Freier Wille
Hallo liebe community,
ich glaube an Jesus und auch daran, dass die Bibel wahr ist.
Allerdings verstehe ich einige Dinge in der Bibel gar nicht und das führt zu Angst vor Gott und auch totaler Verwirrung darüber, wie ich meinen Glauben richtig leben soll.
Die Bibel enthält komplett gegensätzliche Aussagen, die mich ehrlichgesagt verweifeln lassen.
Einerseits wird davon gesprochen, dass Gott der Töpfer ist, Menschen auswählt, das Wollen und Vollbringen bewirkt, der Anfänger und Vollender des Glaubens ist.
Das macht ja alles Sinn: Wir sind hilflos, Gott ist Gott. Damit kann ich gut leben, es entlastet mich sogar...aber komischerweise scheint der Mensch doch die volle Verantwortung für sein Handeln zu haben und wird auch bestraft (Hölle), wenn er nicht nach Gottes Willen lebt.
Das bedeutet: Man ist im Grunde total hilflos und unfrei, kann nichts Gutes aus sich selbst heraus bewirken oder wollen, wird aber bestraft wenn Gott es nicht bewirkt?!
Genau DAS sagt die Bibel letztlich nämlich aus und kein Christ scheint das zu verstehen!
Da wird sich rausgeredet von wegen der Mensch hätte einen freien Willen, sich für oder gegen Gott zu entscheiden etc.pp.
Paulus schreibt aber im Römerbrief das Gegenteil. Scheinbar haben den oft zitierten Römerbrief die meisten Christen einfach überlesen!!! Seltsam.
Paulus ahnt schon, dass seine Ausführungen der absoluten WillensUNfreiheit des Menschen, die aber dennoch mit ewigem Verderben gestraft wird, sehr viel Protest folgen wird. Nämlich, dass die Leute sagen werden: Gott ist ungerecht!
Paulus sagt dann, diese Schlussfolgerung sei falsch. Gott ist Gott und darf tun was er möchte.
Auch das leuchtet mir ein.
Nur ehrlichgesagt fällt es mir schwer, einen Gott zu lieben, ihm zu danken und zu preisen, der Menschen zur ewigen Strafe erschafft.
Finde dieses Thema extrem schwierig.
Ich sehe nur für einige exklusiv „Auserwählte“ eine gute Botschaft im Evangelium.
Für die Mehrheit der Menschen ist es Ankündigung ewiger Verdammnis und Strafe ohne jemals eine Wahl gehabt zu haben.
Falls irgenejemand mir GESTÜTZT auf die Bibel, nicht eigener, wohlklingender Zurechtbiegungen das Gegenteil belegen kann, wäre ich sehr dankbar.
Hallo
Erstmal : "Wahnsinn !!" Deine Ausführungen sind so tiefgehend und klar !!!!
Die Widersprüche kann ich nachvollziehen .
Für mich ist die einzige Antwort , die Zusammenhänge und damit die Wahrheit zu erkennen , "in Christus" zu bleiben / gehen .
Vielleicht geht es hier um den "Preis" der Nachfolge ??
Was muß ich tun ( FREIWILLIG ) um Jesus folgen zu können ??
Jesus sagte : " Wer mir nachfolgen WILL ...." und zählte die Voraussetzungen auf . Die Nachfolge ist freiwillig . Das Joch kann ich mir allerdings nicht aussuchen . Ein Joch ist im Prinzip ein Gegensatz des freien Willens .
Ich muß das Joch auf mich nehmen -
FREIWILLIG .
Allerdings gebe ich dann freiwillig meinen freien Willen ab . Deshalb heißt es das man sich selbst verleugnen soll .
Wohin werde ich geführt ( man läßt sich führen ) wenn ich diesen Weg gehe ?
Zu erkennen , das ich eine Komponente in mir habe - meinen Geist - der mein Leben mitbestimmen will - wenn ich es zulasse .
Neben meinem Verstand , Willen , Gefühl und Charakter gibt es also eine Komponente durch die , wie Du schreibst , Gott das Wollen und Vollbringen bewirken kann .
Die Verheißung das die Wahrheit frei macht ist darin enthalten .
Gruß
Magnus
Hölle? Völlig unbiblisch!
Du hast einen eklatanten Widerspruch in den Lehren einiger Kirchen entdeckt.
Die Bibel spricht ganz klar von dem unfreien Willen des Menschen, insbesondere wenn es um die Frage der Erlösung geht. Menschen können NUR und ALLEINIG durch die Gnade Gottes zum Glauben kommen. Gott erwählt also den Menschen; es ist keinesfalls umgekehrt.
Auf der anderen Seite gibt es die Lehre einer Hölle. Das ist die Vorstellung, dass alle Menschen, die nicht zum Glauben kommen konnten, dafür auch noch endlos lange gequält werden. Diese Grausamkeit ist schon mit menschlichen Vorstellung von Barmherzigkeit oder gar Liebe nicht zusammen zu bringen. Und Gott wird das angedichtet?
Wenn man genauer hinschaut, ist der Begriff Hölle in einige Bibelübersetzungen nur aufgrund von Fehlübersetzungen hineingekommen. Von Luther beispielsweise wurden völlig unterschiedliche Begriffe wie Hades, Gehenna usw. mit Hölle übersetzt.
An keiner Stelle ist aber gesagt, dass dort alle Menschen, die nicht gläubig werden konnten, endlos lange von Gott gequält werden. Wozu auch? Gott ist doch kein Gott der unbarmherzigen Rache und endlosen, sinnlosen Qual.
Trotzdem spricht Jesus von Gericht und Strafe. Wen meint er denn damit, wenn Menschen ihr Schicksal doch nicht selbst bestimmen können?
Gerichte dienen dem Zurechtbringen von Menschen. Es ist eher ein Richtig-machen. Alles, was Gott macht, führt zu einem Ziel, hat einen Zweck.
Veröffentlicht von: @bleserGerichte dienen dem Zurechtbringen von Menschen. Es ist eher ein Richtig-machen. Alles, was Gott macht, führt zu einem Ziel, hat einen Zweck.
Wozu dann "Heulen und Zähneklappern"?
Wenn Glaube eine Gnade von Gott ist, dann hätte er das auch früher haben können, und man könnte sich das alles ersparen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wozu dann "Heulen und Zähneklappern"?
"Jammern und Zähneknirschen" ist die bessere Übersetzung. Die, die zum Volk Israel gehören und nicht im 1000-jährigen Reich zur religiösen Elite gehören (obwohl sie es vorher waren), werden darüber zerknirscht sein. Es beschreibt Selbstvorwürfe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Glaube eine Gnade von Gott ist, dann hätte er das auch früher haben können, und man könnte sich das alles ersparen...
Na klar, Gott hätte das auch anders machen können. Man hätte auch gleich mit Gotteserkenntnis auf die Welt kommen können. Wollte Gott aber offensichtlich nicht.
Er wollte, dass wir hier lernen. Erkenntnis über gut und böse erlangen, uns mühen müssen. Wenn es das Böse nicht gäbe, wäre das nicht möglich.
Veröffentlicht von: @bleser"Jammern und Zähneknirschen" ist die bessere Übersetzung. Die, die zum Volk Israel gehören und nicht im 1000-jährigen Reich zur religiösen Elite gehören (obwohl sie es vorher waren), werden darüber zerknirscht sein. Es beschreibt Selbstvorwürfe.
WOW ich bin schwer beeindruckt von dir.
Du beklagst dich darüber das der Bibel was angedichtet wurde, was so nicht dasteht. Und dann fährst du selber die dicke andicht Kanone auf.
Veröffentlicht von: @arcangelDu beklagst dich darüber das der Bibel was angedichtet wurde, was so nicht dasteht. Und dann fährst du selber die dicke andicht Kanone auf.
Naja, der Punkt ist einfach, dass die Art der Übersetzung bewusst in eine gewisse Interpretation drängen soll, obwohl es auch ganz andere Übersetzungsmöglichkeiten gibt.
Wahrscheinlich ist dir das nicht klar, aber Übersetzung ist im schlimmsten Fall eine freie Auslegung...
Veröffentlicht von: @bleserNaja, der Punkt ist einfach, dass die Art der Übersetzung bewusst in eine gewisse Interpretation drängen soll, obwohl es auch ganz andere Übersetzungsmöglichkeiten gibt.
Das ist mir durchaus bewusst deshalb betreibt man ja Textkritik, und wenn man kein Hebräisch oder Griechisch kann benutzt man unterschiedliche Übersetzungen. Aber was du hier machst, geht weit über Interpretationen von Übersetzungen hinaus. Zum einen Platzierst du das Himmlische Jerusalem ins 1000-Jährige Reich. Dabei spielt sich Offenbarung 21 klar in der neuen Schöpfung ab, also nach dem 1000 Jährigen Reich. Und zum anderen engst du den Kreis der Betroffenen auf Juden ein die nicht bekehrt (oder nach deiner Lesart von Gott erwählt worden) sind, obwohl der Text keinerlei Indikationen dazu gibt.
Veröffentlicht von: @bleserWahrscheinlich ist dir das nicht klar, aber Übersetzung ist im schlimmsten Fall eine freie Auslegung...
Was auf deine Auslegung auf jeden fall zuzutreffen scheint. Sehr frei sogar.
Veröffentlicht von: @arcangelAber was du hier machst, geht weit über Interpretationen von Übersetzungen hinaus.
Ach ja? Ich bemängle nur, dass völlig verschiedene Begriffe einfach gleich übersetzt wurden. Und das so übersetzt wurde, um bestimmte Dogmen zu stützen.
Veröffentlicht von: @arcangelZum einen Platzierst du das Himmlische Jerusalem ins 1000-Jährige Reich. Dabei spielt sich Offenbarung 21 klar in der neuen Schöpfung ab, also nach dem 1000 Jährigen Reich.
War das schon Thema? Offb. 21 beschreibt die Zeit nach dem 1000-jährigen Reich, richtig. Und?
Veröffentlicht von: @arcangelUnd zum anderen engst du den Kreis der Betroffenen auf Juden ein die nicht bekehrt (oder nach deiner Lesart von Gott erwählt worden) sind, obwohl der Text keinerlei Indikationen dazu gibt.
Natürlich gibt es die. Jesus hat nur zu Juden gesprochen. Er sagt selber, dass er NUR zu den verloren Schafen des Hauses Israel gesandt wurde (Matt. 15,24). Und mit dem Gleichnis in Luk 15/16 beantwortet er eine Frage der Pharisäer.
Sich statt dessen ein Gleichnis rauszugreifen, es nicht als Gleichnis zu interpretieren und es schlicht auf alle jemals ungläubig gebliebenen Menschen zu beziehen, halte ich für sehr kritisch.
Veröffentlicht von: @arcangelWas auf deine Auslegung auf jeden fall zuzutreffen scheint. Sehr frei sogar.
Was meinst du genau?
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich gibt es die. Jesus hat nur zu Juden gesprochen. Er sagt selber, dass er NUR zu den verloren Schafen des Hauses Israel gesandt wurde (Matt. 15,24). Und mit dem Gleichnis in Luk 15/16 beantwortet er eine Frage der Pharisäer.
Das war zu lebzeiten Jesu, nach seiner Auferstehung ist die Botschaft an alle Menschen Gerichtet, und die Evangelien wurden nicht primär für die Juden Geschrieben.
Veröffentlicht von: @arcangelDas war zu lebzeiten Jesu, nach seiner Auferstehung ist die Botschaft an alle Menschen Gerichtet, und die Evangelien wurden nicht primär für die Juden Geschrieben.
Natürlich wurden die Evangelien primär für die Juden geschrieben. Denn sie beschreiben hauptsächlich, was Jesus auf der Erde gemacht hat. Und er selbst hat ja gesagt, dass er eben zum Haus Israel gesandt wurde.
Geht es noch irgendwie klarer?
von den 4 evangelien wurde gerade mal eines an eine Jüdische Leserschaft geschrieben, Lukas und Johannes sind sogar explizit an Heidenchristen gerichtet. das selbe findet sich in den Briefen wieder, da wurde auch gerade mal 1 direckt an juden gerichtet der rest ist alles an heiden und heidenchristen gerichtet.
Veröffentlicht von: @arcangelvon den 4 evangelien wurde gerade mal eines an eine Jüdische Leserschaft geschrieben, Lukas und Johannes sind sogar explizit an Heidenchristen gerichtet. das selbe findet sich in den Briefen wieder, da wurde auch gerade mal 1 direckt an juden gerichtet der rest ist alles an heiden und heidenchristen gerichtet.
Aha, davon Jesus dann wohl nichts.
Die eine Behauptung, die Du interpretierst ist auch nicht korrekt.
Gott selber ist ja gar nicht in der Hölle um zu Quälen. Das geht nicht. Die Hölle ist ein unreiner Ort und die dort sind, sind unrein.
Es ist die Entfernung jeglicher Art von "Erlösung". Nicht das was Hollywood zeigt oder was manch einer so für Phantasien hat.
Ich hab auch so meine Probleme mit Endlosigkeit oder Ewig. Aber selbst wenn das nur 100 Jahre wären, ich würde nicht dort sein wollen. Weil es dort...oder auch im Himmel kein Zeitgefühl mehr geben wird. Ich denke, ab da kann man (egal wo man ist) von Ewigkeit reden. An einem Ort ohne Möglichkeit von Hoffnung stelle ich mir als Hölle vor.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocGott selber ist ja gar nicht in der Hölle um zu Quälen. Das geht nicht. Die Hölle ist ein unreiner Ort und die dort sind, sind unrein.
Die ganze Idee der Hölle geht nicht. Und es wäre auch nicht entscheidend, ob man meint, dass Gott jemanden damit beauftragt hat, Menschen endlos zu quälen oder er es selbst macht. Der Auftraggeber wäre er auf jeden Fall. Er müsste es ja auch sofort beenden können. Daher wäre er voll dafür verantwortlich.
Und das ist undenkbar. Gott wäre machtlos und unglaubwürdig. Ein Gott der Liebe und Barmherzigkeit soll endlos Menschen quälen (lassen)?
Wie kommst du auf den Trichter, Gott sei der Auftraggeber der Hölle? Kannst du das biblisch belegen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWie kommst du auf den Trichter, Gott sei der Auftraggeber der Hölle? Kannst du das biblisch belegen?
Auf keinen Fall sage ich das. Das ist natürlich grober Unfug.
Aber du meintest ja, es sei ein Unterschied, ob er selbst die armen Menschen quälen würde oder es beauftrage würde.
Dazu habe ich gesagt, dass es beides gleich absurd wäre und undenkbar ist.
???
Das einzige was Gott beauftragt sind die Engeln die den (nichtgeretteten) durch die Tür werfen.
Aber nirgends steht in der Bibel...das Gott mal runterguggt und brüllt und angst und Pein macht. NIRGENDS!
In diesem Ort sind Dämonen und Verlorene...und es ist dunkel. Mehr ist nix.. Da werden sich die verlorenen übereinander herfallen und jammern und mit zähnen knirschen. Vielleicht begegnet da einer den, der ihn mal gesagt hat das es kein Gott gäbe und keine Hölle und so weiter....ohje...
Veröffentlicht von: @meriadocDas einzige was Gott beauftragt sind die Engeln die den (nichtgeretteten) durch die Tür werfen.
Wie bitte? Durch welche Tür?
Veröffentlicht von: @meriadocAber nirgends steht in der Bibel...das Gott mal runterguggt und brüllt und angst und Pein macht. NIRGENDS!
Natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @meriadocIn diesem Ort sind Dämonen und Verlorene..
Von welchem Ort genau redest du jetzt?
Veröffentlicht von: @meriadocIn diesem Ort sind Dämonen und Verlorene...und es ist dunkel. Mehr ist nix.. Da werden sich die verlorenen übereinander herfallen und jammern und mit zähnen knirschen. Vielleicht begegnet da einer den, der ihn mal gesagt hat das es kein Gott gäbe und keine Hölle und so weiter....ohje...
Zu viel Horrorfilme gesehen?
Veröffentlicht von: @bleserEin Gott der Liebe und Barmherzigkeit
Na ja dieser Gott ist auch ein Gott der Rache und des Zorns oder steht das auch nicht wirklich in der Bibel und ist das angedichtet.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja dieser Gott ist auch ein Gott der Rache und des Zorns oder steht das auch nicht wirklich in der Bibel und ist das angedichtet.
Ja, aber das mit einem Ziel. Er ist kein Gott der Rache. Schon gar nicht der endlosen. Gott quält Menschen nicht sinnlos.
Veröffentlicht von: @bleserJa, aber das mit einem Ziel. Er ist kein Gott der Rache. Schon gar nicht der endlosen. Gott quält Menschen nicht sinnlos.
Da bin ich mit dir sogar einig. Und ich bin auch der Meinung das ein Äeon nicht für immer meint, sondern einen, wenn auch unermesslich langen Zeitraum, meint.
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass es Gott ist der quält sondern das die Trennung von Gott eine Qual ist. Eine Qual die wohl notwendig ist, damit auch die Menschen die nicht Wollen umkehren.
Wenn dich jemand warnt die Hand nicht ins Feuer zu halten und du es aber dennoch tust ist es dann die Schuld desjenigen, der dich gewarnt hat, wenn du dich verbrennst.
Veröffentlicht von: @arcangelIch bin auch nicht davon überzeugt, dass es Gott ist der quält sondern das die Trennung von Gott eine Qual ist. Eine Qual die wohl notwendig ist, damit auch die Menschen die nicht Wollen umkehren.
Durch Qualen und Trennung zum Umkehren bringen? Merkwürdige Theorie.
Veröffentlicht von: @bleserDurch Qualen und Trennung zum Umkehren bringen? Merkwürdige Theorie.
Beklag dich nicht bei mir die Bibel ist voll davon.
Veröffentlicht von: @arcangelBeklag dich nicht bei mir die Bibel ist voll davon.
Komisch. Ich les davon nichts. Und funktionieren könnte das auch nicht.
Vielleicht besorgst du dir mal eine "richtige" Bibel. Alternativ ginge auch eine Brille ohne Filter.
Du hast irgendwo die Aussage gemacht, dass Gott nichts ohne Grund tut. Was bitte sehr ist denn die Motivation hinter dem "Tag des Herrn" Wie zum Beispiel in Jesaja 13.
Am pointiertesten beschreibt es aber Jesaja 19, 19-21
Und das wird Zeichen und Zeuge sein für den HERRN der Heerscharen im Land Ägypten: Wenn sie zum HERRN schreien im Angesicht derer, die sie quälen, damit er ihnen einen Retter sendet, dann wird er den Streit führen und sie retten. Und der HERR wird sich Ägypten zu erkennen geben, und an jenem Tag werden die Ägypter den HERRN erkennen, und sie werden ihm dienen mit Schlachtopfern und Speiseopfern und dem HERRN Gelübde ablegen und sie erfüllen. Und der HERR wird Ägypten schlagen, schlagen und heilen. Dann werden sie zurückkehren zum HERRN, und er wird sich von ihren Bitten bewegen lassen und sie heilen.
Der Zorn Gottes ist nicht dazu da um seiner Selbst willen, der Zorn Gottes hat das Ziel Menschen zu ihm zu bringen. Wenn Liebe, Gnade und Geduld nichts bewirken dann bleibt der Zorn und die Strafe übrig.
Wenn Paulus von der Gemeindezucht spricht, und dann sollt ihr diesen Menschen dem Satan überlassen, zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn. , dann kommt dieses Prinzip zur Anwendung.
Der Umstand das du nichts davon liest, zeigt mir wie Selektiv du die Bibel liest.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Zorn Gottes ist nicht dazu da um seiner Selbst willen, der Zorn Gottes hat das Ziel Menschen zu ihm zu bringen..
Ganz genau. Deswegen ist der Zorn Gottes auch nicht endlos.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Umstand das du nichts davon liest, zeigt mir wie Selektiv du die Bibel liest.
??
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDer Zorn Gottes ist nicht dazu da um seiner Selbst willen, der Zorn Gottes hat das Ziel Menschen zu ihm zu bringen..
Ganz genau. Deswegen ist der Zorn Gottes auch nicht endlos.
Der "Zorn" Gottes ist die unwandelbare Ordnung Gottes in der Schöpfung gegen die auf Dauer kein geschaffenes Wesen handeln kann, ohne Schaden für sich zu erleiden. Dieser Schaden oder Schmerz bringt den Menschen dazu, sich wieder in die Ordnung Gottes zu begeben.
Der "Zorn" Gottes ist also die unwandelbare oder unveränderliche Ordnung Gottes in der Schöpfung und ist ewig und der Schmerz bleibt nur solange, solange der Mensch sich gegen die Ordnung stellt. Nun tritt die Sanktion aus der ordnungswidrigen Handlung nicht immer sofort ein, sondern erst wenn das Maß oder das Gefäß voll ist und zu überlaufen beginnt.
Interessante Sichtweise, demnach ist der Zorn Gottes eine kausale Folge des Ungehorsams.
Veröffentlicht von: @arcangelInteressante Sichtweise, demnach ist der Zorn Gottes eine kausale Folge des Ungehorsams.
nein, ist sie nicht. Der Zorn Gottes ist die ewige unwandelbare Ordnung Gottes in der Schöpfung gegen die kein geschaffenes Wesen auf Dauer handeln kann ohne Schaden zu nehmen. Die Folgen für den Menschen aus der Zuwiderhandlung bzgl. der göttlichen Ordnung ist eine kausale Folge aus der Mißachtung der göttlichen Ordnung.
Wenn A kausal zu B ist und B kausal zu C
dann ist A kausal zu C
Veröffentlicht von: @arcangelWenn A kausal zu B ist und B kausal zu C
Kläre mich auf.
A ist Handlung gegen die Ordnung Gottes B und C die Wirkung aus der von A
so richtig aus deiner Sicht?
Veröffentlicht von: @raksoso richtig aus deiner Sicht?
So verstehe ich was du geschrieben hast
Der Zorn Gottes ist die ewige unwandelbare Ordnung Gottes in der Schöpfung gegen die kein geschaffenes Wesen auf Dauer handeln kann ohne Schaden zu nehmen. Die Folgen für den Menschen aus der Zuwiderhandlung bzgl. der göttlichen Ordnung ist eine kausale Folge aus der Mißachtung der göttlichen Ordnung.
A) "Der Zorn Gottes ist die ewige unwandelbare Ordnung Gottes"
B) "kein Wesen kann dagegen handeln, ohne Schaden zu nehmen."
C) "Die Folgen für den Menschen ... kausale Folge aus der Mißachtung"
Es besteht also eine Kausalität zwischen dem Ungehorsam der Menschen und dem Zorn Gottes.
Vergleichbar mit einem Feuer, wer seine Hand entgegen besserem Wissen in ein Feuer hält, verbrennt sich diese.
So verstehe ich deine Aussage. Es ist nicht meine Sicht.
Nachtrag vom 27.01.2021 0850
Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe.
Die Ordnung Gottes in der Schöpfung - nach biblischen Text der Zorn Gottes genannt - ist "neutrale" Feld, auf dem die Menschen handeln dürfen. Die Kausalität entsteht dadurch, dass der Mensch die Ordnung Gottes durch sein Handeln beachtet oder nicht beachtet Die Kausalität entsteht in dem Moment, wo der Mensch durch sein Handeln einen Prozess in Gang setzt, das Wirkungen erzeugt. Also sind die Wirkungen kausal mit seinem Handeln - ob gut oder schlecht - verbunden.
Der Zorn Gottes, also die Ordnung Gottes, bzw. Feuer ist nur ein Ort, Stelle oder Feld, wo - oder auf dem - die Kausalität hergestellt wird. Ursache und Wirkung, Saat und Ernte, Handlung und Ergebnis.
Die Ordnung Gottes in der Schöpfung - nach biblischen Text der Zorn Gottes genannt -
Ähm, nö.
Veröffentlicht von: @bleserGanz genau. Deswegen ist der Zorn Gottes auch nicht endlos.
Ich habe nirgends behauptet, dass dem so sei, ganz im Gegenteil deshalb bitte ich dich diese Laier in auf die Seite zu stellen.
Ebenfalls hast du mit dieser Aussage auch mein Argument, (dass Gott Qualen und Trennung gebraucht um Menschen zu sich zu bekehren) in keinster Weise adressiert geschweige denn widerlegt.
Veröffentlicht von: @bleser??
Schon klar, dass du keine Ahnung hast, wovon ich spreche.
Veröffentlicht von: @arcangelEbenfalls hast du mit dieser Aussage auch mein Argument, (dass Gott Qualen und Trennung gebraucht um Menschen zu sich zu bekehren) in keinster Weise adressiert geschweige denn widerlegt.
Nee, wieso auch. Sehe ich ja im Prinzip genauso. Leid wird auch von Gott genutzt, um Menschen zur Erkenntnis seiner selbst zu führen.
Wieso fragst du dann wo das in der Bibel Geschrieben steht?
Veröffentlicht von: @arcangelWieso fragst du dann wo das in der Bibel Geschrieben steht?
Mißverständnis.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserIch bin auch nicht davon überzeugt, dass es Gott ist der quält sondern das die Trennung von Gott eine Qual ist. Eine Qual die wohl notwendig ist, damit auch die Menschen die nicht Wollen umkehren.
Durch Qualen und Trennung zum Umkehren bringen? Merkwürdige Theorie.
Hallo BLeser,
Es gibt keine Trennung von Gott. Trennung ist eine Lüge unseres Verstandes. Wir sind immer mit Gott verbunden. Gott ist die Einheit alles Seienden. Alles was ist, ist Gott und Gott ist alles, was ist. Unser Wahrnehmungssystem und Verstand gaukeln uns die Trennung vor und wir sind darauf hereingefallen. Mit gravierenden Folgen für uns alle. Diese Folgen äußert sich z.B. in der Auffassung, dass Gott dort ist und wir hier sind. Dass wir also von Gott getrennt sind, von Gott abgeschnitten sind. Dass Gott für uns unsichtbar ist. Ja, Gott unsichtbar, aber nur für unsere materiellen körperlichen Wahrnehmungssysteme. Wir haben aber noch andere höhere Wahrnehmungssysteme wie Seele und Geist.
Alles ist Gott und da Gott Geist - also höchste Seins-Ebene - und somit außerhalb unserer Wahrnehmungsfähigkeiten ist. Wir können nie auf diese göttliche Seins-Ebene gelangen, da wir aus Gott - der obersten Seins-Ebene - hervorgegangen sind. Wir sind durch dieses Hervorgehen aus Gott nur auf der zweiten Seins-Ebene und in und innerhalb von Gott. Das bedeutet, dass wir als Wesen innerhalb Gottes nie Gott in seiner unendlichen allumfassenden Ganzheit erblicken vermögen. Da wir Gott nie verlassen können um IHN Gott von außen zu betrachten können.
Wir können aber Gott verlassen, in dem wir ihn vergessen und als Teil Gottes uns so verhalten, als gäbe es keinen Gott, sondern nur einen Raum, ein Universum, der scheinbar aus einem Urknall hervorgegangen ist.
Wir schneiden uns also durch unser selbst gezimmertes unvollständiges Weltbild von unserer Quelle - Gott - ab, so dass wir nur von der körperlichen Lebensenergie für eine Reihe von Jahren auf unserer Ebene halten können. Und wenn wir noch entgegen der göttlichen Ordnung denken, fühlen und handeln, so werden wir sehr schnell unsere körperlichen Energien verbrauchen, die erforderlich sind um unsere körperliche Form, unsere menschliche Form bewahren können.
Und das Ende von Lied wird sein, dass unsere körperliche Form krank und so funktionsunfähig wird, dass es für uns als Seele und Geist nicht mehr als Wohnhaus und Werkzeug dienen kann. Die zunehmende Funktionsunfähigkeit sendet ihre Boten in Form von Schmerzen und nachlassenden Vitalität, in Form von Siechtum und "Tod" aus. So dass Seele und Geist gezwungen sind, den Körper zu verlassen und als ein geistiges Wesen außerhalb der Form zu leben. Und so der leblose Körper, leblose Form zurückbleibt. Und dann der irrigen Ansicht sind, dass dieser Mensch "gestorben" sei und dann trauern. Während der "gestorbene Mensch" in der Welt außerhalb seines Körper, außerhalb der körperlichen Wahrnehmung in seiner Sphäre und dadurch auch innerhalb Gottes Sphäre weiterlebt.
Trennung von Gott
Es gibt keine Trennung von Gott. Trennung ist eine Lüge unseres Verstandes. Wir sind immer mit Gott verbunden.
Sünde trennt von Gott. Jesus hatte am Kreuz all unsere Sünde auf sich geladen. In diesem Moment war er von Gott getrennt.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt keine Trennung von Gott. Trennung ist eine Lüge unseres Verstandes. Wir sind immer mit Gott verbunden.
Sünde trennt von Gott. Jesus hatte am Kreuz all unsere Sünde auf sich geladen. In diesem Moment war er von Gott getrennt.
"Sünde" trennt uns nicht von Gott, da wir ja auf ewig innerhalb von Gott, dem Allumfassenden sind und daher nie von Gott getrennt sein können.
Wir können aber durch unsere Sünden = Fehler vom Lebensstrom Gottes abschneiden, obwohl wir noch immer innerhalb von Gott sind. Wir brauchen also nur unser Verhalten ändern, um wieder an den Lebensstrom Gottes zukommen.
Wir sind grundsätzlich als Teil von Gott nie von Gott getrennt und getrennt werden, aber wir können durch unsere Fehler vom Lebensstrom, von der Liebesstrom oder Energiestrom Gottes abschneiden. So wie ein "Gerät" vom Energienetz durch einen Fehler abgekoppelt werden kann.
Jesus war im "Sterben" nicht von Gott, vom Vater getrennt. Er fühlte sich nur von Gott, vom Vater verlassen. Das ist ein großer Unterschied. Denn das sich Verlassenfühlen ist etwas anderes als Trennung von Gott, was unmöglich ist. Da alles was ist, in oder innerhalb von Gott befindet. Gott ist Alles und Alles ist Gott in vielfältigsten Ausdrücken, Seins-Ebenen, Formen, Ereignissen und Prozessen.
Nicht schon wieder
Dieses esoterische Geschwafel 🙄
"Sünde" trennt uns nicht von Gott, da wir ja auf ewig innerhalb von Gott, dem Allumfassenden sind und daher nie von Gott getrennt sein können.
Veröffentlicht von: @herbstroseDieses esoterische Geschwafel 🙄
Veröffentlicht von: @rakso"Sünde" trennt uns nicht von Gott, da wir ja auf ewig innerhalb von Gott, dem Allumfassenden sind und daher nie von Gott getrennt sein können.
Warum esoterisch? Nur weil Du es nicht nachvollziehen kannst oder willst.
Wenn Gott unendlich und ewig ist, so kann doch nichts, also auch wir beide nicht außerhalb, sondern nur innerhalb von Gott sein. Ob du Gott liebst oder nicht liebst, ändert nichts daran, dass Du innerhalb von Gott bist und bleibst.
Ist das so schwer zu begreifen?
Warum esoterisch? Nur weil Du es nicht nachvollziehen kannst oder willst.
Ich will es nicht nachvollziehen, denn es deckt sich nicht mit Gottes Aussagen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch will es nicht nachvollziehen, denn es deckt sich nicht mit Gottes Aussagen.
das ist deine Meinung, sonst nichts. Und woher weiß du dass das Gottes Aussagen sind. Nur weil sie in einem von Menschenhand geschriebenen Buche stehen. welchen Prüfstein hast Du denn, mit dem Du die Bibel prüfen kannst, ob seine Inhalte von Gott sind?
Wie wäre es, wenn du das Abgleichen mit der Bibel und daraus Schlüsse zu ziehen einfach mal unkommentiert stehen lässt?
Meine Aussage, dein Geschriebenes Decke sich nicht mit Gottes Wort, ist eine sachliche Feststellung und keine Meinung.
Dass du die Bibel nicht als Gottes Wort akzeptierst, wissen wir. Deshalb wundert es mich nicht, dass du alles Mögliche glaubst, nur nicht das, was Gottes Wort sagt.
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt keine Trennung von Gott.
Genau. Gott ist überall. Man kann gar nicht ohne ihn sein. Das meine ich ja.
Das war eine rhetorische Frage. Natürlich kann niemand durch Qualen und Trennung von Gott zu ihm hingeführt werden.
Da Gott überall ist, kann es keine Trennung geben. Begrenzte Leiden können schon eher ein Mittel sein. Dann aber müssten sie auch ein Ende haben (nämlich wenn das Ziel erreicht wurde).
Wir sollten Gott immer vom Anfang her sehen! Er ist ein Gott der Liebe.
Dazu gehört die Freiheit sich gegen IHN zu entscheiden, aber mit Folgen!
Das weiß auch Satan! Nur durch Jesu stellvertretendes Opfer, kann der Mensch wieder in die Nähe Gottes! Gott ist nicht grausam oder hat Spass am quälen, sondern freut sich wenn seine Geschöpfe in Frieden,Gerechtigkeit und Liebe leben. Dazu hilft er uns hier auf der Erde,durch den HL. Geist den Weg der Neugeburt. Sie ist schmerzhaft,befreit uns aber von der Angst und der irdischen Sichtweise auf den Menschen... Feindesliebe ist das hohe Ziel,das geht aben nicht ohne tägliche persönlich Bezihung zu Jesus und die Kraft des HL.Geistes.Glauben ist keine Kopf sondern Herzenssache....
Veröffentlicht von: @bogi111Wir sollten Gott immer vom Anfang her sehen! Er ist ein Gott der Liebe.
Genau und das ist er auch am Ende. Deswegen wird er keinen Menschen endlos quälen, sondern alle erretten.
Veröffentlicht von: @bogi111Dazu gehört die Freiheit sich gegen IHN zu entscheiden, aber mit Folgen!
Nein, Menschen haben weder die Freiheit sich für ihn noch gegen ihn zu entscheiden. Allein Gott handelt, wenn ein Mensch gläubig wird. Wir können uns nicht selbst erlösen.
Veröffentlicht von: @bleserNein, Menschen haben weder die Freiheit sich für ihn noch gegen ihn zu entscheiden. Allein Gott handelt, wenn ein Mensch gläubig wird. Wir können uns nicht selbst erlösen.
Dann sind wir Automaten und Gottes Software läuft in uns ab.
Veröffentlicht von: @raksoDann sind wir Automaten und Gottes Software läuft in uns ab.
Naja, das ist etwas polemisch. Aber es stimmt schon, wir hängen von ihm ab, Gott fürht jedes Leben. Hätten wir alle einen freien Willen, wären wir alle kleine Götter.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, das ist etwas polemisch. Aber es stimmt schon, wir hängen von ihm ab, Gott fürht jedes Leben. Hätten wir alle einen freien Willen, wären wir alle kleine Götter.
Richtig, wir hängen von ihm ab. Er läßt uns aber vollkommen frei, in dem was wir tun oder nicht tun. Mit allen Konsequenzen.
Geist, Seele und Körper des Menschen haben ihre "Freiheitsgrade". Der innewohnende göttliche Geist hat den höchsten Freiheitsgrad. Denn göttliche Geist im Mensch ist das wahre Kind Gottes und ist so frei wie Gott selbst, weil es göttlicher Natur und Herkunft ist und alles im verkleinertem Maßstabe in sich fasst was Gott in sich hat. Darin er ist Gottes Ebenbild.
Veröffentlicht von: @raksoGeist, Seele und Körper des Menschen haben ihre "Freiheitsgrade". Der innewohnende göttliche Geist hat den höchsten Freiheitsgrad. Denn göttliche Geist im Mensch ist das wahre Kind Gottes und ist so frei wie Gott selbst, weil es göttlicher Natur und Herkunft ist und alles im verkleinertem Maßstabe in sich fasst was Gott in sich hat. Darin er ist Gottes Ebenbild.
Es ist ja nicht so, dass im Menschen verschiedene Geister hausen. Es gibt einen Geist, der Geist des Menschen eben mit seinem Willen. Die Lebenskraft. Zusammen mit dem Körper bildet sie die Seele ab, die zB das Fühlen überhaupt erst ermöglicht.
Der Wille des Menschen ist aber nicht frei. Je mehr der Mensch geistlich geprägt ist, statt fleischlich, d.h. der menschlichen Natur nachgebend, desto eher ist sein Wille frei. Das liegt daran, dass er dann immer näher an seine eigentliche Bestimmung gelangt, die Gott in jeden Menschen gelegt. Der Mensch kann dann das wollen, was er eigentlich will. Wenn der Mensch zu seiner Bestimmung gelangt ist, ist er frei. Das wird vollständig erst dann der Fall sein, wenn Gott alles in allen ist.
Es ist ja nicht so, dass im Menschen verschiedene Geister hausen. Es gibt einen Geist, der Geist des Menschen eben mit seinem Willen. Die Lebenskraft. Zusammen mit dem Körper bildet sie die Seele ab, die zB das Fühlen überhaupt erst ermöglicht.
1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
Röm 8,9 Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
Röm 8,11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.
Veröffentlicht von: @bleserEs ist ja nicht so, dass im Menschen verschiedene Geister hausen. Es gibt einen Geist, der Geist des Menschen eben mit seinem Willen. Die Lebenskraft. Zusammen mit dem Körper bildet sie die Seele ab, die zB das Fühlen überhaupt erst ermöglicht.
Es gibt nur einen Geist im Menschen. Er kann aber verschiedene "Formen" annehmen. z.B. als der Geist der Wahrheit, oder als der Geist der Liebe usw. Die "Form" des Geistes -z.B. Wahrheit oder Liebe ist dann die vorherrschende Eigenschaft des Geistes im Menschen.
Veröffentlicht von: @bleserDer Wille des Menschen ist aber nicht frei. Je mehr der Mensch geistlich geprägt ist, statt fleischlich, d.h. der menschlichen Natur nachgebend, desto eher ist sein Wille frei. Das liegt daran, dass er dann immer näher an seine eigentliche Bestimmung gelangt, die Gott in jeden Menschen gelegt. Der Mensch kann dann das wollen, was er eigentlich will. Wenn der Mensch zu seiner Bestimmung gelangt ist, ist er frei. Das wird vollständig erst dann der Fall sein, wenn Gott alles in allen ist.
So ist es.
Veröffentlicht von: @raksoEr kann aber verschiedene "Formen" annehmen. z.B. als der Geist der Wahrheit, oder als der Geist der Liebe usw. Die "Form" des Geistes -z.B. Wahrheit oder Liebe ist dann die vorherrschende Eigenschaft des Geistes im Menschen.
Das wär mir neu. Wo steht so etwas?
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserEr kann aber verschiedene "Formen" annehmen. z.B. als der Geist der Wahrheit, oder als der Geist der Liebe usw. Die "Form" des Geistes -z.B. Wahrheit oder Liebe ist dann die vorherrschende Eigenschaft des Geistes im Menschen.
Das wär mir neu. Wo steht so etwas?
Du bist ein Mensch und kannst als Schreiner oder Arzt oder Schlosser auftreten. Oder als ein Wahrheitsliebender oder Weiser oder Lügner auftreten. Oder als lügnerischer Arzt oder als weiser Schreiner oder wahrheitsliebender Schlosser auftreten.
Du kannst es also nicht biblisch herleiten.
Setze ich deinen Text 1:1 um, dann behauptest du: der Mensch kann als Heiliger Geist auftreten.
Der Mensch ist aus eigener Kraft nicht fähig, die Frucht von Gottes Geist zu produzieren.
Er mag zwar Gutes tun bis zu einem gewissen Grad, aber dann geht es nicht weiter.
Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater, der vom Himmel ⟨gibt⟩, ⟨den⟩ Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
Veröffentlicht von: @deborah71Setze ich deinen Text 1:1 um, dann behauptest du: der Mensch kann als Heiliger Geist auftreten.
Weiss Du was der hl Geist ist? Er ist aus meiner Sicht die Kraft Gottes, die alles bewirkt, was die ewige Liebe = Vater will und die göttliche Weisheit = Sohn - da aus der ewigen Liebe des Vaters hervorgehend - und zwar auf den Wegen, den die göttliche Weisheit der ewigen Liebe vorschlägt.
Und diese göttliche Kraft ist in jedem Menschen. Oder genauer gesagt im Geist des Menschen und äußert sich durch die Seele und Körper.
Der hl Geist - also die Kraft Gottes - ist also nicht der Geist Gottes, sondern die Kraft Gottes. Der hl. Geist, also die Kraft Gottes im Menschen bringt die Werke zustande, die Mensch vollzogen haben möchte.
Darum sagte Jesus. "Es ist immer der Vater, der die Werke vollbringt.". Und das gilt für jeden Menschen und für jede Handlung die du begehst. Egal ob "gut" oder "Böse". Es wie bei einem Messer. Du kannst es zum Wohle oder zum Schaden des Anderen benutzen. Du entscheidest wie Du die Kraft Gottes in Dir benutzen willst.
Wenn Du die Kraft Gottes in dir für eigennützige Dinge verwendest, dann wird sich Kraft Gottes = hl Geist - gegen dich richten. Hier kommt dann das Gesetz von Ursache und Wirkung zum Tragen. Was Du willst, das erleidest Du.
Also. Aus dir selbst kannst Du gar nichts tun. Weder den Finger krümmen, noch ein Brot schneiden oder da oder dort hingehen oder was anderes. Es ist immer die Kraft Gottes, die etwas bewirken kann.
Veröffentlicht von: @raksoWeiss Du was der hl Geist ist?
Ja, und ich weiß auch wer ER ist. Wir sind ein gutes Team 😉
Deine Erklärungen sind nicht stichhaltig.
Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass du Jesus und Christus in zwei Personen trennst und nun machst du dasselbe mit Gottes Geist und dein Menschenbild ist auch nicht durch die Bibel gedeckt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, und ich weiß auch wer ER ist. Wir sind ein gutes Team 😉
Weiß ich. Bei mir ist es auch so. Jeder Mensch vollbringt seine Werke nur mit der Kraft Gottes - hl. Geist. Egal in welcher Richtung, "gut" oder "böse". Denn es gibt nur eine Kraft in der ganzen Unendlichkeit und das ist Gottes Kraft und diese göttliche Kraft ist der hl. Geist.
Und jedes lebendiges Wesen bedient sich dieser göttlichen Kraft. Ob das ein Regenwurm, ein Reh, ein Mensch, ein Geist - Engel oder Teufel oder gar der Lucifer ist. Sie alle machen sich die Kraft Gottes gemäß ihren Wesen, gemäß ihren Wollen, ihrem Bewußtsein, ihrer Liebe zunutze.
Und wenn Du bei deinen Arbeiten deinen Körper, deine Beine, die Arme, Hand und Finger bewegst, dann bedienst Du dich der göttlichen Kraft und leitest sie mit deinen Willen so, dass sie das tun, was du tun willst, z.B. einen Kuchen backen. Du benutzt die göttliche Kraft "bewußt" nach deinen Vorstellungen. Anders es bei den Prozessen wie Atmen in deinem Körper. Diese unterliegen deiner "Körper-Intelligenz", die die göttlichen Kräfte auch zunutze macht und und sie dahin lenkt, wo die Intelligenz des Körpers hinhaben will.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Erklärungen sind nicht stichhaltig.
Sie sind nur aus deiner Sicht nicht stichhaltig.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir ist schon mehrfach aufgefallen, dass du Jesus und Christus in zwei Personen trennst und nun machst du dasselbe mit Gottes Geist und dein Menschenbild ist auch nicht durch die Bibel gedeckt.
Gott ist die eine Seite und Christus sowie Jesus sind die andere Seite. Christus ist der einziggeborene Sohn Gottes und umfasst die ganze Sohnschaft der Geister, die hier als Menschen auf der Erde oder jenseits in der geistigen Welten leben. Jesus, Du und ich und alle Anderen sind Teil dieser Sohnschaft.
Gott hat sich durch Christus und durch Jesus hindurch uns geoffenbart. Christus ist der wahre Mittler zwischen Gott und uns. Jesus hat den Christus in sich - so wie Paulus - erkannt und so konnte Gott als der Christus in Jesus sich offenbaren. Jeder Mensch trägt den Christus erkannt oder unerkannt in sich und jeder Mensch ist eine einzelne Rebe am Weinstock.
Gott ist Geist - Joh 4.24 - und daher ist alles geistiger Natur, was da ist und ist. Gott ist durch seine Liebe unser Vater. Durch seine aus der Liebe hervorgehende Weisheit der Sohn der Liebe und durch die aus der Liebe und Weisheit hervorgehende Kraft auch der hl. Geist.
die göttliche Liebe, göttliche Weisheit und göttliche Kraft oder Vater, Sohn und hl. Geist sind die verschiedenen Aspekte des allein wahren Gottes. Und so gibt es nur einen Gott und so steht es im 2. Mose - Kapitel 20. Ein Gott der sich auf verschiedenster Arten zeigt.
Denn wir und alles was ist, ist bzw. sind innerhalb Gottes. Auch wir sind daher ein Ausdruck Gottes und das "Gute" und das "Böse" ist genauso ein Ausdruck Gottes. Das "Böse" ist nur eine von den lebendigen Wesen fehlgeleitete Kraft Gottes, die verschiedene Formen hinsichtlich der Eigenschaften und Prozesse annehmen kann.
Innerhalb von Gott gibt es kein Gut und kein Böses, sondern nur dynamische, sich fortentwickelnde Prozesse, die eben diese oder jene Form,, Wirkung oder Eigenschaft annehmen kann. Die wir dann subjektiv als das "Gute" oder das "Böses" beurteilen.
Und das kannst Du wohl der Bibel entnehmen. Manches ist offenkundig und manches ist sehr verdeckt.
Weiß ich. Bei mir ist es auch so. Jeder Mensch vollbringt seine Werke nur mit der Kraft Gottes - hl. Geist. Egal in welcher Richtung, "gut" oder "böse".
Das ist Quatsch. Kannst du in deiner geliebten einzig wahren und richtigen Bibelübersetzung nachlesen (Galater 5, 13-26)
Veröffentlicht von: @herbstroseWeiß ich. Bei mir ist es auch so. Jeder Mensch vollbringt seine Werke nur mit der Kraft Gottes - hl. Geist. Egal in welcher Richtung, "gut" oder "böse".
Das ist Quatsch. Kannst du in deiner geliebten einzig wahren und richtigen Bibelübersetzung nachlesen (Galater 5, 13-26)
Warum kannst du meine Beiträge nicht einfach so stehen lassen, wie sie stehen. Sie sind doch deswegen nicht Quatsch, nur weil Du und deinesgleichen die Bibelverse anders verstehst als ich.
Wo liegt eigentlich dein Problem. Etwa darin, weil andere Bibelleser die Texte einfach anders verstehen als Du? Kannst Das nicht ertragen. Was interessieren mich die Interpretationen der Bibelschreiber. Ich bin genauso ein Mensch wie diese und erfasse die Worte Jesus nach meinem Verständnis und nicht nach deinen Verständnis.
Die Bibeltexte sind weder richtig noch falsch. Sie sind was sie sind. Subjektive Berichte von subjektiv erlebten Vorgängen bezüglich Gott und mit allem, was dazu gehört. Kapiert.
Also lass in Zukunft meine Beiträge so stehen wie sind oder frage zurück, wenn dir an Beiträgen etwas unklar ist, etwas nicht verstehst, dir etwas unglaubwürdig vorkommt. dann werde ich antworten, warum ich diese oder jene Textstelle so und nicht anders sehe.
Alles klar? Meine herzallerliebste Herbstrose.
"Jeder Mensch vollbringt seine Werke nur aus der Kraft Gottes" ist eine glatte Lüge. Das kann Ich nicht stehen lassen.
Mir scheint, du fürchtet dich davor, dass Gottes Licht dein Lügengebäude aufdeckt. Warum eigentlich?
Viele Menschen handeln aus dem Fleisch und eben nicht aus der Kraft Gottes. Genau das wird in Galater 5 beschrieben: entweder man handelt nach dem Fleisch oder aus der Kraft Gottes.
Wer aus der Kraft Gottes handelt, kann nicht Gottes Augapfel in die Gaskammern schicken. Wer aus der Kraft Gottes handelt, kann nicht Angehörige eines anderen Volkes töten nur weil sie diesem Volk angehören.
🙄
Veröffentlicht von: @deborah71🙄
Warum machst du so ein Gesicht?
Also, die Kraft Gottes, d.h. die Lebenskraft, ist natürlich in jedem Menschen. Denn Gott erweckt ja an sich tote Materie (und das ist auch die Materie, aus der eine Zelle besteht) zum Leben. Ohne seinen Geist/Kraft würde alles zusammenbrechen, das gesamte Weltall wird durch Kraftwirkungen zusammengehalten.
Der Heilige Geist ist aber der Geist Gottes. Dieser wirkt in denen, die gläubig geworden sind. Je eher das der Fall, desto "geistlicher" ist der Mensch.
Letztlich ist also jede Handlung von Gott bewirkt, aber nicht jede vom Heiligen Geist.
Letztlich liegen wir nicht weit auseinander. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Der geht bei dir unter.
Veröffentlicht von: @bleserAlso, die Kraft Gottes, d.h. die Lebenskraft, ist natürlich in jedem Menschen. Denn Gott erweckt ja an sich tote Materie (und das ist auch die Materie, aus der eine Zelle besteht) zum Leben. Ohne seinen Geist/Kraft würde alles zusammenbrechen, das gesamte Weltall wird durch Kraftwirkungen zusammengehalten.
Es gibt keine "tote" Materie, sondern nur lebendiger Geist, der sich unendlichen Formen gestalten kann und je nach dem, wie der lebendiger Geist sich gibt, erscheint uns diese oder jene Form als "tot" oder "lebendig". Du aus meiner Sicht ein Problem und das ist dein Bild, das Du - unbewußt oder bewußt - von Gott machst. Das Gottesbild oder die verschiedenen Gottesbilder aus der Bibel sind genauso subjektive Gottesbilder, wie die Gottesbilder aller Menschen. Bei mir ist das genauso.
Es gibt daher kein "richtiges" oder "falsches" Gottesbild, sondern nur ein subjektives Gottesbild. Aber was ist denn Gott. Nichts anderes als dasjenige in dem wir sind und leben. In dem Ganzen und Allumfassenden, in dem Alles ist, WAS IST. Im SEIN, in dem Alles sein Dasein hat. Also das Letztendliche. Das wir als Geschöpfe nie von außen, sondern nur von innen betrachten können. Wie ein Atom das ihn umgebende Universum betrachten kann. Und diese Betrachtung dann subjektiv zu Papier will.
Zudem ist der hl. Geist nicht Gott, sondern die Kraft Gottes, oder die Kraft aus Gott. Gott allein ist heilig und daher ist alles aus Gott hervorgehende Eigenschaften und Wirkungen auch heilig und es gibt daher nichts, was nicht heilig und göttlich ist. Egal mit welchen Motiven - "Gut" oder "Böse" - die Menschen handeln. Gegen oder in der Ordnung Gottes und egal welche Konsequenzen oder Wirkungen sie aus ihren Handlungen erfahren bzw. ertragen müssen.
"Gut" und "Böse" sind nicht anderes als subjektive menschliche motivierte Urteile. Und Menschen haben die Bibel geschrieben. Unvollständig und reduktiv und subjektiv. Gott in seinen Urwesen ist in sich immer gleich und bleibt sich gleich. Und das aus Gott hervorgehende, das immer innerhalb von Gott - dem Ganzen und Allumfassenden - verbleibt, bzw. verbleiben wird, ändert sich stetig und in diesem Erschaffen, Führung und Leitung hat Gott seinen Frieden und Freude am schöpferischen Schaffen ohne Ende. Wenn er das von IHM Ausgehende wieder - auf eine höhere Stufe- zu IHM zurückführt. Eine "Gottes" Welt ohne Ende. Alpha und Omega.
Zum Gottesbild
Naja, ich glaube, dass die Bibel von Gott autorisiert ist, also Sein Wort ist.
Daher ist das Gottesbild, das dort vermittelt wird, für mich maßgebend.
Dazu gibt es allerdings verschiedene, subjektive Ansichten. Manche lassen sich dabei recht kritiklos von außerbiblischen Dogmen leiten, wie der Trinitätslehre. Auch ein Anfänger im Glauben hat eine andere Erkenntnis als jemand, der schon jahrelang dabei ist. In gewissem Maß ist das Gottesbild immer subjektiv, sollte es aber nicht ausschließlich sein. Den Rahmen gibt die Bibel vor.
Auch wenn von Heiligem Geist die Rede, kann doch nur die Bibel darüber Auskunft geben. Ich sehe es ja so wie du. Der Heilige Geist, also Gottes Geist, ist natürlich nicht Gott, sondern aus Gott. Der Heilige Geist wirkt aber insbesondere in Gläubigen.
Aber ist zu unterscheiden von der Kraft Gottes, die die Lebenskraft aller Lebewesen ist.
In einigen Aspekten bist du aber dennoch instinktiv näher an der Bibel dran, als zB Trinitarier.
Ich empfehle dir die Lektüre
von Lukas 16. Dort findest du den Reichen, der nach seinem Tod in der Hölle landet. Und dann überlege nochmal, ob das jetzt biblisch oder unbiblisch ist. Des Weiteren kannst du beim Lesen dieses Textes herausfinden, dass der Reiche und seine Freunde die Chance hatten, ihr Leben zu ändern. Das wird deutlich, als der Reiche um jemanden von den Verstorbenen bittet, der seine Freunde warnt.
Zum Gleichnis vom reichen Mann und Lazarus
Es handelt sich um ein Gleichnis, das man erstmal entschlüsseln muss.
Hölle ist hier die Fehlübersetzung von Hades. Wichtig ist, dass hier nicht beschrieben wird, was im Hades tatsächlich passiert (dazu gibt es genug andere Stellen), sondern wofür der Begriff Hades hier überhaupt steht.
Auch ansonsten ist ja klar, dass hier nicht Allgemeingültiges verkündet wird; es also ganz klar ein Gleichnis ist.
Wieso traf dem armen Mann denn ein besseres Schicksal? Weil er gläubig geworden ist? Nein, davon steht dort nichts. Warum musste der reiche Mann leiden? Nur weil er reich war? Er war auch kein schlechter Mensch: Er gab sogar dem Lazarus Nahrung (V. 21). Er denkt auch in Schmerzen an seine Famile (V. 28) und argumentiert für sie (V. 30). So platt kann man also nicht mit einem Gleichnis umgehen.
Ich gehe davon aus, dass der Reiche Mann ein Symbol für das Judentum der Gesetze steht (für die überheblichen Pharisäer), während der arme Mann für die Sünder steht, die bereuen. Es geht also um wichtige Gruppen in der damaligen jüdischen Gesellschaft, zu denen Jesus gesprochen hat.
Es stimmt, das Lazarusgleichnis wurde für die Höllenlehre missbraucht. Das kommt eben dabei heraus, wenn man vorgefertigte Vorstellungen um jeden Preis in der Bibel unterbringen will.
Veröffentlicht von: @bleserHölle ist hier die Fehlübersetzung von Hades. Wichtig ist, dass hier nicht beschrieben wird, was im Hades tatsächlich passiert (dazu gibt es genug andere Stellen), sondern wofür der Begriff Hades hier überhaupt steht.
Auch ansonsten ist ja klar, dass hier nicht Allgemeingültiges verkündet wird; es also ganz klar ein Gleichnis ist.https://www.gotquestions.org/Deutsch/Scheol-Hades-Holle.html
Ne gute Erklärung
Kurzgefasst
Scheol (hebräisch) Ort der Toten“ oder “Ort der abgeschiedenen Seelen/Geister”.
Hades / Gehenna (griechisch) und ist Ableitung aus dem hebräischen hinnom = HölleNice Day
M.
Ein kleiner Gedanke habe ich noch. Du erwähnst die "Werke" die der Reiche tat. Gut und schön. Bill Gates spendet Milliarden. Ist er automatisch deswegen gerettet? Ich kann es nicht beurteilen und ich würde mich nicht darauf verlassen. Aber ich weiß, es gibt noch das hier. 18. Kapitel, Vers 9-14 ( bitte selbst nachlesen)
Veröffentlicht von: @meriadocEin kleiner Gedanke habe ich noch. Du erwähnst die "Werke" die der Reiche tat. Gut und schön. Bill Gates spendet Milliarden. Ist er automatisch deswegen gerettet? Ich kann es nicht beurteilen und ich würde mich nicht darauf verlassen. Aber ich weiß, es gibt noch das hier. 18. Kapitel, Vers 9-14 ( bitte selbst nachlesen)
Auf keinen Fall kann man sich mit guten Werken die Rettung erarbeiten. Der einzige Weg ist Jesus - von dem aber hier gar keine Rede ist. Gerade deswegen wird ja deutlich, dass es als Gleichnis ausgelegt werden muss. Es geht nicht um Errettung oder nicht.
Das Gleichnis hat also auch überhaupt nichts mit einer Höllenlehre zu tun und auch nicht mit Einzelschicksalen.
Hier geht es wohl um ganze Gruppen von Menschen, über die Jesus hier in Gleichnisform spricht.
Auf keinen Fall kann man sich mit guten Werken die Rettung erarbeiten. Der einzige Weg ist Jesus - von dem aber hier gar keine Rede ist
Doch, von Jesus ist im von mir angemerkten Text die Rede.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, von Jesus ist im von mir angemerkten Text die Rede.
Nein, in Luk 16 steht nicht, dass der "arme Mann" sein Leben Jesus übergeben hat. Trotzdem ergeht es ihm besser. Das ist der Punkt.
In dem Gleichnis geht es also nicht um individuelle Errettung.
Jesus wird im Zusammenhang mit dem Reichen erwähnt, nicht mit dem Armen. Die Kriterien für einen Einzug in den Himmel sind bekannt.
Dass Lazarus an Jesus glaubte, können wir voraussetzen. Jesus selbst bezeichnet Lazarus als Freund.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass Lazarus an Jesus glaubte, können wir voraussetzen. Jesus selbst bezeichnet Lazarus als Freund.
Nein, können wir nicht. Wenn Jesus hätte ausdrücken wollen, wie man persönlich "einer Hölle" entkommt, wäre es ja fahrlässig gewesen, wenn er das wichtigste vergessen hätte.
Also, das ist ausgeschlossen. Das wirst du ja wohl nicht mehr abstreiten wollen.
Es ist also ein Gleichnis, das man erstmal auslegen muss. Ich hoffe, das ist klargeworden.
Wenn jemand lehrt, wie man "in den Himmel kommt" (wo Lazarus ja offensichtlich ist), warum soll er dann auch noch zusätzlich kehren, wie man die Hölle vermeidet?
In den Himmel kommt man nur auf Einladung. Die Einladung heißt "Glaube an Jesus Christus". Wer dieser Einladung Folge leistet, kommt (um im Bild aus Lk 16 zu bleiben) in den Himmel. Lazarus ist im Himmel. Offensichtlich glaubte er an Christus. Hätte er das nicht getan, wäre er nicht im Himmel gewesen.
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass wer an Christus glaubte, im Himmel ist, dann kann er unmöglich in der Hölle sein. Demnach ist die positiv formulierte Einladung "ich schenke dir das ewige Leben, einfach so" doch eher eine Motivation an Christus zu glauben als dein "Glaube an Christus, damit du nicht in die Hölle kommst"
Veröffentlicht von: @herbstroseIn den Himmel kommt man nur auf Einladung. Die Einladung heißt "Glaube an Jesus Christus". Wer dieser Einladung Folge leistet, kommt (um im Bild aus Lk 16 zu bleiben) in den Himmel. Lazarus ist im Himmel. Offensichtlich glaubte er an Christus. Hätte er das nicht getan, wäre er nicht im Himmel gewesen.
Wenn das die Aussage Jesus gewesen wäre, hätte er das deutlich gemacht. Von Glaube an Jesus ist aber überhaupt keine Rede. Und das wäre ja der entscheidende Unterschied gewesen. Passt also nicht.
Wie gesagt, ist es ein Gleichnis. Wenn man wirklich wissen will, was es mit dem Hades auf sich hat, muss man sich auf die anderen Stellen konzentrieren. Und da ist von Qualen im Hades nie die Rede.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn wir jetzt davon ausgehen, dass wer an Christus glaubte, im Himmel ist, dann kann er unmöglich in der Hölle sein. Demnach ist die positiv formulierte Einladung "ich schenke dir das ewige Leben, einfach so" doch eher eine Motivation an Christus zu glauben als dein "Glaube an Christus, damit du nicht in die Hölle kommst"
Aber warum hat sich dann die kath. Kirche die Höllenlehre ausgedacht? Dann hätte man doch auf die Drohung ganz verzichten können.
Wenn das die Aussage Jesus gewesen wäre, hätte er das deutlich gemacht. Von Glaube an Jesus ist aber überhaupt keine Rede. Und das wäre ja der entscheidende Unterschied gewesen. Passt also nicht.
Hierzu empfehle ich die Lektüre des Johannesevangeliums.
Veröffentlicht von: @herbstroseHierzu empfehle ich die Lektüre des Johannesevangeliums.
Hä? Es geht doch jetzt darum, ob man ein Gleichnis als Report aus einer Hölle auslegen kann...
Noch mal langsam zum Mitschreiben: es handelt sich hier nicht um ein Gleichnis. Die Gleichnisse sind gekennzeichnet. Deine Behauptung, es handele sich um das fünfte von mehreren hintereinanderstehenden Gleichnissen, ist unrichtig. Es gibt Stellen, in denen ein Gleichnis auf das andere folgt. Jedes davon ist als Gleichnis gekennzeichnet.
Ich wüsste auch nicht, dass Lazarus ein Synonym wäre. Er wird als Jesu Freund beschrieben und als Bruder von Maria und Martha. In dieser Familie war Jesus öfter mal zu Gast. Oder war das auch nur ein Gleichnis?
Überraschung: Das Lazarusgleichnis ist ein Gleichnis!
Veröffentlicht von: @herbstroseNoch mal langsam zum Mitschreiben: es handelt sich hier nicht um ein Gleichnis. Die Gleichnisse sind gekennzeichnet. Deine Behauptung, es handele sich um das fünfte von mehreren hintereinanderstehenden Gleichnissen, ist unrichtig. Es gibt Stellen, in denen ein Gleichnis auf das andere folgt. Jedes davon ist als Gleichnis gekennzeichnet.
Ist es in Luk 15 und 16 nicht. Auch die anderen 5 Teile werden nicht einzeln als Gleichnisse bezeichnet, trotzdem ist zB das Gleichnis vom verlorenen Sohn ein Gleichnis. Oder willst du das auch noch bestreiten?
Schlüssige Beweisführung
sieht anders aus.
Veröffentlicht von: @herbstrosesieht anders aus.
Wenn man etwas nicht wahrhaben will, ist es eben einfach nicht wahr.
Ganz einfach.
Wenn ich mir Lk 16 so anschaue, sind die Abschnitte "Ermahnung zum treuen Dienst", "Das Gesetz und das Reich" und "Ehebruch und Ehescheidung" ganz klar Gleichnisse.
Die "Ermahnung zum treuen Dienst" (im Kleinen treu sein) ist ein Bild für was ganz anderes. Weil es ein Gleichnis und somit die Botschaft verschlüsselt ist, wissen wir nicht, worum es hier wirklich geht. Vielleicht darum, dass man seine Kinder nicht schlagen soll?
Im Abschnitt "Das Gesetz und das Reich" erzählt von der Wende, die seit den Verkündigung von Johannes eingetreten ist. Weil das ein Gleichnis und somit die Botschaft verschlüsselt ist, wissen wir nicht, worum es hier wirklich geht. Vielleicht darum, dass man die Verantwortung für seine Angestellten hat?
In "Ehebruch und Ehescheidung" geht es um was ganz anderes. Das ist ein verschlüsseltes Kochbuch.
(Anmerkung für alle außer BLeser: bitte beim Vorangegangen den Ironiemodus beachten)
----------------------------
Nun zu unserem eigentlichen Abschnitt. Das einzige Bild hier ist "Abrahams Schoß". Im Kontext der damaligen Gepflogenheiten bezeichnet "Schoß" die Stellung als Ehrengast bei einem Festmahl.
Das Totenreich im Vers 23: hier steht das griech. Wort "Hades" als Aufbewahrungsort der Toten. Allerdings wird dieser Begriff im NT nie mit Bezug auf die Gerechten benutzt. Im NT ist das ganz klar ein Ort der Qual.
Und selbst an diesem Ort ist der Reiche noch am Motzen und sich beschweren statt eigene Fehler zu überdenken.
Und nein, ich habe nicht die Luther hinzugezogen, sondern Bibeln und Kommentare anderer Übersetzer.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich mir Lk 16 so anschaue, sind die Abschnitte "Ermahnung zum treuen Dienst", "Das Gesetz und das Reich" und "Ehebruch und Ehescheidung" ganz klar Gleichnisse.
Ach. Ich dachte dein großes Argument war, dass nicht extra davor steht, dass es ein Gleichnis war. Jetzt also doch nicht mehr? Kleine Kehrtwende? Dann sind wir ja schon mal einen kleinen Schritt weiter.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Totenreich im Vers 23: hier steht das griech. Wort "Hades" als Aufbewahrungsort der Toten. Allerdings wird dieser Begriff im NT nie mit Bezug auf die Gerechten benutzt. Im NT ist das ganz klar ein Ort der Qual.
Ach ja? Wo denn? Nenn mir doch mal eine einzige Stelle!
Veröffentlicht von: @bleserAch. Ich dachte dein großes Argument war, dass nicht extra davor steht, dass es ein Gleichnis war. Jetzt also doch nicht mehr? Kleine Kehrtwende? Dann sind wir ja schon mal einen kleinen Schritt weiter.
Wie wäre es, wenn du den Abschnitt bis zu Ende liest. Dann wirst du feststellen, dass ich keine Kehrtwende vollzogen habe. Du hast kein Wort von dem verstanden, was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @bleserAch ja? Wo denn? Nenn mir doch mal eine einzige Stelle!
Ich hatte dir bereits etliche Stellen genannt. Aber wenn du willst, kann ich gern weitere anführen:
Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Mk 9,43-44 Wenn dich aber deine Hand verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
Veröffentlicht von: @herbstroseMt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Gehenna steht da schon wieder. Natürlich sollte man sich vor dem fürchten, dessen Gericht zum Tod in der Gehenna führen kann.
Veröffentlicht von: @herbstroseMk 9,43-44 Wenn dich aber deine Hand verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
Genau das soll man also vermeiden.
Das wäre also geklärt. Von einer Hölle, in der Menschen gequält werden, steht dort aber auch gar nichts.
Du wolltest mir noch Stellen nennen, in denen der Hades in irgendwelche Bereiche geteilt ist. Darum ging es.
Veröffentlicht von: @bleserDu wolltest mir noch Stellen nennen, in denen der Hades in irgendwelche Bereiche geteilt ist. Darum ging es.
Den Leseverständnis lässt sehr zu wünschen übrig.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch wüsste auch nicht, dass Lazarus ein Synonym wäre. Er wird als Jesu Freund beschrieben und als Bruder von Maria und Martha. In dieser Familie war Jesus öfter mal zu Gast. Oder war das auch nur ein Gleichnis?
Du meinst, Jesus sei ein Lügner?
Was ich meine, hab ich bereits deutlich zum Ausdruck gebracht.
Joh 11,5 Jesus aber hatte Marta lieb und ihre Schwester und Lazarus.
Veröffentlicht von: @herbstroseJoh 11,5 Jesus aber hatte Marta lieb und ihre Schwester und Lazarus.
Lazarus war ein Allerweltsname (wie Kevin) und hatte mMn nichts mit dem Bruder von Maria (auch häufig !) und Martha zu tun - oder glaubst Du DER war ein Bettler und die Schwestern lebten derweil glücklich und zufrieden in Bethanien ???
hg poimen
Die Kriterien für einen Einzug in den Himmel sind bekannt.
Mir nicht.
Kriterien für Errettung sind bekannt.
Aber ich wundere mich, dass Errettung automatisch mit Himmel gleichgesetzt wird.
Ich hab nur das Bild aus dem besprochenen Textabschnitt verwendet.
Veröffentlicht von: @herbstroseJesus wird im Zusammenhang mit dem Reichen erwähnt, nicht mit dem Armen.
Das habe ich nun auch bei mehrfachem Lesen nicht finden können. Magst du mich auf den rechten Vers hinweisen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDass Lazarus an Jesus glaubte, können wir voraussetzen. Jesus selbst bezeichnet Lazarus als Freund.
Auch hier: magst du mich auf den rechten Vers hinweisen? Möglichst nicht auf den im Johannesevangelium, denn dort ist ganz offensichtlich von einem anderen Lazarus die Rede.
Bist du da 100%ig sicher,?
Nachtrag vom 25.01.2021 1412
Lk16, 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Nach allem, was wir in der Bibel über Jesu Freund Lazarus erfahren, war er nicht arm. Er besaß ein Haus, seine Familie besaß ein Felsengrab, seine Schwester konnte einen durchschnittlichen Jahreslohn für eine Flasche Salböl ausgeben.
Und da soll nun Jesus erzählt haben, jener Lazarus hätte siech und hungrig vor der Tür eines Reichen gelegen und sich von dessen Abfällen ernährt?
Ja, ich bin 100%ig sicher, dass es sich hier nicht um denselben Lazarus handelt.
Veröffentlicht von: @morranseine Schwester konnte einen durchschnittlichen Jahreslohn für eine Flasche Salböl ausgeben.
Du verwechselst hier Maria, die Schwester des Lazarus, mit Maria aus Magdala. Ob sie es konnte, wissen wir nicht, sie hat es einfach gemacht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu verwechselst hier Maria, die Schwester des Lazarus, mit Maria aus Magdala. Ob sie es konnte, wissen wir nicht, sie hat es einfach gemacht.
Maria aus Magdala ist diejenige, die Jesus Füße gesalbt und mit ihren Haaren abgetrocknet hat, erinnere ich mich da richtig?
Veröffentlicht von: @morranMaria aus Magdala ist diejenige, die Jesus Füße gesalbt und mit ihren Haaren abgetrocknet hat, erinnere ich mich da richtig?
Sie ist die, die das sauteure salböl gekauft und über Jesu Füße geschüttet hat. sie ist die, bei der die Jüger motzen, man hätte mit dem Geld was Besseres anstellen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseSie ist die, die das sauteure salböl gekauft und über Jesu Füße geschüttet hat. sie ist die, bei der die Jüger motzen, man hätte mit dem Geld was Besseres anstellen können.
Ach so. Also Maria, die Schwester des Lazarus, wie es in Joh 11,2 ausdrücklich steht.
Kopf => Tisch
who is who ...
Nun ist die ganze Verwandschaft durcheinander 😀 😀 😀
Joh 11 Lazarus der Freund mit den Schwestern, der fleissigen Marta und der lernbegierigen Maria
Joh 11,2 Lazarus' Schwester Maria mit dem Salböl
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mk 16,9 Maria von Magdala und die Befreiung von sieben Dämonen
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Lk 16,23 ff.... Lazarus, der Arme im Schoß Abrahams und der Reiche in der Qual
die anderen Marias, lass ich mal aussen vor
Macht ja nix. Nächstes Mal einfach gründlicher lesen, bevor du dich wieder verrennst. 😊
Veröffentlicht von: @meriadocScheol (hebräisch) Ort der Toten“ oder “Ort der abgeschiedenen Seelen/Geister”.
Hades / Gehenna (griechisch) und ist Ableitung aus dem hebräischen hinnom = Hölle
Leider nicht richtig.
Gehenna ist eine Ortsbezeichnung (Ge Hinnom), es ist ein Tal bei Jerusalem.
Hades hat damit nichts zu tun. Hades ist das Totenreich, in das jeder nach dem Tod geht.
Mit den üblichen Höllenvorstellungen haben beide Begriffe überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @bleserHades hat damit nichts zu tun. Hades ist das Totenreich, in das jeder nach dem Tod geht.
Unterwelt, richtig. Aber darum geht es ja in der Bibel. Niemand, der an Jesus glaubt, muss in diese Unterwelt.
Veröffentlicht von: @bleserLeider nicht richtig.
Gehenna ist eine Ortsbezeichnung (Ge Hinnom), es ist ein Tal bei Jerusalem.
Und was hat es mit dem Tal auf sich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehinnom
Gut das es Wikipedia gibt.
Veröffentlicht von: @bleserMit den üblichen Höllenvorstellungen haben beide Begriffe überhaupt nichts zu tun.
Es sind Beschreibungen 😊
Andere Höllenvorstellungen wie Fegefeuer sind katholische Erfindungen.
Veröffentlicht von: @meriadocUnterwelt, richtig. Aber darum geht es ja in der Bibel. Niemand, der an Jesus glaubt, muss in diese Unterwelt.
Nicht ganz richtig. Im AT wird Hades mit Sheol bezeichnet. In den Hades/Sheol kommen die Seelen aller Menschen nach dem Tod (Ps. 30,3; 49,15; 86,13; 89,48; Spr. 23,14; Joh. 5,28-29; Ap. 2,31). Der Todeszustand im Hades wird auch mit dem Schlaf verglichen (1. Thess. 4,14; 1. Kor. 11,30). Dieser Zustand wird aber für jeden ein Ende haben: „Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6). Im AT ist von Qualen im Sheol nie die Rede, im Hades des NT ebenfalls nicht, abgesehen von der Verwendung des Begriffs Hades in dem Lazarusgleichnis - aber das haben wir ja schon geklärt.
Veröffentlicht von: @meriadocUnd was hat es mit dem Tal auf sich?
Ein Tal ist ein Tal. In der Gehenna wurden Leichen verbrannt. Mehr sagt die Bibel nicht und mehr sollte nicht spekuliert werden. Es geht weder um alle ungläubigen Menschen, noch wird da jemand gequält. Du kannst hinfahren und es besichtigen (wenn du wieder darfst) - wenn dort jemand gequält wird, geh zur Polizei... 😉
Veröffentlicht von: @meriadocEs sind Beschreibungen 😊
Die aber mit einer Hölle nichts zu tun haben. Höllenvorstellungen haben außerbiblische Ursprünge und wurden nur in sie hineingetragen.
Die aber mit einer Hölle nichts zu tun haben. Höllenvorstellungen haben außerbiblische Ursprünge und wurden nur in sie hineingetragen.
Auch hier nochmal die Frage: von welchen Vorstellungen sprichst du?
Veröffentlicht von: @herbstroseAuch hier nochmal die Frage: von welchen Vorstellungen sprichst du?
Kennst du die nicht? Dass alle ungläubigen Menschen nach ihrem Tod endlos lange gequält werden? Welche hast du denn?
Dass alle ungläubigen Menschen nach ihrem Tod endlos lange gequält werden?
Wie bitte? Wo hast du den Quatsch denn her? Schlechte Hollywoodfilme?
Ja, die Leute in der Hölle leiden ("Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual"). Es steht aber nirgends, dass sie gequält werden. Qualen können auch einen anderen Ursprung haben. Seine Qual kann der Reiche auch mitgebracht haben. Wir wissen es schlicht nicht.
Die Hölle wird auch nicht vom Teufel geheizt. Das mit dem Feuer kommt erst nach dem Gericht. Der Teufel hat auch keine Großmutter und keine drei goldenen Haare.
Was es mit der Hölle auf sich hat, kann man in der Bibel nachlesen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie bitte? Wo hast du den Quatsch denn her? Schlechte Hollywoodfilme?
Sollte man meinen. Aber nein. Die kath. Kirche hat das mal verbreitet und macht es immer noch... Und viele, die sich Christen nennen, machen das auch.
Veröffentlicht von: @herbstroseJa, die Leute in der Hölle leiden ("Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual"). Es steht aber nirgends, dass sie gequält werden. .
Definiere den Unterschied zwischen Leiden und Qualen...
Aber glücklicherweise steht auch nirgends in der Bibel, dass alle Ungläubigen im Hades leiden werden. Wie gesagt, was du zitierst, ist ein Gleichnis. Und du blendest viele Stellen aus, die klar aussagen, dass alle Menschen gerettet werden.
Warum verteidigst du die Höllenlehre trotzdem? Was findest du an der so toll?
Sollte man meinen. Aber nein. Die kath. Kirche hat das mal verbreitet und macht es immer noch... Und viele, die sich Christen nennen, machen das auch.
Und daraus schließt du, dass alle Christen das so glauben?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd daraus schließt du, dass alle Christen das so glauben?
Nein, ich weiß sogar, dass nicht alle Christen an die Höllenlehre glauben. Aber eben besonders viele aus den Freikirchen. Das ist leider meine Erfahrung.
Möglicherweise liegt es daran, dass die Theologieausbildung der Pastoren einfach nicht so gut ist wie in den Landeskirchen.
Meine Erfahrung ist die, dass die Pfarrer in den Landeskirchen zwar theologisch gut ausgebildet sind, aber nicht all zu oft eine persönlichr Beziehung zu Jesus haben. In freikirchlichen Bibelschulen gibt es ebenfalls eine fundierte theologische Ausbildung. Es wird darüber hinaus aber die Beziehung zu Jesus gelebt.
Liegt die Verbreitung der Höllenlehre an der Schmalspurausbildung?
Veröffentlicht von: @herbstroseMeine Erfahrung ist die, dass die Pfarrer in den Landeskirchen zwar theologisch gut ausgebildet sind, aber nicht all zu oft eine persönlichr Beziehung zu Jesus haben. In freikirchlichen Bibelschulen gibt es ebenfalls eine fundierte theologische Ausbildung. Es wird darüber hinaus aber die Beziehung zu Jesus gelebt.
Die Ausbildung an richtigen Unis lehrt viel mehr, sich auch mit anderen Auslegungen zu beschäftigen. Auch mit Auslegungen, die sich widersprechen und sich nicht mit der herrschenden Theologie decken. Es ist einfach wissenschaftlicher und intensiver; weniger festgelegt, auch was das kritische (Durch-)Denken angeht.
Die Ausbildung an Bibelschulen für Freikirchen ist da wesentlich einseitiger und ideologischer. Kritisches Denken ist nicht so gefragt und wird auch nicht so gefördert. Es ist eher Schmalspur - die übliche Theologie wird nicht in Frage gestellt.
Aber du hast schon recht, ich vermute ebenfalls (und es deckt sich auch mit meiner Erfahrung), dass die Abgänger der Bibelschulen eher "wirklich gläubig" sind.
Aber:
Es gibt Doktorarbeiten (also richtige Uni), die klar in aller Tiefe beweisen, dass die Allversöhnung biblisch ist.
Bibelschulabgägner wissen davon wenig bis nichts, ihre Gemeinden dann auch nicht. Deshalb ist die Ablehnung eben auch kein Wunder.
So ein Thema wäre auch an einer Bibelschule kaum möglich (abgesehen davon, dass es sowieso keine so intensiven Arbeiten wie eine Doktorarbeit gibt) und wenn, dann muss das Ergebnis vorher schon feststehen (es kann nicht sein, was nicht sein darf).
Das Ergebnis ist, dass man die Bibel vergewaltigt, um diese Horrorlehre unterzubringen. Sieht man ja hier.
Gleichnisse dürfen keine Gleichnisse mehr sein, Bibelübersetzungen werden so hingedreht, dass irgendwie eine Hölle rauszulesen ist usw. Und wenn jemand mit einer anderen Sicht kommt, wird man eben aggressiv, auch weil man überfordert ist.
Sag mal, geht es dir noch gut? Wer bist du eigentlich, dass du dir ein solches Urteil anmaßt? Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, freikirchliche Bibelschulen würden eine einseitige Theologie verbreiten?
Du sitzt auf einem gefährlich hohen Ross.
Veröffentlicht von: @herbstroseSag mal, geht es dir noch gut? Wer bist du eigentlich, dass du dir ein solches Urteil anmaßt? Und wie kommst du eigentlich auf die Idee, freikirchliche Bibelschulen würden eine einseitige Theologie verbreiten?
Erfahrung. Oder willst du abstreiten, dass die Uni-Ausbildung wissenschaftlicher ist? Weniger Aggressivität würde dir guttun...
Die Uniausbildung ist geprägt dadurch, dass die Lehrer zumeist gute Wissenschaftler sind. In den seltensten Fällen sind die Lehrer Christen mit einer lebendigen Beziehung zu unserem Herrn und Heiland. Sie verstehen sich hervorragend darauf, das Wort Gottes in seine Einzelteile zu zerlegen und wissenschaftlich zu analysieren. Was sie aber nicht können, ist Glauben zu vermitteln.
Deine Idee, dass freikirchliche Institute nicht wissenschaftlich genug arbeiten, ist einfach hahnebüchen und entbehrt jeglicher Grundlage.
Veröffentlicht von: @bleserErfahrung. Oder willst du abstreiten, dass die Uni-Ausbildung wissenschaftlicher ist? Weniger Aggressivität würde dir guttun...
Die Uniausbildung ist nicht wissenschaftlicher als andere theologische Ausbildungen. Sie setzt nur einen anderen Schwerpunkt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Uniausbildung ist geprägt dadurch, dass die Lehrer zumeist gute Wissenschaftler sind. In den seltensten Fällen sind die Lehrer Christen mit einer lebendigen Beziehung zu unserem Herrn und Heiland. Sie verstehen sich hervorragend darauf, das Wort Gottes in seine Einzelteile zu zerlegen und wissenschaftlich zu analysieren. Was sie aber nicht können, ist Glauben zu vermitteln.
Nein, das kann aber auch keine Bibelschule. Das kann nur Gott.
Natürlich ist die Bibelausbildung nicht so intensiv wie an der Uni. Das sieht man allein schon an den Zugangsvoraussetzungen, an der Dauer und den möglichen akademischen Abschlüssen.
Bibelschüler sind es eben kaum gewohnt, über den eigenen Tellerrand hinaus zu denken. Es wird in der Regel das wiedergekaut, was ihnen vorgesetzt wird. Und das machen sie mit ihrer Gemeinde dann genauso.
Es gibt in vielen Gemeinden daher keine Lernkultur. Man will gar nicht weiterkommen, weil man denkt, man hat die Wahrheit ja gepachtet. Ein bisschen so wie die Pharisäer. Wenn jemand mit anderen Gedanken kommt, muss er zur Ordnung gebracht werden. Das Prüfen anhand der Schrift hat man nicht gelernt.
Sieht man ja auch an einigen Reaktionen hier. Es gibt kein ehrliches Nachfragen und Durchdenken, sondern ein verzweifeltes Verteidigen der Position, die man schon kennt.
Es ist natürlich auch nicht ganz so schwarz-weiß:
Es gibt auch Theologen, die immer noch meinen, dass die Höllenlehre weiter gepredigt werden sollte.
Und es gibt auch Bibelschüler, die durchblicken und sich etwas mehr Gedanken machen.
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich ist die Bibelausbildung nicht so intensiv wie an der Uni
Das ist Quatsch.
Veröffentlicht von: @bleserEs gibt in vielen Gemeinden daher keine Lernkultur. Man will gar nicht weiterkommen, weil man denkt, man hat die Wahrheit ja gepachtet. Ein bisschen so wie die Pharisäer. Wenn jemand mit anderen Gedanken kommt, muss er zur Ordnung gebracht werden. Das Prüfen anhand der Schrift hat man nicht gelernt.
Sieht man ja auch an einigen Reaktionen hier. Es gibt kein ehrliches Nachfragen und Durchdenken, sondern ein verzweifeltes Verteidigen der Position, die man schon kennt.
Merkst du was? Du sprichst von dir.
Veröffentlicht von: @bleserEs gibt auch Theologen, die immer noch meinen, dass die Höllenlehre weiter gepredigt werden sollte.
Was genau verstehst du unter "Höllenlehre"?
Allversöhnung (und Reinkarnation?)...
Veröffentlicht von: @bleserEs gibt Doktorarbeiten (also richtige Uni), die klar in aller Tiefe beweisen, dass die Allversöhnung biblisch ist.
Aha, dann hab ich den Braten also richtig gerochen...
😉
Also: "Weil es keine Hölle gibt, kommen alle Menschen in den Himmel".
Warum denn nicht gleich so?
Kommt auch noch Reinkarnation dazu?
😊
Allversöhnung pur
Veröffentlicht von: @plueschmorsAha, dann hab ich den Braten also richtig gerochen...
Man man, das hat aber gedauert. Geruchsnerven im Eimer?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAlso: "Weil es keine Hölle gibt, kommen alle Menschen in den Himmel".
Falsch rum: Weil Gott alle Menschen rettet, kann es auch keine Hölle geben. Und wie du gesehen hast, gibt es in der Bibel auch keine, obwohl der Begriff hineinübersetzt wurde.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKommt auch noch Reinkarnation dazu?
Leicht verwirrt, oder? Du bist hier auf einer christliche Webpage.
Veröffentlicht von: @bleserFalsch rum: Weil Gott alle Menschen rettet, kann es auch keine Hölle geben. Und wie du gesehen hast, gibt es in der Bibel auch keine, obwohl der Begriff hineinübersetzt wurde.
Hör auf, Lügen zu verbreiten.
Lügt Gott etwa?
Veröffentlicht von: @herbstroseHör auf, Lügen zu verbreiten.
Willst Du Gott als Lügner bezeichnen?
Ich verlasse mich auf „den lebendigen Gott, welcher der Retter aller Menschen ist“ (1. Tim. 4,10, siehe auch 1. Tim. 2,4 und 2. Petrus 3,9).
Du nicht?
Oder meinst du, Gott kann das nicht schaffen?
Nein, Gott lügt nicht, aber du. Du behauptest, dass Gott alle Menschen rettet und es deshalb keine Hölle gibt.
Schauen wir doch mal in Gottes Wort:
Apg 2,21 Und es soll geschehen: Wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.
1. Tim. 2, 1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, 2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit. 3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Joh. 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Mk. 16,16b wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Fassen wir zusammen: Gott will, dass alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Leider ist es aber so, dass viele Jesu Lehren abnehmen.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Veröffentlicht von: @bleserOder meinst du, Gott kann das nicht schaffen?
Gott kann das schaffen. Aber er zieht es vor, dass die Menschen freiwillig zu ihm kommen.
und zu deiner Aussage, es gäbe keine Hölle:
Offb. 22,18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen. 19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Offb 6,8 Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der darauf saß, dessen Name war: der Tod, und die Hölle zog mit ihm einher. Und ihnen wurde Macht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit Schwert und Hunger und Tod und durch die wilden Tiere auf Erden.
Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Liebe Herbstrose,
danke, das hast du gut und eindeutig zusammengefasst.
Ich verstehe es so, dass die Menschen, die Gott hier im Leben ablehnen,
in die Hölle kommen - weil sie auch gar nichts von Gott wissen wollen. Die
Konsequenz ist , dass sie auch in der Ewigkeit fern von Gott sind - und daher
auch ohne jede Liebe, Güte, Freude , ohne allem Guten sind.
Danke für deine Rückmeldung.
Veröffentlicht von: @sa-brdanke, das hast du gut und eindeutig zusammengefasst.
Ich verstehe es so, dass die Menschen, die Gott hier im Leben ablehnen,
in die Hölle kommen - weil sie auch gar nichts von Gott wissen wollen. Die
Konsequenz ist , dass sie auch in der Ewigkeit fern von Gott sind - und daher....
Hört bitte doch endlich auf, von der unverstandenen Hölle zu phantasieren, zu sprechen. Es gibt keine Hölle. Wenn wir innerhalb von des ewigen, unendlichen und somit allumfassenden Gott sind, dann kann es auch keine Hölle geben, da Gott - wie gesagt - ewig und unendlich ist und somit nichts außerhalb von Gott irgendetwas geben kann. Wo also innerhalb von Gott soll also eine Hölle geben. Wenn ein Mensch
Veröffentlicht von: @sa-br.....ohne jede Liebe, Güte, Freude , ohne allem Guten sind.
dann befinden sich diese Menschen in ihrer selbst geschaffenen Hölle. Das heißt, dass Lieblosigkeit, Strenge, Unnachgiebigkeit, Haß usw. irgendwann zu Ihnen zurückkehrt und das ist die Hölle, die sie dann erleben. Und aus diesen "höllischen" Zuständen können sie sofort umkehren, wenn sie wollen. Heute oder erst in "1000" Jahren. Sie werden spätesten dann ihr Verhalten dann ändern, wenn der selbst zu gefügte Schmerz so groß wird, dass sie selbst nach der Ursache ihrer Schmerzen suchen werden und sich zum Guten, Besseren und Schöneren wenden.
Gott ist pur Liebe, immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe und nimmt den selbst den allerallergrößten "Sünder" in die Arme, wenn er zu Gott, seinem himmlischen Vater von Ewigkeit eilt. Es gibt keine ewige Hölle, keine ewige Strafe, sondern nur Ursache und Wirkung. Und wenn die Ursache allen Übels aufgehoben ist oder wird, dann entfällt auch die Wirkung.
Du
bist hier gerade der, der Lügen verbreitet.
Erst sagst du, es gäbe keine Hölle. Im nächsten Satz behauptest du, man könne aus der Hölle umkehren. Blöd nur, dass Jesus sich zu beidem geäußert hat. Und zwar gegenteilig zu deinen Behauptungen.
Es wäre fantastisch, wenn du Jesus nicht als Lügner darstellen würdest.
Veröffentlicht von: @herbstrosebist hier gerade der, der Lügen verbreitet.
Nein du weigerst dich einfach, Gottes Aussagen zu akzeptieren. Willst du etwa sagen, dass Gott lügt?
Lerne zu lesen. Und das Gelesene verstehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseLerne zu lesen. Und das Gelesene verstehen.
Dann merkt es dir, meine liebste herbstliche Rose.
Du willst unbedingt Ärger mit meinem Mann und mit meinem Vater, oder?
vollkommen o.t.
hast du keine Brüder, ey? 😀 😀 😀
Nur einen, aber der zählt doppelt 😊
Veröffentlicht von: @herbstrosebist hier gerade der, der Lügen verbreitet.
Das ist dein persönliches, subjektives Urteil. Und das tut mir nicht weh. Du bist aus meiner Sicht auch eine, die "Lügen" verbreitet. Du hast deine Methode, die Bibel so zu sehen, wie es Dir von deinem Verständnis her möglich ist und ich sehe die Bibel von meinem Verständnis her möglich ist. Und ein Dritter tut das auch und so weiter. Dann müßte Du alle Anderen auch Lügner heißen, nur weil sie deinem Bibelverständnis nicht folgen.
Veröffentlicht von: @herbstroseErst sagst du, es gäbe keine Hölle. Im nächsten Satz behauptest du, man könne aus der Hölle umkehren. Blöd nur, dass Jesus sich zu beidem geäußert hat. Und zwar gegenteilig zu deinen Behauptungen.
Aufmerksames Lesen ist wohl nicht dein Ding. Sonst müßte dir auffallen, dass nur eine menschliche geschaffene "Hölle" gibt. Sie entsteht durch falsches Denken, Fühlen und Handeln und zeigt ihre Folgen und diese Folgen kann man durchaus Hölle nennen.
Aber eine von Gott geschaffene Hölle gibt es nicht. Das ist mit der immerwährenden, unveränderlichen und bedingungslosen Liebe Gottes unvereinbar. Aber es gibt ein göttliches Gesetz und zwar das Gesetz von Ursache und Wirkung. Der zufolge alles, was ein Mensch tut - "Gutes" oder "Böses" auf ihn zurückfällt.
Sind es "gute" Gedanken, Gefühle und Handlungen, dann erntet der Mensch Gutes. dann spricht man vom Segen Gottes. Segen Gottes deswegen, weil der die göttlichen Energien für das Gute verwendet hat.
Sind es dagegen "böse" Gedanken, Gefühle und Handlungen, dann erntet der Mensch Böses oder Schlechtes. dann spricht man vom Fluch Gottes. Fluch Gottes deswegen, weil der die göttlichen Energien für das Böse verwendet hat. Und dieses Ernten des Bösen und Schlechten ist die vom Menschen erzeugte Hölle.
Und aus dieser selbst geschaffen "Hölle" oder Zustand kannst Du jederzeit herauskommen. Indem Du dein Verhalten änderst.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs wäre fantastisch, wenn du Jesus nicht als Lügner darstellen würdest.
Ich habe Jesus nicht als Lügner dargestellt. Nicht alles was in der Bibel steht ist richtig. Nicht alle Berichte entsprechen dem, was gesagt oder getan wurde. Und dann gibt es so viele Stellen, die im Laufe - bewußt oder unbewußt - so verändert wurden und heute das Gegenteil bewirken. Zudem hat jeder Mensch aufgrund seiner Biographie sein eigenes Verständnis der biblischen Texte.
Nicht alles was in der Bibel steht ist richtig.
1Chr 28,19 Das alles steht in einer Schrift, gegeben von der Hand des HERRN, der mich unterwies über alle Werke des Plans.
14 Du aber bleibe bei dem, was du gelernt hast und was dir anvertraut ist; du weißt ja, von wem du gelernt hast 15 und dass du von Kind auf die Heilige Schrift kennst, die dich unterweisen kann zur Seligkeit durch den Glauben an Christus Jesus. 16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
Ach, ich vergaß: ist ja alles nicht wahr *ironieoff
Veröffentlicht von: @herbstrose1Chr 28,19 Das alles steht in einer Schrift, gegeben von der Hand des HERRN, der mich unterwies über alle Werke des Plans.
Die Bibel ist nicht das Wort Gottes, sondern zeugt von Menschen, die Verschiedenes erlebt haben und davon berichten. Da ist viel Wahres dran und auch manches, was nicht stimmt.
Veröffentlicht von: @sa-brdanke, das hast du gut und eindeutig zusammengefasst.
Ich verstehe es so, dass die Menschen, die Gott hier im Leben ablehnen,
in die Hölle kommen - weil sie auch gar nichts von Gott wissen wollen. Die
Konsequenz ist , dass sie auch in der Ewigkeit fern von Gott sind - und daher
auch ohne jede Liebe, Güte, Freude , ohne allem Guten sind.
Und das dichtest du der Mehrheit der Menschheit an? Wie machtlos ist dein Gott eigentlich? Und wie grausam?
Endlich
zeigst du dein wahres Gesicht.
Veröffentlicht von: @herbstrosezeigst du dein wahres Gesicht.
und distanziert sich von einem machtlosen und lieblosen Gott? Oder was ist dein Punkt an der Stelle?
Veröffentlicht von: @provinzkuekenwas ist dein Punkt an der Stelle?
Vermutlich der, dass er von "dein Gott" statt von "dein Gottes-Konzept" geschrieben hat.
"Dein Gott" bedeutet, dass er offensichtlich an einen anderen Gott glaubt, nicht an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Dein Gott" bedeutet, dass er offensichtlich an einen anderen Gott glaubt, nicht an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.
Genau, dass Du es so (oder ähnlich) siehst, hatte ich gegenüber Provinzküken mit meinem Einwurf sagen wollen.
Aber wo Du hier gerade auf mich eingehst: Dir ist schon klar, dass er mit seiner Äußerung das von Dir da Herausgelesene nicht aussagen wollte, oder? Sondern dass er darauf hinweisen wollte, dass das Gotteskonzept, wie man es ihm präsentierte, für ihn nicht stimmig sei?!
Ich meine: von mir aus kannst Du ja gern alle Deine Mitchristen, deren Gotteskonzepte und Bibelinterpretationen sich von Deinen unterscheiden, als Lügner bezeichnen oder sonstwie Irrende. Von ausserhalb des Rings ist das allemal unterhaltsam. Aber manchmal frag ich mich halt: Was hast Du von Deinem Zelotentum?! Gibt's da irgendeinen Benefit, der sich von aussen nicht erkennen läßt?
Dir ist schon klar, dass er mit seiner Äußerung das von Dir da Herausgelesene nicht aussagen wollte, oder? Sondern dass er darauf hinweisen wollte, dass das Gotteskonzept, wie man es ihm präsentierte, für ihn nicht stimmig sei?!
Natürlich ist mir das klar. Was mir nicht klar ist: Warum schreibt er das dann nicht so?
Veröffentlicht von: @herbstroseNatürlich ist mir das klar. Was mir nicht klar ist: Warum schreibt er das dann nicht so?
Das dürfte stilistische (m.M.n.: gute) Gründe haben.
Naja, die Auslastung des Wesentlichen dient eigentlich nur dem Zweck der Irreführung.
🤨
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, Gott lügt nicht, aber du. Du behauptest, dass Gott alle Menschen rettet und es deshalb keine Hölle gibt.
Und genau das sagt doch Gott. Also lügt Gott in deinen Augen.
Ich glaube das nicht. Und letztlich ist auch nicht so wichtig, wie er das schaffen wird. Wir, die wir an ihn glauben, wissen, dass er es machen wird. Warum? Weil er es will. Und weil er es kann.
Ach so, zu deinen Stellen: Natürlich ist einzig der Glaube der Weg dazu. Aber genau den wird Gott bei allen Menschen erreichen. Schön, oder?
Und du kannst dich endlich von deiner Höllenlehre verabschieden...
Offb 22,18: Plagen mag es geben. Eine endlose Höllenqual gibt es nicht.
Witzig: Nur weil Hades mit Hölle übersetzt wurde, meinst du ein Beleg für eine Hölle gefunden zu haben?
Also, es gibt keine Hölle in der Bibel
Du legst hier Gott Worte in den Mund. Es bleibt dabei: Du bist der, der lügt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu legst hier Gott Worte in den Mund. Es bleibt dabei: Du bist der, der lügt.
Nein, steht eindeutig in der Bibel. Das ist das, was Gott will.
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden (lies einfach nochmal nach).
Und aber sagst, dass er das nicht will. Damit sagst du, dass Gott lügt. Ist doch klar.
Und schon wieder verdrehst du die Worte.
Du hattest behauptet, dass Gott alle Menschen rettet. Dem habe ich widersprochen.
Gott will alle Menschen retten. Aber er zwingt niemanden, sich retten zu lassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott will alle Menschen retten. Aber er zwingt niemanden, sich retten zu lassen.
Gott muß niemand retten, da alle schon gerettet sind. Er ruft sie nur nach Hause. Manche hören den Ruf und folgen dem Ruf und andere hören den Ruf, möchten noch da bleiben, wo sie gerade sind. Einige hören den Ruf nicht, weil sie zu "weit weg" und andere haben sich verirrt und wissen nicht wo sind.
Deine Aussage:
Veröffentlicht von: @raksoGott muß niemand retten, da alle schon gerettet sind.
Gottes Aussage:
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Fazit: Du widersprichst Gott, also lügst du.
Veröffentlicht von: @herbstroseGottes Aussage:
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Es ist nicht Gottes Aussage, sondern eine Aussage des Paulus. Also "lügst" Du. Ich schmunzle und lächle.
Veröffentlicht von: @herbstroseJoh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Auch das ist nicht Aussage Gottes, sondern des Apostel Johannes. Also lügst Du schon wieder? Ich schmunzle und lächle nochmals.
Zudem bezweifle ich, dass Du weiß, was Johannes damit sagen will. Also was bedeutet die Aussage Johannes in Wirklichkeit. Magst Du mir das sagen. Dann bringe ich meine Version.
LG Oskar
Veröffentlicht von: @raksoEs ist nicht Gottes Aussage,
Doch, denn die Bibel ist Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @raksoAuch das ist nicht Aussage Gottes
Doch, denn die Bibel ist Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @raksoZudem bezweifle ich, dass Du weiß, was Johannes damit sagen will. Also was bedeutet die Aussage Johannes in Wirklichkeit. Magst Du mir das sagen. Dann bringe ich meine Version.
Selbstverständlich weiß ich, was diese Aussage bedeutet. Allerdings wundere ich mich dass du mich nach der Bedeutung fragst. Mir schwant, du bist doch nicht so wissend, wie du tust.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseEs ist nicht Gottes Aussage,
Doch, denn die Bibel ist Gottes Wort.
Nein
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseAuch das ist nicht Aussage Gottes
Doch, denn die Bibel ist Gottes Wort.
Nein
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseZudem bezweifle ich, dass Du weiß, was Johannes damit sagen will. Also was bedeutet die Aussage Johannes in Wirklichkeit. Magst Du mir das sagen. Dann bringe ich meine Version.
Selbstverständlich weiß ich, was diese Aussage bedeutet. Allerdings wundere ich mich dass du mich nach der Bedeutung fragst. Mir schwant, du bist doch nicht so wissend, wie du tust.
Warum bringst sie dann nicht. Du hast gekniffen.
Joh 3.18 "Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes."
Elb. Joh 3.18 "Wer ihm vertraut, wird nicht verurteilt, wer aber nicht glaubt, ist schon verurteilt. Denn der, an dessen Namen er nicht geglaubt hat, ist der einzigartige Sohn Gottes."
Hier geht es um Christus, der in Jesus ist. Christus ist der einzigartige Sohn, der einzige Sohn und wir sind durch Christus - der in Jesus ist - die Söhne Gottes. Christus ist in jedem Menschen, auch in Jesus. Erkannt oder unerkannt. Christus ist die Liebe und Weisheit Gottes. Christus ist also die Entäußerung des unendlichen Gottes. Und was ist eine Entäußerung, Ein "Sohn". Und wenn vom Namen gesprochen wird, dann ist hier nicht der Name nach unserer Art gemeint, sondern hier ist das Wesen Gottes oder das Wesen Christus gemeint. Der "Name" Gottes ist unausprechbar, weil die Liebe und Weisheit Gott unendlich ist, also nicht beschreibbar ist.
Die Bibel ist Gottes Wort. Dass du das nicht so siehst, weiß ich.
Und nein, ich habe nicht genießen. Ich weiß, dass du mit meiner Antwort nicht zufrieden wärst. Deshalb behalte ich meine Perlen. Die gehören zu meinem geheimen Gottesbild, das kein anderer kennt.
Die Bibel: Gott ist der Retter aller Menschen!
Veröffentlicht von: @herbstroseDu hattest behauptet, dass Gott alle Menschen rettet. Dem habe ich widersprochen.
Das stimmt. Also nochmal:
Ich habe geschrieben:
Ich verlasse mich auf „den lebendigen Gott, welcher der Retter aller Menschen ist“ (1. Tim. 4,10, siehe auch 1. Tim. 2,4 und 2. Petrus 3,9).
Das ist ein Zitat. In der Schlachter steht:
"10 denn dafür arbeiten wir auch und werden geschmäht, weil wir unsere Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen."
Was steht dort also? Gott IST der Retter aller Menschen. Im Grunde ist fast zweitrangig, wie Er genau das machen wird.
1.Tim 2,4 steht:
"[...] Gott, unserem Retter, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen."
Und du behauptest dazu, Gott hat zwar den Willen, kann es aber nicht schaffen? Gott hat die Welt erschaffen, er lenkt Menschen, wie er will; aber er kann es nicht bewerkstelligen, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen? Wirklich dein Ernst?
Da hast du dich wohl doch ganz schon verhauen, oder? Es schadet übrigens auch nicht, wenn man sich auch mal entschuldigt.
Und du behauptest dazu, Gott hat zwar den Willen, kann es aber nicht schaffen?
An deinem Leseverständnis hapert es immer noch.
Gott will, aber er kann nicht...?
Veröffentlicht von: @herbstroseAn deinem Leseverständnis hapert es immer noch.
Die Aussage, dass Gott etwas WILL (so steht es in der Bibel), es dann aber, entgegen seinem ausdrücklichen Willen, nicht tut oder nicht kann ist für einen allmächtigen Gott aber schon seltsam, oder?
Wieso kann Gott nicht einfach tun, was er will?
Etwas nicht zu tun ist eine Entscheidung. Dass die Errettung an eine Bedingung geknüpft ist, kann jeder in der Bibel nachlesen. Dass du diese Aussagen in der Bibel als ungültig erklärst, wissen wir. Das ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch, der sich zu Christus bekennt, errettet wird. Wer diesen Schritt nicht tut, den zwangserrettet Gott auch nicht.
Dass du nun aber eine andere Spielweise auf machst (die des Göttlichen Unvermögen) und obendrein darauf spekuliert, dass ich das so sehe, stellt kein gutes Zeugnis über dich aus.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch, der sich zu Christus bekennt, errettet wird. Wer diesen Schritt nicht tut, den zwangserrettet Gott auch nicht.
Und das bedeutet, dass Gott eben NICHT alle Menschen eretten will. Denn die, die sich nicht zu Jesus bekennen, will er nicht eretten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass du nun aber eine andere Spielweise auf machst (die des Göttlichen Unvermögen) und obendrein darauf spekuliert, dass ich das so sehe, stellt kein gutes Zeugnis über dich aus.
Es geht um einen Widerspruch in der Bibel und um die Frage, wie ein Satz denn nun genau zu verstehen ist.
Und der Widerspruch ist offensichtlich nicht aufzulösen. Denn Gott WILL eben NICHT "alle" Menschen eretten (obwohl es da so steht!), sondern lediglich diejenigen, die Jesus angenommen haben.
Das ist Gottes Entscheidung, demnach sein Wille. Würde er tatsächlich alle Menschen eretten wollen, dann würde er das logischerweise tun - denn es gibt keine Macht, die ihn davon abbringen könnte.
Hast du Bedenken, dass er DICH nicht errettet?
Veröffentlicht von: @neubaugoereHast du Bedenken, dass er DICH nicht errettet?
Darüber mache ich mir genau so viele Sorgen wie um die Möglichkeit, als Kakerlake wiedergeboren zu werden...
Ich will, dass 27 Leute zum Abendessen kommen. 4 wollen aber nicht. Soll ich sie zwingen zu kommen?
Ich schenke 30 Leuten etwas sehr Wertvolles. 2 lehnen ab. Soll ich sie zwangsbeglücken?
Veröffentlicht von: @herbstroseIch schenke 30 Leuten etwas sehr Wertvolles. 2 lehnen ab. Soll ich sie zwangsbeglücken?
Du übersiehst, dass Glaube eine Gnade ist, die von Gott kommt. Gott entscheidet souverän darüber, wer glaubt und wer nicht. Was auch logisch ist, schliesslich weiss Gott am besten, wie er das Herz eines jeden Menschen erreichen kann.
Nein, das übersehe ich nicht. Denn es gibt trotzdem Viele, die diese Gnade ablehnen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDenn es gibt trotzdem Viele, die diese Gnade ablehnen.
Mir ist in meinem ganzen Leben nie ein Mensch begegnet, der an Gott glaubt und seine Gnade bewusst ablehnt.
Wäre ja auch bescheuert.
Es gibt Menschen, die Gott beruft und die dennoch ablehnen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt Menschen, die Gott beruft und die dennoch ablehnen.
Die sagen hinterher aber ganz sicher nicht: "Ja, Gott hat mich ja berufen, aber ich hatte keine Lust dazu..."
Mag sein, dass sie es nicht so ausdrücken.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt Menschen, die Gott beruft und die dennoch ablehnen.
Woher willst du denn wissen? Einfach mal so behauptet ohne jeden Beleg...
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserEs gibt Menschen, die Gott beruft und die dennoch ablehnen.
Woher willst du denn wissen? Einfach mal so behauptet ohne jeden Beleg...
Sieh Jonas, der lehnte den Auftrag, zu den Niniviten zu gehen, anfangs auch ab. Und so gibt es einige Beispiele in der Schrift.
Veröffentlicht von: @raksoSieh Jonas, der lehnte den Auftrag, zu den Niniviten zu gehen, anfangs auch ab. Und so gibt es einige Beispiele in der Schrift.
Welche der Lehre dienen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ernsthaft Gott dem Schöpfer widerspricht.
Du sollst doch keine Geschichten aus der Bibel erzählen. Nachschwätzen kann ja jeder. Da muss schon was eigenes kommen (ich hab BLeser mal sinngemäß zitiert).
Wen er vorherbestimmt, den beruft er auch zum Glauben
Veröffentlicht von: @raksoSieh Jonas, der lehnte den Auftrag, zu den Niniviten zu gehen, anfangs auch ab. Und so gibt es einige Beispiele in der Schrift.
Es geht hier nicht um eine Auftragsersteilung, sondern um die Berufung.
Schau mal, wie die Bibel den Begriff Berufung verwendet:
Römer 8
30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.
Das bedeutet, dass Er vorherbestimmt, wenn er beruft und dass diese auch gerechtfertigt, als gläubig werden.
Wer ist hier aktiv? Gott allein! Der Mensch kann und will das nicht ablehnen.
Jonas war in diesem Fall ungehorsam. Das hat nichts mit seiner Berufung zu tun.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserSieh Jonas, der lehnte den Auftrag, zu den Niniviten zu gehen, anfangs auch ab. Und so gibt es einige Beispiele in der Schrift.
Es geht hier nicht um eine Auftragsersteilung, sondern um die Berufung.
Wo liegt da der Unterschied? Es erschließt sich mir nicht.
Aus meiner Sicht ist jeder Mensch von Gott berufen. Nicht jeder hört den Ruf. Denn Berufung kommt vom Rufen. und nicht jeder, der berufen wird, bekommt einen bestimmten Auftrag. Sondern nur diejenigen, die für den Auftrag geeignet sind. Und jeder für eine bestimmte Aufgabe Berufene kann den Auftrag - aus welchen Gründen auch immer - annehmen oder ablehnen. So wie Jonas das zuerst tat.
Veröffentlicht von: @raksoAus meiner Sicht ist jeder Mensch von Gott berufen. Nicht jeder hört den Ruf. Denn Berufung kommt vom Rufen. und nicht jeder, der berufen wird, bekommt einen bestimmten Auftrag. Sondern nur diejenigen, die für den Auftrag geeignet sind. Und jeder für eine bestimmte Aufgabe Berufene kann den Auftrag - aus welchen Gründen auch immer - annehmen oder ablehnen. So wie Jonas das zuerst tat.
Die Berufung ist in der Bibel, der Ruf Gottes, ihm zu folgen. Wenn das passiert, folgt der Mensch Gott, wird also gläubig. In der genannten Stelle ist ein klare Ursache - Wirkung Kette aufgezeigt.
Einen Auftrag kann Gott auch an Nichtberufene (Ungläubige), wie dem Pharao, geben:
Römer 9, 16 So ⟨liegt es⟩ nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: »Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt wird auf der ganzen Erde.« 18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.
Ich habe meine Quellen. Einige davon sind sogar öffentlich zugänglich. Und was Gott mir im Geheimen sagt, geht dich nichts an.
Das ist noch immer Geheimnis, auch wenn viele denken, zu wissen.
Ja, der Glaube kommt aus oder von Gott. Doch WIE, also auf welchem Wege er zu demjenigen kommt, ist immer noch irgendwie eben ein Geheimnis. 😊
Deshalb würde ich immer auch davon ausgehen und erwarten, dass Gott eben auch durch andere Menschen oder durch Situationen oder Begebenheiten zu mir spricht. Achte auf dein Herz. 😊
Ich bleib weiter im Gebet für dich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet, dass Gott eben NICHT alle Menschen eretten will. Denn die, die sich nicht zu Jesus bekennen, will er nicht eretten.
Das steht dort aber nicht.
Und nochmal: 1. Tim 4,10 steht, dass Gott der Retter der IST.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um einen Widerspruch in der Bibel und um die Frage, wie ein Satz denn nun genau zu verstehen ist.
Es gibt keinen Widerspruch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Widerspruch ist offensichtlich nicht aufzulösen. Denn Gott WILL eben NICHT "alle" Menschen eretten (obwohl es da so steht!),
Du merkst selbst, dass das Unsinn ist. Oder etwa nicht?
Vielleicht willst du einfach nicht, dass Gott alle Menschen rettet? Vielleicht ist das der Widerspruch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist Gottes Entscheidung, demnach sein Wille. Würde er tatsächlich alle Menschen eretten wollen, dann würde er das logischerweise tun - denn es gibt keine Macht, die ihn davon abbringen könnte.
Ganz genau. Der Punkt ist wohl eher, dass dir der Glaube daran fehlt.
Deutlicher kann es die Bibel nicht aussagen.
Veröffentlicht von: @bleserEs gibt keinen Widerspruch.
Ja was denn nun... werden alle Menschen gerettet, oder nur die, die an Jesus glauben?
Veröffentlicht von: @lucan-7oder nur die, die an Jesus glauben?
Am Ende müssen alle dran glauben... 😉
scnr
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja was denn nun... werden alle Menschen gerettet, oder nur die, die an Jesus glauben?
Gerettet zu werden ist gleichbedeutend damit, dass man eine geistige Verbindung zum Sohn Gottes hat und damit dann auch zum Vater (über den Sohn, ohne den Sohn geht das nicht).
Der Glaube, der aus dem Intellekt kommt, ist völlig unerheblich dafür, wo eine Seele schwingungsmäßig, lichtmäßig in der Schöpfung Gottes steht. Die Seelen wachsen nach und nach dem Licht Gottes entgegen und wenn sie sich dessen bewusst werden, werden sie begreifen, dass sowohl Gott als auch der Erlöser sie unendlich lieben. Daraus erwächst der Glaube an Gott und an den Erlöser, den Sohn Gottes. Und damit sind sie gerettet, wie ich oben schon schrieb.
Das bedeutet letztendlich, dass ALLE Seelen zum Vater zurückkehren werden. Man darf nur nicht den Fehler machen, ein einziges menschliches Leben dafür als Massstab zu nehmen.
Herzlichen Gruß!
Aus der Tatsache, dass Gott der Retter ist, lässt sich nicht herleiten, dass pe sé jeder gerettet wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseAus der Tatsache, dass Gott der Retter ist, lässt sich nicht herleiten, dass pe sé jeder gerettet wird.
Weil du es nicht glauben kannst oder willst?
Weil Gott das so nicht sagt. Dabei ist völlig uninteressant, ob ich das glauben will oder nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseWeil Gott das so nicht sagt. Dabei ist völlig uninteressant, ob ich das glauben will oder nicht.
Doch, die Bibel sagt, Gott ist der Retter aller Menschen (1. Tim 4,10).
Du sagst, du kannst das nicht glauben. Warum auch immer. Ich fasse nur zusammen.
Veröffentlicht von: @bleserDoch, die Bibel sagt, Gott ist der Retter aller Menschen (1. Tim 4,10).
2Petr 2,9 Der Herr weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber aufzubewahren für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen,
Veröffentlicht von: @herbstrose2Petr 2,9 Der Herr weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber aufzubewahren für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen,
Ja, und? Natürlich gibt es ein Gericht. Habe ich doch schon so oft geschrieben...
Dort werden sie zurechtgebracht. Dazu dienen Gerichte. Danach ist Gott alles in allen.
Du kannst doch auch nicht die eine Stelle mit der anderen ausspielen. Sondern, wenn du das Gefühl hast, hier passt was nicht zusammen, dann hast du noch nicht alles verstanden.
Dort werden sie zurechtgebracht. Dazu dienen Gerichte.
Ein Gericht dient dazu, zu verurteilen oder freizusprechen.
Veröffentlicht von: @herbstroseEin Gericht dient dazu, zu verurteilen oder freizusprechen.
Darum geht es gar nicht. Sondern, was danach passiert. Wozu es dienen soll, das Urteil. Ob das Urteil für die einen eine endlose, sinnlose Qual sein kann oder von Gott mit dem Ziel ausgesprochen wird, zurecht zu bringen.
Also das zu machen, was jedes menschliche Gericht mit den bescheidenen Mitteln, die Menschen haben, zumindest versucht.
Die Bibel sagt klar, wie das ausgehen wird und was Gott will: Er wird alle retten. Nur der Glaube daran fehlt leider oft. Anders gesagt: Man traut es Gott nicht zu.
Veröffentlicht von: @herbstroseDort werden sie zurechtgebracht. Dazu dienen Gerichte.
Ein Gericht dient dazu, zu verurteilen oder freizusprechen.
Nach Menschenart, nicht nach Gottesart. Der macht wieder ganz, was nicht ganz ist. Menschenart ist es, Haß mit Haß vergelten. Nach Gottesart ist es Haß mit Liebe umzuwandeln, so dass es wieder ganz ist.
Veröffentlicht von: @raksoNach Menschenart, nicht nach Gottesart. Der macht wieder ganz, was nicht ganz ist. Menschenart ist es, Haß mit Haß vergelten. Nach Gottesart ist es Haß mit Liebe umzuwandeln, so dass es wieder ganz ist.
Das alles passiert zu Lebzeiten. Wenn man bereits vor Gericht steht, wird nichts mehr repariert.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseNach Menschenart, nicht nach Gottesart. Der macht wieder ganz, was nicht ganz ist. Menschenart ist es, Haß mit Haß vergelten. Nach Gottesart ist es Haß mit Liebe umzuwandeln, so dass es wieder ganz ist.
Das alles passiert zu Lebzeiten. Wenn man bereits vor Gericht steht, wird nichts mehr repariert.
Das ist deine Version.
Veröffentlicht von: @raksoDas ist deine Version.
Du denkst nur, dass das meine Version sei. Beweisen kannst du das nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas alles passiert zu Lebzeiten. Wenn man bereits vor Gericht steht, wird nichts mehr repariert.
Das glaubst Du.
Gott ist immerwährende Liebe, ob Du im Körper oder außerhalb des Körper bist. Du liebst doch die Deinen auch. Egal ob sie innerhalb oder außerhalb deiner Wohnung sind. Du machst doch da keinen Unterschied, auch wenn Diese in deiner etwas gemacht haben, was nicht in deiner Ordnung ist. Deine Liebe bleibt ja.
Wir sind aber ewig innerhalb Gott und der Liebe Gottes, die nie ändert. die Menschen belohnen oder bestrafen sich selbst durch ihre Handlungen. Zu was soll da die Strafe Gottes noch gut sein.
Das wäre so, als würde man Einem, der ein Bein durch einen Umstand gebrochen hat, zusätzlich noch mit Knüppel bestrafen wollen.
Das wäre doch der Gipfel der menschlichen Dummheit. Und Gott ist endlos liebevoller als jeder Mensch und Engel.
Da hast Du dich mit Aussage ganz schön verhauen.
Wenn du dereinst vor deinem Schöpfer stehst, wirst du wissen, ob du richtig liegst.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du dereinst vor deinem Schöpfer stehst, wirst du wissen, ob du richtig liegst.
Wenn du dereinst vor deinem Schöpfer stehst, wirst du wissen, ob du richtig liegst.
Also lassen wir es darauf ankommen, wem ER recht gibt. Angst vor habe ich nicht. Du etwa?
Veröffentlicht von: @raksoAlso lassen wir es darauf ankommen, wem ER recht gibt. Angst vor habe ich nicht. Du etwa?
Warum sollte ich Angst haben? Ich kenne meinen Herrn. Ich kenne sein Wort. Er muss mir nicht Recht geben. Ist gar nicht nötig. Das Recht ist in seiner Hand. Und da ist es gut aufgehoben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch, der sich zu Christus bekennt, errettet wird. Wer diesen Schritt nicht tut, den zwangserrettet Gott auch nicht.
Und das bedeutet, dass Gott eben NICHT alle Menschen eretten will. Denn die, die sich nicht zu Jesus bekennen, will er nicht eretten.
Gott achtet die Freiheit der Menschen über alles und wenn ein Mensch den angebotenen Rettungsring aus irgendwelchen Gründen verschmäht, so kann Gott nichts dafür, wenn eben dieser Mensch sich nicht retten lassen will.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist Gottes Entscheidung, demnach sein Wille. Würde er tatsächlich alle Menschen eretten wollen, dann würde er das logischerweise tun - denn es gibt keine Macht, die ihn davon abbringen könnte.
Es ist nicht Gottes Entscheidung, sondern des Menschen Entscheidung, wenn er den "Rettungsring" nicht annehmen will. Es gibt eine Macht in Gott, die Gott davon abhält, jeden Menschen gegen seinen Willen zu retten und das ist die göttliche Liebe und Weisheit und Ordnung, gegen den menschlichen Willen und Freiheit zu handeln, da Gott selbst die höchste Freiheit ist.
Einen freien Willen gibt es immer noch nicht.
Veröffentlicht von: @raksoGott achtet die Freiheit der Menschen über alles und wenn ein Mensch den angebotenen Rettungsring aus irgendwelchen Gründen verschmäht, so kann Gott nichts dafür, wenn eben dieser Mensch sich nicht retten lassen will.
Für Gott ist der Mensch nicht frei. Der Gläubige nicht (weil er in Christus ist und dem Gesetz der Gerechtigkeit untergeordnet ist) und der Ungläubige schon gar nicht (weil er dem Gesetz der Sünde untergeordnet ist). Lies mal Römer 6.
Es gibt nur einen der wirklich frei ist und das ist Gott selbst.
Wenn Gott sich einem Menschen offenbart, erkennt er ihn. Der Mensch will dann zu ihm. Es hängt also nur an Gott. Deswegen ist es für Ihn ein Leichtes, alle Menschen zu ihm zu führen.
Veröffentlicht von: @bleserFür Gott ist der Mensch nicht frei.
Auch für den Menschen nicht. Der "freie Wille" ist eine Illusion. Wir haben keine Kontrolle über unsere Gedanken - wie sollte das auch gehen, denn für diese Kontrolle müssten wir ja denken...
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Für Gott ist der Mensch nicht frei.
Auch für den Menschen nicht. Der "freie Wille" ist eine Illusion. Wir haben keine Kontrolle über unsere Gedanken - wie sollte das auch gehen, denn für diese Kontrolle müssten wir ja denken...
Auch für Gott ist der Mensch frei. Im Rahmen seiner Bewußtheit und Möglichkeiten, die er hat. Er ist in sofern "unfrei" in seinem unbewußten Teil. Er kann jedoch den Rahmen seiner Bewußtheit in seiner Existenz stetig erweitern und so den Bereich seiner Unbewußtheit immer mehr verkleinern, bis er so bewußt wird, ist, dass keine Unbewußtheit mehr in ihm mehr geben kann. und er vollkommen der Herrscher über sich und alle Kreatur und Schöpfung wird und so eins mit Gott wird. So wie es Adam kurz nach seiner Erschaffung war und dem, was Jesus erreicht hat.
@Lucan Du kannst nicht verhindern, dass Gedanken in dir auftauchen. Du kannst aber die auftauchenden Gedanken anschauen und auswählen und dadurch herrscht du über deine Gedanken. Um die Gedanken zu beherrschen muß Du nicht denken, sondern einfach nur beobachten.
Veröffentlicht von: @raksoAuch für Gott ist der Mensch frei.
Nein, eben nicht, sagt die Bibel.
Und auch durch andere Überlegungen ist das klar: Hast du entschieden, mit welchen Eltern du aufwächst? Welchen Einflüssen du in deinem Leben ausgesetzt wurdest?
Nein, Gott aber.
Veröffentlicht von: @bleserUnd auch durch andere Überlegungen ist das klar: Hast du entschieden, mit welchen Eltern du aufwächst? Welchen Einflüssen du in deinem Leben ausgesetzt wurdest?
Bei welchen Eltern ich aufwachse, habe ich vor meiner Geburt entschieden. Denn ich lebte schon vor meiner "Geburt" und so habe ich diejenigen Eltern, Umgebung, Möglichkeiten und Zeit ausgewählt, in denen ich - von Gott geleitet - die für mich notwendigen geistigen und seelischen Wachstumsmöglichkeiten finden kann. Du dies stehen lassen, ablehnen oder zustimmen. So wie dein Verständnis momentan gestaltet ist.
Veröffentlicht von: @bleserUnd auch durch andere Überlegungen ist das klar: Hast du entschieden, mit welchen Eltern du aufwächst? Welchen Einflüssen du in deinem Leben ausgesetzt wurdest?
Nein, Gott aber.
Es obliegt dennoch dir, wie du damit umgehst.
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst nicht verhindern, dass Gedanken in dir auftauchen. Du kannst aber die auftauchenden Gedanken anschauen und auswählen und dadurch herrscht du über deine Gedanken. Um die Gedanken zu beherrschen muß Du nicht denken, sondern einfach nur beobachten.
Um mir meine Gedanken "anzuschauen" muss ich aber denken. Und über DIESE Gedanken habe ich keine Kontrolle.
Ich kann auch nicht kontrollieren, was mir glaubwürdig oder "gut" oder "schlecht" erscheint. Ich kann zwar weiter darüber nachdenken, aber ich bin nicht frei in meiner letzten Entscheidung.
Das ist ja das Dilemma, in dem ich mich aus christlicher Sicht befinde: Ich würde gerne glauben, kann es aber nicht, weil mir die Bibel völlig unglaubwürdig erscheint. Und das auch noch nach über 20 Jahren, als ich begonnen habe, mich damit etwas intensiver zu beschäftigen.
Veröffentlicht von: @raksoEr kann jedoch den Rahmen seiner Bewußtheit in seiner Existenz stetig erweitern und so den Bereich seiner Unbewußtheit immer mehr verkleinern, bis er so bewußt wird, ist, dass keine Unbewußtheit mehr in ihm mehr geben kann.
Das ist rein technisch nicht möglich. Selbst wenn du als "aussenstehender Beobachter" sämtliche Vorgänge in deinem Gehirn beobachten kannst, so kannst du deine letzten Gedanken - nämlich die des Beobachters - nicht gleichzeitig beobachten.
Anders gesagt: Ein Gedanke kann sich nicht selbst betrachten...
Veröffentlicht von: @lucan-7Um mir meine Gedanken "anzuschauen" muss ich aber denken. Und über DIESE Gedanken habe ich keine Kontrolle.
Zum Anschauen brauchst du nicht deineGedanken nicht sondern nur deine "Augen", also deine Bewußtheit, dein Bewußtsein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann auch nicht kontrollieren, was mir glaubwürdig oder "gut" oder "schlecht" erscheint. Ich kann zwar weiter darüber nachdenken, aber ich bin nicht frei in meiner letzten Entscheidung.
Es gibt kein "gut" und auch kein "schlecht". Es gibt nur Dieses oder Jenes und diese kannst anschauen, ob sie Dir in einer Sache dienlich sind oder nicht. Oder anders gesagt: ist das, was tun willst, In deiner Sache zielführend oder nicht und welche Konsequenzen haben sie für die Sache und für Dich. Du wärest frei in deiner Entscheidung, wenn Du Klarheit hättest. Aber die hast Du nicht, weil viele gegensätzliche Gedanken und Gefühle in dir herumspuken. Und willst alles 100 prozentig machen und das genau geht nicht. Da wirst Du in deiner Entscheidung. blockiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist ja das Dilemma, in dem ich mich aus christlicher Sicht befinde: Ich würde gerne glauben, kann es aber nicht, weil mir die Bibel völlig unglaubwürdig erscheint. Und das auch noch nach über 20 Jahren, als ich begonnen habe, mich damit etwas intensiver zu beschäftigen.
Lasst doch die Bibel doch auf der Seite und konzentriere dich lieber auf deine inneres Gefühl und Vernunft und wenn beide übereinstimmen, dann bist Du auf der richtigen Seite. Vergewaltige dich nicht mit dem, mit dem Du dich in deinem Inneren nicht übereinstimmst. Nimm etwa, was dir im Moment Freude, nicht Spaß macht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @raksoEr kann jedoch den Rahmen seiner Bewußtheit in seiner Existenz stetig erweitern und so den Bereich seiner Unbewußtheit immer mehr verkleinern, bis er so bewußt wird, ist, dass keine Unbewußtheit mehr in ihm mehr geben kann.
Das ist rein technisch nicht möglich. Selbst wenn du als "aussenstehender Beobachter" sämtliche Vorgänge in deinem Gehirn beobachten kannst, so kannst du deine letzten Gedanken - nämlich die des Beobachters - nicht gleichzeitig beobachten.
Mit Verlaub. Du sollst nicht dein Gehirn betrachten, sondern deine Gedanken. Sie kommen nicht aus deinem Gehirn, sondern aus deinem inneren Wesen. Es gibt abgespeicherte Gedanken aus der Vergangenheit und diese sind in deinem ganzen Körper - also auch im Gehirn - gespeichert und es gibt gegenwärtige Gedanken im Jetzt, die von "außen" in dein Wesen einfließen und im Körper abgespeichert werden können. Dein Bewußtsein, also Du bist es, der die Gedanken beobachtet, nicht dein Gehirn. Dein Gehirn ist nur ein Datenspeicher und Steuerungsorgan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gesagt: Ein Gedanke kann sich nicht selbst betrachten...
Richtig, Nur das, also dein Bewußtsein kann die Gedanken beobachten. Dein Bewußtsein umfasst deinen Körper. Denn jede Zelle, Organ und Körper ist vom Bewußtsein durchdrungen und hierarchisch angeordnet.
Veröffentlicht von: @raksoZum Anschauen brauchst du nicht deineGedanken nicht sondern nur deine "Augen", also deine Bewußtheit, dein Bewußtsein.
Es spielt keine Rolle wie du es nennst oder wo du es verortest... das ändert nichts am Prinzip.
Veröffentlicht von: @raksoDu wärest frei in deiner Entscheidung, wenn Du Klarheit hättest.
Nein. Gerade dann bin ich ja NICHT frei. Wenn ich erkannt habe, was schlecht für mich ist, dann werde ich mich nicht dafür entscheiden, sondern ich werde das tun, was gut für mich ist. Das ist ja das, was "Klarheit" ausmacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Zum Anschauen brauchst du nicht deine Gedanken nicht sondern nur deine "Augen", also deine Bewußtheit, dein Bewußtsein.
Es spielt keine Rolle wie du es nennst oder wo du es verortest... das ändert nichts am Prinzip.
Am welchem Prinzip? Bewußtheit hat nichts mit Gedanken zu tun. Bewußtheit ist die eine Seite und die Gedanken sind die andere Seite. Gedanken sind Informationen die im Bewußtseinsraum auftauchen. So wie wenn Gegenstände im Raum auftauchen, die Du dann betrachten kannst. Es gibt Gegenstände die bereits im Raum sind - Vergangenheit - und Gegenstände die im Jetzt auftauchen. Wenn Klarheit in dir herrscht, dann ist das wie ein Licht, in dessen Licht Du die Gegenstände sofort siehst und somit den richtigen Gegenstand ergreifen kannst. Wenn in Dir keine Klarheit herrscht, was gleich dem trüben Lichte oder der Dunkelheit im Raume entspricht. Dann siehst Du die Gegenstände nur undeutlich oder gar und weiß nicht, wo sie liegen. Und so muß du dich entscheiden, wo Du hinlangen sollst. Wie bei den Gedanken, Du weiß nicht, welcher der richtige Gedanke für dein Vorhaben ist und prüfst diesen oder den anderen Gedanken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Du wärest frei in deiner Entscheidung, wenn Du Klarheit hättest.
Nein. Gerade dann bin ich ja NICHT frei. Wenn ich erkannt habe, was schlecht für mich ist, dann werde ich mich nicht dafür entscheiden, sondern ich werde das tun, was gut für mich ist. Das ist ja das, was "Klarheit" ausmacht.
Doch. wenn Du Klarheit über die Dinge hast, dann wirst Du immer richtig entscheiden. Bewußtheit ist wie eine Lampe, die den Weg ausleuchtet, den Du gehst. Dann brauchst Du nicht mehr entscheiden, weil die Klarheit in dir "entscheidet". Dein Wille folgt der Klarheit.
Veröffentlicht von: @raksoBewußtheit ist wie eine Lampe, die den Weg ausleuchtet, den Du gehst. Dann brauchst Du nicht mehr entscheiden, weil die Klarheit in dir "entscheidet". Dein Wille folgt der Klarheit.
Ps 119,102 Ich weiche nicht von deinen Ordnungen; denn du lehrest mich. 103 Dein Wort ist meinem Munde süßer als Honig. 104 Dein Wort macht mich klug; darum hasse ich alle falschen Wege. 105 Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege.
Hallo Oskar ( hoffe, ich habe dich jetzt mit richtigem Namen angesprochen 😉 )
Veröffentlicht von: @raksoWenn Klarheit in dir herrscht, dann ist das wie ein Licht, in dessen Licht Du die Gegenstände sofort siehst und somit den richtigen Gegenstand ergreifen kannst.
Ich möchte dich hierzu mal was fragen, denn das, was du hier schreibst erscheint mir widersprüchlich zu dem, wie du die Welt und die Menschen siehst.
Wie kommst du zu deiner Theorie alles ist in Gott, alles ist Gott usw.?
Siehst du tatsächlich was oder gibst du eine Theorie wieder, die dir logisch und vernünftig erscheint?
Anders gefragt: Hast du praktische Anhaltspunkte, die dich zu so einem Denken bringen oder ist es eine rein theoretisch, basierte Meinungsbildung?
Veröffentlicht von: @raksoWenn in Dir keine Klarheit herrscht, was gleich dem trüben Lichte oder der Dunkelheit im Raume entspricht. Dann siehst Du die Gegenstände nur undeutlich oder gar und weiß nicht, wo sie liegen.
Alles schön und gut, doch siehst du den Menschen tatsächlich?
Wenn ja, wie erkennst du ihn, wenn in deiner Theorie eh alles Götter sind?
Für eine richtige Beurteilung der Situation und mögliche Folgen abzusehen ist es wichtig diese Klarheit zu haben von der du sprichst. Da ist es notwendig den tatsächlichen Ist- Zustand zu erkennen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Hallo Oskar ( hoffe, ich habe dich jetzt mit richtigem Namen angesprochen 😉 )
Ja so heiße ich und so darfst Du mich ansprechen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn Klarheit in dir herrscht, dann ist das wie ein Licht, in dessen Licht Du die Gegenstände sofort siehst und somit den richtigen Gegenstand ergreifen kannst.
Ich möchte dich hierzu mal was fragen, denn das, was du hier schreibst erscheint mir widersprüchlich zu dem, wie du die Welt und die Menschen siehst.
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @amalia-12Wie kommst du zu deiner Theorie alles ist in Gott, alles ist Gott usw.?
Siehst du tatsächlich was oder gibst du eine Theorie wieder, die dir logisch und vernünftig erscheint?
Ich denke ich über alles nach, ganz besonders über das, was in der Bibel steht. Und ich habe auch viele andere Offenbarungen gelesen. Nichts hat mich überzeugt, Weder die Bibel noch all die anderen Offenbarungen. Es sind nur Beschreibungen von anderen Menschen, wie sie dieses oder jenes erlebt, bzw. erfahren haben. Und habe gespürt, das ich mich von den Erlebnissen, von der Denkweise und Erfahrungen anderer Schreiber abhängig gemacht habe.
Das war der Punkt, wo ich gesagt habe. Schluß. Von da an nehme ich die ganzen Schriften, egal welche und egal von wem sie kommen, nur als Hinweise und nicht mehr als absolute Wahrheit. Denn all die Schriften sind nicht die Wahrheit, aber sie können durch die Schreiber auf etwas hinweisen. Auf etwas hinweisen, das wir im Sprachgebrauch Gott nennen, Mit allem, was mit diesem Begriff und mit dem Wesen Gottes Zusammenhängt. Und welche Rolle wir dabei spielen dürfen und können.
Veröffentlicht von: @amalia-12Anders gefragt: Hast du praktische Anhaltspunkte, die dich zu so einem Denken bringen oder ist es eine rein theoretisch, basierte Meinungsbildung?
Ich hinterfrage alles und ich lasse nichts so stehen, wie steht. Ich nehme alles auseinander. Das heißt nicht, dass ich nicht an Gott, an Christus und an Jesus glaube. Im Gegenteil, das ist mir sehr an Herz gewachsen. Und so habe ich selbst nach Antworten gesucht und so sich im Laufe ein anderes Verständnis bzgl. der Texte entwickelt als das, was ich vorher hatte.
Mir geht es nicht um ganzen theologischen Schriften, die auf der Schriften basieren und zum Teil dermaßen abgehoben sind und nur für den Verstand was taugen, niemals aber für eine lebendige Beziehung zu Gott, aus dem Alles kommt und durch den Alles entstanden ist. Der Alles in Allem ist und Alles ist und daher Nichts außer IHM gibt. Ohne IHN gäbe keinen Christus und keinen Jesus und keinen Oskar und keine Amalie.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wenn in Dir keine Klarheit herrscht, was gleich dem trüben Lichte oder der Dunkelheit im Raume entspricht. Dann siehst Du die Gegenstände nur undeutlich oder gar und weiß nicht, wo sie liegen.
Alles schön und gut, doch siehst du den Menschen tatsächlich?
Das ist so eine Frage, was ist tatsächliches Sehen? Siehst Du den Menschen nur auf seiner personalen Ebene, wo er tagtäglich um sein Überleben kämpft, wo er all in die Schwierigkeiten der sich den ständig verändernden Lebensumständen stellen darf oder vielmehr muß, mit den all schönen und unschönen Begleiterscheinungen. Was wir ja täglich am eigenen Leibe, in unserem Wesen verspüren und erleben.
Oder siehst Du den Menschen auch als seelischen und gar als einen geistigen Menschen. Also drei Menschen in einem Menschen. Und was kommt von diesen dreien Menschen am stärksten zum Ausdruck? Nur den personalen, den Seelischen oder nur den geistigen Menschen. Oder siehst Du ihn als eine Ganzheit?
Veröffentlicht von: @amalia-12Wenn ja, wie erkennst du ihn, wenn in deiner Theorie eh alles Götter sind?
Glaubst Du, ich lebe in einem Elfenbeinturm? Ich habe eine Familie mit Kinder und Enkelkinder und bin jetzt verwitwet und körperlich malad. Dass wir Götter, sind steht in der Schrift in den Psalmen und Jesus weist selbst auf diese Stelle hin. Und wenn Jesus das tut, hat es eine Bedeutung, die viele gar nicht erkennen. Nur weil jemand etwas sagt und "behauptet" heißt es noch lange nicht dass es falsch. Nur weil man es selbst davon nichts weiß oder nicht nach vollziehen kann. Gottes ist Alles und Alles ist Gott und wir sind dem innewohnenden Geiste nach ein Geist aus Gott und daher sind wir Götter, ohne ein Gott zu sein. Doch wir haben vergessen, dass wir göttlicher Abstammung sind und göttliche Fähigkeiten und Möglichkeiten in uns tragen. Wir gleichen einem Findelkind, der nicht weiß, dass er königlicher Abstammung ist, weil er bei einem armen Bauernfamilie aufwächst.
Veröffentlicht von: @amalia-12Für eine richtige Beurteilung der Situation und mögliche Folgen abzusehen, ist es wichtig diese Klarheit zu haben von der du sprichst. Da ist es notwendig den tatsächlichen Ist- Zustand zu erkennen.
Den Istzustand den kenn ich an eigenen Leibe gut genug und der hilft mir den Sollzustand zu erreichen.
Veröffentlicht von: @raksoJa so heiße ich und so darfst Du mich ansprechen.
Danke.
Veröffentlicht von: @raksoWie kommst du darauf?
Wenn du davon sprichst, dass alles innerhalb Gottes ist und daraus schlußfolgerst, dass deshalb alles Gott ist, hat das für mich nicht viel mit Klarheit, klar sehen zu tun. Das würde dann auch bedeuten, dass alle schlechten, schädigende und böse und vor allem auch tote Eigenschaften und Taten Gott zuzuschreiben sind. Ist das so in deiner Vorstellung?
Veröffentlicht von: @raksoIch denke ich über alles nach, ganz besonders über das, was in der Bibel steht. Und ich habe auch viele andere Offenbarungen gelesen. Nichts hat mich überzeugt, Weder die Bibel noch all die anderen Offenbarungen.
Gut, das heißt also, dass deine Antwort auf meine Frage, ob du auch geistig wirklich sehen kannst, Nein ist.
Veröffentlicht von: @raksoDas war der Punkt, wo ich gesagt habe. Schluß. Von da an nehme ich die ganzen Schriften, egal welche und egal von wem sie kommen, nur als Hinweise und nicht mehr als absolute Wahrheit.
Und wie wäre es dann damit wenigstens die irdischen Fakten/ irdische Realität als wahr anzunehmen?
Du siehst selbst auch das Geistige als Ursprung des Materiellen an. Das sehe ich auch so.
Du kannst doch nicht allen Ernstes sagen, alles auf unserer Welt ist Liebe? Da muss man ja am Verstand eines Menschen zweifeln, der sowas behauptet. Wenn nun jeder sieht und wahrnimmt, dass ganz grausame, schreckliche Taten von Menschen verübt werden, wie kann man da ( wenn man das Geistige als Ursprung der Materie ansieht), davon ausgehen, dass geistig auch nur alles Liebe und Friede, Freude, Eierkuchen ist?
Nun gehe ich davon aus, da ich so ein Denken vor vielen Jahren mal kennengelernt habe im Bereich Esoterik, spirituelle Lichtarbeiter & Co, dass diese Menschen von sich denken, sie stehen über allem, über dieses System " gut und böse", sie denken, sie blicken hinter den Dingen, hinter dieser Materie, die nur ein Schein ist und sie schweben geistig irgendwo hell erleutet über andere Menschen, die seelisch noch gefangen und blind sind in diesem System von "gut und böse".
Ich will dir sagen, dass sind aus meiner Sicht diejenigen, die ebenso geistig blind sind, weil sie sich der Erziehung und Lehre Gottes entziehen und sich ihre eigene Welt erschaffen, die mit der Realität nicht viel zu tun hat. Das hat für mich nichts mehr mit Klarheit und Unterscheidung zu tun, was gottgewollt ist.
Jemand, der nur Liebe sieht ist ( so schön und verlockend diese Sicht auch ist) , genauso blind für das Schlechte und Böse in einem Menschen wie jemand, der immer nur das Schlechte in allem in jedem sieht und somit blind für die Liebe und das Gute auf dieser Welt ist.
Veröffentlicht von: @raksoDas heißt nicht, dass ich nicht an Gott, an Christus und an Jesus glaube. Im Gegenteil, das ist mir sehr an Herz gewachsen
Das finde ich sehr schön. 😉 Nur leider erkennst du Jesus nicht als den, der er ist, weil du ja daran glaubst, dass jeder Mensch Jesu Weg gehen kann und jeder Jesu Stand erreichen kann.
Veröffentlicht von: @raksoOder siehst Du den Menschen auch als seelischen und gar als einen geistigen Menschen. Also drei Menschen in einem Menschen. Und was kommt von diesen dreien Menschen am stärksten zum Ausdruck? Nur den personalen, den Seelischen oder nur den geistigen Menschen. Oder siehst Du ihn als eine Ganzheit?
Was siehst du, wenn du den Menschen anschaust?
Es ist abhängig davon, wie sehr ein Mensch Gott in sich aufnimmt.
Es gibt Menschen, die leben noch sehr erdgebunden und es gibt Menschen, die tragen den Himmel Gottes in sich.
Veröffentlicht von: @raksoGlaubst Du, ich lebe in einem Elfenbeinturm?
Nein, aber ich habe den Eindruck, du willst der Realität nicht ins Auge sehen, weil es angenehmer ist sich eine Welt aufzubauen, in der alles nur Liebe ist.
Veröffentlicht von: @raksoIch habe eine Familie mit Kinder und Enkelkinder und bin jetzt verwitwet und körperlich malad.
Das tut mir leid, dass es dir körperlich nicht gut geht. 😠
Veröffentlicht von: @raksoDass wir Götter, sind steht in der Schrift in den Psalmen und Jesus weist selbst auf diese Stelle hin. Und wenn Jesus das tut, hat es eine Bedeutung, die viele gar nicht erkennen.
Oder die manche nutzen um sich zu Unrecht selbst zu erhöhen. Wir sind "Götter", wenn Gott in uns Platz genommen hat. Der Heilige Geist in uns wirkt, Jesus in uns ist, dann sind wir Kinder Gottes, sind "Götter", weil das Göttliche Gottes in uns ist!
Das in uns ist, was Gottes ist! Viele nutzen das, sich selbst als Menschen zu erhöhen, sich aufzuplustern und somit schlägt das Ganze in eine Richtung, die laut Bibel zu einem gefährlichen seelischen Zustand führen kann.
Veröffentlicht von: @amalia-12Danke.
Bitte.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Wie kommst du darauf?
Wenn du davon sprichst, dass alles innerhalb Gottes ist und daraus schlußfolgerst, dass deshalb alles Gott ist, hat das für mich nicht viel mit Klarheit, klar sehen zu tun. Das würde dann auch bedeuten, dass alle schlechten, schädigende und böse und vor allem auch tote Eigenschaften und Taten Gott zuzuschreiben sind. Ist das so in deiner Vorstellung?
Vor Gott gibt es keine schlechten, schädigende und böse und tote Eigenschaften, sondern nur neutrale Prozesse und Eigenschaften, die diese oder jene Form annehmen können und über die wir dann so oder so urteilen, wie es uns gerade passt. Nur weil wir es aus unserer extrem beschränkten Sicht unserer Personalität so beurteilen. Gott stellt uns seine Kräfte zu Verfügung und mit diesen Kräften dürfen wir arbeiten.
Mit allen Konsequenzen, die sich aus der Benutzung der göttlichen Kräfte ergeben können. Solange die Ergebnisse uns erfreuen, unseren Vorstellungen entgegen kommen, sagt kein Mensch etwas. Aber wehe es läuft nicht nach menschlicher Vorstellung, dann wird geklagt und geheult und und klagt Gott sogar noch an, warum er das zuläßt und singt dann Klagelieder. Was ist das für ein Verhalten. Einerseits will der Mensch frei vor Gott sein und auf anderer Seite soll Gott alles "Schlechtes" und "Böses" verhüten, das wir erzeugen. Ist das Freiheit?
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Ich denke ich über alles nach, ganz besonders über das, was in der Bibel steht. Und ich habe auch viele andere Offenbarungen gelesen. Nichts hat mich überzeugt, Weder die Bibel noch all die anderen Offenbarungen.
Gut, das heißt also, dass deine Antwort auf meine Frage, ob du auch geistig wirklich sehen kannst, Nein ist.
Was verstehst unter geistig sehen? Du hörst und siehst geistig. Aber nicht immer in Bildern oder Visionen, die bei manchen Personen wie ein Film ablaufen können.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Das war der Punkt, wo ich gesagt habe. Schluß. Von da an nehme ich die ganzen Schriften, egal welche und egal von wem sie kommen, nur als Hinweise und nicht mehr als absolute Wahrheit.
Und wie wäre es dann damit wenigstens die irdischen Fakten/ irdische Realität als wahr anzunehmen?
Es endlos viele Ebenen innerhalb von Gott jede Ebene hat ihre eigene "Realität", ihre eigene "Wirklichkeit" nur eine Illusion für die nächst höhere Ebene ist. Was ist denn unsere Realität? Nichts andere als wabernde Atomwolken in unzähligen Kraftfeldern, die sich wie Wolken am Firmament stetig neuen Formen verändern. Und so verändert sich Form und Substanz in den endlosen Schöpfungsräumen Gottes. Und so sehen wir nicht das, was wirklich ist. Denn das was sich verändert, ist keine Realität oder Wirklichkeit, sondern Illusion. Wirklichkeit bleibt.
Veröffentlicht von: @amalia-12Du siehst selbst auch das Geistige als Ursprung des Materiellen an. Das sehe ich auch so.
Freut mich für Dich. dann wir in dieser Sache einig
Veröffentlicht von: @amalia-12Du kannst doch nicht allen Ernstes sagen, alles auf unserer Welt ist Liebe?
Doch alles ist Gottes Liebe und die Egoliebe, ist eigentlich auch nur eine göttliche Liebe ist, aber eine durch Angst umgepolte göttliche Liebe, die dann durch und im Menschen sehr viele negative Formen annehmen können. So wie göttliche Liebe endlos alle möglichen Formen annehmen können. Und so stehen die göttliche Liebe und die Egoliebe des Menschen einander im Menschen gegenüber.
Veröffentlicht von: @amalia-12Da muss man ja am Verstand eines Menschen zweifeln, der sowas behauptet. Wenn nun jeder sieht und wahrnimmt, dass ganz grausame, schreckliche Taten von Menschen verübt werden, wie kann man da ( wenn man das Geistige als Ursprung der Materie ansieht), davon ausgehen, dass geistig auch nur alles Liebe und Friede, Freude, Eierkuchen ist?
Geistig ist alles Liebe, weil letztendlich nur Liebe gibt. Göttliche Liebe und die verkehrte, durch Angst veränderte, umgepolte göttliche Liebe im Menschen. Die ganz bestimmt nicht immer Friede, Freude und Eierkuchen ist. Ende des 1. Teils.
Veröffentlicht von: @raksoVor Gott gibt es keine schlechten, schädigende und böse und tote Eigenschaften, sondern nur neutrale Prozesse und Eigenschaften
Deine Sicht widerspricht der Bibel. Die sagt genau das Gegenteil aus:
5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
Veröffentlicht von: @raksoGott stellt uns seine Kräfte zu Verfügung und mit diesen Kräften dürfen wir arbeiten.
Eigenartige Formulierung.
Veröffentlicht von: @raksoSolange die Ergebnisse uns erfreuen, unseren Vorstellungen entgegen kommen, sagt kein Mensch etwas. Aber wehe es läuft nicht nach menschlicher Vorstellung, dann wird geklagt und geheult
Ich danke und lobe Gott dafür, dass es noch Menschen auf der Welt gibt, die weinen, klagen und trauern, wenn andere Menschen einander umbringen, sich bekriegen und anderes Leid zufügen.
Nicht auszudenken, wie unsere Welt aussehen würde, wenn so ein Denken wie bei dir ( alles ist in Wirklichkeit Liebe und neutral zu betrachten) unsere Welt bestimmen würde.
Das wäre eine krasse Schei... in so einer Welt zu leben, wenn alle so urteilen und denken würden. Was für eine unmenschliche und menschenverachtende Sicht das ist.
Veröffentlicht von: @raksoWas verstehst unter geistig sehen?
Mal angenommen, du siehst jemanden eine andere Person zu Tode prügeln. Siehst du diesen Täter weltlich in dem Moment als liebevoll?
Siehst du in dem Moment geistig eine licht- und lieberfüllte Person?
Siehst du geistig Gott anwesend in dem Moment, der lächelnd sagt: "Ist alles neutral und Liebe, prügel ruhig weiter mein Junge, du bist ja auch Gott, der einfach nur vergessen hat, dass er Gott ist. Alles ist weder gut noch böse für mich. "
Siehst du das geistig oder hast du dir deine Welt- und Glaubenssicht aus X Büchern zusammengestellt und sie ist blosse Theorie ohne dass etwas geistig Praktisches dahinter steckt?
Veröffentlicht von: @raksoDenn das was sich verändert, ist keine Realität oder Wirklichkeit, sondern Illusion. Wirklichkeit bleibt
Wonach orientierst du dich, was Illusion und Wirklichkeit ist?
Veröffentlicht von: @raksoDoch alles ist Gottes Liebe und die Egoliebe, ist eigentlich auch nur eine göttliche Liebe ist, aber eine durch Angst umgepolte göttliche Liebe,
Egoliebe ist also auch göttlich?
Veröffentlicht von: @raksoUnd so stehen die göttliche Liebe und die Egoliebe des Menschen einander im Menschen gegenüber.
Nun stehen sie sich doch wieder gegenüber? Aber spielt ja eh keine Rolle, da ja alles in Gott und Gott selbst ist, dann ist das doch völlig wumpe, ob gegenüber, nebeneinander, drunter, drüber, nebenan oder sonst wo, oder?
Veröffentlicht von: @raksoGeistig ist alles Liebe, weil letztendlich nur Liebe gibt.
Es ist mir unbegreiflich, wie man mit so einer Sicht schafft durchs weltliche und geistige Leben durchzumaschieren ohne jeden Tag mit der Nase drauf gestossen zu werden, dass dies so nicht hinhaut.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @###user_nicename###Vor Gott gibt es keine schlechten, schädigende und böse und tote Eigenschaften, sondern nur neutrale Prozesse und Eigenschaften
Deine Sicht widerspricht der Bibel. Die sagt genau das Gegenteil aus:
Meine Sicht widerspricht nicht der Bibel, sondern nur deiner Sichtweise. Also wie Sätze wirklich zu verstehen sind. Es geht hier um das Essen vom Baume des Lebens und vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen.
Veröffentlicht von: @amalia-125 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Es wäre aus meiner Sicht sinnvoll gewesen, wenn Du auch die vorigen Verse eingestellt hättest, dann hätten wir besser zu reden.
Es geht hier nicht um die körperlichen, sondern um die geistigen Bedürfnisse des x-beliebigen Menschen. Adam stellt hier die reine Liebe des Menschen zu Gott und Eva stellt die Eigenliebe des Menschen dar. Und die Schlange steht für die Begierden oder Gelüste der Eigenliebe im Menschen. Und der Apfel steht für die vielen Dinge, die die Welt zu bieten hat und die schön in den Augen des Menschen oder seiner Eigenliebe erscheinen. So schön, dass die Eigenliebe - Eva - sich von ihren Begierden - also von der Schlange - bestechen und den Apfel nahm und ihn der - Reinen Liebe - Adam - weiter reichte.
Hier geht also nicht um Daszusichnehmen von Speisen, sondern allein um das Urteilen. Der Hinweis auf den Baum der Erkenntnis des "Guten" und "Bösen" ist ein Hinweis darauf, dass der Mensch begonnen hat über göttliche Dinge zur urteilen, bevor durch das Essen vom Baum des Lebens vollendet war. Er urteilt über Schöpfung, über die Welt, über die Ereignisse und Dinge und teilt sie in das "Gute" und das "Böse" ein.
Und so urteilt der Mensch bis zum heutigen Tage fortwährend über all diese göttliche Dinge. Und verirrt sich immer mehr in das Labyrinth seiner Urteile. So fällt der Mensch durch sein Urteilen immer mehr aus der Einheit mit Gott und findet sich als getrenntes Wesen wieder. Und findet seinen Weg zu Gott nicht mehr. Weil ihn sein sein Urteilen, dem Essen vom Baume des "Guten" und "Böse" daran hindert.
Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern des Menschen Wort über göttliche Dinge. Der Mensch schaut von unten nach oben und Gott schaut von Oben nach unten. So ist die Bibel ein Buch von Menschen, die auf Gott blicken. Denn Gott ist Geist und daher müssen alle Aussagen Gottes, Jesus im geistigen und nicht im wörtlichen Sinne genommen werden.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Veröffentlicht von: @###user_nicename###Gott stellt uns seine Kräfte zu Verfügung und mit diesen Kräften dürfen wir arbeiten.
Eigenartige Formulierung.
Sie ist nur aus deiner Sicht eigenartig. Wenn wir innerhalb des Ganzen, des Allumfassenden, Gott sind, dann ist doch alles was ist, doch Gott. Dann sind doch alle Kräfte letztendlich göttliche Kräfte. Egal wer diese göttlichen Kräfte verwendet und wer sie lenkt. Mensch Geist, Engel oder Teufel.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @###user_nicename###Solange die Ergebnisse uns erfreuen, unseren Vorstellungen entgegen kommen, sagt kein Mensch etwas. Aber wehe es läuft nicht nach menschlicher Vorstellung, dann wird geklagt und geheult
Ich danke und lobe Gott dafür, dass es noch Menschen auf der Welt gibt, die weinen, klagen und trauern, wenn andere Menschen einander umbringen, sich bekriegen und anderes Leid zufügen.
Du hast mich nicht ganz verstanden. Alles Leid und Not in der Welt sind vom Menschen erzeugt und nicht von Gott. Wenn sie die Not und Leid ereilt, dann sind aus der Sicht der Betroffenen alle Anderen schuldig und in manchen Fällen wird auch Gott die Schuld gegeben. Nur sie selbst wollen keinen Teil an der ganzen Misere haben wollen.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Veröffentlicht von: @###user_nicename###Was verstehst unter geistig sehen?
Mal angenommen, du siehst jemanden eine andere Person zu Tode prügeln. Siehst du diesen Täter weltlich in dem Moment als liebevoll?
Dann ist es in deinem Ermessen, dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen. Aber Du weißt nicht, wer nun der wahre Täter und wer das wahre Opfer ist. Denn Du kennst die Vorgeschichte des Vorganges nicht. Beide - Täter und Opfer - sind Opfer der Umstände, die zu einer bestimmten Handlung führen. Denn Täter ist sich nicht bewußt, was er da gerade tut und welche Folgen das für ihn hat und das Opfer den Grund nicht, warum das ihm jetzt passiert. Es spielen so viele verschiedene Einflüsse in eine Handlung hinein, von denen wir nichts wissen. Darum soll Du über keinen Menschen - über das was er tut -urteilen und ihn verdammen. Denn urteilst Du nur über dich selbst und verdammst nur dich selbst. Das hat Jesus gesagt. Lukas 6:3.
Schau doch die vielen "negativen" Vorgänge in der Welt an. In denen Menschen gewaltsam sterben, betrogen werden, Schicksale erleiden, krank werden, Armut erleiden usw. Warum greift da Gott nicht ein macht dem Schlammassel ein Ende? Gott wäre doch mächtig genug dem ein Ende zu bereiten. Hast Du noch nie über diesen Umstand nachgedacht, warum er nicht eingreift.
Soll ich dir das sagen? Gott greift deswegen nicht ein, weil er in die Freiheit der Menschen - zu handeln wie sie wollen - nicht eingreift. Zweitens hat Gott ganz andere Vorstellungen von dem was "gut" und "böse" ist. Drittens haben die Folgen aus den Taten eine ganz bestimmte Aufgaben, nämlich den Menschen zu einer höheren und erweiterten Bewußtheit zu bringen und das kann nur geschehen, wenn sie Folgen ihrer Taten an ihrem eigenen Leibe verspüren. Wenn sie nicht auf das göttliche Wort hören wollen.
Veröffentlicht von: @raksoMeine Sicht widerspricht nicht der Bibel, sondern nur deiner Sichtweise. Also wie Sätze wirklich zu verstehen sind.
Achso. Und das willst du mir nun richtig erklären, der behauptet auch in einem eiskalten Killer steckt Gottes Geist und dieser ist eins mit Gott und auch dieser kann wie Jesus sagen "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ? 😕😕
Veröffentlicht von: @raksoEs geht hier um das Essen vom Baume des Lebens und vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen.
Es geht darum, dass du behauptest, für Gott gibt es kein Gut und Böse und alles sei neutral vor Gott. Und die Bibel sagt aber genau das Gegnteil, klarer geht es nicht.
Veröffentlicht von: @raksoEs geht hier nicht um die körperlichen, sondern um die geistigen Bedürfnisse des x-beliebigen Menschen. Adam stellt hier die reine Liebe des Menschen zu Gott und Eva stellt die Eigenliebe des Menschen dar...
Wie erklärst du dann den Rauschmiß aus dem Paradies, wenn vor Gott alles neutral ist?
Veröffentlicht von: @raksoEr urteilt über Schöpfung, über die Welt, über die Ereignisse und Dinge und teilt sie in das "Gute" und das "Böse" ein.
Es ist laut Bibel nicht der Mensch der Ursprung dieser Einteilung, sondern Gott. Warum ignorierst du das einfach und sagst, es sei der Mensch?
Veröffentlicht von: @raksoDie Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern des Menschen Wort über göttliche Dinge.
Wenn man das so sieht, lässt sich natürlich viel dran rumdrehen.
Veröffentlicht von: @raksoDann ist es in deinem Ermessen, dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen. Aber Du weißt nicht, wer nun der wahre Täter und wer das wahre Opfer ist. Denn Du kennst die Vorgeschichte des Vorganges nicht.
Warum antwortest du dann nicht einfach ganz direkt, dass du geistig nicht sehend bist? Das ist doch nicht schlimm. Ich wollte nur verstehen, wie man auf so eine Welt- Glaubenssicht kommt, die aus meiner Sicht wirklich unmenschlich und menschen- lebensverachtend ist.
Veröffentlicht von: @raksoDenn Täter ist sich nicht bewußt, was er da gerade tut und welche Folgen das für ihn hat
Du nimmst die Menschen mit ihrem Sein und ihren Taten nicht ernst!
Das zeigt nochmal, wie abgehoben du dich selbst siehst ihnen gegenüber. Sie, die noch unbewusst sind, einfach nur vergessen haben, nichts wirklich böse meinen, selbst Opfer sind...
Man man man...manchmal wünscht ich mir, ich könnte die Zeit zurückdrehen wie jetzt und dich mal mitnehmen, wie es unserem Volk ergangen ist unter der Herrschaft von Muslimen. Wie alles gnadenlos abgeschlachtet worden ist, auch Kinder vor den Augen der Eltern massenvergewaltigt, Kopf abgetrennt und die kleinen Körper vor den Eltern zerstückelt. Gezwungen wurden die Eltern das mit anzusehen. Und unter genussvollem Lachen das Blut vom Körper der Christen aufgefangen in Behälter gefüllt und sich das wie Trophäen auf die Schränke gestellt...
Mein lieber Scholli, du hast anscheinend keine Ahnung, was in der Welt abgeht. Ehrlich, träum mal weiter von deiner alles ist Liebe Welt, jeder Mensch ist eins mit Gott und jeder ist Gott selbst.
Mich kotzt diese Rosa- Rote- Brillensicht an angesichts des Leides, was manche Menschen anderen sogar teilweise unter Genuß antun!
Und Gott selbst erniedrigst du mit deiner Sicht, ihn in solch kaltblutige Mörder "stecken zu wollen". Eine Entehrung und Respektlosigkeit unserem heiligen Gott Vater gegenüber... Du ziehst den unseren heiligen Gott durch den weltlichen Dreck und erhebst alle Gottlosen zu Götter.
Veröffentlicht von: @raksoWenn sie nicht auf das göttliche Wort hören wollen.
Genau! Dann sieht es so aus!
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Meine Sicht widerspricht nicht der Bibel, sondern nur deiner Sichtweise. Also wie Sätze wirklich zu verstehen sind.
Achso. Und das willst du mir nun richtig erklären, der behauptet auch in einem eiskalten Killer steckt Gottes Geist und dieser ist eins mit Gott und auch dieser kann wie Jesus sagen "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ? 😕😕
ja, auch im eiskalte Killer wohnt, ist ein ein göttlicher Geist. Nur ist dieser Geist so fest durch seine äußere Personalität, durch sein Ego gebunden, so gefesselt, dass seine Göttlichkeit überhaupt nicht Vorschein kommen kann. Er muß sich also von seinen personalen Banden den göttlichen Geist in sich - das eine sehr schwere Arbeit ist - befreien und die Personalität unterwerfen, so dass er ein Herr über Leben und Tod wird. Dann er wie Jesus sagen: "ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Denn Jesus hat dasselbe in sich vollbracht.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Es geht hier um das Essen vom Baume des Lebens und vom Baume der Erkenntnis des Guten und des Bösen.
Es geht darum, dass du behauptest, für Gott gibt es kein Gut und Böse und alles sei neutral vor Gott. Und die Bibel sagt aber genau das Gegnteil, klarer geht es nicht.
Ich sage es dir noch einmal. Für Gott selbst gibt kein Gutes und Böses. Für Gott gilt nur seine Ordnung und diese Ordnung Gottes ist neutral. Du kannst nun gegen die Ordnung Gottes handeln und dann erst wird es für Dich zum Bösen. Nicht aber für Gott. Du hast nur seine Ordnung gestört und daraus erwachsen für dich Konsequenzen. Weil seine in der Schöpfung herrschende Ordnung in einer bestimmten Form auf dich zurückwirkt. Die Störung der Ordnung Gottes nennt man dann in der Bibel "Böses tun" und die Folgen nennt man in der Bibel die "Strafe" Gottes und beides zusammen nennt man in der Bibel "Sünde".
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Es geht hier nicht um die körperlichen, sondern um die geistigen Bedürfnisse des x-beliebigen Menschen. Adam stellt hier die reine Liebe des Menschen zu Gott und Eva stellt die Eigenliebe des Menschen dar...
Wie erklärst du dann den Rauschmiß aus dem Paradies, wenn vor Gott alles neutral ist?
Gott hat Adam und Eva nicht aus dem Paradies geworfen. Sie haben sich selbst hinausgeworfen. Indem sie gegen die Ordnung Gottes gehandelt haben, erlitten sie durch diese Handlung einen "Bruch" oder "Verletzung" in ihrem Wesen und aufgrund dieses Bruches, dieser Verletzung konnten sie sich nicht mehr auf der ursprünglichen göttlichen Ebene halten und glitten "zustandsmäßig" auf eine tiefere Ebene und verloren so die Herrschaft über die Schöpfung und so wurde die Schöpfung zu ihrem Feind. Das ist das, was man die "Vertreibung" aus dem "Paradies nennt.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Er urteilt über Schöpfung, über die Welt, über die Ereignisse und Dinge und teilt sie in das "Gute" und das "Böse" ein.
Es ist laut Bibel nicht der Mensch der Ursprung dieser Einteilung, sondern Gott. Warum ignorierst du das einfach und sagst, es sei der Mensch?
Gott teilt nicht ein und urteilt auch nicht. Sondern der Mensch urteilt durch sein Denken und, Fühlen und Handeln und entsprechend bestimmt er selbst, was er ist und was er nicht ist. Durch sein Denken und, Fühlen und Handeln "schaut" der Mensch praktisch in einen Spiegel - göttliche Ordnung - sieht, wie er - der Mensch - ausschaut. Er kann sich also die "Haare kämmen", damit er in Zukunft "schöner" ausschaut. Das heißt, dass er es selbst in der Hand hat, in Zukunft ein vollkommenerer Mensch zu werden. Gott stellt uns da allerhand Möglichkeiten zur Verfügung. Das ist die Hilfe Gottes.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Die Bibel ist nicht Gottes Wort, sondern des Menschen Wort über göttliche Dinge.
Wenn man das so sieht, lässt sich natürlich viel dran rumdrehen.
Das ist dein Kommentar.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @amalia-12Dann ist es in deinem Ermessen, dem Bedrängten zu Hilfe zu eilen. Aber Du weißt nicht, wer nun der wahre Täter und wer das wahre Opfer ist. Denn Du kennst die Vorgeschichte des Vorganges nicht.
Warum antwortest du dann nicht einfach ganz direkt, dass du geistig nicht sehend bist? Das ist doch nicht schlimm. Ich wollte nur verstehen, wie man auf so eine Welt- Glaubenssicht kommt, die aus meiner Sicht wirklich unmenschlich und menschen- lebensverachtend ist.
Es ist nicht menschen- und lebensverachtend. Ich sehe einfach die Ereignisse anders als Du. Das heißt nicht, das ich kein Mitgefühl mit denen habe, die in Bedrängnissen leben.
Veröffentlicht von: @amalia-12Veröffentlicht von: @raksoDenn Täter ist sich nicht bewußt, was er da gerade tut und welche Folgen das für ihn hat
Du nimmst die Menschen mit ihrem Sein und ihren Taten nicht ernst!
Ich nehme das sehr ernst, was geschieht. Aber ich sehe die ganzen Ereignisse einfach mit ganzen anderen Augen an als Du. Das ist der Unterschied.
Veröffentlicht von: @amalia-12Das zeigt nochmal, wie abgehoben du dich selbst siehst ihnen gegenüber. Sie, die noch unbewusst sind, einfach nur vergessen haben, nichts wirklich böse meinen, selbst Opfer sind...
Das ist ein Urteil aus deiner Sicht aufgrund deiner Biographie.
Veröffentlicht von: @amalia-12Man man man...manchmal wünscht ich mir, ich könnte die Zeit zurückdrehen wie jetzt und dich mal mitnehmen, wie es unserem Volk ergangen ist unter der Herrschaft von Muslimen. Wie alles gnadenlos abgeschlachtet worden ist, auch Kinder vor den Augen der Eltern massenvergewaltigt, Kopf abgetrennt und die kleinen Körper vor den Eltern zerstückelt. Gezwungen wurden die Eltern das mit anzusehen. Und unter genussvollem Lachen das Blut vom Körper der Christen aufgefangen in Behälter gefüllt und sich das wie Trophäen auf die Schränke gestellt...
Und was haben die Christen unter den Muslimen und anderen Völkern angerichtet?. Was haben die Katholiken und Protestanten gegenseitig angetan. Was ist indianischen und den afrikanischen Völkern geschehen. Hingeschlachtet und versklavt von den so genannten weißen Christen. Willst Du jetzt anfangen, all die Gräuel gegenseitig aufzurechnen?
Bist Du als Opfer einen besserer Mensch als der Täter, der das aus seiner Sicht betrachtet und sich auch Opfer besonderer Umstände sieht? Bis Du wirklich ein besserer Mensch, wenn Du als Opfer oder als Täter agierst? Bist Du das? Was sagt Jesus: " Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt". Und genau das geschieht permanent in der Welt. Ein ständiges Auf- und Niedersteigen und zwar solange, bis die Menschen wirklich genug haben von all den menschlichen Machenschaften. Und dann den HERR als den alleinige HERR über allesanerkennen und sich mit allen Brüdern und Schwestern gleich fühlen. Und bis es so weit ist, wird es noch eine Weile dauern und es wird noch viel Blut fließen müssen, bis die Menschen zur Vernunft kommen. Das ist so meine Ansicht.
Jaja
ja, auch im eiskalte Killer wohnt, ist ein ein göttlicher Geist. Nur ist dieser Geist so fest durch seine äußere Personalität, durch sein Ego gebunden, so gefesselt, dass seine Göttlichkeit überhaupt nicht Vorschein kommen kann.
Bist du sicher, dass du vom Geist Gottes schreibst? Sogar deine heißgeliebte Elberfelder ist da anderer Meinung.
Veröffentlicht von: @herbstroseja, auch im eiskalte Killer wohnt, ist ein ein göttlicher Geist. Nur ist dieser Geist so fest durch seine äußere Personalität, durch sein Ego gebunden, so gefesselt, dass seine Göttlichkeit überhaupt nicht Vorschein kommen kann.
Bist du sicher, dass du vom Geist Gottes schreibst? Sogar deine heißgeliebte Elberfelder ist da anderer Meinung.
ich wollte dir eigentlich nicht antworten, da dich beschwert hast, ich würde bei Dir immer das letzte Wort haben wollen. Aber da Du mich gefragt hast, antworte ich Dir. Und werde ich in Zukunft mit Dir halten. Ich werde nicht auf deine Beiträge antworten. Es sei denn, du fragst mich um etwas.
Veröffentlicht von: @herbstroseja, auch im eiskalte Killer wohnt, ist ein ein göttlicher Geist. Nur ist dieser Geist so fest durch seine äußere Personalität, durch sein Ego gebunden, so gefesselt, dass seine Göttlichkeit überhaupt nicht Vorschein kommen kann.
Bist du sicher, dass du vom Geist Gottes schreibst? Sogar deine heißgeliebte Elberfelder ist da anderer Meinung.
Ich schreibe nicht vom Geist Gottes, sondern von uns. Wir sind vom unserem innersten Wesen her ein Geist ein Wesen aus Gott und in Seele und Körper in dieser Welt. Wir sind hier als ein Mensch, als Mann und Frau. Wir sind hier Person mit allen erworbenen, bzw. erlittenen Prägungen, Konditionierungen und diese Prägungen, Konditionierungen können den in der Seele und Körper wohnenden Geist derart fesseln, verdecken, dass nur die äußere Personalität bzw. Ego zum Vorschein kommen kann bzw. handelt dann siehst unter Umständen einen eiskalten Killer, einen Vergewaltiger, einen Dieb usw. Ein in den Schlamm gefallenen Edelstein.
Veröffentlicht von: @raksoAm welchem Prinzip? Bewußtheit hat nichts mit Gedanken zu tun. Bewußtheit ist die eine Seite und die Gedanken sind die andere Seite.
Wie gesagt: Es ist egal wie du es nennst. Wenn du sagst, "Das Bewusstsein kontrolliert die Gedanken", dann haben wir immer noch nichts, mit dem wir unser "Bewusstsein" kontrollieren können. Irgendetwas sitzt da als Prinzip am Ruder, das "wir selbst" nicht bestimmen können.
Veröffentlicht von: @raksoDoch. wenn Du Klarheit über die Dinge hast, dann wirst Du immer richtig entscheiden.
"Immer richtig" hat aber nichts mit "Freiheit" zu tun. Denn eine Wahl habe ich dann ja nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Am welchem Prinzip? Bewußtheit hat nichts mit Gedanken zu tun. Bewußtheit ist die eine Seite und die Gedanken sind die andere Seite.
Wie gesagt: Es ist egal wie du es nennst. Wenn du sagst, "Das Bewusstsein kontrolliert die Gedanken", dann haben wir immer noch nichts, mit dem wir unser "Bewusstsein" kontrollieren können. Irgendetwas sitzt da als Prinzip am Ruder, das "wir selbst" nicht bestimmen können.
Du kannst das Bewußtsein nicht kontrollieren, denn Du hast kein Bewußtsein, sondern bist Bewußtsein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @raksoDoch. wenn Du Klarheit über die Dinge hast, dann wirst Du immer richtig entscheiden.
"Immer richtig" hat aber nichts mit "Freiheit" zu tun. Denn eine Wahl habe ich dann ja nicht.
Doch. Freiheit heißt "richtig" zu handeln - also in der göttlichen Ordnung - oder ganz bewußt, trotz aller Klarheit - falsch - gegen die göttliche Ordnung zu handeln.
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst das Bewußtsein nicht kontrollieren, denn Du hast kein Bewußtsein, sondern bist Bewußtsein.
Das macht mich aber noch nicht "frei". Denn ich kann weder über mein "Bewusstsein", noch über meine "Gedanken" willentlich verfügen.
Im Grunde sind wir alle nur stumme Zuschauer dessen, was in unseren Gedanken vor sich geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst das Bewußtsein nicht kontrollieren, denn Du hast kein Bewußtsein, sondern bist Bewußtsein.
Das macht mich aber noch nicht "frei". Denn ich kann weder über mein "Bewusstsein", noch über meine "Gedanken" willentlich verfügen.
Was ist Bewußtsein. Du bist in erster Linie Geist, in zweiter Linie kondensierter also Substanz oder Seele und kondensiert noch weiter als Materie, als Körper. Du bist ein "Feld" innerhalb des "Feldes" Gottes. Ein Geist innerhalb des Geistes Gottes, Eine Seele innerhalb der Seele Gottes. Ein Körper innerhalb des Körper Gottes. Ein Bewußtsein innerhalb des Bewußtsein Gottes. Ein Leben innerhalb von Gottes Leben.
Du als als ein "Feld" Gottes entwickelst im Laufe im deines Sein immer mehr Bewußtsein. Das heißt, Du wirst dich deines Seins bewußt, indem du wirst dir immer mehr von und über verschiedene Dinge usw. bewußt wirst. Dein Bewußtsein nimmt also zu, weil dein Bewußtsein wie eine Lampe ist, deren Schein immer weiter in die Finsternis hinaus leuchtet und die Gegenstände erhellt.
Du lernst also nicht, sondern entdeckst immer mehr Dinge in dem erleuchtetem Raume. Du wirst Dich immer der Dinge bewußt. die eigentlich schon immer da waren. Innerhalb von Gott, dem Ewigen, dem All-Umfassenden, dem Ganzen. Denn wir sind ja innerhalb von Gott. Unser "Leben" ist also in Wirklichkeit ein Entdeckungsprozess. Du entdeckst oder erinnerst dich wieder an deine göttliche Herkunft, an deine Unsterblichkeit, an deine Vollkommenheit an deine göttliche Abstammung, an deine göttliche Fähigkeiten und Möglichkeiten und an deinen göttlichen Reichtum. All das, was dir dein Vater als Erbe gegeben hatte. Die Geschichte vom verlorenem Sohn zeugt davon.
Bewußtsein oder Bewußtheit ist wie also Wachsein oder Schlafen. zwischen diesen beiden Polaritäten pendelst Du hin und her. Und unser Sein ist auch ein Hin und Her pendeln zwischen den Zuständen
des Göttlich-Sein und des Mensch-Sein. Im Göttlich-Sein sind vollkommen, so wie der Vater vollkommen ist - weil wir von IHM aus gegangen sind - und im Mensch-Sein haben wir dieses Wissen ganz oder teilweise vergessen. Und verhalten uns dann unvollkommen als Blinde, befinden uns also in der "Finsternis".
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Grunde sind wir alle nur stumme Zuschauer dessen, was in unseren Gedanken vor sich geht.
Du aber kannst über die Reichweite deines Bewußtsein und Tiefe deiner Bewußtheit entscheiden Und du kannst entscheiden, welche Gedanken und Ideen Du manifestieren willst. Gedanken kommen von und Ideen kommen von Gott unserem Vater und sind somit ein Geschenk des Vaters an uns. Du entscheidest, wie du diese von dir aufgegriffenen Gedanken und Ideen Gottes verwendest.
Bewußt oder unbewußt ist das im Vorhinein unwichtig und erst im Nachhinein wichtig, dann wenn die Folgen der von dir manifestierten Gedanken auf dich zurückwirken. Denn jeder von aufgegriffener Gedanke und Idee möchte sich manifestieren und je öfters Du ein Gedanke oder Idee aufgreifst, desto schneller manifestieren sie und werden zur Wirklichkeit. Gut oder böse. Das spielt keine Rolle. Darum ist es ganz wichtig in welche Gedanken du wählst und in welche Richtung du deine Gedanken lenkst. Denn können zur Wirklichkeit werden. Mit guten oder katastrophalen Folgen. Denn nichts was wir tun, bleibt folgenlos.
Wissenschaftliche Anmerkung
Veröffentlicht von: @raksoDu bist in erster Linie Geist, in zweiter Linie kondensierter also Substanz oder Seele und kondensiert noch weiter als Materie, als Körper.
Ähm, nee.
Ein Kondensat ist immer flüssig. Mein Körper ist in der Hauptsache fest (wenn man sich auf den Aggregatzustand beschränkt).
Veröffentlicht von: @raksoWas ist Bewußtsein. Du bist in erster Linie Geist, in zweiter Linie kondensierter also Substanz oder Seele und kondensiert noch weiter als Materie, als Körper. Du bist ein "Feld" innerhalb des "Feldes" Gottes. Ein Geist innerhalb des Geistes Gottes, Eine Seele innerhalb der Seele Gottes. Ein Körper innerhalb des Körper Gottes. Ein Bewußtsein innerhalb des Bewußtsein Gottes. Ein Leben innerhalb von Gottes Leben.
Ds klingt nett, ist aber nichts wert, weil du nichts davon konkret definieren kannst.
Nach gängiger Definition zeichnet sich "Leben" durch Stoffwechsel und Reproduktion aus. Nach dieser Definition müsste Gott also mindestens essen und aufs Klo gehen sowie weitere Götter zeugen. Da sich darüber keine Aussage machen lässt kann diese Definition auf ihn nicht zutreffen.
Was "Geist" und "Seele" sind lässt sich auch nicht sagen, selbst "Bewusstsein" ist verdammt schwer zu definieren.
So könnte man einen Computer längst so programmieren, dass er sich selbst im Spiegel erkennt (Was lange Zeit eine Definition für Bewusstsein war).
Ich sehe in deinen Ausführungen jedenfalls keinen Anhaltspunkt, auf den ich eingehen könnte.
Geist, Seele, Körper, Leben, Bewußtsein
Veröffentlicht von: @lucan-7Ds klingt nett, ist aber nichts wert, weil du nichts davon konkret definieren kannst.
Nur aus deiner Sicht, weil Du es im Moment nicht schaffst über die Grenzen deines bisherigen Weltbildes hinaus zu gelangen und daher für dich vieles unverständlich bleibt, was sage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach gängiger Definition zeichnet sich "Leben" durch Stoffwechsel und Reproduktion aus.
Und genau hier beginnt das bzw. dein Problem. Man glaubt, dass Materie Leben erzeugt, wo es sich doch genau umgekehrt verhält. Das Leben oder Gott erzeugt Materie. Gott ist Geist, ist Leben und so erzeugt Gott, Geist, Leben die Materie, damit das Geistige, das Leben eine Form findet, durch die das Göttliche, das Geistige, das Leben sich in einer ganz bestimmten Form auf eine ganz bestimmten Ebene wirken und handeln kann.
Gott ist, das Leben ist und entsteht nicht. Nur die Formen und Ereignisse entstehen und vergehen ohne Anfang und ohne Ende in unterschiedlichsten Prozessen. Darin liegt die Seligkeit und Freude in immerwährenden schöpferischen Tätigkeit und wir dürfen entsprechen unseren Fähigkeiten und Möglichkeiten innerhalb von Gott ebenso mit Freude und Seligkeit innerhalb unserer Form schöpferisch tätig sein. Und so ist jeder Moment unseres Dasein ein schöpferisches Tätigsein. Egal, wie die Ergebnisse nach unserer Meinung und Urteil ausfallen. "Gut" oder "Schlecht", "Gut oder Böse", "Vollkommen oder Unvollkommen" Jede unsere Schöpfungen ist ein Meisterwerk, entsprechend unseres momentan Bewußtsein oder Bewußtheit.
Veröffentlicht von: @raksoNur aus deiner Sicht, weil Du es im Moment nicht schaffst über die Grenzen deines bisherigen Weltbildes hinaus zu gelangen und daher für dich vieles unverständlich bleibt, was sage.
Klar... es ist natürlich mein Problem, dass du keine allgemein verständliche Definition dessen nennen kannst, was du hier eigentlich meinst...
Veröffentlicht von: @raksoUnd genau hier beginnt das bzw. dein Problem. Man glaubt, dass Materie Leben erzeugt, wo es sich doch genau umgekehrt verhält. Das Leben oder Gott erzeugt Materie.
Das ist jetzt einfach nur eine Phrase. Aber man kann darüber nicht sinnvoll sprechen, weil es völlig unklar bleibt, was dieses "Leben" eigentlich sein soll.
Natürlich werden dir viele Gläubige an dieser Stelle zustimmen. Denn gerade die Unbestimmtheit dieser Worte macht es ja so einfach, ihnen zuzustimmen. Je weniger genau man sich darauf festlegt, was "Gott" oder "Leben" überhaupt sein sollen, desto einfacher ist es, diese dann mit eigenen Vorstellungen zu füllen.
Damit umgeht man dann aber auch den Nachweis, ob deine Aussagen jetzt wahr sind oder nicht. Jede Aussage kann irgendwie "wahr" sein, so lange man sie nur so unspezifisch wie möglich formuliert.
Du definierst "Leben" also irgendwie als "Geist". Und "Geist" definierst du als... hm, als "Leben" vielleicht?
Und verstehe mich nicht falsch... ich bin kein Materialist, ich denke nicht, dass sich unser Bewusstsein oder unsere Gedanken rein materiell hinreichend erklären lassen.
Aber ich will mir da jetzt auch nicht vormachen, als wüsste ich da irgendwas, indem ich einfach irgendwas behaupte.
Der einzige Begriff, der sich meiner Ansicht in diesem Bereich überhaupt einigermaßen genau definieren lässt ist die "Qualis", also die eigene Vorstellungswelt.
"Geist", "Seele", "Gott", "nicht materielles Leben" sind Worte ohne konkrete Bedeutung, unter denen jeder sich vorstellen mag was immer er mag. Und deshalb kann man da auch kaum vernünftig drüber diskutieren.
Schau Lucan, nur weil Du meinen Aussagen nicht folgen kannst, kannst Du doch nicht dass meine Aussagen Phrasen sind. Das finde ich nicht nett von dir. Sag einfach, ich kann es im Moment - aus welchen Gründen das auch immer sein mag - nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich werden dir viele Gläubige an dieser Stelle zustimmen. Denn gerade die Unbestimmtheit dieser Worte macht es ja so einfach, ihnen zuzustimmen. Je weniger genau man sich darauf festlegt, was "Gott" oder "Leben" überhaupt sein sollen, desto einfacher ist es, diese dann mit eigenen Vorstellungen zu füllen.
Du bist doch ein Gläubiger. Glaubst Dieses und Jenes und hältst Dieses und Jenes für wahr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der einzige Begriff, der sich meiner Ansicht in diesem Bereich überhaupt einigermaßen genau definieren lässt ist die "Qualis", also die eigene Vorstellungswelt.
Was ist eine Definition. Etwas, worüber man übereingekommen ist, eine Sache auf eine bestimmte Weise zu sehen und in einer ganz bestimmten Weise zu beschreiben. Es ist lediglich ein kleine Hilfe zur Verständigung. Im Grunde sagt eine Definition nichts über die Wirklichkeit aus. Denn die Wirklichkeit unendlich größer als jede noch so "genaue" und "ausführliche" menschliche Beschreibung.
Veröffentlicht von: @raksoSchau Lucan, nur weil Du meinen Aussagen nicht folgen kannst, kannst Du doch nicht dass meine Aussagen Phrasen sind.
Ich bezeichne sie nicht deshalb als "Phrasen", weil ich ihnen nicht folgen kann (Ich kann auch Aussagen über Quantenphysik nicht folgen, ohne dass das deshalb automatisch "Phrasen" wären), sondern weil du hier Sachen erwähnst, die nicht eindeutig definiert sind.
Veröffentlicht von: @raksoWas ist eine Definition. Etwas, worüber man übereingekommen ist, eine Sache auf eine bestimmte Weise zu sehen und in einer ganz bestimmten Weise zu beschreiben. Es ist lediglich ein kleine Hilfe zur Verständigung. Im Grunde sagt eine Definition nichts über die Wirklichkeit aus.
Eine Definition verbindet ein Wort eindeutig mit einem konkreten Sachverhalt. Wir können uns nur dann sinnvoll über "Gott" unterhalten, wenn wir uns einig sind, was wir damit meinen.
Du sprichst hier von "Leben" ausserhalb des materiellen Verständnisses. Dafür gibt es keine eindeutige Definition. Und das bedeutet, wir können nicht darüber reden - zumindest so lange nicht, bis du nicht genau erklärt hast, was du damit eigentlich meinst.
Vielleicht möchtest du das an dieser Stelle noch nachholen?
Falls nicht, dann klinke ich mich hier aus...
Meine liebste Allversöhnung-Reinkarnations-Theorie
Veröffentlicht von: @bleserMan man, das hat aber gedauert. Geruchsnerven im Eimer?
Sorry, bei Deinem Pensum komme ich nicht mit. Werde für diesen Thread ein paar Wochen brauchen, um alle Beiträge zu lesen.
😀
Veröffentlicht von: @bleserLeicht verwirrt, oder? Du bist hier auf einer christliche Webpage.
Na und? Ich kenne viele "Christen", die Allversöhnung inklusive Reinkarnation lehren. Schließlich braucht der Mensch ja auch "Möglichkeiten", wieder gut zu machen, was er schlecht gemacht hat. Hitler z.B. ist verstockt gestorben. Oder meinst Du, Gott sagt immer nur "Schwamm drüber"?
Das Gnadenkinder-Forum z.B. ist bekannt dafür.
Und hier noch meine liebste Allversöhnungs-Reinkarnations-Theorie:
Der gegenwärtige katastrophale Zustand des Planeten ist eigentlich ein Zeichen dafür, daß alles absolut gut und in bester Ordnung ist. Der gesamte Seelenvorrat des Planeten - alle Pflanzen, Pilze, Wanzen, Würmer, Schnecken, Insekten und sonstigen Tiere - inkarniert sich gegenwärtig in Menschengestalt. Daß es also immer mehr Menschen gibt und immer weniger Tiere und Pflanzen, ist ein sicheres Zeichen, daß die Seelenumwandlung aller niedrigen Lebensformen zu Menschen kurz vor ihrer Vollendung steht. Und dann ist Gott bald alles in allem.
😊
Macht eine brutale Lehre Menschen aggressiv?
Veröffentlicht von: @plueschmorsNa und? Ich kenne viele "Christen", die Allversöhnung inklusive Reinkarnation lehren.
Ich nicht. Und außerdem: Mache ich das? Habe ich das irgendwo auch nur angedeutet? Hier wiederholt eine Verbindung herzustellen, ist einfach nur unlauter. Du stellst damit eine biblische Auslegung bewußt in eine falsche Ecke.
Außerdem habe ich nicht gesagt, dass Gott einfach sagt "Schwamm drüber". Wenn du keine Lust zum Nachlesen hast, dann frag einfach vorher bei mir nach.
Die Aggressivität, die mir von den Anhängern der Höllenlehre entgegenschlägt, läßt ja sehr auf ihre Lehre schließen. Eine harte, brutale Lehre, die Milliarden von Menschen in endlose Qualen schicken möchte, macht eben auch etwas mit deren Anhängern.
Die Unfähigkeit zu einer sachlichen Diskussion ist schon augenfällig.
Ich steige jetzt hier erstmal aus. Falls jemand noch eine sachliche Frage hat, kann er sie gerne über ein persönliches Posting stellen.
Veröffentlicht von: @bleserMache ich das? Habe ich das irgendwo auch nur angedeutet?
Hab jetzt noch lange nicht alles von Dir gelesen. Wenn es nicht so ist, ist doch auch gut. Ich dachte immer, so wie ich diese Leute kennengelernt habe, daß beides untrennbar zusammengehört. Lese hier zum ersten Mal von Dir, daß dem nicht so ist, wobei dann natürlich wieder neue Fragen entstehen, nämlich:
Veröffentlicht von: @bleserAußerdem habe ich nicht gesagt, dass Gott einfach sagt "Schwamm drüber".
Was geschieht denn z.B. mit Hitler? Er ist ja nun unversöhnt ins Grab gegangen, rühmte sich am Ende noch seiner Taten. Was macht Gott mit ihm? Wenn er ihm nicht eine weitere Möglichkeit des Gutmachens gibt, dann bleibt doch nur das "Schwamm drüber".
Veröffentlicht von: @bleserDie Aggressivität, die mir von den Anhängern der Höllenlehre entgegenschlägt, läßt ja sehr auf ihre Lehre schließen.
Ach, das mußt Du Dir nicht so sehr zu Herzen nehmen. Du stellst hier christliche Gewissheiten infrage. Ist doch normal, wenn einige User dann diese Gewissheiten verteidigen und mehr oder weniger ungnädig reagieren. Menschlich. Allzumenschlich.
Veröffentlicht von: @bleserIch steige jetzt hier erstmal aus.
Kurz durchatmen, dann kommste wieder. Dann werden auch die erwähnten Mitdiskutanten sicher Dein Anders-Denken angenommen haben und gnädiger sein.
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Wird Hitler etwa auch gerettet?
Veröffentlicht von: @plueschmorsHab jetzt noch lange nicht alles von Dir gelesen. Wenn es nicht so ist, ist doch auch gut. Ich dachte immer, so wie ich diese Leute kennengelernt habe, daß beides untrennbar zusammengehört. Lese hier zum ersten Mal von Dir, daß dem nicht so ist, wobei dann natürlich wieder neue Fragen entstehen, nämlich:
Also, du hast eigentlich keine Ahnung, dich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt, haust aber solche Nebelkerzen hier raus? Kein guter Stil!
Wenn du dich damit beschäftigt hättest, wüsstest du, dass die Sicht der Allversöhnung seit Beginn der Christenheit immer wieder vertreten wurde und zwar von sehr kundigen Bibelkennern (von Origenes und Gregor von Nyssa bis zu den Pietisten, von Schleiermacher und Jürgen Moltmann bis Christine Janowski).
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas geschieht denn z.B. mit Hitler? Er ist ja nun unversöhnt ins Grab gegangen, rühmte sich am Ende noch seiner Taten. Was macht Gott mit ihm? Wenn er ihm nicht eine weitere Möglichkeit des Gutmachens gibt, dann bleibt doch nur das "Schwamm drüber".
Meinst du wirklich, Gott könnte nicht auch ihn heilen? Es gibt einen anderen Fall in der Bibel, der eine gute Anschauung ist. Wie war das mit Judas?
Judas hat eine schändliche Tat begangen. Warum?
„Herodes wie auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluss vorherbestimmt hatten, dass es geschehe [nämlich den Herrn zu kreuzigen, siehe Kontext]“ (Apg. 4,26-28).
Alle Beteiligten haben also einen Auftrag gehabt. Pontius Pilatus, das Volk Israel usw mussten tun, was Gott wollte.
Auch Judas war also ein Werkzeug des Satans (der wiederum von Gott beauftragt war):“ […] und der Widerwirker hatte es dem Judas, dem Sohn des Simons Iskariot, schon ins Herz gelegt, dass er ihn verraten sollte“ (Joh. 13,2).
Judas war nicht frei, in dem was er tat. Hitler auch nicht. Gott wird mit beiden zurecht kommen.
Es wird nach deren Auferstehung für beide Gerichte geben, um zu diesem Ziel zu kommen. Wie diese genau aussehen werden, ist nicht unsere Sache.
So, das war es jetzt aber wirklich erstmal.
Veröffentlicht von: @bleserWie diese genau aussehen werden, ist nicht unsere Sache.
Aber doch eine ziemlich interessante und moralisch berechtigte Frage, oder?
Weil: Immer wenn man von Rechtsprechung hört, deren Kriterien so überhaupt nicht nachvollziehbar sind, neigt man ja fast reflexhaft zum Mißtrauen, ob da tatsächlich alles rechter Dinge abgeht...
Ich meine: Deiner Theologie gemäß sitzt Hitler demnächst im Paradies neben jenen, die seine Schergen zu Tode folterten - und alles geht in Ordnung. Dafür lassen sich allerhand Bibelstellen anführen, sicherlich. Aber auch so allerhand Einwände sprachlicher Art: was man z.B. unter dem schönen Wort Gerechtigkeit zu verstehen habe...
Veröffentlicht von: @jack-blackIch meine: Deiner Theologie gemäß sitzt Hitler demnächst im Paradies neben jenen, die seine Schergen zu Tode folterten - und alles geht in Ordnung. Dafür lassen sich allerhand Bibelstellen anführen, sicherlich. Aber auch so allerhand Einwände sprachlicher Art: was man z.B. unter dem schönen Wort Gerechtigkeit zu verstehen habe...
So ist es. Zum Schluß ist alles in Gott vereint als Bruder und Schwester und tauschen sich über ihre auf der Erde
gemachten Erfahrungen aus. Wie man sich als Mörder oder Gemorderter, als Schläger und Geschlagene, als Vergewaltiger und Vergewaltigte, als Betrüger und Betrogener, als Mann oder Frau, als König und Untertan, als Polizist und Räuber, als Lehrer und Schüler usw. gefühlt hat und welche Erfahrungen daraus gezogen wurden.
Veröffentlicht von: @raksoSo ist es. Zum Schluß ist alles in Gott vereint als Bruder und Schwester und tauschen sich über ihre auf der Erde
gemachten Erfahrungen aus. Wie man sich als Mörder oder Gemorderter, als Schläger und Geschlagene, als Vergewaltiger und Vergewaltigte, als Betrüger und Betrogener, als Mann oder Frau, als König und Untertan, als Polizist und Räuber, als Lehrer und Schüler usw. gefühlt hat und welche Erfahrungen daraus gezogen wurden.
Aha. Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie sich Adolf Hitler und Anne Frank bestens bei Käsekuchen und Kirschsaft über seinen "Lausbubenstreich" (2. Weltkrieg) amüsieren und sich prustend in den Armen liegen: "Weißte noch, Addi, damals, wie schwer wir Juden das alles genommen haben? Hätten wir mal gewußt, daß das nur ein Jux vom Vadder war, damit wir jetzt hier was zur Unterhaltung haben?" - "Jo, Anne, hinterher ist man immer schlauer. Ich hätt die Sach auch nimmermehr so ernst nehmen müssen im Nachhinein. - So, muß los. Will noch die ganzen Kinder in die Backe kneifen, die meine Leute damals ins Massengrab geschossen haben. Da war doch dieser kleine Junge, der seine Mama fragte, ob es wehtut, wenn der Onkel hinter ihnen gleich schießt. Mal fragen, ob´s wirklich wehgetan hat. Hahahahaha..."
😕
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsSo ist es. Zum Schluß ist alles in Gott vereint als Bruder und Schwester und tauschen sich über ihre auf der Erde gemachten Erfahrungen aus. Wie man sich als Mörder oder Gemorderter, als Schläger und Geschlagene, als Vergewaltiger und Vergewaltigte, als Betrüger und Betrogener, als Mann oder Frau, als König und Untertan, als Polizist und Räuber, als Lehrer und Schüler usw. gefühlt hat und welche Erfahrungen daraus gezogen wurden.
Aha. Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge, wie sich Adolf Hitler und Anne Frank bestens bei Käsekuchen und Kirschsaft über seinen "Lausbubenstreich" (2. Weltkrieg) amüsieren und sich prustend in den Armen liegen: "Weißte noch, Addi, damals, wie schwer wir Juden das alles genommen haben? Hätten wir mal gewußt, daß das nur ein Jux vom Vadder war, damit wir jetzt hier was zur Unterhaltung haben?" - "Jo, Anne, hinterher ist man immer schlauer. Ich hätt die Sach auch nimmermehr so ernst nehmen müssen im Nachhinein. - So, muß los. Will noch die ganzen Kinder in die Backe kneifen, die meine Leute damals ins Massengrab geschossen haben. Da war doch dieser kleine Junge, der seine Mama fragte, ob es wehtut, wenn der Onkel hinter ihnen gleich schießt. Mal fragen, ob´s wirklich wehgetan hat. Hahahahaha..."
Nichts hahahaha. Hast Du keine Geschwister, Freunde und Bekannte gehabt, mit denen Du dich gefreut und gezofft hast. Und später mit Ihnen über diese gemachte Erfahrungen gesprochen habt und dabei auch gesagt, welche Gefühle und Gedanken Du bei diesem oder jenem Ereignis hoch gekommen sind? Kannst Du dir nicht vorstellen, dass Liebe und Verstehen alle Unterschiede überwindet?
Was bist Du dann für ein Mensch, der die ewige Strafe haben will. Wenn schon auf Erden die "Feinde" aufeinander zugehen können und einander vergeben können, warum soll das jenseitig nicht möglich sein. Ist Gott ein Gott der Liebe oder ein rachsüchtiger Gott, der alle in die Pfanne haut, nur weil manche sich nicht so verhalten, wie es sinnvoll wäre. Nein. Gott ist ein Gott der Liebe und nicht des Hasses. Er ist ein Vater, der sich freut, wenn seine Kinder sich über ihre in der "Fremde" gemachten Erlebnisse und Erfahrungen austauschen.
Was ist denn der Körper, nichts als vergängliche Materie. Ein vergängliches zeitliches Wohnhaus und Werkzeug der Seele und des Geistes. Du bist nicht der Körper, sondern im Körper.
Veröffentlicht von: @raksoHast Du keine Geschwister, Freunde und Bekannte gehabt, mit denen Du dich gefreut und gezofft hast.
Verstehe. Die Shoa und alles Elend in der Welt war und ist so etwas wie Streit unter Geschwistern.
Veröffentlicht von: @raksoKannst Du dir nicht vorstellen, dass Liebe und Verstehen alle Unterschiede überwindet?
Sicher. Hitlers letzte Wort waren allerdings diese:
Vor allem verpflichte ich die Führung der Nation und die Gefolgschaft zur peinlichen Einhaltung der Rassegesetze und zum unbarmherzigen Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum.
Du meinst, der ist im Himmel völlig umgepolt und gar nicht mehr Hitler, sondern ein vor eitel Liebe zerschmelzender Menschenfreund geworden?
Veröffentlicht von: @raksoWas bist Du dann für ein Mensch, der die ewige Strafe haben will.
Wo schrieb ich, daß ich die haben will? Aber so oder so: Schon mal was von Gerechtigkeit gehört? Wo wäre diese Welt, wenn sich Deine Lehre durchsetzte? Mord gälte soviel wie Wohltun. Letztlich wäre doch alles egal, was Menschen trieben. Gerettet würden sie ja sowieso, frei nach Jesaja 22,13:
Aber siehe da, lauter Freude und Wonne, Menschentöten und Kinderschlachten, Weiberschänden und Drogennehmen: »Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!«
Ewige Qual als Strafe
Ich frage mich, ob - auch bei seinen Taten - eine Bestrafung mittels ewiger Qual angemessen ist.
Nicht nur ihm gegenüber, sondern auch jedem anderem gegenüber, der in den nächsten 100 Mio. Jahren (im Paradies) lebt.
In 1000 Jahren würde er immer noch gequält.
In 100 Mio. Jahren ebenfalls.
Er konnte - zum Glück - nur endliches Leid verursachen.
Hat nun - sofern man an eine ewige Höllenqual glaubt - eine unendlich fortwährende Qual.
(Wie groß die Qual ist, ist natürlich auch die Frage).
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsHast Du keine Geschwister, Freunde und Bekannte gehabt, mit denen Du dich gefreut und gezofft hast.
Verstehe. Die Shoa und alles Elend in der Welt war und ist so etwas wie Streit unter Geschwistern.
In höherem Sinne ja. Wir sind in erster Linie Geist aus Gottes Geist und somit Geschwister. Wir sind in die Tiefe gestiegen oder gefallen und haben vergessen, wer wir sind, von wo wir herkommen und leben in einer begrenzten Welt und begrenztem Bewußtsein und Wissen. Wir wissen auch nicht mehr, dass wir in Wahrheit dem Geist nach Geschwister sind und behandeln uns gegenseitig als Fremde und Feinde. Daraus resultiert das ganze vergangene und gegenwärtige Dilemma in der Welt.
Jesus hat uns auf diesen Umstand hingewiesen. Aber nur wenige haben Jesus Lehre - die eigentlich des Vaters Lehre ist - wirklich verstanden und wirklich über das nach gedacht, was er sagte und worauf er hinwies. Dass alles Eins ist und dass Alles miteinander verbunden ist und nichts, aber auch nichts für sich alleine steht. Gott ist alles, was ist und alles ist Gott, was ist. Wir sind in Gott oder innerhalb von Gott, dem Ganzen, Alles-Umfassenden, was ist. Und Gott ist in uns.
Durch den Abstieg des Geistes und der Seele in die materiellen Schöpfungen und durch die Einzeugung in einen materiellen sterblichen Körper wurde unser Sicht auf die Welt durch unseren Verstand und durch unsere Wahrnehmungssysteme fragmentiert und seither sehen uns von allen getrennte Wesen an. Wir wissen nicht mehr wo wir her kommen und von wem wir kommen und wo wir wieder hingehen bis auf ein paar Ausnahmen.
Darum kam Jesus zu uns, um den verschütteten Weg wieder sichtbar zu machen, damit wir wieder nach Hause gehen können. Und wir leben sollen, damit wieder Friede und Einigkeit unter uns herrsche. Aber das passte einigen nicht, und so wurde Jesus dem Leibe nach von seinen Mitmenschen getötet. ER vergab ihnen, indem er sagte: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun". Und sie wissen heut noch nicht - trotz aller Religionen - wer sie sind und so hauen sie heute gegenseitig die Köpfe ein, schaden sich gegenseitig. Nur um hinterher zu erfahren, dass sie Geschwister im Geiste Gottes sind. Und so haben sie dann später in der geistigen Sphären Zeit genug, um sich gegenseitig ihre Erfahrungen und Erlebnisse zu erzählen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSicher. Hitlers letzte Wort waren allerdings diese:
Vor allem verpflichte ich die Führung der Nation und die Gefolgschaft zur peinlichen Einhaltung der Rassegesetze und zum unbarmherzigen Widerstand gegen den Weltvergifter aller Völker, das internationale Judentum.
Diese Worte sagte Hitler nur, weil er auf der personalen Ebene nicht wußte, wer er in Wirklichkeit war - ein göttliches Wesen wie Anne Frank - die das auch nicht wußte. Hätte er die geistigen Zusammenhänge zwischen ihm und Gott gewußt und welche Folgen aus seinen Handlungen hervorgehen, dann er das mit Sicherheit nicht getan.
Hitler war auf seiner personalen Ebene unwissend, verblendet oder blind und große Teile des deutschen Volkes ebenso. Sonst hätte er das was er wollte, alleine niemals durchführen können. Das heißt, Hitler hat nur das sichtbar gemacht, was schon lange im Menschen brütete waberte.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu meinst, der ist im Himmel völlig umgepolt und gar nicht mehr Hitler, sondern ein vor eitel Liebe zerschmelzender Menschenfreund geworden?
Jeder Mensch ist dem Geiste nach ein Kind Gottes und hat die gleichen Liebeeigenschaften wie Gott. Gott kann nur das erschaffen, was er selbst ist, was er hat. Also ist der Mensch dem Geiste nach ein Ebenbild Gottes. Er kann die göttlichen Eigenschaften nicht verlieren, aber er kann sie vergessen. Und das ist bei den meisten Menschen passiert und dann handeln diese nicht mehr aus der göttlichen Ordnung und Wissen heraus, sondern aus personalen Unordnung und Unwissen heraus. Ist das der Fall, dann können Menschen wie Hitler, Stalin auf der personalen Ebene ihre destruktive Vorstellungen verwirklichen, wenn sie genügend Mitstreiter gefunden haben.
So schnell geht es aber mit dem Zurückfinden in die göttliche Ordnung nicht. Das kann unter Umständen schon sehr sehr lange dauern und wird sehr sehr sehr schmerzhaft sein, sein Falsches wieder loszulassen. Und diese Schmerzen ist dann die selbst erschaffene "Fegefeuer" oder gar "Hölle" in einem solchem göttlichen Wesen. Gott selbst braucht da gar nicht strafen. Die Menschen als geistige Wesen besorgen das an sich selbst durch ihr Handeln gegen die göttliche Ordnung. Das ist das Gesetz von Ursache und Wirkung und das ist die wahre Gerechtigkeit Gottes. Jeder erntet, das was er sät. Ohne Wenn und Aber. Also nichts mit dem was Du nachfolgend schreibst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo schrieb ich, daß ich die haben will? Aber so oder so: Schon mal was von Gerechtigkeit gehört? Wo wäre diese Welt, wenn sich Deine Lehre durchsetzte? Mord gälte soviel wie Wohltun. Letztlich wäre doch alles egal, was Menschen trieben.
und nichts mit
Veröffentlicht von: @plueschmorsGerettet würden sie ja sowieso, frei nach Jesaja 22,13: Aber siehe da, lauter Freude und Wonne, Menschentöten und Kinderschlachten, Weiberschänden und Drogennehmen: »Lasst uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!«
Denn es gibt keinen Tod. Der Mensch ist dem Geiste und der Seele nach ein ewiges Wesen. Ewig wie Gott selbst. Nur der materielle Körper samt den im Gehirn gespeicherten Informationen vergehen. Was in Geist und Seele übergegangen ist, bleibt.
Abfallprodukt göttlichen Geistes / Gaia-Hypothese
Veröffentlicht von: @raksoWir sind in erster Linie Geist aus Gottes Geist und somit Geschwister. Wir sind in die Tiefe gestiegen oder gefallen und haben vergessen, wer wir sind, von wo wir herkommen...
Also so eine Art "Abfallprodukt" göttlichen Geistes? Kann man das so sagen zum besseren Verständnis, damit es auch Kinder verstehen?
Veröffentlicht von: @raksoDass alles Eins ist und dass Alles miteinander verbunden ist und nichts, aber auch nichts für sich alleine steht. Gott ist alles, was ist und alles ist Gott, was ist. Wir sind in Gott oder innerhalb von Gott, dem Ganzen, Alles-Umfassenden, was ist. Und Gott ist in uns.
Also kann man sich Gott (das Universum?) als eine Art "lebendigen Kochtopf" im sowohl materiellen als auch geistigen Bereich vorstellen, in den wir - gleich wie aus der Suppe gefallene Fleischklöße - irgendwann wieder zurücktauchen? So ´ne Art Gaia-Hypothese: Alles ist irgendwie ein lebendig Ding.
Veröffentlicht von: @raksoDiese Worte sagte Hitler nur, weil er auf der personalen Ebene nicht wußte, wer er in Wirklichkeit war - ein göttliches Wesen wie Anne Frank - die das auch nicht wußte.
Gibt´s überhaupt irgendwen - namentlich bekannt - der noch weiß, wer er eigentlich ist?
Veröffentlicht von: @raksoJeder Mensch ist dem Geiste nach ein Kind Gottes und hat die gleichen Liebeeigenschaften wie Gott. Gott kann nur das erschaffen, was er selbst ist, was er hat.
Und wie kann aus Gott - der fromme Leser möge verzeihen! - soviel Sch... entstehen?
Veröffentlicht von: @raksoEr kann die göttlichen Eigenschaften nicht verlieren, aber er kann sie vergessen. Und das ist bei den meisten Menschen passiert und dann handeln diese nicht mehr aus der göttlichen Ordnung und Wissen heraus, sondern aus personalen Unordnung und Unwissen heraus.
Warum und wieso ist das passiert? Ist Gott bildlich die Schüssel aus der Hand gefallen? Und jetzt fliegen die Splitter wie die vom Zauberspiegel des Teufels durch die Welt und richten mehr oder weniger Unheil an.
Veröffentlicht von: @raksoSo schnell geht es aber mit dem Zurückfinden in die göttliche Ordnung nicht. Das kann unter Umständen schon sehr sehr lange dauern und wird sehr sehr sehr schmerzhaft sein, sein Falsches wieder loszulassen.
Wo wird die Buße stattfinden, wenn in diesem Leben keine Möglichkeit mehr ist?
Veröffentlicht von: @raksoJeder erntet, das was er sät. Ohne Wenn und Aber.
Also nix mit Gnade und Vergebung, wenn man drum bittet?
Veröffentlicht von: @raksoNur der materielle Körper samt den im Gehirn gespeicherten Informationen vergehen. Was in Geist und Seele übergegangen ist, bleibt.
Unsre eigentliche Persönlichkeit wird also aufgelöst und Gottes Geist, der wir eigentlich auf Abwegen sind, geht irgendwann wieder ein in den großen Suppentopf mit allen anderen Geistern Gottes. Richtig?
Danke Dir sehr für die Mühe!
😊
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsWir sind in erster Linie Geist aus Gottes Geist und somit Geschwister. Wir sind in die Tiefe gestiegen oder gefallen und haben vergessen, wer wir sind, von wo wir herkommen...
Also so eine Art "Abfallprodukt" göttlichen Geistes? Kann man das so sagen zum besseren Verständnis, damit es auch Kinder verstehen?
Wir sind kein Abfallprodukt Gottes, sondern ein Bedürfnis Gottes. Während unsere Kinder ziemlich oft ungeliebte Abfallprodukte ihrer Eltern sind. Von Abtreibungen brauchen wir gar nicht reden. Da will eine Seele inkarnieren und darf es nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsDiese Worte sagte Hitler nur, weil er auf der personalen Ebene nicht wußte, wer er in Wirklichkeit war - ein göttliches Wesen wie Anne Frank - die das auch nicht wußte.
Gibt´s überhaupt irgendwen - namentlich bekannt - der noch weiß, wer er eigentlich ist?
Jesus weiss wer er ist und Apostel Johannes sicher auch. Der Johannes der Täufer nicht und du auch nicht. Weiß Du, dass Du ein göttlicher Geist aus dem Geiste Gottes bist. Mit göttlichen Fähigkeiten und Reichtümer. Ich glaube nicht. Das zeigen deine Antworten. Du bist ein Findelkind das bei einem armen Elternpaare wohnt und nichts von seinem königlichen Herkunft und königliche Reichtümer weiß.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsJeder Mensch ist dem Geiste nach ein Kind Gottes und hat die gleichen Liebeeigenschaften wie Gott. Gott kann nur das erschaffen, was er selbst ist, was er hat.
Und wie kann aus Gott - der fromme Leser möge verzeihen! - soviel Sch... entstehen?
1. Weil die Menschen vergessen haben wer sie sind und 2. was göttliche Ordnung ist und 3. und weil sie das tun, was sie wollen und nicht das sinnvoll ist und 4. ihnen wurst ist, was dabei heraus kommt. Und Gott läßt sie in der Scheiße hocken, denn er sagt sich, ich räum doch denen ihren Saustall nicht auf, den sie veranstaltet haben und 5. sollen sie am eigenen Leibe spüren, was sie da anrichten. und 6. dann anfangen ihren Saustall aufzuräumen, wenn der Saustall ihnen zu blöde wird.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsEr kann die göttlichen Eigenschaften nicht verlieren, aber er kann sie vergessen. Und das ist bei den meisten Menschen passiert und dann handeln diese nicht mehr aus der göttlichen Ordnung und Wissen heraus, sondern aus personalen Unordnung und Unwissen heraus.
Warum und wieso ist das passiert? Ist Gott bildlich die Schüssel aus der Hand gefallen? Und jetzt fliegen die Splitter wie die vom Zauberspiegel des Teufels durch die Welt und richten mehr oder weniger Unheil an.
dem Gott ist gar nichts passiert, sondern die Geister also Menschen wollen einfach ihre Freiheit und Möglichkeiten auskosten und schlagen dabei so über ihre Stränge, das ihre Welt in Fetzen um ihre Ohren fliegen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsSo schnell geht es aber mit dem Zurückfinden in die göttliche Ordnung nicht. Das kann unter Umständen schon sehr sehr lange dauern und wird sehr sehr sehr schmerzhaft sein, sein Falsches wieder loszulassen.
Wo wird die Buße stattfinden, wenn in diesem Leben keine Möglichkeit mehr ist?
Du meinst in dieser Inkarnation. Du hast nur ein Leben und viele Möglichkeiten, den Schaden wieder gut zu machen, Du hast alle Zeit deines Lebens, denn Leben währt ewig. Du bist keine Eintagsfliege.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsJeder erntet, das was er sät. Ohne Wenn und Aber.
Also nix mit Gnade und Vergebung, wenn man drum bittet?
Das Gesetz von Ursache und Wirkung ist die eine Seite und Gnade und Vergebung ist die andere Seite. Das Gesetz von Ursache und Wirkung ist ein göttliches Gesetz und wirkt ewig. Ohne pard. Ob Du von einer Million, vor tausend Jahren, heute und morgen auf deinen Daumen haust, Du wirst den Schmerz spüren. Aber Gott kann deinen Daumen jederzeit heilen, ohne dass er das Gesetz von Ursache und Wirkung aufheben muß, was nicht gut für die Schöpfung wäre. Er würde deinen Daumen neu ausrichten und diesen so schmerzlos machen. das ist Gnade und Vergebung. Gnade und Vergebung kannst Du aber nur erlangen, wenn Du selbst gnädig zu Anderen und zu Dir selbst bist und auch Anderen und dir selbst vergibst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsNur der materielle Körper samt den im Gehirn gespeicherten Informationen vergehen. Was in Geist und Seele übergegangen ist, bleibt.
Unsre eigentliche Persönlichkeit wird also aufgelöst und Gottes Geist, der wir eigentlich auf Abwegen sind, geht irgendwann wieder ein in den großen Suppentopf mit allen anderen Geistern Gottes. Richtig?
Unsere Individualität mit allem was dazu gehört, wird nicht aufgelöst, diese bleibt dir ewig, Es wird nur das aufgelöst, was noch nicht in dein "Fleisch und Blut", in das "Eigentum" deines Wesen übergegangen ist. Das siehst Du an den Genies und an den gewöhnlichen Menschen. Das ist wie bei einem "Reichtum", der "täglich" angesammelt wird.
ja wir kehren alle in das Vaterhaus zurück, von wo wir wieder ausgehen um neue Erfahrungen, Reichtümer und Fertigkeiten zu einzusammeln und mit diesem neuem "Reichtum" unserem hl. Vater und unseren Brüdern und Schwestern noch besser dienen und nützen zu können.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDanke Dir sehr für die Mühe!
. Gerne geschehen.
Liebe Grüße Oskar
Veröffentlicht von: @raksoWir sind kein Abfallprodukt Gottes, sondern ein Bedürfnis Gottes.
Also ich stelle mir das jetzt so vor, daß wir irgendwie "von Gott weg" sind, also "abgefallen", wodurch auch immer. Quasi wie Satelliten, die um einen Planeten kreisen. Durch Schwerkraft lose verbunden, aber nicht mehr vereinigt.
Was meinst Du mit "Bedürfnis"?
Veröffentlicht von: @raksoDa will eine Seele inkarnieren und darf es nicht.
Erinnert mich an ein Kinderbuch, das ich mal gelesen habe: "Die kleine Seele und die Erde" von Neale Donald Walsh. Kennst Du das? Und wenn ja, eignet sich das als "Einstieg"?
Veröffentlicht von: @raksoJesus weiss wer er ist und Apostel Johannes sicher auch.
Warum weiß der Apostel Johannes, wer er ist?
Veröffentlicht von: @raksoDer Johannes der Täufer nicht und du auch nicht.
Warum weiß Johannes der Täufer nicht, wer er ist?
Was steckt dahinter?
Veröffentlicht von: @raksoWeiß Du, dass Du ein göttlicher Geist aus dem Geiste Gottes bist. Mit göttlichen Fähigkeiten und Reichtümer. Ich glaube nicht.
Also ich erkenne mich als Geschöpf Gottes. Aber eben voller Sünde.
Veröffentlicht von: @raksodem Gott ist gar nichts passiert, sondern die Geister also Menschen wollen einfach ihre Freiheit und Möglichkeiten auskosten und schlagen dabei so über ihre Stränge, das ihre Welt in Fetzen um ihre Ohren fliegen
Also gibt es Geister aus Gottes Geist - Menschen - die von Natur aus (?) allerlei Schabernack treiben?
Veröffentlicht von: @raksoDu meinst in dieser Inkarnation. Du hast nur ein Leben und viele Möglichkeiten, den Schaden wieder gut zu machen, Du hast alle Zeit deines Lebens, denn Leben währt ewig. Du bist keine Eintagsfliege.
Was folgt denn nach diesem irdischen Leben als Mensch, wenn die Hülle tot ist? Werde ich dann wieder inkarnieren? Wenn ja, in welche Form von Leben?
Veröffentlicht von: @raksoDu bist keine Eintagsfliege.
Aber ich könnte eine werden! Oder nicht?
Veröffentlicht von: @raksoja wir kehren alle in das Vaterhaus zurück, von wo wir wieder ausgehen um neue Erfahrungen, Reichtümer und Fertigkeiten zu einzusammeln und mit diesem neuem "Reichtum" unserem hl. Vater und unseren Brüdern und Schwestern noch besser dienen und nützen zu können.
Vielleicht wie eine Art "göttliches Rollenspiel". Durch Erfahrung wird man immer stärker, erlernt neue Fertigkeiten, mehr "Magie", bessere Rüstung etc.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSicher. Hitlers letzte Wort waren allerdings diese:
..... nicht wiederholbar...
wo standen die? in seinem Testament?
Er kann doch gar nicht über seinen Tod hinaus verpflichten. Geht ja sowas von gar nicht. Abgelehnt.
Veröffentlicht von: @deborah71wo standen die? in seinem Testament?
Ja, genau: Klick!
Veröffentlicht von: @deborah71Er kann doch gar nicht über seinen Tod hinaus verpflichten. Geht ja sowas von gar nicht. Abgelehnt.
😀
Danke...ich kannte bislang nur das persönliche Testament.
Geht ja schon gut los..... "ich war's nicht..die anderen sind die Pösen"....
Ein uraltes Muster....
Na, dann les ich mich da mal durch...
Was bist du nur für ein Mensch, der so penetrant die Wahrheit leugnet und Ungerechtigkeit schön redet!
🤮🤮🤮🤮🤮
Der Eimer, der groß genug ist, um da rein zu kotzen, der muss erst noch gebaut werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Eimer, der groß genug ist, um da rein zu kotzen, der muss erst noch gebaut werden.
Was wäre diese Welt ohne solch harmonisch-versöhnliche Christenweise! 😊
Dass ich Christ bin bedeutet nicht automatisch, dass ich Falsches gutheißen muss.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass ich Christ bin bedeutet nicht automatisch, dass ich Falsches gutheißen muss.
Nein, das tut es nicht. Wer hätte auch sowas behauptet?
Veröffentlicht von: @jack-blackh meine: Deiner Theologie gemäß sitzt Hitler demnächst im Paradies neben jenen, die seine Schergen zu Tode folterten - und alles geht in Ordnung. Dafür lassen sich allerhand Bibelstellen anführen, sicherlich. Aber auch so allerhand Einwände sprachlicher Art: was man z.B. unter dem schönen Wort Gerechtigkeit zu verstehen habe...
Die Allversöhnung spricht sich nicht gegen Sühne , Wiedergutmachung und auch nicht gegen Strafe aus, nur gegen eine ewige Strafe. Und eine ewige Strafe ist auch irgendwie absurd. Irgendwann ist sogar bei Adolf Hitler mal gut.
Welche Arten der Sühne, Wiedergutmachung und Strafe haben wir uns denn dann bei Herrn Hitler so vorzustellen?
Veröffentlicht von: @johannes22Und eine ewige Strafe ist auch irgendwie absurd.
Nicht nur irgendwie. 😊 Aber sie ist selbstverständlich nur genauso absurd wie das ewige Leben - insofern zielte mein Einwurf nicht in die Richtung, dass die Höllenlehre den Tatsachen mehr entspreche als die Allversöhnungslehre. Es ging mir nur um ein Begriffsproblem - nämlich inwiefern die Vorstellung noch etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben soll, dass sich Löwe, Gazelle, Hitler und zu Tode gefolterter KZ-Insasse im paradiesischen Garten zusammensetzen.
Was, wenn der ermordete KZ-Insasse nicht über Gottes Gnade verfügt und also Herrn Hitler nicht verzeihen kann? Muß er dann raus, bis er die Prinzipien der Allversöhnung gelernt hat (und wie soll er sie dann lernen?) und sich zur Integration seiner Peiniger bereit erklärt?
Da wird es nämlich dann absurd hinsichtlich der Vorstellung, dass jene, die da im Paradiese allversöhnt beisammen leben, noch irgendeine Art Gemeinsamkeit mit den irdischen Individuen hätten, deren Seelen sie doch gemäß dem Gesamtkonzept darstellen. Allversöhnung bedeutet dann letztendlich, dass alle Seelen bis zur Ununterscheidbarkeit gestreamlined oder mindestens ihrer individuellen Erinnerungen beraubt werden müssen - weil sonst doch ein geregelter Paradiesbetrieb gar nicht denkbar wäre.
Veröffentlicht von: @jack-blackWelche Arten der Sühne, Wiedergutmachung und Strafe haben wir uns denn dann bei Herrn Hitler so vorzustellen?
Ja ich denke das das auch für Gott eine echte Herausforderung , schließlich müssen sich ja in der Ewigkeit Adolf Hitler und seine Opfer versöhnt gegenüberstehen.
Kein einfacher Weg für Adolf Hitler denke ich mal.
Veröffentlicht von: @jack-blackNicht nur irgendwie
Völlig absurd keine Frage.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ging mir nur um ein Begriffsproblem - nämlich inwiefern die Vorstellung noch etwas mit Gerechtigkeit zu tun haben soll, dass sich Löwe, Gazelle, Hitler und zu Tode gefolterter KZ-Insasse im paradiesischen Garten zusammensetzen.
Klug erkannt, das eben ist der Kasus Knacktus. Aber vor dem ewigen Zusammensitzen liegt eben das Gericht. Das heißt man sitzt erst zusammen nachdem Schuld gesühnt wurde.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas, wenn der ermordete KZ-Insasse nicht über Gottes Gnade verfügt und also Herrn Hitler nicht verzeihen kann? Muß er dann raus, bis er die Prinzipien der Allversöhnung gelernt hat (und wie soll er sie dann lernen?) und sich zur Integration seiner Peiniger bereit erklärt?
Eben das muss Gott auflösen. Solange nicht verziehen wurde muss eben weiter an der Versöhnung gearbeitet werden. Von seiten der Täter natürlich.
Veröffentlicht von: @jack-blackDa wird es nämlich dann absurd hinsichtlich der Vorstellung, dass jene, die da im Paradiese allversöhnt beisammen leben, noch irgendeine Art Gemeinsamkeit mit den irdischen Individuen hätten, deren Seelen sie doch gemäß dem Gesamtkonzept darstellen.
Die meisten Christen (ich auch) glauben an die leibliche Wiederauferstehung.
Veröffentlicht von: @johannes22Eben das muss Gott auflösen. Solange nicht verziehen wurde muss eben weiter an der Versöhnung gearbeitet werden. Von seiten der Täter natürlich.
Wie hat man sich das konkret vorzustellen?
Veröffentlicht von: @jack-blackWie hat man sich das konkret vorzustellen?
Strafe die die Mißbilligung eines Fehlverhaltens zum Ausdruck bringt, Sühne und Wiedergutmachung. Ich habe Vertrauen das Gott das schon hinbekommt.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich habe Vertrauen das Gott das schon hinbekommt.
Dein Vertrauen wollte ich auch nicht bezweifeln. Sondern nur eine etwas konkretere Vorstellung davon wie er es hinbekommt, bekommen.
Wie sähe also so eine Strafe aus, wie die Wiedergutmachung? Ich meine: der Betreffende ist immerhin tot und sitzt (noch) nicht im Paradies. Wie läßt sich in seiner prekären Lage da irgendwas wiedergutmachen? Und bitte: es geht nicht um Gott, der alles hinbekommt - sondern um Hitler & Consorten. Die sind es doch, die da etwas wiedergutzumachen hätten - falls unser übliches Begriffsverständnis hinsichtlich der Gerechtigkeit noch Sinn ergaben sollte.
ack-Black;12831486]Wie sähe also so eine Strafe aus, wie die Wiedergutmachung? I
Ich bin weder ein Opfer Hitlers noch der Richter. Müssen die entscheiden.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd bitte: es geht nicht um Gott, der alles hinbekommt - sondern um Hitler & Consorten. Die sind es doch, die da etwas wiedergutzumachen hätten - falls unser übliches Begriffsverständnis hinsichtlich der Gerechtigkeit noch Sinn ergaben sollte.
Klar, es kann sein das Gott an A.H. scheitert. Dann wäre die Allversöhnung gescheitert. Liegt an A.H. Aber das übliche Argument der Allversöhner ist das Allversöhnung eine Hoffnung ist (nämlich die Hoffnung das Gott das gelingen wird) und keine Gewissheit.
Ok, dann impliziert also die Position der Allversöhner die Möglichkeit, dass Gottes Plan scheitert.
Veröffentlicht von: @johannes22keine Gewissheit
Alles klar, danke für die Erläuterung!
Veröffentlicht von: @johannes22Klar, es kann sein das Gott an A.H. scheitert. Dann wäre die Allversöhnung gescheitert. Liegt an A.H. Aber das übliche Argument der Allversöhner ist das Allversöhnung eine Hoffnung ist (nämlich die Hoffnung das Gott das gelingen wird) und keine Gewissheit.
Du meinst, A.H. ist größer als Gott?
Du meinst, A.H. kann die Allversöhnertheorie platzen lassen wie eine Seifenblase? Dann taugt sie nichts, wenn sie von einem A.H. abhängig ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Du meinst, A.H. ist größer als Gott?
Nein Gott respektiert die Freiheit des Menschen .
Veröffentlicht von: @deborah71Du meinst, A.H. kann die Allversöhnertheorie platzen lassen wie eine Seifenblase?
Die Allversöhnungslehre lehrt eine Hoffnung, keine Gewissheit. Natürlich gehen alle Allversöhner davon aus das Gott nicht scheitern wird. Aber Gewissheit gibt es nicht nur eine große Hoffnung.
Euer Problem ist, dass ihr dieses Gedankengebäude nicht auf definitive Aussagen der Schrift gründen könnt, denn es geht über den Zeitrahmen der Bibel hinaus.
ebe
Veröffentlicht von: @deborah71Euer Problem ist, dass ihr dieses Gedankengebäude nicht auf definitive Aussagen der Schrift gründen könnt, denn es geht über den Zeitrahmen der Bibel hinaus.
Die Bibel spricht von einem liebenden Gott und zwar einen bedingungslos liebenden Gott der wie ein Vater (Jesus nennt ihn sogar Papa) ist. Daraus ergibt sich die Allversöhnung ganz automatisch, die Liebe verlangt Versöhnung.
Wie Gott alles in allen wird...
Veröffentlicht von: @jack-blackDein Vertrauen wollte ich auch nicht bezweifeln. Sondern nur eine etwas konkretere Vorstellung davon wie er es hinbekommt, bekommen.
Wie sähe also so eine Strafe aus, wie die Wiedergutmachung? Ich meine: der Betreffende ist immerhin tot und sitzt (noch) nicht im Paradies. Wie läßt sich in seiner prekären Lage da irgendwas wiedergutmachen? Und bitte: es geht nicht um Gott, der alles hinbekommt - sondern um Hitler & Consorten. Die sind es doch, die da etwas wiedergutzumachen hätten - falls unser übliches Begriffsverständnis hinsichtlich der Gerechtigkeit noch Sinn ergaben sollte.
Der Mensch kommt nach seinem Tod in den Hades (Todesreich). Danach erfolgt die Auferstehung zum Gericht (großer weißer Thron, siehe Offb. 20,13 ff. Die Ungläubigen kommen dann in den See des Feuers, auch zweiter Tod genannt. Das ist symbolisch zu verstehen: Ein Feuer hat reinigende Kraft. Gott selbst wird Feuer genannt.
Dieser Tod wird als letzter Feind (1.Kor 15,26-28) abgetan. Danach ist Gott alles in allen (V. 28).
Wie genau das ablaufen wird, ist eigentlich zweitrangig. Das Ergebnis ist gewiss. Und das ist entscheidend.
Veröffentlicht von: @bleserWie genau das ablaufen wird, ist eigentlich zweitrangig.
Wenn man auf die Frage nach dem konkreten Wie antworten will, nicht.
Veröffentlicht von: @bleserDas Ergebnis ist gewiss.
Wie sollte das Ergebnis eines Prozessen, den man sich nicht einmal vorstellen kann, gewiß sein?
Wenn man mit "Ergebnis" das Urteil beim Jüngsten Gericht meint, so verhält sich die Vorstellung, dessen Ergebnis sei schon jetzt gewiß, stehe also von Anfang an fest, kontradiktorisch zu unserem üblichen Verständnis dessen, was Gerechtigkeit sei. Gerichtsprozesse, deren Ausgang von Anfang an fest steht, sind Kennzeichen totalitärer und/oder diktatorischer Regimes.
Nun zu sagen, dass es beim Jüngsten Gericht schon in Ordnung gehe, dass dessen Ergebnisse von Anfang an gewiß, also feststehend, seien, hat, wenn wir den Ausgangsgedanken im Hinterkopf haben, dass dann schlußendlich eben Herr Hitler neben einem in Bergen-Belsen zu Tode Gefolterten im Paradiesgarten sitzt, schon eine ironische Note: Hitler, der für ein Regime steht, in welchem Gerichtsprozesse immer so ausgingen, wie es der Führer vorher festgelegt hatte, wird dann Nutznießer eines göttlichen Regimes, das nach dem gleichen Muster verfährt.
difficile est satiram non scribere*
Was menschliche Gerichte nur versuchen, wird Gott erreichen. Garantiert!
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man auf die Frage nach dem konkreten Wie antworten will, nicht.
Naja, etwas sagt die Bibel ja. Was würde es bringen, wenn wir mehr darüber wüssten?
Veröffentlicht von: @jack-blackWie sollte das Ergebnis eines Prozessen, den man sich nicht einmal vorstellen kann, gewiß sein?
Wenn ich einen grünen Golf bestelle, dann bekomme ich auch einen. Auch wenn ich nicht genau weiß, wie das da drin eigentlich alles funktioniert und wie man sowas entwickeln kann. Auf das Ergebnis kann ich mich trotzdem verlassen.
Bei Gott ist es genauso, nur in einer wesentlich höheren Qualität.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man mit "Ergebnis" das Urteil beim Jüngsten Gericht meint, so verhält sich die Vorstellung, dessen Ergebnis sei schon jetzt gewiß, stehe also von Anfang an fest, kontradiktorisch zu unserem üblichen Verständnis dessen, was Gerechtigkeit sei. Gerichtsprozesse, deren Ausgang von Anfang an fest steht, sind Kennzeichen totalitärer und/oder diktatorischer Regimes.
Nee, eigentlich nicht. Es gilt das gleiche Prinzip. Nach dem Gericht erfolgt die angessene Strafe (was natürlich kein Kennzeichen totalitärer Regimes ist).
Idealerweise ist nach der Strafe, also nach der Zurechtbringung, jeder Straftäter wieder sozialisiert und macht den Quatsch nie wieder.
Das wäre schön, schaffen menschliche Gerichte aber kaum.
Das göttliche Gericht aber wird genau das Ziel der Zurechtbrringung erreichen und damit ein ideales Gericht sein. Darauf können wir uns verlassen.
"Ideal" nach wessen Maßstäben?
Veröffentlicht von: @bleserDas wäre schön, schaffen menschliche Gerichte aber kaum.
Das göttliche Gericht aber wird genau das Ziel der Zurechtbrringung erreichen und damit ein ideales Gericht sein. Darauf können wir uns verlassen.
Inwiefern?
Du meinst, es wird ein "ideales Gericht" nach UNSEREN Maßstäben sein... so dass wir also selber sagen können: "Ja, das ist gerecht!"?
Oder wird es ein "ideales Gericht" nach Gottes Maßstäben sein... das heisst, dass wir hinterher möglicherweise immer noch nicht einsehen, was daran "gerecht" sein soll, weil Gottes Wege ja "unergründlich" sind?
Oder wird Gott unsere Gedanken so beeinflussen, dass wir es auf jeden Fall gerecht finden werden was er macht... egal, was es auch ist?
Gerechtigkeit wird wieder hergestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, es wird ein "ideales Gericht" nach UNSEREN Maßstäben sein... so dass wir also selber sagen können: "Ja, das ist gerecht!"?
Naja, wir wissen ja schon was letzten Endes dabei herauskommt. Alle werden gerettet sein. Gott wird alles in allen sein.
Also ich finde das gerecht. Denn kein Mensch hat sich ausgesucht, dass durch Adam der (geistliche) Tod über alle Menschen gekommen ist. Deswegen werden durch Christus auch wieder alle gerechtfertigt werden:
Römer 5,18: Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verurteilung ⟨kam⟩, so auch durch eine Rechtstat[15] für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens (siehe auch 1. Kor. 15,22, Gal. 2,16).
Und das ist absolut logisch und gerecht.
Naja, wir wissen ja schon was letzten Endes dabei herauskommt. Alle werden gerettet sein. Gott wird alles in allen sein.
Ich weiß ja nicht, worauf du diese Erkenntnis gründest. In der Offenbarung steht etwas anderes.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß ja nicht, worauf du diese Erkenntnis gründest.
Doch weißt du, ich habe es oft genug geschrieben. Allein der Glaube fehlt dir.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn der Offenbarung steht etwas anderes.
Ach ja, wo denn?
Veröffentlicht von: @bleserAlle werden gerettet sein. Gott wird alles in allen sein.
Also ich finde das gerecht.
Du vielleicht schon. Andere aber nicht. Die sind mit der Vorstellung, dass man auf der Erde tun und lassen kann, was man will, um anschliessend trotzdem erettet zu werden, gar nicht einverstanden. Es gibt ja auch Leute, die sich alles mögliche verkneifen und etliches auf sich nehmen, um Gott gefällig zu sein... und am Ende soll das alles nichts zählen?
Werden die das denn am Ende auch alles "gerecht" finden?
Warum die Höllenlehre in Wirklichkeit so viele Fans hat...
Aha, jetzt kommen wir langsam dazu, warum die Höllenlehre unter vielen Christen so beliebt ist. Nicht etwa, weil sie biblisch ist, sondern weil man sie gerne hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du vielleicht schon. Andere aber nicht. Die sind mit der Vorstellung, dass man auf der Erde tun und lassen kann, was man will, um anschliessend trotzdem erettet zu werden, gar nicht einverstanden. Es gibt ja auch Leute, die sich alles mögliche verkneifen und etliches auf sich nehmen, um Gott gefällig zu sein... und am Ende soll das alles nichts zählen?
Du sprichst wie der Bruder des verlorenen Sohns. Der hat (zusammengefasst) gesagt "Ich habe mich abgemüht, dagegen hat mein Bruder das Erbe verprasst. Nun soll nun soll ich glücklich darüber sein, dass er trotzdem zum Vater darf und auch noch willkommen ist. - Niemals!"
Wenn das Christsein nur darin gesehen wird, mühsam Regeln und Gesetze zu halten, hat man sowieso etwas nicht verstanden. Und wenn man meint, damit über dem Ungläubigen zu stehen, der dann auf keinen Fall zum Vater darf, erst recht nicht. Das ist Werkgerechtigkeit: Man meint, dass man sich mühsam einen Vorteil erarbeitet hat, aber letztlich kommt der andere auch zum gleichen Ziel, wie auch immer - kann nicht sein. Daraus spricht Neid und Missgunst. Wenn dem nicht so wäre, würde man sich doch mit dem anderen mitfreuen. Das ist aber nicht der Fall; man will es gar nicht. Sieht man ja hier im Forum.
Gott ist kein Gott der Rache, sondern der Versöhnung. Ob es denen passt, die stolz auf ihr Regeleinhalten sind oder nicht.
Veröffentlicht von: @bleserAha, jetzt kommen wir langsam dazu, warum die Höllenlehre unter vielen Christen so beliebt ist.
Was hier aber gar nicht die Frage war... es ging ja darum, ob Gottes Gerechtigkeit für uns nachvollziehbar ist, und inwiefern alle Menschen da zustimmen werden.
Und da sie sich jetzt schon nicht einig darüber sind - warum sollte das dann im Jenseits anders sein?
"Die Rache ist mein", spricht Gott, "ich will vergelten"...
Veröffentlicht von: @bleserNicht etwa, weil sie biblisch ist, sondern weil man sie gerne hätte.
Nein, weil sie biblischer Fakt ist. Du kannst gerne mit dem Rotstift durch die Bibel gehen und Dir alles Unliebsame wegstreichen. Das würde Diskussionen mit Dir in weiten Teilen allerdings sinnlos machen, weil die Bibel für die Christen Halt und Heil vermittelt als Gotteswort und kein Ding ist, mit dem man Scherzchen treibt.
Veröffentlicht von: @bleserDu sprichst wie der Bruder des verlorenen Sohns.
Taugt nicht als Beispiel, denn der verlorene Sohn war nicht ungläubig und verstockt, sondern kehrte zurück, weil sein Leben ihn reute. Jeder ist willkommen, der zurückkehrt. Jederzeit in diesem Leben, auch noch in der Sterbestunde, wie es der Schächer am Kreuz beweist. Gibt es aber auch eine Möglichkeit, nach dem Tode noch zurückzukehren? Ich denke nicht. Oder weißt Du eine Bibelstelle?
Veröffentlicht von: @bleserGott ist kein Gott der Rache, sondern der Versöhnung.
Nee, nur nicht:
Die Rache ist mein, ich will vergelten.
Das ist die Hoffnung der Gepeinigten und nicht, daß sie mit Hitler einmal lustig auf Bruderschaft anstoßen.
Endloses Rösten in einem apokalyptischen Feuertopf? Von einem Gott der Liebe?
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, weil sie biblischer Fakt ist. Du kannst gerne mit dem Rotstift durch die Bibel gehen und Dir alles Unliebsame wegstreichen.
Mache ich ja nicht. Was leider oft unterbleibt, ist den Kontext zu berücksichtigen. An wen ist was wie gesagt? Man kann sich nicht einfach Bibelstellen zusammensammeln, in denen die Wörter Qual oder Feuer vorkommen und daraus eine Lehre zusammenbasteln, die man gerne hätte. So vergewaltigt man die Bibel.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJeder ist willkommen, der zurückkehrt.
Wenn Gott das bei jedem Menschen bewirken wird, warum gibt es dann so einen großen Widerstand? Weil man es nicht wirklich will.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGibt es aber auch eine Möglichkeit, nach dem Tode noch zurückzukehren? Ich denke nicht. Oder weißt Du eine Bibelstelle?
Na klar. Deswegen gibt es doch eine Auferstehung aller Toten vor dem großen weißen Thron. Deswegen gibt es dort ein Gericht. In einem Gericht erfolgt die Zurechtbringung. Brauchst du dazu nochmal die Stellen?
Wozu der ganze Aufwand, wenn doch schon feststeht, dass alle endlos in deinem apokalyptischen Feuertopf bei lebendigem Leib endlos lange geröstet werden? Was unterstellst du Gott eigentlich? Wirklich schrecklich, dein Gottesbild. Ehrlich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Rache ist mein, ich will vergelten.
Ja, aber nicht endlos. Er will letztendlich alle Menschen retten. Das steht über allem. Die gesamte Weltgeschichte vorher führt nur zu diesem Ziel.
Veröffentlicht von: @bleserMache ich ja nicht.
Ja, nee, alles klar:
äonisch ("ewig") steht dort nicht - eine Fälschung. Ewig schon gar nicht. Richtig ist, dass es der zweite Tod ist. Der ist aber nicht etwa "ewig" (war wohl Wunschdenken), sondern hat ein Ende. Denn der zweite Tod wird als letzter Feind abgetan. Die Stelle kennst du ja.
Veröffentlicht von: @bleserAn wen ist was wie gesagt?
Das muß beachtet werden. Klar.
Veröffentlicht von: @bleserMan kann sich nicht einfach Bibelstellen zusammensammeln, in denen die Wörter Qual oder Feuer vorkommen und daraus eine Lehre zusammenbasteln, die man gerne hätte. So vergewaltigt man die Bibel.
Richtig. Darum ist Allversöhnung auch eine "Vergewaltigung" der Bibel, da sie sich nicht mehr als auf eine Handvoll von Zitaten stützt. Wenn überhaupt so viele.
Mit ebenso vielen Zitaten kann ich auch Nationalsozialismus oder sonstwas aus der Bibel extrahieren.
Veröffentlicht von: @bleserWenn Gott das bei jedem Menschen bewirken wird, warum gibt es dann so einen großen Widerstand?
Gott wird das nicht "bei jedem Meschen bewirken". Er kann es gar nicht bei denen, die sich verhärtet haben.
Veröffentlicht von: @bleserNa klar. Deswegen gibt es doch eine Auferstehung aller Toten vor dem großen weißen Thron. Deswegen gibt es dort ein Gericht. In einem Gericht erfolgt die Zurechtbringung. Brauchst du dazu nochmal die Stellen?
Seit wann erfolgt in einem Gericht "Zurechtbringung"? Freispruch oder Strafe ist Aufgabe eines Gerichts.
Kannst Deine Bibelstellen trotzdem mal reinwerfen. Dann hast Du ein paar mehr als nur 1. Tim 4,10...
Veröffentlicht von: @plueschmorsäonisch ("ewig") steht dort nicht - eine Fälschung. Ewig schon gar nicht.
Du verwechselst eine schlechte Übersetzung mit der Bibel. Hast du mal in den Grundtext gesehen, ob es das Wort aion dort überhaupt gibt?
Veröffentlicht von: @plueschmorsRichtig. Darum ist Allversöhnung auch eine "Vergewaltigung" der Bibel, da sie sich nicht mehr als auf eine Handvoll von Zitaten stützt. Wenn überhaupt so viele.
Stimmt ja nicht. Aber ich doch belegt. Die Bibel wird insgesamt auf den Kopf gestellt mit einer Höllenlehre. Nichts passt mehr zusammen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott wird das nicht "bei jedem Meschen bewirken". Er kann es gar nicht bei denen, die sich verhärtet haben.
Na klar, denn es war Gott der verhärtet hat. Er kann es auch einfach wieder lösen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSeit wann erfolgt in einem Gericht "Zurechtbringung"? Freispruch oder Strafe ist Aufgabe eines Gerichts.
Aber die Strafe soll ja wieder zurecht bringen. Sie ist ja nicht sinnlos. Es wird ja auch jeder individuell bewertet.
Aionios - aionios kolasin - tous aionas ton aionon...
Veröffentlicht von: @bleserHast du mal in den Grundtext gesehen, ob es das Wort aion dort überhaupt gibt?
Ja. "Aionios". Und was das Wort bedeutet, ist klar:
Und sie werden weggehen und die ewige Strafe (aionios kolasin) erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.
Oder meinst Du, das ewige Leben hat einmal ein Ende?
"Tous aionas ton aionon": Das unendliche Leben Jesu, das unvergängliche Leben, das Wesen und die Regierung Gottes, die unendliche Strafe, das unvergängliche Feuer:
Und wenn die Gestalten Preis und Ehre und Dank gaben dem, der auf dem Thron saß, der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit, fielen die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem, der auf dem Thron saß, und beteten den an, der da lebt tous aionas ton aionon, und legten ihre Kronen nieder vor dem Thron und sprachen...
...und schwor bei dem, der da lebt tous aionas ton aionon, der den Himmel geschaffen hat und was darin ist, und die Erde und was darin ist, und das Meer und was darin ist: Es soll hinfort keine Zeit mehr sein...
Und der siebente Engel blies seine Posaune; und es erhoben sich große Stimmen im Himmel, die sprachen: Es sind die Reiche der Welt unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird regieren tous aionas ton aionon.
Und eine der vier Gestalten gab den sieben Engeln sieben goldene Schalen voll vom Zorn Gottes, der da lebt tous aionas ton aionon.
Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten, und sie werden regieren tous aionas ton aionon.
Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen tous aionas ton aionon; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild, und wer das Zeichen seines Namens annimmt.
Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, tous aionas ton aionon.
Das ewige Leben ist so ewig wie die ewige Strafe. Und der zweite Tod ist der Beginn dieser ewigen Strafe, die draußen stattfinden wird, weit, weit weg von Gott und den seligen Gerechten:
Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.
Veröffentlicht von: @bleserStimmt ja nicht. Aber ich doch belegt. Die Bibel wird insgesamt auf den Kopf gestellt mit einer Höllenlehre. Nichts passt mehr zusammen.
😀
Nichts hast Du. Du wischt einfach unliebsame Bibelverse weg und behauptest dreist, das stünde da nicht, obwohl es jeder lesen kann, der lesen kann.
Veröffentlicht von: @bleserNa klar, denn es war Gott der verhärtet hat. Er kann es auch einfach wieder lösen.
Nach biblischem Zeugnis sind es auch die Menschen, die sich für Gott unempfänglich machen. Beim Pharao ist es nur Hälfte Hälfte: Gott verstockt und der Pharao verstockt sein Herz von sich aus. Beim Volk Israel ist es meistens Israel allein, das gegen Gott rebelliert, obwohl er ihm nachläuft und nachläuft und nachläuft und ruft und ruft und ruft... Steht doch auch in Luthers Buch "Vom unfreien Willen": Der Fehler liegt nie bei Gott. Der Mensch ist immer verantwortlich für seine Fehler und seine Unansprechbarkeit.
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa. "Aionios". Und was das Wort bedeutet, ist klar:
Nein, es ging um diese Stelle: Offb. 20,14. Du hattest die "Hoffnung für Alle" zitiert (eine ganz schlechte Übersetzung, aber egal), die so übersetzt:
14 Der Tod und das ganze Totenreich wurden in den See aus Feuer geworfen. Das ist der zweite, der ewige Tod.
"Ewig" ist aber gar nicht im Grundtext enthalten. Deswegen habe ich gesagt, dass es eine Fälschung ist. Ich weiß nicht, welche Quelle du hast, um das zu überprüfen, aber wahrscheinlich akzeptierst du diese Quelle:
https://www.blueletterbible.org/kjv/rev/20/14/t_conc_1187014
Also, ist das geklärt? Prima.
Veröffentlicht von: @plueschmorsOder meinst Du, das ewige Leben hat einmal ein Ende?
Natürlich. Das "ewige" Leben ist an den Äon gebunden, der Anfang und Ende hat. Es handelt sich hier um das irdische Königreich, dass Israel erwartet hat.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNichts hast Du. Du wischt einfach unliebsame Bibelverse weg und behauptest dreist, das stünde da nicht, obwohl es jeder lesen kann, der lesen kann.
Was soll das? Bislang habe ich dir alle deine Stellen eingeordnet. Nur du nicht meine.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNach biblischem Zeugnis sind es auch die Menschen, die sich für Gott unempfänglich machen. Beim Pharao ist es nur Hälfte Hälfte: Gott verstockt und der Pharao verstockt sein Herz von sich aus.
Wie kommst du nur darauf??
Veröffentlicht von: @bleserNein, es ging um diese Stelle: Offb. 20,14.
Mißverständnis. Ich dachte, es ging Dir ums "von Ewigkeit zu Ewigkeit" und darum, daß es in der Bibel nirgends steht, daß die ewige Strafe auch wirklich ewig ist. Aber sie ist es nun einmal.
Veröffentlicht von: @bleserDas "ewige" Leben ist an den Äon gebunden, der Anfang und Ende hat. Es handelt sich hier um das irdische Königreich, dass Israel erwartet hat.
🤨
Also hat das ewige Leben mal ein Ende. Und Gott auch. Und dann ist die große Leere oder das Nichts? Oder der Feuersee? Oder was sonst?
Wenn dem so ist, brauchen wir ja gar nicht mehr weiterdiskutieren. Dann ist nämlich alles sinnlos.
Veröffentlicht von: @bleserWas soll das? Bislang habe ich dir alle deine Stellen eingeordnet. Nur du nicht meine.
Was hast Du denn auch schon groß gebracht? 1.Tim 4,10 verstehe ich nicht so, daß Gott alle Menschen rettet, auch wenn er ein Retter aller Menschen ist. Gut zu wissen, daß Gott alle Menschen retten will, weil er ja auch all seine Geschöpfe liebt. Ein Feuerwehrmann ist grundsätzlich auch ein Retter aller Menschen. Aber oft genug kann er nicht alle Menschen retten. Er kann das Sprungtuch halten und die Leiter ausfahren: Aber wenn der Mann im brennenden Haus weder Sprungtuch noch Leiter nutzen will, verbrennt er eben, da kann der Feuerwehrmann dann nur zuschauen.
Ich habe eben den Eindruck, daß Du Bibelverse völlig entstellst, nur damit sie Deiner Lehre konform sind.
Veröffentlicht von: @bleserWie kommst du nur darauf??
Durch die Bibel 😀 ? Durch Luthers Büchlein "Vom unfreien Willen"? Hast Du das überhaupt gelesen oder nur einfach so mal angeführt, weil Du ein, zwei Zitate daraus irgendwo gelesen hast?
Der große Feuertopf für alle Ungläubigen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsMißverständnis.
Missveständnis ist gut. Siehst du nun endlich ein, dass hier die Übersetzung verfälscht wurde, um hier etwas reinzubringen, was gar nicht da steht? Und das ist bei der HfA keine Seltenheit.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAlso hat das ewige Leben mal ein Ende. Und Gott auch. Und dann ist die große Leere oder das Nichts? Oder der Feuersee? Oder was sonst?
Gott hat natürlich kein Ende.
Richtig, der Feuersee hat ein Ende (da ist aber auch gar nicht von "ewig" die Rede), zumindest was die Menschen angeht (außer zB in der miserablen HfA). Oder hängst du immer noch der Vorstellung an, dass der Feuersee buchstäblich ist und alle ungläubigen Menschen darin geröstet werden?
Nochmal: Der Feuersee IST der zweite Tod. In den Feuersee wird auch der erste Tod geworfen. Damit ist doch wohl völlig klar, dass es sich nicht um richtige Flammen handeln kann, ODER? Dem Tod könnten wohl Flammen nichts anhaben.
Und der (zweite) Tod wird als letzter Feind abgetan. Weißt du doch schon! Er ist also endlich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas hast Du denn auch schon groß gebracht? 1.Tim 4,10 verstehe ich nicht so, daß Gott alle Menschen rettet, auch wenn er ein Retter aller Menschen ist.
Warum nicht, steht doch dort? Einfach weil du es nicht willst?
Zum anderen: Eine Hölle ist auch deswegen ausgeschlossen, weil nur Gott Menschen zum Glauben bringen kann, genausowenig wie Menschen etwas dafür können, wenn sie nicht von Gott berufen wurden. Weil Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben ist, auch für den Unglauben. Weil Gott einmal alles in allen sein wird. Weil Gott die Liebe ist und alle Menschen rettet. Weil Gott die Herzen der Menschen wie Wasserbäche lenkt.
Die Stellen dazu kennst du alle. Du willst es nur nicht glauben. Das kann dir auch niemand abnehmen. Aber mir immer zu sagen, ich beziehe mich nur auf eine einzige Stelle ist unlauter.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDurch Luthers Büchlein "Vom unfreien Willen"?
Ich hab's komplett gelesen. Und Luther sagt darin nicht, dass wir alle eine freien Willen haben. Ganz im Gegenteil. Sagt ja schon der Titel.
Ist ja auch nicht alles richtig, was drin steht. Das meiste aber schon.
Zusammenfassung dieses Threads und eine Frage am Ende
Veröffentlicht von: @bleserMissveständnis ist gut.
Nee, isses nicht. Das nervt nur und verschwendet Zeit. Ich fasse diesen Thread also mal eben zusammen und nutze dazu Deine geschätzte Elberfelder:
1. Zuerst behauptest Du, die "Höllenlehre" sei nicht biblisch, sondern sei so "beliebt", weil "man sie gerne hätte". Dazu führst Du das diesbezüglich völlig untaugliche Gleichnis vom verlorenen Sohn an, dessen Leben ihn reute und der gedemütigt zum Vater zurückkehrte. Kein Kandidat für die "Hölle", womit Du allerdings nicht das Totenreich meinst, sondern den Feuersee.
Diese Behauptung ist nachweislich falsch! Die "Höllenlehre" von der ewigen Strafe ist durch und durch biblisch:
Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet – der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten –, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!
Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Fallstricke zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun, und sie werden sie in den Feuerofen werfen; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.
Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anstoß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden.
Seine Worfschaufel ist in seiner Hand, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.
2. Im selben Beitrag behauptest Du, Gott sei kein Gott der Rache, wobei die Bibel Gott auch als Rächer alles Bösen darstellt:
Mein ist die Rache und die Vergeltung.
Es ist die Zeit der Rache des HERRN. Ein Gott der Vergeltung ist der HERR, er wird bestimmt vergelten.
Dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt wird, was geschrieben steht.
Jesus übt Vergeltung an denen, die Gott nicht kennen, und an denen, die dem Evangelium unseres Herrn Jesus nicht gehorchen.
Lass unter den Nationen vor unseren Augen kundwerden, dass du das vergossene Blut deiner Knechte rächst!
Gott ist ein Gott der Rache. Auch diese Deine Behauptung ist nachweislich falsch!
3. Als nächstes kommst Du mit Offb 20,14 aus der Hfa-Übersetzung um die Ecke, die ich der Abwechslung halber zitiert habe, nachdem ich sie schon oft genug aus der LUT zitiert habe:
Der Tod und das ganze Totenreich wurden in den See aus Feuer geworfen. Das ist der zweite, der ewige Tod.
Aus Deiner Elberfelder:
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Hier störst Du Dich an dem Wort "ewig" aus der Hfa-Übersetzung, obwohl andere bereits genannte Bibelstellen die Ewigkeit des Feuersees beschreiben und Jesus von ewiger Strafe und Johannes von unauslöschlichem Feuer spricht:
Seine Worfschaufel ist in seiner Hand, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.
Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Fazit: Die Hfa-Übersetzung überträgt lediglich zum besseren Verständnis, was alle Bibeln einmütig lehren: Das unauslöschliche Feuer, die ewige Strafe, endlose Pein von Ewigkeit zu Ewigkeit.
4. Hier kommst Du plötzlich mit der Behauptung, das ewige Leben wäre endlich, also das Wort "ewig" eigentlich nur irreführenderweise ein Wort für "zeitlich begrenzt":
Oder meinst Du, das ewige Leben hat einmal ein Ende?
Natürlich. Das "ewige" Leben ist an den Äon gebunden, der Anfang und Ende hat. Es handelt sich hier um das irdische Königreich, dass Israel erwartet hat.
Nehmen wir spaßeshalber mal Mt 25,46 nach diesem neuen Sinn:
Diese werden hingehen zur zeitlich begrenzten Strafe, die Gerechten aber in das zeitlich begrenzte Leben.
😐
Toll. Da kann ich ja meine Bibel gegen Müll eintauschen und hätte noch sehr guten Gewinn dabei gemacht.
5. Dann wieder zurück zum Feuersee:
Der Feuersee hat ein Ende (da ist aber auch gar nicht von "ewig" die Rede).
Doch, dort ist sehr wohl von "ewig" die Rede, auch in Deiner Elberfelder, "ewige Strafe" (Jesus), "unauslöschliches Feuer" (Johannes) und hier aus der Offenbarung:
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Auch und gerade, was die gottlosen Menschen angeht, denn diesen spricht Christus die ewige Strafe zu.
Veröffentlicht von: @bleserDamit ist doch wohl völlig klar, dass es sich nicht um richtige Flammen handeln kann, ODER?
😀
Nochmal: Was dieser Feuersee de facto ist, wie er aussieht und wie die Strafe sich gestaltet, das ist reine Spekulation. Nicht mein Ding. Es ist aber klar, daß dieser See ewig ist und die darin sind, ewig von Gott getrennt.
Veröffentlicht von: @bleserUnd der (zweite) Tod wird als letzter Feind abgetan. Weißt du doch schon! Er ist also endlich.
Nein, der zweite Tod - der feurige Pfuhl, der brennende See - lodert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist die ewige Strafe, das unauslöschliche Feuer. Weit, weit weg von Gott:
Denn siehe, es kommt der Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.
Der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen und die Gerechten werden es sehen und sich freuen.
Veröffentlicht von: @bleserEine Hölle ist auch deswegen ausgeschlossen, weil nur Gott Menschen zum Glauben bringen kann, genausowenig wie Menschen etwas dafür können, wenn sie nicht von Gott berufen wurden. - Ich hab's komplett gelesen. Und Luther sagt darin nicht, dass wir alle eine freien Willen haben. Ganz im Gegenteil. Sagt ja schon der Titel. Ist ja auch nicht alles richtig, was drin steht. Das meiste aber schon.
"Ist ja auch nicht alles richtig, was drin steht. Das meiste aber schon"...
Wie die Bibel, näh?
😉
Nein, es gibt immer noch keinen apokalyptischen Feuertopf...
Veröffentlicht von: @plueschmorsNee, isses nicht. Das nervt nur und verschwendet Zeit.
Aber es zeigt auch, dass sog. Bibelübersetzungen sich nicht zu schade sind einfach Begriffe hinzuzufügen, die gar nicht im Grundtext stehen - und zwar nur, um die eigentlich unbiblische Höllenlehre irgendwie in die Bibel zu quetschen. Ich vermisse deine Stellungnahme dazu. Wahrscheinlich ist es dir zu peinlich.
Veröffentlicht von: @plueschmors1. Zuerst behauptest Du, die "Höllenlehre" sei nicht biblisch, sondern sei so "beliebt", weil "man sie gerne hätte". Dazu führst Du das diesbezüglich völlig untaugliche Gleichnis vom verlorenen Sohn an, dessen Leben ihn reute und der gedemütigt zum Vater zurückkehrte. Kein Kandidat für die "Hölle", womit Du allerdings nicht das Totenreich meinst, sondern den Feuersee.
Es ging um eine völlig andere Aussage. Mit einer Hölle hat das Gleichnis (wie natürlich alle anderen auch) überhaupt nichts zu tun. Es ging darum, dass der Bruder des verlorenen Sohnes brav alle Regeln gehalten hat und auch beim Vater war (Achtung, Wiederholung: ein Bild für den regelhaltenden Christ, der stolz darauf ist). Als der verlorene Sohn zurückkommt (im Bild der Mensch, der nicht in diesem Leben von Gott berufen wurde), wird der brave Regelbefolger und Gottesdienstbesucher sauer: Es kann doch nicht sein, dass DER gerettet wird. Genau das kann man hier lesen. Und genau deswegen wollen viele (vielleicht auch du) nicht, dass die Höllenlehre unbiblisch ist. Eine Motivation würde wegfallen. Jetzt endlich verstanden?
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Also nochmal etwas intensiver: Das Adjektiv „aionion“ (äonisch) bezieht sich auf Äon. Ein Äon ist ein langer Zeitabschnitt mit Anfang (1. Kor. 2,7) und Ende (Abschluss des Äons: Mt. 13,39; 13,49; 24,3; Hebr. 9,26, 1.Kor. 10,11). In Mrk. 10,30 wird das äonische Leben auf den kommenden Äon bezogen, es ist also ebenfalls zeitlich begrenzt. Das sog. „ewige“ Leben ist also keineswegs endlos, wie oft geglaubt wird. Die Menschen, die das äonische Leben nicht erhalten, leben während dieser Zeit nicht. Sie sind damit zwar gestraft, landen aber keinesfalls in einer Hölle. Es geht nicht um endgültige Rettung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Nochmal: Kein Mensch wird dort gequält. Der Feuersee ist ein Bild, nicht ein Feuertopf, in dem Menschen endlos gequält werden zusammen mit allen anderen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Genau. Und daran kannst du sehen, dass es natürlich NICHT um lodernde Feuerflammen geht (es nervt, dass ich mich ständig wiederholen muss - ich habe es schon mehrfach erklärt, ohne Antwort von dir). Dem Tod kann ein buchstäbliches Feuer nichts anhaben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
Hier geht es wieder um etwas ganz anderes. Es ist wirklich ein bunter Strauß an Bibelstellen, die einem als Höllenlehre verkauft werden. Die Bibel wird als Steinbruch missbraucht, wo man einfach alle Stellen zusammenklaubt, die irgendwie von Feuer sprechen und schwupps als Hölle umgedeutet. Nein, in die Gehenna werden Leichen geworfen. Wenn das nach dem Gericht passiert, kommt derjenige nicht ins irdische Königreich. Das ist die äonische Strafe (statt Pein, wie einige "übersetzen".)
2. Natürlich ist Gott auch derjenige der Gericht übt. Aber es ist NIEMALS endlos und sinnlos, wie du es Gott unterstellen willst.
Auch das habe ich schon geschrieben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSeine Worfschaufel ist in seiner Hand, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen.
Was hat das mit dem Feuersee der Offb. zu tun? Ach so, hier ist auch von Feuer die Rede, deswegen geht es um eine Hölle. Alles klar! 😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsFazit: Die Hfa-Übersetzung überträgt lediglich zum besseren Verständnis, was alle Bibeln einmütig lehren: Das unauslöschliche Feuer, die ewige Strafe, endlose Pein von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Och man. Es ist ja ok, wenn du unbedingt die Höllenlehre für dich behalten willst. Aber wenn du mich bewußt missverstehen willst, wird es irgendwann ärgerlich. Nein, der Feuersee, in den Menschen kommen, ist NICHT ewig oder von Äon zu Äon. Sondern NUR für drei Gestalten.
Und nein, es gibt keinen Feuerseetopf, der für alle, die hineinkommen, gleich wirkt. Wäre ja auch großer Quatsch, den jeder wird individuell NACH SEINEN WERKEN gerichtet. Die Strafe (zur Zurechtbringung) ist also für jeden anders. Deswegen ist das, was mit Feuersee symbolisiert (!) wird für jeden Menschen unterschiedlich intensiv.
Nimm es bitte zur Kenntnis und gehe darauf ein.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch und gerade, was die gottlosen Menschen angeht, denn diesen spricht Christus die ewige Strafe zu.
Unsinn. Jesus spricht allen Vergebung zu. Dafür ist Jesus gestorben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNochmal: Was dieser Feuersee de facto ist, wie er aussieht und wie die Strafe sich gestaltet, das ist reine Spekulation. Nicht mein Ding. Es ist aber klar, daß dieser See ewig ist und die darin sind, ewig von Gott getrennt.
Nein, es ist keine Spekulation sich darüber Gedanken zu machen. Wenn man das machen würde (s.o.) wären einem klar, dass es auf keinen Fall ein wirkliches Feuer sein kann (wie zB in der Gehenna). Zweitens wüßte man dann, dass es ein Bild ist für den zweiten Tod, der einmal abgetan wird.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein, der zweite Tod - der feurige Pfuhl, der brennende See - lodert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist die ewige Strafe, das unauslöschliche Feuer. Weit, weit weg von Gott:
Also, ist es für dich ein loderndes tatsächliches Feuer, in dem Menschen unendlich lange gequält werden. Von Gott. Weil er sie nicht in ihrem Erdenleben zum Glauben berufen hat. Obwohl nichts dafür spricht, willst du unbedingt, dass es so ist. Das kann ich nicht ändern.
Aber es wäre schön, wenn du mit deinem Horrorgottesbild nicht Suchende abschreckst. Den so einen Gott will niemand kennen lernen, der noch alle beisamen hat.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Rauch ihrer Qual wird aufsteigen und die Gerechten werden es sehen und sich freuen.
Du gehst ja über die Aussagen der Bibel weit hinaus und meinst ja, dass es auch Menschen betrifft. Der tolle Christ freut sich also, wenn sein ehemaliger Nachbar in der Hölle endlos gequält wird? Warum ist er gerecht? Weil er doch so ein toller Mensch war... Echt schlimm.
Es ist wie immer. Angeblich hat irgendwer irgendwann was zur Bibel hinzugefügt. Dabei wurdest du mehrfach auf die Offenbarung hingewiesen. Wenn du das dort Geschriebene nicht akzeptieren möchtest, dann ist das deine Entscheidung.
Über die Qualität von Bibelübersetzungen hast du nicht zu befinden. Wird ein Roman übersetzt, geht das meist recht flott. Hierbei wird aber nie wortwörtlich übersetzt. Denn in anderen Ländern gelten andere Sprachregeln. Der Engländer würde nie sagen: "Ich habe mir gestern ein Auto gemietet." Er würde (streng nach Satzschema) sagen: "Ich habe mir ein Auto gemietet gestern".
Bei der Bibel kann man allerdings nicht so "runterübersetzen" wie bei einem Roman. Luther hat sich da allein dran gesetzt und viele Jahre gebraucht. Er hat sich aber mit Kollegen ausgetauscht.
Ulrich Zwingli hatte ein ganzes Team, um die Bibel zu übersetzen.
Sprache ist lebendig. Sie verändert sich mit der Zeit. Heute heißen Dinge anders als noch vor ein paar Jahrhunderten. Zum Mumps sagt heute kein Mensch mehr Ziegenpeter. Deshalb wird auch die Bibel sprachlich immer wieder angepasst. Aktuell sehen wir das an der NGÜ, an deren NT lange gearbeitet wurde. Seit ein paar Jahren wird am AT gearbeitet.
Neu erschienen ist die BasisBibel (im Bibelserver als "Das Buch" zu finden). Das NT gibt es schon länger, am AT wurde über 17 Jahre gearbeitet.
Die Schwierigkeit beim Übersetzen der Bibel liegt immer darin, dass einerseits der Sachverhalt erhalten bleiben soll, andererseits soll der Text für den Leser verständlich sein.
Ich wette, wenn sich jemand dran macht, den Urtext wortwörtlich zu übersetzen, dann würdest dein Kopf rauchen.
So wie ich Gott kenne (ich meine damit den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs), möchte ER, dass jeder SEIN Wort in seiner eigenen Sprache versteht. Ansonsten hätte er sich das mit Pfingsten schenken können (Apg 2):
Das Pfingstwunder
1 Und als der Pfingsttag gekommen war, waren sie alle beieinander an einem Ort.
2 Und es geschah plötzlich ein Brausen vom Himmel wie von einem gewaltigen Sturm und erfüllte das ganze Haus, in dem sie saßen.
3 Und es erschienen ihnen Zungen, zerteilt und wie von Feuer, und setzten sich auf einen jeden von ihnen,
4 und sie wurden alle erfüllt von dem Heiligen Geist und fingen an zu predigen in andern Sprachen, wie der Geist ihnen zu reden eingab.
5 Es wohnten aber in Jerusalem Juden, die waren gottesfürchtige Männer aus allen Völkern unter dem Himmel.
6 Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden.
Veröffentlicht von: @herbstroseWird ein Roman übersetzt, geht das meist recht flott.
Nö. Geht nicht "recht flott" und ist harte Arbeit.
Veröffentlicht von: @herbstroseHierbei wird aber nie wortwörtlich übersetzt.
Kommt drauf an. Da die Bibel aber auch nicht wortwörtlich übersetzt ist, ist darin kein Unterschied.
Veröffentlicht von: @simonssonNö. Geht nicht "recht flott" und ist harte Arbeit.
Ich meine damit nicht 3 Tage. Ich weiß, dass solche Übersetzungen Zeit brauchen. Aber ein Jahr nach Veröffentlichung des Originals liegen oft schon die Übersetzungen vor.
Veröffentlicht von: @simonssonDa die Bibel aber auch nicht wortwörtlich übersetzt ist, ist darin kein Unterschied.
Doch, es ist ein Unterschied, denn die Bibelübersetzer haben den Anspruch der Worttreue und wollen gleichzeitig den Text verständlich machen.
Hatte ich aber alles bereits angemerkt.
Veröffentlicht von: @herbstroseAber ein Jahr nach Veröffentlichung des Originals liegen oft schon die Übersetzungen vor.
Kommt auf das Werk an. Moshe Kahn hat für die Übersetzung von Horcynus Orca (1500 Seiten, vom sizilianischen Italienisch ins Deutsche mit sehr vielen dialektischen Wortschöpfungen) acht Jahre gebraucht und war dann eigentlich immernoch unzufrieden, aber der Verlag hat ihm gesagt, dass nun veröffentlicht werden muss. Kahn ist für die Übersetzung vielfach geehrt worden, weil es eine Meisterleistung war.
Wenn man natürlich ein eingängiges Werk von 300 Seiten in Englisch hat, dann mag nach nem Jahr eine Übersetzung fertig sein. Das kommt auf den Stoff und die sprachlichen Möglichkeiten an. Wir sprechen bei der Bibel von alttestamentlichem Hebräisch, Aramäisch und neutestamentlichem Griechisch auf ca. 2000 Seiten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, es ist ein Unterschied, denn die Bibelübersetzer haben den Anspruch der Worttreue und wollen gleichzeitig den Text verständlich machen.
Sicher, ich glaube aber, diesen Anspruch hat jede Übersetzung erstmal. Bei der Bibel kommt einfach nur die Gewichtung hinzu, dass es "heilige" Texte sind, die sowohl historische, poetische und kulturelle Aspekte haben; die (Forschungs-)Fülle in den biblischen Schriften ist ja eine ganz andere, als wenn man einen fiktiven Roman einfach von einer Sprache in eine andere übersetzt. Und selbst bei manchen "fiktiven" Werken gibt es ebenfalls diese Forschungen bis heute, weil man dem Inhalt nie gerecht wird.
Bei Meisterwerken ist die Übersetzung immer irgendwie mangelhaft. Ein Shakespeare ist in Deutsch niemals der, der er in Englisch ist. Ein Goethe kann in Englisch niemals das sein, was er in Deutsch ist; das geht überhaupt nicht.
Was ist an "oft" eigentlich nicht zu verstehen?
Veröffentlicht von: @simonssonBei Meisterwerken ist die Übersetzung immer irgendwie mangelhaft. Ein Shakespeare ist in Deutsch niemals der, der er in Englisch ist. Ein Goethe kann in Englisch niemals das sein, was er in Deutsch ist; das geht überhaupt nicht.
Korrekt. Dennoch hat BLeser die Traute zu behaupten, die Bibelübersetzungen seien keine Übersetzungen, sondern Übersetzungen mit Hinzudichtungen. Und obendrein entscheidet er, was genau jetzt Hinzudichtung ist.
Ewige Sinnlosigkeit
Veröffentlicht von: @bleserIch vermisse deine Stellungnahme dazu. Wahrscheinlich ist es dir zu peinlich.
Hast Du ja gefunden:
Fazit: Die Hfa-Übersetzung überträgt lediglich zum besseren Verständnis, was alle Bibeln einmütig lehren: Das unauslöschliche Feuer, die ewige Strafe, endlose Pein von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Dolmetschen will gelernt sein. Man muß so übersetzen, daß es auch verstanden werden kann. Ich bin auch kein Freund der Hfa, sie nimmt sich m.E. zu viele Freiheiten, aber den Vorwurf, sie sei sinnentstellend, kann man ihr nicht machen.
Veröffentlicht von: @bleserEs ging darum, dass der Bruder des verlorenen Sohnes brav alle Regeln gehalten hat und auch beim Vater war (Achtung, Wiederholung: ein Bild für den regelhaltenden Christ, der stolz darauf ist).
Hier geht es einfach um die menschliche Schwäche zu glauben, man bekäme für mehr Arbeit auch besseren Lohn, was aber bei Gott nicht so ist, wie wir schon von den Arbeitern im Weinberg wissen:
Als aber die Ersten kamen, meinten sie, sie würden mehr empfangen; und sie empfingen auch ein jeder seinen Silbergroschen. Und als sie den empfingen, murrten sie gegen den Hausherrn und sprachen: Diese Letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, doch du hast sie uns gleichgestellt, die wir des Tages Last und die Hitze getragen haben.
Aber immerhin leidlich interessant, was Du für seltsame Inhalte in Gottes Wort hineininterpretierst.
Veröffentlicht von: @bleser...wird der brave Regelbefolger und Gottesdienstbesucher sauer: Es kann doch nicht sein, dass DER gerettet wird.
Eben nicht, denn - wie gesagt - der verlorene Sohn war weder verstockt noch ungläubig, sondern bloß auf Abwegen und fand gedemütigt zurück wie ein verlorenes Schaf. Natürlich ist ein solcher Mensch gerettet.
Veröffentlicht von: @bleserEs geht nicht um endgültige Rettung.
Ich habe ein anderes Verständnis mitsamt aller seriösen Fachliteratur zu dem Thema. Kannst von mir aus ja bei Deiner exotischen Sonderlehre bleiben. Esoterik ist ein lohnendes Geschäft heutzutage. Finden sich immer irgendwelche, die auf sowas anspringen: Verschwörungstheorien ("Kirche hat Höllenlehre erfunden"), verborgenes Wissen, Privatoffenbarungen usw.
Und Du hoffst also in diesem endlichen Leben auf ein endliches Leben. So wie jemand ohne Beine hofft, bei Gott laufen zu können, gesagt bekommt: "Keine Beine, sondern zwar ein Leben nach dem Tod. Aber auch ohne Beine". Wo ist denn da Hoffnung? Gar keine. Einmal noch reinkarnieren und dann ist endgültig Sense.
Veröffentlicht von: @bleseres nervt, dass ich mich ständig wiederholen muss
Frag mich mal... Hab schon Hornhaut an den Fingern vom Kopieren und Einfügen aus dem Bibleserver...
😀
Veröffentlicht von: @bleser...ohne Antwort von dir). Dem Tod kann ein buchstäbliches Feuer nichts anhaben.
Was heißt hier "ohne Antwort"? Ich spekuliere nur nicht, welche Art von Feuer die Gottlosigkeit erwartet. Daß ein Feuer ist, ewig und unauslöschlich, sagt die Bibel ja ernst und deutlich genug.
Veröffentlicht von: @bleserWas hat das mit dem Feuersee der Offb. zu tun?
Es gibt offenbar ein unauslöschliches Feuer + der Feuersee ist ewig = Na?
Veröffentlicht von: @bleserAber wenn du mich bewußt missverstehen willst, wird es irgendwann ärgerlich.
Kann sein, daß Deborah recht hat und wir "aneinander vorbeiquatschen". Leider will sie ja nicht helfen. Vielleicht sollten wir an anderer Stelle einmal neu beginnen? Öffentliches Interesse besteht ja offenbar nicht so wirklich. Mich ärgert es auch, daß ich hier deutliche Worte brauche und Du sie ständig umdeutest oder ignorierst. Beruht also offenbar auf Gegenseitigkeit. Du sagst immer nur "nein, nicht, ist nicht so", aber ohne zu überzeugen. Klar nervt mich das, wenn stets nur verneint wird und dann auch noch seltsame Inhalte hinzukommen.
Veröffentlicht von: @bleserNimm es bitte zur Kenntnis und gehe darauf ein.
😀
Also ich geb mir echte Mühe. Oder schreiben wir hier vom Kuchenbacken? Für mich ist der Feuersee eben kein Symbol und das ewige Leben auch nicht zeitlich begrenzt. Haben wir ja auch nun schon ewig durchgerührt.
😉
Veröffentlicht von: @bleserUnsinn. Jesus spricht allen Vergebung zu.
Klar:
Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Veröffentlicht von: @bleserZweitens wüßte man dann, dass es ein Bild ist für den zweiten Tod, der einmal abgetan wird.
Was Du nur behauptest und noch nirgends belegt hast. Die Offenbarung sagt, daß der zweite Tod, der brennende See, der feurige Pfuhl, von Ewigkeit zu Ewigkeit...
Ach, lassen wir´s einfach, sonst sind wir selbst bald im Feuersee und diskutieren sinnlos, sinnlos, sinnlos weiter, weil wir darüber alles Wichtige vergessen haben.
😀
Veröffentlicht von: @bleserAlso, ist es für dich ein loderndes tatsächliches Feuer, in dem Menschen unendlich lange gequält werden.
DAS WEISS ICH IMMER NOCH NICHT! 😀 😀 😀 Die Bibel braucht Bilder, daß Menschen göttliche Dinge verstehen. Ein Feuer ist eine sehr ernste Sache. Nicht schön, wenn man als Mensch im Feuer steckt. Das Bild wirkt. Und soll den tiefen Ernst der Lage begrifflich machen. Wie das Feuer nun faktisch beschaffen ist, wäre reine Spekulation.
Veröffentlicht von: @bleserAber es wäre schön, wenn du mit deinem Horrorgottesbild nicht Suchende abschreckst. Den so einen Gott will niemand kennen lernen, der noch alle beisamen hat.
Christen sind also Menschen, die "nicht alle beisammen" haben. Vielen Dank.
Veröffentlicht von: @bleserDu gehst ja über die Aussagen der Bibel weit hinaus und meinst ja, dass es auch Menschen betrifft.
Tut es ja auch: Offb 21,8. Ich laß jetzt mal das ewige Reinkopieren, sonst denkt Google noch, ich bin ein Roboter, weil ich ständig dasselbe tue.
😀
Veröffentlicht von: @bleserDer tolle Christ freut sich also, wenn sein ehemaliger Nachbar in der Hölle endlos gequält wird?
So nicht, sondern Hänsel und Gretel freuen sich, daß die Hexe im Ofen verbrennt. Verständlich:
Ja, du wirst es mit eigenen Augen sehen und schauen, wie den Frevlern vergolten wird.
Und ich glaube auch, daß die Seligen im Himmel in weiter Ferne den Rauch sehen können als ewiges Denkmal und Gott loben, daß alles Böse darin verbrennt:
Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit...
AMEN!
Du bist nicht allein:
Mich ärgert es auch, daß ich hier deutliche Worte brauche und Du sie ständig umdeutest oder ignorierst. Beruht also offenbar auf Gegenseitigkeit. Du sagst immer nur "nein, nicht, ist nicht so", aber ohne zu überzeugen. Klar nervt mich das, wenn stets nur verneint wird und dann auch noch seltsame Inhalte hinzukommen.
Immer noch kein Feuertopf für alle!
Veröffentlicht von: @plueschmorsDolmetschen will gelernt sein. Man muß so übersetzen, daß es auch verstanden werden kann. Ich bin auch kein Freund der Hfa, sie nimmt sich m.E. zu viele Freiheiten, aber den Vorwurf, sie sei sinnentstellend, kann man ihr nicht machen.
Bei der HfA wird so "übersetzt", dass es zu Dogmen passt, die man in der Bibel haben will. Es geht also nicht darum, was Gott uns eigentlich sagen wollte, sondern das Übersetzungsteam uns beibringen will. Auf solche Übersetzungen kann man getrost verzichten.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEben nicht, denn - wie gesagt - der verlorene Sohn war weder verstockt noch ungläubig, sondern bloß auf Abwegen und fand gedemütigt zurück wie ein verlorenes Schaf. Natürlich ist ein solcher Mensch gerettet.
Das wird ja auch bei allen Menschen geschehen. Es geht aber um die Reaktion des Bruders, dem Regelbefolger. Und der wollte nicht, dass sein Bruder willkommen geheißen wird. Genauso wollen die regelbefolgenden Christen nicht, dass die jetzt noch Ungläubigen auch zu Gott kommen. Statt dessen bilden sie sich ein, dass ihr Himmel in Hör- und Sehweite der Ungläubigen ist, die gequält werden. Und das das so ist, darüber freut sich der Regeltreue, selbstgerechte "Christ" heute schon.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd Du hoffst also in diesem endlichen Leben auf ein endliches Leben.
Du willst es nicht verstehen, oder? Nach dem äonischen Leben ist Gott alles in allen. Das wird für alle Menschen so sein. Ich weiß, dass du das nicht willst, aber so sagt es die Bibel.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs gibt offenbar ein unauslöschliches Feuer + der Feuersee ist ewig = Na?
Nochmal, der Feuersee für Menschen ist der zweite Tod. Der ist nicht "ewig", sondern hat ein Ende. Denn der letzte Feind, der abgetan wird, ist der Tod. Jetzt angekommen?
Nochmal und nochmal: Es geht hier NICHT um diese drei Gestalten. NICHT!
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @###user_nicename###Aber es wäre schön, wenn du mit deinem Horrorgottesbild nicht Suchende abschreckst. Den so einen Gott will niemand kennen lernen, der noch alle beisamen hat.
Nein, Suchende werden von so einem Zerrbild des biblischen Gottes abgeschreckt. Man muss schon den Verstand an der Kirchentür abgeben, um so eine Vorstellung zu akzeptieren. Ja, viele Christen machen das, du hast leider Recht.
Veröffentlicht von: @bleserBei der HfA wird so "übersetzt", dass es zu Dogmen passt, die man in der Bibel haben will. Es geht also nicht darum, was Gott uns eigentlich sagen wollte, sondern das Übersetzungsteam uns beibringen will. Auf solche Übersetzungen kann man getrost verzichten.
Nein. Die HfA will einfach nur eine moderne Übersetzung sein, die im aktuellen Sprachgebrauch verstanden wird. Seine Verschwörungstheorie geht also am eigentlichen Thema glatt vorbei.
Verfälschende Bibelübersetzung unterstützen die Höllenlehre
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Die HfA will einfach nur eine moderne Übersetzung sein, die im aktuellen Sprachgebrauch verstanden wird.
Meinst du mit modern, dass die Übersetzung an Kirchendogmen angepasst werden? Wenn Aussagen des Grundtext einfach durch eine irreführende Übersetzung oder Hinzufügungen, verdreht werden?
Beispiele kennst du ja mittlerweile:
Seele wird zu Mensch
Gehenna, Hades, Taratrus usw., die völlig verschiede Sachverhalte beschreiben, werden schlicht mit dem gleichen Wort übersetzt (nämlich dem Unwort Hölle).
Oder wenn einfach Zeitangaben hinzugefügt werden, obwohl der Grundtext dazu gar keine Aussage macht (wie bei unserer Offb.-stelle).
Das ist nicht modern, sondern verfälschend. Lehren, die eigentlich unbiblisch sind, finden die Leute nun in der Bibel wieder und meinen, dass sie von dort kommen.
Das ist verfälschend - mit modern hat das wenig zu tun.
Veröffentlicht von: @bleserMeinst du mit modern, dass die Übersetzung an Kirchendogmen angepasst werden?
Es wäre schön, wenn du meine Worte so liest, wie ich sie geschrieben habe und nicht irgendwelche Zusätze erfindest. Deine Frage kannst du dir ganz leicht selbst beantworten.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs wäre schön, wenn du meine Worte so liest, wie ich sie geschrieben habe und nicht irgendwelche Zusätze erfindest. Deine Frage kannst du dir ganz leicht selbst beantworten.
Habe ich ja, modern oder nicht ist zweitrangig. Gut eine Bibelübersetzung dann, wenn sie den Grundtext so gut wie möglich wiedergibt ohne eigene Auslegung. Und das Ziel hat die HfA grob verfehlt.
Die moderne eingängige Sprache nutzt mir nichts, wenn sie falsche Inhalte vermittelt. Und das ist bei der HfA ziemlich krass der Fall, grundsätzlich haben viele nichtkonkordante Übersetuzungen dieses Problem.
Das, was du im Bezug auf eine Bibelübersetzung als "gut" verstehst, ist allein deine subjektive Sicht. Sie hat keine Bedeutung für die Allgemeinheit.
"Deine" Bibel war vor 100 Jahren übrigens auch mal modern, was ihre Sprache betrifft.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas, was du im Bezug auf eine Bibelübersetzung als "gut" verstehst, ist allein deine subjektive Sicht. Sie hat keine Bedeutung für die Allgemeinheit.
Natürlich ist es meine subjektive Sicht. Wessen soll es sonst sein? Das war ja nun wirklich mal wieder ein Quatschkommentar...
Das war mitnichten ein Quarschkomnentar, denn du stellst deine persönliche Meinung so dar, dass sie auf Allgemeingültigkeit abzielt. Würdest du "meiner Meinung nach" dazuschreiben, wäre dem geneigten Leser klar, was er vor sich hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas war mitnichten ein Quarschkomnentar, denn du stellst deine persönliche Meinung so dar, dass sie auf Allgemeingültigkeit abzielt. Würdest du "meiner Meinung nach" dazuschreiben, wäre dem geneigten Leser klar, was er vor sich hat.
Machst du doch auch nicht. Auch sonst niemand. Ist doch Unsinn.
Wenn ich meine auf meinem Mist gewachsene Meinung preisgebe, dann kennzeichne ich sie als solche.
Und zur immer noch drüber stehenden Üverschrift: in der einzig wahren Bibelübersetzung steht 12x das Wort "Hölle". Und das ist nicht meine Meinung sondern nackte Tatsache.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn ich meine auf meinem Mist gewachsene Meinung preisgebe, dann kennzeichne ich sie als solche.
Habe ich noch nie gesehen bei dir. Und alles, was du hier zum Besten gibst, ist auf deinem Mist gewachsen. Auf wessen sonst? Oder bist du hier als Ghostwriter unterwegs?
Oder plapperst du etwa anderen nach, damit du ja nicht aneckst?
Dann solltest du vielleicht anfangen, dir selbst Gedanken zu machen. Viel Erfolg dabei!
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd zur immer noch drüber stehenden Üverschrift: in der einzig wahren Bibelübersetzung steht 12x das Wort "Hölle". Und das ist nicht meine Meinung sondern nackte Tatsache.
Falls du die Elberfelder meinst: Ich habe nicht gesagt, dass ich sie für die Beste halte (ist nicht der Fall), sondern dass sie besser ist als viele andere.
An dieser Stelle versagt sie leider. Konkordante Übersetzungen sind besser, zB das MNT oder KNT. Aber die sind eher für Fortgeschrittene und die magst du ja nicht so...
Und die HfA ist wohl die schlechteste Übersetzung auf dem Markt.
Habe ich noch nie gesehen bei dir. Und alles, was du hier zum Besten gibst, ist auf deinem Mist gewachsen. Auf wessen sonst? Oder bist du hier als Ghostwriter unterwegs?
Oder plapperst du etwa anderen nach, damit du ja nicht aneckst?
Warum bist du so verbittert, wenn jemand anhand des Wortes Gottes deine Aussagen ad absurdum führt?
Och schreibe hier nicht meine subjektive Meinung sondern objektive Fakten. Ich weiß gar nicht, warum du mich persönlich angehst, wobei doch Gottes Wort ist, das deine Falschaussagen entlarvt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum bist du so verbittert, wenn jemand anhand des Wortes Gottes deine Aussagen ad absurdum führt?
Willst du mal wieder witzig sein?
Veröffentlicht von: @herbstroseOch schreibe hier nicht meine subjektive Meinung sondern objektive Fakten. Ich weiß gar nicht, warum du mich persönlich angehst, wobei doch Gottes Wort ist, das deine Falschaussagen entlarvt.
😉 Objektive Fakten? Ist das Hochmut oder soll das auch witzig sein?
Weder sind meine Aussagen witzig noch sollen sie witzig sein. Und nein, ich habe auch keinen Clown gefrühstückt.
Langsam solltest du anfangen dir klar zu werden, was du eigentlich willst. Denn das, was du tust, ist Gottes Wort durch den Kakao zu ziehen. Darauf haben dich hier bereits mehrere Personen hingewiesen.
Mir (und nicht nur mir) fällt auf, dass du dich rationalen Argumenten verschließt. Wenn du jetzt behauptest, du tätest das nicht aus dir heraus, sondern aus Gottes Kraft, hast du dich endgültig zum Narren gemacht.
Ich weiß, dass Christen gern mal verlacht werden (wie hier in diesem Thread von dir) wenn sie an Jesus und seinem Wort fest halten. Man nennt uns auch gern mal naiv oder dumm (wie du das hier im Thread auch schon getan hast). na und? Wir wissen, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum besten dienen. Auch dein desaströses Verhalten. Es trägt nur dazu bei, unsere Teflonbeschichtung zu stärken.
1Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
Von dir habe ich noch nicht ein einziges Mal gelesen, dass du den Herrn lieb hast. bei dir geht es immer nur darum, was alle anderen falsch machen, insbesondere, wenn sie sich auf die Schrift berufen.
5Mo 6,5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
Auch davon sehe ich bei dir nichts:
Jesus.de soll dazu dienen, dass Christen in ihrem Glauben unterstützt werden.
nach Gott suchende Menschen Antworten auf ihre Fragen durch die gute Nachricht von Jesus Christus bekommen.
eine offene und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohl fühlen und echte Freundschaften entstehen können.
Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.
Im Gegenteil: du bist nur am Kritisieren, Niederknüppeln und Lehre jenseits der Guten Nachricht verbreiten.
Ich hoffe, ich habe fertig.
Wenn man meint, die Wahrheit gepachtet zu haben...
Du machst dir ja schön einfach.
Wenn dir jemand eine andere Bibelauslegung präsentiert, ist er eben gar kein Christ. Du darfst dann den anderen beschimpfen (Lügner) und ihm unterstellen, dass er die Bibel gar nicht ernst nimmt.
Ich habe hier alle Aussagen mit der Bibel untermauert. Wenn du mit anderen Ansichten nicht umgehen kannst, was machst du dann hier?
Stimmt schon, du bestätigst das Vorurteil, dass viele von Christen haben. Leider.
Wir könnten aber auch ...
dazu übergehen, den anderen nicht als "Feind" zu betrachten, sondern als jemanden mit einer anderen Sicht.
Beide haben ihre Sicht-Weisen ausgetauscht und festgestellt, sie sind unterschiedlich.
Und jeder entscheidet sich, wie er damit umgeht. So einfach kann es sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredazu übergehen, den anderen nicht als "Feind" zu betrachten, sondern als jemanden mit einer anderen Sicht.
Beide haben ihre Sicht-Weisen ausgetauscht und festgestellt, sie sind unterschiedlich.
Und jeder entscheidet sich, wie er damit umgeht. So einfach kann es sein.
Das fällt aber einigen sehr schwer.
Jeder trägt seinen Anteil.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe hier alle Aussagen mit der Bibel untermauert.
Genau das hast du nicht. Im Gegenteil. Du behauptest permanent, dass alle Bibeln außer deiner falsch übersetzt seien.
Veröffentlicht von: @bleserWenn du mit anderen Ansichten nicht umgehen kannst, was machst du dann hier?
Ich gehe sehr wohl mit anderen Auslegungen um. nur dass du hier keine Auslegung bringst, sondern eine sehr eigenwillige Interpretation. Du dichtest Dinge in die Bibel hinein oder heraus, wie es dir gerade passt. Mein Umgang damit (und nicht nur meiner) ist, deine Aussagen anhand der Bibel zu prüfen.
Veröffentlicht von: @bleserWenn dir jemand eine andere Bibelauslegung präsentiert, ist er eben gar kein Christ.
Wo habe ich diese beiden Dinge verknüpft?
Veröffentlicht von: @bleserDu darfst dann den anderen beschimpfen (Lügner) und ihm unterstellen, dass er die Bibel gar nicht ernst nimmt.
Ich unterstelle nicht, sondern stelle fest. Kleiner aber feiner Unterschied. Was du tust, ist unterstellend. Du unterstellst, dass diejenigen, die das ewige Leben haben, ewig zusehen wie die im Feuersee ewig gequält werden. Belegen kannst du das nicht, denn die Bibel, also Gottes Wort, sagt etwas anderes über das ewige Leben.
Veröffentlicht von: @bleserStimmt schon, du bestätigst das Vorurteil, dass viele von Christen haben. Leider.
Welches Vorurteil wäre das?
Veröffentlicht von: @herbstroseGenau das hast du nicht. Im Gegenteil. Du behauptest permanent, dass alle Bibeln außer deiner falsch übersetzt seien.
Natürlich. Eine Übersetzung ist nur ein Versuch. Gehe in den Grundtext, der allein ist maßgebend. Das kannst du auch schon daran erkennen, dass es viele verschiedene Übersetzungen gibt.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch gehe sehr wohl mit anderen Auslegungen um. nur dass du hier keine Auslegung bringst, sondern eine sehr eigenwillige Interpretation. Du dichtest Dinge in die Bibel hinein oder heraus, wie es dir gerade passt. Mein Umgang damit (und nicht nur meiner) ist, deine Aussagen anhand der Bibel zu prüfen.
Deine Auslegung ist auch nur eine Interpretation. Was du vielleicht meinst, ist, dass sich die Auslegung, die ich vertrete, nicht mit der allgemeinen Lehre der Evangelikalen deckt. Du meinst einfach, die Mehrheit (so wie du sie wahrnimmst) hat Recht. Jemand mit einer anderen Auslegung muss als Unrecht haben. Du gehst ja auch noch weiter, und sprichst ihm das Christsein ab und bezeichnest ihn als Lügner.
Veröffentlicht von: @herbstroseWelches Vorurteil wäre das?
Ich will dich nicht beleidigen, so wie du es ständig machst. Aber vielleicht kommst du ja selbst drauf.
Du gehst ja auch noch weiter, und sprichst ihm das Christsein ab und bezeichnest ihn als Lügner.
Ich spreche niemandem das Christsein ab. Das geht nämlich gar nicht.
Und wenn eine Aussage der Bibel grundlegend widerspricht, ist das eine Lüge.
Veröffentlicht von: @bleserMeinst du mit modern, dass die Übersetzung an Kirchendogmen angepasst werden?
Es wäre schön, wenn du meine Worte so liest, wie ich sie geschrieben habe und nicht irgendwelche Zusätze erfindest. Deine Frage kannst du dir ganz leicht selbst beantworten.
Veröffentlicht von: @plueschmorsMißverständnis. Ich dachte, es ging Dir ums "von Ewigkeit zu Ewigkeit" und darum, daß es in der Bibel nirgends steht, daß die ewige Strafe auch wirklich ewig ist. Aber sie ist es nun einmal.
Dagegen sprechen auch andere Bibelstellen, wie z.B. Micha 7:
..."18 Wer ist ein Gott wie du, der Schuld vergibt und Vergehen verzeiht[12] dem Rest seines Erbteils! Nicht für immer behält er seinen Zorn, denn er hat Gefallen an Gnade. 19 Er wird sich wieder über uns erbarmen, wird unsere Schuld niedertreten. Und du wirst alle ihre[13] Sünden in die Tiefen des Meeres werfen."...
Insgesammt widerspricht ein ewig zorniger Gott dem biblischen Zeugnis...(auch das Gleichnis vom "Schalksknecht" - Matth. 18 - zeigt auf, dass Gottes Gerechtigkeitssystem auf Vergebung und nicht Vergeltung beruht)
Nur so zur Überlegung...
hg poimen
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Rache ist mein, ich will vergelten.
Das ist die Hoffnung der Gepeinigten und nicht, daß sie mit Hitler einmal lustig auf Bruderschaft anstoßen.
Doch das wird jenseits passieren. Zudem ist diese Wort im Buch Gott untergeschoben worden. Gott ist vollkommene Liebe und schaut immer darauf, dass alle von IHM geschaffene Menschen sich aussöhnen. Und der Schmerz ist sein bester Helfer.
Der Satz: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" weist uns auf das Gesetz von Ursache und Wirkung, das durch unsere Handlungen ausgelöst wird.
Veröffentlicht von: @raksoDer Satz: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" weist uns auf das Gesetz von Ursache und Wirkung, das durch unsere Handlungen ausgelöst wird.
Aha...menschlich logisch wäre jetzt: Mensch A haut Mensch B und weil die Rache Gott gehört, haut Gott Mensch A eins auf die Rübe, weil Mensch B ja nicht vergelten darf, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Der Satz: "Die Rache ist mein, ich will vergelten" weist uns auf das Gesetz von Ursache und Wirkung, das durch unsere Handlungen ausgelöst wird.
Aha...menschlich logisch wäre jetzt: Mensch A haut Mensch B und weil die Rache Gott gehört, haut Gott Mensch A eins auf die Rübe, weil Mensch B ja nicht vergelten darf, oder?
Also Deborah, jetzt hast du dich ganz schön verhauen. Hast Du nie von Notwehr und Abwehr gehört? Du darfst dich wehren, aber ohne Haß und Zorn auf deinen Peiniger. Denn sonst bist Du kein Haar anders als der Peiniger. Die Tat des Peiniger wird entweder oder später in anderer Form auf ihn zurückfallen.
Lies nur die Geschichte von Elias und dem Johannes dem Täufer und die von David und Uria. Elias köpfte die Baalspriester und Elias wurde später als Johannes der Täufer geköpft. Und David verlor seinen Sohn in einer Revolte gegen seinen Vater, weil David zuvor den Uria aus Eifersucht - weil David hinter Urias Frau her war - in die vorderste Front in einem Kampf gestellt, wo Uria getötet wurde.
so wirkt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung. Mit absoluter Präzision. Im Falle Elias dauerte es sehr lange und im Falle David ging es wesentlich schneller, bis das Gesetz vollzogen wurde. Denn Vor Gott gibt keine Zeit, nur ewige Gegenwart. So ist das Gesetz vor den Augen Gottes unmittelbar vollzogen werden. Während es für die Menschen im Falle Elias scheinbar sehr und bei David scheinbar nicht so lange dauerte.
Jesus hätte die Macht gehabt, die Feinde zu vertreiben und seinen Tod zu verhindern. Er tat es nicht, weil es nicht im Sinne seines Vaters war und weil er seine Mission zu Ende führen wollte, auf dass alle Menschen wieder in das Reich seines Vaters zurückkehren konnte. Und der Vater hat Jesus nicht geopfert - wie das sehr viele glauben - sondern Jesus hat aus freien Stücken diese Aufgabe übernommen.
Du bist hier derjenige, der sich verhaut, verrennt und auf dem schiefen Brett steht.
Dein Bibelverständnis ist ziemlich fragwürdig. Du wurdest bereits von mehreren Leuten darauf hingewiesen, dass es nicht in Ordnung ist, Gottes Wort zu zerpflücken wie einen Salatkopf, von dem man unschöne Stellen aussortiert.
Die Bibel selektiv zu lesen, ist nicht zielführend. Stellen, die unbequem sind, einfach auszulassen mit der Begründung "Gott ist ein liebender Gott, so etwas würde er nie tun" verfälscht Gottes Wort.
Des Weiteren versuchst du, Worte mit anderen Inhalten zu füllen. Dadurch werden sie weichgespült.
Veröffentlicht von: @herbstroseDein Bibelverständnis ist ziemlich fragwürdig. Du wurdest bereits von mehreren Leuten darauf hingewiesen, dass es nicht in Ordnung ist, Gottes Wort zu zerpflücken wie einen Salatkopf, von dem man unschöne Stellen aussortiert.
Das ist ihre Meinung und habe mein Verständnis
Paulus sagt: "prüfet alles und das Gute behaltet". Und wenn ich das tue, warum mosert du mich ständig an?
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel selektiv zu lesen, ist nicht zielführend. Stellen, die unbequem sind, einfach auszulassen mit der Begründung "Gott ist ein liebender Gott, so etwas würde er nie tun" verfälscht Gottes Wort.
Du muß hier nicht den Richter und Aufpasser über mich spielen. Das machen die Moderatoren und -innen. Und es ist eine Sache zwischen mir und Gott. Alles klar.
Einbildung ist auch eine Bildung.
Ich gebe es dir zurück. Du darfst es bei dir anwenden.
Hab ich doch schon längst. Deshalb fällt es mir doch so leicht, deine Aussage als aus deiner Fantasie entsprungen zu erkennen.
Das, was du tust (Teile der Bibel umdeuten), nutzt du konsequent, um Anderen einen falschen Glauben einreden zu wollen.
Veröffentlicht von: @herbstroseHab ich doch schon längst. Deshalb fällt es mir doch so leicht, deine Aussage als aus deiner Fantasie entsprungen zu erkennen.
Hast Du ein Problem mit meinen Aussagen die ich mache. Ich verdrehe die Bibel nicht, sondern ich habe einfach ein anderes Verständnis über die einzelnen Textstellen der Bibel als Du. Ich finde es ungehörig und verwerflich von dir, meine Aussagen als Fantasie darzustellen und mich als Lügner hinstellen. Nur weil du ein anderes Verständnis pflegen willst. Und es dir ein Dorn in Auge ist, wenn ich die Texte anders sehe oder verstehe und auch zu anderen Schlußfolgerungen kommen. Du kannst es einfach nicht ertragen, dass es so ist. Wer bist Du denn überhaupt, dass Du so mit mir umspringst?
Alles was wir erschaffen haben, war ursprünglich Fantasie, eine Vorstellung, eine Idee und du und ich sind auch eine Vorstellung, eine Fantasie, ein Gedanke Gottes. Kapiert
Und vielleicht ist meine Fantasie näher an der Wirklichkeit Gottes als deine Fantasie.
Wieso sollte ich ein Problem mit deinen Aussagen haben? Vor dem Hintergrund der Bibel sind sie falsch. Punkt. Kein Grund also, sich weiter damit auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @raksoNur weil du ein anderes Verständnis pflegen willst.
Ich will kein anderes Verständnis pflegen, sondern ich habe ein grundlegend anderes Verständnis, weil ich nicht weg lasse, was mir unschlüssig vorkommt und auch nicht hinzufüge, was (mir) besser passt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso sollte ich ein Problem mit deinen Aussagen haben? Vor dem Hintergrund der Bibel sind sie falsch. Punkt.
Sie sind nicht vor dem Hintergrund der Bibel falsch, sondern sie sind vor dem Hintergrund deines Verständnis bzgl. der Bibel falsch. Das ist ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @herbstroseKein Grund also, sich weiter damit auseinanderzusetzen.
Warum antwortest Du dann auf meine Beiträge? Das passt doch nicht deiner Aussage.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch will kein anderes Verständnis pflegen, sondern ich habe ein grundlegend anderes Verständnis, weil ich nicht weg lasse, was mir unschlüssig vorkommt und auch nicht hinzufüge, was (mir) besser passt.
Und Du legst die Bibel nach deinem Verständnis aus. Und das tue ich auch. Wo liegt da der Unterschied?
Mir ist es doch egal, was und wie glaubst und wie dein Verständnis bzgl. der Bibel beschaffen ist. Das ist dein Problem und mein Verständnis bzgl. der Bibel und was und wie ich glaube ist mein Problem. Das dir auch egal sein kann.
Mir ist es doch egal, was und wie glaubst und wie dein Verständnis bzgl. der Bibel beschaffen ist.
Wenn dir das so egal ist, warum lässt du das dann nicht unkommentiert stehen? Nein, du reibst mir ständig unter die Nase, mein Verständnis sei - natürlich im Gegensatz zu deinem - föllig valsch.
Anscheinend ist es dir nicht möglich, außerhalb deines Verständnishorizonts tiefen Glauben zu erkennen. Des Weiteren scheint es dir unmöglich zu sein zu begreifen, dass deine eigene Erkenntnis nur ein winziges Staubkörnchen ist, gemessen an der Gesamtheit aller Weisheit.
Das Gleiche kann ich von dir sagen. Gut ich werde dich ab sofort nicht mehr belästigen. Ich antworte ich dir nicht mehr.
Veröffentlicht von: @raksoIch antworte ich dir nicht mehr.
Warum glaube ich das jetzt nicht?
Veröffentlicht von: @raksoAlso Deborah, jetzt hast du dich ganz schön verhauen.
😀 😀 😀 Ich hab dich wörtlich genommen und dir gespiegelt, wie der unbedarfte Leser deine Worte verstehen könnte.
Die Rache ist mein, spricht der HErr, Ich will vergelten, geht so ganz anders, als was du da versuchst mit Saat und Ernte oder wie auch immer zu belegen...
Wer in dem üblichen Verständnis von Rache denkt ( lies die Rachephantasien von Lamech im AT), weil er sich als Ausgleich vorstellt, dass der andere den gleichen oder mehr Schmerz fühlen soll, würde Gott mit dem Bibelvers als seinen Handlanger verstehen.
Gott aber ist in Seiner Liebe total anders. ER übernimmt die Heilung und emotionale Wiedergutmachung, die dem Verursacher unmöglich ist. Ver-gelt(d)-en im Sinne von Erstatten, Wiedergutmachung.
ER geht zwischen den Verursacher und den Geschädigten.
Wo bleibt in deinen Erklärungen, die ich ja nun schon länger lese, Gnade und Barmherzigkeit?
Saat und Ernte ist, je nach Fall, ein sehr unbarmherziges Gesetz, denn es wird nicht 1:1 aufgerechnet: du säst 1 Weizenkorn und erntest 1 Weizenkorn, sondern etwa 40 Körner. Oder nimm den Vers: Wer Wind sät, wird Sturm ernten.
Hast du diese Steigerung in deine Rechnung mit einbezogen und auch mal hinter diesen deinen Satz gelegt:
Veröffentlicht von: @raksoDie Tat des Peiniger wird entweder oder später in anderer Form auf ihn zurückfallen.
Im Positiven ist es wunderbar....
Hos 10,12 Säet Gerechtigkeit und erntet nach dem Maße der Liebe! Pflüget ein Neues, solange es Zeit ist, den HERRN zu suchen, bis er kommt und Gerechtigkeit über euch regnen lässt!
Veröffentlicht von: @raksoZudem ist diese Wort im Buch Gott untergeschoben worden.
Und wer war das? Name? Adresse?
😀
Veröffentlicht von: @bleserAlso, du hast eigentlich keine Ahnung, dich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt, haust aber solche Nebelkerzen hier raus?
Ja, sorry, tatsächlich bin ich über Jahre und mittlerweile auch Jahrzehnte immer wieder mal mit dem Thema konfrontiert gewesen, aber zu einer Doktorarbeit darüber hat es mich noch nicht getrieben. Vielleicht ja nach diesem Thread?
😉
Veröffentlicht von: @bleserMeinst du wirklich, Gott könnte nicht auch ihn heilen?
Sicher! Aber in welchem Rahmen und zu welcher Gelegenheit? Hat man nach dem Tod denn noch Möglichkeiten?
Veröffentlicht von: @bleserWie war das mit Judas?
Der verlorene Sohn des Verderbens, von dem Jesus sagt, er wäre besser nie geboren? - Klingt ja nicht so besonders hoffnungsvoll...
Daß einige Menschen verstockt sind und Gott sich diese zu Nutzen macht - aus dem Bösen Gutes schaffen, wie es seine Art ist -, mag ja angehen; aber es ist sicher nicht so, daß Judas und Hitler zum Bösen vorherbestimmt wurden. Da spielt auch eigene Schuld noch eine wichtige Rolle. Eine Vorherbestimmung zum Heil gibt es, ja, aber es gibt keine Vorherbestimmung zur Verdammnis (an die Du aber eh nicht glaubst).
Veröffentlicht von: @bleserEs wird nach deren Auferstehung für beide Gerichte geben, um zu diesem Ziel zu kommen. Wie diese genau aussehen werden, ist nicht unsere Sache.
Das ist allerdings eine besonders unbefriedigende Antwort. Was sollte denn bösen Menschen Hoffnung machen? Also wieder zurück zum "Schwamm drüber"?
Liebe Grüße,
Plueschmors.
Ist Jesus nun für die Sünden aller Menschen gestorben, oder nicht?
Veröffentlicht von: @plueschmorsSicher! Aber in welchem Rahmen und zu welcher Gelegenheit? Hat man nach dem Tod denn noch Möglichkeiten?
Warum zweifelst du das an? Jeder Mensch wird wieder auferstehen. Dann wird für die Ungläubigen ein Gericht folgen (großer weißter Thron). Dann der zweite Tod. Der dann aufgehoben wird(1. Kor. 15,26).
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer verlorene Sohn des Verderbens, von dem Jesus sagt, er wäre besser nie geboren? - Klingt ja nicht so besonders hoffnungsvoll...
Naja, ein Hurra-Leben hat er ja auch nicht geführt...
Veröffentlicht von: @plueschmorsDaß einige Menschen verstockt sind und Gott sich diese zu Nutzen macht - aus dem Bösen Gutes schaffen, wie es seine Art ist -, mag ja angehen; aber es ist sicher nicht so, daß Judas und Hitler zum Bösen vorherbestimmt wurden. Da spielt auch eigene Schuld noch eine wichtige Rolle. Eine Vorherbestimmung zum Heil gibt es, ja, aber es gibt keine Vorherbestimmung zur Verdammnis (an die Du aber eh nicht glaubst).
Das wäre ja nicht logisch. Wenn die Vorherbestimmung zum Heil nur wenige betreffen soll, ist der Rest zum Nichtheil verdammt.
Die Bibel sagt aber alle Menschen werden gerettet.
Und wie bei Judas und allen anderen an dem Zustandekommen der Kreuzigung beteiligten, wo ganz klar gesagt wurde, dass sie es tun mussten (denn sonst wäre ja Jesus nicht für die Sünden ALLER gestorben) ist es auch bei allen anderen. Der Mensch ist nicht frei, er ist immer Gebundener. Allein Christen sind frei, weil nur sie zu der Bestimmung kommen können, die Gott in sie gelegt hat.
Wenn Menschen nicht frei sind, können sie auch nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist allerdings eine besonders unbefriedigende Antwort. Was sollte denn bösen Menschen Hoffnung machen? Also wieder zurück zum "Schwamm drüber"?
Bösen Menschen macht die Nachricht Hoffnung, dass Jesus auch und gerade für sie gestorben ist.
Das sind doch die Sonntagspredigten. Nur glaubt es wohl niemand. Jesus ist wirklich für die Sünden aller Menschen gestorben, auch für die des Unglaubens.
Tod verschlingt den Tod
Veröffentlicht von: @bleserWarum zweifelst du das an?
Weil das grundlegender Bestandteil meines evangelischen Bekenntnisses ist:
Artikel 17: Von der Wiederkunft Christi zum Gericht
Auch wird gelehrt, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zurichten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird. Deshalb werden die verworfen, die lehren, dass die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden. Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
Ich weiß, daß Allversöhnung durch die Christenheit immer mal wieder aufploppte bei einigen Theologen. Hat mich nur noch nie überzeugt.
Dann der zweite Tod. Der dann aufgehoben wird(1. Kor. 15,26).
Der Tod ist der letzte Feind, der vernichtet wird, sehe ich auch so. Dieser Tod wird allerdings auch den "Zweiten Tod" erleiden:
Der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Die Frage ist hier nur: Ist dieser Zweite Tod die endgültige Vernichtung alles Bösen oder eine ewige Strafe?
Veröffentlicht von: @bleserDas wäre ja nicht logisch. Wenn die Vorherbestimmung zum Heil nur wenige betreffen soll, ist der Rest zum Nichtheil verdammt.
Darüber gibt die Bibel leider keine Auskunft. Ich gehe davon aus, daß alle Menschen grundsätzlich gerettet werden können, daß aber durch Verstockung etc. etwas geschieht, was diese Menschen irgendwann unempfänglich macht für Gottes Einfluß.
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel sagt aber alle Menschen werden gerettet.
Die Bibel sagt, daß Gott alle Menschen retten will. Aber auch - und das mit entsetzlichem Ernst - daß es einmal zur Scheidung kommt: Gerettet oder verloren!
Veröffentlicht von: @bleserWenn Menschen nicht frei sind, können sie auch nicht zur Verantwortung gezogen werden.
Menschen können zwar nicht wollen, was sie wollen, aber sie können sehr gut tun und lassen, was sie wollen. Das ist ihre Verantwortung. Und dafür wird man auch belohnt oder bestraft.
Veröffentlicht von: @bleserBösen Menschen macht die Nachricht Hoffnung, dass Jesus auch und gerade für sie gestorben ist.
Dann sind´s ja aber doch gar keine bösen Menschen mehr, wenn der Geist Gottes in ihnen ist und sie zum Guten hin verändert. Ich meinte die, die böse sterben und böse bleiben wollen, weil sie - wie eben ein Adolf Hitler - offenbar von der absoluten Richtigkeit ihrer "guten Sache" überzeugt sind.
Kann der Mensch sich etwa selbst erlösen?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch wird gelehrt, dass unser Herr Jesus Christus am Jüngsten Tag kommen wird, um zurichten und alle Toten aufzuerwecken, den Gläubigen und Auserwählten ewiges Leben und ewige Freude zu geben, die gottlosen Menschen aber und die Teufel in die Hölle und zur ewigen Strafe verdammen wird. Deshalb werden die verworfen, die lehren, dass die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein und Qual haben werden. Ebenso werden hier Lehren verworfen, die sich auch gegenwärtig ausbreiten, nach denen vor der Auferstehung der Toten eitel (reine) Heilige, Fromme ein weltliches Reich aufrichten und alle Gottlosen vertilgen werden.
Auch solche Lehrsätze sollte man anhand der Bibel prüfen. Und für mich ist völlig klar, dass diese unbiblisch sind.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Frage ist hier nur: Ist dieser Zweite Tod die endgültige Vernichtung alles Bösen oder eine ewige Strafe?
Nein, denn der Tod wird ja als letzter Feind abgetan.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDarüber gibt die Bibel leider keine Auskunft. Ich gehe davon aus, daß alle Menschen grundsätzlich gerettet werden können, daß aber durch Verstockung etc. etwas geschieht, was diese Menschen irgendwann unempfänglich macht für Gottes Einfluß.
Doch, darüber gibt es die Bibel Auskunft. Er wird alle retten. Und Gott kann jeden Menschen jederzeit zu sich führen. Dafür gibt es sehr viele Beispiele in der Bibel, denke nur an Paulus, einem fanatischen Christenhasser.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDie Bibel sagt, daß Gott alle Menschen retten will.
Nein, er wird alle retten (1. Tim 4,19).
Und er will es natürlich auch. Und was Gott will, erreicht er natürlich. Denn er ist allmächtig.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber auch - und das mit entsetzlichem Ernst - daß es einmal zur Scheidung kommt: Gerettet oder verloren!
Nein, das sagt die Bibel eben nicht, jedenfalls nicht, dass dauerhaft so sein wird. Gelehrt wird es teilweise trotzdem - das weiß ich wohl.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDann sind´s ja aber doch gar keine bösen Menschen mehr, wenn der Geist Gottes in ihnen ist und sie zum Guten hin verändert. Ich meinte die, die böse sterben und böse bleiben wollen, weil sie - wie eben ein Adolf Hitler - offenbar von der absoluten Richtigkeit ihrer "guten Sache" überzeugt sind.
Vor dem Gläubigwerden sind ja alle Menschen "böse". Kein einziger Mensch würde ohne Gottes Eingreifen gläubig werden können. Nicht ein einziger (Römer 3,11f).
Und wie kann ein Mensch, den Gott nicht zum Glauben gebracht hat, auch noch endlos dafür gequält werden?
Nein, so ist es natürlich nicht.
Jesus ist doch genau für diese Sünden gestorben. Wenn das nicht gilt, hätte er sich da ja ersparen können. Wenn es letztlich doch nur am Menschen liegen würde... Das wäre Werkgerechtigkeit, die die Bibel nicht kennt. Der Mensch würde sich selbst erlösen können. Eine absolut unbiblische Vorstellung!
Der feurige Pfuhl, der brennende See, der zweite Tod
Veröffentlicht von: @bleserAuch solche Lehrsätze sollte man anhand der Bibel prüfen.
Natürlich. Ich hab dem ja auch nicht blind zugestimmt.
Veröffentlicht von: @bleserUnd für mich ist völlig klar, dass diese unbiblisch sind.
Und für mich ist völlig klar, dass diese biblisch sind.
Veröffentlicht von: @bleserNein, denn der Tod wird ja als letzter Feind abgetan.
Ja, der erste Tod... Nochmal:
Der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Der sogenannte "zweite Tod" - der feurige Pfuhl - ist also der Strafort bzw. die Vernichtungsanstalt, in die - neben dem schon erwähnten Tod - alles andere Gottfeindliche gesteckt wird:
Das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet... Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.
Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Die letzten Feinde werden abgetan, ja. Und wo landen sie? Im feurigen Pfuhl, im brennenden See, im zweiten Tod.
Veröffentlicht von: @bleserNein, er wird alle retten (1. Tim 4,19).
1. Tim 4 hat nur 16 Verse. Tippfehler?
Veröffentlicht von: @bleserNein, das sagt die Bibel eben nicht, jedenfalls nicht, dass dauerhaft so sein wird.
Wir sollten erstmal das Verständnis des feurigen Pfuhls klären, in dem die "Geschiedenen" halt landen nach dem deutlichen Zeugnis der Schrift. Schriftstellen hast Du ja oben, da würde ich schon gern einmal wissen, was Du davon hältst. Denn das der zweite Tod nicht der erste ist, ist ja klar.
Veröffentlicht von: @bleserUnd wie kann ein Mensch, den Gott nicht zum Glauben gebracht hat, auch noch endlos dafür gequält werden?
Hatten wir das nicht schon? Verstockung! Es gibt eine vom Menschen verschuldete Unempfänglichkeit für Gottes Werben und Rufen:
Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.
Veröffentlicht von: @bleserWenn das nicht gilt, hätte er sich da ja ersparen können.
Das gilt natürlich allen Menschen. Aber nicht alle Menschen nehmen diesen Jesus an. Selbstsüchtig selbstverschuldet. Gott wollte gern alle bei sich versammelt haben:
Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
Und dann das Gericht. Entweder ewiges Leben oder zweiter Tod.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsNein, er wird alle retten (1. Tim 4,19).
Veröffentlicht von: @plueschmors1. Tim 4 hat nur 16 Verse. Tippfehler?
Ist ein Tippfehler, soll Vers 10 heißen, Allerdings steht da nur, dass Gott alle Menschen retten will und nicht, dass er es auch tut. Diesen kleinen aber feinen Unterschied sieht unser Mitdiskutant leider nicht sondern bleibt bei seiner Schönrederei. Schade eigentlich.
1. Tim. 4,10
Veröffentlicht von: @herbstroseIst ein Tippfehler, soll Vers 10 heißen, Allerdings steht da nur, dass Gott alle Menschen retten will und nicht, dass er es auch tut. Diesen kleinen aber feinen Unterschied sieht unser Mitdiskutant leider nicht sondern bleibt bei seiner Schönrederei. Schade eigentlich.
Du scheinst etwas mit deiner Übersetzung zu kämpfen. Besorg die eine bessere, vielleicht die Elberfelder:
1. Tim 4, 10: denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter[7] aller Menschen ist, besonders der Gläubigen. 11 Dies gebiete und lehre!
Warum hört man das so selten?
Steht da was von "will"? Nein. Und selbst wenn, ist klar, dass es für Gott kein Problem ist, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen (1. Tim. 2,4). Nicht alle zur gleichen Zeit, das nicht. Jeder zu dem ihm bestimmten Zeitpunkt.
Punkt 1: Die Elberfelder ist nicht Das Nonplusultra
Punkt 2: du bist nicht in der Position mir vorzuschreiben, welche Bibel ich zu benutzen habe
Punkt 3: Es gibt nicht "meine" Übersetzung.
Punkt 4: ich finde es immer noch äußerst schade, dass für dich nur ausgewählte Bibelstellen gelten und du Manches gern anders hättest als Gottes Wort es in seiner Gesamtheit vermittelt.
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 1: Die Elberfelder ist nicht Das Nonplusultra
Nein, aber sie ist schon ganz ok. Wenn du es genau wissen willst, schau halt in eine Interlinearübersetzung. Blueletterbible.org ist zB sehr gut. Viele Bibelübersetzungen sind vor allem Auslegungen, die in die Irre führen können. Wenn man wissen will, was dort wirklich steht, und nicht, was man denken sollte, muss man etwas tiefer graben.
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 2: du bist nicht in der Position mir vorzuschreiben, welche Bibel ich zu benutzen habe
Nö, aber ich habe die Freiheit dir einen Ratschlag zu geben. Ob du ihn annimmst, ist deine Sache. Wenn man nichts dazu lernen will, lernt man auch nichts dazu.
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 4: ich finde es immer noch äußerst schade, dass für dich nur ausgewählte Bibelstellen gelten und du Manches gern anders hättest als Gottes Wort es in seiner Gesamtheit vermittelt.
Komisch, dass du zu dieser Ansicht kommst. Ich habe bislang alle Stellen eingeordnet, während du einige einfach ignorierst. Natürlich muss man immer den Kontext berücksichtigen: An wen wurde das Wort gerichtet, in welche Zeit spricht das herein usw.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd für mich ist völlig klar, dass diese biblisch sind.
Immer noch? Das ist ein Ding...
Veröffentlicht von: @plueschmorsJa, der erste Tod... Nochmal:
Nein, der Tod als letzter Feind. Da es zwei davon gibt, die hintereinander auftreten, ist natürlich der zweite Tod auch gemeint, sonst wäre ja immer noch ein Tod da.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer sogenannte "zweite Tod" - der feurige Pfuhl - ist also der Strafort bzw. die Vernichtungsanstalt, in die - neben dem schon erwähnten Tod - alles andere Gottfeindliche gesteckt wird:
Nee, von Vernichtung steht dort nichts. Dieser zweite Tod wird abgetan, als letzter Feind.
Veröffentlicht von: @plueschmors1. Tim 4 hat nur 16 Verse. Tippfehler?
Stimmt. 1.Tim 4,10
Veröffentlicht von: @plueschmorsHatten wir das nicht schon? Verstockung! Es gibt eine vom Menschen verschuldete Unempfänglichkeit für Gottes Werben und Rufen:
Nein, die Verstockung kommt von Gott. Genauso wie das Gläubigwerden eine reine Gnadengabe ist. Nochmal: sonst könnten wir uns selbst erlösen und Jesus wäre umsonst gestorben.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas gilt natürlich allen Menschen. Aber nicht alle Menschen nehmen diesen Jesus an.
Was hätte es dann der Tod Jesu geändert? Gar nichts. Die Bibel sagt aber: Jesus ist für die Sünden aller Menschen gestorben, auch für alle Schuld, Selbstsucht und Unglauben.
Vorher konnten die Menschen auch schon zu Gott kommen. Die Bibel spricht ganz klar davon, dass der Mensch soteriologisch ohnmächtig ist. Nein, durch Jesus Tod und Auferstehung werden alle Menschen gerechtfertigt, genauso wie durch Adam alle verurteilt sind.
Natürlich gibt es einen eigenen Willen. Aber der ist niemals frei.
Die Bibel spricht ganz klar davon, dass der Mensch soteriologisch ohnmächtig ist. Nein, durch Jesus Tod und Auferstehung werden alle Menschen gerechtfertigt, genauso wie durch Adam alle verurteilt sind.
Du lässt konsequent den Inhalt des Johanbesevangeliums und großer Teile der anderen Evangelien außen vor. Schade eigentlich.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu lässt konsequent den Inhalt des Johanbesevangeliums und großer Teile der anderen Evangelien außen vor. Schade eigentlich.
Wie kommst du auf das schiefe Brett?
Veröffentlicht von: @bleserWie kommst du auf das schiefe Brett?
Hab das abbe Bein wieder drunter gestellt
Veröffentlicht von: @bleserImmer noch? Das ist ein Ding...
😀
Ich sag mal so: Hier und da gibt es offenbar ein paar Sätze in der Bibel, die auf eine Allversöhnung schließen könnten, wenn man ziemlich viel ignoriert. Bis auf Origenes kenne ich auch keine weiteren prominenten Vertreter dieser Theorie.
Wenn man sich nur hier und da ein paar Sätze zusammenklaubt, kann man allerdings alles Mögliche und Unmögliche behaupten.
Es ist eine witzige Gedankenspielerei, aber eben - für mich - noch alles andere als überzeugend.
Veröffentlicht von: @bleserNein, der Tod als letzter Feind.
Der zweite Tod ist aber nicht Gottes Feind, sondern der Feind seiner Feinde. So Du es anschaulich und drastisch willst: Gottes Müllverbrennungsanlage.
Veröffentlicht von: @bleserNee, von Vernichtung steht dort nichts. Dieser zweite Tod wird abgetan, als letzter Feind.
🙄
😀
Davon krieg ich Dich nicht weg, wie? Da kann ich noch hunderttausend Worte weiterschreiben... Ist halt so. Alles gut.
😊
Veröffentlicht von: @bleserNein, die Verstockung kommt von Gott.
Auch. Aber nicht immer.
Veröffentlicht von: @bleserNochmal: sonst könnten wir uns selbst erlösen und Jesus wäre umsonst gestorben.
Weil wir Sünder sind, können wir uns grundsätzlich nicht selbst erlösen.
Veröffentlicht von: @bleserWas hätte es dann der Tod Jesu geändert? Gar nichts.
Doch, natürlich. Ohne Jesus würden alle Menschen in der Verdammnis stecken bleiben. Ewig von Gott getrennt. Mit Jesus sind sie seine geliebten Kinder und können Gemeinschaft mit ihm haben.
Veröffentlicht von: @blesersoteriologisch ohnmächtig
🤨
Veröffentlicht von: @bleserNein, durch Jesus Tod und Auferstehung werden alle Menschen gerechtfertigt, genauso wie durch Adam alle verurteilt sind.
So sie denn die Gerechtigkeit Jesu in Anspruch nehmen...
Veröffentlicht von: @bleserAber der ist niemals frei.
In Heilsdingen ist es so. Trotzdem trägt der Mensch Verantwortung für sein Tun und Unterlassen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch sag mal so: Hier und da gibt es offenbar ein paar Sätze in der Bibel, die auf eine Allversöhnung schließen könnten, wenn man ziemlich viel ignoriert. Bis auf Origenes kenne ich auch keine weiteren prominenten Vertreter dieser Theorie.
Aber nein. Der gesamte Inhalt der Bibel kann nur dort hin führen. Wie man zum Glauben kommt (nämlich nur durch Gottes Handeln), wozu Gerichte dienen, wozu Jesus überhaupt gestorben ist, usw usf. Die gesamte Bibel ist voll von ganz klaren Hinweisen, nicht nur ein paar einzelne Stellen.
Erst durch die elende Höllenlehre kommt es dazu, dass das Christentum auf einmal eine Selbsterlösungsreligion wird, eine menschenzentrische Religion, in der es letztlich nur auf eine Entscheidung des Menschen ankommt, die Gott auszuführen hat. Der Inhalt und die Kernaussage der Bibel (nämlich, dass Gott allmächtig ist und Liebe), wird mit dieser Lehre auf den Kopf gestellt.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer zweite Tod ist aber nicht Gottes Feind, sondern der Feind seiner Feinde. So Du es anschaulich und drastisch willst: Gottes Müllverbrennungsanlage.
Doch, die Bibel sagt, dass der Tod der letzte Feind ist, den Gott besiegen wird.
Menschlicher Müll: Eine harte Lehre, macht wirklich harte Herzen. Schlimm. Wo bleibt deine Nächstenliebe? Du willst gar nicht, dass Gott letztlich alle liebt, oder? Kann das sein?
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuch. Aber nicht immer.
Doch. Immer. Da Gott die Herzen der Menschen wie Wasserbäche leiten kann.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWeil wir Sünder sind, können wir uns grundsätzlich nicht selbst erlösen.
Ganz genau! Und deshalb ist eine Hölle auch völlig ausgeschlossen. Die Erlösung kommt passiv über uns. Wie können die, die das nicht erleben konnten, dafür auch noch endlos gequält werden?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDoch, natürlich. Ohne Jesus würden alle Menschen in der Verdammnis stecken bleiben. Ewig von Gott getrennt. Mit Jesus sind sie seine geliebten Kinder und können Gemeinschaft mit ihm haben.
Nein, schon im AT konnten sich Menschen die Zuneigung Gottes erarbeiten. Wenn es nach dem Tod Christi durch eine Entscheidung immer noch so wäre, hätte sich grundsätzlich nichts geändert. Aber Gott sei dank ist das nicht so.
Veröffentlicht von: @plueschmorsSo sie denn die Gerechtigkeit Jesu in Anspruch nehmen...
Nein, steht dort nicht. Es wird ja auch niemand gefragt, ob er zu denen gehören will, die durch Adam verurteilt sind.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIn Heilsdingen ist es so. Trotzdem trägt der Mensch Verantwortung für sein Tun und Unterlassen.
Völlig unlogisch. Völlig unbiblisch.
Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit
Veröffentlicht von: @bleserAber nein. Der gesamte Inhalt der Bibel kann nur dort hin führen.
Und warum hat das bis heute nur eine verschwindend geringe Minderheit "erkannt" trotz aller Wissenschaft?
Veröffentlicht von: @bleserErst durch die elende Höllenlehre kommt es dazu, dass das Christentum auf einmal eine Selbsterlösungsreligion wird, eine menschenzentrische Religion, in der es letztlich nur auf eine Entscheidung des Menschen ankommt, die Gott auszuführen hat.
Daß der Mensch bezüglich des Heilsgeschehens keinen freien Willen hat, da bin ich ja ganz bei Dir. Glaube ist ein Geschenk. Unglaube dagegen ist auch selbstverschuldet.
Veröffentlicht von: @bleserDoch, die Bibel sagt, dass der Tod der letzte Feind ist, den Gott besiegen wird.
😀
Ja, genau, der Tod wird besiegt und vernichtet. Und wohin kommt der Tod? Again and again and again and again, jetzt mal mit Deiner geschätzten Elberfelder:
Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
Es ist ein "Feuersee" bei Gott, in dem alles Gottfeindliche - ja, auch die gottfeindlichen Menschen! - hineinkommt.
Veröffentlicht von: @bleserDu willst gar nicht, dass Gott letztlich alle liebt, oder?
Wieso "letztlich"? Gott liebt jetzt schon alle. Immer schon so gewesen. Warum hat Christus über Jerusalem geweint? Er konnte ihm die entsetzliche Vernichtung nicht ersparen. Mag es sein, daß Gott auch über die Elenden im Feuersee weinen wird? Kann ich mir gut denken.
Veröffentlicht von: @bleserDoch. Immer. Da Gott die Herzen der Menschen wie Wasserbäche leiten kann.
Kann er, macht er aber nicht immer, sondern gibt Raum zur Buße und Besserung. Wer nicht büßt und sich bessert, mit dem wird´s freilich oft noch viel schlimmer.
Veröffentlicht von: @bleserUnd deshalb ist eine Hölle auch völlig ausgeschlossen.
Es kann m.E. nicht ausgeschlossen werden, daß es diese "Hölle", womit ja das Totenreich bezeichnet ist in der Bibel und bei Dir eigentlich der Feuersee gemeint ist, tatsächlich gibt, wie schon aus der Offenbarung zitiert, hier noch einmal aus Deiner Elberfelder:
Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Wie verstehst Du "Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit"? Hier siehst Du doch auch, daß dieser Feuersee eben nicht der Tod ist, der vernichtet wird, sondern daß dieser Tod selbst im ewigen Feuersee vernichtet ist.
Ich nehme aber an, daß Du hier auch wieder den Tod nach 1.Kor 15,26 anführen wirst, also daß der Tod unsinnigerweise vom Tod vernichtet wird: Killed By Death.
😉
Veröffentlicht von: @bleserNein, schon im AT konnten sich Menschen die Zuneigung Gottes erarbeiten.
Häh? Eben hast Du doch noch Werkgerechtigkeit abgelehnt?
Veröffentlicht von: @bleserNein, steht dort nicht.
Zum Beispiel Römer 10,8-9:
Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst.
"Jesus"... Der Name bedeutend Heiland, Retter. Nur durch Jesus werden wir gerettet. Seine Gerechtigkeit ist unsre "Eintrittskarte" in den Himmel. Der Rest bleibt unter Gottes Zorn und geht unverbesserlich zugrunde. Ich wünschte, es wäre anders, aber die Bibel läßt m.E. nun einmal keine andere Predigt zu.
Veröffentlicht von: @bleserEs wird ja auch niemand gefragt, ob er zu denen gehören will, die durch Adam verurteilt sind.
Die Finsternis der Sünde, die Adam in die Welt gebracht hat, ist ja das Vorgegebene. Daraus muß errettet werden. Gott hat einen Weg gefunden: Jesus Christus. Dieser fragt nach den Menschen:
Allezeit gehen sie irre mit dem Herzen. Sie aber haben meine Wege nicht erkannt. So schwor ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!« Seht zu, Brüder, dass nicht etwa in jemandem von euch ein böses Herz des Unglaubens ist, im Abfall vom lebendigen Gott, sondern ermuntert einander jeden Tag, solange es »heute« heißt, damit niemand von euch verhärtet wird durch Betrug der Sünde!
"Seht zu..." Und nicht: "Wartet halt, bis Gott will, daß er euch gut mache. Und wenn er nicht will, ist es eben so."
Veröffentlicht von: @bleserVöllig unlogisch. Völlig unbiblisch.
Für Dich kann der Mensch also gar nichts? Die komplette Marionette? Ein Blatt im Wind? Ich sehe das nach meinem Bekenntnis so:
Vom freien Willen wird so gelehrt, dass der Mensch in gewissem Maße einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift. Aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht gefallen, Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben oder nicht die angeborenen, bösen Lüste aus dem Herzen werfen, sondern dies geschieht durch den Heiligen Geist, der durch Gottes Wort gegeben wird. Denn so spricht Paulus: "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes" (1. Kor 2,14).
Was weiter davon zu sagen ist, steht doch auch in Luthers Buch "Vom unfreien Willen", das Du hier doch schon irgendwo erwähnt hast. Dein Beitrag las sich, als hättest Du das Buch verstanden. Oder verwechsle ich Dich gerade?
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd warum hat das bis heute nur eine verschwindend geringe Minderheit "erkannt" trotz aller Wissenschaft?
Naja, die Höllenlehre kann sich schon wie ein Krebs verbreitet. Es ist halt schwer, sich davon zu trennen. Die Oberen (die es vielleicht sogar besser wissen), meinen wohl, dass die Höllenlehre als Disziplinierungsmittel taugt. Einige, die nicht wirklich gläubig sind, werden sich fragen, warum sie überhaupt noch in die Gemeinde gehen, warum überhaupt Regeln befolgen (auch falsch verstanden). Also, es gibt sicher Gründe.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDaß der Mensch bezüglich des Heilsgeschehens keinen freien Willen hat, da bin ich ja ganz bei Dir. Glaube ist ein Geschenk. Unglaube dagegen ist auch selbstverschuldet.
Was? Man hat selbst schuld, wenn man kein Geschenk erhält?
Richtig logisch ist das nicht. Merkst du hoffentlich selbst...
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs ist ein "Feuersee" bei Gott, in dem alles Gottfeindliche - ja, auch die gottfeindlichen Menschen! - hineinkommt.
Ja, aber der zweite Tod hat ein Ende. Lies einfach, was dort steht: Der Feuersee IST der Tod. Der Tod wird danach abgetan. Also, kein Tod mehr - kein Feuersee.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWieso "letztlich"? Gott liebt jetzt schon alle. Immer schon so gewesen. Warum hat Christus über Jerusalem geweint? Er konnte ihm die entsetzliche Vernichtung nicht ersparen. Mag es sein, daß Gott auch über die Elenden im Feuersee weinen wird? Kann ich mir gut denken.
Er liebt sie und deswegen quält er sie unendlich lange? Nicht dein Ernst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsKann er, macht er aber nicht immer, sondern gibt Raum zur Buße und Besserung. Wer nicht büßt und sich bessert, mit dem wird´s freilich oft noch viel schlimmer.
Nochmal: Selbsterlösung gibt es in der Bibel nicht. Am Büßen und sich Bessern-Wollen liegt es nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsEs kann m.E. nicht ausgeschlossen werden, daß es diese "Hölle", womit ja das Totenreich bezeichnet ist in der Bibel und bei Dir eigentlich der Feuersee gemeint ist, tatsächlich gibt, wie schon aus der Offenbarung zitiert, hier noch einmal aus Deiner Elberfelder:
Ach so, du meinst mit Hölle den Hades. Also das Totenreich, in den alle nach ihrem Tod sind? Klar, gibt es.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWie verstehst Du "Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit"? Hier siehst Du doch auch, daß dieser Feuersee eben nicht der Tod ist, der vernichtet wird, sondern daß dieser Tod selbst im ewigen Feuersee vernichtet ist.
Ganz wichtig: Es hier um drei Gestalten: Teufel, Tier, falscher Prophet. Keine Menschen.
Statt der unsinnigen Floskel von Ewigkeit zu Ewigkeit (wie kann etwas von einer Endlosigkeit zur nächsten andauern?) steht dort "für die Äonen der Äonen".
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch nehme aber an, daß Du hier auch wieder den Tod nach 1.Kor 15,26 anführen wirst, also daß der Tod unsinnigerweise vom Tod vernichtet wird.
Gottes Handeln ist in deinen Augen unsinnig? Sehe ich anders.
Von Ewigkeit zu Ewigkeit - tous aionas ton aionon
Veröffentlicht von: @bleserDie Oberen (die es vielleicht sogar besser wissen), meinen wohl, dass die Höllenlehre als Disziplinierungsmittel taugt.
Du meinst, glauben aus Angst vor der ewigen Strafe?
Veröffentlicht von: @bleserWas? Man hat selbst schuld, wenn man kein Geschenk erhält? Richtig logisch ist das nicht. Merkst du hoffentlich selbst...
Was soll daran nicht logisch sein? Wenn Peter nicht brav war, gibt´s vom Nikolaus halt nur die Rute. Ist doch schon immer so gewesen. Und ist ja auch richtig und gut so. Sonst würde bös Peterchen in seinem Mutwillen nur noch gestärkt.
Veröffentlicht von: @bleserJa, aber der zweite Tod hat ein Ende.
Wo steht das? Ich lese: "Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit"... Da ist kein Ende.
Veröffentlicht von: @bleserLies einfach, was dort steht: Der Feuersee IST der Tod.
Ich lese ja 😀 ... Der Feuersee ist nicht der Tod, sondern der zweite Tod, in dem der Tod vernichtet wird:
<blockquote data-userid="0" data-postid="232311" data-mention="Offb 20,14] Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.
[quote=BLeser">
Er liebt sie und deswegen quält er sie unendlich lange? Nicht dein Ernst.
Ich weiß natürlich nicht, ob Gott sie unendlich lange quält und wie das konkret aussieht. Der Feuersee steht aber nun einmal da. Von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und darin der Teufel, der Tod, das Tier und der falsche Prophet und alle Gottlosen. Und es ist sicher, daß es darin nicht sonderlich bequem zugeht:
Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Was mich allein noch beschäftigt, ist die Dauer dieser Qual und/oder ob es sich nicht eher um ein völliges Auslöschen aller Gottlosigkeit handelt.
Veröffentlicht von: @bleserSelbsterlösung gibt es in der Bibel nicht.
Büßen und bessern ist ja noch lange keine Selbsterlösung, sondern ein sich von Gottes Wort bewegen, erschüttern und demütigen lassen.
Veröffentlicht von: @bleserAch so, du meinst mit Hölle den Hades. Also das Totenreich, in den alle nach ihrem Tod sind? Klar, gibt es.
Das meint die Bibel mit dem Begriff ja eigentlich auch. Darum wohl auch so manches Mißverständnis. Tatsächlich reden wir hier ja nicht über die Hölle, sondern ob es einen endgültigen Strafort der Verdammten gibt oder nicht, nämlich den Feuersee. Und da ist die Bibel m.E. klar und deutlich, wie hier schon oft wiederholt aus der Offenbarung.
Veröffentlicht von: @bleserGanz wichtig: Es hier um drei Gestalten: Teufel, Tier, falscher Prophet. Keine Menschen.
Doch, auch die gottlosen Menschen landen zusammen mit Teufel, Tier, falschem Prophet und Tod im Feuersee:
Die Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Jesus redet ja auch von ewiger Strafe:
Diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Oder meint "ewig" hier bloß das kurze Gericht?
😉
Veröffentlicht von: @bleserStatt der unsinnigen Floskel von Ewigkeit zu Ewigkeit (wie kann etwas von einer Endlosigkeit zur nächsten andauern?) steht dort "für die Äonen der Äonen".
Genauer steht da "tous aionas ton aionon", womit auch das unendliche Leben Jesu, das unvergängliche Leben, das Wesen und die Regierung Gottes bezeichnet wird. Oder ist das alles auch nur von kurzer Dauer?
Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht.
Schlicht endlos, darum mit "von Ewigkeit zu Ewigkeit" auch treffend übersetzt. Unvorstellbar.
Veröffentlicht von: @bleserGottes Handeln ist in deinen Augen unsinnig? Sehe ich anders.
Unsinnig ist, daß der Tod den Tod vernichtet. Gott wird den Tod vernichten. Wodurch? Hier steht´s (zur Abwechslung mal die "Hoffnung für alle"):
Der Tod und das ganze Totenreich wurden in den See aus Feuer geworfen. Das ist der zweite, der ewige Tod.
Der Feuersee - ein apokalyptischer Suppentopf?
Veröffentlicht von: @plueschmorsDu meinst, glauben aus Angst vor der ewigen Strafe?
Ganz genau.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas soll daran nicht logisch sein? Wenn Peter nicht brav war, gibt´s vom Nikolaus halt nur die Rute. Ist doch schon immer so gewesen. Und ist ja auch richtig und gut so. Sonst würde bös Peterchen in seinem Mutwillen nur noch gestärkt.
Daran ist nicht logisch, dass es für Gott keine Voraussetzung für das Geschenk des Glaubens gibt. Dein Beispiel passt nicht. Man kann sich das Geschenk des Glaubens nicht erarbeiten - so sagt es die Bibel. Deswegen wäre es ein Unding, wenn diejenigen auch noch endlos gestraft werden.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWo steht das? Ich lese: "Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit"... Da ist kein Ende.
Nochmal: Es geht nicht um Menschen!
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch lese ja 😀 ... Der Feuersee ist nicht der Tod, sondern der zweite Tod, in dem der Tod vernichtet wird:
Der Feuersee ist der zweite Tod in dem der Hades (der erste Tod) vernichtet wird. Richtig. Danach gibt es also nur noch einen Tod, und zwar den zweiten. Und dieser wird als letzter Feind auch abgetan.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas mich allein noch beschäftigt, ist die Dauer dieser Qual und/oder ob es sich nicht eher um ein völliges Auslöschen aller Gottlosigkeit handelt.
Das muss dich nicht beschäftigen. In der Bibel steht's doch: Gott ist der Retter aller Menschen. Niemand wird verloren gehen. Es wird einmal keinen Tod mehr geben!
Veröffentlicht von: @plueschmorsBüßen und bessern ist ja noch lange keine Selbsterlösung, sondern ein sich von Gottes Wort bewegen, erschüttern und demütigen lassen.
Das wäre Selbsterlösung, wenn es der Weg zur Rettung wäre. Ist er aber nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas meint die Bibel mit dem Begriff ja eigentlich auch.
Nein, überhaupt nicht. Ich habe es woanders schon geschrieben: In den Hades/Sheol kommen die Seelen aller Menschen nach dem Tod (Ps. 30,3; 49,15; 86,13; 89,48; Spr. 23,14; Joh. 5,28-29; Ap. 2,31). Das wird auch durch die wörtlichen Übersetzungen von Hades und Sheol ausgedrückt: Hades bedeutet „Unwahrnehmbares“ und Sheol „Fragliches“. Es ist also fraglich, wo die Seele nach dem Tod ist, sie ist nicht mehr da, also nicht mehr wahrnehmbar, wenn das Blut nicht mehr im Körper zirkuliert (vergleichbar mit elektrischem Licht, nachdem der Stromfluss unterbrochen wurde). Der Todeszustand im Hades wird auch mit dem Schlaf verglichen (1. Thess. 4,14; 1. Kor. 11,30). Dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: „Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6).
Veröffentlicht von: @plueschmorsDoch, auch die gottlosen Menschen landen zusammen mit Teufel, Tier, falschem Prophet und Tod im Feuersee:
Du denkst an mittelalterliche Gemälde, in denen Fratzenwesen Menschen quälen, oder? Und der Feuersee ist so eine Suppentopf, nur ohne Suppe, sondern mit Feuer? Und darin werden die Menschen dann geröstet, gehäutet, gevierteilt usw. oder?
Traust du Gott das etwa zu?
Das ist natürlich Quatsch. Feuer ist hier ein Symbol für die reinigende Präsenz Gottes; so spricht u.a. Heb. 12,29 davon, dass Gott selbst „verzehrendes Feuer“ ist, mit dem z.B. schlechte Werke verbrannt werden (vgl. 1. Kor. 3,15).
Die Reinigung ist für jeden anders, da hast du Recht - das wird vor Gericht geklärt. Jeder wird doch nach seinen Werken gerichtet - das wäre ja auch überflüssig, wenn danach alle sowieso gleich endlos gequält werden bei lebendigem Leib in loderndem Feuer.
Grausame Vorstellungen hast du da - aber wirklich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht.
Von Äon zu Äon wird bekannt, dass diese drei gequält werden. Lass uns bei den Menschen bleiben - die betrifft das nämlich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnsinnig ist, daß der Tod den Tod vernichtet. Gott wird den Tod vernichten. Wodurch? Hier steht´s (zur Abwechslung mal die "Hoffnung für alle"):
Veröffentlicht von: @plueschmorsDer Tod und das ganze Totenreich wurden in den See aus Feuer geworfen. Das ist der zweite, der ewige Tod.
äonisch ("ewig") steht dort nicht - eine Fälschung. Ewig schon gar nicht. Richtig ist, dass es der zweite Tod ist. Der ist aber nicht etwa "ewig" (war wohl Wunschdenken), sondern hat ein Ende. Denn der zweite Tod wird als letzter Feind abgetan. Die Stelle kennst du ja.
Ewige Strafe und ewiges Leben sind identisch?
Veröffentlicht von: @bleserGanz genau.
Was ist besser? Glauben aus Angst vor Strafe (was bestenfalls im Mittelalter kurz weit verbreitet war) oder gar nicht glauben?
Veröffentlicht von: @bleserDaran ist nicht logisch, dass es für Gott keine Voraussetzung für das Geschenk des Glaubens gibt.
Gott verteilt den Glauben also ohne Sinn und Verstand völlig willkürlich? Wirft er ´ne Münze oder würfelt er die Auserwählten aus?
Veröffentlicht von: @bleserMan kann sich das Geschenk des Glaubens nicht erarbeiten - so sagt es die Bibel.
Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @bleserDeswegen wäre es ein Unding, wenn diejenigen auch noch endlos gestraft werden.
Ich glaube, Gott sieht tiefer in die Herzen und ist gerecht und weiß sehr gut, wer es wert ist und wer nicht.
Veröffentlicht von: @bleserNochmal: Es geht nicht um Menschen!
Doch, natürlich; jetzt mal die "Gute-Nachricht-Übersetzung":
Die Feiglinge und Treulosen, die Abgefallenen, Mörder und Ehebrecher, die Zauberer, die Götzenanbeter und alle, die sich nicht an die Wahrheit hielten, finden ihren Platz in dem See von brennendem Schwefel. Das ist der zweite, der endgültige Tod.
Veröffentlicht von: @bleserDanach gibt es also nur noch einen Tod, und zwar den zweiten. Und dieser wird als letzter Feind auch abgetan.
Das steht nirgends. Vielmehr steht geschrieben, daß der "zweite Tod", nämlich der feurige Pfuhl, der Feuersee, der brennende See, wie auch immer, ewig ist wie Gott selbst, von Ewigkeit zu Ewigkeit:
Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Der Rauch von diesem quälenden Feuer steigt in alle Ewigkeit zum Himmel.
Veröffentlicht von: @bleserIn der Bibel steht's doch: Gott ist der Retter aller Menschen. Niemand wird verloren gehen. Es wird einmal keinen Tod mehr geben!
Wir drehen uns im Kreis...
Veröffentlicht von: @bleserDu denkst an mittelalterliche Gemälde, in denen Fratzenwesen Menschen quälen, oder?
Nein. Ich denke allein an den biblischen Fakt des ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen Feuersees. Wie es darin zugeht, weiß ich nicht. Aber die Aussagen verraten furchtbaren Ernst.
Veröffentlicht von: @bleserTraust du Gott das etwa zu?
Ich traue Gott zu, daß er absolut gerecht ist.
Veröffentlicht von: @bleserFeuer ist hier ein Symbol für die reinigende Präsenz Gottes.
Und die ist "quälend von Ewigkeit zu Ewigkeit"? Das ist das, wovon Jesus sagt, es sei eine ewige Strafe für die Ungerechten?
<blockquote data-userid="###new_user_id###" data-postid="12832079" data-mention="Mt 25,46] Auf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.
"Ewige Strafe" und "ewiges Leben" sind demnach identisch? Also letztlich gar kein Unterschied?
[quote=BLeser">
Lass uns bei den Menschen bleiben - die betrifft das nämlich nicht.
Doch! Es steht doch da:
Die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner - ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.
Veröffentlicht von: @bleseräonisch ("ewig") steht dort nicht - eine Fälschung
😀
Ach so, als letzte Behauptung nun die allereinfachste: "Alles, was mir nicht in mein Denken paßt, ist halt Fälschung"... Mohammed läßt grüßen.
😀 😀 😀
YMMD
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ist besser? Glauben aus Angst vor Strafe (was bestenfalls im Mittelalter kurz weit verbreitet war) oder gar nicht glauben?
Angstglaube ist kein Glaube an den Gott der Bibel. Aber er kann vielleicht dazu werden. Gott wird auch das nutzen.
So ein Glaube, der aus einem Drohevangelium entsteht, kann sogar krank machen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott verteilt den Glauben also ohne Sinn und Verstand völlig willkürlich? Wirft er ´ne Münze oder würfelt er die Auserwählten aus?
Warum er manche (für bestimmte Aufgaben übrigens) auswählt und andere nicht, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass es mit der endgültigen Rettung nichts zu tun hat, denn es werden ja alle gerettet.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch glaube, Gott sieht tiefer in die Herzen und ist gerecht und weiß sehr gut, wer es wert ist und wer nicht.
Ja, und er weiß, dass es kein Mensch wert ist. Deswegen muss Gott selbst ja aktiv werden.
Übrigens, auch die Gute Nachricht sagt also nicht, dass Menschen im zweiten Tod gequält werden. Wenn das eine Übersetzung aussagt, wäre das grob verfälschend.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas steht nirgends. Vielmehr steht geschrieben, daß der "zweite Tod", nämlich der feurige Pfuhl, der Feuersee, der brennende See, wie auch immer, ewig ist wie Gott selbst, von Ewigkeit zu Ewigkeit:
Nein, was du meinst, ist der Feuersee in dem die drei genannten Wesen sind. Dieser dauert von Äon zu Äon.
Dass der Feuersee (also der zweite Tod) für Menschen qualvoll oder endlos ist STEHT NIRGENDS. Höre bitte auf, davon immer wieder zu träumen, auch wenn du es dir so sehr wünscht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein. Ich denke allein an den biblischen Fakt des ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen, ewigen Feuersees. Wie es darin zugeht, weiß ich nicht. Aber die Aussagen verraten furchtbaren Ernst.
Aber du hast ja eine Vorstellung. Bei dir ist es kein Bild. Es ist eher so, dass das Feuer buchstäblich lodert und Menschen dort unter Geschrei geröstet werden. Aber sterben dürfen sie nicht, denn die Qual dauert ja unendlich. Das ist wirklich mittelalterlich. Aber so denkst du dir das. Stimmt's?
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch traue Gott zu, daß er absolut gerecht ist.
Nein, das wäre bestimmt nicht gerecht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAuf diese also wartet die ewige Strafe. Die anderen aber, die den Willen Gottes getan haben, empfangen das ewige Leben.
Es geht allein um das Leben im 1000-jährigen Reich. Das ist ein Äon. Deswegen heißt es äonisches Leben. Äonische Strafe ist für Juden, das nicht erleben zu können. Danach erfolgt das Gericht vor dem großen weißen Thron. Dann das Gericht. Den Rest kennst du schon.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @###user_nicename###äonisch ("ewig") steht dort nicht - eine Fälschung
Schau in den Grundtext (Interlinear oder sonstwo). Das ist ein Zusatz - ausgerechnt in der "Hoffnung für Alle" - die übrigens eine der schlimmsten "Übersetzungen" auf dem Markt ist.
Es ist also keine Übersetzung eines Wortes, sondern eine Ergänzung, damit auch niemand auf die Idee kommt, das zu denken, was die Bibel sagt. Ist halt so.
Faszinierend!
Veröffentlicht von: @bleserAngstglaube ist kein Glaube an den Gott der Bibel. Aber er kann vielleicht dazu werden. Gott wird auch das nutzen.
So ist es.
Veröffentlicht von: @bleserEs werden ja alle gerettet.
Nein. Das haben wir ja nun schon oft genug durchgekaut. Aber wenn Du meinst.
Veröffentlicht von: @bleserÜbrigens, auch die Gute Nachricht sagt also nicht, dass Menschen im zweiten Tod gequält werden.
Faszinierend, wie man eine Mülltonne vor sich sehen kann und dennoch starr behauptet, das sei das Schloß Versailles. Faszinierend! Echt. Ich ziehe fast meinen Hut.
Veröffentlicht von: @bleserDass der Feuersee (also der zweite Tod) für Menschen qualvoll oder endlos ist STEHT NIRGENDS.
Nee, natürlich nicht... Alles Fälschung... Ist vielleicht sogar die ganze Offenbarung eine Fälschung? Die Bibel? Die Welt? Einfach alles?
Veröffentlicht von: @bleserIst halt so.
Jo. Es ist halt alles so, wie es ist.
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @bleserEs werden ja alle gerettet.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNein. Das haben wir ja nun schon oft genug durchgekaut. Aber wenn Du meinst.
Tja, ich glaube eben dem Gott der Bibel. Du nicht. Wie du meinst.
Veröffentlicht von: @plueschmorsNee, natürlich nicht... Alles Fälschung... Ist vielleicht sogar die ganze Offenbarung eine Fälschung? Die Bibel? Die Welt? Einfach alles?
Unsachliches Geschwafel!
Veröffentlicht von: @bleserTja, ich glaube eben dem Gott der Bibel. Du nicht. Wie du meinst.
Du möchtest Plüschmors den Glauben resp das Christ Sein absprechen?
Veröffentlicht von: @deborah71Du möchtest Plüschmors den Glauben resp das Christ Sein absprechen?
Nein, habe ich nicht. Er kann nur nicht glauben, dass Gott der Retter aller Menschen ist, obwohl es die Bibel aussagt.
Ach was... ihr quatsch nur gepflegt aneinander vorbei. 😌😇
Nachtrag vom 29.01.2021 1402
ein t nachreiche
Veröffentlicht von: @deborah71Ach was... ihr quatscht nur gepflegt aneinander vorbei.
Hast Du denn was zur Verständigung beizutragen oder willst Du selbst nur dazwischen quatschen?...
😉
nur diese faszinierende Beobachtung mitteilen 😉
das wars schon 😊
Veröffentlicht von: @bleserTja, ich glaube eben dem Gott der Bibel. Du nicht.
🙄
Das war ein dickes fettes Eigentor.
Warum zweifelst du das an? Jeder Mensch wird wieder auferstehen. Dann wird für die Ungläubigen ein Gericht folgen (großer weißter Thron). Dann der zweite Tod. Der dann aufgehoben wird(1. Kor. 15,26).
So ein Quatsch! Der zweite Tod wird nicht aufgehoben. Er wird vernichtet. Wenn du schon Bibelstellen zitierst, dann bitte richtig. Ohne Austausch des Vokabulars.
Der Tod ist der letzte Feind, der von Gott besiegt wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseSo ein Quatsch!
Warum so aufgeregt? 😉
Veröffentlicht von: @herbstroseDer zweite Tod wird nicht aufgehoben. Er wird vernichtet. Wenn du schon Bibelstellen zitierst, dann bitte richtig. Ohne Austausch des Vokabulars.
Das kommt letztlich aufs Gleiche raus. Der Tod ist ja immateriell. Was die Bibel sagen will, ist: Es wird den Tod nicht mehr geben. Gott wird alles in allen sein.
Keine ausgedachte Hölle, keine erfundenen Spezialbereiche im ersten Tod (Hades - der ebenfalls abgetan oder vernichtet wird), keinen zweiten Tod mehr - Gott ist alles in allen.
Ist das nicht eine schöne Aussicht?
Es kommt also auf das Gleiche heraus, wenn man statt "Schrank" mal eben "Treppe" sagt oder statt "schwimmen" sagt man "musizieren"?
Veröffentlicht von: @bleserWarum so aufgeregt? 😉
Bei einem Puls von 63?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas geschieht denn z.B. mit Hitler?
Gott wird sich mit ihm versöhnen- nach dem Gericht.
Wie kommst du zu dieser Auffassung?
Veröffentlicht von: @herbstroseWie kommst du zu dieser Auffassung?
Gott liebt Adolf Hitler und Liebe strebt nun mal unbedingt nach Versöhnung.
Blöd nur, dass eine Entscheidung für Jesus nur zeitlich limitiert erfolgen kann. Mit dem irdischen Tod endet diese Frist.
Veröffentlicht von: @herbstroseBlöd nur, dass eine Entscheidung für Jesus nur zeitlich limitiert erfolgen kann. Mit dem irdischen Tod endet diese Frist.
Nein.
Veröffentlicht von: @herbstroseBlöd nur, dass eine Entscheidung für Jesus nur zeitlich limitiert erfolgen kann. Mit dem irdischen Tod endet diese Frist.
Ja du gehst halt davon aus das Gott nur Menschen liebt die sich für ihn entscheiden. Kann man ja machen.
Also hat Gott die Welt geliebt...
Veröffentlicht von: @johannes22Ja du gehst halt davon aus das Gott nur Menschen liebt die sich für ihn entscheiden. Kann man ja machen.
Ich glaube, daß Herbstrose sehr genau weiß, daß Gott seine gesamte Schöpfung liebt:
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Aber es ist halt so, daß nicht alle gerettet werden, so sehr sich Gott das auch wünscht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch glaube, daß Herbstrose sehr genau weiß, daß Gott seine gesamte Schöpfung liebt:
Wie schon geschrieben, Liebe strebt unbedingt nach Versöhnung.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber es ist halt so, daß nicht alle gerettet werden, so sehr sich Gott das auch wünscht.
Ein sehr schwacher Gott an den hier geglaubt wird. Und Allmächtig ist er scheinbar auch nicht.
Wie schon geschrieben, Liebe strebt unbedingt nach Versöhnung.
So weit, so schön.
Wenn du dich mit deiner Frau gehofft hast und dich mit ihr wieder versöhnen willst, sie will aber nicht, kannst du machen nix. Schlimmstenfalls gibt es am Schluss ne Scheidung.
Wenn jemand nicht mit Gott versöhnt sein will, dann ist das so.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie schon geschrieben, Liebe strebt unbedingt nach Versöhnung.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Veröffentlicht von: @johannes22Wie schon geschrieben, Liebe strebt unbedingt nach Versöhnung.
So weit, so schön.
Wenn du dich mit deiner Frau gehofft hast und dich mit ihr wieder versöhnen willst, sie will aber nicht, kannst du machen nix. Schlimmstenfalls gibt es am Schluss ne Scheidung.
Wenn jemand nicht mit Gott versöhnt sein will, dann ist das so.
Der Vergleich passt nicht.
1. Der Ehepartner stehen nebeneinander und wenn sie sich nicht verstehen, gehen sie auseinander.
2. Du bist innerhalb des alles-umfassenden Gott und kannst Gott daher nie verlassen. Du bist Teil von Gott und auf ewig mit ihm verbunden. Du kannst als ein Teil von Gott, als ein Ausdruck Gottes dich weigern, sich IHM, Gott zuwenden. Aber Du wirst nie Gott verlassen können, weil außerhalb von Gott nichts gibt, da Er unendlich ist, Also ohne Ende ist. Wo willst du also hingehen?
3. Du kannst dich weigern, dich mit Gott versöhnen. Aber dann wirst Du dich selbst schädigen und die mit der Zeit immer mehr unaushaltbaren Schmerzen aus dem Zustand der von dir gewollten Trennung werden dich wieder in Arme Gottes zurücktreiben. Du entkommst dem liebenden Vater nicht. Nicht auf Dauer.
Deine Aussagen widersprechen in allem Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Aussagen widersprechen in allem Gottes Wort.
Sie widersprechen nur deinem Verständnis vom Gottes Wort.
Auch wenn es mich und mein Verständnis nicht gäbe, widersprechen deine Aussagen dem Wort Gottes. Dieses ist seit Jahrtausenden öffentlich zugänglich. Geh einfach lesen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn jemand nicht mit Gott versöhnt sein will, dann ist das so.
Da stimme ich zu, es kann sein das einige Menschen sich die Ewigkeit lang weigern mit Gott und ihren Mitmenschen zu versöhnen. In dem Fall wäre Gott gescheitert.
Aber ich hoffe als Allversöhner das dem nicht so sein wird.
Die Hoffnung stirbt zuletzt ....
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Hoffnung stirbt zuletzt ....
So sagt man, ja...
Aber von Dir hätte ich erwartet, "der Tod stirbt zuletzt"...(gemäß Offb.20,14)
😉
hg poimen
Hätte ich dir das geschrieben, du hättest es verstanden 😉
Gott wird einmal jeden Menschen zu seiner Bestimmung führen.
Veröffentlicht von: @johannes22Da stimme ich zu, es kann sein das einige Menschen sich die Ewigkeit lang weigern mit Gott und ihren Mitmenschen zu versöhnen. In dem Fall wäre Gott gescheitert.
Aber wie kommst du darauf? Der Mensch kann Gott trotzen? Niemals.
Er hat in jeden Menschen hineingelegt, dass er zu Gott kommen will.
Das ist der eigentliche Wille jedes Menschen, seine Bestimmung. Erst wenn er zu dieser von Gott zurückgebracht wird, ist er endlich frei. Warum sollte das irgendjemand abschlagen? Es gibt auch keinen Fall in der Bibel, wo das passiert ist.
Paulus selbst war ein Christenhasser und -verfolger der übelsten Sorte. Gott kam über ihn und er konnte erkennen. So wird es bei jedem Menschen sein. Früher oder später.
Veröffentlicht von: @bleserEr hat in jeden Menschen hineingelegt, dass er zu Gott kommen will.
Du sprichst mir das Mensch-Sein ab?! 😀
scnr
Veröffentlicht von: @johannes22Wie schon geschrieben, Liebe strebt unbedingt nach Versöhnung.
Tut sie ja auch. Aber nicht nach Versöhnung mit der Sünde.
Heute ist Holocaust-Gedenktag. Wäre ja mal ´ne gute Gelegenheit, sich mit dieser dunklen Episode der deutschen Geschichte zu "versöhnen", wie es einige Politiker von weiter rechts es ab und zu mal anklingen lassen. Oder lieber doch nicht?
Veröffentlicht von: @johannes22Ein sehr schwacher Gott an den hier geglaubt wird. Und Allmächtig ist er scheinbar auch nicht.
In der Tat: Gott konnte seinem Sohn das Opfer nicht ersparen. Und darum ist das Blut Jesu auch nicht unbedeutend, sondern der kostbarste Schatz. Wer an diesen Jesus Christus glaubt, der ist gerettet. Es gibt keinen anderen Weg aus der Verdammnis.
In der Tat: Gott konnte seinem Sohn das Opfer nicht ersparen. Und darum ist das Blut Jesu auch nicht unbedeutend, sondern der kostbarste Schatz. Wer an diesen Jesus Christus glaubt, der ist gerettet. Es gibt keinen anderen Weg aus der Verdammnis.
👍
Veröffentlicht von: @plueschmorsTut sie ja auch. Aber nicht nach Versöhnung mit der Sünde.
Ja aber mit dem Sünder.
Veröffentlicht von: @plueschmorsHeute ist Holocaust-Gedenktag. Wäre ja mal ´ne gute Gelegenheit, sich mit dieser dunklen Episode der deutschen Geschichte zu "versöhnen", wie es einige Politiker von weiter rechts es ab und zu mal anklingen lassen. Oder lieber doch nicht?
Mit dem was getan wurde nicht aber mit den Menschen die das getan haben werden wir uns irgendwann versöhnen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIn der Tat: Gott konnte seinem Sohn das Opfer nicht ersparen.
Dann ist er nicht Allmächtig.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja aber mit dem Sünder.
Sicher:
Christi Blut und Gerechtigkeit,
das ist mein Schmuck und Ehrenkleid,
damit will ich vor Gott bestehn,
wenn ich zum Himmel werd eingehn.
Das ist dann doch aber keine "Allversöhnung" mehr, wenn noch etwas ist, was nicht Gott ist, nämlich die Sünde. So wie ich hier einige User verstehe, wird nämlich alles irgendwann in Gottes Kochtopf zu einer großen schmackhaften Liebessuppe verrührt. Dann gibt es nichts mehr außerhalb. Alles ist Gott und Liebe und eitel Sonnenschein. Wo ist dann aber die Sünde?
Veröffentlicht von: @johannes22Mit dem was getan wurde nicht aber mit den Menschen die das getan haben werden wir uns irgendwann versöhnen.
"Mit dem, was getan wurde", versöhnen... Was wurde denn getan? Ich muß Dir die Ungeheuerlichkeiten dieses Krieges wohl doch nicht erst aufzählen?
Und Deine Liebe strebt also nicht unbedingt nach Versöhnung mit "den Menschen, die das getan haben", also mit den Sündern? Wieso sollte Dich Gott dann irgendwann dazu zwingen, nur damit endlich Ruhe im Karton ist?
Veröffentlicht von: @johannes22Dann ist er nicht Allmächtig.
Was bedeutet der Begriff für Dich? Daß Gott alles mit einem Fingerschnippen augenblicklich nach seinem Willen tun und ändern kann? Die Bibel lehrt, daß dem nicht so ist, sonst hätte er schon gleich nach dem Sündenfall alles wieder rückgängig schnippen können und gar nichts weiter wär passiert. Oder warum hat er Jesus nicht gleich geschickt? Jahrhundertelanges Warten und Sehnen der Propheten und Heiligen... Oder warum hat er den Job nicht gleich selbst erledigt? Hätte doch keine Mühe gekostet, da er ja allmächtig ist: Schnipp, schnapp, Sünde ab; alles gut und vergessen. Umgehender Neustart.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist dann doch aber keine "Allversöhnung" mehr, wenn noch etwas ist, was nicht Gott ist, nämlich die Sünde. So wie ich hier einige User verstehe, wird nämlich alles irgendwann in Gottes Kochtopf zu einer großen schmackhaften Liebessuppe verrührt. Dann gibt es nichts mehr außerhalb. Alles ist Gott und Liebe und eitel Sonnenschein. Wo ist dann aber die Sünde?
Ja aber der Liebessuppenfraktion gehöre ich nicht an. Mir ist die Problematik von Schuld und Sühne sowie Vergebung durchaus bewusst. Und ich glaube auch nicht das Schuld ausgelöscht werden kann. A.H muss mit dem was er getan ist die Ewigkeit verbringen, er ist für immer gebrochen.
Veröffentlicht von: @plueschmors"Mit dem, was getan wurde", versöhnen... Was wurde denn getan? Ich muß Dir die Ungeheuerlichkeiten dieses Krieges wohl doch nicht erst aufzählen?
Nö musst du nicht. Aber wenn die menschheit als ganzes Heilung erfahren soll (und ich gehe davon aus das das Gottes Absicht ist) werden wir uns als menschheit damit versöhnen müssen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas bedeutet der Begriff für Dich? Daß Gott alles mit einem Fingerschnippen augenblicklich nach seinem Willen tun und ändern kann?
Nein das bedeutet das nicht für mich. Das bedeutet das Gott ganz genau wie wir Menschen einen freien Willen hat und uns einfach so vergeben kann.
Veröffentlicht von: @plueschmorsOder warum hat er den Job nicht gleich selbst erledigt?
Hat er doch, Jesus IST Gott. Gott ist Mensch geworden um sich mit uns zu versöhnen. Ist noch nicht sicher das das klappen wird aber es ist ein versuch Gottes das Versagen der menschen als ganzes zu korrigieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Und ich glaube auch nicht das Schuld ausgelöscht werden kann. A.H muss mit dem was er getan ist die Ewigkeit verbringen, er ist für immer gebrochen.
Was ist denn dann Deine Definition von "Allversöhnung"?
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn die menschheit als ganzes Heilung erfahren soll (und ich gehe davon aus das das Gottes Absicht ist) werden wir uns als menschheit damit versöhnen müssen.
Und wie könnte das Versöhnungsgeschehen konkret aussehen?
Veröffentlicht von: @johannes22Das bedeutet das Gott ganz genau wie wir Menschen einen freien Willen hat und uns einfach so vergeben kann.
Kann er offenbar nicht "einfach so". Es kostete ihn was. Seinen Sohn.
Veröffentlicht von: @johannes22Jesus IST Gott.
Sicher. Betonung aufs Wörtchen "gleich" im Sinne von sofort, umgehend, augenblicklich.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWas ist denn dann Deine Definition von "Allversöhnung"?
Am Ende wird Gott die ganze Schöpfung miteinander versöhnt haben und sich mit der Schöpfung.
Die Schuld wird nicht getilgt sein was geschehen ist ist geschehen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd wie könnte das Versöhnungsgeschehen konkret aussehen?
Wie geht man mit Schuld um? Sühne, Reue, Strafe und Wiedergutmachung. Wie mit den Opfern? Heilung von Verletzungen.
Gott richtet jeden Menschen wieder auf....
...wenn der Mensch es zuläßt
Veröffentlicht von: @johannes22A.H muss mit dem was er getan ist die Ewigkeit verbringen, er ist für immer gebrochen.
Nein, Gott wird ihn A.H. wieder aufrichten. Wenn A.H. es zuläßt
Veröffentlicht von: @raksoNein, Gott wird ihn A.H. wieder aufrichten. Wenn A.H. es zuläßt
Was er getan hat hat er getan. Ist ein Teil von ihm. Damit muss er leben.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Nein, Gott wird ihn A.H. wieder aufrichten. Wenn A.H. es zuläßt
Was er getan hat hat er getan. Ist ein Teil von ihm. Damit muss er leben.
Klar, eine Tat - sei sie gut oder schlecht - ist eingegraben in alle Ewigkeit. Und man muß damit leben. Das hindert Gott aber nicht an seiner Absicht, A.H. und jeden Anderen wieder aufzurichten, sofern sie es zulassen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsDas ist dann doch aber keine "Allversöhnung" mehr, wenn noch etwas ist, was nicht Gott ist, nämlich die Sünde. So wie ich hier einige User verstehe, wird nämlich alles irgendwann in Gottes Kochtopf zu einer großen schmackhaften Liebessuppe verrührt. Dann gibt es nichts mehr außerhalb. Alles ist Gott und Liebe und eitel Sonnenschein. Wo ist dann aber die Sünde?
Also ich unterscheide zwischen Sünder oder Fehlende und Sünde oder Fehler. Der Sünder oder Fehlende ist nie von Gottes Liebe ausgeschlossen. Denn die Liebe Gottes richtet sich immer auf den Menschen aus, nicht auf die Sünde oder Fehler. Wenn der Mensch die Sünde oder Fehler ablegt, dann ist der Mensch doch kein Sünder oder Fehlender mehr. Also kann der Mensch in die "Himmel" eingehen, da er die Sünde oder den Fehler zurückgelassen hat.
Also kann jeder Mensch, der den Fehler oder die Sünde ablegt, in den "Himmel" kommen. Denn der Fehler oder die Sünde bleibt ja zurück, da diese ja abgelegt wurde. Himmel und Sünde sind unvereinbar. aber nicht der Himmel und der handelnde Mensch. Also können alle Menschen in den Himmel kommen, wenn sie ihre Sünden oder Fehler ablegen, zurücklassen. Sie sind ja jetzt sündenlos.
das ist wie bei Corona: Wer sich weigert, eine Maske zu tragen, der kommt nicht in einen Raum hinein. wer aber die Weigerung - "Sünde" oder "Fehler" - ablegt und die Maske trägt, der kann und darf doch hinein.
Wenn also ein bisheriger Verweigerer sich ändert - also seine Weigerung, also die Sünde oder Fehler ablegt - warum soll der ehemalige Verweigerer dann nicht in den Raum hinein dürfen.
Ein Ort irgendwo außerhalb von Gott
Veröffentlicht von: @raksoWenn der Mensch die Sünde oder Fehler ablegt, dann ist der Mensch doch kein Sünder oder Fehlender mehr. Also kann der Mensch in die "Himmel" eingehen, da er die Sünde oder den Fehler zurückgelassen hat.
Da kommen wir uns näher, denn dieses "Ablegen" geschieht ja in dem seligen Tausch: Jesus Christus nimmt unsre Sünde weg und schenkt uns seine Gerechtigkeit. Er ist der Sünder, wir sind die Gerechten. Dadurch gehen wir in den Himmel ein.
Soweit klar!
Nur was passiert einmal mit der verdammten Sünde? Nehmen wir, wo Du Corona erwähnst, diese Sünde als eine Art von Krankheit. Wenn Gott sich nach und nach universell versöhnt, alle Schöpfung umfassend, wo kann die Sünde dann bleiben, wenn es keinen Strafort gibt?
Veröffentlicht von: @raksoAlso kann der Mensch in die "Himmel" eingehen, da er die Sünde oder den Fehler zurückgelassen hat.
Also gibt es doch einen Ort - "Sünder oder Fehler" -, der nicht in Gott, der doch alles in allem sein wird, eingehen kann, "zurückbleiben" muß und damit von der Allversöhnung ausgeschlossen ist?
Veröffentlicht von: @plueschmorsVeröffentlicht von: @plueschmorsWenn der Mensch die Sünde oder Fehler ablegt, dann ist der Mensch doch kein Sünder oder Fehlender mehr. Also kann der Mensch in die "Himmel" eingehen, da er die Sünde oder den Fehler zurückgelassen hat.
Da kommen wir uns näher, denn dieses "Ablegen" geschieht ja in dem seligen Tausch: Jesus Christus nimmt unsre Sünde weg und schenkt uns seine Gerechtigkeit. Er ist der Sünder, wir sind die Gerechten. Dadurch gehen wir in den Himmel ein.
Nicht Jesus nimmt die Sünde weg, sondern Du nimmst die "Sünde" von dir weg, indem du eine bestimmte Handlung nicht mehr begehst und den Schaden soweit es dir möglich ist, wieder gut machst. Was Jesus tut, wenn Du gegen ihn "gesündigt" hast, daß er dir die gegen ihn begangene Handlung verzeiht. Vergeben kann nur derjenige, gegen den die schlechte Handlung begangen wurde. Denn nur gegen ihn wurde gesündigt. Hast Du gegen Gott gesündigt, kann und wird dir Gott vergeben. Hast Du gegen einen Anderen gesündigt, so kann nur dieser dir die Handlung vergeben und kein anderer.
Kein Dritter kann zwischen den Zweien treten und dem Sünder vergeben. Das kann nur der, gegen den gesündigt wurde. Darum ist Vergebung so wichtig. Wenn du Allen alles vergibst, dann wirst Du vor Gott auch Vergebung erlangen. Aber solange du deinem Peiniger nicht vergeben kannst, kannst Du für deine schlechte Handlungen trotz tausend Beichten und priesterlichen Freisprechungen keine Vergebung von Gott bekommen. Vergebung und Verzeihen ist immer eine direkte Sache zwischen dem, gegen den die "Sünde" begangen wurde und dem "Sünder".
Veröffentlicht von: @plueschmorsNur was passiert einmal mit der verdammten Sünde? Nehmen wir, wo Du Corona erwähnst, diese Sünde als eine Art von Krankheit. Wenn Gott sich nach und nach universell versöhnt, alle Schöpfung umfassend, wo kann die Sünde dann bleiben, wenn es keinen Strafort gibt?
Sünde ist Illusion, ist ein Scheingebilde. So wie Tat vergangen ist, so vergeht die Sünde. Was zurück bleibt, ist eine Verletzung, ein Schaden der wirklich ist, aber wieder ganz gemacht werden kann. Die Erinnerung an die Tat und Schaden bleiben.
So gibt keinen Ort für die Sünde als der in den Erinnerungen des Sünders und dem, gegen den gesündigt wurde.
OT: Karma-Pause!
Veröffentlicht von: @raksoNicht Jesus nimmt die Sünde weg, sondern Du nimmst die "Sünde" von dir weg, indem du eine bestimmte Handlung nicht mehr begehst und den Schaden soweit es dir möglich ist, wieder gut machst.
Puh... Nichts für ungut, aber sollte ich vielleicht die Bibel mal ganz weglassen und nur in den Veden studieren?
😉
Egal. Ich brauch jetzt erstmal ´ne Pause. Nehme die M16 von der Mittagskarte des Shukria und einen Mango Lassi dazu.
😀
Hab ich das irgendwo geschrieben?
Veröffentlicht von: @herbstroseHab ich das irgendwo geschrieben?
Also ich liebe meinen Sohn. Ihn in einen Teich zu schmeißen, einen Wecker zu stellen (Tod) der irgendwann klingelt (willkürlich) und ihn nur vor dem Klingeln des Weckers zu retten wäre ein Spiel was im Widerspruch zur Liebe steht.
Du hast das geschrieben. Gott liebt A.H. nicht sonst muss er ihn retten.
Deine Behauptung war
Ja du gehst halt davon aus das Gott nur Menschen liebt die sich für ihn entscheiden
Und das ist nicht richtig. Wen Gott liebt und wie sehr, kannst du in der Bibel nachlesen.
Du kannst aber auch in der Bibel nachlesen, dass wer an Christus glaubt, das ewige Leben hat. Wer nicht an ihn glaubt, ist bereits gerichtet. Letzterer kommt nach seinem Tod nicht in den Himmel (Synonym für ewiges Leben), sondern in die Hölle. Wenn man dort ist, gibt es am Ende nur das Gericht und den zweiten Tod (feurigen Pfuhl).
Zwischen Hölle und Himmel gibt es eine unüberwindbare Kluft. Niemand kommt aus der Hölle in den Himmel oder umgekehrt. Der Zug ist raus.
Das meinte ich mit meiner Aussage, dass mit dem Tod die Möglichkeit zur Entscheidung für Jesus endet.
Wenn du einen gewissen "Führer" so sehr liebst, dass du ihn unbedingt in der Ewigkeit treffen möchtest, bleibt dir also nur eine Möglichkeit. Und die schließt Gottes Eingreifen aus.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu kannst aber auch in der Bibel nachlesen, dass wer an Christus glaubt, das ewige Leben hat. Wer nicht an ihn glaubt, ist bereits gerichtet. Letzterer kommt nach seinem Tod nicht in den Himmel (Synonym für ewiges Leben), sondern in die Hölle.
Wo liegt der Widerspruch zu dem was ich gesagt habe? Du gehst halt davon aus das Gott A.H. nicht liebt. genau das habe ich ja geschrieben.
Veröffentlicht von: @johannes22Du gehst halt davon aus das Gott A.H. nicht liebt.
Woraus schließt du das?
Mit den üblichen Höllenvorstellungen haben beide Begriffe überhaupt nichts zu tun.
Was soll das sein?
2Petr 2,4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;
Offb 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
Veröffentlicht von: @herbstrose2Petr 2,4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie zum Gericht aufbewahrt werden;
Hier geht es schon wieder um einen anderen Begriff, nämlich Tartarus (deine Übersetzung ist einfach nicht gut). Um wen geht es hier? Um Boten. Nicht um Menschen.
Im Volksglauben werden aber Menschen in einer Hölle gequält.
Veröffentlicht von: @herbstroseOffb 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl.
13: Richtig übersetzt heißt es: Der Tod und der Hades gaben die Toten heraus -> das ist klar, denn alle Toten sind im Hades.
14: Der Hades wird in den See des Feuers geworfen. Das heißt, dass der Tod vernichtet wird.
Also auch hier steht nicht, dass Menschen im Hades oder Feuersee oder sonstwo ewig gequält werden. Ist einfach ausgedacht.
"Meine" Übersetzung? An dieser Übersetzung haben Theologen über die Jahrzehnte gefeilt. Wäre an der Zeit, mal von deinem hohen Ross ein wenig runter zu kommen.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Meine" Übersetzung? An dieser Übersetzung haben Theologen über die Jahrzehnte gefeilt. Wäre an der Zeit, mal von deinem hohen Ross ein wenig runter zu kommen.
Bist du denn nicht selbst enttäuscht von einer Übersetzung (welche nutzt du denn nun?), die völlig unterschiedliche Begriffe einfach gleich übersetzt und damit den Leser in die Irre führt?
Also, ich wäre enttäuscht.
Und da hilft ja auch wenig, wenn die an so einem schlechten Ergebnis auch noch Jahrzehnte rumgefeilt haben. Ganz im Gegenteil, umso beschämender.
Man muss natürlich sagen, dass es auch besser Übersetzungen gibt. Außerdem kann ja heutzutage auch jeder Interessierte nachschauen, was tatsächlich im Grundtext steht (z.B. bei Interlinear-Übersetzungen). Die Mittel gibt es also und sie sind sogar jedem zugänglich über das Internet.
Ich nutze verschiedene Übersetzungen. Warum soll ich von einer Übersetzung enttäuscht sein, nur weil sie für verschiedene Begriffe in der Ursprungssprache den gleichen Begriff verwendet?
Die Engländer sind noch maulfauler. Die verwenden einen Begriff für Vieles. Erst im Kontext ergibt sich der Inhalt des Wortes. Nehmen wir mal "case". Im Deutschen würde doch niemand auf die Idee kommen, für die "Kosmetiktasche" das selbe Wort zu verwenden wie für "Akte". Die Briten tun das. Oder Türkei und Truthahn. "An" der Wand und "auf" dem Tisch.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch nutze verschiedene Übersetzungen. Warum soll ich von einer Übersetzung enttäuscht sein, nur weil sie für verschiedene Begriffe in der Ursprungssprache den gleichen Begriff verwendet?
Es wird doch wohl einen Sinn haben, wenn in der Bibel verschiedene Begriffe verwendet werden. Dann sollten die auch unterschiedlich übersetzt werden.
Dein Beispiel taugt hier wenig. Gehenna, Hades, Tartarus bezeichnen völlig verschiedene Sachverhalte, werden aber alle (in schlechten Übersetzungen) mit dem absolut unbiblischen Begriff "Hölle" übersetzt.
Ich wäre darüber entrüstet, wenn man mich für dumm verkaufen würde.
Die sollen ordentlich übersetzen und nicht Kirchendogmen in die Bibel quetschen.
Wie wäre es,
Wenn du eine "ordentliche" Übersetzung erarbeitet? Viel Spaß dabei. Und zieh Schutzkleidung an, nicht dass es bei der (Kümmel)Kernspaltung zu Schäden kommt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du eine "ordentliche" Übersetzung erarbeitet? Viel Spaß dabei. Und zieh Schutzkleidung an, nicht dass es bei der (Kümmel)Kernspaltung zu Schäden kommt.
Kleiner Scherzkeks, was? 😉
Nein, das ist mein voller Ernst.
Also ist deine Interpretation die Richtige, weil ist so weil ist so. Und alle anderen Interpretationen sind flach und falsch.
Sehr gut, weiter so.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso ist deine Interpretation die Richtige, weil ist so weil ist so. Und alle anderen Interpretationen sind flach und falsch.
Das ist ja hier ein Forum. Und da kann es schon mal passieren, dass nicht alle gleicher Meinung sind.
Ist es für dich schwierig, dich mit anderen Auslegungen auseinander zu setzen?
Veröffentlicht von: @bleserIst es für dich schwierig, dich mit anderen Auslegungen auseinander zu setzen?
Nein deshalb bin ich hier, aber deine Art hier die Dinge darzustellen, ist um es mal milde auszudrücken, sehr starr und willkürlich. Jetzt nicht nur auf dieses Beispiel beschränkt.
Man kann das Lazarus Gleichnis so deuten wie du es darstellst, aber es ist eben nicht die einzige, und zu behaupten alles andere sei flach und falsch ist anmassend. Zumal das Lazarus Gleichnis nur eines von vielen Beispielen die über eine Ewige Verdammnis spricht.
Diese Darstellung passt zu Offenbarung 20 und dem Gericht über die Toten. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er ebenfalls in den Feuersee geworfen. und hier wird über Menschen gesprochen.
Dem Gericht folgt eine Verurteilung, wie genau diese Verurteilung aussieht darüber kann man gerne Diskutieren. Aber es handelt sich um einen zweiten Tod.
Veröffentlicht von: @arcangelNein deshalb bin ich hier, aber deine Art hier die Dinge darzustellen, ist um es mal milde auszudrücken, sehr starr und willkürlich. Jetzt nicht nur auf dieses Beispiel beschränkt.
Wieso willkürlich? Ansonsten solltest du mal überprüfen, ob du nicht sehr starr bist darin, die Höllenlehre unbedingt die Bibel quetschen zu wollen. Warum willst du das eigentlich?
Veröffentlicht von: @arcangelMan kann das Lazarus Gleichnis so deuten wie du es darstellst, aber es ist eben nicht die einzige, und zu behaupten alles andere sei flach und falsch ist anmassend. Zumal das Lazarus Gleichnis nur eines von vielen Beispielen die über eine Ewige Verdammnis spricht.
Klar ist, dass es sich um ein Gleichnis handelt. Um Allgemeingültiges über einen Begriff (nämlich Hades) abzuleiten, eignet sich ein Gleichnis einfach nicht.
Und nein, die ewige Verdammnis gibt es in der Bibel nicht. Das ist ein Kirchendogma. Bislang konntest du mir keine Bibelstelle dazu präsentieren.
Veröffentlicht von: @arcangelDiese Darstellung passt zu Offenbarung 20 und dem Gericht über die Toten. Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er ebenfalls in den Feuersee geworfen. und hier wird über Menschen gesprochen.
Das ist richtig. Allerdings heißt es nicht, dass dieser Zustand endlos ist. Und auch nicht, dass sie Qualen erleiden.
Veröffentlicht von: @arcangelDem Gericht folgt eine Verurteilung, wie genau diese Verurteilung aussieht darüber kann man gerne Diskutieren. Aber es handelt sich um einen zweiten Tod.
Und genau darüber diskutieren wir gerade. Und ich habe gesagt, dass hier keinesfalls eine Hölle beschrieben wird, in der Menschen endlos gequält werden.
Veröffentlicht von: @bleserob du nicht sehr starr bist darin, die Höllenlehre unbedingt die Bibel quetschen zu wollen.
ich quetsche keine höllenlehre in die Bibel, ich stelle nur Fest das die Bibel von einem Gericht spricht und das es eine Verurteilung gibt, ich behaupte nichteinmal das diese Verurteilung immerwährend ist.
Veröffentlicht von: @bleserUm Allgemeingültiges über einen Begriff (nämlich Hades) abzuleiten, eignet sich ein Gleichnis einfach nicht.
die allgemeingültigkeit stellt hier auch nimand über den Begriff Hades her, sondern darüber, dass sowas wie ein unüberbrückbarer Klufft gibt die im Hades von denen bei Gott trennt.
Veröffentlicht von: @bleserUnd ich habe gesagt, dass hier keinesfalls eine Hölle beschrieben wird, in der Menschen endlos gequält werden.
Behaupte ich auch nirgends.
Veröffentlicht von: @arcangelich quetsche keine höllenlehre in die Bibel, ich stelle nur Fest das die Bibel von einem Gericht spricht und das es eine Verurteilung gibt, ich behaupte nichteinmal das diese Verurteilung immerwährend ist.
Darin sind wir uns sogar einig. Das habe ich nie abgestritten.
Veröffentlicht von: @arcangeldie allgemeingültigkeit stellt hier auch nimand über den Begriff Hades her, sondern darüber, dass sowas wie ein unüberbrückbarer Klufft gibt die im Hades von denen bei Gott trennt.
Wo hast du das denn her? Nicht aus der Bibel, oder? Oder soll es jetzt wieder das Gleichnis als einzige Stelle sein?
Wo hast du das denn her? Nicht aus der Bibel, oder?
Leider ist der Bibelserver gerade down, sonst würde ich es hierher kopieren. Aber in LK 16 kannst du nachlesen, dass es unmöglich ist, aus dem Totenreich in den Himmel zu kommen, weil sich zwischen beiden eine unüberbrückbare Kluft befindet.
Veröffentlicht von: @herbstroseLeider ist der Bibelserver gerade down, sonst würde ich es hierher kopieren. Aber in LK 16 kannst du nachlesen, dass es unmöglich ist, aus dem Totenreich in den Himmel zu kommen, weil sich zwischen beiden eine unüberbrückbare Kluft befindet.
Nee, kann man nicht. Im Hades ist man einfach nur tot. Du ziehst deine Behauptung aus einem Gleichnis. Das ist dein Fehler...
Lk 16,26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.
Aus der Charta: Jesus.de soll dazu dienen, dass Christen in ihrem Glauben unterstützt werden.
Wo ist deine Unterstützung?
Was passiert im Tod? Nichts!
Veröffentlicht von: @herbstroseLk 16,26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.
Nein, ich meinte doch, außerhalb von deinem Lieblingsgleichnis. Diese Beschreibung gibt es nämlich sonst nirgends über den Hades. Ganz im Gegenteil, im Hades ist man einfach tot. Die Hölle ist auch nicht in Sichtweite. Man kann nämlich gar nichts sehen. Warum? Weil man tot ist!
Im Alten Testament ist die Entsprechung von Hades „Sheol“: Ap. 2,27 zitiert Ps. 16,8-11 und übersetzt dabei das hebräische Sheol (dt. „Fragliches“) mit Hades, beide Begriffe bezeichen also das Gleiche. Im Hades bzw. Sheol kann nichts passieren: „Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst“ (Pred. 9,10; nach Buber) und „die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken“ (Pred. 9,5; siehe auch Ps. 89,49; 139,8). Aber dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: „Jewe tötet und macht lebendig; er führt in den Sheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6).
Dies wird also allen Menschen so gehen, ob gläubig oder nicht (Joh. 5,28-29, Hiob 30, 23; Pred. 3,17-20; Psalm 49,15; 89,49; Ap. 2,31).
Deswegen gibt es ja auch eine Auferstehung. Sonst wäre die ja unsinnig.
Veröffentlicht von: @herbstroseWo ist deine Unterstützung?
Unbiblische Lehren als solche zu benennen.
Veröffentlicht von: @bleserim Hades ist man einfach tot
Ich weiß grad nicht, ob ich Lachen oder weinen soll. Du lässt doch glatt ganze Passagen der Bibel aus. Das, was die Bibel mit diesem Ort meint, ist nicht das, was du darunter verstehst.
deinen oberlehrerhaften Ton kannst du ebenfalls stecken lassen. Ich glaube Gott. Und der sagt in seinem Wort etwas anderes als du da hineiinterpretierst oder auch weg lässt oder rausdiskutierst.
Veröffentlicht von: @bleseraußerhalb von deinem Lieblingsgleichnis.
Welches ist denn mein Lieblingsgleichnis? Hab ich überhaupt ein Lieblingsgleichnis? Hab ich dir gegenüber irgendetwas in diese Richtung erwähnt?
Ich wette, du kannst keine der Fragen richtig beantworten.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß grad nicht, ob ich Lachen oder weinen soll.
Musst du beides nicht. Gehe statt dessen einfach mal auf die Stellen ein.
Die sagen nämlich aus, was die Bibel wirklich über den Hades aussagt. Die Aussage ist, dass man im Hades einfach tot ist.
Die Verwendung im Lazarusgleichnis ist eine Ausnahme, weil es eben ein Gleichnis ist. Ich weiß, du willst das nicht wahrhaben. Was machst du dann aber mit den Stellen, die alle etwas anderes sagen? Ignorieren, damit die Höllenlehre bei dir weiterleben kann?
Nenn mir doch die anderen Stellen. Die anderen "Passagen" von denen du sprichst. Oder ist das nur warme Luft?
Nicht ablenken!
Dass der Text kein Gleichnis ist, habe ich dir bereits wissenschaftlich begründet.
Im Übrigen warte ich noch auf die Antworten zu meinen Fragen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass der Text kein Gleichnis ist, habe ich dir bereits wissenschaftlich begründet.
Merkwürdiges Verständnis von Wissenschaft 😉
Ein wissenschaftlicher Aufsatz einer anerkannten katholischen Uni ist nicht wissenschaftlich. Verstehe.
@BLeser: Welche Bibel liest Du?
Veröffentlicht von: @bleserHölle ist hier die Fehlübersetzung von Hades. Wichtig ist, dass hier nicht beschrieben wird, was im Hades tatsächlich passiert (dazu gibt es genug andere Stellen), sondern wofür der Begriff Hades hier überhaupt steht.
Wo wird nicht beschrieben, was im Hades tatsächlich passiert? In dem Gleichnis? Was ist mit Vers Lukas 16,23 und 24?
23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.
Sind "Qualen leiden" und "Pein leiden in einer Flamme" keine Beschreibungen für das, was im Hades tatsächlich passiert?
Veröffentlicht von: @bleserWieso traf dem armen Mann denn ein besseres Schicksal?
Das Gleichnis gibt die Erklärung, ob diese Dir oder jemand anderem passt, ist eine andere Frage.
25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus gleicherweise das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
Veröffentlicht von: @bleserEr war auch kein schlechter Mensch: Er gab sogar dem Lazarus Nahrung (V. 21).
Hier: welche Bibel liest Du? Bei der von mir verwendeten steht davon nichts.
21 und er begehrte, sich von den Brosamen zu sättigen, die von dem Tische des Reichen fielen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.
Wo steht, dass der Reiche dem Lazarus Nahrung gab?
Veröffentlicht von: @tf8Wo wird nicht beschrieben, was im Hades tatsächlich passiert? In dem Gleichnis? Was ist mit Vers Lukas 16,23 und 24?
Nein, in einem Gleichnis werden die Begriffe als Symbole verwendet. Beispielsweise ist der reiche Mann höchstwahrscheinlich Israel, das von Gott durch die Vorzugsbehandlung reich gesegnet worden ist. Dieses Erbe wurde aber in ein System mit Regeln und Gesetzen durch die religiöse Elite verdreht.
Hades steht hier auch für etwas anders als für den Todeszustand einzelner, wie sonst in er Bibel. Möglicherweise ist damit gemeint, dass ein Teil des Volkes in der Diaspora verschwunden ist. Denn im Hades ist Geist und Körper auch getrennt.
Veröffentlicht von: @tf8Sind "Qualen leiden" und "Pein leiden in einer Flamme" keine Beschreibungen für das, was im Hades tatsächlich passiert?
Nein, siehe oben.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wieso traf dem armen Mann denn ein besseres Schicksal?
Das Gleichnis gibt die Erklärung, ob diese Dir oder jemand anderem passt, ist eine andere Frage.Aber deine Erklärung kann doch nicht passen. Um Errettung kann es hier gar nicht gehen, denn die geht nur über den Glauben an Christus. Davon ist hier keine Rede. Ich habe das Gefühl, dass ich ständig das Gleiche schreiben muss, weil es bei dir nicht ankommt.
Veröffentlicht von: @tf8Wo steht, dass der Reiche dem Lazarus Nahrung gab?
Es sind die Brosamen, die er vom Tisch fallen liess.
Auch hier ist klar, dass es ein Gleichnis ist und nicht wirklich ein reicher Mann Brotkrümel vom Tisch hat fallen lassen. Es geht wohl darum, dass die religiöse Elite das Wort Gottes, das ihnen anvertraut war, nur in kleinen Dosen an das Volk verteilt hat.
Die Brosamen?
Zu dem Rest jetzt nichts. Aber zu:
Veröffentlicht von: @bleserEs sind die Brosamen, die er vom Tisch fallen liess.
Auch hier ist klar, dass es ein Gleichnis ist und nicht wirklich ein reicher Mann Brotkrümel vom Tisch hat fallen lassen. Es geht wohl darum, dass die religiöse Elite das Wort Gottes, das ihnen anvertraut war, nur in kleinen Dosen an das Volk verteilt hat.
Wo steht das, dass die Brosamen des Reichen Mannes zur Nahrung des armen Lazarus dienen?
Veröffentlicht von: @tf8Wo steht das, dass die Brosamen des Reichen Mannes zur Nahrung des armen Lazarus dienen?
Naja, der Kontext. Der arme Mann hat Hunger, er aß (21) von dem Abfall, der Reiche vom Tisch fallen lässt.
Wo ist da jetzt das Problem?
Wo steht, was der arme Lazarus aß?
Veröffentlicht von: @bleserWo ist da jetzt das Problem?
Das Problem ist, in Lukas 16,21 steht nichts von essen als einer ausgeführten Tätigkeit, sondern nur als Wunsch, Verlangen.
Es wird nicht beschrieben, was und ob der arme Lazarus jemals irgend etwas aß.
Es wird nur beschrieben, was er essen wollte, jedoch steht dort nicht, was er aß.
Daher meine Frage:
In welcher Bibel steht, was der arme Lazarus aß?
Veröffentlicht von: @tf8In welcher Bibel steht, was der arme Lazarus aß?
Dann aß er in deinen Augen eben nichts. Ist egal. Ändert nichts daran, dass es ein Gleichnis ist.
Veröffentlicht von: @bleserDann aß er in deinen Augen eben nichts. Ist egal. Ändert nichts daran, dass es ein Gleichnis ist.
Aber in welcher Bibel steht denn nun, was er aß?
Was er in meinen Augen aß spielt doch nun überhaupt keine Rolle.
Interessant ist, was im Text steht.
Dann aß er in deinen Augen eben nichts. Ist egal. Ändert nichts daran, dass es ein Gleichnis ist.
Ich dachte, du magst Sturheit nicht, dabei interpretierst du hier ziemlich stur etwas in den Text hinein, das da nicht steht.
Im Text steht, dass Lazarus um die herunterfallenden Krumen betitelte. Nirgends steht, ob er sie bekam bzw. dass er sie aß.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch dachte, du magst Sturheit nicht, dabei interpretierst du hier ziemlich stur etwas in den Text hinein, das da nicht steht.
Wie bitte? Ich habe doch schon gesagt, dass es hier nichts zur Sache tut. Was soll daran stur sein?
Veröffentlicht von: @bleserWie bitte? Ich habe doch schon gesagt, dass es hier nichts zur Sache tut. Was soll daran stur sein?
Genau das.
Du hältst es für ein Gleichnis. Dass es ein Gleichnis ist dagegen sprechen schon einige Dinge. Zum einen wird es überhaupt nicht gesagt dass es ein Gleichnis ist. Bei sonstigen Gleichnissen Jesu steht das häufig dabei. Außerdem verwendet er hier auch einen Namen für eine Person, was für ein Gleichnis auch nicht üblich ist. Auch macht er keine Andeutung darauf dass es ein Gleichnis ist. Ein Gleichnis ist normalerweise auch nie so detailreich. Eigentlich spricht so gut wie alles dagegen dass dies nur ein Gleichnis ist. Dass es ja einen Ort der Feuerqual gibt, wissen wir ja unter anderem auch aus der Offenbarung.
Lies mal weiter unten. Da ist es genauer erklärt. Es ist ein Gleichnis aus fünf Bildfeldern und fängt mit Luk 15,3 an. Das Lazarusgleichnis ist der fünfte Teil.
In der Offbarung steht auch nichts von Feuerqual, sondern von einem zweiten Tod, der ein See des Feuers ist. Der Feuersee ist also ein Bild, eine Beschreibung des zweiten Tods. Gott selbst wird an anderer Stelle Feuer genannt - es geht also um eine Art Reinigung. Von Qualen steht dort nichts und auch sonst ist nirgends in der Bibel von endlosen Qualen für alle Ungläubigen die Rede.
Genausowenoig was von begrenzt.
wenn du meinst....keine ewigkeit...
dann liefere ein beweis von begrenzte zeit
und bitte nichts was deiner phantasie entspricht sondern harte fakten
m.
Veröffentlicht von: @meriadocdann liefere ein beweis von begrenzte zeit
Was ist genau dein Problem? Sag mir von welcher Stelle zu redest und dann kann ich was dazu sagen.
Du sollst LIEFERN!
M.
Du machst es dir halt wie es dir gefällt. Es scheint auf jeden Fall kein Gleichnis zu sein. Wäre auch komisch wenn er hier ein Gleichnis wählt bei dem es so und so abläuft, Gott aber so niemals handeln würde. Deine Argumentation passt einfach nicht.
Veröffentlicht von: @schmonkiDu machst es dir halt wie es dir gefällt. Es scheint auf jeden Fall kein Gleichnis zu sein. Wäre auch komisch wenn er hier ein Gleichnis wählt bei dem es so und so abläuft, Gott aber so niemals handeln würde. Deine Argumentation passt einfach nicht.
Natürlich wird es so ablaufen. Nur muss man ein Gleichnis erstmal entschlüsseln. Die Begriffe haben eine andere Bedeutung als sonst.
Ich weiß was der reiche Mann an dem Tag aß.
Es gab knuspriges Schäufele mit Kloß und Kraut.
Lazarus bekam den Knochen, die restlichen aufgeschwemmten Klöße. Weil es dem reichen das Kraut so schmeckte, aß er das Kraut weg und hatte danach das große Pupsen.
*so, etz reg dich weiter mal mit diesen banaligkeiten auf*
*an den Kopf fass....*
M.
Qualen Leiden
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserWo wird nicht beschrieben, was im Hades tatsächlich passiert? In dem Gleichnis? Was ist mit Vers Lukas 16,23 und 24?
Nein, in einem Gleichnis werden die Begriffe als Symbole verwendet. Beispielsweise ist der reiche Mann höchstwahrscheinlich Israel, das von Gott durch die Vorzugsbehandlung reich gesegnet worden ist. Dieses Erbe wurde aber in ein System mit Regeln und Gesetzen durch die religiöse Elite verdreht.
Hades steht hier auch für etwas anders als für den Todeszustand einzelner, wie sonst in er Bibel. Möglicherweise ist damit gemeint, dass ein Teil des Volkes in der Diaspora verschwunden ist. Denn im Hades ist Geist und Körper auch getrennt.Veröffentlicht von: @tf8Sind "Qualen leiden" und "Pein leiden in einer Flamme" keine Beschreibungen für das, was im Hades tatsächlich passiert?
Nein, siehe oben.
Ich kann Dir nicht ganz folgen.
Du beschreibst oben nichts von "Qualen leiden" und "Pein leiden in einer Flamme".
Ah' vielleicht verstehe ich was Du meinst.
Du schriebst Hades meint hier etwas anderes als sonst.
Aber woher weißt Du das Hades hier etwas anderes als sonst meint?
Veröffentlicht von: @tf8Ah' vielleicht verstehe ich was Du meinst.
Du schriebst Hades meint hier etwas anderes als sonst.
Aber woher weißt Du das Hades hier etwas anderes als sonst meint?
Weil es ein GLEICHNIS ist. In einem Gleichnis werden die Begriffe als Symbole verwendet. Man muss ein Gleichnis also erstmal entschlüsseln.
Es ist eben kein Gleichnis. Wenn Jesus in Gleichnissen spricht, ist damals solches gekennzeichnet.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs ist eben kein Gleichnis. Wenn Jesus in Gleichnissen spricht, ist damals solches gekennzeichnet.
Hat er ja. Steht in Luk 15,3, danach folgen 5 Teile. Das sog. Gleichnis vom verlorenen Sohn (15,11-32) bezeichnest du doch auch als Gleichnis, obwohl es nicht explizit so von Jesus eingeleitet wurde, oder? Na also.
Es wird sogar in den meisten Bibeln wie in der Luther 75 mit Textüberschriften so eingeleitet.
Und wenn man den Inhalt betrachtet, ist doch völlig klar, dass es ein Gleichnis sein muss und keine Reportage aus einer Hölle... Habe ich doch ausführlich begründet.
Gleichnisse in den Evangelien sind als solche gekennzeichnet. Wenn mehrere hintereinander stehen, ist jedes Einzelne gekennzeichnet.
Nicht nur Luther verwendet Überschriften, auch andere Übersetzer tun dies.
Ach ja, Luther ist nicht der Einzige, der "Hölle" schreibt: 23 And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom
Veröffentlicht von: @herbstroseGleichnisse in den Evangelien sind als solche gekennzeichnet. Wenn mehrere hintereinander stehen, ist jedes Einzelne gekennzeichnet.
Du meinst also, Jesus hat sich nicht an die formalen Vorgaben gehalten? Na sowas!
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht nur Luther verwendet Überschriften, auch andere Übersetzer tun dies.
Die genannten Überschriften sind ja auch gar nicht so falsch. Er schreibt eben auch von einem Gleichnis des Lazarus. Aber bei dir darf es ja keins sein. Ich weiß.
Veröffentlicht von: @herbstroseAch ja, Luther ist nicht der Einzige, der "Hölle" schreibt: 23 And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom
Natürlich gibt es auch andere schlechte Übersetzungen.
Die Elberfelder ist in der Regel ganz gut (die Wahrheit steckt oft eher in den Fußnoten) oder das Münchener Neue Testament.
schreibt eben auch von einem Gleichnis des Lazarus.
Nee, das schreibt Luther nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseNee, das schreibt Luther nicht.
Mühsam. Soll ich dir eine Kopie schicken?
Wie willst du das anstellen?
Problem gefunden
Nein, in einem Gleichnis werden die Begriffe als Symbole verwendet.
Du bist offensichtlich der Einzige, der das so sieht. Alle anderen sehen das anders. Ja, ich weiß, eine Mehrheit kann irren. Jesus allerdings irrt nie.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu bist offensichtlich der Einzige, der das so sieht. Alle anderen sehen das anders. Ja, ich weiß, eine Mehrheit kann irren. Jesus allerdings irrt nie.
Du wirst es wahrscheinlich nicht glauben können oder wollen, aber ich bin nicht der Einzige, der weiß, dass Gleichnisse entschlüsselt werden müssen. Sogar in den Literaturwissenschaften ist das bekannt (zB Lausberg: Elemente der literarischen Rhetorik).
Aber du weißt es eben besser. Kann man nichts machen... Vielleicht liest du einfach bei Wikipedia oder woanders nach.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Er war auch kein schlechter Mensch: Er gab sogar dem Lazarus Nahrung (V. 21).
Hier: welche Bibel liest Du? Bei der von mir verwendeten steht davon nichts.
21 und er begehrte, sich von den Brosamen zu sättigen, die von dem Tische des Reichen fielen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.
Wo steht, dass der Reiche dem Lazarus Nahrung gab?
Damit ist das hier gemeint
19 Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel
Da steht nicht genau drin ob der Reiche es ihm geben lies (durch Diener) oder er selbst. Jedenfalls sieht es eher nach Essensresten aus.
BLeser meinte dann, das er ihn doch was zu Essen gab. Tat er aber hier offensichtlich nicht. Jedenfalls ist das schwammig.
Wenn BLeser meint, Essensabfälle (abgenagte Knochen, Obstreste usw) wären genug für den Lazarus....Okay! Immerhin was im Bauch.
BLeser sollte sich aber mal fragen, warum sich der der Typ nicht um die Wunden kümmerte? Danach steht: Die Hunde kamen und leckten seine Wunden.
Jesus brachte ja noch ein anderes Gleichnis und das betraf die Pharisäer. Da liegt ein Mann, schwer verletzt. Ein paar gingen einfach weiter. Bis ein Samariter sich seiner annahm. Er verschwendete Öl, verband ihn, brachte ihn in eine herberge und bezahlte die Rechnungen und war bereit beim nächsten mal etwas draufzulegen wenn es sein musste.
BLeser verteidigt den armen reichen Mann und (mir kommt es so vor) verhöhnt den Lazarus.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocBLeser verteidigt den armen reichen Mann und (mir kommt es so vor) verhöhnt den Lazarus.
Aber nein! Ich sage nur die ganze Zeit, dass es ein GLEICHNIS ist. In einem Gleichnis werden die Begriffe als SYMBOLE verwendet. Daher muss man es erst entschlüsseln.
Das meint BLeser! 😉
Halte Jesus nicht für einen dummen Deppen.
Er wusste warum er Gleichnisse gab.
Ich bin aus dem Thema raus 😊
M.
Wozu hat Jesus Gleichnisse verwendet?
Veröffentlicht von: @meriadocEr wusste warum er Gleichnisse gab.
Natürlich. Weißt du das auch?
Gleichnisse sollten den eigentlichen Gedanken verhüllen. Ohne eine fachgerechte Entschlüsselung kann ein Gleichnis völlig in die Irre führen. Jesus bestätigt dies in der Antwort auf die Frage der Jünger, warum er in Gleichnissen spricht: „Deshalb spreche ich in Gleichnissen zu ihnen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen … denn das Herz dieses Volkes ist verdickt, mit ihren Ohren hören sie schwer und ihre Augen schließen sie“ (Mat. 13,10-15).
Gleichnisse sollten den eigentlichen Gedanken verhüllen.
Das ist Blödsinn. Wenn Jesus in Gleichnissen sprach, dann verwendete er Bilder aus dem Alltag seiner Zuhörer. Mit dem Weinbau oder dem Hausbar oder der Aussaat kannten sie sich aus. Was Jesus zu sagen hatte, war eine klare Botschaft.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist Blödsinn. Wenn Jesus in Gleichnissen sprach, dann verwendete er Bilder aus dem Alltag seiner Zuhörer. Mit dem Weinbau oder dem Hausbar oder der Aussaat kannten sie sich aus. Was Jesus zu sagen hatte, war eine klare Botschaft.
Da bist du leider auf dem Holzweg. Was sagte Jesus selbst dazu?
Er wollte durch bewusste Verfremdung und Verschlüsselung sicherstellen, dass Ihn nicht alle verstehen! „Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Königreichs der Himmel zu erkennen, jenen aber ist es nicht gegeben“ (Mt.13,11). Sogar die Jünger selbst verstanden ihn oftmals nicht. Er musste ihnen die Gleichnisse erklären (Mt.13,18; Mt.13,36; Mt.15,15).
Er wollte durch bewusste Verfremdung und Verschlüsselung sicherstellen, dass Ihn nicht alle verstehen
Sagt wer?
Veröffentlicht von: @herbstroseSagt wer?
Jesus selbst. Weiter oben habe ich es geschrieben...
Achse, weil du das schreibst, ist es richtig? Ich halte mich da lieber an das, was ich in der Bibel lese.
Veröffentlicht von: @herbstroseAchse, weil du das schreibst, ist es richtig? Ich halte mich da lieber an das, was ich in der Bibel lese.
Was ist los mit dir? Ich habe die Stelle doch genannt? Setz mal deine Haßkappe ab. Ist ja schrecklich. Also nochmal:
„Deshalb spreche ich in Gleichnissen zu ihnen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen … denn das Herz dieses Volkes ist verdickt, mit ihren Ohren hören sie schwer und ihre Augen schließen sie“ (Mat. 13,10-15).
Sorry, aber was hat Mt 13 mit Lk 16 zu tun? du verknüpfst hier wahllos verschiedene Dinge.
Veröffentlicht von: @herbstroseSorry, aber was hat Mt 13 mit Lk 16 zu tun? du verknüpfst hier wahllos verschiedene Dinge.
Wie bitte? Es ging darum, wozu Gleichnisse dienen. Warum sollte Mat 13 dazu keine Auskunft geben können?
Nein, es ging nicht darum, wozu Gleichnisse dienen.
Veröffentlicht von: @bleserGleichnisse sollten den eigentlichen Gedanken verhüllen. Ohne eine fachgerechte Entschlüsselung kann ein Gleichnis völlig in die Irre führen. Jesus bestätigt dies in der Antwort auf die Frage der Jünger, warum er in Gleichnissen spricht: „Deshalb spreche ich in Gleichnissen zu ihnen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen … denn das Herz dieses Volkes ist verdickt, mit ihren Ohren hören sie schwer und ihre Augen schließen sie“ (Mat. 13,10-15).
Da fehlt ein wenig.
9 Wer Ohren hat [zu hören], der höre! 10 Und die Jünger traten herzu und sprachen zu ihm: Warum redest du in Gleichnissen zu ihnen? 11 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des Reiches der Himmel zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;
Hier der Bezug:
6 Und einer der Seraphim flog zu mir; und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit der Zange vom Altar genommen hatte. 7 Und er berührte meinen Mund damit und sprach: Siehe, dieses hat deine Lippen berührt; und so ist deine Ungerechtigkeit gewichen und deine Sünde gesühnt. (Sacharja 3.4) 8 Und ich hörte die Stimme des Herrn, welcher sprach: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich. 9 Und er sprach: Geh hin und sprich zu diesem Volke: Hörend höret, und verstehet nicht; und sehend sehet, und erkennet nicht! (Matthäus 13.11-15) (Johannes 12.40) (Apostelgeschichte 28.26-27) 10 Mache das Herz dieses Volkes fett, und mache seine Ohren schwer, und verklebe seine Augen: damit es mit seinen Augen nicht sehe und mit seinen Ohren nicht höre und sein Herz nicht verstehe, und es nicht umkehre und geheilt werde.
Wenn Du Matthäus 13 kennst, dann kennst Du mindestens eine Stelle eines erklärten Gleichnisses. Diese Erklärung finde ich doch ein klein wenig anders, als Deine Erklärung.
33 Und in vielen solchen Gleichnissen redete er zu ihnen das Wort, wie sie es zu hören vermochten. 34 Ohne Gleichnis aber redete er nicht zu ihnen; aber seinen Jüngern erklärte er alles besonders.
Und auch Erklärungen sind in den Evangelien zu lesen.
Veröffentlicht von: @bleserGleichnisse sollten den eigentlichen Gedanken verhüllen. Ohne eine fachgerechte Entschlüsselung kann ein Gleichnis völlig in die Irre führen.
Und mit einer fachgerechten Entschlüsselung kann es noch mehr in die Irre führen als völlig ohne Entschlüsselung.
Ja so kenne ich das auch. Jesus redet in Gleichnissen aus der Welt der Zuhörer. Diese kann man verstehen, was man daraus macht, das öffnet einem der Glaube.
Das hatte ich an anderer Stelle schon so formuliert. Jesus verwendet Bilder aus dem Alltag der Zuhörer. Jesu Anliegen ist Klarheit und nicht Verschlüsselung.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas hatte ich an anderer Stelle schon so formuliert. Jesus verwendet Bilder aus dem Alltag der Zuhörer. Jesu Anliegen ist Klarheit und nicht Verschlüsselung.
Komisch, dass Jesus selbst die Zielrichtig ganz anders darlegte. Du brauchst die Stelle nochmal? Gerne:
„Deshalb spreche ich in Gleichnissen zu ihnen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen … denn das Herz dieses Volkes ist verdickt, mit ihren Ohren hören sie schwer und ihre Augen schließen sie“ (Mat. 13,10-15).
Veröffentlicht von: @bleser„Deshalb spreche ich in Gleichnissen zu ihnen, damit sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen … denn das Herz dieses Volkes ist verdickt, mit ihren Ohren hören sie schwer und ihre Augen schließen sie“ (Mat. 13,10-15).
Was ist denn das für eine komische Übersetzung?
13 Darum rede ich zu ihnen in Gleichnissen. Denn mit sehenden Augen sehen sie nicht und mit hörenden Ohren hören sie nicht; und sie verstehen es nicht.
13 Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen;
Du kannst mir aber sicher erklären, warum Jesus ein Gleichnis erzählt und direkt dazu sagt: "Das bedeutet"
Naja, um nicht an dem Übersetzungsproblem hängen zu bleiben, gehen wir mal in den Kontext, der es auch deutlich macht:
Veröffentlicht von: @herbstroseDu kannst mir aber sicher erklären, warum Jesus ein Gleichnis erzählt und direkt dazu sagt: "Das bedeutet"
Warum sagt er das wohl? Weil die Geschichten so schön einfach sind, dass die Aussage jedem einleuchtet, wie du meinst?
Wohl kaum. Denn dann müsste er sie ja nicht erklären.
Sogar die Jünger selbst verstanden ihn also nicht. Er musste ihnen die Gleichnisse erklären (Mt.13,18; Mt.13,36; Mt.15,15).
Alle anderen haben diese Gleichnisse keinesfalls verstanden, wie du immer wieder behauptest:
„Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Königreichs der Himmel zu erkennen, jenen aber ist es nicht gegeben“ (Mt.13,11).
https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-parabel.html
Übrigens, es gibt eine Veröffentlichung einer katholischen Uni, in der die Geschichte vom reichen Mann und dem armen Lazarus nicht als Gleichnis angesehen wird. Laut dieser Schrift gibt es verschiedene Formen gleichnishafter Rede: Gleichnisse, Parabeln, Beispielerzählungen, Vergleiche, Metaphern, Bildworte ...
Gleichnisse haben mindestens zwei Ebenen. Es wird eine Geschichte auf der Sachebene erzählt, gemeint ist aber etwas anderes. Das trifft auf die hier im Strang diskutierte Geschichte aber nicht zu. Gleichnisse bedienen sich verschiedener Bilder.
Im der Erzählung in Lk. 16, 19-31 werden aber keine Bilder verwendet. Es wird ein beispielhafter Fall für bestimmte Verhaltensweisen erzählt.
Veröffentlicht von: @meriadocDa steht nicht genau drin ob der Reiche es ihm geben lies (durch Diener) oder er selbst. Jedenfalls sieht es eher nach Essensresten aus.
Aber dort steht doch nichts davon, dass Lazarus auch nur einen der Brosamen aß.
Oder wo steht das? Bin ich blind?
21 und er begehrte, sich von den Brosamen zu sättigen,
"er begehrte ... sich zu sättigen" Ich finde nicht, wo beschrieben wird, dass er davon aß.
Ich begehre auch so manches, aber das heißt noch lange nicht, dass ich irgend etwas von dem Begehrten bekomme.
Hmmmh
Vielleicht versteht jeder es anders.
Ich sehe es so, das er Reste bekam. Vielleicht hatte er wirklich nur Reste bekommen. Und ja, begehren kann auch heißen das man Lust hat am Tisch zu sitzen. Jesus war auch ein Genießer und bekam auch oft sehr leckeres Essen.
Ich denke, er schreibt das "begehrlich" bewusst rein. Lust haben mit am Tisch zu sitzen...mit all den Leckereien.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocIch denke, er schreibt das "begehrlich" bewusst rein. Lust haben mit am Tisch zu sitzen...mit all den Leckereien.
Ich merke nur, Du steckst da viel Fantasie rein.
Ich habe nur was der Text hergibt.
Der Text gibt "begehren" und "Brosamen, die vom Tisch fallen".
Und der Text gibt auch ein real stattfindendes Geschehen:
"Hunde die Geschwüre lecken"
Mag sein!
Aber ich weiß das Jesus gerne mal leckere Sachen aß und er sagte auch nie nein.
Er sagte mal:
Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt; darauf sagen sie: Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder!” (Jesus in Matthäus 11:19)
Jesus war gast bei armen und bei reichen und er genoss es. Er briet Fische am Strand, er beauftrage ein Passahlamm zuzubereiten, er trank Wein...
Ich weiß nicht wie Du Jesus siehst. Wie ein heruntergekommener abgemagerter Superheiliger sah er nicht aus.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocAber ich weiß das Jesus gerne mal leckere Sachen aß und er sagte auch nie nein.
Wo ist hier der Zusammenhang?
Ich hörte an völlig anderer Stelle über eine andere Person: "Hüpfst von Ast zu Ast".
Es geht mir immer noch um den Vers 21, hier im Zusammenhang, und mit Fettmarkierung:
19 Es war aber ein gewisser reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk. 20 [Es war] aber ein gewisser Armer, mit Namen Lazarus, [der] an dessen Tor lag, voller Geschwüre, 21 und er begehrte, sich von den Brosamen zu sättigen, die von dem Tische des Reichen fielen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre. 22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln getragen wurde in den Schoß Abrahams. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
Wenn ich Deinen Text damit irgendwie in Zusammenhang bringen soll, dann müßtest Du ja Lazarus mit Jesus identifizieren.
Dazu fehlt mir hier der Anhaltspunkt.
Das Jesus aß und trank, ist für mich hier nicht das Thema. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum du jetzt zu diese Thema springst.
Rein wörtlich genommen steht nur da, dass Lazarus um die Abfälle gebeten hat. Ob er sie auch bekommen hat, steht nicht in diesem Vers.
Es ist nur ein Gleichnis. Darüber kann man spekulieren. Es ist keine wahre Geschichte.
M.
Spekulatius hilft inwiefern weiter?
Gleichnis?
Veröffentlicht von: @bleserEs handelt sich um ein Gleichnis, das man erstmal entschlüsseln muss.
Lukas 16,19 ff.
Der reiche Mann und Lazarus.
Woher weißt Du, dass dies ein Gleichnis ist?
Es gibt Stellen, wo Gleichnis steht, hier kann ich es auf Anhieb nicht finden.
Was ist also Deine Begründung, das dies nicht Realität darstellen soll, sondern ein Gleichnis sein soll?
Veröffentlicht von: @tf8Woher weißt Du, dass dies ein Gleichnis ist?
Luk 15 und Luk 16 bilden insgesamt ein Gleichnis ab mit fünf verschiedenen Bildfeldern. In Luk 15,3 spricht er von einem Gleichnis, vor den einzelnen Bildfeldern nicht mehr. Das Lazarusgleichnis ist das fünfte.
Wenn man sich alle Bildfelder ansieht, erkennt man, dass es um die gleiche Grundaussage geht. Aber das wäre jetzt Bibelschulunterricht...
Veröffentlicht von: @bleserWenn man sich alle Bildfelder ansieht, erkennt man, dass es um die gleiche Grundaussage geht. Aber das wäre jetzt Bibelschulunterricht...
Ich verstehe:
Du begründest mit Deinen Bibelschullehrern.
Veröffentlicht von: @tf8Ich verstehe:
Du begründest mit Deinen Bibelschullehrern.
Warum so aggressiv? Wollen wir jetzt alle Bildfelder des Gleichnisses durchgehen? Könnten wir. Aber wir würden uns verzetteln.
Veröffentlicht von: @bleserWarum so aggressiv? Wollen wir jetzt alle Bildfelder des Gleichnisses durchgehen? Könnten wir. Aber wir würden uns verzetteln.
Ich hatte Dir eine Frage gestellt.
Darauf antwortetest Du etwas unklar.
Deshalb schrieb ich, was ich von Deiner Antwort verstehe.
Inzwischen verstehe ich nur noch Bahnhof.
Du behauptest, es ist ein Gleichnis, und als Antwort auf die Frage, wie Du das begründest wiederholst Du Deine Behauptung, so als ob Deine Behauptung eine Tatsache sei.
Veröffentlicht von: @tf8Du behauptest, es ist ein Gleichnis, und als Antwort auf die Frage, wie Du das begründest wiederholst Du Deine Behauptung, so als ob Deine Behauptung eine Tatsache sei.
Ich habe keine Lust, alles drei oder viermal hier zu schreiben. Lies einfach mal weiter oben nach. Das war schon Thema.
Kein Gleichnis.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe keine Lust, alles drei oder viermal hier zu schreiben. Lies einfach mal weiter oben nach. Das war schon Thema.
Ich habe jetzt alles durchgesucht, außer Deinen widerholten Behauptungen und wenig stichhaltigen Argumenten fand ich nichts.
Damit bleibt es dabei, dass dies kein Gleichnis ist.
Wünsche einen schönen Abend und einen schönen Sonntag.
Viele liebe Grüße
tf8
euer Forentroll
Aber natürlich...
Veröffentlicht von: @tf8Ich habe jetzt alles durchgesucht, außer Deinen widerholten Behauptungen und wenig stichhaltigen Argumenten fand ich nichts.
Also schön, dann nochmal:
Luk 15 und Luk 16 bilden insgesamt ein Gleichnis ab mit fünf verschiedenen Bildfeldern. In Luk 15,3 spricht er von einem Gleichnis, vor den einzelnen Bildfeldern nicht mehr. Das Lazarusgleichnis ist das fünfte.
Wenn man sich alle Bildfelder ansieht, erkennt man, dass es um die gleiche Grundaussage geht.
Meinst du denn, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn auch kein Gleichnis ist?
Veröffentlicht von: @bleserLuk 15 und Luk 16 bilden insgesamt ein Gleichnis ab mit fünf verschiedenen Bildfeldern. In Luk 15,3 spricht er von einem Gleichnis, vor den einzelnen Bildfeldern nicht mehr. Das Lazarusgleichnis ist das fünfte.
Diese Behauptung habe ich gelesen, bleibt aber eine Behauptung ohne stichhaltige Begründung.
Veröffentlicht von: @bleserWenn man sich alle Bildfelder ansieht, erkennt man, dass es um die gleiche Grundaussage geht.
Die fünf die gleiche Aussage?
Veröffentlicht von: @bleserMeinst du denn, dass das Gleichnis vom verlorenen Sohn auch kein Gleichnis ist?
Warum sollte das ein Gleichnis sein? Das ist völlig klar, ohne ein Gleichnis zu sein.
Ehrlich gesagt kümmert mich das primär nicht so sehr, ob nun Gleichnis oder nicht.
Wichtig halte ich den Text zu verstehen.
Und da ist nichts neues, manche Menschen verstehen ihn. Manche verstehen ihn nicht.
Manche verstehen ihn falsch und beharren auf ihrem falschen Verständnis, und wollen nicht davon abweichen.
So die anderen aus Lukas 15 und 16:
1)
Freude der Engel Gottes über einen Sünder der Buße tut, dies wurde als Gleichnis deklariert und anhand von Geschehnissen in dieser Welt dargestellt/erklärt.
2)
verlorener Sohn
nicht als Gleichnis deklariert
Erklärt, warum der Sünder umkehrt - ("Als er aber zu sich selbst kam" Vers 17).
Wirft die Frage über den anderen Sohn auf, und läßt diese offen, unbeantwortet.
3) ungerechter Verwalter
nicht als Gleichnis deklariert,
Völlig anderes Thema
Was er hier faktisch tut, ist, dass er einen Betrüger lobt, und als Gerechten darstellt.
Warum, wieso, usw. Das geht etwas weiter. Aber klar ein anderes Thema als in 1) und 2)
In 2) ist zwar auch der Unrecht tuende im Vorteil, aber nicht während er Unrecht tut, sondern nachdem er sich vom Unrecht tun abwandte.
Nun, man kann etwas genauer an den Text gehen. Er nennt ihn nicht "gerecht", wie ich oben schrieb. Sondern:
8 Und der Herr lobte den ungerechten Verwalter, weil er klug gehandelt hatte; denn die Söhne dieser Welt sind klüger als die Söhne des Lichts gegen ihr eigenes Geschlecht.
Er nennt ihn "ungerecht", lobt ihn aber weil er "klug gehandelt hatte".
Damit sagt er: selbst wenn Du ungerecht bist, wenn Du wenigstens "klug handelst", ist das besser als wenn du ungerecht bist und auch noch töricht handelst.
Nun, da steckt noch mehr drin, aber es ist ein anderes Thema, als in 1) und als in 2)
4)
hier gibt es dann doch einen Hinweis auf die umgekehrte Welt, die ich für einen anderen Beitrag suchte und nicht fand:
15 ... denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.
Das ist ein Hinweis für den Punkt 5) Lazarus und der reiche Mann
5) der reiche Mann und der arme Lazarus
dies spricht nun über ein weiteres Thema, darüber was nach dem Tod geschieht.
Wie Jesus auch an anderer Stelle lehrte, wer hier voll ist wird dort hungern.
25 Wehe euch, die ihr voll seid, denn ihr werdet hungern. Wehe euch, die ihr jetzt lachet, denn ihr werdet trauern und weinen.
Veröffentlicht von: @tf82)
verlorener Sohn
nicht als Gleichnis deklariert
Erklärt, warum der Sünder umkehrt - ("Als er aber zu sich selbst kam" Vers 17).
Wirft die Frage über den anderen Sohn auf, und läßt diese offen, unbeantwortet.
Das ist also kein Gleichnis, oder wie? Sehr sonderbar...
Veröffentlicht von: @tf8dies spricht nun über ein weiteres Thema, darüber was nach dem Tod geschieht.
Ich habe doch schon so oft geschrieben, dass es darum nicht geht und nicht gehen kann. Und ich wiederhole mich jetzt nicht mehr. Lies es nach, wenn es dich interessiert oder lass es sein.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe doch schon so oft geschrieben, dass es darum nicht geht und nicht gehen kann. Und ich wiederhole mich jetzt nicht mehr. Lies es nach, wenn es dich interessiert oder lass es sein.
Seit wann bestimmst du, worum es in einem Bibeltext geht?
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann bestimmst du, worum es in einem Bibeltext geht?
Versuche es doch mal etwas sachlicher. Warum fällt dir das so schwer.
Ich habe doch schon oft genug begründet, dass es nicht um den Tod im Hades gehen kann. Das hat doch mit Bestimmen nichts zu tun.
Aber ich wiederhole mich doch nicht ständig.
Veröffentlicht von: @bleserVersuche es doch mal etwas sachlicher. Warum fällt dir das so schwer.
Ich war lange geng sachlich.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe doch schon oft genug begründet, dass es nicht um den Tod im Hades gehen kann. Das hat doch mit Bestimmen nichts zu tun.
Aber ich wiederhole mich doch nicht ständig.
Nein. Du wiederholst nur ständig deine Behauptungen.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe doch schon so oft geschrieben, dass es darum nicht geht und nicht gehen kann. Und ich wiederhole mich jetzt nicht mehr. Lies es nach, wenn es dich interessiert oder lass es sein.
Das ändert doch am biblischen Text nichts, egal wie oft Du schreibst, es würde etwas anderes heißen. Ob Du das 10, 100, 1.000 oder 10.000 oder x mal schreibst ist dafür völlig egal.
Lukas 16
22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln getragen wurde in den Schoß Abrahams. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. 23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.
Schreibt vom Hades und vom "Schoß Abrahams".
Die Offenbarung schreibt auch vom Hades und von "unter dem Altar".
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55) 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Veröffentlicht von: @bleserEr war auch kein schlechter Mensch: Er gab sogar dem Lazarus Nahrung (V. 21).
Du kennst demnach damalige Gebräuche nicht.
Brotkrumen.... mit Brotstücken wurden sich die Hände gereinigt und dann wurden die benutzten Brotstücke unter den Tisch geworfen. Dort wurden sie von den Hunden gefressen.... Lazarus war also Nahrungskonkurrent zu den Hunden...
Jemanden sich vom Abfall für die Hunde ernähren zu lassen, drückt eine tiefe Verachtung aus.
Es wird noch an einer anderen Stelle auf das Brot der Hunde reflektiert:
Mt 15, 21-28...die Heilung der Tochter der kanaanäischen Frau.
Mk 7, 24-30....
Jesus bringt hier das reinigende Brot mit der Befreiung von Dämonen in Verbindung als geistliche Deutung.
Veröffentlicht von: @deborah71Du kennst demnach damalige Gebräuche nicht.
Brotkrumen.... mit Brotstücken wurden sich die Hände gereinigt und dann wurden die benutzten Brotstücke unter den Tisch geworfen. Dort wurden sie von den Hunden gefressen.... Lazarus war also Nahrungskonkurrent zu den Hunden...
Jemanden sich vom Abfall für die Hunde ernähren zu lassen, drückt eine tiefe Verachtung aus.
Stimmt. Habe ich was anders gesagt?
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus bringt hier das reinigende Brot mit der Befreiung von Dämonen in Verbindung als geistliche Deutung.
Das denke ich nicht. Ist aber auch nicht der Punkt.
Veröffentlicht von: @bleserStimmt. Habe ich was anders gesagt?
Ja... lies deine Beiträge einfach mal nach.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @deborah71Jesus bringt hier das reinigende Brot mit der Befreiung von Dämonen in Verbindung als geistliche Deutung.
Veröffentlicht von: @bleserDas denke ich nicht. Ist aber auch nicht der Punkt.
Ob du das denkst, ist hier nicht relevant. Steht in der Schrift und kann eine andere Deutung anstoßen, als du sie für dich festgelegt hast.
Auch wesentlich für die Lazarusgeschichte ist, dass er nicht an den Tisch geladen war und der Reiche die Mitzwa der Armenversorgung nicht befolgt hatte.
In dem Gleichnis ist sehr viel drin.... nicht nur der Aspekt, dass es getrennte Bereiche im Totenreich gab, die vom Verstorbenen nicht überbrückt werden konnten.
Nach den Tod sind wir tot. Oder nicht?
Veröffentlicht von: @deborah71Ja... lies deine Beiträge einfach mal nach.
Nicht nötig. Habe ich nicht. Ist auch egal, wir haben kein Dissenz.
Veröffentlicht von: @deborah71In dem Gleichnis ist sehr viel drin.... nicht nur der Aspekt, dass es getrennte Bereiche im Totenreich gab, die vom Verstorbenen nicht überbrückt werden konnten.
Es mag ja viel drin sein für dich.
Aber das würde ich an deiner Stelle nochmal in Frage stellen. Der Hades ist genauso wie die Brotkrumen in einem Gleichnis ein Symbol.
Wenn du mehr über den Hades erfahren willst, in den wir alle nach dem Tod gehen werden, schau in den anderen Stellen nach. Von getrennten Bereichen wirst du da nichts finden.
Selbst wenn es welche geben würde, würden wir es nicht merken. Denn im Hades fühlt man nichts, man sieht auch nichts. Das liegt hauptsächlich daran, dass man tot ist. Der Körper verwest, der Geist ist bei Gott.
Bis zur Auferstehung ist das so.
oder nicht!
Gott ist ein Gott der Lebenden...
Das gilt vom AT über das Jetzt über die Offenbarung und in Ewigkeit.
Think about. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist ein Gott der Lebenden...
Natürlich, denn wenn wir tot sind, brauchen wir keinen Gott.
Wie soll denn deiner Meinung nach der Zustand vor der Auferstehung sein?
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserGott ist ein Gott der Lebenden...
Natürlich, denn wenn wir tot sind, brauchen wir keinen Gott.
Wir werden niemals tot sein. Es gibt keinen Tod, sondern nur Wandlung - unter Zurücklassung des bisherigen funktionsunfähigen materiellen Körpers - in eine höhere Daseins-Ebene. So wie Gott immerwährend ist, so bis Du auch immerwährend. Allerdings ohne Rückerinnerung an den Zustand vor deiner Menschwerdung.
Veröffentlicht von: @bleserWie soll denn deiner Meinung nach der Zustand vor der Auferstehung sein?
Du bist göttlicher Seele und Geist, hervorgegangen aus universalen göttlicher Seele und Geist.
Auferstehung oder Erwachen ist nichts anderes als das Erinnern an den früheren Zustand vor dem Eintritt in die Schöpfung, in die menschliche Form.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserGott ist ein Gott der Lebenden...
*lol* Du hast den Vers nicht erkannt?
Jesus spricht in Lk 20, 38 Gott ist doch nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden. Für ihn sind alle lebendig.«
Und auch...welche Ältesten im Himmel bringen Gott aktuell Lobpreis und haben ihre Kronen vor ihm niedergelegt? usw....
Ich bin auch nach dem körperlichen Ableben lebendig durch Jesus Christus. Du nicht?
Bis zur Auferstehung ist jeder tot.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus spricht in Lk 20, 38 Gott ist doch nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebenden. Für ihn sind alle lebendig.«
Auch die, die tot sind?
Die Seele stirbst nach dem Tod (4.Mose 23,10, Hes. 18,4, Apg. 3,23). Wenn das Blut nicht mehr im Menschen pulsiert, also nach dem Tod, ist die Seele nicht mehr wahrnehmbar, sie ist im „Unwahrnehmbaren“ (so lautet nämlich die wörtliche Übertragung des griechischen „Hades“ im NT, oft mit „Totenraum“ übersetzt). Im AT ist die Entsprechung von Hades „Sheol“: Ap. 2,27 zitiert Ps. 16,8-11 und übersetzt dabei das hebräische Sheol (dt. „Fragliches“) mit Hades, beide Begriffe bezeichen also das Gleiche.
Im Hades bzw. Sheol nichts passieren: „Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst“ (Pred. 9,10) und „die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken“ (Pred. 9,5; siehe auch Ps. 89,49; 139,8). Aber dieser Zustand wird für jeden ein Ende haben: „Jewe tötet und macht lebendig; er führt in den Sheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6).
Dies wird also allen Menschen so gehen, ob gläubig oder nicht (Joh. 5,28-29, Hiob 30, 23; Pred. 3,17-20; Psalm 49,15; 89,49; Ap. 2,31).
Nochmal: Eine Auferstehung würde auch keinen Sinn machen, wenn man nach dem Tod irgendwie weiterleben würde.
Ist aber nicht schlimm. Da du den Tod ja nicht bewußt wahrnimmst, wird es dir so vorkommen, als wenn gleich nach dem Tod die Auferstehung kommt. Obwohl vielleicht hunderte Jahre dazwischen liegen.
Wenn Gott dich nicht berufen hat, kommt dann das Gericht. Sonst nicht.
Tod ist nicht gleich Tod.
Veröffentlicht von: @herbstroseTod ist nicht gleich Tod.
Was soll das nun wieder heißen?
Veröffentlicht von: @bleserWas soll das nun wieder heißen?
Du bist doch sonst so ein schlaues Kerlchen. Lies einfach in der Bibel nach. Eine Konkordanz ist recht hilfreich beim Auffinden der betreffenden Textstellen. Ich hab nämlich keine Lust, weiterhin von dir beleidigt und für dumm gehalten zu werden.
Dass hier genauer hingeschaut werden darf,
ob der physische Tod des Körpers gemeint ist oder
ob der geistliche Tod gemeint ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDass hier genauer hingeschaut werden darf,
ob der physische Tod des Körpers gemeint ist oder
ob der geistliche Tod gemeint ist.
Das stimmt, den geistlichen Tod gibt es in der Bibel auch. Hier ging es aber um den Hades. Dort ist man körperlich tot. Der Körper verwest, der Geist kehrt zurück zu Gott.
Veröffentlicht von: @bleserDas stimmt, den geistlichen Tod gibt es in der Bibel auch. Hier ging es aber um den Hades. Dort ist man körperlich tot. Der Körper verwest, der Geist kehrt zurück zu Gott.
Ein körperlicher Tod gibt es nicht. Der Körper lebt nicht aus sich selbst, so wenig ein Hemd oder Hose aus sich sich lebt. Einzig was lebt ist der Geist in der Seele des Menschen und durch diesen bekommt der Körper seiner Regsamkeit und seine "Lebendigkeit". Geht der Geist und die Seele aus dem Körper, dann ist der Körper nichts als eine leere Hülle, das in der Erde in seine einzelnen Bestandteile zerfällt und so der Erde zurückgeben wird.
Und die Pfarrer sagen dann: Asche zu Asche, Staub zu Staub und Erde zu Erde. Das gilt aber nur für den Körper, der nie wieder auferstehen wird. Es sei denn, man ist wie Jesus ein Herr über die Materie, so dass er den Körper wiederherstellen oder sich einen Körper erschaffen kann.
Du hast noch keine Leiche gesehen, oder?
Wie kommst Du darauf. Ausgerechnet du als "Christin und intimer Gotteskenner" weiß nicht, dass der Körper nur ein atomares Wohnhaus und Werkzeug des Geistes und der Seele ist. Mann o Mann, jetzt bin ich aber platt.
Zuerst ist der Geist, der Geist umkleidet sich mit der Seele. Anschließend suchen der Geist und die Seele eine passende Örtlichkeit und Eltern bauen den Körper des zukünftigen Menschen im Körper der Mutter auf und ziehen dann in den Körper des Menschen ein, der dann als ein Baby in die Welt kommt und wirken beginnt. Der ist das primäre, die seele das sekundäre und der Körper ist das letzte. Der Ende der Inkarnation wieder abgelegt wird. Zudem habe ich genug Leichen gesehen.
Nachtrag vom 29.01.2021 0029
Ergänzung: Der Geist ist das primäre, die Seele das sekundäre und der Körper ist das letzte. der Ende der Inkarnation wieder abgelegt wird. Zudem habe ich genug Leichen gesehen.
Spar dir deine schlauen Vorträge. Die Aussagen darin sind so widersprüchlich, daß man mit Kopfschütteln gar nicht mehr hinterher kommt.
Also ich bin in dem Glauben erzogen worden, dass die Verstorbenen bei Gott sind und auch auf uns runter schauen.
Viele Menschen reden mit ihren Verstorbenen.
Die jüdische Vorstellung von der Zeit nach dem Tod ist gar nicht richtig klar. Unterschiedliche Richtungen sehen es unterschiedlich.
Ma lässt die jüdischen Gräber auf ewig bestehen, damit der Messias wenn er kommt die Namen lesen kann und die Menschen auferstehen.
Daher sind Gräber in Jerusalem in der Nähe des Goldenen Tores so teuer. Daher haben die Moslems einen Friedhof vor dem goldenen Tor, da ein Priester nicht über den Friedhof geht, nach der Beerdigung muss er sich reinigen. In Prag sind noch die Wasserstellen um die Hände zu waschen für die Besucher.
Luther war der Meinung nach dem Tod steht man vor Gott wie in einer Gerichtsverhandlung. Jesus wird einem verteidigen wie ein Advokat. Er wird sagen, ja du hast recht, der Martin hat Fehler gemacht, aber er hängt an mir, also darf er rein.
Er ging davon aus, dass dies geschieht sobald die Seele den Körper verlässt. Daher auch die Tradition das Fenster zu öffnen, wenn jemand gestorben ist.
Ich bin kein besserer Theologe als Luther, also diskutiert ich nicht darüber.
Nachtrag vom 29.01.2021 0721
Das gilt jetzt nicht speziell für Herbstrose, sie hat einfach den letzten Beitrag dazu geschrieben.
Alles gut.
Was nach dem Tod passiert.
Veröffentlicht von: @raksoEin körperlicher Tod gibt es nicht. Der Körper lebt nicht aus sich selbst, so wenig ein Hemd oder Hose aus sich sich lebt. Einzig was lebt ist der Geist in der Seele des Menschen und durch diesen bekommt der Körper seiner Regsamkeit und seine "Lebendigkeit". Geht der Geist und die Seele aus dem Körper, dann ist der Körper nichts als eine leere Hülle, das in der Erde in seine einzelnen Bestandteile zerfällt und so der Erde zurückgeben wird.
Also, die Seele ist in der Bibel die Verbindung zwischen Körper und Geist (1. Mose 2,7), die Bibel sagt auch, dass der Mensch eine Seele IST (Apg. 7,14). Die Seele geht mit dem Tod in den Hades (wörtlich: das "Ungewahrte"), sie ist nicht mehr wahrnehmbar. Der Tod tritt ein, wenn beides getrennt wird. Vergleich: Elektrische Lampe (Körper) ohne Strom (Geist) leuchtet nicht (ist tot).
Nach dem Tod verrottet der Körper. Der Geist ist bei Gott (Pred. 12,7, Luk. 23,46, Apg. 7,59).
Nach der Auferstehung wird der Körper verwandelt werden, wie genau wissen wir nicht.
Ich zitiere mal Apg 7, 14
Josef aber sandte aus und ließ seinen Vater Jakob holen und seine ganze Verwandtschaft, fünfundsiebzig Menschen.
Wo steht da was über eine Seele?
Veröffentlicht von: @herbstroseWo steht da was über eine Seele?
Du hängst zu sehr an deiner Übersetzung, schau in den Grundtext. Seelen wurde hier mit Menschen übersetzt...
Bla, blabla, blabla, blaaaa blabblabluff.
Mehr lese ich leider nicht von dir.
Der Mensch an sich ist nicht die Seele. Der Mensch ist die Gesamtheit aus Geist, Seele und Leib.
Wobei gern auch mal von einem "700-Serlen-Dorf" die Rede ist.
Aber da sind wir genau wieder bei dem Problem, dass du nur das siehst, was fu sehen willst.
Veröffentlicht von: @bleserNach dem Tod verrottet der Körper. Der Geist ist bei Gott (Pred. 12,7, Luk. 23,46, Apg. 7,59).
Wir sind immer innerhalb Gott, dem ganzen, dem All-Umfassenden und somit ist unser Geist immer oder in Gott oder bei Gott. Wobei das "bei Gott" gar nicht geben kann. Da wir immer in oder innerhalb Gott sind und wir auch von Gott durchdrungen sind. Gott ist Alles und Alles ist Gott. Es gibt nichts, was nicht Gott ist. Und das ist kein Widerspruch zur Bibel. Denn die Bibel gibt nur die menschliche Erfahrungen und Erkenntnisse bzgl. Gott und manchmal auch göttliche Erfahrungen bzgl. der Menschen wieder. Und sonst nichts. Denn der Finger, der zum Mond zeigt, ist nicht der Mond. Und so ist die Bibel der Finger, der auf Gott hinweist und nicht Gott selbst.
[quote=BLeser;12832413Nach der Auferstehung wird der Körper verwandelt werden, wie genau wissen wir nicht.
Der Körper zerfällt und seine Bestandteile finden sich durch die Nahrungsmittelketten dann in anderen lebendigen Körpern wieder. Dein materieller Körper wird nicht auferstehen. was aufersteht ist dein Wesen. Sondern sie erinnert sich wieder an das, was sie immer war und ist. Ein göttliches Wesen mit allen Fähigkeiten und Möglichkeiten und kann sich so immer einen neuen Körper erschaffen, wen sie wieder als Mensch inkarnieren möchte.
Und zu was soll der materiell sterbliche Leib jenseits der materiellen, also in geistigen Welt gut sein? Der materielle Körper ist und bleibt ein Wohnhaus und Werkzeug in der materiellen Welt, den wir ablegen, wenn wir in die geistigen Welten hinübergehen.
Veröffentlicht von: @bleserAuch die, die tot sind?
Jesus bezieht sich in Lk 20,38 auf Abraham, Isaak und Jakob und bezeichnet sie als Lebende.
Du willst als Jesus widersprechen. Na, denn.....
Deine Zusammenstellung widerspricht auch der Szene der Verklärung Jesu mit Elia und Moses.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus bezieht sich in Lk 20,38 auf Abraham, Isaak und Jakob und bezeichnet sie als Lebende.
Wie kommst du denn darauf? Es geht da um die Auferstehung und wie es danach sein wird. Wenn Abraham usw. auferstanden sind, leben sie auch. Und Gott wird ihr Gott sein. Im Moment sind sie aber tot.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Zusammenstellung widerspricht auch der Szene der Verklärung Jesu mit Elia und Moses.
Ach so, damit sind die Bibelstellen, die ich genannt habe, also ungültig?
Natürlich kann Gott auch Menschen aus dem Hades holen. Aber das sind abolute Ausnahmen und natürlich nicht die Regel.
Danach sind sie wieder im Hades und damit tot.
Veröffentlicht von: @bleserWie kommst du denn darauf? Es geht da um die Auferstehung und wie es danach sein wird. Wenn Abraham usw. auferstanden sind, leben sie auch. Und Gott wird ihr Gott sein. Im Moment sind sie aber tot.
Pruuuuuuust
Bloß gut, dass ich gerade kein Getränk in der Hand hatte.
Solange du nicht alle Bibelstellen in Betracht ziehst, baust du ein Lehrgebäude, das nur auf einer Ecke steht und beim kleinsten Wind umkippt.
Keine Bibelstelle ist ungültig, sie gehört aber an ihren richtigen Platz im Gesamtbild.
Veröffentlicht von: @deborah71Keine Bibelstelle ist ungültig, sie gehört aber an ihren richtigen Platz im Gesamtbild.
Schön, wo ist denn der richtige Platz für all die Stellen, die belegen, dass alle in den Hades/Sheol kommen und schlicht tot sind?
Ich habe sie eingordnet, du nicht.
Veröffentlicht von: @bleserIch habe sie eingordnet, du nicht.
*lach* unter den Tisch fallen lassen, nennst du eingeordnet.
Da kommt von deiner Seite wohl nichts Nützliches mehr. Daher geh ich jetzt mal raus an die Sonne und wünsche dir einen gesegneten Sonntag.
*winke und wech*
Veröffentlicht von: @deborah71*lach* unter den Tisch fallen lassen, nennst du eingeordnet.
Nein, lies einfach mal nach. Ich warte dagegen noch auf die Einordnung der genannten Stellen.
Wenn man nicht mehr weiterkommt, einfach abhauen. Schön, dann muss man sich ja auch nicht korrigieren. Prima. 😉
Gleichnis oder nicht Gleichnis
Gleichnis oder nicht Gleichnis spielt für mich zunächst nicht so die Rolle.
Es ist ganz normale jüdischer Lehre, dass ein Arbeiter Lohn bekommen muß.
der Lohn des Tagelöhners soll nicht bei dir über Nacht bleiben bis an den Morgen.
14 Du sollst nicht bedrücken den dürftigen und armen Mietling von deinen Brüdern oder von deinen Fremdlingen, die in deinem Lande, in deinen Toren sind. (3. Mose 19.13) 15 An seinem Tage sollst du ihm seinen Lohn geben, und die Sonne soll nicht darüber untergehen; denn er ist dürftig, und er sehnt sich danach: damit er nicht über dich zum HERRN schreie, und Sünde an dir sei.
Dazu gibt es auch im neuen Testament Stellen.
12 Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird. (Jesaja 40.10)
10 Siehe da, euer Gott! Siehe, der Herr, HERR, kommt mit Kraft, und sein Arm übt Herrschaft für ihn; siehe, sein Lohn ist bei ihm, und seine Vergeltung geht vor ihm her. (Jesaja 62.11)
Jesus spricht mehrfach über Lohn
46 Denn wenn ihr liebet, die euch lieben, welchen Lohn habt ihr? Tun nicht auch die Zöllner dasselbe? 47 Und wenn ihr eure Brüder allein grüßet, was tut ihr Besonderes? Tun nicht auch die von den Nationen dasselbe? 48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
1 Habet acht, daß ihr euer Almosen nicht gebet vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; wenn aber nicht, so habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Straßen, damit sie von den Menschen geehrt werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin.
Habe das auch von einem jüdischen Rabbiner in einem Unterricht gehört - Online.
Aber genau die gleiche Darstellung, er bekommt hier viel Geld, kauft davon Häuser usw., und damit hat er den Lohn für seine Spenden, und anderen Mitzwot (gute Taten) schon hier erhalten, und wird im jenseitigen Leben keinen Lohn dafür erhalten.
Quellen dafür kann ich Dir hier nicht nennen, ich kann Dir aber heraussuchen, welcher Rabbiner das war.
So, in der Erzählung von dem reichen Mann und Lazarus nun, ist aber gar keine Rede von Lohn.
Nun, ich habe gesucht, ob es Bibelstellen gibt bezüglich dessen, was nach dem Tod passiert. Es gibt nicht viel, Daniel steht in dem anderen Beitrag.
Dann gibt es noch Jesaja 25 und 26.
Die Frage ist, was bedeutet die Erzählung?
Aber das ergibt sich aus der Erzählung selbst.
19 Es war aber ein gewisser reicher Mann, und er kleidete sich in Purpur und feine Leinwand und lebte alle Tage fröhlich und in Prunk. 20 [Es war] aber ein gewisser Armer, mit Namen Lazarus, [der] an dessen Tor lag, voller Geschwüre, 21 und er begehrte, sich von den Brosamen zu sättigen, die von dem Tische des Reichen fielen; aber auch die Hunde kamen und leckten seine Geschwüre. 22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln getragen wurde in den Schoß Abrahams. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. 23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus gleicherweise das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. (Lukas 6.24) 26 Und zu diesem allem ist zwischen uns und euch eine große Kluft befestigt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen. 27 Er sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, daß du ihn in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, damit er ihnen ernstlich Zeugnis gebe, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber spricht zu ihm: Sie haben Moses und die Propheten; mögen sie dieselben hören. (2. Timotheus 3.16) 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen geht, so werden sie Buße tun. 31 Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Moses und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Sie spricht nämlich sehr wohl von Lohn, ohne das Wort zu verwenden.
25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus gleicherweise das Böse; jetzt aber wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
Ist das nun etwas, was Jesus sonst nicht lehrte? Keinesfalls siehe:
20 Und er hob seine Augen auf zu seinen Jüngern und sprach: Glückselig ihr Armen, denn euer ist das Reich Gottes. (Jakobus 2.5) 21 Glückselig, die ihr jetzt hungert, denn ihr werdet gesättigt werden. Glückselig, die ihr jetzt weinet, denn ihr werdet lachen. (Offenbarung 7.16-17) 22 Glückselig seid ihr, wenn die Menschen euch hassen werden, und wenn sie euch absondern und schmähen und euren Namen als böse verwerfen werden um des Sohnes des Menschen willen; (Johannes 15.18-19) 23 freuet euch an selbigem Tage und hüpfet, denn siehe, euer Lohn ist groß in dem Himmel; denn desgleichen taten ihre Väter den Propheten. 24 Aber wehe euch Reichen, denn ihr habt euren Trost dahin. (Matthäus 19.23) (Jakobus 5.1) 25 Wehe euch, die ihr voll seid, denn ihr werdet hungern. Wehe euch, die ihr jetzt lachet, denn ihr werdet trauern und weinen. 26 Wehe, wenn alle Menschen wohl von euch reden; denn desgleichen taten ihre Väter den falschen Propheten. (Micha 2.11)
Das ist exakt das gleiche wie Abraham in der Erzählung vom reichen Mann und Lazarus spricht.
- die ihr voll seid, denn ihr werdet hungern -
An keiner Stelle ist aber gesagt, dass dort alle Menschen, die nicht gläubig werden konnten, endlos lange von Gott gequält werden.
klingt nach „weltmanager“
Mt 25,46 „Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe“
Mk 9,43 „Und wenn deine Hand dir Anstoß zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.“ (Hölle hier „Gehenna“; Mt 18,8: „das ewige Feuer“)
Zur Gehenna: das Ben-Hinnom-Tal als ein jenseitiger „Feuerpfuhl“ und „verfluchte Schlucht für die ewig Verfluchten“ taucht bereits in der ab 200 vChr entstandenen Schrift 1.Henoch auf. Dass diese Schrift, mit ihrer Vorstellung die der „Höllenlehre“ stark ähnelt, zur Zeit Jesu bekannt war, zeigen die Zitate daraus im Judasbrief.
Die Hölle kann man (bedauerlicherweise) nicht aus dem NT verschwinden lassen. Auch nicht der weltmanager.
Wozu die Höllenlehre erfunden wurde...
Veröffentlicht von: @billy-shearsMt 25,46 „Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe“
"äonisch" steht dort. Es ist also die Strafe, das 1000-jährige Reich nicht zu erleben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsMk 9,43 „Und wenn deine Hand dir Anstoß zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.“ (Hölle hier „Gehenna“; Mt 18,8: „das ewige Feuer“)
Natürlich ist das besser. Steht dort aber, dass in der Gehenna Menschen endlos gequält werden? Oder überhaupt jemand? Lese ich nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsZur Gehenna: das Ben-Hinnom-Tal als ein jenseitiger „Feuerpfuhl“ und „verfluchte Schlucht für die ewig Verfluchten“ taucht bereits in der ab 200 vChr entstandenen Schrift 1.Henoch auf. Dass diese Schrift, mit ihrer Vorstellung die der „Höllenlehre“ stark ähnelt, zur Zeit Jesu bekannt war, zeigen die Zitate daraus im Judasbrief.
Es geht aber hier um die Bibel, und eben nicht um unbiblische Legenden, wie in Hennoch. Biblisch ist, dass im Tal Gehenna Leichen verbrannt wurden. Das wars.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Hölle kann man (bedauerlicherweise) nicht aus dem NT verschwinden lassen.
Nein, das ist deswegen schon unmöglich, weil sie gar nicht in ihr enthalten ist.
Die Höllenlehre ist ein unbiblisches Dogma, um den Menschen Angst einzujagen, damit sie ja in die Kirche pilgern. Die Höllenlehre war ein enormes Machtmittel, insbesondere der Katholischen Kirche. Damit hat sie früher Könige, Fürsten und besonders das allgemeine Volk in Angst und Schrecken versetzt. Nun funktioniert das nicht mehr, aber die Altlast ist nun da.
Die großen Kirchen selbst, auch die, die es erfunden hat (die KK), vertritt es selbst kaum noch. Die evangelische Kirche hat sich auch wieder mehr an die Bibel orientiert. Ausgerechnet aber viele "Frei"-kirchen meinen immer noch, diese Horrorlehre weiter verbreiten zu müssen.
also ist es der weltmanager 😉
Da du ihn in meinem Beitrag ignorierst, kannst Du ja nur durch ihn auf seine Ideen gekommen sein 😊
Ich hatte auch mal 1-2 Wochen gedacht, dass er sehr überzeugend wäre, länger hat‘s aufgrund der Bibel nicht gehalten.
"äonisch" steht dort. Es ist also die Strafe, das 1000-jährige Reich nicht zu erleben.
Nop, das bedeutet es nicht. „äonisch“ kann einen sehr langen Zeitabschnitt meinen oder eben „ewig“, es ist ganz vom Kontext abhängig. Hier ist der Kontext eine Vorstellung eines „unauslöschlichen Feuers“.
Natürlich ist das besser. Steht dort aber, dass in der Gehenna Menschen endlos gequält werden? Oder überhaupt jemand? Lese ich nicht.
Wenn für jemanden ein „unauslöschliches Feuer“ keine endlose Qual ist.. Tja, dann würdest du richtig lesen.
Es geht aber hier um die Bibel, und eben nicht um unbiblische Legenden, wie in Hennoch. Biblisch ist, dass im Tal Gehenna Leichen verbrannt wurden. Das wars.
Tja... und damit hat der weltmanager endgültig verloren. Denn aus dem 1.Henoch erfahren wir, was im 1.Jahrhundert mit dem Begriff „Gehenna“ gemeint ist: Die verfluchte Schlucht der ewig Verfluchten, der Feuerpfuhl als Ort der Strafe. Und darauf bezieht sich übrigens auch 2Petr 2,4
Die Höllenlehre ist ein unbiblisches Dogma, um den Menschen Angst einzujagen, damit sie ja in die Kirche pilgern.
pöse Kirche! Hat dem armen Jesus einfach solche Worte in den Mund gelegt..
Veröffentlicht von: @billy-shearspöse Kirche! Hat dem armen Jesus einfach solche Worte in den Mund gelegt..
Hat er doch gar nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa du ihn in meinem Beitrag ignorierst, kannst Du ja nur durch ihn auf seine Ideen gekommen sein 😊
Ich hatte auch mal 1-2 Wochen gedacht, dass er sehr überzeugend wäre, länger hat‘s aufgrund der Bibel nicht gehalten.
Das ist ja interessant. Wo siehst du denn Widersprüche zur Bibel?
Veröffentlicht von: @billy-shearsNop, das bedeutet es nicht. „äonisch“ kann einen sehr langen Zeitabschnitt meinen oder eben „ewig“, es ist ganz vom Kontext abhängig. Hier ist der Kontext eine Vorstellung eines „unauslöschlichen Feuers“.
Ach so, immer wenn die Ungläubigen endlos gequält werden sollten, bedeutet "äonisch" also endlos, sonst zeitlich? Und das findest du überzeugend? Das wundert mich schon etwas... 😉
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn für jemanden ein „unauslöschliches Feuer“ keine endlose Qual ist.. Tja, dann würdest du richtig lesen.
Wo gibt es Qualen, wenn ein Leichnam verbrannt wird? Das passiert jeden Tag tausendfach. Das Problem ist oft, dass Wunschvorstellungen in die Bibel transportiert werden. Tatsächlich steht das aber dort gar nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsTja... und damit hat der weltmanager endgültig verloren. Denn aus dem 1.Henoch erfahren wir, was im 1.Jahrhundert mit dem Begriff „Gehenna“ gemeint ist: Die verfluchte Schlucht der ewig Verfluchten, der Feuerpfuhl als Ort der Strafe. Und darauf bezieht sich übrigens auch 2Petr 2,4
Moment. Nochmal: Hennoch ist nicht Bestandteil der Bibel. 2. Petrus 2,4 spricht auch gar nicht von der Gehenna... Man, man...
Du hast die Höllenlehre richtig liebgewonnen, stimmt's?
Qualen und Feuer
Veröffentlicht von: @bleserWo gibt es Qualen, wenn ein Leichnam verbrannt wird? Das passiert jeden Tag tausendfach. Das Problem ist oft, dass Wunschvorstellungen in die Bibel transportiert werden. Tatsächlich steht das aber dort gar nicht.
Es ging hierum:
Veröffentlicht von: @billy-shearsMk 9,43 „Und wenn deine Hand dir Anstoß zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.“ (Hölle hier „Gehenna“; Mt 18,8: „das ewige Feuer“)
Schön, aber jetzt steht dort nicht, was du beschreibst.
Du behauptest, es wird ein Leichnam beschrieben, dann müßte das Feuer aber aufhören.
Der Vers spricht aber von:
"mit zwei Händen in ein nicht aufhörendes Feuer gehen".
Wo hört dann die Qual auf?
Es gibt eine andere Möglichkeit, der Leichnam wird zu Asche, aber wo ist dann das Feuer? Das Feuer braucht Nahrung, sonst brennt es nicht.
Du kannst Sauerstoff und Kohlenstoff nehmen, kannst Du verbrennen, mußt nur immer neues zufügen.
Was wird in dem "nicht aufhörenden Feuer" nach deiner Variante oxidiert? Was ist die Nahrung dieses Feuers?
Für mich ist das kein irdisches Feuer, so sind dort für mich die Bedingungen anders.
Jesus sprach auch anderer Stelle von einem nicht irdischen Feuer.
Beim Lazarus Gleichnis ist für mich das gleiche Thema, es ist kein Ende der Qual bekannt.
23 Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle; denn ich leide Pein in dieser Flamme.
Veröffentlicht von: @tf8Schön, aber jetzt steht dort nicht, was du beschreibst.
Du behauptest, es wird ein Leichnam beschrieben, dann müßte das Feuer aber aufhören.
Der Vers spricht aber von:
"mit zwei Händen in ein nicht aufhörendes Feuer gehen".
Das Feuer hört dann nicht auf, wenn das Feuer ständig Nachschub bekommen würde. Es geht hier also um viele Leichen.
Veröffentlicht von: @tf8Wo hört dann die Qual auf?
Gar nicht, weil sie gar nicht anfängt.
Veröffentlicht von: @tf8Jesus sprach auch anderer Stelle von einem nicht irdischen Feuer.
Welches meinst du?
Veröffentlicht von: @tf8Beim Lazarus Gleichnis ist für mich das gleiche Thema, es ist kein Ende der Qual bekannt.
Bitte beachten: Es handelt es sich um ein Gleichnis. Das heißt, alle Begriffe hier sind Symbole, die für anderes stehen.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserWo hört dann die Qual auf?
Gar nicht, weil sie gar nicht anfängt.
Wenn ich mit zwei Händen in ein nicht aufhörendes Feuer gehe, fängt die Qual an. Wenn das für Dich anders ist, kann ich dazu nichts schreiben.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @tf8Jesus sprach auch anderer Stelle von einem nicht irdischen Feuer.
Welches meinst du?
Zum Beispiel hier:
49 Ich bin gekommen, Feuer auf die Erde zu werfen; und was will ich, wenn es schon angezündet ist?
Ich gehe zumindest davon aus, dass er nicht von einem irdischen Feuer spricht.
Wenn das seine Sendung gewesen wäre, so hätte er einfach ein irdisches Feuer anzünden können, so wie er auch in der Lage war, herumzugehen, zu sprechen und so weiter.
Veröffentlicht von: @bleserBitte beachten: Es handelt es sich um ein Gleichnis. Das heißt, alle Begriffe hier sind Symbole, die für anderes stehen.
Habe oben einen extra Beitrag erstellt.
Zu: was sind Deine Belege, das dies ein Gleichnis ist?
Veröffentlicht von: @tf8Wenn ich mit zwei Händen in ein nicht aufhörendes Feuer gehe, fängt die Qual an. Wenn das für Dich anders ist, kann ich dazu nichts schreiben.
Das steht dort doch gar nicht. Das ist doch niemals passiert. Es steht dort, man sich lieber verstümmeln sollte, als in die Gehenna zu gelangen. Denn das würde bedeuten, dass man das 1000-jährige Königreich nicht erleben würde.
Veröffentlicht von: @tf8Ich gehe zumindest davon aus, dass er nicht von einem irdischen Feuer spricht.
Stimmt. Aber was soll das belegen? Dass er nie von wirklichem Feuer spricht? Er spricht ja auch von einem tatsächlich vorhandenem Tal (nämlich Gehenna).
Veröffentlicht von: @tf8Habe oben einen extra Beitrag erstellt.
Zu: was sind Deine Belege, das dies ein Gleichnis ist?
Schon beantwortet...
Veröffentlicht von: @bleserAch so, immer wenn die Ungläubigen endlos gequält werden sollten, bedeutet "äonisch" also endlos, sonst zeitlich?
Das habe ich nicht geschrieben. Sondern: Immer da wo davon berichtet wird, dass etwas kein Ende hat oder auch wenn ein Feuer unauslöschlich ist, oder wenn über die Gehenna geschrieben wird "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt", dann ist "ewig" gemeint.
Und das findest du überzeugend? Das wundert mich schon etwas... 😉
Was heisst überzeugend? So funktioniert die griechische Sprache halt. Das lässt sich nicht einfach wegdiskutieren, nur weil es einem nicht gefällt.
Veröffentlicht von: @bleserWo gibt es Qualen, wenn ein Leichnam verbrannt wird?
Es geht in der Bibel bei der "ewigen Strafe" nicht um die Verbrennung von Leichnamen, sondern eben um das: ewige Strafe.
Veröffentlicht von: @bleserMoment. Nochmal: Hennoch ist nicht Bestandteil der Bibel.
Nochmal: Der 1.Henoch zeigt Dir, was Jesus und seine Leute unter dem Begriff "Gehenna" verstanden haben. Auch das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man sich damit objektiv auseinander setzen will.
2. Petrus 2,4 spricht auch gar nicht von der Gehenna... Man, man...
Sondern von dem Abgrund, ich weiß. Diesen "tartaros" findest Du eben auch im 1.Henoch, auf den die Stelle deutlichen Bezug nimmt.
Veröffentlicht von: @bleserDu hast die Höllenlehre richtig liebgewonnen, stimmt's?
Absolut nicht, ich find sie richtig scheiße. Aber ich tue nicht so, als stünde das da gar nicht, als hätte da jemand an der Übersetzung rumgeschraubt oder Kirchenobere hätten damit versucht den Pöbel zu unterdrücken und auszubeuten.
Schon an der Petrusapokalypse kannst Du sehen, dass es die Vorstellung der Hölle in der heute bekannten Form schon um 135 nChr gab. Aber sowohl der 1.Henoch, als auch die Petrusapokalypse passen halt überhauptnicht in die Verschwörungstheorie des weltmanagers. - weshalb er sie ja auch ignoriert.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist ja interessant. Wo siehst du denn Widersprüche zur Bibel?
Er ist ein Anhänger konkordanter Bibelübersetzung. Das ist ein Biblizismus, der die Autoren, ihre Sprache und ihre Kultur ignoriert. Es brauch eben eine sehr starre und ignorante Sicht auf gewisse Bibelstellen damit man seine Sichtweise teilen kann - und dafür sehe ich keine Notwendigkeit.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas habe ich nicht geschrieben. Sondern: Immer da wo davon berichtet wird, dass etwas kein Ende hat oder auch wenn ein Feuer unauslöschlich ist, oder wenn über die Gehenna geschrieben wird "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt", dann ist "ewig" gemeint.
Es wird dort aber nicht beschrieben, dass es kein Ende hat. Und hast du schon von Würmern gehört, die endlos leben? Bekommen Würmer bei dir auch "ewiges" Leben? Es ist einfach nur ein Bild. Es wird so viele Leichen geben, dass es scheinbar ein Feuer ist, das gar nicht mehr erlischt. Natürlich ist das genauso wenig wörtlich zu nehmen, wie bei den Würmern.
Und zu sagen, dann wenn es mir in den Kram passt (also wenn ich die Höllenlehre hineininterpretieren will) bedeutet äonisch zeitlos ansonsten zeitlich, ist nun wirklich nicht überzeugend. Das wirst sogar du zugeben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEs geht in der Bibel bei der "ewigen Strafe" nicht um die Verbrennung von Leichnamen, sondern eben um das: ewige Strafe.
Richtig heißt es äonische Strafe. Und die muss nicht daran bestehen, dass Menschen gequält werden. Tod statt Leben ist auch eine Strafe.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAbsolut nicht, ich find sie richtig scheiße.
Mir erscheint eher, als ob du sie verteidigst, als dass du wirklich ergebnisoffen prüfst, ob diese Lehre biblisch begründet werden kann.
Veröffentlicht von: @billy-shearsSchon an der Petrusapokalypse kannst Du sehen, dass es die Vorstellung der Hölle in der heute bekannten Form schon um 135 nChr gab. Aber sowohl der 1.Henoch, als auch die Petrusapokalypse passen halt überhauptnicht in die Verschwörungstheorie des weltmanagers. - weshalb er sie ja auch ignoriert.
Klar, gab es die Hölle schon in vielen heidnischen Religionen. Das ist unbestritten. Leider ist sie aber auch in die Bibel gewandert über krude Dogmen und Übersetzungen.
Von welcher Verschwörungstheorie sprichst du?
Veröffentlicht von: @billy-shearsEr ist ein Anhänger konkordanter Bibelübersetzung. Das ist ein Biblizismus, der die Autoren, ihre Sprache und ihre Kultur ignoriert. Es brauch eben eine sehr starre und ignorante Sicht auf gewisse Bibelstellen damit man seine Sichtweise teilen kann - und dafür sehe ich keine Notwendigkeit.
Das hört sich ganz schön überheblich an. Ich habe noch nicht festgestellt, dass du die Sprache und Kultur besonders berücksichtigst - oder dass du bessere Argumente hast also dort (ganz im Gegenteil, s.o.). Und viele würden sicher auch sagen, dass du eine sehr ignorante und starre Sicht auf die Bibel hast.
Wenn man andere Sichtweisen so radikal ablehnt, kann man nie dazulernen. Aber das musst du selbst wissen.
Dann glaube halt weiter an diese schreckliche Lehre.
die Ignoranz konkordanter Bibelübersetzung
Veröffentlicht von: @bleserDas hört sich ganz schön überheblich an.
Naja, wenn man die Schwächen der konkordanten Bibelübersetzung aufdeckt ist klar, dass deren Anhänger das überheblich finden. Kann man nichts machen.
Veröffentlicht von: @bleserUnd zu sagen, dann wenn es mir in den Kram passt (also wenn ich die Höllenlehre hineininterpretieren will) bedeutet äonisch zeitlos ansonsten zeitlich, ist nun wirklich nicht überzeugend.
Ja, genau das ist ja das Problem an der konkordanten Bibelübersetzung: Sie kann nicht akzeptieren, dass Wörter unterschiedliche Bedeutungen aufgrund des Kontexts haben können.
Johannes von Damaskus, ein griechischsprachiger Theologe aus dem 8.Jhdt, hat das zum "Äon" folgendermaßen beschrieben:
"Der hat die Zeiten (Äonen) geschaffen, der vor den Zeiten ist, zu dem der göttliche David spricht: „Von Ewigkeit (Äon) zu Ewigkeit bist du 1.“ Und der Apostel [sagt]: „Durch den er auch die Zeiten geschaffen 2.“
Man muß also wissen, daß der Name Äon vieldeutig ist. Ja, er hat mehrfachen Sinn. Äon heißt einmal jedes menschliche Lebensalter. Dann heißt Äon der Zeitraum von tausend Jahren. Weiterhin heißt Äon das ganze gegenwärtige Leben und Äon [heißt] das zukünftige, das endlose [Leben] nach der Auferstehung. Es heißt ferner Äon nicht eine Zeit oder ein Zeitteil, der nach Gang und Lauf der Sonne gemessen wird, also aus Tagen und Nächten besteht, sondern die Bewegung und Dauer, die, gleichsam zeitlich, mit dem Ewigen gleichläuft 3. Denn was für das Zeitliche die Zeit, das ist für das Ewige die Ewigkeit (der Äon)."
(Quelle: Exposition fidei, II,1)
Und das meine ich wenn ich sage, dass die konkordante Bibelübersetzung ein Biblizismus ist, der die Autoren, ihre Sprache und ihre Kultur ignoriert.
Veröffentlicht von: @bleserEs wird dort aber nicht beschrieben, dass es kein Ende hat.
"unauslöschlich". Viel deutlicher kann man es nicht sagen. Wenn man aber nur eine einzige Lesart eines Wortes erlaubt, kriegt man damit natürlich Probleme.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @###user_nicename###Absolut nicht, ich find sie richtig scheiße.
Mir erscheint eher, als ob du sie verteidigst,
Du kannst mir gern zeigen, wo ich sie verteidigt habe. Naja gut, das wirst Du nicht können. Du hast ja noch nicht einmal geschrieben von welcher Lehre welcher Kirche Du hier überhaupt als unbiblisch empfindest.
Du hast aber behauptet die Hölle käme in der Bibel überhaupt nicht vor und wäre nur durch falsche Übersetzungen hinein gelangt. Und da sag ich dir: das ist falsch.
Veröffentlicht von: @bleserals dass du wirklich ergebnisoffen prüfst, ob diese Lehre biblisch begründet werden kann.
Ich habe die Kiste vom weltmanager vor etwa 10 Jahren ergebnisoffen geprüft. Sie hat der Prüfung nicht Stand gehalten. Die Hölle kann man nicht aus der Bibel heraus-schönreden.
Veröffentlicht von: @bleserKlar, gab es die Hölle schon in vielen heidnischen Religionen. Das ist unbestritten.
Das Buch 1.Henoch ist jüdisch, die Petrusapokalypse ist christlich. Von heidnischen Religionen war hier nicht die Rede.
Veröffentlicht von: @bleserLeider ist sie aber auch in die Bibel gewandert über krude Dogmen und Übersetzungen.
Nein, mann. Sie war vorher schon drin. Bevor es Übersetzungen gab und bevor es Dogmen gab. Wie gesagt, siehe die Petrusapokalypse aus dem Jahr 135 nChr.
Veröffentlicht von: @bleserVon welcher Verschwörungstheorie sprichst du?
Von dieser:
Veröffentlicht von: @bleserDie Höllenlehre ist ein unbiblisches Dogma, um den Menschen Angst einzujagen, damit sie ja in die Kirche pilgern. Die Höllenlehre war ein enormes Machtmittel, insbesondere der Katholischen Kirche. Damit hat sie früher Könige, Fürsten und besonders das allgemeine Volk in Angst und Schrecken versetzt. Nun funktioniert das nicht mehr, aber die Altlast ist nun da.
Die großen Kirchen selbst, auch die, die es erfunden hat (die KK), vertritt es selbst kaum noch. Die evangelische Kirche hat sich auch wieder mehr an die Bibel orientiert. Ausgerechnet aber viele "Frei"-kirchen meinen immer noch, diese Horrorlehre weiter verbreiten zu müssen.
Das ist eine lupenreine Verschwörungstheorie. Ich kann ja nochmal auf 1.Henoch und Petrusapokalypse weisen wo sie zu finden ist, auch wenn Du sie wohl weiterhin konsequent ignorierst..
Veröffentlicht von: @bleserIch habe noch nicht festgestellt, dass du die Sprache und Kultur besonders berücksichtigst - oder dass du bessere Argumente hast also dort (ganz im Gegenteil, s.o.).
Naja, bisher konntest Du noch nichts weiter entgegnen als "äonisch heisst nicht ewig" (was nicht stimmt) und "1.Henoch ist nicht biblisch", was nur teilweise stimmt.
Mehr kam da noch nicht von dir. Bissl schwach.
Veröffentlicht von: @bleserWenn man andere Sichtweisen so radikal ablehnt, kann man nie dazulernen. Aber das musst du selbst wissen.
Wenn Du was dazulernen willst, lies mal den 1.Henoch und die Petrusapokalypse.
Veröffentlicht von: @bleserDann glaube halt weiter an diese schreckliche Lehre.
Tu ich ja gar nicht. Aber das ist dir natürlich nicht aufgefallen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja, wenn man die Schwächen der konkordanten Bibelübersetzung aufdeckt ist klar, dass deren Anhänger das überheblich finden. Kann man nichts machen.
Was hast du aufgedeckt? Davon hat keiner was mitbekommen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, genau das ist ja das Problem an der konkordanten Bibelübersetzung: Sie kann nicht akzeptieren, dass Wörter unterschiedliche Bedeutungen aufgrund des Kontexts haben können.
Doch kann sie schon. Im Zweifel überlässt sie dem Leser die Transferleistung. Was sie aber nicht akzeptiert ist ein subjektive Übersetzung, die so auslegt, dass sie zu den Dogmen passt, die man in die Bibel reinbringen wollte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsÄon [heißt] das zukünftige, das endlose [Leben] nach der Auferstehung
Und wo kommt das her? Äon bedeutet also eigentlich ein Zeitraum. Dann aber, wenn es mir nicht passt - schwupps - ist eben zeitlos. Und schon ist die Strafe endlos. Und warum ist die Strafe nicht auch nur einen Zeitraum lang? Weil es eben so ist.
Und diese Art zu einer Übersetzung zu kommen, hältst du wirklich für überlegen? Nicht dein Ernst, oder?
Veröffentlicht von: @billy-shears"unauslöschlich". Viel deutlicher kann man es nicht sagen. Wenn man aber nur eine einzige Lesart eines Wortes erlaubt, kriegt man damit natürlich Probleme.
Nochmal: Du behauptest also, dass der Wurm endlos lange lebt? Ist das so?
Veröffentlicht von: @billy-shearsSie hat der Prüfung nicht Stand gehalten. Die Hölle kann man nicht aus der Bibel heraus-schönreden.
Ach ja? Und das andere Ergebnis ist, dass Würmer auch endlos leben? Glückwunsch!
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas Buch 1.Henoch ist jüdisch
Das Buch Hennoch ist unbiblisch; es enthält jüdische Legenden. Für mich also unrelevant. Deine Petrusapokalypse ebenfalls.
Zwei außerbiblische Bücher sind also deine Belege, dass die Höllenlehre biblisch ist? Irgendwas stimmt doch da nicht. Merkst du selbst, oder?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist eine lupenreine Verschwörungstheorie.
Ach so, nein, das sind Fakten. Willst du abstreiten, dass die Kath. Kirche mit dem Ablasshandel großen Reichtum aufgehäuft hat? Der Ablasshandel wäre ohne die Höllenlehre nicht möglich gewesen. Der Vatikan wäre ohne Höllenlehre auch nicht gebaut worden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn Du was dazulernen willst, lies mal den 1.Henoch und die Petrusapokalypse.
Ich halte mich an die Bibel. Die spricht von der Errettung aller Menschen. Glaub halt, was du willst.
Veröffentlicht von: @bleserWas hast du aufgedeckt? Davon hat keiner was mitbekommen.
Ich korrigiere: DU hast beschlossen es zu ignorieren.
Veröffentlicht von: @bleserDoch kann sie schon. Im Zweifel überlässt sie dem Leser die Transferleistung. Was sie aber nicht akzeptiert ist ein subjektive Übersetzung, die so auslegt, dass sie zu den Dogmen passt, die man in die Bibel reinbringen wollte.
Du setzt "auf den Kontext achten" mit "subjektiv" gleich. Wie soll man Dich da ernst nehmen?
Vor allem: Ich scheiß auf Dogmen! Mich interessiert wie es in der Bibel gemeint ist.
Veröffentlicht von: @bleserÄon bedeutet also eigentlich ein Zeitraum.
Falsch, nicht "eigentlich". Ich kopiere Dir das gerne nochmal:
"Man muß also wissen, daß der Name Äon vieldeutig ist. Ja, er hat mehrfachen Sinn"
Das Wort "Äon" hat mehrere Bedeutungen. Es kommt immer auf den Kontext drauf an. Ich verstehe, dass Anhänger konkordanter Bibelübersetzungen das nicht mögen, aber: Sorry, ist halt so. (Und das ist eben die Schwäche konkordanter Bibelübersetzung: das kriegt sie nicht gebacken!) Hier für Dich nochmal was Johannes von Damaskus geschrieben hat, damit Du lernen kannst, dass ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann:
"Äon heißt einmal jedes menschliche Lebensalter. Dann heißt Äon der Zeitraum von tausend Jahren. Weiterhin heißt Äon das ganze gegenwärtige Leben und Äon [heißt] das zukünftige, das endlose [Leben] nach der Auferstehung. Es heißt ferner Äon nicht eine Zeit oder ein Zeitteil, der nach Gang und Lauf der Sonne gemessen wird, also aus Tagen und Nächten besteht, sondern die Bewegung und Dauer, die, gleichsam zeitlich, mit dem Ewigen gleichläuft. Denn was für das Zeitliche die Zeit, das ist für das Ewige die Ewigkeit (der Äon)."
(Quelle: Exposition fidei, II,1)
Veröffentlicht von: @bleserUnd wo kommt das her?
Von einem griechischsprachigen Theologen.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @billy-shears"unauslöschlich". Viel deutlicher kann man es nicht sagen. Wenn man aber nur eine einzige Lesart eines Wortes erlaubt, kriegt man damit natürlich Probleme.
Nochmal: Du behauptest also, dass der Wurm endlos lange lebt? Ist das so?
Ich behaupte, wenn ein Feuer als "unauslöschlich" beschrieben wird, es wohl auch "unauslöschlich" gemeint ist. Du kannst mir gern zeigen, wie "unauslöschlich" nicht "unauslöschlich" meint. Bisher ist dir das jedenfalls nicht gelungen. Auch nicht mit Würmern.
Veröffentlicht von: @bleserAch ja? Und das andere Ergebnis ist, dass Würmer auch endlos leben? Glückwunsch!
Mehr als Glückwünsche hast Du nicht? *lol*
Veröffentlicht von: @bleserDas Buch Hennoch ist unbiblisch; es enthält jüdische Legenden. Für mich also unrelevant. Deine Petrusapokalypse ebenfalls.
Zwei außerbiblische Bücher sind also deine Belege, dass die Höllenlehre biblisch ist? Irgendwas stimmt doch da nicht. Merkst du selbst, oder?
Du verstehst es immer noch nicht: Diese beiden Schriften widersprechen deiner Verschwörungstheorie. Sie beschreiben die Hölle so, wie Du sie ablehnst, noch bevor es eine Kirche gab, so wie man es sich von etwa 200 vChr bis etwa 135 nChr vorgestellt hatte. Sie beschreiben im Detail das was gemeint ist, wenn im NT von der "Gehenna" die Rede ist. Ich kann verstehen, dass Dir das nicht gefällt, aber ist halt so..
Veröffentlicht von: @bleserAch so, nein, das sind Fakten. Willst du abstreiten, dass die Kath. Kirche mit dem Ablasshandel großen Reichtum aufgehäuft hat? Der Ablasshandel wäre ohne die Höllenlehre nicht möglich gewesen. Der Vatikan wäre ohne Höllenlehre auch nicht gebaut worden.
Nein, das bestreite ich nicht, habe ich nie. Ich bestreite, dass die römisch-katholische Kirche, so wie Du es behauptest, die Hölle zu diesem Zweck überhaupt erst erfunden hat. Das zeigen der 1.Henoch und die Petrusapokalypse.
Und da kannst Du noch so rum-trumpen wie Du willst, die Fakten sprechen gegen Dich 😊
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @billy-shearsWenn Du was dazulernen willst, lies mal den 1.Henoch und die Petrusapokalypse.
Ich halte mich an die Bibel.
Nop, Du hältst Dich nicht an die Bibel. Du hältst Dich an deine ignorante Übersetzungsvorstellung der Bibel. Das sollte man nicht verwechseln.
Veröffentlicht von: @bleserDie spricht von der Errettung aller Menschen.
Das ist richtig.
Veröffentlicht von: @bleserGlaub halt, was du willst.
Mehr hast Du wohl nicht mehr zu bieten, was? Da ist ja nicht viel übrig geblieben von deiner Überzeugung. Keine Argumente, kein Griechisch, rein gar nichts.. Bemüh Dich halt wenigstens ein bisschen, wenn Du hier schon mit so einer Mission aufzutreten versuchst, oder hast nichts mehr zu bieten?
Schwach...
Also, nochmal: Du behauptest, dass Würmer endlos leben können?
Du meinst außerdem, anhand von zwei außerbiblischen Büchern belegen zu können, dass die Höllenlehre biblisch ist?
Schwierig... Musst du irgendwie auch zugeben.
Musst du irgendwie auch zugeben.
Was ich zugeben muss ist, dass ich es bedauerlich finde dass Du keine Argumente mehr findest außer einen endlos lebenden Wurm. Für mich steht daher weiterhin fest: Die konkordante Bibelübersetzung und die darauf aufbauenden Thesen des weltmanagers sind wertlos.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas ich zugeben muss ist, dass ich es bedauerlich finde dass Du keine Argumente mehr findest außer einen endlos lebenden Wurm. Für mich steht daher weiterhin fest: Die konkordante Bibelübersetzung und die darauf aufbauenden Thesen des weltmanagers sind wertlos.
Wertlos ist allein deine Argumentation.
In der Gehenna landen Leichen, die verbrannt werden, die Bibel sagt nichts anders - auch du konntest nichts anderes belegen. Es werden so viele sein, dass es scheinbar unaufhörlich brennt. Das ist aber genauso wenig endlos wie das Leben der Würmer. Es ist ein Bild. Würmer können gar nicht in brennenden Leichen überleben.
Und mit außerbiblischen Büchern, die irgendwelche Legenden beeinhalten, belegen zu wollen, was man aus der Bibel herauslesen müsste, ist ja wohl eine äußerst fragwürdige Methode.
Ich hoffe, das hast du mittlerweile selbst rausgefunden.
Wertlos ist allein deine Argumentation.
Nur ist dir bisher noch nicht gelungen das aufzuzeigen.
In der Gehenna landen Leichen, die verbrannt werden, die Bibel sagt nichts anders - auch du konntest nichts anderes belegen.
Das ist richtig für die Zeit Jeremias 600 vChr. Es ist nicht mehr richtig für die Zeit Jesu. Mehrere Beispiele habe ich dafür genannt. Aber auch im Wort „Gehenna“ offenbart sich die Ignoranz konkordanter Übersetzung: Dass sich dieser Begriff weiterentwickelt, kann sie nicht akzeptieren. Daher ist die konkordante Methode abzulehnen.
Das ist aber genauso wenig endlos wie das Leben der Würmer. Es ist ein Bild. Würmer können gar nicht in brennenden Leichen überleben.
Genau, es ist ein Bild. Wenn in einem Ort bildhaft »ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt«, dann ist zweifelsfrei etwas endloses gemeint, und die Gehenna damit ewig.
Und mit außerbiblischen Büchern, die irgendwelche Legenden beeinhalten, belegen zu wollen, was man aus der Bibel herauslesen müsste, ist ja wohl eine äußerst fragwürdige Methode.
Ich korrigiere: Anhand einer jüdischen Schrift, die zur Entstehung des NT bereits seit ~300 Jahren existierte und im NT zitiert wird. Und sie klärt uns darüber auf, was man zur Zeit Jesu unter der „Gehenna“ verstand. Selbst der weltmanager muss es zugeben, er schreibt im Artikel „Hölle oder Allaussöhnung“ über den 1.Henoch: „eine Grundlage für den Horror der Höllenlehre im Juden- und Christentum“.
Ich hoffe, das hast du mittlerweile selbst rausgefunden.
Ich habe rausgefunden, dass Du so tief in diesen Ideen drin steckst, dass Du für sachliche Argumente nicht mehr empfänglich zu sein scheinst. Denn: die Sachlage spricht klar gegen diese Ideen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist richtig für die Zeit Jeremias 600 vChr. Es ist nicht mehr richtig für die Zeit Jesu. Mehrere Beispiele habe ich dafür genannt
Wie bitte? Niemand hat die gesehen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsGenau, es ist ein Bild. Wenn in einem Ort bildhaft »ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt«, dann ist zweifelsfrei etwas endloses gemeint, und die Gehenna damit ewig.
Durch penetrante Wiederholung wird es auch nicht richtiger. Die Aussage ist einfach, dass viele Leichen verbrannt werden. Hier ist keine Zeitaussage gemacht. Wie gesagt, Würmer leben auch nicht endlos.
Dein Beleg, dass auch nur irgendjemand in der Gehenna gequält wird, fehlt auch noch (kein Wunder, Leichen empfinden nichts).
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch korrigiere: Anhand einer jüdischen Schrift, die zur Entstehung des NT bereits seit ~300 Jahren existierte
Eben, die hat aber nichts mit der Bibel zu tun. Klar, gab es die Idee einer Hölle schon vorher in vielen Kulten und Religionen und auch Juden haben offensichtlich herumfantasiert.
Das ist also die Erklärung, woher die Höllenlehre kommt (nämlich nicht aus der Bibel).
Veröffentlicht von: @billy-shearsdie Sachlage spricht klar gegen diese Ideen.
Spaßvogel! 😉
Zusammenstellung Bibelstellen?
Veröffentlicht von: @bleserSpaßvogel! 😉
Egal welcher der Spaßvögel hier jetzt, ich Spaßvogel, Du Spaßvogel, Sie Spaßvogel, Es Spaßvogel, sie Spaßvögelin, oder was ich vergaß also Wir Spaßvögel, Ihr Spaßvögel.
Ja, egal wer, der Thread ist ziemlich groß geworden, gibt es irgendwo eine Zusammenstellung der Bibelstellen mit den Argumenten?
Du hast zum Beispiel auf Daniel 12,2 nichts geschrieben, niemand hat dort angehängt.
Es gibt auch
Jesaja 66,22
Veröffentlicht von: @bleserWie bitte? Niemand hat die gesehen.
Ich kann es Dir gerne ein weiteres mal wiederholen: 1.Henoch und Petrusapokalypse.
Veröffentlicht von: @bleserDurch penetrante Wiederholung wird es auch nicht richtiger.
Penetrant daran ist ja nur, dass Du die Argumente nicht entkräften kann. Solange muss ich sie für Dich immer wieder wiederholen.
Veröffentlicht von: @bleserHier ist keine Zeitaussage gemacht. Wie gesagt, Würmer leben auch nicht endlos.
Du vergisst: Es ist ein Bild. Ein Wurm der nicht stirbt und ein Feuer das nicht erlischt ist endlos gemeint.
Veröffentlicht von: @bleserDein Beleg, dass auch nur irgendjemand in der Gehenna gequält wird, fehlt auch noch
Doch, habe ich. Deine letzendliche Antwort darauf war, dass "äonisch" nicht ewig heisst, was nicht stimmt, wie ich Dir mehrfach gezeigt habe. Darauf hast Du dann nicht mehr reagiert. Weisst wohl nicht mehr weiter?
Veröffentlicht von: @bleserEben, die hat aber nichts mit der Bibel zu tun.
Eine Schrift, die uns erklärt wie man zur Zeit Jesu über die Gehenna gedacht hat und auf die im NT mehrfach Bezug genommen und die zitiert wird, kann man nicht einfach mit "hat aber nichts mit der Bibel zu tun" wegwischen. Das ist schlicht nicht wahr.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist also die Erklärung, woher die Höllenlehre kommt (nämlich nicht aus der Bibel).
Na endlich, jetzt hast Du's langsam begriffen: Durch den 1.Henoch hat die Idee einer Hölle der ewigen Strafe ihren Weg ins NT gefunden.
Veröffentlicht von: @bleserSpaßvogel! 😉
Na na, bleib mal schön bei der Sache.
Ausgerechnet aber viele "Frei"-kirchen meinen immer noch, diese Horrorlehre weiter verbreiten zu müssen.
Welche Freikirchen meinst du? Und warum "frei" in Gänsefüßchen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWelche Freikirchen meinst du? Und warum "frei" in Gänsefüßchen?
Weil sie sich von diesen Dogmen nicht frei gemacht haben. Leider.
Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Wieviele Freikirchen kennst du die dein Hirngespinst lehren? Ich kenne keine einzige Freikirche, die das so lehrt, wie du es hier unterstellst. Und ich kenne einige Feeikirchen unterschiedlichster Ausrichtung.
Veröffentlicht von: @herbstroseWieviele Freikirchen kennst du die dein Hirngespinst lehren? Ich kenne keine einzige Freikirche, die das so lehrt, wie du es hier unterstellst. Und ich kenne einige Feeikirchen unterschiedlichster Ausrichtung.
Mein Hirngespinst? Die Höllenlehre ist sicher nicht mein Hirngespinst. Ich kenne leider viele Freikirchen, die immer noch die Höllenlehre vertreten.
Dein Hirngespinst ist, dass "die" Freikirchen Angst vor der Hölle predigen. Welche Freikirchen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDein Hirngespinst ist, dass "die" Freikirchen Angst vor der Hölle predigen. Welche Freikirchen?
Also ich kenne einige. Einige Pfarrer wissen es besser, aber sie wissen, was ihre Leute hören wollen. Und sie sind ja abhängig...
Kennst du denn Freikirchen, die die Höllenlehre ablehnen? Würde mich ja freuen...
Also ich kenne einige. Einige Pfarrer wissen es besser, aber sie wissen, was ihre Leute hören wollen. Und sie sind ja abhängig...
Seit wann ist es die Aufgabe eines Pfarrers, das zu predigen, was die Leute hören wollen?
Und was deine dämliche "Höllenlehre" betrifft: die gibt es nicht.
Keine der Freikirchen, die ich kenne, lehrt, dass man aus Angst vor der Hölle an Jesus glauben muss. Alle Freikirchen, die ich kenne, lehren (wie es die Bibel als Gottes Wort lehrt), dass der Glaube an Christus frei macht. Wovon, kannst du in einer richtigen Bibel nachlesen.
Dass es die Hölle gibt (warum muss man im Deutschen griechische Worte benutzen? Du sagst doch auch nicht "Epistaxis", wenn du Nasenbluten hast), ist unbestritten. Sie wird mehrfach in der Bibel erwähnt.
Du bist hier der Einzige, der das nicht so sieht. Einige der Mitdiskutanten hier haben weitreichende Ausbildungen zum Thema Bibel und Theologie absolviert, andere hier haben eine lebendige Beziehung zum Höchsten und lesen die Bibel betend und lassen sie sich vom Heiligen Geist erklären.
Du hingegen haust eine Behauptung nach der anderen raus und antwortest auf Nachfragen mit der gleichen Behauptung. Ziemlich stur, sowas.
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit wann ist es die Aufgabe eines Pfarrers, das zu predigen, was die Leute hören wollen?
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Das ist leider die Realität. Die Leute wollen die Höllenlehre, dann bekommen sie die auch.
Du weißt es vielleicht nicht besser. Ich kenne einige Pfarrer, die die Höllenlehre ablehnen, es aber nicht predigen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseKeine der Freikirchen, die ich kenne, lehrt, dass man aus Angst vor der Hölle an Jesus glauben muss. Alle Freikirchen, die ich kenne, lehren (wie es die Bibel als Gottes Wort lehrt), dass der Glaube an Christus frei macht. Wovon, kannst du in einer richtigen Bibel nachlesen.
Schön. Lehren sie denn die Aussagen des Paulus, dass Gott alle Menschen retten wird? Habe noch selten direkt gehört. Nur, weil diese peinliche Lehre der Höllenverdammnis nicht mehr direkt gelehrt wird, schwingt sie doch immer mit.
Nochmal: "Hölle" ist eine Übersetzung. Die Orignalbegriffe der Bibel kennen, dass, was wir mit Hölle bezeichnen, nicht.
Du weißt es vielleicht nicht besser. Ich kenne einige Pfarrer, die die Höllenlehre ablehnen, es aber nicht predigen können.
Klar können sie. Ihre Aufgabe ist es, Gottes Wort zu verkündigen.
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" ist für einen Pfarrer oder Pastor eine eigenwillige Aufgabeninterpretation.
Ich kenne viele landeskirchliche Pfarrer (persönlich), die nicht predigen, was die Leute hören. Sie predigen Gottes Wort. Auch wenn es unbequem ist.
Ich weiß, dass es Pfarrer gibt, die lehren, was den Leuten gefällt. Das kommt davon, wenn man in der Ausbildung zum Pfarrer an der Uni nur die Theorie gelernt aber Gott nicht kennen gelernt hat und auch keine Beziehung zu ihm hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseKlar können sie. Ihre Aufgabe ist es, Gottes Wort zu verkündigen.
Ach ja? Und dann werden sie von Leuten, die die Höllenlehre hören wollen, verachtet. Leuten, wie dir zB. Warum sollten sie sich das antun? Sie haben den Weg als Berufschrist nun mal gewählt und müssen auch ihre Familie ernähren. Wenn die Gemeinde sie rausschmeisst, ist das schwierig.
Veröffentlicht von: @herbstrose"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" ist für einen Pfarrer oder Pastor eine eigenwillige
Aufgabeninterpretation.
Willkommen im richtigen Leben.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß, dass es Pfarrer gibt, die lehren, was den Leuten gefällt. Das kommt davon, wenn man in der Ausbildung zum Pfarrer an der Uni nur die Theorie gelernt aber Gott nicht kennen gelernt hat und auch keine Beziehung zu ihm hat.
Das machst du vielleicht doch etwas sehr einfach. Erstens kannst du nicht einfach so allen Theologen einen lebendigen Glauben absprechen. Genausowenig sind alle Bibelschüler gläubig und haben deswegen Rückgrat und wechseln dann einfach mal so den Job, weil sie nicht mehr vertreten können, was von ihnen erwartet wird. Die meisten finden auch einen Weg, der aber auf Kosten der Wahrheit geht, sie deuten nur an, sie lassen das Thema möglich außen vor usw.
Muss auch schön sein, wenn man in einer so einfachen Welt lebt wie du.
Veröffentlicht von: @bleserAch ja? Und dann werden sie von Leuten, die die Höllenlehre hören wollen, verachtet.
Na und? So lange sie Jesus folgen, wird sie das nicht weiter jucken.
Veröffentlicht von: @bleserLeuten, wie dir zB
Aha, ich wusste gar nicht, dass ich die "Höllenlehre" (bzw. das, was du darunter verstehst) hören will.
Veröffentlicht von: @bleserSie haben den Weg als Berufschrist nun mal gewählt und müssen auch ihre Familie ernähren.
Christ ist kein Beruf. Wer Pfarrer oder Pastor wird, weil er eine Familie ernähren muss, der hat den Sinn seines Berufes nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @bleserWenn die Gemeinde sie rausschmeisst, ist das schwierig.
Na dann: augen auf bei der Berufswahl!
Veröffentlicht von: @bleserWillkommen im richtigen Leben.
Ich lebe richtig.
Veröffentlicht von: @bleserErstens kannst du nicht einfach so allen Theologen einen lebendigen Glauben absprechen.
Vielleicht liest du noch einmal nach, was ich geschrieben habe und erklärst mir dann, wie du auf "alle" kommst.
Veröffentlicht von: @bleserMuss auch schön sein, wenn man in einer so einfachen Welt lebt wie du.
Du lebst in der gleichen Welt wie ich.
Also, zur Zeit Luthers gab es keine Freikirchen....
Und Fegefeuer war eine Erfindung der RKK
Jetzt wirds peinlich.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocAlso, zur Zeit Luthers gab es keine Freikirchen....
Habe ich das gesagt?
Veröffentlicht von: @meriadocUnd Fegefeuer war eine Erfindung der RKK
Und die Höllenlehre an sich auch. Aber weder Luther, noch die Freikirchen später haben sich davon getrennt. Dazu fehlte wohl die Kraft.
Veröffentlicht von: @meriadocJetzt wirds peinlich.
Für wen?
Und die Höllenlehre an sich auch. Aber weder Luther, noch die Freikirchen später haben sich davon getrennt. Dazu fehlte wohl die Kraft.
Blöd nur, dass Luther nichts in die Bibel rein geschrieben hat, was da nicht vorher schon stand. Er hat nur übersetzt.
Warum genau wetterst du so? Wovor genau hast du Angst?
Welches Gottesbild steckt hinter der Höllenlehre?
Veröffentlicht von: @herbstroseEr hat nur übersetzt.
Nur? Durch die Übersetzung, die ohne Frage eine Großtat war, hat er natürlich den Ton gesetzt. Er wußte auch vieles einfach nicht besser.
Aber heute, nach vielfacher Überarbeitung, könnte man schon eine grundtextnähere Übersetzung erwarten.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum genau wetterst du so? Wovor genau hast du Angst?
Nicht ich habe kein Angst. Sondern die Höllenlehre macht Angst. Und ich weiß von Menschen, die dadurch psychisch wirklich krank geworden sind.
Denn sie vermittelt ein völlig falsches Gottesbild, nämlich von einem Gott, der ein Gott der Rache ist, der unbarmherzig ist.
Und der letztlich völlig machtlos ist. Denn der Mensch hätte alles in der Hand. Der Mensch bestimmt und Gott führt aus. Was Gott eigentlich will (nämlich dass alle Menschen errettet werden), schafft er nicht. Ein wirklich trauriges Gottesbild!
Mein Anliegen ist, dass wenigstens ein paar Menschen ins Nachdenken kommen, ob das wirklich biblisch ist. Ich weiß, dass du es wohl nicht wirst.
Veröffentlicht von: @bleserEr wußte auch vieles einfach nicht besser.
Aber Du weißt offenbar vieles viel besser 😉.
Veröffentlicht von: @bleserSondern die Höllenlehre macht Angst.
Wenn Du Christ bist, warum solltest Du Angst vor der Hölle haben?
Die Hexe ist tot, verbrannt im Ofen. Nix mehr Böses da.
Veröffentlicht von: @bleserDenn sie vermittelt ein völlig falsches Gottesbild, nämlich von einem Gott, der ein Gott der Rache ist, der unbarmherzig ist.
Gott ist barmherzig, aber er ist auch gerecht. Und wer in der Hölle schmort, schmort auch zurecht darin.
Veröffentlicht von: @bleserUnd der letztlich völlig machtlos ist. Denn der Mensch hätte alles in der Hand. Der Mensch bestimmt und Gott führt aus. Was Gott eigentlich will (nämlich dass alle Menschen errettet werden), schafft er nicht. Ein wirklich trauriges Gottesbild!
Wenn ich in die Hölle will, dann soll Gott mich nicht zum Himmel zwingen. So einfach ist das.
Veröffentlicht von: @plueschmorsAber Du weißt offenbar vieles viel besser 😉.
Wir alle wissen schon viel mehr. Luther hat keinen PC gehabt und Zugriff auf viele Datenbanken. Wir schon.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn Du Christ bist, warum solltest Du Angst vor der Hölle haben?
Ist es so einfach?
Angenommen, du bist dir sicher, dass dein Christsein von Gott als solches so gesehen wird: Der Nachbar, der ein netter Mensch ist, aber kein Christ sein will - der soll endlos lange in einer Hölle gequält werden? So einen Gott bezeichnet dann die Bibel als Gott der Liebe?
Und was ist mit einem selbst? Was, wenn Gott danach geht, was ich eigentlich oft wirklich denke und mache, von dem meine Mitmenschen gar nichts mitbekommen? Komme ich wirklich in den "Himmel"? Bin ich wirklich vor Gott gerecht?
Es ist nicht so einfach. Viele kämpfen mit der Heilsgewissheit. Auch wenn du dir noch nie diese Gedanken gemacht hast. Andere schon. Und die verzweifeln daran, dass ihnen diese Höllenlehre als einzige wahre Auslegung verkauft wird von ihrem Pfarrer...
Veröffentlicht von: @plueschmorsGott ist barmherzig, aber er ist auch gerecht. Und wer in der Hölle schmort, schmort auch zurecht darin.
Was ist daran gerecht, dass ich endlos dafür leiden muss, wenn ich in diesem Leben eine falsche Entscheidung getroffen habe? Kein menschliches Gericht würde das als angemessen ansehen. Dagegen ist ja die Todesstrafe noch human.
Und das findest du barmherzig und gerecht? Tut mir Leid, verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn ich in die Hölle will, dann soll Gott mich nicht zum Himmel zwingen. So einfach ist das.
Hat Christus denn Paulus auch gezwungen, zum Glauben zu kommen? Warum sprichst du Gott ab, dass er nicht die Möglichkeit hat, auch jeden anderen Menschen zu sich zu ziehen? Ist dein Gott so machtlos?
Wenn der Mensch will, dann quält ihn Gott eben endlos?
Wirklich? So einfach ist das?
Ich finde, dass ist ein grausames Gottesbild.
Veröffentlicht von: @bleserLuther hat keinen PC gehabt und Zugriff auf viele Datenbanken. Wir schon.
Wissen ist nicht abhängig von PC´s und Datenbanken.
Veröffentlicht von: @bleserIst es so einfach?
Ja.
Veröffentlicht von: @bleserDer Nachbar, der ein netter Mensch ist, aber kein Christ sein will - der soll endlos lange in einer Hölle gequält werden? So einen Gott bezeichnet dann die Bibel als Gott der Liebe?
Ich garantiere keinem die Hölle. Das wird auch sonst kein Christ tun, sondern das Urteil Gott überlassen.
Veröffentlicht von: @bleserBin ich wirklich vor Gott gerecht?
Jesus ist die Antwort.
Veröffentlicht von: @bleserKein menschliches Gericht würde das als angemessen ansehen.
Sehr richtig. Wir reden aber hier nicht von dem, was menschlich ist, sondern was göttlich ist.
Veröffentlicht von: @bleserUnd das findest du barmherzig und gerecht? Tut mir Leid, verstehe ich nicht.
Gott ist allezeit gerecht, auch wenn wir´s nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @bleserHat Christus denn Paulus auch gezwungen, zum Glauben zu kommen?
Ja, das hat er. Mich auch.
Veröffentlicht von: @bleserWarum sprichst du Gott ab, dass er nicht die Möglichkeit hat, auch jeden anderen Menschen zu sich zu ziehen?
Du willst hier - mal wieder in anderer Form - die Lehre der Allversöhnung etablieren?
Ich glaube nur
Wir alle wissen schon viel mehr. Luther hat keinen PC gehabt und Zugriff auf viele Datenbanken. Wir schon.
... der Statistik, die ich selber gefälscht habe (Churchill)
In den Weiten des weltweiten Netzes steht viel Mist. In Glaubensdingen gibt es nur eine Quelle, den dreieinigen Gott. Diese Quelle wird von Vielen bezeugt. Diese Zeugnisse dienen keinem Selbstzweck, sondern der Ehre Gottes.
Alles, was sonst noch so an Schmarrn durch die Datenbanken strömt, überprüfen ich mit Hilfe des Heiligen Geistes und der Bibel und stelle dann für gewöhnlich fest, ob es tatsächlich Schmarrn ist, den ich getrost in der Ablage "rund" deponieren kann oder ob Wahrheit enthalten ist. Wenn ich mir unsicher bin, bitte ich Glaubensgeschwister um Überprüfung. Ich treffe mich übrigens wöchentlich mit Glaubensgeschwistern und studiere die Bibel mit ihnen gemeinsam.
Es ist immer wieder erstaunlich, dass wir alle den gleichen Text lesen, aber unterschiedliche Erkenntnis gewinnen. Nie aber kämen wir auf die Idee, Dinge zu leugnen, die im Text stehen oder etwas hinein zu interpretieren, was nicht da steht.
Manches verstehen wir nicht. Dann lassen wir es stehen mit dem Wissen, dass Gott es weiß. Anderes ist direkt "klar wie Kloßbrühe".
Veröffentlicht von: @herbstroseIn den Weiten des weltweiten Netzes steht viel Mist. In Glaubensdingen gibt es nur eine Quelle, den dreieinigen Gott. Diese Quelle wird von Vielen bezeugt. Diese Zeugnisse dienen keinem Selbstzweck, sondern der Ehre Gottes.
Viel Mist gibt es auch in Büchern und überall sonst. Du kannst nicht denen absprechen, es ehrlich zu meinen und vom Geist Gottes geleitet zu werden, die eine andere Sicht haben als du, egal was die Quelle war. Wahrscheinlich machst du es, aber ich würde es nicht raten.
Du hast eine bestimmte Prägung, bestimmte Bücher gelesen. Andere sind genauso Christen, haben aber eine ganz andere Prägung.
Daher ist wichtig zu prüfen. Das muss man erstmal lernen. Anderes einfach nur abzulehnen, ist zu einfach.
Veröffentlicht von: @bleserDaher ist wichtig zu prüfen. Das muss man erstmal lernen. Anderes einfach nur abzulehnen, ist zu einfach.
Was genau willst du damit sagen?
Veröffentlicht von: @bleserDu kannst nicht denen absprechen, es ehrlich zu meinen und vom Geist Gottes geleitet zu werden, die eine andere Sicht haben als du, egal was die Quelle war.
Ich spreche niemandem etwas ab. Ich prüfe, was an mich herangetragen wird, anhand des Wortes unseres Herrn. Wenn mir jemand Stuss erzählt, dann darf ich das sagen.
Nicht ich habe kein Angst. Sondern die Höllenlehre macht Angst.
"Kann Angst machen" wäre die richtige Formulierung.
Leider ist der Bibelserver gerade nicht erreichbar, sonst würde ich dir biblisch belegen, warum ich keine Angst habe. Und das trifft nicht nur auf mich zu.
Das, was du als "Höllenlehre" deklarierst, hab ich (außer vielleicht von Ungläubigen) noch nie gehört.
Der Tag des Herrn und das Gericht
Sind sowohl im AT als auch NT stark verankert und belegt. Es ist dabei irrelevant, ob man dann von Hölle oder Hades oder sonnst was spricht. Es wird ein Gericht stattfinden, wo jeder Mensch nach seinen TATEN (um auch mal all Caps zu schreiben) beurteilt wird.
Der Umstand das ein Christ nicht nach seinen Taten be/ver-urteilt wird, liegt alleine an der Tat und der Gnade Christi.
Jeder der nicht unter dieser Gnade steht, wird verurteilt. Es braucht schon eine gehörige Portion Wortverwurstelung und Gehirnverrekung um diesen Umstand aus der Bibel wegzudiskutieren. Wohingegen du im Ansatz recht hast, ist mit der Vorstellung einer Hölle nach Dante, die so der Bibel angedichtet wurde, auch ist die Bibel nicht eindeutig, ob diese Verdammnis unendlich ist oder irgendwann ein ende hat, und es einen zweiten Weg zur Herrlichkeit Gottes gibt.
Was den freien Willen betrifft, so ist die Bibel leider nicht so eindeutig wie du es gerne darstellst.
Mt 23,37 »Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die, die Gott zu dir schickt. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln wie eine Henne, die ihre Küken unter ihre Flügel nimmt! Aber ihr habt nicht gewollt.
Veröffentlicht von: @arcangelSind sowohl im AT als auch NT stark verankert und belegt. Es ist dabei irrelevant, ob man dann von Hölle oder Hades oder sonnst was spricht. Es wird ein Gericht stattfinden, wo jeder Mensch nach seinen TATEN (um auch mal all Caps zu schreiben) beurteilt wird.
Es gibt ein Gericht. Das stimmt.
Eine Hölle aber, in der Menschen endlos gequält werden, weil sie hier nicht gläubig geworden sind, ist absolut unbiblisch. Das ist sehr wohl ein großer Unterschied.
Veröffentlicht von: @arcangelWas den freien Willen betrifft, so ist die Bibel leider nicht so eindeutig wie du es gerne darstellst.
Doch, es ist absolut eindeutig. Gott hat alles unter Kontrolle. Das kann man sowohl im AT also auch im NT überall lesen. Das würde ja gar nicht gehen, wenn jeder Mensch auch ein kleiner Gott wäre und von Gott nicht beeinflussbar.
Zu deinem Vers: Natürlich haben sie nicht gewollt. Aber warum nicht? Aus freien Stücken? Jeder hat zwar einen eigenen Willen, aber frei ist der natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @bleserDoch, es ist absolut eindeutig.
Es ist nur dann eindeutig, wenn man die Bibel selektiv liest oder alles durch eine massive dogmatische Brille hindurch filtert oder beides.
Veröffentlicht von: @bleserJeder hat zwar einen eigenen Willen, aber frei ist der natürlich nicht.
Deine Fähigkeit zu rationalisieren und Aussagen passend zu machen ist erstaunlich.
Deine Argumentation ist absolut absurd, es wäre vergleichbar damit, dass Gott die Menschen anklagt nicht zu fliegen, klar können Menschen nicht Fliegen, wenn sie keine Flügel haben.
Paulus Schreibt dazu
Röm 7,18 Denn ich weiss: In mir, das heisst in meinem Fleisch, wohnt nichts Gutes. Denn das Wollen liegt in meiner Hand, das Vollbringen des Rechten und Guten aber nicht.
Phil 2,12, Wirkt nun weiterhin mit Furcht und Zittern auf eure eigene Rettung hin!13 Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, zu seinem eigenen Wohlgefallen.
Es ist kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch.
Und Mose schreibt
17 Wenn aber dein Herz sich abwendet und du nicht hörst, sondern du dich verführen lässt und dich vor anderen Göttern niederwirfst und ihnen dienst -
18 ich habe euch heute angekündigt, dass ihr dann zugrunde gehen und nicht lange leben werdet auf dem Boden, auf den du über den Jordan ziehst, um ihn in Besitz zu nehmen.
19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde an als Zeugen gegen euch: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch; erwähle nun das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
Gott gibt uns eine Wahl Leben oder Tod, Segen oder Fluch.
Zu behaupten der Mensch habe keine Wahl würde bedeuten Gott lügt die Menschen an.
Das wäre dann etwa so wie das berühmte Zitat von Henry Ford
“Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black.”
Ausserdem wie vereinbarst du den Umstand einer doppelten Prädestination mit dem Gericht.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist nur dann eindeutig, wenn man die Bibel selektiv liest oder alles durch eine massive dogmatische Brille hindurch filtert oder beides.
Ach ja? Meinst du, dass Gott nicht alles unter Kontrolle hat und allmächtig ist?
Veröffentlicht von: @arcangelDeine Fähigkeit zu rationalisieren und Aussagen passend zu machen ist erstaunlich.
Du überlegst überhaupt nicht, ob das vielleicht sogar das ist, was in der Bibel steht, oder? Du lehnst immer gleich sofort ab. Dein Problem.
Veröffentlicht von: @arcangelRöm 7,18 Denn ich weiss: In mir, das heisst in meinem Fleisch, wohnt nichts Gutes. Denn das Wollen liegt in meiner Hand, das Vollbringen des Rechten und Guten aber nicht.
Klarer kann er doch gar nicht mehr schreiben, dass er keinen freien Willen hat. Gerade Paulus schreibt ganz klar, dass man entweder unfrei ist, weil man dem Gesetz der Sünde unterliegt oder weil man dem Gesetz der Gerechtigkeit unterliegt. In beiden Fällen ist man nicht frei.
Veröffentlicht von: @arcangelPhil 2,12, Wirkt nun weiterhin mit Furcht und Zittern auf eure eigene Rettung hin!13 Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, zu seinem eigenen Wohlgefallen.
Ganz genau! Vollbringen wir das Wollen und Vollbringen? Nein, Gott ist es. Es kann gar nicht aus uns kommen.
Veröffentlicht von: @arcangel19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde an als Zeugen gegen euch: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch; erwähle nun das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen,
Natürlich gibt es immer wieder diese Aufrufe. Auch im NT. Ob wir diesen aber nachkommen können, hängt nicht von uns ab. Lies nochmal die Stellen, die du selbst zitierst hast. Ohne Gottes Wirken ist der Mensch unfrei. Er kann also gar nicht von sich aus zum Glauben kommen, weil nichts Gutes in ihm ist.
Veröffentlicht von: @arcangelZu behaupten der Mensch habe keine Wahl würde bedeuten Gott lügt die Menschen an.
Nein, die Bibel sagt nie etwas anderes. Na klar, ist es für den Menschen schwer zu verdauen, wenn er erkennt, dass er keinen freien Willen hat. Aber dieses Erkennen gehört zum Gläubigwerden dazu. Zu erkennen, dass Gott alles bewirkt. Ungläubige zeichnet ja gerade aus, dass sie keinen Herrn über sich haben wollen (aber nicht erkennen, dass sie auch nicht frei sind).
Veröffentlicht von: @arcangelAusserdem wie vereinbarst du den Umstand einer doppelten Prädestination mit dem Gericht.
Doppelte Prädestination bedeutet ja, dass ein Teil der Menschen zur Hölle bestimmt sind. Das ist Unsinn und habe ich nie behauptet.
Nur weil Gott von einer Macht nicht gebrauch mach beudet es nicht das er diese dann nicht hat.
Ich hab auch die Macht willkührlich scheiben einzuschlagen und Häuser anzuzünden, habe davon aber noch nie gebrauch gemacht.
Veröffentlicht von: @bleserDu überlegst überhaupt nicht, ob das vielleicht sogar das ist, was in der Bibel steht, oder? Du lehnst immer gleich sofort ab.
Nein ich habe mich über diese Diskusion sehr viel und sehr lange gedanken gemacht, und mich intensiv mit beiden Argumenten für und wieder dem Freien Willen, für und wieder Prädestination gemacht, und bin zum Schluss gekommen, dass weder das Eine noch das Andere eindeutig in der Bibel Belegt sind, da beide Argumente in der Bibel fest verankert sind.
Paulus hat mit dieser Sicht offensichtlich keine Probleme weshalb er auch Phil 2,12-13 schreiben kann, wo er von der Eigenverantwortung direckt zur alleinigen Gnade Gottes Springt.
Wenn du dein Hirn um die Dreineinigkeit Wickeln kannst dann sollte es auch keine Problem sein, das beides Gleichzeitig möglich ist. Immerhin ist für Gott alles möglich, er Erwählt und lässt uns dennoch die Freiheit. BEIDES ist in der bibel eindeutig zu finden. Wenn du die Bibel simplifizieren willst dann bitte sehr, ich jedenfalls mag keine eindeutigen Bibelstellen umdeuten nur damit sie in meine Dogmatik passen.
Veröffentlicht von: @bleserUngläubige zeichnet ja gerade aus, dass sie keinen Herrn über sich haben wollen
na wollen die jetzt keinen Herrn haben oder können die keinen Herrn haben.
Veröffentlicht von: @bleserDoppelte Prädestination bedeutet ja, dass ein Teil der Menschen zur Hölle bestimmt sind. Das ist Unsinn und habe ich nie behauptet.
aber dann ist es doch sowiso pipe ob jemand von Gott erwählt ist oder nicht wenn schlussendlich doch alle irgendwie bei ihm landen, die einen lässt er einfach zuerst durch ein Gericht durch und die anderen kriegen eine Abkürzung.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist nur dann eindeutig, wenn man die Bibel selektiv liest oder alles durch eine massive dogmatische Brille hindurch filtert oder beides.
Gut auf den Punkt gebracht.
Daniel 12,2
Veröffentlicht von: @bleserDu hast einen eklatanten Widerspruch in den Lehren einiger Kirchen entdeckt.
Von Lehren von Kirchen habe ich keine Ahnung.
Hölle ist ein Wort, was auch immer das heißt.
Ewige "Abscheu" oder was immer das korrekte Wort dafür dann ist, ist aber biblisch.
1 In dieser Zeit wird der große Engelsfürst Michael auftreten, der dein Volk beschützt. Denn es wird eine Zeit der Bedrängnis sein, wie es sie seit Menschengedenken noch nie gegeben hat. Doch dein Volk wird gerettet werden, und zwar jeder, der im Buch Gottes aufgenommen ist. (2. Mose 32.32) (Daniel 10.13) (Matthäus 24.21) (Philipper 4.3) 2 Und viele von denen, die in der Erde ruhen, werden erwachen: die einen zum ewigen Leben und die anderen zur Schande, zur ewigen Abscheu. (Johannes 5.29) 3 Doch die Verständigen werden leuchten wie der strahlende Himmel; und die, die vielen anderen zur Gerechtigkeit verholfen haben, werden glänzen wie die Sterne, immer und ewig. (Matthäus 13.43) (1. Korinther 15.41-42) 4 Aber du, Daniel, bewahre die Worte zuverlässig auf und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes.
Für ewig in Vers 12,2 steht
עוֹלָם
Der gleiche Wortstamm wie in
1.Mose 3,22
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich!
וָחַי לְעֹלָם
Nun, ich merke schon, auch hier steht nicht eindeutig, zweifelsfrei, dass חַי לְעֹלָם auf Gott zutrifft. Das legt nur der Kontext nahe.
Der Kontext legt es sehr nahe, die zwei extra Bäume, aber eindeutig, zweifelsfrei ist es hier nicht.
Aber ich weiß nicht, ob das überhaupt sinnvoll ist, danach zu suchen.
In 1.Mose 6,3 wird gleichfalls לְעֹלָם verwendet, und das Leben des Menschen auf 120 Jahre begrenzt.
Vers 1.Mose 9,12 gibt es noch, über die Flut, vielleicht kommt noch eine Flut, dann wäre es belegt, daß dieses Wort עוֹלָם nicht für "ewig" steht. Aber wenn keine Flut mehr kommt, sondern so wie im Neuen Testament geschrieben geschieht, dann haben wir für umsonst gewartet.
Auch der Regenbogen 1.Mose 9,16 ist noch vorhanden.
1.Mose 17,7 wird schon problematischer, wenn es nicht für "ewig" steht, so wollte Gott nur zeitlich befristet Gott sein, vielleicht will er ja danach in Rente gehen?
Ach, nein, kann nicht sein, ein Rentensystem gibt es meiner Kenntnis nach nicht für ihn.
Ok, ich denke das reicht.
Die hier aufgeworfene Frage:
Will Gott immer Gott sein, oder will Gott aufhören Gott zu sein?
Ist für mich ausreichend.
Nun, es gibt noch mehr Möglichkeiten.
Zum Beispiel kann ja
לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם
in Daniel für ein "super tolles Leben" stehen,
dann bleibt aber die Frage, wofür jenes steht:
לְחַיֵּי עוֹלָם
.
Veröffentlicht von: @bleserdie nicht gläubig werden konnten,
Gläubig werden ist ein völlig anderes Thema. Das kann ich so nicht aus der Bibel ziehen. Das nutzten Organisationen um Macht auszuüben. Du tust dies und Jenes, und dann wird es Dir im Jenseits gut ergehen.
Jesus nannte verschiedentlich andere Möglichkeiten, was in Zukunft sein wird. Was im kommenden Reich sein wird, dass dort nicht alles gleich ist, und es verschiedene Orte gibt.
Wünsche ein schönes Wochenende
viele liebe Grüße
euer Forentroll
tf8
Veröffentlicht von: @bleserAuf der anderen Seite gibt es die Lehre einer Hölle. Das ist die Vorstellung, dass alle Menschen, die nicht zum Glauben kommen konnten, dafür auch noch endlos lange gequält werden.
Klar gibt es falsche Lehren. Aber was Du hier verbreitest, passt auch nicht mit der Bibel zusammen.
Klar gibt es
Hades und
Gehenna.
43 Und wenn deine Hand dich ärgert, so haue sie ab. Es ist dir besser, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Gehenna hinabzufahren, in das unauslöschliche Feuer, (Matthäus 5.30) 44 [wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt]. 45 Und wenn dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab. Es ist dir besser, lahm in das Leben einzugehen, als mit zwei Füßen in die Gehenna geworfen zu werden, [in das unauslöschliche Feuer, 46 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt]. 47 Und wenn dein Auge dich ärgert, so wirf es weg. Es ist dir besser, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Gehenna des Feuers geworfen zu werden, (Matthäus 5.29) 48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt. 49 Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden, und jedes Schlachtopfer wird mit Salz gesalzen werden.
Das wird Dich zwar kaum überzeugen. Aber das ist ein Teil der Texte.
Das wird hier ganz klar als Gegensatz zum
"Reich Gottes"
"Leben"
dargestellt.
Was er hier sagt ist:
es gibt zwei Möglichkeiten, wohin ein Mensch gehen kann:
1) "Reich Gottes" auch "Leben" genannt
2) Gehenna auch "unauslöschliches Feuer" genannt
Das ist das gleiche, was Dir Herbstrose schon schrieb und Du mit
Veröffentlicht von: @bleserDas wäre also geklärt. Von einer Hölle, in der Menschen gequält werden, steht dort aber auch gar nichts.
beantwortetest.
Auch das
28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Gehenna.
schrieb Herbstrose im anderen Beitrag.
Und damit ist klar (vermutlich nicht für Dich), dass die Seele in Gehenna gelangen kann, und dass es dort nicht so lustig ist, sondern eher heiß, steht an anderem Ort in den Evangelien.
In Offenbarung wird solches wieder erwähnt, aber zumindest ich habe dort "Gehenna" nicht gefunden, stattdessen "Hades" und "Thanatos".
Und diese sind ewig oder nicht ewig, das wird nicht so geklärt, sie werden beide in den Feuersee geworfen.
Ob es dort dann lustig oder heiß und trocken zugeht, wird nicht weiter beschrieben, oder doch? Nicht in dem folgenden Vers.
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod [Thanatos] und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod [Thanatos] und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55) 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Klar die Toten, welche sich im Hades befinden, sowie die Toten, welche sich im Thanatos befinden, sind nicht ewig dort.
In dem Teil sehe ich Deine Darstellung in der Bibel bestätigt.
Aber in dem anderen Teil sehe ich sie nicht bestätigt.
Denn jeder, der nicht im Buch des Lebens geschrieben gefunden wird, wird in den Feuersee geworfen, wo sich dann schon Thanatos und Hades befinden.
Deine Theorie an anderer Stelle, "wenn man tot ist, ist man tot", wird auch so nicht von der Bibel gestützt.
Veröffentlicht von: @bleserNach den Tod sind wir tot. Oder nicht?
28 Wahrlich, ich sage euch: Es sind etliche von denen, die hier stehen, welche den Tod nicht schmecken werden, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reiche.
Nun, Deine Kritik an den nicht erwähnten verschiedenen Orten für die Toten auch da gibt die Offenbarung etwas her.
Weiteres:
Ich bin der Erste und der Letzte (Daniel 8.18) 18 und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.
Warum hat er die Schlüssel von Thanatos und Hades, wenn Thanatos und Hades nicht das sind, was wir darunter verstehen?
Es sind dort keine Menschen drin?
Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Offenbarung 20,13 sagt ganz klar dass dort Tote drin sind. Ob das nun Hunde, Katzen oder Fliegen sind, steht nun nicht dort.
Aber da die Toten, welche dort herauskommen gerichtet werden, nach ihren Taten, und Hunde, Katzen und Fliegen nicht nach ihren Taten gerichtet werden, so kannst Du selbst überlegen, wer das sein kann.
Das wird wohl etwas lang, ist noch nicht alles.
Hier noch die Stelle, der andere Ort, wo sich auch Tote befinden:
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.
Die Seelen derer befinden sich demzufolge nicht im Hades. Hingegen befinden sich Tote im Hades habe ich oben schon zitiert.
Zum Schluß gibt es keinen Tod mehr. Gott ist alles in allen.
Veröffentlicht von: @tf8Klar gibt es
Hades und
Gehenna.
Richtig. Aber niemand wird darin gequält.
Veröffentlicht von: @tf8Was er hier sagt ist:
es gibt zwei Möglichkeiten, wohin ein Mensch gehen kann:
1) "Reich Gottes" auch "Leben" genannt
2) Gehenna auch "unauslöschliches Feuer" genannt
Ganz genau. Entweder das Leben im 1000-jährigen Reich oder der Tod.
Veröffentlicht von: @tf8Deine Theorie an anderer Stelle, "wenn man tot ist, ist man tot", wird auch so nicht von der Bibel gestützt.
Natürlich. Im Hades ist man tot (schreibst du doch auch). Danach erfolgt die Auferstehung (auch hierüber gab es ja große Unklarheit). Danach erfolgt das Gericht für alle Ungläubigen.
Und das ist der Feuersee, der zweite Tod. Aber auch der wird nicht endlos sein, denn der zweite Tod wird ja weggetan
1. Kor. 15, 26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan. 27 »Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.« Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen ist, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. 28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allen ist.
Das ist doch eine grandiose Aussicht! Schade, dass so viele das nicht wahrhaben wollen.
Jetzt
machst du dich komplett lächerlich., indem du das Pferd von hinten aufzäumst.
weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind,
13 ... weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
Zeugt man ein Kind und zieht es groß
besteht die Möglichkeit - auch in einer christlichen Familie - dass es als Erwachsener (oder Mündiger) Gott nicht annimmt.
Richtig?
Richtig
Danke für die Antwort.
Das heißt, man geht das Risiko ein, dass ein Mensch, den man zeugt und großzieht am Ende in der Hölle landet.
Nachtrag vom 24.01.2021 2009
PS: Besonderen Dank, da viele gar nicht auf die Antwort eingehen.
Nachtrag vom 24.01.2021 2027
Frage meinte ich.
Veröffentlicht von: @lombard3Nachtrag vom 24.01.2021 2009
PS: Besonderen Dank, da viele gar nicht auf die Antwort eingehen.
Ja, ich antworte nicht auf alles. Manchmal antworte ich schon auf viel zu vieles.
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt, man geht das Risiko ein, dass ein Mensch, den man zeugt und großzieht am Ende in der Hölle landet.
Das liegt zum einen an der Ansichtssache.
Wenn einem diese Religion nicht zusagt, zur Zeit ist es möglich, ihr nicht anzugehören.
Was meine ich mit "Ansichtssache"?
ich lese jetzt nicht jedes Wort nach, aber Hiob verlor seine Kinder.
Und sagte nicht, dass er ein Risiko einging.
Ansonsten ist das auch nur eine Verschiebung der Ebenen.
Man geht auch das Risiko ein, dass das Kind, nun, um es konkret zu machen, dass das Kind die Eltern umbringt, die Eltern versklavt, Drogensüchtig wird, und deshalb den Eltern alles abnimmt und sie schlecht behandelt, und viele andere Möglichkeiten.
Hölle ist nur eine andere Ebene des gleichen Problems.
Und das ist auch ein Grund, dass ich nicht viel Nutzen darin sehe solche Fragen zu beantworten.
Veröffentlicht von: @tf8Das liegt zum einen an der Ansichtssache.
Wenn einem diese Religion nicht zusagt, zur Zeit ist es möglich, ihr nicht anzugehören.
Das ändert aber nichts daran, was passieren wird.
Aber da die Höllenlehre nur ein Dogma ist und nicht in der Bibel beschrieben ist, muss niemand in Sorge sein.
Veröffentlicht von: @bleserDas ändert aber nichts daran, was passieren wird.
Ja, die Zugehörigkeit einer Religion sollte sich nicht (unmittelbar) auswirken, auf das, was ist oder sein wird.
Veröffentlicht von: @bleserAber da die Höllenlehre nur ein Dogma ist und nicht in der Bibel beschrieben ist, muss niemand in Sorge sein.
Das ist zunächst nicht entscheidend.
Wenn jemand von der Hölle überzeugt ist und dann ein Kind zeugt, dann geht er/sie das Risiko ein, dass sein Kind oder andere Nachkommen eben in dieser Hölle landen können und ewig gequält werden können.
Wenn das nicht der Fall ist, ist es natürlich schön.
Aber das weiß er/sie ja nicht und ist davon überzeugt, dass die Hölle eine Option für Menschen ist, die nicht zum rettenden Glauben kommen.
Das Risiko geht man als so gläubiger Mensch also bewusst oder unbewusst ein.
[gestrichen - MfG Orleander]
[nicht hilfreich - MfG Orleander]
Hallo Meriadoc,
Veröffentlicht von: @meriadocDas BLeser der kahei ist.
Und woraus würdest du das ableiten?
ChristosFilios
Hartnäckige Beratungsresistenz
M.
Nachtrag vom 26.01.2021 1249
Ich vermute nur das es kahei sein könnte.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocHartnäckige Beratungsresistenz
Ja, dass liegt im Bereich des Möglichen....
Aber ich bin überzeugt, dass es sich bei BLeser eher nicht um kahei handelt.
Erstens ist das weder kahei's gebräuchliches Vokabular, noch entspechen die Posts seiner Ausdrucksform und Schreibweise.
Zweitens bin ich seit einem dreiviertel Jahr in persönlichen e.mail
Kontakt. ER liest nach seiner Aussage hier immer noch mit, jedoch geht
seine Hoffnung, jemals noch bei Je.de selbst aktiv sein zu können, gegen Null.
Und das er sich über eine andere mailadresse sich nochmal einen Zugang verschaffen würde, kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Liebe Grüße
und bleib gesund.
ChristosFilios
Aber ich bin überzeugt, dass es sich bei BLeser eher nicht um kahei handelt.
Erstens ist das weder kahei's gebräuchliches Vokabular, noch entspechen die Posts seiner Ausdrucksform und Schreibweise.
Sehe ich auch so.
o.T.
Veröffentlicht von: @christosfiliosZweitens bin ich seit einem dreiviertel Jahr in persönlichen e.mail
Kontakt.
Grüß ihn bitte mal von mir, ich vermisse ihn hier ein wenig.
Veröffentlicht von: @christosfiliosVeröffentlicht von: @christosfiliosDas BLeser der kahei ist.
Ich kenne keinen kahei.
Veröffentlicht von: @meriadocDas BLeser der kahei ist.
Dann wäre Kahei gläubig geworden und du solltest dich freuen.
Solche Spekulationen bringen nichts und ich gehe davon aus, dass die Moderation das hier schliessen wird.
Hast du dich von der Ausübung freier Meinung verabschiedet?
Veröffentlicht von: @christosfiliosHast du dich von der Ausübung freier Meinung verabschiedet?
Die freie Meinung hat ihre Grenze, sobald es Unterstellungen gegenüber anderen Leuten betrifft.
Lieber Herr Orleander,
Was war den an den Worten von Meriadoc "nicht hilreich???"
Solches Vorgehen ist mir eigentlich völlig fremd, weil unausgewogen und maassregelnd.
....jetzt wird mein Einwand wahrscheinlich auch als wenig hilfreich eingestuft....
Hi,
habe den Moderator selbst gebeten es zu löschen.
Ist gut jetzt!
M.
Veröffentlicht von: @tf8Ja, ich antworte nicht auf alles. Manchmal antworte ich schon auf viel zu vieles.
Sorry, das war nicht auf dich bezogen.
Ich habe ja schon Threads zu diesem Thema früher eröffnet bzw. die Frage gestellt (in anderen Threads).
Ja, natürlich gibt es auch Risiken auf dieser Welt.
Wenigsten sind diese endlich.
Veröffentlicht von: @tf813 ... weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen.
Ja und? Das macht die Stelle oben einfach ungültig?
Verderben heißt in dem Fall einfach der Tod. Der wird aber letztlich aufgehoben.
Veröffentlicht von: @bleserVerderben heißt in dem Fall einfach der Tod. Der wird aber letztlich aufgehoben.
Erstens bist Du nicht der Papst, und ich kein Katholik, das Du mir verbindlich vorschreiben kannst, was welches Wort in der Bibel heißt.
Somit bleibt für mich Verderben Verderben, und wird nicht zu Tod umgedeuted.
Zweitens:
Wo wird was aufgehoben?
13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55) 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Alle die nicht im Buch des Lebens geschrieben sind, werden in den Feuersee geworfen.
Wo wird hier etwas aufgehoben?
Und der Vers oben ist nichts neues, das ist nur eine andere Form dessen was Jesus vorher sagte:
15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. (Matthäus 24.4-5) (Matthäus 24.24) (2. Korinther 11.13-15) 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen eine Traube, oder von Disteln Feigen? (Galater 5.19-22) (Jakobus 3.12) 17 Also bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte. (Matthäus 12.33) 18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte bringen. 19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. (Matthäus 3.10) (Johannes 15.2) (Johannes 15.6) 20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
10 Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
6 Er sagte aber dieses Gleichnis: Es hatte jemand einen Feigenbaum, der in seinem Weinberge gepflanzt war; und er kam und suchte Frucht an ihm und fand keine. (Matthäus 21.19) 7 Er sprach aber zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine; haue ihn ab, wozu macht er auch das Land unnütz? 8 Er aber antwortet und sagt zu ihm: Herr, laß ihn noch dieses Jahr, bis ich um ihn graben und Dünger legen werde; (2. Petrus 3.9) (2. Petrus 3.15) 9 und wenn er etwa Frucht bringen wird, gut, wenn aber nicht, so magst du ihn künftig abhauen
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Verderben heißt in dem Fall einfach der Tod. Der wird aber letztlich aufgehoben.
Erstens bist Du nicht der Papst, und ich kein Katholik, das Du mir verbindlich vorschreiben kannst, was welches Wort in der Bibel heißt.
Das ist richtig, Bleser ist nicht der Papst. Aber er darf sein Verständnis bzgl. biblischen Texte darlegen. So wie er will und Du kannst es auch tun. Dazu braucht er, Du und ich nicht die Autorität des Papstes oder sonst irgendjemand. Unser einzige Autorität ist unser Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes, das wir auf verschiedenen Wegen erfahren und das wir nachdenken können und dürfen. Egal was dabei heraus kommt. Diese Freiheit haben wir von Gott, der die höchste Freiheit selbst ist, da wir nach seinem Bilde geschaffen sind und er alles in uns - in "verkleinertem Maßstabe" in uns hineingelegt hat. Darum kann jeder sein Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes so ausbilden wie er möchte, gemäß seines Fassungs- und Verständnisvermögen es zuläßt.
Veröffentlicht von: @tf8Somit bleibt für mich Verderben Verderben, und wird nicht zu Tod umgedeuted.
Es gibt keinen "Tod" und kein "Verderben". Das alles sind menschliche Urteile, egal vom wem sie ausgesprochen werden. Von den Aposteln oder von anderen x-beliebigen Menschen. Es gibt nur das Leben das wir als Geist - der aus Gott ist - führen und hier in dieser Welt sind wir mit einer Seele und Körper angetan, umhüllt und dienen uns Wohnstätte und Werkzeug des Geistes. Wenn wir nicht in der Ordnung Gottes, des Vater leben können oder wollen - aus welchen Gründen auch immer - so tangiert das unseren Geist überhaupt nicht. Es trifft nur unsere Seele die gesund bleiben oder krank werden kann. Und unseren Körper, der durch dauernde Mißhandlung durch Alkohol, durch Rauchen, durch falsche Ernährung usw. und andere Einwirkungen in seiner Funktion beeinträchtigt oder zerstört werden kann.
Das Leben des Geistes ist ewig. Das ist es, was Jesus uns durch sein Leben zeigen wollte.
Veröffentlicht von: @tf813 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55) 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Alle die nicht im Buch des Lebens geschrieben sind, werden in den Feuersee geworfen.
Das sind Worte von Menschen, die Bilder gesehen haben, aber nicht wußten, was sie bedeuteten.
Gott ist ein Gott der Lebenden und nicht der "Toten". Wenn aber der lebendige Gott ewig und unendlich ist und somit nichts außerhalb des lebendigen Gottes sein kann, so kann innerhalb Gottes nicht "Totes" geben. Also haben die Worte der Offenbarung eine ganz andere Bedeutung. Hier geht es um den geistigen Tod, um das Nichtwollen oder Nichtkönnen, geistige Wahrheiten zu erfassen und zu leben. Dass wir nicht zu der Menge gehören, die aus irgendwelchen Gründen es nicht können oder wollen. Die Menge ist das Meer und die "Toten" sind diejenigen, die unfähig sind, geistige Wahrheiten zu erfassen und zu leben. Jede Handlung gegen die göttliche Ordnung bringt ihre Folgen, ihre Wirkungen hervor und diese Wirkungen sind das Gericht, vom hier die Rede ist. Diese Wirkungen fühlen sich an wie Feuer und das bewirkt die Pein der Seele. Die dadurch gezwungen wird, über ihr bisheriges Leben nachzudenken und sich zu ändern, um aus dieser selbstgeschaffenen "Hölle" zu entkommen.
Die nachfolgenden Verse weisen alle auf das Gesetz von Ursache und Wirkung hin. Diese allein "bestraft" die Fehler aus Handlungen, die gegen die Ordnung Gottes begangen werden. Gott selbst straft nicht. Denn er ist voll Liebe und Güte immerdar.
nicht nach seinem Bilde sondern in seinem Bilde
Hallo rakso,
Du schriebst einen langen Beitrag, ich habe dann abgebrochen.
Was ist Deine Antwort auf die wichtige Frage:
Was ist nun mit denen die nicht im Buch des Lebens geschrieben sind?
Und hier geht es weiter, unten breche ich ab, wird zu lang.
Veröffentlicht von: @raksoDiese Freiheit haben wir von Gott, der die höchste Freiheit selbst ist, da wir nach seinem Bilde geschaffen sind
1.Mose 1,26
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל־הָאָרֶץ וּבְכָל־הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ׃
Gott (Elohim) spricht, lasst uns Adam machen in unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit ...
27.
וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם׃
Und Gott (Elohim) machte Adam in seinem Bilde im Bilde Gottes machte er ihn männlich und weiblich machte er sie.
"Wie sein Bild" steht an anderem Ort bei Adam und Set.
1.Mose 5,3
וַיְחִי אָדָם שְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה וַיּוֹלֶד בִּדְמוּתוֹ כְּצַלְמוֹ וַיִּקְרָא אֶת־שְׁמוֹ שֵׁת׃
Adam lebt 130 Jahre und er zeugte in seiner Ähnlichkeit wie sein Bildnis und er nannte seinen Namen Set.
Veröffentlicht von: @raksoDarum kann jeder sein Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes so ausbilden wie er möchte, gemäß seines Fassungs- und Verständnisvermögen es zuläßt.
Natürlich kann er sein Verständnis so auslegen. Das ist aber nicht der erste Beitrag den wir untereinander austauschen. Klar geht es hier ab und zu etwas hoch her, und es wäre besser wenn es freundlicher zuginge. Aber wie sonst soll ich antworten, wenn auf freundliche Beiträge nicht freundlich reagiert wird, sondern rechthaberisch?
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt keinen "Tod" und kein "Verderben".
Hier kommst Du genauso wie BLeser an.
In der Bibel gibt es das, wenn es das für Dich nicht gibt ist das Deine Sache.
Wenn Du aber damit andere Leser in die Irre leitest ist das nicht ganz allein Deine Sache.
Warum nicht ganz allein?
Weil einerseits soll man die Blinden ihrem Blindenführer folgen lassen, und sie nicht hindern.
14 Lasst sie! Sie sind blinde Blindenführer. Und wenn ein Blinder einen Blinden führt, werden beide in die nächste Grube fallen."
Aber andererseits alle Völker lehren, das was Jesus lehrte. (Matthäus 28,19)
Veröffentlicht von: @raksoDas sind Worte von Menschen, die Bilder gesehen haben, aber nicht wußten, was sie bedeuteten.
Gleiches Thema, nun bist Du der Papst, der weiß, was alles bedeutet.
Was ist nun mit denen die nicht im Buch des Lebens geschrieben sind?
Das ist der wichtige Punkt hierbei.
Deine Antwort darauf:
Veröffentlicht von: @raksoDas sind Worte von Menschen, die Bilder gesehen haben, aber nicht wußten, was sie bedeuteten.
Nützt niemandem etwas, sondern verwirrt nur.
Fall 1) Du hast Recht (mit Deiner Auslegung)
so wäre es richtig, Deiner Auslegung zu folgen, da Du die korrekte Auslegung nennst.
Aber dieses folgen wäre keine Freiheit sondern nur ein "Sklavengehorsam". Insofern wäre dies falsch. Denn es heißt:
31 Jesus sprach nun zu den Juden, welche ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Worte bleibet, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; (Johannes 15.7) 32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Fall 2) Du hast Unrecht (mit Deiner Auslegung)
dann nur noch schlimmer als oben, es wird trotzdem Menschen geben, die an Deiner Auslegung Gefallen finden werden, und ihr folgen werden...
Veröffentlicht von: @raksoDie Menge ist das Meer und die "Toten" sind diejenigen, die unfähig sind, geistige Wahrheiten zu erfassen und zu leben.
Das passt aber nicht.
Es werden 3 4? Gruppen von Toten genannt:
Im Meer
im Tod
im Hades
unter dem Altar
Veröffentlicht von: @raksoDiese Wirkungen fühlen sich an wie Feuer und das bewirkt die Pein der Seele.
Das mag korrekt sein, aber ändert nicht viel.
Veröffentlicht von: @raksoDie dadurch gezwungen wird, über ihr bisheriges Leben nachzudenken und sich zu ändern, um aus dieser selbstgeschaffenen "Hölle" zu entkommen.
Auch das mag korrekt sein. Bleibt das Problem, dass Du Dir hiermit widersprichst.
Veröffentlicht von: @raksoGott selbst straft nicht.
Das ist was in der Bibel steht, habe ich nicht anders behauptet.
An einem Ort steht es so, an anderem Ort anders.
47 und wenn jemand meine Worte hört und nicht bewahrt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, auf daß ich die Welt richte, sondern auf daß ich die Welt errette. (Lukas 9.56) (Johannes 3.17) 48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten an dem letzten Tage.
Wo es anders steht habe ich oben schon andeutungsweise zitiert, gibt weitere Quellen.
7 Denn Gott ist Richter; diesen erniedrigt er, und jenen erhöht er.
Hallo tf8
Veröffentlicht von: @tf8Was ist nun mit denen die nicht im Buch des Lebens geschrieben sind?
Es gibt nur ein Buch des Lebens und das ist das Leben aus Gott. Wir alle sind innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott, was unmöglich ist. Da Gott unendlich und ewig ist. Also sind wir immer im Lebendigen, denn unser Leben ist im Grunde das Leben Gottes in uns. Also sage mir, was Du unter dem Buch des Leben meinst.
Veröffentlicht von: @tf8וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל־הָאָרֶץ וּבְכָל־הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל־הָאָרֶץ׃
Gott (Elohim) spricht, lasst uns Adam machen in unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit ...
Was mir an euch eifrigen Bibelzitierer auffällt, ist dass ihr nicht aus euch selbst antwortet, sondern in vielen Fällen passende und unpassende Bibelsprüche herholt. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass ihr nicht immer fähig seid, die zitierten Stellen zu verstehen und zu erläutern.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn Du aber damit andere Leser in die Irre leitest ist das nicht ganz allein Deine Sache.
Wie kommst darauf, dass ich die Anderen in die Irre führe, nur weil ich ein anderes Verständnis bzgl. der Texte an den Tag lege. ich könnte euch sagen, dass ihr die Menschen in die Irre führt.
Ich stelle nicht Worte Jesu in Frage, sondern ich stelle euer Verständnis bzgl. des göttlichen Worte in Frage. Ich bin so wenig der Papst wie Du der Papst bist und der Papst ist genau ein Mensch wie du und ich und vor Gott. Meinst Du, der Papst steht höher vor Gott als wir beide? Wenn Du das meinst, dann irrst Du dich sehr.
Zudem beziehe ich mich in meisten Fällen nur auf die Worte des Jesus, nicht aber auf die Aposteln, Jünger, Evangelisten und andere in der Schrift erwähnten Personen. Für mich gibt es nur zwei Autoritäten. der erstere ist Gott - der durch jeden Menschen sprechen kann - und der zweite bin Ich. Das was ich von Gott höre und - auch durch andere - erfahre und das was ich zu erfassen und glauben vermag. Das sind meine Autoritäten.
Dein oder mein Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes hängt von dem Bild ab, das Du oder ich von Gott hast. Nicht das Bild Gottes, das Du und ich von Bibel übernommen haben und an dem viele Menschen gearbeitet haben und auch nicht das offizielle Gottesbild der christlichen Religion, sondern das geheime - den Anderen unbekannt - Gottesbild in deinem Herzen.
Veröffentlicht von: @raksoDein oder mein Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes hängt von dem Bild ab, das Du oder ich von Gott hast. Nicht das Bild Gottes, das Du und ich von Bibel übernommen haben und an dem viele Menschen gearbeitet haben und auch nicht das offizielle Gottesbild der christlichen Religion, sondern das geheime - den Anderen unbekannt - Gottesbild in deinem Herzen.
Ist es für dich vorstellbar, dass das Gottesbild, das ein Mensch hat, mit dem der Bibel deckt?
Veröffentlicht von: @raksoWas mir an euch eifrigen Bibelzitierer auffällt, ist dass ihr nicht aus euch selbst antwortet, sondern in vielen Fällen passende und unpassende Bibelsprüche herholt. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass ihr nicht immer fähig seid, die zitierten Stellen zu verstehen und zu erläutern.
Ist es so abwegig, dass jemand aus sich selbst antwortet, indem er Gottes Wort weitergibt? Aus welchem Grund ist es dir sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo wichtig, ja keine biblisch fundierte Antwort zu bekommen?
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseDein oder mein Verständnis bzgl. des göttlichen Wortes hängt von dem Bild ab, das Du oder ich von Gott hast. Nicht das Bild Gottes, das Du und ich von Bibel übernommen haben und an dem viele Menschen gearbeitet haben und auch nicht das offizielle Gottesbild der christlichen Religion, sondern das geheime - den Anderen unbekannt - Gottesbild in deinem Herzen.
Ist es für dich vorstellbar, dass das Gottesbild, das ein Mensch hat, mit dem der Bibel deckt?
Was willst Du hören? Das Gottesbild der Bibel stimmt nicht der Wirklichkeit Gottes über ein. Es liefert nur eine unzulängliche Beschreibung Gottes. Gott ist unendlich und ewig, allumfassend. Daher ist jede menschliche Beschreibung Gottes im wahrsten des Wortes bruchstückhaft und unzulänglich. Ein Tropfen im Ozean.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @raksoWas mir an euch eifrigen Bibelzitierer auffällt, ist dass ihr nicht aus euch selbst antwortet, sondern in vielen Fällen passende und unpassende Bibelsprüche herholt. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass ihr nicht immer fähig seid, die zitierten Stellen zu verstehen und zu erläutern.
Ist es so abwegig, dass jemand aus sich selbst antwortet, indem er Gottes Wort weitergibt? Aus welchem Grund ist es dir sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo wichtig, ja keine biblisch fundierte Antwort zu bekommen?
Mir ist es überhaupt nicht wichtig. Denn das dein Problem. Ich beobachte nur, dass Du nicht herleiten kannst, warum Jesus dieses und jenes Wort sagt und was dahinter steckt. Du sagst immer, in der Bibel steht das so. Derweil ist die Bibel von Menschen geschrieben worden und sie ist oft verändert worden. Es sind also Menschenworte und nicht Gottesworte. Vergiß das nicht.
Geheimes Gottesbild
Veröffentlicht von: @raksoDas Gottesbild der Bibel stimmt nicht der Wirklichkeit Gottes über ein.
Und das weißt du woher?
Das Gottesbild in meinem Herzen - das du als "geheim" bezeichnest: Wie kommst du zu dem Schluss, es sei geheim?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd das weißt du woher?
dDreimal darfst Du raten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Gottesbild in meinem Herzen - das du als "geheim" bezeichnest: Wie kommst du zu dem Schluss, es sei geheim?
Weil es nicht offenkundig für Andere ist. Du magst vielleicht davon reden. Aber das sind nur Worte aus deinem Munde.
Weil es nicht offenkundig für Andere ist. Du magst vielleicht davon reden. Aber das sind nur Worte aus deinem Munde.
Du hast echt nen Knall!
Veröffentlicht von: @herbstroseWeil es nicht offenkundig für Andere ist. Du magst vielleicht davon reden. Aber das sind nur Worte aus deinem Munde.
Du hast echt nen Knall!
Ja, da habe ich eben aus deiner Sicht einen Knall. Aber macht das was aus? Jeder hat aus der Sicht manch anderer eine Macke oder einen Knall.
Hallo rakso,
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt nur ein Buch des Lebens und das ist das Leben aus Gott. Wir alle sind innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott, was unmöglich ist.
entschuldige bitte, wenn ich dann drastisch, unhöflich, oder ähnliches werde.
Das ist Deine Behauptung, damit mußt Du Jesus sein, denn nur Jesus kann dieses Buch öffnen.
Ich weiß, beziehungsweise gehe davon aus, dass Du nicht Jesus bist. Aber was soll ich hierzu schreiben?
Die Bibel akzeptierst Du nicht.
Die Leute von der Bibel wegzulocken, ist eine sehr erfolgversprechende Methode, um sie von Gott wegzulocken. Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass dies Irrlehren sind.
Soviel erst einmal dazu, ich weiß nicht, ob ich hier noch mehr zu schreibe.
Veröffentlicht von: @tf8Hallo rakso,
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Es gibt nur ein Buch des Lebens und das ist das Leben aus Gott. Wir alle sind innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott, was unmöglich ist.
entschuldige bitte, wenn ich dann drastisch, unhöflich, oder ähnliches werde.
Lege dir keine Hemmungen auf. Sprich und schreibe was Du denkst. Ehrlichkeit geht immer.
Veröffentlicht von: @tf8Das ist Deine Behauptung, damit mußt Du Jesus sein, denn nur Jesus kann dieses Buch öffnen.
Ich bin nicht Jesus. Ich bin ich. Ich sehe die Bibel nur mit anderen Augen als Du an.
Veröffentlicht von: @tf8Die Bibel akzeptierst Du nicht.
Ich akzeptiere die Bibel sehr wohl, aber nicht auf deine Weise. Ich lese die Bibel so, wie mir das Verständnis gegeben ist und nur Gott sage ich warum das so und nur Gott weiß, warum ich das so sehe. Er ist auch mein Gott, Schöpfer und Vater von Ewigkeit her. Kapiert.
Darum findet ich es sehr gewöhnungsbedürftig, dass du solches zu mir schreiben vermagst:
Veröffentlicht von: @tf8Die Leute von der Bibel wegzulocken, ist eine sehr erfolgversprechende Methode, um sie von Gott wegzulocken. Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass dies Irrlehren sind.
Wie dann darüber unterhalten?
Veröffentlicht von: @raksoIch akzeptiere die Bibel sehr wohl, aber nicht auf deine Weise. Ich lese die Bibel so, wie mir das Verständnis gegeben ist und nur Gott sage ich warum das so und nur Gott weiß, warum ich das so sehe.
Wie soll man sich dann darüber unterhalten?
Du nutzt Dein eigenes Verständnis und willst uns nicht mitteilen, warum Dein Verständnis so ist.
Klar das kann ich auch machen.
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt nur ein Buch des Lebens und das ist das Leben aus Gott. Wir alle sind innerhalb von Gott und nicht außerhalb von Gott, was unmöglich ist.
Was steht in der Bibel?
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Hier laut Bibel gibt es demzufolge zumindest (mindestens) zwei, die in den Feuersee geworfen werden.
Laut Deiner Aussage werden sie nicht in den Feuersee geworfen, werden nach meiner Schlußfolgerung in Deiner Welt ewig die Menschen verführen.
Nun, mein eigenes Verständnis mitteilen, ohne zu erklären, warum mein Verständnis so ist, ich kann das vermutlich auch tun.
Aber warum sollte ich das tun?
Welchen Sinn, welchen Nutzen hätte das?
Veröffentlicht von: @tf8Wie soll man sich dann darüber unterhalten?
Du nutzt Dein eigenes Verständnis und willst uns nicht mitteilen, warum Dein Verständnis so ist.
Indem man um das Verständnis ringt und sich austauscht und die Begriffe dahin abklärt, ob diese bei beiden Unterhaltenden den gleichen Inhalt haben. Merkst Du es nicht daran, dass meine Beiträge meisten länger sind als die Beiträge der Anderen. Man kann mit kurzen Sätzen nicht alles erklären und manchmal muß man die Begriffe vorher definieren. Das ist eine Arbeit.
Veröffentlicht von: @tf8Hier laut Bibel gibt es demzufolge zumindest (mindestens) zwei, die in den Feuersee geworfen werden.
Laut Deiner Aussage werden sie nicht in den Feuersee geworfen, werden nach meiner Schlußfolgerung in Deiner Welt ewig die Menschen verführen.
Du wirst Du doch nicht glauben wollen, dass der Feuersee in Natura ist. Das Wort Feuersee weist auf einen Seelenzustand hin, der eintritt, wenn man etwas getan hat, was hätte nicht tun sollen. Das Wort Feuersee ist eine Entsprechung, eine Analogie, eine bildliche Entsprechung eines eintretenden Seelenzustandes im Menschen. Und so ist es mit anderen Bilder auch.
Veröffentlicht von: @raksoDas ist eine Arbeit.
Ja, Du schreibst viele Worte bleibst aber dabei, dass Du Dein Verständnis nicht begründen willst.
Hier sagst Du viele Worte, aber gleichzeitig nichts.
Veröffentlicht von: @raksoDu wirst Du doch nicht glauben wollen, dass der Feuersee in Natura ist. Das Wort Feuersee weist auf einen Seelenzustand hin, der eintritt, wenn man etwas getan hat, was hätte nicht tun sollen. Das Wort Feuersee ist eine Entsprechung, eine Analogie, eine bildliche Entsprechung eines eintretenden Seelenzustandes im Menschen. Und so ist es mit anderen Bilder auch.
Was ist nun mit den zweien, dem falschen Propheten und dem Tier?
Gelangen diese in jenen Seelenzustand oder nicht?
was willst du eigentlich hören?
Veröffentlicht von: @tf8Hier sagst Du viele Worte, aber gleichzeitig nichts.
Veröffentlicht von: @raksoDu wirst Du doch nicht glauben wollen, dass der Feuersee in Natura ist. Das Wort Feuersee weist auf einen Seelenzustand hin, der eintritt, wenn man etwas getan hat, was hätte nicht tun sollen. Das Wort Feuersee ist eine Entsprechung, eine Analogie, eine bildliche Entsprechung eines eintretenden Seelenzustandes im Menschen. Und so ist es mit anderen Bilder auch.
Was ist nun mit den zweien, dem falschen Propheten und dem Tier?
Gelangen diese in jenen Seelenzustand oder nicht?
Der falsche Prophet ist ja in dem "bösen" Seelenzustand und somit im Feuersee. Aber nur solange er im Falschen ist. Und das Tier ist eine bestimmte Eigenschaft wie Hass, Neid, Prunksucht, Hochmut, Gier, Lüge usw.
"ewig und unendlich"
Ok, dann hier noch ein Beitrag.
Veröffentlicht von: @raksoWenn aber der lebendige Gott ewig und unendlich ist und somit nichts außerhalb des lebendigen Gottes sein kann, so kann innerhalb Gottes nicht "Totes" geben.
Hier hätte ich gern die Bibelstelle dazu.
Für mich sieht das nach einer verwirrten Schlußfolgerung aus.
Dazu schrieb ich schon oben.
Wenn dem so wäre, so hätte das Jesus so sagen sollen. Da er dies nicht tat, wir keine solche Überlieferung haben, ist dies erledigt.
Die Bibelstellen interessieren mich trotzdem.
Viele liebe Grüße
tf8
euer Forentroll
Lass Dich nicht verwirren durch das "Forentroll", ich bin nur ein normaler Mensch aus Fleisch und Blut.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Wenn aber der lebendige Gott ewig und unendlich ist und somit nichts außerhalb des lebendigen Gottes sein kann, so kann innerhalb Gottes nicht "Totes" geben.
Hier hätte ich gern die Bibelstelle dazu.
Wozu brauchst Du eine Bibelstelle? Warum machst Dich Du von Meinungen und Ansichten anderer abhängig. Du kannst diese anhören, aber es ist nicht sinnvoll, sich von ihnen abhängig machen. Man gibt dadurch nur seine Freiheit auf. Nicht die körperliche Freiheit, sondern die geistige Freiheit, alle Dinge zu hinterfragen, die Du jemals erfahren und eventuell ungeprüft von einer "Autoritätsperson" oder "Lehrer" übernommen hast.
Fangen wir einfach mit der Frage an, wer oder was Gott ist und was Gott für dich bedeutet. Das ist doch die grundlegendste Frage überhaupt, die Mensch je stellen kann. Du kannst für das Wort "Gott" auch das Wort "Leben" oder "Sein" oder "All-Umfassendes" oder "Ganzes" nehmen. Ganz wie du willst. Für mich sind diese Begriffe alle gleichwertig. Denn sie deuten alle auf den Urgrund hin, aus dem alles was jetzt ist, hervorgegangen ist. Also das Sichtbare und Unsichtbare, Das "Lebendige" und das "Tote", das Geistige und das Materielle, das "Jenseitige" und "Diesseitige" usw. Ich verwende nun das Wort "Gott", weil es für dich wahrscheinlich leichter ist, mit diesem Wort umzugehen. Gott oder das Ganze oder das All-Umfassendes ist also der Punkt, von dem wir die Betrachtungen beginnen.
Alles beginnt mit Gott. Gott ist Urgrund alles Seienden, der Ausgangspunkt vom allem WAS IST. Die Frage ist, welches Bild hast Du von Gott gemacht oder geschaffen. Ist z.B. Gott aus deiner Sicht innerhalb des Universum oder das Universum innerhalb von Gott? Wie würdest Du die Frage für dich beantworten?
Veröffentlicht von: @tf8Wenn dem so wäre, so hätte das Jesus so sagen sollen. Da er dies nicht tat, wir keine solche Überlieferung haben, ist dies erledigt.
Vielleicht hat Jesus das gesagt und die Bibel oder die Schreiber der Texte und die Ersteller der Bibel haben es vielleicht nicht für wichtig gehalten. Die Bibel ist aus meiner Sicht unvollständig, nur ein Auszug, ein Extrakt von was damals geschehen ist und gibt in manchen Punkten nicht das wieder, was damals wirklich geschehen ist und was so alles gesprochen wurde.
Also frage ich dich: Ist Gott aus deiner Sicht innerhalb des Universum oder das Universum innerhalb von Gott? Und ist Gott das Ganze, das alles- Umfassende? Wie würdest Du diese Fragen für dich beantworten? Dann können wir uns weiter austauschen, wenn du das noch weiter willst.
LG Oskar
Wozu brauchst Du eine Bibelstelle?
Warum soll dir geglaubt werden, wenn du die Wahrheit deiner Aussage nicht belegen kannst?
Belege für Glauben
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum soll dir geglaubt werden, wenn du die Wahrheit deiner Aussage nicht belegen kannst?
Ja, ich sehe es auch so, dass man dann Glauben schenkt, wenn Belege oder Gründe für eine Behauptung / Aussage vorhanden sind.
Nachtrag vom 25.01.2021 1500
PS: Allerdings müsste man diese Haltung dann fairer Weise auch für die eigenen Behauptungen / Überzeugungen einnehmen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum soll dir geglaubt werden, wenn du die Wahrheit deiner Aussage nicht belegen kannst?
Keiner muß meinen Worten glauben. Er kann sie aus freien Stücken annehmen, stehen lassen oder ablehnen. Jeder kann mit meiner Aussage machen was er will. Ich brauche keine Ja und Amen Sager und erst recht keine Anhänger. Ich genüge mir selbst. Ich denke nur über die hier gemachten Aussagen nach und stelle das Ergebnis meiner Reflexion hier ein.
Kannst Du die Wahrheit belegen. Du legst ja nur die "Schallplatte" Bibel auf. Aber von dir selbst kommt nichts. Das ist mein Eindruck.
Begründungen
Veröffentlicht von: @raksoKeiner muß meinen Worten glauben. Er kann sie aus freien Stücken annehmen, stehen lassen oder ablehnen
Genau so ist es allerdings mit vielen Aussagen.
Die Frage ist doch, welche Gründe dafür sprechen, dass eine Aussage wahr ist - oder zumindest in die Nähe dessen gelangt, was man als Realität bezeichnen könnte.
Die Bibel sagt ebenso: Glaub oder glaube nicht. Selig ist, wer glaubt und nicht sieht.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Bibel sagt ebenso: Glaub oder glaube nicht. Selig ist, wer glaubt und nicht sieht.
Sie bezieht sich dabei aber nicht auf irgendwelche Aussagen von irgendwelchen Leuten in irgendeinem Internetforum. Dazu sagt die Bibel: Prüfet alles, das Gute behaltet.
Veröffentlicht von: @herbstroseSie bezieht sich dabei aber nicht auf irgendwelche Aussagen von irgendwelchen Leuten in irgendeinem Internetforum.
Entscheidend ist ja nicht, worauf sie sich nicht bezieht, sondern, worauf sie sich bezieht und worauf sich der-/diejenige bezieht der/die sich auf die Bibel bezieht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDazu sagt die Bibel: Prüfet alles, das Gute behaltet.
Ja, es heißt nicht: "Prüfet, ob es wahr ist."
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @herbstroseDazu sagt die Bibel: Prüfet alles, das Gute behaltet.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, es heißt nicht: "Prüfet, ob es wahr ist."
Doch, genau das heißt es. Warum soll jemand etwas Unwahres glauben?
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, genau das heißt es. Warum soll jemand etwas Unwahres glauben?
Nein, es steht: "Das Gute behaltet."
Von wahr / nicht wahr steht nichts.
Zumindest nicht in dem Satz, den du zitiert hast.
Unwahrheit ist gut? *staun
😀
Ich glaube du wechselst absichtlich immer das Thema!
Begründe doch einmal, warum, das was in der Bibel steht, wahr ist?
Nachdem du mir das die letzten Male schon nicht glauben wolltest?
Was steht denn in deiner Bibel:
"das Gute behaltet"
oder
"das Wahre behaltet"
?
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, es steht: "Das Gute behaltet."
von wahr / nicht wahr steht nichts.
das Gute ist das Wahre und das Wahre ist das Gute. Im göttlichen Sinne.
Ja, so wird es sein.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseJa, es heißt nicht: "Prüfet, ob es wahr ist."
Doch, genau das heißt es. Warum soll jemand etwas Unwahres glauben?
Lombard, da bin ich gleicher Meinung wie Herbstrose. Alles was du hörst und siehst, muß Du mit deinem Verstande und mit deinem Herzen prüfen und wenn beide zusammen ja sagen, dann kannst Du es für Dich annehmen.
Ok.
Veröffentlicht von: @raksoAlles was du hörst und siehst, muß Du mit deinem Verstande und mit deinem Herzen prüfen und wenn beide zusammen ja sagen, dann kannst Du es für Dich annehmen.
Kannst mir einmal ein Beispiel dafür geben, wie du bereits etwas geprüft hast mit Verstand und dem Herzen?
Ich mußte aus persönlichen Gründen mein Auto verkaufen und und hatte enorme Widerstände, dies auch tun. Mein Verstand und andere sagten mir, dass das Auto immer weniger wert würde. Und so stand meine Auto 17 Monate in der Garage. Eines Tages kam eine Nachbarin zu mir und fragte mich, ob sie mein Auto ausborgen könnte - da ihr Auto den Geist aufgegeben hatte - damit sie in Arbeit kam. Hier revoltierte mein Verstand oder mein Herz, ich weiß nicht, wer da wirklich revolvierte. Nach zwei Wochen des Ausleihens kam sie zu mir und kaufte das Auto mir zu einem guten Preis ab. Da war alles für mich alles stimmig. Verstand und Gefühl. Ich konnte das Auto loslassen. jetzt bin ich ohne Auto, weil ich aus gesundheitlichen Gründen im Moment nicht fahren kann und ich nicht weiß, wie lange der Moment andauert.
Vielen Dank für das Beispiel.
Ich hoffe, dir geht es bald wieder besser.
Veröffentlicht von: @raksoNach zwei Wochen des Ausleihens kam sie zu mir und kaufte das Auto mir zu einem guten Preis ab. Da war alles für mich alles stimmig. Verstand und Gefühl. Ich konnte das Auto loslassen.
Ja, das kann ich verstehen. Es machte (so mein Eindruck) rational Sinn, das Auto zu verkaufen und das "Herz" war bereit, das Auto loszulassen.
Darum muß Du deine Wahrheit leben und nicht die eines Anderen. Wenn der Andere etwas sagt, dem Du zustimmen kannst, dann sei froh. Kannst du dem aus verschiedenen Gründen nicht zu stimmen, dann laßt es solange stehen, bis jeder Zweifel aus dir gewichen ist. Denn die göttliche Wahrheit äußert sich in jedem Menschen anders. Weil jeder Mensch ein Unikat Gottes ist. Gott allein ist die absolute Wahrheit. Während die göttliche Wahrheit im Menschen sich ständig ändert, je nachdem, was der Mensch im Moment zu glauben, erfassen und zu leben vermag.
Veröffentlicht von: @raksoDarum muß Du deine Wahrheit leben und nicht die eines Anderen.
Na ja, so beliebig ist es eben nicht.
Wir leben in einer gemeinsamen Realität:
Wir alle brauchen Sauerstoff zum Atmen - das ist unabhängig davon, ob man es nun für wahr hält oder nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Darum muß Du deine Wahrheit leben und nicht die eines Anderen.
Na ja, so beliebig ist es eben nicht.
Wir leben in einer gemeinsamen Realität:
Wir alle brauchen Sauerstoff zum Atmen - das ist unabhängig davon, ob man es nun für wahr hält oder nicht.
Ich habe nicht gesagt, das die Wahrheit beliebig ist. Sie ist niemals beliebig. Sie ist hart, grausam und nimmt keine Rücksicht. Sie läßt sich von Niemanden täuschen, sondern nur für eine Weile verdecken, verschleiern und kommt somit immer ans Licht.
Wir leben hier auf dieser Erde und sind ihren Bedingungen unterworfen Keine Frage, das ist Fakt. Es gibt aber eine göttliche Wahrheit oder Wirklichkeit - was das Gleiche ist und es eine menschliche Wahrheit oder Illusion, wie der Mensch sie manchmal gerne sehen will. Und oft zerplatzt die menschliche "Wahrheit" oder Illusion vor der göttlichen Wirklichkeit = Wahrheit.
Veröffentlicht von: @raksoIch habe nicht gesagt, das die Wahrheit beliebig ist. Sie ist niemals beliebig. Sie ist hart, grausam und nimmt keine Rücksicht.
Herbstrose meinte - so wie ich sie verstand - dass Wahrheit und das Gute jedoch das Gleiche ist.
Vielleicht ist das Gute ja auch grausam - richtig?
Wie war das nochmal?
"Die Wahrheit tut weh. Nicht so wie wenn man sich auf ein Fahrrad ohne Sattel setzt, aber sie tut weh." (Leslie Nielsen in "Die nackte Kanone").
Genau
Veröffentlicht von: @raksoWozu brauchst Du eine Bibelstelle?
Weil ich keine anderen Grundlagen für diese Thema kenne, oder als relevant in diesem Zusammenhang ansehe.
Das ist meiner Kenntnis nach ein christliches Forum, und die Bibel ist das dazugehörige Buch.
Es gibt auch viele andere Bücher, Koran, Hadith, Veden Bhagavadgita, Kanjur, Tanjur, "Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters", nicht zu vergessen Talmud.
Aber in denen kenne ich mich weniger aus, und meiner Kenntnis nach werden sie von Christen nicht als relevant angesehen.
Nun ich hatte nicht mit so vielen Religionen zu tun. Mit Mormonen hatte ich ein klein wenig zu tun, bemerkte recht schnell, dass in ihrem Buch etwas klar anderes gelehrt wird als in der Bibel.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Wozu brauchst Du eine Bibelstelle?
Weil ich keine anderen Grundlagen für diese Thema kenne, oder als relevant in diesem Zusammenhang ansehe.
Es gibt sehr wohl viele andere Grundlagen als nur die Bibel, wenn dich nur auf die Bibel beschränken willst, dann ist das deine Sache.
Veröffentlicht von: @tf8Es gibt auch viele andere Bücher, Koran, Hadith, Veden Bhagavadgita, Kanjur, Tanjur, "Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters", nicht zu vergessen Talmud.
Aber in denen kenne ich mich weniger aus, und meiner Kenntnis nach werden sie von Christen nicht als relevant angesehen.
Unser Gott ist ein Gott aller Menschen, nicht nur ein Gott der Christen. Und allen Völkern hat Gott seine Offenbarungen - nur in anderer Verpackung - gegeben. Und überall wurden die göttliche Offenbarungen mit Zeit verunreinigt. Bei den Juden genauso wie bei anderen Völkern.
Weil die jüdische Religion in ihren wesentlichen Punkten noch am besten, am reinsten erhalten geblieben ist, kam Gott in Jesus innerhalb des jüdischen Volkes in Welt. Aber er kam für Alle der damals lebenden Menschen und Nationen. Überall wurde verkündet, wer da in und durch Jesus in die Welt kam. Aus allen Richtungen kamen sie. Denke nur an die 3 Weisen - die Könige ihrer Wissenschaften waren - die an die Wiege des Herrn kamen.
Veröffentlicht von: @tf8Nun ich hatte nicht mit so vielen Religionen zu tun. Mit Mormonen hatte ich ein klein wenig zu tun, bemerkte recht schnell, dass in ihrem Buch etwas klar anderes gelehrt wird als in der Bibel.
Die "Leberwurst" von x kann nicht die gleiche sein wie die Leberwurst von y. Das gleiche ist mit den Äpfeln. Und mit den Schriften. Das hängt mit der "Bodenbeschaffenheit" zusammen. Andere Orte, andere Stoffe.
Genauso ist es mit den Offenbarungen Gottes. Die Menschen, Völker und Zeiten sind - die ja auch "Böden" sind - sind verschieden und darum sind auch die Offenbarungen und Berichte so verschieden. Du brauchst ja nur die Berichte der vier Evangelisten und die Berichte anderer Schreiber anschauen. Jeder schreibt was anderes, das was ihm als wichtig erschien. Jeder hat seinen eigenen Stil. Sind sie deswegen falsch oder richtig. Nein, sie sind einfach Berichte. mehr oder weniger übereinstimmend, was wirklich geschehen ist und was dabei gesprochen wurde.
Warum hat Gott nicht dafür gesorgt, dass alle das Gleiche geschrieben haben? Wäre doch viel einfacher für uns gewesen. Weil Gott die Freiheit der Menschen niemals antastet. Und so ist es mit den Übersetzungen der Schrift in die heutige Sprachen. Da wurde Manches heraus gestrichen bzw, hinein geschmuggelt.
Behauptung
Was kann ich aus Deinem Text verstehen?
Du schreibst viel über dies und jenes.
Zu Deiner Behauptung habe ich nichts gefunden.
"ewig und unendlich"
Ich habe einmal nachgefragt, ich will nicht x mal nachfragen.
Ich weiß dass es andere Grundlagen gibt.
Was hier im Forum als verbindlich - von einigen - anerkannt wird ist die Bibel.
Deshalb halte ich mich nach Möglichkeit daran.
Veröffentlicht von: @tf8Zu Deiner Behauptung habe ich nichts gefunden.
"ewig und unendlich"
Das ist aber komisch. Ist dein Gott etwa ein endlicher und zeitlicher und somit ein sterblicher Gott?
kannst etwa Du meinen Ausführungen nicht folgen?
Veröffentlicht von: @tf8Was hier im Forum als verbindlich - von einigen - anerkannt wird ist die Bibel.
Spreche ich gegen die Bibel, nur weil ich sie anders verstehe und interpretiere als Du? Und Dinge darin entdecke, die Du nicht siehst.
Wo liegt dein Problem?
Veröffentlicht von: @raksoDas ist aber komisch. Ist dein Gott etwa ein endlicher und zeitlicher und somit ein sterblicher Gott?
Das ist keine Begründung, sondern eine Gegenfrage.
Fast will ich antworten: Klar. Vor 5 Wochen ist er mir erschienen, hat sich als Gott vorgestellt, und mir erklärt, dass er nicht die Welt erschuft, aber trotzdem Gott ist, und dass sein Großvater die Welt erschuf, aber nicht mehr lebt. Trotz allem ist er Gott und weder ewig noch unendlich.
Veröffentlicht von: @raksokannst etwa Du meinen Ausführungen nicht folgen?
Ich kann Deinen Ausführungen folgen.
Beispiele?
Veröffentlicht von: @raksoWozu brauchst Du eine Bibelstelle?
Veröffentlicht von: @raksoDu kannst für das Wort "Gott" auch das Wort "Leben" oder "Sein" oder "All-Umfassendes" oder "Ganzes" nehmen.
Ich nehme weder "Leben" noch "Sein" noch "All-Umfassendes" noch "Ganzes" für das Wort "Gott".
Wo ist das eine Begründung, dafür, weshalb Du behauptest Gott ist "ewig und unendlich"?
Veröffentlicht von: @raksoGott oder das Ganze oder das All-Umfassendes ist also der Punkt, von dem wir die Betrachtungen beginnen.
Gott ist aber für mich weder "das Ganze" noch "das All-Umfassende" somit haben wir keine gemeinsame Betrachtung, sondern Du stellst nur für Dich eine Betrachtung an.
Und immer noch ist es keine Begründung, weshalb Gott für Dich "ewig und unendlich" ist.
Veröffentlicht von: @raksoAlles beginnt mit Gott. Gott ist Urgrund alles Seienden, der Ausgangspunkt vom allem WAS IST.
Wo begründet dies die Behauptung "ewig und unendlich"?
Der Rest jenes Beitrages sind Fragen, ich meine, ich schrieb schon darauf. Zumindest kann ich im Rest erst recht nicht erkennen, wo da eine Begründung für "ewig und unendlich" sein soll.
Meine Zeit ist begrenzt, ich weiß nicht, ob ich heute oder morgen mehr schreibe, oder gar nicht, oder später.
dann beschreib doch einfach, was für dich Gott ist. Dann werden wir schon irgendwie zusammen kommen, wenn wir vergleichen.
Veröffentlicht von: @raksodann beschreib doch einfach, was für dich Gott ist. Dann werden wir schon irgendwie zusammen kommen, wenn wir vergleichen.
Ich gewinne den Eindruck, dass dies nichts werden wird.
Vielleicht schreibe ich noch an anderer Stelle, vielleicht nicht.
Bibelstellen nannte ich, da warst Du wenig erfreut drüber.
Ich kann Gott nicht beschreiben, weiß nicht einmal, dass dies von der Bibel verlangt würde.
Eine Vase, ein Haus, einen Baum könnte ich vielleicht beschreiben, doch sehe, höre, rieche ich Gott nicht, so kann ich ihn nicht beschreiben.
Biblische Aussagen dazu kann ich heraussuchen, das tat ich schon.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8dann beschreib doch einfach, was für dich Gott ist. Dann werden wir schon irgendwie zusammen kommen, wenn wir vergleichen.
Ich gewinne den Eindruck, dass dies nichts werden wird.
Vielleicht schreibe ich noch an anderer Stelle, vielleicht nicht.
Wieso soll das nichts werden. Irgendeine Vorstellung von Gott wirst Du ja haben. Oder existiert Gott nicht in deinen Gedanken. kommt ER nicht deinen Gedanken vor. Du liest doch in der Bibel.
Veröffentlicht von: @tf8Bibelstellen nannte ich, da warst Du wenig erfreut drüber.
Wie kommst Du darauf, dass ich erfreut bin. Ich habe nur ein anderes Verständnis von Gott, Christus, Jesus und den Ereignissen, von dem Bibel berichtet und ordne dies auch anders ein als Du es tust.
Veröffentlicht von: @tf8Eine Vase, ein Haus, einen Baum könnte ich vielleicht beschreiben, doch sehe, höre, rieche ich Gott nicht, so kann ich ihn nicht beschreiben. Biblische Aussagen dazu kann ich heraussuchen, das tat ich schon.
Du siehst, hörst, riechts, schmeckts ertastet und erfährst in jedem Moment über deine Wahrnehmungsorgane Gott. Denn Alles, was Du siehst, hörst, riechts, schmeckst, ertastet und erfährst ist Gott. Und Gott sendet dir jederzeit seine Gedanken und Gefühle, die Du aufnehmen kannst, wenn Du willst.
Gott
Veröffentlicht von: @raksoIst Gott aus deiner Sicht innerhalb des Universum oder das Universum innerhalb von Gott?
Was heißt aus meiner Sicht? Ich sehe Gott nicht, also kann ich die Frage nicht beantworten.
Veröffentlicht von: @raksoUnd ist Gott das Ganze, das alles- Umfassende?
Woher soll ich das wissen?
Veröffentlicht von: @raksoWie würdest Du diese Fragen für dich beantworten?
Ich kann diese Fragen so nicht beantworten. Deshalb ja die Frage nach der Bibel.
Was in der Bibel dazu steht, kann ich Dir schreiben. Ich kann auch prüfen, ob ich das für plausibel halte.
Falls Du nun doch eine Antwort aus der Bibel noch lesen willst, bin ich mir nicht so sicher. Dass sind nicht so einfache Fragen, da kann viel Zeit draufgehen, die ich vielleicht im Moment nicht habe.
Du sprachst ihn so in etwa als "Schöpfer" an. Dazu wird etwas am Anfang der Bibel beschrieben. Plausibel für mich wäre, wenn er nicht innerhalb des Universums ist, wenn er dies geschaffen hat.
Und hier was ich jetzt so dazu gefunden habe.
28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
...
33 Dieses habe ich zu euch geredet, auf daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Ist Gott aus deiner Sicht innerhalb des Universum oder das Universum innerhalb von Gott?
Was heißt aus meiner Sicht? Ich sehe Gott nicht, also kann ich die Frage nicht beantworten.
Du siehst Gott sehr wohl. Alles was Du siehst und hörst ist Gott. Es gibt nichts anderes als Gott. Mit dieser Aussage:
Veröffentlicht von: @tf8Plausibel für mich wäre, wenn er nicht innerhalb des Universums ist, wenn er dies geschaffen hat.
bewegst Du dich mal schon in die richtige Richtung. Ich sage Dir: Gott ist alles, was ist. Und alles was ist, ist Gott, ist innerhalb von Gott. Gott ist der Schöpfer aller Dinge, die sind. Es gibt keine Schöpfungen außerhalb Gottes. Das ist kein Widerspruch zu dem Vers, den Du gefunden hast:
Veröffentlicht von: @tf828 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
...
33 Dieses habe ich zu euch geredet, auf daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist der Schöpfer aller Dinge, die sind. Es gibt keine Schöpfungen außerhalb Gottes. Das ist kein Widerspruch zu dem Vers, den Du gefunden hast:
Veröffentlicht von: @tf828 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
...
33 Dieses habe ich zu euch geredet, auf daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.
Aber sicher ist das ein Widerspruch.
Du schriebst an anderer Stelle:
Veröffentlicht von: @raksoDenn die göttliche Wahrheit äußert sich in jedem Menschen anders.
Ich wollte das nicht schreiben, aber vielleicht sollte ich doch. Ich bin mir überhaupt nicht sicher, vielleicht werde ich gesperrt?
Also, vor einiger Zeit erschien mir jemand.
Er warnte mich vor Leuten, deren Namen ich mir nicht merkte.
Ich ging ja davon aus, dass das nicht Gott war, sondern irgend eine andere Erscheinung, aber vielleicht hast Du ja Recht und es war Gott.
Aber mehr will ich jetzt erst mal nicht dazu schreiben, keine Lust hier gesperrt zu werden.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Gott ist der Schöpfer aller Dinge, die sind. Es gibt keine Schöpfungen außerhalb Gottes. Das ist kein Widerspruch zu dem Vers, den Du gefunden hast:
Veröffentlicht von: @tf828 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
...
33 Dieses habe ich zu euch geredet, auf daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Drangsal; aber seid gutes Mutes, ich habe die Welt überwunden.Aber sicher ist das ein Widerspruch.
Für dich vielleicht. Aber du kannst mir ja - wenn Du willst - erläutern warum das aus deiner Sicht ein Widerspruch ist.
Aus dem Vers geht hervor dass Gott außerhalb der Welt ist.
Du schriebst, dass die Schöpfung innerhalb von Gott ist.
Du schriebst es umgekehrt:
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt keine Schöpfungen außerhalb Gottes.
Theoretisch gibt es eine Konstruktion, in der Welt zumindest, in der Welt gibt es eine Konstruktion, wo etwas außerhalb und etwas innerhalb ist.
Aber dann sind das hohle Körper. So wie ein Haus, das ist innen hohl, dann kann da etwas innerhalb des Hauses sein.
Vielleicht ist es rein formal logisch kein Widerspruch. Vom Sinn her ist es für mich ein Widerspruch.
Ich kenne keine biblischen oder sonstigen Anhaltspunkte, weshalb Gott ein Hohlkörper sein sollte.
Dass ich mich auf die Bibel beziehe, damit wirst Du Dich abfinden müssen, da ich Gott weder sehe noch höre.
In der Kabbala gibt es ein System ineinander eingeschlossener Welten. Aber das sind Welten.
Und die Kabbala ist hier im Forum verhaßt.
Ich bin darin kein Experte, alles was ich hier schreibe, solltest Du extra prüfen.
Es existieren dort ähnlich erscheinende Konzepte, wie Du es schriebst, aber nur ähnlich.
Zum Beispiel "Es steht geschrieben: "Es gibt nichts außer Ihm", was bedeuted, dass es keine andere Kraft in der Welt gibt, die über eine Möglichkeit verfügen würde, etwas gegen den Schöpfer zu tun."
Solche "Allversöhnungslehren" in dieser Form kenne ich dort nicht. Man kann das vielleicht in diese Richtung strecken.
Aber das scheint mir persönlich "an den Haaren herbeigezogen".
Zum Beispiel gibt es dort "Zwei Wege: Weg des Leidens und Weg der Torah". Nun, sie kümmern sich um den zweiten der beiden Weg.
Vielleicht genug dazu, oder auch nicht, oder schon zu viel.
Eins noch, dort stand geschrieben, der Schöpfer sei das "Absolut Gute".
Etwas anderes würde eher an einen anderen Ort passen.
Im jüdischen Gebetsbuch gibt es am Ende das Schabbat Morgengebetes ein Lied auf englisch "Song of Glory", oder "Anim zemirot".
Wenn Du englisch kannst hier:
http://zemirotdatabase.org/view_song.php?id=59
ganz unten steht eine englische Übersetzung.
Ein Vers davon lautet:
"Ich werde von Deiner Herrlichkeit sprechen,
obwohl ich Dich nie sah. Ich werde Leuten Bilder
und Namen für Dich geben, obwohl ich Dich nicht einmal kenne."
Soweit ich mich erinnere gab es da aber sogar eine Diskussion
darüber, ob man dies singen darf. Ich habe jetzt aber die Quelle
dessen nicht, vermutlich stand das im Koren Siddur, im Artscroll sehe ich die Diskussion nicht, nur eine Erklärung.
Nachtrag vom 28.01.2021 1108
Koren Siddur habe ich gefunden, wonach ich suchte fand ich dort nicht. Vielleicht habe ich mich geirrt.
Veröffentlicht von: @tf8Aus dem Vers geht hervor dass Gott außerhalb der Welt ist.
Ist dir bewußt was Unendlichkeit und Ewigkeit Gottes bedeutet?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Es gibt keine Schöpfungen außerhalb Gottes.
Theoretisch gibt es eine Konstruktion, in der Welt zumindest, in der Welt gibt es eine Konstruktion, wo etwas außerhalb und etwas innerhalb ist.
fangen wir vereinfacht mal so an. Die Erde befindet sich im Sonnensystem und unser Sonnensystem innerhalb einer Galaxie und die Galaxie innerhalb unseres Universum und das Universum ist auch aus etwas Größerem entstanden, das den "Urknall" verursacht hat. Kannst Du Dir vorstellen, dass es nach keine Ende hat und kannst du dir auch vorstellen, dass nach unten auch eine Ende hat. Also eine "Schachtel" innerhalb einer "Schachtel" innerhalb einer "Schachtel". Nach oben - immer größer - und nach unten - immer kleiner - gibt es da kein Ende.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kenne keine biblischen oder sonstigen Anhaltspunkte, weshalb Gott ein Hohlkörper sein sollte.
Gott ist kein Hohlkörper. Du darfst dich da nicht von deinen Wahrnehmungssystemen und von deinem begrenzten Verstand irreführen und von unserem begrenztem Wissen verführen lassen.
Alles was ist, ist Gott in verschiedensten Seins-Strukturen. Deswegen gibt es auch keine "Hohlkörper", nur weil die feinsten Stoffen und Energien im Moment nicht erfassen können. Alles was ist, sind Verdichtungen in allen Graden und Schwingungen vom Geist zur Essenz, weiter zur Substanz bis zur dichtesten Materie. Bereiche, in denen nur ein Atom pro Kubik-Kilometer gibt bis zur Materie, wo ein Kubik-Meter so vollgestopft Atomen sind, dass diese sich nicht mehr rühren können.
Gott ist deswegen nicht tot, sondern höchst lebendig. ER ist das Leben selbst und wir haben das Leben aus IHM. Das Leben in uns ist Gott. denn das Leben ist durchgängig in Gott und dem zufolge gibt nichts, was nicht das Leben Gottes in sich trägt. Selbst der Stein trägt ein Leben aus Gott in sich und lebt sein Leben im Bewußtsein eines Steines und daher wie Stein lebt und handelt.
Während Du dein Leben im Bewußtsein eines Menschen lebst. Und das Leben in einem Tier oder Pflanze lebt in Bewußtsein eines Tieres und einer Pflanze und agieren verhalten sich auch so durch ihr Bewußtsein. Selbst unser Planet hat ein Leben und ein Bewußtsein und darum agiert unsere Erde wie ein Planet und so verhält sich es auch mit unserer Sonne.
Gott ist also das Alles-Umfassende, in dem alles ist, was ist und lebendig ist. Denn in IHM sind wir und haben wir unser Leben aus IHM und ER ist durch das Leben in uns, in der ganzen Schöpfung und allem was ist, also auch in den unzähligen Universen.
Stell dir vor, du baust ein Haus. Bist du dann das Haus und das Haus ist in dir?
Veröffentlicht von: @herbstroseStell dir vor, du baust ein Haus. Bist du dann das Haus und das Haus ist in dir?
Ich bin der Bauherr und die Idee ist in mir.
Das Haus ist in mir und ich bin im Hause. Verstehst Du das?
Ich stelle mir gerade das Haus in dir bildlich vor.
in "verkleinertem Maßstabe"
Dieser Beitrag wirft mehr Fragen auf, ich ging bisher noch nicht auf alle ein.
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @raksoDiese Freiheit haben wir von Gott, der die höchste Freiheit selbst ist, da wir nach seinem Bilde geschaffen sind und er alles in uns - in "verkleinertem Maßstabe" in uns hineingelegt hat.
Wie soll das sein?
Ich bin noch nicht einmal 3 Meter groß, und mein Umfang ist auch noch nicht einmal 3 Meter, jedoch Gott ist unendlich.
Und ich hätte ernsthafte Probleme, wenn ich 3 Meter groß wäre.
Und ich hätte ernsthafte Probleme, wenn mein Umfang 3 Meter wäre.
Ist Gottes Größe auch unendlich?
Ist Gottes Umfang auch unendlich?
Hatt Gott so wie ich Hände, Füße, Kopf, Rumpf und so weiter?
Was ißt Gott? Wie ist Gottes Verdauung?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Diese Freiheit haben wir von Gott, der die höchste Freiheit selbst ist, da wir nach seinem Bilde geschaffen sind und er alles in uns - in "verkleinertem Maßstabe" in uns hineingelegt hat.
Wie soll das sein?
Ich bin noch nicht einmal 3 Meter groß, und mein Umfang ist auch noch nicht einmal 3 Meter, jedoch Gott ist unendlich.
Es geht hier nicht um die körperliche Größe, nicht um den "Inhalt", sondern um den "Querschnitt", um den "Ausdruck", um das "Wesen". Ich finde im Moment kein passenderes Wort, das dies noch besser beschreiben könnte.
Was Gott in deine Form hineingelegt hat, ist Leben zusammen mit der Intelligenz, Liebe, Weisheit, Kraft usw. Das alles ist auch in dir. Wie gesagt, nicht von der "Menge", sondern von der "Beschaffenheit" her.
Nimm als Beispiel einfach einen Tropfen Wasser von einem "Behälter" mit 1 Mio ltr. Wasser und dieser eine Tropfen hat die gleiche "Beschaffenheit" wie die Menge der einen 1 Mio ltr. Wasser, dem der Tropfen entnommen wurde.
Veröffentlicht von: @tf8Ist Gottes Größe auch unendlich?
Ist Gottes Umfang auch unendlich?
Gott ist in jeder Hinsicht, in all seinen Zuständen und Ausdehnungen unendlich. Räumlich, zuständlich, dimensional, in seiner Liebe, Weisheit, Kraft, Ordnung, Ernst, Geduld, Barmherzigkeit usw.
Veröffentlicht von: @tf8Hatt Gott so wie ich Hände, Füße, Kopf, Rumpf und so weiter?
Was ißt Gott? Wie ist Gottes Verdauung?
Gott ist formlos und zeitlos, allumfassend und erschafft in sich alle Formen, Prozesse, Zustände und Zeiten und du bist eine von Gott geschaffene "körperliche Form" mit Inhalt, die selbst formlos und zeitlos ist. Dein Körper ist Form, deine Seele ist Substanz und dein in der Seele wohnender göttlicher Geist ist Geist aus dem Geiste Gottes.
Und alles, was ist und geschieht ist Gott und Gott ist alles, was ist und geschieht. Gott ist das Ganze, das Alles-Umfassende und es gibt nichts, aber auch gar nichts, was außerhalb von Gott ist. Wie das unsere Wahrnehmungssysteme unserem Verstand, unserer äußeren Persönlichkeit vorgaukelt.
Gott im verkleinerten Maß(stab) in uns?
Veröffentlicht von: @raksoda wir nach seinem Bilde geschaffen sind und er alles in uns - in "verkleinertem Maßstabe" in uns hineingelegt hat.
Gott hat sich sicher kleingemacht und ist so auf diese Welt gekommen, zu den Seinen.
Doch er wohnt in voller Größe in seinem Tempel - uns.
Wir vollbringen die geistlichen Dinge durch "Gottmituns" durch "Gottinuns", durch Christus, der in uns wohnt in all seiner Größe und Herrlichkeit.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @neubaugoereda wir nach seinem Bilde geschaffen sind und er alles in uns - in "verkleinertem Maßstabe" in uns hineingelegt hat.
Gott hat sich sicher kleingemacht und ist so auf diese Welt gekommen, zu den Seinen.
Doch er wohnt in voller Größe in seinem Tempel - uns.
Na, Na, das Unendliche passt wohl nicht in das, was aus IHM ist, hinein. Oder passt Du - als Vergleich - vom Körper her in deine eigne Körperzelle, oder gar in ein Atom deiner Körperzelle hinein?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir vollbringen die geistlichen Dinge durch "Gottmituns" durch "Gottinuns", durch Christus, der in uns wohnt in all seiner Größe und Herrlichkeit.
Richtig, er läßt seine Kraft in uns einströmen, wenn wir uns dieser Christuskraft oder - energie öffnen. So dass Christus unsere Form - Geist, Seele und Körper - durchdringen kann, so wie eine Hefe den Teig in all seinen Teilen zu durchdringen vermag.
Nachtrag vom 27.01.2021 1000
Christus durchdringt und erfüllt uns soweit, so weit es für uns nötig ist und wir es ertragen können. So ist nicht der ganze Christus in uns.
Veröffentlicht von: @raksoNa, Na,
🤨 So hättste ma mit mir reden sollen. 😀
Die Bibel sagt, Gott wohnt in uns. Nicht "eine Kraft, die er einströmen lässt". Da geh ich nich von ab. 😊 Er selbst wohnt in mir und ich finde ihn auch dort.
😌
Glaube was du willst. Du muß damit klar kommen. Nicht ich.
Ja, danke. Kein Problem.
Gott ist mit all seiner Kraft an meiner Seite 😊 und ich bin sehr dankbar dafür. 😊
Hallo Bibelfrage,
Veröffentlicht von: @bibelfrageich glaube an Jesus
an Jesus glauben ist immer sehr gut. Denn er hat uns gesagt, wer wir sind und dass wir überhaupt keine Angst vor irgendetwas haben brauchen. Denn wir sind immer - also in jedem Moment - mit Gott verbunden, in Gott geborgen und Gott achtet und passt in jedem Moment - unter der strikten Beachtung unserer persönlichen vollkommenen Freiheit entsprechend unseres Bewußtsein - auf uns auf.
Veröffentlicht von: @bibelfrageund auch daran, dass die Bibel wahr ist.
Allerdings verstehe ich einige Dinge in der Bibel gar nicht und das führt zu Angst vor Gott und auch totaler Verwirrung darüber, wie ich meinen Glauben richtig leben soll.
Die Bibel ist in erster Linie eine Sammlung menschlicher Erfahrungen und nichts anderes. Der Eine erlebt dies und jenes so und der Nächste hat das gleiche Geschehnis anders empfunden und somit auch anders niedergeschrieben. Denn jeder Mensch erlebt die Vorgänge immer subjektiv und somit voreingenommen. Weil jeder Mensch einzigartig ist, eine einzigartige Konditionierung durch seine Umwelt erfahren hat. Und wenn Du das vor die Augen hältst, dann besteht kein zu Verwirrung.
Gott erzeugt keine Angst. Nur Menschen können mit ihren Verhaltensweisen und Beschreibungen von nicht verstandenen Vorgängen Ängste bei anderen Menschen erzeugen.
Wenn Du deinen Glauben richtig leben willst, dann geh nach innen. Dort wirst Du den Christus finden, der in jedem Menschen zu finden ist. Und dieser Christus wird dich leiten mit seiner göttlichen Liebe leiten. So hat Jesus es uns vorgemacht. Jesus hat den Christus in sich - also die Liebe und Weisheit, also das Bewußtsein Gottes in sich erkannt und wurde durch seine Bemühung ganz eins mit dem Christus. Darum ist Jesus der Christus. Und durch Christus ist Jesus ganz eins mit Gott - der die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe selbst ist - geworden.
Veröffentlicht von: @bibelfrageDie Bibel enthält komplett gegensätzliche Aussagen, die mich ehrlichgesagt verzweifeln lassen.
Wir leben in einer Welt der Polaritäten, die von den Menschen unterschiedlich erlebt werden und deswegen findest Du in der Bibel auch gegensätzliche Aussagen. Es sind Aussagen von Menschen und wenn Du das bedenkst, dann wirst Du erkennen, dass Du keinen Grund hast, Verzweiflung in deinem Herzen aufkommen zu lassen.
Veröffentlicht von: @bibelfrageEinerseits wird davon gesprochen, dass Gott der Töpfer ist, Menschen auswählt, das Wollen und Vollbringen bewirkt, der Anfänger und Vollender des Glaubens ist.
Gott ist der Urgrund aller Dinge, allumfassend, unendlich und immerwährend. Wir sind immer in Gott, immer innerhalb von Gott, niemals von Gott getrennt.
Die scheinbare Trennung von Gott wird durch uns körperliche Wahrnehmung und durch unsere Verstand erzeugt. Der alles fragmentiert und so den Menschen glauben macht, dass wir von Gott getrennt sind und Gott im Außen suchen sollen, wo doch ER, der immerwährend lebendige Gott in uns wohnt und nur in uns zu finden ist. Auf diesen Umstand hat Jesus uns hingewiesen.
Denn Jesus sagte ja: "Ich und der Vater sind eines. Ich bin im Vater und der Vater ist in mir. Der Vater ist es, der die Werke tut, die ich in seinem Namen verrichte..." Er sagte auch, dass wer ihn den Jesus sehe, in Wirklichkeit Gott sieht. Und diese Aussagen Jesus gilt für alle Menschen. Denn jeder Mensch ist ein Aspekt Gottes und einzigartig. Ein Unikat Gottes. Jeder Mensch trägt - ihm bekannt oder unbekannt - in sich Gott und lebt innerhalb und nicht außerhalb von Gott. Wie manche das meinen oder glauben wollen. Denn Gott ist allumfassend, somit unendlich und immerwährend = ewig und somit kann sich nichts, aber auch gar nichts außerhalb von Gott befinden. Gott ist somit das Alpha und das Omega. Anfang und Ende allen Geschöpflichen, alles Geschaffenen.
Gott ist der Schöpfer und das Geschöpf. Gott ist die höchste Freiheit und aus diesem Grunde sind alle Geschöpfe ebenso frei, begrenzt durch ihr Bewußtsein, Wissen, Erfahrung, Erkenntnis, Möglichkeiten und Wollen und durch die in der Schöpfung herrschenden Polaritäten und Dualitäten. Das ist das Betätigungsfeld des Menschen und die Polaritäten und Dualitäten in Form von Ereignissen helfen den Menschen, sich selbst und daurch auch den Gott in sich zu erkennen. Und zu immer höheren Seinsstufen zu gelangen. Darin die Seeligkeit Gottes, des Vaters, wenn er sieht wie seine Kinder zu immer höheren Bewußtseinstufen gelangen, ihre göttlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten entdecken und anwenden lernen.
Veröffentlicht von: @bibelfrageDas macht ja alles Sinn: Wir sind hilflos, Gott ist Gott. Damit kann ich gut leben, es entlastet mich sogar...aber komischerweise scheint der Mensch doch die volle Verantwortung für sein Handeln zu haben und wird auch bestraft (Hölle), wenn er nicht nach Gottes Willen lebt.
Es ist richtig, dass wir ohne die göttliche Kraft nichts bewirken können. Denn alles kommt letztendlich von Gott, der in uns ist. Gott ist bedingungslose, immerwährende Liebe und es gibt keine Hölle. Die einzige wahre "Hölle" ist unsere mangelhaftes Bild und Verständnis von Gott und seiner Beziehung zur Schöpfung, die unser Handeln bestimmen und somit die desolaten Zustände - "Hölle" - in der Welt erzeugen. Wir erschaffen also unsere Hölle selbst und jammern dann Gott an, die von geschaffenen Zustände zu ändern. Das kann aber Gott nicht, denn dann wären wir keine freie Wesen Wesen vor Gott. Wir müssen unsere Suppe selbst auslöffeln. Nur durch unsere eigenen selbst gemachten Erfahrungen können wir erkennen, was geht und was nicht geht. Was für unsere geistige und seelische Entwicklung sinnvoll ist und was für uns nicht sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @bibelfrageDas bedeutet: Man ist im Grunde total hilflos und unfrei, kann nichts Gutes aus sich selbst heraus bewirken oder wollen, wird aber bestraft wenn Gott es nicht bewirkt?!
Du bist nicht hilflos, denn Du hast alle Kraft Gottes in dir, die du abrufen kannst, wenn Du willst. Schau einfach das Beispiel Jesus an. Von sich aus kann der Mensch nichts tun, sondern nur in der Einheit der göttlichen Kraft kann der Mensch etwas bewirken. Eine Bohrmaschine kann aus sich selbst auch nicht tun, sondern nur dann, wenn die elektrische Kraft durch die Bohrmaschine fließen kann. Also muß der Mensch schauen, dass die göttliche Kraft fließen kann.
Veröffentlicht von: @bibelfrageNur ehrlichgesagt fällt es mir schwer, einen Gott zu lieben, ihm zu danken und zu preisen, der Menschen zur ewigen Strafe erschafft.
Unser Gott ist ein liebender Gott und er bestraft niemanden. Denn wir sind in Gott und somit ein Teil Gottes und wenn das so ist, dann würde Gott sich selbst bestrafen. Und das ist ein Unding. Nur unreife unwissende Menschen strafen und wenn diese Menschen strafen, dann strafen sie letztendlich sich selbst. Es gibt keine ewige Strafe und somit keine ewige Hölle. Gott ist Liebe pur.
Veröffentlicht von: @bibelfrageIch sehe nur für einige exklusiv „Auserwählte“ eine gute Botschaft im Evangelium.
Jeder Mensch ist auserwählt, aber keiner hört Gott, Christus und Jesus zu und tut dann das, was wirklich wichtig ist. Die wenigen "Auswählten" haben genau das getan. Diese haben zugehört, getan und deswegen haben sie Kraft Gottes überkommen. Schaut einfach auf Jesus. Er hat es uns vorgemacht. Es ist in erster Linie eine konsequente, stetige und stille Arbeit in uns. Die dann äußere Früchte erzeugt.
Veröffentlicht von: @bibelfrageFalls irgenejemand mir GESTÜTZT auf die Bibel, nicht eigener, wohlklingender Zurechtbiegungen das Gegenteil belegen kann, wäre ich sehr dankbar.
Es kommt darauf an, was du hören willst. Da liegt das erste Problem, die eigenen erlittenen Konditionierungen Prägungen zu hinterfragen. Und werden die eigenen bisherigen Überzeugungen gegen die neuen Erkenntnisse aufstehen und diese als falsch zurückweisen. Wem wirst Du also mehr vertrauen. dem bekannten falschen Alten oder dem neuen unbekannten neuen Wahrheiten? Du kannst die neuen unbekannten Glaubenswahrheiten mit den bisherigen alten Glaubenswahrheiten prüfen.
Wir Menschen sind immer auch Produkt unserer Zeit, unserer Lebensumstände und unserer genetischen Veranlagung.
Ich habe Brüder kennengelernt, von denen einer ein wirklich lieber Mensch ist und der andere extrem manipulativ und hinterhältig. Wie wer gerät, kann man nie im Vorraus wissen.
Persönlich habe ich noch nie wirklich an einen Gott geglaubt, der Menschen zur ewigen Hölle verdammt, nur weil sie keine Christen sind, also Jesus nicht wirklich kennengelernt haben. Dieses Weltbild enthält doch in sich zu viele logische Brüche.
Gott wäre dann ja unfähiger als jeder bundesrepublikanische Richter, denn jeder bundesrepublikanische Richter kennt Abstufungen zwischen Freispruch und Lebenslänglich mit anschließender Sicherungsverwahrung.
Aber ich glaube aus tiefstem Herzen an einen Gott, der jeden in seinen persönlichen Umständen kennt und versteht.
Gott weiß, warum wir so oder so geraten sind. Und wofür wir wirklich etwas können und wofür nicht.
Die Wissenschaft ist sich noch nicht einig, inwieweit unser Wille frei ist und inwieweit von unseren Lebensumständen und Genen geprägt.
Aber eines ist klar:
Es gibt kaum Menschen, in denen nicht irgendetwas Gutes ist, die Fähigkeit und der Wunsch, gütig, liebevoll, hilfsbereit, sanft und gebend zu sein. Fast jeder hat Gutes in sich, auch wenn es oft verdeckt ist durch Alltagskämpfe.
Und allein deswegen können wir uns drauf verlassen, daß der Himmel nicht nur wenigen Auserwählten offen steht, denn all das gute in der Menschheit wird Gott nicht verwerfen wollen.
Hallo,
deshalb ist ja Jesus für alle gestorben, keiner ist gut, wir sind alle des Todes!!! Aber Jesus ist für uns diesen Tod am Kreuz gestorben,ER hat den Preis für uns bezahlt. Von dem Paulus und die anderen Apostel schreiben! Wenn wir dieses Gnadengeschenk annehmen und den Weg, der Neugeburt mit ihm gehen, (Paulus war zum Mörder geworden) dürfen wir uns auf das wiederkommen unseres Heilandes und Erlösers freuen. Er hilft uns hier schon ein Leben der Freude und Erfüllung zu leben!
Veröffentlicht von: @bogi111Hallo,
deshalb ist ja Jesus für alle gestorben, keiner ist gut, wir sind alle des Todes!!! Aber Jesus ist für uns diesen Tod am Kreuz gestorben,ER hat den Preis für uns bezahlt. Von dem Paulus und die anderen Apostel schreiben! Wenn wir dieses Gnadengeschenk annehmen und den Weg, der Neugeburt mit ihm gehen, (Paulus war zum Mörder geworden) dürfen wir uns auf das wiederkommen unseres Heilandes und Erlösers freuen. Er hilft uns hier schon ein Leben der Freude und Erfüllung zu leben!
Das ist eben schon nicht logisch. Jesus ist für die Sünden der ganzen Welt gestorben. Unglaube ist doch auch eine Sünde.
Das heißt, Gott wird bei jedem Menschen die Sünden hinwegnehmen. Denn dafür ist sein Sohn gestorben.
Das Gnadengeschenk anzunehmen ist also nur denen möglich, die Gott dazu vorbereitet hat. Und das sind auf dieser Welt nicht alle Menschen. Die Bibel spricht von einer Auswahl.
Aber letztlich werden alle Menschen gerettet (1.Tim 4,10).
Darauf gläubig geworden zu sein, kann sich niemand etwas einbilden (obwohl es viele machen). Es ist kein Werk. Von sich aus würde kein einziger Menschen zu Gott finden. Nicht einer. Denn keiner ist gut, schreibst du selbst.
Paulus selbst ist ein gutes Beispiel. Ohne Gottes Eingreifen wäre Paulus von sich aus nie zum Glauben gekommen. Es war keine Entscheidung, Gott ist auch nicht hinter ihm hergelaufen und hat mehrmals angeklopft (wie ein Vertreter), sondern es war ein Erkennen. Paulus hat IHN erkannt. Und so ist es letztlich bei jedem Menschen.
Veröffentlicht von: @bleserDas ist eben schon nicht logisch. Jesus ist für die Sünden der ganzen Welt gestorben. Unglaube ist doch auch eine Sünde.
Das heißt, Gott wird bei jedem Menschen die Sünden hinwegnehmen. Denn dafür ist sein Sohn gestorben.
Hallo, der Unglaube ist keine Sünde,aber der Ungehorsam!
Der Geist Gottesgeht jedem Menschen nach, aber nicht jeder geht in die Arche hinein! Sich auf Gott einlassen, bedeutet Jesu Kreunz auf sich zu nehmen! Man muß schon bereit sein, sein Ego in der "Garderobe" abzugeben....Neugeburt ist nicht so schnell und schmerzlos wie eine neue Fassade....
LG
Warum ein Mensch ungläubig bleibt...
Veröffentlicht von: @bogi111Hallo, der Unglaube ist keine Sünde,aber der Ungehorsam!
Der Geist Gottesgeht jedem Menschen nach, aber nicht jeder geht in die Arche hinein! Sich auf Gott einlassen, bedeutet Jesu Kreunz auf sich zu nehmen! Man muß schon bereit sein, sein Ego in der "Garderobe" abzugeben....Neugeburt ist nicht so schnell und schmerzlos wie eine neue Fassade....
Unglaube ist im Grunde auch Ungehorsam. Der Mensch kann nicht von sich aus zu Gott kommen, es immer Gott, der den Menschen beruft. Vor der Berufung ist jeder Mensch sündig, erst wenn Gott handelt, kann der Mensch Gott erkennen. Der Mensch kann nicht von sich aus diesen Zustand abschütteln. Sonst würde niemand jemals zum Glauben gekommen sein.
Ich habe es woanders schon der geschrieben:
Der Mensch bleibt ungläubig, weil Gott ihn in diesem Zustand belässt:
„Gott gibt ihnen einen Geist der Betäubung, Augen die nicht erblicken…“ (Röm. 11,8); „es [unser Evangelium] ist denen verhüllt, die umkommen, in welchen der Gott dieses Äons die Gedanken der Ungläubigen blendet, damit ihnen der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus nicht erstrahle.“ (2. Kor. 4,4). „Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden“ (1. Kor. 2,14).
Menschen erkennen Gott also deswegen nicht, weil ihnen die Möglichkeit dazu genommen wurde. Sie können ihn nicht erkennen.
Ist das nicht ungerecht? „Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will.“ (Römer 9,14-18, siehe dazu 2. Mose 4,21; 9,12; 14,7).
Und Gott wird sich aller erbarmen, letztlich.
Bei Gott/Jesus hast Du einen freien Willen.
Wenn Dich die Bibel verwirrt, dann liegt es daran, dass sie auf die heutige Zeit nicht kompatibel ist. Außerdem ist die Bibel nicht in dieser Reihenfolge entstanden ist, wie Du sie vor Dir hast. Die Bücher wurden von Menschen verfasst, da liegen manchmal viele Jahre dazwischen. Die Bibel als „Gottes Wort“ zu präsentieren ist schlicht falsch.
Sie ist ein Weisheitsbuch wie viele andere Weisheitsbücher auch. Du kannst Dich daran orientieren oder kannst es bleiben lassen.
Also lass Dich nicht verwirren, sondern lies die Bibel mit dem Bewusstsein, dass vieles darin sehr widersprüchlich ist.
Die Bibel ist ein Liebesbrief an den Menschen! Er zeigt dem Menschen das der Schöpfer weiß wie sein Geschöpf ist und zeigt Ihm wie er gerettet wird. Wem nütz Weisheit? Wenn er nach dem Tod liegen bleibt.
Jesus spricht vom Schlaf, für den im Glauben IHM vertraut!
Veröffentlicht von: @bogi111Die Bibel ist ein Liebesbrief an den Menschen! Er zeigt dem Menschen das der Schöpfer weiß wie sein Geschöpf ist und zeigt Ihm wie er gerettet wird. Wem nütz Weisheit? Wenn er nach dem Tod liegen bleibt.
Hallo Bogi
Die Bibel ist eine Sammlung von Berichten. Diese Berichte wurden von Menschen niedergeschrieben. Entsprechend ihrem Verständnis, ihre Auffassungsgabe, ihr Wissen um die damaligen Vorgänge, ihre persönlichen Ansichten, ihrem Weltbild.
Zudem ist die Bibel nur ein Auszug aus vielen Begegnungen des Menschen mit und seinen Boten. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, zu sagen, dass die Bibel vollständig ist und dass alle Berichte mit den tatsächlichen Ereignissen übereinstimmen. Alle Berichte sind menschlicher Natur und daher immer reduktiv.
Und diese Berichte wurden nicht immer dem Sinn und Wort entsprechend richtig übersetzt. Und es gibt Einfügungen und Auslassungen, die gewollt oder ungewollt erfolgten. Man braucht nur die unterschiedlichen "Textgestaltungen der früheren und heutigen Bibeln betrachten. Ba war ganz bestimmt nicht immer der göttliche Geist dabei.
Veröffentlicht von: @bogi111Jesus spricht vom Schlaf, für den im Glauben IHM vertraut!
Wie meinst Du das?
Oskar
Prüfen wir doch mal
Deine Aussagen anhand des Wortes Gottes.
Veröffentlicht von: @raksoDie Bibel ist eine Sammlung von Berichten. Diese Berichte wurden von Menschen niedergeschrieben. Entsprechend ihrem Verständnis, ihre Auffassungsgabe, ihr Wissen um die damaligen Vorgänge, ihre persönlichen Ansichten, ihrem Weltbild.
2. Tim. 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben[9] und[10] nützlich zur Lehre[11], zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet.
Ich hab extra für dich die Elberfelder bemüht.
Veröffentlicht von: @raksoUnd diese Berichte wurden nicht immer dem Sinn und Wort entsprechend richtig übersetzt. Und es gibt Einfügungen und Auslassungen, die gewollt oder ungewollt erfolgten. Man braucht nur die unterschiedlichen "Textgestaltungen der früheren und heutigen Bibeln betrachten. Ba war ganz bestimmt nicht immer der göttliche Geist dabei.
Und natürlich bist einzig und allein du in der Lage, darüber zu befinden
Veröffentlicht von: @raksoZudem ist die Bibel nur ein Auszug aus vielen Begegnungen des Menschen mit und seinen Boten. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, zu sagen, dass die Bibel vollständig ist und dass alle Berichte mit den tatsächlichen Ereignissen übereinstimmen. Alle Berichte sind menschlicher Natur und daher immer reduktiv.
Hallo Oskar, das ist richtig,aber Du Erkennst nicht,das Gott der Bote,Das Wort ist. Natürlich haben die Menschen es so geschrieben. Die 10 Gebote hat aber Gott geschrieben. Die Bedeutung ist uns bis heute übertragen worden und die Menschen tun gut daran sich daran zu halten. Wohin es immer wieder geführt hat,das sein Volk die Gesetze übetreten hat,wird ziemlich klar berichtet. Der kampf um gut und böse,begleitet uns ein leben lang. Gott hat uns aber durch Jesus,einen Ausweg gezeigt!
Wer jeden Tag sich mit dem "Liebesbrief beschäftigt,wir STA haben dafür entsprechende Studienhefte und im Gespräch mit Jesus steht, und die Bereitschaft sich vom Geist Gottes führen zu lassen, der versteht mit der Zeit besser was Gott uns heute sagen möchte. Die Erfahrungen zu berichten,die wir mit Gott machen,werden etwa so aussehen wie die Glaubenszeugen der Vergangenheit...
LG
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @pia21Bei Gott/Jesus hast Du einen freien Willen.
Wenn Dich die Bibel verwirrt, dann liegt es daran, dass sie auf die heutige Zeit nicht kompatibel ist.
Nun, ich kenne vermutlich nicht die ganze Bibel.
Aber Stellen über Willen kenne ich. Über freien Willen nicht.
34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht.
Ja, es gibt einen Kontext dazu. Aber hier will ich diese Aussage darstellen. Wille ist hier nicht wörtlich genannt, aber der Knecht tut den Willen seines Herrn.
Eine Andeutung dessen gibt es hier
20 Gedenket des Wortes, das ich euch gesagt habe: Ein Knecht ist nicht größer als sein Herr.
Es gibt andere Stellen über Willen.
50 denn wer irgend den Willen meines Vaters tun wird, der in den Himmeln ist, derselbe ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Über "Wille des Vaters" gibt es mehr Stellen als diese.
Über Freiheit gibt es auch etwas:
32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
Wenn man dies so nimmt, könnte man schreiben:
1) Wille des Vaters
2) Wille der Sünde
3) Wahrheit erkennen wird frei machen
4) Sünde tun ist unfrei (Knecht)
Ist nicht vollständig, die Kontexte dazu fehlen, aber mit wird der Beitrag sehr lang.
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @tf81) Wille des Vaters
2) Wille der Sünde3) Wahrheit erkennen wird frei machen
4) Sünde tun ist unfrei (Knecht)
Punkt 1 und 2 kann man so stehen lassen. Die Frage ist, Punkt 3 derjenige der Erkennt, kann der sich zwischen dem Willen des Vaters und dem Willen der Sünde Entscheiden oder wird für den jenjenigen entschieden.
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @arcangelPunkt 1 und 2 kann man so stehen lassen. Die Frage ist, Punkt 3 derjenige der Erkennt, kann der sich zwischen dem Willen des Vaters und dem Willen der Sünde Entscheiden oder wird für den jenjenigen entschieden.
Das steht dort nicht. Aber warum sollte er nicht entscheiden können?
Kannst Du entscheiden, ob Du zum Mittagessen ein paar Bier trinkst, Schokolade ißt, Brot ißt, oder ein Gericht aus der Kantine ißt?
Kannst Du mir dazu angeben
(Wille des Vater/Wille der Sünde soll hier kein Thema sein,
stattdessen:)
was von diesen Möglichkeiten gesund für Deinen Körper ist?
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @tf8Das steht dort nicht. Aber warum sollte er nicht entscheiden können?
na darum dreht sich die ganze diskusion über den freien willen. Kann der Mensch zwischen den Willen Gottes und der der Sünde FREI entscheiden oder nicht.
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @arcangelna darum dreht sich die ganze diskusion über den freien willen. Kann der Mensch zwischen den Willen Gottes und der der Sünde FREI entscheiden oder nicht.
Willst Du damit sagen, ich soll auf den Ausgangspost antworten?
Der war mir, wie soll ich sagen, ich wollte hier nicht schreiben, auf den Ausgangspost hin, und auf die Überschrift hin wollte ich auf beides nicht schreiben.
Habe mich nur verleiten lassen, da ich einige für mein Empfinden seltsame Beiträge im thread fand.
Nachtrag vom 31.01.2021 2054
Zur Überschrift habe ich eine Meinung, gewohnt bin ich dass es eine Minderheitenmeinung, wenn ich eine Einzelmeinung ist.
Und zum Text des Ausgangsposts, kann ich so ohne weiteres nicht folgen, scheint mir sehr kompliziert zu sein.
Sehr viel Zeit zu beanspruchen.
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @tf8Willst Du damit sagen, ich soll auf den Ausgangspost antworten?
Nein musst du nicht. Der weitere Kontext des freien Willen oder unfreien Willens, ist aber ja in diesem Thema gegeben. Dementsprechend habe ich deinen Beitrag einsortiert.
Veröffentlicht von: @tf8Zur Überschrift habe ich eine Meinung, gewohnt bin ich dass es eine Minderheitenmeinung, wenn ich eine Einzelmeinung ist.
Und ich höre gerne Meinungen auch Einzelmeinungen, denn nur so kann man diskutieren.
Ich persönlich bin der Meinung, das die Bibel klar ist, wie du es schreibst, oder wie Luther es Formuliert hat, der Mensch wird geritten entweder vom Geist Gottes oder von Satan.
Ein Mensch der von Satan geritten wird, oder wie du es schreibst Knecht der Sünde ist. Kann nichts anderes Wollen als was die Sünde will. Römer 7,17-18 / 1.Kor 2,14
Aber ein Mensch der erkannt hat, respektive wem vom Geist Gottes Erkenntnis geschenkt worden ist, kann wählen/urteilen 1.Kor 2,15.
Im Prinzip alles gesagt/geschrieben
Ja, wie in der Überschrift, im Prinzip habe ich alles dazu geschrieben im vorherigen Beitrag mit 1) 2) 3).
Natürlich kann ich trotzdem irgendwelche Sachen aufreißen und erweitern. Ich habe nur keine Ahnung, ob das etwas bringt.
Veröffentlicht von: @arcangelna darum dreht sich die ganze diskusion über den freien willen. Kann der Mensch zwischen den Willen Gottes und der der Sünde FREI entscheiden oder nicht.
Was heißt FREI entscheiden?
Es ist doch schon völlig ausreichend, wenn er sich überhaupt entscheiden kann.
Natürlich kann ich mich nicht FREI entscheiden, ob ich vom Auto überfahren werden will oder nicht.
Adam und Eva aßen von dem Baum der Erkenntnis gut und böse.
Daher wissen wir was gut und was böse für uns ist.
Kannst Du Dich FREI entscheiden zwischen 2 Arbeitsstellen, bei denen alle Parameter gleich sind, aber eine zahlt das doppelte Gehalt?
Oder besser:
Du willst ein Auto/Haus/Kühlschrank/Handy/etc. kaufen, Du findest zwei Angebote alle Parameter sind gleich.
Doch das eine kostet doppelt so viel wie das andere.
Gibt es hier eine FREIE Entscheidung?
Wir können auch zur Bibel gehen:
45 Abermals ist gleich das Himmelreich einem Kaufmann, der gute Perlen suchte.
46 Und da er eine köstliche Perle fand, ging er hin und verkaufte alles, was er hatte, und kaufte sie.
Hat er hier eine FREIE Entscheidung, die köstlichste Perle nicht zu kaufen?
Meiner Ansicht nach nicht.
Die FREIE Entscheidung war an anderer Stelle.
Er hätte doch ein bequemes Leben führen können, oder nicht?
Was sucht er nach guten Perlen?
Kaufen seine Kunden nicht auf schlechte Perlen?
Kann er nicht auch von einem anderen Geschäft leben?
Er kann doch mit billigen Perlen handeln, davon läßt sich sicherlich auch leben.
Warum will er die beste Perle haben?
Hat er hier FREIE Entscheidung?
Nun, unendliche Freiheit hat er vermutlich nicht.
Aber wenn er schon genug für den Lebensunterhalt verdient, kann er sich wohl entscheiden ob:
Bibelstelle habe ich keine schöne gefunden, nur dies hier:
45 So aber der Knecht in seinem Herzen sagen wird: Mein Herr verzieht zu kommen, und fängt an, zu schlagen die Knechte und Mägde, auch zu essen und zu trinken und sich vollzusaufen:
Sicher hat er die Wahl für diese oder jene Entscheidung.
Also was ich schreiben wollte mit:
"Aber wenn er schon genug für den Lebensunterhalt verdient, kann er sich wohl entscheiden ob:"
er weiter sucht, oder sich entspannt, und die Dinge laufen läßt, und es sich bequem macht.
Hier doch noch die gesuchte Bibelstelle, weiß nicht, ob es ähnlich in den Evangelien gibt, hier von Jesaja:
12 "Kommet her, ich will Wein holen, und laßt uns starkes Getränk saufen; und der morgende Tag soll wie dieser sein, herrlich über alle Maßen!"
Die Freiheit ist nicht so rießig wie man sich das im Kopf ausmalen kann, aber vorhanden ist sie.
Wie frei eine Entscheidung ist, darüber kann man in der Tat diskutieren. Wie du schreibst, gibt es genug Umstände und Sachzwänge die uns Manipulieren.
Die theologische Diskussion über den "Freien Willen" verläuft aber einer anderen Bruchlinie nach. Nämlich ob es der Mensch ist, der die Entscheidung (ob er Gottes Gnade annimmt oder nicht) trifft oder wird die Entscheidung von Gott für jeden einzelnen Menschen getroffen.
Entscheide ich oder werde ich entschieden.
mit anderen Worten
Veröffentlicht von: @arcangelna darum dreht sich die ganze diskusion über den freien willen. Kann der Mensch zwischen den Willen Gottes und der der Sünde FREI entscheiden oder nicht.
Mit anderen Worten:
Darüber zu diskutieren, ob der Mensch eine Freiheit hat oder nicht führt nicht zu Freiheit.
Es lassen sich für beide Seiten Argumente finden, man muß nur genug suchen.
Nur das Tun führt zu Freiheit.
Widerspricht sich die Bibel?
Veröffentlicht von: @arcangelWas ich schon seit langen immer und immer wieder schreibe.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @###user_nicename###Es lassen sich für beide Seiten Argumente finden, man muß nur genug suchen.
Ich finde diese Haltung des "Sowohl-also-auch" zu bequem. Die Bibel widerspricht sich nicht. Wenn man richtig einordnet und auslegt, gibt es nie Widersprüche. Gott ist ja auch nicht widersprüchlich.
In diesem Fall sagt die Bibel völlig klar, dass der Mensch keinen freien Willen hat, schon gar nicht in Fragen der Erlösung. Gott allein ist es, der dabei handelt. Sola gratia.
Veröffentlicht von: @bleserIch finde diese Haltung des "Sowohl-also-auch" zu bequem.
Dann bin ich aber froh das nicht deine Empfindlichkeit darüber entscheidet was wahr ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel widerspricht sich nicht.
Da geb ich dir recht.
Veröffentlicht von: @bleserWenn man richtig einordnet und auslegt, gibt es nie Widersprüche.
Auch da gebe ich dir recht. Nur kann man alles so einordnen und auslegen bis es der eigenen Meinung entspricht, auch wenn es dem biblischen Zeugnis widerspricht, du bist das beste Beispiel hierfür.
Veröffentlicht von: @bleserIn diesem Fall sagt die Bibel völlig klar, dass der Mensch keinen freien Willen hat, schon gar nicht in Fragen der Erlösung.
Du kannst gerne noch mal 1 Milliarde mal schreiben, es macht es deshalb nicht wahr.
Veröffentlicht von: @bleserGott allein ist es, der dabei handelt.
Der Handelnde ja, aber nicht der, der Fremdbestimmt.
Ich empfehle dir dazu mal Adolf Schlatter "Der Dienst der Christen in der älteren Dogmatik." 1897 (Der Dienst des Christen, Neuauflage 1999).
Eine "freie" Entscheidung für Jesus ist eine Anmaßung
Veröffentlicht von: @arcangelDu kannst gerne noch mal 1 Milliarde mal schreiben, es macht es deshalb nicht wahr.
Nein, es wird wahr, wenn es mit der Bibel begründet wird. Es würde mich überraschen, wenn irgendjemand meint, dass er Christ geworden ist, weil er so ein toller Mensch ist.
Eine „freie Entscheidung für Jesus“ – notwendigerweise getroffen von einem der Sünde versklavten Menschen (Johannes 8,34), in dem nichts Gutes ist (Römer 7,18) und der daher auch nicht die Fähigkeit und den Willen hat, das Gute zu wählen, kann immer nur einem selbst erfundenen Jesus gelten. Und die Motive sind dementsprechend selbstsüchtig: das Motiv, jederzeit einen dienstbaren Geist zur Verfügung zu haben, der Wunsch, in den Himmel zu kommen, das Bestreben, ein edler Mensch zu sein.
Wer sich "für Jesus entscheidet", entscheidet sich immer für einen selbst erfundenen Jesus, einem übernatürlichen Angestellten, der ihm gehorchen soll.
An der Person Jesu – an seinem Wesen – hat er der selbstbestimmte „Christ“ kein Interesse. Statt die Bibel zu lesen, liest er nur in der Bibel. Er kämmt sie nach „Verheißungen“ durch, er sucht dort nützliche Gebrauchsanweisungen für Gott. Oder er beschränkt sich von vorn herein auf christliche Kalendersprüche.
Aber Gott lässt sich von niemandem wählen! Er allein wählt!
In Psalm 65,5 steht, dass sich nur der Gott nähern kann, den er höchst persönlich dazu ausgesucht hat.
Die Bibel sagt ausdrücklich, dass alle, die an Jesus glauben und ihn dadurch „aufnehmen“, „nicht nach dem Willen des Fleisches, noch nach dem Willen des Mannes, sondern aus Gott gezeugt sind“ (Johannes 1, 11-13). „Sind!“ – Nicht „werden“!
Niemand kann sich entscheiden, geboren zu werden oder nicht.
So wie noch nie ein Mensch aufgrund seiner eigenen Entscheidung von seinem irdischen Vater gezeugt wurde, so ist auch noch nie ein Christ auf eigene Entscheidung aus Gott gezeugt worden.
Auch kann sich niemand dazu entscheiden oder sich darum bewerben, von Gott adoptiert zu werden – Gott hat keine Adoptivkinder!
Niemand kann sich dadurch eine Eintrittskarte in den Himmel lösen, dass er sich für den Glauben an Jesus entscheidet!
Gott allein entscheidet (Johannes 15,16), Gott allein erwählt (Römer 9,21)!
Gottes Erwählung ist Gnade (Römer 4,16; 11,6), sie kann durch nichts herbeigeführt werden.
Wenn sich ein Mensch Gott erwählt, versteht er das als eine Art Gefälligkeit – sucht Gott nicht verzweifelt Anhänger, findet aber kaum noch welche? Muss er dann nicht froh sein um jeden, der an ihn glaubt?
Aber Glauben heißt nicht entscheiden, sondern erkennen (Johannes 6,69 + 17,8; 1. Korinther 8,3; Galater 4,9, 2. Johannes 1,1)! Das ewige Leben ist das „Erkennen“ Jesu (Johannes 17,3).
Erkennen ist keine Entscheidung.
Ein Blinder, der plötzlich sieht, entscheidet sich nicht fürs Sehen. – Er sieht einfach.
Ein von Gott Geretteter weiß sich einfach gerettet, er weiß es einfach.
An der Person Jesu – an seinem Wesen – hat er der selbstbestimmte „Christ“ kein Interesse
Hä?
Veröffentlicht von: @bleserEs würde mich überraschen, wenn irgendjemand meint, dass er Christ geworden ist, weil er so ein toller Mensch ist.
wer behauptet den sowas, deine Polemik wird immer haarsträubender.
Veröffentlicht von: @bleserEine „freie Entscheidung für Jesus“ – notwendigerweise getroffen von einem der Sünde versklavten Menschen
Das ist genau das was Paulus den Korinthern schreibt.
1.Kor 2,14 Ein Mensch, der Gottes Geist nicht hat, lehnt ab, was von Gottes Geist kommt; er hält es für Unsinn und ist nicht in der Lage, es zu verstehen, weil ihm ohne den Geist Gottes das nötige Urteilsvermögen fehlt.15 Wer hingegen den Geist Gottes hat, ist imstande, über alle diese Dinge ´angemessen` zu urteilen, während er selbst von niemand, ´der Gottes Geist nicht hat, zutreffend` beurteilt werden kann.
Veröffentlicht von: @bleserWer sich "für Jesus entscheidet", entscheidet sich immer für einen selbst erfundenen Jesus, einem übernatürlichen Angestellten, der ihm gehorchen soll.
Das entspringt doch allein deiner Fantasie und hat nichts mir der Ralität zu tun.
Veröffentlicht von: @bleser(Johannes 1, 11-13). „Sind!“ – Nicht „werden“!
genesthai wird in den Meisten der 37mal in denen es in der Bibel Vorkommt mit werden übersetzt Johannes benutzt das genesthai ebenfalls in Johannes 13,19 und dort geht es eindeutig um etwas das geschieht und nicht etwas das ist.
Veröffentlicht von: @bleserAber Glauben heißt nicht entscheiden, sondern erkennen
Ja und aufgrund der Erkenntiss geschieht die Entscheidung. Denn man kann auch erkennen ohne zu glauben.
Veröffentlicht von: @arcangelwer behauptet den sowas, deine Polemik wird immer haarsträubender.
Jeder, der meint, aufgrund seiner gut durchdachten Entscheidung entkommt er der Hölle. Und der meint, dass der Dummkopf in der Hölle landet. Falsche Enscheidung getroffen - selbst schuld. Wenn es nur am Menschen liegt, was macht dann sonst den Unterschied? Ist derjenige, der sich für Gott entscheidet, etwa schon vor seinem Christwerden ein besserer Mensch? Ganz sicher nicht. Aber es ist so menschlich. Man möchte doch so gern besser sein als der andere und dafür belohnt werden. Und der, der nicht will: Ab in die Hölle.
Auch deswegen ist die Illustion der freien Entscheidung einfach nur eine Anmaßung.
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist genau das was Paulus den Korinthern schreibt.
Nein. Lies doch, was dort steht. Ein Mensch, der Gottes Geist hat... Warum hat er ihn? Kann man den kaufen? Oder durch ein gut durchdachte Entscheidung zu sich zwingen? Natürlich nicht! Gott allein wählt aus. Sola gratia!
Nicht der Mensch wählt Gott wie im Supermarkt aus. Das ist vermessen und erhöht den Menschen. Unbiblisch ist es sowieso.
Veröffentlicht von: @arcangelDas entspringt doch allein deiner Fantasie und hat nichts mir der Ralität zu tun.
Leider nicht. Es ist natürlich schon gut möglich, dass die, die meinen sich für Gott entschieden zu haben, irgendwann auch zu einem richtigen Glauben kommen. Gott nutzt sicher auch diese Verirrung.
Ich glaube fast, dass alle, die sich etwas auf diese Entscheidung einbilden, besondere Fans der Höllenlehre sind. Weil man sich ja als Mensch gerne besser wähnt, als den anderen. Und der, der die falsche Entscheidung getroffen hat, muss dafür natürlich auch bestraft werden...
Das ist ganz menschliches Denken, mit wirklicher Gotteserkenntnis oder nur einer menschlichen Gesinnung hat das nichts zu tun. Denn dann würde man sich ja nichts sehnlicher wünschen, als dass Gott alle errettet (falls man noch an die Hölle glauben sollte).
Viele freuen sich ja schon jetzt, weil man sich ja einbildet, dass man im Himmel die Qualen der Ungläubigen nebenan genießen kann.
Veröffentlicht von: @arcangelJa und aufgrund der Erkenntiss geschieht die Entscheidung. Denn man kann auch erkennen ohne zu glauben.
Aber nein. Man entscheidet ja nicht, etwas zu sehen, sondern man sieht einfach. In der Bibel wird dazu oft das Bild des Blinden verwendet, der dann sehen kann (siehe Paulus) oder im Gleichnis der Blinde, der nachdem der gläubig geworden ist, sehend wird.
Oh, so geht das also
Man denkt sich etwas aus und legt es dann anderen Leuten in den Mund.
Veröffentlicht von: @bleserJeder, der meint, aufgrund seiner gut durchdachten Entscheidung entkommt er der Hölle.
Das klassische Argument der Prädestinatoren, das Annehmen der Gnade so zu verdrehen und darzustellen als, ob dies eine Eigenleistung ist.
Wenn ich dich zu mir nachhause zu einem Essen einlade, das ich gekocht habe, dessen Gemüse aus meinem Garten stammt und ich alles selbst zu breitet habe, und du dann isst und satt wirst. Ist es dann dein Verdienst oder deine Leistung die dich gesättigt hat. Selbst wenn du Messer und Gabel selbst zu deinem Mund geführt hast, und das Fleisch und Gemüse auf deinem Teller selbst zerschnitten hast, hast du nichts aber auch Garnichs geleistet, um satt zu werden. Und niemand der von Mir eingeladen wird und ein gutes Essen geniesst wird auf die Idee kommen sich selbst für seine guten Kochkünste zu gratulieren, und auf andere die an diesen Abend etwas anderes herrabschauen.
Das ist die eine Dimension.
Die Andere ist das auch diejenigen die Glauben, dass Gott die Menschen frei macht, auch in ihrer willentlichen Entscheidung, das dies alleine aus Gnade geschieht und sie nichts besser oder schlechter machen als andere.
Gott will uns in das Abbild seines Sohnes verwandeln, damit wir aus freien Stücken ihm gehorsam sind, nicht weil wir müssen oder willenlose Roboter sind, sondern Personen die ihn Lieben und freiwillig nach seinem Willen fragen.
Liebe ist nur freiwillig möglich alles andere ist keine Liebe.
Es ist der Geist Gottes, der den Menschen die Erkenntnis schenkt. Aber es verhält sich dann so wie beim Gleichnis vom Sämann. Die Saat geht nicht bei jedem auf, oder Schaft es wurzeln zu schlagen, oder Frucht zu bringen. Weder der Samen, noch das Keimen, noch das Wasser, noch das Hervorbringen der Frucht ist ein Verdienst des Bodens (Mensch), auch wenn es sicher Menschen gibt, die sich dies einbilden. Der Mensch ist das Substrat, sämtliche Nährstoffe fürs Wachsen und gedeihen kommen vom Vater. Die einzige "Leistung" des Menschen besteht darin offen oder verschlossen zu sein für das Handeln des Vaters. Das ist die willentliche "Leistung", kapituliere ich vor Gott oder nicht.
Veröffentlicht von: @bleserNicht der Mensch wählt Gott wie im Supermarkt aus. Das ist vermessen und erhöht den Menschen. Unbiblisch ist es sowieso.
Ich wäre froh wenn du etwas weniger hysterisch herumredest.
Denn sowas habe ich nirgends behauptet. Ich zitiere mal von Schlatter:
"Der natürliche Mensch aber besitzt nur ein Wollen, das des Fleisches, ein natürlicher Mensch kann nichts anderes Wollen, als die Wollung des Fleisches. Es ist nun aber der Geist Gottes der in Menschen eine zweite Wollung schafft, die des Geistes. So hat nun ein Mensch zwei Wollungen in sich die des Fleisches und die des Geistes." (ich habe aus dem Gedächtnis zitiert ist also vielleicht nicht ganz wortgetreu.)
Der Geist agiert im Menschen vor seiner Bekehrung und schafft Erkenntnis. Und aufgrund dieser Erkenntnis kann der Mensch nun seine Knechtschaft der Sünde erkennen, und wird zur Entscheidung befreit, sich davon ab und Gott hinzuwenden.
Ich bin durchaus davon überzeugt, dass diese Erkenntnis nicht frei und ständig verfügbar ist, sondern, dass Gott in Menschen zu gewissen Zeitpunkten wirkt.
Veröffentlicht von: @bleserViele freuen sich ja schon jetzt, weil man sich ja einbildet, dass man im Himmel die Qualen der Ungläubigen nebenan genießen kann.
Sorry aber dieser Vorwurf von dir ist schlicht arrogant und wieder wertig.
Veröffentlicht von: @arcangelgenesthai wird in den Meisten der 37mal in denen es in der Bibel Vorkommt mit werden übersetzt Johannes benutzt das genesthai ebenfalls in Johannes 13,19 und dort geht es eindeutig um etwas das geschieht und nicht etwas das ist.
Welche Übersetzung übersetzt denn hier etwa mit "werden"? Bitte nicht mit der HfA kommen...
Es geht darum: Gläubige sind aus Gott gezeugt. Punkt. Und niemand kann sich dazu entscheiden, gezeugt zu werden. Verstehst du?
Es geht um die Wortbedeutung von genestai, das sowohl in Joh 1,12 als auch in Joh 13,19 in der gleichen grammatikalischen Form stehen nämlich dem aorist infinitiv welches weder perfekt noch infinitiv ist.
Also nichts von "sein" (perfekt), sondern "werden/bekommen" (aorist infinitiv).
Falls du nicht weist, was ein aorist ist hier wirst du schlauer
https://de.wikipedia.org/wiki/Aorist#Der_s-Aorist
Du hast Recht. "Werden" ist die bessere Übersetzung. Diesmal habe ich den Fehler gemacht, mich auf eine Übersetzung zu verlassen.
Die Aussage bleibt aber die gleiche. Klar wird hier, dass nicht der Wille des Menschen entscheidend ist, sondern dass der Glaube allein aus Gott kommt.
Veröffentlicht von: @bleserDie Aussage bleibt aber die gleiche. Klar wird hier, dass nicht der Wille des Menschen entscheidend ist, sondern dass der Glaube allein aus Gott kommt.
Allen aber, die ihn aufnahmen,gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, allen, die an seinen Namen glauben, (elberfelder)
Die ihn aber aufnahmen, denen gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,(Zürcher)
All denen jedoch, die ihn aufnahmen und an seinen Namen glaubten, gab er das Recht, Gottes Kinder zu werden. (NGü)
Doch allen, die ihn aufnahmen und an seinen Namen glaubten, gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden.(NEü)
Ich frage mich ernsthaft wie du hier klar erkennen willst, dass aus alle "die ihn aufnahmen" nicht der Wille der Aufnehmenden entscheidend ist zumal er diesen auch noch die (Voll)Macht und das Recht gab.
Klar wäre eine folgende Formulierung.
Alle die er dazu Bestimmte glauben und werden Kinder Gottes.
Die gesamte Präambel spricht ja davon das die Menschen ihn nicht erkannten und nicht aufnahmen. Bis auf eben die Wenigen die es taten.
Ich sehe es wie du: "annehmen" ist eine aktive Entscheidung.
Gott adoptiert nicht. Ob man geboren wird, entscheidet man nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe es wie du: "annehmen" ist eine aktive Entscheidung.
Ja, dann sag doch endlich mal, wie du diese "aktive Entscheidung" getroffen hast und warum du zu diesem Ergebnis gekommen bist.
Und warum ein noch Ungläubiger offensichtlich zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Weil er ein schlechterer Mensch war und nicht so schlau wie du?
Also: Was macht den Unterschied zwischen ewiger Qual und ewigem Zuschauen, wie andere gequält werden (so denkst du dir das ja)?
PS: Kurz noch zur Stelle oben. Klar, nahmen sie ihn an. Aber das war keine "freie Entscheidung", sondern sie konnten es, weil sie aus Gott geboren wurden (als Kinder Gottes). Gott adoptiert nicht. Geboren wird man nicht, weil man sich dafür entscheidet, sondern es ist ein passiver Vorgang. Logisch, oder?
Veröffentlicht von: @bleserJa, dann sag doch endlich mal, wie du diese "aktive Entscheidung" getroffen hast und warum du zu diesem Ergebnis gekommen bist.
Wozu? So wie du dich mir und anderen Christen hier gegenüber verhälst?
Veröffentlicht von: @bleserUnd warum ein noch Ungläubiger offensichtlich zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Weil er ein schlechterer Mensch war und nicht so schlau wie du?
Warum ein anderer zu einem anderen Schluss kommt, musst du schon ihn selbst fragen.
Veröffentlicht von: @bleserAlso: Was macht den Unterschied zwischen ewiger Qual und ewigem Zuschauen, wie andere gequält werden (so denkst du dir das ja)?
Weshalb fragst du so engstirnig und sinnbefreit? Mit deiner Frage nach dem "ewigen Zuschauen" zeigst du, dass du keine Ahnung davon hast, wie die das ewige Leben aussieht.
Veröffentlicht von: @bleserPS: Kurz noch zur Stelle oben. Klar, nahmen sie ihn an. Aber das war keine "freie Entscheidung", sondern sie konnten es, weil sie aus Gott geboren wurden (als Kinder Gottes). Gott adoptiert nicht. Geboren wird man nicht, weil man sich dafür entscheidet, sondern es ist ein passiver Vorgang. Logisch, oder?
"Alle, die ihn annahmen" beinhaltet, dass es auch Leute gab, die ihn nicht annahmen (hat was mit Mengenlehre zu tun). Natürlich war es die Entscheidung derjenigen, Jesus anzunehmen.
Selbstverständlich adoptiert Gott. Er setzt dich - wenn du das willst - als seinen Erben ein (Apg. 26)
Warum entscheiden die Ungläubigen nur falsch?
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @herbstroseJa, dann sag doch endlich mal, wie du diese "aktive Entscheidung" getroffen hast und warum du zu diesem Ergebnis gekommen bist.
Veröffentlicht von: @herbstroseWozu?
Weil ich es nicht weiß und es gerne wissen möchte. Also weichst du der Frage immer noch aus.
Veröffentlicht von: @herbstroseVeröffentlicht von: @bleserAlso: Was macht den Unterschied zwischen ewiger Qual und ewigem Zuschauen, wie andere gequält werden (so denkst du dir das ja)?
Veröffentlicht von: @herbstroseWeshalb fragst du so engstirnig und sinnbefreit?
Deine ständigen Beleidigungen Andersdenken gegenüber überraschen doch etwas von jemanden, der sagt, ein Christ zu sein.
Aber ich versuche es nochmal sachlich. Ich frage so, damit deutlich wird, dass die Vorstellung der freien Entscheidung nicht zu Ende gedacht ist. Wenn man meint, dass ein sündiger Mensch die trifft, dann können nur selbstsüchtige Motive der Grund sein.
Außerdem stellt sich die Frage, warum die Ungläubigen anders entschieden haben, obwohl die jetzigen Christen bei der Entscheidung genauso ungläubig waren. Waren sie dümmer oder schlechtere Menschen?
Alles Quatsch. Biblisch ist, dass Gott die Menschen zu sich führt. Gott wählt aus, nicht der Mensch Gott. Das ist die einzige sinnvolle Erklärung. Und sie ist auch noch biblisch.
Und Du wirst aggressiv, weil du merkst, wie unsinnig diese Argumentation ist. Stimmt's?
Veröffentlicht von: @herbstroseWeshalb fragst du so engstirnig und sinnbefreit? Mit deiner Frage nach dem "ewigen Zuschauen" zeigst du, dass du keine Ahnung davon hast, wie die das ewige Leben aussieht.
So hast du es doch geschildert. Man soll in Hörweite der zu quälenden Menschen sein. Plueschmors hat es genauso behauptet.
Dir ist klar geworden, dass diese Auslegung falsch sein muss...
Veröffentlicht von: @bleserWeil ich es nicht weiß und es gerne wissen möchte. Also weichst du der Frage immer noch aus.
Ich nehme mal an Herbstrose geht es ähnlich wie mir, du scheinst kein echtes intresse an einem Gespräch oder Diskusion zu zeigen und so eine Antwort ist dann doch etwas umfangreicher.
Veröffentlicht von: @arcangelIch nehme mal an Herbstrose geht es ähnlich wie mir, du scheinst kein echtes intresse an einem Gespräch oder Diskusion zu zeigen und so eine Antwort ist dann doch etwas umfangreicher.
Auf einmal kneift ihr? Wo es ums Eingemachte geht? Und sonst schreibt ihr hier Tausende von Worten?
Merkwürdig!
es ging die ganze Zeit um's Eingemachte. Nur: wer die Theorie schon nicht schnallt, der wäre mit der Praxis völlig überfordert.
Es gab also keine freie Entscheidung. Natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @herbstrosees ging die ganze Zeit um's Eingemachte. Nur: wer die Theorie schon nicht schnallt, der wäre mit der Praxis völlig überfordert.
Niedlich. Du bist mit einer anderen Sicht völlig überfordert und wirst aggressiv und beleidigend. Eine prima Ausrede, die Frage nicht beantworten zu müssen.
Damit bestätigst du aber, dass es keine freie Entscheidung gegeben hat. Sonst könnte man ja mal beschreiben, wie das so abgelaufen ist.
Vielleicht springt ja jemand anders ein?
Es geht einfach nicht in deinen Kopf rein, dass nach all dem, was du hier abgelassen hast, völlig egal ist, was ich schreibe. Denn bisher hast du zu allem, was ich geschrieben habe, etwas hinzugedichtet bzw. dazu geschrieben hast, was ich angeblich denke. Dabei hast du alles negativ erscheinen lassen. Ich habe schlicht und ergreifend keine Lust, dir auch nur das Mindeste zu erzählen.
Veröffentlicht von: @bleserAuf einmal kneift ihr?
Meinst du das diese zündeln etwas bewirkt?
Veröffentlicht von: @arcangelIch nehme mal an Herbstrose geht es ähnlich wie mir, du scheinst kein echtes intresse an einem Gespräch oder Diskusion zu zeigen und so eine Antwort ist dann doch etwas umfangreicher.
Stimmt. Ich habe bisher nur zu lesen bekommen, dass ich dumm bin, naiv, die falsche Bibel lese, nicht über meinen Horizont hinaus denken kann ...
Veröffentlicht von: @herbstroseStimmt. Ich habe bisher nur zu lesen bekommen, dass ich dumm bin, naiv, die falsche Bibel lese, nicht über meinen Horizont hinaus denken kann ...
Nee, du verwechselst das. Genau das hast du anderen vorgehalten (Andersdenkende sind Lügner, schnallen es nicht, sind überfordert).
Merkst du jetzt selbst, oder?
Ich hoffe nicht, dass alle Höllenfreunde so sind...
Wenn du meinst *schulterzuck
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe es wie du: "annehmen" ist eine aktive Entscheidung.
Danke für deine Rückmeldung, ich habe eine etwas differenzierte Sicht auf den Freien Willen, nehme hier aber eine radikalere Position ein da BLeser wohl nur in absoluten Kathegorien denkt.
Veröffentlicht von: @arcangelIch frage mich ernsthaft wie du hier klar erkennen willst, dass aus alle "die ihn aufnahmen" nicht der Wille der Aufnehmenden entscheidend ist zumal er diesen auch noch die (Voll)Macht und das Recht gab.
Wichtiger ist ja der folgende Vers 13: "die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (ELB)"
Sie sind also aus Gott geboren - man wird nicht Kind Gottes aus dem Willen des Mannes. Und man kann sich ja wohl kaum aussuchen, ob man geboren wird.
Veröffentlicht von: @arcangelAlle die er dazu Bestimmte glauben und werden Kinder Gottes.
Wenn du es anders formuliert haben willst, schau mal hier:
Römer 8,30: 30 "Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht."
Hier steht es fast so, wie du es gerne hättest.
Oder hier:
Eph 1,4: "in Christus, wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm sind in Liebe"
usw usf
Veröffentlicht von: @bleserWichtiger ist ja der folgende Vers 13: "die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind. (ELB)"
DAS ist dein Problem, du behauptest das ein Bibelvers wichtiger ist als der andere. Worauf berut deine Gewichtung? In dem Moment in dem du Bibelstellen über andere Stellst, und behauptest das eine Vers mehr bedeutung hat als ein anderer (notabene im selben sinnabschnitt) hast du einen Bibelbastelbogen.
Aber selbst wenn es so ist wie du es darstellst, und 13 wichtiger ist als 12, dann bleibt immernoch die Tatsache bestehen das 12 dasteht, das heist deine Aussage das die Bibel klar und eindeutig ist, falsch.
Veröffentlicht von: @bleserRömer 8,30: 30 "Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht."
Und auch hier bastelst du wieder deinen eigenen ganz persönlichen Bibelbastelbogen und ignorierst was die Bibel sagst.
Römer 8;29 Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Die Vorherbestimmung bezieht sich nicht auf die Rettung sondern auf die Gleichgestalltung in das Ebenbild des Sohnes.
Ausserdem ist die Formulierung "zuvor ersehen hat" und "vorherbestimmt" interssant. Da steht im Griechischen proegno welches am besten mit "Vorkennen" übersetzt wird, und proorisen welches mit "voraussieht" übersetzt werden müsste.
Also nichts vorherbestimmten sondern vielmehr ein vorherwissen. Gott weis wie wir uns entscheiden befor wir uns entscheiden. An der Wortwahl in Römer 8, 29-30 kann man erkennen aus welcher theologischen Ecke eine Übersetzung kommt.
hier verschiedene Übersetzungen dieses Verses
In Eph 1,4 hingegen wird tatsächlich von auserwählt gesprochen, wobei die Wendung "hous exelexato" wörtlich mit "welche er[für Sich]auslegt" übersetzt werden. Dies ist das einzige Wort das man effektiv mit auserwählt übersetzen kann und es kommt genau 2x im neuen Testament vor.
Dies ist wirklich ein starkes Argument für die Prädestiantion. Wobei man diese Stelle auch so lesen kann das die Gereteten dazu auserwählt sind tadellos und heilig zu sein.
Veröffentlicht von: @arcangelDAS ist dein Problem, du behauptest das ein Bibelvers wichtiger ist als der andere.
Natürlich nicht. Ich habe gar nicht gesagt, dass Vers 12 unwichtig ist. Nur du kannst doch Vers 13 nicht ausblenden, weil er dir nicht passt. Dort steht doch die eigentliche Aussage, um die es hier geht.
Veröffentlicht von: @arcangelDies ist wirklich ein starkes Argument für die Prädestiantion. Wobei man diese Stelle auch so lesen kann das die Gereteten dazu auserwählt sind tadellos und heilig zu sein.
Prädestination ist wieder was anderes. Es geht nicht um Rettung oder Nichtrettung, sondern um bestimmte Aufgaben in bestimmten Zeiträumen (äonisches Leben). Dazu wird ausgewählt. Das heißt, diejenigen kommen auf dieser Erde zum Glauben, andere nicht. Schön, dass wir das geklärt haben.
Es werden alle Menschen gerettet.
Veröffentlicht von: @bleserIch finde diese Haltung des "Sowohl-also-auch" zu bequem. Die Bibel widerspricht sich nicht. Wenn man richtig einordnet und auslegt, gibt es nie Widersprüche. Gott ist ja auch nicht widersprüchlich.
Sicher gibt es Widersprüche in der Bibel.
Ich habe kein Problem damit.
Die Bibel ist nicht der Koran.
Sogar Du gibt es also zu. Denn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @bleserWenn man richtig einordnet und auslegt, gibt es nie Widersprüche.
Nun, das würde eine lange zeitraubende Arbeit werden.
Sie beginnt im Hebräischen Text schon im ersten Vers mit einem grammatischen Widerspruch.
Elohim - ein Mehrzahlwort wird ein Verb in Einzahl zugeordnet.
Es geht mit vielen Versen so weiter.
In Vers 1,26 wird Elohim ein Verb in der Mehrzahl zugeordnet.
Auch auf anderer Ebene hier schon ein Widerspruch.
Das Christentum mal kurz ausblenden, und in jüdischer Sicht lesen. So ist klar, dass Gott einer ist. Und doch ist dieses "Elohim" ein Wort mit Mehrzahlendung.
Und dann eben noch dieser Vers 1.Mose 1,26 wo mehrmals die Mehrzahl steht. Im Sinne von:
"Gott sagt (Einzahl) laßt uns (Mehrzahl) Adam machen in unserem (Mehrzahl) Bilde ..."
Es gibt dazu eine Erklärung bei Raschi.
Veröffentlicht von: @tf8Sicher gibt es Widersprüche in der Bibel.
Ich habe kein Problem damit.
Tatsächlich? Ach so, du meinst, wenn es keine klare Linie gibt, dann kann man eben alles aus der Bibel rauslesen - gerade so, wie man es gerade braucht. Stimmt, da hast du es schön einfach.
Veröffentlicht von: @tf8Die Bibel ist nicht der Koran.
Oha. Und was willst du uns mit dieser bahnbrechenden Erkenntnis mitteilen?
Du wirst mir je länger je unsympathischer.
Da gibt sich jemand Mühe, zeigt spezifische Fragen auf und bittet dich um eine sachbezogene Replik.
Und alles von dir kommt, ist arrogante Häme.
Dass du Referenz zum Koran nicht verstehst offenbart nur deine Bildungslücke. Kleiner Tip für die Zukunft, wenn man etwas nicht weis, kann man entweder ruhig sein, höflich nachfragen oder sich schlau lesen.
Veröffentlicht von: @bleserTatsächlich? Ach so, du meinst, wenn es keine klare Linie gibt, dann kann man eben alles aus der Bibel rauslesen - gerade so, wie man es gerade braucht. Stimmt, da hast du es schön einfach.
So, das mit dem aufknüpfen war gestern nicht erfolgreicht.
So frage ich Dich erst mal nach dem nächsten Widerspruch.
Widersprüche in der Bibel sind nicht meine Spezialität, so nutzte ich dazu auch externe Quellen.
Hier der Widerspruch:
Darf ein Israelit ewig Sklave eines anderen Israeliten sein?
Ja: 2.Mose 21 und 5.Mose 15
1 Und dies sind die Rechte, die du ihnen vorlegen sollst: 2 So du einen hebräischen Knecht kaufst, soll er sechs Jahre dienen, und im siebten soll er frei ausgehen, umsonst. (3. Mose 25.39-40) (5. Mose 15.12) (Jeremia 34.14) 3 Wenn er allein gekommen ist, soll er allein ausgehen; wenn er eines Weibes Mann war, soll sein Weib mit ihm ausgehen. 4 Wenn sein Herr ihm ein Weib gegeben und sie ihm Söhne oder Töchter geboren hat, so sollen das Weib und ihre Kinder ihrem Herrn gehören, und er soll allein ausgehen. 5 Wenn aber der Knecht etwa sagt: Ich liebe meinen Herrn, mein Weib und meine Kinder, ich will nicht frei ausgehen, 6 so soll sein Herr ihn vor die Richter bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig.
12 Wenn dein Bruder, ein Hebräer oder eine Hebräerin, sich dir verkauft, so soll er dir sechs Jahre dienen; und im siebten Jahre sollst du ihn frei von dir entlassen. (2. Mose 21.2) 13 Und wenn du ihn frei von dir entlässest, so sollst du ihn nicht leer entlassen: 14 du sollst ihm reichlich aufladen von deinem Kleinvieh und von deiner Tenne und von deiner Kelter; von dem, womit Jehova, dein Gott, dich gesegnet hat, sollst du ihm geben. 15 Und du sollst gedenken, daß du ein Knecht gewesen bist im Lande Ägypten, und daß Jehova, dein Gott, dich erlöst hat; darum gebiete ich dir heute diese Sache. (5. Mose 5.15) 16 Und es soll geschehen, wenn er zu dir spricht: Ich will nicht von dir weggehen, weil er dich und dein Haus liebt, weil ihm wohl bei dir ist - 17 so sollst du eine Pfrieme nehmen und sie durch sein Ohr in die Tür stechen, und er wird dein Knecht sein für immer; und auch deiner Magd sollst du also tun.
Nein: 3.Mose 25
39 Und wenn dein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, so sollst du ihn nicht Sklavendienst tun lassen; wie ein Tagelöhner, (2. Mose 21.2) 40 wie ein Beisasse soll er bei dir sein; bis zum Jubeljahre soll er bei dir dienen. 41 Dann soll er frei von dir ausgehen, er und seine Kinder mit ihm, und zu seinem Geschlecht zurückkehren und wieder zu dem Eigentum seiner Väter kommen. 42 Denn sie sind meine Knechte, die ich aus dem Lande Ägypten herausgeführt habe; sie sollen nicht verkauft werden, wie man Sklaven verkauft. 43 Du sollst nicht mit Härte über ihn herrschen, und sollst dich fürchten vor deinem Gott.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @arcangelNur das Tun führt zu Freiheit.
NUR?
Hier an diesem Punkt komme ich zu dem Schluss: NUR.
Ob das eine absolute Wahrheit ist, weiß ich nicht.
Das ist meine Antwort, da sich für beide Seiten - Freiheit und Unfreiheit Argumente finden lassen. Und somit sich keine allgemein akzeptierte Antwort ergibt.
Gibt es das bei anderen Fragen?
Klar, wenn ich hier so manche Beiträge lese, kann ich mir auch gut vorstellen, dass jemand daher kommt und sagt, nein, laut Bibel ist Jesus nicht gestorben, aber bis dieser kommt gehe ich erst einmal davon aus, dass diese Frage klar in der Bibel beantwortet ist.
Es ging mir aber mehr um eine Bibelstelle:
Nun, diese ist etwas lang:
31 Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, (Matthäus 16.27) (Offenbarung 20.11-13)
32 und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, (Matthäus 13.49) (Römer 14.10) 33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zu seiner Linken. (Hesekiel 34.17) 34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich getränkt. Ich bin Gast gewesen, und ihr habt mich beherbergt. (Jesaja 58.7) 36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich bekleidet. Ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht. Ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist? oder durstig und haben dich getränkt? (Matthäus 6.3)
38 Wann haben wir dich als einen Gast gesehen und beherbergt? oder nackt und dich bekleidet? 39 Wann haben wir dich krank oder gefangen gesehen und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird antworten und sagen zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr getan habt einem unter diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. (Sprüche 19.17) (Matthäus 10.42) (Hebräer 2.11) 41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! (Offenbarung 20.10) (Offenbarung 20.15)
42 Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. 43 Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht. 44 Da werden sie ihm antworten und sagen: HERR, wann haben wir dich gesehen hungrig oder durstig oder als einen Gast oder nackt oder krank oder gefangen und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem unter diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan. 46 Und sie werden in die ewige Pein gehen, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Was geht hier vor?
Beide Parteien wußten es nicht, was ihre Taten für Folgen haben würden.
Man kann dies für den "freien Willen" auch verwenden.
Es ist völlig egal, ob einer der beiden Parteien nun für oder gegen den "freien Willen" diskutierte.
Wichtig ist nur, was er tat.
Und ob der "freie Wille" nun in Wirklichkeit existiert oder nicht existiert, ist auch völlig unwichtig.
Veröffentlicht von: @tf8Es ist völlig egal, ob einer der beiden Parteien nun für oder gegen den "freien Willen" diskutierte.
Wichtig ist nur, was er tat.
Und ob der "freie Wille" nun in Wirklichkeit existiert oder nicht existiert, ist auch völlig unwichtig.
Da gebe ich dir recht, in dieser Situation entscheidet die Tat, ich habe deshalb ja auch ein Fragezeichen hinter das Nur gemacht.
Wenn NUR die Tat entscheidend ist, was für eine Rolle spielt denn deiner Meinung nach der Glaube und die Gnade.
Veröffentlicht von: @arcangelDa gebe ich dir recht, in dieser Situation entscheidet die Tat, ich habe deshalb ja auch ein Fragezeichen hinter das Nur gemacht.
Wenn NUR die Tat entscheidend ist, was für eine Rolle spielt denn deiner Meinung nach der Glaube und die Gnade.
Ich bin kein Theologe. Da ich ein Problem mit dem Trinitätsdogma habe, bin ich auch kein Christ.
Zu Glaube und Gnade kann ich vielleicht etwas schreiben, aber dazu muss ich mich auch erst belesen.
Ich habe keine Untersuchungen in diese Richtung angestellt.
Vielleicht, wenn Du die Texte kennst, kannst Du oder jemand anderes mir sagen, wie oft Jesus von dem einen und/ oder dem anderen sprach.
Von Glauben sprach er öfter, soweit ich mich erinnere, und beim kurzen nachsuchen finde ich dies bestätigt.
Gnade finde ich so auf die Schnelle nicht, dass Jesus davon gesprochen hätte.
Wann ist man Christ?
Veröffentlicht von: @tf8Ich bin kein Theologe. Da ich ein Problem mit dem Trinitätsdogma habe, bin ich auch kein Christ.
Christ ist man, wenn man Christus nachfolgen will, nicht wenn man Kirchendogmen für wahr hält. Gläubig ist man, wenn man der Bibel, d.h. Gottes Wort glauben kann.
Die Kirchen sagen das vielleicht anders, aber das ist unrelevant. Und viele Theologen kauen auch nur das wieder, was ihnen beigebracht wurde.
Letztlich steht jeder für sich vor Gott.
Bibelstellen: Re: Freier Wille
Veröffentlicht von: @tf8Nun, ich kenne vermutlich nicht die ganze Bibel.
Aber Stellen über Willen kenne ich. Über freien Willen nicht.
Hallo Pia, muß man auch nicht, aber die meisen wissen schon was gut und böse ist. Sich für das Gute zu entscheiden,schreibt keiner einem vor...
Die Bibel fängt ja mit dem freien Willen an! Der Liebe! Gott verbietet dem Menschen eine bestimmte Frucht zu essen,obwohl er eine ziemlich große Auswahl zur Verfügung hat. Die Konsequenz desTodes,kann nur der Aufheben,der das Gebot erlassen hat. Deshalb musste Gott Mensch werden, um Satan zu zeigen, das man Gott gehorsam sein kann, Jesus war es aus Liebe seinem Vater gegen über! Deshalb hat er sich für unsere Sünden geopfert und ohne Schuld den Tod auf sich genommen, damit wir gerettet werden. Es liegt an uns dieses Angebot anzunehmen und uns zur neuen Menschen umwandeln zu lassen,durch die Liebesbeziehung zur Jesus! Er ist der Weg,die Wahrheit und das Leben!
LG
Hinweis
Du hast hier auf einen Beitrag von tf8 geantwortet.
Oh,danke! Ich hoffe der Moderator "repariert" es...
Habe jetzt schon wieder einen Fehler gemacht...
LG
Gott ist ein Gott der Logik
Veröffentlicht von: @pia21Bei Gott/Jesus hast Du einen freien Willen.
Nein, die Bibel spricht vom absoluten Gegenteil:
„Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will.“ (Römer 9,14-18, siehe dazu 2. Mose 4,21; 9,12; 14,7).
Veröffentlicht von: @pia21Also lass Dich nicht verwirren, sondern lies die Bibel mit dem Bewusstsein, dass vieles darin sehr widersprüchlich ist.
Nein, wenn dir jemand sagt, dass die Bibel widersprüchlich ist, weißt du nur, dass eine Interpretation falsch ist, vielleicht auch beide. Die Bibel widerspricht sich nicht, Gott ist ein Gott der tiefen Logik.
Tiefe Logik
Veröffentlicht von: @bleserGott ist ein Gott der tiefen Logik.
Was habe ich mir darunter vorzustellen? Gibt es auch eine seichte Logik? Gelten für erstere andere Regeln als für letztere? Kann man die irgendwo nachlesen, vorzugsweise gegliedert in einer Gegenüberstellung?
Veröffentlicht von: @jack-blackWas habe ich mir darunter vorzustellen? Gibt es auch eine seichte Logik? Gelten für erstere andere Regeln als für letztere? Kann man die irgendwo nachlesen, vorzugsweise gegliedert in einer Gegenüberstellung?
Kann man in der Bibel nachlesen. Die Gegenüberstellung musst du dir schon selber machen. Das versteht man unter selbständigem Prüfen.
EIn Gegensatz ist beispielsweise: Unfreier Wille des Menschen vs. Höllenlehre.
Auflösung: Höllenlehre ist unbiblisch.
Na dann, her mit der Bibrlstelke, in der es um seichte Logik geht!
Veröffentlicht von: @herbstroseNa dann, her mit der Bibrlstelke, in der es um seichte Logik geht!
Vermutlich fragst Du nach der entsprechenden Bibelstelle. 😉 Und da schließe ich mich Dir gleich mal an...
Veröffentlicht von: @jack-blackVermutlich fragst Du nach der entsprechenden Bibelstelle. 😉
Was sie will, weiß man nicht. Aber von welcher Bibelstelle sprichst du?
Es ging darum, dass du sagst, dass man Widersprüche in der Bibel einfach hinnehmen muss. Ich habe dazu gesagt, dass Gott nicht widersprüchlich ist, sondern logisch. Es gibt keine Widersprüche. Nur wenn wir sein Wort nicht richtig verstehen.
Auf welche Bibelstelle genau wartest du nun?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
Rück die Bibelstelle raus, wo das mit der seichten Logik steht!
Veröffentlicht von: @herbstroseRück die Bibelstelle raus, wo das mit der seichten Logik steht!
Naja, der Fairness halber sollte bedacht werden, dass die "seichte" Logik von mir in's Spiel gebracht wurde. Bibelleser hatte lediglich von "tiefer" Logik gesprochen, die er seinem Gott attributierte. Daraus ergab sich für mich die sprachlogische Folgerung, dass, wo eine Logik "tief" sein kann, es auch die Möglichkeit einer "seichten" Logik geben müsse. Und wenn nun Gott eine "tiefe" Logik attributiert wird, die, so vermute ich, so etwas wie eine der "menschlichen Logik" qualitativ überlegene Logik sein soll, dann wüßte ich gern, inwiefern sich diese "Logik-Arten" unterscheiden. Logik ist ja eine Art Regelsystem, das angewendet wird, um zutreffende von unzutreffenden Schlüssen unterscheiden zu können. Zitat:
Mit Logik (von altgriechisch λογικὴ τέχνη logikè téchnē ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) oder auch Folgerichtigkeit[1] wird im Allgemeinen das vernünftige Schlussfolgern und im Besonderen dessen Lehre – die Schlussfolgerungslehre oder auch Denklehre – bezeichnet.
Wenn nun in den biblischen Schriften logische Widersprüche enthalten sind (was in diesem Fall meine Prämisse war), so kann man auf dreierlei Arten damit umgehen: Man kann einfach sagen: "Ja okay, da widersprechen sich die Texte." Oder man man ignoriert die Widersprüche und behauptet: "Da ist kein Widerspruch!"
Oder eben man wendet rabulistische Tricks an, um den Anschein zu erwecken, es handele sich überhaupt nicht um Widersprüche.
Bibelleser scheint noch eine vierte Möglichkeit in Erwägung zu ziehen: Dass Gott eine Logik anwendet, nach welcher diese Widersprüche plötzlich keine Widersprüche mehr sind: eben die "tiefe" Logik.
Nun ist aber, soweit ich es verstehe, die Bibel an Menschen gerichtet. Zu sagen, es handele sich dabei um Gottes Wort, ändert daran nichts: Der Adressat sind immer noch die Menschen. Vorausgesetzt, Gott verfügt über seine ganz eigene Art der "tiefen" Logik, die sich von unserer üblichen menschlichen Logik unterscheidet, dann sollte doch angenommen werden, dass Gott, wenn er sich an uns Menschen wendet, sich der unterschiedlichen Logikarten bewußt ist. Entweder also, er verzichtet im Kommunikationsfall mit Menschen also auf seine Art Logik und verwendet nur die Logik, die Menschen begreifen können (so, wie beispielsweise ein Erwachsener, wenn er einem Kind etwas begreiflich machen will, auf komplizierten Satzbau oder Fremdwörter, die dem Kind nicht bekannt sind, verzichtet) - oder aber er gibt in der Bibel eine Art Übersetzungshilfe an, beispielsweise: "Meine Logik (ML) wendet folgende Regeln ABC an, Eure Logik (EL) wendet dagegen diese Regeln XYZ an. Um meine Aussagen zu verstehen, müßt Ihr die Regeln meiner Logik anwenden, wonach gilt, das X=A/2,3, Y=Bx5 und Z=Cx(A-2B)"
Oder wie auch immer sich die tiefe zur seichten (d.h.: nicht-tiefen) Logik verhalten mag.
Solange wir nicht wissen, wie sich Gottes Logik zuverlässig in menschliche Logik übersetzen läßt, ist das Argument: "Gottes Logik ist tiefer als menschliche Logik und deswegen muß ein Widerspruch, der sich in der Bibel für Menschen aufzeigen läßt, noch längst kein echter Widerspruch sein." unzulässig, da nicht überprüfbar. Wir können nämlich nicht entscheiden, ob es zutrifft, dass Gott überhaupt andere Logikregeln anwendet als wir Menschen, oder ob es sich bei der Bezugnahme auf eine andersgeartete göttliche Logik nur um eine Zweckrationalisierung handelt: Um rabulistische Trickserei.
Wie du richtig feststellst, hat jede Medaille 2 Seiten.
Ja, ich sehe an machen Stellen auch Widersprüche. In dem Wissen, dass alle Erkenntnis Stückwerknist, kann ich diese Widersprüche (erst einmal) stehen lassen. Manche Widersprüche erschließen sich später, manche nicht. Na und?
Was allerdings dem Textverständnis völlig abträglich ist, ist ausschließlich Logik.
Hallo Jack,
nach mathematischer Logik muss jeder Gesetzesverstoß geahndet werden, wenn man voraussetzt, dass das Gesetz ein Logikgebäude ist.
Es wäre also unlogisch, bei einem Gesetzesverstoß die Strafe zu erlassen.
Aber ganau das macht Gott. Er wendet nicht immer die Regeln mathematischer Logik im Umgang mit Menschen an, sondern kennt das Prinzip der Gnade.
Ansonsten bleibt Logik auch für Gott Logik. Aber er kann sich erlauben, die Logik nicht immer zu befolgen, wofür er wohl Gründe haben könnte, die uns unverständlich sind. Hier könnte dann eine "höhere" Strategie, die der Logik überlegen ist, ins Spiel kommen. Auf jeden Fall basiert aber diese höhere Strategie auf der unendlichen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen.
Veröffentlicht von: @n-rnach mathematischer Logik muss jeder Gesetzesverstoß geahndet werden, wenn man voraussetzt, dass das Gesetz ein Logikgebäude ist.
Wer hätte denn behauptet, dass das Gesetz eine "Logikgebäude" sei?
Veröffentlicht von: @n-rAber ganau das macht Gott. Er wendet nicht immer die Regeln mathematischer Logik im Umgang mit Menschen an, sondern kennt das Prinzip der Gnade.
Ein Prinzip ist ein Grundsatz. Wendet also Gott "grundsätzlich" Gnade an, dann tut er es in der Regel - die wenigen Fälle, wo er keine Gnade anwendet, wären dann die Ausnahmen. Nun ist allerdings Gnade dem allgemeinen Sprachverständnis nach eher die Ausnahme von der Gesetzes-Regel, nach welcher bestimmten Taten bestimmte Sanktionen zu folgen haben - und eine Art Gegenbegriff zu "Gerechtigkeit" - wie in Redendungen deutlich wird, in denen z.B. von "Gnade vor Recht ergehen lassen" gesprochen wird.
Deiner Behauptung nach läßt also Gott in der Regel Gnade vor Recht ergehen, entscheidet also regelmäßig gegen das (geltende) Recht. Weswegen man dann von einen prinzipiell ungerechten Gott zu reden hätte.
<-- Das ist ein logisches Argument. Und nun kannst Du mir gern erläutern, wie dagegen die "tiefere Logik Gottes" aussieht.
Veröffentlicht von: @n-rAber er kann sich erlauben, die Logik nicht immer zu befolgen, wofür er wohl Gründe haben könnte, die uns unverständlich sind.
<-- Das ist unlogisches Geschwurbel. Es wird etwas über Gott behauptet und im Konjunktiv hinzugefügt, dass er "wohl Gründe haben könnte". Diese aber anzuführen fühlt man sich nicht verpflichtet, weil: für uns unverständlich.
Wenn Du etwas erklären willst, sind Argumente, die darauf hinauslaufen, dass dieses etwas für uns unverständlich sei, keine Erklärung, sondern eben die Offenbarung, dass für das zu Erklärende keine Erklärung erbracht werden kann.
Veröffentlicht von: @n-rAuf jeden Fall basiert aber diese höhere Strategie auf der unendlichen Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen.
Buzzwörter, die vermutlich auch nicht weiter verständlich erklärt werden können. Warum fühle ich mich nur geradean Kurt Tucholskys Rudolf Steiner in Paris erinnert?
Lieber Jack,
du hast meine Aussage unzulässig verfälscht.
Gott ist gerecht, aber er gewährt unter bestimmten Bedingungen Gnade.
Dein Argument kannst du in der Pfeife rauchen.
Und was Gesetze betrifft, so nimm einmal das Strafrecht. Hier wimmelt es nur so von wenn-dann Sätzen. Welcher Tatbestand welche Strafe nach sich zieht. Ein Logikgebäude sonder gleichen.
Veröffentlicht von: @bleserEs ging darum, dass du sagst, dass man Widersprüche in der Bibel einfach hinnehmen muss.
An welcher Stelle sage ich das?
Sollte mich sehr wundern, wenn ich solches behauptet hätte, denn meiner üblichen Ansicht nach muß "man" gar nix - ausser irgendwann mal sterben.
Veröffentlicht von: @bleserAuf welche Bibelstelle genau wartest du nun?
Auf die, in welcher erläutert wird, wie sich tiefe Logik von seichter Logik unterscheiden läßt.
Veröffentlicht von: @jack-blackAuf die, in welcher erläutert wird, wie sich tiefe Logik von seichter Logik unterscheiden läßt.
Wenn du ersthaft diskutieren willst, kannst du dich gerne wieder melden.
Veröffentlicht von: @bleserWenn du ersthaft diskutieren willst, kannst du dich gerne wieder melden.
Ich melde mich hiermit wieder.
Widersprüche in der Bibel
Veröffentlicht von: @bleserEs ging darum, dass du sagst, dass man Widersprüche in der Bibel einfach hinnehmen muss. Ich habe dazu gesagt, dass Gott nicht widersprüchlich ist, sondern logisch. Es gibt keine Widersprüche. Nur wenn wir sein Wort nicht richtig verstehen.
So?
Ich habe da mal ein paar Worte zur Auswahl:
„Und der Zorn des Herrn entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda! Und David sprach zu Joab und zu den Obersten des Volks: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Kunde, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. “ (2. Samuel, 24, 1)
„Und der Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, dass er Israel zählen ließe. Und David sprach zu Joab und zu den Obersten des Volks: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Kunde, damit ich weiß, wie viel ihrer sind.“ (1. Chronik, 21, 1)
War es jetzt Gott oder der Teufel, die die Zählung in Auftrag gaben?
„Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.“ (Mathäus 17, 10-13)
„Und dies ist das Zeugnis des Johannes, als die Juden zu ihm sandten aus Jerusalem Priester und Leviten, dass sie ihn fragten: Wer bist du? Und er bekannte und leugnete nicht, und er bekannte: Ich bin nicht der Christus. Und sie fragten ihn: Was dann? Bist du Elia? Er sprach: Ich bin's nicht.“ (Johannes 1, 19 – 21)
War Johannes jetzt Elia oder nicht?
"Als wir aber alle zu Boden stürzten, hörte ich eine Stimme zu mir reden, die sprach auf Hebräisch: Saul, Saul, was verfolgst du mich? Es wird dir schwer sein, wider den Stachel zu löcken." (Apostelgeschichte 26, 14)
„Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden. Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen aufschlug, sah er nichts.“ (Apostelgeschichte 9, 7-8)
War Paulus jetzt der einzige, der zu Boden stürzte oder nicht?
Es gibt dutzende solcher Stellen.
Wie soll das kein Widerspruch sein, ohne mit rhetorischen Tricks zu arbeiten? ("Sie fielen geistig zu Boden" oder dergleichen...)
War es jetzt Gott oder der Teufel, die die Zählung in Auftrag gaben?
Gott natürlich und der Teufel auch. Gott benutzt den Teufel dazu um das, was er will, zu erreichen. Dass beide der gleichen Meinung sein können, aber aus völlig verschiedenen Motiven, ist nicht ungewöhnlich.
War Johannes jetzt Elia oder nicht?
Für diese Frage gibt es einen eigenen Faden.
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist er es zwar nicht dem Körper/der Seele nach, wohl aber in der geistlichen Kraft; möglicherweise sogar direkt von Elias Geist (der ja am Leben ist) geführt. Die Joh. 1:21 Stelle, wo Johannes als Antwort 'Nein' "sagt" (gr. lego), kann verschiedenst übersetzt werden; u.A. mit: "Er erörterte einiges darüber und meinte abschließend selbst, mit den Händen auf seinen Körper zeigend: Nein, ich bin's nicht."
Veröffentlicht von: @jan-sGott natürlich und der Teufel auch. Gott benutzt den Teufel dazu um das, was er will, zu erreichen.
Das steht in der zweiten Stelle aber nicht. Und der Unterschied dürfte wohl kein geringer sein...
Veröffentlicht von: @jan-sWenn ich es richtig verstanden habe, ist er es zwar nicht dem Körper/der Seele nach, wohl aber in der geistlichen Kraft;
Ja... dachte ich mir schon 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7War es jetzt Gott oder der Teufel, die die Zählung in Auftrag gaben?
Weder noch...David befahl, gab den Auftrag. Joab widersprach, aber David setzte nach.
David hätte sich zuerst an Gott wenden müssen um Klärung.
Gott prüfte und der Feind versuchte...
denn das Volk, d.h. die wehrfähigen Männer zu zählen, war verboten.
Veröffentlicht von: @deborah71Weder noch...David befahl, gab den Auftrag. Joab widersprach, aber David setzte nach.
David hätte sich zuerst an Gott wenden müssen um Klärung.
Gott selbst wird hier als Verursacher genannt, ebenso wie der Satan im zweiten Text. Wäre Gott daran nicht beteiligt gewesen, warum steht es dann so da?
Das sind eben solche Stellen, die Jack meinte... unsereiner kann es einfach so lesen, wie es da steht... Gläubige kommen in die Verlegenheit, es anders interpretieren zu müssen als es geschrieben steht.
Und wie gesagt... es gibt dutzende weiterer Stellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott selbst wird hier als Verursacher genannt, ebenso wie der Satan im zweiten Text. Wäre Gott daran nicht beteiligt gewesen, warum steht es dann so da?
Verursacher, aber nicht Beauftragender.
Mich hat die Stelle interessiert und ich habe im Hebräischen nachgeschaut.
Die grammatikalische Form bei Gottes Anreizen ist der Kausativ.....veranlassen, versuchen (auch durch jemand anderen, da käme Satan rein...ähnlich der Hiobgeschichte). Danach ist Reaktionsspielraum.
Auch in 1. Chr 21, 1 steht dieselbe Form des Veranlassens, Versuchens bei Satan. Eine Verlockung wurde angeregt, der David erlegen ist.
Hätte Gott direkt befohlen, müsste dort eine andere Form stehen.
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Leider machst auch du dieses einfache Strickmuster der Widersprüchesucher: zwei Sätze, die sich sehr ähnlich sind, gegeneinander ausspielen zu wollen, ohne genügend Hintergrundwissen zu haben, was Sprache und Zusammenhänge angeht.
Noch mehr Widersprüche...
Veröffentlicht von: @deborah71Leider machst auch du dieses einfache Strickmuster der Widersprüchesucher: zwei Sätze, die sich sehr ähnlich sind, gegeneinander ausspielen zu wollen, ohne genügend Hintergrundwissen zu haben, was Sprache und Zusammenhänge angeht.
Wenn die Sache denn so klar ist, weshalb steht es dann da nicht einfach so?
Warum erst grammatikalische Spitzfindigkeiten bemühen, um daraus dann etwas deuten zu können, was gar nicht im Text steht?
Wie gesagt, es gibt noch dutzende weitere solche Stellen.
"Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen. Denn wenn jemand meint, er sei etwas, obwohl er doch nichts ist, der betrügt sich selbst. Ein jeder aber prüfe sein eigenes Werk; und dann wird er seinen Ruhm bei sich selbst haben und nicht gegenüber einem andern. Denn ein jeder wird seine eigene Last tragen." (Galater 6, 2-5)
Also was denn nun... trägt nun einer des anderen Last oder jeder seine eigene?
"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wettersturm gen Himmel." (2. Könige 2, 11)
"Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn." (Johannes 3, 13)
Also wer ist nun zum Himmel aufgefahren und wer nicht?
"Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden." (Apostelgeschichte 9, 7)
"Die aber mit mir waren, sahen zwar das Licht, aber die Stimme dessen, der mit mir redete, hörten sie nicht." (Apostelgeschichte 22, 9)
Wer hat da nun was genau gesehen oder gehört?
Handelt es sich einmal um echtes Hören, und einmal um "geistiges Hören", wie es ja gerne als Erklärung in solchen Fällen verwendet wird?
Wie Jack eben bemerkte: Unsereins kann einfach lesen, was da steht. Und dann fallen halt die Widersprüche auf.
Gläubige Menschen hingegen müssen eine Menge Mühe darauf verwenden, zu erklären, warum da kein Widerspruch ist. Obwohl es hier ja im Grunde um ganz einfache Beschreibungen geht.
😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn die Sache denn so klar ist, weshalb steht es dann da nicht einfach so?
Warum erst grammatikalische Spitzfindigkeiten bemühen, um daraus dann etwas deuten zu können, was gar nicht im Text steht?
Es steht doch da.... Gott reizte an... du hast daraus gemacht: Gott befahl...und das steht da nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen. Denn wenn jemand meint, er sei etwas, obwohl er doch nichts ist, der betrügt sich selbst. Ein jeder aber prüfe sein eigenes Werk; und dann wird er seinen Ruhm bei sich selbst haben und nicht gegenüber einem andern. Denn ein jeder wird seine eigene Last tragen." (Galater 6, 2-5)
Veröffentlicht von: @lucan-7Also was denn nun... trägt nun einer des anderen Last oder jeder seine eigene?
beides ....
an der Stelle habe ich auch lange herumgedacht, bis mir dann eingefallen ist, mal im Griechischen nachzusuchen, ob sich da eine Hilfe auftut.
Eine Lösung liegt in den unterschiedlichen Wörtern hinter dem Wort Last.
https://biblehub.com/interlinear/galatians/6-2.htm
Vers 2 eine schwere Last (bare in der Zeile; baros) physisch oder metaphorisch verstanden
https://biblehub.com/interlinear/galatians/6-5.htm
Vers 5 (phortion) davon haben wir das Wort Portion, etwas in einer bewältigbaren Größe, etwas in der eigenen Verantwortung.
Das Gesetz Christi = Liebe mit der Liebe Gottes.... hilf dem, der es schwer hat und nicht klar kommt. Bild dir nichts drauf ein und trage deine eigene Verantwortung ebenso.
~~~~~~~~~~~~~~~
Der Rest muss warten... ist schon spät.
Es steht doch da.... Gott reizte an... du hast daraus gemacht: Gott befahl...und das steht da nicht.
Falsche Übersetzungen sind, glaube ich, ursächlich:
Elb 1905:
Und der Zorn Jahwes entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
Schlachter 2000:
Und der Zorn des HERRN entbrannte wieder gegen Israel, und er reizte David gegen sie, indem er sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda!
Aber richtig geht es auch:
King James:
And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.
D.h. zusammenfassend: GOtt missfiel, was Israel tat, also benutzte er den Satan, um David zu reizen einen königlichen Befehl zu geben das Volk zählen zu lassen. Interessanterweise ist bei der Plage auch niemand aus Juda umgekommen (1. Chr. 21:14).
Gute, gesegnete Nacht^^
Veröffentlicht von: @jan-sD.h. zusammenfassend: GOtt missfiel, was Israel tat, also benutzte er den Satan, um David zu reizen einen königlichen Befehl zu geben das Volk zählen zu lassen.
Nur steht an der einen Stelle nichts vom Satan und bei der anderen nichts von Gott...
Veröffentlicht von: @jan-sAber richtig geht es auch:
Veröffentlicht von: @jan-sKing James:
And again the anger of the LORD was kindled against Israel, and he moved David against them to say, Go, number Israel and Judah.
Veröffentlicht von: @jan-sD.h. zusammenfassend: GOtt missfiel, was Israel tat, also benutzte er den Satan, um David zu reizen einen königlichen Befehl zu geben das Volk zählen zu lassen. Interessanterweise ist bei der Plage auch niemand aus Juda umgekommen (1. Chr. 21:14).
Und so übersetzt auch meine Elberfelder Ausgabe 1992 von Brockhaus, entsprechend des hebräischen Textes 1. Chr 21,1
(dir ist in die Angabe eine 4 reingerutscht.)
Veröffentlicht von: @jan-sGute, gesegnete Nacht^^
Danke...hatte ich 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Gott reizte an... du hast daraus gemacht: Gott befahl...und das steht da nicht.
Ich habe geschrieben, dass Gott der "Verursacher" war. Er hat David dazu gebracht, den Befehl zu geben. An der anderen Stelle war's aber der Teufel.
Im ersten Text steht nichts davon, dass Gott den Teufel benutzt, und im zweiten Text nichts davon, dass der Teufel von Gott verwendet wurde, beide stehen jeweils für sich allein. Und das gibt den Aussagen eine jeweils völlig andere Note.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Rest muss warten... ist schon spät.
Danke für deine Mühe... es war aber nicht so gedacht, dass du hier jetzt alles aufklären musst 😉
Es sollten ja nur Beispiele sein. Und ich bin da auch vorsichtig mit meinen Quellen... es gibt ja so Leute, die meinen sie könnten die Bibel "zerlegen", aber ich prüfe die Stellen lieben selber nochmal nach - und stelle dann fest, dass viele Beispiele gar nicht so eindeutige Widersprüche sind wie es da behauptet wird. Aber manche halt eben doch.
Und es ist ja noch nicht mal so, dass sich da jetzt ein Problem für die christliche Lehre ergibt, jedenfalls nicht bei meinen Beispielen. Es ist ja völlig egal, ob die anderen jetzt auch eine Stimme hörten oder nicht... und Elia hat für Christen jetzt auch nicht so die große Bedeutung, abgesehen davon, dass Jesus sich auf ihn bezieht.
Aber es stellt sich halt schon die Frage nach der Bedeutung und dem Umgang mit den Texten... also wie verlässlich die Bibel ist, wenn es um die Details geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe geschrieben, dass Gott der "Verursacher" war. Er hat David dazu gebracht, den Befehl zu geben. An der anderen Stelle war's aber der Teufel.
Du hast geschrieben:
War es jetzt Gott oder der Teufel, die die Zählung in Auftrag gaben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Im ersten Text steht nichts davon, dass Gott den Teufel benutzt, und im zweiten Text nichts davon, dass der Teufel von Gott verwendet wurde, beide stehen jeweils für sich allein. Und das gibt den Aussagen eine jeweils völlig andere Note.
In der Bibel steht nichts für sich allein. Das was zusammengehört, ist zu beachten... siehe die Bücher Samuel, Könige und die Chroniken auf der Basis der 5 Bücher Mose.
Und hier eben sehr deutlich Samuel und 1. Chr, die sich ergänzen, um was es da ging damals.
Es gibt zwei große hervorstechende Lesemuster: einmal in Ereigniszirkeln und Lebenszirkeln zu lesen... z.B. beginnen wichtige Personen und ihr Wirken immer auf der Ostseite des Jordan und kehren dorthin zurück.........zum Zweiten die Menorah-Struktur: bei 1. Mose ist der linke Arm der Menora und in 2. Chronik der rechte Arm der Menora gemäß jüdischer Einteilung des AT. Übergreifend ins NT wäre die Offenbarung der rechte Arm der Menora und die Mitte dann der Dienst der Versöhnung, wie er in Maleachi am Ende bei Elia beschrieben ist und den Jesus am Kreuz eröffnete.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Der Rest muss warten... ist schon spät.
Veröffentlicht von: @lucan-7Danke für deine Mühe... es war aber nicht so gedacht, dass du hier jetzt alles aufklären musst 😉
Wieso fängst du nicht an Althebräisch und Altgriechisch zu lernen, wo du immer wieder ein starkes Interesse an den Textinhalten und Interpretationen zeigst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es stellt sich halt schon die Frage nach der Bedeutung und dem Umgang mit den Texten... also wie verlässlich die Bibel ist, wenn es um die Details geht.
Das größte Problem ist nicht die Bibel, sondern der, der Filter zwischen beiden Ohren dessen, der davor sitzt 😉 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso fängst du nicht an Althebräisch und Altgriechisch zu lernen, wo du immer wieder ein starkes Interesse an den Textinhalten und Interpretationen zeigst?
Weil ich Leute kenne, die ich da fragen kann 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Das größte Problem ist nicht die Bibel, sondern der, der Filter zwischen beiden Ohren dessen, der davor sitzt
Ich habe selbst kein Problem mit der Bibel. Für mich sind das einfach historische Texte mit religösem Inhalt, die historisch mal mehr, mal weniger genau sind und zu einem großen Teil auch Geschichten enthalten, die so nie passiert sind.
Damit ist die Bibel für mich 100% stimmig. Problematisch wird es erst, wenn man gläubig ist und die Bibel für Gottes Wort hält, welches keine Widersprüche enthält. Dann wird's natürlich anstrengend... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Und dann verwirfst du die Erklärungen, weil sie nicht auf deinem Mist gewachsen sind. Steile Nummer, das 😉
Nein, viele Sachen nehme ich ja auch zur Kenntnis. Mir ist schon klar, dass manche Übersetzungen unzureichend sind, vor allem wenn die Sprachen eine völlig unterschiedliche Basis haben. Übersetzungen sind immer nur eine Annäherung, das ist ja keine Mathematik. Und wenn sich dann eine Sache klären lässt, dann nehme ich das auch zur Kenntnis. Macht für mich ja keinen großen Unterschied.
Ich denke nur, dass in dem Beispiel von Gott und dem Teufel, die etwas veranlassen, grammatikalische Details weniger schwer wiegen als die Namen der genannten Urheber.
Es macht einen Unterschied, ob etwas auf das Wirken Gottes oder auf das Wirken des Teufels zurückzuführen ist. Und wenn Gott sich des Werkzeuges des Teufels bediente, dann hätte das zumindest im zweiten Text unbedingt Erwähnung finden müssen. Das ist einfach nicht stimmig, auch mit deiner Erklärung nicht.
Tja, die alten Autoren haben dich und dein Anspruchsdenken leider nicht vorhergesehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nur, dass in dem Beispiel von Gott und dem Teufel, die etwas veranlassen, grammatikalische Details weniger schwer wiegen als die Namen der genannten Urheber.
Das ist dein Irrtum hier. Es gehört zusammen.
Ich geb dir mal eine prägnante Stelle mit 3 Wechseln, die da einiges verdeutlichen:
1Sam 17,38 Und Saul legte David seine Rüstung an und setzte einen bronzenen Helm auf sein Haupt und zog ihm einen Schuppenpanzer an.
Hier im Deutschen liest es sich so, als ob Saul persönlich David eingekleidet hätte.
Hebräisch ist es anders.
Saul veranlasste das Anziehen der Rüstung. (Da bleibt offen, ob er es selbst machte oder seine Waffendiener)
Saul setzte David den Helm auf. (Die Zeitform lässt nur die Möglichkeit, dass Saul das selbst machte)
Saul veranlasste das Anziehen des Schuppenpanzers. (Wieder bleibt offen, wer es machte)
Der Wechsel impliziert aber, dass Saul nur den Helm persönlich auf David setzte, denn das bedeutet nicht nur das Ankleiden mit diesem wichtigen Teil der Waffenrüstung, sondern der Helm steht auch für übertragene Autorität und Beauftragung.
Soweit erstmal genug des Inputs. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Hier im Deutschen liest es sich so, als ob Saul persönlich David eingekleidet hätte.
Hebräisch ist es anders.
Das habe ich ja verstanden. Nur ist die Sache hier ja so, dass da nicht irgendwer David einkleidet, sondern, sagen wir mal, Otto, sein eingeschworener Erzfeind.
Dann ist es im ersten Fall seltsam, dass die Anwesenheit Ottos verschwiegen wird. Und im zweiten Fall wird nur Otto, der Erzfeind erwähnt, ohne Saul als Auftraggeber zu nennen.
Das heisst, der Widerspruch im Verständnis bleibt bestehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das habe ich ja verstanden. Nur ist die Sache hier ja so, dass da nicht irgendwer David einkleidet, sondern, sagen wir mal, Otto, sein eingeschworener Erzfeind.
Zeitfehler. Zu der Zeit war David noch ein Hütejunge, der seinen Brüdern Verpflegung brachte und noch nicht als zukünftiger Nachfolger Sauls und Konkurrent gesehen wurde.
In diesem Punkt kannst du die Geschichte nicht auf die eigenmächtige Zählung übertragen.
Bleib einfach mal nur bei der Grammatik und wie sie Einblick in eine damalige Situation bringt.
Die eigenmächtige Zählung passt eher zu Hiob und dieser Satz Hiobs " Was ich befürchtete, kam über mich." wirft ein Licht auf die emotionale Schwachstelle. Angst/Furcht macht verführbar.
Ich kenne den Zusammenhang der Geschichte nicht genauer. Aber einmal ausdrücklich Gott und einmal ausdrücklich den Teufel als die jeweils Involvierten zu nennen macht für mich keinen geringen Unterschied. Und die gramatikalischen Feinheiten, auf die du hier hinaus willst, lassen ja jeweils nur eine Lücke, reichen aber nicht als Erklärung.
Denn wäre es so, wie du hier beschreibst, dann wäre die Bibel ein absichtlich verschlüsselter Text, der so angelegt ist, dass er Leser auf falsche Fährten schickt. Dann müsste man allerdings ausdrücklich davor warnen, die Bibel zu lesen oder auf Informationen zu vertrauen, die man sich daraus entnimmt.
Egal wie du es also drehst... es wird einfach nicht besser dadurch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne den Zusammenhang der Geschichte nicht genauer.
Vielleicht magst du dich da mal reinlesen....
Und nein, die Bibel ist nicht absichtlich verschlüsselt...die Hebräische Sprache und Denkweise ist von unserer nur so sehr verschieden, dass es einem so vorkommen kann.
Einfach drüberlesen wie bei einem einfachen Roman geht einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind eben solche Stellen, die Jack meinte...
Oh, ich hatte ehrlich gesagt gar keine konkreten Stellen im Hinterkopf. Was ich meinte, waren grundsätzliche Widersprüche. Einen solchen kann man in diesem (oder einem benachbarten?) Thread mitverfolgen, wo die Allversöhner Johannes und BLeser sich mit Herbstrose und Plueschmors fetzen, immer hart dran an der Verbotslinie des gegenseitigen Christsein-Absprechens. 😀 Da zitieren beide Seiten fleißigst Bibelverse und können um's Verrecken keine Einigung erzielen, weil der andere ja etwas anderes da rausliest, das nicht sein kann, weil es doch dem eigenen Bibelverständnis widerspricht. Statt dass man zugibt: Na gut, diese Bibelpassage läuft auf Allversöhnung hinaus, jene Bibelpassage auf ewige Höllenqual derer, die's nicht rechtzeitig hinkriegen mit dem benötigten Glauben. Unsereiner liest den einen Bibelvers und sagt: "Ja, stimmt, da wird ewige Höllenqual/Verdammnis angekündigt für eine nicht geringe Zahl von Leuten.". Und dann liest er den anderne Bibelvers und sagt: "Yep, da wird Gott als einer beschrieben, der seinen Allversöhnungsplan durchziehen wird."
Das kann man für alle Standard-Streitthemen zwischen christlich Gläubigen durchexerzieren: Sind Frauen den Männern nachgeordnet oder nicht? Die eine Bibelstelle läßt sich so auslegen, die andere scheint auf das Gegenteil hinauszulaufen. Ist das trinitarische Gotteskonzept biblisch begründet? Kommt auf den jeweiligen Bibelvers an. Kommt alles, also auch das Böse, von Gott? Bibelvers A scheint dies zu verneinen, Bibelvers B läßt sich eigentlich nur bejahend verstehen.
Gerade hinsichtlich moralischer Konsequenzen wird das deutlich: Ist es Sünde, Soldat zu werden und gar als Soldat zu töten? Ist es Sünde, Reichtum anzuhäufen? Ist es Sünde, homosexuell zu empfinden? Ist es Sünde, Sklaven zu halten? Ist es Sünde, abzutreiben? Ist es Sünde, Harry Potter-Bücher zu lesen, Fleisch zu essen, Kondome zu benutzen, Iron-Maiden in Zimmerlautstärke zu hören? Man findet zu jeder ernsthaften und sogar zu fast jeder läppischen Entscheidungsfrage in moralischen Dingen Bibelpassagen, die sich dafür - und Bibelpassagen, die sich dagegen auslegen lassen. Und zwar jeweils logisch konsistent.
Das läßt sich gerade hervorragend studieren an der oben erwähnte Streiterei zwischen Höllen- und Allversöhnungsbefürwortern. Da gibt's zwar auch viele Nickligkeiten und vorsätzliches Mißverstehen und Ignorieren von Argumenten. Wie das halt immer der Fall ist, wenn Leute sich über's Ideologische in die Haare geraten. Aber wenn man guten Willens liest, wird man auf beiden Seiten auch konsistente Argumente finden, d.h. sagen müssen, dass beide "irgendwie recht haben", wenn sie ihre Position als biblisch begründet darstellen.
Obwohl diese Positionen sich logisch ausschließen.
Mal ganz ehrlich: Who the fuck cares, wer damals irgendwelche Zählungsaufträge gab? Noch nicht mal solche Widersprüche wie die zwischen den unterschiedlichen Todesarten von Judas halte ich für relevant (dass solche offensichtlichen Widersprüche dann rabulistisch geschickt "harmonisiert" werden, dafür hat's hier im Forum schon genügend Threads gegeben, aber die dienen zumindest mir eher der Belustigung darüber, mit welchem "heiligen Eifer" Irrelevantes noch und nöcher durchgewalkt werden muß, um nur keinen Finger breit Boden aufzugeben). Sondern jene Widersprüche, die sich anhand des konträren Verhaltens der fromm Gläubigen zeigen. Und deren manifester Beweis in der Vielfalt der Kirchen besteht: Leute, die allesamt die Bibel ernst nehmen, können sich seit zweitausend Jahren (oder spätestens seit dem blutigen Arianer-Streit) nicht darüber einig werden, wie die Bibeltexte richtig zu verstehen seien, und weil sie keine Einigung zustandekriegen, trennen sie sich heutzutage lieber voneinander in immer kleinere unabhängige [del]Sekten[/del] Kirchen, bevor sie sich noch - Gott bewahre! - im Wortsinne an die Gurgel gehen.
Dies nur als Einwurf, damit nicht der Eindruck entsteht, Du würdest hier das argumentativ weiterführen, was ich anfing (und nur aus Faulheit nicht weiter ausführte). Damit will ich nun aber inhaltlich nichts für oder gegen die Stimmigkeit Deiner Beispiele gesagt haben, also mach ruhig weiter, ich lese hier im Folgenden still mit...
Gruß,
the Jack
Ich hatte dich jetzt durchaus nicht so verstanden, dass es dir ausschliesslich um falsche Kommasetzung oder widersprüchliche Sätze geht, sondern auch um widersprüchliche Lehrinhalte.
Aber Lehrinhalte sind ja immer auch ein wenig dehnbar und bedürfen der Interpretation... deshalb habe ich das mal auf rein inhaltliche Widersprüche der Texte bezogen.
An denen hängt jetzt nicht unbedingt das Seelenheil der Gläubigen... aber sie zeigen, dass die Texte, wenn man denn in die Details geht, eben nicht so zuverlässig sind wie es immer behauptet wird (Auch wenn Deborah sich redlich Mühe gibt, mich vom Gegenteil zu überzeugen...).
Und das ist eben ein Punkt, den ich absolut erwarten würde, wenn Leute zu verschiedenen Zeitpunkten die gleiche Geschichte erzählen. Da ist es völlig normal, dass das ein oder andere Detail durcheinander gerät.
Für einen historischen Text sehe ich da kein Problem... für einen göttlich inspirierten Text sieht das aber dann schon wieder anders aus. Und das war ja auch dein Einwand an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich hatte dich jetzt durchaus nicht so verstanden, dass es dir ausschliesslich um falsche Kommasetzung oder widersprüchliche Sätze geht, sondern auch um widersprüchliche Lehrinhalte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Lehrinhalte sind ja immer auch ein wenig dehnbar und bedürfen der Interpretation... deshalb habe ich das mal auf rein inhaltliche Widersprüche der Texte bezogen.
Kein Problem! Ich wollte Dir auch nicht reingrätschen dabei, in diese Richtung weiter zu diskutieren. Aber da ich eben aus der Vergangenheit entsprechende Threads schon kenne, in denen dann mit Rückgriff auf antike Grammatik-Usancen denen, die nun mal nicht fließend Aramäisch, Altgriechisch oder eben Hebräisch "bewiesen" wird, wie widerspruchslos sich da alles Mögliche in Wohlgefallen auflöst, meine ich auch zu wissen, wie zweckfrei es ist, auf dieser Ebene erfolgreich zu diskutieren.
Du schreibst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn Deborah sich redlich Mühe gibt, mich vom Gegenteil zu überzeugen...
Das ist ein Beispiel dafür. Deborah hat Dir (und 95% aller anderen User hier) da einen sprachlichen Kompetenzvorsprung und weder Du noch ich können überhaupt entscheiden, ob das, was sie an Argumenten vorbringt, valide ist oder in Fachchinesisch verpackter Unsinn. Wenn ich die Argumente der Gegenseite nicht einmal verstehe (und die von Deborah verstehe ich nun mal nicht), mache ich mir nicht die Mühe, da in einen Streit einzusteigen.
Deswegen konzentriere ich mich auf das, was ohne große Fachexpertise offenkundig ist: Dass Menschen, die sich Christen nennen und bei denen angenommen werden darf, dass für sie die Bibel tatsächlich eine hohe Autorität hat, ja gar als "Wort Gottes" betrachtet wird, an vielen Punkten bei der Interpretation des Bibeltextes zu einander ausschließenden Ergebnissen kommen.
Man könnte es vielleicht so formulieren: den primären Widerspruch, der im Bibeltext liegt, folgere ich nur aufgrund des phänomenologisch leicht belegbaren sekundären Widerspruchs im Verhalten jener, welche die Bibel als für ihre Position maßgeblich bezeichnen und verstehen. Gemäß dem Motto (woher das wohl stammt? 😉 ): "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen." Ich leite also die Widersprüchlichkeit dessen, was in der Bibel steht, aus dem Verhalten derer ab, für welche die Bibel als Autorität gilt.
Epistemologisch betrachtet ist das kein ganz sauberes Verfahren, dessen bin ich mir bewußt. Aber diskurstechnisch bringt es mich nicht weiter, mich in Nickeligkeiten über althebräische Deklinationen zu verwickeln, insbesondere, wenn es um Bibelinhalte geht, die auch für Christen praktisch irrelevant sind. Egal, ob ein Christ z.B. Deborahs Position zur Allversöhnung teilt oder nicht, wird er gern, solange es sich um solche Passagen wie die zwischen Euch diskutierten geht, sich auf ihre Seite schlagen, weil sie ja die Widerspruchslosigkeit der Bibel verteidigt, jene Widerspruchslosigkeit, die auch er gern behauptet, wenn er seine Position zu unter Christen strittigen Fragen per Bibelzitieren zu untermauern pflegt.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Ich will Dich nicht daran hindern, solche Textdetail-Diskussionen zu führen. Wenn ich mehr Expertise auf dem Gebiet hätte, würde ich mich vermutlich mit Verve in solche hineinstürzen. 😉 Ich wollte nur vermeiden, dass der Eindruck entsteht, Du habest einfach sozusagen den Staffelstab von mir übernommen und wärest in demselben Argumentations-Rennen weitergelaufen. Um im Bilde zu bleiben: Du bist da in eine andere Richtung abgebogen, an deren Ende freilich auch ein interessantes Ziel liegen kann. Nur halt ein etwas anderes als das, auf welches ich zulief.
Nachtrag vom 04.02.2021 1426
p.s.: Mein Rennen hatte ich ja mit BLeser, der momentan von der Tartanbahn verschwunden ist. 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackAber da ich eben aus der Vergangenheit entsprechende Threads schon kenne, in denen dann mit Rückgriff auf antike Grammatik-Usancen denen, die nun mal nicht fließend Aramäisch, Altgriechisch oder eben Hebräisch "bewiesen" wird, wie widerspruchslos sich da alles Mögliche in Wohlgefallen auflöst, meine ich auch zu wissen, wie zweckfrei es ist, auf dieser Ebene erfolgreich zu diskutieren.
Ich kann da auch nur begrenzt mithalten... und "begrenzt" bedeutet in diesem Fall, dass ich mich auf die Aussagen zu den ursprünglichen Bedeutungen und Details einfach auf das verlassen muss, was Deborah und Andere hier dazu behaupten.
Dass deren Aussagen richtig sind setze ich hier einfach mal als gemeinsame Basis voraus.
Und ich habe die Beispiele ja bewusst so gewählt, dass die Aussagen und Widersprüche zumindest in der Übersetzung schon sehr eindeutig sind. Egal wie man es dann dreht und wendet, am Ende hat man zumindest für den unbedarften Leser keinen wirklich verlässlichen Text... und ich sehe auch nicht, dass Deborah hier die eigentliche Argumentation (Einmal wird ausschliesslich Gott, einmal ausschliesslich der Teufel als treibende Kraft erwähnt) entkräftet hätte.
Veröffentlicht von: @jack-blackUm im Bilde zu bleiben: Du bist da in eine andere Richtung abgebogen, an deren Ende freilich auch ein interessantes Ziel liegen kann. Nur halt ein etwas anderes als das, auf welches ich zulief.
Mag sein, ich sehe das ja auch eher als Nebenschauplatz. Aber es passt zu deinem Argument, die Bibel als Unbeteiligter entsprechend unbefangen lesen zu können, ohne sich dabei um Widersprüche zu scheren.
Mit den Gründen, warum ich kein Christ sein kann, hat das hingegen nichts zu tun. Dafür sind die beschriebenen Inhalte viel entscheidender, etwa die nicht grade präzise dokumentierte Auferstehung, welche mir kaum geeignet scheint, die ganze Menschheit von ihrer Erlösungsbedürftigkeit zu überzeugen, die Widersprüche zum "allwissenden" Gott, der irgendwie doch nicht wusste, dass ihm seine Schöpfung entgleiten würde und in seiner "Allmacht" dann doch auf merkwürdige Rituale zurückgreifen muss... obwohl es niemandem gibt, vor dem er sich rechtfertigen müsste...
Dieses ganze Konzept passt für mich einfach nicht zusammen. Und es passte auch nicht zu dem, was ich in den Gemeinden erlebt habe.
Und das war dann letztlich auch entscheidend für mich...
😀 ihr beiden.... 😀
Um scheinbare Widersprüche kann man ja auch ellenlang Wissenschnipsel und deren Annahme und/oder Ablehnung verwenden, einfach um einer Diskussion willen.
Dort, wo es echte Widersprüche gibt, ist das Thema doch gleich durch: Ja, ist ein Widerspruch. Kann ich auch nicht auflösen. Fertig ist der Lack.
😀
Veröffentlicht von: @deborah71Dort, wo es echte Widersprüche gibt, ist das Thema doch gleich durch: Ja, ist ein Widerspruch. Kann ich auch nicht auflösen. Fertig ist der Lack.
Jetzt machst du mich neugierig... sollte es etwa "echte" Widersprüche in der Bibel geben?
Veröffentlicht von: @deborah71ach, bleib noch ein wenig neugierig
Na ja, ich habe da genügend Widersprüche, ich brauche da keine weiteren... aber dass du auch welche hast, das ist immerhin neu...
*lol* vor etlicher Zeit hab es hier mal zwei Threads mit Listen von vermeintlichen Widersprüchen... das war richtig gut für die kleinen grauen Zellen.... und da waren auch ein paar bislang unauflösliche drin versteckt.
Mein Hebräischprof hat uns heute drei Bibelstellen als Hausaufgabe gegeben, wie wir die evtl Widersprüche auflösen würden. Wir haben eine Woche Zeit. 😎
Veröffentlicht von: @deborah71Mein Hebräischprof hat uns heute drei Bibelstellen als Hausaufgabe gegeben, wie wir die evtl Widersprüche auflösen würden. Wir haben eine Woche Zeit. 😎
Würdest bzw. könntet Du sie hier einbringen?
Veröffentlicht von: @raksoVeröffentlicht von: @raksoMein Hebräischprof hat uns heute drei Bibelstellen als Hausaufgabe gegeben, wie wir die evtl Widersprüche auflösen würden. Wir haben eine Woche Zeit. 😎
Würdest bzw. könntet Du sie hier einbringen?
Ich bin kein Experte in den Widersprüchen.
Kurze Suche ergab das hier auf englisch:
https://www.hatanakh.com/en/tags/contradictions-torah
Wurde zuerst Adam und danach die Pflanzen oder umgekehrt geschaffen?
Lachte Abraham oder lachte Sarah? 17,15-19 und 18,10
In die Arche 2 von allen Tieren, 7 Paar von den reinen Tieren.
6,19-20 und 7,2
Wie wurde Josef verkauft? Von den Midianiten an Ägypten, an Potifar, den Kämmerer des Pharaoh (37,36)
Oder von den Ismaeliten an Potifar (39,1)?
Das ein paar daraus, ich habe das nicht durchgelesen.
Veröffentlicht von: @tf8Wurde zuerst Adam und danach die Pflanzen oder umgekehrt geschaffen?
Ganz einfach: Gott schuf zuerst die Samen. Die Pflanzen wuchsen aber erst, als Adam auf der Welt war.
Veröffentlicht von: @tf8In die Arche 2 von allen Tieren, 7 Paar von den reinen Tieren.
6,19-20 und 7,2
In 7 Paar sind 2 Paar enthalten.
Veröffentlicht von: @tf8Wie wurde Josef verkauft? Von den Midianiten an Ägypten, an Potifar, den Kämmerer des Pharaoh (37,36)
Oder von den Ismaeliten an Potifar (39,1)?
Von den Midianiten über die Ismaeliten als Mittelsmänner... oder umgekehrt.
Hey, ich hätte Theologie studieren sollen - ich glaube ich habe ein Talent dafür! 😉 😛
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz einfach: Gott schuf zuerst die Samen. Die Pflanzen wuchsen aber erst, als Adam auf der Welt war.
Das steht dort aber anders:
11 Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei sich selbst auf Erden. Und es geschah also. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.
....
27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.
Deine Phantasieversion passt leider nicht zum Text.
5 Und allerlei Bäume auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und allerlei Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und es war kein Mensch, der das Land baute. 6 Aber ein Nebel ging auf von der Erde und feuchtete alles Land. 7 Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, und blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.
Hierzu passt Deine Version, aber zu 1.Mose 1 passt sie nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von den Midianiten über die Ismaeliten als Mittelsmänner... oder umgekehrt.
Das hebt den Widerspruch aber nicht auf.
Wenn Emil sein Auto X an Klaus verkauft und dieser weiterverkauft an Franz.
Geht es nicht sowohl zu schreiben:
Franz kaufte das Auto X von Emil.
als auch zu schreiben:
Franz kaufte das Auto X von Klaus.
Es kann nicht beides korrekt sein.
Es mag wohl Formulierungen geben, wie man dies korrekt schreiben kann.
Zum Beispiel Franz kaufte das Auto, welches Emil 3 Jahre besaß und nutzte. (hier wird nicht genannt von wem Franz das Auto kaufte, nur das Emil einer der Vorbesitzer war)
Ist aber in der Bibel so nicht geschrieben:
36 Und die Midianiter verkauften ihn nach Ägypten, an Potiphar, einen Kämmerer des Pharao, den Obersten der Leibwache.
1 Und Joseph wurde nach Ägypten hinabgeführt; und Potiphar, ein Kämmerer des Pharao, der Oberste der Leibwache, ein ägyptischer Mann, kaufte ihn aus der Hand der Ismaeliter, die ihn dorthin hinabgeführt hatten.
"aus der Hand der Ismaeliter"
"die Midianiter verkauften ihn nach Ägypten an Potiphar"
Veröffentlicht von: @tf8Und Gott sprach: Es lasse die Erde aufgehen Gras und Kraut, das sich besame, und fruchtbare Bäume, da ein jeglicher nach seiner Art Frucht trage und habe seinen eigenen Samen bei sich selbst auf Erden. Und es geschah also. 12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das sich besamte, ein jegliches nach seiner Art, und Bäume, die da Frucht trugen und ihren eigenen Samen bei sich selbst hatten, ein jeglicher nach seiner Art.
Wie gesagt: Gott schuf die Samen, und das Aufgehen wird dann als Ereignis in der Zukunft beschrieben.
Veröffentlicht von: @tf8"aus der Hand der Ismaeliter"
"die Midianiter verkauften ihn nach Ägypten an Potiphar"
Dann ist die Sache ja noch eindeutiger: Die Midianiter haben ihn über die Ismaeliter als Mittelsmänner verkauft. Von den Midianitern verkauft, aber "aus der Hand" der Ismaeliter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie gesagt: Gott schuf die Samen, und das Aufgehen wird dann als Ereignis in der Zukunft beschrieben.
Das ist aber nicht was dort steht.
Ich kann hebräisch nicht so gut, dass ich da Details in der Grammatik erkennen kann.
Es bleibt aber auch ohne diese Kenntnisse widersprüchlich.
In erste Mose 1 ist die Reihenfolge:
Pflanzen
- neuer Tag
Lichter am Himmel
- neuer Tag
Tiere des Wassers, der Luft
-neuer Tag
Tiere der Erde
-neuer Tag
Mensch
Deine Erklärung macht wenig Sinn, was sollen die Tiere ohne Pflanzen?
Naja, vielleicht Fastentag einlegen, ich weiß nicht wie das für die Grasfresser ist mit dem Fasten, fürs Kamel sicher kein Problem, für die Fleischfresser auch.
Aber kann am Text bleiben
1.Mose 2
Erst wird der Mensch gemacht
dann wird der Garten gepflanzt
dort wird der Mensch hineingesetzt
... Gebot vom Früchte essen und nicht essen
dann erst werden die Tiere gemacht, die passen nicht zum Menschen ....
Du kannst das alles nachlesen.
Aber ich kann (auch) die englischen pdfs weiter lesen.
https://www.hatanakh.com/en/articles/duplication-and-contradiction
Über den hebräischen Sklaven
1 Und dies sind die Rechte, die du ihnen vorlegen sollst: 2 So du einen hebräischen Knecht kaufst, soll er sechs Jahre dienen, und im siebten soll er frei ausgehen, umsonst. ...
5 Wenn aber der Knecht etwa sagt: Ich liebe meinen Herrn, mein Weib und meine Kinder, ich will nicht frei ausgehen, 6 so soll sein Herr ihn vor die Richter bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig.
Hier wiederholt:
17 so sollst du eine Pfrieme nehmen und sie durch sein Ohr in die Tür stechen, und er wird dein Knecht sein für immer; und auch deiner Magd sollst du also tun.
Hier anders:
39 Und wenn dein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, so sollst du ihn nicht Sklavendienst tun lassen; wie ein Tagelöhner, (2. Mose 21.2) 40 wie ein Beisasse soll er bei dir sein; bis zum Jubeljahre soll er bei dir dienen. 41 Dann soll er frei von dir ausgehen, er und seine Kinder mit ihm, und zu seinem Geschlecht zurückkehren und wieder zu dem Eigentum seiner Väter kommen. 42 Denn sie sind meine Knechte, die ich aus dem Lande Ägypten herausgeführt habe; sie sollen nicht verkauft werden, wie man Sklaven verkauft.
Zweimal soll der hebräische Knecht für immer Knecht sein, und einmal soll er dies ausdrücklich nicht und stattdessen am Jubeljahre freigelassen werden.
was noch in der pdf steht:
https://www.hatanakh.com/en/articles/duplication-and-contradiction
Sinngemäß:
Chazal löst den Widerspruch indem er schlußfolgert "für immer" bedeutet "solange wie es bis zum Jubeljahr dauert" (Kiddushin 21b)
...
der Ausdruck "le-olam" taucht dutzende Mal in der Torah auf, und er meint immer "für immer" ....
__________________________
Nun, die Entscheidung hier ist plausibel, er dient bis zum Jubeljahr.
Aber der Widerspruch bleibt, und ist nicht aufgelöst.
Nun, ich habe diese Dokumente nicht durchgelesen, nur heute danach gesucht, und einen Blick hineingeworfen.
Im ersten Doukument namens 9_5.pdf wird auf Seite 5 erwähnt, dass die zwei Schöpfungsgeschichten verschiedene Worte für "Gott" verwenden.
Und dass ein französischer Doktor Jean Astruc 1753 dazu eine Hypothese aufstellte.
Nun, ich kann und will hier nicht alles wiedergeben.
Ein Hebräer konnte bei einem anderen Hebräer nur als Schuldsklave bis zum 7. Jahr arbeiten. Dann musste er freigelassen werden und die Restschuld erlassen.
Er konnte sich aber selbst und freiwillig weiterpflichten. Diese freiwillige Weiterverpflichtung war dann bindend für immer. Das Zeichen dafür war das Ohrpiercing.
Gekaufte Sklaven (Nicht-Hebräer) hatten andere Gesetze.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Hebräer konnte bei einem anderen Hebräer nur als Schuldsklave bis zum 7. Jahr arbeiten. Dann musste er freigelassen werden und die Restschuld erlassen.
Ja, 2.Mose 21,1-6 und 5.Mose 15,12-17
Anders aber in 3. Mose 25,39,
danach gibt es keine Möglichkeit von "für immer".
Er ist im Jubeljahr freizulassen.
Raschi schriebt dazu sinngemäß: "wenn das Jubeljahr vor den 6 Jahren [seines Dienstes] stattfindet, nimmt das Jubeljahr ihn [sofort] heraus [aus seinem Dienst]"
Es gibt hier keine Option auf "für immer", ich sehe zumindest keine, habe es primär aus dem Link, und dann ein wenig nachgelesen, aber nur wenig, kann sein dass es irgendwo steht, wäre zwar nicht plausibel, aber ich habe nicht alles gelesen.
וְכִי־יָמוּךְ אָחִיךָ עִמָּךְ וְנִמְכַּר־לָךְ לֹא־תַעֲבֹד בּוֹ עֲבֹדַת עָבֶד׃
כְּשָׂכִיר כְּתוֹשָׁב יִהְיֶה עִמָּךְ עַד־שְׁנַת הַיֹּבֵל יַעֲבֹד עִמָּךְ׃
וְיָצָא מֵעִמָּךְ הוּא וּבָנָיו עִמּוֹ וְשָׁב אֶל־מִשְׁפַּחְתּוֹ וְאֶל־אֲחֻזַּת אֲבֹתָיו יָשׁוּב׃
כִּי־עֲבָדַי הֵם אֲשֶׁר־הוֹצֵאתִי אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם לֹא יִמָּכְרוּ מִמְכֶּרֶת עָבֶד׃
לֹא־תִרְדֶּה בוֹ בְּפָרֶךְ וְיָרֵאתָ מֵאֱלֹהֶיךָ׃
39 Und wenn dein Bruder bei dir verarmt und sich dir verkauft, so sollst du ihn nicht Sklavendienst tun lassen; wie ein Tagelöhner, (2. Mose 21.2) 40 wie ein Beisasse soll er bei dir sein; bis zum Jubeljahre soll er bei dir dienen. 41 Dann soll er frei von dir ausgehen, er und seine Kinder mit ihm, und zu seinem Geschlecht zurückkehren und wieder zu dem Eigentum seiner Väter kommen. 42 Denn sie sind meine Knechte, die ich aus dem Lande Ägypten herausgeführt habe; sie sollen nicht verkauft werden, wie man Sklaven verkauft. 43 Du sollst nicht mit Härte über ihn herrschen, und sollst dich fürchten vor deinem Gott.
Danach geht es um die Sklaven aus anderen Völkern.
44 Was aber deinen Knecht und deine Magd betrifft, die du haben wirst: von den Nationen, die rings um euch her sind, von ihnen möget ihr Knecht und Magd kaufen. 45 Und auch von den Kindern der Beisassen, die sich bei euch aufhalten, von ihnen möget ihr kaufen und von ihrem Geschlecht, das bei euch ist, das sie in eurem Lande gezeugt haben; und sie mögen euch zum Eigentum sein, 46 und ihr möget sie euren Söhnen nach euch vererben, um sie als Eigentum zu besitzen. Diese möget ihr auf ewig dienen lassen; aber über eure Brüder, die Kinder Israel, sollt ihr nicht einer über den anderen herrschen mit Härte.
Und über den Israeliten, welcher in Israel an einen Nichtisraeliten in Knechtschaft gerät:
47 Und wenn die Hand eines Fremdlings oder eines Beisassen bei dir etwas erwirbt, und dein Bruder bei ihm verarmt und sich dem Fremdling, dem Beisassen bei dir, oder einem Sprößling aus dem Geschlecht des Fremdlings verkauft, 48 so soll, nachdem er sich verkauft hat, Lösungsrecht für ihn sein; einer von seinen Brüdern mag ihn lösen.
...
54 Und wenn er nicht in dieser Weise gelöst wird, so soll er im Jubeljahre frei ausgehen, er und seine Kinder mit ihm.
Auch dieser soll spätestens im Jubeljahr frei ausgehen.
Abseits davon gibt es hier die Parallele Gott nennt Israel seine Knechte. jesus sprach auch von "seinen Knechten".
Das ist insgesamt ein sehr spannendes und differenziert zu betrachtendes Thema:
a) die verschiedenen Sklaven und dann auch noch die Stellung von Sklaven..siehe Eliezer, der eine Art zweiter Leiter nach dem Patriarchen war und ihn sogar beerben konnte...
1. Mose 15, 2 Da sagte Abram: Herr, HERR, was willst du mir geben? Ich gehe ja doch kinderlos dahin, und Erbe meines Hauses, das wird Eliëser von Damaskus.
Fußnote zu "Erbe meines Hauses" = ein im Haus geborener Sklave.
b) olam - ewig...oder längerer Zeitraum
ein Beispiel für einen konkreten längeren Zeitraum findet man in Jeremia 25,9 >Jeremia 29,10 = 70 Jahre
Veröffentlicht von: @tf8In erste Mose 1 ist die Reihenfolge:
Pflanzen
- neuer Tag
Lichter am Himmel
- neuer Tag
Tiere des Wassers, der Luft
-neuer Tag
Tiere der Erde
-neuer Tag
Mensch
Die sieben Schöpfungstage beziehen sich auf den Menschen. Es ist die Entwicklung des menschlichen Bewußtsein vom ersten kleinsten Bewußtheitsschimmer bis zur Vollendung des Christus-Bewußtsein im Menschen. Diese entwickelt oder erweitert sich in sechs Schöpfungstagen oder Schöpfungsperioden. vom kleinsten Bewußtseinsfragment bis zur vollen Erkenntnis Gottes im Menschen, so dass Gott sich selbst in diesem Menschen erkennt. Der Mensch erkennt Gott in sich und erkennt auch, das er Geist aus dem göttlichen Geist und er völlig eins mit Gott und Gott vollkommen eins mit ihm ist. Wenn das erreicht ist, kann Gott in diesem Menschen ruhen. Dann ist vollkommen Tag in diesem Menschen geworden. Es ist keine Finsternis mehr in ihm, dem Menschen. Das ist die wahre Bedeutung von Eden. Es kommt von Je Den und bedeutet: Es ist Tag geworden.
Die zunehmende Bewußtsein wird durch die stetige Hellerwerden von Abend zur Nacht, von der Frühnacht zum Morgen symbolisiert.
Ich nehme deinen Beitrag mal in die Merkliste bis nächste Woche nach dem Unterricht. 😊
so..... wer hat wann wie auf Jerusalem mit welchem Ergebnis gewirkt.... eine Landkarte bzgl der Gebiete der Stämme ist hilfreich
Josua 15,63
Richter 1,8
Richter 1,21
Veröffentlicht von: @deborah71Mein Hebräischprof hat uns heute drei Bibelstellen als Hausaufgabe gegeben, wie wir die evtl Widersprüche auflösen würden. Wir haben eine Woche Zeit.
"Biblische Widersprüche auflösen" ist quasi ein ein eigenes Unterrichtsfach...? 😨
😉
Veröffentlicht von: @lucan-7"Biblische Widersprüche auflösen" ist quasi ein ein eigenes Unterrichtsfach...? 😨
Nein, es ist eine Hausaufgabe in einem anderen Zusammenhang.
Wir sind im Buch Richter und schauen gerade, neben Verbesserung der Lese und grammatikalischen Skills, wie die Zeitabfolge der verschiedenen Richter und Ereignisse ist, denn das Buch ist nicht chronologisch geschrieben.
denn das Volk, d.h. die wehrfähigen Männer zu zählen, war verboten.
Sorry, dass ich hier mein "Nicht-Wissen" zur Schau stelle; aber wo in der Bibel steht denn sowas ^^;
Veröffentlicht von: @jan-sSorry, dass ich hier mein "Nicht-Wissen" zur Schau stelle; aber wo in der Bibel steht denn sowas ^^;
Es wurde im Unterricht erwähnt und dazu auch eine interessante Umgehung des Verbotes, indem die Anzahl dann in der weiblichen Form gelistet wurde, da man keine Kriegsmänner zählen durfte.
Aber frag mich jetzt nicht, wo genau es steht. Ich fand es interssant, habs aber nicht notiert.
Grundsätzlich durften die Leviten nicht gemustert/gezählt werden 4. Mose 1,47-49.
Was ich auf die Schnelle gefunden habe:
Das Heer durfte nicht eigenmächtig und aus einem falschen Motiv (Angst) heraus gemustert/gezählt werden.
aus dem Königsgesetz bzgl Truppenverstärkung 5. Mose 17,14-16;
die Sünde ist das sich verlassen auf eigene menschliche Stärke Jer 17,5 ;
David bekennt seine Eigenmächtigkeit in der Aufzeichnung in 2. Samuel und in 1. Chronik:
1. Chr 21, 17 Und David sprach zu Gott: Bin ich's nicht, der das Volk zählen ließ? Ich bin's doch, der gesündigt und das Übel getan hat; diese Schafe aber, was haben sie getan? HERR, mein Gott, lass deine Hand gegen mich und meines Vaters Haus sein und nicht gegen dein Volk, es zu plagen.
1. Chron. 21 lässt sich da ausführlicher drüber aus. David lud Schuld auf sich, als er das Volk zählen ließ.
Zählung der Israeliten
Veröffentlicht von: @jan-sdenn das Volk, d.h. die wehrfähigen Männer zu zählen, war verboten.
Sorry, dass ich hier mein "Nicht-Wissen" zur Schau stelle; aber wo in der Bibel steht denn sowas ^^;
Das ist etwas kompliziert.
Hier steht, wie gezählt werden soll.
2.Mose 30
12 Wenn du die Summe der Kinder Israel aufnehmen wirst nach ihren Gemusterten, so sollen sie bei ihrer Musterung ein jeder eine Sühne seiner Seele dem HERRN geben, daß keine Plage unter ihnen entstehe bei ihrer Musterung. 13 Dies sollen sie geben: jeder zu den Gemusterten Übergehende die Hälfte eines Sekels, nach dem Sekel des Heiligtums (zwanzig Gera der Sekel), die Hälfte eines Sekels als Hebopfer dem HERRN. 14 Jeder zu den Gemusterten Übergehende, von zwanzig Jahren und darüber, soll das Hebopfer des HERRN geben. 15 Der Reiche soll nicht mehr geben, und der Arme nicht weniger als die Hälfte eines Sekels, wenn ihr das Hebopfer des HERRN gebet, um Sühnung zu tun für eure Seelen. 16 Und du sollst das Sühngeld von seiten der Kinder Israel nehmen und es für die Arbeit des Zeltes der Zusammenkunft geben; und es soll den Kindern Israel zum Gedächtnis sein vor dem HERRN, um Sühnung zu tun für eure Seelen.
Bei David kam nun genau die Strafe, welche dort geschrieben steht.
Er fürchtete sich mehr vor Menschen als vor Gott.
12 Gehe hin und rede zu David: So spricht der HERRN: Dreierlei lege ich dir vor; wähle dir eines davon, daß ich es dir tue. 13 Und Gad kam zu David und tat es ihm kund und sprach zu ihm: Sollen dir sieben Jahre Hungersnot in dein Land kommen? oder willst du drei Monate vor deinen Feinden fliehen, indem sie dir nachjagen? oder soll drei Tage Pest in deinem Lande sein? Nun wisse und sieh, was für eine Antwort ich dem zurückbringen soll, der mich gesandt hat. (Jeremia 24.10) (Jeremia 29.17) (Hesekiel 6.12) 14 Und David sprach zu Gad: Mir ist sehr angst! Mögen wir doch in die Hand des HERRN fallen, denn seine Erbarmungen sind groß; aber in die Hand der Menschen laß mich nicht fallen!
Ohne mündliche Torah wirst Du hier etwas im Dunkeln tappen.
4 Saul ließ solches vor das Volk kommen; und er zählte sie zu Telaim: zweihunderttausend Mann Fußvolk und zehntausend Mann aus Juda.
Saul zählte auch, und es kam keine Strafe für das Zählen.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/15844/showrashi/true/jewish/Chapter-15.htm
dort steht im Raschi Kommentar
und er zählte sie in Telaim: .. das ist der Name des Ortes ...
unsere Rabbiner aber nehmen es als gewöhnliches Substantiv bedeutend "mit Lämmern", damit erklärend:
Er sagte jedem ein Lamm von der Herde des Königs zu nehmen, da es verboten ist Juden zu zählen, denn es ist
bezüglich ihnen erklärt: "welche nicht für die Menge gezählt werden" (1.Mose 32,12)
13 Du hast gesagt ich will dir wohltun und deinen Samen machen wie den Sand am Meer, den man nicht zählen kann vor der Menge.
Herzlichen Dank fürs Aushelfen, tf8 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7„Und der Zorn des Herrn entbrannte abermals gegen Israel, und er reizte David gegen sie und sprach: Geh hin, zähle Israel und Juda! Und David sprach zu Joab und zu den Obersten des Volks: Geht hin, zählt Israel von Beerscheba bis Dan und bringt mir Kunde, damit ich weiß, wie viel ihrer sind. “ (2. Samuel, 24, 1)
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=378
Gut erklärt 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7„Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.“ (Mathäus 17, 10-13)
Und? da unten steht doch die Antwort! Hallooh? Bild für Johannes den Täufer...*tststststststs* Das versteh ich als Sonderschüler...
Veröffentlicht von: @lucan-7„Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen sprachlos da; denn sie hörten zwar die Stimme, sahen aber niemanden. Saulus aber richtete sich auf von der Erde; und als er seine Augen aufschlug, sah er nichts.“ (Apostelgeschichte 9, 7-8)
Er war BLIIIIND! Haaaallloooh? Was würde dir passieren wenn erblindest und andere kriegen es nicht mit?
Aber, der Hase ist (k)ein Wiederkäuer 😊 Deeeeer Klassiker!
M.
Veröffentlicht von: @meriadocGut erklärt
Wenn, dann höchstens halbwegs aus der Affäre gezogen... es ist ein Unterschied, ob Gott entscheidet oder Satan gewähren lässt. Dass die Entscheidung Satans in Gottes Sinn war hätte bei den Chroniken unbedingt erwähnt werden müssen.
Veröffentlicht von: @meriadocUnd? da unten steht doch die Antwort! Hallooh? Bild für Johannes den Täufer...*tststststststs* Das versteh ich als Sonderschüler...
Jesus sagt: "Elia ist schon gekommen." Und die Jünger verstanden, dass es Johannes der Täufer gewesen sein soll. Der allerdings sagte von sich selbst, dass er nicht Elia sei. Also was denn nun...?
Veröffentlicht von: @meriadocEr war BLIIIIND! Haaaallloooh? Was würde dir passieren wenn erblindest und andere kriegen es nicht mit?
Es geht nicht um Paulus, sondern um seine Gefährten. Einmal sahen die nur und hörten nichts, oder sie hörten oder sahen nichts...
Veröffentlicht von: @meriadocAber, der Hase ist (k)ein Wiederkäuer 😊 Deeeeer Klassiker!
Das war noch nie ein Argument, damit fange ich gar nicht erst an...
Veröffentlicht von: @lucan-7War es jetzt Gott oder der Teufel, die die Zählung in Auftrag gaben?
Früher habe ich dieses Stellen auch als Widerspruch gesehen. Mittlerweile sehe ich das aber anderes. Laut Hiob 1,6 war Satan mit unter der Versammlung der „Söhne Gottes“, vielleicht auch in der Rolle eines Sohnes. Somit war Satan einer der engsten Vertrauerten Gottes und kein Gegenspieler zu dem er später wurde. So konnte Satan sehr wohl in Auftrag Gottes die Versuchung gegen David geleitet haben.
Nachtrag vom 03.03.2021 2141
Vertrauten und nicht Vertrauerten 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7David lebte wohl eindeutig nach dem Sündenfall.
Hiob auch. Trotzdem hatte Satan Zutritt zu Gott in der Versammlung. Hauptsächlich im Neuen Testament wird Satan als Gegenspieler Gottes dargestellt. Vorher könnte man Satan eher als eine Art Staatsanwalt betrachten.
Ja, der Satan des christlichen Glaubens hat nichts mit dem Satan des alten Testaments zu tun. Er ist eine Übernahme - nahezu 1:1 - aus dem Parsismus und damit auch nicht originär christlich.
Satan als Gottes Diener
Veröffentlicht von: @ebreitTrotzdem hatte Satan Zutritt zu Gott in der Versammlung. Hauptsächlich im Neuen Testament wird Satan als Gegenspieler Gottes dargestellt. Vorher könnte man Satan eher als eine Art Staatsanwalt betrachten.
Da gibt es einiges an Widersprüchen. Trotzdem ist es auch nach dem AT ein Unterschied, ob eine Initiative von Gott oder von Satan ausgeht.
Falls man jetzt aber sagt, dass Gott hinter den Taten Satans steckt (So wird hier ja argumentiert), dann würde das wohl praktisch das komplette Christentum auf den Kopf stellen.
Deshalb wundert mich diese Argumentation auch an dieser Stelle.
Trotzdem ist es auch nach dem AT ein Unterschied, ob eine Initiative von Gott oder von Satan ausgeht.
Nein. In Hiob 42,11 steht, dass der HERR all das Unglück über Hiob brachte. Den Autoren des Hiob war es sehr wichtig zu verdeutlichen, dass es nur einen Gott gibt der über alles herrscht. Dieser Teil ist als Gegenposition zum persischen Zoroastrismus zu verstehen.
Falls man jetzt aber sagt, dass Gott hinter den Taten Satans steckt (So wird hier ja argumentiert), dann würde das wohl praktisch das komplette Christentum auf den Kopf stellen.
Nein. Es gibt zwar Glaubensgemeinschaften die stark dualistisch sind, aber es geht auch ohne.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein. In Hiob 42,11 steht, dass der HERR all das Unglück über Hiob brachte. Den Autoren des Hiob war es sehr wichtig zu verdeutlichen, dass es nur einen Gott gibt der über alles herrscht. Dieser Teil ist als Gegenposition zum persischen Zoroastrismus zu verstehen.
Von mir aus. Dann war aber auch der Sündenfall eine Initiative von Gott.
Wie soll das aber bitte mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen sein, wenn die Sünde von Gott selbst in die Welt gebracht wurde?
Von mir aus. Dann war aber auch der Sündenfall eine Initiative von Gott.
Joar, wenn man glaubt dass Gott den Menschen so erschaffen hat wie er ist, dann hat er ihm auch die Möglichkeit zur Sünde mitgegeben (was auch immer man unter „Sünde“ verstehen mag).
Da schwingt aber auch ein bisschen die Frage mit, die ich mal mit folgendem Beispiel vergleichen will: Ein Bekannter von mir sitzt grad wegen Drogenhandel ein. Ist es seine eigene Schuld, weil er sich Drogen zum Weiterverkauf besorgt hat? Oder ist nicht eigentlich das Parlament ursächlich daran Schuld, weil sie ein Gesetz geschaffen hat, dass den Handel mit Drogen verbietet? Denn gebe es dieses Verbot nicht, träfe ihn schließlich auch keine Schuld. Ist es dann nicht auf die Initiative des Gesetzgebers zurückzuführen, dass er sich überhaupt schuldig gemacht hat?
(s.a. Röm 7,7ff)
Wie soll das aber bitte mit dem christlichen Glauben in Einklang zu bringen sein, wenn die Sünde von Gott selbst in die Welt gebracht wurde?
Wo siehst Du da Schwierigkeiten?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst es seine eigene Schuld, weil er sich Drogen zum Weiterverkauf besorgt hat? Oder ist nicht eigentlich das Parlament ursächlich daran Schuld, weil sie ein Gesetz geschaffen hat, dass den Handel mit Drogen verbietet?
Wenn du diesen Vergleich wählst, dann hätte das Parlament den Verkauf von Drogen verboten - und anschliessend einen Dealer damit beauftragt, deinem Bekannten ein Angebot zu machen, mit dem er viel Geld verdienen kann.
Da muss man schon fragen, ob das "Parlament" in diesem Fall wohl moralisch korrekt handelt...
Veröffentlicht von: @lucan-7und anschliessend einen Dealer damit beauftragt, deinem Bekannten ein Angebot zu machen, mit dem er viel Geld verdienen kann.
Ah.. Da liegt ein Missverständnis vor: Die Schlange in Eden ist nicht der Satan.
Darüber hinaus ist die Paradieserzählung eine mythische Ätiologie und kein Tatsachenbericht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAh.. Da liegt ein Missverständnis vor: Die Schlange in Eden ist nicht der Satan.
Darüber hinaus ist die Paradieserzählung eine mythische Ätiologie und kein Tatsachenbericht.
Das dürften die meisten Christen anders sehen, da wird die Schlange ganz klar mit dem Satan assoziiert.
Was auch durch die bildhafte Erzählung nichts ändert - denn es soll ja die Schuld des Meschen deutlich werden, der auf Satan statt auf Gott gehört hat, wodurch die Sünde in die Welt kam. Dehalb ja Kreuzigung und Auferstehung.
Wenn das alles Gottes Plan war von Anfang an, dann stellt sich die christliche Lehre ganz anders dar.
Hat der Töpfer nicht Macht über den Ton?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das dürften die meisten Christen anders sehen, da wird die Schlange ganz klar mit dem Satan assoziiert.
Vor 100 Jahren hätte ich dir da noch zugestimmt, dass die meisten Christen die Schlange mit dem Satan identifizieren. Aber mal zum Vergleich, die Juden tun das nicht und haben das auch nie. - Und es ist ihre Schrift in ihrer Sprache.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was auch durch die bildhafte Erzählung nichts ändert - denn es soll ja die Schuld des Meschen deutlich werden, der auf Satan statt auf Gott gehört hat
Die bildhafte Erzählung ändert sich dahingehend, dass das Gespräch der Frau mit der Schlange ein nach außen projezierter innerer Konflikt ist (genau das findet sich übrigens auch in der Versuchung Jesu). So wie man Versuchung eben auch heute noch kennt.
Richtig ist, dass die Paradieserzählung die Schuld beim Menschen sieht, wie bei meinem Bekannten der wegen Drogenhandel sitzt auch. Die Versuchung aber liegt in seiner Natur - und da ist es wo die Frage eigentlich ansetzen muss: Ist der Schöpfer schuld, weil er den Menschen so erschaffen hat wie er ist? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?(Röm 9,21)
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das alles Gottes Plan war von Anfang an, dann stellt sich die christliche Lehre ganz anders dar.
Christliche Lehre ist ja in erster Linie Deutung zurückliegender Ereignisse um den Nazarener, ausgelöst davon dass dessen Nachfolger der Überzeugung waren ihm nach seinem Tod nochmal begegnet zu sein.
Interessant finde ich da, dass eine Deutung des Kreuzestodes als eine "universale" Sündenvergebung erstmals bei Paulus zu finden ist. In den Predigten der Jünger geschieht eine solche Sündenvergebung durch die Auferstehung/Erhöhung Jesu (zB Apg 5,31).
Was ich damit sagen will ist, so anders wird die christliche Lehre durch das alles gar nicht.
Der Ton ist also schuld an allem...?
Veröffentlicht von: @billy-shearsOder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
Sicher.
Und wenn es nicht so gelingt, wie der Töpfer sich das vorgestellt hat, dann ist der Ton dafür verantwortlich?
Oder mangelnde Erfahrung und Kenntnis des Töpfers?
Wenn ein Maler mein Zimmer streicht und es hinterher einfach nur furchtbar aussieht... ist das dann in Ordnung, wenn der Maler mir erklärt, dass er nichts dafür kann, weil es die Schuld der Farbe ist?
Oder komme ich dann nicht eher zu dem Schluss, dass der Malermeister offenbar keine Ahnung hat?
Und wenn es nicht so gelingt, wie der Töpfer sich das vorgestellt hat, dann ist der Ton dafür verantwortlich?
Scheint so als hättest Du meine Beiträge nicht verstanden. Schade.
Veröffentlicht von: @billy-shearsScheint so als hättest Du meine Beiträge nicht verstanden. Schade.
Und du nicht meine Antwort.
Welchen Sinn hat es, sich die Frage zu stellen, ob es da irgendeinen Gott gibt, der die Welt entweder genau so gewollt hat wie sie ist... oder ob er sie eigentlich anders wollte?
Das ist genau so, wie wenn wir uns fragen würden, ob der heftige Regen, der die Felder und einen Großteil der Ernte verwüstet hat, damit irgendeine Absicht verfolgte.
Die Frage selbst hat keinen Sinn, weil sie nichts für uns ändert.
Veröffentlicht von: @lucan-7ob es da irgendeinen Gott gibt, der die Welt entweder genau so gewollt hat wie sie ist... oder ob er sie eigentlich anders wollte?
Die Frage ist schon sinnvoll. Weil die Antwort die Sicht auf Gott verändert.
Im letzteren Fall wäre Gott nämlich einfach nur ein jämmerlicher Versager.
Veröffentlicht von: @tatokalaDie Frage ist schon sinnvoll. Weil die Antwort die Sicht auf Gott verändert.
Und inwiefern ist das von Belang?
Was würde es über Gott aussagen, wenn er von uns erwartet, dass wir ihn mit unserem begrenzten Verstand erkennen... und uns möglicherweise sogar dafür bestraft, wenn wir uns dazu nicht in der Lage sehen?
Es ist doch schon ein Unterschied, ob man einen Gott hat, der der große Held ist odr einen der so vor sich hinkrebst.
Oder reden wir gerade aneinander vorbei- das ist auch möglich. 😀
Veröffentlicht von: @tatokalaEs ist doch schon ein Unterschied, ob man einen Gott hat, der der große Held ist odr einen der so vor sich hinkrebst.
Das mag ein Unterschied sein... aber was können wir da schon tun? Wir können Gott nur so nehmen wie er ist... Held oder Versager, er ist, der er ist. Völlig unabhängig davon, was wir glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du nicht meine Antwort.
Aber sicher, war doch das übliche.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Sinn hat es, sich die Frage zu stellen, ob es da irgendeinen Gott gibt
Nun, für mich und viele andere stellt sich diese Frage nicht - und um diese Frage ging es in meinen Beiträgen auch nicht.
Ja, du hast recht. Mein Smartphone führt manchmal ein Eigenleben.
Veröffentlicht von: @bleserNein, die Bibel spricht vom absoluten Gegenteil:
Es erstaunt mich mit welcher Absolutheit und Vehemenz du hier Zugang gehst.
NEIN die Bibel spricht nicht ABSOLUT vom Gegenteil.
1.Kor 2,14-15 sagt etwas ganz anderes aus als, das was du hier so Absolut darstellst.
Veröffentlicht von: @arcangel1.Kor 2,14-15 sagt etwas ganz anderes aus als, das was du hier so Absolut darstellst.
Ach ja, was denn?
Das Gegenteil von dem was du behauptest.
Belege?
Sehr schöner Beleg, kann ich Dir nur volles Lob aussprechen, lieber BLeser.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserBei Gott/Jesus hast Du einen freien Willen.
Nein, die Bibel spricht vom absoluten Gegenteil:
„Was wollen wir nun vorbringen? Doch nicht, es gebe Ungerechtigkeit bei Gott! Möge das nicht gefolgert werden! Denn zu Mose sagt Er: Erbarmen werde ich Mich, wessen ich mich erbarmen möchte; und Mitleid werde ich haben, mit wem ich Mitleid haben möchte. Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zu Pharao: Ebendeshalb habe ich dich erweckt, damit Ich an dir Meine Kraft zur Schau stelle und damit Mein Name auf der gesamten Erde kundgemacht werde. Demnach erbarmt Er sich nun, wessen Er will, aber Er verhärtet auch wen Er will.“ (Römer 9,14-18, siehe dazu 2. Mose 4,21; 9,12; 14,7).
Das ist Dein Beleg?
Für einen unfreien Willen?
Ich kann ja mit dem Konzept "freier Wille"/ "unfreier Wille" nichts anfangen. Aber das bräuchte mehr Text.
Diese Stelle jedoch taugt keineswegs dazu.
21 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird.
12 Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos, daß er sie nicht hörte, wie denn der HERR gesagt hatte.
Gott verstockte also ein paar Mal das Herz des Pharao. Wie auch immer.
Was ist aber mit dem Leben des Pharao vorher, bevor Gott ihm das Herz verstockte?
Wenn gilt, dass:
"Herz wird von Gott verstockt" - "freier Wille ist nicht vorhanden",
so hatte der Pharao doch sein ganzes Leben vorher einen freien Willen.
Und die anderen Ägypter betraf dies gar nicht. Diese hatten also demzufolge ständig einen "freien Willen".
Sehr schöner Beleg, kann ich Dir nur volles Lob aussprechen, lieber BLeser.
Veröffentlicht von: @tf8Sehr schöner Beleg, kann ich Dir nur volles Lob aussprechen, lieber BLeser.
Vielen Dank für die Blumen! 😉
Veröffentlicht von: @tf8Wenn gilt, dass:
"Herz wird von Gott verstockt" - "freier Wille ist nicht vorhanden",
Veröffentlicht von: @tf8so hatte der Pharao doch sein ganzes Leben vorher einen freien Willen.
Das heißt es natürlich noch lange nicht. Er konnte noch nie machen, was Gottes Willen nicht entsprach. Nur ist es in diesem expliziten Fall klar gesagt.
Hier ist klar gesagt, dass
Veröffentlicht von: @tf8Demnach liegt es nicht an dem Wollenden noch an dem Rennenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott.
Das ist die allgemeine Aussage. Pharao ist ja nur ein Beispiel. Die Aussage ist, dass der Mensch sich auf den Kopf stellen kann, letztlich hängt alles nur von Gott ab - was er nicht will, passiert nicht. Sogar bei dem ungläubigen Pharao war das so.
Die Aussage ist, dass der Mensch sich auf den Kopf stellen kann, letztlich hängt alles nur von Gott ab - was er nicht will, passiert nicht. Sogar bei dem ungläubigen Pharao war das so.
Und warum gibt es dann gefühlt siebenundvierzigtausendfünfhundertachtundsechzig Anweisungen, selber etwas zu tun?
Willste'n paar?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd warum gibt es dann gefühlt siebenundvierzigtausendfünfhundertachtundsechzig Anweisungen, selber etwas zu tun?
Weil man ja etwas braucht, um sich auszurichten. Aber man kann sich nur danach richten, wenn man Gottes Geist in sich hat.
Gott, ein Sadist
Veröffentlicht von: @bleserDas heißt es natürlich noch lange nicht. Er konnte noch nie machen, was Gottes Willen nicht entsprach. Nur ist es in diesem expliziten Fall klar gesagt.
Du hast also Deine sehr festsitzende Brille auf, und jemand der diese nicht hat, liest dort etwas anderes.
Das führt dann zu einem sadistischen Gott.
Hatte ich vor langer Zeit mit kahei diskutiert.
Da ging es zwar mehr um Allmacht, aber das Ergebnis ist das gleiche.
Die Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Weshalb sonst, wenn er nicht ein Sadist ist, läßt er seine Puppen tanzen, um sie zu ersäufen?
Veröffentlicht von: @tf8Das führt dann zu einem sadistischen Gott.
Sprichst du von dem Gott, der angeblich Milliarden Menschen in einer Hölle end- und sinnlos quälen wird?
Das, würde ich mal sagen, wäre ein sadistischer Gott.
Ja, diese Leute werden Qualen erleiden. Aber: wie kommst du auf den Trichter, Gott würde sie quälen?
Bleib doch einfach mal bei dem, was geschrieben wurde und dichte nicht dauernd irgendwelchen Blödsinn hinzu. Du bist nicht Bastian, der auf Fuchur reitend allein aufgrund seiner Einbildungskraft Phantásien rettet.
Sollte Gott wirklich ein Sadist sein?
Veröffentlicht von: @herbstroseJa, diese Leute werden Qualen erleiden.
Dichtest du das Gott immer noch an, obwohl du es doch mittlerweile besser weißt?
Dann ist dein Gott ein Sadist. Denn es ist doch egal, ob es Gott persönlich macht, er hätte doch die Macht, es sofort zu beenden. Somit wäre er voll verantwortlich dafür. Daher könnte man mit Recht sagen, dass Gott sie quält.
Und die selbstgerechten "Christen" freuen sich dann, wie hier einige meinen, wenn sie die Qualen der Ungläubigen in unmittelbarer Nähe ihres "Himmels" genießen können. Auch diese "Christen" sind also Sadisten.
Erzähl deine kranken Horrorvorstellungen bloss niemandem! Bitte nicht!
Aber das ist ja nur deine persönliche Meinung und nicht allgemeingültig. Und biblisch schon gar nicht, wie doch selbst mittlerweile weißt. Warum liebst du deine Höllenlehre immer noch so sehr?
War das dein Grund in "freier Entscheidung" Gott zu wählen? Damit du vor einer Hölle bewahrt wirst? Was das deine Motivation?
Veröffentlicht von: @bleserSprichst du von dem Gott, der angeblich Milliarden Menschen in einer Hölle end- und sinnlos quälen wird?
Das, würde ich mal sagen, wäre ein sadistischer Gott.
Soll ich hier noch antworten?
Wenn ja:
Soweit bin ich hier in der Bibel noch gar nicht.
Was denkst Du, weshalb ich oben schrieb:
Veröffentlicht von: @tf8Die Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Veröffentlicht von: @tf8Die Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Diese Menschen handelten - trotz wiederholter Warnungen - gegen die Ordnung Gottes in der Schöpfung, indem sie so gewaltig gegen Natur frevelten, dass die Natur gegen sie aufstand und von den Fluten von unten und von oben ersäuft wurden. Es war nur eine begrenzte Flutung in Asien und keine weltumspannende Flut.
Veröffentlicht von: @raksoVeröffentlicht von: @raksoDie Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Diese Menschen handelten - trotz wiederholter Warnungen - gegen die Ordnung Gottes in der Schöpfung, indem sie so gewaltig gegen Natur frevelten, dass die Natur gegen sie aufstand und von den Fluten von unten und von oben ersäuft wurden. Es war nur eine begrenzte Flutung in Asien und keine weltumspannende Flut.
Taten sie nun den Willen Gottes, oder taten sie nicht den Willen Gottes?
Was heißt "gegen die Ordnung Gottes"? War das der Wille Gottes, das jene Menschen "gegen die Ordnung Gottes" handelten?
Veröffentlicht von: @tf8Was heißt "gegen die Ordnung Gottes"? War das der Wille Gottes, das jene Menschen "gegen die Ordnung Gottes" handelten?
Wenn Du eine Maschine erfindest und baust, dann funktioniert die Maschine nach deinen Vorstellungen. Dieser Maschine wohnt eine bestimmte Ordnung inne. Sie soll ja einen bestimmten Zweck erfüllen. wenn der Benutzer die Maschine entgegen ihrer vorbestimmten - von Dir bestimmten - Ordnung verwenden wird, dann diese nicht lange ihren von Hersteller vorhergesehenen Zweck erfüllen. Weil der Benutzer die Maschine nicht in der Ordnung verwendet hat, die vom Hersteller vorgegeben wurde.
Genauso ist es mit der Schöpfung. Werden Teile der Schöpfung nicht in der von Gott vorgegebenen Ordnung verwendet, dann braucht der Mensch auch nicht darüber wundern, wenn die Schöpfung sich gegen ihn, den Menschen richtet und er unter den Folgen der sich gegen ihn richtenden Natur zu leiden hat.
Veröffentlicht von: @tf8Taten sie nun den Willen Gottes, oder taten sie nicht den Willen Gottes?
nein sie handelten nicht in der Ordnung Gottes, sondern gegen die Ordnung. Die Ordnung Gottes in der Schöpfung repräsentiert ja den göttlichen Willen, wie Prozesse in der Schöpfung ablaufen sollen, damit diese ihre von Gott vorgesehenen Zweck erfüllt.
Werden diese Prozesse in der Schöpfung - also in der Natur oder im Körper des Menschen - von Menschen gestört - Ursache - so tritt die Sanktion aus den Handlungen in Form von auf den Menschen gerichteten Wirkung zutage. Eine Ursache- Wirkungskette wird in Gang gesetzt und endet erst, wenn die Ursache beseitigt wird. Dann heißt in der Bibel, die Sünden oder Fehler der Väter wird auf die Kinder und Kindeskinder vererbt. Gott greift in diese von Menschenhand ausgelöste Ursache Wirkungskette nicht ein. Sonst wäre die "Flut" nicht geschehen.
Sintflut oder Sündflut oder auch Fehlerflut, ist also eine Kette von Fehlern, die sich aufgrund mangelnder Kenntnisse nur schwer oder gar nicht gestoppt werden kann. man betrachte nur einmal das Klima- und Corona-Geschehen. man könnte mehrere Beispiele anführen. Z.B. Intercity Katastrophe Eschede 1997 oder Bergbahn Katastrophe Kaprun 2000. das Gleiche gilt auch bei manchen anderen Katastrophen.
Nun, nun bist nicht BLeser.
Aber seine Antwort war hier in diesem Faden bezüglich des Pharao in der Bibel so:
Veröffentlicht von: @bleserDas heißt es natürlich noch lange nicht. Er konnte noch nie machen, was Gottes Willen nicht entsprach. Nur ist es in diesem expliziten Fall klar gesagt.
Veröffentlicht von: @raksoVeröffentlicht von: @raksoTaten sie nun den Willen Gottes, oder taten sie nicht den Willen Gottes?
nein sie handelten nicht in der Ordnung Gottes, sondern gegen die Ordnung. Die Ordnung Gottes in der Schöpfung repräsentiert ja den göttlichen Willen, wie Prozesse in der Schöpfung ablaufen sollen, damit diese ihre von Gott vorgesehenen Zweck erfüllt.
Nun weiß ich nicht, was ich davon zu halten habe.
Was ist Deine Haltung dazu?
Tat der Pharao, der in der Bibel erwähnt wurde stets den Willen Gottes?
Die in der biblischen Flut umgekommenen Menschen taten also vorher nicht den Willen Gottes?
Weil ich kam ja nur dadurch dazu. Also durch das was ich hier oben von BLeser zitierte, das also Pharao stets den Willen Gottes tat. Daher ja meine Frage, ob auch die in der biblischen Flut umgekommenen Menschen stets den Willen Gottes taten.
Deine Antwort nun: nein. (So kenne ich das auch aus der Bibel, ohne jetzt die Stellen herauszusuchen)
BLeser antwortete mir mit einer Gegenfrage.
Veröffentlicht von: @tf8Nun weiß ich nicht, was ich davon zu halten habe.
Du kannst von BLeser und meinen Antworten halten, was Du willst. Es widerspiegelt nur unser Verständnis bzgl. der Schrift und sonst nichts. Und Du entwickelst dein eigenes Verständnis bzgl. der Schrift. ES gibt keine richtiges Verständnis, weil jeder aus seiner subjektiven Richtung auf die Schrift schaut und und das Geschaute somit subjektiv und somit verschieden vom Anderen die Schrift interpretiert.
Veröffentlicht von: @tf8Was ist Deine Haltung dazu?
Tat der Pharao, der in der Bibel erwähnt wurde stets den Willen Gottes?
Aus meiner Sicht tut kein - von wenigen Ausnahmen abgesehen, ständig den Willen Gottes. Einige taten sehr oft den göttlichen Willen. Noch mehr taten hin und wieder den göttlichen Willen. Sehr viele taten manchmal den göttlichen Willen und ganz Viele taten den göttlichen Willen sporadisch und der Rest gar nicht.
Nur wird unsere Absicht, den göttlichen Willen zu erfüllen, durch verschiedene Umstände torpediert:
1. man erkennt den göttlichen Willen nicht, weil man gar oder falsch nicht darin unterwiesen wurde.
2. Welches Gottesbild habe ich denn. In welchem Glauben, in welcher Lehre bin ich denn auf gewachsen.
3. Entspricht das, was ich höre, meinem Glaubensbild.
4. Kann ich etwas annehmen, was völlig meinem momentanen Glaubensbild entgegensteht?
5. Werde ich durch besondere Vorkommnisse gezwungen, einen Glaubensschwenk zu machen?
6. Entwickle ich Widerstand, wenn mir etwas aufgezwungen wird.
Jeder versucht es so gut als möglich - gemäß seiner momentanen Bewußtheit und Verständnis - die Glaubensinhalte seiner Lehre und somit den göttlichen Willen zu erfüllen.
Wir erkennen oft nicht den göttlichen Willen. Oder anders gesagt: erkenne ich den wahren göttlichen Willen überhaupt und auch richtig und wie kann ich ihn - am besten erfüllen?
Das ist bei Pharao, bei den Menschen vor der Flut und zu jeder Zeit, also auch bei uns so. Wir sind vollkommen frei in unseren Handlungen. Diese Freiheit des vollkommenen Handelns nach göttlichen Willen wird mehr oder weniger begrenzt durch unsere Bewußtheit, durch unser Wissen und Erfahrung und durch unsere Fähigkeiten und Möglichkeiten.
Danke für die Antwort
Veröffentlicht von: @raksoAus meiner Sicht tut kein - von wenigen Ausnahmen abgesehen, ständig den Willen Gottes. Einige taten sehr oft den göttlichen Willen. Noch mehr taten hin und wieder den göttlichen Willen. Sehr viele taten manchmal den göttlichen Willen und ganz Viele taten den göttlichen Willen sporadisch und der Rest gar nicht.
Das liest sich für mich völlig anders, als was BLeser schrieb.
Nun werde ich abwarten, ob er sich hier auch noch äußert.
Zur Theodizeefrage
War mir nicht klar, dass du noch auf eine Antwort wartest.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Die Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Das ist natürlich bewusst überspitzt formuliert von dir. Aber ja: Diese Menschen waren verblendet. Gott hätte das ändern können, hat er aber nicht.
Die Frage kann man natürlich endlos weiter führen. Wozu waren die vielen Kriege nötig? All das Leid?
Natürlich weiß ich im Detail auch keine Antwort darauf. Vielleicht können wir ja mal nachfragen.
Nur eins:
Für Gott ist ein Menschenleben auf der Erde von einigen Jahrzehnten im Vergleich zu dem, was er für alle vorgesehen hat (nämlich Unvertgänglichkeit), eine Winzigkeit. Für viele Menschen war es wahrscheinlich sogar ein Segen, wenn dieser irdische Kampf sich nicht so hinzieht. Dieses Leben dient nur unserer Vorbereitung, für Gott ist es nicht die Hauptsache. Es ist ein Lernfeld.
Und für Menschen sollte sich dieses Leben auch relativieren, wenn wir diese Aussicht erkannt haben. Wir denken oft viel zu kurzfristig. Nur für Christen weitet sich der Horizont.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDie Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Das ist natürlich bewusst überspitzt formuliert von dir. Aber ja: Diese Menschen waren verblendet.
Das mag Dir überspitzt vorkommen, wohl möglich.
Ich hatte das genauso formuliert, wie ich das meine.
Veröffentlicht von: @bleserAber ja: Diese Menschen waren verblendet.
Weichst Du aus?
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserso hatte der Pharao doch sein ganzes Leben vorher einen freien Willen.
Das heißt es natürlich noch lange nicht. Er konnte noch nie machen, was Gottes Willen nicht entsprach. Nur ist es in diesem expliziten Fall klar gesagt.
Du schriebst - zumindest nicht in diesem Absatz- nicht:
"jeder Mensch tut stets den Willen Gottes".
Ich kam jedoch durch Deine Antwort bezüglich des Pharao zu diesem Ergebnis. Deshalb meine Nachfrage, welche nun immer noch nicht geklärt ist.
Soll ich das nochmal ausformulieren?
Kann ich machen.
Wenn der Pharao nie tun konnte, was Gottes Willen nicht entsprach, so verstehe ich daraus:
Jeder Mensch kann nie tun, was Gottes Willen nicht entspricht.
Ist dies Dein Standpunkt?
2 Pharao antwortete: Wer ist der HERR, des Stimme ich hören müsse und Israel ziehen lassen? Ich weiß nichts von dem HERRN, will auch Israel nicht lassen ziehen.
Daraus lese ich, dass er nichts von Gott weiß, und demzufolge nicht auf dessen Stimme hören will.
Veröffentlicht von: @tf8Jeder Mensch kann nie tun, was Gottes Willen nicht entspricht.
Genau.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserJeder Mensch kann nie tun, was Gottes Willen nicht entspricht.
Genau
Das ist aus meiner Sicht eine etwas unglückliche Erläuterung, die zu Missverständnissen führen könnten.
Es gibt den göttlichen und den menschlichen Willen. Nun gibt vier Möglichkeiten, wie diese Willensäußerungen vollzogen werden.
1. der Mensch tut seinen Willen und Gott läßt ihm seinen Willen.
2. Gott tut seinen Willen und der Mensch läßt Gott gewähren.
3. der Mensch unterstellt seinen Willen dem göttlichen Willen.
4. Gott unterstellt seinen Willen dem menschlichen Willen.
Der Mensch kann immer seinen Willen tun. Das heißt, ohne den göttlichen Willen könnte der Mensch seinen Willen gar nie durchsetzen. Er könnte z.B. nie einen Finger krumm machen, keinen Schritt gehen, kein Auto fahren usw. Das Gott erfüllt immer den Willen des Menschen. Egal, was der Mensch tut. "Gutes" oder "Schlechtes". Denn wir sind ja innerhalb Gottes.
Der Mensch erfüllt dagegen nicht immer den göttlichen Willen. Würde der Mensch immer den göttlichen Willen erfüllen, so hätte er die Macht Gottes in sich und könnte mit der Schöpfung machen, was er wollte. Z.B. Tote auferwecken, Kranke heilen, Berge versetzen, Wasserfluten teilen, Stürme bändigen usw. So wie Jesus, der seinen Willen ganz dem göttlichen Willen unterordnete und dadurch konnte die göttliche Kraft durch ihn wirken.
Veröffentlicht von: @raksoDer Mensch erfüllt dagegen nicht immer den göttlichen Willen. Würde der Mensch immer den göttlichen Willen erfüllen, so hätte er die Macht Gottes in sich
Diese Schlussfolgerung halte ich für weit hergeholt. Was der Mensch will, deckt sich immer mit dem, was Gott für diesen Menschen will, dass er will. Etwas anderes kann er gar nicht wollen.
Und das hat gar nichts damit zu tun, dass wir die gleiche Macht erhalten wie Gott selbst. Auch das, was wir wollen, können wir nicht immer umsetzen (wär ja schlimm).
Das ist bei Gott anders. Sein Wille hat keine Ursache (wie bei Menschen), Gottes Wille ist also als einziger frei. Und alles, was Gott will, wird auch eintreten.
Menschen haben zwar einen eigenen Willen, aber keinen freien. Unser Wille ist genauso frei wie die Flugbahn eines Steins, der in die Luft geworfen wurde. Zum Zeitpunkt der Entscheidung sind wir uns der vielen Einflüsse vielleicht nicht bewusst, die zu einer Entscheidung geführt haben, aber es gibt sie. Jede menschliche Entscheidung musste also passieren. Und Gott hat diese Einflüsse alle geschaffen.
Was der Mensch will, deckt sich immer mit dem, was Gott für diesen Menschen will,
Gott wollte also, dass du gegen die Forenregeln verstößt. Diesen Gedanken finde ich äußerst interessant
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserJeder Mensch kann nie tun, was Gottes Willen nicht entspricht.
Genau.
Womit wir wieder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt wären.
Veröffentlicht von: @tf8Die Menschen vor der Sintflut taten dann auch alle stets den Willen Gottes. So schuf er sie, und prägte ihnen seinen Willen auf, nur um sie dann in der Flut zu ersäufen.
Das ist nicht meine Meinung, vielleicht sollte ich das noch einmal klarstellen. Das ist das Ergebnis was ich erhalte, wenn ich Deinen Aussagen folge.
Veröffentlicht von: @tf8Womit wir wieder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt wären.
Genau, weil die Bibel nicht anders interpretiert werden kann.
Es ist die alte Frage, warum es Leid gibt, obwohl Gott allmächtig ist (eben die Theodizeefrage).
Und ich kann die nicht anders beantworten, als ich es gemacht habe.
Veröffentlicht von: @bleserGenau, weil die Bibel nicht anders interpretiert werden kann.
Es ist die alte Frage, warum es Leid gibt, obwohl Gott allmächtig ist (eben die Theodizeefrage).
Und ich kann die nicht anders beantworten, als ich es gemacht habe.
Zu dem einen Teil der Allmacht kann ich hier etwas schreiben. Meiner Ansicht nach gibt es noch immer den zweiten Teil der menschlichen Freiheit oder Unfreiheit, hierzu schreibe ich zumindest jetzt nichts.
Nun, Du fragst nicht nach der Bibel, von daher ist das mit der Allmacht Gottes nicht biblisch zu klären. Und ohne Bibel kann ich es gar nicht klären, also bleibt es wie Du es meinst.
Auf dies verwies ich meiner Erinnerung nach im Ausgangspost dieses Fadens, das war das Gespräch, welches ich mit kahei führte.
Für mich ist die Bibel das was ich da primär als Quelle habe. Und da ist das mit der Allmacht sehr fraglich. Soll heißen, ich kenne bisher immer noch keine Stelle, die von Gottes Allmacht spricht.
Ich kenne schon, aber das ist Übersetzung, und das Hebräisch gibt es nicht her. Auch wenn meine Hebräischkenntnisse sehr rudimentär sind.
Es gibt meines Wissens nach die Übersetzung "der Allmächtige" für das hebräische Wort "El-Schaddai".
Für dieses Wort gibt es verschiedene Erklärungen, die mir plausibelste, von denen, welche ich las ist die von Raschi.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8212/showrashi/true
1.Mose 17,1
"Ich bin der Allmächtige Gott": Heb. schaddai - ich bin er, wessen Göttlichkeit ausreichend für jedes Geschöpf ist.
[scha - das, dai - genug]...
Dies kenne ich auch aus jüdischem Zusammenhang, auch wenn diese Juden dies nicht wussten.
So sangen sie doch jedes Pessach ein Lied mit dem Refrain "dai, daijenu" - und dies wird einige Male wiederholt, und heißt:
"genug - genug für uns"
Also dass "dai" als hebräisches Wort "genug" auf deutsch heißt, weiß ich mindestens daher.
Gott ist allmächtig.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich ist die Bibel das was ich da primär als Quelle habe. Und da ist das mit der Allmacht sehr fraglich. Soll heißen, ich kenne bisher immer noch keine Stelle, die von Gottes Allmacht spricht.
Es gibt sogar sehr viele. Hier einige davon:
Gott ist allmächtig (Offenbarung 16,7), er tut, was ihm gefällt:
Mein Ratschluss soll zustande kommen, und alles, was mir gefällt, werde ich vollbringen (Jesaja 46,10).
Gott bestimmt den Zufall: Das Los wird geworfen in den Schoß; aber es fällt, wie der HERR will (Sprüche 16,33).
Gott allein bestimmt, was wir tun: Das Herz des Menschen denkt sich seinen Weg aus, aber der HERR lenkt seine Schritte (Sprüche 16,9)
Gott bestimmt nicht nur, was wir tun, sondern auch, was wir wollen: Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach sei-nem Wohlgefallen (Philipper 2,13).
Gott selbst hat die Menschen dazu veranlasst, Jesus zu kreuzigen (Jesaja 53,10; Matthäus 26,24).
Gott hat alle ungläubig gemacht, damit er allen seine Gnade beweisen kann (Römer 11,32).
Wer an Jesus glaubt, tut das nicht aus eigenem Verdienst, sondern weil er vor Grundlegung der Welt von Gott dazu bestimmt wurde (Epheser 1,4), auf dass sich kein Fleisch rühme (1. Korinther 1, 29).
Wer glaubt, ist ohne eigene Entscheidung und ohne irgendein anderes menschliches Zutun „aus Gott gezeugt“, denn Gott adoptiert niemanden (Johannes 1, 12-13).
Auch der Urheber all unseres Denkens und Tuns. Denn von ihm und durch ihn und für ihn sind alle Dinge (Römer 11,36)
Die Menschen haben das denkbar Böseste getan, Gott gekreuzigt, aber damit nur den Willen Gottes vollstreckt: Ihr gedachtet es böse zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen (Genesis 50,20)
Veröffentlicht von: @bleserDie Menschen haben das denkbar Böseste getan, Gott gekreuzigt, aber damit nur den Willen Gottes vollstreckt: Ihr gedachtet es böse zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen (Genesis 50,20)
Und wer hat dann zugelassen, dass die Menschen sündig wurden, so dass dieses Opfer überhaupt nötig wurde...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wer hat dann zugelassen, dass die Menschen sündig wurden, so dass dieses Opfer überhaupt nötig wurde...?
Steht doch da: Gott. Er hätte den Menschen ja anders erschaffen können. Hat er aber nicht.
Auch das, was der Mensch böse gemeint hat, kann Gott in Gutes umwandeln.
Veröffentlicht von: @bleserSteht doch da: Gott. Er hätte den Menschen ja anders erschaffen können. Hat er aber nicht.
Heisst also, Gott ist Drehbuchautor und Regisseur für die Welt, wir sind alle nur Statisten in seinem Spiel...
Veröffentlicht von: @lucan-7Heisst also, Gott ist Drehbuchautor und Regisseur für die Welt, wir sind alle nur Statisten in seinem Spiel...
Nein, deine Kinder (wenn du welche hast) sind ja auch nicht deine Statisten, oder? Trotzdem lässt du sie auch nicht in ihr Unglück laufen.
Spielpuppen
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserHeisst also, Gott ist Drehbuchautor und Regisseur für die Welt, wir sind alle nur Statisten in seinem Spiel...
Nein, deine Kinder (wenn du welche hast) sind ja auch nicht deine Statisten, oder? Trotzdem lässt du sie auch nicht in ihr Unglück laufen.
Das las sich für mich oben aber ganz anders, mehr nach "Spielpuppen".
[1]
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserJeder Mensch kann nie tun, was Gottes Willen nicht entspricht.
Genau.
Was hier von mir zitiert ist, ist nicht meine Meinung, kommt nur aus meinem Nachfragen, weil ich nicht schlau wurde aus BLesers Aussagen.
Nicht falsch verstehen, das ist alles sehr ähnlich einer Aussage, welche ich nicht als unzutreffend ansehe.
Welche da war:
[2]"Niemand kann etwas gegen den Willen Gottes tun"
Aber das hängt alles mit dieser Freiheitsdiskussion zusammen.
Bei [2] gilt: wenn der Wille Gottes ist, dem Menschen alle / (sehr viele) Freiheiten zu geben, dann tut er (Gott) dies (Freiheiten geben).
Bei [1] gilt jedoch:
Wenn Gott nicht will, dass ein Mensch Sünde gegen Gott tut, so kann ein Mensch keine Sünde gegen Gott tun.
Für mich erschien jetzt hier unstrittig, dass Gott will dass seine Geschöpfe leben, also nicht will, dass sie Sünde gegen ihn tun.
Und der Schluß der ganzen Sache war:
Wenn [1] gilt, dann will Gott doch manchmal, dass seine Geschöpfe Sünde gegen ihn tun.
Was etwas seltsam ist.
Nachtrag vom 05.02.2021 2236
Ob [2] so korrekt ist, wäre noch zu klären. Das Buch Hiob fällt mir dazu ein. Und da sieht es eher zweifelhaft aus.
wir sind nicht Gottes "Kinder"
Veröffentlicht von: @bleserNein, deine Kinder (wenn du welche hast) sind ja auch nicht deine Statisten, oder? Trotzdem lässt du sie auch nicht in ihr Unglück laufen.
Wenn wir Gottes "Kinder" wären, dann wären wir selber Götter und Gott ebenbürtig, sobald wir erwachsen sind. Das ist aber wohl nicht der Fall.
Wir sind keine "Kinder", sondern "Geschöpfe".
Also eher so etwas wie Legofiguren oder Playmobils. Oder von mir aus Hamster, wobei Hamster uns selbst vermutlich um einiges ähnlicher sind als wir Gott...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir Gottes "Kinder" wären, dann wären wir selber Götter und Gott ebenbürtig, sobald wir erwachsen sind. Das ist aber wohl nicht der Fall.
da liegt aus meiner Sicht ein Denkfehler drin.
Der erste Denkfehler liegt darin, anzunehmen, dass Gott eine Form hat. Gott hat keine Form, ist formlos. Gott ist. Gott ist das Allesumfassende und Unendliche in jeder Richtung, das Zeitlose. Gott ist das, was ist und das was nicht ist. Und Alles, was aus Gott entsteht, entsteht innerhalb von Gott.
Wir sind also Gottes Kinder, weil wir als Kinder aus etwas - Gott - hervorgehen. Gott ist Geist - Joh 4.24 - und so sind wir als Kinder ebenfalls Geist. Und wir sind Götter - nicht Gott - nach Psalm 82.6-8.
Der zweite Denkfehler ist, anzunehmen, das wir als Götter Gott gleich sind. Sind wir nicht. Denn alle Eigenschaften, wir als Götter haben, ist die Eigenschaften Gottes in uns, deren wir uns bedienen können. das ist das "Erbe", das wir von Gott bekommen haben und als Mensch haben wir vergessen, dass wir dieses "Erbe" Gottes besitzen. Aber einige erinnerten sich daran. Z.B. Jesus.
Wir können nicht erwachsen werden, wir können uns nur wieder daran erinnern, wer wir sind und welche Reichtümer und Möglichkeiten des schöpferischen Wirken wir einst besaßen, bevor wir Mensch wurden. Und diese Erinnerung, dieses Wissen, diese Reichtümer und Möglichkeiten vergessen haben und nun mühsam wieder versuchen, als dies Verschüttete in uns wieder zugänglich machen. Im 1.Mose 3:19 ELB heißt es: "Im Schweiße deines Angesichts wirst du ⟨dein⟩ Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen."
Wir werden also solange mit unseren menschlichen Unzulänglichkeiten zu kämpfen haben, bis wir uns daran erinnern, wer und was wir sind und welche Reichtümer und Möglichkeiten des schöpferischen Wirken haben. Das ist die wahre Bedeutung des obigen Verses. Gott ist der wahre Grund, der Erdboden aus dem alles kommt und zu dem alles zurückkehrt.
Veröffentlicht von: @raksoDer erste Denkfehler liegt darin, anzunehmen, dass Gott eine Form hat. Gott hat keine Form, ist formlos.
Wieso denkst du, dass du dazu eine Aussage machen kannst?
Veröffentlicht von: @raksoWir sind also Gottes Kinder, weil wir als Kinder aus etwas - Gott - hervorgehen.
Das reicht nicht als Definition.
Wenn ein fauler Apfel eine Menge Maden hervorbringt, dann sind die Maden nicht "Kinder des Apfels". Regentropfen sind nicht "Kinder der Wolken", Sandkörner nicht "Kinder der Berge".
Es ist im Grunde nur ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die Bibel die Sprache verdreht und in einem völlig anderen Sinne verwendet, als es im Alltagsgebraucht der Fall ist. Womit dann aber auch die Bedeutung aufgelöst wird.
Hallo Lucan7,
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieso denkst du, dass du dazu eine Aussage machen kannst?
Weil sie für jeden fest glaubenden Christen, der übrigens sich zurecht ein Kind Gottes nennen darf, die richtige Aussage ist!
Veröffentlicht von: @lucan-7Das reicht nicht als Definition.
Wenn ein fauler Apfel eine Menge Maden hervorbringt, dann sind die Maden nicht "Kinder des Apfels". Regentropfen sind nicht "Kinder der Wolken", Sandkörner nicht "Kinder der Berge".
Doch, das reicht tatsächlich als Definition aus.
Vieelleicht nicht für dich und das ist dann deine Entscheidung.
Deine Vergleiche bzw. Beispiele vom faulen Apfel und seinen maden,
Von den Regentropfen und den Wolken bis hin zu den Sandkörnen und den Bergen gehen in eine völlig andere Richtung!
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist im Grunde nur ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die Bibel die Sprache verdreht und in einem völlig anderen Sinne verwendet, als es im Alltagsgebraucht der Fall ist. Womit dann aber auch die Bedeutung aufgelöst wird.
In Wahrheit ist es eher ein Beispiel dafür, wie der Bibel immer wieder von ihren Anzweiflern und Ablehnern in ein schlechtes Licht gestellt werden soll. Zum Glück ja mit sehr überschaubarem Erfolg!
Die Bibel verdreht keine Sprache und keine Aussage!
Das tun die oben erwähnten Anzweifler und Ablehner!
Die Bedeutung der Bibel wird aufgelöst ? ! ?
Und das behauptest du von einem Buch, dass zu den ältesten der Menscheit gehört und das mit Abstand das am meißten verbreiteteste
und meißtgelesenste Buch ist?
Nachdem du dich mit der Bibel so lange und so gründlich beschäftigt hast, wäre dir wirklich zu wünschen, das auch du mal deine Haltung
überdenken könntest....
Liebe Grüße und bleib gesund
ChristosFilios
Ich vermisse an deinen Aussagen ein wenig die Argumentation. Im Grunde sagst du ja nur: "Ist halt so!".
Veröffentlicht von: @christosfiliosWeil sie für jeden fest glaubenden Christen, der übrigens sich zurecht ein Kind Gottes nennen darf, die richtige Aussage ist!
Die "Form" Gottes war eigentlich nie ein Thema bei den Christen, die ich so kannte. Eben weil sich dazu keine Aussage machen lässt.
Veröffentlicht von: @christosfiliosIn Wahrheit ist es eher ein Beispiel dafür, wie der Bibel immer wieder von ihren Anzweiflern und Ablehnern in ein schlechtes Licht gestellt werden soll.
In unserer Sprache ist es ziemlich eindeutig, dass ein "Kind" ein Abkömmling eines Erwachsenen von gleicher Art und Wesen ist, und "Wahrheit" sich auf eine Aussage bezieht und nicht auf eine Person.
Christen beziehen sich auch darauf, wenn hier von "Kindern Gottes" oder "Jesus ist die Wahrheit" die Rede ist, obwohl beide Aussagen in diesem Zusammenhang keinen Sinn ergeben.
Jesus kann als Person keinen Wahrheitsgehalt haben (Das kann nur eine Aussage), und wir können nicht "Kinder" Gottes im Sinne "junger Götter" sein, die irgendwann selbst zu einem Gott heranwachsen.
Wenn die verwendete Sprache demnach keinen konkrete und nachvollziehbare Bedeutung mehr hat, dann werden die Aussagen entsprechend unpräzise. Keiner weiss mehr, wovon eigentlich genau die Rede ist. Und das trifft hier zu.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDie Bedeutung der Bibel wird aufgelöst ? ! ?
Und das behauptest du von einem Buch, dass zu den ältesten der Menscheit gehört und das mit Abstand das am meißten verbreiteteste
und meißtgelesenste Buch ist?
Ich habe meine Aussage ja begründet. Dass die Bibel alt ist und oft gelesen wurde ist hingegen keine Widerlegung meiner Kritik, das trifft auch auf andere Schriften wie die indischen Veden zu.
Klar sind wir Gottes Kinder
5Mo 14,1 Ihr seid Kinder des HERRN, eures Gottes. Ihr sollt euch um eines Toten willen nicht wund ritzen noch kahl scheren über den Augen.
Hos 2,1 Einst aber wird die Zahl der Israeliten sein wie der Sand am Meer, den man weder messen noch zählen kann. Und es soll geschehen: An dem Ort, da zu ihnen gesagt ist: »Ihr seid nicht mein Volk«, wird zu ihnen gesagt werden: »Kinder des lebendigen Gottes!«
Mt 5,9 Selig sind, die Frieden stiften; denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Röm 8,14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder.
Röm 8,16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind.
Aber sicher sind wir Gottes Kinder....
"Wohl denen, die da wandeln, vor Gott in Heiligkeit,
nach seinem Worte handeln und leben allezeit;
die recht von Herzen suchen Gott und seine Zeugnis halten,
sind stets bei Ihm in Gnad.
Mein Herz hängt treu und feste, an dem, was dein Wort lehrt,
Herr, tu bei mir das Beste, sonst ich zuschanden werd.
Wenn du mich leitest, treuer Gott, so hann ich richtig laufen
den Weg deiner Gebot.
Dein Wort, HErr , nicht vergehet, es bleibet ewiglich,
so weit der Himmel gehet, der stets beweget sich;
dein Wahrheit bleibt zu aller Zeit, gleich wie der Grund der Erden,
durch deine Hand bereit'. "
Ein Lied der Gottes Kinder
nach Kornelius Becker 1602
Veröffentlicht von: @christosfiliosAber sicher sind wir Gottes Kinder....
Ja, und es ging ja hier darum, dass niemand entscheidet, ob er geboren wird oder nicht.
Genauso wenig entscheidet man selbst, ob man Kind Gottes wird. Gott entscheidet das und dann wird man es.
Hall BLeser,
Veröffentlicht von: @bleserGenauso wenig entscheidet man selbst, ob man Kind Gottes wird. Gott entscheidet das und dann wird man es.
Und wie stellst du dir das im Einzelnen vor?
Gott nimmt sich Geburtenregister, Taufbücher der Kirchen oder einfach nur das Telefonbuch vor, und wählt sich anhand der vielen eingetragenen Namen die aus, die sich dann Kinder Gottes oder
Gotteskinder odwer seine Schäfchen nennen dürfen?
So wie ich meinen christlichen Glauben lebe und verstehe, habe ich schon den Eindruck, dass es schon zu einem großen Anteil an uns selber liegt, ob wir uns Kinder Gottes nennen dürfen.
Vor allem aber : Ob wir es dann auch wirklich sind!
Also entscheiden wir schon mit, ob wir Gottes Kinder sind oder werden.
Natürlich hat Gott die letztgültige "Entscheidungsgewalt".
Aber wir dürfen, sollten, müssen auch einiges dazu tun,
wenn wir am Ende als Gottes Kinder diesen "Titel" verdient tragen dürfen-
Liebe Grüße und bleib gesund
ChristosFilios
Hallo Christus-Kind (Christos Filios)!
Veröffentlicht von: @christosfiliosGott nimmt sich Geburtenregister, Taufbücher der Kirchen oder einfach nur das Telefonbuch vor, und wählt sich anhand der vielen eingetragenen Namen die aus, die sich dann Kinder Gottes oder
Gotteskinder odwer seine Schäfchen nennen dürfen?
Kirchenbücher oder Gemeindekarteikästen sind Gott völlig egal.
Veröffentlicht von: @christosfiliosAlso entscheiden wir schon mit, ob wir Gottes Kinder sind oder werden.
Natürlich hat Gott die letztgültige "Entscheidungsgewalt".
Nein, Gott hat die einzige Entscheidungsgewalt. Das ist ja auch logisch. Vor dem Gläubigwerden sind wir "seelisch" oder "fleischlich" wie die Bibel sagt und gar nicht in der Lage uns Gott zuzuwenden. Erst wenn Gott aktiv wird, kann sich dieser Zustand ändern.
Klar, kann man sich einbilden, dass es am Menschen hängt.
Wie gesagt, man entscheidet nicht, geboren zu werden. Gottes Kind wird man nicht, weil man sich dafür entscheidet. Dieser Weg ist ausgeschlossen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosAber wir dürfen, sollten, müssen auch einiges dazu tun,
wenn wir am Ende als Gottes Kinder diesen "Titel" verdient tragen dürfen-
Beim Ausleben dieser Berufung ist natürlich der ganze Mensch gefordert.
Und wenn Mensch "nein" sagt?
Veröffentlicht von: @bleserBeim Ausleben dieser Berufung ist natürlich der ganze Mensch gefordert.
Was ist, wenn Mensch sich weigert? Wird er dann zwangsverkindet?
Der Mensch verweigert sich Gott nie.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas ist, wenn Mensch sich weigert? Wird er dann zwangsverkindet?
Gott hat in allen Menschen eine Sehnsucht nach ihn gelegt.
Daher "weigert" sich auch niemand, wenn Gott sich dem Menschen zu erkennen gibt. Der Mensch erkennt dann endlich, wird frei.
Veröffentlicht von: @bleserGott hat in allen Menschen eine Sehnsucht nach ihn gelegt.
...welches aber sehr unteschiedlich ausgeprägt ist.
Vielen gelingt es auch, diese Sehnsucht mehr oder weniger zu ignorieren
Veröffentlicht von: @christosfilios...welches aber sehr unteschiedlich ausgeprägt ist.
Das nicht, aber bei dem sündigen Mensch ist diese verschüttet. Wenn Gott aufräumt, kann sich diese Sehnsucht entfalten und der Mensch erkennt Gott.
Der Mensch kann das nicht von sich aus. Das ist ihr der Punkt.
Und deswegen verweigert sich auch niemand Gott, den Gott zum Glauben führt.
Veröffentlicht von: @bleserUnd deswegen verweigert sich auch niemand Gott, den Gott zum Glauben führt.
Hier würde ich gerne mal widersprechen. Theoretisch lässt sich vieles schön formulieren, die Praxis kann aber ganz anders aussehen.
Ich habe Gott in meiner Kindheit kennengelernt. Den unnahbaren, heiligen Gott. Ich wusste von dem Moment an, dass es ihn definitiv gibt. Da gab es keine Ausreden mehr ob das stimmt oder vielleicht gibt es ihn etc.
Er existiert, Punkt.
Trotzdem hatte ich eine Phase, wo ich nichts mehr mit ihm zu tun haben wollte und mich von ihm abgewendet hatte. Ganz bewusst so gewählt.
Das lag an diesen ganzen furchbaren Bibelstellen, in denen Gott Menschen gnadenlos tötet oder umbringen lies.
Bsp. Moses, nachdem er vom Berg runterkam und von Gott gehört hatte, dass das Volk Israels sich abgewendet hat und ein goldenes Kalb anbetet. Da wurden alle, die sich nicht wieder zu Moses und Gott gestellt haben, einfach umgebracht. 3000 Mann.
Da fragt man sich schon, wie kann sowas möglich sein. Ich denke da z.b. gezielt auch an die kleinen Kinder, die diese Bluttat wahrscheinlich mitansehen mussten. Das ist eine abschreckende Seite Gottes.
Hinzu kam meine sehr konservative, orthodoxe Heimat-Gemeinde, die sehr viel vom strafenden Gott predigte.
Ich wollte mit diesem Gott nichts mehr zu tun haben. Auch dann nicht, wenn das bedeutet, dass ich nach meinem leiblichen Tod endgültig sterben muss. Diese Phase hat bestimmt 1-2 Jahre angedauert.
Soviel dazu, niemand verweigert sich Gott bewusst. Das stimmt so nicht!
Erst später hat Gott sich mir ganz behutsam wieder genähert und es war schon eine Vertrauenssache, ob ich bereit bin mich wieder auf ihn einzulassen. Ich habe mich damals genauso, wie ich mich vorher gegen ihn entschieden habe, mich entschieden es nochmal mit ihm zu probieren.
Veröffentlicht von: @amalia-12Hinzu kam meine sehr konservative, orthodoxe Heimat-Gemeinde, die sehr viel vom strafenden Gott predigte.
Es tut mir Leid, dass dir so ein einseitiges Gottesbild vermittelt wurde.
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich wollte mit diesem Gott nichts mehr zu tun haben.
Das kann ich verstehen.
Veröffentlicht von: @amalia-12Erst später hat Gott sich mir ganz behutsam wieder genähert und es war schon eine Vertrauenssache, ob ich bereit bin mich wieder auf ihn einzulassen. Ich habe mich damals genauso, wie ich mich vorher gegen ihn entschieden habe, mich entschieden es nochmal mit ihm zu probieren.
Naja, ich sehe es so: Du hast zwar einiges von Gott gehört (einiges war sicherlich auch ziemlich falsch), aber gläubig warst du wohl noch nicht. Erst wenn Gott sich dir wirklich nähert und du ihn wirklich erkennst, bist du gläubig.
Das hast du ja auch ganz richtig formuliert: Wenn Gott sich dem Menschen nicht nähert, passiert gar nichts.
Veröffentlicht von: @bleserEs tut mir Leid, dass dir so ein einseitiges Gottesbild vermittelt wurde.
Danke. Ich bin dankbar, dass Gott mir später auch seine anderen Seiten gezeigt hat.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, ich sehe es so: Du hast zwar einiges von Gott gehört (einiges war sicherlich auch ziemlich falsch), aber gläubig warst du wohl noch nicht.
Ich habe dir ja geschrieben, dass ich Gott kennengelernt hatte und somit von seiner Existenz wusste.
Was fehlt dir da noch zum gläubig sein?
Veröffentlicht von: @bleserErst wenn Gott sich dir wirklich nähert und du ihn wirklich erkennst, bist du gläubig.
Wie gesagt, ich hatte ihn als Gott erkannt.
Veröffentlicht von: @bleserDas hast du ja auch ganz richtig formuliert: Wenn Gott sich dem Menschen nicht nähert, passiert gar nichts.
Das habe ich so nicht geschrieben. 😉
Wie wird man gläubig?
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich habe dir ja geschrieben, dass ich Gott kennengelernt hatte und somit von seiner Existenz wusste.
Was fehlt dir da noch zum gläubig sein?
Naja, dass es Gott gibt, davon gehen viele aus. Gläubig ist man erst, wenn man wirklich glauben kann, was Gott über sich in der Bibel aufschreiben ließ und eine persönliche Gottesbeziehung hat.
Veröffentlicht von: @amalia-12BLeserzum Beitrag
Das hast du ja auch ganz richtig formuliert: Wenn Gott sich dem Menschen nicht nähert, passiert gar nichts.
Das habe ich so nicht geschrieben. 😉
Na doch, du hast geschrieben, dass Gott sich genähert hat. Und genauso wird man auch gläubig. Die Bibel schreibt zB wörtlich, dass es Gottes "Nahegabe" ist (Eph. 2,9-10). Alles gut!
Es ist immer das Selbe mit dir. Du überließ das Haupttätigkeitswort. In der von dir gemeinten Stelle ist das "sollen". Dass wir etwas tun "solken", beinhaltet die Möglichkeit, genau das eben auch nicht zu tun.
8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Veröffentlicht von: @bleserDaher "weigert" sich auch niemand, wenn Gott sich dem Menschen zu erkennen gibt. Der Mensch erkennt dann endlich, wird frei.
Ok, komm vorbei. Ich kenne sehr viele Personen, die "ich will aber nicht" zu Gott sagen. Die kann ich dir gern alle persönlich vorstellen.
Ich habe dich gefragt, was ist, wenn der Mensch nein zu Gottes Angebot sagt. Diese Frage hast du einfach weg ignoriert, genau wie die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich nicht zu Gott bekennen (wollen).
Veröffentlicht von: @herbstroseOk, komm vorbei. Ich kenne sehr viele Personen, die "ich will aber nicht" zu Gott sagen. Die kann ich dir gern alle persönlich vorstellen.
Natürlich gibt es die. Diese hat Gott eben noch nicht berufen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch habe dich gefragt, was ist, wenn der Mensch nein zu Gottes Angebot sagt. Diese Frage hast du einfach weg ignoriert, genau wie die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich nicht zu Gott bekennen (wollen).
Nein, ich habe sie nicht "wegignoriert", sondern dir gesagt, dass der Fall nie eintritt. Wenn Gott Menschen beruft, kommen sie zum Glauben. Vorher nicht. Und sie kommen zum Glauben, weil sie dann Gott einfach erkennen.
Ich kann dir die Stellen nochmal gerne nennen.
Du machst es dir ja sehr einfach. Ich gratuliere übrigens zum Weltmeistertitel im Schönreden.
Veröffentlicht von: @bleserHallo Christus-Kind (Christos Filios)!
Christus Sohn ...wenn schon, dann aber auch richtig!
Hall BLeser,
Veröffentlicht von: @bleserGenauso wenig entscheidet man selbst, ob man Kind Gottes wird. Gott entscheidet das und dann wird man es.
Und wie stellst du dir das im Einzelnen vor?
Gott nimmt sich Geburtenregister, Taufbücher der Kirchen oder einfach nur das Telefonbuch vor, und wählt sich anhand der vielen eingetragenen Namen die aus, die sich dann Kinder Gottes oder
Gotteskinder odwer seine Schäfchen nennen dürfen?
So wie ich meinen christlichen Glauben lebe und verstehe, habe ich schon den Eindruck, dass es schon zu einem großen Anteil an uns selber liegt, ob wir uns Kinder Gottes nennen dürfen.
Vor allem aber : Ob wir es dann auch wirklich sind!
Also entscheiden wir schon mit, ob wir Gottes Kinder sind oder werden.
Natürlich hat Gott die letztgültige "Entscheidungsgewalt".
Aber wir dürfen, sollten, müssen auch einiges dazu tun,
wenn wir am Ende als Gottes Kinder diesen "Titel" verdient tragen dürfen-
Liebe Grüße und bleib gesund
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @bleserGenauso wenig entscheidet man selbst, ob man Kind Gottes wird. Gott entscheidet das und dann wird man es.
Dass Du bist, entschied Gott.
Veröffentlicht von: @bleserJa, und es ging ja hier darum, dass niemand entscheidet, ob er geboren wird oder nicht.
Ob du als göttlicher Geist als Mensch in einem sterblichen Körper geboren werden möchtest - oder anders gesagt, ob du in einem Körper inkarnieren möchtest - entscheidest Du.
Veröffentlicht von: @raksoOb du als göttlicher Geist als Mensch in einem sterblichen Körper geboren werden möchtest - oder anders gesagt, ob du in einem Körper inkarnieren möchtest - entscheidest Du.
Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserOb du als göttlicher Geist als Mensch in einem sterblichen Körper geboren werden möchtest - oder anders gesagt, ob du in einem Körper inkarnieren möchtest - entscheidest Du.
Wie kommst du darauf?
Durch Nachdenken. Der Mensch ist Geist aus göttlichem Geist. Dieser göttliche Geist aus Gottes Geist erschafft sich die Seele als sein "Kleid" des Geistes aus göttlichem Geist und der materielle Körper ist die Wohnung und Werkzeug des "menschlichen" Geistes und "menschlicher" Seele.
Du erschaffst also als göttlicher Geist zuerst deine Seele - 1. Mose 2.5 ff - und inkarnierst dann in einem materiellen sterblichen Körper. Jetzt bist Du eine Dreieinheit aus Geist, Seele und Körper und bist somit eine Ab"bild"ung der Drei-Einheit Gottes. Denn auch Gott ist eine Drei-Einheit Geist, Seele und Körper. Du bist also eine "lokale" Drei-Einheit innerhalb der unendlichen Drei-Einheit Gottes.
Der Geist "kondensiert" oder "verdichtet" sich in Teilen zur Substanz = Seele und die Seele "kondensiert" in einem weiteren Teil zum materiellen sterblichen Körper. Geist ist Essenz, wird als Seele zur Substanz und als Körper zur Materie.
Du kannst es Dir bildlich ungefähr so vorstellen. Ein Teil des Luftes - Geist - kondensiert zu Wasser - Seele - und von dem Wasser - Seele - kondensiert dann ein Teil weiter zum Körper.
Das Problem ist das Bewußtsein, dein Bewußtsein, jedermanns Bewußtsein. Bist Du im Bewußtsein als göttlicher Geist oder bist Du nur im Bewußtsein einer Seele oder gar nur im Bewußtsein eines Körper.
Dein Bewußtsein gibt also deinen Handlungsrahmen vor und innerhalb des von dir "abgesteckten" Bewußtseinsrahmen siehst Du deine Fähigkeiten und Möglichkeiten und agierst dann aus deiner von Dir geschaffenen "Feld".
Schau dir das leben des Jesus an. Er sieht seine von Gott gegebenen göttliche Fähigkeiten und Möglichkeiten und agiert aus diesem göttlichen Bewußtsein. Du hast das gleiche göttliche Potential wie Jesus in dir, verneinst aber dieses Potential - aus welchen Gründen auch immer - und so agierst Du nur aus deinem von dir selbst eingeschränktem Bewußtsein bzw. Potential eines "gewöhnlichen" Menschen.
Nachtrag vom 10.02.2021 1212
Und dann kommt es darauf an, von welcher Bewußtseins-Ebene gesprochen wird, bzw. ein Bericht über bestimmte Vorgänge erstellt wird. Auf der göttlichen, geistigen oder menschlichen Bewußtseins-Ebene und auf welcher Bewußtseins-Ebene dann der Hörer oder der Leser sich befindet. Das ist beim Lesen der Schrift zu beachten. Denn die Bewußtseins-Ebene gibt das Verständnis des betreffenden Hörenden bzw. des Lesenden vor.
Veröffentlicht von: @raksoDurch Nachdenken.
Ich glaube nicht, dass das der Weg sein kann, der zur Wahrheit führt. Denn so kommt jeder vielleicht zu einer anderen Wahrheit. Es kann aber nur eine geben.
An deiner Stelle würde ich mal in der Bibel nachlesen. Denn hat dein Schöpfer aufgeschrieben, wie es wirklich weitergeht.
Veröffentlicht von: @raksoDu erschaffst also als göttlicher Geist zuerst deine Seele - 1. Mose 2.5 ff -
Nein, allein Gott erschafft. Er allein ist in der Lage Lebenskraft zu schaffen und einen Körper dazu. Die Bibel sagt (in deiner Stellenangabe in Vers 7), aus Geist und Körper entsteht die Seele.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDurch Nachdenken....
Ich glaube nicht, dass das der Weg sein kann, der zur Wahrheit führt. Denn so kommt jeder vielleicht zu einer anderen Wahrheit. Es kann aber nur eine geben.
....und durch Beobachten möchte ich noch hinzufügen. Das ist sehr wohl der Weg. Wie willst Du sonst auf die eines Gottes und dann zu ihm kommen? Es gibt nicht den Weg, denn Jeder hat seinen ganz eigenen Weg zu Gott. Jeder hat aufgrund seines Verständnisses einen individuellen Weg zu Gott.
Freilich gibt nur eine Wahrheit = Wirklichkeit - Gottes und jeder empfindet und erfährt diese eine göttliche Wahrheit ganz individuell, gemäß seiner Auffassungsgabe, bzw. seinem Verständnis. Du siehst das hier in diesem Forum.
Veröffentlicht von: @bleserAn deiner Stelle würde ich mal in der Bibel nachlesen. Denn hat dein Schöpfer aufgeschrieben, wie es wirklich weitergeht.
Das hat nicht der Schöpfer aufgeschrieben, sondern die Menschen aus ihrem Erleben und Verständnis heraus. Und diese Menschen sind nicht mehr als Du und ich und auch nicht weniger als Du und ich. Sie lebten in ihrer Zeit und Umstände und Du und ich in unserer Zeit und Umstände.
Gott spricht zu allen Zeiten. Nur wer hört ihn und wer hört wirklich zu. Das gilt für Damals und für Heute.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserDu erschaffst also als göttlicher Geist zuerst deine Seele - 1. Mose 2.5 ff -
Nein, allein Gott erschafft. Er allein ist in der Lage Lebenskraft zu schaffen und einen Körper dazu.
Die Lebenskraft muß nicht erschaffen werden, sie ist. Gott ist das Leben selbst. Was erschafft werden muß, sind die Formen, in denen das göttliche Leben wirken kann. Gott ist Geist, ist Leben und durch die myriadenfach geschaffenen Formen äußert sich das Leben Gottes. Und der menschliche Geist aus dem göttlichen Geist ist auch eine - höchste - Form , die für sich selbst eine äußere Form schaffen kann. Um in dieser Form - Seele und Körper - als Mensch zu leben und zu handeln, um zu erfahren können, wer und was er ist und nicht ist.
Veröffentlicht von: @bleserDie Bibel sagt (in deiner Stellenangabe in Vers 7), aus Geist und Körper entsteht die Seele
Aus Geist entsteht die Seele und aus der Seele entsteht unter der Führung des Geistes der Körper.
Körper+Geist=Seele
Veröffentlicht von: @raksoDas hat nicht der Schöpfer aufgeschrieben
Das stimmt schon. Aber er hat es aufschreiben lassen. Er hat sozusagen die Feder geführt. Schließlich hat er sich so den Menschen mitgeteilt.
Die Schreiber der Bibel waren also besonders inspiriert.
Anders ist es, wenn du und ich hier etwas schreiben.
Veröffentlicht von: @raksoDie Lebenskraft muß nicht erschaffen werden, sie ist.
Doch, jedesmal neu, wenn ein Lebewesen entsteht, geschieht dieses Wunder.
Veröffentlicht von: @raksoAus Geist entsteht die Seele und aus der Seele entsteht unter der Führung des Geistes der Körper.
Nein, lies nochmal nach (Vers 7):
"da bildete der HERR, Gott, den Menschen ⟨aus⟩ Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."
D.h. Körper + Geist (Atem) = Seele. Er WURDE eine lebende Seele
Ich habe ja nicht bestritten, dass es in der Bibel steht. Aber "Kinder" ist hier eher poetisch gemeint. Das ist dann zwar schön für die Gefühlsebene, ist aber unbrauchbar, wenn man konkret und sachlich darüber reden will.
Seit wann redet man sachlich übereinander, wenn man in Beziehung lebt?
Manchmal ist es eben notwendig, auch sachlich zu reden.
Lieber Lucan-7,
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann zwar schön für die Gefühlsebene, ist aber unbrauchbar, wenn man konkret und sachlich darüber reden will.
Der Glaube von Christen und Juden an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an die Dreieinigkeit von "Vater - Sohn - Heiliger Geist" hat in allererster Linie doch mit derGefühlsebene zu tun. Findet in allererster Linie dort statt.
Ebenso bei den Muslimen und ihrem Glauben an Allah und seinen
Propheten Mohammed.
Und dann auch beim Glauben der Indianer an ihren "Manitu"
man kann die Reihe auch fortsetzenauf Buddhisten, Hindhuisten usw.....
Und dieser Glaube wird für niemanden der oben genannten
Glaubensgruppen / Glaubensformen dadurch "unbrauchbar"
wenn man, auch konkret und sachlich, darüber ins Gespräch kommt.
Mir erschließt sich nicht, wieso du den Begriff Kinder Gottes als
"poetisch gemeint" einordnest.
Das kann nur daran liegen, dass du einen "respektvollen Abstand" zu
unserem Glauben an Gott und die Bibel zu pflegen scheinst.
Und dann kommt es fast schon automatisch zu dieser von dir sehr
gepflegten Suche nach "Widersprüchen und Ungereimtheiten in der Bibel.
Christen brauchen sich ihren Glauben nicht vorwerfen lassen, genau
so wie sich die Ablehner und Infragesteller sich ihre Haltung nicht vor-werfen lassen müssen.
Wir leben, Gott sei Dank, in einem freien und demokratischen Land
mit freier Glaubenswahl.
Du kannst hier in diesem christlichen Forum (fast) alles schreiben was du möchtest und was dich bewegt und du für wichtig hälst. So, wie es hiwer jeder darf.
Und dann können wir, jeder nach seiner persönlichen Meinung, uns
miteinander austauschen.
Dazu gehört aber auch, dass man ab einem bestimmten Punkt die Überzeugung oder den Glauben des/der Anderen akzeptiert und
respektiert.
Noch ein Wort zur oben angesprochenen "Gefühlsebene."
Weder der Glaubende, noch der nicht Glaubende kann seine Überzeu-gung so eindeutig beweisen wie man die Funktion einer Spülmaschine be,- und nachweisen kann! Da liegen die fakten auf der Hand!
Beim Glauben an Gott und die Botschaft der Bibel ist ein so praktischer Nachweis nicht so einfach zu bringen.
Bei der Spülmaschine ist Sehen, Fühlen und saubere Wäsche der
visuelle Beweis.
Beim Glauben an Gott und die Bibel geht es tatsächlich tief in den Bereich Vertrauen, daran glauben, und damit in die gefühlsebene hinein. Ohne diese Voraussetzung ist ein Glaube
schwer möglich.
Ich denke dass man innerlich gewillt und bereit sein muß, mit Gott eine persönliche Beziehung einzugehen und aufzubauen.
Manche sagen auch, dass man Gott an sich heran lassen sollte.
Gott die Chance zu geben, das Herz zu erreichen.
Wo ein Wille ist, ist ganz gewiß auch ein gangbarer Weg!
Liebe Grüße und bleib gesund
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosMir erschließt sich nicht, wieso du den Begriff Kinder Gottes als
"poetisch gemeint" einordnest.
Das kann nur daran liegen, dass du einen "respektvollen Abstand" zu
unserem Glauben an Gott und die Bibel zu pflegen scheinst.
Weniger zum Glauben als zu den Eigenschaften, die Gott zugeschrieben werden.
Denn wenn wir von "Kindern" und "Eltern" sprechen, dann reden wir von Wesen gleicher Art. Der Begriff "Vater" für Gott, den Schöpfer, ist daher allenfalls sehr begrenzt gültig.
Denn mein Vater ist ein Mensch, genau wie ich. Er hat sich redlich Mühe gegeben, als Kind für mich zu sorgen, wie er es eben vermochte. In vielen Dingen war er mir ein Vorbild, aber er hatte natürlich, wie alle Menschen, auch seine Fehler.
Und so sehr ich meinen Vater auch liebe, er ist ganz sicher nicht mit Gott, dem Schöpfer aller Dinge gleichzusetzen. Kein Mensch kann sich mit Gott, dem allmächtigen Schöpfer vergleichen. Insofern kann das Verhältnis auch kein dem Menschen vergleichbares Vater/Sohn Verhältnis sein, zumindest nicht auf den wesentlichen Ebenen.
Veröffentlicht von: @christosfiliosDazu gehört aber auch, dass man ab einem bestimmten Punkt die Überzeugung oder den Glauben des/der Anderen akzeptiert und
respektiert.
Richtig. Deshalb stelle ich hier ja auch die Gründe dar, weshalb ich der ein oder anderen Aussage nicht folgen kann. Würde ich das nicht tun, dann gäbe es noch mehr Missverständnisse. Und davon haben wir ja eh schon genug...
Veröffentlicht von: @christosfiliosLiebe Grüße und bleib gesund
Danke, du auch.
Unter "Vater" ist das zeugende Prinzip der ewigen Liebe - und nichts anderes - in Gott zu verstehen. Aus der alles hervorgeht, was ist.
Veröffentlicht von: @raksoUnter "Vater" ist das zeugende Prinzip der ewigen Liebe - und nichts anderes - in Gott zu verstehen.
Nun kann ein "Vater" aber nichts alleine "zeugen". Deshalb meine ich ja, dass es lediglich in einem poetischen Sinne zu verstehen ist. Jegliche Vergleiche mit echten "Vätern" kommen da ganz schnell an ihre Grenzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun kann ein "Vater" aber nichts alleine "zeugen". Deshalb meine ich ja, dass es lediglich in einem poetischen Sinne zu verstehen ist. Jegliche Vergleiche mit echten "Vätern" kommen da ganz schnell an ihre Grenzen.
Es ist natürlich im übertragenen Sinn zu verstehen. Er ist unser Vater, weil wir beim Gläubigwerden in geistlicher Hinsicht von ihm gezeugt worden sind. Ohne diesen Akt (für den wir nichts können), wären wir nicht gläubig. In geistlichem Sinn sind wir sonst keine Kinder (oder Söhne, wenn der Glaube schon fortgeschritten ist).
Insofern ist der Vergleich mit unserem leiblichen Vater sehr passend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Unter "Vater" ist das zeugende Prinzip der ewigen Liebe - und nichts anderes - in Gott zu verstehen.
Nun kann ein "Vater" aber nichts alleine "zeugen". Deshalb meine ich ja, dass es lediglich in einem poetischen Sinne zu verstehen ist. Jegliche Vergleiche mit echten "Vätern" kommen da ganz schnell an ihre Grenzen.
Lieber Lucan,
ich wundere mich schon ein wenig über deine Antworten. Gott ist in sich männlich und weiblich. Vater und Mutter. Also ist der "Vater" oder das Männliche in Gott das "zeugende Prinzip und die "Mutter" oder das Weibliche in Gott das "gebärende" Prinzip des ewigen und unendlichen Gottes.
Es ist nicht hilfreich, die Bibel buchstäblich zu nehmen. Gott ist Geist - Joh 4.24 - und daher ist alles, was in der Schrift steht auch nur geistig zu nehmen. Das Geistige aus Gott erscheint in unserer Welt wie der Berg, der sich uns gegenüber auf einer ruhigen Wasseroberfläche auf dem Kopf stehend widerspiegelt. Es hat eine andere gegensätzliche Bedeutung als im Buchstabensinne.
Veröffentlicht von: @raksoEs ist nicht hilfreich, die Bibel buchstäblich zu nehmen.
Eben. Trotzdem kommen viele Christen immer wieder mit dem Kinder/Eltern Vergleich, wenn es um das Vertrauen in Gott geht.
Diesen Vergleich halte ich für unsinnig, weil Gott in keiner Weise mit menschlichen Eltern verglichen werden kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Diesen Vergleich halte ich für unsinnig, weil Gott in keiner Weise mit menschlichen Eltern verglichen werden kann.
Natürlich kann er das (siehe oben). Warum sperrst du dich so dagegen?
Veröffentlicht von: @bleserNatürlich kann er das (siehe oben). Warum sperrst du dich so dagegen?
Du kannst auch Haselnüsse mit Hochhäusern vergleichen... das führt nur zu nichts.
Denke an deinen realen Vater und dann an Gott, den allmächtigen Schöpfer.
Sind das etwa vergleichbare Personen?
Natürlich hat Jesus etwas aussagen wollen, als er Gott "Vater" nannte. Er hat eine neue Art der Beziehung zu Gott vermitteln wollen... weg von der allmächtigen Naturgewalt und dem unnahbaren, rätselhaften Herrscher, den Gott zuvor darstellte, hin zu einem vertrauensvollen, nahem Verhältnis.
So weit kann ich dem auch folgen... aber damit endet der Vergleich dann auch.
Denke an deinen realen Vater und dann an Gott, den allmächtigen Schöpfer.
Warum vermischt du das objektive mit dem subjektiven Vaterbild?
Die Erfahrung lehrt, dass nicht jeder Vater dem objektiven Vaterbild entspricht. Daraus Rückschlüsse auf Gott als Vaterfigur zu ziehen ist unlogisch.
Veröffentlicht von: @herbstroseDaraus Rückschlüsse auf Gott als Vaterfigur zu ziehen ist unlogisch.
Eben. Deshalb hat dieser Vergleich ja auch klare Grenzen.
Du lernst den Vergleich Gott = Vater aus reiner subjektiven Gründen ab. Objektive Argumente zum Thema fehlen in deinen Ausführungen komplett. Obwohl genau aufgrund dieser objektiven Parameter Gott mit einem Vater verglichen werden kann. Gott zeigt sogar mütterliche Komponenten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu lernst den Vergleich Gott = Vater aus reiner subjektiven Gründen ab.
Dass menschliche Väter keine "Götter" sind und Gott als Schöpfer allen Seins auf einer ganz anderen Ebene steht würde ich sehr wohl für ein "objektives" Argument halten.
Gott lässt es auch, anders als ein menschlicher, liebender Vater, zu dass Kinder in Unfällen sterben. Etwas, das ein menschlicher Vater um jeden Preis verhindern würde.
Der Vergleich passt also auf vielen verschiedenen Ebenen nicht - ganz objektiv.
Alle werden einmal Gottes Kinder sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott lässt es auch, anders als ein menschlicher, liebender Vater, zu dass Kinder in Unfällen sterben. Etwas, das ein menschlicher Vater um jeden Preis verhindern würde.
Weil ein menschlicher Vater nur um dieses Leben weiß. Für Gott aber ist dieses Leben auf Erden nur eine sehr kurze Zeitspanne im Vergleich zur folgenden Unvergänglichkeit, die für jeden Menschen anbrechen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Vergleich passt also auf vielen verschiedenen Ebenen nicht - ganz objektiv.
Ein Vergleich ist eben ein Vergleich. Wenn man sich darauf einlassen kann, lernt man viel über das Verhältnis, dass Gott als Vater seiner Kinder (das sind die Gläubigen) auch hat.
Es ist ein anderes, als wenn er "nur" ihr Schöpfer wäre. Aber einmal werden ja alle seine Kinder sein.
Veröffentlicht von: @bleserEin Vergleich ist eben ein Vergleich. Wenn man sich darauf einlassen kann, lernt man viel über das Verhältnis, dass Gott als Vater seiner Kinder (das sind die Gläubigen) auch hat.
Ich denke nicht, dass man hier etwas "lernen" kann, weil der Vergleich unklar bleibt. Es bleibt offen, wo der Vergleich angemessen ist und wo nicht. In keinem Fall aber lässt sich ein Mensch mit Gott selbst vergleichen, demnach hat der Vergleich klare Grenzen.
Gott lässt es auch, anders als ein menschlicher, liebender Vater, zu dass Kinder in Unfällen sterben. Etwas, das ein menschlicher Vater um jeden Preis verhindern würde.
Vielleicht ist es einfach nur so, dass alle Dinge zum Besten dienen denen, die an seinen Namen glauben? Ich weiß, wie das ist, wenn das eigene Kind stirbt - auf welche Weise auch immer. Mein Umgang.mit der Situation war ein gutes Zeugnis für andere und hat mich zu besonderen Aufgaben befähigt, die ich sonst niemals bewältigt hätte.
Ich sage ja nicht, dass Glaube nicht auch sinnvoll und tröstlich sein könnte. So viel habe ich ja durchaus mitbekommen.
Ich sage nur, dass der Vergleich von "Gott, dem Vater" und irdischen, menschlichen Eltern nur sehr bedingt zutreffend ist.
Deshalb sollte man diesen Vergleich auch nicht überstrapazieren, wie es im christlichen Umfeld allerdings oft geschieht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb sollte man diesen Vergleich auch nicht überstrapazieren, wie es im christlichen Umfeld allerdings oft geschieht.
Vielleicht rührt das daher, weil Gott in seinem Wort als Vater auftritt bzw. allgemein als Vater bezeichnet wird.
Nur Gläubige sind Kinder Gottes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn wir Gottes "Kinder" wären, dann wären wir selber Götter und Gott ebenbürtig, sobald wir erwachsen sind. Das ist aber wohl nicht der Fall.
Nein, das ist natürlich ein Unterschied. Der Sohn Gottes ist ja auch nicht Gott. Und Kinder Gottes sind eben seine Kinder und nicht Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir sind keine "Kinder", sondern "Geschöpfe".
Naja, das wird auch anders in der Bibel unterschieden. Alle Menschen sind Geschöpfe Gott, aber nur die Gläubigen sind "Kinder" oder "Söhne" Gottes.
Veröffentlicht von: @bleserNein, das ist natürlich ein Unterschied. Der Sohn Gottes ist ja auch nicht Gott.
???
Wie meinst du das?
a) der Sohn Gottes ist nicht Gott-Vater
oder
b) der Sohn Gottes ist nicht Gott(-Sohn), sondern nur Mensch oder etwas Engelähnliches?
Veröffentlicht von: @deborah71Wie meinst du das?
a) der Sohn Gottes ist nicht Gott-Vater
oder
b) der Sohn Gottes ist nicht Gott(-Sohn), sondern nur Mensch oder etwas Engelähnliches?
Ich habe nur gesagt, der der Sohn von jemandem nicht der Vater ist.
Also Heinz' Sohn ist nicht Heinz.
Gottes Sohn ist nicht Gott.
Gottes Sohn ist der Mittler zwischen Gott und den Menschen.
Danke für die Klärung. Denn das Wort Vater kam erst bei dir nicht vor.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @lucan-7Wir sind keine "Kinder", sondern "Geschöpfe".
Naja, das wird auch anders in der Bibel unterschieden. Alle Menschen sind Geschöpfe Gott, aber nur die Gläubigen sind "Kinder" oder "Söhne" Gottes.
Alle sind Kinder Gottes. Es gibt nicht eines, das nicht ein Kind Gottes ist. Egal ob sie im sterblichen Körper oder jenseits des sterblichen Körpers wohnen. Engel oder Bengel ist auch egal. Wenn eins von deinen Kindern deine Gebote nicht einhält, ist und bleibt das aufmüpfige Kind immer dein Kind. Warum soll das bei Gott anders sein und was hat mit dem Glauben zu tun?
Veröffentlicht von: @raksoAlle sind Kinder Gottes.
Aber nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @bleserVeröffentlicht von: @bleserAlle sind Kinder Gottes.
Aber nicht in der Bibel.
Nur weils nicht in der Bibel steht, das noch lange nicht, dass es nicht so ist. 5 mal 5 = 25 steht auch nicht in der Bibel.
Was ist denn die Bibel? Ein unvollständiges Buch, das oft übersetzt wurde und viele Widersprüche beinhaltet und von verschiedenen Menschen niedergeschrieben wurde und verschiedentlich interpretiert und verstanden werden kann. Sie ist nicht die Wahrheit selbst, sondern weist auf Wahrheit hin, die allein von Gott kommt.
Veröffentlicht von: @raksoNur weils nicht in der Bibel steht, das noch lange nicht, dass es nicht so ist. 5 mal 5 = 25 steht auch nicht in der Bibel.
Nee, ist auch kein Mathebuch. Die Bibel spricht von Gott.
Veröffentlicht von: @raksoWas ist denn die Bibel? Ein unvollständiges Buch, das oft übersetzt wurde und viele Widersprüche beinhaltet und von verschiedenen Menschen niedergeschrieben wurde und verschiedentlich interpretiert und verstanden werden kann. Sie ist nicht die Wahrheit selbst, sondern weist auf Wahrheit hin, die allein von Gott kommt.
Es wurde zwar oft übersetzt, teilweise sogar grausam, aber über den Grundtext herrscht ziemliche Einigkeit. Da kann man immer nachschauen.
Und doch, die Bibel ist Gottes Wort. Das kann man so annehmen oder nicht. Ich mach's.
Veröffentlicht von: @bleserAlle Menschen sind Geschöpfe Gott, aber nur die Gläubigen sind "Kinder" oder "Söhne" Gottes.
Ist es nicht so, dass nur die Gläubigen sich dessen bewusst sind?
Aber egal wie man es auch sieht... die Bezeichnung "Kind" passt hier nur sehr begrenzt, eher in einem "poetischem", aber nicht im praktischen Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es nicht so, dass nur die Gläubigen sich dessen bewusst sind?
Na klar, denn auch nur sie sind ja Kinder Gottes.
Veröffentlicht von: @bleserNa klar, denn auch nur sie sind ja Kinder Gottes.
Dann hätte man genau so "Erlöste" oder etwas derartiges sagen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Na klar, denn auch nur sie sind ja Kinder Gottes.
[Dann hätte man genau so "Erlöste" oder etwas derartiges sagen können./quote]Oder "Erwachten", oder "die sich wieder an ihr Zuhause erinnern", oder die "Auferstandenen", die "Zurückgekehrten", die "Heimgekehrten" usw,
Veröffentlicht von: @bleserSteht doch da: Gott. Er hätte den Menschen ja anders erschaffen können. Hat er aber nicht.
So entsteht also der Eindruck am Ende deiner Logik: Gott ist schuld, ER gehört auf die Anklagebank und der Mensch ist fein raus.
Leider machst du in deiner Argumentation keine Unterscheidung zwischen
a) dem souveränen Willen Gottes, den er auf jeden Fall ausführt und sein Ziel erreicht
b) den Retterwillen Gottes in Jesus Christus, den Menschen ablehnen können
c) den moralischen Willen Gottes, den Menschen nicht aus eigener Kraft perfekt erfüllen können
Gott verklagen...?
Veröffentlicht von: @deborah71So entsteht also der Eindruck am Ende deiner Logik: Gott ist schuld, ER gehört auf die Anklagebank und der Mensch ist fein raus.
Warum soll das bitteschön gleich eine "Anklage" sein?
Vor welchem Richter könnten Menschen Gott denn "anklagen"? Das wäre doch ein völlig zweckloses Unterfangen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor welchem Richter könnten Menschen Gott denn "anklagen"? Das wäre doch ein völlig zweckloses Unterfangen...
Das ist korrekt.
Aber sonst ist das auch ein Problem mit dem Allmachtskonzept.
Wer "Allmacht" hat ist auch verantwortlich für alles.
Ich hatte einen Autounfall?
Wer ist verantwortlich? Der Allmächtige, er hat es nicht verhindert.
Ich bekam eine Note 5 in der Schule?
Wer ist verantwortlich? Der Allmächtige, er allein hat die Macht es zu verhindern.
Veröffentlicht von: @tf8Wer "Allmacht" hat ist auch verantwortlich für alles.
Ich hatte einen Autounfall?
Wer ist verantwortlich? Der Allmächtige, er hat es nicht verhindert.
Ich bekam eine Note 5 in der Schule?
Wer ist verantwortlich? Der Allmächtige, er allein hat die Macht es zu verhindern.
Das ist allerdings richtig. Genau so wie der Kriminelle, der eine schwere Kindheit und im Grunde selbst keine Wahl hatte.
Aber die Justiz kann nur auf der Annahme der persönlichen Freiheit agieren - auch wenn das in letzter Konsequenz gar nicht der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Justiz kann nur auf der Annahme der persönlichen Freiheit agieren - auch wenn das in letzter Konsequenz gar nicht der Fall ist.
Und es stimmt auch gar nicht. Es wird immer versucht, die Umstände (Kindheit, Einflüsse usw) zu berücksichtigen. Was hat jemanden zu seiner Tat getrieben.
Und das Ziel ist (fast) immer, den Menschen wieder zu sozialisieren, also zurecht zu bringen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vor welchem Richter könnten Menschen Gott denn "anklagen"? Das wäre doch ein völlig zweckloses Unterfangen...
Du glaubst gar nicht, wieviele das vor ihrem "inneren Richter" machen.
tf8 hat dir ein einfaches Beispiel geliefert.
Veröffentlicht von: @deborah71Du glaubst gar nicht, wieviele das vor ihrem "inneren Richter" machen.
Ich finde das wird zu sehr dramatisiert.
Wir Menschen können Gott doch gar nicht begegnen, ohne uns ein Urteil über ihn zu machen... egal ob im Glauben oder Unglauben. Da handelst du nicht anders als ich, nur deine Schlussfolgerungen sind anders.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir Menschen können Gott doch gar nicht begegnen, ohne uns ein Urteil über ihn zu machen... egal ob im Glauben oder Unglauben. Da handelst du nicht anders als ich, nur deine Schlussfolgerungen sind anders.
Darum geht es gar nicht. Es geht um das verletzte Herz, wenn Gott die eigenen Vorstellungen enttäuscht hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht um das verletzte Herz, wenn Gott die eigenen Vorstellungen enttäuscht hat.
Warum sollte ich Gott für meine eigenen Vorstellungen anklagen?
Wenn überhaupt, dann bin ich doch eher von anderen Leuten enttäuscht, die mir etwas von Gott erzählt oder mir etwas versprochen haben, was sich dann als nicht richtig erwies. Und dann würde meine Klage diesen Leuten gelten - aber nicht Gott. Das ergibt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte ich Gott für meine eigenen Vorstellungen anklagen?
Ich schrieb von Enttäuschung... also geht es davor um täuschende Vorstellungen, die eine Enttäuschung bedingen können.
Aber es geht nicht nur um dich...du reduzierst meine Erklärung auf dein Empfinden und lässt nicht die Weite von Reaktionen anderer Menschen zu.
Veröffentlicht von: @deborah71Aber es geht nicht nur um dich...du reduzierst meine Erklärung auf dein Empfinden und lässt nicht die Weite von Reaktionen anderer Menschen zu.
Ich beziehe mich auf den Vorwurf, dass Gott "angeklagt" würde, der mir hier ja ziemlich oft begegnet.
Mir ist aber noch nie ein Mensch begegnet, der mit dem Finger auf Gott zeigt und ruft: "Ich klage dich an!".
In Wahrheit geht es praktisch immer um Bibelkritik, Logik, Theologie, Ethik und andere Fragen... aber nicht um eine "Anklage", das ist dann immer nur ein Vorwurf, der vom eigentlichen Thema ablenkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir ist aber noch nie ein Mensch begegnet, der mit dem Finger auf Gott zeigt und ruft: "Ich klage dich an!".
https://worthaus.org/worthausmedien/gott-und-das-leid-3-7-1/
Zimmer beschreibt da die Beerdigung eines 12 jährigen auf der er Gott anklagt das es ein verfluchtes Unrecht ist einen 12 jährigen einfach so (an krebs) sterben zu lassen. Die Psalmen sind voller Klagen gott gegenüber. Streng genommen ist Gott anklagen ein wichtiger Teil von religion und Glauben.
Veröffentlicht von: @johannes22Zimmer beschreibt da die Beerdigung eines 12 jährigen auf der er Gott anklagt das es ein verfluchtes Unrecht ist einen 12 jährigen einfach so (an krebs) sterben zu lassen. Die Psalmen sind voller Klagen gott gegenüber. Streng genommen ist Gott anklagen ein wichtiger Teil von religion und Glauben.
Klar, verständlich ist das schon. Gott da nicht anzuklagen, dazu gehört schon ein gereifter Glaube.
Veröffentlicht von: @bleserKlar, verständlich ist das schon. Gott da nicht anzuklagen, dazu gehört schon ein gereifter Glaube.
Nein es gehört ein gereifter Glaube dazu Gott anzuklagen.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein es gehört ein gereifter Glaube dazu Gott anzuklagen.
Ich würde sagen, da gehört nicht viel dazu. Das kann jeder, der weiß, dass es einen Gott gibt.
Gott anzuklagen, bedeutet aber, nicht erkannt zu haben, dass alle Wege Gottes einen Sinn haben, auch wenn man ihn nicht sofort erkennen kann. Da gehört also mehr dazu.
Veröffentlicht von: @bleserIch würde sagen, da gehört nicht viel dazu. Das kann jeder, der weiß, dass es einen Gott gibt.
Dazu gehört viel mehr nämlich eine tragfähige Gottesbeziehung.
Veröffentlicht von: @bleserott anzuklagen, bedeutet aber, nicht erkannt zu haben, dass alle Wege Gottes einen Sinn haben, auch wenn man ihn nicht sofort erkennen kann. Da gehört also mehr dazu.
Das zu erkennen dazu gehört eben nicht viel das weiß auch jeder. Theologisches Grundwissen sozusagen. Nützt aber ganz genau gar nichts wenn man mit Schicksalschlägen konfrontiert ist. Eine (nicht tragfähige) Schönwettertheologie.
Ich finde es auch ganz interessant das du die ganzen Autoren der Psalmen (die endlos klagen) und sogar Jesus (der am Kreuz einer der Psalmen zitiert) eines unreifen glaubens bezichtigst.
Veröffentlicht von: @johannes22Dazu gehört viel mehr nämlich eine tragfähige Gottesbeziehung.
Wieso das? Um den anderen Part anzuklagen, muss man eine gute Beziehung haben? Wohl kaum. Das machen eher z.B. Nachbarn, die sich spinnefeind sind.
Veröffentlicht von: @johannes22Das zu erkennen dazu gehört eben nicht viel das weiß auch jeder. Theologisches Grundwissen sozusagen.
Das glaube ich nicht. Auch wenn man es vielleicht weiß, ist es in der konkreten Situation ein Zeichen eines eher langen Glaubenlebens, wenn man das annehmen kann.
Veröffentlicht von: @johannes22Nützt aber ganz genau gar nichts wenn man mit Schicksalschlägen konfrontiert ist. Eine (nicht tragfähige) Schönwettertheologie.
Ganz und gar nicht. Gerade in diesen Zeiten bewährt sich der Glaube und trägt durch.
Veröffentlicht von: @johannes22Ich finde es auch ganz interessant das du die ganzen Autoren der Psalmen (die endlos klagen) und sogar Jesus (der am Kreuz einer der Psalmen zitiert) eines unreifen glaubens bezichtigst.
Ist doch schön, wenn die Bibel nicht nur die Starken im Glauben darstellt, wie zB Paulus es war, der auch das Leiden annehmen konnte.
Veröffentlicht von: @bleserWieso das? Um den anderen Part anzuklagen, muss man eine gute Beziehung haben? Wohl kaum. Das machen eher z.B. Nachbarn, die sich spinnefeind sind.
Nein, Wut gegenüber einem sehr viel mächtigeren (und dabei handelt es sich um Gott ) erfordert eine tragfähige und tiefe Beziehung. Wenn die nicht besteht (und Angst das dominierende ist) die Beziehung also eben unreif ist verdrängt man dieses Gefühl und bezeichnet das eben als Reife. Ist es aber nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, Wut gegenüber einem sehr viel mächtigeren (und dabei handelt es sich um Gott ) erfordert eine tragfähige und tiefe Beziehung. Wenn die nicht besteht (und Angst das dominierende ist) die Beziehung also eben unreif ist verdrängt man dieses Gefühl und bezeichnet das eben als Reife. Ist es aber nicht.
Naja, wenn du meinst. Dann lass dich durch deine Wut zerstören...
Angst wäre natürlich auch völlig verkehrt.
Gott möchte eine liebevolle Beziehung zu den Menschen. Er möchte, dass wir ihm vertrauen, auch wenn wir die Wege vielleicht nicht verstehen, die er uns führt.
Wut bringt niemanden weiter und ist auch nicht von Gott.
Veröffentlicht von: @bleserNaja, wenn du meinst. Dann lass dich durch deine Wut zerstören..
Alleine schon die Vorstellung das Wut auf einen anderen Menschen oder Gott zerstörerisch oder auch nur gefährlich ist ist bizarr. Was soll schon passieren?
Veröffentlicht von: @bleserGott möchte eine liebevolle Beziehung zu den Menschen.
Klar möchte er das. Aber zu dem menschen zu dem er die Beziehung hat gehört eben die Wut dazu.
Veröffentlicht von: @bleserWut bringt niemanden weiter und ist auch nicht von Gott.
Wut ist DIE Ursache für Veränderungen und Fortschritt. Empörung ist die Hauptursache für Maßnahmen zur Verbesserung der Welt.
Eine Beziehung in der Wut permanent verdrängt wird ist eine tote Beziehung.
Veröffentlicht von: @johannes22Alleine schon die Vorstellung das Wut auf einen anderen Menschen oder Gott zerstörerisch oder auch nur gefährlich ist ist bizarr. Was soll schon passieren?
Die Vorstellung mag aus deiner Sicht bizarr sein, sind es aber nicht, sondern sehr real. Gedanken und Gefühle sind Energien. Freude und Wut - als Beispiele - bestimmen die Eigenschaften der Energien und die Art, wie die Energien wirken.
Aufbauend oder zerstörend. Für andere und für sich. Die wahre Freude baut dich auf und die Wut zerstört dich mit der Zeit, wenn Du wegen irgendeine Sache in Wut gerätst. Und je öfters und je heftiger du wegen einer Sache in Wut gerätst, desto schneller zerstörst Du dich selbst in Form von körperlichen, seelischen und geistigen Krankheiten.
Nicht die Wut bestimmt, ob wie die daraus hervorgehenden Energien wirken, sondern du. Wenn du wütend bist, kannst du dich deiner Wut hingeben und und alles klein schlagen, was nicht bei drei auf'm Baum ist. Du kannst aber auch herausfinden, warum du wütend bist und wie du eventuell zu einer befriedigenden Lösung kommen kannst. Für dich mag es hohl oder dumm oder naiv klngen, aber wir als Gottes Kinder haben die beste Möglichkeit des Umgangs mit Wut überhaupt. Wir können sie bei ihm abladen (und bitte dort lassen) und mit seiner Hilfe neue Wege finden.
was willst du von mir hören? Schreib von mir aus was Du willst. Es sind deine Zeilen.
Dafür, dass du mir nicht mehr antworten wolltest, klingt du ganz schön angepisst. Für mich hat das den Anschein, als hättest du keine Lust, für dich selber verantwortlich zu sein.
Zorn, Wut und Neid zerfressen den Menschen.
Veröffentlicht von: @raksoAufbauend oder zerstörend. Für andere und für sich. Die wahre Freude baut dich auf und die Wut zerstört dich mit der Zeit, wenn Du wegen irgendeine Sache in Wut gerätst. Und je öfters und je heftiger du wegen einer Sache in Wut gerätst, desto schneller zerstörst Du dich selbst in Form von körperlichen, seelischen und geistigen Krankheiten.
Genau so ist es.
Zorn, Wut und Neid sind negative Gefühle, die vor allem denjenigen zerstören, der sie zulässt und nicht kontrollieren kann.
Diese Gefühle hause in einem sündigen Menschen oder einem Anfänger im Glauben. Sie sind kein Kennzeichen eines gereiften Gläubigen...
Veröffentlicht von: @bleserZorn, Wut und Neid sind negative Gefühle, die vor allem denjenigen zerstören, der sie zulässt und nicht kontrollieren kann.
Gefühle kontrollieren zu wollen ist quasi die Definition von Neurose. Gefühle fühlt man da macht man gar nichts mit, schon gar nicht kontrolliert man sie.
Und es gibt keine guten oder schlechten Gefühle.
Veröffentlicht von: @bleserDiese Gefühle hause in einem sündigen Menschen oder einem Anfänger im Glauben. Sie sind kein Kennzeichen eines gereiften Gläubigen...
Jesus selbst hat Gott angeklagt ihn verlassen zu haben. Aber schön das du da weiter entwickelt bist und gereifter im Glauben.
Aber im Ernst: Neurosen sind was anderes als ein gereifter Glauben.
Veröffentlicht von: @johannes22Veröffentlicht von: @johannes22Zorn, Wut und Neid sind negative Gefühle, die vor allem denjenigen zerstören, der sie zulässt und nicht kontrollieren kann.
Gefühle kontrollieren zu wollen ist quasi die Definition von Neurose. Gefühle fühlt man da macht man gar nichts mit, schon gar nicht kontrolliert man sie.
Und es gibt keine guten oder schlechten Gefühle.
Gedanken und Gefühle werden dadurch kontrolliert, indem diese einfach nur anschaut, so wie man etwas anderes anschaut. Der Paulus sagte: "Alles was dem Lichte ausgesetzt wird, wird selbst zum Licht." Das heißt, je öfters Du in dir auftauchender negativer Gedanke oder Gefühl im Lichte deines Bewußtsein anschaust, desto mehr verliert der negative Gedanke oder das negative Gefühl seine zerstörende Kraft, desto mehr lösen sich diese wie der Schnee unter der Sonnenlicht auf.
Wenn Du negative Gedanken und Gefühle verdrängst - also in das Unterbewußtsein verfrachtest - dann können Neurosen entstehen. Denn mit jedem gleichartigem Erlebnis werden die negativen Gedanken und Gefühle "gemästet" und gewinnen dadurch an Größe, Stärke und Energie. Die dann eines Tages "explodieren" und Zerstörungen anrichten in Form von Wut und Zornausbrüchen und in zerstörerische Handlungen müden können. Und die betreffende Person - Täter und Opfer - sind dann entsetzt über die Folgen dieser "Explosion". Und so ist der "Täter" genauso ein Opfer von den in seinem Inneren wabernden negativen Energien wie das Opfer selbst.
Freudige Gefühle sind in dem Sinne "gut", da diese den Menschen eher aufbauen und hassende Gefühle sind in dem Sinne "schlecht", da sie zerstörender Natur sind. Es kommt auf die Wirkungen an, aufbauend oder zerstörend, "gut" oder "schlecht".
Ich nenne das nicht "Kontrolle der Gefühle", sondern einen gesunden Umgang mit ihnen. Den Weg dazu hat uns die Liebe aufgezeigt, es ist ihr weg.
Ja, Gefühle hat man. Als "gereifzer" Gläubiger Mensch kann man mit seinen Gefühlen umgehen und lässt sich nicht von ihnen überwältigen. Wenn dubfas unter Neurosen ablegt, hast du ein Problem.
Veröffentlicht von: @raksoAufbauend oder zerstörend. Für andere und für sich. Die wahre Freude baut dich auf und die Wut zerstört dich mit der Zeit, wenn Du wegen irgendeine Sache in Wut gerätst.
Das genaue Gegenteil ist richtig. Die Unterdrückung von Wut (die du natürlich wie alle Menschen in dir hast) zerstört dich auf Dauer. Und macht dich natürlich auch unfähig echte Beziehungen einzugehen. Auch zu Gott.
Veröffentlicht von: @johannes22Das genaue Gegenteil ist richtig. Die Unterdrückung von Wut (die du natürlich wie alle Menschen in dir hast) zerstört dich auf Dauer. Und macht dich natürlich auch unfähig echte Beziehungen einzugehen. Auch zu Gott.
Erzähl nicht....
Jesus sagt: Zürnet, aber sündigt nicht und lasst die Sonne nicht untergehen über eurem Zorn. Epheser, irgendwo...
Rausplatzen und reinfressen sind zwei Extrempunkte...
Jesu Weg ist der goldene Mittelweg: die Gefühle anerkennen, ihre Botschaft verstehen und dann richtig damit umgehen.
So schwarz-weiß, wie du dich ausdrückst, da graust es mir mit dem Gedanken an unbeherrschte Väter und Ehemänner, die ihre Familie mit willkürlichen Zornausbrüchen in Angst und Schrecken versetzen und sie emotional terrorisieren, Gewalt leben, statt Liebe.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus sagt: Zürnet, aber sündigt nicht und lasst die Sonne nicht untergehen über eurem Zorn. Epheser, irgendwo...
Eph 4,26 ..."Zürnt ihr, so sündigt nicht; lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen"...
(und es ist Paulus,der so formuliert...-natürlich inspiriert- im Gegensatz zu mir: ich habe nur recherchiert) 😉
hg poimen
Danke fürs Raussuchen...
bei mir hat sich da Jesus festgesetzt, weil er mir diesen Vers mal explizit in meine Situation eines alten Traumas hinein erklärt hat.... hab ich wohl schonmal erzählt...
feiner Hinweis auf "inspiriert", dann ist die Quelle Jesus..... auch wenn Paulus den Epheserbrief geschrieben hat 😊
Veröffentlicht von: @johannes22eine tragfähige Gottesbeziehung.
DAS wollte ich auch sagen. Es gehört eine Beziehung dazu. Ich kann nur "jemanden anklagen", den ich auch anerkenne ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDAS wollte ich auch sagen. Es gehört eine Beziehung dazu. Ich kann nur "jemanden anklagen", den ich auch anerkenne ...
Ein Beziehung sicherlich. Anklagen wird man aber nur, wenn man dem anderen eine schlechte Absicht unterstellt.
"Erwachsene" Gläubige werden das bei Gott nicht tun. Weil sie ihn schon kennen gelernt haben.
De Bibel zeigt uns erwachsene Gläubige, die Gott anklagen.
Keine Jammerchristen
Veröffentlicht von: @neubaugoereDe Bibel zeigt uns erwachsene Gläubige, die Gott anklagen.
Nein, reife Gläubige sind keine Jammerchristen.
Erwachsene im Glauben können ihr Leben aus Gott annehmen, weil er es gestaltet hat. Sie können die Gabe annehmen, die sie erhalten haben und klagen Gott nicht über die an, die sie nicht haben. Sie beklagen sich nicht bei Gott, das der Nachbar mehr hat, sondern sind dankbar für das, was ihnen Gott geschenkt hat.
Christen, die schon länger dabei sind, haben erkannt: „Denen die nach Seinem Vorsatz berufen sind“, also die Gläubigen, wirkt Gott „alles zum Besten zusammen“ (Römer 8,28). Was gibt es da noch rumzujammern?
Wie kommst du auf die Idee, dass jemand, der Gott Anklage, ein "Jamnerchrist" ist?
Ich fürchte, du kennst deine Bibel nicht. In der Bibel werden uns reichlich Erwachsene, reife Gläubige vorgestellt, die Gott anklagen. Selbst Jesus klagt gegen Gott.
Ach, ich vergaß, in deiner Bibel steht sowas natürlich nicht!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich beziehe mich auf den Vorwurf, dass Gott "angeklagt" würde, der mir hier ja ziemlich oft begegnet.
Mir ist aber noch nie ein Mensch begegnet, der mit dem Finger auf Gott zeigt und ruft: "Ich klage dich an!".
Dann hast du bislang Wesentliches des menschlichen Herzens verpasst.
Schon Adam klagt Gott an und zeigt mit dem Finger auf Ihn und auf Eva: dieeee Frau, die Duuuuuuuu mir gegeben hast...
Johannes22 verweist dich auf die Psalmen...darin sind Klagen und Anklagen...
Hiob klagt Gott an...
in der TheodizeeFrage hast du Klage und Anklage zusammen...
Veröffentlicht von: @deborah71in der TheodizeeFrage hast du Klage und Anklage zusammen...
Ja, Klagen ist absolut menschlich. Wir sollten aber nicht dabei stehen bleiben.
Prozess von Schamgorod
Die Anklage Gottes ist ja längst im "Prozess von Schamgorod" von Elie Wiesel erfolgt. Niemand wollte darin Gott verteidigen, bis ein Fremder - Sam - kam, der die Rolle des Verteidigers übernahm. Am Ende stellte sich heraus, Sam war Satan.
Veröffentlicht von: @deborah71So entsteht also der Eindruck am Ende deiner Logik: Gott ist schuld, ER gehört auf die Anklagebank und der Mensch ist fein raus.
Was du wohl meinst, ist, dass Gott für alles verantwortlich ist. Und da hast du Recht.
Und genau deswegen können wir ja auch Gott für das danken, was uns Gutes widerfährt. Wenn einem gerade das nicht gefällt, was man erlebt, kannst du Gott natürlich anklagen. Das bringt dir aber nicht viel. Du kannst aber auch dafür danken und es annehmen, weil du weißt, dass Gott schon ein Ziel damit verfolgt, auch wenn du es nicht verstehst.
Das ist natürlich am Anfang eines Glaubenslebens schwierig. Erwachsene im Glauben können das.
Veröffentlicht von: @deborah71a) dem souveränen Willen Gottes, den er auf jeden Fall ausführt und sein Ziel erreicht
b) den Retterwillen Gottes in Jesus Christus, den Menschen ablehnen können
c) den moralischen Willen Gottes, den Menschen nicht aus eigener Kraft perfekt erfüllen können
Wie kommst du darauf? b) ist unbiblisch. Gott IST der Retter aller Mensch und er will es natürlich auch. Und das ist natürlich der souveräne Wille Gottes, den er auf jeden Fall ausführt. Ob dir das nun paßt oder nicht.
Und c) hat nichts mit dem Willen Gottes zu tun. Das sind Anweisungen, die der Mensch gar nicht in der Vollständigkeit erfüllen kann. Das wiederum entspricht seiner Absicht, also seinem eigentlich Willen.
Veröffentlicht von: @bleserWie kommst du darauf? b) ist unbiblisch.
Weil ich genug Menschen kenne, die nicht wollen...
Veröffentlicht von: @bleserGott IST der Retter aller Mensch und er will es natürlich auch.
Sehe ich auch so.... es gibt keinen anderen Retter...
Veröffentlicht von: @bleserUnd das ist natürlich der souveräne Wille Gottes, den er auf jeden Fall ausführt. Ob dir das nun paßt oder nicht.
😀 Wozu sollen wir dann dafür Beten, dass Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und gerettet werden?
Veröffentlicht von: @bleserUnd c) hat nichts mit dem Willen Gottes zu tun. Das sind Anweisungen, die der Mensch gar nicht in der Vollständigkeit erfüllen kann. Das wiederum entspricht seiner Absicht, also seinem eigentlich Willen.
Doch....seinen Willen hat er an verschiedenen Stellen deutlich ausgedrückt, u.a. in den 10 Geboten... können alle die 10 Gebote halten? Nein...also verstoßen sie gegen den moralischen Willen. Aber Gottes Geist befähigt durch die agape-Liebe im Herzen, im Willen Gottes zu wachsen.
Veröffentlicht von: @deborah71Weil ich genug Menschen kenne, die nicht wollen...
Ich auch. Die Bibel sagt aber, dass einmal alle wollen werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Sehe ich auch so.... es gibt keinen anderen Retter...
Genau, und es wird auch einmal keinen Menschen geben, der das einmal nicht so sehen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71😀 Wozu sollen wir dann dafür Beten, dass Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und g