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Wie stark ist der Glaube?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich frage mich manchmal, wie würden viele Christen, in den sicheren, westlichen Ländern, reagieren, wenn man sie aus ihren Gebieten vertreiben würde.
Wenn sie gezwungen wären, in ein anderes Land zu flüchten, in dem Christen verfolgt würden.

Würden sie ihren christlichen Glauben aufgeben? Was würden sie tun, um Verfolgung und Repressalien zu entgehen oder schlichtweg um ein halbwegs akzeptables, menschenwürdiges Leben zu führen?
Wie viele Christen würden Jesus Christus verraten?
Wie viel Druck wäre nötig um viele Christen von ihrem Glauben abzubringen?

Das Zusammenpferchen in Lagern mit unmenschlichen Lebensbedingungen?
Der Zwang zu täglicher, schwerer Arbeit, mit 14 oder 16 Stunden Arbeitszeit, ohne Aussicht auf Verbesserung und letztlich kaputt machender Arbeit, nur um das Nötigste zum Leben zu bekommen?
Die Drohung die Familie zu töten? Ihre Kinder zu verschleppen und zur Prostitution zu zwingen?

Folter?
Vergewaltigung?
Versklavung?
Mord?

Wie viele christliche Familien würden das für ihren Glauben aushalten?
Na ja manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet.

Antwort
1083 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @abomet

Die Drohung die Familie zu töten? Ihre Kinder zu verschleppen und zur Prostitution zu zwingen?

Natürlich würde ich dann allem abschwören, dem abzuschwören man mich zwingt.
Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.
Wenn Gott meine Angehörigen nicht schützen will oder kann, dann kann er auch keine Loyalität mehr verlangen.

Veröffentlicht von: @abomet

Wie viele christliche Familien würden das für ihren Glauben aushalten?
Na ja manche Fragen bleiben wohl besser unbeantwortet.

Warum stellst du sie dann?

suzanne62 antworten
995 Antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Natürlich würde ich dann allem abschwören, dem abzuschwören man mich zwingt.
Selbstverständlich wären mir das Leben und die Unversehrtheit meiner Kinder wichtiger als die Religion.

Ist Glaube für dich tatsächlich "nur" Religion?

Selbst wenn das Leben meiner Kinder bedroht ist, ist das kein Grund, meinem Glauben abzuschwören. Darauf wartet der Widersacher nämlich. Diesen Gefallen werde ich ihm um keinen Preis der Welt tun.

1Petr 5,8 Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @herbstrose

Selbst wenn das Leben meiner Kinder bedroht ist, ist das kein Grund, meinem Glauben abzuschwören. Darauf wartet der Widersacher nämlich. Diesen Gefallen werde ich ihm um keinen Preis der Welt tun.

Aber einfach nur irgendetwas zu behaupten bedeutet doch nicht, dass du wirklich deinen Glauben verlierst?

Oder denkst du, dass geprochene Worte so eine Art metaphysische Ebene haben... und es dann so wäre, als hättest du keinen Glauben mehr, obwohl du deinen Glauben in Wahrheit noch hast?

lucan-7 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber einfach nur irgendetwas zu behaupten bedeutet doch nicht, dass du wirklich deinen Glauben verlierst?

Ich hab nicht gelesen, dass Suzanne den Feind anlügen würde. Sie schrieb, sie würde allem abschwören.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder denkst du, dass geprochene Worte so eine Art metaphysische Ebene haben... und es dann so wäre, als hättest du keinen Glauben mehr, obwohl du deinen Glauben in Wahrheit noch hast?

Als Nichtchrist wirst du nicht verstehen, wie ich denke. So wie du hier spekuliert jedenfalls nicht.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich hab nicht gelesen, dass Suzanne den Feind anlügen würde.

Mit "Feind" meinst du den Teufel, nehme ich an. Da ich an dessen Existenz nicht glaube, kann ich ihn auch nicht anlügen.
Wenn du mit "Feind" diejenigen meinst, die mich zwingen, so zu tun als glaube ich nicht mehr . ja klar.
Selbstverständlich hätte ich nicht die geringsten Hemmungen solche Drecksäcke von vorn bis hinten anzulügen.
Ich würde sogar behaupten, dass zwei mal zwei fünf ist, wenn ich damit ein Menschenleben (und erst recht das eines geliebten Menschen) retten kann.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Als Nichtchrist wirst du nicht verstehen, wie ich denke.

Ich verstehe es auch nicht. es ist mir völlig fremd.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Das hat nichts mit "geistluch sein" zu tun, sondern mit Festigkeit im Glauben.

Würdest du den Worten eines Dietrich Bonhoeffer glauben, wenn er vor den Nazus seinen Glauben verleugnet hätte?

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Ich las einmal von einem Vater, der zu einem Seelsorger ging, weil er bitter bereute, dass er um seiner Kinder willen den Glauben verleugnet hatte. Es geschah unter der IS, die dem Vater drohten, den Kindern den Kopf abzuschneiden, wenn er nicht dem christlichen Glauben abschwören würde. Er wurde weich und gab nach. Seine Kinder dagegen blieben standhaft, bekannten sich zu Christus und wurden getötet. Die Folge waren schwere Gewissensbisse beim Vater, wobei es wahrscheinlich keinem von uns zustehen würde, über ihn den Stab zu brechen.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

Darf ich fragen, welches die Quelle für diese Geschichte ist?

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Die Quelle weiß ich leider nicht mehr. Ich bekam den Bericht einmal von einem Pastor aus Jerusalem zugesandt, den ich persönlich kenne, weiß aber nicht mehr, ob er selbst mit dem Vater Kontakt hatte oder ob er den Bericht evtl. auch im Zuge seiner Hilfsarbeiten im Iran bekommen hatte.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich las einmal von einem Vater, der zu einem Seelsorger ging, weil er bitter bereute, dass er um seiner Kinder willen den Glauben verleugnet hatte.

Und andere bereuen es womöglich bitter, wenn sie ihre Kinder für ihre Religion ans Messer liefern.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Machen es dann Deiner Meinung nach die Christen falsch, die z. B. in Nordkorea um ihres Glaubens willen mit ihren Familien in Arbeitslagern leiden anstatt dem Glauben abzusagen, was ihnen evtl. die Freiheit wieder verschaffen könnte?

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

Das steht mir nicht zu, darüber zu urteilen.
Aber ich würde da eine Grenze ziehen, wo eventuell mein Bekenntnis zu meinem Glauben andere Menschen gefährdet.
Da sind mir das Leben und die körperliche Unversehrtheit meiner Angehörigen eindeutig wichtiger als ein heroisches Bekenntnis.
Wenn es dann deshalb nicht mehr für den Himmel reicht, nun, dann ist es eben so.
Aber gerade meine christliche Erziehung verbietet mir, Menschen zu gefährden, um mir dafür einen Logenplatz im Himmel zu sichern.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Wenn es nur um die Religion ginge, stimme ich dir zu. Es geht hier aber um u deren Glauben an Gott. Ich würde es mir nie verzeihen, dass ich meinen Kindern beigebracht habe, in allen Dingen Gott zu vertrauen und dann, wenn es darauf ankommt, dieses Vertrauen wegzuwerfen und meinen Glauben zu verleugnen.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Ich würde es mir nie verzeihen, dass ich meinen Kindern beigebracht habe, in allen Dingen Gott zu vertrauen und dann, wenn es darauf ankommt, dieses Vertrauen wegzuwerfen und meinen Glauben zu verleugnen.

Und ich würde es mir nicht verzeihen, wenn ich das Leben, die Freiheit und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen wegwerfe, um ein heroisches Bekenntnis abzulegen.
Wenn man für sich selbst einen Märtyrertod anstrebt, mag das noch angehen.
Aber das Recht, andere Menschen da hineinzutreiben, gestehe ich mir nicht zu.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das hat nichts mit "geistluch sein" zu tun, sondern mit Festigkeit im Glauben.

Na, dann ist er halt nicht fest genug, mein Glaube.
Einen Glauben, der dermaßen fest ist, dass er über das Leben anderer, womöglich geliebter Menschen hinwegtrampelt - den strebe ich nicht an, ich empfinde sein Fehlen nicht als Mangel.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Würdest du den Worten eines Dietrich Bonhoeffer glauben, wenn er vor den Nazus seinen Glauben verleugnet hätte?

Er hätte die Möglichkeit gehabt, in den USA zu bleiben und dort an einem College zu lehren - er hätte damit seinem Glauben keineswegs abschwören müssen.
Mein Respekt vor ihm als Theologen und Menschen wäre keineswegs geringer, wenn er sich für diese Möglichkeit und damit für das Leben entschieden hätte.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Der Unterschied zwischen deinem und meinem Glauben ist, dass ich schon sehr früh erfahren habe, was es bedeutet, Christ zu sein in einem Land, in dem Religionsfreiheit zwar in der Verfassung verankert war, das sich aber einen Schei... drum gesichert hat. Christen, die sich offen zu ihrem Glauben bekannten, wurden massiv unterdrückt. Es gab Geschichten, die möchtest du nicht wissen.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Christen, die sich offen zu ihrem Glauben bekannten, wurden massiv unterdrückt. Es gab Geschichten, die möchtest du nicht wissen.

Da ich Verwandte in der DDR hatte, sind mir einige dieser Geschichten bekannt....leider gab es auch Sippenhaftung.
Ich rechne es meinem Onkel und meiner Tante jedenfalls hoch an, dass sie ihren Kindern den Eintritt in die Pionierorganisation und die FDJ nicht verboten haben und meinem Cousin (der sich tatsächlich für einen Kompromiss-Weg entschieden hatte, um studieren zu können) nicht die Hölle heiß gemacht haben.
Dass die supertollen Glaubenshelden ihn verachten, damit kann erleben. Die Menschen, die ihm wichtig sind, tun es nicht.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Das sind noch harmlose Geschichten, die nicht gerade für ein Bekenntnis stehen, sondern für das Wählen des leichten Weges.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

die nicht gerade für ein Bekenntnis stehen, sondern für das Wählen des leichten Weges.

Das soll auch nicht für ein "Bekenntnis" stehen.
Da hat ein damals noch junger Mensch versucht, den beruflichen Weg, der zu ihm passte zu gehen und für sich abgewogen, an welcher Stelle er sich mit dem Staat arrangieren kann und wo er für sich Grenzen zieht.
Er hat nach beiden Seiten - Kirche und Staat - (für mich gut nachvollziehbare) Grenzen gezogen:
1. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Stasi zu spitzeln und er hat jeden Anwerbungsversuch abgewehrt.
2. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.
Er kann sich selbst im Spiegel anschauen - was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @suzanne62

was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.

Siehst du dies als grundsätzliches Motiv für Glauben nicht verleugnen und sich nicht Lossagen von Christus an?

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @deborah71

Siehst du dies als grundsätzliches Motiv für Glauben nicht verleugnen und sich nicht Lossagen von Christus an?

Nein. Grundsätzlich ist es ja auch etwas Gutes, wenn jemand zu seinen Werten und Überzeugungen steht.
Wenn jemand aber billigend in Kauf nimmt, dass dadurch anderen Menschen erheblicher Schaden entsteht, finde ich das schon sehr fragwürdig.
Wie weit man für sich selbst negative Konsequenzen in Kauf zu nehmen bereit ist, das muss jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nein. Grundsätzlich ist es ja auch etwas Gutes, wenn jemand zu seinen Werten und Überzeugungen steht.

Gut, das klingt nicht so absolut verurteilend.

Da ich auf der aufgeworfenen Frage, wie man im Fall der Fälle, wenn man zum Abfall von Christus gezwungen werden soll mit allen Mitteln, auch unter Androhung, die Nächsten bei Weigerung zu töten, mal weiterdenke worum es hier eigentlich geht... lande ich bei dem ersten und zweiten Gebot und Mt 4/Lk 4, die dritte Versuchung: wer soll hier angebetet werden anstelle Gottes.

Da einfach ein ethisch/moralisches Problem draus zu machen und damit Gläubige zu erpressen versuchen und zum Abfall zu bewegen, ist schon reichlich starke Munition, die da aufgefahren wird.... das ist kein Kavaliersdelikt und keineswegs harmlos.

deborah71 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @deborah71

Da einfach ein ethisch/moralisches Problem draus zu machen und damit Gläubige zu erpressen versuchen und zum Abfall zu bewegen, ist schon reichlich starke Munition, die da aufgefahren wird.... das ist kein Kavaliersdelikt und keineswegs harmlos.

Religiöse Verfolgung (keineswegs nur gegen Christen) ist in vielen Teilen der Welt eine bittere, grausame Realität und keineswegs nur ein abstraktes ethisch-moralisches Problem.
Es geht doch überhaupt nicht darum, Gläubige hier im Deutschland des Jahres 2021 "zum Abfall zu bewegen". Warum auch?
Es kann ja hier von religiöser Verfolgung keine Rede sein.
Im Gegenteil, das Grundrecht auf Religionsfreiheit genießt hier einen außerordentlich hohen Stellenwert, sodass seit Mai 2020 öffentliche Gottesdienste wieder stattfinden dürfen und auch während des 2. Lockdowns stattfinden durften, während fast alle anderen öffentlichen Veranstaltungen verboten waren.

suzanne62 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @suzanne62

Religiöse Verfolgung (keineswegs nur gegen Christen) ist in vielen Teilen der Welt eine bittere, grausame Realität und keineswegs nur ein abstraktes ethisch-moralisches Problem.

Eben. Was mir immer wieder mal auffällt ist, dass es neben der tätlichen Gewalt, wie es z.B. von Open Doors berichtet wird, auch eine Ebene der verbalen Gewalt gibt, die sehr subtil daherkommt.

Eine Warum-Frage wird wohl nicht zielführend sein... eine Wozu-Frage kann ich mir da eher vorstellen.

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Weder meinen Eltern noch meinem Bruder oder mir wäre es jemals eingefallen, uns mit dem Staat zu arrangieren.

Veröffentlicht von: @suzanne62

1. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Stasi zu spitzeln und er hat jeden Anwerbungsversuch abgewehrt.

Mein Name ist nicht Judas.

Veröffentlicht von: @suzanne62

2. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.

Ich habe nicht für die Kirche verzichtet, sondern meinen Glauben gelebt - auch außerhalb der Kirche.

Dass die Konsequenz hieß, nicht Abi machen zu dürfen, hab ich in Kauf genommen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Er kann sich selbst im Spiegel anschauen

Meine Spiegel sind auch noch alle ganz.

Veröffentlicht von: @suzanne62

was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.

Darum geht es nicht. Es geht darum, Gott treu zu sein. In allem. Auch wenn das - weltlich betrachtet - persönliche Konsequenzen hat.

Mt 6,24 Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Lk 16,13 Kein Knecht kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

Der Diener zweier Herren

herbstrose antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

2. Es kam für ihn nicht in Frage, für die Kirche auf das Studium und den leidenschaftlich geliebten Leistungssport zu verzichten.

Es geht auch nicht darum, "um der Kirche willen" auf etwas zu verzichten, sondern es geht schlicht und einfach um Jesus, und um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann.

Veröffentlicht von: @suzanne62

was wichtiger ist als für Bekennermut bewundert zu werden.

Das ist schon starker Tobak. Ich glaube, den Allerwenigsten wird es darum gehen "für Bekennermut bewundert zu werden". Wie kommst Du eigentlich auf so etwas? Die benachteiligten bzw. verfolgten Christen, die ihrem Glauben treu bleiben - als nach Bewunderung gierende Egoisten hinzustellen. Das ist m. E. total an der Realität vorbei.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht auch nicht darum, "um der Kirche willen" auf etwas zu verzichten, sondern es geht schlicht und einfach um Jesus,

Und was genau hat Jesus nun davon, dass sich jemand seine Zukunft versaut?
Aber gut, solange das nur die eigene Zukunft ist, die man sich verbaut, mag das angehen.
Etwas anderes ist es aber, wenn man die eigenen Kindern in eine Richtung drängt, die ihnen z.B. den Weg zum Studium verbaut.
Das finde ich dann doch sehr fragwürdig - das sieht für mich sehr danach aus, als würde jemand da das Glück seiner Kinder opfern für den eigenen Logenplatz im Himmel.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie kommst Du eigentlich auf so etwas? Die benachteiligten bzw. verfolgten Christen, die ihrem Glauben treu bleiben - als nach Bewunderung gierende Egoisten hinzustellen. Das ist m. E. total an der Realität vorbei.

Es geht mir hier in keinem Beitrag um Menschen, die für sich selbst Nachteile in Kauf nehmen bis hin zur Bedrohung des eigenen Lebens..
Aber wer andere Menschen um der eigenen Überzeugungen willen in Gefahr bringt, an dessen Motiven zweifle ich.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und was genau hat Jesus nun davon, dass sich jemand seine Zukunft versaut?

Es geht einfach um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann. Und da hat Jesus eine sehr klare Aussage getroffen.
Und nicht umsonst hat Jesus angekündigt, dass Seine Nachfolger verfolgt werden müssen. Er hat ihnen Hass angekündigt bis hin zum Tod.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Etwas anderes ist es aber, wenn man die eigenen Kindern in eine Richtung drängt, die ihnen z.B. den Weg zum Studium verbaut.

Jemanden in diese Richtung zu drängen, ist wenig zielführend.
Aber wenn es Eltern gelingt, durch Vorbild und Gebet in ihren Kindern eine solche Liebe zu Jesus zu wecken, die sie in eine lebendige Beziehung zu Ihm führt und ihnen hilft, dass sie von sich aus die richtige Entscheidung treffen, dann ist das sehr gut.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber wer andere Menschen um der eigenen Überzeugungen willen in Gefahr bringt, an dessen Motiven zweifle ich.

Du kannst die Motive einfach nicht nachvollziehen, weil Du, wie Du ja selbst mehrmals geschrieben hast, nicht weißt, wass Du Dir unter einer persönlichen Beziehung zu Jesus vorstellen sollst. Mit Gier nach Bewundern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht einfach um die Frage, ob man zwei Herren dienen kann. Und da hat Jesus eine sehr klare Aussage getroffen.

Ja, da sprach er von Gott und dem "Mammon" - also Geld. Mir ist die Stelle geläufig, ganz so blöd bin ich dann doch nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und nicht umsonst hat Jesus angekündigt, dass Seine Nachfolger verfolgt werden müssen. Er hat ihnen Hass angekündigt bis hin zum Tod.

Als das geschrieben wurde, hat es bereits erste schlimme Christenverfolgungen gegeben, ich sehe die entsprechenden Stellen in diesem historischen Zusammenhang. Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.
Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.
Die Welt ist leider vopll von Christen, Juden, Baha`'i, Jesiden, Drusen und Alewiten (um nur einige zu nennen), die brutal und gnadenlos unterdrückt, diskriminiert und verfolgt werden.
Viel ist es nicht, was ich dagegen tun kann.
Aber ich unterstütze Amnesty International und Pro Asyl - letztere, damit wenigstens die, die es bis hierher geschafft haben, ein neues Leben in Freiheit, Würde und Sicherheit leben können.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.

Ich schon.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.

Das sehe ich anders, auch Menschen aus Ländern mit (physischer) Verfolgung sehen das z.B. so.
Die Verfolgung sieht nur anders aus, weil sie nicht der Physis gilt, sondern der Seele, die verloren geht. Die Bibel schreibt selbst, dass viele abfallen werden in den letzten Tagen ...
Wenn Christen lau werden ... dann hat da ganz gewiss nicht Christus geschlampt ...

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich schon.

Da werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben.
Ich finde, weder Christen noch Angehörige anderer Religionen sollten sich mit Verfolgung und Unterdrückung abfinden müssen.
Jede Religion, die mit demokratischen und rechtsstaatlichen Grundsätzen im Einklang ist, hat das Recht, respektiert zu werden.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die Verfolgung sieht nur anders aus, weil sie nicht der Physis gilt, sondern der Seele, die verloren geht.

Kannst du dafür konkrete Beispiele nennen? Was genau meinst du?
Ich meine, Amnesty International und Human Rights Watch haben da schon sehr klare Definitionen, was Verfolgung ausmacht.
Wenn man für seine Ansichten Gegenwind bekommt, ist das noch nicht unbedingt Verfolgung....auch nicht, wenn mich jemand fragt, was ich denn "Immer noch in diesem Drecksverein mache" (gemeint ist die römisch-katholische Kirche).

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Die Bibel schreibt selbst, dass viele abfallen werden in den letzten Tagen ...

So weit es die leider immer noch massenhaften Austritte aus meiner Kirche betrifft, muss ich sagen: da braucht es weder Verfolgung noch einen "Feind" (=Teufel).
Das haben wir uns einzig und allein selbst zuzuschreiben.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wenn Christen lau werden ...

Lieber "lau" als fanatisch. Eine Religiosität, die bereit ist, über Leichen zu gehen (sowohl über die eigene als auch notfalls über die der eigenen Kinder) ist mir nicht nur fremd, sondern unheimlich und ich bin froh, dass das in unseren Volkskirchen nicht allzu weit verbreitet ist.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ich finde, weder Christen noch Angehörige anderer Religionen sollten sich mit Verfolgung und Unterdrückung abfinden müssen.
Jede Religion, die mit demokratischen und rechtsstaatlichen Grundsätzen im Einklang ist, hat das Recht, respektiert zu werden.

Und dennoch erdreistest du dich, Menschen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben, ihm vertrauen und ihren Glauben nicht wegwerfen, egal unter welchen Umständen, des Fanatismus zu bezichtigen.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und dennoch erdreistest du dich, Menschen, die eine lebendige Beziehung zu Gott haben, ihm vertrauen und ihren Glauben nicht wegwerfen, egal unter welchen Umständen, des Fanatismus zu bezichtigen.

Ich erdreiste mich, Menschen, die bereit sind, für ihren Glauben das Leben und die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen - selbst ihrer eigenen Kinder - zu gefährden bzw. zu opfern, des Fanatismus zu bezichtigen.
Das ist nicht ganz dasselbe wie das, was du mir zu unterstellen versuchst.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Doch, das ist dasselbe.
Das ist schwierig zu verstehen, weil du irgendwie einen Glauben lebst (ne Beziehung mit Jesus isses ja nicht wirklich), den wir nicht nachvollziehen können und irgendwie auch umgekehrt.

Was für uns ein Mensch ist, der seinen Glauben nicht aufgibt/wegwirft, ist für dich jemand, der dadurch aus deiner Sicht andere gefährden könnte. Eine Gesamtschau der Gesamtsituation wäre hier angebracht, also mit ALLEN Beteiligten ... also auch dem lebendigen Gott wie auch den eigentlichen Gefährdern, nämlich den - nennen wir sie mal - Terroristen, also denen, die das Leben eigentlich bedrohen.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was für uns ein Mensch ist, der seinen Glauben nicht aufgibt/wegwirft, ist für dich jemand, der dadurch aus deiner Sicht andere gefährden könnte.

Noch mal: es geht mir nicht um das, was ein Mensch an Gefahren und Nachteilen für sich selbst um seines Glaubens willen in Kauf nimmt.
Das verdient Respekt.
Aber an dem Punkt, an dem es darum geht, entweder meinen Glauben oder das Leben eines anderen Menschen wegzuwerfen - da ist ein Menschenleben für mich ganz klar das höhere Gut.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber an dem Punkt, an dem es darum geht, entweder meinen Glauben oder das Leben eines anderen Menschen wegzuwerfen - da ist ein Menschenleben für mich ganz klar das höhere Gut.

Doch es geht genau darum ... seinen Glauben nicht aufzugeben oder wegzuwerfen.
Die Herbstrose hatte gerade irgendwo eine Stelle zitiert ...
Schma Jisrael (wir sind da mit einbezogen),

Höre Jisrael, der Ewige ist unser G-tt, der Ewige ist einzig.

Gelobt sei der Name der Herrlichkeit Seines Reiches für immer und ewig.

Du sollst den Ewigen, deinen G-tt, lieben mit deinem ganzen Herzen, deiner ganzen Seele und deiner ganzen Kraft. Diese Worte, die Ich dir heute befehle, seien in deinem Herzen, schärfe sie deinen Kindern ein und sprich davon, wenn du in deinem Haus sitzest, und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich niederlegst, und wenn du aufstehst. Binde sie zum Zeichen an deine Hand, sie seien zum Stirnschmuck zwischen deinen Augen. Schreibe sie an die Pfosten deines Hauses und deiner Tore.

Es wird sein, wenn ihr auf Meine Gebote immer hören werdet, die Ich euch heute gebiete, den Ewigen euren G-tt zu lieben und Ihm zu dienen mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele, so werde Ich den Regen eures Landes zur richtigen Zeit geben, Frühregen und Spätregen, du wirst dein Getreide einsammeln, deinen Most und dein Öl. Ich werde das Gras auf deinem Feld für dein Vieh geben; du wirst essen und satt werden. Hütet euch, dass euer Herz nicht verführt werde und ihr abweichet und Göttern der anderen dienet und euch vor ihnen bückt. Der Zorn des Ewigen wird dann gegen euch entbrennen, Er wird den Himmel verschließen, dass kein Regen komme, und der Erdboden wird seinen Ertrag nicht geben; ihr werdet bald aus dem guten Land schwinden, welches der Ewige euch gibt. (...) damit ihr sie sehet und euch an alle Gebote des Ewigen erinnert und sie erfüllt, und späht nicht nach eurem Herzen und euren Augen, denen nachfolgend ihr Mir untreu werdet. Damit ihr all Meiner Gebote gedenkt und sie erfüllt und eurem G-tt heilig werdet. Ich bin der Ewige, euer G-tt, der Ich euch aus dem Land Ägypten geführt habe, um euch zum G-tt zu sein, Ich bin der Ewige euer G-tt.

Ich bin kein Jude und will auch keiner werden, weil ich Zugang zu Gott direkt haben darf. Aber das ruft einfach Ehrfurcht in mir auf die Matte. 😌

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Mk 8,35 Denn wer sein Leben behalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's behalten.

Es geht nicht darum, dass wir das Leben anderer wegwerfen wollen. Es ist völlig egal, welche Entscheidung wir treffen, ob wir zu unserem Glauben stehen oder ihn verleugnen. Ein Terrorist hält sich niemals an das, was er er androht oder verspricht.

Aber jemand, der an Jesus festhält, wird zum Vorbild für andere. Unser Vorbild stärkt den Glauben anderer. Deine "ist mir egal"-Mentalität stellt kein gutes Beispiel für festen Glauben dar.

Darf ich dir Elisabeth von Thüringen vorstellen? Sie versorgte heimlich die arme Bevölkerung mit Brot aus den Voŕatskammern der Burg. Ihr Mann war dagegen. Dennoch tat sie es auch weiterhin und vertraute fest auf Gott. Eines Tages wurde Elisabeth inflagranti erwischt, wie sie mit einem vollen Korb die Burg Richtung Dorf verließ. Rate mal, was passierte.

Es geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @herbstrose

Es geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.

Amen Schwester. Die Bibel erzählt davon.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Eines Tages wurde Elisabeth inflagranti erwischt, wie sie mit einem vollen Korb die Burg Richtung Dorf verließ. Rate mal, was passierte.

Danke für den Nachhilfeunterricht. Aber die Geschichte vom Rosenwunder ist mir durchaus bekannt.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Mk 8,35 Denn wer sein Leben behalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's behalten.

Es geht mir nicht um das eigene Leben.
Es geht um das Leben von Menschen, die von mir abhängig sind, die mir anvertraut sind.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Es geht um mehr als diese winzige Erdenleben, an das sich manch einer hier mit allen Mitteln klammert.

Wenn das "winzige Erdenleben" eines anderen Menschen davon abhängt, wie ich mich verhalte, dann bringe ich leider nicht die geistliche Reife und den festen Glauben auf, darüber hinweg zu trampeln - wenn mich das dann den Platz im Himmel koste, dann ist es halt so.
Elisabeth hat niemals um ihres Glaubens willen andere Menschen gefährdet. Sie hat getan, was ich auch getan hätte: wenn sie die ganz große Ungerechtigkeit ihrer Zeit schon nicht beseitigen konnte, so hat sie zumindest doch versucht, die größte Not zu lindern.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Deine "ist mir egal"-Mentalität stellt kein gutes Beispiel für festen Glauben dar.

Ich würde wirklich alles versuchen, um ein bedrohtes Leben zu retten. Wenn du das als "Ist-mir-egal_Haltung" niedermachst, nun, das ist mir tatsächlich egal.
Wie gesagt: deinen "festen Glauben" finde ich eher abschreckend und möchte ihn nicht haben.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
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In deinen Augen bin ich ein Trampeltier. *schulterzuck

herbstrose antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Du sprichst mir aus dem Herzen. ♥️

Fanatismus und Lieblosigkeit liegen dicht beieinander...

1Kor 14,7 "Es ist so wie bei einem Musikinstrument, einer Flöte oder Harfe. Wenn man die einzelnen Töne nicht unterscheiden kann, wie soll man dann erkennen, was auf der Flöte oder Harfe gespielt wird?"

Nachtrag vom 27.06.2021 2136
@Susanne 62

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

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Mit anderen Worten:
Du unterstellst mir Fanatismus, weil du keine Ahnung von tiefem Glauben hast. Du weißt nicht, was es bedeutet, Gott bedingungslos zu vertrauen.

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben. Von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deiner Kraft. Sagt Jesus. Erst danach kommt das mit dem Nächsten und dir selbst.

Und was die körperliche Unversehrtheit anderer in einer Bedrohungssituation betrifft: dass du mir schuldhaft Handeln anhängen willst, ist echt starker Tobak.

Du willst nicht mit Haut und Haar Jesus gehören. Und ich weiß auch, warum. Damit du dich, wenn es brenzlig wird, nicht entscheiden musst.

herbstrose antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @herbstrose

Und was die körperliche Unversehrtheit anderer in einer Bedrohungssituation betrifft: dass du mir schuldhaft Handeln anhängen willst, ist echt starker Tobak.

Ich hänge dir gar nichts an. Du selbst hast mehrfach darauf hingewiesen, dass du deinen Glauben niemals, unter gar keinen Umständen verleugnen würdest.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du willst nicht mit Haut und Haar Jesus gehören. Und ich weiß auch, warum.

Tja, das finde ich nun wiederum starken Tobak.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du unterstellst mir Fanatismus, weil du keine Ahnung von tiefem Glauben hast.

Ich kann ja nur von dem ausgehen, was ich hier von dir lese. Und da komme ich zu dem Schluss, dass ich einen solchen Glauben nicht anstrebe.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben. Von ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deiner Kraft. Sagt Jesus. Erst danach kommt das mit dem Nächsten und dir selbst.

Aber das Gebot der Nächstenliebe ist dem der Gottesliebe gleichgestellt.
Und damit mir keine der beiden flöten geht, ziehe ich mich jetzt aus diesem Thread zurück.
Es ist alles gesagt.
Wenn ich die Diskussion jetzt fortsetze, kann ich nicht dafür garantieren, dies noch halbwegs chartakonform zu tun.

suzanne62 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber das Gebot der Nächstenliebe ist dem der Gottesliebe gleichgestellt.

Das hat mir erst der "katholische Glaube" richtig eröffnet:
> Gott begegnet d/mir im "Nächsten" < - ein eher "praktischer" Zugang...

Der gegenteilige Weg ist eine eher "theoretische" Konformität, die oft genug für "Verletzungen" sorgt...(notfalls wird der "Gegner" weggebissen)

Also hier ein "Amen Schwester" (wenn man so sagen darf ?...- ich bin nicht katholisch - nur "Sympathisant.)

hg poimen

deleted_profile antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @poimen-a

Also hier ein "Amen Schwester" (wenn man so sagen darf ?...- ich bin nicht katholisch - nur "Sympathisant.)

Natürlich darf man das so sagen...in ökumenischer Verbundenheit.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

In meinem "Glauben" gibt es eine natürliche und eine übernatürliche Welt, beides ganz real. - Wir gehen ja selbst da schon auseinander in unseren Verständnissen. Ich gebe offen zu, nicht wirklich nachvollziehen zu können, woran du wirklich glaubst.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich gebe offen zu, nicht wirklich nachvollziehen zu können, woran du wirklich glaubst.

Das geht mir umgekehrt mit dir genauso - ich kann mit dem, was du schreibst, oft gar nichts anfangen.
Umso mehr rechne ich es dir hoch an, dass du das hinnehmen kannst ohne unsachlich oder beleidigend zu werden.
Ich merke, dass du dir ehrlich Mühe gibst, zu verstehen, was dir fremd ist und weiß das inzwischen sehr zu schätzen.....früher habe ich dein Nachfragen oft als penetrant und inquisitorisch empfunden.
Da habe ich dir Unrecht getan.
Ich bin froh, dass wir inzwischen einigermaßen miteinander auskommen (jedenfalls ist das mein Eindruck).

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Danke.
Um ehrlich zu sein, versuche ich gar nicht zu verstehen, woran du glaubst. Ich hab mir längst ein Bild gemacht. Wie das aussieht, behalte ich allerdings für mich.

Die Bibel sagt an einer Stelle etwas sehr Interessantes, wie mir miteinander umgehen sollen - nämlich in der Situation, wo es so schön heißt, dann rede mit ihm, wenn dann nicht "Einsicht", dann reden zwei mit ihm, wenn dann nicht ... dann reden mehr mit ihm ... etc. um dann - und das ist das eigentlich Interessante (hat mich mal ein Bruder vor Jahren hier drauf aufmerksam gemacht) - ihn nicht aus der Gemeinde auszuschließen, wie es viele tatsächlich unglaublicherweise handhaben, sondern mit ihm "von vorn anzufangen", ihn also so zu behandeln, als kenne er diesen Gott und diese übernatürliche Welt nicht (ist alles meine Wortwahl, also nichts zitiert oder so). Behandle ihn/sie so, als wüsste er es noch nicht. Behandle ihn/sie so, als würdest du "von Null anfangen" ...

Vielleicht haste dich zu früh "gefreut" ... 😉
Ich möchte es immer handhaben wie Jesus gesagt hat: die Sünder liebe, die Sünde aber hasse. Ich versuch's ... bei Gott, ich bin nicht perfekt darin. 😉

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich hab mir längst ein Bild gemacht. Wie das aussieht, behalte ich allerdings für mich.

Ich kann es mir denken - behalte das aber auch für mich.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Behandle ihn/sie so, als wüsste er es noch nicht. Behandle ihn/sie so, als würdest du "von Null anfangen" ...
Vielleicht haste dich zu früh "gefreut" ... 😉

Nein, ich glaube nicht, dass ich mich "zu früh" gefreut habe - es geht mir ja "nur" um einen halbwegs höflichen und zivilisierten Umgang miteinander, über den ich froh bin. Und der ist ja gegeben.
Dass Angehörige des gewöhnlichen Kirchenvolks von manchen Glaubensrichtungen nicht unbedingt als vollwertige Mitchristen zählt, ist ja nichts Neues und nicht weiter verstörend oder verletzend - nicht mehr.

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

...

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nein, ich glaube nicht, dass ich mich "zu früh" gefreut habe - es geht mir ja "nur" um einen halbwegs höflichen und zivilisierten Umgang miteinander, über den ich froh bin. Und der ist ja gegeben.

Ah, verstehe, was du meinst.

Wie sehr wünsche ich mir, dass das Leben Jesus, des Christus, in meinen Worten oder durch meine Worte aufleuchtet, auf dass die, die es suchen, finden. Wie sehr wünsche ich mir, dass Menschen diesem großartigen Gott begegnen. Das ist mein Gebet. Möge der Herr mich mit seiner Weisheit beehren. Dieser Gott ist so großartig, so gnädig, so liebevoll, so allumfassend Liebe, die kein Ende hat, und gleichermaßen würdevoll, mächtig und der Sieger über Finsternis und Tod, dass er absolut 100% anbetungswürdig ist.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Dann gehst Du zur Eucharistie allein der Sündenvergebung wegen?

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Lieber "lau" als fanatisch.

War Paulus fanatisch?
Über "Laue" sagt Jesus, dass Er sie zum "Ausspeien" findet.
Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe. Jesus sucht Menschen, die in Liebe für Ihn und ihre Mitmenschen brennen. Das Feuer dazu kann nur Er in unseren Herzen anzünden.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

So eine ähnliche Vorstellung hatte ich auch grad: mit Eifer bei der Sache, aber eben ohne Gott, ohne die Liebe, ohne Jesus, der die Liebe ist - parallel zur Waffenrüstung, wo Jesus uns umgibt ... eng mit diesem Gott eben, nicht allein ...

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe.

*bäm* - find' ich auch super ausgedrückt.. 😊😊😊
Schrieb' ich mir auf!

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, da sprach er von Gott und dem "Mammon" - also Geld.

Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?

Veröffentlicht von: @suzanne62

ganz so blöd bin ich dann doch nicht.

Das hat auch niemand behauptet.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Als das geschrieben wurde, hat es bereits erste schlimme Christenverfolgungen gegeben,

Als Jesus das gesagt hatte, gab es überhaupt noch keine Christenverfolgung.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber ganz sicher sehe ich religiöse Verfolgung nicht als etwas quasi Naturgegebenes, mit dem sich Christen nun mal abfinden müssen.

Jesus hat dazu etwas anderes gesagt. Lt. Aussage der Bibel werden die Verfolgungen zunehmen, je näher wir der Wiederkunft Jesu kommen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Zum Glück kann hier bei uns von Verfolgung überhaupt keine Rede sein - anders als in vielen anderen Teilen der Welt.

Physisch Gott sei Dank noch nicht - aber dass bei uns davon "überhaupt keine Rede" sein kann, sehe ich nicht so.
Ich habe Bekannte, die aus einer Gegend mit vielen islamischen Migranten kommen, da ist es ihnen schon mal passiert, dass sie als "Christenschweine" beschimpft wurden - und das mitten in Deutschland.
Auch wie im Zuge der "Toleranz" mit manchen Pastoren, etc. umgegangen wird, die die Sünde noch beim Namen nennen, ist nicht unbedingt immer fein.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?

Ist für dich dienen bspw.
- Kranke zu besuchen
- etc.
wie unten (Matthäus 25,35–36) beschrieben, oder was heißt für dich dienen?

Matthäus 25,35–36
„Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen.“

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Es ging hier um die Frage, inwieweit ich mich als christ dieser Welt anpasse, um keine Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, speziell die Mitgliedschaft in gewissen Organisationen der DDR.
Ich erinner mich noch sehr gut, dass ein atheistischer Lehrer damals zu uns sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet damit, dass er nicht an den dort oben glaubt."

Kranke besuchen etc. ist ein Dienen für Christus.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es ging hier um die Frage, inwieweit ich mich als christ dieser Welt anpasse, um keine Nachteile in Kauf nehmen zu müssen,

Ok, ich verstand es deinem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12866782]Beitrag oben[/url] aber so, dass du auch den Bezug zwischen Lau-sein / Nicht-lau sein und für Jesus brennen / Liebe zu Mitmenschen herstellst.

War Paulus fanatisch?
Über "Laue" sagt Jesus, dass Er sie zum "Ausspeien" findet.
Fanatismus ist für mich Eifer ohne Liebe. Jesus sucht Menschen, die in Liebe für Ihn und ihre Mitmenschen brennen. Das Feuer dazu kann nur Er in unseren Herzen anzünden

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Jetzt verstehe ich langsam, was Du meinst. Das waren ja hier zwei verschiedene Paar Schuhe. Aber auf jeden Fall hat das "Lausein" auch etwas zu tun mit dem "Dienen zwei Herren gegenüber".

Wer für Jesus brennt, ist auch für den Nächsten da - und da muss sich aber jeder selbst wiederum vom Herrn aufzeigen lassen, wo ihn der Herr gerade gebraucht, ob bei einem Kranken, ob in der Mission, ob ...

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Ergänzung

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer für Jesus brennt, ist auch für den Nächsten da - und da muss sich aber jeder selbst wiederum vom Herrn aufzeigen lassen, wo ihn der Herr gerade gebraucht, ob bei einem Kranken, ob in der Mission, ob ...

Joh 14,21 Wer meine Gebote annimmt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, den wird mein Vater lieben. Auch ich werde ihn lieben und ihm meine Herrlichkeit offenbaren.
Joh 14,23 Jesus antwortete ihm: Wer mich liebt, wird sich nach meinem Wort richten; dann wird ihn mein Vater lieben, und wir werden zu ihm kommen und bei ihm wohnen.
Joh 14,24 Wer mich nicht liebt, richtet sich nicht nach meinen Worten – und dabei kommen doch die Worte, die ihr gehört habt, nicht von mir, sondern von meinem Vater, der mich gesandt hat.

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Dienen im Sinne von sich unterordnen, sich abhängig machen. Beispiel: Arbeitsverhältnis. Von wem lässt du dich bezahlen? Daimler oder Porsche? Beides gleichzeitig geht nicht. Oder Regierung: arbeitest du für Deutschland oder für Russland? Ist Christus dein Herr oder Satan?

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

autsch, ist das "direkt", wir kämpfen aber auch noch gegen unser Fleisch, nicht nur gegen das dämonische System ...

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Das waren doch nur Beispiele.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Na ich red auch eher nur von dem letzten ... 😉
Aber wie Luther schon treffend sagte: Entweder reitet dich Gott oder der Teufel ...

neubaugoere antworten
Grimfrost
(@grimfrost)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 19

Entweder reitet dich Gott oder der Teufel ...

Im Sinne von "Entweder ist man gut oder böse"?

grimfrost antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Nein, sondern welchem Herrn du unterstehst. 😊
Entweder leitet dich der eine oder der andere.

neubaugoere antworten
Grimfrost
(@grimfrost)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 19

Unterstehen heißt dann, er befiehlt, ich muss folgen?

grimfrost antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Ich vermute anhand deiner Frage, dass du kein Christ bist, sonst würdet du die wunderbar belebende Beziehung kennen und nicht so fragen. 😊
Ich (oder wir Christen) glaube daran, dass Christus sein Leben für mich gegeben hat und ihm mein Leben nun gehört, weil er mich freigekauft hat von dem Urteil der Sünde. Demzufolge ist er nun mein Herr und darf über mein Leben bestimmen. Dennoch ist es kein Befehlshaber und Befehlsempfänger, sondern eine liebevolle Beziehung, in der wir immer im Gespräch miteinander sind und über die Dinge eben reden, wie das in einer guten Beziehung eben üblich ist.

neubaugoere antworten
Grimfrost
(@grimfrost)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 19

Ich finde es interessant, dass du aus meiner Frage bereits Schlüsse in Bezug auf meine Konfession ziehst. Ist dir die Unterteilung in Christen und Nicht-Christen wichtig?

Du sprichst viele wichtige und schwierige Themen an, mit denen ich mich persönlich schon sehr lange beschäftige(z.B. Wie kann ein anderer meine Schuld auf sich nehmen, wo Schuld doch höchst individuell ist?), die aber eher in einen separaten Thread gehören.

Aber hier geht es ja um einen starken Glauben. Kannst du mir mehr über diese wunderbare Beziehung erzählen? Woraus schöpfst du Kraft? Was gibt dir Halt und Gewissheit? Und denkst du, dass alle Christen eine solche Beziehung haben? Und dass es im Umkehrschluss unmöglich ist als Nicht-Christ eine solche Beziehung zu haben?

Freue mich auf deine Antwort! 😊

grimfrost antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Also liege ich richtig, dass du keine Beziehung zu Jesus hast?

Veröffentlicht von: @grimfrost

Du sprichst viele wichtige und schwierige Themen an, mit denen ich mich persönlich schon sehr lange beschäftige(z.B. Wie kann ein anderer meine Schuld auf sich nehmen, wo Schuld doch höchst individuell ist?), die aber eher in einen separaten Thread gehören.

Mir ist der Glauben an Gott und sein übernatürliches Reich geschenkt worden und vor diesem Hintergrund beleuchte ich derlei Fragen, wie eben bei dieser von dir angesprochenen Übernahme von Schuld. Keine Ahnung, wie viel (Vor-)Wissen du schon angesammelt hast. Täte mich hier interessieren, damit ich weiß, wo ich "ansetzen" kann bei einer Beantwortung. Ob es hilfreich ist, die ganze Menschheitsgeschichte quasi aufzurollen oder doch etwas anderes betrachtet werden kann.

Veröffentlicht von: @grimfrost

Aber hier geht es ja um einen starken Glauben. Kannst du mir mehr über diese wunderbare Beziehung erzählen? Woraus schöpfst du Kraft? Was gibt dir Halt und Gewissheit?

Aus der Tatsache, dass dieser große Gott, der Himmel und Erde gemacht hat (Schöpfungsgeschichte), sich zu mir herabgebeugt hat, mich angesprochen hat und mich herausgehoben hat aus dieser Welt ist es, die mir viel Kraft gibt. Es ist so schon umwerfend gewesen, dass mir Gott begegnete und mich in sein Reich aufnahm. Es ist genauso umwerfend, täglich mit ihm gehen zu können, mal redend, mal schweigend, wie eben mit einem guten Freund, der dich eben auch schon eine Weile kennt. Da redet man nicht immer die Zeit tot ... Eine Freundin sagte mal zu mir: "Weißte, in einer guten Ehe oder Beziehung muss man auch mal gemeinsam die Schnauze halten können." Ich weiß, dass Gottes Geist mich führt, trotzdem reden wir eben auch miteinander - und ich meine miteinander, also jeder redet mal und jeder hört eben auch mal zu. Wie eben in einer guten Beziehung, so wie ich sie kenne. Und je länger mein Weg mit Gott wird, umso stärker wird "unser Bund".

Ich denke, deine anderen Fragen

Veröffentlicht von: @grimfrost

Und denkst du, dass alle Christen eine solche Beziehung haben? Und dass es im Umkehrschluss unmöglich ist als Nicht-Christ eine solche Beziehung zu haben?

haben sich damit auch bereits beantwortet.

Danke für deine Fragen.

neubaugoere antworten
Grimfrost
(@grimfrost)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 19

Dann muss einem der Glauben also geschenkt werden, man kann nicht selbst zu ihm finden?

Aus der Tatsache, dass dieser große Gott, der Himmel und Erde gemacht hat (Schöpfungsgeschichte), sich zu mir herabgebeugt hat, mich angesprochen hat und mich herausgehoben hat aus dieser Welt ist es, die mir viel Kraft gibt. Es ist so schon umwerfend gewesen, dass mir Gott begegnete und mich in sein Reich aufnahm.

Wow, sowas habe ich noch nie von einem Gläubigen gehört. Entschuldige, ich hoffe, dass ich nicht zu aufdringlich bin, aber dazu habe ich tausend Fragen! 😊 Wie war diese Begegnung? Wie wurdest du aus dieser Welt "herausgehoben"? Und wie wurdest du in sein Reich aufgenommen und wo warst du vorher?

Was deine Frage angeht, so habe ich schon eine Beziehung zu Gott, aber sie scheint völlig anders zu sein als deine 😊

grimfrost antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @grimfrost

Dann muss einem der Glauben also geschenkt werden, man kann nicht selbst zu ihm finden?

Ja UND Nein. 😊 Es gibt immer noch unzählige "Geheimnisse" um Gott, täte mich auch wundern, wenn der Mensch Gott ganz ergründen würde, denn dann stellte sich mir die Frage: Ist Gott dann überhaupt (noch) Gott? (Die Frage stellt sich schon oft genug in Gesprächen mit meinen Mitmenschen)

Aus meiner bescheidenen Sicht: Je nachdem, von welcher Seite ich schauen würde, auf welche Weise ich schauen würde, ergäbe sich wohl immer eine andere Antwort ... wahrscheinlich, weil es beides ist. Der Glaube selbst ist ein Geschenk, dennoch sind wir eben nicht ganz unbeteiligt ...

Veröffentlicht von: @grimfrost

Wow, sowas habe ich noch nie von einem Gläubigen gehört. Entschuldige, ich hoffe, dass ich nicht zu aufdringlich bin, aber dazu habe ich tausend Fragen! 😊 Wie war diese Begegnung? Wie wurdest du aus dieser Welt "herausgehoben"? Und wie wurdest du in sein Reich aufgenommen und wo warst du vorher?

Die Begegnung war umwerfend und eindrücklich. Ich werde nie vergessen, was ich erlebt habe in diesen Momenten, angefangen von Gottes unbeschreiblicher Liebe, seiner ganzen Art, seine Macht über die Finsternis, die er sehr sanft (mir) präsentierte; sanft aber eindrücklich, unvergesslich. Es ist nicht so, vielleicht, um es nicht anders zu verstehen, dass sich "Begegnung" in wenigen Sekunden abspielt, das tut es in vielen Momenten, aber diese Momente reihen sich auch aneinander und ergeben wiederum ein neues "Bild", neue Botschaften, denn auch darin ist Gott, der sich mir mitteilt oder mir Dinge offenbart/zeigt. Wir leben als Kinder Gottes in zwei Welten - keine Ahnung, ob ich mich wiederhole, ich tue's gern -, einer natürlichen und einer übernatürlichen. Gottes Reich ist Geist und er ist mitten unter uns ... und das auch noch allgegenwärtig.

Wie lang und/der gepflastert mein Weg zu Jesus war, kann ich dir nicht wirklich sagen, nach meinem Empfinden lang, Jahre lang. Angefangen von einer Begegnung mit einem Gläubigen, den ich irgendwie nicht mehr verabscheute (ich will nicht hassen sagen, das wäre too much), was mich etwas später noch verwunderte. Ich bin als Atheistin aufgewachsen, wir wohnten gegenüber einer Gemeinde und ich bin erzogen worden, dass das nur Spinner sind, dass die an irgendeinen Gott glauben, den es definitiv nicht gibt und weil die "da oben" eben ne Schraube locker haben und nicht richtig ticken und unfähig sind zu leben, sollte ich mich von ihnen fernhalten. Das tat ich auch. Bis eben zu diesem einen ... der irgendwas an sich hatte, was kein anderer hatte. Diese "Begegnung" zog sich über Monate, bis wir uns einmal trafen (wir zogen quer durch Deuschland) und er mir stunden-/tagelang von diesem Gott erzählte, der da einen Sohn hätte und irgendwas von'nem Heiligen Geist, was ich aber gar nicht wirklich wahrnahm, von Gott und Sohn hatte ich was behalten. Dieser Typ begegnete mir als Mensch. Das war für mich recht neu. Im Nachhinein betrachtet, hatte ich meine erste Gottesbegegnung bereits bei unserem ersten Treffen, dazu vielleicht später. Was anders war, ist, wie er mich sah und behandelte. Das war sehr anders, liebevoll, ich wurde gesehen, ich wurde wahrgenommen - ich, also nicht meine Hülle, sondern ich. Das war auch ungewohnt, aber es tat wahnsinnig gut. Kannte ich doch bisher nur Menschen, die sich immer wieder vor mir zurückzogen, weil ich ihnen zu "fremd"/anders war oder sie - wie meine Eltern - mich nicht verstanden (und was sie nicht verstehen, lehnen sie ab).
Dieser Typ nun erzählte ja viel und gab mir auch ganz sicher gefühlt hunderte von Tipps und sowas. Einer sollte mir viel später wieder einfallen ...

Ich war einkaufen. Die Straße runter zum Supermarkt. Auf dem Heimweg bemerkte ich Schatten um mich herum. Erste Reaktion: Augenwischen, ist bestimmt was im Auge. Nein, sie waren noch da. Bilde ich mir bestimmt ein. Ignoriert. Sie blieben. Vielleicht doch was im Auge? Nein, sie "huschten" regelrecht um mich herum. Da fiel mir eine Situation ein mit einer ehem. Arbeitskollegin, die von übernatürlichen Begegnungen sprach, wo Lampen anfingen zu leuchten, obwohl sie gar nicht am Strom hingen, wo Kerzen in der Mitte anfingen zu brennen, wo Schatten an der Tür (mit Glas) vorbeigingen, obwohl alle im Raum waren. Der Typ damals erklärte mir die Situation und dass das gar nicht gut war und das mit fremden Mächten zusammenhing. Ich bekam Angst. Ich hatte mir von ihr ein Horoskop erstellen lassesn und hatte nun Angst, dass da was passierte, was gar nicht gut für mich ist. Gewollt hat ich das natürlich auch nicht. Und da fiel mir etwas ein, was mir der Typ damals sagte: "Wenn du mal Angst hast oder in Panik verfällst, rufe ihn/seinen Namen an, er wird dir anworten." - Schlimmer konnte es nicht werden. 😉 Also sprach ich mit diesem Gott, in der Hoffnung, er wäre da und würde antworten und helfen: "Jesus Christus, du Gott von ...., ich brauche deine Hilfe".
Tjoar, was soll ich sagen? 😉 😀 Er kam, sah und siegte.
Meine Erinnerung gibt nicht alle EInzelheiten wieder. Ich erinnere mich aber sehr genau daran, dass jede Zelle meines Körpers, mein ganzes Sein "erbebte" oder "erzitterte" (innerlich) vor der Größe Gottes schon beim Aussprechen seines Namens. Dann sah ich etwas wie eine riesige Hand, und es war, als würde eben diese Hand einfach eine Art Vorhang wegschieben und es war sehr hell (der Vorhang wohl sehr dunkel). Mich durchströmte irgendwie eine "Macht", nahm alles heraus, was unbeantwortet war, und "hinterließ" eben eine und doch auch viele Antworten, alles Dunkle, alles Verzweifelte, alles Verletzte, Traurige, aller Schmerz der Ablehnung etc. waren einfach weg und ich war wie neu; ausgefüllt von einem Frieden, der über meinen Verstand ging. Da war nur noch Ruhe und Frieden. Wie eine stürmische See, die wieder spiegelglatt geworden ist. In diesem Moment realisierte ich - in meiner Erinnerung -, dass ich mich woanders befand. Es kann gut sein, dass ich währenddessen weitergelaufen bin, in meiner Erinnerung fehlt diese "Information" allerdings. - Ich war wieder "klar im Kopf" und doch war alles anders. Ich sah mit meinen Augen dieselben Dinge und doch waren sie anders, ich hörte mit meinen Ohren dieselben Geräusche (befahrene Straße, Kreuzung, an der ich stand) und doch waren sie anders. - Dann lief ich nach Hause. Beeindruckt vom Geschehenen, das genauso über-natürlich war wie die Schatten, die mir Angst machten. Und auch wenn es so friedlich war, tat ich dieses Erleben erst einmal zuhause in eine "Schublade". Das war eben krass. - Von da ab sollte mein Weg noch ein paar Jahre dauern, in denen ich immer wieder mal ber-natürliches erlebte, über das ich dann aber immer gleich mit diesem Typen sprach oder auch erste Gebetserhörungen, wo ich mir noch nicht mal "sicher" war, dass es sich gerade um diesen Gott handelt, vor dem ich ja einerseits "gewarnt" war (Familie) und andererseits mir dieser Typ ja erzählte und ich eben auch genau das erlebte mit ihm, was ich erlebte. Ich hab sogar erste Gebete aufgeschrieben ... also damals schrieb ich meine "Gedanken" auf *schmunzel*, wenn ich sie heute lese, sind das Gedanken und Fragen an Gott ... Noch bevor ich quasi mit meinem Verstand realisierte, dass ich "glaube", hatte ich schon eine Art Beziehung zu diesem lebenden Gott, der mir ja auch immer antwortete.
Später las ich in der Schrift etwas über einen Weinstock und Reben und erkannte mich und mein Erleben wieder, wie ich als "fremde" Rebe in einen anderen Weinstock umgepflanzt worden bin.

Eines meiner ersten Gebete, die Er erhört hat, war, dass ich jemand anderen an meiner Seite bräuchte, der mir für all meine Fragen zur Verfügung steht, weil der Typ ja mittlerweile auch verlobt war und uns sowieso ja schon hunderte Kilometer trennten. Und so lernte ich prompt drei Tage später - ohne Witz 😉 - jemanden hier in meiner Stadt kennen, der mich auch immer wieder zu sich in die Gemeinde einlud, aber dieser Weg dauert noch etwas. Währenddessen stand er mir Rede und Antwort. In dieser Zeit suchte ich auch auf eben einer Seite wie dieser hier und auch auf einer Seite - ich weiß gar nicht, ob es sie heute noch gibt - "Nightlight-Station" und fand dort einen lieben Menschen, der mir auch jederzeit zur Verfügung stand. Auch dass mir eben überhaupt Menschen zuhörten und auch antworteten, ehrlich und echt, war mir in meinem Leben recht neu. - - Später suchte ich nach diesem Menschen und fand ihn auch, ich dachte, er müsste es wissen, dass ich diesen Gott endlich kennengelernt hatte und nun in Beziehung lebe mit ihm, mein Herz täte es ja auch erfreuen. 😊

Und so laufen wir zwei gemeinsam ... auf der Straße meines Lebens. Und alle Dinge verändern sich stetig ... Nie war mein Leben so schön wie vorher. Und das sage ich an fast jedem neuen Tag ... 😌 Heute ist mein Leben noch viel schöner und erfüllter als noch am Vortrag, weil ich wieder mehr weiß, wieder mehr erkannt habe, wieder ein Stück weiter mit Ihm, diesem großartigen Gott, gelaufen bin.

Hope this helps.
Lieben Gruß

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Ganz herzlichen Dank für dieses starke Zeugnis. Echt krass, wie Gott in Dein Leben getreten ist. Gerade auch der Gedanke mit dem "Umpflanzen" sprach mich total an. Danke.
Jesus ist der Weinstock, an Ihm wollen wir bleiben.
So krass habe ich es nicht erlebt, aber trotzdem war es für mich eine einschneidende Erfahrung, als ich erlebte, dass es nicht nur darum geht, für Jesus da zu sein - was ich eigentlich schon als Kind wollte - sondern was es bedeutet, mit Ihm, aus Seiner Kraft zu leben.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Und wir beide sind geliebte, wunderbare Geschöpfe Gottes, ein jeder ausgestattet mit Gaben und Fähigkeiten nach dem Maß, das Gott in uns sieht; ich denke, dass man vielleicht eine Spur erahnen kann, wie einem Gott begegnet zu den Gaben (Feldern des Tätigwerdens), die er schenkt ... vielleicht ... vielleicht sind das mehr Butterkekse als Spekulatius 😀 ... aber wer weiß ... ich geh dem nach, diesem Gedanken ...

Nachtrag vom 26.06.2021 1056

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Echt krass, wie Gott in Dein Leben getreten ist.

Na ja, er hat sich - glaube ich - schon vorher "angeschlichen" 😉 😀

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

[z.T. gestrichen - MfG Orleander]
Liebe Goere, gestern sah ich "zufällig" Grimfrosts Frage und danke Dir auch von ganzem, ganzem Herzen für Dein Zeugnis.. (*ohne Worte..*)
Eben hab' ich ein Video geschaut, ist in Englisch, aber ich glaub', es geht zu verstehen. Das ist der "Talk it out Podcast" (den es auch als Video gibt) von Joyce Meyer und ich mag die Mädels dort sehr.. 😊

[Videos bitte nur mit einer Zusammenfassung des Inhalts verlinken - MfG Orleander]

Falls es Dir gefällt, weißt Du dann auch, wo es zu finden ist! 😊
"Wer ich bin" - das hab' ich auch erst durch den Herrn Jesus verstanden..
Liebe dankbare Segensgrüße
von Mayli 😊😊😊

Anonymous antworten
Grimfrost
(@grimfrost)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 19

Danke, dass du dieses Erlebnis und deinen Weg zu Gott mit mir geteilt hast. Es ist in der Tat beeindruckend, wie Gott in dein Leben getreten ist und jetzt kann ich deinen leidenschaftlichen Glauben nachvollziehen.

Liebe Grüße,
Thorald

grimfrost antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und Du meinst also, in allen anderen Dingen ist es durchaus legitim zwei Herren zu dienen?

Ich habe keine Ahnung, was du damit meinst.
Ich diene meinen Mitmenschen, so gut ich kann - konkrte hieß das für mich während der Zeit des 2. Lockdowns, dass ich in meiner ehrenamtlichen Arbeit an einer Grundschule versucht habe, dessen Folgen für benachteiligte Kinder zu lindern.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Als Jesus das gesagt hatte, gab es überhaupt noch keine Christenverfolgung.

Als die Evangelien geschrieben wurden schon.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus hat dazu etwas anderes gesagt. Lt. Aussage der Bibel werden die Verfolgungen zunehmen, je näher wir der Wiederkunft Jesu kommen.

Unabhängig davon sollte niemand - egal, zu welcher Religion er sich bekennt, verfolgt werden (vorausgesetzt, seine Religion verbreitet keine antidemokratischen und/oder strafrechtlich relevanten Inhalte).

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich habe Bekannte, die aus einer Gegend mit vielen islamischen Migranten kommen, da ist es ihnen schon mal passiert, dass sie als "Christenschweine" beschimpft wurden - und das mitten in Deutschland.

Ich lebe in einem Stadtviertel mit Bewohnern, die größtenteils einen Migrationshintergrund haben, die meisten von ihnen sind Muslime.
Und die meisten meiner Kursteilnehmer stammen aus Syrien und dem Irak, sind ebenfalls mehrheitlich Muslime.
Ich bin da noch nie beleidigt worden - aber das muss ja nicht bedeuten, dass so etwas nicht vorkommt.
Hier müssen sowohl der Rechtsstaat als auch die Zivilgesellschaft entschieden handeln und klare Grenzen aufzeigen: Religionsfreiheit gilt selbstverständlich für alle hier lebenden Menschen - und dazu gehört auch, die Religion des jeweils anderen zu respektieren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch wie im Zuge der "Toleranz" mit manchen Pastoren, etc. umgegangen wird, die die Sünde noch beim Namen nennen, ist nicht unbedingt immer fein.

Es ist auch nicht immer fein, wie diese Pastoren mit Menschen, die ihnen nicht passen - etwa, weil sie der Hetero-Norm nicht entsprechen - umgehen.
Da muss man dann auch mal Gegenwind aushalten. Mit "Verfolgung2 hat das nun wirklich nichts zu tun.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich habe keine Ahnung, was du damit meinst.

Ganz konkret zum Thema "Anpassung in der DDR":
Ich erinnere mich noch sehr gut, wie damals ein atheistischer Lehrer sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet, dass es den da oben nicht gibt." Die SED hatte die Zurückdrängung und Auslöschung des Glaubens und aller Religion in ihrem Plan, ich habe da noch einen sehr deutlichen Großartikel aus dem "Neuen Deutschland" in meinen Unterlagen.
Haben es da die Eltern wirklich falsch gemacht, die ihren Kindern nahegelegt haben, trotz Benachteiligungen eben nicht entsprechenden Organisationen beizutreten?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Als die Evangelien geschrieben wurden schon.

Aber die Evangelisten haben nichts anderes aufgeschrieben als das, was Jesus getan und gesagt hat. Und gerade der Satz "Ihr müsst gehasst werden um Meines Namens willen, ..." steht im Matthäusevangelium. Matthäus war ein Jünger Jesu, der muss es ja wissen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Unabhängig davon sollte niemand - egal, zu welcher Religion er sich bekennt, verfolgt werden

Dass es niemand "sollte", steht außer Frage - aber Jesus hat vorausgesagt, dass es zwangsläufig so kommen "wird".

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich bin da noch nie beleidigt worden

Sehr schön, wenn es bei Dir so ist. 😊 Ist aber eben leider nicht überall der Fall.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es ist auch nicht immer fein, wie diese Pastoren mit Menschen, die ihnen nicht passen - etwa, weil sie der Hetero-Norm nicht entsprechen - umgehen.

Weil sie klar das rüberbringen, was in der Bibel steht?

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich erinnere mich noch sehr gut, wie damals ein atheistischer Lehrer sagte: "Wer zur Jugendweihe geht, bekundet, dass es den da oben nicht gibt."

Ach, die meisten, die daran teilgenommen haben, haben damit gar nichts bekundet. Sie haben diesen Zirkus mitgemacht, weil er nun mal nötig war, um studieren zu können. Weiter nichts.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Haben es da die Eltern wirklich falsch gemacht, die ihren Kindern nahegelegt haben, trotz Benachteiligungen eben nicht entsprechenden Organisationen beizutreten?

Ja, ich denke schon.
Es macht eben einen beträchtlichen Unterschied, ob ich um meiner Überzeugungen willen Nachteile für mich selbst in Kauf nehme oder ob ich einen anderen Menschen, der erst noch für sich selbst herausfinden muss, was denn seine Überzeugungen und Werte sind und wer er selber ist, in eine für ihn nachteilige Richtung dränge.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil sie klar das rüberbringen, was in der Bibel steht?

Weil das, w as sie meinen, "klar rüberbringen" zu müsse, für Menschen außerhalb der Hetero-Norm beleidigend ist. Dafür Gegenwind (auch von Christen) zu kassieren ist keine "Verfolgung".

suzanne62 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Und es gibt diese übernatürliche Welt, auch wenn du sie nicht wahrzunehmen scheinst. Es gibt sie und solche Statements haben Auswirkungen, wie alles, was wir tun und denken, immer (!) Auswirkungen hat, auch wenn wir sie hier physisch vielleicht nicht (immer) sehen. Alles hat Auswirkungen/Folgen ... alles.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Weil das, w as sie meinen, "klar rüberbringen" zu müsse, für Menschen außerhalb der Hetero-Norm beleidigend ist. Dafür Gegenwind (auch von Christen) zu kassieren ist keine "Verfolgung".

Vielleicht redet ihr mal über genau die Personen, die ihr meint. Vielleicht redet ihr gar nicht von denselben? Oder ihr fragt einander mal nach den Personen, die hoffentlich nicht "verallgemeinert" sind.

neubaugoere antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ach, die meisten, die daran teilgenommen haben, haben damit gar nichts bekundet. Sie haben diesen Zirkus mitgemacht, weil er nun mal nötig war, um studieren zu können. Weiter nichts.

Sie waren auf Ihren eigenen Vorteil bedacht statt zuerst nach Gottes Reich zu trachten. Weicheier halt.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @herbstrose

Weicheier halt.

Wir stecken nicht in ihrer Haut und wissen nichts über ihre Motivation, ihre Beweggründe zu handeln, wie sie gehandelt haben. Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden. - Möge Gott sie segnen und ihnen nachgehen.

neubaugoere antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

Grün

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden.

Das sehe ich genauso.

suzanne62 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ich hab solche Leute in der eigenen Verwandtschaft. Ich kenne die Beweggründe.

Das Beste war der Spruch: " das mit der Konfirmation darf niemand wissen, sonst bekommt mein Papa Ärger im Betrieb" (zur Erklärung: wer Jugendweihe machte, durfte nicht gleichzeitig konfirtmiert/firmiert werden, konnte aber im Jahr drauf "nachkonfirmiert werden")

Blöd nur: die von der Stasi konnten alle lesen. Wer konfirmiert werden sollte, war ab 4 Wochen vorher am Schwarzen Brett der Gemeinde öffentlich lesbar. Ähnlich dem Aufgebot vor der Hochzeit.

herbstrose antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Ich stand damals noch nicht auf dieser Seite, auf der ich heute stehe.
Dennoch steht es uns nicht zu, über andere so zu reden (Weicheier).

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden. - Möge Gott sie segnen und ihnen nachgehen.

So sehe ich das auch.
Ich finde natürlich umgekehrt auch nicht gut, wenn gesagt wird, Eltern hätten etwas falsch gemacht, wenn sie ihre Kinder ermutigt haben, treu zu ihrem Glauben zu stehen - trotz evtl. Nachteile, die sie in Kauf nehmen mussten.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Wir können nicht ins Herz sehen, ihre Motivation sehen. Und wer sind wir, dass wir das derart - sich/uns über sie stellend - beurteilen? Ich kann alles verstehen. Wie ich handeln würde, weiß auch ich nicht. Ich hoffe, dass ich standhaft bin, wie ich auch glaube, dass Gott mich errettet hat und mir gnädig ist.
Ich verweise auch auf deborahs Antwort: Gott fragen. Denn er ist für uns da, gerade in solchen Situationen. Es geht letztendlich immer um die Beziehung zum Herrn, nicht welche Stellung wir hier auf Erden haben unter den anderen.

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Amen!
Wie wir in Extremsituationen handeln würden, wissen wir wirklich nicht, aber wir können Jesus um die Kraft bitten, die wir benötigen.
Ich las einmal von Corrie ten Boom, dass sie als Kind ihrem Vater sagte, sie hätte Angst, dass wenn der Märtyrertod von ihr verlangt würde, sie zu wenig Kraft dazu hätte. Da fragte ihr Vater sie: "Wenn ich dich nächste Woche mit dem Zug nach Zürich schicken würde, würde ich dir dann heute schon das Ticket dafür geben.?" "Nein, erst dann, wenn ich es brauche." "Siehst Du, genau so tut es Gott. Er schenkt dir die Kraft dann, wenn du sie gebrauchst."

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Weicheier halt.

Ich denke, es steht uns einfach nicht zu, darüber derart abfällig zu reden.

Wes des Herz voll ist!

lombard3 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Geht immer in alle Richtungen. 😉

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

Glaube ist nicht vorteilhaft?

Veröffentlicht von: @herbstrose

Sie waren auf Ihren eigenen Vorteil bedacht statt zuerst nach Gottes Reich zu trachten. Weicheier halt.

Und nach Gottes Reich zu trachten dient etwa nicht dem eigenen Vorteil?

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und nach Gottes Reich zu trachten dient etwa nicht dem eigenen Vorteil?

Eine wirklich gute Frage.
Dazu müssten wir beleuchten, was wirklich passiert im Einzelnen, wenn jemand "zum eigenen Vorteil" handelt.

Wer nach Gottes Reich trachtet, der schaut zuerst auf Gott und "arbeitet" für Gott, bleibt dabei selbst zurück, hintenan, wie auch immer du das nennen möchtest, er stellt sich selbst erst einmal zurück. - Ich denke nicht, dass Menschen, die auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, derart handeln würden. Denn sie müssten sich - und genau das steckt ja in diesem Vers drinnen - auf Gott verlassen, der zugesagt hat, sich um all diese Dinge (Bekleidung, Vorräte etc.) kümmern wird, wenn wir zuerst nach ihm fragen, nach seinem Reich trachten ...

Ich glaube, dass Menschen, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, das gar nicht aushalten, sich um jemand anderen zu kümmern, statt um sich selbst.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich glaube, dass Menschen, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, das gar nicht aushalten, sich um jemand anderen zu kümmern, statt um sich selbst.

Nicht im materiellen Sinne. Aber materielle Dinge sind ja nicht Alles.
Wir trachten danach, Dinge zu tun, die uns ein gutes Gefühl geben. Und das tut Glaube ja ganz sicher. Glaube bringt inneren Frieden und Zuversicht, hilft und tröstet in schwerer Zeit... und bringt die Aussicht, die Ewigkeit in Glück und Frieden verbringen zu können.

Würde Glaube nicht diesen Benefit erbringen und Gott den Gläubigen gegenüber völlig gleichgültig bleiben, dann gäbe es auch keinen Anreiz für den Glauben mehr.

Eine völlige Selbstlosigkeit, wie immer mal wieder behauptet, gibt es so oder so nicht... in allerletzter Konsequenz handeln wir immer für uns selbst, auch dann wenn wir uns für andere aufopfern.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Einmal ... *seufz* ... einmal möchte ich erleben, dass du mal anders reagierst ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht im materiellen Sinne. Aber materielle Dinge sind ja nicht Alles.
Wir trachten danach, Dinge zu tun, die uns ein gutes Gefühl geben. Und das tut Glaube ja ganz sicher. Glaube bringt inneren Frieden und Zuversicht, hilft und tröstet in schwerer Zeit... und bringt die Aussicht, die Ewigkeit in Glück und Frieden verbringen zu können.

"Der Glaube" tut gar nichts ... "Der Glaube" ist nämlich nur ein Wort und tot ... aber sei's drum: Zu glauben, dass es diesen Gott gibt und mit ihm auch noch eine Beziehung zu haben (Gott ist ja genauso lebendig wie du und ich) bringt ganz sicher inneren Frieden, Gottes (!!!!!) Frieden, der höher ist als alle Vernunft, der unseren Verstand übersteigt (selbst erlebt).

ABER: in vielen Situationen - zwischenmenschlichen Situationen - birgt dieses "Trachten nach dem Reich Gottes" eben genau NICHT den eigenen Vorteil und ein gutes Gefühl oder sowas, weil es eben NICHT um MEINE Bedürfnisse geht, um MEINE Gefühle, sondern um SEIN Reich, um das, was nach SEINER Sicht besser ist für die Situation. Und dabei müssen wir (Christen) eben auch mal über unsere Schatten springen oder gegen unsere (Gott-widerspenstige) Natur handeln, was ja eben gerade NICHT in unserem Sinne ist. WEIL am Ende dann etwas Besseres dabei herauskommt - für alle Seiten (!!!), nicht nur für mich oder nur für Gott, nein für alle Beteiligten in dieser Situation.

Wir (Christen) handeln eben nicht immer nur für uns selbst. Wir ordnen uns (ich gebe zu, wir haben auch immer noch eine sehr selbstsüchtige Natur, können sie aber zügeln, weil wir ihr nicht unterliegen, sondern sie beHERRschen) Gott unter.

Eben anders als "die Welt" und eben auch anders als du.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Einmal ... *seufz* ... einmal möchte ich erleben, dass du mal anders reagierst ...

Ich kann nicht aus meiner Haut 😉

Veröffentlicht von: @neubaugoere

ABER: in vielen Situationen - zwischenmenschlichen Situationen - birgt dieses "Trachten nach dem Reich Gottes" eben genau NICHT den eigenen Vorteil und ein gutes Gefühl oder sowas, weil es eben NICHT um MEINE Bedürfnisse geht, um MEINE Gefühle, sondern um SEIN Reich, um das, was nach SEINER Sicht besser ist für die Situation.

Oberflächlich, ja. Natürlich gibt es Opferbereitschaft, Selbstlosigkeit und alle diese Dinge.

Aber wenn ich hier von "Vorteil" rede, dann meine ich keinen unmittelbar materiellen Vorteil.

Mal angenommen, Jesus hätte gelehrt: "Wer den Willen meines Vaters tut, dem bleibt er trotzdem völlig gleichgültig. Er bekommt nichts dafür, und nach dem Tod ist alles vorbei, völlig unabhängig davon, ob ihr gläubig wart oder nicht!"

Dann könntest du Gott natürlich trotzdem gehorsam sein. Du könntest trotzdem "Gottes Willen" tun.

Aber deine Motivation einem derartig gleichgültigen Gott gegenüber wäre vermutlich nicht sonderlich hoch, verständlicherweise. Schliesslich geht es ja um eine Beziehung, und wenn dem einen alles egal ist - was für eine Beziehung soll das dann sein?

So ist es in der Tat sehr entscheiden, was Gott für die Gläubigen alles verspricht: Zuwendung, Trost, Beistand, Rat... und die Aussicht auf das ewige Leben!

Und das ist in einer Liebesbeziehung ja auch nicht anders. Ich selber tue alles, um meine Frau glücklich zu machen, ich stelle sie also vor meine eigenen Bedürfnisse... und sie tut das gleiche für mich. Und erst damit wird es komplett. Wir sehen unseren Partner glücklich, und das macht uns selber glücklich. Und wir profitieren beide gleichermaßen.

Echte, totale Selbstaufgabe gibt es praktisch nicht. Auch ein Soldat, der sein Leben ganz bewusst für sein Vaterland opfert, tut dies aus dem Gefühl heraus, das richtige zu tun. Ohne dieses Gefühl würde er auch kein Opfer bringen wollen.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Gehorsam ist eine liebende Antwort auf die Liebe Gottes

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kann nicht aus meiner Haut 😉

Du könntest ... 😉 ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

So ist es in der Tat sehr entscheiden, was Gott für die Gläubigen alles verspricht: Zuwendung, Trost, Beistand, Rat... und die Aussicht auf das ewige Leben!

Nur, damit wir von demselben reden: Er verspricht es nicht und wenn ich gehorsam bin, erhalte ich es. -> "Der Gehorsam ist nicht die Vorbedingung für die Freundschaft, sondern ihr Erweis." (Verf. mir unbekannt; Anm. von mir: der biblische Gehorsam)

Wir (Christen) sind nicht gehorsam, weil Gott etwas versprochen hat. Wir sind als Antwort auf seine Liebe, sein Ansprechen, sein Wort hin gehorsam. Da ist eine andere Reihenfolge.

Vergiss nicht, dass es eine geistliche Welt gibt mitten in unserer "sichtbaren" Welt. In die hast du leider noch keinen Zugang, ich wünsche es dir von Herzen. Doch in dieser geistlichen Welt - Gottes Reich - laufen die Dinge oft genug anders als in unserer "irdischen Welt". Und das mit dem Glauben und dem Leben an Gottes Seite in Gottes Reich ist so ein Ding, das anders läuft. - Du hast deine Sicht, die der irdischen Welt, ich habe zwei Sichtweisen.

Gott hat mein Leben gerettet, weil bezahlt für meins. Es gehört ihm. Er ist mein Herr. Er, der die Liebe ist, hat mich gerettet, als ich ihn darum bat. Und ich antworte auf diese Liebe mit allem, was ich bin. Nicht, weil ich dafür etwas erhalte. Sondern weil ich etwas bin: geliebt, gerettet, angenommen, gerechtfertigt (alles in Bezug auf Gott).

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wir (Christen) sind nicht gehorsam, weil Gott etwas versprochen hat. Wir sind als Antwort auf seine Liebe, sein Ansprechen, sein Wort hin gehorsam. Da ist eine andere Reihenfolge.

Ja, es geht hier eher um ein Abbezahlen einer Schuld... Jesus ging in Vorleistung, und aus Dankbarkeit dient man ihm jetzt.

Das würde aber in dem Moment enden, indem Jesus sagt: "Ja, sorry... ich weiss, ihr dachtet ihr wärt durch mein Opfer erlöst und Alles, aber daraus wird jetzt leider doch nichts. Ihr seid trotzdem alle verdammt. Tut mir leid, aber wenn ihr wollt könnt ihr mir ja trotzdem weiter dienen... ändert aber auch nichts dran!"

Damit wäre die ganze Sache mit einem Schlag hinfällig. Die Beziehung zu Gott wäre nur noch einseitig, der Grund für den Glauben und die Dankbarkeit wäre dahin.

Wer würde sich unter so einer Bedingung trotzdem noch unterordnen wollen... es sei denn aus Hoffnung, dass Gott es sich doch noch einmal anders überlegt (sprich: aus egoistischen Motiven)?

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Nein, es geht auch nicht um ein Abbezahlen einer Schuld oder um sonst irgendeine Leistung.
Es geht um Liebe, auf die die Antwort immer Liebe ist.
Wir (Christen) sind auch Liebe gehorsam.
Kann es sein, dass du mit dem Wort "Gehorsam" immer noch Probleme hast? Im Laufe der Jahre sprachen wir oft über den biblischen Gehorsamsbegriff - wie über alle biblischen Begriffe -, dass der nicht so zu verstehen ist wie in bspw. einer Armee oder so. Liebe ruft Liebe hervor ... that's it.

Erinnerung: Andere Welt, andere Sitten. 😉
Ich weiß, das ist etwas, das du noch nicht verstehst. Dann lass es bitte auch so stehen.

Nachtrag vom 02.07.2021 1418
2. Satz "auch" = "aus"

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es geht um Liebe, auf die die Antwort immer Liebe ist.

"Liebe" hat immer auch einen Wert. Denn was wäre eine Liebe ohne Wert?

Du tust so, als wäre das nicht der Fall, als ob "Liebe" geheimnisvoll für sich alleine stehen könnte. Aber egal wie man den Begriff nun genau verstehen möchte... das ist nicht so. Schon gar nicht im christlichen Zusammenhang.

Denn Gott könnte die Menschen ja auch einfach so lieben. Ohne sich zu zeigen, ohne etwas zu erwarten, ohne etwas zu tun. Aber das ist nicht der Fall... Gott offenbart sich. Gott bietet etwas an, Gott fordert. Gott will einen Austausch.

Und Gott rechnet genau auf.
Blut gegen Sünde.
Glaube und Reue gegen Zuwendung und Vergebung.
Vertrauen gegen Erlösung.

Gott rechnet hier mit buchalterischer Genauigkeit, bestraft, belohnt erlöst. Wer nicht glaubt hat auch nichts zu erwarten. Wer nicht vertraut und zweifelt, der wird auch nicht erlöst. Und wer erlöst wird steht ohnehin schon fest.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Kann es sein, dass du mit dem Wort "Gehorsam" immer noch Probleme hast? Im Laufe der Jahre sprachen wir oft über den biblischen Gehorsamsbegriff - wie über alle biblischen Begriffe -, dass der nicht so zu verstehen ist wie in bspw. einer Armee oder so. Liebe ruft Liebe hervor ... that's it.

Auch gläubige Menschen sind noch Menschen... und wie du schon sagst: Ohne Liebe auf der einen Seite gibt es auch keine Liebe auf der anderen Seite.

Eine einfache Rechnung. Und ganz sicher nicht selbstlos...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Liebe" hat immer auch einen Wert. Denn was wäre eine Liebe ohne Wert?

Dass du das nicht verstehst, wundert mich nicht. Ist aber trotzdem so. 😊

Für den Rest gilt: Falsch. Fünf. Setzen. 😊
Noch mal von vorn fange ich mit dir nicht an.

Es gibt einfach einen Bereich, der entzieht sich deinem Denkvermögen, weil er mit Logik und Verstand nun mal nicht zu erreichen ist.
Also lass es doch bitte einfach gut sein und vor allem auch mal so stehen, womit du nicht klarkommst.

Danke.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es gibt einfach einen Bereich, der entzieht sich deinem Denkvermögen, weil er mit Logik und Verstand nun mal nicht zu erreichen ist.
Also lass es doch bitte einfach gut sein und vor allem auch mal so stehen, womit du nicht klarkommst.

Mit der Begründung "Das kannst du nicht verstehen!" lässt sich praktisch jeder Unsinn begründen. Deshalb werde ich so eine Antwort auch nicht einfach hinnehmen... auch wenn ich mir keineswegs einbilde alles verstehen zu können.
Aber Jesus hat sich an einfache Menschen gewandt, nicht an abgehobene elitäre Genies... daher denke ich nicht, dass das alles so unverständlich sein muss wie du behauptest.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Isso. 😊
Genau, Jesus hat sich an einfache Menschen gewandt.
Und die, die ihm glaubten und ihm vertrauten, waren errettet.
Es ist nur dieser eine Schritt. Aber ohne den, ist eben alles nichts.

Hab ich nicht sowieso von dir irgendwo was gelesen von "kommt ja nichts Neues mehr" ... "reicht ja eh" - so in der Art? Gibts da etwa ein inneres Drängen? 😉

Ich behaupte gar nichts. Du verstehst es nicht und willst es mir in die Schuhe schieben, weil du nicht vertrauen willst - diesem Gott. Mach das mit ihm aus, und gib nicht mir die Schuld.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich behaupte gar nichts. Du verstehst es nicht und willst es mir in die Schuhe schieben, weil du nicht vertrauen willst - diesem Gott. Mach das mit ihm aus, und gib nicht mir die Schuld.

Es liegt mir fern, dir für irgendetwas "Schuld" geben zu wollen. Wir kommen hier halt auf keinen gemeinsamen Nenner, dann ist das eben so.

Wenn dann aber sinngemäß gesagt wird, man bräuchte erst einen gewissen Grad der Erleuchtung, bevor man eine bestimmte Aussage als plausibel erkennt, dann reagiere ich auf solche Aussagen doch etwas empfindlich... denn das Missbrauchspotential einer solchen Argumentation ist nicht ganz unerheblich.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

Krämerseele...
..schaut mich aus dem Denkangebot an.

Meinst du tatsächlich, Gott habe eine Krämerseele? oder ist das wieder eine fiktive Story, damit der Strang weiterläuft?

Denn dir möchte ich keine Krämerseele unterstellen, dass du so in echt denken würdest und deine Gedankenwelt auf Gott übertragen würdest.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996

Gottes Rechnungen

Veröffentlicht von: @deborah71

Meinst du tatsächlich, Gott habe eine Krämerseele? oder ist das wieder eine fiktive Story, damit der Strang weiterläuft?

Nun, ganz offensichtlich. Denn Gott kann ja nicht "einfach so" vergeben. Die Sünde der Menschen muss bezahlt werden, darauf besteht er. Und deshalb verlangt er Blut. so wie er ja schon zuvor den Tod gegen die Sünde aufgerechnet hat.

Und genau so erwartet er jetzt Glaube, Reue und Vertrauen für den Eintritt ins himmlische Paradies.
Unterm Strich auch nur eine Rechnung: "Wenn du mir nicht vertraust kommst du hier auch nicht rein!"

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn Gott kann ja nicht "einfach so" vergeben. Die Sünde der Menschen muss bezahlt werden, darauf besteht er.

NEIN !
Darauf besteht der "Mensch"!!! (Schon in der Genesis - 1.Mose 4,24)
Gott vergiebt, ist barmherzig und gnädig und fordert eben deswegen das "Recht auf Rache" ein, um "Gerechtigkeit" wieder ins Spiel zu bringen... - denn Gott IST "Liebe", - der Mensch ist "Rächer"(rachsüchtig) und fordert "Vergeltung"...

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @poimen-a

NEIN !
Darauf besteht der "Mensch"!!! (Schon in der Genesis - 1.Mose 4,24)
Gott vergiebt, ist barmherzig und gnädig und fordert eben deswegen das "Recht auf Rache" ein, um "Gerechtigkeit" wieder ins Spiel zu bringen... - denn Gott IST "Liebe", - der Mensch ist "Rächer"(rachsüchtig) und fordert "Vergeltung"...

Wieso nein? Selbst wenn man an die Allversöhnung glaubt (die nicht unbedingt biblisch ist) fordert Gott Blut zur Vergebung. Deshalb musste Jesus ja sterben.

Und in den Himmel kommt man auch nur, wenn man bestimmte Bedingungen erfüllt... Jesus als Herrn annehmen, Sünden bekennen, Gott vertrauen etc...

Gott rechnet alles auf.
Ist da nicht irgendwo sogar vom "Buch des Lebens" die Rede, in dem alles verzeichnet ist...?

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wieso nein? Selbst wenn man an die Allversöhnung glaubt (die nicht unbedingt biblisch ist) fordert Gott Blut zur Vergebung. Deshalb musste Jesus ja sterben.

Du übersiehst, dass Gott (wenn überhaupt) sein Blut nicht forderte, sondern spendet -und DAS "bedingungslos" !
(weswgen Deine Perspektive auf einem Irrtum beruht:)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Gott rechnet alles auf.
Ist da nicht irgendwo sogar vom "Buch des Lebens" die Rede, in dem alles verzeichnet ist...?

Gottes "Buchhaltung" ist gerechter, als unsere "Vorstellung" (davon) !

hg poimen

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @poimen-a

Du übersiehst, dass Gott (wenn überhaupt) sein Blut nicht forderte, sondern spendet -und DAS "bedingungslos" !

Ja, aber das musste er ja tun, weil sonst die Rechnung nicht erfüllt worden wäre. Es gab eine Lücke in der Bilanz, und die musste mit Blut gefüllt werden.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Gottes "Buchhaltung" ist gerechter, als unsere "Vorstellung" (davon) !

Davon ist in der Bibel nichts zu erkennen.

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber das musste er ja tun, weil sonst die Rechnung nicht erfüllt worden wäre. Es gab eine Lücke in der Bilanz, und die musste mit Blut gefüllt werden.

Du sprichst von DEINER Bilanz, nicht von Gottes`...(!)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Davon ist in der Bibel nichts zu erkennen.

Wann hast Du denn das letzte mal in dieser "gestöbert" ?
(und selbst dann könntest Du höchstens formulieren: "Davon kann ICH nichts erkennen" ->> denn ich (poimen) kann...)

hg poimen 😉

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Ich sehe hier keine gemeinsame Sprache mehr

Veröffentlicht von: @poimen-a

Wann hast Du denn das letzte mal in dieser "gestöbert" ?
(und selbst dann könntest Du höchstens formulieren: "Davon kann ICH nichts erkennen" ->> denn ich (poimen) kann...)

Und genau das ist das Problem, weshalb ich manche Diskussionen hier inzwischen als sinnlos betrachte.

Klar, zunächst mal sollte ich an meine eigene Nase fassen und meinen eigenen Blickwinkel hinterfragen. Ich bin ja nicht das Maß der Dinge, und es gibt immer verschiedene Perspektiven.

Wenn aber Sprache und Sachinhalte über ein bestimmtes Maß hinaus verdreht werden, dann ist eine Grenze überschritten, die nichts mehr mit unterschiedlichen Perspektiven zu tun hat. Dann fehlt einfach die sachliche Grundlage.

Gott darzustellen als jemanden, der alle Menschen liebt oder gar "die Liebe selbst" personifiziert ist völlig absurd angesichts der in der Bibel geschilderten Gräueltaten. Mir ist keine sinnvolle Definition von "Liebe" bekannt, die hier angewendet werden könnte.

Ähnlich ist es mit der "Bilanz", die Gott zieht. Man kann natürlich einfach glauben und behaupten, Gott würde "selbstlos" handeln und nichts aufrechnen... mit dem biblischen Inhalt hat das aber nichts zu tun. Dass Gott einmal irgendetwas nicht aufrechnet ist, wenn überhaupt, eine große Ausnahme. In Wahrheit ist der ganze christliche Glaube nichts weiter als eine große Abrechnung Gottes mit den Menschen.

Das kann man natürlich bestreiten, aber an diesem Punkt endet es dann für mich. An dieser Stelle gibt es dann für mich keine Ebene mehr, auf der sinnvoll weiter diskutiert werden könnte.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Ich sehe hier etwas anderes

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann man natürlich bestreiten, aber an diesem Punkt endet es dann für mich. An dieser Stelle gibt es dann für mich keine Ebene mehr, auf der sinnvoll weiter diskutiert werden könnte.

Da ist eine Grenze von dir, richtig? Keine Umwege oder anderen Wege mehr drumherum ...

Es ist die Sünde, die da etwas fordert, nämlich den Tod.

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Und damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Da ist eine Grenze von dir, richtig? Keine Umwege oder anderen Wege mehr drumherum ...

Was meinst du?

Ich meine, wenn in der Bibel geschildert wird, dass Gott ganze Völker grausam abschlachten lässt, und Christen dann behaupten, aus der Bibel ginge klar hervor, dass Gott "die Liebe selbst" für alle Menschen sei oder ähnliches... dann ist für mich eine Grenze erreicht, wo ich sagen muss: Wir haben hier offensichtlich keine gemeinsame Ebene mehr.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.

Na ja, aber das sage ich doch: Gott rechnet alles auf. Alles hat seinen Preis, der bezahlt werden muss... da ist nichts "Selbstloses", überall sind Bedingungen und Voraussetzungen. Umsonst gibt's nichts bei Gott. Erlöst wird nur, wer Jesus animmt.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Wo "rechnet" Gott denn etwas auf?
Aufrechnen bedeutet, einen Strich unter Dinge zu ziehen, die vorher aufgezählt werden, um dann eine Rechnung zu präsentieren, die ein anderer begleichen muss.

Es ist Gott, der eine Rechnung beglichen hat, nämlich unsere Rechnung von der Sünde (Der Sünde Sold (Lohn) ist der Tod). Die Sünde stellt die Rechnung. Gott hat sie beglichen. Und er "verlangt" nichts von dir. Er bietet dir an, es im Glauben für dich anzunehmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, aber das sage ich doch: Gott rechnet alles auf. Alles hat seinen Preis, der bezahlt werden muss... da ist nichts "Selbstloses", überall sind Bedingungen und Voraussetzungen. Umsonst gibt's nichts bei Gott. Erlöst wird nur, wer Jesus animmt.

Vielleicht verstehst du einfach nicht, worum es insgesamt geht, von der Schöpfung an ... um dann zu verstehen, was Gott in Jesus Christus getan hat.

😌

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es ist Gott, der eine Rechnung beglichen hat, nämlich unsere Rechnung von der Sünde (Der Sünde Sold (Lohn) ist der Tod). Die Sünde stellt die Rechnung. Gott hat sie beglichen. Und er "verlangt" nichts von dir. Er bietet dir an, es im Glauben für dich anzunehmen.

Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.

Die Gläubigen dieser Religion mögen das verständlicherweise nicht als Einschränkung begreifen, weil sie ja bereits Mitglied dieses exclusiven Clubs sind... Menschen, die diese Bedingung nicht erfüllen bleiben jedoch außen vor.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht verstehst du einfach nicht, worum es insgesamt geht, von der Schöpfung an ... um dann zu verstehen, was Gott in Jesus Christus getan hat.

Na ja, doch... Gottes Plan halt. Der irgendwann verpatzt wurde und deshalb wieder in Ordnung gebracht werden muss. Und zwar durch den Tod und die Wiederauferstehung Jesu und mit Hilfe der christlichen Religion, deren Mitglieder als einzige Zugang zum wiederhergestellten Paradies erhalten.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12869196&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Du glaubst einen Irrtum.

Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

was meinst du deborah, ist damit die Sache mit den Auserwählten und den Berufenen gemeint.

Ansonsten ein klares ja. Erlösung für - fast - alle.

Da gibt es so eine Handvoll Unverbesserlicherer. Dort wird die Seele dann doch in alle Einzelteile ( die Seele ist ein zusammengesetztes Ding ) zersplintert und wird sich als Seelenteilchen neue Wirte suchen müssen. Denn die Ideen aus Gott, Seelenintelligenzien die sich Gott Vater mal hat einfallen lassen, sind halt unsterblich. Nicht das völlig verkorkste Individuum. Aber dies gibt es nur sehr selten in der Welt der Liebe.

Gruß christian

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @plusmehr

Ansonsten ein klares ja. Erlösung für - fast - alle.

Nein, die Erlösung gilt allen Menschen. Jeder Mensch bekommt dieses Geschenk. Nur leider packt nicht jeder dieses Geschenk aus. Manche sind da echte Schwaben. Die wället nix g'schenkt.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Da gibt es so eine Handvoll Unverbesserlicherer. Dort wird die Seele dann doch in alle Einzelteile ( die Seele ist ein zusammengesetztes Ding ) zersplintert und wird sich als Seelenteilchen neue Wirte suchen müssen. Denn die Ideen aus Gott, Seelenintelligenzien die sich Gott Vater mal hat einfallen lassen, sind halt unsterblich. Nicht das völlig verkorkste Individuum. Aber dies gibt es nur sehr selten in der Welt der Liebe.

Das ist esoterischer Blödsinn.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Das Kleingedruckte im Vertrag...

Veröffentlicht von: @herbstrose

Nein, die Erlösung gilt allen Menschen. Jeder Mensch bekommt dieses Geschenk. Nur leider packt nicht jeder dieses Geschenk aus.

Weil man, bevor man das Geschenk annehmen kann, vorher einen Vertrag unterschreiben muss, dass man den Überbringer künftig als seinen Herrn annimmt und sein Leben in seinem Namen ändert, indem man es fortan an seiner Lehre ausrichtet. Andernfalls bekommt man das Geschenk auch nicht.

Hat sich was mit einfach auspacken...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

Lupe reicht....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Weil man, bevor man das Geschenk annehmen kann, vorher einen Vertrag unterschreiben muss, dass man den Überbringer künftig als seinen Herrn annimmt und sein Leben in seinem Namen ändert, indem man es fortan an seiner Lehre ausrichtet. Andernfalls bekommt man das Geschenk auch nicht.

Es ist kein Vertrag, sondern ein Bund.

Zuerst erhält man das Geschenk und darin ist die Kapazität und der Wunsch enthalten, sich verändern zu lassen in einen neuen Lebensstil, den Gott in einem wirkt (Phil 2,13)

Du nennst dich zwar Atheist, aber das, was du gerade hier bietest, stellt sehr gut eine religiöse Leistungsgesinnung dar.
Mit Glauben, Bund und Beziehung hat das so gar nichts zu tun.

Mit dem Evangelium das so gar nichts zu tun.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Zuerst erhält man das Geschenk und darin ist die Kapazität und der Wunsch enthalten, sich verändern zu lassen in einen neuen Lebensstil, den Gott in einem wirkt

Damit verwechselt du zwei Dinge: Jesus als seinen Herrn annehmen einerseits und die Erlösung der Menschheit andererseits.

Dir selbst mag das nicht bewusst sein, weil du ganz selbstverständlich nur das "Gesamtpaket" siehst. Aber Jesus stellt ja durchaus Bedingungen und Forderungen, mit einem einfachen, bedingungslosen Geschenk ist es nicht getan.

Was du hier meinst ist, Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern. Das ist ja ein Punkt, den viele mit der Werkgerechtigkeit verwechseln... also, dass man gute Dinge tun muss, um in den Himmel zu kommen. Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt: Wer Jesus wirklich im Herzen angenommen hat, der wird dadurch gute Dinge tun... nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil man es als gut und richtig erkannt hat. Das Versprechen des Himmels kommt hingegen bereits mit der Annahme Jesu als seinen Herrn.

Aber die Erlösung gibt es nicht ohne die Annahme Jesu als Herrn - und hier liegst du eben falsch. Für dich mag das Paket ein und dasselbe sein... aber das ist es eben nicht. Den Himmel gibt es nicht umsonst, den gibt es nur in der Nachfolge Jesu.

Das "Geschenk", das du meinst, ist demnach nicht die Kreuzigung und die Vergebung der Sünden... sondern die Nachfolge Jesu. Man kann nicht sagen, dass man die Vergebung der Sünden annimmt, ohne dabei gleichzeitig auch die Nachfolge antreten zu wollen.

Mag sein, dass du hier wiederum glaubst, beides sei auf irgendeine wundersame Weise miteinander verknüft... das ginge aber am Argument vorbei.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit verwechselt du zwei Dinge: Jesus als seinen Herrn annehmen einerseits und die Erlösung der Menschheit andererseits.

Nein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dir selbst mag das nicht bewusst sein, weil du ganz selbstverständlich nur das "Gesamtpaket" siehst. Aber Jesus stellt ja durchaus Bedingungen und Forderungen, mit einem einfachen, bedingungslosen Geschenk ist es nicht getan.

Durch Wiederholung wird es nicht richtiger.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du hier meinst ist, Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern.

Du erzählst mir also, was ich meine.... wow!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus als seinen Herrn annehmen. Wer das tut, der wird auch sein Herz entsprechend ändern.

Falsch. - richtig ist: Dessen Herz ist von Jesus verändert worden und zieht zum neuen Lebensstil.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist ja ein Punkt, den viele mit der Werkgerechtigkeit verwechseln... also, dass man gute Dinge tun muss, um in den Himmel zu kommen.

Genau das hast du mir als deine Überzeugung weiter oben dargestellt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber in Wirklichkeit ist es umgekehrt: Wer Jesus wirklich im Herzen angenommen hat, der wird dadurch gute Dinge tun... nicht, um in den Himmel zu kommen, sondern weil man es als gut und richtig erkannt hat.

Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Versprechen des Himmels kommt hingegen bereits mit der Annahme Jesu als seinen Herrn.

Falsch. - richtig ist: Der Himmel hat seinen Anfang schon im Glaubenden genommen, ein Fluß, der in die Ewigkeit fließt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber die Erlösung gibt es nicht ohne die Annahme Jesu als Herrn .

Ist die ganze Zeit meine Rede.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Den Himmel gibt es nicht umsonst, den gibt es nur in der Nachfolge Jesu.

Nein... aus dem Himmel heraus geschieht die Nachfolge.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das "Geschenk", das du meinst, ist demnach nicht die Kreuzigung und die Vergebung der Sünden... sondern die Nachfolge Jesu

Nein, meine ich nicht. Das Geschenk ist die gewirkte Erlösung am Kreuz, das aus Glauben empfangen und zugeeignet wird.

Netter Versuch, mich in dein Labyrinth ziehen zu wollen 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Genau das hast du mir als deine Überzeugung weiter oben dargestellt.

Nein. Mit Werkgerechtigkeit haben meine Aussagen nichts zu tun.

Veröffentlicht von: @deborah71

Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.

Warum sollte es auch? Für mich ist die Bibel rein menschliche Lehre... und die Widersprüche lösen sich ja nicht durch fromme Worte auf.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Mit Werkgerechtigkeit haben meine Aussagen nichts zu tun.

Mit Geschenk annehmen und auspacken auch nicht. 😉

Bliebe wohl nur noch Selbstgerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @deborah71

Siehste, du weißt es ja doch. Aber du lebst nicht danach, lässt Jesus vor der Tür stehen. Du hast wohl die richtigen Worte hier, aber die verändernde Kraft ist in deinem Leben nicht sichtbar.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte es auch? Für mich ist die Bibel rein menschliche Lehre...

...weil du genau diese dunkle Brille der menschlichen Leistung aufhast. Damit kannst du das helle Licht des Evangeliums nicht sehen.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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man bist du weit. Respekt. Danke Lucan

Nur hier eine Nuance ....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann nicht sagen, dass man die Vergebung der Sünden annimmt, ohne dabei gleichzeitig auch die Nachfolge antreten zu wollen.

....im Himmel der Frommen ist sowas möglich. Da wird dann für lange Zeiten auf einer Wolke an Abrahams Tisch residiert und in gepflegter Langeweile die Gnade bis zum Übermaß genossen.

Also auch ein Himmel der zwar die Sünde vergibt, aber keinen besonderen Lohn implementiert.

nur ne Kleinigkeit. Vlt. oder bestimmt nur hier vor Ort von mir falsch verstanden. Aber in der Welt des Lasch und Lau gibt es Grauzonen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

ehrlich? ich weiß gar nicht das ich mal was unterschrieben habe. Bin noch nicht mal getauft.

Da ist was an mir vorbei gelaufen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @plusmehr

ehrlich? ich weiß gar nicht das ich mal was unterschrieben habe.

Ich schon... ich habe mal ein schriftliches Bekenntnis zu Jesus verfasst. Wobei das selbst natürlich keine Wirkung hatte, für mich war es lediglich ein persönlicher Ausdruck davon, dass es mir wirklich ernst ist mit der Suche.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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woowwhh. Aber ob nun schriftlich, täglich, in der Taufe oder Kommunion. In der Liebestat oder im Gebet,...wir sind Allesamt auf gutem Weg.

Schön. Ich mach die Seite auf die mir anzeigt das eine Post in dem ein Thread existiert der neu für mich ist und zum Thema gehört, und es dauert einen Moment, in 650 m Höhe ü M. , wo sich Hase und Elefant gute Nacht sagen, und es erscheint prompt eine Site mit lauter grauen Punkten, Synapsen, Abbildungen und Strängen,....hierhin und dorthin wandernd!

Und mitten drin ein roter Punkt. Eine Post........

Toll, Ist schön schön auf Erden. Zwar voll fett nur der Dung des Ganzen, aber schön.

Danke, das du das gemacht hast, und diesen roten Punkt auf dieser Site platzierest hast. Voll fett getroffen wie ein Dino Schiß auf Godwanda.

Gruß

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @herbstrose

Das ist esoterischer Blödsinn.

oh, sorry! Dann erzähl du mir doch mal was eine Seele ist? Wenn du magst.

Gruß

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @plusmehr

was meinst du deborah, ist damit die Sache mit den Auserwählten und den Berufenen gemeint.

Nein.

Ich meine die Basis: Jesus ist für alle gestorben. Ob Menschen die Erlösung annehmen wollen, steht auf einem anderen Blatt.

In der Bibel steht kein - fast-. In der Bibel steht ein Fest! für jeden, der das Geschenk annimmt.

Deine Aussage über Seelensplitter teile ich nicht.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

alles klar, danke

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.

Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.

Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht. Da gibt es eine Menge Bedingungen im Kleingedruckten...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.

Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht. Da gibt es eine Menge Bedingungen im Kleingedruckten...

bohh äh,...und du gilst hier als Atheist?

Danke. Wie gesagt. ich les das gern was du so von dir gibst.

Da, was ich da so les. Dort kommt es öfter vor, das Jesus in den berühmten 3,5 Jahren, sich an so an allerhand Menschen ran machte und ihnen in Rat und Tat weiter hilft.

Da waren schon ein paar Sünder, Nihilisten, Atheisten, oder Stoiker und Pragmatiker dabei, das ganz aus war.

Da wurde in kurzer Zeit, nur ein Hebel umgelegt. Und sie waren von Stund an weise Männer mit Kraft und Macht.

Du hast bei dieser Vorbildung und Gemütsart das Zeug dazu, lieber Lucan.

Gruß

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Erlösung gilt der ganzen Menschheit.
Der "exclusive Club" sind die, die es geglaubt haben, dass ihnen die Erlösung gilt und haben sie in Empfang genommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das genügt nicht. Man muss außerdem sterben und von neuem geboren werden. Glauben, errettet zu sein und weitermachen wie bisher ist nicht drin - man muss es auch so weit verinnerlichen, dass man Christ wird.

Wieder ein Sack voll Irrtümern in deiner Rede.

In dem Moment, in dem jemand Christus glaubt und die Erlösung annimmt, ist er mit Christus gestorben und auferstanden. Ab dem Moment ist er Christ. Die öffentliche Bestätigung geschieht in der Taufe, in der das Sterben durch das Legen unter Wasser - und die Auferstehung zu neuem Leben durch das Auftauchen sicht- und fühlbar gemacht wird.

Ab dieser Erneuerung ist das Verlangen des Herzens so zu leben, wie Gott es möchte und der neue Lebensstil wird aufgenommen. Das Gewissen, unterstützt vom Heiligen Geist, warnt einen vor Sünde und führt in den neuen Lebensstil.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einfach sagen: "Ja, also, danke schön für die Erlösung, wir seh'n uns dann in der Ewigkeit!" ist nicht.

Genau... denn im Herzen ist eine Veränderung passiert und die Liebe Gottes, die durch den Heiligen Geist in das Herz gesandt wurde, strebt danach Gott und den Nächsten zu lieben mit Gottes Liebe.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

In dem Moment, in dem jemand Christus glaubt und die Erlösung annimmt, ist er mit Christus gestorben und auferstanden. Ab dem Moment ist er Christ.

Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.

Es hat eine Menge Menschen gegeben, die der Welt im Namen des Christentums viel Übel und Verbrechen brachten... ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest ein großer Teil von denen tatsächlich an die Erlösung glaubte... aber ohne dabei wirklich ein Nachfolger Jesu zu sein oder in seinem Sinne "gestorben und wieder auferstanden".
Dafür waren diese Menschen doch noch zu sehr den fleischlichen Begierden verhaftet.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.

Der christliche Glaube hat nichts mit Magie zu tun.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es hat eine Menge Menschen gegeben, die der Welt im Namen des Christentums viel Übel und Verbrechen brachten... ich bin mir ziemlich sicher, dass zumindest ein großer Teil von denen tatsächlich an die Erlösung glaubte...

Ist das jetzt ein konstruierter Fall, oder fallen Dir tatsächlich Menschen dazu ein, die der Welt Übel und Verbrechen brachten und die Erlösung wirklich angenommen haben - denn Deborah schrieb nicht nur von einem "Glauben an die Erlösung" sondern von einer "Annahme der Erlösung". Gerade die Kreuzritter, die gern als Beispiel für "verbrecherische Christen" herangezogen werden, waren ja wohl eher in dem (Irr)glauben, durch die Teilnahme an den Kreuzzügen an ihrer eigenen Erlösung mitwirken zu können, was bezeugt, dass sie die Erlösung allein aus Gnade eben nicht angenommen hatten.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der christliche Glaube hat nichts mit Magie zu tun.

Es finden sich eine Menge magischer Elemente... schon in der Bibel, denn das Verbot der Verehrung fremder Götter hat einiges mit Magie zu tun. Und Moses mit seinem Stab stellt ja praktisch schon den Prototyp des "Magiers" dar...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist das jetzt ein konstruierter Fall, oder fallen Dir tatsächlich Menschen dazu ein, die der Welt Übel und Verbrechen brachten und die Erlösung wirklich angenommen haben

Weiss man's? Ich gehe davon aus, dass Leute wie Torquemada tatsächlich an ihre Mission glaubten... und an ihre Erlösung.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

das Verbot der Verehrung fremder Götter hat einiges mit Magie zu tun

Was soll das mit Magie zu tun haben?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Moses mit seinem Stab stellt ja praktisch schon den Prototyp des "Magiers" dar...

Der Unterschied ist groß - selbst wenn Magier versuchen, Mose für ihre Zwecke einzuspannen, ich denke nur an das sogenannte 6. und 7. Buch Mose.
Während Magier übernatürliche Kräfte versuchen, für sich in Anspruch zu nehmen und "Gott" für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, hat Mose sich von Gott gebrauchen lassen und Gottes Aufträge ausgeführt. Mose stand in einer Beziehung zu Gott und war mit Ihm im Gespräch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich gehe davon aus, dass Leute wie Torquemada tatsächlich an ihre Mission glaubten... und an ihre Erlösung.

Ich gehe hier eher davon aus, dass Tomás de Torquemada glaubte, die Erlösung selbst wirken - zumindest an ihr mitwirken zu können. Das war jedenfalls zu seiner Zeit die vorherrschende Lehre der katholischen Kirche. Das hat aber mit einer Annahme der Erlösung aus Gnaden wenig zu tun.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was soll das mit Magie zu tun haben?

"Magie" bedeutet, fremde Mächte für eigene Zwecke einspannen zu können. Das betrifft also beispielsweise Gebete um Heilung... die selbstverständlich nicht an "fremde" Götter gerichtet werden durften!

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Während Magier übernatürliche Kräfte versuchen, für sich in Anspruch zu nehmen und "Gott" für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, hat Mose sich von Gott gebrauchen lassen und Gottes Aufträge ausgeführt. Mose stand in einer Beziehung zu Gott und war mit Ihm im Gespräch.

Das Prinzip bleibt aber das gleiche... die Vermittlung göttlicher Macht durch magische Rituale. Und Moses hat ständig Rituale gewirkt... Gott wirkte nie souverän alleine, sondern immer durch materielle Symbole.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Magie" bedeutet, fremde Mächte für eigene Zwecke einspannen zu können.

Und genau das geschieht beim christlichen Gebet eben nicht. Es geht um eine Beziehung zu einem lebendigen Gott und um eine Unterordnung unter Seinen Willen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das betrifft also beispielsweise Gebete um Heilung... die selbstverständlich nicht an "fremde" Götter gerichtet werden durften!

Dann ist es wohl auch Magie, wenn ich meine ganz irdische Bitte um Heilung an einen Arzt richte und nicht an einen Bäcker?
Die Bibel warnte nicht einfach nur davor, die Gebete um Heilung an die falschen Adressaten zu richten, sondern Gott wollte eine Beziehung zu seinem Volk - und da konnte Er sie doch nicht einfach irgendwelchen Finsternismächten überlassen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Prinzip bleibt aber das gleiche... die Vermittlung göttlicher Macht durch magische Rituale. Und Moses hat ständig Rituale gewirkt... Gott wirkte nie souverän alleine, sondern immer durch materielle Symbole.

Verstehst Du´s wirklich nicht? Während der Magier Gott für sich einspannt, lässt sich der Glaubende von Gott gebrauchen. Das ist doch die genaue Umkehrung.
Und was die "Rituale" betrifft. Sie dienten wohl eher dem Verständnis durch die Menschen und passten sich dem Glauben an. Auch Jesus heilte auf verschiedene Art und Weise. Wenn er Blinde heilte, machte Er bei einigen einen Brei, den Er auf die Augen auflegte - während Er bei anderen nur sagte: "Gehe hin, dein Glaube hat dir geholfen."

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und genau das geschieht beim christlichen Gebet eben nicht. Es geht um eine Beziehung zu einem lebendigen Gott und um eine Unterordnung unter Seinen Willen.

Dann wäre es sinnlos, eine Bitte an Gott zu richten. Aber genau das tun viele Gläubige. Und hoffen darauf, dass Gott die Bitte erhören möge.

Das ist "Magie".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Verstehst Du´s wirklich nicht? Während der Magier Gott für sich einspannt, lässt sich der Glaubende von Gott gebrauchen. Das ist doch die genaue Umkehrung.

Das entspricht aber nicht der Wirklichkeit. Oder sind Gebete um Heilung etwa Bitten darum, gebraucht zu werden? Nein, da geht es um ganz konkrete Wünsche... und die Hoffnung, dass die Bitten erhört werden!

Und das ist nichts anderes als die Anrufung höherer Mächte, um etwas zu bewirken... folglich: Magie!

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann wäre es sinnlos, eine Bitte an Gott zu richten. Aber genau das tun viele Gläubige. Und hoffen darauf, dass Gott die Bitte erhören möge.

Das ist "Magie".

Magie wäre es, wenn ich glauben würde, dass ein bestimmtes Ritual mir hilft. Ich aber spreche mit Gott - zum Beispiel über eine Krankheit - drücke Ihm gegenüber mein Vertrauen aus und bitte, dass Er nach Seinem Willen handelt. Was würde es mir nützen, wenn ich "auf Biegen und Brechen" von Gott Heilung ertrotzen würde, die in Wirklichkeit gar nicht gut für mich wäre? Glaube geht um Beziehung. Und in der Beziehung sage ich Gott natürlich auch, dass ich mich über eine Heilung freuen würde.
Nach Deiner Auslegung wäre jeder Arztbesuch Magie, weil ich ja eine Bitte an den Arzt richte und wünsche, dass er sie erfüllt. Dann wäre jeder Besuch beim Bäcker Magie, weil ich da auch etwas haben will, ...

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Magie wäre es, wenn ich glauben würde, dass ein bestimmtes Ritual mir hilft. Ich aber spreche mit Gott - zum Beispiel über eine Krankheit - drücke Ihm gegenüber mein Vertrauen aus und bitte, dass Er nach Seinem Willen handelt.

Entscheidend ist die Frage, ob Gott denn ohne das Gebet nicht gehandelt hätte. Falls Gott aufgrund des Gebetes handelt, dann ist es "Magie" im eigentlichen Sinn: Die Anrufung Gottes hat zur Folge, dass Gott eingreift.

Falls Gott völlig unabhängig vom Gebet handelt, dann wäre es keine Magie. Aber dann wäre auch jede Bitte überflüssig, weil Gott völlig unabhängig davon handelt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nach Deiner Auslegung wäre jeder Arztbesuch Magie, weil ich ja eine Bitte an den Arzt richte und wünsche, dass er sie erfüllt. Dann wäre jeder Besuch beim Bäcker Magie, weil ich da auch etwas haben will, ...

Arzt und Bäcker sind wohl kaum "höhere Wesenheiten"...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Ist es auch "Magie", wenn ich den Turmfalken anrufe und er handelt? 😊
Es ist Beziehung. Weil wir keinen toten Gott haben, sondern einen, der den Tod überwunden hat! Du magst ihn noch nicht erlebt haben. Viele hier schon.
Gott möchte Beziehung leben. Mit seiner Schöpfung, die er zu sich hin geschaffen hat. Auch mit dir, ganz persönlich. Es braucht nur ein Ja aus Glauben heraus und ein Fürwahrhalten und Hoffen. 😊

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Entscheidend ist die Frage, ob Gott denn ohne das Gebet nicht gehandelt hätte. Falls Gott aufgrund des Gebetes handelt, dann ist es "Magie" im eigentlichen Sinn: Die Anrufung Gottes hat zur Folge, dass Gott eingreift.

Dann hast Du ein anderes Verständnis von Magie als ich.
Eine Seite, die das Wesen der Magie m. E. recht gut erklärt:
https://horst-koch.de/magie/

Zwei Abschnitte daraus:

Was verstehen wir unter Magie? Die Antwort auf eine derartige Frage hängt immer vom Standort des Beurteilers ab. Der Psychologe, der Mediziner, der Volkskundler, der Journalist, der Philosoph, der Okkultist, der liberale, entmythologisierende Theologe und der gläubige Jünger Jesu – sie alle werden eine verschiedene Sicht der Magie haben und das zum Ausdruck bringen.

Beim biblischen Glaubensgebet unterstellt sich der Beter dem Willen Gottes. Bei der weißen Magie soll die Hilfe Gottes erzwungen werden. Beim biblischen Gebet besteht ein innerer Kontakt des Beters mit seinem Herrn. Bei der weißen Magie werden christliche Elemente nur als technische Mittel der Magie benützt. Der biblische Beter steht unter der Inspiration des Heiligen Geistes, der unserer Schwachheit aufhilft. Der Weißmagier steht unter der Inspiration von unten. Der biblische Beter ist nach seinem Gebet in seinem Glauben gestärkt, auch wenn die erbetene Hilfe in der gewünschten Form von Gott nicht gewährt wurde. Der aktive oder passive Weißmagier ist hinterher in seinem Glaubensleben, wenn er ein solches überhaupt besitzt, empfindlich gestört und lahmgelegt, auch wenn die erzwungene Hilfe nach Wunsch eingetreten ist. Oft wird erst an den Auswirkungen erkannt, ob biblisch oder magisch gebetet wurde. Die Grenzen können fließend sein.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann hast Du ein anderes Verständnis von Magie als ich.

Ist schon eine Weile her, dass ich mich damit befasst habe... damals allerdings recht intensiv, weil das auch ein großes Thema in manchen christlichen Kreisen war.

Im Grunde kenne ich nur zwei Arten von "Magie":

- die Manipulation von etwas "Kleinem", um dadurch etwas "Größeres" zu bewirken. Dem liegt die Annahme zugrunde, dass alle Dinge miteinander verbunden sind... und so kann eine Manipulation, die eher symbolisch erscheint, tatsächlich konkrete Auswirkungen haben.
Halte ich für Humbug, aber manche Leute glauben dran...

- Die Anrufung einer "Wesenheit", um um etwas Konkretes zu bitten.
Das betrifft ganz klar auch religöse Handlungen, eben immer dann, wenn etwas Bestimmtes bewirkt werden soll. Ein "höheres Wesen" soll durch eine bestimmte Handlung gnädig gestimmt werden, um dann im Sinne des "Bittenden" zu handeln.

Unter diese Definition fallen dann auch etliche christliche Gebete, die darauf abzielen, Gott zu einer bestimmten Handlung zu bewegen.
Entscheidend ist dabei der Glaube, dass die Handlung - also das Gebet, ein Versprechen, eine besondere Bussfertigkeit - entscheidend dazu beiträgt, dass Gott im Sinne des Bittenden handelt.
Das würde dann bereits die Definition von "Magie" erfüllen... unabhängig davon, ob Gott tatsächlich handelt oder nicht.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich folge eher dem Verständnis von Magie und Gebet, welches ich oben zitiert habe.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich folge eher dem Verständnis von Magie und Gebet, welches ich oben zitiert habe.

Welche aber inkonsequent ist, weil du Gott da einfach herausnimmst, auch dann wenn die Kriterien für "Magie" erfüllt sind.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich glaube, Du verstehst mich nicht.
Ich verkürze das Zitat mal auf das Allerwesentlichste:

Beim biblischen Glaubensgebet unterstellt sich der Beter dem Willen Gottes. Bei der weißen Magie soll die Hilfe Gottes erzwungen werden. Beim biblischen Gebet besteht ein innerer Kontakt des Beters mit seinem Herrn. Bei der weißen Magie werden christliche Elemente nur als technische Mittel der Magie benützt.

1. Frage: Unterstelle ich mich dem Willen Gottes oder will ich etwas erzwingen? Wenn ich um Heilung bitte, sage ich immer dazu, dass Gottes Wille geschehen soll.
2. Frage: Besteht eine lebendige Beziehung zwischen mir und Gott; oder glaube ich, dass mir bestimmte Rituale, Formulierungen, etc. helfen? Setze ich meine Vertrauen auf diese oder auf Gott?

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

1. Frage: Unterstelle ich mich dem Willen Gottes oder will ich etwas erzwingen? Wenn ich um Heilung bitte, sage ich immer dazu, dass Gottes Wille geschehen soll.

Wozu dann das Gebet? In dem Moment, in dem ich ein "höheres Wesen" um etwas BITTE kann man diese Bitte als "Magie" bezeichnen... und zwar in dem Moment, in dem man darauf setzt, dass die Bitte selbst ausschlaggebend ist.

Es ist nur dann keine "Magie", wenn betende Christen davon überzeugt sind, dass es keinen Unterschied macht, ob sie beten oder nicht, weil das Gebet keinen Einfluss hat. Das halte ich aber für höchst unwahrscheinlich.

Das gleiche trifft auch auf Pilgerreisen zu besonderen Orten und dergleichen zu. In dem Moment, in dem der gläubige Mensch darauf hofft, dass die Reise Gott dazu bewegt, etwas zu bewirken, ist es "Magie".

Veröffentlicht von: @turmfalke1

2. Frage: Besteht eine lebendige Beziehung zwischen mir und Gott; oder glaube ich, dass mir bestimmte Rituale, Formulierungen, etc. helfen? Setze ich meine Vertrauen auf diese oder auf Gott?

Das eine schliesst das andere nicht aus. Praktisch alle Christen, die ich so kennengelernt habe, fahren hier zweigleisig... einerseits Unterordnung unter Gottes Willen, andererseits aber auch persönliche Bitten mit der Hoffnung, dass Gott handeln möge - teils auch in Verbindung mit Ritualen.

Die christliche Kirche hat da sehr viel von heidnischen Praktiken übernommen, bis heute. Weshalb ja auch das Verbot von Magie gilt... gemeint ist damit das Verbot der Anrufung anderer Wesenheiten. "Magie" hat hier klar religöse Aspekte.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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by the way

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wozu dann das Gebet?

Diese Frage lässt sich schon allgemein beantworten, by the way.
Gebet ist Zweisamkeit mit Gott, ist Beziehung leben, ist Gespräch (reden und hören), um der Beziehung und der Liebe willen, nicht ob eines Kadavergehorsams und auch nicht ob irgendwelcher Pflichtenkataloge. 😊 Gespräch/Gebet und Beziehung ist kein Ritual.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das eine schliesst das andere nicht aus.

Doch. Und wenn du Tausend Christen aufführst, es ändert sich nichts an der Tatsache der Beziehung zu Gott. Ich wiederhole noch mal gern: weil der lebt und kein "Konstrukt der Schrift" ist. Und auch kein Gott, der gnädig gestimmt werden müsste, sondern der sich offenbart und etwas anbietet.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die christliche Kirche hat da sehr viel von heidnischen Praktiken übernommen, bis heute. Weshalb ja auch das Verbot von Magie gilt... gemeint ist damit das Verbot der Anrufung anderer Wesenheiten. "Magie" hat hier klar religöse Aspekte.

"Die christliche Kirche" ist hier weniger interessant, weil sie auch nur eine Institution ist (aus meiner Sicht), auch nur ein "System". Es geht immer um diesen Gott, der Beziehung möchte, ob das "System" das nun lebt oder nicht. Es ändert an Gott und an seinem Willen nichts.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Diese Frage lässt sich schon allgemein beantworten, by the way.
Gebet ist Zweisamkeit mit Gott, ist Beziehung leben, ist Gespräch (reden und hören), um der Beziehung und der Liebe willen, nicht ob eines Kadavergehorsams und auch nicht ob irgendwelcher Pflichtenkataloge.

Auch ein Schamane, der irgendeine Wesenheit um etwas bittet (Und damit "Magie" wirkt, weil diese Wesenheit nicht-materiell ist) hat eine "Beziehung" zu dieser Wesenheit, auf welcher Weise auch immer.

Nur weil du etwas anders nennst ändert es an der Sache selber nichts.

Es sehen ja viele Christen so wie du: "Magie" ist alles, was mit anderen Wesenheiten und nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.

Das halte ich allerdings für vorgeschoben... rein objektiv betrachtet gibt es sehr viele Dinge im christlichen Glauben, die unter den Begriff "Magie" im von mir beschriebenen Sinne fallen.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch ein Schamane, der irgendeine Wesenheit um etwas bittet (Und damit "Magie" wirkt, weil diese Wesenheit nicht-materiell ist) hat eine "Beziehung" zu dieser Wesenheit, auf welcher Weise auch immer.

"Auf welche Weise auch immer" - ich glaube, genau da liegt das Problem. Beim christlichen Glaubensgebet geht es um Vertrauen, um eine Vater-Kind-Beziehung. Es ist kein "Beschwören" irgendwelcher "Wesensheiten" durch Rituale oder genaue Formulierungen sondern um ein Gespräch zwischen Kind und Vater.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es sehen ja viele Christen so wie du: "Magie" ist alles, was mit anderen Wesenheiten und nichts mit dem christlichen Glauben zu tun hat.

Nö, es gibt auch die sogenannte "Weiße Magie", die sich christlicher Elemente bedient - auch in den "drei-höchsten-Namen" arbeitet, etc. Den Unterschied zum Gebet habe ich ja schon mehrfach versucht zu erklären, aber irgendwie scheint´s nicht anzukommen bei Dir.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nö, es gibt auch die sogenannte "Weiße Magie", die sich christlicher Elemente bedient - auch in den "drei-höchsten-Namen" arbeitet, etc. Den Unterschied zum Gebet habe ich ja schon mehrfach versucht zu erklären, aber irgendwie scheint´s nicht anzukommen bei Dir.

Weil die Unterschiede eben nicht den Bereich betreffen, den du hier schilderst. Für den Magiebegriff selbst ist es unerheblich, in welcher Beziehung genau man zu der angerufenen Wesenheit steht oder was genau diese Wesenheit ist... entscheidend ist lediglich die Erwartung, dass eine "höhere Macht" aufgrund einer bestimmten Handlung etwas Konkretes bewirkt.

Ein Gebet: "Herr, so wie du entscheidest ist es gut!" wäre demnach keine "Magie".
Aber das Gebet: "Bitte mach' dass diese Krankheit verschwindet!" hätte eindeutig Aspekte, wie sie eben auch magische Handlungen haben.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich weiß nicht, woher Du Deine Definition des Begriffes "Magie" hast, ich jedenfalls verstehe Magie anders.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15502

Ich weiß auch nicht, woher du deine "Magie-Kenntnisse" hast.
Aus meiner Sicht besteht trotzdem immer noch ein Unterschied darin, ob jemand in liebevoller Beziehung zueinander steht und vom anderen etwas erbittet und gleichzeitig um seine "Stellung" vor Gott weiß.

Aber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding. 😊

Vielleicht hilft das Wort "Motivation" weiter.
Die Motivation, mit der "die Macht" angerufen wird und eben auch das Ziel, also wozu sie angerufen wird. Betrachte doch mal diese beiden Aspekte. Vielleicht fallen dir dann Unterschiede auf.

Nachtrag vom 10.07.2021 0747
Ach, und bevor ich's vergesse: geh bitte vom "allgemeinen" aus, nicht von den Fällen, wo du schon weißt, dass sie "nicht gewöhnlich" oder "alltäglich" oder "richtig" sind. 😊 Das wäre hilfreich. Danke.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich weiß auch nicht, woher du deine "Magie-Kenntnisse" hast.

Lustigerweise unter anderem auch aus christlichen Büchern... wie gesagt, ich habe mich da vor einer Weile mal aus aktuellem Anlass mit beschäftigt. Auch wenn die Autoren dort ebenfalls versucht haben, das Ganze umzuinterpretieren...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Aber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding.

Ja, weil das in diesem Fall keine Rolle spielt. Entscheidend ist, dass Gott ein "höheres Wesen" ist und nicht Teil unserer messbaren, materiellen Welt.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht hilft das Wort "Motivation" weiter.
Die Motivation, mit der "die Macht" angerufen wird und eben auch das Ziel, also wozu sie angerufen wird.

Spielt auch keine Rolle.

Es gibt sogar christliche Kreise, die an christliche "schwarze Magie" glauben (Auch wenn sie es selbst nie so nennen würden), aber sie glauben, dass sich Menschen im Namen Gottes verfluchen lassen - und man deshalb mit seinen Worten achtsam sein sollte. Derek Prince ist ein bekannter Vertreter dieses Glaubens.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ach, und bevor ich's vergesse: geh bitte vom "allgemeinen" aus, nicht von den Fällen, wo du schon weißt, dass sie "nicht gewöhnlich" oder "alltäglich" oder "richtig" sind.

?

Worauf beziehst du das?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Aber das ignorierst du ja zuverlässig, dieses Beziehungsding.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, weil das in diesem Fall keine Rolle spielt.

Das ist genau der Punkt, durch den du dich in einem kollossalen Irrtum deines Gedankenlabyrinthes verlaufen und eingeigelt hast. Aber auch dieses Gedankengebäude muss irgendwann seine Knie vor Gott beugen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Aber auch dieses Gedankengebäude muss irgendwann seine Knie vor Gott beugen.

Na, wenn es dich beruhigt...

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 4122

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich. Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.
Es ist eine Kommunikation eines Kindes mit Seinem Vater

Veröffentlicht von: @lucan-7

In dem Moment, in dem der gläubige Mensch darauf hofft, dass die Reise Gott dazu bewegt, etwas zu bewirken, ist es "Magie".

Da kann ich nicht mitreden. Ich führe keine Pilgerreisen durch, um Gott zu etwas zu bewegen. Wenn ich auf den Spuren der Bibel unterwegs bin, dann einfach, um etwas einzutauchen in biblische Geschichte.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich. Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.
Es ist eine Kommunikation eines Kindes mit Seinem Vater

Muss ja, weil er Gott noch nicht kennt und Gott eben eher noch für ein Konstrukt hält.

neubaugoere antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Deshalb ist das Erklären halt so schwierig. Du hast ja auch schon sehr schön beschrieben, warum Gebet eben keine Magie ist.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Muss ja, weil er Gott noch nicht kennt und Gott eben eher noch für ein Konstrukt hält.

Nein, das hat damit nichts zu tun. Es geht hier nur um eine Definition.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Das glaubst du. Ich glaube und sehe was anderes.
Du gehst in deinen Überlegungen nie von einem lebendigen Gott und einer Beziehung aus. Das tropft regelrecht aus deinen Worten ...

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis, da Du ein völlig anderes Verständnis von Magie hast als ich.

Die Frage ist, wie konsequent man eine Definition anwendet.

Wenn man die Anrufung einer höheren Wesenheit, um etwas Bestimmtes zu erreichen, als "Magie" bezeichnet, dann muss man hier zwangsläufig auch bestimmte christliche Gebete mit einschliessen.

Man kann natürlich auch definieren, dass "alle anderen Wesenheiten ausser dem christlichen Gott" gemeint sind... das hätte dann allerdings etwas sehr Willkürliches und würde objektiv nichts ändern.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Eine Beziehung zu Gott ist für mich keine Magie und ein Gespräch mit Gott keine magische Handlung.

Nicht automatisch, nein. Sondern nur dann, wenn du um etwas bittest und hoffst, dass die Bitte von Gott erfüllt wird.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122
Veröffentlicht von: @lucan-7

Man kann natürlich auch definieren, dass "alle anderen Wesenheiten ausser dem christlichen Gott" gemeint sind... das hätte dann allerdings etwas sehr Willkürliches und würde objektiv nichts ändern.

Nö, es gibt auch sogenannte Weiße Magie, die sich auf den christlichen Gott bezieht, die aber eher einer "Beschwörung" gleicht, wo es auf Rituale und Formen ankommt; während das Gebet ein Gespräch zwischen Kind und Vater ist.
Versuch mal den Unterschied zu erkennen zwischen Beschwörung (Magie) und Gespräch (Gebet).

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nö, es gibt auch sogenannte Weiße Magie, die sich auf den christlichen Gott bezieht, die aber eher einer "Beschwörung" gleicht, wo es auf Rituale und Formen ankommt; während das Gebet ein Gespräch zwischen Kind und Vater ist.
Versuch mal den Unterschied zu erkennen zwischen Beschwörung (Magie) und Gespräch (Gebet).

Es gibt hier prinzipiell keinen Unterschied zwischen einem Gebet, einem Versprechen, einem Ritual oder einer Pilgerfahrt... alles dient dazu, Gott zu einer bestimmten Handlung zu bewegen.
Und sobald das der Fall ist handelt es sich um '"Magie"... auch dann, wenn man an eine Beziehung zu Gott glaubt.

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4122

Ok, wenn Lucan das so behauptet, dann muss es halt stimmen.
Du denkst es halt so, und ich bin überzeugt, dass ich keine Magie betreibe, wenn ich mit meinem Vater im Himmel kommuniziere. Die Gründe habe ich hinreichend dargelegt. Ich denke, wir lassen es gut sein.

turmfalke1 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15502

Wie der Turmfalke schon sagt (nur mit anderen Worten). Was auch immer du glaubst, du hast recht. 😊

Es geht eben genau NICHT darum, Gott zu etwas zu bewegen. DAS ist magisches Denken. Beziehung mit Gott geht anders und umfass VIEL MEHR als dieses Denken. UND: Wer ist dann eigentlich Gott, der der da tut, was der andere will oder der, der da denkt, ich muss nur diesundjenes in richtiger Art und Weise tun/sagen, dann tut der schon ... Wie klein ist dieser Gott, dem man "befehlen" kann? He?

Nachtrag vom 09.07.2021 1100
Es ist dieses, dein Gottesbild, das dir im Weg steht, Gott so zu sehen, wie er ist. Geboren wahrscheinlich durch zutun religiösen Leistungsdenkens (Beschwichtigung von Göttern)

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein "höheres Wesen" soll durch eine bestimmte Handlung gnädig gestimmt werden, um dann im Sinne des "Bittenden" zu handeln.

Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.

Gott muss nicht gnädig gestimmt werden.
Psalm 23, 6 Nur Güte und Gnade werden mir folgen alle Tage meines Lebens; und ich kehre zurück ins Haus des HERRN für immer.

Jer 32,40 Ich will einen Bund mit ihnen schließen, der für alle Zeiten gilt: Nie werde ich aufhören, ihnen Gutes zu tun. Ich gebe ihnen Ehrfurcht vor mir, damit sie sich nie mehr von mir abwenden.

Jer 32,41 Es wird mir Freude bereiten, ihnen Gutes zu tun, und wenn ich sie wieder in diesem Land wohnen lasse, dann tue ich dies von ganzem Herzen und bleibe auch dabei.

Durchforste mal den Bibelserver mit den Stichworten Gnade ewig, wieviel da kommt, wo von Seiner Gnade gesprochen wird.

https://www.bibleserver.com/search/LUT.ELB.HFA/Gnade%20ewig

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.

Demnach wären Bitten um Heilung sinnlos?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Gedanke, Gott müsse gnädig gestimmt werden, stammt wieder aus der religiösen Leistungsgesinnung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach wären Bitten um Heilung sinnlos?

Warum?

Heilung findet von Gott aus immer aus Gnade statt und weil Gott es will.

Der Unterschied ist hier: wer bekommt die Ehre und den Dank.

Der religiös Leistende heftet sich den Orden an: "Ich habe genug gebetet, deshalb...." Der Glaubende ehrt Gott und dankt Gott für sein Wirken.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0

was ihr so alles wißt!? Danke

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, aber das ist magisches Wunschdenken.

Nein. Das ist das, was die Schrift sagt.

Was du im weiteren Abschnitt ganz richtig beschreibst, ist die Wirkung einer religiösen Gesinnung. Das hat nichts mit dem neuen Leben in Christus zu tun.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses "im Glauben annehmen" ist aber eine Bedingung. Die Erlösung gilt nicht bedingungslos für die ganze Menschheit, sondern ist exclusiv den Angehörigen der christlichen Religion vorbehalten.

habedn wir ja gerade geklärt oder? Frag wenn du magst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Na ja, doch... Gottes Plan halt. Der irgendwann verpatzt wurde und deshalb wieder in Ordnung gebracht werden muss. Und zwar durch den Tod und die Wiederauferstehung Jesu und mit Hilfe der christlichen Religion, deren Mitglieder als einzige Zugang zum wiederhergestellten Paradies erhalten.

na ja, da wurde wirklich mal was verpatzt. Die materielle Welt, die Schule der Seelenausbildung, die Schule des eigentlichen Menschen, wurde in neuer Hand delegiert überheblich und verquer. Dumm gelaufen, also Plan B.

Jesus hat keine Elite erlöst. Er hat uns den Erlösungsplan aufgezeigt, wie wir alle aktiv an diesem Plan teilnehmen

können,...sollen,....müssen!!

Anonymous antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194

Ich ergänze:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Es ist die Sünde, die da etwas fordert, nämlich den Tod.

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Und damit wir - also jeder von uns - diesen Tod nicht sterben müssen, starb Jesus für uns, damals am Kreuz. Er trat ganz selbstlos in diesen Riss, damit wir - seine Schöpfung, die er ja zu sich hin geschaffen hatte - wieder "nach Hause" zurückkehren kann. Es war der Preis, den wir zahlen müss(t)en. Er hat ihn bezahlt, für uns, an unserer Stelle. Aus Liebe. Er hat unseren Tod auf sich genommen.

Genau, Jesus hat die Rechnung bereits beglichen. Es ist alles bezahlt. Wir, die wir an Christus glauben, stehen in niemandes Schuld. Wir sind Sein Eigentum. Wir dürfen leben. Frei von Schuld. Aus Gnade.

Joh. 3, 16 Denn Gott hat der Welt seine Liebe dadurch gezeigt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, das ewige Leben hat und nicht verloren geht. 17 Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, um sie zu verurteilen, sondern um sie durch ihn zu retten. 18 Wer an ihn glaubt, wird nicht verurteilt. Wer aber nicht glaubt, ist damit schon verurteilt.

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @herbstrose

Genau, Jesus hat die Rechnung bereits beglichen. Es ist alles bezahlt.

Nein, nicht "alles". Die Schuld wurde ausschließlich nur für Mitglieder der christlichen Religionsgemeinschaft bezahlt, also für solche, die Jesus als ihren Herrn annehmen. Das ist die Bedingung.

Wer das nicht tut, der bleibt außen vor.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, nicht "alles". Die Schuld wurde ausschließlich nur für Mitglieder der christlichen Religionsgemeinschaft bezahlt.

Das ist so nicht richtig.

Die Schuld der ganzen Welt wurde durch Jesus Christus am Kreuz beglichen d.h. für jeden.
Joh 3,16 Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen, sondern das ewige Leben haben.

Wer glaubt, dass dies auch ihm gilt, er es im Glauben empfängt und Jesus als seinen HErrn annimt, wird Glied des Leibes Christi....

Dieser Leib Christi (die Glaubenden) versammelt sich in verschiedenen Religionsgemeinschaften, in denen man Mitglied sein kann.

Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.

Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.

Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.

Und wo ist da jetzt der Unterschied?

Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.

Hat sich was mit "bedingungsloser Vergebung"...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.

und das aus dem Mund eines Atheisten. Du bist ja Knorrke. Woher weißt du was Gott genügt und was Gott nicht genügt?

So rein rhetorisch, freundschaftlich gefragt.

Bin aber voll bei dir.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @plusmehr

und das aus dem Mund eines Atheisten. Du bist ja Knorrke. Woher weißt du was Gott genügt und was Gott nicht genügt?

Es geht mir in diesem Punkt um die Lehre... wenn da gesagt wird: "Es gibt keine Bedingungen!" - und die Bibel voll von Bedingungen ist... dann stimmt da etwas nicht.

Und das ist völlig unabhängig davon, ob ich daran glaube oder nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht mir in diesem Punkt um die Lehre... wenn da gesagt wird: "Es gibt keine Bedingungen!" - und die Bibel voll von Bedingungen ist... dann stimmt da etwas nicht.

ach so?! Du denkst da an den Glauben annehmen, die Frömmigkeit und den Glauben leben, die Heiligkeit. Dinge die der Mensch tun und erlangen kann.
Bin da ganz bei dir. Alles gut. Danke

....du glaubst es, denn du bist schon viel zu tief in der Welt der Liebe und des Geistes angekommen. Prima das es dich gibt.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.

Nein, Bedingungen zum Nehmen der Eintrittskarte müssen keine erfüllt werden.

Vielleicht denken wir das mal gemeinsam durch:
So du nun im Glauben den Sieg Jesu am Kreuz für dich annimmst - was passiert dann? Der Heilige Geist wohnt in dir und wird mit dir Gemeinschaft haben, so du das auch willst und zulässt, wenn er dich führt und dir etwas zeigt, sagt, offenbart ...
Du selbst vollbringst weder Opfer noch sonstwas, davon ganz abgesehen, steht die Frage WOZU du jetzt noch genau welches Opfer bringen möchtest, wo du doch erlöst bist, gerettet und das ewige Leben hast und zum "Elite-Club" gehörst?

Du kannst es nicht einschätzen, nicht kontrollieren, du hast es nicht in der Hand. DAS ist es im Grunde, was dich wurmt. Und - fiel mir gestern so ein - vielleicht auch noch: dass es "kein Zurück" gibt. 😉

Die "Eintrittskarte" zu nehmen, genügt.
Lass dir dies Zeugnis geben: Den Rest macht Gott.
Klingt einfach. Ist es auch.
So du es willst. Er wird nichts tun, was du nicht willst.

Gott hat am Kreuz alles "erfüllt".
Und wenn du möchtest, wird er auch in oder an dir alles zur Erfüllung bringen.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht denken wir das mal gemeinsam durch:
So du nun im Glauben den Sieg Jesu am Kreuz für dich annimmst - was passiert dann? Der Heilige Geist wohnt in dir und wird mit dir Gemeinschaft haben, so du das auch willst und zulässt, wenn er dich führt und dir etwas zeigt, sagt, offenbart ...

Das betrachte ich als magisches Wunderdenken. Wäre das wirklich wahr, dann würde ich erwarten, dass es zwischen Christen und Nicht-Christen deutlich wahrnehmbare Unterschiede gibt.

Ich habe aber in den christlichen Gemeinden genau so viel Verfehlungen, Neid und Bösartigkeiten gesehen wie anderswo auch. Ich habe keinen Grund zur Annahme, dass da tatsächlich ein "Heiliger Geist" wirksam ist... und falls doch, dann ist er jedenfalls keinen Deut besser als die Menschen selbst.

Dein Glaube sei dir unbenommen, aber an der Stelle kann ich dir nicht mehr folgen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

wohh, klasse Text. Würde mich weiter bringen als Suchender. So in Buchform,...absolut gut placiert und machbar. Danke Neubaugoere,...uns genau dieser coole Name ist dann dein Name. In dem Buch. Du erinnerst dich?

Wir sprachen gerade davon? !

😊

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wo ist da jetzt der Unterschied?

Jetzt fällt mir etwas die Kinnlade runter, dass du den Unterschied nicht erkennst.

Absatz 1 ist eine Unmöglichkeit. Jesus ist nicht für Christen gestorben, damit sie Christen werden.

Absatz 2 ist das Evangelium: Christus ist für alle Menschen gestorben, damit sie Christen werden können aus Glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist: Gott genügt es nicht, dass die "Eintrittskarte" angenommen wird. Mit der Annahme der "Eintrittskarte" sind klare Bedingungen verknüpft, die erfüllt werden müssen - ansonsten ist die Karte ungültig.

Christus ist für dich gestorben, lange bevor es dich überhaupt gegeben hat. Du kannst dir also gar nichts verdienen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21996
Veröffentlicht von: @deborah71

Jetzt fällt mir etwas die Kinnlade runter, dass du den Unterschied nicht erkennst.

Absatz 1 ist eine Unmöglichkeit. Jesus ist nicht für Christen gestorben, damit sie Christen werden.

Absatz 2 ist das Evangelium: Christus ist für alle Menschen gestorben, damit sie Christen werden können au

Wenn Jesus schon immer wusste, wer Christ werden wird und wer nicht, dann macht das in der Tat keinen Unterschied.

Im Grunde hätte er sich eh alles sparen können, weil er ja ohnehin wusste, welcher Mensch wie reagieren würde... wozu braucht es da noch eine Religion...?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23171

Religion braucht es ja auch nicht als menschengemachte Frömmigkeit.... aber Glauben! 😊

deborah71 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 14194
Veröffentlicht von: @deborah71

Du denkst so deinen Worten nach: da ist eine kleine Gruppe Menschen und ein Wohltäter kommt und kauft Eintrittskarten für diese kleine Gruppe Menschen. Man muss also zu dieser kleinen Gruppe gehören, um eine Eintrittskarte zu bekommen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Gott denkt so: Ich habe die Eintrittskarten für die ganze Menschheit erstanden über meinen Sohn am Kreuz und ich biete sie jedem an, ob er will. Jeder, der eine Eintrittkarte will und in Empfang nimmt, hat den Eintritt in meine Gegenwart. Die Gruppe Menschen, die die Eintrittskarte in Empfang genommen hat, trifft sich in Gemeinschaften.

Ich übersetze das mal ins Weltliche:

Die Lieblingsmannschaft oder der Lieblingskünstler verschenken Eintrittskarten für ein besonderes Event. Es ist alles bezahlt. Jeder, der möchte, kann eine Karte bekommen. Ins Stadion oder den Konzertsaal muss man dann aber selber laufen. Ich sehe das "in den Konzertsaal laufen" nicht als Bedingung, sonders als eine aus dem Besitz der Eintrittskarte resultierende Konsequenz. Weil: wenn ich meinen Allerwertesten auf dem Sofa lasse und die Hufe nicht schwinge, verpasse ich das Event.

Oder anders: Mein Lieblingskind heiratet. Kind und Gatte haben alles vorbereitet. Alle Welt ist eingeladen. Und: es gibt Geschenke für alle, die zur Hochzeit kommen.
Nun gibt es mehrere Möglichkeiten:
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme ein Geschenk und packe es aus
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme das Geschenk und packe es nicht aus
- ich nehme die Einladung an, gehe zur Hochzeit, bekomme ein Geschenk, lehne dieses aber ab
- ich gehe nicht zur Hochzeit, obwohl ich weiß, dass ich dort beschenkt werde
- ich gehe aus Prinzip nicht zu Hochzeiten, weil man vorher nie bis ins Detail weiß, was einen da erwartet und wozu das alles gut ist. Da bleibe ich lieber bei dem, was ich kenne, auch wenn ich möglicherweise was verpasse

herbstrose antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21996