre: Was kann man noch hinnehmen - und was nicht?

Wenn der "liebende Gott" gar nicht so "liebevoll" ist, wie man meint... was ist dann die Grenze?
Kann man auch einem "bösen" Gott noch folgen?
Und wann genau müsste man Gott als "böse" bezeichnen?

Ich habe mir diese Fragen gestellt, und ich finde sie sehr wesentlich. Oberflächlich mag es darum gehen, "Gott" zu folgen... tatsächlich geht es darum, einem selbst zu folgen.

Und wenn der Glaube und die Beziehung zu Gott wirklich stimmig ist - dann sollte das auch zusammen passen. Denn das heißt es doch, dass Gott uns "nach seinem Bild" erschaffen hat.

Wenn es aber nicht passt... dann stimmt da etwas nicht. Dann ist etwas nicht stimmig... nicht in der Balance.

Und das anzusprechen hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun... sondern mit dem Wunsch, Dinge in Ordnung zu bringen!

lucan-7 antworten
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Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "Seitensprung" wäre das definitive Ende der Beziehung, weil es den Kern zerstören würde. Und in dem Punkt sind wir uns auch einig.

Das ist auch verständlich, solange man sich einig ist, ist das gut.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn der "liebende Gott" gar nicht so "liebevoll" ist, wie man meint... was ist dann die Grenze?

Ja und erstmal danke, dass du jetzt etwas anders redest, so komme ich mit.
Deine Frage finde ich sehr interessant, denn diese Grenze kenne ich auch nicht. Ich finde es auch nicht einfach das, was alles auf dieser Welt geschieht immer mit einem liebenden Gott zusammen zu bringen.

Natürlich kann man sagen, dieses Leben ist begrenzt, also das Leid ist begrenzt, dass ändert aber nichts daran, dass Gott ein Ausmaß an Leid zulässt und Dinge geschehen lässt, die mich auch auf den Gedanken bringen, dass da vielleicht nicht immer Liebe hintersteckt. In der Bibel steht z.b. auch,es sei grausam in Gottes Hände zu fallen. Auch wenn ich ihn direkt nie als grausam erlebt habe, aber genug Dinge, die grausam waren und die er in meinem Leben zugelassen hat, kommt zunehmend die Frage in mir auf, ob Gott nicht vielleicht doch auch eine Seite an sich hat, die tatsächlich nicht ganz ohne ist.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kann man auch einem "bösen" Gott noch folgen?
Und wann genau müsste man Gott als "böse" bezeichnen?

Das ist jetzt für dich als Atheist wahrscheinlich schwerer das zu erfahren. Ich kann aussagen und bezeugen, dass ich ihn noch nie böse erlebt habe. Aber schon auch so, dass er nicht alles mit sich machen lässt und es heftige Konsequenzen haben kann für manche.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe mir diese Fragen gestellt, und ich finde sie sehr wesentlich. Oberflächlich mag es darum gehen, "Gott" zu folgen... tatsächlich geht es darum, einem selbst zu folgen.

Wie meinst du das? Warum sich selbst folgen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn der Glaube und die Beziehung zu Gott wirklich stimmig ist - dann sollte das auch zusammen passen.

Ich kann nicht für alle sprechen, dass ist klar. Aber ich kann z.b. gar nicht aussagen, dass alles stimmig ist, weil ich nicht alle Seiten Gottes kenne. Aber ich weiß, dass Gott sich mir offenbart hat, als ich ein Kind war und erst Jahre später habe ich als ich älter wurde angefangen die Bibel zu lesen und erst dann habe ich den Gott, der mir begegnet ist als den Gott erkannt, von dem in der Bibel gesprochen wird.
Deshalb gibt es für mich keine Zweifel an der Echtheit/ Wahrheit der Bibel, nur alles verstehen und nachvollziehen kann ich noch lange nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das anzusprechen hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun... sondern mit dem Wunsch, Dinge in Ordnung zu bringen!

Ich liebe ihn und habe ihn so unfassbar liebevoll erlebt und erlebe ihn noch immer so, dass ich es nicht schweigend hinnehmen kann, wenn man ihn nur schlecht redet. Dass du als Atheist kritisierst, finde ich völlig normal und verständlich. Ich meine selbst wir Christen kommen nicht immer damit klar, was in der Bibel über Gott steht, aber die Art und Weise war das....
Aber selbst wenn ich persönlich damit schlecht zurecht komme, es ist ja dein Ding, wie du redest. Dann würde ich einfach die Konsequenz für mich ziehen und Unterhaltungen mit dir meiden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Ich liebe ihn und habe ihn so unfassbar liebevoll erlebt und erlebe ihn noch immer so, dass ich es nicht schweigend hinnehmen kann, wenn man ihn nur schlecht redet.

Also, nur um das noch einmal einzuordnen... ich hatte meine Aussage ja bewusst als Frage formuliert:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, was nützt ein Plan der nicht funktioniert?
Gott will eigentliche alle Menschen retten, aber er bekommt es trotz Allmacht und Allwissenheit nicht hin?

Er schafft es noch nicht mal, dass jene Menschen, die seine Botschaft kennen und angenommen haben, sich ein wenig besser benehmen als der Rest... und sich sichtbar mehr Mühe geben?
Trotz Heiligem Geist und allem?

Es ist also Ausdruck meiner Verwunderung: Da ist ein Gott, der allwissend und allmächtig ist. Er hat einen Plan und möchte alle Menschen retten, weil er alle Menschen liebt. Aber dieser Plan gelingt nicht. Noch nicht mal die Organisationen, die sich ausdrücklich auf Gott und den heiligen Geist berufen erweisen sich als sonderlich liebevoll oder sonstwie vorbildlich... von den Bemühungen einzelner hier und da mal abgesehen.

Ich stelle hier also nicht Gott in Frage (an den ich in dieser Form ohnehin nicht glaube), sondern eine bestimmte Aussage über ihn, die mir unplausibel erscheint.

Veröffentlicht von: @amalia

Deine Frage finde ich sehr interessant, denn diese Grenze kenne ich auch nicht. Ich finde es auch nicht einfach das, was alles auf dieser Welt geschieht immer mit einem liebenden Gott zusammen zu bringen.

Ich denke, das funktioniert nur auf der geistigen Ebene. Gott spendet der Seele Trost und empfängt die Verstorbenen - aber er mischt sich hier in der materiellen Welt nicht ein.
Das sehen die meisten Christen aber anders. Und das ergibt wiederum keinen Sinn für mich.
Wenn materielle Heilung von Krankheiten ein Zeichen seiner Liebe ist - dann wäre umgekehrt eine nicht erfolgte Heilung ein Zeichen der Verweigerung seiner Liebe. Es ergibt keinen Sinn, über manche Menschen gütig und gnädig zu wachen... und andere Menschen qualvoll verrecken zu lassen, ohne einen Finger zu rühren.

Die Bibel behandelt diese Problematik ja insbesondere in der Hiob Geschichte... welche ich aber zweifelhaft finde. Sie scheint mir mehr über die Kirche und die Priesterschaft auszusagen, die ebensolche Diskussionen gerne vermeiden wollen.

Veröffentlicht von: @amalia

Das ist jetzt für dich als Atheist wahrscheinlich schwerer das zu erfahren. Ich kann aussagen und bezeugen, dass ich ihn noch nie böse erlebt habe.

Nun, ich habe damals versucht, nicht nur das zu sehen, was ich selber mit Gott erlebe - sondern auch das, was andere mit Gott erleben. Oder auch nicht.

Und das habe ich nie zusammenbekommen.

Veröffentlicht von: @amalia

Wie meinst du das? Warum sich selbst folgen?

Wenn wir uns für Gott entscheiden, weil wir Gott für "gut" halten - dann folgen wir unseren eigenen Maßstäben, denn wir haben ihn ja nach unseren Werten beurteilt. Geht ja auch gar nicht anders.

Und das ergibt dann auch nur Sinn, wenn Menschen wirklich nach Gottes "Ebenbild" erschaffen wurden.

Was dann aber wieder andere Probleme aufwirft... es nimmt halt kein Ende 😉

lucan-7 antworten
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Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Also, nur um das noch einmal einzuordnen..

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist also Ausdruck meiner Verwunderung:

Meine Erfahrung aus Diskussionen ergibt einen Eindruck, den ich trotz ein paar "säuselnden" Worten von dir nicht ignorieren werde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da ist ein Gott, der allwissend und allmächtig ist. Er hat einen Plan und möchte alle Menschen retten, weil er alle Menschen liebt. Aber dieser Plan gelingt nicht.

Schon ganz zu Anfang der Bibel, wo von Adam und Eva berichtet wird und Gott ein Verbot ausspricht und sich dann "zurückzieht" zeigt doch eigentlich relativ deutlich, dass Gott seinen eigenen Willen nicht unter allen Umständen mit Zwang durchsetzt. Also haut deine Schlußfolgerung mit "er schafft es nicht" nicht hin.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Er schafft es noch nicht mal, dass jene Menschen, die seine Botschaft kennen und angenommen haben, sich ein wenig besser benehmen als der Rest... und sich sichtbar mehr Mühe geben?
Trotz Heiligem Geist und allem?

Wo nimmst du das so konkret her? Am liebsten würde ich jetzt wieder nach Quellen von dir fragen. Z.b. wieviel % der Mitarbeiter in Hilfsorganisationen, Ehrenämtlern, Mitarbeiter in Hilfsberufen wie Pflege, Ärzte, Feuerwehr, Polizei etc. sind christl. motiviert und wieviele sind Atheisten.
Hast du da einen Überblick, dass du aussagen kannst, dass Christen definitiv nicht besser sind?

Ich habe z.b. damals meinen Beruf aus meinem christl. Glauben motiviert ergriffen, weil ich leidenden Menschen helfen wollte.
Entschuldige, aber dein schlecht reden von Christen ist echt nur noch nervig.

Veröffentlicht von: @lucan-7

- aber er mischt sich hier in der materiellen Welt nicht ein.
Das sehen die meisten Christen aber anders.

Ja, natürlich berichten Christen davon, wenn sie Gott so erleben. Und das darf man auch ernstnehmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn materielle Heilung von Krankheiten ein Zeichen seiner Liebe ist - dann wäre umgekehrt eine nicht erfolgte Heilung ein Zeichen der Verweigerung seiner Liebe.

Auch diese Schlußfolgerung haut nicht hin. Jesus sagt über die Kinder, dass ihnen schon das Himmelreich gehört. Mehr Liebe geht nicht.
Und nun schau dir an, wieviele Kinder auf der Welt von Krankheit geplagt werden.
Wie kommst du da zu der Schlußfolgerung Nicht- Heilung bedeutet immer die Verweigerung von Gottes Liebe?

Natürlich heilt Gott auch, aber ich wäre sehr vorsichtig damit von äusseren Umständen abzuleiten, wie Gott zu einem steht. Das kann einem den Glauben kosten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bibel behandelt diese Problematik ja insbesondere in der Hiob Geschichte... welche ich aber zweifelhaft finde. Sie scheint mir mehr über die Kirche und die Priesterschaft auszusagen, die ebensolche Diskussionen gerne vermeiden wollen.

Wie meinst du das? Da sehe ich grad keinen Zusammenhang.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, ich habe damals versucht, nicht nur das zu sehen, was ich selber mit Gott erlebe - sondern auch das, was andere mit Gott erleben. Oder auch nicht.

Ja, das finde ich auch wichtig, dass man nicht nur auf seine Erlebnisse und seine Wahrnehmung beschränkt schaut.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das habe ich nie zusammenbekommen.

Das ist auch nicht immer einfach. Und dann hat man mal den Gedanken, jetzt hab ich es begriffen und eh man sich versieht kommt Neues hinzu und die Grübelei geht von vorne los.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn wir uns für Gott entscheiden, weil wir Gott für "gut" halten - dann folgen wir unseren eigenen Maßstäben, denn wir haben ihn ja nach unseren Werten beurteilt. Geht ja auch gar nicht anders.

Siehst du darin den einzigen Grund Gott zu folgen? Weil man erkennt, dass er gut ist?
Ich denke, wenn man sich mit Christen unterhält und das tust du ja regelmässig, wirst du sicher schon wissen, dass sein Weg mit Gott gehen eben nicht immer bedeutet seinen eigenen Maßstäben zu folgen. Und du weißt sicher auch, dass die Bibel das auch aussagt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was dann aber wieder andere Probleme aufwirft... es nimmt halt kein Ende 😉

Ja, Probleme gibt es genug und Fragen wird es immer geben. Man darf sich davon aber nicht verrückt machen lassen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Schon ganz zu Anfang der Bibel, wo von Adam und Eva berichtet wird und Gott ein Verbot ausspricht und sich dann "zurückzieht" zeigt doch eigentlich relativ deutlich, dass Gott seinen eigenen Willen nicht unter allen Umständen mit Zwang durchsetzt. Also haut deine Schlußfolgerung mit "er schafft es nicht" nicht hin.

Nun, dann will er es ganz offensichtlich nicht. Man kann doch nicht sagen, dass Gott praktisch jedes einzelne Atom im Universum bewegt... und dann lauter Dinge passieren, die er nicht gewollt hat.

Genau so wenig passt es, dass Gott die ganze Menschheit erlösen will - und es dann nicht schafft. Wenn er es will, dann passiert es auch. Laut Bibel ist der Glaube ja auch ein Geschenk und eine Gnade, die einem Menschen zuteil wird. Das heisst, Gott bestimmt hier ganz aktiv, wer gläubig wird und wer nicht.

Es erscheint mir auch absurd, dass Gott sagt: "Ja, also der Herr Meier dort drüben, da würde ich mir schon wünschen dass der gläubig wird. Aber mir fällt nichts ein, was ich da machen könnte... schade aber auch!"

Veröffentlicht von: @amalia

Wo nimmst du das so konkret her? Am liebsten würde ich jetzt wieder nach Quellen von dir fragen. Z.b. wieviel % der Mitarbeiter in Hilfsorganisationen, Ehrenämtlern, Mitarbeiter in Hilfsberufen wie Pflege, Ärzte, Feuerwehr, Polizei etc. sind christl. motiviert und wieviele sind Atheisten.

Individuelle Beispiele helfen hier wohl nicht weiter. Ich sehe es einfach ganz allgemein, wie es in christlich geprägten Ländern im Laufe der Geschichte ausgesehen hat.

Veröffentlicht von: @amalia

Ich habe z.b. damals meinen Beruf aus meinem christl. Glauben motiviert ergriffen, weil ich leidenden Menschen helfen wollte.

Aber bedeutet das im Umkehrschluss, dass dir ohne deinen christlichen Glauben leidende Menschen egal wären? Ich kann mir nicht denken, dass nur dein Glaube dich davon abhält, ein schlechter Mensch zu sein. Wäre ja auch irgendwie beängstigend...

Veröffentlicht von: @amalia

Wie kommst du da zu der Schlußfolgerung Nicht- Heilung bedeutet immer die Verweigerung von Gottes Liebe?

Das würde natürlich nur zutreffen, wenn eine Heilung durch Gott als Beweis seiner Liebe gewertet würde.

Veröffentlicht von: @amalia

Wie meinst du das? Da sehe ich grad keinen Zusammenhang.

Ich denke, dass viele Gläubige sich wundern, weshalb es ihnen schlecht geht, obwohl die doch fromme Menschen sind und sich Mühe geben. Darauf versucht die Hiob Geschichte eine Antwort zu geben, auf die die Kirche dann verweisen kann.

Veröffentlicht von: @amalia

Das ist auch nicht immer einfach. Und dann hat man mal den Gedanken, jetzt hab ich es begriffen und eh man sich versieht kommt Neues hinzu und die Grübelei geht von vorne los.

So kann es gehen, in der Tat... nur dass ich ja auch Antworten für mich gefunden habe. Aber die passten dann erst recht nicht mehr zum Glauben.

Veröffentlicht von: @amalia

Siehst du darin den einzigen Grund Gott zu folgen? Weil man erkennt, dass er gut ist?

Ja, sicher. Warum sollte ich einem Gott folgen, der mir "böse" erscheint?

Das ist ja auch ein Grund, weshalb ich mit dem AT so viele Probleme habe...

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun, dann will er es ganz offensichtlich nicht. Man kann doch nicht sagen, dass Gott praktisch jedes einzelne Atom im Universum bewegt... und dann lauter Dinge passieren, die er nicht gewollt hat.

Genau, wie ich schon sagte, meiner Meinung nach setzt er seinen Willen nicht unter allen Umständen durch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn er es will, dann passiert es auch. Laut Bibel ist der Glaube ja auch ein Geschenk und eine Gnade, die einem Menschen zuteil wird. Das heisst, Gott bestimmt hier ganz aktiv, wer gläubig wird und wer nicht.

Das sehe ich nur zum Teil so. Denn angeboten wird dieses Heil jedem.
Und man kommt nicht weit sich damit rauszureden "an mir liegt es nicht, sondern an Gott", denn es liegt in deiner Hand, was du daraus machst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es erscheint mir auch absurd, dass Gott sagt: "Ja, also der Herr Meier dort drüben, da würde ich mir schon wünschen dass der gläubig wird. Aber mir fällt nichts ein, was ich da machen könnte... schade aber auch!"

Ja, das ist Quatsch. Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber das ergibt meist immer wieder dasselbe Bild. Wenn ich Atheisten zuhöre oder auch Gläubige, die die Tendenz haben an allem rumzukritisieren und rumzumeckern, was Gott tut und was er nicht tut, so sehe ich oft bei deren Erzählungen Gottes Handschrift in ihrem Leben. Ich sehe, dass auch sie Gott/ Gottes Wirken erleben, doch es wird weggefegt, wie lästiger Staub.

Es ist interessant zu beobachten, wie so vieles im Gegenzug leichtgläubig hingenommen wird im Leben ohne wirkliche Prüfung, aber wenn es um Gott geht rüstet man sich auf und scheint wie in Kampfstellung zu sein bloß nichts von ihm annehmen zu wollen und alles klein zu reden.
Und dann, wenn man alles weggefegt hat, wird sich beschwert, dass nichts von Gott kommt und die Verantwortung des eigenen Unglaubens und der nie endenen Kritik Gott gegenüber, wird auf Gott abgeschoben. Und entschuldige ( nimm das nicht zu persönlich, aber auch das beobachte ich immer wieder), diese Menschen haben selten eine demütige Haltung Gott gegenüber. Oft wirkt es so auf mich, als wollten sie Gott sagen, wo es langgeht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Individuelle Beispiele helfen hier wohl nicht weiter.

Nein, nicht viel.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber bedeutet das im Umkehrschluss, dass dir ohne deinen christlichen Glauben leidende Menschen egal wären? Ich kann mir nicht denken, dass nur dein Glaube dich davon abhält, ein schlechter Mensch zu sein. Wäre ja auch irgendwie beängstigend...

Egal wären sie mir nicht. Soweit würde ich nicht gehen. Allerdings habe ich von klein an die Menschen und diese Welt verachtet. Ich habe das Menschsein verachtet. Fast alles, was ich sah, hat mich angewidert. Durch Gottes Wirken in mir, hat sich das Blatt total gedreht und aus dieser Verachtung wurde Liebe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde natürlich nur zutreffen, wenn eine Heilung durch Gott als Beweis seiner Liebe gewertet würde.

Wie schon gesagt, das haut meiner Meinung nach nicht (immer) hin.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich denke, dass viele Gläubige sich wundern, weshalb es ihnen schlecht geht, obwohl die doch fromme Menschen sind und sich Mühe geben.

Wenn man so denkt bedeutet das ja auch, dass man Gott gegenüber Bedingungen stellt. Ich habe es auch oft genug erlebt, dass Gott in meinem Leben gewirkt, eingegriffen hat, um mich vor Schaden zu bewahren. Aber er ist der Boss und er weiß, was richtig für mich ist. Und anscheinend scheint Schmerz ( auf verschiedenen Ebenen) dazuzugehören, notwenidig zu sein in diesem Leben, um Altes/ Negatives aufzulösen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, sicher. Warum sollte ich einem Gott folgen, der mir "böse" erscheint?

Man könnte auch aus Liebe folgen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist ja auch ein Grund, weshalb ich mit dem AT so viele Probleme habe...

Ja, die habe ich stellenweise definitv auch.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @amalia

Das sehe ich nur zum Teil so. Denn angeboten wird dieses Heil jedem.
Und man kommt nicht weit sich damit rauszureden "an mir liegt es nicht, sondern an Gott", denn es liegt in deiner Hand, was du daraus machst.

Ich sehe allerdings keinen Grund, mich "herausreden" zu wollen. Es erscheint mir nicht sonderlich anstrengend, ein gläubiger Christ zu sein. Klar, in manchen Situationen schon... aber das ist ja kein Vergleich zu dem, was man bekommt.

Veröffentlicht von: @amalia

Wenn ich Atheisten zuhöre oder auch Gläubige, die die Tendenz haben an allem rumzukritisieren und rumzumeckern, was Gott tut und was er nicht tut, so sehe ich oft bei deren Erzählungen Gottes Handschrift in ihrem Leben. Ich sehe, dass auch sie Gott/ Gottes Wirken erleben, doch es wird weggefegt, wie lästiger Staub.

Kann ich nachvollziehen. Nur war mir Gott halt nie "lästig". Ich habe ja auch die Kraft des Gebetes erfahren und all das.

Aber Glaube kann man nicht erzwingen. Wenn etwas unglaubwürdig erscheint, dann kann man nicht sagen: "Ach, ich glaube das jetzt einfach trotzdem!" Das funktioniert nicht.
Genau so wenig kann man sagen: "Ach, der Herr Meier ist jetzt gläubig... na, dann probiere ich das auch und glaube jetzt einfach mal das gleiche!"

Das geht alles nicht. Entweder man glaubt es oder nicht. Und jemand, der die Augen verschliesst vor etwas, das er nicht wahrhaben will, wird immer Gründe dafür haben. Gründe, die Gott natürlich kennen müsste...

Veröffentlicht von: @amalia

Und dann, wenn man alles weggefegt hat, wird sich beschwert, dass nichts von Gott kommt und die Verantwortung des eigenen Unglaubens und der nie endenen Kritik Gott gegenüber, wird auf Gott abgeschoben.

Na ja. Was auch sonst?

Ich kann mich natürlich auch auf den Boden setzen und mir vornehmen, dass ich erst wieder aufstehe, wenn ich ein gläubiger Mensch bin. Und dann strenge ich mich so richtig an, lese die Bibel wieder und wieder, mache mir Notizen, lerne auswendig, bete aus Leibeskraft... und dann, nach etlichen Stunden, bin ich endlich gläubig...

Na ja, wohl eher nicht.
Aber auch wenn man sich intensiv damit befasst bedeutet das nicht, dass man sich einen Glauben "erarbeiten" kann. Letztlich hat man es in sich - oder nicht. Erzwingen kann man da nichts.

Veröffentlicht von: @amalia

Ich habe das Menschsein verachtet. Fast alles, was ich sah, hat mich angewidert. Durch Gottes Wirken in mir, hat sich das Blatt total gedreht und aus dieser Verachtung wurde Liebe.

OK... das ist nachvollziehbar.

Veröffentlicht von: @amalia

Wenn man so denkt bedeutet das ja auch, dass man Gott gegenüber Bedingungen stellt.

Es wird aber im AT aber immer wieder geschildert, dass es den Menschen gut geht, wenn sie Gottes Gebote halten.

Deshalb ist es wohl kein Zufall, dass die Hiobsgeschichte noch als Letztes platziert wurde - denn das haut eben nicht immer hin...

Veröffentlicht von: @amalia

Man könnte auch aus Liebe folgen.

Wie soll ich einen Gott lieben können, der mir böse erscheint?

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es erscheint mir nicht sonderlich anstrengend, ein gläubiger Christ zu sein.

Auf der einen Seite hast du recht, aber auch wieder unrecht, wenn du deine Sicht darauf beschränkst.
Der christl. Glaube kann von jedem verstanden werden, darauf bezogen, was notwenig ist, um von der weltlichen Sklaverrei in die Freiheit, Erlösung durch Gott zu gelangen.

Doch seinen Weg mit Gott zu gehen bedeutet auf seelisch, geistiger Ebene auch Arbeit. Ich persönlich empfinde diesen Weg als die größte Herausforderung in meinem Leben. Es ist aber kein Kampf, um die Erlösung zu erlangen, denn ich vertraue darauf, was Jesus also Gott selbst für mich getan hat, doch es ist ein stetiges Verändern in der Luft. Ein stetiges Arbeiten auf geistiger Ebene. Natürlich auch auf weltlicher Ebene, aber das sind eher die Erscheinungen, die geistig schon längst stattgefunden haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe ja auch die Kraft des Gebetes erfahren und all das.

Denk bitte nicht, ich will dich bekehren, ich sehe das relativ nüchtern, dass meine Worte nicht reichen werden.
Aber gibt es einen anderen Grund ( wenn ich fragen darf) ausser deine Gedankengänge, die dich schließlich davon abgebracht haben beharrlich im Gebet zu bleiben?
Ist da was vorgefallen auf der Elebensebene, was das ausgelöst hat?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn etwas unglaubwürdig erscheint, dann kann man nicht sagen: "Ach, ich glaube das jetzt einfach trotzdem!" Das funktioniert nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie soll ich einen Gott lieben können, der mir böse erscheint?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann strenge ich mich so richtig an, lese die Bibel wieder und wieder, mache mir Notizen, lerne auswendig, bete aus Leibeskraft... und dann, nach etlichen Stunden, bin ich endlich gläubig...
Na ja, wohl eher nicht.

Mit dem Hintergrund, dass ich fest der Meinung bin, dass auch auf weltlicher Ebene fast alles auf Glaubensbasis läuft für uns Otto- Normalbürger, bei allem, was wir tagtäglich vorgesetzt bekommen, gehe ich eher davon aus, dass es auch auf Gott bezogen eher eine Vertrauensfrage ist.
Kann man diesem Gott vertrauen und sich in seine Hände fallen lassen bei all dem, was ich lese und in dieser Welt sehe und erlebe?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wird aber im AT aber immer wieder geschildert, dass es den Menschen gut geht, wenn sie Gottes Gebote halten.

Das stimmt doch gar nicht, zumindest nicht durchgängig. Guck dir doch nur mal das Leiden und Leben von Jesus selbst an. Der hat nicht in Saus und Braus gelebt, wie wir es als ein Optimum ansehen würden. Schau dir an, wie die Jünger Jesu später gestorben sind.
Schau dir die Christenverfolgung schon von Paulus damals an, Steinigung von Stephanus usw.
Es ist schön, wenn man auf Gottes Ratschlag hört und das, was er einem sagt im Leben umsetzt. Denn da habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass sich viele Probleme im Leben zum Guten wenden, aber das Wichtigste ist, was seelisch passiert, wenn wir auf Gott hören und nicht, dass wir weltlich erwarten in Saus und Braus zu leben.

Das haut einfach nicht hin. Wenn man in dieser gefallen Schöpfung lebt und das tun wir ja alle, muss man immer damit rechnen seine Wunden, seine Hiebe dieser Welt hier und da auch mal abzukriegen. Alles andere ist aus meiner Sicht unrealistisch.

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ichsen
 ichsen
(@ichsen)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 244

Warum machst Du das denn?

Zitat Lucan-7:

Veröffentlicht von: @amalia

Es wird aber im AT aber immer wieder geschildert, dass es den Menschen gut geht, wenn sie Gottes Gebote halten.

Darauf Du:

Veröffentlicht von: @amalia

Das stimmt doch gar nicht, zumindest nicht durchgängig. Guck dir doch nur mal das Leiden und Leben von Jesus selbst an. Der hat nicht in Saus und Braus gelebt, wie wir es als ein Optimum ansehen würden. Schau dir an, wie die Jünger Jesu später gestorben sind.
Schau dir die Christenverfolgung schon von Paulus damals an, Steinigung von Stephanus usw.

Warum bleibst Du nicht in der Ebene, die Lucan-7 hier anspricht?
Er schreibt hier vom AT, da ist es mMn nicht in Ordnung, auf gegenteilige Beispiele aus dem NT auszuweichen.
Korrekt wäre es das nicht richtig sein seiner Sicht mit Beispielen aus dem AT zu belegen.

ichsen antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @ichsen

Warum machst Du das denn?

Danke für den Hinweis, aber das war keine bewusste Absicht, Es rührt wohl daher, dass ich das AT und NT nicht getrennt voneinander betrachte. Für mich gehört das zusammen.

Veröffentlicht von: @ichsen

Korrekt wäre es das nicht richtig sein seiner Sicht mit Beispielen aus dem AT zu belegen.

Da fällt mir spontan Josef ein, der von seinen Brüdern in den Brunnen geworfen wurde und später verkauft wurde als Sklave. Gott hatte noch Großes mit ihm vor, trotzdem ist das, was er vorher erlebt hat nicht ein Zustand von Jubel, Trubel, Heiterkeit.
Oder z.b. Sara, Abrahams Frau, die unfruchtbar war bis Gott gewirkt hat. Wenn man bedenkt, wie wichtig Nachwuchs zu dieser Zeit zum Überleben war und wichtig für das Ansehen einer Frau zur damaligen Zeit, ist das auch nicht grad berauschend so viele Jahre damit leben zu müssen.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Einseitig

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wird aber im AT aber immer wieder geschildert, dass es den Menschen gut geht, wenn sie Gottes Gebote halten.

Deshalb ist es wohl kein Zufall, dass die Hiobsgeschichte noch als Letztes platziert wurde - denn das haut eben nicht immer hin...

Wie kommst du auf "als Letztes"? Es gibt Ausleger, die Hiob für eins der ältesten Bücher des ATs halten.

Im AT kommt der Segen des Gehorsams oft vor - aber auch Anderes. Joseph in Ägypten, David, der vor Saul fliehen muss, Jeremia, der es nun wahrlich nicht leicht hatte (und sich ähnlich wie Hiob beschwert) - das dürften die bekanntesten Geschichten sein, wie es auch den Frommen schlecht ergehen kann. Und bei Jeremia gibt es auch kein "Happy End" ...

Im NT geht es dann sogar nach dem Motto

»Nach Gottes Plan«, so sagten sie zu ihnen, »müssen wir viel Schweres durchmachen, ehe wir in sein Reich kommen.«

Das oben zitierte ist besonders explizit, aber bei weitem nicht die einzige Stelle, wo so ein Zusammenhang hergestellt wird.

Es gibt ja auch Richtungen, die diesen Aspekt so in den Mittelpunkt stellen, dass statt der frohen Botschaft nur noch ein "die Erde ist ein Jammertal, besonders für die Frommen" übrigbleibt. Aber - und das wird besonders deutlich, wenn man sich mit verfolgten Christen beschäftigt - es lohnt sich "trotzdem", mit Jesus zu leben.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382
Veröffentlicht von: @amalia

Keiner kann sich gegen Gott stellen und ihn spotten und dabei gewinnen.

Tut Lucan auch nicht. Du verwechselst hier ständig Deine Vorstellunge über Gott mit Gott selbst. Da Lucan, falls ich mich nicht irre, gar nicht an die Existenz des christlichen Gottes (womöglich sogar eines beliebigen Gottes...) glaubt, kann alles, was er da sagt und schreibt, nicht auf Gott bezogen sein. Sondern auf das Konzept, das bestimmte Leute von Gott haben.
Entsprechend kann sich Deine Empörung, die in solchen Formulierungen ihren Ausdruck findet:

Veröffentlicht von: @amalia

Du bist respektlos und übermütig.

sich nicht auf Lucans Reden über Gott beziehen. Lucan redet nicht über Gott. Er redet über Konzepte, d.h. Meinungen (Behauptungen) von Leuten, die glauben zu wissen, wie Gott sei. Wenn man mal annimmt, dass es tatsächlich einen Gott gibt - wer ist dann respektloser diesem Gott gegenüber: derjenige, der die Behauptungen anderer über diesen Gott hinterfragt, oder derjenige, der ständig über diesen Gott irgendwelche unbelegbaren Behauptungen herausposaunt?

Solche empörten Formulierungen gelten nicht der Verteidigung von Gott, sondern sind Reaktionen gekränkter Eitelkeit. Alle Behauptungen über Gott sind letzten Endes Bilder von Gott. . Der Akt des Behauptens über das So-Sein Gottes ist der Akt der Erschaffung eines Götzen. Alle biblischen Behauptungen darüber, was und wie Gott sei, was er wolle, tue, liebe oder verabscheue, fabrizieren jenen Götzen, jenes Bild im Kopf der Gläubigen, der/das dann angebetet wird.

Was ist eigentlich mit der Forderung: "Du sollst Dir kein Bildnis machen von Gott!"
🤨

Jeder, der Behauptungen über Gott kritisch hinterfragt, ist Gott gegenüber respektvoller als jene, die Bilder von Gott in die Welt setzen und behaupten, diese seien mit Gott identisch und des Anbetens würdig.

Soviel zum Thema Respekt und Übermut.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @jack-black

Was ist eigentlich mit der Forderung: "Du sollst Dir kein Bildnis machen von Gott!"
🤨

DAFÜR (für ein Modell) erstellt Lucan aber ein erstaunlich konkretes "Gottesbild"... , welches er kritisiert !
(und andere "Sichtweisen" lässt er eher nicht gelten)

Die Diskussion ist daher nicht "offen", sondern "tendenziös"...

und DAS bei einem (nur) "Bild" ?

hg poimen

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382
Veröffentlicht von: @poimen-a

DAFÜR (für ein Modell) erstellt Lucan aber ein erstaunlich konkretes "Gottesbild"... , welches er kritisiert !

Er bezieht sich auf die Gottesbilder, die die anderen konzipierten. Falls nun jemand sagt: das ist nicht der Gott, an den ich glaube - dann kann derjenige sich ja an dieser Stelle wichtigeren Dingen zuwenden. Geschieht aber irgendwie nicht, oder?

Veröffentlicht von: @poimen-a

(und andere "Sichtweisen" lässt er eher nicht gelten)

Er kritisiert andere "Sichtweisen". Darin besteht üblicherweise der Sinn und Zweck von Diskussionen, dass die Sichtweisen der anderen hinterfragt/kritisiert werden. Es bleibt ja jedem unbenommen, seine Kritik ihrerseits wieder zu kritisieren, also Gegenargumente anzuführen. Aber "Du bist respektlos!" oder "Du bist übermütig!" und was derlei Entgegnungen noch so sind, die auf seine Ausführungen gebracht werden, sind nun mal sehr schlechte Argumente. Selbst wenn Lucan respektlos wäre oder übermütig, wäre damit ja seine Kritik an den Positionen der anderen nicht gegenstandslos. Dann wäre es lediglich Kritik, die von einer unsympathischen Person geäußert wird. So what?!

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die Diskussion ist daher nicht "offen", sondern "tendenziös"...

Das und das:

Veröffentlicht von: @poimen-a

und DAS bei einem (nur) "Bild" ?

verstehe ich gerade beides nicht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @poimen-a

DAFÜR (für ein Modell) erstellt Lucan aber ein erstaunlich konkretes "Gottesbild"... , welches er kritisiert !

Welches Gottesbild wurde denn von MIR erstellt?

Ich beziehe mich hier immer auf den Gott der Bibel. Wenn du der Ansicht bist, dass ich diesen Gott falsch darstelle, dann kannst du das gerne begründen.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die Diskussion ist daher nicht "offen", sondern "tendenziös"...

In der Tat. Denn es werden viele Bibelstellen immer wieder ignoriert.
Ich weise etwa darauf hin, dass der Pharao von Gott manipuliert wurde, er also gar nicht anders handeln konnte... und dann wird irgendwas als Begründung erfunden, weshalb das alles ganz anders war als in der Bibel geschildert.

DAS ist in der Tat "tendenziös"...

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich beziehe mich hier immer auf den Gott der Bibel. Wenn du der Ansicht bist, dass ich diesen Gott falsch darstelle, dann kannst du das gerne begründen.

Da sind wir ja dran...

Veröffentlicht von: @lucan-7

In der Tat. Denn es werden viele Bibelstellen immer wieder ignoriert.
Ich weise etwa darauf hin, dass der Pharao von Gott manipuliert wurde, er also gar nicht anders handeln konnte... und dann wird irgendwas als Begründung erfunden, weshalb das alles ganz anders war als in der Bibel geschildert.

DIE Bibel schildert verschiedene Szenarien (der Pharao ist da nur einer von vielen)

Veröffentlicht von: @lucan-7

DAS ist in der Tat "tendenziös"...

sag ich doch 😉

hg poimen

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Wahlmöglichkeiten

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich weise etwa darauf hin, dass der Pharao von Gott manipuliert wurde, er also gar nicht anders handeln konnte... und dann wird irgendwas als Begründung erfunden, weshalb das alles ganz anders war als in der Bibel geschildert.

Du stellst es aber auch nicht so dar, wie es die Bibel beschreibt:

Da wird viermal gesagt, dass der Pharao sein Herz verstockte (2.Ms 7,13) bzw. verstockt blieben ließ (2.Ms 7,22; 8,15; 9,7), bevor gesagt wird, dass JHWH das Herz des Pharaos verstockte (2.Ms 9,12).

Der Pharao hatte eine Wahl, nur als er hartnäckig bei seiner Wahl blieb, war irgendwann die Gelegenheit zur Umkehr vorbei.

Veröffentlicht von: @lucan-7

DAS ist in der Tat "tendenziös"...

... und das solltest du auf deine Darstellung beziehen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Da wird viermal gesagt, dass der Pharao sein Herz verstockte (2.Ms 7,13) bzw. verstockt blieben ließ (2.Ms 7,22; 8,15; 9,7), bevor gesagt wird, dass JHWH das Herz des Pharaos verstockte (2.Ms 9,12).

Und es wird sechsmal gesagt, dass es Gott war, der das Herz des Pharao verstockte (Und das seiner Beamten noch dazu!):

2. Ms 14,4, 2.Ms. 11, 10, 2.Ms 10,1, 2.Ms. 9,12, 2.Ms 7,3 und 2. Ms 3,21

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Pharao hatte eine Wahl, nur als er hartnäckig bei seiner Wahl blieb, war irgendwann die Gelegenheit zur Umkehr vorbei.

Und zwar VOR den Plagen. Denn die sollten etwa nicht dazu dienen, den Pharao zur Umkehr zu bringen - sondern dazu, Gott zu verherrlichen. Und auch während der Plagen hat Gott dafür gesorgt, dass sich das nicht ändert.

Es war also nur eine große Propagandashow, um die Israelis zu beeindrucken. Genau so steht es da.

Veröffentlicht von: @hkmwk

... und das solltest du auf deine Darstellung beziehen.

So? Was ist daran falsch?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und es wird sechsmal gesagt, dass es Gott war, der das Herz des Pharao verstockte

2.Ms 4,21 (3,21 war ein irrtum von dir) und 7,3 sind aber nur Blicke in die Zukunft. Es bleibt also dabei: Erst verstockt der Pharao sein Herz, und erst dann reagiert Gott damit, dass Er es verstockt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und zwar VOR den Plagen.

Nö, der Wechsel findet in Kap 9 statt, da waren 5 Plagen schon vorbei.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

Ich beziehe mich auf 2. Mose 4, 21:

"Und der Herr sprach zu Mose: Wenn du hinziehst, um nach Ägypten zurückzukehren, sieh zu, dass du all die Wunder, die ich in deine Hand gelegt habe, vor dem Pharao tust! Und ich, ich will sein Herz verstocken, so dass er das Volk nicht ziehen lassen wird."

Das war VOR den Plagen. Dass der Pharao das Volk nicht ziehen lassen würde war Teil von Gottes Plan. Die ganze Erpressung war nur eine Show für das Volk Israel und Ägypten, damit sie Gottes Macht erkennen würden. So wird es da geschildert.

Dass das nicht zu einem christlichen Verständnis passt ist mir klar.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war VOR den Plagen.

Aber eine Vorhersage.

Der Pharao hatte die Wahl, er hat sie getroffen, und Gott hat sie gewusst und entsprechend Mose mitgeteilt.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber eine Vorhersage.

Der Pharao hatte die Wahl, er hat sie getroffen, und Gott hat sie gewusst und entsprechend Mose mitgeteilt.

Wenn der Pharao eine Wahl gehabt hätte, dann hätte Gott nicht gesagt, dass er selbst das Herz verstocken würde. Und er hat ja auch einen Grund genannt: Gott wollte gar nicht, dass der Pharao nachgibt - denn dann hätte er ja keinen Grund mehr gehabt, seine Plagen zu schicken. Aber diese Machtdemonstration war ihm wichtig, deshalb lies er auch nicht zu, dass der Pharao vielleicht doch noch nachgibt.

Sorry, aber ich gebe es so wieder wie es da steht. Dass du es gerne uminterpretieren würdest ist verständlich - aber das ist ja genau das, was ich meinte.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn der Pharao eine Wahl gehabt hätte, dann hätte Gott nicht gesagt, dass er selbst das Herz verstocken würde.

Doch, es war eine Vorhersage, wie Helmut schon schrieb. Gott kennt die Zukunft, und von daher wusste Er, dass der Pharao die ersten 5 Plagen, als er noch eine Wahl, eine Entscheidungsfreiheit hatte, ignorieren würde und Er, Gott, deshalb dann das Herz des Pharao verstocken wird, dass dann eben keine Entscheidungsfreiheit mehr bestand.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Doch, es war eine Vorhersage, wie Helmut schon schrieb. Gott kennt die Zukunft, und von daher wusste Er, dass der Pharao die ersten 5 Plagen, als er noch eine Wahl, eine Entscheidungsfreiheit hatte, ignorieren würde und Er, Gott, deshalb dann das Herz des Pharao verstocken wird, dass dann eben keine Entscheidungsfreiheit mehr bestand.

Selbst wenn du es so interpretierst ändert das nichts daran, dass Gott einem Menschen den freien Willen raubt, um absichtsvoll andere Menschen zu terrorisieren und dadurch seine Macht zu demonstrieren.

Die "Verstockung" durch Gott betraf auch die Beamten am Hof, weil Gott sichergehen wollte, dass die Israelis auf keinen Fall freigelassen werden.

Das sind mit Sicherheit keine Eigenschaften des christlichen Gottes. Hier war kein Gott am Werk, wie er in christlichen Kirchen verehrt wird.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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"gut, aber gefährlich"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das sind mit Sicherheit keine Eigenschaften des christlichen Gottes. Hier war kein Gott am Werk, wie er in christlichen Kirchen verehrt wird.

Mag sein dass es Kirchen gibt die so denken.

Nur dass Gott nicht einfach "total lieb" ist, sondern Seine Liebe auch was mit Eifersucht zu tun hat, findet sich nicht nur in den 10 Geboten - auch im NT gibt es Stellen die zeigen, dass Gott nicht "harmlos" ist.

Aber bevor du dich darüber beklagst, denke daran, was dieser Gott alles auf sich genommen hat, als Er in Jesus auf die Erde kam!

Helmut

PS: Die Überschrift ist ein Zitat von CSL.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

Was Gott alles nicht weiss...?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur dass Gott nicht einfach "total lieb" ist, sondern Seine Liebe auch was mit Eifersucht zu tun hat, findet sich nicht nur in den 10 Geboten - auch im NT gibt es Stellen die zeigen, dass Gott nicht "harmlos" ist.

Eifersucht hat allerdings nichts mit Liebe oder Gerechtigkeit zu tun. Eifersucht erfolgt aus Unwissenheit und mangelndem Selbstvertrauen.

Und wie kann ein allwissender Gott solche Eigenschaften haben? Wusste Gott denn nicht, warum der Pharao so hartherzig war?
War Gott seine Erziehung nicht bekannt?
Wusste Gott nichts über seine Genetik? Oder traumatische Erfahrungen?
Wusste Gott nicht, dass der Pharao SEIN Geschöpf ist?
Wie kann Gott sich überhaupt über so etwas ärgern?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber bevor du dich darüber beklagst, denke daran, was dieser Gott alles auf sich genommen hat, als Er in Jesus auf die Erde kam!

Das ist jetzt so durchschaubar dass ich nicht darauf eingehe... 😉

Meine Aussage ist ja, dass es NICHT derselbe Gott ist.
Und deine Aussage taugt wohl kaum als Gegenargument...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Erzähl keinen Unsinn

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eifersucht erfolgt aus Unwissenheit und mangelndem Selbstvertrauen.

Nö. Wenn jemand eifersüchtig ist, weil seine Frau ihn betrogen hat, dann ja gerade, weil er es weiß. Und Selbstvertrauen würde sich darin zeigen, dass er die Untreue locker wegsteckt?

Demnach hast du nach deinen eigenen Aussagen auch mangelndes Selbstvertrauen 😉

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nö. Wenn jemand eifersüchtig ist, weil seine Frau ihn betrogen hat, dann ja gerade, weil er es weiß. Und Selbstvertrauen würde sich darin zeigen, dass er die Untreue locker wegsteckt?

So wie ich "Eifersucht" verstehe zeigt sich das durch quälendes Misstrauen im Vorfeld aus. Was für einen allwissenden Gott absurd ist.

Kam es bereits zum Betrug, dann wäre die Beziehung für mich vorbei. Dann wären da vielleicht noch Wut und in erster Linie eine tiefe Enttäuschung und Traurigkeit - aber keine "Eifersucht".

Für ein Wesen, das alle Menschen bis ins tiefste Innere kennt ist "Eifersucht" eine völlig absurde Eigenschaft, egal wie genau man sie interpretiert.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

So wie ich "Eifersucht" verstehe zeigt sich das durch quälendes Misstrauen im Vorfeld aus. Was für einen allwissenden Gott absurd ist.

Das ist eine, krankhafte, Form von Eifersucht. Aber bei Eifersucht geht es um Reaktion auf Untreue, bzw. im weiteren Sinn kann auch entzogene Zuwendung gemeint sein (z.B. Kind ist eifersüchtig, weil der beste freund nun einen Anderen bevorzugt). Das "Vorfeld" gehört nicht zur Definition von Eifersucht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kam es bereits zum Betrug, dann wäre die Beziehung für mich vorbei.

Und wieso wär das jetzt keine Eifersucht?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist eine, krankhafte, Form von Eifersucht.

Würdest du der Definition von Wikipedia zustimmen?

"Eifersucht bezeichnet Gedanken oder Gefühle von Unsicherheit, Angst und Besorgnis über einen relativen Mangel an Besitz oder Sicherheit. Für das zusammengesetzte Substantiv Eifersucht (von indoeuropäisch ai = ‚Feuer‘; althochdeutsch eiver = ‚das Herbe, Bittere, Erbitterung‘ und althochdeutsch suht = ‚Krankheit, Seuche‘) existieren Belege erst seit dem 16. Jahrhundert, das davon abgeleitete Adjektiv eifersüchtig erst seit dem 17. Jahrhundert"

Erscheint mir ausgesprochen unpassend für einen allwissenden und allmächtigen Gott... vor allem in Bezug auf Menschen!

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wieso wär das jetzt keine Eifersucht?

Weil es nichts mit Unsicherheit, Angst oder Besorgnis zu tun hätte wie oben geschildert.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Würdest du der Definition von Wikipedia zustimmen?

Nö. Es geht weniger um "Unsicherheit, Angst und Besorgnis" als um verletzte Rechte. Zumal ich in der Bibel keine Stelle kenne, in der die Eifersucht, der Zorn (oder welche Worte auch immer benutzt werden) Gottes mit Unsicherheit o.ä. in Verbindung gebracht werden.

Die Parallele, dass deine Frau dir untreu wird, ist schon passend. Zumal die Untreue Israels an mehreren Stellen in der Bibel mit Ehebruch verglichen wird.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nö. Es geht weniger um "Unsicherheit, Angst und Besorgnis" als um verletzte Rechte.

Da wäre jetzt mal die Übersetzung und Bedeutung im Original interessant. Das ist ja häufiger nicht ganz eindeutig.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Parallele, dass deine Frau dir untreu wird, ist schon passend. Zumal die Untreue Israels an mehreren Stellen in der Bibel mit Ehebruch verglichen wird.

Nö, ist immer noch nicht passend.

Wäre ich allwissend, dann wüsste ich genau, dass meine Frau am 25. Oktober nächsten Jahres fremdgehen wird. Ich hätte das sogar schon vor ihrer Geburt gewusst!

Wenn ich diese Frau dann trotzdem heirate, dann muss man sich schon fragen warum ich das tue... und warum ich mich über etwas ärgern sollte, das ich schon Jahrmillionen vorher wusste!

So oder so, es wird nicht besser!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Da wäre jetzt mal die Übersetzung und Bedeutung im Original interessant. Das ist ja häufiger nicht ganz eindeutig.

Das hebräische Wort kommt nur in Verbindung mit Gott vor.

Ich zitiere mal zwei Bibelübersetzungen des ersten Vorkommens:

2.Ms 20,5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten ⟨Generation⟩ von denen, die mich hassen,

2.Ms 20,5 Wirf dich nicht vor fremden Göttern nieder und diene ihnen nicht. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein leidenschaftlich liebender Gott und erwarte auch von dir ungeteilte Liebe. Wenn sich jemand von mir abwendet, dann ziehe ich dafür noch seine Nachkommen zur Rechenschaft bis in die dritte und vierte Generation.

Die vollständige Liste der Stellen: 2.Ms 20,5; 34,14; 5.Ms 4;24; 5,9; 6,15.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wäre ich allwissend

Du schließt von dir auf Gott. Da hab Zweifel, dass das gut geht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

das ich schon Jahrmillionen vorher wusste!

Das ist temporal formuliert, aus Sicht der Ewigkeit sieht das sicher anders aus - nur dazu reicht unser Vorstellungsvermögen nicht.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du schließt von dir auf Gott. Da hab Zweifel, dass das gut geht.

Nein. Das ist eine Frage der Logik.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist temporal formuliert, aus Sicht der Ewigkeit sieht das sicher anders aus - nur dazu reicht unser Vorstellungsvermögen nicht.

Aber Gott dabei menschliche Gefühle zu unterstellen, dafür reicht es?

Gott wusste genau, was passieren würde. Warum sollte sich Gott über irgendetwas ärgern? Wenn er nicht will, dass etwas passiert, dann passiert es nicht.
Wenn es doch passiert, dann hat er es gewollt.

Diese Nummer mit "Er hat es lediglich nicht verhindert, von wegen Freiheit und so" ist Unsinn.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Das ist eine Frage der Logik.

Die zuweilen versagt, wenn wir uns auf gebiete begeben, die nicht aus unserer Alltagserfahrung stammen.

Das ist mir klar geworden, als ich im Schulbuch einen Text von Heisenberg las, in dem er die Quantenlogik (nein, nicht beschrieb, aber) erwähnte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber Gott dabei menschliche Gefühle zu unterstellen, dafür reicht es?

Es geht weniger um Gefühle, als um das, wie Gott handelt.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist mir klar geworden, als ich im Schulbuch einen Text von Heisenberg las, in dem er die Quantenlogik (nein, nicht beschrieb, aber) erwähnte.

Ja, was würden Esoteriker wohl ohne die Quantenmechanik tun... scheint so langsam auch in der Theologie der letzte Strohhalm zu werden...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es geht weniger um Gefühle, als um das, wie Gott handelt.

Wenn es um Vertrauen geht, welches eine Grundlage des Glaubens ist, dann spielen die Gründe für das Handeln - wie etwa Gefühle - eine große Rolle.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, was würden Esoteriker wohl ohne die Quantenmechanik tun...

Es geht nicht um die Quantenmechanik, sondern um Quantenlogik. Hat natürlich mit Quantenmechanik zu tun, aber die nehme ich ja nicht unmittelbar, sondern als Analogie.

Es gibt Bereiche der Theologie, da sind deutliche Parallelen zur Quantenlogik erkennbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn es um Vertrauen geht, welches eine Grundlage des Glaubens ist

Es ging nicht um unsere Gefühle, sondern um Gottes Handeln, das mit "eifersüchtig" beschrieben (bzw. übersetzt) wurde.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es geht nicht um die Quantenmechanik, sondern um Quantenlogik. Hat natürlich mit Quantenmechanik zu tun, aber die nehme ich ja nicht unmittelbar, sondern als Analogie.

Es gibt Bereiche der Theologie, da sind deutliche Parallelen zur Quantenlogik erkennbar.

So mancher Schüler würde wohl in seiner Mathearbeit auch gerne auf "Quantenlogik" zurückgreifen... würde ihm manches einfacher machen, aber das gilt halt nur für Quanten... 😉

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging nicht um unsere Gefühle, sondern um Gottes Handeln, das mit "eifersüchtig" beschrieben (bzw. übersetzt) wurde.

Ich meinte ja auch Gottes Gefühle. Wenn für uns völlig unklar ist, was Gott meint, wenn er von "Liebe für die Menschen" spricht, dann kann das auch keine Basis zum Vertrauen sein.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

So mancher Schüler würde wohl in seiner Mathearbeit auch gerne auf "Quantenlogik" zurückgreifen...

Wüsste jetzt nicht, in welchem Bereich der Mathematik die anwendbar wäre.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich meinte ja auch Gottes Gefühle. Wenn für uns völlig unklar ist, was Gott meint, wenn er von "Liebe für die Menschen" spricht

Allmählich wirds absurd.

Wie sehr Gott uns liebt, beweist er uns damit, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren.

Völlig unklar?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Allmählich wirds absurd.

So?

Jemanden, der seine "Liebe" dadurch beweist, dass er seinen Sohn grausam zu Tode foltern lässt wäre mir jedenfalls nicht geheuer...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Völlig unklar?

Allerdings. Und das sogar ohne Verweis auf das AT...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jemanden, der seine "Liebe" dadurch beweist, dass er seinen Sohn grausam zu Tode foltern lässt wäre mir jedenfalls nicht geheuer...

In Jesus ist Gott selber zu uns gekommen. Also geht es um den Vergleich mit jemand, der sich selbst grausam zu Tode foltern lässt!

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

In Jesus ist Gott selber zu uns gekommen. Also geht es um den Vergleich mit jemand, der sich selbst grausam zu Tode foltern lässt!

Und der sich dann selbst verlassen hat... na ja...

Ich gebe aber zu, dass wir hier bereits etliche Themen angeschnitten haben, die bereits ein dutzend Threads füllen könnten.

Aber es ist tatsächlich so, dass jede Antwort für mich eine neue Frage aufwirft... und keine dieser Fragen ist von der Art, die man einfach mal stehen lassen könnte, weil die Antwort eine entscheidende Aussage enthält.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

mein Senf

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es ist tatsächlich so, dass jede Antwort für mich eine neue Frage aufwirft... und keine dieser Fragen ist von der Art, die man einfach mal stehen lassen könnte, weil die Antwort eine entscheidende Aussage enthält.

Jeder hat täglich die Wahl. Auch du. Du könntest einfach aussteigen aus diesem Karussel. Du könntest Dinge einfach stehenlassen, trotz Nichtverstehens. Was hindert dich? Niemand (hier) zwingt dich. Oder ist da etwas in dir, was dich "antreibt" und zwingt?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Jeder hat täglich die Wahl. Auch du. Du könntest einfach aussteigen aus diesem Karussel. Du könntest Dinge einfach stehenlassen, trotz Nichtverstehens. Was hindert dich?

In diesem Fall meine Erfahrung, denn das habe ich ja versucht. Ich dachte mir, ok, ich schiebe das jetzt einfach mal auf, vielleicht bekomme ich die Antwort später. Haben mir ja auch viele Christen erzählt, dass sie manches aus dem AT auch nicht verstehen, und es einfach mal so stehenlassen.

Ich habe das aber auf Dauer nicht durchgehalten.

Vergleichen wir es mal mit einer Partnerschaft: Da ist ein super liebevoller Partner, der netteste Mensch den man sich vorstellen kann... und man erfährt, dass dieser Partner irgendwann mal jemanden übel verprügelt hat.

Nun, das kann man vielleicht so stehenlassen... man hat ihn ja als liebevollen Menschen kennengelernt. Da wird es also Gründe gegeben haben, und vielleicht redet man ja irgendwann darüber. Man kann dann trotzdem vertrauen.

Ganz anders wäre es, wenn man erführe, dass dieser Mensch an einem Tag 20 Leute mit dem Messer erstochen hat.
Auch diese Frage kann man vielleicht eine Weile verdrängen... aber bevor man diesem Menschen auch nur ein klein wenig vertrauen könnte muss das geklärt werden... was war da los, was waren die Gründe? Kann ich die Gründe nachvollziehen?
Vorher ist da kein Vertrauen möglich.

Und meine Fragen an den christlichen Gott waren praktisch immer von der zweiten Kategorie. Die konnte ich für eine kleine Weile ignorieren... aber für das Vertrauen waren sie wesentlich.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

ja, das Vergleichen ist auch so'ne Krankheit ...

Hier ging es darum, das DU dich darüber beschwertest, eine Antwort zu erhalten und wieder zwei Fragen zu haben und DU das so darstellst, als könntest du nichts dafür und müsstest immer weitermachen. --> DARAUFHIN sagte ich dir: DU hast täglich die Wahl. DU könntest einfach aussteigen aus diesem Karussell. Es ist eine Entscheidung. Niemand ist gezwungen, es sei denn, du erzählst, du wirst von jemandem gezwungen. Dann sicher nicht von einem User hier.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Nicht jede Feststellung ist gleich eine Beschwerde.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

Möglich. - Das berührt dennoch nicht, dass es deine Entscheidung ist, immer weiterzumachen und nichts ruhen zu lassen, weil dich einfach niemand zwingt von den Usern hier. Es ist deine freie Entscheidung, dem zu folgen, diesem Impuls, immer wieder und immer wieder und immer wieder, oder einfach anzuhalten und auszusteigen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das berührt dennoch nicht, dass es deine Entscheidung ist, immer weiterzumachen und nichts ruhen zu lassen, weil dich einfach niemand zwingt von den Usern hier.

Es zwingt auch niemand die User hier, dabei mitzumachen. Ich führe hier ja keine Selbstgespräche.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15056

Du magst das also? Einen Schritt vorwärts und 2-3 wieder zurück? Um wieder darauf zurückzukommen, dass du ja die Entscheidungsfreiheit und Wahl hast ... 😊

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du magst das also? Einen Schritt vorwärts und 2-3 wieder zurück? Um wieder darauf zurückzukommen, dass du ja die Entscheidungsfreiheit und Wahl hast ...

Da ich nicht an freien Willen glaube kann ich da wohl eh nichts machen 😉

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

Du meinst, du kannst nicht frei entscheiden, welche Socken du zu welcher Hose anziehst? 😱😱 Du hast immer die Wahl, wie jeder auch, mit dem weiterzumachen, was dich so frustriert über viele Jahre schon (woran ich aber nicht glaube, aber das ist ein anderes Thema), dass man es schon ein Jahrzehnt nennen kann, oder aufzuhören und "es" mal sein zu lassen. - Das allerdings ruft die Motivation zu allem auf den Plan. 😉 Die ist auch noch mal seeehr interessant. 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du meinst, du kannst nicht frei entscheiden, welche Socken du zu welcher Hose anziehst?

In der Tat... ich fürchte, ich bin da meinem Gehirn hilflos ausgeliefert 😉

Es spricht einiges dafür, dass "freier Wille" eine Illusion ist. Aber weil uns das nicht viel weiterbringt ist es grundsätzlich sinnvoll, einfach so zu tun als hätten wir so etwas wie einen "freien Willen".

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

...
Es sind genau diese kleinen (aus meiner Sicht respektlosen) Sticheleien, die ich nicht brauche und die mir das Gespräch mit dir immer wieder vermiesen.
Nicht alles, was nach außen nett erscheint, ist es am Grund auch.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es sind genau diese kleinen (aus meiner Sicht respektlosen) Sticheleien, die ich nicht brauche und die mir das Gespräch mit dir immer wieder vermiesen.

Ich kann nachvollziehen, dass du manche meiner Beiträge so auffasst... aber in diesem Fall wüsste ich nicht, was daran "respektlos" sein soll.

Meinst du diese Sache, dass wir unserem Gehirn hilflos ausgeliefert sind? Das meine ich vollkommen ernst! Wir haben keine Kontrolle darüber, was in unserem Gehirn passiert, und das meiste geschieht ohnehin unbewusst. Wir glauben, wir hätten da irgendeine Kontrolle... in Wahrheit ist das aber eine Täuschung. Denn auch unsere Entscheidungen, irgendetwas zu tun oder zu ändern werden letztlich von unbewussten Vorgängen bestimmt.

Das Ganze nennt sich "Determinismus"... und das trifft für uns selbst dann noch zu, wenn es laut Quantenphysik "echten" Zufall geben sollte. Denn auch "echter Zufall" bringt uns ja noch keine Gedankenfreiheit. Sondern lediglich Gedanken, die dann eben vom Zufall bestimmt werden.

Weil das aber natürlich etwas frustrierend ist ist es besser, sich vorzustellen, wir hätten tatsächlich eine echte Freiheit. Damit kommen wir wesentlich besser klar.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

Nein, ich meine genau die anderen Worte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil das aber natürlich etwas frustrierend ist ist es besser, sich vorzustellen, wir hätten tatsächlich eine echte Freiheit. Damit kommen wir wesentlich besser klar.

Bist du in diesem "wir" drin? Ich jedenfalls nicht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Bist du in diesem "wir" drin? Ich jedenfalls nicht.

Doch, bist du. Ich rede hier ja von grundsätzlichen Mechanismen. Und falls ich recht haben sollte, dann betrifft das alle Menschen.
Und wenn ich unrecht habe, dann betrifft das auch alle Menschen.

Aber ich kann nicht sagen: "Die Strukturen in meinem Gehirn sind determiniert... aber in deinem Gehirn nicht, da bist du völlig frei".

Das ergibt keinen Sinn.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

Ich lass es einfach.
Ich kann und will deine Motivation nicht länger befriedigen.

neubaugoere antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ergibt keinen Sinn.

keinen Sinn für WEN ?
(ob etwas "Sinn" macht oder nicht ist doch zumeist recht subjektiv "determiniert" - oder nicht ?)

hg poimen

deleted_profile antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @poimen-a

keinen Sinn für WEN ?

Es geht nicht um den Sinn des Lebens, sondern um Logik.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Sinn oder nicht

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht nicht um den Sinn des Lebens, sondern um Logik.

Es ging um die Frage, ob jeder zu dem "wir" gehört, die mit dem Gedanken der Willensfreiheit besser leben können als mit einem deterministischen Weltbild.

Genau das hatte Neubaugöre gefragt. Und du hast darauf nicht sinnvoll geantwortet.

Helmut

hkmwk antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging um die Frage, ob jeder zu dem "wir" gehört, die mit dem Gedanken der Willensfreiheit besser leben können als mit einem deterministischen Weltbild.

Genau das hatte Neubaugöre gefragt. Und du hast darauf nicht sinnvoll geantwortet.

Ich finde schon.
Neubaugöre hat gefragt:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Bist du in diesem "wir" drin? Ich jedenfalls nicht.

Es ging also speziell um das "wir", das Lucan gemeint hat. Und er meinte es eben so, wie er es weiterhin beschrieben hat. 😎

yaeli antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @yaeli

Neubaugöre hat gefragt:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Bist du in diesem "wir" drin? Ich jedenfalls nicht.

Schau noch mal genauer hin, un d vor allem den Zusamemnhang:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Nein, ich meine genau die anderen Worte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil das aber natürlich etwas frustrierend ist ist es besser, sich vorzustellen, wir hätten tatsächlich eine echte Freiheit. Damit kommen wir wesentlich besser klar.

Bist du in diesem "wir" drin? Ich jedenfalls nicht.

Also war die Frage, ob Lucan in dem wir von "... Damit kommen wir wesentlich besser klar." drin ist oder nicht.

Und Lucans Antwort passt nicht darauf.

Helmut

hkmwk antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also war die Frage, ob Lucan in dem wir von "... Damit kommen wir wesentlich besser klar." drin ist oder nicht.

....fortgesetzt durch "ich jedenfalls nicht"

Ich sehe den Zusatz als zu dem "wir" gehörend an. Und wenn der Nachsatz zu dem "wir" von Lucan gehört, dann passt es wieder.

Aber egal, jeder liest es eben so, wie er es versteht. Hier denke ich, gibt es mehrere Lesarten ... wenigstens aber zwei. Und meine Antwort galt eher deinem Einwand, dass Lucan's Antwort nicht zu Neubargöre's Frage passt, als dem Thema überhaupt. Mein Einwand war eine spontane Aktion, die erfahrungsgemäß nicht immer für alle nachvollziehbar sein kann. 😉

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging um die Frage, ob jeder zu dem "wir" gehört, die mit dem Gedanken der Willensfreiheit besser leben können als mit einem deterministischen Weltbild.

Genau das hatte Neubaugöre gefragt. Und du hast darauf nicht sinnvoll geantwortet.

Das würde dann allerdings bedeuten, dass Neubaugöre wunderbar damit klarkommt, eine unfreie Marionette ihrer Biochemie zu sein und sie nicht davon ausgeht, einen freien Willen zu haben.

Ich kann zwar nicht behaupten, sie wirklich gut zu kennen... aber ich denke nicht, dass sie es so gemeint hat. Ich nehme an, dass sie - wie die allermeisten Menschen auch - davon ausgeht, einen freien Willen zu haben.

Ob der Wille tatsächlich "frei" ist oder nicht ist dann eine recht philosophische Frage... das dürfte dann allerdings für alle Menschen gleichermaßen gelten.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das würde dann allerdings bedeuten, dass Neubaugöre wunderbar damit klarkommt, eine unfreie Marionette ihrer Biochemie zu sein und sie nicht davon ausgeht, einen freien Willen zu haben.

Indirekt geht es wohl darum, was die Motivation ist, das Eine oder das Andere anzunehmen.

Aber das muss Neubaugöre erklären, bevor wir zu viel spekulieren.

helmut

hkmwk antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

DU könntest einfach aussteigen aus diesem Karussell. Es ist eine Entscheidung.

Man könnte natürlich. Aber wenn man wirklich nach Antworten sucht, aber durch vorhandene Antworten immer neue Fragen aufgeworfen werden .... muss man sich dann zwangsläufig für das Aussteigen entscheiden ?

Ich würde es wahrscheinlich tun und tue es an solchen Punkten meistens auch, weil ich es nicht mag, beteiligt zu sein, wenn Diskussionen in Kämpfe ausarten.

Aber ich gestehe, dass ich Lucan's Fragen sehr interessant finde, und da gerne in seinem Windschatten mitsegele durch mitlesen - weil mich ähnliche Fragen beschäftigen. Darum finde ich es toll, dass er nicht müde wird, weiter zu fragen.

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056
Veröffentlicht von: @yaeli

Man könnte natürlich. Aber wenn man wirklich nach Antworten sucht, aber durch vorhandene Antworten immer neue Fragen aufgeworfen werden .... muss man sich dann zwangsläufig für das Aussteigen entscheiden ?

"Man"? 😉

Veröffentlicht von: @yaeli

Darum finde ich es toll, dass er nicht müde wird, weiter zu fragen.

Ich sehe die ganze Situation etwas anders. - Schön, wenn du für dich Antworten findest. Freut mich. 😊

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Schön, wenn du für dich Antworten findest.

Antworten werden hier ja mehr gesucht, als gefunden.
Aber auch das signalisiert mir ja, dass meine persönlichen Fragen, die mich beschäftigen, nicht so ganz weit hergeholt sind. Es bestärkt mich u.a. weiterzusuchen, anstatt einfach zu übernehmen, was die Mehrheit glaubt, als "Wahrheit" erkannt zu haben.

Also, auch unbeantwortete Fragen können hilfreich sein, und anregen, weiter nachzudenken und zu suchen.

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @yaeli

Aber ich gestehe, dass ich Lucan's Fragen sehr interessant finde, und da gerne in seinem Windschatten mitsegele durch mitlesen - weil mich ähnliche Fragen beschäftigen.

Das freut mich 😊

Vielleicht kannst du ja auch mit manchen Antworten mehr anfangen als ich - dann könntest du das ja auch mal hier und da schreiben, dann ist das für manche Leute etwas weniger frustrierend... ich kann da, glaube ich, schon ziemlich anstrengend sein.

Aber ich kann halt auch nicht so ohne weiteres aus meiner Haut...

lucan-7 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @lucan-7

Vielleicht kannst du ja auch mit manchen Antworten mehr anfangen als ich ....

Wenn, dann eher mit der Erinnerung an meine eigenen ähnlichen Antworten, die ich früher gab - die mich inzwischen aber selbst nicht mehr überzeugen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... dann könntest du das ja auch mal hier und da schreiben, dann ist das für manche Leute etwas weniger frustrierend... ich kann da, glaube ich, schon ziemlich anstrengend sein.

Du machst das ganz gut, finde ich. Ich hätte vermutlich schon längst aufgegeben, bei den ganzen abwertenden Antworten. Darum schaue ich lieber zu, wie du deine Fragen und Zweifel an den Antworten formulierst. Manchmal kann ich sogar mehr mit deinen Fragen anfangen (darüber nachdenken), als über die Antworten, die dir gegeben werden.

Klar kann das anstrengend sein, wenn das eigene "Glaubensgebäude" hinterfragt wird. Manchmal ist es auch die Angst, das Gebäude könnte einstürzen, wenn man die Fragen zulässt - denke ich.
Aber genauso, wie dir gesagt wird, du darfst gerne aussteigen aus der Diskussion, steht dieses "Recht" ja jedem frei. 😇
Von mir aus kannst du weiter so machen ... ich folge dir dann gerne 😉

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @yaeli

Von mir aus kannst du weiter so machen ... ich folge dir dann gerne

Gerne... aber nicht, dass es dann noch heißt, ich hätte durch meine ganzen Zweifel jemanden vom Glauben abgebracht...

lucan-7 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411

Das "wir von Lucan wird hinterfragt

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gerne... aber nicht, dass es dann noch heißt, ich hätte durch meine ganzen Zweifel jemanden vom Glauben abgebracht...

Nö ... zumindest von mir aus gesehen, wird das nicht geschehen.
Denn ich habe die Freiheit zu wählen, ob ich deinen Texten folgen will oder nicht.

Natürlich weiß ich, dass es durch mein Hirn gesteuert und ist kein freier Wille ist 😉

Nachtrag vom 25.03.2022 1104
ups ... sorry, ich habe die Überschrift für das vorige Posting hier drüber gesetzt .... mein Hirn war gerade Spätzünder 😉

yaeli antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411

Falsche Überschrift wegradieren 😉
...so geht's ja auch 😉

Nachtrag vom 25.03.2022 1124
Jetz wieder falsch angehängt ... ich geb's auf.... sorry, für's spammen 🙄

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @yaeli

Jetz wieder falsch angehängt ... ich geb's auf.... sorry, für's spammen

Kein Problem... nächsten Dienstag ist das eh alles wieder verschwunden... 😊

lucan-7 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kein Problem... nächsten Dienstag ist das eh alles wieder verschwunden... 😊

Was für'n Glück auch ... also kann man jetzt beliebig noch weiter spammen, damit man im neuen Forum ausgespammt hat und nur noch ganz brav über's Thema redet. 😉

yaeli antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Kein Problem... nächsten Dienstag ist das eh alles wieder verschwunden... 😊

Nö. Beiträge ab 2019 werden auffindbar bleiben.

Helmut

hkmwk antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411

ot ... sorry

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nö. Beiträge ab 2019 werden auffindbar bleiben.

Meine ich doch, das mal irgendwann gelesen zu haben. Aber als ich jetzt nach dieser Information gesucht habe, fand ich sie nicht mehr. In der neuesten Ankündigung steht davon nix mehr.

also doppelt-sorry für's spammen .... das wollte ich noch grad loswerden. Wenn's stört, kann der Faden mit meinen ot-Beiträgen ja gelöscht werden, das wäre mir sogar ganz lieb.

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

Die Info steht in deinem Mailfach.
Und auch in einem Forum gibt es quasi eine Kopie davon als Thread.

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die Info steht in deinem Mailfach.
Und auch in einem Forum gibt es quasi eine Kopie davon als Thread.

Im Mailfach habe ich sie auch gerade wiedergefunden. Weil der Anfang dort auf den ersten Blick so aussah wie im Forum, habe ich dort nicht mehr gesucht. In der neuesten Ankündigung am schwarzen Brett steht es nämlich nicht mehr.

Aber gut ... jetzt isses passiert. So habe ich eben auch mal gespammt. 😉

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/forenneustart-am-29.-maerz.html Am Schwarzen Brett wirste fündig. 😊

Nachtrag vom 25.03.2022 1401
huch, das sollte "getrennt" stehen
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/forenneustart-am-29.-maerz.html
Am Schwarzen Brett wirste fündig.
😊

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 411
Veröffentlicht von: @neubaugoere

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/forenneustart-am-29.-maerz.html Am Schwarzen Brett wirste fündig. 😊

Genau da habe ich geguckt .... da steht nur noch was von Benutzerprofil etc....

Wie bereits angekündigt, werden euer Benutzername + Profilbild übertragen, nicht jedoch interne Mails, Freundeslisten, Gruppen, Bildergalerien, Profilbeschreibungen etc.

...das mit den Forenbeiträgen ab 2019 steht nur in der Postfach-Ankündigung 😉

yaeli antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056
Veröffentlicht von: @yaeli

Genau da habe ich geguckt .... da steht nur noch was von Benutzerprofil etc....

In der Tat 😀 dit fehlt da 😀
na sowat

Veröffentlicht von: @yaeli

...das mit den Forenbeiträgen ab 2019 steht nur in der Postfach-Ankündigung 😉

So'n Postfach is halt doch zuverlässiger als so'n Forum ... *grins*

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nö. Beiträge ab 2019 werden auffindbar bleiben.

Aber in einem separatem Archiv, nicht im Forum. Und wer wühlt sich schon freiwillig durch die ganzen Beiträge...?

Daneben gib es dann auch noch automatische Archivierungsplattformen, die auch alles sammeln und speichern... auch da wird man es noch lesen können, wenn man denn Zugriff hat.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15056

...

Wie bereits angekündigt, werden euer Benutzername + Profilbild und Forenbeiträge seit 2019 übertragen, nicht jedoch interne Mails, Freundeslisten, Gruppen, Bildergalerien, Profilbeschreibungen etc.

neubaugoere antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3382

Begriffsverständnis

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn jemand eifersüchtig ist, weil seine Frau ihn betrogen hat, dann ja gerade, weil er es weiß.

Vermutlich habt Ihr zwei hier unterschiedliche Begriffsverständnisse von

Eifersucht.

jack-black antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075
Veröffentlicht von: @lucan-7

War Gott seine Erziehung nicht bekannt?
Wusste Gott nichts über seine Genetik? Oder traumatische Erfahrungen?

Gott richtet sich eben nicht nach moderner psychologischer oder juristischer Meinung, sondern Gottes Urteil ist anders.
Gerade weil Er der Schöpfer ist.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott richtet sich eben nicht nach moderner psychologischer oder juristischer Meinung, sondern Gottes Urteil ist anders.
Gerade weil Er der Schöpfer ist.

Du meinst, die Wissenschaft ist weiter als Gottes Kenntnis...? Das ist doch auch Unsinn.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Andersrum

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du meinst, die Wissenschaft ist weiter als Gottes Kenntnis...?

Gemeint war wohl der umgekehrte Fall.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Gemeint war wohl der umgekehrte Fall.

Ergibt hier auch keinen Sinn.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ergibt hier auch keinen Sinn.

Dass Gott mehr weiß als die Wissenschaft ergibt keinen Sinn?

Na denn ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Gott mehr weiß als die Wissenschaft ergibt keinen Sinn?

Na denn ...

Auch dann wüsste er genau, warum Menschen das tun, was sie tun.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch dann wüsste er genau, warum Menschen das tun, was sie tun.

Und er wüsste es besser als die Wissenschaft, zieht alle mildernden Umstände in Betracht, und alle von dir vermuteten, aber nicht vorhanden mildernden Umstände nicht in Betracht.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und er wüsste es besser als die Wissenschaft, zieht alle mildernden Umstände in Betracht, und alle von dir vermuteten, aber nicht vorhanden mildernden Umstände nicht in Betracht.

Was "mildernde Umstände" sind legt hier Gott auch nach Belieben fest...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was "mildernde Umstände" sind legt hier Gott auch nach Belieben fest...

Nein, gemäß seiner Allwissenheit.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Nein, gemäß seiner Allwissenheit.

"Wissen" hat damit nichts zu tun.

Würde Gott "wissen, was gut ist", würde das bedeuten, dass es eine Instanz über ihm gäbe, die das festlegt - und er "wüsste" das dann halt.

Gott kann festlegen, dass es ein Ausdruck von Liebe ist, einen Menschen zu Tode zu prügeln. Und dann "weiß" er auch, das das so ist - denn er hat es ja selber so festgelegt.

Oder er legt halt irgendwas anderes fest. Was immer er will - er ist ja Gott, die letzte Instanz - wer will ihn hindern...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Wissen" hat damit nichts zu tun.

Würde Gott "wissen, was gut ist",

Es geht nicht um "gut und böse", sondern was eine berechtigte Entschuldigung ist und was eine faule Ausrede. Wir Menschen können sowas nur von Außen beurteilen und uns damit irren: Der "eingebildete Kranke" ist vielleicht doch todkrank, wie sich nach seinem Ableben herausstellen wird (beispielsweise).

Ein allwissender Gott weiß dagegen, was mildernde Umstände sind und was nicht.

Helmut

PS: Es fördert das Gespräch nicht gerade, wenn du auf andere Gebiete ausweichst, indem du das, was ich sage, falsch interpretiert.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972

Gott hat keinen Maßstab

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es geht nicht um "gut und böse", sondern was eine berechtigte Entschuldigung ist und was eine faule Ausrede.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ein allwissender Gott weiß dagegen, was mildernde Umstände sind und was nicht.

Nein. Ein allwissender Gott kennt die "Umstände" - aber nicht das, was sie "milder" machen. Das muss er selbst festlegen, und das kann er nach Belieben tun - schliesslich ist er die höchste Instanz in seiner Welt.

Einen Maßstab dafür, was gut und was schlecht ist hat Gott nicht. Denn ein solcher Maßstab, nach dem er sich richten müsste, stünde ja über ihm selbst.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Ein allwissender Gott kennt die "Umstände" - aber nicht das, was sie "milder" machen.

Versteh nicht ganz. "Mildernde Umstände" heißt ja: Eigentlich kann er nichts dafür, weil er unwissend war/es über seine Kräfte ging oder so ähnlich.

Das sind Sachverhalte, die sich verobjektivieren lassen - was aber ohne Allwissenheit nicht möglich ist. Gott weiß, ob z.B. jemand, der unkontrolliert reagierte, sich mit etwas mehr Disziplin vernünftig hätte veralten können, oder ob er objektiv dazu nicht in der Lage war. Wir können uns so ein Urteil nicht anmaßen - und damit kommen dann "Maßstäbe" ins Spiel, die das nicht vorhandene objektive Wissen ersetzen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Versteh nicht ganz. "Mildernde Umstände" heißt ja: Eigentlich kann er nichts dafür, weil er unwissend war/es über seine Kräfte ging oder so ähnlich.

Es gibt aber verschiedene Möglichkeiten, diese Umstände zu berücksichtigen. Wenn ich aufgrund eines traumatischen Erlebnisses zu einem Täter werde - ist das dann ein "mildernder Umstand"?
Jemand anderes, der das gleiche erlebt hat, ist ein freundlicher Mensch geblieben. Wie groß ist jetzt "mein" Anteil an einer Tat?

Selbst wenn diese Fakten alle bekannt wären bedeutet das nicht, dass man genau wüsste, wie das alles zu bewerten ist. Das lässt sich ganz unterschiedlich begründen.

Ohnehin muss man sich fragen, wofür eine Art Gerichtsprozess nach dem Tode überhaupt noch gut sein soll. Strafen haben ihren Sinn in der Disziplinierung einer Gesellschaft. Das fällt in der Ewigkeit aber weg.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013

Du argumentierst implizit mit Unwissenheit

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn ich aufgrund eines traumatischen Erlebnisses zu einem Täter werde - ist das dann ein "mildernder Umstand"?
Jemand anderes, der das gleiche erlebt hat, ist ein freundlicher Mensch geblieben.

Ist das nun ein (von dir übersehener) Unterschied im Erlebten (evtl. aufgrund von Unterschieden, die sich aus noch früheren Erleben ergeben), oder sind das zwei verschiedene Reaktionen auf exakt das Gleiche? Ein Allwissender Gott kann diese Fragen beantworten, du natürlich nicht.

Wenn wirklich alle Fakten bekannt sind, dann stellen sich solche Fragen nicht mehr, dann sind sie beantwortet.

Ich sagte, dass Gott auf Grund seiner Allwissenheit urteilt, und du kommst mit Argumenten, die implizit Unwissenheit voraussetzen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Strafen haben ihren Sinn in der Disziplinierung einer Gesellschaft.

Das ist nicht der einzige Zweck.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20972
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich sagte, dass Gott auf Grund seiner Allwissenheit urteilt, und du kommst mit Argumenten, die implizit Unwissenheit voraussetzen.

Nein. Gott würde natürlich wissen, warum der eine Mensch nach einem traumatischen Erlebnis zum Täter wurde und der andere nicht.

Mal angenommen, der Grund ist, dass der Täter aufgrund seiner Genetik eine leicht erhöhte Produktion von Testosteron hatte, welche dann dafür ausschlaggebend war, dass er aggressiv wurde.

Kann man es ihm dann zum Vorwurf machen oder nicht? Sind unsere Gefühle Teil unserer Persönlichkeit oder nicht?

Gott müsste irgendwo auseinanderpuzzeln, was genau überhaupt zur Persönlichkeit eines Menschen gehört, die man verurteilen kann - und was nicht. Und genau dafür gibt es keine objektiven Maßstäbe - letztlich muss Gott willkürlich entscheiden, wo genau er die Grenze zieht. Also welche Gründe als Entschuldigung für ein bestimmtes Verhalten gelten sollen - und welche nicht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das ist nicht der einzige Zweck.

Und was soll der Zweck einer Verurteilung nach dem Ende der Welt und unmittelbar vor Beginn der Ewigkeit sein?

Danach kommt ja nichts mehr. Jedenfalls keine weitere Gerichtsverhandlung.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7013
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was soll der Zweck einer Verurteilung nach dem Ende der Welt und unmittelbar vor Beginn der Ewigkeit sein?

Gerechtigkeit.

Helmut

hkmwk antworten