Messias von Menschen gezeugt.
Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.
1.Chronik 17
11 Wenn aber deine Tage um sind, dass du zu deinen Vätern hingehst, so will ich dir einen Nachkommen, einen deiner Söhne, erwecken; dem will ich sein Königtum bestätigen. 12 Der soll mir ein Haus bauen, und ich will seinen Thron bestätigen ewiglich. 13 Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm wenden, wie ich sie von dem gewandt habe, der vor dir war, 14 sondern ich will ihn einsetzen in mein Haus und in mein Königtum ewiglich, dass sein Thron beständig sei ewiglich.
Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?
PS.: Ich schreibe das Wort G-tt aus Respekt vor der Heiligkeit seines Namens immer ohne O. Jude
OT
Hallo,
zu deinem Thema möchte ich mich nicht äußern, aber da du es selbst angesprochen hast: warum ist es Gott gegenüber respektvoll, wenn man einen Buchstaben in seiner Anrede weg lässt?
Eigentlich ganz einfach. Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Als Mensch verstehe ich nicht alles was geschrieben steht, ich kann nicht immer wissen, ob G-tt das so gemeint hat wie ich es sage. Wenn du in Namen G-ttes Unwahrheit sprichst ob nun gewollt oder ungewollt, dann wirst du im Namen G-ttes lügen.
Und was hat das damit zu tun, dass Du einen Buchstaben weglässt? Was hat das mit der Heiligkeit Gottes zu tun?
Gegenfrage was hat ein Kreuz mit der Gandes G-ttes zu tun? Das leuchtet einen Juden auch nicht ein.
Du hast meine Frage nicht beanwortet.
Ich fang hier mit Sicherheit jetzt nicht eine Grundsatzdiskussion an.
Ich will es mal versuchen, diese Frage für Tristesse zu beantworten.
Gnade ist ein Geschenk ein Angebot G-ttes für seine Geschöpfe.
Sie können dieses Geschenk dankbar annehmen oder es sein lassen.
Das Kreuz war zum einen ein sehr grausames Folter und Todesgerät, um Verbrecher zu bestrafen.
Zum anderen ist das Kreuz von Jesus umgekehrt ein geistlicher Ort, an dem eine Begegnung mit Jesus stattfindet. Er hat stellvertretend für uns die Sünden auf sich geladen und an diesem Kreuz unsere Strafe getragen. Jesaja 53 berichtet voraussehend von dieser Handlung.
Da Jesus selbst ohne Schuld war, konnte er die Schuld der Menschheit so überwinden. Deshalb musste auch der Messias ein Mensch aus Fleisch und Blut sein, aber doch vom Wesen G-tt, um sündlos hier auf Erden leben zu können.
So wie damals ein Tier geopfert wurde, damit den Menschen vergeben werden konnte, so ist es bei den Christen so, dass Jesus diese Stellung des Opfertieres einnahm. Deshalb spricht man von ihm auch als Lamm G-ttes, dass die Sünden der Welt wegträgt.
Deshalb ist das Kreuz das Zeichen für die Vergebung und als Erkennungszeichen. Ich habe diese Gnade angenommen, gehöre zu Jesus Christus.
Ist das für dich verständlich?
LG
Evana
Hi, das ist verständlich und auch gut . Aber ich denke es geht mehr um den Inhalt der Kommunikation als denn den einzelnen Buchstaben. Auch wenn du G TT schreibst, ist eigentlich jedem klar das es dabei um den Schöpfer des Himmels und der Erde geht. Wenn man sich einer Lehre nicht sicher ist, könnte man das auch alternativ so dann direkt sagen.
Wenn ich fragen darf, bist du messianischer Jude? Ich glaube da wird davon ausgegangen das Christus der Christus aber nicht unbedingt Sohn Gottes war.
Vg Eddie
Messias von Maria geboren, aber nicht von Menschen gezeugt.
Na, du hast doch selbst 1. Chr. 17 zitiert, wo geschrieben steht, dass Gott den ewigen König erwecken will, und dass Gott sein Vater sein wird.
Desgleichen Jesaja über den Messias: "...eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel." (Jesaja 7, 14).
Der Messias kommt also als Mensch auf diese Erde, geboren von Maria, aber auf geistliche Weise ausgelöst durch Gott selbst. So hielt Jesus, der Messias,, "der in göttlicher Gestalt war, (...) es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt." (Phil 2, 6+7), sprich: Er verließ die himmlische Gemeinschaft mit Gott, ließ seine göttliche Herrlichkeit zurück und kam in menschlicher Gestalt auf diese Erde.
Und genau das findet sich in den Evangelien bestätigt: "Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist. Josef aber, ihr Mann, der fromm und gerecht war und sie nicht in Schande bringen wollte, gedachte, sie heimlich zu verlassen. Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist. Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden." (Matthäus 1).
Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt. Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Auf der anderen Seite, muß einen Mann der eine Frau verführt ihr den Brautpreis zahlen bzw. sie Heiraten und dort entsteht ein Kind aus dem Nix. Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Bei mir steht הָעַלְמָ֗ה HaAlmah, damit ist eine verheiratete Frau gemeint und nicht nur irgendeine, genau die, wie die Vorsilbe Ha sagt.
Ab wann gilt eine Frau als verheiratet? In den Alten Tagen mit der Verlobung? Muß eine Frau schon GV gehabt haben um als Verheiratet zu gelten.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Die eine verheiratete Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären.
Muß sie dazu schon von ihrem Gatten begattet worden sein?
Ab wann gelten ein Mann und eine Frau als Verheiratet? In Tobit hatten Tobias und seine Angeheiratete in der Hochzeitsnacht auch keinen GV.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Irgendwo schon ein gewaltiger Wiederspruch.
Hier spielen unsere Vorstellungen von Verlobung und Verheiratung hinein. Zur Zeit Luthers mußten die Beiden vor den Augen von Zeugen GV haben.
chubzi
Immanuel
Almah ist eine junge Frau, welche Kinder haben kann oder auch nicht, berührt oder unberührt.
So ist der Gang der Welt, der des Adlers, der der Schlange und der des Mannes mit seinem Weibe.
Spr 30,19 Der Weg des Adlers am Himmel, der Weg einer Schlange auf dem Felsen, der Weg eines Schiffes im Herzen des Meeres und der Weg eines Mannes mit einem Mädchen (Almah). –
Betulah eine Jungfrau dem Sinne nach "Unberührt".
Parthenos (Jungfrau) wird in der LXX gebraucht, andere alte griechische Übersetzter (Aquilla…) übersetzen mit „neamis“ junge Frau. Parthenos wird auch für eine Frau gebraucht, die zum Beischlaf genötigt wurde.
Wie diese HaAlma, also diese junge Frau „geschwängert“ wird, steht nicht, da dies überhaupt nicht wesentlich ist, es geht da nicht um eine Jungfräulichkeit, sondern die Verheissung geht ja noch weiter.
Im Kontext fordert Gott durch den Propheten Jesaja den Ahas auf, von ihm ein Zeichen zu fordern, denn Gott selber wird Rettung geben vor den beiden Holzscheiten (V1,4), Rezin (König von Aram, Damaskus) und des Pekach, Sohn Remaljas (König über Israel). Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet).
Weil Ahas aber kein Zeichen fordert, um so Gott nicht zu „prüfen“, gibt Gott selber ein Zeichen durch dieses Kind Immanuel, denn bevor dieses Kind erwachsen wird, wird Juda von diesen zwei Königen befreit sein.
Also es geht darum, dass Ahas so kindlich vertrauen soll, denn die Hilfe Gottes, Immanuel, Gott mit uns, ist die Zusage auf Gottes Wirken. Dies ist auch so eingetroffen.
Also es geht um Befreiung jener zwei Könige, und der junge Immanuel wird da Honig essen und Milch trinken, ein Zeichen von Wohlstand und Frieden, was sicher nicht auf die Zeit Jesu „datiert“ werden kann.
Dass man „göttlichen“ Herrschern gerne eine Jungfrauengeburt in Legenden attestierte, zeigt die Geschichte wie zB Osiris, Dionysos, Mithra, Attis, Bacchus, Adonis, Aion, um nur einige zu nennen. Doch verheissen war so etwas nicht im Jesaja, wie es die Schreiber der EV sehr frei interpretieren und quasi als eine Erfüllung darstellen. Zudem hiess Jesus nicht Immanuel, sondern eher Jeshuah.
Veröffentlicht von: @lamed
Danke Lamed für die tiefgehenden Ausführungen. Mit Verweis auf Tobit wäre es kurzer und einfacher. Die Braut des Tobias war ja zuvor schon vorher (7 mal) mit Bräutigämmern ins Brautgemach geführt worden und diese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden 🤓.
Ich hörte letztens Betrachtungen zu Josef in denen gesagt wurde, das zur damaligen Zeit ein Paar schon mit Verlobung verheiratet war.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubzidiese Jungen würden mit den Füßen voraus aus dem Gemach geführt worden
Darum prüfe wer sich bindet 😘
Heiratssitten:
Nun, bei den Essenern wurden nur ältere in der Sitte und Lehre bewährte Männer mit jungen Frauen verlobt, zugesprochen. Die offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.
klingt dann so nach Jungfrauengeburt ... 😇
Veröffentlicht von: @lamedDie offizielle Verheiratung geschah dann erst nach erfolgtem Kinderzeugen, da man ja eine Elite anerziehen wollte.
😈 Dann hätte Abram viele Jahre nicht zu den Essenern gekonnt. 😈
chubzi
Das Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas Wesen biblischer Prophetie ist durchaus das, das der Prophet nicht alles davon versteht und nicht alles davon Begreift, sondern das es andere dann betrifft.
Und was willst du konkret auf meinen Beitrag bezogen aussagen?
Veröffentlicht von: @tatokalaQuelle?
Ich hab es nur in einer doku auf Bibel.tv oder Hopechannel mitbekommen. Ist leider schon länger her. Die Doku wurde in Verbindung mit dem Lutherjahr produziert. In Jener Zeit entstand der Brauch unter einer Decke,
chubzi
ok... aber unter einer Decke heißt noch nicht, daß jemand zusieht... kann mir vorstellen, daß man aus Prüderie sich grundsätzlich unter einer Decke versteckt. 😊
Ab der Verlobung. Maria und Joseph waren verlobt und wenn G-tt Maria schwanger gemacht hätte, dann hätte G-tt Ehebruch begangen.
Veröffentlicht von: @alexs-692001dann hätte G-tt Ehebruch begangen
Ein Gott darf das, wozu ist Er denn Der Gott.
chubzi
Vielleicht
Nein, hat er nicht. Vollzogen ist die Ehe erst mit dem Sex. Dann macht die Katholische Deutung aber auch sehr viel Sinn, wo man davon ausgehen tut das Maria nie Geschlechtsverkehr mit Josef hatte, wenn man es so betrachtet.
Zum anderen könnt man dieses Zeugen des Heiligen Geistes mehr wie eine Befruchtung sehen was auch Ärzte heute machen.
Es geht hier nicht nach römisch-katholische Ritus, sondern nach jüdischen Ritus. Nach jüdischen Ritus ist man einander versprochen mit der Verlobung und wer sich da einmischt, ohne das jemand zurücktritt aus der Beziehung, ein Ehebruch.
Maria war nicht verheiratet, sie war verlobt und "wusste von keinem Mann".
Hallo ich habe in der Verheißung Davids gelesen, der Messias ist ein Mensch.
Richtig. Die Vorlage zur Chronikerstelle findet sich übrigens in 2.Sam 7,12ff. Und es findet sich in vielen Überlieferungen zum Leben Jesu, dass er ein Nachkomme Davids war.
Wie kommen die Schreiber des NT darauf, dass Jesus von G-tt gezeugt wurde?
Zuerst mal, nicht alle Schreiber des NT. Die Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Die Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott. Das ist zunächst einmal unlogisch. Für den christlichen Glauben ist diese Aussage aber zentral. In ihr wird deutlich, wie groß das Heil und die Erlösung im christlichen Glauben sind. Es ist zudem einer der wesentlichen Unterschiede zu anderen Religionen, etwa dem Buddhismus: Nicht der Mensch muss versuchen, zu Gott zu kommen, sondern Gott selbst ist zu den Menschen gekommen. Er ist Mensch geworden, um den Menschen zu zeigen, wie sehr er sie liebt. Die Lehre von der Jungfrauengeburt ist für diese Aussage nur eine konstruierte Stütze. (Quelle)
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt, oder wie Du es beschreibst, dass Jesus von Gott gezeugt wurde, wird versucht, einen komplizierten Zusammenhang im christlichen Glauben deutlich zu machen: Jesus war zugleich Mensch und Gott.
Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David. Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Der Messias ist reiner Mensch, von eine Ehepaar gezeugt, so die Verheißung an David.
So beschreibt es auch Paulus in Gal 4,4: "als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter dem Gesetz".
Daher betonen Christen "Jesus war zugleich Mensch und Gott."
Veröffentlicht von: @alexs-692001Erst später, als der Messiaskandidat den Tempel neu errichtet hat, geht er den Bund mit G-tt ein. Jedenfalls wenn ich die Prophezeiung als Ablaufplan lese.
Bei den Nachfolgern Jesu ändert sich die Sicht- oder Denkweise über den Messias radikal dadurch, dass der den sie für den Messias hielten, nach seiner Hinrichtung von Gott auferweckt wurde. Dadurch entstand auch die Frage, ob der Messiastitel "Sohn des Höchsten" nicht auch anders gemeint sein könnte, was sich dann bei Mt und Lk in der Jungfrauengeburt ausdrückt. Was die beschreiben soll, habe ich ja bereits geschrieben.
Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."
Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.
1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen[A] nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen. 12 Der wird mir ein Haus bauen[a]; und ich werde seinen Thron festigen für ewig. 13 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm weichen lassen[a], wie ich sie von dem habe weichen lassen, der vor dir war. 14 Und ich will ihm Bestand geben in meinem Haus und in meiner Königsherrschaft auf ewig; und sein Thron soll fest stehen für ewig[a].
Da geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.
Veröffentlicht von: @lamedDa geht es um Salomo, welcher auch den Tempel baute.
wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.
Die Regentschaft von Salomo war sehr beschämend, alles was sein Vater aufbaute riss er ein. Da gab es kein ewiges Reich, was G-tt bestätigte.
Veröffentlicht von: @alexs-692001wie kann das sein? Salomo hat das Reich gespalten und am Ende ist Israel erobert worden und später auch Juda. Der Tempel wurde zerstört.
Dann schaue mal den Kontext an.
Ich schaue auf den Kontext, G-tt schreibt, wenn du Tod bist wird es einen Nachkommen geben. Als Salomon geboren wurde lebte aber David noch. Würde mal sagen 1 : 0 für mich. Dann schreibt er, er soll mir ein Haus bauen und ich will ihm sein Königtum bestätigen ewiglich. Salomons Königtum endete mit der Spaltung. Ich würde mal sagen 2 : 0. Im dritten Vers kommt etwas entscheidendes, was Salomon vollkommen disqualifiziert, er wird nicht Sohn G-ttes.
Da schiesst du viele Eigentore.
Deine Aussage (Zitat): "Der Messias wird G-ttes Sohn durch Adoption."
hat keine Begründung.
Veröffentlicht von: @alexs-692001er wird nicht Sohn G-ttes
Naja, Gott nennt auch Israel seinen "erstgeborenen Sohn", also ein Gottessohn.
Und Jesus so als "Adoptivsohn" hatte nie eine Herrschaft angetreten. Zumal dem Samen Davis und Salomo (da strauchelt das eine Geschlechtsregister im EV), also leiblicher Nachkomme dies zugesagt wurde.
Also lass mal deine Tore gut sein....
Nachtrag vom 10.12.2020 1902
1.Chr 17,11 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so daß du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen.
Da steht „Aufstehen, also dass Davids Nachkomme den Thron Davids besteigt.
Veröffentlicht von: @alexs-692001Im 1 Chronic 17,13 "Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein."
Der Messias wird G-ttes Sohndurch Adoption.
Joar, es gibt durchaus auch Christen die glauben, dass Jesus bei der Taufe adoptiert wurde.
Aber ich habe irgendwie nicht den Eindruck, als würden Dich meine Antworten groß interessieren..
Diesen Eindruck hatte ich auch. Ich meine mit Jesus und der Taufe.
Äh, nee. Maria wurde schwanger, obwohl sie nie Sex hatte.
Nun der neue Tempel ist Jesu Leib und seine Gemeinde.
Johannes widerspricht Jungfrauengeburt?
Hallo billy-shaers,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?
... und was ist deine Meinung dazu?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHallo billy-shaers,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Jungfrauengeburt findet sich nur in den Geburtserzählungen des Lk und Mt. Andere Schreiber wissen entweder nichts davon (wie Paulus und Markus) oder widersprechen ihr (wie im EvJoh).
Das ist mir neu. Wo widerspricht Johannes der Jungfrauengeburt?
Dazu erst mal zwei Vorraussetzungen:
- Ich gehe davon aus, dass die Inspiration Gottes beim Schreiben der Texte der Bibel kein Diktat war (aber mir ist auch klar, dass diese Sichtweise auf j.de viele Gegner hat).
- Ich gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.
Unter diesen Vorraussetzungen ist die erzählerische Einleitung (davor befindet sich ja ein Hymnus) des EvJoh interessant. Nach dem Zeugnis des Täufers schließen die Berufungen der ersten Jünger an, und damit eine Aneinanderreihung von Titeln und Bekenntnissen:
Der Täufer beginnt mit "Siehe, das Lamm Gottes". Zwei Jünger die ihm nachfolgen wollen nennen ihn "Rabbi" - Lehrer, und nachdem sie einen Tag mit ihm verbracht haben, nennt Andreas ihn "Messias" - Christus.
Einen weiteren Tag später sagt Philippus zu Nathanael: "Wir haben den gefunden, von dem Mose im Gesetz und die Propheten geschrieben haben, Jesus, Josefs Sohn, aus Nazareth." Joh 1,45
Hier findet sich die seit Anbeginn des Christentums wichtige Berufung auf Gesetz und Propheten, dass die bereits von Jesus geschrieben haben.
Nathanael beendet die Reihe an Titeln und Bekenntnissen und rundet ihn ab mit den Worten: "Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels." (V.49)
Bedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Wenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem? Gerade weil er sich auf die Prophezeiungen beruft und diese mit "Sohn des Josef, von Nazareth" verknüpft, macht das EvJoh ganz subtil und geschickt deutlich, dass es diese Prophezeiungen eben nicht meint. Es macht deutlich, dass diese in auch in seiner Komposition von Titeln und Bekenntnissen keinen Platz haben. Und es wird im folgenden, gesamten EvJoh nie im Sinne der Jungfrauengeburt "berichtigt".
Und für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Fleisch" (V.14). So wie es auch kein Widerspruch für Paulus ist wenn er schreibt "sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau" (Gal 4,4).
Veröffentlicht von: @opastefan... und was ist deine Meinung dazu?
Ich kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Nachtrag vom 19.11.2020 1358
Korrektur: dass diese [del]in auch[/del] in seiner Komposition
ch kann mit der Erklärung der EKD, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, gut mitgehen. Für mich ist entscheidend, das Gott Mensch wurde. Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Da bin ich ganz bei dir.
Hallo billy,
soweit ich das EvJoh lese, leugnet es die Jungfrauengeburt nirgendwo.
Es stimmt, dass die Jungfrauengeburt nirgends erwähnt wird.
Das Evangelium schweigt also darüber. Aus dem Schweigen einen Widerspruch zu konstruieren, ist nach hebräischem Denken etwas sehr gewagt.
Ich belasse es dabei: dem EvJoh waren andere christilogische Titel und andere Prophetenverheißungen wichtig als nun gerade die Jungfrauengeburt.
Das ist aber keine Leugnung oder ein Widerspruch.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd für das EvJoh ist es kein Widerspruch, wenn ihn Philippus "Sohn des Josef" nennt und anschließend Nathanael "Sohn Gottes" und im Logoshymnus "Das Wort wurde Flei
Im hebräischen Denken können mehrere Dinge nebeneinander stehen gelassen werden ohne vermeintlich logische Widersprüche ausmerzen zu müssen.
Gruß, Jimmy
Das Evangelium schweigt also darüber.
Joar, das sehe ich anders, aus genannten Gründen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch gehe davon aus, dass der Schreiber des EvJoh die anderen drei Evangelien und damit auch die Idee der Jungfrauengeburt kannte.
Ich gehe davon aus, dass der Jünger Johannes das EvJoh verfasst hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Johannes berichtet hier m. E. nach nur, dass Philippus Jesus in dem Moment als den Sohn des Josef gesehen hat. Als dieser ist Er wahrscheinlich auch damals unter der Bevölkerung bekanntgewesen
Auch ich habe Voraussetzungen.
- Ich gehe ebenfalls nicht davon aus, dass der Heilige Geist diktiert (hat). Er befähigt Menschen, unter Einbeziehung ihrer individuellen Situation, Eigenschaften und Sichtweisen, die natürlich von der jeweiligen Zeit geprägt sind, Informationen weiter zu geben, deren Ursprung nicht im menschlichen Geist liegt. Im Fall der Bibel sprechen wir von Gottes Wort(en).
- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsBedeutsam für die Frage wo das EvJoh der Jungfrauengeburt widerspricht, ist das Bekenntnis bei Philippus "Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth."
Das ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt. Gerade Matthäus beschreibt, dass Josef Maria verlassen wollte, weil er nicht der Vater war. Nach der Erscheinung des Engels im Traum hat er Jesus quasi "adoptiert" und galt öffentlich als Jesu Vater. Da die Juden den Messias als Sohn Davids erwarteten und Josef ein Nachkomme Davids war, Jesus als normaler Sohn in dieser Familie aufwuchs, und Nahanael zu diesem Zeitpunkt noch nichts über die Zusammenhänge wusste, ist es logisch, dass er Josef als Vater sah.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn das EvJoh die Jungfrauengeburt kennt und hier explizit auf die Prophezeiungen von Gesetz und Propheten Bezug nimmt, warum dann nicht auf Jungfrauengeburt und Bethlehem?
Die Nichterwähnung ist kein Beweis, dass Johannes der Jungfrauengeburt widerspricht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?
Gab es ihn schon vor seiner Geburt?
Wie kann Jesus sagen: "Bevor Abraham war, bin ich", wenn es sich um zwei Personen handelt?
Haben die anderen Evangelisten wissentlich gelogen?
LG OpaStefan
- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Die haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.
Das ist unter der Gürtellinie...
und ohne Niveau. Du hast das doch nicht nötig.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Es gibt da schon eine apokryphe Schrift welche wissen will, dass Maria selbst nach der Geburt noch Jungfrau war, und dass dies „nachkontrolliert“ wurde (von wem weiss ich nicht mehr) !!!
Leider weiss ich nicht mehr, in welcher alten Schrift das steht, sonst würde ich sie dir benennen.
Aber ich würde dies auch als Unfug betrachten.
Gruss
Nachtrag vom 20.11.2020 2302
es könnte das Protevangelium des Jakobus sein
Das mag sein. Die Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war. Dafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.
Doch darum geht es hier nicht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Lehre der Kath. Kirche behauptet ja auch, dass Maria ebenfalls ohne Sünde war.
Im ProtoJako wird erzählt das das Ehepaar Anna und Joakim gottesfürchtig und trotzdem kinderlos war trotz vieler Versuche. Sie litten darunter. Joakim zog sich im Frühfrühjahr mit seinen Herden auf die Alm zurück. Anna blieb zu Hause und bettete immer inbrünstigs, in ihrem Haus, von der Kinderlosigkeit befreit zu werden. Sie versprach das Kind dem Tempel zu opfern. Im Herbstherbst kam Joakim zurück und ihm wurde mitgeteilt das Anna schwanger war. Er ließ sogleich mehrere Tiere schlachten und ein Fest feiern. Maria wurde unbefleckt empfangen. Als Maria 3 Jahre war wurde sie dem Tempel geopfert. Als Maria 13 Jahre, erstes Blut, war, konnte sie nicht länger im Tempel bleiben.
Veröffentlicht von: @opastefanDafür sehe ich keinerlei Anhaltspunkte.
Im Kanon deines Vertrauens.
chubzi
Maria wurde unbefleckt empfangen.
Ja nee - is klar!
Veröffentlicht von: @chubziMaria wurde unbefleckt empfangen.
Nee, wurde sie nicht.
Der einzige, der unbefleckt empfangen wurde, war Jesus Christus.
Alles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.
Veröffentlicht von: @tristesseAlles andere ist katholische Sonderlehre, die bisher nicht belegt werden konnte.
Weil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht? Erlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben. Wenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWeil es nicht im Kanon Deines Vertrauens steht?
Weil es so nicht in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @chubziErlich gesagt ich weis jetzt nicht warum am 8 Dezember "Marias unbeflecjte Empfängnis" bei uns gefeiert wird, denke jedoch das weder die Ostkirche noch die Westkirche es sich Einfach gemacht haben.
Die katholische Kirche macht so einiges, was ich nicht verstehe und nicht als biblisch erachte. Und nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.
Veröffentlicht von: @chubziWenn Pankratius hier rein schaut wird er wohl einiges dazu sagen können.
Kann er gern machen und mir die Bibelstelle dazu zeigen.
Wird er aber nicht, weil es keine gibt.
Veröffentlicht von: @tristesseWeil es so nicht in der Bibel steht.
Der lutherische Kanon ist ein Anderer als der RKK oder der Ostkirche oder der Äthopischen Kirche. Den lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd nur weil sie es sich nicht einfach gemacht haben, muss ich es auf einmal glauben.
Mußt Du auch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseWird er aber nicht, weil es keine gibt.
Es geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDen lutherischen Kanon als das Non Plus Ultra zu betrachten ist auch nicht der Wahre Jakob.
Ich weiß nicht wer der "Wahre Jakob" ist.
Aber wenn ich mir die Lehre der Katholiken und die der Lutheraner anschaue, weiß ich welche Bibel ich aufschlage und wem ich mehr vertraue.
Veröffentlicht von: @chubziEs geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @chubziEs geht nicht um eine Bibelstelle, sondern wie es zum 8 Dezember kommt.
Eben. Und das ist nicht biblisch belegt. Beim Heilig Abend und Ostern, so wie Pfingsten und Himmelfahrt gibt es zumindest Anhaltspunkte, warum man das feiert. Auch wenn die Zeitangaben natürlich ungenau sind.
Für den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.
Beim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein, es scheint mir ein Kampfdatum gegen einen Sonnenkult zu sein, Wintersonnenwende, Die Beziehung wäre dann, die Erleuchtung durch Jesus.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziFür den 8 Dezember müssen wir außerhalb des Kanons schauen. Auch dort gibt es vertrauenswürdige Schriften.
Ne, müssen wir nicht.
Veröffentlicht von: @chubziBeim Datum zum Heiligen Abend können wir nicht sicher sein,
Ich sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.
Veröffentlicht von: @tristesseIch sagte ja, dass die Zeitangaben ungenau sind.
Warum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWarum wurde das Weihbachtsdatum in den Bereich der Wintersonnenwende gelegt?
Dazu gibt es verschiedene Meinungen und Spekulationen. Mit einer beschäftigte sich ein Artikel in der Weihnachtsbeilage von idea Spektrum:
Lt. Lesart einiger liegen die Ursprünge des Weihnachtsfest in der Antike. Nach dieser Meinung wurden bei Ausbreitung der Kirche im römischen Reich viele antike Kulte nach und nach durch christliche Festtage ersetzt. Anstelle des Tages der Wintersonnenwende, des 25. Dezembers, der in Rom als Geburtstag des Sonnengottes galt, sei das Weihnachtsfest getreten.
Doch es gibt Annahmen, dass Christen schon vor den Römern das Weihnachtsfest gefeiert haben. Pfarrer Thomas Gandow - langjähriger Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evg. Kirche Berlin Brandenburg - erklärt: "Das Sol-Invictus-Fest wurde erst im Jahr 274 durch Kaiser Aurelian eingeführt. Es gibt also gute Gründe, dass es umgekehrt die Heiden gewesen sind, die ihr Fest zu Ehren des Sonnengottes auf den 25. Dezember gelegt haben, um die Christen zu provozieren." Das erste sicher bezeugte Weihnachtsfest sei in Rom im Jahr 36 gefeiert worden. Das schließt jedoch nicht aus, dass die Tradition bereits länger bestand. Ein sehr starkes Argument gegen die These von den heidnischen Ursprüngen des Weihnachtsfest sind die altorientalischen Kirchen, deren Traditionen weit zurückreichen. Gandow zufolge hat die armenische Kirche - die älteste der Welt - mutmaßlich das Geburtsfest schon gefeiert, bevor sie 301 Staatskirche wurde. "Weshalb hätten sich die armenischen Christen an Bräuchen und Festtagen der Römer orientieren sollen?"
Lt. Pfarrer Gandow hat das Weihnachtsfest jüdische Ursprünge. Das jüdische Chanukka-Fest, das an die Weihe des Tempels in Jerusalem erinnert, wird Lt. Gandow schon seit 164 vor Chr. am 25. Tag des 9. Monats Kislev gefeiert. Da Jesus sich selbst mit dem Tempel verglichen habe, liegt nahe, dass die frühen Christen dies aufgenommen und das Datum als Geburtsdatum des Erlösers übernommen haben.
Umgekehrt wurde aber auch das Chanukka-Fest schon als Anpassung der Juden an christliche Bräuche interpretiert.
Danke Turmfalke für deine Zusammenfassung!
Es bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden. So konnte sich die christliche Lehre durchsetzen.
In einigen sich heute christlich verstehenden Ländern (z.B. USA) verstecken sich noch heidnische Bräuche.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDanke Turmfalke für deine Zusammenfassung!
Gern geschehen. 😉
Veröffentlicht von: @chubziEs bleibt schon ein Kampfdatum so wie bei den anderen Überstulpungen die als erforderlich erachtet wurden.
Wobei eben aufgrund der langen Zeit, die dazwischen liegt, immer die Meinungen auseinandergehen werden, wer da wem etwas übergestülpt hat. 😉
der Turmfalke
Es war die Hebamme
Und die Hebamme ging hinein und sagte zu Maria: »Lege dich zurecht! Denn kein geringfügiger Streit ist um dich im Gange.« Und Salome untersuchte unter Anlegen ihres Fingers ihren Zustand. Dann stieß sie Klagerufe aus und rief: »Wehe über mein Unrecht und meinen Unglauben! Denn ich habe den lebendigen Gott versucht. Siehe da, meine Hand fällt verbrannt von mir ab!«
Wo steht das noch mal gleich?
Jakobusevangelium. Ist nur in Äthopien teil der Bibel, allerdings wird es in den orthodoxen Kirchen in der Lithurgie teilweise verwendet. Die westlichen Kirchen haben es zu Apokryphen erklärt, allerdings sind viele Inhalte in den Volksglauben übergegangen, vor allem die Vorstellung das Joseph ein sehr alter mann ohne sexuelle Bedürfnisse ist.
So ein Quatsch
das Hymen
Eine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.
Eines der Vorstufe, eine ewige Jungfräulichkeit der Maria zu „beweisen, was dann in der Schrift (5. Jh) der „Heimgang de seligen Maria“ sich darin gipfelte, dass Maria aus dem Grab erweckt worden sei und in den Himmel „gefahren“ sei um seither als Gottesmutter und Mittlerin verehrt werden zu können.
Nach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
Veröffentlicht von: @lamedEine Pseudoschrift, wie das Protevangelium Jakobus, nur um "beweisen zu wollen, dass bei der Maria selbst nach der Geburt das Hymen noch intakt war.
Ich würde das Protoevangelium jetzt nicht so abwerten. Es wäre beinahe Teil des NT geworden. Natürlich ist die zitierte Stelle aus heutiger Sicht lächerlich. Sie sollte halt das besondere marias verdeutlichen.
Veröffentlicht von: @lamedNach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
Ich habe keine Probleme damit eine Maria zu verehren die GV hatte, auch bei Jesus könnte ich mir das problemlos vorstellen.
Ich hätte es jetzt nicht so drastisch ausgedrückt, aber in die Richtung gingen meine Gedanken auch
Veröffentlicht von: @lamedNach der Bibel hatte Maria ja noch weitere Kinder, hatte also sehr wohl noch GV mit Joseph.
In welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIn welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.
Veröffentlicht von: @johannes22Es werden nun mal Geschwister von Jesus erwähnt. Und überhaupt warum sollte Joseph jetzt nicht mit seiner frau schlafen. Das ist üblich.
Können wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist? wo waren diese Kinder auf der Hochzeit zu Kana? Warum vertraut Jesus am Kreuz seine Mutter seinem Lieblingsjünger an? Dachte Jesus das die potentiellen Kinder der Maria sich nicht um die Mutter kümmern würden wie es ihre Pflicht war?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziKönnen wir sicher sein das von den leiblichen Kindern der Maria die Rede ist?
Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein aber du hast den zweiten Teil nicht beantwortet. warum sollte Joseph nicht mit seiner Frau geschlafen haben.</blockquote😈Warum soll er seinen Lümmel in so etwas Heiliges (Reines) gesteckt haben, er könnte ja abfallen.😊 (Ehrfurcht)
chubzi
Sex selbst unter Eheleuten ist also unrein?
Veröffentlicht von: @ungehorsamSex selbst unter Eheleuten ist also unrein?
Wird in manchen christlichen Gemeinschaften so gepflegt. Hinzu kommt das auch Eheleute die Erbsünde weiter geben. so Erbsündentheoretiker.
Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
chubzi
Der Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
Woher weißt du das?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWoher weißt du das?
Er vermutet das. Ich bin auch ein großer Verehrer von Mutter Maria und es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.
es stört mich nicht das sie ein ganz normales sexualleben hatte aber für viele scheint das ein Problem darzustellen.
Den Eindruck habe ich auch. Wenn Gott Sexualität nicht gewollt hätte, hätte er sie auch nicht geschaffen.
Wenn Gottes gute Gaben also für schmutzig gehalten werden, kommt das einer Verachtung gleich.
In einem Film habe ich gesehen, wie ein orthodoxer Jude in der Hochzeitsnacht betet - für ihn ist der Verkehr mit seiner Frau ein Gebot Gottes ("Seid fruchtbar und mehret euch"). Was das frisch vermählte Ehepaar tut, ist etwas Heiliges.
Erst Paulus brachte die Sexfeindlichkeit in das Christentum hinein.
Nach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Josef wußte vom Engel das Gott etwas Heiliges in das junge Mädchen hinein gelegt hat. Und das war ihm zuu hoch, zuu gefährlich. Er wagte es nicht in etwas einzudringen was zuvor vom göttlichen berührt wurde.
Woher weißt du das?
Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNach jüdischem Verständnis war für Josef der Verkehr mit seiner Frau Maria keineswegs ein Sakrileg. Eher das Gegenteil kommt einem Sakrileg gleich.
Aber Maria war keine normale Frau.
chubzi
Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........
Veröffentlicht von: @johannes22Ein bischen leid kann er einem dann ja doch tun der Joseph, ich mein er war wahrscheinlich so 17 oder 18 bei der Eheschließung und Maria eine junge und attraktive Frau...........
Ja er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.
chubzi
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristesseJa er kann einem Leid tun. er nahm sein Pflicht an und verstarb frühzeitig, nachdem Jesus 13 oder 14 Jahre alt war.
Steht wo?
Als Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziAls Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
Aus der Bibel wissen wir eh erstaunlich wenig viel aus Apokryphen Schriften. Völliges Dunkel würde ich mal sagen. Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber wenn er bei der Kreuzigung dabei gewesen wäre hätte man das wohl gesagt.
Und hätte dem Johannes nicht die Mutter anvertraut. Jesus hat sie dem Johannes anvertraut und nicht seinen Potentiellen Geschwistern.
chubzi
Ja, dann steht also Schriftzeugnis gegen Schriftzeugnis. Entweder es haben beide recht, oder beide irren sich, oder nur einer hat recht - aber wer?
Anders gesagt, so kommen wir an dieser Stelle nicht weiter.
Veröffentlicht von: @chubziAls Jesus 12 Jahre alt war, war der Josef noch zugegen. Danach hören wir nichts mehr von ihm
Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das besagt aber nicht, dass er bereits verstarb, als Jesus 13 oder 14 Jahre alt war. Zur Auswahl steht die ganze Zeit bis zu Beginn von Jesu Predigtwirkung, da die Bibel über diese Zeitspanne schweigt.
Ja zu Kana war er nicht mehr anwesend. Aber was wissen wir über das Alter des Josef? Aus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJa zu Kana war er nicht mehr anwesend.
Zumindest kann man das annehmen, da er dort nicht erwähnt wird. Aber vielleicht war er ja auch nur krank und musste zu Hause bleiben. 😉
Veröffentlicht von: @chubziAus dem Kanon alleine lassen sich keine Schlüsse ziehen. Hat dies die Frühchristen nicht interessiert?
Mir fällt jetzt spontan gar niemand ein, wo das Alter einer Person im NT erwähnt wird. Fällt Dir da jemand ein?
der Turmfalke
Der Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Erster Satz: Klar, steht in der Bibel. Meine Frage
Woher weißt du das?
bezog sich auf die Schlußfolgerungen, die daraus gezogen wurden, wie in Satz zwei und drei formuliert.
Aber Maria war keine normale Frau.
Doch, war sie. Zum damaligen Zeitpunkt. Erst die kirchliche Tradition hat aus ihr das gemacht, was sie heute ist.
Veröffentlicht von: @chubziDer Engel sagte zu Ihm (Josef) heirate sie denn was in ihr heran wächst ist von Gott (etwas heiliges). Da dürfte Josef scheu gehabt haben.
Matthäus 1, 25 sagt was anderes:
"Und er erkannte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus" - Hervorhebung durch mich.
Josef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.
Veröffentlicht von: @tristesseJosef schlief nicht mit ihr, bis Jesus zur Welt gekommen war. Von danach steht da nichts und ich denke, es hätte da gestanden, wenn die Enthaltsamkeit sich bis zum Lebensende hingezogen hätte.
Versetz dich mal in die emotionale Lage des Josef.
chubzi
Ein Mann.
Mit einer hübschen jungen Frau.
Bedarf es da der Worte mehr?
Veröffentlicht von: @chubziIn welchem Kanon steht das, oder wird es zwischen den Zeilen hineingelesen?
Nein, es wird nicht zwischen den Zeilen gelesen.
Mt 12,46 Als er aber noch zu den Volksmengen redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder[a] draußen und suchten ihn zu sprechen. 47 Und es sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und suchen dich zu sprechen. 48 Er aber antwortete und sprach zu dem, der es ihm sagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder? 49 Und er streckte seine Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, meine Mutter und meine Brüder! 50 Denn wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist[a], der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.
Spätere Markustexte ergänzen noch mit „Schwestern“
Mk 3, 32 Und eine Volksmenge saß um ihn her; sie sagten aber zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich.
Hier ein "zwischen den Zeilen lesen", dass Jesus keine leiblichen Geschwister gehabt hätte, ebenso auch das ist nicht möglich.
Aus dem Kontext ist klar ersichtlich, dass da von Brüdern Jesus gesprochen wurde. Die Brüder Jesu kommen mit der Mutter zusammen, als Familie. Ich weiss wohl dass dies durch die Marienlehre dann abgeschwächt werden will, dass es sich hier um Verwandte handelt, geht amer mit dem Text nicht einher.
Ein Bruder wird sogar mit Namen genannt: Jakobus, der später den Beinamen "Herrenbruder" bekam. Die entsprechende Schriftstelle ist mir aber nicht geläufig, und zum Heraussuchen habe ich keine Zeit.
Matthäus 13,55
"Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? 56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns?"
Es kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.
Veröffentlicht von: @tristesseEs kommen ja jetzt manche daher und behaupten, das wären die Kinder aus Josephs erster Ehe und seine Halbgeschwister. Ich finde, man kann es sich wirklich nicht schlechter zurechtwünschen als durch solche Geschichte. Einfacher wäre zu lesen, was da steht.
Jedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJedoch Halbgeschwister sind sie in jedem Fall. Vollgeschwister sind Gleicher Vater und Gleiche Mutter.
Du weißt genau, wie ich das gemeint habe, also dreh mir nicht einfach die Worte im Mund herum.
Veröffentlicht von: @chubziWenn Brüder dann Halbbrüder. Diese Brüder könnten auch älter als Jesus sein.
Du meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren? Gibt aber der Text in keinerlei Weise her.
Weiter würde solches vermerkt gewesen sein, wenn eine "ewige Jungfrauschaft" derart wichtig gewesen sein sollte, dass daraus solche Lehre gemacht werden sollte.
Veröffentlicht von: @lamedDu meinst, dass diese aus einer früheren Ehe von Joseph waren?
Dieser Gedanke wird gepflegt. Warum wird er gepflegt? Aus Böswilligkeit? Die Dogmatisten stritten sich ja, und kamen dann zu einem Kompromiß.. Das ProtoJako soll vor der Aufnahme in den Kanon gestanden haben.
chubzi
Aus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.
Deshalb suchte man durch die Zeilen durchzulesen, wo steht, dass da Jesus Geschwister hat.
Streicht man die Geburtslegenden, können es auch „Vollgeschwister“ sein.
Von wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?
Veröffentlicht von: @lamedAus katholischer Sicht verständlich, dass solches zur Wahl gestanden hatte, schliesslich wollte man ja eine Rechtfertigung der Lehre.
Nicht nur aus Kathokischer sondern auch aus Orthodoxer und bei ihnen ist die Marienverehrung stärker ausgeprägt. Ich denke nicht das die Lehre übergestülpt wurde. Eine einfache Jungfrauenschwangerschaft reicht nicht aus damit ein Sündloser geboren wird. Die Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.
Veröffentlicht von: @lamedStreicht man die Geburtslegenden,
Müssen wir davon ausgehen das Jesus aus dem Äther heraus auf die Welt gekommen ist. Er hätte keine Verbindung zum Volk Israel. Jesu Stammbaum kann auch gestrichen werden, und mit Adam hat er dann eh nichts am Hut, und ähnlich wichtig in Bezug zur Schöpfung. Die Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.
Veröffentlicht von: @lamedVon wem war denn das „Sperma“ für dieses werdende Leben? Die Eizelle war ja von der Maria, oder wurde gar ein „göttlicher“ Embryo eingepflanzt?
Vom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDie Reinheit der Jungfrau muß soweit gehen das kein Rest von Erbsünde vorhanden war.
Dass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen. Wobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.
Veröffentlicht von: @chubziDie Geburtslegenden sind schon wichtig und sei es nur zur Legitemierung von Jesu.
Legenden können wohl kaum etwas legitimieren.
Veröffentlicht von: @chubziVom Heiligen Geist. Alternativ wurde durch göttliche Einflußname die Zellteilung ausgelöst.
Zellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.
Nachtrag vom 25.11.2020 1753
Und woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.
Veröffentlicht von: @lamedDass Maria ohne Erbsünde wäre, musste man auch ihrer Mutter gewisses “andichten“, sprich neue Schriften (Apokryphen) erstellen.
die entsprechende Apokryphe gibt es doch, das Protoevangelium des Jakobus.
Veröffentlicht von: @lamedWobei die Erbsündenlehre wiederum eine kirchliche Lehre ist, welche weder in der Bibel, auch nicht von Jesus gelehrt wird, noch weniger durch das AT bestätigt werden könnte.
Die Erbsündenlehre kommt vom (großen) Kirchenvater Augustinus. Ja, ich werde mich da eher an Origines ausrichten.
Veröffentlicht von: @lamedLegenden können wohl kaum etwas legitimieren.
Deswegen werden sie ja auch in Evangelien verpackt, Matthäus und Lukas.
Veröffentlicht von: @lamedZellteilung ausgelöst? Da würden aber bestimmte Chromosomen fehlen.
Bei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?
Veröffentlicht von: @lamedUnd woher willst du wissen, ob Maria nie einen Fehler machte (sündigte)? Dazu gibt die Bibel keinerlei berichtige Argumente.
Es gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziBei Gott heißt es doch "Nichts ist unmöglich", oder?
Sicher ist bei Gott nichts unmöglich, aber er richtet sich nicht an der Theologie des Menschen. Er bleibt Sich Selbst.
Übrigens eines der schlechtesten Argumente, um eine These zu „unterstreichen“.
Veröffentlicht von: @chubziEs gibt abei auch keine Argumente das sie sündigte.
Ja, sicher, weisst du, ob ich sündige? Du hast weder ein dafür oder dagegen.
Ja, man könnte nun Bibelverse auflisten, wo steht, dass da keiner gut sei, auch nicht einer…, aber warum auch nur sollte Marie oder die Mutter Maria davon ausgeschlossen sein, oder ich oder du?
Veröffentlicht von: @chubziMaines Wissens nach lehnte er die Erbsünde ab. Er war fast schon ein Allversöhner.
Dazumal wurde halt auch schon viel geschrieben.
Aber „Erbsünde“ hat nichts biblisches an und in sich. Und keine "Erbsünde" meint nicht Allversöhnung.
Veröffentlicht von: @chubziDer Große Erbsündentheoretiker Augustinus verdächtigte Origines eines Allversöhnungsstandpunktes.
Naja, es kommt ja nicht draufan, was "Philosophen", Kirchenlehrer meinten.
Was meinst du dazu? Gibt es die Erbsünde? Wenn ja, wie begründest du sie?
Ich habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe es überspitzt formuliert, um die Absurdität der Behauptung deutlich zu machen, es gäbe Zeugen für die Jungfräulichkeit.
Im ProtoJako werden zwei Spezialistinen genannt. Aber das steht ja nicht im Kanon deines Vertrauens.
chubzi
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie haben der schwangeren Maria nämlich schon unter den Rock geschaut und können ihre Jungfräulichkeit bezeugen. Das ist TATSACHE.
Ernsthaft?
Vielleicht reicht es einfach Maria und Joseph selbst zu glauben, die von der Schwangerschaft überrascht wurden. Spätetens bei der Ankündigung von Gabriel hätte es klar sein dürfen.
Ne, die brauchten einfach nur der Maria zu glauben, wenn sie erzählte, dass Joseph sie verlassen wollte, als er erfuhr, dass sie schwanger war.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Maria, als sie mit den Jüngern in trauter Runde zusammensaß, mit ihnen über die besonderen Umstände der Geburt Jesu gesprochen hat.
Das ist doch Spekulatius.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn du an die Jungfrauengeburt glaubst. Aber das als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen und von allen Glaubensgeschwistern zu verlangen, das so zu glauben - das finde ich nicht in Ordnung.
Wenn der Christus nach deinem Verständnis nur so auf die Welt gekommen sein muß, dann ist das dein persönlicher Glaube.
Für meinen persönlichen Glauben reichen Wirken und Lehre des Jesus von Nazareth vollkommen aus. Dazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDazu braucht es keine Jungfrauengeburt und sonstigen Firlefanz.
Dieser "Firlefanz" hat Gott in seinem Wort fest veankert. Es ist mir persönlich vollkommen egal, was Du glaubst oder nicht, aber bitte versuch jetzt eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
Nachtrag vom 22.11.2020 1159
aber bitte versuch jetzt NICHT eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
😊
ein "nicht" nachreiche.... > fett markiert
Veröffentlicht von: @tristesseaber bitte versuch jetzt nicht eindeutige Aussagen der Bibel als "Spekulatius" zu verkaufen. Das ist immer noch Gottes Wort.
Danke fürs Nachbessern 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamdas als historisch verbürgte Tatsache hinzustellen
Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache. Und m. E. geht es hier um mehr. Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.
Und ich glaube nicht, dass Matthäus, der als Jünger Jesu Maria persönlich kannte, da irgendein Märchen um die Geburt Jesu erfunden hat.
Du schreibst mir, was Du in meinem Post nicht in Ordnung findest, und jetzt schreibe ich Dir, was ich in Deinem Post nicht in Ordnung finde - dass Du Teile des Wortes Gottes und somit die Glaubensgrundlage vieler Christen als "Firlefanz" bezeichnest. Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu? Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?
Die Jungfrauengeburt ist für mich historisch verbürgte Tatsache.
Von mir aus.
Ich behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.
Es geht um die Wahrheit des Wortes Gottes und um die Göttlichkeit Jesu Christi.
Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
Was gehört eigentlich für Dich zu diesem "Firlefanz" dazu?
Alles, was mir unglaubwürdig und absurd erscheint. Dogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.
Es muß nicht für alles eine Antwort geben, vor allem solche Antworten, die wiederum neue Fragen aufwerfen und immer absurder werden.
Die Wunder? Die Auferstehung Jesu? Wonach sortierst Du? Gehört zu Deinem persönlichen Glauben ein lebendiger, erfahrbarer Jesus dazu? Wie steht es mit der erwarteten Wiederkunft? Firlefanz? Wahrheit?
Ab hier driften wir zu sehr vom Thema ab, das erfordert einen neuen Thread.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch behalte mir vor, das für ein Dogma von vorgestern zu halten.
Der Gott an den ich glaube, ist auch ein Gott von vorgestern. Aber Er ist gleichzeitig ein Gott von gestern, heute, morgen und für alle Ewigkeit. 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamDogmen wie das hier umstrittene verstellen den Blick auf Jesus, seine Lehre und was er uns heute zu sagen hat.
Für mich verstellt´s nix, sondern gehört zu Jesus untrennbar dazu.
o.T. Sind wir heute klüger?
Veröffentlicht von: @ungehorsamWir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
Wirklich? Was meinst du damit? Lediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.
Erst vor ca. 80 Jahren hat in unserem Land eine Elite aus sehr intelligenten Menschen, Wissenschaftlern, Theologen, Lehrern, Managern, Philsophen, Ärzten usw. einen ganzen Industriezweig aufgebaut, der als einziges Ziel hatte, Menschen zu ermorden, zu vernichten und sich ihr Eigentum anzueignen.
Ich bin da sehr skeptisch, wenn jemand behauptet, es heute besser zu wissen als die Menschen, die vor ca. 2.000 Jahren selber dabei waren.
LG OpaStefan
Darum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.
Das hat nur bedingt etwas mit Wissen zu tun. Und der Nazi-Vergleich paßt hier ganz und gar nicht hin.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDarum geht es mir gar nicht. Die Menschen damals waren geprägt von hellenistischer Mythologie. Da gab es ganz andere religiöse Vorstellungen als wir sie heute haben. Die Menschen des 21. Jahrhunderts, egal ob gläubig oder nicht, sind durch die Aufklärung geprägt.
Jede Zeit hat ihre Prägung, darum geht es mir wiederum nicht. Du schriebst
Dazu bedarf es keiner Jungfrauengeburt. Man muß das im Kontext der religiösen Vorstellungen zur Zeit der Entstehung des Christentums betrachten. Wir sind jetzt aber fast zweitausend Jahre weiter.
siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.
Gerade die Aufklärung hat doch die Vernunft auf den Sockel gehoben und alles bis dahin gültige in Frage gestellt. Daseinsberechtigung hat nur noch, was vor Ihrem Urteil bestehen kann. Alles andere wird nicht anerkannt und als überholt, tradiert, rückständig usw. dargestellt.
Mit meinem Beispiel will ich keine Vergleiche mit den Nazis anstellen. Die spielen nur eine Nebenrolle. Es geht mir darum zu zeigen, wozu gerade wir vernüftigen Menschen, die wir uns arrogant über frühere Generationen überheben, und denken, dass wir uns weiter entwickelt haben, fähig sind.
LG OpaStefan
siehst also eine Weiterentwicklung zu höherer Qualität und weißt genau was die Anforderungen an eine Gottessohnschaft ist und was nicht.
Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, daß wir mehr wissen oder um höhere Qualität.
Es geht darum, daß wir in einer Zeit leben, die sich geistesgeschichtlich weiterentwickelt hat. Es gab Reformation, Aufklärung, wissenschaftlich-technische Revolution und auch Nationalsozialismus und Kommunismus.
Anforderungen an eine Gottessohnschaft - was soll das sein? Gibt es da eine Checkliste?
Vielleicht so:
Von Propheten angekündigt - check
Von einer Jungfrau geboren - check
vollbringt Wunder aller Art - check
usw.
Veröffentlicht von: @opastefanLediglich das Wissen ist größer geworden. Die Vernunft, also die Möglichkeit dieses Wissen richtig einzuordnen und zu einem wirklichen Fortschritt für alle Menschen nutzbar zu machen, hat sich kaum verändert.
Das stimmt so pauschal auch nicht. Menschen wurden früher anders sozialisiert, die Gemeinschaft stand mehr im Vordergrund, Individualismus gab es praktisch ebenso wenig wie Meinungsfreiheit oder wissenschaftliche Methodik.
Daraus ergeben sich ganz andere Herangehensweisen auf bestimmte Problematiken - in diesem Fall sind wir tatsächlich "weiter".
Veröffentlicht von: @opastefan- Die Evangelien sind Tatsachenberichte von Augenzeugen selbst oder aus erster Hand (Markus, Lukas) und keine Aufsätze, die zur Begründung einer Lehre geschrieben wurden.
Das ist eine Voraussetzung, die ich beim besten Willen nicht teilen kann. Das EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.
Veröffentlicht von: @opastefan- Ich gehe davon aus, dass mindestens Johannes und Matthäus, die jahrelang mit Jesus gemeinsam unterwegs waren, keine unterschiedliche Stellung zur Jungfrauengeburt von Jesus hatten.
Jahrelang mit Jesus unterwegs zu sein, scheint nach dem biblischen Zeugnis keine Garantie dafür zu sein, von der Jungfrauengeburt zu wissen. Wenn man sich die Überlieferung zu Jesu Familie in Mk 3 anschaut, wissen offenbar weder seine engsten Verwandten, noch seine Mutter selbst von wundersamen Ereignissen bei seiner Geburt. "Und als seine Angehörigen es hörten, gingen sie los, um ihn zu greifen; denn sie sagten: Er ist von Sinnen." Mk 3,21
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist für mich kein Widerspruch zur Jungfrauengeburt.
Für mich schon, aus genannten Gründen.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wie er das technisch umgesetzt hat ist für mich zweitrangig.
Das ist nicht zweitrangig.
Wie soll ein menschlich gezeugter Jesus zu Gottes Sohn werden?
Wenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?
Und gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert. Man dachte es sich wie in der Landwirtschaft, wo ein Samen in den Acker gepflanzt wurde. Mit heutigem Wissen müsste man den beiden Geburtsgeschichten eher entnehmen, dass Jesus ein Halbgott war (vgl. Mt 1,18).
Entscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.
Veröffentlicht von: @opastefanGab es ihn schon vor seiner Geburt?
Die Bibel schreibt an verschiedenen Stellen zweifelsfrei von Jesu Präexistenz. Aber war Jesus vor seiner Geburt auch wahrer Mensch? Wohl kaum (vgl. Phil 2,7)
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas EvJoh beschreibt sich selbst eben nicht als Tatsachenbericht, sondern schreibt explizit, dass "Diese aber geschrieben sind, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen." Joh 20,31
Diese Schrift bezeichnet sich also selbst als Glaubensschrift, als ein Buch damit man an Christus glaubt. Und diese Selbstbeschreibung nehme ich beim Wort - und kann sie damit nicht als Tatsachenbericht sehen, weil das nicht ihr Anlass und Zweck ist.
Ich bin erstaunt, wie du gerade an dieser Stelle zu deiner Auffassung kommst.
Joh.20,30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.
Im Vers 30 schreibt Johannes von den Zeichen (reale Tatsachen), die Jesus tat. Darauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist. Also keine Lehre oder Theologie, sondern Tatsachenberichte.
Bei Lukas klingt das so.
Luk.1,1 Da es nun schon viele unternommen haben, Bericht zu geben von den Geschichten, die sich unter uns erfüllt haben, 2 wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Wortes gewesen sind, 3 habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben, 4 auf dass du den sicheren Grund der Lehre erfährst, in der du unterrichtet bist.
=Die Lehre basiert auf Tatsachen.
Später begründet Lukas nochmal sein Evangelium als Tatsachenbericht.
Apg.1,1 Den ersten Bericht habe ich gegeben, lieber Theophilus, von all dem, was Jesus von Anfang an tat und lehrte
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn wir glauben dass Jesus "Wahrer Gott und wahrer Mensch" war (Konzil von Chalcedon, 451), dann muss man sich doch fragen wie jemand ein wahrer Mensch (und nach Paulus "geboren unter dem Gesetz" Gal 4,4) sein kann, ohne leibliche Eltern zu haben? Wie kann Jesus Jude sein, wenn Maria nicht seine leibliche Mutter war? Oder war Maria seine leibliche Mutter (dazu mehr unten)?
Wieder wundere ich mich. Wer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd gerade hier ergibt sich aber ein Problem mit den Erzählungen zur jungfräulichen Geburt. Die beiden Texte sind ja ~1750 Jahre vor Entdeckung von Eizelle und Spermium geschrieben, also weit bevor man wusste wie eine Zeugung tatsächlich funktioniert.
Nun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt. Auch wenn man keine Mikroskope hatte wusste man, dass dazu immer Mann und Frau gehören.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEntscheidend ist jedoch, dass Gott Mensch wurde. Wie er das umgesetzt hat ist für mich zweitrangig. Für das EvJoh ist es kein Widerspruch, dass "das Wort wurde Fleisch", "Jesus, Sohn des Josef, von Nazareth" und "Jesus, der Sohn Gottes" alles in unmittelbarer Nähe steht. - Und dem schließe ich mich an.
Hier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDarauf bezieht er sich mit "diese" im nächsten Vers und begründet damit, dass diese Zeichen/Tatsachen beweisen, dass Jesus der Christus ist.
Ganz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)
Veröffentlicht von: @opastefanWer zweifelt hier an, dass Jesus als ein Mensch von einer Frau geboren wurde? Die Jungfrauengeburt meint, dass Jesus keinen menschlichen Vater hat.
Demnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.
Veröffentlicht von: @opastefanNun halte die Menschen von damals nicht für dumm. Seit es Menschen gibt werden Kinder gezeugt und der Ablauf ist bekannt.
Nicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.
Veröffentlicht von: @opastefanHier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?
Veröffentlicht von: @billy-shearsGanz richtig. Nur unterschlägst Du den Grund: "damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes".
Das Evangelium versteht sich eben als Glaubensschrift. Aber darauf bist Du nicht eingegangen. (Wie auf vieles andere auch nicht.)
Auf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts. Du hast behauptet, dass die Evangelien keine Tatsachenberichte sind, sondern an eine Lehre angepasst geschrieben wurden, also nicht immer reale Ereignisse wiedergeben.
Natürlich geht es den Schreibern um den Glauben der Leser. Sie haben festgestellt, dass die Augenzeugen aussterben, die die Wunder miterlebten und den auferstandenen Jesus gesehen, berührt, erlebt und mit ihm gegessen haben. Deshalb schrieben sie die realen Erlebnisse auf, um späteren Generationen die Grundlagen für den Glauben an einen jetzt unsichtbaren Jesus Christus zu geben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDemnach wäre Jesus ein Halbgott. Vater Heiliger Geist, Mutter Maria.
Jesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch. Seine Gegenwart im Mutterleib, die Geburt und das Leben bis zum Tod macht deutlich, dass er ganz Mensch war, mit allem, was dazugehört. Der Hebräerbrief schreibt davon, dass er uns deshalb so gut versteht und für uns bei Gott eintreten kann.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNicht dumm. Unwissend. Sie wussten nichts von Eizelle, Spermium oder DNA.
Musst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsHier kommst du nämlich in Schwierigkeiten. Ab welchem Zeitpunkt war nach deiner Theorie dann Jesus plötzlich Gottes Sohn?
Was an dem Wort "zweitrangig" verstehst Du nicht?
Hier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuf was bin ich nicht eingegangen?
Ich unterschlage doch nichts.
Du unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus war nicht nur Halbgott sondern ganz Gott und zugleich Mensch.
Richtig, der Überzeugung bin ich auch (siehe zB meinen ersten Beitrag im Faden). Wie die Geburtsgeschichten seine Zeugung beschreiben, ist er jedoch eher ein Halbgott. Daher sage ich ja auch, wie das technisch umgesetzt wurde ist zweitrangig.
Veröffentlicht von: @opastefanMusst du das wissen, um Vater zu werden? Matthäus bezeugt, dass Josef nicht der leibliche Vater war. Er wollte Maria deswegen verlassen.
Matthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.
Veröffentlicht von: @opastefanHier kneifst du und versteckst dich einfach dahinter, dass es dir egal ist. Dann musst du das auch nicht erklären. Das macht deine Behauptungen nicht glaubwürdiger.
Du meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Dann zitiere ich mal den letzten Vers des EvJoh: "Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, ..."
Hier steht nicht: "Die Jesus getan haben soll.", sondern die Er getan hat. Und das klingt mir schon ganz nach dem Abschluss eines Tatsachenberichtes. Natürlich sind wir aufgerufen, auch daran zu glauben, so dass sich Tatsachenbericht und Glaubensschrift nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.
Der Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsMatthäus bezeugt, dass Maria vom Heiligen Geist schwanger wurde. Zu damaliger Zeit wurde das so verstanden, dass Gott seinen Samen in die Maria einpflanzt, wie ein Landwirt oder Gärtner seinen Samen in den Acker sät. Der Acker ist lediglich der Nährboden für den Samen. Seit man von der Verschmelzung von Eizelle und Spermium weiß, ist das so nicht mehr haltbar.
Diese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDu unterschlägst, dass das EvJoh sich als Glaubensschrift versteht.
Worin siehst du den Unterschied zwischen Glaubenschrift und Tatsachenbericht?
So wie ich dich verstehe, ist für dich die Glaubenschrift erst nach dem Entstehen der Lehre entstanden. Sie wurde nicht von den Augenzeugen oder den aus erster Hand berichtenden (Markus, Lukas) selbst geschrieben. Sie enthält neben realen Begebenheiten auch fiktive Ereignisse, die die Lehre begründen sollen, aber nicht real passiert sind, z.B. die Jungfrauengeburt, viele Wunder die Jesus tat oder die leibliche Auferstehung von Jesus.
Gut erfasst.
Ein gutes Beispiel beim EvJoh ist da der bekannte Ver 3,16 "Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."
Wir Christen glauben, dass wir durch Jesu Tod ewiges Leben erlangen und das dies in diesem Vers ausgedrückt wird. Da stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?
Könnte dieser Vers auch anders gemeint sein? Schauen wir in den Kontext: In Vers 14-15 ist ganz deutlich vom Kreuzestod zur Erlangung von ewigem Leben die Rede. In Vers 13 von seiner Himmelfahrt. Und zwar rückblickend.
Der Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.
Veröffentlicht von: @opastefanDer Tatsachenbericht dagegen gibt wirklich geschehene reale Ereignisse wieder, die von den Augenzeugen selbst oder aus erster Hand schriftlich aufgezeichnet wurden.
Der Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit. Die Evangelien dagegen sind, wie der Name schon sagt, eine frohe Botschaft.
Veröffentlicht von: @opastefanDiese Sichtweise spricht eher dafür, dass die Zeugung wie von Matthäus und Lukas berichtet durch den Heiligen Geist geschah. Maria hat die Aufgabe, Gottes Sohn zu gebären.
Wenn Maria Jesu leibliche Mutter war, weil sie vom Heiligen Geist schwanger wurde, dann spricht der Text des Mt dafür, dass Jesus ein Halbgott war. Aber eben erst seit der Erfindung des Mikroskops.
Veröffentlicht von: @opastefanVeröffentlicht von: @opastefanDu meinst meine Behauptung dass Gott Mensch wurde? Oder welche?
Nach deiner Sichtweise geschah die Zeugung (entgegen den bibl. Berichten) durch Geschlechtsverkehr Marias mit einen Mann. Ich fragte mehrmals, bis zu welchem Zeitpunkt Jesus dann Mensch war und ab wann und wodurch er zusätzlich Gottes Sohn geworden ist. Diese Frage hast du jedes Mal damit beantwortet, dass das für die zweitrangig ist.
Dir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott. Das ist seltsam, aber meinetwegen geh ich darauf ein. Wahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer. Ich bin davon ausgegangen, dass meine vorherigen Erklärungen dazu eindeutig genug waren.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa stellt sich aber die Frage, wieso Jesus das in Kapitel 3, also ganz am Anfang, sagt. Was hätte Nikodemus mit diesem Satz anfangen sollen, wenn es (nach johanneischer Chronologie) noch 2-3 Jahre dauert bis Jesus am Kreuz den Sühnetod stirbt?
Du weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet. Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.
Jesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt. Jesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung. Er kam zu seinem Volk als Messias und rief auf, an ihn zu glauben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält. Im Johannesevangelium spricht also der Auferstandene. Die Quelle dieser Worte ist der Heilige Geist.
Warum konnte das Jesus nicht sagen? Jesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Tatsachenbericht existiert erst seit der Neuzeit.
Was meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDir scheint dieses Detail wichtiger zu sein als mein Bekenntnis zu Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott.
Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWahrer Mensch war Jesus seit seiner Fleischwerdung. Wahrer Gott war er schon immer.
Dann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?
LG OpaStefan
Mir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Wäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWäre es tatsächlich so, dann sind sie unglaubwürdig.
Kannst du das erklären?
LG OpaStefan
Viele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch. Erst seit der Aufklärung geht man historisch- kritisch und rational an die Texte der Bibel heran (und nicht nur an die).
Für mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamViele Passagen der Evangelien sind als Legende einzuordnen, die bekanntesten sind die Weihnachtslegenden. Da die Evangelien erst Jahrzehnte später niedergeschrieben wurden, war die Legendenbildung rund um Jesus voll im Gange. Das kennen wir ja auch von den Heiligenlegenden. Es ist dann fast nicht mehr möglich, den historischen Kern zu erkennen.
Für die Evangelisten damals war das kein Widerspruch.
Du schreibst "sind einzuordnen". Wer schreibt das vor, was wie einzuordnen ist? Es gibt keine Beweise dafür, dass diese Behauptung wahr ist. Legenden gab es immer, genau so wie es Tatsachenberichte immer gab.
Ist es nicht so, dass die Vernunft nicht zugeben kann, dass Dinge passiert sind, die naturwissenschaftlich nicht zu erklären sind (Jungfrauengeburt, Wunder, leibliche Auferstehung)? Da es nach der Vernunft nicht geben kann, was sich nicht erklären lässt, werden diese Vorgänge als Legenden eingeordnet und den überlieferten Autoren die Zeugenschaft abgesprochen. So befreit man sich von sperrigen Texten. Übrig bleibt ein harmloser Jesus, der nichts weiter ist, als ein Vorbild.
Veröffentlicht von: @ungehorsamFür mich war es eine große Befreiung, zu wissen, daß es sich hier gerade nicht um Tatsachenberichte handelt.
Das war bei mir gerade anders herum. Ich hielt diese Geschichten für schöne Legenden aus der Kindheit, die man als erwachsen werdender Mensch ablegt. Sie hatten kaum Auswirkung auf mein Leben und gaben mir auch keine Gewissheit des Friedens mit Gott. Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.
Als ich anfing, der Bibel und den Verfassern zu glauben, sie also als Wahrheit zu betrachten, öffneten sich Zusammenhänge. Ich kann mich darauf berufen, dass das die Wahrheit ist, was Jesus sagt und verheißt und von den unmittelbaren Zuhörern aufgeschrieben wurde.
Ich fand Frieden mit Gott indem ich seinem aufgeschriebenen Wort glaube und vertraue.
LG OpaStefan
Man wusste ja nie genau, was nun erfunden und was wirklich passiert war.
Das muß man auch nicht, wenn man kein Exeget ist. Man sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.
sie also als Wahrheit zu betrachten,
Auch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.
Es gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.
Es gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMan sollte aber zur Kenntnis nehmen, daß nicht alles bis auf den Buchstaben exakt so passiert sein kann und muß.
Dann kann sich jeder das nehmen, was ihm passt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch ich betrachte die Heilige Schrift als Wahrheit.
... und dann teilst du diese Wahrheit in glaubwürdige geistliche und unglaubwürdige historische Wahrheit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt eine historische Wahrheit, aber da werden wir nach zweitausend Jahren nicht mehr dahinterkommen.
Und trotzdem wird fest behauptet, dass vieles erfunden, also nicht real passiert ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs gibt aber auch eine geistliche Wahrheit - und auf die kommt es an.
Was ist das für eine kraftlose Wahrheit, die leugnet, dass Jesus leiblich auferstanden ist? Diese wirft mich immer auf meine eigenen geistlichen Fähigkeiten zurück. Die Menschen, die dieses Vermögen nicht haben, bleiben draußen.
LG OpaStefan
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.
Damit wäre es kein Tatsachenbericht.
Der Besuch kann auch später stattgefunden haben.
Ja, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus hat im Text zu Nikodemus nichts vom Kreuzestod gesagt.
Was ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?
Veröffentlicht von: @opastefanJesus war immer Sohn Gottes, ob vor oder nach der Kreuzigung.
Ja, aber darum geht's ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @opastefanDer Text signalisiert also, dass das Gespräch nicht vor Jesu Tod stattgefunden haben kann, denn vor seinem Sühnetod konnte Jesus nicht sagen, dass man durch den Glauben an ihn ewiges Leben erhält.
Warum konnte das Jesus nicht sagen?
Weil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus kannte seine Mission ganz genau und wusste, was passieren würde.
Nur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Veröffentlicht von: @opastefanWas meinst du mit Neuzeit? Gibt es Beweise, außer deinen vagen Behauptungen wie gerade eben?
Ja. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Veröffentlicht von: @opastefanMir ist wichtig, dass die Evangelien Tatsachenberichte sind, weil sie nur dann glaubwürdig sind.
Das scheint dir sogar so wichtig zu sein, dass es Dir den Blick für das Wort Gottes verstellt. Versuch doch mal den Text beim Wort zu nehmen und achte mal darauf, was da wirklich steht.
Veröffentlicht von: @opastefanDann hätte Gott auch jeden anderen Menschen zum messias machen können?
Nein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDu weißt selbst genau, dass das Johannesev. nicht exakt chronologisch berichtet.
Damit wäre es kein Tatsachenbericht.
Wieso muss ein Tatsachenbericht exakt chronologisch sein?
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Aber Jesus wusste doch bereits vor Seinem Tod, dass Er für uns sterben wird. Also kann das Gespräch durchaus vor Jesu Tod stattgefunden haben, wovon ich auch ausgehe. Auch die vor Jesus gestorbenen "Gerechten" werden ja allein durch Jesu Kreuzestod gerechtfertigt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Nach Deiner Logik müsste Jesaja 53 auch erst nach Jesu Kreuzestod geschrieben worden sein, denn dort wird Sein stellvertretendes Leiden und Sterben ebenfalls in der Vergangenheitsform erzählt.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Woraus schlussfolgerst Du das?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDamit wäre es kein Tatsachenbericht.
Im Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt. Auch wenn die Episoden zeitlich nicht genau aufgereiht sind hat das keinen Einfluß auf deren historische Realität.
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa, wie ich schon schrieb, dieses Gespräch kann nur nach Jesu Tod stattgefunden haben.
Wenn es tatsächlich stattgefunden hat, nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWas ist es denn genau wodurch deiner Meinung nach der Glaube an Jesus errettet? Oder lehnst Du den stellvertretenden Sühnetod Jesu ab? Was meint Joh 3,16 deiner Meinung denn, wenn nicht Jesu Tod am Kreuz?
In Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .
Veröffentlicht von: @billy-shearsWeil man erst durch seinen Tod am Kreuz ewiges Leben erhalten kann. Eigentlich christliches Grundwissen.
Siehe oben - der Glaube an Jesus erettet.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.
Veröffentlicht von: @billy-shears. Der Tatsachenbericht taucht erst mit der Entstehung von Zeitungen auf. Vorher gab es ihn nie. Vielleicht meinst Du ja "Augenzeugenbericht"? Aber dann muss man sich fragen, warum ein Augenzeuge sich verschiedener Textquellen bedient hat, wie es zB beim EvJoh der Fall ist.
Für wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.
Ja, es werden durch Quellenvergleiche verschiedene Theorien aufgestellt, die aber auch geglaubt werden müssen. Eine Zeugenaussage kann man immer anzweifeln.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNein. Es wurde kein Mensch zu einem Gott gemacht. Gott wurde Mensch. Das habe ich jetzt glaube ich in jeder Antwort an dich geschrieben, langsam müsste das doch mal bei dir ankommen
Gott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt. Wenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.
Und Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.
Wo war Jesus, der ja schon vorher im Himmel war, während der Erdenzeit von Josefs Sohn?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIm Altertum wurde auf die genaue zeitliche Abfolge kein großer Wert gelegt.
Und beim Tatsachenbericht eben schon.
Veröffentlicht von: @opastefanFür wen hältst du mich? Nenne es wie du willst. Auch wenn es den Begriff noch nicht immer gab weißt du genau, was ich gemeint habe. Beim Tatsachenbericht beschreibt ein Zeuge real geschehene Ereignisse.
Das was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren. Und das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.
Veröffentlicht von: @opastefanIn Joh.3,16 geht es um den Glauben an Jesus als den versprochenen Messias und Eretter. Damit ist nicht nur der Kreuzestod gemeint sondern die ganze Person, Gottes Sohn, Mensch, gestorben, hinabgestiegen, leiblich auferstanden, aufgefahren usw. .
Und erretten kann uns erst sein Tod am Kreuz: "Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn gerettet werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind." (Röm 5,8f)
Wie gesagt, christliches Grundwissen.
Veröffentlicht von: @opastefanNur wird in Joh 3 davon rückblickend gesprochen. Kreuzigung, Erhöhung, Himmelfahrt.
Das glaubst (nicht "weißt") du - ich nicht.
Naja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"
Aber in dem Abschnitt lohnt sich natürlich auch ein Blick in die Grammatik (Stichwort: Aorist), dann wird das ein bisschen deutlicher.
Veröffentlicht von: @opastefanGott wurde Mensch - und weiter nichts. Was ist das für eine schwammige Aussage ohne Inhalt.
Das ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Jesus, wie jeder andere Mensch, natürlich von einem Mann gezeugt wurde unterscheidet er sich auch in seiner Sündhaftigkeit nicht von uns.
Dazu bedarf es eines Glaubens an die Erbsünde, wie sie Augustinus ~400 Jahre nChr erst formuliert hat.
Die Konstruktion der Jungfräulichkeit hat keine Freiheit von einer Erbsünde zum Anlass (schließlich wäre Jesus davon ja immernoch über die Mutter betroffen), sondern das Erbrecht.
Veröffentlicht von: @opastefanUnd Gott muss dann eine Auswahl treffen.
Was privilegiert den Sohn von Josef und Maria dazu, Gottes Sohn zu sein? Es hätte doch auch Johannes, der Sohn von Elisabeth und Zacharias sein können oder jedes andere männliche Kind.
Ich glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Wie wurde Gott Mensch?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas was Du hier beschreibst ist ein Augenzeugenbericht. Ein Tatsachenbericht bemüht sich objektiv den Ablauf von Ereignissen so genau wie möglich zu rekonstruieren.
Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen beiden.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUnd das will die Bibel ganz offensichtlich nicht, denn dass Jesus Gottes Sohn ist, ist eine (zentrale) Glaubensaussage und nicht objektiv verifizierbar.
Doch, weil Jesus und sein himmlischer Vater es direkt hörbar gesagt haben und viele Menschen es gehört haben und manche sogar aufschrieben. Wenn das nicht objektiv ist weiß ich nicht. Und es stimmt mit den Verheißungen des AT überein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsNaja... Das steht dort!
"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab"
Meinst du nicht, dass Gott ihn schon "gab", als er den Himmel verließ und Mensch wurde?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist ein großartiger Inhalt! So großartig, dass Juden und Muslime das gar nicht glauben können.
Wie er Mensch wurde konntest mir bis jetzt immer noch nicht erklären.
Veröffentlicht von: @billy-shearsIch glaube, Dir ist nicht so ganz klar was das heisst dass Gott Mensch wurde. Das bedeutet nicht, dass Gott in die Hülle irgendeines Menschen hineingewandert ist oder so ein Käse. Er selbst ist Mensch geworden. (Zum 1000sten mal!!)
Das wird auch nicht deutlicher, wenn du diesen Satz 1000 mal wiederholst. Dazu, wie das geschehen ist, hast du bisher nichts gesagt? Dass Gott Mensch wurde glauben wir ja beide. Das ist aber noch keine Erklärung des Ablaufs.
Ich weiß das ganz klar aus den Berichten. Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist. So ist Jesus kein Halbgott, also halb Mensch und halb Gott mit jeweils anteiligen Eigenschaften, sondern ganz Gott und ganz Mensch zugleich.
Jetzt bis du dran. Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.
LG OpaStefan
Wenn ihr erlaubt, klinke ich mich hier mal in euer Gespräch.
Erkläre mir doch mal einfach wie Gott Mensch wurde, wenn Jesus ohne Gottes Eingreifen wie jeder andere Mensch durch natürliche Zeugung entstand.
Meinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?
Veröffentlicht von: @ungehorsamMeinst du nicht, daß überall da, wo neues Leben entsteht, Gott schöpferisch tätig ist?
Ja, das meine ich auch. Hier geht es darum, wie Gott Mensch wurde.
LG OpaStefan
Schwängerung
Veröffentlicht von: @opastefanDie Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger und gebar Jesus, dessen Vater Gott ist.
Eine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.
1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?
2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?
1. Frag ihn doch selber.
2. Gottes DNA
Veröffentlicht von: @queequegEine Schwangerschaft entsteht durch die Verschmelzung einer Samenzelle mit einer Eizelle, wodurch das Kind dann die Gene beider Elternteile in sich trägt.
1. Frage: Wie und womit hat der Heilige Geist Maria geschwängert?
2. Welchen Chromosomensatz hatte Jesus außer dem von Maria?
Wie sich aus der Trinität ergibt wurde Jesus nicht erschaffen sondern existiert bereits von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist ja Gott. Maria wurde also nicht Schwanger sondern Gott wurde Mensch. Und das obwohl er ja auch schon immer Mensch war.
"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..." hatte OpaStefan behauptet. Und über ihn hinaus ist mir bislang noch kein Christenmensch begegnet, der meinte, dass Maria nicht schwanger war.
Und dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu. Immerhin - "immer" ist verdammt lange
Veröffentlicht von: @queequeg"Die Jungfrau Maria wurde durch den Heiligen Geist schwanger ..."
Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @queequegUnd dass Jesus immer schon Mensch war, ist mir auch neu.
Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.
Veröffentlicht von: @queequegImmerhin - "immer" ist verdammt lange
Immer kann auch 5 Minuten sein wenn Gott die Zeit erst vor 5 Minuten erschaffen hätte.
Veröffentlicht von: @johannes22Jesus wurde aber nicht gezeugt. Da hat Opa stefan sich unglücklich ausgedrückt.
Tja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.
Veröffentlicht von: @johannes22Jesus IST Gott und Gott hat eben schon immer existiert.
Das besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.
Veröffentlicht von: @queequegTja, da hat sich dann wohl nicht nur OpaStefan unglücklich ausgedrückt, sondern auch die Bibel.
Ja ist unglücklich formuliert.
Veröffentlicht von: @queequegDas besagt aber eben nicht, dass Jesus immer schon Mensch war.
Da der Mensch Jesus Gott ist hat der Mensch Jesus auch schon immer existiert. Du scheinst davon auszugehen das Gott irgendwie an die Zeit gebunden ist: Das ist er natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Da der Mensch Jesus Gott ist
Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Veröffentlicht von: @queequegWenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Nein warum? Jesus ist Mensch und Gott. Ich bin Mensch.
Kroko-Bus
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn der Mensch Jesus Gott ist, besteht zwischen Gott und Mensch kein Unterschied.
Nein warum?
Weil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann. Man kann allenfalls einen Autobus so bauen, dass er wie ein Krokodil aussieht. Aber er wird auch in Ewigkeit kein Krokodil nicht werden.
Veröffentlicht von: @queequegWeil man nicht gleichzeitig Krokodil und Autobus sein kann.
Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein. wenn so etwas die Physik erlaubt ist es auch problemlos eine philosophische Denkmöglichkeit:
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann aber gleichzeitig Teilchen und Welle sein
Das ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich. Und Vergleiche haben eben ihre Grenze der Erklärbarkeit. Die Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.
Und das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist richtig, aber es ist ja - ebenso wie mein Krokodil und mein Bus - nur ein bildhafter Vergleich.
Du sagst es.
Veröffentlicht von: @queequegDie Frage wäre also hier, ob Welle/Teilchen ein tauglicher Vergleich für das Wesen Gottes ist.
Ja
Veröffentlicht von: @queequegUnd das glaube ich u.a. deshalb nicht, weil ich nicht annehme, dass Gott in irgendeiner Weise physisch ist wie z.B. ein Photon, Energie oder Strahlung.
Oh das denke ich schon. Gott wirkt durchaus physikalisch, die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll. Gott wirkt ja in der Welt.
Unzulässiger Schluss
Veröffentlicht von: @johannes22die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll
Ich nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.
Das ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.
Auch wenn ich glaube, dass Gott physisch wirkt, kann ich doch nicht den Schluss daraus ziehen, dass er deshalb auch physisch ist. Schon gar nicht, wenn ich dieses Sein "geistig" verstanden haben will. Worin würde denn "Geistiges" bestehen, wenn es eh so ist wie Physisches?
Veröffentlicht von: @queequegIch nicht. Was soll das sein "geistige Kraft"? Einerseits wird sie ja doch physischen Kräften als etwas ganz anderes gegenübergestellt, andererseits dann aber doch genauso reagieren wie diese.
Naja eine Kraft ist eben etwas das auf Materie wirkt aber keine ist. Es kann durchaus sein das es zu den 4 bekannten physikalischen Kräften eine 5. eben göttliche Kraft gibt die auf die Materie wirkt (oder sogar allen anderen 4 Kräften zugrunde liegt)
Veröffentlicht von: @queequegDas ist doch gerade das, was ich am Reden im religiösen Raum kritisiere, dass dieses Reden mit völlig undefinierten Begriffen operiert oder ganz einfach bestehende Begriffe umdeutet.
Wieso? Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?
Unterschiede
Veröffentlicht von: @johannes22Ich benutze doch den Physikalischen Kraftbegriff. Wo deute ich da was um?
Ja eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.
Dabei bleibt es dann aber nicht: Nachdem der Begriff der "Kraft" glücklich im §Geistigen" angekommen ist, arbeitet er dann offenbar genau so, wie er es auch im Physischen tut.
Wo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?
Veröffentlicht von: @queequegJa eben. Du benutzt den ziemlich genau definierten physikalischen Begriff und transponierst ihn in eine angenommene Wirklichkeit, die ja aber gerade nicht physisch ist, sondern der physischen ausdrücklich gegenüber gestellt wird.
Ein physikalischer Kraftbegriff ist nicht genau definiert. Bei Gravitation weiß man noch nicht mal was das ist nur wie es wirkt und Kräfte sind Nichtmateriell wirken aber auf Materie. Da transportiere ich gar nichts irgendwohin. Wenn Gott in der Welt wirkt kann der das so tun. steht nicht im Widerspruch zur Physik.
Veröffentlicht von: @queequegWo also ist da der Unterschied zwischen "geistig" un "physisch"?
Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?
Steine schieben
"... die geistige Kraft als eine Grundkraft zu bezeichnen halte ich für durchaus sinnvoll"
Das hast Du geschrieben. Was Du im Physischen unter Kraft verstehst, willst Du auch im Nichtphysischen gelten lassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Das eine ist Materiell und das andere nicht. Wo ist das Problem?
Da, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Die Gravitation zieht mich hier grade auf den Stuhl. Genauso wirkt Gott in der Welt (also mit seiner Kraft)
Veröffentlicht von: @queequegDa, wo im "Geistigen" die Wirkungen genau so beschrieben werden, wie im Physischen: Der Bauarbeiter bewegt einen Stein von hier nach da. Dazu wendet er seine Körperkraft auf und wenden physikalische Kraft an. Ebenso wirkt Gott mit seiner (Körper-?)Kraft, um in der physischen Welt etwas zu bewegen.
Kann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.
Die Bezeichnung Kraft wird in bestimmten Fällen auch im übertragenen Sinn verwendet, gleichbedeutend mit Wechselwirkung und losgelöst von der Darstellung durch einen mechanischen Kraftvektor. Die vier Fundamentalen Wechselwirkungen werden auch als Grundkräfte der Physik bezeichnet. Sie sind Ursache nicht nur aller bekannten Erscheinungsformen der Kräfte, sondern aller in der Physik bekannten Prozesse. Eine der vier Grundkräfte, die Gravitation, wird in der allgemeinen Relativitätstheorie durch die Krümmung der Raumzeit beschrieben. Die drei anderen Grundkräfte werden im Standardmodell der Teilchenphysik durch den Austausch von Eichbosonen erklärt, die häufig auch als „Kraftteilchen“ bezeichnet werden. (Wikipedia)
Interessanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.
Veröffentlicht von: @geebeeInteressanterweise führt der Versuch, diese vier Grundkräfte miteinander in Beziehung zu setzen, in unterschiedlichen Ansätzen mit unterschiedlichen mathematischen Methoden zu vieldimensionalen Formeln. Das deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Für mich hat die Physik damit herausgefunden, was mit Gott verbundene Menschen schon seit Jahrtausenden wissen.
Ja genau so wollte ich das auch ausdrücken.
So hatte ich dich auch verstanden 😊
Veröffentlicht von: @geebeeKann es sein, dass du "Kraft" nur im engeren mechanischen Sinn verstehst?
In der Physik ist es aber üblich, bestimmte Wechselwirkungen "Kraft" zu nennen.
Ja, sicher. Aber wenn das Wort "Kraft" auch noch für etwas anderes benutzt wird, ist es innerhalb der Physik immer noch sozusagen im gleichen Raum.
Was ich moniere, ist aber der Gebrauch dieses Wortes in einem völlig anderen Raum, der überdies auch noch als gegenüber dem physischen als ganz anders verstanden werden soll.
Veröffentlicht von: @geebeeDas deute ich so, dass die Grundlage der uns bekannten Kräfte eben nicht in unserer Welt liegt sondern in der geistigen Welt, eben bei Gott.
Diese Schlussfolgerung kann ich leider überhaupt nicht nachvollziehen.
Materie ist verdichteter, niedrig schwingender Geist
Hallo Queequeg,
Materie ist wie gesagt etwas Geistiges, ist sehr dicht und nimmt einen Raum ein, wird aber vom höher schwingenden Geist durchdrungen. Es gibt nichts geistloses.
Die Frage ist nur, welcher Geist ist das, der die Materie durchdringt?
In der Natur sind es die Elementargeister Erde, Wasser, Feuer und Luft, die dort wirken. Im Menschen und anderen biologischen Wesen wirkt zusätzlich der Geist des betreffenden Wesens in den physischen Körpern.
Nun zu der Frage der geistigen vs. physischen Kraft.
Ich möchte ein Bibelzitat anführen:
2Mo 19,18 Der ganze Berg Sinai aber rauchte, weil der HERR auf den Berg herabfuhr im Feuer; und sein Rauch stieg auf wie der Rauch von einem Schmelzofen, und der ganze Berg bebte sehr.
Das kannst du natürlich als Märchen abtun, aber es ist Realität. Was meinst du, warum der Berg erbebte? Ganz einfach. Weil Gott den Geist, der den Berg durchdringt, so weit verdichtete, dass ein physisch wahrnehmbares Beben stattfand. Und das Feuer und die verdichtete geistige Kraft an diesem Berg war für Menschen gefährlich. Wer sich unbefugt dem Berg näherte, würde von den Gotteskräften derart beeinflusst, dass er des Todes sterben würde.
Wie gesagt, du kannst das gerne alles in den Bereich des Märchens verweisen, aber es ist eine Tatsache, dass ALLE Kraft von Gott ausgeht und von ihm geschenkt wird.
Herzlichen Gruß!
Wenn ich das in den Bereich des Märchens verweisen würde, dann würde ich dem ja zugestehen, die Wahrheit abzubilden. Und das tue ich nun wahrhaftig nicht.
Und die von mir zitierte Bibelstelle erklärst du auch als unwahr?
Bebte nun die Erde oder ist das eine Erfindung des Bibelautors?
Z.B. dies oder das
Wie soll ich das wissen, ich war ja nicht dabei. Es kann sein, dass die Erde bebte, wie sie es unzählige Male an unzähligen Orten der Erde tat, tut und tun wird und das wurde vom Erzähler in der bekannten Weise gedeutet. Oder der Erzähler hatte ein inneres Erleben, möglicherweise sogar mit Gott, dem er dann mit diesem Bild Ausdruck verlieh.
Naja, da war ja auch noch vom Feuer Gottes die Rede, das vom Himmel kam und das auch Mose im brennenden Dornbusch sah.
Alles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?
Veröffentlicht von: @n-rAlles nur Bilder und Vergleiche der Bibelautoren?
^
Bilder sind mächtige Ausdrucksweisen. Viel beeindruckender als sachliche Beschreibungen. Deshalb sind ja z.B. auch Märchen - als "Bildergeschichten" - alles andere als Lügengeschichten, wie es oft dargestellt wird, sondern ganz im Gegenteil sehr tiefsinnige Darstellungen innerer Wahrheiten.
Gut. Nun hast du deine Ansicht über die Bedeutung von Bildern und Märchen dargelegt.
Mir ging es um die Frage, ob Gott mit seiner Kraft (geistig) etwas in der Natur bewirken kann, was für Menschen wahrnehmbar ist. Und da habe ich dir ein paar Beispiele aus der Bibel zitiert.
Also noch mal die Frage etwas anders gestellt: Siehst du die diesbezüglichen Schilderungen als eine Evidenz dafür, dass Gott etwas in der Natur bewirken kann? Oder hältst du diese Schilderungen für Beschreibungen von ganz "normalen" natürlichen Vorgängen, die die Bibelautoren nur ausgeschmückt und nach ihrer facon dargelegt haben?
Veröffentlicht von: @n-rSiehst du die diesbezüglichen Schilderungen als eine Evidenz dafür, dass Gott etwas in der Natur bewirken kann?
Nein. Das Wesen Gottes ist in meinem Verständnis nicht das eines großen kosmischen Magiers, der staunenswerte Dinge tut. Wenn ich davon ausgehe, dass es etwas gibt, was von außerhalb - ontologisch, nicht geografisch - der physischen Welt in diese hineinwirkt, kann ich das "Gottes Geist" nennen. Der ist dann aber sozusagen in jedem noch so kleinsten Quäntchen der Realität vorhanden und nicht in spektakulären Ereignissen.
Veröffentlicht von: @n-rOder hältst du diese Schilderungen für Beschreibungen von ganz "normalen" natürlichen Vorgängen, die die Bibelautoren nur ausgeschmückt und nach ihrer facon dargelegt haben?
Ich würde hier von der Sache her eigentlich gerne einfach "ja" sagen. Du formulierst es aber leider so negativ, dass ich dem nicht zustimmen kann.
Also, ich denke, dass sich besagte Schilderung und auch so ziemlich alle anderen Aussagen ähnlicher Art - übrigens auch in anderen Religionen - aus Erfahrungen herleiten, die, um überhaupt aussagefähig zu sein, in einer poetischen Bildersprache gefasst werden müssen. Deshalb gehen dann auch Bewertungen wie Lügengeschichten völlig an der Realität solcher "Berichte" vorbei.
Veröffentlicht von: @queequegDas Wesen Gottes ist in meinem Verständnis nicht das eines großen kosmischen Magiers, der staunenswerte Dinge tut.
Ok. Das hast du ja schon öfters so dargelegt.
Lasse ich dann so stehen.
Alles andere was du geschrieben hast, lässt sich ja dann darauf zurückführen.
Weiterungen
Veröffentlicht von: @n-rAlles andere was du geschrieben hast, lässt sich ja dann darauf zurückführen.
Richtig. Von dem grundlegenden Verständnis wer, was und wie Gott ist, hängt natürlich alles weitere ab.
Ich gehe mal davon aus, dass Du mit dem Wort "Gott" etwas bezeichnen willst, was ein "Wesen", und zwar ein sehr Menschen ähnliches ist. Sollte ich mich täuschen, korrigier mich bitte.
Das ist für mein Verständnis der grundlegendste aller Irrtümer. 1. weil ich unter einem Wesen etwas Geschaffenes oder Entstandenes verstehe und das kann ich nun mit Gott überhaupt nicht in Übereinstimmung bringen. 2. halte ich die in der Bibel - und auch in fast jeder anderen als der christlichen Religion - dargestellte Ähnlichkeit Gottes mit einem Menschen für völlig fehlgeleitet, aber insofern nachvollziehbar, weil man sich Gott sonst nicht vorstellen kann.
Dabei frage ich mich dann, wieso man sich überhaupt Gott vorstellen will, also letztlich ja ein Bild von ihm machen will, so dass man dann aus seiner - aus den Vorstellungen resultierenden - Beschreibung förmlich ein Bild malen kann, wie es ja auch tatsächlich im Vatikan bestaunt werden kann. Das ist aber genau das, was einem das AT vermittelt. Da unterscheidet ihn eigentlich nur seine Wahnsinns Macht von einem Menschen.
Wenn also diese menschenähnliche Vorstellung Gottes nicht sein soll, was dann? Nichts! Es braucht keine Vorstellung darüber, wie Gott in seiner Substanz ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch gehe mal davon aus, dass Du mit dem Wort "Gott" etwas bezeichnen willst, was ein "Wesen", und zwar ein sehr Menschen ähnliches ist. Sollte ich mich täuschen, korrigier mich bitte.
Nein, da hast du mich völlig richtig verstanden.
Gott hat Bewusstsein, Selbst-Bewusstsein, einen Willen, er ist Kraft, die er mit seinem Willen einsetzen kann usw.
Das alles macht ein Wesen aus.
Aber du siehst es eben anders. Das kann ich dann nur wieder so stehen lassen.
Noch weiter
Veröffentlicht von: @n-rAber du siehst es eben anders. Das kann ich dann nur wieder so stehen lassen.
Schön, das gilt ja dann für uns beide.
Aber mich würde schon interessieren,wie Du Dir das genau vorstellst. Bewusstsein, Willen, Kraft und vieles mehr, was man glaub bei/in Gott erkennen zu können, hängt von einem funktionsfähigen Zentralnervensystem oder anderen körperlichen Gegebenheiten ab.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Du meinst, dass Gott einen Körper und ein Gehirn hat. Es würde also darauf hinauslaufen - müssen -, dass alle diese Eigenschaften eben bei Gott keine physischen sind, sondern geistige (?). Nur - was soll denn "geistig" heißen, wenn es in diesem Raum sowieso genau so zugeht, wie im physischen. Da könnte ich keinen Unterschied erkennen.
Vor diesem Hintergrund leuchtet es mir ganz einfach wesentlicher mehr ein, dass Menschen, die eine unaussprechliche Erfahrung mit Gott gemacht haben, diese dann mit Worten zum Ausdruck gebracht haben, die ihnen offenbar am naheliegendsten waren, aber unglücklicherweise den ihren Bildcharakter gar nicht mehr erkennen ließen.
Da wurde dann u.a. aus der Aussage zu einer Beziehung - Vater - eine quasi biologisches Muster.
Veröffentlicht von: @queequegAber mich würde schon interessieren,wie Du Dir das genau