Trinitäts-FAQ
Nachdem sie aus dem Archiv verschwunden ist, poste ich sie erneut. Ursprünglich war sie mal ne Antwort auf die Aussagen eines "Zeugen Jehovahs".
Ist natürlich sehr knapp ...
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Mal eine Zusammenfassung der (aus meiner Sicht) wichtigsten Aussagen in der Bibel zum Thema in Form einer FAQ. Wer bei einer Bibelstelle nicht sofort kapiert warum sie meiner Meinung aussagt was ich geschrieben habe der schaue sich am besten den Zusammenhang an ...
Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)
Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24
Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)
Ist der Vater JHWH?
A: *Zensiert* [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen ) und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf *diese* Frage]
Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)
Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)
Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)
Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)
Also gibt es drei JHWHs?
A: Nein (5.Ms 6,4)
Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)
Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)
Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)
Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)
Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)
Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)
Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)
Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...
Helmut
PS: Wenn ich nur einen Vers angebe, heißt dass nicht dass das der einzige Beleg für die angegebene Antwort ist ...
Gibt es einen einzigen Vers?
Ich finde die Trinität muss nicht extra gelehrt werden.
Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
Hallo akanteo
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
Es gibt in der Bibel keine Aussage von Jesus, dass ER selber der allein wahre Gott sei. Jesus bezeugt immer wieder, dass ER von diesem gesandt wurde, ihn der Menschheit bekannt zu machen.
Also wollte Jesus meines Erachtens nicht, dass man seine Person in den Vordergrund stellt, sondern das, was ER im Auftrag seines Vaters zu sagen und zu wirken hatte.
lg lulute
Hier spricht er zu unserem Vater im Himmel, den er als allein wahren Gott auf Erden aus meiner Sicht überzeugend repräsentierte (geistmässig "verkörperte")
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Im Griechischen ist es noch deutlicher. 😊
Aber das sagt doch nur aus, das er schon vor Abraham existiert hat, nicht das er Gott selbst ist.
Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen? Wer hat Abraham berufen? Wer hat Abram aus Ur geführt?
Die Zuhörer kannten das AT ziemlich gut. Das ist bei uns nicht immer vorauszusetzen und daher verstehen wir oft nicht, was da steht.
Das Ich Bin bezieht sich auf das Ich Bin (griechisch ego eimi, hebräisch ehje) von der Stelle in 2. Mose 3
13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen?
14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.
15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.
Der Ausdruck "Ich Bin" ist Das Leben.
Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Ich Bin bezieht sich auf das Ich Bin (griechisch ego eimi, hebräisch ehje) von der Stelle in 2. Mose 3
Hallo deborah,
Nein, das ich bin bezieht sich auf seine Aussage, das er schon vor Abraham existiert hat. Ego eimi wird auch an anderen Stellen im Neuen Testament von anderen Menschen und auch vom Engel Gabriel benutzt. Somit ist der Ausdruck "ich bin" auch nicht das Leben sondern wird von Jesus verwendet um auszusagen das er das Leben ist.
In der Septuaginta wird die 2. Mose 3 Stelle nicht mit ego eimi übersetzt.
Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?
Da wird alles zerargumentiert, was nicht bei drei auf dem Baum ist.
Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.
zu lang für einen Nachtrag
Phil 2, 5 Habt diese Gesinnung in3 euch, die auch in Christus Jesus war,
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist8, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Er war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.
Im übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.
schwach....
Da ich einen eindeutigen Vers suche eher stark 😀
*grins* überzeugt mich nicht.
schönen Tag noch 😊
Brauch es ja auch nicht. Dort steht allerdings nicht das Jesus Gott ist, sondern welche Eigenschaften er hat. Wenn er selbst Gott wäre hätte das Paulus auch so schreiben können.
Hallo akanteo
Veröffentlicht von: @akanteoEr war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.
Veröffentlicht von: @akanteoIm übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.
Volle Zustimmung. 😊 Doch die nicht glauben wollen.....dass es so ist, wie Du hier klar schriebst, werden es auch dann nicht glauben, wenn man ihnen all die vielen Stellen von Jesus und seinen Jüngern und Apostel Paulus vorlegt die genau das was Du klar schriebst sinngleich bestätigen.
Wie sagte doch Paulus wer der einzige Mittler zwischen dem EINEN Gott und den Menschen ist? DER MENSCH Christus Jesus.
lg lulute
Als Jüngerin Jesus Christus bezeuge ich Jesus Christus klar als meinen Herrn. Und deshalb schon respektiere ich vollumfänglich was er über den allein wahren Gott offenbarte und in dessem Sinne an die Menschen weitergab.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAls Jüngerin Jesus Christus bezeuge ich Jesus Christus klar als meinen Herrn. Und deshalb schon respektiere ich vollumfänglich was er über den allein wahren Gott offenbarte und in dessem Sinne an die Menschen weitergab.
Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉
Im wesentlichen scheinen die Argumente ausgetauscht zu sein. Ich meinte auch schon, dieser thread hier ist Geschichte.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉
Ich fand da eine Stelle für. Nun, vielleicht auch eine zweite. Müßte man alle durchgehen. Für G2962 sagt mir die Software 748 Stellen im gesamten NT.
Die zwei Stellen sind Matthäus 8,2 und 8,25. Und die 748 Stellen will ich hier nicht durchgehen.
Das alles besagt aber wenig darüber, was dort gesprochen wurde.
Die jüdische Seite sagt, in der Zeit des zweiten Tempels wurde der heilige Name nur einmal im Jahr vom Hohen Priester an Jom Kippur im Tempel ausgesprochen.
Dies spräche dagegen, dass die Stellen sich auf das Aussprechen des heiligen Namens beziehen.
Matthäus 8,2 ist ein Leprakranker, ihm wird geholfen
Hier ist klar, es geht nicht um belehren, sondern um helfen.
8, 25 gleichfalls nicht belehren sondern helfen.
Hier:
der Link ist zu lang, er zerstört mir den Textfluß.
das erste Ergebnis aus:
https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=en&q=second+temple+period+usage+of+the+holy+name
https://bit.ly/2tY76dE
"Ritual Innovation in the Hebrew Bible and Early Judaism
edited by Nathan MacDonald" unter 10.
wird 100 vor unserer Zeitrechnung als Zeit genannt, wann die Benutzung des heiligen Namens soweit eingeschränkt wurde (1 mal im Jahr durch den Hohen Priester im Tempel an Jom Kippur).
Hier steht auch noch etwas auf englisch. Keine Ahnung, was das für Leute sind, die diese Website betreiben.
http://hebrewnations.com/articles/bible/name/namehistory.html
Also bleiben aus meiner Sicht zwei Varianten.
1) der Name wurde tatsächlich schon nicht mehr benutzt
2) der Name wurde doch sehr vereinzelt noch benutzt
Für 2)
das ist doch schon geklärt, Jesus sagte doch das er und der Vater eins sind. Jesus sagte, dass er stets den Willen des Vaters tut.
Dass Menschen zu Retten/Leben zu erhalten/nicht zu zerstören der Wille des Vaters ist, ist soweit auch bekannt.
Es ist immer und stets völlig korrekt, den Willen Gottes zu tun.
Das alles ist kein Beleg für die Trinität.
Es wäre völlig einfach gewesen, wenn Jesus die Trinität gelehrt hätte, bräuchten wir hier nicht in dieser Form darum diskutieren. So tat er dies nicht. Und damit verbleibe ich.
Mit freundlichen Grüßen
einen schönen Sonntag euch allen
Missverständnis
Veröffentlicht von: @tf8Die jüdische Seite sagt, in der Zeit des zweiten Tempels wurde der heilige Name nur einmal im Jahr vom Hohen Priester an Jom Kippur im Tempel ausgesprochen.
Dies spräche dagegen, dass die Stellen sich auf das Aussprechen des heiligen Namens beziehen.
Es ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...
Veröffentlicht von: @tf8wird 100 vor unserer Zeitrechnung als Zeit genannt, wann die Benutzung des heiligen Namens soweit eingeschränkt wurde (1 mal im Jahr durch den Hohen Priester im Tempel an Jom Kippur).
Und deswegen auch die Umschreibungen. Wobei ja heute meist auch schon 'adonaj al zu heilig gilt, Juden sagen eher "ha-schem" (oder bin ich da falsch informiert?).
Helmut
Kurzfassung:
adonaj - diese Anrede ist mir nicht plausibel
kyrios - diese Anrede ist mir nicht plausibel
und nun lang:
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...
Also Du sagst wir wissen gar nicht, was gesagt wurde?
ob "adon"
oder
"adonai"
aber warum "adonai", das macht keinen Sinn in dem Zusammenhang.
"kyrios" hieße dann, Jesus und die welche mit ihm sprachen, sprachen griechisch?
Für mich ist das schon relevant, was sie dort sagten. Zumindest in der Form, wie ich in dem vorigen Beitrag schrieb.
Wenn sie griechisch sprachen, keine Ahnung, was dann davon zu halten wäre. Benötigte dann wohl schon ein komplett neues Verständnis.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...
Wie jetzt?
Wenn Du Dich auf "Herr" beziehts, so ginge auch noch "baal".
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd deswegen auch die Umschreibungen. Wobei ja heute meist auch schon 'adonaj al zu heilig gilt, Juden sagen eher "ha-schem" (oder bin ich da falsch informiert?).
Mir scheint, Du kennst Dich da nicht so gut aus.
Um Dich zu belehren darüber fehlen mir wiederum die Kenntnisse.
Bei HASHEM ist klar was gemeint ist.
aber das:
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd somit der Name gemeint ...
kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
Für mich hieße das die "Umschreibung für den Namen" wäre wirkungslos.
Es gab einen - mir unbekannten - Grund, warum der heilige Name nicht mehr ausgesprochen wurde.
Dein Text liest sich für mich so, als ob man jeden Namen beliebig ersetzen könnte. Als dann könnte ich Dich auch Hans nennen, da mir das Helmut aus einem mir noch unbekannten Grund nicht aussprech-und ausschreibbar erscheint.
Weitere Probleme:
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd somit der Name gemeint ...
Heißt das es war "nur der Name" gemeint?
Nicht Gott?
Ich kenne hier keine Lösung, für mich bringt das alles nur weiter in tiefe Verwirrung.
Veröffentlicht von: @tf8kyrios - diese Anrede ist mir nicht plausibel
Wie meinst du das? Wenn im NT von JHWH die rede ist, steht stets kyrios. Das lässt sich leicht anhand der Zitate aus dem AT nachweisen. Was ist daran "unplausibel"?
Veröffentlicht von: @tf8"kyrios" hieße dann, Jesus und die welche mit ihm sprachen, sprachen griechisch?
Das NT ist auf Griechisch. Was auf Aramäisch gesprochen wurde, kann nur anhand des griechischen Texts und weiteren Wissens, was damals gesprochen wurde, rekonstruiert werden.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn Du Dich auf "Herr" beziehts, so ginge auch noch "baal".
Klar, es gab auch eine Zeit, wo "ba'l" für JHWH benutzt wurde. Nur wie war zur zeit des ATs schon lange Vergangenheit, da dies ja schon im AT verboten wurde.
Veröffentlicht von: @tf8Bei HASHEM ist klar was gemeint ist.
Gehst du von dem aus, was Juden heute tun, statt von dem, was vor 2000 Jahren üblich war? Das würde Einiges erklären ...
Veröffentlicht von: @tf8Es gab einen - mir unbekannten - Grund, warum der heilige Name nicht mehr ausgesprochen wurde.
Die Neigung, Zweifelsfälle zu vermeiden (dafür gab es den Ausdruck "einen Zaun um die Thora ziehen"). In diesem Fall: wenn der Name nicht ausgesprochen wird, kann er nicht missbraucht werden. Ein oft genanntes Beispiel für diese Praxis ist die Vorschrift, ein Böcklein nicht im Milch seiner eigenen Mutter zu kochen, woraus die Vorschrift wurde, milchige und fleischige Speisen strikt zu trennen, weshalb Juden zwei verschiedene Geschirre für die beiden haben (und gemäß einem jüdischen Witz noch ein drittes für Speisen, die nicht koscher sind 😉).
Jesus hat in Mt 5 auch "einen Zaun um die Thora gezogen", ich aber sage euch .... Nur sah der irgendwie anders aus als die Zäune der Schriftgelehrten.
Veröffentlicht von: @tf8Heißt das es war "nur der Name" gemeint?
Nicht Gott?
Du fragst also:
Wenn kyrios für JHWH steht, steht dann kyrios für den Namen oder für Gott?
Und ich frage: Ist das nicht Wortklauberei?
Helmut
offensichtlich falsch
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging nicht darum, ob der Name ausgesprochen wurde. Vielmehr war "Herr" ('adonaj bzw. kyrios) die Umschreibung für den Namen. Und somit der Name gemeint ...
also kyrios? Auch die anderen grammatischen Formen davon?
wie Matthäus 6,24?
24 Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird einem anhangen und den anderen verachten. Ihr könnet nicht Gott dienen und dem Mammon.
Es gibt also zwei Götter (kyrios). Jesus sagt so.
Deutet darauf hin, daß der zweite der Mammon ist.
auch Matthäus 10,24 deutet darauf hin, daß es mehr als einen Gott (kyrios) gibt.
24 Ein Jünger ist nicht über den Lehrer, und ein Knecht nicht über seinen Herrn.
Denn es sagt "seinen Herrn".
Gott hat nur eine sehr kleine Macht, sie reicht nur über den Sabbat Tag.
Auch über etwas mehr als den Sabbat Tag. Aber hier als große Macht bezeichnet, die Macht über den Sabbat Tag.
8 Denn der Sohn des Menschen ist Herr des Sabbaths.
kyrios
Das sind nur ein paar Stellen. Ich habe wenig Anlaß da für Vollständigkeit zu sorgen.
offensichtlich verdreht
Veröffentlicht von: @tf8wie Matthäus 6,24?
Es ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.
Natürlich ist kyrios nicht immer JHWH, also dass du dann auf andere Stellen ablenkst ist schlicht unehrlich.
Helmut
Fall für die Mülltonne
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkwie Matthäus 6,24?
Es ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich ist kyrios nicht immer JHWH, also dass du dann auf andere Stellen ablenkst ist schlicht unehrlich.
Dann sind die Bücher ein Fall für die Mülltonne.
Veröffentlicht von: @tf8Dann sind die Bücher ein Fall für die Mülltonne.
Warum sollten sie das? Weil JHWH immer mit kyrios wiedergegeben wird? Oder weil kyrios auch noch andere Bedeutungen hat?
Und ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne? Da kann 'elohijm ja je nach Zusammenhang "Gott" oder "Götter" bedeuten ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil JHWH immer mit kyrios wiedergegeben wird?
Widergeben kannst Du. Aber Du kannst nicht die Bedeutung ändern.
Ein Buch, welches ca. 140 000 Worte enthält, und davon ca 748 Worte des Jokerwortes kyrios, welches dies und jenes ganz nach Wunsch von Helmut heißen kann, ist für mich nicht verwendbar.
Und demzufolge ist es besser dies zu entsorgen.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne?
Auf das AT hat dies keinerlei Einfluß.
Da gibt es zwar auch Leute, die meinen, dieses oder jenes Wort würde dieses oder jenes heißen, was nicht der Fall ist. Aber so ist das Leben.
Veröffentlicht von: @tf8Widergeben kannst Du.
Kannst du Texte nicht verstehen? Nicht ich gebe das wieder, sondern die Autoren des NTs.
Veröffentlicht von: @tf8welches dies und jenes ganz nach Wunsch von Helmut heißen kann
Es geht nicht um meine Wünsche.
Noch mal:
-Im AT steht JHWH.
-Im NT wird diese Stelle zitiert, und es steht kyrios
Was bedeutet kyrios dann an dieser Stelle? Da du mit "Wünschen" argumentierst, nehm ich jetzt einfach mal an, dass du wünschst, dass es im NT nicht[]/b] JHWH bedeutet ...
Veröffentlicht von: @tf8Auf das AT hat dies keinerlei Einfluß.
Du misst also NT (ein Fall für die Mülltonne) und AT (selber Befund bei Elohijm, aber kein Fall für die Mülltonne) mit zweierlei Maß.
Helmut
Welcher Befund bei Elohim?
Veröffentlicht von: @hkmwkDu misst also NT (ein Fall für die Mülltonne) und AT (selber Befund bei Elohijm, aber kein Fall für die Mülltonne) mit zweierlei Maß.
Welcher Befund bei Elohijm? Das ist ein Wort. Der heilige Name ist ein anderes Wort.
Aber kyrios ist nur ein Wort, und bedeutet verschiedenes im NT.
Und mir bleiben verschiedene Möglichkeiten damit umzugehen.
Dich zu fragen, tat ich schon, Du lehntest es ab, diese Frage zu beantworten.
Dann bleibt mir die Möglichkeit, mein eigenes Verständnis zu verwenden. Dazu schriebst Du schon, dass dies falsch ist.
Veröffentlicht von: @tf8Welcher Befund bei Elohijm?
Formal grammatikalisch ist das der Plural von 'elo(a)h, was wiederum die Langform zu 'el ist, so wie JHWH die Langform zu Jah.
Das Wort kann denn auch "Götter" bedeuten, oder sich auf JHWH beziehen. Also die Art von Mehrdeutigkeit, die dich bei kyrios im NT sagen ließ, dass die Bücher ein Fall für die Mülltonne wären.
Und eigentlich hab ich das (außer dem Hinweis auf Kurz- und Langformen) alles schon gesagt, liest du nicht was ich schreibe oder vergisst du, was du vor 5 Beiträgen gelesen hast?
Veröffentlicht von: @tf8Dich zu fragen, tat ich schon, Du lehntest es ab, diese Frage zu beantworten.
Ich hab jetzt die letzten Beiträge durchgesehen und keine Frage gefunden, die zu beantworten ich mich weigerte. Du kannst mir aber gerne sagen, was ich da übersehen habe.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd eigentlich hab ich das (außer dem Hinweis auf Kurz- und Langformen) alles schon gesagt, liest du nicht was ich schreibe oder vergisst du, was du vor 5 Beiträgen gelesen hast?
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ist dann das AT auch ein Fall für die Mülltonne? Da kann 'elohijm ja je nach Zusammenhang "Gott" oder "Götter" bedeuten ...
Falls Du das meinst, wo ich mir nicht so sicher bin.
Hier belässt Du mir die Entscheidung, was 'elohijm in welchem Zusammenhang bedeutet.
Aber für kyrios hast Du die Auslegungshoheit, und ich keine Ahnung.
Und als ich nachfragte, für einen einzelnen Vers, verlangtest Du doch, das ich den Vers selbst lesen soll.
Ich kann nicht diese zwei Sachen zu einer Zeit durchführen:
1) Dir die Auslegungshoheit geben
2) Selbst lesen, und entscheiden
Ferner müßte ich erst einmal Stellen finden, wo Elohim diese vielen Bedeutungen hat. Das kommt wohl in so ca 2200 Versen vor. Könnte etwas längere Zeit in Anspruch nehmen.
Was mir einfiel war die Stelle mit Moses, und dort war es klar und deutlich erklärt, das Moses nicht an die Stelle von Gott tritt, sondern die Funktion von Moses wird die von Gott gegenüber Pharao? sein.
Und Gott macht ihn dazu.
Also Moses wird nicht Gott für die ganze Welt, tritt nicht an Gottes Stelle, sondern hat diese Funktion nur in einem eingeschränkten Rahmen.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab jetzt die letzten Beiträge durchgesehen und keine Frage gefunden, die zu beantworten ich mich weigerte. Du kannst mir aber gerne sagen, was ich da übersehen habe.
Dann sollte ich den Vers, die Stelle noch mal heraussuchen.
Schön, da hätten wir es.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkUnd was heißt es nun in Matthäus 22,44?
Schau ins Hebräische Original (Ps 110,1), dann weißt du Bescheid. Ich hab doch schon gesagt, dass es dabei um den Bezug zum AT geht, wieso musst dann mich fragen, statt nachzuschlagen?
Der thread wird nur wirklich langsam zu lang für solche Suchaktionen.
Sollte mich wohl wegen der threadlänge langsam ans Verabschieden machen.
Veröffentlicht von: @tf8Hier belässt Du mir die Entscheidung, was 'elohijm in welchem Zusammenhang bedeutet.
Wie soll ich das verstehen? Die Entscheidung ist ja keine Sache, die jemand (lso z.B. du) beliebig entscheiden kann, das entscheidet der Zusammenhang. Subjektiv wird es nur in Grenzfällen.
Veröffentlicht von: @tf8Und als ich nachfragte, für einen einzelnen Vers, verlangtest Du doch, das ich den Vers selbst lesen soll.
Meinst du den Hinweis auf Ps 110,1 im Hebräischen? Es ging ja um meine Aussage, dass der Bezug zum AT zeigt, dass kyrios zuweilen für JHWH steht. In Mt 22,44 ist der Bezug zum AT deutlich zu sehen, die meisten Bibelausgaben geben auch Parallelstellen an, da ist es wirklich zuzumuten, mal in Ps 110,1 zu sehen, welches kyrios was bedeutet.
Veröffentlicht von: @tf8Aber für kyrios hast Du die Auslegungshoheit, und ich keine Ahnung.
Du bist mit dem Hinweis auf Ps 110,1 überfordert? Stell dich nicht künstlich dumm. Das solltest du noch hinbekommen.
Veröffentlicht von: @tf8Ferner müßte ich erst einmal Stellen finden, wo Elohim diese vielen Bedeutungen hat.
Erstens sind es nur zwei Bedeutungen, und zweitens stehen die in jedem Hebräischwörterbuch. So was sollte doch für jemand, der sich mit Namen Gottes beschäftigt, Allgemeinwissen sein.
Heute bin ich zu müde, kann aber gerne morgen ein paar stellen heraussuchen, wenn du das nicht alleine hinbekommst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging ja um meine Aussage, dass der Bezug zum AT zeigt, dass kyrios zuweilen für JHWH steht.
Um "zuweilen" ging es mir nicht. Ich bin mir nicht sicher ob ich überhaupt zu einer solchen Aussage geschrieben hätte.
Eines hing ich an folgendes:
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, was im NT bei Jesus Christus mit dem Wort HERR wiedergegeben ist, ist nichts anderes als Kyrios = JHWH.
Aber genau das leugnest du ja bisher und merkst es nicht mal, wenn du es trotzdem verwendest. 😉
Wozu Du etwas von "Zusammenhang" schriebst. Hier:
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, wenn ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann kommt schon mal was Anderes heraus, als es der Autor gemeint hat.
Aber da ist kein weiterer Zusammenhang in diesem Beitrag von deborah vorhanden.
Und darum ging es mir, um dieses: "kyrios = ....".
Darum ging es mir, das dies so nicht korrekt ist. Das ist der eine Punkt um den es mir an jener Stelle ging.
Dies wolltest Du nicht zugeben. Und zugleich aber sagen, ich würde irren. So habe ich deine Äußerungen verstanden.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn Mt 22,44 ist der Bezug zum AT deutlich zu sehen, die meisten Bibelausgaben geben auch Parallelstellen an, da ist es wirklich zuzumuten, mal in Ps 110,1 zu sehen, welches kyrios was bedeutet.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu bist mit dem Hinweis auf Ps 110,1 überfordert?
Den Psalm hatte ich doch längst gelesen, schon bevor ich dazu postete. Darum ging es doch überhaupt gar nicht.
Aber das fährt hier wieder nur in die Kreisbahn ein, und ich sollte mich wirklich verabschieden.
Veröffentlicht von: @hkmwkErstens sind es nur zwei Bedeutungen, und zweitens stehen die in jedem Hebräischwörterbuch.
Das hättest Du auch mal eher schreiben können.
Bleiben trotzdem alle Stellen durchzugehen.
2.Mose 18,11 heißt es Götter hat aber kein zugeordnetes Verb.
5.Mose 10,17 gibt es dies zwei mal in verschiedenen grammatischen Formen, und wieder hat das Wort das Götter heißt kein zugeordnetes Verb.
Wo ist da die Mehrfachbedeutung?
Ferner heißt es immer Gott, nur manchmal Einzahl, manchmal Mehrzahl.
Du behauptest aber kyrios heiße manchmal HASHEM und manchmal Herr, wobei ich da nachsuchen müßte, was genau Du behauptest.
Und Parallelen kann ich hier nicht erkennen zwischen der Verwendung von "kyrios = JHWH" was so nicht stimmt. Und der Verwendung von Elohim im Alten Testament.
Und wie ich oben schrieb ging es mir nicht um "manchmal" sondern um den Ausdruck von deborah mit "=".
Das kyrios für Zitate aus dem alten Testament genutzt wurde, und dort für die Stellen wo der Heilige Name steht, mag wohl sein.
Darum ging es nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Um "zuweilen" ging es mir nicht.
Dir ging es also nicht darum, was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @tf8Und darum ging es mir, um dieses: "kyrios = ....".
Nun, da habe ich schon [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12624674&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]zu Anfang gesagt[/url], dass kyrios natürlich nicht immer JHWH ist.
Da hättest du mich daran erinnern können, dass Debora mit ihrem "=" den Eindruck erweckt hat, dass dies immer der Fall wäre (was sie sicher nicht sagen wollte). Das du erst 9 Beiträge später damit herausrückst, finde ich schon merkwürdig.
Veröffentlicht von: @tf8Den Psalm hatte ich doch längst gelesen, schon bevor ich dazu postete. Darum ging es doch überhaupt gar nicht.
Ja, das war das Beispiel, wo du mich fragtest, welcher kyrios denn nun JHWH bedeutet und welcher nicht. Worauf ich dich darauf verwies, dass ich schon vorher gesagt habe, dass kyrios dann JHWH bezeichnet, wenn das z.B. in einem entsprechenden Zitat aus dem AT steht, und dir gesagt, dass du das in Ps 110,1 selber herausfinden kannst. Was (so hatte ich dich wenigstens verstanden) von dir als "Ausweichen" klassifiziert wurde, deshalb kam ich darauf noch mal zurück.
Veröffentlicht von: @tf8Wo ist da die Mehrfachbedeutung?
Na, manchmal sind das heidnische Götter, manchmal ist JHWH gemeint. Ist das für dich die gleiche Bedeutung? Warum ist dann kyrios, bezogen auf JHWH, und kyrios, bezogen auf andere Herren, nicht die gleiche Bedeutung?
Veröffentlicht von: @tf8Das hättest Du auch mal eher schreiben können.
Woher soll ich wissen, dass du nicht weißt, wofür 'elowhijm im AT steht? Habe ich als bekannt vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @tf8Und wie ich oben schrieb ging es mir nicht um "manchmal" sondern um den Ausdruck von deborah mit "=".
Ist offensichtlich als "an dieser Stelle gleich" gemeint. Du kannst aber auch gerne bei Deborah nachfragen, wie sie es gemeint hat.
Veröffentlicht von: @tf8Darum ging es nicht.
Dir muss doch aufgefallen sein, dass ich was anderes sage als das, was du bei Deborah gelesen hast .... Kopfschüttel
Helmut
9 Beiträge später
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkUm "zuweilen" ging es mir nicht.
Dir ging es also nicht darum, was ich geschrieben habe.
Ich hatte bei deborah71 angehängt. Gab es dahingehend Unklarheiten?
Auch hatte ich beide von ihr geschriebenen Zeilen zitiert.
Was soll ich noch mehr tun?
Veröffentlicht von: @hkmwkDa hättest du mich daran erinnern können, dass Debora mit ihrem "=" den Eindruck erweckt hat, dass dies immer der Fall wäre (was sie sicher nicht sagen wollte). Das du erst 9 Beiträge später damit herausrückst, finde ich schon merkwürdig.
Ja, was soll ich noch mehr tun?
Wenn Du das merkwürdig findest, bleibt das wohl Deine Sache, was habe ich damit zu schaffen?
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum ist dann kyrios, bezogen auf JHWH, und kyrios, bezogen auf andere Herren, nicht die gleiche Bedeutung?
Weil der Heilige Name sich nicht auf anderes bezieht.
Veröffentlicht von: @hkmwkWoher soll ich wissen, dass du nicht weißt, wofür 'elowhijm im AT steht? Habe ich als bekannt vorausgesetzt.
Du hättest mal schreiben können, dass ich in einem Wörterbuch nachsehen soll, und dort die Stellen notiert sind, welche andere Bedeutungen verwenden.
Ich schrieb Dir am 16., dass dieses Wort in ca. 2200 Versen vorkommt. Entsprechend lang könnte dies dauern, diese Verse alle durchzugehen, vielleicht auch alle hier zu posten.
Veröffentlicht von: @hkmwkIst offensichtlich als "an dieser Stelle gleich" gemeint. Du kannst aber auch gerne bei Deborah nachfragen, wie sie es gemeint hat.
Das ist der Ausgangspunkt dieses Fadens.
deborah71 hat nicht geantwortet. Warum auch immer.
Veröffentlicht von: @hkmwkDir muss doch aufgefallen sein, dass ich was anderes sage als das, was du bei Deborah gelesen hast .... Kopfschüttel
Du gingst aber doch gar nicht auf das Zitat von deborah ein.
Das ist aber mein erster Beitrag in diesem Faden.
Das steht in der zweiten Zeile meines ersten Beitrags in diesem Faden.
Was sonst verlangst Du noch?
Veröffentlicht von: @hkmwkKopfschüttel
darüber bin ich schon lange hinaus.
Wir hatten schon das Thema Psychiater und Aufknüpfen und Bibel entsorgen.
Veröffentlicht von: @tf8Weil der Heilige Name sich nicht auf anderes bezieht.
Wir reden nicht über den Namen, sondern über das Wort, dass im Griechischen dafür steht. Das entspricht in etwa dem "adonaj", wenn aus dem Tenakh gelesen wird: Ist nicht der Name, aber steht dafür.
Veröffentlicht von: @tf8Du hättest mal schreiben können, dass ich in einem Wörterbuch nachsehen soll
Das hab ich ja gemacht, nachdem mir klar wurde, dass du tatsächlich keine Ahnung hast.
Veröffentlicht von: @tf8Du gingst aber doch gar nicht auf das Zitat von deborah ein.
Du hast Deborah offensichtlich falsch verstanden, weshalb ich mich bemüht habe, das Missverständnis aufzuklären. Hab je genau deshalb das Wort "Missverständnis" als Überschrift meines Beitrags gewählt.
Und danach hast du dich nie mehr auf Deborah bezogen. Auf deine erste Reaktion hatte ich geschrieben:
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging nicht um Mt 6,24, sondern um Ph 2,9-11 und vergleichbare Stellen.
... und da war der Beitrag von Deborah natürlich mitgemeint. Worauf du nicht mehr über Deborah gesprochen hast, sondern meintest, dass die Bücher ein Fall für die Mülltonne wären. Das war der Startpunkt für die weitere Diskussion zwischen uns beiden.
Und erst 9 Beiträge später kommst du mit Deborah an ...
Helmut
JHWH ist Gott aber nicht der Herr Jesus.
Der Herr (JHWH) sprach zu meinem Herrn (Jesus Christus). Beide werden unterschieden.
JHWH der Vater ist nicht JHWH Jesus.
Der Betreff erklärt (u.a.) deinen Vers.
Aber deine Aussage erklärt nicht, wieso wir gerettet werden, wenn wir Jesus als Herrn bekennen, weil jeder, der den Namen des Herrn anruft, gerettet wird (Rö 10,9-13). Oder andere Stellen im NT, wo ganz selbstverständlich mit Herr (AT:JHWH) Jesus gemeint ist.
Also nehme ich die Erklärung, die keiner Bibelstelle widerspricht.
Helmut
Re: JHWH der Vater ist nicht JHWH Jesus.
Auch hier nur: weitere Verwirrung
Konsequenter weise müßte es dann ... der Vater, ... Jesus ... der heilige Geist geben.
Sind das dann sechs Personen? Oder ist ... doch keine Person?
Veröffentlicht von: @tf8Auch hier nur: weitere Verwirrung
Genau um diese Verwirrung in den Aussagen der Bibel zu beenden, wurden die Erklärungen formuliert, die als "trinitarische Bekenntnisse" in die Kirchengeschichte eingegangen sind.
Lass doch einfach die verschiedenen Aussagen mit ihren Spannungen untereinander stehen, wenn dir die Theorie, die das versucht zu erklären, nicht behagt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGenau um diese Verwirrung in den Aussagen der Bibel zu beenden, wurden die Erklärungen formuliert, die als "trinitarische Bekenntnisse" in die Kirchengeschichte eingegangen sind.
Genau diese Erklärungen führen doch aber genau zu dieser Verwirrung.
Laut Bibel ist das doch klar zu trennen.
Das NT schreibt von den dreien.
Das NT schreibt von
Jesus,
Gott, welchen Jesus zum Beispiel "Vater im Himmel" nennt,
dem Heiligen Geist.
Das diese 3 existieren, daran habe ich nichts auszusetzen.
Verwirrend
Veröffentlicht von: @tf8Das NT schreibt von den dreien.
Genauso wie die Trinitätslehre.
Und das NT sagt von allen dreien, dass sie jeweils JHWH sind. Und natürlich ist JHWH einer.
Und du meinst, dass ist nicht verwirrend, sondern nur die Theorie, die erklären soll, wie das zusammenpasst?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das NT sagt von allen dreien, dass sie jeweils JHWH sind. Und natürlich ist JHWH einer.
Das sagst Du.
Vielleicht habe ich mich nicht in allen meinen Beiträgen in völliger Klarheit ausgedrückt.
Aber hier ist für mich nur klar:
Du sagst - schreibst, was ich oben zitiert habe.
Das NT sagt kein einziges Wort vom heiligen Namen. Der heilige Name kommt im NT nicht einmal vor.
Veröffentlicht von: @tf8Das NT sagt kein einziges Wort vom heiligen Namen. Der heilige Name kommt im NT nicht einmal vor.
Genauso wenig wie in den meisten jüdischen Schriften. Aus dem einfachen Grund, dass Juden den Namen nicht sprechen oder schreiben wollen.
Zur Zeit Jesu wurde stattdessen "Herr" (gr. kyrios) gesagt. In Schriften des tenakhs oft dadurch signalisiert, dass der Name nicht in der hebräischen Schrift (im Prinzip schon die heutige "Quadratschrift") geschrieben wurde, sondern mit althebräischen Buchstaben (die praktisch mit dem "phönizischem" Alphabet identisch war, das neben Juda auch Israel, Moab und andere Völker, darunter natürlich die Phönizier, benutzten).
In griechischen Handschriften der LXX konnte auch die neuhebräische Schrift benutzt werden, um den Namen zu schreiben, statt eine griechische Umschrift zu benutzen - später wurde aber durchgehend der Name mit kyrios wiedergegeben. Und genauso ist es auch im NT: Wenn JHWH gemeint ist, steht da kyrios. Wenn also kyrios steht und ein Bezug zum AT zeigt, dass damit JHWH gemeint ist, dann ist der Fall klar. Ebenso, wenn sich das deutlich auf einen anderen "Herrn" bezieht. Und dann gibt es natürlich Zweifelsfälle.
Meine Aussage, dass Jesus im NT als JHWH identifiziert wird, stützt sich natürlich auf eindeutige Fälle, die dann zusätzlich durch weniger eindeutige Fälle gestützt werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGenauso wenig wie in den meisten jüdischen Schriften. Aus dem einfachen Grund, dass Juden den Namen nicht sprechen oder schreiben wollen.
Veröffentlicht von: @hkmwkMeine Aussage, dass Jesus im NT als JHWH identifiziert wird, stützt sich natürlich auf eindeutige Fälle, die dann zusätzlich durch weniger eindeutige Fälle gestützt werden.
OK, verstanden habe ich:
Du stützt Dich auf die Schriften, kommst zu diesem Ergebnis.
Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.
Vielleicht hänge ich noch mal einen Beitrag oben an, mit einer Sammlung der Textstellen, aus welchen ich mein Verständnis ableite.
viele Grüße
Veröffentlicht von: @tf8Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.
Also du willst dich auf Jesus berufen, aber lehnst Seine Apostel ab?
Und was ist mit Aussagen Jesu wie die, dass man, um den Vater zu sehen, nur Ihn anschauen muss? Dass Er die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater? Dass er schon immer, vor Abraham, war? Dass Er mit dem Vater eins ist? Dass Er ohne Sünde ist?
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht hänge ich noch mal einen Beitrag oben an, mit einer Sammlung der Textstellen, aus welchen ich mein Verständnis ableite.
Die Frage ist ja nicht, woher du das ableitest, sondern warum du andere Stellen, die diese Ableitung stören würden, ausblendest.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso du willst dich auf Jesus berufen, aber lehnst Seine Apostel ab?
Was willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.
Ferner kommt das Problem seiner Warnung/Warnungen hinzu.
43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. (Matthäus 24.5)
Du magst das nennen, wie Du willst, daß ich kein Beispiel bringe für einen anderen. Aber es bringt wenig, hier etwas zu posten, nur damit ich für immer hier gesperrt werde.
Auch fehlt schon völlig das Gebot, nach solchem zu suchen. Daher suche ich auch nicht nach solchem.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd was ist mit Aussagen Jesu wie die, dass man, um den Vater zu sehen, nur Ihn anschauen muss?
Auch ihn kann ich jetzt nicht anschauen, wo ist der Punkt dieser Frage?
Veröffentlicht von: @hkmwkDass Er die gleiche Ehre verdient wie Sein Vater?
Magst Du noch mal die Stelle nennen?
Veröffentlicht von: @hkmwkDass er schon immer, vor Abraham, war?
Dass er schon vor Abraham war, hatten wir schon. Es gibt viel mehr als Gott allein, was/wer alles schon vor Abraham war.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass Er mit dem Vater eins ist?
Wo ist das Problem?
Auch seine Jünger sollen so eins sein, wie er mit dem Vater eins ist.
Johannes 17,21
Wenn das irgendetwas mit Trinitiät zu tun hätte, ich weiß nicht, wie das funktionieren sollte. Das könnte dann wohl kaum Trinität, vielleicht Mulitität heißen, aber da fehlen mir völlig die Sprachkenntnisse.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass Er ohne Sünde ist?
Magst Du auch hier die Stelle nennen?
Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Frage ist ja nicht, woher du das ableitest, sondern warum du andere Stellen, die diese Ableitung stören würden, ausblendest.
Ich kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.
Ich habe allerdings von Stellen gelesen, welche Dich von meiner Ansicht über Sache abhalten.
viele Grüße
Veröffentlicht von: @tf8Was willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.
Aber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.
Veröffentlicht von: @tf8Auch ihn kann ich jetzt nicht anschauen, wo ist der Punkt dieser Frage?
Wenn du dass, was Jesus über sich sagst, ernst nehmen würdest, würdest du Ihn mit dem Vater auf eine Stufe stellen.
Veröffentlicht von: @tf8Magst Du noch mal die Stelle nennen?
Joh 5,23.
Veröffentlicht von: @tf8Dass er schon vor Abraham war, hatten wir schon.
Siehst du keinen Unterschied zwischen "Ehe Abraham war, war ich" und "ehe Abraham war, bin ich"? Jesus hat in Jh 8,58 nicht einfach gesagt, dass ER älter als Abraham ist, sondern dass Er seit Ewigkeit ist. Dazu ist das auch noch eine Anspielung auf die Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Als die Leute nur verstanden, dass er schon vor Abraham war, haben sie nur nachgefragt, auf das "bin ich" wollten sie Ihn steinigen. Älter als Abraham zu sein ist keine Gotteslästerung, aber wenn jemand, der nicht Gott ist, sagt, dass er ist, bevor Abraham war, der macht sich zu Gott (vgl. Jh 10,33).
Veröffentlicht von: @tf8Magst Du auch hier die Stelle nennen?
Jh 8,46
Veröffentlicht von: @tf8Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?
Nach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.
Jetzt kennst du welche. Da wo Jesus selber Dinge sagt, die entweder nicht stimmen oder bedeuten, dass Er Gott ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas willst Du damit sagen?
Meines Wissens lebt keiner seiner Apostel mehr - zumindest nicht in der Form, in welcher sie lebten, als sie ihm zuhörten in Israel.Aber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.
kann man aus schriften leben? kann man als baby nur durch ein buch überleben? warum gibt gott dann nicht nur schriften wenns so einfach ginge damit gut über die runden zu kommen?
mir reicht es nicht alles aus texten lernen zu müssen, und die praxis das es einen gott gibt bleibt gott wohl ewig schuldig, warum macht er so ein geheimnis um seine göttlichkeit, und zeigt sich nicht jedem so, wie es ein vater tun würde der beziehung möchte, ein kind soll suchen nach dem vater? wenn der vater sein kind sehen möchte wird er auch alles tun um dieses zu erreichen, und bei gott wäre es noch leichter als bei erdischen vätern dieses zu erfüllen ^^
warum soll man seinen göttlichen vater/schöpfer xxxxx jahre suchen müssen?
wer mich sucht wird mich auch finden? in was in texten? und wer ihn nicht findet ist dann was, ungläubig, zu unrein, nicht wirklich auf der suche .............?
nur komisch das gott sich angeblich menschen offenbarte, die nie suchten? wo fängt lüge an und wo hört sie auf? texte sind ohne taten so tot wie ein stein.
und wenn hier nicht so einige gerecht wären, wäre diese welt schon lange am brennen.
kein gott würde so lange dieses treiben hier dulden, in denen die gerechten ständig drunter leiden müssen, aber auch dafür gibt es gründe, ja alles ist, und nichts kann, so kann jeder etwas in schriften fassen, nicht ganzes und nichts halbes nennt man sowas wohl?
Veröffentlicht von: @reineswasserkann man aus schriften leben?
Nur aus Schriften nicht. Aber der Geist Gottes, der diese Schriften inspiriert hat, wirkt auch durch sie. Die Frage ist, wer sich diesem Geist öffnet.
Veröffentlicht von: @reineswassernur komisch das gott sich angeblich menschen offenbarte, die nie suchten?
Das auch. Gott kannst du nicht in ein Schema pressen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas auch. Gott kannst du nicht in ein Schema pressen.
das wird aber oft von menschen getan,
und das geht dann oft nach hinten los wenn es dann nicht so passiert ^^
eine Büchse voller Würmer (1)
eine Büchse voller Würmer
Ja, ich geh' dann mal sterben. Such' mir einen Baum oder so etwas zum aufknüpfen.
Aber zu Deinem Post:
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wir haben ihre Schriften. Die du ablehnst.
Welche Schriften lehne ich ab?
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du dass, was Jesus über sich sagst, ernst nehmen würdest, würdest du Ihn mit dem Vater auf eine Stufe stellen.
Wo gebot er, ihn irgendwo hin zu stellen?
Veröffentlicht von: @hkmwkJoh 5,23.
21 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, also macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, (Daniel 7.12) (Daniel 7.14) (Apostelgeschichte 10.42) 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Philipper 2.10-11) (1. Johannes 2.23) 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
Und wofür soll das jetzt ein Beleg sein?
Dort steht doch bei Vers 24, wer Jesus Wort hört, und dem glaubt, der Jesus gesandt hat, hat ewiges Leben. Was willst Du jetzt gegen all diese tun?
Das wird zu lang, ich ende erst mal hier.
Veröffentlicht von: @tf8Ja, ich geh' dann mal sterben. Such' mir einen Baum oder so etwas zum aufknüpfen.
Was soll'n das?
Wenn ich den Satz ernst nehmen würde, würde ich dir dringendst abraten, schließlich glaube ich an die Vergebung der Sünden.
Veröffentlicht von: @tf8Welche Schriften lehne ich ab?
Ich zitiere dich mal:
Veröffentlicht von: @tf8Du stützt Dich auf die Schriften, kommst zu diesem Ergebnis.
Ich stütze mich auf Jesus' Aussagen - so, wie ich sie aus den Schriften kenne, komme zu einem anderen Ergebnis.
Also die Aussagen von Paulus, Johannes etc. über Jesus lehnst du ab, die sind für dich kein Argument.
Veröffentlicht von: @tf8Und wofür soll das jetzt ein Beleg sein?
Hab ich doch gesagt: Der Satz
23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.
Helmut
Der Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)
Gott, der Größere, sandte den Sohn, den Geringeren, weshalb Jesus auch sagte: „Der Vater ist größer als ich.“ (Joh. 14:28)
Der Vater, der Größere, ernannte den Sohn, den Geringeren, zum Richter, das heißt, er übertrug das ganze Gericht in Verbindung mit der Menschheit dem Sohn, der für sie den Opfertod gestorben war.
Achten wir Menschen die Macht des Vaters, Ernennungen vorzunehmen, so sollten wir auch den achten, den er zum Richter ernannt hat. So, wie wir Gott, den Vater, den „Richter aller“ ehren sollten, so sollten wir auch den Sohn ehren, den er zum Richter der Menschheit ernannt hat. Ehren wir den Sohn nicht als den von Gott ernannten Richter, so ehren wir auch Gott, den Vater, nicht, der seinem Sohn die richterliche Gewalt übertragen hat. Die Behauptung, wir ehrten Gott, den Vater, ist nicht zutreffend, wenn wir den Sohn nicht als Richter anerkennen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso die Aussagen von Paulus, Johannes etc. über Jesus lehnst du ab, die sind für dich kein Argument.
Nun, ich weiß nicht. Meines Wissens nach war die Lehre von Jesus nicht so, daß er sagte, nach ihm würde Paulus kommen, und endlich die richtige Lehre über Jesus lehren.
Gibt schon genug Verständnisschwierigkeiten mit Jesus Lehre allein, warum sollte ich dann eine fremde, nicht von Jesus stammende Lehre über die Lehre von Jesus stellen?
Veröffentlicht von: @hkmwk23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.
Das macht aus Jesus immer noch nicht den heiligen Namen.
Dann nehmen wir mal Römer 10
10 Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil.
und dazu Matthäus 15
7 Heuchler! Trefflich hat Jesaias über euch geweissagt, indem er spricht: 8 "Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir. 9 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren."
Was nun, wem soll ich folgen Römer 10,10, oder Matthäus 15,7-9?
Veröffentlicht von: @hkmwk23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
ist ein Beleg dafür, dass wir in Bezug auf ehren und verehren keinen Unterschied zwischen Jesus und Seinem Vater machen sollen.
41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; 42 sondern ich kenne euch, daß ihr die Liebe Gottes nicht in euch habt. 43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmet mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen. (Matthäus 24.5) 44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet und die Ehre, welche von Gott allein ist, nicht suchet?
Wem soll ich hier folgen?
Johannes 5,23, was nicht gebietet falsch zu ehren, sondern:
21 Denn gleichwie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, also macht auch der Sohn lebendig, welche er will. 22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, (Daniel 7.12) (Daniel 7.14) (Apostelgeschichte 10.42) 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. (Philipper 2.10-11) (1. Johannes 2.23) 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
eine Lehrrede ist, und keine Gebotslehre.
Oder soll ich mich an Johannes 5,41 halten?
Was genauso eine Lehrrede und keine Gebotslehre ist.
die halbe oder die ganze Bibel
Veröffentlicht von: @hammaDer Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)
Sicher, der Vater ist größer, und Jesus wird Ihm am Ende untertan sein. Aber in Bezug auf die Ehre, die wir geben sollen, gibt es da keinen Unterschied.
Veröffentlicht von: @hammaDie Behauptung, wir ehrten Gott, den Vater, ist nicht zutreffend, wenn wir den Sohn nicht als Richter anerkennen.
Du redest von einer abgeleiteten Ehre, nicht von einer gleichartigen Ehre, wie sie Jesus forderte.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, ich weiß nicht. Meines Wissens nach war die Lehre von Jesus nicht so, daß er sagte, nach ihm würde Paulus kommen
Aber Jesus hat selber gesagt, dass Paulus das Werkzeug ist, mit dem Er Serinen Namen unter die Nichtjuden bringen will, Apg 9,15.
Meinst du der erhöhte Herr hat sich geirrt, als Er das sagte?
Veröffentlicht von: @tf8Dann nehmen wir mal Römer 10
Ja, aber am besten den ganzen Abschnitt:
9 Wenn du also mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt; man wird gerettet, wenn man ´den Glauben` mit dem Mund bekennt.
11 Darum heißt es in der Schrift: »Jeder, der ihm vertraut, wird vor dem Verderben bewahrt werden.«3
12 Ob jemand Jude oder Nichtjude ist, macht dabei keinen Unterschied: Alle haben denselben Herrn, und er lässt alle an seinem Reichtum teilhaben, die ihn ´im Gebet` anrufen.
13 Denn »jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden«
Wie du aus V.13 siehst, bezieht sich das bekennen von Jesus als Herrn auf den Herrn (JHWH) von Joel 3,5.
Veröffentlicht von: @tf8Was nun, wem soll ich folgen Römer 10,10, oder Matthäus 15,7-9?
Tja, das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Du willst nur einer der beiden Stellen folgen, ich der ganzen Bibel, also beiden Stellen.
Wobei ja leicht zu sehen ist, dass auch jemand, der den Worten Jesu folgt, ihn als JHWH bekennen kann, also ist es möglich, beiden zu folgen. Eure "Technik der halben Bibel" lehne ich ab.
Helmut
welche "eure Technik"?
Veröffentlicht von: @hkmwkEure "Technik der halben Bibel" lehne ich ab.
Worauf beziehst Du Dich mit "eure"?
Wer soll "euch" in "eure" sein?
Zu dem Rest schreibe ich jetzt nicht viel, das mit dem Verwirren sprach ich schon vorher an.
Veröffentlicht von: @tf8Worauf beziehst Du Dich mit "eure"?
Dass ich immer wieder feststelle, dass Leute der Trinitätslehre widersprechen, weil sie nur manche Bibelstellen benutzen und andere ignorieren oder ablehnen. Typisch für anti-Trinitarier.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDer Gesandte ist geringer als derjenige, der ihn sandte. Jesus sagte das selbst. (Joh. 13:16)
Sicher, der Vater ist größer, und Jesus wird Ihm am Ende untertan sein. Aber in Bezug auf die Ehre, die wir geben sollen, gibt es da keinen Unterschied.
Das habe ich nicht geschrieben.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber Jesus hat selber gesagt, dass Paulus das Werkzeug ist, mit dem Er Serinen Namen unter die Nichtjuden bringen will, Apg 9,15.
Davon habe ich keine Ahnung. Für mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16
2 Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen; es kommt aber die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst darzubringen.
..
16 Über ein Kleines, und ihr schauet mich nicht, und wiederum über ein Kleines, und ihr werdet mich sehen
...
28 Ich bin von dem Vater ausgegangen und bin in die Welt gekommen; wiederum verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.
24 Denn es werden falsche Christi und falsche Propheten aufstehen und werden große Zeichen und Wunder tun, um so, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen. (5. Mose 13.2-4) (2. Thessalonicher 2.8-9) (Offenbarung 13.13) 25 Siehe, ich habe es euch vorhergesagt. 26 Wenn sie nun zu euch sagen: Siehe, er ist in der Wüste! so gehet nicht hinaus; Siehe, in den Gemächern! so glaubet nicht. 27 Denn gleichwie der Blitz ausfährt von Osten und scheint bis gen Westen, also wird die Ankunft des Sohnes des Menschen sein.
Deshalb: das geht mich nichts an, wenn nach Jesus Auffahrt in den Himmel er irgendwem noch erschien.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie du aus V.13 siehst, bezieht sich das bekennen von Jesus als Herrn auf den Herrn (JHWH) von Joel 3,5.
Joel 3,5 hatten wir schon. Das brauchst Du mir nicht mehr als Beleg anzuführen. Das verstehst Du anders als ich.
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, das ist der Unterschied zwischen uns beiden: Du willst nur einer der beiden Stellen folgen, ich der ganzen Bibel, also beiden Stellen.
Ich bin nicht irgendeine "supercreatur", ich kann nur das eine machen und das andere lassen. Nicht 100 Sachen gleichzeitig tun.
Veröffentlicht von: @tf8Das habe ich nicht geschrieben.
Ups.
Ich sollte euch auseinanderhalten. Tut mir leid.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16
Nun, aber wenn sich das dann erfüllt und Paulus Jesus sieht, dann nimmst du das nicht an ...
Veröffentlicht von: @tf8Deshalb: das geht mich nichts an, wenn nach Jesus Auffahrt in den Himmel er irgendwem noch erschien.
Und als Begründung kommt die Warnung vor falschen Christussen hier auf der Erde? Besonders ironisch ist, wenn du die Parallele zu Paulusbriefen und Offenbarung gleich mit postest ...
Veröffentlicht von: @tf8Joel 3,5 hatten wir schon.
Der Beleg war Rö 10,13, wo der JHWH von Joel 3,5 (und dass da JHWH steht, kannst du ja nicht gut leugnen) auf Jesus gedeutet wird.
Veröffentlicht von: @tf8Ich bin nicht irgendeine "supercreatur", ich kann nur das eine machen und das andere lassen.
Weiß du nicht, dass Jesus einmal sagte: Das sollt ihr tun und jenes nicht lassen?
Du musst nicht 100 Sachen gleichzeitig tun, aber wenn dich jemand darauf hinweist, dass mehr in der Bibel steht als du glaubst, dann solltest du dich nicht gegen das sperren, was in der Bibel steht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkFür mich gilt was Jesus sagte.
Johanes 16,16Nun, aber wenn sich das dann erfüllt und Paulus Jesus sieht, dann nimmst du das nicht an ...
Ja, schön, da haben wir endlich mal wieder etwas handfestes. Nach dem langen im Kreis irren.
Dort steht nicht, man soll einem alles glauben, der sagt, er habe Jesus gesehen - oder so etwas ähnliches.
Sondern dort steht:
Johannes 16,16 "Über ein Kleines, und ihr schauet mich nicht, und wiederum über ein Kleines, und ihr werdet mich sehen "
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkJoel 3,5 hatten wir schon.
Der Beleg war Rö 10,13, wo der JHWH von Joel 3,5 (und dass da JHWH steht, kannst du ja nicht gut leugnen) auf Jesus gedeutet wird.
Ja, das hatten wir schon. Da kamen wir nicht überein. Das hat sich auch nicht geändert.
Veröffentlicht von: @hkmwkWeiß du nicht, dass Jesus einmal sagte: Das sollt ihr tun und jenes nicht lassen?
Und worauf bezog sich das?
Bestimmt nicht auf verrückt werden, weil man zwei gegensätzliche Sachen tun soll, damit man verrückt wird.
Sondern auf den Zehnten geben, und auch Gericht, Barmherzigkeit und Glauben nicht sein lassen.
Ich war schon beim Psychiater der hat kein Mittel dafür. Nur eins für erfolgloses Aufknüpfen. Noch nicht mal eins für erfolgreiches Aufknüpfen.
Veröffentlicht von: @tf8Bestimmt nicht auf verrückt werden, weil man zwei gegensätzliche Sachen tun soll, damit man verrückt wird.
Du sollst nicht gegensätzliche Sachen tun, sondern erkennen, dass der Gegensatz nur scheinbar ist.
Schon im Tenakh wird der Engel JHWHs mit JHWH identifiziert und von JHWH unterschieden. Ist im NT mit Jesus und JHWH genauso.
Es gibt eine "Theorie", die das erklärt. Wenn du ohne die auskommst, dann ist das ok. Nur wenn du drohst verrückt zu werden, dann empfehle ich die die Trinitätslehre. 😉
Veröffentlicht von: @tf8Ich war schon beim Psychiater der hat kein Mittel dafür.
Der Psychiater hat auch kein Mittel dafür, dass ein Elektron Welle und Teilchen ist. Es geht nicht um Psychologie,. sondern um Wirklichkeiten, die das Alltägliche verlassen und mit Alltagslogik kollidieren - aber trotzdem real sind.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu sollst nicht gegensätzliche Sachen tun, sondern erkennen, dass der Gegensatz nur scheinbar ist.
Das ist Deine Behauptung.
Von mir verlangst Du weiterhin gegensätzliche Sachen zu tun, und behauptest zusätzlich, sie seien nicht gegensätzlich.
Wenn ich da mal nicht verrückt werde von.
Veröffentlicht von: @hkmwkSchon im Tenakh wird der Engel JHWHs mit JHWH identifiziert und von JHWH unterschieden. Ist im NT mit Jesus und JHWH genauso.
An diese Behauptung erinnere ich mich dunkel. Sie war aber soweit ich mich erinnere genauso gegenstandslose wie die anderen Behauptungen.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt eine "Theorie", die das erklärt.
Du schreibst es ja selbst, eine "Theorie".
Aber für mich erklärt diese Theorie nichts, und bringt stattdessen viel Verwirrung und Verrücktwerden.
Veröffentlicht von: @hkmwkNur wenn du drohst verrückt zu werden, dann empfehle ich die die Trinitätslehre. 😉
Um noch mehr verrückt zu werden, vielen Dank dafür.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Psychiater hat auch kein Mittel dafür, dass ein Elektron Welle und Teilchen ist.
Was hat das damit zu tun?
Zeige mir erstmal das Experiment, welches ein Elektron als Welle und Teilchen nachweist.
Aber völlig unabhängig, dabei geht es nicht um Gott. Wird also für Kenntnis von Gott wenig oder gar nichts bringen.
Veröffentlicht von: @tf8Zeige mir erstmal das Experiment, welches ein Elektron als Welle und Teilchen nachweist.
Es gibt kein Experiment, dass das Elektron als Welle und Teilchen nachweist.
Es gibt Experimente, die das Elektron als Welle nachweisen (z.B. Beugungen an Kristallgittern oder einem geeigneten Doppelspalt). Und es gibt Experimente, die es als Teilchen nachweisen (etwa die Kollision mit einem Lichtteilchen).
Physiker sind wegen solcher Widersprüchlicher Experimente nicht zum Psychiater gegangen, sondern haben eine Theorie entwickelt, die das unter einem Hut bringt. Nicht gemäß der Alltagslogik, sondern mit neuen Begrifflichkeiten und einem abstrakten mathematischen Formalismus.
Zum Vergleich: Es gibt Bibelstellen, die den Engel JHWHs mit JHWH identifizieren, und welche, die beide unterscheiden. Aber nen Bibelvers, der beides macht kenne ich nicht. Genauso bei den Paradoxien der Trinitätslehre.
Deswegen sollst du nicht zum Psychiater gehen, sondern erkennen, dass die Widersprüche scheinbar sind, so wie die Widersprüche zwischen verschiedenen Experimenten.
Veröffentlicht von: @tf8Aber völlig unabhängig, dabei geht es nicht um Gott. Wird also für Kenntnis von Gott wenig oder gar nichts bringen.
Quanten haben mit Gott gemeinsam, dass sie nicht zur Alltagserfahrung gehören, die die Grundlage für den "gesunden Menschenverstand" ist. Weshalb man den am besten bei der Garderobe abgibt (stand so in einem populärwissenschaftlichen Buch über die "neue Physik", das ich mal gelesen habe).
Beim Elektron musst du dein Denken über Realität und Logik ein wenig korrigieren - aber bei Gott meist du, dass der vergleichsweise alltäglich sich in unsere Gedanken fügt?
Helmut
eine Buechse voller Wuermer (2)
Veröffentlicht von: @hkmwkSiehst du keinen Unterschied zwischen "Ehe Abraham war, war ich" und "ehe Abraham war, bin ich"? Jesus hat in Jh 8,58 nicht einfach gesagt, dass ER älter als Abraham ist, sondern dass Er seit Ewigkeit ist. Dazu ist das auch noch eine Anspielung auf die Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Als die Leute nur verstanden, dass er schon vor Abraham war, haben sie nur nachgefragt, auf das "bin ich" wollten sie Ihn steinigen. Älter als Abraham zu sein ist keine Gotteslästerung, aber wenn jemand, der nicht Gott ist, sagt, dass er ist, bevor Abraham war, der macht sich zu Gott (vgl. Jh 10,33).
Was soll "seit Ewigkeit" heißen?
Du meinst also er macht sich zu Gott.
Da verstehe ich wieder Bahnhof. Können wir wieder an lavoisine schreiben. Schaue ich jetzt nicht nach, ob ich ihren Namen richtig geschrieben habe, oder doch?
lavoisine
Nein, ich wollte Dich fragen, wofür das ein Beleg sein soll, aber Du schriebst es ja unten. Also nicht für die Trinität, sondern für "Gott sein".
Nun, dann wirft dies das Problem auf, nicht das der Trinität, aber das des "Gott seins".
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Offenbarung 19.20)
Wie hier zu lesen ist, sind diese auch ewig.
Sind diese deshalb dann auch Gott?
Veröffentlicht von: @tf8Was soll "seit Ewigkeit" heißen?
Na das, was in Jh 1,1-3 so ausgedrückt ist:
1 Am Anfang1 war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.
2 Von Anfang an war es bei Gott.
3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; und ohne das Wort ist nichts entstanden.
Anmerkung 1: Eine Anspielung auf 1.M;s 1,1
Veröffentlicht von: @tf8Da verstehe ich wieder Bahnhof.
Was ist denn da nicht zu verstehen? Jesus sagt, dass er vor Abraham ist, also nicht nur, dass er war, bevor Abraham war, sondern dass er eine "zeitlose" (immer präsentische) Existenz hat, wie Gott eben.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, dann wirft dies das Problem auf, nicht das der Trinität, aber das des "Gott seins".
Versteh nicht ganz: Die Trinitätslehre sagt, dass Jesus Gott ist. Und ich liefere einen Beleg fürs Gott-sein. Wieso soll das jetzt nichts mit der Trinitätslehre zu tun haben?
Veröffentlicht von: @tf8Wie hier zu lesen ist, sind diese auch ewig.
Ewig verloren, gequält im ewigen anderen (bzw. zweiten) Tod. Aber sie sind nicht seit Ewigkeit, sondern auch die Engel (und somit der Satan, ein gefallener Engel) wurden durch Jesus erschaffen, und das Tier und der falsche Prophet scheinen ja durch Satan erzeugt worden zu sein (oder wie verstehst du Of 13?). Also sind sie nicht so ewig wie Gott.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDa verstehe ich wieder Bahnhof.
Was ist denn da nicht zu verstehen? Jesus sagt, dass er vor Abraham ist, also nicht nur, dass er war, bevor Abraham war, sondern dass er eine "zeitlose" (immer präsentische) Existenz hat, wie Gott eben.
Bahnhof verstehe ich, weil Du meinst, er mache sich zu Gott. Ich verstehe das dort nicht. Und kann auch nicht nachvollziehen, wie Du das dort verstehst.
Viele Reden von Jesus sind sowiso kaum verständlich.
Einerseits spricht er vom "Menschensohn".
Da spricht er nicht von sich, oder doch?
Er sagt zumindest nicht "ich..." sondern: "der Menschensohn...".
Hätte er es klar auf sich bezogen verstanden haben wollen. So hätte er das "Menschensohn" weglassen sollen, und sagen sollen "ich...".
So wie es jetzt da steht, kann es sich auch auf andere Menschensöhne beziehen.
Er stützt diese Verstehensvariante auch, indem er sagte:
12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
Das ist das eine.
Und das andere sind dann solche Stellen, wie Du sie nennst mit Johannes 8,58.
56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.
Wo dann völlig offen ist was das "bin ich" heißen soll.
Dass Gott ewig ist, und einen ähnlichen Namen dem Moses am brennenden Dornbusch genannt hat, ist klar. Aber was es hier heißen soll, bleibt unklar.
Veröffentlicht von: @hkmwkVersteh nicht ganz: Die Trinitätslehre sagt, dass Jesus Gott ist. Und ich liefere einen Beleg fürs Gott-sein. Wieso soll das jetzt nichts mit der Trinitätslehre zu tun haben?
Ich hab nicht gemeint, daß es gar nichts damit zu tun hat.
Sondern meine Frage war:
1)Soll es die Trinität begründen?
2)Soll es begründen, daß Jesus Gott ist?
Und du schriebst, das es begründen soll, das Jesus Gott ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkEwig verloren, gequält im ewigen anderen (bzw. zweiten) Tod. Aber sie sind nicht seit Ewigkeit, sondern auch die Engel (und somit der Satan, ein gefallener Engel) wurden durch Jesus erschaffen, und das Tier und der falsche Prophet scheinen ja durch Satan erzeugt worden zu sein (oder wie verstehst du Of 13?). Also sind sie nicht so ewig wie Gott.
Hier fehlen mir völlig die Kenntnisse, die biblischen Belege fehlen mir auch.
Aber bezüglich "ewig" kann ich das nicht nachvollziehen.
Wo in der Bibel wird erklärt, daß es mindestens zwei Ewigkeiten gibt?
Also das eine ewig, sei einfach ewig, ohne Beginn und Ende.
Das andere ewig, habe einen Beginn, aber kein Ende.
Ich kenne nur das einfache ewig, ohne Beginn und Ende. Von dem anderen habe ich keine Ahnung.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso sind sie nicht so ewig wie Gott.
Wie auch immer, für mich ist das eine schwache und nicht ausreichend begründete Schlußfolgerung von "ewig sein" auf "Gott sein" zu schließen.
Ferner fehlt mir völlig das Gebot Jesus dazu, solche Schlußfolgerungen zu ziehen. Das mag der wichtigere Punkt sein.
Veröffentlicht von: @tf8Viele Reden von Jesus sind sowiso kaum verständlich.
Einerseits spricht er vom "Menschensohn".
Der Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.
Wir wissen, dass Jesus dieser Menschensohn ist, der genauso zurückkommen wird und alle Menschen richten wird.
Veröffentlicht von: @tf8So wie es jetzt da steht, kann es sich auch auf andere Menschensöhne beziehen.
Da er nicht "ein Menschensohn" sagt, sondern der Menschensohn, bezieht sich das auf Dan 7,13-14. Also auf den, der vom Himmel kam und zum Himmel fuhr (Jh 3,13). und du willst andeuten, dass das nicht Jesus war?
Veröffentlicht von: @tf8Wo dann völlig offen ist was das "bin ich" heißen soll.
Na, völlig offen ist das nicht. Präsens, wen es um die Vergangenheit geht (und ein "dramatisches Präsens" ausgeschlossen werden kann) deutet auf Zeitlosigkeit hin, dazu die Parallele zur Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Die Reaktion der Zuhörer zeigt, dass das keine harmlose Aussage war.
Veröffentlicht von: @tf81)Soll es die Trinität begründen?
2)Soll es begründen, daß Jesus Gott ist?
Das hängt doch beides zusammen. Wie schon gesagt, die Trinitätslehre ist eine Systematisierung biblischer Aussagen, und Jh 8,58 ist eine davon. Das macht (zusammen mit anderen Stellen) deutlich, dass Jesus Gott ist, was bekanntlich eine der Aussagen der Trinitätslehre ist. Andere Aussagen (z.B. dass Jesus nicht der heilige Geist ist) lassen sich mit Jh 8,58 natürlich nicht begründen, die ergeben sich aus anderen biblischen Aussagen.
Veröffentlicht von: @tf8Hier fehlen mir völlig die Kenntnisse, die biblischen Belege fehlen mir auch.
Na, dass alles, auch die unsichtbare Welt (und somit auch die Engel) durch Jesus erschaffen wurden, steht in Kol 1,16 (siehe auch Jh 1,3). Deshalb heißt Jesus ja auch "Erstgeborener" bzw. "Ursprung" der Schöpfung.
Veröffentlicht von: @tf8Wo in der Bibel wird erklärt, daß es mindestens zwei Ewigkeiten gibt?
Liest du denn nicht, was ich geschrieben habe? Es ist nun mal nicht das Gleiche, ob jemand ohne Anfang wie Jesus ist, oder ob er geschaffen wurde wie die Engel.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kenne nur das einfache ewig, ohne Beginn und Ende.
Und was ist mit Anfang und dann ohne Ende,in ewiger Seligkeit bei Gott oder in ewiger Qual?
Veröffentlicht von: @tf8Wie auch immer, für mich ist das eine schwache und nicht ausreichend begründete Schlußfolgerung von "ewig sein" auf "Gott sein" zu schließen.
Wer außer Gott ist ohne Anfang, d.h. nicht von Gott geschaffen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.
er erhält gar nichts, weil diese erde nicht sein reich ist, und herrschen würde dann anders aussehen, aber hier herrscht was ganz anderes ^^
>>>>Johannes 18:36 ►
Parallel Verse
Lutherbibel 1912
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Textbibel 1899
Antwortete Jesus: mein Königreich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Königreich von dieser Welt wäre, so hätten meine Diener gekämpft, daß ich den Juden nicht ausgeliefert worden. Nun aber ist mein Königreich nicht von daher.
Modernisiert Text
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden drob kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Jesu Reich
Veröffentlicht von: @reineswasserLutherbibel 1912
Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.
Sein Reich ist von der zukünftigen Welt. Aber schon jetzt hat Er alle Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18, LU).
Aber Seine Herrschaft werden wir erst sehen, wenn Er zurückkommt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSein Reich ist von der zukünftigen Welt. Aber schon jetzt hat Er alle Gewalt im Himmel und auf Erden (Mt 28,18, LU).
ja die gewalt kann man sehr gut spüren hier auf erden, wenn ich gewalt hätte über etwas, und ich aus pure liebe, güte, und gerechts-sinn bestehen würde, gebe es viele dinge hier gar nicht, und das wäre fakt ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkAber Seine Herrschaft werden wir erst sehen, wenn Er zurückkommt.
warum sollte er zurück kommen? er ist doch jetzt schon immer bei uns bis welt ende? und das bringt auch nicht das was viele sich erwünschten oder erwünscht hätten, im grunde ändert sich nichts, könnten noch mal xxx retter kommen, würde auch nichts bringen, im sinne schöneres leben hier ^^ und das setzt man voraus wenn ein gott kommt und hier aufräumen würde ^^
Gewalt
Veröffentlicht von: @reineswasserja die gewalt
Ist aber im Lutherdeutsch nicht das, was wir heute als Gewalt bezeichnen. Sondern Macht oder Vollmacht.
Wenn du Lutherdeutsch nicht verstehst, nimm lieber keine Lutherübersetzung.
Helmut
Menschensohn
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.
Das nur etwas stichpunktartig, würde sehr lang und zeitraubend werden, alle Stellen mit "Menschensohn" durchzugehen.
Matthäus 10,23
unterstützt deine Interpretation
Matthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil
Matthäus 12,8 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil
Matthäus 13,41 zeigt, daß der Menschensohn Engel hat - für 1.Stelle kyrios - anderer thread
16,27 stützt Deine Interpretation
Markus 2,10
stellt es sehr in Frage.
Nach Deiner Version hätte es so nicht stattfinden dürfen.
9 Was ist leichter, zu dem Gelähmten zu sagen: Deine Sünden sind vergeben, oder zu sagen: Stehe auf, nimm dein Ruhebett auf und wandle? 10 Auf daß ihr aber wisset, daß der Sohn des Menschen Gewalt hat auf der Erde Sünden zu vergeben... spricht er zu dem Gelähmten: 11 Ich sage dir, stehe auf, nimm dein Ruhebett auf und geh nach deinem Hause. 12 Und alsbald stand er auf, nahm das Ruhebett auf und ging hinaus vor allen, so daß alle außer sich gerieten und Gott verherrlichten und sagten: Niemals haben wir es also gesehen!
Veröffentlicht von: @hkmwkDa er nicht "ein Menschensohn" sagt, sondern der Menschensohn, bezieht sich das auf Dan 7,13-14. Also auf den, der vom Himmel kam und zum Himmel fuhr (Jh 3,13). und du willst andeuten, dass das nicht Jesus war?
Das habe ich nicht gemeint.
Ich meinte eher so wie in Markus 2.
Und in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.
Veröffentlicht von: @hkmwkNa, völlig offen ist das nicht. Präsens, wen es um die Vergangenheit geht (und ein "dramatisches Präsens" ausgeschlossen werden kann) deutet auf Zeitlosigkeit hin, dazu die Parallele zur Selbstvorstellung JHWHs Mose gegenüber. Die Reaktion der Zuhörer zeigt, dass das keine harmlose Aussage war.
Du verstehst nicht, was ich sagen will. Dann müssen wir das zusammenpacken, und bleiben lassen.
Vielleicht:
Im Deutschen kannst Du hundert mal am Tag sagen: "ich bin", das macht zwar niemand, man wird Dich vielleicht für leicht irre halten, falls Du das in der Öffentlichkeit tun würdest, aber sonst wird da wohl nicht viel passieren.
Wenn Du hingegen wie Jesus sagen würdest:
"der Menschensohn kann Sünden vergeben", und als Beweis einem Lahmen gebieten würdest aufzustehen, und seine Liege zu nehmen und zu gehen, und er dies tun würde tun.
So würde man sich doch wundern, warum sagst Du nicht:
"ich kann Sünden vergeben" und als Beleg, damit ihr mir glaubt, ....
Veröffentlicht von: @hkmwkWer außer Gott ist ohne Anfang, d.h. nicht von Gott geschaffen?
Das bringt nichts, das dreht sich im Kreis.
Auf "unterstützt deine Interpretation" (Mt 10,23; 16,27) brauche ich nicht einzugehen.
Veröffentlicht von: @tf8Matthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil
Inwiefern? Jesus spricht über den größten Propheten des Alten Bunds (11,11) und über den Menschensohn. Passt doch.
Mt 12,8 ist doch das Paradebeispiele für eine grundsätzliche Aussage über den Menschensohn, also einer der Fälle, die ich ausdrücklich als Beispiel erwähnte, wann Jesus vom Menschensohn redet. Das gilt doch genauso für Mk 2,10.
Veröffentlicht von: @tf8Und in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.
Natürlich nicht, aber Jesus bezieht sich da ja auf den Menschensohn, und beansprucht dann auch entsprechende Vollmacht für sich.
Veröffentlicht von: @tf8So würde man sich doch wundern, warum sagst Du nicht:
"ich kann Sünden vergeben" und als Beleg, damit ihr mir glaubt, ....
Nun, die Schriftgelehrten haben sich sicher nicht gewundert, sondern verstanden, dass Jesus in Anspruch nahm, der Menschensohn von Dan 7,13f zu sein.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkMatthäus 11,19 widerspricht Deiner Interpretation zum Teil
Inwiefern? Jesus spricht über den größten Propheten des Alten Bunds (11,11) und über den Menschensohn. Passt doch.
Das widerspricht ihr zum Teil, weil es sich nicht auf einen mit den Wolken des Himmels kommenden bezieht.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkUnd in Markus 2 kam niemand vom Himmel und fuhr niemand zum Himmel.
Natürlich nicht, aber Jesus bezieht sich da ja auf den Menschensohn, und beansprucht dann auch entsprechende Vollmacht für sich.
Also schreibst Du selbst "Natürlich nicht".
Alles klar.
Ich verstehe, daß Du dazu so eine gemischte Haltung hast, hast es aber trotzdem so klar geschrieben, wie ich zitierte:
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Menschensohn ist die Gestalt, die in Dan 7,13-14 mit den Wolken des Himmels vor Gottes Thron kommt und die Herrschaft über die Erde erhält.
Und der andere Teil der gemischten Haltung ist dann das:
Veröffentlicht von: @hkmwkWir wissen, dass Jesus dieser Menschensohn ist, der genauso zurückkommen wird und alle Menschen richten wird.
Wohingegen er sagte, er werde niemand richten.
Nun, es ist nicht zu erwarten, dass wir hier irgendwo auf einen Nenner kommen.
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, die Schriftgelehrten haben sich sicher nicht gewundert, sondern verstanden, dass Jesus in Anspruch nahm, der Menschensohn von Dan 7,13f zu sein.
Was sie verstanden haben ist hier schwer zu diskutieren, ohne eine konkrete Bibelstelle. Und selbst mit erwarte ich da nicht viel.
Deshalb spare ich mir darauf einzugehen.
Veröffentlicht von: @tf8Das widerspricht ihr zum Teil, weil es sich nicht auf einen mit den Wolken des Himmels kommenden bezieht.
Dass der Menschensohn mi den Wolken des Himmels zu Gottes Thron fährt widerspricht doch nicht dem, was über ihn gesagt wird, bevor er zum Himmel fährt!
Veröffentlicht von: @tf8Ich verstehe, daß Du dazu so eine gemischte Haltung hast,
Was heißt gemischt. Dan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision. Was der Menschensohn vor und nach dieser Szene tut, steht da nicht. Also gibt es auch keinen Widerspruch, wenn es um etwas geht, was der Menschensohn macht, bevor oder nachdem er zu Himmel gefahren ist.
Veröffentlicht von: @tf8Wohingegen er sagte, er werde niemand richten.
Das sind verschiedene Perspektiven. Gott wird die Menschen richten, aber letztlich haben sie selber ihr Urteil gesprochen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDass der Menschensohn mi den Wolken des Himmels zu Gottes Thron fährt widerspricht doch nicht dem, was über ihn gesagt wird, bevor er zum Himmel fährt!
Davon schriebst Du nichts.
Das bringt alles nichts.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas heißt gemischt. Dan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision. Was der Menschensohn vor und nach dieser Szene tut, steht da nicht.
Auch davon schriebst Du nichts.
Und das Jesus das so gemeint hat bleibt immer noch Behauptung.
Veröffentlicht von: @hkmwkDan 7,13-14 umfasst ja wenige Augenblicke einer Vision.
Meinst Du, die Vision war länger?
Klar war die Vision länger, aber meinst Du der Teil mit dem "wie der Sohn eines Sterblichen" war länger als der Text beschreibt?
Veröffentlicht von: @tf8Davon schriebst Du nichts.
Weil ich kein Prophet bin und deshalb nicht vorhersagen kann, was du noch für Gedanken in die Diskussion einbringst. Auf die Idee, in Aussagen über den Menschensohn im NT einen Widerspruch zu Dan 7 hineinzuinterpretieren muss man schließlich erst mal kommen.
Ich werde auch jetzt nicht 20 Kilobyte an Text schreiben, und alle Missverständnisse, die dir meiner Meinung nach möglicherweise in den Sinn kommen könnten, in vornherein abzuklären. Zumal ich dann bestimmt mindestens 19 Kilobyte überflüssiges Zeugs schreiben würde, und vermutlich drei anderer Punkte übersehen habe, die du dann vermisst.
Veröffentlicht von: @tf8Meinst Du, die Vision war länger?
Die Vision war länger, und der Teil über den Menschensohn umfasst nur wenige Augenblicke, sagt nichts über das sonstige Wirken des Menschensohns.
Aber ich geb zu, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, sorry.
Helmut
eine Büchse voller Würmer (3)
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkMagst Du auch hier die Stelle nennen?
Jh 8,46
Das bezog sich auf:
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Dass Er ohne Sünde ist?
Magst Du auch hier die Stelle nennen?
Aber was soll das stützten? Welche Aussage der Trinitätslehre soll dies stützen?
46 Wer von euch überführt mich der Sünde? Wenn ich die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht?
1) Das zeigt zunächst, daß ihn niemand einer Sünde überführte.
2) Er behauptet, die Wahrheit zu sagen, und fragt warum sie ihm nicht glauben. Was er an anderer Stelle beantwortet. Nicht konkret für einzelne Menschen, aber allgemein gibt er eine Antwort.
Veröffentlicht von: @hkmwkNach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.
Schön.
Hier haben wir einen Punkt, wo ich nachvollziehen kann, die Verwirrung.
Ich ziehe nicht Deinen Schluß. Mir fehlt der Anlaß dafür. Warum sollte ich Deinen Schluß ziehen?
Gott ist gut. Ja, das ist Jesus Aussage. , ja auch das ist Jesus Aussage.
Aber wo sagt Jesus, dass Gott ohne Sünde ist?
Für mich: Sünde ist Trennung von Gott.
Wie kann Gott von Gott getrennt sein?
Da das alles sehr umfangreiche Fragen sind, das ist nur ein Teil der Antwort. Vielleicht - wie auch immer -
Sünde
Veröffentlicht von: @tf8Für mich: Sünde ist Trennung von Gott.
Steht so nirgend in der Bibel. Das neutestamentliche Wort für "Sünde" ist hamartia, "Abweichung". Nur das deutsche (!) Wort Sünde hat etymologisch mit "Trennung" zu tun (vgl. Sund, ein "trennender" Meeresarm).
Natürlich führt Sünde zur Trennung von Gott und seiner Herrlichkeit, aber so wie du formulierst ist das unscharf, streng genommen hast du Ursache und Wirkung nicht auseinandergehalten.
Gott und Sünde, das sind Gegensätze - weshalb Gott die Sünde "zudecken" muss, wenn Er Gemeinschaft mit einem sündigen Menschen haben will.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSteht so nirgend in der Bibel. Das neutestamentliche Wort für "Sünde" ist hamartia, "Abweichung". Nur das deutsche (!) Wort Sünde hat etymologisch mit "Trennung" zu tun (vgl. Sund, ein "trennender" Meeresarm).
Was Sünde nun konkret bedeutet, kann man gern noch klären. Ich weiß auch gar keine Stelle, wo es in der Bibel erläutert wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkGott und Sünde, das sind Gegensätze - weshalb Gott die Sünde "zudecken" muss, wenn Er Gemeinschaft mit einem sündigen Menschen haben will.
Davon habe ich keine Ahnung.
Meine Frage war nach:
Veröffentlicht von: @hkmwkNach Jesu Aussagen ist nur Gott gut, also ohne Sünde. Rechen doch einfach eins und zwei zusammen.
Wie kann Gott sündigen?
Ob Du das nun "abweichen" oder "trennen" nennst, ist mir hierfür gleich. Erkläre mir einfach, wie Gott sündigen kann.
Denn danach könnte es plausibel sein, aus der oben zitierten Aussage Schlüsse zu ziehen. Vorher ist es mir völlig unplausibel.
Veröffentlicht von: @tf8Wie kann Gott sündigen?
Also wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?
Jesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.
in was hätte jesus sündigen können? in dem er satan beweist von wo zu springen und engel fangen ihn wieder auf wäre das ne sünde?
etwas anzunehmen und dafür jemanden zu dienen, wäre das sünde.
all das gebe ich dir, wenn du alleine mich als deinen herren annimmst......... wäre das sünde?
war maria sündig, oder galt jesus als einziger sündenlos,
er würde aus sünde geboren denn auch maria war sündig, wie eigentlich alles auf erden, oder gibt es grosse und kleine sünden, wo kleine sünden nicht ins gewicht fallen würden?
wenn taufe von sünden befreit und auch frei hält, war jesus es erst ab der taufe sündenlos ^^
genau wie ein schmutziger erst nach einem bad wieder sauber ist ^^ und es immer wieder ist sobald er sich badet. und wer schmutzig ist, dem sieht man es oft an seinen taten an,
denn eine saubere weste macht sich nicht gerne schmutzig wenn nichts zum säubern in der nähe wäre ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserin was hätte jesus sündigen können? in dem er satan beweist von wo zu springen und engel fangen ihn wieder auf wäre das ne sünde?
etwas anzunehmen und dafür jemanden zu dienen, wäre das sünde.
all das gebe ich dir, wenn du alleine mich als deinen herren annimmst......... wäre das sünde?
Der letzte Punkt (der bedeutet, Satan als Gott anzuerkennen) wär mit Sicherheit Sünde gewesen.
Veröffentlicht von: @reineswasserwar maria sündig,
Ja.
Veröffentlicht von: @reineswassergenau wie ein schmutziger erst nach einem bad wieder sauber ist
Und was ist mit einem Sauberen, der ein Bad nimmt?
Ich vermute, die Gründe, warum Jesus sich taufen ließ, sind zu hoch für dich, so verwirrt wie du oft schreibst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJesus als Mensch hätte sündigen können, genau das hat der Teufel ja versucht. Aber Er hat es nicht getan.
An der Stelle nicht. Warum sollte man auch die Sünden von Jesus berichten, diese - so es sie gab - sind nicht berichtenswert.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?
Was soll diese Frage?
Ich vermute, Du schreibst sie unter der Vorraussetzung, das die Trinität korrekt ist. Sie ist aber untauglich für die Frage nach der Trinität.
Veröffentlicht von: @tf8An der Stelle nicht. Warum sollte man auch die Sünden von Jesus berichten, diese - so es sie gab - sind nicht berichtenswert.
auch jesus war mal jung, was spielt man mit einem sündlosen jungen? und würde es immer spass machen? hi jesus mit die spiele ich kein spiel mehr gewinnst ja eh immer ^^
Veröffentlicht von: @tf8Also wenn Er nicht sündigen kann, ist Er doch ohne Sünde?
Was soll diese Frage?
Ich vermute, Du schreibst sie unter der Vorraussetzung, das die Trinität korrekt ist. Sie ist aber untauglich für die Frage nach der Trinität.
da jesus auch gott sein soll kann jesus auch nicht sündigen, aber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?
würde mein vater mich rauswerfen nur weil ich mal statt 22uhr um 23 uhr nach hause gekommen bin? wäre das so wäre das kein guter vater finde ich, es gibt immer gründe mal etwas nicht einhalten zu können, und im gartem eden ist es einmal passiert und dann gleich raus werfen und dann noch mit dem wesen das schuld dran war? ich werfe dann nur den schuldigen raus, und gut ist, und wer diesen schuldigen lieber mag soll freiwillig zu ihm gehen und mit diesem leben, bis er wieder ins paradies machte ohne diesen, aber diese möglichkeit gibt es hier nicht, und wird es auch nie auf erden geben ^^
was ist Sünde?
Oh' leider ein langer Beitrag, keine Ahnung, ob Du das alles lesen wirst.
Vielleicht ein kurzer Vers zuoberst:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern' zu".
Veröffentlicht von: @reineswasseraber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?
Wen fragst Du hiermit? Mich?
Meine Vermutung ist: wenn Du viele verschiedene Menschen fragst, wirst Du verschiedene Antworten bekommen, vielleicht sehr oft auch keine.
Was Jesus dazu sagte?
Nun danach kannst Du mal gut selbst suchen.
3 Die Schriftgelehrten und die Pharisäer aber bringen ein Weib [zu ihm], im Ehebruch ergriffen, und stellen sie in die Mitte 4 und sagen zu ihm: Lehrer, dieses Weib ist im Ehebruch, auf der Tat selbst, ergriffen worden.
...
10 Als aber Jesus sich aufrichtete [und außer dem Weibe niemand sah], sprach er zu ihr: Weib, wo sind jene, [deine Verkläger]? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: So verurteile auch ich dich nicht; gehe hin und sündige nicht mehr.]
Hat er hier erklärt, was Sünde ist?
16 Und siehe, einer trat herzu und sprach zu ihm: Lehrer, welches Gute soll ich tun, auf daß ich ewiges Leben habe? 17 Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. (3. Mose 19.18) 20 Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dieses habe ich beobachtet; was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. (Matthäus 6.20) (Lukas 12.33)
Hier gibt er zwei Antworten, einmal auf die Frage:
"Willst Du zum Leben eingehen? Dann halte die Gebote!
Frage: Welche (Gebote)?"
Jesus Antwort:
"Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. "
Die zweite Frage:
"was fehlt mir noch? "
Und die Antwort, auf die Frage:
Die Frage welche beantwortet wird ist:
"Wenn du vollkommen sein willst,"
Also als Frage: "Willst Du vollkommen sein?"
Und die Antwort:
"so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. "
Resultat?
Zum Leben eingehen ist leichter als vollkommen sein/werden.
Veröffentlicht von: @reineswasserdie 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?
Die jüdische Auslegung nennt nur 7 Gebote für Nichtjuden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
Jesus nennt zum Beispiel das große Gebot, und das was dem gleich ist.
36 Lehrer, welches ist das große Gebot in dem Gesetz? 37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande". 38 Dieses ist das große und erste Gebot. 39 Das zweite aber, ihm gleiche, ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst". 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Andere Texte sagten, es ist die Summe, das Prinzip der Lehre.
Hillel, der ältere sagte es, vielleicht etwas verständlicher?
seine Antwort zu einem Nichtjuden, welcher danach fragte, die ganze Torah zu lernen, während er selbst (der Frager) auf einem Bein steht:
"Was Dir verhaßt ist, tue deinem Nächsten nicht an, das ist die ganze Torah/Lehre, der Rest sind Erklärungen, gehe und lerne."
In deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".
Veröffentlicht von: @tf8aber was ist sündigen, die 10 gebote nicht zu befolgen, oder anderen bewusst weh oder böses zu tun?
Wen fragst Du hiermit? Mich?
das ist ne allgemein frage ^^
Veröffentlicht von: @tf8Meine Vermutung ist: wenn Du viele verschiedene Menschen fragst, wirst Du verschiedene Antworten bekommen, vielleicht sehr oft auch keine.
stimmt und das selbe kommt bei bibel raus,
ständig was neues,
und kommt das nicht mehr gut an
wird etwas gefunden das nie in bibel rein gekommen ist, um wieder spannungen aufzubauen ^^
es gibt die vier evangelisten? es sind aber viel mehr nimmt man es genau ^^
was noch so alles damals passierte wäre bestimmt von wichtigkeit, so ein gott/jesus muss doch im grunde, selber was verfasst haben an schriften? jeder hat schriften verfasst der damals was bewegen und verändern wollte ^^
und so einen wie jesus malt man auch und das öfter, vor allem nach dem er weg war, hätten das viele getan, aber es gibt keine zeichnungen von jesus, sehr komisch?
was hat man dann ständig gemalt, wie im abendmahl, alles fantasy gestalten wie sie ausgesehen hätten können?
und ich habe neulich eine erscheinung, in der mir eine person erschienen ist die wohl jesus darstellen sollte, jesus war nicht so wie man glaubte, er sah eher aus wie ein Michael Kessler genau so sah die erscheinung aus, markante nase, und er hatte ein bauern hut auf. und sah sehr sympathisch aus, nicht so wie er oft gezeigt wird per bild, statur oder oder. genau so in der art sah unser erdischer jesus aus
ich war auch baff, aber alles scheint anders als man einem vormachen möchte😛
Veröffentlicht von: @tf8Was Jesus dazu sagte?
Nun danach kannst Du mal gut selbst suchen.
jesus sagt dazu gar nicht mehr, er wundert sich nur noch lässt alles laufen, hört ja so gut wie keiner auf ihn ^^
Veröffentlicht von: @tf810 Als aber Jesus sich aufrichtete [und außer dem Weibe niemand sah], sprach er zu ihr: Weib, wo sind jene, [deine Verkläger]? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: So verurteile auch ich dich nicht; gehe hin und sündige nicht mehr.]
Hat er hier erklärt, was Sünde ist?
ne sie wusste was er meinte, sie solle nicht mehr mit vielen männer schlafen, aber wer findet das heute noch sünde? viele schlafen sich durch die betten ist ja nichts neues hier auf erden ^^
Veröffentlicht von: @tf8Hier gibt er zwei Antworten, einmal auf die Frage:
"Willst Du zum Leben eingehen? Dann halte die Gebote!
Frage: Welche (Gebote)?"
Jesus Antwort:
"Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; (2. Mose 20.12-16) 19 ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. "
jepp und wer das tut wird leben, nur wer ist lügen frei und ob wann ist eine lüge noch ok, oder wer hat nicht mal etwas mitgehen lassen im leben? ich denke keiner wird gewisse dinge einhalten können, *Wo kein Kläger, da kein Richter* und wer so durchs leben kommen kann auch ok ^^
Veröffentlicht von: @tf8Die zweite Frage:
"was fehlt mir noch? "
Und die Antwort, auf die Frage:
Die Frage welche beantwortet wird ist:
"Wenn du vollkommen sein willst,"
Also als Frage: "Willst Du vollkommen sein?"
klar will ich das ^^
Veröffentlicht von: @tf8Und die Antwort:
"so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach. "
das war als jesus noch als mensch da war, und es galt den reichen die sonst nicht im leben hatten ausser luxus, und die auch mal über den tellerand schauen sollten, das es noch viel mehr gibt ausser besitz ^^
Veröffentlicht von: @tf8In deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".
das ist aber schon lange nicht mehr machbar, wenn wer auf schmerzen steht wird er dieses auch bei anderen einsetzen im glauben dieser findet es auch toll ^^
zunächst nur zu einem Punkt
Veröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserIn deutscher Reimform kenne ich es als:
"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".
Veröffentlicht von: @reineswasserdas ist aber schon lange nicht mehr machbar, wenn wer auf schmerzen steht wird er dieses auch bei anderen einsetzen im glauben dieser findet es auch toll ^^
Lies den Satz noch mal durch.
Steht das dort? Passt Dein Satz zu dem Reim?
Wo geht es in dem Reim um etwas, was jemand "toll" findet?
Veröffentlicht von: @tf8"Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu".
Veröffentlicht von: @tf8Lies den Satz noch mal durch.
Steht das dort? Passt Dein Satz zu dem Reim?
es wird trozdem nicht besser wenn wer zum beispiel sm fan ist, und man selber auf sowas nicht steht, und jemand einem schmerzen zufügt die man nicht mag so wie diese person ^^
das was ich nicht mag sollte ich auch keinem anderen zufügen das wäre auch ok,
aber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?
man sollte fragen ob wer etwas mag das ich mit dem grade tun möchte, weil ich es auch gerne mag,
es gibt leute die prügeln sich gerne,
und da bekommen auch leute eins drauf die das nicht möchten.
also ist der satz >>Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu"<>Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu"<<😛
wenn wer sich das leben nehmen möchte, und sich denkt ach das will ich ja darum nimm ich noch paar mehr mit in den tot, wäre das auch unsinnig ^^
Veröffentlicht von: @reineswasseraber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?
Willst du, dass man mit dir was macht, was du nicht magst?
Es ist doch logisch, dass sich ein "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu" sich nicht auf Details bezieht, wo Leute unterschiedlich empfinden, sondern auf Grundsätzliches.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWillst du, dass man mit dir was macht, was du nicht magst?
mein wille zählt da nicht, wer mir was tun will wird es tun ^^
in dem sinne ist mein wille unwichtig ^^
aber egal laut vater unser passiert eh nur gottes wille, >>den dein wille soll geschehen heisst es da<< also wozu da noch seinen eigenem willen nachfolgen?
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ist doch logisch, dass sich ein "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem andern zu" sich nicht auf Details bezieht, wo Leute unterschiedlich empfinden, sondern auf Grundsätzliches.
aber was bringt so ein satz, wenn es wenige einhalten? gottes wille soll geschehen, also sollte er da auch was gegen tun, wenn ihn was stört was menschen hier tun, oder nicht tun, oder woran hängt es? ^^
gottes wille dann wieder unser wille, friedlich sein dann kommt jesus mit dem schwert..........
die bibel ist im grunde nichts halbes und nichts ganzes, wir leben im jetzt, und wenn jetzt keine klare änderung stattfindet, kann gott gleich alles zu machen,
was soll dann dieses leben hier noch
wenn eh nicht viel bei rumkommt was gott will und durchsetzen könnte
was will dieser gott eigentlich? frieden, krieg, leid, freude.........?
gute mischung das haben wir ja dann hier alles,
also was will man noch erreichen?
man redet sich vieles schön, aber wirkliche taten von entweder heiss oder kalt gibt es gar nicht, alles läuft lauwarm durch das leben.
Veröffentlicht von: @reineswasseraber wenn ich schmerzen mag und füge es wem zu der sie nicht mag, was dann?
Dann tust Du einem anderen etwas an, was Du nichts willst, das es jemand Dir antun würde.
Ganz einfach,
Du magst also Schmerzen.
Das ist nach dem Satz kein Grund jemand anderem welche zuzufügen.
Weil nach dem Satz gehst Du nur nach dem negativen:
Die Richtung für Dein Handeln ist:
Was mag ich nicht?
Das tue ich auch keinem anderen an.
Ich mag Schmerzen? - Das ist unrelevant.
Ich hasse Streicheln? - Alles klar, ich werde niemanden Streicheln, weil ich es hasse, gestreichelt zu werden.
Andere Beispiele?
Ich mag laut zu schreien. - Das ist unrelevant.
Ich hasse es laut angeschrien zu werden? - Dann werde ich auch selbst nicht jemanden anderen laut anschreien, obwohl ich das doch so sehr mag.
Nun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:
Was tust Du hiermit?
Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.
Denn:
In dem Fall das Du keine Schmerzen magst (Du sagtest selbst: er mag keine Schmerzen),
Also was wäre Dein Wunsch, wenn Du keine Schmerzen magst?
Wäre Dein Wunsch dann, dass Dir jemand Schmerzen zufügt, welche Du nicht magst?
Du sagtest: er mag keine Schmerzen.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:
Veröffentlicht von: @tf8Was tust Du hiermit?
Veröffentlicht von: @tf8Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.
das weist du doch gar nicht ob ich es nicht selbe auch gut finde, mich prügeln zu lassen?
ich gehe doch nicht auf 3 schränke zu und will mich mit den schlagen, da wäre doch klar das ich auch welche reinbekomme, keiner lässt sich einfach so schlagen, und es muss mir bewusst sein das ich auch welche rein bekomme was mir dann ja recht egal sein muss bekomme ich paar rein? ausser ich bin bruce lee und weis ich haue alle um, ohne selber was ab zu bekommen?
der eine liebt viel sex der andere nicht, der viel sex liebt will mit dem der es nicht so mag viel sex,
wie ist es da mit dem was ich nicht will füge ich auch keinem anderen zu? und was ich selber gerne will, oder mag darf ich auch anderen zufügen? das haut doch nicht hin ^^
Anders gesagt könnte das Sprichwort auch so viel bedeuten wie:
Wenn du es nicht magst, dass man dich nicht annimmt wie du bist, dann nimm du andere an so wie sie sind. Es geht um echte Wertschätzung meines Gegenübers. So verstehe ich das Zitat.
Veröffentlicht von: @adjutanteAnders gesagt könnte das Sprichwort auch so viel bedeuten wie:
Wenn du es nicht magst, dass man dich nicht annimmt wie du bist, dann nimm du andere an so wie sie sind. Es geht um echte Wertschätzung meines Gegenübers. So verstehe ich das Zitat.
man könnte andere so annehmen wie sie sind, bleibt oft ja kaum ne andere wahl, aber in den eigenen 4 wänden kann man selber entscheiden wer rein kommt und wer nicht.
etwas annehmen oder hinnehmen müssen, ist eh so eine sache ^^
ich nehme zum beispiel hin, das es hier so ist wie es ist auf erden, aber würde mir wer etwas anders anbieten das mir viel besser gefällt, kann ich es um so leichter auch annehmen ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserNun, sagst Du, Du fügst jemandem Schmerzen zu, welcher keine Schmerzen mag:
Veröffentlicht von: @tf8Was tust Du hiermit?
Veröffentlicht von: @tf8Ganz einfach, Du fügst etwas jemandem anderen etwas zu, was Du nicht willst, das es Dir ein anderer zufügt.
Veröffentlicht von: @reineswasserdas weist du doch gar nicht ob ich es nicht selbe auch gut finde, mich prügeln zu lassen?
Das spielt hierfür keine Rolle.
Du weißt das Dein Gegenüber keine Schmerzen mag.
Das ist der interessante Punkt.
Wenn Du das nicht weißt, und selbst Schmerzen magst, ja dann kommt es zu Konflikten. Ich habe bei dem Vers auch nicht gelesen, dass er alle Konflikte beheben würde.
Wenn Du schon weißt, was Dein Gegenüber nicht mag, fügst Du ihm das nicht zu.
Warum? Weil Du auch nicht willst, dass man Dir etwas zufüge, was Du nicht magst.
Das Prinzip reicht schon ein ganzes Stück weit.
Wenige Menschen wollen bestohlen, ermordet, geschlagen, vergewaltigt, Schmerzen zugefügt bekommen.
Für die welche das wollen, ja, für die ist es schwieriger. Aber nicht unmöglich zu verstehen, dass andere Menschen dies nicht wollen.
Veröffentlicht von: @tf8Du weißt das Dein Gegenüber keine Schmerzen mag.
Das ist der interessante Punkt.
wenn man es weis, wäre das schon was anderes ^^
im grunde ist es aber leider vielen egal was andere wollen, ein mörder könnte man auch sagen warum möchtest du mich töten? was wäre ich töte dich würdest du es gut finden?
was würde ein mörder drauf antworten?
das schlimme ist solche kommen oft mit ihren taten durch
bis sie selber ausser gefecht gesetzt werden.
finde es sollten gar keine massenmörder geben auf dieser erde, schon ein mord wäre einer zuviel und sollte dieser weiter morden, sollte sich da oben mal wer einmischen, und nicht immer wenn es schon viel zu spät ist wie im gefämgnis oh mir ist xx erschienen bin nun geläutert, ja das ist ja schön und gut aber bringt einem seine liebsten nicht wieder, die dieser getötet hat
und es so lange weiter getan hätte bis man ihn gestopt hätte.
einige dinge müssen nicht so laufen, hätte man wirklichen einen gerechten gott, der schon hier richtet und nicht erst am ende wenns keinem mehr hier was bringt ^^
Veröffentlicht von: @tf8Wenige Menschen wollen bestohlen, ermordet, geschlagen, vergewaltigt, Schmerzen zugefügt bekommen.
klar wollen das viele nicht,
und oft grade die die es bei anderen tun,
beklaut man die selber wird geheult, aber sie würden nichts ändern sie würden dann aus frust weiter klauen ^^ das schlimme ist einige lernen nichts dazu im leben ^^
ein anderer Punkt
Veröffentlicht von: @reineswasseres gibt die vier evangelisten? es sind aber viel mehr nimmt man es genau ^^
Wenn man es "genau" nimmt, kommen jedes Jahrhundert ein paar dazu. Nur warum sollte man sich um all die späteren Schriften kümmern? Die 4 Evangelien stammen aus dem 1.Jh. und bei den meisten anderen Evangelien kannst du schon auf dem ersten (oder spätestens zweiten) Blick sehen, dass da Dinge vorausgesetzt werden, die nicht stimmen - was nur der Verfasser nicht wissen konnte, schließlich war er kein Jude und lebte später ...
Wenn du es wirklich genau nimmst, kommen tatsächlich nur vier Evangelien in Frage - du weißt schon welche.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkund bei den meisten anderen Evangelien kannst du schon auf dem ersten (oder spätestens zweiten) Blick sehen, dass da Dinge vorausgesetzt werden, die nicht stimmen - was nur der Verfasser nicht wissen konnte, schließlich war er kein Jude und lebte später ...
viele andere dinge werden auch nicht erfüllt, gott soll laut jesus die vögel ernähren, die nichts tun und trozdem nicht verhungern, und wie viel mehr sind da wir sagte jesus? daran erkennt man was sache ist, viel luft und doch kein sauerstoff drin ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du es wirklich genau nimmst, kommen tatsächlich nur vier Evangelien in Frage - du weißt schon welche.
ja weil nur diese in bibel kamen,
thomas war genau wie ich
er musste sehen bevor er überzeugt war, und ich habe gott oder jesus noch nie gesehen, und bei thomas gab jesus den beweis seiner auferstehung laut bibel,
und da bringt mir auch der satz ...wer nicht sieht und dennoch glaubt ist mehr im vergleich zu dem der sieht und somit glaubt kann.
in dieser welt möchte man beweise klare und deutliche,
der schaffner ist auch nicht zufrieden sage ich ja habe ne fahrkarte, er will sie sehen, und gut ist ^^ da gibt es auch nichts mit diesem zu diskutieren, zeigt man ihn nicht gibt es ärger, und zeigt mir keiner jesus oder gott, könnte er selber gar kein gültigen fahrschein haben, und windet sich von a nach b mit ich kann ihn dir nicht zeigen? warum kann er es nicht? weil es ihn so nicht gibt, darum möchte auch keiner seine karte vorzeigen wenn man keine besitzt, ist doch logisch, oder?
wenn du mir jesus zeigst, darfst du weiterfahren, wenn nicht ist bei der nächsten station fahrt vorbei ^^ genau so läuft das hier real ab und es macht auch sinn, sonst bräuchte man gar keine kontrollen mehr ^^
kontrolle ist gut vertrauen ist besser?
ja vertrauen sollte da sein, ist es aber auf erden nicht mehr dank einiger menschen.
daher leider. vertrauen ist gut, kontrolle oft klüger ^^
ich habe kein bock mehr von irgendwelchen verarscht zu werden, ohne beweise läuft so gut wie gar nichts, und weil viele solche nicht vorbringen können, werden diese oft sehr radikal und unfair gegen über dem der beweise möchte ^^
Wenn du öffentliche Verkehrsmittel nutzt, kontrollierst du dann auch erst, ob der Fahrer wirklich einen entsprechenden Führerschein hat? Schaust du im Flugzeug erst nach, ob da wirklich Piloten im Cockpit sitzen und ihre Flugprüfungen bestanden haben? Läßt du dir vom Arzt die Nachweise zeigen, ob sie ihren Beruf überhaupt ausführen dürfen? ....
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn du öffentliche Verkehrsmittel nutzt, kontrollierst du dann auch erst, ob der Fahrer wirklich einen entsprechenden Führerschein hat? Schaust du im Flugzeug erst nach, ob da wirklich Piloten im Cockpit sitzen und ihre Flugprüfungen bestanden haben? Läßt du dir vom Arzt die Nachweise zeigen, ob sie ihren Beruf überhaupt ausführen dürfen? ....
es gibt dinge die laufen einfach und man vertraut, und andere dingen vertraut man halt nicht, warum gehen denn schaffner durch den zug und fragen nach der fahrkarte? um was zu bewirken?
klar kann man nun mit warum kontrolliere ich ärzte oder piloten nicht auch nach gültigen beweisen, vielleicht weil es nicht so üblich ist es zu tun, genau wie einen gott zu beweisen, das ist bei vielen auch nicht nötwendig sie glauben das es ihn gibt, und punkt.
Veröffentlicht von: @reineswasserdas ist bei vielen auch nicht nötwendig sie glauben das es ihn gibt, und punkt.
Nun, viele glauben auf Grund ihrer Erfahrungen.
https://www.erf.de/erf-mediathek/sendungen-a-z/erf-menschgott/67-0
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, viele glauben auf Grund ihrer Erfahrungen.
diese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^
gute erfahrungen stellt man halt gerne in den vordergrund, schlechte ehe selten.
bei einem gutem gott gebe es nur gutes, aber in dieser welt ist das nicht mehr möglich das es nur gutes gibt, da der mensch bestimmt was hier passieren wird oder nicht ^^^
gott scheint da nur mittel zum zweck um hier einige zu bekehren, klappt aber bei vielen nicht so richtig, weil sie nicht begreifen können wie ein vater einige dinge zulassen kann, jeden tag schreckliche schicksale, leid und schmerz, da kann man froh sein das man einiger einigermaßen glück im leben hat, und das ist dann scbhicksal, einer kommt gut durch diese welt, der andere nicht.
Nanu?
Veröffentlicht von: @reineswasserdiese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^
Erfahrungen, wie Gott Krankheiten heilt, im richtigen Augenblick Leute vorbei schickt, auf Gebete reagiert, ...
Wie sieht das ohne Gott aus?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkdiese erfahrungen macht jeder, auch ohne gott ^^
Erfahrungen, wie Gott Krankheiten heilt, im richtigen Augenblick Leute vorbei schickt, auf Gebete reagiert, ...
wer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt? was ist mit denen die er nicht heilt? und wozu sollte gott noch jemand der totkrank wäre heilen? hier ist doch eh nicht sein reich, dann könnte er diese auch sterben lassen? henoch soll er ja geholt haben, wozu, wenn henoch auch hier mit gott hätte leben können bis zu seinem tode?
ein gott der pure liebe ist gibt gewisse dinge nicht, und lässt sie auch nicht zu, hätte gott etwas gemacht dann so wie er, und ich denke nicht das gott schmerzen haben kann rein körperlich wenn er es nicht möchte? hier möchte auch keiner schmerzen haben, aber gott gab laut bibel geburtzschmerzen, warum gibt er sowas für alle frauen?
weil menschen sich das ausgedacht haben, da es das schon gab bevor die schöpfer geschichte geschrieben wurde, und man möchte halt gründe für gewisse dinge haben, also warum sowas nicht auf einen gott schieben?
viele sagen auch *oh mein gott* in gewissen situationen, gott ist ein teil dieser welt und wird immer ein teil davon bleiben, wie der Atlantischer oder der Pazifischer Ozean.
im vergleich zu gott kann keiner sagen es gibt den Atlantischer oder der Pazifischer Ozean nicht.
ich denke nicht das es diesen gott in bibel gibt und das was er getan haben soll, wie das mit der schöpfung? warum sollte gott menschen so erschaffen, und dann noch die sache mit dem ebenbild? was sind engel für gott, warum war er mit ihnen nicht zufrieden, und hätte davon mehr erschaffen? an sowas denkt kaum wer, kein gott würde menschen machen
im wissen was daraus wird
und was für leid und schmerz damit verbunden sein wird.
wäre gott der macher von allem, wäre auch kein satan im stande seiner schöpfung etwas anhaben zu können.
wenn ich meine geschöpfe liebe, lasse ich es nicht zu wenn wer wie satan kommt und mich fragt darf ich mal den und den böses tun? da sage ich nein,
und wenn er noch mal fragten sollte sowas tun zu wollen,
das ich ihm dann was böses tun würde, mal sehen wie er sowas findet?
wir sind gott, alles gute oder böse kommt aus oder von uns ^^
und da wir zu wenig gutes haben, wird etwas erschaffen das dieses noch mal verstärken soll,
aber wo nichts eingreifen kann wo es ständig besagt wird da ist es passiert, ist es klar das da wo nichts passiert ist schlechte laune auf kommt, und im grunde somit gott der buh mann ist, ne es sind immer menschen schuld, und vor allem die, die hoffnung schüren wo gar keine mehr ist ^^
und wird dieses nicht erfüllt ist wer schuld? richtig auch der mensch und nicht gott der ja eh nie dafür verantwortlich war aber dazu gemacht wird, das er alles in den händen hält, wäre das so würde diesem gott viel aus den händen gleiten ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkWie sieht das ohne Gott aus?
genau wie jetzt auch ^^
und ohne satan sehe es auch genau so aus ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserwer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt?
Das sind Erfahrungen, warum Leute anfangen, an Gott zu glauben. Du meintest, solche Erfahrungen gehen auch ohne Gott, und da hab ich gefragt, wie das geht. Gott heilt ohne Gott, oder wie oder was? Das war meine Frage.
Manche Menschen machen andere Erfahrungen. Ich würde wohl den Fahler der Freunde Hiobs machen, wenn ich versuchen wollte, das zu erklären.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkwer sagt das gott diese im richtigem augenblick heilt?
Das sind Erfahrungen, warum Leute anfangen, an Gott zu glauben. Du meintest, solche Erfahrungen gehen auch ohne Gott, und da hab ich gefragt, wie das geht. Gott heilt ohne Gott, oder wie oder was? Das war meine Frage.
wenn alle geheilt werden und es gott zuschieben, warum mögen viele gott nicht? weil diese nicht geheilt wurden und man nur das verbreitet wo man glaubt da hatte gott seine hände im spiel?
wie viele dinge geschehen auch in gottlosen gegenden, genau so wie in gegenden wo man glaubt?
ein gott würde immer eingreifen, vor allem bei kindern die schon von geburt aus krank sind und ihr ganzes leben in krankenhäusern verbringen und da dann auch oft sterben, was sagt man dazu, das es einen guten sinn hat den wir nun noch nicht erkennen?
das leben ist nun mal weis-schwarz, und alles was passiert, passiert nun mal, ob mit hilfe gottes oder ohne ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkManche Menschen machen andere Erfahrungen. Ich würde wohl den Fahler der Freunde Hiobs machen, wenn ich versuchen wollte, das zu erklären.
den fehler machen viele, die andere tadeln für ihr leben und ihren schmerz und leid, sie sehen immer fehler in deren leben, dabei liefen sie nie in deren schuhen ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserviele andere dinge werden auch nicht erfüllt, gott soll laut jesus die vögel ernähren, die nichts tun und trozdem nicht verhungern
Von "nichts tun" steht da nix. Sondern, dass sie sich keine Vorräte (z.B. in Scheunen) anlegen.
Veröffentlicht von: @reineswasserja weil nur diese in bibel kamen,
Na ja, aber schon mal überlegt, dass nur die in die Bibel kamen, weil die anderen unzuverlässig sind?
Veröffentlicht von: @reineswasserwer nicht sieht und dennoch glaubt ist mehr im vergleich zu dem der sieht und somit glaubt kann.
Da steht nicht, er ist mehr, da steht er kann sich freuen. Und worüber? ich denke, darüber, dass er weiß, dass jemand der ähnlich tickt wie er selber Jesus gesehn hat und überzeugt wurde.
Veröffentlicht von: @reineswasserin dieser welt möchte man beweise klare und deutliche,
Nur auch bei den besten Beweisen kann jemand ein paar Jahrhunderte später bezweifeln, dass die was beweisen.
Veröffentlicht von: @reineswasserich habe kein bock mehr von irgendwelchen verarscht zu werden, ohne beweise läuft so gut wie gar nichts,
Du kannst Gott darum bitten, dass er dir Dinge zeigt, die Beweis genug für dich sind.
Jesus hat mal sinngemäß gesagt, solche Beweise bekommt man, wenn man wirklich den Willen von dem tun will, der Jesus gesandt hat.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkIch kenne keine Stellen, die diese Ableitung stören.
Jetzt kennst du welche. Da wo Jesus selber Dinge sagt, die entweder nicht stimmen oder bedeuten, dass Er Gott ist.
Nein, ich kenne eben immer noch keine Stellen, die dies bedeuten.
Das ist ja das ganze Problem bei dieser Angelegenheit, wo sich hier alles im Kreis dreht, und mir langsam aber sicher schwindelig wird. Und was passiert, mit einem dem schwindelig wird?
Er fällt irgendwann um.
Es bleibt mir nichts anderes übrig, als dies als Deine bewußte/unbewußte /beabsichtigte / unbeabsichtigtes Ziel zu verstehen.
Viele liebe Grüße und einen schönen Sonntag
Rodesh tov
wünscht
tf8
Jesus wurde ja vorgeworfen er macht sich selbst zu dem Gott des AT. Das war für die Schriftgelehrten klar und Bedeutet, er ist JHWE.
Jesus bedeutet JahRettung und verweist somit auf JHWH.
Man kann Herr nicht automatisch mit JHWH gleichsetzen.
Veröffentlicht von: @akanteoMan kann Herr nicht automatisch mit JHWH gleichsetzen.
Natürlich nicht, sonst wäre am Ende auch Nero JHWH, so was macht ja keiner.
Nur wenn JHWH im AT steht, dieser Vers im NT zitiert wird (wo dann natürlich Herr (kyrios) steht, und dieser Herr dann, wie der Zusammenhang zeigt, der Herr Jesus ist, dann sollte doch klar sein, dass laut NT der in diesem AT-Vers genannte JHWH Jesus ist.
Helmut
PS: Es gab (gibt?) tatsächlich eine Bibelausgabe (angeblich "unverfälschte Luther 1545", was schlicht gelogen war), deren Herausgeber an der Stelle, wo Nero "Herr" genannt wird, HERR schrieb (was Luther natürlich nie gemacht hat) ...
Gibt es überhaupt solch eine Stelle? Soweit ich weiß gibt es Stellen die über den Namen des Herrn (JHWH) sprechen und wo der Name Jesu gemeint ist, was zeigt das Jesus den Namen JHWHs trägt. Was aber nicht gleichbedeutend ist, das er damit auch JHWH selbst ist.
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt solch eine Stelle?
Eine dieser Stellen habe ich genannt in einem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12621594&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Beitrag,[/url] auf den du geantwortet hast.
Was meinst du denn, warum ich Bibelstellen nenne?
Helmut
Hast du meine Antwort nicht gesehen? Warum wird man gerettet wenn man den Namen des Herrn anruft? Weil Jesus den Namen des Herrn (JHWH) trägt. Er ist damit aber nicht selbst JHWH.
Welche Stelle gibt es denn im Neuen Testament die sich nicht auf den Namen Jesu (JahRettung) beziehen sondern auf ihn selbst und ihn als Herrn (JHWH) des Alten Testaments ausweisen?
Veröffentlicht von: @akanteoWeil Jesus den Namen des Herrn (JHWH) trägt. Er ist damit aber nicht selbst JHWH.
Er heißt JHWH, aber Er ist nicht JHWH?
Veröffentlicht von: @akanteoWelche Stelle gibt es denn im Neuen Testament die sich nicht auf den Namen Jesu (JahRettung) beziehen sondern auf ihn selbst und ihn als Herrn (JHWH) des Alten Testaments ausweisen?
In Jh 12 spricht Johannes davon, dass Jesaja die Herrlichkeit Jesu gesehen hat, und bezieht sich dabei auf Jes 6, wo dieser JHWH sieht. Da hast du JHWH ohne "Namen" und es bezieht sich auf Jesus.
Helmut
Er heißt nicht JHWH sondern Jesus auf deutsch JahRettung. Genauso wie Josua. Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Johannes bezieht sich ersteinmal nur auf einen Teil von Jesaja 6. Er hat in Jesaja 6 JHWH gesehen, was aber nicht bedeutet, dass er nicht zusätzlich auch den Herrn (nicht JHWH) gesehen hat der auch zu ihm gesprochen hat.
Veröffentlicht von: @akanteoEr heißt nicht JHWH sondern Jesus auf deutsch JahRettung.
Ich dachte wir reden darüber, dass Jesus den Namen JHWH erhalten hat (Ph 2,9) und um Verse über den "Namen Jesu", die du damit in Verbindung gebracht hast?
Veröffentlicht von: @akanteoGenauso wie Josua.
Bei Josua steckt mehr als nur Jah drin, auch noch das W. Also ein JHWH, das als Teil von Eigennamen das H (durch Assimilation?) verloren hat. Am Ende wird es in Bibeln meist als "-ja" (z.B. Netnaja), bei modernen hebräischen Namen dagegen mit "-jahu" (Netanjahu), auch kenne ich "-jahu" von Forenbeiträgen von Juden (z-B. Jeschajahu=Jesaja) - andere Foren, nicht jesus.de.
Veröffentlicht von: @akanteoJohannes bezieht sich ersteinmal nur auf einen Teil von Jesaja 6.
Wessen Herrlichkeit hat Jesaja gesehen? Darum geht es doch.
Helmut
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt solch eine Stelle? Soweit ich weiß gibt es Stellen die über den Namen des Herrn (JHWH) sprechen und wo der Name Jesu gemeint ist, was zeigt das Jesus den Namen JHWHs trägt. Was aber nicht gleichbedeutend ist, das er damit auch JHWH selbst ist.
was jesus in bibel gesagt haben soll und so in bibel steht ist er nicht der vater und somit auch nicht der allmächtige gott wenn der vater es wäre ^^
Kurze Anmerkung
Veröffentlicht von: @akanteoEr war in der Gestalt Gottes nicht Gott selbst. Er war Gott gleich, nicht Gott selbst.
Ich verstehe Dich ja. Jesus spricht immer wieder von einem, der größer ist als er selbst und dass dieser Größere ihn, Jesus, gesandt hat. Damit macht Jesus sich zum Abgesandten dieses Größeren. Jesus benennt diesen Größeren aber auch: "Wenn ihr mich liebtet", hält er seinen betrübten Jüngern vor, die nicht wollten, das Jesus für sie stirbt und weggeht, "würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich".
Man muß sich das vergegenwärtigen. Jesus freut sich so sehr, zu seinem Vater zurückzukehren, der größer ist als er, dass Jesus seinen Jüngern indirekt vorwirft, ihn nicht zu lieben. Liebtet ihr mich, so sagt er, würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe.
Veröffentlicht von: @akanteoIm übrigen gibt es noch andere Übersetzungsvarianten dieses Verses.
Es geht zwar vielen um Übersetzungen und deren Varianten, aber um Übersetzungen geht es nicht wirklich, vielmehr wohl eher ums Rechthaben. Ich habe übrigens genausowenig Recht, wie irgendjemand sonst. Ich irre mich empor.
Was hier vielleicht nicht klar geworden ist, die Stelle, die weiter oben aus Philliper 2 zitiert wurde, ist ihrerseits selbst ein Zitat. Es gibt nämlich einige besondere Bibelstellen, auf die sich die Schreiber des neuen Testamentes direkt und indirekt immer wieder beziehen. Eine dieser Bibelstellen ist Jesaja 45, besonders ab Vers 22. Von wem da die Rede ist, mag jeder beim Nachlesen für sich selbst entscheiden, aber von wem immer da die Rede ist, gibt es nur einen, vor dem sich jedes Knie beugen und dem jede Zunge bekennen wird. Diese Stelle, Jesaja 45, 22 ff wird ganz klar auf Jesus gedeutet.
Verknüpft mit dem weiter oben erwähnten, dass der Vater größer als Jesus ist und somit nicht mit ihm identisch oder gar austauschbar, ergibt sich ganz nebenbei wohl doch, dass Jesaja 45,22 ff nicht vom Vater redet. Er redet von etwas fassbarerem als dem Vater der Geister. Und Jesus ist sehr fassbar. Wie die Jünger ihn nach seiner Auferstehtung angefasst, mit ihm geredet und sicher auch umarmt haben, werden wir es auch tun; auf ewig.
Danke
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDiese Stelle, Jesaja 45, 22 ff wird ganz klar auf Jesus gedeutet.
Danke, ich finde auch, dass der entscheidende Punkt in Ph 2 nicht V.6 ist, sondern V.9-11: Jesus hat den höchsten Namen bekommen, vor dem sich alle Knie beugen werden. Du hast das schöner herausgearbeitet als ich es könnte.
Interessant finde ich auch, dass JHWH in Jes 45,21 betont, dass es neben Ihm keinen anderen Gott gibt.
Helmut
coool... Danke für die Querverbindung 😊
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?
Ich bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte. Dies sagt er ja hier klar und deutlich an solche die ihn anhimmelten, jedoch unterliessen zu befolgen, was er zu ihrem Wohl ja lehrte:
Lg6.46 Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie – ich will euch zeigen, wem er gleicht.48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf Fels. Als aber eine Wasserflut kam, da riss der Fluss an dem Haus und konnte es nicht erschüttern; denn es war gut gebaut.49 Wer aber hört und nicht tut, der gleicht einem Menschen, der ein Haus baute auf die Erde, ohne Grund zu legen; und der Fluss riss an ihm, und es fiel gleich zusammen, und der Einsturz dieses Hauses war gewaltig
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt noch mehr Stellen, die Jesu als den HERRN ausweisen.... Nur, wer Jesus nicht als wahren Mensch und wahren Gott ansieht, wird sie niemals so lesen wollen und sie oft auch nicht als solche erkennen.
Ich bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten Seine Lehren ermöglichen es ja, sofern man sie auch umsetzt, wahrer Mensch zu werden und zu bleiben.
Röm 1,7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Röm 15,6 damit ihr einmütig mit einem Munde Gott lobt, den Vater unseres Herrn Jesus Christus.
2Kor 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der Vater der Barmherzigkeit und Gott allen Trostes,
Nur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt und kam zu verändern zu versuchen, wird offenbar niemals so lesen wollen, was Jesus über sich und seine innige Gottbeziehung sagt, sich aber nirgends als GOTT bezeichnet.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?
Auch du reduzierst Ihn auf einen netten Lehrer in folgendem Zitat:
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten Seine Lehren ermöglichen es ja, sofern man sie auch umsetzt, wahrer Mensch zu werden und zu bleiben.
Sich selbst der göttlichen Gerechtigkeit wert zu machen, also Selbstgerechtigkeit, war genau das, was Jesus der religiösen Elite vorwarf.
Schon im AT wird Selbstgerechtigkeit mit drastischen Worten angeprangert:
Jes 64,5 Wir sind ja allesamt geworden wie Unreine und alle unsere Gerechtigkeit wie ein beflecktes Kleid. Wir sind alle verwelkt wie die Blätter, und unsere Sünden trugen uns fort wie der Wind.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt und kam zu verändern zu versuchen, wird offenbar niemals so lesen wollen, was Jesus über sich und seine innige Gottbeziehung sagt, sich aber nirgends als GOTT bezeichnet.
Lies doch einfach mal die weiteren Schriftbelege, die hkmwk und Arcangel vorgelegt haben. Aber ich vermute, du wirst sie weiterhin ignorieren.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte.
Offenbar hast du noch nie das Johannesevangelium gelesen.
Du solltest dir nicht nur die Aussagen Jesu herauspicken, die dir passen, sondern frei nach Mt 23,23 ("Dies solltet ihr tun, ohne das andere zu lassen!") alle Aussagen Jesu berücksichtigen.
23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Gibt es eine Ehre, die du dem Vater gibst, aber Jesu vorenthältst? Wenn ja, machst du etwas nicht, was Jesus gefordert (bzw. als Willen Seines Vaters bezeichnet) hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bezeuge Jesus als meinen von Gott dem Vater gesandten Herrn, im Sinne von meinem Meister, wie die damaligen Jünger ihn auch als weisen Lehrer bezeichneten
Kannst du bitte mal zeigen, wo die Jünger Jesus als wiesen Meister bezeichneten? Und warum ignorierst du, was die Jünger außer "Meister" noch gesagt haben?
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter, der Sohn des lebendigen Gottes!«
29 Da sagte Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter!«
54 Als seine Jünger Jakobus und Johannes das hörten, sagten sie zu Jesus: »Herr, sollen wir befehlen, dass Feuer vom Himmel fällt und sie vernichtet?«
28 Da antwortete Thomas: »Mein Herr und mein Gott!«
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNur wer nicht einsehen will, dass es Jesus Christus lieber ist dass man ihn als das glaubt wozu er sich bekennt
Ich glaube ihn als das, wozu Er sich bekennt: Als der Menschensohn, der alle Menschen richtet wird, als derjenige, der Propheten zu Jerusalem schickte, um es zu sich zu versammeln, als derjenige, der ist, bevor Abraham war, als derjenige, an den nicht zu glauben Sünde ist, und der genauso geehrt werden muss wie Sein Vater.
Ich habe aber, offen gestanden, nicht den Eindruck, dass du diese Bekenntnisse Jesu ernst nimmst.
Helmut
@ hkmwk
An lulu, deren Ansichten ich nicht teile, nur in Bezug auf die Gottessohnschaft Jesu, hast Du geschrieben:
Jh 5,23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Gibt es eine Ehre, die du dem Vater gibst, aber Jesu vorenthältst? Wenn ja, machst du etwas nicht, was Jesus gefordert (bzw. als Willen Seines Vaters bezeichnet) hat.
Du solltest dir nicht nur die Aussagen Jesu herauspicken, die dir passen, sondern (---) alle Aussagen Jesu berücksichtigen.
Darum sollte man den vorangehenden Vers 22 auch mitberücksichtigen, um zu verstehen, wie die Worte Jesu gemeint sind:
Joh. 5:22 "Auch seine ganze richterliche Macht hat der Vater dem Sohn übergeben; er selbst spricht über niemand das Urteil."
Und Vers 26 gehört ebenfalls dazu, um diese Aussage richtig zu verstehen.
Joh. 5:26 Wie der Vater der Geber des Lebens ist, so hat er auch dem Sohn Macht verliehen, Leben zu geben.
27 Und er hat dem Sohn die Macht verliehen, Gericht zu halten, weil er der Menschensohn ist.
Weil der Vater seinem Sohn die ganze richterliche Macht übergeben / verliehen hat, tritt Jesus, sein Sohn, im Namen seines Vaters JHWH auf.
Darum sagte er dann im Vers
23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
Im Vers 30 sagte Jesus: „Ich kann nichts von mir aus tun, sondern entscheide als Richter so, wie ich den Vater entscheiden höre. Meine Entscheidung ist gerecht, denn ich setze nicht meinen eigenen Willen durch, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.“
Tritt ein Gesandter eines Landes in einem anderen Land als Landesvertreter auf, und die Botschaft in seinen Worten wird nicht beachtet, dann ehrt man weder ihn noch denn, der ihn gesandt hat.
Wer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.
Veröffentlicht von: @hammaWer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.
Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?
Es geht nicht darum, dass drei sich einen Namen teilen, JHWH ist einer.
Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist. Auf keine von denen bist du eingegangen, du widersprichst ihnen einfach.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist.
Finde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.
Veröffentlicht von: @akanteoFinde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.
Nicht so weil wir das wollen, sondern weil das die natürlichste Lesart ist. Du interpretierst sie anders, weil du das so willst.
Da kommt dann heraus, dass JHWH nicht der höchste Name ist, dass JHWH Seine Herrlichkeit einem anderen (nämlich Jesus) gibt, obwohl JHWH gesagt hat, dass Er Seine Herrlichkeit keinem anderen geben wird, dass Thomas zu Jesus redet und den Vater anspricht ... und all die Parallelen zwischen Jesus und JHWH (z.B. wir sollen Seine Zeugen sein) zählen nicht.
Natürlich könnte ich auch Stellen anführen, bei denen eine "trinitarische" Deutung weniger zwingend ist, etwas wenn Paulus seinen Lesern Gnade und Frieden wünscht "von Gott, unserem Vater und unserem Herrn Jesus Christus", wo man interpretieren kann, dass Gott erstens unser Vater und zweitens unser Herr Jesus Christus ist. Dann gibt es vermutlich tausende Stellen dafür, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist.
Helmut
Hallo Helmut 😉
Es wird ja immer spannender wie Du unermüdlich nach möglichen Stellen suchst, die du eventuell doch noch als Beweis Deiner Trinitätsthese anbringen könntest
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich könnte ich auch Stellen anführen, bei denen eine "trinitarische" Deutung weniger zwingend ist, etwas wenn Paulus seinen Lesern Gnade und Frieden wünscht "von Gott, unserem Vater und unserem Herrn Jesus Christus", wo man interpretieren kann, dass Gott erstens unser Vater und zweitens unser Herr Jesus Christus ist.
Aber dank Deinem Eifer bin ich auf eine für mich höchst interessante Stelle gestossen, merci beaucoup 😊
1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,
Aber Deiner aus Deiner Sicht möglichken Interpretation hält Deine Stelle nicht stand.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs wird ja immer spannender wie Du unermüdlich nach möglichen Stellen suchst, die du eventuell doch noch als Beweis Deiner Trinitätsthese anbringen könntest
Du hast wohl nicht mitbekommen, dass ich ein Beispiel für das brachte, was ihr uns vorwirft: einseitig so zu deuten, wie es uns gefällt. Damit ihr den Unterschied seht zu natürlichen Deutungen. Gekünstelt könnte ich tausende Stellen bringen, aber so sind es nur hunderte.
Offenbar deutest du auch 1.Pt 1,3 so, das da was gegen die Trinitätslehre rauskommen soll, obwohl ich nicht sehe, was das sein könnte.
Helmut
Hallo akanteo
Veröffentlicht von: @akanteoVeröffentlicht von: @akanteoUnd es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist.
Veröffentlicht von: @akanteoFinde ich nicht. Man interpretiert sie nur so, weil man es gerne so hätte.
Das sehe ich genau so wie Du. 😊 Und ich denke man tut Jesus Christus keinen Gefallen damit. Es lenkt mitunter von dem was er an göttlichweisen zu inniger Gottverbundenheit mit dem Vater führenden Lehren ab.
Ich finde man sollte sich mehr mit dem was Jesus im Auftrag Gottes zu sagen hatte beschäftigen, statt mit dem was in Konzilen "kirchenseits" alles für Glaubenslehren dem einstigen Christentum aufdoktriniert wurde, wäre nach meiner Erfahrung zielführender.
lg lulute
@ Hkmwk
hammazum Beitrag
Wer im Namen eines anderen auftritt, ist nicht der Namensträger seines Auftraggebers.
JHWH ist der alleinige Eigenname seines Vaters.
Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?
Deinem Wunsch will ich gerne nachkommen.
JHWH ist der Eigenname des Vaters, den er sich selbst gegeben hat.
Die Aussage Gottes an Moses kennst Du:
2. Mo. 3:14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: 'Der Ich-bin12 hat mich zu euch geschickt.'"
15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."
Erklärung zu (12 in der NeÜ): Das Hebräische (Ehje = Ich bin) klingt an den Gottesnamen Jahwe an. Die Juden verstehen Ehje jedoch als zusätzlichen Gottesnamen.
Lutherbibel 2017
Jes. 42:8 Ich, der HERR (= JHWH = Jahwe = Jehova), das ist mein Name, ich will meine Ehre keinem anderen geben noch meinen Ruhm den Götzen.
Elberfelder Bibel
Jes. 42:8 Ich bin Jahwe, das ist mein Name. Und meine Ehre gebe ich keinem anderen noch meinen Ruhm den Götterbildern.
Jes. 64:7 Aber nun, HERR = JHWH, du bist unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Bildner, und wir alle sind das Werk deiner Hände.
Mal 1:6 Ein Sohn ehrt den Vater und ein Knecht seinen Herrn. Wenn ich nun Vater bin, wo ist meine Ehre? Und wenn ich Herr bin, wo ist meine Furcht4?, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen zu euch, ihr Priester, die ihr meinen Namen verachtet.
Mal. 2:1 Und nun für euch, ihr Priester, dieses Gebot!
2 Wenn ihr nicht hört und wenn ihr es euch nicht zu Herzen nehmt, meinem Namen Ehre zu geben, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen, dann sende ich den Fluch unter euch und verfluche eure Segensgaben1; ja, ich habe sie schon verflucht, weil ihr es nicht zu Herzen nehmt.
Maleachi 2:10 “Haben wir nicht alle denselben Vater? Hat nicht der eine Gott uns alle geschaffen?“
16 Da redeten die miteinander, die den HERRN = JHWH fürchteten, und der HERR = JHWH merkte auf und hörte. Und ein Buch der Erinnerung wurde vor ihm geschrieben für die, die den HERRN = JHWH fürchten und seinen Namen achten / an seinen Namen gedenken (LXX: und Zuflucht suchen in seinem Namen).
17 Und sie werden mir, spricht der HERR = JHWH der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tag, den ich machen werde. Und ich werde sie schonen, wie ein Vater seinen Sohn schont, der ihm dient. und an seinen Namen gedenken.
20 Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, (Ehrfurcht) wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügeln.
Somit hast Du Aussagen, dass „GOTT, der Vater“, sich selbst seinen eigenen persönlichen Namen gegeben hat, der sich von dem seines Sohnes unterscheidet. Das geht aus zahlreichen Texten hervor.
Wie im NT zu lesen ist, nahm Jesus oft auf den Namen Gottes Bezug und machte ihn bekannt. Jesus erklärte:
Joh. 5:43„Ich bin im Namen meines Vaters gekommen.“
10:25 “Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir.“
Und in einem Gebet zu seinem Gott und Vater sagte er:
„Ich habe deinen Namen den Menschen offenbar gemacht“ (Johannes 17:6, 11, 12, 26).
In dem Mustergebet, das er seinen Jüngern lehrte, setzte er an die 1. Stelle die Bitte:
Mt. 6:9 Darum sollt ihr so beten: Unser Vater im Himmel! Dein Name werde geheiligt (mach
deinen Namen groß in der Welt GNB).
Unser Herr, Jesus Christus lehrte seine Nachfolger. um die Heiligung des Namens seines himmlischen Vaters zu beten, und nicht darum, ihn aus den Bibeln zu verbannen und ihn nicht mehr auszusprechen.
Der Streit und die Diskussionen um die Person unseres Herrn Jesus Christus ist der Fluch der bösen Tat, dass man den Gottesnamen „JHWH“ ca. 7000 Mal aus der Bibel entfernt und mit Adonai, Theos und Kyrios ersetzt hat. Das ist die größte Schmach, die Übersetzer dem göttlichen Autor der Heiligen Schrift zufügen, denn sie verschweigen darin, seinen besonderen persönlichen Namen. (Off. 22:18+19)
Dr. M. Luther hat ja versucht, dieses Armutszeugnis zu korrigieren, indem er darauf hinwies, dass mit „HERR“ in Großbuchstaben JHWH, = Jahwe = Iehova, die göttliche Majestät“ gemeint ist, im Gegensatz zum „Herr“, wenn von Jesus Christus die Rede ist.
In vielen Übersetzungen wird jedoch im NT nicht mehr die Großschreibung beachtet, wenn auf das AT Bezug genommen wird und dort vom HERR = JHWH die Rede ist. Das führt zu dem Dilemma, dass nicht mehr unterschieden wird, wann Herr für den Namen des Vaters steht und wann für Jesus, den Sohn Gottes.
Es geht nicht darum, dass drei sich einen Namen teilen, JHWH ist einer.
Ja, gemäß den angeführten Bibelstellen teilt Gott der Vater seinen Namen JHWH mit keinem anderen. Die Nennung des Namens Jesus Christus, seines Sohnes, ist jedoch ebenfalls in der Anbetung des Vaters von Wichtigkeit, denn Jesus sagte:
Joh. 14:6 .." Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
(Vgl. Joh. 4:23; 16:23)
Den Heilsweg zur Errettung der Menschen aus dem ewigen Tod fasste Gott Vater JHWH in seiner Liebe zu uns. Und sein Sohn ging ihn und folgte ebenfalls aus Liebe dem Vorsatz seines Gottes und Vaters. Das Ziel des Heilsweges ist Gott der Vater, dessen alleiniger Name „JHWH“ ist.
Und es gibt viele Stellen, aus denen hervorgeht, dass Jesus JHWH ist. Auf keine von denen bist du eingegangen, du widersprichst ihnen einfach.
Jesus Christus, der im Namen seines Vaters einmal richten wird, wird es an den Tag bringen, wer seinen Worten widersprochen hat.(Joh. 5:25-30)
Joh. 12:48 Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag.
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll;
50 und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat.
Veröffentlicht von: @hammaDeinem Wunsch will ich gerne nachkommen.
Warum du als erstes Stelklen nennst, aus denen nicht hervorgeht, dass der Vater JHWH ist, bleibt dein Geheimnis, aber immerhin kennst du (im Gegensatz zu beispielsweise akanteo) einschlägige Stellen.
Interessanterweise nennst du auch eine Stelle, die auf etwas anders hindeutet:
Veröffentlicht von: @hammaJes. 42:8
Ich zitiere mal nach der Bibelausgabe, deren Leser gerne "englisch" (also mit Doppelpunkt statt Komma zwischen Kapitel und Vers) zitieren:
Ich bin Jehova. Das ist mein Name. Meine Herrlichkeit gebe ich niemand anderem*und meinen Ruhm keinem Götzenbild.+
Und jetzt vergleiche mit Mk 8,38:
38 Wer sich in dieser untreuen* und sündigen Generation für mich und meine Worte schämt, für den wird sich auch der Menschensohn schämen,+ wenn er mit den heiligen Engeln in der Herrlichkeit seines Vaters kommt.“+
Wenn Jesus wiederkommt, wird Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters kommen, die dieser Ihm gegeben hat. Der Vater ist JHWH, und JHWH gibt Seine Herrlichkeit (oder Ehre) niemand anderem. Ist also Jesus ein anderer als JHWH?
Veröffentlicht von: @hammaDer Streit und die Diskussionen um die Person unseres Herrn Jesus Christus ist der Fluch der bösen Tat, dass man den Gottesnamen „JHWH“ ca. 7000 Mal aus der Bibel entfernt und mit Adonai, Theos und Kyrios ersetzt hat.
Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat? Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt
Veröffentlicht von: @hammaJa, gemäß den angeführten Bibelstellen teilt Gott der Vater seinen Namen JHWH mit keinem anderen.
JHWH teilt ihn mit keinem anderen, aber wie die Bibel zeigt, ist dieser JHWH eben Vater, Sohn und Geist.
Veröffentlicht von: @hammaJesus Christus, der im Namen seines Vaters einmal richten wird, wird es an den Tag bringen, wer seinen Worten widersprochen hat.(Joh. 5:25-30)
Dann halte dich dioch an das, was Jesus sagt, und ehre Ihn als JHWH wie seine Vater.
Helmut
@ Helmut
Warum du als erstes Stellen nennst, aus denen nicht hervorgeht, dass der Vater JHWH ist, bleibt dein Geheimnis.
Die Bibelaussagen, die ich angegeben habe, waren meine Antwort auf deine Frage:
Wo bitte steht das in der Bibel? Kannst du wenigstens eine Stelle nennen, in der davon die Rede ist, dass der Vater JHWH ist?
Darum gab ich dir die Bibelstelle an: 2. Mo. 3:14
Dort fragt Moses Gott direkt nach seinem Namen. Die Antwort ist: „Ehjeh Ascher Ehjeh“, was als Tetragramm= JHWH bezeichnet wird, und Luther mit »Ich werde sein, der ich sein werde« übersetzt.
Im Vers 15 heißt es dann bei LUT weiter:
So sollst du zu den Israeliten sagen: Der „HERR“ der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.
Er unterschlägt hier das Tetragramm, den Namen Gottes, und ersetzt ihn mit HERR.
In der ELB (8) lautet der Satz: „Jahwe“, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.
(8) Erklärung:
NeÜ erklärt diese Anweisung Gottes unter (12):
Vergleiche die verschiedenen Bibelübersetzungen, und Du wirst bemerken, die Aussage Gottes, dass sein Name JHWH ist, verschieden wiedergegeben wird, mit HERR (in Großbuchstaben) mit Herr (Kleinbuchstaben) mit dem Namen Jahwe oder Jehova.
Besitzt man eine Bibel, die nicht das Tetragramm JHWH oder einen der Namen enthält, sondern nur mit Herr wiedergegeben wird, ist es für viele schwer zu unterscheiden, ob mit Herr der Vater oder mit Herr der Sohn gemeint ist.
Diese Aussage Gottes führte ich an, um dir zu zeigen, dass sich Gott selbst den Eigennamen JHWH gegeben und gesagt hat: „Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.“
Jes. 64:7 und die Stellen aus Maleachi sollten dir aufzeigen, dass Gott JHWH sich als Vater seines Volkes fühlt, und von ihm auch als Vater angesehen und angerufen wird. Ca. 7000 mal erscheint der Name JHWH im AT.
Betest Du nicht auch, was unser Herr, Jesus Christus, uns lehrte:„Unser Vater im Himmel, dein Name werde geheiligt!“
Den Aussagen Jesus kannst Du entnehmen, dass er den Namen seines Gottes und Vaters den Seinen offenbart hat. (Johannes 17:6, 11, 12, 26; 20:17). Jesus hat immer wieder auf die Heiligen Schriften aus dem (AT) verwiesen, die den Namen seines Gottes und Vaters enthielten und zitierte daraus, um zu bestätigen, was er sagte und tat im Auftrag seines Vaters.
Wie schon gesagt, wer eine Bibel besitzt, die beim Übertragen von Aussagen aus dem AT in die christlichen Heiligen Schriften den Namen Gottes des Vaters, JHWH, weglässt, und nur mit Herr ersetzt, dem kann dann der Name Gottes auch nicht offenbar werden.
Wieso nennst du etwas eine böse Tat, was Jesus ohne ein einziges Wort der Kritik mitgemacht hat?
Schau ins neue Testament: Immer, wenn Jesus aus dem AT vorlas oder zitierte, und der Namen JHWH stand, hat Jesus Herr gesagt.
Nein! Die Bibelübersetzer sind schuld daran, weil sie den Namen Gottes aus der Bibel verbannen.
Jesus hätte sich von niemanden verbieten lassen, den Namen seines Gottes und Vaters nicht auszusprechen. Wer will Jesus der Lüge bezichtigen? Lies Joh. 17:6, 11, 12, 26.
Diesbezüglich schreibt der Apostel Paulus über den Herrn Jesus, was auch schon über ihn im Voraus gesagt wurde:
Heb. 2:11,12 „ Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen.“ (Ps 22:22)
Paulus folgt seinem Beispiel und fordert die Christen dazu auf:
Hebr 13,15 "Durch ihn also lasst uns Gott allezeit das Opfer des Lobes darbringen, nämlich die Frucht der Lippen, die seinen Namen preisen.“
Jes 42:8 Ich bin Jehova. Das ist mein Name. Meine Herrlichkeit gebe ich niemand anderem*und meinen Ruhm keinem Götzenbild.+
Und jetzt vergleiche mit Mk 8,38
Wenn Jesus wiederkommt, wird Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters kommen, die dieser Ihm gegeben hat. Der Vater ist JHWH, und JHWH gibt Seine Herrlichkeit (oder Ehre) niemand anderem. Ist also Jesus ein anderer als JHWH?
An mehreren Stellen sagte Jesus, dass er im Namen seines Gottes und Vaters JHWH gekommen ist und wiederkommen wird als sein Gesandter. Nochmals, wenn jemand im Namen eines anderen auftritt, ist er nicht die Persönlichkeit dessen, der ihn gesandt hat und den er vertritt.
Den Titel „Herr“ der Name über alle Namen, hat der Sohn Gottes von seinem Gott und Vater verliehen bekommen dafür, weil er ihm treu und gehorsam war bis zu seinem Opfertod, durch den er uns Menschen aus dem Tod losgekauft hat und neues Leben ermöglicht. (Phil. 2:8-11)
Laut Erklärung in der GNB: <Wörtlich und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist; gemeint ist der Würdetitel Herr (Vers 11).>
Gott JHWH wird immer der Herr über alles sein und bleiben. Sein Heilsplan sah vor, nachdem sein Sohn das Werk auf der Erde ausgeführt hat, das er ihm aufgetragen hat, ihm als Lohn die Herrschaft zu übertragen. In seinem Namen wird der Sohn als Herr der Herren, als König der Könige, als ewiger Hoherpriester und als Richter im Namen seines Gottes und Vaters auftreten und amten.
Darum wird Jesu, wenn er wieder kommt, in der Herrlichkeit seines Gottes und Vaters kommen, mit all seinen mächtigen Engeln. Und darum treffen Aussagen, in denen von JHWH die Rede ist, auch auf Jesus zu.
Du hast ja schon irgendwann auf die Aussage hingewiesen in
Jes. 45:22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn ich bin Gott und sonst keiner mehr.
23 Ich schwöre bei mir selbst, und Gerechtigkeit geht aus meinem Munde, ein Wort, bei dem es bleiben soll: Mir sollen sich alle Knie beugen und alle Zungen schwören
24 und sagen: Im HERRN habe ich Gerechtigkeit und Stärke. Aber alle, die ihm widerstehen, werden zu ihm kommen und beschämt werden.
Und nun vergleiche mit
Phil. 2:9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, (die Verstorbenen, die auferstehen werden)
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Die ganze Schöpfung muss seine hohe Stellung anerkennen, und ‘in seinem Namen muss sich jedes Knie beugen’. Beachten wir aber, dass dies „zur Verherrlichung Gottes, des Vaters“, und aufgrund seiner Anordnung geschieht (Philipper 2:9-11).
Sein Gott und Vater verlieh Jesus diese große Machtbefugnis, und durch die Anerkennung dieser Machtbefugnis verherrlichen wir Gott. Sich Jesu Herrschaft nicht unterzuordnen hieße soviel wie, Gott JHWH selbst zu verwerfen. (Psalm 2 ganz; Apg. 2:36).
Jesu Name “Herr“ steht jetzt für die hohe Stellung, zu der ihn Gott JHWH erhöht hat: „Hoherpriester und König“, „zur Rechten des Thrones der Majestät in den Himmeln“. Er ist derjenige, der „Treu und Wahrhaftig“ genannt wird, und auf dessen Kommen als Gesalbter = König sich das gesamte prophetische Wort konzentriert. (Lk. 24:44-48; 2. Kor. 1:20; Rö. 15:8-12; Apg. 15:14-18)
Man beachte, dass hier ein Unterschied zwischen Jesus Christus und Gott, dem Vater, gemacht wird, und dass Jesus als ihm untertan dargestellt wird.
Der Sohn Gottes, der Logos, unser Herr Jesus Christus ist nicht Gott JHWH.
Dann halte dich doch an das, was Jesus sagt, und ehre Ihn als JHWH wie seinen Vater.
Ich ehre den Sohn Gottes als denjenigen, der im messianischen Zeitalter 1000 Jahre im Namen JHWHs, dem Namen seines Gottes und Vaters, Herrscher sein wird,
28 Wenn aber alles Christus unterworfen sein wird, dann unterwirft auch er selbst, der Sohn, sich dem Vater, der ihm alles unterworfen hat. Dann ist Gott JHWH allein der Herr – und wird allen alles sein (1. Kor. 15:25-28).
Veröffentlicht von: @hammaDarum gab ich dir die Bibelstelle an: 2. Mo. 3:14
Dort fragt Moses Gott direkt nach seinem Namen. Die Antwort ist: „Ehjeh Ascher Ehjeh“, was als Tetragramm= JHWH bezeichnet wird, und Luther mit »Ich werde sein, der ich sein werde« übersetzt.
Klar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn? Das ist in dieser Stelle nicht gesagt, und somit ist das kein Beleg, dass JHWH der Vater ist, und damit auch keine Antwort auf meine Frage.
Veröffentlicht von: @hammaEr unterschlägt hier das Tetragramm, den Namen Gottes, und ersetzt ihn mit HERR.
Nein, Luther unterschlägt nichts, genauso gut könntest du sagen, dass Jesus den Namen unterschlagen hat, denn wie du im NT nachlesen kannst, hat Jesus jedes Mal, wenn der den Namen JHWH im Text las, "Herr" gesagt.
Veröffentlicht von: @hammaJesus hätte sich von niemanden verbieten lassen, den Namen seines Gottes und Vaters nicht auszusprechen.
Natürlich hat er es sich nicht verbieten lassen, er hat es ganz freiwillig getan. Dass du entgegen dem, was im NT zu sehen ist, immer noch Jesus deine Haltung unterstellst, zeigt, dass du dich nicht wirklich an dem orientierst, was in der Bibel steht und was Jesus getan hat.
Veröffentlicht von: @hammaDiesbezüglich schreibt der Apostel Paulus über den Herrn Jesus, was auch schon über ihn im Voraus gesagt wurde:
Heb. 2:11,12 „ Ich will deinen Namen meinen Brüdern verkünden, inmitten der Gemeinde dich preisen.“ (Ps 22:22)
Tja, im Hebräischen gibt es kein Wort für Person, weshalb da schon mal "Name"; "Seele", "Angesicht" etc. benutzt wird, wenn es um Person geht. In Apg 4,12 geht es darum, dass Jesus die einzige Person ist, die uns retten kann.
Und jetzt frag dich mal: Will der Schreiber des Hebräerbriefs etwas sagen, was im NT nirgends berichtet wird (dass Jesus das Wort JHWH in den Mund genommen hat), oder sagt er, dass Jesus und die Person des Vaters verkündigt hat?
Veröffentlicht von: @hammaAn mehreren Stellen sagte Jesus, dass er im Namen seines Gottes und Vaters JHWH gekommen ist und wiederkommen wird als sein Gesandter. Nochmals, wenn jemand im Namen eines anderen auftritt, ist er nicht die Persönlichkeit dessen, der ihn gesandt hat und den er vertritt.
Mit anderen Worten: Wenn Jesus mit der Herrlichkeit seines Vaters wiederkommt, dann hat JHWH, im Gegensatz zu Jes 42,8, Seine Herrlichkeit einem Anderen (nämlich Jesus) gegeben. Oder soll ich schließen, dass der Vater nicht JHWH ist, so dass kein Widerspruch zu Jes 42,8 vorliegt?
Nein, ich glaube der ganzen Bibel, und deshalb ist für mich Jesus nach Jes 42,8 kein anderer als JHWH, wenn Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters JHWH kommt.
Veröffentlicht von: @hammaLaut Erklärung in der GNB: <Wörtlich und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist; gemeint ist der Würdetitel Herr (Vers 11).>
Dir ist schon klar, dass die GNB mit Herr JHWH meint? Schließlich ist sie eine der Übersetzungen, die JHWH mit "Herr" in Kleinbuchstaben wiedergibt. Gerade der Hinweis auf V.11 verweist ja auf Jes 45,23, also auf JHWH, vor dem sich alle Knie beugen.
Veröffentlicht von: @hammaJesu Name “Herr“
... ist also "Jesu Name JHWH".
Veröffentlicht von: @hammaMan beachte, dass hier ein Unterschied zwischen Jesus Christus und Gott, dem Vater, gemacht wird
Schon wieder bestätigst du eine Aussage der Trinitätslehre. Wozu dieser Hinweis?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKlar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn?
moses hat zumindest nicht in jesus namen geredet, er wollte gewisse sünder brennen sehen, statt sie davon zu befreien, jesus möchte sie heilen und nicht verbrennen, würde jesus alle wie moses es gerne gehabt hätte verbrennen oder steinigen lassen, wäre ihm die frau egal gewesen die gesteinigt werden sollte, aber er hat sie nicht verurteilt, sondern befreit aus ihrer sünde, und die werfer waren noch voll sünde, genau wie moses der vorderte das gewisse sünder brennen sollen, nur gut das jesus nicht in der nähe war als er das sagte, der hätte ihm schon gesagt wie was wann läuft ^^
Veröffentlicht von: @reineswassermoses hat zumindest nicht in jesus namen geredet, er wollte gewisse sünder brennen sehen,
Mose war bereit, auf seine eigene Errettung zu verzichten, Hauptsache Israel wird nicht als Volk verworfen.
Du beziehst dich offensichtlich auf Gebote, die Gott gegeben hat.
Wobei man wirklich schon etwas suchen muss, um ne Stelle zu finden, in der davon die rede ist, dass jemand verbrannt werden soll ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWobei man wirklich schon etwas suchen muss, um ne Stelle zu finden, in der davon die rede ist, dass jemand verbrannt werden soll ...
habe diese stellen schon öfter gepostet wo moses es gesagt haben soll was mit gewissen sündern passieren sollte, daher ist moses für mich nicht wichtig, wer sowas von sich gibt und selber sündig ist, hat schon bei mir verloren ^^
Möchtest du im alten oder neuen Bund leben?
Es ist derselbe Gott, aber eine andere Art Geschäftsbeziehung.
Einst waren wir Knechte, nur aber auch seine Kinder, steht das nicht so im neuen Testament
@ Helmut
Klar, da geht es um JHWH. Aber ist das wirklich der Vater, oder redet Mose da mit JHWH, dem Sohn? Das ist in dieser Stelle nicht gesagt, und somit ist das kein Beleg, dass JHWH der Vater ist, und damit auch keine Antwort auf meine Frage.
Lies nochmals die ganze Passage in
2. Mo. 3:14 “---Sag zum Volk Israel: ›Der Ich-bin-da hat mich zu euch geschickt:
15 der Herr! Er ist der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.‹ Denn ›Herr‹ (Er-ist-da = JHWH = Jahwe) ist mein Name für alle Zeiten. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen, wenn sie zu mir beten.
Hast Du in deinem Übereifer übersehen, dass Gott, der sich Mose mit seinem Eigennamen „JHWH“ vorgestellt hat, sagte, er sei der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs? Sie kannten und gebrauchten den Namen JHWH. Für die treuen Israeliten war der Gott ihrer Vorväter „JHWH“ ihr einziger und alleinwahrer Gott, zu dem sie beteten und den sie als Vater anriefen. Somit ist das sehr wohl ein Beleg dafür, dass der Name „JHWH“ der Eigenname des Gottes und Vaters der Israeliten war.
Sollte Gott, wie Du meinst, durch seinen himmlischen Sohn, den Logos, mit Moses gesprochen haben, dann wäre dieser im Auftrag und im Namen seines Gottes und Vaters dazu erwählt worden. Das hätte soviel bedeutet, als wäre JHWH Moses selbst erschienen, weil er, ob durch Engel oder den Sohn Gottes mit Moses sprach. Doch derjenige, durch den Gott JHWH mit Moses redete, wäre nicht selbst Gott JHWH gewesen.
Aus den Worten in der Verteidigungsrede vor dem Hohen Rat des ersten Märtyrers, Stephanus, geht hervor, dass Gott JHWH bei der Vermittlung der Botschaft am Dornbusch sich wirklich eines Engels bediente.
Apg. 7:35 Diesen Mose, den sie verleugneten, indem sie sagten: "Wer hat dich als Obersten und Richter eingesetzt?", den hat Gott zum Obersten und Retter12 (Befreier - Erlöser -als Anführer, als Oberhaupt) gesandt durch die Vermittlung des Engels, der ihm im Dornbusch erschienen war.
Vers 37 Genau dieser Mose ist es auch, der zu den Israeliten sagte: ›Einen Propheten wie mich wird Gott aus euren Brüdern berufen. Auf ihn sollt ihr hören.
Unser Herr Jesus fragte seine Jünger:
Mt. 16 »Für wen halten die Leute den Menschensohn?«
14 Die Jünger gaben zur Antwort: »Die einen halten dich für den wieder auferstandenen Täufer Johannes, andere halten dich für den wiedergekommenen Elija, und wieder andere meinen, du seist Jeremia oder sonst einer von den alten Propheten. «(Vgl. Joh. 1:45+49; 6:14; Lk. 7:16; Apg.3:19, 22+23 - 26))
15 »Und ihr«, wollte Jesus wissen, »für wen haltet ihr mich?«
16 Da sagte Simon Petrus: »Du bist Christus, der versprochene Retter7, der Sohn des lebendigen Gottes!«
17 Darauf sagte Jesus zu ihm: »Du darfst dich freuen, Simon, Sohn von Johannes,8 denn diese Erkenntnis hast du nicht aus dir selbst; mein Vater im Himmel hat sie dir gegeben.
Bei der Geistausgießung zu Pfingsten sagte der Apostel Petrus:
Apg. 2:36 Alle Menschen in Israel sollen also an dem, was sie hier sehen und hören,13 mit Gewissheit erkennen: Gott hat diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt,14 zum Herrn und Christus gemacht.«
In diesen angegebenen Bibelstellen wird von dem Sohn, Jesus, als dem Propheten, dem Knecht, Bevollmächtigten, Christus = Gesalbter = König und Herr gesprochen.
Gott JHWH sendet Engel, Propheten, Knechte, Bevollmächtigte. Er salbte seinen Sohn zum Christus und machte ihn zum Herrn.
Muss Gott seinen Sohn zum Herrn = JHWH machen, wenn er selber JHWH wäre?
Diese Frage wegen deiner Aussage:
Dir ist schon klar, dass die GNB mit Herr JHWH meint? Schließlich ist sie eine der Übersetzungen, die JHWH mit "Herr" in Kleinbuchstaben wiedergibt. Gerade der Hinweis auf V.11 verweist ja auf Jes 45,23, also auf JHWH, vor dem sich alle Knie beugen.
Manchmal bezieht sich ein Text im AT allein auf Gott JHWH, doch aufgrund der Tatsache, dass er Jesus Christus als Lohn für seine Heilstat Macht und Gewalt verliehen hat, und er dafür in seinem Namen als Herr der Herren und König der Könige auftreten darf, erfüllt sich der Text auch an Jesus.
Lies bitte auch nochmals zu Vers 45;23
Phil. 2:8 Im Gehorsam gegen Gott erniedrigte er sich so tief, dass er sogar den Tod auf sich nahm, ja, den Verbrechertod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch erhöht und ihm den Rang und Namen verliehen, der ihn hoch über alle stellt. (4Würdetitel Herr - GNB)
10 Vor Jesus müssen alle auf die Knie fallen – alle, die im Himmel sind, auf der Erde und unter der Erde;
11 alle müssen feierlich bekennen: »Jesus Christus ist der Herr!« Und so wird Gott, der Vater, geehrt.
Vergiss nicht, alle Worte dieser Verse, in deine Deutung miteinzubeziehen.
Gott JHWH wünscht, „dass im Namen „Jesus Christus“ alle, die sein Loskaufsopfer annehmen wollen, ihr Knie beugen und ihn als ihren Herrn anerkennen, und das zur Ehre, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters (JHWH).
Joh. 3:16 Denn Gott hat die Menschen7 so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn8 hergab. Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben.
Die Ansicht, Jesus habe den Titel „Herr“ von Gott JHWH übernommen und Jesus sei in Wirklichkeit JHWH, steht das jedoch nicht im Widerspruch zu den anderen Bibelaussagen? In der Heiligen Schrift werden Gott JHWH und sein Sohn, Jesus Christus, immer sorgfältig voneinander unterschieden.
Der Apostel Paulus macht die Stellung JHWHs im Vergleich zu der seines Sohnes, Jesus Christus, sehr deutlich, wenn er sagt:
1. Ko,. 8:6 „So gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn“
Eph. 4:5 Es gibt für euch nur einen Herrn, nur einen Glauben und nur eine Taufe.
6 Und ihr kennt nur den einen Gott, den Vater von allem, was lebt. Er steht über allen. Er wirkt durch alle und in allen.
Der Apostel Paulus unterscheidet deutlich zwischen dem ‘e i n e n Herrn’, Jesus Christus, und dem ‘e i n e n Gott und Vater aller’ (1. Kor. 11:3; 15:28+29)
Gemäß den Bibelaussagen ist der Name „JHWH“ der Eigenname des Vaters, und er ist allein der Höchste über alle.
Der Logos, sein Sohn, der Mensch in Jesus ,wurde, ist der Sohn des lebendigen Gottes, der Sohn des Allerhöchsten. (Lk. 1:25)
Zirkelschluss
Veröffentlicht von: @hammaHast Du in deinem Übereifer übersehen, dass Gott, der sich Mose mit seinem Eigennamen „JHWH“ vorgestellt hat, sagte, er sei der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs? Sie kannten und gebrauchten den Namen JHWH. Für die treuen Israeliten war der Gott ihrer Vorväter „JHWH“ ihr einziger und alleinwahrer Gott, zu dem sie beteten und den sie als Vater anriefen. Somit ist das sehr wohl ein Beleg dafür, dass der Name „JHWH“ der Eigenname des Gottes und Vaters der Israeliten war.
Ja, und? Dass der Vater JHWH ist, ist klar. Dass Jesus mit dem Vater eine Einheit bildet, ist auch klar, hat Jesus selbst gesagt.
Du setzt voraus, was du beweisen willst: dass dort, wo JHWH steht, stets der Vater gemeint ist. Aber genau das gibt die Bibel nicht her.
Und wie gesagt: Wenn du Aussagen der Trinitätslehre beweist (nämlich das hast du getan: Bewiesen, dass der Vater JHWH ist und dass der Sohn nicht der Vater ist), ist das keine Widerlegung der Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @hammaVergiss nicht, alle Worte dieser Verse, in deine Deutung miteinzubeziehen.
Natürlich habe ich V.11 miteinbezogen:
Gott JHWH wünscht, „dass im Namen „Jesus Christus“ alle, die sein Sühnopfer annehmen wollen, ihr Knie beugen und ihn als ihren Herrn (JHWH) anerkennen, und das zur Ehre, zur Verherrlichung Gottes, des Vaters (JHWH).
Veröffentlicht von: @hammaIn der Heiligen Schrift werden Gott JHWH und sein Sohn, Jesus Christus, immer sorgfältig voneinander unterschieden.
Nö, es gibt verschiedene Stellen, die Jesus mit JHWH identifizieren. Und auch eine, die den Heiligen Geist mit JHWH identifiziert. Womit klar ist, JHWH ist der Name des Vaters, des Sohns, und des Heiligen Geistes. Eine Taufe in den Namen Jesu ist eine Taufe in diesen Namen.
Dazu kommen noch all die Stellen, die Jesus und JHWH das Gleiche zuschreiben: Ist von Ewigkeit her, der Erste und der Letzte, wir sollen Seine Zeugen sein, ...
Veröffentlicht von: @hammaDer Apostel Paulus unterscheidet deutlich zwischen dem ‘e i n e n Herrn’, Jesus Christus, und dem ‘e i n e n Gott und Vater aller’ (1. Kor. 11:3; 15:28+29)
Eben, er nennt Jesus Herr (=JHWH) und den Vater Gott. So ist es meist im NT, aber es gibt auch einige Stellen an denen der Vater JHWH oder Jesus Gott genannt wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin schon längst überzeugt: Jesus liegt mehr daran, dass man ihm glaubt und verinnerlicht, was er im Auftrag des allein wahren Gottes lehrte und vorlebte.
Damit liegst Du völlig richtig.
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. (Römer 2.13) (Jakobus 1.22) 22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? (Jeremia 27.13) (Lukas 13.25-27) 23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter! (Matthäus 25.12) (2. Timotheus 2.19)
Was klar zeigt, es ist völlig nutzlos, ihn "Herr" zu nennen. Womit ich dann auch sagen kann, ich habe mein Verständnis bezüglich Gott kundgetan, und es ist sowiso irrelevant, ob man Jesus als "Herr" bezeichnet.
Das heißt ich brauche diesen Punkt hier und jetzt nicht weiter verfolgen, da er irrelevant ist.
Und ansonsten, wundere Dich nicht, daß viele das anders sehen. Das ist so, das beschrieb Jesus mit dem schmalen Weg, den wenige gehen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?
weil ständig wer kommt und sie davon abbringt, adam und eva taten auch nicht was gott gerne wollte und hätte, er testete sie einfach mit seinem 2 ich auch bekannt als satan, und wusste das wird klappen, da adam und eva auf der höhe von kleinkindern waren, das geht heute genauso gut wie damals, und ein gott sollte das wissen tat er auch, und dann gab er die sünde, die viel böses mit sich brachte, und aus gott kam, denn satan hat sie nicht gegeben, genau wie gott keine hölle gibt da steckt uns gott rein, statt ewig schlafen zu lassen, wer ewiges leid gibt wenns gar nicht mehr angebracht ist für die bösen taten hier, frage ich mich warum er diese nicht hier schon straft?
weil er es gar nicht kann, und der mensch lässt sich ständig was einfallen das gott gut darsteht weil man ja ewiges leben möchte und nicht brennen will, da wird sogar der böseste gut gemacht.
gott hat macht über leben und tot, über leid und glück, da ist es doch klar das ich gott in den arsch krieche um nicht ewig leiden zu müssen, oder seine grausamen prüfungs spiele über mich ergehen zu lassen die man satan in die schuhe schiebt ^^
jesus konnte nicht länger hier bleiben weil er auch gestorben wäre, genau wie jeder andere hier stirben wird, und vielleicht hätte jesus demenz bekommen, aber sowas kennen götter ja nicht, ich kenne es gut, weil ich viele kenne die darunter leiden und die ganzen freunde und familie, wer sowas zulässt und mit sünde kommt, ist für mich kein guter lieber gott PUNKT.
es gibt nichts gutes das uns wo raus holt es ist glück, schicksal, oder zufall, das glaube ich zur zeit, und kein gott wird mir das ausreden das tun wenn nur menschen die angst haben die wahrheit übe ihre gefühle rauszulassen, könnte dieser gott meine gedanken lesen, wozu da noch in die ferne lügen, oh gott du bist der beste liebste und gnädigste..............
das sehen menschen die sich ihre eigenen götter basteln ähnlich, nur man kann noch so basteln alle götter wären nicht das gelbe vom ei und schützen nicht vor tot oder ungerechtigkeiten ^^
ich würde auch lieber etwas positives bringen können über den gott in bibel, aber ich war schon immer mit der schöpfer geschichte im krieg, das passt nicht zu einem gott, ohne den jesus in bibel wäre gott genauso eiskalt wieder viele andere götter vor ihm waren.
dank diesem jesus ist zumindest etwas hoffnung rein gekommen, und oh wunder es bringt bei einigen sogar was, obs durch druck ist oder nicht, bleibt im schatten des lichtes, was dieser jesus wollte gerne hätte usw ist klar, und es wäre für diese welt gut, wer zuviel von jesus verlangt wird stolpern, er lässt keine arme wieder wächsen, oder köpfe, was ab ist ist ab, und kann nur wenn durch eine op zusammen genäht werden ^^
Gebetsaufruf
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?
Das hat in der Tat zugenommen ...
Lasst uns beten! @alle
Hallo Neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @neubaugoereWieso bemühen sich aktuell so viele darum, Jesus seine Göttlichkeit abzusprechen?
Das hat in der Tat zugenommen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereLasst uns beten! @alle
Ich bin beim Beten mit dabei, wenn es darum geht, dass Jesus Christus endlich im gesamten sogenannten Christentum so ernst genommen wird, wie er es weiss Gott verdient hat und ihm vollkommen geglaubt wird,
a) was er über Wesen/Willen/Vergebungsvorgaben des Vaters im Himmel gelehrt hat,
b) wofür er geboren wurde,
c) respektive vom allein wahren Gott von Stadt zu Stadt gesandt wurde.
Die 3 besten Jahres seines Lebens hat er dafür hingegeben, aufgeopfert, nicht einmal den voraussehbaren Tod am Kreuz gescheut (mit vorherigem Wissen dass Gott mit seiner Schöpfungskraft ihn nach 3 Tagen eh wieder auferwecken wird)
Wer ist noch mit dabei, den Sohn gebührend, durch Dranbleiben an seinen Worten in der Bibel zu ehren und so mit ihm den Vater im Himmel?
lg lulute
2. Mose 3,14 in Griechisch....
In der Septuaginta wird die 2. Mose 3 Stelle nicht mit ego eimi übersetzt.
Wie war das mit dem 8. Gebot 😉
ööhm.... doch .....
14καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς.
https://biblehub.com/sepd/exodus/3.htm
Danke...so lerne ich nebenbei wieder etwas Griechisch.
Es müsste aber ego eimi ego eimi heißen.
Es kommt darauf an was nach dem ersten ego eimi steht, denn das ist der Name Gottes und der wird nicht mit ego eimi übersetzt.
Red dich nicht raus.... es geht um, der IchBin hat mich zu euch gesandt...
Veröffentlicht von: @akanteoEs müsste aber ego eimi ego eimi heißen.
Das glaube ich wiederum nicht, denn der erste Teil ist eine relativ-Verbindung.
Dort, wo "IchBin" dann alleine steht, ist es als Eigenname wiedergegeben.
אֶֽהְיֶ֖ה IchBin von da ist es nur ein Buchstabe entfernt vom Tetragrammaton mit yod statt aleph.... יְהֹוָ֧ה JHWH - Er ist... gesprochen Adonai/HErr.
Und da kommt die Predigt... Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Das Leben IST.
Ich rede mich nicht raus ich sage nur was Sache ist.
Ego eimi wird hier nur benutzt um zum Namen zu führen. Der eigentliche Name steht hier hinter ego eimi und ist eben nicht ego eimi selbst.
ach was..........
*winke und wech*
Gern geschehe 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Red dich nicht raus.... es geht um, der IchBin hat mich zu euch gesandt...
Sorry Deborah, aber da hat akanteo Recht:
Es heißt: εγω ειμι ο ων και ειπεν ουτως ερεις τοις υιοις ισραηλ ο ων απεσταλκεν με προς υμας
Auf Deutsch: Ich bin der Seiende, und so sollst du zu den Söhnen Israels sagen: der Seiende hat mich zu euch gesandt.
Also JHWH=ο ων, "der Seiende" (vgl. Of 1,8, wo der Ausdruck erweitert wird: der Seiende, der Gewesene und der Kommende).
εγω ειμι bei Jesus kann als Übersetzung aus dem Hebräischen verstanden werden, aber die LXX kannst du dazu nicht heranziehen.
Helmut
überlegt....
Der Ausdruck ehje ist dann so im Griechischen nicht einfach übersetzbar und man hat es dann dargestellt in: ich bin der Seiende, um das Hebräische entsprechend darzustellen.
Habe ich das jetzt richtig erfasst?
Veröffentlicht von: @deborah71Der Ausdruck ehje ist dann so im Griechischen nicht einfach übersetzbar und man hat es dann dargestellt in: ich bin der Seiende, um das Hebräische entsprechend darzustellen.
Ja, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.
Die Korrektur in Of 1,5, die auf den Gott verweist, der handelt, ist schon wichtig, um den "Gott der Philosophen" vom biblischen Gott zu unterscheiden.
Helmut
Danke für die nochmal verfeinernde Unterscheidung zwischen dem hebräischen und griechischen Gott-Verständnis 😊
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @hkmwkJa, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.
Sicher kann man da sicherlich nicht sein.
Veröffentlicht von: @akanteoVeröffentlicht von: @akanteoJa, wobei dabei der ewig unveränderliche, in sich ruhende und von keinem irdischen Geschehen berührte Gott der Griechen sicher auch eine Rolle gespielt hat.
Sicher kann man da sicherlich nicht sein.
Man kann sich nicht sicher sein, wie groß die Rolle war, aber dass der Einfluss der hellenistischen Umgebung mit hereinspielte, ist offensichtlich. Auch daran, dass das hebräische Denken, wie es von den Juden gepflegt wird, zu einem etwas anderen Gottverständnis führt als das Denken, dass ich direkt oder indirekt an der LXX und dem "ho on" orientiert.
Helmut
Das hältst du und sicherlich viele andere für offensichtlich. Das sieht aber nicht jeder so, das ist blose Interpretation. Wenn ich mir anschaue was selbige Leute noch so interpretieren dann kann einem teilweise nur schlecht werden. Ich sage blos Stichwort Bibelkritik, diese kommen zum Teil mit denselben Argumenten. Aber belassen wir es dabei, das ist eben subjektiv, keiner kann sagen inwieweit da etwas wirklich mit reingespielt hat oder nicht.
Veröffentlicht von: @akanteoDas hältst du und sicherlich viele andere für offensichtlich. Das sieht aber nicht jeder so, das ist blose Interpretation.
Nur dass sich diese Interpretation auf Fakten stützt, beispielsweise auf die Erläuterungen des ATs im Judentum und in der Kirchengeschichte, auf die Leichtigkeit, wie der Gott der Philosophen in Scholastische Diskussionen kam etc.
Dass eine Gemeinschaft in ihrem Denken von der Umwelt, in der sie lebt, nicht beeinflusst wird, ist schon mal der weniger wahrscheinliche Fall, weshalb dein Standpunkt (der hier im Übrigen nur noch wenig bis nichts mit Trinität zu tun hat) mehr "Interpretation" beinhaltet als das, was ich sagte.
Veröffentlicht von: @akanteoIch sage blos Stichwort Bibelkritik, diese kommen zum Teil mit denselben Argumenten.
Ich nehme an, du meinst die "historisch-kritischen" Methoden. Nur kritisieren sie nicht Übersetzungen, sondern die biblischen Texte selber. Wobei sich da in der regel gut herausarbeiten lässt, wo die Ergebnisse letztlich nur die Denkvoraussetzungen (z.B.: Wunder und Prophetie gibt es nicht) sind, die natürlich "bestätigt" werden, wenn man sie methodisch zu Grunde legt.
Helmut
Jeder, der vor Abraham existierte
Veröffentlicht von: @deborah71Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen?
Jeder, der schon vor Abraham existierte. Zum Beispiel die Engel, die den Eingang des Garten Eden bewachen, die Schlange die im Garten Eden war.
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Ja, Wahrheit. Aber dazu braucht man irgendwie noch weitere Quellen.
Denn dieser Vers spricht von 3 Worten:
Weg
Wahrheit
Leben
Nun bräuchte man aus den vorherigen Schriften Angaben, welche von Weg, Wahrheit, Leben sprechen.
Zu Leben gibt es eine, er könnte der Baum des Lebens aus dem Garten Eden sein.
Wie auch immer, das wäre die primäre Aufgabe hier:
Was alles außer Gott existierte vor Abraham?
1) die Engel
2) alles was im Garten Eden blieb
...
Wer war vor Abraham?
Vor Abraham war Abram... und davor der, der Abram in die Nachfolge rief...
Wer war vor dem Engel, der den Garten Eden bewachte? Derjenige, der die Engel schuf: HaShem.
😊
Hallo tf8
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Wer ausser Gott kann hunderte Jahre später diese Aussage treffen?
Veröffentlicht von: @tf8Jeder, der schon vor Abraham existierte. Zum Beispiel die Engel, die den Eingang des Garten Eden bewachen, die Schlange die im Garten Eden war.
Gottes Heiliger Geist in Jesus beispielsweise, wie ich schon Deborah erklärt habe. Warum soll er nicht durch Jesus reden, wenn er durch die Jünger Jesus reden konnte?
Mk 13,11 Und wenn sie euch hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der Heilige Geist.
Mt.10, 19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.lg lulute
Jesus benutzt hier die gleiche Selbstbezeichnung, die Gott benutzte als er zu Mose aus dem brennenden Busch sprach. Ich Bin, der ich Bin.
Und an der Reaktionen der Juden die ihn darauf hin steinigen Wollten, wird klar dass sie es auch genau so verstanden haben.
Was aber den Vers betrifft in dem Jesus als Gott bezeichnet wird; bitte sehr
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!
Und Jesus korrigiert Thomas nicht.
und in 2Pet 1,1 schreibt Petrus 1 Simeon Petrus, Diener und Apostel Jesu Christi, an alle, die den gleichen kostbaren Glauben empfangen haben wie wir – einen Glauben, der uns aufgrund der Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus geschenkt ist.
Petrus schreibt also von Jesus, dass dieser Gott und Retter ist.
Auch Judas beschreibt Jesus als Gott
24 Dem aber, der euch vor dem Straucheln behüten kann und euch untadelig hinstellen kann vor das Angesicht seiner Herrlichkeit mit Freuden, 25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland (durch unsern Herrn Jesus Christus), sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
Wobei die in klammer gesetzte Passage von manchen Übersetzungen eingeführt sind. Kommt darauf an welche Texte der Übersetzung zu Grunde liegen.
Hallo Arcangel,
Veröffentlicht von: @arcangelJesus benutzt hier die gleiche Selbstbezeichnung, die Gott benutzte als er zu Mose aus dem brennenden Busch sprach. Ich Bin, der ich Bin.
Nein das tut er nicht. In der Septuaginta heißt es nicht ego eimi ego eimi.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd an der Reaktionen der Juden die ihn darauf hin steinigen Wollten, wird klar dass sie es auch genau so verstanden haben.
Nein wird es nicht. Es ist nur Spekulation, dass die Juden die Steine aufhoben, weil er ich bin sagte! Es gab ja bis dahin ein längeres hin und her , und an dieser Stelle endete Jesus seine Rede, woraufhin ihn die Juden nun steinigen wollten. Sie könnten ihn genauso gut auch nur steinigen wollen weil er sich größer als Abraham machte.
Veröffentlicht von: @arcangelWas aber den Vers betrifft in dem Jesus als Gott bezeichnet wird; bitte sehr
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm (Jesus): Mein Herr und mein Gott!
Und Jesus korrigiert Thomas nicht.
Für jemanden Gott zu sein bedeutet noch nicht der alleinige Gott zu sein. Auch Mose war für Aaron Gott:
und er wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein. 2. Mose 4,16
Veröffentlicht von: @arcangelund in 2Pet 1,1 schreibt Petrus 1 Simeon Petrus, Diener und Apostel Jesu Christi, an alle, die den gleichen kostbaren Glauben empfangen haben wie wir – einen Glauben, der uns aufgrund der Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus geschenkt ist.
Veröffentlicht von: @arcangelPetrus schreibt also von Jesus, dass dieser Gott und Retter ist.
Hier der Vers: Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Retters Jesus Christus.
Im griechischen:
- tou theou hemon kai soteros Iesou Christou
- Der GOTT von uns und Retter Jesus Christus
Wie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @arcangelAuch Judas beschreibt Jesus als Gott
24 Dem aber, der euch vor dem Straucheln behüten kann und euch untadelig hinstellen kann vor das Angesicht seiner Herrlichkeit mit Freuden, 25 dem alleinigen Gott, unserm Heiland (durch unsern Herrn Jesus Christus), sei Ehre und Majestät und Gewalt und Macht vor aller Zeit, jetzt und in alle Ewigkeit! Amen.
Veröffentlicht von: @arcangelWobei die in klammer gesetzte Passage von manchen Übersetzungen eingeführt sind. Kommt darauf an welche Texte der Übersetzung zu Grunde liegen.
Hier beschreibt Judas Jesus nicht als den Gott sondern dass Gott dies durch unseren Herrn Jesus Christus bewirken kann.
ego eimi, Ich bin... was?
Was ist Jesus?
Veröffentlicht von: @akanteoWie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.
Ja das ist unbestritten und stellt auch nimand in Frage
Veröffentlicht von: @arcangelego eimi, Ich bin... was?
Veröffentlicht von: @arcangelWas ist Jesus?
Das sagt er doch. Er ist ehe Abraham.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @akanteoWie man sieht können hier auch zwei Personen gemeint sein. Zum einen unser Gott und zum anderen der Retter Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @arcangelJa das ist unbestritten und stellt auch nimand in Frage
Eben diese werden also unterschieden und nicht beide als der eine Gott hingestellt.
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Und dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde? Es gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.
Joh 8,42 Jesus sprach zu ihnen:
Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.
Joh 16,27 denn er selbst, der Vater, hat euch lieb, weil ihr mich liebt und glaubt, dass ich von Gott ausgegangen bin.
1Thess 3,11Er selbst aber, Gott, unser Vater, und unser Herr Jesus lenke unsern Weg zu euch hin.
Lies doch mal hier und lass es auf Dich wirken.... 😊
Matth. 1019 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.
20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
Wieso soll in Joh. 8.58 nicht auch Gottes Geist durch Jesus Mund gesagt haben, als sie Jesus immer mehr bedrängten, dass dieser schon vor Abraham existierte, ? 😉
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde?
Ich bin mir sicher, dass Deborah das nicht so gemeint hat. Denn nach allem was ich weiß, ist sie keine Modalistin, die meint,. dass Jesus mit dem Vater identisch ist, sondern vertritt die Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.
Klar, diese Stellen werden von Trinitariern benutzt, um den Modalismus zu widerlegen.
Nur rennst du damit bei Deborah offene Türen ein, bzw. es würde mich seeehhr wundern, wenn es anders wäre.
Helmut
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVeröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJoh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Und dass soll Deiner Ansicht nach DER Beweis sein, dass Jesus selber sein Vater sein soll und dies hiermit bezeugen würde? Es gibt massenweise Bibelstellen, die Deiner These klar widersprechen.
😀 😀 😀
Gott ist Vater
Gott ist Sohn
Gott ist Heiliger Geist
Die drei sind sich einig, aber nicht eine einzige Hypostase.
Netter Versuch von dir, hat aber nicht geklappt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWieso soll in Joh. 8.58 nicht auch Gottes Geist durch Jesus Mund gesagt haben, als sie Jesus immer mehr bedrängten, dass dieser schon vor Abraham existierte, ? 😉
Dagegen versuchst du hier wieder, Jesus sein Gott-Sein abzusprechen, in dem du seine eigenen Worte dem Heiligen Geist zusprichst und Jesus wieder nur zum Menschen machst.
Nachtrag vom 12.02.2019 0939
Lies doch mal selbst, was du angeführt hast... Verse, die die Dreieinigkeit hervorheben, die du dich ansonsten bemühst zu leugnen.
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Griechischen ist es noch deutlicher. 😊
Also obwohl mir Sprachgewandtheit attestiert wird, Griechisch gehört nicht dazu aber bibleserver King James V. with Strong's Dictionary hat mir schon oft geholfen.
Mt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich (eimi laut KingJames, bibleserver)mitten unter ihnen.
Lukas 5.8 Da Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sprach: Herr, geh weg von mir! Ich bin (eimi laut KingJames, bibleserver) ein sündiger Mensch.
Bei der Aussage Jesus, bevor Abraham war bin ich, könnte -wie Jesus ja seinen Jüngern erklärte, dass des Vaters Geist aus ihnen reden würde wenn sie überantwortet würden und nicht gleich wüssten was zu sagen sei- es wohl doch eher sein, dass es auch in Joh.8.28 bei Jesus selber der Fall war.
Mt 10.19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
Und der war logischerweise EHE ABRAHAM WAR, . 😉
lg lulute
Der Unterschied zwischen Joh 8,58 und Mt 18,28 ist allfällig augenfällig 😊
a) die Zeitform im Zusammenhang
b) unergänztes Ich bin und ergänztes Ich bin...)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisBei der Aussage Jesus, bevor Abraham war bin ich, könnte -wie Jesus ja seinen Jüngern erklärte, dass des Vaters Geist aus ihnen reden würde wenn sie überantwortet würden und nicht gleich wüssten was zu sagen sei- es wohl doch eher sein, dass es auch in Joh.8.28 bei Jesus selber der Fall war.
..damit es zu lulutes Ansicht passt.
Nein, danke 😊
Bei der Aussage Jesus, bevor Abraham war bin ich, könnte -wie Jesus ja seinen Jüngern erklärte, dass des Vaters Geist aus ihnen reden würde wenn sie überantwortet würden und nicht gleich wüssten was zu sagen sei- es wohl doch eher sein, dass es auch in Joh.8.28 bei Jesus selber der Fall war.
Der Text gibt keinen Anlass zu dieser Vermutung. Der einzige Grund, das so zu verstehen, wäre, dass man lieber die Bibel so verbiegt, dass sie dem eigenen Weltbild nicht widerspricht, als zu akzeptieren, dass man womöglich irrt.
Kann man machen. Bringt aber keinen Erkenntnisgewinn.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso obwohl mir Sprachgewandtheit attestiert wird, Griechisch gehört nicht dazu aber bibleserver King James V. with Strong's Dictionary hat mir schon oft geholfen.
Tja, aber wer kein Griechisch kann, kann da schon aufs Glatteis geführt werden.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMt 18,20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich (eimi laut KingJames, bibleserver)mitten unter ihnen.
Lukas 5.8 Da Simon Petrus das sah, fiel er Jesus zu Füßen und sprach: Herr, geh weg von mir! Ich bin (eimi laut KingJames, bibleserver) ein sündiger Mensch.
In keinem der beiden Verse steht das, worauf Deborah hinwies: ego eimi, da steht nur eimi.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMt 10.19 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es wird euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.20 Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet.
Irgendwas war mit der fett-Markierung, ich habs repariert, aber ich weiß natürlich nicht, ob ich es richtig gemacht habe oder du die Hervorhebung irgendwie anders haben wolltest.
Was deine Vermutung angeht: Nirgendwo spricht der Geist aus den 12 in der ersten Person. Vielmehr, wenn Petrus im Geist redet, klingt das so:
12 Jesus Christus und sonst niemand kann die Rettung bringen. Auf der ganzen Welt hat Gott keinen anderen Namen bekannt gemacht, durch den wir gerettet werden könnten
Wobei hier (wie in einigen anderen Stellen) "Name" für "Person" steht.
Wenn der Geist in "Ich"-Form spricht, dann immer mit einem "So spricht der HERR" o.ä., damit das klar ist.
Helmut
Mir würde Johannes 1 völlig reichen, wobei es durchaus Verse gibt welche die Gottheit des Herrn Jesus aufzeigen. Vater und Sohn erwiesen ja einander ein Höchstmaß an Ehre und erwähnen die Heiligkeit, Liebe und Gnade im SEIN und Handeln.
Johannes 1
In Johannes 1 wird aber Jesus von Gott unterschieden. Jesus wird als theos bezeichnet, Gott als ho theos. Das Jesus Theos ist macht ihn noch nicht zum alleinigen Gott.
Du solltest mal dein Griechisch etwas aufbessern, bevor du solche aussagen machst.
Veröffentlicht von: @akanteoIn Johannes 1 wird aber Jesus von Gott unterschieden. Jesus wird als theos bezeichnet, Gott als ho theos. Das Jesus Theos ist macht ihn noch nicht zum alleinigen Gott.
Aber selbst ohne Griechisch Kenntnisse, ist klar ersichtlich, dass du Schmarrn erzählst.
en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos
Nein ich hab schon Recht. Vor der zweiten Erwähnung von Gott fehlt der Artikel.
Nachtrag vom 11.02.2019 1126
du zitierst es ja selbst
Veröffentlicht von: @arcangelDas Jesus Theos ist macht ihn noch nicht zum alleinigen Gott.
Das behauptet auch niemand.
Veröffentlicht von: @arcangelton theon kai theos
du hast also entweder zwei Götter
oder das Wort das Gott ist.
ich überlass dir die Deutung.
Nachtrag vom 11.02.2019 1110
Falsch angehängt.
Wiegesagt der Vers sagt nur aus das Jesus auch theos ist, aber im Vergleich zu Gott nicht ho theos.
Und wie du schon selbst gesagt hast macht das ihn noch nicht zum alleinigen Gott.
Du kannst den Vers mal gerne in der Zürcher Übersetzung oder der Menge Übersetzung lesen.
Johannes 1,1 und Griechisch
Veröffentlicht von: @akanteoWiegesagt der Vers sagt nur aus das Jesus auch theos ist, aber im Vergleich zu Gott nicht ho theos.
Artikel (ho)oder kein Artikel sagt nichts darüber aus, was für eine Art von Gott o.ä. gemeint ist.
Es geht um die Rolle der Satzglieder: wenn in einem Äquivalenzsatz (also "A ist B") einmal der Artikel steht und einmal nicht, dann heißt das im Altgriechischen, dass der Ausdruck ohne Artikel so etwas wie eine Eigenschaft des Ausdrucks mit Artikel bezeichnet. Mit θεος ην ο λογος wird also gesagt, dass das Wort die Eigenschaft hat, göttlich zu sein, oder wie es Menge übersetzte: "göttlichen Wesens war das Wort".
Und damit die Sache nicht zu einfach ist, gibt es auch unter Experten verschiedene Meinungen, was die grammatische Deutung dieser Satzkonstruktion angeht - aber ich wüsste jetzt keinen Experten, der deine Deutung unterstützt. Du phantasierst etwas zusammen, dass sich im Altgriechischen nicht findet.
Helmut
Doch der Artikel ist das entscheidende. Außerdem weiß ich garnicht was du hier noch argumentierst. Du sagst doch selbst, dass es bedeutet, das es göttlich bedeutet und nicht Gott selbst. Etwas das göttlich ist ist noch nicht Gott selbst.
Ich sage ja nicht mehr als was dort steht, das eben einmal der Artikel dasteht und einmal nicht. Das sind eben Fakten und nicht Dinge die ich mir phantasiere.
Wenn Johannes aussagen wollte das Jesus Gott selbst ist, hätte er ja nur den Artikel auch vor dem zweiten theos setzen können, hat er aber nicht. Theos ohne Artikel ist eben kein Hinweis auf Gott selbst.
Auf jeden Fall ist der Vers kein eindeutiger Beweis das Jesus Gott selbst ist. Danach habe ich ja gesucht, aber bisher konnte mir noch keiner einen zeigen.
Veröffentlicht von: @akanteoEtwas das göttlich ist ist noch nicht Gott selbst.
Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass der, der göttlich ist, auch Gott ist. So ist das jedenfalls im Griechischen gemeint, du solltest dir aus einer Übersetzung nicht etwas herauspicken, was im Original so nicht enthalten ist (hier: die Verneinung, dass das Wort Gott ist).
Veröffentlicht von: @akanteoIch sage ja nicht mehr als was dort steht, das eben einmal der Artikel dasteht und einmal nicht.
Ja, aber dann deutest du die Fakten, aber eben entgegen der griechischen Grammatik. Während z.B. Menge (dessen Übersetzung an trinitarische Formulierungen anknüpft) mit der griechischen Grammatik übereinstimmt.
Veröffentlicht von: @akanteoAuf jeden Fall ist der Vers kein eindeutiger Beweis das Jesus Gott selbst ist.
Stimmt, 1.Jh 5,20 ist eindeutiger. Aber auch da sperrst du dich ja dagegen, die Regeln der altgriechischen Grammatik anzuwenden. Siehe die Diskussion dazu.
Helmut
Nein so ist das nicht im griechischen gemeint. Nicht umsonst schreiben ja Übersetzer wie die der Zürcher oder Menge eben nicht das das Wort Gott ist sondern von der Art her Gott oder göttlich oder göttlichen Wesens. Wiegesagt. 1. Johannes 1 ist kein Beleg dafür, dass Jesus Gott selbst ist. 1. Johannes 5, 20 genausowenig, wie ich dir ja an entsprechender Stelle gezeigt habe, wo ich mich nicht dagegen sperre.
Veröffentlicht von: @akanteo1. Johannes 1 ist kein Beleg dafür, dass Jesus Gott selbst ist.
Aber auch kein Beleg dagegen.
Veröffentlicht von: @akanteo1. Johannes 5, 20 genausowenig, wie ich dir ja an entsprechender Stelle gezeigt habe, wo ich mich nicht dagegen sperre.
Du sperrst dich dagegen, die Wörter nicht zu berücksichtigen, die nicht zugänglich sind, also sperrst du dich dagegen, die Regel, die ich genannt habe, korrekt anzuwenden. Aber darüber hier zu diskutieren lohnt sich nicht, es reicht, wenn wir an einer Stelle über diesen Vers reden.
Helmut
Spinnen wir deinen Gedanken weiter, wenn Jesus Gott ist, aber nicht der (alleinige) Gott. Dann gibt es einen Gott neben dem alleinigen Gott, den der alleinige Gott, dann über alles stellt.
Aus der Verwendung oder eben des nicht verwenden eines Artikels eine Theologie aufzubauen die der Bibel widerspricht, ist doch stark an den Haaren herbeigezogen. Es gibt aber eine Gruppierung die so ein Argument verwendet, wobei ich LDS nicht vorbehaltlos als Christlich betrachte.
Nein es gibt natürlich nur einen Gott. Jesus ist theos. Theos wird zwar mit Gott übersetzt bedeutet aber noch nicht das theos auch Gott ist. Paulus spricht von vielen Göttern die es gibt, aber nur einen Gott.
Veröffentlicht von: @akanteoPaulus spricht von vielen Göttern die es gibt, aber nur einen Gott.
Ja, weil es im Altertum viele Götter gab: Zeus=Jupiter, Poseidon=Neptun. Artemis=Diana etc. Aber eigentlich gibt es nur einen Gott.
20 Kommt alle her, die ihr übrig geblieben seid, als eure Völker untergingen! Kommt zur Gerichtsversammlung! Wer Götterbilder aus Holz mit sich herumträgt, hat keinen Verstand; er betet zu einem Gott, der nicht helfen kann.
21 Beratet miteinander, was ihr zu eurer Verteidigung vorbringen könnt! Wer hat seit langem angekündigt, was nun geschehen ist? War nicht ich es, der Herr? Es gibt keinen Gott außer mir, keinen, der Hilfe und Rettung bringen kann.
Es gibt keinen anderen Gott außer JHWH.
23 Ich schwöre bei mir selbst, und was ich sage, das geschieht auch: Alle werden vor mir auf die Knie fallen und feierlich bekennen:
Du weißt, wer dieser JHWH ist, vor dem sich alle Knie beugen werden. Es ist der JHWH, dessen Zeugen wir sein sollen (Jes 43,10; Apg 1,8), der der Erste und der Letzte ist (Jes 43,10; Of 1,17-18), der Seine Ehre bzw. Herrlichkeit niemand anders gibt (Jes 42,8) und der mit der Herrlichkeit Seines Vaters kommen wird (Mk 8,38). Jesaja hat diese Herrlichkeit gesehen (Jes 6,1ff; Jh 12,41).
Helmut
Dann wird also Gott diesen Jesus alle Herrschaft und Ehre geben und ihn über alle Namen erheben. Gott wird diesen Jesus auf den Thron setzen und ihm die Gemeinde als Braut anvertrauen.
Warum sollte Gott dies Tun wenn Er uns doch befiehlt nimand anderen, als ihn anzubeten.
Hallo Argancel
Ich vermute du beziehst dich auf das Zitat von Jesus:
Du sollst anbeten Gott, deinen Herrn, und ihm allein dienen."
Hier steht, man solle Gott anbeten, nicht das man nicht auch jemand anderen anbeten darf.
Was hier zusätzlich steht ist, das man ihm allein dienen soll.
Das hat Jesus aber nicht davon abgehalten zu sagen, dass der Größere unter den Jüngern aber ihr Diener sein soll/wird.
Manche verwechseln da etwas und übertragen Worte aus dem zweiten Bereich in den ersten.
Grüße
Nein ich beziehe mich auf das Schma Jisrael
Deut 6,4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer.
5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft.
6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen.
Und ich beziehe mich auf Exodus 20,3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!
Und deine Erklärungsversuche sind keine Antwort auf meine Frage, warum gibt Gott Jesus alle Ehre lässt ihn Anbeten.
Warum stellt Gott der Vater den Sohn mit ihm Gleich
11 Und ich sah, und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron und um die Wesen und um die Ältesten her, und ihre Zahl war zehntausendmal zehntausend und vieltausendmal tausend;
12 die sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das geschlachtet ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.
13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!
Meine Frage ist warum nicht? Wenn selbst im Alten Testament (wohl zurecht) Propheten und Könige angebetet werde. Vielleicht solltest du mal eine Wortstudie über Anbetung durchführen.
Veröffentlicht von: @akanteoMeine Frage ist warum nicht? Wenn selbst im Alten Testament (wohl zurecht) Propheten und Könige angebetet werde.
Wo denn?
Wir haben dir gezeigt, welche Ehre Jesus zukommen wird: Anbetung, Sitzen auf dem Thron Gottes ...
... und bei all dem soll es möglich sein, dass Jesus nicht JHWH ist? Ich habe dir schon eine Bibelstelle genannt, die dem entgegensteht.
Helmut
Da kann ich dir diese Seite empfehlen:
https://www.sta-forum.de/index.php?thread/1297-michael-jesus/&pageNo=5
Das Jesus Ehre zukommt heißt nicht das er JHWH oder Gott höchstpersönlich ist. Der Vater ist im Sohn und er ist der Sohn von Gott somit gebührt im Ehre.
Diese hp hat immer noch nicht ihr Zertifikat erneuert. Würdest du sie bitte mal drauf hinweisen?
So klickt das doch keiner an....
Veröffentlicht von: @akanteoDas Jesus Ehre zukommt heißt nicht das er JHWH oder Gott höchstpersönlich ist.
Nun, wenn JHWH seine Ehre (bzw. Herrlichkeit) niemand anderen gibt (Jes 42,8), aber Jesus mit der Herrlichkeit seines Vaters im Himmel kommt (Mt 16,27), wie kann er dann ein anderer als JHWH sein?
Empfiehl lieber den Leuten auf der von dir verlinkten Seite, diese Bibelstellen zu bedenken!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, wenn JHWH seine Ehre (bzw. Herrlichkeit) niemand anderen gibt (Jes 42,8), aber Jesus mit der Herrlichkeit seines Vaters im Himmel kommt (Mt 16,27), wie kann er dann ein anderer als JHWH sein?
Ehre und Herrlichkeit sind zwei unterschiedliche Wörter. Das ersteinmal zum einen. Mehr sage ich dazu ersteinmal nicht, ich warte ersteinmal auf deine Antwort.
Veröffentlicht von: @akanteoEhre und Herrlichkeit sind zwei unterschiedliche Wörter.
Im Deutschen. Nicht aber in den biblischen Sprachen. Weshalb auch die Zeugen Jehovahs in ihrer Übersetzung Jes 42,8 so übersetzen:
Ich bin Jehova. Das ist mein Name. Meine Herrlichkeit gebe ich niemand anderem*und meinen Ruhm keinem Götzenbild.+
Und die ZJ sind nun wirklich die letzten, denen man vorwerfen könnte, dass sie das nur tun, um in Verbindung mit Mt 16,27 zum Schluss zu kommen, dass nicht nur der Vater, sondern auch Jesus "Jehova" ist. 😎
Helmut
Nee im griechischen gibt es Beispielsweise ein Wort für Ehr und eins für Herrlichkeit.
Wortfelder
Veröffentlicht von: @akanteoNee im griechischen gibt es Beispielsweise ein Wort für Ehr und eins für Herrlichkeit.
Also δοξα bedeutet sowohl Ehre wie Barmherzigkeit, es ist das Wort, das in Jes 42,8 in der LXX steht, und natürlich in Mt 16,27 und Mk 8,38.
Die anderen Worte sind für diese Diskussion doch unwichtig. Dass ein Wort einer Sprache in einer anderen je nach Zusammenhang durch mehrere verschiedene Wörter wiedergegeben werden muss, ist ja die Regel und nicht die Ausnahme, wie manche meinen.
Es gibt das Bild vom Bedeutungsfeld, das von verschiedenen Sprachen unterschiedlich aufgeteilt wird. Und δοξα wird im Deutschen mal mit Ehre und Mal mit Herrlichkeit übersetzt wird, wobei es für Ehre bzw. Herrlichkeit auch andere griechische Wörter gibt.
Helmut
Und wo im alten Testament setzt Gott einen Propheten oder König auf den himmlischen Thron gibt ihm alle Macht im Himmel und auf Erden ehrt ihn über alle anderen Namen.
Vielleicht solltest du dir mal die Relationen bewusst werden von denen die Bibel spricht.
Ja wo macht er denn das? Hab ich das behauptet. Nein. Also stellt doch nicht solch dumme fragen.
Vielleicht solltest du dir erstmal die Relation bewusst werden, was es heißt das Jesus der einzige (monogenes) Sohn von Gott ist. Darf Gott jetzt seinem einigartigem Sohn etwa keine Macht übertragen und ihn nicht auf den Thron setzen?
Im übrigen werden wir auch mit auf diesen Thron gesetzt wenn wir überwinden:
Ich überführe und erziehe alle, die ich gern habe. Sei deshalb eifrig und denke um! Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir. Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater auf seinen Thron gesetzt habe. 22 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt!
Veröffentlicht von: @akanteoJa wo macht er denn das? Hab ich das behauptet. Nein. Also stellt doch nicht solch dumme fragen.
Du hast dies in die Welt gesetz in dem du den Bezug zwischen der Verherrlichung des Sohnes und des alttestamentlichen Anbetens von Propheten und Königen ins spiel gebracht hast. Und das dumm kannst du stecken lassen.
Veröffentlicht von: @akanteomit mir auf meinem Thron zu sitzen
Klar da wir Miterben sind. Dürfen wir mit sitzen, da steht aber nichts das wir unsere eigenen Throne erhalten.
Verse
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
Wir haben 1.Jh 1,1, in dem gesagt wird, dass Jesus göttlich ist. Es gibt 1.Jh 5,20, worüber wir gerade schon [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612053&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]woanders[/url] reden. Und es gibt Stellen, wo aus dem AT zitiert wird und wie stets der Name JHWH mit "Herr" (kyrios) wiedergeben wird, und dieser Herr ist laut NT Jesus. Entsprechend gibt es die Aussage, dass JHWH der erste und der letzte ist, was Jesus von sich selber aussagt (Of 1,17) - und du willst sicher nicht behaupten wollen, dass es zwei erste oder zwei letzte gibt.
Und so weiter ... direkt und indirekt wird an vielen Stellen der Bibel gesagt, dass Jesus Gott bzw. JHWH ist.
Eine Reihe von Stellen findest du auch z.B. in http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html
Veröffentlicht von: @akanteoIch finde die Trinität muss nicht extra gelehrt werden.
Grundsätzlich finde ich es auch besser, stattdessen die biblischen Aussagen wie "Jesus ist Gott" zu lehren statt die Trinitätslehre.
Die FAQ ist entstanden, weil oft (meist von sog. Zeugen Jehovas) die Trinitätslehre falsch dargestellt wird (entweder so, als ob es da um drei Götter geht, oder im Gegenteil so, als ob darin Jesus mit dem Vater identifiziert wird), und weil oft behauptet wird, sie würde "nicht in der Bibel stehen". Die letzte Aussage stimmt insofern, als man nicht so was sagen kann wie "in Mk 17,9-24 steht die Trinitätslehre". Sie ist vielmehr eine Zusammenfassung und Systematisierung von verschiedenen, in der Bibel an unterschiedlichen Stellen stehenden Aussagen, aber (und das zeigt die FAQ) alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre sind in der Bibel zu finden.
Helmut
Hallo Helmuth,
ich denke nicht, dass wen jemand oder etwas göttlich ist, das dies Aussagen soll das er oder es Gott selbst ist. Jesus wird in Johannes 1 ja von Gott unterschieden, er war bei dem Gott (oder dem Gott zugewandt) also nicht Gott selbst.
Ja es stimmt. JHWH wird im griechischen mit Herr übersetzt, was aber nicht bedeutet, das Herr generell für JHWH steht.
Ja Gott ist der erste und der letzte und auch Jesus ist der erste und der letzte. Es kommt aber immer darauf an was damit gemeint ist.
Jesus zum Beispiel ist als Erstgeborener aller Schöpfung (Kolosserbrief) der erste der Schöpfung. Als letzter ist er z.B der letze Adam. (Römerbrief)
Der erste ist derjenige der vorangeht. Er ist unser Bruder der in allem den Vorrang hat. Der Gesalbte.
Letzte und erste kann es im übrigen viele geben, man denke nur an den Ausspruch Jesu: die Letzten werden die Ersten sein.
Veröffentlicht von: @akanteoHallo Helmuth,
Ich schreibe mich nur mit einem H (am Anfang)!
Veröffentlicht von: @akanteoJa es stimmt. JHWH wird im griechischen mit Herr übersetzt, was aber nicht bedeutet, das Herr generell für JHWH steht.
Natürlich nicht. Aber wenn aus dem AT zitiert wird, wissen wir, dass es um JHWH geht, weil das ja so im Hebräischen steht.
Veröffentlicht von: @akanteoJesus zum Beispiel ist als Erstgeborener aller Schöpfung (Kolosserbrief) der erste der Schöpfung.
Nö, da hast du nicht aufgepasst: lies mal den nächsten Vers, und dann merkst du, wie der Titel "Erstgeborener" gemeint ist: Durch Jesus ist alles geschaffen worden. Jesus ist nicht Geschöpf, sondern das Wort, durch das alles geschaffen wurde (vgl. Jh 1,3).
Veröffentlicht von: @akanteoLetzte und erste kann es im übrigen viele geben, man denke nur an den Ausspruch Jesu: die Letzten werden die Ersten sein.
Bei "die Ersten" ist klar, dass das relativ gemeint ist, das zeigt schon der Plural. Aber meinst du wirklich, dass es relativ gemeint ist, wenn sich JHWH als der Erste und der Letzte bezeichnet?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö, da hast du nicht aufgepasst: lies mal den nächsten Vers, und dann merkst du, wie der Titel "Erstgeborener" gemeint ist: Durch Jesus ist alles geschaffen worden. Jesus ist nicht Geschöpf, sondern das Wort, durch das alles geschaffen wurde (vgl. Jh 1,3).
Jesus ist beides er ist Geschöpf und durch ihn wurde alles andere geschaffen. Der Erstgeborene ist immer der Erste und auch immer derjenige der Gruppe der er zugehört. Er ist der Erstgeborene der Schöpfung also gehört er auch der Schöpfung an.
Veröffentlicht von: @hkmwkBei "die Ersten" ist klar, dass das relativ gemeint ist, das zeigt schon der Plural. Aber meinst du wirklich, dass es relativ gemeint ist, wenn sich JHWH als der Erste und der Letzte bezeichnet?
Du hast gefragt ob es mehrere Erste oder Letzte geben kann. Und das sagt ja Jesus eindeutig, das ist somit also auch nicht relativ gemeint.
Veröffentlicht von: @akanteoJesus ist beides er ist Geschöpf und durch ihn wurde alles andere geschaffen.
Wenn in der Bibel von Jesus und Schöpfung die Rede ist, dann geht es immer darum, dass Er schuf und nie, dass Er geschaffen wurde. Er ist das Wort, durch das Alles, was geschaffen wurde, ins Dasein kam (Jh 1,3) sprich: was nicht durch Jesus geschaffen wurde, wurde nicht geschaffen.
Er ist der Ausgang (die Quelle) der Werke Gottes (Of 3,14), und der Erstgeborene, durch den Alles geschaffen wurde (Kol 1,15-16). Man muss schon die Verse verdrehen, um da herauszulesen, dass Jesus geschaffen wurde.
Du merkst es auch, wenn du anschaust, was die Bibel indirekt zum Thema sagt: Jesus will genauso geehrt werden wie der Vater, aber das Geschöpf zu ehren wie den Schöpfer steht unter Gottes Gericht.
Veröffentlicht von: @akanteoDu hast gefragt ob es mehrere Erste oder Letzte geben kann. Und das sagt ja Jesus eindeutig, das ist somit also auch nicht relativ gemeint.
Du hast mich wohl nicht verstanden. Absolut Erster meint, dass es in keiner Hinsicht jemand gibt, der davor ist, während relativ Erster nur "Erster relativ in Bezug auf" bedeutet. Absolut kann es nur einen Ersten und einen Letzten geben. Wenn Jesus von vielen Ersten und Letzten spricht, ist "Erster/Letzter" also relativ gemeint.
Helmut
Es ist wirklich müßig mit dir zu diskutieren.
Erstens wird mein Beitragslimit sowieso bald zuende gehen wenn ich weiter so mit dir diskutiere und zweitens kannst du dich auch besser woanders informieren, das deine Argumentation falsch ist.
Ich empfehle dir hier Gane MacShowan aus dem sta forum. Dort kannst du dich informieren. Google mal danach. Er hat deine Argumentation zerstört. Wenn du es nicht glaubst und dagegen sperrst, dann ist das halt so aber jeder andere kann sich dort informieren.
Er ist nicht nur die Quelle der Schöpfung Gottes sondern auch der Anfang der Schöpfung Gottes so kann man den Vers nämlich auch übersetzen.
Jesus sagte nicht dass man ihn genauso ehren soll wie seinen Vater sondern dass man ihn ehren soll. Die Worte genauso steht da nicht.
Veröffentlicht von: @akanteoIch empfehle dir hier Gane MacShowan aus dem sta forum. Dort kannst du dich informieren. Google mal danach. Er hat deine Argumentation zerstört.
Kurze Nebenbemerkung: Ich werde nicht so blöd sein und Google meine (Such-)Daten überlasse, ich habe mit Startpage gesucht, da bin ich anonym (was Google betrifft)!
Ich hab mir das angeschaut, obwohl mich Firefox explizit davor gewarnt hat, diese unsichere Webseite zu besuchen. Ist wohl nicht zu schlimm, jedenfalls solange ich mich nicht da anmelde ...
Ich habe aber nicht gefunden, wo Gane auf das eingeht, was ich dir schrieb. Er geht auf "Onesimus Missionsgemeinschaft" ein, also auf ein Traktat, das ich mal vor Jahrzehnten gesehen habe (falls es das gleiche war), aber nicht sonderlich in Erinnerung behalten habe. Was da steht (oder jedenfalls von Gane zitiert wurde), ist so unscharf formuliert, dass es leicht ist, eine (irreführende) "Widerlegung" zu schreiben.
Ich hatte mal einen Link zu einer Zusammenfassung der akademischen Diskussion über Jh 1,1, und hab die nach über einer Stunde Suchen nicht wiedergefunden. Mal sehen, ob mir noch was einfällt, das die Suche erleichtert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hatte mal einen Link zu einer Zusammenfassung der akademischen Diskussion über Jh 1,1, und hab die nach über einer Stunde Suchen nicht wiedergefunden. Mal sehen, ob mir noch was einfällt, das die Suche erleichtert.
Nachdem ich den "Umweg" über http://www.forananswer.org/Top_JW/Scholars%20and%20NWT.htm gegangen bin, habe ich die genannte Studie wiedergefunden:
http://www.forananswer.org/John/Jn1_1.htm
Ist auf Englisch, aber auch viel zu lang, um alle Feinheiten der Diskussion wiederzugeben. Deshalb nur so viel: Hätte Johannes sagen wollen, dass Jesus göttlich im Sinne von "das Wort war ein Gott" ist, dann hätte er ο λογος ην θεος oder ο λογος ην θειος geschrieben. Hätte er das ausdrücken wollen, was du Deborah als Aussage unterstellt hast (Jesus ist der Vater), dann hätte er ο λογος ην ο θεος geschrieben. Aber θεος ην ο λογος bedeutet, dass theos "qualitativ" ist, also "Thus, Jesus is God in every sense the Father is" - Also ist Jesus in jeder Hinsicht Gott wie der Vater.
Die Weigerung Deborahs, auf den Unterschied zwischen "Theos" und "ho theos" einzugehen, liegt wohl in Coldwell's Regel begründet, die im Artikel ausführlich besprochen wird, aber heute als mehr oder weniger widerlegt gilt.
Falls gewünscht, kann ich mehr über den Artikel schreiben, aber jeder der Englisch kann das ja selber nachlesen. Ich kann auch Fachausdrücke wie "anarthrous" (ohne Artikel) erläutern, falls jemand die nicht kennt.
Helmut
Nachtrag vom 13.02.2019 0526
Korrektur
Hätte er das ausdrücken wollen, was du Deborah als Aussage unterstellt hast (Jesus ist der Vater)
Debora wies mich darauf hin, dass das nicht akanteo, sondern luxintenebris war, weshalb ich mich für diese fahrlässige Unterstellung entschuldige.
Veröffentlicht von: @hkmwkHätte er das ausdrücken wollen, was du Deborah als Aussage unterstellt hast (Jesus ist der Vater),
Hat er? Das war doch lulute....
Wenn er hat, dann habe ich es nicht bemerkt.
Danke für den link.
lg
Deborah71
Ich persönlich finde die Übersetzung ein Gott auch nicht wirklich passend. Man könnte meinen Jesus wäre ein Gott von mehreren Göttern. Auch wenn es im deutschen so nicht gehandhabt wird, finde ich wäre es gut an dieser Stelle eben so zu übersetzen wie es das griechische hergibt indem man eben ein Artikel vor theos setzt wo er auch im griechischen vorhanden ist damit man die Unterschiede erkennen kann.
Also in etwa so: Im Anfang war das Wort und das Wort war bei dem Gott und Gott war das Wort. Dieses war im Anfang bei dem Gott.
So kann man erkennen das das Wort zwar Gott war aber eben nicht der Gott.
Jh 1,1
Veröffentlicht von: @akanteoAuch wenn es im deutschen so nicht gehandhabt wird, finde ich wäre es gut an dieser Stelle eben so zu übersetzen wie es das griechische hergibt indem man eben ein Artikel vor theos setzt wo er auch im griechischen vorhanden ist
Das würde den Leser aber auf die falsche Fährte setzen, weil die regel, wegen der der Artikel einmal steht und einmal nicht steht, im Deutschen nicht existiert. Besser, den Satz so zu übersetzen, dass der Sinn der entsprechenden grammatischen Konstruktion klar wird.
Am Anfang1 war das Wort. Das Wort war bei Gott, und in allem war es Gott gleich.
1 Im Anfang war das Wort, der Logos, und der Logos war bei Gott, und von Gottes Wesen war der Logos.
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott(1) war das Wort.
(1) göttlichen Wesens
Veröffentlicht von: @akanteoSo kann man erkennen das das Wort zwar Gott war aber eben nicht der Gott.
"Der" Gott bezeichnet im Deutschen einen Gott im Gegensatz zu anderen Göttern, oder (in Anlehnung an das gr. NT) ein Gottesbild im Gegensatz zu anderen Konzepten des wahren Gottes.
Jesus ist Gott genauso wie sein Vater, in der Hinsicht gibt es keinen Unterschied (in anderer Hinsicht natürlich schon, z.B. ist Jesus Seinem Vater untergeordnet, aber das wär nicht Jh 1,1q, sondern andere Bibelstellen).
Helmut
Nachtrag vom 15.02.2019 1233
Ups, das dritte Zitat war Jh 1,1 nach der Menge-Übersetzung. Hab ich vergessen dazu zu schreiben.
Wieso gibt es nicht die Möglichkeit, einen Beitrag noch zu korrigieren, sagen wir eine Viertelstunde nachdem er veröffentlicht wurde?
Veröffentlicht von: @hkmwkJesus ist Gott genauso wie sein Vater, in der Hinsicht gibt es keinen Unterschied (in anderer Hinsicht natürlich schon, z.B. ist Jesus Seinem Vater untergeordnet, aber das wär nicht Jh 1,1q, sondern andere Bibelstellen).
Das stimmt. nicht. Jesus ist nicht der allein wahre Gott. Wenn wir im deutschen von Gott reden meinen wir den Schöpfer der alles erschaffen hat, der schon immer existiert hat. Wir meinen damit den Vater, den dies trifft nur auf den Vater zu der durch und für seinen Sohn alles erschaffen hat. Dieser Vater ist Jesus nicht. Allerdings ist die ganze Fülle des Vaters in ihm. Als Sohn von Gott, hat er zwar Göttlichkeit ist aber selbst nicht dieser eine wahre bzw. wahrhaftige Gott, sondern sein einzigartiger Sohn.
Hallo akanteo
Veröffentlicht von: @akanteoVeröffentlicht von: @akanteoJesus ist Gott genauso wie sein Vater, in der Hinsicht gibt es keinen Unterschied (in anderer Hinsicht natürlich schon, z.B. ist Jesus Seinem Vater untergeordnet, aber das wär nicht Jh 1,1q, sondern andere Bibelstellen).
Veröffentlicht von: @akanteoDas stimmt. nicht. Jesus ist nicht der allein wahre Gott. Wenn wir im deutschen von Gott reden meinen wir den Schöpfer der alles erschaffen hat, der schon immer existiert hat. Wir meinen damit den Vater, den dies trifft nur auf den Vater zu der durch und für seinen Sohn alles erschaffen hat. Dieser Vater ist Jesus nicht. Allerdings ist die ganze Fülle des Vaters in ihm. Als Sohn von Gott, hat er zwar Göttlichkeit ist aber selbst nicht dieser eine wahre bzw. wahrhaftige Gott, sondern sein einzigartiger Sohn.
Und Gott sprach vom Himmel: Dies ist mein geliebter Sohn auf ihn sollt ihr hören...
...und wenn Jesus in Johannes 17. 3 klar zu Gott, dem Vater im Himmel betet...das ist das Ewige Leben, dass sie DICH DER DU ALLEIN wahrer Gott bist, dann entspricht das auch dem Willen des Schöpfers.
Und wenn sogar ein Paulus lehrt, der ja wohl öfters zitiert wird bei Evangelisationen und Foren, klar sagt: Es gibt nur EINEN Gott und zwischen diesem und den Menschen nur EINEN Mittler, der Mensch Christus Jesus....dann hat bei den Trinitariern hier mal Paulus nichts zu sagen.
lg lulute
Die halbe Bibel
Was du schreibst, stimmt ja, nur ist da eine "Kleinigkeit" zu bemängeln: Du unterschlägst alle Bibelstellen, die sagen, dass Jesus auch Gott bzw. JHWH ist, 1.Jh 5,20, wo Jesus der wahre Gott genannt wird, Ph 2,9-11, wo Paulus schreibt, dass Jesus den höchsten Namen erhalten hat, und sich im Namen Jesu alle Knie beugen und bekennen müssen, dass Jesus JHWH ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdann hat bei den Trinitariern hier mal Paulus nichts zu sagen.
Wie gesagt: keine der Aussagen von Paulus, die du erwähnst, widerspricht der Trinitätslehre, die ja auch betont, dass Jesus nicht der Vater ist, und dass Jesus Mensch ist.
Was aber bei dir nichts zu sagen hat, dass sind Aussagen von Paulus, wie die, dass gerettet wird, wer Jesus als Herr bekennt, denn Er ist der gleiche Herr über Juden und Heiden, wie geschrieben steht: "wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet". Und dann lies mal bei Joel 3,5, was Paulus meinte, als er da "Herr" schrieb ...
Deine Vorwürfe wären berechtigt, wenn wir Modalisten wären, die Jesus mit dem Vater gleichsetzen, und/oder Doketisten, die behaupten, Jesus wär kein echter Mensch. Aber wir sind im Gegenteil Trinitarier, die die ganze Bibel ernst nehmen, also nicht nur die Stellen, auf die sich Doketisten und Modalisten berufen, sondern eben auch die Stellen, auf die ihr euch beruft. Wir haben beide "Hälften" der Bibel, ihr dagegen nur eine.
Helmut
Das passt doch auf Jesus
Veröffentlicht von: @akanteoDas stimmt. nicht. Jesus ist nicht der allein wahre Gott. Wenn wir im deutschen von Gott reden meinen wir den Schöpfer der alles erschaffen hat, der schon immer existiert hat
Durch Jesus wurde alles geschaffen, Jh 1,3; Kol 1,16; Of 3,14. Ich wüsste jetzt keine Bibelstelle, in der gesagt wird, dass der Vater alles geschaffen hat. Wenn die Bibel näher spezifiziert (also nicht nur "Gott", JHWH o.ä. schreibt), dann wird stets Jesus genannt.
Jesus hat keinen Anfang, in Hebr 7,3 wird gesagt, dass Melchisedeq dem Sohn Gottes gleichgemacht wurde (also im AT so dargestellt wurde, dass es auf Jesu passt) - ohne Anfang und Ende. In Jh 1,1 wird gesagt, dass Jesus schon in dem Anfang war, in dem Gott die Welt schuf.
Was du über Gott (im Deutschen) schreibst, trifft also auf Jesus zu.
Helmut
Generell hat er in diesem Thread ab dieser Seite die Dreieinigkeit widerlegt:
https://www.sta-forum.de/index.php?thread/120-die-dreieinigkeit-gottes/&pageNo=29
Er hat mehrere Artikel geschrieben bei dem es unter anderem auch um Johannes 1 geht. Sein erster Artikel ist dieser hier. Rechts sind weitere von ihm:
https://www.sta-forum.de/blog/index.php?entry/253-johannes-1-1-und-grammatische-regeln/
Wenn du meinst das du etwas dazu zu sagen hast wäre es allerdings hilfreich dich dort kurz anzumelden und es ihm direkt zu schreiben. Das Sicherheitszertifikat ist zwar abgelaufen, aber ich denke es ist trotzdem sicher. Ich habe mich dort auch angemeldet, User schreiben in diesem Forum noch ganz normal.
Veröffentlicht von: @akanteoGenerell hat er in diesem Thread ab dieser Seite die Dreieinigkeit widerlegt:
Wäre schön, wenn du etwas präziser verlinkt. Du verweist auf Seite 29 von 181, und auf den Seiten 29 bis 31 hat Gane MacShowan vor allem die Trinitätslehre gegen den Modalismus (die Ansicht, dass Jesus der Vater ist) verteidigt - wobei er offenbar zu denen gehört, die es für eine Widerlegung der Trinitätslehre halten, wenn diejenigen Aussagen bewiesen werden, in denen die zeugen Jehovas mit der Trinitätslehre übereinstimmen. Ich konnte das noch nie logisch nachvollziehen 😉
ich werde also nicht 150 Webseiten mit einer unsicheren Verbindung (weil das Sicherheitszertifikat der Seite abgelaufen ist) durchlesen, sondern erwarte, dass du mir zeigst, wie MacShowan die Trinitätslehre widerlegt und nicht einige ihrer Aussagen beweist.
Im übrigen hat MacGowan Unrecht, wenn der zu Joh 8,58 darauf verweist, dass ein Präsens sich auch auf die Vergangenheit verweisen kann, Nun, da hat er eine Einsicht der Linguistik verpasst:
In der traditionellen (philologischen) Grammatik des Altgriechischen hat "Präsens" zwei verschiedene Bedeutungen.
Manche Philologen waren sich dessen bewusst, viele nicht.
Die erste Bedeutung von "Präsens" ist klar, es ist die, die es auch z.B. in der deutschen Grammatik hat: "Gegenwart". Nur sind Partizip und Infinitiv Präsens im Griechischen keine Verbformen der Vergangenheit, vielmehr ist der Unterschied zwischen Partizip Perfekt und Partizip Aorist der gleiche wie zwischen Imperfekt und Aorist (zwei Verformen der Vergangenheit). Das heißt nicht, dass das Partizip Präsens (oder der Infinitiv Präsens) eine Form der Vergangenheit ist, vielmehr haben Partizipien (und Infinitive) nichts mit Tempus (Vergangenheit / Gegenwart/ Zukunft) zu tun, sondern sind ohne Tempus bzw. "tempusneutral". Der Unterschied zwischen Imperfekt und Aorist (bzw. Partizip Präsens und Partizip Aorist) besteht vielmehr im Aspekt (in erster Annäherung imperfektivischer und perfektivischer Aspekt, wie z.B. im Russischen oder anderen slawischen Sprachen).
In Jh 8,58 steht aber eine finite Verbform (Indikativ Präsens), da führt der Hinweis auf Präsens als Vergangenheit in die Irre. Fälle, in denen auch ein Indikativ Präsens sich auf die Vergangenheit beziehen kann ("dramatisches Präsens"), passen nicht in den Zusammenhang von Jh 8,58, und was sonst noch übrig bleibt, kommt doch sehr nahe an ο ων=JHWH in der LXX.
Veröffentlicht von: @akanteoEr hat mehrere Artikel geschrieben bei dem es unter anderem auch um Johannes 1 geht. Sein erster Artikel ist dieser hier. Rechts sind weitere von ihm:
LOL, das war der Beitrag, den ich gefunden hatte, nachdem du mir empfohlen hast, nach diesem Menschen zu suchen. Lies https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612311&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0 und du weißt, was ich darüber denke.
Wenn du meinst das du etwas dazu zu sagen hast wäre es allerdings hilfreich dich dort kurz anzumelden
Das werde ich erst tun, wenn da ein neues, gültiges Zertifikat benutzt wird, so dass ich einigermaßen sicher sein kann, dass da nicht meine Anmeldedaten abgegriffen werden. Ich achte auf meine Privatsphäre, schau nur mal in mein Profil, dann siehst du es 😉
Auch weiß ich nicht, wie sinnvoll es ist, sich in eine Diskussion unter Adventisten einzumischen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkLOL, das war der Beitrag, den ich gefunden hatte, nachdem du mir empfohlen hast, nach diesem Menschen zu suchen. Lies https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612311&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0 und du weißt, was ich darüber denke.
Ich habe einfach seinen ersten Artikel verlinkt, ohne jetzt nachzuschauen, welcher der genaue Inhalt ist, damit du auch die anderen Artikel lesen kannst, bei denen es auch oft um Johannes 1 geht, da ich erst einen Artikel verlinken musste, da nur bei den Artikeln auch die anderen angezeigt werden. Wiegesagt rechts stehen noch 6 weitere Artikel. Es war halt jetzt Zufall, das sein erster Artikel genau der war den du gelesen hast. So witzig ist das also nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas werde ich erst tun, wenn da ein neues, gültiges Zertifikat benutzt wird, so dass ich einigermaßen sicher sein kann, dass da nicht meine Anmeldedaten abgegriffen werden. Ich achte auf meine Privatsphäre, schau nur mal in mein Profil, dann siehst du es 😉
Auch weiß ich nicht, wie sinnvoll es ist, sich in eine Diskussion unter Adventisten einzumischen.
Schade, dann werden wir nie erfahren ob das was du hier grammatikalisch behauptest auch haltbar ist. Meine griechischkenntnise sind leider nicht gut genug um das selbst prüfen zu können. Wenn du allerdings gegen GaneMacShowan antreten würdest, könnten wir sehen wer nun Recht hat oder nicht. Bisher konnte er jeden widerlegen der ihm grammatikalisch gekommen ist. Wenn du meinst du kannst das auch wäre es nur hilfreich wenn du ihm auch selbst entgegentrittst. So sind deine Aussagen für die meisten einfach nur ungeprüfte Aussagen, die eben aus dem Trinitätslager stammen ohne Chance auch mal von jemand mit guten griechischkenntnisen aus dem anderen Lager geprüft zu werden. Bisher finde ich die Ausführen von Gane MacShowan glaubwürdiger als diese die du bisher hier bringst insofern hast du mich nicht überzeugt.
Veröffentlicht von: @akanteoSchade, dann werden wir nie erfahren ob das was du hier grammatikalisch behauptest auch haltbar ist.
Du kannst meine Beiträge dort verlinken.
Im Übrigen traue ich dem Gane MacShowan (oder hab ich den Namen falsch in Erinnerung) nicht zu, dass er so was wirklich beurteilen kann, nicht bei den Fehlerchen, die ich bei ihm gesehen habe.
Veröffentlicht von: @akanteoBisher konnte er jeden widerlegen der ihm grammatikalisch gekommen ist.
Widerlegen, oder nur sagen: "das stimmt nicht"?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIm Übrigen traue ich dem Gane MacShowan (oder hab ich den Namen falsch in Erinnerung) nicht zu, dass er so was wirklich beurteilen kann, nicht bei den Fehlerchen, die ich bei ihm gesehen habe.
Hochmut kommt vor dem Fall.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Bisher konnte er jeden widerlegen der ihm grammatikalisch gekommen ist.
Widerlegen, oder nur sagen: "das stimmt nicht"?
Wenn er nur sagen würde das stimmt nicht wäre er für mich ja überhaupt nicht interessant. Interessant ist das was er sagt, dass er das immer auch darlegen kann auch wenn ihm jemand scheinbar ersteinmal eine gute Antwort gegeben hat. Also ja er hat schon so einiges widerlegt was vorgebracht wurde.
Veröffentlicht von: @akanteoGibt es überhaupt einen einzigen Vers in der Bibel der eindeutig aussagt, das Jesus Christus Gott selbst ist?
jesus ist gottes sohn, somit ist jesus nicht gott und somit der vater, er lehrte was der vater wollte, wäre jesus auch vater,
hätte man es auch einfacher haben können und gott wäre so gekommen wie er ist als gott ^^
Bibel oder Aristoteles - was giolt?
Veröffentlicht von: @reineswasserjesus ist gottes sohn, somit ist jesus nicht gott
Die Bibel lehrt etwas anders. Das fängt ja schon im Alten Testament an, wo der Engel JHWHs einerseits mit JHWH identifiziert, andererseits von Ihm unterschieden wird. Dieses sowohl-als-auch gilt auch für die Frage, ob Jesus Gott ist oder nicht: Genauer: Er ist Gott (und JHWH), aber Er ist nicht der Vater. Siehe die Bibelstellen in der FAQ.
Du argumentierst mit der Logik des Aristoteles, tertium non datur . Ein Grundsatz, der aber nicht überall gilt, gerade nicht bei Dingen, die nicht zu unserer Alltagswelt gehören, siehe Quantentheorie.
Veröffentlicht von: @reineswasserwäre jesus auch vater
Diese Form der Abweichung von der Trinitätslehre hat hier ja offenbar noch niemand vertreten, also wozu darauf eingehen?
Weil die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, der Vater Gott ist, es nur einen Gott gibt und Jesus nicht der Vater ist, glaube ich alles das - und eben nicht nur die Hälfte davon.
Helmut
Also Jesus Taufauftrag im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl.Geistes als angeblichen Beweis dafür aufzuführen, wie es einige tun, finde ich total unbegründet. Folgende Stellen stimmen mit meinem christusorientierten Glauben überein.
Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)
Jesus bezeugte sich als GESANDTEN des allein wahren Gottes, dem VATER , der m.E. will, dass man Jesus glaubt auf ihn hört und umsetzt was er im Auftrag seines Vaters lehrte um Wohlgefallen vor Gott zu finden)
Jesus bezeugte auch den Hl.Geist in seinem Namen vom VATER GESANDTEN, vom allein wahren Gott ausgehend.(dieser erinnert an das was Jesus als göttlichen Willen lehrte.)
Also sind Jesus und der Hl.Geist nicht GOTT selbst, sondern glaubwürdige Zeugen/Übermittler von wahrer Göttlichkeit, wesensgleich mit dem Vater.
Im Grunde so einfach. Und wenn man mit dem Vater und dem Sohn ebenfalls geistmässig EINS werden will, wie Gott und Jesus EINS waren, hält man sich doch klar an Jesus vorgelebten Lehren hierfür.
Joh 17,21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Joh 17,22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,
Joh 17,23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso Jesus Taufauftrag im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl.Geistes als angeblichen Beweis dafür aufzuführen, wie es einige tun, finde ich total unbegründet.
Warum findest du es unbegründet, oder hast du da keine Argumente?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFolgende Stellen stimmen mit meinem christusorientierten Glauben überein.
Das hört sich so an, als ob du Bibelstellen, die mit diesem "christusorientierten" (was immer das heißen soll) Glauben nicht übereinstimmen, ablehnst.
Ich ziehe es vor, der gesamten Bibel zu glauben, und nicht nur dem, was meinen Vorstellungen entspricht. Wenn es da eine Unstimmigkeit gibt, dann schließ0e ich, dass ich falsch liege und nicht die Bibel.
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch ziehe es vor, der gesamten Bibel zu glauben, und nicht nur dem, was meinen Vorstellungen entspricht. Wenn es da eine Unstimmigkeit gibt, dann schließ0e ich, dass ich falsch liege und nicht die Bibel.
Ach so, dann ist für Dich in der Bibel gleich jeder der spricht, fleischgewordenes Wort Gottes und nicht Jesus Christus allein?
Wenn Jesus lehrt, dass der Vater im Himmal ALLEIN WAHRER Gott ist, dann ist es doch so. Wer behauptet es sei nicht so stempelt ja ausgerechnet den Verkünder wahren Gottesglauben zum Lügner.
Den Sohn ehrt man doch dadurch wohl am Vollkommensten, indem man sich in der Bibel hauptsächlich mit den von ihm gelehrten Verhaltens- und Vergebungsanweisungen befasst sie sich verinnerlicht und umsetzt.
Denn wie Jesus sagte, stammen seine Lehren im Grunde von dem der ihn gesandt hat. Und den Hl.Geist sende er seinen Getreuen, um sie stets an das zu erinnern, was sie von ihm gelernt hat. Ebenso soll man beim Abendmahl seiner gedenken.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAch so, dann ist für Dich in der Bibel gleich jeder der spricht, fleischgewordenes Wort Gottes und nicht Jesus Christus allein?
Aus welchen Bibelstellen sollte ich das folgern?
Jesus wird das Wort Gottes genannt und nennt sich selber so. Meines Wissens gibt es niemand anders, von dem in der Bibel Vergleichbares gesagt wird.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn Jesus lehrt, dass der Vater im Himmal ALLEIN WAHRER Gott ist, dann ist es doch so.
Und wenn Johannes sagt, dass Jesus der wahre Gott ist, dann ist es so. der ganzen Bibel glauben bedeutet, beide Aussagen für wahr halten und nicht eine von beiden abzulehnen, so wie du das tust.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDen Sohn ehrt man doch dadurch wohl am Vollkommensten, indem man sich in der Bibel hauptsächlich mit den von ihm gelehrten Verhaltens- und Vergebungsanweisungen befasst sie sich verinnerlicht und umsetzt.
In Of 5,9-14 wird aber eine ganz andere Art, Jesus zu ehren, aufgezeigt. Am vollkommensten ist doch offensichtlich, das eine zu tun und das andere nicht zu lassen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDenn wie Jesus sagte, stammen seine Lehren im Grunde von dem der ihn gesandt hat.
Eben, somit kommt auch die Lehre, dass wir in der Verehrung von Gott, dem Vater und Jesus keinen Unterschied machen sollen, von Jesus.
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkAch so, dann ist für Dich in der Bibel gleich jeder der spricht, fleischgewordenes Wort Gottes und nicht Jesus Christus allein?
Aus welchen Bibelstellen sollte ich das folgern?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWenn Jesus lehrt, dass der Vater im Himmal ALLEIN WAHRER Gott ist, dann ist es doch so.
Veröffentlicht von: @hkmwkJesus wird das Wort Gottes genannt und nennt sich selber so. Meines Wissens gibt es niemand anders, von dem in der Bibel Vergleichbares gesagt wird.
Und wenn Johannes sagt, dass Jesus der wahre Gott ist, dann ist es so. der ganzen Bibel glauben bedeutet, beide Aussagen für wahr halten und nicht eine von beiden abzulehnen, so wie du das tust.
Na da haben wir es doch, dass für Dich bei gegensätzlichen Aussagen NICHT zählt, dass Jesus den Vater im Himmel als ALLEIN wahren Gott lehrte.
Zudem lehne ich die Aussage von Johannes keinesfalls ab, sondern ich lese sie, wie es in Wahrheit auch Sinn im Zusammenhang mit Jesus Aussage macht.
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Es war ja auch Johannes der lehrte: Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Ebenso passt es auch zu Jesus Worten: Oder glaubt ihr nicht dass ich IM VATER bin und der VATER IN MIR?
Eigentlich einleuchtend, findest Du nicht auch?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDenn wie Jesus sagte, stammen seine Lehren im Grunde von dem der ihn gesandt hat.
Eben, somit kommt auch die Lehre, dass wir in der Verehrung von Gott, dem Vater und Jesus keinen Unterschied machen sollen, von Jesus.
Im Befolgen der Verhaltens- und Vergebungslehren ehren wir Vater und Sohn, Johannes war es auch, der sagte, wer über die Lehren Christi hinausgeht, hat keinen Gott, wer in der Lehre Christi bleibt -und nicht in AT-Gesetzlichkeiten zurückfällt, die der gelebten Liebe widersprechen- hat beides, den Vater und den Sohn.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser (bezieht sich auf den Sohn Jesus Christus) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
😊
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah711Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser (bezieht sich auf den Sohn Jesus Christus) ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Nein, das ist ein langjähriger Irrtum, eine klare schnell aufklärbare Fehlinterpretation. Dieser bezieht sich klar auf den Wahrhaftigen, der in seinem Sohn Jesus Christus ist.
Von Jesus selber, dass der Wahrhaftige in ihm ist.
Johannes 10.37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht;38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater. (in ihm ist der Wahrhaftige, also der allein wahre Gott)
Also nochmals die einleuchtende Erklärung, wieso Johannes den Vater der in Jesus Christus ist als den wahrhaftigen Gott erklärt.
Bezogen nun auf die Worte, dass wir IM Wahrhaftigen sind, also in Gott dem Himmlischen Vater Jesus.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
😊 Alles klar? lg lulute
Ich glaub dir kein Wort. Aber ich glaube Dem Wort, Christus. 😊
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Ich glaub dir kein Wort. Aber ich glaube Dem Wort, Christus. 😊
Es waren irrtumsaufklärende Aussagen von Jesus Christus und Johannes. 😉 Ob ICH die hier wiedergebe um Dir zu belegen, wie und warum in 1. Joh.5.20 mit dem Wahrhaftigen in Jesus nicht Jesus selber gemeint ist sondern der allein wahrhaftige Gott, der Vater Jesus.
Und jetzt sind wir wieder bei Johannes 17.3. Das ist das EWIGE Leben, dass sie Dich, der du allein wahrer Gott bist und den du gesandt hast, Jesus Christus erkennen.
Das tue ich längst, auch dass Gott Jesus vom Tode erweckte, nachdem der Hohe Rat ausgerechnet DAS WORT GOTTES für immer zum Schweigen bringen wollte, seine Kreuzigung forderte.Römer 10.9
Schon allein deswegen ist mir Ewiges Leben und Errettung gewiss. ☺
lg lulute eine langjährige treue Nachfolgerin Jesus Christus, Sohn des Vaters im Himmel, der allein wahrer Gott ist.
Nö...du wolltest mir deinen Irrtum schmackhaft machen. 😊
Wie ich schon sahte: die halbe Bibel ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas tue ich längst, auch dass Gott Jesus vom Tode erweckte, nachdem der Hohe Rat ausgerechnet DAS WORT GOTTES für immer zum Schweigen bringen wollte, seine Kreuzigung forderte.Römer 10.9
na, dann zitieren wir mal Rm 10,9 im Zusammenhang:
9 Wenn du also mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt; man wird gerettet, wenn man ´den Glauben` mit dem Mund bekennt.
11 Darum heißt es in der Schrift: »Jeder, der ihm vertraut, wird vor dem Verderben bewahrt werden.«
12 Ob jemand Jude oder Nichtjude ist, macht dabei keinen Unterschied: Alle haben denselben Herrn, und er lässt alle an seinem Reichtum teilhaben, die ihn ´im Gebet` anrufen.
13 Denn »jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden«.
Du berufst dich darauf, dass du daran glaubst, dass Jesus vom Tod erweckt wurde. Die andere Aussage im Vers ignorierst du aber: dass wir Jesus als den Herrn bekennen sollen, von dem es in Joel 3,5 heißt, dass jeder, der den Namen des Herrn anruft, gerettet wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNa da haben wir es doch, dass für Dich bei gegensätzlichen Aussagen NICHT zählt, dass Jesus den Vater im Himmel als ALLEIN wahren Gott lehrte.
Aus der Aussage, dass Jh 17,3 und 1,Jh 5,20 beide zu glauben sind, schließt du, dass Jh 17,3 keine Rolle spielt? Wenn das keine Verdrehung meiner Aussage ist ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEbenso passt es auch zu Jesus Worten: Oder glaubt ihr nicht dass ich IM VATER bin und der VATER IN MIR?
Stell dir das bitte mal bildlich vor ... und dann wehrst du dich dagegen, dass Aussagen über den Vater auf auch den Sohn zutreffen, eben weil der Sohn im Vater und der Vater im Sohn ist?
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNa da haben wir es doch, dass für Dich bei gegensätzlichen Aussagen NICHT zählt, dass Jesus den Vater im Himmel als ALLEIN wahren Gott lehrte.
Aus der Aussage, dass Jh 17,3 und 1,Jh 5,20 beide zu glauben sind, schließt du, dass Jh 17,3 keine Rolle spielt? Wenn das keine Verdrehung meiner Aussage ist ...
Ob in Johannes 17.3 und/oder 1. Johannes 5.20.....bei BEIDEN wird der Vater im Himmel, respektive der Wahrhaftige, der in und aus Jesus Gottes Werke wirkt seine Lehren kund tut.....als allein wahrer Gott.
Keine der Beiden Stellen erwähnt, dass Jesus Christus wahrer Gott sei. Also weder Jesus noch Johannes vertreten die kirchenseits erfundene Trinitätslehre als Gott in 3 Personen. Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Hl.Geist.
Nicht einmal Paulus lehrte etwas, was man wie andere Zitete von ihm für ein Kirchendogma "verwenden" könnte.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkEbenso passt es auch zu Jesus Worten: Oder glaubt ihr nicht dass ich IM VATER bin und der VATER IN MIR?
Stell dir das bitte mal bildlich vor ... und dann wehrst du dich dagegen, dass Aussagen über den Vater auf auch den Sohn zutreffen, eben weil der Sohn im Vater und der Vater im Sohn ist?
Ich weiss zwar nicht genau worauf Du hinaus willst. Für mich ist der Vater wie der Sohn, der allein wahre Gott wie Jesus diesen in dessen Auftrag während 3 Jahren auf Erden 1:1 vertrat/veranschaulichte, das Evangelium vom Reich Gottes lehrte und Sünder aufforderter -hierfür- umzukehren, und zusätzlich die Jünger in die Welt schickte, das von ihm gelernte weiterzulehren. Gibt es da irgendwelche Einwände?
lg lulute
Und wenn wir in der Liebe bleiben, (weil wir uns von aller Bosheit bekehrt haben, und die Gebote gerne und selbstverständlich halten,) bleibt Gott in uns und wir in Gott.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOb in Johannes 17.3 und/oder 1. Johannes 5.20.....bei BEIDEN wird der Vater im Himmel, respektive der Wahrhaftige
In 1.Jh 5,20 ist der Vater der wahrhaftige und Jesus der wahrhaftige Gott. Geht grammatisch nicht anders.
Aber das wilst du ja nicht wahrhaben ...
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkOb in Johannes 17.3 und/oder 1. Johannes 5.20.....bei BEIDEN wird der Vater im Himmel, respektive der Wahrhaftige
In 1.Jh 5,20 ist der Vater der wahrhaftige und Jesus der wahrhaftige Gott. Geht grammatisch nicht anders.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das wilst du ja nicht wahrhaben ...
1Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.
Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
passt doch haargenau zum Text, wir sind in dem Wahrhaftigen
Und hier noch Jesus Worte, welche auch mit 1. Joh. 5.20 EINS sind.
Joh 17,21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir,
so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Hier erklärt sich ja auch die Aussage Jesus: Ich und der Vater sind eins.
Also grammatisch wie einleuchtend ist der Vater der allein wahre Gott, respektive der allein WAHRHAFTIGE in 1. Joh. 5.20
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das wilst du ja nicht wahrhaben ...
lg lulute
Da der Sohn, wie der Hl.Geist vom Vater gesandt werden und Gott Liebe ist, so liegt es doch auf der Hand, dass alle 3 sich für mehr Liebe unter den Menschen einsetzen.
Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Veröffentlicht von: @hkmwkGeht grammatisch nicht anders.
In ersten Teil wird Jesus und der Wahrhaftige genannt. "Dieser" kann sich also entweder auf Jesus beziehen oder den Wahrhaftigen.
Auf den Hauptsatz, also dem Wahrhaftigen.
Oder auf den Nebensatz, also Jesus.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeAuf den Hauptsatz, also dem Wahrhaftigen.
Oder auf den Nebensatz, also Jesus.
Das ist nicht Haupt- und Nebensatz, es handelt sich um eine Apposition.
Wenn du was gegen meine grammatische Analyse vorbringen willst, dann bitte da, wo ich sie vorgebracht habe, ich habe nicht vor, an mehreren Stellen parallel zu diskutieren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkan mehreren Stellen parallel zu diskutieren.
Ich habe direkt auf deinen Beitrag geantwortet, in dem du auf die Grammatik hinweist...
Aber dann halt nicht. Schönen Abend.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVeröffentlicht von: @lhoovpeean mehreren Stellen parallel zu diskutieren.
Ich habe direkt auf deinen Beitrag geantwortet, in dem du auf die Grammatik hinweist...
Ich habe jetzt keine Antwort auf [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612053&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]bei diesem Beitrag[/url] gefunden.
Auch nicht auf den Beitrag [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12612091&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]"Grammatik"[/url].
Helmut
wow das ist doch mal ein schöner post luxlucetintenebris
..............................
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso Jesus Taufauftrag im Namen des Vaters, des Sohnes und des Hl.Geistes als angeblichen Beweis dafür aufzuführen, wie es einige tun, finde ich total unbegründet. Folgende Stellen stimmen mit meinem christusorientierten Glauben überein.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisVeröffentlicht von: @hkmwkIst der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus bezeugte sich als GESANDTEN des allein wahren Gottes, dem VATER , der m.E. will, dass man Jesus glaubt auf ihn hört und umsetzt was er im Auftrag seines Vaters lehrte um Wohlgefallen vor Gott zu finden)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus bezeugte auch den Hl.Geist in seinem Namen vom VATER GESANDTEN, vom allein wahren Gott ausgehend.(dieser erinnert an das was Jesus als göttlichen Willen lehrte.)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso sind Jesus und der Hl.Geist nicht GOTT selbst, sondern glaubwürdige Zeugen/Übermittler von wahrer Göttlichkeit, wesensgleich mit dem Vater.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIm Grunde so einfach. Und wenn man mit dem Vater und dem Sohn ebenfalls geistmässig EINS werden will, wie Gott und Jesus EINS waren, hält man sich doch klar an Jesus vorgelebten Lehren hierfür.
Joh 17,21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
Joh 17,22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind,
Joh 17,23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
Stimmst du der Trinitätslehre zu?
Schließlich hast du allen Aussagen der Trinitätslehre, die du aus meiner FAQ zitierst, zugestimmt, und keiner von ihnen widersprochen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSchließlich hast du allen Aussagen der Trinitätslehre, die du aus meiner FAQ zitierst, zugestimmt, und keiner von ihnen widersprochen ...
meinst du mich?
dem stimme ich zu, und sehe es auch so
>>ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)
Veröffentlicht von: @hkmwkIst der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)<<was fällt dir hier auf?
ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Veröffentlicht von: @hkmwkIst Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
wenn der vater gott ist, und jesus nicht der vater ist, wie soll jesus da gott sein?
Veröffentlicht von: @reineswasserdem stimme ich zu, und sehe es auch so
Und dann listest du folgende Aussagen auf (ich formuliere sie mal von Frage/Antwort zu Aussage um):
Der Vater ist Gott
Jesus ist nicht der Vater
Der Geist ist nicht der Vater
Jesus ist Mensch
Jesus ist nicht der Vater.
Das sind alles Aussagen der Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @reineswasserwenn der vater gott ist, und jesus nicht der vater ist, wie soll jesus da gott sein?
Weil Gott eben nicht so monolithisch ist wie du denkst, aber vor allem: weil die Bibel das sagt. Warum sonst?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd dann listest du folgende Aussagen auf (ich formuliere sie mal von Frage/Antwort zu Aussage um):
Der Vater ist Gott
Jesus ist nicht der Vater
Der Geist ist nicht der Vater
Jesus ist Mensch
Jesus ist nicht der Vater.Das sind alles Aussagen der Trinitätslehre.
dem stimme ich zu das jesus nicht der vater ist und der vater nicht der sohn, und der heilige geist ist auch nicht sohn oder gott, er ist ein teil von allem, mein vater im himmel, warum sollte jesus sowas sagen wenn er selber der vater wäre und somit gott? mein geliebter sohn, würde das ein vater sagen der auch der sohn wäre?
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil Gott eben nicht so monolithisch ist wie du denkst, aber vor allem: weil die Bibel das sagt. Warum sonst?
es gibt die 3 einigkeiten, und dennoch sind alle 3 eigenständige wesen ^^ jesus redete oft laut mit seinem vater, würde man das tun wäre man selber vater und somit gott, glaube nicht, man würde wohl gar nicht laut reden mit sich selber dann ^^
es muss gründe haben warum jesus so laut mit dem vater sprach, wie am kreuz, warum hast du mich verlassen, in dem moment war jesus sein heiliger geist kurz weg da er dort die ganzen sünden der menschen in sich trug, das beweist doch schon das auch der geist eigenständig wäre, und wenn der geist weg ist, fängt man an zu zweifeln, darum rief jesus warum hast du mich verlassen, das war eine warum frage an dem vater, der ihm somit auch kurz den geist nahm, und er war wieder in jesus als er sagte, es ist vollbracht ^^
Veröffentlicht von: @reineswasseres gibt die 3 einigkeiten, und dennoch sind alle 3 eigenständige wesen ^^ jesus redete oft laut mit seinem vater, würde man das tun wäre man selber vater und somit gott, glaube nicht, man würde wohl gar nicht laut reden mit sich selber dann ^^
Und wo ist da bitteschön der Unterschied zur Trinitätslehre? Die sagt doch genau das: Dass Vater, Sohn und Geist voneinander verschieden und "eigenständig" sind, aber in Gott eine Einheit bilden.
Kann es sein, dass die jemand (Zeugen Jehovas?) ein Bild der Trinitätslehre übermittelt haben, dass tatsächlich eine Beschreibung der antitrinitarischen Irrlehre des Modalismus ist?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkes gibt die 3 einigkeiten, und dennoch sind alle 3 eigenständige wesen ^^ jesus redete oft laut mit seinem vater, würde man das tun wäre man selber vater und somit gott, glaube nicht, man würde wohl gar nicht laut reden mit sich selber dann ^^
Und wo ist da bitteschön der Unterschied zur Trinitätslehre? Die sagt doch genau das: Dass Vater, Sohn und Geist voneinander verschieden und "eigenständig" sind, aber in Gott eine Einheit bilden.
ja aber es gibt nur einen gott, und nicht 2 oder 3 jesus ist für viele auch gott, aber wenn sein vater gott ist kann das nicht stimmen bei nur einem gott, für mich ist jesus mein gott, und er führt mich zu seinem vater, also bin ich wohl auf dem richtigem Weg mit meinem gott, viele haben einen gott, aber ich habe einen jesus christus, beim wort gott können viele gemeint sein odin, zeus usw ^^
alle drei sind sich einig aber sind nicht die selben personen, ist wie mit drillingen, alle 3 können am selben ort sein und doch können 2 wieder gehen, sie heiraten auch andere frauen und haben oft anderen freundes kreis, aber denoch können sie in vielen dingen ähnliche ansichten haben, aber sie sind nicht eine person, dann würden sie alle klaus heissen und nicht peter jan und kai, und in diesem falle h geist, sohn= jesus. gott= vater ^^ 3 eigenständige wesen, mit gleichem ziel, aber nicht die selben wesen.
das problem dabei ist wenn wer sagt ist jesus gott? und gott weis ja alles? und man sagt ja, dann ist man schon verloren wenn wer sagt jesus wusste aber nicht wann das ende kommt, das weis nur sein vater und der ist ja gott, also jesus als gott und allwissend zu betiteln ist in dem falle, eher nicht so toll, und gab einen gewissen Pierre Voge der diese fragen einem gläubigem stellte ein glücksgefühl, weil er diesen somit vor vielen moslems bloss-stellte vor denen er redete, und dieser angebliche christ ihm immer dazwischen rief und vogel ihm mit diesen fragen in einen hinterhalt laufen lies, was dem jungem mann viel gelächter einbrachte, und hätte er den heiligen geist in sich gehabt, hätte er ganz anders geantwortet und hätte vogel dumm darstehen lassen ^^ also immer sehr vorsichtig sein mit jesus ist gott und somit auch allwissend.
Veröffentlicht von: @reineswasserja aber es gibt nur einen gott, und nicht 2 oder 3
Ja, darin stimmst du der Trinitätslehre zu.
Veröffentlicht von: @reineswasserjesus ist für viele auch gott, aber wenn sein vater gott ist kann das nicht stimmen bei nur einem gott
Doch kann es.
Wenn es um etwas geht, das nicht zu unserer Alltagswelt gehört, kann das unsere Logik schon mal arg strapazieren. Da geht ein Elektron durch zwei Löcher und interferiert als Welle mit sich selbst, obwohl es auch ein Teilchen ohne Ausdehnung ist und es, wenn man nachschaut wo es ist, immer nur an einem Ort angetroffen wird. Oder es gibt in der "Quantenlogik" Fragen, die man nicht gleichzeitig beantworten kann, weil die Antwort auf die eine Frage die Antwort auf die andere Frage zunichte macht ... ich sehe da gewisse Parallelen zur Trinitätslehre, die "Konzilsväter" von anno dazumal haben natürliche andere Wege gefunden, um die scheinbaren Gegensätze zu versöhnen.
Aber es ist nun mal so, dass die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, der Vater Gott ist, es nur einen Gott gibt und Jesus nicht der Vater ist.
Das müsstest du eigentlich wissen, wenn du den Startbeitrag hier (die FAQ) gelesen hast.
Veröffentlicht von: @reineswasseralle drei sind sich einig aber sind nicht die selben personen
Ja, so sagt es in etwa auch die Trinitätslehre (genau genommen redet sie nicht von Personen, sondern Hypostasen).
Veröffentlicht von: @reineswasserja, dann ist man schon verloren wenn wer sagt jesus wusste aber nicht wann das ende kommt
Gemäß der trinitarischen Zweinaturenlehre wusste das Jesus nicht, weil Er Mensch war.
Veröffentlicht von: @reineswasserund gab einen gewissen Pierre Voge der diese fragen einem gläubigem stellte ein glücksgefühl, weil er diesen somit vor vielen moslems bloss-stellte vor denen er redete, und dieser angebliche christ ihm immer dazwischen rief und vogel ihm mit diesen fragen in einen hinterhalt laufen lies,
Kenne das Video. Ja, da hat der Christ nicht aufgepasst, denn einige Fragen waren so, dass weder "ja" noch "nein" die korrekte Antwort ist, ein "Jein" und das Angebot, das in 5 Minuten näher zu erläutern, wäre besser gewesen.
Helmut
Ach Helmut, wo sagt die Bibel sowas? Weder in Joh.17.3 noch 1. Joh.5.20
Veröffentlicht von: @hkmwkAber es ist nun mal so, dass die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, der Vater Gott ist, es nur einen Gott gibt und Jesus nicht der Vater ist.
Die Bibel sagt, wenn Du es so willst, genauer natürlich JESUS CHRISTUS sagte, dass der Vater im Himmel allein wahrer Gott ist, also EINER. Und die Bibel sagt auch, respektive Jesus, dass niemand den Vater kennt als nur der Sohn und niemand Gott je gesehen hat.
Ist Dir das noch nie aufgefallen?
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd die Bibel sagt auch, respektive Jesus, dass niemand den Vater kennt als nur der Sohn und niemand Gott je gesehen hat.
Mir fällt nichts ein was das mit der Dreieinigkeit zu haben kann.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAch Helmut, wo sagt die Bibel sowas? Weder in Joh.17.3 noch 1. Joh.5.20
Vorweg: wieso machst du Punkte statt Kommas zwischen Kapitel und Vers?
Doch, in Jh 17,3 wird gesagt, dass der Vater Gott ist. Wenn du das bestreitest, können wir auch gleich aufhören zu diskutieren.
Und in 1.Jh 5,20 wird gesagt, dass Jesus Gott ist. Aber da du so was ja bestreitest, können wir uns auch über andere Bibelstelen unterhalten, aus denen das hervorgeht. Einer der wenigen Kronzeugen für die Qualität der zeugen-Jehova-Bibel NWT, bei dem die Zeugen kein Zitat verdrehen mussten, so dass was Positives dabei herauskommt, sieht einen Widerspruch zwischen 1.Jh 1,1 (das Wort war bei Gott) und 5.Ms 32,39 (kein Gott war bei JHWH), wie aus der auf englisch geführten Diskussion (hier) hervorgeht.
Oder nimm Jh 5,26: Es ist der Wille des Vaters, dass wir zwischen Ihm und Jesus keinen Unterschied machen, sondern die gleiche Ehre geben. Jesus hat die Ehre des Vaters, wobei ja JHWH Seine Ehre keinem anderen gibt (Jes 42,8), weshalb Jesus kein Anderer] als JHWH sein kann.
Dass es nur einen Gott gibt, steht z.B. in 5.Ms 6,4.
Und muss ich dir wirklich eine Stelle nennen, aus der hervorgeht, dass Jesus nicht der Vater ist?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst Dir das noch nie aufgefallen?
Natürlich ist mir schon aufgefallen, dass Jesus wahrer Gott und der Vater der allein wahre Gott genannt wird. Nur ziehe ich daraus andere Schlüsse als du. Ich weigere mich, diese Verse gegeneinander auszuspielen und dann einen von denen umzudeuten, um die Spannung zwischen ihnen zu vermeiden
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, in Jh 17,3 wird gesagt, dass der Vater Gott ist. Wenn du das bestreitest, können wir auch gleich aufhören zu diskutieren.
ja der vater ist gott ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd in 1.Jh 5,20 wird gesagt, dass Jesus Gott ist.
jesus ist der sohn, aber nur der vater ist gott ^^
20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
also ist der sohn für uns der gott, und kein anderer Weg führt ins reich des lebens ^^
für mich ist jesus mein gott, da macht man nicht viel falsch ^^
Nanu
Veröffentlicht von: @reineswasserja der vater ist gott ^^
Veröffentlicht von: @reineswasseralso ist der sohn für uns der gott, und kein anderer Weg führt ins reich des lebens ^^
für mich ist jesus mein gott, da macht man nicht viel falsch ^^
Klingt ja so, als ob du zwei Götter hast. Also dann machst du bestimmt was falsch!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKlingt ja so, als ob du zwei Götter hast. Also dann machst du bestimmt was falsch!
es gibt nur einen gott >>jesus, 43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen.
sein vater wusste alles auch wann das ende kommt, jesus sagte das weis nur der vater, also wäre jesus auch vater=gott, hätte er es auch gewusst ^^
somit ist gott nicht gleich gott, gott wäre allwissend, jesus war es auf erden nicht.
trozdem ist jesus für uns nun gott, auch wenn sein vater der wahre gott wäre,
der Weg jesus ist das ziel, und das aus gutem grunde
damit man nicht xxxx anderen göttern folgt die nicht zum leben führen.
und im grunde diene ich 2 göttern, vater und sohn, aber jesus ist nicht der vater der gott ist, jesus hat oft mit dem vater geredet, wer tut das wenn er einer wäre?
und ich habe für mich nur einen gott, und das ist jesus, und ist sein vater gott auch ok, jesus sein Weg wird nicht ins verderben führen, und wenn doch, würde ich den Weg trozdem einschlagen, weil es ein guter Weg für menschen ist ^^
Jesus = Gott?
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd in 1.Jh 5,20 wird gesagt, dass Jesus Gott ist.
Jesus selbst sagt, daß er nicht Gott ist.
Da interessieren mich solch fraglichen interpretierbaren Sätze wie 1.Jh 5,20 nicht.
Um die Stellen zu zeigen:
30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
Für mich ist das das eindeutige Kriterium für Gott. Was natürlich der Wahrheit bedarf. Da Jesus aber sagte er sei die Wahrheit, kann ich das hier für bare Münze nehmen und zumindest, um auf der kritischen Seite zu bleiben als Hypothese verwenden. Welche aber nicht widerlegt wurde.
Normale Menschen sagen üblicherweise so etwas nicht. Wenn sie so etwas sagen würden, so wäre zu prüfen, ob es die Wahrheit ist.
Das gleiche Verfahren kann man auf die Texte über Jesus anwenden.
Also:
Wenn die Aussage "ich kann nichts von mir selbst tun" Lüge ist, dann, klar, ist sie für die Tonne. Wenn sie Wahrheit ist, nun, dann ist derjenige nicht Gott.
Wenn die Aussage "ich tue alles von mir selbst, und nie tue ich etwas aufgrund äußerer Einflüsse" von jemandem getätigt würde, so wäre wieder zu prüfen: Wahrheit oder Lüge.
Aber ich kenne solche Aussage von niemand.
20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf daß wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben. (Johannes 17.3) 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!
Oh, je. Man lese Vers 21.
Gleich nach der fehlinterpretierbaren Stelle wird vor den Götzen gewarnt.
Es gibt auch in der Thora fehlinterpretierbare Stellen. Das ist insofern keine Besonderheit.
Veröffentlicht von: @tf8Jesus = Gott?
Das ist zu einfach. Mathematische Gleichheit würde ja bedeuten, dass Gott=Jesus ist. Dem würde ich sofort widersprechen, Gott ist Vater, Sohn und Geist.
Veröffentlicht von: @tf8Um die Stellen zu zeigen:
Warum zeigst du sie nicht? Dass Jesus nicht der Vater ist, ist doch hier unstrittig. Die Frage ist, ob Jesus der Gott ist, der Propheten sendet, ob Er auf dem Thron Gottes sitzt, die Ehre Gottes, des Vaters, beanspruchen kann, ob es Sünde nicht, nicht an Ihn zu glauben etc.
Veröffentlicht von: @tf8Oh, je. Man lese Vers 21.
Gleich nach der fehlinterpretierbaren Stelle wird vor den Götzen gewarnt.
Wörtlich vor Bildern. Hat mit Jesus nichts zu tun, höchstens was mit Bildern "von Jesus", die vor irgendwelchen Leuten verehrt werden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkJesus = Gott?
Das ist zu einfach. Mathematische Gleichheit würde ja bedeuten, dass Gott=Jesus ist. Dem würde ich sofort widersprechen, Gott ist Vater, Sohn und Geist.
Oben schriebst Du:
Veröffentlicht von: @hkmwkdass Jesus Gott ist
Darauf bezog ich mich. Das was Du zitierst ist nur die Überschrift mit Fragezeichen. Was Du mit dieser anstellst tangiert mich nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Frage ist, ob Jesus der Gott ist, der Propheten sendet,
...
Wie jetzt die Frage ist ob Jesus der Gott ist?
Was ist jetzt mit dem anderen Gott?
Du fragst ob er der Gott ist.
Ich sage dass er nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum zeigst du sie nicht?
Wie jetzt? Du willst eine zweite Stelle sehen, weil ich Stellen schrieb, und nur eine zitierte?
kannst Du haben
19 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.
Also Jesus ist nicht Gott. Denn er sagt: Gott ist gut. Und er will nicht gut genannt werden. Daraus folgt, er ist nicht Gott.
Wenn er Gott wäre, und Gott gut ist, wäre es kein Problem, Jesus gut zu nennen.
Aber er lehnt dies ab, und sagt, nur einer, Gott ist gut.
Also Jesus ist nicht gut. Jesus ist nicht Gott.
Veröffentlicht von: @tf8kannst Du haben
19 Jesus aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut, als nur einer, Gott.
Diese Stelle kann man auch anders verstehen, erklärte mal jemand.
agathos adjektiv gut-tuender, auch mal als Nomen benutzt ein Guttuender, finde ich in der Stepbible interlinear -Lexikon. hkmwk müsste das vom Griechischen her bestätigen oder verwerfen.
Jedenfalls lautete die Erklärung so: wenn du mich als Guttuender anredest, dann redest du mich als Gott an, denn nur ER ist reinweg Guttuender. Ist dir das klar?
Veröffentlicht von: @deborah71agathos adjektiv gut-tuender, auch mal als Nomen benutzt ein Guttuender, finde ich in der Stepbible interlinear -Lexikon. hkmwk müsste das vom Griechischen her bestätigen oder verwerfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Jedenfalls lautete die Erklärung so: wenn du mich als Guttuender anredest, dann redest du mich als Gott an, denn nur ER ist reinweg Guttuender. Ist dir das klar?
Und wo ist da jetzt das:
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Stelle kann man auch anders verstehen, erklärte mal jemand.
?
Deine Aussage ist doch das gleiche wie in Lukas 18,19. Nur mehr und andere Worte, und etwas weggelassen, anders formuliert.
Nur einzig mit einer Tendenz zu: "jemand nannte ihn Gott". "und er wehrte sich nicht dagegen".
Jedoch: er wehrte sich dagegen.
Ich weiß natürlich nicht, ob ich diese Tendenz richtig da heraus lese, ob Du das so meintest.
Wäre diese Anrede seiner Ansicht nach korrekt gewesen, hätte er sich nicht dagegen wehren sollen.
Für mich ist diese Stelle Lukas 18,19 eine weitere Stelle, dafür, dass Jesus nicht Gott ist.
Das ist im wesentlichen alles dazu von meiner Seite. Der Rest nur Bemühen, anderes Verständnis nachzuvollziehen.
Wenn diese Stelle für andere Menschen anderes zeigt, nun, da bin ich nicht mehr beteiligt.
_______________________
Veröffentlicht von: @deborah71Jedenfalls lautete die Erklärung so: wenn du mich als Guttuender anredest, dann redest du mich als Gott an, denn nur ER ist reinweg Guttuender. Ist dir das klar?
Veröffentlicht von: @deborah71Ist dir das klar?
Bezieht sich das auf mich persönlich, oder ist das Teil der Erklärung?
Als Teil der Erklärung finde ich es unpassend.
Jesus Aussage endet nicht mit einer Frage sondern mit einer Aussage.
Zumal er eine Frage stellt in diesem Vers.
Und seine Aussage ist die völlig normale jüdische Ansicht. Also nicht eine Irrlehre, sondern die Lehre der Tora.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich ist diese Stelle Lukas 18,19 eine weitere Stelle, dafür, dass Jesus nicht Gott ist.
Das ist im wesentlichen alles dazu von meiner Seite. Der Rest nur Bemühen, anderes Verständnis nachzuvollziehen.
auch recht klar finde ich ^^
>>>erses Mt 24, 36 (Was jenen Tag und jene Stunde angeht, so kennt sie niemand, nicht einmal die Engel des Himmels, nicht einmal der Sohn, sondern allein der Vater)<<<
der rest ist dann wohl reine vermutung?..............
Das Problem der Bedeutung des Verses Mt 24, 36 (Was jenen Tag und jene Stunde angeht, so kennt sie niemand, nicht einmal die Engel des Himmels, nicht einmal der Sohn, sondern allein der Vater) wird seit den Väterzeiten unter Dogmatikern und Exegeten heftig diskutiert. Im Laufe der Zeit haben sich zwei Hauptantworten herauskristallisiert:
1. Allen Lösungen ist die durch das Dogma verbürgte Erkenntnis gemeinsam, dass in Christus zwischen seinem menschlichen und göttlichen Wissen unterschieden werden muss. Christus war nicht nur der gleichwesentliche Sohn des ewigen Vaters, sondern ebenso sehr voller, gleichwesentlicher Mensch mit uns, der, wie die Dogmen des 5. und 7. Jahrhunderts herausgestellt haben, auch einen eigenen menschlichen Verstand und menschlichen Willen und so auch eine menschliche Weise des Wissens besaß. Klar ist weiterhin, dass sich die Aussage Mt 24, 36 auf das menschliche, nicht auf das göttliche Wissen Jesu bezieht. Umstritten ist allein die Frage, wie sich menschliches und göttliches Wissen in Jesus zueinander verhalten. Die Theologie des Mittelalters kam diesbezüglich zu der Meinung, dass beiderlei Wissen sich so eng durchdringe, dass Jesus auch als Mensch an der göttlichen Allwissenheit Anteil habe. Um dennoch das Problem von Mt 24,36 und ähnlichen Versen lösen zu können, unterscheidet man dann zwischen mitteilbarem und nichtmitteilbarem Wissen. Zwar habe Jesus für sich selbst kraft seiner Anteilnahme am Ewigen Wort alles Wirkliche geschaut, aber er sei mit einem festumrissenen Offenbarungsauftrag in diese Welt getreten und zu diesem Offenbarungsauftrag gehörte nicht das Datum des Jüngsten Tages. So konnte er mit Recht in Bezug auf das ihm zur Mitteilung zur Verfügung stehende Wissen sagen, dass es Zeit und Stunde des Weltendes nicht umfasse. Das Wissen darüber wird gleichsam nicht freigegeben, es gehörte nicht zum göttlichen Offenbarungsbestand.
2. Moderne Deutungen gehen noch einen Schritt weiter. Sie sagen, dass Jesus mit dem Grunde seiner menschlichen Seele immer eingetaucht war in das göttliche Wort, mit dem er ja eine Person bildete, dass aber diese Verbindung, die den Grund seines Seins prägte, nicht auch sein menschliches Bewusstsein mit allen Details der göttlichen Allwissenheit erfüllte, sondern es nur so weit durchdrang, soweit dies für seinen Offenbarungsauftrag nötig war. Auf diese Weise wird es möglich, ein echtes menschliches Wissen und Wachsen bei Jesus anzunehmen, ohne dass man seine seinsmäßige Einheit mit der zweiten Person der Trinität in Frage stellt. Das Gesamtbild der Evangelien, die uns Jesu wahre Menschlichkeit so unmittelbar erleben lassen, wird auf diese Weise verständlicher. Nach dieser Auslegung konnte Jesus mit vollem Recht sagen, dass er, obgleich vom Grunde seines Seins her der „Sohn“, dennoch das Datum des Letzten Tages nicht wisse, weil der göttliche Grund seines Seins seinen menschlichen Verstand nicht darüber belehrte. Wie Sie sehen, ist diese Lösung mit der Unterscheidung von mitteilbarem und nichtmitteilbarem Wissen zwar verwandt, aber sie streift den etwas fiktiven Charakter dieses Gedankens ab und versucht, ebenso dem vollen Ernst der Gottessohnschaft Jesu wie dem vollen Ernst des biblischen Wortes gerecht zu werden.
wenn ich papst wo lese wird mir eh immer etwas komisch lol ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserDas Problem der Bedeutung des Verses Mt 24, 36 (Was jenen Tag und jene Stunde angeht, so kennt sie niemand, nicht einmal die Engel des Himmels, nicht einmal der Sohn, sondern allein der Vater) wird seit den Väterzeiten unter Dogmatikern und Exegeten heftig diskutiert. Im Laufe der Zeit haben sich zwei Hauptantworten herauskristallisiert:
Veröffentlicht von: @reineswasser1. Allen Lösungen ist die durch das Dogma verbürgte Erkenntnis gemeinsam, dass in Christus zwischen seinem menschlichen und göttlichen Wissen unterschieden werden muss.
Ja, nach Dogma.
Wenn man sich ein Dogma macht und dann die Welt dem Dogma unterwirft, kann man nur finden was in das Dogma passt. Alles was sich außerhalb des Dogmas abspielt kann man nicht erkennen.
Veröffentlicht von: @reineswasser2. Moderne Deutungen gehen noch einen Schritt weiter. Sie sagen, dass Jesus mit dem Grunde seiner menschlichen Seele immer eingetaucht war in das göttliche Wort, mit dem er ja eine Person bildete, dass aber diese Verbindung, die den Grund seines Seins prägte, nicht auch sein menschliches Bewusstsein mit allen Details der göttlichen Allwissenheit erfüllte, sondern es nur so weit durchdrang, soweit dies für seinen Offenbarungsauftrag nötig war.
Was wie?
Für mich ist das reine Theorie.
Veröffentlicht von: @reineswasserSie sagen, dass Jesus mit dem Grunde seiner menschlichen Seele immer eingetaucht war in das göttliche Wort, mit dem er ja eine Person bildete,
Was ist denn das wieder für eine Erfindung "das göttliche Wort", das nach dieser Beschreibung, - es ist für mich viel zu wirr
Das Wort ist eine Person?
Nein, das Wort, nein, das "göttliche Wort" bildet mit Jesus eine Person?
ich bin raus
Ich weiß zu dem Vers auch keine korrekte Antwort. Aber zumindest eine Möglichkeit.
Gott ist jener, der die Welt erhält. Und insofern braucht er kein Datum kennen. Es reicht wenn er es dann weiß, wenn der Zeitpunkt gekommen ist. Und warum weiß er dies? Weil er die Welt erhält.
Vermutlich kann ich diesen Gedanken nicht formulieren, erklären.
Was will er auch mit einem Datum?
Das ist für ihn völlig unnütz.
Ein Datum brauchen nur die Menschen.
Daran sieht man auch, dass Jesus nicht Gott ist.
Gottes Wirken erhält die ganze Welt aufrecht.
Hierin sieht man, dass Jesus Gottes Sohn ist, da er die Kranken heilte.
So wie Gott Kranke heilt, und alles Leben am Leben erhält.
Veröffentlicht von: @tf8Daran sieht man auch, dass Jesus nicht Gott ist.
Gottes Wirken erhält die ganze Welt aufrecht.
Hierin sieht man, dass Jesus Gottes Sohn ist, da er die Kranken heilte.
So wie Gott Kranke heilt, und alles Leben am Leben erhält.
so ist es,
die seite ist auch reine vermutung,
aber wenn man bedenkt von welcher richtung sie kommt,
muss man eh ohren und augen weiter auf machen,
menschen können eh nicht erklären was vater und sohn in göttlichem sinne wirklich für eine bedeutung hat,
zumindest ist jesus nicht der vater,
und wenn der vater gott ist, ist es jesus nicht,
und man soll ja nicht 2 dienen,
aber ich diene in dem falle keinem gott, weil ich jesus als Weg zum heil sehe,
und ich denke oder glaube der vater wird mir da auch nicht böse drum sein? ^^
Hallo Reines Wasser
Veröffentlicht von: @reineswasserzumindest ist jesus nicht der vater,
und wenn der vater gott ist, ist es jesus nicht,
und man soll ja nicht 2 dienen,
aber ich diene in dem falle keinem gott, weil ich jesus als Weg zum heil sehe,
und ich denke oder glaube der vater wird mir da auch nicht böse drum sein? ^^
Der Vater im Himmel wird sich sogar freuen denke und glaube ich 😊 Dies da Du ja offenbar Jesus zu glauben scheinst, dass der Vater ist wie er selber und nicht anders. Wenn Du den Sohn ehrst und liebst, dann ehrst Du ja auch den Vater...
lg lulute
Veröffentlicht von: @tf8Ja, nach Dogma.
Tja, erst was Katholisches zitieren und dann sich beklagen, dass da vom Dogma die Rede ist - aber das ist ja einfacher als mit uns zu reden ...
... und dass ihr genauso Überlegungen anstellt, die keine direkte biblische Begründung haben, nur um euer Verständnis zu verteidigen bzw. abzurunden, stört euch nicht - nur wenns die Anderen tun 😉
Veröffentlicht von: @tf8Das Wort ist eine Person?
Nein, das Wort, nein, das "göttliche Wort" bildet mit Jesus eine Person?ich bin raus
Eine Anspielung auf Jh 1,14 (wie soll der Vers sonst verstanden werden) reicht?
Helmut
Nachtrag vom 02.03.2019 0543
Veröffentlicht von: @tf8Gott ist jener, der die Welt erhält.
Nun, "jener" Gott ist Jesus:
3 Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens. Durch die Kraft seines Wortes trägt er das ganze Universum. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von den Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite Gottes, der höchsten Majestät
.
Gott ist Jesus?
Veröffentlicht von: @hkmwkTja, erst was Katholisches zitieren und dann sich beklagen, dass da vom Dogma die Rede ist - aber das ist ja einfacher als mit uns zu reden ...
Hier verstehe ich Bahnhof. Ich rede doch die ganze Zeit mit euch.
Ist jetzt die Trinität etwa kein Dogma? Oder wie oder was?
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, "jener" Gott ist Jesus:
Veröffentlicht von: @hkmwk3 Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens. Durch die Kraft seines Wortes trägt er das ganze Universum. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von den Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite Gottes, der höchsten Majestät
.
Das ist die Ansicht des Autors des Hebräerbriefes.
Mir fehlt für so eine wichtige Angelegenheit die Aussage von Jesus.
Veröffentlicht von: @tf83 Er ist das vollkommene Abbild von Gottes Herrlichkeit, der unverfälschte Ausdruck seines Wesens. Durch die Kraft seines Wortes trägt er das ganze Universum. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von den Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite Gottes, der höchsten Majestät
Veröffentlicht von: @tf8Das ist die Ansicht des Autors des Hebräerbriefes.
Mir fehlt für so eine wichtige Angelegenheit die Aussage von Jesus.
ja würde jesus mal einiges aufklären wäre vieles leichter, gott machte menschen auch zu seinem ebenbild, und sind wir daher nun götter?
im grunde kann man nur vermuten und selber alles für sich in etwas sehen, ich sehe für mich das jesus nicht der vater ist, und für mich ist jesus der neue Weg ins glück ^^
Hallo Reines Wasser
Veröffentlicht von: @reineswasserja würde jesus mal einiges aufklären wäre vieles leichter, gott machte menschen auch zu seinem ebenbild, und sind wir daher nun götter?
im grunde kann man nur vermuten und selber alles für sich in etwas sehen, ich sehe für mich das jesus nicht der vater ist, und für mich ist jesus der neue Weg ins glück ^^
Jesus hat doch darüber aufgeklärt, WIE der Vater im Himmel ist, mit allem drum und dran..😉die einfachen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus glaubten ihm wurden seine Anhänger und erkannten den Weg aus einstiger Verunsicherung ins Glück...dadurch, und den Vater im Himmel = Gott
Die Schriftgelehrten und Pharisäer glaubten Jesus nicht und es passte ihnen noch weniger, dass eine wachsende Anzahl Juden Jesus glaubten ihm gar nachfolgten und ihnen nicht mehr. Da wurden sie neidisch und beschlossen, ihn beseitigen zu lassen.
lg lulute
Menschen sind Götter?
Veröffentlicht von: @reineswassergott machte menschen auch zu seinem ebenbild, und sind wir daher nun götter?
Nun, das ist, was Jesus sagte:
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" 35 Wenn er jene Götter nannte, zu welchen das Wort Gottes geschah (und die Schrift kann nicht aufgelöst werden), 36 saget ihr von dem, welchen der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst, weil ich sagte: Ich bin Gottes Sohn?
6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle! (2. Mose 21.6) (Psalm 82.1) (Johannes 10.34) 7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, und wie einer der Fürsten werdet ihr fallen.
6 so soll sein Herr ihn vor die Richter bringen und ihn an die Tür oder an den Pfosten stellen, und sein Herr soll ihm das Ohr mit einer Pfrieme durchbohren; und er soll ihm dienen auf ewig. (2. Mose 22.7-8) (2. Mose 22.27) (5. Mose 1.17)
Dort wo hier "Richter" übersetzt ist, steht "Elohim". Also nicht der Heilige Name.
Raschi schreibt dazu "Engel" wie er auch "in der Form von Engeln" schreibt zu Genesis 1,26. Also daß der Mensch nicht im Abbild des Heiligen Namens sondern "in der Form von Engeln" gemacht wurde.
Es steht auch so da (Genesis 1,26), "in der Form von Elohim", und nicht "in der Form von -Heiliger Name-"
Es gab nur einen Menschen: wahrer Mensch und wahrer Gott ... der Herr Jesus.
Ansonsten kenne ich die Auslegung das "mächtige" Menschen, denen Gehorsam geschuldet war, als Götter angesehen wurden. Dies wegen der Machtfülle.
Veröffentlicht von: @pvmEs gab nur einen Menschen: wahrer Mensch und wahrer Gott ... der Herr Jesus.
Und jener sagte dies.
Wobei ich hier dann auch die Probleme von Juden mit dem NT nachvollziehen kann. Hier noch einmal die Stelle:
34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" 35 Wenn er jene Götter nannte, zu welchen das Wort Gottes geschah (und die Schrift kann nicht aufgelöst werden),
Was stimmt hier nicht, und wo in der Tora (5 Bücher Mose/ Gesetz) steht das?
Es steht in Psalm 82,6
6 Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle! (2. Mose 21.6) (Psalm 82.1) (Johannes 10.34)
Jesus kennt auch die Psalmen, warum steht hier "Gesetz"?
Auf welchen Vers bezieht es sich?
Hier
44 Er sprach aber zu ihnen: Dies sind die Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, daß alles erfüllt werden muß, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses' und den Propheten und Psalmen.
bezieht er sich auf die Psalmen.
Also auf welchen Vers in den 5 Büchern Mose bezieht er sich in Johannes 10,34?
Veröffentlicht von: @tf8Was stimmt hier nicht, und wo in der Tora (5 Bücher Mose/ Gesetz) steht das?
Es steht im Tenakh. Anders als im heutigen Judentum konnte damals auch "Gesetz" (gr. nomos als Abkürzung für "Gesetz, Propheten und Schriften" (bzw. Hebräisch Tenakh) benutzt werden.
Veröffentlicht von: @tf8Wobei ich hier dann auch die Probleme von Juden mit dem NT nachvollziehen kann.
Die kommen, wie gesagt, daher, dass Juden heute anders reden und zum Teil auch anders denken als vor 2000 Jahren.
Helmut
wie denken Juden heute und damals? Wer weiß das?
ich habe davon keine Ahnung. Verstehe nur Bahnhof.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie kommen, wie gesagt, daher, dass Juden heute anders reden und zum Teil auch anders denken als vor 2000 Jahren.
Und Du bist die Autorität, die weiß, wie Juden heute und damals denken?
Dann bist Du aber Gott und nicht Jesus sei Gott.
Veröffentlicht von: @tf8ich habe davon keine Ahnung. Verstehe nur Bahnhof.
Ich mag Züge.
Veröffentlicht von: @tf8Und Du bist die Autorität, die weiß, wie Juden heute und damals denken?
Nein, bin ich nicht, aber es gibt Bücher in denen man so was nachlesen kann.
Und diese Autoritäten haben das gelesben, was Juden geschrieben haben, also wissen sie, wie Juden damals redeten und was für Gedanken sie geäußert haben. Und da du ja offensichtlich schnell voreilige Schlüsse ziehst, stelle ich am besten klar, dass natürlich auch die Möglichkeit besteht, dass die Juden damals größtenteils Heuchler waren, die ihre Gedanken verbargen, so dass die Schlüsse auf das, was sie dachten, falsch sind. Wird allgemein für unwahrscheinlich gehalten, aber wie du sagst, wirklich kann das nur Gott wissen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, bin ich nicht, aber es gibt Bücher in denen man so was nachlesen kann.
Du meinst, die niedergeschriebenen Gedanken kann man dort nachlesen?
Oder stehen da auch die nicht niedergeschriebenen Gedanken nachzulesen?
Weil, davon schriebst Du nichts, von "aufgeschriebenen Gedanken".
Veröffentlicht von: @hkmwkDie kommen, wie gesagt, daher, dass Juden heute anders reden und zum Teil auch anders denken als vor 2000 Jahren.
Du schriebst also von "reden" und von "denken".
Da fehlt mir immer noch die Anleitung, wie soll ich daraus schließen, Du könnest nicht die Geanken der Juden, welche vor 2000 Jahren lebten lesen?
Und die Gedanken der Juden, die heute leben, ebenfalls lesen.
Also die nicht aufgeschriebenen Gedanken von Juden welche vor 2000 Jahren lebten.
Das schließe ich aus Deinem Text.
Und daraus schließe ich, daß Du nach allen meinen Kenntnissen sehr ähnlich zu Gott sein mußt.
Und sehr wahrscheinlich dann Gott selbst bist.
Hallo pvm
Veröffentlicht von: @pvmEs gab nur einen Menschen: wahrer Mensch und wahrer Gott ... der Herr Jesus.
Hättest du hier geschrieben, der Herr Jesus sei DER EINE WAHRE Mensch vom DEM EINEN WAHREN Gott gesandt, hättest Du meine vollste Zustimmung.
Und dann könnten die Beiden im Himmel aufatmen, dass wieder mal jemand erkannt hätte, worum es Ihnen mit der Sendung Jesus vor 2000 Jahren in WAHRHEIT ging.
lg lulute
Veröffentlicht von: @tf8Deine Aussage ist doch das gleiche wie in Lukas 18,19. Nur mehr und andere Worte, und etwas weggelassen, anders formuliert.
Nein, meine Darstellung ist ein anderer Blickwinkel.
Du gehst davon aus, dass Jesus nicht Gott ist, ich gehe davon aus, dass Jesus Gott und Mensch ist.
Aus deiner Sicht musst du zwangsläufig aus meiner Darstellung und dem Bibeltest lesen, dass Jesus sich wehrte.
Ich versuche darzustellen, dass Jesus den Mann mit seiner unbewussten Aussage konfrontierte, dass dieser ihn mit einer Gotteseigenschaft belegt hatte.
Jesus hat gerne eine natürliche Aussage genommen und sie auf die geistliche Ebene gehoben. Dieses Muster kann ich auch hier erkennen.
(Ein anderes Beispiel ist der Wechsel vom natürlichen Wasser am Brunnen der Samaritaneri, wo Jesus auf die geistliche Ebene wechselt zum Wasser des ewigen Lebens).
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @###user_nicename###Ist dir das klar?
Bezieht sich das auf mich persönlich, oder ist das Teil der Erklärung?
Das gehört zur interpretierenden Erklärung.
Veröffentlicht von: @deborah71Du gehst davon aus, dass Jesus nicht Gott ist, ich gehe davon aus, dass Jesus Gott und Mensch ist.
dann hatte jesus als mensch sein 2 ich oft ausgeschaltet
und das glaube ich nicht das er das tun würde?
würdest du als gott mit dir selber reden,
in sohn vater beziehung,
und dir selber den kelch wünschen an dir vorübergehen zu lassen, wenn du es gerne so hättest als gott?
das würde man dann tun aber nicht wenn man es nicht entscheidet, sondern der, der jesus schickte für diesen auftrag in seinem willen, der vater, der gott ist ^^
oder soll man jesus SCHIZOPHRENIE unterstellen? das wäre in dem falle ja so laut heutigem wissen ^^ und ich denke oder glaube nicht das jesus an einer schizophrenische psychose litt?
jesus ist nicht der vater gewesen, wer was anderes sagt liest die bibel halt auf seine art
und man kann ja alles im glauben so hinbasteln wie es einem gefällt und gut tut ? ist ja auch nicht schlimm, nur wenn wer kommt mit ist jesus gott? und man sagt ja, und dann kommt ist gott allwissend und weis alles? und man sagt ja, warum wusste jesus als gott die antwort auf das kommende ende nicht, und sagte das weis keiner ausser gott?
jesus sagte zu wem, warum nennst du mich gut? nur gott ist gut also sein vater ^^ warum sollte jesus sowas sagen wäre er selber gott und somit gut? das macht gar keinen sinn, aber wenn es jemanden besser damit geht auch ok ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserdann hatte jesus als mensch sein 2 ich oft ausgeschaltet
*grins* lustige Vorstellung, die du da hast....
Nun versuch nicht aus dem Sohn den Vater und aus dem Vater den Sohn zu machen... dabei verläufst du dich 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Nun versuch nicht aus dem Sohn den Vater und aus dem Vater den Sohn zu machen... dabei verläufst du dich 😉
im gegenteil, der sohn ist der sohn und der vater der vater ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserim gegenteil, der sohn ist der sohn und der vater der vater ^^
ok....
und beide sind Gott, so wie ich sie kennengelernt habe und wie ich es in der Bibel finde.
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71im gegenteil, der sohn ist der sohn und der vater der vater ^^
Veröffentlicht von: @deborah71und beide sind Gott, so wie ich sie kennengelernt habe und wie ich es in der Bibel finde.
Und warum sagte denn Jesus in Joh.3.17 zum Vater im Himmel, der DU ALLEIN Wahrer Gott bist und nicht....der Du nebst mir wahrer Gott bist?
Wichtiger finde ich natürlich die Tatsache, dass der der Vater so ist, in Wesen,Willen,Vergebungs- und Verhaltensvorgaben, wie er durch den Sohn vollkommen erkennen liess.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd warum sagte denn Jesus in Joh.3.17 zum Vater im Himmel, der DU ALLEIN Wahrer Gott bist und nicht....der Du nebst mir wahrer Gott bist?
In meiner Bibel steht an dieser Stelle folgendes:
Joh 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
Was sagt Jesus in Joh 17,3 im Zusammenhang?
3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte.
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Wie kann Jesus sagen, dass ER schon beim Vater war, ehe die Welt existierte, d.h. ehe auch überhaupt ein Mensch existierte?
Hallo Deborah
Jesus kam als Licht vom Licht, heisst für mich von der Welt des Lichts um die Welt der Finsternis zu erhellen.
Veröffentlicht von: @deborah713 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4 Ich habe dich verherrlicht auf der Erde; das Werk habe ich vollbracht, das du mir gegeben hast, dass ich es tun sollte.
5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Veröffentlicht von: @deborah71Wie kann Jesus sagen, dass ER schon beim Vater war, ehe die Welt existierte, d.h. ehe auch überhaupt ein Mensch existierte?
Darum sehe ich es so, dass der Vater mit Hilfe des Sohnes die geistliche Welt des Lichts schuf. Wie Kinder des Lichts sich verhalten ist für mich auch ein Hinweis dafür.
Jak. 1.13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. 14 Sondern ein jeder, der versucht wird, wird von seiner eigenen Begierde gereizt und gelockt. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod. 16 Irrt euch nicht, meine Lieben. .17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.
18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
Paulus spricht hier von WIR im Zusammenhang mit Erstlinge seiner Geschöpfe. Dies würde ja auch darauf hinweisen, die ersten Menschen überhaupt zu sein. Oder etwa nicht?
Hallo Deborah, natürlich meinte ich Jakobus und nicht Paulus 😉
(mittels Nachtrag war dies nicht möglich, deshalb so)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris8 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
Jakobus!!! spricht hier von WIR im Zusammenhang mit Erstlinge seiner Geschöpfe. Dies würde ja auch darauf hinweisen, die ersten Menschen überhaupt zu sein. Oder etwa nicht?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHallo Deborah, natürlich meinte ich Jakobus und nicht Paulus 😉
Ist ja nicht das erste Mal, du hast auch den Schreiber des Hebräerbriefs schon als Paulus bezeichnet.
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHallo Deborah, natürlich meinte ich Jakobus und nicht Paulus 😉
Ist ja nicht das erste Mal, du hast auch den Schreiber des Hebräerbriefs schon als Paulus bezeichnet.
Also meines Wissens habe ich nie auf den Schreiber des Hebräerbriefes hingewiesen, das wäre, wenn du mich nicht verwechselst, wahrlich ein ungewollter Verschrieb gewesen.
Dass es NICHT Paulus war wurde mir vor Jahren schon erklärt. Was ich jedoch feststellte ist, dass der Hebräerbriefschreiber offenbar weder Jesus Version von unblutiger Vergebung gottseits wusste, noch wie Jesus lehrte (aus dem AT zitierend!!), dass Gott nicht an Opfern wohlgefallen habe sondern an Barmherzigkeit.
Das ändert nichts an der Tatsache, dass Jakobus in 1.18 die treuen Anhänger Jesu Christi als die Erstlinge der Schöpfung (des Vaters des Lichts, der Jesus sandte um jene zu erleuchten, die damals in der Finsternis sassen, retten was verloren war) bezeichnete, obwohl sie ja nicht die ersten Erdenbewohner überhaupt waren.😉
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdas wäre, wenn du mich nicht verwechselst, wahrlich ein ungewollter Verschrieb gewesen.
Vielleicht habe ich mal wieder Leute verwechselt, passiert mir oft. auch im richtigen Leben 😉
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas ich jedoch feststellte ist, dass der Hebräerbriefschreiber offenbar weder Jesus Version von unblutiger Vergebung gottseits wusste
Unblutig?
das ist mein Blut, das für alle Menschen vergossen wird zur Vergebung ihrer Schuld
Zur Vergebung der Schuld muss Blut vergossen werden, das Blut Jesu. Hat Jesus selber gesagt. Du baust einen Gegensatz auf, der nicht existiert.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas ändert nichts an der Tatsache, dass Jakobus in 1.18 die treuen Anhänger Jesu Christi als die Erstlinge der Schöpfung (...) bezeichnete
Ich nehme an, du meist Jl 1,18 und nicht Vers 1 und 18 (aus welchem Kapitel?) ...
Offenbar ist dir unbekannt, was ein "Erstling" ist: die Opfergabe, die laut AT von der Ernte Gott abzugeben ist.
Hat schon Abel so gemacht (1.Ms 4,4), ist bei Mose geboten (z.B. 2.Ms 23,16), Paulus gebraucht das als Bild (z.B. Rö 11,16), und in Of 14,4 wird deutlich, dass die 144.000 jüdischen Gläubigen solche Erstlinge sind.
Auch ist das in Jk 1,18 benutzte Wort κτισμα nicht "Schöpfung", sondern "Geschöpf". Eine Erstlingsgabe aus allen Geschöpfen, nicht die ersten Geschöpfe.
Helmut
Joh 17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Jesus Christus war vor der Schöpfung.
Gott ist Licht (1. Joh 1,5) .... Jesus ist als dieses Licht gekommen:
Joh 1, 9 Das (Jesus Christus, DasWort) war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.
10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.
11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
.................
17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.
18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.
Joh 9,5 Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.
Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
vor der Welt zu existieren macht zu Gott?
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus Christus war vor der Schöpfung.
Macht ihn das zu Gott? Weil er vor der Welt schon existierte?
Wo haben wir die Texte die davon sprechen was alles vor der Welt existierte?
Hier ist ein Vers der sehr nahe daran kommt:
8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.
Wo nur die Frage ist, was es genau bedeutet. Ausschließen kann ich aber nicht, daß diese alle vor der Grundlegung existierten und mit der Grundlegung in dem Buch standen. Also wie kann man jetzt ausschließen, dass diese alle nicht auch Gott sind?
Wir brauchen hier aber egal wie wirklich mehr Texte über das was vor der Welt war.
Welche Texte schlägst Du dazu vor?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Jesus Christus war vor der Schöpfung.
Macht ihn das zu Gott? Weil er vor der Welt schon existierte?
Wo haben wir die Texte die davon sprechen was alles vor der Welt existierte?
vor der schöpfung waren auch engel, satan usw. das macht gottes sohn aber darum nicht gleich zum gott ^^
Es ist 1 Hinweis von vielen, dieses 'Jesus war vor der Schöpfung'.
Ganz konkret: bevor irgendetwas oder irgendjemand geschaffen worden war....also auch vor den Engeln und vor Satan.
logisch? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Ganz konkret: bevor irgendetwas oder irgendjemand geschaffen worden war....also auch vor den Engeln und vor Satan.
satan war schon ewig, genau wie gott ^^ nur gott hat halt mehr macht, und das passte satan nie, warum wohl kann gott satan nicht für immer auslöschen zum nichts? satan wird ewig weggesperrt und wird wohl mit allen die hier fern von gott sind ewig leiden?
was immer ist kann man auch nicht auslöschen komplett, und der beweis das gott satan mal als den höchsten oder grössten unter den engeln schuf,
liegt nicht auf der hand, oder ?
wir können mit ewig oft nichts anfangen weil wir müssen immer nach einem anfang suchen, für uns ist ewigkeit nicht zu fassen denn aus unserer logik muss alles irgendwann mal werden ^^ und gott war halt immer soweit viele vermuten ^^
Veröffentlicht von: @reineswassersatan war schon ewig, genau wie gott ^^
Du meinst, er war ein Gegengott, auf gleicher Ebene?
In der Bibel wird er als ehemals höchster Engel (ein geschaffenes Wesen, nicht ewig) beschrieben, der nun nicht mehr der höchste Engel ist. Er wird dort also nicht auf dieselbe Ebene gesetzt wie Gott.
Es stimmt, da wir zeitgebundene Wesen sind als Menschen, dass wir uns nicht wirklich vorstellen können, wie es sein könnte, ohne Zeit zu leben.
Wir wissen so Vieles noch nicht und sind auf die biblischen Texte angewiesen für ein wenig Erkennen.
Veröffentlicht von: @deborah71In der Bibel wird er als ehemals höchster Engel (ein geschaffenes Wesen, nicht ewig) beschrieben, der nun nicht mehr der höchste Engel ist. Er wird dort also nicht auf dieselbe Ebene gesetzt wie Gott.
hast du die stelle wo steht das er von gott erschaffen wurde?
Hes 28,
14 Du warst ein mit ausgebreiteten Flügeln9 schirmender Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht10; du warst auf Gottes heiligem Berg, mitten unter feurigen Steinen gingst du einher.
15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tag an, als du geschaffen wurdest, bis sich Unrecht an dir fand.
Wäre er ungeschaffen wäre er wie Gott- Zeitlos immer derselbe - ich bin der ich bin (JHWE) , das erschließt sich an keiner Stelle der Bibel.
Veröffentlicht von: @eddie78Wäre er ungeschaffen wäre er wie Gott- Zeitlos immer derselbe - ich bin der ich bin (JHWE) , das erschließt sich an keiner Stelle der Bibel.
satan ist vielleicht das zweite ich gottes? wie kann plötzlich ein engel neidisch werden oder gegen gott sein, ohne ein versucher?
auch gott hat böse gedanken, und führt diese auch durch oder lässt sie ausführen, der baum des verbotes war ne ganz klare falle, mit der gott als schlange das böse aufbrachte, keinem nicht mal menschen mögen immer nur friede freude eierkuchen und wenn es nur in filmen vor gewalt nur so wimmelt, keiner wird nur von friedlichen filmen satt, warum sollte es da ein gott werden können, würde es ihm reichen hätte er alles ganz anders auf die beine gestellt, und da hätte so ein versucher gar nichts zu melden gehabt, wenn es nicht so der wille war das es so passieren wird.
hört sich hart an, ist es auch, diese welt auf der wir leben wird ganz klar manipuliert gebe es gut und böse und wäre mächtiger wie wir, am im grunde sind wir für alles verantwortlich, und die person jesus wollte das ändern, klappte nur bedingt, es ist immer noch gleich gut oder böse hier,
und wozu noch hier leben wenn es ein reich gebe wo alle glücklich sein können? wenn ich süsse tiere halte, und da einer bei ist der nur stress macht kommt dieser fix weg,
wo einer ständig stresst
wird es sich auf andere irgendwann übertragen, und soweit sollte es erst gar nicht kommen, wer die macht dazu hat es zu unterbinden, wird dieses auch tun,
wer es nicht tut hat spass daran und gibt anderen die schuld das es soweit gekommen ist ^^ im grunde hätte gott nur alle wie jesus machen müssen, aber das wollte er in dem falle gar nicht, wäre dann ja auf dauer wohl auch langweilig, und was wir so empfinden ist da eh nicht von wert so scheint es oft?
Hallo Reines Wasser
Veröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserVeröffentlicht von: @reineswasserJesus Christus war vor der Schöpfung.
Macht ihn das zu Gott? Weil er vor der Welt schon existierte?
Wo haben wir die Texte die davon sprechen was alles vor der Welt existierte?
Jesus Worte,ehe die Welt war beziehe ich nicht auf Schöpfung der Erde, sondern auf Infos betreffend die unsichtbare Welt des Lichts. (in der der Vater des Lichts, (Gott) "wohnt" der weder zu Bösem versucht noch dazu versucht werden kann, wo also Liebe und Friede herrscht = Reich Gottes?)
Vor, respektive bei der Schöpfung von Himmel und Erde war die göttliche Vernunft/Weisheit (logos) mit dabei, wie aus Sprüche 8.22 hervorgeht. Und diese göttliche Weisheit wurde dann den Menschen damals und heute in und aus Jesus wirkend bekannt gemacht, ist meine Erklärung hierfür.
Veröffentlicht von: @reineswasservor der schöpfung waren auch engel, satan usw. das macht gottes sohn aber darum nicht gleich zum gott ^^
Veröffentlicht von: @tf8Macht ihn das zu Gott? Weil er vor der Welt schon existierte?
Kommt darauf an, was du alles zu "Welt" dazu zählst.
Durch Jesus ist alles geschaffen worden, im Himmel und auf der Erde (Kol 1,16). Also die ganze Welt, einschließlich Erzengeln etc. Denk an irgendetwas Geschaffenes im Himmel: es wurde durch Jesus geschaffen. Anders ausgedrückt: Was geschaffen wurde, aber nicht von Jesus geschaffen, ist nichts (Jh 1,3), diese Menge ist leer.
Bleibt also für das, was Jesus ist, nur das, was nicht geschaffen wurde.
Helmut
Nein vor der Welt existieren macht nicht zu Gott. Jesus ist die erste Zeugung.
Da Gott seinen Sohn als erstes erschaffen hat.
13 er hat uns gerettet aus der Macht der Finsternis und versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe. 14 In ihm haben wir die Erlösung, die Vergebung der Sünden.
Jesu Größe und Werk
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei; 19 denn es gefiel der ganzen Fülle, in ihm zu wohnen 20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist. Kolosser 1
Micha 5,1 Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Vorzeit her.
unerschaffener Erstgeborener
Veröffentlicht von: @akanteo15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden
Wieso die Aussage, dass alles erschaffen wurde, so ignoriert wird, dass der, der, durch den alles erschaffen wurde, als Geschöpf bezeichnet wird, bleibt dein Geheimnis.
Wie ich schon erklärt habe, ist prototokos ein Titel und weist auf die Dominanz über die Schöpfung hin, nicht darauf, dass Jesus erschaffen wurde. Der Titel wird nicht nur in Kol 1,18, sondern auch in Röm 8,29 auf die Auferweckung benutzt. Paulus schreibt, dass Jesus auferweckt wurde, aber auch, dass Jesus auferstand (aktiv).
Das ist das, was ja schon im AT für den Engel des Herrn gilt: einerseits von JHWH unterschieden, andererseits JHWH. Das Eine hebt das Andere nicht auf.
Helmut
Wird nicht ignoriert. Alles bedeutet Alles außer ihm selbst.
Das alles nicht allumfänglich alles bedeutet wird auch an anderer Stelle klar.
1Kor 15,27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
Somit war Jesus der erste Geborene der Schöpfung, dann wurde alles durch ihn und für ihn erschaffen.
Protokos weist darauf hin das er der erste der Schöpfung ist, nichts anderes.
Veröffentlicht von: @akanteoProtokos weist darauf hin das er der erste der Schöpfung ist, nichts anderes.
Nö. Das ist ein Titel, der im weltlichen Bereich auf Personen verliehen wurde, die keine Königssöhne waren.
Veröffentlicht von: @akanteoWird nicht ignoriert. Alles bedeutet Alles außer ihm selbst.
Nur so wie das "Alles" betont wird (z.B. in Jh 1,3) ist das ne ziemlich lahme Erklärung. Jesus ist kein Geschöpf, sondern die Quelle der Schöpfung (Of 3,14).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkProtokos weist darauf hin das er der erste der Schöpfung ist, nichts anderes.
Nö. Das ist ein Titel, der im weltlichen Bereich auf Personen verliehen wurde, die keine Königssöhne waren.
Natürlich weil sie die Erstgeborenen sind. Erstgeborener bedeutet halt Erstgeborener. Der erste der geboren ist. Somit ist auch Jesus, als erstes geboren und somit auch Teil der Schöpfung.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWird nicht ignoriert. Alles bedeutet Alles außer ihm selbst.
Nur so wie das "Alles" betont wird (z.B. in Jh 1,3) ist das ne ziemlich lahme Erklärung. Jesus ist kein Geschöpf, sondern die Quelle der Schöpfung (Of 3,14).
Nein das ist ne super Erklärung. Da durch ihn die ganze Schöpfung geschaffen wurde ist er natürlich auch die Quelle der Schöpfung, aber auch deren Anfang. Denn Offenbarung 3,14 kann man auch mit Anfang der Schöpfung übersetzen.
Alle auch Jesus sind von einem (Hebräer 2,11)
:
Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem (Elberfelder)
Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab. (Zürcher)
Denn beide, sowohl der Heiligende (Joh 17,19) als auch die, welche (von ihm) geheiligt werden, (kommen = stammen) alle von dem gleichen Vater her (Menge)
Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle aus Einem; darum schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen (Einheitsü.)
Veröffentlicht von: @akanteoVeröffentlicht von: @akanteoVeröffentlicht von: @akanteoProtokos weist darauf hin das er der erste der Schöpfung ist, nichts anderes.
Nö. Das ist ein Titel, der im weltlichen Bereich auf Personen verliehen wurde, die keine Königssöhne waren.
Natürlich weil sie die Erstgeborenen sind.
Du meinst also,. Leuten, die keine Erstgeborene sind, wurde der Titel Erstgeborene verliehen, weil sie Erstgeborene sind? Muss ich dazu noch was sagen?
Veröffentlicht von: @akanteoAlle auch Jesus sind von einem (Hebräer 2,11)
Hier geht es nicht um Schöpfung, denn die Geheiligten sind Kinder, die Gott selbst geboren hat (Jh 1,12-13).
Helmut
Du hast nicht gesagt das sie keine Erstgeborene sind. Nur das sie Königssöhne sind. Der Fehler liegt also ersteinmal bei dir. Das hättest du genauer ausführen müssen.
Außerdem halte ich mich an die Bibel, dort wird soweit ich weiß niemand Erstgeborener genannt der es nicht ist.
In Hebräer 2,11 geht es um Schöpfung. Geboren ist ein anderes Wort für Schöpfung. Es zeigt nur die Art der Schöpfung an. Auch Jesus wurde irgendwann aus Gott geboren.
Veröffentlicht von: @akanteoDu hast nicht gesagt das sie keine Erstgeborene sind. Nur das sie Königssöhne sind. Der Fehler liegt also ersteinmal bei dir. Das hättest du genauer ausführen müssen.
Ich dachte es wäre klar, dass wer kein Sohn ist, auch kein Erstgeborener ist.
Veröffentlicht von: @akanteoAußerdem halte ich mich an die Bibel, dort wird soweit ich weiß niemand Erstgeborener genannt der es nicht ist.
Klar, als weltlicher Titel kommt das Wort im NT nicht vor.
Aber man muss auch berücksichtigen, was ein Wort, das in der Bibel vorkommt, bedeutet. Ansonsten könnte man ja jedem Wort, das nur einmal in der Bibel vorkommt, eine beinahe beliebige Bedeutung zuweisen!
Veröffentlicht von: @akanteoIn Hebräer 2,11 geht es um Schöpfung.
Nein, es geht um Heiligung und Erlösung.
Veröffentlicht von: @akanteoAuch Jesus wurde irgendwann aus Gott geboren.
Du sagst es: "Geboren, und nicht geschaffen".
Helmut
Hallo akanteo
Geht es hier eventuell um die Schöpfung der unsichtbaren Welt des Lichts?
Veröffentlicht von: @akanteoSomit war Jesus der erste Geborene der Schöpfung, dann wurde alles durch ihn und für ihn erschaffen.
Veröffentlicht von: @akanteoProtokos weist darauf hin das er der erste der Schöpfung ist, nichts anderes.
Jak.1. 17 Alle gute Gabe und alle vollkommene Gabe kommt von oben herab, von dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel von Licht und Finsternis.
18 Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
lg lulute
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 17, 5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus Christus war vor der Schöpfung.
Hier geht es nicht um die sichtbare Welt sondern die unsichtbare Welt des Lichts, vor Erschaffung derselben durch ihn, im Auftrag des Vaters des Lichts = wahrer Schöpfergott, die Welt der Finsternis am mehrheitlichen Wirken war.
Wenn Jesus vom Fürst DIESER WELT -die Jesus und die ihm in Treue Angehören überwunden haben, dann spricht er ja vom Fürsten der unsichtbaren Welt der Finsternis, so Bosheit vorherrscht.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist Licht (1. Joh 1,5) .... Jesus ist als dieses Licht gekommen:
Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts gesandt und jenen die IHM glaubten, damals bis heute und künftig nennt er selber Lichter.
Unsereins ist dann auch Licht, aber längst nicht Gott, sondern eins = innig verbunden mit dem Vater und dem Sohn der Welt des Lichts.
Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt. Es kann die Stadt, die auf einem Berge liegt, nicht verborgen sein.Mt 5,15 Man zündet auch nicht ein Licht an und setzt es unter einen Scheffel, sondern auf einen Leuchter; so leuchtet es allen, die im Hause sind.Mt 5,16 So lasst euer Licht leuchten vor den Leuten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.
Erstaunt und gleichzeitig erfreut haben mich folgende von Dir geposteten Bibelstellen 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 1, 9 Das (Jesus Christus, DasWort) war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht.
Dies bedingt natürlich dass man Jesus WORTE als GOTTES WORTE erkannt hat.
Veröffentlicht von: @deborah7118 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Der Gott ist, wurde später hinzugefügt.Luther 1912, Elberfeldeer 1905 und Schlachter 1951 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. Johannes 1.18
Veröffentlicht von: @deborah7118 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Niemand hat Gott je gesehen, und niemand kennt den Vater als nur der Sohn. Warum darf ich dann nicht Jesus Version von Gott als einzig Wahre in der Bibel AT und NT bezeugen?
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 8,12 Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.
So habe ich es und mir gleichgesinnte ChrstInnen immre schon bezeugt, dass dies wirklich erlebt und beibehalten werden kann. Heilsgewissheit durch treue Nachfolge Jesu Christi von ganzem Herzen mit ganzem Sein. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Joh 12,46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, auf dass, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe.
Ich frage mich schon lange, ob dies nicht ein Fallfehler war. Obwohl ich auch AN IHN (als vom wahren Gott gesandten Retter und Erlöser aus der Finsternis ) glaube so half es mir in meinem Glaubenswachstum in erster Linie IHM, Jesus zu glauben.
lg lulute
Ursprünglich stand da Gott!
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisErstaunt und gleichzeitig erfreut haben mich folgende von Dir geposteten Bibelstellen 😊
Nur merkwürdig, dass du aus der Aussage, dass alles durch das Licht (=Jesus) erschaffen wurde, keine Schlüsse ziehst, sondern nur einen Kommentar bringst, der zur Diskussion nichts beiträgt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Gott ist, wurde später hinzugefügt
Nö, ist nicht so einfach. Die ältesten Handschriften haben "Gott" (i.d.R. ths mit überstrich, also theos, andere haben ys, also hyios (wenn dir jetzt was unklar ist: Wikipedia: Nomina sacra).
Ich bin nicht in D und kann jetzt nicht einfach in den Nestle schauen, aber auf https://netbible.org/bible/John+1 findest du in Fußnote 45 eine (englische) Diskussion über die Stelle, aus der u.a. hervorgeht, dass die ältesten Handschriften für diese Stelle (P-66, P-75, א [01, Sinaiticus], B [02, Vaticanus]) alle "Gott" haben.
Spätere Handschriften, und insbesondere der "Mehrheitstext" und ihm folgend der Textus receptus haben dagegen "Sohn", diese Änderung ist dann in neueren Bibelausgaben rückgängig gemacht worden.
Grundsätzlich ist es so, dass bei Unterschieden, die nicht einfach verschiedene Übersetzung sind, neuere Bibelausgaben i.d.R. auf älteren Manuskripten beruhen, die im 19.Jh. noch alle unbekannt waren. Natürlich lohnt es sich, im Zweifelsfall nachzuschauen, könnte ja auch mal anders sein. Nur die Wiederherstellung des ursprünglichen Textes als "spätere" Änderung zu bezeichnen, ist fahrlässige Verleumdung 😉.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWarum darf ich dann nicht Jesus Version von Gott als einzig Wahre in der Bibel AT und NT bezeugen?
Jesu "Version" ist doch, dass Er mit dem Vater eins ist, so wie es die Trinitätslehre sagt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch frage mich schon lange, ob dies nicht ein Fallfehler war.
Warum sollte das? An Jesus als den HERRn zu glauben, impliziert ja auch, dass man Ihm glaubt und vertraut.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71und beide sind Gott, so wie ich sie kennengelernt habe und wie ich es in der Bibel finde.
einige stellen weisen aber auf so einiges anderes hin ^^
Ein reicher Jüngling fragt Jesus: „Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe?“ Jesus antwortet: „Was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Einer.“ und damit meinte jesus seinen vater = gott,
auch wenn jesus selber sehr gut ist,
aber da er sehr demütig war, machte er sich nicht grösser als er meiner meinung nach war, laut einiger stellen in at die von gott ausgingen mag ich jesus sein wesen viel lieber, denke darum hat gott ihn ja auch geschickt weil jesus einfach gut war, und sich selber gar nicht so sah, für ihn war alles gute das er tat selbstverständlich, das ist aber leider nicht bei allen so ^^
Diese Stelle kann man so oder anders lesen. Hatte ich ja schon mal erklärt. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Diese Stelle kann man so oder anders lesen. Hatte ich ja schon mal erklärt. 😊
richtig, das ist ja das spannende an der bibel
jeder hat seine eigene ansicht zu gewissen stellen ^^
Veröffentlicht von: @tf8Also Jesus ist nicht gut. Jesus ist nicht Gott.
jesus ist auch nicht gott, sonst wäre gott selber gekommen und würde nicht seinen sohn schicken ^^
und ob jesus nicht gut ist? für mich ist er guter wie gott laut at, nur jesus wollte sich nicht so gross machen, das war halt jesus, und darum mag ich ihn ^^
Veröffentlicht von: @tf8Darauf bezog ich mich.
Nur deine Überschrift lässt vermuten, dass du es nicht richtig verstanden hast. "Ist" bezeichnet nicht automatisch mathematische Gleichheit.
Veröffentlicht von: @tf8Wie jetzt die Frage ist ob Jesus der Gott ist?
Was ist jetzt mit dem anderen Gott?
Welchem anderen? Das "der" ist im Deutschen grammatisch erforderlich, weil eine nähere Bestimmung folgt.
Veröffentlicht von: @tf8Ich sage dass er nicht Gott ist.
Du meinst also, Jesus hat keine Propheten gesandt, sitzt nicht auf dem Thron Gottes, beansprucht nicht die Ehre Seines Vaters, und hat nei gesagt, dass die Sünde darin besteht, nicht an Ihn zu glauben?
Muss ich die wirklich die entsprechenden Bibelstellen nennen?
Veröffentlicht von: @tf8Wie jetzt? Du willst eine zweite Stelle sehen,
Nein, ich will keine zweite Stelle sehen, die die Trinitätslehre darin bestätigt, dass Jesus nicht der Vater ist. Ich will sehen, wo steht, dass Jesus nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn er Gott wäre, und Gott gut ist, wäre es kein Problem, Jesus gut zu nennen.
Aber er lehnt dies ab, und sagt, nur einer, Gott ist gut.
Oder Er lehnt es ab, weil derjenige, der das sagte, nicht wirklich glaubte, dass Jesus Gott ist. Der soll mal nachdenken, was er da so von sich gibt.
Und vergiss nicht, Jesus war von Herzen demütig.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkIch sage dass er nicht Gott ist.
Du meinst also, Jesus hat keine Propheten gesandt, sitzt nicht auf dem Thron Gottes, beansprucht nicht die Ehre Seines Vaters, und hat nei gesagt, dass die Sünde darin besteht, nicht an Ihn zu glauben?
hoffe du verwechselst mich nicht, weil du ständig unter mir stehst aber dinge zitierst die nicht von mir sind lach.
aber es stimmt jesus ist nicht der allwissende gott, jesus weis nicht mal wer zu seiner rechten sitzen wird, das weis nur der vater also gott ^^
Jesus ist Gott?
Veröffentlicht von: @hkmwkNur deine Überschrift lässt vermuten, dass du es nicht richtig verstanden hast. "Ist" bezeichnet nicht automatisch mathematische Gleichheit.
Ja, die Trintät verstehe ich auch nicht.
Ich finde sie nicht in der Bibel und ich verstehe sie nicht.
Da liegst Du völlig korrekt.
Veröffentlicht von: @hkmwkWelchem anderen? Das "der" ist im Deutschen grammatisch erforderlich, weil eine nähere Bestimmung folgt.
Das ist für mich nicht überzeugend.
Wahrscheinlich verstehst Du etwas anderes als ich unter Gott.
Abgesehen davon gibt es tatsächlich Elohim mit Artikel in der Tora. Und selbst den heiligen Namen gibt es einmal mit Artikel im Tanach.
Jeremia 8,19.
Wußte ich bisher nicht. In Jeremia 8,19 ist es aber als Frage formuliert.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu meinst also, Jesus hat keine Propheten gesandt
Wo steht das er Propheten sandte?
Wieso ist das ein Kriterium dafür, ob er Gott ist?
Die Tora sagt,
Moses war Gott für Aaron. 2.Mose 4,16 - Ja, schrieb einmal Verse in der Form mit Doppelpunkt wie: 4:16, ja, ich lese das aus einer englisch-hebräischen Software, Gefällt Dir nicht? Nun, dann mußt Du dich damit abfinden.
Meinst Du das so, daß Jesus so Gott ist, wie die Torah Moses Gott nennt?
Und in 2.Mose 7,1 bezeichnet die Torah Moses also Gott für Pharao und Aaron als Moses Propheten.
Veröffentlicht von: @hkmwkMuss ich die wirklich die entsprechenden Bibelstellen nennen?
Das würde die Diskussion schon erleichtern.
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, ich will keine zweite Stelle sehen, die die Trinitätslehre darin bestätigt, dass Jesus nicht der Vater ist. Ich will sehen, wo steht, dass Jesus nicht Gott ist.
Diese gab ich.
Du verstehst sie anders als ich.
Veröffentlicht von: @hkmwkOder Er lehnt es ab, weil derjenige, der das sagte, nicht wirklich glaubte, dass Jesus Gott ist.
Wie kommst Du darauf?
Veröffentlicht von: @tf8Ja, die Trintät verstehe ich auch nicht.
Ich finde sie nicht in der Bibel und ich verstehe sie nicht.
Dann schau doch noch mal in den Ausgangsbeitrag, Da findest du für (fast) jede wichtige Aussage der Trinitätslehre eine Bibelstelle, die das bestätigt.
Veröffentlicht von: @tf8Abgesehen davon gibt es tatsächlich Elohim mit Artikel in der Tora.
Du kannst doch nicht einfach von Hebräischen auf Deutsche oder umgekehrt schließen!
"Allah" ist Arabisch für "der Gott" /(al-ilah, ilah entspricht hebräisch 'elow(a)h). Allerdings hat der Artikel da eine Funktion, die wir im Deutschen eher dadurch ausdrücken, dass wir Gott ohne Artikel benutzen.
Veröffentlicht von: @tf8Wo steht das er Propheten sandte?
Mt 23,34.37.
Veröffentlicht von: @tf8Meinst Du das so, daß Jesus so Gott ist, wie die Torah Moses Gott nennt?
Nein, ich meine das so, wie nicht es schon hier z.T. mehrfach sagte:
Jesus hat weder Anfang noch Ende (Heb 7,3), Er ist der Erste und Letzte (Of 2,8); durch Ihn wurde alles geschaffen (Jh 1,3), wer Seinen Namen anruft, wird gerettet (Rö11,9-13), in ihm ist Gott vollständig körperlich anwesend (Ko 2,9), ....
Das ist deutlich mehr als die Thora von Mose sagt.
Veröffentlicht von: @tf8Diese gab ich.
Nö, du interpretierst da hinein, dass Jesus nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @tf8Wie kommst Du darauf?
Ungefähr so wie du auf deine Interpretationen kommst, wenn es darum geht zu erklären, wie diverse Stellen mit dem zusammenpassen, was du denkst.
Helmut
Nachtrag vom 21.03.2019 0010
Es muss Rö 9,10-13 heißen.
Nachtrag vom 21.03.2019 0007
Oh nein, was hab ich da gemacht: Rö 10,9-13
Das ist alles viel zu viel. Ich kann da nur Stück für Stück antworten.
Veröffentlicht von: @hkmwkDann schau doch noch mal in den Ausgangsbeitrag, Da findest du für (fast) jede wichtige Aussage der Trinitätslehre eine Bibelstelle, die das bestätigt.
Wenn ich das noch mal lese, dann entsorge ich alle Bibeln die mir in die Hände kommen in die Mülltonne.
Veröffentlicht von: @hkmwkwer Seinen Namen anruft, wird gerettet (Rö11,9-13),
9 Und David sagt: "Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung! 10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!"
Das Heil im Blick auf Israel und die Nationen
11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, auf daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen. (5. Mose 32.21) (Apostelgeschichte 13.46) (Römer 10.19) 12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist, und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst,
Meine Software und ich finden beide kein "Name". Wo ist er versteckt?
Veröffentlicht von: @tf8Meine Software und ich finden beide kein "Name". Wo ist er versteckt?
In Römer 10, 9-13
Da hat sich wohl ein Drückfehlerteufelchen eingeschlichen gehabt 😉
Röm 10, 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.
11 Denn die Schrift spricht (Jesaja 28,16): »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«
12 Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen.
13 Denn »wer den Namen des Herrn anruft, wird selig werden« (Joel 3,5).
Hallo Helmut
Woraus folgerst Du denn nun, dass ich so etwas behauptet hätte? Genau aus dieser Stelle Joh.17.3 geht doch unmissverständlich hervor, dass Jesus die gängige papstseits erfundene Trinität indirekt aber klar widerlegt.
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Joh 12,50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, in Jh 17,3 wird gesagt, dass der Vater Gott ist. Wenn du das bestreitest, können wir auch gleich aufhören zu diskutieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd in 1.Jh 5,20 wird gesagt, dass Jesus Gott ist. Aber da du so was ja bestreitest, können wir uns auch über andere Bibelstelen unterhalten, aus denen das hervorgeht.
Mit Jesus Worten, oder glaubt ihr nicht dass ich IM Vater bin und der Vater IN mir erkennt man doch klar was 1. Joh.5.20 besagt.
1Joh 5,20Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Johannes hilft Dir mit folgendem Satz auch noch auf die Sprünge:
Wer in der Liebe bleibt....bleibt IN Gott, also IN DEM Wahrhaftigen, der uns durch seinen Sohn so offenbart wurde, wie er in WAHRHEIT ist. So weiss man auch, wie der Wahrhaftige nicht ist. Jesus gilt also als Orientierungshilfe für wahre Göttlichkeit. Zumindest für die, die es ihm glauben.
Was Joh. 1 anbelangt, da ist es klar dass LOGOS stand und nicht Jesus. LOGOS hat viele Bedeutungen, wobei ja die WEISHEIT GOTTES erklärt, schon vor Erschaffung der Erde beim Schöpfer gewesen zu sein.
In und durch Jesus Christus wurde ja die göttliche Weisheit sicht- erkennbar, kam sie ins Fleisch, in Jesus Christus.
Im späteren Verlauf sieht man, dass Jesus mit dem Licht identifiziert wird, und die geistliche Welt des Lichts
Joh. 1. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen. 6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes. 7 Der kam zum Zeugnis, damit er von dem Licht zeuge, auf dass alle durch ihn glaubten. 8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht. 9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt (des Lichts) kommen. 10 Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Jesus heisst ja meines Wissens GOTT RETTET. Und Gott sandte seinen geistlich erstgezeugten Menschensohn um zur retten was verloren war = die Verlorenen Schafe des Hauses Israel, um ihnen Erlösung von den Sünden zu ermöglichen.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd muss ich dir wirklich eine Stelle nennen, aus der hervorgeht, dass Jesus nicht der Vater ist?
Also dass Jesus NICHT der Vater ist und somit NICHT Gott, jedoch wir den Vater durch den Sohn so richtig authentisch kennenlernen, ist mir schon längst klar. Ich glaube Jesus vollkommen, dass nur ER den Vater im Himmel kennt und erweise ihm wohl jene Ehre die ihn am meisten freut glaube ich, wohl nochmehr freut es seinen/unseren Vater im Himmel der ihn gesandt hat ihn auf Erden 1:1 zu offenbaren.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWoraus folgerst Du denn nun, dass ich so etwas behauptet hätte?
Ich habe gesagt, "dass die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, der Vater Gott ist, es nur einen Gott gibt und Jesus nicht der Vater ist."
Das sind vier verschiedene Aussagen der Bibel, und du hast geantwortet, dass das weder aus Jh 17,3 noch aus 1.Jh 5,20 hervorgeht. Daraufhin hab ich darauf hingewiesen, dass die erste dieser Aussagen gerade in Jh 17,3 enthalten ist. Wieso wundert dich das?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMit Jesus Worten, oder glaubt ihr nicht dass ich IM Vater bin und der Vater IN mir erkennt man doch klar was 1. Joh.5.20 besagt.
Ja, es besagt, dass Jesus und der Vater so eng zusammengehören, dass beide Gott sind.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas Joh. 1 anbelangt, da ist es klar dass LOGOS stand und nicht Jesus.
Nur steht da auch, dass der Logos Mensch ("Fleisch") wurde, in V.14. Dass du das nicht wusstest, nehme ich dir nicht ab. Und wenn du tatsächlich meinst, dass da nicht Jesus gemeint ist: Dann sage bitte, von welchem Menschen (zu dem der Logos wurde) da die rede ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso dass Jesus NICHT der Vater ist und somit NICHT Gott, jedoch wir den Vater durch den Sohn so richtig authentisch kennenlernen, ist mir schon längst klar.
Wieso hast du dann gesagt, dass das die Bibel nicht sagt, weder in Jh 17,3 noch in 1.Jh 5,20?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe gesagt, "dass die Bibel sagt, dass Jesus Gott ist, der Vater Gott ist, es nur einen Gott gibt und Jesus nicht der Vater ist."
der vater ist gott, jesus aber nicht der vater aber auch gott?
jetzt kaufe ich erst mal ein A, da haut es mich echt jetzt aus den schuhe lol
Veröffentlicht von: @reineswasserder vater ist gott, jesus aber nicht der vater aber auch gott?
Das volle Bild:
Wie kann man über Trinitätslehre reden, wenn man das nicht weiß? Und geht das nicht auch aus der FAQ hervor?
Helmut
ok wenn vater, gott, und heiliger geist eins sind und sich somit auch einig, warum dann das .........
Die Lästerung des Heiligen Geistes wird an drei Stellen in der Bibel erwähnt: Matthäus 12,31.32; Markus 3,28.29; Lukas 12,10. Ich zitiere nachfolgend die Stelle aus dem Matthäusevangelium, weil sie die umfassendste ist: „Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden. Und wer irgend ein Wort redet gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wer aber irgend gegen den Heiligen Geist redet, dem wird nicht vergeben werden – weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen“ (Mt 12,31.32).
der heilige geist vergibt somit nie laut bibel, aber vater und sohn schon, denke das sollte klar sein, das die 3 nicht eine person sein können, und auch in einigen dingen nicht einig sind, zum beispiel in sache vergeben ^^
Veröffentlicht von: @reineswasserder heilige geist vergibt somit nie laut bibel, aber vater und sohn schon
Ich verstehe die Stelle so, dass Vater Sohn und Geist nicht vergeben, wenn jemand den Geist beleidigt, aber jede andere Sünde von Gott vergeben wird.
Veröffentlicht von: @reineswasserdenke das sollte klar sein, das die 3 nicht eine person sein können
Schon wieder verteidigst du die Trinitätslehre gegen die Irrlehre des Modalismus. In dieser Frage stehen wir Trinitarier und du auf der gleichen Seite. deshalb ja auch meine Frage, ob du der Trinitätslehre zustimmst ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkdenke das sollte klar sein, das die 3 nicht eine person sein können
Schon wieder verteidigst du die Trinitätslehre gegen die Irrlehre des Modalismus. In dieser Frage stehen wir Trinitarier und du auf der gleichen Seite. deshalb ja auch meine Frage, ob du der Trinitätslehre zustimmst ...
zumindest ist jesus nicht gott in dem sinne wie einige es glauben,
und gottes geist schwebte über dem wasser, und was sehe wir hier für wirren kram? der mensch macht einiges oft noch schlimmer, denke jesus muss mal ran und er wird auch nichts anderes sagen wie das er nicht gott ist sondern alleine sein vater es ist glaube ich mal ?
sowas macht man wenn man wenn man lange weile hat
gott ist auch nicht heiliger geist? nur wessen geist schwebte dann über dem wasser?
Veröffentlicht von: @reineswasserzumindest ist jesus nicht gott in dem sinne wie einige es glauben,
Andeutungen helfen nicht weiter. Meinst du "Einige", die Jesus als zweiten Gott unter dem Vater sehen?
Veröffentlicht von: @reineswasserdenke jesus muss mal ran und er wird auch nichts anderes sagen wie das er nicht gott ist sondern alleine sein vater es ist glaube ich mal ?
Warum sollte Er anderes sagen als es der Heilige Geist in der Bibel tut? Und da ist eben die differenzierte Aussage, dass Jesus nicht der Vater ist, aber Gott.
Veröffentlicht von: @reineswasser
Sieh aus wie ein Link zum "Schild der Dreieinigkeit", ist es aber nicht. Weshalb ich jetzt nicht weiß, was dir wehtut ...
Veröffentlicht von: @reineswassergott ist auch nicht heiliger geist?
Wer sagt denn das?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAndeutungen helfen nicht weiter. Meinst du "Einige", die Jesus als zweiten Gott unter dem Vater sehen?
man kann nur einem gott dienen, jesus diente diesem einem gott ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum sollte Er anderes sagen als es der Heilige Geist in der Bibel tut? Und da ist eben die differenzierte Aussage, dass Jesus nicht der Vater ist, aber Gott.
genau aus dem grunde sollte jesus ran, ich bin auch nicht mein vater, und mir gehört auch ncht sein auto, ich bin der sohn der öfter mit vaters auto rum fährt ^^ bin ich darum dann der vater wenn ich damit fahre?
Veröffentlicht von: @hkmwkSieh aus wie ein Link zum "Schild der Dreieinigkeit", ist es aber nicht. Weshalb ich jetzt nicht weiß, was dir wehtut ...
mir tut da alles weh die pfeile oder was auch immer, zeigen doch was los ist, jeder ist jeder und doch keiner der anderen ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkWer sagt denn das?
das schild unter anderen, das schild ist eh witzig da wird rot zu schwarz gemacht und rot zu rot schwarz zu blau, blau zu blau, und mein weiser ball über den ich gestern allen erzählte und er so schön ist, wurde heute rot gefärbt, ist noch der selbe ball aber nicht mehr weis, aber egal spielt ja keine rolle die farbe, oder ?
Veröffentlicht von: @reineswassermir tut da alles weh die pfeile oder was auch immer, zeigen doch was los ist, jeder ist jeder und doch keiner der anderen ^^
Tja, aber jeder der "Pfeile" enthält eine Aussage aus der Bibel.
Scheint der Logik zu widersprechen, warum meinst du verweise ich immer wieder mal auf die Quantenlogik oder allgemein auf die Quantentheorie? Was nicht zu unserer alltäglichen Welt passt, spottet zuweilen unserem "gesunden Menschenverstand". Ich kann, wenn dich das wirklich interessiert, da auch ins Detail gehen.
Das Schild sagt jedenfalls, dass Gott (auch) der Heilige Geist ist. Daraus solltest du nicht das Gegenteil machen.
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkdem stimme ich zu, und sehe es auch so
Und dann listest du folgende Aussagen auf (ich formuliere sie mal von Frage/Antwort zu Aussage um):
Der Vater ist Gott
Jesus ist nicht der Vater
Der Geist ist nicht der Vater
Jesus ist Mensch
Jesus ist nicht der Vater.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas sind alles Aussagen der Trinitätslehre.
Also die klaren Antworten vom Reinen Wasser widersprechen der von Dir so vehement vertretenen Trinitätslehre, wie es Jesus, Johannes und auch Paulus tun.
1. Tim 2.5Denn es ist ein Gott und
ein Mittler zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkwenn der vater gott ist, und jesus nicht der vater ist, wie soll jesus da gott sein?
Weil Gott eben nicht so monolithisch ist wie du denkst, aber vor allem: weil die Bibel das sagt. Warum sonst?
Die Bibel sagt es nicht. Und der Ausspruch von Thomas, mein Herr und mein Gott zeigt Jesus, dass Thomas den von IHM offenbarten Gottesglauben angenommen hat, was Jesus sicher freute.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso die klaren Antworten vom Reinen Wasser widersprechen der von Dir so vehement vertretenen Trinitätslehre, wie es Jesus, Johannes und auch Paulus tun.
1. Tim 2.5Denn es ist ein Gott und
ein Mittler zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,
LOL, die Trinitätslehre besagt unter anderem, dass Jesus voll und ganz Mensch ("wahrer Mensch") ist, und kein Trinitarier wird bestreiten, dass der Mensch Jesus Christus der einzige Mittler zwischen Gott und Mensch ist, weil er eben selber auch wahrer Gott ist.
Wieso müsst ihr immer wieder Aussagen der Trinitätslehre beweisen und dann behaupten, damit hättet ihr sie widerlegt?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd der Ausspruch von Thomas, mein Herr und mein Gott zeigt Jesus, dass Thomas den von IHM offenbarten Gottesglauben angenommen hat
... indem er Jesus als Herr (=JHWH) und Gott bezeichnete.
Klar, du drehst es anders, weil du es nicht wahrhaben willst, statt das ernst zu nehmen, was Jesus sagte und tat.
Helmut
Hallo Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkieso müsst ihr immer wieder Aussagen der Trinitätslehre beweisen und dann behaupten, damit hättet ihr sie widerlegt?
Veröffentlicht von: @hkmwkLOL, die Trinitätslehre besagt unter anderem, dass Jesus voll und ganz Mensch ("wahrer Mensch") ist, und kein Trinitarier wird bestreiten, dass der Mensch Jesus Christus der einzige Mittler zwischen Gott und Mensch ist, weil er eben selber auch wahrer Gott ist.
Na da haben wir es doch wieder mein Lieber Helmut. Denn es ist EIN Gott bedeutet doch, dass Jesus nicht auch Gott selber sein kann, sondern geistlich erstgezeugter Sohn des EINEN Gott, dem Vater Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @hkmwk1. Tim 2.5Denn es ist ein Gott und
ein Mittler zwischen Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,
Jesus als wahrer Mensch, Menschensohn UND zugleich wahrer Gott lehren weder Jesus noch Paulus und auch nicht Petrus doer Johannes.
Das ist somit eine christusferne Behauptung.
Dass Jesus wahren Gottesglauben in und durch sich erkennen liess respektive der allein wahre Gott durch seinen Sohn, das scheint bei vielen Altkirchenväterdogmatikern im Christentum noch nicht wirklich erkannt worden sein.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDenn es ist EIN Gott bedeutet doch, dass Jesus nicht auch Gott selber sein kann
Nö, wieso sollte es das bedeuten? Es heißt, dass Vater und Sohn so eng zusammengehören, dass sie (mit dem Geist) ein Gott sind.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisgeistlich erstgezeugter Sohn des EINEN Gott
Ich wüsste jetzt keine Stelle, wo von einem "erstgezeugten Sohn Gottes" die Rede ist, denkst du an den Erstgeborenen Gottes? Das ist aber nicht "geistlich" gemeint, vielmehr war das Wort auch im nicht-religiösen Gebrauch ein übertragen benutzter Titel, der Christus gegeben wird,. weil durch Ihn Alles geschaffen wurde.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass Jesus wahren Gottesglauben in und durch sich erkennen liess respektive der allein wahre Gott durch seinen Sohn
.. könnte auch ein Trinitarier formuliert haben.
Aber du meinst das ja anders als der es meint.
Helmut
Danke Reines Wasser 😊
Veröffentlicht von: @reineswasserwow das ist doch mal ein schöner post luxlucetintenebris
War echt erfrischend, in diesem Forum auch mal positive Reaktionen zu erleben.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
die frage ist warum hat man noch einen erdischen vater? hatten adam und eva auch nicht, sie mussten selber entscheiden, und das taten sie auch wie es ein kind tun würde ohne einfluss vom vater der nicht da wäre ^^
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
klar ist jesus nicht der vater, und somit nicht gott, wird in bibel in vielen stellen deutlich ^^
und das ein gott zum mensch wollte, ist ne menschliche verbreitung.
gott hat durch seinen sohn eine art 2 ich erschaffen, in der er aber einiges vorenthält wie wann das ende kommen wird, da sagte der sohn das weis nur der vater, klar weis sowas nur der vater den man das nicht fragen kann,
und jesus fragte ihn auch nicht, weil er eh keine klare antwort wie *das ende kommt am 04.07.2050 gegen 17 uhr gehts los* bekommen hätte ^^
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)
und gottes geist schwebte über............
im grunde ist der geist ein teil von gott, dann wieder nicht, jeder verzeiht, vater und sohn, aber der heilige geist nicht? dabei soll gott doch so rein sein und man kann ihn darum als mensch auch nicht schauen heisst es oft aus menschen munde.
wer also dem heiligem geist doof kommt, hat schlechte karten, und im grunde kommt man gott dann auch doof, denn beide sind ja im grunde verwürzelt ^^
alles sehr wirr, aber wenns von menschen kommt auch oft kein wunder, weils da immer ne hintertür gibt in der man im notfall reingehen kann ^^
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)
klar war er ganz mensch, der vorbereitet wurde für etwas ganz grosses und sinnmachendes ^^
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIst der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)
wenn wer den heiligen geist in sich haben sollte dann sollte er auch wirken, es wirkt aber oft so, als wirkt ein mensch oft besser wie einer der behauptet er hätte den heiligen geist in sich?
ich gebe zu wenn ich diese tv predigen oft höre und sehe, bekomme ich angst, für mich sind die oft unheimlich wie sie reden, sich bewegen, und durch ihrer euphorie, alles andere als oft ernst zu nehmen wirken ^^
Rückfragen
Veröffentlicht von: @plusmehrWir kennen das ja, Bis zu Jesu Zeiten konnte kein Geschöpf Gott sehen oder fühlen.
Du meinst, die Bibel erzählt in 2.Ms 24,11; Jes 6,1ff und etlichen anderen Stellen, die ich jetzt nicht zusammenbekomme, etwas Falsches?
Veröffentlicht von: @plusmehrEine gute Idee, wie mir scheinen mag!
Kannst du diese "Ideen" auch biblisch belegen?
Helmut
) Wolf und Lamm sollen weiden zugleich, der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR
Jesaja 65,/25
Noch so ein wunderbares Bild.
Dies noch, da es zum vorigen, gelöschtem paßt. Dann werde ich mich mal draussen umsehn. Euch nicht mehr auf den Senkel gehen. Ist nicht meine Aufgabe.
Draußen wartet die Sonne, der Frühling. Muss mich hier um ca 450 Bäume kümmern die ich in den letzten 30 Jahren eingepflanzt habe.
Und um die 64 Krähen, 8 Elstern. 8 Drosseln, 5 Eichelhähern und ca 250 kleinen Piepsmanschgerl. Und noch einen Meter Schnee.
Und Band 2,...na denn muß ich jetzt dann wohl doch alleine weiter machen,....wo ist nur die verdammte Schreibmaschine? 😊
Ihr wisst ja wo ihr mich erreichen könnt falls Bedarf besteht.
Jetzt noch eine kleine Kostprobe an Deutungsmöglichkeit von der wohl behauptet werden kann das der Pfeil ins Schwarze trifft.
Oder gibt es hier eine andere Ebenbürtige Deutungsmöglichkeit?
Die Zeugen Jehovahs z.B. waren bzgl. dieses Bildes ganz erquickt vor lauter paradiesischem Labsal. Wollen den " Wachturm " bis heute nicht hergeben, dessen Cover ein Gemälde aufzeigt, auf dem der Knabe mit Löwe, Pader und Lamm unter einem Baum sitzt auf grüner Wies` und satter Erd`.
Die haben und tun es wohl heute noch, tatsächlich gedacht, dass das Paradies auf die Erde kommt. Die Erde das Paradies sein wird, und die angriffslustigen Tiere, die ewig nie aus ihren Genpool entschwinden können,...auch dann nicht, wenn es die Zeugen so wollen,...also das diese Raubtiere da in einem Paradies auf Erden gemütlich bei `ner Tase Tee zusammen hocken werden.
Upps?
Das können die schlichtweg gar nicht. Ist nicht ihre Art und soll auch nicht ihre Art werden. Die sind so wie sie sind und das ist gut so. Den sie sind vorm Herr, so wie sie sind.
Desweiteren ist das Quark, weil aus der Erde nie ein Paradies werden kann und soll. Die Erde ist DIE Schule auf der aus einem Geschöpf ein Kind Gottes werden kann. Durch Selbstüberwindung, Handeln ( Liebestat ) und Kampf mit sich selbst.
Da braucht die Liebe Anreize um sich zu beweisen. Sanftmut, Demut, Barmherzigkeit, wo solltet ihr euch eure Sporen verdienen wenn es keinen Platz gibt an dem nach Sanftmut usw. gefragt wird.
Wo sich nix beweisen kann, ist nicht gut Ernten.
Die Erde ist die Erde und die ist die Erde21 Basta. Nie ein Paradies. Nicht ihre Aufgabe.
Dahingehend folgende Bemerkung zu diesem Bild lass ich mir dann schon eher eingehen.
Das sind die Tierseelenanteile , drei an der Zahl, die sich in jedem Menschen als seelische Errungenschaft zusammenfinden, um dort den letzten Schliff der Veredelung zu bekommen.
Die sitzen, wenn die Menschheit mal davon Wind bekommt, dann tatsächlich in einer Person am Tisch und wirken harmonisch auf ihn ein. Jetzt kennt man sich ja ! Jetzt, in der Zeit der Aufklärung nach der Aufklärung weiß ich ja schließlich fast ganz genau, aus welchem Holz mein Gegenüber geschnitzt sein könnte.
Oder sitzen unter dem Baum, auf grünem Grund und Gras, und finden es vollkommen normal, wenn der am Baum gemütlich lehnende Bär ein Liedchen von der Gemütlichkeit singt, und der Enterich der hübsche Qualle vor Ort, untern Rockzipfel schielt.
Es sind doch nur Kalle und Ekkard, Mausi und Sabine!
Man kennt sich ja schließlich und weiß um die Eigenheiten von Individualisten.
Wenn der Mensch weiß, wirklich weiß wie es um die Schöpfung und seiner selbst bestellt ist! Es werden andere Zeiten kommen in der sorgsamer miteinander umgegangen wird.
Gefällt mir dies Bild plus der dazugehörigen und jetzt passenden Deutung.
Schade um der Sorgfalt Willen.
plusmehr und Tschüß
diese ganzen dinge, sind auch etwas hoch für menschen, denn mein vater ist nicht ich
und ich bin sein sohn und somit nicht mein vater ^^
die 3 einigkedit sehe ich daher wie ne blume,
der stil ist gott,
und die 2 blätter dran jesus und heiliger geist ^^
jesus ist auf die erde gefallen
und der vater hat ihn da unterstützt,
und schickte auch das 2 blatt zur erde den heiligen geist,
und gott blieb als stil auf dem festem boden und versorgte sie weiter mit seiner energie
nun ist jesus wieder am stil des vaters
und der heilige geist ist hier unten geblieben,
und sein blatt wandert von einem zum anderen und gibt da wer immer es auch zulässt und dafür offen ist
genug vom innerem seines blattes ab um gewisse dinge die wichtig erscheinen fassen zu können ^^
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Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Ist der Sohn göttlich?
A: Ja (Jh 1,1)
Ist der Geist göttlich?
A: Ja, Jh 4,24
Also gibt es drei Götter?
A: Nein (1.Kor 8,6)
Ist der Vater JHWH?
A: *Zensiert* [ihr sollt ruhig mal selber nach einem Beleg dafür suchen ) und so was wie "der Vater ist Gott" ist keine Antwort auf *diese* Frage]
Ist der Sohn JHWH?
A: Ja (Ph 2,11 in Zusammenhang mit Jes 45,24, Jh 12,41 in Zusammenhang mit Jes 6 usw.)
Ist der Geist JHWH?
A: Ja (2.Kor 3,17 und 2.Ms 34,34)
Ist Jesus der Vater?
A: Nein (Mt 26,39)
Ist der Geist der Vater?
A: Nein (Rö 8,26)
Ist Jesus der Geist?
A: Nein (Jh 14,16)
Also gibt es drei JHWHs?
A: Nein (5.Ms 6,4)
Ist Jesus Mensch?
A: Ja (2.Tim 2,5)
Also ist Jesus halb Gott und halb Mensch?
A: Nein (1.Jh 5,20; Hebr 4,15)
Dann ist Gott ein Mensch?
A: Nein (4.Ms 23,19)
Ist Jesus dem Vater untertan?
A: Ja (1.Kor 15,28)
Also hat der Vater einen höheren Rang als Jesus?
A: Nein (Ph 2,6.9)
Ist der Heilige Geist persönlich?
A: Ja (Apg 5,3; Eph 4,30)
Ist der Heilige Geist eine unpersönliche Kraft?
A: Anscheinend ja (Apg 2,33)
Ja ist denn die Bibel widersprüchlich?
A: Wenn du das nicht glauben kannst, dann gibt es ja noch die Trinitätslehre ...
wollte hier nicht mehr schreiben
wenn ihr aber hier immer noch schreibt. Schaute wo es außer wikipedia, welche sich leicht kritisieren läßt noch Internetquellen gibt.
Auf was stieß ich dabei?
trinitaet ... c
Weiß nicht, ob ich das hier verlinken soll, ein Herr Gerber erstellte eine Website mit viel Text, schrieb auch, daß er aus sieben Gruppierungen in seiner Umgebung wegen seinem Festhalten an seinem Glauben ausgeschlossen wurde.
Wie auch immer, so viel Text bezüglich Trinität von einem einzelnen Mann fand ich bemerkenswert.
Für mich ist das Thema ja abgeschlossen, nur wenn ihr hier noch schriebt. Und nicht zuletzt da ich vor ca. einer Woche mit jemand persönlich sprach und das Thema aufkam. Und es auch mit einer anderen Person vor ca. einer Woche aufkam. Deshalb wollte ich euch das nicht vorenthalten.
Hast du auch nicht 😉
Veröffentlicht von: @tf8Deshalb wollte ich euch das nicht vorenthalten.
Den Link hast du uns allerdings vorenthalten.
Dafür geb ich mal einige Links:
http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html
Die Gottheit Jesu
Oder gleich eine ganze Sammlung
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkOder gleich eine ganze Sammlung
Der letzte Abschnitt unterstreicht genau meine Sichtweise.
[quote= https://www.soundwords.de/jesus-als-gott-jahwe-t87161.html ]Warum sagt Christus in der Regel „Vater“ und am Kreuz „Gott“? (J.N. Darby)
Nur seine Lesart nicht.
Er nennt Gott "Vater", weil er sich als Sohn sieht, und tut was Gottes Wille ist. So steht das zumindest geschrieben, dass er dies sagte.
Johannes 6,38
Johannes 4,34
Daraus folgt, daß dies der Wille Gottes ist. Daß seine Geschöpfe seinen Willen tun, sich zu ihm als Vater beziehen.
Während er lebte, war Gott für ihn Gott, und versorgte ihn (Joh. 4,34 "meine Speise ist...", und er tat Gottes Willen.
Kein Bedarf ihn mit Gott anzusprechen.
Da die bessere Wahl,
Gottes Willen zu tun und davon ernährt zu werden,
möglich war.
Als er starb, ging Gott von ihm. Deshalb sprach er "mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Er wußte Gottes Willen nicht mehr, um ihn zu tun. Denn Gott ging von ihm.
Leider hast du immer noch nicht den versprochenen Link geliefert ...
Veröffentlicht von: @tf8Warum sagt Christus in der Regel „Vater“ und am Kreuz „Gott“? (J.N. Darby)
Ironie des Schicksals: Wegen einer Sache, die mit dem Thema Trinität überhaupt nichts zu tun hat, ist "soundwords" auf jesus.de komplett unerwünscht. So dass ich einen Umweg gegangen bin, der jesus.de nicht mit dieser Seite in Verbindung bringt. Du hast direkt verlinkt, das gibt dann Probleme.
Veröffentlicht von: @tf8Als er starb, ging Gott von ihm.
Das ist doch auch die "Lesart" von Darby?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkLeider hast du immer noch nicht den versprochenen Link geliefert ...
Nun, da Jesus.de Schwarze Listen führt, und gelbe Karten verteilt werde ich den link nicht setzen. Mein Text sollte Hinweis genug sein.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist doch auch die "Lesart" von Darby?
Ich habe seine Lesart nicht verstanden. Kenne nur Deine Lesart, nach welcher Jesus Gott ist.
Seine Lesart - nachgelesen - der letzte Beitrag der Linkliste - ist "am Kreuz handelte Gott wegen der Sünde als Gott" da das Zitieren also nicht gültig möglich ist, soll dies eine Wiedergabe meines Verständnissses sein- keine Ahnung, wovon er da spricht.
Meinem Verständnis nach handelte Gott das ganze Leben Jesus lang als Gott. Das kann falsch oder richtig sein. Das ist mein Verständnis.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, da Jesus.de Schwarze Listen führt, und gelbe Karten verteilt werde ich den link nicht setzen. Mein Text sollte Hinweis genug sein.
Na ja, im zweiten Anlauf fand ich das auch, im ersten Anlauf fand ich erst mal nur einen SPD-Menschen und einen online-Hetzer ... Gerber ist halt zu häufig ...
Dass jemand, der leugnet, dass Jesus das Wort Gottes ist, aus dem die Welt geschaffen wurde, ausgeschlossen wird, ist verständlich.
Und er kann sich nicht darauf berufen, dass er ja nur glaubt, was Jesus glaubt, denn Jesus sagt selber, dass Er schon war, ehe die Welt geschaffen wurde (Jh 17,5), und dass Er die Herrlichkeit Seines Vater haben wird (Lk 9,26, und nach 17,5.24 wohl auch hatte, bevor Er auf die Welt kam), eine Herrlichkeit, die JHWH niemand anderem geben wird - wie kann man dann sagen, dass Jesus ein anderer ist als JHWH?
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @###user_nicename###Das ist doch auch die "Lesart" von Darby?
Ich habe seine Lesart nicht verstanden.
Wieso hast du dann dich von ihr distanziert?
Veröffentlicht von: @tf8Seine Lesart - nachgelesen - der letzte Beitrag der Linkliste - ist "am Kreuz handelte Gott wegen der Sünde als Gott"
Ich zitiere mal:
Auf dem Kreuz handelte Gott mit Ihm der Sünde wegen und eben deshalb als Gott, entsprechend seiner Natur, seiner Majestät und Gerechtigkeit und seiner Wahrheit.
Da geht es um das, was der Vater an Jesus tat (Er verließ Ihn, wegen unserer Sünde, die auf Ihm lastete).
Veröffentlicht von: @tf8Meinem Verständnis nach handelte Gott das ganze Leben Jesus lang als Gott. Das kann falsch oder richtig sein. Das ist mein Verständnis.
Ich hab das auch nicht so verstanden, als ob Gott vorher nicht als Gott gehandelt hätte.
Veröffentlicht von: @tf8Ich habe seine Lesart nicht verstanden. Kenne nur Deine Lesart, nach welcher Jesus Gott ist.
Wenn du wissen willst, was Darby darüber dachte, lies doch einfach mal "Ist der Herr Jesus wirklich der eine Gott?" von der Linkliste ...
Helmut
Das sind wieder ganz viele Baustellen, mal eine
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkSeine Lesart - nachgelesen - der letzte Beitrag der Linkliste - ist "am Kreuz handelte Gott wegen der Sünde als Gott"
Ich zitiere mal:
Auf dem Kreuz handelte Gott mit Ihm der Sünde wegen und eben deshalb als Gott, entsprechend seiner Natur, seiner Majestät und Gerechtigkeit und seiner Wahrheit.
Da geht es um das, was der Vater an Jesus tat (Er verließ Ihn, wegen unserer Sünde, die auf Ihm lastete).
Ja, da fehlt hier aber die Quelle und der Nachweis.
Also um zu zitieren:
Auf dem Kreuz, das haben wir gesehen, hatte Er, als zur Sünde gemacht, alles das, was Gott gegen die Sünde war, zu fühlen, zu durchkosten, zu ertragen.
Die Behauptung "zur Sünde gemacht". Die ist mir nicht völlig unbekannt. Aber der Beleg ist mir völlig unbekannt.
Und dies setzt er für seine Argumentation als Tatsache voraus.
weiteres Zitat:
„Mein Gott, mein Gott“. In seinem Leben wäre diese Anrede fehl am Platz gewesen – natürlich nicht, weil sie nicht dem zukam, zu dem Er betete, sondern weil sie nicht der Ausdruck der ungetrübten Beziehung und der bewussten, gesegneten Sohnschaft war, in der der Herr allezeit stand.
Auch hier, es sind Worte, die er schreibt. Aber das weist überhaupt nichts nach. Eine Behauptung begründet mit einer anderen Behauptung.
Und die Begründung, die Anrede "Vater" wäre besser als die Anrede "Gott", also für mich ist das keine Begründung.
Also er meint, sie wäre nicht "der Ausdruck der ungetrübten Beziehung und der bewussten, gesegneten Sohnschaft war, in der der Herr allezeit stand."
Aber wo ist das Problem? Sie wäre vielleicht nicht Ausdruck dieser "Sohnschaft", dafür aber Ausdruck einer Beziehung zu Gott.
Das ist doch eine viel bessere, höhere Beziehung, als "nur" eine Sohnschaft.
Söhne und Väter gab es auch damals viele in Israel.
Also für mich, um seiner Argumentation zu folgen, dann sollte ich das als Vorbild nehmen, und nicht eine Beziehung zu Gott haben, sondern zu meinem (irdischen) Vater.
Und mein Verständnis dazu schrieb ich schon hier:
mit Versen zur Begründung:
Veröffentlicht von: @tf8Während er lebte, war Gott für ihn Gott, und versorgte ihn (Joh. 4,34 "meine Speise ist...", und er tat Gottes Willen.
Kein Bedarf ihn mit Gott anzusprechen.Da die bessere Wahl,
Gottes Willen zu tun und davon ernährt zu werden,
möglich war.
Und in genau dem Vers Joh. 4,34 spricht er über Gott, und nennt ihn weder Vater noch Gott.
Veröffentlicht von: @tf8Die Behauptung "zur Sünde gemacht". Die ist mir nicht völlig unbekannt. Aber der Beleg ist mir völlig unbekannt.
2.Kor 5,21
Veröffentlicht von: @tf8weiteres Zitat:
„Mein Gott, mein Gott“. In seinem Leben wäre diese Anrede fehl am Platz gewesen – natürlich nicht, weil sie nicht dem zukam, zu dem Er betete, sondern weil sie nicht der Ausdruck der ungetrübten Beziehung und der bewussten, gesegneten Sohnschaft war, in der der Herr allezeit stand.
Das will ich nicht verteidigen. Ich halte Darby nicht für unfehlbar.
Veröffentlicht von: @tf8Das ist doch eine viel bessere, höhere Beziehung, als "nur" eine Sohnschaft.
Es geht wohl darum, dass sich Sohn und Vater näher stehen als Mensch und Gott. Darby hat nicht von einer "Höheren" Betźeihung gesprochen (das war nur deine Formulierung>), sondern von einer ungetrübten.
Veröffentlicht von: @tf8Also für mich, um seiner Argumentation zu folgen, dann sollte ich das als Vorbild nehmen, und nicht eine Beziehung zu Gott haben, sondern zu meinem (irdischen) Vater.
Das hat Darby garantiert nicht gemeint. Du sollst zu Gott eine Beziehung als deinem Vater haben.
Helmut
1) Briefe des Paulus
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDie Behauptung "zur Sünde gemacht". Die ist mir nicht völlig unbekannt. Aber der Beleg ist mir völlig unbekannt.
2.Kor 5,21
In den Briefen kenne ich mich nicht so gut aus.
Wenn ich da irgendetwas falsches schreibe, bitte ich darum, dass Du mich korrigierst.
Du verlangst doch immer von mir, den Zusammenhang zu lesen.
Liest Du auch im Zusammenhang?
Zitate hauptsächlich von hier:
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/
mit Änderung des heiligen Namens zu "HERR". Und dort werden Punkte zur Versangabe verwendet
Manchmal mit Nachschlagen in der Software von hier:
https://www.scripture4all.org/
Da sind es dann wieder Doppelpunkte zur Verstrennung, so wird mich das manchmal etwas verwirren, was ich da nun verwenden soll.
Zurück zum Thema - Lesen im Zusammenhang:
Was ist mit
1 Paulus, Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, und Timotheus, der Bruder, der Versammlung Gottes, die in Korinth ist, samt allen Heiligen, die in ganz Achaja sind: (1. Korinther 1.1) 2 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
?
Hier wird doch klar der Verfasser genannt.
Also sind das keine Aussagen von Jesus, die dort geschrieben stehen, sondern von Paulus und Timotheus.
Auch der unmittelbare Zusammenhang gibt mir nichts anderes wieder:
1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln. (Hiob 4.19) (2. Petrus 1.14) 2 Denn in diesem freilich seufzen wir, uns sehnend, mit unserer Behausung, die aus dem Himmel ist, überkleidet zu werden; 3 so wir anders, wenn wir auch bekleidet sind, nicht nackt erfunden werden.
Hier schreibt er von einem "wir", geht also davon aus, daß die Zuhörer sein Verständnis, hier eher sein Empfinden teilen.
11 Da wir nun den Schrecken des Herrn kennen,
andere Übersetzungen schreiben "wissen, dass der Herr zu fürchten ist".
Siehe Sprüche 9,10 und 1,7
10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; und die Erkenntnis des Heiligen ist Verstand. (Sprüche 1.7
7 Die Furcht des HERRN ist der Erkenntnis Anfang; die Narren verachten Weisheit und Unterweisung. (Hiob 28.28) (Psalm 111.10) (Sprüche 9.10)
28 Und zu dem Menschen sprach er: Siehe, die Furcht des Herrn ist Weisheit, und vom Bösen weichen ist Verstand. (Psalm 111.10) (Sprüche 1.7)
10 Die Furcht des HERRN ist der Weisheit Anfang; gute Einsicht haben alle, die sie ausüben. Sein Lob besteht ewiglich. (Sprüche 1.7)
Hieraus ist doch leicht ersichtlich, dass Paulus einerseits von Zusammenhängen aus den biblischen Texten schreibt, und andererseits von persönlichem Empfinden/Verstehen.
Nun, und dann meine Frage:
Woher jetzt der Schluß, daß es sich bei dem Vers
21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.(Jesaja 53.6) (Johannes 8.46) (Römer 1.17)
nicht um einen solchen persönlichen Schluß, persönliches Verstehen handelt?
Sondern um ein absolut gültiges Wort.
Also in der gleichen Qualität wie die Worte von Jesus, welche folgenden Anspruch erheben:
35 Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber sollen nicht vergehen.
Gerade auch, da ein Bezug zu Jesaja 53,6 hergestellt werden kann:
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit. - (2. Korinther 5.21) (1. Petrus 2.25) 7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. - (Johannes 1.29) (Apostelgeschichte 8.32) 8 Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
Ich kann in diesem Text kein "zur Sünde gemacht" erkennen. Magst Du mich darauf hinweisen, wo genau es steht?
Habe ich mich hier schon klar genug ausgedrückt?
Für mein Verständnis bezieht sich Paulus dann auf diesen Text. Da er sich gut in den Texten auskannte (irre ich hier?) wäre das zumindest plausibel.
Deshalb ist mein Verständnis:
Paulus schrieb den Vers 2.Korinther 5,21 als eine Zusammenfassung/ein Verständnis/eine Interpretation von Jesaja 53,6 folgende, und sicherlich im Zusammenhang mit der Kenntnis, welche er über Jesus hatte.Mein Verständnis ist nicht unfehlbar. Aber nur damit kann ich arbeiten.
Veröffentlicht von: @tf8Zitate hauptsächlich von hier:
Warum da? In meinem Bücherschrank steht ne Elberfelder von 1985, da steht Jahwe.
Veröffentlicht von: @tf8mit Änderung des heiligen Namens zu "HERR".
Ist seit mindestens 2200 Jahren üblich.
Veröffentlicht von: @tf8Also sind das keine Aussagen von Jesus, die dort geschrieben stehen, sondern von Paulus und Timotheus.
Ja, weißt du denn nicht, dass Paulus von Jesus zum Apostel füer die Gojim berufen wurde?
Bei einem Vers aus den Buch Jesaja wirst du auch nicht bemängeln, dass das nicht von Mose ist, oder?
Alle Bücher der Bibel sind von Gottes Geist inspiriert.
Veröffentlicht von: @tf8andere Übersetzungen schreiben "wissen, dass der Herr zu fürchten ist".
Die Elberfelder übersetzt Wort für Wort, das kann für Normaldeutsche schon mal falsch verstanden werden. Die "Anderen" übersetzen korrekt.
Veröffentlicht von: @tf8Hieraus ist doch leicht ersichtlich, dass Paulus einerseits von Zusammenhängen aus den biblischen Texten schreibt, und andererseits von persönlichem Empfinden/Verstehen.
Nicht nur persönliches Empfunden, schließlich wurde Paulus vom Heiligen Geist geleitet.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kann in diesem Text kein "zur Sünde gemacht" erkennen.
Es gibt auch andere Texte. Schon genau einen Vers vor deinem Zitat steht:
5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen8 willen, zerschlagen um unserer Sünden willen.
Wir Christen glauben dass die Gedanken von Paulus nicht einfach seine Gedanken warten, sondern dass er in dem, was er schrieb, von Gottes Heiligen Geist geleitet war.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkLeider hast du immer noch nicht den versprochenen Link geliefert ...
Nun, da Jesus.de Schwarze Listen führt, und gelbe Karten verteilt werde ich den link nicht setzen. Mein Text sollte Hinweis genug sein.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist doch auch die "Lesart" von Darby?
Ich habe seine Lesart nicht verstanden. Kenne nur Deine Lesart, nach welcher Jesus Gott ist.
Seine Lesart - nachgelesen - der letzte Beitrag der Linkliste - ist "am Kreuz handelte Gott wegen der Sünde als Gott" da das Zitieren also nicht gültig möglich ist, soll dies eine Wiedergabe meines Verständnissses sein- keine Ahnung, wovon er da spricht.
Meinem Verständnis nach handelte Gott das ganze Leben Jesus lang als Gott. Das kann falsch oder richtig sein. Das ist mein Verständnis.
OT wieso poste ich jetzt doppelt? Was ist da kaputt?
OT
Woran es bei dir lag, weiß ich natürlich nicht. Ich habe schon mal erlebt, dass bei schlechter (weil u.a. transkontinentaler) Internetverbindung ein Seitenaufbau nach dem Senden eines Beitrags scheiterte, und ein Reload dazu führte, dass der zum zweiten Mal gesendet wurde.
Ich hatte mir dann angewöhnt, in einem zweiten Fenster auf die Thread-Beitragsliste einen Reload zu machen, um zu sehen, ob der abgesandte Beitrag angekommen ist.
Hier in Berlin habe ich solche Probleme nicht, und wie es bei dir ist, musst du selber herausfinden.
Helmut
menschen halt ^^
Die Dreieinigkeit Gottes
Die Dreieinigkeit Gottes ist ein Thema, welches schon immer zu viel Verwirrung und vielen Irrlehren Anlaß gegeben hat. Umso wichtiger ist es, an diesem Punkt Klarheit darüber zu haben, was eigentlich genau Inhalt der Bibel ist.
1.) Allgemein: Was ist Dreieinigkeit Gottes?
Begriffe wie "Trinität/Dreieinigkeit" oder "drei Personen Gottes" kommen in der Bibel natürlich nicht vor. Dennoch haben sich diese Begriffe als nützlich erwiesen, auf ein Wort reduziert das auszudrücken, was die Bibel über Gott sagt.
Die Aussage der Bibel über dieses Thema erschließt sich nicht so leicht, wie man meinen möchte. In der Bibel findet man keine für sich stehenden Erörterungen über die Natur Gottes. Vielmehr kann man sich nur aus Andeutungen ein Bild formen, welches erst in der Summe deutlich ist. Menschliche Überlegungen und Religionen hingegen halten sich hingegen gern mit der abstrakten Erörterung solcher Dinge auf - typisch, daß die Bibel hier ganz anders ist.
Die Schwierigkeiten, die Natur Gottes zu erfassen, beruhen insofern gerade auf der Bibel, die etwas nur andeutet, was der Mensch zudem schwer begreifen kann - was jedoch deswegen nicht etwa weniger wahr ist: Unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nämlich nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hätte.
Die einzige Auslegung der Bibel, die alle Bibelstellen nach natürlichem Verständnis gleichermaßen ernstnimmt und gewichtet, ist eben dieses "trinitarische" Eingeständnis, daß Jesus BEIDES ist: Mensch und Gott.
Ob das für uns "logisch" oder verständlich ist oder nicht, ist dabei kein relevantes Argument. Die oft gestellten rhetorischen Fragen "Wie kann ein Gott aus drei Personen bestehen ? Wie kann Gott einen Sohn haben ? Wie kann er ohne Form sein und doch von einer Substanz ? Wie kann der Sohn, Jesus Christus, von Ewigkeit her bestehen und doch von Gott gezeugt und von Maria geboren sein ?" gehen von der verstandesmäßigen menschlichen Logik als dem einzigen Maßstab aus und kalkulieren damit von vornherein nicht ein, daß die Natur Gottes nach dem Verständnis des menschlichen Geistes auch nicht "logisch" sein könnte.
Aber Gott sagt von sich in Jesaja 55,8-9: "Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."
nur komisch das man glaubt jesus seinen Weg zu kennen, und seine gedanken ^^ >>Begriffe wie "Trinität/Dreieinigkeit" oder "drei Personen Gottes" kommen in der Bibel natürlich nicht vor.<>Die Aussage der Bibel über Gott Vater und Jesus Christus ist - wie z.B. auch Martin Luther feststellte - ein klares "sowohl als auch": <>deshalb häufiger Ansatzpunkt für seltsame Lehren<<
ja jeder lehrt seltsam wenns nicht ins eigene bild passt
wer sagt der vater ist nicht der sohn, und dennoch sind beide gott, hat auch in dem falle ne seltsame auf-fassung.
egal was in bibel steht wie: jesus,warum nennst du mich gut?
nur einer ist gut, gott..............
egal wie seltsam es hier auch klingt
jesus ist trozdem gut und gott für viele,
auch wenn er es einfach nicht sagen möchte
und ständig auf jemand anderen hinweist
jesus ist nicht mal gut sagt er ja selber, wenn er nicht gut ist, wäre es sein vater schon gar nicht,
dank jesus
hat vater gott doch erst vielen ein seite gezeigt die so viel liebevoller ist wie im at, und darum ist jesus für mich nicht der selbe gott im at, weil so wie jesus hier als mensch lehrte würde er nie von da oben wie im at gewisse dinge durchführen lassen, aber wenn alles der wille vom vater ist was passieren soll und wird, ist klar das wir uns nach jesus sehnen den wäre er gott und nicht sein vater, hätten wir es viel schöner hier ^^
