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Trinitäts-FAQ

Seite 2 / 4

Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 7711

Nachdem sie aus dem Archiv verschwunden ist, poste ich sie erneut. Ursprünglich war sie mal ne Antwort auf die Aussagen eines "Zeugen Jehovahs".
Ist natürlich sehr knapp ...
-----------------------
Mal eine Zusammenfassung der (aus meiner Sicht) wichtigsten Aussagen in der Bibel zum Thema in Form einer FAQ. Wer bei einer Bibelstelle nicht sofort kapiert warum sie meiner Meinung aussagt was ich geschrieben habe der schaue sich am besten den Zusammenhang an ...

Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).

Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)

Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24

Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)

Ist der Vater JHWH?
A: *Zensiert* [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen ) und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf *diese* Frage]

Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)

Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)

Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)

Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)

Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)

Also gibt es drei JHWHs?
A: Nein (5.Ms 6,4)

Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)

Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)

Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)

Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)

Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)

Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)

Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)

Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...

Helmut

PS: Wenn ich nur einen Vers angebe, heißt dass nicht dass das der einzige Beleg für die angegebene Antwort ist ...

Antwort
525 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Gibt es einen einzigen Vers?
Ich finde die Trinität muss nicht extra gelehrt werden.

Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?

Anonymous antworten
225 Antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo akanteo

Veröffentlicht von: @akanteo

Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?

Es gibt in der Bibel keine Aussage von Jesus, dass ER selber der allein wahre Gott sei. Jesus bezeugt immer wieder, dass ER von diesem gesandt wurde, ihn der Menschheit bekannt zu machen.

Also wollte Jesus meines Erachtens nicht, dass man seine Person in den Vordergrund stellt, sondern das, was ER im Auftrag seines Vaters zu sagen und zu wirken hatte.

lg lulute
Hier spricht er zu unserem Vater im Himmel, den er als allein wahren Gott auf Erden aus meiner Sicht überzeugend repräsentierte (geistmässig "verkörperte")
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329
Veröffentlicht von: @akanteo

Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?

Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Im Griechischen ist es noch deutlicher. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aber das sagt doch nur aus, das er schon vor Abraham existiert hat, nicht das er Gott selbst ist.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen? Wer hat Abraham berufen? Wer hat Abram aus Ur geführt?

Die Zuhörer kannten das AT ziemlich gut. Das ist bei uns nicht immer vorauszusetzen und daher verstehen wir oft nicht, was da steht.

Das Ich Bin bezieht sich auf das Ich Bin (griechisch ego eimi, hebräisch ehje) von der Stelle in 2. Mose 3

13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen?
14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.
15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.

Der Ausdruck "Ich Bin" ist Das Leben.

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Ich Bin bezieht sich auf das Ich Bin (griechisch ego eimi, hebräisch ehje) von der Stelle in 2. Mose 3

Hallo deborah,

Nein, das ich bin bezieht sich auf seine Aussage, das er schon vor Abraham existiert hat. Ego eimi wird auch an anderen Stellen im Neuen Testament von anderen Menschen und auch vom Engel Gabriel benutzt. Somit ist der Ausdruck "ich bin" auch nicht das Leben sondern wird von Jesus verwendet um auszusagen das er das Leben ist.

In der Septuaginta wird die 2. Mose 3 Stelle nicht mit ego eimi übersetzt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?

Da wird alles zerargumentiert, was nicht bei drei auf dem Baum ist.

Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

zu lang für einen Nachtrag
Phil 2, 5 Habt diese Gesinnung in3 euch, die auch in Christus Jesus war,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist8, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Er war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.

Im übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

schwach....

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Da ich einen eindeutigen Vers suche eher stark 😀

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

*grins* überzeugt mich nicht.

schönen Tag noch 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Brauch es ja auch nicht. Dort steht allerdings nicht das Jesus Gott ist, sondern welche Eigenschaften er hat. Wenn er selbst Gott wäre hätte das Paulus auch so schreiben können.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo akanteo

Veröffentlicht von: @akanteo

Er war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.

Veröffentlicht von: @akanteo

Im übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.

Volle Zustimmung. 😊 Doch die nicht glauben wollen.....dass es so ist, wie Du hier klar schriebst, werden es auch dann nicht glauben, wenn man ihnen all die vielen Stellen von Jesus und seinen Jüngern und Apostel Paulus vorlegt die genau das was Du klar schriebst sinngleich bestätigen.
Wie sagte doch Paulus wer der einzige Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen ist? DER MENSCH Christus Jesus.
lg lulute

Als Jüngerin Jesus Christus bezeuge ich Jesus Christus klar als meinen Herrn. Und deshalb schon respektiere ich vollumfänglich was er über den allein wahren Gott offenbarte und in dessem Sinne an die Menschen weitergab.

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Als Jüngerin Jesus Christus bezeuge ich Jesus Christus klar als meinen Herrn. Und deshalb schon respektiere ich vollumfänglich was er über den allein wahren Gott offenbarte und in dessem Sinne an die Menschen weitergab.

Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉

deborah71 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Im wesentlichen scheinen die Argumente ausgetauscht zu sein. Ich meinte auch schon, dieser thread hier ist Geschichte.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉

Ich fand da eine Stelle für. Nun, vielleicht auch eine zweite. Müßte man alle durchgehen. Für G2962 sagt mir die Software 748 Stellen im gesamten NT.

Die zwei Stellen sind Matthäus 8,2 und 8,25. Und die 748 Stellen will ich hier nicht durchgehen.

Das alles besagt aber wenig darüber, was dort gesprochen wurde.

Die jüdische Seite sagt, in der Zeit des zweiten Tempels wurde der heilige Name nur einmal im Jahr vom Hohen Priester an Jom Kippur im Tempel ausgesprochen.

Dies spräche dagegen, dass die Stellen sich auf das Aussprechen des heiligen Namens beziehen.

Matthäus 8,2 ist ein Leprakranker, ihm wird geholfen
Hier ist klar, es geht nicht um belehren, sondern um helfen.

8, 25 gleichfalls nicht belehren sondern helfen.

Hier:

der Link ist zu lang, er zerstört mir den Textfluß.
das erste Ergebnis aus:
https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=en&q=second+temple+period+usage+of+the+holy+name

https://bit.ly/2tY76dE
"Ritual Innovation in the Hebrew Bible and Early Judaism
edited by Nathan MacDonald" unter 10.

wird 100 vor unserer Zeitrechnung als Zeit genannt, wann die Benutzung des heiligen Namens soweit eingeschränkt wurde (1 mal im Jahr durch den Hohen Priester im Tempel an Jom Kippur).

Hier steht auch noch etwas auf englisch. Keine Ahnung, was das für Leute sind, die diese Website betreiben.
http://hebrewnations.com/articles/bible/name/namehistory.html

Also bleiben aus meiner Sicht zwei Varianten.
1) der Name wurde tatsächlich schon nicht mehr benutzt
2) der Name wurde doch sehr vereinzelt noch benutzt

Für 2)
das ist doch schon geklärt, Jesus sagte doch das er und der Vater eins sind. Jesus sagte, dass er stets den Willen des Vaters tut.

Dass Menschen zu Retten/Leben zu erhalten/nicht zu zerstören der Wille des Vaters ist, ist soweit auch bekannt.

Es ist immer und stets völlig korrekt, den Willen Gottes zu tun.
Das alles ist kein Beleg für die Trinität.

Es wäre völlig einfach gewesen, wenn Jesus die Trinität gelehrt hätte, bräuchten wir hier nicht in dieser Form darum diskutieren. So tat er dies nicht. Und damit verbleibe ich.

Mit freundlichen Grüßen
einen schönen Sonntag euch allen

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711

Missverständnis

Veröffentlicht von: @tf8

Die jüdische Seite sagt, in der Zeit des zweiten Tempels wurde der heilige Name nur einmal im Jahr vom Hohen Priester an Jom Kippur im Tempel ausgesprochen.

Dies spräche dagegen, dass die Stellen sich auf das Aussprechen des heiligen Namens beziehen.

Es ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...

Veröffentlicht von: @tf8

wird 100 vor unserer Zeitrechnung als Zeit genannt, wann die Benutzung des heiligen Namens soweit eingeschränkt wurde (1 mal im Jahr durch den Hohen Priester im Tempel an Jom Kippur).

Und deswegen auch die Umschreibungen. Wobei ja heute meist auch schon 'adonaj al zu heilig gilt, Juden sagen eher "ha-schem" (oder bin ich da falsch informiert?).

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Kurzfassung:
adonaj - diese Anrede ist mir nicht plausibel
kyrios - diese Anrede ist mir nicht plausibel

und nun lang:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...

Also Du sagst wir wissen gar nicht, was gesagt wurde?
ob "adon"
oder
"adonai"
aber warum "adonai", das macht keinen Sinn in dem Zusammenhang.

"kyrios" hieße dann, Jesus und die welche mit ihm sprachen, sprachen griechisch?

Für mich ist das schon relevant, was sie dort sagten. Zumindest in der Form, wie ich in dem vorigen Beitrag schrieb.
Wenn sie griechisch sprachen, keine Ahnung, was dann davon zu halten wäre. Benötigte dann wohl schon ein komplett neues Verständnis.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...

Wie jetzt?

Wenn Du Dich auf "Herr" beziehts, so ginge auch noch "baal".

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und deswegen auch die Umschreibungen. Wobei ja heute meist auch schon 'adonaj al zu heilig gilt, Juden sagen eher "ha-schem" (oder bin ich da falsch informiert?).

Mir scheint, Du kennst Dich da nicht so gut aus.
Um Dich zu belehren darüber fehlen mir wiederum die Kenntnisse.

Bei HASHEM ist klar was gemeint ist.

aber das:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und somit der Name gemeint ...

kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Für mich hieße das die "Umschreibung für den Namen" wäre wirkungslos.

Es gab einen - mir unbekannten - Grund, warum der heilige Name nicht mehr ausgesprochen wurde.

Dein Text liest sich für mich so, als ob man jeden Namen beliebig ersetzen könnte. Als dann könnte ich Dich auch Hans nennen, da mir das Helmut aus einem mir noch unbekannten Grund nicht aussprech-und ausschreibbar erscheint.

Weitere Probleme:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und somit der Name gemeint ...

Heißt das es war "nur der Name" gemeint?
Nicht Gott?

Ich kenne hier keine Lösung, für mich bringt das alles nur weiter in tiefe Verwirrung.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

kyrios - diese Anrede ist mir nicht plausibel

Wie meinst du das? Wenn im NT von JHWH die rede ist, steht stets kyrios. Das lässt sich leicht anhand der Zitate aus dem AT nachweisen. Was ist daran "unplausibel"?

Veröffentlicht von: @tf8

"kyrios" hieße dann, Jesus und die welche mit ihm sprachen, sprachen griechisch?

Das NT ist auf Griechisch. Was auf Aramäisch gesprochen wurde, kann nur anhand des griechischen Texts und weiteren Wissens, was damals gesprochen wurde, rekonstruiert werden.

Veröffentlicht von: @tf8

Wenn Du Dich auf "Herr" beziehts, so ginge auch noch "baal".

Klar, es gab auch eine Zeit, wo "ba'l" für JHWH benutzt wurde. Nur wie war zur zeit des ATs schon lange Vergangenheit, da dies ja schon im AT verboten wurde.

Veröffentlicht von: @tf8

Bei HASHEM ist klar was gemeint ist.

Gehst du von dem aus, was Juden heute tun, statt von dem, was vor 2000 Jahren üblich war? Das würde Einiges erklären ...

Veröffentlicht von: @tf8

Es gab einen - mir unbekannten - Grund, warum der heilige Name nicht mehr ausgesprochen wurde.

Die Neigung, Zweifelsfälle zu vermeiden (dafür gab es den Ausdruck "einen Zaun um die Thora ziehen"). In diesem Fall: wenn der Name nicht ausgesprochen wird, kann er nicht missbraucht werden. Ein oft genanntes Beispiel für diese Praxis ist die Vorschrift, ein Böcklein nicht im Milch seiner eigenen Mutter zu kochen, woraus die Vorschrift wurde, milchige und fleischige Speisen strikt zu trennen, weshalb Juden zwei verschiedene Geschirre für die beiden haben (und gemäß einem jüdischen Witz noch ein drittes für Speisen, die nicht koscher sind 😉).

Jesus hat in Mt 5 auch "einen Zaun um die Thora gezogen", ich aber sage euch .... Nur sah der irgendwie anders aus als die Zäune der Schriftgelehrten.

Veröffentlicht von: @tf8

Heißt das es war "nur der Name" gemeint?
Nicht Gott?

Du fragst also:
Wenn kyrios für JHWH steht, steht dann kyrios für den Namen oder für Gott?
Und ich frage: Ist das nicht Wortklauberei?

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

offensichtlich falsch

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...

also kyrios? Auch die anderen grammatischen Formen davon?

wie Matthäus 6,24?

24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnet nicht Gott dienen und dem Mammon.

Es gibt also zwei Götter (kyrios). Jesus sagt so.

Deutet darauf hin, daß der zweite der Mammon ist.

auch Matthäus 10,24 deutet darauf hin, daß es mehr als einen Gott (kyrios) gibt.

24 Ein Jünger ist nicht über den Lehrer, und ein Knecht nicht über seinen Herrn.

Denn es sagt "seinen Herrn".

Gott hat nur eine sehr kleine Macht, sie reicht nur über den Sabbat Tag.

Auch über etwas mehr als den Sabbat Tag. Aber hier als große Macht bezeichnet, die Macht über den Sabbat Tag.

8 Denn der Sohn des Menschen ist Herr des Sabbaths.

kyrios

Das sind nur ein paar Stellen. Ich habe wenig Anlaß da für Vollständigkeit zu sorgen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711

offensichtlich verdreht

Veröffentlicht von: @tf8

wie Matthäus 6,24?

Es ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.

Natürlich ist kyrios nicht immer JHWH, also dass du dann auf andere Stellen ablenkst ist schlicht unehrlich.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Fall für die Mülltonne

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

wie Matthäus 6,24?

Es ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich ist kyrios nicht immer JHWH, also dass du dann auf andere Stellen ablenkst ist schlicht unehrlich.

Dann sind die Bücher ein Fall für die Mülltonne.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Dann sind die Bücher ein Fall für die Mülltonne.

Warum sollten sie das? Weil JHWH immer mit kyrios wiedergegeben wird? Oder weil kyrios auch noch andere Bedeutungen hat?

Und ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne? Da kann 'elohijm ja je nach Zusammenhang "Gott" oder "Götter" bedeuten ...

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Weil JHWH immer mit kyrios wiedergegeben wird?

Widergeben kannst Du. Aber Du kannst nicht die Bedeutung ändern.

Ein Buch, welches ca. 140 000 Worte enthält, und davon ca 748 Worte des Jokerwortes kyrios, welches dies und jenes ganz nach Wunsch von Helmut heißen kann, ist für mich nicht verwendbar.

Und demzufolge ist es besser dies zu entsorgen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne?

Auf das AT hat dies keinerlei Einfluß.

Da gibt es zwar auch Leute, die meinen, dieses oder jenes Wort würde dieses oder jenes heißen, was nicht der Fall ist. Aber so ist das Leben.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Widergeben kannst Du.

Kannst du Texte nicht verstehen? Nicht ich gebe das wieder, sondern die Autoren des NTs.

Veröffentlicht von: @tf8

welches dies und jenes ganz nach Wunsch von Helmut heißen kann

Es geht nicht um meine Wünsche.

Noch mal:
-Im AT steht JHWH.
-Im NT wird diese Stelle zitiert, und es steht kyrios

Was bedeutet kyrios dann an dieser Stelle? Da du mit "Wünschen" argumentierst, nehm ich jetzt einfach mal an, dass du wünschst, dass es im NT nicht[]/b] JHWH bedeutet ...

Veröffentlicht von: @tf8

Auf das AT hat dies keinerlei Einfluß.

Du misst also NT (ein Fall für die Mülltonne) und AT (selber Befund bei Elohijm, aber kein Fall für die Mülltonne) mit zweierlei Maß.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Welcher Befund bei Elohim?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du misst also NT (ein Fall für die Mülltonne) und AT (selber Befund bei Elohijm, aber kein Fall für die Mülltonne) mit zweierlei Maß.

Welcher Befund bei Elohijm? Das ist ein Wort. Der heilige Name ist ein anderes Wort.

Aber kyrios ist nur ein Wort, und bedeutet verschiedenes im NT.

Und mir bleiben verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen.

Dich zu fragen, tat ich schon, Du lehntest es ab, diese Frage zu beantworten.

Dann bleibt mir die Möglichkeit, mein eigenes Verständnis zu verwenden. Dazu schriebst Du schon, dass dies falsch ist.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Welcher Befund bei Elohijm?

Formal grammatikalisch ist das der Plural von 'elo(a)h, was wiederum die Langform zu 'el ist, so wie JHWH die Langform zu Jah.

Das Wort kann denn auch "Götter" bedeuten, oder sich auf JHWH beziehen. Also die Art von Mehrdeutigkeit, die dich bei kyrios im NT sagen ließ, dass die Bücher ein Fall für die Mülltonne wären.

Und eigentlich hab ich das (außer dem Hinweis auf Kurz- und Langformen) alles schon gesagt, liest du nicht was ich schreibe oder vergisst du, was du vor 5 Beiträgen gelesen hast?

Veröffentlicht von: @tf8

Dich zu fragen, tat ich schon, Du lehntest es ab, diese Frage zu beantworten.

Ich hab jetzt die letzten Beiträge durchgesehen und keine Frage gefunden, die zu beantworten ich mich weigerte. Du kannst mir aber gerne sagen, was ich da übersehen habe.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und eigentlich hab ich das (außer dem Hinweis auf Kurz- und Langformen) alles schon gesagt, liest du nicht was ich schreibe oder vergisst du, was du vor 5 Beiträgen gelesen hast?

Du schriebst:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne? Da kann 'elohijm ja je nach Zusammenhang "Gott" oder "Götter" bedeuten ...

Falls Du das meinst, wo ich mir nicht so sicher bin.

Hier belässt Du mir die Entscheidung, was 'elohijm in welchem Zusammenhang bedeutet.

Aber für kyrios hast Du die Auslegungshoheit, und ich keine Ahnung.

Und als ich nachfragte, für einen einzelnen Vers, verlangtest Du doch, das ich den Vers selbst lesen soll.

Ich kann nicht diese zwei Sachen zu einer Zeit durchführen:

1) Dir die Auslegungshoheit geben
2) Selbst lesen, und entscheiden

Ferner müßte ich erst einmal Stellen finden, wo Elohim diese vielen Bedeutungen hat. Das kommt wohl in so ca 2200 Versen vor. Könnte etwas längere Zeit in Anspruch nehmen.

Was mir einfiel war die Stelle mit Moses, und dort war es klar und deutlich erklärt, das Moses nicht an die Stelle von Gott tritt, sondern die Funktion von Moses wird die von Gott gegenüber Pharao? sein.

Und Gott macht ihn dazu.

Also Moses wird nicht Gott für die ganze Welt, tritt nicht an Gottes Stelle, sondern hat diese Funktion nur in einem eingeschränkten Rahmen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hab jetzt die letzten Beiträge durchgesehen und keine Frage gefunden, die zu beantworten ich mich weigerte. Du kannst mir aber gerne sagen, was ich da übersehen habe.

Dann sollte ich den Vers, die Stelle noch mal heraussuchen.

Schön, da hätten wir es.

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und was heißt es nun in Matthäus 22,44?

Schau ins Hebräische Original (Ps 110,1), dann weißt du Bescheid. Ich hab doch schon gesagt, dass es dabei um den Bezug zum AT geht, wieso musst dann mich fragen, statt nachzuschlagen?

Der thread wird nur wirklich langsam zu lang für solche Suchaktionen.

Sollte mich wohl wegen der threadlänge langsam ans Verabschieden machen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Hier belässt Du mir die Entscheidung, was 'elohijm in welchem Zusammenhang bedeutet.

Wie soll ich das verstehen? Die Entscheidung ist ja keine Sache, die jemand (lso z.B. du) beliebig entscheiden kann, das entscheidet der Zusammenhang. Subjektiv wird es nur in Grenzfällen.

Veröffentlicht von: @tf8

Und als ich nachfragte, für einen einzelnen Vers, verlangtest Du doch, das ich den Vers selbst lesen soll.

Meinst du den Hinweis auf Ps 110,1 im Hebräischen? Es ging ja um meine Aussage, dass der Bezug zum AT zeigt, dass kyrios zuweilen für JHWH steht. In Mt 22,44 ist der Bezug zum AT deutlich zu sehen, die meisten Bibelausgaben geben auch Parallelstellen an, da ist es wirklich zuzumuten, mal in Ps 110,1 zu sehen, welches kyrios was bedeutet.

Veröffentlicht von: @tf8

Aber für kyrios hast Du die Auslegungshoheit, und ich keine Ahnung.

Du bist mit dem Hinweis auf Ps 110,1 überfordert? Stell dich nicht künstlich dumm. Das solltest du noch hinbekommen.

Veröffentlicht von: @tf8

Ferner müßte ich erst einmal Stellen finden, wo Elohim diese vielen Bedeutungen hat.

Erstens sind es nur zwei Bedeutungen, und zweitens stehen die in jedem Hebräischwörterbuch. So was sollte doch für jemand, der sich mit Namen Gottes beschäftigt, Allgemeinwissen sein.

Heute bin ich zu müde, kann aber gerne morgen ein paar stellen heraussuchen, wenn du das nicht alleine hinbekommst.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging ja um meine Aussage, dass der Bezug zum AT zeigt, dass kyrios zuweilen für JHWH steht.

Um "zuweilen" ging es mir nicht. Ich bin mir nicht sicher ob ich überhaupt zu einer solchen Aussage geschrieben hätte.

Eines hing ich an folgendes:

Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉

Wozu Du etwas von "Zusammenhang" schriebst. Hier:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Tja, wenn ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann kommt schon mal was Anderes heraus, als es der Autor gemeint hat.

Aber da ist kein weiterer Zusammenhang in diesem Beitrag von deborah vorhanden.

Und darum ging es mir, um dieses: "kyrios = ....".

Darum ging es mir, das dies so nicht korrekt ist. Das ist der eine Punkt um den es mir an jener Stelle ging.

Dies wolltest Du nicht zugeben. Und zugleich aber sagen, ich würde irren. So habe ich deine Äußerungen verstanden.

Veröffentlicht von: @hkmwk

In Mt 22,44 ist der Bezug zum AT deutlich zu sehen, die meisten Bibelausgaben geben auch Parallelstellen an, da ist es wirklich zuzumuten, mal in Ps 110,1 zu sehen, welches kyrios was bedeutet.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Du bist mit dem Hinweis auf Ps 110,1 überfordert?

Den Psalm hatte ich doch längst gelesen, schon bevor ich dazu postete. Darum ging es doch überhaupt gar nicht.

Aber das fährt hier wieder nur in die Kreisbahn ein, und ich sollte mich wirklich verabschieden.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Erstens sind es nur zwei Bedeutungen, und zweitens stehen die in jedem Hebräischwörterbuch.

Das hättest Du auch mal eher schreiben können.

Bleiben trotzdem alle Stellen durchzugehen.

2.Mose 18,11 heißt es Götter hat aber kein zugeordnetes Verb.
5.Mose 10,17 gibt es dies zwei mal in verschiedenen grammatischen Formen, und wieder hat das Wort das Götter heißt kein zugeordnetes Verb.

Wo ist da die Mehrfachbedeutung?

Ferner heißt es immer Gott, nur manchmal Einzahl, manchmal Mehrzahl.

Du behauptest aber kyrios heiße manchmal HASHEM und manchmal Herr, wobei ich da nachsuchen müßte, was genau Du behauptest.

Und Parallelen kann ich hier nicht erkennen zwischen der Verwendung von "kyrios = JHWH" was so nicht stimmt. Und der Verwendung von Elohim im Alten Testament.

Und wie ich oben schrieb ging es mir nicht um "manchmal" sondern um den Ausdruck von deborah mit "=".

Das kyrios für Zitate aus dem alten Testament genutzt wurde, und dort für die Stellen wo der Heilige Name steht, mag wohl sein.

Darum ging es nicht.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Um "zuweilen" ging es mir nicht.

Dir ging es also nicht darum, was ich geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @tf8

Und darum ging es mir, um dieses: "kyrios = ....".

Nun, da habe ich schon [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12624674&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]zu Anfang gesagt[/url], dass kyrios natürlich nicht immer JHWH ist.

Da hättest du mich daran erinnern können, dass Debora mit ihrem "=" den Eindruck erweckt hat, dass dies immer der Fall wäre (was sie sicher nicht sagen wollte). Das du erst 9 Beiträge später damit herausrückst, finde ich schon merkwürdig.

Veröffentlicht von: @tf8

Den Psalm hatte ich doch längst gelesen, schon bevor ich dazu postete. Darum ging es doch überhaupt gar nicht.

Ja, das war das Beispiel, wo du mich fragtest, welcher kyrios denn nun JHWH bedeutet und welcher nicht. Worauf ich dich darauf verwies, dass ich schon vorher gesagt habe, dass kyrios dann JHWH bezeichnet, wenn das z.B. in einem entsprechenden Zitat aus dem AT steht, und dir gesagt, dass du das in Ps 110,1 selber herausfinden kannst. Was (so hatte ich dich wenigstens verstanden) von dir als "Ausweichen" klassifiziert wurde, deshalb kam ich darauf noch mal zurück.

Veröffentlicht von: @tf8

Wo ist da die Mehrfachbedeutung?

Na, manchmal sind das heidnische Götter, manchmal ist JHWH gemeint. Ist das für dich die gleiche Bedeutung? Warum ist dann kyrios, bezogen auf JHWH, und kyrios, bezogen auf andere Herren, nicht die gleiche Bedeutung?

Veröffentlicht von: @tf8

Das hättest Du auch mal eher schreiben können.

Woher soll ich wissen, dass du nicht weißt, wofür 'elowhijm im AT steht? Habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Veröffentlicht von: @tf8

Und wie ich oben schrieb ging es mir nicht um "manchmal" sondern um den Ausdruck von deborah mit "=".

Ist offensichtlich als "an dieser Stelle gleich" gemeint. Du kannst aber auch gerne bei Deborah nachfragen, wie sie es gemeint hat.

Veröffentlicht von: @tf8

Darum ging es nicht.

Dir muss doch aufgefallen sein, dass ich was anderes sage als das, was du bei Deborah gelesen hast .... Kopfschüttel

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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9 Beiträge später

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Um "zuweilen" ging es mir nicht.

Dir ging es also nicht darum, was ich geschrieben habe.

Ich hatte bei deborah71 angehängt. Gab es dahingehend Unklarheiten?

Auch hatte ich beide von ihr geschriebenen Zeilen zitiert.

Was soll ich noch mehr tun?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Da hättest du mich daran erinnern können, dass Debora mit ihrem "=" den Eindruck erweckt hat, dass dies immer der Fall wäre (was sie sicher nicht sagen wollte). Das du erst 9 Beiträge später damit herausrückst, finde ich schon merkwürdig.

Ja, was soll ich noch mehr tun?

Wenn Du das merkwürdig findest, bleibt das wohl Deine Sache, was habe ich damit zu schaffen?

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Warum ist dann kyrios, bezogen auf JHWH, und kyrios, bezogen auf andere Herren, nicht die gleiche Bedeutung?

Weil der Heilige Name sich nicht auf anderes bezieht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Woher soll ich wissen, dass du nicht weißt, wofür 'elowhijm im AT steht? Habe ich als bekannt vorausgesetzt.

Du hättest mal schreiben können, dass ich in einem Wörterbuch nachsehen soll, und dort die Stellen notiert sind, welche andere Bedeutungen verwenden.

Ich schrieb Dir am 16., dass dieses Wort in ca. 2200 Versen vorkommt. Entsprechend lang könnte dies dauern, diese Verse alle durchzugehen, vielleicht auch alle hier zu posten.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ist offensichtlich als "an dieser Stelle gleich" gemeint. Du kannst aber auch gerne bei Deborah nachfragen, wie sie es gemeint hat.

Das ist der Ausgangspunkt dieses Fadens.
deborah71 hat nicht geantwortet. Warum auch immer.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dir muss doch aufgefallen sein, dass ich was anderes sage als das, was du bei Deborah gelesen hast .... Kopfschüttel

Du gingst aber doch gar nicht auf das Zitat von deborah ein.
Das ist aber mein erster Beitrag in diesem Faden.

Das steht in der zweiten Zeile meines ersten Beitrags in diesem Faden.
Was sonst verlangst Du noch?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Kopfschüttel

darüber bin ich schon lange hinaus.

Wir hatten schon das Thema Psychiater und Aufknüpfen und Bibel entsorgen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Weil der Heilige Name sich nicht auf anderes bezieht.

Wir reden nicht über den Namen, sondern über das Wort, dass im Griechischen dafür steht. Das entspricht in etwa dem "adonaj", wenn aus dem Tenakh gelesen wird: Ist nicht der Name, aber steht dafür.

Veröffentlicht von: @tf8

Du hättest mal schreiben können, dass ich in einem Wörterbuch nachsehen soll

Das hab ich ja gemacht, nachdem mir klar wurde, dass du tatsächlich keine Ahnung hast.

Veröffentlicht von: @tf8

Du gingst aber doch gar nicht auf das Zitat von deborah ein.

Du hast Deborah offensichtlich falsch verstanden, weshalb ich mich bemüht habe, das Missverständnis aufzuklären. Hab je genau deshalb das Wort "Missverständnis" als Überschrift meines Beitrags gewählt.

Und danach hast du dich nie mehr auf Deborah bezogen. Auf deine erste Reaktion hatte ich geschrieben:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.

... und da war der Beitrag von Deborah natürlich mitgemeint. Worauf du nicht mehr über Deborah gesprochen hast, sondern meintest, dass die Bücher ein Fall für die Mülltonne wären. Das war der Startpunkt für die weitere Diskussion zwischen uns beiden.

Und erst 9 Beiträge später kommst du mit Deborah an ...

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

JHWH ist Gott aber nicht der Herr Jesus.
Der Herr (JHWH) sprach zu meinem Herrn (Jesus Christus). Beide werden unterschieden.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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JHWH der Vater ist nicht JHWH Jesus.
Der Betreff erklärt (u.a.) deinen Vers.

Aber deine Aussage erklärt nicht, wieso wir gerettet werden, wenn wir Jesus als Herrn bekennen, weil jeder, der den Namen des Herrn anruft, gerettet wird (Rö 10,9-13). Oder andere Stellen im NT, wo ganz selbstverständlich mit Herr (AT:JHWH) Jesus gemeint ist.

Also nehme ich die Erklärung, die keiner Bibelstelle widerspricht.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Re: JHWH der Vater ist nicht JHWH Jesus.

Auch hier nur: weitere Verwirrung

Konsequenter weise müßte es dann ... der Vater, ... Jesus ... der heilige Geist geben.

Sind das dann sechs Personen? Oder ist ... doch keine Person?

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Auch hier nur: weitere Verwirrung

Genau um diese Verwirrung in den Aussagen der Bibel zu beenden, wurden die Erklärungen formuliert, die als "trinitarische Bekenntnisse" in die Kirchengeschichte eingegangen sind.

Lass doch einfach die verschiedenen Aussagen mit ihren Spannungen untereinander stehen, wenn dir die Theorie, die das versucht zu erklären, nicht behagt.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Genau um diese Verwirrung in den Aussagen der Bibel zu beenden, wurden die Erklärungen formuliert, die als "trinitarische Bekenntnisse" in die Kirchengeschichte eingegangen sind.

Genau diese Erklärungen führen doch aber genau zu dieser Verwirrung.

Laut Bibel ist das doch klar zu trennen.

Das NT schreibt von den dreien.

Das NT schreibt von
Jesus,
Gott, welchen Jesus zum Beispiel "Vater im Himmel" nennt,
dem Heiligen Geist.

Das diese 3 existieren, daran habe ich nichts auszusetzen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Verwirrend

Veröffentlicht von: @tf8

Das NT schreibt von den dreien.

Genauso wie die Trinitätslehre.

Und das NT sagt von allen dreien, dass sie jeweils JHWH sind. Und natürlich ist JHWH einer.

Und du meinst, dass ist nicht verwirrend, sondern nur die Theorie, die erklären soll, wie das zusammenpasst?

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und das NT sagt von allen dreien, dass sie jeweils JHWH sind. Und natürlich ist JHWH einer.

Das sagst Du.

Vielleicht habe ich mich nicht in allen meinen Beiträgen in völliger Klarheit ausgedrückt.

Aber hier ist für mich nur klar:

Du sagst - schreibst, was ich oben zitiert habe.
Das NT sagt kein einziges Wort vom heiligen Namen. Der heilige Name kommt im NT nicht einmal vor.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Das NT sagt kein einziges Wort vom heiligen Namen. Der heilige Name kommt im NT nicht einmal vor.

Genauso wenig wie in den meisten jüdischen Schriften. Aus dem einfachen Grund, dass Juden den Namen nicht sprechen oder schreiben wollen.

Zur Zeit Jesu wurde stattdessen "Herr" (gr. kyrios) gesagt. In Schriften des tenakhs oft dadurch signalisiert, dass der Name nicht in der hebräischen Schrift (im Prinzip schon die heutige "Quadratschrift") geschrieben wurde, sondern mit althebräischen Buchstaben (die praktisch mit dem "phönizischem" Alphabet identisch war, das neben Juda auch Israel, Moab und andere Völker, darunter natürlich die Phönizier, benutzten).

In griechischen Handschriften der LXX konnte auch die neuhebräische Schrift benutzt werden, um den Namen zu schreiben, statt eine griechische Umschrift zu benutzen - später wurde aber durchgehend der Name mit kyrios wiedergegeben. Und genauso ist es auch im NT: Wenn JHWH gemeint ist, steht da kyrios. Wenn also kyrios steht und ein Bezug zum AT zeigt, dass damit JHWH gemeint ist, dann ist der Fall klar. Ebenso, wenn sich das deutlich auf einen anderen "Herrn" bezieht. Und dann gibt es natürlich Zweifelsfälle.

Meine Aussage, dass Jesus im NT als JHWH identifiziert wird, stützt sich natürlich auf eindeutige Fälle, die dann zusätzlich durch weniger eindeutige Fälle gestützt werden.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Genauso wenig wie in den meisten jüdischen Schriften. Aus dem einfachen Grund, dass Juden den Namen nicht sprechen oder schreiben wollen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Meine Aussage, dass Jesus im NT als JHWH identifiziert wird, stützt sich natürlich auf eindeutige Fälle, die dann zusätzlich durch weniger eindeutige Fälle gestützt werden.

OK, verstanden habe ich:

Du stützt Dich auf die Schriften, kommst zu diesem Ergebnis.

Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.

Vielleicht hänge ich noch mal einen Beitrag oben an, mit einer Sammlung der Textstellen, aus welchen ich mein Verständnis ableite.

viele Grüße

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.

Also du willst dich auf Jesus berufen, aber lehnst Seine Apostel ab?

Und was ist mit Aussagen Jesu wie die, dass man, um den Vater zu sehen, nur Ihn anschauen muss? Dass Er die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater? Dass er schon immer, vor Abraham, war? Dass Er mit dem Vater eins ist? Dass Er ohne Sünde ist?

Veröffentlicht von: @tf8

Vielleicht hänge ich noch mal einen Beitrag oben an, mit einer Sammlung der Textstellen, aus welchen ich mein Verständnis ableite.

Die Frage ist ja nicht, woher du das ableitest, sondern warum du andere Stellen, die diese Ableitung stören würden, ausblendest.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also du willst dich auf Jesus berufen, aber lehnst Seine Apostel ab?

Was willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.

Ferner kommt das Problem seiner Warnung/Warnungen hinzu.

43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. (Matthäus 24.5)

Du magst das nennen, wie Du willst, daß ich kein Beispiel bringe für einen anderen. Aber es bringt wenig, hier etwas zu posten, nur damit ich für immer hier gesperrt werde.
Auch fehlt schon völlig das Gebot, nach solchem zu suchen. Daher suche ich auch nicht nach solchem.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und was ist mit Aussagen Jesu wie die, dass man, um den Vater zu sehen, nur Ihn anschauen muss?

Auch ihn kann ich jetzt nicht anschauen, wo ist der Punkt dieser Frage?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Er die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater?

Magst Du noch mal die Stelle nennen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass er schon immer, vor Abraham, war?

Dass er schon vor Abraham war, hatten wir schon. Es gibt viel mehr als Gott allein, was/wer alles schon vor Abraham war.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Er mit dem Vater eins ist?

Wo ist das Problem?
Auch seine Jünger sollen so eins sein, wie er mit dem Vater eins ist.
Johannes 17,21
Wenn das irgendetwas mit Trinitiät zu tun hätte, ich weiß nicht, wie das funktionieren sollte. Das könnte dann wohl kaum Trinität, vielleicht Mulitität heißen, aber da fehlen mir völlig die Sprachkenntnisse.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass Er ohne Sünde ist?

Magst Du auch hier die Stelle nennen?
Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Frage ist ja nicht, woher du das ableitest, sondern warum du andere Stellen, die diese Ableitung stören würden, ausblendest.

Ich kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.
Ich habe allerdings von Stellen gelesen, welche Dich von meiner Ansicht über Sache abhalten.

viele Grüße

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Was willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.

Aber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.

Veröffentlicht von: @tf8

Auch ihn kann ich jetzt nicht anschauen, wo ist der Punkt dieser Frage?

Wenn du dass, was Jesus über sich sagst, ernst nehmen würdest, würdest du Ihn mit dem Vater auf eine Stufe stellen.

Veröffentlicht von: @tf8

Magst Du noch mal die Stelle nennen?

Joh 5,23.

Veröffentlicht von: @tf8

Dass er schon vor Abraham war, hatten wir schon.

Siehst du keinen Unterschied zwischen "Ehe Abraham war, war ich" und "ehe Abraham war, bin ich"? Jesus hat in Jh 8,58 nicht einfach gesagt, dass ER älter als Abraham ist, sondern dass Er seit Ewigkeit ist. Dazu ist das auch noch eine Anspielung auf die Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Als die Leute nur verstanden, dass er schon vor Abraham war, haben sie nur nachgefragt, auf das "bin ich" wollten sie Ihn steinigen. Älter als Abraham zu sein ist keine Gotteslästerung, aber wenn jemand, der nicht Gott ist, sagt, dass er ist, bevor Abraham war, der macht sich zu Gott (vgl. Jh 10,33).

Veröffentlicht von: @tf8

Magst Du auch hier die Stelle nennen?

Jh 8,46

Veröffentlicht von: @tf8

Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?

Nach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.

Jetzt kennst du welche. Da wo Jesus selber Dinge sagt, die entweder nicht stimmen oder bedeuten, dass Er Gott ist.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.

Aber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.

kann man aus schriften leben? kann man als baby nur durch ein buch überleben? warum gibt gott dann nicht nur schriften wenns so einfach ginge damit gut über die runden zu kommen?
mir reicht es nicht alles aus texten lernen zu müssen, und die praxis das es einen gott gibt bleibt gott wohl ewig schuldig, warum macht er so ein geheimnis um seine göttlichkeit, und zeigt sich nicht jedem so, wie es ein vater tun würde der beziehung möchte, ein kind soll suchen nach dem vater? wenn der vater sein kind sehen möchte wird er auch alles tun um dieses zu erreichen, und bei gott wäre es noch leichter als bei erdischen vätern dieses zu erfüllen ^^
warum soll man seinen göttlichen vater/schöpfer xxxxx jahre suchen müssen?
wer mich sucht wird mich auch finden? in was in texten? und wer ihn nicht findet ist dann was, ungläubig, zu unrein, nicht wirklich auf der suche .............?
nur komisch das gott sich angeblich menschen offenbarte, die nie suchten? wo fängt lüge an und wo hört sie auf? texte sind ohne taten so tot wie ein stein.
und wenn hier nicht so einige gerecht wären, wäre diese welt schon lange am brennen.
kein gott würde so lange dieses treiben hier dulden, in denen die gerechten ständig drunter leiden müssen, aber auch dafür gibt es gründe, ja alles ist, und nichts kann, so kann jeder etwas in schriften fassen, nicht ganzes und nichts halbes nennt man sowas wohl?

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @reineswasser

kann man aus schriften leben?

Nur aus Schriften nicht. Aber der Geist Gottes, der diese Schriften inspiriert hat, wirkt auch durch sie. Die Frage ist, wer sich diesem Geist öffnet.

Veröffentlicht von: @reineswasser

nur komisch das gott sich angeblich menschen offenbarte, die nie suchten?

Das auch. Gott kannst du nicht in ein Schema pressen.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

Das auch. Gott kannst du nicht in ein Schema pressen.

das wird aber oft von menschen getan,
und das geht dann oft nach hinten los wenn es dann nicht so passiert ^^

reineswasser antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

eine Büchse voller Würmer (1)
eine Büchse voller Würmer

Ja, ich geh' dann mal sterben. Such' mir einen Baum oder so etwas zum aufknüpfen.

Aber zu Deinem Post:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.

Welche Schriften lehne ich ab?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du dass, was Jesus über sich sagst, ernst nehmen würdest, würdest du Ihn mit dem Vater auf eine Stufe stellen.

Wo gebot er, ihn irgendwo hin zu stellen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Joh 5,23.

21 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, also macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, (Daniel 7.12) (Daniel 7.14) (Apostelgeschichte 10.42) 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Philipper 2.10-11) (1. Johannes 2.23) 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Und wofür soll das jetzt ein Beleg sein?
Dort steht doch bei Vers 24, wer Jesus Wort hört, und dem glaubt, der Jesus gesandt hat, hat ewiges Leben. Was willst Du jetzt gegen all diese tun?

Das wird zu lang, ich ende erst mal hier.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Ja, ich geh' dann mal sterben. Such' mir einen Baum oder so etwas zum aufknüpfen.

Was soll'n das?

Wenn ich den Satz ernst nehmen würde, würde ich dir dringendst abraten, schließlich glaube ich an die Vergebung der Sünden.

Veröffentlicht von: @tf8

Welche Schriften lehne ich ab?

Ich zitiere dich mal:

Veröffentlicht von: @tf8

Du stützt Dich auf die Schriften, kommst zu diesem Ergebnis.

Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.

Also die Aussagen von Paulus, Johannes etc. über Jesus lehnst du ab, die sind für dich kein Argument.

Veröffentlicht von: @tf8

Und wofür soll das jetzt ein Beleg sein?

Hab ich doch gesagt: Der Satz

23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.

Helmut

hkmwk antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 81

Der Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)

Gott, der Größere, sandte den Sohn, den Geringeren, weshalb Jesus auch sagte: „Der Vater ist größer als ich.“ (Joh. 14:28)

Der Vater, der Größere, ernannte den Sohn, den Geringeren, zum Richter, das heißt, er übertrug das ganze Gericht in Verbindung mit der Menschheit dem Sohn, der für sie den Opfertod gestorben war.

Achten wir Menschen die Macht des Vaters, Ernennungen vorzunehmen, so sollten wir auch den achten, den er zum Richter ernannt hat. So, wie wir Gott, den Vater, den „Richter aller“ ehren sollten, so sollten wir auch den Sohn ehren, den er zum Richter der Menschheit ernannt hat. Ehren wir den Sohn nicht als den von Gott ernannten Richter, so ehren wir auch Gott, den Vater, nicht, der seinem Sohn die richterliche Gewalt übertragen hat. Die Behauptung, wir ehrten Gott, den Vater, ist nicht zutreffend, wenn wir den Sohn nicht als Richter anerkennen.

hamma antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Also die Aussagen von Paulus, Johannes etc. über Jesus lehnst du ab, die sind für dich kein Argument.

Nun, ich weiß nicht. Meines Wissens nach war die Lehre von Jesus nicht so, daß er sagte, nach ihm würde Paulus kommen, und endlich die richtige Lehre über Jesus lehren.

Gibt schon genug Verständnisschwierigkeiten mit Jesus Lehre allein, warum sollte ich dann eine fremde, nicht von Jesus stammende Lehre über die Lehre von Jesus stellen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.

Das macht aus Jesus immer noch nicht den heiligen Namen.
Dann nehmen wir mal Römer 10

10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil.

und dazu Matthäus 15

7 Heuchler! Trefflich hat Jesaias über euch geweissagt, indem er spricht: 8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren."

Was nun, wem soll ich folgen Römer 10,10, oder Matthäus 15,7-9?

Veröffentlicht von: @hkmwk

23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.

41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; 42 sondern ich kenne euch, daß ihr die Liebe Gottes nicht in euch habt. 43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. (Matthäus 24.5) 44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet und die Ehre, welche von Gott allein ist, nicht suchet?

Wem soll ich hier folgen?
Johannes 5,23, was nicht gebietet falsch zu ehren, sondern:

21 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, also macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, (Daniel 7.12) (Daniel 7.14) (Apostelgeschichte 10.42) 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Philipper 2.10-11) (1. Johannes 2.23) 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

eine Lehrrede ist, und keine Gebotslehre.

Oder soll ich mich an Johannes 5,41 halten?
Was genauso eine Lehrrede und keine Gebotslehre ist.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711

die halbe oder die ganze Bibel

Veröffentlicht von: @hamma

Der Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)

Sicher, der Vater ist größer, und Jesus wird Ihm am Ende untertan sein. Aber in Bezug auf die Ehre, die wir geben sollen, gibt es da keinen Unterschied.

Veröffentlicht von: @hamma

Die Behauptung, wir ehrten Gott, den Vater, ist nicht zutreffend, wenn wir den Sohn nicht als Richter anerkennen.

Du redest von einer abgeleiteten Ehre, nicht von einer gleichartigen Ehre, wie sie Jesus forderte.

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, ich weiß nicht. Meines Wissens nach war die Lehre von Jesus nicht so, daß er sagte, nach ihm würde Paulus kommen

Aber Jesus hat selber gesagt, dass Paulus das Werkzeug ist, mit dem Er Serinen Namen unter die Nichtjuden bringen will, Apg 9,15.

Meinst du der erhöhte Herr hat sich geirrt, als Er das sagte?

Veröffentlicht von: @tf8

Dann nehmen wir mal Römer 10

Ja, aber am besten den ganzen Abschnitt:

9 Wenn du also mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt; man wird gerettet, wenn man ´den Glauben` mit dem Mund bekennt.
11 Darum heißt es in der Schrift: »Jeder, der ihm vertraut, wird vor dem Verderben bewahrt werden.«3
12 Ob jemand Jude oder Nichtjude ist, macht dabei keinen Unterschied: Alle haben denselben Herrn, und er lässt alle an seinem Reichtum teilhaben, die ihn ´im Gebet` anrufen.
13 Denn »jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden«

Wie du aus V.13 siehst, bezieht sich das bekennen von Jesus als Herrn auf den Herrn (JHWH) von Joel 3,5.

Veröffentlicht von: @tf8

Was nun, wem soll ich folgen Römer 10,10, oder Matthäus 15,7-9?

Tja, das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Du willst nur einer der beiden Stellen folgen, ich der ganzen Bibel, also beiden Stellen.

Wobei ja leicht zu sehen ist, dass auch jemand, der den Worten Jesu folgt, ihn als JHWH bekennen kann, also ist es möglich, beiden zu folgen. Eure "Technik der halben Bibel" lehne ich ab.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

welche "eure Technik"?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eure "Technik der halben Bibel" lehne ich ab.

Worauf beziehst Du Dich mit "eure"?

Wer soll "euch" in "eure" sein?

Zu dem Rest schreibe ich jetzt nicht viel, das mit dem Verwirren sprach ich schon vorher an.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @tf8

Worauf beziehst Du Dich mit "eure"?

Dass ich immer wieder feststelle, dass Leute der Trinitätslehre widersprechen, weil sie nur manche Bibelstellen benutzen und andere ignorieren oder ablehnen. Typisch für anti-Trinitarier.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)

Sicher, der Vater ist größer, und Jesus wird Ihm am Ende untertan sein. Aber in Bezug auf die Ehre, die wir geben sollen, gibt es da keinen Unterschied.

Das habe ich nicht geschrieben.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber Jesus hat selber gesagt, dass Paulus das Werkzeug ist, mit dem Er Serinen Namen unter die Nichtjuden bringen will, Apg 9,15.

Davon habe ich keine Ahnung. Für mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16

2 Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt aber die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst darzubringen.
..
16 Über ein Kleines, und ihr schauet mich nicht, und wiederum über ein Kleines, und ihr werdet mich sehen
...
28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.

24 Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. (5. Mose 13.2-4) (2. Thessalonicher 2.8-9) (Offenbarung 13.13) 25 Siehe, ich habe es euch vorhergesagt. 26 Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste! so gehet nicht hinaus; Siehe, in den Gemächern! so glaubet nicht. 27 Denn gleichwie der Blitz ausfährt von Osten und scheint bis gen Westen, also wird die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.

Deshalb: das geht mich nichts an, wenn nach Jesus Auffahrt in den Himmel er irgendwem noch erschien.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie du aus V.13 siehst, bezieht sich das bekennen von Jesus als Herrn auf den Herrn (JHWH) von Joel 3,5.

Joel 3,5 hatten wir schon. Das brauchst Du mir nicht mehr als Beleg anzuführen. Das verstehst Du anders als ich.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Tja, das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Du willst nur einer der beiden Stellen folgen, ich der ganzen Bibel, also beiden Stellen.

Ich bin nicht irgendeine "supercreatur", ich kann nur das eine machen und das andere lassen. Nicht 100 Sachen gleichzeitig tun.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Das habe ich nicht geschrieben.

Ups.

Ich sollte euch auseinanderhalten. Tut mir leid.

Veröffentlicht von: @tf8

Für mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16

Nun, aber wenn sich das dann erfüllt und Paulus Jesus sieht, dann nimmst du das nicht an ...

Veröffentlicht von: @tf8

Deshalb: das geht mich nichts an, wenn nach Jesus Auffahrt in den Himmel er irgendwem noch erschien.

Und als Begründung kommt die Warnung vor falschen Christussen hier auf der Erde? Besonders ironisch ist, wenn du die Parallele zu Paulusbriefen und Offenbarung gleich mit postest ...

Veröffentlicht von: @tf8

Joel 3,5 hatten wir schon.

Der Beleg war Rö 10,13, wo der JHWH von Joel 3,5 (und dass da JHWH steht, kannst du ja nicht gut leugnen) auf Jesus gedeutet wird.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich bin nicht irgendeine "supercreatur", ich kann nur das eine machen und das andere lassen.

Weiß du nicht, dass Jesus einmal sagte: Das sollt ihr tun und jenes nicht lassen?

Du musst nicht 100 Sachen gleichzeitig tun, aber wenn dich jemand darauf hinweist, dass mehr in der Bibel steht als du glaubst, dann solltest du dich nicht gegen das sperren, was in der Bibel steht.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Für mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16

Nun, aber wenn sich das dann erfüllt und Paulus Jesus sieht, dann nimmst du das nicht an ...

Ja, schön, da haben wir endlich mal wieder etwas handfestes. Nach dem langen im Kreis irren.

Dort steht nicht, man soll einem alles glauben, der sagt, er habe Jesus gesehen - oder so etwas ähnliches.

Sondern dort steht:

Johannes 16,16 "Über ein Kleines, und ihr schauet mich nicht, und wiederum über ein Kleines, und ihr werdet mich sehen "

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Joel 3,5 hatten wir schon.

Der Beleg war Rö 10,13, wo der JHWH von Joel 3,5 (und dass da JHWH steht, kannst du ja nicht gut leugnen) auf Jesus gedeutet wird.

Ja, das hatten wir schon. Da kamen wir nicht überein. Das hat sich auch nicht geändert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Weiß du nicht, dass Jesus einmal sagte: Das sollt ihr tun und jenes nicht lassen?

Und worauf bezog sich das?

Bestimmt nicht auf verrückt werden, weil man zwei gegensätzliche Sachen tun soll, damit man verrückt wird.

Sondern auf den Zehnten geben, und auch Gericht, Barmherzigkeit und Glauben nicht sein lassen.

Ich war schon beim Psychiater der hat kein Mittel dafür. Nur eins für erfolgloses Aufknüpfen. Noch nicht mal eins für erfolgreiches Aufknüpfen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Bestimmt nicht auf verrückt werden, weil man zwei gegensätzliche Sachen tun soll, damit man verrückt wird.

Du sollst nicht gegensätzliche Sachen tun, sondern erkennen, dass der Gegensatz nur scheinbar ist.

Schon im Tenakh wird der Engel JHWHs mit JHWH identifiziert und von JHWH unterschieden. Ist im NT mit Jesus und JHWH genauso.

Es gibt eine "Theorie", die das erklärt. Wenn du ohne die auskommst, dann ist das ok. Nur wenn du drohst verrückt zu werden, dann empfehle ich die die Trinitätslehre. 😉

Veröffentlicht von: @tf8

Ich war schon beim Psychiater der hat kein Mittel dafür.

Der Psychiater hat auch kein Mittel dafür, dass ein Elektron Welle und Teilchen ist. Es geht nicht um Psychologie,. sondern um Wirklichkeiten, die das Alltägliche verlassen und mit Alltagslogik kollidieren - aber trotzdem real sind.

Helmut

hkmwk antworten
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Du sollst nicht gegensätzliche Sachen tun, sondern erkennen, dass der Gegensatz nur scheinbar ist.

Das ist Deine Behauptung.

Von mir verlangst Du weiterhin gegensätzliche Sachen zu tun, und behauptest zusätzlich, sie seien nicht gegensätzlich.

Wenn ich da mal nicht verrückt werde von.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Schon im Tenakh wird der Engel JHWHs mit JHWH identifiziert und von JHWH unterschieden. Ist im NT mit Jesus und JHWH genauso.

An diese Behauptung erinnere ich mich dunkel. Sie war aber soweit ich mich erinnere genauso gegenstandslose wie die anderen Behauptungen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gibt eine "Theorie", die das erklärt.

Du schreibst es ja selbst, eine "Theorie".

Aber für mich erklärt diese Theorie nichts, und bringt stattdessen viel Verwirrung und Verrücktwerden.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur wenn du drohst verrückt zu werden, dann empfehle ich die die Trinitätslehre. 😉

Um noch mehr verrückt zu werden, vielen Dank dafür.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Psychiater hat auch kein Mittel dafür, dass ein Elektron Welle und Teilchen ist.

Was hat das damit zu tun?

Zeige mir erstmal das Experiment, welches ein Elektron als Welle und Teilchen nachweist.

Aber völlig unabhängig, dabei geht es nicht um Gott. Wird also für Kenntnis von Gott wenig oder gar nichts bringen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Zeige mir erstmal das Experiment, welches ein Elektron als Welle und Teilchen nachweist.

Es gibt kein Experiment, dass das Elektron als Welle und Teilchen nachweist.

Es gibt Experimente, die das Elektron als Welle nachweisen (z.B. Beugungen an Kristallgittern oder einem geeigneten Doppelspalt). Und es gibt Experimente, die es als Teilchen nachweisen (etwa die Kollision mit einem Lichtteilchen).

Physiker sind wegen solcher Widersprüchlicher Experimente nicht zum Psychiater gegangen, sondern haben eine Theorie entwickelt, die das unter einem Hut bringt. Nicht gemäß der Alltagslogik, sondern mit neuen Begrifflichkeiten und einem abstrakten mathematischen Formalismus.

Zum Vergleich: Es gibt Bibelstellen, die den Engel JHWHs mit JHWH identifizieren, und welche, die beide unterscheiden. Aber nen Bibelvers, der beides macht kenne ich nicht. Genauso bei den Paradoxien der Trinitätslehre.

Deswegen sollst du nicht zum Psychiater gehen, sondern erkennen, dass die Widersprüche scheinbar sind, so wie die Widersprüche zwischen verschiedenen Experimenten.

Veröffentlicht von: @tf8

Aber völlig unabhängig, dabei geht es nicht um Gott. Wird also für Kenntnis von Gott wenig oder gar nichts bringen.

Quanten haben mit Gott gemeinsam, dass sie nicht zur Alltagserfahrung gehören, die die Grundlage für den "gesunden Menschenverstand" ist. Weshalb man den am besten bei der Garderobe abgibt (stand so in einem populärwissenschaftlichen Buch über die "neue Physik", das ich mal gelesen habe).

Beim Elektron musst du dein Denken über Realität und Logik ein wenig korrigieren - aber bei Gott meist du, dass der vergleichsweise alltäglich sich in unsere Gedanken fügt?

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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eine Buechse voller Wuermer (2)

Veröffentlicht von: @hkmwk

Siehst du keinen Unterschied zwischen "Ehe Abraham war, war ich" und "ehe Abraham war, bin ich"? Jesus hat in Jh 8,58 nicht einfach gesagt, dass ER älter als Abraham ist, sondern dass Er seit Ewigkeit ist. Dazu ist das auch noch eine Anspielung auf die Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Als die Leute nur verstanden, dass er schon vor Abraham war, haben sie nur nachgefragt, auf das "bin ich" wollten sie Ihn steinigen. Älter als Abraham zu sein ist keine Gotteslästerung, aber wenn jemand, der nicht Gott ist, sagt, dass er ist, bevor Abraham war, der macht sich zu Gott (vgl. Jh 10,33).

Was soll "seit Ewigkeit" heißen?

Du meinst also er macht sich zu Gott.

Da verstehe ich wieder Bahnhof. Können wir wieder an lavoisine schreiben. Schaue ich jetzt nicht nach, ob ich ihren Namen richtig geschrieben habe, oder doch?

lavoisine

Nein, ich wollte Dich fragen, wofür das ein Beleg sein soll, aber Du schriebst es ja unten. Also nicht für die Trinität, sondern für "Gott sein".

Nun, dann wirft dies das Problem auf, nicht das der Trinität, aber das des "Gott seins".

10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Offenbarung 19.20)

Wie hier zu lesen ist, sind diese auch ewig.
Sind diese deshalb dann auch Gott?

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Was soll "seit Ewigkeit" heißen?

Na das, was in Jh 1,1-3 so ausgedrückt ist:

1 Am Anfang1 war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.
2 Von Anfang an war es bei Gott.
3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden.
Anmerkung 1: Eine Anspielung auf 1.M;s 1,1

Veröffentlicht von: @tf8

Da verstehe ich wieder Bahnhof.

Was ist denn da nicht zu verstehen? Jesus sagt, dass er vor Abraham ist, also nicht nur, dass er war, bevor Abraham war, sondern dass er eine "zeitlose" (immer präsentische) Existenz hat, wie Gott eben.

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, dann wirft dies das Problem auf, nicht das der Trinität, aber das des "Gott seins".

Versteh nicht ganz: Die Trinitätslehre sagt, dass Jesus Gott ist. Und ich liefere einen Beleg fürs Gott-sein. Wieso soll das jetzt nichts mit der Trinitätslehre zu tun haben?

Veröffentlicht von: @tf8

Wie hier zu lesen ist, sind diese auch ewig.

Ewig verloren, gequält im ewigen anderen (bzw. zweiten) Tod. Aber sie sind nicht seit Ewigkeit, sondern auch die Engel (und somit der Satan, ein gefallener Engel) wurden durch Jesus erschaffen, und das Tier und der falsche Prophet scheinen ja durch Satan erzeugt worden zu sein (oder wie verstehst du Of 13?). Also sind sie nicht so ewig wie Gott.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Da verstehe ich wieder Bahnhof.

Was ist denn da nicht zu verstehen? Jesus sagt, dass er vor Abraham ist, also nicht nur, dass er war, bevor Abraham war, sondern dass er eine "zeitlose" (immer präsentische) Existenz hat, wie Gott eben.

Bahnhof verstehe ich, weil Du meinst, er mache sich zu Gott. Ich verstehe das dort nicht. Und kann auch nicht nachvollziehen, wie Du das dort verstehst.

Viele Reden von Jesus sind sowiso kaum verständlich.
Einerseits spricht er vom "Menschensohn".

Da spricht er nicht von sich, oder doch?

Er sagt zumindest nicht "ich..." sondern: "der Menschensohn...".

Hätte er es klar auf sich bezogen verstanden haben wollen. So hätte er das "Menschensohn" weglassen sollen, und sagen sollen "ich...".

So wie es jetzt da steht, kann es sich auch auf andere Menschensöhne beziehen.

Er stützt diese Verstehensvariante auch, indem er sagte:

12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

Das ist das eine.
Und das andere sind dann solche Stellen, wie Du sie nennst mit Johannes 8,58.

56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.

Wo dann völlig offen ist was das "bin ich" heißen soll.
Dass Gott ewig ist, und einen ähnlichen Namen dem Moses am brennenden Dornbusch genannt hat, ist klar. Aber was es hier heißen soll, bleibt unklar.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Versteh nicht ganz: Die Trinitätslehre sagt, dass Jesus Gott ist. Und ich liefere einen Beleg fürs Gott-sein. Wieso soll das jetzt nichts mit der Trinitätslehre zu tun haben?

Ich hab nicht gemeint, daß es gar nichts damit zu tun hat.
Sondern meine Frage war:
1)Soll es die Trinität begründen?
2)Soll es begründen, daß Jesus Gott ist?

Und du schriebst, das es begründen soll, das Jesus Gott ist.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ewig verloren, gequält im ewigen anderen (bzw. zweiten) Tod. Aber sie sind nicht seit Ewigkeit, sondern auch die Engel (und somit der Satan, ein gefallener Engel) wurden durch Jesus erschaffen, und das Tier und der falsche Prophet scheinen ja durch Satan erzeugt worden zu sein (oder wie verstehst du Of 13?). Also sind sie nicht so ewig wie Gott.

Hier fehlen mir völlig die Kenntnisse, die biblischen Belege fehlen mir auch.

Aber bezüglich "ewig" kann ich das nicht nachvollziehen.

Wo in der Bibel wird erklärt, daß es mindestens zwei Ewigkeiten gibt?
Also das eine ewig, sei einfach ewig, ohne Beginn und Ende.
Das andere ewig, habe einen Beginn, aber kein Ende.

Ich kenne nur das einfache ewig, ohne Beginn und Ende. Von dem anderen habe ich keine Ahnung.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Also sind sie nicht so ewig wie Gott.

Wie auch immer, für mich ist das eine schwache und nicht ausreichend begründete Schlußfolgerung von "ewig sein" auf "Gott sein" zu schließen.

Ferner fehlt mir völlig das Gebot Jesus dazu, solche Schlußfolgerungen zu ziehen. Das mag der wichtigere Punkt sein.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Viele Reden von Jesus sind sowiso kaum verständlich.
Einerseits spricht er vom "Menschensohn".

Der Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.

Wir wissen, dass Jesus dieser Menschensohn ist, der genauso zurückkommen wird und alle Menschen richten wird.

Veröffentlicht von: @tf8

So wie es jetzt da steht, kann es sich auch auf andere Menschensöhne beziehen.

Da er nicht "ein Menschensohn" sagt, sondern der Menschensohn, bezieht sich das auf Dan 7,13-14. Also auf den, der vom Himmel kam und zum Himmel fuhr (Jh 3,13). und du willst andeuten, dass das nicht Jesus war?

Veröffentlicht von: @tf8

Wo dann völlig offen ist was das "bin ich" heißen soll.

Na, völlig offen ist das nicht. Präsens, wen es um die Vergangenheit geht (und ein "dramatisches Präsens" ausgeschlossen werden kann) deutet auf Zeitlosigkeit hin, dazu die Parallele zur Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Die Reaktion der Zuhörer zeigt, dass das keine harmlose Aussage war.

Veröffentlicht von: @tf8

1)Soll es die Trinität begründen?
2)Soll es begründen, daß Jesus Gott ist?

Das hängt doch beides zusammen. Wie schon gesagt, die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, und Jh 8,58 ist eine davon. Das macht (zusammen mit anderen Stellen) deutlich, dass Jesus Gott ist, was bekanntlich eine der Aussagen der Trinitätslehre ist. Andere Aussagen (z.B. dass Jesus nicht der heilige Geist ist) lassen sich mit Jh 8,58 natürlich nicht begründen, die ergeben sich aus anderen biblischen Aussagen.

Veröffentlicht von: @tf8

Hier fehlen mir völlig die Kenntnisse, die biblischen Belege fehlen mir auch.

Na, dass alles, auch die unsichtbare Welt (und somit auch die Engel) durch Jesus erschaffen wurden, steht in Kol 1,16 (siehe auch Jh 1,3). Deshalb heißt Jesus ja auch "Erstgeborener" bzw. "Ursprung" der Schöpfung.

Veröffentlicht von: @tf8

Wo in der Bibel wird erklärt, daß es mindestens zwei Ewigkeiten gibt?

Liest du denn nicht, was ich geschrieben habe? Es ist nun mal nicht das Gleiche, ob jemand ohne Anfang wie Jesus ist, oder ob er geschaffen wurde wie die Engel.

Veröffentlicht von: @tf8

Ich kenne nur das einfache ewig, ohne Beginn und Ende.

Und was ist mit Anfang und dann ohne Ende,in ewiger Seligkeit bei Gott oder in ewiger Qual?

Veröffentlicht von: @tf8

Wie auch immer, für mich ist das eine schwache und nicht ausreichend begründete Schlußfolgerung von "ewig sein" auf "Gott sein" zu schließen.

Wer außer Gott ist ohne Anfang, d.h. nicht von Gott geschaffen?

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.

er erhält gar nichts, weil diese erde nicht sein reich ist, und herrschen würde dann anders aussehen, aber hier herrscht was ganz anderes ^^
>>>>Johannes 18:36 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Textbibel 1899
Antwortete Jesus: mein Königreich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Königreich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert worden. Nun aber ist mein Königreich nicht von daher.

Modernisiert Text
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden drob kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

reineswasser antworten
Helmut-WK
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Jesu Reich

Veröffentlicht von: @reineswasser

Lutherbibel 1912
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Sein Reich ist von der zukünftigen Welt. Aber schon jetzt hat Er alle Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18, LU).

Aber Seine Herrschaft werden wir erst sehen, wenn Er zurückkommt.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Sein Reich ist von der zukünftigen Welt. Aber schon jetzt hat Er alle Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18, LU).

ja die gewalt kann man sehr gut spüren hier auf erden, wenn ich gewalt hätte über etwas, und ich aus pure liebe, güte, und gerechts-sinn bestehen würde, gebe es viele dinge hier gar nicht, und das wäre fakt ^^

Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber Seine Herrschaft werden wir erst sehen, wenn Er zurückkommt.

warum sollte er zurück kommen? er ist doch jetzt schon immer bei uns bis welt ende? und das bringt auch nicht das was viele sich erwünschten oder erwünscht hätten, im grunde ändert sich nichts, könnten noch mal xxx retter kommen, würde auch nichts bringen, im sinne schöneres leben hier ^^ und das setzt man voraus wenn ein gott kommt und hier aufräumen würde ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Gewalt

Veröffentlicht von: @reineswasser

ja die gewalt

Ist aber im Lutherdeutsch nicht das, was wir heute als Gewalt bezeichnen. Sondern Macht oder Vollmacht.

Wenn du Lutherdeutsch nicht verstehst, nimm lieber keine Lutherübersetzung.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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Menschensohn

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.

Das nur etwas stichpunktartig, würde sehr lang und zeitraubend werden, alle Stellen mit "Menschensohn" durchzugehen.

Matthäus 10,23

unterstützt deine Interpretation

Matthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil

Matthäus 12,8 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil

Matthäus 13,41 zeigt, daß der Menschensohn Engel hat - für 1.Stelle kyrios - anderer thread

16,27 stützt Deine Interpretation

Markus 2,10

stellt es sehr in Frage.

Nach Deiner Version hätte es so nicht stattfinden dürfen.

9 Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Deine Sünden sind vergeben, oder zu sagen: Stehe auf, nimm dein Ruhebett auf und wandle? 10 Auf daß ihr aber wisset, daß der Sohn des Menschen Gewalt hat auf der Erde Sünden zu vergeben... spricht er zu dem Gelähmten: 11 Ich sage dir, stehe auf, nimm dein Ruhebett auf und geh nach deinem Hause. 12 Und alsbald stand er auf, nahm das Ruhebett auf und ging hinaus vor allen, so daß alle außer sich gerieten und Gott verherrlichten und sagten: Niemals haben wir es also gesehen!

Veröffentlicht von: @hkmwk

Da er nicht "ein Menschensohn" sagt, sondern der Menschensohn, bezieht sich das auf Dan 7,13-14. Also auf den, der vom Himmel kam und zum Himmel fuhr (Jh 3,13). und du willst andeuten, dass das nicht Jesus war?

Das habe ich nicht gemeint.
Ich meinte eher so wie in Markus 2.

Und in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Na, völlig offen ist das nicht. Präsens, wen es um die Vergangenheit geht (und ein "dramatisches Präsens" ausgeschlossen werden kann) deutet auf Zeitlosigkeit hin, dazu die Parallele zur Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Die Reaktion der Zuhörer zeigt, dass das keine harmlose Aussage war.

Du verstehst nicht, was ich sagen will. Dann müssen wir das zusammenpacken, und bleiben lassen.

Vielleicht:
Im Deutschen kannst Du hundert mal am Tag sagen: "ich bin", das macht zwar niemand, man wird Dich vielleicht für leicht irre halten, falls Du das in der Öffentlichkeit tun würdest, aber sonst wird da wohl nicht viel passieren.

Wenn Du hingegen wie Jesus sagen würdest:

"der Menschensohn kann Sünden vergeben", und als Beweis einem Lahmen gebieten würdest aufzustehen, und seine Liege zu nehmen und zu gehen, und er dies tun würde tun.

So würde man sich doch wundern, warum sagst Du nicht:
"ich kann Sünden vergeben" und als Beleg, damit ihr mir glaubt, ....

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wer außer Gott ist ohne Anfang, d.h. nicht von Gott geschaffen?

Das bringt nichts, das dreht sich im Kreis.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7711

Auf "unterstützt deine Interpretation" (Mt 10,23; 16,27) brauche ich nicht einzugehen.

Veröffentlicht von: @tf8

Matthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil

Inwiefern? Jesus spricht über den größten Propheten des Alten Bunds (11,11) und über den Menschensohn. Passt doch.

Mt 12,8 ist doch das Paradebeispiele für eine grundsätzliche Aussage über den Menschensohn, also einer der Fälle, die ich ausdrücklich als Beispiel erwähnte, wann Jesus vom Menschensohn redet. Das gilt doch genauso für Mk 2,10.

Veröffentlicht von: @tf8

Und in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.

Natürlich nicht, aber Jesus bezieht sich da ja auf den Menschensohn, und beansprucht dann auch entsprechende Vollmacht für sich.

Veröffentlicht von: @tf8

So würde man sich doch wundern, warum sagst Du nicht:
"ich kann Sünden vergeben" und als Beleg, damit ihr mir glaubt, ....

Nun, die Schriftgelehrten haben sich sicher nicht gewundert, sondern verstanden, dass Jesus in Anspruch nahm, der Menschensohn von Dan 7,13f zu sein.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Matthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil

Inwiefern? Jesus spricht über den größten Propheten des Alten Bunds (11,11) und über den Menschensohn. Passt doch.

Das widerspricht ihr zum Teil, weil es sich nicht auf einen mit den Wolken des Himmels kommenden bezieht.

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.

Natürlich nicht, aber Jesus bezieht sich da ja auf den Menschensohn, und beansprucht dann auch entsprechende Vollmacht für sich.

Also schreibst Du selbst "Natürlich nicht".
Alles klar.

Ich verstehe, daß Du dazu so eine gemischte Haltung hast, hast es aber trotzdem so klar geschrieben, wie ich zitierte:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Der Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.

Und der andere Teil der gemischten Haltung ist dann das:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wir wissen, dass Jesus dieser Menschensohn ist, der genauso zurückkommen wird und alle Menschen richten wird.

Wohingegen er sagte, er werde niemand richten.

Nun, es ist nicht zu erwarten, dass wir hier irgendwo auf einen Nenner kommen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, die Schriftgelehrten haben sich sicher nicht gewundert, sondern verstanden, dass Jesus in Anspruch nahm, der Menschensohn von Dan 7,13f zu sein.

Was sie verstanden haben ist hier schwer zu diskutieren, ohne eine konkrete Bibelstelle. Und selbst mit erwarte ich da nicht viel.

Deshalb spare ich mir darauf einzugehen.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

Das widerspricht ihr zum Teil, weil es sich nicht auf einen mit den Wolken des Himmels kommenden bezieht.

Dass der Menschensohn mi den Wolken des Himmels zu Gottes Thron fährt widerspricht doch nicht dem, was über ihn gesagt wird, bevor er zum Himmel fährt!

Veröffentlicht von: @tf8

Ich verstehe, daß Du dazu so eine gemischte Haltung hast,

Was heißt gemischt. Dan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision. Was der Menschensohn vor und nach dieser Szene tut, steht da nicht. Also gibt es auch keinen Widerspruch, wenn es um etwas geht, was der Menschensohn macht, bevor oder nachdem er zu Himmel gefahren ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Wohingegen er sagte, er werde niemand richten.

Das sind verschiedene Perspektiven. Gott wird die Menschen richten, aber letztlich haben sie selber ihr Urteil gesprochen.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass der Menschensohn mi den Wolken des Himmels zu Gottes Thron fährt widerspricht doch nicht dem, was über ihn gesagt wird, bevor er zum Himmel fährt!

Davon schriebst Du nichts.

Das bringt alles nichts.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was heißt gemischt. Dan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision. Was der Menschensohn vor und nach dieser Szene tut, steht da nicht.

Auch davon schriebst Du nichts.

Und das Jesus das so gemeint hat bleibt immer noch Behauptung.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Dan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision.

Meinst Du, die Vision war länger?
Klar war die Vision länger, aber meinst Du der Teil mit dem "wie der Sohn eines Sterblichen" war länger als der Text beschreibt?

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Davon schriebst Du nichts.

Weil ich kein Prophet bin und deshalb nicht vorhersagen kann, was du noch für Gedanken in die Diskussion einbringst. Auf die Idee, in Aussagen über den Menschensohn im NT einen Widerspruch zu Dan 7 hineinzuinterpretieren muss man schließlich erst mal kommen.

Ich werde auch jetzt nicht 20 Kilobyte an Text schreiben, und alle Missverständnisse, die dir meiner Meinung nach möglicherweise in den Sinn kommen könnten, in vornherein abzuklären. Zumal ich dann bestimmt mindestens 19 Kilobyte überflüssiges Zeugs schreiben würde, und vermutlich drei anderer Punkte übersehen habe, die du dann vermisst.

Veröffentlicht von: @tf8

Meinst Du, die Vision war länger?

Die Vision war länger, und der Teil über den Menschensohn umfasst nur wenige Augenblicke, sagt nichts über das sonstige Wirken des Menschensohns.

Aber ich geb zu, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, sorry.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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eine Büchse voller Würmer (3)

Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Magst Du auch hier die Stelle nennen?

Jh 8,46

Das bezog sich auf:

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Dass Er ohne Sünde ist?

Magst Du auch hier die Stelle nennen?
Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?

46 Wer von euch überführt mich der Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?

1) Das zeigt zunächst, daß ihn niemand einer Sünde überführte.
2) Er behauptet, die Wahrheit zu sagen, und fragt warum sie ihm nicht glauben. Was er an anderer Stelle beantwortet. Nicht konkret für einzelne Menschen, aber allgemein gibt er eine Antwort.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.

Schön.

Hier haben wir einen Punkt, wo ich nachvollziehen kann, die Verwirrung.

Ich ziehe nicht Deinen Schluß. Mir fehlt der Anlaß dafür. Warum sollte ich Deinen Schluß ziehen?

Gott ist gut. Ja, das ist Jesus Aussage. , ja auch das ist Jesus Aussage.

Aber wo sagt Jesus, dass Gott ohne Sünde ist?

Für mich: Sünde ist Trennung von Gott.
Wie kann Gott von Gott getrennt sein?

Da das alles sehr umfangreiche Fragen sind, das ist nur ein Teil der Antwort. Vielleicht - wie auch immer -

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Sünde

Veröffentlicht von: @tf8

Für mich: Sünde ist Trennung von Gott.

Steht so nirgend in der Bibel. Das neutestamentliche Wort für "Sünde" ist hamartia, "Abweichung". Nur das deutsche (!) Wort Sünde hat etymologisch mit "Trennung" zu tun (vgl. Sund, ein "trennender" Meeresarm).

Natürlich führt Sünde zur Trennung von Gott und seiner Herrlichkeit, aber so wie du formulierst ist das unscharf, streng genommen hast du Ursache und Wirkung nicht auseinandergehalten.

Gott und Sünde, das sind Gegensätze - weshalb Gott die Sünde "zudecken" muss, wenn Er Gemeinschaft mit einem sündigen Menschen haben will.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Steht so nirgend in der Bibel. Das neutestamentliche Wort für "Sünde" ist hamartia, "Abweichung". Nur das deutsche (!) Wort Sünde hat etymologisch mit "Trennung" zu tun (vgl. Sund, ein "trennender" Meeresarm).

Was Sünde nun konkret bedeutet, kann man gern noch klären. Ich weiß auch gar keine Stelle, wo es in der Bibel erläutert wird.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Gott und Sünde, das sind Gegensätze - weshalb Gott die Sünde "zudecken" muss, wenn Er Gemeinschaft mit einem sündigen Menschen haben will.

Davon habe ich keine Ahnung.

Meine Frage war nach:

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.

Wie kann Gott sündigen?
Ob Du das nun "abweichen" oder "trennen" nennst, ist mir hierfür gleich. Erkläre mir einfach, wie Gott sündigen kann.

Denn danach könnte es plausibel sein, aus der oben zitierten Aussage Schlüsse zu ziehen. Vorher ist es mir völlig unplausibel.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @tf8

Wie kann Gott sündigen?

Also wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?

Jesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.

in was hätte jesus sündigen können? in dem er satan beweist von wo zu springen und engel fangen ihn wieder auf wäre das ne sünde?
etwas anzunehmen und dafür jemanden zu dienen, wäre das sünde.
all das gebe ich dir, wenn du alleine mich als deinen herren annimmst......... wäre das sünde?
war maria sündig, oder galt jesus als einziger sündenlos,
er würde aus sünde geboren denn auch maria war sündig, wie eigentlich alles auf erden, oder gibt es grosse und kleine sünden, wo kleine sünden nicht ins gewicht fallen würden?
wenn taufe von sünden befreit und auch frei hält, war jesus es erst ab der taufe sündenlos ^^
genau wie ein schmutziger erst nach einem bad wieder sauber ist ^^ und es immer wieder ist sobald er sich badet. und wer schmutzig ist, dem sieht man es oft an seinen taten an,
denn eine saubere weste macht sich nicht gerne schmutzig wenn nichts zum säubern in der nähe wäre ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @reineswasser

in was hätte jesus sündigen können? in dem er satan beweist von wo zu springen und engel fangen ihn wieder auf wäre das ne sünde?
etwas anzunehmen und dafür jemanden zu dienen, wäre das sünde.
all das gebe ich dir, wenn du alleine mich als deinen herren annimmst......... wäre das sünde?

Der letzte Punkt (der bedeutet, Satan als Gott anzuerkennen) wär mit Sicherheit Sünde gewesen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

war maria sündig,

Ja.

Veröffentlicht von: @reineswasser

genau wie ein schmutziger erst nach einem bad wieder sauber ist

Und was ist mit einem Sauberen, der ein Bad nimmt?

Ich vermute, die Gründe, warum Jesus sich taufen ließ, sind zu hoch für dich, so verwirrt wie du oft schreibst.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332
Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.

An der Stelle nicht. Warum sollte man auch die Sünden von Jesus berichten, diese - so es sie gab - sind nicht berichtenswert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Also wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?

Was soll diese Frage?
Ich vermute, Du schreibst sie unter der Vorraussetzung, das die Trinität korrekt ist. Sie ist aber untauglich für die Frage nach der Trinität.

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @tf8

An der Stelle nicht. Warum sollte man auch die Sünden von Jesus berichten, diese - so es sie gab - sind nicht berichtenswert.

auch jesus war mal jung, was spielt man mit einem sündlosen jungen? und würde es immer spass machen? hi jesus mit die spiele ich kein spiel mehr gewinnst ja eh immer ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Also wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?

Was soll diese Frage?
Ich vermute, Du schreibst sie unter der Vorraussetzung, das die Trinität korrekt ist. Sie ist aber untauglich für die Frage nach der Trinität.

da jesus auch gott sein soll kann jesus auch nicht sündigen, aber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?
würde mein vater mich rauswerfen nur weil ich mal statt 22uhr um 23 uhr nach hause gekommen bin? wäre das so wäre das kein guter vater finde ich, es gibt immer gründe mal etwas nicht einhalten zu können, und im gartem eden ist es einmal passiert und dann gleich raus werfen und dann noch mit dem wesen das schuld dran war? ich werfe dann nur den schuldigen raus, und gut ist, und wer diesen schuldigen lieber mag soll freiwillig zu ihm gehen und mit diesem leben, bis er wieder ins paradies machte ohne diesen, aber diese möglichkeit gibt es hier nicht, und wird es auch nie auf erden geben ^^

reineswasser antworten
tf8
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(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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was ist Sünde?
Oh' leider ein langer Beitrag, keine Ahnung, ob Du das alles lesen wirst.
Vielleicht ein kurzer Vers zuoberst:

"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern' zu".

Veröffentlicht von: @reineswasser

aber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?

Wen fragst Du hiermit? Mich?

Meine Vermutung ist: wenn Du viele verschiedene Menschen fragst, wirst Du verschiedene Antworten bekommen, vielleicht sehr oft auch keine.

Was Jesus dazu sagte?

Nun danach kannst Du mal gut selbst suchen.

3 Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen ein Weib [zu ihm], im Ehebruch ergriffen, und stellen sie in die Mitte 4 und sagen zu ihm: Lehrer, dieses Weib ist im Ehebruch, auf der Tat selbst, ergriffen worden.
...
10 Als aber Jesus sich aufrichtete [und außer dem Weibe niemand sah], sprach er zu ihr: Weib, wo sind jene, [deine Verkläger]? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: So verurteile auch ich dich nicht; gehe hin und sündige nicht mehr.]

Hat er hier erklärt, was Sünde ist?

16 Und siehe, einer trat herzu und sprach zu ihm: Lehrer, welches Gute soll ich tun, auf daß ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. (3. Mose 19.18) 20 Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dieses habe ich beobachtet; was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. (Matthäus 6.20) (Lukas 12.33)

Hier gibt er zwei Antworten, einmal auf die Frage:
"Willst Du zum Leben eingehen? Dann halte die Gebote!
Frage: Welche (Gebote)?"
Jesus Antwort:
"Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. "

Die zweite Frage:
"was fehlt mir noch? "
Und die Antwort, auf die Frage:
Die Frage welche beantwortet wird ist:
"Wenn du vollkommen sein willst,"
Also als Frage: "Willst Du vollkommen sein?"

Und die Antwort:
"so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. "

Resultat?

Zum Leben eingehen ist leichter als vollkommen sein/werden.

Veröffentlicht von: @reineswasser

die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?

Die jüdische Auslegung nennt nur 7 Gebote für Nichtjuden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote

Jesus nennt zum Beispiel das große Gebot, und das was dem gleich ist.

36 Lehrer, welches ist das große Gebot in dem Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande". 38 Dieses ist das große und erste Gebot. 39 Das zweite aber, ihm gleiche, ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Andere Texte sagten, es ist die Summe, das Prinzip der Lehre.

Hillel, der ältere sagte es, vielleicht etwas verständlicher?

seine Antwort zu einem Nichtjuden, welcher danach fragte, die ganze Torah zu lernen, während er selbst (der Frager) auf einem Bein steht:
"Was Dir verhaßt ist, tue deinem Nächsten nicht an, das ist die ganze Torah/Lehre, der Rest sind Erklärungen, gehe und lerne."

In deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @tf8

aber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?

Wen fragst Du hiermit? Mich?

das ist ne allgemein frage ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Meine Vermutung ist: wenn Du viele verschiedene Menschen fragst, wirst Du verschiedene Antworten bekommen, vielleicht sehr oft auch keine.

stimmt und das selbe kommt bei bibel raus,
ständig was neues,
und kommt das nicht mehr gut an
wird etwas gefunden das nie in bibel rein gekommen ist, um wieder spannungen aufzubauen ^^
es gibt die vier evangelisten? es sind aber viel mehr nimmt man es genau ^^
was noch so alles damals passierte wäre bestimmt von wichtigkeit, so ein gott/jesus muss doch im grunde, selber was verfasst haben an schriften? jeder hat schriften verfasst der damals was bewegen und verändern wollte ^^
und so einen wie jesus malt man auch und das öfter, vor allem nach dem er weg war, hätten das viele getan, aber es gibt keine zeichnungen von jesus, sehr komisch?
was hat man dann ständig gemalt, wie im abendmahl, alles fantasy gestalten wie sie ausgesehen hätten können?
und ich habe neulich eine erscheinung, in der mir eine person erschienen ist die wohl jesus darstellen sollte, jesus war nicht so wie man glaubte, er sah eher aus wie ein Michael Kessler genau so sah die erscheinung aus, markante nase, und er hatte ein bauern hut auf. und sah sehr sympathisch aus, nicht so wie er oft gezeigt wird per bild, statur oder oder. genau so in der art sah unser erdischer jesus aus

ich war auch baff, aber alles scheint anders als man einem vormachen möchte😛

Veröffentlicht von: @tf8

Was Jesus dazu sagte?

Nun danach kannst Du mal gut selbst suchen.

jesus sagt dazu gar nicht mehr, er wundert sich nur noch lässt alles laufen, hört ja so gut wie keiner auf ihn ^^

Veröffentlicht von: @tf8

10 Als aber Jesus sich aufrichtete [und außer dem Weibe niemand sah], sprach er zu ihr: Weib, wo sind jene, [deine Verkläger]? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: So verurteile auch ich dich nicht; gehe hin und sündige nicht mehr.]

Hat er hier erklärt, was Sünde ist?

ne sie wusste was er meinte, sie solle nicht mehr mit vielen männer schlafen, aber wer findet das heute noch sünde? viele schlafen sich durch die betten ist ja nichts neues hier auf erden ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Hier gibt er zwei Antworten, einmal auf die Frage:
"Willst Du zum Leben eingehen? Dann halte die Gebote!
Frage: Welche (Gebote)?"
Jesus Antwort:
"Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. "

jepp und wer das tut wird leben, nur wer ist lügen frei und ob wann ist eine lüge noch ok, oder wer hat nicht mal etwas mitgehen lassen im leben? ich denke keiner wird gewisse dinge einhalten können, *Wo kein Kläger, da kein Richter* und wer so durchs leben kommen kann auch ok ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Die zweite Frage:
"was fehlt mir noch? "
Und die Antwort, auf die Frage:
Die Frage welche beantwortet wird ist:
"Wenn du vollkommen sein willst,"
Also als Frage: "Willst Du vollkommen sein?"

klar will ich das ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Und die Antwort:
"so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. "

das war als jesus noch als mensch da war, und es galt den reichen die sonst nicht im leben hatten ausser luxus, und die auch mal über den tellerand schauen sollten, das es noch viel mehr gibt ausser besitz ^^

Veröffentlicht von: @tf8

In deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".

das ist aber schon lange nicht mehr machbar, wenn wer auf schmerzen steht wird er dieses auch bei anderen einsetzen im glauben dieser findet es auch toll ^^

reineswasser antworten
tf8
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(@tf8)
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zunächst nur zu einem Punkt

Veröffentlicht von: @reineswasser
Veröffentlicht von: @reineswasser

In deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".

Veröffentlicht von: @reineswasser

das ist aber schon lange nicht mehr machbar, wenn wer auf schmerzen steht wird er dieses auch bei anderen einsetzen im glauben dieser findet es auch toll ^^

Lies den Satz noch mal durch.
Steht das dort? Passt Dein Satz zu dem Reim?

Wo geht es in dem Reim um etwas, was jemand "toll" findet?

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @tf8

"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".

Veröffentlicht von: @tf8

Lies den Satz noch mal durch.
Steht das dort? Passt Dein Satz zu dem Reim?

es wird trozdem nicht besser wenn wer zum beispiel sm fan ist, und man selber auf sowas nicht steht, und jemand einem schmerzen zufügt die man nicht mag so wie diese person ^^
das was ich nicht mag sollte ich auch keinem anderen zufügen das wäre auch ok,
aber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?
man sollte fragen ob wer etwas mag das ich mit dem grade tun möchte, weil ich es auch gerne mag,
es gibt leute die prügeln sich gerne,
und da bekommen auch leute eins drauf die das nicht möchten.
also ist der satz >>Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu"<>Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu"<<😛

wenn wer sich das leben nehmen möchte, und sich denkt ach das will ich ja darum nimm ich noch paar mehr mit in den tot, wäre das auch unsinnig ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?

Willst du, dass man mit dir was macht, was du nicht magst?

Es ist doch logisch, dass sich ein "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu" sich nicht auf Details bezieht, wo Leute unterschiedlich empfinden, sondern auf Grundsätzliches.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Willst du, dass man mit dir was macht, was du nicht magst?

mein wille zählt da nicht, wer mir was tun will wird es tun ^^
in dem sinne ist mein wille unwichtig ^^
aber egal laut vater unser passiert eh nur gottes wille, >>den dein wille soll geschehen heisst es da<< also wozu da noch seinen eigenem willen nachfolgen?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es ist doch logisch, dass sich ein "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu" sich nicht auf Details bezieht, wo Leute unterschiedlich empfinden, sondern auf Grundsätzliches.

aber was bringt so ein satz, wenn es wenige einhalten? gottes wille soll geschehen, also sollte er da auch was gegen tun, wenn ihn was stört was menschen hier tun, oder nicht tun, oder woran hängt es? ^^
gottes wille dann wieder unser wille, friedlich sein dann kommt jesus mit dem schwert..........
die bibel ist im grunde nichts halbes und nichts ganzes, wir leben im jetzt, und wenn jetzt keine klare änderung stattfindet, kann gott gleich alles zu machen,
was soll dann dieses leben hier noch
wenn eh nicht viel bei rumkommt was gott will und durchsetzen könnte
was will dieser gott eigentlich? frieden, krieg, leid, freude.........?
gute mischung das haben wir ja dann hier alles,
also was will man noch erreichen?
man redet sich vieles schön, aber wirkliche taten von entweder heiss oder kalt gibt es gar nicht, alles läuft lauwarm durch das leben.

reineswasser antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

aber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?

Dann tust Du einem anderen etwas an, was Du nichts willst, das es jemand Dir antun würde.

Ganz einfach,

Du magst also Schmerzen.

Das ist nach dem Satz kein Grund jemand anderem welche zuzufügen.
Weil nach dem Satz gehst Du nur nach dem negativen:

Die Richtung für Dein Handeln ist:

Was mag ich nicht?

Das tue ich auch keinem anderen an.

Ich mag Schmerzen? - Das ist unrelevant.
Ich hasse Streicheln? - Alles klar, ich werde niemanden Streicheln, weil ich es hasse, gestreichelt zu werden.

Andere Beispiele?
Ich mag laut zu schreien. - Das ist unrelevant.

Ich hasse es laut angeschrien zu werden? - Dann werde ich auch selbst nicht jemanden anderen laut anschreien, obwohl ich das doch so sehr mag.

Nun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:

Was tust Du hiermit?

Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.

Denn:

In dem Fall das Du keine Schmerzen magst (Du sagtest selbst: er mag keine Schmerzen),

Also was wäre Dein Wunsch, wenn Du keine Schmerzen magst?

Wäre Dein Wunsch dann, dass Dir jemand Schmerzen zufügt, welche Du nicht magst?
Du sagtest: er mag keine Schmerzen.

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @tf8

Nun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:

Veröffentlicht von: @tf8

Was tust Du hiermit?

Veröffentlicht von: @tf8

Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.

das weist du doch gar nicht ob ich es nicht selbe auch gut finde, mich prügeln zu lassen?
ich gehe doch nicht auf 3 schränke zu und will mich mit den schlagen, da wäre doch klar das ich auch welche reinbekomme, keiner lässt sich einfach so schlagen, und es muss mir bewusst sein das ich auch welche rein bekomme was mir dann ja recht egal sein muss bekomme ich paar rein? ausser ich bin bruce lee und weis ich haue alle um, ohne selber was ab zu bekommen?
der eine liebt viel sex der andere nicht, der viel sex liebt will mit dem der es nicht so mag viel sex,
wie ist es da mit dem was ich nicht will füge ich auch keinem anderen zu? und was ich selber gerne will, oder mag darf ich auch anderen zufügen? das haut doch nicht hin ^^

reineswasser antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Anders gesagt könnte das Sprichwort auch so viel bedeuten wie:
Wenn du es nicht magst, dass man dich nicht annimmt wie du bist, dann nimm du andere an so wie sie sind. Es geht um echte Wertschätzung meines Gegenübers. So verstehe ich das Zitat.

adjutante antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Anders gesagt könnte das Sprichwort auch so viel bedeuten wie:
Wenn du es nicht magst, dass man dich nicht annimmt wie du bist, dann nimm du andere an so wie sie sind. Es geht um echte Wertschätzung meines Gegenübers. So verstehe ich das Zitat.

man könnte andere so annehmen wie sie sind, bleibt oft ja kaum ne andere wahl, aber in den eigenen 4 wänden kann man selber entscheiden wer rein kommt und wer nicht.
etwas annehmen oder hinnehmen müssen, ist eh so eine sache ^^
ich nehme zum beispiel hin, das es hier so ist wie es ist auf erden, aber würde mir wer etwas anders anbieten das mir viel besser gefällt, kann ich es um so leichter auch annehmen ^^

reineswasser antworten
tf8
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(@tf8)
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Veröffentlicht von: @reineswasser
Veröffentlicht von: @reineswasser

Nun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:

Veröffentlicht von: @tf8

Was tust Du hiermit?

Veröffentlicht von: @tf8

Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.

Veröffentlicht von: @reineswasser

das weist du doch gar nicht ob ich es nicht selbe auch gut finde, mich prügeln zu lassen?

Das spielt hierfür keine Rolle.

Du weißt das Dein Gegenüber keine Schmerzen mag.
Das ist der interessante Punkt.

Wenn Du das nicht weißt, und selbst Schmerzen magst, ja dann kommt es zu Konflikten. Ich habe bei dem Vers auch nicht gelesen, dass er alle Konflikte beheben würde.

Wenn Du schon weißt, was Dein Gegenüber nicht mag, fügst Du ihm das nicht zu.

Warum? Weil Du auch nicht willst, dass man Dir etwas zufüge, was Du nicht magst.

Das Prinzip reicht schon ein ganzes Stück weit.

Wenige Menschen wollen bestohlen, ermordet, geschlagen, vergewaltigt, Schmerzen zugefügt bekommen.

Für die welche das wollen, ja, für die ist es schwieriger. Aber nicht unmöglich zu verstehen, dass andere Menschen dies nicht wollen.

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @tf8

Du weißt das Dein Gegenüber keine Schmerzen mag.
Das ist der interessante Punkt.

wenn man es weis, wäre das schon was anderes ^^
im grunde ist es aber leider vielen egal was andere wollen, ein mörder könnte man auch sagen warum möchtest du mich töten? was wäre ich töte dich würdest du es gut finden?
was würde ein mörder drauf antworten?
das schlimme ist solche kommen oft mit ihren taten durch
bis sie selber ausser gefecht gesetzt werden.
finde es sollten gar keine massenmörder geben auf dieser erde, schon ein mord wäre einer zuviel und sollte dieser weiter morden, sollte sich da oben mal wer einmischen, und nicht immer wenn es schon viel zu spät ist wie im gefämgnis oh mir ist xx erschienen bin nun geläutert, ja das ist ja schön und gut aber bringt einem seine liebsten nicht wieder, die dieser getötet hat
und es so lange weiter getan hätte bis man ihn gestopt hätte.
einige dinge müssen nicht so laufen, hätte man wirklichen einen gerechten gott, der schon hier richtet und nicht erst am ende wenns keinem mehr hier was bringt ^^

Veröffentlicht von: @tf8

Wenige Menschen wollen bestohlen, ermordet, geschlagen, vergewaltigt, Schmerzen zugefügt bekommen.

klar wollen das viele nicht,
und oft grade die die es bei anderen tun,
beklaut man die selber wird geheult, aber sie würden nichts ändern sie würden dann aus frust weiter klauen ^^ das schlimme ist einige lernen nichts dazu im leben ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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ein anderer Punkt

Veröffentlicht von: @reineswasser

es gibt die vier evangelisten? es sind aber viel mehr nimmt man es genau ^^

Wenn man es "genau" nimmt, kommen jedes Jahrhundert ein paar dazu. Nur warum sollte man sich um all die späteren Schriften kümmern? Die 4 Evangelien stammen aus dem 1.Jh. und bei den meisten anderen Evangelien kannst du schon auf dem ersten (oder spätestens zweiten) Blick sehen, dass da Dinge vorausgesetzt werden, die nicht stimmen - was nur der Verfasser nicht wissen konnte, schließlich war er kein Jude und lebte später ...

Wenn du es wirklich genau nimmst, kommen tatsächlich nur vier Evangelien in Frage - du weißt schon welche.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

und bei den meisten anderen Evangelien kannst du schon auf dem ersten (oder spätestens zweiten) Blick sehen, dass da Dinge vorausgesetzt werden, die nicht stimmen - was nur der Verfasser nicht wissen konnte, schließlich war er kein Jude und lebte später ...

viele andere dinge werden auch nicht erfüllt, gott soll laut jesus die vögel ernähren, die nichts tun und trozdem nicht verhungern, und wie viel mehr sind da wir sagte jesus? daran erkennt man was sache ist, viel luft und doch kein sauerstoff drin ^^

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn du es wirklich genau nimmst, kommen tatsächlich nur vier Evangelien in Frage - du weißt schon welche.

ja weil nur diese in bibel kamen,
thomas war genau wie ich
er musste sehen bevor er überzeugt war, und ich habe gott oder jesus noch nie gesehen, und bei thomas gab jesus den beweis seiner auferstehung laut bibel,
und da bringt mir auch der satz ...wer nicht sieht und dennoch glaubt ist mehr im vergleich zu dem der sieht und somit glaubt kann.
in dieser welt möchte man beweise klare und deutliche,
der schaffner ist auch nicht zufrieden sage ich ja habe ne fahrkarte, er will sie sehen, und gut ist ^^ da gibt es auch nichts mit diesem zu diskutieren, zeigt man ihn nicht gibt es ärger, und zeigt mir keiner jesus oder gott, könnte er selber gar kein gültigen fahrschein haben, und windet sich von a nach b mit ich kann ihn dir nicht zeigen? warum kann er es nicht? weil es ihn so nicht gibt, darum möchte auch keiner seine karte vorzeigen wenn man keine besitzt, ist doch logisch, oder?
wenn du mir jesus zeigst, darfst du weiterfahren, wenn nicht ist bei der nächsten station fahrt vorbei ^^ genau so läuft das hier real ab und es macht auch sinn, sonst bräuchte man gar keine kontrollen mehr ^^
kontrolle ist gut vertrauen ist besser?
ja vertrauen sollte da sein, ist es aber auf erden nicht mehr dank einiger menschen.
daher leider. vertrauen ist gut, kontrolle oft klüger ^^
ich habe kein bock mehr von irgendwelchen verarscht zu werden, ohne beweise läuft so gut wie gar nichts, und weil viele solche nicht vorbringen können, werden diese oft sehr radikal und unfair gegen über dem der beweise möchte ^^

reineswasser antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Wenn du öffentliche Verkehrsmittel nutzt, kontrollierst du dann auch erst, ob der Fahrer wirklich einen entsprechenden Führerschein hat? Schaust du im Flugzeug erst nach, ob da wirklich Piloten im Cockpit sitzen und ihre Flugprüfungen bestanden haben? Läßt du dir vom Arzt die Nachweise zeigen, ob sie ihren Beruf überhaupt ausführen dürfen? ....

adjutante antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Wenn du öffentliche Verkehrsmittel nutzt, kontrollierst du dann auch erst, ob der Fahrer wirklich einen entsprechenden Führerschein hat? Schaust du im Flugzeug erst nach, ob da wirklich Piloten im Cockpit sitzen und ihre Flugprüfungen bestanden haben? Läßt du dir vom Arzt die Nachweise zeigen, ob sie ihren Beruf überhaupt ausführen dürfen? ....

es gibt dinge die laufen einfach und man vertraut, und andere dingen vertraut man halt nicht, warum gehen denn schaffner durch den zug und fragen nach der fahrkarte? um was zu bewirken?
klar kann man nun mit warum kontrolliere ich ärzte oder piloten nicht auch nach gültigen beweisen, vielleicht weil es nicht so üblich ist es zu tun, genau wie einen gott zu beweisen, das ist bei vielen auch nicht nötwendig sie glauben das es ihn gibt, und punkt.

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

das ist bei vielen auch nicht nötwendig sie glauben das es ihn gibt, und punkt.

Nun, viele glauben auf Grund ihrer Erfahrungen.

https://www.erf.de/erf-mediathek/sendungen-a-z/erf-menschgott/67-0

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nun, viele glauben auf Grund ihrer Erfahrungen.

diese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^
gute erfahrungen stellt man halt gerne in den vordergrund, schlechte ehe selten.
bei einem gutem gott gebe es nur gutes, aber in dieser welt ist das nicht mehr möglich das es nur gutes gibt, da der mensch bestimmt was hier passieren wird oder nicht ^^^
gott scheint da nur mittel zum zweck um hier einige zu bekehren, klappt aber bei vielen nicht so richtig, weil sie nicht begreifen können wie ein vater einige dinge zulassen kann, jeden tag schreckliche schicksale, leid und schmerz, da kann man froh sein das man einiger einigermaßen glück im leben hat, und das ist dann scbhicksal, einer kommt gut durch diese welt, der andere nicht.

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Nanu?

Veröffentlicht von: @reineswasser

diese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^

Erfahrungen, wie Gott Krankheiten heilt, im richtigen Augenblick Leute vorbei schickt, auf Gebete reagiert, ...

Wie sieht das ohne Gott aus?

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

diese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^

Erfahrungen, wie Gott Krankheiten heilt, im richtigen Augenblick Leute vorbei schickt, auf Gebete reagiert, ...

wer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt? was ist mit denen die er nicht heilt? und wozu sollte gott noch jemand der totkrank wäre heilen? hier ist doch eh nicht sein reich, dann könnte er diese auch sterben lassen? henoch soll er ja geholt haben, wozu, wenn henoch auch hier mit gott hätte leben können bis zu seinem tode?
ein gott der pure liebe ist gibt gewisse dinge nicht, und lässt sie auch nicht zu, hätte gott etwas gemacht dann so wie er, und ich denke nicht das gott schmerzen haben kann rein körperlich wenn er es nicht möchte? hier möchte auch keiner schmerzen haben, aber gott gab laut bibel geburtzschmerzen, warum gibt er sowas für alle frauen?
weil menschen sich das ausgedacht haben, da es das schon gab bevor die schöpfer geschichte geschrieben wurde, und man möchte halt gründe für gewisse dinge haben, also warum sowas nicht auf einen gott schieben?
viele sagen auch *oh mein gott* in gewissen situationen, gott ist ein teil dieser welt und wird immer ein teil davon bleiben, wie der Atlantischer oder der Pazifischer Ozean.
im vergleich zu gott kann keiner sagen es gibt den Atlantischer oder der Pazifischer Ozean nicht.
ich denke nicht das es diesen gott in bibel gibt und das was er getan haben soll, wie das mit der schöpfung? warum sollte gott menschen so erschaffen, und dann noch die sache mit dem ebenbild? was sind engel für gott, warum war er mit ihnen nicht zufrieden, und hätte davon mehr erschaffen? an sowas denkt kaum wer, kein gott würde menschen machen
im wissen was daraus wird
und was für leid und schmerz damit verbunden sein wird.
wäre gott der macher von allem, wäre auch kein satan im stande seiner schöpfung etwas anhaben zu können.
wenn ich meine geschöpfe liebe, lasse ich es nicht zu wenn wer wie satan kommt und mich fragt darf ich mal den und den böses tun? da sage ich nein,
und wenn er noch mal fragten sollte sowas tun zu wollen,
das ich ihm dann was böses tun würde, mal sehen wie er sowas findet?
wir sind gott, alles gute oder böse kommt aus oder von uns ^^
und da wir zu wenig gutes haben, wird etwas erschaffen das dieses noch mal verstärken soll,
aber wo nichts eingreifen kann wo es ständig besagt wird da ist es passiert, ist es klar das da wo nichts passiert ist schlechte laune auf kommt, und im grunde somit gott der buh mann ist, ne es sind immer menschen schuld, und vor allem die, die hoffnung schüren wo gar keine mehr ist ^^
und wird dieses nicht erfüllt ist wer schuld? richtig auch der mensch und nicht gott der ja eh nie dafür verantwortlich war aber dazu gemacht wird, das er alles in den händen hält, wäre das so würde diesem gott viel aus den händen gleiten ^^

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wie sieht das ohne Gott aus?

genau wie jetzt auch ^^
und ohne satan sehe es auch genau so aus ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

wer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt?

Das sind Erfahrungen, warum Leute anfangen, an Gott zu glauben. Du meintest, solche Erfahrungen gehen auch ohne Gott, und da hab ich gefragt, wie das geht. Gott heilt ohne Gott, oder wie oder was? Das war meine Frage.

Manche Menschen machen andere Erfahrungen. Ich würde wohl den Fahler der Freunde Hiobs machen, wenn ich versuchen wollte, das zu erklären.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @hkmwk

wer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt?

Das sind Erfahrungen, warum Leute anfangen, an Gott zu glauben. Du meintest, solche Erfahrungen gehen auch ohne Gott, und da hab ich gefragt, wie das geht. Gott heilt ohne Gott, oder wie oder was? Das war meine Frage.

wenn alle geheilt werden und es gott zuschieben, warum mögen viele gott nicht? weil diese nicht geheilt wurden und man nur das verbreitet wo man glaubt da hatte gott seine hände im spiel?
wie viele dinge geschehen auch in gottlosen gegenden, genau so wie in gegenden wo man glaubt?
ein gott würde immer eingreifen, vor allem bei kindern die schon von geburt aus krank sind und ihr ganzes leben in krankenhäusern verbringen und da dann auch oft sterben, was sagt man dazu, das es einen guten sinn hat den wir nun noch nicht erkennen?
das leben ist nun mal weis-schwarz, und alles was passiert, passiert nun mal, ob mit hilfe gottes oder ohne ^^

Veröffentlicht von: @hkmwk

Manche Menschen machen andere Erfahrungen. Ich würde wohl den Fahler der Freunde Hiobs machen, wenn ich versuchen wollte, das zu erklären.

den fehler machen viele, die andere tadeln für ihr leben und ihren schmerz und leid, sie sehen immer fehler in deren leben, dabei liefen sie nie in deren schuhen ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @reineswasser

viele andere dinge werden auch nicht erfüllt, gott soll laut jesus die vögel ernähren, die nichts tun und trozdem nicht verhungern

Von "nichts tun" steht da nix. Sondern, dass sie sich keine Vorräte (z.B. in Scheunen) anlegen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ja weil nur diese in bibel kamen,

Na ja, aber schon mal überlegt, dass nur die in die Bibel kamen, weil die anderen unzuverlässig sind?

Veröffentlicht von: @reineswasser

wer nicht sieht und dennoch glaubt ist mehr im vergleich zu dem der sieht und somit glaubt kann.

Da steht nicht, er ist mehr, da steht er kann sich freuen. Und worüber? ich denke, darüber, dass er weiß, dass jemand der ähnlich tickt wie er selber Jesus gesehn hat und überzeugt wurde.

Veröffentlicht von: @reineswasser

in dieser welt möchte man beweise klare und deutliche,

Nur auch bei den besten Beweisen kann jemand ein paar Jahrhunderte später bezweifeln, dass die was beweisen.

Veröffentlicht von: @reineswasser

ich habe kein bock mehr von irgendwelchen verarscht zu werden, ohne beweise läuft so gut wie gar nichts,

Du kannst Gott darum bitten, dass er dir Dinge zeigt, die Beweis genug für dich sind.

Jesus hat mal sinngemäß gesagt, solche Beweise bekommt man, wenn man wirklich den Willen von dem tun will, der Jesus gesandt hat.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
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Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.

Jetzt kennst du welche. Da wo Jesus selber Dinge sagt, die entweder nicht stimmen oder bedeuten, dass Er Gott ist.

Nein, ich kenne eben immer noch keine Stellen, die dies bedeuten.

Das ist ja das ganze Problem bei dieser Angelegenheit, wo sich hier alles im Kreis dreht, und mir langsam aber sicher schwindelig wird. Und was passiert, mit einem dem schwindelig wird?
Er fällt irgendwann um.

Es bleibt mir nichts anderes übrig, als dies als Deine bewußte/unbewußte /beabsichtigte / unbeabsichtigtes Ziel zu verstehen.

Viele liebe Grüße und einen schönen Sonntag

Rodesh tov

wünscht

tf8

tf8 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Jesus wurde ja vorgeworfen er macht sich selbst zu dem Gott des AT. Das war für die Schriftgelehrten klar und Bedeutet, er ist JHWE.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Jesus bedeutet JahRettung und verweist somit auf JHWH.

Man kann Herr nicht automatisch mit JHWH gleichsetzen.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Man kann Herr nicht automatisch mit JHWH gleichsetzen.

Natürlich nicht, sonst wäre am Ende auch Nero JHWH, so was macht ja keiner.

Nur wenn JHWH im AT steht, dieser Vers im NT zitiert wird (wo dann natürlich Herr (kyrios) steht, und dieser Herr dann, wie der Zusammenhang zeigt, der Herr Jesus ist, dann sollte doch klar sein, dass laut NT der in diesem AT-Vers genannte JHWH Jesus ist.

Helmut

PS: Es gab (gibt?) tatsächlich eine Bibelausgabe (angeblich "unverfälschte Luther 1545", was schlicht gelogen war), deren Herausgeber an der Stelle, wo Nero "Herr" genannt wird, HERR schrieb (was Luther natürlich nie gemacht hat) ...

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Gibt es überhaupt solch eine Stelle? Soweit ich weiß gibt es Stellen die über den Namen des Herrn (JHWH) sprechen und wo der Name Jesu gemeint ist, was zeigt das Jesus den Namen JHWHs trägt. Was aber nicht gleichbedeutend ist, das er damit auch JHWH selbst ist.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Gibt es überhaupt solch eine Stelle?

Eine dieser Stellen habe ich genannt in einem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12621594&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Beitrag,[/url] auf den du geantwortet hast.

Was meinst du denn, warum ich Bibelstellen nenne?

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Hast du meine Antwort nicht gesehen? Warum wird man gerettet wenn man den Namen des Herrn anruft? Weil Jesus den Namen des Herrn (JHWH) trägt. Er ist damit aber nicht selbst JHWH.

Welche Stelle gibt es denn im Neuen Testament die sich nicht auf den Namen Jesu (JahRettung) beziehen sondern auf ihn selbst und ihn als Herrn (JHWH) des Alten Testaments ausweisen?

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Weil Jesus den Namen des Herrn (JHWH) trägt. Er ist damit aber nicht selbst JHWH.

Er heißt JHWH, aber Er ist nicht JHWH?

Veröffentlicht von: @akanteo

Welche Stelle gibt es denn im Neuen Testament die sich nicht auf den Namen Jesu (JahRettung) beziehen sondern auf ihn selbst und ihn als Herrn (JHWH) des Alten Testaments ausweisen?

In Jh 12 spricht Johannes davon, dass Jesaja die Herrlichkeit Jesu gesehen hat, und bezieht sich dabei auf Jes 6, wo dieser JHWH sieht. Da hast du JHWH ohne "Namen" und es bezieht sich auf Jesus.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Er heißt nicht JHWH sondern Jesus auf deutsch JahRettung. Genauso wie Josua. Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Johannes bezieht sich ersteinmal nur auf einen Teil von Jesaja 6. Er hat in Jesaja 6 JHWH gesehen, was aber nicht bedeutet, dass er nicht zusätzlich auch den Herrn (nicht JHWH) gesehen hat der auch zu ihm gesprochen hat.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Er heißt nicht JHWH sondern Jesus auf deutsch JahRettung.

Ich dachte wir reden darüber, dass Jesus den Namen JHWH erhalten hat (Ph 2,9) und um Verse über den "Namen Jesu", die du damit in Verbindung gebracht hast?

Veröffentlicht von: @akanteo

Genauso wie Josua.

Bei Josua steckt mehr als nur Jah drin, auch noch das W. Also ein JHWH, das als Teil von Eigennamen das H (durch Assimilation?) verloren hat. Am Ende wird es in Bibeln meist als "-ja" (z.B. Netnaja), bei modernen hebräischen Namen dagegen mit "-jahu" (Netanjahu), auch kenne ich "-jahu" von Forenbeiträgen von Juden (z-B. Jeschajahu=Jesaja) - andere Foren, nicht jesus.de.

Veröffentlicht von: @akanteo

Johannes bezieht sich ersteinmal nur auf einen Teil von Jesaja 6.

Wessen Herrlichkeit hat Jesaja gesehen? Darum geht es doch.

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @akanteo

Gibt es überhaupt solch eine Stelle? Soweit ich weiß gibt es Stellen die über den Namen des Herrn (JHWH) sprechen und wo der Name Jesu gemeint ist, was zeigt das Jesus den Namen JHWHs trägt. Was aber nicht gleichbedeutend ist, das er damit auch JHWH selbst ist.

was jesus in bibel gesagt haben soll und so in bibel steht ist er nicht der vater und somit auch nicht der allmächtige gott wenn der vater es wäre ^^

reineswasser antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 81

Kurze Anmerkung

Veröffentlicht von: @akanteo

Er war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.

Ich verstehe Dich ja. Jesus spricht immer wieder von einem, der größer ist als er selbst und dass dieser Größere ihn, Jesus, gesandt hat. Damit macht Jesus sich zum Abgesandten dieses Größeren. Jesus benennt diesen Größeren aber auch: "Wenn ihr mich liebtet", hält er seinen betrübten Jüngern vor, die nicht wollten, das Jesus für sie stirbt und weggeht, "würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich".

Man muß sich das vergegenwärtigen. Jesus freut sich so sehr, zu seinem Vater zurückzukehren, der größer ist als er, dass Jesus seinen Jüngern indirekt vorwirft, ihn nicht zu lieben. Liebtet ihr mich, so sagt er, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe.

Veröffentlicht von: @akanteo

Im übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.

Es geht zwar vielen um Übersetzungen und deren Varianten, aber um Übersetzungen geht es nicht wirklich, vielmehr wohl eher ums Rechthaben. Ich habe übrigens genausowenig Recht, wie irgendjemand sonst. Ich irre mich empor.

Was hier vielleicht nicht klar geworden ist, die Stelle, die weiter oben aus Philliper 2 zitiert wurde, ist ihrerseits selbst ein Zitat. Es gibt nämlich einige besondere Bibelstellen, auf die sich die Schreiber des neuen Testamentes direkt und indirekt immer wieder beziehen. Eine dieser Bibelstellen ist Jesaja 45, besonders ab Vers 22. Von wem da die Rede ist, mag jeder beim Nachlesen für sich selbst entscheiden, aber von wem immer da die Rede ist, gibt es nur einen, vor dem sich jedes Knie beugen und dem jede Zunge bekennen wird. Diese Stelle, Jesaja 45, 22 ff wird ganz klar auf Jesus gedeutet.

Verknüpft mit dem weiter oben erwähnten, dass der Vater größer als Jesus ist und somit nicht mit ihm identisch oder gar austauschbar, ergibt sich ganz nebenbei wohl doch, dass Jesaja 45,22 ff nicht vom Vater redet. Er redet von etwas fassbarerem als dem Vater der Geister. Und Jesus ist sehr fassbar. Wie die Jünger ihn nach seiner Auferstehtung angefasst, mit ihm geredet und sicher auch umarmt haben, werden wir es auch tun; auf ewig.

nagah-tahum antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711

Danke

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Diese Stelle, Jesaja 45, 22 ff wird ganz klar auf Jesus gedeutet.

Danke, ich finde auch, dass der entscheidende Punkt in Ph 2 nicht V.6 ist, sondern V.9-11: Jesus hat den höchsten Namen bekommen, vor dem sich alle Knie beugen werden. Du hast das schöner herausgearbeitet als ich es könnte.

Interessant finde ich auch, dass JHWH in Jes 45,21 betont, dass es neben Ihm keinen anderen Gott gibt.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

coool... Danke für die Querverbindung 😊

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo Deborah

Veröffentlicht von: @deborah71

Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?

Ich bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte. Dies sagt er ja hier klar und deutlich an solche die ihn anhimmelten, jedoch unterliessen zu befolgen, was er zu ihrem Wohl ja lehrte:
Lg6.46 Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie – ich will euch zeigen, wem er gleicht.48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf Fels. Als aber eine Wasserflut kam, da riss der Fluss an dem Haus und konnte es nicht erschüttern; denn es war gut gebaut.49 Wer aber hört und nicht tut, der gleicht einem Menschen, der ein Haus baute auf die Erde, ohne Grund zu legen; und der Fluss riss an ihm, und es fiel gleich zusammen, und der Einsturz dieses Hauses war gewaltig

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.

Ich bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten Seine Lehren ermöglichen es ja, sofern man sie auch umsetzt, wahrer Mensch zu werden und zu bleiben.

Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Röm 15,6 damit ihr einmütig mit einem Munde Gott lobt, den Vater unseres Herrn Jesus Christus.
2Kor 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Barmherzigkeit und Gott allen Trostes,

Nur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt und kam zu verändern zu versuchen, wird offenbar niemals so lesen wollen, was Jesus über sich und seine innige Gottbeziehung sagt, sich aber nirgends als GOTT bezeichnet.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?

Auch du reduzierst Ihn auf einen netten Lehrer in folgendem Zitat:

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten Seine Lehren ermöglichen es ja, sofern man sie auch umsetzt, wahrer Mensch zu werden und zu bleiben.

Sich selbst der göttlichen Gerechtigkeit wert zu machen, also Selbstgerechtigkeit, war genau das, was Jesus der religiösen Elite vorwarf.

Schon im AT wird Selbstgerechtigkeit mit drastischen Worten angeprangert:
Jes 64,5 Wir sind ja allesamt geworden wie Unreine und alle unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsere Sünden trugen uns fort wie der Wind.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt und kam zu verändern zu versuchen, wird offenbar niemals so lesen wollen, was Jesus über sich und seine innige Gottbeziehung sagt, sich aber nirgends als GOTT bezeichnet.

Lies doch einfach mal die weiteren Schriftbelege, die hkmwk und Arcangel vorgelegt haben. Aber ich vermute, du wirst sie weiterhin ignorieren.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte.

Offenbar hast du noch nie das Johannesevangelium gelesen.

Du solltest dir nicht nur die Aussagen Jesu herauspicken, die dir passen, sondern frei nach Mt 23,23 ("Dies solltet ihr tun, ohne das andere zu lassen!") alle Aussagen Jesu berücksichtigen.

23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Gibt es eine Ehre, die du dem Vater gibst, aber Jesu vorenthältst? Wenn ja, machst du etwas nicht, was Jesus gefordert (bzw. als Willen Seines Vaters bezeichnet) hat.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten

Kannst du bitte mal zeigen, wo die Jünger Jesus als wiesen Meister bezeichneten? Und warum ignorierst du, was die Jünger außer "Meister" noch gesagt haben?

16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter, der Sohn des lebendigen Gottes!«

29 Da sagte Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter!«

54 Als seine Jünger Jakobus und Johannes das hörten, sagten sie zu Jesus: »Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet?«

28 Da antwortete Thomas: »Mein Herr und mein Gott!«

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt

Ich glaube ihn als das, wozu Er sich bekennt: Als der Menschensohn, der alle Menschen richtet wird, als derjenige, der Propheten zu Jerusalem schickte, um es zu sich zu versammeln, als derjenige, der ist, bevor Abraham war, als derjenige, an den nicht zu glauben Sünde ist, und der genauso geehrt werden muss wie Sein Vater.

Ich habe aber, offen gestanden, nicht den Eindruck, dass du diese Bekenntnisse Jesu ernst nimmst.

Helmut

hkmwk antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 81

@ hkmwk

An lulu, deren Ansichten ich nicht teile, nur in Bezug auf die Gottessohnschaft Jesu, hast Du geschrieben:

Jh 5,23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Gibt es eine Ehre, die du dem Vater gibst, aber Jesu vorenthältst? Wenn ja, machst du etwas nicht, was Jesus gefordert (bzw. als Willen Seines Vaters bezeichnet) hat.

Du solltest dir nicht nur die Aussagen Jesu herauspicken, die dir passen, sondern (---) alle Aussagen Jesu berücksichtigen.

Darum sollte man den vorangehenden Vers 22 auch mitberücksichtigen, um zu verstehen, wie die Worte Jesu gemeint sind:

Joh. 5:22 "Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil."
Und Vers 26 gehört ebenfalls dazu, um diese Aussage richtig zu verstehen.

Joh. 5:26 Wie der Vater der Geber des Lebens ist, so hat er auch dem Sohn Macht verliehen, Leben zu geben.
27 Und er hat dem Sohn die Macht verliehen, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.

Weil der Vater seinem Sohn die ganze richterliche Macht übergeben / verliehen hat, tritt Jesus, sein Sohn, im Namen seines Vaters JHWH auf.

Darum sagte er dann im Vers
23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.

Im Vers 30 sagte Jesus: „Ich kann nichts von mir aus tun, sondern entscheide als Richter so, wie ich den Vater entscheiden höre. Meine Entscheidung ist gerecht, denn ich setze nicht meinen eigenen Willen durch, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.“

Tritt ein Gesandter eines Landes in einem anderen Land als Landesvertreter auf, und die Botschaft in seinen Worten wird nicht beachtet, dann ehrt man weder ihn noch denn, der ihn gesandt hat.

Wer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.

hamma antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @hamma

Wer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.

Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?

Es geht nicht darum, dass drei sich einen Namen teilen, JHWH ist einer.

Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist. Auf keine von denen bist du eingegangen, du widersprichst ihnen einfach.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist.

Finde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Finde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.

Nicht so weil wir das wollen, sondern weil das die natürlichste Lesart ist. Du interpretierst sie anders, weil du das so willst.

Da kommt dann heraus, dass JHWH nicht der höchste Name ist, dass JHWH Seine Herrlichkeit einem anderen (nämlich Jesus) gibt, obwohl JHWH gesagt hat, dass Er Seine Herrlichkeit keinem anderen geben wird, dass Thomas zu Jesus redet und den Vater anspricht ... und all die Parallelen zwischen Jesus und JHWH (z.B. wir sollen Seine Zeugen sein) zählen nicht.

Natürlich könnte ich auch Stellen anführen, bei denen eine "trinitarische" Deutung weniger zwingend ist, etwas wenn Paulus seinen Lesern Gnade und Frieden wünscht "von Gott, unserem Vater und unserem Herrn Jesus Christus", wo man interpretieren kann, dass Gott erstens unser Vater und zweitens unser Herr Jesus Christus ist. Dann gibt es vermutlich tausende Stellen dafür, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist.

Helmut

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo Helmut 😉
Es wird ja immer spannender wie Du unermüdlich nach möglichen Stellen suchst, die du eventuell doch noch als Beweis Deiner Trinitätsthese anbringen könntest

Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich könnte ich auch Stellen anführen, bei denen eine "trinitarische" Deutung weniger zwingend ist, etwas wenn Paulus seinen Lesern Gnade und Frieden wünscht "von Gott, unserem Vater und unserem Herrn Jesus Christus", wo man interpretieren kann, dass Gott erstens unser Vater und zweitens unser Herr Jesus Christus ist.

Aber dank Deinem Eifer bin ich auf eine für mich höchst interessante Stelle gestossen, merci beaucoup 😊
1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,

Aber Deiner aus Deiner Sicht möglichken Interpretation hält Deine Stelle nicht stand.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Es wird ja immer spannender wie Du unermüdlich nach möglichen Stellen suchst, die du eventuell doch noch als Beweis Deiner Trinitätsthese anbringen könntest

Du hast wohl nicht mitbekommen, dass ich ein Beispiel für das brachte, was ihr uns vorwirft: einseitig so zu deuten, wie es uns gefällt. Damit ihr den Unterschied seht zu natürlichen Deutungen. Gekünstelt könnte ich tausende Stellen bringen, aber so sind es nur hunderte.

Offenbar deutest du auch 1.Pt 1,3 so, das da was gegen die Trinitätslehre rauskommen soll, obwohl ich nicht sehe, was das sein könnte.

Helmut

hkmwk antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo akanteo

Veröffentlicht von: @akanteo
Veröffentlicht von: @akanteo

Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist.

Veröffentlicht von: @akanteo

Finde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.

Das sehe ich genau so wie Du. 😊 Und ich denke man tut Jesus Christus keinen Gefallen damit. Es lenkt mitunter von dem was er an göttlichweisen zu inniger Gottverbundenheit mit dem Vater führenden Lehren ab.
Ich finde man sollte sich mehr mit dem was Jesus im Auftrag Gottes zu sagen hatte beschäftigen, statt mit dem was in Konzilen "kirchenseits" alles für Glaubenslehren dem einstigen Christentum aufdoktriniert wurde, wäre nach meiner Erfahrung zielführender.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
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@ Hkmwk

hammazum Beitrag
Wer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.

Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?

Deinem Wunsch will ich gerne nachkommen.

JHWH ist der Eigenname des Vaters, den er sich selbst gegeben hat.

Die Aussage Gottes an Moses kennst Du:

2. Mo. 3:14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: 'Der Ich-bin12 hat mich zu euch geschickt.'"
15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Erklärung zu (12 in der NeÜ): Das Hebräische (Ehje = Ich bin) klingt an den Gottesnamen Jahwe an. Die Juden verstehen Ehje jedoch als zusätzlichen Gottesnamen.

Lutherbibel 2017
Jes. 42:8 Ich, der HERR (= JHWH = Jahwe = Jehova), das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem anderen geben noch meinen Ruhm den Götzen.

Elberfelder Bibel
Jes. 42:8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name. Und meine Ehre gebe ich keinem anderen noch meinen Ruhm den Götterbildern.

Jes. 64:7 Aber nun, HERR = JHWH, du bist unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Bildner, und wir alle sind das Werk deiner Hände.

Mal 1:6 Ein Sohn ehrt den Vater und ein Knecht seinen Herrn. Wenn ich nun Vater bin, wo ist meine Ehre? Und wenn ich Herr bin, wo ist meine Furcht4?, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen zu euch, ihr Priester, die ihr meinen Namen verachtet.

Mal. 2:1 Und nun für euch, ihr Priester, dieses Gebot!
2 Wenn ihr nicht hört und wenn ihr es euch nicht zu Herzen nehmt, meinem Namen Ehre zu geben, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen, dann sende ich den Fluch unter euch und verfluche eure Segensgaben1; ja, ich habe sie schon verflucht, weil ihr es nicht zu Herzen nehmt.

Maleachi 2:10 “Haben wir nicht alle denselben Vater? Hat nicht der eine Gott uns alle geschaffen?“

16 Da redeten die miteinander, die den HERRN = JHWH fürchteten, und der HERR = JHWH merkte auf und hörte. Und ein Buch der Erinnerung wurde vor ihm geschrieben für die, die den HERRN = JHWH fürchten und seinen Namen achten / an seinen Namen gedenken (LXX: und Zuflucht suchen in seinem Namen).
17 Und sie werden mir, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tag, den ich machen werde. Und ich werde sie schonen, wie ein Vater seinen Sohn schont, der ihm dient. und an seinen Namen gedenken.
20 Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, (Ehrfurcht) wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügeln.

Somit hast Du Aussagen, dass „GOTT, der Vater“, sich selbst seinen eigenen persönlichen Namen gegeben hat, der sich von dem seines Sohnes unterscheidet. Das geht aus zahlreichen Texten hervor.

Wie im NT zu lesen ist, nahm Jesus oft auf den Namen Gottes Bezug und machte ihn bekannt. Jesus erklärte:

Joh. 5:43„Ich bin im Namen meines Vaters gekommen.“
10:25 “Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.“

Und in einem Gebet zu seinem Gott und Vater sagte er:
„Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht“ (Johannes 17:6, 11, 12, 26).

In dem Mustergebet, das er seinen Jüngern lehrte, setzte er an die 1. Stelle die Bitte:

Mt. 6:9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt (mach
deinen Namen groß in der Welt GNB).

Unser Herr, Jesus Christus lehrte seine Nachfolger. um die Heiligung des Namens seines himmlischen Vaters zu beten, und nicht darum, ihn aus den Bibeln zu verbannen und ihn nicht mehr auszusprechen.

Der Streit und die Diskussionen um die Person unseres Herrn Jesus Christus ist der Fluch der bösen Tat, dass man den Gottesnamen „JHWH“ ca. 7000 Mal aus der Bibel entfernt und mit Adonai, Theos und Kyrios ersetzt hat. Das ist die größte Schmach, die Übersetzer dem göttlichen Autor der Heiligen Schrift zufügen, denn sie verschweigen darin, seinen besonderen persönlichen Namen. (Off. 22:18+19)

Dr. M. Luther hat ja versucht, dieses Armutszeugnis zu korrigieren, indem er darauf hinwies, dass mit „HERR“ in Großbuchstaben JHWH, = Jahwe = Iehova, die göttliche Majestät“ gemeint ist, im Gegensatz zum „Herr“, wenn von Jesus Christus die Rede ist.

In vielen Übersetzungen wird jedoch im NT nicht mehr die Großschreibung beachtet, wenn auf das AT Bezug genommen wird und dort vom HERR = JHWH die Rede ist. Das führt zu dem Dilemma, dass nicht mehr unterschieden wird, wann Herr für den Namen des Vaters steht und wann für Jesus, den Sohn Gottes.

Es geht nicht darum, dass drei sich einen Namen teilen, JHWH ist einer.

Ja, gemäß den angeführten Bibelstellen teilt Gott der Vater seinen Namen JHWH mit keinem anderen. Die Nennung des Namens Jesus Christus, seines Sohnes, ist jedoch ebenfalls in der Anbetung des Vaters von Wichtigkeit, denn Jesus sagte:

Joh. 14:6 .." Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
(Vgl. Joh. 4:23; 16:23)

Den Heilsweg zur Errettung der Menschen aus dem ewigen Tod fasste Gott Vater JHWH in seiner Liebe zu uns. Und sein Sohn ging ihn und folgte ebenfalls aus Liebe dem Vorsatz seines Gottes und Vaters. Das Ziel des Heilsweges ist Gott der Vater, dessen alleiniger Name „JHWH“ ist.

Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist. Auf keine von denen bist du eingegangen, du widersprichst ihnen einfach.

Jesus Christus, der im Namen seines Vaters einmal richten wird, wird es an den Tag bringen, wer seinen Worten widersprochen hat.(Joh. 5:25-30)

Joh. 12:48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag.
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll;
50 und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat.

hamma antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @hamma

Deinem Wunsch will ich gerne nachkommen.

Warum du als erstes Stelklen nennst, aus denen nicht hervorgeht, dass der Vater JHWH ist, bleibt dein Geheimnis, aber immerhin kennst du (im Gegensatz zu beispielsweise akanteo) einschlägige Stellen.

Interessanterweise nennst du auch eine Stelle, die auf etwas anders hindeutet:

Veröffentlicht von: @hamma

Jes. 42:8

Ich zitiere mal nach der Bibelausgabe, deren Leser gerne "englisch" (also mit Doppelpunkt statt Komma zwischen Kapitel und Vers) zitieren:

Ich bin Jehova. Das ist mein Name. Meine Herrlichkeit gebe ich niemand anderem*und meinen Ruhm keinem Götzenbild.+

Und jetzt vergleiche mit Mk 8,38:

38 Wer sich in dieser untreuen* und sündigen Generation für mich und meine Worte schämt, für den wird sich auch der Menschensohn schämen,+ wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.“+

Wenn Jesus wiederkommt, wird Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters kommen, die dieser Ihm gegeben hat. Der Vater ist JHWH, und JHWH gibt Seine Herrlichkeit (oder Ehre) niemand anderem. Ist also Jesus ein anderer als JHWH?

Veröffentlicht von: @hamma

Der Streit und die Diskussionen um die Person unseres Herrn Jesus Christus ist der Fluch der bösen Tat, dass man den Gottesnamen „JHWH“ ca. 7000 Mal aus der Bibel entfernt und mit Adonai, Theos und Kyrios ersetzt hat.

Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat? Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt

Veröffentlicht von: @hamma

Ja, gemäß den angeführten Bibelstellen teilt Gott der Vater seinen Namen JHWH mit keinem anderen.

JHWH teilt ihn mit keinem anderen, aber wie die Bibel zeigt, ist dieser JHWH eben Vater, Sohn und Geist.

Veröffentlicht von: @hamma

Jesus Christus, der im Namen seines Vaters einmal richten wird, wird es an den Tag bringen, wer seinen Worten widersprochen hat.(Joh. 5:25-30)

Dann halte dich dioch an das, was Jesus sagt, und ehre Ihn als JHWH wie seine Vater.

Helmut

hkmwk antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
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@ Helmut

Warum du als erstes Stellen nennst, aus denen nicht hervorgeht, dass der Vater JHWH ist, bleibt dein Geheimnis.

Die Bibelaussagen, die ich angegeben habe, waren meine Antwort auf deine Frage:

Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?

Darum gab ich dir die Bibelstelle an: 2. Mo. 3:14
Dort fragt Moses Gott direkt nach seinem Namen. Die Antwort ist: „Ehjeh Ascher Ehjeh“, was als Tetragramm= JHWH bezeichnet wird, und Luther mit »Ich werde sein, der ich sein werde« übersetzt.

Im Vers 15 heißt es dann bei LUT weiter:
So sollst du zu den Israeliten sagen: Der „HERR“ der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.

Er unterschlägt hier das Tetragramm, den Namen Gottes, und ersetzt ihn mit HERR.

In der ELB (8) lautet der Satz: „Jahwe“, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.
(8) Erklärung:
NeÜ erklärt diese Anweisung Gottes unter (12):

Vergleiche die verschiedenen Bibelübersetzungen, und Du wirst bemerken, die Aussage Gottes, dass sein Name JHWH ist, verschieden wiedergegeben wird, mit HERR (in Großbuchstaben) mit Herr (Kleinbuchstaben) mit dem Namen Jahwe oder Jehova.

Besitzt man eine Bibel, die nicht das Tetragramm JHWH oder einen der Namen enthält, sondern nur mit Herr wiedergegeben wird, ist es für viele schwer zu unterscheiden, ob mit Herr der Vater oder mit Herr der Sohn gemeint ist.

Diese Aussage Gottes führte ich an, um dir zu zeigen, dass sich Gott selbst den Eigennamen JHWH gegeben und gesagt hat: „Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.“

Jes. 64:7 und die Stellen aus Maleachi sollten dir aufzeigen, dass Gott JHWH sich als Vater seines Volkes fühlt, und von ihm auch als Vater angesehen und angerufen wird. Ca. 7000 mal erscheint der Name JHWH im AT.
Betest Du nicht auch, was unser Herr, Jesus Christus, uns lehrte:„Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt!“

Den Aussagen Jesus kannst Du entnehmen, dass er den Namen seines Gottes und Vaters den Seinen offenbart hat. (Johannes 17:6, 11, 12, 26; 20:17). Jesus hat immer wieder auf die Heiligen Schriften aus dem (AT) verwiesen, die den Namen seines Gottes und Vaters enthielten und zitierte daraus, um zu bestätigen, was er sagte und tat im Auftrag seines Vaters.

Wie schon gesagt, wer eine Bibel besitzt, die beim Übertragen von Aussagen aus dem AT in die christlichen Heiligen Schriften den Namen Gottes des Vaters, JHWH, weglässt, und nur mit Herr ersetzt, dem kann dann der Name Gottes auch nicht offenbar werden.

Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat?
Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt.

Nein! Die Bibelübersetzer sind schuld daran, weil sie den Namen Gottes aus der Bibel verbannen.
Jesus hätte sich von niemanden verbieten lassen, den Namen seines Gottes und Vaters nicht auszusprechen. Wer will Jesus der Lüge bezichtigen? Lies Joh. 17:6, 11, 12, 26.

Diesbezüglich schreibt der Apostel Paulus über den Herrn Jesus, was auch schon über ihn im Voraus gesagt wurde:
Heb. 2:11,12 „ Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen.“ (Ps 22:22)

Paulus folgt seinem Beispiel und fordert die Christen dazu auf:

Hebr 13,15 "Durch ihn also lasst uns Gott allezeit das Opfer des Lobes darbringen, nämlich die Frucht der Lippen, die seinen Namen preisen.“

Jes 42:8 Ich bin Jehova. Das ist mein Name. Meine Herrlichkeit gebe ich niemand anderem*und meinen Ruhm keinem Götzenbild.+
Und jetzt vergleiche mit Mk 8,38
Wenn Jesus wiederkommt, wird Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters kommen, die dieser Ihm gegeben hat. Der Vater ist JHWH, und JHWH gibt Seine Herrlichkeit (oder Ehre) niemand anderem. Ist also Jesus ein anderer als JHWH?

An mehreren Stellen sagte Jesus, dass er im Namen seines Gottes und Vaters JHWH gekommen ist und wiederkommen wird als sein Gesandter. Nochmals, wenn jemand im Namen eines anderen auftritt, ist er nicht die Persönlichkeit dessen, der ihn gesandt hat und den er vertritt.

Den Titel „Herr“ der Name über alle Namen, hat der Sohn Gottes von seinem Gott und Vater verliehen bekommen dafür, weil er ihm treu und gehorsam war bis zu seinem Opfertod, durch den er uns Menschen aus dem Tod losgekauft hat und neues Leben ermöglicht. (Phil. 2:8-11)

Laut Erklärung in der GNB: <Wörtlich und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist; gemeint ist der Würdetitel Herr (Vers 11).>

Gott JHWH wird immer der Herr über alles sein und bleiben. Sein Heilsplan sah vor, nachdem sein Sohn das Werk auf der Erde ausgeführt hat, das er ihm aufgetragen hat, ihm als Lohn die Herrschaft zu übertragen. In seinem Namen wird der Sohn als Herr der Herren, als König der Könige, als ewiger Hoherpriester und als Richter im Namen seines Gottes und Vaters auftreten und amten.

Darum wird Jesu, wenn er wieder kommt, in der Herrlichkeit seines Gottes und Vaters kommen, mit all seinen mächtigen Engeln. Und darum treffen Aussagen, in denen von JHWH die Rede ist, auch auf Jesus zu.

Du hast ja schon irgendwann auf die Aussage hingewiesen in
Jes. 45:22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn ich bin Gott und sonst keiner mehr.
23 Ich schwöre bei mir selbst, und Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, ein Wort, bei dem es bleiben soll: Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören
24 und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Aber alle, die ihm widerstehen, werden zu ihm kommen und beschämt werden.

Und nun vergleiche mit
Phil. 2:9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, (die Verstorbenen, die auferstehen werden)
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Die ganze Schöpfung muss seine hohe Stellung anerkennen, und ‘in seinem Namen muss sich jedes Knie beugen’. Beachten wir aber, dass dies „zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“, und aufgrund seiner Anordnung geschieht (Philipper 2:9-11).
Sein Gott und Vater verlieh Jesus diese große Machtbefugnis, und durch die Anerkennung dieser Machtbefugnis verherrlichen wir Gott. Sich Jesu Herrschaft nicht unterzuordnen hieße soviel wie, Gott JHWH selbst zu verwerfen. (Psalm 2 ganz; Apg. 2:36).

Jesu Name “Herr“ steht jetzt für die hohe Stellung, zu der ihn Gott JHWH erhöht hat: „Hoherpriester und König“, „zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln“. Er ist derjenige, der „Treu und Wahrhaftig“ genannt wird, und auf dessen Kommen als Gesalbter = König sich das gesamte prophetische Wort konzentriert. (Lk. 24:44-48; 2. Kor. 1:20; Rö. 15:8-12; Apg. 15:14-18)

Man beachte, dass hier ein Unterschied zwischen Jesus Christus und Gott, dem Vater, gemacht wird, und dass Jesus als ihm untertan dargestellt wird.
Der Sohn Gottes, der Logos, unser Herr Jesus Christus ist nicht Gott JHWH.

Dann halte dich doch an das, was Jesus sagt, und ehre Ihn als JHWH wie seinen Vater.

Ich ehre den Sohn Gottes als denjenigen, der im messianischen Zeitalter 1000 Jahre im Namen JHWHs, dem Namen seines Gottes und Vaters, Herrscher sein wird,
28 Wenn aber alles Christus unterworfen sein wird, dann unterwirft auch er selbst, der Sohn, sich dem Vater, der ihm alles unterworfen hat. Dann ist Gott JHWH allein der Herr – und wird allen alles sein (1. Kor. 15:25-28).

hamma antworten
Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @hamma

Darum gab ich dir die Bibelstelle an: 2. Mo. 3:14
Dort fragt Moses Gott direkt nach seinem Namen. Die Antwort ist: „Ehjeh Ascher Ehjeh“, was als Tetragramm= JHWH bezeichnet wird, und Luther mit »Ich werde sein, der ich sein werde« übersetzt.

Klar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn? Das ist in dieser Stelle nicht gesagt, und somit ist das kein Beleg, dass JHWH der Vater ist, und damit auch keine Antwort auf meine Frage.

Veröffentlicht von: @hamma

Er unterschlägt hier das Tetragramm, den Namen Gottes, und ersetzt ihn mit HERR.

Nein, Luther unterschlägt nichts, genauso gut könntest du sagen, dass Jesus den Namen unterschlagen hat, denn wie du im NT nachlesen kannst, hat Jesus jedes Mal, wenn der den Namen JHWH im Text las, "Herr" gesagt.

Veröffentlicht von: @hamma

Jesus hätte sich von niemanden verbieten lassen, den Namen seines Gottes und Vaters nicht auszusprechen.

Natürlich hat er es sich nicht verbieten lassen, er hat es ganz freiwillig getan. Dass du entgegen dem, was im NT zu sehen ist, immer noch Jesus deine Haltung unterstellst, zeigt, dass du dich nicht wirklich an dem orientierst, was in der Bibel steht und was Jesus getan hat.

Veröffentlicht von: @hamma

Diesbezüglich schreibt der Apostel Paulus über den Herrn Jesus, was auch schon über ihn im Voraus gesagt wurde:
Heb. 2:11,12 „ Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen.“ (Ps 22:22)

Tja, im Hebräischen gibt es kein Wort für Person, weshalb da schon mal "Name"; "Seele", "Angesicht" etc. benutzt wird, wenn es um Person geht. In Apg 4,12 geht es darum, dass Jesus die einzige Person ist, die uns retten kann.

Und jetzt frag dich mal: Will der Schreiber des Hebräerbriefs etwas sagen, was im NT nirgends berichtet wird (dass Jesus das Wort JHWH in den Mund genommen hat), oder sagt er, dass Jesus und die Person des Vaters verkündigt hat?

Veröffentlicht von: @hamma

An mehreren Stellen sagte Jesus, dass er im Namen seines Gottes und Vaters JHWH gekommen ist und wiederkommen wird als sein Gesandter. Nochmals, wenn jemand im Namen eines anderen auftritt, ist er nicht die Persönlichkeit dessen, der ihn gesandt hat und den er vertritt.

Mit anderen Worten: Wenn Jesus mit der Herrlichkeit seines Vaters wiederkommt, dann hat JHWH, im Gegensatz zu Jes 42,8, Seine Herrlichkeit einem Anderen (nämlich Jesus) gegeben. Oder soll ich schließen, dass der Vater nicht JHWH ist, so dass kein Widerspruch zu Jes 42,8 vorliegt?

Nein, ich glaube der ganzen Bibel, und deshalb ist für mich Jesus nach Jes 42,8 kein anderer als JHWH, wenn Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters JHWH kommt.

Veröffentlicht von: @hamma

Laut Erklärung in der GNB: <Wörtlich und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist; gemeint ist der Würdetitel Herr (Vers 11).>

Dir ist schon klar, dass die GNB mit Herr JHWH meint? Schließlich ist sie eine der Übersetzungen, die JHWH mit "Herr" in Kleinbuchstaben wiedergibt. Gerade der Hinweis auf V.11 verweist ja auf Jes 45,23, also auf JHWH, vor dem sich alle Knie beugen.

Veröffentlicht von: @hamma

Jesu Name “Herr“

... ist also "Jesu Name JHWH".

Veröffentlicht von: @hamma

Man beachte, dass hier ein Unterschied zwischen Jesus Christus und Gott, dem Vater, gemacht wird

Schon wieder bestätigst du eine Aussage der Trinitätslehre. Wozu dieser Hinweis?

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Klar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn?

moses hat zumindest nicht in jesus namen geredet, er wollte gewisse sünder brennen sehen, statt sie davon zu befreien, jesus möchte sie heilen und nicht verbrennen, würde jesus alle wie moses es gerne gehabt hätte verbrennen oder steinigen lassen, wäre ihm die frau egal gewesen die gesteinigt werden sollte, aber er hat sie nicht verurteilt, sondern befreit aus ihrer sünde, und die werfer waren noch voll sünde, genau wie moses der vorderte das gewisse sünder brennen sollen, nur gut das jesus nicht in der nähe war als er das sagte, der hätte ihm schon gesagt wie was wann läuft ^^

reineswasser antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @reineswasser

moses hat zumindest nicht in jesus namen geredet, er wollte gewisse sünder brennen sehen,

Mose war bereit, auf seine eigene Errettung zu verzichten, Hauptsache Israel wird nicht als Volk verworfen.

Du beziehst dich offensichtlich auf Gebote, die Gott gegeben hat.

Wobei man wirklich schon etwas suchen muss, um ne Stelle zu finden, in der davon die rede ist, dass jemand verbrannt werden soll ...

Helmut

hkmwk antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wobei man wirklich schon etwas suchen muss, um ne Stelle zu finden, in der davon die rede ist, dass jemand verbrannt werden soll ...

habe diese stellen schon öfter gepostet wo moses es gesagt haben soll was mit gewissen sündern passieren sollte, daher ist moses für mich nicht wichtig, wer sowas von sich gibt und selber sündig ist, hat schon bei mir verloren ^^

reineswasser antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Möchtest du im alten oder neuen Bund leben?

Es ist derselbe Gott, aber eine andere Art Geschäftsbeziehung.

Einst waren wir Knechte, nur aber auch seine Kinder, steht das nicht so im neuen Testament

Anonymous antworten
hamma
 hamma
(@hamma)
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@ Helmut

Klar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn? Das ist in dieser Stelle nicht gesagt, und somit ist das kein Beleg, dass JHWH der Vater ist, und damit auch keine Antwort auf meine Frage.

Lies nochmals die ganze Passage in
2. Mo. 3:14 “---Sag zum Volk Israel: ›Der Ich-bin-da hat mich zu euch geschickt:
15 der Herr! Er ist der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.‹ Denn ›Herr‹ (Er-ist-da = JHWH = Jahwe) ist mein Name für alle Zeiten. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen, wenn sie zu mir beten.

Hast Du in deinem Übereifer übersehen, dass Gott, der sich Mose mit seinem Eigennamen „JHWH“ vorgestellt hat, sagte, er sei der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs? Sie kannten und gebrauchten den Namen JHWH. Für die treuen Israeliten war der Gott ihrer Vorväter „JHWH“ ihr einziger und alleinwahrer Gott, zu dem sie beteten und den sie als Vater anriefen. Somit ist das sehr wohl ein Beleg dafür, dass der Name „JHWH“ der Eigenname des Gottes und Vaters der Israeliten war.

Sollte Gott, wie Du meinst, durch seinen himmlischen Sohn, den Logos, mit Moses gesprochen haben, dann wäre dieser im Auftrag und im Namen seines Gottes und Vaters dazu erwählt worden. Das hätte soviel bedeutet, als wäre JHWH Moses selbst erschienen, weil er, ob durch Engel oder den Sohn Gottes mit Moses sprach. Doch derjenige, durch den Gott JHWH mit Moses redete, wäre nicht selbst Gott JHWH gewesen.

Aus den Worten in der Verteidigungsrede vor dem Hohen Rat des ersten Märtyrers, Stephanus, geht hervor, dass Gott JHWH bei der Vermittlung der Botschaft am Dornbusch sich wirklich eines Engels bediente.

Apg. 7:35 Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sagten: "Wer hat dich als Obersten und Richter eingesetzt?", den hat Gott zum Obersten und Retter12 (Befreier - Erlöser -als Anführer, als Oberhaupt) gesandt durch die Vermittlung des Engels, der ihm im Dornbusch erschienen war.

Vers 37 Genau dieser Mose ist es auch, der zu den Israeliten sagte: ›Einen Propheten wie mich wird Gott aus euren Brüdern berufen. Auf ihn sollt ihr hören.

Unser Herr Jesus fragte seine Jünger:
Mt. 16 »Für wen halten die Leute den Menschensohn?«
14 Die Jünger gaben zur Antwort: »Die einen halten dich für den wieder auferstandenen Täufer Johannes, andere halten dich für den wiedergekommenen Elija, und wieder andere meinen, du seist Jeremia oder sonst einer von den alten Propheten. «(Vgl. Joh. 1:45+49; 6:14; Lk. 7:16; Apg.3:19, 22+23 - 26))
15 »Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?«
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter7, der Sohn des lebendigen Gottes!«
17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes,8 denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben.

Bei der Geistausgießung zu Pfingsten sagte der Apostel Petrus:
Apg. 2:36 Alle Menschen in Israel sollen also an dem, was sie hier sehen und hören,13 mit Gewissheit erkennen: Gott hat diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt,14 zum Herrn und Christus gemacht

In diesen angegebenen Bibelstellen wird von dem Sohn, Jesus, als dem Propheten, dem Knecht, Bevollmächtigten, Christus = Gesalbter = König und Herr gesprochen.

Gott JHWH sendet Engel, Propheten, Knechte, Bevollmächtigte. Er salbte seinen Sohn zum Christus und machte ihn zum Herrn.
Muss Gott seinen Sohn zum Herrn = JHWH machen, wenn er selber JHWH wäre?
Diese Frage wegen deiner Aussage:

Dir ist schon klar, dass die GNB mit Herr JHWH meint? Schließlich ist sie eine der Übersetzungen, die JHWH mit "Herr" in Kleinbuchstaben wiedergibt. Gerade der Hinweis auf V.11 verweist ja auf Jes 45,23, also auf JHWH, vor dem sich alle Knie beugen.

Manchmal bezieht sich ein Text im AT allein auf Gott JHWH, doch aufgrund der Tatsache, dass er Jesus Christus als Lohn für seine Heilstat Macht und Gewalt verliehen hat, und er dafür in seinem Namen als Herr der Herren und König der Könige auftreten darf, erfüllt sich der Text auch an Jesus.

Lies bitte auch nochmals zu Vers 45;23

Phil. 2:8 Im Gehorsam gegen Gott erniedrigte er sich so tief, dass er sogar den Tod auf sich nahm, ja, den Verbrechertod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch erhöht und ihm den Rang und Namen verliehen, der ihn hoch über alle stellt. (4Würdetitel Herr - GNB)
10 Vor Jesus müssen alle auf die Knie fallen – alle, die im Himmel sind, auf der Erde und unter der Erde;
11 alle müssen feierlich bekennen: »Jesus Christus ist der Herr!« Und so wird Gott, der Vater, geehrt.

Vergiss nicht, alle Worte dieser Verse, in deine Deutung miteinzubeziehen.

Gott JHWH wünscht, „dass im Namen „Jesus Christus“ alle, die sein Loskaufsopfer annehmen wollen, ihr Knie beugen und ihn als ihren Herrn anerkennen, und das zur Ehre, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters (JHWH).

Joh. 3:16 Denn Gott hat die Menschen7 so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn8 hergab. Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben.

Die Ansicht, Jesus habe den Titel „Herr“ von Gott JHWH übernommen und Jesus sei in Wirklichkeit JHWH, steht das jedoch nicht im Widerspruch zu den anderen Bibelaussagen? In der Heiligen Schrift werden Gott JHWH und sein Sohn, Jesus Christus, immer sorgfältig voneinander unterschieden.

Der Apostel Paulus macht die Stellung JHWHs im Vergleich zu der seines Sohnes, Jesus Christus, sehr deutlich, wenn er sagt:

1. Ko,. 8:6 „So gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn“

Eph. 4:5 Es gibt für euch nur einen Herrn, nur einen Glauben und nur eine Taufe.
6 Und ihr kennt nur den einen Gott, den Vater von allem, was lebt. Er steht über allen. Er wirkt durch alle und in allen.

Der Apostel Paulus unterscheidet deutlich zwischen dem ‘e i n e n Herrn’, Jesus Christus, und dem ‘e i n e n Gott und Vater aller’ (1. Kor. 11:3; 15:28+29)

Gemäß den Bibelaussagen ist der Name „JHWH“ der Eigenname des Vaters, und er ist allein der Höchste über alle.
Der Logos, sein Sohn, der Mensch in Jesus ,wurde, ist der Sohn des lebendigen Gottes, der Sohn des Allerhöchsten. (Lk. 1:25)

hamma antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Zirkelschluss

Veröffentlicht von: @hamma

Hast Du in deinem Übereifer übersehen, dass Gott, der sich Mose mit seinem Eigennamen „JHWH“ vorgestellt hat, sagte, er sei der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs? Sie kannten und gebrauchten den Namen JHWH. Für die treuen Israeliten war der Gott ihrer Vorväter „JHWH“ ihr einziger und alleinwahrer Gott, zu dem sie beteten und den sie als Vater anriefen. Somit ist das sehr wohl ein Beleg dafür, dass der Name „JHWH“ der Eigenname des Gottes und Vaters der Israeliten war.

Ja, und? Dass der Vater JHWH ist, ist klar. Dass Jesus mit dem Vater eine Einheit bildet, ist auch klar, hat Jesus selbst gesagt.

Du setzt voraus, was du beweisen willst: dass dort, wo JHWH steht, stets der Vater gemeint ist. Aber genau das gibt die Bibel nicht her.

Und wie gesagt: Wenn du Aussagen der Trinitätslehre beweist (nämlich das hast du getan: Bewiesen, dass der Vater JHWH ist und dass der Sohn nicht der Vater ist), ist das keine Widerlegung der Trinitätslehre.

Veröffentlicht von: @hamma

Vergiss nicht, alle Worte dieser Verse, in deine Deutung miteinzubeziehen.

Natürlich habe ich V.11 miteinbezogen:
Gott JHWH wünscht, „dass im Namen „Jesus Christus“ alle, die sein Sühnopfer annehmen wollen, ihr Knie beugen und ihn als ihren Herrn (JHWH) anerkennen, und das zur Ehre, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters (JHWH).

Veröffentlicht von: @hamma

In der Heiligen Schrift werden Gott JHWH und sein Sohn, Jesus Christus, immer sorgfältig voneinander unterschieden.

Nö, es gibt verschiedene Stellen, die Jesus mit JHWH identifizieren. Und auch eine, die den Heiligen Geist mit JHWH identifiziert. Womit klar ist, JHWH ist der Name des Vaters, des Sohns, und des Heiligen Geistes. Eine Taufe in den Namen Jesu ist eine Taufe in diesen Namen.

Dazu kommen noch all die Stellen, die Jesus und JHWH das Gleiche zuschreiben: Ist von Ewigkeit her, der Erste und der Letzte, wir sollen Seine Zeugen sein, ...

Veröffentlicht von: @hamma

Der Apostel Paulus unterscheidet deutlich zwischen dem ‘e i n e n Herrn’, Jesus Christus, und dem ‘e i n e n Gott und Vater aller’ (1. Kor. 11:3; 15:28+29)

Eben, er nennt Jesus Herr (=JHWH) und den Vater Gott. So ist es meist im NT, aber es gibt auch einige Stellen an denen der Vater JHWH oder Jesus Gott genannt wird.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Ich bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte.

Damit liegst Du völlig richtig.

21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. (Römer 2.13) (Jakobus 1.22) 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? (Jeremia 27.13) (Lukas 13.25-27) 23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter! (Matthäus 25.12) (2. Timotheus 2.19)

Was klar zeigt, es ist völlig nutzlos, ihn "Herr" zu nennen. Womit ich dann auch sagen kann, ich habe mein Verständnis bezüglich Gott kundgetan, und es ist sowiso irrelevant, ob man Jesus als "Herr" bezeichnet.

Das heißt ich brauche diesen Punkt hier und jetzt nicht weiter verfolgen, da er irrelevant ist.

Und ansonsten, wundere Dich nicht, daß viele das anders sehen. Das ist so, das beschrieb Jesus mit dem schmalen Weg, den wenige gehen.

tf8 antworten
ReinesWasser
(@reineswasser)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1695
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?

weil ständig wer kommt und sie davon abbringt, adam und eva taten auch nicht was gott gerne wollte und hätte, er testete sie einfach mit seinem 2 ich auch bekannt als satan, und wusste das wird klappen, da adam und eva auf der höhe von kleinkindern waren, das geht heute genauso gut wie damals, und ein gott sollte das wissen tat er auch, und dann gab er die sünde, die viel böses mit sich brachte, und aus gott kam, denn satan hat sie nicht gegeben, genau wie gott keine hölle gibt da steckt uns gott rein, statt ewig schlafen zu lassen, wer ewiges leid gibt wenns gar nicht mehr angebracht ist für die bösen taten hier, frage ich mich warum er diese nicht hier schon straft?
weil er es gar nicht kann, und der mensch lässt sich ständig was einfallen das gott gut darsteht weil man ja ewiges leben möchte und nicht brennen will, da wird sogar der böseste gut gemacht.
gott hat macht über leben und tot, über leid und glück, da ist es doch klar das ich gott in den arsch krieche um nicht ewig leiden zu müssen, oder seine grausamen prüfungs spiele über mich ergehen zu lassen die man satan in die schuhe schiebt ^^
jesus konnte nicht länger hier bleiben weil er auch gestorben wäre, genau wie jeder andere hier stirben wird, und vielleicht hätte jesus demenz bekommen, aber sowas kennen götter ja nicht, ich kenne es gut, weil ich viele kenne die darunter leiden und die ganzen freunde und familie, wer sowas zulässt und mit sünde kommt, ist für mich kein guter lieber gott PUNKT.
es gibt nichts gutes das uns wo raus holt es ist glück, schicksal, oder zufall, das glaube ich zur zeit, und kein gott wird mir das ausreden das tun wenn nur menschen die angst haben die wahrheit übe ihre gefühle rauszulassen, könnte dieser gott meine gedanken lesen, wozu da noch in die ferne lügen, oh gott du bist der beste liebste und gnädigste..............
das sehen menschen die sich ihre eigenen götter basteln ähnlich, nur man kann noch so basteln alle götter wären nicht das gelbe vom ei und schützen nicht vor tot oder ungerechtigkeiten ^^
ich würde auch lieber etwas positives bringen können über den gott in bibel, aber ich war schon immer mit der schöpfer geschichte im krieg, das passt nicht zu einem gott, ohne den jesus in bibel wäre gott genauso eiskalt wieder viele andere götter vor ihm waren.
dank diesem jesus ist zumindest etwas hoffnung rein gekommen, und oh wunder es bringt bei einigen sogar was, obs durch druck ist oder nicht, bleibt im schatten des lichtes, was dieser jesus wollte gerne hätte usw ist klar, und es wäre für diese welt gut, wer zuviel von jesus verlangt wird stolpern, er lässt keine arme wieder wächsen, oder köpfe, was ab ist ist ab, und kann nur wenn durch eine op zusammen genäht werden ^^

reineswasser antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Gebetsaufruf

Veröffentlicht von: @deborah71

Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?

Das hat in der Tat zugenommen ...

Lasst uns beten! @alle

neubaugoere antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo Neubaugoere

Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?

Das hat in der Tat zugenommen ...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Lasst uns beten! @alle

Ich bin beim Beten mit dabei, wenn es darum geht, dass Jesus Christus endlich im gesamten sogenannten Christentum so ernst genommen wird, wie er es weiss Gott verdient hat und ihm vollkommen geglaubt wird,
a) was er über Wesen/Willen/Vergebungsvorgaben des Vaters im Himmel gelehrt hat,
b) wofür er geboren wurde,

c) respektive vom allein wahren Gott von Stadt zu Stadt gesandt wurde.
Die 3 besten Jahres seines Lebens hat er dafür hingegeben, aufgeopfert, nicht einmal den voraussehbaren Tod am Kreuz gescheut (mit vorherigem Wissen dass Gott mit seiner Schöpfungskraft ihn nach 3 Tagen eh wieder auferwecken wird)

Wer ist noch mit dabei, den Sohn gebührend, durch Dranbleiben an seinen Worten in der Bibel zu ehren und so mit ihm den Vater im Himmel?
lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 23329

2. Mose 3,14 in Griechisch....

In der Septuaginta wird die 2. Mose 3 Stelle nicht mit ego eimi übersetzt.

Wie war das mit dem 8. Gebot 😉

ööhm.... doch .....
14καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.

https://biblehub.com/sepd/exodus/3.htm

Danke...so lerne ich nebenbei wieder etwas Griechisch.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Es müsste aber ego eimi ego eimi heißen.

Es kommt darauf an was nach dem ersten ego eimi steht, denn das ist der Name Gottes und der wird nicht mit ego eimi übersetzt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

Red dich nicht raus.... es geht um, der IchBin hat mich zu euch gesandt...

Veröffentlicht von: @akanteo

Es müsste aber ego eimi ego eimi heißen.

Das glaube ich wiederum nicht, denn der erste Teil ist eine relativ-Verbindung.
Dort, wo "IchBin" dann alleine steht, ist es als Eigenname wiedergegeben.

אֶֽהְיֶ֖ה IchBin von da ist es nur ein Buchstabe entfernt vom Tetragrammaton mit yod statt aleph.... יְהֹוָ֧ה JHWH - Er ist... gesprochen Adonai/HErr.

Und da kommt die Predigt... Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Das Leben IST.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Ich rede mich nicht raus ich sage nur was Sache ist.

Ego eimi wird hier nur benutzt um zum Namen zu führen. Der eigentliche Name steht hier hinter ego eimi und ist eben nicht ego eimi selbst.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

ach was..........

*winke und wech*

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Gern geschehe 🙂

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @deborah71

Red dich nicht raus.... es geht um, der IchBin hat mich zu euch gesandt...

Sorry Deborah, aber da hat akanteo Recht:

Es heißt: εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Auf Deutsch: Ich bin der Seiende, und so sollst du zu den Söhnen Israels sagen: der Seiende hat mich zu euch gesandt.

Also JHWH=ο ων, "der Seiende" (vgl. Of 1,8, wo der Ausdruck erweitert wird: der Seiende, der Gewesene und der Kommende).

εγω ειμι bei Jesus kann als Übersetzung aus dem Hebräischen verstanden werden, aber die LXX kannst du dazu nicht heranziehen.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

überlegt....

Der Ausdruck ehje ist dann so im Griechischen nicht einfach übersetzbar und man hat es dann dargestellt in: ich bin der Seiende, um das Hebräische entsprechend darzustellen.

Habe ich das jetzt richtig erfasst?

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @deborah71

Der Ausdruck ehje ist dann so im Griechischen nicht einfach übersetzbar und man hat es dann dargestellt in: ich bin der Seiende, um das Hebräische entsprechend darzustellen.

Ja, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.

Die Korrektur in Of 1,5, die auf den Gott verweist, der handelt, ist schon wichtig, um den "Gott der Philosophen" vom biblischen Gott zu unterscheiden.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

Danke für die nochmal verfeinernde Unterscheidung zwischen dem hebräischen und griechischen Gott-Verständnis 😊

lg
Deborah71

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ja, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.

Sicher kann man da sicherlich nicht sein.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo
Veröffentlicht von: @akanteo

Ja, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.

Sicher kann man da sicherlich nicht sein.

Man kann sich nicht sicher sein, wie groß die Rolle war, aber dass der Einfluss der hellenistischen Umgebung mit hereinspielte, ist offensichtlich. Auch daran, dass das hebräische Denken, wie es von den Juden gepflegt wird, zu einem etwas anderen Gottverständnis führt als das Denken, dass ich direkt oder indirekt an der LXX und dem "ho on" orientiert.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Das hältst du und sicherlich viele andere für offensichtlich. Das sieht aber nicht jeder so, das ist blose Interpretation. Wenn ich mir anschaue was selbige Leute noch so interpretieren dann kann einem teilweise nur schlecht werden. Ich sage blos Stichwort Bibelkritik, diese kommen zum Teil mit denselben Argumenten. Aber belassen wir es dabei, das ist eben subjektiv, keiner kann sagen inwieweit da etwas wirklich mit reingespielt hat oder nicht.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @akanteo

Das hältst du und sicherlich viele andere für offensichtlich. Das sieht aber nicht jeder so, das ist blose Interpretation.

Nur dass sich diese Interpretation auf Fakten stützt, beispielsweise auf die Erläuterungen des ATs im Judentum und in der Kirchengeschichte, auf die Leichtigkeit, wie der Gott der Philosophen in Scholastische Diskussionen kam etc.

Dass eine Gemeinschaft in ihrem Denken von der Umwelt, in der sie lebt, nicht beeinflusst wird, ist schon mal der weniger wahrscheinliche Fall, weshalb dein Standpunkt (der hier im Übrigen nur noch wenig bis nichts mit Trinität zu tun hat) mehr "Interpretation" beinhaltet als das, was ich sagte.

Veröffentlicht von: @akanteo

Ich sage blos Stichwort Bibelkritik, diese kommen zum Teil mit denselben Argumenten.

Ich nehme an, du meinst die "historisch-kritischen" Methoden. Nur kritisieren sie nicht Übersetzungen, sondern die biblischen Texte selber. Wobei sich da in der regel gut herausarbeiten lässt, wo die Ergebnisse letztlich nur die Denkvoraussetzungen (z.B.: Wunder und Prophetie gibt es nicht) sind, die natürlich "bestätigt" werden, wenn man sie methodisch zu Grunde legt.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1332

Jeder, der vor Abraham existierte

Veröffentlicht von: @deborah71

Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen?

Jeder, der schon vor Abraham existierte. Zum Beispiel die Engel, die den Eingang des Garten Eden bewachen, die Schlange die im Garten Eden war.

Veröffentlicht von: @deborah71

Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Ja, Wahrheit. Aber dazu braucht man irgendwie noch weitere Quellen.

Denn dieser Vers spricht von 3 Worten:
Weg
Wahrheit
Leben

Nun bräuchte man aus den vorherigen Schriften Angaben, welche von Weg, Wahrheit, Leben sprechen.

Zu Leben gibt es eine, er könnte der Baum des Lebens aus dem Garten Eden sein.

Wie auch immer, das wäre die primäre Aufgabe hier:

Was alles außer Gott existierte vor Abraham?

1) die Engel
2) alles was im Garten Eden blieb
...

tf8 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329

Wer war vor Abraham?

Vor Abraham war Abram... und davor der, der Abram in die Nachfolge rief...

Wer war vor dem Engel, der den Garten Eden bewachte? Derjenige, der die Engel schuf: HaShem.

😊

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo tf8

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen?

Veröffentlicht von: @tf8

Jeder, der schon vor Abraham existierte. Zum Beispiel die Engel, die den Eingang des Garten Eden bewachen, die Schlange die im Garten Eden war.

Gottes Heiliger Geist in Jesus beispielsweise, wie ich schon Deborah erklärt habe. Warum soll er nicht durch Jesus reden, wenn er durch die Jünger Jesus reden konnte?

Mk 13,11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.

Mt.10, 19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4564

Jesus benutzt hier die gleiche Selbstbezeichnung, die Gott benutzte als er zu Mose aus dem brennenden Busch sprach. Ich Bin, der ich Bin.

Und an der Reaktionen der Juden die ihn darauf hin steinigen Wollten, wird klar dass sie es auch genau so verstanden haben.

Was aber den Vers betrifft in dem Jesus als Gott bezeichnet wird; bitte sehr
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!
Und Jesus korrigiert Thomas nicht.

und in 2Pet 1,1 schreibt Petrus 1 Simeon Petrus, Diener und Apostel Jesu Christi, an alle, die den gleichen kostbaren Glauben empfangen haben wie wir – einen Glauben, der uns aufgrund der Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus geschenkt ist.

Petrus schreibt also von Jesus, dass dieser Gott und Retter ist.

Auch Judas beschreibt Jesus als Gott
24 Dem aber, der euch vor dem Straucheln behüten kann und euch untadelig hinstellen kann vor das Angesicht seiner Herrlichkeit mit Freuden, 25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland (durch unsern Herrn Jesus Christus), sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

Wobei die in klammer gesetzte Passage von manchen Übersetzungen eingeführt sind. Kommt darauf an welche Texte der Übersetzung zu Grunde liegen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo Arcangel,

Veröffentlicht von: @arcangel

Jesus benutzt hier die gleiche Selbstbezeichnung, die Gott benutzte als er zu Mose aus dem brennenden Busch sprach. Ich Bin, der ich Bin.

Nein das tut er nicht. In der Septuaginta heißt es nicht ego eimi ego eimi.

Veröffentlicht von: @arcangel

Und an der Reaktionen der Juden die ihn darauf hin steinigen Wollten, wird klar dass sie es auch genau so verstanden haben.

Nein wird es nicht. Es ist nur Spekulation, dass die Juden die Steine aufhoben, weil er ich bin sagte! Es gab ja bis dahin ein längeres hin und her , und an dieser Stelle endete Jesus seine Rede, woraufhin ihn die Juden nun steinigen wollten. Sie könnten ihn genauso gut auch nur steinigen wollen weil er sich größer als Abraham machte.

Veröffentlicht von: @arcangel

Was aber den Vers betrifft in dem Jesus als Gott bezeichnet wird; bitte sehr
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!
Und Jesus korrigiert Thomas nicht.

Für jemanden Gott zu sein bedeutet noch nicht der alleinige Gott zu sein. Auch Mose war für Aaron Gott:
und er wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein. 2. Mose 4,16

Veröffentlicht von: @arcangel

und in 2Pet 1,1 schreibt Petrus 1 Simeon Petrus, Diener und Apostel Jesu Christi, an alle, die den gleichen kostbaren Glauben empfangen haben wie wir – einen Glauben, der uns aufgrund der Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus geschenkt ist.

Veröffentlicht von: @arcangel

Petrus schreibt also von Jesus, dass dieser Gott und Retter ist.

Hier der Vers: Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus.

Im griechischen:

- tou theou hemon kai soteros Iesou Christou
- Der GOTT von uns und Retter Jesus Christus

Wie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @arcangel

Auch Judas beschreibt Jesus als Gott
24 Dem aber, der euch vor dem Straucheln behüten kann und euch untadelig hinstellen kann vor das Angesicht seiner Herrlichkeit mit Freuden, 25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland (durch unsern Herrn Jesus Christus), sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wobei die in klammer gesetzte Passage von manchen Übersetzungen eingeführt sind. Kommt darauf an welche Texte der Übersetzung zu Grunde liegen.

Hier beschreibt Judas Jesus nicht als den Gott sondern dass Gott dies durch unseren Herrn Jesus Christus bewirken kann.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4564

ego eimi, Ich bin... was?

Was ist Jesus?

Veröffentlicht von: @akanteo

Wie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.

Ja das ist unbestritten und stellt auch nimand in Frage

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

ego eimi, Ich bin... was?

Veröffentlicht von: @arcangel

Was ist Jesus?

Das sagt er doch. Er ist ehe Abraham.

Veröffentlicht von: @arcangel
Veröffentlicht von: @akanteo

Wie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @arcangel

Ja das ist unbestritten und stellt auch nimand in Frage

Eben diese werden also unterschieden und nicht beide als der eine Gott hingestellt.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Hallo Deborah

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?

Veröffentlicht von: @deborah71

Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Und dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde? Es gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.

Joh 8,42 Jesus sprach zu ihnen:

Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.

Joh 16,27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, dass ich von Gott ausgegangen bin.

1Thess 3,11Er selbst aber, Gott, unser Vater, und unser Herr Jesus lenke unsern Weg zu euch hin.

Lies doch mal hier und lass es auf Dich wirken.... 😊
Matth. 1019 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Wieso soll in Joh. 8.58 nicht auch Gottes Geist durch Jesus Mund gesagt haben, als sie Jesus immer mehr bedrängten, dass dieser schon vor Abraham existierte, ? 😉

luxlucetintenebris antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7711
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde?

Ich bin mir sicher, dass Deborah das nicht so gemeint hat. Denn nach allem was ich weiß, ist sie keine Modalistin, die meint,. dass Jesus mit dem Vater identisch ist, sondern vertritt die Trinitätslehre.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Es gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.

Klar, diese Stellen werden von Trinitariern benutzt, um den Modalismus zu widerlegen.

Nur rennst du damit bei Deborah offene Türen ein, bzw. es würde mich seeehhr wundern, wenn es anders wäre.

Helmut

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23329
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Und dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde? Es gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.

😀 😀 😀

Gott ist Vater
Gott ist Sohn
Gott ist Heiliger Geist

Die drei sind sich einig, aber nicht eine einzige Hypostase.

Netter Versuch von dir, hat aber nicht geklappt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wieso soll in Joh. 8.58 nicht auch Gottes Geist durch Jesus Mund gesagt haben, als sie Jesus immer mehr bedrängten, dass dieser schon vor Abraham existierte, ? 😉

Dagegen versuchst du hier wieder, Jesus sein Gott-Sein abzusprechen, in dem du seine eigenen Worte dem Heiligen Geist zusprichst und Jesus wieder nur zum Menschen machst.

Nachtrag vom 12.02.2019 0939
Lies doch mal selbst, was du angeführt hast... Verse, die die Dreieinigkeit hervorheben, die du dich ansonsten bemühst zu leugnen.

deborah71 antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 641

Hallo Deborah

Veröffentlicht von: @deborah71

Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Veröffentlicht von: @deborah71

Im Griechischen ist es noch deutlicher. 😊

Also obwohl mir Sprachgewandtheit attestiert wird, Griechisch gehört nicht dazu aber bibleserver King James V. with Strong's Dictionary hat mir schon oft geholfen.

Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich (eimi laut KingJames, bibleserver)mitten unter ihnen.
Lukas 5.8 Da Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sprach: Herr, geh weg von mir! Ich bin (eimi laut KingJames, bibleserver) ein sündiger Mensch.

Bei der Aussage Jesus, bevor Abraham war bin ich, könnte -wie Jesus ja seinen Jüngern erklärte, dass des Vaters Geist aus ihnen reden würde wenn sie überantwortet würden und nicht gleich wüssten was zu sagen sei- es wohl doch eher sein, dass es auch in Joh.8.28 bei Jesus selber der Fall war.

Mt 10.19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.

Und der war logischerweise EHE ABRAHAM WAR, . 😉

lg lulute

luxlucetintenebris antworten