Benachrichtigungen
Alles löschen

Messias von Menschen gezeugt.

Seite 1 / 2

alexs-692001
Themenstarter
Beiträge : 96

Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.

1.Chronik 17
11 Wenn aber deine Tage um sind, dass du zu deinen Vätern hingehst, so will ich dir einen Nachkommen, einen deiner Söhne, erwecken; dem will ich sein Königtum bestätigen. 12 Der soll mir ein Haus bauen, und ich will seinen Thron bestätigen ewiglich. 13 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm wenden, wie ich sie von dem gewandt habe, der vor dir war, 14 sondern ich will ihn einsetzen in mein Haus und in mein Königtum ewiglich, dass sein Thron beständig sei ewiglich.

Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?

PS.: Ich schreibe das Wort G-tt aus Respekt vor der Heiligkeit seines Namens immer ohne O. Jude

Antwort
444 Antworten
tristesse
Beiträge : 16865

OT
Hallo,
zu deinem Thema möchte ich mich nicht äußern, aber da du es selbst angesprochen hast: warum ist es Gott gegenüber respektvoll, wenn man einen Buchstaben in seiner Anrede weg lässt?

tristesse antworten
6 Antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Eigentlich ganz einfach. Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.

alexs-692001 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @alexs-692001

Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.

Und was hat das damit zu tun, dass Du einen Buchstaben weglässt? Was hat das mit der Heiligkeit Gottes zu tun?

tristesse antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Gegenfrage was hat ein Kreuz mit der Gandes G-ttes zu tun? Das leuchtet einen Juden auch nicht ein.

alexs-692001 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

Du hast meine Frage nicht beanwortet.
Ich fang hier mit Sicherheit jetzt nicht eine Grundsatzdiskussion an.

tristesse antworten
Evana
(@evana)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 924

Ich will es mal versuchen, diese Frage für Tristesse zu beantworten.

Gnade ist ein Geschenk ein Angebot G-ttes für seine Geschöpfe.
Sie können dieses Geschenk dankbar annehmen oder es sein lassen.

Das Kreuz war zum einen ein sehr grausames Folter und Todesgerät, um Verbrecher zu bestrafen.

Zum anderen ist das Kreuz von Jesus umgekehrt ein geistlicher Ort, an dem eine Begegnung mit Jesus stattfindet. Er hat stellvertretend für uns die Sünden auf sich geladen und an diesem Kreuz unsere Strafe getragen. Jesaja 53 berichtet voraussehend von dieser Handlung.

Da Jesus selbst ohne Schuld war, konnte er die Schuld der Menschheit so überwinden. Deshalb musste auch der Messias ein Mensch aus Fleisch und Blut sein, aber doch vom Wesen G-tt, um sündlos hier auf Erden leben zu können.

So wie damals ein Tier geopfert wurde, damit den Menschen vergeben werden konnte, so ist es bei den Christen so, dass Jesus diese Stellung des Opfertieres einnahm. Deshalb spricht man von ihm auch als Lamm G-ttes, dass die Sünden der Welt wegträgt.

Deshalb ist das Kreuz das Zeichen für die Vergebung und als Erkennungszeichen. Ich habe diese Gnade angenommen, gehöre zu Jesus Christus.

Ist das für dich verständlich?

LG
Evana

evana antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, das ist verständlich und auch gut . Aber ich denke es geht mehr um den Inhalt der Kommunikation als denn den einzelnen Buchstaben. Auch wenn du G TT schreibst, ist eigentlich jedem klar das es dabei um den Schöpfer des Himmels und der Erde geht. Wenn man sich einer Lehre nicht sicher ist, könnte man das auch alternativ so dann direkt sagen.

Wenn ich fragen darf, bist du messianischer Jude? Ich glaube da wird davon ausgegangen das Christus der Christus aber nicht unbedingt Sohn Gottes war.

Vg Eddie

derneinsager antworten


joe390
Beiträge : 465

Messias von Maria geboren, aber nicht von Menschen gezeugt.
Na, du hast doch selbst 1. Chr. 17 zitiert, wo geschrieben steht, dass Gott den ewigen König erwecken will, und dass Gott sein Vater sein wird.

Desgleichen Jesaja über den Messias: "...eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jesaja 7, 14).

Der Messias kommt also als Mensch auf diese Erde, geboren von Maria, aber auf geistliche Weise ausgelöst durch Gott selbst. So hielt Jesus, der Messias,, "der in göttlicher Gestalt war, (...) es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." (Phil 2, 6+7), sprich: Er verließ die himmlische Gemeinschaft mit Gott, ließ seine göttliche Herrlichkeit zurück und kam in menschlicher Gestalt auf diese Erde.

Und genau das findet sich in den Evangelien bestätigt: "Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist. Josef aber, ihr Mann, der fromm und gerecht war und sie nicht in Schande bringen wollte, gedachte, sie heimlich zu verlassen. Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist. Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden." (Matthäus 1).

joe390 antworten
17 Antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt. Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Auf der anderen Seite, muß einen Mann der eine Frau verführt ihr den Brautpreis zahlen bzw. sie Heiraten und dort entsteht ein Kind aus dem Nix. Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.

alexs-692001 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alexs-692001

Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt.

Ab wann gilt eine Frau als verheiratet? In den Alten Tagen mit der Verlobung? Muß eine Frau schon GV gehabt haben um als Verheiratet zu gelten.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären.

Muß sie dazu schon von ihrem Gatten begattet worden sein?
Ab wann gelten ein Mann und eine Frau als Verheiratet? In Tobit hatten Tobias und seine Angeheiratete in der Hochzeitsnacht auch keinen GV.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.

Hier spielen unsere Vorstellungen von Verlobung und Verheiratung hinein. Zur Zeit Luthers mußten die Beiden vor den Augen von Zeugen GV haben.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Immanuel
Almah ist eine junge Frau, welche Kinder haben kann oder auch nicht, berührt oder unberührt.

So ist der Gang der Welt, der des Adlers, der der Schlange und der des Mannes mit seinem Weibe.
Spr 30,19 Der Weg des Adlers am Himmel, der Weg einer Schlange auf dem Felsen, der Weg eines Schiffes im Herzen des Meeres und der Weg eines Mannes mit einem Mädchen (Almah). –

Betulah eine Jungfrau dem Sinne nach "Unberührt".

Parthenos (Jungfrau) wird in der LXX gebraucht, andere alte griechische Übersetzter (Aquilla…) übersetzen mit „neamis“ junge Frau. Parthenos wird auch für eine Frau gebraucht, die zum Beischlaf genötigt wurde.

Wie diese HaAlma, also diese junge Frau „geschwängert“ wird, steht nicht, da dies überhaupt nicht wesentlich ist, es geht da nicht um eine Jungfräulichkeit, sondern die Verheissung geht ja noch weiter.

Im Kontext fordert Gott durch den Propheten Jesaja den Ahas auf, von ihm ein Zeichen zu fordern, denn Gott selber wird Rettung geben vor den beiden Holzscheiten (V1,4), Rezin (König von Aram, Damaskus) und des Pekach, Sohn Remaljas (König über Israel). Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet).
Weil Ahas aber kein Zeichen fordert, um so Gott nicht zu „prüfen“, gibt Gott selber ein Zeichen durch dieses Kind Immanuel, denn bevor dieses Kind erwachsen wird, wird Juda von diesen zwei Königen befreit sein.

Also es geht darum, dass Ahas so kindlich vertrauen soll, denn die Hilfe Gottes, Immanuel, Gott mit uns, ist die Zusage auf Gottes Wirken. Dies ist auch so eingetroffen.

Also es geht um Befreiung jener zwei Könige, und der junge Immanuel wird da Honig essen und Milch trinken, ein Zeichen von Wohlstand und Frieden, was sicher nicht auf die Zeit Jesu „datiert“ werden kann.

Dass man „göttlichen“ Herrschern gerne eine Jungfrauengeburt in Legenden attestierte, zeigt die Geschichte wie zB Osiris, Dionysos, Mithra, Attis, Bacchus, Adonis, Aion, um nur einige zu nennen. Doch verheissen war so etwas nicht im Jesaja, wie es die Schreiber der EV sehr frei interpretieren und quasi als eine Erfüllung darstellen. Zudem hiess Jesus nicht Immanuel, sondern eher Jeshuah.

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Danke Lamed für die tiefgehenden Ausführungen. Mit Verweis auf Tobit wäre es kurzer und einfacher. Die Braut des Tobias war ja zuvor schon vorher (7 mal) mit Bräutigämmern ins Brautgemach geführt worden und diese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden 🤓.

Ich hörte letztens Betrachtungen zu Josef in denen gesagt wurde, das zur damaligen Zeit ein Paar schon mit Verlobung verheiratet war.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

diese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden

Darum prüfe wer sich bindet 😘

Heiratssitten:
Nun, bei den Essenern wurden nur ältere in der Sitte und Lehre bewährte Männer mit jungen Frauen verlobt, zugesprochen. Die offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.

klingt dann so nach Jungfrauengeburt ... 😇

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Die offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.

😈 Dann hätte Abram viele Jahre nicht zu den Essenern gekonnt. 😈

chubzi

chubzi antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.

derneinsager antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @derneinsager

Das Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.

Und was willst du konkret auf meinen Beitrag bezogen aussagen?

lamed antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @chubzi

Zur Zeit Luthers mußten die Beiden vor den Augen von Zeugen GV haben.

Quelle?

tatokala antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tatokala

Quelle?

Ich hab es nur in einer doku auf Bibel.tv oder Hopechannel mitbekommen. Ist leider schon länger her. Die Doku wurde in Verbindung mit dem Lutherjahr produziert. In Jener Zeit entstand der Brauch unter einer Decke,

chubzi

chubzi antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

ok... aber unter einer Decke heißt noch nicht, daß jemand zusieht... kann mir vorstellen, daß man aus Prüderie sich grundsätzlich unter einer Decke versteckt. 😊

tatokala antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Ab der Verlobung. Maria und Joseph waren verlobt und wenn G-tt Maria schwanger gemacht hätte, dann hätte G-tt Ehebruch begangen.

alexs-692001 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alexs-692001

dann hätte G-tt Ehebruch begangen

Ein Gott darf das, wozu ist Er denn Der Gott.

chubzi

chubzi antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Vielleicht

alexs-692001 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Nein, hat er nicht. Vollzogen ist die Ehe erst mit dem Sex. Dann macht die Katholische Deutung aber auch sehr viel Sinn, wo man davon ausgehen tut das Maria nie Geschlechtsverkehr mit Josef hatte, wenn man es so betrachtet.

Zum anderen könnt man dieses Zeugen des Heiligen Geistes mehr wie eine Befruchtung sehen was auch Ärzte heute machen.

derneinsager antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Es geht hier nicht nach römisch-katholische Ritus, sondern nach jüdischen Ritus. Nach jüdischen Ritus ist man einander versprochen mit der Verlobung und wer sich da einmischt, ohne das jemand zurücktritt aus der Beziehung, ein Ehebruch.

alexs-692001 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Maria war nicht verheiratet, sie war verlobt und "wusste von keinem Mann".

herbstrose antworten
billy-shears
Beiträge : 1441

Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.

Richtig. Die Vorlage zur Chronikerstelle findet sich übrigens in 2.Sam 7,12ff. Und es findet sich in vielen Überlieferungen zum Leben Jesu, dass er ein Nachkomme Davids war.

Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?

Zuerst mal, nicht alle Schreiber des NT. Die Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).

Die Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott. Das ist zunächst einmal unlogisch. Für den christlichen Glauben ist diese Aussage aber zentral. In ihr wird deutlich, wie groß das Heil und die Erlösung im christlichen Glauben sind. Es ist zudem einer der wesentlichen Unterschiede zu anderen Religionen, etwa dem Buddhismus: Nicht der Mensch muss versuchen, zu Gott zu kommen, sondern Gott selbst ist zu den Menschen gekommen. Er ist Mensch geworden, um den Menschen zu zeigen, wie sehr er sie liebt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze. (Quelle)

billy-shears antworten
353 Antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott.

Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David. Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.

alexs-692001 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @alexs-692001

Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David.

So beschreibt es auch Paulus in Gal 4,4: "als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz".
Daher betonen Christen "Jesus war zugleich Mensch und Gott."

Veröffentlicht von: @alexs-692001

Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.

Bei den Nachfolgern Jesu ändert sich die Sicht- oder Denkweise über den Messias radikal dadurch, dass der den sie für den Messias hielten, nach seiner Hinrichtung von Gott auferweckt wurde. Dadurch entstand auch die Frage, ob der Messiastitel "Sohn des Höchsten" nicht auch anders gemeint sein könnte, was sich dann bei Mt und Lk in der Jungfrauengeburt ausdrückt. Was die beschreiben soll, habe ich ja bereits geschrieben.

billy-shears antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."

Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.

alexs-692001 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen[A] nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen. 12 Der wird mir ein Haus bauen[a]; und ich werde seinen Thron festigen für ewig. 13 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm weichen lassen[a], wie ich sie von dem habe weichen lassen, der vor dir war. 14 Und ich will ihm Bestand geben in meinem Haus und in meiner Königsherrschaft auf ewig; und sein Thron soll fest stehen für ewig[a].

Da geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.

lamed antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96
Veröffentlicht von: @lamed

Da geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.

wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.

Die Regentschaft von Salomo war sehr beschämend, alles was sein Vater aufbaute riss er ein. Da gab es kein ewiges Reich, was G-tt bestätigte.

alexs-692001 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @alexs-692001

wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.

Dann schaue mal den Kontext an.

lamed antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Ich schaue auf den Kontext, G-tt schreibt, wenn du Tod bist wird es einen Nachkommen geben. Als Salomon geboren wurde lebte aber David noch. Würde mal sagen 1 : 0 für mich. Dann schreibt er, er soll mir ein Haus bauen und ich will ihm sein Königtum bestätigen ewiglich. Salomons Königtum endete mit der Spaltung. Ich würde mal sagen 2 : 0. Im dritten Vers kommt etwas entscheidendes, was Salomon vollkommen disqualifiziert, er wird nicht Sohn G-ttes.

alexs-692001 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Da schiesst du viele Eigentore.

Deine Aussage (Zitat): "Der Messias wird G-ttes Sohn durch Adoption."
hat keine Begründung.

Veröffentlicht von: @alexs-692001

er wird nicht Sohn G-ttes

Naja, Gott nennt auch Israel seinen "erstgeborenen Sohn", also ein Gottessohn.
Und Jesus so als "Adoptivsohn" hatte nie eine Herrschaft angetreten. Zumal dem Samen Davis und Salomo (da strauchelt das eine Geschlechtsregister im EV), also leiblicher Nachkomme dies zugesagt wurde.

Also lass mal deine Tore gut sein....

Nachtrag vom 10.12.2020 1902
1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen.

Da steht „Aufstehen, also dass Davids Nachkomme den Thron Davids besteigt.

lamed antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @alexs-692001

Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."

Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.

Joar, es gibt durchaus auch Christen die glauben, dass Jesus bei der Taufe adoptiert wurde.

Aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, als würden Dich meine Antworten groß interessieren..

billy-shears antworten
alexs-692001
(@alexs-692001)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 96

Diesen Eindruck hatte ich auch. Ich meine mit Jesus und der Taufe.

alexs-692001 antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Äh, nee. Maria wurde schwanger, obwohl sie nie Sex hatte.

herbstrose antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Nun der neue Tempel ist Jesu Leib und seine Gemeinde.

derneinsager antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Johannes widerspricht Jungfrauengeburt?
Hallo billy-shaers,

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).

Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?

... und was ist deine Meinung dazu?

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

Hallo billy-shaers,

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).

Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?

Dazu erst mal zwei Vorraussetzungen:
- Ich gehe davon aus, dass die Inspiration Gottes beim Schreiben der Texte der Bibel kein Diktat war (aber mir ist auch klar, dass diese Sichtweise auf j.de viele Gegner hat).
- Ich gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.

Unter diesen Vorraussetzungen ist die erzählerische Einleitung (davor befindet sich ja ein Hymnus) des EvJoh interessant. Nach dem Zeugnis des Täufers schließen die Berufungen der ersten Jünger an, und damit eine Aneinanderreihung von Titeln und Bekenntnissen:
Der Täufer beginnt mit "Siehe, das Lamm Gottes". Zwei Jünger die ihm nachfolgen wollen nennen ihn "Rabbi" - Lehrer, und nachdem sie einen Tag mit ihm verbracht haben, nennt Andreas ihn "Messias" - Christus.

Einen weiteren Tag später sagt Philippus zu Nathanael: "Wir haben den gefunden, von dem Mose im Gesetz und die Propheten geschrieben haben, Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth." Joh 1,45
Hier findet sich die seit Anbeginn des Christentums wichtige Berufung auf Gesetz und Propheten, dass die bereits von Jesus geschrieben haben.

Nathanael beendet die Reihe an Titeln und Bekenntnissen und rundet ihn ab mit den Worten: "Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels." (V.49)

Bedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."

Wenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem? Gerade weil er sich auf die Prophezeiungen beruft und diese mit "Sohn des Josef, von Nazareth" verknüpft, macht das EvJoh ganz subtil und geschickt deutlich, dass es diese Prophezeiungen eben nicht meint. Es macht deutlich, dass diese in auch in seiner Komposition von Titeln und Bekenntnissen keinen Platz haben. Und es wird im folgenden, gesamten EvJoh nie im Sinne der Jungfrauengeburt "berichtigt".

Und für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Fleisch" (V.14). So wie es auch kein Widerspruch für Paulus ist wenn er schreibt "sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau" (Gal 4,4).

Veröffentlicht von: @opastefan

... und was ist deine Meinung dazu?

Ich kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.

Nachtrag vom 19.11.2020 1358
Korrektur: dass diese [del]in auch[/del] in seiner Komposition

billy-shears antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

ch kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.

Da bin ich ganz bei dir.

ungehorsam antworten
Jimmy
(@jimmy)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 142

Hallo billy,

soweit ich das EvJoh lese, leugnet es die Jungfrauengeburt nirgendwo.
Es stimmt, dass die Jungfrauengeburt nirgends erwähnt wird.
Das Evangelium schweigt also darüber. Aus dem Schweigen einen Widerspruch zu konstruieren, ist nach hebräischem Denken etwas sehr gewagt.
Ich belasse es dabei: dem EvJoh waren andere christilogische Titel und andere Prophetenverheißungen wichtig als nun gerade die Jungfrauengeburt.
Das ist aber keine Leugnung oder ein Widerspruch.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Flei

Im hebräischen Denken können mehrere Dinge nebeneinander stehen gelassen werden ohne vermeintlich logische Widersprüche ausmerzen zu müssen.

Gruß, Jimmy

jimmy antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441

Das Evangelium schweigt also darüber.

Joar, das sehe ich anders, aus genannten Gründen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.

Ich gehe davon aus, dass der Jünger Johannes das EvJoh verfasst hat.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Bedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."

Johannes berichtet hier m. E. nach nur, dass Philippus Jesus in dem Moment als den Sohn des Josef gesehen hat. Als dieser ist Er wahrscheinlich auch damals unter der Bevölkerung bekanntgewesen

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Auch ich habe Voraussetzungen.
- Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass der Heilige Geist diktiert (hat). Er befähigt Menschen, unter Einbeziehung ihrer individuellen Situation, Eigenschaften und Sichtweisen, die natürlich von der jeweiligen Zeit geprägt sind, Informationen weiter zu geben, deren Ursprung nicht im menschlichen Geist liegt. Im Fall der Bibel sprechen wir von Gottes Wort(en).
- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Bedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."

Das ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt. Gerade Matthäus beschreibt, dass Josef Maria verlassen wollte, weil er nicht der Vater war. Nach der Erscheinung des Engels im Traum hat er Jesus quasi "adoptiert" und galt öffentlich als Jesu Vater. Da die Juden den Messias als Sohn Davids erwarteten und Josef ein Nachkomme Davids war, Jesus als normaler Sohn in dieser Familie aufwuchs, und Nahanael zu diesem Zeitpunkt noch nichts über die Zusammenhänge wusste, ist es logisch, dass er Josef als Vater sah.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem?

Die Nichterwähnung ist kein Beweis, dass Johannes der Jungfrauengeburt widerspricht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.

Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?
Gab es ihn schon vor seiner Geburt?
Wie kann Jesus sagen: "Bevor Abraham war, bin ich", wenn es sich um zwei Personen handelt?
Haben die anderen Evangelisten wissentlich gelogen?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.

Die haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Das ist unter der Gürtellinie...
und ohne Niveau. Du hast das doch nicht nötig.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Hallo OpaStefan

Es gibt da schon eine apokryphe Schrift welche wissen will, dass Maria selbst nach der Geburt noch Jungfrau war, und dass dies „nachkontrolliert“ wurde (von wem weiss ich nicht mehr) !!!

Leider weiss ich nicht mehr, in welcher alten Schrift das steht, sonst würde ich sie dir benennen.

Aber ich würde dies auch als Unfug betrachten.

Gruss

Nachtrag vom 20.11.2020 2302
es könnte das Protevangelium des Jakobus sein

lamed antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Das mag sein. Die Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war. Dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.

Doch darum geht es hier nicht.

LG OpaStefan

opastefan antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @opastefan

Die Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war.

Im ProtoJako wird erzählt das das Ehepaar Anna und Joakim gottesfürchtig und trotzdem kinderlos war trotz vieler Versuche. Sie litten darunter. Joakim zog sich im Frühfrühjahr mit seinen Herden auf die Alm zurück. Anna blieb zu Hause und bettete immer inbrünstigs, in ihrem Haus, von der Kinderlosigkeit befreit zu werden. Sie versprach das Kind dem Tempel zu opfern. Im Herbstherbst kam Joakim zurück und ihm wurde mitgeteilt das Anna schwanger war. Er ließ sogleich mehrere Tiere schlachten und ein Fest feiern. Maria wurde unbefleckt empfangen. Als Maria 3 Jahre war wurde sie dem Tempel geopfert. Als Maria 13 Jahre, erstes Blut, war, konnte sie nicht länger im Tempel bleiben.

Veröffentlicht von: @opastefan

Dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.

Im Kanon deines Vertrauens.

chubzi

chubzi antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Maria wurde unbefleckt empfangen.

Ja nee - is klar!

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Maria wurde unbefleckt empfangen.

Nee, wurde sie nicht.

Der einzige, der unbefleckt empfangen wurde, war Jesus Christus.
Alles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Alles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.

Weil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht? Erlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben. Wenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Weil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht?

Weil es so nicht in der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @chubzi

Erlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben.

Die katholische Kirche macht so einiges, was ich nicht verstehe und nicht als biblisch erachte. Und nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.

Kann er gern machen und mir die Bibelstelle dazu zeigen.
Wird er aber nicht, weil es keine gibt.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Weil es so nicht in der Bibel steht.

Der lutherische Kanon ist ein Anderer als der RKK oder der Ostkirche oder der Äthopischen Kirche. Den lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.

Veröffentlicht von: @tristesse

Und nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.

Mußt Du auch nicht.

Veröffentlicht von: @tristesse

Wird er aber nicht, weil es keine gibt.

Es geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Den lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.

Ich weiß nicht wer der "Wahre Jakob" ist.
Aber wenn ich mir die Lehre der Katholiken und die der Lutheraner anschaue, weiß ich welche Bibel ich aufschlage und wem ich mehr vertraue.

Veröffentlicht von: @chubzi

Es geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.

Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @chubzi

Es geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.

Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.

Für den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.

Beim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein, es scheint mir ein Kampfdatum gegen einen Sonnenkult zu sein, Wintersonnenwende, Die Beziehung wäre dann, die Erleuchtung durch Jesus.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Für den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.

Ne, müssen wir nicht.

Veröffentlicht von: @chubzi

Beim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein,

Ich sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.

Warum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Warum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?

Dazu gibt es verschiedene Meinungen und Spekulationen. Mit einer beschäftigte sich ein Artikel in der Weihnachtsbeilage von idea Spektrum:
Lt. Lesart einiger liegen die Ursprünge des Weihnachtsfest in der Antike. Nach dieser Meinung wurden bei Ausbreitung der Kirche im römischen Reich viele antike Kulte nach und nach durch christliche Festtage ersetzt. Anstelle des Tages der Wintersonnenwende, des 25. Dezembers, der in Rom als Geburtstag des Sonnengottes galt, sei das Weihnachtsfest getreten.
Doch es gibt Annahmen, dass Christen schon vor den Römern das Weihnachtsfest gefeiert haben. Pfarrer Thomas Gandow - langjähriger Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evg. Kirche Berlin Brandenburg - erklärt: "Das Sol-Invictus-Fest wurde erst im Jahr 274 durch Kaiser Aurelian eingeführt. Es gibt also gute Gründe, dass es umgekehrt die Heiden gewesen sind, die ihr Fest zu Ehren des Sonnengottes auf den 25. Dezember gelegt haben, um die Christen zu provozieren." Das erste sicher bezeugte Weihnachtsfest sei in Rom im Jahr 36 gefeiert worden. Das schließt jedoch nicht aus, dass die Tradition bereits länger bestand. Ein sehr starkes Argument gegen die These von den heidnischen Ursprüngen des Weihnachtsfest sind die altorientalischen Kirchen, deren Traditionen weit zurückreichen. Gandow zufolge hat die armenische Kirche - die älteste der Welt - mutmaßlich das Geburtsfest schon gefeiert, bevor sie 301 Staatskirche wurde. "Weshalb hätten sich die armenischen Christen an Bräuchen und Festtagen der Römer orientieren sollen?"
Lt. Pfarrer Gandow hat das Weihnachtsfest jüdische Ursprünge. Das jüdische Chanukka-Fest, das an die Weihe des Tempels in Jerusalem erinnert, wird Lt. Gandow schon seit 164 vor Chr. am 25. Tag des 9. Monats Kislev gefeiert. Da Jesus sich selbst mit dem Tempel verglichen habe, liegt nahe, dass die frühen Christen dies aufgenommen und das Datum als Geburtsdatum des Erlösers übernommen haben.
Umgekehrt wurde aber auch das Chanukka-Fest schon als Anpassung der Juden an christliche Bräuche interpretiert.

turmfalke1 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Danke Turmfalke für deine Zusammenfassung!

Es bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden. So konnte sich die christliche Lehre durchsetzen.

In einigen sich heute christlich verstehenden Ländern (z.B. USA) verstecken sich noch heidnische Bräuche.

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Danke Turmfalke für deine Zusammenfassung!

Gern geschehen. 😉

Veröffentlicht von: @chubzi

Es bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden.

Wobei eben aufgrund der langen Zeit, die dazwischen liegt, immer die Meinungen auseinandergehen werden, wer da wem etwas übergestülpt hat. 😉

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Es war die Hebamme

Und die Hebamme ging hinein und sagte zu Maria: »Lege dich zurecht! Denn kein geringfügiger Streit ist um dich im Gange.« Und Salome untersuchte unter Anlegen ihres Fingers ihren Zustand. Dann stieß sie Klagerufe aus und rief: »Wehe über mein Unrecht und meinen Unglauben! Denn ich habe den lebendigen Gott versucht. Siehe da, meine Hand fällt verbrannt von mir ab!«

http://www.jakobus-weg.de/aJakw/3Spiritua/Jkevangel.htm

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

Wo steht das noch mal gleich?

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Jakobusevangelium. Ist nur in Äthopien teil der Bibel, allerdings wird es in den orthodoxen Kirchen in der Lithurgie teilweise verwendet. Die westlichen Kirchen haben es zu Apokryphen erklärt, allerdings sind viele Inhalte in den Volksglauben übergegangen, vor allem die Vorstellung das Joseph ein sehr alter mann ohne sexuelle Bedürfnisse ist.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

So ein Quatsch

tristesse antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @tristesse

So ein Quatsch

Was?

johannes22 antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

das Hymen
Eine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.

Eines der Vorstufe, eine ewige Jungfräulichkeit der Maria zu „beweisen, was dann in der Schrift (5. Jh) der „Heimgang de seligen Maria“ sich darin gipfelte, dass Maria aus dem Grab erweckt worden sei und in den Himmel „gefahren“ sei um seither als Gottesmutter und Mittlerin verehrt werden zu können.

Nach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.

lamed antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lamed

Eine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.

Ich würde das Protoevangelium jetzt nicht so abwerten. Es wäre beinahe Teil des NT geworden. Natürlich ist die zitierte Stelle aus heutiger Sicht lächerlich. Sie sollte halt das besondere marias verdeutlichen.

Veröffentlicht von: @lamed

Nach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.

Ich habe keine Probleme damit eine Maria zu verehren die GV hatte, auch bei Jesus könnte ich mir das problemlos vorstellen.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

Ich hätte es jetzt nicht so drastisch ausgedrückt, aber in die Richtung gingen meine Gedanken auch

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Nach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.

In welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @chubzi

In welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?

Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.

Können wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist? wo waren diese Kinder auf der Hochzeit zu Kana? Warum vertraut Jesus am Kreuz seine Mutter seinem Lieblingsjünger an? Dachte Jesus das die potentiellen Kinder der Maria sich nicht um die Mutter kümmern würden wie es ihre Pflicht war?

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @chubzi

Können wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist?

Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.</blockquote😈Warum soll er seinen Lümmel in so etwas Heiliges (Reines) gesteckt haben, er könnte ja abfallen.😊 (Ehrfurcht)

chubzi

chubzi antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sex selbst unter Eheleuten ist also unrein?

ungehorsam antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Sex selbst unter Eheleuten ist also unrein?

Wird in manchen christlichen Gemeinschaften so gepflegt. Hinzu kommt das auch Eheleute die Erbsünde weiter geben. so Erbsündentheoretiker.

Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.

chubzi

chubzi antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.

Woher weißt du das?

ungehorsam antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Woher weißt du das?

Er vermutet das. Ich bin auch ein großer Verehrer von Mutter Maria und es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.

johannes22 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.

Den Eindruck habe ich auch. Wenn Gott Sexualität nicht gewollt hätte, hätte er sie auch nicht geschaffen.
Wenn Gottes gute Gaben also für schmutzig gehalten werden, kommt das einer Verachtung gleich.
In einem Film habe ich gesehen, wie ein orthodoxer Jude in der Hochzeitsnacht betet - für ihn ist der Verkehr mit seiner Frau ein Gebot Gottes ("Seid fruchtbar und mehret euch"). Was das frisch vermählte Ehepaar tut, ist etwas Heiliges.
Erst Paulus brachte die Sexfeindlichkeit in das Christentum hinein.
Nach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.

ungehorsam antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.

Woher weißt du das?

Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Nach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.

Aber Maria war keine normale Frau.

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........

Ja er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Ja er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.

Steht wo?

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Ja er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.

Steht wo?

Als Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm

chubzi

chubzi antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @chubzi

Als Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm

Aus der Bibel wissen wir eh erstaunlich wenig viel aus Apokryphen Schriften. Völliges Dunkel würde ich mal sagen. Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.

johannes22 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @johannes22

Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.

Und hätte dem Johannes nicht die Mutter anvertraut. Jesus hat sie dem Johannes anvertraut und nicht seinen Potentiellen Geschwistern.

chubzi

chubzi antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ja, dann steht also Schriftzeugnis gegen Schriftzeugnis. Entweder es haben beide recht, oder beide irren sich, oder nur einer hat recht - aber wer?

Anders gesagt, so kommen wir an dieser Stelle nicht weiter.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Als Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm

Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.

turmfalke1 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.

Ja zu Kana war er nicht mehr anwesend. Aber was wissen wir über das Alter des Josef? Aus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @chubzi

Ja zu Kana war er nicht mehr anwesend.

Zumindest kann man das annehmen, da er dort nicht erwähnt wird. Aber vielleicht war er ja auch nur krank und musste zu Hause bleiben. 😉

Veröffentlicht von: @chubzi

Aus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?

Mir fällt jetzt spontan gar niemand ein, wo das Alter einer Person im NT erwähnt wird. Fällt Dir da jemand ein?

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.

Erster Satz: Klar, steht in der Bibel. Meine Frage

Woher weißt du das?

bezog sich auf die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen wurden, wie in Satz zwei und drei formuliert.

Aber Maria war keine normale Frau.

Doch, war sie. Zum damaligen Zeitpunkt. Erst die kirchliche Tradition hat aus ihr das gemacht, was sie heute ist.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.

Matthäus 1, 25 sagt was anderes:
"Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus" - Hervorhebung durch mich.

Josef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Josef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.

Versetz dich mal in die emotionale Lage des Josef.

chubzi

chubzi antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1597

Ein Mann.
Mit einer hübschen jungen Frau.
Bedarf es da der Worte mehr?

belanna antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @belanna

Ein Mann.

Ein im jüdischen verhafteter Mann der daran dachte die Maria dem Pöbel zu überlassen wenn er nur sein Gesicht waren kann.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

In welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?

Nein, es wird nicht zwischen den Zeilen gelesen.

Mt 12,46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder[a] draußen und suchten ihn zu sprechen. 47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen. 48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? 49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! 50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist[a], der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Spätere Markustexte ergänzen noch mit „Schwestern“
Mk 3, 32 Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich.

Hier ein "zwischen den Zeilen lesen", dass Jesus keine leiblichen Geschwister gehabt hätte, ebenso auch das ist nicht möglich.
Aus dem Kontext ist klar ersichtlich, dass da von Brüdern Jesus gesprochen wurde. Die Brüder Jesu kommen mit der Mutter zusammen, als Familie. Ich weiss wohl dass dies durch die Marienlehre dann abgeschwächt werden will, dass es sich hier um Verwandte handelt, geht amer mit dem Text nicht einher.

lamed antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ein Bruder wird sogar mit Namen genannt: Jakobus, der später den Beinamen "Herrenbruder" bekam. Die entsprechende Schriftstelle ist mir aber nicht geläufig, und zum Heraussuchen habe ich keine Zeit.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

Matthäus 13,55
"Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? 56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns?"

Es kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse

Es kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.

Jedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @chubzi

Jedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.

Du weißt genau, wie ich das gemeint habe, also dreh mir nicht einfach die Worte im Mund herum.

tristesse antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

iehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen.

Wenn Brüder dann Halbbrüder. Diese Brüder könnten auch älter als Jesus sein.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn Brüder dann Halbbrüder. Diese Brüder könnten auch älter als Jesus sein.

Du meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren? Gibt aber der Text in keinerlei Weise her.
Weiter würde solches vermerkt gewesen sein, wenn eine "ewige Jungfrauschaft" derart wichtig gewesen sein sollte, dass daraus solche Lehre gemacht werden sollte.

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Du meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren?

Dieser Gedanke wird gepflegt. Warum wird er gepflegt? Aus Böswilligkeit? Die Dogmatisten stritten sich ja, und kamen dann zu einem Kompromiß.. Das ProtoJako soll vor der Aufnahme in den Kanon gestanden haben.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249

Aus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.

Deshalb suchte man durch die Zeilen durchzulesen, wo steht, dass da Jesus Geschwister hat.
Streicht man die Geburtslegenden, können es auch „Vollgeschwister“ sein.

Von wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Aus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.

Nicht nur aus Kathokischer sondern auch aus Orthodoxer und bei ihnen ist die Marienverehrung stärker ausgeprägt. Ich denke nicht das die Lehre übergestülpt wurde. Eine einfache Jungfrauenschwangerschaft reicht nicht aus damit ein Sündloser geboren wird. Die Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.

Veröffentlicht von: @lamed

Streicht man die Geburtslegenden,

Müssen wir davon ausgehen das Jesus aus dem Äther heraus auf die Welt gekommen ist. Er hätte keine Verbindung zum Volk Israel. Jesu Stammbaum kann auch gestrichen werden, und mit Adam hat er dann eh nichts am Hut, und ähnlich wichtig in Bezug zur Schöpfung. Die Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.

Veröffentlicht von: @lamed

Von wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?

Vom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Die Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.

Dass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen. Wobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.

Veröffentlicht von: @chubzi

Die Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.

Legenden können wohl kaum etwas legitimieren.

Veröffentlicht von: @chubzi

Vom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.

Zellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.

Nachtrag vom 25.11.2020 1753
Und woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Dass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen.

die entsprechende Apokryphe gibt es doch, das Protoevangelium des Jakobus.

Veröffentlicht von: @lamed

Wobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.

Die Erbsündenlehre kommt vom (großen) Kirchenvater Augustinus. Ja, ich werde mich da eher an Origines ausrichten.

Veröffentlicht von: @lamed

Legenden können wohl kaum etwas legitimieren.

Deswegen werden sie ja auch in Evangelien verpackt, Matthäus und Lukas.

Veröffentlicht von: @lamed

Zellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.

Bei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?

Veröffentlicht von: @lamed

Und woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.

Es gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Bei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?

Sicher ist bei Gott nichts unmöglich, aber er richtet sich nicht an der Theologie des Menschen. Er bleibt Sich Selbst.
Übrigens eines der schlechtesten Argumente, um eine These zu „unterstreichen“.

Veröffentlicht von: @chubzi

Es gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.

Ja, sicher, weisst du, ob ich sündige? Du hast weder ein dafür oder dagegen.

Ja, man könnte nun Bibelverse auflisten, wo steht, dass da keiner gut sei, auch nicht einer…, aber warum auch nur sollte Marie oder die Mutter Maria davon ausgeschlossen sein, oder ich oder du?

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

aber warum auch nur sollte Marie oder die Mutter Maria davon ausgeschlossen sein,

Das ist die Krux mit der Erbsünde. Haftete Jesus Erbsünde an, Ihm dem Sündlosen?

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Das ist die Krux mit der Erbsünde. Haftete Jesus Erbsünde an, Ihm dem Sündlosen?

Das ist kein "Krux", da es die Erbsünde nicht gibt.

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Das ist kein "Krux", da es die Erbsünde nicht gibt.

Also sollten wir bei Origines nachschauen. Nicht alle Menschen wären der Erlösung bedürftig.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Also sollten wir bei Origines nachschauen. Nicht alle Menschen wären der Erlösung bedürftig.

Was hat Erlösung mit Erbsünde und Origenes zu tun?

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Was hat Erlösung mit Erbsünde und Origenes zu tun?

Maines Wissens nach lehnte er die Erbsünde ab. Er war fast schon ein Allversöhner.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Maines Wissens nach lehnte er die Erbsünde ab. Er war fast schon ein Allversöhner.

Dazumal wurde halt auch schon viel geschrieben.
Aber „Erbsünde“ hat nichts biblisches an und in sich. Und keine "Erbsünde" meint nicht Allversöhnung.

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Und keine "Erbsünde" meint nicht Allversöhnung.

Der Große Erbsündentheoretiker Augustinus verdächtigte Origines eines Allversöhnungsstandpunktes.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Der Große Erbsündentheoretiker Augustinus verdächtigte Origines eines Allversöhnungsstandpunktes.

Naja, es kommt ja nicht draufan, was "Philosophen", Kirchenlehrer meinten.

Was meinst du dazu? Gibt es die Erbsünde? Wenn ja, wie begründest du sie?

lamed antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @lamed

Was meinst du dazu? Gibt es die Erbsünde? Wenn ja, wie begründest du sie?

Nein, aber es ist eine weit verbreitete Meinung.

chubzi

chubzi antworten
Lamed
(@lamed)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1249
Veröffentlicht von: @chubzi

Nein, aber es ist eine weit verbreitete Meinung.

😊

lamed antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.

ungehorsam antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.

Im ProtoJako werden zwei Spezialistinen genannt. Aber das steht ja nicht im Kanon deines Vertrauens.

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Die haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.

Ernsthaft?

Vielleicht reicht es einfach Maria und Joseph selbst zu glauben, die von der Schwangerschaft überrascht wurden. Spätetens bei der Ankündigung von Gabriel hätte es klar sein dürfen.

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ne, die brauchten einfach nur der Maria zu glauben, wenn sie erzählte, dass Joseph sie verlassen wollte, als er erfuhr, dass sie schwanger war.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.

Das ist doch Spekulatius.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn du an die Jungfrauengeburt glaubst. Aber das als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen und von allen Glaubensgeschwistern zu verlangen, das so zu glauben - das finde ich nicht in Ordnung.
Wenn der Christus nach deinem Verständnis nur so auf die Welt gekommen sein muß, dann ist das dein persönlicher Glaube.
Für meinen persönlichen Glauben reichen Wirken und Lehre des Jesus von Nazareth vollkommen aus. Dazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.

ungehorsam antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.

Dieser "Firlefanz" hat Gott in seinem Wort fest veankert. Es ist mir persönlich vollkommen egal, was Du glaubst oder nicht, aber bitte versuch jetzt eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.

Nachtrag vom 22.11.2020 1159
aber bitte versuch jetzt NICHT eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
😊

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

ein "nicht" nachreiche.... > fett markiert

Veröffentlicht von: @tristesse

aber bitte versuch jetzt nicht eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 16865

Danke fürs Nachbessern 😊

tristesse antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

das als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen

Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache. Und m. E. geht es hier um mehr. Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.
Und ich glaube nicht, dass Matthäus, der als Jünger Jesu Maria persönlich kannte, da irgendein Märchen um die Geburt Jesu erfunden hat.
Du schreibst mir, was Du in meinem Post nicht in Ordnung findest, und jetzt schreibe ich Dir, was ich in Deinem Post nicht in Ordnung finde - dass Du Teile des Wortes Gottes und somit die Glaubensgrundlage vieler Christen als "Firlefanz" bezeichnest. Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu? Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache.

Von mir aus.

Ich behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.

Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.

Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.

Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu?

Alles, was mir unglaubwürdig und absurd erscheint. Dogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.
Es muß nicht für alles eine Antwort geben, vor allem solche Antworten, die wiederum neue Fragen aufwerfen und immer absurder werden.

Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?

Ab hier driften wir zu sehr vom Thema ab, das erfordert einen neuen Thread.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.

Der Gott an den ich glaube, ist auch ein Gott von vorgestern. Aber Er ist gleichzeitig ein Gott von gestern, heute, morgen und für alle Ewigkeit. 😉

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Dogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.

Für mich verstellt´s nix, sondern gehört zu Jesus untrennbar dazu.

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

o.T. Sind wir heute klüger?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.

Wirklich? Was meinst du damit? Lediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.
Erst vor ca. 80 Jahren hat in unserem Land eine Elite aus sehr intelligenten Menschen, Wissenschaftlern, Theologen, Lehrern, Managern, Philsophen, Ärzten usw. einen ganzen Industriezweig aufgebaut, der als einziges Ziel hatte, Menschen zu ermorden, zu vernichten und sich ihr Eigentum anzueignen.

Ich bin da sehr skeptisch, wenn jemand behauptet, es heute besser zu wissen als die Menschen, die vor ca. 2.000 Jahren selber dabei waren.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Darum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.
Das hat nur bedingt etwas mit Wissen zu tun. Und der Nazi-Vergleich paßt hier ganz und gar nicht hin.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Darum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.

Jede Zeit hat ihre Prägung, darum geht es mir wiederum nicht. Du schriebst

Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.

siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.

Gerade die Aufklärung hat doch die Vernunft auf den Sockel gehoben und alles bis dahin gültige in Frage gestellt. Daseinsberechtigung hat nur noch, was vor Ihrem Urteil bestehen kann. Alles andere wird nicht anerkannt und als überholt, tradiert, rückständig usw. dargestellt.

Mit meinem Beispiel will ich keine Vergleiche mit den Nazis anstellen. Die spielen nur eine Nebenrolle. Es geht mir darum zu zeigen, wozu gerade wir vernüftigen Menschen, die wir uns arrogant über frühere Generationen überheben, und denken, dass wir uns weiter entwickelt haben, fähig sind.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.

Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, daß wir mehr wissen oder um höhere Qualität.
Es geht darum, daß wir in einer Zeit leben, die sich geistesgeschichtlich weiterentwickelt hat. Es gab Reformation, Aufklärung, wissenschaftlich-technische Revolution und auch Nationalsozialismus und Kommunismus.

Anforderungen an eine Gottessohnschaft - was soll das sein? Gibt es da eine Checkliste?
Vielleicht so:
Von Propheten angekündigt - check
Von einer Jungfrau geboren - check
vollbringt Wunder aller Art - check
usw.

ungehorsam antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15344
Veröffentlicht von: @opastefan

Lediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.

Das stimmt so pauschal auch nicht. Menschen wurden früher anders sozialisiert, die Gemeinschaft stand mehr im Vordergrund, Individualismus gab es praktisch ebenso wenig wie Meinungsfreiheit oder wissenschaftliche Methodik.

Daraus ergeben sich ganz andere Herangehensweisen auf bestimmte Problematiken - in diesem Fall sind wir tatsächlich "weiter".

lucan-7 antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.

Das ist eine Voraussetzung, die ich beim besten Willen nicht teilen kann. Das EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.

Veröffentlicht von: @opastefan

- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.

Jahrelang mit Jesus unterwegs zu sein, scheint nach dem biblischen Zeugnis keine Garantie dafür zu sein, von der Jungfrauengeburt zu wissen. Wenn man sich die Überlieferung zu Jesu Familie in Mk 3 anschaut, wissen offenbar weder seine engsten Verwandten, noch seine Mutter selbst von wundersamen Ereignissen bei seiner Geburt. "Und als seine Angehörigen es hörten, gingen sie los, um ihn zu greifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Mk 3,21

Veröffentlicht von: @opastefan

Das ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt.

Für mich schon, aus genannten Gründen.

Veröffentlicht von: @opastefan
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.

Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?

Wenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?

Und gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert. Man dachte es sich wie in der Landwirtschaft, wo ein Samen in den Acker gepflanzt wurde. Mit heutigem Wissen müsste man den beiden Geburtsgeschichten eher entnehmen, dass Jesus ein Halbgott war (vgl. Mt 1,18).

Entscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.

Veröffentlicht von: @opastefan

Gab es ihn schon vor seiner Geburt?

Die Bibel schreibt an verschiedenen Stellen zweifelsfrei von Jesu Präexistenz. Aber war Jesus vor seiner Geburt auch wahrer Mensch? Wohl kaum (vgl. Phil 2,7)

billy-shears antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @billy-shears

Das EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.

Ich bin erstaunt, wie du gerade an dieser Stelle zu deiner Auffassung kommst.

Joh.20,30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.

Im Vers 30 schreibt Johannes von den Zeichen (reale Tatsachen), die Jesus tat. Darauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist. Also keine Lehre oder Theologie, sondern Tatsachenberichte.
Bei Lukas klingt das so.

Luk.1,1 Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, 3 habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, 4 auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.

=Die Lehre basiert auf Tatsachen.
Später begründet Lukas nochmal sein Evangelium als Tatsachenbericht.

Apg.1,1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?

Wieder wundere ich mich. Wer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert.

Nun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt. Auch wenn man keine Mikroskope hatte wusste man, dass dazu immer Mann und Frau gehören.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Entscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.

Hier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

Darauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist.

Ganz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)

Veröffentlicht von: @opastefan

Wer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.

Demnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.

Veröffentlicht von: @opastefan

Nun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt.

Nicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?

Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?

billy-shears antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ganz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)

Auf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts. Du hast behauptet, dass die Evangelien keine Tatsachenberichte sind, sondern an eine Lehre angepasst geschrieben wurden, also nicht immer reale Ereignisse wiedergeben.
Natürlich geht es den Schreibern um den Glauben der Leser. Sie haben festgestellt, dass die Augenzeugen aussterben, die die Wunder miterlebten und den auferstandenen Jesus gesehen, berührt, erlebt und mit ihm gegessen haben. Deshalb schrieben sie die realen Erlebnisse auf, um späteren Generationen die Grundlagen für den Glauben an einen jetzt unsichtbaren Jesus Christus zu geben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Demnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.

Jesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch. Seine Gegenwart im Mutterleib, die Geburt und das Leben bis zum Tod macht deutlich, dass er ganz Mensch war, mit allem, was dazugehört. Der Hebräerbrief schreibt davon, dass er uns deshalb so gut versteht und für uns bei Gott eintreten kann.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.

Musst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Hier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?

Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?

Hier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

Auf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts.

Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch.

Richtig, der Überzeugung bin ich auch (siehe zB meinen ersten Beitrag im Faden). Wie die Geburtsgeschichten seine Zeugung beschreiben, ist er jedoch eher ein Halbgott. Daher sage ich ja auch, wie das technisch umgesetzt wurde ist zweitrangig.

Veröffentlicht von: @opastefan

Musst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.

Matthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.

Du meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.

Dann zitiere ich mal den letzten Vers des EvJoh: "Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, ..."
Hier steht nicht: "Die Jesus getan haben soll.", sondern die Er getan hat. Und das klingt mir schon ganz nach dem Abschluss eines Tatsachenberichtes. Natürlich sind wir aufgerufen, auch daran zu glauben, so dass sich Tatsachenbericht und Glaubensschrift nicht ausschließen.

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.

Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.

Der Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Matthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.

Diese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Du meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?

Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan
Veröffentlicht von: @opastefan

Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.

Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.

Gut erfasst.

Ein gutes Beispiel beim EvJoh ist da der bekannte Ver 3,16 "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."
Wir Christen glauben, dass wir durch Jesu Tod ewiges Leben erlangen und das dies in diesem Vers ausgedrückt wird. Da stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?

Könnte dieser Vers auch anders gemeint sein? Schauen wir in den Kontext: In Vers 14-15 ist ganz deutlich vom Kreuzestod zur Erlangung von ewigem Leben die Rede. In Vers 13 von seiner Himmelfahrt. Und zwar rückblickend.
Der Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.

Der Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit. Die Evangelien dagegen sind, wie der Name schon sagt, eine frohe Botschaft.

Veröffentlicht von: @opastefan

Diese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.

Wenn Maria Jesu leibliche Mutter war, weil sie vom Heiligen Geist schwanger wurde, dann spricht der Text des Mt dafür, dass Jesus ein Halbgott war. Aber eben erst seit der Erfindung des Mikroskops.

Veröffentlicht von: @opastefan
Veröffentlicht von: @opastefan

Du meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?

Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.

Dir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott. Das ist seltsam, aber meinetwegen geh ich darauf ein. Wahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer. Ich bin davon ausgegangen, dass meine vorherigen Erklärungen dazu eindeutig genug waren.

billy-shears antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @billy-shears

Da stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?

Du weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet. Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.
Jesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt. Jesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung. Er kam zu seinem Volk als Messias und rief auf, an ihn zu glauben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.

Warum konnte das Jesus nicht sagen? Jesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Der Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit.

Was meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Dir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.

Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Wahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer.

Dann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.

Wäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.

Kannst du das erklären?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Viele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch. Erst seit der Aufklärung geht man historisch- kritisch und rational an die Texte der Bibel heran (und nicht nur an die).

Für mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Viele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch.

Du schreibst "sind einzuordnen". Wer schreibt das vor, was wie einzuordnen ist? Es gibt keine Beweise dafür, dass diese Behauptung wahr ist. Legenden gab es immer, genau so wie es Tatsachenberichte immer gab.

Ist es nicht so, dass die Vernunft nicht zugeben kann, dass Dinge passiert sind, die naturwissenschaftlich nicht zu erklären sind (Jungfrauengeburt, Wunder, leibliche Auferstehung)? Da es nach der Vernunft nicht geben kann, was sich nicht erklären lässt, werden diese Vorgänge als Legenden eingeordnet und den überlieferten Autoren die Zeugenschaft abgesprochen. So befreit man sich von sperrigen Texten. Übrig bleibt ein harmloser Jesus, der nichts weiter ist, als ein Vorbild.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Für mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.

Das war bei mir gerade anders herum. Ich hielt diese Geschichten für schöne Legenden aus der Kindheit, die man als erwachsen werdender Mensch ablegt. Sie hatten kaum Auswirkung auf mein Leben und gaben mir auch keine Gewissheit des Friedens mit Gott. Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.

Als ich anfing, der Bibel und den Verfassern zu glauben, sie also als Wahrheit zu betrachten, öffneten sich Zusammenhänge. Ich kann mich darauf berufen, dass das die Wahrheit ist, was Jesus sagt und verheißt und von den unmittelbaren Zuhörern aufgeschrieben wurde.
Ich fand Frieden mit Gott indem ich seinem aufgeschriebenen Wort glaube und vertraue.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.

Das muß man auch nicht, wenn man kein Exeget ist. Man sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.

sie also als Wahrheit zu betrachten,

Auch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.
Es gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.
Es gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Man sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.

Dann kann sich jeder das nehmen, was ihm passt.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Auch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.

... und dann teilst du diese Wahrheit in glaubwürdige geistliche und unglaubwürdige historische Wahrheit.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.

Und trotzdem wird fest behauptet, dass vieles erfunden, also nicht real passiert ist.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.

Was ist das für eine kraftlose Wahrheit, die leugnet, dass Jesus leiblich auferstanden ist? Diese wirft mich immer auf meine eigenen geistlichen Fähigkeiten zurück. Die Menschen, die dieses Vermögen nicht haben, bleiben draußen.

LG OpaStefan

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

Du weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.

Damit wäre es kein Tatsachenbericht.

Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.

Ja, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt.

Was ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung.

Ja, aber darum geht's ja auch nicht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält.

Warum konnte das Jesus nicht sagen?

Weil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.

Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.

Veröffentlicht von: @opastefan

Was meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?

Ja. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.

Veröffentlicht von: @opastefan

Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.

Das scheint dir sogar so wichtig zu sein, dass es Dir den Blick für das Wort Gottes verstellt. Versuch doch mal den Text beim Wort zu nehmen und achte mal darauf, was da wirklich steht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Dann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?

Nein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen.

billy-shears antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.

Damit wäre es kein Tatsachenbericht.

Wieso muss ein Tatsachenbericht exakt chronologisch sein?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Weil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.

Aber Jesus wusste doch bereits vor Seinem Tod, dass Er für uns sterben wird. Also kann das Gespräch durchaus vor Jesu Tod stattgefunden haben, wovon ich auch ausgehe. Auch die vor Jesus gestorbenen "Gerechten" werden ja allein durch Jesu Kreuzestod gerechtfertigt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.

Nach Deiner Logik müsste Jesaja 53 auch erst nach Jesu Kreuzestod geschrieben worden sein, denn dort wird Sein stellvertretendes Leiden und Sterben ebenfalls in der Vergangenheitsform erzählt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.

Woraus schlussfolgerst Du das?

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @billy-shears

Damit wäre es kein Tatsachenbericht.

Im Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt. Auch wenn die Episoden zeitlich nicht genau aufgereiht sind hat das keinen Einfluß auf deren historische Realität.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.

Wenn es tatsächlich stattgefunden hat, nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Was ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?

In Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .

Veröffentlicht von: @billy-shears

Weil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.

Siehe oben - der Glaube an Jesus erettet.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.

Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.

Veröffentlicht von: @billy-shears

. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.

Für wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.
Ja, es werden durch Quellenvergleiche verschiedene Theorien aufgestellt, die aber auch geglaubt werden müssen. Eine Zeugenaussage kann man immer anzweifeln.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Nein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen

Gott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt. Wenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.
Und Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.
Wo war Jesus, der ja schon vorher im Himmel war, während der Erdenzeit von Josefs Sohn?

LG OpaStefan

opastefan antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1441
Veröffentlicht von: @opastefan

Im Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt.

Und beim Tatsachenbericht eben schon.

Veröffentlicht von: @opastefan

Für wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.

Das was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren. Und das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.

Veröffentlicht von: @opastefan

In Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .

Und erretten kann uns erst sein Tod am Kreuz: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind." (Röm 5,8f)
Wie gesagt, christliches Grundwissen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.

Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.

Naja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"

Aber in dem Abschnitt lohnt sich natürlich auch ein Blick in die Grammatik (Stichwort: Aorist), dann wird das ein bisschen deutlicher.

Veröffentlicht von: @opastefan

Gott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt.

Das ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.

Dazu bedarf es eines Glaubens an die Erbsünde, wie sie Augustinus ~400 Jahre nChr erst formuliert hat.
Die Konstruktion der Jungfräulichkeit hat keine Freiheit von einer Erbsünde zum Anlass (schließlich wäre Jesus davon ja immernoch über die Mutter betroffen), sondern das Erbrecht.

Veröffentlicht von: @opastefan

Und Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.

Ich glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)

Was ist daran so schwer zu begreifen?

billy-shears antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968

Wie wurde Gott Mensch?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren.

Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.

Doch, weil Jesus und sein himmlischer Vater es direkt hörbar gesagt haben und viele Menschen es gehört haben und manche sogar aufschrieben. Wenn das nicht objektiv ist weiß ich nicht. Und es stimmt mit den Verheißungen des AT überein.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Naja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"

Meinst du nicht, dass Gott ihn schon "gab", als er den Himmel verließ und Mensch wurde?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.

Wie er Mensch wurde konntest mir bis jetzt immer noch nicht erklären.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)

Das wird auch nicht deutlicher, wenn du diesen Satz 1000 mal wiederholst. Dazu, wie das geschehen ist, hast du bisher nichts gesagt? Dass Gott Mensch wurde glauben wir ja beide. Das ist aber noch keine Erklärung des Ablaufs.

Ich weiß das ganz klar aus den Berichten. Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist. So ist Jesus kein Halbgott, also halb Mensch und halb Gott mit jeweils anteiligen Eigenschaften, sondern ganz Gott und ganz Mensch zugleich.

Jetzt bis du dran. Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Wenn ihr erlaubt, klinke ich mich hier mal in euer Gespräch.

Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.

Meinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?

ungehorsam antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Meinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?

Ja, das meine ich auch. Hier geht es darum, wie Gott Mensch wurde.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Schwängerung

Veröffentlicht von: @opastefan

Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist.

Eine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.

1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?

2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?

queequeg antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

1. Frag ihn doch selber.

2. Gottes DNA

herbstrose antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Eine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.

1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?

2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?

Wie sich aus der Trinität ergibt wurde Jesus nicht erschaffen sondern existiert bereits von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist ja Gott. Maria wurde also nicht Schwanger sondern Gott wurde Mensch. Und das obwohl er ja auch schon immer Mensch war.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..." hatte OpaStefan behauptet. Und über ihn hinaus ist mir bislang noch kein Christenmensch begegnet, der meinte, dass Maria nicht schwanger war.

Und dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu. Immerhin - "immer" ist verdammt lange

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..."

Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu.

Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.

Veröffentlicht von: @queequeg

Immerhin - "immer" ist verdammt lange

Immer kann auch 5 Minuten sein wenn Gott die Zeit erst vor 5 Minuten erschaffen hätte.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026
Veröffentlicht von: @johannes22

Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.

Tja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.

Veröffentlicht von: @johannes22

Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.

Das besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Tja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.

Ja ist unglücklich formuliert.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.

Da der Mensch Jesus Gott ist hat der Mensch Jesus auch schon immer existiert. Du scheinst davon auszugehen das Gott irgendwie an die Zeit gebunden ist: Das ist er natürlich nicht.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026
Veröffentlicht von: @johannes22

Da der Mensch Jesus Gott ist

Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.

Nein warum? Jesus ist Mensch und Gott. Ich bin Mensch.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Kroko-Bus

Veröffentlicht von: @johannes22

Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Nein warum?

Weil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann. Man kann allenfalls einen Autobus so bauen, dass er wie ein Krokodil aussieht. Aber er wird auch in Ewigkeit kein Krokodil nicht werden.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Weil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann.

Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein. wenn so etwas die Physik erlaubt ist es auch problemlos eine philosophische Denkmöglichkeit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Welle-Teilchen-Dualismus#text=Der%20Welle%2DTeilchen%2DDualismus%20ist,klassischen%20Teilchen%20zugeschrieben%20werden%20m%C3%BCssen.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026
Veröffentlicht von: @johannes22

Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein

Das ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich. Und Vergleiche haben eben ihre Grenze der Erklärbarkeit. Die Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.

Und das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich.

Du sagst es.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.

Ja

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.

Oh das denke ich schon. Gott wirkt durchaus physikalisch, die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll. Gott wirkt ja in der Welt.

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Unzulässiger Schluss

Veröffentlicht von: @johannes22

die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll

Ich nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.

Das ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.

Auch wenn ich glaube, dass Gott physisch wirkt, kann ich doch nicht den Schluss daraus ziehen, dass er deshalb auch physisch ist. Schon gar nicht, wenn ich dieses Sein "geistig" verstanden haben will. Worin würde denn "Geistiges" bestehen, wenn es eh so ist wie Physisches?

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.

Naja eine Kraft ist eben etwas das auf Materie wirkt aber keine ist. Es kann durchaus sein das es zu den 4 bekannten physikalischen Kräften eine 5. eben göttliche Kraft gibt die auf die Materie wirkt (oder sogar allen anderen 4 Kräften zugrunde liegt)

Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.

Wieso? Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Unterschiede

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?

Ja eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.

Dabei bleibt es dann aber nicht: Nachdem der Begriff der "Kraft" glücklich im §Geistigen" angekommen ist, arbeitet er dann offenbar genau so, wie er es auch im Physischen tut.

Wo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.

Ein physikalischer Kraftbegriff ist nicht genau definiert. Bei Gravitation weiß man noch nicht mal was das ist nur wie es wirkt und Kräfte sind Nichtmateriell wirken aber auf Materie. Da transportiere ich gar nichts irgendwohin. Wenn Gott in der Welt wirkt kann der das so tun. steht nicht im Widerspruch zur Physik.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?

Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?

johannes22 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Steine schieben
"... die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll"
Das hast Du geschrieben. Was Du im Physischen unter Kraft verstehst, willst Du auch im Nichtphysischen gelten lassen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?

Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.

queequeg antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.

Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)

johannes22 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @queequeg

Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.

Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.

Kann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.

Die Bezeichnung Kraft wird in bestimmten Fällen auch im übertragenen Sinn verwendet, gleichbedeutend mit Wechselwirkung und losgelöst von der Darstellung durch einen mechanischen Kraftvektor. Die vier Fundamentalen Wechselwirkungen werden auch als Grundkräfte der Physik bezeichnet. Sie sind Ursache nicht nur aller bekannten Erscheinungsformen der Kräfte, sondern aller in der Physik bekannten Prozesse. Eine der vier Grundkräfte, die Gravitation, wird in der allgemeinen Relativitätstheorie durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben. Die drei anderen Grundkräfte werden im Standardmodell der Teilchenphysik durch den Austausch von Eichbosonen erklärt, die häufig auch als „Kraftteilchen“ bezeichnet werden. (Wikipedia)

Interessanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @geebee

Interessanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.

Ja genau so wollte ich das auch ausdrücken.

johannes22 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

So hatte ich dich auch verstanden 😊

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026
Veröffentlicht von: @geebee

Kann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.

Ja, sicher. Aber wenn das Wort "Kraft" auch noch für etwas anderes benutzt wird, ist es innerhalb der Physik immer noch sozusagen im gleichen Raum.

Was ich moniere, ist aber der Gebrauch dieses Wortes in einem völlig anderen Raum, der überdies auch noch als gegenüber dem physischen als ganz anders verstanden werden soll.

Veröffentlicht von: @geebee

Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.

Diese Schlussfolgerung kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Materie ist verdichteter, niedrig schwingender Geist
Hallo Queequeg,

Materie ist wie gesagt etwas Geistiges, ist sehr dicht und nimmt einen Raum ein, wird aber vom höher schwingenden Geist durchdrungen. Es gibt nichts geistloses.

Die Frage ist nur, welcher Geist ist das, der die Materie durchdringt?

In der Natur sind es die Elementargeister Erde, Wasser, Feuer und Luft, die dort wirken. Im Menschen und anderen biologischen Wesen wirkt zusätzlich der Geist des betreffenden Wesens in den physischen Körpern.

Nun zu der Frage der geistigen vs. physischen Kraft.

Ich möchte ein Bibelzitat anführen:

2Mo 19,18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und sein Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen, und der ganze Berg bebte sehr.

Das kannst du natürlich als Märchen abtun, aber es ist Realität. Was meinst du, warum der Berg erbebte? Ganz einfach. Weil Gott den Geist, der den Berg durchdringt, so weit verdichtete, dass ein physisch wahrnehmbares Beben stattfand. Und das Feuer und die verdichtete geistige Kraft an diesem Berg war für Menschen gefährlich. Wer sich unbefugt dem Berg näherte, würde von den Gotteskräften derart beeinflusst, dass er des Todes sterben würde.

Wie gesagt, du kannst das gerne alles in den Bereich des Märchens verweisen, aber es ist eine Tatsache, dass ALLE Kraft von Gott ausgeht und von ihm geschenkt wird.

Herzlichen Gruß!

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Wenn ich das in den Bereich des Märchens verweisen würde, dann würde ich dem ja zugestehen, die Wahrheit abzubilden. Und das tue ich nun wahrhaftig nicht.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Und die von mir zitierte Bibelstelle erklärst du auch als unwahr?

Bebte nun die Erde oder ist das eine Erfindung des Bibelautors?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026

Z.B. dies oder das
Wie soll ich das wissen, ich war ja nicht dabei. Es kann sein, dass die Erde bebte, wie sie es unzählige Male an unzähligen Orten der Erde tat, tut und tun wird und das wurde vom Erzähler in der bekannten Weise gedeutet. Oder der Erzähler hatte ein inneres Erleben, möglicherweise sogar mit Gott, dem er dann mit diesem Bild Ausdruck verlieh.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Naja, da war ja auch noch vom Feuer Gottes die Rede, das vom Himmel kam und das auch Mose im brennenden Dornbusch sah.

Alles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3026
Veröffentlicht von: @n-r

Alles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?

^
Bilder sind mächtige Ausdrucksweisen. Viel beeindruckender als sachliche Beschreibungen. Deshalb sind ja z.B. auch Märchen - als "Bildergeschichten" - alles andere als Lügengeschichten, wie es oft dargestellt wird, sondern ganz im Gegenteil sehr tiefsinnige Darstellungen innerer Wahrheiten.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Gut. Nun hast du deine Ansicht über die Bedeutung von Bildern und Märchen dargelegt.

Mir ging es um die Frage, ob Gott mit seiner Kraft (geistig) etwas in der Natur bewirken kann, was für Menschen wahrnehmbar ist. Und da habe ich dir ein paar Beispiele aus der Bibel zitiert.

Also noch mal die Frage etwas anders gestellt: Siehst du die diesbezüglichen Schilderungen als eine Evidenz dafür, dass Gott etwas in der Natur bewirken kann? Oder hältst du diese Schilderungen für Beschreibungen von ganz "normalen" natürlichen Vorgängen, die die Bibelautoren nur ausgeschmückt und nach ihrer facon dargelegt haben?

Anonymous antworten