Sola Scriptura
Für mich war schon von Kindheit an immer das Gotteswort aus dem NT als verbindlich anzusehen. Diese Sichtweise wird teilweise als veraltet angesehen, auch unter Christen, oder aber es wird so stark verwässert, dass beinahe jedes Verhalten damit gerechtfertigt werden kann.
Hier tragen natürlich auch Bibeln dazu bei, die eher eine Auslegung des Urtextes sind, als wortgetreue Übersetzungen.
Hier ein Zitat von Roger Liebi:
"Es lohnt sich, der Bibel in allem zu vertrauen, weil sie sich immer als glaubwürdig erwiesen hat. Es wird dadurch klar, das Gott durch die Bibel zu uns spricht und man letztlich ihm vertraut, wenn man seinen inspirieren Wort vertraut."
Als ich neulich den letzten Satz in diesem Forum auch so ausgedrückt habe, hieß es, ich würde mich zum Gott machen bzw. nur meine Sichtweise anerkennen. Wie kann das sein?
Luther sagte einst: "Gottes Wort lasset stahn!"
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinFür mich war schon von Kindheit an immer das Gotteswort aus dem NT als verbindlich anzusehen.
Das finde ich allerdings kein gutes Kriterium, da man ein Kind auch zu einem Moslem oder Hindu erziehen kann und ihm sagen kann "Das ist die Wahrheit." und es glaubt es. Die Bibel beschreibt zudem den Kinderglauben auch noch als besonders nachahmenswert - aber warum, wenn man wie gesagt, Kinder alles mögliche glauben lassen kann.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfin"Es lohnt sich, der Bibel in allem zu vertrauen, weil sie sich immer als glaubwürdig erwiesen hat.
Das finde ich einen guten Grund.
Hast du Beispiele dafür, wo sich die Bibel als glaubwürdig erwiesen hat?
Das finde ich einen guten Grund.
Hast du Beispiele dafür, wo sich die Bibel als glaubwürdig erwiesen hat?[/
Ja, natürlich. Es wurden schon sehr viele Prophezeiungen aus den AT im NT erfüllt.
Was meinen Kindergarden angeht, natürlich musste dieser 'erwachsen werden', es gab auch Phasen des Zweifels in meinen Leben.
Meine Bekehrung fand letztlich erst mit 28 Jahren statt.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinJa, natürlich. Es wurden schon sehr viele Prophezeiungen aus den AT im NT erfüllt.
Immer schön wie unkonkret so etwas bleibt. Bloß nichts konkretes darlegen; das könnte schnell widerlegt werden.
Immer schön wie unkonkret so etwas bleibt. Bloß nichts konkretes darlegen; das könnte schnell widerlegt werden.
Alle Prophezeiungen auf Jesus hin, ganz speziell im Buch Jesaja.
Ich denke, die kennt hier jeder... ich wollte auch keinen Bibellehrgang anbieten... 😉
In Anbetracht dessen, dass hier nicht nur Bibelkenner unterwegs sind, sondern auch Glaubensneulinge und bekennende Atheisten, liegst du mit deiner Einschätzung leider falsch.
Und nein, Bibelunterricht ist nicht nötig. Es reicht die Bibelstelle, auf die du dich beziehst,zu benennen (Also nicht nur die Versangabe, sondern auch den Text).
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinAlle Prophezeiungen auf Jesus hin, ganz speziell im Buch Jesaja.
Die Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen.
Das ist keine konkreten Prophezeiungen.
Die Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet.
Und nicht nur das. Wenn etwas aus der Prophezeiung nicht mit den Tatsachen übereinstimmt (Bethlehem als Geburtsort, Jungfrauengeburt), dann werden die Tatsachen eben der Prophezeiung angepaßt. Mit der Folge, daß Christen, die die offizielle Version anzweifeln, von den Bibeltreuen als Häretiker verunglimpft werden.
Tatsachen
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd nicht nur das. Wenn etwas aus der Prophezeiung nicht mit den Tatsachen übereinstimmt (Bethlehem als Geburtsort, Jungfrauengeburt), dann werden die Tatsachen eben der Prophezeiung angepaßt.
Na dann er kläre doch mal die Tatsachen. Aber bitte schlüssig!
Das kann ich genauso wenig schlüssig erklären wie du die Dogmen, die du für wahr und richtig hältst.
Du hast behauptet, Jesu Geburtsort und die Jungfrauengeburt wären angepasst worden. Dazu kannst du doch Quellen liefern, also Tatsachen. Sollte nicht so schwer sein, oder?
Und du behauptest, Jesus wurde auf jeden Fall in Bethlehem geboren, und das Hymen von Maria war zu dieser Zeit intakt. Kannst du dafür glaubwürdige und verläßliche Quellen anführen? Und komm mir jetzt bitte nicht mit Bibelzitaten. Die sind mir hinlänglich bekannt und überzeugen mich nicht in dieser Hinsicht.
Ich hab zuerst gefragt. Wo bleiben jetzt deine Argumente?
Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten. Wenn man alle bekannten Indizien zusammenträgt, dann wurde Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in Bethlehem geboren und Maria war sehr wahrscheinlich keine Jungfrau im biologischen Sinne. Es handelt sich lediglich um Indizien ohne jegliche Beweiskraft, hätte vor einem deutschen Gericht eben keinen Bestand.
Da es sich hierbei aber um zentrale Aussagen unseres Glaubens handelt, müssen die dürftigen historischen Fakten um die geistliche Ebene ergänzt werden. Dabei darfst du aber nicht den Fehler machen, beides gegeneinander auszuspielen, wie es bei vielen Christen leider immer noch gemacht wird und so immer wieder zu Mißverständnissen führt.
Na, dann, liste mal die Indizien alle auf.
Ich habe keine Lust, mich länger von dir piesacken zu lassen. Du kennst die Indizien genauso gut wie ich.
Nein, sonst würde ich nicht fragen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe keine Lust, mich länger von dir piesacken zu lassen. Du kennst die Indizien genauso gut wie ich.
Also wieder bloß heiße Luft. Du hast geschrieben: "Wenn man alle bekannten Indizien zusammenträgt". Und wenn konkret nachgefragt wird, ziehst Du Dich zurück.
Ich glaube, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde und dass Maria Jungfrau war. Warum sollte es auch anders gewesen sein?
Außergewöhnliche Behauptung
Gibt es belegte Beispiele für eine Jungfrauengeburt?
Falls nicht, ist der Nachweis von dem zu erbringen, der die Behauptung macht.
Stop! Jetzt verdrehst du die Aussagen. Die Behauptung war, dass die Bibel zurechtgebogen wurde. Dafür wurden zwei Beispiele genannt. Die Belege für die Richtigkeit dieser Behauptung fehlen und werden trotz Nachfrage nicht erbracht. Also gibt es sie nicht oder sie taugen nichts und die Bibel ist (wie die Mehrzahl der Christen glaubt) Gottes Wort und somit wahr.
Veröffentlicht von: @herbstroseStop! Jetzt verdrehst du die Aussagen. Die Behauptung war, dass die Bibel zurechtgebogen wurde. Dafür wurden zwei Beispiele genannt. Die Belege für die Richtigkeit dieser Behauptung fehlen und werden trotz Nachfrage nicht erbracht. Also gibt es sie nicht oder sie taugen nichts und die Bibel ist (wie die Mehrzahl der Christen glaubt) Gottes Wort und somit wahr.
Das ist richtig.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass für eine außergewöhnliche Behauptung ebenfalls Belege erforderlich sind.
Nachtrag vom 04.07.2021 1423
Dein letzter Satz ist ein Fehlschluss.
Nur weil jemand ein Gegenteil nicht beweisen kann, ist die eigene Behauptung noch lange nicht wahr.
Für diese Belege braucht man einen Schlüssel. Dieser nennt sich Glaube. Das Geheimnis des Glaubens offenbart sich nur dem, der glaubt. Für alle anderen sind das Böhmische Dörfer.
Veröffentlicht von: @herbstroseFür diese Belege braucht man einen Schlüssel. Dieser nennt sich Glaube. Das Geheimnis des Glaubens offenbart sich nur dem, der glaubt. Für alle anderen sind das Böhmische Dörfer.
Glauben kann allerdings auch dazu führen, Moslem oder Hindu zu werden.
Dieser Schlüssel scheint alle möglichen Türen zu öffnen.
Veröffentlicht von: @lombard3Glauben kann allerdings auch dazu führen, Moslem oder Hindu zu werden.
Wir sind hier aber weder bei mohammed.de noch bei hinduismus.de sondern bei Jesus.de. Und hier hast Du es mit Leuten zu tun, die Jesus erlebt haben.
Der Punkt mit dem Glaube kam nicht von mir.
Ich wies nur darauf hin, dass man an alles mögliche glauben kann.
Wie hast du sichergestellt, dass du Jesus erlebt hast und nicht nur meinst, Jesus erlebt zu haben?
(Ich möchte nichts unterstellen und du musst nicht darauf antworten).
Veröffentlicht von: @lombard3Wie hast du sichergestellt, dass du Jesus erlebt hast und nicht nur meinst, Jesus erlebt zu haben?
Naja, es ist schon auch eine Vertrauensbasis - wie in so vielen Dingen.
Oder lässt Du Dir, wenn Du mit einem Bus mitfährst, auch immer vom Busfahrer die Lizenz vorzeigen, dass er ein "echter Busfahrer" ist? 😉
Ein wichtiger Prüfstein ist für mich natürlich die Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein wichtiger Prüfstein ist für mich natürlich die Bibel.
Ok, warum ist die Bibel ein Prüfstein und nicht der Koran?
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, warum ist die Bibel ein Prüfstein und nicht der Koran?
Wie sollte ich anhand des Koran prüfen, ob der Jesus, den ich erlebe, der "richtige Jesus" ist, wenn der Koran überhaupt keine Beziehung zu Jesus lehrt? Ich schaue doch auch nicht in den Atlas, wenn ich kochen will.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie sollte ich anhand des Koran prüfen, ob der Jesus, den ich erlebe, der "richtige Jesus" ist, wenn der Koran überhaupt keine Beziehung zu Jesus lehrt? Ich schaue doch auch nicht in den Atlas, wenn ich kochen will.
Ja, natürlich, wenn es um religiöse Aussagen geht.
Es ging mir um geschichtliche Authentizität.
Warum ist hier die Bibel "wahr"?
Es ging mir um geschichtliche Authentizität.
Warum ist hier die Bibel "wahr"?
Es ist bekannt, das die Bibel von vielen unterschiedlichen Menschen geschrieben worden ist, zu den unterschiedlichsten Zeiten.
Der Koran hingegen nur von Mohammed... jetzt ist es an dir, hier den Prüfstein der Vertrauensseligkeit anzulegen. 😉
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinEs ist bekannt, das die Bibel von vielen unterschiedlichen Menschen geschrieben worden ist, zu den unterschiedlichsten Zeiten.
Warum macht dies die Bibel wahr?
Tut mir leid, das leuchtet mir nicht ein.
Aber ich will keinen Nebenthema aufmachen.
Warum macht dies die Bibel wahr?
Sagen wir Mal so:
Wie wahrscheinlich ist es, dass sich unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichsten Zeiten alle darum bemühen, Gottes Wort bekannt zu machen?
Noch dazu zieht sich Gottes Heilsplan mit uns Menschen von der ersten bis zur letzten Seite der Heiligen Schrift wie ein roter Faden durch.
Die Menschen fielen in Sünde, es müsste ein Erretter her, der die verdorbene Menschheit wieder mit ihrem Schöpfer versöhnt. Das konnte nur durch ein vollkommenes Opferlamm geschehen, das zugleich Mensch war, aber ein göttliches, reines Wesen hatte:
Jesus Christus, der Sohn Gottes‼️♥️
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinWie wahrscheinlich ist es, dass sich unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichsten Zeiten alle darum bemühen, Gottes Wort bekannt zu machen?
Religiöse Schriften und Ansichten verbreiten die Menschen seit jeher.
Schon beim Islam sieht man, wie sich eine Religion ausbreitet.
Nachtrag vom 05.07.2021 1821
PS: Und selbst, wenn es sehr sehr unwahrscheinlich wäre - was dann?
Veröffentlicht von: @lombard3Schon beim Islam sieht man, wie sich eine Religion ausbreitet.
Der Islam breitet sich am stärksten durch Geburten aus. Klingt komisch, ist aber so. Einmal Moslem - immer Moslem (sonst du tot) ist der Hintergrund. Das stärkt die "Einwohnerzahlen". Der Druck ist hoch.
Andere Religionen verbreiten sich anders.
Die Nachricht, dass dieser Christus lebt und wie sich das mit diesem Gott und dieser Schöpfung verhält, verbreitet sich nicht auf diese Art(en), hält sich aber sehr lange. 😉
Angstkeim
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Nachricht, dass dieser Christus lebt und wie sich das mit diesem Gott und dieser Schöpfung verhält, verbreitet sich nicht auf diese Art(en), hält sich aber sehr lange. 😉
Vielleicht dann durch die Lehre, weil man sonst auf ewig verloren ist und man somit einen Angstkeim in die Menschen pflanzt?
Aber selbst wenn es so ist wie du schreibst - was beweist es?
Nnnein, ich denke nicht, nach meiner Erfahrung durch Erlebtes ... frei nach: "Erzähltes mag zu Denken geben; doch nur Erlebtes kann beleben." 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Warum ist hier die Bibel "wahr"?
1. Haben sich viele Prophezeiungen der Bibel bereits erfüllt.
2. Gibt es viele Menschen, deren Leben durch das Studium der Bibel komplett umgestülpt wurde.
3. Erlebe ich selbst, dass ihre "Anleitungen funktionieren", und praxistauglich sind - weil sie direkt in eine lebendige Beziehung zu Jesus münden.
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Haben sich viele Prophezeiungen der Bibel bereits erfüllt.
Kannst du die ersten beiden (für dich) beeindruckendsten Prophezeiungen nennen, die für dich dich Bibel wahr machen?
Zu 2: Da sehe ich es so, dass dies auch bei anderen Büchern oder religiösen Schriften oder Ideologien passieren kann.
Zu 3: Das ist persönlich und dazu kann ich nichts sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass ein Moslem ggf. ebenso seinen Glauben als real und lebendig in Bezug auf Allah empfindet.
Veröffentlicht von: @lombard3Kannst du die ersten beiden (für dich) beeindruckendsten Prophezeiungen nennen, die für dich dich Bibel wahr machen?
Derzeit leider nicht, da es schon etwas länger her ist, als ich mich mit den erfüllten Prophezeiungen beschäftigt habe, was mich damals echt faszinierte. Aktuell lege ich den Focus auf andere Dinge. Es gibt aber sehr interessante Literatur dazu.
Veröffentlicht von: @lombard3Zu 2: Da sehe ich es so, dass dies auch bei anderen Büchern oder religiösen Schriften oder Ideologien passieren kann.
Kennst Du Beispiele, bzw. hast Du schon davon gehört, dass Menschen aufgrund anderer Religionen/ Ideologien
- befreit wurden von Drogensucht ohne Entzugserscheinungen?
- bereit waren, Mördern ihrer Angehörigen von Herzen zu vergeben?
- aus Tyrannen zu liebevollen, hilfsbereiten, offenen Menschen wurden?
- in Krankheiten, bei denen sie wussten, dass sie zum Tode führen, von Freude und Zuversicht erfüllt waren? (wie zum Beispiel bei Philipp Mickenbecker/ Ich kenne da aber auch persönlich jemand, wo ich das miterlebt habe.)
Ich frage jetzt nicht, ob Du mir die Beispiele gleich liefern kannst, weil ich weiß, dass das aus der Kalten heraus recht schwierig ist, aber ich meine, ob Dir da irgendwas bekannt ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Zu 3: Das ist persönlich und dazu kann ich nichts sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass ein Moslem ggf. ebenso seinen Glauben als real und lebendig in Bezug auf Allah empfindet.
Das kann ich nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Derzeit leider nicht, da es schon etwas länger her ist, als ich mich mit den erfüllten Prophezeiungen beschäftigt habe, was mich damals echt faszinierte. Aktuell lege ich den Focus auf andere Dinge. Es gibt aber sehr interessante Literatur dazu.
Hm.... was soll ich dazu sagen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kennst Du Beispiele, bzw. hast Du schon davon gehört, dass Menschen aufgrund anderer Religionen/ Ideologien
- befreit wurden von Drogensucht ohne Entzugserscheinungen?
- bereit waren, Mördern ihrer Angehörigen von Herzen zu vergeben?
- aus Tyrannen zu liebevollen, hilfsbereiten, offenen Menschen wurden?
- in Krankheiten, bei denen sie wussten, dass sie zum Tode führen, von Freude und Zuversicht erfüllt waren? (wie zum Beispiel bei Philipp Mickenbecker/ Ich kenne da aber auch persönlich jemand, wo ich das miterlebt habe.)
Geht es dir um Umstülpungen oder um Wunder?
Das sich Menschen aufgrund einer religiösen Auffassung ändern ist nichts außergewöhnliches.
https://www.br.de/puls/themen/leben/die-frage-warum-ziehen-junge-deutsche-in-den-dschihad-100.html
Das kann es auch bei Sekten geben - eben je nachdem, was die entsprechende Gruppe als Idealvorstellung hat, wie das Leben aussehen sollte.
So wie ich dich nun verstehe, geht es um besondere Umstülpungen, die an ein Wunder grenzen (frei von Drogen ohne Entzugserscheinungen etc.).
Hier wäre ich vorsichtig, ob die Berichte so stimmen.
Dann wären dir Wunder wichtig als Bestätigung, dass die Bibel wahr ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Geht es dir um Umstülpungen oder um Wunder?
Mir geht es um gravierende Änderungen im Leben eines Menschen.
Ich weiß nicht, wo Du in den von mir aufgeführten Beispielen "Wunder" siehst - außer vielleicht bei der Befreiung von Drogensucht ohne Entzugserscheinungen.
Mir geht es darum, dass Jesus im Leben eines Menschen eingreifen kann und es auch tut.
Das von Dir angeführte Dschihad-Beispiel beschreibt eher eine Radikalisierung. Das ist m. E. etwas anderes, als wenn Menschen von Hass, Furcht und Verzweiflung befreit werden und ein Leben der Liebe, Vergebung und des festen Gottvertrauens - selbst unter widrigsten Umständen - führen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir geht es um gravierende Änderungen im Leben eines Menschen.
Weil ein Mensch sich aufgrund eines Glaubens oder dem Lesen einer religiösen Schrift ändert, beweist dass doch nicht, dass die historischen Aussagen stimmen (müssen).
Veröffentlicht von: @lombard3Weil ein Mensch sich aufgrund eines Glaubens oder dem Lesen einer religiösen Schrift ändert, beweist dass doch nicht, dass die historischen Aussagen stimmen (müssen).
Welche Form von Beweisen hättest Du denn gern?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welche Form von Beweisen hättest Du denn gern?
Ich bin kein Historiker. Da gibt es sicherlich unterschiedliche Stufen, wie zuverlässig man eine historische Aussagen als "gesichert" ansehen kann.
Mir ist nicht bekannt, dass die Geschehnisse die im Neuen oder im Alten Testaments beschrieben wurden, überhaupt schon als historisch wahrscheinlich angesehen werden.
Das wäre aber ein Anfang.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir ist nicht bekannt, dass die Geschehnisse die im Neuen oder im Alten Testaments beschrieben wurden, überhaupt schon als historisch wahrscheinlich angesehen werden.
Das variiert von Forscher zu Forscher. Archäologische Funde lassen zum Teil auch Deutungsspielräume.
Aber was die Jungfrauengeburt angeht, ein gynäkologisches Gutachten wird es da wohl nicht geben, ebensowenig eine Geburtsurkunde, wo der genaue Geburtsort ersichtlich ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das variiert von Forscher zu Forscher. Archäologische Funde lassen zum Teil auch Deutungsspielräume.
Aber was die Jungfrauengeburt angeht, ein gynäkologisches Gutachten wird es da wohl nicht geben, ebensowenig eine Geburtsurkunde, wo der genaue Geburtsort ersichtlich ist.
Eben.
Aber glaubst du es dann bzw. siehst es als Tatsachen an (wenn ich dich richtig verstehe)?
Das gleiche allerdings bei anderen Religionen (z.B. Islam) aber nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber glaubst du es dann bzw. siehst es als Tatsachen an (wenn ich dich richtig verstehe)?
Ich glaube es und sehe es als Tatsache an.
Veröffentlicht von: @lombard3Das gleiche allerdings bei anderen Religionen (z.B. Islam) aber nicht?
Weil ich Christ bin und kein Moslem. Ich lebe mit Christus.
Gründe für den Glauben
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube es und sehe es als Tatsache an.
Genau.
Jetzt wäre die Frage, was die Gründe sind.
Wie ich dich verstehe, sind es Prophezeiungen nur bedingt - da hattest du dich einmal beschäftigt.
Dann Wunder, die du von anderen (oder selbst?) erlebt hattest bzw. dass du siehst, dass durch das Lesen der Bibel bzw. das aktive Praktizieren des Glaubens andere ihr Leben änderten.
Was ist der stärkste Grund deiner Ansicht nach?
Nachtrag vom 07.07.2021 0025
PS: Wie du selbst schreibst kannst du dich ja auf historische Untersuchungen nicht berufen - da sind sich die Historiker uneins.
Veröffentlicht von: @lombard3Genau.
Jetzt wäre die Frage, was die Gründe sind.
Das habe ich doch schon mehrfach geschrieben - weil ich mit dem Autor der Bibel unterwegs bin, Sein Wirken in meinem Alltag erlebe und deshalb überzeugt bin, dass auch Sein Wort die Wahrheit ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das habe ich doch schon mehrfach geschrieben - weil ich mit dem Autor der Bibel unterwegs bin, Sein Wirken in meinem Alltag erlebe und deshalb überzeugt bin, dass auch Sein Wort die Wahrheit ist.
Na ja das ist ja eher die Folge.
Ich vermute, du bist du "Predigt" zum Glauben gekommen (wie es Paulus schreibt) und ggf. auch durch ein persönliches Erlebnis, das du dem Wirken Gottes zugeordnet hast sowie eben durch Berichte anderer, die dich davon überzeugt hatten.
Ich habe nur den Eindruck, dass vieles davon nicht (wirklich) überprüfbar ist.
Insofern - falls das stimmt und ich wie ich dich woanders verstand (bitte korrigieren), glaubst du etwas, für das es nur "wage" Gründe gibt.
Aber es ist gut möglich, dass du die Gründe selbst für nicht wage hälst.
Das muss man dann akzeptieren.
Nachtrag vom 07.07.2021 1917
PS: Akzeptieren muss man den persönlichen Glauben des Einzelnen ohnehin.
Für Außenstehende ist die Grundlage meines Glaubens tatsächlich nicht überprüfbar, denn es sind meine persönlichen Erfahrungen, meine eigenen Erlebnisse mit Gott. Da muss sich schon jeder selbst drauf einlassen - auf das Wagnis des Glaubens. 😉
Ok.
Danke für die Antwort.
Weil ein Mensch sich aufgrund eines Glaubens oder dem Lesen einer religiösen Schrift ändert, beweist dass doch nicht, dass die historischen Aussagen stimmen (müssen).
Es geht hier nicht um historische Aussagen, sondern um eine lebendige Beziehung zu Gott. Wenn du diese hast, dann weißt du, das alle bibl. Aussagen stimmen.
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinEs geht hier nicht um historische Aussagen, sondern um eine lebendige Beziehung zu Gott. Wenn du diese hast, dann weißt du, das alle bibl. Aussagen stimmen.
Genauso isses. 😊 Grün von mir.
Es geht hier nicht um historische Aussagen, sondern um eine lebendige Beziehung zu Gott. Wenn du diese hast, dann weißt du, das alle bibl. Aussagen stimmen.
Nein, wer eine lebendige Beziehung zu Gott hat, dem spielt historische und physikalische Korrektheit der Schrift keine Rolle.
Pauschalaussagen sind eben immer so'ne Sache.
Also ich habe Gott erlebt und dann eine jeweiligen Situationen bisher alle in der Schrift wiedergefunden. Hm. Und nun? 😉
Nachtrag vom 06.07.2021 1805
Korrektur: Da fehlt ein "m", weil es nämlich "Meine" Situationen sind ... 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamNein, wer eine lebendige Beziehung zu Gott hat, dem spielt historische und physikalische Korrektheit der Schrift keine Rolle.
Dann haben wohl alle, für die auch die historische Korrektheit der Schrift wichtig ist, keine lebendige Beziehung zu Gott?
Genau das bezweifle ich. Denn Leben bedeutet Bewegung, Veränderung, Anpassung, Wachstum. Wer ein Leben lang starr an dem festhält, was er einmal geglaubt hat, hat einen toten Glauben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDenn Leben bedeutet Bewegung, Veränderung, Anpassung, Wachstum.
Es gibt aber gewisse Grundsätze, die bleiben müssen, wenn das Leben erhalten bleiben soll. Wenn z. B. das Herz anfängt zu stolpern, dann ist das eine sehr gefährliche "Bewegung". Und wenn eine Ader platzt - vielleicht gar im Kopf - lebensbedrohliche "Veränderung". Nicht jede Bewegung und Änderung ist gut.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer ein Leben lang starr an dem festhält, was er einmal geglaubt hat, hat einen toten Glauben.
Nö, der hat einfach ein festes Fundament. Und wie wichtig ein Fundament ist, beweist uns jedes Haus. Die "Beziehung" lebt, sie wächst und gedeiht, aber der Glaube bleibt felsenfest auf dem Boden der Schrift. Das ist der Felsen, wo uns die Wogen der Weltweisheit, des Zeitgeistes, des Unglaubens etc. nicht herunterspülen können.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWer ein Leben lang starr an dem festhält, was er einmal geglaubt hat, hat einen toten Glauben.
Also ich glaube schon seit über 40 Jahren, dass die Erde rund ist. Soll ich nun von diesem Glauben abweichen?
Also ich glaube schon seit über 40 Jahren, dass die Erde rund ist.
Und ich weiß es.
Dein Vergleich taugt nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd ich weiß es.
Wieso weißt Du es denn? Hast Du selbst den Umfang ausgerechnet? Warst Du schon einmal im Weltall? Oder glaubst Du einfach der Wissenschaft, weil es Dir plausibel erscheint?
Aber für Dich gerne ein anderes Beispiel, wenn auch leider fiktiv:
Ich glaube seit über 20 Jahren, dass meine Frau mich liebt, deswegen habe ich sie damals geheiratet. Soll ich nun meine Überzeugung ändern?
Ich glaube seit über 20 Jahren, dass meine Frau mich liebt, deswegen habe ich sie damals geheiratet. Soll ich nun meine Überzeugung ändern?
Warum fragst du nicht deine Frau oder einen Eheberater?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum fragst du nicht deine Frau oder einen Eheberater?
Ok, ich deute Deine Antwort jetzt so:
"Didimus hat natürlich absolut recht, aber das kann ich nicht zugeben, also muss ich etwas Schnippisches antworten".
völlig o.t.
schön, dich mal wieder zu lesen 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereschön, dich mal wieder zu lesen 😊
Danke Dir! (Muss noch einmal dabei sein vor der Umstellung ...)
Ich freu mich auch, dass Du mal wieder da bist 😊
Also gut. Der Vergleich mit deiner zwanzigjährigen Ehe ist ein guter Vergleich. Ich bin zweiundzwanzig jahre verheiratet, wir haben also einen ähnlichen Erfahrungshorizont.
Während dieser zwanzig Jahre hat deine Frau sich nicht verändert? Und du hast dich auch nicht verändert? Und eure Beziehung zueinander ist immer gleich geblieben? Also alles wie am Anfang?
Fundament
Auch 31 Jahre nach unserer Hochzeit ist das Fundament unserer Ehe immer noch das Gleiche: der gleiche Glaube, die gleichen Werte.
Natürlich gibt es auch Veränderungen, die ändern aber nichts am Fundament.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWährend dieser zwanzig Jahre hat deine Frau sich nicht verändert? Und du hast dich auch nicht verändert? Und eure Beziehung zueinander ist immer gleich geblieben? Also alles wie am Anfang?
Wie gesagt, leider fiktiv.
Aber natürlich haben wir uns alle verändert. Nur: Wir sind auch die selben geblieben. Ich bin ein bisserl weniger schüchtern, ich bin hoffentlich ein bisserl weiser und offener. Aber im Großen und Ganzen bin ich der selbe Mensch wie vor 20 Jahren (in meinen Vorlieben, meinen Fehlern, meinen moralischen Einstellungen).
Und eine Ehefrau natürlich auch. Vor allem: Wenn sie sich nicht verändert hat, vor allem nicht ihre guten Seiten, dann wäre es von mir falsch, meine Beziehung zu ihr zu re-evaluieren. Und ich denke, wir sind uns einig, dass der große, ewige Gott sich nicht verändert, oder?
Und ich denke, wir sind uns einig, dass der große, ewige Gott sich nicht verändert, oder?
Nein, Gott verändert sich nicht. Aber wir Menschen verändern uns, wir wachsen, machen Erfahrungen, straucheln, stehen wieder auf, werden ein kleines bißchen weiser oder vielleicht auch närrischer.
Das verändert auch unser Gottesbild und schließlich unseren Glauben.
Das verändert auch unser Gottesbild und schließlich unseren Glauben.
Nein. Ich glaube immer noch an den selben Gott, an den selben Jesus und den selben Heiligen Geist wie damals. Warum sollte sich das ändern?
Veränderungen
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber wir Menschen verändern uns, wir wachsen, machen Erfahrungen, straucheln, stehen wieder auf, werden ein kleines bißchen weiser oder vielleicht auch närrischer.
Ja, sicher, aber, wie gesagt, nur etwas. Die meisten Freunde, die ich jetzt habe, hatte ich vor 20 Jahren auch schon. Und die sind eigentlich alle die selben Menschen mit wenigen Veränderungen. Wohl deswegen sind wir immer noch Freunde.
Mein Bild von ihnen hat sich nicht verändert.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas verändert auch unser Gottesbild und schließlich unseren Glauben.
Das mag ja sein, aber das ist kein Qualitätsmerkmal an sich. Veränderung ist nicht immer gut, und muss auch nicht immer in die richtige Richtung laufen.
Ich würde sogar (aus Beobachtung) sagen, dass bei den meisten, deren Gottesbild sich nach dem Gläubigwerden über die Jahre stark verändert hatte, es sich nicht zum Vorteil verändert hat.
Die Veränderung war nämlich meist aus Unglauben heraus oder aus Enttäuschung. Und zurückgeblieben ist ein schwacher Gott oder gar keiner.
Natürlich würden die alle jetzt sagen, dass ihr aktueller Glaube besser ist und richtiger als der frühere, aber das ist ja nicht sehr überraschend, denn sonst müssten sie das, was sie gerade für wahr halten, als falsch bezeichnen. Und das geht klarerweise nicht.
Veränderung ist nicht immer gut, und muss auch nicht immer in die richtige Richtung laufen.
So ist das Leben nun mal. Es fordert uns ständig heraus, und wer Herausforderungen annimmt, muß auch etwas wagen. Stillstand bedeutet den Tod.
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo ist das Leben nun mal. Es fordert uns ständig heraus, und wer Herausforderungen annimmt, muß auch etwas wagen. Stillstand bedeutet den Tod.
Ja, genau so werden Ehen geschieden: "Ich brauch eine neue Herausforderung" ...
Und derjenige glaubt dann, alles Recht dazu zu haben und auch alles richtig gemacht zu haben.
Echte Freundschaften oder Ehen sind keine Herausforderungen mehr, für die man etwas wagen muss. Sicher, man muss sie pflegen, an der Beziehung arbeiten, aber das ist kein Wagnis. Aber definitiv auch kein Stillstand.
Abgesehen davon ist ein Glaube, bei dem alle Punkte, die möglicherweise anecken könnten, entfernt wurden, absolut kein Wagnis.
Ja, genau so werden Ehen geschieden: "Ich brauch eine neue Herausforderung" ...
Und derjenige glaubt dann, alles Recht dazu zu haben und auch alles richtig gemacht zu haben.
Nee, nicht ganz. Ehen werden oft vor Herausforderungen gestellt. Ich kann dir da aus über 30 eigenen und über 50 Ehejahren meiner Eltern so manche Geschichte erzählen. Wenn man sich den Herausforderungen stellt und diese gemeinsam meistert, wächst die Beziehung. Wenn man die Herausforderung nicht angeht (still stehen bleibt), bedeutet das den Tod (u.U. der Ehe).
Veröffentlicht von: @herbstroseEhen werden oft vor Herausforderungen gestellt.
Stimmt, aber deswegen habe ich das ja auch anders formuliert:
Veröffentlicht von: @didimus"Ich brauch eine neue Herausforderung" ...
also ein aktives Suchen nach Herausforderung und Veränderung, zumindest deutet das Ungehorsam in seinen Beiträgen so an.
also ein aktives Suchen nach Herausforderung und Veränderung, zumindest deutet das Ungehorsam in seinen Beiträgen so an.
Da hast du mich aber falsch verstanden. Ich meine es so, wie Herbstrose es formuliert hat.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa hast du mich aber falsch verstanden. Ich meine es so, wie Herbstrose es formuliert hat.
Du hast geschrieben, das war der Ausgang für diese Diskussion:
"Wer ein Leben lang starr an dem festhält, was er einmal geglaubt hat, hat einen toten Glauben."
Das ist kein Anpassen an Herausforderungen, vor allem nicht, wie Du es meinst. Denn was Du davor sagtest, ist, dass der, der einen konservativen Glauben hat, einfach nur starr an etwas festhält, was er einmal geglaubt hat, während der mit dem liberalen Glauben den steinigen Pfad der Herausforderung und Veränderung gegangen ist.
Ein paar solcher Herausforderungen haben wir ja in diesem Beitrag diskutiert, zB: "Die Wissenschaft sagt, dass Jesus nicht aus Betlehem ist".
Abgesehen davon, dass das eh nicht stimmt, die Wissenschaft kann das nicht sagen, weil wir es einfach nicht wissen, ist es ein Zeichen der Kapitulation, wenn man etwas ablehnt und das andere annimmt, nur weil es irgendjemand "wissenschaftlich" nennt. (Der noch dazu eine eigene Agenda hat ...)
Das ist so, wie wenn man die Scheidung einreicht, weil irgendein Unbekannter sagt: "Deine Frau geht fremd, ich hab's gesehen".
Der Glaube ist ein Weg voller Stolpersteine, wahrscheinlich so, wie eine Ehe auch. Wenn man die Stolpersteine besiegt, dann wird die Beziehung enger und besser, aber nicht *ganz anders*.
Jesus sagt einmal:
Markus 10:14 "Als Jesus das sah, wurde er unwillig und sagte zu ihnen: Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Reich Gottes. Amen, das sage ich euch: Wer das Reich Gottes nicht so annimmt, wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen."
Kindern kann man erzählen, dass die Eier der Osterhase bringt, und sie glauben es. Weil sie ihren Eltern vertrauen, und nicht alles hinterfragen.
Im Gegenzug sagt Paulus:
1. Thessalonicher 5:21 "Prüft alles, und behaltet das Gute!"
Klingt eigentlich sehr vernünftig, was stimmt nun?
Ich glaube, dass beides wahr ist: Aus einer Position des Vertrauens prüfen. Und sollten wir irgendwann einmal die Geburtsurkunde von Jesus finden, und da steht Bethlehem nicht drauf, dann müssen wir uns überlegen, was wir prüfen und behalten.
Aber das abzulehnen, ohne es prüfen zu können (nur aus Angst, weil es nicht stimmen *könnte*), das erscheint mir nicht als der richtige Weg. Weil dadurch immer mehr beliebig wird (was ja durchaus von vielen gewünscht ist), und zurück bleibt das Echo einer Ehe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWarum fragst du nicht deine Frau oder einen Eheberater?
Und warum weichst Du jetzt aus, wenn´s eng für Dich wird?
Du hast doch ganz genau verstanden, was Didimus meint, oder?
Ein ständig wechselnder Glaube ist für mich kein Zeichen von Leben und Beweglichkeit sondern eher ein Zeichen von tiefster Unsicherheit in Bezug auf die Wahrheit.
Die Bibel nutzt nicht umsonst Vergleiche für das Vertrauen in Gott wie Felsen, Burg, etc. Wenn diese Beweglichkeit zeigen würden, dann wäre das ein sehr, sehr schlechtes Zeichen. Erst kürzlich gingen Bilder eines einstürzenden Hochhauses durch die Medien. Und die Folgen waren keinesfalls Leben sondern der Tod für viele Menschen.
Ein ständig wechselnder Glaube ist für mich kein Zeichen von Leben und Beweglichkeit sondern eher ein Zeichen von tiefster Unsicherheit in Bezug auf die Wahrheit.
Ich schrieb von einem Glauben, der sich entwickelt, der wächst, der auch mal Irrtümer aushalten kann. Von Wechsel habe ich nichts geschrieben.
Ein Zeichen von tiefster Unsicherheit in Bezug auf die Wahrheit ist in meinen Augen das Festkrallen an überkommenen Gottesbildern, Dogmen usw. Weil da nämlich die Angst dahinter steht, sollte man ein Detail revidieren müssen, bricht das ganze Glaubensgebäude wie ein Kartenhaus zusammen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch schrieb von einem Glauben, der sich entwickelt, der wächst, der auch mal Irrtümer aushalten kann.
Ich weiß, dass ich irren kann - im Verständnis will ich immer wachsen und wenn nötig auch mich korrigieren lassen. Aber die Grundlage meines Glaubens - das Wort Gottes - das stelle ich nicht in Frage. Das ist der Felsen, das Fundament.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWeil da nämlich die Angst dahinter steht, sollte man ein Detail revidieren müssen, bricht das ganze Glaubensgebäude wie ein Kartenhaus zusammen.
Wie sollte da eine Angst sich halten können, wenn ich doch mit meinem Heiland lebe? Welches Glaubensgebäude soll da zusammenbrechen?
Ich halte es mit dem Liederdichter, der schreibt:
Wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruhn?
Mir ists nicht um tausend Welten,
aber um Dein Wort zu tun.
Genau das bezweifle ich. Denn Leben bedeutet Bewegung, Veränderung, Anpassung, Wachstum. Wer ein Leben lang starr an dem festhält, was er einmal geglaubt hat, hat einen toten Glauben.
Erfüllte Prophezeihung
Kannst du die ersten beiden (für dich) beeindruckendsten Prophezeiungen nennen, die für dich dich Bibel wahr machen?
Ich klinke mich mal an dieser Stelle in euer Gespräch ein.
Jesus selbst nimmt nur auf eine einzige Prophezeihung Bezug. Lukas berichtet:
16Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf, um zu lesen. 17Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht (Jes 61,1-2): 18»Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen,
zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen
zu entlassen in die Freiheit 19und zu verkündigen das
Gnadenjahr des Herrn.«20Und als er das Buch zutat, gab er’s dem Diener und setzte sich. Und aller Augen in der Synagoge sahen auf ihn. 21Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren.
Damit schwört Jesus einen Eklat herauf, der mit seiner Vertreibung aus Nazareth endet. Bei allen anderen Hinweisen auf erfüllte Prophezeihungen handelt es sich um Kommentare bzw. Interpretationen des Autors. Jesus selbst bezieht nur in dieser einen Episode eine Prophezeihung aus dem AT auf sich selbst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamBei allen anderen Hinweisen auf erfüllte Prophezeihungen handelt es sich um Kommentare bzw. Interpretationen des Autors.
Tja, da ich als Autor der Bibel den Heiligen Geist ansehe, macht das kaum einen Unterschied.
Veröffentlicht von: @lombard3Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass für eine außergewöhnliche Behauptung ebenfalls Belege erforderlich sind.
Dieses mag für die Welt gelten. In Gottes Reich gelten andere Maßstäbe. Dr. Martin Luther hat das ganz treffend auf den Punkt gebracht:
Luther: Gott hat die Sache an einen gewissen Punkt gebunden, derselbe heißt Glaube und ist darein alles gesetzt, was man siehet. es muss also sein, dass wir nicht wissen, wo aus noch ein, damit wir uns nur auf den Glauben stellen. So will es Gott. - Hätte Mose begreifen wollen, wie er dem Heere Pharaos entrinnen sollte, so wäre Israel vielleicht heute noch in Ägypten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dieses mag für die Welt gelten. In Gottes Reich gelten andere Maßstäbe.
Ich verstehe deinen Punkt leider überhaupt nicht.
Du glaubst doch auch nicht, dass Mohammed mit Allah, dem einzig wahren Gott gesprochen hat - oder doch?
Hier wolltest du doch auch Belege haben - oder glaubst du es einfach?
Ich denke nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Du glaubst doch auch nicht, dass Mohammed mit Allah, dem einzig wahren Gott gesprochen hat - oder doch?
Jesus sagte einmal: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Und ich muss ja nicht glauben, dass irgendjemand mit Gott gesprochen hat oder so. Ich kann es ja selbst erfahren und erleben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich muss ja nicht glauben, dass irgendjemand mit Gott gesprochen hat oder so. Ich kann es ja selbst erfahren und erleben.
Ok und kann man dann dieses Sprechen Gottes dann mit einem Audiorekorder aufzeichnen?
Veröffentlicht von: @lombard3Ok und kann man dann dieses Sprechen Gottes dann mit einem Audiorekorder aufzeichnen?
Wie will man Herzenssprache mit einem Audiorekorder aufzeichnen? 😊
Ich kann nur bezeugen, was ich selbst erlebt habe und andere ermutigen, ihre eigenen Erfahrungen mit Jesus zu machen.
Ok, es ist kein Sprechen, das mit Schallwellen übermittelt wird, sondern ein inneres Erleben.
Ich frage nun am besten nicht weiter.
Veröffentlicht von: @lombard3Falls nicht, ist der Nachweis von dem zu erbringen, der die Behauptung macht.
Nö, Ungehorsam hat geschrieben:
"Wenn man alle bekannten Indizien zusammenträgt, dann wurde Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in Bethlehem geboren und Maria war sehr wahrscheinlich keine Jungfrau im biologischen Sinne."
Wenn er von "alle bekannten Indizien" schreibt, kann man auch erwarten, dass er diese benennt.
Veröffentlicht von: @lombard3Gibt es belegte Beispiele für eine Jungfrauengeburt?
Wieso - es gab nur eine einzige Jungfrauengeburt, nämlich die von Jesus. Und einen schlagkräftigen Beweis gibt es - nämlich das Wort Gottes. In einem christlichen Forum sollte dieses Beweis genug sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ungehorsam hat geschrieben
Ja, da sind wir auch einer Meinung, dass diese Behauptung von Ungehorsam lediglich eine Behauptung ist.
Umgekehrt wäre es interessant - falls du behauptest und dieses Nebenthema aufmachen willst - dass die Jungfrauengeburt stimmt, welche Belege du hierfür hast.
Wenn du dieses Nebenthema nicht aufmachen willst, ist es in Ordnung.
Ja, da sind wir auch einer Meinung, dass diese Behauptung von Ungehorsam lediglich eine Behauptung ist.
Ja, es ist eine Behauptung von mir. Es hätte ja auch ganz anders sein können, aber mir scheint es so am Plausibelsten.
Für mich sind diese Ereignisse Metaphern, die etwas ganz Besonderes, nämlich die Menschwerdung Gottes, beschreiben sollen. Ich schlage jetzt mal den Bogen zur Schöpfungsgeschichte. Auch hier wird in Metaphern/Bildern etwas beschrieben, was man eigentlich gar nicht beschreiben kann. Daß diese Ereignisse nicht historisch sind, tut doch meinem Glauben keinen Abbruch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs hätte ja auch ganz anders sein können, aber mir scheint es so am Plausibelsten.
Mir scheint das auch plausibel, aber ich sehe keine Möglichkeit, es zu belegen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamFür mich sind diese Ereignisse Metaphern, die etwas ganz Besonderes, nämlich die Menschwerdung Gottes, beschreiben sollen. Ich schlage jetzt mal den Bogen zur Schöpfungsgeschichte. Auch hier wird in Metaphern/Bildern etwas beschrieben, was man eigentlich gar nicht beschreiben kann. Daß diese Ereignisse nicht historisch sind, tut doch meinem Glauben keinen Abbruch.
Nach Deiner Aussage wurden aber Ereignisse (Geburt in Bethlehem von einer Jungfrau) deshalb so erzählt, wie sie in der Bibel stehen, um sie als Erfüllung einer Prophezeiung darzustellen.
Das würde aber in Wirklichkeit bedeuten, wenn Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde und Seine Mutter keine Jungfrau war, dann wäre Jesus auch nicht die Erfüllung der Prophezeiung, er wäre nicht der verheißene Messias, wir wären nicht erlöst - und die Juden hätten damit recht, dass sie weiter auf das Erscheinen des Messias warten. Und das hätte auf meinen Glauben schon gewaltige Auswirkung.
Aber Gott sei Dank wurde Jesus in Bethlehem von einer Jungfrau geboren. Das weiß ich deshalb, weil es so in Gottes ewigem Wort geschrieben steht und damit keine Erfindung irgendwelcher Menschen ist, die nur ihre Aussagen glaubwürdig machen wollten.
Wenn Du die zwei Aussagen in Frage stellst, woher willst Du dann eigentlich wissen, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist? Entweder die Bibel sagt die Wahrheit in allem - oder sie sagt nicht die Wahrheit. Ein Zwischending gibt es da m. E. nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nach Deiner Aussage wurden aber Ereignisse (Geburt in Bethlehem von einer Jungfrau) deshalb so erzählt, wie sie in der Bibel stehen, um sie als Erfüllung einer Prophezeiung darzustellen.
Das würde aber in Wirklichkeit bedeuten, wenn Jesus nicht in Bethlehem geboren wurde und Seine Mutter keine Jungfrau war
Auf Nachfrage behauptet Ungehorsam, es gäbe dafür Indizien, kann sie aber nicht nennen. Und wenn ich nochmal nachfrage, bin ich die Böse und piesacke ihn. Gleichzeitig behauptet er, ich würde diese Indizien ebenso kennen. Was natürlich nicht der Wahrheit entspricht. Aber das ist ihm egal.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Gott sei Dank wurde Jesus in Bethlehem von einer Jungfrau geboren. Das weiß ich deshalb, weil es so in Gottes ewigem Wort geschrieben steht und damit keine Erfindung irgendwelcher Menschen ist, die nur ihre Aussagen glaubwürdig machen wollten.
Amen
Ich habe diesen Gesprächsverlauf verfolgt und kann die Reaktionen von Ungehorsam ebenso nicht nachvollziehen. Wenn man von Indizien spricht, sollte man sie schon auch nennen können - da bin ich ganz Deiner Meinung.
Die Prophezeihungen des AT gelten vornehmlich dem Volk Israel. Da weder du noch ich Juden sind, dürfte es für uns doch eigentlich keine Rolle spielen, wo und unter welchen Umständen Gott Mensch wurde, oder?
Entscheidend sind doch seine Lehre, seine Vollmacht und Kreuz und Auferstehung.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Prophezeihungen des AT gelten vornehmlich dem Volk Israel. Da weder du noch ich Juden sind, dürfte es für uns doch eigentlich keine Rolle spielen, wo und unter welchen Umständen Gott Mensch wurde, oder?
Durch Jesus gehen aber die Prophezeiungen auf den Messias eben weit über das Volk Israel hinaus und wir werden als Christen mit hineingenommen in diese Verheißungen.
Und es geht einfach um die Beglaubigung Jesu als der verheißene Messias. Und wenn der Bezug nicht stimmt, sondern nur erfunden wurde, dann ist die logische Schlussfolgerung: Jesus ist nicht der Messias, der in Micha, Jesaja, etc. angekündigt wurde. Wir können das NT nicht vom AT trennen. Paulus stellt immer wieder die Verbindung her, der Hebräerbrief ist ohne Kenntnis des AT überhaupt nicht zu verstehen, ...
Veröffentlicht von: @ungehorsamEntscheidend sind doch seine Lehre, seine Vollmacht und Kreuz und Auferstehung.
Aber wenn Du anzweifelst, ob die Aussagen der Evangelien zu Jungfrauengeburt und Geburtsort überhaupt stimmen - bzw. sogar von Indizien schreibst, die dagegen sprechen - woher willst Du dann wissen, dass Seine Lehre korrekt übermittelt wurde und dass die Auferstehung überhaupt stattgefunden hat?
Johannes der Täufer schickt seine Jünger zu Jesus, um ihn zu fragen, ob er derjenige sei, der da kommen soll. Nach deiner Logik müßte Jesus antworten: Ich bin ein Nachkomme Davids, geboren in Bethlehem, meine Mutter Maria war Jungfrau.
Hat er aber nicht. Stattdessen aber bekommt Johannes diese Antwort:
Geht und verkündet Johannes, was ihr gesehen und gehört habt:
Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören,
Tote stehen auf,
Armen wird das Evangelium gepredigt; 23und selig ist, wer sich nicht ärgert an mir.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNach deiner Logik müßte Jesus antworten:
Warum müsste Er das "nach meiner Logik" gesagt haben? Die Antwort Jesu hebelt doch die anderen Aussagen der Evangelien nicht aus.
Ich gehe hier sogar noch weiter: Wenn Du meinst, dass die Evangelisten Dinge geschrieben haben, die sie nur "vermuteten", was macht Dich dann so sicher, dass Jesus wirklich diese Worte gesagt hat und nicht zum Beispiel das, was Du als "meine Logik" vorschlägst? 😉 Dann könnten doch die Evangelien hier genauso Fehler wiedergeben, oder?
Es ist schon ein Unterschied, ob Jesus etwas über sich selbst sagt oder ob etwas über ihn gesagt wird.
Zweitens bist du derjenige der niemals auch nur leiseste Zweifel an der Irrtumslosigkeit der Bibel zuläßt.
Und dann lese ich von dir das hier:
Dann könnten doch die Evangelien hier genauso Fehler wiedergeben, oder?
Ja klar könnten sie das. Das hilft uns an dieser Stelle bloß nicht weiter.
Veröffentlicht von: @ungehorsamZweitens bist du derjenige der niemals auch nur leiseste Zweifel an der Irrtumslosigkeit der Bibel zuläßt.
Und dann lese ich von dir das hier:Dann könnten doch die Evangelien hier genauso Fehler wiedergeben, oder?
Ja klar könnten sie das. Das hilft uns an dieser Stelle bloß nicht weiter.
Die Aussage hast Du falsch verstanden, scheint mir.
Es geht darum, was man oft liberalen Auslegern vorwerfen muss: Sie lehnen alle Verse als unzuverlässig und falsch ab, außer genau die Verse, die sie als Beweis/Indiz verwenden wollen, um die anderen Verse als unzuverlässig bezeichnen zu können.
Die Aussage war also ein Hinweis auf diese Inkonsequenz.
Veröffentlicht von: @didimusDie Aussage hast Du falsch verstanden, scheint mir.
Genauso wie Du es verstanden hast, ist es. 😊
Mir ging es sogar speziell um Ungehorsams Beitrag. Deshalb schrieb ich ja, wenn er bei anderen Stellen der Meinung ist, dass die Evangelisten nur Vermutungen niedergeschrieben hätten, was ihn dann bei diesen Jesusworten so sicher macht. Denn dann könnten die Evangelien auch das genauso falsch wiedergegeben haben.
Ich bin natürlich überzeugt, dass dem nicht so ist, aber mir ging es hier um die Inkonsequenz von Ungehorsam.
Mir ging es hier darum, Deine Inkonsequenz aufzuzeigen. Aber dazu mehr in meiner Antwort an didimus gleich untendrunter.
Veröffentlicht von: @ungehorsamStattdessen aber bekommt Johannes diese Antwort
Ja, und genau das ist eine Prophetie aus dem AT, nämlich Jesaja 35.
Es gab viele Verheißungen für und Erwartungen an den Messias, Betlehem und Jungfrau waren dabei, aber noch viele andere.
Jesus nennt hier eben nur ein paar andere.
Jesus nennt hier eben nur ein paar andere.
So viel zum Thema Indizien.
Jesus konnte die Prophezeihungen in puncto Bethlehem und Jungfrau nicht auf sich beziehen, da sie nicht zutreffen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesus konnte die Prophezeihungen in puncto Bethlehem und Jungfrau nicht auf sich beziehen, da sie nicht zutreffen.
Seltsame Schlußfolgerung. Wie kommst Du darauf?
Dass Jesus hier Betlehem erwähnen müsse, war nur Deine Forderung, von sonst niemanden. Aus Betlehem waren sicher noch viele andere Leute und "Meine Mutter ist bei meiner Geburt eine Jungfrau gewesen" kann jeder behaupten.
Aber dass Blinde wieder sehend werden und Lahme gehen, das haben die Jünger von Johannes schon mitbekommen.
Seltsame Schlußfolgerung.
Ist nicht seltsam, ist Stand der historisch-kritischen Bibelauslegung.
Dass Jesus hier Betlehem erwähnen müsse, war nur Deine Forderung,
Ich habe gar nichts gefordert.
Es sind doch die Bibeltreuen, die wider besseres Wissen darauf beharren, daß Jesus in Bethlehem von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Was ich mich die ganze Zeit frage - warum kann er sonst nicht der Messias sein?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst nicht seltsam, ist Stand der historisch-kritischen Bibelauslegung.
Ja, aber historisch-kritische Bibelauslegung funktioniert so: Ist etwas im Text übernatürlich? Ja? Dann ist der Text nicht wahr.
Und dann geht es so weiter: Stützt etwas im Text die konservative Auslegung und ist unbewiesen? Ja? Dann ist der Text nicht wahr.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe gar nichts gefordert.
Natürlich hast Du. Du hast gesagt, dass Jesus das erwähnt haben *müsste* im Gespräch mit den Johannes-Jüngern.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs sind doch die Bibeltreuen, die wider besseres Wissen darauf beharren, daß Jesus in Bethlehem von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Was heißt "wider besseres Wissen"? Wir wissen überhaupt nicht, wo Jesus geboren wurde. Wenn wir es ganz genau nehmen, wissen wir nicht einmal, ob er überhaupt gelebt hat (auch wenn es sehr wahrscheinlich ist).
Die einzige Aussage über seinem Geburtsort ist in der Bibel - nämlich eben Bethlehem. Solange es keinen Grund gibt, das als unwahr anzunehmen, sollte man es auch nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas ich mich die ganze Zeit frage - warum kann er sonst nicht der Messias sein?
Kann er eh. Er hat ja sowieso nicht alle Messiaserwartungen der Zeit erfüllt - man hat ja erwartet, dass der Messias die Römer aus dem Land wirft.
Aber wenn es schon in der Bibel steht, dass er das erfüllt hat, warum soll ich das dann anzweifeln?
Dann ist der Text nicht wahr.
Was macht einen Text wahr? Die historische und wissenschaftliche Korrektheit? Oder vielleicht auch der Geist, von dem der Text erfüllt ist?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas macht einen Text wahr? Die historische und wissenschaftliche Korrektheit? Oder vielleicht auch der Geist, von dem der Text erfüllt ist?
Gut, nehmen wir für mein Beispiel die längere Form: "Dann ist das, was der Text beschreibt, historisch nicht passiert".
Aber die historisch-kritische Methode sagt ja auch, dass es gar keinen Geist gibt, der den Text erfüllen kann, also in dem Sinn ergibt die Frage auch nicht viel Sinn für einen HK-Ausleger.
Sonst ist es natürlich eine Frage des Kontexts. Also zuerst einmal: Was will mir der Text sagen?
Matthäus 7:5 "Zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du versuchen, den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen. "
Hier ist klar, dass es nicht um einen Balken geht, der aus einem Auge gezogen werden muss, Jesus bringt ein Gleichnis.
Johannes 11:39 "Herr, er [Lazarus] riecht aber schon, denn es ist bereits der vierte Tag."
Hier will der Text offensichtlich etwas tatsächlich Passiertes beschreiben. Der Evangelist will betonen, dass Lazarus wirklich und echt tot war.
Wenn Lazarus nun (historisch gesehen) nur scheintot war, dann ist dieser Text nicht wahr, und keine geistige Erfüllung kann ihn retten.
Aber die historisch-kritische Methode sagt ja auch, dass es gar keinen Geist gibt, der den Text erfüllen kann, also in dem Sinn ergibt die Frage auch nicht viel Sinn für einen HK-Ausleger.
Was sagst du denn?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas sagst du denn?
Die Wahrheit. Wenn es nichts Übernatürliches gibt, kann es auch keinen Geist geben, der einen Text erfüllt, oder?
Wenn es nichts Übernatürliches gibt, kann es auch keinen Geist geben, der einen Text erfüllt, oder?
Nicht?
Ich kenne jede Menge Literatur, von einem natürlichen Menschen niedergeschrieben, die von Geist erfüllt ist. Und das beschränkt sich nicht ausschließlich auf die Bibel oder andere religiöse Texte. Ebenso verhält es sich mit Musik.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch kenne jede Menge Literatur, von einem natürlichen Menschen niedergeschrieben, die von Geist erfüllt ist. Und das beschränkt sich nicht ausschließlich auf die Bibel oder andere religiöse Texte. Ebenso verhält es sich mit Musik.
Dann ist für Dich "Geist" nur eine Umschreibung für "kreativer Text, der auch anderen etwas sagen kann"?
Du verstehst es nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu verstehst es nicht.
Du bist ja auch gegen alles Übernatürliche in der Schrift, also kann der Geist nur irgendwie der kreative Funke sein, der andere anspricht.
Aber Du kannst mir gerne Deine Definition nennen, damit ich es richtig verstehe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas macht einen Text wahr? Die historische und wissenschaftliche Korrektheit? Oder vielleicht auch der Geist, von dem der Text erfüllt ist?
Welcher Geist wäre es denn, wenn er nicht die Wahrheit sagt und Tatsachen biegen muss, dass sie der Prophezeiung entsprechen?
Wenn Gott gesagt hätte: "Der Messias wird in Berlin geboren.", dann kann einer, der in Leipzig geboren wird, nicht von sich behaupten, der Messias zu sein. So einfach ist das. Oder ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Wenn Gott gesagt hätte: "Der Messias wird in Berlin geboren.", dann kann einer, der in Leipzig geboren wird, nicht von sich behaupten, der Messias zu sein.
Der kann aber die Geburtsurkunde fälschen, und dann kann er es behaupten.
Aber wäre er es dann wirklich???
Wenn er dazu gemacht wird - ja.
Ist Jesus nun Deiner Auffassung nach der Messias, der in Micha mit Geburtsort Bethlehem angekündigt wurde, der, dessen Ausgang von Ewigkeit her gewesen ist, oder ist er es nicht?
Wen Micha da mit Geburtsort Bethlehem angekündigt hat, vermag wohl niemand mehr zu sagen.
Jesu Leben, seine Lehre und seine Auferstehung und seine fortdauernde Wirkungsgeschichte machen ihn zum Messias. Wozu bedarf es da fragwürdige Prophezeiungen, die schon Jahrhunderte vor Jesu Geburt ergingen?
Ich sehe überall im Alten Testament Jesus hervorleuchten. Das beginnt bereits bei der Austreibung aus dem Paradies, als Gott zu der Schlange sprach, dass ihr der Same der Frau einmal den Kopf zertreten wird, es geht weiter über Bileam, Jesaja, Micha, ... Überall im AT begegne ich meinem Erlöser.
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesu Leben, seine Lehre und seine Auferstehung und seine fortdauernde Wirkungsgeschichte machen ihn zum Messias.
Nein, eigentlich nicht. Der Messias ist eine Person, die von den Juden erwartet wurde. Das ist kein Ehrentitel (wie zB Gandhi), der im Nachhinein verliehen wird, weil jemand eine super Botschaft hatte, sondern es wird genau ein Messias erwartet, und der hat dann gewisse Eigenschaften.
Jesus ist dieser Messias, weil er Eigenschaften erfüllt hat (Retter, Gott-mit-uns, Lahme gehen, Taube hören, stirbt für das Volk ...) und noch erfüllen wird (Richter).
Nun haben die Juden in ihrer Bibel viele Verse herausgesucht, die etwas über den Messias zu sagen haben. Manches erschließt sich uns heute nicht mehr, und Jesus hat ja auch nicht alle Erwartungen der Bevölkerung erfüllt, aber der Begriff des Messias ist eng mit den Prophetien verknüpft.
Die Juden erwarten den Messias immer noch. Wir Christen erwarten auch etwas, nämlich seine Wiederkunft.
Jesus entsprach den Messias-Vorstellungen seiner Zeitgenossen nicht so ganz, viele empfanden ihn eher als Anti-Messias. Gerade daß er nichts gegen die Römer unternahm, enttäuschte viele.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGerade daß er nichts gegen die Römer unternahm, enttäuschte viele.
Deswegen schrieb ich ja auch: "und Jesus hat ja auch nicht alle Erwartungen der Bevölkerung erfüllt"
Der Punkt ist aber trotzdem, dass Du Messias als Zuschreibung im Nachhinein verstehst, während man (also natürlich die Juden zuerst) immer darunter die eine von Gott gesandte Person verstand.
Ohne messianische Prophetie gibt es also auch keinen Messias.
Ja sicher ist Jesus die eine von Gott gesandte Person. Manches erkannt man trotzdem erst in der Rückschau.
Ich meine, es wurden damals eben auch Prophetien bemüht (die es letztendlich nicht ins NT schafften), die den Messias als Kriegshelden beschreiben - so ähnlich wie David. Und das traf auf den sanftmütigen Jesus definitiv nicht zu, weshalb er eben auch abgelehnt wurde.
Deswegen rate ich auch zur Vorsicht mit den "messianischen" Prophetien.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDeswegen rate ich auch zur Vorsicht mit den "messianischen" Prophetien.
Durchaus. Vorsicht ist immer angebracht. Was ich nur als gut empfinden würde, ist, wenn man diese nicht von Haus aus ablehnt.
So, wie das übrigens die HKM tut: Es kann keine Prophetie geben (weil es ja auch nichts Übernatürliches gibt und auch keine göttliche Inspiration des Textes), also muss alles entweder ein Interpretationsirrtum sein oder Prophetie "danach".
Deswegen werden ja auch von der HKM die Evangelien >70 n. Chr. datiert: Weil Jesus die Zerstörung des Temples vorhersagt. Und da er nur ein Mensch war, konnte er das ja nicht wissen, also müssen die Texte #nach# dem Ereignis verfasst worden sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIst nicht seltsam, ist Stand der historisch-kritischen Bibelauslegung.
Genau - der historisch-kritischen Bibelauslegung. Warum sollte diese recht haben?
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs sind doch die Bibeltreuen, die wider besseres Wissen darauf beharren, daß Jesus in Bethlehem von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Wieso wider besseres Wissen. Ich weiß, dass Jesus in Bethlehem von der Jungfrau Maria geboren wurde - weil es so in der Bibel steht und mich noch keiner vom Gegenteil überzeugen konnte. Du schiebst hier den sogenannten Bibeltreuen ganz schöne Sachen unter. Wir beharren nicht "wider besseren Wissens" darauf, sondern wegen des Wissens, dass die Bibel die wahrheit sagt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas ich mich die ganze Zeit frage - warum kann er sonst nicht der Messias sein?
Er könnte dann nicht der sein, dessen Ankunft durch den Propheten Micha in Bethlehem verheißen worden ist. Dann hätte Gott geirrt.
Genau - der historisch-kritischen Bibelauslegung. Warum sollte diese recht haben?
Habe ich nicht behauptet. Ich halte sie für mich persönlich am meisten plausibel.
Er könnte dann nicht der sein, dessen Ankunft durch den Propheten Micha in Bethlehem verheißen worden ist. Dann hätte Gott geirrt.
Vielleicht hat Micha auch die Ankunft eines Anderen in Bethlehem verheißen. Wer weiß das schon?
Veröffentlicht von: @ungehorsamJesus konnte die Prophezeihungen in puncto Bethlehem und Jungfrau nicht auf sich beziehen, da sie nicht zutreffen.
Das ist jetzt aber eine bloße Behauptung von Dir.
Ich setze dagegen: Der Heilige Geist bezog die Prophezeiungen in den Evangelien auf Jesus, weil sie zutreffen.
Jetzt steht Aussage gegen Aussage. Wer hat recht. Ich gründe meine Behauptung auf die Bibel. Worauf gründest Du die Deine?
Prophezeihungen und Horoskope
Der Heilige Geist bezog die Prophezeiungen in den Evangelien auf Jesus, weil sie zutreffen.
Die von dir angesprochenen Prophezeihungen treffen auf alles mögliche zu. Mit ein bißchen vorgefertigter Meinung auch auf Jesus. Du mußt aber schon zugeben, daß sie nicht besonders präzise formuliert sind - das gibt Raum für Interpretationen.
Mit den Horoskopen in der BLÖD verhält es sich auch so. Ein bißchen schwammig, ein bißchen angedeutet, und schon kann sich der Leser darin wiederfinden. Das ist keine Erfindung der Moderne, das hat im Altertum schon hervorragend funktioniert.
Ich gründe meine Behauptung auf die Bibel. Worauf gründest Du die Deine?
Auf meinen Verstand.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie von dir angesprochenen Prophezeihungen treffen auf alles mögliche zu. Mit ein bißchen vorgefertigter Meinung auch auf Jesus.
Ich schrieb aber, dass es der Heilige Geist war, der die Prophezeiuungen auf Jesus bezog. Deshalb glaube ich diesen Aussagen auch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuf meinen Verstand.
Mich leitet da eher Sprüche 3, 5-6:
(5) Verlass dich auf den Herrn von ganzem Herzen und verlass dich nicht auf deinen verstand; (6) sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen.
Interessant, daß du auf den Vergleich mit den Horoskopen nicht eingehst.
Das nennst du "Vergleich"? Gottes Wort ist unvergleichlich.
Weil mir das einfach zu weit geht - die Prophezeiungen der Bibel mit Horoskopen in der angeführten Zeitung zu vergleichen.
Oder weil du dich weigerst, das zu sehen, was vor den Augen ist.
Das ist nicht vor meinen Augen - sondern das widerspricht im tiefsten Sinne dem, was ich glaube und wovon ich überzeugt bin. Du bist dabei, die Bibel auf BILD-Zeitungsniveau herunterzuziehen. Und da mache ich nicht mit.
Du bist dabei, die Bibel auf BILD-Zeitungsniveau herunterzuziehen. Und da mache ich nicht mit.
Das kommt ganz auf die Perspektive an. Vielleicht ziehe ich die BILD ja auf Bibel-Niveau herauf.
Für mich sind die zwei absolut nicht miteinander vergleichbar.
Vielleicht, weil es auch einfach zu "BLÖD" ist. 😊
Gewöhnlichkeit
Veröffentlicht von: @turmfalke1Worauf gründest Du die Deine?
Ich würde vorschlagen auf die "Gewöhnlichkeit".
Generell ist es üblich (nach allem, was ich weiß - gerne korrigieren), dass sogenannte Prophezeiungen sich entweder als
- allgemein und unbestimmt formuliert
- nicht eintreffend, oder
- zufällig eintreffend,
- selbst-eintretend (durch die Prophezeiung selbst hervorgerufen)
erweisen.
Wer nun behauptet, er hat eine echte Prophezeiung vorzuweisen, müsste nun gute Gründe vorlegen, warum dies so gewesen sein sollte.
Am Rande bemerkt: Prophezeiungen ohne Zeitangabe haben den Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit über einen längeren Zeitraum steigt, dass irgendwann etwas eintritt, das man der Prophezeiung zuschreiben kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Wer nun behauptet, er hat eine echte Prophezeiung vorzuweisen, müsste nun gute Gründe vorlegen, warum dies so gewesen sein sollte.
Wir befinden uns hier unter "Authentisch Christsein".
Müsste für einen Christen nicht der beste aller Gründe der sein: "weil es so in der Bibel geschrieben steht."?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir befinden uns hier unter "Authentisch Christsein".
Tut mir leid für den Fehler.
Du hast Recht - innerhalb einer religiösen Gruppierung gelten eigene / andere Regeln.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Müsste für einen Christen nicht der beste aller Gründe der sein: "weil es so in der Bibel geschrieben steht."?
Absolut!
Und für einen Moslem dann der Koran.
Innerhalb der eigenen Gruppe kann man Sonder-Regelungen erlassen - selbstverständlich!
Veröffentlicht von: @lombard3Umgekehrt wäre es interessant - falls du behauptest und dieses Nebenthema aufmachen willst - dass die Jungfrauengeburt stimmt, welche Belege du hierfür hast.
Hierfür gibt es tatsächlich keine "Beweise" im landläufigen Sinne.
Hier sage ich nur: "Ich glaube es, weil es so das Wort Gottes sagt."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hierfür gibt es tatsächlich keine "Beweise" im landläufigen Sinne.
Hier sage ich nur: "Ich glaube es, weil es so das Wort Gottes sagt."
Danke für die Antwort.
Wir befinden uns hier im Bereich des Glaubens. Es geht primär darum das Jesus Gott war und für uns starb.
Auch eine dokumentierte Jungfrauengeburt kann letztlich das wichtigste auch nicht beweisen in dem Sinn wie du das möchtest.
Es ist Vertrauenssache, ob Du der Stimme des Glaubens vertrauen tust oder etwas anderem.
So ungewöhnlich ist das aber gar nicht. Ich (und wohl jeder) vertraue auch darauf das andere Menschen ein "ich", eine Seele haben und nicht nur eine Art Roboter sind. Für das Inwendige Seelenleben gibt es auch keinen Beweis in dem Sinn. So ähnlich ist es auch mit dem Glauben denke ich.
Nicht
Veröffentlicht von: @derneinsagerWir befinden uns hier im Bereich des Glaubens.
In Ordnung.
Allerdings führt Glaube auch dazu, dass man an Allah glaubt oder Vishnu und darin auch an viele Glaubensrichtungen.
Glaube scheint kein zuverlässiger Weg, die Wahrheit herauszufinden.
Veröffentlicht von: @derneinsagerAuch eine dokumentierte Jungfrauengeburt kann letztlich das wichtigste auch nicht beweisen in dem Sinn wie du das möchtest.
Ich stimme dir zu, wenn du es auch so siehst, dass Glaube im Privaten (auch an Außergewöhnliches) eben etwas Privates, Persönliches und auch Ermutigendes ist.
Interessant ist aber die Frage:
Was sind die Gründe für den Glauben? Warum glaubt jemand an etwas Außergewöhnliches, auch wenn es dafür keine Nachweise oder Belege gibt?
Ist dieser jemand auch bereit für seinen Glauben Maßnahmen zu ergreifen, die andere schädigen?
Will er/sie Macht ausüben (bspw. politisch) oder missionarisch (Bekehrung indigener Völker) basierend auf nicht-überprüfbaren Begründungen?
Nachtrag vom 05.07.2021 0858
überprüfbare Behauptungen
(sollte die Überschrift heißen)
Beweise / Erfahrungen
Was sind die Gründe für den Glauben? Warum glaubt jemand an etwas Außergewöhnliches, auch wenn es dafür keine Nachweise oder Belege gibt?
Glaube beweist sich da, wo ein Mensch er wagt, mit Jesus zu rechnen und mit ihm zu leben.
Das ist und bleibt subjektiv.
LG, GGG
Das ist und bleibt subjektiv.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinGlaube beweist sich da, wo ein Mensch er wagt, mit Jesus zu rechnen und mit ihm zu leben.
Das ist und bleibt subjektiv.
Danke für die Antwort.
Ich empfand bisher deine Beiträge eher so, als würdest von (halbwegs) gesichertem Wissen sprechen.
In einem anderen Thread gehst du ja soweit, dass du deinen subjektiven Glauben über medizinische / staatliche Richtlinien stellst (Vermeidung von Corona / Gottesdienst Versammlungen, etc.)
Und das, obwohl alles subjektiv ist und bleibt.
Interessant ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1... wurde und dass Maria Jungfrau war.
Es gab da mal einen Streit, eine Diskussion zwischen einem christlichen Schriftkenner und einem jüdischen Schriftkenner. Der eine bestand auf Jungfrau, der Andere auf Junge Frau. sie kamen nicht zu einer Übereinstimmung.
Welchen Verkündigungsvorteil -wirkung brächte eine Jungfrau? Die Jungfrau hat einen leicht grieschischen Geruch.
chubzi
Veröffentlicht von: @tristesse🤨
Was soll das sein?
Ein grieschischer Gott braucht eine Jungfrau zum begatten. Die Vorstellung mit der Jungfrau klingt nach grieschischer Philosophie.
chubzi
Dann sag das doch auch 😊
Schtümmt
Der Evangelist Matthäus zitiert Jesaja. Jesaja spricht aber im Hebräischen von einer "almah" (junge Frau), die gebären wird und übersetzt mit "parthenos" (Jungfrau).
Bei Jesaja ist nicht ein Wunder gemeint, dass eine Jungfrau ein Kind bekommt, sondern dass das prophezeite Ereignis eher eintritt, bevor eine junge Frau ein Kind bekommt. Das Wunderbare daran ist der frühe Zeitpunkt an dem Gott seine Verheißung wahrmacht.
Bei Jesaja ist nicht ein Wunder gemeint, dass eine Jungfrau ein Kind bekommt, sondern dass das prophezeite Ereignis eher eintritt, bevor eine junge Frau ein Kind bekommt. Das Wunderbare daran ist der frühe Zeitpunkt an dem Gott seine Verheißung wahrmacht.
Doch, es ist ein Wunder gemeint bei Jesaja ‼️
Man kann sowohl mit "junge Frau" als auch mit "Jungfrau" übersetzen. Jeden Tag bekommen Tausende von jungen Frauen Kinder...
Aber eine Jungfrau, die ein Kind bekommt, weil sie vonz HG 'geschwängert' wurde... DAS ist ein Wunder! 🤗
LG, GGG
Für Jungfrau gibt es im Hebräischen das schöne Wörtchen "Betulah". Davon spricht aber Jesaja nicht. Er benutzt das schöne Wörtchen "Almah" und das meint eine junge Frau. Die kann eine Jungfrau sein, muss aber nicht.
Im Zusammenhang von Jesaja ist keine Verheißung in ferner Zukunft gemeint, sondern im Gegenteil, das Verheißene tritt eher ein, als eine junge Frau ein Kind bekommt. Das Wunderbare bei Jesaja ist keine Jungfrauengeburt, sondern der frühe Zeitpunkt des Geschehens.
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @peterpalettiDavon spricht aber Jesaja nicht. Er benutzt das schöne Wörtchen "Almah" und das meint eine junge Frau
Allerdings verwendet die Septuaginta, also die griechische Übersetzung des ATs aus ~250 - 100 v.Chr. hier auch Parthenos, also das griechische Wort für "Jungfrau", also das ist keine Erfindung der Christen, sondern wohl damals gültige/übliche Deutung.
Was wiederum die These von Chubzi stützt. (Jungfrauengeburt entspringt griechischer Denke)
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas wiederum die These von Chubzi stützt. (Jungfrauengeburt entspringt griechischer Denke)
Nein, das wäre eine falsche Schußfolgerung aus dem von mir gesagten. Denn das waren natürlich Juden, die das AT übersetzt haben, für Juden.
Das griechische Bild ist außerdem ja gar nicht ein Wunder, da geht es nicht um Jungfrauen, sondern die griechischen Götter haben ganz klar Sex mit ihren jeweiligen menschlichen Partnern. Also selbst wenn sie vor der Begegnung mit Zeus eine Jungfrau war, war sie es nachher nicht mehr ...
Du kannst Sprache nicht vom Denken trennen, denn Denken bestimmt Sprache.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDu kannst Sprache nicht vom Denken trennen, denn Denken bestimmt Sprache.
Doch, natürlich kann man das, jeder von uns kann das.
Wenn Du einen Text von Deutsch auf Englisch übersetzt, kannst Du ja auch entscheiden, ob Du "young woman" oder "virgin" übersetzt. Und falls Du nur halbwegs gut Englisch kannst, ist Dir der Unterschied ganz klar bewusst.
Wenn ich die Bibel auf Arabisch übersetzen würde, würde ja auch nicht der Koran rauskommen.
Wenn Du einen Text von Deutsch auf Englisch übersetzt,
Wie übersetzt du dann "Himmel"?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWie übersetzt du dann "Himmel"?
Jetzt bin ich neugierig: Wie hilft Dir die Zweideutigkeit eines Begriffes für Deine Argumentation?
Denn der Begriff zeigt ja genau das Gegenteil, nämlich dass Sprache hier nicht limitierend ist.
Wenn wir beten "Vater unser im Himmel", dann denken maximal kleine Kinder daran, dass Gott jetzt auf der Höhe von Jumbojets schwebt.
Und jeder würde sofort und ohne Überlegen "Our father in heaven" übersetzen und nicht "Our Father in the sky".
Und jeder würde sofort und ohne Überlegen "Our father in heaven" übersetzen und nicht "Our Father in the sky".
Da bin ich mir nicht so sicher.
Jede Übersetzung eines Textes in eine andere Sprache kann niemals 1:1 erfolgen, da es in jeder Sprache Wörter gibt, die nicht einfach so übersetzt werden können, da es keine Entsprechung gibt. Deswegen gibt es ja auch im Deutschen viele unterschiedliche Bibelübersetzungen, und keine entspricht dem Urtext 1:1. Es müssen immer Abstriche und Kompromisse gemacht werden. Das gilt auch für die Septuaginta.
Ungeachtet dessen ist es umstritten, ob die Jesaja-Texte sich auf Jesus beziehen, wie Lhoovpee hier zu Recht angemerkt hat.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa bin ich mir nicht so sicher.
Doch, natürlich. Aber wenn Du willst, schränken wir es ein auf "Jeder, der Englisch auf Schulniveau kann und vom christlichen Glauben rudimentäre Ahnung hat".
Veröffentlicht von: @ungehorsamJede Übersetzung eines Textes in eine andere Sprache kann niemals 1:1 erfolgen, da es in jeder Sprache Wörter gibt, die nicht einfach so übersetzt werden können, da es keine Entsprechung gibt.
Ja, sicher. Und jeder Übersetzer ist sich dieser Problematik bewusst, sicher auch die Juden des Altertums.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDeswegen gibt es ja auch im Deutschen viele unterschiedliche Bibelübersetzungen, und keine entspricht dem Urtext 1:1
Auch das ist wahr. Aber: Du hast doch sicher mehrere Übersetzungen schon gelesen, oder? Wie viele Verse kennst Du, die in diesen unterschiedlichen Übersetzungen so diametral anders übersetzt sind, dass eine völlig andere Bedeutung entsteht?
Klar, es wird über manche Worte gestritten (siehe zB Übersetzung der Zeugen Jehovas von Johannes 1:1), aber eigentlich ist das über alle Übersetzungen hinweg der selbe Text, die selbe Handlung, der selbe Jesus. Und die Unterschiede sind Nuancen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUngeachtet dessen ist es umstritten, ob die Jesaja-Texte sich auf Jesus beziehen
Ja, klar, das ist bei jeder Prophetie so. Aber wir können wohl legitim annehmen, dass alle Messias-Prophetien, die im NT ihre Erfüllung finden, so in der Bevölkerung verbreitet waren und Teil der jüdischen Messiaserwartung.
Das gilt übrigens auch dann, wenn man der Meinung ist, diese Erfüllungen wären nur Erfindungen. Denn wer würde eine Erfüllung erfinden zu einer Prophetie-Deutung, die er selbst ebenfalls erfunden hat?
Veröffentlicht von: @didimusWie viele Verse kennst Du, die in diesen unterschiedlichen Übersetzungen so diametral anders übersetzt sind, dass eine völlig andere Bedeutung entsteht?
Da fällt mir eins ein. In der King James spricht Gabriell von Kusine und in den mir bekannten Übertragungen ins Deutsche spricht er von Verwandte. Beide Worte drücken eine unterschiedliche Nähe zwischen den beiden Personen aus.
Ich hatte früher Kusine gelernt und finde es heute nicht wieder.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIn der King James spricht Gabriell von Kusine und in den mir bekannten Übertragungen ins Deutsche spricht er von Verwandte.
Lukas 1:36 "And, behold, thy cousin Elisabeth, she hath also conceived a son in her old age: and this is the sixth month with her, who was called barren."
Aber das ändert weder den relevanten Sinn, noch macht es theologisch einen Unterschied.
Ich würde sogar annehmen, dass die King James mit "Cousin" ebenfalls einfach nur "etwas nähere Verwandte" meint. Denn Elisabeth ist viel, viel älter als Maria, also eher nicht die Cousine.
Gruß,
Didimus
Ich würde sogar annehmen, dass die King James mit "Cousin" ebenfalls einfach nur "etwas nähere Verwandte" meint. Denn Elisabeth ist viel, viel älter als Maria, also eher nicht die Cousine.
Das Alter hat nichts zu sagen. Wenn ich mich in meiner Familie umschaue, ist der Jüngste Cousin meines Vaters jünger als mein kleiner Bruder. Zwischen den beiden Cousins liegen etwa 30 Jahre.
Veröffentlicht von: @didimusIch würde sogar annehmen, dass die King James mit "Cousin" ebenfalls einfach nur "etwas nähere Verwandte" meint. Denn Elisabeth ist viel, viel älter als Maria, also eher nicht die Cousine.
Nun ich hatte im Relli Kusine gelernt.
Mein jüngster Vetter, mütterliche Linie, und meine älteste Kusine, auch mütterliche Linie, sind 30 Jahre auseinander. Der Sohn meiner Kusine, väterliche Linie, war 5 Jahre älter als ich. Also Altersunterschiede die nicht ohne sind.
Ich sehe Jesus und Johannes d.T, als Vettern 2ten Grades.
Gruß
Christian
Die ersten Christen bezeugen Christi Himmelfahrt und erwarten ihn von dort.
Veröffentlicht von: @johnnydDie ersten Christen bezeugen Christi Himmelfahrt und erwarten ihn von dort.
Das griechische Wort hat auch die Doppelbedeutung des Deutschen Himmel. Englische Übersetzungen haben hier aber immer "heaven" (also zB auch, wenn für Petrus in einer Vision Tiere von oben heruntergelassen werden), auch wenn wir da heute differenzieren würden.
Veröffentlicht von: @didimusWenn Du einen Text von Deutsch auf Englisch übersetzt,
Können dir Falsche Freunde in die Feder fallen. Du mußt schon Deutsch und Englisch denken können. Ob dies den Übersetzern von Hebvräisch nach Griechisch durchgehend gelungen ist, ist nicht sicher. Auch bei der langjährigen Übersetzungsarbeit dürften Falsche Freunde sich eingeschlichen haben. Wohl auch weil es keine 1 zu 1 Wörter gab und gibt. Oft werden Kompromisse gemacht.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKönnen dir Falsche Freunde in die Feder fallen. Du mußt schon Deutsch und Englisch denken können. Ob dies den Übersetzern von Hebvräisch nach Griechisch durchgehend gelungen ist, ist nicht sicher.
"Nicht sicher" ist wohl richtig - sicher ist gar nix. Aber es ist recht unwahrscheinlich, weil die ja im griechischen Kulturraum auch dachten. Das war ja die Motivation für die Septuaginta.
Falsche Freunde sind aber kein Kompromiss, sondern ein Fehler. Man muss noch dazu sagen, dass es falsche Freunde vor allem zwischen ähnlichen Sprachen (mit gemeinsamen Wurzeln) gibt, und das Problem auch fast nicht auftritt, wenn die Zielsprache die Muttersprache ist.
Tradittore, traduttore, wie die Italiener sagen: Übersetzer, Verräter.
Das Judentum hat in der Folge, dass die Christen die Septuaginta usurpiert haben, die LXX immer abgelehnt. Darüber hinaus macht parthenos/"Jungfrau" im Zusammenhang mit der Stelle bei Jesaja auch überhaupt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDas Judentum hat in der Folge, dass die Christen die Septuaginta usurpiert haben, die LXX immer abgelehnt.
Das ist nicht überraschend.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDarüber hinaus macht parthenos/"Jungfrau" im Zusammenhang mit der Stelle bei Jesaja auch überhaupt keinen Sinn.
Eigentlich macht "Junge Frau" keinen Sinn. Was wäre das für eine Prophezeiung? Eine junge Frau wird ein Kind bekommen? Passiert das nicht eh hin und wieder?
Es geht bei Jesaja, um die Schnelle des Eintreten des Ereignisses, dass Israels Feinde zerstreut werden. Das Ereignis soll eintreten, da eine junge Frau ein bekommt und das Kind noch sehr jung ist. Also in einem mittelfristigen Zeitrahmen. Und jedenfalls deutlich vor Christi Geburt.
Wozu brauche ich da auch noch eine "Jungfrauengeburt"?
Übersetzen von LXX
Veröffentlicht von: @peterpalettiWozu brauche ich da auch noch eine "Jungfrauengeburt"?
Du brauchst sie nicht, aber die Übersetzer haben sie gebraucht. Also haben sie den Vers anders als Du gedeutet, wohl deswegen, weil man den Vers generell damals so gedeutet hat.
Veröffentlicht von: @peterpalettiEs geht bei Jesaja, um die Schnelle des Eintreten des Ereignisse
Nein, das geht es nicht. Es geht schon um das Kind. Und die Geburt selbst gibt der Herr als Zeichen. (Und auch ältere Frauen können schnell ein Kind bekommen). Und dass das Kind "Gott mit uns" sein wird.
Aber generell kann ich diese Prophetie nicht deuten so wie sie da steht.
Ich sag mal so: in der modernen Textkritik des hebräischen AT spielt die LXX nur eine untergeordnete Rolle.
In der Regel übersetzt die LXX almah auch mit neanis. Parthenos könnte hingegen schlicht eine unverheiratete junge Frau meinen.
Bei Jesaja geht es m.E um ein mittelfristiges Ereignis, das sich um das Abwenden der Feinde Israels dreht und das die Hörer noch erleben werden. Jedenfalls kein Ereignis, das noch 700 Jahre braucht. "Gott mit uns" steht im Übrigen auch auf den Lederkoppeln der deutschen Wehrmachtssoldaten
Wie dem auch immer sein mag:
An eine Jungfrau im Sinne einer Jungfrauengeburt ist für Jes 7,17 erst mit der christlichen Rezeption im Kontext mit den Evangelien gedacht.
Veröffentlicht von: @peterpalettiParthenos könnte hingegen schlicht eine unverheiratete junge Frau meinen.
Yep, aber da schwingt ja Jungfrau ganz stark mit. Und es muss einen Grund haben, warum die Übersetzer gerade hier auf Parthenos wechseln.
Veröffentlicht von: @peterpalettiBei Jesaja geht es m.E um ein mittelfristiges Ereignis, das sich um das Abwenden der Feinde Israels dreht und das die Hörer noch erleben werden.
Das würde ich so nicht rauslesen.
Veröffentlicht von: @peterpaletti"Gott mit uns" steht im Übrigen auch auf den Lederkoppeln der deutschen Wehrmachtssoldaten
Was soll denn diese absolut bizarre Bemerkung nun?
Veröffentlicht von: @peterpalettiWie dem auch immer sein mag:
An eine Jungfrau im Sinne einer Jungfrauengeburt ist für Jes 7,17 erst mit der christlichen Rezeption im Kontext mit den Evangelien gedacht.
Das würde ich jetzt einmal massiv anzweifeln. Schon aus dem Grund, weil wir gar nicht wissen, welche Verse damals messianisch gedeutet wurden (das waren ja recht viele).
Die LXX wechselt nicht nur an dieser auf parthenos. Das tun sie auch an anderer Stelle: in Gen 24,16 zur Beschreibung von Rebecca. Der Nachsatz "die noch kein Mann erkannt hatte" ist da übrigens überflüssig, wenn parthenos eine "Jungfrau" meint.
Im Hebräischen ist es klar, da ist von einer jungen Frau die Rede, die noch Jungfrau ist, muss und wird aber ganz klar und deutlich hinzugesetzt.
Die bizarre Bemerkung meint, dass "Gott mit uns" offenbar leicht in einem kriegerischen Sinne verstanden werden kann.
Wie dem auch immer sei, in Jes 7,17 eine Jungfrauengeburt hineinzulesen muss man schon ganz schöne Klimmzüge machen. Da scheint mir der Wunsch der Vater des christlichen Gedankens.
Veröffentlicht von: @peterpalettiIm Hebräischen ist es klar, da ist von einer jungen Frau die Rede, die noch Jungfrau ist, muss und wird aber ganz klar und deutlich hinzugesetzt.
Stimmt zB in Richter 19:24 nicht. Und wenn Zion Parthenos genannt wird, ist sicher auch nicht eine "Junge Frau" gemeint.
Es stimmt aber auch Dein ganzes Argument überhaupt nicht, denn der Zusatz ist ja schon im Hebräischen und wurde einfach mitübersetzt (so, wie bei der deutschen Übersetzung auch, wo Jungfrau absolut eindeutig ist).
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie bizarre Bemerkung meint, dass "Gott mit uns" offenbar leicht in einem kriegerischen Sinne verstanden werden kann.
Das bleibt auch mit dieser Erklärung bizarr. Nur, weil es sich jemand auf den Hut schreibt? Und was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
Veröffentlicht von: @peterpalettiWie dem auch immer sei, in Jes 7,17 eine Jungfrauengeburt hineinzulesen muss man schon ganz schöne Klimmzüge machen. Da scheint mir der Wunsch der Vater des christlichen Gedankens.
Und Du bemühst Dich sehr intensiv, das Gegenteil zu beweisen, so intensiv, dass Du sogar Nazis bemühst.
Hast du mal den hebräischen Text von Ri 19,24?
Ich glaube, da ist von almah nicht die Rede, also passt dein Beispiel nicht.
Richtig, der Zusatz in Genesis ist im Hebräischen da, die Übersetzung mit parthenos ist - traduttore, tradittore, bereits eine Deutung.
Im Übrigen bemühe ich keine Nazis, ich schrieb von Wehrmachtssoldaten. Den Aufdruck "Gott mit uns" auf den Koppelschlössern gab es schon vor den Nazis. Und er gilt als Schlachtruf in den preußischen Befreiungskriegen im 19. Jahrhundert. Da war der GröFaz noch nicht mal geboren.
Veröffentlicht von: @peterpalettiHast du mal den hebräischen Text von Ri 19,24?
Ich glaube, da ist von almah nicht die Rede, also passt dein Beispiel nicht.
Es ist bethula. Aber mein Punkt bezog sich auf den Inhalt. Offensichtlich geht es hier um eine Jungfrau, die griechische Übersetzung führt das aber nicht genauer aus.
Veröffentlicht von: @peterpalettiRichtig, der Zusatz in Genesis ist im Hebräischen da, die Übersetzung mit parthenos ist - traduttore, tradittore, bereits eine Deutung.
Der Punkt war, dass Dein Argument damit so nicht korrekt ist, denn da ging es Dir ja darum, dass die griechische Übersetzung das eingefügt hat, um die Übersetzung "parthenos" klarer zu machen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiIm Übrigen bemühe ich keine Nazis, ich schrieb von Wehrmachtssoldaten.
Ist ja egal, ich weiß immer noch nicht, was das Argument soll. Hat das irgendeine Auswirkung auf unsere Diskussion heute, wenn jemand in 2000 Jahren in einem Krieg sich "PeterPaletti" auf die Stirn tätowiert?
Und außerdem steht dort, dass das Kind "Gott mit uns" sein wird, nicht, dass er es rufen wird oder irgendwo hinschreiben wird.
Veröffentlicht von: @didimusEs ist bethula.
Dann weiß ich nicht, was das Beispiel soll, dass bethula "Jungfrau" meint und mit parthenos ins Griechische richtig übersetzt ist, bestreite ich nicht.
Veröffentlicht von: @didimusDer Punkt war, dass Dein Argument damit so nicht korrekt ist, denn da ging es Dir ja darum, dass die griechische Übersetzung das eingefügt hat, um die Übersetzung "parthenos" klarer zu machen.
Nö. Ging es mir nicht. Der hebräische Urtext muss es bei almah hinzusetzen um es klarer zu machen, in der griechischen Übersetzung wirkt es doppelt gemoppelt, weil sie schon parthenos schreibt und den Zusatz in die Übersetzung von almah quasi vorzieht.
Was den Hinweis auf "Gott mit uns" auf Soldatengürteln angeht, so zeigt das was man mit diesem Schlagwort in der Wirkungsgeschichte so alles angestellt hat. Und vielleicht war es auch schon bei Jes mit einer kriegerischen Konnotation gemeint.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDann weiß ich nicht, was das Beispiel soll, dass bethula "Jungfrau" meint und mit parthenos ins Griechische richtig übersetzt ist, bestreite ich nicht.
Mir ging es darum, dass der Zusatz "noch keinen Mann erkannte" nicht notwendig ist, und anscheinend genau ein Mal vorkommt.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDer hebräische Urtext muss es bei almah hinzusetzen um es klarer zu machen, in der griechischen Übersetzung wirkt es doppelt gemoppelt, weil sie schon parthenos schreibt
Die deutschen Übersetzungen machen das auch alle, obwohl unser "Jungfrau" noch eindeutiger ist. Würdest ja sonst auch wieder anmerken, dass man den Text verfälscht, wenn man das weglassen würde ...
Veröffentlicht von: @peterpalettiWas den Hinweis auf "Gott mit uns" auf Soldatengürteln angeht, so zeigt das was man mit diesem Schlagwort in der Wirkungsgeschichte so alles angestellt hat.
Man hat alle möglichen Aussagen missbraucht.
Und dass "Gott mit uns" ist, ist ja sowieso bis zu einem gewissen Grad christlicher Glaube.
Veröffentlicht von: @didimusUnd dass "Gott mit uns" ist, ist ja sowieso bis zu einem gewissen Grad christlicher Glaube.
Da bin ich nun wieder ganz bei Dir.
PS: Ich glaube, wir sind inzwischen die einzigen in dem Thread hier.
ich lese noch mit, weil mich die Unterschiede zwischen betulah und almah auch interessieren.
Der Gesenius hinter 2letterlookup.com gibt bei betulah noch eine Spezifizierung: eine Jungfrau, die verlobt ist, aber noch keinen Mann erkannt hat d.h. die Zwischenzeit zwischen Verspruch und Heimholung.
Im NT schreibt Paulus dieses auch bei den Heiratsbelangen:
1Kor 7,37 Wer aber in seinem Herzen fest bleibt und nicht unter Zwang steht, sondern seinen freien Willen hat und in seinem Herzen beschließt, seine Jungfrau unberührt zu lassen, der tut gut daran.
Die moderne hebräische NT-Übersetzung verwendet hier betulah und stärkt somit die Gesenius-Spezifizierung.
almah wird in 2letterlookup.com auch unter Jungfrau geführt, unter junge Frau, d.h. Frau im heiratsfähigen Alter. Sie wurden ja sehr früh verheiratet und und es wurde Wert auf Unberührtheit gelegt.
Ich kenne das so, dass betulah die Jungfräulichkeit betont, während almah eine junge Frau im gebärfähigen Alter meint, heutzutage würde man sagen ein Mädchen in der Pubertät.
Man darf annehmen, dass zu der damaligen Zeit eine almah faktisch auch eine betulah war, aber das Wort an sich betont das nicht.
Was interessant ist bzgl almah:
עַלְמָה `almah
There is no instance where it can be proved that this word designates a young woman who is not a virgin. (TWOT)
Es gibt keinen Fall, in dem nachgewiesen werden kann, dass dieses Wort eine junge Frau bezeichnet, die keine Jungfrau ist. (TWOT)
https://www.2letterlookup.com/
Das macht es also nicht so einfach, den Jungfrauenaspekt bei der Verwendung von almah aussen vor zu lassen.
Dass eine almah in der damaligen Zeit faktisch wahrscheinlich eine "Jungfrau" war, schrieb ich bereits.
Dennoch meint almah vom Wortstamm her nichts anderes als "voller Kraft sein" frei übersetzt würde ich sagen "vor Jugend strotzen".
Eine Jungfräulichkeit ist von der Wortbedeutung her nicht eingeschlossen, weder bei almah noch bei dem männlichen Pendant.
In Gen 24,43 bei der Beschreibung von Rebecca wird almah verwendet, um sie als Jungfrau zu kennzeichnen, muss der Zusatz hinzugefügt werden, "die noch kein Mann erkannt hatte".
Würde almah "Jungfrau" bedeuten, hätte man sich diesen Zusatz auch sparen können.
In Sprüche 30,18-20 wird sehr schön erklärt, was eine almah von einer Jungfrau unterscheidet: Der intime Umgang eines Mannes mit einer almah hinterlässt keine Spuren, wie der Flug eines Adlers im Himmel, das Kriechen einer Schlange auf Stein oder das Fahren eines Schiffes auf See.
Eine almah ist nach meinem Verständnis eine junge Frau, die eine Jungfrau sein kann, aber nicht muss.
Veröffentlicht von: @chubziEs gab da mal einen Streit, eine Diskussion zwischen einem christlichen Schriftkenner und einem jüdischen Schriftkenner. Der eine bestand auf Jungfrau, der Andere auf Junge Frau. sie kamen nicht zu einer Übereinstimmung.
Ich sehe das Jesajawort aus dem Blickwinkel des NT - und da sagt gerade Matthäus ganz klar, dass Joseph Maria verlassen wollte, weil sie schwanger war, bevor er mit ihr zusammengekommen ist. Auch die Schilderung der Verkündigung im Lukasevangelium setzt ganz klar eine Jungfrauengeburt voraus.
Veröffentlicht von: @chubziWelchen Verkündigungsvorteil -wirkung brächte eine Jungfrau?
dass Jesus aus Gott geboren wurde
Veröffentlicht von: @chubziDie Jungfrau hat einen leicht grieschischen Geruch.
Warum - und was soll das genau sein?
Veröffentlicht von: @turmfalke1gerade Matthäus ganz klar, dass Joseph Maria verlassen wollte, weil sie schwanger war,
Woran hat Joseph das nun erkannt, das sie schwanger war? als braver Jude hat er ja nicht nachgestochert. Was Matthäus hier über Joseph sagt, ist sowas von peinlich. Der Joseph wird herrunter gemacht, von wegen Verantwortungsbewußtsein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1dass Jesus aus Gott geboren wurde
Das wäre schon grieschische Denke.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum - und was soll das genau sein?
Ein Gott kann nur aus einer Jungfrau geboren werden, so die grieschische Denke.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWoran hat Joseph das nun erkannt, das sie schwanger war? als braver Jude hat er ja nicht nachgestochert.
Die Bibel sagt nicht, in welchem Monat Maria war, als Joseph es bemerkte. Hast Du noch nie eine Frau gesehen, bei der man sieht, dass sie schwanger ist?
Veröffentlicht von: @chubziWas Matthäus hier über Joseph sagt, ist sowas von peinlich. Der Joseph wird herrunter gemacht, von wegen Verantwortungsbewußtsein.
Bloß gut, dass Du nicht der Berater von Matthäus gewesen bist. Sonst hätten wir diesen klaren Hinweis auf die Jungfrauenschaft Marias nie bekommen. Matthäus wird einfach das aufgeschrieben haben, was ihm Maria selbst erzählt hat.
Veröffentlicht von: @chubziEin Gott kann nur aus einer Jungfrau geboren werden, so die grieschische Denke.
Du immer mit Deinem "griechischen Denken" (schreibt man nämlich nicht mit sch). Matthäus war Jude, kein Grieche.
Du immer mit Deinem "griechischen Denken" (schreibt man nämlich nicht mit sch). Matthäus war Jude, kein Grieche.
Jüdisches Denken ist es jedenfalls nicht.
Du warst hier derjenige, der behauptet hat, dass der Geburtsort Bethlehem und die Jungfrauengeburt den Prophezeiuungen angepasst wären. Warum windest Du Dich jetzt wie ein Aal und verlangst plötzlich von Herbstrose Quellen? Erstmal die Quellen für Deine Behauptung bitte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd komm mir jetzt bitte nicht mit Bibelzitaten. Die sind mir hinlänglich bekannt und überzeugen mich nicht in dieser Hinsicht.
Sind wir hier auf einem christlichen Forum oder nicht? Der Satz "Und komm mir jetzt bitte nicht mit Bibelizitaten" passt vielleicht in einem Atheistenforum, aber hier ist er m. E. völlig deplatziert.
Sind wir hier auf einem christlichen Forum oder nicht? Der Satz "Und komm mir jetzt bitte nicht mit Bibelizitaten" passt vielleicht in einem Atheistenforum, aber hier ist er m. E. völlig deplatziert.
Noch dazu im Unterforum "Authentisch Christsein" in einem Thread mit dem Titel "Allein die Schrift" ...
Veröffentlicht von: @herbstroseNoch dazu im Unterforum "Authentisch Christsein" in einem Thread mit dem Titel "Allein die Schrift" ...
Danke für den Hinweis - das war mir noch gar nicht aufgefallen. Es wird versucht, uns vom Glauben in eine menschliche Beweisführung zu drängen, indem uns das (Bibel)wort verboten wird (Zitat: Komm mir jetzt bitte nicht mit Bibelzitaten.). Aber was ist verlässlicher als das Wort dessen, der alles gemacht hat?
Der Geist und das Wort Gottes waren die "scharfgeschliffnen Waffen der ersten Christenheit", wie Spitta in dem Lied "O komm, du Geist der Wahrheit" so deutlich schreibt, und an diesen Waffen wollen wir ganz festhalten.
Menschlich
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es wird versucht, uns vom Glauben in eine menschliche Beweisführung zu drängen,
Richtig, weil du das mit all den Glaubensrichtungen und Religionen, an die du nicht glaubst, genauso machst.
Nur bei deinem Glauben ist es auf einmal "göttlich".
Ist das nicht Rosinenpickerei?
Veröffentlicht von: @lombard3Richtig, weil du das mit all den Glaubensrichtungen und Religionen, an die du nicht glaubst, genauso machst.
Veröffentlicht von: @lombard3Nur bei deinem Glauben ist es auf einmal "göttlich".
Und genau das ist m. E. in einem christlichen Forum durchaus legitim, noch dazu - wie Herbstrose treffend bemerkt - in einem Unterforum "Authentisch Christsein". Für einen Christen ist die Bibel nunmal Wort Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau das ist m. E. in einem christlichen Forum durchaus legitim
Das stand ja nie zur Debatte.
Es ging ja um Belege.
Und da ist eben mit "Glauben" alles möglich: Auch an Außerirdische, eine flache Erde, Allah oder Vishnu lässt sich glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Das stand ja nie zur Debatte.
Doch, Du hast genau das als "Rosinenpickerei" bezeichnet.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ging ja um Belege.
Worauf ich Dir geantwortet habe, dass man in Glaubensfragen eben nicht mit "menschlicher Beweisführung" arbeiten kann.
Und zu den anderen Glaubensanschauungen kann ich persönlich nichts sagen. Ich kann nur bezeugen, was ich mit Jesus erlebt habe und kann zu Ihm einladen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Doch, Du hast genau das als "Rosinenpickerei" bezeichnet.
Dann war es wohl ein Missverständnis.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Worauf ich Dir geantwortet habe, dass man in Glaubensfragen eben nicht mit "menschlicher Beweisführung" arbeiten kann.
Und zu den anderen Glaubensanschauungen kann ich persönlich nichts sagen. Ich kann nur bezeugen, was ich mit Jesus erlebt habe und kann zu Ihm einladen.
Danke für die Antwort.
Wenn es sich nur um Glaubensfragen handelt, die man mit menschlicher Beweisführung nicht bestätigen / untersuchen kann, welchen Wert im praktischen Leben sollte dies dann haben?
Sollte man bspw. Moral oder Gesetze basierend darauf aufbauen?
Veröffentlicht von: @lombard3Sollte man bspw. Moral oder Gesetze basierend darauf aufbauen?
Es lohnt sich, das eigene Leben darauf aufzubauen. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es lohnt sich, das eigene Leben darauf aufzubauen. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Ich meinte schon Gesetze.
(Zum Beispiel Verbot von homosexuellen Praktiken).
Die Frage ist für mich nicht relevant, da ich darauf sowieso keinen Einfluss habe.
Doch z.B. durch Forenbeiträge und die eigene Meinungsbildung, welche wiederum auch in politische Entscheidungen münden kann.
(Siehe bspw. USA, wo die Evangelikalen besonders Trump gewählt haben was u.A. zur Folge hatte, dass ihrer Ansicht nach gläubige Supreme Court Richter aufgestellt haben).
Auch in Ländern wie der Türkei oder anderen Staaten mit überwiegend islamischen Gläubigen kommt es vor, dass Gesetze durch die Religion beeinflusst werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd nicht nur das. Wenn etwas aus der Prophezeiung nicht mit den Tatsachen übereinstimmt (Bethlehem als Geburtsort, Jungfrauengeburt), dann werden die Tatsachen eben der Prophezeiung angepaßt.
Dies ist ein Fehlschluss.
Ich glaube non sequitur.
non sequitur.
Würdest du das bitte übersetzen?
Ich muss mich korrigieren.
Es war kein Fehlschluss, sondern lediglich eine Behauptung (von dir).
Non sequitur (lat. für „es folgt nicht“) ist ein Fehlschluss innerhalb der Argumentation eines Beweises, der darauf basiert, dass die gefolgerte These nicht aus den zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
Wie gesagt, es war aber kein Non-sequitur.
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd nicht nur das. Wenn etwas aus der Prophezeiung nicht mit den Tatsachen übereinstimmt (Bethlehem als Geburtsort, Jungfrauengeburt), dann werden die Tatsachen eben der Prophezeiung angepaßt.
Woher willst Du wissen, dass der Geburtsort Bethlehem und die Jungfrauengeburt nicht den Tatsachen entsprechen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamMit der Folge, daß Christen, die die offizielle Version anzweifeln, von den Bibeltreuen als Häretiker verunglimpft werden.
Heute ist es wohl eher so, dass die "Bibeltreuen" als Fanatiker und Fundamentalisten verunglimpft werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woher willst Du wissen, dass der Geburtsort Bethlehem und die Jungfrauengeburt nicht den Tatsachen entsprechen?
Das sind Dinge, die man nicht mehr prüfen kann. Man kann höchsten Wahrscheinlichkeiten abwägen. Und da spielt dann eine große Rolle, was man selbst gern glauben will.
Es fällt auf, dass nur zwei von vier Evangelien einen Geburtsort nennen. Diesen Evangelien war die Davids-Abstammung wichtig, und somit musste der Messias in Bethlehem geboren werden. Leider liefern beide sich widersprechende Stammbäume. Insgesamt stützt das nicht gerade die Glaubwürdigkeit, wenn deutlich erkennbar ist, was das Ziel der Autoren war.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas sind Dinge, die man nicht mehr prüfen kann.
Dann sollte man aber auch nicht von glaubwürdigen "Indizien" schreiben, die dagegen sprechen würden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeda spielt dann eine große Rolle, was man selbst gern glauben will.
Maßgebend ist, wie man die Bibel betrachtet. Ist sie für uns noch Gottes Wort oder sind es menschliche Gedanken über Gott. Diese "Weichspülmasche" lehne ich für mich ab.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs fällt auf, dass nur zwei von vier Evangelien einen Geburtsort nennen.
Es ist nunmal so, dass sich die Evangelien gegenseitig ergänzen und nicht in jedem Evangelium alles erwähnt wird. Wenn wir alles streichen wollen, was nicht in allen vier Evangelien vorkommt, dann würde das, was übrigbleibt, wohl sehr dürftig aussehen. Wir wollen uns doch lieber am Gesamtbild erfreuen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDiesen Evangelien war die Davids-Abstammung wichtig, und somit musste der Messias in Bethlehem geboren werden.
Ich würde nicht wagen, den Evangelisten bewusste Täuschung zu unterstellen, wo sie doch den verkünden, der Sich selbst "die Wahrheit" nennt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeLeider liefern beide sich widersprechende Stammbäume. Insgesamt stützt das nicht gerade die Glaubwürdigkeit,
Für die zwei verschiedenen Stammbäume gibt es mehrere Erklärungen, die auf Jesus.de auch schon mehrfach durchdiskutiert wurden. Würde hier wahrscheinlich zu weit off topic führen, deshalb nur ein Link zu einer Seite, die sich mit der Frage beschäftigt:
http://www.diebibelonline.de/Die-zwei-Stammb%C3%A4ume-von-Jesus-Christ.htm
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist nunmal so, dass sich die Evangelien gegenseitig ergänzen und nicht in jedem Evangelium alles erwähnt wird. Wenn wir alles streichen wollen, was nicht in allen vier Evangelien vorkommt, dann würde das, was übrigbleibt, wohl sehr dürftig aussehen. Wir wollen uns doch lieber am Gesamtbild erfreuen.
Es geht nicht um "streichen" von irgend etwas. Es ist lediglich eine kritische Sichtweise auf die Evangelien.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde nicht wagen, den Evangelisten bewusste Täuschung zu unterstellen, wo sie doch den verkünden, der Sich selbst "die Wahrheit" nennt.
Ich unterstelle auch niemanden Täuschung. Ich denke mal die Autoren waren sehr überzeugt von dem, was sie schrieben. Das heißt aber nicht, dass es korrekt ist, was sie schrieben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für die zwei verschiedenen Stammbäume gibt es mehrere Erklärungen,
Die kenne ich und halte sie für wenig Plausible.
Die kenne ich und halte sie für wenig Plausible.
Hallo,
kannst du das auch begründen?
Weil alle Menschen 2 unterschiedliche Stammbäume haben (väterlicherseits / mütterlicherseits), ist es doch nur logisch, das der Menschensohn auch zwei davon hat, obwohl sein wahrer Vater Gott ist.
LG, GGG
Die "Stammbäume" in der Bibel sind beide väterlicherseits - also von dem Mann, der der Verlobte der Maria war und von dem Jesus nach der Überlieferung in beiden Fällen nicht abstammte.
Das Problem liegt normalerweise hier, da man diesen Stammbaum als den von Josef annahm. Aber dieser Stammbaum ist nicht der von Josef, sondern der von JESUS. Jesus, der von der Gesellschaft als Sohn Josef’s galt, war der Sohn von Heli, der der Sohn von Mattat war, etc. Er war nicht der Sohn von Heli über Josef, da gemäß Matthäus der Vater von Josef nicht Heli sondern Jakob war. Durch wen war deshalb Jesus der Sohn von Heli? Die Antwort ist durch Maria natürlich1.
http://www.diebibelonline.de/Die-zwei-Stammb%C3%A4ume-von-Jesus-Christ.htm
Schade, dass du deinen blind hineinkopierten Text weder gelesen noch verstanden hast.
Dieses „selbst denken“ scheint eine reine Bauchsache zu sein.
Schade, dass du deinen blind hineinkopierten Text weder gelesen noch verstanden hast.
Dieses „selbst denken“ scheint eine reine Bauchsache zu sein.
Du musst nicht von dir auf andere schließen... 😉
Der eine Stammbaum ist von Josef, der andere von Maria.
Wenn du auf den von mir geteilten Link klickst, kannst du evtl. erkennen warum.
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinDer eine Stammbaum ist von Josef, der andere von Maria.
Du bist durch Gottes Wort widerlegt.
In beiden Stellen wird die Abstammung Josefs beschrieben.
Jakob zeugte Josef, den Mann Marias, - Matthäus 1,17
Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, - Lukas 3,26
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinWenn du auf den von mir geteilten Link klickst
Habe ich und habe auch erkannt, dass du nur irgendeinen Absatz geklaut und offenbar selbst nicht verstanden hast.
Lieber Johnny D,
Bitte lies, was in der Fußnote von dem Stammbaum von Maria steht. Es ist mit einer 1 gekennzeichnenet - im Absatz, den ich dir rauskopiert habe.
LG, GGG
Fußnoten
1. Die Tatsache, dass wir anstelle von Maria’s Namen den von Josef haben, muss nicht befremdend wirken. Wie ein Blick auf die vielen Stammbäume in der Bibel sagt, kann bestätigt werden, dass ein Frauenname äußerst selten vorkommt. Das gilt genauso für die Stammbäume in Matthäus und Lukas, in denen keine Frau vorkommt. Der Grund dafür liegt wohl in den orientalischen Gebräuchen der Länder und Zeiten in der Bibel.
Falls ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte, hier ist die betreffende Fußnote von dem vorherigen Link.☝️
Lies die Bibel.
Von wegen, keine Frau
Ich finde 5:
Matth 1, Lutherbibel 2017Matthäus 1Lutherbibel 2017Jesu Stammbaum
1 Dies ist das Buch der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams. 2 Abraham zeugte Isaak. Isaak zeugte Jakob. Jakob zeugte Juda und seine Brüder. 3 Juda zeugte Perez und Serach mit der Tamar. Perez zeugte Hezron. Hezron zeugte Ram. 4 Ram zeugte Amminadab. Amminadab zeugte Nachschon. Nachschon zeugte Salmon. 5 Salmon zeugte Boas mit der Rahab. Boas zeugte Obed mit der Rut. Obed zeugte Isai. 6 Isai zeugte den König David. David zeugte Salomo mit der Frau des Uria. 7 Salomo zeugte Rehabeam. Rehabeam zeugte Abija. Abija zeugte Asa. 8 Asa zeugte Joschafat. Joschafat zeugte Joram. Joram zeugte Usija. 9 Usija zeugte Jotam. Jotam zeugte Ahas. Ahas zeugte Hiskia. 10 Hiskia zeugte Manasse. Manasse zeugte Amon. Amon zeugte Josia. 11 Josia zeugte Jojachin und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. 12 Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin Schealtiël. Schealtiël zeugte Serubbabel. 13 Serubbabel zeugte Abihud. Abihud zeugte Eljakim. Eljakim zeugte Azor. 14 Azor zeugte Zadok. Zadok zeugte Achim. Achim zeugte Eliud. 15 Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Mattan. Mattan zeugte Jakob. 16 Jakob zeugte Josef, den Mann Marias, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus. 17 Alle Geschlechter von Abraham bis zu David sind vierzehn Geschlechter. Von David bis zur babylonischen Gefangenschaft sind vierzehn Geschlechter. Von der babylonischen Gefangenschaft bis zu Christus sind vierzehn Geschlechter.
"In der Bibel steht das zwar, aber das ist gar nicht so gemeint" ist eine eher weniger tolle Argumentation.
Vor allem, wenn man einen Stammbaum hat, wo teilweise die Frauen bewusst genannt werden, da eben diese die Vorfahrin war und nicht deren Mann.
Im Text steht recht eindeutig:
"Jakob zeugte Josef." - Vers 16
Nachtrag vom 06.07.2021 1817
Der zweite Satz ist falsch formuliert. Es werden Frauen im Stammbaum genannt. Es geht hier aber dennoch um Josef Stammbaum.
Hinweis
Sie wird nicht antworten. GoGuGe ist gesperrt.
Warum eigentlich?
Wegen mehrerer Auffälligkeiten im Regenbogenfarben-Thread.
Danke!
Das mit dem Kennzeichnen von Zitaten üben wir nochmal.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinWeil alle Menschen 2 unterschiedliche Stammbäume haben (väterlicherseits / mütterlicherseits),
Die Stammbäume sprechen beide von männlichen Vorfahren.
Lukas leitet es sehr konkret mit "Die Vorfahren Josefs waren" ein.
Matthäus schreibt "Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias;".
Hier nun ein Stammbaum auf Maria umzumünzen widerspricht dem Text.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs ist lediglich eine kritische Sichtweise auf die Evangelien.
Und genau diese lehne ich ab. Für mich heißt das, die Sonne mit einer Taschenlampe ausleuchten zu wollen. Die Bibel ist Gottes ewiges Wort. Das ist eine unumstößliche Tatsache - und im Unterforum "Authentisch Christsein" sollte man dies schon als Diskussionsgrundlage voraussetzen dürfen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIch unterstelle auch niemanden Täuschung.
Wenn sie einfach sagen, Jesus sei in Bethlehem geboren, nur im ihre eigene Aussage zu untermauern, und unabhängig davon, ob das wirklich stimmt, dann sieht das für mich schon schwer nach Täuschung aus. Und gerade Matthäus war ja als Jünger Jesu über drei Jahre mit ihm unterwegs und kannte dadurch auch dessen Mutter. Da ist es doch sehr wahrscheinlich, dass er von Ihm oder ihr mal etwas dazu gehört hat. Ich verstehe gar nicht, warum man die Aussage eines Weggefährten Jesu, die über Jahrtausende Glaubensgrundlage der Christen war, 2000 Jahre später plötzlich in Zweifel zieht und dann noch von starken Indizien sprechen kann, die angeblich dagegen sprechen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie kenne ich und halte sie für wenig Plausible.
Kannst Du gern so sehen. Für mich sind die zwei Stammbäume jedenfalls kein Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Evangelien. Wer Widersprüche sucht, der findet welche - selbst da, wo eigentlich keine sind. Und der wird auch Erklärungen für wenig plausibel halten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau diese lehne ich ab. Für mich heißt das, die Sonne mit einer Taschenlampe ausleuchten zu wollen. Die Bibel ist Gottes ewiges Wort. Das ist eine unumstößliche Tatsache - und im Unterforum "Authentisch Christsein" sollte man dies schon als Diskussionsgrundlage voraussetzen dürfen.
Die Ablehnung der historisch-kritische Betrachtung kann NICHT als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt werden. Das wäre in meinen Augen auch fatal.
Kritik nicht zuzulassen ist kein gutes Zeichen. Es zeugt von einem invaliden Fundament. Ein valides Fundament hält Kritik aus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn sie einfach sagen, Jesus sei in Bethlehem geboren, nur im ihre eigene Aussage zu untermauern, und unabhängig davon, ob das wirklich stimmt, dann sieht das für mich schon schwer nach Täuschung aus.
Sie glauben, dass es stimmt. Du behauptest doch auch, dass es stimmen würde ohne das du es prüfen kannst. Nach der Logik könnte ich dir Täuschung vorwerfen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und gerade Matthäus war ja als Jünger Jesu über drei Jahre mit ihm unterwegs und kannte dadurch auch dessen Mutter.
Sofern die traditionelle Autorschaft denn stimmt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Matth%C3%A4us#Verfasser,_Entstehungszeit_und_-ort
Veröffentlicht von: @turmfalke1Kannst Du gern so sehen. Für mich sind die zwei Stammbäume jedenfalls kein Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Evangelien. Wer Widersprüche sucht, der findet welche - selbst da, wo eigentlich keine sind. Und der wird auch Erklärungen für wenig plausibel halten.
Widersprüche zu ignorieren, löst diese nicht auf.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Ablehnung der historisch-kritische Betrachtung kann NICHT als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt werden. Das wäre in meinen Augen auch fatal.
Kritik nicht zuzulassen ist kein gutes Zeichen. Es zeugt von einem invaliden Fundament. Ein valides Fundament hält Kritik aus.
Warum sollte ich meine Kraftquelle auseinandernehmen? Wenn ich ein Brot vor mir habe, picke ich es auch nicht auseinander, um seine einzelnen Bestandteile zu analysieren, sondern ich genieße es einfach.
Und nach Deiner Aussage hätten alle Menschen in Vergangenheit und gegenwart, die gar keinen Zugang zur historisch-kritischen Betrachtung das Wesentliche verpasst. Ich sehe es genau andersherum - sie hatten das Wesentliche - das Wort Gottes ohne wenn und aber.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeWidersprüche zu ignorieren, löst diese nicht auf.
Es gibt Erklärungen. die diese scheinbaren Widersprüche auflösen. Aber diese lehnst Du ab.
Es gibt Erklärungen. die diese scheinbaren Widersprüche auflösen.
Die Geozentriker hatten da auch so ihre Erklärungen und höchst komplizierten Berechnungen, die ihre Theorie belegen sollten. Das verstand nur keiner. Stellte man das heliozentrische Weltbild daneben, war plötzlich alles ganz plausibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum sollte ich meine Kraftquelle auseinandernehmen?
Um sie zu prüfen. Bilder Glauber bringt niemanden etwas, außer das der Glaube zusammen bricht, wenn man in eine Glaubenskrise gerät.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und nach Deiner Aussage hätten alle Menschen in Vergangenheit und gegenwart, die gar keinen Zugang zur historisch-kritischen Betrachtung das Wesentliche verpasst.
Sie hatten wesentlich weniger Wissen als wir. Das trifft auf sehr viele Themengebiete zu. Die Wissenschaft und Aufklärung hat uns sehr viel gutes gebracht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe es genau andersherum - sie hatten das Wesentliche - das Wort Gottes ohne wenn und aber.
Das haben wir in Jesus Christus. Er ist Gottes Wort, nicht die Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es gibt Erklärungen. die diese scheinbaren Widersprüche auflösen. Aber diese lehnst Du ab.
Korrekt.
Sofern es zum Thread-Thema nichts mehr zu sagen gibt, bin ich fertig mit diesem Zweig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBilder Glauber bringt niemanden etwas, außer das der Glaube zusammen bricht, wenn man in eine Glaubenskrise gerät.
Ich pflege einen lebendigen Glauben in Jesus Christus. Und dieser Glaube lebt von Vertrauen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Wissenschaft und Aufklärung hat uns sehr viel gutes gebracht.
Nur Gutes?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas haben wir in Jesus Christus. Er ist Gottes Wort, nicht die Bibel.
Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.
Da ist sie ja, die Viereinigkeit..
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa ist sie ja, die Viereinigkeit..
Falsch! Ich habe nie gesagt, dass die Bibel "Gott" sei - aber sie ist "Gottes geschriebenes Wort", das ist ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.
Die Bibel ist nicht Buchstaben gewordener Gott. Du stellst hier Worte von Christen mit Gottes Wort gleich. Paulus hat aber bereits erkannt, dass seine Worte nur Stückwerk sind. Ein Schleier. Und so behandle ich entsprechend seine (und alle anderer Autoren) Worte: Prüfend und Kritisch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nur Gutes?
Absolute Aussagen sind sinnlos. Jedes Instrument kann missbraucht werden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibel ist nicht Buchstaben gewordener Gott.
Das habe ich auch nie behauptet.
Die Bibel ist nicht Gott, aber sie ist Gottes Wort - das, was Er zu uns sagt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDu stellst hier Worte von Christen mit Gottes Wort gleich.
Und Du stellst die Aussagen der Bibel mit den Worten jedes x-beliebigem Christen gleich. Es waren Männer Gottes - geführt vom Heiligen Geist, die die Bibel aufgeschrieben haben.
Veröffentlicht von: @lhoovpeePaulus hat aber bereits erkannt, dass seine Worte nur Stückwerk sind. Ein Schleier.
Wo sagt Paulus, dass seine Worte nur Stückwerk sind? Ich lese im Korintherbrief nur, dass unser Wissen Stückwerk ist. In der Bibel offenbart sich Gott in unser Wissen hinein. Sicher hat Er uns nicht alles gesagt. Vieles werden wir erst in der Ewigkeit erfahren. Aber das tut der Tatsache, dass die Bibel Gottes Wort ist, keinen Abbruch.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd so behandle ich entsprechend seine (und alle anderer Autoren) Worte: Prüfend und Kritisch.
Und woran prüfst Du die Bibel? Für mich ist die Bibel der Prüfstein, an dem ich alle anderen Aussagen und Schriften prüfe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibel ist nicht Gott, aber sie ist Gottes Wort - das, was Er zu uns sagt.
Macht in der Praxis keinen großen Unterschied, wenn man Bibelworte absolutiert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1geführt vom Heiligen Geist, die die Bibel aufgeschrieben haben.
Nun, jeder Christ hat diesen heiligen Geist. Dennoch sind wir uns so gut wie in keinem Punkt einig. Daher ist das Argument für mich ziemlich haltlos.
Auch die Apostel waren nicht immer einer Meinung, was dazu führte, dass Konzile ins leben gerufen wurden (siehe Apostelgeschichte). Aber an das Aposteldekret hält sich ja auch keiner mehr. Bereits Paulus erlaubte das Essen von Opferfleisch, was laut Apostelgeschichte auch den Heiden untersagt ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich lese im Korintherbrief nur, dass unser Wissen Stückwerk ist.
"unser Wissen" schließt Paulus Wissen ein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und woran prüfst Du die Bibel? Für mich ist die Bibel der Prüfstein, an dem ich alle anderen Aussagen und Schriften prüfe.
Es gibt kein Dogma, das man wie eine Gebrauchsanweisung nutzen kann, um Dinge zu prüfen. In Zentrum steht die Gottes- und Nächstenliebe. Von ihr leitet sich alles weitere ab.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMacht in der Praxis keinen großen Unterschied, wenn man Bibelworte absolutiert.
Ich sage doch, das beides zusammengehört - trotzdem wird dadurch Gottes Wort nicht Gott selbst. Das Wort der Kanzlerin ist auch nicht die Kanzlerin.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeBereits Paulus erlaubte das Essen von Opferfleisch, was laut Apostelgeschichte auch den Heiden untersagt ist.
Wo ist das den Heiden untersagt? Kannst Du mir die Stelle nennen, ist mir nämlich jetzt nicht geläufig?
Veröffentlicht von: @lhoovpee"unser Wissen" schließt Paulus Wissen ein.
... schließt aber nicht die "Worte" ein, die der Heilige Geist durch ihn gab. Sicher war das "Wissen" eines Paulus Stückwerk, aber das hebelt nicht die Tatsache aus, dass er Gottes Wort niederschrieb.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIn Zentrum steht die Gottes- und Nächstenliebe. Von ihr leitet sich alles weitere ab.
Tja, und darunter versteht jeder etwas anderes. Der eine meint, aus lauter Liebe Fehler nicht benennen zu dürfen, die Bibel sagt, dass es getan werden muss - eben aus Liebe - um dem Nächsten zu helfen. Deshalb ist und bleibt für mich die Bibel die Richtschnur und nicht menschliches Reden von Gottes- und Menschenliebe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sage doch, das beides zusammengehört - trotzdem wird dadurch Gottes Wort nicht Gott selbst. Das Wort der Kanzlerin ist auch nicht die Kanzlerin.
Schlechter Vergleich.
Ein Buch über Merkel von einer dritten Person als Merkels Worte zu bezeichnen wäre der korrekte Vergleich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo ist das den Heiden untersagt? Kannst Du mir die Stelle nennen, ist mir nämlich jetzt nicht geläufig?
Apostelgeschichte 15,28-29
Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen, euch keine weitere Last aufzuerlegen als diese notwendigen Dinge: Götzenopferfleisch, Blut, Ersticktes und Unzucht zu meiden. Wenn ihr euch davor hütet, handelt ihr richtig. Lebt wohl!
Veröffentlicht von: @turmfalke1schließt aber nicht die "Worte" ein, die der Heilige Geist durch ihn gab.
Diese Annahme wäre erst einmal zu belegen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja, und darunter versteht jeder etwas anderes.
Ja, ist auch vollkommen in Ordnung so. Dafür können wir Diskutieren und Argumentieren.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEin Buch über Merkel von einer dritten Person als Merkels Worte zu bezeichnen wäre der korrekte Vergleich.
Sehe ich anders. Ich glaube, dass Gott der Autor der Bibel ist - und keine dritte Person.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeApostelgeschichte 15,28-29
Danke für die Info.
Ich frage jetzt mal andersherum: Wo erlaubt Paulus das Essen von Opferfleisch explizit. Mir ist jetzt nur die Stelle in 1. Kor. 10, 25+27, wo er sagt, sie sollten sich kein Gewissen machen, ob das, was auf dem Markt oder bei einem Gastmahl angeboten wird, Opferfleisch ist. Wenn sie es wussten, dann sah es m. E. anders aus. Oder hast Du da noch was, was mir jetzt nicht geläufig ist?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDiese Annahme wäre erst einmal zu belegen.
... oder zu glauben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo erlaubt Paulus das Essen von Opferfleisch explizit.
Was ist dir an deiner genannten Bibelstelle nicht explizit genug? Paulus erlaubt das Essen von Opferfleisch.
Aber weitere Stellen: 1.Korinther 8 geht davon aus, dass es in Ordnung ist Opferfleisch zu essen. Ich würde es mal so zusammen fassen: Wir sind frei Opferfleisch zu essen, sollten aber Rücksicht auf jene nehmen, die darin noch eine Götzenanbetung sehen.
In Römer 14 thematisiert es auch. Auch hier: Essen ist kein Problem, aber achte auf deine Mitmenschen.
Paulus lockert damit das Aposteldekret.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeeWarum sollte ich meine Kraftquelle auseinandernehmen?
Um sie zu prüfen. Bilder Glauber bringt niemanden etwas, außer das der Glaube zusammen bricht, wenn man in eine Glaubenskrise gerät.
Bloß gut, dass ich meine Kraftquelle nicht auseinandergenommen habe. Bloß gut, dass mein Glaube unerschütterlich und fest in Jesus gegründet ist. Bloß gut, dass mein Glaube nicht blind, sondern lebendig ist. Bloß gut, dass Jesus mir alles ist: Bruder, Freund, Tröster.
Deshalb habe ich bisher jede Glaubenskrise überstanden, weil mein Glaube trägt.
Amen! 😊
Danke für die klaren Worte.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie kenne ich und halte sie für wenig Plausible.
Müssen sie denn (fast) 1 : 1 übereinstimmen? Die Intention der Stammbäume ist doch unterschiedlich. Der Eine Stammbaum beginnt mit Abraham, der andere mit Gott.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziMüssen sie denn (fast) 1 : 1 übereinstimmen?
Wegen mir nicht. Ich kann gut damit leben, dass damals wohl verschiedene Versionen vom Stammbaum im Umlauf waren. Mir ist aber auch die Davidsabstammung nicht sonderlich wichtig.
Wenn man jedoch meint, dass die Evangelien von Gott eingegeben sind und/oder historisch korrekt sind, wäre ein Widerspruch in den Stammbäumen fatal.
Heute ist es wohl eher so, dass die "Bibeltreuen" als Fanatiker und Fundamentalisten verunglimpft werden.
Fühlst du dich jetzt in die Opferrolle gedrängt?
Veröffentlicht von: @ungehorsamFühlst du dich jetzt in die Opferrolle gedrängt?
Nö, ich wollte nur mal die Gegenseite zu Deiner Aussage, dass Christen, die die offizielle Version anzweifeln, als Häretiker verunglimpft werden.
Zählst Du Dich zu diesen "Häretikern"? Fühlst Du Dich in die Opferrolle gedrängt?
Zählst Du Dich zu diesen "Häretikern"? Fühlst Du Dich in die Opferrolle gedrängt?
Weder das Eine noch das Andere.
Ich versuche nur, die Erkenntnisse aus Theologie, Philosophie und Naturwisenschaften so in einen zweitausend Jahre alten Glauben zu integrieren, daß er im 21. Jahrhundert seine Relevanz behält. Das Festhalten an unsinnigen Dogmen gehört nicht dazu.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen.
Woher weißt du das?
Veröffentlicht von: @lombard3Woher weißt du das?
Das einige Bibelstellen aus Jesaja auf Jesus hin gedeutet werden ist doch allgemein bekannt?
Das die entsprechenden Bibelstellen innerhalb des Jesaja-Buches in einem anderen Kontext stehen auch.
Was genau ist deine Frage?
Dass dies eine naheliegende Erklärung ist, sehe ich auch so, aber letztlich stellst du eine Behauptung auf, die du nicht beweisen kannst.
Oder sehe ich es falsch?
Welche Behauptung meinst du jetzt genau? Ich stehe gerade auf dem Schlauch...
Hier hatte ich auch noch auf ChristosFilios2 geantwortet. Vielleicht klärt das etwas ??
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12869358&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Hallo Ihoovpee,
"Behaupten kann man ja vieles. So ziemlich Alles....."
Und wenn nach Belegen für bestimmte Behauptungen, wie z.B. deine
These:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen.
gezielt gefragt werden sollte,
herrscht da fast immer eisiges Schweigen.
Sollte ich dir mit meinen Worten Unrecht getan haben, wirst du uns
doch ganz sicher die von dir angesprochenen Bibelstellen. in diesem Fall bei Jesaja, sehr gerne präsentieren können, oder?
Sei gegrüßt
ChristosFilios
Nana, jetzt nicht einfach den Spieß umdrehen.
Diejenigen, die das Jesaja-Buch auf Jesus hin deuten müssten dies Argumentativ belegen. Das schöne an den meisten Prophezeiungen ist halt, dass diese einzeln für sich genommen komplett unkonkret und wage gehalten werden, so dass man sie auf jeden und alles deuten kann, wenn man will.
Die Gottesknecht-Lieder in Jesaja können sehr verschieden gedeutet werden, wobei es keine Auslegung schafft alle Aussage einheitlich zu deuten. Das mag auch daran liegen, dass die Lieder nicht komplett zueinander passen (Gottesknecht als Kollektiv vs. Individuum) und dass die Deutung bereits die Übersetzung beeinflusst.
Um da jetzt in Detail zu gehen müsste ich mir wesentlich mehr Zeit nehmen. Da bin ich jetzt aber ehrlich: Diese Zeit nutze ich lieber anders.
Passende Literaturverweise bietet Wikipedia und WiBiLex
https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesknechtslieder#Literatur
https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/19964/ (siehe Literaturverzeichnis)
Die Verweise des Matthäusevangelium auf Jesaja sind halt nur recht knapp gehalten ohne tiefer ins Detail zu gehen oder auf den Kontext der Prophezeiung einzugehen (logisch, das Evangelium hat ja auch ein anderes Ziel und ist keine Bibelkommentar).
Hallo Ihoovpee,
"Behaupten kann man ja vieles. So ziemlich Alles....."
Und wenn nach Belegen für bestimmte Behauptungen, wie z.B. deine
These:
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen.
gezielt gefragt werden sollte,
herrscht da fast immer eisiges Schweigen.
Sollte ich dir mit meinen Worten Unrecht getan haben, wirst du uns
doch ganz sicher die von dir angesprochenen Bibelstellen. in diesem Fall bei Jesaja, sehr gerne präsentieren können, oder?
Sei gegrüßt
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen.
Bis dato bloße Behauptung Deinerseits. Reich bitte Beweise nach.
Sehe ich auch so.
Ich würde vorschlagen, ebenso sollte es Beweise für die Jungfrauengeburt bzw. für die historische Authentizität der Aussagen des Neuen Testaments (und des Alten) geben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich würde vorschlagen, ebenso sollte es Beweise für die Jungfrauengeburt bzw. für die historische Authentizität der Aussagen des Neuen Testaments (und des Alten) geben.
Die historische Authenzität der Bibel ist - zum größten Teil zumindest - Glaubenssache. Das sagt die Bibel selbst - Entweder ich glaube es, oder ich glaube es nicht. Wenn man sich "im Glauben" auf Jesus einlässt, dann wird man auch erleben, dass es die Wahrheit ist.
Wenn man aber über die Aussagen der Bibel Behauptungen anstellt, sollte man sie schon belegen und nicht einfach schreiben:
"Die Bibelstellen aus Jesaja wurden im Nachhinein auf Jesus hin gedeutet. Dabei werden sogar einzelne Jesaja-Stelle komplett aus den Zusammenhang gerissen."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die historische Authenzität der Bibel ist - zum größten Teil zumindest - Glaubenssache
Danke, damit wäre alles gesagt.
Das ist bei anderen Religionen wohl ähnlich.
Da hat ein Mohammed mit Allah gesprochen oder jemand eine Offenbarung erhalten und ein Buch geschrieben. Das kommt häufig vor.
Wenn ich die "neutestamentliche" Deutung des Jesaja-Buches in Frage stelle, stelle ich keine Behauptung auf, sondern stelle eine Behauptung in Frage.
Da jetzt mehrere auf mein Beitrag so geantwortet haben, scheine ich mich ungünstig ausgedrückt zu haben? ich verstehe nicht ganz, was ich beweisen soll.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDa jetzt mehrere auf mein Beitrag so geantwortet haben, scheine ich mich ungünstig ausgedrückt zu haben?
Jedenfalls hatte ich den Eindruck, dass du eine Behauptung aufgestellt hattest. Dann war es ein Missverständnis.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDa jetzt mehrere auf mein Beitrag so geantwortet haben, scheine ich mich ungünstig ausgedrückt zu haben? ich verstehe nicht ganz, was ich beweisen soll.
Ganz konkret, wo Aussagen von Jesaja aus dem Zusammenhang herausgerissen worden sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ganz konkret, wo Aussagen von Jesaja aus dem Zusammenhang herausgerissen worden sind.
Die Gottesknecht-Lieder werden aus dem Kontext des Jesaja-Buches herausgenommen und in Kontext der Christologie eingesetzt. Da kannst jede beliebige Stelle aus Jesaja nehmen, die auf Jesus hingedeutet wird. Das Jesaja-Buch (also der Kontext der Bibelstellen) fällt keine Aussage darüber wer oder was der Gottesknecht ist. Da gibt er verschiedene Auslegungen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie Gottesknecht-Lieder werden aus dem Kontext des Jesaja-Buches herausgenommen und in Kontext der Christologie eingesetzt.
Was besagen sie im Kontext des Jesaja-Buches Deiner Meinung nach?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas Jesaja-Buch (also der Kontext der Bibelstellen) fällt keine Aussage darüber wer oder was der Gottesknecht ist. Da gibt er verschiedene Auslegungen.
Dass es verschiedene Auslegungsmöglichkeiten gibt, da stimme ich Dir zu. Wir als Christen glauben, dass Jesus gemeint ist. Aber eine Auslegung ist nochmal etwas anderes als ein "Aus-dem-Zusammenhang-reißen".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was besagen sie im Kontext des Jesaja-Buches Deiner Meinung nach?
Kollektive Auslegung: Sie können das damalige Israel oder einem zukünftigen Israel meinen, oder lediglich jenes Israel, dass aus dem Exil zurückkehrte.
Individuale Auslegung: Sie könnten den Propheten, also den Autor, meinen. Oder ein zukünftigen Propheten. Oder sie können ein konkreten König von Israel meinen.
An einigen Stellen wird eindeutig Israel als Gottesknecht identifiziert, was eine kollektive Auslegung nahelegt. Da die Texte aber höchstwahrscheinlich nicht ein Text sind, könnte je nach Passage auch verschiedene Auslegungen korrekt sein.
Insgesamt lässt der Text den Leser im Dunklen. Das ist für die Prüfung einer Prophezeiung ungünstig. Und somit sind diese Passagen auch kein gutes Argument für die Aussage "Es wurden schon sehr viele Prophezeiungen aus den AT im NT erfüllt.", da wage unkonkrete Prophezeiungen sehr vielseitig gedeutet werden können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wir als Christen glauben, dass Jesus gemeint ist. Aber eine Auslegung ist nochmal etwas anderes als ein "Aus-dem-Zusammenhang-reißen".
Verzeih die Formulierung. Du solltest aber mit der Pauschalisierung "Wir als Christen" vorsichtig sein.
Danke für Deine Erklärung zum Kontext des Jesaja-Buches.
Aber wie ich Dich verstehe, ist es ja eigentlich gar nicht möglich, Einzelaussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, da es diesen ja gar nicht zu geben scheint, oder? 😉
Und so wie Du verschiedene Auslegungen vorschlägst, genausogut kann doch auch die christliche richtig sein, oder? Welche Indizien sprechen dagegen?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVerzeih die Formulierung. Du solltest aber mit der Pauschalisierung "Wir als Christen" vorsichtig sein.
Dann sage ich eben "die Mehrzahl der Christen". Passt das? Denn es ist ja doch noch der überwiegende Konsens, dass Jesaja von Jesus spricht, oder?
Dann sage ich eben "die Mehrzahl der Christen". Passt das? Denn es ist ja doch noch der überwiegende Konsens, dass Jesaja von Jesus spricht, oder?
Ja, natürlich. Es ist (für mich) erschreckend, dass sich hier so viele tummeln, die sich anscheinend noch nicht wirklich mit der Bibel auseinandergesetzt haben, und wenn, dann nur um Kritik daran zu üben. Ich denke, wenn dem so ist, dann sollte man lieber eine fragende Haltung einnehmen und nicht auch noch von oben herab argumentieren... wobei diese "Argumente" doch zwangsläufig immer ins Leere laufen (müssen).
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinund nicht auch noch von oben herab argumentieren.
Das machst Du doch nicht anders?
Das machst Du doch nicht anders?
Liebe Trissi,
du solltest nicht von dir auf andere schließen!
Erst vorhin las ich hier von dir, im Bezug auf mich:
"Das mit dem Zitieren üben wir nochmal."
Alleine dieses Sätzlein zeigt doch dein Innerstes vortrefflich: hättest du mir Hilfe angeboten... das wäre dann tatsächlich Jesus-Like gewesen... aber mit der Nase gen Himmel gerichtet, kommt es bei mir pharisäer-mäßig rüber.
Sei trotzdem Mal lieb gegrüßt, GGG
Erst vorhin las ich hier von dir, im Bezug auf mich:
"Das mit dem Zitieren üben wir nochmal."
Ich fürchte, du brauchst eine neue Lesebrille.
Wie man richtig zitiert, lernt man in der Schule. Man leitet ein. In deinem Beispiel könnte das so aussehen:
Ich habe einen interessanten Text gefunden der m.E. die Unterschiede der beiden Stammbaum gut herausarbeitet:
"Zitierter Text"
Quelle: Link zur Website mit dem Text
Bei dem (von mir übrigens) bemeckerten Post ist nicht klar, dass der geschriebene Text nicht von dir stammt.
Bei dem (von mir übrigens) bemeckerten Post ist nicht klar, dass der geschriebene Text nicht von dir stammt.
Sorry Herbstrose, ich hatte doch glatt die Liebe Tristesse mit dir verwechselt. Es war mir gerade aufgefallen.
Also, Trissi, falls du das hier liest:
Tut mir leid! 😘
Und nun wieder Herbstrose:
Du hast Recht... Ich wollte eigtl noch schreiben "Quelle:" -aber im Eifer des Gefechts hatte ich den Betrag schon abgeschickt gehabt. (Wir befinden uns ja hier im Krieg... 😉)
Wie man sehen konnte, hat der betreffende Johnny den Link nicht ganz durchlesen bzw. nur überflogen - ich hoffe inständig, nun alles richtig gemachte zu haben und verbleibe mit freundlichen Grüßen,
GGG
Dann hast du immer noch (besonders im Eifer des Gefechts) die Möglichkeit, kühlen Kopf zu bewahren und einen Nachtrag zu verfassen.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinAlso, Trissi, falls du das hier liest:
Tut mir leid! 😘
Alles okay, danke 😊
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfindu solltest nicht von dir auf andere schließen!
Erst vorhin las ich hier von dir, im Bezug auf mich:
"Das mit dem Zitieren üben wir nochmal."
Kopierst Du mir bitte mal den Beitrag, ich bin eben den ganzen Thread durch und hab diesen Satz von mir nicht gefunden.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinAlleine dieses Sätzlein zeigt doch dein Innerstes vortrefflich: hättest du mir Hilfe angeboten... das wäre dann tatsächlich Jesus-Like gewesen... aber mit der Nase gen Himmel gerichtet, kommt es bei mir pharisäer-mäßig rüber.
Wenn es so gewesen wäre (bitte Beitrag mal posten, weil ich ihn ja nicht finde) dann ändert das ja nichts an Deinem Verhalten.
Wo Argumentier ich von oben herab?
Denn es ist ja doch noch der überwiegende Konsens, dass Jesaja von Jesus spricht, oder?
Ich sage mal so: unter Laien - ja vielleicht; Unter Theologen - definitiv nein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch sage mal so: unter Laien - ja vielleicht; Unter Theologen - definitiv nein.
Ich bin lieber ein Patient Christi als ein Doktor der Theologie. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und so wie Du verschiedene Auslegungen vorschlägst, genausogut kann doch auch die christliche richtig sein, oder?
Möglich ist vieles. Es bringt halt wenig sich auf eine Auslegung festzulegen, wenn es dafür keine stichhaltigen Argumente gibt. Aus religiösen Gründen, um sich selbst oder die eigenen Tradition bestätigt zu sehen, ist kein gutes Argument.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welche Indizien sprechen dagegen?
Die anderen plausiblen Auslegungen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann sage ich eben "die Mehrzahl der Christen". Passt das?
Ob es die Mehrzahl ist, kann ich nicht beurteilen. Dazu müsste man eine repräsentative Studie durchführen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Denn es ist ja doch noch der überwiegende Konsens, dass Jesaja von Jesus spricht, oder?
Sicherlich, allein aus Tradition. Ich denke allerdings, dass nur wenige Christen sich intensiv mit der Entstehung des Jesaja-Buches und den Begriff Gottesknecht auseinander setzen.
Ich persönlich habe mich erst recht spät mit dieser Thematik auseinander gesetzt. Und als Laie auch sicherlich nicht voll erfasst.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeMöglich ist vieles. Es bringt halt wenig sich auf eine Auslegung festzulegen, wenn es dafür keine stichhaltigen Argumente gibt.
Der stichhaltige Grund für mich ist, dass eben diese Auslegung in Gottes Wort steht. Und Gott irrt nicht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDie anderen plausiblen Auslegungen.
Sind Auslegungen Indizien?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sind Auslegungen Indizien?
Sie beruhen auf solchen.
Womit wir uns wieder im Kreis drehen. An anderer Stelle wurde geschrieben - ich weiß nicht, ob Du es warst, der es geschrieben hatte - dass die Auslegungen Grundlagen der Indizien seien.
Welche Indizien sprechen gegen den Geburtsort Bethlehem bzw. gegen die Geburt durch eine Jungfrau?
Was hat das jetzt mit Jesaja zu tun?
O ich glaube, jetzt habe ich zwei verschiedene Diskussionspunkte miteinander verwechselt. Sorry.
Aber trotzdem bleibt die Frage: Sind Indizien Grundlage für Auslegungen oder ist es umgekehrt?
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinAlle Prophezeiungen auf Jesus hin, ganz speziell im Buch Jesaja.
Ich denke, die kennt hier jeder... ich wollte auch keinen Bibellehrgang anbieten... 😉
Das sehen allerdings jüdisch gläubige anders.
Warum hast du Recht und diese nicht?
Das sehen allerdings jüdisch gläubige anders.
Warum hast du Recht und diese nicht?
Ich bin Christin und keine Jüdin. Ich weiß, dass gewisse Stellen aus dem Buch des Propheten Jesaja in den Synagogen ausgelassen werden, speziell Kapitel 53.
Diese Frage wäre sehr viel wichtiger, (warum diese Stellen nicht gelesen werden), als nach dem Grund zu fragen, warum ich Recht habe.
Für mich sind alle Stellen der Schrift Gottes Wort. 😉☺️
LG, Goguge
Es mag sein, dass diese Stellen ausgelassen werden, warum hast du aber Recht ?
Es mag sein, dass diese Stellen ausgelassen werden, warum hast du aber Recht ?
Weil ich die Bibel (Gottes Wort) nicht so lese, dass ich Stellen weglasse, damit mir nichts Unangenehmes begegnet. Im Gegenteil:
Für mich ist es wichtig, Gottes Ansichten über gewisse Verhaltensweisen meinerseits zu kennen und ggf. zu ändern.
LG, GGG
Gottes Ansichten ändern
Für mich ist es wichtig, Gottes Ansichten über gewisse Verhaltensweisen meinerseits zu kennen und ggf. zu ändern.
Ich fürchte, du hast dich da missverständlich ausgedrückt.
Begründung
Ja, ich nehme an, dass du die Bibel vollständig liest.
Warum ist dann aber deine Sicht die Richtige?
Ein Moslem hat doch auch nicht nur deshalb Recht, weil er/sie sagt "Ich lese den Koran vollständig und lasse nichts weg."
Ein Moslem hat doch auch nicht nur deshalb Recht, weil er/sie sagt "Ich lese den Koran vollständig und lasse nichts weg."
Es ging eigtl um Jesaja 53... das steht nicht im Koran.
Juden lassen dieser Stelle weg, weil sie sonst evtl erkennen würden, dass sie den Messias, auf den sie angeblich noch heute warten, vor ca. 2000 Jahren gekreuzigt haben ..
Könnte peinlich sein... 😉
Zur Erinnerung:
Wir sind einem christl Forum. Und in der Bibel zieht sich das Heilshadeln Gottes an uns Menschen von der ersten bis zur letzten Seite wie ein roter Faden durch.
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinZur Erinnerung:
Wir sind einem christl Forum.
Eben, warum begründest du dann deine Aussage damit, weil die Juden etwas weglassen?
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinJuden lassen dieser Stelle weg, weil sie sonst evtl erkennen würden, dass sie den Messias, auf den sie angeblich noch heute warten, vor ca. 2000 Jahren gekreuzigt haben ..
Hast nicht du Jesus gekreuzigt mit deinen Sünden?
Die eiegntliche Frage war:
Woher weißt du, dass das, was über Jesus im NT steht, auch so passiert ist, wie es in Jesaia steht?
Woher weißt du, dass das, was über Jesus im NT steht, auch so passiert ist, wie es in Jesaia steht?
Es gibt hier auch außerbiblische Quellen für Jesu Kreuzigung, was ich nicht geprüft habe, da ich eine persönliche Beziehung zu Jesus habe.
Falls du Belege dafür brauchst, such sie dir zusammen. 😉
LG, GGG
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinFalls du Belege dafür brauchst, such sie dir zusammen. 😉
So nicht. Wer etwas behauptet, sollte es auch selber belegen können.
Kann ich dich:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
Aber ich denke, das kann hier jeder selbst nachprüfen.., gerade du bist ja hierin Großmeisterin.
Gruß, GGG
Ich bin nicht in der Bringschuld, deine Behauptungen zu belegen. Ich mach allerdings dann einen Post auf, wenn etwas offensichtlich nicht passt.
Sind das nicht Dinge, die erst 100 Jahre danach aufgeschrieben wurden?
Wie könnte das beispielsweise eine Jungfrauengeburt belegen?
Früheste Zeugnisse (so einige Theologen) gehen bis in die 40ziger / 50ziger Jahre n.Chr. zurück.
Maria wird unter den Jüngern und Aposteln in der frühen Christenheit eine besondere Rolle gespielt haben. Insofern dürfte es an glaubhaften Nachrichten nicht gefehlt haben.
Ich bezog mich auf den Link, aber danke.
Danke für die Antwort!
Sie überzeugt nun leider gar nicht.
Woher weißt du, dass das, was über Jesus im NT steht, auch so passiert ist, wie es in Jesaia steht?
Es gibt hier auch außerbiblische Quellen für Jesu Kreuzigung, was ich nicht geprüft habe, da ich eine persönliche Beziehung zu Jesus habe.
Falls du Belege dafür brauchst, such sie dir zusammen. 😉
LG, GGG
Wie oben geschrieben:
Klingt nicht überzeugend.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
Wie weiter oben geschrieben:
Jeder kann selbst googeln, wenn er denn selbst was wissen will und nicht nur Zeit stehlen...
Gruß, GGG
Was soll das beweisen?
Dass ein Mensch namens Jesus gelebt hat und eine Religion gegründet hat?
Das ist nichts außergewöhnliches.
Dass ein Mensch namens Jesus gelebt hat und eine Religion gegründet hat?
Das ist nichts außergewöhnliches.
Tut mir Leid, mir hat sich noch keiner davon vorgestellt. Kennst du davon viele - wenn ja, welche? 😉
Gruß, GGG
Na ja, ob sie Jesus hießen ist in der Tat fraglich.
Religionsgründer gab viele.
Auch ein Mohammed hatte gelebt und eine Religion gegründet.
Beweist das, dass der Koran die Wahrheit spricht?
Aus meiner Sicht nicht.
Was genau bringt dein Verweis?
Lässt sich damit eine Jungfrauengeburt oder eine Auferstehung belegen?
Eher wohl nicht.
Antisemitische Ressintements
Juden lassen dieser Stelle weg, weil sie sonst evtl erkennen würden, dass sie den Messias, auf den sie angeblich noch heute warten, vor ca. 2000 Jahren gekreuzigt haben ..
Mit dieser Aussage schürst du antisemitische Ressintements.
Mit dieser Aussage schürst du antisemitische Ressintements.
Nein, tu ich nicht. Es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache.
Gruß, GGG
Ich habs dem Moderator gemeldet. Er wird entscheiden.
Ich habs dem Moderator gemeldet. Er wird entscheiden.
Was denn genau? Deine belegbar falsche Meinung über meine Erkenntnis, die ich durchs Bibelesen erhalten habe?!
Schon als Kind habe ich das Tagebuch der Anne Frank gelesen, war tief erschüttert, - ebenso war ich mit der Schulklasse im KZ Buchenwald gewesen. Was weißt du denn über mich???
Gruß, GGG
Was nützen die Erlebnisse in der Kindheit, wenn man als Erwachsener rechte Texte toll findet?
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinSchon als Kind habe ich das Tagebuch der Anne Frank gelesen, war tief erschüttert, - ebenso war ich mit der Schulklasse im KZ Buchenwald gewesen. Was weißt du denn über mich???
Scheinbar ist nicht viel hängen geblieben, wenn man bedenkt, wie Du jetzt gegen Flüchtlinge wetterst. Anne Frank war ja auch eine Art Flüchtling. Bis sie dann im KZ gelandet ist.
Schon als Kind habe ich das Tagebuch der Anne Frank gelesen, war tief erschüttert, - ebenso war ich mit der Schulklasse im KZ Buchenwald gewesen.
Beeindruckt mich nicht. Das, was du geschrieben hast, ist genau das antisemitische Gift, das seit zweitausend Jahren durch die Köpfe wabert und schlußendlich zur Shoah geführt hat. Das schlimme dabei ist, du merkst es nicht einmal und unternimmst hier noch hilflose Versuche der Verteidigung.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinNein, tu ich nicht. Es ist schlicht und ergreifend eine Tatsache.
Meines Wissens
a) aus historischer Sicht: Nicht hinreichend belegt.
b) aus Glaubens-Sicht: Starb Jesus für unsere Sünden, also haben doch wir (sündige) Menschen alle ihn gekreuzigt.
Oder sehe ich etwas falsch?
Gute Einwände!
Ich lese aktuell im SPIEGEL Geschichte zum Thema Antisemitismus. Genau dieses Denkmuster von GGG zieht sich durch die ganze Geschichte und ist leider immer noch in vielen Köpfen verankert.
Fehlender Widerspruch impliziert Einverständnis. Es hilft nichts, hier muß widersprochen und angeprangert werden, sonst wird man dem Gift Antisemitismus nicht Herr.
Ist auch irgendwie passend für das Forum "Authentisch Christsein", denn latenter Antisemitismus gehört zur christlichen DNA.
In einem jüdischen Gebiet im Umfeld eines jüdischen Feiertags wurde ein Jude getötet - von den Besatzern, von Römern auf römische Art.
Es ist erstaunlich mit wie wenig Bibelkenntnis manche sich als gläubig ansehen.
In einem jüdischen Gebiet im Umfeld eines jüdischen Feiertags wurde ein Jude getötet - von den Besatzern, von Römern auf römische Art.
Das ist richtig. Und welche Menge rief:
"Kreuzige ihn!" auf die Frage des Römers hin, was mit Jesus von Nazareth gemacht werden soll??
Gruß, GGG
Jesaja 53
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinDas ist richtig. Und welche Menge rief:
"Kreuzige ihn!" auf die Frage des Römers hin, was mit Jesus von Nazareth gemacht werden soll??
Woanders hattest du ja Jesaja 53 zitiert.
Siehst du es denn nicht so, dass letztlich du mit deiner Missetat Jesus gekreuzigt hast?
Jesaja 53,4-6
… Fürwahr, er trug unsere Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.…
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinDas ist richtig.
Natürlich ist das richtig.
Die Römer haben Jerusalem beherrscht und Jesus auf römische Art umgebracht.
Gerade diese Besatzer überlassen diese Art der Bestrafung nicht den Besetzten - sowohl die Entscheidung als auch deren Vollstreckung war römisch.
Es gibt keinen Grund für Hochmut gegenüber Juden oder Antisemitismus.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinUnd welche Menge rief:
"Kreuzige ihn!"
Was spielt das für eine Rolle? Und was können Juden für diese Menschen, die vor 2000 Jahren Jesus kreuzigen wollten?
Ich laufe doch auch nicht durch Rom und werfen den Einwohnern dort vor Jesus gekreuzigt zu haben.
Wer hat Jesus gekreuzigt? - Ach so, das war ja ich...
Juden und Römer haben Jesus gekreuzigt. Die Juden haben´s initiiert, die Römer ausgeführt:
Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst – diesen Mann, der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht.
So, nun könnt Ihr Euch wieder wichtigeren Fragen zuwenden... Aber Moment, eins noch... Ein Lied fällt mir ein:
Herzliebster Jesu, was hast du verbrochen,
daß man ein solch scharf Urteil hat gesprochen?
Was ist die Schuld? In was für Missetaten bist du geraten?Du wirst gegeißelt und mit Dorn gekrönet,
ins Angesicht geschlagen und verhöhnet,
du wirst mit Essig und mit Gall getränket, ans Kreuz gehenket.Was ist doch wohl die Ursach solcher Plagen?
Ach, meine Sünden haben dich geschlagen;
ich, ach Herr Jesu, ich hab dies verschuldet, was du erduldet.
Ich war das? Ach ja... Upps...
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinJuden lassen dieser Stelle weg, weil sie sonst evtl erkennen würden, dass sie den Messias, auf den sie angeblich noch heute warten, vor ca. 2000 Jahren gekreuzigt haben ..
Ich vermute, daß Juden ihre Schriften sehr gut kennen und nichts davon weglassen. 😊
Es gibt andere Gründe, warum sie in Jesus nicht den erwarteten König erkennen. Das wäre hier aber ein anderes Thema.
Grundsätzlich wurde Jesus von Römern gekreuzigt. Juden hätten dieses Methode gar nicht ausführen dürfen, selbst wenn sie es gewollt hätten; schließlich unterstanden sie der römischen Besatzungsmacht. Pilatus hätte die Hinrichtung auch durchaus verhindern können.
Laut biblischem Bericht waren allerdings auch jüdische Hohepriester und eine jüdische Volksmenge am Geschehen beteiligt, wenn auch nicht als Ausführende. Wir können davon ausgehen, daß zumindest diese Juden der Hinrichtung wohlwollend gegenüber standen.
Aber dennoch: Ohne Römer keine Kreuzigung.
Vom christlichen Standpunkt aus betrachtet haben aber weder Römer noch Juden 'Schuld', sondern sind Ausführende eines Heilsvorgangs, den sie nicht verstehen konnten. Jesus wurde nicht aufgrund römischer oder jüdischer Absicht getötet, sondern weil dies Gottes Plan entsprach.
Veröffentlicht von: @orleanderVom christlichen Standpunkt aus betrachtet haben aber weder Römer noch Juden 'Schuld', sondern sind Ausführende eines Heilsvorgangs, den sie nicht verstehen konnten. Jesus wurde nicht aufgrund römischer oder jüdischer Absicht getötet, sondern weil dies Gottes Plan entsprach.
Dem würde ich schon etwas widersprechen, wenn ich darf: Gottes Plan hat sich so erfüllt, aber wenn man sagen würde, die handelnden Akteure trifft keine Schuld, dann hätte Gott den Judas in den Tod geschickt, um seinen Plan auszuführen.
(Das sagt der Judas in Jesus Christ Superstar zu Gott: "I have been used! [...] You murdered me!")
Ich würde das so sagen: Es waren nicht die Juden und auch nicht die Römer, die Jesus umgebracht haben, aber einzelne Menschen haben das sehr wohl aus freiem Willen getan und Gott hat das zugelassen (so, wie er es meistens tut) und für seinen Plan benutzt.
Aber wie hast du denn für Bestätigung bekommen, dass das was im NT steht so stattfand?
und was die Beispiele aus deinem eigenen Leben die zeigen wie glaubwürdig die Bibel ist.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinJa, natürlich. Es wurden schon sehr viele Prophezeiungen aus den AT im NT erfüllt.
Das beweist erst einmal nichts.
Man könnte auch argumentieren, dass die Verfasser des NT die jüdische Bibel sehr gut kannten und ihnen daran gelegen war, dass ihre Texte dazu "passen" - sie also als "Erfüllung" der prophetischen Texte gelesen werden können.
Von gläubigen Juden werden sie so nicht verstanden - aus genau diesem Grund.
Deine Sichtweise beweist also nicht unbedingt die "Richtigkeit" des NT, vielmehr setzt sie den Glauben an dessen Richtigkeit voraus.
Ich möchte damit nicht sagen, dass ich deinen Glauben nicht teile.
Aber genauso wenig wie der Koran dazu taugt, Nichtmuslimen die "Richtigkeit" des Islam zu beweisen, taugt das NT dazu, Nichtchristen die "Richtigkeit" des Christentums zu beweisen.
Hallo,
Früher habe ich das auch alles so gesehen. Irgendwann hat mein Glauben Schiffbruch erlitten. Nach vielen Jahren bin ich zurück gekommen und musste quasi "Neu" anfangen.
Ich hatte schon noch die theologischen Ansätze von früher im Kopf und hab die Bibel regelmäßig gelesen und auch mit einem Freund der Theologie studiert, gesprochen.
Klar war in vielen Dingen gibt es einen breiten Konsens. In einigen Sachen oder Sichtweisen aber auch nicht. Ich bin auf Christen gestoßen, welche in Ihren Gemeinden und Konfessionen streng Gläubig, hingegeben und überzeugt waren. Trotzdem sind jene zum Teil gerade zu fanatische Gegner. Zum anderen habe ich für mich nie ein Frieden in einer mir bekannten Denomination und deren Lehre gefunden von dem her was ich von der Bibel her wusste - ich will mich hier nicht erhöhen. Aber ich war ein Jahr auch einmal auf der Bibelschule und habe das alte Testament mehrmals und das Neue wahrscheinlich Dutzende Male gelesen.
Auch hat "Sola Scriptura" in Person des Protestantismus zu einer Beispiellosen Zersplitterung des Glaubens geführt.
Ich habe dann für mich lange Zeit mehr oder weniger zwei Szenarios als gleich wahrscheinlich betrachtet:
-Entweder jede Art von Theologie oder formale Gemeinde ist nicht Gottes Wille , nur sehr grobe Grundsätze des Glaubens zählen. Es gibt keine zentrale Lehre in Form von Theologie und das Zentrum ist das geschwisterliche Leben zwischen uns Christen
-Oder die alte Lehre der Apostel als Grundsatz der Auslegung der Heiligen Schrift (auch das Sakramente Verständnis) sowie die in jenem Bewusstsein und der direkten Sukzession stehende Kirche zusammen mit einem Amtsverständnis und der christlichen Tradition ist das, was von Gott gesetzt ist. Das wären dann im Original die Katholische und Ortodoxe Kirche. Hier gibt es nach meinem Verständnis 3 Fundamente des Glaubens ausser natürlich Christus selbst : a) die Schriften B) die Tradition also das was die Heiligen seit jeher glaubten C) Das Amtsverständnis, die Kirche als Instanz die vom Heiligen Geist Gottes bewahrt werden wird wie von Jesus versprochen. Es ist mehr als nur die Schrift - und es ist wohl auch eine Entwicklung.
Es gab am Anfang für mich Argumente für und Wieder.
Am Ende habe ich mich mit der Kirche sozusagen Frieden gefunden bzw. Das Bauch Gefühl drängte mich in diese Richtung.
Viele Grüße Eddie
Hallo Eddie.
vielen Dank für deine Gedanken. Du schreibst:
-Entweder jede Art von Theologie oder formale Gemeinde ist nicht Gottes Wille , nur sehr grobe Grundsätze des Glaubens zählen. Es gibt keine zentrale Lehre in Form von Theologie und das Zentrum ist das geschwisterliche Leben zwischen uns Christen
-Oder die alte Lehre der Apostel als Grundsatz der Auslegung der Heiligen Schrift (auch das Sakramente Verständnis) sowie die in jenem Bewusstsein und der direkten Sukzession stehende Kirche zusammen mit einem Amtsverständnis und der christlichen Tradition ist das, was von Gott gesetzt ist. Das wären dann im Original die Katholische und Ortodoxe Kirche. Hier gibt es nach meinem Verständnis 3 Fundamente des Glaubens ausser natürlich Christus selbst : a) die Schriften B) die Tradition also das was die Heiligen seit jeher glaubten C) Das Amtsverständnis, die Kirche als Instanz die vom Heiligen Geist Gottes bewahrt werden wird wie von Jesus versprochen. Es ist mehr als nur die Schrift - und es ist wohl auch eine Entwicklung.
Nachdem ich zum Glauben gekommen war und mich in einer Freikirche mit 31 Jahren habe taufen lassen, bin ich aus der EV. Landeskirche aufgetreten. (Die katholische hatte mir schon immer zu viel Heiligenverehrung, was m. E. schon stark an Götzenverehrung grenzt).
Allerdings sind mir christl. Institutionen alle zu,... hm -, kann man vllt sagen zu 'machtausübend'?!... also man muss sich dort so oder so verhalten, die einen Gemeinden wollen, dass man mit gesenkten Haupt, sitzend oder stehend betet, oder aber kniend. Oder aber hüpfend, die Arme erhebend.., es gibt Lehren, die bestehen auf Alkohol- oder Fleischverbot, was die Schrift so nicht hergibt.
Mir fehlt da ein bisschen 'die Freiheit im Herrn'. Da gibt's noch ganz andere Beispiele...
Ich besuche momentan nur Hauskreise, bei denen wir in der Bibel forschen, uns darüber unterhalten, singen und beten. Ganz ohne Tradition und Firlefanz. in der Küche oder Wohnzimmer oder im Garten...
Liegt vllt auch an den bescheuerten Corona-Maßnahmen. Singen mit Mundschutz ist nicht nur albern, sondern für die Katz. 😉
LG, Goguge
Nachdem ich zum Glauben gekommen war und mich in einer Freikirche mit 31 Jahren habe taufen lassen, bin ich aus der EV. Landeskirche aufgetreten.
Allerdings sind mir christl. Institutionen alle zu,... hm -, kann man vllt sagen zu 'machtausübend'?!... also man muss sich dort so oder so verhalten, die einen Gemeinden wollen, dass man mit gesenkten Haupt, sitzend oder stehend betet, oder aber kniend. Oder aber hüpfend, die Arme erhebend.., es gibt Lehren, die bestehen auf Alkohol- oder Fleischverbot, was die Schrift so nicht hergibt.
Mir fehlt da ein bisschen 'die Freiheit im Herrn'. Da gibt's noch ganz andere Beispiele...
Diese Freiheit im Herrn gibt es doch gerade in der Ev. Landeskirche. Ich kann es nicht verstehen, warum du dann ausgetreten bist.
Diese Freiheit im Herrn gibt es doch gerade in der Ev. Landeskirche. Ich kann es nicht verstehen, warum du dann ausgetreten bist.
Hallo,
Ich kann dein Argument verstehen. Allerdings ist die Ev. Landeskirche alles andere als bibeltreu - viel zu lasch:
Alles ist okay, Hauptsache die Schäfchen bezahlen brav die Kirchensteuer. 😉
Momentan stellt die Landeskirche eindeutig Bestimmungen der Landesregierung meilenweit über göttliche Gebote/Ratschläge.
Doch es steht geschrieben, dass man Gott mehr gehorchen soll als dem Menschen!
LG, Goguge
Allerdings ist die Ev. Landeskirche alles andere als bibeltreu
Und das ist auch gut so!
Hallo GGG 🙂
Danke für die Antwort. Ja das sind auch so Punkte die mich darin bestärkt haben das doch irgendwo ein grundlegender Fehler im System sein muss, weil Gott ist schon ein Gott der Ordnung und nicht des Chaos. Chaos ist aber leider gerade zu eine trefflich Beschreibung der Christenheit als ganzes.
Die "alten"Kirchen haben natürlich eine stark verwurzelte Tradition, die ist auch für mich ungewöhnlich. Wobei das eben zum Selbverständnis gehört - eben in den Gottesdiensten. Privat ist das dort ja frei.
Bei aller Freiheit die man hat, wenn man jenseits von Dogmatik oder Kirchen mit einem Amtsverständnis sich bewegt - mir wurde auch bewusst das man dann eigentlich auf sich allein gestellt ist mit allen Belangen des Glaubens und Fragen. Das war für mich dann sehr schwer, weil ich Dinge gerne wiederholt hinterfragte
Vg Eddie
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinHier tragen natürlich auch Bibeln dazu bei, die eher eine Auslegung des Urtextes sind, als wortgetreue Übersetzungen.
JEDE Übersetzung ist eine Auslegung.
Den einen Urtext gibt es nicht. Es gibt verschiedene Quellen/Schriftfunde. Eine sehr bekannter Fund sind z.B. die Schriften, die in Qumran gefunden wurden. Sich einfach auf ein angeblichen Urtext zu berufen, ist wenig Zielführend, da wir die originalen Schriften nicht besitzen.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinEs lohnt sich, der Bibel in allem zu vertrauen, weil sie sich immer als glaubwürdig erwiesen hat.
Das ist eine reine subjektive Wahrnehmung; gerade der zweite Teil des Satzes.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinAls ich neulich den letzten Satz in diesem Forum auch so ausgedrückt habe, hieß es, ich würde mich zum Gott machen bzw. nur meine Sichtweise anerkennen. Wie kann das sein?
Wenn du deine Auslegung der Bibel über alle anderen stellst, machst du deine Auslegung zu Gotteswort.
Wir sind aber dazu angehalten in Demut zueinander zu leben und wir sollen uns gegenseitig unterordnen. Für mich ist daher die Akzeptanz der eignen Unwissenheit ein fundamentaler Aspekt meines Glaubens.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinLuther sagte einst: "Gottes Wort lasset stahn!"
Sola Scriptura muss man immer im historischen Kontext betrachten. Das Problem war vor allem, dass die Kirche sich selbst über Gott gestellt hat. Sola Scriptura war eine Möglichkeit diese Stellung zu Hinterfragen und zu kritisieren. Falsch wäre es, nun eine neue Auslegung als die einzig wahre hinzustellen. Damit wiederholt man nur die Fehler der Geschichte.
Wir sind alles Mündige Menschen. Keinem muss eine Auslegung aufgezwungen werden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ist eine reine subjektive Wahrnehmung; gerade der zweite Teil des Satzes.
Ist nicht jede Form des glaubens subjektiv. Den objektiv ist doch jede Form von Gottesglaube irrational.
Ja und nein.
Objekt haben wir vor dem Tod maximal 120 Jahre. Danach die Ewigkeit
Risikobasiert betrachtet sollte man eine Beziehung zum Schöpfer deshalb nicht ausser Acht lassen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerObjekt haben wir vor dem Tod maximal 120 Jahre. Danach die Ewigkeit
Objektiv betrachtet wissen wird nicht, was nach dem Tod geschieht. "Danach die Ewigkeit" ist nicht objektiv.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinFür mich war schon von Kindheit an immer das Gotteswort aus dem NT als verbindlich anzusehen. Diese Sichtweise wird teilweise als veraltet angesehen, auch unter Christen, oder aber es wird so stark verwässert, dass beinahe jedes Verhalten damit gerechtfertigt werden kann.
Die gesamte Bibel ist Gottes Wort. Dazu gibt es in der Bibel etliche Hinweise:
1Chr 28,19 Das alles steht in einer Schrift, gegeben von der Hand des HERRN, der mich unterwies über alle Werke des Plans.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
Offb. 22, 18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Es reicht aber nicht aus, "am Buchstaben zu kleben". Gott geht es um Beziehung:
Joh 14,15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
Nicht anders herum (haltet meine Gebote, dann liebe ich euch)
Joh 15,7 Wenn ihr in mir bleibt und meine Worte in euch bleiben, werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren.
Mt 22,37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
Liebst du Jesus von ganzem Herzen? Befolgt du seine Gebote?
Veröffentlicht von: @herbstroseDie gesamte Bibel ist Gottes Wort. Dazu gibt es in der Bibel etliche Hinweise:
Warum haben die Protestanten dann die Deuterokanonika gestrichen (und Luther wollte noch viel mehr streichen)?
Warum haben die Protestanten dann die Deuterokanonika gestrichen
Ganz einfach: Sie sind im jüdischen Kanon nicht enthalten.
Das Neue Testament ist im jüdischen Kanon auch nicht enthalten.
Deswegen haben diese Schriften es ja auch nicht ins AT geschafft.
Was bedeutet "Gottes Wort"?
"Es lohnt sich, der Bibel in allem zu vertrauen, weil sie sich immer als glaubwürdig erwiesen hat. Es wird dadurch klar, das Gott durch die Bibel zu uns spricht und man letztlich ihm vertraut, wenn man seinen inspirieren Wort vertraut."
Als ich neulich den letzten Satz in diesem Forum auch so ausgedrückt habe, hieß es, ich würde mich zum Gott machen bzw. nur meine Sichtweise anerkennen. Wie kann das sein?
Ich finde eher, dass hier (durch Liebi) die Bibel zum Gott gemacht wird. "der Bibel in allem zu vertrauen, weil sie sich immer als glaubwürdig erwiesen hat" ist meiner Meinung nach eine Überschätzung und damit eine Überhöhung der Bibel. Die Stellung "in allem zu vertrauen" nimmt für mich allein Gott selbst ein.
Ganz grundsätzlich sollte man sich in der Diskussion um die Bibel die Frage stellen, was der Begriff "Gottes Wort" bedeutet und inwieweit dieser Begriff auf die Bibel anwendbar ist.
Als Eingangsbeitrag meine persönliche Sicht: Für mich ist "Gottes Wort" nach Joh 1 Gott selbst und Gott allein. Und dieser Gott ist in Jesus Mensch geworden - und er ist nicht in der Bibel Schrift geworden.
Soli deo gloria
Soli deo gloria!
Als Eingangsbeitrag meine persönliche Sicht: Für mich ist "Gottes Wort" nach Joh 1 Gott selbst und Gott allein. Und dieser Gott ist in Jesus Mensch geworden - und er ist nicht in der Bibel Schrift geworden.
Soli deo gloria
Vielen Dank für deinen Einwurf.
Stimmt, es heißt ja auch, dass der Buchstabe tötet, der Geist (Gottes) hingegen macht lebendig. ☺️
Kann "Gottes Wort" Buchstaben haben?
Vielen Dank für deinen Einwurf.
Stimmt, es heißt ja auch, dass der Buchstabe tötet, der Geist (Gottes) hingegen macht lebendig. ☺️
Daraus ergibt sich ja beinahe eine Folgefrage: kann "Gottes Wort" dann überhaupt Buchstaben haben?
Was ich über "Gottes Wort" in der Bibel lesen kann, wohl eher nicht.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinStimmt, es heißt ja auch, dass der Buchstabe tötet, der Geist (Gottes) hingegen macht lebendig.
Dieser Vers meint aber etwas anderes:
Der Buchstabe ist nicht eine wörtlich genommene Schrift, sondern der Buchstabe auf den Gesetzestexten, die Mose hatte.
Und dieser Buchstabe tötet, weil er, also das Gesetz, dem Menschen sagt, dass er Sünder ist. Und der Lohn für die Sünde ist der Tod.
Der Geist ist der Geist Gottes, den man bekommt, wenn man die Gnade angenommen hat. Daher macht dieser Geist lebendig, die Sünde gilt nicht mehr.
Joh. 1 lässt durchaus Deutungen zu.
Aber letztendlich erfährst du
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd dieser Gott ist in Jesus Mensch geworden
eben nur durch die Schrift.
Insofern kann ich Gottes Wort und Schrift nicht so ohne weiteres auseinander dividieren.
Denn woran misst du, ob das, was du für Gott oder Gottes Wort hältst wirklich auch Gott oder Gottes Wort ist?
Viereinigkeit mit Bibel?
Veröffentlicht von: @banjiInsofern kann ich Gottes Wort und Schrift nicht so ohne weiteres auseinander dividieren.
Du meinst also, weil ich durch die Schrift erfahre dass Gott in Jesus Mensch geworden ist, muss ich die Schrift zu Gott machen? Also eine Viereinigkeit?
Veröffentlicht von: @banjiDenn woran misst du, ob das, was du für Gott oder Gottes Wort hältst wirklich auch Gott oder Gottes Wort ist
Ist die Messschnur nun Werkzeug oder wird die Messschnur so zu Gott?
Du hast Angst davor, die Schrift zu Gott zu machen. Kann ich nachvollziehen.
Doch wie willst du deine eigene Sicht von Gott formulieren, wenn dir dafür die Kriterien für die Wahrheit Gottes fehlen, auch aus Angst, die Kriterien zu Gott zu machen?
Schrift als Kriterium für Wahrheit
Veröffentlicht von: @banjiDoch wie willst du deine eigene Sicht von Gott formulieren, wenn dir dafür die Kriterien für die Wahrheit Gottes fehlen, auch aus Angst, die Kriterien zu Gott zu machen?
Ja, das stimmt.
Ist es allerdings nicht so, dass es auch von "Menschen" beschlossen wurde, dass eben die Schrift das Kriterium für die "Wahrheit Gottes" ist?
Ich meine, sie haben ja Menschen niedergeschrieben bzw. kanonisiert.
Das sind halt die theologischen Grundentscheidungen, die sehr unterschiedlich getroffen werden.
Liberale Theologen reduzieren das Wort Gottes (als Schrift) auf ein - so wie du das formuliert hast - als von Menschen geschriebenes, gestaltetes und kanonisiertes Werk.
Viele andere Theologen sehen auch in der menschlichen Entscheidung eine Entscheidung, die im Hören auf Gott und den Heiligen Geist geprägt wurde und es damit keine rein menschliche Entscheidung war.
Und darüber streiten sich die Theologen bis heute - von freundlich-ernst bis erbittert-böse.
Die Bewertung einzelner Schriften ist auch bis ins Mittelalter hinein unterschiedlich erfolgt.
Vermutlich ist dann auch der theologische Wahrheitsbegriff ein anderer als der praktische.
😊
Der Wahrheitsbegriff ist ohnehin subjektiv. "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Insofern kann es kaum einen praktischen Wahrheitsbegriff geben.
Für mich ist Wahrheit immer je wahrscheinlicher, je authentischer ihr Vertreter auf mich wirkt. Und das nicht nur in Bezug auf Theologie.
Veröffentlicht von: @banjiFür mich ist Wahrheit immer je wahrscheinlicher, je authentischer ihr Vertreter auf mich wirkt. Und das nicht nur in Bezug auf Theologie.
Aber wirkt die Bibel auf dich authentisch - besonders das alte Testament (Z.B. Schöpfungsbericht, Sintflut, 40 Jahre in der Wüste / Mose, Jona 3 Tage im Bauch eines Fisches, etc.)?
Veröffentlicht von: @banjiDu hast Angst davor, die Schrift zu Gott zu machen. Kann ich nachvollziehen.
Von Angst war hier nicht die Rede. Ich halte es lediglich für unbiblisch Gott zu einem viereinigen Gott zu machen.
Veröffentlicht von: @banjiDoch wie willst du deine eigene Sicht von Gott formulieren, wenn dir dafür die Kriterien für die Wahrheit Gottes fehlen
Ich kann die Frage gerne wiederholen: Ist die Messschnur nun Werkzeug oder wird die Messschnur so zu Gott?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu meinst also, weil ich durch die Schrift erfahre dass Gott in Jesus Mensch geworden ist, muss ich die Schrift zu Gott machen? Also eine Viereinigkeit?
Ist das nicht ein bisschen ein argumentativer Strohmann?
Weil nur Du bist der, der hier postuliert, dass man die Bibel, wenn man ihr vertraut, zu Gott macht.
Veröffentlicht von: @didimusWeil nur Du bist der, der hier postuliert, dass man die Bibel, wenn man ihr vertraut, zu Gott macht.
Nein, das habe ich nicht geschrieben. Sondern: Die Stellung "in allem zu vertrauen" nimmt für mich allein Gott selbst ein.
Ich hoffe Du erkennst den Unterschied.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein, das habe ich nicht geschrieben. Sondern: Die Stellung "in allem zu vertrauen" nimmt für mich allein Gott selbst ein.
Darum ging es mir aber nicht, sondern um den Vorwurf, dass andere die Bibel zu einer Viereinigkeit hinzufügen würden, wenn sie ihr in allem vertrauen würden.
Weil das ja nur Deine eigene Definition ist, dass etwas, dem man in allem vertraut, "Gott" ist.
Also Du generierst eine eigene Definition, die andere nicht teilen, und wirfst den anderen dann einen Konflikt mit Deiner eigenen Definition vor.
Veröffentlicht von: @didimussondern um den Vorwurf
Das war kein Vorwurf, sondern eine Frage.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas war kein Vorwurf, sondern eine Frage.
"Du meinst also, weil ich durch die Schrift erfahre dass Gott in Jesus Mensch geworden ist, muss ich die Schrift zu Gott machen? Also eine Viereinigkeit?"
klingt schon sehr anklagend. Vor allem, weil ja eh im vorhinein klar ist, dass die Antwort auf beide Fragen "nein" sein wird.
Veröffentlicht von: @didimusVor allem, weil ja eh im vorhinein klar ist, dass die Antwort auf beide Fragen "nein" sein wird.
Die Antwort von Banji steht noch aus. Und es gibt in diesem Thread durchaus Personen, die diese Frage mit "Ja" beantworten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Antwort von Banji steht noch aus. Und es gibt in diesem Thread durchaus Personen, die diese Frage mit "Ja" beantworten.
Die Bibel als Gott? Die Bibel als vierter Teil der Viereinigkeit? So eine Person habe ich noch nie getroffen.
Wie gesagt, dass die Bibel Gott wäre, wenn man ihr voll vertrauen würde, ist rein Deine Definition, sonst sieht das niemand so.
Veröffentlicht von: @didimusDie Bibel als Gott? Die Bibel als vierter Teil der Viereinigkeit? So eine Person habe ich noch nie getroffen.
Kannst Du Dich an Katy erinnern? Die hat das ganz unumwunden zugegeben.
Und hier eine Aussage von Turmfalke aus dem hiesigen Thread:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Das haben wir in Jesus Christus. Er ist Gottes Wort, nicht die Bibel.
Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.
Du siehst, meine Frage ist kein Vorwurf, sondern eine ernstgemeinte Frage.
Veröffentlicht von: @billy-shearsKannst Du Dich an Katy erinnern? Die hat das ganz unumwunden zugegeben.
Also wenn ich mich an die Diskussionen von damals erinnere, hat sich Katy immer entschieden gegen den Vorwurf gewehrt, sie würde die Schrift zu Gott machen.
Ich merke ja auch, wie Du meine Worte hier umdeutest. Denn wenn ich sage, dass das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus, und das geschriebene Wort Gottes zusammengehören, heißt das noch lange nicht, dass die Bibel für mich Gott ist. Wenn zwei Dinge zusammengehören, sind sie noch lange nicht das gleiche.
Wenn zwei Dinge zusammengehören, sind sie noch lange nicht das gleiche.
Stimmt:
Mann und Frau
Topf und Deckel
Tasse und Untertasse
Messer und Gabel
Dann stehen Gottes Wort und Bibel zueinander wie:
Topf
Gemälde und Zeichnung und Fotos mit verschiedenen fancy Filtern von einem Topfdeckel
Es ging hier nicht darum, wie "Gottes Wort" und die "Bibel" zueinander stehen, sondern "Gott" und die "Bibel".
Und Gott ist in dem Fall der Sprechende - und die Bibel das Gesprochene. 😉 - sie stehen eher so zueinander wie ein Autor und sein Buch.
Ich beziehe mich auf meine Vorschreiber, nicht auf deine Vorstellung davon.
Autor und Buch ist offensichtlich unzureichend.
Autor und Buch ist offensichtlich unzureichend.
Nö.
Nein. Die Bibel ist Gottes Wort. Sie ist aber nicht Gott.
Danke. 😉
Die Gleichung der Viereinigkeit
Veröffentlicht von: @turmfalke1hat sich Katy immer entschieden gegen den Vorwurf gewehrt, sie würde die Schrift zu Gott machen.
Ich merke ja auch, wie Du meine Worte hier umdeutest.
Ich nehme deine Aussage beim Wort. Aber machen wir ruhig die Gleichung auf:
Joh 1,1: Gott = Wort
Joh 1,14: Wort = Jesus
=> Jesus = Gott (vgl. Joh 20,28)
- Turmfalke: "die Bibel ist Gottes geschriebenes Wort" (siehe [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12870352&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url])
"Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus."
- Katy: "Die Bibel und Jesus sind identisch - es ist dasselbe eine Wort Gottes." (siehe [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12522052&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url])
ergibt:
Turmfalke: Gott = Wort = Jesus+Bibel
Katy: Gott = Wort = Jesus = Bibel
q.e.d.
Was ist denn die Schrift für Dich, wenn nicht Offenbarung Gottes? Kannst Du den folgenden Worten Pauli und Luthers zustimmen?
Ich habe euch zuvörderst gegeben, welches ich auch empfangen habe, daß Christus gestorben sei für unsere Sünden nach der Schrift, und daß er begraben und auferstanden sei am dritten Tage nach der Schrift.
Hier hörst du, daß Paulus die Schrift für sein stärkstes Zeugnis führt und zeigt, daß kein Bestand ist, unsere Lehre und Glauben zu erhalten, als das liebliche oder schriftliche Wort in Buchstaben verfaßt und durch ihn oder andere mündlich gepredigt. Denn es steht hier klar: Schrift, Schrift. Schrift aber ist nicht eitel Geist, davon sie geifern (wie die Feinde irrig uns nachreden); der Geist müßte es allein tun, die Schrift sei ein toter Buchstabe und könne nicht das Leben geben. Rühme aber nicht viel vom Geist, wenn du nicht das äußere offenbare Wort hast, denn es würde gewiß nicht ein guter Geist sein, sondern der leidige Teufel aus der Hölle. Denn der heilige Geist hat ja seine Weisheit und Rat und alle Geheimnisse in das Wort gefaßt und in der Schrift geoffenbart, daß sich niemand zu entschuldigen noch etwas anderes zu suchen und zu forschen hat .Es ist auch nichts Höheres und Besseres zu lernen noch zu erlangen als das, das die Schrift von Jesu Christo, Gottes Sohn, unserm Heiland lehrt, daß er für uns gestorben und auferstanden ist.
Ich sage so: Die Worte der Schrift hat Gott geredet, darum glaube ich ihr auch. Was denn sonst?
Ich sage so: Die Worte der Schrift hat Gott geredet, darum glaube ich ihr auch. Was denn sonst?
Eben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ist denn die Schrift für Dich, wenn nicht Offenbarung Gottes?
Es ist auf j.de immer wieder erstaunlich, dass wenn man den Begriff "Wort Gottes" aufgrund von Joh 1 nicht auf die Bibel anwenden möchte, dass viele darunter verstehen dass man die Bibel in die Mülltonne werfen soll. Diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen.
Für mich ist die Bibel die Heilige Schrift, Zeugnis und bester Zugang zur Überlieferung des Wirkens Gottes in der Geschichte Israels und zur entscheidenden Offenbarung Gottes in Christus. Und sie ist offenbar Gottes Lieblingswerkzeug um sich Menschen zu offenbaren.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKannst Du den folgenden Worten Pauli und Luthers zustimmen?
Ja, Paulus stimme ich voll und ganz zu.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch sage so: Die Worte der Schrift hat Gott geredet, darum glaube ich ihr auch. Was denn sonst?
Und gerade das sagt Paulus eben nicht.
Wer dem Wort nicht glaubt, glaubt gar nichts...
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd gerade das sagt Paulus eben nicht.
Nicht wortwörtlich. Aber immer wieder bezieht er sich mitsamt anderer neutestamentlicher Autoren auf die Autorität der Bibel als Wort Gottes, obwohl auf den ersten Blick gar nicht Gott der Sprechende ist. Da heißt es dann tatsächlich "die Schrift sagt" oder es wird einfach lose auf einen Vers verwiesen und ganz offenbar ist damit nur eins gemeint, nämlich "Gott hat gesagt". Jesus hält es auch nicht anders:
Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Hier sagt es Jesus doch selbst: "Ihr habt das Wort, die Heilige Schrift, Mose und die Propheten. Mehr gibt es nicht. Glaubt ihr diesem Wort nicht, glaubt ihr gar nichts und ließet euch auch nicht von konkreten Wundern bewegen, wie das Reden eines Toten wäre".
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber immer wieder bezieht er sich mitsamt anderer neutestamentlicher Autoren auf die Autorität der Bibel als Wort Gottes
Hier zwei Hinweise:
- Zuerst der Hinweis auf meinen Eingangsbeitrag, in dem ich dazu aufgerufen habe sich grundsätzlich erstmal darüber Gedanken zu machen was eigentlich der Begriff "Wort Gottes" bedeuten soll. Meint Paulus, wenn er vom Wort Gottes schreibt, den Begriff so wie in Joh 1? Nein.
Aus seinen Texten über das Gesetz des Mose im Römerbrief geht hervor, dass er (zumindest dort) damit eher die den Geboten innewohnenden Gedanken Gottes meint. Und ich habe den Eindruck, dass er sich damit an die Propheten des AT anlehnt, wenn sie davon schreiben "das Wort JHWH's geschah dem Propheten XY so".
- Dann noch der Hinweis, dass Paulus sich wohl kaum "auf die Autorität der Bibel" beziehen kann, die zu seiner Zeit einfach noch nicht existierte. Wenn er in zB in 2Tim 3,16 dem Timotheus schreibt "Alle Schrift ist von Gott eingegeben", dann meint er die Schriften die Timotheus "von Kind auf kennt" (V.15), also die Septuaginta inkl. der Schriften, die von "Bibeltreuen" als nicht von Gott eingegeben betrachtet werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Hier sagt es Jesus doch selbst: "Ihr habt das Wort, die Heilige Schrift, Mose und die Propheten. Mehr gibt es nicht.
Mir scheint Du benutzt den Begriff "das Wort" frei nach belieben. Dazu siehe oben mein erster Hinweis.
Veröffentlicht von: @billy-shears...Gedanken zu machen was eigentlich der Begriff "Wort Gottes" bedeuten soll.
Ich habe Dir doch zugestimmt, als Du schriebst, in erster Linie sei "Wort Gottes" Jesus Christus. So steht´s überall im NT. Außer halt in Mk 7,13, da ist es aufs Gesetz bezogen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDann noch der Hinweis, dass Paulus sich wohl kaum "auf die Autorität der Bibel" beziehen kann, die zu seiner Zeit einfach noch nicht existierte.
9% des NT´s sind mehr oder weniger direkte Bezugnahmen aufs AT. Zweifellos lagen den Menschen damals die Schriften der Bibel, wie wir sie heute kennen, vor, sonst hätten sie ja nicht daraus zitiert. Die Apokryphen allerdings finden keine Erwähnung.
Es gibt also reichlich Stellen im NT, die sich auf "die Schrift" beziehen und damit Autorität bezeugen. Kein Vers des AT wird als Wort Gottes in Frage gestellt, sondern untermauert das Evangelium.
Darum muß man auch dem Teufel immer so antworten: "Es steht geschrieben", so wie es Jesus dreimal in der Wüste tat, dann wich der Widersacher.
Wir tun gut, uns ein Beispiel daran zu nehmen. Alles andere ist Sand und steht auf wackligen Beinen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber machen wir ruhig die Gleichung auf
Menschliche Aussagen in einem Gespräch sind aber keine Platzhalter für andere Variablen aus früheren Gesprächen, so funktioniert Kommunikation nicht.
Wenn Dinge zusammengehören, heißt das nicht, dass man sie addieren soll, und wenn man in einer Diskussion unter einem gewissen Aspekt etwas gleichsetzt, muss das nicht für alle Aspekte gelten.
Veröffentlicht von: @didimusMenschliche Aussagen in einem Gespräch sind aber keine Platzhalter für andere Variablen aus früheren Gesprächen, so funktioniert Kommunikation nicht.
Du kannst auch einfach sagen: es gefällt Dir nicht was ich hier aufgedeckt habe.
Aber das ist kein Problem, denn mir gefällt es auch nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu kannst auch einfach sagen: es gefällt Dir nicht was ich hier aufgedeckt habe.
Nein, damit habe ich kein Problem, weil Du nichts aufgedeckt hast, sondern einfach ein paar Worte anderer Leute aus dem Kontext gerissen und überinterpretiert hast.
Wie gesagt: So funktioniert Kommunikation nicht.
Ich habe versucht, es Dir zu erklären, ist natürlich schade, wenn das nicht ankommt. Aber es ist ja offensichtlich, dass Deine Deutung nicht stimmt, denn ich kenne niemanden, der die Bibel anbetet oder zu ihr betet, und niemanden, der sie Gott nennt.
Veröffentlicht von: @didimusNein, damit habe ich kein Problem, weil Du nichts aufgedeckt hast, sondern einfach ein paar Worte anderer Leute aus dem Kontext gerissen und überinterpretiert hast.
Zeig mal wo ich das gemacht haben soll? Der Kontext ist immer sehr eindeutig, sowohl Katy als auch Turmfalke sprechen vom "fleischgewordenen Wort" welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Wo habe ich das dann aus dem Kontext gerissen?
Veröffentlicht von: @didimusWie gesagt: So funktioniert Kommunikation nicht.
Hab's schon verstanden, es gefällt Dir einfach nicht, weshalb Du mit diesem halbscharigen Vorwurf daher kommst.. 🙄
Veröffentlicht von: @billy-shearsWo habe ich das dann aus dem Kontext gerissen?
Weißt Du, was Du machst?
Person X sagt:
"Ich liebe Autos".
Und in einem anderen Gespräch sagt sie:
"Ich liebe Frauen, ich will eine heiraten".
Und Du sagst nun: Person X liebt Y, und will eines davon heiraten, also will Person X Autos heiraten.
Also Du setzt Dinge über mehrere Gespräche gleich, die vom Schreibenden so nie geplant waren.
Und, wie gesagt, schon was man von den beiden Personen weiß, wenn man eine Handvoll ihrer Beiträge gelesen hat, zeigt, dass sie nicht die Bibel anbeten und sie auch nicht als Gott sehen, unabhängig von irgendwelchen Rechenspielen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHab's schon verstanden, es gefällt Dir einfach nicht, weshalb Du mit diesem halbscharigen Vorwurf daher kommst.. 🙄
Was ist denn das für eine seltsame Argumentationsweise? Genau so gut könnte man jetzt sagen, dass Du eigentlich eh verstehst, was ich meine, aber es nicht zugeben willst, weil dann Dein schöner Aufreger widerlegt wurde.
Aber ich bin mal neugierig: Wie, meinst Du, würde mein Beitrag aussehen, wenn Du wirklich falsch liegen würdest und ich Dich korrigieren wollen würde?
Veröffentlicht von: @didimusAlso Du setzt Dinge über mehrere Gespräche gleich, die vom Schreibenden so nie geplant waren.
Was ich gemacht habe ist lediglich eins: Wenn Katy schreibt "Die Bibel und Jesus sind identisch - es ist dasselbe eine Wort Gottes." dann schließe ich daraus Bibel und Jesus identisch - bedeutet Bibel ist Gott wie Jesus Gott ist.
Und wenn Turmfalke schreibt "das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus", dann schließe ich daraus dass er sich dort auf Joh 1 bezieht und damit sagt, was in Jesus Fleisch geworden ist, ist in der Bibel Schrift geworden, nämlich Gott.
Das ist alles.
Veröffentlicht von: @didimusUnd, wie gesagt, schon was man von den beiden Personen weiß, wenn man eine Handvoll ihrer Beiträge gelesen hat, zeigt, dass sie nicht die Bibel anbeten und sie auch nicht als Gott sehen, unabhängig von irgendwelchen Rechenspielen.
Ja, das ist richtig. Sie sind/waren sich beide über den Umfang und die Konsequenzen ihrer Aussagen nicht bewusst. Daher weise ich auch darauf hin.
Veröffentlicht von: @didimusAber ich bin mal neugierig: Wie, meinst Du, würde mein Beitrag aussehen, wenn Du wirklich falsch liegen würdest und ich Dich korrigieren wollen würde?
Da Du die Ablehnung meiner Forenbeiträge nur noch auf die Form reduziert hast (und nicht mal das konntest Du schlüssig begründen), muss ich davon ausgehen, dass Du dazu inhaltlich nichts mehr zu sagen hast. Auf mich haben deine Vorwürde so gewirkt, dass Dir einfach nicht gefällt was ich geschrieben habe, Du aber nicht fähig warst dafür vernünftige Gründe zu formulieren.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas ich gemacht habe ist lediglich eins:
Was Du gemacht hast, weiß ich eh, ich sage Dir nur, dass das nicht gültig ist.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSie sind/waren sich beide über den Umfang und die Konsequenzen ihrer Aussagen nicht bewusst. Daher weise ich auch darauf hin.
Nein, denn wenn das nicht zu dem passt, was sie sonst sagen, dann ist es doch offensichtlich, dass Deine Interpretation falsch ist.
Man kann sich nun nur noch überlegen, ob Deine Interpretation falsch ist, weil Du eine falsche Textverknüpfungstechnik anwendest, oder ob sie falsch ist, weil die anderen unklar formuliert haben.
Kein Zweifel besteht allerdings darin, dass Deine Zusammenfassung dem Glauben der beiden nicht entspricht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa Du die Ablehnung meiner Forenbeiträge nur noch auf die Form reduziert hast
Die Form war doch genau das Thema!
Es ging darum, dass Du mittels, sagen wir einmal so, "Sprachmathematik", den anderen eine Aussage unterstellt hast, die sie so nicht getätigt haben. Was ist das anderes als "Form"?
Veröffentlicht von: @billy-shearsAuf mich haben deine Vorwürde so gewirkt, dass Dir einfach nicht gefällt was ich geschrieben habe, Du aber nicht fähig warst dafür vernünftige Gründe zu formulieren.
Du hast meine Gründe nicht verstehen wollen. Aber: "Man darf mehrere unterschiedliche Sätze nicht kombieren, um eine neue Aussage zu erstellen, die der andere so nicht getätigt hat" ist eine absolut legitime und vernünftige Begründung/Kritik. Weiß nicht, was ich mehr sagen soll, außer Dir das mit Beispielen zu verdeutlichen.
Aber auf mich hat das eh so gewirkt, als hättest Du längst verstanden, was ich meine (weil was gibt es da nicht zu verstehen?), wolltest es aber nicht zugeben.
Veröffentlicht von: @didimusWas Du gemacht hast, weiß ich eh, ich sage Dir nur, dass das nicht gültig ist.
Nur: ohne Begründung.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @billy-shearsDa Du die Ablehnung meiner Forenbeiträge nur noch auf die Form reduziert hast
Die Form war doch genau das Thema!
Es ging darum, dass Du mittels, sagen wir einmal so, "Sprachmathematik", den anderen eine Aussage unterstellt hast, die sie so nicht getätigt haben.
Ich habe lediglich eine handvoll Sätze zitiert.
Veröffentlicht von: @didimusAber: "Man darf mehrere unterschiedliche Sätze nicht kombieren, um eine neue Aussage zu erstellen, die der andere so nicht getätigt hat" ist eine absolut legitime und vernünftige Begründung/Kritik.
Ja, sie wäre legitim. Nur habe ich von Katy nur einen Satz zitiert und von Turmfalke zwei ganz ähnliche. Kombiniert habe ich nichts.
Veröffentlicht von: @didimusAber auf mich hat das eh so gewirkt, als hättest Du längst verstanden, was ich meine (weil was gibt es da nicht zu verstehen?), wolltest es aber nicht zugeben.
Ich habe schnell verstanden, dass Du inhaltlich nichts beizutragen hast, weshalb Du Dich auf die Form eingeschossen hast. Bisher hat sich daran auch weiterhin nichts geändert, daher sollten wir es dabei belassen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, sie wäre legitim. Nur habe ich von Katy nur einen Satz zitiert und von Turmfalke zwei ganz ähnliche. Kombiniert habe ich nichts.
Nein, Du beginnst ja gleich einmal mit Johannes 1. Ja, noch mehr, Dein Beitrag beginnt sogar mit
Veröffentlicht von: @billy-shears"Aber machen wir ruhig die Gleichung auf"
also genau das, was ich "Sprachmathematik" nenne.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNur: ohne Begründung.
Das stimmt einfach nicht.
Gebrachte Begründung 1: Solche Wortkombinationen sind nicht gültig. Und selbst dann nicht, wenn man nur Johannes 1:1 und ein Zitat von einer Person kombiniert.
Diese Aussage habe ich (und andere) mit Beispielen untermauert, aber es entspricht ja auch dem normalen Sprachverständnis
Gebrachte Begründung 2: Wir wissen nach vielen Jahren jesus.de, dass beide Personen die Bibel nicht in der Form vereheren, wie sie Gott oder Jesus verehren, also muss die Deutung falsch sein.
Gebrachte Begründung 3: Ich habe noch nie jemanden getroffen, der die Bibel als Teil einer Viereinigkeit verehrt.
Gebrachte Begründung 4: Du definierst Worte so, schon in Deinem ersten Beitrag (aber später auch), dass daraus ein Aufreger wird.
Veröffentlicht von: @billy-shearsch habe schnell verstanden, dass Du inhaltlich nichts beizutragen hast,
Der Inhalt der Anklage, dass diese beiden Personen die Bibel als vierten Teil einer Viereinigkeit sehen würden, ist absurd. Und wir sind uns auch einig, dass *wenn* jemand das tun würde, dass es *dann* falsch wäre. Also viel inhaltliches kann man da nicht mehr beitragen. Aber gerne detaillierter:
Klar sind so Aussagen wie
"Die Bibel und Jesus sind identisch - es ist dasselbe eine Wort Gottes."
hinterfragenswürdig. Aber dazu ist der Kontext eben relevant, und in dem geht es um Verbindlichkeit der Botschaft, die beide bringen, nicht um Gott-Sein. Weil es ist ja offensichtlich, dass die Bibel und Jesus nicht in allen ihren Eigenschaften ident sein können. Jesus hatte und hat zB Haare am Kopf, Beine und einen Mund.
Selbst wenn wir annehmen, dass Jesus verbindlicher ist als die Bibel (was ich so sehen würde, weil er einfach mehr zu einem Thema sagen könnte, wenn er vor uns stehen würde), haben wir im Moment nicht viel davon, weil wir wissen über Jesus nur aus der Bibel.
Diese Diskussion kommt ja immer dann auf, wenn jemand die Verbindlichkeit der Worte der Bibel ablehnt und stattdessen auf die Verbindlichkeit der Worte Jesu verweist (als Gegenposition zum evangelikalen/konservativen Bibelverständnis). Und hier wird's zum Problem, weil die einzigen verbindlichen Worte Jesu kennen wir nur aus der Bibel. Weswegen dann Leute betonen, dass zumindest in der Frage beide gleichwertig sein müssen, sonst ist das verbindliche Wort Jesu verloren.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd wenn Turmfalke schreibt "das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus", dann schließe ich daraus dass er sich dort auf Joh 1 bezieht und damit sagt, was in Jesus Fleisch geworden ist, ist in der Bibel Schrift geworden, nämlich Gott.
Und wenn ich schon mehrfach geschrieben habe, dass dieser Schluss falsch ist, dann ignorierst Du das einfach.
Ich beziehe mich bei dem geschriebenen Wort eben nicht auf Johannes 1. Das geschriebene Wort ist etwas anderes als das fleischgewordene.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, das ist richtig. Sie sind/waren sich beide über den Umfang und die Konsequenzen ihrer Aussagen nicht bewusst. Daher weise ich auch darauf hin.
Du weißt mich darauf hin, wie Du die Aussagen verstehst. Bis jetzt habe ich aber den Eindruck, dass Du hier der Einzige bist, der mich so missversteht. Da frage ich mich schon: "Warum wohl?"
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn ich schon mehrfach geschrieben habe, dass dieser Schluss falsch ist, dann ignorierst Du das einfach.
Ich beziehe mich bei dem geschriebenen Wort eben nicht auf Johannes 1. Das geschriebene Wort ist etwas anderes als das fleischgewordene.
Nun, das lese ich hier grad tatsächlich zum ersten mal.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du weißt mich darauf hin, wie Du die Aussagen verstehst. Bis jetzt habe ich aber den Eindruck, dass Du hier der Einzige bist, der mich so missversteht. Da frage ich mich schon: "Warum wohl?"
Das findest Du in meinem ersten Eingangsbeitrag: Was bedeutet "Gottes Wort"?
Veröffentlicht von: @billy-shearsNun, das lese ich hier grad tatsächlich zum ersten mal.
Alle anderen haben mich aber von Anfang an so verstanden, nur Du nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearssowohl Katy als auch Turmfalke sprechen vom "fleischgewordenen Wort" welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Und genau das sage ich nicht!
Das eine ist Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes.
Und das andere ist die Niederschrift dessen, was Gott einschl. Jesus gesagt hat.
Es sind zwei verschiedene Dinge, die aber zusammengehören.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau das sage ich nicht!
Das eine ist Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes.
Und das andere ist die Niederschrift dessen, was Gott einschl. Jesus gesagt hat.
Es sind zwei verschiedene Dinge, die aber zusammengehören.
Also sagst Du, das was in Jesus fleischgeworden ist, ist nicht das Wort das in der Bibel Schrift geworden ist? Dann solltest Du Dir mal schwer darüber Gedanken machen, wie Du den Begriff "Wort" überhaupt verstanden wissen willst und ihn nicht in einem Atemzug zum fleischgewordenen Jesus nennen, wenn Du dort eigentlich ein ganz anderes "Wort" meinst.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDann solltest Du Dir mal schwer darüber Gedanken machen, wie Du den Begriff "Wort" überhaupt verstanden wissen willst und ihn nicht in einem Atemzug zum fleischgewordenen Jesus nennen, wenn Du dort eigentlich ein ganz anderes "Wort" meinst.
Ich brauche mir da überhaupt nicht "schwer" darüber Gedanken zu machen, denn es müsste eigentlich logisch sein, dass der Begriff "Wort" hier verschiedene Bedeutungen hat.
Wenn ich zum Beispiel selbst "Worte" gebrauche, um über Jesus als "das Wort" zu sprechen, so wird hier auch keiner sagen: "Du machst Deine eigenen Worte zu Gott."
Und bei allem bleibt eins: Wenn wir das "schriftliche Wort" nicht hätten, woher wüssten wir dann überhaupt von dem "fleischgewordenen Wort" Gottes?
Römer 10, 17: "So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes."
Welches Wort ist hier wohl gemeint?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich brauche mir da überhaupt nicht "schwer" darüber Gedanken zu machen, denn es müsste eigentlich logisch sein, dass der Begriff "Wort" hier verschiedene Bedeutungen hat.
Woher soll ich das entnehmen? Wenn Du vom fleischgewordenen und schriftgewordenen Wort schreibst, wie soll ich dem entnehmen dass dort zwei völlig verschiedene Begriffe gemeint sein sollen?
Und wie gesagt, selbst wenn man es in "Graphe" und "Logos" unterscheidet wie Katy es über Jahre getan hat, ist für sie die Bibel und Jesus identisch - für sie ist es dasselbe Wort Gottes.
Wie soll ich also darauf kommen, dass Du es ganz anders meinst als Du schreibst? Daher meine Empfehlung: Das solltest Du ändern!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Römer 10, 17: "So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes."
Welches Wort ist hier wohl gemeint?
Das Wort Christi, siehe griechische Vorlage oder bessere Übersetzungen wie von Luther oder Elberfelder: https://www.bibleserver.com/LUT/R%C3%B6mer10%2C17
Zeigt einmal mehr, warum die Schlachter2000 nichts taugt.
Deiner Meinung nach hat Katy Recht und die Bibel taugt nix.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn Du vom fleischgewordenen und schriftgewordenen Wort schreibst, wie soll ich dem entnehmen dass dort zwei völlig verschiedene Begriffe gemeint sein sollen?
Weil ich das immer wieder betont habe. Und weil alle anderen mich auch verstehen, bloß Du nicht. Da drängt sich dann schon der Verdacht auf, dass es ein gewolltes Missverstehen ist, bloß weil ich - ebenso wie Katy - an die Irrtumslosigkeit der Schrift glaube.
Veröffentlicht von: @billy-shearswie Katy es über Jahre getan hat, ist für sie die Bibel und Jesus identisch - für sie ist es dasselbe Wort Gottes.
Bei dem einen von Dir verlinkten Zitat mag zwar der Eindruck entstehen, aber wer sich die ganze Zeit am Austausch beteiligt hat, weiß eigentlich, dass Katy das nie so gemeint hat - ebenso wie Du auch meine Aussagen aus dem Zusammenhang nimmst und mir etwas in den Mund legst, was ich so nie gesagt habe.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie soll ich also darauf kommen, dass Du es ganz anders meinst als Du schreibst? Daher meine Empfehlung: Das solltest Du ändern!
Solange der Eindruck nur bei Dir entsteht, muss ich da wahrscheinlich nichts ändern. Da solltest wahrscheinlich eher Du überlegen, warum Du mich missverstehst.
Wenn mich mehrere so missverstehen, dann sollte ich mir wohl tatsächlich Gedanken machen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas Wort Christi
Ist Christus nicht auch Gott?
Die Bibel ist nicht Jesus
Der Kontext ist immer sehr eindeutig, sowohl Katy als auch Turmfalke sprechen vom "fleischgewordenen Wort" welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Nein. Turmfalke hat nie behauptet, dass Jesus in der Bibel Schrift geworden ist.
Jesus ist das Fleisch (oder auch Mensch) gewordene Wort Gottes. Oder anders ausgedrückt: Gott selbst. Es handelt sich hier um eine Person.
Die Bibel ist das gesprochene Wort Gottes. Sozusagen eine Niederschrift dessen, was Gott uns zu sagen hat. Etwas, das jemand sagt, ist keine Person. Wenn wir in der Bibel lesen, entdecken wir, wer Jesus ist. Wir lernen, seine Stimme zu erkennen. Die Bibel selbst wird Gott oder Jesus aber niemals ersetzen können.
(Oder kann ein Brief deiner Eltern oder deiner Frau diese Personen ersetzen?)
Deine Gleichung, die zu dem Schluss kommt, Gott und die Bibel seien das Gleiche, geht also nicht auf.
Genauso sehe ich das auch. Danke nochmal für die Zusammenfassung.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Kontext ist immer sehr eindeutig, sowohl Katy als auch Turmfalke sprechen vom "fleischgewordenen Wort" welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Nein. Turmfalke hat nie behauptet, dass Jesus in der Bibel Schrift geworden ist.
Ich habe auch nie geschrieben, dass Turmfalke das behaupten würde. Sondern er hat vom "fleischgewordenen Wort" geschrieben welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseJesus ist das Fleisch (oder auch Mensch) gewordene Wort Gottes. Oder anders ausgedrückt: Gott selbst. Es handelt sich hier um eine Person.
Gut, hier beziehst Du Dich ebenfalls eindeutig auf Joh 1: "und das Wort war Gott" (V.1) "Und das Wort wurde Fleisch" (V.14)
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel ist das gesprochene Wort Gottes.
Hier die Frage: Beziehst Du Dich hier ebenfalls auf Joh 1: "und das Wort war Gott" (V.1)?
Oder ist hier plötzlich von einem ganz anderen Wort Gottes die Rede?
Veröffentlicht von: @billy-shearsSondern er hat vom "fleischgewordenen Wort" geschrieben welches in der Bibel Schrift geworden ist.
Hat er nicht.
Er unterscheidet zwischen Logos (dem fleischgewordenen Wort) Christus und was über den Logos geschrieben ist im Graphe (schriftlichen Wort).
Ich ergänze: Graphe, das neben dem Narrativtext auch Rhema (gesprochenes und gehörtes Wort) enthält.
Veröffentlicht von: @deborah71Er unterscheidet zwischen Logos (dem fleischgewordenen Wort) Christus und was über den Logos geschrieben ist im Graphe (schriftlichen Wort).
Ich habe ihm bereits geschrieben, dass er seine Formulierungen überdenken sollte.
Turmfalke hat sich korrekt ausgedrückt.
Der Haken liegt bei dir, weil du beide Aussagen auf Joh 1 gemünzt hast.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Haken liegt bei dir, weil du beide Aussagen auf Joh 1 gemünzt hast.
Und warum hätte ich das nicht tun sollen, wenn jemand vom fleischgewordenes Wort und schriftgewordenes Wort in einem Atemzug verwendet?
Nachtrag vom 10.07.2021 1546
Übrigens: Auch Katy hat zwischen Logos und Graphe unterschieden und kam zu dem Schluss „die Bibel und Jesus sind identisch“.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd warum hätte ich das nicht tun sollen, wenn jemand vom fleischgewordenes Wort und schriftgewordenes Wort in einem Atemzug verwendet?
Weil seine Formulierung das nicht her gibt. Schriftgewordenes Wort (deine Formulierung) und niedergeschriebenes Wort (Turmfalke1s Formulierung) sind zwei verschiedene Dinge. Zumal er auch noch eine Betonung durch Unterstreichung zur Unterscheidungshilfe gegeben hat.
Das eine ist Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes.
Und das andere ist die Niederschrift dessen, was Gott einschl. Jesus gesagt hat.
Das eine ist Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes. : eindeutig auf logos in Joh 1 bezogen.
Und das andere ist die Niederschrift dessen, was Gott einschl. Jesus gesagt hat. : eindeutig als graphe zu identifizieren.
...jedenfalls für mich.
Schriftgewordenes Wort (deine Formulierung) und niedergeschriebenes Wort (Turmfalke1s Formulierung) sind zwei verschiedene Dinge.
Gut, da habe ich Turmfalke und Katy vermischt.
Veröffentlicht von: @deborah71Das eine ist Jesus Christus, das fleischgewordene Wort Gottes. : eindeutig auf logos in Joh 1 bezogen.
Und das andere ist die Niederschrift dessen, was Gott einschl. Jesus gesagt hat. : eindeutig als graphe zu identifizieren.
...jedenfalls für mich.
Und für Katy: "Die Bibel und Jesus sind identisch - es ist dasselbe eine Wort Gottes."
Es ist also eben nicht so eindeutig zu unterscheiden wie Du meinst, denn Katy unterscheidet es, und kommt zu diesem obigen Schluss.
Katy ist aber nicht der Maßstab, an dem Aussagen anderer gemessen werden können. Zumal die Schlussfolgerung, zu der Katy kommt, nicht richtig ist.
Da hat Katy ja einen bleibenden Eindruck bei dir hinterlassen. Sie ist aber nicht anwesend und daher finde ich es nicht in Ordnung über sie zu reden und ihre Ausdrucksweise als Maßstab zu übertragen.
Ich halte Katy nicht für den Maßstab, was Bibelerklärung betrifft. Wenn sie zu einen Schluss kommt, ist das nicht per sé allgemeingültig.
Ich frage mich bloß, warum Du hier der Einzige zu sein scheinst, der mich in der Frage missversteht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich frage mich bloß, warum Du hier der Einzige zu sein scheinst, der mich in der Frage missversteht.
Weil ich wohl der einzige bin dem das aufgefallen ist, dass du "das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus" in einem Atemzug verwendest.
Alle anderen haben das auch gelesen und ihnen ist nichts aufgefallen, denn außer dir ist allen klar, dass zwei verschiedene Dinge gemeint sind.
Wenn ich im selben Satz sage "ich war heute in Dresden und in Rathen", dann hab ich in einem Atemzug za auch zwei verschiedene Sachen gesagt. Und wer geografisch bewandert ist, weiß, dass das nie im Leben das Selbe ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseAlle anderen haben das auch gelesen und ihnen ist nichts aufgefallen, denn außer dir ist allen klar, dass zwei verschiedene Dinge gemeint sind.
"Alle anderen" stimmt nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich im selben Satz sage "ich war heute in Dresden und in Rathen", dann hab ich in einem Atemzug za auch zwei verschiedene Sachen gesagt. Und wer geografisch bewandert ist, weiß, dass das nie im Leben das Selbe ist.
Diese Analogie trägt leider nicht zur Lösung des Problems bei, sondern vertieft es.
Veröffentlicht von: @pankratiusDiese Analogie trägt leider nicht zur Lösung des Problems bei, sondern vertieft es.
Inwiefern?
M. E. hat das Herbstrose gut erklärt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich im selben Satz sage "ich war heute in Dresden und in Rathen", dann hab ich in einem Atemzug za auch zwei verschiedene Sachen gesagt. Und wer geografisch bewandert ist, weiß, dass das nie im Leben das Selbe ist.
Ein schöner Vergleich. 😉
Ich verstehe es auch so wie billy-shears.
Ich fand das ja auch bei Katy immer sehr kritisch, aber wenn ich dazu was schrieb, habe ich eins auf den Deckel bekommen.
Veröffentlicht von: @pankratiusIch verstehe es auch so wie billy-shears.
Glaubst Du, dass die Bibel Gottes irrtumsloses Wort ist?
Danke, genau so ist es.
Es gibt verschiedene Verständnisses des Begriffes "Wort" in der Bibel.
Schade, dass du auf meinen letzten Abschnitt nicht eingehst: ein Brief, den deine Frau dir schreibt, ersetzt der deine Frau oder ist der gar deine Frau?
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt verschiedene Verständnisses des Begriffes "Wort" in der Bibel.
Richtig. Darauf habe ich eingangs auch bereits verwiesen und eingeladen, sich über die Verwendung dieses Begriffs erstmal Gedanken zu machen.
Wenn Du meine Frage noch beantworten könntest, wäre das sehr hilfreich: "Beziehst Du Dich mit 'Die Bibel ist das gesprochene Wort Gottes.' ebenfalls auf Joh 1: "und das Wort war Gott" (V.1)?
Veröffentlicht von: @herbstroseSchade, dass du auf meinen letzten Abschnitt nicht eingehst
Ich hatte nicht den Eindruck dass dein Vergleich das Problem der Thematik überhaupt erfasst.
Ah, wir arbeiten jetzt mit Eindrücken statt mit Fakten. Dann kommen wir hier leider nicht weiter.
Na komm, die Frage ist nicht so schwer: "Beziehst Du Dich mit 'Die Bibel ist das gesprochene Wort Gottes.' ebenfalls auf Joh 1: "und das Wort war Gott" (V.1)?
Denk nach, dann kommst du selber drauf.
Ich glaube, man kann nicht alles in Formeln und Gleichungen wiedergeben.
Ich sage es mal so:
Gott ist der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.
Der Sohn wird in der Bibel auch als "das Wort" bezeichnet - als Hinweis für die Schöpferkraft des Wortes Gottes, ist aber nicht identisch mit der Bibel (Hier stimme ich der Formulierung von Katy nicht zu.)
Die Bibel ist die Selbstoffenbarung dieses dreieinigen Gottes und als solche nicht von Ihm zu trennen, was sie aber nicht ebenfalls in den Gottesstatus erhebt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, man kann nicht alles in Formeln und Gleichungen wiedergeben.
Ich sage es mal so:
Gott ist der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.
Der Sohn wird in der Bibel auch als "das Wort" bezeichnet - als Hinweis für die Schöpferkraft des Wortes Gottes
Wenn Du schreibst "das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus", dann gehe ich davon aus, dass Du Dich auf nichts anderes beziehst als Joh 1. Denn dort heisst es in Vers 1 "das Wort war Gott" und eben in Vers 14 "das Wort wurde Fleisch". Wenn Du dann schreibst "Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.", dann sehe ich keine andere Möglichkeit, als dass du das "geschriebene Wort Gottes, die Bibel" mit eben jenem Wort aus Joh 1,1 meinst.
- Und dass Du (und Katy umso mehr) damit die Bibel zum vierten Teil eines viereinigen Gottes erhebst, auch wenn Du es nicht explizit so ausdrücken willst.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn Du dann schreibst "Beides gehört zusammen - das geschriebene Wort Gottes, die Bibel, und das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus.", dann sehe ich keine andere Möglichkeit, als dass du das "geschriebene Wort Gottes, die Bibel" mit eben jenem Wort aus Joh 1,1 meinst.
Du hast mich falsch verstanden.
Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes, welches 1. Joh. 1, 1 beschreibt.
Die Bibel ist die Niederschrift dessen, was Gott einschließlich Jesus Christus gesagt hat.
Das sind zwei verschiedene Dinge, die aber untrennbar zusammengehören.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast mich falsch verstanden.
Jesus Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes, welches 1. Joh. 1, 1 beschreibt.
Die Bibel ist die Niederschrift dessen, was Gott einschließlich Jesus Christus gesagt hat.
Das sind zwei verschiedene Dinge, die aber untrennbar zusammengehören.
Ich würde eher sagen: Du hast Dich falsch ausgedrückt.
Vielleicht überdenkst Du hier mal deine Formulierung von "das geschriebene Wort Gottes" wenn Du es im selben Satz mit "das fleischgewordene Wort Gottes, Jesus Christus" verwendest, denn so behauptest Du die Bibel wäre Gott, wie Jesus Christus Gott ist.
Wenn man will, kann man zu deinem Schluss kommen. Aber wenn ein Ding zweimal in einem Satz erwähnt wird mit jeweils unterschiedlichen Adjektiven, sind das zwei Dinge.
Oder anders ausgedrückt: Wenn ich ein rotes und ein blaues Auto gesehen habe, ist das dann ein und das selbe Auto?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn man will, kann man zu deinem Schluss kommen.
Es reicht schon völlig aus jemanden beim Wort zu nehmen.
Wenn man, wie du, etwas hineninterpretiert, was nicht da steht, kommt halt Kauderwelsch raus.
Veröffentlicht von: @banjiAber letztendlich erfährst du
Veröffentlicht von: @banjiVeröffentlicht von: @###user_nicename###Und dieser Gott ist in Jesus Mensch geworden
Veröffentlicht von: @banjieben nur durch die Schrift.
Warum sollte man das nur durch die Schrift erfahren?
Woher sonst?
Ergänzung
Veröffentlicht von: @billy-shearsGanz grundsätzlich sollte man sich in der Diskussion um die Bibel die Frage stellen, was der Begriff "Gottes Wort" bedeutet und inwieweit dieser Begriff auf die Bibel anwendbar ist.
Aus neutestamentlicher Sicht ist es sicher richtig, "Gottes Wort" mit Jesus Christus zu identifizieren. Eine Ausnahme stellt allein Markus 7,13 dar:
...und hebt so Gottes Wort auf durch eure Überlieferung, die ihr weitergegeben habt; und dergleichen tut ihr viel.
Hier ist "Gottes Wort" mit dem geschriebenen Gesetz der Thora gemeint, wie Vers 9 berichtet:
Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Überlieferung aufrichtet!
Überhaupt zögern die neutestamentlichen Autoren nicht, Worten des Alten Testaments die volle Autorität einen Gotteswortes beizumessen: "Die Schrift sagt...", womit eigentlich gemeint ist, "Gott hat gesagt...". Drei Beispiele von vielen:
Herr, du hast durch den Mund unseres Vaters David, deines Knechtes, durch den Heiligen Geist gesagt (Psalm 2,1-2): »Warum toben die Heiden, und die Völker nehmen sich vor, was vergeblich ist?«
Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2. Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.«
Die Schrift aber hat zuvor gesehen, dass Gott die Heiden durch den Glauben gerecht macht. Darum hat sie Abraham zuvor verkündigt (1. Mose 12,3): »In dir sollen alle Heiden gesegnet werden.«
Ich finde die erste These der Barmer Erklärung ausgezeichnet formuliert:
Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.
Interessant finde ich auch, dass Jesus die Thora nicht als verbalinspiriert ansieht oder vergöttlicht, sondern in der Episode mit dem Scheidebrief darüber redet, was Moses geboten habe.
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinLuther sagte einst: "Gottes Wort lasset stahn!"
Sehe ich auch so. Es ist vollkommen: Strebt nach der Liebe, eifert nach geistlichen Gaben, seid Täter des Wortes usw. (einfach mal so reingegriffen in die Fülle)
Ich möchte wirklich, dass diese und mehr Worte in meinem Leben sichtbar sind. Ich erlebe dabei, dass Gottes Wort absolut tragfähig ist.
Ich selbst verändere mich aber. Ich muss gnädig mit mir sein, demütig werden, sonst kann ich einfach nicht mehr Jesus (das Wort ward Fleisch) nachfolgen. Sonst werde ich zu einem Pharisäer, der Formen ohne Leben vertritt.
