Messias von Menschen gezeugt.
Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.
1.Chronik 17
11 Wenn aber deine Tage um sind, dass du zu deinen Vätern hingehst, so will ich dir einen Nachkommen, einen deiner Söhne, erwecken; dem will ich sein Königtum bestätigen. 12 Der soll mir ein Haus bauen, und ich will seinen Thron bestätigen ewiglich. 13 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm wenden, wie ich sie von dem gewandt habe, der vor dir war, 14 sondern ich will ihn einsetzen in mein Haus und in mein Königtum ewiglich, dass sein Thron beständig sei ewiglich.
Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?
PS.: Ich schreibe das Wort G-tt aus Respekt vor der Heiligkeit seines Namens immer ohne O. Jude
OT
Hallo,
zu deinem Thema möchte ich mich nicht äußern, aber da du es selbst angesprochen hast: warum ist es Gott gegenüber respektvoll, wenn man einen Buchstaben in seiner Anrede weg lässt?
Eigentlich ganz einfach. Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.
Und was hat das damit zu tun, dass Du einen Buchstaben weglässt? Was hat das mit der Heiligkeit Gottes zu tun?
Gegenfrage was hat ein Kreuz mit der Gandes G-ttes zu tun? Das leuchtet einen Juden auch nicht ein.
Du hast meine Frage nicht beanwortet.
Ich fang hier mit Sicherheit jetzt nicht eine Grundsatzdiskussion an.
Ich will es mal versuchen, diese Frage für Tristesse zu beantworten.
Gnade ist ein Geschenk ein Angebot G-ttes für seine Geschöpfe.
Sie können dieses Geschenk dankbar annehmen oder es sein lassen.
Das Kreuz war zum einen ein sehr grausames Folter und Todesgerät, um Verbrecher zu bestrafen.
Zum anderen ist das Kreuz von Jesus umgekehrt ein geistlicher Ort, an dem eine Begegnung mit Jesus stattfindet. Er hat stellvertretend für uns die Sünden auf sich geladen und an diesem Kreuz unsere Strafe getragen. Jesaja 53 berichtet voraussehend von dieser Handlung.
Da Jesus selbst ohne Schuld war, konnte er die Schuld der Menschheit so überwinden. Deshalb musste auch der Messias ein Mensch aus Fleisch und Blut sein, aber doch vom Wesen G-tt, um sündlos hier auf Erden leben zu können.
So wie damals ein Tier geopfert wurde, damit den Menschen vergeben werden konnte, so ist es bei den Christen so, dass Jesus diese Stellung des Opfertieres einnahm. Deshalb spricht man von ihm auch als Lamm G-ttes, dass die Sünden der Welt wegträgt.
Deshalb ist das Kreuz das Zeichen für die Vergebung und als Erkennungszeichen. Ich habe diese Gnade angenommen, gehöre zu Jesus Christus.
Ist das für dich verständlich?
LG
Evana
Hi, das ist verständlich und auch gut . Aber ich denke es geht mehr um den Inhalt der Kommunikation als denn den einzelnen Buchstaben. Auch wenn du G TT schreibst, ist eigentlich jedem klar das es dabei um den Schöpfer des Himmels und der Erde geht. Wenn man sich einer Lehre nicht sicher ist, könnte man das auch alternativ so dann direkt sagen.
Wenn ich fragen darf, bist du messianischer Jude? Ich glaube da wird davon ausgegangen das Christus der Christus aber nicht unbedingt Sohn Gottes war.
Vg Eddie
Messias von Maria geboren, aber nicht von Menschen gezeugt.
Na, du hast doch selbst 1. Chr. 17 zitiert, wo geschrieben steht, dass Gott den ewigen König erwecken will, und dass Gott sein Vater sein wird.
Desgleichen Jesaja über den Messias: "...eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jesaja 7, 14).
Der Messias kommt also als Mensch auf diese Erde, geboren von Maria, aber auf geistliche Weise ausgelöst durch Gott selbst. So hielt Jesus, der Messias,, "der in göttlicher Gestalt war, (...) es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." (Phil 2, 6+7), sprich: Er verließ die himmlische Gemeinschaft mit Gott, ließ seine göttliche Herrlichkeit zurück und kam in menschlicher Gestalt auf diese Erde.
Und genau das findet sich in den Evangelien bestätigt: "Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist. Josef aber, ihr Mann, der fromm und gerecht war und sie nicht in Schande bringen wollte, gedachte, sie heimlich zu verlassen. Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist. Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden." (Matthäus 1).
Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt. Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Auf der anderen Seite, muß einen Mann der eine Frau verführt ihr den Brautpreis zahlen bzw. sie Heiraten und dort entsteht ein Kind aus dem Nix. Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt.
Ab wann gilt eine Frau als verheiratet? In den Alten Tagen mit der Verlobung? Muß eine Frau schon GV gehabt haben um als Verheiratet zu gelten.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären.
Muß sie dazu schon von ihrem Gatten begattet worden sein?
Ab wann gelten ein Mann und eine Frau als Verheiratet? In Tobit hatten Tobias und seine Angeheiratete in der Hochzeitsnacht auch keinen GV.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.
Hier spielen unsere Vorstellungen von Verlobung und Verheiratung hinein. Zur Zeit Luthers mußten die Beiden vor den Augen von Zeugen GV haben.
chubzi
Immanuel
Almah ist eine junge Frau, welche Kinder haben kann oder auch nicht, berührt oder unberührt.
So ist der Gang der Welt, der des Adlers, der der Schlange und der des Mannes mit seinem Weibe.
Spr 30,19 Der Weg des Adlers am Himmel, der Weg einer Schlange auf dem Felsen, der Weg eines Schiffes im Herzen des Meeres und der Weg eines Mannes mit einem Mädchen (Almah). –
Betulah eine Jungfrau dem Sinne nach "Unberührt".
Parthenos (Jungfrau) wird in der LXX gebraucht, andere alte griechische Übersetzter (Aquilla…) übersetzen mit „neamis“ junge Frau. Parthenos wird auch für eine Frau gebraucht, die zum Beischlaf genötigt wurde.
Wie diese HaAlma, also diese junge Frau „geschwängert“ wird, steht nicht, da dies überhaupt nicht wesentlich ist, es geht da nicht um eine Jungfräulichkeit, sondern die Verheissung geht ja noch weiter.
Im Kontext fordert Gott durch den Propheten Jesaja den Ahas auf, von ihm ein Zeichen zu fordern, denn Gott selber wird Rettung geben vor den beiden Holzscheiten (V1,4), Rezin (König von Aram, Damaskus) und des Pekach, Sohn Remaljas (König über Israel). Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet).
Weil Ahas aber kein Zeichen fordert, um so Gott nicht zu „prüfen“, gibt Gott selber ein Zeichen durch dieses Kind Immanuel, denn bevor dieses Kind erwachsen wird, wird Juda von diesen zwei Königen befreit sein.
Also es geht darum, dass Ahas so kindlich vertrauen soll, denn die Hilfe Gottes, Immanuel, Gott mit uns, ist die Zusage auf Gottes Wirken. Dies ist auch so eingetroffen.
Also es geht um Befreiung jener zwei Könige, und der junge Immanuel wird da Honig essen und Milch trinken, ein Zeichen von Wohlstand und Frieden, was sicher nicht auf die Zeit Jesu „datiert“ werden kann.
Dass man „göttlichen“ Herrschern gerne eine Jungfrauengeburt in Legenden attestierte, zeigt die Geschichte wie zB Osiris, Dionysos, Mithra, Attis, Bacchus, Adonis, Aion, um nur einige zu nennen. Doch verheissen war so etwas nicht im Jesaja, wie es die Schreiber der EV sehr frei interpretieren und quasi als eine Erfüllung darstellen. Zudem hiess Jesus nicht Immanuel, sondern eher Jeshuah.
Veröffentlicht von: @lamed
Danke Lamed für die tiefgehenden Ausführungen. Mit Verweis auf Tobit wäre es kurzer und einfacher. Die Braut des Tobias war ja zuvor schon vorher (7 mal) mit Bräutigämmern ins Brautgemach geführt worden und diese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden 🤓.
Ich hörte letztens Betrachtungen zu Josef in denen gesagt wurde, das zur damaligen Zeit ein Paar schon mit Verlobung verheiratet war.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubzidiese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden
Darum prüfe wer sich bindet 😘
Heiratssitten:
Nun, bei den Essenern wurden nur ältere in der Sitte und Lehre bewährte Männer mit jungen Frauen verlobt, zugesprochen. Die offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.
klingt dann so nach Jungfrauengeburt ... 😇
Veröffentlicht von: @lamedDie offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.
😈 Dann hätte Abram viele Jahre nicht zu den Essenern gekonnt. 😈
chubzi
Das Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.
Und was willst du konkret auf meinen Beitrag bezogen aussagen?
Veröffentlicht von: @tatokalaQuelle?
Ich hab es nur in einer doku auf Bibel.tv oder Hopechannel mitbekommen. Ist leider schon länger her. Die Doku wurde in Verbindung mit dem Lutherjahr produziert. In Jener Zeit entstand der Brauch unter einer Decke,
chubzi
ok... aber unter einer Decke heißt noch nicht, daß jemand zusieht... kann mir vorstellen, daß man aus Prüderie sich grundsätzlich unter einer Decke versteckt. 😊
Ab der Verlobung. Maria und Joseph waren verlobt und wenn G-tt Maria schwanger gemacht hätte, dann hätte G-tt Ehebruch begangen.
Veröffentlicht von: @alexs-692001dann hätte G-tt Ehebruch begangen
Ein Gott darf das, wozu ist Er denn Der Gott.
chubzi
Vielleicht
Nein, hat er nicht. Vollzogen ist die Ehe erst mit dem Sex. Dann macht die Katholische Deutung aber auch sehr viel Sinn, wo man davon ausgehen tut das Maria nie Geschlechtsverkehr mit Josef hatte, wenn man es so betrachtet.
Zum anderen könnt man dieses Zeugen des Heiligen Geistes mehr wie eine Befruchtung sehen was auch Ärzte heute machen.
Es geht hier nicht nach römisch-katholische Ritus, sondern nach jüdischen Ritus. Nach jüdischen Ritus ist man einander versprochen mit der Verlobung und wer sich da einmischt, ohne das jemand zurücktritt aus der Beziehung, ein Ehebruch.
Maria war nicht verheiratet, sie war verlobt und "wusste von keinem Mann".
Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.
Richtig. Die Vorlage zur Chronikerstelle findet sich übrigens in 2.Sam 7,12ff. Und es findet sich in vielen Überlieferungen zum Leben Jesu, dass er ein Nachkomme Davids war.
Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?
Zuerst mal, nicht alle Schreiber des NT. Die Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Die Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott. Das ist zunächst einmal unlogisch. Für den christlichen Glauben ist diese Aussage aber zentral. In ihr wird deutlich, wie groß das Heil und die Erlösung im christlichen Glauben sind. Es ist zudem einer der wesentlichen Unterschiede zu anderen Religionen, etwa dem Buddhismus: Nicht der Mensch muss versuchen, zu Gott zu kommen, sondern Gott selbst ist zu den Menschen gekommen. Er ist Mensch geworden, um den Menschen zu zeigen, wie sehr er sie liebt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze. (Quelle)
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott.
Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David. Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David.
So beschreibt es auch Paulus in Gal 4,4: "als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz".
Daher betonen Christen "Jesus war zugleich Mensch und Gott."
Veröffentlicht von: @alexs-692001Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.
Bei den Nachfolgern Jesu ändert sich die Sicht- oder Denkweise über den Messias radikal dadurch, dass der den sie für den Messias hielten, nach seiner Hinrichtung von Gott auferweckt wurde. Dadurch entstand auch die Frage, ob der Messiastitel "Sohn des Höchsten" nicht auch anders gemeint sein könnte, was sich dann bei Mt und Lk in der Jungfrauengeburt ausdrückt. Was die beschreiben soll, habe ich ja bereits geschrieben.
Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."
Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.
1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen[A] nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen. 12 Der wird mir ein Haus bauen[a]; und ich werde seinen Thron festigen für ewig. 13 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm weichen lassen[a], wie ich sie von dem habe weichen lassen, der vor dir war. 14 Und ich will ihm Bestand geben in meinem Haus und in meiner Königsherrschaft auf ewig; und sein Thron soll fest stehen für ewig[a].
Da geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.
Veröffentlicht von: @lamedDa geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.
wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.
Die Regentschaft von Salomo war sehr beschämend, alles was sein Vater aufbaute riss er ein. Da gab es kein ewiges Reich, was G-tt bestätigte.
Veröffentlicht von: @alexs-692001wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.
Dann schaue mal den Kontext an.
Ich schaue auf den Kontext, G-tt schreibt, wenn du Tod bist wird es einen Nachkommen geben. Als Salomon geboren wurde lebte aber David noch. Würde mal sagen 1 : 0 für mich. Dann schreibt er, er soll mir ein Haus bauen und ich will ihm sein Königtum bestätigen ewiglich. Salomons Königtum endete mit der Spaltung. Ich würde mal sagen 2 : 0. Im dritten Vers kommt etwas entscheidendes, was Salomon vollkommen disqualifiziert, er wird nicht Sohn G-ttes.
Da schiesst du viele Eigentore.
Deine Aussage (Zitat): "Der Messias wird G-ttes Sohn durch Adoption."
hat keine Begründung.
Veröffentlicht von: @alexs-692001er wird nicht Sohn G-ttes
Naja, Gott nennt auch Israel seinen "erstgeborenen Sohn", also ein Gottessohn.
Und Jesus so als "Adoptivsohn" hatte nie eine Herrschaft angetreten. Zumal dem Samen Davis und Salomo (da strauchelt das eine Geschlechtsregister im EV), also leiblicher Nachkomme dies zugesagt wurde.
Also lass mal deine Tore gut sein....
Nachtrag vom 10.12.2020 1902
1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen.
Da steht „Aufstehen, also dass Davids Nachkomme den Thron Davids besteigt.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."
Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.
Joar, es gibt durchaus auch Christen die glauben, dass Jesus bei der Taufe adoptiert wurde.
Aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, als würden Dich meine Antworten groß interessieren..
Diesen Eindruck hatte ich auch. Ich meine mit Jesus und der Taufe.
Äh, nee. Maria wurde schwanger, obwohl sie nie Sex hatte.
Nun der neue Tempel ist Jesu Leib und seine Gemeinde.
Johannes widerspricht Jungfrauengeburt?
Hallo billy-shaers,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?
... und was ist deine Meinung dazu?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo billy-shaers,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?
Dazu erst mal zwei Vorraussetzungen:
- Ich gehe davon aus, dass die Inspiration Gottes beim Schreiben der Texte der Bibel kein Diktat war (aber mir ist auch klar, dass diese Sichtweise auf j.de viele Gegner hat).
- Ich gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.
Unter diesen Vorraussetzungen ist die erzählerische Einleitung (davor befindet sich ja ein Hymnus) des EvJoh interessant. Nach dem Zeugnis des Täufers schließen die Berufungen der ersten Jünger an, und damit eine Aneinanderreihung von Titeln und Bekenntnissen:
Der Täufer beginnt mit "Siehe, das Lamm Gottes". Zwei Jünger die ihm nachfolgen wollen nennen ihn "Rabbi" - Lehrer, und nachdem sie einen Tag mit ihm verbracht haben, nennt Andreas ihn "Messias" - Christus.
Einen weiteren Tag später sagt Philippus zu Nathanael: "Wir haben den gefunden, von dem Mose im Gesetz und die Propheten geschrieben haben, Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth." Joh 1,45
Hier findet sich die seit Anbeginn des Christentums wichtige Berufung auf Gesetz und Propheten, dass die bereits von Jesus geschrieben haben.
Nathanael beendet die Reihe an Titeln und Bekenntnissen und rundet ihn ab mit den Worten: "Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels." (V.49)
Bedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Wenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem? Gerade weil er sich auf die Prophezeiungen beruft und diese mit "Sohn des Josef, von Nazareth" verknüpft, macht das EvJoh ganz subtil und geschickt deutlich, dass es diese Prophezeiungen eben nicht meint. Es macht deutlich, dass diese in auch in seiner Komposition von Titeln und Bekenntnissen keinen Platz haben. Und es wird im folgenden, gesamten EvJoh nie im Sinne der Jungfrauengeburt "berichtigt".
Und für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Fleisch" (V.14). So wie es auch kein Widerspruch für Paulus ist wenn er schreibt "sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau" (Gal 4,4).
Veröffentlicht von: @opastefan... und was ist deine Meinung dazu?
Ich kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Nachtrag vom 19.11.2020 1358
Korrektur: dass diese [del]in auch[/del] in seiner Komposition
ch kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Da bin ich ganz bei dir.
Hallo billy,
soweit ich das EvJoh lese, leugnet es die Jungfrauengeburt nirgendwo.
Es stimmt, dass die Jungfrauengeburt nirgends erwähnt wird.
Das Evangelium schweigt also darüber. Aus dem Schweigen einen Widerspruch zu konstruieren, ist nach hebräischem Denken etwas sehr gewagt.
Ich belasse es dabei: dem EvJoh waren andere christilogische Titel und andere Prophetenverheißungen wichtig als nun gerade die Jungfrauengeburt.
Das ist aber keine Leugnung oder ein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Flei
Im hebräischen Denken können mehrere Dinge nebeneinander stehen gelassen werden ohne vermeintlich logische Widersprüche ausmerzen zu müssen.
Gruß, Jimmy
Das Evangelium schweigt also darüber.
Joar, das sehe ich anders, aus genannten Gründen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.
Ich gehe davon aus, dass der Jünger Johannes das EvJoh verfasst hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Johannes berichtet hier m. E. nach nur, dass Philippus Jesus in dem Moment als den Sohn des Josef gesehen hat. Als dieser ist Er wahrscheinlich auch damals unter der Bevölkerung bekanntgewesen
Auch ich habe Voraussetzungen.
- Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass der Heilige Geist diktiert (hat). Er befähigt Menschen, unter Einbeziehung ihrer individuellen Situation, Eigenschaften und Sichtweisen, die natürlich von der jeweiligen Zeit geprägt sind, Informationen weiter zu geben, deren Ursprung nicht im menschlichen Geist liegt. Im Fall der Bibel sprechen wir von Gottes Wort(en).
- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Das ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt. Gerade Matthäus beschreibt, dass Josef Maria verlassen wollte, weil er nicht der Vater war. Nach der Erscheinung des Engels im Traum hat er Jesus quasi "adoptiert" und galt öffentlich als Jesu Vater. Da die Juden den Messias als Sohn Davids erwarteten und Josef ein Nachkomme Davids war, Jesus als normaler Sohn in dieser Familie aufwuchs, und Nahanael zu diesem Zeitpunkt noch nichts über die Zusammenhänge wusste, ist es logisch, dass er Josef als Vater sah.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem?
Die Nichterwähnung ist kein Beweis, dass Johannes der Jungfrauengeburt widerspricht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?
Gab es ihn schon vor seiner Geburt?
Wie kann Jesus sagen: "Bevor Abraham war, bin ich", wenn es sich um zwei Personen handelt?
Haben die anderen Evangelisten wissentlich gelogen?
LG OpaStefan
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Die haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.
Das ist unter der Gürtellinie...
und ohne Niveau. Du hast das doch nicht nötig.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Es gibt da schon eine apokryphe Schrift welche wissen will, dass Maria selbst nach der Geburt noch Jungfrau war, und dass dies „nachkontrolliert“ wurde (von wem weiss ich nicht mehr) !!!
Leider weiss ich nicht mehr, in welcher alten Schrift das steht, sonst würde ich sie dir benennen.
Aber ich würde dies auch als Unfug betrachten.
Gruss
Nachtrag vom 20.11.2020 2302
es könnte das Protevangelium des Jakobus sein
Das mag sein. Die Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war. Dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.
Doch darum geht es hier nicht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war.
Im ProtoJako wird erzählt das das Ehepaar Anna und Joakim gottesfürchtig und trotzdem kinderlos war trotz vieler Versuche. Sie litten darunter. Joakim zog sich im Frühfrühjahr mit seinen Herden auf die Alm zurück. Anna blieb zu Hause und bettete immer inbrünstigs, in ihrem Haus, von der Kinderlosigkeit befreit zu werden. Sie versprach das Kind dem Tempel zu opfern. Im Herbstherbst kam Joakim zurück und ihm wurde mitgeteilt das Anna schwanger war. Er ließ sogleich mehrere Tiere schlachten und ein Fest feiern. Maria wurde unbefleckt empfangen. Als Maria 3 Jahre war wurde sie dem Tempel geopfert. Als Maria 13 Jahre, erstes Blut, war, konnte sie nicht länger im Tempel bleiben.
Veröffentlicht von: @opastefanDafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.
Im Kanon deines Vertrauens.
chubzi
Maria wurde unbefleckt empfangen.
Ja nee - is klar!
Veröffentlicht von: @chubziMaria wurde unbefleckt empfangen.
Nee, wurde sie nicht.
Der einzige, der unbefleckt empfangen wurde, war Jesus Christus.
Alles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.
Veröffentlicht von: @tristesseAlles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.
Weil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht? Erlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben. Wenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWeil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht?
Weil es so nicht in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @chubziErlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben.
Die katholische Kirche macht so einiges, was ich nicht verstehe und nicht als biblisch erachte. Und nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.
Veröffentlicht von: @chubziWenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.
Kann er gern machen und mir die Bibelstelle dazu zeigen.
Wird er aber nicht, weil es keine gibt.
Veröffentlicht von: @tristesseWeil es so nicht in der Bibel steht.
Der lutherische Kanon ist ein Anderer als der RKK oder der Ostkirche oder der Äthopischen Kirche. Den lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.
Mußt Du auch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseWird er aber nicht, weil es keine gibt.
Es geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDen lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.
Ich weiß nicht wer der "Wahre Jakob" ist.
Aber wenn ich mir die Lehre der Katholiken und die der Lutheraner anschaue, weiß ich welche Bibel ich aufschlage und wem ich mehr vertraue.
Veröffentlicht von: @chubziEs geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @chubziEs geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.
Für den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.
Beim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein, es scheint mir ein Kampfdatum gegen einen Sonnenkult zu sein, Wintersonnenwende, Die Beziehung wäre dann, die Erleuchtung durch Jesus.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziFür den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.
Ne, müssen wir nicht.
Veröffentlicht von: @chubziBeim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein,
Ich sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.
Veröffentlicht von: @tristesseIch sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.
Warum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWarum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?
Dazu gibt es verschiedene Meinungen und Spekulationen. Mit einer beschäftigte sich ein Artikel in der Weihnachtsbeilage von idea Spektrum:
Lt. Lesart einiger liegen die Ursprünge des Weihnachtsfest in der Antike. Nach dieser Meinung wurden bei Ausbreitung der Kirche im römischen Reich viele antike Kulte nach und nach durch christliche Festtage ersetzt. Anstelle des Tages der Wintersonnenwende, des 25. Dezembers, der in Rom als Geburtstag des Sonnengottes galt, sei das Weihnachtsfest getreten.
Doch es gibt Annahmen, dass Christen schon vor den Römern das Weihnachtsfest gefeiert haben. Pfarrer Thomas Gandow - langjähriger Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evg. Kirche Berlin Brandenburg - erklärt: "Das Sol-Invictus-Fest wurde erst im Jahr 274 durch Kaiser Aurelian eingeführt. Es gibt also gute Gründe, dass es umgekehrt die Heiden gewesen sind, die ihr Fest zu Ehren des Sonnengottes auf den 25. Dezember gelegt haben, um die Christen zu provozieren." Das erste sicher bezeugte Weihnachtsfest sei in Rom im Jahr 36 gefeiert worden. Das schließt jedoch nicht aus, dass die Tradition bereits länger bestand. Ein sehr starkes Argument gegen die These von den heidnischen Ursprüngen des Weihnachtsfest sind die altorientalischen Kirchen, deren Traditionen weit zurückreichen. Gandow zufolge hat die armenische Kirche - die älteste der Welt - mutmaßlich das Geburtsfest schon gefeiert, bevor sie 301 Staatskirche wurde. "Weshalb hätten sich die armenischen Christen an Bräuchen und Festtagen der Römer orientieren sollen?"
Lt. Pfarrer Gandow hat das Weihnachtsfest jüdische Ursprünge. Das jüdische Chanukka-Fest, das an die Weihe des Tempels in Jerusalem erinnert, wird Lt. Gandow schon seit 164 vor Chr. am 25. Tag des 9. Monats Kislev gefeiert. Da Jesus sich selbst mit dem Tempel verglichen habe, liegt nahe, dass die frühen Christen dies aufgenommen und das Datum als Geburtsdatum des Erlösers übernommen haben.
Umgekehrt wurde aber auch das Chanukka-Fest schon als Anpassung der Juden an christliche Bräuche interpretiert.
Danke Turmfalke für deine Zusammenfassung!
Es bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden. So konnte sich die christliche Lehre durchsetzen.
In einigen sich heute christlich verstehenden Ländern (z.B. USA) verstecken sich noch heidnische Bräuche.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDanke Turmfalke für deine Zusammenfassung!
Gern geschehen. 😉
Veröffentlicht von: @chubziEs bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden.
Wobei eben aufgrund der langen Zeit, die dazwischen liegt, immer die Meinungen auseinandergehen werden, wer da wem etwas übergestülpt hat. 😉
der Turmfalke
Es war die Hebamme
Und die Hebamme ging hinein und sagte zu Maria: »Lege dich zurecht! Denn kein geringfügiger Streit ist um dich im Gange.« Und Salome untersuchte unter Anlegen ihres Fingers ihren Zustand. Dann stieß sie Klagerufe aus und rief: »Wehe über mein Unrecht und meinen Unglauben! Denn ich habe den lebendigen Gott versucht. Siehe da, meine Hand fällt verbrannt von mir ab!«
Wo steht das noch mal gleich?
Jakobusevangelium. Ist nur in Äthopien teil der Bibel, allerdings wird es in den orthodoxen Kirchen in der Lithurgie teilweise verwendet. Die westlichen Kirchen haben es zu Apokryphen erklärt, allerdings sind viele Inhalte in den Volksglauben übergegangen, vor allem die Vorstellung das Joseph ein sehr alter mann ohne sexuelle Bedürfnisse ist.
So ein Quatsch
das Hymen
Eine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.
Eines der Vorstufe, eine ewige Jungfräulichkeit der Maria zu „beweisen, was dann in der Schrift (5. Jh) der „Heimgang de seligen Maria“ sich darin gipfelte, dass Maria aus dem Grab erweckt worden sei und in den Himmel „gefahren“ sei um seither als Gottesmutter und Mittlerin verehrt werden zu können.
Nach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
Veröffentlicht von: @lamedEine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.
Ich würde das Protoevangelium jetzt nicht so abwerten. Es wäre beinahe Teil des NT geworden. Natürlich ist die zitierte Stelle aus heutiger Sicht lächerlich. Sie sollte halt das besondere marias verdeutlichen.
Veröffentlicht von: @lamedNach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
Ich habe keine Probleme damit eine Maria zu verehren die GV hatte, auch bei Jesus könnte ich mir das problemlos vorstellen.
Ich hätte es jetzt nicht so drastisch ausgedrückt, aber in die Richtung gingen meine Gedanken auch
Veröffentlicht von: @lamedNach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
In welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIn welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.
Veröffentlicht von: @johannes22Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.
Können wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist? wo waren diese Kinder auf der Hochzeit zu Kana? Warum vertraut Jesus am Kreuz seine Mutter seinem Lieblingsjünger an? Dachte Jesus das die potentiellen Kinder der Maria sich nicht um die Mutter kümmern würden wie es ihre Pflicht war?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKönnen wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist?
Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.</blockquote😈Warum soll er seinen Lümmel in so etwas Heiliges (Reines) gesteckt haben, er könnte ja abfallen.😊 (Ehrfurcht)
chubzi
Sex selbst unter Eheleuten ist also unrein?
Veröffentlicht von: @ungehorsamSex selbst unter Eheleuten ist also unrein?
Wird in manchen christlichen Gemeinschaften so gepflegt. Hinzu kommt das auch Eheleute die Erbsünde weiter geben. so Erbsündentheoretiker.
Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
chubzi
Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
Woher weißt du das?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWoher weißt du das?
Er vermutet das. Ich bin auch ein großer Verehrer von Mutter Maria und es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.
es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.
Den Eindruck habe ich auch. Wenn Gott Sexualität nicht gewollt hätte, hätte er sie auch nicht geschaffen.
Wenn Gottes gute Gaben also für schmutzig gehalten werden, kommt das einer Verachtung gleich.
In einem Film habe ich gesehen, wie ein orthodoxer Jude in der Hochzeitsnacht betet - für ihn ist der Verkehr mit seiner Frau ein Gebot Gottes ("Seid fruchtbar und mehret euch"). Was das frisch vermählte Ehepaar tut, ist etwas Heiliges.
Erst Paulus brachte die Sexfeindlichkeit in das Christentum hinein.
Nach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
Woher weißt du das?
Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.
Aber Maria war keine normale Frau.
chubzi
Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........
Veröffentlicht von: @johannes22Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........
Ja er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.
chubzi
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseJa er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.
Steht wo?
Als Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAls Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
Aus der Bibel wissen wir eh erstaunlich wenig viel aus Apokryphen Schriften. Völliges Dunkel würde ich mal sagen. Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.
Und hätte dem Johannes nicht die Mutter anvertraut. Jesus hat sie dem Johannes anvertraut und nicht seinen Potentiellen Geschwistern.
chubzi
Ja, dann steht also Schriftzeugnis gegen Schriftzeugnis. Entweder es haben beide recht, oder beide irren sich, oder nur einer hat recht - aber wer?
Anders gesagt, so kommen wir an dieser Stelle nicht weiter.
Veröffentlicht von: @chubziAls Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.
Ja zu Kana war er nicht mehr anwesend. Aber was wissen wir über das Alter des Josef? Aus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJa zu Kana war er nicht mehr anwesend.
Zumindest kann man das annehmen, da er dort nicht erwähnt wird. Aber vielleicht war er ja auch nur krank und musste zu Hause bleiben. 😉
Veröffentlicht von: @chubziAus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?
Mir fällt jetzt spontan gar niemand ein, wo das Alter einer Person im NT erwähnt wird. Fällt Dir da jemand ein?
der Turmfalke
Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Erster Satz: Klar, steht in der Bibel. Meine Frage
Woher weißt du das?
bezog sich auf die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen wurden, wie in Satz zwei und drei formuliert.
Aber Maria war keine normale Frau.
Doch, war sie. Zum damaligen Zeitpunkt. Erst die kirchliche Tradition hat aus ihr das gemacht, was sie heute ist.
Veröffentlicht von: @chubziDer Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Matthäus 1, 25 sagt was anderes:
"Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus" - Hervorhebung durch mich.
Josef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.
Veröffentlicht von: @tristesseJosef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.
Versetz dich mal in die emotionale Lage des Josef.
chubzi
Ein Mann.
Mit einer hübschen jungen Frau.
Bedarf es da der Worte mehr?
Veröffentlicht von: @chubziIn welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
Nein, es wird nicht zwischen den Zeilen gelesen.
Mt 12,46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder[a] draußen und suchten ihn zu sprechen. 47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen. 48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? 49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! 50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist[a], der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Spätere Markustexte ergänzen noch mit „Schwestern“
Mk 3, 32 Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich.
Hier ein "zwischen den Zeilen lesen", dass Jesus keine leiblichen Geschwister gehabt hätte, ebenso auch das ist nicht möglich.
Aus dem Kontext ist klar ersichtlich, dass da von Brüdern Jesus gesprochen wurde. Die Brüder Jesu kommen mit der Mutter zusammen, als Familie. Ich weiss wohl dass dies durch die Marienlehre dann abgeschwächt werden will, dass es sich hier um Verwandte handelt, geht amer mit dem Text nicht einher.
Ein Bruder wird sogar mit Namen genannt: Jakobus, der später den Beinamen "Herrenbruder" bekam. Die entsprechende Schriftstelle ist mir aber nicht geläufig, und zum Heraussuchen habe ich keine Zeit.
Matthäus 13,55
"Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? 56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns?"
Es kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.
Veröffentlicht von: @tristesseEs kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.
Jedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.
Du weißt genau, wie ich das gemeint habe, also dreh mir nicht einfach die Worte im Mund herum.
Veröffentlicht von: @chubziWenn Brüder dann Halbbrüder. Diese Brüder könnten auch älter als Jesus sein.
Du meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren? Gibt aber der Text in keinerlei Weise her.
Weiter würde solches vermerkt gewesen sein, wenn eine "ewige Jungfrauschaft" derart wichtig gewesen sein sollte, dass daraus solche Lehre gemacht werden sollte.
Veröffentlicht von: @lamedDu meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren?
Dieser Gedanke wird gepflegt. Warum wird er gepflegt? Aus Böswilligkeit? Die Dogmatisten stritten sich ja, und kamen dann zu einem Kompromiß.. Das ProtoJako soll vor der Aufnahme in den Kanon gestanden haben.
chubzi
Aus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.
Deshalb suchte man durch die Zeilen durchzulesen, wo steht, dass da Jesus Geschwister hat.
Streicht man die Geburtslegenden, können es auch „Vollgeschwister“ sein.
Von wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?
Veröffentlicht von: @lamedAus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.
Nicht nur aus Kathokischer sondern auch aus Orthodoxer und bei ihnen ist die Marienverehrung stärker ausgeprägt. Ich denke nicht das die Lehre übergestülpt wurde. Eine einfache Jungfrauenschwangerschaft reicht nicht aus damit ein Sündloser geboren wird. Die Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.
Veröffentlicht von: @lamedStreicht man die Geburtslegenden,
Müssen wir davon ausgehen das Jesus aus dem Äther heraus auf die Welt gekommen ist. Er hätte keine Verbindung zum Volk Israel. Jesu Stammbaum kann auch gestrichen werden, und mit Adam hat er dann eh nichts am Hut, und ähnlich wichtig in Bezug zur Schöpfung. Die Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.
Veröffentlicht von: @lamedVon wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?
Vom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDie Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.
Dass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen. Wobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.
Veröffentlicht von: @chubziDie Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.
Legenden können wohl kaum etwas legitimieren.
Veröffentlicht von: @chubziVom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.
Zellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.
Nachtrag vom 25.11.2020 1753
Und woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.
Veröffentlicht von: @lamedDass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen.
die entsprechende Apokryphe gibt es doch, das Protoevangelium des Jakobus.
Veröffentlicht von: @lamedWobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.
Die Erbsündenlehre kommt vom (großen) Kirchenvater Augustinus. Ja, ich werde mich da eher an Origines ausrichten.
Veröffentlicht von: @lamedLegenden können wohl kaum etwas legitimieren.
Deswegen werden sie ja auch in Evangelien verpackt, Matthäus und Lukas.
Veröffentlicht von: @lamedZellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.
Bei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?
Veröffentlicht von: @lamedUnd woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.
Es gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziBei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?
Sicher ist bei Gott nichts unmöglich, aber er richtet sich nicht an der Theologie des Menschen. Er bleibt Sich Selbst.
Übrigens eines der schlechtesten Argumente, um eine These zu „unterstreichen“.
Veröffentlicht von: @chubziEs gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.
Ja, sicher, weisst du, ob ich sündige? Du hast weder ein dafür oder dagegen.
Ja, man könnte nun Bibelverse auflisten, wo steht, dass da keiner gut sei, auch nicht einer…, aber warum auch nur sollte Marie oder die Mutter Maria davon ausgeschlossen sein, oder ich oder du?
Veröffentlicht von: @chubziMaines Wissens nach lehnte er die Erbsünde ab. Er war fast schon ein Allversöhner.
Dazumal wurde halt auch schon viel geschrieben.
Aber „Erbsünde“ hat nichts biblisches an und in sich. Und keine "Erbsünde" meint nicht Allversöhnung.
Veröffentlicht von: @chubziDer Große Erbsündentheoretiker Augustinus verdächtigte Origines eines Allversöhnungsstandpunktes.
Naja, es kommt ja nicht draufan, was "Philosophen", Kirchenlehrer meinten.
Was meinst du dazu? Gibt es die Erbsünde? Wenn ja, wie begründest du sie?
Ich habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.
Im ProtoJako werden zwei Spezialistinen genannt. Aber das steht ja nicht im Kanon deines Vertrauens.
chubzi
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.
Ernsthaft?
Vielleicht reicht es einfach Maria und Joseph selbst zu glauben, die von der Schwangerschaft überrascht wurden. Spätetens bei der Ankündigung von Gabriel hätte es klar sein dürfen.
Ne, die brauchten einfach nur der Maria zu glauben, wenn sie erzählte, dass Joseph sie verlassen wollte, als er erfuhr, dass sie schwanger war.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.
Das ist doch Spekulatius.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn du an die Jungfrauengeburt glaubst. Aber das als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen und von allen Glaubensgeschwistern zu verlangen, das so zu glauben - das finde ich nicht in Ordnung.
Wenn der Christus nach deinem Verständnis nur so auf die Welt gekommen sein muß, dann ist das dein persönlicher Glaube.
Für meinen persönlichen Glauben reichen Wirken und Lehre des Jesus von Nazareth vollkommen aus. Dazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.
Dieser "Firlefanz" hat Gott in seinem Wort fest veankert. Es ist mir persönlich vollkommen egal, was Du glaubst oder nicht, aber bitte versuch jetzt eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
Nachtrag vom 22.11.2020 1159
aber bitte versuch jetzt NICHT eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
😊
ein "nicht" nachreiche.... > fett markiert
Veröffentlicht von: @tristesseaber bitte versuch jetzt nicht eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
Danke fürs Nachbessern 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamdas als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen
Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache. Und m. E. geht es hier um mehr. Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.
Und ich glaube nicht, dass Matthäus, der als Jünger Jesu Maria persönlich kannte, da irgendein Märchen um die Geburt Jesu erfunden hat.
Du schreibst mir, was Du in meinem Post nicht in Ordnung findest, und jetzt schreibe ich Dir, was ich in Deinem Post nicht in Ordnung finde - dass Du Teile des Wortes Gottes und somit die Glaubensgrundlage vieler Christen als "Firlefanz" bezeichnest. Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu? Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?
Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache.
Von mir aus.
Ich behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.
Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.
Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu?
Alles, was mir unglaubwürdig und absurd erscheint. Dogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.
Es muß nicht für alles eine Antwort geben, vor allem solche Antworten, die wiederum neue Fragen aufwerfen und immer absurder werden.
Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?
Ab hier driften wir zu sehr vom Thema ab, das erfordert einen neuen Thread.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.
Der Gott an den ich glaube, ist auch ein Gott von vorgestern. Aber Er ist gleichzeitig ein Gott von gestern, heute, morgen und für alle Ewigkeit. 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamDogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.
Für mich verstellt´s nix, sondern gehört zu Jesus untrennbar dazu.
o.T. Sind wir heute klüger?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
Wirklich? Was meinst du damit? Lediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.
Erst vor ca. 80 Jahren hat in unserem Land eine Elite aus sehr intelligenten Menschen, Wissenschaftlern, Theologen, Lehrern, Managern, Philsophen, Ärzten usw. einen ganzen Industriezweig aufgebaut, der als einziges Ziel hatte, Menschen zu ermorden, zu vernichten und sich ihr Eigentum anzueignen.
Ich bin da sehr skeptisch, wenn jemand behauptet, es heute besser zu wissen als die Menschen, die vor ca. 2.000 Jahren selber dabei waren.
LG OpaStefan
Darum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.
Das hat nur bedingt etwas mit Wissen zu tun. Und der Nazi-Vergleich paßt hier ganz und gar nicht hin.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDarum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.
Jede Zeit hat ihre Prägung, darum geht es mir wiederum nicht. Du schriebst
Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.
Gerade die Aufklärung hat doch die Vernunft auf den Sockel gehoben und alles bis dahin gültige in Frage gestellt. Daseinsberechtigung hat nur noch, was vor Ihrem Urteil bestehen kann. Alles andere wird nicht anerkannt und als überholt, tradiert, rückständig usw. dargestellt.
Mit meinem Beispiel will ich keine Vergleiche mit den Nazis anstellen. Die spielen nur eine Nebenrolle. Es geht mir darum zu zeigen, wozu gerade wir vernüftigen Menschen, die wir uns arrogant über frühere Generationen überheben, und denken, dass wir uns weiter entwickelt haben, fähig sind.
LG OpaStefan
siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.
Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, daß wir mehr wissen oder um höhere Qualität.
Es geht darum, daß wir in einer Zeit leben, die sich geistesgeschichtlich weiterentwickelt hat. Es gab Reformation, Aufklärung, wissenschaftlich-technische Revolution und auch Nationalsozialismus und Kommunismus.
Anforderungen an eine Gottessohnschaft - was soll das sein? Gibt es da eine Checkliste?
Vielleicht so:
Von Propheten angekündigt - check
Von einer Jungfrau geboren - check
vollbringt Wunder aller Art - check
usw.
Veröffentlicht von: @opastefanLediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.
Das stimmt so pauschal auch nicht. Menschen wurden früher anders sozialisiert, die Gemeinschaft stand mehr im Vordergrund, Individualismus gab es praktisch ebenso wenig wie Meinungsfreiheit oder wissenschaftliche Methodik.
Daraus ergeben sich ganz andere Herangehensweisen auf bestimmte Problematiken - in diesem Fall sind wir tatsächlich "weiter".
Veröffentlicht von: @opastefan- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
Das ist eine Voraussetzung, die ich beim besten Willen nicht teilen kann. Das EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.
Veröffentlicht von: @opastefan- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Jahrelang mit Jesus unterwegs zu sein, scheint nach dem biblischen Zeugnis keine Garantie dafür zu sein, von der Jungfrauengeburt zu wissen. Wenn man sich die Überlieferung zu Jesu Familie in Mk 3 anschaut, wissen offenbar weder seine engsten Verwandten, noch seine Mutter selbst von wundersamen Ereignissen bei seiner Geburt. "Und als seine Angehörigen es hörten, gingen sie los, um ihn zu greifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Mk 3,21
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt.
Für mich schon, aus genannten Gründen.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?
Wenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?
Und gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert. Man dachte es sich wie in der Landwirtschaft, wo ein Samen in den Acker gepflanzt wurde. Mit heutigem Wissen müsste man den beiden Geburtsgeschichten eher entnehmen, dass Jesus ein Halbgott war (vgl. Mt 1,18).
Entscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.
Veröffentlicht von: @opastefanGab es ihn schon vor seiner Geburt?
Die Bibel schreibt an verschiedenen Stellen zweifelsfrei von Jesu Präexistenz. Aber war Jesus vor seiner Geburt auch wahrer Mensch? Wohl kaum (vgl. Phil 2,7)
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.
Ich bin erstaunt, wie du gerade an dieser Stelle zu deiner Auffassung kommst.
Joh.20,30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.
Im Vers 30 schreibt Johannes von den Zeichen (reale Tatsachen), die Jesus tat. Darauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist. Also keine Lehre oder Theologie, sondern Tatsachenberichte.
Bei Lukas klingt das so.
Luk.1,1 Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, 3 habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, 4 auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.
=Die Lehre basiert auf Tatsachen.
Später begründet Lukas nochmal sein Evangelium als Tatsachenbericht.
Apg.1,1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?
Wieder wundere ich mich. Wer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert.
Nun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt. Auch wenn man keine Mikroskope hatte wusste man, dass dazu immer Mann und Frau gehören.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEntscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.
Hier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDarauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist.
Ganz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)
Veröffentlicht von: @opastefanWer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.
Demnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.
Veröffentlicht von: @opastefanNun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt.
Nicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.
Veröffentlicht von: @opastefanHier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?
Veröffentlicht von: @billy-shearsGanz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)
Auf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts. Du hast behauptet, dass die Evangelien keine Tatsachenberichte sind, sondern an eine Lehre angepasst geschrieben wurden, also nicht immer reale Ereignisse wiedergeben.
Natürlich geht es den Schreibern um den Glauben der Leser. Sie haben festgestellt, dass die Augenzeugen aussterben, die die Wunder miterlebten und den auferstandenen Jesus gesehen, berührt, erlebt und mit ihm gegessen haben. Deshalb schrieben sie die realen Erlebnisse auf, um späteren Generationen die Grundlagen für den Glauben an einen jetzt unsichtbaren Jesus Christus zu geben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDemnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.
Jesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch. Seine Gegenwart im Mutterleib, die Geburt und das Leben bis zum Tod macht deutlich, dass er ganz Mensch war, mit allem, was dazugehört. Der Hebräerbrief schreibt davon, dass er uns deshalb so gut versteht und für uns bei Gott eintreten kann.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.
Musst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?
Hier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts.
Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch.
Richtig, der Überzeugung bin ich auch (siehe zB meinen ersten Beitrag im Faden). Wie die Geburtsgeschichten seine Zeugung beschreiben, ist er jedoch eher ein Halbgott. Daher sage ich ja auch, wie das technisch umgesetzt wurde ist zweitrangig.
Veröffentlicht von: @opastefanMusst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.
Matthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.
Veröffentlicht von: @opastefanHier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.
Du meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Dann zitiere ich mal den letzten Vers des EvJoh: "Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, ..."
Hier steht nicht: "Die Jesus getan haben soll.", sondern die Er getan hat. Und das klingt mir schon ganz nach dem Abschluss eines Tatsachenberichtes. Natürlich sind wir aufgerufen, auch daran zu glauben, so dass sich Tatsachenbericht und Glaubensschrift nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.
Der Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsMatthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.
Diese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.
Gut erfasst.
Ein gutes Beispiel beim EvJoh ist da der bekannte Ver 3,16 "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."
Wir Christen glauben, dass wir durch Jesu Tod ewiges Leben erlangen und das dies in diesem Vers ausgedrückt wird. Da stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?
Könnte dieser Vers auch anders gemeint sein? Schauen wir in den Kontext: In Vers 14-15 ist ganz deutlich vom Kreuzestod zur Erlangung von ewigem Leben die Rede. In Vers 13 von seiner Himmelfahrt. Und zwar rückblickend.
Der Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.
Veröffentlicht von: @opastefanDer Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.
Der Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit. Die Evangelien dagegen sind, wie der Name schon sagt, eine frohe Botschaft.
Veröffentlicht von: @opastefanDiese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.
Wenn Maria Jesu leibliche Mutter war, weil sie vom Heiligen Geist schwanger wurde, dann spricht der Text des Mt dafür, dass Jesus ein Halbgott war. Aber eben erst seit der Erfindung des Mikroskops.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDu meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.
Dir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott. Das ist seltsam, aber meinetwegen geh ich darauf ein. Wahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer. Ich bin davon ausgegangen, dass meine vorherigen Erklärungen dazu eindeutig genug waren.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?
Du weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet. Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.
Jesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt. Jesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung. Er kam zu seinem Volk als Messias und rief auf, an ihn zu glauben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.
Warum konnte das Jesus nicht sagen? Jesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit.
Was meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.
Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer.
Dann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?
LG OpaStefan
Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Wäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.
Kannst du das erklären?
LG OpaStefan
Viele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch. Erst seit der Aufklärung geht man historisch- kritisch und rational an die Texte der Bibel heran (und nicht nur an die).
Für mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamViele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch.
Du schreibst "sind einzuordnen". Wer schreibt das vor, was wie einzuordnen ist? Es gibt keine Beweise dafür, dass diese Behauptung wahr ist. Legenden gab es immer, genau so wie es Tatsachenberichte immer gab.
Ist es nicht so, dass die Vernunft nicht zugeben kann, dass Dinge passiert sind, die naturwissenschaftlich nicht zu erklären sind (Jungfrauengeburt, Wunder, leibliche Auferstehung)? Da es nach der Vernunft nicht geben kann, was sich nicht erklären lässt, werden diese Vorgänge als Legenden eingeordnet und den überlieferten Autoren die Zeugenschaft abgesprochen. So befreit man sich von sperrigen Texten. Übrig bleibt ein harmloser Jesus, der nichts weiter ist, als ein Vorbild.
Veröffentlicht von: @ungehorsamFür mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.
Das war bei mir gerade anders herum. Ich hielt diese Geschichten für schöne Legenden aus der Kindheit, die man als erwachsen werdender Mensch ablegt. Sie hatten kaum Auswirkung auf mein Leben und gaben mir auch keine Gewissheit des Friedens mit Gott. Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.
Als ich anfing, der Bibel und den Verfassern zu glauben, sie also als Wahrheit zu betrachten, öffneten sich Zusammenhänge. Ich kann mich darauf berufen, dass das die Wahrheit ist, was Jesus sagt und verheißt und von den unmittelbaren Zuhörern aufgeschrieben wurde.
Ich fand Frieden mit Gott indem ich seinem aufgeschriebenen Wort glaube und vertraue.
LG OpaStefan
Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.
Das muß man auch nicht, wenn man kein Exeget ist. Man sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.
sie also als Wahrheit zu betrachten,
Auch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.
Es gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.
Es gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.
Dann kann sich jeder das nehmen, was ihm passt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.
... und dann teilst du diese Wahrheit in glaubwürdige geistliche und unglaubwürdige historische Wahrheit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.
Und trotzdem wird fest behauptet, dass vieles erfunden, also nicht real passiert ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.
Was ist das für eine kraftlose Wahrheit, die leugnet, dass Jesus leiblich auferstanden ist? Diese wirft mich immer auf meine eigenen geistlichen Fähigkeiten zurück. Die Menschen, die dieses Vermögen nicht haben, bleiben draußen.
LG OpaStefan
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.
Damit wäre es kein Tatsachenbericht.
Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.
Ja, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt.
Was ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?
Veröffentlicht von: @opastefanJesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung.
Ja, aber darum geht's ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @opastefanDer Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält.
Warum konnte das Jesus nicht sagen?
Weil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.
Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Veröffentlicht von: @opastefanWas meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?
Ja. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Veröffentlicht von: @opastefanMir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Das scheint dir sogar so wichtig zu sein, dass es Dir den Blick für das Wort Gottes verstellt. Versuch doch mal den Text beim Wort zu nehmen und achte mal darauf, was da wirklich steht.
Veröffentlicht von: @opastefanDann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?
Nein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.
Damit wäre es kein Tatsachenbericht.
Wieso muss ein Tatsachenbericht exakt chronologisch sein?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Aber Jesus wusste doch bereits vor Seinem Tod, dass Er für uns sterben wird. Also kann das Gespräch durchaus vor Jesu Tod stattgefunden haben, wovon ich auch ausgehe. Auch die vor Jesus gestorbenen "Gerechten" werden ja allein durch Jesu Kreuzestod gerechtfertigt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Nach Deiner Logik müsste Jesaja 53 auch erst nach Jesu Kreuzestod geschrieben worden sein, denn dort wird Sein stellvertretendes Leiden und Sterben ebenfalls in der Vergangenheitsform erzählt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Woraus schlussfolgerst Du das?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDamit wäre es kein Tatsachenbericht.
Im Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt. Auch wenn die Episoden zeitlich nicht genau aufgereiht sind hat das keinen Einfluß auf deren historische Realität.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.
Wenn es tatsächlich stattgefunden hat, nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?
In Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Siehe oben - der Glaube an Jesus erettet.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shears. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Für wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.
Ja, es werden durch Quellenvergleiche verschiedene Theorien aufgestellt, die aber auch geglaubt werden müssen. Eine Zeugenaussage kann man immer anzweifeln.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen
Gott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt. Wenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.
Und Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.
Wo war Jesus, der ja schon vorher im Himmel war, während der Erdenzeit von Josefs Sohn?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIm Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt.
Und beim Tatsachenbericht eben schon.
Veröffentlicht von: @opastefanFür wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.
Das was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren. Und das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.
Veröffentlicht von: @opastefanIn Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .
Und erretten kann uns erst sein Tod am Kreuz: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind." (Röm 5,8f)
Wie gesagt, christliches Grundwissen.
Veröffentlicht von: @opastefanNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.
Naja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"
Aber in dem Abschnitt lohnt sich natürlich auch ein Blick in die Grammatik (Stichwort: Aorist), dann wird das ein bisschen deutlicher.
Veröffentlicht von: @opastefanGott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt.
Das ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.
Dazu bedarf es eines Glaubens an die Erbsünde, wie sie Augustinus ~400 Jahre nChr erst formuliert hat.
Die Konstruktion der Jungfräulichkeit hat keine Freiheit von einer Erbsünde zum Anlass (schließlich wäre Jesus davon ja immernoch über die Mutter betroffen), sondern das Erbrecht.
Veröffentlicht von: @opastefanUnd Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.
Ich glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Wie wurde Gott Mensch?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren.
Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.
Doch, weil Jesus und sein himmlischer Vater es direkt hörbar gesagt haben und viele Menschen es gehört haben und manche sogar aufschrieben. Wenn das nicht objektiv ist weiß ich nicht. Und es stimmt mit den Verheißungen des AT überein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"
Meinst du nicht, dass Gott ihn schon "gab", als er den Himmel verließ und Mensch wurde?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.
Wie er Mensch wurde konntest mir bis jetzt immer noch nicht erklären.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)
Das wird auch nicht deutlicher, wenn du diesen Satz 1000 mal wiederholst. Dazu, wie das geschehen ist, hast du bisher nichts gesagt? Dass Gott Mensch wurde glauben wir ja beide. Das ist aber noch keine Erklärung des Ablaufs.
Ich weiß das ganz klar aus den Berichten. Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist. So ist Jesus kein Halbgott, also halb Mensch und halb Gott mit jeweils anteiligen Eigenschaften, sondern ganz Gott und ganz Mensch zugleich.
Jetzt bis du dran. Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.
LG OpaStefan
Wenn ihr erlaubt, klinke ich mich hier mal in euer Gespräch.
Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.
Meinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?
Veröffentlicht von: @ungehorsamMeinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?
Ja, das meine ich auch. Hier geht es darum, wie Gott Mensch wurde.
LG OpaStefan
Schwängerung
Veröffentlicht von: @opastefanDie Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist.
Eine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.
1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?
2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?
1. Frag ihn doch selber.
2. Gottes DNA
Veröffentlicht von: @queequegEine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.
1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?
2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?
Wie sich aus der Trinität ergibt wurde Jesus nicht erschaffen sondern existiert bereits von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist ja Gott. Maria wurde also nicht Schwanger sondern Gott wurde Mensch. Und das obwohl er ja auch schon immer Mensch war.
"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..." hatte OpaStefan behauptet. Und über ihn hinaus ist mir bislang noch kein Christenmensch begegnet, der meinte, dass Maria nicht schwanger war.
Und dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu. Immerhin - "immer" ist verdammt lange
Veröffentlicht von: @queequeg"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..."
Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu.
Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.
Veröffentlicht von: @queequegImmerhin - "immer" ist verdammt lange
Immer kann auch 5 Minuten sein wenn Gott die Zeit erst vor 5 Minuten erschaffen hätte.
Veröffentlicht von: @johannes22Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.
Tja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.
Veröffentlicht von: @johannes22Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.
Das besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.
Veröffentlicht von: @queequegTja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.
Ja ist unglücklich formuliert.
Veröffentlicht von: @queequegDas besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.
Da der Mensch Jesus Gott ist hat der Mensch Jesus auch schon immer existiert. Du scheinst davon auszugehen das Gott irgendwie an die Zeit gebunden ist: Das ist er natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Da der Mensch Jesus Gott ist
Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Veröffentlicht von: @queequegWenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Nein warum? Jesus ist Mensch und Gott. Ich bin Mensch.
Kroko-Bus
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Nein warum?
Weil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann. Man kann allenfalls einen Autobus so bauen, dass er wie ein Krokodil aussieht. Aber er wird auch in Ewigkeit kein Krokodil nicht werden.
Veröffentlicht von: @queequegWeil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann.
Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein. wenn so etwas die Physik erlaubt ist es auch problemlos eine philosophische Denkmöglichkeit:
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein
Das ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich. Und Vergleiche haben eben ihre Grenze der Erklärbarkeit. Die Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.
Und das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich.
Du sagst es.
Veröffentlicht von: @queequegDie Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.
Ja
Veröffentlicht von: @queequegUnd das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.
Oh das denke ich schon. Gott wirkt durchaus physikalisch, die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll. Gott wirkt ja in der Welt.
Unzulässiger Schluss
Veröffentlicht von: @johannes22die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll
Ich nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.
Das ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.
Auch wenn ich glaube, dass Gott physisch wirkt, kann ich doch nicht den Schluss daraus ziehen, dass er deshalb auch physisch ist. Schon gar nicht, wenn ich dieses Sein "geistig" verstanden haben will. Worin würde denn "Geistiges" bestehen, wenn es eh so ist wie Physisches?
Veröffentlicht von: @queequegIch nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.
Naja eine Kraft ist eben etwas das auf Materie wirkt aber keine ist. Es kann durchaus sein das es zu den 4 bekannten physikalischen Kräften eine 5. eben göttliche Kraft gibt die auf die Materie wirkt (oder sogar allen anderen 4 Kräften zugrunde liegt)
Veröffentlicht von: @queequegDas ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.
Wieso? Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?
Unterschiede
Veröffentlicht von: @johannes22Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?
Ja eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.
Dabei bleibt es dann aber nicht: Nachdem der Begriff der "Kraft" glücklich im §Geistigen" angekommen ist, arbeitet er dann offenbar genau so, wie er es auch im Physischen tut.
Wo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?
Veröffentlicht von: @queequegJa eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.
Ein physikalischer Kraftbegriff ist nicht genau definiert. Bei Gravitation weiß man noch nicht mal was das ist nur wie es wirkt und Kräfte sind Nichtmateriell wirken aber auf Materie. Da transportiere ich gar nichts irgendwohin. Wenn Gott in der Welt wirkt kann der das so tun. steht nicht im Widerspruch zur Physik.
Veröffentlicht von: @queequegWo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?
Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?
Steine schieben
"... die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll"
Das hast Du geschrieben. Was Du im Physischen unter Kraft verstehst, willst Du auch im Nichtphysischen gelten lassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?
Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Kann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.
Die Bezeichnung Kraft wird in bestimmten Fällen auch im übertragenen Sinn verwendet, gleichbedeutend mit Wechselwirkung und losgelöst von der Darstellung durch einen mechanischen Kraftvektor. Die vier Fundamentalen Wechselwirkungen werden auch als Grundkräfte der Physik bezeichnet. Sie sind Ursache nicht nur aller bekannten Erscheinungsformen der Kräfte, sondern aller in der Physik bekannten Prozesse. Eine der vier Grundkräfte, die Gravitation, wird in der allgemeinen Relativitätstheorie durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben. Die drei anderen Grundkräfte werden im Standardmodell der Teilchenphysik durch den Austausch von Eichbosonen erklärt, die häufig auch als „Kraftteilchen“ bezeichnet werden. (Wikipedia)
Interessanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.
Veröffentlicht von: @geebeeInteressanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.
Ja genau so wollte ich das auch ausdrücken.
So hatte ich dich auch verstanden 😊
Veröffentlicht von: @geebeeKann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.
Ja, sicher. Aber wenn das Wort "Kraft" auch noch für etwas anderes benutzt wird, ist es innerhalb der Physik immer noch sozusagen im gleichen Raum.
Was ich moniere, ist aber der Gebrauch dieses Wortes in einem völlig anderen Raum, der überdies auch noch als gegenüber dem physischen als ganz anders verstanden werden soll.
Veröffentlicht von: @geebeeDas deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Diese Schlussfolgerung kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.
Materie ist verdichteter, niedrig schwingender Geist
Hallo Queequeg,
Materie ist wie gesagt etwas Geistiges, ist sehr dicht und nimmt einen Raum ein, wird aber vom höher schwingenden Geist durchdrungen. Es gibt nichts geistloses.
Die Frage ist nur, welcher Geist ist das, der die Materie durchdringt?
In der Natur sind es die Elementargeister Erde, Wasser, Feuer und Luft, die dort wirken. Im Menschen und anderen biologischen Wesen wirkt zusätzlich der Geist des betreffenden Wesens in den physischen Körpern.
Nun zu der Frage der geistigen vs. physischen Kraft.
Ich möchte ein Bibelzitat anführen:
2Mo 19,18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und sein Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen, und der ganze Berg bebte sehr.
Das kannst du natürlich als Märchen abtun, aber es ist Realität. Was meinst du, warum der Berg erbebte? Ganz einfach. Weil Gott den Geist, der den Berg durchdringt, so weit verdichtete, dass ein physisch wahrnehmbares Beben stattfand. Und das Feuer und die verdichtete geistige Kraft an diesem Berg war für Menschen gefährlich. Wer sich unbefugt dem Berg näherte, würde von den Gotteskräften derart beeinflusst, dass er des Todes sterben würde.
Wie gesagt, du kannst das gerne alles in den Bereich des Märchens verweisen, aber es ist eine Tatsache, dass ALLE Kraft von Gott ausgeht und von ihm geschenkt wird.
Herzlichen Gruß!
Wenn ich das in den Bereich des Märchens verweisen würde, dann würde ich dem ja zugestehen, die Wahrheit abzubilden. Und das tue ich nun wahrhaftig nicht.
Und die von mir zitierte Bibelstelle erklärst du auch als unwahr?
Bebte nun die Erde oder ist das eine Erfindung des Bibelautors?
Z.B. dies oder das
Wie soll ich das wissen, ich war ja nicht dabei. Es kann sein, dass die Erde bebte, wie sie es unzählige Male an unzähligen Orten der Erde tat, tut und tun wird und das wurde vom Erzähler in der bekannten Weise gedeutet. Oder der Erzähler hatte ein inneres Erleben, möglicherweise sogar mit Gott, dem er dann mit diesem Bild Ausdruck verlieh.
Naja, da war ja auch noch vom Feuer Gottes die Rede, das vom Himmel kam und das auch Mose im brennenden Dornbusch sah.
Alles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?
Veröffentlicht von: @n-rAlles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?
^
Bilder sind mächtige Ausdrucksweisen. Viel beeindruckender als sachliche Beschreibungen. Deshalb sind ja z.B. auch Märchen - als "Bildergeschichten" - alles andere als Lügengeschichten, wie es oft dargestellt wird, sondern ganz im Gegenteil sehr tiefsinnige Darstellungen innerer Wahrheiten.
Gut. Nun hast du deine Ansicht über die Bedeutung von Bildern und Märchen dargelegt.
Mir ging es um die Frage, ob Gott mit seiner Kraft (geistig) etwas in der Natur bewirken kann, was für Menschen wahrnehmbar ist. Und da habe ich dir ein paar Beispiele aus der Bibel zitiert.
Also noch mal die Frage etwas anders gestellt: Siehst du die diesbezüglichen Schilderungen als eine Evidenz dafür, dass Gott etwas in der Natur bewirken kann? Oder hältst du diese Schilderungen für Beschreibungen von ganz "normalen" natürlichen Vorgängen, die die Bibelautoren nur ausgeschmückt und nach ihrer facon dargelegt haben?
Veröffentlicht von: @n-rSiehst du die diesbezüglichen Schilderungen als eine Evidenz dafür, dass Gott etwas in der Natur bewirken kann?
Nein. Das Wesen Gottes ist in meinem Verständnis nicht das eines großen kosmischen Magiers, der staunenswerte Dinge tut. Wenn ich davon ausgehe, dass es etwas gibt, was von außerhalb - ontologisch, nicht geografisch - der physischen Welt in diese hineinwirkt, kann ich das "Gottes Geist" nennen. Der ist dann aber sozusagen in jedem noch so kleinsten Quäntchen der Realität vorhanden und nicht in spektakulären Ereignissen.
Veröffentlicht von: @n-rOder hältst du diese Schilderungen für Beschreibungen von ganz "normalen" natürlichen Vorgängen, die die Bibelautoren nur ausgeschmückt und nach ihrer facon dargelegt haben?
Ich würde hier von der Sache her eigentlich gerne einfach "ja" sagen. Du formulierst es aber leider so negativ, dass ich dem nicht zustimmen kann.
Also, ich denke, dass sich besagte Schilderung und auch so ziemlich alle anderen Aussagen ähnlicher Art - übrigens auch in anderen Religionen - aus Erfahrungen herleiten, die, um überhaupt aussagefähig zu sein, in einer poetischen Bildersprache gefasst werden müssen. Deshalb gehen dann auch Bewertungen wie Lügengeschichten völlig an der Realität solcher "Berichte" vorbei.
Veröffentlicht von: @queequegDas Wesen Gottes ist in meinem Verständnis nicht das eines großen kosmischen Magiers, der staunenswerte Dinge tut.
Ok. Das hast du ja schon öfters so dargelegt.
Lasse ich dann so stehen.
Alles andere was du geschrieben hast, lässt sich ja dann darauf zurückführen.
Weiterungen
Veröffentlicht von: @n-rAlles andere was du geschrieben hast, lässt sich ja dann darauf zurückführen.
Richtig. Von dem grundlegenden Verständnis wer, was und wie Gott ist, hängt natürlich alles weitere ab.
Ich gehe mal davon aus, dass Du mit dem Wort "Gott" etwas bezeichnen willst, was ein "Wesen", und zwar ein sehr Menschen ähnliches ist. Sollte ich mich täuschen, korrigier mich bitte.
Das ist für mein Verständnis der grundlegendste aller Irrtümer. 1. weil ich unter einem Wesen etwas Geschaffenes oder Entstandenes verstehe und das kann ich nun mit Gott überhaupt nicht in Übereinstimmung bringen. 2. halte ich die in der Bibel - und auch in fast jeder anderen als der christlichen Religion - dargestellte Ähnlichkeit Gottes mit einem Menschen für völlig fehlgeleitet, aber insofern nachvollziehbar, weil man sich Gott sonst nicht vorstellen kann.
Dabei frage ich mich dann, wieso man sich überhaupt Gott vorstellen will, also letztlich ja ein Bild von ihm machen will, so dass man dann aus seiner - aus den Vorstellungen resultierenden - Beschreibung förmlich ein Bild malen kann, wie es ja auch tatsächlich im Vatikan bestaunt werden kann. Das ist aber genau das, was einem das AT vermittelt. Da unterscheidet ihn eigentlich nur seine Wahnsinns Macht von einem Menschen.
Wenn also diese menschenähnliche Vorstellung Gottes nicht sein soll, was dann? Nichts! Es braucht keine Vorstellung darüber, wie Gott in seiner Substanz ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch gehe mal davon aus, dass Du mit dem Wort "Gott" etwas bezeichnen willst, was ein "Wesen", und zwar ein sehr Menschen ähnliches ist. Sollte ich mich täuschen, korrigier mich bitte.
Nein, da hast du mich völlig richtig verstanden.
Gott hat Bewusstsein, Selbst-Bewusstsein, einen Willen, er ist Kraft, die er mit seinem Willen einsetzen kann usw.
Das alles macht ein Wesen aus.
Aber du siehst es eben anders. Das kann ich dann nur wieder so stehen lassen.
Noch weiter
Veröffentlicht von: @n-rAber du siehst es eben anders. Das kann ich dann nur wieder so stehen lassen.
Schön, das gilt ja dann für uns beide.
Aber mich würde schon interessieren,wie Du Dir das genau vorstellst. Bewusstsein, Willen, Kraft und vieles mehr, was man glaub bei/in Gott erkennen zu können, hängt von einem funktionsfähigen Zentralnervensystem oder anderen körperlichen Gegebenheiten ab.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Du meinst, dass Gott einen Körper und ein Gehirn hat. Es würde also darauf hinauslaufen - müssen -, dass alle diese Eigenschaften eben bei Gott keine physischen sind, sondern geistige (?). Nur - was soll denn "geistig" heißen, wenn es in diesem Raum sowieso genau so zugeht, wie im physischen. Da könnte ich keinen Unterschied erkennen.
Vor diesem Hintergrund leuchtet es mir ganz einfach wesentlicher mehr ein, dass Menschen, die eine unaussprechliche Erfahrung mit Gott gemacht haben, diese dann mit Worten zum Ausdruck gebracht haben, die ihnen offenbar am naheliegendsten waren, aber unglücklicherweise den ihren Bildcharakter gar nicht mehr erkennen ließen.
Da wurde dann u.a. aus der Aussage zu einer Beziehung - Vater - eine quasi biologisches Muster.
Veröffentlicht von: @queequegAber mich würde schon interessieren,wie Du Dir das genau vorstellst. Bewusstsein, Willen, Kraft und vieles mehr, was man glaub bei/in Gott erkennen zu können, hängt von einem funktionsfähigen Zentralnervensystem oder anderen körperlichen Gegebenheiten ab.
Um das erschöpfend zu beantworten, müsste ich sehr weit ausholen und dir Begriffe erläutern, die dir völlig fremd sein werden und mit denen du auch noch keine praktische Erfahrung gemacht hast. Deshalb kann ich das an dieser Stelle nicht tun.
Aber hast du dich mal gefragt, welche Instanz (so will ich es mal nennen) in dir denkt?
Ist es das Gehirn? Werden Gedanken durch Schaltvorgänge in den Synapsen erzeugt?
Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass es so ist. Deshalb kannst du dir Denken ohne eine Nervensystem nicht vorstellen.
Ich kann dich nur darauf verweisen, dass Meditierende aller Kulturkreise davon sprechen, dass Gedanken Kräfte sind, die ihre ureigene Wirkung haben und die auch als Kraft zumindest im eigenen Körper wenn nicht in fortgeschrittenen Stadien auch ausserhalb des Körpers ihre Wirkung entfalten.
Nach meiner Ansicht sind die biochemischen Vorgänge im Nervensystem nicht die Ursache für das Denken, sondern eine Folge davon.
Veröffentlicht von: @queequegNur - was soll denn "geistig" heißen, wenn es in diesem Raum sowieso genau so zugeht, wie im physischen. Da könnte ich keinen Unterschied erkennen.
Der Unterschied besteht darin, dass im Jenseits die Energie nicht so verdichtet ist, wie hier im materiellen Universum. Ich hatte dazu einige Beiträge zuvor darüber geschrieben.
Wie gesagt, es ist schwierig, darüber zu schreiben, wenn der Gesprächspartner die grundlegenden Begriffe nicht aus eigener Erfahrung kennt. Und bevor du mir wieder sagst, ich könne deine Erfahrungen nicht beurteilen, so verweise ich wiederum auf reine Logik. Deine Voruassetzung, an der du hartnäckig festhältst, zeigt, dass dir nicht bewusst ist, welche Kräfte Gedanken sind und dass Denken ohne einen physischen Körper möglich ist.
Veröffentlicht von: @n-rWerden Gedanken durch Schaltvorgänge in den Synapsen erzeugt?
Du scheinst davon überzeugt zu sein, dass es so ist.
Ja, so ist es.
Und was das Meditieren betrifft, da halte ich viel von und kenne es aus eigenem Erleben ziemlich gut. Natürlich bewirkt es teils enorme Bewegungen, aber nicht wegen einer ominösen Kraft von außen, sondern weil es - ich nenne es jetzt mal - innere Blockaden löst.
Dabei spielt dann rationales Denken in der Tat keine Rolle, sondern ist eher hinderlich. Aber was dann abläuft, ist eben auch eine Funktion der Nervenzellen.
Aber wie erklärst du dir Phänomene wie Telepathie (z.B. im Falle von Inspiration durch einen Engel oder durch Gott selbst) oder Telekinese, bei der ein Geistwesen (kann auch ein Mensch sein) den Körper eines anderen Menschen bewegt?
Das habe ich beides schon erlebt, weiss also aus Erfahrung, dass es das gibt.
Welche Kraft sollte dafür verantwortlich sein?
Was das Meditieren betrifft, so sprechen indische Yogis vom Prana und Taoisten vom Chi als einer geistigen Kraft, der man sich durch Meditation bewusst werden kann.
Aber Meditation ist nicht gleich Meditation. Wer nur seine Gedanken beobachtet, wird nicht lernen können, unterschiedlich starke Gedanken zu erzeugen. Dazu muss man aktiv denken und dazu dienen dann in erster Linie Mantren, die wiederholt zu denken sind.
Mit welcher Art von Meditation hast du denn Erfahrung?
Ich kann das nicht erklären, weil ich nicht weiß, was da abgelaufen ist. Ganz theoretisch kann ich nur sagen, dass es alle möglichen Phänomene gibt, die nach etwas aussehen, was es aber nicht ist.
Veröffentlicht von: @queequegWas ich moniere, ist aber der Gebrauch dieses Wortes in einem völlig anderen Raum, der überdies auch noch als gegenüber dem physischen als ganz anders verstanden werden soll.
Apropos Raum:
Von einem Raum im engeren Sinn kann man ja eigentlich nur sprechen, wenn es sich tatsächlich um die Kräfte handelt, die in der materiellen Welt wirken.
Für die geistige Welt finde ich den Begriff Raum unpassend. Ich weiß aber nicht, was passender ist. Vielleicht Sphäre?
Es handelt sich eben nicht um zwei gleichartige Räume, die nebeneinander existieren, sondern um Wirklichkeiten, die einander durchdringen.
Veröffentlicht von: @queequegDiese Schlussfolgerung kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.
Aus den physikalischen Formeln ist diese Schlussfolgerung nicht so offensichtlich. Ich kenne eigentlich bisher nur einen Physiker, der das so deutet.
Mein Erkenntnisprozess verlief ja auch genau anders herum: zuerst Erkenntnisse aus dem geistigen Erleben und dann erst die Entdeckung der physikalischen Ergebnisse, die das für mich bestätigten.
Räume
Veröffentlicht von: @geebeeFür die geistige Welt finde ich den Begriff Raum unpassend.
Genau das meine ich ja und ist der Zentralpunkt meiner Kritik: Wenn ich davon ausgehe, dass es eine andere Wirklichkeit als die physische gibt, dann ist es absurd sie in ihrer Substanz und Wirkungsweise als genau so zu verstehen wie eben die physische. Wenn etwas so aussieht wie ein Apfel, so riecht und auch so schmeckt, dann ist es absolut naheliegend davon auszugehen, dass beides gleichermaßen Äpfel sind und nicht zwei verschiedene Dinge.
Darüber hinaus ist ein Raum überhaupt nur im Bereich physischer Wirklichkeit vorstellbar, weil er eben durch die räumlichen Grenzen definiert ist.
Natürlich kann man jeden Begriff aus dem Alltagsleben symbolisch oder erklärend für etwas gebrauchen, was nicht im Bereich der Physis liegt. Nur muss das dann aber auch so erklärt werden, dass das dann nicht diese andere Wirklichkeit genau so abbildet wie unsere bekannte.
Grüß dich, liebe geebee!
Herzlichen Gruß von Norbert!
Ich freue mich, dich zu sehen, lieber Norbert.
Veröffentlicht von: @johannes22Es kann durchaus sein das es zu den 4 bekannten physikalischen Kräften eine 5. eben göttliche Kraft gibt die auf die Materie wirkt
Was spricht denn dafür, dass dem so sei? Ich meine: Ausser Behauptungen, die sich empirisch nicht belegen lassen?
Veröffentlicht von: @johannes22Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff.
Du mißt also die "geistige Kraft" Gottes in Newton?
Veröffentlicht von: @jack-blackWas spricht denn dafür, dass dem so sei? Ich meine: Ausser Behauptungen, die sich empirisch nicht belegen lassen?
Die Empirik ist wie die Evidenz ein weites Feld und auch ein ganz schön verbrannter Begriff weil ja irgendwie jeder empirisch arbeitet.
Es gibt eine empirische Theologie, die ist aber nur ein Teilbereich meinst du die?
https://kerstin-soederblom.de/veroeffentlichungen/empirische-theologie/
Veröffentlicht von: @johannes22Die Empirik ist wie die Evidenz ein weites Feld und auch ein ganz schön verbrannter Begriff weil ja irgendwie jeder empirisch arbeitet.
Nö, nicht jeder "arbeitet irgendwie" empirisch. Und Empirie ist kein "ganz schön verbrannter Begriff", sondern ein Begriff, der ziemlich trennscharf und praktisch und für für die moderne Wissenschaft konstituierend ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Es gibt eine empirische Theologie, die ist aber nur ein Teilbereich meinst du die?
Nein. Der von Dir gebrachte Link, auf dessen weiterführende Links ich nun allerdings nicht weiter geklickt habe, führt zu einer "Beschreibung" der empirischen Theologie, die mein Bullshitometer in den roten Bereich ausschlagen ließ.
Also nochmal nachgefragt: in welcher Einheit wird denn diese, von Deiner Seite postitulierte, geistige und im physikalischen Bereich wirkende Kraft Gottes nun gemessen?
Veröffentlicht von: @jack-blackNö, nicht jeder "arbeitet irgendwie" empirisch. Und Empirie ist kein "ganz schön verbrannter Begriff", sondern ein Begriff, der ziemlich trennscharf und praktisch und für für die moderne Wissenschaft konstituierend ist.
Ich würde den begriff empirisch und evidenzbasiert sogar als völlig verbrannt bezeichnen. außerdem versteht ja auch noch jeder was eigenes drunter.
Veröffentlicht von: @jack-blackNein. Der von Dir gebrachte Link, auf dessen weiterführende Links ich nun allerdings nicht weiter geklickt habe, führt zu einer "Beschreibung" der empirischen Theologie, die mein Bullshitometer in den roten Bereich ausschlagen ließ.
Ich habe das auch nur verlinkt um eine solche Reaktion hervorzurufen. Ich halte das auch für eine schräge Idee.
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso nochmal nachgefragt: in welcher Einheit wird denn diese, von Deiner Seite postitulierte, geistige und im physikalischen Bereich wirkende Kraft Gottes nun gemessen?
Philosophie ist etwas anderes als Physik das sollte dir doch bekannt sein oder?
Veröffentlicht von: @johannes22Philosophie ist etwas anderes als Physik das sollte dir doch bekannt sein oder?
Ja. Und Religion und Philosophie sind dann nochmal zwei getrennte Bereiche.
Nun hattest aber, falls ich das richtig memoriert habe, Du von jener geistigen oder göttlichen Kraft geredet, die im pyhsikalischen Bereich wirke (Auswirkungen habe).
Entweder, Du ziehst die NOMA-Karte, oder Du ziehst sie nicht. Ohne Wasser läßt sich kein Pelz waschen.
Veröffentlicht von: @jack-blackJa. Und Religion und Philosophie sind dann nochmal zwei getrennte Bereiche.
Ja das sehe ich auch so.
Veröffentlicht von: @jack-blackNun hattest aber, falls ich das richtig memoriert habe, Du von jener geistigen oder göttlichen Kraft geredet, die im pyhsikalischen Bereich wirke (Auswirkungen habe).
Ja und? Gott wirkt in der Welt das steht halt nicht im Widerspruch zur Physik. Letztendlich beschreibt die Physik nur wie Gott in der Welt wirkt.
Oben schriebst Du:
Gott wirkt durchaus physikalisch, die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll.
Nun:
Veröffentlicht von: @johannes22Ja und? Gott wirkt in der Welt das steht halt nicht im Widerspruch zur Physik. Letztendlich beschreibt die Physik nur wie Gott in der Welt wirkt.
Also läßt sich Gottes Wirken da empirisch überprüfen. Und daher ein letztes Mal meine Frage, der Du freilich weiter ausweichen darfst (aber ich mich dann ausklinken werde, weil mir das running in circles langweilig wird):
In welcher Meßgröße würde denn diese "Grundkraft" Gottes nun quantifiziert werden kann?
Nachtrag vom 28.11.2020 1346
Im letzten Satz bitte "werden kann" streichen!
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso läßt sich Gottes Wirken da empirisch überprüfen.
Klar das macht die Physik doch ständig. Noch mal: Die Physik beschreibt wie Gott in der Welt wirkt.
Deus faber
Die Abläufe in der physischen Welt kommen zustande durch ihre aufeinander Bezogenheiten und Verschränkungen.
Aber gut, vor einpaar Jahren meinte ein sinniger Zeitgenosse, dass Gott höchstselbst jeden Apfel einzeln vom Baum werfen würde - und natürlich auch alles andere im gesamten Universum eigenhändig macht -und unsere Vorstellung von Naturgesetzlichkeit nichts anderes als eine quasi optische Täuschung ist, weil er alles so präzise und immer wieder gleich macht.
Veröffentlicht von: @queequegDie Abläufe in der physischen Welt kommen zustande durch ihre aufeinander Bezogenheiten und Verschränkungen.
Nein die Abläufe in der physischen Welt sind das Wirken Gottes.
bin raus
Begründung siehe vorheriges Posting.
Kleiner Tipp: es reicht einfach nichts weiter anzuhängen. Das pathetische "bin raus" wirkt irgendwie gekünstelt.
Veröffentlicht von: @johannes22Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.
Nein, ich habe das schon so gemeint, wie es dasteht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNein, ich habe das schon so gemeint, wie es dasteht.
Dann würde mich interessieren was du unter "schwängern" verstehst. Wenn nämlich der heilige Geist sich mit der Eizelle von Maria verschmolzen hat wäre Jesus nicht ganz Mensch und Gott sondern ein Halbgott. Oder du meinst mit Schwängern Gott ist mensch geworden, dann aber würdest du das Wort wirklich nicht im üblichen Sinne verwenden.
Ganz Mensch und ganz Gott
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn nämlich der heilige Geist sich mit der Eizelle von Maria verschmolzen hat wäre Jesus nicht ganz Mensch und Gott sondern ein Halbgott.
Warum das? Was verstehst du unter Halbgott? Ich verstehe den Begriff etwa so: "Von jedem etwas" oder "nichts Halbes und nichts Ganzes". Das war Jesus nicht.
Jesus hat alles, was einen Menschen ausmacht und durchgemacht, vom Embryo bis zum Tod. Er war ganz Mensch. Nur das macht ihn für uns im wahrsten Sinn begreifbar.
Und doch war er zugleich Gott, ohne Sünde und mit allen Machtbefugnissen ausgestattet.
Ich traue dem Konstrukteur des Universums zu, dass er in für uns unerklärliche Weise in seine Schöpfung eingreifen kann.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanJesus hat alles, was einen Menschen ausmacht und durchgemacht, vom Embryo bis zum Tod. Er war ganz Mensch. Nur das macht ihn für uns im wahrsten Sinn begreifbar.
Und doch war er zugleich Gott, ohne Sünde und mit allen Machtbefugnissen ausgestattet.Ich traue dem Konstrukteur des Universums zu, dass er in für uns unerklärliche Weise in seine Schöpfung eingreifen kann.
Ja ich auch und das sehe ich genauso.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja ich auch und das sehe ich genauso.
Und warum habe ich mich dann missverständlich ausgedrückt?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanUnd warum habe ich mich dann missverständlich ausgedrückt?
Der Fehler lag eher bei Q... die das ganze überflüssigerweise biologisiert hat. (Eizelle etc.) das hat dem Wort "schwängern" eine schräge Note gegeben.
Gerade, nicht schräg
Nein, "schwängern" hat überhaupt keine schräge Note. Es ist eindeutig, was damit gemeint ist.
Davon abgesehen bin ich ein Der.
Veröffentlicht von: @queequegNein, "schwängern" hat überhaupt keine schräge Note. Es ist eindeutig, was damit gemeint ist.
Na scheinbar verstehen ich und du und OpaStefan was anderes unter Schwängern. OpaStefan versteht unter dem Schwängern von Maria die Menschwerdung Gottes durch den heiligen Geist der eben zu der Schwangerschaft Marias führte. Genauso stelle ich mir das auch vor und so kann ich das Wort schwängern auch gut nachvollziehen.
Sicher, ich kann jedem menschlichen Wort eine völlig andere Bedeutung geben als es üblicherweise hat. Das trägt dann zwar nicht zur Verständlichkeit bei, aber wenigstens zur Verwirrung.
Wie schon angemerkt kann jeder Wirt seinen Pfannekuchen Wiener Schnitzel nennen. Nur werde ich bei ihm nicht mehr essen gehen, wenn überhaupt nicht klar ist, was mit den Worten der Speisekarte gemeint ist.
Veröffentlicht von: @queequegSicher, ich kann jedem menschlichen Wort eine völlig andere Bedeutung geben als es üblicherweise hat. Das trägt dann zwar nicht zur Verständlichkeit bei, aber wenigstens zur Verwirrung.
Ja aber indem Fall ist das einfach ein missverständnis, schwängern heißt halt wirklich: Führt zu einer Schwangerschaft. Und das hat ja die menschwerdung gottes gemacht: zu einer schwangerschaft geführt.
Unpassende Wortwahl
Na ja. Nirgendwo anders als im Bereich - christlich - religiösen Glaubens führt etwas anderes zu einer Schwangerschaft als der Geschlechtsverkehr, als dessen Folge dann zwei Genpools miteinander verschmelzen, was dann Schwängerung genannt wird. "Schwängern" heißt eben nicht, dass eine Schwangerschaft irgendwie zustande gekommen ist, sondern nur durch den beschriebenen Mechanismus.
Und es ist ja übereinkommende Meinung, dass Gott nicht in dieser Weise Maria geschwängert hat. Und der "Heilige Geist" - was immer das sein mag - hat sicher ebenfalls keinen GV mit Maria ausgeübt. Also warum dann eine Wortwahl gebrauchen, die offensichtlich nicht passt?
Veröffentlicht von: @queequegNa ja. Nirgendwo anders als im Bereich - christlich - religiösen Glaubens führt etwas anderes zu einer Schwangerschaft als der Geschlechtsverkehr, als dessen Folge dann zwei Genpools miteinander verschmelzen, was dann Schwängerung genannt wird. "Schwängern" heißt eben nicht, dass eine Schwangerschaft irgendwie zustande gekommen ist, sondern nur durch den beschriebenen Mechanismus.
Mal abgesehen das die die Zeugung auf den rein Biologischen Anteil reduziert hast stimmt das aber es ist halt nicht der Pubkt, der Punkt ist das eine Schwängerung, egal wie sie stattfindet ein Vorgang ist der zu einer Schwangerschaft führt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd es ist ja übereinkommende Meinung, dass Gott nicht in dieser Weise Maria geschwängert hat. Und der "Heilige Geist" - was immer das sein mag - hat sicher ebenfalls keinen GV mit Maria ausgeübt. Also warum dann eine Wortwahl gebrauchen, die offensichtlich nicht passt?
Sie wurde aber eben geschwängert. Wobei der Begriff inzwischen eh kaum noch gebraucht wird kein Mann würde heute noch sagen ich habe meine Frau geschwängert oder als Frau ich bin geschwängert worden, heutzutage zeugt man ein Kind.
Und was hätte die Bibel denn machen sollen ein neues Wort nehmen? Teilweise hat sie das sogar:
Die Geburt Jesu von einer Jungfrau wird in Mt 1,18–25 EU und Lk 1,26–35 EU im Kontext anderer Texte zu Jesu Herkunft erzählt. Darunter sind zwei Vorfahrenlisten. Diese väterlichen Stammlinien betonen Jesu Herkunft aus dem erwählten Volk Israel und führen bis zu Josef. Während es in der Liste bei Matthäus 39-mal hintereinander heißt, der Vater habe den Sohn „gezeugt“ (griech. Aktiv: ἐγέννησεν egénnēsen), wird bei Lukas hervorgehoben, dass Jesus „aus Maria hervorgebracht“ (Passiv: ἐγεννήθη egennḗthe, aber nicht ἐτέχθη etéchthē, „geboren“) wurde:
„Jakob zeugte den Josef, den Mann Marias; von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus genannt wird.“
– Mt 1,16 EU
„Er galt als Sohn Josefs.“
Veröffentlicht von: @queequegNirgendwo anders als im Bereich - christlich - religiösen Glaubens führt etwas anderes zu einer Schwangerschaft als der Geschlechtsverkehr
Und was ist mit künstlicher Befruchtung? Wird da die Frau nicht auch "geschwängert", nur halt auf künstliche Art und Weise?
Allein vom Wort her kommt "schwängern" von "Schwangerschaft" und sagt nicht aus, wie diese zustandegekommen ist.
Artifizielle Insemination
Ach, das meint die Bibel, dass Maria durch artifizielle Insemination schwanger geworden ist. Hätte man mir auch gleich sagen können.
Veröffentlicht von: @queequegAch, das meint die Bibel, dass Maria durch artifizielle Insemination schwanger geworden ist. Hätte man mir auch gleich sagen können.
Nein das meinte die Bibel nicht. Das wundert mich auch, einerseits benutzt du selber Bilder (Kroko Bus) billigst aber anderen nicht zu Bilder zu verwenden sondern versuchst die lächerlich zu machen, das ist mit verlaub kein guter Stil.
Daneben
Als Erklärung der biblischen Geschichte von künstlicher Befruchtung zu sprechen, ist einfach völlig daneben.
Veröffentlicht von: @queequegAls Erklärung der biblischen Geschichte von künstlicher Befruchtung zu sprechen, ist einfach völlig daneben.
Ich habe niemals gesagt, dass damals eine künstliche Befruchtung stattgefunden habe, sondern mir ging es nur um das Verständnis des Begriffes "schwängern".
Autokorrektur
Ich muss zurück rudern. Wenn man die Schwangerschaft von Maria ohne natürliche Empfängnis per GV für glaubhaft hält und man den irgendwie gearteten Vorgang benennen will, dann stimmt der Ausdruck "artifizielle Insemination" tatsächlich, weil irgendwoher ja die zweiten Chromosomenpaare kommen mussten und eine Selbstbefruchtung ziemlich ausgeschlossen ist und in der Bibel ja auch nicht erwähnt wird.
Natürlich könnte man mutmaßen, dass Jesus eben kein zweites Chromosomenpaar aufgewiesen hat. Aber das wäre nicht vereinbar damit, dass er wahrer Mensch war. Dann bliebe also nur noch die Möglichkeit, dass Gott quasi aus dem Baukasten die notwendigen Gene dazu gefügt hat. Und das wäre dann eben tatsächlich "künstliche Befruchtung".
Künstliche Befruchtung durch Gott
Veröffentlicht von: @queequegDann bliebe also nur noch die Möglichkeit, dass Gott quasi aus dem Baukasten die notwendigen Gene dazu gefügt hat. Und das wäre dann eben tatsächlich "künstliche Befruchtung".
Es bleibt tatsächlich keine andere Möglichkeit. Denn Maria wird ja eindeutig als "Mutter" bezeichnet, auch im biologischen Sinn. Was bedeutet, dass ein Chromosomensatz von ihr stammen muss.
Und da Jesus ein Mann war, konnte er kein "Klon von Maria" sein. Demnach muss es einen männlichen Chromosomensatz, mindestens also ein Y-Chromosom gegeben haben, das hier hinzugefügt wurde.
Da Maria als Frau über kein Y-Chromosom verfügt (Es sei denn, sie wäre tatsächlich ein Hermaphrodit gewesen, was aber mit Sicherheit auf einige Empörung stoßen würde...) muss dieses Chromosom also anderswo hergekommen sein.
Da es - per Definition - nicht "von aussen" in ihren Körper gelangt ist (Das hätte man als Geschlechtsverkehr auslegen müssen) wurde demnach der fehlende Chromosomensatz in ihrem Körper selbst erschaffen - entweder aus bestehendem Material, also mit Hilfe eigener Körperzellen, oder "aus dem Nichts", was physikalisch dem Hinzufügen von Energie entsprechend der Masse des Spermiums/des Chromosomensatzes entspricht.
Da die Möglichkeiten hier begrenzt sind, aber viele Menschen an die Jungfrauengeburt glauben wundert es mich ein wenig, wie wenig konkrete Überlegungen es in dieser Richtung gibt...
Denn es hat ja auch eine theologische Bedeutung.
Offenbar war dieser "göttliche Chromosomensatz" erforderlich, um Gottes Geist an Jesus zu binden. Gottes Geist hätte demnach eines materiellen Vehikels bedurft, um zu einem Teil von Jesus zu werden.
Dergleichen Überlegungen werden allerdings wohl von den allermeisten Christen abgelehnt, obwohl sie eindeutig und klar aus dem Geschriebenen hervorgehen und es hier nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten gibt.
Was, wie ich vermute, wohl daran liegt dass ein "Wunder" um so profaner wirkt, je länger man konkret darüber nachdenkt... weshalb das weitere Nachdenken an dieser Stelle (Bezüglich der konkreten Umstände) auch abgelehnt wird.
Und allein diese Tatsache macht mir die ganzen Wundererzählungen schon sehr verdächtig...
Unglaubwürdigkeit
Ja, so sehe ich das auch.
Die Bemerkung von Turmfalke wäre angemessen gewesen, wenn es in der Diskussion um interne Probleme der Linguistik gegangen wäre. Aber meine Kritik betraf ja die Untauglichkeit eines linguistischen Werkzeugs zur Lösung eines theologischen Problems. Und da fühle ich mich dann verarscht, wenn zu einer Lösung ein noch untauglicheres Modell angeboten wird.
Und das alles vor dem Hintergrund, ein Dogma aufrecht zu erhalten, was nach meiner Meinung schon weit außerhalb der Fragwürdigkeit liegt. Deine Ausführung zeigt ja sehr deutlich, zu welch absurden Ergebnissen man kommt, wenn man die dogmatische Aussage nicht einfach hinnimmt, sondern fragt, wie es denn sein kann.
Diese Frage wird aber natürlich nicht aufgeworfen, geschweige denn beantwortet. Da nimmt man dann einfach einen wohlbekannten Vorgang, der zwar ganz anders ist - die Zeugung -, und sagt, dass es sich so - schwängern - verhalten hat. Da es so ja aber auch nicht wirklich sein kann, wird dann eben der Begriff nach dem Motto verfremdet: ja, es war eine Schwängerung, aber keine Schwängerung, wie wir sie kennen, sondern eine geistige Schwängerung, die zwar genau so ist, aber eben doch auch ganz anders.
Das ist das, was ich angreife - die Benutzung alltäglicher Worte und Vorstellungen für Sachverhalte, in denen sie eine ganz andere Bedeutung haben. Da ist die "Schwängerung" Marias nur eines von vielen Beispielen, die mir die "religiöse Rede" unglaubwürdig machen.
Veröffentlicht von: @queequegDie Bemerkung von Turmfalke wäre angemessen gewesen, wenn es in der Diskussion um interne Probleme der Linguistik gegangen wäre. Aber meine Kritik betraf ja die Untauglichkeit eines linguistischen Werkzeugs zur Lösung eines theologischen Problems. Und da fühle ich mich dann verarscht, wenn zu einer Lösung ein noch untauglicheres Modell angeboten wird.
Wie gesagt, mir ging es nur um die Erklärung des Begriffs "schwängern", der für mich nur aussagt, dass jemand schwanger wurde, aber nicht, wie.
Das hab ich inzwischen verstanden. Aber ich denke, man kann zurecht davon ausgehen, dass das Wort "schwängern" eben nicht nur das beliebige Zustandekommen einen bestimmten Zustandes meint, sondern eben implizit auch die Art und Weise. Ich glaube kaum, dass ein Gynäkologe, der künstliche Befruchtungen durchführt, von sich sagen würde, dass er die Patientin geschwängert hat.
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube kaum, dass ein Gynäkologe, der künstliche Befruchtungen durchführt, von sich sagen würde, dass er die Patientin geschwängert hat.
Das stimmt natürlich. 😉
Aber der Gynäkologe wird auch nicht der Vater des Kindes sein, während Gott der Vater Jesu ist (Lukas 1, 32)
Veröffentlicht von: @turmfalke1während Gott der Vater Jesu ist
Das ist aber jetzt eine theologische Aussage und keine linguistische mehr, um was es mir ging.
Aber Du hast hier genau die Nahtstelle, an der das eine ins andere übergeht genannt: Damit eine solche theologische Aussage überhaupt gemacht werden kann, muss Maria von etwas anderem als einem Mann "geschwängert" worden sein.
Dass Gott, wenn er denn Mensch werden will, sich einfach in einem bestehenden Menschen etabliert, scheint nicht vorstellbar zu sein. Oder, wenn er schon quasi künstliche Chromosomen für das Entstehen eines Wesens, das dann tatsächlich Mensch und nicht irgendein Hybrid sein soll, nimmt und nicht das natürliche eines menschlichen Mannes, dann fragt sich doch, warum er nicht gleich auch künstliche Eizellen genommen hat.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist aber jetzt eine theologische Aussage und keine linguistische mehr, um was es mir ging.
Und ich hätte nicht gedacht, dass um den Begriff "schwängern" so eine Auseinandersetzung entbrennt. Für mich kommt der Begriff einzig und allein von "schwanger werden", Du siehst das halt anders. Ok, kann ich so stehen lassen, brauchen wir uns nicht anfauchen deshalb.
Ich jedenfalls bin davon überzeugt, dass Maria schwanger wurde durch den Heiligen Geist - ohne Dazutun eines Mannes. Wie Gott das nun genau bewerkstelligt hat und Er wie die Sache mit den Chromosomen geregelt hat, das weiß ich nicht. Gott ist Schöpfer und Er hat Möglichkeiten, wo wir als Menschen nicht mal hindenken können.
Veröffentlicht von: @queequegDass Gott, wenn er denn Mensch werden will, sich einfach in einem bestehenden Menschen etabliert, scheint nicht vorstellbar zu sein.
Vorstellbar ist bei einem allmächtigen Gott alles, aber in der Bibel stehts nun mal nicht so. Für mich würde dann auch die Frage stehen: "Was tut Gott in dem Fall mit dem Bewusstsein des bestehenden Menschen?"
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was tut Gott in dem Fall mit dem Bewusstsein des bestehenden Menschen?
Wie meinst Du das?
Veröffentlicht von: @queequegWie meinst Du das?
Ok, ist bei der Frage schwierig, die richtig verständlich zu formulieren.
Du schriebst davon, ob es möglich sei, dass sich Gott in einem bestehenden Menschen etabliert. Nun, wenn Gott einen bestehenden Menschen praktisch als Kleid benutzt, um in diesem Menschen auf Erden als Gott zu leben, was wird dann mit dem Bewusstsein des Menschen selbst, mit seinem Verstand, etc? Müsste der nicht ausgeschalten werden, wenn es eben Gott und nicht mehr dieser Mensch sein soll, der da lebt? Verstehst, was ich meine? ;-?
Gottesimplementierung
Ja, jetzt ist es klarer.
In meinem Gedanken wäre Gott ja kein Alien, der den Menschen okkupiert, ihn damit vernichtet und nur noch seine Hülle nutzt.
Hier gibt es aber zwischen uns ein grundsätzliches Problem. Du scheinst, wie viele hier, unter Gott eine Person zu verstehen und das tue ich eben nicht.
Wäre Gott eine Person, wäre Dein Einwand richtig, dann könnte in einem Körper nur einer "wohnen". Wenn er aber keine "Person" ist sondern etwas, dessen Wesensart wir überhaupt nicht beschreiben können, dann wäre jedenfalls für mich denkbar, dass er irgendwo ist, ohne dabei "Raum" einzunehmen und etwas anderes - z.B. die menschliche Persönlichkeit - zu verdrängen.
Unter dieser Vorstellung wäre der Mensch dann auch nicht halb Mensch und halb Gott. So wenig es ein Widerspruch oder ein Hybrid wäre, wenn ein Mensch einerseits musikalisch begabter Klavierspieler und andererseits politisch interessiertes Parteimitglied ist.
Veröffentlicht von: @queequegDu scheinst, wie viele hier, unter Gott eine Person zu verstehen und das tue ich eben nicht.
Ich sehe Gott tatsächlich als Person. Sicher völlig anders als wir Menschen, aber Er ist mein Vater, der mich liebt, der Interesse an mir hat, der mich führt und leitet. Da gibts ein schönes Lied dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=FvbIH0ad3Go
Veröffentlicht von: @queequegWenn er aber keine "Person" ist sondern etwas, dessen Wesensart wir überhaupt nicht beschreiben können, dann wäre jedenfalls für mich denkbar, dass er irgendwo ist, ohne dabei "Raum" einzunehmen und etwas anderes - z.B. die menschliche Persönlichkeit - zu verdrängen.
Das ist auch möglich. So lebt ja Christus in uns. Er ist unser Leben, ohne unsere Persönlichkeit zu verdrängen. Aber wir sind ja trotzdem nicht Gott. Im Gegensatz zu Jesus. Er war und ist Gott. Und deshalb glaube ich, wenn Gott auf diese Weise hätte einen natürlichen Menschen benutzen wollen, hätte eine eigene menschliche Persönlichkeit keinen Platz mehr gehabt. Aber nur Gott war in der Lage, die Menschen zu erlösen.
Verwirrung
Tja, das verstehe ich jetzt nun gar nicht mehr.
Einerseits sagst Du, dass Jesus Gott ist und in der Art in uns wohnt, wie ich es oben skizziert habe.
Andererseits sagst Du aber, dass Gott eben so nicht in uns wohnen kann, weil dann eine eigene menschliche Persönlichkeit keinen Platz mehr hätte.
Wieso soll es Gott nicht können, Jesus aber doch, obwohl er ja nach Deinem Verständnis selbst Gott ist - und zwar kein anderer, zweiter, sondern eben der.
Veröffentlicht von: @queequegTja, das verstehe ich jetzt nun gar nicht mehr.
Was ich wiederum nicht verstehe.
Veröffentlicht von: @queequegAndererseits sagst Du aber, dass Gott eben so nicht in uns wohnen kann, weil dann eine eigene menschliche Persönlichkeit keinen Platz mehr hätte.
Wenn Gott in einem anderen Menschen Mensch geworden wäre, ganz Mensch wäre doch der andere mensch quasi ausgelöscht worden.
Veröffentlicht von: @queequegWieso soll es Gott nicht können, Jesus aber doch, obwohl er ja nach Deinem Verständnis selbst Gott ist - und zwar kein anderer, zweiter, sondern eben der.
Weil du nich akzeptieren willst das Jesus ein mensch und Gott ist. das ist sicher völlig ok, aber mit ein BISCHEN guten Willen kann man das durchaus VERSTEHEN. KEIN einziger Jude oder Moslem mit dem ich im interreligiösen Dialog zu tun hatte war nicht in der lage das zu verstehen, obwohl er es selbstverständlich nicht akzeptiert hat. Womit auch zum Ausdruck kommt das deine Haltung extrem intolerant ist und du für den interreligiösen Dialog verloren bist. Du missionierst für deine Haltung.
Einerseits sagst Du, dass Jesus Gott ist und in der Art in uns wohnt, wie ich es oben skizziert habe.
Nein. Turmfalke schrieb, dass Jesus in ihm (in mir übrigens auch) lebt, ohne die Persönlichkeit zu verdrängen. Wir sind immer noch wir und nicht eine leere Hülle, in die Jesus einzieht.
Der Unterschied ist folgender:
1. Gott wohnt in uns.
2. Aber Jesus war und ist Gott
zu 1.: Gott kann durchaus in einem Menschen wohnen, ohne Seine Person zu verdrängen.
zu 2. Aber wenn Er Selbst als Gott Mensch wird, so wie das bei Jesus der Fall war, dann kann nicht neben Ihm eine weitere Persönlichkeit in dem Menschen existieren.
Während ich zwar überzeugt bin, dass Gott in mir wohnt, würde ich nie sagen: "Ich bin Gott." Aber Jesus konnte das sagen.
Nun besser verständlich? 😉
Etwas klarer
Ja, danke. Formal verstehe ich das jetzt besser, d.h. ich weiß, was Du gemeint hast.
Vom Inhalt her verstehe ich das trotzdem noch nicht. Wenn ich nochmal meinen obigen Vergleich anführen darf, dann wäre das originär Menschliche das Interesse und Engagement in Parteipolitik. Gott wäre in diesem Vergleich die Musikalität, die doch an keinem Punkt mit der Parteiarbeit in Konflikt kommt.
Wie gesagt, das ist ja nur ein Vergleich. Hier würde Gott ja als Gott, der er ist, der Musikalität entsprechen und sich nicht erst in eine solche transformieren.
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du dass gerade das aber nicht möglich wäre, d.h. wenn Gott sozusagen ganz und gar als Gott in einem Menschen wohnen würde, dann könne das nur ein Mensch sein, der auch Gott ist, so, wie Du das bei Jesus voraussetzt.
Ich kann den Gedankengang zwar verstehen, aber nicht nachvollziehen.
Jetzt hab ich bissl Schwierigkeiten, Dich wiederum zu verstehen. Ist aber auch echt verzwickt, das Thema. 😉
Für mich ist es ein Unterschied, ob Gott in einem Menschen wirkt, wie das bei jedem Gläubigen sein sollte - wo die Persönlichkeit des Menschen voll erhalten bleibt - oder ob Gott Selbst als Mensch auf diese Erde kommt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist aber auch echt verzwickt, das Thema.
Das ist es in jedem Fall, egal, von welcher Prämisse man ausgeht.
Unser Problem an dieser Stelle hat zwei Wurzeln: 1. glaube ich nicht, dass Gott eine Person ist, 2. gehe ich davon aus, dass etwas, was wir als "geistige Welt " bezeichnen, anders ist als die physische.
Ad 1: Es ist ja durchaus möglich, dass etwas ist, was wir in Analogiebildung Persönlichkeit nennen können. Aber eben nur als Bild. Würden wir ihm gegenüberstehen und mit einem Handy ein Bild von ihm machen, denke ich, dass wir auch dem Photo nichts sehen würden. Einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass er in einem Menschen irgend etwas verdrängen würde. Wenn Du jetzt fragst, was ich denn denke, was er ist, wenn keine Person - tja, keine Ahnung. Dafür gibt es kein eigenes Wort. Also müssen wir, wenn wir von ihm reden wollen, "weltliche" Beispiele nehmen, von denen wir annehmen, dass sie dem am nächsten kommen, was wirklich ist. Solange wir uns darüber klar sind, ist es auch kein Problem.
Ad 2: Auch hier kann es ja durchaus sein, dass es eine andere Wirklichkeit als unsere gibt. Nur, wenn sie anders ist, dann kann sie nicht ebenso sein wie unsere. Anderenfalls wäre sie lediglich so etwas wie ein Paralleluniversum.
Auch hier kann ich natürlich, um überhaupt etwas sagen zu können, Bekanntes aus der physischen Welt heranziehen, aber eben nicht als Wirklichkeitsbeschreibung, sondern als Bild oder Symbol.
Hier jetzt nur am Rande die Frage: Du meinst also, dass Jesus von Nazareth zwar völlig Mensch war, aber gleichzeitig auch völlig Gott, oder wie soll ich das Fettgedruckte von Dir verstehen? Es gibt ja auch die Vorstellung, dass Jesus, solange er lebte, nur Mensch war und erst mit seinem Tod der Christus wurde.
Veröffentlicht von: @queequeg1. glaube ich nicht, dass Gott eine Person ist
Stimmt, das ist ein großer Unterschied zu meiner Auffassung.
Veröffentlicht von: @queequegdass etwas, was wir als "geistige Welt " bezeichnen, anders ist als die physische.
Dass es da gewaltige Unterschiede gibt, glaube ich auch, sehe aber diese Unterschiede wahrscheinlich anders gelagert als Du.
Veröffentlicht von: @queequegmit einem Handy ein Bild von ihm machen, denke ich, dass wir auch dem Photo nichts sehen würden. Einer der Gründe, warum ich nicht glaube, dass er in einem Menschen irgend etwas verdrängen würde.
Ich glaube zwar auch, dass man von Ihm kein "Photo" machen könnte, aber ich bin überzeugt, dass Gott ein Bewusstsein hat. Die Bibel schreibt Ihm durchaus personelle Eigenschaften zu: Gott liebt, Gott hasst, Gott spricht mit Menschen auf Du und Du, ...
Und nun ist es m. E. die eine Sache, wenn durch Seinen Geist in einem Menschen wohnt. Dann schaltet Er dessen Bewusstsein nicht aus, sondern arbeitet vielmehr mit ihm zusammen.
Und die andere Sache ist die, wenn Jesus als Mensch selbst Gott ist bzw. Gott in Ihm Selbst auf die Welt kommt. Dann ist das Bewusstsein Jesu das Bewusstsein Gottes. Da wäre dann ein zweites Bewusstsein in der gleichen Person für mich nicht vorstellbar.
Veröffentlicht von: @queequegAd 2: Auch hier kann es ja durchaus sein, dass es eine andere Wirklichkeit als unsere gibt. Nur, wenn sie anders ist, dann kann sie nicht ebenso sein wie unsere. Anderenfalls wäre sie lediglich so etwas wie ein Paralleluniversum.
Das kann vielleicht die einzige - nach unseren Möglichkeiten vorstellbare - Möglichkeit sein. Menschen vor 200 Jahren wiederum hätten sich ein Paralleluniversum nicht vorstellen können. So ist es durchaus möglich, dass es viele andere Möglichkeiten gibt, die wir uns ebenso nicht vorstellen können. Zum Beispiel ist unser Denken an unser dreidimensionales Erleben gebunden, an das, wie wir Raum und Zeit empfinden. Gott ist daran nicht gebunden.
Veröffentlicht von: @queequegDu meinst also, dass Jesus von Nazareth zwar völlig Mensch war, aber gleichzeitig auch völlig Gott
Das glaube ich. Aber eben beides in einem Bewusstsein.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt ja auch die Vorstellung, dass Jesus, solange er lebte, nur Mensch war und erst mit seinem Tod der Christus wurde.
Diese Vorstellung lehne ich ab, da das m. E. die Bibel nicht hergibt.
Schön, dass Du so darauf geantwortet hast.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ich bin überzeugt, dass Gott ein Bewusstsein hat
Ohne jetzt erst einmal zu diskutieren, was Bewusstsein eigentlich ist, würde ich Dir hierin mit Bedenken zustimmen können. Bedenken, weil wir eben gar nicht wissen, was Bewusstsein außerhalb unserer irdischen Erfahrung überhaupt sein soll.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bibel schreibt Ihm durchaus personelle Eigenschaften zu:
Ja, genau das ist das Problem - durchaus nicht nur wegen der biblischen Vorstellungen. Ähnliches findet sich so gut wie bei allen anderen Religionen auch, und zwar immer mit den jeweiligen kulturellen Besonderheiten. Daraus kann ich nur den Schluss ziehen, dass sämtliche Vorstellungen von Gott menschliche Bilder sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ist unser Denken an unser dreidimensionales Erleben gebunden, an das, wie wir Raum und Zeit empfinden. Gott ist daran nicht gebunden.
Ja, deshalb glaube ich ja auch nicht, dass er so ist, wie man es sich zumeist vorstellt - jedenfalls in christlichen Kreisen.
Veröffentlicht von: @queequegBedenken, weil wir eben gar nicht wissen, was Bewusstsein außerhalb unserer irdischen Erfahrung überhaupt sein soll.
Sicher ist Gottes Bewusstsein viel umfassender als das unsere und damit für uns nicht greif- und fassbar - allein schon durch solche Begriffe wie Allgegenwart und Allwissenheit. Auch in der Bibel steht ja geschrieben, dass Gottes Gedanken nicht unsere Gedanken sind sondern so hoch wieder Himmel über der Erde ist sind Seine Gedanken über den unseren.
Aber auf der anderen Seite hat Gott den Menschen "nach Seinem Bilde" geschaffen. Deshalb glaube ich auch wieder, dass Gott eine "eigene Persönlichkeit" hat, dass Gott tatsächlich liebt und unser Vater sein will.
Veröffentlicht von: @queequegÄhnliches findet sich so gut wie bei allen anderen Religionen auch, und zwar immer mit den jeweiligen kulturellen Besonderheiten.
Zu den anderen Religionen kann ich nichts sagen, aber wenn sich Gott in den Zeiten vor Jesus Seinem Volk Israel offenbart hat, dann musste Er es doch so tun, dass Er auch verstanden wurde, Er musste damit praktisch Seine Selbstoffenbarung auch den "kulturellen Besonderheiten" anpassen.
Beispiel: Wenn ein Vater, der vielleicht Professor für Relativitätstheorie ist, seinen Kindern einen Brief schreibt, wird er doch auch nicht mit wissenschaftlichen Theorien etc. kommen sondern passt sich dem kindlichen Gemüt der Kinder an.
Was mir an der Bibel so groß ist - die Offenbarungen Gottes, die in ihr wiedergegeben werden, erstrecken sich über große Zeiträume - und ebendiese Offenbarungen sprechen wiederum durch mittlerweile ca. zwei Jahrtausende hindurch verschiedenste Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen an. Wie viele Menschen haben bereits diesen Gott erlebt und waren und sind bereit, für Ihn im wahrsten Sinne des Wortes durchs Feuer zu gehen. Sicher haben sich auch Menschen der Bibel bemächtigt, die sie für ihre Zwecke missbrauchten, aber das ist mit allem, was die Menschheit bewegt und beschäftigt, so.
Menschen, die mit den Kulturkreisen der Bibel überhaupt nichts zu tun hatten, wurden durch dieses Buch inspiriert, sich der Armen anzunehmen (E. v. Thiele-Winckler), Waisenhäuser zu errichten (AH Franke, G Müller), gegen Ungerechtigkeit anzukämpfen, sich der nationalsozialistischen Diktatur entgegenzustellen, uvm. Menschen in islamischen Ländern sind bereit, Ächtung durch die Familie, Verfolgung bis hin zur Ermordung zu riskieren, weil sie Jesus in der Bibel "erlebt" haben, zum Teil auch durch vorhergehende Visionen - und dann die Bestätigung durch dieses Buch. Menschen wurden und werden frei von Schuld und von der Macht der Sünde in Süchten, Verzweiflung etc. und erleben die Freiheit durch Jesus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1ist Gottes Bewusstsein viel umfassender
Tja, ich denke eben, dass Gott nicht einfach nur in allen Bereichen, die man sich denken kann, größer, mächtiger usw. sondern gänzlich anders ist. Es liegt jetzt nahe zu sagen, er hat andere Eigenschaften, aber das würde nur wieder auf eine falsche Spur führen. Ich denke, dass Gott keine Eigenschaften hat, die benennbar wären, weil ich nicht glaube, dass er ein Wesen ist.
Aber ich versteh schon Deine Argumentation.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Menschen, die mit den Kulturkreisen der Bibel überhaupt nichts zu tun hatten ...
Was Du in diesem Abschnitt schreibst, ist nun leider kein Beleg für irgendwas, weil es solche Phänomene auch überall sonst gegeben hat und gibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber der Gynäkologe wird auch nicht der Vater des Kindes sein, während Gott der Vater Jesu ist (Lukas 1, 32)
Inwiefern kann Gott denn ein Vater im biologischen Sinne sein?
Veröffentlicht von: @queequegIch glaube kaum, dass ein Gynäkologe, der künstliche Befruchtungen durchführt, von sich sagen würde, dass er die Patientin geschwängert hat.
Heutzutage wird das Wort überhaupt nicht mehr gebraucht, kein Mann würde noch sagen: "ich habe meine Frau geschwängert" oder eine Frau "ich bin geschwängert worden" . ich habs jedenfalls noch nie gehört. Ein frau sagt: "ich bin schwange" , ein mann sagt: ich habe ein kind gezeugt.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich denke, man kann zurecht davon ausgehen, dass das Wort "schwängern" eben nicht nur das beliebige Zustandekommen einen bestimmten Zustandes meint, sondern eben implizit auch die Art und Weise.
In unserer heutigen Welt ja. In der antiken Kultur: nein.
Was durch diese Erzählung vermittelt werden soll ist, dass dieser Jesus nicht aus den Menschen hervorgebracht wurde (aus Mann und Frau), sondern aus Gott; göttlich, aber dennoch von einer Frau geboren, also Mensch.
Und dass Du heute "schwängern" so auffasst und nicht wünschst, dass unsere Begriffe für derlei göttliche Dinge verwendet werden, das wird die Autoren der biblischen Schriften wohl kaum gekümmert haben 😊
Veröffentlicht von: @simonssonIn unserer heutigen Welt ja. In der antiken Kultur: nein.
Auch in der Antike wird kaum ein Mensch bei "schwängern" an eine künstliche Befruchtung gedacht haben. War ja auch kaum möglich, weil es die damals noch gar nicht gab.
Dass eine Frau durch einen Gott auch ohne Mann schwanger werden konnte, das lag schon im Bereich des Möglichen - wenn der Gott die Frau tatsächlich wie ein Mann schwängerte. Und davon kann, denke ich, bei den Autoren der biblischen Schriften nicht die Rede sein.
Veröffentlicht von: @queequegAuch in der Antike wird kaum ein Mensch bei "schwängern" an eine künstliche Befruchtung gedacht haben.
Natürlich hat da keiner dran gedacht. Deswegen ist auch dieses gynäkologische Gespräch hier unsinnig.
Veröffentlicht von: @queequegDass eine Frau durch einen Gott auch ohne Mann schwanger werden konnte, das lag schon im Bereich des Möglichen - wenn der Gott die Frau tatsächlich wie ein Mann schwängerte. Und davon kann, denke ich, bei den Autoren der biblischen Schriften nicht die Rede sein.
Nein, davon ist auch nicht die Rede, weil Gott keiner der heidnischen Götter ist, die eine Gestalt haben und mit Menschenfrauen schlafen.
Deshalb schreibt es Lukas auch, weil er den Heiden dies wegnehmen will, ihre Zeugungen von Halbgöttern.
Veröffentlicht von: @simonssonDeshalb schreibt es Lukas auch, weil er den Heiden dies wegnehmen will, ihre Zeugungen von Halbgöttern.
Was meinst Du denn jetzt damit? Lukas schreibt zwar nicht, dass Maria von Gott schwanger wurde, aber doch vom "Heiligen Geist", der ja nach christlicher Auffassung selbst eine Emanation Gottes ist. Mir leuchtet jetzt der Unterschied zum griechischen Verständnis überhaupt nicht ein.
Veröffentlicht von: @queequegMir leuchtet jetzt der Unterschied zum griechischen Verständnis überhaupt nicht ein.
Die heidnischen Götter verhalten sich doch wie Menschen. Sie haben Begehren, kommen zu den Menschenfrauen und zeugen mit ihnen Halbgötter (halb Gott, halb Mensch); das findest du auch in Genesis 6,1-4 angedeutet, wo die Gottessöhne die Menschenfrauen begehren und mit ihnen die nephilim (die Gefallenen) zeugen. Eine Anspielung auf die Herkunft der mächtigen Fürsten und Könige dieser Welt entsprechend der umliegenden heidnischen Vorstellung (der Pharao, König oder Kaiser war von Göttern gezeugter "Gottessohn").
Lukas Adressaten waren hpts. Heidenchristen und er bricht ihre heidnischen Vorstellungen hier auf und bezieht alles auf den Messias Israels, der der Messias der ganzen Welt werden sollte. Er ist nicht von einer Gottheit aus dem Pantheon in einem Geschlechtsakt mit einer Menschenfrau gezeugt worden, sondern Gottes Geist hat dieses Leben in Maria gegeben.
Wenn man derlei Texte auch als Message gegen die heidnische Umwelt und Vorstellungswelt liest, dann erschließen sie sich nochmal anders.
Ebenso werden die Christen später sagen: "Nein, nicht der römische Kaiser ist der Sohn Gottes und unsere Sonne, sondern Jesus Christus ist es." - Das hat dann viele Christen das Leben gekostet.
Sie übersetzen lauter Begriffe auf Jesus:
- Sohn Gottes (Kaiser) / Sohn Gottes (Jesus)
- Evangelion (Nachricht einer kaiserlichen Geburt, Kriegsnachricht oder kaiserliche Dekrete) / Evangelion (frohe Botschaft vom Leben Jesu Christi)
- Pater, der Vater des ganzen Volkes (Kaiser) / der wahre Vater (Gott)
- das römische Reich gedacht als ein Organismus, ein Körper / der Leib Christi ist die Gemeinde
- das Haupt des römischen Körpers (Kaiser) / das Haupt der Gemeinde (Christus)
- der Logos (unter dem Nous die Emanation der Gottheit in den Geist der Menschen) / der Logos (das Wort) nach Johannes 1 (der Sohn Gottes, Jesus)
Sowohl aus dem griechisch-römischen, wie auch aus dem jüdischen wurde genommen und alles auf Jesus bezogen. Im Hebräerbrief wird der gesamte Tempelkult samt Ämtern auf Jesus bezogen und gedeutet.
Dunkle Materie
Veröffentlicht von: @simonssonEr ist nicht von einer Gottheit aus dem Pantheon in einem Geschlechtsakt mit einer Menschenfrau gezeugt worden, sondern Gottes Geist hat dieses Leben in Maria gegeben.
So, wie das im Text geschrieben ist, kann ich keinen fundamentalen Unterschied zum griechischen Verständnis finden. Ob nun Zeus oder ein anderer Gott mit einer Menschenfrau per GV Kinder zeugt oder der hebräische Gott mittels heiligem Geist auf unbekannte Art bleibt sich für mein Verständnis im Wesentlichen gleich.
Veröffentlicht von: @simonssonGottes Geist hat dieses Leben in Maria gegeben
Ja, aber dafür wäre keine jungfräuliche Zeugung nötig gewesen, wie ich auch in meinem Beitrag an Turmfalke erläutert habe. Wenn Gottes Geist nicht doch nur eine verkappte Form von Physis ist - so eine Art dunkler Materie -, dann kann er auch in oder mittels Sperma eines Mannes wirksam werden.
Ja, aber dafür wäre keine jungfräuliche Zeugung nötig gewesen
Wo in den Biblischen Texten liest du etwas von Zeugung? Ich lese da nur was davon, dass sie schwanger wurde bzw. empfangen hat.
"Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist." schreibt Matthäus.
"Wie soll das gehen, da ich von keinem Manne weiß? Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden." schreibt Lukas.
Veröffentlicht von: @herbstroseWo in den Biblischen Texten liest du etwas von Zeugung? Ich lese da nur was davon, dass sie schwanger wurde bzw. empfangen hat.
Wo ist denn der Unterschied zwischen "empfangen" und der Zeugung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo ist denn der Unterschied zwischen "empfangen" und der Zeugung?
Die antiken Schreiber gingen davon aus das aus dem Sperma ein Kind wächst und die Frau nur das Gefäß ist in dem das Kind wächst.
Maria die Leihmutter?
Veröffentlicht von: @johannes22Die antiken Schreiber gingen davon aus das aus dem Sperma ein Kind wächst und die Frau nur das Gefäß ist in dem das Kind wächst.
Das mag wohl sein, aber wenn wir hier von realen Ereignissen sprechen, dann sollten wir doch wohl auch von heutigen Erkenntnissen ausgehen.
Demnach wäre Maria nicht die "Mutter Jesu" gewesen, sondern lediglich "Leihmutter".
Und wenn die antiken Schreiber keine ahnung von den genauen Vorgängen hatten, dann dürften sie wohl auch keine "Jungfrauengeburt" beurteilt haben können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag wohl sein, aber wenn wir hier von realen Ereignissen sprechen, dann sollten wir doch wohl auch von heutigen Erkenntnissen ausgehen.
Wenn man historische Augenzeugenberichte anhört muss man aber die damaligen Erkenntnisse berücksichtigen, schließlich hatten die Erzähler der Bibel nicht den heutigen Kenntnisstand.
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach wäre Maria nicht die "Mutter Jesu" gewesen, sondern lediglich "Leihmutter".
In der Antike galt als "Mutter" wer das Kind ausgetragen und geboren hat. Die Biologie war nicht bekannt. Wobei und das fällt halt bei Biologisten auf die Mutterschaft sicher nicht biologisch begründet werden kann.
Veröffentlicht von: @johannes22Wobei und das fällt halt bei Biologisten auf die Mutterschaft sicher nicht biologisch begründet werden kann.
"Jungfrauengeburt" bezieht sich aber auf biologische Vorgänge. Wenn die antiken Autoren das gar nicht beurteilen konnten, dann sind auch die beschriebenen Vorgänge fraglich.
Um mal deine Argumentation auf andere Bereiche zu übertragen: damals wusste man Vieles nicht, das man heute weiß. Deshalb wurden damals ja auch keine Stadien, Aquädukte, Schiffe usw. gebaut bzw. sind Berichte darüber ziemlich unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @herbstroseUm mal deine Argumentation auf andere Bereiche zu übertragen: damals wusste man Vieles nicht, das man heute weiß. Deshalb wurden damals ja auch keine Stadien, Aquädukte, Schiffe usw. gebaut bzw. sind Berichte darüber ziemlich unglaubwürdig.
Und jemand, der ein Schiff bauen kann weiss auch über Zellen und Chromosomen Bescheid...?
Ich fürchte, dein Vergleich hilft an dieser Stelle nicht weiter...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich fürchte, dein Vergleich hilft an dieser Stelle nicht weiter...
Und jemand der vergleicht vergleicht auch vergleiche miteinander? ich fürchte den vergleich vergleicht hier nicht weiter.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeshalb wurden damals ja auch keine Stadien, Aquädukte, Schiffe usw. gebaut bzw.
Ist das ironisch gemeint?
lg Tatokala
Antike Schreiber haben "keine Ahnung"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn die antiken Schreiber keine ahnung von den genauen Vorgängen hatten,
Häufiger, aber seltsamer Irrtum. Im Grunde ist spätestens mit dem Beginn von Viehzucht (wo man dieses Wissen nämlich gezielt einsetzt) klar, dass Geschlechtsverkehr zu Babies führen kann, kein Geschlechtsverkehr nicht zu Babies führt. Und damit ist der Weg frei für die zahlreichen Geschichten über Jungfrauengeburten, Götterkinder etc. pp. in allen Kulturen.
Veröffentlicht von: @lubovHäufiger, aber seltsamer Irrtum.
Man wusste nichts von der Rolle der Frau bei der Schwangerschaft. das schwingt auch noch beim Bild des Empfangens eine Rolle , so als wenn die Frauenda nicht dran beteidigt wären. Und die Menschen gingen davon aus das die Kinder ein Produkt des Mannes waren und von der Frau nur ausgetragen wurden.
Nachtrag vom 01.12.2020 0859
Dafür spricht auch, dass es erstaunlicherweise keine antiken Göttinnen gab die mit Menschenmännern einen Halbgott gezeugt haben oder?
Veröffentlicht von: @johannes22Nachtrag vom 01.12.2020 0859
Dafür spricht auch, dass es erstaunlicherweise keine antiken Göttinnen gab die mit Menschenmännern einen Halbgott gezeugt haben oder?
"Aus Aphrodites [Erste Göttin, älter Zeus) Liebschaft mit dem Trojaner Anchises ging Aeneas (griech. Aineias) hervor, dies war der Stammvater der Römer." Also diese Göttin war keine Kostverächterin.
Quelle u.a. Wiki
chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi"Aus Aphrodites [Erste Göttin, älter Zeus) Liebschaft mit dem Trojaner Anchises ging Aeneas (griech. Aineias) hervor, dies war der Stammvater der Römer." Also diese Göttin war keine Kostverächterin.
Quelle u.a. Wiki
Wieder was gelernt.
Veröffentlicht von: @johannes22Wieder was gelernt.
Such mal auf youtube nach "Michael Köhlmeier". Auf ORF hatte er eine Serie über Griechiche Mythologien.
Er ist auch ein großartiger Märchenerzähler in einer anderen Serie.
chubzi
Veröffentlicht von: @lubovHäufiger, aber seltsamer Irrtum. Im Grunde ist spätestens mit dem Beginn von Viehzucht (wo man dieses Wissen nämlich gezielt einsetzt) klar, dass Geschlechtsverkehr zu Babies führen kann, kein Geschlechtsverkehr nicht zu Babies führt.
Dieser Zusammenhang zieht sich ja durch die ganze Bibel... aber wie genau die Vorgänge aussehen, also die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beispielsweise, war damals nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @lubovUnd damit ist der Weg frei für die zahlreichen Geschichten über Jungfrauengeburten, Götterkinder etc. pp. in allen Kulturen.
Eben. Das waren sehr verbreitete Geschichten, die in erster Linie dazu dienten, "besondere" Geburten zu legitimieren.
Veröffentlicht von: @queequegSo, wie das im Text geschrieben ist, kann ich keinen fundamentalen Unterschied zum griechischen Verständnis finden.
Die hellenischen Leser damals werden das auch darin wiedergefunden haben, aber eben bezogen auf Jesus Christus. Das nennt man missionarisch. Ebenso wie Paulus auf dem Marktplatz in Athen den Sockel des "unbekannten Gottes" hernimmt und auf Gott bezieht und später schreibt "den Juden bin ich ein Jude geworden, den Griechen ein Grieche, usw."; oder wie Missionare in Nordamerika den Manu (den großen Geist) als Gott erläuterten für die Indianerstämme.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Gottes Geist nicht doch nur eine verkappte Form von Physis ist - so eine Art dunkler Materie -, dann kann er auch in oder mittels Sperma eines Mannes wirksam werden.
Och, der kann alles mögliche. Aber das ist nicht das Thema dieser Texte und dieser Erzählung, die dort vermittelt werden soll.
Das Thema ist, dass der Sohn Gottes nicht durch den Samen des Mannes geworden ist; denn damit wird etwas gekappt, was sowohl Juden als auch Heiden ganz wichtig war: die Abstammung vom Vater. Lukas erzählt ihnen, der Vater sei Gott selbst und die Abstammung göttlich, zugleich aber aus einer Frau und Menschenkind, das gestillt, genährt, großgezogen werden muss.
Ob das durch göttliche Hand auch mittels des Spermas des Mannes geht, ist für diese Erzählung vollkommen irrelevant; ob das auch mit einer Frau geht, die keine Jungfrau mehr ist, sondern vielleicht schlicht und ergreifend einfach mit ihrem Verlobten Josef geschlafen hat, ist in der Erzählung vollkommen irrelevant.
Diese künstliche, ach so "aufgeklärte" Empörung über Sachen, die was ganz anderes vermitteln wollen und einen ganz anderen kulturellen Kontext haben, finde ich unnötig.
Gut, die Evangelien sind Missionsschriften und keine wissenschaftlichen Dokumentationen. Sie wollen etwas beim Leser erreichen (verändern) und bedienen sich dabei, um im Raum des Denkens des anderen verstanden zu werden, dessen Symbolik, Bildersprache und Denkmuster. Soweit wäre also der Text als solcher verstehbar.
Nur, er wird ja heute (!) noch weitläufig, wo es nicht um die Überzeugungskraft griechisch-philosophischen Denkens geht, genauso verstanden.
Wenn wir also heute inhaltlich - seiner Bedeutung gemäß - das sagen wollen, was möglicherweise die Autoren wollten, dann müssen wir logischerweise vom Text absehen, nachdem wir ihn zur Kenntnis genommen haben. Und für die Bedeutung, die er nach meiner Einschätzung hat, wäre mir das Modell, in dem Gott sich innerhalb des Gegebenen verwirklicht, am einleuchtendsten.
Veröffentlicht von: @queequegNur, er wird ja heute (!) noch weitläufig, wo es nicht um die Überzeugungskraft griechisch-philosophischen Denkens geht, genauso verstanden.
Wie wird er verstanden? Was meinst du damit?
Der Text wird bis heute unter Christen so verstanden und gepredigt, dass Gottes Sohn auf diese Welt kam. Was genau ist jetzt dein Problem? Dass Menschen das so verstehen und glauben?
Veröffentlicht von: @queequegWenn wir also heute inhaltlich - seiner Bedeutung gemäß - das sagen wollen, was möglicherweise die Autoren wollten, dann müssen wir logischerweise vom Text absehen
Nein, muss man nicht. Wenn man es mit diesen Hintergründen für Menschen erläutern will (so wie ich dir gegenüber hier), dann nimmt man etwas Abstand zu diesem Text, das stimmt.
Grundsätzlich muss man das nicht, sondern kann sich diese Botschaft des Textes so annehmen oder man lässt es.
Dass du das nicht glaubst, was da erzählt ist, das ist schon klar; übrigens glauben das sehr viele heute nicht, auch unter Christen, und es ist jetzt auch nicht das Nonplusultra-Dogma, dass man dies glauben muss; zumindest unter Evangelischen nicht.
Von daher: ganz entspannt bleiben.
Diese Sorge, dass andere etwas glauben und das Bedürfnis, dass sie das nicht mehr glauben, die finde ich manchmal schon komisch bei dir. Ich verstehe ja deine Kritik an religiöser Indoktrination und Missbrauch aus deinen Erfahrungen heraus, aber man muss doch bitte auch schauen, ob das eine (Thema Weihnachtsgeschichte oder anderes) auch mit dem anderen (religiöses Joch, Missbrauch, Psychoterror) zutun hat.
Nichts für ungut.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonWas genau ist jetzt dein Problem?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist das Narrativ der biblischen Geschichte so gestaltet, dass es das griechische Verständnis der Vaterschaft eines Gottes aufnimmt und auf den hebräisch verstandenen überträgt, dabei dann aber die griechische Art des Zustandekommens der göttlichen Vaterschaft - per GV - weglässt. Von diesem - allerdings wichtigen Detail - abgesehen, wird Gott als Vater genau so verstanden, wie es ein menschlicher Vater. Gott ist damit biologischer Vater ohne Biologie.
Veröffentlicht von: @simonssondu das nicht glaubst, was da erzählt ist, das ist schon klar
Richtig, den biblischen geschilderten Handlungsablauf glaube ich nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonob das eine (Thema Weihnachtsgeschichte oder anderes) auch mit dem anderen (religiöses Joch, Missbrauch, Psychoterror) zutun hat.
Verstehe ich nicht wirklich. Die Weihnachtsgeschichte oder eine andere biblische Geschichte macht doch keinen Psychoterror oder sonst was Schlimmes. Das entsteht doch erst durch die Art und Weise, wie man die Texte rezipiert. Da kann es dann mitunter enorm kritisch werden.
Das wiederum liegt dann aber nicht am Inhalt des Glaubens selbst, sondern an dem, was dadurch für das Miteinander mit anderen Menschen gleichen und auch anderen Glaubens gemacht wird. Und da gehe ich natürlich dann von meinen Erfahrungen aus.
Nachtrag
Ein befreundetes Ehepaar hält die ganze "Coronahysterie" für Schwachsinn und glaubt, dass es sich hierbei lediglich um einen Grippevirus handelt, wie er alle Jahre auftritt. Dementsprechend verhalten sich die Leute und wollen Weihnachten und Silvester in großem Stil - also mit vielen Leuten - feiern.
Dazu, dass sie glauben, Corona wäre Grippe, habe ich natürlich eine Meinung. Die unterschiedliche Auffassung ist aber für sich genommen überhaupt kein Thema. Thema ist allerdings, dass sie auf meine Absage zu ihrer Silvestereinladung ziemlich unfreundlich reagiert haben, weil meine Absage den Grund hat, dass ich etwas anderes glaube als sie und darüber hinaus eine Freundschaft auch bereit sein muss, Risiken in Kauf zu nehmen.
Das, was hier im profanen Bereich abläuft, kannst Du genau so im religiösen erleben. Deshalb ist auch da für mich nicht der Glaube des Menschen an sich von Belang, sondern was daraus entsteht.
Nö, der "Glaube/ Unglaube" an Corona hat mit dem Glauben an religiöse Inhalte nichts zutun.
Genauso wie "Ich glaube, der wollte heute vorbeikommen" nichts mit dem Glauben zutun hat, von dem die Bibel spricht. Das sollte aber eigentlich auch klar sein. Ist ein bisschen Kindergarten jetzt.
Jeder Glaube hat Folgen und schwebt nicht einfach im luftleeren Raum. Es ist nur die Frage, welche Folgen man zulassen will. Das gilt selbst für den banalen Fall, dass ich glaube, jemand kommt vorbei. Wahrscheinlich wird die Folge sein, dass ich dann zu Hause bleibe und warte. Es kann aber auch sein, dass Dinge im Hintergrund sind oder dazwischen kommen, die einfach wichtiger sind. Dann warte ich eben nicht. Und wenn ich glaube, dass Corona dummes Zeug ist, dann kann ich immer noch entscheiden, andere nicht in Schwierigkeiten zu bringen und eine Einladung auf nächstes Jahr verschieben. Und wenn ich sage, "Gott ist mein Vater", dann ist das in dieser Formulierung reichlich missverständlich, aber ich kann schon meinen, dass ich damit eine Analogie meine, dass eben mein Verhältnis zu ihm, wie zu einem Vater ist. Nur müsste das dann schon auch erwähnt werden, wie Du es ja auch tust. Aber ich könnte damit ja auch ein tatsächliches Verhältnis meinen und damit ausdrücken, dass der biologische Vater nichts mehr als ein Samenspender ist. Und eine solche Auffassung ist mir schon mehrfach begegnet. Was auch letztlich unbedeutend wäre, wenn die Leute nicht ganz biestig geworden wären, weil man das so nicht nachvollzieht.
Schön das du jetzt auch gemerkt hast wie Q so tickt.
Veröffentlicht von: @johannes22Schön das du jetzt auch gemerkt hast wie Q so tickt.
Bitte was?
Um das klarzustellen, ich schätze Queequeg sehr und die Gespräche mit ihm sind mir nun schon seit längerem eine große Bereicherung (von der Du gar nichts weißt).
Ich habe lediglich zu gewissen Dingen einen kritischen Einwand geäußert; das wird er überleben, er kennt mich mittlerweile auch ein wenig.
Was Du meinst, was ich "jetzt auch gemerkt" hätte, das kannst Du für Dich behalten oder überlegen, das ist nicht meine Adresse.
Mein Einwand bezog sich auch lediglich auf dieses kleine Thema hier und hat überhaupt nichts damit zutun, dass ich jetzt auch den "bösen Queequeg" erkannt hätte.
Ich schätze ihn sehr und ich weiß sehr genau, woher und aufgrund welchen Verhaltens seine Kritik herrührt.
Nur zur Info.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonBitte was?
Ich finde Q vermischt Bereiche die besser nicht vermischt werden sollten. Man kann die Trinität nicht biologisch angehen und ja das zu tun finde ich übergriffig. Außerdem werde ich als Christ ungern mit irrationalen Schwurblern in einen Topf geworfen.
Rückmeldung
Dank Dir. Das hast Du schön geschrieben.
Ich denke, dass das deshalb - bei und trotz aller Unterschiedlichkeit -zwischen uns so gut läuft, hängt damit zusammen, dass wir uns zuhören und nicht bei jedem Stichwort ein automatisches Programm abläuft. Dadurch hab ich durchaus schon einiges anders verstehen gelernt.
Und bei allem Verdruss, den mir zu bereiten, Johannes gefallen hat, muss ich fairerweise sagen, dass er mir auch einen bemerkenswerten Input mir seiner Teilchen-Welle-Analogie gegeben hat. Ich denke, es lohnt sich, da noch weiter zu denken.
Veröffentlicht von: @queequegVon diesem - allerdings wichtigen Detail - abgesehen, wird Gott als Vater genau so verstanden, wie es ein menschlicher Vater. Gott ist damit biologischer Vater ohne Biologie.
Hach ... joa, Queequeg, das ist doch aber alles plump und geistlos, sorry. Gott wird Vater genannt, weil man ihn als Schöpfer begreift mit dem man eine vertraute und tiefe Beziehung haben kann. Er ist natürlich nicht "Vater" wie mein Papa mein Vater war. Das ist aber auch eigentlich nicht so schwer zu verstehen und auch die Menschen damals haben das verstanden.
Es wirkt so, als wolle man mit dieser Degradierung des Themas auf reine Biologie die Gläubigen zu Narren machen. Richard Dawkins, Schmidt-Salomo und andere tun sowas auch ständig. Sie reden ganz materialistisch davon und dann hört sich das natürlich total schwachsinnig an, was christlicher Glaubensinhalt ist.
So klingt das hier auch gerade, muss ich sagen.
Veröffentlicht von: @simonssonEr ist natürlich nicht "Vater" wie mein Papa mein Vater war. Das ist aber auch eigentlich nicht so schwer zu verstehen
Ja, sollte man meinen.
Ansonsten, was Dawkins und Schmidt-Salomon wollen, weiß ich nicht. Ich spreche für mich und nicht für sie.
Veröffentlicht von: @queequegSo, wie das im Text geschrieben ist, kann ich keinen fundamentalen Unterschied zum griechischen Verständnis finden.
Das liegt aber ausschließlich daran das du dir keinerlei Mühe gibst die Unterschiede zu verstehen bzw. sie regelrecht ignorierst. Zeus hat Kinder gezeugt ist aber selbst zeus geblieben also, Gott ist im Christentum Mensch geworden , wer da keinen fundamentalen Unterschied wahrnimmt ist sorry das zu sagen unredlich.
Veröffentlicht von: @johannes22Zeus hat Kinder gezeugt ist aber selbst zeus geblieben also, Gott ist im Christentum Mensch geworden ,
Ähm, Gott ist aber im Christentum gleichzeitig auch Gott geblieben 😀 Jesus nennt ihn dann Vater und redet zu ihm.
Der Unterschied zu den heidnischen Göttern ist doch recht simpel: die heidnischen Götter sind personifizierte Naturkräfte (außerhalb des Menschen zB Fluss- oder Baumgott, und innerhalb des Menschen zB Lust, Kampfgeist, Kreativität)
Wenn ich mich also verliebe, dann hat Cupido mich getroffen oder Aphrodite mich mit ihrem Atem angehaucht. Vor einem Krieg rufe ich Ares/ Mars an, damit er mir Kraft für die Schlacht gibt, usw.
Das sind Naturerscheinungen und Gefühle, die vergöttlicht werden. Wenn dann dieser Donnergott gefallen an einer Frau hat und ihr beiwohnt, dann gebiert sie (logischerweise) einen Halbgott, denn 50 + 50 sind 100 ...
Das erzählt die biblische Geschichte ja nicht. Und auch ich finde, das könnte man sehen und verstehen, wenn man es wollte.
Veröffentlicht von: @simonssonDer Unterschied zu den heidnischen Göttern ist doch recht simpel: die heidnischen Götter sind personifizierte Naturkräfte (außerhalb des Menschen zB Fluss- oder Baumgott, und innerhalb des Menschen zB Lust, Kampfgeist, Kreativität)
Die heidnischen Götter sind keine Götter, sondern die personifizierten Ausflüsse des allein wahren Gottes, dem Ganzen, dem All-Umfassenden. Durch die verloren gegangenen Kenntnisse und Erkenntnisse wurden die verschiedensten Ausflüsse des allein wahren Gottes von Menschen mit Namen versehen und zu "Gottheiten" gemacht. Es gibt somit keinen keinen Gott Zeus und keinen Gott Apollo und sonstigen Götter.Die ganzen Göttersagen sind nichts als anderes Trugbilder der menschlichen Phantasie. Ohne jeglichen Wert für die Menschheit. Versuche, bestimmte Vorgänge in der Schöpfung erklären zu wollen. Später Instrumente zur Manipulation von Menschen und Völkern.
Zeus ist nicht existent, ist Lüge und der allein wahre Gott, dem All-Umfassenden ist existent, ist seiend, ist Wahrheit.
Veröffentlicht von: @queequegIch muss zurück rudern. Wenn man die Schwangerschaft von Maria ohne natürliche Empfängnis per GV für glaubhaft hält und man den irgendwie gearteten Vorgang benennen will, dann stimmt der Ausdruck "artifizielle Insemination" tatsächlich, weil irgendwoher ja die zweiten Chromosomenpaare kommen mussten und eine Selbstbefruchtung ziemlich ausgeschlossen ist und in der Bibel ja auch nicht erwähnt wird.
Du hast meine Kritik nicht verstanden oder willst es nicht.
1. der heilige Geist schwängert Maria
2. Ein Arzt schwängert künstlich eine Frau
3. Ein mann schwängert eine Frau mittels GV
Alles 3 kann man problemlos als schwängern bezeichnen.
Dein Argument das das schwängern auf heilige Geist bezogen nicht funzt ist für die Tonne weil schwängern eben nur heißt: IRGENDWIE eine Frau schwanger machen.
Na ja, Du hast offenbar ja meine Kritik an den Sprachgewohnheiten auch nicht verstanden oder willst es nicht verstehen. Insofern sind wir dann pari.
Ich bin auch gelegentlich - bildlich gesprochen - schwanger - mit irgendeinem Gedanken, der mir von irgendwoher kommt, z.B. von einem anderen Menschen. Ich würd aber nie auf die Idee kommen, dazu zu sagen, dass der mich geschwängert hat, nicht mal gedanklich.
Aber belassen wir es dabei. Du hast eine andere Vorstellung von der Funktion von Sprache, das ist dann eben so.
Veröffentlicht von: @queequegicht verstanden oder willst es nicht verstehen. Insofern sind wir dann pari.
Doch das habe ich verstanden aber sie greift halt nicht. Schwängern heißt halt "schwanger machen" mehr nicht. Geht wie das Beispiel der künstlichen Befruchtung überdeutlich macht auch ohne GV.
Klarheit
Vor zwei Tagen hattest Du noch das geschrieben: "Maria wurde also nicht Schwanger sondern Gott wurde Mensch."
Und jetzt pochst Du auf einer Schwängerung einer Frau, die dann gar nicht schwanger ist.
Ich nehme das Wort "schwängern" so, wie es üblicherweise verstanden wir und bei seiner Entstehung verstanden wurde, als es noch keine "künstlicher Befruchtung" gab. Das mach jedem, der mich das Wort sprechen hört oder geschrieben sieht, unmissverständlich klar, was ich meine.
Veröffentlicht von: @johannes22Dein Argument das das schwängern auf heilige Geist bezogen nicht funzt ist für die Tonne weil schwängern eben nur heißt: IRGENDWIE eine Frau schwanger machen.
Was heisst "irgendwie"?
Wenn Maria die Mutter ist, dann bedeutet das eindeutig: Einen männlichen Chromosomensatz hinzufügen.
Dieser Chromosomensatz ist nicht "geistig", sondern materiell. Denn das ist das, was einen Mann ausmacht.
Demzufolge muss es sich prinzipiell um eine "künstliche Befruchtung" handeln. Anders ist das kaum möglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was heisst "irgendwie"?
Irgendwie
Veröffentlicht von: @johannes22Irgendwie
Nein... so viele Möglichkeiten gibt es nicht.
Irgendwo muss da ein Chromosomensatz her, den Maria nicht hatte.
Demnach also "künstliche Befruchtung".
"Irgendwie"
Wenn auch nicht aus gutem - aber doch aus nachvollziehbarem - Grund werden solche Fragen innerchristlich kaum ernsthaft gestellt. Wenn man sie so wie Du und ich angeht, kann man kaum vor den Absurditäten die Augen schließen, die Du oben gut beschrieben hast. Und damit wäre dann die Gottessohnschaft Jesu, so wie sie zumeist verstanden wird, und natürlich die Trinität perdu - und damit die bekannte Konzeption christlichen Glaubens.
Dass der Mensch Jesus auf eine ganz andere Weise als dem üblichen Verständnis entsprechend vielleicht eine sehr besondere Beziehung zu Gott hatte und von diesem Verhältnis zu ihm den Menschen etwas zu sagen hatte, ist da leider Gottes völlig ausgeschlossen. Als bloßen Propheten will man ihn nicht haben, auch wenn er noch so viel auf Gott verweist.
Da sagt man dann lieber, "musste halt glauben" und bescheidet sich bei der Erklärung merkwürdiger Zusammenhänge damit, dass sie "irgendwie" zustande kamen.
Tja... was mich an der ganzen Geschichte ärgert (und ich könnte mir vorstellen, dass es dir da ähnlich geht) ist der Umstand, dass wesentliche Fragen, die auch Jesus möglicherweise angesprochen hat, dabei untergehen...
Ärger und Trauer
Ja, den Ärger darüber, dass dadurch vieles untergeht oder gar nicht erst ans Licht kommt, bringe ich ja auch hier zum Ausdruck. Ich denke, wenn man Jesus menschlich verstehen würde, dann könnten manche Probleme der Welt- und Menschengeschichte sehr viel konstruktiver gelöst werden. So aber halte ich religiösen Glauben im Gewand der Religion weitgehend für destruktiv.
Die Trauer darüber, dass dadurch viele ihre Fragen an Gott verlieren und eine Beziehung zu Gott überhaupt nicht mehr in Erwägung ziehen, behalte ich in diesem Forum weitgehend für mich.
Veröffentlicht von: @queequegDie Trauer darüber, dass dadurch viele ihre Fragen an Gott verlieren und eine Beziehung zu Gott überhaupt nicht mehr in Erwägung ziehen, behalte ich in diesem Forum weitgehend für mich.
Es stellt sich natürlich zwangsläufig die Frage: Was bleibt eigentlich Wesentliches vom christlichen Glauben, wenn man so denkt...?
Trümmerfrauen
Ja klar. Das ist ja auch die große Angst derer, die mit einem "Irgendwie" zufrieden sind, dass nichts mehr bleibt. Zieht man den Grundstein aus dem Haus, bricht das gesamte Gebäude zusammen und nichts bleibt mehr.
Dazu fällt mir dann das Bild der "Trümmerfrauen" ein. Die standen tatsächlich vor dem völligen Ruin. Aber damit war eben nicht alles aus, sondern es wurde etwas Neues gebaut - und zwar aus den alten Steinen.
Dieses Bild übertragen auf das, was wir für die Wirklichkeit Jesu halten können, wäre dann zum Beispiel sein offenbar bedingungsloses Vertrauen auf Gott und das in seinem Leben alles richtig ist, sogar der Tod am Kreuz.
Frage zum "Neubau"
Ich verstehe deinen letzten Absatz nicht.
Was ist neu daran zu sagen, dass Jesus bedingungsloses Vertrauen zu Gott hatte und sein Leben, so wie er es gelebt hat, als völlig in Ordnung befand?
Veröffentlicht von: @n-rWas ist neu daran zu sagen, dass Jesus bedingungsloses Vertrauen zu Gott hatte und sein Leben, so wie er es gelebt hat, als völlig in Ordnung befand?
Das ist nicht neu - so wenig wie die Ziegel, die die Trümmerfrauen zum Bau neuer Häuser nutzten. Das ist schon immer bekannt gewesen, spielte aber theologisch überhaupt keine Rolle, weil es völlig von der Vorstellung der Gottessohnschaft überdeckt wurde.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist schon immer bekannt gewesen, spielte aber theologisch überhaupt keine Rolle, weil es völlig von der Vorstellung der Gottessohnschaft überdeckt wurde.
Ok.
Meines Erachtens sind das Banalitäten und Selbstverständlichkeiten, die nicht weiter betont werden müssen. Aber was meiner Meinung nach in der Theologie viel zu kurz kommt ist die Tatsache, dass jeder Mensch ein Licht in der Welt sein kann und dass dieses Licht sehr kräftig leuchten kann, wenn der Mensch sich an die Kraft von Jesus Christus anschliesst.
Wir Menschen sind Götter, das sagt Gott selbst und diese Tatsache wird von der Theologie sträflich vernachlässigt.
Veröffentlicht von: @n-r... dass dieses Licht sehr kräftig leuchten kann, wenn der Mensch sich an die Kraft von Jesus Christus anschliesst
Das müsste noch etwas konkretisiert werden, aber so auf den ersten Blick würde ich dem mal bedingt zustimmen.
Veröffentlicht von: @n-rWir Menschen sind Götter, das sagt Gott selbst und diese Tatsache wird von der Theologie sträflich vernachlässigt.
Das nun wiederum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @queequegDas nun wiederum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Das macht ja nichts.
Du hast dich als Therapeut sehr viel mit den dunklen Seiten der menschlichen Seele befassen müssen. Vermutlich ist dir noch nie ein Mensch begegnet, der warhaftig an die Kraft Gottes angeschlossen ist und sein Licht kräftig leuchten läßt.
Aber das ist ja mit deinem Gottesverständnis nicht vereinbar, dass Menschen als Ebenbilder des Schöpfergottes erschaffen worden sind. Da liegt auch hier das Problem.
Vielleicht wirst du mal anders darüber denken, wenn du dem persönlichen Gott in deiner Seele begegnen wirst.
Zurückhaltung
Veröffentlicht von: @n-rVielleicht wirst du mal anders darüber denken, wenn du dem persönlichen Gott in deiner Seele begegnen wirst.
Wäre schön, wenn Du Dich mal mit Mutmaßungen über andere etwas zurückhalten würdest. Über meine Begegnungen mit Gott weißt Du reinweg gar nichts, kannst also auch nichts darüber sagen.
Rückschlüsse, reine Logik
Veröffentlicht von: @queequegÜber meine Begegnungen mit Gott weißt Du reinweg gar nichts, kannst also auch nichts darüber sagen.
Das ist leider ein Irrtum.
Du äusserst die Ansicht, dass Gott kein Wesen sein kann. Ich sagte, dass du dem persönlichen Gott in deiner Seee noch nicht begegnet bist. Warum regst du dich darüber auf? Wärest du Christus in deinem Herzen bereits begegnet, hättest du ein anderes Gottesbild.
Das sind reine Rückschlüsse, reine Logik.
Fehlschlüsse
Veröffentlicht von: @n-rWarum regst du dich darüber auf?
Aufregen tue ich mich nicht, aber ich registriere - neben anderem - von Dir Sätze, die ich nicht für konstruktiv halte.
So wie diesen:
Veröffentlicht von: @n-rWärest du Christus in deinem Herzen bereits begegnet, hättest du ein anderes Gottesbild.
Veröffentlicht von: @n-rDas sind reine Rückschlüsse,
Die völlig fehl gehen.
Ansichtssache
Veröffentlicht von: @queequegDie völlig fehl gehen.
Das ist nun mal Ansichtssache, ob meine Rückschlüsse Fehlschlüsse sind.
Kannst du mich denn widerlegen?
Aber wenn du es so siehst, lasse ich es so stehen.
Veröffentlicht von: @n-rKannst du mich denn widerlegen?
Das würde keinen Sinn machen, schließlich bist Du nicht der oberste Richter, dem ich meine Unschuld oder sonst was beweisen müsste.
Bist du Christus schon begegnet?
Nein, ich habe nicht zu richten, das ist Sache von Christus.
Aber ich lebe in seiner Gemeinschaft, diene ihm als Werkzeug und als solches kann ich erkennen, dass Christus einen Willen hat, der sich zum Beispiel darin zeigt, dass er der Erlöser für jedes gefallene Geschöpf sein möchte.
Wenn du nun behauptest Gott sei keine Person, kann ich daraus nur schließen, dass du ihn als Person noch nicht kennen gelernt hast.
Warum bemängelst du also meine diesbezügliche Aussage? Und warum gibst du es nicht einfach zu?
Veröffentlicht von: @n-rWarum bemängelst du also meine diesbezügliche Aussage? Und warum gibst du es nicht einfach zu?
Welche Aussage meinst Du und was soll ich zugeben?
Veröffentlicht von: @queequegWelche Aussage meinst Du und was soll ich zugeben?
Ich meine die Aussage, dass du dem persönlichen Gott Jesus Christus noch nicht in deiner Seele begegnet bist.
Aber es ist ja prima, dass du es bereits vergessen hast, worum es ging, das zeigt doch, dass wir es beide vergessen können.
Veröffentlicht von: @n-rWir Menschen sind Götter, das sagt Gott selbst und diese Tatsache wird von der Theologie sträflich vernachlässigt.
Ich vermute mal weil völlig unklar ist, was damit gemeint sein könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute mal weil völlig unklar ist, was damit gemeint sein könnte.
Nein. Jesus hat vorgelebt, was ein göttliches Wesen in dieser Realität vollbringen kann. Wir Menschen sollen dem Christus ähnlich werden, das ist das Ziel aller religiösen und christlich spirituellen Bemühungen.
Veröffentlicht von: @n-rNein. Jesus hat vorgelebt, was ein göttliches Wesen in dieser Realität vollbringen kann. Wir Menschen sollen dem Christus ähnlich werden, das ist das Ziel aller religiösen und christlich spirituellen Bemühungen.
Geht das auch noch etwas konkreter...?
Zudem hat Jesus nicht gesagt, dass wir Götter "werden" sollen. Er sprach von einem Zitat aus dem AT, in dem gesagt wurde: "Ihr seid Götter".
Danke für deine Frage, Lucan. Das zeigt, dass du darüber nachdenkst.
Ja Klar, sind wir Götter. Aber wir haben unsere göttlichen Fähigkeiten durch den Sündenfall verloren. Unsere Seelen sind so stark verdunkelt, dass die Kräfte des Lichts von uns nicht mehr eingesetzt werden können.
Und genau von dieser Tatsache erlöst uns der Sohn Gottes. Er ist das Licht der Welt und ER möchte auch, dass unser Licht wieder leuchtet. Durch die Hinwendung zu IHM kann in unserer Seele wieder Licht und Liebe Raum greifen.
Und Licht und Liebe sind nicht bloß irgendwelche Metaphern, sondern reale Kräfte. Und wenn diese Kräfte in unseren Seelen erstarken, strahlen sie nach aussen aus und bewirken, dass auch in unserer Umgebung wieder Licht wird. Das äussert sich vor allem in Heilung sowohl seelischer als auch schlussendlich körperlicher Gebrechen. Wobei für eine gänzliche Heilung ein irdisches Leben oft zu kurz ist.
Konkret bedeutet das für einen Jesus-Nachfolger: Aus der Kraft des Herrn schöpfen, die Gedanken im Licht halten (sogar wortwörtlich), liebevoll mit unseren Mitmenschen umzugehen und bei Konflikten immer auch die himmlischen Kräfte um Lösungen bitten.
Veröffentlicht von: @n-rUnd genau von dieser Tatsache erlöst uns der Sohn Gottes. Er ist das Licht der Welt und ER möchte auch, dass unser Licht wieder leuchtet. Durch die Hinwendung zu IHM kann in unserer Seele wieder Licht und Liebe Raum greifen.
Große Unterschiede zwischen Christen und Nicht-Christen bemerke ich da allerdings nicht... müsste das sich nicht irgendwie bemerkbar machen?
Es gibt Gründe, dass der Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen kaum merklich ist.
Wer ist ein Christ? Menschen, die als Kleinkind getauft wurden und dann mit dem Glauben nichts mehr am Hut haben, bezeichnen sich vielfach dennoch als Christen, gehen vielleicht an Weihnachten auch in die Kirche usw. Dies ist die Mehrheit unserer Bevölkerung.
Ähnlich sieht es in anderen Ländern aus.
Es geht aber darum, sein Licht mit der Hilfe Christi wieder zu entfachen und aus seiner Kraft zu leben. Das muss geübt werden und das machen nur wenige Christen. Selbst gläubigen Christen ist es vielfach nicht bewusst, dass sie an sich zu arbeiten haben, um ein kraftvolles Werkzeug Jesu zu werden.
Aber damit beginnen könnte jeder, sobald ihm das klar wird. Ich habe ja ein paar Anregungen dazu bereits gegeben.
Danke, für die klare Erläuterung. Besser kann mans nun wirklich nicht ausdrücken.
Veröffentlicht von: @queequegAch, das meint die Bibel, dass Maria durch artifizielle Insemination schwanger geworden ist. Hätte man mir auch gleich sagen können.
Ich habe nur geschrieben, dass jede Form, die zur Schwangerschaft führt, als "schwängern" bezeichnet werden kann, nicht mehr und nicht weniger. Interpretiere bitte nichts in meine Aussage, was ich nie ausgedrückt habe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe nur geschrieben, dass jede Form, die zur Schwangerschaft führt, als "schwängern" bezeichnet werden kann, nicht mehr und nicht weniger. Interpretiere bitte nichts in meine Aussage, was ich nie ausgedrückt habe.
Der Punkt ging auch eindeutig an dich, auch wenn sie sich zusammen mit Lucan jetzt ihre Wunden leckt und die Schlechtigkeit der Christen beklagt.
Den Eindruck habe ich auch bekommen. Ich frage mich nur, ob es hier wirklich nicht verstanden wird, oder ob mans nicht verstehen will.
Bloß kleiner Hinweis: Queequeg ist männlich, also keine "sie". 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich frage mich nur, ob es hier wirklich nicht verstanden wird, oder ob mans nicht verstehen will.
Doch, ich hab es verstanden. Aber ich halte eine solche Ausdrucksweise bzw. deren Verständnis schlicht für falsch und nicht angemessen.
OK, Deine Sache.
Bloß nicht weiter nachdenken...
Veröffentlicht von: @johannes22Der Punkt ging auch eindeutig an dich, auch wenn sie sich zusammen mit Lucan jetzt ihre Wunden leckt und die Schlechtigkeit der Christen beklagt.
Mir scheint du hast seltsame Vorstellungen von meinen möglichen Reaktionen.
Was ich hier in erster Linie bemerke ist die Weigerung, sich näher über die möglichen Umstände eines Wunders auszulassen.
Wie beispielsweise die Tatsache, dass - wenn man die Jungfrauengeburt als gegeben voraussetzt - im männlichen Samen offenbar eine "geistige Komponente" befindlich sein muss, welches auch die Erbsünde enthält. Denn Josef durfte seinen Samen ja offenbar nicht zur Verfügung stellen.
Das sind aber Überlegungen, die nicht getätigt werden. Und ich vermute, dass es deshalb vermieden wird weil die "Jungfrauengeburt" dann ziemlich schnell weniger mystisch erscheinen und die Wunder fragwürdig werden würden.
Um die Sache also nicht am Ende lächerlich erscheinen zu lassen wird das Wunder auf das "irgendwie", auf das "geheimnisvolle", "mystische" beschränkt, über das man am besten nicht weiter nachdenken soll... denn darum geht es ja nicht, es geht ja lediglich um das ehrfürchtige Staunen, dass Gott scheinbar Unmögliches vollbringt... nicht darum, wie genau das ausgesehen haben könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich hier in erster Linie bemerke ist die Weigerung, sich näher über die möglichen Umstände eines Wunders auszulassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7über das man am besten nicht weiter nachdenken soll... denn darum geht es ja nicht, es geht ja lediglich um das ehrfürchtige Staunen, dass Gott scheinbar Unmögliches vollbringt... nicht darum, wie genau das ausgesehen haben könnte.
Es ist einfach so, dass man das "Wie" menschlich gar nicht erfassen kann, denn wir sind Menschen und nicht Gott. Es wäre so, als wollten Kleinkinder die Geheimnisse der Relativitätstheorie begreifen.
Was ist denn falsch an einem "ehrfürchtigen Staunen" über Gottes Größe. Der große Unterschied ist, Du gehst als Wissenschaftler an die Sache heran, der alles verstehen will. Der Gläubige freut sich seines Gottes. Wenn ich einen leckeren Kuchen angeboten bekomme, setze ich mich hin und genieße ihn. Da versuche ich auch nicht zu analysieren: Wie wurde der gebacken, aus welchen Einzelbestandteilen besteht er.
Luther sagte einmal: "Gott hat die Sache an einen gewissen Punkt gebunden, derselbe heißt Glaube und ist darein alles gesetzt, was man nicht siehet. ... Es muss also sein, dass wir nicht wissen wo aus noch ein, damit wir uns nur auf den Glauben stellen. So will es Gott - Hätte Mose begreifen wollen, wie er dem Heere Pharaos entrinnen sollte, so wäre Israel vielleicht heute noch in Ägypten."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist einfach so, dass man das "Wie" menschlich gar nicht erfassen kann, denn wir sind Menschen und nicht Gott.
Man kann aber dennoch weiter gehen, als es für gewöhnlich getan wird. Denn es gibt ja nur begrenzt viele Möglichkeiten.
Es wird ja gesagt, dass Josef nicht der Vater sein durfte, weil der durch die Erbsünde belastet wurde.
Dahinter steckt also die Aussage, dass im Spermium der "Geist" eines Menschen und damit auch die "Erbsünde" enthalten sein muss.
Denn wäre das nicht so, dann wäre auch keine Jungfrauengeburt notwendig gewesen. Dass sie aber notwendig war, davon gehen die Christen, die daran glauben, unbedingt aus.
Daraus folgt dann eben die Sache mit der "Seele im Spermium".
Während in der Theologie aber alle möglichen logischen Schlussfolgerungen gezogen werden (Aus diesem oder jenen Verhalten folgt nach logischen Kriterien dann dieses und jenes) werden Wunder keiner weiteren theologischen Betrachtung unterzogen... obowohl das durchaus möglich wäre (Und eigentlich ja besonders interessant wäre).
Das Problem ist halt: Je ernster man das Wunder nimmt, desto unglaubwürdiger erscheint es dann.
Eine "Jungrauengeburt" klingt noch irgendwie erstaunlich und wunderbar... ein "Spermium mit Erbsünde darin" klingt hingegen etwas seltsam, gelinde gesagt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Was ist denn falsch an einem "ehrfürchtigen Staunen" über Gottes Größe.
Weil sich bei jeder Religion die Frage stellt, wie sie zustandekommt und wer einen Nutzen davon hat.
Und so frage ich mich dann auch hier, warum die Schöpfung selbst nicht ausreichen soll, um Gottes Größe darzustellen, sondern zusätzlich Dinge eingestreut werden, die eher nach "Zaubertricks" aussehen, um ein bestimmtes Publikum zu verblüffen.
Es sind weniger die Wunder selbst, mit denen ich ein Problem habe - dass sie der Naturwissenschaft widersprechen ist ja noch logisch, denn genau das macht ja ein "Wunder" aus.
Es sind diese weiterführenden Überlegungen, die mich massiv daran zweifeln lassen, dass es sich hier wirklich um historische Ereignisse handelt.
Gottes Wort, Wille und Kraft....
Lass dich nicht aufs Glatteis führen.
Was sollte Gott durch sein gesprochenes Wort nicht möglich sein? Hat er doch durch sein Wort schon das Universum erschaffen.
Da sollte er vor der Herausforderung der Menschwerdung Jesu kapitulieren?
Joh 1,1 ... und Das gesprochene Wort kam in Existenz (wurde Fleisch) 😌😇
Amen. 😊
Passende Wortwahl
Nur weil etwas außerhalb des Horizonts deiner Vorstellungskraft liegt, ist das kein Beweis für "gibt es nicht".
Es ist nun mal so passiert, dass Maria schwanger wurde. Sexfrei. Vom Heiligen Geist. Über das Wie lässt sich Gottes Wort nicht aus. Nur darüber, dass Josef sich heimlich aus dem Staub machen wollte, bis Gabriel ihn über die Herkunft von Marias Baby aufklärte.
Topic
Nur, weil Du Dir etwas vorstellen kannst, ist das kein Beweis für "es gibt das".
Und nun?
Wenn Du gegen etwas von mir argumentieren willst, dann beziehst Du Dich am besten auf das, was ich geschrieben habe. Und mein Thema war hier ein linguistisches, also ein Problem der Wortwahl, und nicht ob etwas theologisch verstanden geschehen ist oder nicht.
Das Thema war, dass du etwas Göttliches übermenschlichen wolltest, gepaart mit einer erweiterten Begriffsauslegung.
Schwanger vom Heiligen Geist
Irrtum! Nicht OpaStefan behauptet das, sondern das steht so gleich im 1. Kapitel des Neuen Testaments:
"Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist..."
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDas was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren.
Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden.
Ja, das überrascht leider nicht. Vielleicht hilft dir das: Augenzeugenbericht subjektiv, Tatsachenbericht objektiv.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanNaja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"Meinst du nicht, dass Gott ihn schon "gab", als er den Himmel verließ und Mensch wurde?
Das wäre nur sinnvoll, wenn die Geburt das Sühnopfer gewesen wäre, und nicht die Kreuzigung. Ich wüsste aber von keinem Christen der das so sieht.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDas ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.
Wie er Mensch wurde konntest mir bis jetzt immer noch nicht erklären.
Weil das für Johannes die technischen Details irrelevant zu sein scheinen. Es kommt häufiger vor, dass die Bibel von Werken Gottes spricht, aber nichts darüber schreibt wie Gott es gemacht hat.
zB Und Gott sprach "Es werde..!" - und es wurde.
Daher auch: Das Wort - wurde Fleisch.
Das EvJoh wählt seine Worte eben sehr mit bedacht, daher denke ich eben auch, dass es der Jungfrauengeburt mit bedacht widerspricht.
Veröffentlicht von: @opastefanIch weiß das ganz klar aus den Berichten. Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist.
Nun, seit der Entdeckung von Eizelle und Spermium hinkt dieser Erklärversuch.
Veröffentlicht von: @opastefanSo ist Jesus kein Halbgott, also halb Mensch und halb Gott mit jeweils anteiligen Eigenschaften, sondern ganz Gott und ganz Mensch zugleich.
Wenn Maria seine leibliche Mutter ist und der heilige Geist der Erzeuger, dann ist er ein Halbgott. Aber dann wäre er kein berechtigter Sohn Davids und damit eigentlich kein berechtigter Messias, denn den Thron kann man nur über die väterliche Linie beanspruchen. Aber das führt zu weit..
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, das überrascht leider nicht. Vielleicht hilft dir das: Augenzeugenbericht subjektiv, Tatsachenbericht objektiv.
Wieso sollte ein Tatsachenbericht objektiver als ein Augenzeugenbericht sein?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas wäre nur sinnvoll, wenn die Geburt das Sühnopfer gewesen wäre, und nicht die Kreuzigung. I
Meinst du nicht auch, dass die Verabschiedung aus dem Himmel schon ein Hergeben des Sohnes war? Jesus hat sich erniedrigt und wurde Mensch mit aller Konsequez.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil das für Johannes die technischen Details irrelevant zu sein scheinen. Es kommt häufiger vor, dass die Bibel von Werken Gottes spricht, aber nichts darüber schreibt wie Gott es gemacht hat.
Was in der Bibel steht weiß ich. Die biblische Version, dass Maria als Jungfrau durch den Heiligen Geist schwanger wurde glaubst du ja nicht.
Ich wollte von dir wissen, wie du dir das vorstellst, dass Gott Mensch wurde, wenn Jesus durch einen Mann gezeugt wurde. Ab welchem Zeitpunkt war das Kind Gottes Sohn?
Veröffentlicht von: @billy-shearszB Und Gott sprach "Es werde..!" - und es wurde.
Daher auch: Das Wort - wurde Fleisch.
So kann das Gott nicht gemacht haben. Jesus wurde nicht geschaffen, denn dann hätte er vor der Geburt nicht existiert. Er wurde gezeugt und geboren und war damit von Anfang an zugleich Gott und Mensch.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNun, seit der Entdeckung von Eizelle und Spermium hinkt dieser Erklärversuch.
Das ist kein Erklärversuch, sondern biblische Wahrheit.
LG OpaStefan
Deshalb
Veröffentlicht von: @opastefanWieso sollte ein Tatsachenbericht objektiver als ein Augenzeugenbericht sein?
Weil Augenzeugen immer subjektiv wahrnehmen, aufgrund dessen verstehen und dann dementsprechend berichten.
Ist ein Problem jeder Gerichtsverhandlung, in der Zeugen auftreten.
Veröffentlicht von: @opastefanWieso sollte ein Tatsachenbericht objektiver als ein Augenzeugenbericht sein?
Weil diese Begriffe so definiert sind.
Veröffentlicht von: @opastefanMeinst du nicht auch, dass die Verabschiedung aus dem Himmel schon ein Hergeben des Sohnes war?
Es geht in Joh 3,16 um die Gabe des Sohnes zum ewigen Leben. Und das geschah nicht bei der Geburt, sondern auf Golgatha.
Veröffentlicht von: @opastefanWas in der Bibel steht weiß ich.
Naja, irgendwie muss man dir schon noch christliches Grundwissen erklären..
Veröffentlicht von: @opastefanDie biblische Version, dass Maria als Jungfrau durch den Heiligen Geist schwanger wurde glaubst du ja nicht.
Nicht glauben... das habe ich nicht gesagt. Ich halte sie nicht für historisch so passiert. Aber ich deute sie als zeitgenössischen Versuch das hier auszudrücken: Gott wurde Mensch. Und das glaube ich.
Veröffentlicht von: @opastefanIch wollte von dir wissen, wie du dir das vorstellst, dass Gott Mensch wurde, wenn Jesus durch einen Mann gezeugt wurde.
Warum sollte das nicht möglich sein? Wahrer Mensch und wahrer Gott.
Veröffentlicht von: @opastefanAb welchem Zeitpunkt war das Kind Gottes Sohn?
Seit es existiert hat. Also ab Zeugung. Deine Frage ist aber falsch formuliert, denn das Kind ist Gott. Das war nicht ab einem Zeitpunkt Gott, sondern Gott wurde Mensch.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @###user_nicename###zB Und Gott sprach "Es werde..!" - und es wurde.
Daher auch: Das Wort - wurde Fleisch.So kann das Gott nicht gemacht haben.
Na dann kann Gott ja froh sein dass er Dich hat und Du ihm seine Grenzen aufzeigst.
Veröffentlicht von: @opastefanEr wurde gezeugt und geboren und war damit von Anfang an zugleich Gott und Mensch.
Na also, jetzt kommt's wohl so langsam an 😊
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist kein Erklärversuch, sondern biblische Wahrheit.
Ja, da hast Du eben eine andere Sichtweise zur Bibel. Aber das wissen wir ja bereits.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil diese Begriffe so definiert sind.
Naja soooo ganz eindeutig ist die Abgrenzung na mal nicht:
Aus dem Link:
„Ein Augenzeugenbericht kann über die Bekundung des optisch wahrgenommenen Ablaufs des Geschehens hinaus auch Schilderungen darüber enthalten, wie die Person das, was sich ereignet hat, subjektiv erlebt hat.“
Veröffentlicht von: @billy-shears„Ein Augenzeugenbericht kann über die Bekundung des optisch wahrgenommenen Ablaufs des Geschehens hinaus auch Schilderungen darüber enthalten, wie die Person das, was sich ereignet hat, subjektiv erlebt hat.“
Ein objektives Erleben gibt es nun mal nicht. Alle historischen Berichte sind subjektiv, Historiker müssen das natürlich berücksichtigen.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein objektives Erleben gibt es nun mal nicht. Alle historischen Berichte sind subjektiv, Historiker müssen das natürlich berücksichtigen.
Richtig. Und Christen auch.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja, irgendwie muss man dir schon noch christliches Grundwissen erklären..
Veröffentlicht von: @billy-shearsNa dann kann Gott ja froh sein dass er Dich hat und Du ihm seine Grenzen aufzeigst.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNa also, jetzt kommt's wohl so langsam an 😊
Deine Beiträge an mich sind mMn unsachlich, überheblich und arrogant und liegen nicht auf Augenhöhe.
Mit dir diskutiere ich hier nicht mehr.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDeine Beiträge an mich sind mMn unsachlich, überheblich und arrogant und liegen nicht auf Augenhöhe.
Mit dir diskutiere ich hier nicht mehr.
So kann man sich freilich auch aus der Affäre ziehen. Hauptsache keinen Blick über den Tellerrand wagen.. 🙄
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn Maria Jesu leibliche Mutter war, weil sie vom Heiligen Geist schwanger wurde, dann spricht der Text des Mt dafür, dass Jesus ein Halbgott war. Aber eben erst seit der Erfindung des Mikroskops.
Das liegt aber doch daran das man die Schwangerschaft rein biologisch betrachtet was ich schon bei einer "normalen" Schwangerschaft problematisch finde da das werden und die Geburt eines Kindes natürlich mehr als Biologie ist. Selbst wenn Jesus biologisch halb mensch (Maria) und halb Gott (heiliger Geist) ist kann er ja trotzdem ganz Gott sein. Und klar er könnte auch ganz Gott sein wenn Joseph ihn gezeugt hätte.
Allerdings würden sich da ganz merkwürdige theologische Konsequenzen raus ergeben, dann müsste man ja Joseph als Gotteserzeuger bezeichnen.
Das liegt aber doch daran das man die Schwangerschaft rein biologisch betrachtet
Daher finde ich den Erklärungsversuch der Jungfrauengeburt auch eher misslungen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDaher finde ich den Erklärungsversuch der Jungfrauengeburt auch eher misslungen.
Ja das kann man so sehen. Und es stimmt , natürlich hätte die Menschwerdung Gottes auch stattfinden können wenn Joseph Jesus gezeugt hätte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes,
Aha, da hat wohl Johannes den Lesern Unwahrheiten aufgetischt mit dem Ziel, dass sie glauben sollen. Unseriöser ginge es m. E. nach wirklich nicht.
Ich bin überzeugt, dass Johannes die Tatsachen aufgeschrieben hat, um den Glauben der Leser an die Wahrheit zu stärken. Nicht umsonst betont gerade Johannes, dass Jesus die Wahrheit ist.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn man sich die Überlieferung zu Jesu Familie in Mk 3 anschaut, wissen offenbar weder seine engsten Verwandten, noch seine Mutter selbst von wundersamen Ereignissen bei seiner Geburt. "Und als seine Angehörigen es hörten, gingen sie los, um ihn zu greifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen."
Maria hat immerhin ihren Sohn viele Jahre als Mensch heranwachsen sehen - erst als Baby, dann als Kind, später als junger Mann. Da kann es schon sein, dass sie Ihn eine Weile trotz der besonderen Umstände einfach als bloßen Menschen angesehen hat.
Es besagt noch lange nicht, dass es die besonderen Umstände nicht gegeben hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsdann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war?
Sicher war Maria Jesu leibliche Mutter, schließlich hat der "Mensch" Jesus sich in ihr entwickelt und wurde durch sie zur Welt gebracht - aber Joseph war nicht Sein leiblicher Vater.
In dem Lied "Wie schön leuchtet der Morgenstern" von Philipp Nicolai heißt es "wahr Gottes und Mariensohn".
Veröffentlicht von: @billy-shearsFür das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht.
Johannes sagt nicht, dass Jesus Josephs Sohn war. Er sagt nur, dass Philippus Ihn als solchen bezeichnet.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aha, da hat wohl Johannes den Lesern Unwahrheiten aufgetischt mit dem Ziel, dass sie glauben sollen.
Ein solches engstirniges schwarz-weiss-Denken kann ich nicht nachvollziehen. Gibt es neben denn neben dem "Tatsachenbericht" nur die Alternative "Unwahrheit" und "Lüge"?
Ich denke: Nein!
Daher haben wir hier keine gemeinsame Basis für ein weiteres Gespräch darüber.
Veröffentlicht von: @opastefanAuch ich habe Voraussetzungen.
Veröffentlicht von: @opastefan- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Wie kommst Du zu diesen Voraussetzungen? Dass die überwiegende Mehrheit derer, die sich mit der wissenschaftlichen Erforschung des Neuen Testaments beschäftigen, davon ausgeht, dass weder der Evangelist Matthäus noch der Evangelist Johannes zu den Jüngern Jesu gehörten, ist Dir sicherlich bekannt. Nun frage ich mich, was Dich so sicher macht, dass das, was Du da als Voraussetzung nimmst (Deine Meinung), eher den Tatsachen entspricht als das, was die angesehensten Neutestamentler als zutreffend ansehen (ihre Meinung)?
Ich frage dies, weil ich davon ausgehe, dass es Dir wichtig ist, das Wahre zu glauben, Dich also nicht hinsichtlich des von Dir Geglaubten zu irren.
Die Wahrheit besteht nicht aus Lügen
Veröffentlicht von: @jack-blackWie kommst Du zu diesen Voraussetzungen? Dass die überwiegende Mehrheit derer, die sich mit der wissenschaftlichen Erforschung des Neuen Testaments beschäftigen, davon ausgeht, dass weder der Evangelist Matthäus noch der Evangelist Johannes zu den Jüngern Jesu gehörten, ist Dir sicherlich bekannt. Nun frage ich mich, was Dich so sicher macht, dass das, was Du da als Voraussetzung nimmst (Deine Meinung), eher den Tatsachen entspricht als das, was die angesehensten Neutestamentler als zutreffend ansehen (ihre Meinung)?
Ist es schon ein unumstößlicher Wahrheitsbeweis, wenn die überwiegende Mehrheit der Wissenschafter "davon ausgeht" oder diese Meinung hat?
Die Evangelien berichten über das Leben, Sterben und die Auferstehung von Jesus Christus und sind damit seit ca. 2000 Jahren als Grundlage des christlichen Glaubens anerkannt. Christen aller Jahrhunderte haben sich, bis auf gegenüber der Gesamtchristenheit wenige Ausnahmen, darauf berufen, dass diese Berichte von den Augenzeugen selbst geschrieben wurden.
Ist es nicht so, dass, je mehr Zeit vergeht, es immer schwieriger wird, eine anerkannte Zeugenaussage zu widerlegen. Das hätte leicht im ersten Jahrhundert passieren können und die Berichte wären im Papierkorb verschwunden. Jetzt, im 19. und 20. Jahrhundert glaubt man auf einmal genau zu wissen wie das damals war. Es wird jede Aussage für ungültig erklärt und muss sich vor dem Richterstuhl der Vernunft erstmal rechtfertigen oder der Aussage wird einfach die Existenzberechtigung aberkannt.
Zu den wesentlichen Eigenschaften von Jesus Christus zählt Wahrheit, ja er sagt von sich, dass er die Wahrheit ist. Diese stellt er dem Gegenspieler Gottes gegenüber, von dem er sagt, dass er der Vater der Lüge ist.
Die Behauptung, die in der Bibel genannten Autoren der Evangelien seien nicht die Augenzeugen oder aus erster Hand berichtenden selbst, macht damit die Schreiber dieser Schriften zu Lügnern und letztendlich die christliche Botschaft unglaubwürdig, weil sie ihr das Fundament entzieht.
Joh.21,24 Dies ist der Jünger, der das bezeugt und aufgeschrieben hat, und wir wissen, dass sein Zeugnis wahr ist. 25 Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.
Luk.1,1 Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, 3 habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, 4 auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.
Apg.1,1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte 2 bis zu dem Tag, an dem er aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Weisung gegeben hatte.
Weil es mir wichtig ist, an die Wahrheit zu glauben, kann nicht jemand Glauben schenken, der behauptet, dass die Wahrheit aus Lügen besteht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIst es schon ein unumstößlicher Wahrheitsbeweis, wenn die überwiegende Mehrheit der Wissenschafter "davon ausgeht" oder diese Meinung hat?
Nein, ist es nicht, weswegen ich es auch nicht behauptet habe. Die einhellige Meinung von Expertenkreisen zu einer beliebigen Fragestellung ist kein Beweis. Aber ein Indiz durchaus. "Leute, die sich eingehend mit der Fragestellung beschäftigt haben, kommen in ihrer überwältigenden Mehrheit zur Antwort XYZ." sollte jedem, der zu einer anderen Ansicht hinsichtlich derselben Fragestellung kommt, doch zu denken geben. Wenn man selbst zu einer anderen Ansicht kommt als die Majorität der Experten, dann wird man in aller Regel nicht nur sehr gute Argumente für diese eigene Ansicht haben - man wird sich auch selbst insofern absichern wollen, dass man sich überlegt, weswegen die Argumente der Experten allesamt oder überwiegend falsche, unzutreffende Argumente sind.
Daher fragte ich, was Dich so sicher macht, es besser zu wissen als die Experten.
Veröffentlicht von: @opastefanChristen aller Jahrhunderte haben sich, bis auf gegenüber der Gesamtchristenheit wenige Ausnahmen, darauf berufen, dass diese Berichte von den Augenzeugen selbst geschrieben wurden.
Ja. Und nun sind in den letzten - sagen wir mal großzügig: hundert Jahren diejenigen, die sich besonders intensiv mit dieser Sichtweise beschäftigt haben, zu dem Schluß gekommen, dass sie nicht stimmig sei. Dafür liefern sie ja Argumente. Sind Dir diese Argumente bekannt?
Mir sind sie nur teilweise bekannt - was damit zusammenhängt, dass ich ohnehin kein Christ bin und es mir deswegen auch nicht sonderlich wichtig ist, auf welche Art sich Sätze, die ich ohnehin für unzutreffend halte, widerlegen lassen.
Aber Du bist ja Christ, Dir ist Dein Glaube ja wichtig. Und deswegen sollten Dir doch Argumente, die gegen einzelne Deiner Glaubenssätze sprechen (und die Behauptung, die Autoren der Evangelien seien die in den Evangelien genannten Personen, ist nun mal einer Deiner Glaubenssätze), prinzipiell wichtig sein. Was, wenn die Argumente gut sind und Du Dich hinsichtlich Deines Glaubens irrst? Der Hinweis auf die Majorität der Gläubigen in der Vergangenheit kann ja wohl nicht Dein Argument sein, nachdem Du eben gerade noch schriebst, dass die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftler kein unumstößlicher Wahrheitsbeweis sei: entsprechend kann die Mehrheitsmeinung der Christen noch viel weniger ein Wahrheitsbeweis sein, denn viele dieser Christen sind keine theologischen Experten und glauben einfach nur das, was man ihnen schon als kleinen Kindern zu glauben beigebracht hatte.
Veröffentlicht von: @opastefanIst es nicht so, dass, je mehr Zeit vergeht, es immer schwieriger wird, eine anerkannte Zeugenaussage zu widerlegen.
Keine Ahnung. Ich weiß ja nicht mal, was eine "anerkannte" Zeugenaussage sein soll. Im Prinzip ist es so: Es gibt eine Zeugenaussage. Die trifft zu oder nicht. Ob sie zutrifft, kann man untersuchen - oder man kann's sein lassen. Je weiter man zeitlich von ihr weg ist, desto schwieriger wird die Untersuchung grundsätzlich, da ja der Zeitraum größer wird, in welchem Belege dafür oder dagegen verschwinden oder "neue Evidenzen" (vorsätzliche falsche Spuren) produziert werden können.
Andererseits bedeutet Untersuchung: die Argumente, das Für und Wider abzuwägen. Und das ist erst möglich, wenn man die Argumente, das Für und Wider, überhaupt kennt, am besten systematisch aufstellt. Und aus der Kriminalgeschichte wissen wir, dass Untersuchungsmethoden sich weiterentwickeln. Ein plakatives Beispiel dafür ist die Genanalyse: Mag auch die Zeugenaussage von Fritz damals, als Lieschen erst spurlos verschwand und später dann ihre mißbrauchte Leiche im Wald gefunden wurde, für alle als glaubhaft anerkannt worden sein - so kann doch zwanzig Jahre später genau diese Zeugenaussage als Falschaussage anhand der genetischen Analyse der Tatspuren erwiesen werden: erst die Entwicklung neuer, moderner, weniger bias-gefährdeter Unterschuchungsmethoden bringt die Wahrheit an's Licht.
Ob also eine Zeugenaussage zutrifft oder nicht, wird man gegebenenfalls erst nach einer längeren Untersuchungszeit sagen können.
Analog können wir die Entstehung der Evangelien betrachten: Über Jahrhunderte hinweg glaubte man den "Zeugen" dafür, dass die Autoren tatsächlich das in ihnen Berichtete selbst mit eigenen Augen gesehen hätten.
Aber irgendwann wurde die Untersuchung von historischen Abläufen wissenschaftlich systematisiert. Historiker entwickelten Kriterien, nach denen Quellen einzuschätzen seien. Literaturwissenschaftler entwickelten Kriterien, nach denen Texte einzuschätzen seien. Archäologen entwickelten Kriterien, nach denen alte Gegenstände einzuordnen seien. Kurz: es gab einen wissenschaftlichen Fortschritt, sich den historischen Wahrheiten anzunähern, lange Falscheinschätzungen zu revidieren, Zusammenhänge herauszufinden usw.. Sodaß heutige Methoden der historischen Betrachtung zwar vielleicht bessere, genauere, verläßlichere Ergebnisse hinsichtlich bestimmter Zeugenaussagen ermöglichen als die "Ergebnisse", die man über viele Jahrhunderte hinweg irrtümlich für richtig hielt.
Veröffentlicht von: @opastefanJetzt, im 19. und 20. Jahrhundert glaubt man auf einmal genau zu wissen wie das damals war.
Das stimmt nicht. Überlege mal, ob Du so die Gegenmeinung korrekt darstellst. Wer behauptet, genau zu wissen, wie es damals war?
Veröffentlicht von: @opastefanEs wird jede Aussage für ungültig erklärt und muss sich vor dem Richterstuhl der Vernunft erstmal rechtfertigen oder der Aussage wird einfach die Existenzberechtigung aberkannt.
Auch das stimmt schlicht nicht. Es wird nicht jede Aussage für "ungültig" erklärt. Sondern die Aussagen werden auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüft, statt sie einfach so für richtig zu erklären. Und wie anders soll man sie auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüfen, wenn nicht per Vernunft?
In welchen relevanten Lebensbereichen sonst wehrst Du Dich denn dagegen, Aussagen auf ihre Vernünftigkeit hin zu überprüfen? Wenn Dir ein Autohändler ein teures Auto verkaufen will? Wenn es darum geht, dass Du nur die Hälfte von dem als Arbeitslohn bekommst wie Dein Kollege neben Dir an der Werkbank? Wenn Dein Nachbar Dir erklärt, dass es gut für seinen Sohn und dessen künftiges Lebensglück sei, dass er ihn allabendlich mit dem Ledergürtel verprügelt?
Wenn der dringend Tatverdächtige behauptet, er könne gar nicht am Tatort gewesen sein, weil er zu der Tatzeit im Pornokino saß?
In solchen wichtigen Situationen wirst man sich doch nicht mit Behauptungen abspeisen lassen, ohne sie auf ihre Vernünftigkeit hin zu überprüfen, oder?
Überall da, wo es wichtig wird, wo Entscheidungen für oder gegen eine bestimmte Sicht der Dinge gravierende Konsequenzen haben - überall da wird man besser auf die Vernunftgründe schauen. Allein schon, weil man gelernt hat, wie oft einen das "Bauchgefühl" schon so getrogen hat.
Und ausgerechnet in so einer wichtigen Angelegenheit wie der Frage, wie die Evangelien zu verstehen seien, wer sie zu welchem Zeitpunkt und aus welchen Gründen geschrieben habe, willst Du, der Gläubige, dem diese Dinge doch wichtig sein müssen, auf die Vernunft verzichten? Ehrlich: das kann ich nicht nachvollziehen. Würde ich auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen zu glauben, was so zur christlichen Lehre gehört, es wäre mir extrem wichtig, herauszufinden, ob diese Lehre stimmig ist. Jedes einzelne Argument, auf dem diese Lehre beruht, würde ich noch und nöcher auf Schwachstellen hin überprüfen und bei jedem Gegenargument könnte ich nicht eher schlafen, als bis ich es für vernünftigerweise widerlegt hielte.
So ginge es mir, wenn ich mein Seelenheil abhängig von der Wahrheit hielte.
Veröffentlicht von: @opastefanZu den wesentlichen Eigenschaften von Jesus Christus zählt Wahrheit, ja er sagt von sich, dass er die Wahrheit ist. Diese stellt er dem Gegenspieler Gottes gegenüber, von dem er sagt, dass er der Vater der Lüge ist.
Ja, schon klar, so steht das in den Texten, die Du für Tatsachenberichte aus Augenzeugenperspektive hältst. Aber dass diese Zitate dem historischen Jesus womöglich untergeschoben wurden, ist damit doch nicht widerlegt, dass man sie einfach als historisch korrekt behauptet. Das nennt sich Zirkellogik.
Auch hier wieder: die Verführungskraft des Zirkeldenkens ist mir bekannt und ich muß in anderen Zusammenhängen öfter mal die Erfahrung machen, dass ich schon wieder mal einem Zirkelschluß auf den Leim ging. Aber wenn ein Argument so offensichtlich zirkelschlüssig ist wie dieses - wie kann man das nicht erkennen (wollen), wenn einem daran liegt, nur wahre Inhalte zu glauben?
Das, was in den Texten steht, beweist NICHTS darüber, inwieweit es zutrifft. Gar nichts! Was Jesus in den Evangelien sagt, hat hinsichtlich der Frage, wer diese Evangelien zu welchem Zeitpunkt schrieb, keinerlei Relevanz. Jesus sagt in den Evangelien das, was die Autoren dieser Evangelien ihn sagen lassen. Und er sagt in ihnen das nicht, was ihn die Autoren nicht sagen lassen. Wenn er sich in diesen Evangelien nicht sonderlich widerspricht und wenn die Evangelien auch ein paar historisch korrekte Inhalte aufweisen, dann beweist das nichts weiter, als dass die Autoren nicht dumm waren und dass sie eben ein paar historisch korrekte Inhalte mit in die Evangelien schrieben. Womöglich, weil das ihrem Zwecke diente, eine Geschichte, die sie sich großteils ausdachten, überzeugender zu machen.
Und bitte: ich unterstelle ihnen das nicht, sondern ich schreibe: womöglich.
Veröffentlicht von: @opastefanDie Behauptung, die in der Bibel genannten Autoren der Evangelien seien nicht die Augenzeugen oder aus erster Hand berichtenden selbst, macht damit die Schreiber dieser Schriften zu Lügnern und letztendlich die christliche Botschaft unglaubwürdig, weil sie ihr das Fundament entzieht.
Nicht die Behauptung macht da etwas. Die Behauptung ist entweder zutreffen oder nicht. Wenn die Autoren dieser Schriften logen, dann wird diese Tatsache nicht dadurch geändert, dass man behauptet, sie hätten nicht gelogen. Und umgekehrt.
Wenn Du also meinst, dass die christliche Botschaft unglaubwürdig wäre, falls die Autorender Evangelien keine Augenzeugen waren, dann ist das allein Deine Interpretation der Angelegenheit. Für Dich hängt also der christliche Glaube daran, dass der Evangelist Johannes der in den Evangelien erwähnte Johannes war, der Evangelist Matthäus der in den Evangelien erwähnte Matthäus und so weiter.
Sollte es dann für Dich nicht unheimlich wichtig sein, herauszufinden, ob sie wirklich die genannten Jünger Jesu waren? Sollte nicht jedes Argument, das dagegen spricht, dann für Dich Grund sein, nachts nicht mehr schlafen zu können? Sollten Dir dann nicht die widersprechenden Expertenmeinungen wichtig und untersuchenswert sein? Solltest Du dann nicht selbst Dich in die Fachliteratur einlesen, gegebenenfalls noch ein bibelwissenschaftliches Studium anfangen, um irgendwann sicher sein zu können, besser und genauer als die Experten begründen zu können, wie die Evangelien (literatur-) historisch einzuordnen sind?
Das ist es, was ich nicht verstehen kann: Warum Dir das relativ egal zu sein scheint und Du Dich mit Zirgelargumenten begnügst in so einer für Dich wichtigen Angelegenheit.
Übrigens gilt das nicht nur für Dich. Du bist ja nicht der einzige, der so denkt. Ich kann auch die anderen sich selbst Christen nennenden Leute nicht verstehen, die ständig von der Wahrheit reden, ohne sich wirklich darum zu sorgen, ob sie sich nicht in einem gründlichen Irrtum bezüglich dieser Wahrheit befinden könnten: diese Sorglosigkeit erstaunt mich.
Grüße vom
Jack
Nachtrag vom 26.11.2020 1348
Da fehlte ein Halbsatz: "Sodaß heutige Methoden der historischen Betrachtung zwar vielleicht bessere, genauere, verläßlichere Ergebnisse hinsichtlich bestimmter Zeugenaussagen ermöglichen als die "Ergebnisse", die man über viele Jahrhunderte hinweg irrtümlich für richtig hielt, aber deswegen noch immer nicht die absolute "Wahrheit" gefunden haben müssen."
Veröffentlicht von: @jack-black... was damit zusammenhängt, dass ich ohnehin kein Christ bin und es mir deswegen auch nicht sonderlich wichtig ist, auf welche Art sich Sätze, die ich ohnehin für unzutreffend halte, widerlegen lassen.
Dafür gibst du dir wirklich Mühe, mich an meiner Haltung zweifeln zu lassen.
Ich fasse mal die Frage, die hinter deinen Ausführungen steht mit diesen deinen Sätzen zusamme.
Daher fragte ich, was Dich so sicher macht, es besser zu wissen als die Experten.
Was, wenn die Argumente gut sind und Du Dich hinsichtlich Deines Glaubens irrst?
Ich will versuchen es dir zu erklären, auch wenn dir als Nichtchrist manches unlogisch erscheint.
Es ist ja nicht so, dass erst die Aufklärung nun endlich die Wahrheit ans Licht gebracht hat. Die Grundlagen und Hauptaussagen christlichen Glaubens (z.B. Sündhaftigkeit des Menschen als Problem, Sühnetod des Gottessohnes, Jungfrauengeburt, Wunder, Auferstehung der Toten, Weltgericht usw.) galten in der restlichen Welt von Jesu Zeiten an an als unvernünftig, Torheiten und Ärgernisse. Uns das sind sie auch, wenn man sie nur mit den Augen der Vernunft und des klaren Menschenverstandes und in der Neuzeit mit wissenschaftlichen Methoden betrachtet. Da ist es nichts neues, wenn sich Widerstand erhebt, der rational begründet wird.
Mit der Aufklärung kommt dieser Widerstand ganz subtil auch von der religiösen Seite. Es passierte Folgendes. Man wischt diese Ärgernisse nicht einfach vom Tisch, indem man sie als Märchen für Kinder, Alte und Schwache darstellt, sondern schiebt sie, für die Vernunft unüberprüfbar, in die Ecke des geistlichen Geschehens und damit des persönlichen Glaubens.
Damit das logisch vernünftig geschehen kann dürfen die in der Bibel aufgeschriebenen Schilderungen übernatürlicher Ereignisse natürlich keine realen historischen Ereignisse gewesen sein. So schreibt man die Texte späteren Autoren zu, die die historischen Namen benutzten.
Es gab zu diesem Zeitpunkt bereits eine von den meisten Christen anerkannte christliche Lehre. Die vernunftgemäß historischen Textpassagen und Orte wurden von den neuen Autoren mit den unerklärlichen Legenden und Wundern ergänzt, um die bestehende Lehre zu untermauern und festzuschreiben. Damit meint man die Texte homogenisiert, die Ärgernisse beseitigt und für die Welt der Vernunft annehmbar gemacht zu haben.
Was jedoch dabei unvermeidlich geschieht, ist, dass die Schreiber zu Lügnern gemacht werden. Auch wenn die Autorenschaft unter falschem Namen in der Antike keine Seltenheit war, bleibt beides doch unwahrhaftig, zum einen den Lesern gegenüber zu behaupten, Matthäus, Markus, Lukas oder Johannes zu sein, und zum anderen Ereignisse als Augenzeuge zu schildern, die nicht real passiert sind. Das entspricht nicht dem Anspruch Jesu, die Wahrheit selbst zu sein. Die sog. Entmythologisierung der Texte nimmt ihnen die Wahrheit und damit die lebensverändernde Kraft.
Ich bin nun wie jeder, der mit diesen Texten konfrontiert wird, aufgefordert, abzuwägen. Folge ich der vernünftigen Meinung und Annahme vieler sehr intelligenter und anerkannter Menschen, die meine Logik und Vernunft befriedigt, aber mein zerschlagenes und geängstetes Herz weiter suchend bei sich selbst lässt.
Oder ich nehme in Kauf, dass ich nicht ernst genommen, ausgelacht, als „von gestern“, weltfremd, tradiert, in Dogmen verhaftet, fundamentalistisch, weltfremd usw. bezeichnet werde, weil ich nicht dem Mainstream folge und „unverbesserlich“ an der Echtheit der Evangelien und seiner dort genannten Autoren, der realen historischen Orte und Ereignisse und übernatürlichen Begebenheiten festhalte.
Doch gerade diese Sichtweise der Realität der Texte macht es auch sehr einfach gestrickten Menschen möglich, das Evangelium zu erkennen und darüber froh zu werden. Jesus hat seinem himmlischen Vater dafür mal öffentlich gedankt.
Wie ich oben schon schrieb, habe ich erst Frieden mit Gott gefunden, als ich ihn bei seinem Wort nahm und nicht erst jemand brauchte, der es mir verständlich auslegt und vernünftig erklärt. Damit erkenne ich eine Autorität an, die höher ist als ich und meine Vernunft.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDafür gibst du dir wirklich Mühe, mich an meiner Haltung zweifeln zu lassen.
Ich halte den Zweifel, die Skepsis für eine großartige Sache. Menschen, die nicht zweifeln, versuche ich in weitem Bogen zu umgehen, die sind m.M.n. gefährlich. Dazu mein Lieblingswitz (ich hoffe, Du hattest ihn noch nicht von mir gelesen, ansonsten mach ich mir ja die Tipparbeit umsonst... 😉 )
Gott und Teufel gehen gemeinsam an einer Promenade entlang spazieren. Natürlich für die anderen Spaziergänger unsichtbar. Sie unterhalten sich so über dies und das und die Welt natürlich.
Vor ihnen geht ein Mann, bückt sich plötzlich, hebt etwas vom Boden auf, beschaut es sich kurz und steckt es dann in seine Tasche.
"Oh, wie schön!", kommentiert Gott, der, da allwissend, weiß, was der Mann da eben eingesteckt hat.
"Schön?", fragt der Teufel argwöhnisch und bleibt stehen. "Was hat der denn da eben gefunden?"
"Die Wahrheit!", antwortet Gott.
"Die Wahrheit?! Bist Du Dir sicher?!", hakt der Teufel nach.
"Ja, die Wahrheit. Die eine, ganz und gar wahre Wahrheit, ist das nicht großartig?!", triumphiert Gott.
"Hhmm...", sagt der Teufel. Er überlegt kurz. Dann: "Du hast recht, lieber Gott, das ist wirklich großartig!"
Gott ist verwirrt: "Hast Du mich nicht richtig verstanden? Der Mann hat die Wahrheit gefunden. Wie kannst Du, als Teufel, das denn großartig finden? Hast Du nicht zugehört? Er hat die Wahrheit gefunden!"
"Ja, schon kapiert!", ruft der Teufel, der im Begriff ist, dem Mann mit der Wahrheit hinterherzulaufen, über die Schulter zurück. "Und ich werde ihm helfen, sie zu organisieren!"
Wenn Du die Pointe kapiert hast (und warum solltest Du nicht?), wirst Du verstehen, warum ich Zweifel für etwas sehr Wichtiges halte und weswegen ich es als Kompliment auffasse, wenn man mir sagt, ich gäbe mir Mühe, andere zweifeln zu lassen.
Danke dennoch für Deine nachfolgenden Ausführungen. Zwei kurze Anmerkungen noch dazu:
Veröffentlicht von: @opastefanDamit das logisch vernünftig geschehen kann dürfen die in der Bibel aufgeschriebenen Schilderungen übernatürlicher Ereignisse natürlich keine realen historischen Ereignisse gewesen sein. So schreibt man die Texte späteren Autoren zu, die die historischen Namen benutzten.
Ich habe das wesentliche Wort gefettet. Damit unterstellst Du den Leuten (Menschen, die jahrelang Theologie studieren!) eine Absicht und Voreingenommenheit, aus welcher heraus sie dann intellektuell unredlich arbeiten und es sich dergestalt:
Veröffentlicht von: @opastefanSo schreibt man die Texte späteren Autoren zu, die die historischen Namen benutzten.
leicht machten.
Dann:
Veröffentlicht von: @opastefanWas jedoch dabei unvermeidlich geschieht, ist, dass die Schreiber zu Lügnern gemacht werden.
Dazu zweierlei. Erstens ist für mich der Begriff "Lügner" solcherart aufgeladen, dass ich bei ihm an jemanden denke, der nicht nur etwas Unwahres erzählt, sondern dies auch zu dem Zweck, anderen zu schaden oder sich durch deren Täuschung einen Vorteil zu verschaffen. Kurz: jemanden mit "niedrigen Beweggründen". Wenn ich voraussetze, dass die Autoren der Evangelien aber nicht den Leuten schaden, und auch nicht selbst einen Vorteil sich verschaffen wollten, dann kann ich sie nicht als Lügner betrachten, sondern als Geschichtenerzähler mit "guter Absicht". Evangelium heißt ja - es wurde hier im Thread schon irgendwo erwähnt - nicht "Tatsachenbericht", sondern "Frohe Botschaft". Und wenn den Autoren diese Botschaft am Herzen lag - wer wollte es ihnen verübeln, wenn sie die dann auf eine Weise "weitererzählten", die tüchtig Eindruck machte?
Aber ungeachtet dessen, ob man jetzt die Autoren als engagierte, von einer Art pädagogischem Eros getriebene, Geschichtenerzähler oder als identitäsklauerische Lügner bezeichnen wollte: Sie werden nicht zu Lügnern oder Geschichtenerzählern gemacht. Sie waren es entweder oder sie waren es nicht.
Eins von beidem ist der Fall: Entweder, die Autoren der Evangelien sind die genannten Jünger Jesu und Augenzeugen. Oder sie sind es nicht.
Die Gründe anzuführen, die für die eine oder die andere Betrachtungsweise sprechen, macht niemanden zum Lügner. Es sind entweder gute, vernünftige Gründe, oder es sind schwache, widersprüchliche Gründe.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackIch halte den Zweifel, die Skepsis für eine großartige Sache. Menschen, die nicht zweifeln, versuche ich in weitem Bogen zu umgehen, die sind m.M.n. gefährlich
Nun, ich hatte das mit einem Augenzwinkern geschrieben, was du leider nicht sehen konntest. Auch ich halte das Zweifeln für eine wichtige Sache. Nach einer, evtl. auch wiederholten, Prüfung sollte jedoch eine Entscheidung getroffen werden, zu der man steht.
Veröffentlicht von: @jack-blackDamit unterstellst Du den Leuten (Menschen, die jahrelang Theologie studieren!) eine Absicht und Voreingenommenheit, aus welcher heraus sie dann intellektuell unredlich arbeiten und es sich dergestalt:
Mit dem Wort "dürfen" wollte ich eine logische Konsequenz deutlich machen und niemand unlautere Absicht unterstellen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn ich voraussetze, dass die Autoren der Evangelien aber nicht den Leuten schaden, und auch nicht selbst einen Vorteil sich verschaffen wollten, dann kann ich sie nicht als Lügner betrachten, sondern als Geschichtenerzähler mit "guter Absicht". Evangelium heißt ja - es wurde hier im Thread schon irgendwo erwähnt - nicht "Tatsachenbericht", sondern "Frohe Botschaft". Und wenn den Autoren diese Botschaft am Herzen lag - wer wollte es ihnen verübeln, wenn sie die dann auf eine Weise "weitererzählten", die tüchtig Eindruck machte?
Nach dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. So wird jedoch keine Unwahrheit zur Wahrheit. Die christliche Botschaft hat nicht auf Grund solcher gutgemeinter Unwahrhaftigkeiten, "Erweiterungen" und Ausschmückungen seit 2000 Jahren Bestand, sondern weil sie die Wahrheit verkündet.
Veröffentlicht von: @jack-blackEins von beidem ist der Fall: Entweder, die Autoren der Evangelien sind die genannten Jünger Jesu und Augenzeugen. Oder sie sind es nicht.
Die Gründe anzuführen, die für die eine oder die andere Betrachtungsweise sprechen, macht niemanden zum Lügner. Es sind entweder gute, vernünftige Gründe, oder es sind schwache, widersprüchliche Gründe.
Warum verdrehst du das so? Wenn behauptet wird, die Augenzeugen seien nicht die Autoren gewesen, macht man sie doch zu Lügnern, denn sie haben teilweise ihre Gründe des Weitergebens selbst genannt.
LG OpaStefan
Moin!
Veröffentlicht von: @opastefanNach dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel. So wird jedoch keine Unwahrheit zur Wahrheit.
Das ist richtig. Aber ich hatte ja auch nicht gesagt, dass ein ehrenwerter Zweck eine Unwahrheit zur Wahrheit mache... Nur, dass ich eben die Bezeichnung "Lügner" schon als moralisch negativ wertend empfand (im hier diskutierten Zusammenhang) - so als hätten sie böse Absichten gehabt. Und so weit wollte ich mich nicht aus dem Fenster lehnen, ihnen solche zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @opastefanMit dem Wort "dürfen" wollte ich eine logische Konsequenz deutlich machen und niemand unlautere Absicht unterstellen.
Ja, das habe ich so verstanden. Aber wenn Du zugestehst, dass ihre Position eine logische Konsequenz ist - dann müßtest Du ja die Prämissen, von welchen aus sie schließen, bestreiten. Und dafür, wenn Dir Vernunft und Zweifel wichtig sind, gute, vernünftige Gründe haben. Hhmm...
Ich frag mal anders herum: Denkst Du, diese Theologen/Neutestamentler würden sich nicht wünschen, am Ende ihrer gründlichen wissenschaftlichen Untersuchung käme heraus, dass die Evangelienautoren doch die Jünger Jesu waren?
Es geht ja der Witz um, dass man, wenn man an Gott glaube, besser nicht Theologie studieren solle, weil sonst eine hohe Wahrscheinlichkeit bestehe, am Ende als Atheist aus dem Studium herauszukommen. Ob das stimmt, sei mal dahingestellt. Aber dass jemand, der sich jahrelang auf professionellem Niveau mit einem Thema beschäftigt, dabei seine Ansichten zu diesem Thema "weiterentwickelt" hat, halte ich für eine zutreffende Annahme.
Wenn wir also mal annehmen, dass die Studenten sowohl fromm als auch engagiert in ihr Studium gehen und später, wenn sie merken, dass das Thema "Neues Testament" sie fachlich besonders interessiert, sich da also weiter spezialisieren... Warum kommen sie dann mehrheitlich zwar nicht als Atheisten, aber als Leute heraus, die davon ausgehen, dass die Evangelienautoren keine Jünger Jesu waren? Da muß ihnen doch etwas Überzeugendes in ihrer Ausbildung begegnet sein, glaubst Du nicht? Und wichtiger ist ja, was ihnen da anscheinend nicht begegnet ist: gute Argumente dafür, dass die Evangelienautoren doch Jünger Jesu waren. Denn: wenn es solche Argumente gäbe - würden sie nicht diese Argumente in den Gelehrten-Disputen immer und immer wieder vorbringen und womöglich auch noch Ruhm innerhalb ihrer Zunft erlangen wollen?
Also ja: wenn Du das "dürfen" im Sinne der logischen Notwendigkeit meintest, hast Du recht. Aber dann wäre mir immer noch unwahrscheinlich, warum Du die Prämissen, die sie zu ihren Schlüssen kommen ließen, anscheinend ignorierst oder mit dem Pauschalargument (das sich übrigens wieder zirkelschlüssigerweise aus der Bibel ableitet), dass eben die Wahrheit der christlichen Lehre "der Welt als Torheit" gelte, wegbügelst. Ist ja nicht so, dass diejenigen, die sich hauptberuflich mit dem Neuen Testament befassen, noch nie was von diesem Vers gehört hätten...
Veröffentlicht von: @opastefanWarum verdrehst du das so? Wenn behauptet wird, die Augenzeugen seien nicht die Autoren gewesen, macht man sie doch zu Lügnern
Nein. Dann sagt man (implizite), dass sie gelogen hätten. Man macht sie aber nicht zu Lügnern. Entweder, sie waren Lügner oder sie waren es nicht. Das ist völlig unabhängig davon, ob man es sagt oder nicht.
Als das Kind im Märchen sagt: "Aber der König ist ja nackt!" - macht da das Kind den König nackt? Oder macht es all jene, die vorher behaupteten, sie könnten sich gar nicht satt sehen an den herrlich leuchtenden Farben des neuen Königsgewandes, zu Lügnern?
Nö. Jene, die vorher logen, machten sich per Lügen schon selbst zu Lügnern. Das Kind weist nur auf eine Tatsache hin.
Du könntest es möglicherweise so gemeint haben, dass man die Autoren der Evangelien als Lügner darstellt. Das ist aber etwas anderes, als sie zu Lügnern zu machen.
Sei gegrüßt vom
Jack
Nachtrag vom 30.11.2020 2121
Korrektur: (...) wäre mir immer noch [del]unwahrscheinlich[/del] --> unverständlich (...)
Veröffentlicht von: @jack-blackDu könntest es möglicherweise so gemeint haben, dass man die Autoren der Evangelien als Lügner darstellt. Das ist aber etwas anderes, als sie zu Lügnern zu machen.
Du hast schon verstanden wie ich es gemeint habe. Die Autoren wurden nicht als Lügner dargestellt, denn das hat sich so offen keiner getraut. Aber sie wurden zu Lügnern gemacht, weil sie es erst dadurch wurden, dass ihnen die Autorenschaft abgesprochen wurde.
Wir drehen uns im Kreis und ich bin müde, es immer zu wiederholen. Da es dich als Nichtchrist, wie du selbst schreibst, nur bedingt interessiert, danke ich dir für das Gespräch und verabschiede mich.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAber sie wurden zu Lügnern gemacht, weil sie es erst dadurch wurden, dass ihnen die Autorenschaft abgesprochen wurde.
Aber wenn sie Lügner sind, wäre das dann nicht sogar richtig?
PS: Ich denke man muss ggf. ja auch berücksichtigen, dass dies früher nicht unbedingt als etwas Unmoralisches angesehen wurde, einen Text im Namen eines anderen (hochgestellten) Authors zu verfassen - aber das ist ja ein anderes Thema.
Alles klar, danke für den Austausch! 😊
Veröffentlicht von: @opastefanDamit das logisch vernünftig geschehen kann dürfen die in der Bibel aufgeschriebenen Schilderungen übernatürlicher Ereignisse natürlich keine realen historischen Ereignisse gewesen sein. So schreibt man die Texte späteren Autoren zu, die die historischen Namen benutzten.
Die Begründung hat meines Wissens aber nichts mit Wundern zu tun. Viele Gläubige, die nicht von einer direkten Autorenschaft ausgehen, glauben trotzdem an Wunder...
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Begründung hat meines Wissens aber nichts mit Wundern zu tun. Viele Gläubige, die nicht von einer direkten Autorenschaft ausgehen, glauben trotzdem an Wunder...
Hier geht es jedoch nicht um die Gläubigen, sondern um die Wissenschaftler/Theologen, die die Autorenschaft anzweifeln. Für sie ist es ja gerade ein Argument, dass jemand, der übernatürliche Ereignisse als real beschreibt, unmöglich dabei gewesen sein kann, weil diese Ereignisse vom Verstand her nicht geschehen sein können. Dass diejenigen, die die Texte entmythologisiert haben an historische Wunder, wie die Jungfrauengeburt oder die leibliche Auferstehung, glauben, habe ich noch nicht gehört oder gelesen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHier geht es jedoch nicht um die Gläubigen, sondern um die Wissenschaftler/Theologen, die die Autorenschaft anzweifeln.
Aber nach welchen Kriterien gehst du vor, etwas nicht anzuzweifeln?
Veröffentlicht von: @opastefanFür sie ist es ja gerade ein Argument, dass jemand, der übernatürliche Ereignisse als real beschreibt, unmöglich dabei gewesen sein kann, weil diese Ereignisse vom Verstand her nicht geschehen sein können.
Wie gesagt: Das ist nicht das Argument. Denn dann gäbe es für die Gläubigen, die an die geschilderten Wunder glauben, keinen Grund an der Autorenschaft zu zweifeln.
Ich bin kein Literaturwissenschaftler und habe mich da nur sehr am Rand mit den Hintergründen beschäftigt. Aber es geht um ganz andere Argumente, die am Text selbst festgemacht werden, weshalb man von einer anderen Autorenschaft ausgeht. Sicherlich gibt es hier im Forum Theologen, die da mehr zu sagen können.
Die meisten Christen die ich getroffen habe, gehen davon aus, dass es sich tatsächlich um andere Autoren handelt, der Inhalt aber trotzdem richtig ist. Deine Ansicht, dass es sich tatsächlich um die Jünger handelte wird von den meisten Experten - auch unter den Christen - nicht geteilt.
Darauf hat Jack ja auch schon hingewiesen. Und ich wundere mich da ebenso, weshalb dich die Argumentation der Theologen an dieser Stelle nicht interessiert. Denn das sind ja zum großen Teil keine Atheisten, sondern gläubige Christen, die das Ganze offenbar gut begründen können, weshalb es sich hier nicht um die Jünger selbst handelt.
Veröffentlicht von: @opastefanDass diejenigen, die die Texte entmythologisiert haben an historische Wunder, wie die Jungfrauengeburt oder die leibliche Auferstehung, glauben, habe ich noch nicht gehört oder gelesen.
Wie gesagt: Das sind zwei verschiedene Dinge.
Die Autorenschaft hat nichts mit einer "Entmythologisierung" zu tun.
Josefs Sohn ist die rechtliche Seite. In diesem jungen Mann, der zwar nicht der leibliche, aber der rechtliche Sohn ist, erkennen sie den Messias.
Dass Johannes nichts von der Jungfrauengeburt erzählt, ergibt sich aus dem Kern des Johannesevangeliums. Während die Synoptiker eher "Geschichtsschreiber" sind, also die Geschehnisse aufschreiben, legt Johannes mehr Wert auf die geistlichen Aspekte Jesu.
Während die Synoptiker eher "Geschichtsschreiber" sind, also die Geschehnisse aufschreiben, legt Johannes mehr Wert auf die geistlichen Aspekte Jesu.
Die Synoptiker können bei Jesu Geburt nicht dabeigewesen sein. Woher also haben sie die Informationen? Und warum erzählen Mattthäus und Lukas zwei völlig unterschiedliche Versionen?
Da die Jungfräulichkeit Marias ausschließlich geistlich zu verstehen ist, müßte doch nach deinem Verständnis gerade Johannes etwas darüber schreiben. Aber nein, er schweigt sich aus.
Die Jungfrauengeburt kann nicht ausschließlich geistlich verstanden werden. Und "völlig unterschiedlich" sind die Versionen nicht.
Und du vergisst, dass Geschichtsschreiber nicht zwangsläufig Augenzeugen sein müssen. Die "Geschichten" waren damals im Umlauf.
Oder bist du der Meinung, die Gebrüder Grimm hätten sich die Märchen in ihrer Sammlung ausgedacht?
Ich sehe bei den beiden Weihnachtslegenden von Mt und Lk nur zwei Gemeinsamkeiten: Maria und Joseph als Eltern, Bethlehem als Geburtsort. Während Mt von einem "Haus" berichtet, wo die Heilige Familie wohnte, berichtet uns Lukas von der Geburt im Stall. Die Besucher des Neugeborenen können unterschiedlicher nicht sein: In einem Evangelium die Weisen, im anderen die Hirten. Von Kindermord zu Bethlehem und der Flucht nach Ägypten berichtet nur Mt.
Daß Geschichtsschreiber keine Augenzeugen sind, habe ich nicht vergessen, aber offensichtlich gibt es hier keine geringe Anzahl von Usern, die fest davon überzeugt sind, daß die Evangelisten auch Augenzeugen sind. Mit meinem steilen Satz weiter oben ("der schwangeren Maria unter den Rock geschaut") wollte ich die Absurdität solcher Behauptungen verdeutlichen.
Ich war in der "Grimm-Welt" in Kassel und weiß, wie die Märchensammlung der beiden Brüder zustande gekommen ist. Übrigens ein gutes Stichwort: So ähnlich entstanden auch die Evangelium als Synthese von Legende und Tatsachenbericht.
Die Bibeltreuen halten alles für Tatsache, die Skeptiker alles für Legende. Ich befinde mich in der Goldenen Mitte und halte manches für Legende und manches für Tatsache, und bei manchem weiß ich es nicht - und da streiten sich auch die Theologen darüber.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch sehe bei den beiden Weihnachtslegenden von Mt und Lk nur zwei Gemeinsamkeiten: Maria und Joseph als Eltern, Bethlehem als Geburtsort.
Es gibt noch eine dritte: die Jungfräulichkeit Mariens.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Besucher des Neugeborenen können unterschiedlicher nicht sein: In einem Evangelium die Weisen, im anderen die Hirten. Von Kindermord zu Bethlehem und der Flucht nach Ägypten berichtet nur Mt.
Das liegt insbesondere an den unterschiedlichen Adressaten der beiden Schreiber. Hat sich Mt insbesondere an Judenchristen in Syrien gewandt die in der Heidenmission stark aktiv sind und daher seine Geburtserzählung stark an die Geschichte des Mose (Kindermord, Flucht) und andere Dinge aus Torah und Propheten angelehnt, so schreibt Lk mehr an ein im römischen Reich verwurzeltes Publikum (Edikt des Augustus), bei denen er wohl auch Kenntnis des Werks des Flavius Josephus annimmt (Zensus unter Publius Quirinus).
Veröffentlicht von: @ungehorsamWährend Mt von einem "Haus" berichtet, wo die Heilige Familie wohnte, berichtet uns Lukas von der Geburt im Stall.
Kleiner Einwurf: Lukas berichtet von einer "Krippe", nicht von einem Stall. Der stammt nämlich aus dem "Pseudo-Matthäus-Evangelium" aus dem 7.Jhdt, mitsamt Ochs und Esel.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMit meinem steilen Satz weiter oben ("der schwangeren Maria unter den Rock geschaut") wollte ich die Absurdität solcher Behauptungen verdeutlichen.
Kleiner Hinweis: So absurd ist das nicht. Im "Protoevangelium des Jakobus" aus dem 2.Jhdt schaut der Maria eine "Salome" nicht nur unter den Rock, sondern stellt mit ihrem Finger nach der Geburt(!) die Jungfräulichkeit der Maria fest, wodurch ihre Hand verbrennt und vom Arm abfällt (erst als sie darüber Buße tut, wird sie dann wieder geheilt).
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo ähnlich entstanden auch die Evangelium als Synthese von Legende und Tatsachenbericht.
Die Bibeltreuen halten alles für Tatsache, die Skeptiker alles für Legende. Ich befinde mich in der Goldenen Mitte und halte manches für Legende und manches für Tatsache
Ich kann als wahren Kern der beiden Erzählungen tatsächlich nur die Namen Jesu Eltern ausmachen, sowie die Tatsache dass Jesus geboren wurde. Für alles andere überwiegen andere (meist theologische) Gründe, dass sie Teil der jeweiligen Erzählung sind.
Kleiner Hinweis: So absurd ist das nicht. Im "Protoevangelium des Jakobus" aus dem 2.Jhdt schaut der Maria eine "Salome" nicht nur unter den Rock, sondern stellt mit ihrem Finger nach der Geburt(!) die Jungfräulichkeit der Maria fest, wodurch ihre Hand verbrennt und vom Arm abfällt (erst als sie darüber Buße tut, wird sie dann wieder geheilt).
Das ist die Krönung des Absurden.
Ich kann als wahren Kern der beiden Erzählungen tatsächlich nur die Namen Jesu Eltern ausmachen, sowie die Tatsache dass Jesus geboren wurde. Für alles andere überwiegen andere (meist theologische) Gründe, dass sie Teil der jeweiligen Erzählung sind.
Ersetze "wahr" durch "historisch". Dann kann ich dir zustimmen. Denn wahr sind auch die Passagen, die eher als Legende einzuordnen sind.
Veröffentlicht von: @ungehorsamErsetze "wahr" durch "historisch". Dann kann ich dir zustimmen. Denn wahr sind auch die Passagen, die eher als Legende einzuordnen sind.
Guter Einwand.
Wie kommt die Krippe....
..ins Haus.... eine mögliche Lösung:
Hier ein Beispiel für ein Haus in damaliger Zeit mit einer Abteilung für Tiere.
https://www.pfarrei-geltendorf.de/bilder/x2000/x2320_2010/Filmabend_12_3_2010/Wohnen_zur_Zeit_Jesu.pdf
Danke.
In "Faszination Bibel" gab es vor einiger Zeit einen ausführlichen Artikel zu dem Thema. Da wurde so ein Haus angeführt.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn "Faszination Bibel" gab es vor einiger Zeit einen ausführlichen Artikel zu dem Thema. Da wurde so ein Haus angeführt.
Ja, das hatte ich damals gesehen... weiß aber nicht, ob man das Bild googlen kann.
Jedenfalls, unsere Prägung durch die bayrischen Stallmodelle mit der Krippenszene, entsprechen nicht den damaligen Verhältnissen.
Jedenfalls, unsere Prägung durch die bayrischen Stallmodelle mit der Krippenszene, entsprechen nicht den damaligen Verhältnissen.
An dieser Stelle stimme ich dir zu.
Unter den Griechen entstand ein hellenistisches Judentum, vorweg in Alexandria, was sich aber über den ganzen Nahen Osten verbreitete. Dieses Strömung, welche aber im Jerusalemer Judentum nie bestand hatte, fand gut den Eingang in das Mysterium „Jeus“, was aus seiner Sendung gemacht und weiter philosophiert wurde.
Die meisten „Kirchenväter“ kamen aus Philosophenschulen der Griechen, kannten Philo (jüd. Religionswissenschaftler zur Zeit Jesu in Alexandria) wohl schon, welcher das Jüdische mit dem griechischen Versöhnen wollte, und es kam schon da zum Logos und dem Gottessohn, wobei bei Philo dieses nie materialisiert wurde, weil „Fleisch“ nicht rein ist.
So entstanden auch Legenden, wie auch die Geburtsgeschichten. Betrachtet man diese Geschichten, so steht an einigen Stellen: „Auf dass erfüllt würde….“, was aber, bei genauer Nachsicht der Texte aus der Tenach, nicht so verheissen wurde, oder nur bruchstückhaft den Texten entrissen ist, um ein Geschichte, eine spätere Lehre „Jesu“ zu bekräftigen.
Das mit der Almah in Jesaja hast du ja schon aufgedeckt, und wenn man dort noch den Kontext von diesem Sohn, dem Immanuel dazu betrachtet, ist es schon fast kriminell, diesen Text auf Jesus anwenden zu wollen, passt der Kontext überhaupt nicht in die Zeit von Jesus. So sind diese Legenden über die Geburt Jesu sehr gekünstelt, dass sie ihre Glaubwürdigkeit verlieren. Selbst die Stammbäume, welche erwähnt werden, passen nicht zu den Verheissungen.
Aber wie kommt es nun dazu, dass Gott gezeugt haben sollte, obwohl solches nirgends verheissen ist? So genau kann das heute wohl kaum jemand sagen. Es war ja auch niemand dabei, und was wir lesen, lesen wir auch nur vom „Hörensagen“. Neues müsste auf dem bisherigen bewährten (Tenach) basieren, was es aber wie schon erwähnt, in manchen Fällen nicht tut.
Jesus ist Gott als Mensch, also Gott und Mensch. Somit ist es nachvollziehbar, daß Jesus einerseits biologisch von Maria und einem Mann (nicht Josef) erzeugt wurde, andererseits eine göttliche Komponente im Spiel war. Auch wenn wir Menschen uns das technisch nicht vorstellen können, wie genau das abgelaufen sein soll.
Dimensionssprung
Also, ich hab zwar auch an diesem Verständnis der Dinge arge Zweifel, finde Deinen Gedanken aber doch um Dimensionen sinnvoller als den, dass Gott zwar eine Frau "brauchte" um irgendwie in die Welt zu kommen, aber dessenungeachtet auf einen Mann verzichten konnte.
Wenn er einfach den natürlichen Ablauf der Dinge genutzt und sich dann quasi in dem neu entstandenen Leben etabliert hätte, wäre das eine wenige gemütliche Vorstellung, aber m.E. immer noch nachvollziehbarer als die übliche Standardvorstellung.
Hallo Queequeg,
meiner Erkenntnis zufolge, ist es so.
Es fangen die Verheißungen im 1. Buch Mose an.
Nach dem Ereignis in Eden, als Adam und Eva von der verbotenen Frucht aßen, kam die Sünde in die Welt.
Diese Veranlagung zum Sündigen wird durch den Mann von Geschlecht zu Geschlecht übertragen.
Im alten Testament sind die Männer immer diejenigen, die die Autorität haben. Also die Verantwortung für ihre Taten. Adam bekam vom Herrn das Verbot. 1. Mose 2,16-17
Von daher musste bei der Zeugung des Messias auf dem Mann verzichtet werden, weil er ja ohne Sünde sein sollte.
Während der Herr zur Schlange sprach: ..Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen, er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen. 1. Mose 3,15
Das heißt, hier gibt der schon die Verheißung, dass der Nachkomme einer Frau den Nachkommen der Schlange besiegen wird.
Da Gott nicht als Gott auf die Welt kommen konnte, musste er in Gestalt des Menschen kommen, um uns als Vorbild zu zeigen, wie man gottgefällig lebt, uns Gott vorzustellen, gegen Satan zu kämpfen, ihm die Autorität, die er Adam geraubt hatte, abzunehmen, und um die Sünde durch den Tod zu besiegen.
Er musste in allem Anteil haben (von Geburt bis zum Tod alles erleiden, was ein Mensch erleiden kann - von der unehelichen Empfängnis, über Flucht, Verleugnung, Ausgrenzung, Ablehnung usw. bis zum qualvollen Tod am Kreuz, damit er all unsere Leiden kennen lernte. Deshalb kann er auch sehr gut trösten, weil er schlimmeres erlebte als wir. (mir hilft es sehr den Blick auf Jesu Leiden zu haben, damit meine "Leiden" klein werden. Dadurch kann ich das Selbstmitleid leicht überwinden.)
Weil der Lohn der Sünde der Tod ist. (Römer 6,23)
Den, der Sünde nicht kannte, hat er zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm. (2. Korinther 5,21)
Gott konnte keinen normal gezeugten Menschen als Messias gebrauchen, deshalb diese Art der Menschwerdung. Gottes Samen - und Maria, als Mutter.
Jeder natürliche Mensch wäre eh nicht in der Lage gewesen, dass zu tragen, was Jesus tragen bzw. tun musste und wollte. - Er kam, sah und siegte.
LG
Evana
Veröffentlicht von: @blackholeJesus ist Gott als Mensch, also Gott und Mensch.
Klar, deshlab sagte er auch: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen!?"
Somit verlässt Gott sich selbst.... 😕
Veröffentlicht von: @blackholeAuch wenn wir Menschen uns das technisch nicht vorstellen können, wie genau das abgelaufen sein soll
Deshalb macht man sich ja Modelle, besser gesagt Thesen, wie das abgelaufen sein könnte, um zu bestätigen, dass die These stimmt, bedient man sich dann der These.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, deshlab sagte er auch: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen!?"
Gott ist ja auch Mensch geworden um das Mensch in seiner ganzen Tiefe erfahren zu können. Dazu gehört sicher auch das Gefühl des von Gott verlassen seins.
Und das hat Gott eben am Kreuz erfahren.
Wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @johannes22Gott ist ja auch Mensch geworden um das Mensch in seiner ganzen Tiefe erfahren zu können. Dazu gehört sicher auch das Gefühl des von Gott verlassen seins. Und das hat Gott eben am Kreuz erfahren. Wo ist das Problem?
Du meinst im Ernst, dass Gott das „Menschsein“ erfahren musste?
Dann wäre er ein kleiner Gott, Er, der den Menschen mit allem erschaffen hat.
Wo das Problem ist? In der Ideologie.
Veröffentlicht von: @lamedDu meinst im Ernst, dass Gott das „Menschsein“ erfahren musste?
Gott muss gar nichts. Er will.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott muss gar nichts. Er will.
Er wollte also erfahren wie ein "Menschsein" sich so anfühlt? Vor Geburt und Kreuzestod hatte Er kein Wissen darüber wie ein Mensch so empfindet, oder. Da ist Ihm bei erschaffen wohl etwas durch die Lappen gegangen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziEr wollte also erfahren wie ein "Menschsein" sich so anfühlt? Vor Geburt und Kreuzestod hatte Er kein Wissen darüber wie ein Mensch so empfindet, oder.
Kann er nicht wissen. Ohne Mensch zu werden. Ist schon richtig.
Veröffentlicht von: @johannes22Kann er nicht wissen. Ohne Mensch zu werden. Ist schon richtig.
Der unwissende Gott.....
Veröffentlicht von: @lamedDer unwissende Gott.....
Qualia. Allwissend sein heißt nur wissen was gekonnt werden kann. Und Qualia verlangt es etwas zu sein. Interessant auch das du etwas spezielles nicht zu wissen mit Unwissenheit gleichsetzt. Scheint mir nicht strukturiert gedacht.
Also du meinst, Gott, der Allwisende, wusste noch nicht, was da geschehen werde?
Oder willst du nun Wortklauberei betreiben?
Veröffentlicht von: @lamedAlso du meinst, Gott, der Allwisende, wusste noch nicht, was da geschehen werde?
Gott der Alwissende wusste nich wie sich das was geschieht ANFÜHLT. Lies dir halt den Qualia Artikel durch. Allwissenheit heißt nicht alles zu wissen sondern alles zu wissen was gewusst werden KANN. da der mensch in seinem Willen frei ist kann Gott auch nicht wissen was der mensch entscheidet. Was nicht gewusst werden kann kann auch bei Allmacht nicht gewusst werden.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott der Alwissende wusste nich wie sich das was geschieht ANFÜHLT.
Ach so, der unwissende Allwissende weiss nicht, wie es sich anfühlt.
Veröffentlicht von: @johannes22Allwissenheit heißt nicht alles zu wissen sondern alles zu wissen was gewusst werden KANN.
Also beschränkst du die Allwissenheit des Allwissenden Gottes ein, dass er ja nicht wissen kann, was man nicht kann. Wurde Gott auch mal ein Tier, oder ein Stern, usw? Meinst du im Ernst, dass Gott da beschränkt in seiner Allmacht wäre, um nicht zu wissen, was der Mensch empfindet? Er, den Gott in Ähnlichkeit zu Ihm hin gebildet hat?
Veröffentlicht von: @johannes22da der mensch in seinem Willen frei ist kann Gott auch nicht wissen was der mensch entscheidet
Och, ich denke schon, dass Gott sehr genau weiss, was der Mensch entscheiden wird. Gott ist ja nicht abhängig von dem Moment, sondern ER ist ohne Zeit, also uns schon „einige Jährchen“ voraus.
Also, Gott kennt auch schon so die Zukunft.
Veröffentlicht von: @lamedAch so, der unwissende Allwissende weiss nicht, wie es sich anfühlt.
Noch mal den Qualia Artikel lesen. du kannst dir ja auch begriffe nachschlagen die du nicht verstehst.
Veröffentlicht von: @lamedAlso beschränkst du die Allwissenheit des Allwissenden Gottes ein, dass er ja nicht wissen kann, was man nicht kann.
Ich beschränke gar nichts. Gott ist z.B. auch allmächtig, kann aber trotzdem keine eckigen Kreise machen. Weil auch die Allmächtigkeit durch die Logik eingeschränkt ist.
Veröffentlicht von: @lamedWurde Gott auch mal ein Tier, oder ein Stern, usw?
Haben sterne Bewusstsein? Und warum sollte Gott daran interessiert sein wie sich in Tier fühlt?
Veröffentlicht von: @lamedMeinst du im Ernst, dass Gott da beschränkt in seiner Allmacht wäre, um nicht zu wissen, was der Mensch empfindet?
Gott weiß es natürlich eben weil er mensch geworden ist.
Veröffentlicht von: @lamedOch, ich denke schon, dass Gott sehr genau weiss, was der Mensch entscheiden wird. Gott ist ja nicht abhängig von dem Moment, sondern ER ist ohne Zeit, also uns schon „einige Jährchen“ voraus.
Also, Gott kennt auch schon so die Zukunft.
Ja das stimmt. Er kann es aber nicht vorausberechnen.
Veröffentlicht von: @johannes22Noch mal den Qualia Artikel lesen. du kannst dir ja auch begriffe nachschlagen die du nicht verstehst.
Meinst du ich sei "dumm"?
Veröffentlicht von: @johannes22Ich beschränke gar nichts.
Klar beschränkst du Gott auf deine Sichtweise.
Veröffentlicht von: @johannes22Haben sterne Bewusstsein? Und warum sollte Gott daran interessiert sein wie sich in Tier fühlt?
Warum sollte Gott interessiert sein, sich als Mensch zu fühlen, da er ja weiss, wie Menschen fühlen?
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das stimmt.
Also, dann weiss er wehrt wohl, im Gegenteil zu deiner früheren Behauptung, derr Er weiss, wie sich der Mensch entscheidet.
Veröffentlicht von: @lamedKlar beschränkst du Gott auf deine Sichtweise.
Nein Gott wird durch die Wirklichkeit begrenzt. Noch mal: Gott KANN keine eckigen Kreise machen weil die Logik Gott immanent ist. das tastet seine Allmächtigkeit nicht an. Und Gott KANN auch nicht wissen wie sich eine Fledermaus fühlt. es sei denn er würde eine.
Veröffentlicht von: @lamedAlso, dann weiss er wehrt wohl, im Gegenteil zu deiner früheren Behauptung, derr Er weiss, wie sich der Mensch entscheidet.
Ich hatte vohersage=vorrausberechnung gesetzt.nicht völlig falsch aber ungenau.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein Gott wird durch die Wirklichkeit begrenzt.
Oh, die Wirklichkeit soll Gott Schranken setzten? Welche „Wirklichkeit“, unser subjektives Empfinden, was Wirklich sei und was eben nicht? Unsere Naturgesetze? Oder unser Rechensystem, oder Geometrie?
Veröffentlicht von: @johannes22Und Gott KANN auch nicht wissen wie sich eine Fledermaus fühlt. es sei denn er würde eine.
Der Allmächtige, der die Fledermaus fühlt, wer hat ihr Instinkt, "Gefühl", das Fliegen und Fressen gegeben? Und du meinst im Ernst, dass da der Ewige nicht weiss, wie und dieses Empfinden ist? Und genau so muss Gott nicht Mensch werden, um zu wissen, wie es sich fühlt, verachtet oder „geschlagen“ zu werden, hat Er uns doch so gebildet.
Etwas gar simple gesagt, weiss der Programmierer nicht, was das Programm macht? (Ja, zugegeben, der Mensch ist nicht perfekt und bau sein Bugs rein, aber ist Gott perfekt oder nicht?).
Veröffentlicht von: @johannes22Ich hatte vohersage=vorrausberechnung gesetzt.nicht völlig falsch aber ungenau.
Es war nicht von „Berechnen“ die Rede, sondern von Wissen, dass Er weiss, wie der Mensch ist, wie er handelt und er nicht an Zeit "gebunden ist, also vorauswissend unserer Entscheidungen. Und das weiss Er sehr genau.
Veröffentlicht von: @lamedOh, die Wirklichkeit soll Gott Schranken setzten?
Ja natürlich.
Veröffentlicht von: @lamedWelche „Wirklichkeit“, unser subjektives Empfinden, was Wirklich sei und was eben nicht? Unsere Naturgesetze? Oder unser Rechensystem, oder Geometrie
Die Naturgesetze, das Rechensystem und die Geometrie. Klar.
Veröffentlicht von: @lamedDer Allmächtige, der die Fledermaus fühlt, wer hat ihr Instinkt, "Gefühl", das Fliegen und Fressen gegeben?
Na Gott. Aber das hat überhaupt nichts damit zu tun das nur eine fledermaus wissen kann was eine fledermaus fühlt.
Ist halt so. um zu wissen was ein mensch fühlt muss man mensch sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja natürlich.
naja, wenn dein Gott "beschränkt" ist, und Grenzen hat, dann wird es so sein. Ist aber nicht mein Gott.
Veröffentlicht von: @johannes22Ist halt so. um zu wissen was ein mensch fühlt muss man mensch sein.
Welch Irrtum!
Dann war Gott wohl auch in einer Psycho-Anstalt (sorry), um jene Menschen zu verstehen? Oder hatte Corona, um die Menschheit zu verstehen? Musste er auch ein Verbrecher werden, um Verbrecher zu verstehen? Usw….
Veröffentlicht von: @lamednaja, wenn dein Gott "beschränkt" ist, und Grenzen hat, dann wird es so sein. Ist aber nicht mein Gott.
Ein Gott der rechteckige Kreise erschaffen könnte wäre wahnsinnig. Nicht zurechnungsfähig. Und wenn du von einem völlig unverständlichen Gott erdest warum redest du dann über ihn? das ist eigentlich schon Atheismus.
Veröffentlicht von: @lamedWelch Irrtum!
Nein das eben ergibt sich aus der Qualia Problematik.
Veröffentlicht von: @lamedOder hatte Corona, um die Menschheit zu verstehen?
Er war krank, hat gelitten und ist gestorben. Das und noch viel mehr kann er verstehen weil er es ERLEBT hat, ERFAHREN. Natürlich.
Veröffentlicht von: @lamedMusste er auch ein Verbrecher werden, um Verbrecher zu verstehen? Usw….
Was ein verbrecher erlebt hat gott nicht erfahren weil er es nicht erlebt hat.
Nun, ich denke, dass Gott da einiges über unserem Verstehen ist, und was für dich unmöglich erscheint, muss für ihn nicht unmöglich sein.
Kannst du eine krumme Gerade machen? Ich kann es 😊
Und genau deshalb ist es Irrtum, wenn du solches behauptest, dass Gott das Menschsein „erfahren“ müsste. Das macht den Ewigen klein, den Schöpfer, der uns gebildet hast, du uns sehr wohl versteht.
Veröffentlicht von: @lamedNun, ich denke, dass Gott da einiges über unserem Verstehen ist, und was für dich unmöglich erscheint, muss für ihn nicht unmöglich sein
Gott kann keine (logisch) unmöglichen Dinge machen. Das tastet aber seine Allmacht nicht an. Und ein Gott der unmögliche Dinge macht , nun über einen solchen Gott bräuchten wir gar nicht zu sprechen, er wäre unverständlich.
Veröffentlicht von: @lamedUnd genau deshalb ist es Irrtum, wenn du solches behauptest, dass Gott das Menschsein „erfahren“ müsste.
Um zu verstehen was Menschsein ausmacht musste er es erfahren. Sonst versteht er es halt nicht. Ich habe mich darüber mit einigen Juden und Moslems im interreligiösen Dialog unterhalten, die meisten stimmen mir zumindest in dem Punkt zu das es natürlich hilfreich ist beim Verständnis wenn man ähnliche Dinge durchlebt hat. Wenn ich zu Gott bete im Leiden weiß ich das ich zu einem Gott bete der auch gelitten hat. DAS Alleinstellungsmerkmal des Christentums.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott kann keine (logisch) unmöglichen Dinge machen
Gottes "Logik" steht ein klein bisschen über unserer Logik...
Veröffentlicht von: @johannes22Um zu verstehen was Menschsein ausmacht musste er es erfahren.
Und so mag diese deine Behauptung eben deine Logik sein, was aber überhaupt nicht stimmen muss, und meiner Ansicht über den Ewigen auch nicht stimmen, kann, da der Schöpfer sehr wohl um sein geschaffenes ins kleinste Detail weiss.
„Menschlich betrachtet, kann solches hilfreich sein, wenn man ähnliches erlebt, aber wie so oft, es ist auch wiederum nur subjektiv, da jeder Mensch Dinge total verschiedenen erleben kann. Und „menschliches“ dann auf den Ewigen kopieren zu wollen, der um Alles weiss, ist doch sehr menschlich.
Wenn ich zu Gott bete, so weiss ich, das Er weiss, was ich empfinde, da er meine „Nieren“ bereitet hatte, und nicht, weil er da angeblich „im Menschsein gelitten hatte“.
Ps 139,13 Denn du bildetest meine Nieren. Du wobst mich in meiner Mutter Leib.
Veröffentlicht von: @lamedGottes "Logik" steht ein klein bisschen über unserer Logik...
Wenn Gottes Logik anders ist hast du die Grundlage eines sinnvollen Gesprächs aufgekündigt und wir können einfach sinnlos Buchstaben aneinanderreihen und das Diskussion nennen.
Beispiel gegen deine Behauptung des „Nachfühlens“:
Ein Mensch sitzt bei stürmischer See in einem kleinen Ruderboot und hat grosse Not und Todesangst. Es braust und wellt, Ruder sind verloren und er treibt hilflos auf der See. Dieser Mensch braucht Hilfe, und nicht jemand, der ihn „versteht, wie das ist“. Das ist im doch egal, was jener erlebt haben könnte, denn er will aus der Seenot gerettet werden.
Aber nach deinen Argumenten müsste nun ein weiter Mensch auch im Ruderboot daherkommen, um ihm Trost zu spenden, ihm Hoffnung zuzusagen, und zwar exakt von einem Menschen, (in deinem Argumenten: Gott), der in gleicher Situation gewesen sei.
Wenn nun ein enger Angehöriger stirbt, so hilft es wenig, wenn dich jemand trösten will, welcher auch jemanden verloren hat. Da sind zwei offene Arme besser als Worte: „ja ich habe auch gelitten… die Zeit heilt alle Wunden“, und für diese offenen Arme muss ich nicht das selber durchgelebt haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn Gottes Logik anders ist hast du die Grundlage eines sinnvollen Gesprächs aufgekündigt und wir können einfach sinnlos Buchstaben aneinanderreihen und das Diskussion nennen.
Jes 55,9 Denn der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Also du willst Gottes „Gedanken, mitunter seine „Logik“, in unser irdisches Dasein herunterziehen?
Veröffentlicht von: @lamedBeispiel gegen deine Behauptung des „Nachfühlens“:
Ein Schwein wird geschlachtet. ich habe nicht die allergeringste Ahnung wie sich das Schwein fühlt weil ich nun mal ein Mensch und kein Schwein bin.
Klar kann ich nachfühlen was andere MENSCHEN so fühlen, auch Dinge die ich nicht erlebt habe (weil ich z.B. ganz allgemein weiß wie sich Verlust anfühlt) aber das kann ich eben nur weil ich ein Mensch bin.
Veröffentlicht von: @lamedAlso du willst Gottes „Gedanken, mitunter seine „Logik“, in unser irdisches Dasein herunterziehen?
Wenn du von Logik sprichst bist du an das gebunden was Logik nun mal heißt. Wir könenn gerne über Gottes hkjhhkjhkjh diskutieren. Also Gott kann jhdkjhedkjw Kreise jkhkjh weil got hkjwhekh hkjhhkjhkjhhkjhhkjhkjh ist richtig?
Veröffentlicht von: @johannes22ber das kann ich eben nur weil ich ein Mensch bin.
Ja, und Gott ist nun mal etwas mehr als "nur" Mensch. Er ist Schöpfer, der Herz und Nieren, das ganze Sein des Menschen formte und bildete.
Wiki: Lehre, Wissenschaft von der Struktur, den Formen und Gesetzen des Denkens; Lehre vom folgerichtigen Denken, vom Schließen aufgrund gegebener Aussagen; Denklehre
Also du sprichst von menschlicher Logik, von Menschlichen Denken, und willst Gott, der erhaben ist in seinem Denken, auf unsere irdische Ebene herunter ziehen.
Veröffentlicht von: @johannes22Also Gott kann jhdkjhedkjw Kreise jkhkjh weil got hkjwhekh hkjhhkjhkjhhkjhhkjhkjh ist richtig?
Ja, das besagt in etwa, dass dirdie Nerven durchgehen 😊 sorry
Vielleicht ist abstraktes Wissen und tatsächliches Erleben
Etwas vollkommen anderes
Du meinst, dass Gott bei der Kreation der Wellten nur abstrakt Wissen und denken könnte oder konnte. Er, der Himmel und Erde ohne jegliche Hilfe schuf, die ganze Natur in seiner Pracht und der Mensch in all seinem Wesen, ihm gleich/ähnlich?
So wäre es eher umgekehrt, dass wir von Gott nichts wissen, als dass der Bildner/Schöpfer nicht wüsste, wie sein Werk „tickt“.
Veröffentlicht von: @lamedAlso, Gott kennt auch schon so die Zukunft.
Und da seine Schöpfung von ihm umfangen ist, ist diese Schöpfung bis auf sehr marginale Zukungen determiniert, ist im Grunde TOTTT. Nicht das er tot, ist sondern das seine Schöpfung etwas Totes ist. Kann das sein oder doch nicht.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnd da seine Schöpfung von ihm umfangen ist, ist diese Schöpfung bis auf sehr marginale Zukungen determiniert,
Nein, der Mensch ist ja in seinem Willen frei und entscheidet (mit) welchen Verlauf die Schöpfung nimmt.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott muss gar nichts. Er will.
Er tat es aber nicht.
Veröffentlicht von: @lamedEr tat es aber nicht.
Natürlich tat er es. Er wurde in Jesus Mensch. So ist das nun mal.
Veröffentlicht von: @johannes22Natürlich tat er es. Er wurde in Jesus Mensch. So ist das nun mal.
Nein, es ist mitnichten "nun einmal so", es ist eine Interpretation, dass Gott da angeblich Mensch werden wollte.
Gott ist kein Mensch, und will nicht mit Menschen verglichen werden auf dass sich der Mensch kein Bildnis von Gott macht.
Veröffentlicht von: @lamedNein, es ist mitnichten "nun einmal so", es ist eine Interpretation, dass Gott da angeblich Mensch werden wollte.
Nö es ist passiert.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö es ist passiert.
Ach so, du warst wohl dabei?
Veröffentlicht von: @lamedAch so, du warst wohl dabei?
Nein aber ich weiß das es so war.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein aber ich weiß das es so war.
"Wissen" ist wohl zuviel gesagt, du behauptest, aufgrund einer Lehre.
Veröffentlicht von: @lamed"Wissen" ist wohl zuviel gesagt, du behauptest, aufgrund einer Lehre.
Nein ich weiß das.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein ich weiß das.
Man kann sich auch "Wissen" einreden.
Veröffentlicht von: @lamedMan kann sich auch "Wissen" einreden.
Klar kann man das. aber was hat das mit mir zu tun?
Veröffentlicht von: @johannes22Klar kann man das. aber was hat das mit mir zu tun?
Des Menschen Erkenntnis ist und bleibt Stückwerk, aber du willst das Wissen haben über Gott? Über einen Gott, der nicht wissen sollte, wie der Mensch fühlt, trotzdem der Mensch Sein Werk ist?
Veröffentlicht von: @lamedÜber einen Gott, der nicht wissen sollte, wie der Mensch fühlt, trotzdem der Mensch Sein Werk ist?
Auch wenn ich eine Fledermaus erschaffen sollte weiß ich nicht wie sich die Fledermaus fühlt.
Veröffentlicht von: @johannes22Auch wenn ich eine Fledermaus erschaffen sollte weiß ich nicht wie sich die Fledermaus fühlt.
Eben, du kannst keine Fledermaus erschaffen (ich auch nicht).
Aber du willst dagegen wissen wollen, dass Gott, der Schöpfer, nicht die Empfindungen des Menschen wissen würde.
Wenn du schon nicht erschaffen kannst, so kannst du mitnichten sagen, dass der Ewige, der Schöpfer, der erschaffen kann, ud das aus dem "Nichts", im Gegensatz zu uns Menschen, nicht wissen würde, wie der Mensch fühlt.
Veröffentlicht von: @lamedEben, du kannst keine Fledermaus erschaffen (ich auch nicht).
Klar aber das ändert eben nichts daran das e nicht weiß wie sich eine Fledermaus fühlt. Man muss sein um zu fühlen, ansonsten fühlt man "nur" nach.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar aber das ändert eben nichts daran das e nicht weiß wie sich eine Fledermaus fühlt.
Nun, da unterstellst du natürlich dem Schöpfer ganz gewaltiges, ohne jegliches „Beweis“.
Veröffentlicht von: @johannes22Man muss sein um zu fühlen, ansonsten fühlt man "nur" nach.
Nun, das stimmt mal schlichtweg nicht. Auch wenn ich die selber Not durchlitten habe, kann ich auch mit dem anderen „nur nachfühlen“.
Veröffentlicht von: @lamedNun, da unterstellst du natürlich dem Schöpfer ganz gewaltiges, ohne jegliches „Beweis“.
Die Qualia Problematik ist eine philosophische Tatsache. Wenn du hier einen Gott proklamierst der alles machen kann ohne an die Logik gebunden zu sein können wir auch anfangen sinnlos Buchstaben aneinanderzureihen. Der Konsens "Sinnhaftigkeit" ist dann aufgekündigt.
Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes.
Ist Gott denn ein Mensch, der sich menschlicher Philosophie beugt? Ist er nicht der Schöpfer, der den Menschen mit all seinen Fähigkeiten bildete, und deshalb nicht zuerst diesen Weg der menschlichen Philosophie gehen muss.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn du hier einen Gott proklamierst der alles machen kann ohne an die Logik gebunden zu sein können wir auch anfangen sinnlos Buchstaben aneinanderzureihen. Der Konsens "Sinnhaftigkeit" ist dann aufgekündigt.
Wer nun was proklamiert, oder wer nun sinnlos Buchstaben aneinander reiht, lasse ich mal beiseite.
Veröffentlicht von: @lamedIst Gott denn ein Mensch, der sich menschlicher Philosophie beugt? Ist er nicht der Schöpfer, der den Menschen mit all seinen Fähigkeiten bildete, und deshalb nicht zuerst diesen Weg der menschlichen Philosophie gehen muss.
Ja, noch drastischer: Gott ist der Ursprung dieser Philosophie, er hat die Welt logisch erschaffen weil er logisch ist und will das wir die Welt erkennen können.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott ist der Ursprung dieser Philosophie, er hat die Welt logisch erschaffen weil er logisch ist und will das wir die Welt erkennen können.
Ja, die Welt „erkennen“ (was er aber kaum vermag), aber wohl kaum den Schöpfer.
Veröffentlicht von: @lamedJa, die Welt „erkennen“ (was er aber kaum vermag), aber wohl kaum den Schöpfer.
Sicher können wir den Schöpfer erkennen. Er ist uns ja selbst nach jüdischer Tradition sehr sehr ähnlich. erst recht nach christlicher, da ist er ja sogar ein Mensch.
Nein, Jesus musste nicht "das Menschsein erfahren". Er wurde Mensch. Als solcher starb er am Kreuz. Stellvertretend für alle, die an ihn glauben.
Weil Jesus im Moment seines Todes all unsere Schuld trug, war er von Gott getrennt (Sünde trennt von Gott). Deshalb die Klage über die Trennung von Gott.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, Jesus musste nicht "das Menschsein
Ich habe jetzt mehrmals nachgesehen, wo habe ich den "muss" geschrieben?
Gott ist ja auch Mensch geworden um das Mensch in seiner ganzen Tiefe erfahren zu können
Nee, eben nicht.
Veröffentlicht von: @lamedKlar, deshlab sagte er auch: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen!?"
Somit verlässt Gott sich selbst.... 😕
Nein, der Sohn fühlte sich vom Vater verlassen.
Mir fällt dazu als Parallele ein Psalm 45, 7: Darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl.
Hat sich da Gott selbst gesalbt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir fällt dazu als Parallele ein Psalm 45, 7: Darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl.
Hat sich da Gott selbst gesalbt?
Also bei mir Vers 8 (Elberfelder)
Ps 45,8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
Im Kontext ist das ein Liebeslied an den König (V2). Der König wird gelobt, geehrt, gerühmt.
Demnach:
Ps 45,8 Gerechtigkeit hast du (der König) geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott (der Ewige), dein Gott (Wiederholung zur Betonung und Beteuerung), dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
Also da salbt sich sicher nicht Gott sich selbst. Auch fand sie Salbung unter den Gefährten statt. Also alles ganz Irdisch, wenn ein König vom Propheten gesagt wurde.
Ich habe aus der Schlachterübersetzung zitiert.
Und der Schreiber des Hebräerbriefes zitiert in Kapitel 1, 9 diesen Vers gerade in diesem Sinne
Veröffentlicht von: @lamedIm Kontext ist das ein Liebeslied an den König (V2). Der König wird gelobt, geehrt, gerühmt.
Demnach:
Ps 45,8 Gerechtigkeit hast du (der König) geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott (der Ewige), dein Gott (Wiederholung zur Betonung und Beteuerung), dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
In diesen Sinn würde aber Vers 7 nicht hineinpassen, wo bereits Gott angesprochen wird und der Schreiber dann nahtlos in Vers 8 übergeht: "Gott, dein Stuhl bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reiches ist ein gerades Zepter. (8) Du liebest die Gerechtigkeit und hassest gottlos Wesen, ..."
Bereits ab Vers 4 schwenkt der Schreiber vom Preis des Königs David über zum zweiten Kommen Christi, wo er in Macht und Herrlichkeit zurückkommen wird. Ab Vers 7 wird Er unmittelbar als Gott angesprochen.
Ps 45,4 Gürte dein Schwert um die Hüfte, du Held; deine Majestät und deine Pracht!
5 Und deine Pracht – sei stark, zieh aus für die Sache der Wahrheit und der Sanftmut und der Gerechtigkeit; da lehre dich furchtbare Taten deine Rechte.
6 Deine geschärften Pfeile – Völker fallen unter dir – ins Herz der Feinde des Königs!
7 Dein Thron, Regent, ist immer und ewig, ein Zepter der Geradheit ist das Zepter deiner Herrschaft.
8 Gerechtigkeit hast du geliebt und Gottlosigkeit gehaßt: darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten.
David und Salomo sassen auf dem Throne Gottes. Und Gott hatte ja den Hause David/Salomo die Königsherrschaft versprochen.
Bei "Regent" steht Elohim, was ebenso für Herrscher gebraucht wird.
Veröffentlicht von: @blackholeDas war ein damals durchaus bekanntes Klagelied.
Psalm 22
Wo kommt der Mann her?
Maria jedenfalls weiß davon nichts.
Der menschliche männliche Erzeuger ist tatsächlich unbekannt. Er spielt weiter keine Rolle.
Genau das aber hebt Josef heraus, denn in einer Zeit in der Frauen noch für vorehelichen Geschlechtsverkehr gesteinigt wurden, akzeptierte er die Dinge wie sie sind und zog Jesus auf wie sein "eigen Fleisch und Blut". Statt Maria ans Messer zu liefern, wie damals üblich.
Es ist tatsächlich eine Sonderrolle, daß Jesus ganz der Sohn der Maria ist, und nicht, wie damals üblich, Sohn eines männlichen Erzeugers oder Enkel eines Mannes.
