Wie stark ist der Glaube?
Ich frage mich manchmal, wie würden viele Christen, in den sicheren, westlichen Ländern, reagieren, wenn man sie aus ihren Gebieten vertreiben würde.
Wenn sie gezwungen wären, in ein anderes Land zu flüchten, in dem Christen verfolgt würden.
Würden sie ihren christlichen Glauben aufgeben? Was würden sie tun, um Verfolgung und Repressalien zu entgehen oder schlichtweg um ein halbwegs akzeptables, menschenwürdiges Leben zu führen?
Wie viele Christen würden Jesus Christus verraten?
Wie viel Druck wäre nötig um viele Christen von ihrem Glauben abzubringen?
Das Zusammenpferchen in Lagern mit unmenschlichen Lebensbedingungen?
Der Zwang zu täglicher, schwerer Arbeit, mit 14 oder 16 Stunden Arbeitszeit, ohne Aussicht auf Verbesserung und letztlich kaputt machender Arbeit, nur um das Nötigste zum Leben zu bekommen?
Die Drohung die Familie zu töten? Ihre Kinder zu verschleppen und zur Prostitution zu zwingen?
Folter?
Vergewaltigung?
Versklavung?
Mord?
Wie viele christliche Familien würden das für ihren Glauben aushalten?
Na ja manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet.
Veröffentlicht von: @abometDie Drohung die Familie zu töten? Ihre Kinder zu verschleppen und zur Prostitution zu zwingen?
Natürlich würde ich dann allem abschwören, dem abzuschwören man mich zwingt.
Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.
Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.
Veröffentlicht von: @abometWie viele christliche Familien würden das für ihren Glauben aushalten?
Na ja manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet.
Warum stellst du sie dann?
Natürlich würde ich dann allem abschwören, dem abzuschwören man mich zwingt.
Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.
Ist Glaube für dich tatsächlich "nur" Religion?
Selbst wenn das Leben meiner Kinder bedroht ist, ist das kein Grund, meinem Glauben abzuschwören. Darauf wartet der Widersacher nämlich. Diesen Gefallen werde ich ihm um keinen Preis der Welt tun.
1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbst wenn das Leben meiner Kinder bedroht ist, ist das kein Grund, meinem Glauben abzuschwören. Darauf wartet der Widersacher nämlich. Diesen Gefallen werde ich ihm um keinen Preis der Welt tun.
Aber einfach nur irgendetwas zu behaupten bedeutet doch nicht, dass du wirklich deinen Glauben verlierst?
Oder denkst du, dass geprochene Worte so eine Art metaphysische Ebene haben... und es dann so wäre, als hättest du keinen Glauben mehr, obwohl du deinen Glauben in Wahrheit noch hast?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber einfach nur irgendetwas zu behaupten bedeutet doch nicht, dass du wirklich deinen Glauben verlierst?
Ich hab nicht gelesen, dass Suzanne den Feind anlügen würde. Sie schrieb, sie würde allem abschwören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder denkst du, dass geprochene Worte so eine Art metaphysische Ebene haben... und es dann so wäre, als hättest du keinen Glauben mehr, obwohl du deinen Glauben in Wahrheit noch hast?
Als Nichtchrist wirst du nicht verstehen, wie ich denke. So wie du hier spekuliert jedenfalls nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hab nicht gelesen, dass Suzanne den Feind anlügen würde.
Mit "Feind" meinst du den Teufel, nehme ich an. Da ich an dessen Existenz nicht glaube, kann ich ihn auch nicht anlügen.
Wenn du mit "Feind" diejenigen meinst, die mich zwingen, so zu tun als glaube ich nicht mehr . ja klar.
Selbstverständlich hätte ich nicht die geringsten Hemmungen solche Drecksäcke von vorn bis hinten anzulügen.
Ich würde sogar behaupten, dass zwei mal zwei fünf ist, wenn ich damit ein Menschenleben (und erst recht das eines geliebten Menschen) retten kann.
Veröffentlicht von: @herbstroseAls Nichtchrist wirst du nicht verstehen, wie ich denke.
Ich verstehe es auch nicht. es ist mir völlig fremd.
Das hat nichts mit "geistluch sein" zu tun, sondern mit Festigkeit im Glauben.
Würdest du den Worten eines Dietrich Bonhoeffer glauben, wenn er vor den Nazus seinen Glauben verleugnet hätte?
Ich las einmal von einem Vater, der zu einem Seelsorger ging, weil er bitter bereute, dass er um seiner Kinder willen den Glauben verleugnet hatte. Es geschah unter der IS, die dem Vater drohten, den Kindern den Kopf abzuschneiden, wenn er nicht dem christlichen Glauben abschwören würde. Er wurde weich und gab nach. Seine Kinder dagegen blieben standhaft, bekannten sich zu Christus und wurden getötet. Die Folge waren schwere Gewissensbisse beim Vater, wobei es wahrscheinlich keinem von uns zustehen würde, über ihn den Stab zu brechen.
Darf ich fragen, welches die Quelle für diese Geschichte ist?
Die Quelle weiß ich leider nicht mehr. Ich bekam den Bericht einmal von einem Pastor aus Jerusalem zugesandt, den ich persönlich kenne, weiß aber nicht mehr, ob er selbst mit dem Vater Kontakt hatte oder ob er den Bericht evtl. auch im Zuge seiner Hilfsarbeiten im Iran bekommen hatte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich las einmal von einem Vater, der zu einem Seelsorger ging, weil er bitter bereute, dass er um seiner Kinder willen den Glauben verleugnet hatte.
Und andere bereuen es womöglich bitter, wenn sie ihre Kinder für ihre Religion ans Messer liefern.
Machen es dann Deiner Meinung nach die Christen falsch, die z. B. in Nordkorea um ihres Glaubens willen mit ihren Familien in Arbeitslagern leiden anstatt dem Glauben abzusagen, was ihnen evtl. die Freiheit wieder verschaffen könnte?
Das steht mir nicht zu, darüber zu urteilen.
Aber ich würde da eine Grenze ziehen, wo eventuell mein Bekenntnis zu meinem Glauben andere Menschen gefährdet.
Da sind mir das Leben und die körperliche Unversehrtheit meiner Angehörigen eindeutig wichtiger als ein heroisches Bekenntnis.
Wenn es dann deshalb nicht mehr für den Himmel reicht, nun, dann ist es eben so.
Aber gerade meine christliche Erziehung verbietet mir, Menschen zu gefährden, um mir dafür einen Logenplatz im Himmel zu sichern.
Wenn es nur um die Religion ginge, stimme ich dir zu. Es geht hier aber um u deren Glauben an Gott. Ich würde es mir nie verzeihen, dass ich meinen Kindern beigebracht habe, in allen Dingen Gott zu vertrauen und dann, wenn es darauf ankommt, dieses Vertrauen wegzuwerfen und meinen Glauben zu verleugnen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch würde es mir nie verzeihen, dass ich meinen Kindern beigebracht habe, in allen Dingen Gott zu vertrauen und dann, wenn es darauf ankommt, dieses Vertrauen wegzuwerfen und meinen Glauben zu verleugnen.
Und ich würde es mir nicht verzeihen, wenn ich das Leben, die Freiheit und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wegwerfe, um ein heroisches Bekenntnis abzulegen.
Wenn man für sich selbst einen Märtyrertod anstrebt, mag das noch angehen.
Aber das Recht, andere Menschen da hineinzutreiben, gestehe ich mir nicht zu.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas hat nichts mit "geistluch sein" zu tun, sondern mit Festigkeit im Glauben.
Na, dann ist er halt nicht fest genug, mein Glaube.
Einen Glauben, der dermaßen fest ist, dass er über das Leben anderer, womöglich geliebter Menschen hinwegtrampelt - den strebe ich nicht an, ich empfinde sein Fehlen nicht als Mangel.
Veröffentlicht von: @herbstroseWürdest du den Worten eines Dietrich Bonhoeffer glauben, wenn er vor den Nazus seinen Glauben verleugnet hätte?
Er hätte die Möglichkeit gehabt, in den USA zu bleiben und dort an einem College zu lehren - er hätte damit seinem Glauben keineswegs abschwören müssen.
Mein Respekt vor ihm als Theologen und Menschen wäre keineswegs geringer, wenn er sich für diese Möglichkeit und damit für das Leben entschieden hätte.
Der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben ist, dass ich schon sehr früh erfahren habe, was es bedeutet, Christ zu sein in einem Land, in dem Religionsfreiheit zwar in der Verfassung verankert war, das sich aber einen Schei... drum gesichert hat. Christen, die sich offen zu ihrem Glauben bekannten, wurden massiv unterdrückt. Es gab Geschichten, die möchtest du nicht wissen.
Veröffentlicht von: @herbstroseChristen, die sich offen zu ihrem Glauben bekannten, wurden massiv unterdrückt. Es gab Geschichten, die möchtest du nicht wissen.
Da ich Verwandte in der DDR hatte, sind mir einige dieser Geschichten bekannt....leider gab es auch Sippenhaftung.
Ich rechne es meinem Onkel und meiner Tante jedenfalls hoch an, dass sie ihren Kindern den Eintritt in die Pionierorganisation und die FDJ nicht verboten haben und meinem Cousin (der sich tatsächlich für einen Kompromiss-Weg entschieden hatte, um studieren zu können) nicht die Hölle heiß gemacht haben.
Dass die supertollen Glaubenshelden ihn verachten, damit kann erleben. Die Menschen, die ihm wichtig sind, tun es nicht.
Das sind noch harmlose Geschichten, die nicht gerade für ein Bekenntnis stehen, sondern für das Wählen des leichten Weges.
Veröffentlicht von: @herbstrosedie nicht gerade für ein Bekenntnis stehen, sondern für das Wählen des leichten Weges.
Das soll auch nicht für ein "Bekenntnis" stehen.
Da hat ein damals noch junger Mensch versucht, den beruflichen Weg, der zu ihm passte zu gehen und für sich abgewogen, an welcher Stelle er sich mit dem Staat arrangieren kann und wo er für sich Grenzen zieht.
Er hat nach beiden Seiten - Kirche und Staat - (für mich gut nachvollziehbare) Grenzen gezogen:
1. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Stasi zu spitzeln und er hat jeden Anwerbungsversuch abgewehrt.
2. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.
Er kann sich selbst im Spiegel anschauen - was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.
Siehst du dies als grundsätzliches Motiv für Glauben nicht verleugnen und sich nicht Lossagen von Christus an?
Veröffentlicht von: @deborah71Siehst du dies als grundsätzliches Motiv für Glauben nicht verleugnen und sich nicht Lossagen von Christus an?
Nein. Grundsätzlich ist es ja auch etwas Gutes, wenn jemand zu seinen Werten und Überzeugungen steht.
Wenn jemand aber billigend in Kauf nimmt, dass dadurch anderen Menschen erheblicher Schaden entsteht, finde ich das schon sehr fragwürdig.
Wie weit man für sich selbst negative Konsequenzen in Kauf zu nehmen bereit ist, das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein. Grundsätzlich ist es ja auch etwas Gutes, wenn jemand zu seinen Werten und Überzeugungen steht.
Gut, das klingt nicht so absolut verurteilend.
Da ich auf der aufgeworfenen Frage, wie man im Fall der Fälle, wenn man zum Abfall von Christus gezwungen werden soll mit allen Mitteln, auch unter Androhung, die Nächsten bei Weigerung zu töten, mal weiterdenke worum es hier eigentlich geht... lande ich bei dem ersten und zweiten Gebot und Mt 4/Lk 4, die dritte Versuchung: wer soll hier angebetet werden anstelle Gottes.
Da einfach ein ethisch/moralisches Problem draus zu machen und damit Gläubige zu erpressen versuchen und zum Abfall zu bewegen, ist schon reichlich starke Munition, die da aufgefahren wird.... das ist kein Kavaliersdelikt und keineswegs harmlos.
Veröffentlicht von: @deborah71Da einfach ein ethisch/moralisches Problem draus zu machen und damit Gläubige zu erpressen versuchen und zum Abfall zu bewegen, ist schon reichlich starke Munition, die da aufgefahren wird.... das ist kein Kavaliersdelikt und keineswegs harmlos.
Religiöse Verfolgung (keineswegs nur gegen Christen) ist in vielen Teilen der Welt eine bittere, grausame Realität und keineswegs nur ein abstraktes ethisch-moralisches Problem.
Es geht doch überhaupt nicht darum, Gläubige hier im Deutschland des Jahres 2021 "zum Abfall zu bewegen". Warum auch?
Es kann ja hier von religiöser Verfolgung keine Rede sein.
Im Gegenteil, das Grundrecht auf Religionsfreiheit genießt hier einen außerordentlich hohen Stellenwert, sodass seit Mai 2020 öffentliche Gottesdienste wieder stattfinden dürfen und auch während des 2. Lockdowns stattfinden durften, während fast alle anderen öffentlichen Veranstaltungen verboten waren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Religiöse Verfolgung (keineswegs nur gegen Christen) ist in vielen Teilen der Welt eine bittere, grausame Realität und keineswegs nur ein abstraktes ethisch-moralisches Problem.
Eben. Was mir immer wieder mal auffällt ist, dass es neben der tätlichen Gewalt, wie es z.B. von Open Doors berichtet wird, auch eine Ebene der verbalen Gewalt gibt, die sehr subtil daherkommt.
Eine Warum-Frage wird wohl nicht zielführend sein... eine Wozu-Frage kann ich mir da eher vorstellen.
Weder meinen Eltern noch meinem Bruder oder mir wäre es jemals eingefallen, uns mit dem Staat zu arrangieren.
Veröffentlicht von: @suzanne621. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Stasi zu spitzeln und er hat jeden Anwerbungsversuch abgewehrt.
Mein Name ist nicht Judas.
Veröffentlicht von: @suzanne622. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.
Ich habe nicht für die Kirche verzichtet, sondern meinen Glauben gelebt - auch außerhalb der Kirche.
Dass die Konsequenz hieß, nicht Abi machen zu dürfen, hab ich in Kauf genommen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Er kann sich selbst im Spiegel anschauen
Meine Spiegel sind auch noch alle ganz.
Veröffentlicht von: @suzanne62was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.
Darum geht es nicht. Es geht darum, Gott treu zu sein. In allem. Auch wenn das - weltlich betrachtet - persönliche Konsequenzen hat.
Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.
Lk 16,13 Kein Knecht kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.
Der Diener zweier Herren
Veröffentlicht von: @suzanne622. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.
Es geht auch nicht darum, "um der Kirche willen" auf etwas zu verzichten, sondern es geht schlicht und einfach um Jesus, und um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.
Das ist schon starker Tobak. Ich glaube, den Allerwenigsten wird es darum gehen "für Bekennermut bewundert zu werden". Wie kommst Du eigentlich auf so etwas? Die benachteiligten bzw. verfolgten Christen, die ihrem Glauben treu bleiben - als nach Bewunderung gierende Egoisten hinzustellen. Das ist m. E. total an der Realität vorbei.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht auch nicht darum, "um der Kirche willen" auf etwas zu verzichten, sondern es geht schlicht und einfach um Jesus,
Und was genau hat Jesus nun davon, dass sich jemand seine Zukunft versaut?
Aber gut, solange das nur die eigene Zukunft ist, die man sich verbaut, mag das angehen.
Etwas anderes ist es aber, wenn man die eigenen Kindern in eine Richtung drängt, die ihnen z.B. den Weg zum Studium verbaut.
Das finde ich dann doch sehr fragwürdig - das sieht für mich sehr danach aus, als würde jemand da das Glück seiner Kinder opfern für den eigenen Logenplatz im Himmel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie kommst Du eigentlich auf so etwas? Die benachteiligten bzw. verfolgten Christen, die ihrem Glauben treu bleiben - als nach Bewunderung gierende Egoisten hinzustellen. Das ist m. E. total an der Realität vorbei.
Es geht mir hier in keinem Beitrag um Menschen, die für sich selbst Nachteile in Kauf nehmen bis hin zur Bedrohung des eigenen Lebens..
Aber wer andere Menschen um der eigenen Überzeugungen willen in Gefahr bringt, an dessen Motiven zweifle ich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und was genau hat Jesus nun davon, dass sich jemand seine Zukunft versaut?
Es geht einfach um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann. Und da hat Jesus eine sehr klare Aussage getroffen.
Und nicht umsonst hat Jesus angekündigt, dass Seine Nachfolger verfolgt werden müssen. Er hat ihnen Hass angekündigt bis hin zum Tod.
Veröffentlicht von: @suzanne62Etwas anderes ist es aber, wenn man die eigenen Kindern in eine Richtung drängt, die ihnen z.B. den Weg zum Studium verbaut.
Jemanden in diese Richtung zu drängen, ist wenig zielführend.
Aber wenn es Eltern gelingt, durch Vorbild und Gebet in ihren Kindern eine solche Liebe zu Jesus zu wecken, die sie in eine lebendige Beziehung zu Ihm führt und ihnen hilft, dass sie von sich aus die richtige Entscheidung treffen, dann ist das sehr gut.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber wer andere Menschen um der eigenen Überzeugungen willen in Gefahr bringt, an dessen Motiven zweifle ich.
Du kannst die Motive einfach nicht nachvollziehen, weil Du, wie Du ja selbst mehrmals geschrieben hast, nicht weißt, wass Du Dir unter einer persönlichen Beziehung zu Jesus vorstellen sollst. Mit Gier nach Bewundern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht einfach um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann. Und da hat Jesus eine sehr klare Aussage getroffen.
Ja, da sprach er von Gott und dem "Mammon" - also Geld. Mir ist die Stelle geläufig, ganz so blöd bin ich dann doch nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und nicht umsonst hat Jesus angekündigt, dass Seine Nachfolger verfolgt werden müssen. Er hat ihnen Hass angekündigt bis hin zum Tod.
Als das geschrieben wurde, hat es bereits erste schlimme Christenverfolgungen gegeben, ich sehe die entsprechenden Stellen in diesem historischen Zusammenhang. Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.
Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.
Die Welt ist leider vopll von Christen, Juden, Baha`'i, Jesiden, Drusen und Alewiten (um nur einige zu nennen), die brutal und gnadenlos unterdrückt, diskriminiert und verfolgt werden.
Viel ist es nicht, was ich dagegen tun kann.
Aber ich unterstütze Amnesty International und Pro Asyl - letztere, damit wenigstens die, die es bis hierher geschafft haben, ein neues Leben in Freiheit, Würde und Sicherheit leben können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.
Ich schon.
Veröffentlicht von: @suzanne62Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.
Das sehe ich anders, auch Menschen aus Ländern mit (physischer) Verfolgung sehen das z.B. so.
Die Verfolgung sieht nur anders aus, weil sie nicht der Physis gilt, sondern der Seele, die verloren geht. Die Bibel schreibt selbst, dass viele abfallen werden in den letzten Tagen ...
Wenn Christen lau werden ... dann hat da ganz gewiss nicht Christus geschlampt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch schon.
Da werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben.
Ich finde, weder Christen noch Angehörige anderer Religionen sollten sich mit Verfolgung und Unterdrückung abfinden müssen.
Jede Religion, die mit demokratischen und rechtsstaatlichen Grundsätzen im Einklang ist, hat das Recht, respektiert zu werden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Verfolgung sieht nur anders aus, weil sie nicht der Physis gilt, sondern der Seele, die verloren geht.
Kannst du dafür konkrete Beispiele nennen? Was genau meinst du?
Ich meine, Amnesty International und Human Rights Watch haben da schon sehr klare Definitionen, was Verfolgung ausmacht.
Wenn man für seine Ansichten Gegenwind bekommt, ist das noch nicht unbedingt Verfolgung....auch nicht, wenn mich jemand fragt, was ich denn "Immer noch in diesem Drecksverein mache" (gemeint ist die römisch-katholische Kirche).
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Bibel schreibt selbst, dass viele abfallen werden in den letzten Tagen ...
So weit es die leider immer noch massenhaften Austritte aus meiner Kirche betrifft, muss ich sagen: da braucht es weder Verfolgung noch einen "Feind" (=Teufel).
Das haben wir uns einzig und allein selbst zuzuschreiben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn Christen lau werden ...
Lieber "lau" als fanatisch. Eine Religiosität, die bereit ist, über Leichen zu gehen (sowohl über die eigene als auch notfalls über die der eigenen Kinder) ist mir nicht nur fremd, sondern unheimlich und ich bin froh, dass das in unseren Volkskirchen nicht allzu weit verbreitet ist.
Ich finde, weder Christen noch Angehörige anderer Religionen sollten sich mit Verfolgung und Unterdrückung abfinden müssen.
Jede Religion, die mit demokratischen und rechtsstaatlichen Grundsätzen im Einklang ist, hat das Recht, respektiert zu werden.
Und dennoch erdreistest du dich, Menschen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben, ihm vertrauen und ihren Glauben nicht wegwerfen, egal unter welchen Umständen, des Fanatismus zu bezichtigen.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd dennoch erdreistest du dich, Menschen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben, ihm vertrauen und ihren Glauben nicht wegwerfen, egal unter welchen Umständen, des Fanatismus zu bezichtigen.
Ich erdreiste mich, Menschen, die bereit sind, für ihren Glauben das Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen - selbst ihrer eigenen Kinder - zu gefährden bzw. zu opfern, des Fanatismus zu bezichtigen.
Das ist nicht ganz dasselbe wie das, was du mir zu unterstellen versuchst.
Doch, das ist dasselbe.
Das ist schwierig zu verstehen, weil du irgendwie einen Glauben lebst (ne Beziehung mit Jesus isses ja nicht wirklich), den wir nicht nachvollziehen können und irgendwie auch umgekehrt.
Was für uns ein Mensch ist, der seinen Glauben nicht aufgibt/wegwirft, ist für dich jemand, der dadurch aus deiner Sicht andere gefährden könnte. Eine Gesamtschau der Gesamtsituation wäre hier angebracht, also mit ALLEN Beteiligten ... also auch dem lebendigen Gott wie auch den eigentlichen Gefährdern, nämlich den - nennen wir sie mal - Terroristen, also denen, die das Leben eigentlich bedrohen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas für uns ein Mensch ist, der seinen Glauben nicht aufgibt/wegwirft, ist für dich jemand, der dadurch aus deiner Sicht andere gefährden könnte.
Noch mal: es geht mir nicht um das, was ein Mensch an Gefahren und Nachteilen für sich selbst um seines Glaubens willen in Kauf nimmt.
Das verdient Respekt.
Aber an dem Punkt, an dem es darum geht, entweder meinen Glauben oder das Leben eines anderen Menschen wegzuwerfen - da ist ein Menschenleben für mich ganz klar das höhere Gut.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber an dem Punkt, an dem es darum geht, entweder meinen Glauben oder das Leben eines anderen Menschen wegzuwerfen - da ist ein Menschenleben für mich ganz klar das höhere Gut.
Doch es geht genau darum ... seinen Glauben nicht aufzugeben oder wegzuwerfen.
Die Herbstrose hatte gerade irgendwo eine Stelle zitiert ...
Schma Jisrael (wir sind da mit einbezogen),
Höre Jisrael, der Ewige ist unser G-tt, der Ewige ist einzig.
Gelobt sei der Name der Herrlichkeit Seines Reiches für immer und ewig.
Du sollst den Ewigen, deinen G-tt, lieben mit deinem ganzen Herzen, deiner ganzen Seele und deiner ganzen Kraft. Diese Worte, die Ich dir heute befehle, seien in deinem Herzen, schärfe sie deinen Kindern ein und sprich davon, wenn du in deinem Haus sitzest, und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich niederlegst, und wenn du aufstehst. Binde sie zum Zeichen an deine Hand, sie seien zum Stirnschmuck zwischen deinen Augen. Schreibe sie an die Pfosten deines Hauses und deiner Tore.
Es wird sein, wenn ihr auf Meine Gebote immer hören werdet, die Ich euch heute gebiete, den Ewigen euren G-tt zu lieben und Ihm zu dienen mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele, so werde Ich den Regen eures Landes zur richtigen Zeit geben, Frühregen und Spätregen, du wirst dein Getreide einsammeln, deinen Most und dein Öl. Ich werde das Gras auf deinem Feld für dein Vieh geben; du wirst essen und satt werden. Hütet euch, dass euer Herz nicht verführt werde und ihr abweichet und Göttern der anderen dienet und euch vor ihnen bückt. Der Zorn des Ewigen wird dann gegen euch entbrennen, Er wird den Himmel verschließen, dass kein Regen komme, und der Erdboden wird seinen Ertrag nicht geben; ihr werdet bald aus dem guten Land schwinden, welches der Ewige euch gibt. (...) damit ihr sie sehet und euch an alle Gebote des Ewigen erinnert und sie erfüllt, und späht nicht nach eurem Herzen und euren Augen, denen nachfolgend ihr Mir untreu werdet. Damit ihr all Meiner Gebote gedenkt und sie erfüllt und eurem G-tt heilig werdet. Ich bin der Ewige, euer G-tt, der Ich euch aus dem Land Ägypten geführt habe, um euch zum G-tt zu sein, Ich bin der Ewige euer G-tt.
Ich bin kein Jude und will auch keiner werden, weil ich Zugang zu Gott direkt haben darf. Aber das ruft einfach Ehrfurcht in mir auf die Matte. 😌
Mk 8,35 Denn wer sein Leben behalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's behalten.
Es geht nicht darum, dass wir das Leben anderer wegwerfen wollen. Es ist völlig egal, welche Entscheidung wir treffen, ob wir zu unserem Glauben stehen oder ihn verleugnen. Ein Terrorist hält sich niemals an das, was er er androht oder verspricht.
Aber jemand, der an Jesus festhält, wird zum Vorbild für andere. Unser Vorbild stärkt den Glauben anderer. Deine "ist mir egal"-Mentalität stellt kein gutes Beispiel für festen Glauben dar.
Darf ich dir Elisabeth von Thüringen vorstellen? Sie versorgte heimlich die arme Bevölkerung mit Brot aus den Voŕatskammern der Burg. Ihr Mann war dagegen. Dennoch tat sie es auch weiterhin und vertraute fest auf Gott. Eines Tages wurde Elisabeth inflagranti erwischt, wie sie mit einem vollen Korb die Burg Richtung Dorf verließ. Rate mal, was passierte.
Es geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.
Amen Schwester. Die Bibel erzählt davon.
Veröffentlicht von: @herbstroseEines Tages wurde Elisabeth inflagranti erwischt, wie sie mit einem vollen Korb die Burg Richtung Dorf verließ. Rate mal, was passierte.
Danke für den Nachhilfeunterricht. Aber die Geschichte vom Rosenwunder ist mir durchaus bekannt.
Veröffentlicht von: @herbstroseMk 8,35 Denn wer sein Leben behalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's behalten.
Es geht mir nicht um das eigene Leben.
Es geht um das Leben von Menschen, die von mir abhängig sind, die mir anvertraut sind.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.
Wenn das "winzige Erdenleben" eines anderen Menschen davon abhängt, wie ich mich verhalte, dann bringe ich leider nicht die geistliche Reife und den festen Glauben auf, darüber hinweg zu trampeln - wenn mich das dann den Platz im Himmel koste, dann ist es halt so.
Elisabeth hat niemals um ihres Glaubens willen andere Menschen gefährdet. Sie hat getan, was ich auch getan hätte: wenn sie die ganz große Ungerechtigkeit ihrer Zeit schon nicht beseitigen konnte, so hat sie zumindest doch versucht, die größte Not zu lindern.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine "ist mir egal"-Mentalität stellt kein gutes Beispiel für festen Glauben dar.
Ich würde wirklich alles versuchen, um ein bedrohtes Leben zu retten. Wenn du das als "Ist-mir-egal_Haltung" niedermachst, nun, das ist mir tatsächlich egal.
Wie gesagt: deinen "festen Glauben" finde ich eher abschreckend und möchte ihn nicht haben.
In deinen Augen bin ich ein Trampeltier. *schulterzuck
Du sprichst mir aus dem Herzen. ♥️
Fanatismus und Lieblosigkeit liegen dicht beieinander...
1Kor 14,7 "Es ist so wie bei einem Musikinstrument, einer Flöte oder Harfe. Wenn man die einzelnen Töne nicht unterscheiden kann, wie soll man dann erkennen, was auf der Flöte oder Harfe gespielt wird?"
Nachtrag vom 27.06.2021 2136
@Susanne 62
Mit anderen Worten:
Du unterstellst mir Fanatismus, weil du keine Ahnung von tiefem Glauben hast. Du weißt nicht, was es bedeutet, Gott bedingungslos zu vertrauen.
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben. Von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deiner Kraft. Sagt Jesus. Erst danach kommt das mit dem Nächsten und dir selbst.
Und was die körperliche Unversehrtheit anderer in einer Bedrohungssituation betrifft: dass du mir schuldhaft Handeln anhängen willst, ist echt starker Tobak.
Du willst nicht mit Haut und Haar Jesus gehören. Und ich weiß auch, warum. Damit du dich, wenn es brenzlig wird, nicht entscheiden musst.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd was die körperliche Unversehrtheit anderer in einer Bedrohungssituation betrifft: dass du mir schuldhaft Handeln anhängen willst, ist echt starker Tobak.
Ich hänge dir gar nichts an. Du selbst hast mehrfach darauf hingewiesen, dass du deinen Glauben niemals, unter gar keinen Umständen verleugnen würdest.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu willst nicht mit Haut und Haar Jesus gehören. Und ich weiß auch, warum.
Tja, das finde ich nun wiederum starken Tobak.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu unterstellst mir Fanatismus, weil du keine Ahnung von tiefem Glauben hast.
Ich kann ja nur von dem ausgehen, was ich hier von dir lese. Und da komme ich zu dem Schluss, dass ich einen solchen Glauben nicht anstrebe.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu sollst den Herrn, deinen Gott, lieben. Von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deiner Kraft. Sagt Jesus. Erst danach kommt das mit dem Nächsten und dir selbst.
Aber das Gebot der Nächstenliebe ist dem der Gottesliebe gleichgestellt.
Und damit mir keine der beiden flöten geht, ziehe ich mich jetzt aus diesem Thread zurück.
Es ist alles gesagt.
Wenn ich die Diskussion jetzt fortsetze, kann ich nicht dafür garantieren, dies noch halbwegs chartakonform zu tun.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber das Gebot der Nächstenliebe ist dem der Gottesliebe gleichgestellt.
Das hat mir erst der "katholische Glaube" richtig eröffnet:
> Gott begegnet d/mir im "Nächsten" < - ein eher "praktischer" Zugang...
Der gegenteilige Weg ist eine eher "theoretische" Konformität, die oft genug für "Verletzungen" sorgt...(notfalls wird der "Gegner" weggebissen)
Also hier ein "Amen Schwester" (wenn man so sagen darf ?...- ich bin nicht katholisch - nur "Sympathisant.)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aAlso hier ein "Amen Schwester" (wenn man so sagen darf ?...- ich bin nicht katholisch - nur "Sympathisant.)
Natürlich darf man das so sagen...in ökumenischer Verbundenheit.
In meinem "Glauben" gibt es eine natürliche und eine übernatürliche Welt, beides ganz real. - Wir gehen ja selbst da schon auseinander in unseren Verständnissen. Ich gebe offen zu, nicht wirklich nachvollziehen zu können, woran du wirklich glaubst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch gebe offen zu, nicht wirklich nachvollziehen zu können, woran du wirklich glaubst.
Das geht mir umgekehrt mit dir genauso - ich kann mit dem, was du schreibst, oft gar nichts anfangen.
Umso mehr rechne ich es dir hoch an, dass du das hinnehmen kannst ohne unsachlich oder beleidigend zu werden.
Ich merke, dass du dir ehrlich Mühe gibst, zu verstehen, was dir fremd ist und weiß das inzwischen sehr zu schätzen.....früher habe ich dein Nachfragen oft als penetrant und inquisitorisch empfunden.
Da habe ich dir Unrecht getan.
Ich bin froh, dass wir inzwischen einigermaßen miteinander auskommen (jedenfalls ist das mein Eindruck).
Danke.
Um ehrlich zu sein, versuche ich gar nicht zu verstehen, woran du glaubst. Ich hab mir längst ein Bild gemacht. Wie das aussieht, behalte ich allerdings für mich.
Die Bibel sagt an einer Stelle etwas sehr Interessantes, wie mir miteinander umgehen sollen - nämlich in der Situation, wo es so schön heißt, dann rede mit ihm, wenn dann nicht "Einsicht", dann reden zwei mit ihm, wenn dann nicht ... dann reden mehr mit ihm ... etc. um dann - und das ist das eigentlich Interessante (hat mich mal ein Bruder vor Jahren hier drauf aufmerksam gemacht) - ihn nicht aus der Gemeinde auszuschließen, wie es viele tatsächlich unglaublicherweise handhaben, sondern mit ihm "von vorn anzufangen", ihn also so zu behandeln, als kenne er diesen Gott und diese übernatürliche Welt nicht (ist alles meine Wortwahl, also nichts zitiert oder so). Behandle ihn/sie so, als wüsste er es noch nicht. Behandle ihn/sie so, als würdest du "von Null anfangen" ...
Vielleicht haste dich zu früh "gefreut" ... 😉
Ich möchte es immer handhaben wie Jesus gesagt hat: die Sünder liebe, die Sünde aber hasse. Ich versuch's ... bei Gott, ich bin nicht perfekt darin. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch hab mir längst ein Bild gemacht. Wie das aussieht, behalte ich allerdings für mich.
Ich kann es mir denken - behalte das aber auch für mich.
Veröffentlicht von: @neubaugoereBehandle ihn/sie so, als wüsste er es noch nicht. Behandle ihn/sie so, als würdest du "von Null anfangen" ...
Vielleicht haste dich zu früh "gefreut" ... 😉
Nein, ich glaube nicht, dass ich mich "zu früh" gefreut habe - es geht mir ja "nur" um einen halbwegs höflichen und zivilisierten Umgang miteinander, über den ich froh bin. Und der ist ja gegeben.
Dass Angehörige des gewöhnlichen Kirchenvolks von manchen Glaubensrichtungen nicht unbedingt als vollwertige Mitchristen zählt, ist ja nichts Neues und nicht weiter verstörend oder verletzend - nicht mehr.
...
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, ich glaube nicht, dass ich mich "zu früh" gefreut habe - es geht mir ja "nur" um einen halbwegs höflichen und zivilisierten Umgang miteinander, über den ich froh bin. Und der ist ja gegeben.
Ah, verstehe, was du meinst.
Wie sehr wünsche ich mir, dass das Leben Jesus, des Christus, in meinen Worten oder durch meine Worte aufleuchtet, auf dass die, die es suchen, finden. Wie sehr wünsche ich mir, dass Menschen diesem großartigen Gott begegnen. Das ist mein Gebet. Möge der Herr mich mit seiner Weisheit beehren. Dieser Gott ist so großartig, so gnädig, so liebevoll, so allumfassend Liebe, die kein Ende hat, und gleichermaßen würdevoll, mächtig und der Sieger über Finsternis und Tod, dass er absolut 100% anbetungswürdig ist.
Dann gehst Du zur Eucharistie allein der Sündenvergebung wegen?
Veröffentlicht von: @suzanne62Lieber "lau" als fanatisch.
War Paulus fanatisch?
Über "Laue" sagt Jesus, dass Er sie zum "Ausspeien" findet.
Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe. Jesus sucht Menschen, die in Liebe für Ihn und ihre Mitmenschen brennen. Das Feuer dazu kann nur Er in unseren Herzen anzünden.
So eine ähnliche Vorstellung hatte ich auch grad: mit Eifer bei der Sache, aber eben ohne Gott, ohne die Liebe, ohne Jesus, der die Liebe ist - parallel zur Waffenrüstung, wo Jesus uns umgibt ... eng mit diesem Gott eben, nicht allein ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe.
*bäm* - find' ich auch super ausgedrückt.. 😊😊😊
Schrieb' ich mir auf!
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, da sprach er von Gott und dem "Mammon" - also Geld.
Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?
Veröffentlicht von: @suzanne62ganz so blöd bin ich dann doch nicht.
Das hat auch niemand behauptet.
Veröffentlicht von: @suzanne62Als das geschrieben wurde, hat es bereits erste schlimme Christenverfolgungen gegeben,
Als Jesus das gesagt hatte, gab es überhaupt noch keine Christenverfolgung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.
Jesus hat dazu etwas anderes gesagt. Lt. Aussage der Bibel werden die Verfolgungen zunehmen, je näher wir der Wiederkunft Jesu kommen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.
Physisch Gott sei Dank noch nicht - aber dass bei uns davon "überhaupt keine Rede" sein kann, sehe ich nicht so.
Ich habe Bekannte, die aus einer Gegend mit vielen islamischen Migranten kommen, da ist es ihnen schon mal passiert, dass sie als "Christenschweine" beschimpft wurden - und das mitten in Deutschland.
Auch wie im Zuge der "Toleranz" mit manchen Pastoren, etc. umgegangen wird, die die Sünde noch beim Namen nennen, ist nicht unbedingt immer fein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?
Ist für dich dienen bspw.
- Kranke zu besuchen
- etc.
wie unten (Matthäus 25,35–36) beschrieben, oder was heißt für dich dienen?
Matthäus 25,35–36
„Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.“
Es ging hier um die Frage, inwieweit ich mich als christ dieser Welt anpasse, um keine Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, speziell die Mitgliedschaft in gewissen Organisationen der DDR.
Ich erinner mich noch sehr gut, dass ein atheistischer Lehrer damals zu uns sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet damit, dass er nicht an den dort oben glaubt."
Kranke besuchen etc. ist ein Dienen für Christus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ging hier um die Frage, inwieweit ich mich als christ dieser Welt anpasse, um keine Nachteile in Kauf nehmen zu müssen,
Ok, ich verstand es deinem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12866782]Beitrag oben[/url] aber so, dass du auch den Bezug zwischen Lau-sein / Nicht-lau sein und für Jesus brennen / Liebe zu Mitmenschen herstellst.
War Paulus fanatisch?
Über "Laue" sagt Jesus, dass Er sie zum "Ausspeien" findet.
Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe. Jesus sucht Menschen, die in Liebe für Ihn und ihre Mitmenschen brennen. Das Feuer dazu kann nur Er in unseren Herzen anzünden
Jetzt verstehe ich langsam, was Du meinst. Das waren ja hier zwei verschiedene Paar Schuhe. Aber auf jeden Fall hat das "Lausein" auch etwas zu tun mit dem "Dienen zwei Herren gegenüber".
Wer für Jesus brennt, ist auch für den Nächsten da - und da muss sich aber jeder selbst wiederum vom Herrn aufzeigen lassen, wo ihn der Herr gerade gebraucht, ob bei einem Kranken, ob in der Mission, ob ...
Ergänzung
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wer für Jesus brennt, ist auch für den Nächsten da - und da muss sich aber jeder selbst wiederum vom Herrn aufzeigen lassen, wo ihn der Herr gerade gebraucht, ob bei einem Kranken, ob in der Mission, ob ...
Joh 14,21 Wer meine Gebote annimmt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, den wird mein Vater lieben. Auch ich werde ihn lieben und ihm meine Herrlichkeit offenbaren.
Joh 14,23 Jesus antwortete ihm: Wer mich liebt, wird sich nach meinem Wort richten; dann wird ihn mein Vater lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Joh 14,24 Wer mich nicht liebt, richtet sich nicht nach meinen Worten – und dabei kommen doch die Worte, die ihr gehört habt, nicht von mir, sondern von meinem Vater, der mich gesandt hat.
Dienen im Sinne von sich unterordnen, sich abhängig machen. Beispiel: Arbeitsverhältnis. Von wem lässt du dich bezahlen? Daimler oder Porsche? Beides gleichzeitig geht nicht. Oder Regierung: arbeitest du für Deutschland oder für Russland? Ist Christus dein Herr oder Satan?
autsch, ist das "direkt", wir kämpfen aber auch noch gegen unser Fleisch, nicht nur gegen das dämonische System ...
Das waren doch nur Beispiele.
Na ich red auch eher nur von dem letzten ... 😉
Aber wie Luther schon treffend sagte: Entweder reitet dich Gott oder der Teufel ...
Entweder reitet dich Gott oder der Teufel ...
Im Sinne von "Entweder ist man gut oder böse"?
Nein, sondern welchem Herrn du unterstehst. 😊
Entweder leitet dich der eine oder der andere.
Unterstehen heißt dann, er befiehlt, ich muss folgen?
Ich vermute anhand deiner Frage, dass du kein Christ bist, sonst würdet du die wunderbar belebende Beziehung kennen und nicht so fragen. 😊
Ich (oder wir Christen) glaube daran, dass Christus sein Leben für mich gegeben hat und ihm mein Leben nun gehört, weil er mich freigekauft hat von dem Urteil der Sünde. Demzufolge ist er nun mein Herr und darf über mein Leben bestimmen. Dennoch ist es kein Befehlshaber und Befehlsempfänger, sondern eine liebevolle Beziehung, in der wir immer im Gespräch miteinander sind und über die Dinge eben reden, wie das in einer guten Beziehung eben üblich ist.
Ich finde es interessant, dass du aus meiner Frage bereits Schlüsse in Bezug auf meine Konfession ziehst. Ist dir die Unterteilung in Christen und Nicht-Christen wichtig?
Du sprichst viele wichtige und schwierige Themen an, mit denen ich mich persönlich schon sehr lange beschäftige(z.B. Wie kann ein anderer meine Schuld auf sich nehmen, wo Schuld doch höchst individuell ist?), die aber eher in einen separaten Thread gehören.
Aber hier geht es ja um einen starken Glauben. Kannst du mir mehr über diese wunderbare Beziehung erzählen? Woraus schöpfst du Kraft? Was gibt dir Halt und Gewissheit? Und denkst du, dass alle Christen eine solche Beziehung haben? Und dass es im Umkehrschluss unmöglich ist als Nicht-Christ eine solche Beziehung zu haben?
Freue mich auf deine Antwort! 😊
Also liege ich richtig, dass du keine Beziehung zu Jesus hast?
Veröffentlicht von: @grimfrostDu sprichst viele wichtige und schwierige Themen an, mit denen ich mich persönlich schon sehr lange beschäftige(z.B. Wie kann ein anderer meine Schuld auf sich nehmen, wo Schuld doch höchst individuell ist?), die aber eher in einen separaten Thread gehören.
Mir ist der Glauben an Gott und sein übernatürliches Reich geschenkt worden und vor diesem Hintergrund beleuchte ich derlei Fragen, wie eben bei dieser von dir angesprochenen Übernahme von Schuld. Keine Ahnung, wie viel (Vor-)Wissen du schon angesammelt hast. Täte mich hier interessieren, damit ich weiß, wo ich "ansetzen" kann bei einer Beantwortung. Ob es hilfreich ist, die ganze Menschheitsgeschichte quasi aufzurollen oder doch etwas anderes betrachtet werden kann.
Veröffentlicht von: @grimfrostAber hier geht es ja um einen starken Glauben. Kannst du mir mehr über diese wunderbare Beziehung erzählen? Woraus schöpfst du Kraft? Was gibt dir Halt und Gewissheit?
Aus der Tatsache, dass dieser große Gott, der Himmel und Erde gemacht hat (Schöpfungsgeschichte), sich zu mir herabgebeugt hat, mich angesprochen hat und mich herausgehoben hat aus dieser Welt ist es, die mir viel Kraft gibt. Es ist so schon umwerfend gewesen, dass mir Gott begegnete und mich in sein Reich aufnahm. Es ist genauso umwerfend, täglich mit ihm gehen zu können, mal redend, mal schweigend, wie eben mit einem guten Freund, der dich eben auch schon eine Weile kennt. Da redet man nicht immer die Zeit tot ... Eine Freundin sagte mal zu mir: "Weißte, in einer guten Ehe oder Beziehung muss man auch mal gemeinsam die Schnauze halten können." Ich weiß, dass Gottes Geist mich führt, trotzdem reden wir eben auch miteinander - und ich meine miteinander, also jeder redet mal und jeder hört eben auch mal zu. Wie eben in einer guten Beziehung, so wie ich sie kenne. Und je länger mein Weg mit Gott wird, umso stärker wird "unser Bund".
Ich denke, deine anderen Fragen
Veröffentlicht von: @grimfrostUnd denkst du, dass alle Christen eine solche Beziehung haben? Und dass es im Umkehrschluss unmöglich ist als Nicht-Christ eine solche Beziehung zu haben?
haben sich damit auch bereits beantwortet.
Danke für deine Fragen.
Dann muss einem der Glauben also geschenkt werden, man kann nicht selbst zu ihm finden?
Aus der Tatsache, dass dieser große Gott, der Himmel und Erde gemacht hat (Schöpfungsgeschichte), sich zu mir herabgebeugt hat, mich angesprochen hat und mich herausgehoben hat aus dieser Welt ist es, die mir viel Kraft gibt. Es ist so schon umwerfend gewesen, dass mir Gott begegnete und mich in sein Reich aufnahm.
Wow, sowas habe ich noch nie von einem Gläubigen gehört. Entschuldige, ich hoffe, dass ich nicht zu aufdringlich bin, aber dazu habe ich tausend Fragen! 😊 Wie war diese Begegnung? Wie wurdest du aus dieser Welt "herausgehoben"? Und wie wurdest du in sein Reich aufgenommen und wo warst du vorher?
Was deine Frage angeht, so habe ich schon eine Beziehung zu Gott, aber sie scheint völlig anders zu sein als deine 😊
Veröffentlicht von: @grimfrostDann muss einem der Glauben also geschenkt werden, man kann nicht selbst zu ihm finden?
Ja UND Nein. 😊 Es gibt immer noch unzählige "Geheimnisse" um Gott, täte mich auch wundern, wenn der Mensch Gott ganz ergründen würde, denn dann stellte sich mir die Frage: Ist Gott dann überhaupt (noch) Gott? (Die Frage stellt sich schon oft genug in Gesprächen mit meinen Mitmenschen)
Aus meiner bescheidenen Sicht: Je nachdem, von welcher Seite ich schauen würde, auf welche Weise ich schauen würde, ergäbe sich wohl immer eine andere Antwort ... wahrscheinlich, weil es beides ist. Der Glaube selbst ist ein Geschenk, dennoch sind wir eben nicht ganz unbeteiligt ...
Veröffentlicht von: @grimfrostWow, sowas habe ich noch nie von einem Gläubigen gehört. Entschuldige, ich hoffe, dass ich nicht zu aufdringlich bin, aber dazu habe ich tausend Fragen! 😊 Wie war diese Begegnung? Wie wurdest du aus dieser Welt "herausgehoben"? Und wie wurdest du in sein Reich aufgenommen und wo warst du vorher?
Die Begegnung war umwerfend und eindrücklich. Ich werde nie vergessen, was ich erlebt habe in diesen Momenten, angefangen von Gottes unbeschreiblicher Liebe, seiner ganzen Art, seine Macht über die Finsternis, die er sehr sanft (mir) präsentierte; sanft aber eindrücklich, unvergesslich. Es ist nicht so, vielleicht, um es nicht anders zu verstehen, dass sich "Begegnung" in wenigen Sekunden abspielt, das tut es in vielen Momenten, aber diese Momente reihen sich auch aneinander und ergeben wiederum ein neues "Bild", neue Botschaften, denn auch darin ist Gott, der sich mir mitteilt oder mir Dinge offenbart/zeigt. Wir leben als Kinder Gottes in zwei Welten - keine Ahnung, ob ich mich wiederhole, ich tue's gern -, einer natürlichen und einer übernatürlichen. Gottes Reich ist Geist und er ist mitten unter uns ... und das auch noch allgegenwärtig.
Wie lang und/der gepflastert mein Weg zu Jesus war, kann ich dir nicht wirklich sagen, nach meinem Empfinden lang, Jahre lang. Angefangen von einer Begegnung mit einem Gläubigen, den ich irgendwie nicht mehr verabscheute (ich will nicht hassen sagen, das wäre too much), was mich etwas später noch verwunderte. Ich bin als Atheistin aufgewachsen, wir wohnten gegenüber einer Gemeinde und ich bin erzogen worden, dass das nur Spinner sind, dass die an irgendeinen Gott glauben, den es definitiv nicht gibt und weil die "da oben" eben ne Schraube locker haben und nicht richtig ticken und unfähig sind zu leben, sollte ich mich von ihnen fernhalten. Das tat ich auch. Bis eben zu diesem einen ... der irgendwas an sich hatte, was kein anderer hatte. Diese "Begegnung" zog sich über Monate, bis wir uns einmal trafen (wir zogen quer durch Deuschland) und er mir stunden-/tagelang von diesem Gott erzählte, der da einen Sohn hätte und irgendwas von'nem Heiligen Geist, was ich aber gar nicht wirklich wahrnahm, von Gott und Sohn hatte ich was behalten. Dieser Typ begegnete mir als Mensch. Das war für mich recht neu. Im Nachhinein betrachtet, hatte ich meine erste Gottesbegegnung bereits bei unserem ersten Treffen, dazu vielleicht später. Was anders war, ist, wie er mich sah und behandelte. Das war sehr anders, liebevoll, ich wurde gesehen, ich wurde wahrgenommen - ich, also nicht meine Hülle, sondern ich. Das war auch ungewohnt, aber es tat wahnsinnig gut. Kannte ich doch bisher nur Menschen, die sich immer wieder vor mir zurückzogen, weil ich ihnen zu "fremd"/anders war oder sie - wie meine Eltern - mich nicht verstanden (und was sie nicht verstehen, lehnen sie ab).
Dieser Typ nun erzählte ja viel und gab mir auch ganz sicher gefühlt hunderte von Tipps und sowas. Einer sollte mir viel später wieder einfallen ...
Ich war einkaufen. Die Straße runter zum Supermarkt. Auf dem Heimweg bemerkte ich Schatten um mich herum. Erste Reaktion: Augenwischen, ist bestimmt was im Auge. Nein, sie waren noch da. Bilde ich mir bestimmt ein. Ignoriert. Sie blieben. Vielleicht doch was im Auge? Nein, sie "huschten" regelrecht um mich herum. Da fiel mir eine Situation ein mit einer ehem. Arbeitskollegin, die von übernatürlichen Begegnungen sprach, wo Lampen anfingen zu leuchten, obwohl sie gar nicht am Strom hingen, wo Kerzen in der Mitte anfingen zu brennen, wo Schatten an der Tür (mit Glas) vorbeigingen, obwohl alle im Raum waren. Der Typ damals erklärte mir die Situation und dass das gar nicht gut war und das mit fremden Mächten zusammenhing. Ich bekam Angst. Ich hatte mir von ihr ein Horoskop erstellen lassesn und hatte nun Angst, dass da was passierte, was gar nicht gut für mich ist. Gewollt hat ich das natürlich auch nicht. Und da fiel mir etwas ein, was mir der Typ damals sagte: "Wenn du mal Angst hast oder in Panik verfällst, rufe ihn/seinen Namen an, er wird dir anworten." - Schlimmer konnte es nicht werden. 😉 Also sprach ich mit diesem Gott, in der Hoffnung, er wäre da und würde antworten und helfen: "Jesus Christus, du Gott von ...., ich brauche deine Hilfe".
Tjoar, was soll ich sagen? 😉 😀 Er kam, sah und siegte.
Meine Erinnerung gibt nicht alle EInzelheiten wieder. Ich erinnere mich aber sehr genau daran, dass jede Zelle meines Körpers, mein ganzes Sein "erbebte" oder "erzitterte" (innerlich) vor der Größe Gottes schon beim Aussprechen seines Namens. Dann sah ich etwas wie eine riesige Hand, und es war, als würde eben diese Hand einfach eine Art Vorhang wegschieben und es war sehr hell (der Vorhang wohl sehr dunkel). Mich durchströmte irgendwie eine "Macht", nahm alles heraus, was unbeantwortet war, und "hinterließ" eben eine und doch auch viele Antworten, alles Dunkle, alles Verzweifelte, alles Verletzte, Traurige, aller Schmerz der Ablehnung etc. waren einfach weg und ich war wie neu; ausgefüllt von einem Frieden, der über meinen Verstand ging. Da war nur noch Ruhe und Frieden. Wie eine stürmische See, die wieder spiegelglatt geworden ist. In diesem Moment realisierte ich - in meiner Erinnerung -, dass ich mich woanders befand. Es kann gut sein, dass ich währenddessen weitergelaufen bin, in meiner Erinnerung fehlt diese "Information" allerdings. - Ich war wieder "klar im Kopf" und doch war alles anders. Ich sah mit meinen Augen dieselben Dinge und doch waren sie anders, ich hörte mit meinen Ohren dieselben Geräusche (befahrene Straße, Kreuzung, an der ich stand) und doch waren sie anders. - Dann lief ich nach Hause. Beeindruckt vom Geschehenen, das genauso über-natürlich war wie die Schatten, die mir Angst machten. Und auch wenn es so friedlich war, tat ich dieses Erleben erst einmal zuhause in eine "Schublade". Das war eben krass. - Von da ab sollte mein Weg noch ein paar Jahre dauern, in denen ich immer wieder mal ber-natürliches erlebte, über das ich dann aber immer gleich mit diesem Typen sprach oder auch erste Gebetserhörungen, wo ich mir noch nicht mal "sicher" war, dass es sich gerade um diesen Gott handelt, vor dem ich ja einerseits "gewarnt" war (Familie) und andererseits mir dieser Typ ja erzählte und ich eben auch genau das erlebte mit ihm, was ich erlebte. Ich hab sogar erste Gebete aufgeschrieben ... also damals schrieb ich meine "Gedanken" auf *schmunzel*, wenn ich sie heute lese, sind das Gedanken und Fragen an Gott ... Noch bevor ich quasi mit meinem Verstand realisierte, dass ich "glaube", hatte ich schon eine Art Beziehung zu diesem lebenden Gott, der mir ja auch immer antwortete.
Später las ich in der Schrift etwas über einen Weinstock und Reben und erkannte mich und mein Erleben wieder, wie ich als "fremde" Rebe in einen anderen Weinstock umgepflanzt worden bin.
Eines meiner ersten Gebete, die Er erhört hat, war, dass ich jemand anderen an meiner Seite bräuchte, der mir für all meine Fragen zur Verfügung steht, weil der Typ ja mittlerweile auch verlobt war und uns sowieso ja schon hunderte Kilometer trennten. Und so lernte ich prompt drei Tage später - ohne Witz 😉 - jemanden hier in meiner Stadt kennen, der mich auch immer wieder zu sich in die Gemeinde einlud, aber dieser Weg dauert noch etwas. Währenddessen stand er mir Rede und Antwort. In dieser Zeit suchte ich auch auf eben einer Seite wie dieser hier und auch auf einer Seite - ich weiß gar nicht, ob es sie heute noch gibt - "Nightlight-Station" und fand dort einen lieben Menschen, der mir auch jederzeit zur Verfügung stand. Auch dass mir eben überhaupt Menschen zuhörten und auch antworteten, ehrlich und echt, war mir in meinem Leben recht neu. - - Später suchte ich nach diesem Menschen und fand ihn auch, ich dachte, er müsste es wissen, dass ich diesen Gott endlich kennengelernt hatte und nun in Beziehung lebe mit ihm, mein Herz täte es ja auch erfreuen. 😊
Und so laufen wir zwei gemeinsam ... auf der Straße meines Lebens. Und alle Dinge verändern sich stetig ... Nie war mein Leben so schön wie vorher. Und das sage ich an fast jedem neuen Tag ... 😌 Heute ist mein Leben noch viel schöner und erfüllter als noch am Vortrag, weil ich wieder mehr weiß, wieder mehr erkannt habe, wieder ein Stück weiter mit Ihm, diesem großartigen Gott, gelaufen bin.
Hope this helps.
Lieben Gruß
Ganz herzlichen Dank für dieses starke Zeugnis. Echt krass, wie Gott in Dein Leben getreten ist. Gerade auch der Gedanke mit dem "Umpflanzen" sprach mich total an. Danke.
Jesus ist der Weinstock, an Ihm wollen wir bleiben.
So krass habe ich es nicht erlebt, aber trotzdem war es für mich eine einschneidende Erfahrung, als ich erlebte, dass es nicht nur darum geht, für Jesus da zu sein - was ich eigentlich schon als Kind wollte - sondern was es bedeutet, mit Ihm, aus Seiner Kraft zu leben.
Und wir beide sind geliebte, wunderbare Geschöpfe Gottes, ein jeder ausgestattet mit Gaben und Fähigkeiten nach dem Maß, das Gott in uns sieht; ich denke, dass man vielleicht eine Spur erahnen kann, wie einem Gott begegnet zu den Gaben (Feldern des Tätigwerdens), die er schenkt ... vielleicht ... vielleicht sind das mehr Butterkekse als Spekulatius 😀 ... aber wer weiß ... ich geh dem nach, diesem Gedanken ...
Nachtrag vom 26.06.2021 1056
Veröffentlicht von: @turmfalke1Echt krass, wie Gott in Dein Leben getreten ist.
Na ja, er hat sich - glaube ich - schon vorher "angeschlichen" 😉 😀
[z.T. gestrichen - MfG Orleander]
Liebe Goere, gestern sah ich "zufällig" Grimfrosts Frage und danke Dir auch von ganzem, ganzem Herzen für Dein Zeugnis.. (*ohne Worte..*)
Eben hab' ich ein Video geschaut, ist in Englisch, aber ich glaub', es geht zu verstehen. Das ist der "Talk it out Podcast" (den es auch als Video gibt) von Joyce Meyer und ich mag die Mädels dort sehr.. 😊
[Videos bitte nur mit einer Zusammenfassung des Inhalts verlinken - MfG Orleander]
Falls es Dir gefällt, weißt Du dann auch, wo es zu finden ist! 😊
"Wer ich bin" - das hab' ich auch erst durch den Herrn Jesus verstanden..
Liebe dankbare Segensgrüße
von Mayli 😊😊😊
Danke, dass du dieses Erlebnis und deinen Weg zu Gott mit mir geteilt hast. Es ist in der Tat beeindruckend, wie Gott in dein Leben getreten ist und jetzt kann ich deinen leidenschaftlichen Glauben nachvollziehen.
Liebe Grüße,
Thorald
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?
Ich habe keine Ahnung, was du damit meinst.
Ich diene meinen Mitmenschen, so gut ich kann - konkrte hieß das für mich während der Zeit des 2. Lockdowns, dass ich in meiner ehrenamtlichen Arbeit an einer Grundschule versucht habe, dessen Folgen für benachteiligte Kinder zu lindern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Als Jesus das gesagt hatte, gab es überhaupt noch keine Christenverfolgung.
Als die Evangelien geschrieben wurden schon.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat dazu etwas anderes gesagt. Lt. Aussage der Bibel werden die Verfolgungen zunehmen, je näher wir der Wiederkunft Jesu kommen.
Unabhängig davon sollte niemand - egal, zu welcher Religion er sich bekennt, verfolgt werden (vorausgesetzt, seine Religion verbreitet keine antidemokratischen und/oder strafrechtlich relevanten Inhalte).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe Bekannte, die aus einer Gegend mit vielen islamischen Migranten kommen, da ist es ihnen schon mal passiert, dass sie als "Christenschweine" beschimpft wurden - und das mitten in Deutschland.
Ich lebe in einem Stadtviertel mit Bewohnern, die größtenteils einen Migrationshintergrund haben, die meisten von ihnen sind Muslime.
Und die meisten meiner Kursteilnehmer stammen aus Syrien und dem Irak, sind ebenfalls mehrheitlich Muslime.
Ich bin da noch nie beleidigt worden - aber das muss ja nicht bedeuten, dass so etwas nicht vorkommt.
Hier müssen sowohl der Rechtsstaat als auch die Zivilgesellschaft entschieden handeln und klare Grenzen aufzeigen: Religionsfreiheit gilt selbstverständlich für alle hier lebenden Menschen - und dazu gehört auch, die Religion des jeweils anderen zu respektieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch wie im Zuge der "Toleranz" mit manchen Pastoren, etc. umgegangen wird, die die Sünde noch beim Namen nennen, ist nicht unbedingt immer fein.
Es ist auch nicht immer fein, wie diese Pastoren mit Menschen, die ihnen nicht passen - etwa, weil sie der Hetero-Norm nicht entsprechen - umgehen.
Da muss man dann auch mal Gegenwind aushalten. Mit "Verfolgung2 hat das nun wirklich nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe keine Ahnung, was du damit meinst.
Ganz konkret zum Thema "Anpassung in der DDR":
Ich erinnere mich noch sehr gut, wie damals ein atheistischer Lehrer sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet, dass es den da oben nicht gibt." Die SED hatte die Zurückdrängung und Auslöschung des Glaubens und aller Religion in ihrem Plan, ich habe da noch einen sehr deutlichen Großartikel aus dem "Neuen Deutschland" in meinen Unterlagen.
Haben es da die Eltern wirklich falsch gemacht, die ihren Kindern nahegelegt haben, trotz Benachteiligungen eben nicht entsprechenden Organisationen beizutreten?
Veröffentlicht von: @suzanne62Als die Evangelien geschrieben wurden schon.
Aber die Evangelisten haben nichts anderes aufgeschrieben als das, was Jesus getan und gesagt hat. Und gerade der Satz "Ihr müsst gehasst werden um Meines Namens willen, ..." steht im Matthäusevangelium. Matthäus war ein Jünger Jesu, der muss es ja wissen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Unabhängig davon sollte niemand - egal, zu welcher Religion er sich bekennt, verfolgt werden
Dass es niemand "sollte", steht außer Frage - aber Jesus hat vorausgesagt, dass es zwangsläufig so kommen "wird".
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich bin da noch nie beleidigt worden
Sehr schön, wenn es bei Dir so ist. 😊 Ist aber eben leider nicht überall der Fall.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist auch nicht immer fein, wie diese Pastoren mit Menschen, die ihnen nicht passen - etwa, weil sie der Hetero-Norm nicht entsprechen - umgehen.
Weil sie klar das rüberbringen, was in der Bibel steht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich erinnere mich noch sehr gut, wie damals ein atheistischer Lehrer sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet, dass es den da oben nicht gibt."
Ach, die meisten, die daran teilgenommen haben, haben damit gar nichts bekundet. Sie haben diesen Zirkus mitgemacht, weil er nun mal nötig war, um studieren zu können. Weiter nichts.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Haben es da die Eltern wirklich falsch gemacht, die ihren Kindern nahegelegt haben, trotz Benachteiligungen eben nicht entsprechenden Organisationen beizutreten?
Ja, ich denke schon.
Es macht eben einen beträchtlichen Unterschied, ob ich um meiner Überzeugungen willen Nachteile für mich selbst in Kauf nehme oder ob ich einen anderen Menschen, der erst noch für sich selbst herausfinden muss, was denn seine Überzeugungen und Werte sind und wer er selber ist, in eine für ihn nachteilige Richtung dränge.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil sie klar das rüberbringen, was in der Bibel steht?
Weil das, w as sie meinen, "klar rüberbringen" zu müsse, für Menschen außerhalb der Hetero-Norm beleidigend ist. Dafür Gegenwind (auch von Christen) zu kassieren ist keine "Verfolgung".
Und es gibt diese übernatürliche Welt, auch wenn du sie nicht wahrzunehmen scheinst. Es gibt sie und solche Statements haben Auswirkungen, wie alles, was wir tun und denken, immer (!) Auswirkungen hat, auch wenn wir sie hier physisch vielleicht nicht (immer) sehen. Alles hat Auswirkungen/Folgen ... alles.
Veröffentlicht von: @suzanne62Weil das, w as sie meinen, "klar rüberbringen" zu müsse, für Menschen außerhalb der Hetero-Norm beleidigend ist. Dafür Gegenwind (auch von Christen) zu kassieren ist keine "Verfolgung".
Vielleicht redet ihr mal über genau die Personen, die ihr meint. Vielleicht redet ihr gar nicht von denselben? Oder ihr fragt einander mal nach den Personen, die hoffentlich nicht "verallgemeinert" sind.
Ach, die meisten, die daran teilgenommen haben, haben damit gar nichts bekundet. Sie haben diesen Zirkus mitgemacht, weil er nun mal nötig war, um studieren zu können. Weiter nichts.
Sie waren auf Ihren eigenen Vorteil bedacht statt zuerst nach Gottes Reich zu trachten. Weicheier halt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWeicheier halt.
Wir stecken nicht in ihrer Haut und wissen nichts über ihre Motivation, ihre Beweggründe zu handeln, wie sie gehandelt haben. Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden. - Möge Gott sie segnen und ihnen nachgehen.
Grün
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden.
Das sehe ich genauso.
Ich hab solche Leute in der eigenen Verwandtschaft. Ich kenne die Beweggründe.
Das Beste war der Spruch: " das mit der Konfirmation darf niemand wissen, sonst bekommt mein Papa Ärger im Betrieb" (zur Erklärung: wer Jugendweihe machte, durfte nicht gleichzeitig konfirtmiert/firmiert werden, konnte aber im Jahr drauf "nachkonfirmiert werden")
Blöd nur: die von der Stasi konnten alle lesen. Wer konfirmiert werden sollte, war ab 4 Wochen vorher am Schwarzen Brett der Gemeinde öffentlich lesbar. Ähnlich dem Aufgebot vor der Hochzeit.
Ich stand damals noch nicht auf dieser Seite, auf der ich heute stehe.
Dennoch steht es uns nicht zu, über andere so zu reden (Weicheier).
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden. - Möge Gott sie segnen und ihnen nachgehen.
So sehe ich das auch.
Ich finde natürlich umgekehrt auch nicht gut, wenn gesagt wird, Eltern hätten etwas falsch gemacht, wenn sie ihre Kinder ermutigt haben, treu zu ihrem Glauben zu stehen - trotz evtl. Nachteile, die sie in Kauf nehmen mussten.
Wir können nicht ins Herz sehen, ihre Motivation sehen. Und wer sind wir, dass wir das derart - sich/uns über sie stellend - beurteilen? Ich kann alles verstehen. Wie ich handeln würde, weiß auch ich nicht. Ich hoffe, dass ich standhaft bin, wie ich auch glaube, dass Gott mich errettet hat und mir gnädig ist.
Ich verweise auch auf deborahs Antwort: Gott fragen. Denn er ist für uns da, gerade in solchen Situationen. Es geht letztendlich immer um die Beziehung zum Herrn, nicht welche Stellung wir hier auf Erden haben unter den anderen.
Amen!
Wie wir in Extremsituationen handeln würden, wissen wir wirklich nicht, aber wir können Jesus um die Kraft bitten, die wir benötigen.
Ich las einmal von Corrie ten Boom, dass sie als Kind ihrem Vater sagte, sie hätte Angst, dass wenn der Märtyrertod von ihr verlangt würde, sie zu wenig Kraft dazu hätte. Da fragte ihr Vater sie: "Wenn ich dich nächste Woche mit dem Zug nach Zürich schicken würde, würde ich dir dann heute schon das Ticket dafür geben.?" "Nein, erst dann, wenn ich es brauche." "Siehst Du, genau so tut es Gott. Er schenkt dir die Kraft dann, wenn du sie gebrauchst."
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeicheier halt.
Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden.
Wes des Herz voll ist!
Geht immer in alle Richtungen. 😉
Glaube ist nicht vorteilhaft?
Veröffentlicht von: @herbstroseSie waren auf Ihren eigenen Vorteil bedacht statt zuerst nach Gottes Reich zu trachten. Weicheier halt.
Und nach Gottes Reich zu trachten dient etwa nicht dem eigenen Vorteil?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nach Gottes Reich zu trachten dient etwa nicht dem eigenen Vorteil?
Eine wirklich gute Frage.
Dazu müssten wir beleuchten, was wirklich passiert im Einzelnen, wenn jemand "zum eigenen Vorteil" handelt.
Wer nach Gottes Reich trachtet, der schaut zuerst auf Gott und "arbeitet" für Gott, bleibt dabei selbst zurück, hintenan, wie auch immer du das nennen möchtest, er stellt sich selbst erst einmal zurück. - Ich denke nicht, dass Menschen, die auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, derart handeln würden. Denn sie müssten sich - und genau das steckt ja in diesem Vers drinnen - auf Gott verlassen, der zugesagt hat, sich um all diese Dinge (Bekleidung, Vorräte etc.) kümmern wird, wenn wir zuerst nach ihm fragen, nach seinem Reich trachten ...
Ich glaube, dass Menschen, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, das gar nicht aushalten, sich um jemand anderen zu kümmern, statt um sich selbst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch glaube, dass Menschen, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, das gar nicht aushalten, sich um jemand anderen zu kümmern, statt um sich selbst.
Nicht im materiellen Sinne. Aber materielle Dinge sind ja nicht Alles.
Wir trachten danach, Dinge zu tun, die uns ein gutes Gefühl geben. Und das tut Glaube ja ganz sicher. Glaube bringt inneren Frieden und Zuversicht, hilft und tröstet in schwerer Zeit... und bringt die Aussicht, die Ewigkeit in Glück und Frieden verbringen zu können.
Würde Glaube nicht diesen Benefit erbringen und Gott den Gläubigen gegenüber völlig gleichgültig bleiben, dann gäbe es auch keinen Anreiz für den Glauben mehr.
Eine völlige Selbstlosigkeit, wie immer mal wieder behauptet, gibt es so oder so nicht... in allerletzter Konsequenz handeln wir immer für uns selbst, auch dann wenn wir uns für andere aufopfern.
Einmal ... *seufz* ... einmal möchte ich erleben, dass du mal anders reagierst ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht im materiellen Sinne. Aber materielle Dinge sind ja nicht Alles.
Wir trachten danach, Dinge zu tun, die uns ein gutes Gefühl geben. Und das tut Glaube ja ganz sicher. Glaube bringt inneren Frieden und Zuversicht, hilft und tröstet in schwerer Zeit... und bringt die Aussicht, die Ewigkeit in Glück und Frieden verbringen zu können.
"Der Glaube" tut gar nichts ... "Der Glaube" ist nämlich nur ein Wort und tot ... aber sei's drum: Zu glauben, dass es diesen Gott gibt und mit ihm auch noch eine Beziehung zu haben (Gott ist ja genauso lebendig wie du und ich) bringt ganz sicher inneren Frieden, Gottes (!!!!!) Frieden, der höher ist als alle Vernunft, der unseren Verstand übersteigt (selbst erlebt).
ABER: in vielen Situationen - zwischenmenschlichen Situationen - birgt dieses "Trachten nach dem Reich Gottes" eben genau NICHT den eigenen Vorteil und ein gutes Gefühl oder sowas, weil es eben NICHT um MEINE Bedürfnisse geht, um MEINE Gefühle, sondern um SEIN Reich, um das, was nach SEINER Sicht besser ist für die Situation. Und dabei müssen wir (Christen) eben auch mal über unsere Schatten springen oder gegen unsere (Gott-widerspenstige) Natur handeln, was ja eben gerade NICHT in unserem Sinne ist. WEIL am Ende dann etwas Besseres dabei herauskommt - für alle Seiten (!!!), nicht nur für mich oder nur für Gott, nein für alle Beteiligten in dieser Situation.
Wir (Christen) handeln eben nicht immer nur für uns selbst. Wir ordnen uns (ich gebe zu, wir haben auch immer noch eine sehr selbstsüchtige Natur, können sie aber zügeln, weil wir ihr nicht unterliegen, sondern sie beHERRschen) Gott unter.
Eben anders als "die Welt" und eben auch anders als du.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEinmal ... *seufz* ... einmal möchte ich erleben, dass du mal anders reagierst ...
Ich kann nicht aus meiner Haut 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereABER: in vielen Situationen - zwischenmenschlichen Situationen - birgt dieses "Trachten nach dem Reich Gottes" eben genau NICHT den eigenen Vorteil und ein gutes Gefühl oder sowas, weil es eben NICHT um MEINE Bedürfnisse geht, um MEINE Gefühle, sondern um SEIN Reich, um das, was nach SEINER Sicht besser ist für die Situation.
Oberflächlich, ja. Natürlich gibt es Opferbereitschaft, Selbstlosigkeit und alle diese Dinge.
Aber wenn ich hier von "Vorteil" rede, dann meine ich keinen unmittelbar materiellen Vorteil.
Mal angenommen, Jesus hätte gelehrt: "Wer den Willen meines Vaters tut, dem bleibt er trotzdem völlig gleichgültig. Er bekommt nichts dafür, und nach dem Tod ist alles vorbei, völlig unabhängig davon, ob ihr gläubig wart oder nicht!"
Dann könntest du Gott natürlich trotzdem gehorsam sein. Du könntest trotzdem "Gottes Willen" tun.
Aber deine Motivation einem derartig gleichgültigen Gott gegenüber wäre vermutlich nicht sonderlich hoch, verständlicherweise. Schliesslich geht es ja um eine Beziehung, und wenn dem einen alles egal ist - was für eine Beziehung soll das dann sein?
So ist es in der Tat sehr entscheiden, was Gott für die Gläubigen alles verspricht: Zuwendung, Trost, Beistand, Rat... und die Aussicht auf das ewige Leben!
Und das ist in einer Liebesbeziehung ja auch nicht anders. Ich selber tue alles, um meine Frau glücklich zu machen, ich stelle sie also vor meine eigenen Bedürfnisse... und sie tut das gleiche für mich. Und erst damit wird es komplett. Wir sehen unseren Partner glücklich, und das macht uns selber glücklich. Und wir profitieren beide gleichermaßen.
Echte, totale Selbstaufgabe gibt es praktisch nicht. Auch ein Soldat, der sein Leben ganz bewusst für sein Vaterland opfert, tut dies aus dem Gefühl heraus, das richtige zu tun. Ohne dieses Gefühl würde er auch kein Opfer bringen wollen.
Gehorsam ist eine liebende Antwort auf die Liebe Gottes
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann nicht aus meiner Haut 😉
Du könntest ... 😉 ...
Veröffentlicht von: @lucan-7So ist es in der Tat sehr entscheiden, was Gott für die Gläubigen alles verspricht: Zuwendung, Trost, Beistand, Rat... und die Aussicht auf das ewige Leben!
Nur, damit wir von demselben reden: Er verspricht es nicht und wenn ich gehorsam bin, erhalte ich es. -> "Der Gehorsam ist nicht die Vorbedingung für die Freundschaft, sondern ihr Erweis." (Verf. mir unbekannt; Anm. von mir: der biblische Gehorsam)
Wir (Christen) sind nicht gehorsam, weil Gott etwas versprochen hat. Wir sind als Antwort auf seine Liebe, sein Ansprechen, sein Wort hin gehorsam. Da ist eine andere Reihenfolge.
Vergiss nicht, dass es eine geistliche Welt gibt mitten in unserer "sichtbaren" Welt. In die hast du leider noch keinen Zugang, ich wünsche es dir von Herzen. Doch in dieser geistlichen Welt - Gottes Reich - laufen die Dinge oft genug anders als in unserer "irdischen Welt". Und das mit dem Glauben und dem Leben an Gottes Seite in Gottes Reich ist so ein Ding, das anders läuft. - Du hast deine Sicht, die der irdischen Welt, ich habe zwei Sichtweisen.
Gott hat mein Leben gerettet, weil bezahlt für meins. Es gehört ihm. Er ist mein Herr. Er, der die Liebe ist, hat mich gerettet, als ich ihn darum bat. Und ich antworte auf diese Liebe mit allem, was ich bin. Nicht, weil ich dafür etwas erhalte. Sondern weil ich etwas bin: geliebt, gerettet, angenommen, gerechtfertigt (alles in Bezug auf Gott).
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir (Christen) sind nicht gehorsam, weil Gott etwas versprochen hat. Wir sind als Antwort auf seine Liebe, sein Ansprechen, sein Wort hin gehorsam. Da ist eine andere Reihenfolge.
Ja, es geht hier eher um ein Abbezahlen einer Schuld... Jesus ging in Vorleistung, und aus Dankbarkeit dient man ihm jetzt.
Das würde aber in dem Moment enden, indem Jesus sagt: "Ja, sorry... ich weiss, ihr dachtet ihr wärt durch mein Opfer erlöst und Alles, aber daraus wird jetzt leider doch nichts. Ihr seid trotzdem alle verdammt. Tut mir leid, aber wenn ihr wollt könnt ihr mir ja trotzdem weiter dienen... ändert aber auch nichts dran!"
Damit wäre die ganze Sache mit einem Schlag hinfällig. Die Beziehung zu Gott wäre nur noch einseitig, der Grund für den Glauben und die Dankbarkeit wäre dahin.
Wer würde sich unter so einer Bedingung trotzdem noch unterordnen wollen... es sei denn aus Hoffnung, dass Gott es sich doch noch einmal anders überlegt (sprich: aus egoistischen Motiven)?
Nein, es geht auch nicht um ein Abbezahlen einer Schuld oder um sonst irgendeine Leistung.
Es geht um Liebe, auf die die Antwort immer Liebe ist.
Wir (Christen) sind auch Liebe gehorsam.
Kann es sein, dass du mit dem Wort "Gehorsam" immer noch Probleme hast? Im Laufe der Jahre sprachen wir oft über den biblischen Gehorsamsbegriff - wie über alle biblischen Begriffe -, dass der nicht so zu verstehen ist wie in bspw. einer Armee oder so. Liebe ruft Liebe hervor ... that's it.
Erinnerung: Andere Welt, andere Sitten. 😉
Ich weiß, das ist etwas, das du noch nicht verstehst. Dann lass es bitte auch so stehen.
Nachtrag vom 02.07.2021 1418
2. Satz "auch" = "aus"
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs geht um Liebe, auf die die Antwort immer Liebe ist.
"Liebe" hat immer auch einen Wert. Denn was wäre eine Liebe ohne Wert?
Du tust so, als wäre das nicht der Fall, als ob "Liebe" geheimnisvoll für sich alleine stehen könnte. Aber egal wie man den Begriff nun genau verstehen möchte... das ist nicht so. Schon gar nicht im christlichen Zusammenhang.
Denn Gott könnte die Menschen ja auch einfach so lieben. Ohne sich zu zeigen, ohne etwas zu erwarten, ohne etwas zu tun. Aber das ist nicht der Fall... Gott offenbart sich. Gott bietet etwas an, Gott fordert. Gott will einen Austausch.
Und Gott rechnet genau auf.
Blut gegen Sünde.
Glaube und Reue gegen Zuwendung und Vergebung.
Vertrauen gegen Erlösung.
Gott rechnet hier mit buchalterischer Genauigkeit, bestraft, belohnt erlöst. Wer nicht glaubt hat auch nichts zu erwarten. Wer nicht vertraut und zweifelt, der wird auch nicht erlöst. Und wer erlöst wird steht ohnehin schon fest.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKann es sein, dass du mit dem Wort "Gehorsam" immer noch Probleme hast? Im Laufe der Jahre sprachen wir oft über den biblischen Gehorsamsbegriff - wie über alle biblischen Begriffe -, dass der nicht so zu verstehen ist wie in bspw. einer Armee oder so. Liebe ruft Liebe hervor ... that's it.
Auch gläubige Menschen sind noch Menschen... und wie du schon sagst: Ohne Liebe auf der einen Seite gibt es auch keine Liebe auf der anderen Seite.
Eine einfache Rechnung. Und ganz sicher nicht selbstlos...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Liebe" hat immer auch einen Wert. Denn was wäre eine Liebe ohne Wert?
Dass du das nicht verstehst, wundert mich nicht. Ist aber trotzdem so. 😊
Für den Rest gilt: Falsch. Fünf. Setzen. 😊
Noch mal von vorn fange ich mit dir nicht an.
Es gibt einfach einen Bereich, der entzieht sich deinem Denkvermögen, weil er mit Logik und Verstand nun mal nicht zu erreichen ist.
Also lass es doch bitte einfach gut sein und vor allem auch mal so stehen, womit du nicht klarkommst.
Danke.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs gibt einfach einen Bereich, der entzieht sich deinem Denkvermögen, weil er mit Logik und Verstand nun mal nicht zu erreichen ist.
Also lass es doch bitte einfach gut sein und vor allem auch mal so stehen, womit du nicht klarkommst.
Mit der Begründung "Das kannst du nicht verstehen!" lässt sich praktisch jeder Unsinn begründen. Deshalb werde ich so eine Antwort auch nicht einfach hinnehmen... auch wenn ich mir keineswegs einbilde alles verstehen zu können.
Aber Jesus hat sich an einfache Menschen gewandt, nicht an abgehobene elitäre Genies... daher denke ich nicht, dass das alles so unverständlich sein muss wie du behauptest.
Isso. 😊
Genau, Jesus hat sich an einfache Menschen gewandt.
Und die, die ihm glaubten und ihm vertrauten, waren errettet.
Es ist nur dieser eine Schritt. Aber ohne den, ist eben alles nichts.
Hab ich nicht sowieso von dir irgendwo was gelesen von "kommt ja nichts Neues mehr" ... "reicht ja eh" - so in der Art? Gibts da etwa ein inneres Drängen? 😉
Ich behaupte gar nichts. Du verstehst es nicht und willst es mir in die Schuhe schieben, weil du nicht vertrauen willst - diesem Gott. Mach das mit ihm aus, und gib nicht mir die Schuld.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch behaupte gar nichts. Du verstehst es nicht und willst es mir in die Schuhe schieben, weil du nicht vertrauen willst - diesem Gott. Mach das mit ihm aus, und gib nicht mir die Schuld.
Es liegt mir fern, dir für irgendetwas "Schuld" geben zu wollen. Wir kommen hier halt auf keinen gemeinsamen Nenner, dann ist das eben so.
Wenn dann aber sinngemäß gesagt wird, man bräuchte erst einen gewissen Grad der Erleuchtung, bevor man eine bestimmte Aussage als plausibel erkennt, dann reagiere ich auf solche Aussagen doch etwas empfindlich... denn das Missbrauchspotential einer solchen Argumentation ist nicht ganz unerheblich.
Krämerseele...
..schaut mich aus dem Denkangebot an.
Meinst du tatsächlich, Gott habe eine Krämerseele? oder ist das wieder eine fiktive Story, damit der Strang weiterläuft?
Denn dir möchte ich keine Krämerseele unterstellen, dass du so in echt denken würdest und deine Gedankenwelt auf Gott übertragen würdest.
Gottes Rechnungen
Veröffentlicht von: @deborah71Meinst du tatsächlich, Gott habe eine Krämerseele? oder ist das wieder eine fiktive Story, damit der Strang weiterläuft?
Nun, ganz offensichtlich. Denn Gott kann ja nicht "einfach so" vergeben. Die Sünde der Menschen muss bezahlt werden, darauf besteht er. Und deshalb verlangt er Blut. so wie er ja schon zuvor den Tod gegen die Sünde aufgerechnet hat.
Und genau so erwartet er jetzt Glaube, Reue und Vertrauen für den Eintritt ins himmlische Paradies.
Unterm Strich auch nur eine Rechnung: "Wenn du mir nicht vertraust kommst du hier auch nicht rein!"
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn Gott kann ja nicht "einfach so" vergeben. Die Sünde der Menschen muss bezahlt werden, darauf besteht er.
NEIN !
Darauf besteht der "Mensch"!!! (Schon in der Genesis - 1.Mose 4,24)
Gott vergiebt, ist barmherzig und gnädig und fordert eben deswegen das "Recht auf Rache" ein, um "Gerechtigkeit" wieder ins Spiel zu bringen... - denn Gott IST "Liebe", - der Mensch ist "Rächer"(rachsüchtig) und fordert "Vergeltung"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aNEIN !
Darauf besteht der "Mensch"!!! (Schon in der Genesis - 1.Mose 4,24)
Gott vergiebt, ist barmherzig und gnädig und fordert eben deswegen das "Recht auf Rache" ein, um "Gerechtigkeit" wieder ins Spiel zu bringen... - denn Gott IST "Liebe", - der Mensch ist "Rächer"(rachsüchtig) und fordert "Vergeltung"...
Wieso nein? Selbst wenn man an die Allversöhnung glaubt (die nicht unbedingt biblisch ist) fordert Gott Blut zur Vergebung. Deshalb musste Jesus ja sterben.
Und in den Himmel kommt man auch nur, wenn man bestimmte Bedingungen erfüllt... Jesus als Herrn annehmen, Sünden bekennen, Gott vertrauen etc...
Gott rechnet alles auf.
Ist da nicht irgendwo sogar vom "Buch des Lebens" die Rede, in dem alles verzeichnet ist...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieso nein? Selbst wenn man an die Allversöhnung glaubt (die nicht unbedingt biblisch ist) fordert Gott Blut zur Vergebung. Deshalb musste Jesus ja sterben.
Du übersiehst, dass Gott (wenn überhaupt) sein Blut nicht forderte, sondern spendet -und DAS "bedingungslos" !
(weswgen Deine Perspektive auf einem Irrtum beruht:)
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott rechnet alles auf.
Ist da nicht irgendwo sogar vom "Buch des Lebens" die Rede, in dem alles verzeichnet ist...?
Gottes "Buchhaltung" ist gerechter, als unsere "Vorstellung" (davon) !
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu übersiehst, dass Gott (wenn überhaupt) sein Blut nicht forderte, sondern spendet -und DAS "bedingungslos" !
Ja, aber das musste er ja tun, weil sonst die Rechnung nicht erfüllt worden wäre. Es gab eine Lücke in der Bilanz, und die musste mit Blut gefüllt werden.
Veröffentlicht von: @poimen-aGottes "Buchhaltung" ist gerechter, als unsere "Vorstellung" (davon) !
Davon ist in der Bibel nichts zu erkennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber das musste er ja tun, weil sonst die Rechnung nicht erfüllt worden wäre. Es gab eine Lücke in der Bilanz, und die musste mit Blut gefüllt werden.
Du sprichst von DEINER Bilanz, nicht von Gottes`...(!)
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon ist in der Bibel nichts zu erkennen.
Wann hast Du denn das letzte mal in dieser "gestöbert" ?
(und selbst dann könntest Du höchstens formulieren: "Davon kann ICH nichts erkennen" ->> denn ich (poimen) kann...)
hg poimen 😉
Ich sehe hier keine gemeinsame Sprache mehr
Veröffentlicht von: @poimen-aWann hast Du denn das letzte mal in dieser "gestöbert" ?
(und selbst dann könntest Du höchstens formulieren: "Davon kann ICH nichts erkennen" ->> denn ich (poimen) kann...)
Und genau das ist das Problem, weshalb ich manche Diskussionen hier inzwischen als sinnlos betrachte.
Klar, zunächst mal sollte ich an meine eigene Nase fassen und meinen eigenen Blickwinkel hinterfragen. Ich bin ja nicht das Maß der Dinge, und es gibt immer verschiedene Perspektiven.
Wenn aber Sprache und Sachinhalte über ein bestimmtes Maß hinaus verdreht werden, dann ist eine Grenze überschritten, die nichts mehr mit unterschiedlichen Perspektiven zu tun hat. Dann fehlt einfach die sachliche Grundlage.
Gott darzustellen als jemanden, der alle Menschen liebt oder gar "die Liebe selbst" personifiziert ist völlig absurd angesichts der in der Bibel geschilderten Gräueltaten. Mir ist keine sinnvolle Definition von "Liebe" bekannt, die hier angewendet werden könnte.
Ähnlich ist es mit der "Bilanz", die Gott zieht. Man kann natürlich einfach glauben und behaupten, Gott würde "selbstlos" handeln und nichts aufrechnen... mit dem biblischen Inhalt hat das aber nichts zu tun. Dass Gott einmal irgendetwas nicht aufrechnet ist, wenn überhaupt, eine große Ausnahme. In Wahrheit ist der ganze christliche Glaube nichts weiter als eine große Abrechnung Gottes mit den Menschen.
Das kann man natürlich bestreiten, aber an diesem Punkt endet es dann für mich. An dieser Stelle gibt es dann für mich keine Ebene mehr, auf der sinnvoll weiter diskutiert werden könnte.
Ich sehe hier etwas anderes
Veröffentlicht von: @lucan-7Das kann man natürlich bestreiten, aber an diesem Punkt endet es dann für mich. An dieser Stelle gibt es dann für mich keine Ebene mehr, auf der sinnvoll weiter diskutiert werden könnte.
Da ist eine Grenze von dir, richtig? Keine Umwege oder anderen Wege mehr drumherum ...
Es ist die Sünde, die da etwas fordert, nämlich den Tod.
Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
Und damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDa ist eine Grenze von dir, richtig? Keine Umwege oder anderen Wege mehr drumherum ...
Was meinst du?
Ich meine, wenn in der Bibel geschildert wird, dass Gott ganze Völker grausam abschlachten lässt, und Christen dann behaupten, aus der Bibel ginge klar hervor, dass Gott "die Liebe selbst" für alle Menschen sei oder ähnliches... dann ist für mich eine Grenze erreicht, wo ich sagen muss: Wir haben hier offensichtlich keine gemeinsame Ebene mehr.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.
Na ja, aber das sage ich doch: Gott rechnet alles auf. Alles hat seinen Preis, der bezahlt werden muss... da ist nichts "Selbstloses", überall sind Bedingungen und Voraussetzungen. Umsonst gibt's nichts bei Gott. Erlöst wird nur, wer Jesus animmt.
Wo "rechnet" Gott denn etwas auf?
Aufrechnen bedeutet, einen Strich unter Dinge zu ziehen, die vorher aufgezählt werden, um dann eine Rechnung zu präsentieren, die ein anderer begleichen muss.
Es ist Gott, der eine Rechnung beglichen hat, nämlich unsere Rechnung von der Sünde (Der Sünde Sold (Lohn) ist der Tod). Die Sünde stellt die Rechnung. Gott hat sie beglichen. Und er "verlangt" nichts von dir. Er bietet dir an, es im Glauben für dich anzunehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, aber das sage ich doch: Gott rechnet alles auf. Alles hat seinen Preis, der bezahlt werden muss... da ist nichts "Selbstloses", überall sind Bedingungen und Voraussetzungen. Umsonst gibt's nichts bei Gott. Erlöst wird nur, wer Jesus animmt.
Vielleicht verstehst du einfach nicht, worum es insgesamt geht, von der Schöpfung an ... um dann zu verstehen, was Gott in Jesus Christus getan hat.
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist Gott, der eine Rechnung beglichen hat, nämlich unsere Rechnung von der Sünde (Der Sünde Sold (Lohn) ist der Tod). Die Sünde stellt die Rechnung. Gott hat sie beglichen. Und er "verlangt" nichts von dir. Er bietet dir an, es im Glauben für dich anzunehmen.
Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.
Die Gläubigen dieser Religion mögen das verständlicherweise nicht als Einschränkung begreifen, weil sie ja bereits Mitglied dieses exclusiven Clubs sind... Menschen, die diese Bedingung nicht erfüllen bleiben jedoch außen vor.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht verstehst du einfach nicht, worum es insgesamt geht, von der Schöpfung an ... um dann zu verstehen, was Gott in Jesus Christus getan hat.
Na ja, doch... Gottes Plan halt. Der irgendwann verpatzt wurde und deshalb wieder in Ordnung gebracht werden muss. Und zwar durch den Tod und die Wiederauferstehung Jesu und mit Hilfe der christlichen Religion, deren Mitglieder als einzige Zugang zum wiederhergestellten Paradies erhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12869196&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Du glaubst einen Irrtum.
Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.
was meinst du deborah, ist damit die Sache mit den Auserwählten und den Berufenen gemeint.
Ansonsten ein klares ja. Erlösung für - fast - alle.
Da gibt es so eine Handvoll Unverbesserlicherer. Dort wird die Seele dann doch in alle Einzelteile ( die Seele ist ein zusammengesetztes Ding ) zersplintert und wird sich als Seelenteilchen neue Wirte suchen müssen. Denn die Ideen aus Gott, Seelenintelligenzien die sich Gott Vater mal hat einfallen lassen, sind halt unsterblich. Nicht das völlig verkorkste Individuum. Aber dies gibt es nur sehr selten in der Welt der Liebe.
Gruß christian
Veröffentlicht von: @plusmehrAnsonsten ein klares ja. Erlösung für - fast - alle.
Nein, die Erlösung gilt allen Menschen. Jeder Mensch bekommt dieses Geschenk. Nur leider packt nicht jeder dieses Geschenk aus. Manche sind da echte Schwaben. Die wället nix g'schenkt.
Veröffentlicht von: @plusmehrDa gibt es so eine Handvoll Unverbesserlicherer. Dort wird die Seele dann doch in alle Einzelteile ( die Seele ist ein zusammengesetztes Ding ) zersplintert und wird sich als Seelenteilchen neue Wirte suchen müssen. Denn die Ideen aus Gott, Seelenintelligenzien die sich Gott Vater mal hat einfallen lassen, sind halt unsterblich. Nicht das völlig verkorkste Individuum. Aber dies gibt es nur sehr selten in der Welt der Liebe.
Das ist esoterischer Blödsinn.
Das Kleingedruckte im Vertrag...
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, die Erlösung gilt allen Menschen. Jeder Mensch bekommt dieses Geschenk. Nur leider packt nicht jeder dieses Geschenk aus.
Weil man, bevor man das Geschenk annehmen kann, vorher einen Vertrag unterschreiben muss, dass man den Überbringer künftig als seinen Herrn annimmt und sein Leben in seinem Namen ändert, indem man es fortan an seiner Lehre ausrichtet. Andernfalls bekommt man das Geschenk auch nicht.
Hat sich was mit einfach auspacken...
Lupe reicht....
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil man, bevor man das Geschenk annehmen kann, vorher einen Vertrag unterschreiben muss, dass man den Überbringer künftig als seinen Herrn annimmt und sein Leben in seinem Namen ändert, indem man es fortan an seiner Lehre ausrichtet. Andernfalls bekommt man das Geschenk auch nicht.
Es ist kein Vertrag, sondern ein Bund.
Zuerst erhält man das Geschenk und darin ist die Kapazität und der Wunsch enthalten, sich verändern zu lassen in einen neuen Lebensstil, den Gott in einem wirkt (Phil 2,13)
Du nennst dich zwar Atheist, aber das, was du gerade hier bietest, stellt sehr gut eine religiöse Leistungsgesinnung dar.
Mit Glauben, Bund und Beziehung hat das so gar nichts zu tun.
Mit dem Evangelium das so gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Zuerst erhält man das Geschenk und darin ist die Kapazität und der Wunsch enthalten, sich verändern zu lassen in einen neuen Lebensstil, den Gott in einem wirkt
Damit verwechselt du zwei Dinge: Jesus als seinen Herrn annehmen einerseits und die Erlösung der Menschheit andererseits.
Dir selbst mag das nicht bewusst sein, weil du ganz selbstverständlich nur das "Gesamtpaket" siehst. Aber Jesus stellt ja durchaus Bedingungen und Forderungen, mit einem einfachen, bedingungslosen Geschenk ist es nicht getan.
Was du hier meinst ist, Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern. Das ist ja ein Punkt, den viele mit der Werkgerechtigkeit verwechseln... also, dass man gute Dinge tun muss, um in den Himmel zu kommen. Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt: Wer Jesus wirklich im Herzen angenommen hat, der wird dadurch gute Dinge tun... nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil man es als gut und richtig erkannt hat. Das Versprechen des Himmels kommt hingegen bereits mit der Annahme Jesu als seinen Herrn.
Aber die Erlösung gibt es nicht ohne die Annahme Jesu als Herrn - und hier liegst du eben falsch. Für dich mag das Paket ein und dasselbe sein... aber das ist es eben nicht. Den Himmel gibt es nicht umsonst, den gibt es nur in der Nachfolge Jesu.
Das "Geschenk", das du meinst, ist demnach nicht die Kreuzigung und die Vergebung der Sünden... sondern die Nachfolge Jesu. Man kann nicht sagen, dass man die Vergebung der Sünden annimmt, ohne dabei gleichzeitig auch die Nachfolge antreten zu wollen.
Mag sein, dass du hier wiederum glaubst, beides sei auf irgendeine wundersame Weise miteinander verknüft... das ginge aber am Argument vorbei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit verwechselt du zwei Dinge: Jesus als seinen Herrn annehmen einerseits und die Erlösung der Menschheit andererseits.
Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir selbst mag das nicht bewusst sein, weil du ganz selbstverständlich nur das "Gesamtpaket" siehst. Aber Jesus stellt ja durchaus Bedingungen und Forderungen, mit einem einfachen, bedingungslosen Geschenk ist es nicht getan.
Durch Wiederholung wird es nicht richtiger.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du hier meinst ist, Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern.
Du erzählst mir also, was ich meine.... wow!
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern.
Falsch. - richtig ist: Dessen Herz ist von Jesus verändert worden und zieht zum neuen Lebensstil.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ja ein Punkt, den viele mit der Werkgerechtigkeit verwechseln... also, dass man gute Dinge tun muss, um in den Himmel zu kommen.
Genau das hast du mir als deine Überzeugung weiter oben dargestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt: Wer Jesus wirklich im Herzen angenommen hat, der wird dadurch gute Dinge tun... nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil man es als gut und richtig erkannt hat.
Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Versprechen des Himmels kommt hingegen bereits mit der Annahme Jesu als seinen Herrn.
Falsch. - richtig ist: Der Himmel hat seinen Anfang schon im Glaubenden genommen, ein Fluß, der in die Ewigkeit fließt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Erlösung gibt es nicht ohne die Annahme Jesu als Herrn .
Ist die ganze Zeit meine Rede.
Veröffentlicht von: @lucan-7Den Himmel gibt es nicht umsonst, den gibt es nur in der Nachfolge Jesu.
Nein... aus dem Himmel heraus geschieht die Nachfolge.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das "Geschenk", das du meinst, ist demnach nicht die Kreuzigung und die Vergebung der Sünden... sondern die Nachfolge Jesu
Nein, meine ich nicht. Das Geschenk ist die gewirkte Erlösung am Kreuz, das aus Glauben empfangen und zugeeignet wird.
Netter Versuch, mich in dein Labyrinth ziehen zu wollen 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Genau das hast du mir als deine Überzeugung weiter oben dargestellt.
Nein. Mit Werkgerechtigkeit haben meine Aussagen nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.
Warum sollte es auch? Für mich ist die Bibel rein menschliche Lehre... und die Widersprüche lösen sich ja nicht durch fromme Worte auf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Mit Werkgerechtigkeit haben meine Aussagen nichts zu tun.
Mit Geschenk annehmen und auspacken auch nicht. 😉
Bliebe wohl nur noch Selbstgerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte es auch? Für mich ist die Bibel rein menschliche Lehre...
...weil du genau diese dunkle Brille der menschlichen Leistung aufhast. Damit kannst du das helle Licht des Evangeliums nicht sehen.
man bist du weit. Respekt. Danke Lucan
Nur hier eine Nuance ....
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann nicht sagen, dass man die Vergebung der Sünden annimmt, ohne dabei gleichzeitig auch die Nachfolge antreten zu wollen.
....im Himmel der Frommen ist sowas möglich. Da wird dann für lange Zeiten auf einer Wolke an Abrahams Tisch residiert und in gepflegter Langeweile die Gnade bis zum Übermaß genossen.
Also auch ein Himmel der zwar die Sünde vergibt, aber keinen besonderen Lohn implementiert.
nur ne Kleinigkeit. Vlt. oder bestimmt nur hier vor Ort von mir falsch verstanden. Aber in der Welt des Lasch und Lau gibt es Grauzonen.
ehrlich? ich weiß gar nicht das ich mal was unterschrieben habe. Bin noch nicht mal getauft.
Da ist was an mir vorbei gelaufen.
Veröffentlicht von: @plusmehrehrlich? ich weiß gar nicht das ich mal was unterschrieben habe.
Ich schon... ich habe mal ein schriftliches Bekenntnis zu Jesus verfasst. Wobei das selbst natürlich keine Wirkung hatte, für mich war es lediglich ein persönlicher Ausdruck davon, dass es mir wirklich ernst ist mit der Suche.
woowwhh. Aber ob nun schriftlich, täglich, in der Taufe oder Kommunion. In der Liebestat oder im Gebet,...wir sind Allesamt auf gutem Weg.
Schön. Ich mach die Seite auf die mir anzeigt das eine Post in dem ein Thread existiert der neu für mich ist und zum Thema gehört, und es dauert einen Moment, in 650 m Höhe ü M. , wo sich Hase und Elefant gute Nacht sagen, und es erscheint prompt eine Site mit lauter grauen Punkten, Synapsen, Abbildungen und Strängen,....hierhin und dorthin wandernd!
Und mitten drin ein roter Punkt. Eine Post........
Toll, Ist schön schön auf Erden. Zwar voll fett nur der Dung des Ganzen, aber schön.
Danke, das du das gemacht hast, und diesen roten Punkt auf dieser Site platzierest hast. Voll fett getroffen wie ein Dino Schiß auf Godwanda.
Gruß
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist esoterischer Blödsinn.
oh, sorry! Dann erzähl du mir doch mal was eine Seele ist? Wenn du magst.
Gruß
Veröffentlicht von: @plusmehrwas meinst du deborah, ist damit die Sache mit den Auserwählten und den Berufenen gemeint.
Nein.
Ich meine die Basis: Jesus ist für alle gestorben. Ob Menschen die Erlösung annehmen wollen, steht auf einem anderen Blatt.
In der Bibel steht kein - fast-. In der Bibel steht ein Fest! für jeden, der das Geschenk annimmt.
Deine Aussage über Seelensplitter teile ich nicht.
alles klar, danke
Veröffentlicht von: @deborah71Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.
Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.
Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht. Da gibt es eine Menge Bedingungen im Kleingedruckten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.
Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht. Da gibt es eine Menge Bedingungen im Kleingedruckten...
bohh äh,...und du gilst hier als Atheist?
Danke. Wie gesagt. ich les das gern was du so von dir gibst.
Da, was ich da so les. Dort kommt es öfter vor, das Jesus in den berühmten 3,5 Jahren, sich an so an allerhand Menschen ran machte und ihnen in Rat und Tat weiter hilft.
Da waren schon ein paar Sünder, Nihilisten, Atheisten, oder Stoiker und Pragmatiker dabei, das ganz aus war.
Da wurde in kurzer Zeit, nur ein Hebel umgelegt. Und sie waren von Stund an weise Männer mit Kraft und Macht.
Du hast bei dieser Vorbildung und Gemütsart das Zeug dazu, lieber Lucan.
Gruß
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.
Wieder ein Sack voll Irrtümern in deiner Rede.
In dem Moment, in dem jemand Christus glaubt und die Erlösung annimmt, ist er mit Christus gestorben und auferstanden. Ab dem Moment ist er Christ. Die öffentliche Bestätigung geschieht in der Taufe, in der das Sterben durch das Legen unter Wasser - und die Auferstehung zu neuem Leben durch das Auftauchen sicht- und fühlbar gemacht wird.
Ab dieser Erneuerung ist das Verlangen des Herzens so zu leben, wie Gott es möchte und der neue Lebensstil wird aufgenommen. Das Gewissen, unterstützt vom Heiligen Geist, warnt einen vor Sünde und führt in den neuen Lebensstil.
Veröffentlicht von: @lucan-7Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht.
Genau... denn im Herzen ist eine Veränderung passiert und die Liebe Gottes, die durch den Heiligen Geist in das Herz gesandt wurde, strebt danach Gott und den Nächsten zu lieben mit Gottes Liebe.
Veröffentlicht von: @deborah71In dem Moment, in dem jemand Christus glaubt und die Erlösung annimmt, ist er mit Christus gestorben und auferstanden. Ab dem Moment ist er Christ.
Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.
Es hat eine Menge Menschen gegeben, die der Welt im Namen des Christentums viel Übel und Verbrechen brachten... ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest ein großer Teil von denen tatsächlich an die Erlösung glaubte... aber ohne dabei wirklich ein Nachfolger Jesu zu sein oder in seinem Sinne "gestorben und wieder auferstanden".
Dafür waren diese Menschen doch noch zu sehr den fleischlichen Begierden verhaftet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.
Der christliche Glaube hat nichts mit Magie zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hat eine Menge Menschen gegeben, die der Welt im Namen des Christentums viel Übel und Verbrechen brachten... ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest ein großer Teil von denen tatsächlich an die Erlösung glaubte...
Ist das jetzt ein konstruierter Fall, oder fallen Dir tatsächlich Menschen dazu ein, die der Welt Übel und Verbrechen brachten und die Erlösung wirklich angenommen haben - denn Deborah schrieb nicht nur von einem "Glauben an die Erlösung" sondern von einer "Annahme der Erlösung". Gerade die Kreuzritter, die gern als Beispiel für "verbrecherische Christen" herangezogen werden, waren ja wohl eher in dem (Irr)glauben, durch die Teilnahme an den Kreuzzügen an ihrer eigenen Erlösung mitwirken zu können, was bezeugt, dass sie die Erlösung allein aus Gnade eben nicht angenommen hatten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der christliche Glaube hat nichts mit Magie zu tun.
Es finden sich eine Menge magischer Elemente... schon in der Bibel, denn das Verbot der Verehrung fremder Götter hat einiges mit Magie zu tun. Und Moses mit seinem Stab stellt ja praktisch schon den Prototyp des "Magiers" dar...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist das jetzt ein konstruierter Fall, oder fallen Dir tatsächlich Menschen dazu ein, die der Welt Übel und Verbrechen brachten und die Erlösung wirklich angenommen haben
Weiss man's? Ich gehe davon aus, dass Leute wie Torquemada tatsächlich an ihre Mission glaubten... und an ihre Erlösung.
Veröffentlicht von: @lucan-7das Verbot der Verehrung fremder Götter hat einiges mit Magie zu tun
Was soll das mit Magie zu tun haben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und Moses mit seinem Stab stellt ja praktisch schon den Prototyp des "Magiers" dar...
Der Unterschied ist groß - selbst wenn Magier versuchen, Mose für ihre Zwecke einzuspannen, ich denke nur an das sogenannte 6. und 7. Buch Mose.
Während Magier übernatürliche Kräfte versuchen, für sich in Anspruch zu nehmen und "Gott" für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, hat Mose sich von Gott gebrauchen lassen und Gottes Aufträge ausgeführt. Mose stand in einer Beziehung zu Gott und war mit Ihm im Gespräch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich gehe davon aus, dass Leute wie Torquemada tatsächlich an ihre Mission glaubten... und an ihre Erlösung.
Ich gehe hier eher davon aus, dass Tomás de Torquemada glaubte, die Erlösung selbst wirken - zumindest an ihr mitwirken zu können. Das war jedenfalls zu seiner Zeit die vorherrschende Lehre der katholischen Kirche. Das hat aber mit einer Annahme der Erlösung aus Gnaden wenig zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was soll das mit Magie zu tun haben?
"Magie" bedeutet, fremde Mächte für eigene Zwecke einspannen zu können. Das betrifft also beispielsweise Gebete um Heilung... die selbstverständlich nicht an "fremde" Götter gerichtet werden durften!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Während Magier übernatürliche Kräfte versuchen, für sich in Anspruch zu nehmen und "Gott" für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, hat Mose sich von Gott gebrauchen lassen und Gottes Aufträge ausgeführt. Mose stand in einer Beziehung zu Gott und war mit Ihm im Gespräch.
Das Prinzip bleibt aber das gleiche... die Vermittlung göttlicher Macht durch magische Rituale. Und Moses hat ständig Rituale gewirkt... Gott wirkte nie souverän alleine, sondern immer durch materielle Symbole.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Magie" bedeutet, fremde Mächte für eigene Zwecke einspannen zu können.
Und genau das geschieht beim christlichen Gebet eben nicht. Es geht um eine Beziehung zu einem lebendigen Gott und um eine Unterordnung unter Seinen Willen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das betrifft also beispielsweise Gebete um Heilung... die selbstverständlich nicht an "fremde" Götter gerichtet werden durften!
Dann ist es wohl auch Magie, wenn ich meine ganz irdische Bitte um Heilung an einen Arzt richte und nicht an einen Bäcker?
Die Bibel warnte nicht einfach nur davor, die Gebete um Heilung an die falschen Adressaten zu richten, sondern Gott wollte eine Beziehung zu seinem Volk - und da konnte Er sie doch nicht einfach irgendwelchen Finsternismächten überlassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Prinzip bleibt aber das gleiche... die Vermittlung göttlicher Macht durch magische Rituale. Und Moses hat ständig Rituale gewirkt... Gott wirkte nie souverän alleine, sondern immer durch materielle Symbole.
Verstehst Du´s wirklich nicht? Während der Magier Gott für sich einspannt, lässt sich der Glaubende von Gott gebrauchen. Das ist doch die genaue Umkehrung.
Und was die "Rituale" betrifft. Sie dienten wohl eher dem Verständnis durch die Menschen und passten sich dem Glauben an. Auch Jesus heilte auf verschiedene Art und Weise. Wenn er Blinde heilte, machte Er bei einigen einen Brei, den Er auf die Augen auflegte - während Er bei anderen nur sagte: "Gehe hin, dein Glaube hat dir geholfen."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau das geschieht beim christlichen Gebet eben nicht. Es geht um eine Beziehung zu einem lebendigen Gott und um eine Unterordnung unter Seinen Willen.
Dann wäre es sinnlos, eine Bitte an Gott zu richten. Aber genau das tun viele Gläubige. Und hoffen darauf, dass Gott die Bitte erhören möge.
Das ist "Magie".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Verstehst Du´s wirklich nicht? Während der Magier Gott für sich einspannt, lässt sich der Glaubende von Gott gebrauchen. Das ist doch die genaue Umkehrung.
Das entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Oder sind Gebete um Heilung etwa Bitten darum, gebraucht zu werden? Nein, da geht es um ganz konkrete Wünsche... und die Hoffnung, dass die Bitten erhört werden!
Und das ist nichts anderes als die Anrufung höherer Mächte, um etwas zu bewirken... folglich: Magie!
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann wäre es sinnlos, eine Bitte an Gott zu richten. Aber genau das tun viele Gläubige. Und hoffen darauf, dass Gott die Bitte erhören möge.
Das ist "Magie".
Magie wäre es, wenn ich glauben würde, dass ein bestimmtes Ritual mir hilft. Ich aber spreche mit Gott - zum Beispiel über eine Krankheit - drücke Ihm gegenüber mein Vertrauen aus und bitte, dass Er nach Seinem Willen handelt. Was würde es mir nützen, wenn ich "auf Biegen und Brechen" von Gott Heilung ertrotzen würde, die in Wirklichkeit gar nicht gut für mich wäre? Glaube geht um Beziehung. Und in der Beziehung sage ich Gott natürlich auch, dass ich mich über eine Heilung freuen würde.
Nach Deiner Auslegung wäre jeder Arztbesuch Magie, weil ich ja eine Bitte an den Arzt richte und wünsche, dass er sie erfüllt. Dann wäre jeder Besuch beim Bäcker Magie, weil ich da auch etwas haben will, ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Magie wäre es, wenn ich glauben würde, dass ein bestimmtes Ritual mir hilft. Ich aber spreche mit Gott - zum Beispiel über eine Krankheit - drücke Ihm gegenüber mein Vertrauen aus und bitte, dass Er nach Seinem Willen handelt.
Entscheidend ist die Frage, ob Gott denn ohne das Gebet nicht gehandelt hätte. Falls Gott aufgrund des Gebetes handelt, dann ist es "Magie" im eigentlichen Sinn: Die Anrufung Gottes hat zur Folge, dass Gott eingreift.
Falls Gott völlig unabhängig vom Gebet handelt, dann wäre es keine Magie. Aber dann wäre auch jede Bitte überflüssig, weil Gott völlig unabhängig davon handelt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nach Deiner Auslegung wäre jeder Arztbesuch Magie, weil ich ja eine Bitte an den Arzt richte und wünsche, dass er sie erfüllt. Dann wäre jeder Besuch beim Bäcker Magie, weil ich da auch etwas haben will, ...
Arzt und Bäcker sind wohl kaum "höhere Wesenheiten"...
Ist es auch "Magie", wenn ich den Turmfalken anrufe und er handelt? 😊
Es ist Beziehung. Weil wir keinen toten Gott haben, sondern einen, der den Tod überwunden hat! Du magst ihn noch nicht erlebt haben. Viele hier schon.
Gott möchte Beziehung leben. Mit seiner Schöpfung, die er zu sich hin geschaffen hat. Auch mit dir, ganz persönlich. Es braucht nur ein Ja aus Glauben heraus und ein Fürwahrhalten und Hoffen. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Entscheidend ist die Frage, ob Gott denn ohne das Gebet nicht gehandelt hätte. Falls Gott aufgrund des Gebetes handelt, dann ist es "Magie" im eigentlichen Sinn: Die Anrufung Gottes hat zur Folge, dass Gott eingreift.
Dann hast Du ein anderes Verständnis von Magie als ich.
Eine Seite, die das Wesen der Magie m. E. recht gut erklärt:
https://horst-koch.de/magie/
Zwei Abschnitte daraus:
Was verstehen wir unter Magie? Die Antwort auf eine derartige Frage hängt immer vom Standort des Beurteilers ab. Der Psychologe, der Mediziner, der Volkskundler, der Journalist, der Philosoph, der Okkultist, der liberale, entmythologisierende Theologe und der gläubige Jünger Jesu – sie alle werden eine verschiedene Sicht der Magie haben und das zum Ausdruck bringen.
Beim biblischen Glaubensgebet unterstellt sich der Beter dem Willen Gottes. Bei der weißen Magie soll die Hilfe Gottes erzwungen werden. Beim biblischen Gebet besteht ein innerer Kontakt des Beters mit seinem Herrn. Bei der weißen Magie werden christliche Elemente nur als technische Mittel der Magie benützt. Der biblische Beter steht unter der Inspiration des Heiligen Geistes, der unserer Schwachheit aufhilft. Der Weißmagier steht unter der Inspiration von unten. Der biblische Beter ist nach seinem Gebet in seinem Glauben gestärkt, auch wenn die erbetene Hilfe in der gewünschten Form von Gott nicht gewährt wurde. Der aktive oder passive Weißmagier ist hinterher in seinem Glaubensleben, wenn er ein solches überhaupt besitzt, empfindlich gestört und lahmgelegt, auch wenn die erzwungene Hilfe nach Wunsch eingetreten ist. Oft wird erst an den Auswirkungen erkannt, ob biblisch oder magisch gebetet wurde. Die Grenzen können fließend sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hast Du ein anderes Verständnis von Magie als ich.
Ist schon eine Weile her, dass ich mich damit befasst habe... damals allerdings recht intensiv, weil das auch ein großes Thema in manchen christlichen Kreisen war.
Im Grunde kenne ich nur zwei Arten von "Magie":
- die Manipulation von etwas "Kleinem", um dadurch etwas "Größeres" zu bewirken. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass alle Dinge miteinander verbunden sind... und so kann eine Manipulation, die eher symbolisch erscheint, tatsächlich konkrete Auswirkungen haben.
Halte ich für Humbug, aber manche Leute glauben dran...
- Die Anrufung einer "Wesenheit", um um etwas Konkretes zu bitten.
Das betrifft ganz klar auch religöse Handlungen, eben immer dann, wenn etwas Bestimmtes bewirkt werden soll. Ein "höheres Wesen" soll durch eine bestimmte Handlung gnädig gestimmt werden, um dann im Sinne des "Bittenden" zu handeln.
Unter diese Definition fallen dann auch etliche christliche Gebete, die darauf abzielen, Gott zu einer bestimmten Handlung zu bewegen.
Entscheidend ist dabei der Glaube, dass die Handlung - also das Gebet, ein Versprechen, eine besondere Bussfertigkeit - entscheidend dazu beiträgt, dass Gott im Sinne des Bittenden handelt.
Das würde dann bereits die Definition von "Magie" erfüllen... unabhängig davon, ob Gott tatsächlich handelt oder nicht.
Ich folge eher dem Verständnis von Magie und Gebet, welches ich oben zitiert habe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich folge eher dem Verständnis von Magie und Gebet, welches ich oben zitiert habe.
Welche aber inkonsequent ist, weil du Gott da einfach herausnimmst, auch dann wenn die Kriterien für "Magie" erfüllt sind.
Ich glaube, Du verstehst mich nicht.
Ich verkürze das Zitat mal auf das Allerwesentlichste:
Beim biblischen Glaubensgebet unterstellt sich der Beter dem Willen Gottes. Bei der weißen Magie soll die Hilfe Gottes erzwungen werden. Beim biblischen Gebet besteht ein innerer Kontakt des Beters mit seinem Herrn. Bei der weißen Magie werden christliche Elemente nur als technische Mittel der Magie benützt.
1. Frage: Unterstelle ich mich dem Willen Gottes oder will ich etwas erzwingen? Wenn ich um Heilung bitte, sage ich immer dazu, dass Gottes Wille geschehen soll.
2. Frage: Besteht eine lebendige Beziehung zwischen mir und Gott; oder glaube ich, dass mir bestimmte Rituale, Formulierungen, etc. helfen? Setze ich meine Vertrauen auf diese oder auf Gott?
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Frage: Unterstelle ich mich dem Willen Gottes oder will ich etwas erzwingen? Wenn ich um Heilung bitte, sage ich immer dazu, dass Gottes Wille geschehen soll.
Wozu dann das Gebet? In dem Moment, in dem ich ein "höheres Wesen" um etwas BITTE kann man diese Bitte als "Magie" bezeichnen... und zwar in dem Moment, in dem man darauf setzt, dass die Bitte selbst ausschlaggebend ist.
Es ist nur dann keine "Magie", wenn betende Christen davon überzeugt sind, dass es keinen Unterschied macht, ob sie beten oder nicht, weil das Gebet keinen Einfluss hat. Das halte ich aber für höchst unwahrscheinlich.
Das gleiche trifft auch auf Pilgerreisen zu besonderen Orten und dergleichen zu. In dem Moment, in dem der gläubige Mensch darauf hofft, dass die Reise Gott dazu bewegt, etwas zu bewirken, ist es "Magie".
Veröffentlicht von: @turmfalke12. Frage: Besteht eine lebendige Beziehung zwischen mir und Gott; oder glaube ich, dass mir bestimmte Rituale, Formulierungen, etc. helfen? Setze ich meine Vertrauen auf diese oder auf Gott?
Das eine schliesst das andere nicht aus. Praktisch alle Christen, die ich so kennengelernt habe, fahren hier zweigleisig... einerseits Unterordnung unter Gottes Willen, andererseits aber auch persönliche Bitten mit der Hoffnung, dass Gott handeln möge - teils auch in Verbindung mit Ritualen.
Die christliche Kirche hat da sehr viel von heidnischen Praktiken übernommen, bis heute. Weshalb ja auch das Verbot von Magie gilt... gemeint ist damit das Verbot der Anrufung anderer Wesenheiten. "Magie" hat hier klar religöse Aspekte.
by the way
Veröffentlicht von: @lucan-7Wozu dann das Gebet?
Diese Frage lässt sich schon allgemein beantworten, by the way.
Gebet ist Zweisamkeit mit Gott, ist Beziehung leben, ist Gespräch (reden und hören), um der Beziehung und der Liebe willen, nicht ob eines Kadavergehorsams und auch nicht ob irgendwelcher Pflichtenkataloge. 😊 Gespräch/Gebet und Beziehung ist kein Ritual.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das eine schliesst das andere nicht aus.
Doch. Und wenn du Tausend Christen aufführst, es ändert sich nichts an der Tatsache der Beziehung zu Gott. Ich wiederhole noch mal gern: weil der lebt und kein "Konstrukt der Schrift" ist. Und auch kein Gott, der gnädig gestimmt werden müsste, sondern der sich offenbart und etwas anbietet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die christliche Kirche hat da sehr viel von heidnischen Praktiken übernommen, bis heute. Weshalb ja auch das Verbot von Magie gilt... gemeint ist damit das Verbot der Anrufung anderer Wesenheiten. "Magie" hat hier klar religöse Aspekte.
"Die christliche Kirche" ist hier weniger interessant, weil sie auch nur eine Institution ist (aus meiner Sicht), auch nur ein "System". Es geht immer um diesen Gott, der Beziehung möchte, ob das "System" das nun lebt oder nicht. Es ändert an Gott und an seinem Willen nichts.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDiese Frage lässt sich schon allgemein beantworten, by the way.
Gebet ist Zweisamkeit mit Gott, ist Beziehung leben, ist Gespräch (reden und hören), um der Beziehung und der Liebe willen, nicht ob eines Kadavergehorsams und auch nicht ob irgendwelcher Pflichtenkataloge.
Auch ein Schamane, der irgendeine Wesenheit um etwas bittet (Und damit "Magie" wirkt, weil diese Wesenheit nicht-materiell ist) hat eine "Beziehung" zu dieser Wesenheit, auf welcher Weise auch immer.
Nur weil du etwas anders nennst ändert es an der Sache selber nichts.
Es sehen ja viele Christen so wie du: "Magie" ist alles, was mit anderen Wesenheiten und nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.
Das halte ich allerdings für vorgeschoben... rein objektiv betrachtet gibt es sehr viele Dinge im christlichen Glauben, die unter den Begriff "Magie" im von mir beschriebenen Sinne fallen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch ein Schamane, der irgendeine Wesenheit um etwas bittet (Und damit "Magie" wirkt, weil diese Wesenheit nicht-materiell ist) hat eine "Beziehung" zu dieser Wesenheit, auf welcher Weise auch immer.
"Auf welche Weise auch immer" - ich glaube, genau da liegt das Problem. Beim christlichen Glaubensgebet geht es um Vertrauen, um eine Vater-Kind-Beziehung. Es ist kein "Beschwören" irgendwelcher "Wesensheiten" durch Rituale oder genaue Formulierungen sondern um ein Gespräch zwischen Kind und Vater.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sehen ja viele Christen so wie du: "Magie" ist alles, was mit anderen Wesenheiten und nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.
Nö, es gibt auch die sogenannte "Weiße Magie", die sich christlicher Elemente bedient - auch in den "drei-höchsten-Namen" arbeitet, etc. Den Unterschied zum Gebet habe ich ja schon mehrfach versucht zu erklären, aber irgendwie scheint´s nicht anzukommen bei Dir.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, es gibt auch die sogenannte "Weiße Magie", die sich christlicher Elemente bedient - auch in den "drei-höchsten-Namen" arbeitet, etc. Den Unterschied zum Gebet habe ich ja schon mehrfach versucht zu erklären, aber irgendwie scheint´s nicht anzukommen bei Dir.
Weil die Unterschiede eben nicht den Bereich betreffen, den du hier schilderst. Für den Magiebegriff selbst ist es unerheblich, in welcher Beziehung genau man zu der angerufenen Wesenheit steht oder was genau diese Wesenheit ist... entscheidend ist lediglich die Erwartung, dass eine "höhere Macht" aufgrund einer bestimmten Handlung etwas Konkretes bewirkt.
Ein Gebet: "Herr, so wie du entscheidest ist es gut!" wäre demnach keine "Magie".
Aber das Gebet: "Bitte mach' dass diese Krankheit verschwindet!" hätte eindeutig Aspekte, wie sie eben auch magische Handlungen haben.
Ich weiß nicht, woher Du Deine Definition des Begriffes "Magie" hast, ich jedenfalls verstehe Magie anders.
Ich weiß auch nicht, woher du deine "Magie-Kenntnisse" hast.
Aus meiner Sicht besteht trotzdem immer noch ein Unterschied darin, ob jemand in liebevoller Beziehung zueinander steht und vom anderen etwas erbittet und gleichzeitig um seine "Stellung" vor Gott weiß.
Aber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding. 😊
Vielleicht hilft das Wort "Motivation" weiter.
Die Motivation, mit der "die Macht" angerufen wird und eben auch das Ziel, also wozu sie angerufen wird. Betrachte doch mal diese beiden Aspekte. Vielleicht fallen dir dann Unterschiede auf.
Nachtrag vom 10.07.2021 0747
Ach, und bevor ich's vergesse: geh bitte vom "allgemeinen" aus, nicht von den Fällen, wo du schon weißt, dass sie "nicht gewöhnlich" oder "alltäglich" oder "richtig" sind. 😊 Das wäre hilfreich. Danke.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch weiß auch nicht, woher du deine "Magie-Kenntnisse" hast.
Lustigerweise unter anderem auch aus christlichen Büchern... wie gesagt, ich habe mich da vor einer Weile mal aus aktuellem Anlass mit beschäftigt. Auch wenn die Autoren dort ebenfalls versucht haben, das Ganze umzuinterpretieren...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding.
Ja, weil das in diesem Fall keine Rolle spielt. Entscheidend ist, dass Gott ein "höheres Wesen" ist und nicht Teil unserer messbaren, materiellen Welt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht hilft das Wort "Motivation" weiter.
Die Motivation, mit der "die Macht" angerufen wird und eben auch das Ziel, also wozu sie angerufen wird.
Spielt auch keine Rolle.
Es gibt sogar christliche Kreise, die an christliche "schwarze Magie" glauben (Auch wenn sie es selbst nie so nennen würden), aber sie glauben, dass sich Menschen im Namen Gottes verfluchen lassen - und man deshalb mit seinen Worten achtsam sein sollte. Derek Prince ist ein bekannter Vertreter dieses Glaubens.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAch, und bevor ich's vergesse: geh bitte vom "allgemeinen" aus, nicht von den Fällen, wo du schon weißt, dass sie "nicht gewöhnlich" oder "alltäglich" oder "richtig" sind.
?
Worauf beziehst du das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @neubaugoereAber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, weil das in diesem Fall keine Rolle spielt.
Das ist genau der Punkt, durch den du dich in einem kollossalen Irrtum deines Gedankenlabyrinthes verlaufen und eingeigelt hast. Aber auch dieses Gedankengebäude muss irgendwann seine Knie vor Gott beugen.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber auch dieses Gedankengebäude muss irgendwann seine Knie vor Gott beugen.
Na, wenn es dich beruhigt...
Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich. Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.
Es ist eine Kommunikation eines Kindes mit Seinem Vater
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Moment, in dem der gläubige Mensch darauf hofft, dass die Reise Gott dazu bewegt, etwas zu bewirken, ist es "Magie".
Da kann ich nicht mitreden. Ich führe keine Pilgerreisen durch, um Gott zu etwas zu bewegen. Wenn ich auf den Spuren der Bibel unterwegs bin, dann einfach, um etwas einzutauchen in biblische Geschichte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich. Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.
Es ist eine Kommunikation eines Kindes mit Seinem Vater
Muss ja, weil er Gott noch nicht kennt und Gott eben eher noch für ein Konstrukt hält.
Deshalb ist das Erklären halt so schwierig. Du hast ja auch schon sehr schön beschrieben, warum Gebet eben keine Magie ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereMuss ja, weil er Gott noch nicht kennt und Gott eben eher noch für ein Konstrukt hält.
Nein, das hat damit nichts zu tun. Es geht hier nur um eine Definition.
Das glaubst du. Ich glaube und sehe was anderes.
Du gehst in deinen Überlegungen nie von einem lebendigen Gott und einer Beziehung aus. Das tropft regelrecht aus deinen Worten ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich.
Die Frage ist, wie konsequent man eine Definition anwendet.
Wenn man die Anrufung einer höheren Wesenheit, um etwas Bestimmtes zu erreichen, als "Magie" bezeichnet, dann muss man hier zwangsläufig auch bestimmte christliche Gebete mit einschliessen.
Man kann natürlich auch definieren, dass "alle anderen Wesenheiten ausser dem christlichen Gott" gemeint sind... das hätte dann allerdings etwas sehr Willkürliches und würde objektiv nichts ändern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.
Nicht automatisch, nein. Sondern nur dann, wenn du um etwas bittest und hoffst, dass die Bitte von Gott erfüllt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann natürlich auch definieren, dass "alle anderen Wesenheiten ausser dem christlichen Gott" gemeint sind... das hätte dann allerdings etwas sehr Willkürliches und würde objektiv nichts ändern.
Nö, es gibt auch sogenannte Weiße Magie, die sich auf den christlichen Gott bezieht, die aber eher einer "Beschwörung" gleicht, wo es auf Rituale und Formen ankommt; während das Gebet ein Gespräch zwischen Kind und Vater ist.
Versuch mal den Unterschied zu erkennen zwischen Beschwörung (Magie) und Gespräch (Gebet).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, es gibt auch sogenannte Weiße Magie, die sich auf den christlichen Gott bezieht, die aber eher einer "Beschwörung" gleicht, wo es auf Rituale und Formen ankommt; während das Gebet ein Gespräch zwischen Kind und Vater ist.
Versuch mal den Unterschied zu erkennen zwischen Beschwörung (Magie) und Gespräch (Gebet).
Es gibt hier prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Gebet, einem Versprechen, einem Ritual oder einer Pilgerfahrt... alles dient dazu, Gott zu einer bestimmten Handlung zu bewegen.
Und sobald das der Fall ist handelt es sich um '"Magie"... auch dann, wenn man an eine Beziehung zu Gott glaubt.
Ok, wenn Lucan das so behauptet, dann muss es halt stimmen.
Du denkst es halt so, und ich bin überzeugt, dass ich keine Magie betreibe, wenn ich mit meinem Vater im Himmel kommuniziere. Die Gründe habe ich hinreichend dargelegt. Ich denke, wir lassen es gut sein.
Wie der Turmfalke schon sagt (nur mit anderen Worten). Was auch immer du glaubst, du hast recht. 😊
Es geht eben genau NICHT darum, Gott zu etwas zu bewegen. DAS ist magisches Denken. Beziehung mit Gott geht anders und umfass VIEL MEHR als dieses Denken. UND: Wer ist dann eigentlich Gott, der der da tut, was der andere will oder der, der da denkt, ich muss nur diesundjenes in richtiger Art und Weise tun/sagen, dann tut der schon ... Wie klein ist dieser Gott, dem man "befehlen" kann? He?
Nachtrag vom 09.07.2021 1100
Es ist dieses, dein Gottesbild, das dir im Weg steht, Gott so zu sehen, wie er ist. Geboren wahrscheinlich durch zutun religiösen Leistungsdenkens (Beschwichtigung von Göttern)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein "höheres Wesen" soll durch eine bestimmte Handlung gnädig gestimmt werden, um dann im Sinne des "Bittenden" zu handeln.
Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.
Gott muss nicht gnädig gestimmt werden.
Psalm 23, 6 Nur Güte und Gnade werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich kehre zurück ins Haus des HERRN für immer.
Jer 32,40 Ich will einen Bund mit ihnen schließen, der für alle Zeiten gilt: Nie werde ich aufhören, ihnen Gutes zu tun. Ich gebe ihnen Ehrfurcht vor mir, damit sie sich nie mehr von mir abwenden.
Jer 32,41 Es wird mir Freude bereiten, ihnen Gutes zu tun, und wenn ich sie wieder in diesem Land wohnen lasse, dann tue ich dies von ganzem Herzen und bleibe auch dabei.
Durchforste mal den Bibelserver mit den Stichworten Gnade ewig, wieviel da kommt, wo von Seiner Gnade gesprochen wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.
Demnach wären Bitten um Heilung sinnlos?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach wären Bitten um Heilung sinnlos?
Warum?
Heilung findet von Gott aus immer aus Gnade statt und weil Gott es will.
Der Unterschied ist hier: wer bekommt die Ehre und den Dank.
Der religiös Leistende heftet sich den Orden an: "Ich habe genug gebetet, deshalb...." Der Glaubende ehrt Gott und dankt Gott für sein Wirken.
was ihr so alles wißt!? Danke
Veröffentlicht von: @lucan-7Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.
Nein. Das ist das, was die Schrift sagt.
Was du im weiteren Abschnitt ganz richtig beschreibst, ist die Wirkung einer religiösen Gesinnung. Das hat nichts mit dem neuen Leben in Christus zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.
habedn wir ja gerade geklärt oder? Frag wenn du magst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, doch... Gottes Plan halt. Der irgendwann verpatzt wurde und deshalb wieder in Ordnung gebracht werden muss. Und zwar durch den Tod und die Wiederauferstehung Jesu und mit Hilfe der christlichen Religion, deren Mitglieder als einzige Zugang zum wiederhergestellten Paradies erhalten.
na ja, da wurde wirklich mal was verpatzt. Die materielle Welt, die Schule der Seelenausbildung, die Schule des eigentlichen Menschen, wurde in neuer Hand delegiert überheblich und verquer. Dumm gelaufen, also Plan B.
Jesus hat keine Elite erlöst. Er hat uns den Erlösungsplan aufgezeigt, wie wir alle aktiv an diesem Plan teilnehmen
können,...sollen,....müssen!!
Ich ergänze:
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist die Sünde, die da etwas fordert, nämlich den Tod.
Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.
Und damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.
Genau, Jesus hat die Rechnung bereits beglichen. Es ist alles bezahlt. Wir, die wir an Christus glauben, stehen in niemandes Schuld. Wir sind Sein Eigentum. Wir dürfen leben. Frei von Schuld. Aus Gnade.
Joh. 3, 16 Denn Gott hat der Welt seine Liebe dadurch gezeigt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat und nicht verloren geht. 17 Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, um sie zu verurteilen, sondern um sie durch ihn zu retten. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht verurteilt. Wer aber nicht glaubt, ist damit schon verurteilt.
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau, Jesus hat die Rechnung bereits beglichen. Es ist alles bezahlt.
Nein, nicht "alles". Die Schuld wurde ausschließlich nur für Mitglieder der christlichen Religionsgemeinschaft bezahlt, also für solche, die Jesus als ihren Herrn annehmen. Das ist die Bedingung.
Wer das nicht tut, der bleibt außen vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, nicht "alles". Die Schuld wurde ausschließlich nur für Mitglieder der christlichen Religionsgemeinschaft bezahlt.
Das ist so nicht richtig.
Die Schuld der ganzen Welt wurde durch Jesus Christus am Kreuz beglichen d.h. für jeden.
Joh 3,16 Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben.
Wer glaubt, dass dies auch ihm gilt, er es im Glauben empfängt und Jesus als seinen HErrn annimt, wird Glied des Leibes Christi....
Dieser Leib Christi (die Glaubenden) versammelt sich in verschiedenen Religionsgemeinschaften, in denen man Mitglied sein kann.
Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.
Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.
Veröffentlicht von: @deborah71Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.
Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.
Und wo ist da jetzt der Unterschied?
Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.
Hat sich was mit "bedingungsloser Vergebung"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.
und das aus dem Mund eines Atheisten. Du bist ja Knorrke. Woher weißt du was Gott genügt und was Gott nicht genügt?
So rein rhetorisch, freundschaftlich gefragt.
Bin aber voll bei dir.
Veröffentlicht von: @plusmehrund das aus dem Mund eines Atheisten. Du bist ja Knorrke. Woher weißt du was Gott genügt und was Gott nicht genügt?
Es geht mir in diesem Punkt um die Lehre... wenn da gesagt wird: "Es gibt keine Bedingungen!" - und die Bibel voll von Bedingungen ist... dann stimmt da etwas nicht.
Und das ist völlig unabhängig davon, ob ich daran glaube oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht mir in diesem Punkt um die Lehre... wenn da gesagt wird: "Es gibt keine Bedingungen!" - und die Bibel voll von Bedingungen ist... dann stimmt da etwas nicht.
ach so?! Du denkst da an den Glauben annehmen, die Frömmigkeit und den Glauben leben, die Heiligkeit. Dinge die der Mensch tun und erlangen kann.
Bin da ganz bei dir. Alles gut. Danke
....du glaubst es, denn du bist schon viel zu tief in der Welt der Liebe und des Geistes angekommen. Prima das es dich gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.
Nein, Bedingungen zum Nehmen der Eintrittskarte müssen keine erfüllt werden.
Vielleicht denken wir das mal gemeinsam durch:
So du nun im Glauben den Sieg Jesu am Kreuz für dich annimmst - was passiert dann? Der Heilige Geist wohnt in dir und wird mit dir Gemeinschaft haben, so du das auch willst und zulässt, wenn er dich führt und dir etwas zeigt, sagt, offenbart ...
Du selbst vollbringst weder Opfer noch sonstwas, davon ganz abgesehen, steht die Frage WOZU du jetzt noch genau welches Opfer bringen möchtest, wo du doch erlöst bist, gerettet und das ewige Leben hast und zum "Elite-Club" gehörst?
Du kannst es nicht einschätzen, nicht kontrollieren, du hast es nicht in der Hand. DAS ist es im Grunde, was dich wurmt. Und - fiel mir gestern so ein - vielleicht auch noch: dass es "kein Zurück" gibt. 😉
Die "Eintrittskarte" zu nehmen, genügt.
Lass dir dies Zeugnis geben: Den Rest macht Gott.
Klingt einfach. Ist es auch.
So du es willst. Er wird nichts tun, was du nicht willst.
Gott hat am Kreuz alles "erfüllt".
Und wenn du möchtest, wird er auch in oder an dir alles zur Erfüllung bringen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht denken wir das mal gemeinsam durch:
So du nun im Glauben den Sieg Jesu am Kreuz für dich annimmst - was passiert dann? Der Heilige Geist wohnt in dir und wird mit dir Gemeinschaft haben, so du das auch willst und zulässt, wenn er dich führt und dir etwas zeigt, sagt, offenbart ...
Das betrachte ich als magisches Wunderdenken. Wäre das wirklich wahr, dann würde ich erwarten, dass es zwischen Christen und Nicht-Christen deutlich wahrnehmbare Unterschiede gibt.
Ich habe aber in den christlichen Gemeinden genau so viel Verfehlungen, Neid und Bösartigkeiten gesehen wie anderswo auch. Ich habe keinen Grund zur Annahme, dass da tatsächlich ein "Heiliger Geist" wirksam ist... und falls doch, dann ist er jedenfalls keinen Deut besser als die Menschen selbst.
Dein Glaube sei dir unbenommen, aber an der Stelle kann ich dir nicht mehr folgen.
wohh, klasse Text. Würde mich weiter bringen als Suchender. So in Buchform,...absolut gut placiert und machbar. Danke Neubaugoere,...uns genau dieser coole Name ist dann dein Name. In dem Buch. Du erinnerst dich?
Wir sprachen gerade davon? !
😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wo ist da jetzt der Unterschied?
Jetzt fällt mir etwas die Kinnlade runter, dass du den Unterschied nicht erkennst.
Absatz 1 ist eine Unmöglichkeit. Jesus ist nicht für Christen gestorben, damit sie Christen werden.
Absatz 2 ist das Evangelium: Christus ist für alle Menschen gestorben, damit sie Christen werden können aus Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.
Christus ist für dich gestorben, lange bevor es dich überhaupt gegeben hat. Du kannst dir also gar nichts verdienen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt fällt mir etwas die Kinnlade runter, dass du den Unterschied nicht erkennst.
Absatz 1 ist eine Unmöglichkeit. Jesus ist nicht für Christen gestorben, damit sie Christen werden.
Absatz 2 ist das Evangelium: Christus ist für alle Menschen gestorben, damit sie Christen werden können au
Wenn Jesus schon immer wusste, wer Christ werden wird und wer nicht, dann macht das in der Tat keinen Unterschied.
Im Grunde hätte er sich eh alles sparen können, weil er ja ohnehin wusste, welcher Mensch wie reagieren würde... wozu braucht es da noch eine Religion...?
Religion braucht es ja auch nicht als menschengemachte Frömmigkeit.... aber Glauben! 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.
Ich übersetze das mal ins Weltliche:
Die Lieblingsmannschaft oder der Lieblingskünstler verschenken Eintrittskarten für ein besonderes Event. Es ist alles bezahlt. Jeder, der möchte, kann eine Karte bekommen. Ins Stadion oder den Konzertsaal muss man dann aber selber laufen. Ich sehe das "in den Konzertsaal laufen" nicht als Bedingung, sonders als eine aus dem Besitz der Eintrittskarte resultierende Konsequenz. Weil: wenn ich meinen Allerwertesten auf dem Sofa lasse und die Hufe nicht schwinge, verpasse ich das Event.
Oder anders: Mein Lieblingskind heiratet. Kind und Gatte haben alles vorbereitet. Alle Welt ist eingeladen. Und: es gibt Geschenke für alle, die zur Hochzeit kommen.
Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme ein Geschenk und packe es aus
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme das Geschenk und packe es nicht aus
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme ein Geschenk, lehne dieses aber ab
- ich gehe nicht zur Hochzeit, obwohl ich weiß, dass ich dort beschenkt werde
- ich gehe aus Prinzip nicht zu Hochzeiten, weil man vorher nie bis ins Detail weiß, was einen da erwartet und wozu das alles gut ist. Da bleibe ich lieber bei dem, was ich kenne, auch wenn ich möglicherweise was verpasse
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist alles bezahlt. Jeder, der möchte, kann eine Karte bekommen. Ins Stadion oder den Konzertsaal muss man dann aber selber laufen. Ich sehe das "in den Konzertsaal laufen" nicht als Bedingung, sonders als eine aus dem Besitz der Eintrittskarte resultierende Konsequenz. Weil: wenn ich meinen Allerwertesten auf dem Sofa lasse und die Hufe nicht schwinge, verpasse ich das Event.
Was du unterschlägst: Man muss ausserdem dem Verein beitreten, den Vorstand als obersten und einzigen Chef anerkennen und sich fortan an die Vereinsatzung halten.
Welchem Verein denn?
Ich denke, er meint den Leib Christi bzw. Gottes Volk.
Aber dem muss man nicht aktiv beitreten. Durch die Annahme des Geschenkes der Erlösung sind wir bereits hineingenommen in diese Gemeinschaft.
Und nein, wir müssen uns nicht an Statuten halten, sondern tun es automatisch. Jesus selbst sagt, dass wer ihn liebt, seine Gebote halten wird (weil er gar nicht anders kann.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch denke, er meint den Leib Christi bzw. Gottes Volk.
Das ist ja nun mal kein Verein 😀
Veröffentlicht von: @herbstroseAber dem muss man nicht aktiv beitreten. Durch die Annahme des Geschenkes der Erlösung sind wir bereits hineingenommen in diese Gemeinschaft.
Eben... der Heilige Geist fügt den Glaubenden in den Leib Christi ein.
Die Frage der örtlichen Versammlung ist eine andere. 😉
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd nein, wir müssen uns nicht an Statuten halten, sondern tun es automatisch. Jesus selbst sagt, dass wer ihn liebt, seine Gebote halten wird (weil er gar nicht anders kann.
Das Liebesgebot ist in die Herzen geschrieben und wirkt von innen nach aussen, wie es in einem Leib ist... das Herz ist innen und unterhält den Blutstrom des Lebens.
Vereinsstatuten können nur einen äußeren Rahmen bieten.
strak. So hab ich dich noch nicht kennen gelernt. Thankxx ( o.s.ä. )
Du diskutierst aufgrund Deiner "Gottesvorstellung"(/erfahrung?)
Aber WAS macht Dich so sicher?
Kennst Du nicht "herzliches Erbarmen"? (und WARUM schliesst Du dieses bei Gott -so absolut- aus?)
Ich hatte früher ein ähnliches Gottesbild - und habe DIESEN Gott gehasst - und wie!
Aber ER hat sich mir als barmherzig offenbart (Du kennst nicht das "Klagen der Lämmer" die keine Milch bekommen, weil ihre Mütter zu alt sind - da gibt es keine "Wechseljahre")
Sollte Gott grausamer sein, als ein (mitfühlender) Mensch ?
DER Gott, der am Kreuz sein Leben gab, um unseres zu retten?
Du musst nicht mit mir diskutieren !
Du musst nur Dein eigenes "Vorurteil" überwinden...(- und DANN nochmal genau nachlesen...! 😉 )
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu diskutierst aufgrund Deiner "Gottesvorstellung"(/erfahrung?)
Nein... ich versuche in diesem Fall DEINE Vorstellung nachzuvollziehen. Was nützt mir hier eine eigene Vorstellung? Darüber muss ich nicht diskutieren...
Veröffentlicht von: @poimen-aDu musst nicht mit mir diskutieren !
Das muss hier niemand. Aber es ist ja nicht so, dass ich mit dir nicht diskutieren will... ich sehe hier nur keine Grundlage mehr.
Wenn Worte wie "Liebe" oder "Ewigkeit" immer ganz anders verwendet werden, als ich sie verstehe, und ich die Definition seitens vieler Christen nicht nachvollziehen kann... dann sprechen wir hier einfach nicht dieselbe Sprache. Mir wird ja auch ständig vorgehalten, was ich alles nicht oder was ich falsch verstehen würde.
Und dann fehlt uns hier offenbar die wesentliche Grundlage für einen weiteren Austausch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dann fehlt uns hier offenbar die wesentliche Grundlage für einen weiteren Austausch.
Aber für einen "Disput" wird es doch noch reichen !?!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aAber für einen "Disput" wird es doch noch reichen !?!
Na ja, ich bin ja immer bereit für einen Austausch, und das hat jetzt auch nichts mit Dir persönlich zu tun. Das ging jetzt schon die letzten Wochen öfters so, dass ich immer wieder gemerkt habe, dass ein Austausch nicht möglich ist. Und das sage ich jetzt auch ohne Vorwurf, es gehören ja immer zwei Seiten dazu.
Aber wenn das, was mir hier verschiedentlich erzählt wurde, tatsächlich einen Sinn ergeben sollte, dann bleibt er mir jedenfalls verschlossen. Und ich sehe auch keinen Ansatz, an diesen Stellen dann irgendwie noch weiter zu kommen.
Erzählte Geschichten
Veröffentlicht von: @lucan-7ich sehe auch keinen Ansatz, an diesen Stellen dann irgendwie noch weiter zu kommen.
Der könnte vielleicht sein, diese Texte eben nicht - wie oft im (christlich und jüdisch) religiösen Bereich verstanden - als Dokumentation bzw. originäres "Wort Gottes" verstanden wird, sondern als eine erzählte Geschichte. So - nach meinem Verständnis - überhaupt nur kann sie mich berühren und hat sie dann etwas mit mir zu tun.
Veröffentlicht von: @queequegSo - nach meinem Verständnis - überhaupt nur kann sie mich berühren und hat sie dann etwas mit mir zu tun.
Ja, so ähnlich sehe ich das auch: da erzählen Menschen von ihren Erfahrungen mit Gott - über alle Grenzen von Zeit, Kultur und Gesellschaftsform hinweg.
Das kann anrühren und Impulse für das eigene Leben geben.
Ich sehe die Bibel ehr nicht als eine Ge- und Verbostliste, die ich gewissenhaft zu befolgen und abzuarbeiten habe, damit Gott am Ende mit mir zufrieden sein kann.
Veröffentlicht von: @queequegDer könnte vielleicht sein, diese Texte eben nicht - wie oft im (christlich und jüdisch) religiösen Bereich verstanden - als Dokumentation bzw. originäres "Wort Gottes" verstanden wird, sondern als eine erzählte Geschichte. So - nach meinem Verständnis - überhaupt nur kann sie mich berühren und hat sie dann etwas mit mir zu tun.
Dann kannst du aber neben der Bibel noch wahllos Sagen und Märchen und Geschichten aller Art verwenden... die können Menschen auch ganz individuell berühren, auch im Glauben.
Richtig
Genauso ist es.
Ein Text von Hildegard von Bingen:
"Die Seele ist wie ein Wind, der über die Kräuter weht,
und wie ein Tau, der auf die Gräser träufelt,
und wie die Regenluft, die wachsen macht.
Genau so ströme der Mensch sein Wohlwollen aus
auf alle, die da Sehnsucht tragen.
Ein Wind sei er, indem er den Elenden hilft,
ein Tau, indem er die Verlassenen tröstet,
und Regenluft, indem er die Ermatteten aufrichtet
und sie mit der Lehre erfüllt wie Hungernde:
indem er ihnen seine Seele hingibt."
Für mich war das ein Schlüsselerlebnis, als ich verstand, dass die Natur ein Ausdruck Gottes ist!
Die Geschichte von Josef hat mich schon als Kind schwer beeindruckt und tut es heute noch! 😊
Dazu passt Römer 1, 20: "Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien"
Sprachkritik
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Worte wie "Liebe" oder "Ewigkeit" immer ganz anders verwendet werden, ...
... als sie allgemein üblich sind.
Das ist ja eine meiner wesentlichen Kritikpunkte. Im religiösen Bereich werden Worte gebraucht, die eigentlich eine klare Bedeutung haben, aber hier völlig verfremdet werden. Da wird dann z.B. von körperlicher Auferstehung geredet, aber bei Nachfrage kommt dann, dass es doch kein Körper ist, wie wir ihn kennen. Und wir sollen als die Auferstehen, die wir waren, also dann doch wohl auch als Männer und Frauen, aber im Himmelreich gibt es keine Sexualität. Wofür dann also als Männer und Frauen?
Solcher Sprachgebrauch macht religiöse Aussage nicht gerade glaubhafter.
Veröffentlicht von: @queequegSolcher Sprachgebrauch macht religiöse Aussage nicht gerade glaubhafter.
In der Tat. Ich finde das sehr befremdlich.
Wenn mir von einem "liebenden" und "gerechten" Gott erzählt wird, dann erwarte ich auch Liebe und Gerechtigkeit, die ich irgendwie nachvollziehen kann.
Wenn ich dann aber sehe, dass das nicht das Geringste mit Liebe oder Gerechtigkeit zu tun hat, so wie ich sie verstehe, sondern diese Begriffe sogar vielmehr in ihr totales Gegenteil verkehrt werden... dann ist für mich an dieser Stelle auch Schluss.
Dann mag man mir noch so oft erzählen, dass es ja um "Gottes-Liebe" und "Gottes-Gerechtigkeit" geht, bei denen nur die Vorstellungen Gottes zählen und nicht meine Eigenen... die verwendete Sprache erfüllt dann einfach ihren Zweck nicht mehr. Eine sinnvolle Verständigung ist nicht mehr möglich.
Gewaltherrscher
Ich lese, dass Lucan aufgrund der biblischen Aussagen des AT diskutiert, wo völlig eindeutig Gott vorgestellt wird, wie ein vorderasiatischer Gewaltherrscher moderner Prägung. Solange solche Texte als authentisch "Gottes Wort" verstanden werden sollen, kann ich auch für mich kein anderes Verständnis finden als Lucans.
Veröffentlicht von: @queequegIch lese, dass Lucan aufgrund der biblischen Aussagen des AT diskutiert, wo völlig eindeutig Gott vorgestellt wird, wie ein vorderasiatischer Gewaltherrscher moderner Prägung.
Eben. im historischen Zusammenhang ist das für mich kein Problem, da ist diese Darstellung verständlich.
Aber das ist ja nicht die Interpretation vieler Christen. Die sehen das auch heute noch als verbindliches Wort und Lehre, nicht als Phänomen des damaligen Zeitgeistes.
Und dann wird's halt widersprüchlich...
Veröffentlicht von: @queequegIch lese, dass Lucan aufgrund der biblischen Aussagen des AT diskutiert, wo völlig eindeutig Gott vorgestellt wird, wie ein vorderasiatischer Gewaltherrscher moderner Prägung. Solange solche Texte als authentisch "Gottes Wort" verstanden werden sollen, kann ich auch für mich kein anderes Verständnis finden als Lucans.
Ja, das ist ja das "Elend"! :
aber der Gott des AT sucht sich immer das Kleine, Zurückgesetzte und Verachtete aus um zu punkten...
DAS wird gerne übersehen...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDAS wird gerne übersehen...
Nein, aber das wird vom Gewicht der Grausamkeiten völlig platt gemacht.
Und davon abgesehen - auch der moderne und natürlich auch altertümliche Despot - war zu seinen Anhängern ausgesprochen liebevoll. Nur eben zu seinen Feinden nicht.
Veröffentlicht von: @queequegUnd davon abgesehen - auch der moderne und natürlich auch altertümliche Despot - war zu seinen Anhängern ausgesprochen liebevoll. Nur eben zu seinen Feinden nicht.
Ganz genau!
Es gibt wenige Ausnahmen wie Stalin oder Pol Pot, bei denen man selbst als glühender Anhänger nie sicher sein konnte, ob man nicht als nächstes auf einer Todesliste steht... aber für gewöhnlich belohnen Despoten Treue zu ihrer Herrschaft, so dass sie dafür sorgen dass es ihren Anhängern gut geht... während sie ihre Gegner brutal und rücksichtslos vernichten.
Und genau das entspricht auch der Schilderung Gottes im AT. Was im historischen Kontext nicht verwunderlich ist... aber heute absolut nicht mehr als Leitbild taugt.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegDAS wird gerne übersehen...
Nein, aber das wird vom Gewicht der Grausamkeiten völlig platt gemacht.
An welche Grausamkeiten denkst Du ?
Und wo verankerst Du den Gedanken, dass Gott ein "Despot" sein könnte ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-awo verankerst Du den Gedanken, dass Gott ein "Despot" sein könnte ?
Der Gedanke verankert sich von selbst, wenn ich manche Passagen des AT lese. Da befiehlt Gott z.B. den Israeliten auf eine Weise mit ihren Feinden umzugehen, die man heute als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ahnden würde, oder auch die Tötung Abtrünniger Israeliten. Hatte ein Saddam nicht besser gekonnt.
Veröffentlicht von: @queequegDa befiehlt Gott z.B. den Israeliten auf eine Weise mit ihren Feinden umzugehen, die man heute als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ahnden würde, oder auch die Tötung Abtrünniger Israeliten. Hatte ein Saddam nicht besser gekonnt.
Hast Du Dich mal mit dem historischen Kontext jener JAhre beschäftigt - und wie da Krieg geführt wurde?
Ich halte es für notwendig, wenn man Handlungen bewerten will, dass man sie aus dem historischen Kontext heraus betrachtet.
Klar sehen wir heute viele Dinge anders und was damals normal war, das ist heute unmöglich.
Wenn Du aber die heutige Ehtik auf Ereignisse einer anderen Epoche überträgst, dann nennt man das eine revisionistische Geschichtsbetrachtung. Ich halte so eine Sicht für wenig hilfreich und auf keinen Fall für fair.
Wer weiß was morgen ist ...
Könnte doch sein, dass es da in 1000 Jahren eine Zivilisation gibt, die unser Geschreibsel hier auf das schärfste verurteilt. Aber würden sie uns damit gerecht werden? Wohl kaum.
Veröffentlicht von: @goodfruitHast Du Dich mal mit dem historischen Kontext jener JAhre beschäftigt - und wie da Krieg geführt wurde?
Diese Überlegung führt hier nicht weiter. Es ist ja kaum denkbar, dass Gott damals, weil halt der ethische Standard so war, wie er war, dementsprechend unmoralische Befehle erteilt hätte, und heute, bei höherem moralischem Standard dann auch entsprechend moralischere.
Veröffentlicht von: @queequegEs ist ja kaum denkbar, dass Gott damals, weil halt der ethische Standard so war, wie er war, dementsprechend unmoralische Befehle erteilt hätte, und heute, bei höherem moralischem Standard dann auch entsprechend moralischere.
Woran definieren wir "weniger bzw. mehr moralisch"? Ich denke mal, Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Mich würde echt mal interessieren, ob ein Angehöriger der Völker damals, die durch die Israeliten bekriegt wurden, sich fragten, warum der Gott Israels "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" oder "Kriegsverbrechen" anordnet. Ich glaube kaum, denn diese Fragen standen damals überhaupt nicht. Hätte sich Israel nicht dementsprechend verhalten, wäre das umgekehrte passiert - sie wären als Volk aufgerieben und vernichtet worden. Israel war ein kleines Volk, die noch dazu als Nomaden lebten. Die umliegenden Völker waren ihnen an Militärmacht weit überlegen und nicht weniger "grausam", um einmal bei Deinen Worten zu bleiben.
Na gut, dann hat sich also Gott der conditio humana unterworfen.
Kannst Du gern so sehen - ich sehe es eher so, dass Gott die Menschheit nicht sofort komplett umstülpt.
Nee, er lässt sie lieber in ihr Verderben laufen.
Ich weiß jetzt nicht, worauf Du anspielst. Im AT jedenfalls hat Gott den umliegenden Völkern Zeit zur Besinnung gelassen und sie während dieser Zeit auch Seine Macht sehen lassen. Bestes Beispiel ist die Hure Rahab, die den Kundschaftern Asyl gewährte. Sie hatte erkannt, dass Gott mit seinem Volk war und für sich die richtigen Schlüsse gezogen. Sie und ihre Familie erfuhren daraufhin Schonung bei der Eroberung Jerichos.
Gott passt sich dem Zeitgeist an?
Veröffentlicht von: @goodfruitHast Du Dich mal mit dem historischen Kontext jener JAhre beschäftigt - und wie da Krieg geführt wurde?
Ich halte es für notwendig, wenn man Handlungen bewerten will, dass man sie aus dem historischen Kontext heraus betrachtet.
Du meinst also, wenn die Zukunft der Menscheheit wieder sehr grausam werden sollte, dass Gott dann auch wieder grausame Befehle geben wird? Weil Gott sich halt dem Zeitgeist anpasst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst also, wenn die Zukunft der Menscheheit wieder sehr grausam werden sollte, dass Gott dann auch wieder grausame Befehle geben wird? Weil Gott sich halt dem Zeitgeist anpasst?
Gott passt sich dem Zeitgeist nicht an, ABER der Zeitgeist "interpretiert" Gottes Vorgaben...
Und es macht durchaus einen Unterschied, ob man Ihn als "Despoten" oder fürsorglichen Vater interpretiert...
An GOTT ändert das kein Jota (oder Strichlein) !
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aGott passt sich dem Zeitgeist nicht an, ABER der Zeitgeist "interpretiert" Gottes Vorgaben...
Und es macht durchaus einen Unterschied, ob man Ihn als "Despoten" oder fürsorglichen Vater interpretiert...
An GOTT ändert das kein Jota (oder Strichlein) !
Und wie würde man das AT demnach heutzutage schreiben...?
Denn was damals so alles geschrieben wurde kann man dann ja wohl vergessen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn was damals so alles geschrieben wurde kann man dann ja wohl vergessen...
Nein ! Aber man muss es (aufmerksam) "lesen"...😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @lucan-7was damals so alles geschrieben wurde kann man dann ja wohl vergessen...
Nein, man muss einfach nur das große Ganze sehen - Gottes Plan, der stets auf das Kommen des Erlösers hinzielte. Es galt, das Volk Israel durchzuhalten bis zu diesem Zeitpunkt und es galt, Orte zu schaffen und vorzubereiten wie Bethlehem, Nazareth und Jerusalem.
Veröffentlicht von: @queequegDer Gedanke verankert sich von selbst, wenn ich manche Passagen des AT lese.
Ja, dass hatte ich bereits verstanden...
Hättest Du es eventuell konkreter - so bleibt das Ganze doch ein wenig vage...
hg poimen
Zum Beispiel
5. Mose - 20 Kriegsgesetze
(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,
Dem geht aber voraus: 5.Mose 20,10 ..."Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten..."
Wann hätte Saddam solches auch nur erwogen...?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDem geht aber voraus: 5.Mose 20,10 ..."Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten..."
Wann hätte Saddam solches auch nur erwogen...?
Gemeint ist damit kein "Frieden", sondern der Aufruf zur bedingunslosen Kapitulation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gemeint ist damit kein "Frieden", sondern der Aufruf zur bedingunslosen Kapitulation.
Ja, aber vom (augenscheinlich) "Unterlegenen" !
hg poimen
Veröffentlicht von: @lucan-7Gemeint ist damit kein "Frieden", sondern der Aufruf zur bedingunslosen Kapitulation.
Während Du hier nur das einzelne Volk im Blick hast, hatte Gott das große Ganze im Blick. Wäre es nicht so herum gelaufen, hätte im umgekehrten Fall das Volk Israel kapitulieren müssen. Es wäre im besten Fall als Volk von den heidnischen Völkern aufgesogen und im schlimmsten Fall vernichtet worden. In beiden Fällen hätte es kein Israel als spezielles Gottesvolk mehr gegeben, aus dem nach Gottes Plan der Erlöser für alle Menschen geboren werden sollte.
Es musste ein Bethlehem geben - in israelischer Hand - wo der Messias geboren werden konnte. Es musste ein jüdisches Jerusalem geben, wo die Erlösungstat vollbracht werden konnte, ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Während Du hier nur das einzelne Volk im Blick hast, hatte Gott das große Ganze im Blick. Wäre es nicht so herum gelaufen, hätte im umgekehrten Fall das Volk Israel kapitulieren müssen. Es wäre im besten Fall als Volk von den heidnischen Völkern aufgesogen und im schlimmsten Fall vernichtet worden.
Dieses Argument wurde IMMER vorgebracht und gehört zum Standartrepertoire aller Tyrannen und Kriegstreiber... spätestens seit Rom und Kathargo.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieses Argument wurde IMMER vorgebracht und gehört zum Standartrepertoire aller Tyrannen und Kriegstreiber... spätestens seit Rom und Kathargo.
Du kannst das winzige Volk Israel, welches mit einem Riesenauftrag betraut war, nicht mit den Tyrannen und Kriegstreibern wie Rom vergleichen. Während es Rom um die Erweiterung seiner Macht ging, ging es Gott darum, sein Volk vor der Ausrottung zu bewahren und den Weg für den Erlöser aller Menschen zu bereiten.
Sicher kannst Du das nicht so sehen, weil für Dich das Volk Israel nicht diesen Stellenwert hat, da Du nicht an die Erlösung durch Jesus glaubst.
Aber aus eben diesem Grund erkennen wir als Christen, dass auch die anscheinend grausamen Befehle göttlichen Ursprungs sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du kannst das winzige Volk Israel, welches mit einem Riesenauftrag betraut war, nicht mit den Tyrannen und Kriegstreibern wie Rom vergleichen. Während es Rom um die Erweiterung seiner Macht ging, ging es Gott darum, sein Volk vor der Ausrottung zu bewahren und den Weg für den Erlöser aller Menschen zu bereiten.
Es geht immer ums Prinzip. Und da spielt es keine Rolle, ob es um Rom und Karthago, die USA und die Sovietunion oder um Nachbar Müller gegen Nachbar Meier geht... Schuld sind immer die Anderen, und selbstverständlich muss man sich wehren!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher kannst Du das nicht so sehen, weil für Dich das Volk Israel nicht diesen Stellenwert hat, da Du nicht an die Erlösung durch Jesus glaubst.
Ich wüsste tatsächlich nicht, warum ein bestimmtes Volk einen besonderen Stellenwert haben sollte, wenn es doch um alle Menschen geht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Schuld sind immer die Anderen, und selbstverständlich muss man sich wehren!
Und Verteidigung gestehst Du keinem Volk zu?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wüsste tatsächlich nicht, warum ein bestimmtes Volk einen besonderen Stellenwert haben sollte, wenn es doch um alle Menschen geht...
Dann befasse Dich mal mit der Verheißungslinie - von Seth über Noah und dessen Sohn Sem weitergehend.
Nachtrag vom 04.07.2021 1959
Auf der einen Seite kritisierst Du, dass Gott nie souvän gehandelt hätte sondern immer auf Rituale angewesen gewesen sei, und hier bekundest Du Dein Unverständnis darüber, dass Gott in Seiner Souveränität einem Volk eine besondere Stellung in Seinem Erlösungsplan eingeräumt hat. Ja, was denn nun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Verteidigung gestehst Du keinem Volk zu?
Nicht, wenn es der Rechtfertigung für einen Angriff dient.
Was bitteschön hätte denn das auserwählte Volk Gottes zu fürchten gehabt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann befasse Dich mal mit der Verheißungslinie - von Seth über Noah und dessen Sohn Sem weitergehend.
Warum sollte ich? Ich könnte genau so gut eine "Verheissungslinie" über meine Vorfahren schreiben... und dann? Bin ich dann der Erlöser? Oder jemand in 500 Jahren, der mir nachfolgt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auf der einen Seite kritisierst Du, dass Gott nie souvän gehandelt hätte sondern immer auf Rituale angewesen gewesen sei, und hier bekundest Du Dein Unverständnis darüber, dass Gott in Seiner Souveränität einem Volk eine besondere Stellung in Seinem Erlösungsplan eingeräumt hat. Ja, was denn nun?
Ja, was? Das Volk ist doch auch nur ein Teil eines "Rituals"... Erlösung durch ein bestimmes Volk... oder bestimmte Opfer... alles dasselbe!
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bitteschön hätte denn das auserwählte Volk Gottes zu fürchten gehabt?
Es ist Gottes souveräne Entscheidung, durch den Menschen hindurch zu handeln. Was wäre denn Deiner Meinung nach richtig gewesen?
Hätte Gott sollen selbst die feindlichen Völker töten? Das wäre doch in Deinen Augen auch Mord gewesen?
Hätte Er ihnen auf andere Weise sollen Seinen Willen aufdrücken?
Oder was hätte Er Deiner Meinung nach tun sollen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte ich? Ich könnte genau so gut eine "Verheissungslinie" über meine Vorfahren schreiben... und dann? Bin ich dann der Erlöser? Oder jemand in 500 Jahren, der mir nachfolgt?
Bist Du von Gott verheißen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, was? Das Volk ist doch auch nur ein Teil eines "Rituals"... Erlösung durch ein bestimmes Volk... oder bestimmte Opfer... alles dasselbe!
Und wer bist Du, dass Du Gott vorschreiben willst, wie Er zu handeln habe? Ich glaube, bei Dir ist es völlig egal, was Gott tut. Irgendwo findest Du immer was.
Einmal sind die Christen leistungsorientiert.
Dann bedienen sie sich der Magie.
Ich bin mal gespannt, was noch alles so kommt.
etwas Humor gefällig?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wer bist Du, dass Du Gott vorschreiben willst, wie Er zu handeln habe? Ich glaube, bei Dir ist es völlig egal, was Gott tut. Irgendwo findest Du immer was.
Einmal sind die Christen leistungsorientiert.
Dann bedienen sie sich der Magie.
Ich bin mal gespannt, was noch alles so kommt.
Genau, wer ein Haar in der Suppe finden will, schüttelt einfach so lange mit dem Kopf, bis eins reinfällt. 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereGenau, wer ein Haar in der Suppe finden will, schüttelt einfach so lange mit dem Kopf, bis eins reinfällt.
😀 Genial! Habe ich auch noch nicht gehört. Stimmt aber.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist Gottes souveräne Entscheidung, durch den Menschen hindurch zu handeln. Was wäre denn Deiner Meinung nach richtig gewesen?
Hätte Gott sollen selbst die feindlichen Völker töten? Das wäre doch in Deinen Augen auch Mord gewesen?
Warum sollte ein allmächtiger Gott irgendein Volk töten müssen? Warum sollte er auf damalige politische Methoden der Kriegsführung zurückgreifen?
Was sagt es über einen Gott, der genau so handelt wie ein menschlicher Herrscher es damals getan hätte?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Bist Du von Gott verheißen?
Sicher nicht. Das heisst aber nicht, dass ich mit etwas propgandistischem Geschick nicht irgendwem weismachen könnte, dass ich von Gott verheissen bin.
Und dann beweise mir mal das Gegenteil...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wer bist Du, dass Du Gott vorschreiben willst, wie Er zu handeln habe? Ich glaube, bei Dir ist es völlig egal, was Gott tut. Irgendwo findest Du immer was.
Abgesehen davon, dass ich wissen möchte, ob an diesem Gott überhaupt etwas dran ist interessiert mich natürlich auch die Frage, ob dieser Gott, so er denn real sein sollte, überhaupt ein guter und vertrauenswürdiger Gott ist.
Und das würde auf Basis des AT ganz klar verneinen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte ein allmächtiger Gott irgendein Volk töten müssen? Warum sollte er auf damalige politische Methoden der Kriegsführung zurückgreifen?
Du hast nicht auf die Frage geantwortet, was Gott hätte Deiner Meinung nach hätte tun sollen. Gott hat die Menschen nicht als Marionetten erschaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher nicht. Das heisst aber nicht, dass ich mit etwas propgandistischem Geschick nicht irgendwem weismachen könnte, dass ich von Gott verheissen bin.
Du hast aber geschrieben, dass Du "genau so gut" eine "Verheissungslinie" über deine Vorfahren hättest schreibne können und gefragt, ob du dann der Erlöser wärest oder jemand, der in 500 Jahren dir nachfolgt.
Beides ist jedoch bei Jesus nicht erfolgt. Er hat weder eine Verheißungslinie über Seine Vorfahren geschrieben, noch ist er irgendjemandem später nachgefolgt, sondern in Ihm finden einfach die Verheißungen mehrerer Propheten des AT ihre Erfüllung.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Frage, ob dieser Gott, so er denn real sein sollte, überhaupt ein guter und vertrauenswürdiger Gott ist.
Und das würde auf Basis des AT ganz klar verneinen.
Ich habe Gott als gut und vertrauenswürdig erlebt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast nicht auf die Frage geantwortet, was Gott hätte Deiner Meinung nach hätte tun sollen. Gott hat die Menschen nicht als Marionetten erschaffen.
In welchem Zusammenhang?
Wenn Gott alle menschen liebt, dann hätte er den Feinden Israels klare Warnungen senden können.
Jedes Heer, das gegen Israel marschiert, wäre in einen tiefen Schlaf gefallen. Oder hätte sich im Nebel verlaufen. Oder die Waffen wären über Nacht verrostet. Oder alle Frauen wären unfruchtbar geworden, dann hätte sich die Sache selbst erledigt.
Aber nein. Morden, Töten, Abschlachten, Frauen und Kinder gleich mit dazu... das hätte jeder grausame menschliche Herrscher genau so gemacht. Was den Verdacht nahelegt, dass Gott tatsächlich nichts damit zu tun hatte... aber steht halt so in der Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Beides ist jedoch bei Jesus nicht erfolgt. Er hat weder eine Verheißungslinie über Seine Vorfahren geschrieben, noch ist er irgendjemandem später nachgefolgt, sondern in Ihm finden einfach die Verheißungen mehrerer Propheten des AT ihre Erfüllung.
Das wird behauptet, ja.
Die Juden, die ihre eigene Geschichte seehr gut kennen, sind anderer Meinung...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe Gott als gut und vertrauenswürdig erlebt.
Manch grausamer Feldherr soll privat ein guter Familienvater gewesen sein... aber auch wenn ihn manche Leute anders erlebten, so bleibt er doch ein grausamer Feldherr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott alle menschen liebt, dann hätte er den Feinden Israels klare Warnungen senden können.
Hat Er doch. Sie haben erfahren, wie Gott Sein Volk durch das rote Meer geführt hat. Sie erlebten Gottes Wunderführung in Wolken- und Feuersäule. Rahab jedenfalls hatte die Warnungen verstanden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat Er doch. Sie haben erfahren, wie Gott Sein Volk durch das rote Meer geführt hat. Sie erlebten Gottes Wunderführung in Wolken- und Feuersäule. Rahab jedenfalls hatte die Warnungen verstanden.
Nein, dass alle Völker rings herum vor Gottes Macht gewarnt worden sind - und zwar auf glaubwürdige Art und Weise - , davon steht nichts in der Bibel.
Was erwartest Du denn noch für glaubwürdige Warnungen außer den genannten?
Warum hat Rahab die Warnungen verstanden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was erwartest Du denn noch für glaubwürdige Warnungen außer den genannten?
Warum hat Rahab die Warnungen verstanden?
Du weisst schon dass es damals weder Fernsehen noch Internet gab, demnach die allermeisten Völker wohl kaum irgendetwas von irgendwelchen Wundern mitbekommen haben... und auch nicht davon berichtet wird, dass es immer glaubwürdige Warnungen gegeben hat.
Warum wusste dann Rahab etwas davon und warum hat sie die Warnung verstanden? Ich merke, ich wiederhole mich, aber gerade dort sehe ich den Beweis, dass die Völker eben doch etwas mitbekommen haben und durchaus auch Schlüsse ziehen konnten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum wusste dann Rahab etwas davon und warum hat sie die Warnung verstanden? Ich merke, ich wiederhole mich, aber gerade dort sehe ich den Beweis, dass die Völker eben doch etwas mitbekommen haben und durchaus auch Schlüsse ziehen konnten.
Auch die Geschichte mit Bileam (4.Mose 22) zeigt, dass die umliegenden Völker durchaus nicht so "uninformiert" waren, wie Lucan zu glauben scheint...
(wer lesen kann, ist klar im ......... - man muss es natürlich auch tun.) 😉
hg poimen
Nachtrag vom 08.07.2021 1740
übrigens auch eine Abhandlung über "Magie"
Genau so ist es. 😉
Gott selbst militärisch besiegen...? Kein Problem!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum wusste dann Rahab etwas davon und warum hat sie die Warnung verstanden? Ich merke, ich wiederhole mich, aber gerade dort sehe ich den Beweis, dass die Völker eben doch etwas mitbekommen haben und durchaus auch Schlüsse ziehen konnten.
Ja... logisch. Natürlich haben die Völker verstanden, wer sich da ihnen entgegenstellt...
"Hey, unsere Feine werden vom allmächtigen Schöpfergott beschützt! Was machen wir jetzt?"
"Der allmächtige Schöpfergott, der Himmel und Erde geschaffen hat? Unser aller Vater? Ach, egal... den machen wir fertig!"
So ungefär wird sich das wohl abgespielt haben, richtig...?
Was willst Du mir damit sagen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was willst Du mir damit sagen?
Dass die Völker ganz sicher NICHT wussten, mit wem sie es da zu tun hatten!
Wer es genau war, mit dem sie zu tun hatten, gut möglich, dass sie das nicht wussten. Aber sie wussten auf jeden Fall, dass den Israeliten eine Macht zur Verfügung stand, mit der man sich lieber nicht anlegen sollte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber sie wussten auf jeden Fall, dass den Israeliten eine Macht zur Verfügung stand, mit der man sich lieber nicht anlegen sollte.
Offensichtlich wussten sie noch nicht einmal das... schliesslich haben sie ja Krieg gegen Israel geführt!
Soviel also zur "Warnung"...
Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, warum Rahab dann die Warnung verstanden hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, warum Rahab dann die Warnung verstanden hat.
Alle möglichen Leute behaupten irgendwas... wenn ein paar Dutzend Wahrsager jeder für sich unterschiedliche Angaben machen wird zwangsläufig einer von ihnen irgendwie richtig liegen.
Entscheidend ist, dass es keine verständliche Warnung an die Befehlshaber gab, anders als du behauptet hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Alle möglichen Leute behaupten irgendwas... wenn ein paar Dutzend Wahrsager jeder für sich unterschiedliche Angaben machen wird zwangsläufig einer von ihnen irgendwie richtig liegen.
Und was hat das jetzt mit Rahab zu tun?
Veröffentlicht von: @lucan-7Entscheidend ist, dass es keine verständliche Warnung an die Befehlshaber gab, anders als du behauptet hast.
Nö, das ist eben nicht entscheidend. Zumindest sehe ich es nicht so. Entscheidend ist m. M., dass sie es hätten erkennen können - Beispiel Rahab - es aber nicht wahrhaben wollten - ob aus Geltungsdrang, Eitelkeit, Machtbestreben oder welchem Grund auch immer heraus. Sie schoben es einfach beiseite und dachten, trotzdem stärker sein zu können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und was hat das jetzt mit Rahab zu tun?
Selbst wenn die Information weitergegegben worden wäre - warum hätte man ausgerechnet diese glauben sollen?
Das ist genau so, als würde ich irgendeiner Rentnerin in Berlin die Information geben, dass ein Bombenangriff bevorsteht. Selbst wenn die zur Polizei geht würde man ihr nicht glauben.
Und hinterher sage ich dann: Hey, was wollt ihr... ich habe euch doch gewarnt!
Das ist Trickserei und Täuschung. Ein allmächtiger Gott der sich so verhält ist alles andere als vertrauenswürdig... Loki aus der nordischen Sagenwelt würde sich genau so verhalten, aber wie soll das zum christlichen Gott passen, der alle Menschen liebt und alle Menschen erlösen will?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nö, das ist eben nicht entscheidend. Zumindest sehe ich es nicht so. Entscheidend ist m. M., dass sie es hätten erkennen können
Unsinn! Gott wusste doch selber ganz genau was er hätte tun müssen, damit sie es erkannt hätten. Und er hat eben nicht das getan, was notwendig gewesen wäre - sondern hat die Völker ganz bewusst ins offene Messer laufen lassen, indem er seine "Warnung" so wählte, dass niemand darauf achten würde!
Wie gesagt... Loki würde sich so verhalten, um hinterher den andern Göttern sagen zu können: "Hey, was wollt ihr... ich habe sie doch gewarnt!".
Beim christlichen, allmächtigen Schöpfergott bleibt nur eine logische Schlussfolgerung: Dass es sein Plan war, dass es genau so und nicht anders läuft... das heisst, eine Warnung war nie beabsichtigt!
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbst wenn die Information weitergegegben worden wäre - warum hätte man ausgerechnet diese glauben sollen?
Verstehst Du mich wirklich nicht? Rahab ist für mich ein Beweis, dass die Botschaft durchaus glaubwürdig bei den Kanaanitern angekommen ist.
Und die Machthaber hätten durchaus eine Chance gehabt, zu reagieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist Trickserei und Täuschung.
Du betrachtest aus unserer heutigen - zeitlich so weit entfernten Sicht - die damaligen Ereignisse und wirfst Gott Täuschung vor. Auf welche Art die Nachrichten angekommen waren, weißt Du doch gar nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7wie soll das zum christlichen Gott passen, der alle Menschen liebt und alle Menschen erlösen will?
Und damit dass möglich wurde, musste erst Jesus kommen. Und die Zeiten im AT dienten ja gerade dazu, dass dies möglich wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Unsinn! Gott wusste doch selber ganz genau was er hätte tun müssen, damit sie es erkannt hätten. Und er hat eben nicht das getan, was notwendig gewesen wäre - sondern hat die Völker ganz bewusst ins offene Messer laufen lassen, indem er seine "Warnung" so wählte, dass niemand darauf achten würde!
Und diese Aussage halte ich wiederum für Unsinn. Ich glaube wir drehen uns im Kreis.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Verstehst Du mich wirklich nicht? Rahab ist für mich ein Beweis, dass die Botschaft durchaus glaubwürdig bei den Kanaanitern angekommen ist.
Und die Machthaber hätten durchaus eine Chance gehabt, zu reagieren.
Wie denn bitte? Da ist EINE Person (!), die da glaubte, etwas verstanden zu haben.
Wo genau ist da jetzt die "Chance" für die Machthaber? Sind zu denen überhaupt Boten gekommen? Hatten die irgendeine realistische Chance zu begreifen, was da auf sie zukommt? Damals wimmelte es doch nur so von Propheten, die alles mögliche behaupteten... selbst die Isrealiten haben ihren eigenen Propheten nicht immer geglaubt (!) - wie willst du das dann von fremden Völkern erwarten?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du betrachtest aus unserer heutigen - zeitlich so weit entfernten Sicht - die damaligen Ereignisse und wirfst Gott Täuschung vor. Auf welche Art die Nachrichten angekommen waren, weißt Du doch gar nicht.
Der Geschichte nach ist es eindeutig, dass keine glaubwürdige Nachricht angekommen ist. Andernfalls wären die ja wohl nicht so blöd gewesen, sich gegen den Schöpfer selbst zu stellen. Oder gibt es da irgendwelche Hinweise, dass die selbstmörderische Absichten hatten?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und diese Aussage halte ich wiederum für Unsinn.
Das musst du mir nochmal erklären... du hälst es für "Unsinn", dass Gott wusste, auf welche Weise er eine Nachricht hätte schicken müssen, damit sie auch geglaubt wird...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie denn bitte? Da ist EINE Person (!), die da glaubte, etwas verstanden zu haben.
Wo genau ist da jetzt die "Chance" für die Machthaber? Sind zu denen überhaupt Boten gekommen? Hatten die irgendeine realistische Chance zu begreifen, was da auf sie zukommt?
Da diese Völker militärisch sehr gut aufgestellt waren, gehe ich mal davon aus, dass sie durchaus Kundschafter hatten, die sich vor Ort ein Bild von der Lage machen konnten. Und die Reaktion der Rahab lässt darauf schließen, dass sich die Beobachtungen derselben auch unter der Bevölkerung herumgesprochen hatten. Und Rahab war halt eine kluge Frau, die die richtigen Schlüsse für sich zog.
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls wären die ja wohl nicht so blöd gewesen, sich gegen den Schöpfer selbst zu stellen. Oder gibt es da irgendwelche Hinweise, dass die selbstmörderische Absichten hatten?
Machtbewusstsein und Größenwahn hat schon manche Herrscher für die Realität blind gemacht. Ich glaube auch nicht, dass Hitler selbstmörderische Absichten hatte, als er die Sowjetunion angriff, obwohl er hätte wissen müssen, dass diese ihm allein schon aufgrund ihrer Größe haushoch überlegen war und er außerdem noch einen Mehrfrontenkrieg führte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das musst du mir nochmal erklären... du hälst es für "Unsinn", dass Gott wusste, auf welche Weise er eine Nachricht hätte schicken müssen, damit sie auch geglaubt wird...?
Ich halte für Unsinn, dass Gott nicht getan hat, was notwendig gewesen wäre, sondern die Völker bewusst ins offene Messer laufen ließ. Ich halte es für Unsinn, dass Gott die Warnung so wählte, dass sowieso niemand darauf achten würde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich halte für Unsinn, dass Gott nicht getan hat, was notwendig gewesen wäre, sondern die Völker bewusst ins offene Messer laufen ließ. Ich halte es für Unsinn, dass Gott die Warnung so wählte, dass sowieso niemand darauf achten würde.
Das Ergebnis sagt aber etwas Anderes. Ganz offensichtlich ist seine Warnung NICHT angekommen... trotz aller Möglichkeiten eines allmächtigen Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube auch nicht, dass Hitler selbstmörderische Absichten hatte, als er die Sowjetunion angriff, obwohl er hätte wissen müssen, dass diese ihm allein schon aufgrund ihrer Größe haushoch überlegen war und er außerdem noch einen Mehrfrontenkrieg führte.
Hitler schätzte die Situation nicht zwingend unrealistisch ein... auch die Alliierten glaubten zu diesem Zeitpunkt, dass Deutschland die Sowjetunion schlagen würde. Dass die Sowjets über das zehnfache an Reserven verfügten was man im Westen für realistisch hielt war dort praktisch niemandem bekannt. Rein technisch gesehen wäre ein Sieg durchaus möglich gewesen. Hitler war bösartig... aber nicht dumm.
Schön wär's ja, wenn Bösartigkeit immer auch mit Dummheit einher gehen würde, aber in der Realität ist das leider nicht der Fall...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Ergebnis sagt aber etwas Anderes. Ganz offensichtlich ist seine Warnung NICHT angekommen... trotz aller Möglichkeiten eines allmächtigen Gottes.
Gott belässt den Menschen ihre freie Entscheidung.
Genauso ist es heute noch. Gott warnt durch Sein Wort, die Bibel, und zeigt den Weg zur Rettung auf. Die Warnung kommt aber auch nicht überall an.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott belässt den Menschen ihre freie Entscheidung.
Wir drehen uns im Kreis...
Wenn die Leute damals gar nicht verstanden haben, wer sich da gegen sie stellt, dann hatten sie auch keine Möglichkeit zur "freien Entscheidung". Denn dafür hätten alle Fakten auf dem Tisch liegen müssen.
Und jeder noch so hochnäsige Diktator hätte dann eingesehen, dass er nicht gegen den Schöpfergott selbst bestehen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Ergebnis sagt aber etwas Anderes. Ganz offensichtlich ist seine Warnung NICHT angekommen... trotz aller Möglichkeiten eines allmächtigen Gottes.
8 Ehe aber die Männer sich schlafen legten, stieg sie zu ihnen
auf das Dach hinauf 9 und sprach zu ihnen: Ich weiß,
dass der HERR euch das Land gegeben hat; denn es hat uns
Furcht vor euch überfallen, und alle Einwohner des Landes
sind vor euch verzagt. 10 Denn wir haben gehört, wie der
HERR das Wasser des Schilfmeeres vor euch ausgetrocknet hat,
als ihr aus Ägypten gezogen seid, und was ihr den beiden Königen
der Amoriter, Sihon und Og, jenseits des Jordan, getan habt,
an denen ihr den Bann vollstreckt habt. 11 Und als wir dies hörten,
da wurde unser Herz verzagt, und es ist kein rechter Mut mehr
in irgendjemand vor euch; denn der HERR, euer Gott, ist Gott
oben im Himmel und unten auf Erden!
Die ganze Geschichte handelt davon, dass EINE Einwohnerin der Stadt die Sache durchschaut hat. Es ist nirgendwo davon die Rede, dass den Befehlshabern bewusst gewesen ist, dass sie sich gegen den Schöpfer selbst stellen. Folglich hatten sie auch keine Möglichkeit, sich für oder gegen ihn zu entscheiden.
Rahab war die eine, die mit den Kundschaftern in Berührung kam. Inwieweit die anderen ebenso Beischeid wussten, darüber schweigt die Bibel, zumindest teilweise, denn auffällig ist, dass Rahab sagt: "... ein Schrecken ist über uns gefallen vor euch und alle Einwohner des Landes sind feig geworden. Denn wir haben gehört, wie der Herr hat das Wasser im Schilfmeer ausgetrocknet vor euch ..."
Das spricht dafür, dass sich die Wundertaten Gottes in dem Volk herumgesprochen hatten. Aber anscheinend siegte der Größenwahn der Herrschenden über die Vernunft der Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das spricht dafür, dass sich die Wundertaten Gottes in dem Volk herumgesprochen hatten. Aber anscheinend siegte der Größenwahn der Herrschenden über die Vernunft der Menschen.
Gegen den Schöpfergott persönlich militärisch vorgehen zu wollen hat nichts mit "Größenwahn" zu tun, sondern mit Selbstmord. Von einer solchen Absicht wird nirgendwo berichtet, folglich wussten man dort nicht, mit wem man es zu tun hat.
Du kannst das drehen wie du willst, es funktioniert auf keiner Ebene. Die Leute wurden nicht "gewarnt", denn wären sie gewarnt worden und hätten dabei verstanden, gegen wen sie da kämpfen, hätten sie sich augenblicklich ergeben. Da das nicht der Fall war kann es auch keine glaubwürdige Warnung gegeben haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gegen den Schöpfergott persönlich militärisch vorgehen zu wollen hat nichts mit "Größenwahn" zu tun, sondern mit Selbstmord.
Es mag ja sein, dass die Leute nicht wussten, dass sie es mit dem "Schöpfergott" zu tun hatten, aber sie konnten durchaus wissen, dass sie mit einer Macht konfrontiert wurden, die ihnen haushoch überlegen war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst das drehen wie du willst, es funktioniert auf keiner Ebene. Die Leute wurden nicht "gewarnt", denn wären sie gewarnt worden und hätten dabei verstanden, gegen wen sie da kämpfen, hätten sie sich augenblicklich ergeben. Da das nicht der Fall war kann es auch keine glaubwürdige Warnung gegeben haben.
Ich nehme die Aussage der Rahab an die Kundschafter ernst und komme deshalb zu einem anderen Schluss als Du. Und da ist es mir wiederum egal, wie Du es drehst.
Gott selbst militärisch besiegen...? Kein Problem!
Du kommst vielleicht auf schräge Gedanken. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Andernfalls wären die ja wohl nicht so blöd gewesen, sich gegen den Schöpfer selbst zu stellen.
Es gibt immer noch genug Menschen, die sich gegen Gott stellen.
Ich kenne da einen Lucan, der heftig gegen Gott wettert, sprich rebelliert. Du müsstest ihn auch kennen. Gehe ich ganz stark von aus 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt immer noch genug Menschen, die sich gegen Gott stellen.
Ich kenne da einen Lucan, der heftig gegen Gott wettert, sprich rebelliert.
Du bist der Ansicht, dass ich Gott für real halte... in deinem Sinne?
Wie blöd müsste ich dann wohl sein...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du bist der Ansicht, dass ich Gott für real halte... in deinem Sinne?
unlogisch.... wozu solltest du gegen jemanden Unrealen wettern?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie blöd müsste ich dann wohl sein...?
nennt man das jetzt ad hominem? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71unlogisch.... wozu solltest du gegen jemanden Unrealen wettern?
Ich stelle den Glauben in Frage, nicht Gott.
Ich kann mich daran erinnern, dass du Gott für nichtexistent hältst.
Aber was interessiert dich deine Schreibe von ..... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Ich kann mich daran erinnern, dass du Gott für nichtexistent hältst.
Ich mich auch.
In diesem Sinne: don't feed ...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich kann mich daran erinnern, dass du Gott für nichtexistent hältst.
Habe ich doch geschrieben... es geht mir um die Stimmigkeit des Glaubens, nicht um die Existenz Gottes.
Beziehung ...
Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen, denn der Christen-Glaube ist das Beziehungsband mit Gott.
Und über eine Beziehung, die du nicht hast, kannst du vielleicht Stimmigkeitsvermutungen anstellen, sie haben aber keinen höheren Nährwert. Ausserdem hast du nicht näher bezeichnet, welche Definition von Stimmigkeit du zu Grunde legst. Es sieht also nach Stochern im Nebel aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stimmigkeit
Da es sich um ein Beziehungsgeschehen beim Christen-Glauben handelt, fehlt eine wichtige Komponente, wenn du die Existenz des Bundesstifters aussen vor lässt. Damit hast du selbst schon eine Unstimmigkeit erzeugt, an der du dich abarbeiten kannst. - aber ohne mich - ....
schönen Tag dir....
Veröffentlicht von: @deborah71Du kannst das eine nicht von dem anderen trennen, denn der Christen-Glaube ist das Beziehungsband mit Gott.
Und über eine Beziehung, die du nicht hast, kannst du vielleicht Stimmigkeitsvermutungen anstellen, sie haben aber keinen höheren Nährwert.
Umgekehrt könnte ich jetzt sagen, dass du über die Beziehung zu Gott die Stimmigkeit vernachlässigst. Für dich selbst mag es keine große Bedeutung haben, ob sich über Gott in der Bibel Widersprüche finden lassen oder nicht. Soweit es den persönlichen Glauben betrifft interessiert mich das auch nur am Rande, schliesslich ist da jeder frei in seinen Gedanken.
Allerdings geht es hier ja auch um den Anspruch, verbindliche gesellschftliche Richtlinien vorzugeben. Und das geht weit über die persönliche Beziehung hinaus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings geht es hier ja auch um den Anspruch, verbindliche gesellschftliche Richtlinien vorzugeben. Und das geht weit über die persönliche Beziehung hinaus.
Das ist ein neues Thema.
Und das hier:
Damit hast du selbst schon eine Unstimmigkeit erzeugt, an der du dich abarbeiten kannst. - aber ohne mich - ....
schönen Tag dir....
..ist ein deutliches Nein: Null Bock auf weitere Haarspaltereien von dir.
Veröffentlicht von: @deborah71..ist ein deutliches Nein: Null Bock auf weitere Haarspaltereien von dir.
Keiner zwingt dich hier zu irgendwas 😊
..durch Turbulenzen heut'.. - hoffentlich ist der Montag bald
geschafft.. 😘
"Noch eine andere gültige Wahrheit enthält vorweg die Erzählform der Sage von Rachab, der Dirne: die Einsicht, daß der Lauf der Geschichte sich formt nach den leidenschaftlichsten Gefühlen von Menschen. An sich sind Sagen durch und durch «profane» Geschichten, die zwar gelegentlich auch, nie aber wesentlich, gewisse religiöse Motive in sich enthalten können. Die Geschichte der Rachab aber treibt es dahin, die Gefühle von Menschen offen heraus so zu behandeln, als seien sie Offenbarungen Gottes. Was Menschen fühlen und was (folglich!) Gott will, bestimmt den Gang der Geschichte; alle äußeren Umstände sind, gemessen daran, wie nebensächlich."
Eugen Drewermann, Botschaft der Frauen, Rachab
Durchaus nachvollziehbar... aber wie wahrscheinlich ist es, dass es auch so von den Autoren gemeint war?
Das ergibt sich aus der Einschätzung des Textes als Sage, die eben nicht ein einzelnes historisches Ereignis berichten will, sondern etwas allgemein gültig Menschliches.
Veröffentlicht von: @queequegDas ergibt sich aus der Einschätzung des Textes als Sage, die eben nicht ein einzelnes historisches Ereignis berichten will, sondern etwas allgemein gültig Menschliches.
Was ich mich an der Stelle frage ist Folgendes: Geht es Drewerman tatsächlich um eine historische Rekonstruktion der ursprünglichen Bedeutung des Textes - auch auf die Gefahr hin, dass es für uns heute keine Relevanz mehr hat - oder versucht er, aus dem Text eine Deutung heraus zu interpretieren, die auch heute noch relevant ist - unabhängig davon, ob es ursprünglich so gemeint war?
"Alle ursprünglichen Geschichten von der «Landnahme» unter Josua (Jos 1-11) spielen geographisch auf der kurzen Linie vom Jordan bei Jericho bis in die Gegend von Gibeon und haben mit «Josua» historisch offenbar nichts zu tun; vielmehr handelt es sich allem Anschein nach um die erst später zusammen-gestellten Überlieferungen der Landnahmetradition einzig des Stammes Benja-min, der von Osten her über den unteren Jordan in die Gegend des längst schon zur Ruine verfallenen Jericho zog; die Überlieferung dieses Stammes wurde später, wohl von Gilgal aus, ins Nationale ausgeweitet und damit zur Grundlage der israelitischen «Landnahme» überhaupt."
Eugen Drewermann, Die Botschaft der Frauen, Rachab
Ich denke, das beantwortet Deine Frage. Er geht davon aus, dass der zugrunde liegende Text eine Sage ist, die die "Landnahme" und Staatengründung erklären und legitimieren soll. Damit stimmt er übrigens auch u.a. mit Pinchas Lapide überein.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, das beantwortet Deine Frage.
Mehr oder weniger... es geht hier also um eine rein historische Einordnung der Texte. Gott spielt dabei dann allerdings keine Rolle mehr, womit dann auch eine bibelinterne Auslegung mehr oder weniger überflüssig geworden ist.
Summe alles Lebendigen
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott spielt dabei dann allerdings keine Rolle mehr
Direkt - als Verursacher von etwas - natürlich nicht. Aber indirekt schon. Die Israeliten haben ja solche sagenhaften oder mythologischen Texte auf dem Boden ihres Verständnisses von Gott verfasst. Natürlich um höchst menschlich interne Dinge damit zu erklären oder zu rechtfertigen. Aber in diesen grundlegenden Anschauungen der Israeliten kann sich vielleicht - wie bei allen anderen Völkern und Religionen auch - etwas von finden, was Gott wirklich ist. Und da halte ich dann die Vorstellung von Gott als der Summe alles Lebendigen nicht für schlecht.
Damit lässt sich nur schlecht Politik machen und schon gar keine Kriege begründen.
Veröffentlicht von: @queequegDirekt - als Verursacher von etwas - natürlich nicht. Aber indirekt schon. Die Israeliten haben ja solche sagenhaften oder mythologischen Texte auf dem Boden ihres Verständnisses von Gott verfasst.
Das bezweifle ich. In großen Teilen der Bibel steht nicht Gott im Mittelpunkt, sondern ein bestimmter Zweck sozialer oder politischer Art. Im wesentlichen lautet dieser Zweck, das Volk Israel zusammenzuhalten und eine gemeinsame Grundlage zu schaffen. Diesem Zweck wird Gott unterworfen, er ist damit genau so eine Figur wie Abraham oder Moses, die ihre Rolle im Dienst des Volkes spielt.
Die Annahme, es ginge hier darum, etwas über das Wesen Gottes zu verfassen halte ich für falsch, vielleicht von wenigen Ausnahmen abgesehen. Im Grunde geht es in erster Linie um das Wesen und die Identität des Volkes Israel.
Das ist für mich jetzt natürlich die ausserbiblische, historische Perspektive dieser Texte. Innerbiblisch stellt sich das logischerweise anders dar.
Veröffentlicht von: @lucan-7In großen Teilen der Bibel steht nicht Gott im Mittelpunkt, sondern ein bestimmter Zweck sozialer oder politischer Art. Im wesentlichen lautet dieser Zweck, das Volk Israel zusammenzuhalten und eine gemeinsame Grundlage zu schaffen.
Sicher. Aber das ist ja kein Widerspruch dazu, dass sie sich eine bestimmte Vorstellung von Gott gemacht haben, eben die, dass er letztlich nur ein besonders mächtiger Mensch nach dem Vorbild damaliger Herrscher ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Annahme, es ginge hier darum, etwas über das Wesen Gottes zu verfassen halte ich für falsch
Ja, so sehe ich das auch.
Anstifter und Täter
Und wenn sie diesen "Frieden"- wie Lucan richtig bemerkte, müsste es richtig heißen "Unterwerfung - nicht annehmen, haben sie von aller höchsten Stelle die Erlaubnis grausam zu morden? In moderner Rechtsprechung - aber die ist natürlich auch geschichtsrevionistisch - wird der Anstifter genauso schuldig gesprochen wie der Täter.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn sie diesen "Frieden"- wie Lucan richtig bemerkte, müsste es richtig heißen "Unterwerfung - nicht annehmen, haben sie von aller höchsten Stelle die Erlaubnis grausam zu morden? In moderner Rechtsprechung - aber die ist natürlich auch geschichtsrevionistisch - wird der Anstifter genauso schuldig gesprochen wie der Täter.
Du interpretierst...
Der Tenor des Kapitels ist nicht "Mord" , sondern "Mut":
Wer, aus irgend einem Grund, am Kriegszug nicht teilnimmt ist "entschuldigt" (entlassen)
Das Kapitel atmet also einen völlig anderen "Spirit", als den eines Kriegsgewinnlers (Despoten)... - DARUM geht es mir !
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDer Tenor des Kapitels ist nicht "Mord" , sondern "Mut":
Wer, aus irgend einem Grund, am Kriegszug nicht teilnimmt ist "entschuldigt" (entlassen)
Aber daran teilzunehmen ist trotzdem nicht falsch. Genau so wenig, wie schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschlitzen, wenn Gott es so befiehlt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber daran teilzunehmen ist trotzdem nicht falsch. Genau so wenig, wie schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschlitzen, wenn Gott es so befiehlt.
Wie gesagt:
Du fütterst Dein Vorurteil statt dem Text zu folgen...
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-aWie gesagt:
Du fütterst Dein Vorurteil statt dem Text zu folgen...
Der Text sagt aber, Schwangere zu töten... was soll da bitte "Vorurteil" sein?
Der gute und der böse Gott
"Der gute Gott und der böse Gott begegneten einander auf dem Gipfel eines Berges. Der gute Gott sagte: "Guten Tag, Bruder." Der böse Gott antwortete nicht. Da sagte der gute Gott: "Du bist heute in einer üblen Laune." "Ja", sagte der böse Gott, "denn ich wurde letztlich oft mit dir verwechselt, wurde mit deinem Namen genannt und behandelt, als wäre ich du. Und das missfällt mir." Der gute Gott sag-te: "Aber auch ich wurde mit dir verwechselt und mit deinem Namen genannt." Da ging der böse Gott davon und fluchte der Torheit der Menschen."
Kahlil Gibran
Veröffentlicht von: @queequegIn moderner Rechtsprechung
... die natürlich auch dem Zeitgeist unterworfen ist, ...
Vor hundert Jahren war die "moderne Rechtssprechung" eine ganz andere als heute - wie es wiederum in hundert Jahren aussehen wird, weiß keiner.
Und Gott, der als Schöpfer über allem steht, ist uns keine Rechenschaft schuldig. Wer sind wir denn, dass wir dem, der den Überblick über alles hat, vorschreiben wollen, was recht und unrecht ist? Ich glaube, wir maßen uns manchmal erschreckend viel ein - mit unserem winzig kleinen, beschränkten Horizont. Aus dem Blickwinkel der Ewigkeit betrachtet, werden wir so manches erkennen, wo wir hier völlig falsch liegen.
Farce
Also, machen wir mal Nägel mit Köpfen.
Wenn Gott den Menschen als Gegenüber nach seinem eigenen Bild erschaffen hat, dann hat er damit auch die Legitimation zur kritischen Anfrage an ihn implementiert. Anderenfalls wäre es nur eine Farce.
Aber viel wichtiger: Ich glaub ja mit keinem Wort, dass solche "göttlichen Anordnungen" wirklich von Gott stammen, sondern schlicht und einfach Legendenbildungen der Israeliten sind, wie es sie in jedem anderen Volk auch gibt.
Das Blöde ist nur eben, dass mancher darin tatsächlich Gottes Willen erkennen und dadurch ein Bild von ihm bekommen, was desaströs ist.
Veröffentlicht von: @queequegDas Blöde ist nur eben, dass mancher darin tatsächlich Gottes Willen erkennen und dadurch ein Bild von ihm bekommen, was desaströs ist.
Amen (so ist es) !
hg poimen
Veröffentlicht von: @queequegIch glaub ja mit keinem Wort, dass solche "göttlichen Anordnungen" wirklich von Gott stammen, sondern schlicht und einfach Legendenbildungen der Israeliten sind, wie es sie in jedem anderen Volk auch gibt.
Und schon wegen dieser Sicht werden wir nicht zusammenkommen können, weil die gemeinsame Grundlage fehlt.
Es stellt sich natürlich die eine Frage: Wenn es diese "Legendenbildungen" in jedem anderen Volk auch gibt, warum hat es dann ausgerechnet diese eine geschafft, über Zeiten, Völker und Kulturen hinweg zu überleben und nach wie vor Menschen anzusprechen und ihr Leben zu verändern?
Veröffentlicht von: @queequegDas Blöde ist nur eben, dass mancher darin tatsächlich Gottes Willen erkennen und dadurch ein Bild von ihm bekommen, was desaströs ist.
Wenn die Ansicht, dass es Gottes Anordnung war "das Blöde" ist, sind dann die Christen, die das glauben "die Blöden"? Baut dann der ganze jüdische und christliche Glaube auf einem "desaströsen Gottesbild" auf? Müsste dieser Glaube dann nicht bekämpft werden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es stellt sich natürlich die eine Frage: Wenn es diese "Legendenbildungen" in jedem anderen Volk auch gibt, warum hat es dann ausgerechnet diese eine geschafft, über Zeiten, Völker und Kulturen hinweg zu überleben und nach wie vor Menschen anzusprechen und ihr Leben zu verändern?
Du meinst also, eine Legende wird dann automatisch zur Wahrheit, wenn es einem Volk gelingt, sie über möglichst viele Generationen zu bewahren...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst also, eine Legende wird dann automatisch zur Wahrheit, wenn es einem Volk gelingt, sie über möglichst viele Generationen zu bewahren...?
Wenn das Alte Testament nur eine Erfindung/Legende ist,
wie Ihr behauptet, dann verlief die ganze Geschichte anders und
niemand kann ein Urteil darüber abgeben.
Veröffentlicht von: @nidawiWenn das Alte Testament nur eine Erfindung/Legende ist,
wie Ihr behauptet, dann verlief die ganze Geschichte anders und
niemand kann ein Urteil darüber abgeben.
Genau das.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das.
Euch dann aber auch kein Urteil über Gott - wobei das sowieso keinem Menschen zusteht!
Veröffentlicht von: @nidawiEuch dann aber auch kein Urteil über Gott - wobei das sowieso keinem Menschen zusteht!
Ich urteile auch nicht über Gott.
Allenfalls über das, was Menschen über ihn behaupten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst also, eine Legende wird dann automatisch zur Wahrheit, wenn es einem Volk gelingt, sie über möglichst viele Generationen zu bewahren...?
Nein, eine Legende wird nie zur Wahrheit.
Ich meine es andersherum - die Aussagen der Bibel haben es deshalb geschafft, die Welt zu verändern, weil sie die Wahrheit sind.
Auch hast Du meine Frage nicht beantwortet, warum es ausgerechnet diese eine "Legende?" geschafft hat.
Auch wurde die Botschaft der Bibel nicht nur über "möglichst viele Generationen" bewahrt, sondern sie wirkt zeitübergreifend, völkerübergreifend, kulturübergreifend. Es ändert sich noch heute das Leben von Menschen in Afrika aufgrund der gleichen Schrift, die vor Jahrtausenden Menschen in Israel bewegt hat. Du findest überall auf der ganzen Welt, egal ob in Europa, Amerika, Australien, ... Menschen, die aus den gleichen "jüdischen Schriften" Kraft und Zuversicht schöpfen wie vor tausend Jahren. Von einer generationsübergreifenden Erhaltung einer Legende kann man da wohl schon lange nicht mehr reden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, eine Legende wird nie zur Wahrheit.
Ich meine es andersherum - die Aussagen der Bibel haben es deshalb geschafft, die Welt zu verändern, weil sie die Wahrheit sind.
Ja, und aus dem gleichen Grund ist auch der Koran wahr. Oder der Hindusimus. Oder der Buddhismus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch hast Du meine Frage nicht beantwortet, warum es ausgerechnet diese eine "Legende?" geschafft hat.
Warum nicht? Legenden verschwinden nicht automatisch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1möglichst
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch wurde die Botschaft der Bibel nicht nur über "möglichst viele Generationen" bewahrt, sondern sie wirkt zeitübergreifend, völkerübergreifend, kulturübergreifend.
Na ja, das AT hat sich wohl weitgehend überholt. Oder sollen wir wirklich Leute steinigen? Willst du ernsthaft so eine Kultur?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ändert sich noch heute das Leben von Menschen in Afrika aufgrund der gleichen Schrift, die vor Jahrtausenden Menschen in Israel bewegt hat.
Ja... nennt sich "Kolonialisierung". Kein Ruhmesblatt in der Geschichte.
Aber es funktioniert, weil sich die Menschen nicht geändert haben seit damals. Das sagt gar nichts über die Wahrheit des Inhaltes aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, und aus dem gleichen Grund ist auch der Koran wahr. Oder der Hindusimus. Oder der Buddhismus.
Der Koran ist wesentlich "jünger" - und enthält Elemente aus jüdischem und christlichem Glauben.
Beim Hinduismus oder Buddhismus bezweifle ich, dass er weltweit soviele Menschen erreicht hat wie das Christentum - oder ist Dir da anderes bekannt.
Natürlich bin ich mir im Klaren, dass das keine "Beweise" sind. Die bekommt man, wenn man sich darauf einlässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum nicht? Legenden verschwinden nicht automatisch.
Aber warum dann ausgerechnet diese eine?
Und sie ist nicht nur "nicht verschwunden", sondern auf andere Völker und Kulturen übergegangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, das AT hat sich wohl weitgehend überholt. Oder sollen wir wirklich Leute steinigen? Willst du ernsthaft so eine Kultur?
Meine Bibel besteht aus dem AT und dem NT.
Aber das AT ist die Grundlage, auf welcher das NT aufbaut. Warum überträgst Du immer wieder Gottes Anweisungen, die ganz speziell für die damalige Zeit galten und erforderlich waren, dass das Volk Israel nicht unterging, auf unsere heutige Zeit? Sicher ist Gott der gleiche.
Jesus ist gekommen. Und Er hat die Erlösung gebracht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja... nennt sich "Kolonialisierung". Kein Ruhmesblatt in der Geschichte.
Du nennst die Erweckungsbewegungen, die noch heute über die Erde gehen "Kolonialisierung"? Ich glaube kaum, dass z. B. die Herrenhuter Missionare an der Kolonialisierung beteiligt waren - oder ein Hudson Taylor, der gegen Ende des 19./ Anfang des 20. Jhdts. unter vielen Entbehrungen das Evangelium nach China brachte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es funktioniert, weil sich die Menschen nicht geändert haben seit damals. Das sagt gar nichts über die Wahrheit des Inhaltes aus.
Aha! Auf der einen Seite sprichst Du, dass wir heute völlig neue moralische und ethische Maßstäbe ansetzen und deshalb das AT für uns keine Bedeutung mehr haben dürfe - dann aber haben sich die Menschen nicht geändert. Was denn nun?
Mission impossible
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube kaum, dass z. B. die Herrenhuter Missionare an der Kolonialisierung beteiligt waren
Mein Konfirmationspfarrer war - ich glaube 20 Jahre - Missionar in Indonesien. Er hatte es danach bitter bereut und gesagt, "wir haben alles falsch gemacht; wir haben geglaubt, wir müssten dorthin gehen und ihnen etwas beibringen, aber in Wirklichkeit hätte wir was von ihnen lernen können".
Veröffentlicht von: @queequegMein Konfirmationspfarrer war - ich glaube 20 Jahre - Missionar in Indonesien. Er hatte es danach bitter bereut und gesagt, "wir haben alles falsch gemacht; wir haben geglaubt, wir müssten dorthin gehen und ihnen etwas beibringen, aber in Wirklichkeit hätte wir was von ihnen lernen können".
Und was hat das jetzt mit der Kolonialisierung zu tun?
Ich weiß jedenfalls von vielen Missionaren, die es nie bereut haben.
Um den Fall, den Du schilderst, näher beurteilen zu können, muss man die näheren Umstände wissen. War er der Meinung, als Missionar die falsche Botschaft rübergebracht zu haben? War er der Meinung, das die Art und Weise falsch gewesen ist? Oder was war der Grund?
So weit ich das damals verstanden habe, war er inzwischen der Meinung, dass wir in einem durchaus kolonialistischen Stil nicht glauben müssen, den unterentwickelten, nicht-christlichen Völkern etwas beibringen zu müssen.
Nachtrag vom 04.07.2021 2201
PS: Im übrigen war er auch der Meinung, dass die Kirche völlig verfehlt das Kreuz als Siegeszeichen vor sich her getragen hatte, anstatt es auf sich zu nehmen.
Veröffentlicht von: @queequegSo weit ich das damals verstanden habe, war er inzwischen der Meinung, dass wir in einem durchaus kolonialistischen Stil nicht glauben müssen, den unterentwickelten, nicht-christlichen Völkern etwas beibringen zu müssen.
Glaubte er dem Missionsbefehl Jesu? Glaubte Er, dass nur in Jesus das Heil zu finden ist?
Soweit habe ich das nicht mit ihm diskutiert. Ging auch nicht, weil wir uns damals nach Jahren in einem Weihnachtsgottesdienst in einer Kirche getroffen haben, deren Gemeinde über Jahre hinweg einen regelrechten Krieg darum geführt hatte, ob dort nur ein schlichtes Kreuz hängen sollte oder eines mit einer Jesusfigur.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber warum dann ausgerechnet diese eine?
Und sie ist nicht nur "nicht verschwunden", sondern auf andere Völker und Kulturen übergegangen.
Es hätte genau so gut eine andere Lehre sein können. Dann würden wir heute halt Mars und Jupiter verehren... oder was auch immer. Würde die Sache immer noch nicht richtig machen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum überträgst Du immer wieder Gottes Anweisungen, die ganz speziell für die damalige Zeit galten und erforderlich waren, dass das Volk Israel nicht unterging, auf unsere heutige Zeit? Sicher ist Gott der gleiche.
Ich überlege mir, was Gott als allmächtiger Schöpfer für Möglichkeiten hatte... und wie er laut AT gehandelt hat. Und das sagt eine ganze Menge aus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du nennst die Erweckungsbewegungen, die noch heute über die Erde gehen "Kolonialisierung"?
Ja, Mission und Kolonialisierung hängen gedanklich eng zusammen, auch wenn die Stoßrichtung eine andere ist.
Beide agieren aber aus dem Anspruch eigener Überlegenheit heraus... sei es der "überlegende Glaube" oder die "überlegene Kultur".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha! Auf der einen Seite sprichst Du, dass wir heute völlig neue moralische und ethische Maßstäbe ansetzen und deshalb das AT für uns keine Bedeutung mehr haben dürfe - dann aber haben sich die Menschen nicht geändert. Was denn nun?
Wir Menschen sind geblieben wie wir sind, aber unsere Kultur hat sich geändert. Wir könnten aber jederzeit wieder in alte Gebräuche und Vorstellungen zurückfallen. Deshalb sehe ich das AT ja auch so kritisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hätte genau so gut eine andere Lehre sein können. Dann würden wir heute halt Mars und Jupiter verehren... oder was auch immer.
War es aber nicht.
Und gerade das war ja meine Frage. Warum hat es ausgerechnet diese eine Lehre, die Du ja als Legende ansiehst, geschafft, zu überleben und noch dazu auf andere Völker und Kulturen überzugehen und bis heute Menschen zu verändern? Warum verehrt heute keiner mehr Mars oder Jupiter?
Wenn jeman im 1. Jahrhunder nach Christus gewettet hätte, ob man der "Religion des Zimmermannssohnes" noch in über 1.000 Jahren gedenken würde oder der griechischen Religionen, wie wäre die Wette wohl damals ausgefallen. Cäsar, Nero, ... das waren damals Namen, die etwas zählten. Heute benennt man höchstens Hunde so. Wer hätte damals gedacht, dass viele Kinder später einmal Johannes, Maria, etc. heißen würden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich überlege mir, was Gott als allmächtiger Schöpfer für Möglichkeiten hatte... und wie er laut AT gehandelt hat. Und das sagt eine ganze Menge aus.
Weil Du mit heutiger Denkweise an die damalige Zeit rangehst. Und das funktioniert nicht.
Während aber das eine mit Unterdrückung verbunden ist, bringt das andere Freiheit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und gerade das war ja meine Frage. Warum hat es ausgerechnet diese eine Lehre, die Du ja als Legende ansiehst, geschafft, zu überleben und noch dazu auf andere Völker und Kulturen überzugehen und bis heute Menschen zu verändern? Warum verehrt heute keiner mehr Mars oder Jupiter?
Zufall, schlicht und einfach. Dass sich eine Lehre über lange Zeit bewahrt sagt nichts über ihre Richtigkeit aus. Hinduismus und Konfuzianismus gibt es auch schon sehr lange. Ist die älteste Lehre jetzt automatisch die richtige, oder wie ist deine Argumentation hier?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil Du mit heutiger Denkweise an die damalige Zeit rangehst. Und das funktioniert nicht.
Nein, tue ich gerade nicht. Für mich ist das AT ein Produkt einer grausamen und unmenschlichen Zeit. Im Vergleich erscheint da Manches sogar fortschrittlich.
Aber zu behaupten, dieser Gott damals sei "derselbe Gott", den die Christen auch heute noch verehren... das passt einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zufall, schlicht und einfach. Dass sich eine Lehre über lange Zeit bewahrt sagt nichts über ihre Richtigkeit aus.
Tja, was man halt nicht wahr haben will, das kann eben nicht sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hinduismus und Konfuzianismus gibt es auch schon sehr lange. Ist die älteste Lehre jetzt automatisch die richtige, oder wie ist deine Argumentation hier?
Bei diesen Religionen kenne ich mich nicht aus, was die Entstehungszeit und Verbreitung betrifft. Kann ich nichts dazu sagen. Sind meines Erachtens jedenfalls nicht so kultur- und völkerübergreifend verbreitet wie das Christentum. Ich finde es jedenfalls faszinierend und menschlich nicht erklärbar, dass ausgerechnet die jüdische Geschichte heute noch die ganze Welt bewegt - nicht nur den Staat Israel - und dass das Christentum - beginnend mit 12 Männern - die ganze Welt verändert hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich finde es jedenfalls faszinierend und menschlich nicht erklärbar, dass ausgerechnet die jüdische Geschichte heute noch die ganze Welt bewegt - nicht nur den Staat Israel - und dass das Christentum - beginnend mit 12 Männern - die ganze Welt verändert hat.
Da war sehr viel militärische Gewalt im Spiel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tja, was man halt nicht wahr haben will, das kann eben nicht sein.
Ich halte nichts davon, sich irgendwelche Kriterien zurecht zu biegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da war sehr viel militärische Gewalt im Spiel.
Durch militärische Gewalt hat sich vielleicht die Staatskirche etabliert - aber niemals das Evangelium, das "lebendige" Christentum. Es gab sogar immer wieder christliche Gruppierungen, die von der Staatskirche zum Teil blutig verfolgt wurden (Waldenser, Hugenotten, Exulanten, etc.), aber auch das konnte den Siegeszug des Evangeliums nicht aufhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte nichts davon, sich irgendwelche Kriterien zurecht zu biegen.
Ich habe eher bei Dir den Eindruck, dass Du alles, was gegen Deine Meinung spricht, so umbiegst, dass es eben nicht stimmen kann - dass Du Dich mit Händen und Füßen gegen alles wehrst, was für eine Glaubwürdigkeit der Bibel spricht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Durch militärische Gewalt hat sich vielleicht die Staatskirche etabliert - aber niemals das Evangelium, das "lebendige" Christentum.
Nordamerika, Südamerika, Australien und große Teile Afrikas wurden mit militärischer Gewalt erobert. Das Christentum folgte dann im Schlepptau des Militärs.
Ohne die militärische Eroberung wäre die Mission dort vermutlich ähnlich erfolgreich wie die in China oder Japan, wo das Christentum in der Bevölkerung kaum eine Rolle spielt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe eher bei Dir den Eindruck, dass Du alles, was gegen Deine Meinung spricht, so umbiegst, dass es eben nicht stimmen kann - dass Du Dich mit Händen und Füßen gegen alles wehrst, was für eine Glaubwürdigkeit der Bibel spricht.
Dafür muss ich weder etwas verbiegen noch sonst irgendetwas tun... ich muss mir die Sache nur anschauen. Und zwar alles, nicht nur einen Teil davon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür muss ich weder etwas verbiegen noch sonst irgendetwas tun... ich muss mir die Sache nur anschauen. Und zwar alles, nicht nur einen Teil davon.
Und das tust du natürlich aus lauter Interesse an der Meinung ganz vieler Christen hier seit Jahren ... na klar ... 😉
*aufmeinPopcornschiel* 😉 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd das tust du natürlich aus lauter Interesse an der Meinung ganz vieler Christen hier seit Jahren ... na klar
Offen gestanden wundere ich mich einfach, das Religion in der heutigen Zeit noch so eine große Rolle spielt... so oder so werde ich damit konfrontiert, also kann ich mich genau so gut persönlich damit auseinandersetzen.
Na in deinem Leben spielt sie ja auch eine sehr große Rolle, so oft, wie du hier bist und natürlich aus lauter Interesse und so ... man, musst du Langeweile haben ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereNa in deinem Leben spielt sie ja auch eine sehr große Rolle, so oft, wie du hier bist und natürlich aus lauter Interesse und so ... man, musst du Langeweile haben ...
Und du zweifelst so sehr an deinem Glauben, dass du dir hier immer wieder Bestätigung holen musst...?
Vielleicht sollten wir das mit Spekulationen über mögliche persönliche Motive lieber lassen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du zweifelst so sehr an deinem Glauben, dass du dir hier immer wieder Bestätigung holen musst...?
😀 wow ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Offen gestanden wundere ich mich einfach, das Religion in der heutigen Zeit noch so eine große Rolle spielt...
„Gott hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende.“ (Prediger 3,11)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne die militärische Eroberung wäre die Mission dort vermutlich ähnlich erfolgreich wie die in China oder Japan, wo das Christentum in der Bevölkerung kaum eine Rolle spielt.
Hätte, wäre, könnte, würde ... Man weiß es halt nicht.
Warum hat denn dann Deiner Meinung nach das Christentum in Europa Fuß gefasst? Die ersten Christen kamen ja aus Asien und kamen meines Wissens nicht mit militärischer Gewalt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum hat denn dann Deiner Meinung nach das Christentum in Europa Fuß gefasst? Die ersten Christen kamen ja aus Asien und kamen meines Wissens nicht mit militärischer Gewalt.
Es wurde von Konstantin zur Staatsreligion erhoben, aus machtpolitischen Erwägungen.
Aber bevor er es zur Staatsreligion erheben konnte, musste es ja doch schon Fuß gefasst haben. Er wird doch keine unbekannte Religion aus dem kleinen Lande Israel einfach mal so zur Staatsreligion erheben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber bevor er es zur Staatsreligion erheben konnte, musste es ja doch schon Fuß gefasst haben. Er wird doch keine unbekannte Religion aus dem kleinen Lande Israel einfach mal so zur Staatsreligion erheben.
Bis dahin war es eine Art Rebellion gegen den Staat... die sich der Staat irgendwann einverleibt hat, um daraus Vorteile zu ziehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bis dahin war es eine Art Rebellion gegen den Staat... die sich der Staat irgendwann einverleibt hat, um daraus Vorteile zu ziehen.
1. Wie soll es eine Rebellion gewesen sein, wenn sich doch die Christen an das Gebot gehalten haben, untertan der Obrigkeit zu sein?
2. Welchen Vorteil sollte ein Staat daraus ziehen, wenn er die Religion der "Rebellen" plötzlich zur Staatsreligion erklärt? Das wäre doch ungefähr so, als hätte Hitler plötzlich gesagt: "Passt mal auf, ab heute sind wir alles Kommunisten."
Veröffentlicht von: @turmfalke11. Wie soll es eine Rebellion gewesen sein, wenn sich doch die Christen an das Gebot gehalten haben, untertan der Obrigkeit zu sein?
Auflehnung gegen das System muss nicht immer gewalttätig sein, das geht auch passiv. Das Christentum war halt so etwas wie eine Subkultur. Irgendwie traf es einen Nerv.
Und deshalb machte es sich die Obrigkeit irgendwann zu eigen, weil das politisch einfacher und effektiver war, als es weiterhin zu bekämpfen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwie traf es einen Nerv.
Ja, "irgendwie". Aber wie traf gerade das Christentum einen Nerv - und zwar so sehr, dass es sogar zur Staatsreligion erhoben wurde - von einer bis dahin verfolgten Minderheit, einer jüdischen Sekte?
Hast Du eigentlich noch ein Beispiel, wo sich ein Staat eine "rebellische Gruppierung" zu eigen machte, weil das politisch effektiv war?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber wie traf gerade das Christentum einen Nerv - und zwar so sehr, dass es sogar zur Staatsreligion erhoben wurde - von einer bis dahin verfolgten Minderheit, einer jüdischen Sekte?
Aus hunderten möglicher Religionen entsprach das Christentum halt am ehesten dem Zeitgeist in bestimmten Kreisen. Und die sahen es offenbar auch als Rebellion gegen den Staat, sonst hätte dieser sich nicht zur Verfolgung gezwungen gesehen - denn die staatlich vordneten Götter wurden nicht anerkannt. Das lässt sich alles ganz weltlich und psychologisch erklären.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du eigentlich noch ein Beispiel, wo sich ein Staat eine "rebellische Gruppierung" zu eigen machte, weil das politisch effektiv war?
Politik hat schon immer Religion benutzt, um Macht auszuüben. In vielen Regionen haben christliche Missionare heidnische Bräuche übernommen, um den Menschen die "Umstellung" zu erleichtern.
Etliche Fürsten haben den Protestantismus übernommen, um sich dem Einfluss der katholischen Kirche zu unterziehen. Und Konstantins Überlegungen waren auch rein politischer Natur.
Wenn du glaubst, dass dahinter die Macht Gottes steckt - denn muss man sich hingegen fragen, warum das Christentum sich selbst nach 2000 Jahren immer noch nicht weltweit durchsetzen konnte...
Nachtrag vom 10.07.2021 1136
Um sich zu "entziehen" natürlich, nicht "unterziehen"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus hunderten möglicher Religionen entsprach das Christentum halt am ehesten dem Zeitgeist in bestimmten Kreisen.
In welchen Kreisen?
Es müssten schon sehr einflussreiche Kreise gewesen sein, wenn der Staat, der die Christen erst als Gegner ansieht, sich deren Glauben dann als Staatsreligion selbst zu eigen macht.
Wie schon weiter oben geschrieben, es ist fast so, als hätte Hitler gesagt: "Ab heute sind wir alle kommunistisch." Wäre so etwas für Dich vorstellbar?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das lässt sich alles ganz weltlich und psychologisch erklären.
Ich habe eher den Eindruck, als würdest Du versuchen, Dir hier etwas gewaltsam hinzubiegen, dass es passt.
Veröffentlicht von: @lucan-7In vielen Regionen haben christliche Missionare heidnische Bräuche übernommen, um den Menschen die "Umstellung" zu erleichtern.
Aber sie haben nicht deren Religion übernommen. Das ist schon noch mal etwas ganz anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Etliche Fürsten haben den Protestantismus übernommen, um sich dem Einfluss der katholischen Kirche zu unterziehen.
Auch Fürsten, die Protestanten vorher blutig verfolgten???
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du glaubst, dass dahinter die Macht Gottes steckt - denn muss man sich hingegen fragen, warum das Christentum sich selbst nach 2000 Jahren immer noch nicht weltweit durchsetzen konnte...
Weil das nie von Gott so geplant war. Jesus hat nie gesagt, dass alle Menschen ihm nachfolgen würden. Er hat sogar gesagt, dass Er am Ende der Zeiten, wenn Er widerkommen wird, kaum noch Glauben finden wird. Paulus äußert sich ähnlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In welchen Kreisen?
Es müssten schon sehr einflussreiche Kreise gewesen sein, wenn der Staat, der die Christen erst als Gegner ansieht, sich deren Glauben dann als Staatsreligion selbst zu eigen macht.
Was immerhin weit über dreihundert Jahre gedauert hat. Und man erkannte halt irgendwann den Vorteil, den der Monotheismus mit sich bringt... es konnte dann nur noch eine "Wahrheit" geben, und wenn der Staat sich diese Wahrheit zu eigen machte, dann war das eine gute politische Basis.
Ich frage mich, wie du dir das eigentlich vorstellst... denkst du Kaiser Konstantin ist irgendwann ein Engel erschienen, und der hat ihm dann ein Angebot gemacht, das er nicht ausschlagen konnte...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe eher den Eindruck, als würdest Du versuchen, Dir hier etwas gewaltsam hinzubiegen, dass es passt.
Nun, bisher verlaufen die Erklärungen recht einseitig... von dir kam da noch gar nichts.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch Fürsten, die Protestanten vorher blutig verfolgten???
Abhängig davon, wovon man sich die größten politischen Vorteile versprach. Was glaubst du denn, warum der Protestantismus sich durchsetzen konnte?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil das nie von Gott so geplant war.
Ach so... jetzt auf einmal doch nicht...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich frage mich, wie du dir das eigentlich vorstellst... denkst du Kaiser Konstantin ist irgendwann ein Engel erschienen, und der hat ihm dann ein Angebot gemacht, das er nicht ausschlagen konnte...?
Ich sehe die Erhebung des Christentums zur Staatskirche eher negativ. Es war ein Versuch des Teufels, die Christen für sich zu vereinnahmen. Bis dahin hat er die Christen vor allem von außen angegriffen, jetzt begann die Zersetzung von innen. Da es sich plötzlich "lohnte", Christ zu sein, bemächtigten sich Menschen dieses Begriffes, die mit Jesus nichts wirklich am Hut hatten. Es entstanden immer mehr Irrlehren, die letztlich hin zur Herrschaft des Papsttums führten. Und die Christen, die an der Bibel festhielten, wurden nicht mehr von Anders- oder Ungläubigen verfolgt, sondern auch wieder von Christen - oder von welchen, die sich so nannten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, bisher verlaufen die Erklärungen recht einseitig... von dir kam da noch gar nichts.
Dann würde ich vorschlagen, lies meine Post einfach noch mal in Ruhe durch. Welche Erklärungen vermisst Du denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was glaubst du denn, warum der Protestantismus sich durchsetzen konnte?
Hat er nicht überall. Es gibt durchaus auch Länder, wo der Katholizismus viel mehr verbreitet ist als der Protestantismus. Aber Gott hat immer wieder dafür gesorgt, dass das Licht des Evangeliums nicht ausgelöscht werden konnte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Gott hat immer wieder dafür gesorgt, dass das Licht des Evangeliums nicht ausgelöscht werden konnte.
Mal war's Gott, mal der Teufel... grad' so wie es gerade passt, richtig...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal war's Gott, mal der Teufel... grad' so wie es gerade passt, richtig...?
Bis Jesus wiederkommt, wird man in der Weltgeschichte immer wieder auf der einen Seite das Wirken Gottes und auf der anderen Seite das Wirken des Teufels feststellen. Wer das nicht unterscheiden kann, sollte vielleicht mal die Nase in die Bibel stecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7"überlegende Glaube"
Wenn nach Jesu Anweisung der Glaube weitergegeben wird, dann geschieht dies aus einer Haltung der Liebe heraus, die eine Verbesserung für die Menschen bringen möchte.
Auch du schriebst schon, dass du seine Aussagen für dein Leben anwenden würdest, dies wurde dir auch irgendwann weitergegeben..
Frohe Kunde
Veröffentlicht von: @nidawiWenn nach Jesu Anweisung der Glaube weitergegeben wird, dann geschieht dies aus einer Haltung der Liebe heraus, die eine Verbesserung für die Menschen bringen möchte.
Ja, deshalb waren auch die Indianer Nord- und Südamerikas so froh, dass sie endlich missioniert wurden.
Ach, ich habe Kanada vergessen, von wo vor einigen Tagen ja auch frohe Kunde kam.
Habe geschrieben, nach Jesu Anweisung -
Er hat eindeutige Aussagen dazu gemacht, welche Konsequenzen solche Verbrechen haben werden.
Z.B. Lukas 17.2 Es wäre für ihn besser, wenn ein großer Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde,..
Diese werden sich vor Gott/Jesus verantworten müssen.
Drohbotschaft
Ja, das "Evangelium" ist eine Drohbotschaft:
- "Wenn du es gehört hast und glaubst nicht, bist du auf ewig verloren." (ggf. auch, wenn du es nicht gehört hast - bitte korrigieren).
- "Wenn du gläubig bist, sind Gottes Gedanken höher als deine Gedanken." -> Kritik (die auf Logik basiert) ist nicht möglich bzw. kann so unterbunden werden.
- Dann dein Zitat.
- "Mission als Befehl."
- ....
der Fall ist gegeben...
Veröffentlicht von: @lombard3- "Wenn du es gehört hast und glaubst nicht, bist du auf ewig verloren." (ggf. auch, wenn du es nicht gehört hast - bitte korrigieren).
Du bist gut im Drohen...
Das Evangelium lautet anders: du bist schon auf ewig verloren (gewesen), aber Gott hat seinen Rettungsplan durchgezogen, damit du nicht verloren bleiben musst.
Veröffentlicht von: @lombard3(ggf. auch, wenn du es nicht gehört hast - bitte korrigieren).
Wer das Evangelium nicht hören konnte, wird nach seinem Gewissen beurteilt. steht in der Offenbarung.
Veröffentlicht von: @lombard3- "Wenn du gläubig bist, sind Gottes Gedanken höher als deine Gedanken." -> Kritik (die auf Logik basiert) ist nicht möglich bzw. kann so unterbunden werden.
Auch wenn du nicht gläubig bist, sind Gottes Gedanken höher als deine Gedanken. 😉
Veröffentlicht von: @lombard3- "Mission als Befehl."
Aus deinen knappen Worten kommt regelrecht der Eindruck von Hacken zusammenschlagen und Jawoll brüllen heraus. Dein Gottesbild scheint ganz schön von einer militärischen Grundausbildung geprägt. Warst du da mal? Es fällt dir so leicht, es auf Gott zu übertragen.
Als Botschafter an Christi Statt ist der Auftrag, Menschen in die vorhandene Versöhnung mit Gott zu rufen.
~~~~
Wo kommt diese massive Atmosphäre der Bitterkeit her, die aus deinem Post strömt?
Veröffentlicht von: @deborah71Das Evangelium lautet anders: du bist schon auf ewig verloren (gewesen), aber Gott hat seinen Rettungsplan durchgezogen, damit du nicht verloren bleiben musst.
Einverstanden.
Nur ist es eben so, dass letztlich Gott diese Schöpfung laut Bibel erschaffen hat.
Nicht nur das, er hat auch den verbotenen Baum in den Garten Eden gestellt und hat über die Zukunft seiner Wesen Bescheid gewusst.
Er hatte und hat es in der Hand.
Er wählt nun das Warten (auch in Bezug auf das Kommen des Menschensohns).
Das heißt - wenn der Weg in die Verdamnis breit ist und viele auf ihm gehen - wird die Hölle voller und voller.
Natürlich auch der Himmel, aber der Nebeneffekt sind, so wie ich es verstehe, mehr und mehr Verdammte in der Hölle.
Tut mir leid, ich kann dies einfach nicht nachvollziehen.
Das andere mit der Bitterkeit - es täte mir leid, wenn es so ankäme. Es ist wohl mehr Sarkasmus, eben wegen gefühlter logischer und moralischer Inkonsistenzen. Zumindest werden die von mir massiv war genommen.
In der Regel wird auch nicht mit Sachargumenten darauf entgegnet, sondern entweder persönlich reagiert und es wird sich zurückgezogen auf die "Joker-Karte", dass Gottes Gedanken eben höher sind als unsere Gedanken.
Wirklich? Hat Gott eine so andere Moral und ist uns so fremd?
Ich würde keine Menschen erschaffen, die Gefahr laufen abtrünnig zu werden und dann ewig gequält werden.
Zur Klarstellung: Ich denke ja auch nicht, dass es so ist, sondern ich denke, dass sich die ersten Christen massiv angegriffen fühlten und eben Drohbotschaften wie Hölle erfunden haben.
Auch Aussagen wie "Gottes Gedanken sind höher" geben den Geistlichen bzw. denen die im Namen Gottes reden so etwas wie von Medizinmännern oder Gurus in anderen Religionen: Eben unantastbar sein.
Nachtrag vom 08.07.2021 1147
PS: Ich war ein Zivi.
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt - wenn der Weg in die Verdamnis breit ist und viele auf ihm gehen - wird die Hölle voller und voller.
Wieso bist du so sicher, dass diese Vielen alle diesen Weg zu Ende gehen und nicht vorher umkehren auf den Highway Gottes?
Veröffentlicht von: @lombard3Das andere mit der Bitterkeit - es täte mir leid, wenn es so ankäme. Es ist wohl mehr Sarkasmus, eben wegen gefühlter logischer und moralischer Inkonsistenzen. Zumindest werden die von mir massiv war genommen.
Auch Sarkasmus ist eine Spielart der Bitterkeit.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich würde keine Menschen erschaffen, die Gefahr laufen abtrünnig zu werden und dann ewig gequält werden.
Damit würdest du den Willen des Menschen weit einschränken in Richtung Marionetten. Würdest du gerne als Marionette leben?
Veröffentlicht von: @lombard3Zur Klarstellung: Ich denke ja auch nicht, dass es so ist, sondern ich denke, dass sich die ersten Christen massiv angegriffen fühlten und eben Drohbotschaften wie Hölle erfunden haben.
Die Botschaft, dass die Hölle eine Konsequenz für Rebellion ist, hat schon Jesus gebracht und davor gewarnt. Da musste nichts erfunden werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Auch Aussagen wie "Gottes Gedanken sind höher" geben den Geistlichen bzw. denen die im Namen Gottes reden so etwas wie von Medizinmännern oder Gurus in anderen Religionen: Eben unantastbar sein.
In dem Sinne wird es oft gebraucht und das kommt nicht gut.
Die andere Seite der Münze ist: wie oft denken Menschen in negativem Kopfkino und sind darin gefangen.... und dann kommt Gott und überrascht sie positiv mit seinen Plänen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso bist du so sicher, dass diese Vielen alle diesen Weg zu Ende gehen und nicht vorher umkehren auf den Highway Gottes?
Dass es so ist, weiß ich ja nicht.
Allerdings - zurückblickend die letzten 1900 Jahre - war es wohl so, dass die Menschen nicht vorher umkehrt sind im großen Stil.
Aber selbst wenn der Großteil umkehrt, würde die Hölle ja dennoch voller.
Veröffentlicht von: @deborah71Auch Sarkasmus ist eine Spielart der Bitterkeit.
Selbst wenn ich bitter wäre - was täte das dem Sachargument für oder ihm wider?
2+4 = 6, egal ob ich bitter oder freundlich bin.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit würdest du den Willen des Menschen weit einschränken in Richtung Marionetten. Würdest du gerne als Marionette leben?
In Ordnung. Dann hat der Gott der Bibel eben es geschafft keine Marionetten zu machen, dafür aber ist ein Prozentsatz seiner Geschöpfe in der Hölle. (Und seien es nur gefallene Engel).
Veröffentlicht von: @deborah71Die Botschaft, dass die Hölle eine Konsequenz für Rebellion ist, hat schon Jesus gebracht und davor gewarnt. Da musste nichts erfunden werden.
Ich gehe davon aus, dass es Höllenvorstellungen bereits vor Jesus gab. Strafe für Rebellion ist ja auch nichts Neues - auch die Römer und andere Völker hatten das schon.
Es ist ein Konzept von herrschenden Völkern über andere.
Veröffentlicht von: @deborah71In dem Sinne wird es oft gebraucht und das kommt nicht gut.
Die andere Seite der Münze ist: wie oft denken Menschen in negativem Kopfkino und sind darin gefangen.... und dann kommt Gott und überrascht sie positiv mit seinen Plänen.
In Ordnung, aber auch da scheint es keine überprüfbare Behauptung zu sein, dass wirklich Gott geredet hat.
Es ist ein persönliches Erleben (für das es auch andere Erklärungen geben kann).
Ob es so ist oder nicht, dass Gott geredet hat, kann nicht wirklich überprüft im konkreten Fall werden.
Jedenfalls nicht in anderer Weise als dass ein Moslem behaupten könnte, dass Allah geredet habe, weil die gleiche Aussage im Koran steht.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings - zurückblickend die letzten 1900 Jahre - war es wohl so, dass die Menschen nicht vorher umkehrt sind im großen Stil.
Warum rechnest du nur mit 1900 Jahren?
Deine Informationen über Umkehr in großem Stil sind nicht auf neuestem Stand.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber selbst wenn der Großteil umkehrt, würde die Hölle ja dennoch voller.
Was tust du selbst dafür, dass die Hölle weniger voll wird?
Veröffentlicht von: @lombard3Selbst wenn ich bitter wäre - was täte das dem Sachargument für oder ihm wider?
Für Arthur Schopenhauer ist Ironie objektiv. Sie verweist durch Über- oder Untertreibung auf die Kehrseite, wobei sie die Ianusnatur der Erscheinungen humorvoll gelten lässt. Sarkasmus dagegen ist einseitig; seine Fokussierung der Kehrseite zielt auf Vernichtung.
Veröffentlicht von: @lombard3In Ordnung, aber auch da scheint es keine überprüfbare Behauptung zu sein, dass wirklich Gott geredet hat.
Wie weißt du, dass es deine Frau (so du eine hast) am Telefon ist, wenn du eine Frauenstimme hörst? Wie beweist du das einem Dritten?
Veröffentlicht von: @deborah71Warum rechnest du nur mit 1900 Jahren?
Deine Informationen über Umkehr in großem Stil sind nicht auf neuestem Stand.
Welchen Zeitraum schlägst du vor?
Im Prinzip wäre ja die gesamte Menschheit zu betrachten.
Veröffentlicht von: @deborah71Was tust du selbst dafür, dass die Hölle weniger voll wird?
Nun, wie gesagt gehe ich davon aus, dass es sich bei dem Gott der Bibel - hoffentlich - um eine menschliche Erfindungen handelt.
Veröffentlicht von: @deborah71
Wie gesagt, die Aussage bzgl. Bitterkeit kam von dir und ich antwortete, dass es ggf. sarkastisch ist. Ob ich das Wort "sarkastisch" richtig gewählt habe weiß ich nicht.
Wie ggf. vorher schon geschrieben, geht es mir um eine Sachdiskussion, wenn dies anders herüber kam, dann versuche ich es gerne sachlicher - wobei ich mich sachlich selbst empfand. Aber ich nehme es auch an, dass es bei dir anders herüber kam.
Eine Diskussion über Sarkusmus muss nicht sein. Wir können gerne bei der Sachdiskussion bleiben und das Persönliche so weit möglich außen vor lassen.
(Wenn du willst...)
Veröffentlicht von: @deborah71Wie weißt du, dass es deine Frau (so du eine hast) am Telefon ist, wenn du eine Frauenstimme hörst? Wie beweist du das einem Dritten?
Das kann man letzlich nicht beweisen.
Aber es gibt gute Gründe, davon auszugehen, dass es so ist.
Zum Beispiel, wenn ich sie am Tag zuvor sie gesehen und mit ihr gesprochen habe.
Oder indem man das Telefonat aufnimmt und mit anderen Hörproben (so es sie denn gäbe) vergleichen würde.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Warum rechnest du nur mit 1900 Jahren?
Deine Informationen über Umkehr in großem Stil sind nicht auf neuestem Stand.
Veröffentlicht von: @lombard3Welchen Zeitraum schlägst du vor?
Ich hätte gerne deine Antwort auf meine Frage gewusst und nicht eine Gegenfrage präsentiert bekommen.
Veröffentlicht von: @lombard3Im Prinzip wäre ja die gesamte Menschheit zu betrachten.
Im Prinzip müsstest du alle Aussagen der Schrift heranziehen, was sie über die Personen und übernatürlichen Wesen sagt, die im Feuersee landen und welche nicht dort landen.
Mit deiner Sichtweise, die auf Vermutungen beruht, steckst du mehr Personen in den Feuersee, als tatsächlich dort landen werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Nun, wie gesagt gehe ich davon aus, dass es sich bei dem Gott der Bibel - hoffentlich - um eine menschliche Erfindungen handelt.
und wenn nicht?
Du hast hier auf Jesus.de ausreichend Personen und ihre Berichte gelesen, die bezeugen, dass Gott keine Erfindung ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie ggf. vorher schon geschrieben, geht es mir um eine Sachdiskussion, wenn dies anders herüber kam, dann versuche ich es gerne sachlicher - wobei ich mich sachlich selbst empfand. Aber ich nehme es auch an, dass es bei dir anders herüber kam.
Ja, es kam anders rüber. Ich kenne sehr wenige Menschen, die tatsächlich emotionslos sachlich bleiben können.
Veröffentlicht von: @lombard3Eine Diskussion über Sarkusmus muss nicht sein.
Wäre auch ein off topic Nebenthema. Sie es als Hinweis, dem du für dich nachgehen kannst. 😊
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Wie weißt du, dass es deine Frau (so du eine hast) am Telefon ist, wenn du eine Frauenstimme hörst? Wie beweist du das einem Dritten?
Veröffentlicht von: @lombard3Das kann man letzlich nicht beweisen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber es gibt gute Gründe, davon auszugehen, dass es so ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Zum Beispiel, wenn ich sie am Tag zuvor sie gesehen und mit ihr gesprochen habe.
Bis hierhin lässt sich der Vergleich auf die persönliche Beziehung mit Gott anwenden. Es steht geschrieben: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.
Der vierte Punkt....
Veröffentlicht von: @lombard3Oder indem man das Telefonat aufnimmt und mit anderen Hörproben (so es sie denn gäbe) vergleichen würde.
ist so nicht möglich, weil Gott selten hörbar spricht.
Du hast mit deiner Antwort selbst bewiesen, dass es mit jemanden Kennen zusammenhängt, wenn man die Stimme einer geliebten oder bekannten Person von anderen Stimmen unterscheiden kann und es auch für dich schwierig wäre, ohne technische Hilfsmittel einen Beleg zu bringen.
Was ist daher deine Motivation Christen immer wieder die Kontrollfrage zustellen, wo du doch genau weißt, dass sich Inneneindrücke nicht auf diese Weise belegen lassen?
Du drückst dich zwar dezent aus, aber im Prinzip bedeutest du dem Sprecher, dass er die Unwahrheit sagt. Für wie förderlich hälst du so eine Vorgehensweise für ein Gespräch?
Veröffentlicht von: @deborah71Ich hätte gerne deine Antwort auf meine Frage gewusst und nicht eine Gegenfrage präsentiert bekommen.
Nun, Jesus hat doch laut Bibel vor ca. 2000 Jahren gelebt.
Die ersten Hundert Jahre kam es weltweit zu keiner Massenumkehr.
Auch davor wusste von Gott, glaubte an Gott laut Bibel nur ein kleiner Teil der Menschen (Noah, Abraham, das Volk Israel).
Was ist mit China, den Maya, Indien, Afrika vor dieser Zeit?
Gibt es Berichte oder Funde, die davon zeugen, dass vor 1900 oder 2000 eine Massenumkehr stattgefunden hat?
Veröffentlicht von: @deborah71Im Prinzip müsstest du alle Aussagen der Schrift heranziehen, was sie über die Personen und übernatürlichen Wesen sagt, die im Feuersee landen und welche nicht dort landen.
Mit deiner Sichtweise, die auf Vermutungen beruht, steckst du mehr Personen in den Feuersee, als tatsächlich dort landen werden.
Das lässt sich nicht überprüfen.
Und sei es nur ein kleiner Teil: Eine ewige Qual fände ich auch für diesen nicht gerechtfertigt.
Gott hatte ja die Wahl vor der Erschaffung der Wesen, sie überhaupt zu erschaffen - so verstehe ich jedenfalls das Gottesbild der Bibel.
Er ist allmächtig und allwissend.
Veröffentlicht von: @deborah71und wenn nicht?
Du hast hier auf Jesus.de ausreichend Personen und ihre Berichte gelesen, die bezeugen, dass Gott keine Erfindung ist.
Die Frage kannst du auch nach Allah stellen: Und wenn der Koran doch wahr ist?
Letzten Endes siehst du keine guten Gründe darin, zu meinen, dass der Koran oder Berichte über Vishnu im Hinduismus nicht wahr sind und die Zeugnisse der Moslems oder der Hindusmus siehst du als nicht überzeugend an.
Mir geht es eben genauso mit den Berichten, die ich hier auf Jesus.de höre.
Eher im Gegenteil.
Veröffentlicht von: @deborah71Bis hierhin lässt sich der Vergleich auf die persönliche Beziehung mit Gott anwenden. Es steht geschrieben: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.
Wofür hier ein Beispiel schon kommt.
Statt von einem Bericht zu schreiben, verweist du auf die Bibel.
Und Moslems hören die Worte Allahs im Koran.
Veröffentlicht von: @deborah71ist so nicht möglich, weil Gott selten hörbar spricht.
Nenne ein überprüfbares Beispiel, wo er dies tut oder getan hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast mit deiner Antwort selbst bewiesen, dass es mit jemanden Kennen zusammenhängt, wenn man die Stimme einer geliebten oder bekannten Person von anderen Stimmen unterscheiden kann
In der Regel hat man eine geliebte oder bekannte Person ja visuell gesehen und gehört.
Veröffentlicht von: @deborah71Was ist daher deine Motivation Christen immer wieder die Kontrollfrage zustellen, wo du doch genau weißt, dass sich Inneneindrücke nicht auf diese Weise belegen lassen?
Du hattest doch auf meinen Beitrag glaube ich geschrieben.
Meine Motivation ist, wenn du aber eine Antwort willst, einfach, dass ich das Christentum als missionierend und politisch aktiv und in gesellschaftliches Leben eingreifend empfinde und dass Christen oder das Christentum Aussagen macht, die sich nicht überprüfen lassen.
Ist das Christentum eine missionierende Religion und macht politische oder gesellschaftsrelevante Aussagen, dann müssen sich die Anhänger oder Vertreter auch Fragen gefallen lassen.
Ich denke, du wolltest es von einem Moslem auch hören, der dir empfiehlt 5 mal am Tag zu beten, weil es der Islam so wollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Du drückst dich zwar dezent aus, aber im Prinzip bedeutest du dem Sprecher, dass er die Unwahrheit sagt.
Also, dass die Personen lügen glaube ich nicht, aber ich frage nur eben, ob es sich überprüfen lässt, was sie behaupten.
Und da kann es ja jede/r klarstellen.
Veröffentlicht von: @deborah71Für wie förderlich hälst du so eine Vorgehensweise für ein Gespräch?
Bezogen auf die Wahrheitsfindung - du bist doch auch wahrheitsliebend - halte ich sie für förderlich.
Veröffentlicht von: @lombard3Nun, Jesus hat doch laut Bibel vor ca. 2000 Jahren gelebt.
Ja..hat er, körperlich auf der Erde... und nun lebt er durch den Heiligen Geist in seinem Leib, den Christen.
Veröffentlicht von: @lombard3Die ersten Hundert Jahre kam es weltweit zu keiner Massenumkehr.
Die damalige bekannte Welt war kleiner. Die Apostel brachten das Evangelium bis an die Enden der damaligen bekannten Welt.
Die erste Massenumkehr nach Jesu Auferstehung und Himmelfahrt war an Pfingsten, ca 3000 an einem Tag nach einer -1- Predigt.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Im Prinzip müsstest du alle Aussagen der Schrift heranziehen, was sie über die Personen und übernatürlichen Wesen sagt, die im Feuersee landen und welche nicht dort landen.
Mit deiner Sichtweise, die auf Vermutungen beruht, steckst du mehr Personen in den Feuersee, als tatsächlich dort landen werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Das lässt sich nicht überprüfen.
Die Schrift lässt sich lesen. Es bedeutet allerdings ein wenig Zeitaufwand und Suche zu verstehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Und sei es nur ein kleiner Teil: Eine ewige Qual fände ich auch für diesen nicht gerechtfertigt.
Wie leicht oder schwer tust du dich allgemein, Entscheidungen zu treffen? Steht dir Problemdenken im Weg oder bist du eher auf das Ziel orientiert und wie du es erreichen kannst?
Veröffentlicht von: @lombard3Die Frage kannst du auch nach Allah stellen: Und wenn der Koran doch wahr ist?
Der Koran ist in mindestens einem Punkt, und zwar dem wesentlichsten, nicht wahr. Er leugnet Tod und Auferstehung Jesu. Es ist nicht das wichtig, was der Koran aus der Bibel übernommen hat, sondern das, was ihn unterscheidet, als da wären:
Jesus in der Bibel: König, Priester, Prophet, erster neuer Mensch......im Koran nur ein Prophet.
Mohammed in der Bibel: kommt nicht vor...... im Koran ein Warlord.
Jesus ist stellvertretend für mich gestorben ....... Mohammed nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Bis hierhin lässt sich der Vergleich auf die persönliche Beziehung mit Gott anwenden. Es steht geschrieben: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir.
Veröffentlicht von: @lombard3Wofür hier ein Beispiel schon kommt.
Veröffentlicht von: @lombard3Statt von einem Bericht zu schreiben, verweist du auf die Bibel.
Wie ich und andere Jesus im Inneren hören, konntest du schon öfter auf jesus.de lesen. Dein Einwand ist daher irrelevant.
Veröffentlicht von: @lombard3Und Moslems hören die Worte Allahs im Koran.
Mir hat noch kein Moslem berichtet (von denen, die ich kenne), dass er/sie die Stimme Allahs in seinem Inneren gehört hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71ist so nicht möglich, weil Gott selten hörbar spricht.
Veröffentlicht von: @lombard3Nenne ein überprüfbares Beispiel, wo er dies tut oder getan hat.
Du würdest es nicht mal glauben, wenn du direkt daneben stehen würdest und es mit eigenen Ohren hörtest. 😀
Wie hast du denn überprüft, ob der Engel Gibrajil tatsächlich zu Mohammed gesprochen hat? Denn Gibrajil gilt ja als der Übermittler von Worten Allahs an Mohammed.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Du hast mit deiner Antwort selbst bewiesen, dass es mit jemanden Kennen zusammenhängt, wenn man die Stimme einer geliebten oder bekannten Person von anderen Stimmen unterscheiden kann
Veröffentlicht von: @lombard3In der Regel hat man eine geliebte oder bekannte Person ja visuell gesehen und gehört.
In einer Vision kann man Jesus auch sehen und hören.
Veröffentlicht von: @lombard3Meine Motivation ist, wenn du aber eine Antwort willst, einfach, dass ich das Christentum als missionierend und politisch aktiv und in gesellschaftliches Leben eingreifend empfinde und dass Christen oder das Christentum Aussagen macht, die sich nicht überprüfen lassen.
Und das ist bei anderen Religionen oder im Humanismus oder Atheismus anders?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist das Christentum eine missionierende Religion und macht politische oder gesellschaftsrelevante Aussagen, dann müssen sich die Anhänger oder Vertreter auch Fragen gefallen lassen.
Und du meinst, es fällt nicht auf, dass du dich hier auf jeden neuen User stürzt und deinen Fragenkatalog systematisch abarbeitest, dich die Antworten aber nicht die Bohne interessieren?
Veröffentlicht von: @lombard3Also, dass die Personen lügen glaube ich nicht, aber ich frage nur eben, ob es sich überprüfen lässt, was sie behaupten.
Und das machst du gezielt bei den Innenbereichen, die sich nicht von aussen direkt überprüfen lassen. Das hat Methode.
Dabei bietet dir die Bibel einen Hinweis: egal was einer sagt von welcher Richtung auch immer: welche Frucht =Auswirkungen siehst du in seinem Leben? Zündet er fremde Flaggen an oder ist er an Frieden und Zusammenarbeit interessiert?
Veröffentlicht von: @lombard3Bezogen auf die Wahrheitsfindung - du bist doch auch wahrheitsliebend - halte ich sie für förderlich.
Deine Vorgehensweise hat diverse Mängel. Der größte, den ich sehe: sie ist so aufgebaut, dass du eine Ablehnung Christi und der Christen dir selbst bestätigst und dich selbst immunisierst gegen die Wahrheit.
Gibt es durchaus
Veröffentlicht von: @deborah71Mir hat noch kein Moslem berichtet (von denen, die ich kenne), dass er/sie die Stimme Allahs in seinem Inneren gehört hat.
Das habe ich durchaus - mehrfach. Im krassesten Fall hatte Allah ihr persönlich gezeigt, dass es ihrem verstorbenen Vater im Himmelreich gut ging.
Drohbotschaft
Hallo Deborah,
wir können gerne im Nebenthema weiter diskutieren - sag Bescheid, falls du das möchtest.
Mein Einwand an Niwida war, dass es sich um eine Drohbotschaft handelt.
Siehst du das nicht so?
Für mich sind - egal wie die tatsächlichen Verhältnisse sind - die Aussagen der Bibel schon bedrohend:
"Es ist besser ein Mühlstein wäre um seinen Hals ..."
Offenbarung 20
…14Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. 15Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.
Matthaeus 25:41
Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
Etc.
Siehst du das nicht so?
Falls ja, dann kann ich nicht verstehen wie du diese Worte der Bibel liest bzw. anders interpretierst.
Veröffentlicht von: @lombard3Mein Einwand an Niwida war, dass es sich um eine Drohbotschaft handelt.
Veröffentlicht von: @lombard3Siehst du das nicht so?
Nein. Ich sehe es als ernsthafte Warnungen, damit man sich überlegt, gute Entscheidungen zu treffen und die Konsequenzen der eigenen Entscheidung zu bedenken.
Der Mensch hat eine Verantwortung und lebt nun mal nicht auf dem Ponyhof.
Und diesen letzten Punkt deiner Liste "Drohbotschaft" statt "Warnung vor Konsequenzen" müssen wir auch nicht nochmal durchgehen.
feinen Abend dir 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Der Mensch hat eine Verantwortung und lebt nun mal nicht auf dem Ponyhof.
Richtig.
Ist es denn verantwortlich, einer Schrift zu glauben, die Vorhersagen auf Jenseitiges macht, die nicht überprüfbar sind?
Gleichzeitig sind die historischen und faktischen Aussagen dieser Schrift umstritten bis hin zu den Autoren.
Veröffentlicht von: @deborah71Und diesen letzten Punkt deiner Liste "Drohbotschaft" statt "Warnung vor Konsequenzen" müssen wir auch nicht nochmal durchgehen.
Ist es verantwortlich Beispielsweise einem Kind (oder Erwachsenen) zu sagen: Wenn du dies nicht glaubst, wirst du ewig verdammt sein, obwohl sich nichts davon überprüfen lässt?
Veröffentlicht von: @deborah71feinen Abend dir 😊
Gleichfalls.
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es verantwortlich Beispielsweise einem Kind (oder Erwachsenen) zu sagen: Wenn du dies nicht glaubst, wirst du ewig verdammt sein, obwohl sich nichts davon überprüfen lässt?
Warum ziehst du das Ganze so herum auf, dass Glaube nur unter Drohung möglich ist?
Die Grundaussage der Bibel ist doch, dass Gott die Menschen liebt. So sehr, dass er selbst für uns starb. Weil ER für uns starb, dürfen wir leben. Wie das Leben in der Ewigkeit aussieht, wird u.a. in Jesaja und in der Offenbarung erzählt.
Klar, für den, der nicht glaubt, gibt es auch kein Leben in Gottes Gegenwart. Aber das darf nicht der Grund sein, warum jemand glaubt.
Veröffentlicht von: @herbstroseKlar, für den, der nicht glaubt, gibt es auch kein Leben in Gottes Gegenwart.
Na im Grunde steckt ja die Hälfte, wenn nicht mehr, schon genau da drin.
Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
"bleibt" bedeutet doch, is schon da ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereNa im Grunde steckt ja die Hälfte, wenn nicht mehr, schon genau da drin.
Dafür spricht eben auch, dass viele auf dem Weg in die Verdammnis sind und wenige auf dem schmalen Weg.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum ziehst du das Ganze so herum auf, dass Glaube nur unter Drohung möglich ist?
Ich habe nicht behauptet, dass Glaube nur unter Drohung möglich ist.
Ich bezog mich auf das Bibelzitat von Niwida (oben) sowie andere Bibelzitate.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Grundaussage der Bibel ist doch, dass Gott die Menschen liebt. So sehr, dass er selbst für uns starb.
Natürlich ist das eine Grundaussage.
Nur hätte er uns nicht erschaffen und keine Hölle geben, würde es auch keine ewige Qual geben.
Es sei - die ewige Qual von ein paar (hunderten, tausenden oder millionen?) Geschöpfen ist es wert, dass dafür der Rest im Himmel die Ewigkeit zubringen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Es sei - die ewige Qual von ein paar (hunderten, tausenden oder millionen?) Geschöpfen ist es wert, dass dafür der Rest im Himmel die Ewigkeit zubringen kann.
Warum machst du dir darüber Gedanken statt zu fragen, wie du Menschen für Jesus gewinnen kannst? Würdest du die Menschen, die deiner Meinung nach nicht ewig gequält werden solltest, für Jesus gewinnen würdest, wäre doch alles in Butter, oder?
Suggestive Verschränkung
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es denn verantwortlich, einer Schrift zu glauben, die Vorhersagen auf Jenseitiges macht, die nicht überprüfbar sind?
Da ist mindestens 1 Irrtum in der Fragestellung. Ich denke, du findest ihn.
Veröffentlicht von: @lombard3Gleichzeitig sind die historischen und faktischen Aussagen dieser Schrift umstritten bis hin zu den Autoren.
Die historisch-kritische Methode ist keine alleinseligmachende Methode. Nur die Beziehung mit Jesus rettet.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es verantwortlich Beispielsweise einem Kind (oder Erwachsenen) zu sagen: Wenn du dies nicht glaubst, wirst du ewig verdammt sein, obwohl sich nichts davon überprüfen lässt?
Du würdest einem Kind mit Verdammnis drohen? Hast du an schwarzer Pädagogik genascht?
Deine Formulierung beinhaltet auch eine Drohung gegenüber Erwachsenen. Konsequenzen aufzeigen geht anders.
Und wie ich sehen muss, bist du der Empfehlung nicht nachgekommen, dich gründlich in der Bibel zu informieren, was über die Gerichte am Ende der Zeiten geschrieben steht.
Deine Bibelsteinbruchverssammlung ist jedenfalls nicht geeignet für eine ernsthafte und förderliche Auseinandersetzung in einem Gespräch über Glaubensbelange.
Mit jedem Absenden eines posts bestätigst du den Text im grünen Kasten. Möchtest du, dass ich so aggro mit dir umgehe, wie du dich mir präsentierst?
Veröffentlicht von: @deborah71Da ist mindestens 1 Irrtum in der Fragestellung. Ich denke, du findest ihn.
Bitte aufklären 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Die historisch-kritische Methode ist keine alleinseligmachende Methode.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass irgendetwas alleinseligmachend ist und auh nicht von einer Methode. Nur eben, dass etwas umstritten ist - da eben nicht (mehr) überprüfbar.
Veröffentlicht von: @deborah71Nur die Beziehung mit Jesus rettet.
Eben - laut Bibel hat Gott die Welt so geschaffen, dass es etwas wie Verdammnis gibt, vor der jemand retten muss.
Und dazu auch eine ewige Verdammnis.
Ist eine ewige Verdammnis menschenwürdig? Aus meiner Sicht nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Du würdest einem Kind mit Verdammnis drohen?
Liebe Deborah, wo habe ich das geschrieben?
Ich habe eben doch genau so etwas kritisiert.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Formulierung beinhaltet auch eine Drohung gegenüber Erwachsenen. Konsequenzen aufzeigen geht anders.
Weil ich etwas kritisiere drohe ich?
Aber du hast Recht: Ich kritisiere die Praxis. Denkst du denn nicht, dass es Eltern gibt, die ihren Kindern von der ewigen Verdammnis erzählen oder sie in Sonntagsschulen schicken, wo dies gelehrt wird?
Und - so fein ist man - man droht ja nicht selbst, sondern verweist auf die Schrift.
Veröffentlicht von: @deborah71Und wie ich sehen muss, bist du der Empfehlung nicht nachgekommen, dich gründlich in der Bibel zu informieren, was über die Gerichte am Ende der Zeiten geschrieben steht.
"Und wie ich sehen muss" - irgendwie habe ich das Gefühl, dass du eine Lehrerin sein . 🙁
Aber ich verstehe es bestimmt falsch.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Mit jedem Absenden eines posts bestätigst du den Text im grünen Kasten. Möchtest du, dass ich so aggro mit dir umgehe, wie du dich mir präsentierst?
Persönliche Angriffe, das fällt mir hier häufig auf und scheint oft das einzig, was jemandem übrig bleibt, der eben keine Sachargumente hat.
Wollen wir uns nicht auf Sachargumente konzentrieren?
Bitte melde mich aber dem Moderator.
Veröffentlicht von: @lombard3Bitte aufklären 😊
Nö. Es bringt dir keinen Nutzen, wenn ich es dir jetzt vorkaue. Der Widerspruchsmodus ist bei dir aktiv und dann hast du nichts davon.
Veröffentlicht von: @lombard3da eben nicht (mehr) überprüfbar.
Viele sind der Ansicht, dass sie akribisch in der Schrift forschen müssten, um selbst jeden Mückensch... zu finden, an dem sie herumkritisieren müssten und kommen sich dabei sehr gelehrt vor.
Sie produzieren damit nur eine große Glaubensleere.
Die Schrift ist von Gott gegeben, um sich zu erforschen und wie man wieder in Gemeinschaft mit Gott kommt.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Nur die Beziehung mit Jesus rettet.
Veröffentlicht von: @lombard3Eben - laut Bibel hat Gott die Welt so geschaffen, dass es etwas wie Verdammnis gibt, vor der jemand retten muss.
Klingt da durch: Gott du bist schuld?! Schon Adam hat mit dem Finger auf Gott gezeigt.... und als Folge davon sein paradisisches zu Hause verloren.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist eine ewige Verdammnis menschenwürdig? Aus meiner Sicht nicht.
Wenn du dieser Überzeugung bist, dann wäre es das Logischste der Welt, mit fliegenden Rockschößen in Gottes Rettungsangebot zu rennen. Dir ist aber, wie es scheint, die Verdammnis noch nicht unwürdig genug, dass du da raus wolltest.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Du würdest einem Kind mit Verdammnis drohen?
Veröffentlicht von: @lombard3Liebe Deborah, wo habe ich das geschrieben?
Ich habe eben doch genau so etwas kritisiert.
Es war deine Gedankenwelt, die du dargeboten hast unter dem Deckmantel des Kritisierens. Das gilt auch für den Satz bzgl der Erwachsenen.
Aber deine Hauptaussage in der Konstruktion war die Wiederholung der Unprüfbarkeit. Die Unprüfbarkeit besteht nur für dich, weil du weder ein Fundament im Glauben an den HErrn Jesus, den Vater, des Prüfmodus der Schrift und der Hilfe durch den Heiligen Geist hast.
Veröffentlicht von: @lombard3"Und wie ich sehen muss" - irgendwie habe ich das Gefühl, dass du eine Lehrerin sein . 🙁
Möglich... doch worüber soll ich mich mit dir auf Grundlage der Schrift unterhalten, wenn du dich nicht in das Thema vertieft hast? Das wäre doch ein Ungleichgewicht und unfair.
Veröffentlicht von: @lombard3Persönliche Angriffe, das fällt mir hier häufig auf und scheint oft das einzig, was jemandem übrig bleibt, der eben keine Sachargumente hat.
Erkennst du, wenn jemand Nein sagt, so in diesem Ton möchte ich nicht behandelt werden, oder .. hier ist eine Diskussion für mich beendet?
Veröffentlicht von: @lombard3Bitte melde mich aber dem Moderator.
Dafür reicht es noch nicht. Aber die Ebene eines Denkanstoßes hat es erreicht. Den habe ich dir gegeben.
Veröffentlicht von: @deborah71Nö. Es bringt dir keinen Nutzen, wenn ich es dir jetzt vorkaue. Der Widerspruchsmodus ist bei dir aktiv und dann hast du nichts davon.
Hallo Deborah,
wie du in den letzten Abschnitt deines Beitrags schreibst, können wir die Diskussion auch gerne beenden.
Auf eine Frage-und-Antwort Katz- und Mausspiel habe ich nämlich auch keine Lust.
Entweder du Widerspruch oder unterlässt bitte vage Andeutungen und Vermutungen oder wir beenden - wie du auch schreibst - den Dialog.
Viele Grüße
Lombard
Nachtrag vom 14.07.2021 1348
erklärst, worin der Widerspruch liegt
Das Wort "Anweisung" für sich allein genommen kann so klingen, das stimmt. "Auftrag" wäre das bessere Wort gewesen!!
Es hatte sich um das "Wie" der Ausführung der Weitergabe gehandelt - darauf bezogen war es gemeint! Dass diese Weitergabe so sein sollte, wie es Jesus vorgelebt hat, zum Guten der Menschen!
Veröffentlicht von: @nidawiEs hatte sich um das "Wie" der Ausführung der Weitergabe gehandelt - darauf bezogen war es gemeint! Dass diese Weitergabe so sein sollte, wie es Jesus vorgelebt hat, zum Guten der Menschen!
Ja, du hast Recht, wenn man den Vers in dieser Weise versteht.
Allerdings könnte es auch sein, dass die Personen, die in Kanada in den Schulen die Ureinwohner missionierten bzw. sie in die Heime brachten und dort erzogen gerade auch nach besten Wissen oder Glauben handelten.
Da wären, dann die Bösen, die Eltern der Kinder, da diese ihre Kinder eben eher im ihrer ursprünglichen Religion erziehen wollten.
Umgekehrt, wären ging es den Einrichtungsleitern (vielleicht - das ist eine Vermutung) eben die Kinder/die Gesellschaft koste es was es wolle "auf den selig machenden Glauben zu bringen".
Lk 17,1 Er sagte zu seinen Jüngern: Es ist unvermeidlich, dass Verführungen kommen. Aber wehe dem, der sie verschuldet.
Lk 17,2 Es wäre besser für ihn, man würde ihn mit einem Mühlstein um den Hals ins Meer werfen, als dass er einen von diesen Kleinen zum Bösen verführt.
oder auch
https://info1.sermon-online.com/german/Bible/Hexapla/41009042.html
(Ist ggf. eine Frage der Auslegung)
Fehlschluss
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn es diese "Legendenbildungen" in jedem anderen Volk auch gibt, warum hat es dann ausgerechnet diese eine geschafft, über Zeiten, Völker und Kulturen hinweg zu überleben und nach wie vor Menschen anzusprechen und ihr Leben zu verändern?
Wenn du damit sagen willst, dass deshalb das Alte Testament wahr, dann wäre das ein Fehlschluss der Art: "Weil ich mir etwas nicht erklären kann, ist wahr, was ich annehme."
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn du damit sagen willst, dass deshalb das Alte Testament wahr,
Das habe ich nicht gesagt.
Ich habe nur, da Lucan das AT mit Legendenbildungen anderer Völker gleichstellte, die Frage gestellt, warum es ausgerechnet diese eine "Legende?" geschafft hat, die Welt auf den Kopf zu stellen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Baut dann der ganze jüdische und christliche Glaube auf einem "desaströsen Gottesbild" auf?
Allerdings. Und unglücklicherweise wird natürlich auf fast alles falsch was dem folgt, wenn die Voraussetzung nicht stimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn die Ansicht, dass es Gottes Anordnung war "das Blöde" ist, sind dann die Christen, die das glauben "die Blöden"?
Die sind genau so viel oder wenig blöde wie die Gläubigen aller anderen Religionen. Sie folgen nur eben ihren Sehnsüchten und Ängsten wie alle anderen Menschen auch. hat mit einer blöden Sachlage zu tun, aber nichts mit blöden Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1warum hat es dann ausgerechnet diese eine geschafft, über Zeiten, Völker und Kulturen hinweg zu überleben
Andere Völker (z.B. Ägypter, Römer, Griechen, Chinesen und viele andere mehr) haben auch überlebt - ist Dir das entgangen? Und darüber hinaus gibt es natürlich auch bei weitläufigen Übereinstimmungen Unterschiede im Detail. Deshalb hat natürlich auch das jüdische Volk eine höchst eigene Geschichte wie die anderen Völker auch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und schon wegen dieser Sicht werden wir nicht zusammenkommen können, weil die gemeinsame Grundlage fehlt.
Ja, und genau deswegen halte ich Deine Darstellung der christlichen Religiosität für unglaubwürdig.
Wohlgemerkt - "Religiosität", nicht "Glauben". Das sind zwei ganz unterschiedliche Räume, die im religiösen Bereich nur gerne verwechselt oder gleich gesetzt werden.
Veröffentlicht von: @queequegBaut dann der ganze jüdische und christliche Glaube auf einem "desaströsen Gottesbild" auf?
Allerdings.
Was ist dann eigentlich Dein Beweggrund, auf Jesus.de zu sein, wenn dieses auf einem desaströsen Gottesbild aufbaut. Willst Du uns bekehren? 😉
Veröffentlicht von: @queequegAndere Völker (z.B. Ägypter, Römer, Griechen, Chinesen und viele andere mehr) haben auch überlebt - ist Dir das entgangen?
Aber haben es deren Legenden geschafft, zu überleben und noch dazu auch andere Völker, Kulturen etc. nachhaltig zu beeinflussen? Denn um diese "Legenden?" geht es, und nicht um die Völker insgesamt. Das scheint Dir wiederum entgangen zu sein.
Veröffentlicht von: @queequegDeshalb hat natürlich auch das jüdische Volk eine höchst eigene Geschichte wie die anderen Völker auch.
Aber ausgerechnet die jüdische Geschichte - bzw. deren "Weiterführung" hat es geschafft, überall auf der Welt Menschen zu bewegen und zu verändern. Noch heute spricht man vom "christlichen Abendland". Und das Christentum basiert nun einmal auf einem Glauben, der keinesfalls im Abendland entstanden ist.
Veröffentlicht von: @queequegWohlgemerkt - "Religiosität", nicht "Glauben". Das sind zwei ganz unterschiedliche Räume, die im religiösen Bereich nur gerne verwechselt oder gleich gesetzt werden.
Ich weiß nicht, ob Du´s schon gemerkt hast - mir geht es um Glauben, um eine lebendige Beziehung zu Jesus Christus, und nicht um eine starre Religiosität.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist dann eigentlich Dein Beweggrund, auf Jesus.de zu sein, wenn dieses auf einem desaströsen Gottesbild aufbaut. Willst Du uns bekehren? 😉
Ganz einfach - die Hinrichtung von Karla Fay Tucker im Februar 1998. Da gab es nur bei "jesus-online" einen Kommentar zu und da bin ich dann hängengeblieben und als das geschlossen wurde, hierhin gekommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1deren Legenden geschafft, zu überleben
Das ist doch völlig normal geschichtlich bedingt und nicht durch "höheren Willen" so gekommen. Im indischen Subkontinent wirst Du auch heute noch wirksame religiöse Vorstellungen im Alltag finden, die um einiges älter sind als christliche und auch jüdische. Auch da sind es die geschichtlichen Rahmenbedingungen.
Ich bin hier nur wenigen Menschen begegnet, von denen ich denke, dass sie von ihrem Glauben gesprochen haben. Die weitaus meisten haben etwas zu ihrer katechetischen Religiosität gesagt. Klar, zu dem, was Glauben ist, kann man auch wenig sagen, weil es dafür nicht wirklich Worte gibt.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist doch völlig normal geschichtlich bedingt und nicht durch "höheren Willen" so gekommen. Im indischen Subkontinent wirst Du auch heute noch wirksame religiöse Vorstellungen im Alltag finden, die um einiges älter sind als christliche und auch jüdische. Auch da sind es die geschichtlichen Rahmenbedingungen.
Du hast bei meiner Frage etwas Wichtiges weggelassen. Ich habe nicht nur gefragt, ob es die Legenden anderer Völker geschafft haben, zu überleben, sondern ob sie es auch geschafft haben, andere Völker, Kulturen etc. nachhaltig zu beeinflussen. Das kann man wohl von den "wirksamen religiösen Vorstellungen" im indischen Subkontinent nicht behaupten. Wir sprechen noch heute vom christlichen Abendland, und das auf der Grundlage eines Glaubens, der 2000 Jahre alt und noch dazu jüdischen Ursprunges ist. Wieso haben sich gerade diese Überlieferungen auf allen Kontinenten der Welt ausbreiten können? Mit solch gravierenden Folgen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wieso haben sich gerade diese Überlieferungen auf allen Kontinenten der Welt ausbreiten können? Mit solch gravierenden Folgen?
Weil politischen Verhältnisse der Zeiten so waren, dass sich die jeweiligen Herrscher von diesen religiösen Vorstellungen einen Vorteil versprochen haben. Zumal ja im Laufe der Zeit auch kirchliche Würdenträger sehr weltliche Herrscher wurden.
Veröffentlicht von: @queequegWeil politischen Verhältnisse der Zeiten so waren, dass sich die jeweiligen Herrscher von diesen religiösen Vorstellungen einen Vorteil versprochen haben.
Während der ersten Jahre der Verbreitung des christlichen Glaubens wurden die Christen verfolgt. Da war nichts, dass sich Herrscher einen Vorteil versprochen haben. Und dennoch tat das der Weitergabe des Glaubens keinen Abbruch.
Und wie erklärst Du Dir die Ausbreitung des christlichen Glaubens in unserer Zeit gerade in den Ländern, wo ihm massiver Gegenwind entgegenschlägt - in islamischen Ländern zum Beispiel?
Veröffentlicht von: @turmfalke1wie erklärst Du Dir die Ausbreitung des christlichen Glaubens in unserer Zeit
Zum einen breitet sich nicht nur die christliche Religion aus, sondern auch die islamische.
Zum anderen natürlich gerade aus dem Grund, aus dem Religionen letztlich sowieso entstanden sind: aus der Angst vor dem Leben. Und die Zeiten sind für viele sehr unsicher geworden. Vor allem vor dem Hintergrund, dass viel mehr Menschen z.B. in Afrika viel mehr über die Möglichkeiten des Lebens wissen, als es früher der Fall war. Die Schere zwischen Wunsch und Wirklichkeit ist demnach sehr viel weiter geworden.
Warum kürzt Du meine Frage ein? Sie lautete komplett:
"Und wie erklärst Du Dir die Ausbreitung des christlichen Glaubens in unserer Zeit gerade in den Ländern, wo ihm massiver Gegenwind entgegenschlägt - in islamischen Ländern zum Beispiel?"
Da greift nämlich Dein Argument mit der "Angst vor dem Leben" und den "unsicheren Zeiten" nicht mehr. Wer sich in diesen Ländern zum christlichen Glauben bekennt, lebt mit einemmal viel unsicherer als vorher.
Motivation
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da greift nämlich Dein Argument mit der "Angst vor dem Leben" und den "unsicheren Zeiten" nicht mehr.
Doch durchaus. Es geht ja hierbei nicht um die flache Oberfläche des Lebens, sondern um dessen Tiefe. Und da ist es durchaus kein Widerspruch, dass man vor dem Leben Angst hat, aber bereit ist, es zu verlieren. Machen uns ja die Dschihadisten in Masse vor. Es ist ja eben nicht die platte Angst vor dem Tod, sondern die Angst vor einem sinnlosen Leben. Und da kann ein - christlicher oder islamischer - Märtyrertod schon eine enorme Motivation sein.
Veröffentlicht von: @queequegMachen uns ja die Dschihadisten in Masse vor.
Echt jetzt? Wow ...
Was ist denn deren Motivation? Ich dachte da eher an "Ehre"/Ansehen und die Vorfreude auf die vielen Jungfrauen, obwohl sie sich ja nicht sicher sind, weil sie darauf einfach keine Sicherheit haben, sie hoffen eben ... und die nächste Frage: Ernsthaft??? Ich zweifel grad arg an deiner Aussage ... die Dschihadisten sterben den Tod aufgrund ihres Glaubens? Welche von denen denn? Die, die andere zuhauf morden? Die, die andere zuhauf ausrotten wollen? Welche genau?
Als Märtyrer ohne Umweg in den Himmel zu kommen. Das hat mit Ehre und Ansehen nur am Rande zu tun. Und was die Jungfrauen betrifft - nun ja, das ist halt deren Hoffnung. Genauso wie die christliche Hoffnung auf ein goldenes Jesrusalem.
Ansonsten habe ich noch keinen gläubigen Moslem getroffen, der sich der Früchte seines Glaubens nicht sicher war.
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten habe ich noch keinen gläubigen Moslem getroffen, der sich der Früchte seines Glaubens nicht sicher war.
Ja, das glaube ich, dass es die gibt. Die kann man nur genausowenig pauschal über einen Kamm scheren, wie Christen nachzusagen, sie wären sich sicher oder eben auch nicht. Man muss schon jeden Einzelnen sehen. Ach, und da isser wieder, dieser Gedanke dieses Gottes ... den Einzelnen sehen ... aber das nur am Rande *schmunzel*.
Veröffentlicht von: @queequegDas hat mit Ehre und Ansehen nur am Rande zu tun.
So? Du weißt es sicher, klär mich auf: Womit hat es dann zu tun?
Und: Mit ihrem Gott können sie ja nicht kommunizieren. Also gehen sie von einer Annahme aus ...
Und: Du steckst wirklich einen Menschen, der einen anderen umbringt und/oder umbringen will, in denselben "Märtyrersack" wie jemanden, der um seines Glaubens willen umgebracht wird, weil eben andere "herrschen" wollen (über andere)?
Veröffentlicht von: @neubaugoereMit ihrem Gott können sie ja nicht kommunizieren.
Wo haste das denn her? Die Moslems, die ich kenne, kommunizieren durchaus mit Allah.
Es geht doch in dieser Frage nicht darum, wen ich warum für einen Märtyrer halte, sondern darum, wie er sich selbst sieht. Ich selbst halte jedes Märtyrertum für ziemlich abwegig.
Veröffentlicht von: @queequegWo haste das denn her? Die Moslems, die ich kenne, kommunizieren durchaus mit Allah.
Kommunikaton ist Reden und Zuhören. Echt? Sie hören ihren Gott, der ja leben muss, reden? Is mir neu, aber ich lern auch gern dazu.
Veröffentlicht von: @queequegEs geht doch in dieser Frage nicht darum, wen ich warum für einen Märtyrer halte, sondern darum, wie er sich selbst sieht. Ich selbst halte jedes Märtyrertum für ziemlich abwegig.
Aber wir zwei beide betrachten gerade die Märtyrer und ihre Motivation. Du sagtest, es sei ihr Glaube, wenn ich nicht irre (ich hab auch nicht immer Lust, alles noch mal durchzublättern). Ja, Märtyer sterben um ihres Glaubens willen. Die Postüberschrift hast du, wenn ich nicht irre, gewählt: Motivation. Und genau die schaue ich eben auch an. Um ihres Glaubens willen sterben - ja ... aber mit welcher Motivation? Da gibt es gewaltige Unterschiede. Und wenn ich die nicht anschaue, stecke ich alle Märtyerer in einen Sack, weil ich alle über einen Kamm schere. - Aber du bist der Experte: An welcher Stelle hab ich also einen Denkfehler?
Veröffentlicht von: @neubaugoereSie hören ihren Gott, der ja leben muss, reden?
So ist mir mehrfach berichtet worden.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUm ihres Glaubens willen sterben - ja ... aber mit welcher Motivation?
Weil sie glauben, dass es Allah missfällt, dass es Menschen gibt, die keine Moslems sind und darüber hinaus, wie Moslems von "Ungläubigen" behandelt werden. Daraus leiten sie dann die Pflicht ab, das zu tun, was sie tun.
Ich stecke alle, die sich selbst als Märtyrer bezeichnen oder von anderen so bezeichnet werden, in einen Sack, weil ich keinen Tod für derart erstrebenswert halte, dass sein Wert den des Lebens übersteigt. Davon abgesehen kann man bei niemandem die wirkliche Motivation erkennen, die hinter seiner Handlung steckt. Und hinzu kommt noch, dass die Wertschätzung von Märtyrern die fatale Eigenart hat, Nachfolger zu provozieren.
Ich für meinen Fall unterscheide zwischen denen, die aus Glauben heraus über andere HERRschen wollen und denen, die aus Glauben heraus von genau denen umgebracht werden.
Weil es für mich etwas anderes ist, zu glauben und dafür von anderen gehasst und eben umgebracht zu werden und zu glauben, dass es in Ordnung wäre, genau das zu tun, nämlich andere zu töten, weil sie nicht so glauben wie ich.
Das beurteilst Du jetzt sehr von Deinem eigenen Standort aus. Der Dschihadist wird es von sich weisen, einfach Herrschaft ausüben zu wollen. Er will den Willen Gottes erfüllen und dessen Herrschaft etablieren oder festigen.
Das ist mir ziemlich Jacke wie Hose, weil ich gerade mit DIR geredet habe, weil DU nicht differenzierst und alle Märtyrer in einen Topf wirfst. Deshalb schrieb ich diese Zeilen.
Ja, aus genau dem Grund, weil ich die verschiedenen Märtyrien nicht an einem von außen angelegten Wertesystem messe, sondern daran, dass in allen Fälle der Mensch zu Tode kommt, werfe ich sie in einen Topf. Natürlich kann ich den terroristischen Märtyrer moralisch verurteilen und den Märtyrer, der Opfer ist, eben nicht. Aber aus meiner Sicht hat sich keiner von beiden etwas verdient und kann nicht als Vorbild für entspechende Nachkommen dienen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd da kann ein - christlicher oder islamischer - Märtyrertod schon eine enorme Motivation sein.
Das verschärft natürlich die Frage, warum derzeit gerade in islamischen Ländern ein christlicher Aufbruch ist.
Den kann ich so nicht erkennen. Ich stelle nur mit Erstaunen fest, dass in meinem weiteren Umfeld einige Menschen zum Islam konvertiert sind. Das hat es vor 10-20 Jahren so gut wie gar nicht gegeben.
Veröffentlicht von: @queequegIch stelle nur mit Erstaunen fest, dass in meinem weiteren Umfeld einige Menschen zum Islam konvertiert sind.
Ehemalige Christen?
Aber während die Konversation zum Islam bei uns in Deutschland mit keinerlei Nachteilen verbunden ist, sieht das in den islamischen Christen für Muslime, die Christen werden, ganz anders aus. Es gibt viele Berichte dazu - z. B. bei Open Doors. Und das sind keinesfalls lebensmüde Menschen, die ihr Leben wegwerfen wollen, sondern die ihr Leben in Jesus finden, der ihnen entweder in Visionen oder auch durch andere Christen - manchmal auch durch beides - begegnet ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ehemalige Christen?
Soweit ich das beurteilen kann, ja. Ich hab da insbesondere eine Frau vor Augen, die früher fest eingebunden in ihre Gemeinde war und da auch einige Aufgaben erfüllte. Einer der Gründe, warum sie dann dem christlichen Glauben den Rücken zugekehrt hat, war ihre Erfahrung, dass "christliche Rede" eben oft nur Rede ist, das wirkliche Leben aber ganz anders aussieht. Das hat sie nun im Zusammensein mit islamischen Frauen ganz anders erlebt.
Schade, wenn das von Christen so rüberkommt.
Ein Ansporn, unser Christsein auch zu leben - eben Christus mehr Raum zu geben in uns.
Na ja, das ist nicht so sehr überraschend. Als Christenmensch hast Du in unserer Gesellschaft kaum Druck zu ertragen. Als Moslem durchaus. Das sind dann die Mitglieder einer Gemeinde bedeutend mehr aufeinander angewiesen, weil jeder den Rückhalt des anderen braucht. Ich denke dieser Mechanismus ist auch in islamischen Ländern wirksam, wenn sich da Christen oder noch anders Religiöse zusammentun.
ein interessanter Gedanke
Welchen Druck hat ein Moslem in unserer Gesellschaft zu ertragen?
Ist es nicht eher so, dass selbst in unserer Gesellschaft ein Moslem, der dem Islam den Rücken kehrt, von Seiten seiner Familie unter Druck gesetzt wird? Das geht ja zum Teil bis hin zu Ehrenmorden.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei uns in Deutschland ein Moslem derartigem Druck ausgesetzt ist wie ein Christ in gewissen islamischen Ländern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei uns in Deutschland ein Moslem derartigem Druck ausgesetzt ist wie ein Christ in gewissen islamischen Ländern.
Davon war ja auch nicht die Rede. Aber Du blendest höflich aus, dass jede Ethnie in der Fremde eben fremd ist und versucht, sich eng aneinander zu schließen. DAs geht Deutschen in Brasilien auch nicht anders.
Und was für Ethnien gilt, gilt ganz genau so auch für Menschengruppen, die durch andere Merkmale miteinander verbunden sind. Eine solche Bindung wird umso enger, je mehr sie ihren Minderheitenstatus zu spüren bekommen.
Du hast aber geschrieben, dass Moslems in unseren Regionen Druck ausgesetzt seien uns setztest dazu: "Ich denke dieser Mechanismus ist auch in islamischen Ländern wirksam, wenn sich da Christen oder noch anders Religiöse zusammentun."
Welchem Druck sind Moslems in Deutschland ausgesetzt, den man wenigstens etwas mit dem Druck, den Christen in islamischen Ländern ausgesetzt sind, vergleichen könnte? Denn genau diese Verbindung hast Du gezogen, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Ich hab nicht gesagt, dass Moslems hier verfolgt werden. Aber Du kannst nicht glauben, dass sie ebenso be-(ge-)liebt sind wie Einheimische.
Verglichen habe ich den wirksamen Mechanismus des Sich-zusammen-Schließens, der immer und überall wirksam ist, wo Minderheiten einer Mehrheit gegenüber steht. Wenn man sich einer solchen Minderheit anschließt, z.B. durch Konvertierung, wird man natürlich sehr behütet aufgenommen.
weil der Islam nix mehr zu sagen hat
weil das Christentum das Beste ist was dem doofen Menschen passieren konnte
weil sie es langsam merken, in ihrer nicht Systemrelevanten Rolle auf Erden
usw.
😊
hey ich hab hier bei mir am Zipfel Bayerns schon ein Dutzend beschäftigt bevor es mit Ihnen ab ging in die freie Marktwirtschaft. Wenn ich was mag dann ist es das Wesen des Arabers. Aber wenig deren Religion. Kaum Früchte die gut und wohlschmeckend sind. Woran also noch messen?
Mit sauren Zitronen haben schon so einige in dieser religiösen Welt gehandelt. Da werden nur die von Zähne sauer. Aber mehr auch nicht.
Wenn ich das Wort schon hör?! Märtyrertod?!
Ich les/ hör ja viel. Aber ein Selbstmörder, da wird`s eng. Der liebt ja nix mehr, noch nicht mal sich selbst.
Verbreitung des christlichen Glaubens im Islam?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum kürzt Du meine Frage ein? Sie lautete komplett:
"Und wie erklärst Du Dir die Ausbreitung des christlichen Glaubens in unserer Zeit gerade in den Ländern, wo ihm massiver Gegenwind entgegenschlägt - in islamischen Ländern zum Beispiel?"
In welchen Regionen ist das überhaupt der Fall? Was meinst du hier konkret, und von welchem Umfang sprechen wir hier im Vergleich zum Islam?
Veröffentlicht von: @lucan-7In welchen Regionen ist das überhaupt der Fall?
Schau mal hier:
https://www.opendoors.de/christenverfolgung/weltverfolgungsindex/weltverfolgungsindex-karte
Saudi Arabien, Iran, Irak, Syrien, ...
Veröffentlicht von: @lucan-7von welchem Umfang sprechen wir hier im Vergleich zum Islam?
Die Frage verstehe ich nicht? Kannst Du bisschen genauer erklären, was Du genau meinst?
Du meintest doch, dass sich der christliche Glaube immer weiter verbreitet, teilweise auch trotz der Verfolgung... und das siehst du als Zeichen dafür, dass er wahr ist.
Mir sind aber keine Zahlen bekannt, inwieweit sich der christliche Glaube in islamischen Ländern tatsächlich verbreitet... ich kenne nur einzelne Beispiele, wo so etwas passiert. Der Islam seinerseits breitet sich ebenfalls aus... inwiefern soll das jetzt ein Maßstab für seine Richtigkeit sein? Was willst du hier vergleichen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir sind aber keine Zahlen bekannt, inwieweit sich der christliche Glaube in islamischen Ländern tatsächlich verbreitet... ich kenne nur einzelne Beispiele, wo so etwas passiert. Der Islam seinerseits breitet sich ebenfalls aus...
Das mit den Zahlen wird auch schwierig sein, da in vielen islamischen Ländern die Christen sich nur geheim zusammenfinden dürfen und deshalb auch nicht registriert werden. Man erkennt es nur anhand der Berichte und Beispiele.
Wenn Du schreibst, der Islam breite sich ebenfalls aus - gibt es da Zahlen, oder auch nur Berichte und Beispiele?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was willst du hier vergleichen?
Dass sich das Christentum gerade in Verfolgungen am meisten ausbreitet - eigentlich eine Erfüllung der Worte Jesu: "Ihr müsst gehasst werden um Meines Namens willen."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Du schreibst, der Islam breite sich ebenfalls aus - gibt es da Zahlen, oder auch nur Berichte und Beispiele?
Der Islam breitet sich ja offen aus... einmal durch Konvertiten und einmal durch neue Geburten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass sich das Christentum gerade in Verfolgungen am meisten ausbreitet - eigentlich eine Erfüllung der Worte Jesu: "Ihr müsst gehasst werden um Meines Namen
Gerade hast du noch geschrieben, dass man die Zahlen gar nicht kennt... worauf beziehst du das jetzt bitte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade hast du noch geschrieben, dass man die Zahlen gar nicht kennt... worauf beziehst du das jetzt bitte?
Habe ich mich hier auf Zahlen bezogen. Ich meine, dass sich echtes Christentum unter Verfolgung wesentlich mehr ausbreitet als in "guten Zeiten".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Habe ich mich hier auf Zahlen bezogen. Ich meine, dass sich echtes Christentum unter Verfolgung wesentlich mehr ausbreitet als in "guten Zeiten".
Ach so... mit der Betonung auf "echtes Christentum"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ach so... mit der Betonung auf "echtes Christentum"...
Jawohl - und das definiert sich für mich über Jesus Christus.
Es hat über die Jahrhunderte immer wieder politische Gruppierungen gegeben, die das Christentum für ihre Zwecke einspannten. Was dabei herauskam, hatte mit dem, was Jesus predigte, meist wenig bis gar nichts zu tun.
Ach, du meinst den Spiegeltrick?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, ganz offensichtlich. Denn Gott kann ja nicht "einfach so" vergeben. Die Sünde der Menschen muss bezahlt werden, darauf besteht er. Und deshalb verlangt er Blut. so wie er ja schon zuvor den Tod gegen die Sünde aufgerechnet hat.
Manchmal frag ich mich wirklich, ob überhaupt was hängenbleibt von dem, was dir hier Menschen über Jahre hinweg immer wieder erzählen ... *hm*
Gott KANN nicht nur, er HAT bereits "einfach so" vergeben, indem er sich in seinem Sohn Jesus Christus selbst als Opfer darbrachte. Der Mensch braucht es nur im Glauben für sich anzunehmen, dass es für ihn gilt, dann gilt es auch für ihn. Keine Leistung, kein Opfer, keine Schuld mehr, kein Aufrechnen. Im Glauben annehmen. So einfach. Und damals schon für die Schriftgelehrten die Herausforderung schlechthin, weil sie zwar "glaubten", aber nicht glaubten. 😉
Gott bietet an und klärt auf.
Er hält seine offene Hand hin. Sie braucht nur ergriffen zu werden.
Im Glauben.
Und ja, die Leute in Jesu Heimatstadt waren auch so. Sie wollten sehen, damit sie glauben können. Aber darum geht es Gott nicht. Sondern um Glauben, um Vertrauen. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben. (Rate mal, steht in der Bibel 😉).
Und ja, das wurmt dich was?
Ins Reich Gottes geht es mit Umkehr und Glauben.
Man muss noch nicht mal gut sein oder sich ändern oder irgendwas erbringen, nee, nur glauben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott KANN nicht nur, er HAT bereits "einfach so" vergeben, indem er sich in seinem Sohn Jesus Christus selbst als Opfer darbrachte.
Ach, und wenn du irgendwas vergeben musst, dann schlachtest du auch "einfach so" irgendetwas oder irgendjemanden, weil du das sonst nicht fertig bringst?
Wenn Gott unbedingt seinen Sohn opfern muss, damit die Gleichung stimmt, dann muss da offensichtlich etwas aufgerechnet werden... Blut muss fliessen, damit die Sünde vergeben werden kann. "Einfach so" geht es offenbar eben nicht...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDer Mensch braucht es nur im Glauben für sich anzunehmen, dass es für ihn gilt, dann gilt es auch für ihn. Keine Leistung, kein Opfer, keine Schuld mehr, kein Aufrechnen.
Doch. Denn die Bedingung lautet: Jesus muss als Herr anerkannt werden!
Das muss erfüllt sein, ohne dem gibt es auch keine Vergebung! Umsonst ist nur der Tod... und das gilt auch und gerade im Christentum.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd ja, das wurmt dich was?
Nö, eigentlich nicht. Weil ich nicht an diese Rechnungen und Gleichungen glaube. Weil ich nicht glaube, dass Gott, sollte er existieren, so etwas nötig hätte. Gott braucht weder Bibel noch Religion, er braucht weder Liebe noch Zuspruch, er ist souverän und macht was er will.
Und das war's dann auch. Warum sollte ich mir da um einen Kopf drum machen, was ich eh nicht begreifen kann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott unbedingt seinen Sohn opfern muss, damit die Gleichung stimmt, dann muss da offensichtlich etwas aufgerechnet werden... Blut muss fliessen, damit die Sünde vergeben werden kann. "Einfach so" geht es offenbar eben nicht...
Röm 6, 23 Der Lohn, den die Sünde auszahlt, ist der Tod. Gott aber schenkt uns in der Gemeinschaft mit Jesus Christus, unserem Herrn, ewiges Leben.
Die Sünde fordert.... und Jesus Christus hat die Forderung erfüllt, damit wir glaubend frei von der Forderung leben.
Das ist die Geschichte mit dem Schuldbrief, der am Kreuz erledigt wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ach, und wenn du irgendwas vergeben musst, dann schlachtest du auch "einfach so" irgendetwas oder irgendjemanden, weil du das sonst nicht fertig bringst?
Ja... Stolz, Bitterkeit, Selbstmitleid, Rache werden "geschlachtet" in der Entscheidung zur Vergebung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Umsonst ist nur der Tod...
Eben nicht.... denn der kostet das Leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö, eigentlich nicht. Weil ich nicht an diese Rechnungen und Gleichungen glaube. Weil ich nicht glaube, dass Gott, sollte er existieren, so etwas nötig hätte. Gott braucht weder Bibel noch Religion, er braucht weder Liebe noch Zuspruch, er ist souverän und macht was er will.
Was ist denn deine Vorstellung von Liebe? Kann sie ohne Gegenüber gelebt werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das war's dann auch. Warum sollte ich mir da um einen Kopf drum machen, was ich eh nicht begreifen kann?
Dafür ist deine emotionale Atmosphäre aus dem Post heraus aber ziemlich aufgewühlt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ach, die meisten, die daran teilgenommen haben, haben damit gar nichts bekundet. Sie haben diesen Zirkus mitgemacht, weil er nun mal nötig war, um studieren zu können. Weiter nichts.
Und wie bringst Du das konform mit dem Gebot, Gott über alles zu lieben?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ja, ich denke schon.
Es macht eben einen beträchtlichen Unterschied, ob ich um meiner Überzeugungen willen Nachteile für mich selbst in Kauf nehme oder ob ich einen anderen Menschen, der erst noch für sich selbst herausfinden muss, was denn seine Überzeugungen und Werte sind und wer er selber ist, in eine für ihn nachteilige Richtung dränge.
Die Eltern haben erkannt, was das einzig ewig Wichtige ist und versuchen, ihrem Kind das zu vermitteln - ich rede hier nicht von drängen. Welche Eltern wollen nicht für ihre Kinder das Beste?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wie bringst Du das konform mit dem Gebot, Gott über alles zu lieben?
Kann ich nicht und musste ich zum Glück nie. Ich bin in einer Zeit und einer Gegend aufgewachsen, in der es "Goldstandard" war katholisch zu sein und alles mitzumachen, was dazu gehörte.
Da wurdest du für den Glauben respektiert und nicht gedisst - und wenn du dich ins kirchliche Leben eingebracht hast - etwa im Chor oder als Ministrant/in, dann hat dir das eher Bonuspunkte eingebracht als Probleme.
Wie könnte ich mir da anmaßen, Menschen, die in der DDR als Christen gelebt haben und sich da irgendwie mit den Verhältnissen arrangieren mussten zu be-, ver- oder abzuurteilen oder gar als "Weicheier" zu titulieren, wenn sie Kompromisse gemacht haben, um das, was ich ganz selbstverständlich hatte, zu bekommen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Eltern haben erkannt, was das einzig ewig Wichtige ist und versuchen, ihrem Kind das zu vermitteln
Aber vielleicht ist das, was mir kostbar und wichtig ist, es für andere nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Eltern haben erkannt, was das einzig ewig Wichtige ist und versuchen, ihrem Kind das zu vermitteln - ich rede hier nicht von drängen.
Gegen das Vorleben ist ja gar nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.
Darum geht es mir auch nicht. Wenn ich Drängen sage, dann meine ich genau das: dass Eltern ihre Kinder in diese Richtung drängen, sie nötigen, ihre berufliche Zukunft, ihre Bildungschancen und noch mehr zu opfern für einen Glauben, der möglicherweise gar nicht der eigene ist.
Ich rechne es meinen Verwandten hoch an, dass sie das bei ihren Kindern - meiner Cousine und meinen Cousins - nicht getan haben, sondern ihnen die Möglichkeit gegeben haben, ihren eigenen Weg zu finden und zu gehen.
Natürlich waren sie nicht unbedingt davon angetan, dass mein ältester Cousin in die FDJ und zur Jugendweihe gegangen ist. Aber sie haben es ihm nicht verboten und ihn auch nie als "Weichei" verachtet (wie das eine geschätzte Mitforantin in ihrer unnachahmlichen Art ausgedrückt hat) und ihm auch nicht vorgeworfen, "zwei Herren zu dienen".
Sie haben es verstanden. Und seine Geschwister - die sich beide sehr viel eindeutiger schon in jungen Jahren vom Staat distanziert hatten - ebenfalls.
Du hast immer noch nicht verstanden, dass in der ehemaligen DDR viele Leute sich lieber dem Staat gebeugt und ihren Glauben geleugnet haben, um Vorteile zu haben. Es ging immer darum, selber so gut wie möglich dazustehen.. Um Gott ging es diesen Leuten nicht. Man war zwar in der Kirche (aus Tradition), im Gottesdienst, im Kirchenchor, in der Jungen Gemeinde ... Hab ich diese Leute nie gesehen.
Dabei sollen wir nicht auf den eigenen Vorteil bedacht sein, sondern zuerst nach Gottes Reich trachten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hast immer noch nicht verstanden, dass in der ehemaligen DDR viele Leute sich lieber dem Staat gebeugt und ihren Glauben geleugnet haben, um Vorteile zu haben.
Letztlich kann ich es nicht verstehen, weil ich nie in einer Diktatur leben musste.
Religiöse Verfolgung habe ich nie am eigenen Leib erfahren und erlitten.
Es liegt an uns allen, den Rechtsstaat und die Zivilgesellschaft so weit zu stärken, dass es dazu auch nicht (mehr) kommt.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm Gott ging es diesen Leuten nicht. Man war zwar in der Kirche (aus Tradition), im Gottesdienst, im Kirchenchor, in der Jungen Gemeinde ... Hab ich diese Leute nie gesehen.
Die sind dir doch keine Rechenschaft schuldig.
Ich persönlich habe hier niemanden als Weichei tituliert und werde das auch nicht tun.
Jetzt stelle aber hier mal gegenüber, wie Deine Aussagen hier bei mir gerade rüberkommen:
- Es ist grundverkehrt, wenn man den Glauben von Menschen infragestellt, die ihre berufliche Zukunft und Bildungschancen eben höher stellen als diesen Glauben - aber es ist durchaus legitim, Eltern, die ihre Kinder im Gegenzug dazu ermutigen, sich ganz für Jesus zu entscheiden, als Fanatiker zu bezeichnen.
- Einmal jemanden als "Weichei" zu nennen, weil er Kompromisse eingeht, ist verachtend - aber Menschen, die ihren Glauben auch dann nicht verleugnen, wenn es für geliebte Angehörige sehr nachteilig ist, kann man durchaus als verantwortungslose Unmenschen hinstellen.
Habe ich Dich da richtig verstanden?
Ich krieg das gerade irgendwie nicht zusammen.
Veröffentlicht von: @suzanne62wie bringst Du das konform mit dem Gebot, Gott über alles zu lieben?
Kann ich nicht und musste ich zum Glück nie.
Jesus fasste die Gebote so zusammen: Liebe Gott über alles und deinen Nächsten wie dich selbst.
Ich denke, das hast du gut zusammen gefasst.
Ich hab eigentlich etwas anderes gesucht und bin dann über das hier gestolpert:
Die Deutung des Gleichnisses vom Sämann11 Das ist aber das Gleichnis: Der Same ist das Wort Gottes. 12 Die aber an dem Weg, das sind die, die es hören; danach kommt der Teufel und nimmt das Wort von ihrem Herzen, damit sie nicht glauben und selig werden. 13 Die aber auf dem Fels sind die: Wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Sie haben aber keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie, und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab. 14 Was aber unter die Dornen fiel, sind die, die es hören und gehen hin und ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht zur Reife. 15 Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort hören und behalten in einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.
Gleichnis Sämann
Wow, danke.
Das spricht mich gerade noch einmal neu an, also gerade die Erläuterung, wer genau wer ist und wie sie sich verhalten. Krass, dass die Bibel das so beschreibt.
11 Das ist aber das Gleichnis: Der Same ist das Wort Gottes.
12 Die aber an dem Weg, das sind die, die es hören; danach kommt der Teufel und nimmt das Wort von ihrem Herzen, damit sie nicht glauben und selig werden.
13 Die aber auf dem Fels sind die: Wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Sie haben aber keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie, und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.
14 Was aber unter die Dornen fiel, sind die, die es hören und gehen hin und ersticken unter den Sorgen, dem Reichtum und den Freuden des Lebens und bringen keine Frucht zur Reife.
15 Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort hören und behalten in einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.
Ja, so ging es mir auch. Ich hab für nen kurzen Moment nach Luft geschnappt, weil das auf einmal so klar war.
Aha-Effekte pur. Danke! 😊
mühen und hoffen
Ganz ehrlich: in welche Kategorie ich gehöre, weiß ich nicht.
In welche ich hier von einigen Mitforanten einsortiert werde bzw. in welche ganz sicher nicht, ahne ich - dafür muss man ja kein Einstein sein.
Was ich ehrlich sagen kann: ich gebe mir Mühe, mich an die 10 Gebote zu halten,Mühe, meinen Aufgaben gerecht zu werden...
.Das, was ich hier geschrieben habe, das habe ich so auch Gott gesagt. Er weiß es ja sowieso.
Und nur er allein entscheidet, ob das Strafe verdient (bisher hat mich kein Blitz getroffen).
Und ob letzten Endes meine Mühe ausreicht oder nicht, auch das entscheidet nur er.
Meine Hoffnung ist, dass er viel barmherziger ist als so mancher rechtgläubige Mitforant.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ganz ehrlich: in welche Kategorie ich gehöre, weiß ich nicht.
Das ist auch gar nicht so einfach.
Vorhin las ich von dir, dass dir das Reden zu Gott ein großer Trost ist in dem ganzen aktuellen Mist.... einige Zeit vorher die Liebe bei der Eucharistie....dann wiederum eine heftige Abwehrhaltung gegen die Erwähnung der persönlichen Beziehung zu Jesus.... andererseits eine Hingabe an den Dienst als Lektorin und Musikerin...
Für mich kristallisiert sich da etwas heraus, das zu Vers 15 zeigt.. mit einer Einschränkung: es wirkt, als ob du mit Gott (Vater-Sohn-Heiliger Geist) durch eine noch geschlossene Herzenstür redest und dir das Nähe genug ist.
15 Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort(Christus) hören und behalten vor einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.
Was denkst du, welchen Einfluss auf die Herzenstür die Worte bei der Eucharistie haben in verschiedener Fassung:
1) HErr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.
2) HErr, du hast mich würdig gemacht aus Gnade durch Glauben. Geh ein unter mein Dach und bleibe, so wird/bleibt meine Seele gesund.
1) klingt sehr demütig, lässt den HErrn allerdings draussen stehen meinem Verständnis von deutschen Worten nach.
Veröffentlicht von: @deborah71eine heftige Abwehrhaltung gegen die Erwähnung der persönlichen Beziehung zu Jesus...
Nein. Meine Abwehrhaltung gilt niemals der persönlichen Beziehung zu Jesus - wohl aber dem, was sie nach Ansicht mancher Christen bewirken soll:
-mich zum Glauben bekennen ohne Rücksicht darauf, welch schlimmen Folgen das für andere Menschen haben kann
- Homo-, Bi- und Transsexualität für Sünde halten
-meinen Literatur-, Kunst- und Musikgeschmack dahin ändern, wie es ihnen genehm ist....
Das meine ich, wenn ich sage: diesen Glauben strebe ich nicht unbedingt an.
Veröffentlicht von: @deborah71) HErr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.
Das bete ich in jeder Messe vor dem Kommunionempfang...und meine es auch genauso.
Veröffentlicht von: @deborah711) klingt sehr demütig, lässt den HErrn allerdings draussen stehen meinem Verständnis von deutschen Worten nach.
Wenn du den Leib Christi in dich aufnimmst, wie kannst du ihn dann "draußen lassen"? Das verstehe ich nicht. Näher kann ich ihm doch gar nicht kommen.
Danke für deine Erklärung. Mir war jetzt nicht klar, dass du es auf den speziellen Fall bezogen hattest, da ich schon öfter eine Abwehrreaktion von dir erlebt hatte, ohne ein spezielles Thema.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn du den Leib Christi in dich aufnimmst, wie kannst du ihn dann "draußen lassen"? Das verstehe ich nicht. Näher kann ich ihm doch gar nicht kommen.
Du nimmst ihn in den Körper auf von der Handlung her... inwieweit erstreckt sich das dann auch auf Seele und Geist?
Jesus will dir näher kommen auch in Seele und Geist hinein.
Du bist am Kreuz in Christus würdig gemacht und das ist ein Inhalt der Eucharisitie.
Du sprachst von Strafe und ob es am Ende reicht.
Die Strafe lag auf Ihm, damit wir Frieden hätten für unsere Seelen. (Jes 53,5)
Jesus reicht!
Das darfst du Ihm glauben und musst dir keine Zukunft bei Ihm verdienen durch gute Leistungen und dich abstrampeln.
Im Philipperbrief wird auch dir zugesagt, dass er in dir wirken will und dir hilft bei einem neuen Lebensstil (Phil 2,12+13).
Sprich doch einfach mal in einer Gebetszeit mit Ihm, was es für dich bedeuten kann, wenn du anders formulierst: Komm unter mein Dach und wirke an und in mir.
Ich kann mir vorstellen, dass da eine Menge Stress und Mühe wegfällt.
Momentaufnahme
Veröffentlicht von: @deborah71Du nimmst ihn in den Körper auf von der Handlung her... inwieweit erstreckt sich das dann auch auf Seele und Geist?
Ich bin als Mensch eine Einheit von Körper, Seele und Geist.
Solange ich hier auf der erde lebe, würde ich das nicht trennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus reicht!
Das glaube ich auch.
Veröffentlicht von: @deborah71musst dir keine Zukunft bei Ihm verdienen durch gute Leistungen und dich abstrampeln.
Nein, "verdienen" kann man sich den Himmel nicht. Und weil man es nicht kann, muss man es auch nicht.
Aber ich möchte mich gerne durch ein Leben und Verhalten, das den Geboten entspricht, bei ihm bedanken.....auch wenn ich da mitunter ganz eindrucksvoll versage.
Aber solange ich lebe, ist ja immer wieder die Chance zu einem Neuanfang gegeben.
Veröffentlicht von: @deborah71Sprich doch einfach mal in einer Gebetszeit mit Ihm, was es für dich bedeuten kann, wenn du anders formulierst: Komm unter mein Dach und wirke an und in mir.
Nein, das kann ich mir im Moment überhaupt nicht vorstellen, das so zu formulieren. Käme mir nicht über die Lippen.
Da bleibe ich lieber bei der von der Liturgie vorgegebenen Formulierung - die ist dann zumindest ehrlich gemeint.
Kann ja sein, dass sich das mal ändert - der Glaube ist ja nicht statisch, sondern wie das Leben selbst wandelt er sich....von daher kann auch das, was ich hier an Beiträgen schreibe, immer nur eine Momentaufnahme sein.
Das finde ich jetzt sehr schön, wie persönlich du von Ihm schreibst und wie dein Herz für Ihn da sichtbar wird.
Es klingt so ganz anders als weiter oben in [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12867712&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]diesem deinem post[/url].
~~~~~~~~~~~~
Thema Liturgieformulierung...
andere Formulierung:
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, das kann ich mir im Moment überhaupt nicht vorstellen, das so zu formulieren. Käme mir nicht über die Lippen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Kann ja sein, dass sich das mal ändert - der Glaube ist ja nicht statisch, sondern wie das Leben selbst wandelt er sich....von daher kann auch das, was ich hier an Beiträgen schreibe, immer nur eine Momentaufnahme sein.
Es soll mir als Gedankenanstoß genug sein, was ich angesprochen habe. Das Leben ist Bewegung 😊
Ich möchte mich da kurz einklinken, weil ich mich gerade an etwas erinnert habe:
Veröffentlicht von: @deborah71Was denkst du, welchen Einfluss auf die Herzenstür die Worte bei der Eucharistie haben in verschiedener Fassung:
Veröffentlicht von: @deborah711) HErr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.
Als ich diese Worte das erste Mal hörte, war ich tief bewegt. Für mich gibt es kaum etwas Tröstlicheres als diese Worte.
Deine angebotene Variante kann das Gefühl nicht annähernd auslösen.
Wäre interessant herauszufinden, was den Unterschied macht. An einer katholischen Sozialisierung kann es bei mir nicht liegen, da hatte ich erst sehr spät erste Eindrücke gesammelt.
Veröffentlicht von: @agapiaDeine angebotene Variante kann das Gefühl nicht annähernd auslösen.
Veröffentlicht von: @agapiaWäre interessant herauszufinden, was den Unterschied macht. An einer katholischen Sozialisierung kann es bei mir nicht liegen, da hatte ich erst sehr spät erste Eindrücke gesammelt.
Da bin ich gespannt, zu welchem Ergebnis du für dich kommst. 😊
Danke für den Hinweis auf das Bibelwort - ganz eindeutig ist das.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Habe ich Dich da richtig verstanden?
Nein.
Wie ich bereits mehrfach erklärt habe, mache ich einen großen Unterschied zwischen Konsequenzen, die man für sich selbst für den eigenen Glauben zu tragen bereit ist (das verdient allen Respekt) und denen, die man anderen Menschen aufbürdet.
Letzteres halte ich in der Tat für ethisch bedenklich. Käme für mich nicht in Frage.
Aber ich glaube, das hat hier einfach keinen Sinn mehr.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hab nicht gelesen, dass Suzanne den Feind anlügen würde. Sie schrieb, sie würde allem abschwören.
Wie soll das gehen? Nur weil jemand einen Menschen bedroht, an dem dir etwas liegt und du sagst: "Ich schwöre Jesus ab!" um diesen Menschen zu retten glaubst du tatsächlich nicht mehr an Jesus?
Man kann doch Glauben nicht einfach mit Gewalt ein- und ausschalten... egal, was man da an Behauptungen erzwingt.
Veröffentlicht von: @herbstroseAls Nichtchrist wirst du nicht verstehen, wie ich denke. So wie du hier spekuliert jedenfalls nicht.
Deswegen frage ich ja. Mir sind Christen begegnet, die von so einer Metaebene ausgehen, in der Worte eine entsprechende Macht besitzen.
Auch die ersten Christen haben ihrem Glauben nicht abgeschworen, als von ihnen verlangt wurde... obwohl da ein paar öffentliche Worte genügt hätten, sie hätten ja insgeheim weiter an Jesus glauben können.
Aber auch für die Christen damals hatten die Worte eine größere Bedeutung, als nur Schall und Gerede...
Deswegen frage ich ja. Mir sind Christen begegnet, die von so einer Metaebene ausgehen, in der Worte eine entsprechende Macht besitzen.
Ja, Worte haben Macht. Aber nicht in dieser Weise.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die ersten Christen haben ihrem Glauben nicht abgeschworen, als von ihnen verlangt wurde... obwohl da ein paar öffentliche Worte genügt hätten, sie hätten ja insgeheim weiter an Jesus glauben können.
Römer 10.
9 Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
10 Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden.
Danke für das Heraussuchen der Bibelstelle.
28 Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann. 29 Kauft man nicht zwei Spatzen für einen Groschen? Und doch fällt nicht einmal ein Spatz auf die Erde, ohne dass euer Vater es weiß. 30 Bei euch aber ist sogar jedes Haar auf dem Kopf gezählt. 31 Habt also keine Angst: Ihr seid Gott mehr wert als ein ganzer Schwarm Spatzen! 32 Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich bekennen am Gerichtstag vor meinem Vater im Himmel. 33 Wer mich aber vor den Menschen nicht kennen will, den werde auch ich am Gerichtstag vor meinem Vater im Himmel nicht kennen.«
weitere Verse
Mt 10,33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.
Mt 26,34 Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: In dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.
Mt 26,35 Petrus sprach zu ihm: Und wenn ich mit dir sterben müsste, werde ich dich nicht verleugnen. Das Gleiche sagten auch alle Jünger.
Mt 26,75 Da dachte Petrus an das Wort, das Jesus gesagt hatte: Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er ging hinaus und weinte bitterlich.
Joh 21, 15 Da sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr, als mich diese lieb haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer! 16 Spricht er zum zweiten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe! 17 Spricht er zum dritten Mal zu ihm: Simon, Sohn des Johannes, hast du mich lieb? Petrus wurde traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sagte: Hast du mich lieb?, und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Schafe!
Niemand weiß, wie er im Ernstfall reagieren wird.
Niemand weiß, ob noch Zeit bleibt nach einem Verleugnen, dass Jesus ihm nachgeht und wieder einsammelt.
Da ist ein Spannungsfeld auch zu dem Vers, dass niemand einen Christen aus Jesu Hand reißen kann, man selbst aber von seiner Hand springen möchte....könnte?
Ich möchte die Eingangsfrage umformulieren von "Wie stark ist dein Glaube" zu "wie intensiv wird die Beziehung zu Jesus und dem Vater gepflegt... wie wird Vertrauen gehütet und gelebt".
Jesus ist treu.... der Mensch möchte wohl.... und Jesus macht auf etwas aufmerksam: Habt Gottes Glauben! in Elb. Markus 11,22 Fußnote.
Veröffentlicht von: @deborah71Mt 10,33 Wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will ich auch verleugnen vor meinem Vater im Himmel.
Mt 26,34 Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: In dieser Nacht, ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen.
Mt 26,35 Petrus sprach zu ihm: Und wenn ich mit dir sterben müsste, werde ich dich nicht verleugnen. Das Gleiche sagten auch alle Jünger.
Die Sache zeigt allerdings, dass Gott durchaus Verständnis für Notsituationen hat... zumal es Petrus nur um sein eigenes Leben ging.
Später ging es dann eher darum, ein öffentliches Zeichen zu setzen.
Ein wirklich interessanter Aspekt.
Mich würde eine entsprechende Bibelstudie interessieren, die alle Teile beleuchtet mit allem "Hintergrundwissen" aus der damaligen Zeit und wie diese Dinge im Kontext gemeint waren/sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Später ging es dann eher darum, ein öffentliches Zeichen zu setzen.
Du meinst die Wiederherstellung und Berufung des Petrus?
Drei Mal verleugnet, drei Mal eine Brücke gebaut der Umkehr, drei Mal die Berufung ausgesprochen.
Wenn etwas dreimal wiederholt wird in der Bibel ist es äußerst wichtig. Das ist ein Zeichen, sich intensiv damit zu befassen, was es für einen selbst bedeuten könnte.
Veröffentlicht von: @deborah71Du meinst die Wiederherstellung und Berufung des Petrus?
Nein, ich meine dass er später hingerichtet wurde, wenn man mal davon ausgeht dass die ausserbiblische Überlieferung korrekt ist und die Details nur in apokryphen Schriften zu finden sind (Welche ich wiederum für zweifelhaft halte).
Inwiefern Petrus sich durch eine "Lossagung" hätte retten können ist natürlich Spekulation, es fehlen auch Gerichtsakten und die genauen Anschuldigungen. Aber wenn es zutrifft, dass Petrus aufgrund seines Bekenntnisses angeklagt und verurteilt wurde, dann hätte er zuletzt einem erneuten Verrat widerstanden.
ah..ok...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn es zutrifft, dass Petrus aufgrund seines Bekenntnisses angeklagt und verurteilt wurde, dann hätte er zuletzt einem erneuten Verrat widerstanden.
Ja...
Vielleicht bezieht sich dieses auf so eine Situation:
Hebr 12,4 Ihr habt im Kampf gegen die Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden
Im Brief an die Hebräer wird das intensiv durchgekaut, was hat es für Konsequenzen, wenn man sich unter Verfolgung von Christus lossagt. Kann man wieder umkehren, wenn sich die Verfolgung gelegt hat oder ist das nicht möglich.
Der Briefschreiber zeigt auf, dass es dann in den Bereich ginge, Christus für sich erneut zu kreuzigen.. und das geht nicht. Ein Drehtürglaube ist keiner.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Brief an die Hebräer wird das intensiv durchgekaut, was hat es für Konsequenzen, wenn man sich unter Verfolgung von Christus lossagt. Kann man wieder umkehren, wenn sich die Verfolgung gelegt hat oder ist das nicht möglich.
Hier wäre wirklich mal die Unterscheidung zwischen oberflächlichen Worten und der inneren Einstellung angemessen.
Meiner Ansicht nach kann man sich nicht vom Glauben "lossagen". Ich könnte dir zwar irgendwas androhen und dich dazu bringen, irgendwas zu sagen... aber ich könnte dir nicht deinen Glauben "austreiben". Egal zu welchen Worten ich dich auch zwingen würde, dein Glaube bliebe bestehen. Um den Glauben an etwas zu zerstören bedarf es mehr als stumpfer Gewalt.
Daher wäre es auch fraglich, was für eine Art "Umkehr" hier erwartet wird... das macht doch nur Sinn, wenn der Abfall vom Glauben echt ist.
Äussere Bekenntnisse dienen hingegen nur der weltlichen Herrschaft.
Wovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über.
Veröffentlicht von: @herbstroseWovon das Herz voll ist, davon geht der Mund über.
Sicher... in einer normalen und alltäglichen Situation möchte ich ja auch davon ausgehen, dass Herz und Worte übereinstimmen. Und das ist sicher auch in der Bibel immer wieder gemeint. Auch dann, wenn man damit aneckt.
Aber wir reden hier ja von einer Extremsituation, von äusserem Zwang und massiven Drohungen. Das ist dann nicht mehr dasselbe.
Doch, das ist immer noch das Selbe. Die Frage bleibt dieselbe: Glaube ich an Gott und bekenne diesen Glauben oder bin ich nur ein religiöser Mensch, dem es egal ist, ob er sich zu seinem Glauben bekennt?
Mein Glaube ist mir nicht egal. Und der Preis, den ich (und möglicherweise meine Angehörigen) zahlen müssten, wenn ich ihn verleugnet, ist schlicht und ergreifend zu hoch.
Ich weiß, dass du keine Ahnung hast, wovon ich rede. Aber: das bedeutet für mich "authentisch Christ sein"
Veröffentlicht von: @herbstroseMein Glaube ist mir nicht egal. Und der Preis, den ich (und möglicherweise meine Angehörigen) zahlen müssten, wenn ich ihn verleugnet, ist schlicht und ergreifend zu hoch.
Deine Angehörigen sind für sich selbst verantwortlich, würde ich mal sagen. Und es steht niemandem zu, den Tod anderer Menschen für das eigene Seelenheil in Kauf zu nehmen.
Es steht dir nicht zu, das zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs steht dir nicht zu, das zu beurteilen.
Von wem müßte er sich denn die Befugnis dafür einholen?
Denk mal ganz scharf nach.
Veröffentlicht von: @herbstroseDenk mal ganz scharf nach.
Von Dir?
Denk nochmal nach.
Veröffentlicht von: @herbstroseDenk nochmal nach.
Ja, Frau Oberlehrerin, hab ich nun - und komme beim besten Willen nicht auf eine sinnergebende Antwort. Erhelle mich bitte!
Es gibt nur eine Person, die sich ein Urteil erlauben darf.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt nur eine Person, die sich ein Urteil erlauben darf.
Wir urteilen ständig. Darin, zu beurteilen, besteht das ganze Prozedere, das wir Ethik oder Moral nennen. Du hast es z.B. mit eben dieser Bemerkung getan. Sollte dieses, Dein Urteil also zutreffen und darüberhinaus auch noch berechtigt sein, kann es sich bei dieser einen Person nur um Dich handeln.
Also lag ich vorhin doch richtig? Entscheide Dich mal! 😊
Du liegst falsch
Veröffentlicht von: @herbstroseDu liegst falsch
Fehlt nur noch die Begründung zu der Behauptung. 😊
Das weiß doch jeder, dass allein Gott zusteht, solches zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas weiß doch jeder, dass allein Gott zusteht, solches zu beurteilen.
Na endlich! Also hattest Du Dir angemaßt, im Namen Gottes darüber zu urteilen, was Lucan beurteilen dürfe.
q.e.d.
Pft
Veröffentlicht von: @herbstroseEs steht dir nicht zu, das zu beurteilen.
Es steht dir nicht zu, mir dieses Recht abzusprechen.
Es steht dir immer noch nicht zu, das zu beurteilen.
Davon abgesehen, dass du das gar nicht beurteilen kannst (es aber dennoch ausreichend immer wieder tust), hast du das Recht einfach nicht. Das muss dir niemand absprechen.
Geht es denn wirklich darum?
Du bist so unzufrieden damit, in einen Bereich nicht reingucken zu können, weil du einfach draußen bist. Aber das Notwendige dafür tun, um reinzukommen, tust du auch nicht. Also leb doch endlich mal damit.
Ja, ich könnte auch meine Klappe halten. Nur manchmal k...tzt es mich einfach an, derlei von jemandem wie dir zu lesen. Und wenn ich dafür jetzt ne Gelbe kriege und entrüstete Gesichter ernte, das isses mir wert.
Grün. 😊
Von mir auch
Glaube ist mehr wert als Menschenleben?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu bist so unzufrieden damit, in einen Bereich nicht reingucken zu können, weil du einfach draußen bist. Aber das Notwendige dafür tun, um reinzukommen, tust du auch nicht. Also leb doch endlich mal damit.
Ich schätze, wir reden gerade aneinander vorbei...
Der Glaube interessiert mich an dieser Stelle überhaupt nicht!
Mich interessiert der Aspekt, der von den Leuten, die hier auf gar keinen Fall ihren Glauben "verleugnen" wollen, geflissentlich unterschlagen oder verdrängt wird: Dass sie auch dann noch zu ihrem Glauben stehen würden, wenn andere Menschen dafür sterben müssen!
Und DAS interessiert mich dann sehr wohl... und DAZU habe ich auch ganz sicher eine Meinung!
Und es interessiert mich an dieser Stelle auch überhaupt nicht, was diese Leute glauben mögen an was für einen phantastischen Ort diese Märtyrer ihrer Ansicht nach gelangen werden... hier ist eine klare Grenze überschritten, an der ich mich ganz sicher mit irgendwelchen Bibelkommentaren oder theologischen Ergüssen abspeisen lasse, egal wie ausgefeilt und raffiniert diese auch sein mögen.
Jack hatte ja schon darauf hingewiesen: im Prinzip sind wir hier bei einer Denkweise angekommen, die auch zu terroristischen Attentaten, faschistischen Diktaturen und anderen Unmenschlichkeiten führen kann.
Und bevor ich an dieser Stelle missverstanden werde: Nein, es geht nicht darum, einzelnen Usern hier terroristische Absichten oder faschistische Gedanken zu unterstellen... es geht hier um eine bestimmte Denkweise und Argumentation.
Und diese lautet, dass es etwas "Heiliges" gibt, an das man selber felsenfest glaubt... und das sogar so "heilig" ist, dass das Leben anderer Menschen dahinter zurückstecken muss!
Und genau an dieser Stelle hört die Religionsfreiheit auf... hier muss ein großes Schild erscheinen mit einem "Stop!" darauf.
Ich bin mir aber, offen gestanden, gar nicht sicher ob dieser Aspekt hier überhaupt wahrgenommen wurde... ich reagiere hier nur auf Aussagen, die ich, ihrem Inhalt nach, genau so einordnen muss wie ich es hier tue.
Der Glaube interessiert mich an dieser Stelle überhaupt nicht!
Genau das ist der Grund, weshalb du nicht verstehst.
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau das ist der Grund, weshalb du nicht verstehst.
Wenn das deine Antwort ist... dann habe ich es offenbar doch richtig verstanden.
Offensichtlich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau an dieser Stelle hört die Religionsfreiheit auf... hier muss ein großes Schild erscheinen mit einem "Stop!" darauf.
Nö, die Religionsfreiheit hört da auf wo andere meinen
einen Christen wegen seines Glaubens abschlachten zu müssen.
Und wenn er dann immer noch nich abschwört
Druck auf ihn auszuüben indem andere
dann mit dem Tode bedroht werden.
Du stellst dich auf die Seite der Folterknechte.
Veröffentlicht von: @nordicaDu stellst dich auf die Seite der Folterknechte.
Unsinn. Die Terroristen werden in so einem Fall immer die Schuldigen sein. Das steht ausser Frage.
Wenn man allerdings die Konsequenzen absehen kann - beispielsweise, indem man Menschen an Verbrecher ausliefert - dann macht man sich in der Konsequenz zumindest mitschuldig.
Und das ist die beschriebene Situation hier: Auch unter Abwägung aller Umstände und der (realistischen) Aussicht, dass Menschen verschont werden, geben manche Leute hier an, dass sie für ihren eigenen Glauben den Tod anderer Menschen in Kauf nehmen würden.
Womit wir wieder beim Thema Logik vs. Glaube wären.
Falls du es noch nicht kapiert hast: wir sind hier im Forenbereich "authentisch Christsein", eine Materie, die dir offenbar fremd ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseWomit wir wieder beim Thema Logik vs. Glaube wären.
Nee, man könnte auch sagen: Humanität gegen religiösen Fanatismus.
Veröffentlicht von: @herbstroseFalls du es noch nicht kapiert hast: wir sind hier im Forenbereich "authentisch Christsein", eine Materie, die dir offenbar fremd ist.
Schade aber auch, dass dieses Unterforum (anders als "Jesus nachfolgen" und "Mit Gott erlebt") allen Usern offen steht.
Ich - selbst katholische Christin - kann jedenfalls mit Lucans und Jacks Sichtweise sehr viel mehr anfangen als mit deiner.
Es ist leicht, anderen Fanatismus vorzuwerfen, wenn man selber lieber kuscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist leicht, anderen Fanatismus vorzuwerfen, wenn man selber lieber kuscht.
Es ist leicht, anderen Leuten Fanatismus vorzuwerfen, wenn sie das Retten von Menschenleben verächtlich als "kuschen" abtun.
,,,wenn die Bedroher sagen würden, nur wenn du unseren Glauben annimmst, mit uns gehst und kämpfst in unserer Weise, bleiben deine Angehörigen am Leben, was würdest du dann tun?
Veröffentlicht von: @mayli,,,wenn die Bedroher sagen würden, nur wenn du unseren Glauben annimmst, mit uns gehst und kämpfst in unserer Weise, bleiben deine Angehörigen am Leben, was würdest du dann tun?
Die Frage lässt sich kaum theoretisch beantworten... es würde sehr von der Situation abhängen und von der Frage, welche konkreten Auswege realistisch sind.
Die Wahl ist: Entweder dies oder wir bringen dich um.
Also - drück dich nicht - wie würdest du entscheiden?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDie Wahl ist: Entweder dies oder wir bringen dich um.
Also - drück dich nicht - wie würdest du entscheiden?
Nein, die spezifische Frage hier lautete, ob ich mich den Terroristen anschliessen würde, um mein Leben zu retten.
Und die Ursprungsfrage lautete, ob man das Leben anderer Menschen für seinen Glauben riskieren würde.
Und um deine - neue - Frage zu beantworten: Grundsätzlich würde ich so einer Situation vermutlich nachgeben... es mag wenige spezielle Ausnahmesituationen geben, wo ich an meinem Weltbild festhalte, sofern ich damit nicht andere Menschen gefährde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und die Ursprungsfrage lautete, ob man das Leben anderer Menschen für seinen Glauben riskieren würde.
Gebe ich meine Beziehung zu Jesus Christus auf, habe ich mein ewiges Leben verspielt und durch mein schlechtes Beispiel dem Nächsten ein Vorbild gegeben, sein ewiges Leben zu verspielen.
Das ist eine ganz andere Hausnummer, als eine rein ethische Frage.
Dein Diskussionsansatz kann ohne weiteres als Versuch gewertet werden, Menschen um das ewige Leben zu bringen.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Diskussionsansatz kann ohne weiteres als Versuch gewertet werden, Menschen um das ewige Leben zu bringen.
zustimme
Egal für wie kleingläubig ich mich selbst halten mag, DAS hab ich mir selbst eingebrannt. Jesus sagt schon selbst gesagt, dass wir keine Angst vor denen haben brauchen, die unseren Leib töten können, ehervor dem, der uns ganz auslöschen kann und vor ihn steh ich nicht in Furcht, sondern in Liebe, denn er gibt sie mir schon längst.
Hat Jakob aufgehört Josef zu lieben, obwohl er ihn tot glaubte? Abraham hat Isaak als von Gott gegebenes Kind gesehen, nicht als persönlichen Besitz.
Die Bibel ist voll von Beispielen dieser Art. Grad worauf es im Leben ankommt. Es ist nicht wichtig auf den zu hören, der Leben vermeintlich nimmt, sondern auf den der es gibt und nehmen kann.
Mit Verlaub, mir ist völlig egal wer mich da für was hält. Die die Jesus verwerfen und verwarfen und verwerfen werden hielten und halten ihn sicherlich für selbiges.
Veröffentlicht von: @deborah71Gebe ich meine Beziehung zu Jesus Christus auf, habe ich mein ewiges Leben verspielt und durch mein schlechtes Beispiel dem Nächsten ein Vorbild gegeben, sein ewiges Leben zu verspielen.
Das ist eine ganz andere Hausnummer, als eine rein ethische Frage.
Wie ich vorher schon schrieb: Man kann das Aufgeben des Glaubens nicht erzwingen. Man kann allenfalls Worte erzwingen... aber das ändert ja nichts am Glauben im Inneren.
Ich finde es höchst befremdlich, dass du Gott unterstellst, er würde dir Worte übelnehmen, die unter Zwang erfolgten und nur deshalb gesprochen wurden, um Menschenleben zu retten.
Darin erkenne ich kein Vertrauen, sondern Furcht und Misstrauen. Selbst Petrus und Paulus waren nicht perfekt... der eine hat Jesus aktiv verraten, der andere hat böse Dinge getan, die er nicht tun wollte.
Und die Intention dahinter ist ja höchst egoistisch: Dir ist deine Erettung wichtiger als das Leben anderer Menschen!
Genau diese Haltung habe ich hier kritisiert. Denn auch für Islamisten steht ihr Glaube und ihre eigene Erlösung über dem Leben anderer Menschen, die Argumentationsweise ist demnach dieselbe (Wohlgemerkt: Die Art der Argumentation, nicht die persönliche Haltung!).
Denn es bedeutet, dass du deine Religion im Zweifel über mein Leben stellen würdest. So lange du für dich selbst entscheidest ist das eine Frage deines Glaubens und des Gewissens. Aber du sagst hier ganz klar: Du stellst deinen Glauben und dein Seelenheil über alles andere - auch über das Leben anderer Menschen.
Und das ist für Aussenstehende nicht mehr zu akzeptieren, völlig egal was genau du da glaubst und wie du es auch begründen magst. Ich würde das auch von keiner anderen Religion akzeptieren.
Und das hiesse in der Konsequenz, dass ich mich dafür einsetzen würde, Kirchen und religösen Gemeinschaften Zuwendungen und Vorteile zu entziehen, sollten sie öffentlich eine solche Linie vertreten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie ich vorher schon schrieb: Man kann das Aufgeben des Glaubens nicht erzwingen. Man kann allenfalls Worte erzwingen... aber das ändert ja nichts am Glauben im Inneren.
Du bist also nicht informiert darüber, was die Schrift über das Reden sagt und die Konsequenz von gesprochenen Worten?
Bedauerlich.
Veröffentlicht von: @deborah71Du bist also nicht informiert darüber, was die Schrift über das Reden sagt und die Konsequenz von gesprochenen Worten?
Bedauerlich.
Offen gestanden interessiert mich das an dieser Stelle nicht.
Mit dieser Interpretation stellt sich der christliche Glaube gegen die Prinzipien unseres Staates: Dein Glaube ist dir wichtiger als das Leben anderer Menschen.
Nun muss man natürlich einräumen, dass es zumindest hierzulande recht unwahrscheinlich ist, dass es jemals zu einer solchen Situation kommen wird, immerhin.
Aber du stellst deinen Glauben eindeutig über das Gesetz: Das wichtigste für dich ist dein Seelenheil, und wenn die Welt darüber zugrundegeht, dann muss die Welt und das Leben halt darüber zurückstecken.
Eine solche Religion, die sich im Zweifel auch gegen den Staat und die Menschen stellen würde, sollte das eigene Seelenheil in irgendeiner Form auf dem Prüfstand stehen, halte ich nicht für unterstützenswert, weil es sich um eine grundsätzlich gefährliche Ideologie handelt. Denn wenn das größte Ziel im Heilsversprechen einer Religion liegt, und nicht im sozialen Miteinander, dann ist das in jedem Fall abzulehnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Offen gestanden interessiert mich das an dieser Stelle nicht.
Genau das sollte dich aber interessieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit dieser Interpretation stellt sich der christliche Glaube gegen die Prinzipien unseres Staates: Dein Glaube ist dir wichtiger als das Leben anderer Menschen.
Jetzt hängst du dich aber seeeeehr weit aus dem Fenster.
Dieser Staat wird mich mit dem Grundsatz der Religionsfreiheit nicht in die Verlegenheit bringen, Jesus abschwören zu müssen und mich auch nicht zwingen wollen unter Androhung meine Lieben an meiner Stelle zu töten, damit ich mich von Jesus lossage.
Du hast dich hier ganz gehörig in deiner Fantasy verrannt.
Veröffentlicht von: @deborah71Genau das sollte dich aber interessieren.
Genau so wie mich der Inhalt von einigen Dutzend anderer Religionen interessieren sollte, die auch alle von sich behaupten, dass sie garantiert wahr sind...
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt hängst du dich aber seeeeehr weit aus dem Fenster.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast dich hier ganz gehörig in deiner Fantasy verrannt.
Es geht nicht darum, dass ich dir irgendwelche böse Absichten unterstellen wollte (Ich gehe nicht davon aus, dass es dafür einen Grund gibt), es geht um eine ganz bestimmte Denkweise, die religösen Glauben über alles Andere - sogar über das menschliche Leben - stellt.
Und da ist für mich einfach eine Grenze überschritten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht darum, dass ich dir irgendwelche böse Absichten unterstellen wollte (Ich gehe nicht davon aus, dass es dafür einen Grund gibt), es geht um eine ganz bestimmte Denkweise, die religösen Glauben über alles Andere - sogar über das menschliche Leben - stellt.
Ich habe mich schon gefragt, wie weit du dich vorwagst. Du hast dabei etliche Logikgrenzen überschritten und dich selbst in die Irre geführt.
Dein aufgebautes Szenarium funktioniert nur in extremen Staaten und da sind Christen von vornherein Staatsfeinde, weil sie Gott mehr gehorchen, als den Menschen. Schau dir den "lieben" Kim an oder China oder auch Herrn Erdoğan.... als Beispiele für deine Fantasydiskussion.
An anderer Stelle hast du eben geschrieben, dass du wissen wolltest, wie Christen ticken... und was du von ihnen zu erwarten hättest.
Dabei hast du auch einen eklatanten Logikfehler begangen:
nicht jeder Christ ist in einer berufenen Jüngerschaft.
Beispiel: siehe die Unterschiede in den Antworten von Suzanne zu mir, Herbstrose und Turmfalke.
Jesus selbst hatte mich ans Grabmal des Philippus bestellt, um mit mir über Angst vor dem Märtyrertod zu reden und mich zu bitten, Ihm meine Todesangst zu überlassen. Das war ein sehr intensiver innerer Kampf, bis ich diese Angst loslassen und abgeben konnte, zumal mein Leben schon vorgeburtlich hatte beendet werden sollen, aber Gott hatte mich beschützt, mir das in einer Vision gezeigt, wie sehr ich von Ihm gewollt bin.
Als Zweites hat er mich in den Anfängen meines bewussten Christseins einen kurzen Moment die absolute Verlorenheit ohne Ihn spüren lassen.
Ich denke, die Auseinandersetzung mit dir resp. deiner oft von dir beschriebenen Angst vor Christen, ist eine Vorbereitung für mich in einen apostolischen oder prophetischen Dienst. Dort darf ich mich keineswegs von irgendeiner Angst oder Bedrückung vom Weg abbringen lassen. Die Zeit wird es zeigen. Natürlich spürt man als Mensch diese Angst und ist extrem herausgefordert sich nicht vom Weg abbringen zu lassen, damit Gottes Pläne...ewiges Leben für sehr viele Menschen..... in Existenz kommen.
In Gottes Reich gelten Freiheit, Freiwilligkeit, Aufrichtigkeit und Gnade. Es gibt ein altes Lied: ...zum Glaubensgehorsam befreit... und so ist es. Tyrannische Diktaturen fürchten die innere Freiheit der Christen, weil sie nicht kuschen... und den despotischen Führern zeigen, dass es einen Stärkeren gibt, als sie es sind.
Ein Leben, in dem der Wille eines Menschen gebrochen wird und er abhängig bis hörig einem Führer gegenüber gemacht wird, ist kein Leben.
Ich danke dir für dein Mitwirken an diesem Jüngerschaftstest. Ich denke, ich habe ihn vor Gott bestanden.
Und nun gehe ich wieder für das Wohl unseres Staates beten, dass wir niemals solche Zustände bekommen, wie du sie befürchtet hast.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe mich schon gefragt, wie weit du dich vorwagst. Du hast dabei etliche Logikgrenzen überschritten und dich selbst in die Irre geführt.
Sicherlich kannst du mir so eine "Logikgrenze" aufzeigen? Oder meinst du, dass ich lediglich deiner eigenen Glaubenslogik widersprochen habe?
Veröffentlicht von: @deborah71Dein aufgebautes Szenarium funktioniert nur in extremen Staaten und da sind Christen von vornherein Staatsfeinde, weil sie Gott mehr gehorchen, als den Menschen.
Das Szenario selbst stellt eine Extremsituation dar, sicherlich.
Aber die Art des Glaubens, welcher die Hoffnung auf eigene Erlösung über das Wohl anderer Menschen stellt, findet sich ja auch in vielen anderen Bereichen... ein Beispiel dafür ist etwa das Vorgehen gegen Homosexuelle. Denn auch hier stellen manche gläubige Menschen ihren Glauben über das Wohl anderer Menschen. Weitere Beispiele dürften nicht schwer zu finden sein.
Und genau deshalb habe ich auch geschrieben, dass für mich hier eine klare Grenze überschritten wurde.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, die Auseinandersetzung mit dir resp. deiner oft von dir beschriebenen Angst vor Christen, ist eine Vorbereitung für mich in einen apostolischen oder prophetischen Dienst. Dort darf ich mich keineswegs von irgendeiner Angst oder Bedrückung vom Weg abbringen lassen.
Nun, bitte sehr... da zeigt sich doch einmal mehr, dass meine Einwände hier keineswegs Menschen vom Glauben abbringen, ganz im Gegenteil 😉
Wobei ich das sture Festhalten an der eigenen Meinung um jeden Preis jetzt nicht unbedingt für eine herausragende Leistung halte... da kenne ich andere, keineswegs gläubige Leute, denen das auch mühelos gelingt.
Die entscheidende Frage sind eben immer die Begründungen und Argumente...
Veröffentlicht von: @deborah71Tyrannische Diktaturen fürchten die innere Freiheit der Christen, weil sie nicht kuschen... und den despotischen Führern zeigen, dass es einen Stärkeren gibt, als sie es sind.
Tyrannische Führer fürchten genau so auch unabhängige und kritische Berichterstattung von ganz gewöhnlichen Menschen... da braucht es keinen Gott dahinter. Es geht allein um widerspenstige Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tyrannische Führer fürchten genau so auch unabhängige und kritische Berichterstattung von ganz gewöhnlichen Menschen... da braucht es keinen Gott dahinter. Es geht allein um widerspenstige Menschen.
Es ist aber auffällig, dass gerade kommunistische Despoten und Ideologen einen auffallenden Hass gegen Religion/ Glaube entwickelt haben und in diesem eine der größten Bedrohungen sahen.
Es war wohl Karl-Marx, der sich als persönlichen Feind Gottes bezeichnete. Und Lenin brachte zum Ausdruck, dass ein Kapitalist, der nicht an Gott glaubt, wesentlich gefährlicher sei als ein Bauer, der an Gott glaubt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es war wohl Karl-Marx, der sich als persönlichen Feind Gottes bezeichnete. Und Lenin brachte zum Ausdruck, dass ein Kapitalist, der nicht an Gott glaubt, wesentlich gefährlicher sei als ein Bauer, der an Gott glaubt.
Und wie passt das jetzt zu deiner Aussage, wenn Lenin den Glauben der Bauer nicht als Gefahr betrachtete, einen ungläubigen Kapitalisten aber schon?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie passt das jetzt zu deiner Aussage, wenn Lenin den Glauben der Bauer nicht als Gefahr betrachtete, einen ungläubigen Kapitalisten aber schon?
O sorry, es war genau umgedreht, habe ich versehentlich vertauscht.
Lenin hielt einen gläubigen Bauern für viel gefährlicher als einen ungläubigen Kapitalisten.
Sorum ists richtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, bitte sehr... da zeigt sich doch einmal mehr, dass meine Einwände hier keineswegs Menschen vom Glauben abbringen, ganz im Gegenteil 😉
Das ist aber nicht dein Verdienst, sondern GOTT ist größer als du und kann alles so zusammenfügen, dass es zum Guten führt!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Art des Glaubens, welcher die Hoffnung auf eigene Erlösung über das Wohl anderer Menschen stellt, findet sich ja auch in vielen anderen Bereichen...
Dies ist nur deine Interpretation!!! Es ist anders.
Glaube erhebt ein Menschenleben in seinen Ewigkeitswert
😀 😀 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicherlich kannst du mir so eine "Logikgrenze" aufzeigen?
Klar.. kann ich....
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Szenario selbst stellt eine Extremsituation dar, sicherlich.
Aber die Art des Glaubens, welcher die Hoffnung auf eigene Erlösung über das Wohl anderer Menschen stellt, findet sich ja auch in vielen anderen Bereichen...
falsch...
die Art des Glaubens, das ist der Glaube Gottes, den er in einen Gläubigen gegeben hat bei der Bekehrung, hat genau das ewige Wohl jedes Menschen im Fokus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau deshalb habe ich auch geschrieben, dass für mich hier eine klare Grenze überschritten wurde.
Deine irdische Sichtweise wurde überschritten... denn Gottes Maßstab ist ein anderer, da er vom Leben im Reich Gottes in der Ewigkeit ausgeht. Das kann dann schonmal heftig kollidieren.
Aha....fest gegründeten Glauben belabelst du als Sturheit und Widerspenstigkeit.
Bist nicht du eher widerspenstig und widerstehst der Versöhnung mit Gott mit allen dir zur Verfügung stehenden Argumenten und Meinungen? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Klar.. kann ich....
Und...? Oder meinst du etwa deine folgenden Aussagen, die ja nur deine Glaubensinhalte widergeben?
Veröffentlicht von: @deborah71die Art des Glaubens, das ist der Glaube Gottes, den er in einen Gläubigen gegeben hat bei der Bekehrung, hat genau das ewige Wohl jedes Menschen im Fokus.
Das ist Teil deines Glaubensinhaltes, welcher seiner Art nach die von mir beschriebenen Folgen haben kann. Motto: "Gott will es so, es ist nur zu eurem Besten - auch wenn es euch nicht gefällt!"
Veröffentlicht von: @deborah71Deine irdische Sichtweise wurde überschritten... denn Gottes Maßstab ist ein anderer, da er vom Leben im Reich Gottes in der Ewigkeit ausgeht. Das kann dann schonmal heftig kollidieren.
Ja, genau diesen Anspruch meine ich...
Veröffentlicht von: @deborah71Aha....fest gegründeten Glauben belabelst du als Sturheit und Widerspenstigkeit.
Kann sich je nach Situation durchaus so darstellen, ja.
Veröffentlicht von: @deborah71Bist nicht du eher widerspenstig und widerstehst der Versöhnung mit Gott mit allen dir zur Verfügung stehenden Argumenten und Meinungen?
Das wäre wohl allein eine Sache zwischen mir und Gott. Mir geht es hier um die Ansprüche religöser Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Klar.. kann ich....
Veröffentlicht von: @lucan-7Und...?
Nur keine Hektik.... jetzt hat erstmal die Küche und das Mittagessen Vorrang 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Deine irdische Sichtweise wurde überschritten... denn Gottes Maßstab ist ein anderer, da er vom Leben im Reich Gottes in der Ewigkeit ausgeht. Das kann dann schonmal heftig kollidieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, genau diesen Anspruch meine ich...
Wenn dir Gottes Anspruch nicht gefällt, dann setze dich mit Gott auseinander darüber... direkte Kommunikation ist immer noch besser, als über Dritte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Aha....fest gegründeten Glauben belabelst du als Sturheit und Widerspenstigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann sich je nach Situation durchaus so darstellen, ja.
Eben... und deswegen stünde es dir gut zu Gesichte, dich mit Verurteilungen zurückzuhalten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Bist nicht du eher widerspenstig und widerstehst der Versöhnung mit Gott mit allen dir zur Verfügung stehenden Argumenten und Meinungen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre wohl allein eine Sache zwischen mir und Gott. Mir geht es hier um die Ansprüche religöser Menschen.
Dann lass es doch eine Sache zwischen dir und Gott bleiben, statt andere damit zu dauerbeschäftigen 😉
Logik/Unlogik
Logik verletzt:
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Dein aufgebautes Szenarium funktioniert nur in extremen Staaten und da sind Christen von vornherein Staatsfeinde, weil sie Gott mehr gehorchen, als den Menschen.
1) ein Szenarium, das nur in einem Christen verfolgenden Land möglich ist auf ein Land übertragen, in dem Religionsfreiheit herrscht. Das ist Äpfel mit Birnen verglichen.
2) einem Land mit Religionsfreiheit unter der Hand untergeschoben, ein Christenverfolgendes Land zu sein, in dem das Szenarium möglich wäre. Staatsfeindliche Denke.
Diskussionsregel verletzt:
1) neues Thema (Homophobie) mit eingeschoben und eine unrechtmäßge Übertragung vorgenommen
ad hominem eingebaut:
Festigkeit als Sturheit und Widerspenstigkeit umgedeutet und diskreditiert
Liebe Deborah!
Ganz, ganz herzlichen Dank für Deinen persönlichen Bericht!!!
Heute musste ich daran denken, dass Dir vielleicht die Literatur von
Theresa von Avila gefallen könnte.. Aber kennst Du evtl. auch schon, ein
Buch von ihr ist "Die Seelenburg". Allerdings hab' ich es noch nicht
gelesen. Eher immer wieder Aussagen, wie z.B.:
"Gott allein genügt."
Einen wunderschönen Tag!!!
LG, Mayli 😊😊😊
Glaube erhebt ein Menschenleben in seinen Ewigkeitswert
Liebe Mayli,
von Theresa von Avila habe ich noch nichts gelesen. Danke für den Hinweis. 😊
Veröffentlicht von: @mayli"Gott allein genügt."
und ich füge gerne hinzu, wie die Barons ermutigen:
"Gott hat mehr für dich."
Veröffentlicht von: @mayliEinen wunderschönen Tag!!!
LG, Mayli 😊😊😊
Danke, für dich auch 😊
lg
Deborah
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das hiesse in der Konsequenz, dass ich mich dafür einsetzen würde, Kirchen und religösen Gemeinschaften Zuwendungen und Vorteile zu entziehen, sollten sie öffentlich eine solche Linie vertreten.
In dem gelinkten kath. Gottesdienst sagt der em. Abt eindeutig, dass die Gewissensentscheidung des Menschen gilt, selbst wenn es mit der Lehre nicht übereinstimmt!
An der dortigen Hochschule werden Priester ausgebildet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie ich vorher schon schrieb: Man kann das Aufgeben des Glaubens nicht erzwingen. Man kann allenfalls Worte erzwingen... aber das ändert ja nichts am Glauben im Inneren.
Aus welchem Grund hat sich an deinem Glauben im Inneren etwas geändert, Lucan?
Veröffentlicht von: @mayliAus welchem Grund hat sich an deinem Glauben im Inneren etwas geändert, Lucan?
Indem ich anfing, darüber nachzudenken.
Dürfte ich mal fragen, was du eigentlich mit dieser Diskussion bewirken möchtest?
Möchtest du, dass die User denken, es ist völlig gerechtfertigt, dass Lucan nicht glaubt?
Oder möchtest du, dass wir sagen, unser Glauben ist Unsinn, wir geben diesen auf?
Nachtrag vom 22.06.2021 2129
Entschuldigung, "wir" war das falsche Wort - gilt nicht für alle, das ist klar!
Veröffentlicht von: @mayliDürfte ich mal fragen, was du eigentlich mit dieser Diskussion bewirken möchtest?
Ich möchte die Denkweise gläubiger Menschen soweit nachvollziehen können, wie es mir eben möglich ist... oder wahlweise verstehen, was ich von religösen Menschen zu erwarten habe.
Dass hier irgendwer auf Grund einer Diskussion seine Denkweise ändert, davon gehe ich eigentlich nicht aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7oder wahlweise verstehen, was ich von religösen Menschen zu erwarten habe.
Glaub', du hast in diesem Forum sehr, sehr viel von religiösen Menschen erhalten.........................................
Man muss auch berücksichtigen, dass jeder auf einem Weg ist, in ein paar Jahren kann einem etwas klar sein, das es jetzt nicht ist und man sich dann anders verhält.
Möchtest du sie einschätzen können, um die "Kontrolle" zu haben? Fühlst du dich von ihnen bedroht (so klingt deine Aussage)..
Veröffentlicht von: @mayliMan muss auch berücksichtigen, dass jeder auf einem Weg ist, in ein paar Jahren kann einem etwas klar sein, das es jetzt nicht ist und man sich dann anders verhält.
Richtig.
Veröffentlicht von: @mayliMöchtest du sie einschätzen können, um die "Kontrolle" zu haben? Fühlst du dich von ihnen bedroht (so klingt deine Aussage)..
Der Wunsch nach Kontrolle führt meist zu nichts Gutem...
Und natürlich ist Religion auch eine potentielle Bedrohung, dafür gibt es genügend Beispiele. Andererseits kann aber auch das Fehlen einer Religion bedrohlich sein - es stellt sich dann nämlich die Frage, was für einen Ersatz sich die Leute stattdessen suchen. Und das ist dann auch nicht unbedingt etwas Gutes.
Mit einfachem Schwarz-Weiss Denken ist es hier also nicht getan, die Sache ist komplizierter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Wunsch nach Kontrolle führt meist zu nichts Gutem...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit einfachem Schwarz-Weiss Denken ist es hier also nicht getan, die Sache ist komplizierter.
Soweit wären "mir" der gleichen Meinung!
Thema Vorschlag für die Weltherrschaft (bitte anschauen!!):
😊😊😊
Veröffentlicht von: @lucan-7oder wahlweise verstehen, was ich von religösen Menschen zu erwarten habe.
Als damals der Austausch war und alle plötzlich auf mich losgingen, hat mir der Atheist Lucan nicht geholfen, obwohl es ursprünglich ein Austausch zwischen dir und mir war, sondern hat sich in die, die gegen mich waren, eingereiht.
Die Christin Neubaugoere wollte mir helfen und ist immer noch nett, obwohl ich ungerecht ihr gegenüber war. Die Christin Sabine hat mir auch geholfen.
Weil ich Nachfolgerin Jesu bin, ist dies vergeben.
Trotzdem zeigte sich, was ich von einem Atheisten zu erwarten habe und was ich von Christen zu erwarten habe.
Normalerweise würde ich dies nicht schreiben, aber da du in dieser Weise Christen angreifst, kann ich es wohl.
Du hast nun schon einige Beiträge von mir gelesen und konntest dir bezüglich meiner Ansichten von Christentum und Glauben ein gewisses Bild machen... und trotzdem erwartest du jetzt etwas anderes von mir?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast nun schon einige Beiträge von mir gelesen und konntest dir bezüglich meiner Ansichten von Christentum und Glauben ein gewisses Bild machen... und trotzdem erwartest du jetzt etwas anderes von mir?
Zur Erinnerung: da ging es um das Thema "Eifersucht", also kein religiöses Thema.
Hatte versucht, mit einem Link den Bezug zum religiösen Bereich herzustellen.
Darin war aber ein "menschliches Beispiel", an dem sich das entzündete.
Deshalb wäre eine Äußerung auch außerhalb deines Denkens über Glauben möglich gewesen.
Veröffentlicht von: @mayliDeshalb wäre eine Äußerung auch außerhalb deines Denkens über Glauben möglich gewesen.
Ich habe mich ja geäussert. Allerdings nur zu Teilbereichen, die mir aufgefallen sind... zur religösen Zuordnung wollte ich mich nicht äussern. Die fand ich zwar auch unpassend, aber was weiss ich schon über eifersüchtige Götter...
Als das Ganze schon vorbei war!
Es geht auch gar nicht um den Inhalt, sondern dass keinerlei Hilfsbereitschaft von deiner Seite kam.
Sondern von der christlichen Seite!
Von der du schreibst, "man nicht weiß, was man erwarten kann".
Nach 15 Jahren hier!
Vergaloppiert
Ja, wenn die christliche Pferdeschar in der freien Wildbahn einem mutmaßlichen oder tatsächlichen Feind begegnet, dann sind alle dem gegenüber wunderlich einig.
Begeben sie sich aber in den vermeintlich gemeinsamen Stall, dann gibt es da ein Treten mit den Hufen und Beißen untereinander, dass einem Hören und sehen vergeht.
Aber alles nicht ungewöhnlich, gibt es in jeder anderen Gruppierung, die sich für besonders hält auch.
Vergaloppiert
Verstehe nicht, was "vergaloppiert" in diesem Zusammenhang bedeutet?
🤨
Das soll die in der Realität nur scheinbare Einigkeit beleuchten, die nur wirksam ist, wenn man einen gemeinsamen Feind hat. Ansonsten reitet jedes Glaubenspferd seinen eigenen Parcours.
Ist doch normal.... unter Geschwistern werden Grenzen ausgelotet... müsste dir von der Psychologie her doch bekannt sein... 😌😇
Aber sicher ist mir das bekannt. Es ist ein gruppendynamisches Phänomen aller Gruppen.
eben....und deswegen wird auch mehrfach im NT ermahnt, sich nicht darin zu verlieren...
z.B. Eph 4, Wandelt würdig der Berufung, mit der ihr berufen worden seid, 2 mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander in Liebe ertragend! 3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens: ...
Paulus kannte seine Pappenheimer... 😀
..vielen, vielen Dank, dass Du "übernommen" hast!!!
Unter
katholisch.de
evangelisch.de
kann man Newsletter bestellen, besonders der katholische enthält
dieses Mal viele interessante Informationen, da musst' ich an Dich
denken.. Zur Info!
LG, Mayli 😊😊😊
Ist aber offenbar wenig beim Adressaten angekommen. Jedenfalls habe ich kaum woanders so viel Aggressivität bei Gleichgesinnten erlebt wie hier.
Veröffentlicht von: @queequegIst aber offenbar wenig beim Adressaten angekommen. Jedenfalls habe ich kaum woanders so viel Aggressivität bei Gleichgesinnten erlebt wie hier.
Die Antwort verstehe ich nicht ganz..
Wenn es sich um Atheisten handelt, die den christlichen Glauben in
solcher Schärfe angreifen, handelt es sich nicht um Gleichgesinnte. Da
sind auch mal Streitgespräche angebracht, diese führte ebenfalls der
Herr Jesus, man kann nicht überall zustimmen.
Veröffentlicht von: @mayliWenn es sich um Atheisten handelt,
Davon rede ich ja nicht. Ich rede von denen, die sich gegenseitig offen oder subtil ihre Zugehörigkeit zur Gefolgschaft Jesu bestreiten. Ich hab schon etliche "Neueinsteiger" hier erlebt, die nach kurzer Zeit entsetzt über die lieblose Geschwisterlichkeit waren und dann schnellstens wieder ausgestiegen sind.
Die Auseinandersetzung mit denen, die von vorneherein atheistisch sind, gestalten sich demgegenüber meist ziemlich harmlos.
Selbst bin ich auch noch nicht so lang hier und hatte auch schon das
Handtuch geworfen und mich abgemeldet!
Wenn Du Deinen Kommentar an die Diskussion mit Lucan anhängst,
nehme ich halt an, dass Du Dich darauf beziehst, und er ist nach eigener
Angabe Atheist!
😊😊😊
"... zeigte sich, was ich von einem Atheisten zu erwarten habe und was ich von Christen zu erwarten habe"
Daran habe ich es angehängt. Es ist eben nicht so, dass man nur von Atheisten verletzt wird - da eigentlich eher weniger -, sondern noch viel mehr untereinander nicht ungeschoren davon kommt.
Ach so, ja, das stimmt!
Ansonsten fand ich das von Deborah sehr gut erklärt.
Mir fällt die "Gemeinschaft" sowieso nicht leicht.
Man muss auch unter Christen vorsichtig sein,
dies hab' ich nun gelernt..
Da darf man nicht nur auf die schönen Bilder
vertrauen..
😊😊😊
Veröffentlicht von: @mayliMan muss auch unter Christen vorsichtig sein,
Ja, natürlich muss man das. Sie sind eben - im Gegensatz zu ihrem oft dargestellten Selbstverständnis - Menschen, wie alle anderen auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, die spezifische Frage hier lautete, ob ich mich den Terroristen anschliessen würde, um mein Leben zu retten.
Auch no.., die Frage war so gemeint, ob du der Forderung der Terroristen nachkommen würdest, dich ihnen anzuschließen und auf ihre Art zu kämpfen, um das Leben der Angehörigen zu retten?
Im Glauben liegt Leben, wenn Er auf Jesus gegründet ist!
Veröffentlicht von: @suzanne62man könnte auch sagen: Humanität gegen religiösen Fanatismus.
Dann sind also Christen, die sich weigern ihren Glauben aus Rücksicht zu verleugnen, "inhumane Fanatiker"?
Amen! Ganz klar auf den Punkt gebracht!
Danke!
Was du vergisst:
wenn Christen in eine Situation kommen, wie du sie beschrieben hast, dann existiert gar keine Religionsfreiheit für Christen mehr.....und für dich besteht dann auch keine Meinungsfreiheit mehr.
Du kannst dir hier also deine Entrüstung über was auch immer sparen.
Veröffentlicht von: @deborah71wenn Christen in eine Situation kommen, wie du sie beschrieben hast, dann existiert gar keine Religionsfreiheit für Christen mehr.....und für dich besteht dann auch keine Meinungsfreiheit mehr.
Du kannst dir hier also deine Entrüstung über was auch immer sparen.
Wir reden hier von einem Unrechtstaat oder dergleichen... NATÜRLICH existiert da weder Meinungs- noch Religionsfreiheit! Das war doch die Ausgangslage!
Ich habe langsam wirklich den Verdacht, dass einige User hier keine Ahnung haben, worüber sie hier genau schreiben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe langsam wirklich den Verdacht, dass einige User hier keine Ahnung haben, worüber sie hier genau schreiben...
Du sprichst von dir? Dass du von der Beziehung mit Gott keine Ahnung hast, hast du ja mehrfach bekundet. Anders kann man nicht auf solche Gedankenkonstrukte kommen, wie du sie hier anbietest.
Veröffentlicht von: @deborah71Du sprichst von dir? Dass du von der Beziehung mit Gott keine Ahnung hast, hast du ja mehrfach bekundet. Anders kann man nicht auf solche Gedankenkonstrukte kommen, wie du sie hier anbietest.
Es geht nicht um Gott und Glauben... es geht um ein Szenario, in dem das Bekenntnis zum eigenen Glauben zum Tod anderer Menschen führt!
Und einige User hier geben an, dass sie sich auch in so einem Szenario selbstverständlich zu ihrem Glauben bekennen würden... auch dann, wenn sie damit das Leben anderer Menschen gefährden!
WAS sie genau glauben spielt hier für mich überhaupt keine Rolle... sondern allein die Tatsache, dass sie ihren eigenen Glauben über das Leben anderer Menschen stellen!
Es geht um den Glauben. So steht es in der Threadüberschrift, im Eingangspost und in der Beschreibung dieses Unterforums.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs geht um den Glauben. So steht es in der Threadüberschrift, im Eingangspost und in der Beschreibung dieses Unterforums.
Aufhänger war die Aussage von Suzanne, dass sie selbstverständlich ihren Glauben verleugnen würde, wenn sie dadurch Leben - etwa das ihrer Kinder - retten könnte.
Es geht mir nicht um Glauben - sondern um die Konsequenzen für Andere. Und die scheinen für dich ja nur eine untergeordnete Rolle zu spielen.
Dass es dir nicht um den Glauben geht, weiß ich. In diesem Thread an sich geht es aber genau darum. Schau dir mal die Beschreibung dieses Unterforums an.
was du nicht sagst....
Ich glaube z.B. dass es einen Terroristen, der einen zwingen will sich von Jesus loszusagen, indem er droht, liebe Angehörige zu ermorden, herzlich wenig interessiert, diese am Leben zu lassen... er murkst alle ab.
also pack dein Pistole auf die Brust setzen ein und hör auf, Christen an die Wand stellen zu wollen... es ist ja ekelhaft, was du hier aufzäumst...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich glaube z.B. dass es einen Terroristen, der einen zwingen will sich von Jesus loszusagen, indem er droht, liebe Angehörige zu ermorden, herzlich wenig interessiert, diese am Leben zu lassen... er murkst alle ab.
Wenn er von Haus zu Haus geht, und die Leute, die abgeschworen haben, tatsächlich am Leben lässt... was würdest du dann tun?
Das ist das Szenario, um das es hier geht.
Wenn er von Haus zu Haus geht, und die Leute, die abgeschworen haben, tatsächlich am Leben lässt... was würdest du dann tun?
Da wäre ich dann doch lieber abgemurkst.
😀 nichts mehr, denn die hätten mich da schon umgebracht. Ich würde es gar nicht mitbekommen.
Nachtrag vom 16.06.2021 2217
..oder die Terroristen hätten sich ob meiner Standhaftigkeit und Gottes Eingreifen bekehrt.
Weiß man's?
Warum
kannst du nicht akzeptieren, dass Christen anders ticken als du? Mit Logik - und das erzählen wir dir seit Jahren - bist du beim Thema "starker Glaube" komplett falsch.
Veröffentlicht von: @herbstrosekannst du nicht akzeptieren, dass Christen anders ticken als du?
Nun... nehmen wir mal das Beispiel, dass manche Christen glauben, immer die Wahrheit sagen zu müssen - und mich deshalb bei einem diktatorischen Unrechtsregime denunzieren würden.
Dann kann ich das selbstverständlich NICHT akzeptieren... und mich interessieren da auch die theologischen Begründungen nicht, denn in so einem Fall würden sich Christen aufgrund ihres Glaubens zu Mittätern machen!
Und von einem ähnlichen Szenario reden wir hier... und da ich unsere Demoratie nicht unbedingt für selbstverständlich halte macht es mir natürlich Sorgen, wenn gläubige Menschen unter bestimmten Umständen eine sehr konkrete Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen.
Denn genau so hast du es hier ja geschildert.
Nun... nehmen wir mal das Beispiel, dass manche Christen glauben, immer die Wahrheit sagen zu müssen - und mich deshalb bei einem diktatorischen Unrechtsregime denunzieren würden.
Du hast echt keine Ahnung. Konstruierst ein Szenario nach dem anderen. Das hier allerdings toppt die anderen an Dämlichkeit um Längen.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass manche Christen glauben, immer die Wahrheit sagen zu müssen - und mich deshalb bei einem diktatorischen Unrechtsregime denunzieren würden.
Wer immer die Wahrheit sagt, muss niemanden denunzieren - er kann auch einfach schweigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7im Prinzip sind wir hier bei einer Denkweise angekommen, die auch zu terroristischen Attentaten, faschistischen Diktaturen und anderen Unmenschlichkeiten führen kann.
Verstehe ich Dich richtig? Du stellst Christen, die sich weigern, ihren Glauben aus Rücksicht auf andere zu verleugnen, auf eine Stufe mit denen, die selbst aktiv andere Menschen ermorden? Hier überschreitest Du eine Grenze und erklärst Opfer zu Tätern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Verstehe ich Dich richtig? Du stellst Christen, die sich weigern, ihren Glauben aus Rücksicht auf andere zu verleugnen, auf eine Stufe mit denen, die selbst aktiv andere Menschen ermorden? Hier überschreitest Du eine Grenze und erklärst Opfer zu Tätern.
Es geht um die Denkweise, nicht um die Absicht. Wer erklärt, dass ein Menschenleben weniger wert ist als der eigene Glaube, der sagt damit, das ihm das eigene Seelenheil wichtiger ist als das Leben anderer Menschen.
Auch wenn hier niemand absichtlich Leben gefährden würde finde ich diese Einstellung und Argumentationsweise sehr bedenklich. Denn genau so funktionieren ja faschistische Gottesstaaten: Indem man Menschen weismacht, dass ihr "Seelenheil" wichtiger sei als das Leben anderer Menschen.
Was mich hier am meisten schockiert ist die Tatsache, dass ja gar nicht von einer echten Aufgabe des Glaubens die Rede ist, sondern von einem erzwungenden "Bekenntnis", das auf den Glauben gar keine Auswirkung hätte.
Hier wird das Bild gezeichnet von einem Gott, der einem Menschen trotz höchster Notlage unversöhnlich seine Zuwendung entzieht und erwartet, dass in einer Extremsituation für den Glauben eines Einzelnen im Zweifel auch Unbeteiligte ihr Leben zu lassen haben.
Dafür fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis.
Glaubensbekenntnis
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis.
Ja, weil es eben um mehr geht, als um ein bloßes Lippenbekenntnis á la "ja, okay, dann sag ich das halt so und morgen wieder so und übermorgen wieder so".
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis.
Muss es auch, weil es ein Bereich ist, den du noch nicht betreten hast und dich somit nicht auskennst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, weil es eben um mehr geht, als um ein bloßes Lippenbekenntnis á la "ja, okay, dann sag ich das halt so und morgen wieder so und übermorgen wieder so".
Dass man sich in einer normalen Situation zum Glauben bekennt ist ja in Ordnung... und selbstverständlich würde man sich auch nicht "zum Spaß" vom Glauben lossagen, wenn einem die Sache wichtig ist.
Wir reden hier aber von einer erzwungenen Aussage und einer Gefährdung nicht nur des eigenen, sondern auch anderer Leben.
Das ist etwas völlig anderes.
Wer in so einer Situation tatsächlich denkt: "Gott würde es mir nie verzeihen, wenn ich mich jetzt lossage... lieber sollen doch die Leute sterben!", dessen Gedankengänge will ich auch gar nicht nachvollziehen können.
Das ist für mich weit jenseits von Gut und Böse.
Wir reden hier vor allem von Beziehung, nämlich der zu Gott, einer ganz persönlichen, die du nicht hast, in die du nicht reingucken kannst. Du stehts draußen und denkst zu wissen, was drinnen ist. Tust du aber nicht. Isso.
Und keine einzige Situation kann 1:1 auf jemand anderen angewandt werden. Pauschale Dinge gibt es im Reich Gottes nicht, pauschale Aussagen ebenso wenig, weil es immer um die Beziehung des einzelnen geht. - Aber davon hast du eben keine Ahnung, tust aber so, als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Im Beziehungsleben mit Gott geht jeder seinen ganz eigenen Weg. Und aus dieser Beziehung eines jeden einzelnen ergibt sich der weitere Weg, weil Gott ihn mitteilt. Dieser Part bleibt dir aber verborgen. Der bleibt auch anderen verborgen, aber wir reden nicht über die anderen, sondern über dich und uns hier, mit denen du gerade diskutierst und dich über ihre Haltung ... echauffierst.
Jeder von uns hier wünschte sich, dass du das auch endlich erleben kannst, aber es liegt nicht bei uns. Es ist eine Sache zwischen dir und Gott.
Niemand kann es vorher einschätzen, wie er in einer Gefahrensituation reagiert. Niemand. Du nicht. Ich nicht. Auch Suzanne nicht, auch wenn sie denkt, sie könnte es. Man kann sich viel vornehmen, aber wie wir am Ende reagieren, wissen wir nicht.
Ich habe Gewalterfahrung. Ich weiß in etwa, wovon ich rede.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNiemand kann es vorher einschätzen, wie er in einer Gefahrensituation reagiert. Niemand. Du nicht. Ich nicht. Auch Suzanne nicht, auch wenn sie denkt, sie könnte es. Man kann sich viel vornehmen, aber wie wir am Ende reagieren, wissen wir nicht.
Ich denke, Suzanne hat da eine recht klare, ehrliche und realistische Einschätzung. Sie versucht gar nicht erst, sich zur Glaubensheldin zu stilisieren.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir reden hier vor allem von Beziehung, nämlich der zu Gott, einer ganz persönlichen, die du nicht hast, in die du nicht reingucken kannst. Du stehts draußen und denkst zu wissen, was drinnen ist. Tust du aber nicht. Isso.
In diesem Fal interessiert mich auch nicht mehr. Mir geht es nur um die Konsequenzen.
Ich stimme Neubaugoere völlig zu, dass dies dann eine ganz persönliche Angelegenheit zwischen dem betreffenden Menschen und Gott ist.
Dieser ist ja dann schon im Austausch mit Ihm und kann verstehen, was der Heilige Geist ihm sagt!
Ein Aspekt ist auch, deine Kinder gehören nicht dir, sie sind von Gott geschenkt, er gibt ihr Leben und bestimmt auch das Ende ihres Lebens (wie jedes Menschen). Deshalb kommt es dann auf die Antwort von Gott an in der persönlichen spezifischen Situation!
Als Beispiel im AT gibt es Abraham, er war bereit, seinen Sohn Isaak zu opfern, aber die Bereitschaft genügte. Er musste es nicht tun!
Abraham und Sarah hatten eine "menschliche" Lösung versucht (was du wohl vertreten würdest), und Abraham hatte mit Hagar, der Dienerin, einen Sohn, Ismael, aus ihm entstand dann der Islam.
Aber es ist nicht mehr die Zeit des AT, Jesus hat sich als Opfer hingegeben für uns und er ist eins mit Gott.
Veröffentlicht von: @tsiporitIch stimme Neubaugoere völlig zu, dass dies dann eine ganz persönliche Angelegenheit zwischen dem betreffenden Menschen und Gott ist.
Dieser ist ja dann schon im Austausch mit Ihm und kann verstehen, was der Heilige Geist ihm sagt!
Die spezifische Situation betrifft ja auch andere Menschen. Darum geht es.
Veröffentlicht von: @tsiporitEin Aspekt ist auch, deine Kinder gehören nicht dir, sie sind von Gott geschenkt, er gibt ihr Leben und bestimmt auch das Ende ihres Lebens (wie jedes Menschen). Deshalb kommt es dann auf die Antwort von Gott an in der persönlichen spezifischen Situation!
Sollte ich eine der anderen betroffenen Personen sein, so wäre es mir völlig wurscht, was der gläubige Mensch da glauben mag, was Gott ihm gerade erzählt... Menschen sind fehlbar, um so mehr in einer angespannten Situation wie der erwähnten.
Und ich sage hier auch ganz klar: Wenn ein Christ erst noch lange beten und überlegen muss, ob er jetzt das Leben anderer Menschen retten soll oder nicht... dann ist das ein sehr merkwürdiges Verständnis von Nächstenliebe!
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte ich eine der anderen betroffenen Personen sein, so wäre es mir völlig wurscht, was der gläubige Mensch da glauben mag, was Gott ihm gerade erzählt...
Wenn ich eine der anderen betroffenen Personen wäre und in dieser Situation zwischen der Hölle auf Erden und dem Himmel die Wahl hätte, wäre ich für den Himmel!
Veröffentlicht von: @tsiporitWenn ich eine der anderen betroffenen Personen wäre und in dieser Situation zwischen der Hölle auf Erden und dem Himmel die Wahl hätte, wäre ich für den Himmel!
Die Frage lautet aber nicht "Himmel oder Hölle", sondern "Leben oder Tod". Zumal es, wie erwähnt, um Unbeteiligte geht.
Unbeteiligte? Wo denn? Die wurden doch schon längst reingezogen. Du kannst dich jetzt entscheiden, ob du ein Feigling bist oder ob du treu bist. Welches Vorbild möchtest du abgeben?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnbeteiligte? Wo denn? Die wurden doch schon längst reingezogen. Du kannst dich jetzt entscheiden, ob du ein Feigling bist oder ob du treu bist. Welches Vorbild möchtest du abgeben?
Das war die ganze Zeit das Beispiel hier, angefangen mit Suzannes Aussage, dass sie jederzeit ihren Glauben (nach aussen) verleugnen würde, wenn es Leben retten würde... sei es ihr eigenes, erst recht aber das Leben ihrer Kinder.
Daraufhin versicherten etliche User hier, dass sie unter gar keinen Umständen ihren Glauben "verleugnen" würden - auch dann nicht, wenn dadurch anderen Leuten unmittelbare Lebensgefahr drohen würde.
An dieser Stelle setzte dann meine Kritik ein, während du diese Konsequenzen trotz meiner endlosen Hinweise immer wieder ignoriertest und stattdessen allein deinen Glauben in den Mittelpunkt stelltest.
Du rutschst immer weiter vom Pferd. "lange beten müssen" - ich lach mich schlapp.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich sage hier auch ganz klar: Wenn ein Christ erst noch lange beten und überlegen muss, ob er jetzt das Leben anderer Menschen retten soll oder nicht... dann ist das ein sehr merkwürdiges Verständnis von Nächstenliebe!
Deshalb ist es ja auch wichtig, den Kontakt und Austausch mit Gott zu pflegen - bis es ein ganz natürlich ist, dann muss gar kein langes Beten nötig zu sein, um Gottes Antwort zu verstehen.
Dann soll man nach deiner Theorie also sagen: Klimasünder, ich liebe euch so sehr, bitte macht weiter so! Das wäre dann die richtige Liebe?
Veröffentlicht von: @tsiporitDann soll man nach deiner Theorie also sagen: Klimasünder, ich liebe euch so sehr, bitte macht weiter so! Das wäre dann die richtige Liebe?
Hä?
Veröffentlicht von: @tsiporitDann soll man nach deiner Theorie also sagen: Klimasünder, ich liebe euch so sehr, bitte macht weiter so! Das wäre dann die richtige Liebe?
Veröffentlicht von: @lucan-7Hä?
.. ich find' nicht mehr den Post, in dem du schriebst, Gott sei doch ein Gott der Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung, darauf war das bezogen. Wie ich dich verstehe, siehst du darin einen Gott, bei dem es kein Eingreifen gibt, wenn Menschen etwas Falsches tun, denn das würde ja in deinen Augen der (Nächsten-)liebe widersprechen (gleichgeltend wäre das dann ja auch für die Menschen).
Ergo würde man dann in deiner Nächstenliebe zu einem Umweltsünder sagen, ich liebe dich und lasse dich tun, was du möchtest, weil ich dich liebe.
Einen Gott der Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung könntest du (mein Eindruck) schon akzeptieren, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @tsiporit.. ich find' nicht mehr den Post, in dem du schriebst, Gott sei doch ein Gott der Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung, darauf war das bezogen. Wie ich dich verstehe, siehst du darin einen Gott, bei dem es kein Eingreifen gibt, wenn Menschen etwas Falsches tun, denn das würde ja in deinen Augen der (Nächsten-)liebe widersprechen (gleichgeltend wäre das dann ja auch für die Menschen).
Gott lässt es in jedem Fall zu, dass Menschen Schaden zugefügt wird, egal ob gläubig oder nicht. Das kann man ja jeden Tag beobachten.
Das entspricht nicht unserem Verständnis von "Liebe", aber es besteht ja noch die Möglichkeit, dass Gottes Liebe auf einer anderen Ebene existiert... er hilft zwar nicht materiell, steht uns aber im Geiste bei, damit wir mit dem Unbill der Welt fertig werden.
Auf diese Weise könnte ich einen "liebenden Gott" noch nachvollziehen... aber das wird ja von vielen Christen auch wiederum ganz anders dargestellt. Und in der Bibel sowieso.
Passt also alles nicht zusammen, egal wie man es dreht und wendet.
Veröffentlicht von: @lucan-7steht uns aber im Geiste bei, damit wir mit dem Unbill der Welt fertig werden.
M.E. ist dies so richtig! Denn Jesus sagt, dass er mit uns ist bis an der Welt Ende. Und dass er uns, wenn er beim Vater ist, den Heiligen Geist senden würde.
Das sieht man genau an Petrus, als der Heilige Geist da war, trat er mutig für Jesus ein!
Jesus betet am Gründonnerstag: (...) Joh. 17.36 Ich habe ihnen gezeigt, wer du bist. Das werde ich auch weiter tun, damit deine Liebe zu mir auch sie erfüllt, ja, damit ich selbst in ihnen lebe.
Durch diese Worte verstehe ich selbst den Heiligen Geist als die Liebe vom Vater zum Sohn Jesus (hat mehrere Aspekte, wie Tröster ...).
Extremsitiationen sind Bewährungsprobe für den Glauben. Wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen ist, ist es leicht, zu seinem Glauben (Ehepartner, Arbeitskollegen, Freund ...) zu stehen. Die Echtheit einer Beziehung tritt in Krisensituationen zutage. Wie viele Beziehungen scheitern, weil man in einer Krisensituation lieber davon läuft statt zu seinem Wort zu stehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer erklärt, dass ein Menschenleben weniger wert ist als der eigene Glaube, der sagt damit, das ihm das eigene Seelenheil wichtiger ist als das Leben anderer Menschen.
Es geht hierbei weder um den "eigenen Glauben" noch um das "eigene Seelenheil", es geht hier einzig und allein um Gott Selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was mich hier am meisten schockiert ist die Tatsache, dass ja gar nicht von einer echten Aufgabe des Glaubens die Rede ist, sondern von einem erzwungenden "Bekenntnis", das auf den Glauben gar keine Auswirkung hätte.
Dieses "erzwungene Bekenntnis" hat aber für einen Christen einen Stellenwert, den Du als Christ nicht nachvollziehen kannst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht hierbei weder um den "eigenen Glauben" noch um das "eigene Seelenheil", es geht hier einzig und allein um Gott Selbst.
Diesen Satz würde wohl jeder Selbstmordattentäter, Kreuzzügler oder mittelalterliche Inquisitor voll und ganz unterschreiben.
Es muss also wohl noch etwas anderes geben als nur das, oder nicht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dieses "erzwungene Bekenntnis" hat aber für einen Christen einen Stellenwert, den Du als Christ nicht nachvollziehen kannst.
Spontan würden mir hier Beispiele für vergleichbare Bekenntnisse einfallen, deren Erwähnung an dieser Stelle jedoch gegen die charta verstoßen würde.
Ich kann jedenfalls so viel sagen, dass der "persönliche Stellenwert" nichts über die Qualität oder den Wert eines Bekenntnisses aussagt.
Es geht um die Denkweise, nicht um die Absicht. Wer erklärt, dass ein Menschenleben weniger wert ist als der eigene Glaube, der sagt damit, das ihm das eigene Seelenheil wichtiger ist als das Leben anderer Menschen.
Du unterstellst eine Denkweise, die so nicht richtig ist. Du schließt von dir auf andere und stößt dabei an die Grenzen deiner Logik. Gottes Logik ist eine andere.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu unterstellst eine Denkweise, die so nicht richtig ist. Du schließt von dir auf andere und stößt dabei an die Grenzen deiner Logik. Gottes Logik ist eine andere.
Ich richte mich allein nach den Aussagen, die einige User hier geschrieben haben.
Veröffentlicht von: @herbstroseGottes Logik ist eine andere.
Wenn man extra eine andere Logik braucht, um eine Lehre zu rechtfertigen, dann kann da etwas nicht stimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mich interessiert der Aspekt, der von den Leuten, die hier auf gar keinen Fall ihren Glauben "verleugnen" wollen, geflissentlich unterschlagen oder verdrängt wird: Dass sie auch dann noch zu ihrem Glauben stehen würden, wenn andere Menschen dafür sterben müssen!
Ich habe das durchaus verstanden und auch eine klare Meinung dazu:
Nichts, aber auch gar nichts ist wertvoller als ein Menschenleben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass sie auch dann noch zu ihrem Glauben stehen würden, wenn andere Menschen dafür sterben müssen!
Würde ich ganz sicher nicht.
Und ich mache nicht erst da halt, wo es anderen Menschen ans Leben geht.
Wenn jemand anders, nur weil ich die Glaubensheldin geben muss, auf andere Weise zu Schaden kommt - etwa beruflich - dann ist da auch schon eine Grenze erreicht, die ich nicht überschreiten möchte.
So haben mein Onkel und meine Tante in der DDR es ihren Kindern freigestellt, bei den Pionieren und der FDJ mitzumachen - wenn da nicht mitmachte, konnte man trotz guter Noten kein Abi machen und nicht studieren.
Die berufliche Zukunft ihrer Kinder den eigenen Glaubensinhalten zu opfern, das mochten sie sich nicht anmaßen.
Für sich selbst Nachteile in Kauf zu nehmen um des eigenen Glaubens willen, das war etwas anderes - das haben sie getan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und diese lautet, dass es etwas "Heiliges" gibt, an das man selber felsenfest glaubt... und das sogar so "heilig" ist, dass das Leben anderer Menschen dahinter zurückstecken muss!
Das hast du klar herausgearbeitet: wenn jemand sein eigenes Leben für seinen Glauben opfert, so mag das angehen. Aber über das Leben eines anderen verfügen, das geht nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau an dieser Stelle hört die Religionsfreiheit auf... hier muss ein großes Schild erscheinen mit einem "Stop!" darauf.
Auch hier: 100% Zustimmung!
Veröffentlicht von: @suzanne62Nichts, aber auch gar nichts ist wertvoller als ein Menschenleben.
Hätten es nach dieser Meinung nicht auch die Märtyrer falsch gemacht, die die Liebe zu Jesu über ihr eigenes Leben stellten?
Müssten dann nicht alle grenzenlos verzweifeln, die erfahren, dass sie nur noch kurze Zeit zu leben haben? Ich habe eine gute Bekannte gehabt, da war das genaue Gegenteil der Fall. Es war keine, die das Leben verachtete, sondern sie liebte das Leben und genoss es. Aber als sie die ärztliche Diagnose erhielt "Krebs im Endstadium", brach sie nicht zusammen, sondern strahlte eine Freude aus, die mich selbst sowas von beeindruckt hat, dass ich es nicht in Worten wiedergeben kann. Sie wusste, dass sie eine Ewigkeit erwartet, die mit dem besten Leben hier auf Erden nicht vergleichbar ist. Und sie wusste: "Ich werde bei Jesus sein!". Bei Philipp Mickenbecker war es ja letztlich genauso. Er sagte: "Wenn Jesus mich heilt, ist es oK; aber wenn ich sterbe, ist es auch oK. Dann sehe ich Jesus!"
Ist das Erdenleben wirklich wertvoller als die Ewigkeit?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hätten es nach dieser Meinung nicht auch die Märtyrer falsch gemacht, die die Liebe zu Jesu über ihr eigenes Leben stellten?
Vermutlich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist das Erdenleben wirklich wertvoller als die Ewigkeit?
Ja!
Denn jeder Augenblick des irdischen Lebens ist kostbar und unwiderbringlich.
In der Ewigkeit hingegen spielt es keine Rolle, ob sie etwas früher oder später beginnt... jede Ewigkeit ist gleich!
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn jeder Augenblick des irdischen Lebens ist kostbar und unwiderbringlich.
Deshalb ist es auch so wichtig, es aus Liebe zu Gott zu leben, dafür wurden wir geschaffen und das ist "Leben"!
Psalm 1.4 Ganz anders aber ergeht es den gottlosen Menschen. Sie sind wie Streu, die der Wind verweht. ..
Nachtrag vom 21.06.2021 2354
Korrektur: "Spreu"
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn jeder Augenblick des irdischen Lebens ist kostbar und unwiderbringlich.
Das Leben ist viel zu kurz, um so viel Zeit damit zu verbringen, mit und gegen Christen und ihren Gott zu argumentieren 😉
Liebe Deborah,
das bin ich mit neuem Namen - hast Du Dir vermutlich auch schon
gedacht!
GottseiDank hat es nachts geregnet und ist jetzt kühler!
LG, Mayli 😊😊😊
Ich hab's mir gedacht ... gleicher Stil, ähnlicher Name wie vorher 😉 😀
*huhu*!!!
Liebe Erkennungsgrüße und gute Wünsche auch nach Hamburg!!!
YO, Gili war ich auch - hab' gedacht, das passt dann ganz gut..
Anscheinend basteln sie jetzt am neuen Forum, der liebe Gott hat mir
geholfen, dass ich den Weg hierher fand..
LG von Mayli 😊😊😊
Ja, hab ich mir gedacht.... fühlte sich danach an 😉
le chaim....auf das Leben 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Hätten es nach dieser Meinung nicht auch die Märtyrer falsch gemacht, die die Liebe zu Jesu über ihr eigenes Leben stellten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Vermutlich.
Mir fällt dazu ein Zitat von Jim Elliot ein, der 1956 im Alter von 29 Jahren als Märtyrer starb:
"Der ist kein Narr, der aufgibt, was er nicht behalten kann, damit er gewinnt, was er nicht verlieren kann"
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn jeder Augenblick des irdischen Lebens ist kostbar und unwiderbringlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Ewigkeit hingegen spielt es keine Rolle, ob sie etwas früher oder später beginnt... jede Ewigkeit ist gleich!
Aha, und deshalb sollte man sich unbedingt mit aller Kraft am irdischen Leben anklammern, welches doch gegenüber der Ewigkeit nur ein Wimpernschlag und dem gegenüber die Ewigkeit unvergleichliche Herrlichkeit ist. Wie dankbar bin ich, dass mein Anker in der Ewigkeit ruht - und damit unabhängig ist von Krankheit, Verfolgung, Trauer und Tod.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha, und deshalb sollte man sich unbedingt mit aller Kraft am irdischen Leben anklammern,
Nö, muss man nicht.
Aber man sollte jedem Menschen selbst so eine Entscheidung zugestehen. In der Ausgangsfrage wurde die Entscheidung getrroffen, dass man auch das irdische Leben anderer Personen gefährden würde - und dagegen habe ich mich gestellt.
...hast du die Predigt mal angeschaut, der Einstieg dürfte dir gefallen..
Heute hab' ich in einer Andacht gelesen:
People need Jesus because in and of themselves, they cannot produce the spiritual fruits of the Kingdom of God. A selfcreated life can be a good one, but a God-inspired life can be phenomenal and everlasting. It can be the kind of life that rests in peace, hope and joy, bringing blessings to the world.
(Menschen brauchen Jesus, weil sie in und aus sich selbst, nicht die geistigen Früchte des Königreichs Gottes produzieren können. Ein selbst gestaltetes Leben kann ein gutes sein, aber ein Gott-inspiriertes Leben birgt in sich, phänomenal und ewig zu sein. Es kann die Art des Lebens sein, welches ruht in Frieden, Hoffnung und Freude und der Welt Segen bringt.)
Dieses Andachtsbuch ist von Doreen Virtue, sie war der Top-Seller im esoterischen Bereich, ist aber zwischenzeitlich Christin geworden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber man sollte jedem Menschen selbst so eine Entscheidung zugestehen. In der Ausgangsfrage wurde die Entscheidung getrroffen, dass man auch das irdische Leben anderer Personen gefährden würde - und dagegen habe ich mich gestellt.
Dann müsste in dieser Situation jedem selbst die Entscheidung überlassen werden. Möglicherweise würde ein Angehöriger lieber sterben, als durch Glaubensverleugnung gerettet zu werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hätten es nach dieser Meinung nicht auch die Märtyrer falsch gemacht, die die Liebe zu Jesu über ihr eigenes Leben stellten?
So lange es nur um das eigene Leben und die eigenen Belange geht, habe ich kein Problem damit, jede Gewissensentscheidung zu respektieren.
Wenn jemand meint, dass Gott etwas davon hat, wenn er sich todesmutig zu ihm bekennt - in Ordnung.
Das kann ich zwar nicht nachvollziehen, da mir nicht klar ist inwieweit Gott etwas davon hat oder wozu das nützen soll, aber das geht mich ja nichts an.
Ich habe mich in meinen Beiträgen ausschließlich darauf bezogen, dass ich es für falsch halte, andere Menschen - vor allem solche, für die man eine Verantwortung hat, um des eigenen Glaubens willen in Gefahr zu bringen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Müssten dann nicht alle grenzenlos verzweifeln, die erfahren, dass sie nur noch kurze Zeit zu leben haben?
Nein, durchaus nicht.
Wie jemand mit dem nahen Ende umgeht, hat vielleicht auch etwas mit religiösen Überzeugungen zu tun - die Vorstellung, dass es "hinter dem Horizont weitergeht", kann durchaus hilfreich sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist das Erdenleben wirklich wertvoller als die Ewigkeit?
Das ist eine Frage, die ich nicht pauschal und schon gar nicht für andere Menschen beantworten kann und will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Ansicht nach kann man sich nicht vom Glauben "lossagen".
https://www.evangelisch.de/node/147305
Wie denkst denn du/ihr über dieses Beispiel?
Du hast Recht. Jesus sagt auch einmal aus den Worten wird man Gerechtfertigt und Verdammt werden, oder? Es ist was dran.
Zuerst mal: Deine Antwort zeugt von Ehrlichkeit und sie ist mir sympathisch: Du machst Dir selbst nicht vor, im Falle eines Falles würdes Du als große Glaubens-Heldin auftreten.
Andererseits finde ich die nachträgliche "Begründung"
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.
schon etwas schwach. Wenn wir davon ausgehen, dass der Gott des Hiob und des Abraham derjenige ist, den auch Du anbetest (meines Wissens bist Du Katholikin und gibt's nicht gerade bei den Katholiken eine ganze Reine heilig gesprochener Märtyrer?), allmächtig und allwissend ist, dann wäre der Gedanke, Gott könne Deine Angehörigen nicht schützen, schon mal abwegig.
Bliebe dir Frage, ob er sie beschützen will - und da sind wir dann sofort bei der Theodizeefrage. Entweder, er will Leid verhindern oder er will nicht. Und wenn Du allgemein damit glaubenstechnisch leben kannst, dass Gott (als von uns Menschen ungerecht empfundenes) Leid zuläßt, dann müßte Deine Begründung, die Du hier gibst, prinzipiell gelten: wenn Gott nicht (in Milliarden von Fällen!) Menschen vor Leid schützen will - warum sollte man ihm dann loyal sein?
Entweder also, Du schuldest Gott Loyalität, unabhängig davon, ob er Leid zuläßt (er hat ja einen nicht für uns Menschen einsehbaren, göttlichen Plan dafür...) - dann ist Deine Begründung, die Du für Dein zu erwartendes Verhalten im Krisenfall schon mal lieferst, eine Zweckrationalisierung. Oder aber Dein Verhältnis zu Gott ist eines nach dem Motto: wie er mit anderen umgeht, ist mir wurscht, Hauptsache, es geht mir (und den Meinen) gut. Dann wäre Dein Verhältnis dem zu vergleichen, dass die üblichen Hofschranzen zu ihren diktatorischen und womöglich despotischen Herren haben.
Wobei ich ja - da selbst Mensch - Verständnis für das Verhalten der Hofschranzen habe. Aber ihr Loyalitätsverhältnis bezieht sich eben auf einen Despoten, Diktatoren, Tyrannen - nicht auf einen Gott, dessen angeblich vornehmste Eigenschaft die Liebe ist.
Auf Deine Angehörigen jedenfalls ist dasselbe Argument anzuwenden, das man oft christlicherseits hört, wenn mal wieder die lästige Frage beiseitegeschoben werden soll, warum Gott dieses oder jenes Leid zugelassen, diesen oder jenen Menschen hat sterben lassen: Sie sind halt auch nur Tongefäße, Gott ist ihr Töpfer - und was steht es die Krüge an, dem Töpfer vorzuwerfen, wenn er sein Geschirr nach gusto verwendet, wenn er den einen zerbricht, den anderen stehen läßt, ganz wie es sein divine plan nun mal gerade erfordert?
Veröffentlicht von: @jack-blackwenn Gott nicht (in Milliarden von Fällen!) Menschen vor Leid schützen will - warum sollte man ihm dann loyal sein?
Das treibt mich im Moment gerade um....mit noch offenem Ergebnis.
Veröffentlicht von: @jack-black(meines Wissens bist Du Katholikin und gibt's nicht gerade bei den Katholiken eine ganze Reine heilig gesprochener Märtyrer?),
Das trifft zu. Es ist etwas, das ich wirklich nie verstanden habe: was hat Gott und was hat irgendein Mensch davon, dass Menschen wegen ihres Glaubens auf widerwärtigste Weise zu Tode kommen?
Märtyrergedenken als Aufrütteln, sich gegen religiöse Verfolgung einzusetzen und für ein humanes Asyl- und Zuwanderungsrecht - das macht für mich Sinn.
Aber ich hatte nie das Bestreben, dem nachzueifern und sehe einen Märtyrertod auch nicht als etwas Erstrebenwertes, gar als Auszeichnung an - so wenig, wie ich erstrebenswert ansehen würde, bei einer Geiselnahme erschossen oder auf der Straße überfallen und ausgeraubt zu werden.
Aber ich bin wahrscheinlich schlicht nicht "geistlich" genug.
Das trifft zu. Es ist etwas, das ich wirklich nie verstanden habe: was hat Gott und was hat irgendein Mensch davon, dass Menschen wegen ihres Glaubens auf widerwärtigste Weise zu Tode kommen?
Märtyrergedenken als Aufrütteln, sich gegen religiöse Verfolgung einzusetzen und für ein humanes Asyl- und Zuwanderungsrecht - das macht für mich Sinn.
Aber ich hatte nie das Bestreben, dem nachzueifern und sehe einen Märtyrertod auch nicht als etwas Erstrebenwertes, gar als Auszeichnung an - so wenig, wie ich erstrebenswert ansehen würde, bei einer Geiselnahme erschossen oder auf der Straße überfallen und ausgeraubt zu werden.
Aber ich bin wahrscheinlich schlicht nicht "geistlich" genug.
Schön ist das nicht.
Aber wenn man dafür das ewige Leben bekommt.
Ich überlege auch wie es wäre, wenn ich in eine Situation kommen würde, wo ich den Märtyrer geben könnte...
Veröffentlicht von: @abometAber wenn man dafür das ewige Leben bekommt.
Dafür bekommt man das ewige Leben nicht!
Das hat man, wenn bzw. weil man durch den Geist Gottes von neuem geboren ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das trifft zu. Es ist etwas, das ich wirklich nie verstanden habe: was hat Gott und was hat irgendein Mensch davon, dass Menschen wegen ihres Glaubens auf widerwärtigste Weise zu Tode kommen?
Das versteht kaum noch jemand . Dieses Bild würden so denke ich heutzutage 99% auch aller Katholiken nur noch komisch finden:
Glauben und Schauen / natürlich und übernatürlich
Ich versuche mal, eine Spur zu legen.
Gott ist übernatürlich. Dann kam Gott in diese "natürliche" Welt und gab auch noch sein Leben für dich/uns, damit wir wieder verbunden sind mit ihm und wieder ein übernatürliches Leben haben können - Seins. - Es geht round about also um ein weiteres und auch noch anderes Leben als dieses "natürliche" - physische - Leben hier.
Unsere Rettung besteht auch nicht darin, dass wir physisch irgendwie gerettet sind, denn physisch leben tun wir ja auch so, auch ohne Gott. Es geht also um unser geistliches Leben. Dies besteht - wie wir alle wissen - aus Glauben. Die übernatürliche Welt kommt in die natürliche durch Glauben. Berge werden versetzt durch Glauben. Übernatürlichkeit geschieht in dieser Welt durch Glauben.
Zudem sagt Gott:
28 Fürchtet euch nicht vor denen, die nur den Leib, aber nicht die Seele töten können. Fürchtet euch vor Gott, der Leib und Seele ins ewige Verderben schicken kann. (...) 32 Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem werde auch ich mich bekennen am Gerichtstag vor meinem Vater im Himmel. 33 Wer mich aber vor den Menschen nicht kennen will, den werde auch ich am Gerichtstag vor meinem Vater im Himmel nicht kennen.«
Es geht nicht um das Märtyrerdasein. Es geht darum, zu etwas zu stehen, an etwas zu glauben und eben auch zu verstehen, dass das geistliche Leben viel, viel, viel mehr wert ist als das physische. Das ist - ich stimme jedem absolut zu - eine immense Herausforderung. Nicht jeder meistert sie, wie es viele, viele andere Herausforderungen in dieser "natürlichen" Welt gibt, die die einen meistern, andere nicht.
Es geht auch darum, nicht an diesem Leben zu hängen. In einigen Ländern dieser Welt finde ich diese Situationen im Erhalt des physischen Lebens. In anderen Ländern finde ich diese Situation im Erhalt des "alten Adams", des Fleisches. Hier liegen die Herausforderungen nur anders. - Ein Pastor aus Indien sagte mal in einem "Vortrag": Ihr habt hier auch Verfolgung, nur eben nicht physisch. Aber eure Seelen gehen verloren ... (nicht wörtlich). Ihr leidet Verfolgung geistlicher Natur ...
Ich kann dich absolut verstehen, ich hänge auch an meinem Leben hier, auch wenn ich weiß, dass das nicht wirklich in Gottes Willen ist. Ausgang offen.
Veröffentlicht von: @suzanne62was hat Gott und was hat irgendein Mensch davon, dass Menschen wegen ihres Glaubens auf widerwärtigste Weise zu Tode kommen?
Open Doors veröffentlicht viele Zeugnisse von Menschen, die in Gefängnissen gefoltert wurden, die sich diese Fragen nicht stellen, sondern ihren HERRN loben für das, was sie trotz der äußeren Umstände mit Gott in dieser Zeit erlebt haben. Nach Römer 8,28 muss uns alles zum Guten dienen, und wenn Gott das sagt, dann ist das so. Und wir haben von Ihm auch die Zusage, dass Er uns nicht über das Maß hinaus prüfen wird, das wir ertragen können. Es ist also müßig, sich Gedanken darüber zu machen: was wäre wenn ...?
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @suzanne62Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.
Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Religion und einer lebendigen Beziehung. Ich bete meinen Herrn um die Kraft, Ihm nie und nimmer abzuschwören - egal was an mich herantritt. In mir ist keine Kraft, aber Er kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.
Jesus hat sogar vorausgesagt, dass von Seinen Nachfolgern etliche getötet werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Religion und einer lebendigen Beziehung. Ich bete meinen Herrn um die Kraft, Ihm nie und nimmer abzuschwören - egal was an mich herantritt. In mir ist keine Kraft, aber Er kann.
Es geht hier aber nicht um Kraft sondern um Pflichten. Es gibt eine Loyalitätspflicht gegenüber seinen Liebsten die den Kindern gegenüber besonders groß ist. Die wird verletzt.
DAS macht die Geschichte mit Abraham und seinem Sohn eben so heikel.
Hör auf, hier den Brutus zu spielen.
Ja, Eltern haben ihren Kindern gegenüber eine Fürsorgepflicht. Diese ist dennoch kein Freifahrschein, den eigenen Glauben zu verleugnen. Dass du als Christ anderen Christen aufgrund der Standhaftigkeit ihres Glaubens ein Messer ins Fleisch rammst, finde ich einfach nur (um es mal milde auszudrücken) bäh.
Veröffentlicht von: @johannes22Es geht hier aber nicht um Kraft sondern um Pflichten. Es gibt eine Loyalitätspflicht gegenüber seinen Liebsten die den Kindern gegenüber besonders groß ist. Die wird verletzt.
DAS macht die Geschichte mit Abraham und seinem Sohn eben so heikel.
Wenn heute jemand der Meinung ist, dass Gott ihn beauftragt habe, sein Kind zu opfern, kann das klar mit der Bibel widerlegt werden, denn spätestens bei Mose hat Gott klar gesagt, dass Er so etwas nicht will.
Aber was die Verleugnung des Glaubens betrifftl, so ist hier die Loyalität Gott gegenüber höher zu werten als die Loyalität Menschen gegenüber.
Mit Deinen Worten erklärst Du z. B. alle Christen, die in Nordkorea um des Glaubens willen mit ihren Familien in Arbeitslagern schmachten, zu verantwortungslosen Menschen, die ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkommen. Diese Ansicht lehne ich rigoros ab.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mit Deinen Worten erklärst Du z. B. alle Christen, die in Nordkorea um des Glaubens willen mit ihren Familien in Arbeitslagern schmachten, zu verantwortungslosen Menschen, die ihrer Fürsorgepflicht nicht nachkommen. Diese Ansicht lehne ich rigoros ab.
In einem Land wie Nordkorea muss man natürlich extreme Entscheidungen fällen und ein Christ der in einem Arbeitslager in Nordkorea leidet trägt keinerlei Verantwortung für sein Schicksal, ABER ein nordkoreanischer Christ der seinen Kindern zuliebe seinen Glauben verleugnet macht auch nichts falsch. Und wird von Gott GANZ sicher nicht dafür verurteilt.
Veröffentlicht von: @johannes22Und wird von Gott GANZ sicher nicht dafür verurteilt.
Das glaubst du, wisssen kannst du es nicht, weil eben noch niemand wiederkam, um zu berichten, wie Gott entschieden hat. Also bleibt es Glauben.
Ich denke, dass wir hier in der "westlichen Welt" nicht einmal im Ansatz überhaupt nachvollziehen können, was für ein Leben Menschen in einem Land wie Nordkorea führen. Von ihrer völlig anderen Kultur bis hin zu ihrem Leid in der Verfolgung. - Ich glaube, hier dürfen wir auf andere Dinge schauen, weil Gott uns damit durchaus etwas sagen/zeigen möchte; und oft genug ja eben gerade nicht, was augenscheinlich vordergründig ist.
Veröffentlicht von: @johannes22ein Christ der in einem Arbeitslager in Nordkorea leidet trägt keinerlei Verantwortung für sein Schicksal
Deine Äußerungen vorhin klangen aber anders - da setztest Du die Loyalitätsverpflichtung den Kindern gegenüber an erste Stelle. Und es gibt nun mal Christen, die dem Arbeitslager entgehen und es auch ihren Familien ersparen könnten, wenn sie den Glauben verleugnen.
Veröffentlicht von: @johannes22ABER ein nordkoreanischer Christ der seinen Kindern zuliebe seinen Glauben verleugnet macht auch nichts falsch. Und wird von Gott GANZ sicher nicht dafür verurteilt.
Wo nimmst Du das Wissen darüber her? Bist Du Gottes Pressesprecher? Kann es nicht sein, dass gerade dadurch Menschen in eine falsche Sicherheit gewogen werden?
Veröffentlicht von: @johannes22ABER ein nordkoreanischer Christ der seinen Kindern zuliebe seinen Glauben verleugnet macht auch nichts falsch. Und wird von Gott GANZ sicher nicht dafür verurteilt.
Du redest wie ein Blinder von der Farbe. Erst mal selbst in eine solche Situation kommen und dann mit Gott im Zwiegespräch klären, wie man sich verhalten soll.
Judas Iskariot verriet seinen HERRN und hätte es gerne rückgängig gemacht als er sah, dass sein Plan nicht aufging. Aber echte Reue finden wir bei ihm nicht. Sein Ende ist bekannt.
Anders bei Petrus, der seinen Verrat bereute und darüber weinte: ihm wurde vergeben und Jesus hat ihn wiederhergestellt.
Wenn jemand in der von Dir angenommenen Situation in Nordkorea seinen HERRN verleugnet und es ehrlich bereut, den wird Gott wiederherstellen. Wer es nicht bereut, muss sich fragen lassen, wie seine Beziehung zu Gott gewesen ist, ob er seinen HERRN geliebt hat, usw. Ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand unter der Folter zusammenbricht und seinen HERRN verleugnet, aber wenn er Ihn liebt, wird er Ihn darum um Vergebung bitten.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch habe vollstes Verständnis, wenn jemand unter der Folter zusammenbricht und seinen HERRN verleugnet, aber wenn er Ihn liebt, wird er Ihn darum um Vergebung bitten.
Das sehe ich genauso.
Veröffentlicht von: @clayDu redest wie ein Blinder von der Farbe.
Nö eher wie ein sehender von der Farbe.
Veröffentlicht von: @clayJudas Iskariot verriet seinen HERRN
Jau das ist jetzt mal echt ein super vergleich..........
Veröffentlicht von: @clayWer es nicht bereut, muss sich fragen lassen, wie seine Beziehung zu Gott gewesen ist, ob er seinen HERRN geliebt hat, usw. Ich habe vollstes Verständnis, wenn jemand unter der Folter zusammenbricht und seinen HERRN verleugnet, aber wenn er Ihn liebt, wird er Ihn darum um Vergebung bitten.
Brauch er nicht das vergibt Gott so im vorübergehen. Echt, das ist keine große Sache.
Brauch er nicht das vergibt Gott so im vorübergehen. Echt, das ist keine große Sache.
Irrtum
Auch in Deutschland gab es Zeiten, in denen man sich in dieser Weise entscheiden musste. Ist noch keine 100 Jahre her.
Veröffentlicht von: @herbstroseAuch in Deutschland gab es Zeiten, in denen man sich in dieser Weise entscheiden musste. Ist noch keine 100 Jahre her.
Ja und hier hat die katholische Kirche einen Katechismus veröffentlicht in dem genau das stand: Nicht jeder ist zum Helden geboren.
Und genau das kotzt mich an, dass man, wenn es drauf ankommt, den Schwanz einzieht. Die katholische Kirche hat nicht nur das Leugnen des eigenen Glaubens populär gemacht sondern auch noch gewisse Despoten unterstützt. Sowas nennt man "Fähnchen in den Wind hängen".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Religion und einer lebendigen Beziehung. Ich bete meinen Herrn um die Kraft, Ihm nie und nimmer abzuschwören - egal was an mich herantritt. In mir ist keine Kraft, aber Er kann.
Dann hoffe ich mal sehr, dass ich in gewissen Extremsituationen nicht zu deinen Freunden zähle, die du ja offenbar für deinen Glauben zu opfern bereit wärst...
weit hergeholt
Das ist, wenn wir uns die Ausgangslage der Diskussion anschauen - nämlich wenn ein IS-Mann vor dir steht und dich umbringen will, wenn du nicht abschwörst -, wirklich weit hergeholt, von eben einer Lebensbedrohung sofort zu einem "Verrat eines Freundes" zu kommen. Wir könnten einfach mal bei EINEM Beispiel bleiben und das von allen Seiten beleuchten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist, wenn wir uns die Ausgangslage der Diskussion anschauen - nämlich wenn ein IS-Mann vor dir steht und dich umbringen will, wenn du nicht abschwörst -, wirklich weit hergeholt
Keineswegs. Weiter oben wurde das Beispiel genannt, dass nicht nur ein Mann, sondern auch seine Familie bedroht wurde... mit tragischen Konsequenzen.
Und wenn nun jemand sagt, dass er/sie auf gar keinen Fall und unter gar keinen Umständen seinen Glauben verleugnen würde... dann bedeutet das in der Konsequenz doch auch, dass auch die Bedrohung anderer Menschen ihn nicht davon abbringen würde.
Die Fragestellung erinnert ein wenig an die Situation, ob man während der Nazizeit gegenüber der Gestapo lügen darf, um Menschen zu retten... was manche User hier zu meinem Erstaunen verneint haben.
Ich würde das so furmulieren, dass manchen Menschen ihre eigene Erlösung offenbar wichtiger ist als das Leben anderer Menschen... ob Gott das in dieser Form honoriert wäre die zu klärende Frage an dieser Stelle.
Ich denke da anders.
Da diese Art Gedanken bei Deborah an anderer Stelle schon vertieft werden, erspare ich mir hier an dieser Stelle weitere Ausführungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann hoffe ich mal sehr, dass ich in gewissen Extremsituationen nicht zu deinen Freunden zähle, die du ja offenbar für deinen Glauben zu opfern bereit wärst...
Wo Du doch sofort bereit wärst, für Deine Freunde zu sterben. Nichts, aber auch gar nichts könnte Dich davon abhalten. Du würdest förmlich darum betteln, Dich opfern zu dürfen. Was bist Du doch für ein edler Mensch. 😇 Ich verneige mich tief und werde Dich ab jetzt nur noch Siezen. 😉
Veröffentlicht von: @clayWo Du doch sofort bereit wärst, für Deine Freunde zu sterben.
Für gewöhnlich ziehe ich es vor, wenn überhaupt niemand sterben muss.
Über meine eigene Bereitschaft, unter welchen Umständen ich bereit wäre mein Leben einzusetzen könnte man jetzt zwar hervorragend spekulieren... ich bezweifle aber, dass sich das als Gedankenspiel auch nur annähernd realistisch beurteilen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über meine eigene Bereitschaft, unter welchen Umständen ich bereit wäre mein Leben einzusetzen könnte man jetzt zwar hervorragend spekulieren... ich bezweifle aber, dass sich das als Gedankenspiel auch nur annähernd realistisch beurteilen lässt.
Und das gilt natürlich nur für dich. Bei den anderen lässt sich das natürlich "hervorragend" "annähernd realistisch beurteilen".
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd das gilt natürlich nur für dich. Bei den anderen lässt sich das natürlich "hervorragend" "annähernd realistisch beurteilen".
Anscheinend meinen manche User hier, dass sie so eine Situation realistisch einschätzen könnten... das greife ich dann auf und beleuchte die Konsequenzen. Vor allem die, die manche Leute hier offenbar ausblenden.
Du vergisst, dass manche Leute hier aus eigener Erfahrung und den Erfahrungen von Freunden und Familie sprechen.
Da es dir Glaube völlig abgeht, stehst du außen vor. Und das stinkt dir. Na und?
Veröffentlicht von: @herbstroseDu vergisst, dass manche Leute hier aus eigener Erfahrung und den Erfahrungen von Freunden und Familie sprechen.
Das bezweifle ich.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa es dir Glaube völlig abgeht, stehst du außen vor. Und das stinkt dir. Na und?
Nochmal: Es ist mir wurscht, was genau du glaubst. Darum geht es hier nicht. Es geht um die Konsequenzen persönlichen Handelns.
Genau, es geht um die Konsequenzen persönlichen Handelns. Die Konsequenzen, die rin Verleugnen ihres Glaubens für Christen hat, wirst du nie begreifen.
Deine Anmerkung zu unseren persönlichen Erfahrungen ist - milde ausgedrückt - ein Schlag ins Gesicht Vieler hier.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Anmerkung zu unseren persönlichen Erfahrungen ist - milde ausgedrückt - ein Schlag ins Gesicht Vieler hier.
Du redest immer nur vom Glauben. Ich rede von einem Szenario, in dem Menschenleben bedroht sind.
Diese Erfahrung in dieser Form dürften die meisten User hier (hoffentlich) nicht gemacht haben.
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau, es geht um die Konsequenzen persönlichen Handelns. Die Konsequenzen, die rin Verleugnen ihres Glaubens für Christen hat, wirst du nie begreifen.
Nein. Und an so einem jenseitsbezogenen Glauben bin ich auch nicht interessiert.
Es sagt aber erstaunlich viel über das Gottesbild aus, das du da mit dir herumträgst. Aber Widersprüche sind ja in dieser Beziehung auch nichts Neues.
Festhalten an Jesus
Ich war bereits in einer Situation, in der
mein
Leben bedroht war. Und ich bin meinen Eltern dankbar, dass sie an ihrem Glauben und dem Bekenntnis zu ihrem Glauben festhielten. Ich weiß also - im Gegensatz zu dir - wovon ich rede!
Veröffentlicht von: @herbstroseLeben bedroht war. Und ich bin meinen Eltern dankbar, dass sie an ihrem Glauben und dem Bekenntnis zu ihrem Glauben festhielten. Ich weiß also - im Gegensatz zu dir - wovon ich rede!
Ich möchte stark bezweifeln, dass das Bekenntnis deiner Eltern dein Leben gefährdet hat, so wie hier im Beispiel genannt.
DU könntest NACHFRAGEN, bevor du solche Dinge wie ne Keule durch den Raum schwingst, weil es nichts geben kann, was du nicht für möglich hältst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDU könntest NACHFRAGEN, bevor du solche Dinge wie ne Keule durch den Raum schwingst, weil es nichts geben kann, was du nicht für möglich hältst.
Wer sich in vagen Andeutungen ergeht und ständig dem Thema ausweicht muss sich nicht wundern.
Die hier geschilderte Ausgangssituation lautet konkret: "Auch wenn du meine Kinder erschiesst, ich werde mich nicht von meinem Glauben lossagen!".
Da hier von "Dankbarkeit" gegenüber den Eltern die Rede war möchte ich mal ausschliessen, dass es sich um eine vergleichbare Situation gehandelt hat.
Und ich erwarte nicht, dass Herbstrose hier ihr Leben ausbreitet - nur sollte man sich dann auch überlegen, auf welche Weise man hier Argumente verwendet, vor allem wenn man nicht bereit ist sie näher zu erläutern.
Lucan, der Richter?
Du kannst eine solche Situation, wie sie Herbstrose ganz persönlich erlebt hat, nicht beurteilen. Aber du könntest nachfragen: Was genau hast du denn erlebt?
Interesse ist doch bei dir nur vorgeschoben, um nicht geheuchelt zu sagen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu kannst eine solche Situation, wie sie Herbstrose ganz persönlich erlebt hat, nicht beurteilen. Aber du könntest nachfragen: Was genau hast du denn erlebt?
Interesse ist doch bei dir nur vorgeschoben, um nicht geheuchelt zu sagen.
Ach so, ich kann das nicht beurteilen, was Herbstrose schrieb (Ich habe begründet, warum es kaum dieselbe Situation gewesen sein kann!)... aber du kannst problemlos darüber urteilen, dass mein Interesse nur "geheuchelt" ist?
Ein wenig zweierlei Maß an dieser Stelle, denkst du nicht?
Du hast dich gerade zum wiederholten Mal ins Abseits geschossen. Für mich bist du ab sofort auf der Ignore-Liste.
Hoffentlich hältst du dich auch dran. 😉
Kannst ja meinen Kindern ne Waffe vorhalten
Adressat prüfen
Hej, ich bins. Alles gut.
😉
Ich weiß 😊 Deshalb hab ich mir den Scherz ja auch erlaubt.
Deine Geschichte ist anders als meine. Dennoch können wir beide dem anderen Empathie entgegenbringen und uns zumindest ansatzweise in den anderen hineinversetzen. Wir können Aussagen stehen lassen und zweifeln nicht per sé alles an, was wir einander erzählen.
Du .... *indieSeitestubst* ... so ohne Vorwarnung ... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Anscheinend meinen manche User hier, dass sie so eine Situation realistisch einschätzen könnten... das greife ich dann auf und beleuchte die Konsequenzen. Vor allem die, die manche Leute hier offenbar ausblenden.
Lucan-7 is God ???
(ist Gott ???)
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann hoffe ich mal sehr, dass ich in gewissen Extremsituationen nicht zu deinen Freunden zähle, die du ja offenbar für deinen Glauben zu opfern bereit wärst...
Wie Du es schreibst, klingt es im Endeffekt so, als würde ich im Ernstfall Menschen töten. Dem ist nicht so.
Ich will nur nicht "aus Rücksicht auf andere" meinen Glauben verleugnen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie Du es schreibst, klingt es im Endeffekt so, als würde ich im Ernstfall Menschen töten. Dem ist nicht so.
Das nicht... die Verbrechen würden von Anderen begangen werden.
Die Frage ist nur, wie man handeln würde, wenn nicht nur das eigene, sondern auch das Leben anderer Menschen bedroht ist. Und wenn es eine realistische Chance gibt, diese Bedrohung abzuwenden... wenn man denn seinen eigenen Glauben dafür nach aussen hin verleugnet (Innerlich würde man den Glauben ja so oder so nicht aufgeben).
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn man denn seinen eigenen Glauben dafür nach aussen hin verleugnet (Innerlich würde man den Glauben ja so oder so nicht aufgeben).
Diese Trennung gibt die Bibel nicht her. "So man mit dem Mund bekennt", steht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Diese Trennung gibt die Bibel nicht her. "So man mit dem Mund bekennt", steht in der Bibel.
Wen dich also jemand mit vorgehaltener Waffe zwingt "Ich hasse Jesus!" zu sagen, dann würdest du auf der Stelle deinen christlichen Glauben verlieren?
Wie soll das denn gehen?
Niemand kann mich dazu zwingen zu sagen "ich hasse Jesus". Niemand. Noch nicht mal so ein Loser von Terrorist, der sich hinter so ner dämlichen Waffe verstecken muss, weil er ansonsten auch nur ein kleiner mieser Feigling ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseNiemand kann mich dazu zwingen zu sagen "ich hasse Jesus". Niemand. Noch nicht mal so ein Loser von Terrorist, der sich hinter so ner dämlichen Waffe verstecken muss, weil er ansonsten auch nur ein kleiner mieser Feigling ist.
Auch nicht, wenn die Waffe auf jemand anderen gerichtet ist?
Auch dann nicht. Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wen dich also jemand mit vorgehaltener Waffe zwingt "Ich hasse Jesus!" zu sagen, dann würdest du auf der Stelle deinen christlichen Glauben verlieren?
Ich hoffe und bete, dass ich in solch einem Ernstfall den Mut hätte, trotzdem nicht diesen Satz zu sagen. Ich würde dadurch natürlich nicht meinen Glauben verlieren, aber meine Beziehung zu Jesus wäre erheblich beschädigt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde dadurch natürlich nicht meinen Glauben verlieren, aber meine Beziehung zu Jesus wäre erheblich beschädigt.
Du meinst, Jesus hätte für eine solche Schwäche kein Verständnis?
Im Buch von Hape Kerkeling, Bin dann mal weg, erzählt er, er habe auch mal an einer Rückführung durch Hypnose teilgenommen, auch andere. Da war er dann ein Mönch, der mit anderen vor dem Erschießen stand. Und er hat in dieser Situation dann dem Glauben abgeschworen.
Ich möchte jetzt nichts damit sagen, es fällt mir nur dazu ein!
Nachtrag vom 18.06.2021 1043
PS.: Selbst habe ich das nie machen lassen, eben gemerkt, dass man dies meinen könnte.
Wäre es nur Schwäche?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, Jesus hätte für eine solche Schwäche kein Verständnis?
Wäre es wirklich Schwäche, wenn ich mir vorher schon vornehme, das Bekenntnis der Rücksicht auf meine Lieben unterzuordnen? Kann man da nicht von Vorsatz sprechen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wäre es wirklich Schwäche, wenn ich mir vorher schon vornehme, das Bekenntnis der Rücksicht auf meine Lieben unterzuordnen? Kann man da nicht von Vorsatz sprechen?
Du hälst es für Schwäche, wenn du Nächstenliebe über dein Ego stellst?
Denn ganz ehrlich... vor Gott zu zeigen, wie standhaft und stark du im Glauben bist hat sehr wohl etwas mit "Ego" zu tun.
Anders als Paulus, der zerknirscht eingestehen musste, dass er seinen eigenen Ansprüchen nicht genügen konnte, so sehr er es auch wollte. Was ihn persönlich aufrichtig und menschlich erscheinen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hälst es für Schwäche, wenn du Nächstenliebe über dein Ego stellst?
Das ist eine manipulative Verdrehung der Tatsachen, was Du hier machst.
Als ob es egoistisch wäre, wenn verfolgte Christen ihre tiefe Liebe zu den Menschen, die ihnen alles bedeuten, ihrer Liebe zu Gott unterordnen. Weißt Du überhaupt, was Du redest? Weißt Du überhaupt, was in den Herzen von Menschen vorgeht, die in dieser Entscheidung stehen und sich dennoch zu Gott bekennen? Du tust ja geradeso, als wären das alles gewissenlose Egoisten, die sagen: "Naja, da lasse ich halt meine Kinder über die Klinge springen. Hauptsache, ich bin der Held in dieser Sache." In Wahrheit treffen sie eine Entscheidung, die ohne die Kraft des Heiligen Geistes überhaupt nicht möglich wäre.
Und mit der Demut eines Paulus hat das überhaupt nichts zu tun. Jeder Mensch, der ehrlich ist zu sich selbst, muss sich eingestehen, dass er den Ansprüchen Gottes nicht genügen kann. Genau darum geht es nämlich und nicht um seine "eigenen Ansprüche", wie Du schreibst. Aber das hat weder etwas mit dem Bekennen noch mit dem Verleugnen zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist eine manipulative Verdrehung der Tatsachen, was Du hier machst.
Als ob es egoistisch wäre, wenn verfolgte Christen ihre tiefe Liebe zu den Menschen, die ihnen alles bedeuten, ihrer Liebe zu Gott unterordnen.
Was sollte es in letzter Konsequenz denn sonst sein? Natürlich ist es egoistisch. Denn wem nützt denn ein solches Bekenntnis in einer solchen Bedrohungslage?
Den unbeteiligten Menschen, die in diesem Szenario bedroht werden sicher nicht, die sind aussen vor - und werden einfach nur sterben.
Gott "nützt" es auch nichts, der steht sowieso über allem. Es sei denn, man würde glauben Gott, sei auf derartige Bekenntnisse angewiesen, aber das ist meines Wissens in keiner christlichen Auslegung der Fall.
Der einzige, der sich einen konkreten Nutzen davon verspricht, ist derjenige, der seinen Glauben fest wider aller möglichen Konsequenzen bekennt... denn er erlangt Gottes Wohlwollen und sichert sich seinen Platz in der Ewigkeit.
Man kann hier auch die Gegenprobe machen: Was wäre die Konsequenz, würde man in so einer Situation seinen Glauben verleugnen? Wem entstünde ein Schaden?
Die Leute, die bedroht werden, würden durch die Aktion mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerettet. Gott selbst entsteht auch kein Schaden, wie auch?
Der einzige, der einen "Schaden" befürchten muss, ist wiederum derjenige, der den Glauben leugnet. Denn er muss befüchten, dass die Verbindung zu Gott beschädigt wurde... womit dann auch die eigene Erlösung fraglich wird.
Also egal wie du es drehst oder wendest: In letzter Konsequenz ist es immer eine egoistische Entscheidung.
So wie ja auch der christliche Glaube letztlich auf einem Belohnungssystem aufgebaut ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In Wahrheit treffen sie eine Entscheidung, die ohne die Kraft des Heiligen Geistes überhaupt nicht möglich wäre.
Na ja, das funktioniert bei nichtchristlichen Menschen aber auch ohne Heiligen Geist genauso.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, das funktioniert bei nichtchristlichen Menschen aber auch ohne Heiligen Geist genauso.
Entweder das... oder das, was gläubige Menschen für den "Heiligen Geist" halten ist etwas, das durchaus auch anderen Menschen zur Verfügung steht.
Religöser Glaube kann Menschen zu aussergewöhnlichen Leistungen treiben... diese Leistungen sind aber nicht exclusiv gläubigen Menschen vorbehalten.
Unglaubwürdig
Veröffentlicht von: @lucan-7Religöser Glaube kann Menschen zu aussergewöhnlichen Leistungen treiben... diese Leistungen sind aber nicht exclusiv gläubigen Menschen vorbehalten.
Ja, so meine ich das auch. Aber wenn solche "Leistungen" als originär christlich ausgewiesen werden, dann wird dieser christliche Glaube unglaubwürdig.
Kinder
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Naja, da lasse ich halt meine Kinder über die Klinge springen.
Einen irdischen Tot zu sterben oder zu befürchten ist ja das eine.
Aber Christen, die an eine ewige Qual in der Hölle glauben, sind ja bei der Zeugung (bewusst oder unbewusst) das Risiko eingegangen, dass ihr Kind später als Erwachsener ungläubig ist und - wenn auch durch eigene Entscheidung - ewig gequält wird.
Die Gefahr, die in der Ewigkeit droht, ist ja viel schlimmer (sofern man daran glaubt).
Du immer mit deiner "ewigen Qual in der Hölle". Wir Christen glauben gemeinhin an das ewige Leben.
noch keinen Blick für die Realität ... wem willste da was vorhalten?
Veröffentlicht von: @herbstroseWir Christen glauben gemeinhin an das ewige Leben.
Nochmal für's Protokoll: Du glaubst also nicht an eine ewige Qual?
Ich denke, das sehen nicht alle so.
Veröffentlicht von: @lombard3Nochmal für's Protokoll: Du glaubst also nicht an eine ewige Qual?
Ich weiß, dass es sie gibt. Wer sie erleidet, hat einfach den Zeitpunkt verpasst, die Weichen in seinem Leben anders zu stellen.
Nur weil es etwas gibt, wird es nicht zum Ziel meines Glaubens. Ich glaube an Jesus Christus, durch dessen Tod ich das ewige Leben bereits habe.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass es sie gibt. Wer sie erleidet, hat einfach den Zeitpunkt verpasst, die Weichen in seinem Leben anders zu stellen.
Eben.
Du glaubts daran - oder sogar noch stärker: Du weißt davon.
Oh, der Meister im "Worte im Mund umdrehen" versucht es mal wieder.
Ich schreibe jetzt nochmal gaaaaaaaanz langsam, damit auch du es verstehst: Ich glaube an Gott, den Vater. Ich glaube an Jesus Christus, seinen Sohn. Und ich glaube an den Heiligen Geist. Punkt.
Ja und du glaubtst oder weißt sogar ebenso von Hölle.
Was ist dein Punkt?
Wer lesen kann ...
Stimmt.
Aus meiner Sicht lässt sich dann feststellen, dass du keinen nennenswerten hattest, sondern ein Nebenthema versucht hatttest aufzumachen.
Setz einfach die Scheuklappen ab, die deine Sicht begrenzen und richte deinen Blick auf das Positive.
Dein Bestreben war es, meinen Glauben falsch darzustellen. Dem habe ich widersprochen. Der Punkt hinter meiner Aussage besagt lediglich, dass es daran nichts zu rütteln gibt. Und wenn du dich noch so sehr bemühst.
Ich kann nur dich wiederholen: Am besten den Strang lesen.
Nachtrag vom 24.06.2021 1012
PS: Bitte verlinke auf den konkreten Beitrag, auf den du dich beziehst.
Wenn es doch offensichtlich ist, dann kannst du es ja auch so stehenlassen. 😊 Denn andere können ja auch lesen. 😉
Na ja, ich wurde ja mit einem Vorwurf konfrontiert, den man auch als Unterstellung deuten könnte (ich würde "verdrehen").
Also da kann ja die entspr. Person konkret verweisen, wo dies denn genau der Fall gewesen sein sollte.
Geh einfach diesen Strang rückwärts. Das wirst du schon schaffen. Bist doch sonst auch ganz aufgeweckt.
Liebe Herbstrose,
du hast also nichts zum Verlinken - wie ich mir dachte.
Bye, bye!
😊
Ich hab nun wirklich genug Hinweise gegeben. Dass du deine eigenen Worte so schnell vergessen hast, wage ich zu bezweifeln.
Einfach verlinken, statt zu schreiben "ich habe wirklich genug Hinweise gegeben".
😊
Wollt ihr aus diesem Boot nicht mal langsam aussteigen?
Das ist doch nur noch kindisch und keine vernünftige Diskussion mehr, von Kultur ganz zu schweigen.
Ich habe grade überlegt, ob es vergleichbare Dilemmata außerhalb der Religion gibt.
Irgendwo war schon auf Nordkorea hingewiesen worden, glaube ich.
Wie wäre es denn, wenn du vor der Wahl stündest, die Demokratie als idiotisches System erklären und den Führer/König/beliebigen Tyrannen/Despoten als besten möglichen Herrscher anerkennen zu müssen - oder deine Kinder/Familie/... dem sicheren Tod zu überantworten?
In der "akuten, kurzen" Situation "ich erzähle, was der Irre hören will, wenn ich dadurch nur die Situation auflöse" sicher gleich. Aber wie würdest du auf eine entsprechende Allgemeinsituation reagieren - angenommen, eine Flucht über die Grenze in ein demokratisches System ließe sich nicht bewerkstelligen? Würdest du stramm militärisch dem huldigen, dem du huldigen sollst, und deine Familie so erziehen, wie es die vorgeschrieben wird?
Veröffentlicht von: @lubovWie wäre es denn, wenn du vor der Wahl stündest, die Demokratie als idiotisches System erklären und den Führer/König/beliebigen Tyrannen/Despoten als besten möglichen Herrscher anerkennen zu müssen - oder deine Kinder/Familie/... dem sicheren Tod zu überantworten?
Diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten.
In meiner Familie standen die Generation meiner Eltern bzw, Schwiegereltern teilweise vor genau diesem Dilemma. Die einen haben sich mehr oder weniger offen gegen das herrschende Regime gestellt und mussten dafür persönliche Nachteile in Kauf nehmen (Verweigerung von Schulabschlüssen etc.).
Die anderen waren zuvor aktive Widerstandskämpfer, sind knapp mit dem Leben davongekommen... und hielten seitdem die Klappe, um ihre Familie zu schützen.
Eine allgemeine Richtlinie lässt sich dafür nicht ableiten. Ich persönlich möchte jederzeit für die Werte einstehen, an die ich glaube. Das geht auch so weit, dass ich gegebenenfalls mein Leben dafür riskieren würde.
Ich weiss aber auch, dass ich da Grenzen habe. Wann genau diese Grenzen erreicht sind, das vermag ich nicht im Detail zu sagen... aber wenn das Leben meiner Familie gefährdet ist, dann dürfte diese Grenzen in den allermeisten Fällen erreicht sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoere🤨 ach ...
Ja... und wie du dich vielleicht erinnern magst habe ich mich hier ursprünglich gegen TN gestellt, die genau solche Aussagen getroffen haben - dass sie in jedem Fall zu ihrem Glauben stehen würden, egal wer dadurch gefährdet werden würde.
mir geht es hier um "das ist allgemein nicht möglich" (zu beurteilen) ... 😊 Da isses doch hilfreich, wenn das auch für jede Situation gilt, nicht nur, wenn es um deine Sicht geht.
Veröffentlicht von: @neubaugoeremir geht es hier um "das ist allgemein nicht möglich" (zu beurteilen) ... 😊 Da isses doch hilfreich, wenn das auch für jede Situation gilt, nicht nur, wenn es um deine Sicht geht.
Es gilt nicht für "jede" Situation. Wenn die eigene Entscheidung das Leben anderer Menschen gefährdet, dann ist für mich eine klare Grenze erreicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7s gilt nicht für "jede" Situation.
Also zweierlei Maß?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso zweierlei Maß?
Da du hier ständig zwischen verschiedenen Situationen hin- und herspringst dürfte es wohl noch wesentlich mehr als "zweierlei" Maß sein... was aber nichts daran ändert, dass es einem menschen nicht zusteht, dass Leben Anderer zu gefährden. Jedenfalls nicht nach den Maßstäben, die ich für richtig halte... andere legen das offenbar anders aus, hauptsache man kommt in den Himmel, egal, wer dafür am Ende draufgeht...
Du misst mit zweierlei Maß.
Du kritisierst an anderen das Recht, dass du dir selbst herausnimmst.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu misst mit zweierlei Maß.
Du kritisierst an anderen das Recht, dass du dir selbst herausnimmst.
Vielleicht kannst du mir nochmal genauer aufdröseln, was genau du meinst?
Was ich hier kritisiere ist die Aussage, dass offenbar manche Menschen dazu bereit sind, andere Menschen sterben zu lassen, um ihren eigenen Glauben nicht öffentlich verleugnen zu müssen.
An welcher Stelle hätte ich denn Vergleichbares geschrieben?
Du würdest dich selber und alle deine Prinzipien verraten, nur damit ja niemandem ein Haar gekrümmt wird? Respekt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu würdest dich selber und alle deine Prinzipien verraten, nur damit ja niemandem ein Haar gekrümmt wird? Respekt.
In einer Situation, in der ich und andere Menschen von Terroristen bedroht werde und mein und ihr Leben von meiner Reaktion abhängen?
Selbstverständlich... jederzeit!
Es mag andere Situationen geben, in denen ich auch mein Leben einsetzen würde... aber einen Sinn sollte das schon haben. Nicht nur für mich, sondern auch für andere Betroffene.
Dir fehlt die Gewissheit, die ich habe, dass sowohl meine Kinder - sollten sie wirklich getötet werden - als auch ich das ewige Leben haben. Nicht mal so ein dusseliger Terrorist kann uns das nehmen.
Dass du dieses Argument nicht verstehst, verstehen kannst oder verstehen willst, weiß ich. Ändert aber nichts daran, dass ich treu bin.
Veröffentlicht von: @herbstroseDir fehlt die Gewissheit, die ich habe, dass sowohl meine Kinder - sollten sie wirklich getötet werden - als auch ich das ewige Leben haben. Nicht mal so ein dusseliger Terrorist kann uns das nehmen.
Das ist für mich genau so "gewiss" wie die Behauptung eines Terroristen, ihn würden diverse Jungfrauen im Himmel erwarten...
Und da ist dann auch ein Grenze erreicht, an der ich Religion und Glauben nicht mehr tolerieren kann. So lange man es nur vor sich selbst verantworten muss ist alles OK... sobald es aber auch andere Menschen betrifft ist eine klare Grenze überschritten.
Überlege bitte, wer hier genau welche Schuld auf sich lädt. Und nein, es ist nicht mein Verschulden, dass der dusselige Terrorist meint, er müsse mich vor die Wahl stellen.
Es gab auch schon genug Beispiele, dass derjenige, der quälen wollte, davon abgelassen hat, weil das vermeintliche Opfer nicht mitgespielt hat. Ich erinnere nur an Daniels Freunde im Feuerofen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist vielleicht der Unterschied zwischen Religion und einer lebendigen Beziehung.
Ehrlich gesagt, ich verstehe diese Unterscheidung nicht und kann damit nichts anfangen.
Das macht aber auch nichts: einen Glauben, der so "stark" ist, dass er nicht nur das eigene Leben (was noch angehen mag) zu opfern bereit ist, sondern auch das anderer Menschen - einen solchen Glauben halte ich für überhaupt nicht erstrebenswert.
Veröffentlicht von: @suzanne62ich verstehe diese Unterscheidung nicht und kann damit nichts anfangen.
Ging mir auch lange so. Ich hatte Jesus zwar von früher Kindheit an von Herzen lieb und wollte auch für Ihn dasein. Aber es war ein himmelweiter Unterschied, als ich dann endlich erlebte, was es bedeutet, mit Jesus zu leben, aus Seiner Kraft zu leben.
Das bedeutet nicht, dass ab sofort alles "Friede, Freude, Eierkuchen" wäre, oder man gleich ein besserer Mensch ist, nichts mehr falsch macht, etc., aber es ist eine ganz andere Glaubensgrundlage, eine Freude, eine Dankbarkeit, die kann man einfach nicht in Worte fassen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber es war ein himmelweiter Unterschied, als ich dann endlich erlebte, was es bedeutet, mit Jesus zu leben, aus Seiner Kraft zu leben.
Du scheinst da eine für dich sehr wichtige und beglückende Erfahrung gemacht zu haben - das freut mich für dich, ehrlich.
Ich kann aber damit nichts anfangen und strebe das auch nicht unbedingt an.
Darf ich noch mal zum ganz sicheren Verständnis nachfragen:
Du strebst nicht danach, Jesus ganz persönlich kennenzulernen? Hab ich das richtig verstanden?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu strebst nicht danach, Jesus ganz persönlich kennenzulernen?
Ich gehe in jeder Messe zur Kommunion. Näher kann ich Jesus doch gar nicht kommen.
Diese Aussage macht mich eher sprachlos ...
Danke, dass du geantwortet hast.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich gehe in jeder Messe zur Kommunion. Näher kann ich Jesus doch gar nicht kommen.
Schade, dass du das so siehst. Kein Wunder, dass für dich die Religiosität etwas ist, das du aufgeben könntest.
Gal. 2,20 dürfte dann für dich ein Buch mit mehr als 7 Siegeln sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseSchade, dass du das so siehst.
Warum?
Veröffentlicht von: @herbstroseKein Wunder, dass für dich die Religiosität etwas ist, das du aufgeben könntest.
Glaube und Kirche waren und sind bis heute ein wichtiger Teil meines Lebens - nichts, was "einfach mal so" leichten Herzens aufgeben würde.
Aber wichtiger als ein Menschenleben: ganz sicher nicht. Erst recht nicht, wenn es um Menschen geht, für die ich Verantwortung trage und/oder die mir nahe stehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich gehe in jeder Messe zur Kommunion. Näher kann ich Jesus doch gar nicht kommen.
Und im Alltag? Spielt Jesus da auch eine Rolle für Dich? Für mich ist Er ein alltagstauglicher Freund, denn Er hat versprochen, immer bei mir zu sein - nicht zur zu Messen, zu Gottesdienste, etc.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und im Alltag? Spielt Jesus da auch eine Rolle für Dich?
Ja, natürlich. Ich habe täglich feste Gebetszeiten, ich praktiziere das Stundengebet der Kirche - Laudes (am Morgen), Vesper (am späten Nachmittag oder frühen Abend) und Komplet (spät abends zum Tagesabschluss) sind fest in meinen Tagesablauf integriert.
Das ist ja toll. 😊
Feste Gebetszeiten sind mir auch sehr wichtig - sie helfen, mich immer wieder an Seine Gegenwart zu erinnern. Aber wichtig ist mir, auch dazwischen beständig mit Jesus im Gespräch zu bleiben, damit Er ganz konkret in meinen Alltag hineinwirken kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kann aber damit nichts anfangen und strebe das auch nicht unbedingt an.
Aber was hast du dann mit dieser Aussage gemeint -?-
Bild
Wie Turmfalke schon sagt ...
ich würde das gern einem Bild verwenden:
Es ist das eine, einem "Feind/Gegner" ein Buch als (eigenen) Schutzschild entgegenzuhalten.
Es ist etwas anderes, den lebendigen Christus als Schutzschild zu haben und mit diesem einem "Feind/Gegner" entgegenzutreten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist etwas anderes, den lebendigen Christus als Schutzschild zu haben und mit diesem einem "Feind/Gegner" entgegenzutreten.
Echt stark der Vergleich. Danke dafür! 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist das eine, einem "Feind/Gegner" ein Buch als (eigenen) Schutzschild entgegenzuhalten.
Es ist etwas anderes, den lebendigen Christus als Schutzschild zu haben und mit diesem einem "Feind/Gegner" entgegenzutreten.
Da ich mich nicht im Krieg befinde, kann ich auch mit diesem Bild nichts anfangen.
Ich als Kind Gottes befinde ich mich schon im "Krieg", im geistlichen ... dem guten Kampf Gottes gegen den Geist dieser Welt.
Dualismus
In der Religion des Parsismus (Ahura Mazda), die um einiges älter ist als die christliche, wird das i Rahmen des Dualismus ausführlich thematisiert. Da ist das irdische Leben der Kampfplatz zwischen der guten und der bösen himmlischen Macht, die jeweils ihre Armeen unter den Menschen rekrutieren. Also nix genuin Christliches.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist das irdische Leben der Kampfplatz zwischen der guten und der bösen himmlischen Macht, die jeweils ihre Armeen unter den Menschen rekrutieren. Also nix genuin Christliches.
Ja, das ist sicher nichts exklusiv Christliches - das hat es ja auch bei den "Konkurrenzreligionen" des frühen Christentums gegeben, etwa bei den Manichäern.
Aber ich kann mit solchem Schwarz-Weiß/Gut-Böse-Denken nichts anfangen.
Dazu ist die Welt und sind menschliches Denken und Handeln viel zu komplex.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dazu ist die Welt und sind menschliches Denken und Handeln viel zu komplex.
Ja, sicher. Aber schwarz-weiß sieht alles viel einfacher aus. Und daran hält sich dann doch mancher fest.
Veröffentlicht von: @queequegJa, sicher. Aber schwarz-weiß sieht alles viel einfacher aus. Und daran hält sich dann doch mancher fest.
Ist Abwertung die richtige Reaktion im Pferdestall? 🤨
Das verstehe ich jetzt nicht.
Epheser 6 ist dir nicht geläufig?
Krieg findet nicht nur hier auf der Erde zwischen den Menschen statt. Es gibt massive geistliche Angriffe. Schade, dass du als Christin davon nichts weißt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Da ich mich nicht im Krieg befinde, kann ich auch mit diesem Bild nichts anfangen.
Da scheinst Du aber ein gänzlich anderes Christentum zu leben als z. B. Paulus. Er schreibt in seinen Briefen immer wieder von Kampf, von Waffenrüstung, etc.
Wer mit Jesus unterwegs ist, trägt praktisch eine Uniform. Diese wird in der unsichtbaren Welt wahrgenommen und dementsprechend sind auch die Reaktionen darauf.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da scheinst Du aber ein gänzlich anderes Christentum zu leben als z. B. Paulus.
Ich lebe ja auch ein gänzlich anderes Leben, in einem gänzlich anderen sozialen und kulturellen Umfeld.
Paulus und die von ihm gegründeten Gemeinden mussten sich mit einem ihnen feindlich gesonnenen Umfeld auseinandersetzen.
Das ist mit der Situation als katholische Christin in Deutschland im Jahr 2021 überhaupt nicht zu vergleichen.
Klar, es gibt natürlich Gegenwind - aber der ist sozusagen "hausgemacht" und nur zu berechtigt.
Paulus und die von ihm gegründeten Gemeinden mussten sich mit einem ihnen feindlich gesonnenen Umfeld auseinandersetzen.
Das müssen Christen heute noch. Auch in Deutschland. Und das Schlimme dabei ist, dass es oft andere Christen sind, die einen anfeinden.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas müssen Christen heute noch. Auch in Deutschland.
Echt jetzt? Du willst dich mit den frühen Christen vergleichen? Will man dir ans Leben? Musst du Angst haben, wegen deines Glaubens und/oder deiner Gemeindezugehörigkeit im Knast zu landen?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd das Schlimme dabei ist, dass es oft andere Christen sind, die einen anfeinden.
Es sind andere Christen, die oft anderer Meinung sind und von denen es z.B. für Positionen, die homo-, bi- und transsexuelle Menschen beleidigen und ausgrenzen, Gegenwind gibt.
Wenn man das als "anfeinden" verstehen will, bitte schön.
Ich bekomme - hier wie auch in anderen christlichen Foren auch oft Gegenwind, viele politische, theologische und ethische Fragen sind ja nun mal sehr kontrovers.
Aber es würde mir nicht im Traum einfallen, das als "Anfeinden" zu verstehen oder mich gar "verfolgt" zu fühlen - dazu hatte ich schon zu oft mit wirklichen Opfern religiöser Verfolgung zu tun.
Veröffentlicht von: @suzanne62Echt jetzt? Du willst dich mit den frühen Christen vergleichen?
Nein, aber wir leben als Christen, die wir zwar IN dieser Welt sind, aber nicht VON dieser Welt sind, in einer gefallenen Welt, einer Welt mit einem dämonischen Herrschaftssystem. Keine Frage, das Gott alles in der Hand hat, aber Satan darf hier eben noch "wüten". Leider wird genau der von eben vielen Christen - einschließlich dir - nicht als existent angenommen. Und das, obwohl sie ja einen übernatürlichen Gott aus einer anderen, übernatürlichen Welt für existent halten, was sich mir nicht wirklich erklärt, aber ich will's auch irgendwie gar nicht (mehr) verstehen.
Es gibt zwei Welten, wie ich schon (woanders) sagte.
Eine natürliche und eine übernatürliche. Ich darf beide Welten sehen und in beiden leben als Kind Gottes. Für beide sind mir Augen und Ohren gegeben, alles, was es braucht, um als Kind Gottes eben nicht unter das dämonische System zu fallen, sondern standzuhalten, nämlich im Geist aus der Kraft Christi, die ganz real hier mitten unter uns ist. So, wie er es zugesagt hat. Denn er hält seine Zusagen. Er hält seine Versprechen. So übernatürlich sie auch sind.
Eine ganz klare Erklärung. Danke dafür. Ich musste grad an Epheser 6 denken.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man zwar an einen übernatürlichen Gott glauben aber die anderen übernatürlichen Dinge ablehnen kann.
Kann man
Ich kann sehr gut an eine Wirklichkeit glauben, die nicht "übernatürlich" ist in dem Sinne, dass sie sie Naturgesetze außer Kraft setzt, aber völlig außerhalb jedweden physischen Verständnisses "ist".
😌
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man zwar an einen übernatürlichen Gott glauben aber die anderen übernatürlichen Dinge ablehnen kann.
Ich bin von einigen solch Denkender umgeben und noch auf der Suche danach, warum das so ist ... ich möchte, dass sie in der Fülle leben können, dass sie alles ergreifen, was ihnen Gott bietet.
Naja wenn man Gott mit Kirche gleich setzt und Glaube durch Religion ersetzt, dann wagt man sich nur selten über selbst gesteckte Grenzen hinaus. Ich kenne einige Leute, die meinen, sie müssten auf ihre Bequemlichkeit verzichten, wenn sie sich ganz auf Jesus einlassen. Viele haben auch Sngst, dass dann keine Hintertür mehr zur Verfügung steht.
Grad eben las ich in der Bibellese
Passt euch nicht den Maßstäben dieser Welt an. Lasst euch vielmehr von Gott umwandeln, damit euer ganzes Denken erneuert wird. Dann könnt ihr euch ein sicheres Urteil bilden, welches Verhalten dem Willen Gottes entspricht, und wisst in jedem einzelnen Fall, was gut und gottgefällig und vollkommen ist. (Eph 4,22; 1Thess 5,21)
Verweise
Eph 4,22: Legt also eure frühere Lebensweise ab! Ja, legt den ganzen alten Menschen ab, der seinen Begierden folgt! Die betrügen ihn nur und führen ihn ins Verderben.
1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
Witzig, dabei läuft mir noch der hier über den Weg:
10 Fragt immer, was dem Herrn gefällt!
Den Eindruck habe ich auch. Man meint: "Wenn ich alles an Jesus abgebe, dann habe ich doch gar nichts mehr."
Aber es ist genau umgedreht: "Wenn ich Jesus gehöre, dann habe ich alles."
Absolut.
Jetzt überziehst du vollends.
Stimmt!
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.
Gott hat den Menschen in die Freiheit entlassen. Deswegen hat er ja z.B. den Holocaust nicht verhindert. Und Loyalität Gott gegenüber ist für mich etwas anderes. Bonhoeffer und die weiße Rose haben deutlich gemacht was Loyalität gegenüber Gott heißt. Bei Kindern kämpfen natürlich zwei Loyalitäten gegeneinander (eben Gott und die Kinder). Da sollte man sich dann wohl für die Kinder entscheiden.
Und grade die katholische Kirche hat festgestellt das niemand zum Heldentum verpflichtet ist. Heroischer Widerstand ist nicht jedem gegeben. Mitmachen sollte man aber natürlich auch nicht.
Da sollte man sich dann wohl für die Kinder entscheiden.ü
Nein, muss man nicht. Und ich wäre meinen Eltern heute noch böse, wenn sie damals nachgegeben, ihren Glauben verleugnet oder gar aufgegeben hätten, nur damit es ihren Kindern gut geht.
Aufgrund des Glaubens meiner Eltern haben mein Bruder und ich einiges an Repressalien einstecken dürfen. Aber wir haben durch das Vorbild unserer Eltern gelernt, was es heißt, fest in Jesus gegründet zu sein.
Danke
Danke für dieses Zeugnis.
Gerne!
Es geht nämlich nicht nur um das körperliche Wohl unserer Kinder sondern vor allem um das geistliche.
Amen
Danke für Dein Zeugnis! ❤
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd ich wäre meinen Eltern heute noch böse, wenn sie damals nachgegeben, ihren Glauben verleugnet oder gar aufgegeben hätten, nur damit es ihren Kindern gut geht.
Ich bin meinen (längst verstorbenen) Großeltern heute noch dankbar für Vorbild an gelebtem Glauben....für ihr Verzeihenkönnen auch gegenüber Menschen, die ihnen Furchtbares angetan haben (da waren zunächst die Nazis und dann nach dem Krieg ihre tschechischen Mitbürger mit ihren wilden Vertreibungen).
Aber niemals hätten sie zugelassen, dass andere Menschen - gar ihre Kinder - wegen ihres Glaubens hätten leiden müssen.
Veröffentlicht von: @herbstroseAber wir haben durch das Vorbild unserer Eltern gelernt, was es heißt, fest in Jesus gegründet zu sein.
Ich habe durch das Vorbild meiner Großeltern gelernt, dass Mitmenschlichkeit wichtiger ist als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Außerdem kann Gott sehr gut für sich selbst sorgen und seinen Willen allemal durchsetzen.
Aber ein Kind ist voll und ganz auf den Schutz der Erwachsenen, denen es anvertraut ist, angewiesen.
Veröffentlicht von: @johannes22Bei Kindern kämpfen natürlich zwei Loyalitäten gegeneinander (eben Gott und die Kinder). Da sollte man sich dann wohl für die Kinder entscheiden.
Das sehe ich komplett anders.
Veröffentlicht von: @suzanne62Natürlich würde ich dann allem abschwören, dem abzuschwören man mich zwingt.
Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.
Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.
Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen, ob ich einer Religion gefolgt bin oder ob ich eine persönliche Beziehung zu dem lebendigen Gott habe. So viel an mir liegt, will ich in einer solchen Situation meinen geliebten Vater im Himmel nicht verleugnen und Er weiß, was Er mir zumuten kann. In der Prüfung zeigt sich, was echt ist.
Meine persönliche Erfahrung ist, und das sehe ich auch in der Bibel bei Menschen, die Gott geprüft hat, z.B. Abraham mit der Opferung Isaaks:
- Gott hat ihn erst geprüft, als er fähig war, sie zu bestehen;
- Er hat ihn nicht über das Maß hinaus geprüft, das Abraham ertragen konnte;
- Abraham ging aus der Prüfung auf einem höheren Level heraus als er hineingegangen ist.
Gott hat versprochen, dass er mit der Prüfung auch den Ausgang schafft, damit wir sie ertragen können.
LG.
Clay
Misstrauen...
Veröffentlicht von: @clayDa trennt sich dann die Spreu vom Weizen, ob ich einer Religion gefolgt bin oder ob ich eine persönliche Beziehung zu dem lebendigen Gott habe. So viel an mir liegt, will ich in einer solchen Situation meinen geliebten Vater im Himmel nicht verleugnen und Er weiß, was Er mir zumuten kann. In der Prüfung zeigt sich, was echt ist.
Ich als Angehöriger wüsste jedenfalls ziemlich genau, wen ich hier zur "Spreu" und wen ich zum "Weizen" zähle...
Ich finde es jedenfalls höchst fragwürdig, wenn einem Menschen der eigene Platz im Himmel offensichtlich wichtiger ist als das Wohlergehen seiner Mitmenschen.
Gleichzeitig würde ich darin auch ein Misstrauen gegenüber Gott sehen, denn offenbar gehtst du ja davon aus, dass Gott dir einen solchen "Verrat" nicht verzeihen würde und dein Opfer erwartet - selbst dann noch, wenn du andere Leute mit dir reissen würdest (Suzanne62 hat explizit ihre Kinder erwähnt, die sie schützen würde, bevor du sie als "Spreu" kategorisiertest...).
Übersehen tust du dabei auch, dass Gott selbst den dreimaligen Verrat des Petrus verziehen hat und ihn dennoch zum "Fels" werden liess...
Wenn nicht mal die eigenen Eltern bereit sind, für ihren Glauben einzutreten, wie soll ich ihnen dann in anderen Dingen glauben und vertrauen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn nicht mal die eigenen Eltern bereit sind, für ihren Glauben einzutreten, wie soll ich ihnen dann in anderen Dingen glauben und vertrauen?
Du würdest deine Kinder oder Menschen, die dir nahestehen dafür opfern, dass du deinen Glauben bekennst?
Wem soll das nützen?
Lies mein Beispiel weiter oben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du würdest deine Kinder oder Menschen, die dir nahestehen dafür opfern, dass du deinen Glauben bekennst?
Ich würde sie nicht opfern, aber ich weiß, dass Gott nicht will, dass ich Ihn verleugne. Und ich traue es Ihm durchaus zu, die Menschen, die mir nahestehen zu schützen - sofern Er es will.
Und selbst wenn nicht ...
Nichts, absolut gar nichts, kann uns von Seiner Liebe trennen. Wenn unsere Kinder zu Tode kommen, weil da jemand meint, unbedingt jemanden töten zu müssen, dann sind sie immer noch in Gottes Hand. Der Klops, der meinte, er könne sie oder mich Gott rauben, wird seinen Irrtum spätestens vor dem Richterstuhl erkennen.
Wie man als Christ mit dem Mord am eigenen Kind umgeht, zeigt das Buch "Mirco" eindrücklich. Ihr erinnert euch an den Mordfall?
Veröffentlicht von: @herbstroseWie man als Christ mit dem Mord am eigenen Kind umgeht, zeigt das Buch "Mirco" eindrücklich. Ihr erinnert euch an den Mordfall?
Eine sehr bewegende Sache. Ich habe das Buch gelesen.
Eigene Kinder
Veröffentlicht von: @herbstroseNichts, absolut gar nichts, kann uns von Seiner Liebe trennen. Wenn unsere Kinder zu Tode kommen, weil da jemand meint, unbedingt jemanden töten zu müssen, dann sind sie immer noch in Gottes Hand.
Wenn sich die eigenen Kinder aber nicht für den rettenden Glauben entscheiden, wer kann sie dann vor der Verdammnis bewahren?
Wenn die Kinder alt genug sind um das selber zu entscheiden, liegt alles Weitere eh nicht in meiner Hand. Bis dahin gilt 1Kor 7,14
Richtig, weder in deiner und ich vermute auch nicht in Gottes Hand - es sei denn er würde seinem Wort widersprechen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich würde sie nicht opfern, aber ich weiß, dass Gott nicht will, dass ich Ihn verleugne. Und ich traue es Ihm durchaus zu, die Menschen, die mir nahestehen zu schützen - sofern Er es will.
Ja, wenn ich also diese Bombe hier zünde, und Gott die Menschen schützen will, dann würde er das auch tun...
Jesus hat meinem Verständnis nach persönliche Verantwortung gelehrt... und nicht "Soll Gott sie doch sortieren!" oder "Wenn Gott sie lebend will, dann soll er halt ein Wunder wirken!".
Falls ich hier bei Jesus.de jemals Vorbehalte gegenüber religösem Glauben abgebaut haben sollte, dann sind die jedenfalls hier mit einem Schlag alle wieder bestätigt worden.
Und wenn das Forum hier demnächst verschwindet, dann werde ich mir sehr gut überlegen ob und wie ich daran noch teilnehme... irgendwie reicht's mir gerade.
Und wenn das Forum hier demnächst verschwindet, dann werde ich mir sehr gut überlegen ob und wie ich daran noch teilnehme... irgendwie reicht's mir gerade.
Punkt 1: an einem verschwundenen Forum kann man nicht teilnehmen. Das sollte mit menschlicher Logik eigentlich erklärbar sein.
Punkt 2: das Forum wird nicht verschwinden, sondern es wird aufgrund eines Softwarewechsels neu gestartet.
Punkt 3: Wenn es dir reicht, steht es dir jederzeit frei zu gehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus hat meinem Verständnis nach persönliche Verantwortung gelehrt... und nicht "Soll Gott sie doch sortieren!" oder "Wenn Gott sie lebend will, dann soll er halt ein Wunder wirken!".
Du hast Christen, die nicht bereit sind ihren Glauben im Ernstfall zu verleugnen, vorgeworfen, Misstrauen zu Gott zu haben, und darum geht es hier. Jesus will nicht, dass wir Ihn verleugnen, und wenn ich dazu stehe, wird Gott die mir lieben Menschen schützen, wenn Er es will.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast Christen, die nicht bereit sind ihren Glauben im Ernstfall zu verleugnen, vorgeworfen, Misstrauen zu Gott zu haben, und darum geht es hier.
In der Tat. Denn offenbar gehen manche Christen davon aus, dass Gott ihnen einen solchen "Verrat" übel nehmen würde, inclusive negativer Konsequenzen... selbst dann, wenn es am Glauben und der Herzenshaltung nichts ändern würde.
Das erscheint mir seltsam für einen Gott, der sich Liebe, Barmherzigeit und Vergebung auf die Fahne geschrieben hat.
Gott ist aber eben nicht nur Liebe sondern Gott ist auch heilig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist aber eben nicht nur Liebe sondern Gott ist auch heilig.
Mit dieser Argumentation lässt sich vieles rechtfertigen, was Menschen im Namen Gottes angetan wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das erscheint mir seltsam für einen Gott, der sich Liebe, Barmherzigeit und Vergebung auf die Fahne geschrieben hat.
Es kommt ganz auf die persönliche Situation an!
Jesus führte Streitgespräche mit den Pharisäern und Schriftgelehrten - er stimmte ihnen nicht einfach zu um "des lieben Friedens willen".
Jesus räumte den Tempel - sagte nicht einfach Ja dazu "um des lieben Friedens willen".
Aber es gab Seinen Tod am Kreuz, den er still ertrug, wie die Lämmer, die zum Schlachten geführt werden. Das war die Passion. In dieser Situation war es richtig, alles ohne Widerspruch zu ertragen.
Wie das richtige Verhalten jeweils ist, erfuhr er durch das Gebet, den Austausch mit Gott!
By the way, das waren Menschen, die nicht an Ihn glaubten, die Ihn ermordeten, unter denen bist auch du mit deinen Worten.
Soll ich dies schreiben - ich glaub' schon, wenn ich deine Antworten lese... Auch bei dir hat "der Mund" eine Wichtigkeit...
Veröffentlicht von: @tsiporitBy the way, das waren Menschen, die nicht an Ihn glaubten, die Ihn ermordeten, unter denen bist auch du mit deinen Worten.
Soll ich dies schreiben - ich glaub' schon, wenn ich deine Antworten lese... Auch bei dir hat "der Mund" eine Wichtigkeit...
Wäre es nach mir gegangen wäre Jesus ganz sicher nicht hingerichtet worden... auch nicht für die Vergebung der Sünden oder sonstwas. Ich glaube nicht, dass Gott so etwas nötig hätte.
Offenbar kennst du die Bedeutung eines Bekenntnisses nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseOffenbar kennst du die Bedeutung eines Bekenntnisses nicht.
Ich halte ein erzwungendes Bekenntnis für ungültig und wertlos.
Denk was du willst. Dir antworte ich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @herbstroseDenk was du willst. Dir antworte ich nicht mehr.
Das steht dir natürlich völlig frei...
Hallo Lucan,
wir hatten hier Mal über mehrere Wochen Kontakt, allerdings vor über 10 Jahren... 😉
Vllt kannst du dich noch an mich erinnern??
Ich hieß Fullofhope und du wolltest verstehen, wie Christen denken.
Ich habe heute hier ein wenig mitgelesen, und muss sagen, das ich dich verstehen kann:
Diese sture Hartherzigkeit, die uns "Fundamentalisten" häufig vorgeworfen wird, hat schon seinen Grund.
Ich durfte inzwischen erkennen, dass Mitgefühl und Menschlichkeit oft eher angebracht sind als sture Bibeltreue.
Gruß Anja
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinwir hatten hier Mal über mehrere Wochen Kontakt, allerdings vor über 10 Jahren... 😉
Vllt kannst du dich noch an mich erinnern??
Ich erinnere mich an einige Kontakte, aber nicht immer an die zugehörigen Nicks... da verliere ich selbst heute noch gelegentlich den Überblick...
Und in den letzten 10 Jahren hat sich sicher eine Menge getan, auch bezüglich meines Verständnisses und meiner Einstellung. Das merke ich manchmal, wenn ich im Archiv ältere Einträge von mir ansehe.
So langsam gewinne ich auch den Eindruck, dass es hier eigentlich nichts mehr für mich gibt... ich bin nur noch aus Gewohnheit hier, und weil ich bei meiner Arbeit immer wieder zwischendurch ein paar Minuten Wartezeit überbrücken muss.
"So langsam gewinne ich auch den Eindruck, dass es hier eigentlich nichts mehr für mich gibt... "
Nein, wir sollten Tag und Nacht in den Schriften forschen, das führt zur Weiterentwicklung... auch der Austausch mit Mitmenschen der unterschiedlichsten Couleur trägt dazu bei.
Allerdings gibt es genügend Leute, die einem nur die Zeit stehlen - dann kann man's natürlich sein lassen. 😉
Veröffentlicht von: @gossengurugehilfinNein, wir sollten Tag und Nacht in den Schriften forschen, das führt zur Weiterentwicklung... auch der Austausch mit Mitmenschen der unterschiedlichsten Couleur trägt dazu bei.
Soweit es mich betrifft sollte es vielleicht auch mal eine andere Schrift sein... und Austausch kann man ja auch an anderen Orten haben.
Na, mal schauen... bislang habe ich mich da noch nicht entschieden.
Politiker und Regierende
Veröffentlicht von: @lucan-7gehen manche Christen davon aus, dass Gott ihnen einen solchen "Verrat" übel nehmen würde, inclusive negativer Konsequenzen...
Das erinnert mich an Trump: Der nahm es ja auch übel, wenn Leute (aus offizieller Stelle), mit denen er zusammenarbeite, ihn nicht gewählt hatten. Er bezeichnete sie ja glaube ich dann teilweise als "Never-Trumper".
Gut dass viele Politiker in einem Rechtsstaat es anders sehen:
Auch die Bürger, die sie nicht gewählt haben, haben (oder sollten wenigstens) auch genauso Rechte haben (das sowiese), aber idealerweise, dass auch für sie Politik gemacht wird bzw. sie berücksichtigt werden.
Das heldische Getöse der ideologischen Selbstgerechtigkeit
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn nicht mal die eigenen Eltern bereit sind, für ihren Glauben einzutreten, wie soll ich ihnen dann in anderen Dingen glauben und vertrauen?
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn meine Eltern, nur um nicht ein falsches Lippenbekenntnis ablegen zu müssen, mich über die Klinge ihrer ideologischen Rigorosität springen ließen, wäre das Vertrauensverhältnis zu ihnen nachhaltig gestört. Ich vertraue und liebe meine Eltern und gehe daher fest davon aus, dass sie lieber sich vor dem Geßlerhut verneigen würden, als das Risiko einzugehen, mir einen Apfel vom Kopf schießen und also mein Leben riskieren zu müssen.
Umgekehrt wäre auch ich dazu bereit, meinen Eltern zuliebe meine weltanschaulichen Überzeugungen hintanzustellen und wahlweise allsonntäglich in der Kirche am lautesten mitzusingen oder mich fünfmal täglich irgendwelche Formeln murmelnd gen Mekka zu beugen.
Jemand, der seine Familienangehörigen zu opfern bereit ist, nur um seine Weltanschauung nicht widerrufen zu brauchen, beweist damit überhaupt nichts über die Richtigkeit seines Glaubens, sondern nur etwas über seinen ideologischen Fanatisierungsgrad, der die natürliche Liebe zur Familie inzwischen auszuschalten vermag. Und unterscheidet sich dann nicht strukturell von den Kindern, bei denen die ideologische Indoktrination dazu führte, dass sie bereit sind, ihre eigenen Eltern an das Regime zu verraten - sei es ein faschistisches wie im Deutschen Reich, sei es ein religiös-kommunistisches wie in Nord Korea.
Ob man Verwandte und Freunde nun aus Liebe zum - durch die Vorsehung erkorenen! - irdischen Führer verrät oder aus Liebe zum himmlichen Führer - das bleibt sich für die Verratenen gleich. Gleich ist dann bei den Verrätern vermutlich auch die ideologische Selbstgerechtigkeit, mit deren heldischem Getöse man das zaghaft anklopfende Gewissen draussen vor der Tür übertönt.
Ideologische Rigorosität?
Ich fürchte, du hast keine Ahnung, worum es wirklich geht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch fürchte, du hast keine Ahnung, worum es wirklich geht.
Eher fürchtest Du vermutlich, dass ich durchaus eine solche Ahnung habe und sogar richtig liegen könnte, wenn ich hier die Rücksichtslosigkeit des Zelotentums infrage stelle.
Und sein Selbstbewusstsein küsste dem Größenwahn die Füße.
Veröffentlicht von: @jack-blackEher fürchtest Du vermutlich, dass ich durchaus eine solche Ahnung habe und sogar richtig liegen könnte,
Warum?
Jemand der so rigoros und fanatisch ist, wie du beschrieben hast fürchtet sich weniger, als mehr dass er sich selbstbewusst empfundenen Angriffen entgegenstellt.
Eine Analyse oder Betrachtung findet nicht statt.
Wenn jemand so weit geht, seinen Glauben über Familie oder Mitmenschen zu stellen, d.h. fundamentale Werte über Bord geschmissen hat - wie sollte der einem Argument zugänglich sein und überhaupt etwas fürchten?
Dieser fürchtet nur, dass er seinem Gott ungefällig erscheinen könnte.
Nachtrag vom 18.06.2021 0835
Vielleicht besser ausgedrückt:
Ein guter Nordkoreaner fürchtet nicht, dass das Regime falsch liegen könnte, sondern dass Kim Jon Un beleidigt werden könnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum?
Wenn mein Gegenüber sagt: "Ich fürchte, du liegst falsch!" gehe ich gemäß dem, was in Diskussionen so rhethorisch üblich ist, davon aus, dass er da gar nichts fürchtet, sondern nur sein: "Du liegst falsch!" ein bißchen ironisierend anmalen möchte. Das "ich fürchte" ist eine Überlegenheitsfloskel.
Darauf habe ich meinerseits sarkastisch reagiert. Wenn ich falsch läge, hätte mein Meinungsgegner hier eigentlich überhaupt nichts zu fürchten. Falls er also etwas zu befürchten hätte, dann jedenfalls nicht, dass ich falsch liege.
Also bleibt nur das genaue Gegenteil: zu befürchten wäre für meine Meinungsgegner, dass ich richtig liege, sie also entsprechend falsch. Sich zu irren <-- das ist etwas, das man befürchten kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Jemand der so rigoros und fanatisch ist, wie du beschrieben hast fürchtet sich weniger, als mehr dass er sich selbstbewusst empfundenen Angriffen entgegenstellt.
Den Satz verstehe ich nicht richtig, aber ich interpretiere ihn so: Fanatiker haben keine Angst, sondern reagieren auf Angriffe (auf den ideologischen Gegenstand ihres Fanatismus) mit Widerstand und Gegenangriffen.
Das ist in meinen Augen eine falsche Dichotomie. Wenn man die Phänomene nur oberflächlich beschreiben wollte, könnte man zu einer entsprechenden Betrachtungsweise geraten: Der Fanatiker wird "provoziert" oder sonstwie unter Druck gesetzt: er reagiert mit Gegendruck oder verhärtet sich jedenfalls.
Die Frage ist: warum tut er das? Warum verhalten sich Fanatiker fanatisch?
Das kann sicherlich daran liegen, dass sie völlig blind für alle anderen Sichtweisen sind: hundertprozentig in ihrer Ideologie verwurzelt, können sie ehrlich überzeugt sein, die Wahrheit zu kennen und berechtigt zu sein, die entsprechenden Geltungsansprüche kompromißlos durchzusetzen.
Fanatiker, die so "drauf" sind, gibt es sicherlich. Oft sind sie Führer einer Bewegung oder deren Initiatoren. Aber wie das in ideologischen Auseinandersetzungen nun mal so ist: auf wenige Leader kommen viele (fanatische) Anhänger. Wenn ich also auf einen Fanatiker treffe, kann ich allein aus Wahrscheinlichkeitserwägungen davon ausgehen, dass es sich um einen fanatischen Anhänger, nicht Stifter einer Ideologie handelt.
Solche Leute haben die Ideologie nicht selbst entwickelt, sondern übernommen. Warum aber übernimmt man eine Ideologie? Weil sie so klug, durchdacht und war ist? Oder nicht doch eher, weil man Bedarf für ihre Funktionen hat: Weil man Sicherheit in einer sich unsicher präsentierenden Welt sucht, weil man Gemeinschaft sucht, weil man das Gefühl sucht, mit anderen auf einer Wellenlänge zu sein?
Ich wage mal zu behaupten, dass es vor allem das Bedürfnis, Kontingenzerfahrungen zu bewältigen, ist, das Leute zu Anhängern einer Ideologie macht. Angst, in einer haltlosen Welt keinen festen Standpunkt zu finden, Angst vor einer trudelnden Existenz, Angst davor, nicht entscheiden zu können, was richtig und was falsch ist, was man tun und was man lassen soll - diese Angst ist es, welche die Leute in Ideologien treibt. Denn darin besteht ja das mehr oder minder verlockende "Angebot" der Ideologien, ihr "Fürchtet Euch nicht!": dass sie den Leuten einen festen Standpunkt geben könnten.
Manch einer mag zum Anhänger einer Ideologie werden, weil er ihre Sätze durchdacht und für stimmig befunden hat. Aber warum sollte so einer fanatisch werden? Warum sollte er aggressiv auf Kritik reagieren? So jemand wird alle Kritik an seiner Ideologie betrachten und durchdenken. Und entweder zu dem Schluß kommen: "Nö, die ist eher nicht berechtigt, aber naja, auch die Kritiker sind Menschen, die sich mal irren können." Oder er wird sich von der Ideologie wieder zu distanzieren beginnen, falls er die Kritik als begründet versteht.
Für den Zeloten (nebenbei: ich verwende die Begriffe "Eiferer", "Zelot", und "Fanatiker" mehr oder minder synonym) ist Kritik an seiner Weltanschauung aber ein Akt der Agression: er fürchtet, da solle ihm etwas genommen werden, das er braucht. Jede kleine Abweichung von der reinen Lehre wird als potentieller Dammbruch empfunden: "Wenn ich das zulasse, bricht am Ende alles zusammen!"
Die Angst vor dem Dammbruch, oder besser: die Angst vor der Abweichung vom sicheren Weg ist es, die ihn so rigoristisch handeln läßt.
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn jemand so weit geht, seinen Glauben über Familie oder Mitmenschen zu stellen, d.h. fundamentale Werte über Bord geschmissen hat - wie sollte der einem Argument zugänglich sein und überhaupt etwas fürchten?
Man schmeisst ja "fundamentale Werte" nicht einfach so über Bord. Man braucht ein Motiv dafür - und wer bereit ist, selbst Angehörige zu opfern, der tut das ja nicht, weil ihm diese nichts bedeuten würden, sondern weil er sich von einem noch größeren Übel bedroht fühlt. Subjektiv wird das bei Religiösen das sein, was hier im Thread schon mehrfach formuliert wurde: subjektiv ist zu wählen zwischen der Loyalität zu Gott (oder, bei anderen Ideologien, deren ideologischer Kern, meinetwegen "das Wohl des Vaterlandes" oder "die arbeitende Klasse") und der Loyalität zu den Nächsten.
Von aussen betrachtet aber steht hier das Selbstbild des Eiferers auf dem Spiel. Je mehr er vorher "all in" ging in seiner Ideologie, desto mehr steht auf dem Spiel, wenn er dieser Ideologie nun abschwört. Hat er nicht vorher immer gepredigt: "Wir sollen Gott mehr lieben als die Menschen!"? Und wie anders soll er seinem Gott seine Liebe demonstrieren, als indem er ihm öffentlich die Treue hält, ungeachtet aller Widerstände? Wenn er das nicht tut, beweist das dann nicht, wie wenig er Gott liebt und wie sehr sein bisheriges Verhalten nur Theaterspielerei war?
Wäre er dann nicht - ein schlechter Mensch?
Das ist doch die Sache mit dem Heldentum: Schwäche zu zeigen ist gemäß dem heldischen Ideal dasselbe wie moralisch zu versagen. Und das muß unbedingt vermieden werden, sonst kann man sich ja nicht mehr im Spiegel betrachten.
Wer um der Errettung seiner Liebsten seinem Gott abschwört: der beweist in dem Moment Schwäche. Er gibt zu: da bin ich verletzlich, da bin ich erpressbar.
Der Fanatiker schafft das nicht: zuzugeben, dass er verletzbar ist. Zuzugeben, dass er im Konfliktfall eben nicht der Wahrheit (Gott, dem Klassenstandpunkt, whatever...) verpflichtet ist sondern seinen individuellen, ja egoistischen Interessen, seinen Gefühlen den Liebsten gegenüber.
Der Fanatiker hat Angst davor, Schwäche zu zeigen. Weil ihm dieses Szenario (Schwäche z.B. inform von Eogismus zu zeigen) zu risikoreich erscheint: Dammbruch dräut!
Die Angst ist so groß, dass der Fanatiker nicht mal richtig sagen kann, was er konkret überhaupt befürchtet - sie trübt seinen Blick, bzw. hindert ihn, da genau hinzuschauen.
Denn dass es - unter der Voraussetzung, dass Gott auch nur halb so verständnisvoll hinsichtlich eines solchen "Loyalitäts-Verrats" wäre wie ein gan zu normaler Vater - eigentlich gar nicht ernstlich das Gottesverhältnis belasten würde, wenn man im Angesicht einer brutalen Erpressung ein falsches Lippenbekenntnis ablegt, ist doch klar.
Die Furcht der Zeloten besteht nicht darin, für ein falsches Verhalten von Gott bestraft zu werden. Sie besteht darin, erkennen zu müssen, dass alles, was sie bisher geglaubt (und, daraus abgeleitet, getan...) haben, womöglich falsch war.
Hallo Jack,
danke für deine lange Antwort.
Ich weiß kaum noch etwas hinzuzufügen.
Ob der Fanatiker Furcht hat, falsch zu liegen, oder Furcht vor dem Gott an den er/sie glaubt ist vielleicht auch doch schwierig nachvollziehbar.
Die Persönlichkeiten sind unterschiedlich.
Ich persönlich hätte mehr Furcht vor dem Gott, der als allmächtig und unnachgiebig konsequent beschrieben wird, indem er Ungläubige in die ewige Verdammnis schicken wird, als falsch zu liegen.
Letzten Endes kann es auch sein, dass manche Menschen einfach nicht in der Lage sind oder nicht wollen/keinen Grund sehen, zu reflektieren und einfach sehr offen für religiöse Dogmatik sind.
Vielleicht benötigt man zum Reflektieren/zur Skepsis auch eine gewisse Furchtfreiheit.
Die wird aus meiner Sicht beim christlichen Glauben im Kern erstickt, da der Unglaube mit das Kriterium ist, verdammt zu werden.
Veröffentlicht von: @jack-blacknur um nicht ein falsches Lippenbekenntnis ablegen zu müssen
Du kannst das als Nichtchrist vielleicht nicht verstehen, aber für uns ist ein Verleugnen des Glaubens viel mehr als "nur ein falsches Lippenbekenntnis". Es ist ein "Nein" zu unserem Erlöser, es ist ein "Nein" zu Seiner Liebestat, es ist ein Auflösen der Lebensbeziehung zu Ihm.
Veröffentlicht von: @jack-blackJemand, der seine Familienangehörigen zu opfern bereit ist, nur um seine Weltanschauung nicht widerrufen zu brauchen,
Du machst hier aus Opfern Täter und wirfst mit Steinen nach Menschen, die unter bittersten Tränen eine Entscheidung treffen, wo ich von ganzem Herzen hoffe, dass diese mir erspart bleibt.
Du urteilst über Menschen, deren Beweggründe Du als Atheist weder nachvollziehen noch verstehen kannst. Diese dann noch als "Verräter" zu deklarieren, schlägt dem Fass den Boden aus.
Veröffentlicht von: @jack-blackmit deren heldischem Getöse man das zaghaft anklopfende Gewissen draussen vor der Tür übertönt.
Ich möchte nicht wissen, wie es in den Herzen von Eltern aussieht, die diese Entscheidung treffen mussten und finde deshalb Deine Auslassung einfach unverschämt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du kannst das als Nichtchrist vielleicht nicht verstehen, aber für uns ist ein Verleugnen des Glaubens viel mehr als "nur ein falsches Lippenbekenntnis". Es ist ein "Nein" zu unserem Erlöser, es ist ein "Nein" zu Seiner Liebestat, es ist ein Auflösen der Lebensbeziehung zu Ihm.
Wir reden hier nicht von einem echten Bekenntnis, sondern von einem Zwang.
Selbst Jesus hatte dafür Verständnis, als er Petrus ins Gesicht sagte, dass er ihn verleugnen würde.
Wie kommst du jetzt also bitte darauf, dass Gott ein unter Androhung von Mord (!) erzwungenes "Bekenntnis", von dem er doch genau weiss, das es nicht echt ist, übel nehmen würde?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie kommst du jetzt also bitte darauf, dass Gott ein unter Androhung von Mord (!) erzwungenes "Bekenntnis", von dem er doch genau weiss, das es nicht echt ist, übel nehmen würde?
Weil Jesus ganz klar sagte:
Mt. 10, 33: Wer mich aber vor den Menschen verleugnet, den werde auch ich vor meinem Vater im Himmel verleugnen.
Mt. 24, 9: Dann werden sie euch in Bedrängnis überliefern und euch töten; und ihr werdet von allen Nationen gehasst werden um meines Namens willen.
Hier steht nicht: "Wenn´s hart auf hart kommt, dann verleugnet ihr mich eben." - nein, da steht: "Ihr werdet getötet werden!"
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier steht nicht: "Wenn´s hart auf hart kommt, dann verleugnet ihr mich eben." - nein, da steht: "Ihr werdet getötet werden!"
Und wie passt da Petrus ins Bild, der ja aus Angst um sein Leben Jesus dreimal verleugnet hat? Der wurde trotzdem Apostel.
Willst du härter sein als Petrus, oder wie soll ich das verstehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Willst du härter sein als Petrus, oder wie soll ich das verstehen?
Ich will nicht härter sein als Petrus, sondern ich weiß, dass ich persönlich die Kraft nicht zu solch einer Entscheidung habe - aber Jesus hat sie - für mich.
Und als Petrus Jesus verleugnete, war der Heilige Geist auch noch nicht gegeben. Sein späteres Leben sah dann ganz anders aus. Als Petrus sagte: "Niemals werde ich Dich verleugnen.", stützte er sich auf sich und scheiterte damit kläglich. Wobei er trotzdem den Mut hatte, Jesus bis in den Hof hinein zu folgen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du kannst das als Nichtchrist vielleicht nicht verstehen, aber für uns ist ein Verleugnen des Glaubens viel mehr als "nur ein falsches Lippenbekenntnis". Es ist ein "Nein" zu unserem Erlöser, es ist ein "Nein" zu Seiner Liebestat, es ist ein Auflösen der Lebensbeziehung zu Ihm.
Ich kann das auch als Christ nicht verstehen. Wenn ich irgendeinen Aggressor zum Schutz meines Kindes anlüge ist das überhaupt kein Problem.
Auch nichts wofür Gott kein Verständnis hätte.
Das klärste am besten mit Gott in der jeweiligen Situation.
Und auch hier noch mal: Niemand kann vorher wissen, wie er reagiert in einer Extremsituation. Niemand. Weder Lucan noch du, noch ich, noch ......
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd auch hier noch mal: Niemand kann vorher wissen, wie er reagiert in einer Extremsituation.
Das ist richtig. Aber es geht ja auch hier nicht darum, dass die besten Glaskugel-Ausblicke verglichen werden, sondern im Grunde genommen haben wir hier eine völlig akademische Grundsatzfrage, die zu verhandeln ist und bei der dann, je nach Ergbnis, soetwas wie ethische Anforderungen stehen, die zu erfüllen seien.
Auf der einen Seite sind die, die sagen: Nein, wenn ich dadurch das Leben meiner Nächsten riskierte, würde ich eher pro forma meinem Glauben abschwören. (Das pro forma ist an dieser Stelle wesentlich: entweder, man glaubt etwas, oder man glaubt es nicht und man kann über das, was man glaubt, selbstverständlich lügen.) Damit senden sie zwei Botschaften.
Erstens die, dass es in ihren Augen die höchste Pflicht eines Menschen sei, das Wohl seiner Nächsten (und zwar tatsächlich: der Nächsten, also der Familie und Freunde) über alle anderen Werte zu setzen. Das ist in meinen Augen eine positive Boschaft. Wenn sie sich weit verbreitet und wenn sie Zustimmung findet, dann werden dadurch die engen sozialen Beziehungen, das Vertrauen zwischen den Menschen verstärkt: Meine Lieben können sich sicher sein, dass ich sie nicht auf dem Altar meiner Weltanschauung opfern würde.
Zweitens die, dass Gewalt und Drohungen durchaus Mittel sind, sie zu beeinflussen. Das ist in meinen Augen eine zwar ehrliche, aber dennoch negative, betrübliche Botschaft. Gewaltherrscher können sich, wenn diese Botschaft sich weit verbreitet und Gehör/Zustimmung findet, sozusagen beruhigt zurücklehnen: "Meine fiesen Methoden funktionieren!"
Umgekehrt sieht es bei denen aus, die sagen: Ich würde nie meinem Glauben abschwören, selbst, wenn meine Kinder/Eltern/nahen Freunde und Geliebte in der Konsequenz ermordet würden.
Sie senden ebenfalls zwei Botschaften:
Die erste Botschaft ist wieder eine positive, sie richtet sich an jene, die planen/versuchen, mit fiesen Gewaltmethoden zu herrschen und ihre Ideologie gnadenlos durchzusetzen, und lautet: "Das wird euch nie gelingen. Egal, wie menschenverachtend Eure Methoden auch sein mögen - und und unsere Überzeugung werdet ihr nie und nimmer brechen. Eigentlich könnt ihr's genausogut gleich sein lassen, denn wenn ihr's versucht, werdet ihr nur vor der Geschichte/der Menschheit/dem Herrgott im Himmel als die Monster da stehen, als welche ihr euch verhaltet."
Wenn diese Botschaft sich verbreitet und ihrem Sinne nach geteilt wird, wird der Job eines Diktators auf jeden Fall schwerer. Womöglich solidarisieren sich andere und es kommt zur Revolte, das Gute siegt auf ganzerLinie - und so weiter und so fort.
Die zweite Botschaft allerdings ist eine negative, betrübliche - und richtet sich an die Nächsten: "Ich mag euch gern und so, aber wenn's hart auf hart kommt, würde ich immer eher meine Treue und Liebe für Gott beweisen wollen als meine Treue und Liebe für euch. Sorry, aber man muß halt Prioritäten setzen!"
Wenn diese Botschaft sicht verbreitet und dem Sinne nach durchsetzt, bedeutet dies, dass Vertrauen zwischen den Menschen schwindet. Wer offen bekundet, dass er mich im Notfall opfern würde, bevor er ein Lippenbekenntnis ablegt, das seinen Glauben fragwürdig erscheinen ließe (nur für manche Menschen, nicht für Gott, der ja in's Herz schauen kann und auch nicht für diejenigen, die so ungefähr wissen, was von erzwungenen Bekenntnissen zu halten ist) - der signalisiert mir, dass ihm sein ideologisch untadeliger Ruf wichtiger ist als ich. Ich habe für den keinen eigenen Wert, er behandelt mich als Ding, das man eben - nicht leichtfertig, aber halt im unschönen Fall dann doch - opfern darf: er objektifiziert mich.
Warum sollte ich so jemandem vertrauen?
Wie wir uns im Falle eines Falles tatsächlich verhalten würden - das wissen wir nicht. Aber die Weise, in der wir solche ethischen Dilemmata diskutieren, schafft ein soziales Klima, schafft Ideale, an denen Leute sich orientieren können - oder auch nicht.
Das eine ist das heldische Ideal: Der Mensch, der aufrecht und standhaft bei seiner Position bleibt, ganz egal, was da an Geschützen gegen ihn in Stellung gebracht wird.
Das andere ist das humanistische Ideal: Der Mensch, der Schwächen hat, die nun mal die Kehrseite seiner Stärken sind: die Liebe zu unseren Nächsten macht uns erpressbar. Aber sie setzt freilich auch eine Grenze: wer Hand an meine Liebsten legt, kann sich in keinerlei Sicherheit mehr wägen: kein Schwur, den er mir abpresst, hat Verläßlichkeit.
Meiner festen Ansicht nach ist das Zeitalter der Helden vorbei. Nimm mal das Video, in welchem der regierungskritische belarussische Journalist Protassewitsch, den Lukaschenko gegen alles Völkerrecht aus einem Zivilflugzeug entführen ließ, zu sehen ist: wie er eben diesen Verbrecher-Präsidenten auf einmal lobt und gleichzeitig irgendwelche Vergehen begangen zu haben zugibt.
Niemand, der bei klarem Verstand ist, glaubt, dass er diese Äusserungen freiwillig abgab, die Fragen, die sich die Leute stellten, waren nicht: "Hat er tatsächlich seine politisch-weltanschauliche Position geändert?" Sondern sie fragen sich: "Reichte es, dass er verprügelt und gefoltert wurde, oder hat man ihm auch mit der Mißhandlung seiner ebenfalls gekidnapten Freundin gedroht?"
Dass unter genügend großem Druck praktisch jeder nachgibt und "gesteht", was immer man von ihm zu gestehen verlangt, ist inzwischen allgemein bekannt. Es gab zwar tatsächlich einige, die Protassewitsch dieses "Bekenntnis" (das ein Lippenbekenntnist war, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel!) übelnahmen, weil er die "gute Sache" der belarussischen Opposition dadurch verrate.
Aber gerade solche "Kritiker", die ihm Verrat an der gerechten Sache vorwarfen sind doch Leute, die einem sofort unsympathisch sind, oder? Und vermutlich dürfte es einige unter ihnen gegeben haben, die ihre Kritik zurücknahmen, als man ihnen sagte: "Ey, der ist nicht nur verprügelt worden, dem haben sie nicht nur eine lange Haft in irgendeinem Foltergefängnis angedroht - den haben sie auch erpresst mit Drohungen gegen seine Freundin!"
Heldentum ist eine feine Sache, wenn die Opfer von anderen erbracht werden. Wenn einer sagt: "Ich würde auch unter brutalster körperlicher Folter nie meinen Gott/mein Vaterland/meine Klasse verraten!" Dann können wir ihm glauben oder nicht, aber zumindest ist es ein erhebender Gedanke, man selbst würde auch unter grausamer Folter nicht von seinen Idealen abrücken. In Gedanken versetzen wir uns in diese Situation und sind auch ein wenig Mit-Held, weil wir ja in unserer Phantasie auch so lange standhaft bleiben, bis, wie in jeder schönen Phantasie (bzw. in jedem anständigen Drama oder Film) in letzter Sekunde doch noch die Kavallerie kommt und dem Guten zum Sieg verhilft.
Aber wenn einer sagt: "Ich würde selbstverständlich um der gerechten Sache, um des Guten und Wahren auch meine Kinder totschlagen lassen." - dann mögen wir das glauben oder nicht. Jedoch wird uns davor gruseln, uns selbst da zu sehen, wie wir aufrecht und trotzig zusehen, wie unsere Liebsten geschlachtet werden. Das ist eben keine schöne Phantasie mehr und selbst, wenn hernach der böse Tyrann sein verdientes Ende findet im Rahmen einer blutrünstigen Rache - nein, der Preis ist zu hoch, die Liebsten sind tot.
Insofern: Ich bin mir doch schon sehr sicher, wie ich in so einer Extremsituation agieren würde: Im Zweifelsfall würde ich allen meinen Überzeugungen laut abschwören, um meine Nächsten dadurch vor dem Ermordetwerden zu retten. Ob mir das dann gelingen würde, oder ob der Despot trotz meines Abschwörens meine Lieben - einfach aus Grausamkeit und Willkür - nicht doch töten würde - das kann ich nicht wissen.
Aber ich hätte meine Ideologie eben nicht vor das Leben meiner Lieben gesetzt. Und darum geht es: die eigenen Überzeugungen nicht über das Wohl unserer Nächsten zu setzen.
Und du hältst dich für was ganz Besonderes, gell?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd du hältst dich für was ganz Besonderes, gell?
Ist nicht jeder Mensch etwas ganz Besonderes...?
😛
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd du hältst dich für was ganz Besonderes, gell?
Wie kommst Du darauf? Weil ich mir die Mühe mache, Dir gegenüber ausführlich zu argumentieren?
Aber ja, ich bin "was ganz Besonderes". Du auch. Jeder Mensch ist was ganz Besonderes. Ich dachte, dieser Gedanke sei auch unter Christen weitverbreitet, lerne aber immer noch hinzu...
Veröffentlicht von: @jack-blackWie kommst Du darauf? Weil ich mir die Mühe mache, Dir gegenüber ausführlich zu argumentieren?
Nein, weil dich das diskreditieren würde.
Wärst du in einer christlichen Gemeinde, so würdest du mit solchen Sätzen ausgegrenzt.
Somit könnte man dich entweder zum einscheren (in die Herde) bewegen oder eben die Gruppe/Herde "rein" halten.
Nachtrag vom 19.06.2021 0130
"Du hälst dich für..."
Ist ja im Prinzip eine Anklage, der eine Unterstellung zugrunde liegt.
Selbstgerechtigkeit
An diesem deinen Beitrag kann ich leider nicht erkennen, in wie weit er dazu passt oder wofür, außer zum direkten, persönlichen Angriff, er sonst taugt:
Veröffentlicht von: @orleanderIn jedem Fall wünschen wir uns in diesem Forum einen wertschätzenden Umgang miteinander. Hier ist nicht der erste Platz für Ermahnungen oder Korrekturen, und wo diese doch einmal nötig sind, seid bitte gnädig miteinander - im Bewußtsein unser aller Unvollkommenheit.
Ich wäre aber dankbar für eine Erklärung. 😊
Veröffentlicht von: @jack-blackDie zweite Botschaft allerdings ist eine negative, betrübliche - und richtet sich an die Nächsten: "Ich mag euch gern und so, aber wenn's hart auf hart kommt, würde ich immer eher meine Treue und Liebe für Gott beweisen wollen als meine Treue und Liebe für euch. Sorry, aber man muß halt Prioritäten setzen!"
Solche Abwägungen gibt es nicht nur in dieser Frage. Die Bundesregierung hat, soweit ich weiß, beschlossen, sich nie wieder durch Terroristen erpressen zu lassen, Gefangene freizugeben, selbst wenn die Terroristen dann Menschen erschießen.
Veröffentlicht von: @jack-blackder signalisiert mir, dass ihm sein ideologisch untadeliger Ruf wichtiger ist als ich.
Es geht nicht um einen "ideologisch untadeligen Ruf", es geht einfach um die absolute Loyalität Gott gegenüber.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie wir uns im Falle eines Falles tatsächlich verhalten würden - das wissen wir nicht.
So ist es.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Solche Abwägungen gibt es nicht nur in dieser Frage. Die Bundesregierung hat, soweit ich weiß, beschlossen, sich nie wieder durch Terroristen erpressen zu lassen, Gefangene freizugeben, selbst wenn die Terroristen dann Menschen erschießen.
Das hat allerdings nochmal einen anderen Hintergrund. Für eine einzelne Person ist ein derartiger Fall in der Regel einmalig.
Erklärt ein Staat es jedoch zum Prinzip, jeder Erpressung nachzugeben, hätte das eine nicht endende Gewaltspirale zur Folge. Der Staat sagt also nicht, dass ein Leben kein Lösegeld oder ähnliches wert wäre - sondern dass ein nachgiebiger Staat Terrroristen zu weiteren Taten ermutigen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Erklärt ein Staat es jedoch zum Prinzip, jeder Erpressung nachzugeben, hätte das eine nicht endende Gewaltspirale zur Folge. Der Staat sagt also nicht, dass ein Leben kein Lösegeld oder ähnliches wert wäre - sondern dass ein nachgiebiger Staat Terrroristen zu weiteren Taten ermutigen würde.
Ermutigt nicht ein Verleugnen die Täter ebenso zu weiteren Taten?
Warum sollte man ein Verbrechen riskieren, von dem man weiss, dass es seinen Zweck - die Erpressung von Lösegeld - nicht erfüllen wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte man ein Verbrechen riskieren, von dem man weiss, dass es seinen Zweck - die Erpressung von Lösegeld - nicht erfüllen wird?
Wenn jemand mich überreden will, meinen Glauben zu verleugnen, geht es ihm aber nicht um Lösegeld - sondern es geht ihm eben um den Glauben. Und wenn da einer nachgibt - ermutigt das nicht zu weiteren Taten?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn jemand mich überreden will, meinen Glauben zu verleugnen, geht es ihm aber nicht um Lösegeld - sondern es geht ihm eben um den Glauben. Und wenn da einer nachgibt - ermutigt das nicht zu weiteren Taten?
Das ist immer noch nicht vergleichbar. Du könntest kaum davon ausgehen, dass ein Bekenntnis zu deinem Glauben die Terroristen stoppen lassen wird.
Die Nazis hatten allerdings seinerzeit ein solches Erlebnis mit den Zeugen Jehovas. Denn die liessen sich nicht von ihrem Glauben abbringen, auch nicht mit Drohungen... im Gegenteil, die Brutalität der Nazis bestärkte sie nur noch in ihrem Glauben. Damit nötigten sie ihren Unterdrückern tatsächlich so etwas wie Respekt ab, weil ein solcher Widerstand nicht in die Ideologie der Nazis passte - sie hielt die pazifistischen Gläubigen schliesslich für "schwach", tatsächlich erwiesen sie sich aber als ausgesprochen willensstark.
Aber auch dieses Beispiel passt hier nur zum Teil.
Wenn sich kein Christ einschüchtern lassen würde, ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist immer noch nicht vergleichbar. Du könntest kaum davon ausgehen, dass ein Bekenntnis zu deinem Glauben die Terroristen stoppen lassen wird.
Wenn sie erleben, dass sich kein Christ durch die Drohungen vom Glaubensbekenntnis abbringen lässt, denke ich schon. Denn was sollte es dann für die Terroristen noch für Sinn haben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Denn was sollte es dann für die Terroristen noch für Sinn haben?
Eine Menge toter Christen. Ist ja nicht so, als ob Derartiges nicht passieren würde.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist doch nur die Oberfläche. Was siehst du als Grund dahinter?
Als Grund für Terrorismus? Da gibt es sicher viele, und keiner ist meiner Ansicht nach vernünftig.
Und um das klarzustellen: Es ist keineswegs so, dass ich der Ansicht bin, man sollte sich gegenüber Terroristen oder anderen Gewalttätern immer und überall selbst verleugnen. Damit würde man es Unrechtsregimen doch zu einfach machen - und letztlich wäre man auch mit so einer Haltung mitschuldig.
Es ging mir hier immer um eine ganz spezifische Situation, in der in einem ganz konkreten Moment Menschenleben gefährdet werden und die eigene Reaktion unmittelbar über Leben und Tod entscheidet... auch wenn die Schuldigen letztlich immer die Täter selbst sind, das ist auch klar.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, als Grund ausgerechnet und gezielt Christen umzubringen.
Keine Ahnung. Frag' mal in Saudi Arabien nach.
So weit ich es verstehe hat man einfach Angst, die eigene Macht zu gefährden, wenn man andere Denkweisen zulässt. Persönlich sehe ich darin Selbstzweifel und Schwäche... aber das hält Terroristen ja nicht von solchen Taten ab.
Veröffentlicht von: @deborah71Bisschen wenig Hintergrund, um so eine Grundsatzfrage wie deine getätigte zu diskutieren.
Es ging in der Grundsatzfrage um Terroristen, die bereit sind Christen und weitre Beteiligte zu töten, die nicht von ihrem Glauben abschwören. In einer solchen Situation kann und soll man davon ausgehen, dass diese Leute nicht zimperlich sind.
Ich halte es allerdings nicht für erforderlich, hier noch eine hypothetische Ideologie mit komplettem Hintergrund zu entwerfen.
😀 Die Grundsatzfrage ist mir bekannt, deswegen habe ich ja drauf Bezug genommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte es allerdings nicht für erforderlich, hier noch eine hypothetische Ideologie mit komplettem Hintergrund zu entwerfen.
Es geht nicht um Hypothese, sondern um Kenntnis der Beweggründe der Terroristen, die sogar schriftlich niedergelegt sind.
Du bist also uninformiert.... schönen Abend noch 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und um das klarzustellen: Es ist keineswegs so, dass ich der Ansicht bin, man sollte sich gegenüber Terroristen oder anderen Gewalttätern immer und überall selbst verleugnen. Damit würde man es Unrechtsregimen doch zu einfach machen - und letztlich wäre man auch mit so einer Haltung mitschuldig.
Was denn nun ?
Bekennt man sich NICHT zu seinem Glauben, macht man es dem Terroristen zu einfach...?
Bekennt man sich aber ZU seinem Glauben, handelt man egoistisch...?
🤨
Mir scheint Dein Szenario doch etwas "unreif"...?!
hg poimen 😉
Nachtrag vom 19.06.2021 1421
Du unterstellst (mehrfach) "unlautere Motive"...
Mal an Menschen, mal an Gott...
Das halte ich (persönlich) nicht für "zielführend"
Veröffentlicht von: @poimen-aWas denn nun ?
Bekennt man sich NICHT zu seinem Glauben, macht man es dem Terroristen zu einfach...?
Bekennt man sich aber ZU seinem Glauben, handelt man egoistisch...?🤨
Mir scheint Dein Szenario doch etwas "unreif"...?!
Es geht um ganz verschiedene Situationen. Grundsätzlich zu seinen Werten stehen und Widerstand zu leisten ist eine Sache.
In einer unmittelbaren Gefahrensituation sich für den Erhalt von Menschenleben einzusetzen eine andere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um ganz verschiedene Situationen. Grundsätzlich zu seinen Werten stehen und Widerstand zu leisten ist eine Sache.
In einer unmittelbaren Gefahrensituation sich für den Erhalt von Menschenleben einzusetzen eine andere.
Und das "eine" schließt das "andere" aus ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aUnd das "eine" schließt das "andere" aus ?
Es ging um die Frage, ob man auch dann noch an seinem Glauben öffentlich festhalten würde, wenn man dadurch das Leben anderer Menschen gefährdet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um die Frage, ob man auch dann noch an seinem Glauben öffentlich festhalten würde, wenn man dadurch das Leben anderer Menschen gefährdet.
Ja. Es ist ungefähr die gleiche Problemstellung, wie sie die Bischöfe Marx und Betfort-Strom (?) gefallen lassen mussten...(als sie ihre "Kreuze" -im islamischen Kontext- nicht "offensichtlich" trugen)
Die Frage stellt sich aber in der "Praxis" kaum:
Es geht um die Frage, der GEWALT zu weichen oder zu beharren...
Hier den "schwarzen Peter" den "Bedrohten"/Betroffenen zuzuspielen ist...(Danke fürs "Weiterdenken"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie Frage stellt sich aber in der "Praxis" kaum:
Es geht um die Frage, der GEWALT zu weichen oder zu beharren...
Hier den "schwarzen Peter" den "Bedrohten"/Betroffenen zuzuspielen ist...(Danke fürs "Weiterdenken"...
Es gilt hier nochmal zu unterscheiden, ob man eine Entscheidung allein für sich persönlich trifft - oder ob man Unbeteiligte Dritte damit gefährdet.
Vor dieser Entscheidung standen auch viele Offizielle des "Dritten Reiches", die beim Regime in Ungnade fielen und dann vor die Wahl gestellt wurden: volles Gerichtsverfahren und Sippenhaft für die Angehörigen... oder Selbstmord und ehrenvolles Begräbnis mit Pensionsansprüchen für die Hinterbliebenen.
Erwin Rommel war dafür das bekannteste Beispiel... und er entschied sich für seine Familie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor dieser Entscheidung standen auch viele Offizielle des "Dritten Reiches", die beim Regime in Ungnade fielen und dann vor die Wahl gestellt wurden: volles Gerichtsverfahren und Sippenhaft für die Angehörigen... oder Selbstmord und ehrenvolles Begräbnis mit Pensionsansprüchen für die Hinterbliebenen.
Erwin Rommel war dafür das bekannteste Beispiel... und er entschied sich für seine Familie.
Rommel war sicher ein Ehrenmann...- aber hatten andere (Anne Frank, Dietrich Bonhöfer) eine vergleichbare Chance oder war die "Sippenhaft" für Juden (und ähnlich verfolgte) nicht zwingend ? Wurde ihnen nicht eine ähnliche "Chance" geradezu verweigert?
Es stellt sich wohl die Frage inwieweit Ideologie "behauptet" bzw. "negiert" wird...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aRommel war sicher ein Ehrenmann...
Nö, war er nicht... Rommel hat aktiv an einem verbrecherischen Krieg teilgenommen und wusste auch, für wen er kämpft. Zweifel kamen ihm erst, als er verstand, dass Hitler bereit war, Deutschland vollständig draufgehen zu lassen. Was allerdings nichts am Dilemma änderte, vor dem er schliesslich am Ende stand.
Veröffentlicht von: @poimen-aaber hatten andere (Anne Frank, Dietrich Bonhöfer) eine vergleichbare Chance oder war die "Sippenhaft" für Juden (und ähnlich verfolgte) nicht zwingend ?
Ich denke, weder Anne Frank noch Dietrich Bonhöfer sahen sich in der Situation, andere Menschen durch ihr Verhalten retten zu können. Daher ist ihre Situation auch nicht mit der Ausgangslage in diesem Diskussionsstrang - ein Leugnen des eigenen Glaubens kann Menschen retten - zu vergleichen.
Genau das frage ich mich auch. Durch alle Threads, in denen ich Lucan begegnet bin, konstruiert er aus einer Aussage, dass das Andere dann zwangsläufig negativ ist. Dabei übersieht er, dass das Festhalten an der eigenen Entscheidung und sm eigenen Bekenntnis Vorbildwirkung für andere hat.
Wenn Lucan - statt immer nur hanebüchene Situationen zu konstruieren - sich mal mit Berichten über solche Situationen auseinandersetzen würde, würde er vielleicht eine Ahnung bekommen. Ich denke aber, dass er all diese Berichte - genau wie meinen - lieber für unwahr hält, weil dieser Mann es lieber bequem hat und sich selber immer den Weg des geringsten Widerstandes sucht. Er ist einfach nicht in der Lage, Berichte auch mal stehen zu lassen, denn was er sich nicht vorstellen kann, kann es nicht geben.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn Lucan - statt immer nur hanebüchene Situationen zu konstruieren - sich mal mit Berichten über solche Situationen auseinandersetzen würde, würde er vielleicht eine Ahnung bekommen. Ich denke aber, dass er all diese Berichte - genau wie meinen - lieber für unwahr hält, weil dieser Mann es lieber bequem hat und sich selber immer den Weg des geringsten Widerstandes sucht. Er ist einfach nicht in der Lage, Berichte auch mal stehen zu lassen, denn was er sich nicht vorstellen kann, kann es nicht geben.
Ich akzeptiere deine Entscheidung, nicht mehr auf meine Postings zu antworten... denkst du aber wirklich, dass es die richtige Wahl ist, jetzt auf diese Weise die Diskussion über mich fortzusetzen, um mir Dinge an den Kopf schmeissen zu können, ohne direkt auf meine Aussagen zu antworten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um ganz verschiedene Situationen. Grundsätzlich zu seinen Werten stehen und Widerstand zu leisten ist eine Sache.
In einer unmittelbaren Gefahrensituation sich für den Erhalt von Menschenleben einzusetzen eine andere.
Zur Zeit von Paulus ging es ja sehr darum, ob die jüdischen Regeln weiter eingehalten werden sollten.
Da fand man dann die Lösung, für den es eine Gewissensfrage sei, der sollte sie weiter einhalten und für die anderen, sie wären nicht dazu verpflichtet.
So könnte man es vielleicht auch eine Gewissensentscheidung in diesem Fall sein lassen.
Eine hochmütig-egoistische Einstellung - damit ist Gott jedenfalls m.E. auf keinen Fall einverstanden.
Kann man von außen aber nicht beurteilen, das sieht man hier auch an den Antworten, kann so oder so empfunden werden.., hm.
Merkst du was? Er erwähnt die Zeugen Jehovas im Zusammenhang mit "zum eigenen Glauben stehen" positiv. Uns Christen wirft er alles Mögliche an den Kopf, wenn wir das Gleiche tun.
Im Gegensatz zu manch anderen Leuten versuche ich das Gesamtbild zu sehen, nicht nur einzelne Aspekte.
Was ist das Gesamtbild?
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Gegensatz zu manch anderen Leuten versuche ich das Gesamtbild zu sehen, nicht nur einzelne Aspekte.
Inwiefern? Ich hatte hier ähnliche Gedanken wie Herbstrose.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Inwiefern? Ich hatte hier ähnliche Gedanken wie Herbstrose.
Ich scheue mich nicht, auch Aspekte zur Kenntnis zu nehmen die meinem Weltbild widersprechen. Es geht mir nicht darum, den christlichen Glauben um jeden Preis wiederlegen zu wollen... ich sehe sehr wohl auch positive Aspekte.
Eine Nonne rettete einst dem Großvater meiner Frau in einem Konzentrationslager das Leben. Er hatte nicht viel mit der Kirche am Hut, aber diese Erfahrung gab ihm einen sehr persönlichen Glauben und Kraft ... und ohne dieses Ereignis hätte ich meine Frau nie kennenlernen können.
Diese Dinge blende ich trotz aller Kritik nicht einfach aus. Aber ebensowenig ignoriere ich die Widersprüche, die sich ergeben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Solche Abwägungen gibt es nicht nur in dieser Frage. Die Bundesregierung hat, soweit ich weiß, beschlossen, sich nie wieder durch Terroristen erpressen zu lassen, Gefangene freizugeben, selbst wenn die Terroristen dann Menschen erschießen.
Trotzdem wird in der Regel versucht, auch mit Terroristen diplomatisch umzugehen, mit ihnen zu verhandeln. Das Handeln von Staaten und das Handeln einzelner Menschen ist aber mMn nicht problemlos gleichzusetzen. Schon alleine deshalb, weil ein einzelner Mensch nur bis zu einem gewissen Grad erpressbar ist - der mag einmal all sein Hab und Gut geben, um sein Kind zu retten, danach ist bei ihm nichts mehr zu holen. Aber da würde der Mensch eben auch geben, was er hat, um die, die von ihm abhängig sind, zu schützen.
Ein Staat wäre aber häufig erpressbar (oder in deutlich anderem Maße), der muss deshalb das Wohl "der vielen, die von ihm abhängig sind" über das "des einzelnen, der von ihm abhängig ist" stellen.
Von daher finde ich den Vergleich nicht ganz so geeignet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Solche Abwägungen gibt es nicht nur in dieser Frage. Die Bundesregierung hat, soweit ich weiß, beschlossen, sich nie wieder durch Terroristen erpressen zu lassen, Gefangene freizugeben, selbst wenn die Terroristen dann Menschen erschießen.
Andere Äpfel, anderen Birnen... 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht nicht um einen "ideologisch untadeligen Ruf", es geht einfach um die absolute Loyalität Gott gegenüber.
Sagst Du. Ich könnte sarkastisch hinzufügen:"... der sich um seinen ideologisch untadeligen Ruf sorgt." Aber ich will Dir gar keine Eitelkeit als Motiv unterstellen, sondern denke, dass Du es tatsächlich so siehst: dass Du, wenn Du um der Lebensrettung Dir nahestehender Menschen willen öffentlich Deinem Glauben abschwören würdest, damit Gott gegenüber illoyal Dich verhieltest. Das ist eine Deiner ideologischen Vorstellungen.
Ich verstehe Dich und ich denke sogar, dass Du Deine Position sehr gut mit Bibelversen unterlegen kannst. Was für mich eben ein Argument gegen die Bibel ist.
Mir ist da die Sichtweise z.B. von Johannes wesentlich sympathischer, der sich nicht von einzelnen Bibelversen irritieren läßt, die seinem Bild Gottes als eines liebenden Vaters widersprechen. Er hat ein Gottesbild, nach welchem Gott null Probleme damit hätte, wenn man zwecks Rettung gelieber Menschen mal per Lippenbekenntnis ihn verleugnet. Er sieht, dass er selbst keine Probleme in einer analogen Situation hätte und folgert: wenn selbst ich das meinem Kind nicht übelnehmen würde, wenn meine Liebe und mein Verständnis groß genug wären - wie können mich ein par anderslautende Bibelverse dann zu dem Schluß kommen lassen, Gott wäre nicht mal das möglich, was mir möglich ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1es geht einfach um die absolute Loyalität
Ja. Das wurde schon mehrfach deutlich gemacht, ist ja nicht so schwer zu verstehen. Nur ist das halt genau die Position der Zeloten, der Eiferer, der Hundertzehnprozentigen, der Zweifelsfreien*. Absolut. Darunter geht schon mal gar nix... Darin, in diesem "absolut" steckt die ganze Rücksichtslosigkeit, die ganze Rigorosität des Ideologischen: es dürfen keine Kompromisse gefunden werden, selbst in moralischen Dilemmata (wie die Threadfrage ja eines ist) weiß man immer, wie die absolut richtig zu lösen seien.
*Und doch liegt da immer der Geruch von Angst, falsch zu liegen, mit in der Luft. Je zweifelsfeier einer zu wissen vorgibt, was absolut so und so der Fall sei, desto stärker. Es ist die Angst vor den Risiken der Freiheit, die darin besteht, statt in Absolutheits-Kategorien in Relativitätskategorien zu denken. Es ist in diesem Fall (andere Ideologien, andere konkrete Ängste) die Angst vor dem strafenden Gott, das Zittern des Nichts-Falsch-Machen-Wollens. Von Erlöstheit und kindlichem Vertrauen in den vergebenden Gott ist da wenig zu spüren.
Veröffentlicht von: @johannes22Auch nichts wofür Gott kein Verständnis hätte.
Woher weißt Du das?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woher weißt Du das?
Wenn mein Sohn irgendwann mal um seinen Sohn (also meinen Enkel) zu schützen mich verleugnen würde bräuchte ich nichts zu vergeben. Das wäre völlig ok.
Und Du bist Gott???
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du bist Gott???
Was ein Mensch vergeben kann ist dem allmächtigen Gott nicht möglich?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ein Mensch vergeben kann ist dem allmächtigen Gott nicht möglich?
Es ist umgekehrt-.. weil der allmächtige Gott vergibt, kann der Mensch auch vergeben. Auch du hast irgendwann einmal gelernt, was Vergebung bedeutet, aus dir selbst hättest du nicht dieses Wissen.
Und Du bist Gott???
Wie bringst DU nun die Menschen dazu, sich nach der Vergebung "gut" zu verhalten, nichts mehr Böses zu tun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du bist Gott???
Na eben nicht. Meinen Sohn liebe ich annähernd bedingungslos, Gott aber liebt mich so wie ich meinen Sohn aber sogar noch ABSOLUT bedingungslos.
Es ist garantiert das verleugnen in dem Fall völlig ok wäre.
Ich denke, Turmfalke wollte eher eine Aussage aus Gottes Wort, die deine Aussage belegt.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch denke, Turmfalke wollte eher eine Aussage aus Gottes Wort, die deine Aussage belegt.
Jesus hat Gott am Kreuz "Abba" genannt. Das heißt Papa.
Das belegt immer noch nicht deine Aussage
Veröffentlicht von: @herbstroseDas belegt immer noch nicht deine Aussage
Klar belegt das meine Aussage.Es sei denn du flüchtest dich in ein "Jesus hat Papa nur symbolisch aber keineswegs wörtlich gemeint" Wie war das noch mit BiBaBo?
Es ging nicht darum, wie Jesus seinen Vater nennt. Du hattest eine Aussage darüber getroffen, wofür Gott Verständnis hat. Dazu hätte ich gern die betreffende Textstelle.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ging nicht darum, wie Jesus seinen Vater nennt.
Klar ging es darum. Jeder weiß wie ein Papa handelt und wie er nicht handelt. Der BiBaBo Vorwurf geht hiermit an dich zurück. Ist halt wenns nicht passend ist nur symbolisch oder auch gar nicht so gemeint oder bedeutet halt nichts....
Wenn du davon ausgehst das das Wort "Papa" für gott nicht dramatische Konsequenzen dafür hat wie Gott IST , dann sage ich dir hiermit: Du nimmst die Bibel scheinbar nicht sehr ernst.
Der BiBaBo Vorwurf geht hiermit an dich zurück.
Der kam nicht von mir, kannst du also behalten.
Wie Gott ist und wie er handelt, lesen wir in seinem Wort.
Was du tust, ist von irdischen Gegebenheiten auf Gott zu schließen. Du "denkst", das Gott etwas toleriert, was seinen Ansagen widerspricht, weil du als Vater das so handhaben würdest.
Andersherum wird ein Schuh draus. Gott macht die Ansagen (die übrigens von mehreren Leuten hier bereits gepostet wurden) und du hast danach zu handeln. Wenn du sein Wort missachtet und gegen seinen Willen handelt, stellst du dich gegen Gott.
Veröffentlicht von: @johannes22Jeder weiß wie ein Papa handelt und wie er nicht handelt.
Du versuchst hier, "Gott als Papa" und den "Menschen als Papa" auf eine gleiche Ebene zu stellen. Sicher hat Jesus Gott als Papa bezeichnet - aber Jesus hat auch gesagt, dass Gott Richter ist, dass Gott heilig ist. Er sprach von Gottes Zorn, unter dem gewissen Menschen bleiben. Und eben das blendest Du aus - zumindest nach meinem Eindruck.
Wenn du hier "wir Christen" schreibst, möchte ich, die ich von dir da mit vereinnahmt werde, und die ich mich selbst auch so nenne, gedanklich nochmal zu Petrus zurückkommen.
Wir haben einen Gott, der eben das getan hat: Er ist für unsere Sünden gestorben, er ist für unser Leben auferstanden. Das gibt mir (mMn) keinen Freibrief, fröhlich vor mich hin zu sündigen oder so. Alleine die Begegnung mit dem lebendigen Gott sorgt ja dafür, dass ich zwar nicht sündlos lebe wie er, mich aber doch immer wieder ihm zu - und damit von der Sünde abwenden kann.
Aber wo Gott im AT noch Opfer verlangt hat, hat er im NT eben das größte Opfer gebracht.
Nicht mein Handeln entfernt mich von ihm, sondern sein Handeln bringt mich zu ihm. Und so bewundernswert und nachahmenswert z.B. das Handeln Bonhoeffers oder Kolbes oder Manche Masemolas oder Janani Luwums ist - keine und keiner von ihnen hat zwischen der eigenen Seeligkeit und dem irdischen Leben der eigenen Kinder wählen müssen, oder die eigenen Kinder opfern.
Petrus wurde vergeben, er wurde sogar berufen, obwohl er Jesus verleugnet hatte. Ja, er starb später als Märtyrer, aber auch er gefährdete nicht seine Familie.
Gott kennt das Herz. Das glauben wir doch. Wir sündigen, so sehr wir es auch vermeiden wollen, immer wieder. Eine Lüge, mit der ich Leben rette - in meinem Verständnis von Gott, in meinem Verständnis der Beziehung zwischen Gott und mir, trennt mich so eine Lüge nicht von ihm. Ich kann sie bekennen, ich werde sie mit mir tragen müssen und wohl eher mit meinem eigenen Unbehagen als mit seinem Nichtvergeben leben und sterben müssen - oder vielleicht auch seine Vergebung erfahren.
Liebe leitet uns doch in so einem Moment so oder so. Alternativ stünde ich doch auch vor ihm und müsste ihm bekennen: Herr, ich bin standhaft und laut dir treu geblieben, nicht nur im Herzen, sondern auch mit den Lippen. Aber die Leben meiner Familie, die Leben der anderen Menschen, habe ich damit wissentlich und willentlich beendet.
Ist das wirklich die "lässlichere" Sünde? Denkst du das so? Und woran machst du das fest?
Wie gesagt, ich mache meine Überlegungen am österlichen Handeln und Geschehen fest, auch an Paulus' Überlegungen dazu, die uns als permanent gnadenbedürftig - und als mit Gnade beschenkt - beschreiben. Unser Heil sollte da tatsächlich an uns hängen, die wir doch die Werksgerechtigkeit als falsch erkannt haben?
Deine Gedanken halte ich an dieser Stelle für sehr nachvollziehbar... und es ist gut zu wissen, dass es hier auch noch eine andere Perspektive gibt... bzw. jemanden, der in der Lage ist verschiedene Perspektiven nachzuvollziehen. Denn darum geht es ja immer wieder, gerade hier im Forum.
Veröffentlicht von: @lucan-7verschiedene Perspektiven
...das ist doch das Wunderbare bei Gott, dass jeder seinen ganz persönlichen Bezug zu Ihm haben kann..
Die göttliche Einheit ist nach meinem Verständnis so, dass jeder er selbst bleiben kann und trotzdem ist es eine Einheit. So ist es ja auch mit Jesus und dem Vater. Und bei der Einheit von Mann und Frau sollte es auch so sein, eins, trotzdem bleibt jeder er selbst.
Dagegen steht dann die Pseudoform der Gleichschaltung, die in diktatorischen Gesellschaftsformen versucht wird.
Veröffentlicht von: @lubovWenn du hier "wir Christen" schreibst,
Grüße, ich habe meinen Post, an dem der Deine hängt, mal durchgeschaut, dort finde ich gar nichts von "wir Christen". Ich versuche auch, solche Aussagen wo es geht zu vermeiden, das kann aber natürlich trotzdem irgendwo mal durchrutschen.
Ich verstehe Deine Aussagen und kann sie auch nachvollziehen, aber m. E. hat ein Bekenntnis bzw ein Verleugnen nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun, sondern betrifft meine intimste Beziehung zu Gott.
Folgendem Satz von Dir muss ich widersprechen:
Veröffentlicht von: @lubovdie Leben meiner Familie, die Leben der anderen Menschen, habe ich damit wissentlich und willentlich beendet.
Es gab Christen, die vor dieser Entscheidung standen und die - sicher unter grausamsten Seelenqualen - sich dennoch für das Bekenntnis entschieden haben? Haben sie damit "willentlich" das Leben der anderen beendet??? Dann wären sie doch Mörder Deiner Meinung nach. Diejenigen, die das Leben beendet haben, waren doch nicht sie, sondern die anderen, die sie bedrohten. Sie haben nur das Bekenntnis höher gewichtet als den Versuch, den Mord zu verhindern. Macht sie das auch zu Mördern???
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sie haben nur das Bekenntnis höher gewichtet als den Versuch, den Mord zu verhindern. Macht sie das auch zu Mördern???
Ganz simpel: Wer einen Mord verhindern kann und es nicht tut - der macht sich mitschuldig.
Und wer das Argument "Gott wollte es aber so von mir!" als gültig akzeptiert - der müsste dasselbe Argument auch in anderen Fällen hinnehmen, wo Gottes Autorität über moralisches Handeln gestellt wird.
Wenn die Angehörigen reif genug sind, kann man diese Situation mit
ihnen auch vorher besprechen, denn dies wäre dann sicher
vorhersehbar!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Grüße, ich habe meinen Post, an dem der Deine hängt, mal durchgeschaut, dort finde ich gar nichts von "wir Christen". Ich versuche auch, solche Aussagen wo es geht zu vermeiden, das kann aber natürlich trotzdem irgendwo mal durchrutschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du [...] als Nichtchrist [...] aber für uns [...]. Es ist ein "Nein" zu unserem Erlöser, [...].
Wenn du mit "uns" nicht "uns Christen" (vielleicht auch "uns 'ernsthafte/wahre/echte/treue/gläubige/brennende/...' Christen") meintest, wen meintest du dann? Du meinst doch sicher nicht nur dich und ggf. deine Frau, sondern auch die, die in dieser Diskussion "deiner Seite" zugehören - und wer, wenn nicht Christen im Gegensatz zu Nichtchristen, sollte das hier sein? 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich verstehe Deine Aussagen und kann sie auch nachvollziehen, aber m. E. hat ein Bekenntnis bzw ein Verleugnen nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun, sondern betrifft meine intimste Beziehung zu Gott.
Nun bin ich Single. Aber ich stelle mir vor, dass eine Beziehung zum Ehemann letztlich "auf der Linie" von Beziehungen am nächsten an meiner Beziehung zu Gott dran ist. Sozusagen. Als grober Vergleich, und ja, mir fallen da Schwachstellen ein und auf. Aber grob.
Nun stelle ich mir weiter vor, nicht mein Leben, sondern das unserer gemeinsamen Kinder, seiner und meiner Eltern, unserer Geschwister, der Nachbarn... hinge davon ab, dass ich jemandem durchgeknalltem, der mit der Waffe im Anschlag - oder mit explosionsbereitem Gürtel oder so - in unserer Mitte steht, sage, dass ich meinen Mann nicht liebe, sondern Fritz.
Daraufhin lässt uns der Durchgeknallte frei. Da traue ich dem Mann, den ich liebe und mit dem ich mein Leben teile, durchaus zu, dass er sich nicht postwendend von mir abwendet und erklärt, so schnell wie möglich die Scheidung und das alleinige Sorgerecht für die Kinder durchzusetzen, sondern dass er mich und die Kinder in den Arm nimmt, uns herzt und mir erklärt, er sei froh und dankbar, dass wir alle noch am Leben wären. Und dass er mir auf mein: "Ich liebe dich!" mit: "Ich weiß, ich dich auch!" antwortet. Weil er zwischen einer Notlüge in existentieller Bedrohung und der Wahrheit unterscheiden kann. Wie viel mehr also traue ich diese Unterscheidung auch Gott zu!
Wenn ich alleine bin, keine Verantwortung habe für das Leben Dritter, sondern mich auf meine Verantwortung gegenüber der Moral besinnen kann - dann kann ich hoffentlich beruhigt - wie Bonhoeffer - dem Tod ins Auge sehen. Aber wenn das Leben anderer von mir abhängt, habe ich denen gegenüber auch Verantwortung, und muss abwägen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Folgendem Satz von Dir muss ich widersprechen:
Gut, das war nicht sauber formuliert. Dann bin ich nicht selbst die Mörderin - aber ich mache mich mitschuldig. Ich überlasse die Menschen, die von mir abhängen, die keine eigene, freie Wahl treffen können, den Mördern. Und ja, ich beende damit willentlich ihr Leben - oder nehme das zumindest willentlich in Kauf. Das, was wir gerade als Szenario ansehen, ist mMn ein Dilemma, aus dem man ohne Schuld nicht geht. Der Sünde, zu lügen und Gott zu verleugnen, steht die Sünde des Hochmuts gegenüber, vielleicht sogar der Hybris, über das Leben und Sterben anderer zu bestimmen um des eigenen Seelenheiles willen.
Lieber will ich, dass die von mir abhängigen Menschen sterben, als meine Gottesbeziehung zu gefährden. Oder lieber will ich meine eigene Gottesbeziehung gefährden, als das Leben der von mir abhängigen Menschen. Keines von beidem lässt mich hinterher schuldlos sein. So, wie schon Bonhoeffer vom "kleineren Übel" sprach. Andere mögen andere Entscheidungen fällen, sie tragen dann andere Schuld. Und unser gütiger und gnädiger Gott wird sich hoffentlich - warum auch nicht? - uns allen letztlich gütig, gnädig und voller Erbarmen zuwenden, weil er weiß, dass wir in und aus Liebe zu ihm gehandelt haben.
Veröffentlicht von: @lubovWenn du mit "uns" nicht "uns Christen" (vielleicht auch "uns 'ernsthafte/wahre/echte/treue/gläubige/brennende/...' Christen") meintest, wen meintest du dann?
Ich meine die Christen, die das auch so sehen wie ich, von denen es ja hier offensichtlich mehrere gibt. 😉
Veröffentlicht von: @lubovggf. deine Frau
Ich bin Single. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich meine die Christen, die das auch so sehen wie ich, von denen es ja hier offensichtlich mehrere gibt. 😉
Nun, das war leider nicht eindeutig erkennbar. Vielleicht schreibst du's das nächste Mal dazu? 😉
Sorry wg. der Unklarheit!
Werde versuchen, mich in Zukunft klarer auszudrücken. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich als Angehöriger wüsste jedenfalls ziemlich genau, wen ich hier zur "Spreu" und wen ich zum "Weizen" zähle...
Das hast Du falsch verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es jedenfalls höchst fragwürdig, wenn einem Menschen der eigene Platz im Himmel offensichtlich wichtiger ist als das Wohlergehen seiner Mitmenschen.
Versuche es mal so zu verstehen:
Wenn von Dir verlangt würde, dass Du Dich von Deinem leiblichen Vater lossagen und ihn verleugnen sollst, wie würdest Du Dich dann verhalten?
Gott ist mein Vater, den ich nicht verleugnen will.
Es geht nicht um einen Platz, sondern um die Person, die mir die wichtigste ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7leichzeitig würde ich darin auch ein Misstrauen gegenüber Gott sehen, denn offenbar gehtst du ja davon aus, dass Gott dir einen solchen "Verrat" nicht verzeihen würde
Veröffentlicht von: @lucan-7Übersehen tust du dabei auch, dass Gott selbst den dreimaligen Verrat des Petrus verziehen hat und ihn dennoch zum "Fels" werden liess...
Du hast übersehen, dass ich den Unterschied zwischen dem Verrat von Judas Iskariot und Petrus aufgezeigt habe
Veröffentlicht von: @lucan-7(Suzanne62 hat explizit ihre Kinder erwähnt, die sie schützen würde, bevor du sie als "Spreu" kategorisiertest...).
Lies es noch mal, vielleicht verstehst Du dann, was ich mit Spreu und Weizen gemeint habe. Dieses theoretisieren ist ziemlich sinnlos, weil niemand weiß, wie er sich in solchen Situationen verhalten wird. Ich empfehle Dir die Nachrichten von Open Doors, wo Betroffene berichten.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayVersuche es mal so zu verstehen:
Wenn von Dir verlangt würde, dass Du Dich von Deinem leiblichen Vater lossagen und ihn verleugnen sollst, wie würdest Du Dich dann verhalten?
Wenn jemand meinen Angehörigen dabei eine Pistole an den Kopf hält und droht, sie zu erschiessen? Da würde ich so ziemlich alles leugnen, was sonst?
Denkst du etwa, mein Vater würde das nicht verstehen?
Veröffentlicht von: @clayLies es noch mal, vielleicht verstehst Du dann, was ich mit Spreu und Weizen gemeint habe. Dieses theoretisieren ist ziemlich sinnlos, weil niemand weiß, wie er sich in solchen Situationen verhalten wird. Ich empfehle Dir die Nachrichten von Open Doors, wo Betroffene berichten.
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du von einer ganz anderen Situation schreibst... jedenfalls ergibt es für mich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand meinen Angehörigen dabei eine Pistole an den Kopf hält und droht, sie zu erschiessen? Da würde ich so ziemlich alles leugnen, was sonst?
Das sagt etwas über das Maß der Liebe zu Deinem Vater aus. Nun ist der leibliche Vater ein sehr schwacher Vergleich zu dem Vater im Himmel. Ich verstehe, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, dass diese Liebesbeziehung über alles geht, weil wir wissen, wer Er ist und wie Er ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denkst du etwa, mein Vater würde das nicht verstehen?
Es geht ja nicht darum, ob er das verstehen kann oder nicht. Es würde ihn sehr, sehr enttäuschen, zumal er - wenn wir im Vater wieder Gott sehen - im umgekehrten Fall zu Dir gestanden ist und sein Leben für Dich gegeben hat.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayIch verstehe, dass Du das nicht nachvollziehen kannst, dass diese Liebesbeziehung über alles geht, weil wir wissen, wer Er ist und wie Er ist.
Absolutheit zu beanspruchen halte ich in jedem Fall für falsch, weil wir Menschen immer fehlbar sein werden. Absolutheit geht nicht umsonst häufig mit Fanatismus und Verblendung einher.
Veröffentlicht von: @clayEs geht ja nicht darum, ob er das verstehen kann oder nicht. Es würde ihn sehr, sehr enttäuschen, zumal er - wenn wir im Vater wieder Gott sehen - im umgekehrten Fall zu Dir gestanden ist und sein Leben für Dich gegeben hat.
Wenn mein Vater Verständnis hat, dann würde es ihn auch nicht enttäuschen - er weiss ja, aus welchen Motiven ich gehandelt habe.
Und die Sache, dass Gott "sein Leben gegeben hat" ist ja auch nur so halb wahr... Jesus wusste um seine Wiederauferstehung, und Gott war ja auch in dieser Zeit nicht "tot" (Warum sonst hätte Jesus von "verlassen" sprechen sollen?).
...heute habe ich den Live-Gottesdienst von Stift Heiligenkreuz angeschaut - und mit Staunen nahm ich wahr, dass in dieser Predigt eine Antwort auf deine Frage enthalten ist! Für mich ist das ein Zeichen, dass Gott dabei ist und auch Antwort gibt.. 😊😊😊 Die Predigt beginnt auf 49.38.
Dies ist übrigens der frühere Herr Abt Henckel von Donnersmarck, der Filmemacher ist mit ihm verwandt und schrieb das Skript für 'Das Leben der Anderen' in Stift Heiligenkreuz!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich als Angehöriger wüsste jedenfalls ziemlich genau, wen ich hier zur "Spreu" und wen ich zum "Weizen" zähle...
Für mich zählt in dieser Frage aber nicht, wen Du wohin zählst, sondern wie Gott darüber denkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde es jedenfalls höchst fragwürdig, wenn einem Menschen der eigene Platz im Himmel offensichtlich wichtiger ist als das Wohlergehen seiner Mitmenschen.
Es geht gar nicht um den eigenen Platz im Himmel. Es geht einfach um den Willen Gottes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gleichzeitig würde ich darin auch ein Misstrauen gegenüber Gott sehen, denn offenbar gehtst du ja davon aus, dass Gott dir einen solchen "Verrat" nicht verzeihen würde und dein Opfer erwartet - selbst dann noch, wenn du andere Leute mit dir reissen würdes
Und ich würde ein Misstrauen Gott darin sehen, wenn man der Meinung ist, man müsse um des Nächsten willen Gott verleugnen - so als ob Gott nicht in der Lage wäre, wenn es Sein Wille ist, die Gefahr von meinem Nächsten abzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Suzanne62 hat explizit ihre Kinder erwähnt, die sie schützen würde,
Und das ist genau die Frage: Will ich die Kinder schützen, indem ich meinen Glauben verleugne, oder traue ich Gott zu, dieselben zu schützen, gerade wenn ich Ihm treu bleibe?
Was Gottes Wille ist...
Ist dir eigetnlich klar, dass jeder Selbstmordattentäter deine Argumentation 1:1 unterschreiben würde?
Und nein, damit will ich dir nicht etwa eine ähnliche Gesinnung unterstellen, ich gehe mal grundsätzlich davon aus dass du ein friedlicher Mensch ohne bösen Absichten bist.
Aber deine Argumentationsweise ist hier dennoch dieselbe. Mit dieser Argumentation lässt sich doch schon praktisch alles rechtfertigen:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich zählt in dieser Frage aber nicht, wen Du wohin zählst, sondern wie Gott darüber denkt.
Was ich denke... oder irgendwer anderes, der halt keine Ahnung hat... das interessiert nicht, nur Gottes Wille zählt! Und gott will ganz klar, dass... * !
*hier Wunschszenario eintragen
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ich würde ein Misstrauen Gott darin sehen, wenn man der Meinung ist, man müsse um des Nächsten willen Gott verleugnen - so als ob Gott nicht in der Lage wäre, wenn es Sein Wille ist, die Gefahr von meinem Nächsten abzuwenden.
Genau... und wenn der Nächste dabei draufgeht, dann war es halt "Gottes Wille"...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und das ist genau die Frage: Will ich die Kinder schützen, indem ich meinen Glauben verleugne, oder traue ich Gott zu, dieselben zu schützen, gerade wenn ich Ihm treu bleibe?
Wie war das mit "du sollst Gott nicht versuchen"...? Denkst du, Gott wird die Kugel aus der Pistole aufhalten, die irgendso ein Terrorist auf die Leute richtet, nur weil du so einen tollen und starken Glauben präsentierst...?
Ich weiss nicht... irgendwie tun sich hier gerade Abgründe auf...
Genau... und wenn der Nächste dabei draufgeht, dann war es halt "Gottes Wille"...
Deine Fantasie treibt ja mächtige Blüten. Von Glauben keine Ahnung haben, aber mal spekulieren, was Gläubige Gott so alles in die Schuhe schieben ...
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Fantasie treibt ja mächtige Blüten. Von Glauben keine Ahnung haben, aber mal spekulieren, was Gläubige Gott so alles in die Schuhe schieben ...
Dir scheint nicht klar zu sein, dass ich mich allein auf die hier getätigten Aussagen und ihre Konsequenzen in der realen Welt beziehe.
Genau das ist dein Fehler. Du versuchst, Glaubensdingen mit menschlichen Denkmälern zu begegnen. Gib es auf. Du wirst nie verstehen, was Stärke bedeutet, die aus dem Glauben erwächst. Dein Menschliches Denken reicht einfach nicht aus, um unsere Erfahrungen auch nur ansatzweise zu erfassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau das ist dein Fehler. Du versuchst, Glaubensdingen mit menschlichen Denkmälern zu begegnen.
Und du meinst, Konsequenzen in der materiellen Welt mit Glaubensaussagen ignorieren zu können.
Konsequenzen in dieser Welt interessieren mich nicht. Ich weiß - im Gegensatz zu dir - was wirklich zählt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich denke... oder irgendwer anderes, der halt keine Ahnung hat... das interessiert nicht, nur Gottes Wille zählt! Und gott will ganz klar, dass... * !
Ich glaube aber nun mal nicht an einen Gott, der befiehlt, andere Menschen zu töten, sondern ich glaube an einen Gott, der allen Menschen helfen will.
Aber ich glaube auch, dass dieser Gott nicht will, dass ich Ihn verleugne. Hat mit einem Terroristen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie war das mit "du sollst Gott nicht versuchen"...?
Zum Glauben stehen hat nichts zu tun mit "Gott versuchen".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich glaube aber nun mal nicht an einen Gott, der befiehlt, andere Menschen zu töten, sondern ich glaube an einen Gott, der allen Menschen helfen will.
In dem beschriebenen Szenario geht es ja auch um Verbrecher, die damit drohen, nicht um Gott, der solches befiehlt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber ich glaube auch, dass dieser Gott nicht will, dass ich Ihn verleugne. Hat mit einem Terroristen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Das würden die Menschen, die du mit deinem Bekenntnis in Gefahr bringst, sicher anders sehen.
Denn genau das war ja das Szenario: Menschen werden durch dein Bekenntnis unmittelbar gefährdet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zum Glauben stehen hat nichts zu tun mit "Gott versuchen".
Doch, wenn du davon ausgehst, dass Gott die möglichen Auswirkungen schon irgendwie abwenden wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem beschriebenen Szenario geht es ja auch um Verbrecher, die damit drohen, nicht um Gott, der solches befiehlt.
Du hast aber die, die Gott "ohne Rücksicht auf andere" bekennen, mit eben diesen Verbrechern gleichgestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, wenn du davon ausgehst, dass Gott die möglichen Auswirkungen schon irgendwie abwenden wird.
Gott hat aber nicht nur verboten, Ihn zu versuchen, Er hat auch geboten, Ihn nicht zu verleugnen. Du kannst nicht das eine gegen das andere ausspielen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast aber die, die Gott "ohne Rücksicht auf andere" bekennen, mit eben diesen Verbrechern gleichgestellt.
Nicht direkt. Es geht um zwei Dinge:
- Wer mit seiner Weigerung, seinen Glauben zu verleugnen, den Tod von anderen Menschen bewusst in Kauf nimmt macht sich zumindest zu einem Teil mitschuldig.
- Wer seine eigene Religion über das Leben anderer Menschen stellt, dessen Denkweise und Argumentation entspricht dem Wesen nach den Denkmustern von Fanatikern. Denn die argumentieren ja auf die gleiche Weise: Gott will es so, deshalb kann man den Tod anderer Menschen für das eigene Seelenheil in Kauf nehmen.
Es ist zum einen dieses Abwägen des eigenen Seelenheils gegen das Leben von Unbeteiligten, was mich an dieser Stelle extrem verstört, wenn ich die Aussagen vieler Christen hier in ihrer Konsequenz ernst nehme.
Zum anderen irritiert mich aber auch das Bild eines (angeblich) liebenden und verzeihenden, tatsächlich aber offensichtlich strafenden und unversöhnlichen Gottes, das hier vermittelt wird.
Nehme ich das mal zusammen mit diversen Diskussionen über Gräueltaten im AT, dann ergibt sich für mich ein extrem abschreckendes Bild eines Christentums, mit dem ich ganz sicher nichts zu tun haben will...
Du hast es immer noch nicht kapiert. Schade.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer mit seiner Weigerung, seinen Glauben zu verleugnen, den Tod von anderen Menschen bewusst in Kauf nimmt macht sich zumindest zu einem Teil mitschuldig.
In Deinen Augen sind also die Christen in Nordkorea, die mit ihren Familien im Arbeitlager schmachten, mitschuldig am Leid ihrer Kinder, weil sie nicht bereit sind, Jesus zu verleugnen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen irritiert mich aber auch das Bild eines (angeblich) liebenden und verzeihenden, tatsächlich aber offensichtlich strafenden und unversöhnlichen Gottes, das hier vermittelt wird.
Die Bibel spricht nicht nur von einem liebenden, verzeihenden Gott, sondern auch von einem heiligen Gott, der Menschen verlorengehen lässt. Die Bibel spricht auch vom Zorn Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1In Deinen Augen sind also die Christen in Nordkorea, die mit ihren Familien im Arbeitlager schmachten, mitschuldig am Leid ihrer Kinder, weil sie nicht bereit sind, Jesus zu verleugnen?
Das hängt davon ab, ob es ihren Kindern etwas nützen würde. Ich vermute, dass das nicht der Fall wäre. Falls doch, dann werden die Verbrechen natürlich immer noch vom Regime begangen und nicht von den Eltern... aber diese hätten es zumindest versäumt, ihre Kinder nach ihren Möglichkeiten zu schützen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibel spricht nicht nur von einem liebenden, verzeihenden Gott, sondern auch von einem heiligen Gott, der Menschen verlorengehen lässt. Die Bibel spricht auch vom Zorn Gottes.
Und das widerspricht dem Bild vom "liebenden" Gott, der den Menschen alles verzeihen will. Gott ist eben nicht nur "Liebe", Gott ist auch Strafe, Zorn und Verachtung.
Aber ich bin es auch langsam leid, weiter darüber zu diskutieren. In mir breitet sich langsam das Gefühl aus, genug gesehen zu haben... meine Fragen zum Glauben wurden beantwortet.
Zeit, weiterzugehen, womöglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das widerspricht dem Bild vom "liebenden" Gott, der den Menschen alles verzeihen will.
Wenn Du mit verzeihen meinst - "alles durchgehen lassen", dieses Bild gibt die Bibel tatsächlich nicht her. Aber Gott ruft zur Umkehr. Und dann ist Gott auch ein gnädiger Gott.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Du mit verzeihen meinst - "alles durchgehen lassen", dieses Bild gibt die Bibel tatsächlich nicht her.
Das meine ich auch nicht!
Es geht um eine grundsätzliche Herzenshaltung, nachdem man Jesus angenommen hat. Und die schliesst die Einstellung "Ach, Gott wird mir schon alles verzeihen!" grundsätzlich aus - denn dann hätte man diese Herzenshaltung auch nicht, folglich hätte man Jesus auch nicht wirklich angenommen.
Aber umgekehrt zu glauben, dass Gott einen Menschen gnadenlos verdammen wird, wenn sich dieser nicht in allen Belangen als starker und folgsamer Märtyrer erweist... das halte ich für mindestens ebenso absurd. Selbst Paulus schrieb, dass er das "Böse" tut, obwohl er es nicht will! Und auch Petrus hat seinen Herrn verraten!
Da erscheinen mir Aussagen, dass man für seinen Glauben selbst den Tod anderer Menschen in Kauf nehmen würde mehr als absurd... das hat schon eine gewisse Hybris...
Veröffentlicht von: @lucan-7*hier Wunschszenario eintragen
Genau, es handelt sich hier um erfundene Szenarien!
In der Realität trifft zu:
1. Korinther 10.13 Gott aber ist treu; er wird nicht zulassen, dass ihr über euer Vermögen versucht werdet, sondern er wird zugleich mit der Versuchung auch den Ausgang schaffen, sodass ihr sie ertragen könnt.
Amen
Veröffentlicht von: @tsiporitGenau, es handelt sich hier um erfundene Szenarien!
Es gab und gibt leider immer wieder Szenarien, in denen solche Gedankenspiele zur Realität werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gab und gibt leider immer wieder Szenarien, in denen solche Gedankenspiele zur Realität werden.
Es gab und gibt auch immer wieder Menschen, die sich solche kruden Gedankenspiele zum Denkmal machen. Oder anders ausgedrückt, zum Hinweisschild auf den Holzweg
Lieber Lucan-7,
mit dieser, niemals zu einem befriedigen und glücklich machenden Ziel
führenden Gedankenwelt wirst du dich auch noch die kommenden Jahre weiter "Im Kreise drehen!"
Eine Empfehlung möchte ich dir geben: Höre mal ganz genau hin, was Herbstrose dir zu diesem Thema immer wieder sagt....
....es lohnt sich wirklich!
C.F.
Abschreckend
Veröffentlicht von: @christosfilios2Eine Empfehlung möchte ich dir geben: Höre mal ganz genau hin, was Herbstrose dir zu diesem Thema immer wieder sagt....
....es lohnt sich wirklich!
Viel abschreckender als die Konsequenz, mit der hier mögliche Folgen für andere Menschen ignoriert werden, geht es eigentlich offen gestanden nicht mehr.
Hier wird mir mit großer Deutlichkeit vorgeführt, warum ich selber niemals religiös sein möchte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier wird mir mit großer Deutlichkeit vorgeführt, warum ich selber niemals religiös sein möchte.
Ja. Du stehst gerade vor deinen eigenen Denkmustern und sie widern dich an. Du erkennst es nur noch nicht ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa. Du stehst gerade vor deinen eigenen Denkmustern und sie widern dich an. Du erkennst es nur noch nicht ...
Nach meinen Denkmustern bedeutet ein liebender und barmherziger Gott tatsächlich etwas völlig anderes als das, was mir hier präsentiert wird.
Und ich hoffe, dass ich niemals in eine Denkweise verfallen werde, in der solche Aussagen möglich sind. In Kombination mit der Bibel empfinde ich das, was mir hier präsentiert wird, zutiefst verstörend... und weit entfernt von einer "frohen Botschaft", welcher Natur auch immer.
es geht um dich
Was auch immer.
Klär das mit Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach meinen Denkmustern bedeutet ein liebender und barmherziger Gott tatsächlich etwas völlig anderes als das, was mir hier präsentiert wird.
Es erstaunt mich doch ein wenig, wie Du hier (zurecht) einen "liebenden und barmherzigen" Gott anmahnst und in anderen Zusammenhängen von einem "tyrannischen Despoten" auszugehen scheinst...
Variiert hier Dein "Argument" oder Dein "Gottesbild" ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEs erstaunt mich doch ein wenig, wie Du hier (zurecht) einen "liebenden und barmherzigen" Gott anmahnst und in anderen Zusammenhängen von einem "tyrannischen Despoten" auszugehen scheinst...
Variiert hier Dein "Argument" oder Dein "Gottesbild" ?
Ich mahne an, dass ein tyrannischer Despot nicht gleichzeitig ein liebender Gott sein kann.
Damit stoße ich aber zumindest bei einem Teil der User hier auf Unverständnis...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier wird mir mit großer Deutlichkeit vorgeführt, warum ich selber niemals religiös sein möchte.
Dann wirst du einmal zu Gott sagen, ich war nicht religiös, weil ... diese Entscheidung für sich selbst getroffen hat?
Hat ... die Verantwortung für deine Beziehung zu Gott?
Veröffentlicht von: @tsiporitDann wirst du einmal zu Gott sagen, ich war nicht religiös, weil ... diese Entscheidung für sich selbst getroffen hat?
Ein Gott, der sich so verhält wie hier geschildert hätte für mich keine Bedeutung. Dem könnte ich sicher nicht vertrauen.
Falls Gott also tatsächlich existiert und sich tatsächlich so verhält, wie diese Interpretation es behauptet... dann würde ich eine bewusste Entscheidung gegen diesen Gott treffen, keine Frage.
Allerdings schliesse ich aus, dass eine solche Interpretation den Tatsachen entsprechen kann. Schon aufgrund der nicht aufzulösenden Widersprüche.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls Gott also tatsächlich existiert und sich tatsächlich so verhält, wie diese Interpretation es behauptet... dann würde ich eine bewusste Entscheidung gegen diesen Gott treffen, keine Frage.
Du hast Dich doch längst gegen Ihn entschieden, weil Er nicht in Dein Denkschema passt. Du würdest nur einen Gott akzeptieren, der so ist, wie Du Ihn Dir vorstellst, wie Er sein müsste. Dabei kommt Dir nicht in den Sinn, dass Du nur einen winzigen Einblick hast in unserer natürlichen Welt und nicht mal hierin den Gesamtüberblick hast, um alles richtig beurteilen zu können, geschweige denn in der übernatürlichen Welt, um zu erkennen, wer Gott ist und wie Er handelt und ob sein Handeln nach Deiner subjektiven Meinung richtig oder falsch ist.
Und dann konstruierst Du einen Fall, wo niemand weiß - auch Du nicht - wie man sich trotz der besten Vorsätze verhalten würde, wenn diese Situation einträte.
Weil Du durch Deine Vorurteile und falschen Ansichten über Gott den Gott nicht gefunden hast, der in Dein Raster passt, versuchst Du nun alle als Deppen hinzustellen, die eine wunderbare Liebesbeziehung mit Gott haben und damit einen Sinn in Ihrem Leben gefunden haben. Zumindest drängt sich mir dieser Eindruck auf. So aber kommst Du nie zur inneren Ruhe. Mach Dich auf den Weg und suche nach dem Gott, der Er wirklich ist, selbst auf die Gefahr hin, dass sich Deine Vorurteile dabei in Luft auflösen. Es wird eine spannende Reise und beginnt mit Ehrlichkeit zu sich selbst. Ich wünsche Dir viel Segen dabei.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayDu hast Dich doch längst gegen Ihn entschieden, weil Er nicht in Dein Denkschema passt. Du würdest nur einen Gott akzeptieren, der so ist, wie Du Ihn Dir vorstellst, wie Er sein müsste.
Wenn ich eine genaue Vorstellung davon hätte, wie Gott sein müsste, dann wäre die logische Konsequenz, an eben diesen Gott zu glauben... schliesslich wüsste ich dann ja, wie Gott meiner Vorstellung nach ist.
Tatsächlich habe ich aber mit dem ganzen Konzept von "Gott" ein Problem... und erst recht mit dem Gott, wie er in der Bibel geschildert wird. Dafür entspricht dieser Gott doch zu sehr dem damaligen menschlichen Zeitgeist.
Dass man die ganzen Erzählungen nicht logisch zusammenbekommt kommt dann noch hinzu.
Veröffentlicht von: @clayUnd dann konstruierst Du einen Fall, wo niemand weiß - auch Du nicht - wie man sich trotz der besten Vorsätze verhalten würde, wenn diese Situation einträte.
Eben deshalb kritisiere ich ja die Aussagen von Leuten, die behaupten, sie würden sich auf jedne Fall als standhafte Helden gegenüber Gott bewähren... selbst wenn dafür in der Folge andere Menschen sterben würden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier wird mir mit großer Deutlichkeit vorgeführt, warum ich selber niemals religiös sein möchte.
Das kann ich durchaus nachvollziehen. Leider.
Allerdings würden die meisten religiösen Menschen aus meinem Umfeld nie so weit gehen, andere Menschen um des eigenen Glaubens willen zu gefährden.
Wenn man mit dem eigenen Leben einsteht für das, was man für richtig und wichtig hält, ist das etwas ganz anderes - das verdient Respekt.
Das habe ja z.B. auch die Geschwister Scholl, Christoph Propst und Alexander Schmorell getan.
Sie haben aber auch sehr darauf geachtet, keine anderen Menschen zu gefährden.
Sophie Scholl hat noch kurz vor ihrer Verhaftung ihrer Freundin Susanne Hirzel Tipps gegeben, wie sie sich "im Fall der Fälle verhalten und was sie sagen sollte - mit Erfolg.
Susanne Hirzel musste "nur" ein halbes Jahr ins Gefängnis.
Veröffentlicht von: @suzanne62Allerdings würden die meisten religiösen Menschen aus meinem Umfeld nie so weit gehen, andere Menschen um des eigenen Glaubens willen zu gefährden.
Wahrscheinlich nicht. In der Realität stellt sich da vieles noch mal anders dar.
Und eine Situation wie hier geschildert ist ja - gottseidank - hierzulande recht unwahrscheinlich.
Aber das ist nicht mein einziger Kritikpunkt. Es geht hier um eine generelle Einstellung... das gleiche Schema findet sich ja auch beispielsweise bei der Hetze gegen homosexuelle Partnerschaften. Auch da wird der eigene Glaube über das Wohl anderer Menschen gestellt.
Deshalb sehe hier auch eine grundsätzliche Grenze überschritten, die über die Religionsfreiheit hinausgeht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das ist nicht mein einziger Kritikpunkt. Es geht hier um eine generelle Einstellung...
Jesus lehrt, man soll seine Feinde lieben - das siehst du also als böse an?
Was ist dann gut für dich?
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb sehe hier auch eine grundsätzliche Grenze überschritten, die über die Religionsfreiheit hinausgeht.
Du plädierst also für eine Abschaffung der Religionsfreiheit in unserem Staat? Stellst du dich damit nicht gegen den Staat und arbeitest unfreien religiösen Systemen in die Hand, die dein gedachtes Szenarium erst ermöglichen?
Wie sagte Hiob? > Was ich befürchtete, kam über mich.
Und du produzierst es mit deiner Erwartung auch noch selbst. 😉
Liebe Deborah,
schau' mal, dies habe ich schon mal an Lucan gesandt, war am 21.06.21 im Live-Stream. In der Predigt kommt die Gewissensentscheidung zur Sprache..
So sandte ich es:
...heute habe ich den Live-Gottesdienst von Stift Heiligenkreuz angeschaut - und mit Staunen nahm ich wahr, dass in dieser Predigt eine Antwort auf deine Frage enthalten ist! Für mich ist das ein Zeichen, dass Gott dabei ist und auch Antwort gibt.. Die Predigt beginnt auf 49.38.
Dies ist übrigens der frühere Herr Abt Henckel von Donnersmarck, der Filmemacher ist mit ihm verwandt und schrieb das Skript für 'Das Leben der Anderen' in Stift Heiligenkreuz!
https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Leben_der_Anderen
LG von Mayli 😊😊😊
Hi Mayli,
das video habe ich mir schon einmal angesehen.
Ein eindrücklicher Prediger mit einem sehr beredten Gesicht.
lg
Deborah71
Oh, das freut mich... 😊😊😊
Dann hast Du viell. auch gesehn,
auch 21.06,, 15.52 Uhr, da schrieb
ich, was ich im Kommentar zum
Koran dazu fand!
Jetzt weiter Fussball.. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Du plädierst also für eine Abschaffung der Religionsfreiheit in unserem Staat?
Ich schrieb: "Ich sehe eine Grenze überschritten, die über die Religionsfreiheit hinausgeht".
Du machst daraus: "Ich will die Religionsfreiheit abschaffen".
Vielleicht möchtest du noch einmal kurz nachdenken und deine Kritik neu formulieren?
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht möchtest du noch einmal kurz nachdenken und deine Kritik neu formulieren?
Ja... ich erinnere dich an ein Post von dir, in dem du die Absicht geäussert hast, die den Wunsch einer Begrenzung der Religionsfreiheit erkennen liess. Du wolltest dafür sorgen.
Denke bitte deine Äußerung konsequent zu Ende.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja... ich erinnere dich an ein Post von dir, in dem du die Absicht geäussert hast, die den Wunsch einer Begrenzung der Religionsfreiheit erkennen liess. Du wolltest dafür sorgen.
Von einer "Überschreitung der Grenzen" war hier ja auch die Rede, und wo genau diese Grenzen sein sollten, darüber kann man natürlich diskutieren. Denn "Freiheit" sollte ja immer nur so weit gehen, wie andere Menschen dadurch nicht auf unzumutbare Weise eingeschränkt werden. Und was hier noch zumutbar ist, darüber muss natürlich debattiert werden.
So steht es einem Gläubigen natürlich frei zu sagen, dass er Homosexualität aufrund seines Glaubens ablehnt.
Es steht ihm aber nicht zu, sich aktiv in das Leben anderer Menschen einzumischen, um zu verhindern, dass diese ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
Die Grenze ist hier natürlich fliessend, aber irgendwann ist hier halt ein Punkt überschritten.
Veröffentlicht von: @lucan-7So steht es einem Gläubigen natürlich frei zu sagen, dass er Homosexualität aufrund seines Glaubens ablehnt.
Es steht ihm aber nicht zu, sich aktiv in das Leben anderer Menschen einzumischen, um zu verhindern, dass diese ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
Du machst unter der Hand ein neues Thema auf. Da zieh ich nicht mit.
Veröffentlicht von: @deborah71Du machst unter der Hand ein neues Thema auf. Da zieh ich nicht mit.
Nein, das ist immer noch dasselbe Thema: Wo ist die Grenze zu ziehen, wenn es um das Verhalten gläubiger Menschen gegenüber Anderen geht?
Nur darum geht es.
Wird dir nicht schwindelig bei deinen Pirouetten?
schönen Tag dir 😊
Warum wanderst du nicht nach Nord-Korea aus? Keine Religion, alles staatlich - dein Paradies!
Ich erkenne keinen Sinn in deinem Beitrag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich erkenne keinen Sinn in deinem Beitrag.
Nachtrag vom 24.06.2021 1154
Na, das dürfte eigentlich klar sein - in Nord-Korea ist Religion verboten, also in deinem Sinn.
In Nord-Korea ist alles staatlich, also in deinem Sinn.
Deshalb schrieb ich, dies müsste dein Paradies sein.
Auch ist das ja das Abbild der Ewigkeit, die du wünschst, ohne Gott!
Kann man keine Antwort als richtig verstanden interpretieren?
Allerdings würden die meisten religiösen Menschen aus meinem Umfeld nie so weit gehen, andere Menschen um des eigenen Glaubens willen zu gefährden.
Das liegt daran, dass sie religiös sind.
Außerdem geht die Gefahr nicht vom sich entscheiden müssenden Christen aus, sondern vom Terroristen.
Schade, dass du Christen, die Gottes Wort in allen Dingen folgen, als Gefahr darstellst, obwohl du nicht weißt, was tiefer Glaube ist.
Manchmal ist es gut, einfach nur mal die Klappe zu halten, vor allem, wenn es um etwas geht, was man nicht versteht und wo man nicht mitschwätzen kann.
Veröffentlicht von: @clayManchmal ist es gut, einfach nur mal die Klappe zu halten, vor allem, wenn es um etwas geht, was man nicht versteht und wo man nicht mitschwätzen kann.
Ich beziehe mich hier explizit auf die äusseren Umstände und mögliche reale Folgen, nicht auf spezifische Glaubensinhalte.
Veröffentlicht von: @clay- Er hat ihn nicht über das Maß hinaus geprüft, das Abraham ertragen konnte
Auch Hiob hat er ja nicht über das Maß hinaus geprüft, das Hiob ertragen konnte.
Dessen Kinder freilich, die im Zuge der maßvollen Prüfung zum collateral damage gerieten, hätte man ganz gern mal nach ihrer Meinung zur Angelegenheit befragt. Aber der BILD-Reporter war halt - lag's an der maroden nahöstlichen Infrastruktur, lag's an Unstimmigkeiten bei der Terminierungsplanung? - nicht rechtzeitig vor Ort.
Veröffentlicht von: @jack-blackDessen Kinder freilich, die im Zuge der maßvollen Prüfung zum collateral damage gerieten, hätte man ganz gern mal nach ihrer Meinung zur Angelegenheit befragt. Aber der BILD-Reporter war halt - lag's an der maroden nahöstlichen Infrastruktur, lag's an Unstimmigkeiten bei der Terminierungsplanung? - nicht rechtzeitig vor Ort.
Wenn man nur das Leben in der natürlichen Welt und den physischen Tod als Endstation sieht, hast Du recht. Nun ist aber das eigentliche Leben das, was in der natürlichen Welt beginnt (falls wir eine Beziehung zu Gott haben) und sich nach unserem physischen Tod in der übernatürlichen Welt fortsetzt in einer ewigen Gemeinschaft mit Gott. Dieses Leben ist auch nicht annähernd mit dem Leben hier vergleichbar, so dass die Kinder Hiobs aus dieser Sicht das große Los gezogen haben: sie waren schneller am Ziel ihrer Bestimmung.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayNun ist aber das eigentliche Leben das, was in der natürlichen Welt beginnt (falls wir eine Beziehung zu Gott haben) und sich nach unserem physischen Tod in der übernatürlichen Welt fortsetzt in einer ewigen Gemeinschaft mit Gott. Dieses Leben ist auch nicht annähernd mit dem Leben hier vergleichbar, so dass die Kinder Hiobs aus dieser Sicht das große Los gezogen haben: sie waren schneller am Ziel ihrer Bestimmung.
Und wieder so ein Satz, den jeder Selbstmordattentäter sofort unterschreiben würde...
Und nein, auch hier: Damit möchte ich dir keineswegs eine ähnliche Gesinnung unterstellen, ich gehe auch bei dir davon aus dass du grundsätzlich ein umgänglicher und friedlicher Mensch bist.
Aber die Art deiner Begründung ist letztlich dieselbe. Damit liessen sich eine Menge Verbrechen rechtfertigen.
Ich hab' eine klare Antwort auf deine Frage gefunden - weißt du wo? - In dem schlauen Buch zum Koran aus der Moschee!! Wahrscheinlich, weil dies im dortigen Lebenskreis öfter eine reale Situation ist..
Zitat:
"Allah verzeiht keinem, der Worte oder Taten des Unglaubens zeigt, außer denjenigen Menschen, die dies unter Zwang taten, deren Herzen aber standhaft und ruhig im Glauben blieben.
Niemand sonst ist entschuldigt. Sie sind Ungläubige, welche Entschuldigung sie auch immer vorbringen mögen, sei es Furcht, Begierde oder anderen gefallen zu wollen oder die Leibe zum Heimatland, Familie, Stamm oder Reichtum oder dass sie es im Spass meinten oder irgend etwas anderes. Die einzige Person, die gemäß diesem Vers dafür entschuldigt ist, ist diejenige, die dies unter Zwang sagte oder tat.
Allerdings zeigt der Vers auch, dass eine Person nur gezwungen werden kann, eine Tat des Unglaubens zu verrichten oder auszusprechen. Man kann nie gezwungen werden, innerlich an irgendeine bestimmte Doktrin zu glauben. Wenn Allah sagt: "Dies (ist so), weil sie das Leben des Diesseits dem des Jenseits vorgezogen haben, und weil Allah das Volk der Ungläubigen nicht leitet.",
Er macht in diesem Vers klar, dass diese Menschen ihre Strafe nicht nur wegen ihres Glaubens oder ihrer Ignoranz oder ihrem Hass gegen die Religion oder ihrer Liebe zum Unglauben erhalten. Sie werden richtiger wegen ihrer Vorliebe für die weltlichen Vergnügungen, die sie der Religion vorziehen, bestraft; und Allah weiss es am besten."
Ende Zitat
Und ich finde auch:
Zitat: "Der Prophet sagte auch: "Würden sich zwei Muslime mit ihren Schwertern (um gegeneinander zu kämpfen) begegnen, so werden sich sowohl der Totschläger als auch der Getötete im Höllenfeuer befinden." Da fragte ich: "Gesandter Allahs, das Höllenfeuer für den Totschläger ist nachvollziehbar, warum aber auch für den Getöteten?" Da erwiderte er: "Er war auch entschlossen, seinen Wiedersacher zu töten." (al-Bukhary)
Ende Zitat
Nachtrag vom 21.06.2021 1507
Korrektur: "Widersacher" natürlich!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ist aber das eigentliche Leben das, was in der natürlichen Welt beginnt (falls wir eine Beziehung zu Gott haben) u
Gelesen?
Es gibt Christen, die erwarten alles erst im Himmel, was sie schon hier haben könnten. Sie verwechseln, dass man Erbe Gottes nicht wird, wenn der Erbe stirbt, sondern der Erblasser. Gott starb in Christus vor rund 2000 Jahren.
Aber wenn Du denkst, dass die paar Jahre Deines Lebens alles waren, dann ist das ziemlich wenig, meinst Du nicht? Wenn es gute Jahre waren, geht das ja noch, aber denkst Du wirklich: das war alles? Mir wäre das zu wenig und irgendwo auch sinnlos. Ich erwarte etwas Besseres, doch nicht wieder dieselbe Plackerei.
Wenn Selbstmordattentäter das auch erwarten, zeigt das nur die Sehnsucht, die in jedem Menschen schlummert - und das Wissen oder die Ahnung eines Lebens nach dem physischen Tod.
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clayAber wenn Du denkst, dass die paar Jahre Deines Lebens alles waren, dann ist das ziemlich wenig, meinst Du nicht?
"Wenig" wovon?
Bewertest du den Wert eines Lebens nach seinem Inhalt - oder seiner Dauer?
Veröffentlicht von: @lucan-7Bewertest du den Wert eines Lebens nach seinem Inhalt - oder seiner Dauer?
Nach der Qualität und nach der Länge, ein ewiges Leben mit höchster Qualität in der Gemeinschaft mit dem geliebten Vater-Gott ist doch besser als ein zeitlich begrenztes mit viel Mühe und Plage.
Das Leben ist nicht gut genug?
Veröffentlicht von: @clayNach der Qualität und nach der Länge, ein ewiges Leben mit höchster Qualität in der Gemeinschaft mit dem geliebten Vater-Gott ist doch besser als ein zeitlich begrenztes mit viel Mühe und Plage.
Das heisst, das irdische Leben ist dir nicht genug... du meinst, dir steht (Aufgrund deines Glaubens) noch ein Besseres zu?
Noch dazu "ewig" und mit "höchster Qualität"?
Bin ich in deinen Augen zu bescheiden, wenn ich sage, dass ich bereits dieses irdische Leben als unendlich wertvolles Geschenk betrachte... auch dann, wenn es das danach gewesen sein sollte?
Sollte ich da vielleicht größer und anspruchsvoller denken?
Die paar Jahre
Veröffentlicht von: @claywenn Du denkst, dass die paar Jahre Deines Lebens alles waren, dann ist das ziemlich wenig
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist ungeheuer viel. Stell Dir mal vor, es hätte Dein Leben überhaupt nicht gegeben? Ich würde mir vor Ärger darüber ein Monogramm in Bauch beißen.
Und dass ein irdisches Leben ohne Option eines ewigen Lebens sinnlos sein soll, kann ich auch nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @clayzeigt das nur die Sehnsucht, die in jedem Menschen schlummert - und das Wissen oder die Ahnung eines Lebens nach dem physischen Tod
Mir zeigt das nur die Unzufriedenheit über das Leben.
Veröffentlicht von: @queequegdass ein irdisches Leben ohne Option eines ewigen Lebens sinnlos sein soll, kann ich auch nicht verstehen.
Dann sieh es doch mal aus der Perspektive - 500 Jahre später. Welchen Sinn hat dann Dein Leben gehabt ohne Perspektive der Ewigkeit?
Welchen Sinn hat das Leben in der Ewigkeit?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Welchen Sinn hat dann Dein Leben gehabt ohne Perspektive der Ewigkeit?
Welchen Sinn hat denn ein Leben in der Ewigkeit?
Wofür lebt man dann noch, wenn man doch weiss dass eh nichts mehr passiert und es völlig egal ist was man tut oder macht? Man kann ja auch niemanden glücklich machen, weil alle schon endlos glücklich sind, und man kann auch niemandem helfen, weil keiner Hilfe braucht.
DAS erscheint mir wirklich sinnlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wofür lebt man dann noch, wenn man doch weiss dass eh nichts mehr passiert und es völlig egal ist was man tut oder macht? Man kann ja auch niemanden glücklich machen, weil alle schon endlos glücklich sind, und man kann auch niemandem helfen, weil keiner Hilfe braucht.
Wo steht denn geschrieben, dass "eh nichts mehr passiert"?
Wo steht denn geschrieben, dass es "völlig egal ist was man tut oder macht."?
Sicher ist das ewige Leben für uns heute noch nicht vorstellbar, aber da ich meinen lieben Vater im Himmel kenne, weiß ich, dass es ein herrliches und wunderbares Leben sein wird. Vor allem - Ich werde Jesus sehen. 😊
Das ist doch was.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo steht denn geschrieben, dass "eh nichts mehr passiert"?
Wo steht denn geschrieben, dass es "völlig egal ist was man tut oder macht."?
Na ja, ausser die nächsten Jahrmilliarden auf einer Wolke zu sitzen und Harfe zu spielen, meine ich...
Ich meine ernsthaft: Was denkst du denn, was es noch zu tun gibt, in der Ewigkeit?
Vor allem wenn es keinen Unterschied macht, ob du eine Tätigkeit ein paar Millionen Jahre aufschiebst oder nicht... wir reden hier ja von der Ewigkeit, das ist schon heftig!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meine ernsthaft: Was denkst du denn, was es noch zu tun gibt, in der Ewigkeit?
Lies die Bibel, da steht's so'n bissl was drüber drin. 😊 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereLies die Bibel, da steht's so'n bissl was drüber drin.
Was meinst du? Das wir wie die Engel sein werden oder irgendwas von goldenen Städten?
Ich wüsste nicht, dass da irgendwas Sinnvolles dabei wäre...
Ganz früher habe ich mal ähnlich gedacht.
Veröffentlicht von: @adjutanteGanz früher habe ich mal ähnlich gedacht.
Und was du jetzt denkst kannst du mir leider nicht sagen, weil ich noch nicht so weit bin...?
Was ich jetzt denke, das ist: es wird gewiss nicht langweilig.
Ich spreche mal allgemein: Soll dir denn immer alles vorgekaut werden? 😉 Schau rein.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch spreche mal allgemein: Soll dir denn immer alles vorgekaut werden? 😉 Schau rein.
Habe ich. Jesus sagt nichts Konkretes, die Offenbarung ist rätselhaft und metaphorisch... und sonst wüsste ich nichts.
Und was du jetzt da zu wissen glaubst weiss ich immer noch nicht. Aber vermutlich wirst du es mir auch nicht sagen, weil Glaube ja auch irgendwie geheimnisvoll sein muss...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was du jetzt da zu wissen glaubst weiss ich immer noch nicht. Aber vermutlich wirst du es mir auch nicht sagen, weil Glaube ja auch irgendwie geheimnisvoll sein muss...
Nein Lucan. Weil ich es gelinde gesagt satt habe, dir alles vorzukauen, was du dann auch noch akribisch auseinandernimmst *igitt* 😀 weil du denkst, was du nicht für möglich hältst, kann einfach auch nicht für alle anderen möglich sein.
Es steht in der Bibel. Wenn du mir nicht glaubst, guck halt rein.
Aber vorkauen tue ich nicht.
"Lies' doch selber nach" könnte man wohl praktisch auf jeden einzelnen Beitrag im Theologie Forum und anderswo antworten... hat aber nicht mehr viel mit Diskussionskultur zu tun.
Du musst mir selbstverständlich nicht antworten, wenn du keine Lust dazu hast. Du musst dich dafür auch nicht rechtfertigen.
Aber die Aussage "Ich könnte dir ja antworten, aber ich tu's nicht, weil du das jetzt selber herausfinden musst!" Ist einfach nur komplett neben der Spur.
Meiner Ansicht gibt es auch nirgendwo in der Bibel eine halbwegs präzise Beschreibung des Himmels, von wenigen vagen Andeutungen und Metaphern mal abgesehen.
Und ich werde jetzt ganz sicher nicht nochmal die ganze Bibel von vorn bis hinten lesen, nur weil da vielleicht irgendwo ein Satz stehen könnte, den du hier gemeint haben magst...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich werde jetzt ganz sicher nicht nochmal die ganze Bibel von vorn bis hinten lesen, nur weil da vielleicht irgendwo ein Satz stehen könnte, den du hier gemeint haben magst..
Das würde allerdings nicht "schaden"...- DENN:
es schleichen sich oft (durch "Denkgewohnheit") Fehler ein, die bei genauerer Betrachtung völlig andere Verständnisebenen bedienen...
Lesen ist nie ein Fehler ! (wie in der "Wissenschaft" 😀 )
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, ausser die nächsten Jahrmilliarden auf einer Wolke zu sitzen und Harfe zu spielen, meine ich...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meine ernsthaft: Was denkst du denn, was es noch zu tun gibt, in der Ewigkeit?
Ich finde deine Frage spannend.
Gott hat am Anfang einen Garten gepflanzt in dem auch Tiere leben und hat dem Menschen den Auftrag gegeben, diesen Garten zu bebauen und zu bewahren. Außerdem heißt es, dass Gott selbst 6 Tage arbeitete und erst am 7. Tag ruhte. - Deshalb gehe ich davon aus, dass es auch im Himmel bzw. in der neuen Welt Gottes genug zu tun gibt für uns alle. Allerdings wird diese Arbeit Lust sein und nicht Last, wir werden nicht mehr im Schweiße unseres Angesichts arbeiten müssen, auch keine Dornen und Disteln mehr zu entfernen haben, was ja eine der Konsequenzen des Sündenfalls war. Die Arbeit in der neuen Welt Gottes wird erfüllend sein.
Ein Weiteres, was wir in der neuen Welt Gottes tun werden, ist Gott zu loben, ihn zu ehren. Aber ich denke nicht, dass das (nur) mit Halleluja-Gesängen geschieht, sondern mit unserem ganzen Sein, mit unserer Arbeit. Wir werden wohl auch die Gemeinschaft mit Gott genießen. Jesus gebraucht das Bild vom Hochzeitsfest.
Veröffentlicht von: @piniaDeshalb gehe ich davon aus, dass es auch im Himmel bzw. in der neuen Welt Gottes genug zu tun gibt für uns alle. Allerdings wird diese Arbeit Lust sein und nicht Last, wir werden nicht mehr im Schweiße unseres Angesichts arbeiten müssen, auch keine Dornen und Disteln mehr zu entfernen haben, was ja eine der Konsequenzen des Sündenfalls war. Die Arbeit in der neuen Welt Gottes wird erfüllend sein.
Was für eine Arbeit könnte das denn sein, in einer perfekten und vollkommenen Welt? Denn in einer perfekten Welt muss auch nichts mehr gemacht werden... jede Arbeit wäre sinnlos, denn perfekt ist ja alles schon. Nichts kann noch besser werden.
Und was soll das für eine Arbeit sein, die ohne Schweiss verrichtet wird? Die "Lust" bedeutet? Etwas, das Lust bereitet, ist keine Arbeit... es gibt nichts, das wir uns er-arbeiten müssten, weil wir ja schon alles haben.
Es gibt kein Unkraut zu jäten, weil es kein Unkraut gibt, es gibt keine Kunst zu schaffen, weil alles schon perfekt ist, es gibt nichts zu erfinden, weil nichts gebraucht wird...
...und das bis in alle Ewigkeit!
Veröffentlicht von: @lucan-7Was für eine Arbeit könnte das denn sein, in einer perfekten und vollkommenen Welt? Denn in einer perfekten Welt muss auch nichts mehr gemacht werden... jede Arbeit wäre sinnlos, denn perfekt ist ja alles schon. Nichts kann noch besser werden.
Wir wissen letztlich nicht, wie es in Gottes neuer Welt sein wird. Wir können nur vermuten.
Meine Vermutung geht vom Anfang aus, was Gott erschaffen hat, und von ein paar Sätzen aus der Offenbarung, wobei das eher riskant ist, weil es sich dabei um ein prophetisches Buch mit bildhafter Sprache handelt.
Am Anfang, im Garten Eden, war auch alles perfekt - vor dem Sündenfall, und trotzdem gab Gott den Auftrag, die Erde zu bebauen und zu bewahren. Es wird wohl die Früchte zu ernten geben, die die Bäume 12 Monate im Jahr tragen, und sie zu verarbeiten.
Arbeit ohne Schweiß und Mühe - es scheint möglich zu sein, zumindest war es das am Anfang der Welt, denn Gott hat erst nach dem Sündenfall den Erdboden verflucht: Genesis 3:17-19 : Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.
Eine Frage ist sicher, ob in Gottes neuer Welt tatsächlich alles so perfekt ist, wie wir "perfekt" verstehen, ob tatsächlich gar nichts mehr zu tun bleibt.
Oder ob diese neue Welt in Gottes Gegenwart nicht einfach nur ohne Sünde und Tod sein wird - aber durchaus mit vielen Möglichkeiten kreativ, schöpferisch und gestaltend tätig zu werden.
Auch das wissen wir nicht, aber ich gehe nicht von einem Schlaraffenland aus, in dem mir die gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Kochen werde ich dort schon noch selbst dürfen (hoffentlich).
Übrigens ... "Unkraut" ist für viele Menschen nur eine Frage der Definition: Der Giersch, der mich im Garten so ärgert, ist für andere Spinat und gesunde Zutat im grünen Smoothie. Gundermann, Ehrenpreis, Vogelmiere etc sind für uns Rasenunkräuter, für andere gesunde Kräuter. Genauso die Brennessel oder der Löwenzahn. - Während ich in meinem himmlischen Blumengarten weder Giersch noch Brennessel haben möchte, könnte mein Nachbar die vielleicht kultivieren wegen ihrer Vitamine.
Aber wie schon geschrieben, das ist reine Spekulation.
Ich glaube jedenfalls nicht, dass ich in Gottes neuer Welt untätig herumsitzen und mich auf Dauer langweilen werde.
Nachtrag vom 03.07.2021 0957
im Übrigen hast du Recht, es gibt in der Bibel tatsächlich nur einige Andeutungen über das Leben in Gottes neuer Welt.
Konkret wissen wir, dass es ein Leben in der dauerhaften Gegenwart Gottes und Jesus sein wird, und dass es dort kein Leid, Trauer, Geschrei, Tod .. mehr geben wird. Aber wie sich das Leben bzw. der Alltag dort praktisch gestaltet, wird uns nicht gesagt. Vielleicht, weil das nicht so wichtig ist ...
Pflanzentod
Veröffentlicht von: @piniadiese neue Welt in Gottes Gegenwart nicht einfach nur ohne ... Tod sein wird
Das wird - nach Deinen eigenen Worten - sicher nicht so sein:
Veröffentlicht von: @piniaEs wird wohl die Früchte zu ernten geben, die die Bäume 12 Monate im Jahr tragen, und sie zu verarbeiten.
Zumindest die Pflanzen haben in dieser Vorstellung nicht den Vorzug ewigen Lebens. Und da stellt sich für mich wieder die Frage, wieso eigentlich Pflanzen als etwas angesehen werden, was ohne eigenen Wert ist und nur nach der Nützlichkeit für uns bewertet wird. Pflanzen haben kein Zentralnervensystem, aber dass sie deshalb ohne Empfindung sind, ist eine waghalsige Hypothese.
Veröffentlicht von: @queequegZumindest die Pflanzen haben in dieser Vorstellung nicht den Vorzug ewigen Lebens. Und da stellt sich für mich wieder die Frage, wieso eigentlich Pflanzen als etwas angesehen werden, was ohne eigenen Wert ist und nur nach der Nützlichkeit für uns bewertet wird. Pflanzen haben kein Zentralnervensystem, aber dass sie deshalb ohne Empfindung sind, ist eine waghalsige Hypothese.
Ich gehe tatsächlich nicht davon aus, dass Pflanzen oder Tiere ein ewiges Leben haben. Zumindest steht darüber nichts in der Bibel. Gott hat Tiere und Pflanzen erschaffen, deshalb sollen wir sie wertschätzen, und er hat sie dem Menschen zur Nahrung gegeben, d.h. wir dürfen sie "gebrauchen". - Allerdings im Bewusstsein der Verantwortung, die Gott dem Menschen für die Schöpfung übertragen hat. - Was mich jedoch nicht daran hindert, mich im Garten störende Pflanzen auszureißen, Spinnen, Fliegen oder Mücken zu töten und auch Schnecken und Ameisen nicht an meinen Pflanzen oder in meiner Wohnung zu dulden.
Der Mensch ist als Abbild Gottes und als sein Gegenüber erschaffen, nicht Pflanzen oder Tiere. Vom Menschen wissen wir, dass er erlösungsbedürftig und durch Jesus erlöst ist, das wissen wir nicht von Pflanzen oder Tieren. Was wir aber wissen ist, dass die ganze Schöpfung unter den Folgen der Sünde leidet und sich mit uns danach sehnt, dass Gottes Herrlichkeit offenbar wird.
Übrigens zeigen wohl Forschungen, dass Bäume miteinander kommunizieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, ausser die nächsten Jahrmilliarden auf einer Wolke zu sitzen und Harfe zu spielen, meine ich...
Und wo steht das wieder geschrieben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meine ernsthaft: Was denkst du denn, was es noch zu tun gibt, in der Ewigkeit?
Vor allem wenn es keinen Unterschied macht, ob du eine Tätigkeit ein paar Millionen Jahre aufschiebst oder nicht... wir reden hier ja von der Ewigkeit, das ist schon heftig!
Du misst hier die Ewigkeit mit den Maßstäben unserer Zeit. Weißt du, warum die Bibel so wenig darüber gesagt hat, wie es dort aussehen wird? Weil es für uns auf den dreidimensionalen Raum und unsere Zeit begrenzten Menschen überhaupt keine Begriffe gibt, um das auszudrücken, was wir dann erleben werden.
Eins weiß ich . wir werden keinesfalls Jahrmilliarden auf einer Wolke sitzen und Harfe spielen, sondern die Ewigkeit wird atemberaubend schön und spannend sein. Wer bei Gott Langeweile erwartet, hat Ihn noch nicht kennengelernt. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eins weiß ich . wir werden keinesfalls Jahrmilliarden auf einer Wolke sitzen und Harfe spielen, sondern die Ewigkeit wird atemberaubend schön und spannend sein. Wer bei Gott Langeweile erwartet, hat Ihn noch nicht kennengelernt.
Da es sich beim Himmel um ein recht paradoxes Konstrukt ausserhalb unseres Vorstellungsvermögens handelt kann man darüber auch nichts "wissen"... unsere Maßstäbe von "Schönheit" oder "Langeweile" können dort jedenfalls keine Geltung haben, da der Himmel weder zeitlich noch räumlich oder inhaltlich etwas entsprechen kann, das wir kennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da es sich beim Himmel um ein recht paradoxes Konstrukt ausserhalb unseres Vorstellungsvermögens handelt
Ein "paradoxes Konstrukt" wäre es, wenn es eine menschliche Erfindung wäre. Ich bin aber überzeugt, dass es das Wort Gottes versucht, Gottes ewige Wirklichkeit halbwegs in menschlich verständliche Begriffe zu packen. Was wir einmal erleben werden, wenn wir beim Herrn sind, wird all unsere Vorstellung weit, weit übersteigen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein "paradoxes Konstrukt" wäre es, wenn es eine menschliche Erfindung wäre.
Davon gehe ich in der Tat aus. Die Bibel ist durch und durch menschlich. Dass sie als göttliche Offenbarung verstanden wird hängt für mich in erster Linie damit zusammen, dass sie widersprüchlich und zweideutig ist, was einen großen Spielraum für verschiedene Interpretationen und Wunschvorstellungen lässt.
Der ursprüngliche Sinn der biblischen Texte dürfte allerdings in erster Linie dem Machterhalt einer Priesterelite gedient haben, sicherlich auch vor dem Hintergrund einer Sicherung und Stabilisierung der jüdischen Gemeinschaft.
Angesichts des Erfolges des Christentums stelle ich mir die Frage, ob sich denn aus diesem Hintergrund eine schlüssige religöse Lehre entwickelt hat... und ich stelle immer wieder fest, dass dies in meinen Augen nicht der Fall ist.
Und das ist halt mein Fazit bislang.
Veröffentlicht von: @lucan-7Angesichts des Erfolges des Christentums stelle ich mir die Frage, ob sich denn aus diesem Hintergrund eine schlüssige religöse Lehre entwickelt hat... und ich stelle immer wieder fest, dass dies in meinen Augen nicht der Fall ist.
oh ne, ne, ne, ne ne. Das was ich les hast du noch nicht geprüft. So ein kluger Mann und so unvorsichtig mit seinen Aussagen.
Swedenborg, an die 500 Seiten. Scivias HvB, 600 und Jakob Lorber 12.500!!!! Seiten. Plus Mayerhoffer 600 und Engel 400 Seiten.
Fang also mal an. Paulus spricht. " Prüfet alles, und wählet das Gute"
Prima der Mann.
Allerdings prüfen musst du schon um das Gute überhaupt mal zu sehen.
Gruß christian
Veröffentlicht von: @plusmehrSwedenborg, an die 500 Seiten. Scivias HvB, 600 und Jakob Lorber 12.500!!!! Seiten. Plus Mayerhoffer 600 und Engel 400 Seiten.
Veröffentlicht von: @plusmehrFang also mal an. Paulus spricht. " Prüfet alles, und wählet das Gute"
Prima der Mann.
Allerdings prüfen musst du schon um das Gute überhaupt mal zu sehen.
Meinst du tatsächlich, wenn jemand schon die biblischen Aussagen durcheinanderwürfelt, dass das besser wird, wenn die spiritistischen Aussagen dazu kommen? Woran soll er diese denn prüfen, wenn der Maßstab schon krumm ist?
Veröffentlicht von: @plusmehrFang also mal an. Paulus spricht. " Prüfet alles, und wählet das Gute"
Prima der Mann.
Allerdings prüfen musst du schon um das Gute überhaupt mal zu sehen.
Ein wenig habe ich ja gefunden, und das behalte ich auch.
Aber auf den Rest kann ich verzichten... schliesslich steht da, ich soll nur das "Gute" behalten - und nicht "Alles" 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber auf den Rest kann ich verzichten... schliesslich steht da, ich soll nur das "Gute" behalten - und nicht "Alles" 😉
Aus deinem Mund tönt aber nicht das Gute, das du angeblich behalten hast, sondern alles andere. Also was hast du nun geprüft und wo "das Gute behalten"?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus deinem Mund tönt aber nicht das Gute, das du angeblich behalten hast, sondern alles andere. Also was hast du nun geprüft und wo "das Gute behalten"?
Ich sehe mich hier nicht in der Rolle des Predigers, das können gerne andere übernehmen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso was hast du nun geprüft und wo "das Gute behalten"?
Das Prinzip der Sünde und der Vergebung. Das ist zentral, und dem versuche ich auch so weit zu folgen, wie ich es eben vermag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Prinzip der Sünde und der Vergebung. Das ist zentral, und dem versuche ich auch so weit zu folgen, wie ich es eben vermag.
Nun ja.
Was hilft dies ohne um den Ursprung zu wissen? Das wäre zentral, um eben auch den "Rest" zu verstehen ... es geht um das Wissen, wo du eigentlich herkommst und wozu du eigentlich geschaffen wurdest ... dies alles ergibt dann den Sinn des Lebens.
By the way war es für mich auch nie genug, zu wissen, dass ich lebe, um einfach nur gelebt zu haben. Denn alles würde vorbei sein mit meinem Tod. Für mich und auch für die anderen. Nicht jeder ist eine Berühmtheit und kann sich für Jahrhunderte ins Gedächtnis anderer brennen mit musikalischen Werken, Erfindungen, die die Zeit überdauern und anderem. Also welchen Sinn hat dann das Leben eines Einzelnen? Nur: gelebt zu haben? Und das war's? Nichts weiter?
in der Tat des WIR z.B.
Wir sind doch alles echt nur blöde Schafe. Sorry hat nix mit deinem Konterfei zu tun.
Was bleibt uns da übrig als gemeinsam zu Blöcken? Vlt. geschieht ja dasselbe wie mit dem Frosch, der Milch und der Butter.
Gruß an dich mit den frechem Namen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas hilft dies ohne um den Ursprung zu wissen? Das wäre zentral, um eben auch den "Rest" zu verstehen ... es geht um das Wissen, wo du eigentlich herkommst und wozu du eigentlich geschaffen wurdest ... dies alles ergibt dann den Sinn des Lebens.
Da mag jeder glauben was er will... oder erkennen, dass diese Frage nicht zu lösen ist. Das spielt für mich keine Rolle.
Veröffentlicht von: @neubaugoereBy the way war es für mich auch nie genug, zu wissen, dass ich lebe, um einfach nur gelebt zu haben. Denn alles würde vorbei sein mit meinem Tod. Für mich und auch für die anderen. Nicht jeder ist eine Berühmtheit und kann sich für Jahrhunderte ins Gedächtnis anderer brennen mit musikalischen Werken, Erfindungen, die die Zeit überdauern und anderem.
Auch die "Berühmtheiten" werden früher oder später vergessen.
Und wie kommst du darauf, dass man den Sinn eines Lebens an seiner Dauer festmachen soll? Ist "Sinn" für dich gleichbedeutend mit "Ewigkeit"?
Kürzlich konnte man in vielen Medien lesen, dass Grönlandhaie über 300 Jahre alt werden können. Ist das Leben eines Grönlandhaies deshalb sinnvoller als das Leben eines Menschen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso welchen Sinn hat dann das Leben eines Einzelnen? Nur: gelebt zu haben? Und das war's? Nichts weiter?
Warum nicht? Warum soll man die Tatsache, einfach nur gelebt zu haben, so gering schätzen?
Ich betrachte das, was in der Vergangenheit passiert ist, auch nicht unbedingt als "verloren", auch wenn es uns so erscheint.
Auch wenn wir vielleicht nie in der Lage sein werden, eine Zeitmaschine zu bauen, ist eine Reise in die Vergangenheit zumindest rechnerisch möglich... und das heisst auch, dass sie irgendwie noch "da" ist... wenn auch für uns nicht zu erreichen.
Es ist mein "Job", darüber zu reden.
Ich bin auf einer Seite, die sich JESUS.de nennt. -->
--> Und für dich spielt Glauben keine Rolle? 😀
Jeder noch so lange Weg fängt mit dem ersten Schritt an.
Alle Geschichten, ob groß oder klein, haben einen Anfang.
Ohne den ist die Geschichte zum einen nicht "ganz" oder "rund" und zum anderen unvollständig, noch dazu verstehe ich z.B. auch jeden Film erst wirklich, wenn ich den Anfang kenne.
Es gibt ein Erkennen. Von Gott her.
Lass es dir schenken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die "Berühmtheiten" werden früher oder später vergessen.
Noch schlimmer. 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie kommst du darauf, dass man den Sinn eines Lebens an seiner Dauer festmachen soll? Ist "Sinn" für dich gleichbedeutend mit "Ewigkeit"?
Hab ich das denn? Ich sah keinen Sinn in dem Leben, das endet. -- Ist das nicht schlimm? Wenn - egal ob endlich oder nicht, das Leben keinen Sinn hat? Ich finde das schlimm, das magst du selbstverständlich anders sehen. Mein "Sinn" ist das Leben mit Gott, und den erkannte ich, als ich ihn anrief und er antwortete und mich rettete (umpflanzte in den neuen Weinstock).
Veröffentlicht von: @lucan-7Kürzlich konnte man in vielen Medien lesen, dass Grönlandhaie über 300 Jahre alt werden können. Ist das Leben eines Grönlandhaies deshalb sinnvoller als das Leben eines Menschen?
Es geht nicht um Zeit oder die Länge eines Lebens, sondern dessen Inhalt. Die Füllung sozusagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum nicht? Warum soll man die Tatsache, einfach nur gelebt zu haben, so gering schätzen?
Die Frage "warum soll man" stellt sich nicht, wenn ich es bereits tue (tat).
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch sah keinen Sinn in dem Leben, das endet. -- Ist das nicht schlimm? Wenn - egal ob endlich oder nicht, das Leben keinen Sinn hat?
Das Leben hat nicht nur einen, sondern mehrere "Sinne"... große und kleine. Ich brauche keinen gewaltigen, ewigen, bombastischen Über-Sinn... so unbedeutend sehe ich das Leben nicht, dass ich es auf diese Weise aufwerten müsste.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Leben hat nicht nur einen, sondern mehrere "Sinne"... große und kleine. Ich brauche keinen gewaltigen, ewigen, bombastischen Über-Sinn... so unbedeutend sehe ich das Leben nicht, dass ich es auf diese Weise aufwerten müsste.
Welche? 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7... dass ich es auf diese Weise aufwerten müsste.
by the way, "werte" ich mein Leben nicht "auf diese Weise auf"; es ist immer noch Gott, der sich offenbart hat. Ich hab da keinen Anteil dran gehabt. 😊
Aber schön, wie du so über Christen denkst ... kommt immer wieder in den kleinen Dingen zum Vorschein. - Meine Standardfrage an dieser Stelle: Was machst du dann hier? Hast du zu viel Zeit, mit der du nichts anzufangen weißt?
Worin ich Sinn sehe
Veröffentlicht von: @neubaugoereWelche?
Es gibt immer wieder kleine und große Aufgaben. Der Sinn meines Lebens ist es, eine Aufgabe zu finden, die ich mit meinen Talenten ausführen kann. Irgendwo irgendwie erfolgreich zu sein.
Oder meine Frau glücklich zu machen. Geborgenheit zu geben.
Oder meinem Hund zu geben, was er braucht. Und ein schönes Hundeleben zu ermöglichen. Und ein schönes Leben für meine Katze.
Oder aufzupassen, dass die Pflanzen auf der Fensterbank nicht vertrocknen.
Die Schönheit an einem Regentag zu sehen.
Lächeln und dankbar sein, für was auch immer.
Darin sehe ich Sinn.
Wenn du erst Jesus und den Schöpfergott und Himmel und Hölle und das ewige Leben auffahren musst, um im Leben einen Sinn erkennen zu können... ganz ehrlich?
Dann tust du mir leid!
Das ist schön. Das dachte ich früher auch.
Und dann bin ich tot und alles ist vorbei. Alles weg. Nichts bleibt.
Ja, das Leben kann schön sein und ich kann es auch schön füllen, also mit Schönheit füllen. Doch wenn es vorbei ist, ist alles nichts mehr. Niente. Nada. Feierabend. Aus die Maus. Nüscht bleibt mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du erst Jesus und den Schöpfergott und Himmel und Hölle und das ewige Leben auffahren musst, um im Leben einen Sinn erkennen zu können... ganz ehrlich?
So oft wir es dir hier erklären über die Jahre ... so wenig bis gar nichts kommt irgendwie bei dir an. Wir "müssen" nicht erst ..., "damit" ...
Ich habe vor Gott genau so ein Leben geführt wie du.
Gut, ich war etwas unglücklicher verheiratet ... 😀
Hatte Katzen - ich liebe Katzen, die sind so schön eigensinnig 😀.
Ich mag unheimlich viele Dinge.
Und doch kam ich irgendwann nicht mehr mit dem Gedanken klar, dass - wenn ich mal weg bin - von mir so gar nichts bleibt. Spätestens nach ein paar Stunden, Tage oder Wochen und Monaten geht das ganze Leben, diese ganze Maschinerie einfach weiter, als hätte es mich nie gegeben ... Wozu lebe ich dann? Ich bin diesen Gedanken nie losgeworden ... nur für das bisschen Jahre?
Gut, ich hab auch Gewalterfahrungen erlebt, davon erholt man sich nicht so schnell wieder und so viele scheiß Jahre gehen an einem vorbei, gehen "verloren" und hätten schön sein können.
Weißte, was ich meine? Ich dachte: wenn ich nur 90 oder so werde und mir so viele Scheißtypen das Leben um 10-20 versaut haben, in denen ich dann versuchte, für mich wieder Land zu gewinnen, dann bleiben - abzüglich Kindheit - vielleicht noch 50-60 Jahre gutes Leben. Und die letzten davon würden mich mich irgendwelche Alterswehwehchen malträtieren. Über die Hälfte des Lebens rackert man sich in irgendeiner Firma ab, muss sich anschreien lassen, muss sich unterdrücken lassen von denen, die meinten, über mir zu stehen ... und schlafen muss ich auch noch - was bleibt dann noch? Diese kurzen Momente zwischendurch - das soll dann "mein Leben" gewesen sein? Das war mir zu wenig, dann hätte ich auch gleich 'n Strick nehmen können und tschüss ... (ich bin aber ein Feigling und hab Angst vor Schmerzen, ich hätte andere Wege finden müssen).
Und bevor diese Info in deinen Hirnwindungen wieder falsch abgelegt wird, mal vorbeugend quasi: Nicht ich habe Gott gesucht. Ich dachte bis dahin wie du. Als ich noch ohne Gott lebte - wie viele andere - hielt ich alle Christen für total bescheuert (long story short). Gut okay, vielleicht denkst du nicht ganz so in den Formulierungen.
Aber ich erlebte übernatürliche Dinge, die "nicht schön" waren. Ich erlebte Übernatürliches und das eröffnete wohl (im Nachhinein betrachtet) etwas, was man "andere Welt" nennen könnte. Nicht wirklich erklärbar, aber da. - Dann rief ich - auf Empfehlung eines Freundes - diesen Gott um Hilfe. Und der half. Genau das verspricht er auch. Daran hielt er sich. Für mich absolut vertrauenswürdig. Ich habe mich nicht auf die Suche nach irgendeinem Gott gemacht, weil mein Leben so doof war. Nein. Er kam zu mir. Und als er mir half in meiner Not, stufte ich ihn als absolut vertrauenswürdig ein und wollte mehr von ihm wissen. Das war der Moment (auch wenn das noch ein paar Jahre dauerte nach diesem Erleben), seit dem ich Gott "nachfolgte". Das nahm vor ca. 20 Jahren seinen Anfang ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas dachte ich früher auch.
Und dann bin ich tot und alles ist vorbei. Alles weg. Nichts bleibt.
Ja, so scheint es wohl. Das ist ein unangenehmer Gedanke.
Anfang diesen Jahres starb der Mann, der mich vor über 20 Jahren einst dazu brachte, mich näher mit der Bibel und dem christlichen Glauben zu befassen. Ich habe seine Grabrede gehalten und dabei auch die Bibelstelle zitiert, die ihn damals bewegt hat, und die mich zu meiner Suche führte.
Er sah die Kirche recht kritisch... ich würde ihn eher als "spirituellen Menschen" denn als "gläubigen Christen" bezeichnen, aber die Bibel bedeutete ihm viel.
Vor wenigen Tagen war ich wieder an seinem Grab. Und ich spüre keine Furcht vor dem Vergessen oder der Bedeutungslosigkeit.
Er und ich, wir haben beide manches im Leben versäumt. Sind nicht die Wege gegangen, die wir hätten gehen können, waren zu furchtsam, voller Zweifel, haben zu wenig gewagt.
Aber das Leben war dennoch nicht umsonst, weder seines noch meines, unabhängig davon wieviel Zeit mir noch bleiben mag. Auch dann nicht, wenn nach dem Tod nur eine große Leere folgen mag... was ist die Leere schon gegen das Leben?
Was ist die Ewigkeit gegen ein gelebtes Leben, selbst wenn es nur eine Sekunde dauerte?
Brauche ich ernsthaft den Schöpfer des Universums, komplett mit Weltgericht, Engelschören und Himmel und Verdammnis, damit mein Leben einen Sinn hat?
Nein, sorry... aber davon mache ich den Sinn meines Lebens nicht abhängig. Es ist wie es ist, egal ob Gott existiert oder nicht. Und wenn da gar nichts ist... ist es auch in Ordnung!
Veröffentlicht von: @neubaugoereAber ich erlebte übernatürliche Dinge, die "nicht schön" waren. Ich erlebte Übernatürliches und das eröffnete wohl (im Nachhinein betrachtet) etwas, was man "andere Welt" nennen könnte. Nicht wirklich erklärbar, aber da. - Dann rief ich - auf Empfehlung eines Freundes - diesen Gott um Hilfe. Und der half.
Na ja... ich hatte ja auch "übernatürliche Erfahrungen", wenn auch nicht gerade gut. Aber ich habe mir damals gedacht: Wenn es eine "übernatürliche Welt" gibt, dann können wir da eh nichts machen. Dann machen diese Geister, Götter, Engel oder was auch immer eh was sie wollen... und dann müssen wir das halt hinnehmen.
Ich selber kann nur so handeln, wie ich es als richtig empfinde. Wenn dann irgendeine übernatürliche Wesenheit der Meinung ist, dass das vollkommen falsch war... na denn, dann kann ich's auch nicht ändern.
Und deshalb mache ich mir da auch keinen Kopf drum.
Ich brauche nichts, um mein Leben aufzuwerten, keine Ewigkeit, kein Paradies, keine jenseitigen Wesen von denen ich irgendetwas abhängig mache.
Die kostbaren Momente kann mir keiner nehmen. Auch dann nicht, wenn sie längst vergangen und vergessen sind... denn sie sind geschehen!
Und das ist alles, was für mich zählt.
nun ist dieser Mann schon sooo weit,...und dann jammert er nur.
Na ja, so ab und an mag ich das auch ganz gerne. Jammern. Upps, 40 Grad Fieber,....ich sterbe, beste Ehefrau von allen. Hilfe,...und soooo!
Hey, Lucan, bleib hier und denk mir.
Veröffentlicht von: @lucan-7dankbar sein, für was auch immer.
Sollte das bei einem, der nicht an Gott glaubt, eher heißen: "Wem auch immer."
Hans-Peter Royer: "Wie arm ist der Mensch, der am Berggipfel einen Sonnenuntergang erlebt, und niemanden hat, dem er dafür danken kann."
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann tust du mir leid!
Und Du tust mir leid, wenn sich für Dich der Sinn Deines Lebens auf Frau, Hund und Katz beschränkt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sollte das bei einem, der nicht an Gott glaubt, eher heißen: "Wem auch immer."
Nö. Die Chance, dass da niemand ist, sehe ich als sehr groß an.
Auf meine Dankbarkeit hat das keinen Einfluss.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du tust mir leid, wenn sich für Dich der Sinn Deines Lebens auf Frau, Hund und Katz beschränkt.
Ich sehe im Glück meines Hundes mehr Erfüllung als in der Verehrung eines Gottes, der mich ganz sicher nicht nötig hat (Der Hund hingegen schon!).
Frau, Hund und Katze bedeuten mir eine Welt... wenn dir das nicht genügt und du unbedingt einen Gott und den Himmel und die Ewigkeit brauchst um einen Sinn zu erkennen... dann bist du es, der mir leid tut!
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt immer wieder kleine und große Aufgaben. Der Sinn meines Lebens ist es, eine Aufgabe zu finden, die ich mit meinen Talenten ausführen kann. Irgendwo irgendwie erfolgreich zu sein.
Oder meine Frau glücklich zu machen. Geborgenheit zu geben.
Oder meinem Hund zu geben, was er braucht. Und ein schönes Hundeleben zu ermöglichen. Und ein schönes Leben für meine Katze.
Oder aufzupassen, dass die Pflanzen auf der Fensterbank nicht vertrocknen.
Die Schönheit an einem Regentag zu sehen.
Lächeln und dankbar sein, für was auch immer.
Das ist sind alles Zwecke.
Lebenssinn ist etwas anderes. Er umrahmt den Zweck durch die Frage nach dem Woher und Wohin.
Veröffentlicht von: @deborah71Lebenssinn ist etwas anderes. Er umrahmt den Zweck durch die Frage nach dem Woher und Wohin.
Die Frage kann man natürlich stellen. Aber wer meint, die Antwort zu kennen, der macht sich größer und wichtiger als es ihm zusteht, weil unsere Erkenntnis nun mal Stückwerk ist.
Ich lebe, denke und handle im hier und jetzt. Und Bedeutung hat, was ich im hier und jetzt bewirken kann. Und hier und jetzt ist es, wo ich Sinn finden kann... nicht in einer aufgeschobenen Ewigkeit...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage kann man natürlich stellen. Aber wer meint, die Antwort zu kennen, der macht sich größer und wichtiger als es ihm zusteht, weil unsere Erkenntnis nun mal Stückwerk ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ist die Ewigkeit gegen ein gelebtes Leben, selbst wenn es nur eine Sekunde dauerte?
Brauche ich ernsthaft den Schöpfer des Universums, komplett mit Weltgericht, Engelschören und Himmel und Verdammnis, damit mein Leben einen Sinn hat?
Bei dieser zweiten Aussage muss man dann dir aber die gleiche Frage stellen..
😎
Veröffentlicht von: @nidawiBei dieser zweiten Aussage muss man dann dir aber die gleiche Frage stellen..
Wo behaupte ich denn, eine Antwort zu kennen...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo behaupte ich denn, eine Antwort zu kennen...?
Indem du den christlichen Glauben in deiner Aussage abwertest, stellst du dich darüber!
Gleichzeitig kritisierst du, christliche Gläubige würden das dir gegenüber tun. Da liegst du aber nicht richtig, man versucht dir nur klarzumachen, dass es da noch mehr gibt und die Möglichkeit zu geben, dies auch zu erleben. Wenn du das nicht wahrnehmen möchtest, ist das ganz allein deine Eintscheidung, und du bestimmst selbst deinen Platz.
Veröffentlicht von: @nidawiIndem du den christlichen Glauben in deiner Aussage abwertest, stellst du dich darüber!
Gleichzeitig kritisierst du, christliche Gläubige würden das dir gegenüber tun.
Wer eine Aussage tätigt, sollte diese auch begründen und belegen können. Behauptungen von Leuten vor über 2000 Jahren ohne weitere Belege sind keine ausreichende Begründung. Und das stelle ich hier eben fest.
Und ich habe langsam den Verdacht, dass ich ohne Glauben sehr viel reicher bin... ich brauche keine Heilsversprechen im Jenseits, um einen Sinn im Leben zu finden. Dies scheint Christen jedoch zu fehlen... bei denen muss es groß und gewaltig sein, um dem Leben einen Wert zu verleihen. Ohne Ewigkeit und Schöpfergott geht da nichts...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich habe langsam den Verdacht, dass ich ohne Glauben sehr viel reicher bin... ich brauche keine Heilsversprechen im Jenseits, um einen Sinn im Leben zu finden.
Gleichzeitig genießt du seit 15 Jahren hier den Schutz eines christlich motivierten Systems, das bemüht ist, alles Zerstörerische herauszufiltern und das dir das Angenehme des Austauschs bietet! Letztendlich kommt das von Gott - dafür kann man Gott und den Christenmenschen, die dies ermöglichen, auch dankbar sein - GOTT und SIE haben diese Art Reichtum in einem Leben bewirkt!!!
Nachtrag vom 09.07.2021 1544
Richtig: in deinem Leben bewirkt
Veröffentlicht von: @nidawiGleichzeitig genießt du seit 15 Jahren hier den Schutz eines christlich motivierten Systems, das bemüht ist, alles Zerstörerische herauszufiltern und das dir das Angenehme des Austauschs bietet!
Und? Hier sind Menschen aller Glaubensrichtungen sowie Atheisten willkommen, die sich hier austauschen möchten. Und das tue ich hier, genau wie du und alle anderen. Sobald beschlossen wird, dass das Forum nur noch Christen allein vorbehalten sein soll bin ich hier weg.
Bis dahin muss ich mir aber nicht rechtfertigen.
Ich weiß nicht, wo du diesen Hass herbringst...
Veröffentlicht von: @nidawiIch weiß nicht, wo du diesen Hass herbringst...
Ich weiss auch nicht, wo du da jetzt "Hass" hineininterpretierst.
Was steht denn dann hinter dem ständigen Kampf und der Anklage gegen Gott und die Christen, wieder und wieder.. -?-
Veröffentlicht von: @nidawiWas steht denn dann hinter dem ständigen Kampf und der Anklage gegen Gott und die Christen, wieder und wieder.. -?-
Ich klage niemanden an. Ich betrachte den christlichen Glauben allgemein eher mit Verwunderung.
Es gibt manchmal einzelne Aspekte und Interpretationen, die ich klar ablehne - und zwar dann, wenn sie gegen Menschen gerichtet sind. Das benenne ich dann auch so.
Aber von "Hass" bin ich weit entfernt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber von "Hass" bin ich weit entfernt...
Da sprechen deine Antworten eine ganz andere Sprache--
Veröffentlicht von: @lucan-7und zwar dann, wenn sie gegen Menschen gerichtet sind.
Auch Christen sind Menschen.
Du wirfst den ersten Stein?
Veröffentlicht von: @nidawiDa sprechen deine Antworten eine ganz andere Sprache--
Wenn du der Ansicht bist, dass aus meinen Postings Hass gegenüber Christen hervorgeht solltest du die Moderation darüber informieren.
Normalerweise würde ich mich an dieser Stelle auch für missverständliche Formulierungen oder dergleichen entschuldigen... in diesem Fall wüsste ich jetzt allerdings tatsächlich nicht, wofür überhaupt.
Tut mir leid, wenn du meine Aussagen als hasserfüllt betrachtest... ich sehe dafür keinerlei Anlass.
Ein aktuelles Beispiel:
quote=Lucan-7;12871149]Gott hat uns keine Antwort gegeben.
Es gibt Antworten von Menschen, die behaupten, sie hätten sie von Gott bekommen.
Ich sehe allerdings bis heute keinen Grund, diesen Menschen zu glauben... auch dann nicht, wenn sie selbst möglicherweise von der Richtigkeit ihrer Aussagen überzeugt waren.
Diese Antwort greift das ganze Sein eines Christen an!
Es kommt sachlich daher, du hast auch das Recht, deine Meinung zu äußern - trifft jedoch (meiner Ansicht nach) mitten ins Herz - besonders von denjenigen, die dir ihre ganz persönlichen Erlebnisse mit Gott geschildert haben.
Oder ein anderes Mal die Aussage, dass es das Beste sei, das Christentum zu verbieten.
Mich schaudert es da - vielleicht auch nur mich!
Es tut mir leid, wenn dich das persönlich trifft - aber das dürfte dann auf praktisch jede Diskussion zutreffen, in dem ein Atheist seine Gründe für seinen Nicht-Glauben darlegt.
Tatsächlich sehe ich keinen Grund, den Autoren der Bibel zu glauben. Schliesslich wissen wir nichts über diese Menschen, wir kennen ihre Absichten und Hintergründe nicht (Oder allenfalls eine wenige Daten). Das ist mir einfach zu wenig, um "einfach so" darauf zu vertrauen, dass das alles schon irgendwie von Gott kommt.
Bei einem Menschen, der heutzutage ein "persönliches Erlebnis mit Gott" hat ist das ein wenig anders... da kann ich zumindest nachfragen und versuchen einzuschätzen, ob dieser Mensch hier ernsthaft ein prägendes Erlebnis schildert oder vielleicht nur Unsinn erzählt.
Nun habe ich es tatsächlich oft erlebt, dass Menschen glaubhaft ein prägendes Erlebnis geschildert haben... das heisst, ich glaube ihnen, dass das wirklich so passiert ist.
Aber daraus lässt sich für mich nicht ableiten, dass die Bibel wahr ist - das sind einfach zwei verschiedene Dinge. Aber das interpretiert dann halt jeder anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Lebenssinn ist etwas anderes. Er umrahmt den Zweck durch die Frage nach dem Woher und Wohin.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage kann man natürlich stellen. Aber wer meint, die Antwort zu kennen, der macht sich größer und wichtiger als es ihm zusteht, weil unsere Erkenntnis nun mal Stückwerk ist.
Die Antworten dazu stehen stückweise in der Bibel: 1. Mose 1 und Joh 14,2+3 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich lebe, denke und handle im hier und jetzt. Und Bedeutung hat, was ich im hier und jetzt bewirken kann.
Das geht jedem so. Und das hiesige Leben hat Bedeutung a) für die Ewigkeit, denn die Weichen dazu, wo man später die Ewigkeit in der anderen Dimension verbringt, werden hier gestellt b) und die Ewigkeit beginnt für Christen im hier und jetzt bei der Umkehr zu Christus.
Wer Christus gefunden hat, hat den Sinn gefunden: Versöhnt sein mit Gott.
Veröffentlicht von: @deborah71Wer Christus gefunden hat, hat den Sinn gefunden: Versöhnt sein mit Gott.
Und warum sollte ausgerechnet das der Sinn sein... und nicht irgendetwas Anderes?
Irgerndwie wird doch das ganze Leben entwertet, wenn man alles an "Sinn" in die Ewigkeit nach dem Tod verlagert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum sollte ausgerechnet das der Sinn sein... und nicht irgendetwas Anderes?
Weil die Menschheit von Gott auf Beziehung mit Ihm hin geschaffen wurde. Die Menschen haben sich emanzipiert, sie sind ... e manu capere...aus der Hand gefallen... und er soll wieder bleibend in die schützende Hand Gottes kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwie wird doch das ganze Leben entwertet, wenn man alles an "Sinn" in die Ewigkeit nach dem Tod verlagert.
Der Sinn besteht schon immer... und im hier und jetzt wird er persönlich erfahrbar, nicht erst in der Zukunft nach dem körperlichen Ableben. Und im Hier und Jetzt wird das Leben dadurch aufgewertet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage kann man natürlich stellen. Aber wer meint, die Antwort zu kennen, der macht sich größer und wichtiger als es ihm zusteht, weil unsere Erkenntnis nun mal Stückwerk ist.
Auch wenn man die Antwort annimmt, die Gott uns gibt?
Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, das ist wohl war - steht ja auch in der Bibel.
Veröffentlicht von: @lucan-7nicht in einer aufgeschobenen Ewigkeit...
Die Ewigkeit ist für mich nicht aufgeschoben - sie hat bereits begonnen, seitdem ich bewusst mit Jesus lebe. Da ist Ewigkeit, da ist der Himmel - bereits hier auf dieser Erde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch wenn man die Antwort annimmt, die Gott uns gibt?
Gott hat uns keine Antwort gegeben.
Es gibt Antworten von Menschen, die behaupten, sie hätten sie von Gott bekommen.
Ich sehe allerdings bis heute keinen Grund, diesen Menschen zu glauben... auch dann nicht, wenn sie selbst möglicherweise von der Richtigkeit ihrer Aussagen überzeugt waren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hat uns keine Antwort gegeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt Antworten von Menschen, die behaupten, sie hätten sie von Gott bekommen.
Du bis Dir sicher, dass Gott keine Antwort gegeben habe. Aber einem Christen, der "meint, die Antwort zu kennen" - so Deine Aussage - , macht sich nach Deiner Meinung "größer und wichtiger als es ihm zusteht." Welch grenzenlose Arroganz dem christlichen Glauben gegenüber.
Du "weißt", dass Gott keine Antwort gegeben hat, aber derjenige, der "weiß", dass Gott diese gegeben hat, macht sich "wichtiger als es ihm zusteht". Stellst Du Dich eigentlich auch mal unter Deine eigenen Worte, oder geht es Dir nur darum, den christlichen Glauben als unmöglich hinzustellen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du bis Dir sicher, dass Gott keine Antwort gegeben habe. Aber einem Christen, der "meint, die Antwort zu kennen" - so Deine Aussage - , macht sich nach Deiner Meinung "größer und wichtiger als es ihm zusteht."
Allerdings. Und zwar in dem Moment, indem er seinen Glauben über den anderer Menschen erhebt. Das ist die "Arroganz", die ich meine... wenn jemand sagt: "Ich habe die Erkenntnis, und du hast sie nicht!" und meint andere Menschen deshalb "missionieren" zu müssen.
Natürlich kannst du mir jetzt umgekehrt das Gleiche unterstellen.
Nur wirst du mir schwerlich darlegen können, was an meiner Aussage, die Bibel sei von Menschen geschrieben worden, falsch sein soll.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du "weißt", dass Gott keine Antwort gegeben hat, aber derjenige, der "weiß", dass Gott diese gegeben hat, macht sich "wichtiger als es ihm zusteht".
Vielleicht kannst du mir mal eine Bibelstelle zeigen, die NICHT von einem Menschen aufgeschrieben, demnach also nicht nur eine Behauptung über Gott ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht kannst du mir mal eine Bibelstelle zeigen, die NICHT von einem Menschen aufgeschrieben, demnach also nicht nur eine Behauptung über Gott ist?
Und was ist deine Quelle deiner Behauptungen? Du bist ein Mensch und tickerst deinbe Behauptungen hemmungslos ins Internet und meinst auch noch, sie seinen die reine Wahrheit, die alle nun glauben müssten.
Die Bibel ist durch von Gott inspirierte Menschen verfasst. Deine Texte sind nochmal von wem?! inspiriert? Warum sollte jemand dir deine Ansichten über Gott, die Welt und die Christen glauben?
Veröffentlicht von: @deborah71Und was ist deine Quelle deiner Behauptungen? Du bist ein Mensch und tickerst deinbe Behauptungen hemmungslos ins Internet und meinst auch noch, sie seinen die reine Wahrheit, die alle nun glauben müssten.
Nö. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kannst du mir ja sicher eine solche Bibelstelle zeigen. Was du allerdings nicht kannst.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Bibel ist durch von Gott inspirierte Menschen verfasst.
Das ist eine Behauptung. Gleichzeitig wird auch über den Koran gesagt... da wird sogar behauptet, dass die Texte direkt von Gott stammen.
Jetzt belege oder widerlege mal diese Aussagen... wenn du das nicht kannst, dann bleiben es "Behauptungen".
Veröffentlicht von: @deborah71Warum sollte jemand dir deine Ansichten über Gott, die Welt und die Christen glauben?
Das überlasse ich den Leuten selbst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann kannst du mir ja sicher eine solche Bibelstelle zeigen. Was du allerdings nicht kannst.
Die 10 Gebote waren in der ersten Fassung von Gott selbst auf Steintafeln geschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eine Behauptung. Gleichzeitig wird auch über den Koran gesagt... da wird sogar behauptet, dass die Texte direkt von Gott stammen.
und wo ist jetzt das Argument?
und wo ist deine Quelle aus der du schöpfst? Die Antwort bist du noch schuldig geblieben 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Die 10 Gebote waren in der ersten Fassung von Gott selbst auf Steintafeln geschrieben.
..behauptet ein Autor der Bibel. Die Tafeln liegen nicht vor.
Veröffentlicht von: @deborah71und wo ist jetzt das Argument?
und wo ist deine Quelle aus der du schöpfst?
Das frage ich mich auch gerade.
Was genau hast du mir jetzt eigentlich vorgeworfen?
Welche meiner Aussagen ist nachweislich falsch?
Veröffentlicht von: @lucan-7..behauptet ein Autor der Bibel. Die Tafeln liegen nicht vor.
Kunststück, nachdem Moses sie zerdeppert hatte. 😀
Aber der Heilige Geist hat den Inhalt in die Herzen von Gläubigen geschrieben. Höchstpersönlich. Diesen Brief kann man lesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7und wo ist deine Quelle aus der du schöpfst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das frage ich mich auch gerade.
Ich habe dir nichts vorgeworfen, ich habe das Sofa gerade gerückt, indem ich dich nach deiner Quelle für deine Behauptungen gefragt habe.
Also, was ist deine Quelle?
Veröffentlicht von: @deborah71Aber der Heilige Geist hat den Inhalt in die Herzen von Gläubigen geschrieben.
Ah ja. Genau so, wie es in die Herzen der Muslime, Hindus, Buddhisten und all den anderen geschrieben wurde... zumindest erkenne ich da objektiv keinen Unterschied.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe dir nichts vorgeworfen, ich habe das Sofa gerade gerückt, indem ich dich nach deiner Quelle für deine Behauptungen gefragt habe.
Also, was ist deine Quelle?
Die Bibel, die von Menschen geschrieben wurde. Das war meine Behauptung... behauptest du etwa irgendetwas Anderes?
Wurde die Bibel von Engeln geschrieben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel, die von Menschen geschrieben wurde. Das war meine Behauptung... behauptest du etwa irgendetwas Anderes?
Ja, ich behaupte etwas anderes: die Bibel wurde von von Gott inspirierten Menschen niedergeschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @###user_nicename###Aber der Heilige Geist hat den Inhalt in die Herzen von Gläubigen geschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ah ja. Genau so, wie es in die Herzen der Muslime, Hindus, Buddhisten und all den anderen geschrieben wurde... zumindest erkenne ich da objektiv keinen Unterschied.
Den Unterschied macht das Kreuz und die Auferstehen. Ohne den Glauben an Jesus Christus, den Gekreuzigten, Gestorbenen und Auferstandenen keine Erfüllung mit dem Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar in dem Moment, indem er seinen Glauben über den anderer Menschen erhebt. Das ist die "Arroganz", die ich meine... wenn jemand sagt: "Ich habe die Erkenntnis, und du hast sie nicht!" und meint andere Menschen deshalb "missionieren" zu müssen.
Aha, dann darf ich also die Wahrheit, die mich so froh und glücklich macht, nicht weiter erzählen?
Es gibt schon genug Länder, in denen Mission unter Strafe steht. Willst Du, dass dies auch in unserem Land passiert, damit die "Arroganz" der Christen gebrochen wird?
Im übrigen stimme ich voll der Antwort von Deborah zu.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha, dann darf ich also die Wahrheit, die mich so froh und glücklich macht, nicht weiter erzählen?
Darf ich fragen an welcher Stelle ich hier ein "Verbot" verlangt hätte...?
Ich rege lediglich an, einmal darüber nachzudenken, dass das, was für dich als "Wahrheit" funktioniert, möglicherweise nicht für alle Menschen gleichermaßen gültig ist... denn andere Menschen kommen durchaus zu anderen Schlüssen, die sie als ebenso "wahr" verbuchen.
Wenn du bereit bist, dich von diesen Menschen gleichermaßen "bekehren" zu lassen... bitte sehr!
Falls nicht solltest du einmal darüber nachdenken, inwieweit deine Ansprüche auf "Wahrheit" auch für andere Menschen gültig sein müssen. Denn dieser Anspruch geht ja mit dem christlichen Glauben zwangsläufig einher...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rege lediglich an, einmal darüber nachzudenken, dass das, was für dich als "Wahrheit" funktioniert, möglicherweise nicht für alle Menschen gleichermaßen gültig ist... denn andere Menschen kommen durchaus zu anderen Schlüssen, die sie als ebenso "wahr" verbuchen.
Wenn der eine sagt: "Arsen ist giftig." und der andere "Arsen ist nicht giftig", haben dann beide recht? Ist dann für den einen die eine Wahrheit gültig und für den anderen die andere? Spätestens wenn einer davon getrunken hat, wird man´s erkennen.
Und wenn Jesus sagt: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich.", so ist das entweder wahr oder falsch. Und wenn ich als Christ von der Wahrheit überzeugt bin, weil ich Jesu erlebt habe, kann ich nicht einfach sagen: "OK, Du hast für Dich die Wahrheit anders erkannt. Wird wohl auch funktionieren." Nein, ich bin aufgerufen, die Wahrheit Jesu zu vertreten - nicht, sie dem anderen überzustülpen oder aufzuzwingen - aber eben zu bezeugen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn der eine sagt: "Arsen ist giftig." und der andere "Arsen ist nicht giftig", haben dann beide recht?
Es gibt belegbare Wahrheiten, die für jeden klar ersichtlich sind.
Eine "Glaubenswahrheit" kann aber genau so gut wahr wie falsch sein, sie ist nicht objektiv überprüfbar. Die Gründe, dass du sie für wahr hälst, sind rein persönlicher Natur. Und damit stehen alle "Glaubenswahrheiten" prinzipiell gleichberechtigt nebeneinander, im Gegensatz zu objektiv überprüfbaren Wahrheiten.
Ich kann dazu nur sagen:
Ich erlebe, wie Gott durch die Bibel zu mir spricht.
Keine Fragen mehr
Was für eine komische Frage. Ich lebe jetzt und nicht in 500 Jahren. Die Aussicht, in 500 Jahren überhaupt nichts zu fragen, ist doch ziemlich groß.
Ich schließe mich vollinhaltlich Lucan an und sage, dass das einzige Leben, das ich kenne, nämlich mein jetziges, ein derartiges Geschenk ist, dass keine leere Stelle mehr offen bleibt. Jedenfalls kann ich meine Lebensfreude nicht von einer irgendwie gearteten Ewigkeit her definieren.
Veröffentlicht von: @queequegIch schließe mich vollinhaltlich Lucan an und sage, dass das einzige Leben, das ich kenne, nämlich mein jetziges, ein derartiges Geschenk ist, dass keine leere Stelle mehr offen bleibt. Jedenfalls kann ich meine Lebensfreude nicht von einer irgendwie gearteten Ewigkeit her definieren.
Ich erwarte mehr - mehr als ein Leben, in dem ich nicht wissen kann, was mir morgen begegnet, ob ich noch gesund bin, ob ich noch lebe, ob meine Lieben noch leben, ob nicht vielleicht irgendein Schicksalsschlag über mich hereinbrechen wird, der mein Leben völlig auf den Kopf stellt.
Nicht dass ich jetzt in Angst leben würde, nicht dass ich für dieses Leben nicht dankbar wäre - im Gegenteil, aber wenn das alles wäre, nein, das mag ich mir nicht vorstellen.
Beispiel Philipp Mickenberger - er starb mit 23 Jahren an Krebs, war aber bis zuletzt voller Lebensfreude und ansteckender Begeisterung, weil er wusste: "Ich werde Jesus sehen!"
Wie würde es Dir ergehen, wenn Du wüsstest, Du hättest nur noch wenige Tage zu leben? Würdest Du dann auch noch schreiben, "dass keine leere Stelle mehr offen bleibt"?
Gut so
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie würde es Dir ergehen, wenn Du wüsstest, Du hättest nur noch wenige Tage zu leben? Würdest Du dann auch noch schreiben, "dass keine leere Stelle mehr offen bleibt"?
Ich hab in meinem Leben mehrfach erlebt, nicht zu wissen, ob es weitergeht. Und auch da habe ich jedesmal gesagt, "es war ungemein toll, gelebt zu haben und was immer jetzt kommt oder nicht kommt, es ist gut so".
Veröffentlicht von: @clayDieses Leben ist auch nicht annähernd mit dem Leben hier vergleichbar, so dass die Kinder Hiobs aus dieser Sicht das große Los gezogen haben: sie waren schneller am Ziel ihrer Bestimmung.
Ja. Das ist die Logik des Glaubens. Da werden Menschen umgebracht und haben damit "das große Los gezogen".
*Grusel*
Veröffentlicht von: @jack-blackJa. Das ist die Logik des Glaubens. Da werden Menschen umgebracht und haben damit "das große Los gezogen".
Was heisst "werden umgebracht" ?
Sie "kamen ums Leben" !
...so wie es uns allen bevorsteht...
Veröffentlicht von: @jack-black*Grusel*
müssen wir den Tod "fürchten" obwohl er das "Sicherste" in unserem Leben darstellt ?
Ist die Frage nicht vielmehr "wie" als "wann" ?
🤨
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWas heisst "werden umgebracht" ?
Sie "kamen ums Leben" !
...so wie es uns allen bevorsteht...
Der Geschichte nach fragt der Teufel um Erlaubnis, ob er die Familie Hiobs töten darf... das heisst, vor ihrer bestimmten Zeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Geschichte nach fragt der Teufel um Erlaubnis, ob er die Familie Hiobs töten darf... das heisst, vor ihrer bestimmten Zeit.
War das nicht ihre "bestimmte Zeit" (da die Erlaubnis ja erfolgte) ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWar das nicht ihre "bestimmte Zeit" (da die Erlaubnis ja erfolgte) ?
Nein, weil die Geschichte sonst keinen Sinn ergibt.
Ich finde das aber gerade wieder sehr spannend... wenn ich auf diese Weise Dinge in die Bibel interpretieren würde, die da nicht stehen, dann würde man mir das promt zum Vorwurf machen.
Christen dürfen allerdings jede Menge Sachen hinein interpretieren... so lange sie nur Gott möglichst gut dabei aussehen lassen und die eigene Meinung untermauern ist da wohl alles erlaubt.
Muss wohl diese "Heilige Geist" Geschichte sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Christen dürfen allerdings jede Menge Sachen hinein interpretieren... so lange sie nur Gott möglichst gut dabei aussehen lassen und die eigene Meinung untermauern ist da wohl alles erlaubt.
Muss wohl diese "Heilige Geist" Geschichte sein.
Und dieses Ätzen nennst du dann "sinnvolles Leben"? Da kann ich mir etwas Besseres drunter vorstellen!!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, weil die Geschichte sonst keinen Sinn ergibt.
Welcher Sinn sollte da verfremdet werden?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWelcher Sinn sollte da verfremdet werden?
Der Teufel möchte mit der Geschichte etwas beweisen, indem er etwas tut, das nicht im Plan Gottes liegt.
Freilich kannst du jetzt sagen, dass letztlich ALLES im Plan Gottes liegt. Das wäre aber jeder Mord überall Teil von Gottes Plan. Was dann auch wieder seltsame theologische Konsequenzen hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Freilich kannst du jetzt sagen, dass letztlich ALLES im Plan Gottes liegt.
Sinngemäß ist dies dann ja auch die standardmäßige apologetische Zweckrationalisierung*: zwischen den zwei einander gegenüberliegenden Igel-Positionen "Alles, was geschieht, liegt immer in Gottes Plan!" einerseits und "Aber für alles Schlimme, was geschieht, ist selbstverständlich der frei nach seinem Willen entscheidende Mensch verantwortlich!" andererseits läßt man den kritischen Hasen hin- und herlaufen, bis ihm einfach die Puste ausgeht. Das ist voll authentisch-christlich und paßt mithin hier in's Unterforum. 😊
*Dass solche Zweckrationalisierungen gebracht werden, deutet eigentlich darauf hin, wie wenig wichtig den Apologeten solche Narrative wie das von Hiob im Grunde genommen sind: nur indem man die Geschichte nicht ernst nimmt, kann man den darin enthaltenen Skandal ignorieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackSinngemäß ist dies dann ja auch die standardmäßige apologetische Zweckrationalisierung*: zwischen den zwei einander gegenüberliegenden Igel-Positionen "Alles, was geschieht, liegt immer in Gottes Plan!" einerseits und "Aber für alles Schlimme, was geschieht, ist selbstverständlich der frei nach seinem Willen entscheidende Mensch verantwortlich!" andererseits läßt man den kritischen Hasen hin- und herlaufen, bis ihm einfach die Puste ausgeht. Das ist voll authentisch-christlich und paßt mithin hier in's Unterforum.
In der Tat. Deshalb sind viele theologische Texte ja auch so umfangreich... da wird so lange über eine Sache sinniert bis man vergessen hat, wie eigentlich die Frage lautete. Und das meine ich noch nicht einmal ironisch.
Ich habe eine Zeitlang hier und da mal Bücher von Theologen zu interessanten Fragen gekauft, beispielsweise über die Frage, ob Gott handelt, wenn man ihn um etwas bittet. Die Antwort lautet dann im Fazit: "Ich weiss es auch nicht, aber das hindert mich nicht daran, ein Buch darüber zu schreiben!".
Na denn...
😊 guuut und danke. Seh ich auch so. Die Herder ( christliche Fachliteratur ) Bibliothek hinter mir ist mittelprächtig bestückt, aber sehr wenig benützt.
Wodran das wohl liegen mag?
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Teufel möchte mit der Geschichte etwas beweisen, indem er etwas tut, das nicht im Plan Gottes liegt.
Das ist die Geschichte der Menschheit !
Schon in Eden versucht die Schlange Gottes "Plan" zu sabotieren...-später erschlägt Kain seinen Bruder Abel...
All das darf man mit Sicherheit nicht Gottes "Plan" anlasten !
Trotzdem bleibt Gott nicht nur souverän, sondern absolut "Herr der Lage" - gerade Hiob schildert das eindrücklich...
Was für ein Gott (!),
der Widerspruch nicht nur duldet, sondern "erlaubt" (eigentlich sogar fördert !)
Damit liegt er eindeutig weit über unserer "Vorstellungskraft" (von "Plan" z.B.)...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas ist die Geschichte der Menschheit !
Schon in Eden versucht die Schlange Gottes "Plan" zu sabotieren...-später erschlägt Kain seinen Bruder Abel...All das darf man mit Sicherheit nicht Gottes "Plan" anlasten !
Und warum darf man es ihm nicht "anlasten"? Geschieht denn nicht alles nach seinem Willen?
Und wenn nicht, dann ist doch die Geschichte von Hiob eben ein Beispiel dafür, dass etwas nicht so geschieht, wie von Gott ursprünglich vorgesehen... denn der Teufel hat hier ja dazwischengefunkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum darf man es ihm nicht "anlasten"? Geschieht denn nicht alles nach seinem Willen?
Es geschieht TROTZ seinem Willen, aber es setzt ihn nicht matt...
Da ist immer noch ein Weg, der gegangen werden kann... - und sei es mitten durchs Meer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn nicht, dann ist doch die Geschichte von Hiob eben ein Beispiel dafür, dass etwas nicht so geschieht, wie von Gott ursprünglich vorgesehen... denn der Teufel hat hier ja dazwischengefunkt.
Das irritiert zwar (zunächst), bleibt aber letztendlich bedeutungslos...
Auch DAS lehrt uns Hiob.
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEs geschieht TROTZ seinem Willen, aber es setzt ihn nicht matt...
Wenn es entgegen seinem Willen geschieht, dann geschieht es nicht nach seinem Willen... es kann nicht beides gleichzeitig stimmen!
Veröffentlicht von: @poimen-aDas irritiert zwar (zunächst), bleibt aber letztendlich bedeutungslos...
Auch DAS lehrt uns Hiob.
Die Hiob Geschichte wurde vor allem deshalb geschrieben, um den Gläubigen zu lehren dass sie Gott ohne wenn und aber verehren sollen, unabhängig davon was ihnen geschieht oder welche Fragen sie sich bezüglich theologischer Ungereimtheiten stellen mögen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es entgegen seinem Willen geschieht, dann geschieht es nicht nach seinem Willen... es kann nicht beides gleichzeitig stimmen!
Doch, dass kann es!
Das ist Gottes "Souveränität", die unsere Vorstellung von "Willen" übersteigt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Hiob Geschichte wurde vor allem deshalb geschrieben, um den Gläubigen zu lehren dass sie Gott ohne wenn und aber verehren sollen, unabhängig davon was ihnen geschieht oder welche Fragen sie sich bezüglich theologischer Ungereimtheiten stellen mögen.
Es erstaunt mich immer wieder, wie Du Dich einerseits als Atheist bezeichnest - und uns andererseits erklärst "was Gott (eigentlich) meint"...
Die "Hiobgeschichte" zeigt uns mMn. auf, dass Gott IN JEDEM FALL die "Kontrolle" behält und deshalb zu ehren ist...
ER ist halt DOCH der "liebende -zugewendete- Vater" und nicht der "verachtenswerte Despot"
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDoch, dass kann es!
Das ist Gottes "Souveränität", die unsere Vorstellung von "Willen" übersteigt...
Ach so... dasist wieder so eine "Es-ist-nicht-logisch-und-kann-nur-mit-dem-Heiligen-Geist-verstanden-werden" - Sache.
Na dann...
Veröffentlicht von: @poimen-aEs erstaunt mich immer wieder, wie Du Dich einerseits als Atheist bezeichnest - und uns andererseits erklärst "was Gott (eigentlich) meint"...
Nicht "Gott". Sondern die Priester, die sich mit den Fragen aus dem Volk konfrontiert sahen.
Anscheinend fingen da einige Leute an, kritisch nachzudenken und sich zu fragen, warum sie doch eigentlich alles richtig machen, und es ihnen trotzdem schlecht geht.
Da musste dann halt die Geschichte von Hiob her... die ja im Kern aussagt: Selbst wenn es dir total schlecht geht, höre nicht auf, auf Gott zu vertrauen (Oder eben auf das, was die Priester dir erzählen), und dann bist du ein toller Mensch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ach so... dasist wieder so eine "Es-ist-nicht-logisch-und-kann-nur-mit-dem-Heiligen-Geist-verstanden-werden" - Sache.
DAS habe ich nie behauptet (!)
Ich behaupte allerdings, dass unsere menschliche Perspektive begrenzt ist / bleibt !
Veröffentlicht von: @lucan-7Da musste dann halt die Geschichte von Hiob her... die ja im Kern aussagt: Selbst wenn es dir total schlecht geht, höre nicht auf, auf Gott zu vertrauen (Oder eben auf das, was die Priester dir erzählen), und dann bist du ein toller Mensch.
Ah ja! Und Du hast das durchschaut und klärst uns jetzt (endlich) auf:
Veröffentlicht von: @lucan-7Na dann...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDAS habe ich nie behauptet (!)
Ich behaupte allerdings, dass unsere menschliche Perspektive begrenzt ist / bleibt !
Das läuft am Ende auf das Gleiche hinaus... hauptsache Leute wie ich, die mit Logik ankommen, bleiben aussen vor...
Veröffentlicht von: @poimen-aAh ja! Und Du hast das durchschaut und klärst uns jetzt (endlich) auf:
Da gehört nun wirklich nicht viel dazu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das läuft am Ende auf das Gleiche hinaus... hauptsache Leute wie ich, die mit Logik ankommen, bleiben aussen vor...
Was haben "Logik" und "Liebe" gemein ?
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gehört nun wirklich nicht viel dazu.
und die "Priester" mussten sich DAS so hart "erarbeiten" ?!?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWas haben "Logik" und "Liebe" gemein ?
Wie kommst du hier auf "Liebe"?
Veröffentlicht von: @poimen-aund die "Priester" mussten sich DAS so hart "erarbeiten" ?!?
Nö. Das dürfte recht einfach gewesen sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gehört nun wirklich nicht viel dazu.
Beleidigung gläubiger Menschen!!!
Veröffentlicht von: @nidawiBeleidigung gläubiger Menschen!!!
Melde es der Moderation.
Diese Frage beschäftigt mich immerwieder, aber nicht in Bezug auf viele Christen, sondern ganz persönlich in Bezug auf mich selber.
Dazu kann ich nur sagen, es geht mir wahrscheinlich wie allen anderen hier, dass eine solche Frage nicht wirklich beantwortet werden kann, denn ich habe eine solche Situation, GOTT sei Dank, noch nie erlebt, und erst dann weiss ich, wie ich reagieren werde. Alles andere ist nur Spekulation. Wie stark sind denn viele Christen in unserem eigenen Land, wenn sie sich zum überzeugten Christentum bekennen und dafür ausgelacht werden?
Veröffentlicht von: @abometNa ja manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet.
Und warum stellst du sie dann?
Und warum stellst du sie dann?
Wenn ich das wüsste wäre ich schlauer.
Veröffentlicht von: @abometIch frage mich manchmal, wie würden viele Christen, in den sicheren, westlichen Ländern, reagieren, wenn man sie aus ihren Gebieten vertreiben würde. Wenn sie gezwungen wären, in ein anderes Land zu flüchten, in dem Christen verfolgt würden.
Mach Dir mal um andere Christen keine Sorgen, für die sorgt Gott; Er ist der Anfänger und Vollender unseres Glaubens. Was wäre mit Dir?
Und ich stelle mir die Frage: Was wäre mit mir? Verfolgung ist ja für einen Christen normal, denn Jesus hat gesagt, dass wir genauso wie Er verfolgt würden. Deshalb nahm Gott Paulus die Leiden um des Evangeliums willen auch nicht weg. Aber ich bin überzeugt, dass Gott mich darauf vorbereiten würde, wenn es mich treffen würde. Es würde jedoch zeigen, wie tragfähig von meiner Seite aus die Beziehung zu Ihm ist. Es ist gut, sich beizeiten Gedanken darüber zu machen.
LG.
Clay
Nachtrag vom 16.06.2021 1400
PS. Der Glaube ist übernatürlich, d.h. stark genug, das Problem ist unser Unglaube bzw. Zweifel, der den Glauben ganz oder teilweise außer Kraft setzt..
Thema der heutigen Predigt war Psalm 91. Der beginnt so:
Wer unter dem Schirm des Höchsten sitzt, sagt zu Gott: Du bist meine Burg.
Ich bin offen: Ich vermutlich nicht. Kleine Schmerzen oder Situationen erlebe ich als höchst belastend - unwahrscheinlich das ich in ungleich härteren Situationen plötzlich der Glaubensheld wäre.
Die Frage für mich - Wie gehe ich mit der Einschätzung nun um. Ich kann nicht üben das man mir oder meiner Familie entsprechenden Greuel Androht. Keine Ahnung. Man kann Gott wohl nur um Hilfe bitten
