Was stimmt was in der Bibel steht und was nicht.
Das ist nicht als Provokation gemeint. Ich bin selbst gläubig, gehe in die Kirche und lese auch die Bibel. Trotzdem beschäftigt mich folgende Frage:
Ich würde sagen, ich bin eher gläubig als religiös (ich hoffe, ihr versteht, was ich meine). Manchmal frage ich mich, warum ich mein Bild von Gott danach ausrichten soll, wie es in einem Buch steht, das letztlich von Menschen geschrieben wurde.
Natürlich glaube ich, dass vieles in der Bibel wahr ist, und ich weiß auch, dass Christen davon ausgehen, dass Gott durch die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, zu uns spricht (Sie wurde von verschiedenen Menschen in verschiedenen Abständen geschrieben und überschneidet sich…). *Falls ich hier etwas falsch ausdrücke oder missverstehe, könnt ihr mich gerne korrigieren — ich beschäftige mich noch nicht seit sehr langer Zeit intensiv mit diesem Thema.*
Ich bin ein relativ rationaler und logisch denkender Mensch und stoße bei manchen Dingen auf Fragen, die ich mir nicht so leicht beantworten kann.
Ein Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Deshalb frage ich mich: Wie geht man als gläubiger Mensch mit solchen Geschichten um, wenn man gleichzeitig auch wissenschaftlich und rational denkt?
Wenn man sagt dass das halt einfach eine Geschichte ist, die man nicht zu ernst nehmen sollte, kann man das dann nicht zu allem in der Bibel sagen.
Ich bin 17 bald 18 und habe wie gesagt nicht viel Ahnung, kann also auch sein dass das was ich sage komplett Schwachsinnig ist.
Veröffentlicht von: @noahseDas ist nicht als Provokation gemeint. Ich bin selbst gläubig, gehe in die Kirche und lese auch die Bibel.
Deine Fragen sehe ich nicht als Provokation an, sondern als Fragen, an denen man nicht vorbeikommt. Früher oder später muss man sich damit beschäftigen.
Ich sehe das so:
Wortwörtlich wahr von vorn bis hinten kann die Bibel nicht sein, denn
a) gibt es Berichte und Aussagen, die Naturgesetzen widersprechen und
b) gibt es Widersprüche zwischen verschiedenen biblischen Aussagen, so dass nicht alles gleichzeitig wahr sein kann.
Ich halte es hier mit Maimonides, der es mal so auf den Punkt gebracht hat: Wo die Bibel wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, ist sie allegorisch zu deuten.
Mit der positiven Beweisbarkeit, die du im Zusammenhang mit Noah und der Arche erwähnt hast, ist das so eine Sache. Bei Gericht muss zwar man beweisen, dass jemand eine Tat begangen hat, um ihn zu verurteilen. Ansonsten kann aber vieles passiert sein, das keine Spuren hinterlassen hat, ohne dass es deswegen ungeschehen wäre. Und man kann viele Behauptungen aufstellen, die sich nicht überprüfen lassen, und dann sagen, man könne sie weder beweisen noch widerlegen und deswegen stände es 1:1. Diese positive Beweisbarkeit ist ein für viele Zwecke zu enges Kriterium.
Ich halte es für besser, viele Hypothesen zuzulassen, diese aber in ihrem Gehalt danach zu gewichten,
a) ob und wie gut sie überprüfbar sind und
b) wie vielen Überprüfungen (mit dem Ziel ihrer Widerlegung) sie bisher erfolgreich standgehalten haben.
Zurück zur Bibel:
Eigentlich könnte man es bei dem Punkt "Es kann nicht alles wortwörtlich wahr sein" belassen. Für viele bricht damit und mit den daraus folgendes Konsequenzen bereits scheinbar ihr Glaubensgebäude zusammen oder bekommt einen gefährlichen Knacks. Und es hat sich auch für mich zeitweise wie eine abschüssige Bahn angefühlt.
Aber es kommen sogar noch andere Sachen dazu:
Keiner der Evangelisten hat den historischen Jesus persönlich gekannt, auch wenn die Autoren dies behaupten. Die Evangelien sind unterschiedlich alt. Das Markusevangelium ist das älteste, das Johannesevangelium das jüngste. Die Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas kann man sinnvoll nebeneinander legen und parallel lesen, sie sind strukturell ähnlich, man bezeichnet als die synoptischen Evangelien. Auch zwischen diesen gibt es allerdings bereits Abweichungen. Das später entstandene Johannesevangelium ist deutlich anders als die anderen.
Auch bei den Paulusbriefen ist umstritten, ob sie wirklich alle von Paulus stammen. Stückweise oder auch bezogen auf ganze Briefe gibt es Anzeichen dafür, dass sie jemand anders verfasst haben könnte.
Diese Punkte sind Mainstream-Theologie, von der es natürlich auch Abweichler gibt. Auch wenn man die unterschiedlichen Standpunkte nicht bis ins Detail verfolgt, zeigen sie jedenfalls, dass die Bibel kein monolithischer Block ist, sondern als eine Sammlung von Glaubenszeugnissen besser beschrieben ist.
Hinzu kommt, dass das, was wir heute als Bibel kennen, eine Auswahl dessen ist, was zu einer bestimmten Zeit als zentrale christliche Schriften kursierte. Hier haben sich maßgebliche Leute irgendwann auf den sogenannten "Kanon" geeinigt.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Für wichtig halte ich, zu betonen, dass es nicht nur die Alternativen "Alles wahr" oder "Alles falsch" gibt. Und dass die Wahrheit auch nicht schlicht in der Mitte liegt, sondern immer wieder neu gesucht werden muss.
Wortwörtlich wahr von vorn bis hinten kann die Bibel nicht sein, denn
a) gibt es Berichte und Aussagen, die Naturgesetzen widersprechen und
Naturgesetze beschreiben, was Gott normalerweise tut. Aber Gott ist in Seinem Handeln nicht an Naturgesetze gebunden. Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.
Keiner der Evangelisten hat den historischen Jesus persönlich gekannt, auch wenn die Autoren dies behaupten
Drei Evangelisten behaupten nicht, dass sie Jesus persönlich gekannt haben. Bei Lukas kann man sogar sagen, dass er explizit das Gegenteil sagt.
Bleibt Johannes, von dem nicht nur gesagt wird, dass er der geliebte Jünger Jesu ist, der vorher mehrfach erwähnt wurde, sondern der auch wie ein Augenzeuge schreibt. Also entweder war er das auch, oder der Bericht ist ein Fake. Und so gut, wie sich Johannes in Jerusalem vor der Zerstörung auskennt, steht mindestens fest, dass er da selbst gewesen ist.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Besser wäre Gotteswort durch Menschenwort. Gottes Geist spricht durch die Bibel, in jedem einzelnen Bibelvers.
Veröffentlicht von: @hkmwkNaturgesetze beschreiben, was Gott normalerweise tut.
Nein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Ganz gleich, ob man Christ, Jude, Muslim, Hindu, sonst irgendwie religiös oder auch Atheist ist. Die Natur ist für alle dieselbe.
Aber Gott ist in Seinem Handeln nicht an Naturgesetze gebunden. Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.
An dieser Stelle kommen wir nicht zusammen. Wir hatten das m. E. auch schon einmal festgestellt.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze, von denen der Souverän im Prinzip eine Ausnahme machen kann. Sie sind der Natur einbeschrieben, Teil der Natur (bzw. der Schöpfung, in gläubiger Sprache). Anders juristische Gesetze: eine Gesellschaft funktioniert auch ohne juristische Gesetze, irgendwie.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Besser wäre Gotteswort durch Menschenwort. Gottes Geist spricht durch die Bibel, in jedem einzelnen Bibelvers.
Welcher Gott? Der christliche oder der jüdische? Verstehen die Juden ihre Bibel nur falsch? Müssen Christen ihnen sie erst erklären? Und was ist mit dem Juden Jesus?
Die Formulierung "Gottes Wort in Menschenwort" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Sie ist eine in der EKD gängige Formulierung, mit der ich etwas anfangen kann. Natürlich gibt es dazu abweichende Meinungen. Das sollen die Theologen gern mit ihren Mitteln unter sich ausmachen.
Nein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Was wir in der Natur beobachten, so dass es in eine Regel gefasst werden kann. Und das ist nun mal das, was Gott regelmäßig tut (er lässt z.B. jeden Tag die Sonne aufgehen).
Die Natur ist für alle dieselbe.
Nur die Interpretation von dem, was in der Natur geschieht, ist unterschiedlich.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze
Klar. Es sind Regeln, die die Wissenschaft herausgefunden hat. Aber davon gibts auch Ausnahmen. Im günstigsten Fall kann man die durch andere Naturgesetze beschreiben, dann gibts noch Zufälle, oder einmalige Dinge, die mangels Reproduzierbarkeit nicht weiter erforscht werden können. Zuweilen in die Rubrik geschoben »dafür gibts noch keine naturwissenschaftliche Erklärung«.
Verstehen die Juden ihre Bibel nur falsch?
Niemand versteht die Bibel zu8 100% richtig. Zuweilen sollten wir auch von den Juden lernen. Aber es gibt auch di98e »Decke« von 2.Ko 3,15 (vgl. auch Rö 11).
Gott weiß, wie die Bibel richtig zu verstehen ist.
Die Formulierung "Gottes Wort in Menschenwort" habe ich mir nicht selbst ausgedacht
Ich weiß. Das ändert nichts daran, dass ich sie für falsch halte. Sie erlaubt, Teile der Bibel als Menschenwort abzutun. Und welcher Teil nun Gotteswort und welcher menschliche Hülle ist, das entscheidet der Mensch.
Veröffentlicht von: @hkmwkNein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Was wir in der Natur beobachten, so dass es in eine Regel gefasst werden kann.
Was wir beobachten, ist, dass die Sonne aufgeht und tagsüber eine Bahn am Himmel durchläuft. Was geschieht, ist, dass sich die Erde um sich selbst dreht. Dadurch haben wir den Eindruck, die Sonne bewege sich, weil wir die Erddrehung nicht spüren.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand, war das an sich schon ein beachtliches Wunder, aber wohl noch vorstellbar. Mit dem heutigen Wissensstand würde es bedeuten, dass die Erde eine Vollbremsung in ihrer Rotation gemacht hätte und knapp einen Tag später ebenso schnell wieder auf das alte Rotationstempo beschleunigt hätte. Das wäre etwas anderes gewesen als eine kurzer Stopp der Bewegung der Bühnenbeleuchtung. Damit verbunden wären tektonische Verwerfungen, Flutwellen, Stürme, Vulkanausbrüche usw. usw., kurz: ein apokalyptisches Szenario.
Die alten Astronomen und Astrologen haben noch mit einem geozentrischen Weltbild gearbeitet, das der einfachen Beobachtung ebenso entsprach wie dem Weltbild der Kirche. Sie benötigten relativ komplizierte mathematische Instrumente, um z. B. die Stände der Planeten vorauszuberechnen. Das wurde alles bedeutend einfacher mit dem Wechsel auf ein heliozentrisches Weltbild. Mit diesem Weltbild wollte die Kirche zunächst nicht leben und war sogar bereit, zu morden, um die Unterwerfung unter ihre Dogmen zu erzwingen. Inzwischen hat sie sich damit arrangiert, aber die Bruchlinien bestehen nach wie vor.
Ähnlich ist es in vielen anderen Bereichen der Naturwissenschaft, z. B. der Biologie, wo Kreationisten sich mit der Evolution nicht abfinden können, in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist, usw. usw..
Klar, es ist eine Herausforderung, einen traditionellen christlichen Glauben mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unter einen Hut zu bringen. Man kann sich dem verweigern - das ist vielleicht zur Pflege des Glaubens sogar der bessere Weg - oder man kann diese Herausfordung annehmen.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze
Klar. Es sind Regeln, die die Wissenschaft herausgefunden hat. Aber davon gibts auch Ausnahmen. Im günstigsten Fall kann man die durch andere Naturgesetze beschreiben, dann gibts noch Zufälle, oder einmalige Dinge, die mangels Reproduzierbarkeit nicht weiter erforscht werden können. Zuweilen in die Rubrik geschoben »dafür gibts noch keine naturwissenschaftliche Erklärung«.
Hier kommt es auf Feinheiten an. Unsere naturwissenschaftlichen Formulierungen nähern sich den wirklichen Naturgesetzen nach und nach an, aber sie sind nicht mit ihnen identisch. Verdeutlichen kann man das an den Newtonschen Bewegungsgesetzen, die für die meisten Sachverhalte, z. B. auch die oben erwähnten Planetenbewegungen genau genug sind. Bestimmte Messergebnisse haben aber gezeigt, dass sie an Grenzen kommen, wenn Bewegungen mit hohen Geschwindigkeiten (nahe der Lichtgeschwindigkeit) stattfinden. Hierzu wurden dann die Einsteinsche Mechanik entwickelt, die nicht völlig anders ist als die Newtonsche, sondern sie verfeinert.
Die Messergebnisse interpretiere ich nicht als Ausnahme von Naturgesetzen, sondern als einen Hinweis, dass die realen Naturgesetze feiner sind als unsere Beschreibung davon.
Im Bezug auf die Himmelsmechanik führt die Einsteinsche Mechanik aber nicht zu einer anderen Beurteilung des in der Bibel erzählten Sonnenstillstands (s. o.) als die Newtonsche.
Ähnlich sieht es in der Chemie aus, wo neue Erkenntnisse in der Molekülstruktur nichts daran ändern, dass eine wissenschaftlich dokumentierte Beobachtung einer Verwandlung von Wasser in Wein ziemlich viel einreißen würde und nicht als eine einfache Ausnahme abgetan werden könnte.
Was geschieht, ist, dass sich die Erde um sich selbst dreht.
Bewegungen sind relativ, man kann auch ein Bezugssystem nehmen, in dem die Erde sich nicht dreht. Dann wird die Welt etwas komplizierter (Stichwort Corioliskraft), aber es funktioniert. Letztlich auch eine Frage der Interpretation.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand
Das war nicht mein Thema. Als Alternative zur Vollbremsung käme noch ein kompliziertes Geschehen im Sonnensystem in Frage (ein Herr Velikovsky hat dazu tatsächlich mal ne Hypothese dazu aufgestellt, die aber u.a. auf Kräften basiert, die es offensichtlich doch nicht gibt …).
in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist,
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun? Es geht ja darum, dass Gott, indem Er mal nicht gemäß den Naturgesetzen handelt, die Naturgesetze »vorübergehend außer Kraft setzt«. Nicht darum, ob es irgendwelche Naturgesetze zu entdecken gilt, die das erklären.
nehmen wir doch den Kern des christlichen Glaubens: Wenn Jesus, der am Kreuz starb, nicht wirklich wieder lebendig geworden ist, dann ist der christliche Glaube nutzlos, Unsinn, und eine Lüge (1.Kor 15,19).
Kennst du wissenschaftliche Erkenntnisse, nach der ein Toter wieder lebendig wird? Und komm jetzt nicht mit »scheintot« - die Römer haben sichergestellt, dass er auch wirklich tot war, das gehörte zur Kreuzigung dazu.
Also glaubst du, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und für unsere Rechtfertigung auferweckt wurde (siehe Rö 4,25), oder muss der zweite teil des Satzes gestrichen werden?
Veröffentlicht von: @hkmwkin der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist,
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun?
Das ist doch der Kern der Sache.
Wenn ich glaube, dass Gott die Erde - und nicht nur die, sondern das ganze Universum - geschaffen hat und in Händen hält (das ist alles unvorstellbar für mich), dann ist es doch wohl auch möglich, dass ich ihm zutraue, eine neutrale Flüssigkeit in ein wohlschmeckendes Getränk zu verwandeln.
Zum Allmachtsverständnis habe ich @hkmwk bereits geantwortet. Deswegen wiederhole ich das hier nicht.
Diese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen. Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Andererseits war es damals wohl üblich, die göttliche Autorität von Personen mit Wundergeschichten zu untermalen. Das könnte auch hier so gewesen sein.
Das würde aber auch unterstellen das die Christen - bewusst gelogen haben. Die Christen der ersten Jahrhunderte die sich haben zerfleischen lassen für Ihren Glauben. Christen die so Fundamental waren das Sie sich zb. Nackt in die Dornenbüsche geworfen haben um der (künstlich herbei geführten...) Versuchung einer jungen Frau auf keinen Fall nachzugeben (was ich heute nicht könnte - aber ich käme trotzdem nicht auf die Idee solche Dinge zu erfinden) , die sollen auf der anderen Seite leichtfertig Lügen erfunden haben und vollen Bewusstseins dann dafür u.a. gestorben sein?
Also ich kann das nicht glauben. Da finde ich es plausibler das der Schöpfer des Universums durch die Person Jesus Christus Dinge getan hat, welche den Naturgesetzen übergeordnet sind.
Trotzdem ist das natürlich Glaubenssache.
Ich unterstelle hier niemandem etwas, um das mal klarzustellen, mein lieber @kappa. Komm mir nicht so! 😒
Die frühen Christen, die sich für ihren Glauben zerfleischen lassen haben, waren nicht dieselben, die die Geschichten, die man über Jesus erzählt hat, weitergegeben haben. Und auch bei denen gehe ich nicht von Lügen aus, d. h. bewussten Falschaussagen, um das Gegenüber zu täuschen. Es war vielleicht wie bei den Erzählungen von Fischern, wo der Fisch, den jemand gefangen hat, von Station zu Station immer größer wird.
Wenn damals jemand angetreten wäre mit einer Erzählung ohne Wunder, hätte man ihm überhaupt nicht zugehört. Selbst heute ist die Bereitschaft, an irrationale Wunder zu glauben, noch sehr groß.
Ich wüsste gern, was wirklich passiert ist. In vieler Hinsicht lässt sich das nicht mehr feststellen, aber innere Widersprüche und Konflikte mit Naturgesetzen bzw. naturwissenschaftlich gut gesichertem Wissen nehme ich schon als grobes Sieb.
Die Erde ist keine Scheibe. Die Schöpfung hat nicht in sieben Tagen stattgefunden, die Entwicklung des Lebens ist auf dem Weg der Evolution passiert und vollzieht sich weiterhin. Usw. usw..
Damit mache ich den antiken Bibelautoren keinen Vorwurf. Sie waren Menschen ihrer Zeit. Von Menschen, die heute leben und alle Vorteile von Naturwissenschaft, Technik, Medizin usw. in Anspruch nehmen, erwarte ich etwas mehr Bereitschaft, sich mit der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze abzufinden, natürlich auch abhängig vom Bildungsstand.
Davon abgesehen ist natürlich jeder frei, zu glauben, was er möchte, solange er damit nicht andere Menschen einschränkt.
Moment Tojak, die Christen erlebten bis kurz vor Kaiser Konstantin harte Verfolgung.
Ich habe das nicht auf die allererste Generation der Nachfolger bezogen. Ich wäre jetzt davon ausgegangen das der Glaube an Wunder sei es durch Jesus oder seine Apostel auch im zweiten oder dritten Jahrhundert präsent war.
Wann denkst du denn das sich falsche Geschichten ins Christentum eingeschlichen haben?
Das du nicht bewusst Lügen den Aposteln direkt unterstellen wolltest, glaube ich auch. So war das nicht gedacht. - es tut mir Leid wenn das zum Vorwurf gekommen ist und du dich beleidigt fühlst.
Aber die Aussage das Wundergeschichten "eingeschmuggelt" wurden impliziert ja das zumindest zu einem Zeitpunkt Christen falsche Tatsachen für Echt verpackten. Wie soll ich das denn beschreiben.
Moment Tojak, die Christen erlebten bis kurz vor Kaiser Konstantin harte Verfolgung.
Nicht durchgehend. Die erste Verfolgung, die das ganze Reich auf einmal betraf, war unter Diokletian, dem Vorgänger von Konstantin.
Aber das nur nebenbei, grundsätzlich stimme ich dir zu.
Veröffentlicht von: @kappaIch habe das nicht auf die allererste Generation der Nachfolger bezogen. Ich wäre jetzt davon ausgegangen das der Glaube an Wunder sei es durch Jesus oder seine Apostel auch im zweiten oder dritten Jahrhundert präsent war.
Nicht nur an Wunder durch Jesus oder seine Apostel, auch durch römische Kaiser und diverse andere Leute. Selbst heute, in unserem vermeintlich aufgeklärten Zeitalter glauben Leute an Wunder, nicht nur in biblischen oder christlichen Zusammenhängen. Soweit ich weiß, war das damals noch wesentlich verbreiteter.
Wann denkst du denn das sich falsche Geschichten ins Christentum eingeschlichen haben?
Das du nicht bewusst Lügen den Aposteln direkt unterstellen wolltest, glaube ich auch. So war das nicht gedacht. - es tut mir Leid wenn das zum Vorwurf gekommen ist und du dich beleidigt fühlst.
Aber die Aussage das Wundergeschichten "eingeschmuggelt" wurden impliziert ja das zumindest zu einem Zeitpunkt Christen falsche Tatsachen für Echt verpackten. Wie soll ich das denn beschreiben.
"Sich eingeschlichen", "eingeschmuggelt wurden", da klingt ein Begriff ja negativer als der andere.
Ich sehe das neutraler. Damals war der Glaube an Wunder, Geister usw. viel normaler als heute. Außerdem konnten nur sehr wenige Leute lesen und schreiben, und man hatte zunächst nur mündliche Weitergabe über mehrere oder sogar viele Stationen, bevor es jemanden erreichte, der es aufschrieb. Was unter solchen Bedingungen auch heute noch passieren kann, weißt du selbst. Die ältesten NT-Schriften sind m. W. die Paulusbriefe. Die Evangelien werden später datiert. Zwischen den Ereignissen und den ersten Schriften, die wir dazu haben, liegen Jahrzehnte.
Man kann natürlich jetzt sagen: Ich glaube das alles einfach so, wie es da steht.
Aber mir drängt sich schon die Frage auf, ob man das oder irgendwas davon neutral überprüfen kann. Und da sehe ich eben zum einen die Naturgesetze, die damals natürlich auch gegolten haben, und zum anderen innere Widersprüche in den biblischen Berichten als Filter.
Die ältesten NT-Schriften sind m. W. die Paulusbriefe.
Paulus erinnert in seinen Briefe auch an Wunder, die Gott durch ihn (Paulus) gewirkt hat. Wie lang war da die Überlieferungskette?
Lukas betont im Vorwort zum Evangelium, dass er der Sache auf den Grund gegangen ist und Augenzeugen befragt hat. Da dürfte die Überlieferungskette auch nicht allzu groß sein. In der Apg erwähnt er sogar einen Fall, den er selber erlebt hat (Eutychus).
ob man das oder irgendwas davon neutral überprüfen kann. Und da sehe ich eben zum einen die Naturgesetze
Mit anderen Worten: Gott kann nichts bewirken, was aus dem Rahmen der Naturgesetze fällt.
Tja, da scheiden sich die Geister.
Diese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen. Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Was soll das? Kohlenstoff besteht aus den gleichen Quarks und Elektronen wie Sauerstoff. Du bestehst darauf, dass das Wunder auf eine gewisse Art begrenzt gewesen sein muss (keine Atomumwandlung), um es für unmöglich zu erklären?
Für Gott ist nichts unmöglich. Denn schließlich ist Er der Schöpfer und Erhalter des Universums. Durch Jesus.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas soll das? Kohlenstoff besteht aus den gleichen Quarks und Elektronen wie Sauerstoff. Du bestehst darauf, dass das Wunder auf eine gewisse Art begrenzt gewesen sein muss (keine Atomumwandlung), um es für unmöglich zu erklären?
Für Gott ist nichts unmöglich. Denn schließlich ist Er der Schöpfer und Erhalter des Universums. Durch Jesus.
Du brauchst überhaupt nicht nach oben in Quark-Regal zu greifen. Mittelstufenchemie reicht auch hier: Sauerstoff hat acht Protonen, Kohlenstoff deren sechs, Wasserstoff eines. Alle drei sind chemische Elemente. In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden, also können aus Wasser auch keine Kohlenstoffverbindungen entstehen.
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Eine Frage noch: Wie ist das eigentlich bei dir mit den Wundern, die vom Propheten Mohammed berichtet werden? Glaubst du die auch? Wenn nein, warum nicht?
Sauerstoff hat acht Protonen …
Und außerdem noch in der Regel 8 Neutronen (O-17 ist radioaktiv …). Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks …
In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden
Der könnte aus dem Sauerstoff und Wasserstoff gebildet werden … oder meinetwegen auch ex nihilo geschaffen werden. Warum schränkst du Gottes Möglichkeiten auf Chemie ein?
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Die »irgendwelche moderneren Physikbegriffe« lernte ich schon vor über 50 Jahren kennen, als ich mich für die damals moderne Physik interessierte. Und ich habe sie angeführt, um zu zeigen, dass dein Argument wegen Kohlenstoff und Sauerstoff oberflächlich ist.
Und der »Joker« Gott ist doch in der Geschichte schon in Jesus anwesend. Weshalb (um deinen Stil zu benutzen) ich nicht verstehe, wieso du dann dein Mittelschulwissen heranziehst, in dem Jesu keine Rolle spielt.
Entweder kann Jesus das, oder Er kann es nicht, ist also nicht der, den die Evangelien beschreiben.
Veröffentlicht von: @hkmwkSauerstoff hat acht Protonen …
Und außerdem noch in der Regel 8 Neutronen (O-17 ist radioaktiv …). Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks …
Was für die Zusammenhänge hier komplett irrelevant ist.
In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden
Der könnte aus dem Sauerstoff und Wasserstoff gebildet werden …
Durch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
OK, du brauchst es dir nicht vorzustellen, du brauchst es auch nicht zu erklären, du berufst dich auf die Allmacht Gottes und behältst immer recht.
oder meinetwegen auch ex nihilo geschaffen werden. Warum schränkst du Gottes Möglichkeiten auf Chemie ein?
Ich spreche hier nicht über Gott (vgl. 2. Gebot). Mir geht es um antike Wunderberichte, die im Konflikt mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Unter anderem aus dieser Sicht können die Glaubenszeugnisse der Bibel nicht Wort für Wort wahr sein.
Du bist derjenige, der Gott immer wieder ins Spiel bringt.
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Die »irgendwelche moderneren Physikbegriffe« lernte ich schon vor über 50 Jahren kennen, als ich mich für die damals moderne Physik interessierte. Und ich habe sie angeführt, um zu zeigen, dass dein Argument wegen Kohlenstoff und Sauerstoff oberflächlich ist.
Wenn du dich ernsthaft mit moderner Physik beschäftigt hast, interessiert es mich wirklich, wieso das so wenig Spuren bei dir hinterlassen hast, dass du jetzt oder immer noch ein quasi evangelikales Bibelverständnis an den Tag legst.
Und der »Joker« Gott ist doch in der Geschichte schon in Jesus anwesend. Weshalb (um deinen Stil zu benutzen) ich nicht verstehe, wieso du dann dein Mittelschulwissen heranziehst, in dem Jesu keine Rolle spielt.
Im Religionsunterricht der Mittelstufe kommt Jesus durchaus vor.
Entweder kann Jesus das, oder Er kann es nicht, ist also nicht der, den die Evangelien beschreiben.
Ich wüsste gern, was Jesus zu den nach seinem Tod entstandenen Evangelien gesagt hätte. Und erst recht zu der noch später entwickelten Trinitätslehre, die ihm als gläubigem Juden eigentlich ein Gräuel hätte sein müssen. Aber hier wird es theologisch, da habe ich nur bruchstückhaftes Wissen, das außerdem aus verschiedenen Konfessionen stammt.
Durch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
Na, durch Gottes Kraft, oder wie stellst du dir das Wirken Gottes vor?
Ich spreche hier nicht über Gott
Indirekt schon, So wie du schreibst, ergibt das nur Sinn, wenn du nicht glaubst, dass Gott Wunder bewirken kann. Denn nur dann spielt die Frage eine Rolle, was die Naturgesetze dazu sagen.
Wenn du dich ernsthaft mit moderner Physik beschäftigt hast, interessiert es mich wirklich, wieso das so wenig Spuren bei dir hinterlassen hast, dass du jetzt oder immer noch ein quasi evangelikales Bibelverständnis an den Tag legst.
Warum sollte moderne Physik mein Bibelverständnis verändern? Von Textkritik über Textlinguistik bis zur Exegese hat moderne Physik nichts dazu beizutragen, wie ich die texte der Bibel verstehe.
Im Religionsunterricht der Mittelstufe kommt Jesus durchaus vor.
Aber nicht in den von dir erwähnten Physikbüchern. Dir sollte doch klar sein, dass sich meine Nebenbemerkung darauf bezog?
Und erst recht zu der noch später entwickelten Trinitätslehre, die ihm als gläubigem Juden eigentlich ein Gräuel hätte sein müssen
Nun, da gibt es auch Juden, die anderer Meinung sind. Insbesondere Fruchtenbaum.
Veröffentlicht von: @hkmwkDurch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
Na, durch Gottes Kraft, oder wie stellst du dir das Wirken Gottes vor?
So einfach kann's sein.
Veröffentlicht von: @tojakVeröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @hkmwk
So einfach kann's sein.
Klar, und wenn du dann noch Gottes unerforschlichen Ratschluss hinzunimmst, behältst du immer recht.
Wobei es mir hier ja gar nicht um rechthaben / rechtbehalten geht.
Es wird immer Dinge geben, die ich (mir) nicht erklären kann.
Das ist aber kein Beweis dafür, dass es sie nicht gab oder gibt.
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, da gibt es auch Juden, die anderer Meinung sind. Insbesondere Fruchtenbaum.
Interessant, schon wieder jemand, den ich bisher nicht kannte. Arnold Fruchtenbaum ist, so wie ich es verstehe, ein Christ jüdischer Herkunft, der von seinem Vater, einem Juden jüdischer Herkunft, wegen seines Glaubens zu Hause rausgeworfen wurde.
Glaubensbezogen ist Fruchtenbaum jun. also keine Jude mehr und kann insofern nicht als Repräsentant des Judentums herangezogen werden.
Glaubensbezogen ist Fruchtenbaum jun. also keine Jude mehr und kann insofern nicht als Repräsentant des Judentums herangezogen werden.
Aber er kann mit dem argumentieren, was er an jüdischer Auslegung und Tradition kennt.
Die ersten Christen waren alles Juden. Das heutige Judentum kommt von den Juden her, die Jesus nicht als Messias erkannt haben.
Wenn du vom heutigen Judentum ausgehst, denn stellst du dich auf die Seite der Schriftgelehrten, die seinerzeit Jesus abgelehnt haben, und blendest die Juden aus, die ihn als Sohn Gottes angenommen haben. Einschließlich Paulus, der ja davon spricht, dass wir gerettet werden, wenn wir Jesus als Herrn bekennen (Rö 10,9), und der Zusammenhang (bis V.13) zeigt, dass mit »Herr« der Name Gottes (JHWH) gemeint ist.
Auch das war Judentum seinerzeit …
Veröffentlicht von: @tojakDiese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen.
Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Ja. Und deshalb konnte daraus kein Wein werden?
Andererseits war es damals wohl üblich, die göttliche Autorität von Personen mit Wundergeschichten zu untermalen.
Das könnte auch hier so gewesen sein.
Könnte.
Könnte ich mir sogar vorstellen. Aber ganz ohne Wunder ging's wohl trotzdem nicht.
Manche 'Wunder' können wir heute erklären, andere bleiben eben doch wunderbar.
Veröffentlicht von: @hkmwkBewegungen sind relativ, man kann auch ein Bezugssystem nehmen, in dem die Erde sich nicht dreht.
So hat man früher gedacht, ja. Damit hat man sich eine Menge Probleme für die Berechnung von Planetenbahnen aufgehalst, die man auch mit Hilfe von Epizyklen nicht sonderlich gut lösen konnte. Mit dem Übergang zum heliozentrischen System wurde plötzlich vieles deutlich einfacher.
Dann wird die Welt etwas komplizierter (Stichwort Corioliskraft), aber es funktioniert.
Du sagst es selbst: Stichwort Corioliskraft. Diese ist nur eines der Probleme in der geozentrischen Sicht. Die heliozentrische Sicht und die Newtonsche Mechanik greifen ebenfalls gut ineinander. Masse erzeugt Anziehung, Himmelskörper, die eigentlich in gleichförmiger linearer Bewegung wären, werden durch die Gravitation des massereicheren Körpers in eine elliptische Bahn gezwungen. Passt alles zusammen. Mit einem geozentrischen Weltbild bekommst du da nichts Befriedigendes hin.
Letztlich auch eine Frage der Interpretation.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt. Dort geht es mehr um quantitative Genauigkeit, Vorhersagequalität, gutes Ineinandergreifen der verschiedenen Gebiete und ggf. technische Umsetzbarkeit.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand
Das war nicht mein Thema. Als Alternative zur Vollbremsung käme noch ein kompliziertes Geschehen im Sonnensystem in Frage (ein Herr Velikovsky hat dazu tatsächlich mal ne Hypothese dazu aufgestellt, die aber u.a. auf Kräften basiert, die es offensichtlich doch nicht gibt …).
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört. Nach kurzer Durchsicht des Wikipedia-Artikels über ihn scheinen seine Schriften aber eher Unterhaltungsliteratur zu sein, die bei den Fachleuten mehrerer naturwissenschaftlicher Disziplinen glatt durchgefallen sind.
in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun? Es geht ja darum, dass Gott, indem Er mal nicht gemäß den Naturgesetzen handelt, die Naturgesetze »vorübergehend außer Kraft setzt«. Nicht darum, ob es irgendwelche Naturgesetze zu entdecken gilt, die das erklären.
Ich will mich nicht in Spekulationen darüber verlieren, was ein allmächtig gedachter Gott alles tun könnte oder hätte tun können (sog. hypothetische Allmacht), ohne dass man wüsste, ob er es tatsächlich getan hat (sog. reale Allmacht). [Danke für diese wertvolle begriffliche Unterscheidung an den katholischen Theologen Peter Knauer, von dem ich sie gelernt habe.]
Ich will wissen, was tatsächlich passiert ist.
Das gilt auch für die Auferstehung, auf die du noch zu sprechen kommst.
nehmen wir doch den Kern des christlichen Glaubens: Wenn Jesus, der am Kreuz starb, nicht wirklich wieder lebendig geworden ist, dann ist der christliche Glaube nutzlos, Unsinn, und eine Lüge (1.Kor 15,19).
Das kann ja durchaus sein. Damit muss man leider, zumindest als Möglichkeit, rechnen.
Kennst du wissenschaftliche Erkenntnisse, nach der ein Toter wieder lebendig wird? Und komm jetzt nicht mit »scheintot« - die Römer haben sichergestellt, dass er auch wirklich tot war, das gehörte zur Kreuzigung dazu.
Darüber, dass die römischen Folterknechte und Henker ihr Handwerk verstanden, bin ich mit dir einig.
Moderne Wissenschaft besagt, dass direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper einsetzen. Das war damals nicht anders.
Die Berichte darüber, was hinterher passiert ist und in welcher Gestalt der auferstandene Christus seinen Jüngern begegnet ist, unterscheiden sich stark voneinander und werfen Fragen auf. Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt. Er hat es mit guten Gründen nicht gewagt, seine diesbezüglichen Ergebnisse zu Lebzeiten zu veröffentlichen.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Also glaubst du, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und für unsere Rechtfertigung auferweckt wurde (siehe Rö 4,25), oder muss der zweite teil des Satzes gestrichen werden?
Gestrichen werden muss nichts. Wenn Paulus das geschrieben hat, hat er es geschrieben. Das heißt nur eben nicht, dass es stimmt. An dieser Stelle habe wir ein unterschiedliches Bibelverständnis mit jeweils unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Das Verständnis der Sühne- und Rechtfertigungstheologie führt auf ein völlig anderes Gebiet. Das ist Theologie, dogmatische Theologie. Römer 4,25 erschließt sich mir nicht. Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11: "So auch ihr: Haltet euch für Menschen, die der Sünde gestorben sind und für Gott leben in Christus Jesus."
So hat man früher gedacht
Nein, das ist Relativitätstheorie. Dass das Universum so komplizierter wird, hab ich auch dazu geschrieben.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt
Die ist aber wohl größer als du denkst. https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Interpretationen_der_Quantenmechanik . Das ist schon ein extremes Beispiel, aber auch sonst gibt es für die gleichen Messergebnisse oft mehr als eine Interpretation. Und dann etwas zu finden, worin sich beide praktisch unterscheiden (was experimentell überprüfbar wäre) ist nicht immer trivial.
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört.
Wenn hier schon Kreationisten erwähnt werden, hat der auch eine Erwähnung verdient. 😉 Eigentlich gings mir nur darum aufzuzeigen, dass Abbremsung der Erde nicht die einzige »Erklärung« für Josua 10 ist.
Moderne Wissenschaft besagt, dass direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper einsetzen. Das war damals nicht anders.
Darum geht es nicht, darüber sind wir uns einig.
Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt
Ach, den hatten wir auch mal seinerzeit im Religionsunterricht. der hat daraus, dass nicht exakt die gleichen Frauen die Salben für den Leichnam Jesu zubereiteten, als die Frauen, die dann zum Grab gingen, Widersprüche zwischen den Evangelien konstruiert. Hat mich schon damals nicht überzeugt.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Was meinst du mit 1:1? Der Auferstandene Jesus hatte laut Evangelien auch einen Körper, mit dem Er durch Wände gehen konnte …
Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Ich kann jetzt nicht sehen, dass der Unterschied zwischen Sünden und Übertretungen etwas daran ändert, dass Jesu Tod und Auferstehung für unser Heil notwendig sind.
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11
Aber wie gesagt: Diese »Rechnung« wäre falsch, wenn Jesus im Grab geblieben ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkSo hat man früher gedacht
Nein, das ist Relativitätstheorie.
Nein. 😀 Definitiv nicht!
Dass das Universum so komplizierter wird, hab ich auch dazu geschrieben.
Nein. Das Universum bleibt das gleiche. Man erschwert sich nur u. a. den Rechenweg für die Berechnung der Planetenbewegungen, wenn man ein geozentrisches Weltbild annimmt.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt
Die ist aber wohl größer als du denkst. https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Interpretationen_der_Quantenmechanik . Das ist schon ein extremes Beispiel, aber auch sonst gibt es für die gleichen Messergebnisse oft mehr als eine Interpretation. Und dann etwas zu finden, worin sich beide praktisch unterscheiden (was experimentell überprüfbar wäre) ist nicht immer trivial.
Woher willst du wissen, was ich zu den Interpretationen quantenphysikalischer Messergebnisse denke.
Ich erlebe es regelmäßig, dass Gläubige und Theologen gern sofort zur Relativitätstheorie und Quantenphysik springen möchten, wenn es um Bibelstellen vs. Physik geht. Dabei reicht Mittelstufen-Schulphysik völlig, um zu zeigen, dass manche Bibelstellen im Widerspruch zu gesichterten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Daran ändern auch neuere Erkenntnisse aus komplexeren Physik nichts.
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört.
Wenn hier schon Kreationisten erwähnt werden, hat der auch eine Erwähnung verdient. 😉 Eigentlich gings mir nur darum aufzuzeigen, dass Abbremsung der Erde nicht die einzige »Erklärung« für Josua 10 ist.
Welche gibt es denn noch? Wissenschaftliche meine nicht, nicht wieder deus-ex-machina oder andere Magie.
Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt
Ach, den hatten wir auch mal seinerzeit im Religionsunterricht. der hat daraus, dass nicht exakt die gleichen Frauen die Salben für den Leichnam Jesu zubereiteten, als die Frauen, die dann zum Grab gingen, Widersprüche zwischen den Evangelien konstruiert. Hat mich schon damals nicht überzeugt.
Etwas anspruchsvoller und weitreichender waren seine Vergleiche wohl schon.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Was meinst du mit 1:1? Der Auferstandene Jesus hatte laut Evangelien auch einen Körper, mit dem Er durch Wände gehen konnte …
Ein menschlicher Körper 1:1 geht nicht durch Wände, jedenfalls nicht ohne die Wand zu beschädigen. Speziell verwunderlich ist, dass Christus wie berichtet bei geschlossener Tür erschienen (nicht 1:1 Körper), dann etwas Fisch aß (1:1 Körper), dann wieder durch die Wand verschwand (nicht 1:1 Körper). Das passt nicht zusammen und ist jedenfalls kein normaler Körper. Und was wurde eigentlich aus dem Fisch im Magen? Blieb der an der Wand kleben?
Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Ich kann jetzt nicht sehen, dass der Unterschied zwischen Sünden und Übertretungen etwas daran ändert, dass Jesu Tod und Auferstehung für unser Heil notwendig sind.
"Wegen unserer Sünden/Übertretungen" klingt für mich eher nach Kausalität, die für mich mehr Sinn ergibt.
"Um unserer Sünden/Übertretungen willen" klingt dagegen teleologisch (vgl. "um des lieben Friedens willen").
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11
Aber wie gesagt: Diese »Rechnung« wäre falsch, wenn Jesus im Grab geblieben ist.
Ich glaube nicht berechnend, nach dem Muster: weil ich ein bestimmtes Ziel sonst nicht erreiche, muss ich dies und jenes glauben.
Nein, das ist Relativitätstheorie.
Nein. 😀 Definitiv nicht!
Ein Hauptpunkt der Relativitätstheorie ist, dass Bewegungen relativ sind. In der speziellen Relativitätstheorie nur gleichförmige Bewegungen, in der allgemeinen Relativitätstheorie geht das auch mit ungleichmäßigen Bewegungen.
Zwar wird (wie ich schon sagte) die Welt komplizierter, wenn sich die Sonne um die Erde dreht (und alle anderen Planeten dann um die Sonne, so hatte das seinerzeit auch mal jemand vorgeschlagen), aber man kann ein solches System bauen, und außer Ockhams Rasiermesser gibt es kein Argument dagegen.
Das Universum bleibt das gleiche.
Wenn wir eine stillstehende Erde nehmen, werden Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit um die Erde rotieren. Das ist etwas anders als ein Universum, in dem es keine Überlichtgeschwindigkeit gibt. D.h. streng genommen »gibt« es die auch, wegen der Expansion des Universums …
Dabei reicht Mittelstufen-Schulphysik völlig, um zu zeigen, dass manche Bibelstellen im Widerspruch zu gesichterten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen
Ich habe die Quantenphysik nicht genommen, um Wunder zu beweisen. Wunder (in dem hier besprochenen Sinn) sind nun mal »Verstöße« gegen Naturgesetze, du kannst nicht die Auffassung, dass es durch Gottes Wirken solche Verstöße gab und gibt, dadurch widerlegen, dass du auf die Naturgesetze hinweist, gegen die »verstoßen« wurde.
Welche gibt es denn noch?
Keine, die mich überzeugen würde. Worauf ich hingewiesen habe: Du denkst dir einen Mechanismus aus, der Josuas Effekt hervorrufen würde, und baust darauf dein Argument auf. Was aber, wenn Gott die Raumzeit manipuliert hat (nicht dass ich das jetzt ernsthaft behaupten würde, aber dann wäre das, was du sagst, ja irrelevant)?
Etwas anspruchsvoller und weitreichender waren seine Vergleiche wohl schon.
Zumindest die Sache mit den unterschiedlich vielen Frauen war bei näherem Hinsehen sofort ohne Widersprüche zu erklären. Und das ist für meine Begriffe auf dem gleichen Niveau wie dein »Verstöße gegen Naturgesetze kann es nicht geben, weil das ja gegen die Naturgesetze verstößt«.
Speziell verwunderlich ist, dass Christus wie berichtet bei geschlossener Tür erschienen (nicht 1:1 Körper), dann etwas Fisch aß (1:1 Körper), dann wieder durch die Wand verschwand (nicht 1:1 Körper).
Teilweise wie ein und bekannter materieller Körper würde ich nicht 1:1 nennen …
"Wegen unserer Sünden/Übertretungen" klingt für mich eher nach Kausalität, die für mich mehr Sinn ergibt.
Er starb und ist auferstanden, um uns zu retten, So war das »wegen« gemeint.
"Um unserer Sünden/Übertretungen willen" klingt dagegen teleologisch (vgl. "um des lieben Friedens willen").
Wie gesagt: ich sehe da nur unterschiedliche Formulierungen (Lutherdeutsch und anderes Deutsch) für den gleichen Sachverhalt.
Im Übrigen gings ja eigentlich darum, dass Kreuzestod ohne Auferstehung letztlich Sinn-los wäre (1.Ko 15!).
Ich glaube nicht berechnend
Ich bezog mich da auf λογίζομαι in Rö 6,11. Ich dachte, ein Theologe würde die Anspielung verstehen.
@tojak Und was wurde eigentlich aus dem Fisch im Magen? Blieb der an der Wand kleben?
😀
Diese Detailüberlegung lässt sich - das nur am Rande und völlig offtopic - an alle möglichen Erzählungen herantragen, egal, ob es sich um Geistwesen, mythologische/religiöse Auferstandene oder um Science-Fiction-Fantasy dreht. Bis auf die Terminator-Geschichte, bei welcher man sich zumindest einen halben Gedanken gemacht und die Zeitreisenden nackig durch's Multiversum geschickt hatte, tendieren ansonsten sowohl Geister wie auch Zeitreisende dazu, ihre Klamotten mitzuschleppen: bis über den Tode hinaus, durch in Neonfarben glühende Parallelweltschranken oder an's andere Ende des Wurmlochs. Verstorbene Großonkel, Heilige, Engel und Zeitreisende aller Couleur erscheinen stets angemessen gekleidet und man fragt sich: WTF?! Beziehungsweise fragt man sich das komischerweise kaum jemals, und wenn dann jemand wie Du nach dem verzehrten Fisch fragt, der an der Wand kleben bleiben müsste, wird man sich erst dessen bewußt, wie inkonsistent solche Geschichten von Anfang an waren.
Noch deutlicher wird dieses "Problem" ja bei der Geschichte um den ungläubigen Thomas. Da muss die Wunde, in welche der Finger gelegt werden sollte, ja offenbar noch voll-stofflich vorhanden gewesen sein, konnte Jesus also noch nicht über so eine Art Astralleib verfügt haben, wie er ihn später sicherlich brauchte, um aufzufahren gen Himmel, um ihn dann zur Rechten Gottes zu platzieren. Wen also trifft Thomas da? Den Auferstandenen, der wenig später in den Himmel entschwindet? Oder doch erst so eine Art Larvenstadium der Auferstehung, eine Art göttlichen Zombie? (Laut Bibelbericht wandelten ja kurz nach der Kreuzigung Jesu so allerhand ihren Gräbern entstandene Leute durch Jerusalem. Falls die sich in demselben Auferstehungs-Stadium befanden wie Jesus, dessen Wunde offenbar noch frisch und offen und 1:1 stofflich war, schließt sich die Frage an, in welchem körperlichen Zustand sich die anderen Heiligen befanden, deren vorheriges irdisches Ableben ja vermutlich schon etwas länger her war...)
Wann man sich - so wie ich in meiner Freizeit zum Privatvergnügen - am Schreiben von Fantasy/Scifi-Geschichten versucht, ist es gar nicht einfach, sich zu entscheiden, wieviele derartige Ungereimtheiten eine Story erträgt, ohne dass die Leser genervt abzuwinken beginnen: "Was für ein Quark!" Oft habe ich so in Dämmer-Restschlafträumen kurz vor dem Aufstehen morgens ganz großartige, mich selbst begeisternde Ideen, wie ich eine Geschichte jetzt aber mal so richtig originell und spannend weiterführen könnte. Dann kann ich's kaum erwarten, an die Tastatur zu gelangen und der obligatorische Gang auf die Toilette scheint mir schon der Verzögerung zuviel zu sein - die geniale Idee droht darüber verloren zu gehen! Es ist freilich profaner, denn noch während man die Schlafanzughose runterlässt, ploppen die ersten entsprechenden Einwand-Fragen hinsichtlich der tollen Idee auf: "Wo bleibt der Fisch?"
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand, war das an sich schon ein beachtliches Wunder, aber wohl noch vorstellbar.
Die Zeit stand will, für alle, außer den Israeliten. So fasse ich das jedenfalls auf.
Oder umgekehrt stand die Zeit für die Israeliten still ...
"Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag."
In dieser Zeit rächte sich das Volk Israel an seinen Feinden. Das hört sich für mich nach Mord und Totschlag an und nicht nach einem Stillstand der Zeit.
@tojak Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze, von denen der Souverän im Prinzip eine Ausnahme machen kann.
Richtig: grundsätzlich. Daher hilft es in diesem Diskussionszusammenhang manchmal, statt von Naturgesetzen lieber von Naturkonstanten zu sprechen. Wir haben da, wenn wir auf der Verwendung des Begriffs "Gesetz" bestehen wollen, wieder einmal den Unterschied zwischen ontischer und ethischer Sphäre. Im juristischen, d.h. also ethischen Zusammenhang bedeutet Gesetz: Regel, der gemäß sich verhalten werden soll. Im naturwissenschaftlichen, also ontischen Zusammenhang bedeutet Gesetz: Regel, der gemäß sich verhalten wird.
Während im ethischen Zusammenhang das Gesetz gewissermaßen zuerst da ist, nach welchem sich dann verhalten wird (oder auch nicht), die Formulierung also der Umsetzung voraus geht, ist die Sache im naturwissenschaftlich-ontischen Zusammenhang genau umgekehrt: die Formulierung der Gesetze erfolgt nach der Beobachtung der Phänomene. Wenn im ethischen Zusammenhang jemand gegen ein formuliertes Gesetz verstößt (Ausnahme), wird deswegen i.d.R. nicht das Gesetz verändert, sondern die häufig schon im Gesetz enthaltene Sanktion (Strafe) tritt ein*. Wenn im naturwissenschaftlichen Zusammenhang ein Phänomen beobachtet wird, welches gegen ein "Naturgesetz" verstößt, dann muss dessen Formulierung korrigiert (mit Deinen irgendwo weiter unten zu findenden Worten: verfeinert) werden.
Man könnte es vielleicht auch noch so ausdrücken: Naturgesetze sind keine Regeln, sondern Zusammenfassungen von Regelmäßigkeiten.
*Oder auch nicht, falls die richtende Instanz willkürlich agiert.
Man könnte es vielleicht auch noch so ausdrücken: Naturgesetze sind keine Regeln, sondern Zusammenfassungen von Regelmäßigkeiten.
Das ist ja ziemlich genau das, was ich gesagt habe: Naturgesetze sind von Menschen aufgestellte Regelmäßigkeiten, die das beschreiben, wie Gott normalerweise handelt, und »Wunder« bezeichnen die Ausnahmen.
@hkmwk Naturgesetze sind von Menschen aufgestellte Regelmäßigkeiten
Die Regelmäßigkeiten (besser noch wäre vermutlich die Bezeichnung "Muster") sind nicht von den Menschen aufgestellt - sie werden bemerkt/entdeckt. Wenn Phänomene auftauchen, die von den Mustern abweichen, wird nicht gesagt: da hat Gott ein Wunder getan. Sondern dann wird gesagt: unsere modelhaften Beschreibungen der Muster (Regelmäßigkeiten) sind unzureichend, wir müssen sie anpassen.
Darin besteht gewissermaßen der wissenschaftliche Fortschritt: indem man sich darauf verlässt, dass stets alles mit rechten Dingen abgeht (die Formulierung ist nicht von mir, aber ich weiß grad nicht, von wem sie stammt), sind Ereignisse, die nicht den Erwartungen entsprechen, keine Abweichungen von der Normalität, sondern Hinweise auf bisher unentdeckte Muster. Da aus methodischen, insbesondere statistischen Gründen singuläre Ereignisse schwer im Nachhinein empirisch überprüft werden können, kann nicht aus jeder unerwarteten Beobachtung immer gleich eine sinnvolle Korrektur des Modells abgeleitet werden. Man betrachtet solche Beobachtungen dann aber nicht als "Wunder", sondern bezeichnet sie nüchtern als Meßabweichungen, die man dann wahlweise ignoriert oder sich notiert hinsichtlich möglicher ähnlicher Meßabweichungen in der Zukunft.
Der religiöse Begriff "Wunder" impliziert nicht nur, dass etwas anders geschieht als erwartet, sondern dass dahinter auch noch eine Botschaft, die dechiffriert werden soll, stecke.
von den Menschen aufgestellt - sie werden bemerkt/entdeckt
Sie werden von Menschen entdeckt. Und dann in »Gesetze« gegossen. Die können im Einzelfall auch unterschiedlich aussehen (selbe Vorhersagekraft konkurrierender Modelle o.ä.).
Wenn Phänomene auftauchen, die von den Mustern abweichen, wird nicht gesagt: da hat Gott ein Wunder getan
Klar, das wäre unwissenschaftlich.
Man betrachtet solche Beobachtungen dann aber nicht als "Wunder", sondern bezeichnet sie nüchtern als Meßabweichungen, die man dann wahlweise ignoriert oder sich notiert hinsichtlich möglicher ähnlicher Meßabweichungen in der Zukunft.
Eben. Wunder werden nicht als Wunder (an)erkannt, weil dies mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar ist.
Anders ausgedrückt: Dass es keine Wunder gibt, ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der wissenschaftlichen Forschung.
@hkmwk Dass es keine Wunder gibt, ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der wissenschaftlichen Forschung.
Es ist keine Voraussetzung, sondern aus mannigfacher Erfahrungen gewonnene, d.h. wohlerprobte Arbeitshypothese guter wissenschaftlicher Forschung, weswegen man es in die Methodik integriert hat. Ist ja nun nicht so, als hätten nicht immer wieder mal Wissenschaftler - auch sehr kluge Leute wie z.B. Newton - versucht, das Wirken "höherer Mächte" in ihre Modelle mit einzubinden. Nur hat sich halt über die Jahrhunderte herausgestellt, dass diese Herangehensweise beim Schaffen neuen Wissens der heutigen Standardmethode unterlegen war und ist hinsichtlich ihrer Effektivität.
Nimm die berühmte Anekdote, wie Laplace Napoleon seine "Himmelsmechanik" präsentierte:
Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: ‚Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das Ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.‘ Woraufhin Laplace erwidert hatte: ‚Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.‘
Laplace erwiderte nicht, dass es keinen (eingreifenden) Gott gebe. Aber die Hypothese eines eingreifenden Gottes war eben nicht vonnöten in dem Sinne, dass man nach Ansicht von Laplace nicht mehr über die Zusammenhänge der Welt verstehen und mithin auch wissen kann, wenn man in Erklärungen (Modelle) dieser Welt noch Gott und dessen Wirken hinein packt.
Man braucht keineswegs vorausssetzen, dass es keine Wunder gebe, um wissenschaftlich forschen zu können. Man kann es sich auch unnötig kompliziert machen.
Es ist keine Voraussetzung, sondern aus mannigfacher Erfahrungen gewonnene, d.h. wohlerprobte Arbeitshypothese guter wissenschaftlicher Forschung, weswegen man es in die Methodik integriert hat.
Das anhand der Wissenschaftsgeschichte nachzuweisen dürfte schwierig sein.
Im Mittelalter setzte sich die Erkenntnis durch, dass Juden, Christen und Muslime eine gemeinsame Basis in den Schriften der alten Griechen finden können. Zwar nicht, was Religion betraf, aber eben in anderen Feldern. Also beispielsweise Euklid für Geometrie, Ptolomäus für Astronomie, Aristoteles für Logik und das, was wir heute Naturwissenschaften nennen …
Die quasi religionsfreie Forschung, die sich daraus ergab, hat sich natürlich nicht linear entwickelt, ich nenne nur Galileo, der doch tatsächlich aus Einzelfällen (Ergebnisse von Experimenten) auf allgemeine Gesetze schließen wollte - ein klassischer Logikfehler, schlag nach bei Aristoteles 😉 Es hat was gedauert bis die hinter Galileos Vorgehen stehende Art von Logik geklärt war und sich allgemein durchsetzte.
Ist ja nun nicht so, als hätten nicht immer wieder mal Wissenschaftler - auch sehr kluge Leute wie z.B. Newton - versucht, das Wirken "höherer Mächte" in ihre Modelle mit einzubinden
Dass Newton das versucht hat, wäre mir neu. Er hat sich mit Alchemie beschäftigt, mag sein dass in dem Zusammenhang höhere Mächte ne Rolle spielten, aber sonst? Es gibt ne Bemerkung, in der er etwas, was er nicht erklären konnte, Gott zuschreibt - aber damit wird ja Gott nicht eingebunden, sondern das, was er Gott zuschreibt, aus dem Modell ausgeklammert.
Woraufhin Laplace erwidert hatte: ‚Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.‘
Ja, das Zitat ist bekannt. Es wäre sicher interessant, was Laplace gesagt hätte, wenn er etwas von der Quantenphysik gewusst hätte, die zeigte, dass es seinen »Dämon« nicht grundsätzlich nicht geben kann, also auch in dem Fall, dass er in der Lage wäre, sämtliche Bewegungen im Universum zu erfassen und analysieren.
Man braucht keineswegs vorausssetzen, dass es keine Wunder gebe, um wissenschaftlich forschen zu können
Man muss es nicht in dem Sinn voraussetzen, dass man ein Weltbild hat, dass so etwas kategorisch ausschließt. Aber Vorgänge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen und einmalig sind, also nicht experimentell überprüft werden können, sind nun mal kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Die setzt nun mal voraus, dass das, was sie untersucht, »normale« Phänomene sind.
Aber Vorgänge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen und einmalig sind, also nicht experimentell überprüft werden können, sind nun mal kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung.
Jede Beobachtung einer Supernova ist ein einmaliges Ereignis, das sich nicht experimentell wiederholen lässt... dennoch ist die Beobachtung sehr wesentlich für die wissenschaftliche Forschung!
Jede Beobachtung einer Supernova ist ein einmaliges Ereignis
So gesehen ist auch jedes Experiment ein einmaliges Ereignis 😉 Supernovae sind sich einander ähnlich (deshalb gibt es auch einen Begriff für diesen Typ von Beobachtungen), und dass sie als »den Naturgesetzen widersprechend« klassifiziert wurden (oder gar werden!) wäre mir auch neu.
So gesehen ist auch jedes Experiment ein einmaliges Ereignis
Supernovae sind sich einander ähnlich (deshalb gibt es auch einen Begriff für diesen Typ von Beobachtungen), und dass sie als »den Naturgesetzen widersprechend« klassifiziert wurden (oder gar werden!) wäre mir auch neu.
Du kannst auch die Beobachtung einer unbekannten Tierart nehmen. Das lässt sich auch nicht wiederholen - trotzdem gilt diese Tierart nach erfolgter Beobachtung als existent.
Damit sind wir aber schon ziemlich weit von Naturgesetzen entfernt … ob es eine Tierart gibt oder nicht, hat doch nichts mit der Frage nach Wundern zu tun.
Es ging um wissenschaftliche Methodik. Und "Wissenschaft" handelt nicht allein von Naturgesetzen.
Insofern könnte auch ein nachweislich beobachtes, einmaliges "Wunder" wissenschaftlich anerkannt werden.
@lucan-7 Einwurf, da sich dieser Seitenstrang von einem Posting aus entwickelte, in welchem Helmut auf einen meiner Beiträge antwortete:
Er schrieb da:
Aber Vorgänge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen und einmalig sind, also nicht experimentell überprüft werden können, sind nun mal kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung.
Auf seinen Beitrag antwortete ich nicht widersprechend, was aber nicht bedeutet, dass ich dem Argument hier zugestimmt hätte (ich hatte nur keine Lust mehr, da wieder in's Hamsterrad zu krabbeln...). Daher nur kurz hier noch der Widerspruch, ohne weiter diskutieren zu wollen: Vorgänge i.S.v. Ereignissen widersprechen keinen bekannten Naturgesetzen. Vorgänge können weder zustimmen, noch sprechen oder auch nur denken... Hier wurde von Helmut der Vorgang mit seiner Interpretation gleich gesetzt. Wenn ein beliebiges Ereignis als Wunder bezeichnet wird, hat das nichts damit zu tun, dass dieses Ereignis sich nicht kongruent zu den bekannten Naturgesetzen interpretieren ließe - sondern allein damit, dass diejenigen, die es als Wunder bezeichnen, dies nicht vermögen.
Das bedeutet nicht, dass es keine Wunder gäbe im Definitionssinne: Von Gott oder einer sonstigen transzendenten Entität bewirkt und dabei den ansonsten wirkenden Kausalmechanismen - ich inkludiere hier for the sake of the argument sogar noch nicht bekannte Naturgesetze* - entkoppelt. Es bedeutet aber, dass Menschen nicht zwischen solchen "echten" Wundern und "normalen", zu den Naturgesetzen kongruenten Ereignissen, die sie sich nicht erklären können, zu unterscheiden vermögen.
*Man kann sich da solche Ereignisse, die kongruent zu noch nicht bekannten Naturgesetzen eintreten, als zu diskutierende Beispiele sparen. Mir schien beim Mitlesen Eures Austauschs es so, als hättest Du das Beispiel der Supernova für solche Ereignisse gebracht: schon beobachtbar zu einem Zeitpunkt, da man sie sich nicht erklären konnte. Zu einem solchen Zeitpunkt hätte man sie dann ja als Wunder interpretieren können, analog meinetwegen zum "Stern von Bethlehem": Ob nun ein Gott da den Weisen aus dem Morgenland per Wunder einen Questmarker in den Himmel malte, oder ob es sich um ein einmaliges astronomisches Ereignis handelte, dass nur als so ein Wunder interpretiert wurde - für die drei Gabenbringer ununterscheidbar. Helmut konnte Dein Beispiel als unpassend ablehnen, da die Wissenschaft inzwischen Naturgesetze formulierte (fand), zu denen Supernova-Ereignisse kongruent sind.
Hier wurde von Helmut der Vorgang mit seiner Interpretation gleich gesetzt. Wenn ein beliebiges Ereignis als Wunder bezeichnet wird, hat das nichts damit zu tun, dass dieses Ereignis sich nicht kongruent zu den bekannten Naturgesetzen interpretieren ließe - sondern allein damit, dass diejenigen, die es als Wunder bezeichnen, dies nicht vermögen.
Deshalb hatte ich "Wunder" ja auch in Anführungszeichen geschrieben, weil der Begriff wissenschaftlich betrachtet keinen Sinn ergibt. Denn da gibt es nur reale Ereignisse, also Dinge, die tatsächlich passiert sind - oder sie sind eben nicht passiert. Und was wirklich passiert ist, ist kein "Wunder", sondern natürlich. Auch dann, wenn irgendwelche Geisterwesen daran beteiligt wären - denn wenn auch die tatsächlich existieren, dann wären auch die Geisterwesen "natürlich".
Und wenn ein einzelnes beobachtbares Ereignis den bekannten Naturgesetzen widerspricht, obwohl die Messungen eindeutig sind, dann kann das selbstverständlich dazu führen, die Naturgesetze zu überprüfen und möglicherweise auch zu korrigieren. Das hinge natürlich wesentlich von den Umständen und der Eindeutigkeit der Beobachtung ab - und von den Konsequenzen, welche die Änderung mit sich zieht.
Es kursiert ja in gläubigen Kreisen oft die Vorstellung, dass Wissenschaftler grundsätzlich alles ablehnen, was nicht in ihr eigenes Schema passt, in dem Sinne, dass sie einfach wegschauen würden, wären sie mit einem biblischen "Wunder" konfrontiert, und dabei rufen "das kann nicht sein, das existiert nicht!".
Dabei wird übersehen, dass Gelehrte über Jahrhunderte hinweg von der Richtigkeit biblischer Beschreibungen ausgingen und das Aufkommen wissenschaftlicher Methodik daran auch zunächst nichts änderte... bis man diese Methode weiterhin konsequent anwandte.
Es ist also nicht so, dass die wissenschaftliche Methode absichtlich so gestaltet wurde, dass man religiöse Vorstellungen dabei unberücksichtigt lässt - sie wurde so gestaltet, dass sie in sich schlüssig ist und funktioniert.
Anders ausgedrückt: Dass es keine Wunder gibt, ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der wissenschaftlichen Forschung.
Nicht ganz. "Wunder" sind wissenschaftlich nicht definiert. Denn alles was real ist, wird auch als natürlich betrachtet.
Wenn also Götter oder Geister real sind und in unserer Welt wirken, dann sind Götter und Geister realer Bestandteil unserer Welt und damit auch natürlich.
Wissenschaftlich gesehen sind "Wunder" demnach zwar gleichbedeutend mit "nicht-existent", allerdings nicht, weil deren Existenz geleugnet wird, sondern per Definition. Denn etwas, das tatsächlich stattfindet, kann kein "Wunder" sein.
Wende das auf den Bericht einer Geistererscheinung an. Wird das als real anerkannt, weil es nun mal stattgefunden hat? Oder wird der Bericht ad acta gelegt, weil es so was nicht geben kann - und experimentell nachprüfbar ist das sowieso nicht …
Wende das auf den Bericht einer Geistererscheinung an. Wird das als real anerkannt, weil es nun mal stattgefunden hat? Oder wird der Bericht ad acta gelegt, weil es so was nicht geben kann - und experimentell nachprüfbar ist das sowieso nicht …
Hast du da an eine bestimmte Geistererscheinung gedacht, oder ist das rein hypothetisch...?
Denn um das zu beurteilen müsste man ja erst einmal so einen Nachweis haben - und alternative Erklärungen ausschliessen.
Wäre auch nur ein einziges Mal der Nachweis von etwas "Übernatürlichem" gelungen, dann würde das die ganze Wissenschaft auf den Kopf stellen und wir müssten hier völlig neu denken.
Dass das nicht der Fall liegt allerdings nicht an der Ignoranz der Wissenschaft... Leute, die an übernatürliche Dinge glauben gibt es schliesslich genug, an deren Bemühungen wird es wohl kaum scheitern...
Ich stimme dir zu, würde aber nicht den Begriff >handeln< sondern >wirken< vorziehen. Handeln erzeugt die Vorstellung einer definierten Situation in der man und auf die hin man intentional agiert. Wirken mein eher, es gibt eine Ordnung des Alls von Makro - bis Mikro, die sich permanent entfaltet (=effekte hervorruft), die wir Menschen ansatzweise beginnen zu verstehen. Dabei wird deutlich in der Relativitätstheorie, mehr noch in der Quantentheorie, dass unsere mechanistischen Vorstellung sich immer mehr als inadäqaut erweisen. Z.B. die Vorstellung von Zeit.
Aus meiner Sicht ist die eigentliche Schwierigkeit, die Kraft des Geistes bzw. des Glaubens zu verstehen. Wenn Jesus sagt, wenn der Glaube groß genug ist, könnt ihr Berge versetzen. Jetzt benötigt der Mensch Bagger um Schaufel um das zu schaffen. Aber grundsätzlich geht es. Auch kann der Mensch Wasser in Wein verwandel, wenn er reife Trauben gähren lässt. Also ist es apriori nicht undenkbar, dass ein starker Geist, Gott ähnlich, auch spricht und es wird.
Wie stark ein Geist wirkt, kennen wir vielleich eher aus Zusammenhängen die wir pathologisch nennen. Also Zwangshandlungen, Halluzinationen, etc.
Ich stimme dir zu. Einen Einwand habe ich aber: der Begriff Naturkonstanten ist bereits belegt, für echte Konstanten wie Lichtgeschwindigkeit oder die Gravitationskonstante.
@tojak Stimmt. Die sind entsprechend auch endgültig "gesetzt". 🙂
@hkmwk Offenbar ist noch nicht bei Dir angekommen, dass es Paulus in 2 Tim 3,16 und 17 geht, dass man Worte Gottes in den Schriften daran erkennt, dass sie zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit führen (sofern man nicht nur Leser sondern auch Umsetzer derselben ist) aufdass ein Mensch Gottes vollkommen (geistlich gesinnt) sei, zu allem Guten Werk geschickt.
Zudem galten damals nachweislich Lehren Jesus Christus als WORTE GOTTES, wir Christen bekennen Jesus ja als das fleischgewordene WORT GOTTES. Deshalb sollte dies wohl noch immer, oder wieder der Fall sein.
Lk 5,1 Es begab sich aber, als sich die Menge zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, da stand er am See Genezareth.
Lk 8,21 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun.
Lk 11,28 Er aber sprach: Selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren.
Apg 6,7 Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam.
Wie ich in letzter Zeit feststelle, werden die hilfreichen Lehren Jesus Christus für wahres gottgefälliges Menschsein immer mehr in den Hintergrund gedrängt. Und die überall verbreiteten sinngleichen von Paulus für das Evangelium Reich Gottes Gal 5,19-24 würden einigen Gläubigen verhelfen den Bösen überwinden um nunmehr in der Liebe zu bleiben, was ja Jesus Christus mit der Wahrheit über Gott und dessen Willen 3 Jahre lang bei den seinen erreichen wollte. lg lulute
War in der letzten Zeit selten auf jesus.de und habe wohl mehrere Hundert »Nachrichten« abzuarbeiten, deshalb die späte Reaktion.
Offenbar ist noch nicht bei Dir angekommen, dass es Paulus in 2 Tim 3,16 und 17 geht, dass man Worte Gottes in den Schriften daran erkennt, dass sie zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit führen
Bei dir ist noch nicht angekommen, dass Paulus als Jude (bzw. Pharisäer) schon einen Schriftkanon (den heutigen Tenakh) kannte, weshalb deine Aussage schlicht Unsinn ist.
Zudem galten damals nachweislich Lehren Jesus Christus als WORTE GOTTES
In 2.Tm 3,16 geht es um Schriften, die Timotheus schon als Kind kannte, also bevor er von Paulus als Mitarbeiter angeworben wurde. Also um den Tenakh (unser AT).
@hkmwk Offenbar ist noch nicht bei Dir angekommen, dass es Paulus in 2 Tim 3,16 und 17 geht, dass man Worte Gottes in den Schriften daran erkennt, dass sie zur Besserung, Erziehung in Gerechtigkeit führen (sofern man nicht nur Leser sondern auch Umsetzer derselben ist) aufdass ein Mensch Gottes vollkommen (geistlich gesinnt) sei, zu allem Guten Werk geschickt.
Zudem galten damals nachweislich Lehren Jesus Christus als WORTE GOTTES, wir Christen bekennen Jesus ja als das fleischgewordene WORT GOTTES. Deshalb sollte dies wohl noch immer, oder wieder der Fall sein.
Lk 5,1 Es begab sich aber, als sich die Menge zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, da stand er am See Genezareth.
Lk 8,21 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind diese, die Gottes Wort hören und tun.
Lk 11,28 Er aber sprach: Selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren.
Apg 6,7 Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam.
Wie ich in letzter Zeit feststelle, werden die hilfreichen Lehren Jesus Christus für wahres gottgefälliges Menschsein immer mehr in den Hintergrund gedrängt. Und die überall verbreiteten sinngleichen von Paulus für das Evangelium Reich Gottes Gal 5,19-24 würden einigen Gläubigen verhelfen den Bösen überwinden um nunmehr in der Liebe zu bleiben, was ja Jesus Christus mit der Wahrheit über Gott und dessen Willen 3 Jahre lang bei den seinen erreichen wollte. lg lulute
Veröffentlicht von: @noahseIch bin ein relativ rationaler und logisch denkender Mensch und stoße bei manchen Dingen auf Fragen, die ich mir nicht so leicht beantworten kann.
(3)
Kurze Antwort.
Menschen-Logik ist kein Wert an sich. Der Wert von Menschen-Logik hängt ab vom Informations-Stand und damit von der Zeit.
Deshalb kann logisch denken angewendet auf die Bibel in die Selbst-Verdummung führen.
Ausführliche Antwort.
Wir leben alle auf einem Zeitstrahl der uns jede Sekunde weiter in die Zukunft bringt.
Gehen wir zurück in das Jahr 1545. In diesem Jahr hat Martin Luther seine Bibelübersetzung in Druck gegeben.
Wir lesen in diesem Buch als Menschen des Jahres 1545, von 2026 wissen wir nichts.
Lutherbibel 1545 Faksimiledruck 1.Mose Kapitel 1, Vers 4: "Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da scheidet Gott das Licht vom Finsternis"
Als logisch denkende Menschen des Jahres 1545 erkennen wir, wenn das Licht von der Finsternis geschieden wird ist das Licht in der Finsternis drin, muss das Licht in der Finsternis drin gewesen sein, also mit der Finsternis vermengt gewesen sein.
Als logisch denkende Menschen ist uns sofort klar, das ist Quatsch, das ist Blödsinn. Denn entweder es ist hell oder dunkel.
Wenn Licht in der Finsternis ist, ist es nicht mehr finster.
Wenn in einem dunklen Zimmer eine Kerze angezündet wird ist es in dem Zimmer nicht mehr dunkel, nicht mehr finster sondern hell.
Folglich kann das Licht niemals in der Finsternis drin sein.
Daraus folgt logisch gedacht, die Bibel ist ein mystisches Märchenbuch, Bingo !
Aufnahme-Prüfung in den Club der Selbst-Verdummer*Innen erfolgreich bestanden.
Zurück in das Jahr 2026.
Standardmodell der Elementarteilchen.
Das sind.
Fermionen unterteilt in Leptonen und Quarks und die Bosonen mit den Photonen.
Wer in einem dunklen also finsteren Zimmer sitzt ist umgeben von Milliarden von Elementarteilchen.
Wenn eine Kerze angezündet wird pumpt die Energie die durch das Verbrennen von Wachs entsteht Photonen, Lichtteilchen aus der Finsternis.
Photonen in Bewegung erzeugen eine Welle, Wellencharakteristik der Photonen.
Wenn diese Wellen in einem bestimmten Frequenzbereich liegen können unsere Augen dies als Licht erfassen.
Photonen in Bewegung erzeugen Licht,
eben
1.Mose 1,4: ".....Da scheidet Gott das Licht vom Finsternis"
Gott setzt die Photonen in Bewegung, scheidet, trennt die Photonen von der Finsternis, aus den Elementarteilchen aus denen die drei-dimensionale Welt aufgebaut ist.
Logisch denken kann Erkenntnisse bringen und in die Irre führen:
Matthäus 22:23-29
[23]An dem Tage traten zu ihm die Sadduzäer, die da halten, es sei kein Auferstehen, und fragten ihn
[24]und sprachen: Meister, Mose hat gesagt: So einer stirbt und hat nicht Kinder, so soll sein Bruder sein Weib freien und seinem Bruder Samen erwecken.
[25]Nun sind bei uns gewesen sieben Brüder. Der erste freite und starb; und dieweil er nicht Samen hatte, ließ er sein Weib seinem Bruder;
[26]desgleichen der andere und der dritte bis an den siebenten.
[27]Zuletzt nach allen starb auch das Weib.
[28]Nun in der Auferstehung, wes Weib wird sie sein unter den sieben? Sie haben sie ja alle gehabt.
[29]Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt und wisset die Schrift nicht, noch die Kraft Gottes."
Die Argumentation der Sadduzäer ist logisch und absolut schlüssig.
Aber Logik funktioniert nur dann korrekt wenn alle Informationen bekannt sind.
Die Idiotie der Sadduzäer bestand darin, dass sie ihre Logik nicht hinterfragten. Kann es sein dass die Worte Gottes so leicht zu widerlegen sind, widerlegbar sind.
Die Information welche die Logik der Pharisäer zerstört:
Matthäus 22:30
[30]In der Auferstehung werden sie weder freien noch sich freien lassen, sondern sie sind gleichwie die Engel Gottes im Himmel."
Das war den Sadduzäern nicht bekannt.
Sprüche 3:5
[5]Verlaß dich auf den HERRN von ganzem Herzen und verlaß dich nicht auf deinen Verstand;"
Sehr fromme Christen werfen deswegen ihren Verstand zum Fenster raus und sind dann auf der Schnellstraße zur Hölle. Weil sie verwerfen eine Gabe Gottes.
"....verlaß dich nicht...." bedeutet nicht abschalten sondern hinterfragen.
Die Mystifizierer unter den Christen schalten den Verstand ab und mystifizieren die Bibel. Damit werfen sie die Bibel den Bibelkritikern zum Fraß vor.
Nicht alle Menschen sind gläubig. Für Materialisten ist Glauben ein Gen-Defekt. Gen-Defekte lassen sich mit mRNA Spritzen reparieren.
Um einem Impfzwang zu entgehen ist es wichtig zu zeigen, die Bibel ist heute KEIN Glaubens-Buch mehr sondern ein Sachbuch.
Also die Bibel göttlich logisch ent-mystifizieren so weit die Forschung dies ermöglicht, damit das Licht der biblischen Wahrheiten aus der Finsternis der Mystifizierung und der teuflischen Logik herauskommt.
Es gibt zwei Arten von logischem Denken, göttliche Logik und teuflische Logik.
Göttlich logisch denken (im Wort Gottes steht KEIN Quatsch)
die Bibel wort-wörtlich nehmen (Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck)
Forschungs-Ergebnisse beachten (Märchen der Religion Wissenschaft in den Müll werfen)
dann wird die Bibel komplett erklärbar, wir sind schon so weit in der Zeit voran gekommen.
Auch der biblische Sintflut-Bericht,
wo kommt das viele Wasser her,
die Tiere in der Arche,
hat die Sintflut stattgefunden ?
wo kommen die Tiere und Pflanzen nach der Sintflut her ?
ist mittlerweile komplett logisch erklärbar.
Sei kein Sadduzäer.
@tertius Menschen-Logik ist kein Wert an sich.
Werte an sich gibt es nicht.
Der Wert von Menschen-Logik hängt ab vom Informations-Stand und damit von der Zeit.
Was soll das denn sein: Menschen-Logik? Inwieweit unterscheidet sie sich von anderen Logiken, also beispielsweise Ameisen-Logik oder Elefanten-Logik oder Kochtopf-Logik?
Logik ist - als System - gewissermaßen die Verfahrensweise der Vernunft. Sie besteht in einem Satz von Regeln. Diese hängen nicht vom Informations-Stand (wessen überhaupt?) oder von der Zeit ab. Wer gegen die Regeln der Logik verstößt, denkt unvernünftig.
Logik ist nicht Logik.
Es gibt menschliche Logik, die ist drei-dimensional.
es gibt göttliche Logik, die verstehen dreidimensionale Wesen nicht,
es gibt teuflische Logik, das ist nochmal was ganz anderes.
Es gibt menschliche Logik, die ist drei-dimensional.
es gibt göttliche Logik, die verstehen dreidimensionale Wesen nicht,
Und woher willst du wissen, was "göttliche Logik" ist, wenn du es doch nicht verstehen kannst?
es gibt teuflische Logik, das ist nochmal was ganz anderes.
Was denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt menschliche Logik, die ist drei-dimensional.
es gibt göttliche Logik, die verstehen dreidimensionale Wesen nicht,
Und woher willst du wissen, was "göttliche Logik" ist, wenn du es doch nicht verstehen kannst?
es gibt teuflische Logik, das ist nochmal was ganz anderes.
Was denn?
Vater, Sohn, Heiliger Geist aber nur ein Gott.
1=3 oder auch 3=1
Das ist zum Beispiel göttliche Logik. Die muß ich als Mensch nicht verstehen, aber ich erkenne daß es göttliche Logik ist, weil es eine zentrale Aussage im Wort Gottes in der Bibel ist.
Teuflische Logik ist die unlogische Forderung nur dann von göttlicher Logik sprechen zu können wenn man die göttliche Logik versteht.
Veröffentlicht von: @hkmwk1=3 oder auch 3=1
So haben das die Kirchenväter, von denen die Trinitätslehre stammt, aber nicht ausgedrückt. Deren Erklärung war eher wie 1*1*1=1.
1=3 ist schlicht unlogisch.
Logisch ist das unlogisch, das ist höhere Mathematik, himmlische Mathematik, das verstehen Menschen nicht.
Wenn drei-dimensionale Wesen, Menschen, Gott verstehen würden, wäre Gott nicht mehr Gott sondern ein weiteres drei-dimensionales Wesen. Deshalb ist es logisch wenn in der Bibel Dinge geschrieben stehen, die von Menschen nicht verstanden werden, und deshalb von Menschen als "unlogisch" bezeichnet werden.
5. Mose 6:4-5
"[4]Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR. [5]Und du sollst den HERRN, deinen Gott, liebhaben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allem Vermögen."
Matthäus 28:19
"[19]Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,"
Vater, Sohn, Geist "...ein einiger HERR."
Notwendig zu wissen um Atheisten, Moslems, Buddhisten, allen die fragen eine Antwort geben zu können.
Eine Unitarier Trinitarier Diskussion ist sinnlos, weil Vater Sohn Geist Gott sich jeglicher menschlicher Erklärung entzieht.
Es gibt einen drei-dimensionalen Erkenntnis-Horizont.
Wer da drüber raus geht wird von den Teufeln mit offenen Armen empfangen.
Solche Menschen zeichnen zum Beispiel ein Dreieck und schreiben Vater, Sohn, heiliger Geist auf die drei Seitenlinien. In die Mitte des Dreiecks schreiben sie ein großes "G" für Gott, und fertig ist das Götzenbild der Freimaurer.
Es gibt keine Erklärung wie Gott, Vater, Sohn, Geist zusammen hängen, und es wird und kann aus logischen Gründen nie eine Erklärung geben.
Bei "Kirchenväter" bin ich vorsichtig, weil von welchen Dämonen wurden die geritten ?
Es gibt nur einen einzigen Gott, was aber für Menschen bedeutungslos ist, weil Gott nicht rettet.
Nur Jesus Christus rettet, deshalb ist Gott für Menschen ohne Bedeutung.
Apostelgeschichte 4:10,12
"[10]so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat...... [12]Und ist in keinem andern-Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden."
Wer Jesus Christus hat, hat Alles.
Wer Jesus Christus nicht hat, hat nichts.
Logisch ist das unlogisch, das ist höhere Mathematik
Nö. Mathematik ist eine von Menschen betriebene Wissenschaft, also menschlich und nicht göttlich. Im Prinzip geht sie nach dem Motto: Wenn X vorliegt (z.B. in Form von Definitionen), dann folgt daraus Y. Göttlich« kann sie nur genannt werden, insoweit die menschliche Logik mit der göttlichen Logik übereinstimmt.
Und 1*1=1 ist keine höhere Mathematik, das lernt man schon in der Grundschule 😉
Warum du dich gegen 1*1=1 sperrst und an 1+1+1=1 festhalten willst, erschließt sich mir nicht.
Vater, Sohn, Geist "...ein einiger HERR."
Ist auch kein Gegensatz, frag mal Fruchtenbaum bezüglich echad. Im hebräischen Grundtext lässt sich mehr erkennen als in deutschen Übersetzungen, und seien sie noch so gut faksimiliert!
Das ist notwendig zu wissen, um Atheisten, Moslems, Buddhisten und allen, die fragen, eine Antwort geben zu können!
Solche Menschen zeichnen zum Beispiel ein Dreieck und schreiben Vater, Sohn, heiliger Geist auf die drei Seitenlinien. In die Mitte des Dreiecks schreiben sie ein großes "G" für Gott, und fertig ist das Götzenbild der Freimaurer.
Zeig mir einen Link, der belegt, dass Freimaurer so ein »Götzenbild« haben - also nicht einfach, dass irgendjemand das behauptet, sondern dass das tatsächlich stimmt. Eine Webseite der Freimaurer, aus der sich das erkennen lässt, wär natürlich ideal, aber auch ein neutraler Fachartikel wär für mich Beleg genug.
Es gibt nur einen einzigen Gott, was aber für Menschen bedeutungslos ist, weil Gott nicht rettet.
Nur Jesus Christus rettet
Unlogisch. Jesus Christus ist Gott, er wird sogar als Herr (JHWH) bezeichnet. wenn Jesus rettet, dann rettet Gott.
Aus welcher Übersetzung zitierst du eigentlich? Jedenfalls nicht aus Lu-1545, die sagt ja:
Apg 4,10 So sey euch vnd allem Volck von Jsrael kund gethan, Das in dem namen Jhesu Christi von Nazareth, welchen jr gecreutziget habt, Den Gott von den Todten aufferwecket hat, stehet dieser alhie fur euch gesund. […] 12 Vnd ist in keinem andern Heil, ist auch kein ander Name den Menschen gegeben, darinnen wir sollen selig werden.
Würde mich schon interessieren, warum du nie aus deiner Lieblingsübersetzung Lu-1545 zitierst, sondern eine andere Übersetzung (Lutherrevision?) benutzt!
Veröffentlicht von: @jack-black@tertius Menschen-Logik ist kein Wert an sich.
Werte an sich gibt es nicht.
Doch.
Nächstenliebe ist ein Wert.
Biblisches Beispiel.
Der barmherzige Samariter im Gegensatz zum unbarmherzigen Pharisäer, siehe Bibel Lukas Kapitel 10, Verse 30-37.
An sich, weil Nächstenliebe ist von nichts abhängig, sie existiert oder eben nicht.
Wahrheit ist ein Wert.
An sich, weil Wahrheit ist von nichts abhängig.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas soll das denn sein: Menschen-Logik? Inwieweit unterscheidet sie sich von anderen Logiken, also beispielsweise Ameisen-Logik oder Elefanten-Logik oder Kochtopf-Logik?
Das Thema erweitern auf Tiere und Kochtöpfe ?
Zitat aus meinem Beitrag (3): "Es gibt zwei Arten von logischem Denken, göttliche Logik und teuflische Logik"
Die menschliche Logik habe ich da weggelassen, weil die Menschen sich meistens der teuflischen Logik unterwerfen. Nur wenige Menschen sind Anhänger der göttlichen Logik.
Matthäus 7:14
"[14]Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden."
!
Beispiel für menschliche Logik.
Lukas 16:8
"[8]Und der HERR lobte den ungerechten Haushalter, daß er klüglich gehandelt hatte; denn die Kinder dieser Welt sind klüger als die Kinder des Lichtes in ihrem Geschlecht."
Menschen können klüger sein wie Engel und Teufel. Teufel sind abgefallene Engel.
Klugheit. ist ein spezieller Zustand des Gehirns, und ist die Voraussetzzung um folgerichtig um logisch denken zu können.
!
Beispiel für göttliche Logik.
Vater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre und werden in der Bibel als Gott bezeichnet. Es gibt aber gemäß AT und NT nur einen Gott.
3 gleich 1 oder 1 gleich 3 ist die biblische Aussage, die göttliche Logik.
Für Menschen ist diese Logik nicht verstehbar, deshalb der Jahrtausende lange menschliche Streit zwischen Unitariern und Trinitariern.
!
Beispiel für teuflische Logik.
Die Teufel haben die Kreuzigung von Jesus nicht abgebrochen.
Das Verhalten des Teufels ist völlig irre und mit menschlicher Logik nicht verstehbar, aber aus der Sicht des Teufels sicher folgerichtig und damit aus der Sicht des Teufels logisch.
Vater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre und werden in der Bibel als Gott bezeichnet.
Hm, während der Herr vor Abraham stehen blieb und mit ihm verhandelte, gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannten Begleiter weiter. Das klingt eher nach Gott mit zwei Begleitern als nach dreien, die ein Gott sind.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin kein Gegner der Trinitätslehre. Aber ich was dagegen, wenn falsche Argumente benutzt werden, um die Wahrheit nachzuweisen.
Veröffentlicht von: @hkmwkVater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre und werden in der Bibel als Gott bezeichnet.
Hm, während der Herr vor Abraham stehen blieb und mit ihm verhandelte, gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannten Begleiter weiter. Das klingt eher nach Gott mit zwei Begleitern als nach dreien, die ein Gott sind.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin kein Gegner der Trinitätslehre. Aber ich was dagegen, wenn falsche Argumente benutzt werden, um die Wahrheit nachzuweisen.
Falsche Argumente ?????
hkmwk-Aussagen sind nicht mal falsche Argumente, es sind gar keine Argument, weil ohne Bibelzitat.
Aussagen zur Bibel wie: "gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannte Begleiter weiter" sind wertlos, wenn nicht der Bibeltext dazu zitiert wird.
Aussagen zur Bibel ohne dazugehörenden Bibeltext sind sinnlos.
Schreibe den dazugehörenden Bibelvers hier im Forum.
Ich bin jetzt im Internetshop und prüfe das zu Hause in meiner Lutherbibel anno 1545 noch mal nach.
Ich denke da ist mit keinem Wort von Engeln die Rede, da kommen drei Männer die im Verlauf des Textes als Gott bezeichnet werden.
Warum sollte Gott wenn ER mit Engeln zu Abraham kommt nur zwei Stück mitnehmen, falls bei diesem Besuch Engel notwendig waren warum nicht Tausende ?
Und was macht Jesus und der Heilige Geist wenn Gott bei Abraham ist.
Warum sollte sich Gott von Jesus und dem Heiligen Geist trennen wenn ER Abraham besucht.
Sind Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht Eins gemäß der Bibel.
Also warum sich wegen Abraham trennen ???
Aussagen zur Bibel wie: "gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannte Begleiter weiter" sind wertlos, wenn nicht der Bibeltext dazu zitiert wird.
Nun, dann gilt ja auch dein Argument, das jetzt nutzt hat, für das, was du geschrieben hast. denn den Text, den ich nicht zitiert habe, hast du ja selber benutzt, um für Trinität zu argumentieren - und zwar, ohne ihn zu zitieren.
Also brauch ich auf deinen Text nicht mehr weiter eingehen, denn da du für »Vater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre« keinen Bibeltext zitiert hast, ist deine Aussage gemäß deines Kriteriums wertlos …
Aber da ich nicht du bin, zitiere ich mal:
1.Ms 18,22 Die ´beiden anderen` Männer gingen nun weiter in Richtung Sodom. Der HERR aber blieb noch bei Abraham stehen.
Da haben wir die Aussage, dass JHWH (der HERR) bei Abraham stehen blieb, während die beidwen anderen weitergingen.
1.Ms 19,1 Am Abend kamen die beiden Engel nach Sodom. Lot saß gerade beim Stadttor. Als er sie kommen sah, stand er auf, ging ihnen entgegen, verbeugte sich tief
Die beiden anderen waren also Engel, und nicht JHWH Sohn und JHWH Heiliger Geist.
Während du eine nach deinen Worten wertlose Aussage gemacht hast, habe ich jetzt gezeigt, dass meine Aussage wertvoll war.
Ach ja, ich weiß, dass in der Luther 1545 steht:
Vnd die Menner wandten jr angesicht / vnd giengen gen Sodom.
⇒Ezech. 16.[10a]
ABer Abraham bleib stehen fur dem HERrn
… aber laut einer alten jüdischen Überlieferung (Tel der Masora) wurde an dieser Stelle der Text von den Schreibern geändert, ursprünglich hieß es, dass JHWH vor Abraham stehen blieb.
Aber wer vor wem stand, ist für das was ich sagte ja nicht so wichtig, darüber brauchen wir hier nicht zu reden.
Veröffentlicht von: @hkmwkAussagen zur Bibel wie: "gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannte Begleiter weiter" sind wertlos, wenn nicht der Bibeltext dazu zitiert wird.
Nun, dann gilt ja auch dein Argument, das jetzt nutzt hat, für das, was du geschrieben hast. denn den Text, den ich nicht zitiert habe, hast du ja selber benutzt, um für Trinität zu argumentieren - und zwar, ohne ihn zu zitieren.
Also brauch ich auf deinen Text nicht mehr weiter eingehen, denn da du für »Vater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre« keinen Bibeltext zitiert hast, ist deine Aussage gemäß deines Kriteriums wertlos …
Ich habe gesagt, dass ich im Internetshop bin und deshalb nicht in der Bibel nachsehen kann. Warum also so ein Gedöns darum machen.
Mittlerweile habe ich in der Lutherbibel nachgesehen, es sind "Männer" KEINE Engel, siehe meinen Beitrag hier im Thread.
Ach ja, ich weiß, dass in der Luther 1545 steht:
Vnd die Menner wandten jr angesicht / vnd giengen gen Sodom.
⇒Ezech. 16.[10a]
ABer Abraham bleib stehen fur dem HERrn… aber laut einer alten jüdischen Überlieferung (Tel der Masora) wurde an dieser Stelle der Text von den Schreibern geändert, ursprünglich hieß es, dass JHWH vor Abraham stehen blieb.
Aber wer vor wem stand, ist für das was ich sagte ja nicht so wichtig, darüber brauchen wir hier nicht zu reden.
Die drei Männer, Gott, gehen nach Sodom.
Vor Gott stehen, vor dem HERRN stehen, tut Abraham immer, sein ganzes Leben lang.
Alte jüdische Überlieferungen sind kein vertrauenswürdiger Beleg.
Ich habe gesagt, dass ich im Internetshop bin und deshalb nicht in der Bibel nachsehen kann
Bitte was? Hat der Internetshop die Verbindung zu Zeno.org gesperrt, wo du in der Lutherbibel von 1545 lesen kannst (was meinst du denn, woher ich meine Zitate aus Lu 1545 habe?)? Und auch die Verbindung zum Bibelserver, wo du andere Übersetzungen aufschlagen (und darin suchen!) kannst?
Mir kommt das »ich war doch im Internetshop!« wie eine lahme Ausrede vor. Aber vielleicht bist du in Bezug auf Bibeln im Internet genauso unwissend wie in Bezug auf deine Faksimile-Bibel?
Mittlerweile habe ich in der Lutherbibel nachgesehen, es sind "Männer" KEINE Engel
Aber warum werden diese Männer in 1.Ms 19,1 Engel genannt? Lügt da die Bibel (sowohl Luther 1545 wie auch viele andere Übersetzungen!)?
Die drei Männer, Gott, gehen nach Sodom.
Nein, nur zwei. Lies noch mal 1.Ms 19. Findest in dem Kapitel auch nur einen Vers, in dem von drei Männern die Rede ist? Ich finde zwei Engel z.B. in V.1.
Alte jüdische Überlieferungen sind kein vertrauenswürdiger Beleg.
Irgend jemand kannte (alte?) Handschriften mit einem anderen Stehenbleiben (Gott vor Abraham), und hat die für korrekt gehalten und die Abweichung im gängigen Text für eine Verfälschung. Mit der Haltung (so wie ich es kenne ist es richtig, alles andere ist Verfälschung) war er nicht der Letzte 😉 aber vielleicht der Erste, der diese Haltung in Bezug auf Bibeltext einnahm.
Welche der beiden Lesarten nun wirklich ursprünglich ist, weiß ich nicht.Die Übersetzungen haben da unterschiedlich entschieden. Gute Übersetzungen schreiben hier eine Fußnote, die auf die Unsicherheit hinweisen.
Aber wieso du das noch mal aufgegriffen hast, obwohl ich sagte, dass wir darüber nicht diskutieren müssen, bleibt dein Geheimnis.Verrätst du es mir?
Veröffentlicht von: @hkmwkIch habe gesagt, dass ich im Internetshop bin und deshalb nicht in der Bibel nachsehen kann
Bitte was? Hat der Internetshop die Verbindung zu Zeno.org gesperrt, wo du in der Lutherbibel von 1545 lesen kannst (was meinst du denn, woher ich meine Zitate aus Lu 1545 habe?)? Und auch die Verbindung zum Bibelserver, wo du andere Übersetzungen aufschlagen (und darin suchen!) kannst?
Der Internetshop kostet Geld.
Mir kommt das »ich war doch im Internetshop!« wie eine lahme Ausrede vor. Aber vielleicht bist du in Bezug auf Bibeln im Internet genauso unwissend wie in Bezug auf deine Faksimile-Bibel?
Ist keine Ausrede, ich tippe das hier jetzt auch im Internetshop.
Stimmt, mit Bibeln im Internet kenne ich mich nicht aus. Was hat dies mit der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck zu tun ?
Mittlerweile habe ich in der Lutherbibel nachgesehen, es sind "Männer" KEINE Engel
Aber warum werden diese Männer in 1.Ms 19,1 Engel genannt? Lügt da die Bibel (sowohl Luther 1545 wie auch viele andere Übersetzungen!)?
Die drei Männer, Gott, gehen nach Sodom.
Wir hatten in dieser Sache, 3 Männer besuchen Abraham, beide komplett Unrecht, jeder auf seine Art. Ich habe dazu bereits einen längeren Antworttext geschrieben.
Alte jüdische Überlieferungen sind kein vertrauenswürdiger Beleg.
Irgend jemand kannte (alte?) Handschriften mit einem anderen Stehenbleiben (Gott vor Abraham), und hat die für korrekt gehalten und die Abweichung im gängigen Text für eine Verfälschung. Mit der Haltung (so wie ich es kenne ist es richtig, alles andere ist Verfälschung) war er nicht der Letzte 😉 aber vielleicht der Erste, der diese Haltung in Bezug auf Bibeltext einnahm.
Welche der beiden Lesarten nun wirklich ursprünglich ist, weiß ich nicht.Die Übersetzungen haben da unterschiedlich entschieden. Gute Übersetzungen schreiben hier eine Fußnote, die auf die Unsicherheit hinweisen.
Aber wieso du das noch mal aufgegriffen hast, obwohl ich sagte, dass wir darüber nicht diskutieren müssen, bleibt dein Geheimnis.Verrätst du es mir?
"Handschriften.... Stehenbleiben (Gott vor Abraham)......"
Wenn JHWH-Gott-Vater mit Abraham gesprochen hätte, wäre Abraham gestorben, da gibt es einen Bibelvers.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie beiden anderen waren also Engel, und nicht JHWH Sohn und JHWH Heiliger Geist.
Die Frage ist, ob die logischen Schlußfolgerungen gemacht werden können.
UND
Wer kam in den Hain Mamre ?
-
Es ging ursprünglich um Logik. Ich habe zwischen göttlicher, menschlicher und teuflischer Logik unterschieden, und jeweils ein Beispiel dazu genannt.
Bei göttlicher Logik war das 1=3, und dazu Abraham und die 3 Männer im Hain Mamre zitiert.
Ein Fehler, ich hätte Matthäus 28:19 nehmen sollen.
Matthäus 28:19
"[19] Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes"
Kein Unterschied zwischen Vater Sohn und Geist, drei Personen aber nur ein Gott, deshalb 3=1, als Beispiel für göttliche Logik die menschliches Denken übersteigt, nicht als theologische Erklärung !
- Mose 18:1-2
"[1] Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, da saß er an der Tür seiner Hütte, da der Tag am heißesten war. [2] Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und da er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seiner Hütte und bückte sich nieder zur Erde"
Der HERR, Gott, erscheint als drei Männer. Von Engeln ist da keine Rede.
Zu Engeln werden zwei dieser Männer nur durch eine Schlußfolgerung.
- Mose 18:22-23
"[22] Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen gen Sodom; aber Abraham blieb stehen vor dem HERRN [23] und trat zu ihm und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen"
Wie viele "Männer" gingen nach Sodom ? Drei oder zwei ?
In Kombination mit Vers 23 kann die Schlußfolgerung gezogen werden, zwei Männer gehen nach Sodom weil Abraham mit einem der Männer weiter spricht.
Es wäre jetzt möglich mit anderen Bibelversen zu zeigen, dass die Elemente einer Erzählung in der Bibel nicht immer in der richtigen Reihenfolge stehen. Dies muß aber nicht auch hier so sein.
Falls zwei Männer nach Sodom gehen können diese in Kombination mit Kapitel 19 Vers 1 als Engel identifiziert werden.
- Mose 19:1
"[1]Die zwei Engel kamen gen Sodom des Abends; Lot aber saß zu Sodom unter dem Tor. Und da er sie sah, stand er auf, ihnen entgegen, und bückte sich mit seinem Angesicht zur Erde"
Wie viele Männer gehen nach Sodom ?
Sind die Männer die nach Sodom gehen identisch mit den zwei Engeln ?
Diese beiden Fragen sind zweitrangig.
Entscheidend ist die Frage, mit wem spricht Abraham ?
Wenn Abraham mit JHWH-Gott-Vater spricht ist Abraham tot.
- Mose 33:20
"[20] Und sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht."
Wenn Abraham im Hain Mamre mit Gott gesprochen hätte, wäre Abraham gemäß 2. Mose 33:20 gestorben, wahrscheinlich sofort.
Wer waren also die drei Männer die im Hain Mamre Abraham besuchten ?
Drei Engel können es wegen "Und der HERR erschien....." nicht gewesen sein.
Wie kommen wir da weiter ?
Ein Blick in den Garten in Eden.
- Mose 3:8
"[8] Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten ging, da der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seinem Weibe vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter die Bäume im Garten."
"....hörten die Stimme..." also ein Mund und ein Kopf.
"....der im Garten ging..." also Beine und Füße.
Kopf und Füße kommen nicht alleine daher, Gott hat einen Körper aus Fleisch und Blut und geht damit im Garten in Eden spazieren.
- Johannes 4:2
"[2] Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: ein jeglicher Geist, der da bekennt, daß Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist von Gott"
JHWH, Gott, kommt als Jesus "....in das Fleisch.....", modern gesagt, materialisiert sich in einem menschlichen Körper aus Fleisch und Blut,
als Jesus-Kind,
als Gott im Garten in Eden,
als HERR im Hain Mamre,
oder so
Johannes 20:19
"[19] Am Abend aber desselben ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten ein und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch"
Beim Jesus-Kind hat den Körper aus Fleisch und Blut der Mensch Maria produziert.
Der Körper aus Fleisch und Blut den Gott-Jesus im Garten in Eden und im Hain Mamre verwendete muß im Himmel produziert worden sein.
Johannes 20:19, siehe oben im Text, zeigt, dass es für Gott-Jesus kein Problem ist diesen Körper aus Fleisch und Blut beliebig, und sicher in Null-Zeit, zwischen Himmel und Erde hin und her zu bewegen.
Probleme gab es nur mit dem Körper den Maria produziert hat.
Johannes 20:17
"[17] Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater......"
Der Körper den Maria produziert und geboren hat muss erst noch im Himmel getuned und auf himmlisches Niveau gebracht werden.
Weil ansonsten gilt
- Mose 9:6
"[6] Da waren etliche Männer unrein geworden an einem toten Menschen, daß sie nicht konnten Passah halten des Tages....."
Deshalb sagte Jesus, "....Rühre mich nicht an..." weil sein von Maria produzierter Grab-Körper, toter Körper, gemäß 4. Mose 9:6 noch "...unrein..." ist, weil noch nicht in der himmlischen Werkstatt getuned, noch nicht vom Tod gereinigt und mit Fähigkeiten ausgestattet wie durch geschlossene Türen laufen und solche Sachen.
Da hat jemand hier im Thread geschrieben, dass wenn Jesus den Jüngern erscheint und einen Fisch isst, dieser Fisch im Türrahmen hängen bleibt wenn Jesus wieder geht.
Lukas 24:36-37,41-43
"[36] Da sie aber davon redeten, trat er selbst, Jesus, mitten unter sie und sprach: Friede sei mit euch [37] Sie erschraken aber und fürchteten sich, meinten, sie sähen einen Geist."
"[41] Da sie aber noch nicht glaubten, vor Freuden und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen [42] Und sie legten ihm vor ein Stück von gebratenem Fisch und Honigseim. [43] Und er nahm's und aß vor ihnen."
Der von Maria produzierte Körper ist nach dem Tuning im Himmel genau so ein Körper wie der Körper im Garten in Eden oder der Körper im Hain Mamre wo auch gegessen wurde.
Es ist ein materieller Körper aus Fleisch und Blut aber eben himmlisch getuned, kein nur Geist-Leib.
Das bedeutet, der Fisch bleibt nicht im Türrahmen hängen sondern wird mit in den Himmel transportiert, eine Folge des himmlischen Tunings.
Nehmen wir was festeres wie die Tür, die Wand.
Genau so wie Herz, Lunge, Knochen von Jesus durch die Wand geht, geht auch der Fisch durch die Wand.
Die Wand besteht aus unzähligen Atomen.
Ein Atom besteht aus dem Atomkern und den Elektronen drum herum.
Jetzt die Größe des Atomkerns und der Elektronen betrachten, und dann den riesigen leeren Raum zwischen Atomkern und Elektronen betrachten.
Die Wand ist ein riesiges Loch.
Platzmäßig gibt es keinerlei Probleme dass die Atomkerne und Elektronen des Fisches durch den leeren Raum der Atome der Wand durchkommen. Da ist auch noch mehr als genügend Platz für die Knochen-Atome, Herz-Atome, alle sonstigen Atome des Körpers von Jesus.
Der himmlische Trick beim Durchgang durch die Wand besteht darin, dass die Atome, die Atom-Kerne und die Elektronen des Fisches, nicht mit den Atom-Kernen und Elektronen der Wand reagieren. Was aber nicht sonderlich verwunderlich ist.
Negative und poitive Ladungen ziehen sich an. Elektronen sind immer negativ geladen, Atomkerne sind immer positiv geladen. Warum stürzen die negativen Elektronen nicht in die positiven Atomkerne und die Welt löst sich auf ? ?
Irgend etwas muß verhindern dass die Elektronen mit den Atomkernen reagieren.
Und genau das Gleiche verhindert das die Elektronen und Atomkerne des Körpers von Jesus, und des zerkauten Fisches, mit den Elektronen und Atomkernen der Wand reagieren, wenn Jesus mit dem Fisch im Magen durch die Wand läuft.
Tipp um noch tiefer in diese Mysterien einzudringen. Siehe dazu die quanten-physikalische Verschränkung in Kombination mit der Informations-Speicherkapazität des menschlichen Genoms und die möglichen Folgen daraus, viel zu tippen.
Glückselig wer glauben kann ohne dies zu wissen.
Moslems haben folgendes Problem mit dem Fisch, die vermuten in logischer Konsequenz Dixi-WCs im Himmel, und wissen nichts über himmlisches Tuning und haben auch keine Ahnung von Albert Einstein und was der sagte.
E = m x c2
Energie = Masse/Materie mal Geschwindigkeit zum Quadrat.
Energie lässt sich in Masse/Materie umwandeln und umgekehrt.
Wegen dem himmlischen Tuning verlustlos, also da bleibt nichts übrig.
Und genau dies passiert mit dem Körper des Fisches, der wird wegen E=m.c2 verlustlos in Energie umgewandelt.
Mit dem Fisch selber, also mit der Information "Fisch", hat diese Materie in Energie Umwandlung nichts zu tun. Mehr dazu könnte gesagt werden wenn das Genom des Fisches bekannt wäre.
Wer so was als Erklärung braucht um zum Glauben an Jesus Christus zu kommen ist arm dran, aber wer arm ist kann reich werden.
Warnung !
Wer Texte von tertius und hkmwk liest sollte auf keinen Fall einfach glauben was die schreiben, siehe als warnendes Beispiel ihre Diskussion über die Besucher von Abraham im Hain Mamre.
Da kommt Jesus mit zwei Engeln, sagt tertius, jetzt.
Noch was.
Aussagen wie E=m.c2 im Zusammenhang mit himmlischen Dingen sind nur Hilfs-Konstruktionen. Was da tatsächlich passiert und ist, darüber wissen wir Menschen nichts, und können auch niemals etwas davon wissen. Erkläre einer Ameise wie ein Atom-Kraftwerk funktioniert, ein Auto, ein Fahrrad.
Und jetzt bedenke, die Ameise lebt in der gleichen drei-dimensionalen Welt wie du, aber der Himmel sind höhere Dimensionen, unendlich viele.
Römer 8:18
"[18] Denn ich halte es dafür, daß dieser Zeit Leiden der Herrlichkeit nicht wert sei, die an uns soll offenbart werden."
Bei göttlicher Logik war das 1=3,
Deine »göttliche« Logik beruht auf einer Interpretation der Trinitätslehre, bei der ich nicht sicher bin, ob die Leute, die sie aufgestellt haben, das auch akzeptieren würden.
Die Logik ist 1*1*1=1, du machst daraus 1+1+1=1, und behauptet noch, das wäre göttlich …
Kein Unterschied zwischen Vater Sohn und Geist, drei Personen aber nur ein Gott, deshalb 3=1
Die «Logik« bekomme ich schon mit einfachen Dingen, die nicht göttlich sind, hin: 1 Dreieck, 3 Seiten, also 1=3. Das ist keine göttliche Logik, das ist schlampiges Denken.
Den Kirchenvätern, die die Trinitätslehre formuliert haben, kann man kein schlampiges Denken vorwerfen, bzw. wenn einer schlampig gedacht hat wurde ihm widersprochen …
Entscheidend ist die Frage, mit wem spricht Abraham ?
Wenn Abraham mit JHWH-Gott-Vater spricht ist Abraham tot.
Deshalb gehe ich davon aus, dass Abraham mit JHWH-Gott-Sohn gesprochen hat. Und merke beim Weiterlesen, dass du zum gleichen Ergebnis kommst …
Deshalb sagte Jesus, "....Rühre mich nicht an..." weil sein von Maria produzierter Grab-Körper, toter Körper, gemäß 4. Mose 9:6 noch "...unrein..." ist, weil noch nicht in der himmlischen Werkstatt getuned,
Sehr viel Spekulation, für die es keinen biblischen Beleg gibt.
Jetzt die Größe des Atomkerns und der Elektronen betrachten, und dann den riesigen leeren Raum zwischen Atomkern und Elektronen betrachten.
Diesen »riesigen leeren Raum« gibt es nur im Bohrschen Atommodell. Gemäß Quantenmechanik sind die Positionen der Elektronen im Atom nicht bestimmbar. so dass die Elektronen besser als »Wolken« bzw. Wellenfunktion beschrieben werden. und die »Wolken« füllen das Atom schon ziemlich aus.
Irgend etwas muß verhindern dass die Elektronen mit den Atomkernen reagieren.
Dieses »irgendetwas« ist der Physik bekannt, das Ganze hat was mit Energieniveaus zu tun. In »klassischer« Annäherung ist es die Bewegung der Elektronen um den Atomkern, das wäre dann der gleiche Grund wie der, dass die Erde nicht in die Sonne stürzt …
Und genau das Gleiche verhindert das die Elektronen und Atomkerne des Körpers von Jesus
Physikalisch gesehen ist diese Aussage Quatsch. Dein physikalisches Halbwissen führt dich in die Irre.
Biblisch gesehen geht es wohl eher um den Unterschied zwischen natürlichem und geistlichen Körper … dr hat mit Atomstruktur o.ä. wohl nichts zu tun.
Tipp um noch tiefer in diese Mysterien einzudringen
Von einem der die Grundlagen nicht beherrscht soll ich mich in die »Mysterien« der Quantenmechanik einführen lassen? nee, danke!
Energie lässt sich in Masse/Materie umwandeln und umgekehrt.
Ich vermute, »umrechnen« wäre hier der bessere Ausdruck als umwandeln. Ist aber ein kompliziertes Thema, wenn du davon wirklich was verstehst geh bitte mal auf den Viererimpuls ein 😉 und wenn du davon noch Nichts gehört hast, weißt du weniger darüber als ich!
Da kommt Jesus mit zwei Engeln, sagt tertius, jetzt.
… und damit stimmt tertius mir zu.
Was hat dies mit der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck zu tun ?
Wie gesagt: Auch in der Lu-1545 steht, dass die beiden Männer, die nach Sodom gingen, Engel waren. Das hast du nicht gewusst, mir widersprochen, obwohl ich sogar den Vers (mit Stellenangabe!) zitiert hatte, in dem gesagt wurden, dass es Engel waren.
Mit anderen Worten: Du widersprichst mir mit Berufung auf Lu-1545, obwohl das was ich sage so in der Lu-1545 steht.
Und deshalb sagte ich, dass du dich in Bezug auf die Lu-1545 Faksimiledruck geirrt hast.
Veröffentlicht von: @hkmwkVater, Sohn, Heiliger Geist, drei Wesen besuchen Abraham im Hain Mamre und werden in der Bibel als Gott bezeichnet.
Hm, während der Herr vor Abraham stehen blieb und mit ihm verhandelte, gingen die beiden ausdrücklich als Engel genannten Begleiter weiter. Das klingt eher nach Gott mit zwei Begleitern als nach dreien, die ein Gott sind.
Versteh mich nicht falsch: Ich bin kein Gegner der Trinitätslehre. Aber ich was dagegen, wenn falsche Argumente benutzt werden, um die Wahrheit nachzuweisen.
1. Mose 18:1-3, kopiert aus meiner Bibel-App:
"[1]Und der HERR erschien ihm im Hain Mamre, da saß er an der Tür seiner Hütte, da der Tag am heißesten war.
[2]Und als er seine Augen aufhob und sah, siehe, da standen drei Männer vor ihm. Und da er sie sah, lief er ihnen entgegen von der Tür seiner Hütte und bückte sich nieder zur Erde
[3]und sprach: HERR, habe ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so gehe nicht an deinem Knecht vorüber."
Der HERR, Gott, erscheint Abraham als drei Männer.
Von Engeln steht da nichts.
Auch in der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck steht nichts von Engeln.
Matthäus 28:19
"[19]Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes,"
Der "....HERR...", Vater Sohn Geist kommen zu Abraham.
hkmwk schreibt, Zitat : "Aber ich was dagegen, wenn falsche Argumente benutzt werden, um die Wahrheit nachzuweisen. "
Trotz diesem ehrenwerten Anspruch erfindet hkmwk Engel.
Warum ?
Veröffentlicht von: @jack-blackLogik ist - als System - gewissermaßen die Verfahrensweise der Vernunft. Sie besteht in einem Satz von Regeln. Diese hängen nicht vom Informations-Stand (wessen überhaupt?) oder von der Zeit ab. Wer gegen die Regeln der Logik verstößt, denkt unvernünftig.
Logisch denken im Jahr 1545 führt zu der Erkenntnis die Bibel ist ein mystisches Märchenbuch.
Logisch denken im Jahr 2026 führt zu der Erkenntnis die Bibel beschreibt Teilchen des Standardmodels der Physik und ihr Verhalten.
Ausführlich in meinem Beitrag (3) nach zu lesen.
Da mit der Zeit das Wissen zunimmt,
siehe das Wissen im Jahr 1545 im Vergleich zum Jahr 2026,
ist Logik zeitabhängig weil Logik immer mit Wissen hantiert.
Logik bedeutet Schlußfolgerungen.
Im Jahr 2026 sind andere Schlußfolgerungen, eine andere Logik möglich wie im Jahr 1545.
Also ist Logik abhängig von der Zeit.
Anders rum.
Ohne Wissen keine Logik.
Wissen verändert sich mit der Zeit.
Also verändert sich auch die Logik.
Noch präziser.
Auch wenn die logischen Werkzeuge die gleichen bleiben, ändern sich mit der Zeit die Ergebnisse der Logik weil das Medium mit dem die Logik hantiert, das Wissen, sich mit der Zeit verändert.
Die Werkzeuge der Logik sind nur für Logik-Fetischisten wichtig, für die welche ihren Verstand anbeten.
Für alle Anderen sind nur die Ergebnisse der Logik von Bedeutung, die logischen Schlußfolgerungen.
Die logischen Schlußfolgerungen verändern sich mit der Zeit weil das Medium mit dem die Logik hantiert, das Wissen, sich mit der Zeit verändert
@tertius Ich denke nicht, dass wir zwei uns sinnvoll unterhalten können, weil wir zu unterschiedliche Perspektiven auf die Welt haben. Daher lasse ich das von Dir Geschriebene einfach mal stehen und sage: "Danke für den Versuch!" 🙂
Menschen-Logik ist kein Wert an sich. Der Wert von Menschen-Logik hängt ab vom Informations-Stand und damit von der Zeit.
Deshalb kann logisch denken angewendet auf die Bibel in die Selbst-Verdummung führen.
Da gibt es einmal grundlegend ein Problem mit dem Statement. Logik ist eine Methode, die grundsätzlich unabhängig vom Informationsstand ist, man kann die gleichen logischen Methoden auf unterschiedliche Informationen anwenden, Logik ist deshalb zeitunabhängig.
Was nun das Verdummen betrifft: Verdummung ist ja im gewissen sinne die Abnahme von Wissen. Wissen beruht auf Daten, die in ihrem Kontext Informationen formen und deren Interpretation zu Wissen führt und daraus kann dann Verstehen von Zusammenhängen erarbeitet werden.
0°C Zahlenwert: Daten
0°C der Erstarrungspunkt von Wasser: Information
Heute Morgen lag Frost auf der Wiese, also ist heute Nacht die Temperatur unter 0°C gefallen: Wissen
Ich fahre exponierten Stellen lieber etwas vorsichtiger, es könnte Glatteis haben: Verstehen
Wenn es heute darum geht zu beurteilen, welches Verständnis ein biblischer Autor hatte, müssen wir wissen, auf welchen Informationen sein Verständnis beruht. Wenn wir dies nicht tun und einfach von unseren modernen Informationen ausgehen, können wir weder das Wissen noch das darauf aufbauende Verständnis nachvollziehen. Inkorrekte Brozeitliche Informationen über die natürliche Welt führt automatisch zu fehlerhaften Wissen und Verständnis. So gibt es im Innern der Erde kein Totenreich, und die Erde steht auch nicht auf Säulen, und die Sonne dreht sich nicht um die Erde. Diese Aussagen der Bibel über die natürliche Welt sind inkorrekt.
Jetzt stellt sich die Frage, warum benutzt Gott diese inkorrekte Darstellung der Welt?
Erstens: Weil eine wissenschaftlich korrekte Darstellung irrelevant für die theologische Aussage ist.
Zweitens: Weil eine wissenschaftlich korrekte Darstellung von den Zeitgenossen nicht verstanden worden wäre.
Drittens: Weil Erzählungen dramaturgisiert werden, um die Hörer-/Leserschaft mitzunehmen, Dramaturgisation konzentriert sich auf das Wesentliche und kondensiert nebensächliches.
@arcangel Bis auf den letzten Absatz: Volle Zustimmung!
Allerdings:
Jetzt stellt sich die Frage, warum benutzt Gott diese inkorrekte Darstellung der Welt?
Die Frage stellt sich nur, wenn man (mit welcher sachlichen Begründung?) davon ausgeht, dass die Bibel Gottes Darstellung der Welt enthalte. Ansonsten stellt sich nicht die Frage, warum Gott so eine inkorrekte Darstellung der Welt benutze, sondern warum Menschen vor zig Jahren die Welt so inkorrekt darstellten.
Nebenbei, als kleine, rein stilistische Korinthenkackerei:
Weil Erzählungen dramaturgisiert werden, um die Hörer-/Leserschaft mitzunehmen, Dramaturgisation konzentriert sich auf das Wesentliche und kondensiert nebensächliches.
Erzählungen werden nicht dramaturgisiert und Dramaturgisation ist kein Wort, das mir in den letzten fünfzig Jahren über den Weg gelaufen wäre ;-). Ich kenne die Worte dramatisieren, womit üblicherweise gemeint ist, dass ein Sachverhalt dramatisch(er, als er sich eigentlich verhält) dargestellt wird, und Dramaturgie.
Was das Wesentliche und das Nebensächliche angeht: Jede literarische Form, die ein tatsächliches (historisch stattgefunden habendes) Ereignis behandelt und kein Bericht ist, enthält irgendeine Botschaft. Diese ist aus Perspektive des Autors stets das Wesentliche. Das bedeutet allerdings, dass alle literarischen Formen, die kein Bericht sind, immer schon ihrerseits Interpretationen des behandelten Ereignisses sind.
Entsprechend ist es also angemessener, von der Genesis als einer Schöpfungs-Erzählung zu sprechen, statt von einem Schöpfungsbericht. Nein, ich will es noch schärfer formulieren: Es ist zutreffend, von einer Schöpfungs-Erzählung zu sprechen und falsch, die Genesis als Schöpfungsbericht zu bezeichnen.
Es gibt sicherlich Passagen in der Bibel, die im Sinne eines Berichts zu verstehen sind, beispielsweise wenn Ahnenreihen von Herrschern aufgezählt werden. Diese Passagen sind dann entweder korrekt oder falsch.
Sämtliche Evangelien übrigens sind Erzählungen und keine Berichte.
Entsprechend ist es also angemessener, von der Genesis als einer Schöpfungs-Erzählung zu sprechen, statt von einem Schöpfungsbericht. Nein, ich will es noch schärfer formulieren: Es ist zutreffend, von einer Schöpfungs-Erzählung zu sprechen und falsch, die Genesis als Schöpfungsbericht zu bezeichnen.
Da bin ich vollkommen mit einverstanden und danke für die Formulierung, auf die bin ich noch nicht gekommen. Aus theologischer Sicht, möchte ich da noch anfügen, wer die Urgeschichte (Genesis bis Abraham) als Bericht liest, wird den theologischen Aussagen die dort gemacht werden, nicht gerecht.
Sämtliche Evangelien übrigens sind Erzählungen und keine Berichte.
Da gebe ich dir recht. Das Problem ist, viele Christen, die so einen Satz lesen, werden dir instinktiv vorwerfen, dass mit so einer Aussage sämtliche Historische Korrektheit aus dem Fenster geworfen wird, weshalb so etwas massiv angegriffen wird. Was du hier beschreibst, wird in der Theologie als Mythologisierung bezeichnet. Mythos gleich Erzählung.
Ansonsten stellt sich nicht die Frage, warum Gott so eine inkorrekte Darstellung der Welt benutze, sondern warum Menschen vor zig Jahren die Welt so inkorrekt darstellten.
Weil es die Menschen damals nicht besser wussten.
@arcangel Weil es die Menschen damals nicht besser wussten.
Das ist halt die interessante Frage: Was reimten sie sich nur so zusammen (glaubten also tatsächlich, dass es sich historisch exakt so abgespielt habe), und was erfanden, bzw. gestalteten sie, sich dabei der Fiktionalität dessen, was sie hinschrieben, bewußt seiend? Wir dürfen ja wohl davon ausgehen, dass es sich bei den Autoren, insbesondere des AT, um hoch gebildete Leute handelte und also auch davon, dass sie schon zu unterscheiden wussten, was von den Informationen, die sie hatten, ungefiltert in ihre Texte gelangte und was davon sie selbst kreiiert hatten. Die Auslegung, dass da etwas im Text, was schlicht nicht historisch geschehen sein konnte, auf das Unwissen der Autoren zurück geführt werden müsse, ignoriert dabei die Möglichkeit, dass sie sehr wohl sich dessen bewußt waren, aber eben einen dramaturgischen ( 😉 ) Grund hatten, es so und nicht anders hinzuschreiben: dass sie auch rein subjektiv überhaupt nicht die Absicht hatten, einen Bericht über tatsächliche Ereignisse abzuliefern. Womöglich wollten sie eine, und zwar ihre, Botschaft vermitteln, nicht (Gottes-) Hofberichterstattung abliefern.
Diese Unterscheidung ist grundsätzlich: Statt davon auszugehen, dass die, dem heutigen gesicherten Wissen widersprechenden Passagen einfach nur gewissermaßen Füllmaterial waren, Geratenes, Vermutetes, das die Lücken auspolstern sollte und halt frei zusammengereimt wurde, könnte man ja umgekehrt rangehen und sich fragen: worum geht es tatsächlich in dem jeweiligen Text?
Der Bibelwissenschaftler Barth Ehrmann hatte sich für seine Abschlussvorlesung an der UNC (Univerity of North Carolina at Chapell Hill) das Thema "Die wichtigste Entdeckung in der Geschichte der Bibelwissenschaften" gewählt. An dieser Stelle kommt er endlich - nachdem er vorher andere wichtige und spannende "Entdeckungen" erwähnte, die aber eben seiner Ansicht nach nicht die wichtigsten Entdeckungen seien, auf den Punkt: Die wichtigste Entdeckung - bzw. ließe sich hier wohl eher von "Einsicht" oder "Erkenntnis" sprechen - ist - tataaaa! - dass die Bibel kein Buch ist. Sondern 66 Bücher. Geschrieben von unterschiedlichen Autoren zu unterschiedlichen Themen zu unterschiedlichen Zeiten für unterschiedliche Zielpublikumsgruppen mit unterschiedlichen Erwartungshorizonten. Wobei manche dieser 66 Bücher ihrerseits wieder auf mehreren Büchern basieren, die in ihnen zusammengemengt wurden. Nur weil man diese Texte zwischen zwei Buchdeckel gepresst habe, seien sie noch kein einzelnes Buch.
Sobald man diese Einsicht in sich sacken lässt, kann man viel entspannter und gleichzeitig viel gespannter sich die einzelnen Textpassagen anschauen. Entspannt insofern, als man nicht mehr ständig im Hinterkopf haben muss, inwieweit sie anderen Bibelpassagen widersprechen oder wie sich solche Widersprüche als nur scheinbar weginterpretieren ließen: Es ist auf einmal ganz okay, wenn diese Passage jener widerspricht, weder der eine noch der andere Autor muss falsch liegen - es ist gut möglich, dass sie schlicht Unterschiedliches zu erzählen hatten.
Gespannt insofern, als man neugierig jedes Mal fragen kann: Worum könnte es in dieser Passage gehen? Wenn man die Bibel als ein Buch, eine Erzählung liest - dann gibt es da womöglich nur ein Thema. Man könnte sagen: Hier wird über Gott geredet. Oder meinetwegen auch: Hier erzählt Gott von sich selbst. Und das dann halt in xunddrölfzig Variationen.
Aber was, wenn in den unterschiedlichen Erzählungen der Bibel gar nicht immer Gott im Mittelpunkt steht, bzw. stand? Was, wenn es in der Paradies-Erzählung vom Sündenfall vor allem um das Thema Sexualität und Scham geht? Oder in der Geschichte um das Izaak-Opfer um Vater-Sohn-Beziehungen? Und bei Kain und Abel um die Abgründe von Geschwisterbeziehungen? Was, wenn zwar Gott in all diesen Geschichten vorkommt, so wie in allen Cowboy-Geschichten Pferde oder in allen modernen Großstadt-Geschichten Smartphones oder Werbeanzeigen oder Taxis vorkommen - weil er halt zur Alltagskultur hinzugehörte... Wenn es aber doch in vielen Bibeltexten nicht um ihn geht und auch nicht um das Verhältnis der Menschen zu ihm - sondern um das Verhältnis der Menschen zueinander?
Nehmen wir mal die Geschichte mit Noahs Arche. Wir wissen heute, dass es keine weltweite Flutkatastrophe gab. Wenn wir einmal annehmen, Gott und sein Verhältnis zu den Menschen sei der Kern dieser Geschichte, bzw. in ihr zeige sich, wie Gott mit den Menschen umspringt - dann müssten wir zugeben: da sich diese Geschichte nie zutrug, kann sich auch nicht als konkretes Beispiel für Gottes Umgang mit den Menschen dienen.
Aber warum sollte man diese "falsche" Perspektive überhaupt einnehmen? Warum nicht mal so schauen: Da warnt jemand vor einer drohenden verheerenden Katastrophe, aber die Leute nehmen ihn nicht ernst. Wie verhält er sich dann? Noah tut ja mehr, als nur sich uns seine engste Familie zu retten: Er engagiert sich gesamtgesellschaftlich insofern, als er sich den Arsch aufreisst, um all die Tiere zu retten. Er arbeitet ungeachtet der negativen Reaktionen der Mehrheitsgesellschaft daran, das von ihm erkannte drohende Problem so gut er es vermag zu lösen. Es hat in der Menschheitsgeschichte immer wieder Einzelpersonen aber auch einzelne Gruppen gegeben, die Probleme, die sie als höchst dringend betrachteten, praktisch anzugehen und zu lösen. Hartnäckig, unbeirrt durch mangelnde gesellschaftliche Resonanz und so weiter und so fort. Es handelte sich dabei um die unterschiedlichsten Probleme - sobald man eins davon konkret hernehmen würde, meinetwegen das Ozonloch oder die Malaria begünstigenden Sümpfe um Rom oder das Abwasserproblem im London des 19. Jahrhunderts oder die Pocken oder die Apartheit ind Südafrika oder die Negersklaverei in den USA oder... Sobald man eins auswählt für seine Erzählung, lässt man all die anderen Probleme und die in ihrem Angesicht auftretenden Helden (Problemlöser) an die Seite gedrängt verblassen. Und man muss damit rechnen, dass einzelne Zuhörer/Leser bei sich denken: Naja, sooo schlimm war das Problem ja gar nicht und überhaupt betrifft es mich nicht.
Da bietet es sich doch dann an, aus den unendlich vielen ähnlichen Problemlösungs- und Problemlöserhelden- Geschichten eine einzige zu komponieren, eine, in der das Problem nicht mehr Einzelne oder begrenzte Gruppen bedroht, sondern buchstäblich alle Menschen. Die ultimative Katatrophe eben: wenn keiner eine Arche baut (an einer praktischen Problemlösung arbeitet), sterben alle.
Sobald man den Noah-Text aus dieser Perspektive betrachtet, kann man weiter fragen: Zu welchen Zeiten mag es Ereignisse gegeben haben, vor deren Hintergrund ein Dichter dann so eine Erzählung könnte in Angriff genommen haben? In welchen Zeiten könnten solche Erzählungen "Konjunktur haben"?
Wenn man die Bibel so liest: als Buch, das in allererster Linie von Menschen handelt und nicht etwa von Gott - dann kann man auch die Fragen stellen, die sich womöglich besser und fruchtbringender beantworten lassen. Statt zu fragen: "Was kann ich aus der Bibel über Gott lernen?" kann man fragen: "Was kann ich aus der Bibel über Menschen lernen?"
"Was kann ich aus der Bibel über Gott lernen?"
Tatsächlich kann man aber sehr viel über Gott erfahren aus der Bibel - wenn man das möchte. Die Motivation des Lesenden bestimmt, bei was man aufmerkt.
"Was kann ich aus der Bibel über Menschen lernen?"
Und besonders wie Menschen miteinander umgehen sollen aus Gottes Perspektive, kann man da lernen. Zumindest die Theorie. Die Praxis zeigt sich dann im Leben und ob man sich darauf einlässt 🙂.
Und speziell über einen besonderen Menschen, Jesus, kann man da was erfahren.
Und besonders wie Menschen miteinander umgehen sollen aus Gottes Perspektive, kann man da lernen. Zumindest die Theorie
Aber auch die Praxis. Gerade im AT gibt es auch viele abschreckende Beispiele … zuweilen ausdrücklich als solche bezeichnet (»er tat, was JHWH nicht gefiel«).
Klar sollte uns, dass zu denken gehen. Wir sollten genug Verständnis entwickelt haben um zu sehen das die Beobachtung der natürlichen Welt und die Kosmologie der Antike in den meisten Fällen falsch ist.
Aber das ist nicht der Truthclaim die Bibel macht, der Truthclaim den die Bibel macht, sind aussagen über Gott und die unsichtbare Welt.
Wir sollten genug Verständnis entwickelt haben um zu sehen das die Beobachtung der natürlichen Welt und die Kosmologie der Antike in den meisten Fällen falsch ist.
Aber das ist nicht der Truthclaim die Bibel macht, der Truthclaim den die Bibel macht, sind aussagen über Gott und die unsichtbare Welt.
Also die Beobachtung der natürlichen und objektiv messbaren Welt haben sie damals nicht hinbekommen... aber bei den Aussagen über die unsichtbare und nicht-messbare Welt waren sie zuverlässig...?
Ich sehe da ein Problem in der Argumentation...
Die haben ja keine Forschungsergebnisse über die unsichtbare Welt veröffentlicht, sondern das geschrieben, was sie erlebt haben.
Den Schöpfungsbericht haben sie schon mal nicht erlebt... und auch bei anderen Geschichten waren die Autoren wohl kaum selbst anwesend.
Und dennoch sollen diese Autoren zuverlässig sein, obwohl sie noch nicht einmal klare Vorstellungen über die materiell messbare Welt hatten...?
Ich bin kein Kreationist (mehr).
Es ging ja darum, ob die Autoren der Bibel das Geschilderte selbst erlebt haben. Das ist bei der Schöpfung garantiert nicht der Fall, und auch viele andere Ereignisse schildern Einzelerlebnisse - wie etwa auch das Gebet Jesu vor seiner Festnahme. Da haben die Jünger geschlafen, und unmittelbar darauf wurde er festgenommen - wer konnte also davon wissen, was er gebetet hat, zumal es ja auch für niemand Anderen bestimmt war?
Und solche Stellen, wo niemand anderes dabei war, gibt es viele in der Bibel...
Viele ist übertrieben.
Meinst du?
Es gibt sehr viele Stellen, wo keine weiteren Zeugen anwesend waren, aber auch nicht gesagt wird, woher die Information stammt.
Wer war denn dabei, als Abraham seinen Sohn opfern sollte? Als Moses vor dem brennenden Dornbusch stand? Als er auf dem Berg war und die Gebote bekam? Bei Jonas im Wal?
Wer war bei Jesus im Garten Getsemane, als er betete? Oder mit ihm in der Wüste? Oder als Petrus seinen Herrn verriet?
Haben diese Leute selbst ihre Geschichte weitergegeben, und wenn ja, wem? Jesus hatte dafür kaum noch Zeit und war zudem über die schlafenden Jünger verärgert... warum sollte er denen von seinem sehr intimen Gespräch mit Gott erzählen? Und hat Petrus wirklich freimütig von seinem Verrat erzählt?
Nichts Genaues weiss man da... weil es nirgendwo geschrieben steht.
Haben diese Leute selbst ihre Geschichte weitergegeben
Wir haben wohl etwas aneinander vorbei geredet. Ich dachte es ging darum, dass kein Normalsterblicher dabei war. Jetzt nennst du Beispiele, wo es nur einen einzige menschlichen Zeugen gab. Davon gibt es natürlich eine ganze Reihe, z.B. nahezu alle Visionen von Propheten.
Haben diese Leute selbst ihre Geschichte weitergegeben, und wenn ja, wem?
Bei Mose stehen ja reden, in denen er darüber erzählt, in den 5 Büchern Mose mit drin …
In der Regel dürfte es den eigenen Nachkommen erzählt worden sein.
Wer war bei Jesus im Garten Getsemane, als er betete?
Die Jünger, die vielleicht beim Einschlafen noch die Worte mitbekamen, die überliefert sind. Oder Jesus hat in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung was darüber erzählt. Bei dem in der Wüste hatte er immerhin zwei Jahre zeit dazu …
Und hat Petrus wirklich freimütig von seinem Verrat erzählt?
Heute gibt es auch Christen, die freimütig von ihrem versagen erzählen - also warum nicht auch Petrus? Übrigens wird das am deutlichsten bei Markus erzählt, also in dem Evangelium, das traditionell mit Petrus in Verbindung gebracht wird.
Wir haben wohl etwas aneinander vorbei geredet. Ich dachte es ging darum, dass kein Normalsterblicher dabei war. Jetzt nennst du Beispiele, wo es nur einen einzige menschlichen Zeugen gab. Davon gibt es natürlich eine ganze Reihe, z.B. nahezu alle Visionen von Propheten.
Nun ja, es ist halt beides. Bei der Schöpfung war garantiert keiner dabei, und es gab auch keine Menschen, die da hätten erzählen können.
Bei anderen Geschichten war es nur eine einzige Person - und da weiß man nicht, wie vertrauenswürdig die waren. Wenn Moses als historische Person zu den Israeliten ging, dann musste er sich natürlich legitimieren - und hat ihnen dann von einer Vision erzählt, oder von einem brennenden Dornbusch. Egal, ob der nun da war oder nicht.
Petrus war es vielleicht eher zuzutrauen, dass er von eigenem Versagen berichtet (Auch Paulus räumt ja so etwas ein). Trotzdem wissen wir auch da nicht, wie genau die Erzählung zustandekam...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir haben wohl etwas aneinander vorbei geredet. Ich dachte es ging darum, dass kein Normalsterblicher dabei war. Jetzt nennst du Beispiele, wo es nur einen einzige menschlichen Zeugen gab. Davon gibt es natürlich eine ganze Reihe, z.B. nahezu alle Visionen von Propheten.
Nun ja, es ist halt beides. Bei der Schöpfung war garantiert keiner dabei, und es gab auch keine Menschen, die da hätten erzählen können.
...
Ihr fragt euch, wie die Texte in der Bibel entstanden sind. Man kommt ins Straucheln, wenn man die modernen Vorstellungen dafür zu Rate zieht. Wie sie spirituelle Inhalte haben, die als solche erkannt sein wollen, so auch der spirituelle Weg, auf dem sie entstanden sind.
Veröffentlicht von: @van-hagenMan kommt ins Straucheln, wenn man die modernen Vorstellungen dafür zu Rate zieht.
Es sind halt Fragestellungen, in denen man sich auch verstricken kann.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @van-hagenMan kommt ins Straucheln, wenn man die modernen Vorstellungen dafür zu Rate zieht.
Es sind halt Fragestellungen, in denen man sich auch verstricken kann.
Spirituelle Vorgänge werden oft bildgleich mit physischen dargestellt. Das voneinander zu unterscheiden, obliegt dem, der schrittweise um das Verständnis des Alten und des Neuen Testaments bemüht ist. Jedenfalls führt die naive Ansicht, alles an Bildern und Erzählungen als äußere Vorgänge anzunehmen, in lauter Irrtümer und Sackgassen hinein.
Ihr fragt euch, wie die Texte in der Bibel entstanden sind. Man kommt ins Straucheln, wenn man die modernen Vorstellungen dafür zu Rate zieht. Wie sie spirituelle Inhalte haben, die als solche erkannt sein wollen, so auch der spirituelle Weg, auf dem sie entstanden sind.
Es ist vollkommen richtig, dass wir hier zwei Ebenen haben. Bei einem philosophischen Text kann man sich ja auch die Frage nach dem Autor und seinem Zustandekommen stellen - und auf der anderen Seite die Frage nach der Richtigkeit der philosophischen Aussage, die man auch unabhängig vom Autoren betrachten kann.
Was nun aber die "spirituelle Aussage" von Bibeltexten betrifft (Was immer das auch sein soll...), so ist die ja nicht von ihrem Zustandekommen zu trennen. Also, ob wir hier von realen, materiellen Wundern sprechen - oder von bildhaften Geschichten, die so gar nicht passiert sind.
Hat Jesus nun Kranke geheilt, indem er Wunder wirkte - oder war er einfach nur ein kluger Mensch, der medizinisch gebildet war?
Ich denke schon, dass das Zustandekommen der Texte nicht ganz unwichtig ist.
Hat Jesus nun Kranke geheilt, indem er Wunder wirkte - oder war er einfach nur ein kluger Mensch, der medizinisch gebildet war?
Ich denke schon, dass das Zustandekommen der Texte nicht ganz unwichtig ist.
Klar ist das wichtig.
Dass die Geschichten auf der spirituellen Ebene wirken, ist erstmal ja nicht in Frage gestellt …selbst bei Märchen, die eindeutig erfunden sind, ist das so. Im Prinzip kann alles auf der spirituellen Ebene wirken.
Trotzdem ist es ein Unterschied, ob die Geschichten wahr oder falsch (erfunden) sind.
Wenn die Geschichten nur erfunden wären, dann muss einem klar sein, dass die Wirkung allein dem eigenen Geist zuzuschreiben ist. Und dann treffen sie auch null Aussage über Gott - weil dann keine Substanz dahinter ist, die das initiiert hat, sondern allein der Geist des Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ihr fragt euch, wie die Texte in der Bibel entstanden sind. Man kommt ins Straucheln, wenn man die modernen Vorstellungen dafür zu Rate zieht. Wie sie spirituelle Inhalte haben, die als solche erkannt sein wollen, so auch der spirituelle Weg, auf dem sie entstanden sind.
Hat Jesus nun Kranke geheilt, indem er Wunder wirkte - oder war er einfach nur ein kluger Mensch, der medizinisch gebildet war?
Wenn letzteres der Fall wäre, könnte ich darin keinen Sinn sehen, die Heilung in der Bibel darzustellen, außer zu bewundern und zu bejubeln. Wäre es ein Wunder, würde ich mich fragen, was kann es mir sagen? Sollte ich auch hier lediglich jubeln und bewundern? Ich würde erwarten, dass es mir mehr sagen kann, etwas, das mich in meiner Erkenntnis fördert. - Danach würde ich suchen!
Wäre es ein Wunder, würde ich mich fragen, was kann es mir sagen?
Beispielsweise dass Gott Wunder tun kann …
Veröffentlicht von: @hkmwkWäre es ein Wunder, würde ich mich fragen, was kann es mir sagen?
Beispielsweise dass Gott Wunder tun kann …
Das ist viel zu kindisch, denn das Bewusstsein des Erwachsenen fehlt hier, das diesen Gott kritisieren würde, warum er den einen heilt und den anderen nicht. Einfach das kritische Bewusstsein auszublenden, bedeutet innere Faulheit und Ängstlichkeit zugleich!
Du willst Gott dafür kritisieren, dass Er nicht so handelt wie du es dir vorstellst.
Ich bin für jede Heilung die ich am eigenen Leib und an anderen miterlebt habe dankbar.
denn das Bewusstsein des Erwachsenen fehlt hier, das diesen Gott kritisieren würde, warum er den einen heilt und den anderen nicht. Einfach das kritische Bewusstsein auszublenden, bedeutet innere Faulheit und Ängstlichkeit zugleich!
An Jesus sehen wir aber, dass Gott bei niemandem „Nein“ zur Heilung gesagt hat - unabhängig davon was wir heute erleben.
An Jesus sehen wir aber, dass Gott bei niemandem „Nein“ zur Heilung gesagt hat
Andererseits:
Lk 4,27 Und zur Zeit des Propheten Elisa gab es in Israel viele Aussätzige. Aber nicht einer von ihnen wurde geheilt, nur der Syrer Naaman.«
Das hat immerhin Jesus selber gesagt!
Lk 4,27Und zur Zeit des Propheten Elisa gab es in Israel viele Aussätzige. Aber nicht einer von ihnen wurde geheilt, nur der Syrer Naaman.«
Das hat immerhin Jesus selber gesagt.
Ja, stimmt.
Ich denke der Kontext ist entscheidend und ausserdem AT…da war dann doch einiges anders als im NT. Und der Kontext ist die Bekanntheit in der Vater-Stadt, die dazu führt, dass Menschen in ihm das sehen, was sie gewohnt sind.
Der Kontext ist, dass Jesus darauf hinweist, dass Propheten in ihrer Heimat/Vaterstadt nicht angenommen werden, eben auch wie Elia und dazu werden die israelischen Aussätzigen damals links liegen gelassen von Gott und der Syrer aber geheilt. Das sagt Jesus, um darauf hinzuweisen, dass er bei ihnen auch keine Wunder vollbringen wird/ werden kann (?), weil sie ihn (nur) als Sohn Josefs sehen, und dass obwohl sie das auserwählte Volk Gottes sind (und damit eigentlich Anspruch haben auf Gottes Wirken).
(Das macht das Volk so wütend, dass sie ihn töten wollen.)
Das war der Kontext.
Ich denke, da ging es bei Jesus Asuspruch weniger darum, dass Gott nur ausgewählte Menschen heilt, sondern dass es eben in der Heimatstadt nicht gut möglich ist.
Und dazu ist das alte Testament ja noch ein bisschen „liebloser“ als das NT.
Über das Frühjudentum. Die Pharisäer und Jesus haben geglaubt, dass es das gibt.
Hat möglicherweise mit den Persern zu tun. Im AT gibt es Stellen, da wird nicht zwischen JHWH und dem Gott es Himmels in der persischen Religion unterschieden.
Aber wie dem auch sei - ich denke nicht, dass Gott den Zeitpunkt der Inkarnation zufällig gewählt hat und dann feststellen musste, dass der eigentlich nicht geeignet ist, wegen den religiösen Vorstellungen der Juden zu der Zeit 😉
@hkmwk ... also wollte der persische König als Angehöriger eines anderen Glaubens etwas für seine Religion tun und wurde von Jahwe für seine Zwecke benutzt? Interessant.
Ist denn "Gott des Himmels" als Begriff eindeutig, um den persischen Gott zu identifizieren? Dafür konnte ich auf die Schnelle keine eindeutigen Hinweise finden...
... also wollte der persische König als Angehöriger eines anderen Glaubens etwas für seine Religion tun und wurde von Jahwe für seine Zwecke benutzt?
Ich denke nicht, dass das so bewusst abgelaufen ist.
Im AT gibt es auch das Konzept von Leuten, die nicht zu Israel gehören, aber Gott kennen. Melchisedeq ist das bekannteste Beispiel, möglicherweise gehört Bileam in die Kategorie (aber der ist ja ein problematischer Fall), Und die Perser waren grundsätzlich tolerant gegen möglichst alle Religionen, und haben vielleicht JHWH mit Ahura Mazda identifiziert.
Ist denn "Gott des Himmels" als Begriff eindeutig, um den persischen Gott zu identifizieren?
Völlig eindeutig nicht. Aber der Begriff taucht im AT vor allem in Verbindung mit Persern auf. Ausnahmen sind 1.Ms 24,3.7; Ps 136,26; Jon 1,7; und gewissermaßen Daniel 2.
Über das Frühjudentum. Die Pharisäer und Jesus haben geglaubt, dass es das gibt.
Hat möglicherweise mit den Persern zu tun. Im AT gibt es Stellen, da wird nicht zwischen JHWH und dem Gott es Himmels in der persischen Religion unterschieden.
Aber wie dem auch sei - ich denke nicht, dass Gott den Zeitpunkt der Inkarnation zufällig gewählt hat und dann feststellen musste, dass der eigentlich nicht geeignet ist, wegen den religiösen Vorstellungen der Juden zu der Zeit 😉
Wie sie spirituelle Inhalte haben, die als solche erkannt sein wollen, so auch der spirituelle Weg, auf dem sie entstanden sind.
Und wie funktioniert der spirituelle Weg?
Veröffentlicht von: @arcangelWie sie spirituelle Inhalte haben, die als solche erkannt sein wollen, so auch der spirituelle Weg, auf dem sie entstanden sind.
Und wie funktioniert der spirituelle Weg?
Spirituell heißt "geistig" und den Weg als solchen zu erkennen, beginnt bei sich, was dort beginnen könnte, Unbefangenheit zu üben.
Frage nicht beantwortet. Darum nochmals: Wie funktioniert das Entstehen eines Textest auf dem spirituellen Weg?
Wer war bei Jesus im Garten Getsemane, als er betete?
@ lucan-7
Die Jünger, die vielleicht beim Einschlafen noch die Worte mitbekamen, die überliefert sind. Oder Jesus hat in den 40 Tagen nach Seiner Auferstehung was darüber erzählt. Bei dem in der Wüste hatte er immerhin zwei Jahre zeit dazu …
Als kleine Ergänzung siehe Hebräer 5, 7.
So denke ich auch, dass die Jünger vor dem Einschlafen genug mitbekommen haben.
So denke ich auch, dass die Jünger vor dem Einschlafen genug mitbekommen haben.
Unwahrscheinlich. Wenn die Jünger das Wesentliche mitbekommen haben - warum sollte ihnen Jesus dann Vorwürfe machen?
Veröffentlicht von: @arcangelSo gibt es im Innern der Erde kein Totenreich, und die Erde steht auch nicht auf Säulen, und die Sonne dreht sich nicht um die Erde. Diese Aussagen der Bibel über die natürliche Welt sind inkorrekt.
Kein Mensch weiß was es im Innern der Erde gibt oder nicht gibt, das ist Fakt. Und es wird nie jemand wissen weil die Bohrer schmelzen.
Säulen, Sonne, wo sind die Bibelverse ?
Nein Tertius wir wissen was im Inneren der ist, wir kennen nicht alle Details und manches ist, ist etwas schwammig, aber wir wissen haben eine gute Wissensbasis, um den Aufbau der Erde zu beschreiben.
Jeder der etwas anderes glaubt, lebt in LaLa-Land
Säulen, Sonne, wo sind die Bibelverse ?
Lies die Bibel, dann wirst du die finden. Ich mache die Arbeit nicht für dich.
Veröffentlicht von: @arcangelNein Tertius wir wissen was im Inneren der ist, wir kennen nicht alle Details und manches ist, ist etwas schwammig, aber wir wissen haben eine gute Wissensbasis, um den Aufbau der Erde zu beschreiben.
Jeder der etwas anderes glaubt, lebt in LaLa-Land
Säulen, Sonne, wo sind die Bibelverse ?
Lies die Bibel, dann wirst du die finden. Ich mache die Arbeit nicht für dich.
Wer glaubt, dass "wir wissen was im Inneren der......." Erde vor sich geht und ist, lebt im Zauber LALA- Land der Religion Wissenschaft.
Was es gibt sind immer wieder neue Erkenntnisse. Und diese Erkenntnisse bestätigen die Bibel, zum Beispiel ganz neu die Sache mit dem vielen Wasser im Erdinneren.
"Lies die Bibel......"
arcangel hat keine Argmente und will deshalb dass ich mir die Argumente gegen die Bibel selber suche. lol
Wer glaubt, dass "wir wissen was im Inneren der......." Erde vor sich geht und ist, lebt im Zauber LALA- Land der Religion Wissenschaft.
Ich nehme an, dass du nicht die geringste Ahnung davon hast, mit welchen Methoden das Innere der Erde erforscht wird...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer glaubt, dass "wir wissen was im Inneren der......." Erde vor sich geht und ist, lebt im Zauber LALA- Land der Religion Wissenschaft.
Ich nehme an, dass du nicht die geringste Ahnung davon hast, mit welchen Methoden das Innere der Erde erforscht wird...?
Es schon sehr lange keine Universalgelehrten mehr, die Forschungsgebiete sind zu groß und unterschiedlich.
Es schon sehr lange keine Universalgelehrten mehr, die Forschungsgebiete sind zu groß und unterschiedlich.
Muss ja auch nicht sein. Ich bin Geologe, und ich weiss mit welchen Methoden das Innere der Erde erforscht wird.
Du weisst es offenbar nicht. Also kannst du auch nicht beurteilen, ob die Wissenschaft hier richtig liegt oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Muss ja auch nicht sein. Ich bin Geologe, und ich weiss mit welchen Methoden das Innere der Erde erforscht wird.
Du weisst es offenbar nicht. Also kannst du auch nicht beurteilen, ob die Wissenschaft hier richtig liegt oder nicht.
Schön, da möchte ich den Geologen lucan-7 bitten uns die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema Wasser im Erdinnern zu vermitteln, unter besonderer Berücksichtigung der Forschungsergebnisse betreffend des Mondes betreffend Meteoriten.
Dann brauche ich das nicht zu machen.
Ist wichtig im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads. Denn wo kommt das viele Wasser der Sintflut her, welches die gesamte Erde überschwemmt hat.
Die Religion Wissenschaft liegt grundsätzlich IMMER falsch, es ist immer nur eine Frage der Zeit bis dies erkannt wird.
Schön, da möchte ich den Geologen lucan-7 bitten uns die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema Wasser im Erdinnern zu vermitteln, unter besonderer Berücksichtigung der Forschungsergebnisse betreffend des Mondes betreffend Meteoriten.
Verstehe ich nicht. Warum stellst du mir eine solche Frage, wenn du doch davon ausgehst, dass die Wissenschaft "immer" falsch liegt?
Egal, was ich dir hier erkläre, am Ende wirst du sagen es sei falsch und die Wissenschaft habe unrecht... bevor du dich dann wieder deinem (funktionierenden) Computer und dem (funktionierendem) Internet zuwendest, vielleicht um den (funktionierenden) Wetterbericht aufzurufen, weil das deine Kopfschmerzen erklären könnte, die du aber mit (funktionierendem) Aspirin bekämpfen kannst... und falls du keines im Haus hast könntest du dich auch in ein (funktionierendes) Auto setzen, um noch welches zu holen.
Ach ja, die ganzen Substanzen, aus denen das meiste davon besteht, sind Leuten wie mir zu verdanken, die genau wissen, wie es unter der Erde aussieht und wo man die Zutaten dafür (Metalle, Gas, Erdöl) finden kann... was auch sehr gut funktioniert.
Ist wichtig im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads. Denn wo kommt das viele Wasser der Sintflut her, welches die gesamte Erde überschwemmt hat.
Nirgendwo. Wasser findest du natürlich in der Erde, aber meist nicht in Form von "Wasseradern" (So etwas gibt es im Grunde nicht), sondern in Form von Grundwasser, dass in der Erde und Gesteinsspalten steckt.
Gehst du noch tiefer hängt es von Druck und Temperatur ab, in welcher Form das Wasser vorliegt. Wie und wieviel vorliegt wissen wir von Tiefengesteinen und ihren Mineralen, die aus der Tiefe nach oben kommen, etwa durch Vulkane. Denn man kann experimentell ermitteln, welche Minerale bei welchen Drücken, Temperatur und Wassergehalt bei bestimmten vorliegenden Stoffen entstehen. Das ist sehr ausführlich erforscht - so ausführlich, dass dieser Forschungsbereich zumindest die Erde betreffend als abgeschlossen gilt.
Und jetzt...? Was hat eigentlich der Mond damit zu tun?
Lass' mich raten: Junge-Erde-Kreationismus?
Hatten wir hier lange nicht mehr...
Ich ergänze mal was zum Thema Wasser in der Erde.
Im vorigen Jahrhundert wurden zwei Diskontinuitäten entdeckt, an denen sich Schallgeschwindigkeit im Gestein ändert bzw. Schall reflektiert wird. Eine davon hat den Spitznamen Moho (abgekürzt vom Namen des Entdeckers, den Namen der andren habe ich vergessen. Gegen Ende des vorigen Jahrhunderts wurde an Stellen, wo die obere von beiden relativ dicht an der Oberfläche liegt (ca. 10 km) eine Bohrung angesetzt, um herauszufinden, was es damit auf sich hat. Es stellte sich heraus, dass in einer bestimmten Tiefe das Gestein immer brüchiger wurde, und dann bei der Diskontinuität der Druck im Gestein (hervorgerufen durch das, was alles darüber lag) so groß war, dass es darunter kein Grundwasser mehr gab, es war quasi herausgepresst worden.
Durch Kontinentalverschiebung können »wasserführende« Schichten durchaus in größere Tiefen geraten, insbesondere wenn Ozeanboden unter eine andere Platte abtaucht, aber offenbar wird dann das Wasser per Vulkanismus wieder nach oben gefördert. Wobei das Wasser mit den Gestein, durch das es dabei wandern muss, interagiert und auch chemisch regiert. Bei Methan (CH⁴), Schwefelwasserstoff (H²S) Schwefeloxid (SO² und SO³) oder Kohlendioxid (CO²)* ist der Wasserstoff bzw. der Sauerstoff vermutlich mal (teilweise?) Wassermolekülen gewesen.
Und wen ich als Laie jetzt zu viele Fehler eingebaut habe, kann Lucan das gerne korrigieren oder präzisierten.
*Aus technischen Gründen sind die Zahlen hochgestellt statt korrekt tiefgestellt - Beschwerden bitte an jesus.de 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Schön, da möchte ich den Geologen lucan-7 bitten uns die neuesten Forschungsergebnisse zum Thema Wasser im Erdinnern zu vermitteln, unter besonderer Berücksichtigung der Forschungsergebnisse betreffend des Mondes betreffend Meteoriten.
Verstehe ich nicht. Warum stellst du mir eine solche Frage, wenn du doch davon ausgehst, dass die Wissenschaft "immer" falsch liegt?
Um den nach eigener Aussage "Geologen" lucan-7 zum Denken zu bringen. Wissenschaft ist eine Religion die Forschungs-Ergebnisse gemäß der wissenschaftlichen Theologie interpretiert und auch verfälscht, siehe zum Beispiel die wissenschaftlichen Urmenschen Fälschungen. Der Theos, der Gott der Religion Wissenschaft ist ihr großer Gott Zufall, der im Notfall immer alles erklärt.
Egal, was ich dir hier erkläre, am Ende wirst du sagen es sei falsch und die Wissenschaft habe unrecht... bevor du dich dann wieder deinem (funktionierenden) Computer und dem (funktionierendem) Internet zuwendest, vielleicht um den (funktionierenden) Wetterbericht aufzurufen, weil das deine Kopfschmerzen erklären könnte, die du aber mit (funktionierendem) Aspirin bekämpfen kannst... und falls du keines im Haus hast könntest du dich auch in ein (funktionierendes) Auto setzen, um noch welches zu holen.
Ach ja, die ganzen Substanzen, aus denen das meiste davon besteht, sind Leuten wie mir zu verdanken, die genau wissen, wie es unter der Erde aussieht und wo man die Zutaten dafür (Metalle, Gas, Erdöl) finden kann... was auch sehr gut funktioniert.
lucan-7 verwechselt Forschungs-Ergebnisse in Kombination mit Technik und Kapital mit dem Geschwätz einer Religion genannt Wissenschaft.
Zum Beispiel glaubt die Religion Wissenschaft dass Erdöl tote Saurier sind. Wir haben mittlerweile so viele Saurier durch unsere Auspuffe geblasen, da braucht es mehrere Erden für diese Sauriermenge.
Um den nach eigener Aussage "Geologen" lucan-7 zum Denken zu bringen.
Lass' mich raten... du selbst hast vermutlich bereits ausreichend nachgedacht, so dass du da keine weiteren Anstrengungen mehr unternehmen musst...?
Wissenschaft ist eine Religion die Forschungs-Ergebnisse gemäß der wissenschaftlichen Theologie interpretiert
Wer solche Formulierungen verwendet und dabei offensichtlich selbst keine Ahnung hat ist selber leider auch nicht sonderlich überzeugend.
Ich hoffe, das stört dich nicht weiter. Mich stört's auch nicht.
Zum Beispiel glaubt die Religion Wissenschaft dass Erdöl tote Saurier sind.
So wird's gerne auf dem Kinderkanal erklärt. Eigentlich sind es meist wohl eher Überreste von Meeresplankton und Algen.
Aber jemanden, der das sowieso alles viel besser weiss, muss ich sicher nichts mehr erzählen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Um den nach eigener Aussage "Geologen" lucan-7 zum Denken zu bringen.
Lass' mich raten... du selbst hast vermutlich bereits ausreichend nachgedacht, so dass du da keine weiteren Anstrengungen mehr unternehmen musst...?
Zum Thema Wasser im Erdinnern habe ich mehr gedacht wie lucan-7, siehe meinen Beittrag hier im Forum.
Zum Beispiel glaubt die Religion Wissenschaft dass Erdöl tote Saurier sind.
So wird's gerne auf dem Kinderkanal erklärt. Eigentlich sind es meist wohl eher Überreste von Meeresplankton und Algen.
Aber jemanden, der das sowieso alles viel besser weiss, muss ich sicher nichts mehr erzählen...
Und wer hat es dem Kinderkanal gesagt ?
Wer hat den Redakteuren des Kinderkanals gesagt, dass Erdöl aus toten Sauriern entsteht ?
Die Wissenschafts-Religioten haben diesen Irr-Glauben verbreitet und damit Kindergehirne verdummt.
Und dann versuchen sich mit Algen und Meeresplankton davon zu schleichen.
Es braucht auch mehrere Erden wenn Algen und Plankton die Ursache für Erdöl wären.
Kein Mensch weiß wie Erdöl entsteht.
Es gibt einen Laborversuch mit dem gezeigt werden soll was chemisch im Erdinnern abläuft damit Erdöl entsteht, nur das ist ein Laborversuch. Ob es tatsächlich so ist, weiß kein Mensch.
Deshalb sagen Forscher, es KÖNNTE.....
Die Religioten von der Religion Wissenschaft sind sich sicher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kein Mensch weiß wie Erdöl entsteht.
Manche wissen es offenbar tatsächlich nicht.
Aber man sollte ja nie von sich auf andere schliessen, gell?
Dann sags halt. Schreibe es. Rette deine Mitmenschen vor der Unwissenheit.
Wird da jemals eine Antwort kommen ?
Dann sags halt. Schreibe es. Rette deine Mitmenschen vor der Unwissenheit.
Wird da jemals eine Antwort kommen ?
Habe ich doch. Erdöl entstand weitgehend aus Plankton.
Kannst du auch hier nochmal genauer nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l
Du kannst natürlich schreiben, dass das alles Unsinn ist.
An der Realität wird das gar nichts ändern.
Ich kann mich noch erinnern, vor Jahrzehnten in einem (nicht kreationistischen, dass sage ich am Besten dazu) Buch mal die Hypothese gelesen zu haben, dass ein (großer?) Teil des Erdöls aus dem »Urschleim« gebildet wurde, also aus einer Vorstufe zum Leben (Ursuppe-Theorie), die nur zum Teil lebendig wurde.
Ein Argument war, wenn ich mich nicht irre, dass es mehr Erdöl gibt als es Plankton o.ä. gab, aus dem es sich hätte bilden können. Ist das inzwischen längst widerlegt, oder was weißt du darüber?
Kreationisten haben ein ähnliches Problem - insbesondere weil ja in ihren Theorien (fast) alle Fossilien innerhalb kurzer zeit entstanden sind, also alle gleichzeitig gelebt haben. Ich hab mal ein Heft des Creation Research Quarterly in die Hand bekommen, in dem dann versucht wurde zu erklären, wie Kohle und Erdöl aus anorganischem Material entstehen können. Und etwas später die triumphierende Meldung in einem christlichen Magazin, dass im nahen Osten eine Firma tatsächlich eine Probebohrung angesetzt hatte, die nur Sinn ergibt, wenn eine entsprechende kreationistische Theorie stimmt.
Dass eine Ölfirma zuweilen auch Bohrungen ansetzt, die zu 99% ergebnislos sind, aber im Fall, das doch was gefunden wird, einen hohen Gewinn versprechen, ist normal. Und an der Zahl der Erfolgsmeldungen, wieviel Erdöl so gefunden wurde 😉 kann man ablesen, wie viel solche Theorien wert waren.
Ein Argument war, wenn ich mich nicht irre, dass es mehr Erdöl gibt als es Plankton o.ä. gab, aus dem es sich hätte bilden können. Ist das inzwischen längst widerlegt, oder was weißt du darüber?
Dazu müsste ich wissen aus welchen Zeiträumen das Erdöl genau stammt... damit kenne ich mich nicht so aus, weil das hier in Deutschland weniger ein Thema ist, da stand mehr die Kohle im Mittelpunkt. Die stammt ja hierzulande aus Mangrovenwäldern an einer Küste (erstreckt sich heute von Schlesien übers Ruhrgebiet, England und im Bogen bis Portugal, das war quasi alles ein großer Wald), die langsam versanken und immer wieder nachgewachsen sind. Da kommt natürlich eine Menge Biomasse zusammen.
Prinzipiell ist es mit dem Öl genau so, dass also sehr viel Biomasse in den Ozeanen entstand und sich auf dem Grund ablagerte.
Wie man jetzt ausschliessen will, dass es so viel Plankton gar nicht hätte geben können ist mir allerdings nicht klar... bei einer Algenblüte wächst das doch innerhalb von wenigen Tagen sehr schnell, und wir reden hier von Millionen Jahren - es ist also nur eine Frage der Nährstoffe und der Umgebung.
@lucan-7 es ist also nur eine Frage der Nährstoffe und der Umgebung.
Und der "Hauptnährstoff" findet sich darüberhinaus auch noch in der Athmosphäre: CO2. 😉
Und der "Hauptnährstoff" findet sich darüberhinaus auch noch in der Athmosphäre: CO2.
Richtig... weshalb sich ganz wilde Verschwörer ja auch zu der Behauptung hinreissen lassen, viel CO2 in der Atmosphäre sei doch eine tolle Sache, weil das ja von Pflanzen gebraucht wird.
Schulbildung bis zur Grundschule reicht halt nicht aus.
Tatsächlich unterlagen ja sowohl CO2 als auch O2 und anderes ständigen Schwankungen über die Jahrmillionen... und die Lebewesen passten sich halt an. Deswegen waren ja auch Rieseninsekten möglich, die heute keine Überlebenschance hätten (Und auch bei den Dinosaurieren bin ich mir nicht sicher, aber da bin ich kein Fachmann...).
Die Zeit haben wir jetzt allerdings nicht mehr, wenn die Welt sich mal eben in 200 Jahren auf eine Weise ändert, die früher in 2.000.000 Jahren stattfand...
@lucan-7 (...) weshalb sich ganz wilde Verschwörer ja auch zu der Behauptung hinreissen lassen, viel CO2 in der Atmosphäre sei doch eine tolle Sache, weil das ja von Pflanzen gebraucht wird.
Naja, Verschwörer (oder auch nur Verschwörungstheoretiker - soviel Zeit muss sein...) würde ich solche Leute nicht nennen. Ich würde sie eher als Abwiegler bezeichnen: man mag die Tatsachen (immerhin räumt man ja ein, dass durch das Verbrennen all der fossilen Energieträger der CO2-Wert in der Athmosphäre steigt) nicht als Gefahr betrachten.
Tatsächlich las ich vor einiger Zeit schon irgendwo, dass im Zusammenhang mit dem Klimawandel und den erhöhten CO2-Konzentrationen in der Luft global betrachtet die Wälder und Grünflächen wachsen würden. Schaun'mer mal, wie lange dieser Trend sich noch fortsetzt, oder ob nicht bald das Wüstenwachstum um den Äquator herum das Grünflächenwachstum entlang der Polarkreise überholt...
Naja, Verschwörer (oder auch nur Verschwörungstheoretiker - soviel Zeit muss sein...) würde ich solche Leute nicht nennen.
Nee... "Theoretiker" oder "Theorie" in diesem Zusammenhang macht mir Bauchschmerzen... dafür wird da einfach zu viel an Tatsachen ignoriert.
Dafür gibt es dann doch zu viel an echten Verschwörungen, im Zusammenhang mit Totalüberwachung und KI und diversen Konzernen... den Begriff würde ich doch lieber den echten, begründeten Verschwörungen vorbehalten lassen.
Ich würde sie eher als Abwiegler bezeichnen: man mag die Tatsachen (immerhin räumt man ja ein, dass durch das Verbrennen all der fossilen Energieträger der CO2-Wert in der Athmosphäre steigt) nicht als Gefahr betrachten.
Kann man gerne tun. Wenn man es denn auch begründen kann... und dazu gehört halt doch mehr als "Ist halt so!".
Tatsächlich las ich vor einiger Zeit schon irgendwo, dass im Zusammenhang mit dem Klimawandel und den erhöhten CO2-Konzentrationen in der Luft global betrachtet die Wälder und Grünflächen wachsen würden.
Das mag zutreffen. Aber das Wachstum ist dann nicht unbedingt dort, wo wir es gerne hätten... und die Überschwemmungen und Wüstenbildung findet halt trotzem statt...
@lucan-7 Aber das Wachstum ist dann nicht unbedingt dort, wo wir es gerne hätten...
Die einen sagen so, die anderen so... 😉 Putin der Große hat vielleicht nix dagegen, dass all der Permafrostboden demnächst als Weizenanbaugebiet genutzt werden könnte. Ist so wie mit dem Abschmelzen der Polkappen: Die einen weisen auf den ökologischen Schaden (insbesondere hinsichtlich der Biodiversität) hin, die anderen darauf, dass man nun ganzjährig da oben entlangschippern und so die Reiserouten für Öltanker & Co schön abkürzen könne...
Putin der Große hat vielleicht nix dagegen, dass all der Permafrostboden demnächst als Weizenanbaugebiet genutzt werden könnte. Ist so wie mit dem Abschmelzen der Polkappen: Die einen weisen auf den ökologischen Schaden (insbesondere hinsichtlich der Biodiversität) hin, die anderen darauf, dass man nun ganzjährig da oben entlangschippern und so die Reiserouten für Öltanker & Co schön abkürzen könne...
Auf die nächsten 2000 Jahre gerechnet mag das prima sein... für die Leute, die nicht in den nördlichen Äquatorzonen bei Sommern mit 50°+ leben müssen.
Aber innerhalb der nächsten 30 Jahre kriegen auch Putin und seine Nachfolger das nicht gebacken, erst die Städte daran zu hindern im Matsch zu versinken und dann auch noch Weizen anzubauen, um die Menschen dort zu versorgen wo gar nichts mehr wächst....
Putin der Große hat vielleicht nix dagegen, dass all der Permafrostboden demnächst als Weizenanbaugebiet genutzt werden könnte
Unsinn: der größte Teil des Permafrost ist Eis, was nach dem Schmelzen übrig bleibt liegt in Westsibirien dann wohl unter dem Meeresspiegel. Und wetten, dass es dann in Ostsibirien mehr Erdrutsche geben wird als in den Alpen?
Tatsächlich las ich vor einiger Zeit schon irgendwo, dass im Zusammenhang mit dem Klimawandel und den erhöhten CO2-Konzentrationen in der Luft global betrachtet die Wälder und Grünflächen wachsen würden
Ich habe gelesen, dass wg. wärmeren Temperaturen schon jetzt der Urwald in Brasilien mehr CO² produziert als abbaut. Mehr Wälder ist nicht unbedingt eine gute Nachricht, wenn man das mitbedenkt …
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann sags halt. Schreibe es. Rette deine Mitmenschen vor der Unwissenheit.
Wird da jemals eine Antwort kommen ?
Habe ich doch. Erdöl entstand weitgehend aus Plankton.
Kannst du auch hier nochmal genauer nachlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l
Du kannst natürlich schreiben, dass das alles Unsinn ist.
An der Realität wird das gar nichts ändern.
"weitgehend" ! und wie kurz-gehend ?
Welche Realität ?
a) Wie dein Gehirn wissenschaftlich-religiös programmiert ist.
b) Dass es mehrere Erden braucht für das viele notwendige Plankton für so viel Öl.
Veröffentlicht von: @chai@tertius sag mal, findest du deine Ausdrucksweise mit den 'Religioten' eigentlich lustig?
Damit würdest du selbst eine vernünftige Argumentation abwerten.
Welches andere Wort gibt es als Bezeichnung für Anhänger von Religionen ?
Religiöse ?
Religionende ?
Veröffentlicht von tertius:Welches andere Wort gibt es als Bezeichnung für Anhänger von Religionen ?Religiöse ?
Religionende ?
Angehörige anderer Religionen?
Dir fällt sicher eine weniger dumme und verächtliche Bezeichnung ein.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von tertius:Welches andere Wort gibt es als Bezeichnung für Anhänger von Religionen ?Religiöse ?
Religionende ?
Angehörige anderer Religionen?
Dir fällt sicher eine weniger dumme und verächtliche Bezeichnung ein.
Chai stört sich an dem Wort "Religioten".
Was würde Chai zu Johannes dem Täufer sagen, wenn Chai damals dabei gewesen wäre als Johannes der Täufer am Jordan taufte.
Johannes der Täufer, Matthäus 3:7
"[7] Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen, ihr Otterngezüchte, wer hat denn euch gewiesen, daß ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet"
Die Antwort von Chai an Johannes den Täufer: "Dir fällt sicher eine weniger dumme und verächtliche Bezeichnung ein."
Johannes der Täufer heute in Europa würde von der Europa Rats-Präsidentin Ursula von der Leyen auf Grundlage des Digital-Service-Acts wegen Hass-Rede eingesperrt worden.
Auch damals vor zweitausend Jahren wurde Johannes der Täufer wegen Hass-Rede eingesperrt, Hass-Rede gegen die Herodias.
Matthäus 14:3-4
"[3] Denn Herodes hatte Johannes gegriffen und in das Gefängnis gelegt wegen der Herodias, seines Bruders Philippus Weib. [4] Denn Johannes hatte zu ihm gesagt: Es ist nicht recht, daß du sie habest."
Später, als Johannes verhaftet wurde, da hat Johannes es Herodes persönlich gesagt. Aber am Jordan dort wo Johannes taufte, da war kein Herodes, da war ein Trusted Flagger, auf altdeutsch gesagt, ein Spitzel.
Auch Martin Luther hat sich nicht zurück gehalten bei wie Chai es nennt: "dumme und verächtliche Bezeichnung".
Martin Luther nannte den Papst einen "Drachenschwanz", weil der Drache, der Teufel, mit dem Papst wedelt.
Martin Luther ist dem katholischen Kerker und Scheiterhaufen nur entronnen weil sein Landesherr ihn auf der Wartburg in Schutzhaft nahm.
Hitparade der wie Chai es nennt: "dumme und verächtliche Bezeichnung" en.
1) Otterngezücht
2) Drachenschwanz
3) Religioten
Tertius befindet sich in guter Gesellschaft, und ist froh da den dritten Platz errungen zu haben.
Aber.
Es ist tatsächlich problematisch geworden zu schreiben was man denkt.
Diese staatlichen Liebes-Gesetze sind so konstruiert, dass der Forenbetreiber verantwortlich gemacht wird was im Forum geschrieben ist.
Also an den Administrator-Moderator, wenn Tertius zu gefährlich für das Forum wird dann löscht.
Man muß aufpassen was man tippt, weil wir leben jetzt im Zeitalter der Liebe Satans.
"Otterngezüchte" ist göttliche Liebe in reinster Form.
Im Zeitalter der Liebe Satans soll mit teuflischen staatlichen Liebes-Gesetzen die göttliche Liebe verhindert werden.
Wann hat das Zeitalter der Liebe Satans begonnen ?
Wer hat den Beginn wie verkündet ?
Ist der Zusammenhang mit Matthäus Evangelium Kapitel 24 Vers 4 bekannt und verstanden ?
Interessiert das überhaupt noch jemand, jetzt kurz bevor die Religion Wissenschaft mit dem wissenschaftlichen Klima-Glauben durch De-industrialisierung Millionen Menschen tötet.
Ist ok, denn wer den Religioten der Religion Wissenschaft geglaubt hat, dass man mit CO2-haltigen Fürzen die Erde zu Tode furzen kann, hat das Lebensrecht auf der Erde wegen Dummheit verloren.
Religioten reimt sich mit Idioten, was ich aber wegen dem Digital Service Act niemals reimen werde.
Deshalb nur so viel:
Der Himmel ist weit offen,
für ALLE die auf Jesus hoffen.
Lass die Dummheit Wissenschaft,
das verschleudert sinnlos Geisteskraft.
Der Himmel ist weit offen,
für ALLE die auf Jesus hoffen.
Lass die Dummheit Wissenschaft,
das verschleudert sinnlos Geisteskraft.
Warum kommt mir da ausgerechnet Werner in den Sinn? Oder war's Robert Gernhardt? Der Dichter, der Dichter...
😎
Veröffentlicht von: @jack-blackDer Himmel ist weit offen,
für ALLE die auf Jesus hoffen.
Lass die Dummheit Wissenschaft,
das verschleudert sinnlos Geisteskraft.
Warum kommt mir da ausgerechnet Werner in den Sinn? Oder war's Robert Gernhardt? Der Dichter, der Dichter...
😎
Dichter müssen nicht unbedingt reimen. Für Dichter gibt es Lyrik und Prosa. Mit dem Reimen hier im Thread hat übrigens jemand Anderes angefangen.
Veröffentlicht von: @tertiusVeröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von tertius:Welches andere Wort gibt es als Bezeichnung für Anhänger von Religionen ?Religiöse ?
Religionende ?
Angehörige anderer Religionen?
Dir fällt sicher eine weniger dumme und verächtliche Bezeichnung ein.
Chai stört sich an dem Wort "Religioten".
Chai stört sich an diesem elenden Geschwurbel.
Es ist tatsächlich problematisch geworden zu schreiben was man denkt.
Oh, weh.
Vielleicht kommen ja daher die geistigen Blähungen.
Ist ok, denn wer den Religioten der Religion Wissenschaft geglaubt hat, dass man mit CO2-haltigen Fürzen die Erde zu Tode furzen kann, hat das Lebensrecht auf der Erde wegen Dummheit verloren.
Logorrhoe?
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @tertiusVeröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von tertius:Welches andere Wort gibt es als Bezeichnung für Anhänger von Religionen ?Religiöse ?
Religionende ?
Angehörige anderer Religionen?
Dir fällt sicher eine weniger dumme und verächtliche Bezeichnung ein.
Chai stört sich an dem Wort "Religioten".
Chai stört sich an diesem elenden Geschwurbel.
Es ist tatsächlich problematisch geworden zu schreiben was man denkt.
Oh, weh.
Vielleicht kommen ja daher die geistigen Blähungen.Ist ok, denn wer den Religioten der Religion Wissenschaft geglaubt hat, dass man mit CO2-haltigen Fürzen die Erde zu Tode furzen kann, hat das Lebensrecht auf der Erde wegen Dummheit verloren.
Logorrhoe?
Kommt Zeit, kommt verstehen, vielleicht.
Auch der biblische Sintflut-Bericht,
wo kommt das viele Wasser her,
die Tiere in der Arche,
hat die Sintflut stattgefunden ?
wo kommen die Tiere und Pflanzen nach der Sintflut her ?
ist mittlerweile komplett logisch erklärbar.
Nach welcher Logik?
Göttlich, menschlich, teuflisch oder was...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch der biblische Sintflut-Bericht,
wo kommt das viele Wasser her,
die Tiere in der Arche,
hat die Sintflut stattgefunden ?
wo kommen die Tiere und Pflanzen nach der Sintflut her ?
ist mittlerweile komplett logisch erklärbar.
Nach welcher Logik?
Göttlich, menschlich, teuflisch oder was...?
Das folgt aus dem Bibeltext, Lutherbibel 1545 Faksimiledruck, in Kombination mit den Ergebnissen der Forschung.
Das folgt aus dem Bibeltext, Lutherbibel 1545 Faksimiledruck, in Kombination mit den Ergebnissen der Forschung.
Im Bibeltext finden sich Beschreibungen - aber keine "logischen Erklärungen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Das folgt aus dem Bibeltext, Lutherbibel 1545 Faksimiledruck, in Kombination mit den Ergebnissen der Forschung.
Im Bibeltext finden sich Beschreibungen - aber keine "logischen Erklärungen".
Die Bibel ist ein auf Logik aufgebautes Sachbuch über das Leben und den ganzen Rest.
Die Bibel ist ein auf Logik aufgebautes Sachbuch über das Leben und den ganzen Rest.
Schau' sicherheitshalber nochmal nach, ob das Buch, das du meinst, auch wirklich die christliche Bibel ist... jedenfalls dann, wenn wir unter "Sachbuch" das Gleiche verstehen.
Eine weitere Diskussion scheint sich hier jedenfalls zu erübrigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Bibel ist ein auf Logik aufgebautes Sachbuch über das Leben und den ganzen Rest.
Schau' sicherheitshalber nochmal nach, ob das Buch, das du meinst, auch wirklich die christliche Bibel ist... jedenfalls dann, wenn wir unter "Sachbuch" das Gleiche verstehen.
Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck.
Lies meinen Beitrag (3) über Licht in der Finsternis und Photonen.
Eine weitere Diskussion scheint sich hier jedenfalls zu erübrigen.
Wenn es den wissenschaftlichen Glauben gefährdet ist dies sicher angezeigt.
Die Information welche die Logik der Pharisäer zerstört:
Der Satz ist völlig unlogisch. Erstens hat Jesus da mit den Sadduzäern geredet, Pharisäer spielen in dem Zusammenhang keine Rolle, und zweitens glaubten auch die Pharisäer, dass es eine Auferstehung geben wird. Und drittens ist der Satz, dass die Auferstandenen nicht heiraten, aus Sicht der Sadduzäer auch nur eine unbewiesene Annahme und zerstört gar nichts.
Das Ganze hängt damit zusammen, dass die Sadduzäer nur die Thora (5 Bücher Mose) anerkannten, der Rest des ATs war für sie keine heilige Schrift, während die Pharisäer die Auferstehung z.B. bei Daniel finden konnten, ein zu den »Schriften« (3. Teil des Tenakhs) gehörendes Buch, deren Missachtung Jesus ausdrücklich als Fehler bezeichnet.
Die Widerlegung der Sadduzäer steckt in zwei anderen Punkten
- Einem Zitat aus der Thora (»Ich bin der Gott Abrahams …«), von deren Wahrheit die Sadduzäer ja überzeugt waren
- Einem Schlagwort der Sadduzäer: Gott ist nicht der Gott von Toten - damit begründeten sie ihre Ablehnung der Auferstehung
Zusammen mit der Info, dass Abraham etc. tot sind (was niemand bestreiten konnte) lässt sich ableiten, dass Tote doch leben - es läuft auf eine Auferstehung hinaus. Die Sadduzäer waren platt, dass plötzlich ihr eigenes Argument gegen sie spricht …
Du schreibst über Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, und willst andere belehren?
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Information welche die Logik der Pharisäer zerstört:
Der Satz ist völlig unlogisch. Erstens hat Jesus da mit den Sadduzäern geredet, Pharisäer spielen in dem Zusammenhang keine Rolle, und zweitens glaubten auch die Pharisäer, dass es eine Auferstehung geben wird. Und drittens ist der Satz, dass die Auferstandenen nicht heiraten, aus Sicht der Sadduzäer auch nur eine unbewiesene Annahme und zerstört gar nichts.
Ich habe Sadduzäer mit Pharisäer vertauscht. Ist ein Fehler. Aber der Bibeltext handelt komplett von einem Gespräch von Jesus mit den Sadduzäern, es ist keine große geistige Leistung dies beim Lesen zu erkennen.
Bedenklich ist, hkmwk widerspricht Jesus.
Jesus antwortet auf die Sadduzäer, und das Argument von Jesus ist, dass es nach der Auferstehung keine Heirat gibt weil die Menschen wären wie Engel. Wenn dies aus der Sicht der Sadduzäer "auch nur eine unbewiesene Annahme ist" dann sollte dies für Bibelleser nicht so sein.
Wenn also das Argument von Jesus die Argumentation der Sadduzäer nicht zerstört, dann ist Jesus gemäß hkmwk ein Schwätzer.
Ich denke, Jesus weiß Bescheid, und hkmwk und die Sadduzäer werden es nach dem Einsargen erleben.
Das Ganze hängt damit zusammen, dass die Sadduzäer nur die Thora (5 Bücher Mose) anerkannten, der Rest des ATs war für sie keine heilige Schrift, während die Pharisäer die Auferstehung z.B. bei Daniel finden konnten, ein zu den »Schriften« (3. Teil des Tenakhs) gehörendes Buch, deren Missachtung Jesus ausdrücklich als Fehler bezeichnet.
Die Widerlegung der Sadduzäer steckt in zwei anderen Punkten
- Einem Zitat aus der Thora (»Ich bin der Gott Abrahams …«), von deren Wahrheit die Sadduzäer ja überzeugt waren
- Einem Schlagwort der Sadduzäer: Gott ist nicht der Gott von Toten - damit begründeten sie ihre Ablehnung der Auferstehung
Zusammen mit der Info, dass Abraham etc. tot sind (was niemand bestreiten konnte) lässt sich ableiten, dass Tote doch leben - es läuft auf eine Auferstehung hinaus. Die Sadduzäer waren platt, dass plötzlich ihr eigenes Argument gegen sie spricht …
Du schreibst über Dinge, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast, und willst andere belehren?
Keine Frage, es gibt noch andere biblische Argumente gegen die Argumentation der Sadduzäer, aber das entwertet das Argument von Jesus nicht.
War das zu belehrend ?
Ich denke hkmwk braucht dringend mehr Bibelverständnis.
Ich denke, du brauchst eine tiefschürfende Lektüre der Forenenetiquette:
https://forum.jesus.de/nutzungsbedingungen-und-netiquette/
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, du brauchst eine tiefschürfende Lektüre der Forenenetiquette:
https://forum.jesus.de/nutzungsbedingungen-und-netiquette/
Schreib das dem hkmwk, da passt es.
Wenn dies aus der Sicht der Sadduzäer "auch nur eine unbewiesene Annahme ist" dann sollte dies für Bibelleser nicht so sein.
Das ist so selbstverständlich, dass ich das als allgemein bekannt nicht besonders erwähnt habe.
Wenn also das Argument von Jesus die Argumentation der Sadduzäer nicht zerstört, dann ist Jesus gemäß hkmwk ein Schwätzer.
Nein, natürlich nicht. Aber es war ja so, dass Jesus die »Logik der Sadduzäer« benutzt hat, um sie damit zu widerlegen. Eine zerstörte Logik kann aber nicht mehr als Argument verwendet werden …
Du hast schlicht nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Du hattest behauptet, der Satz über die Auferstanden, die den Engel ähnlich sein werden, hätte die Logik der Sadduzäer zerstört. ich habe darauf hingewiesen, dass der Satz da gar nichts »zerstört«, sondern dass Jesus die Sadduzäer auf andere Weise widerlegt. Wenn Jesus nur diesen Satz gesagt hätte, um den Sadduzäern zu antworten, wäre Er tatsächlich ein Schwätzer gewesen. Aber Er hat ja noch mehr gesagt, wie du in meinem Beitrag nachlesen kannst, und war deshalb kein Schwätzer.
aber das entwertet das Argument von Jesus nicht.
Ein Argument ist immer nur so gut wie die Grundlage, auf der es steht. Für die Sadduzäer war der von dir zitierte Satz schlicht kein Argument, sondern eine Behauptung. Die aber ein wenig dadurch gestützt wurde, dass ihre Ansicht anhand ihrer eigenen Logik widerlegt wurde.
Wer Jesus als Gottes Sohn erkannt hat, der wird diese Aussage natürlich anders ansehen, denn hinter ihr steht die Autorität Christi.
Ich denke hkmwk braucht dringend mehr Bibelverständnis.
Nein, entweder brauche ich einen Kurs »Wie drücke ich mich klarer aus?«, oder du brauchst einen Kurs »Wie verstehe ich die texte anderer Leute richtig?«. Oder ggf. trifft beides zu?
Veröffentlicht von: @noahseWenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen.
(4)
Kurze Antwort.
Es geht nur, und es kann nur um Indizien und Wahrscheinlichkeiten gehen, die sich aus diesen Indizien ergeben.
Ausführliche Antwort.
geologische Spuren
Die Präastronautiker die nach Außerirdischen von anderen Planeten suchen haben angeblich entdeckt, dass die Steine der Sphinx in Ägypten unter Wasser standen.
Können Erdschichten korrekt interpretiert werden ? Gehe auf einen Friedhof und betrachte alte Grabsteine, warum sind die Inschriften nicht mehr lesbar ? So ist es auch bei "geologischen Spuren", und diese sind noch wesentlich älter wie Grabsteine.
Fossilien
Saurier im Museum.
Wurden tatsächlich so viele so guterhaltene Saurier-Knochen gefunden, Fragezeichen ?
Gemahlene Hühnerknochen vermengt mit Leim und in Form gepresst in China, Fragezeichen ?
Saurier in der Bibel
Hiob 40:15-18
[15]Siehe da, den Behemoth, den ich neben dir gemacht habe; er frißt Gras wie ein Ochse.
[16]Siehe seine Kraft ist in seinen Lenden und sein Vermögen in den Sehnen seines Bauches.
[17]Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten.
[18]Seine Knochen sind wie eherne Röhren; seine Gebeine sind wie eiserne Stäbe."
Ein Tier das einen Schwanz wie eine Zeder, eine Baumart, hat.
Elefanten, Naßhörner, Flußpferde, Giraffen haben kurze Schwänze. Das einzige Tier mit so einem Schwanz ist das Krokodil.
Ein Krokodil kann es nicht sein, Krokodile sind reine Fleischfresser und der Behemoth frisst Gras, "....Gras wie ein Ochse".
Krokodile haben kurze Beine, aber ".....seine Gebeine sind wie eiserne Stäbe."
Ein Stab ist was Langes, also lange Gebeine, lange Beine.
Es gibt kein Tier in unserer Welt das so aussieht wie der im Buch Hiob in der Bibel beschriebene Behemoth.
Betrachten wir einen Bronto-Saurus, ich denke so heißt der.
Bronto-Saurus sind die Saurier mit den riesen großen Tonnen schweren Körpern mit sehr langen dünnen Hälsen mit kleinem Kopf, und dickem langen Schwanz.
Pflanzenfresser, Schwanz lang und dick wie ein Baumstamm (Zeder) und steht auf vier langen Beinen.
Das Buch Hiob in der Bibel beschreibt einen Bronto-Saurus, oder einen Tyranno-Saurus, oder irgend was in der Art. Auf jeden Fall ein gewaltiges Tier das heute ausgestorben ist, aber damals gelebt hat. Zur Zeit von Hiob vor der Sintflut.
Bibel, Hiob 40, [15]Siehe da, den Behemoth, den ich neben dir gemacht habe...."
andere Überreste
Zeitschrift "DAMALS" 12/2009, Zitat: "......Als weitere Rechtfertigung des inkaischen Imperialismus führte die Inka-Mythologie an, die Inka seien nach der Sintflut, die alles Leben vernichtete, die Stammväter der neuen Andenbevölkerung gewesen, weshalb die übrigen Andenbewohner ihnen tributpflichtig seien und ihnen Gefolgschaft zu leisten hätten......" Zitat Ende.
Wie kann es sein, dass in Südamerika, tausende Kilometer entfernt, und durch einen gewaltigen Ozean getrennt, die Menschen das Gleiche glauben wie die Israeliten.
Wie werden Inkas bibel-gläubig ?
Streng gläubige Wissenschafts-Religioten werden ihren Gott anrufen, den großen Gott Zufall. Was sagt der Gott Zufall ? Alles Zufall.
Nicht so streng gläubige Wissenschafts-Gläubige werden sagen, Rabbiner als Missionare, irgendwie mit dem Ruderboot, oder per Floß wie Thor Heyerdahl.
Und klar werden die Inkas die neue Religion welche die Rabbiner verkünden sofort freudig annehmen, frag Missionare, da gibt es bis zum heutigen Tag keine Probleme.
Bibel-Gläubige sagen. Noah, seine Söhne und ihre Frauen haben es ihren Kindern erzählt und die ihren Kindern und so weiter. So wurde die Sintflut-Geschichte, die Mega-Katastrophe der Vorzeit, wegen der mündlichen Überlieferung in vielen Variationen, über die Erde verbreitet.
- Mose 10:1 [1]Dies ist das Geschlecht der Kinder Noahs: Sem, Ham, Japheth. Und sie zeugten Kinder nach der Sintflut.
- Mose 11:9 [9]Daher heißt ihr Name Babel, daß der HERR daselbst verwirrt hatte aller Länder Sprache und sie zerstreut von dort in alle Länder.
Die Rabbiner waren fleißig und deshalb haben auch die Mayas, ein anderes südamerikanisches Volk, sofort die Theologie der Rabbiner verinnerlicht.
Und um vor den jüdischen Rabbinern als besonders streng-gläubig da zu stehen, aus Gott eine Göttin gemacht.
Zeitschrift "bild der wissenschaft" 10/2009, Zitat: ".....Der Esoterik-Experte der bisherigen Kapitel [Maya Schrift Dresdner Codex] widmet sich hier der Herkunft des Regens und dem Ursprung der Zeit. Beides gehört für die Maya zusammen. Diese Passagen entsprechen wortgleich steinernen Inschriften aus der Klassischen Zeit etwa in Palenque und Tikal...... DER WELTUNTERGANG Tafel 74 handelt von der Großen Flut: Die alte Göttin Chakchell mit dem Schlangenkopfputz schüttet Wasser aus einen Krug. Unter ihr hockt der schwarze Herr der Unterwelt, der eine Eule im Kopfputz trägt. Beide animieren das Himmelskrokodil, todbringende Wassermassen zu speien....." Zitat Ende.
Zufälle gibt es, oder wurde wegen der mündlichen Überlieferung nur alles durcheinander gebracht.
Wenn 10 Leute in einer Reihe stehen und sich was ins Ohr sagen, kommt am Schluß was ganz anderes heraus wie das was dem Ersten ins Ohr gesagt wurde. Und das über Generationen.
Große Flut - Sintflut weltweit.
Die Göttin - eine der Frauen von Noah und seinen Söhnen hat es erzählt und wurde mit der Zeit die Ursache.
Schlangenkopfputz - Garten Eden Geschichte mit der Schlange.
Herr der Unterwelt - Satan, siehe Hiob 1:6 [6]Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen."
Hiob lebte vor der Sintflut, siehe den Behemoth.
Eule - Zeichen der satanisch inspirierten Freimaurerei, eine Information aus der Vorzeit die nicht in der Bibel steht.
Himmelskrokodil - den Behemoth kannten die Mayas nicht mehr, aber die Erzählung, also Krokodil weil nach der Sintflut einziges Tier mit einem Schwanz wie ein Zederbaum.
todbringende Wassermassen - die Zentralaussage des biblischen Sintflut Berichts.
Du hast die Wahl.
Glaube an Zufall,
oder
Glaube an Rabbiner als Missionare in Südamerika vor tausenden von Jahren, "......... steinernen Inschriften aus der Klassischen Zeit etwa in Palenque und Tikal.....",
oder
Glaube der Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck.
Mehr wie Glaube gibt es nicht.
Wo die vielen Saurier-Knochen in den Museen herkommen könnte recherchiert werden, dann wäre geklärt ob die Menschheit an Leim und Hühnerknochen glaubt.
Wo die vielen Saurier-Knochen in den Museen herkommen könnte recherchiert werden, dann wäre geklärt ob die Menschheit an Leim und Hühnerknochen glaubt.
Die Universitäten stehen Jedem offen, auch Leuten ohne Abitur... man kann sich dort als Gasthörer eintragen. Dann kann man sich das Ganze in Ruhe selbst anschauen, das ist alles öffentlich. Auch die Orte wo die Dinosaurierknochen gefunden werden. Alles frei zugänglich und nachvollziehbar.
Wenn die Leute halt mal auch hingehen würden, statt sich zu Hause iergendwelchen Verschwörungsquatsch mit Hühnerknochen auszudenken...
Wenn die Leute halt mal auch hingehen würden, statt sich zu Hause iergendwelchen Verschwörungsquatsch mit Hühnerknochen auszudenken...
"Verschwörung", natürlich !
wenn der an Univeritäten Gebildete nicht mehr weiter weiß, sagt er einfach das Zauberwort "Verschwörung" und ist damit raus aus dem logischen Denken.
Nochmal.
Ins Internet gehen
Museumsseiten aufrufen
Die vielen Saurier ansehen.
Dann an die Universität gehen und fragen ob alle diese Knochen echte Funde sind.
Und dann staunen.
Ins Internet gehen
Museumsseiten aufrufen
Die vielen Saurier ansehen.
Dann an die Universität gehen und fragen ob alle diese Knochen echte Funde sind.
Und dann staunen.
Ich muss da nicht ins Internet gehen... ich habe das Zeug zum Teil selber ausgebuddelt. Ich WEISS, wo es herkommt, ich habe da gearbeitet!
"Verschwörung", natürlich !
Ja. Es ist Quatsch.
Veröffentlicht von: @tatokalafragen ob alle diese Knochen echte Funde sind.
Hast du das gemacht? Was ist dabei herausgekommen?
Und dann staunen.
Inwiefern?
lg tatokala
Also nochmal.
Im Internet die Museen raussuchen wo die riesigen Saurier-Skelette stehen und fragen ob alle diese ausgestellten Knochen so komplett gefunden wurden in dem Erhaltungszustand wie im Museum ausgestellt.
Wenn die Antwort ja ist staunen, weil es ist erstaunlich.
Auf deutschen Friedhöfen beträgt die Friedhofsruhe 30 Jahre, vielleicht mancherorts auch etwas länger. Aber nach 100 Jahren ist nichts mehr da. Kein Knöchelchen und auch nichts mehr vom Holzsarg. Alles total verrottet.
Aber Saurier- Knochen werden nach Millionen von Jahren perfekt erhalten ausgegraben und im Original-Zustand im Museum ausgestellt.
Wenn das nicht erstaunlich ist und zum Staunen bringt was dann ?
Wenn die Museums-Leute sagen, es werden nur kleine Knochen-Fragmente in erbärmlich schlechtem Zustand gefunden, und was im Museum ausgestellt ist ist wissenschaftliche Phantasie, dann ist das auch erstaunlich und deshalb zum Staunen.
Staunen darüber wie wissenschaftliche Selbst-Verdummung auf andere Menschen überspringen kann.
Wenn es für den in der Bibel beschriebenen und in einem meiner Beiträge hier im Thread thematisierten Bronto-Saurus nicht genügend Knochen-Funde gibt ist klar wie die Wissenschaft auf den Bronto-Saurus gekommen ist. Die Bibel ist die Vorlage.
Es geht nicht darum ob es Saurier gab oder nicht, das ist ein anderes Thema.
Es geht darum zu verstehen wie die Religion Wissenschaft arbeitet.
Und es geht um die Frage, glaubt die Menschheit an Leim und gemahlene Hühnerknochen ?
Mehr zur Arbeitsweise der Religion Wissenschaft im Zusammenhang mit Forschungsergebnissen zum Thema Wasser im Erdinnern, unter besonderer Berücksichtigung der Forschungsergebnisse betreffend des Mondes betreffend Meteoriten, in meinem Beitrag (6) hier in diesem Thread.
Im Internet die Museen raussuchen wo die riesigen Saurier-Skelette stehen und fragen ob alle diese ausgestellten Knochen so komplett gefunden wurden in dem Erhaltungszustand wie im Museum ausgestellt.
Wenn die Antwort ja ist staunen, weil es ist erstaunlich.
Die Antwort lautet allerdings "nein", weil praktisch kein Skelett wirklich vollständig gefunden wird. In der Regel werden fehlende Teile ergänzt. Wie diese fehlenden Teile aussahen weiss man von anderen Funden der gleichen Dinosaurierart.
Gelegentlich kommt es auch vor, wenn man keinen schädel gefunden hat, dass dann ein Schädel einer verwandten Art präsentiert wird, damit man zumindest eine grobe Vorstellung des Aussehens bekommt.
Auf deutschen Friedhöfen beträgt die Friedhofsruhe 30 Jahre, vielleicht mancherorts auch etwas länger. Aber nach 100 Jahren ist nichts mehr da. Kein Knöchelchen und auch nichts mehr vom Holzsarg. Alles total verrottet.
Tja. Nur wurden Dinosaurier halt nicht auf deutschen Friedhöfen beerdigt. Denn die sind dafür ausgelegt, dass alles schnell verrottet. Was auch nicht immer klappt und dann für Probleme sorgen kann, wenn der Boden tonig und feucht ist.
Bei den Dinosauriern und anderen erhaltenen Fossilien war es allerdings so, dass die Kadaver in sehr feinkörnigen Sedimenten, etwa Ton eingebettet wurden. Durch den Luftabschluss fand keine schnelle Verrottung statt. Dennoch wurden nach der langen Zeit auch die Knochen nicht "im Orginal" erhalten. Was wir heute finden sind nur noch Abdrücke davon, und die mineralische Füllung dieser Abdrücke ist das, was in den Museen ausgestellt wird.
Aber Saurier- Knochen werden nach Millionen von Jahren perfekt erhalten ausgegraben und im Original-Zustand im Museum ausgestellt.
Wenn das nicht erstaunlich ist und zum Staunen bringt was dann ?
Was in diesem Fall vor allem zeigt, dass du selber die Fachleute nicht gefragt hast...
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Internet die Museen raussuchen wo die riesigen Saurier-Skelette stehen und fragen ob alle diese ausgestellten Knochen so komplett gefunden wurden in dem Erhaltungszustand wie im Museum ausgestellt.
Wenn die Antwort ja ist staunen, weil es ist erstaunlich.
Die Antwort lautet allerdings "nein", weil praktisch kein Skelett wirklich vollständig gefunden wird. In der Regel werden fehlende Teile ergänzt. Wie diese fehlenden Teile aussahen weiss man von anderen Funden der gleichen Dinosaurierart.
Ich vermute die ergänzten fehlenden Teile werden hergestellt aus gemahlenen Hühnerknochen vermengt mit Leim in China. Dass die Firma in China ist habe ich aus einem Buch was ich mal in einer Bücherei gefunden und gelesen habe.
Auf deutschen Friedhöfen beträgt die Friedhofsruhe 30 Jahre, vielleicht mancherorts auch etwas länger. Aber nach 100 Jahren ist nichts mehr da. Kein Knöchelchen und auch nichts mehr vom Holzsarg. Alles total verrottet.
Bei den Dinosauriern und anderen erhaltenen Fossilien war es allerdings so, dass die Kadaver in sehr feinkörnigen Sedimenten, etwa Ton eingebettet wurden. Durch den Luftabschluss fand keine schnelle Verrottung statt. Dennoch wurden nach der langen Zeit auch die Knochen nicht "im Orginal" erhalten. Was wir heute finden sind nur noch Abdrücke davon, und die mineralische Füllung dieser Abdrücke ist das, was in den Museen ausgestellt wird.
Wenn die Dinosaurier-Skelette ein paar tausend Jahre alt wären, dann wäre das Argument ok.
Aber Dinosaurier-Skelette sind gemäß der Wissenschaft Millionen Jahre alt, da gibt es keine Konservierung durch Ton oder feinkörnige Sedimente, es sein denn:
man glaubt das als gläubiger Anhänger der Wissenschafts-Religion.
Die Frage ist, wie viel Prozent der Knochen sind Original, und wie viel Prozent Leim und Hühnerknochen.
Egal wie die Antwort ausfällt, es ist zum Staunen.
Was in diesem Fall vor allem zeigt, dass du selber die Fachleute nicht gefragt hast...
Ist nicht nötig, die veröffentlichen ja Texte.
Ich vermute die ergänzten fehlenden Teile werden hergestellt aus gemahlenen Hühnerknochen vermengt mit Leim in China. Dass die Firma in China ist habe ich aus einem Buch was ich mal in einer Bücherei gefunden und gelesen habe.
Du hast es nicht nur gefunden, sondern auch noch gelesen...
Tja, dann muss es wohl stimmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich vermute die ergänzten fehlenden Teile werden hergestellt aus gemahlenen Hühnerknochen vermengt mit Leim in China. Dass die Firma in China ist habe ich aus einem Buch was ich mal in einer Bücherei gefunden und gelesen habe.
Du hast es nicht nur gefunden, sondern auch noch gelesen...
Tja, dann muss es wohl stimmen.
Aus was sollen die gemäß lucan-7 "ergänzten fehlenden Teile" denn hergestellt werden ? Aus Beton ?
Aus was sollen die gemäß lucan-7 "ergänzten fehlenden Teile" denn hergestellt werden ? Aus Beton ?
Normalerweise nimmt man dafür Epoxydharz. Damit werden die Formen gefüllt, die man aus den Abdrücken anderer Fossilien hergestellt hat.
So ist beispielsweise das berühmte Fossil des Archaeopteryx, das in Berlin im Museum ausgestellt wird, auch nur ein Abdruck des Originals. Allerdings befindet sich das Original im Büro direkt darüber... es wird nicht ausgestellt, weil das Ding einfach zu kostbar ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus was sollen die gemäß lucan-7 "ergänzten fehlenden Teile" denn hergestellt werden ? Aus Beton ?
Normalerweise nimmt man dafür Epoxydharz. Damit werden die Formen gefüllt, die man aus den Abdrücken anderer Fossilien hergestellt hat.
So ist beispielsweise das berühmte Fossil des Archaeopteryx, das in Berlin im Museum ausgestellt wird, auch nur ein Abdruck des Originals. Allerdings befindet sich das Original im Büro direkt darüber... es wird nicht ausgestellt, weil das Ding einfach zu kostbar ist.
"Epoxydharz" für Saurier, warum denn so was. Also könnte sein wegen technischem Fortschritt.
Aber die großen Saurier-Skelette stehen schon seit vielen Jahren in den Museen, und Knochen lassen sich am Besten mit Knochen immitieren.
Deshalb, gemahlene Hühnerknochen vermengt mit Leim plus wissenschaftliche Phantasie.
"Archaeopteryx" hat in dieser Diskussion nichts verloren. Es ist ein Versuch von den Saurier-Skeletten abzulenken. Lucan-7 interessiert nur die Verbreitung der Religion Wissenschaft. Raus zu finden wie es ist stört dabei.
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Ein fleissiger Missionar für die Religion Wissenschaft.
Es ist jederzeit möglich sich um 180 Grad zu drehen und dann in die entgegen gesetzte Richtung zu laufen, in Richtung Bibel und Jesus.
-
Es geht um die großen Saurier-Skelette die in den Museen stehen und die Knochen dazu.
"Archaeopteryx" ist ein Abdruck auf einer Steinplatte, das komplette Tier liegt versteinert vor, was die Millionen Jahre übrig gelassen haben.
Der "Archaeopteryx" hat nur insofern was mit den großen Saurier-Skeletten zu tun, als das angeblich der Vorfahre aller Hühner ist und Hühner die Knochen für die Museum-Saurier liefern.
-- Wieder einen Schritt weiter --
Der Original-"Archaeopteryx" ist nicht im Museum sondern Zitat, "im Büro direkt darüber... es wird nicht ausgestellt, weil das Ding einfach zu kostbar ist." Zitat Ende.
Zu dem von mir erwähnten Buch, welches ich mal in einer Bücherei gefunden habe, schreibt Lucan-7 in seinem Beitrag vom 7. April 2026 18:54 Uhr, Zitat: "Du hast es nicht nur gefunden, sondern auch noch gelesen... Tja, dann muss es wohl stimmen." Zitat Ende.
Ja es stimmt. Weil in dem Buch stand auch geschrieben, dass die wenigen gefundenen Knochen der großen Saurier in Tresoren liegen mit dem Argument, weil sie so wertvoll wären.
Dieses Argument ist natürlich quatsch und soll vom wahren Grund ablenken.
Wer in ein Museum geht will Originale sehen. Deshalb hängen in Museen teure Original-Bilder von Rembrandt, Picasso vor Diebstahl streng gesichert und versichert mit Millionen Euro.
Deshalb könnten auch Original Saurier-Knochen ausgestellt werden.
Werden sie aber nicht.
Wenn nur die gefundenen Original-Knochen der großen Saurier ausgestellt würden, und dazu Bilder wie sich die Priester der Religion Wissenschaft, die Wissenschaftler die kompletten Saurier vorstellen, dann würden die Museums-Besucher sich vor Lachen die Bäuche halten.
Weil aus dem was da ist, in dem Zustand wie es vorliegt, nicht sowas wie gezeigt abgeleitet werden kann.
Das bedeutet NICHT dass es keine Saurier gegeben hat. Ich bin nicht der Ansicht, dass es keine Saurier gegeben hat. Ich bin sogar der Ansicht, dass das was in den Museen an gemahlenen Hühnerknochen vermengt mit Leim rumsteht ziemlich gut dem entspricht was mal gelebt hat.
Aber die Vorlage dafür sind nicht die gefundenen Knochen, daraus lässt sich das nicht ableiten. Die Grund-Vorlage für die wissenschaftlichen Saurier ist der in der Bibel im Buch Hiob beschriebene Behemodt, bereits hier im Thread thematisiert, plus teuflische Inspiration. Denn die Saurier-Welt hat nicht Gott-Jesus erschaffen, das ist ein Werk der Teufel gewesen.
Wieso ?
- Mose 1:31
"[31] Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag."
Die Saurier-Welt war nicht "...sehr gut..."
Oder.
Warum braucht es im Land Eden extra einen Garten wenn doch am 6. Schöpfungstag alles sehr gut war, "........es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag."
Gemäß 1.Mose 1:31 war am 6. Schöpfungstag die gesamte Erde in einem Zustand wie der Garten in Eden. Also warum extra einen Garten anlegen ?
- Mose 2:8
"[8] Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Morgen und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte."
Die ganze Schöpfung "....war sehr gut....". Die ganze Erde war ein Garten. Warum braucht es da einen extra Garten im Land Eden. Ein Garten ist ein vom umgebenden Land abgegrenzter Bereich.
Mit Hilfe solcher Fragen ist es möglich tief in die Bibel einzutauchen, wenn die erklärenden Bibelverse dazu in der Bibel, in der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck gefunden werden.
Zurück zum Saurier-Thema.
Es geht darum zu zeigen wie die Religion Wissenschaft arbeitet, mit welchen Tricks.
Warum ?
Weil mit diesen Tricks das Vertrauen in die Bibel zerstört werden soll, und es in der Folge dann zu einem Vertrauens-Verlust in die Bibel kommt, siehe das Thema dieses Threads hier. Wenn Wissenschaft keine Religion wäre sondern objektiv, gäbe es diesen Thread hier nicht.
Die Museen mit den ausgestellten großen Sauriern sind keine Museen sondern so etwas wie Fantasy-Shops wo es zum Beispiel Puppen von Batman in Menschengröße gibt.
Es sind Tempel der Religion Wissenschaft die zur Anbetung der Wissenschaft und ihrer Dogmen aufrufen.
Ahhh, ein Bronto-Saurus. Ohhh, ein Tyranno-Saurus.
Dabei ist es nur Leim und Hühnerknochen.
Wenn Wissenschaft keine Religion wäre, wäre Wissenschaft ehrlich. Dann klebten auf den Saurier-Skeletten Etiketten "Made in China".
Warum die Saurier-Tempel für die Wissenschaft wichtig sind ? Um möglichst viele Menschen, auch schon von klein auf, in die Religion Wissenschaft zu locken.
Ein Beispiel für dieses Locken, präziser gesagt verführen in die Religion Wissenschaft, ist das hier im Thread diskutierte Thema Erdöl aus Sauriern.
Der "Archaeopteryx" hat nur insofern was mit den großen Saurier-Skeletten zu tun, als das angeblich der Vorfahre aller Hühner ist und Hühner die Knochen für die Museum-Saurier liefern.
Streng genommen SIND Vögel tatsächlich Dinosaurier... wenn da also Knochen mit Hühnerknochen nachgebaut werden, dann sind es immer noch echte Saurier in der Ausstellung 😉
Deshalb könnten auch Original Saurier-Knochen ausgestellt werden.
Werden sie aber nicht.
Doch. Kopien machen ist aufwändig. Deshalb wird das nur bei ganz besonderen Exemplaren gemacht... etwa wenn ein Museum unbedingt einen Tyrannosaurus-Schädel ausstellen will, sich aber keinen echten leisten kann. Dann nimmt man eben einen Abguss.
Wenn nur die gefundenen Original-Knochen der großen Saurier ausgestellt würden, und dazu Bilder wie sich die Priester der Religion Wissenschaft, die Wissenschaftler die kompletten Saurier vorstellen, dann würden die Museums-Besucher sich vor Lachen die Bäuche halten.
Wenn du meinst. Ich habe Geologie/Paläontologie studiert und kenne die Dinge aus eigener Anschauung, auch die Hinterzimmer und Lager von Museen. Musst du zwar nicht glauben, aber es beeindruckt mich natürlich wenig, wenn du hier solchen offensichtlichen Unsinn behauptest.
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Ein fleissiger Missionar für die Religion Wissenschaft.
Immer gerne... wobei das nicht der ursprüngliche Grund war, dass ich hier ins Forum kam (Das war sogar noch ein paar Jahre früher, es sind also noch mehr Beiträge...).
Tatsächlich gab es hier allerdings eine Zeitlang recht intensive Diskussionen mit diversen Kreationisten. Da habe ich dann tatsächlich einige Mühe aufgewendet, um Wissenschaft zu erklären.
Bei deinen Beiträgen sehe ich da keine große Notwendigkeit... wer deinen Ausführungen hier Glauben schenkt, den werde ich mit sachlicher Vernunft auch nicht mehr erreichen, manche Leute muss man halt ziehen lassen...
Insofern machst du es mir hier leicht, da du dich großteils selbst widerlegst und ich daher keinen Bedarf sehe, darauf weiter einzugehen.
Veröffentlicht von: @noahseEin Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
(6)
Ein wissenschaftlicher Beweis für die Sintflut wird gefordert
Kurze Antwort.
Die Religion Wissenschaft liefert mystisches Geschwätz, wie zum Beispiel die Meteoriten-Saga.
Die Forschung bestätigt die Bibel, wie zum Beispiel das viele Wasser der Sintflut.
Ausführliche Antwort.
Bibel, 1. Mose Kapitel 7, Verse 10-11: "Und da die sieben Tage vergangen waren, kam das Gewässer der Sintflut auf Erden. In dem sechshundertsten Jahr des Alters Noahs, am siebzehnten Tage des anderen Monats, das ist der Tag, da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen, und taten sich auf die Fenster des Himmels,"
Zeitschrift "GEO" 20.Januar 2026, Zitat: "Forscher entdecken riesigen Ozean im Erdinneren......Tausende Kilometer tief unter unseren Füßen..... könnte eine Art Ozean schlummern, der mehr Wasser enthält als alle Meere dieser Erde zusammen. Freilich nicht in Form blau schimmernder Wogen. Eher als verborgenes Reservoir. Eingebaut in Mineralien...... Forschende vom Guangzhou-Institut für Geochemie in China...... publiziert im Fachjournal Science. Ihre Studie legt nahe, dass der tiefe Erdmantel vor Äonen deutlich mehr Wasser festhalten konnte als bislang angenommen...." Zitat Ende.
"....Tausende Kilometer tief unter unseren Füßen....."
eben
".....da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen....."
Die Forschung bestätigt die Bibel nach Tausenden von Jahren.
Was sagt die Religion Wissenschaft zum Wasser ?
Um die Wissenschafts-GLÄUBIGEN im Glauben zu halten wurde von den Priestern der Religion Wissenschaft, den Wissenschaftlern, jahrelang das Märchen erzählt das Wasser wäre durch Meteoriten auf die Erde gekommen.
Zeitschrift "GEO" 30.Januar 2026, Zitat: "Doch nicht aus dem All? Mondstaub stellt den Ursprung der Ozeane in Frage..... Sie gehören zu den großen Helden der irdischen Ursprungserzählung: Meteoriten, die aus den Tiefen des Alls unentwegt auf die junge Erde stürzten. Unzählige Brocken, mit einer wertvollen Fracht im Gepäck: Eis..... Nun haben Forschende der NASA die geologische Zeitkapsel im Erdorbit erneut unter die Lupe genommen...... welcher Part des Mondbodens stammt überhaupt von Meteoriten? Und wie viel Wasser brachten diese Einschläge realistisch mit?...... Das Ergebnis der Studie fällt überraschend nüchtern aus. Selbst unter großzügigen Annahmen lässt sich aus den Mondproben nur ein sehr begrenzter Beitrag meteoritischen Wassers ableiten....." Zitat Ende.
Die Menschheit wurde von der Religion Wissenschaft mit Meteoriten wissenschaftlich verdummt ! !
Nein werden Wissenschafts-Gläubige sagen und wissenschaftlich argumentieren. Auf dem Mond schlagen andere Meteoriten ein wie auf der Erde, weil die Meteoriten sind von der Evolution darauf programmiert wo sie hinfallen sollen, ansonsten wäre der Mond von Eis und Schnee bedeckt und das ist der Mond nicht.
Wer sich auf die Wissenschaft verlässt wird verdummt und ist verloren.
Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck, und wartet darauf was zwangsläufig passiert. Die Forschung bestätigt nach und nach den Text der Bibel. Das schreitet voran, weil bessere Messgeräte bessere Forschung, bessere Forschung bessere Messgeräte und so fort.
Siehe auch das Messgerät James Webb Teleskop das gerade das Standardmodell der Astrophysik zerstört hat.
Wissenschaft hat als teuflisches Verdummungs-Werkzeug ausgespielt, es folgt das nächste Spiele-Level, Transhumanismus, beschrieben in der Bibel.
Es macht keinen Sinn Gott aus der Bibel zu entfernen, denn dann hat man keine Bibel mehr sondern ein gefälschtes Buch. Das bibelkritische Gerede, Gott gibt es nicht ist Geschwätz, denn es gibt keinen Beweis dass es Gott nicht gibt.
Die Sintflut wurde von Gott veranstaltet, aber vom Teufel wegen Sünden zu Recht gefordert, ein früher Krieg der Teufel, eine frühe Menschen-Ernte der Teufel, aber das ist ein anderes Thema.
Ein anderes Thema ist auch ob die tatsächlich Mondgestein untersucht haben. Falls es Gestein von der Erde ist ändert sich nichts an der Grundaussage, durch Meteoriten kamen die Ozeane nicht auf die Erde.
Noch was zum Bibel-Verständnis.
Zitat Forschung: "......als verborgenes Reservoir. Eingebaut in Mineralien....."
Zitat Bibel: ".....da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen..."
Die Bibel beschreibt komplizierte Sachverhalte mit einfachsten Worten. Warum ? Damit archaischen Menschen die von nix nicht mal die mindeste Ahnung haben überhaupt was gesagt werden kann.
Die Bibel ist kein Physik- und Chemiebuch in dem chemische Reaktionsgleichungen beschrieben werden wie zum Beispiel H2O aus Mineralien gelöst werden kann, und wo der Druck herkommt um dieses Wasser an die Erdoberfläche zu transportieren. Siehe dazu artesische Quellen mit Wasser und Ölquellen.
Es geht um die Angriffe der Bibelkritiker. Sintflut, hahaha, wo kommt denn das viele Wasser her ? Antwort: Aus dem Ozean von Wasser im Erdinnern, siehe chinesische Studie.
Damit wird auch 1. Mose Kapitel 1, Vers 2 verständlich.
- Mose 1:2
"[2]....... und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."
Weil es massenweise Wasser auf und in der Erde gibt.
Was könnte, KÖNNTE, das für Konsequenzen in der Zukunft haben ?
Wenn der Planet Mars die gleichen Gesteine hat wie die Erde, und Elon Musk dies erfährt, wird es auf dem Mars eine Musk-Flut geben.
Wer Raketen rückwärts einparken kann, und damit einen Bibelvers bestätigt, der kann auch auf dem Mars durch Wasser-Fracking eine Überschwemmung erzeugen.
Fracking ist der Name der Technologie mit der Erdöl aus der Erde gepresst wird.
Elon Musk baut eine Roboter-Fabrik und lässt dann massenweise Roboter zum Mars fliegen, die buddeln und bohren so lange auf dem Mars bis der Mars unter Wasser steht.
Was ich damit sagen will. Was Jahrtausende lang nicht denkbar war, wird heute denkbar. Was von Bibelkritikern mit dem Wort "Zauberei' abgewertet wird kann morgen schon Realität sein.
Die komplette Erde damals bei der Sintflut, oder morgen der Mars, bedeckt von einem Kilometer tiefen Ozean, wer kann dies in Anbetracht der chinesischen Forschungs-Ergebnisse ausschließen.
Wenn es Ölfracking gibt kann es auch Wasserfracking geben.
Also nur mal so weiter gedacht damit Bibel-Gläubige nicht überrascht werden, weil die materialistisch-transhumanistischen Wundertaten werden zunehmen.
Getippt im März 2026.
Fazit.
Die Forschung bestätigt die Bibel, je länger je mehr.
Die Forschung zerstört die Religion Wissenschaft, je länger je mehr.
Deshalb werden der Religion Wissenschaft durch teuflische Inspiration materialistische Wunder hinzugefügt.
Offenbarung 13:14
"[14]und verführt, die auf Erden wohnen, um der Zeichen willen, die ihm gegeben sind zu tun vor dem Tier;......."
Die "....Zeichen...." sind die materialistischen Wunder des Trans-human-ismuses, beschrieben in der Bibel, Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck.
Wer schlau ist, lässt sich nicht durch die Religion Wissenschaft und teuflische transhumanistische Zauber-Tricks verführen, sondern glaubt der Bibel, den Worten Gottes, und freut sich auf die Ewigkeit im Himmel bei Jesus Christus dem HERRN.
"Die Forschung zerstört die Religion Wissenschaft, je länger je mehr." ...
Made my Day *LACH*
"Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck"
Und WAS IST DAS für ein Klopper? 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler"Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck"
Und WAS IST DAS für ein Klopper? 😉
Das muss ganz wichtig sein. Immerhin begegnet mir der Begriff 'Faksimiledruck' hier immer wieder.
Aber ich wollte auch schon nachfragen, ob ich meine 'Hoffnung für alle' durch einen solchen Faksimiledruck von 1545 ersetzen soll.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @awhler"Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck"
Und WAS IST DAS für ein Klopper? 😉
Das muss ganz wichtig sein. Immerhin begegnet mir der Begriff 'Faksimiledruck' hier immer wieder.
Aber ich wollte auch schon nachfragen, ob ich meine 'Hoffnung für alle' durch einen solchen Faksimiledruck von 1545 ersetzen soll.
Aber das "Hoffnung für alle"-Buch nicht wegwerfen, das braucht man wegen
a) Parallel lesen, um die gotische Schrift der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck zu lernen
b) die Textänderungen, präzise gesagt die Fälschungen, zu finden denen man jahrelang ausgesetzt war.
Veröffentlicht von: @chai@tertius Gibt's diesen Faksimiledruck auch als App?
Ja, aber meine Erfahrung beim Textvergleich ist, es steht zwar "1545" in der Überschrift, ist aber ein anderer Text. Zwar nur minimal im Vergleich zum Gesamttext, aber eben unterschiedlich. Ich verlass mich da lieber auf das Orginal, eben Faksimiledruck. Klar könnte da mit Photoshop auch was verändert werden, aber näher wie Faksimiledruck geht nicht. Also gedruckte Fotos einer Originalbibel. Es sei denn man erwischt noch einen Originaldruck. Ist übrigens eine Wertanlage mit Wertzuwachs.. Ich habe meinen Faksimiledruck noch für 80 Euro bekommen, der letzte mir bekannte Preis ist 86 Euro. Such mal im Internet nach dem Preis für eine Original King James Bible 1611. In Deutschland wird das wahrscheinlich nie passieren, die Bibelfälscherei geht in Deutschland durch wie mit einem Messer Wasser schneiden. In den USA gibt es die King James Only Fraktion.
Was meine ich mit Bibelfälscherei. Zum Beispiel. Wann ist Jesus von den Toten auferstanden ? Am ersten Tag der Woche ? Am Tag des Sonnengottes ? Am Sonntag, am Ostersonntag ? Gemäß der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck "an einem der Sabbather". An einem Tag des Passahfestes, am Dienstag früh morgens, präzise ab Montag 18 Uhr. Sogenannte Christen sagen mir da immer, ist doch egal wann Jesus von den Toten auferstanden ist, Hauptsache auferstanden. Es gibt Internetseiten von Moslems wo das das Thema ist, und die sagen, Jesus ist nicht der Sohn Gottes weil Jesus nicht bis drei zählen kann. Keine Ahnung wie viele Moslems sich wegen "erster Tag der Woche" nicht zu Jesus bekehren.
Und dann Transhumanismus. Weil die modernen Bibelübersetzer da keine Ahnung haben verdrehen sie in ihren Bibelübersetzungen die Worte. Martin Luther war da zu gottesfürchtig und hat aus seiner Perspektive im Jahre 1545 einen totalen Wahnsinn in seine Bibelübersetzung geschrieben.
Noch was, mir hat mal jemand gesagt, die Bibel die man liest unter deren Geist kommt man. Ich will nicht diesen "erster Tag der Woche" Ostersonntag Sonnengott Geist.
Und noch was. Wenn der Strom im Blackout ausfällt ist auch die App-Bibel weg. Und was dann lesen wenn man in seiner Wohnung sitzt und wartet bis einem die Tür eingetreten wird und die Ersten auf Futtersuche reinstürmen.
Damit das nicht falsch verstanden wird, man kommt auch mit einer gefälschten Bibel in den Himmel, mit festem Glauben und einer guten Beziehung zu Jesus.
Veröffentlicht von: @tertiusDamit das nicht falsch verstanden wird, man kommt auch mit einer gefälschten Bibel in den Himmel,
mit festem Glauben und einer guten Beziehung zu Jesus.
Da bin ich aber beruhigt.
Anmerkung: Jesus gibt sich mit einem Senfkorn-Glauben zufrieden.
Die Stelle findest Du bestimmt auch in Deiner Faksimile-Bibel.
@cha
"Da bin ich aber beruhigt" .... Ich auch
Dem Tertius, dem Tertius / ist das Faksimile ein Muss / doch bleibt der Himmel dennoch offen / hast Du 'ne andre Bibel-Wahl getroffen ...
Das nenn ich mal ne "GUTE NACHRICHT" 😉
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler@cha
"Da bin ich aber beruhigt" .... Ich auch
Dem Tertius, dem Tertius / ist das Faksimile ein Muss / doch bleibt der Himmel dennoch offen / hast Du 'ne andre Bibel-Wahl getroffen ...
Das nenn ich mal ne "GUTE NACHRICHT" 😉
L'Chaim
Der neue Trend im Forum, diskutieren in Reimen.
!
Paulus hats voraus gesehen,
sie werden in den Abfall gehen.
Mit gefälschtem Gottes Wort,
tragen sie Wasser auf des Teufels Mühle in einem fort.
Wer viel hat bei dem wird man viel suchen,
wer nichts hat bekommt Haue statt himmlischen Kuchen.
2. Thessalonicher 2:3
"[3] Lasset euch niemand verführen in keinerlei Weise; denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme......."
Lukas 12:48
"[48] Der es aber nicht weiß, hat aber getan, was der Streiche wert ist, wird wenig Streiche leiden. Denn welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und welchem viel befohlen ist, von dem wird man viel fordern."
Matthäus 22:2
"[2] Das Himmelreich ist gleich einem Könige, der seinem Sohn Hochzeit machte."
Da gibt es Kuchen.
!
Teuflisches Mühlen-Klappern im Johannes-Evangelium Kapitel 20 Vers 1
Revidierte Lutherbibel und andere Fälschungen:
"[1].....ersten Tag der Woche....."
Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck:
"...Sabbather..."
Textus Rezeptus mit griechischen Buchstaben geschrieben:
"...Sabbaton..."
!
Warum wird aus Sabbaton erster Tag der Woche ?
Ist das wichtig und warum ?
Warum Faksimiledruck ?
Weil das viel schwieriger zu fälschen ist und deshalb wahrscheinlich nicht und niemals gemacht wird.
Darüber freuen sich die Luther 1545 Faksimiledruck Bibel-Gläubigen mit einem smile.
!
Lese lieber Faksimil,
das hilft dem Glauben ziemlich viel.
Mit gefälschtem stumpfem Bibel-Schwert vermeide Kampf
weil da löst sich der Glaube auf wie Dampf.
Epheser 6:17
"[17] und nehmet den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches ist das Wort Gottes."
Warum Faksimiledruck ?
Weil das viel schwieriger zu fälschen ist
Lach … wenn es ein Faksimile von einer Fälschung ist, hilft das auch nicht.
Bin letztens beim Suchen nach Luther-1545(u.a. angeregt durch diese Diskussion) auf ein online-Faksimile einer offensichtlich im 19. gedruckten Ausgabe der Lutherbibel 1545 gestoßen.
Natürlich war das nicht die echte Lu-1545, die hatte in Of 22,19 korrekt Holz statt Lu-1545 Buch des Lebens stehen …
Veröffentlicht von: @frosch80"Faksimile-Bibel"
Seit Tagen habe ich ein komisches Bild vor Augen: das gefälschte Lächeln im Gesicht von Martin Luther. Denn ich lese immer wieder...
... Fake-Smile-Bibel ...
Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??
Könnte der Tertius Beitrag (7) die Antwort liefern. Ja klar !
Veröffentlicht von: @tertiusVeröffentlicht von: @frosch80"Faksimile-Bibel"
Seit Tagen habe ich ein komisches Bild vor Augen: das gefälschte Lächeln im Gesicht von Martin Luther. Denn ich lese immer wieder...
... Fake-Smile-Bibel ...
Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??
Könnte der Tertius Beitrag (7) die Antwort liefern. Ja klar !
Erwartet der Tertius, dass man seine Beiträge nach Nummern sucht?
Erwartet der Tertius, dass man seine Beiträge nach Nummern sucht?
Vermutlich will er uns zu fleißigen Menschen erziehen, die gründlich nach seinem 7. Beitrag suchen, statt einfach nur auf den Link zu klicken, der zum Beitrag führt. Also postet er keine Links, sondern nennt die Nummer seines Beitrags.
Veröffentlicht von: @hkmwkErwartet der Tertius, dass man seine Beiträge nach Nummern sucht?
Vermutlich will er uns zu fleißigen Menschen erziehen, die gründlich nach seinem 7. Beitrag suchen, statt einfach nur auf den Link zu klicken, der zum Beitrag führt.
Also postet er keine Links, sondern nennt die Nummer seines Beitrags.
Vielleicht denkt er auch, wir hätten zu viel Zeit und wären zum Spaß hier.
Und damit's nicht zu spaßig wird, dürfen wir dann Beiträge suchen ...
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @tertiusVeröffentlicht von: @frosch80"Faksimile-Bibel"
Seit Tagen habe ich ein komisches Bild vor Augen: das gefälschte Lächeln im Gesicht von Martin Luther. Denn ich lese immer wieder...
... Fake-Smile-Bibel ...
Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??
Könnte der Tertius Beitrag (7) die Antwort liefern. Ja klar !
Erwartet der Tertius, dass man seine Beiträge nach Nummern sucht?
Es ist mir egal wer hier sucht oder nicht sucht, oder ob überhaupt jemand sucht. Ich tippe weil es mir Spaß macht, und weil es mir Spaß macht kritische Kommentare zu lesen. Ist wie Kreuzworträtsel, man muß über die Antwort nachdenken.
Ich habe einige Beiträge nummeriert, weil ich für mich eine Sortierung wollte, und weil ich mich auf Beiträge beziehen wollte.
Veröffentlicht von: @tertiusEs ist mir egal wer hier sucht oder nicht sucht, oder ob überhaupt jemand sucht.
Ich tippe weil es mir Spaß macht, und weil es mir Spaß macht kritische Kommentare zu lesen.
Ist wie Kreuzworträtsel, man muß über die Antwort nachdenken.Ich habe einige Beiträge nummeriert, weil ich für mich eine Sortierung wollte, und weil ich mich auf Beiträge beziehen wollte.
Alles klar. Offensichtlich ist es Dir auch egal, ob Dein Getippse verstanden wird.
(Den Verdacht hatte ich vorher auch schon)
"Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??"
Das ist eine sehr interessante Frage :-). Vorab freilich die Frage, warum nicht geschrieben wurde "Warum liest du "Fake-Smile"... (etc.). Warum wird die direkte Anrede vermieden?
"Könnte der Tertius Beitrag (7) die Antwort liefern. Ja klar !"
Was ist denn der Tertius Beitrag(7)??
Ich hab mal Google und seine KI gefragt:
"Die Suche ergab keine direkte Entsprechung für "tertius beitrag 7" im Sinne eines bestimmten Textes oder Artikels. Die Ergebnisse beziehen sich primär auf folgende Themen:
- Tertius (biblische Person): Tertius von Iconium war der Schreiber (Amanuensis) des Römerbriefs von Paulus.
- Peroneus tertius: Ein Muskel/Sehne im Unterschenkel.
- Allgemeine Definition: Tertius ist Lateinisch für "der Dritte".
- Forum-Beitrag: Ein Beitrag in einem Forum namens "Jesus.de", in dem über Bibel inhaltlich diskutiert wird, mit dem User "tertius". [1, https://www.biblicaltraining.org/library/tertius&hl=de&sl=en&tl=de&client=sge#text=TERTIUS%20(t%C3%BB r'sh%C4%AD%2D%C5%ADs,the%20Letter%20to%20the%20Romans.">2, 3, 4]"
Na, immerhin... bis zum Forum hat es die KI doch tatsächlich geschafft...
Mein Problem ist hier halt, dass ich zwar gelernt habe, wie man wissenschaftlich korrekt zitiert (dieses religiöse Zeugs halt...), aber mit dem Forschungszitieren hapert es bei mir leider...
Aber mal anders von vorn...
"Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??"
Da musste ich vorhin an "Hurz" denken:
https://www.youtube.com/watch?v=MJ7jbQJXF68
Leider habe ich das jetzt nicht gefunden. Aber da gibt es noch die nachfolgende Diskussion, in der sich eine Dame (die in dem korallefarbenen Kleid) kritisch zu dem Text äußert. Und die freche Antwort von Hape Kerkeling: Vielleicht fehlt Ihnen der intellektuelle Zugang!?
Das sei auch den tertius gefragt....
Veröffentlicht von: @frosch80"Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??"
Das ist eine sehr interessante Frage :-). Vorab freilich die Frage, warum nicht geschrieben wurde "Warum liest du "Fake-Smile"... (etc.). Warum wird die direkte Anrede vermieden?
"Könnte der Tertius Beitrag (7) die Antwort liefern. Ja klar !"
Was ist denn der Tertius Beitrag(7)??
Ich hab mal Google und seine KI gefragt:
"Die Suche ergab keine direkte Entsprechung für "tertius beitrag 7" im Sinne eines bestimmten Textes oder Artikels. Die Ergebnisse beziehen sich primär auf folgende Themen:
- Tertius (biblische Person): Tertius von Iconium war der Schreiber (Amanuensis) des Römerbriefs von Paulus.
- Peroneus tertius: Ein Muskel/Sehne im Unterschenkel.
- Allgemeine Definition: Tertius ist Lateinisch für "der Dritte".
- Forum-Beitrag: Ein Beitrag in einem Forum namens "Jesus.de", in dem über Bibel inhaltlich diskutiert wird, mit dem User "tertius". [1, https://www.biblicaltraining.org/library/tertius&hl=de&sl=en&tl=de&client=sge#text=TERTIUS%20(t%C3%BB r'sh%C4%AD%2D%C5%ADs,the%20Letter%20to%20the%20Romans.">2, 3, 4]"
Na, immerhin... bis zum Forum hat es die KI doch tatsächlich geschafft...
Mein Problem ist hier halt, dass ich zwar gelernt habe, wie man wissenschaftlich korrekt zitiert (dieses religiöse Zeugs halt...), aber mit dem Forschungszitieren hapert es bei mir leider...
Aber mal anders von vorn...
"Warum wird "Fake-Smile" gelesen wenn "Faksimile" geschrieben steht ??"
Da musste ich vorhin an "Hurz" denken:
https://www.youtube.com/watch?v=MJ7jbQJXF68
Leider habe ich das jetzt nicht gefunden. Aber da gibt es noch die nachfolgende Diskussion, in der sich eine Dame (die in dem korallefarbenen Kleid) kritisch zu dem Text äußert. Und die freche Antwort von Hape Kerkeling: Vielleicht fehlt Ihnen der intellektuelle Zugang!?
Das sei auch den tertius gefragt....
Ob mir, der ich hier unter dem Forennamen "Tertius" poste der intellektuelle Zugang fehlt ? Einfach selber rausfinden.
Offenbar fehlt dir der intellektuelle Zugang, um zu erkennen, dass dein Beitrag (7) schwer zu finden ist, wenn man ihn nicht auswendig gelernt hat, und dass tertius deshalb besser einen Link zu diesem Beitrag gesetzt hätte.
Ja, aber meine Erfahrung beim Textvergleich ist, es steht zwar "1545" in der Überschrift, ist aber ein anderer Text.
Seit 1546 wurde es üblich, bei jeder Bibelausgabe anzugeben, dass dies der echte Text der Lutherbibel 1545 sei. Auch wenn die Rechtschreibung an neueres Deutsch angepasst, das Comma Johanneum eingefügt oder andere kleine Änderungen vorgenommen wurden.
Ein gewisser Herr Bolsinger hat eine Bibel der Cansteinschen Bibelgesellschaft (gegründet 1710) als »original Luther 1545« in Umlauf gebracht, zusammen mit wüsten Beschimpfungen, weil er der (natürlich irrigen) Meinung war, alles, was von Luther-1545 abweiche, sei böswillige Verfälschung.
Dass seine Ausgabe aber auch von Luther-1545 abwich, wollte er in der (Mäil-)Diskussion mit mir nicht wahrhaben. Die Diskussion endete, als ich zufällig auf eine Stelle stieß, in der er HERR gesetzt hatte - obwohl sich das »Herr« in diesem Wort auf den römischen Kaiser (Nero!) bezog. Da habe ich ihn dann so heftig kritisiert wie er die angeblichen »Bibelverfälscher«, und das war es dann.
Auf Wikipedia gibt es die Lutherbibel von 1546, die erschien nach Luthers Tod, und der Drucker wurde heftig kritisiert, weil die nicht exakt die Lutherbibel 1545 war. Erst im 20. Jh. fand ein Historiker Unterlagen, die bewiesen, dass die Änderungen noch von Martin Luther veranlasst waren … aber so kam es zu einem Gesetz (in Sachen, wenn ich mich nicht irre), dass man von der Lutherbibel 1545 kein Iota abweichen darf. Aber … (siehe oben!).
Wenn es relativ moderne Rechtschreibung ist, kann man davon ausgehen, dass das nicht die Luther-1545 ist. Erst gestern stieß ich auf ein Faksimile einer angeblichen Luther-1545 (dem Drucktyp nach zu urteilen aus dem 19. Jh.), das in Of 22,19 vom Holz des Lebens die Rede war (Luther schrieb irrtümlich »Buch«). Also stets auf das Titelbild achten …
Veröffentlicht von: @hkmwkJa, aber meine Erfahrung beim Textvergleich ist, es steht zwar "1545" in der Überschrift, ist aber ein anderer Text.
Seit 1546 wurde es üblich, bei jeder Bibelausgabe anzugeben, dass dies der echte Text der Lutherbibel 1545 sei. Auch wenn die Rechtschreibung an neueres Deutsch angepasst, das Comma Johanneum eingefügt oder andere kleine Änderungen vorgenommen wurden.
Ein gewisser Herr Bolsinger hat eine Bibel der Cansteinschen Bibelgesellschaft (gegründet 1710) als »original Luther 1545« in Umlauf gebracht, zusammen mit wüsten Beschimpfungen, weil er der (natürlich irrigen) Meinung war, alles, was von Luther-1545 abweiche, sei böswillige Verfälschung.
Dass seine Ausgabe aber auch von Luther-1545 abwich, wollte er in der (Mäil-)Diskussion mit mir nicht wahrhaben. Die Diskussion endete, als ich zufällig auf eine Stelle stieß, in der er HERR gesetzt hatte - obwohl sich das »Herr« in diesem Wort auf den römischen Kaiser (Nero!) bezog. Da habe ich ihn dann so heftig kritisiert wie er die angeblichen »Bibelverfälscher«, und das war es dann.
Auf Wikipedia gibt es die Lutherbibel von 1546, die erschien nach Luthers Tod, und der Drucker wurde heftig kritisiert, weil die nicht exakt die Lutherbibel 1545 war. Erst im 20. Jh. fand ein Historiker Unterlagen, die bewiesen, dass die Änderungen noch von Martin Luther veranlasst waren … aber so kam es zu einem Gesetz (in Sachen, wenn ich mich nicht irre), dass man von der Lutherbibel 1545 kein Iota abweichen darf. Aber … (siehe oben!).
Wenn es relativ moderne Rechtschreibung ist, kann man davon ausgehen, dass das nicht die Luther-1545 ist. Erst gestern stieß ich auf ein Faksimile einer angeblichen Luther-1545 (dem Drucktyp nach zu urteilen aus dem 19. Jh.), das in Of 22,19 vom Holz des Lebens die Rede war (Luther schrieb irrtümlich »Buch«). Also stets auf das Titelbild achten …
Warum so kompliziert. Einfach eine Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck auf einen Tisch legen und dann andere Bibelübersetzungen dazu legen und parallel lesen. Meine Erfahrung ist, Vorsicht bei anderen Bibelübersetzungen.
Einfach eine Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck auf einen Tisch legen und dann andere Bibelübersetzungen dazu legen und parallel lesen. Meine Erfahrung ist, Vorsicht bei anderen Bibelübersetzungen.
Vielleicht ist aber besser: Vorsicht bei der Lutherübersetzung 1545?
Um zu wissen, was besser ist, Lu-1545 oder eine andere Ausgabe, musst du mit dem hebräischen, aramäischen und griechischen Grundtext vergleichen.
Erst dann weißt du
- Wo Luther irrte
- Wo Luthers Sprache heute falsch verstanden wird (also z.B. Geschäft als Handelstätigkeit gedeutet wird)
- Wo Luthers Vorlage Fehler enthielt
- Wo der Fehler in der anderen Übersetzung liegt
Bei den meisten modernen Ausgaben macht die letzte Möglichkeit weniger als die Hälfte aus. Weil Übersetzer ja sich auf die Erkenntnisse von Luther stützen können, und natürlich nicht verschlechtern, sondern verbessern wollen. - Ob ihnen das gelungen ist, darüber kann man im Einzelfall diskutieren, und mit Einzelfall meine ich jeweils einen bestimmten Bibelvers.
Du kannst aber gerne sagen, welche »Erfahrungen« du da vorweisen kannst.
Veröffentlicht von: @hkmwkUm zu wissen, was besser ist, Lu-1545 oder eine andere Ausgabe, musst du mit dem hebräischen, aramäischen und griechischen Grundtext vergleichen.
Die Grundtexte könnten falsch sein, die Lutherbibel 1545 könnte richtig sein. Was hat Martin Luther für Texte verwendet. Gibt es die heute noch. Wer behauptet dies. Siehe dazu meinen Text über die geistliche Bestätigung der Lutherbibel anno 1545 hier im Thread.
Aber das "Hoffnung für alle"-Buch nicht wegwerfen, das braucht man wegen
a) […]
b) die Textänderungen, präzise gesagt die Fälschungen, zu finden denen man jahrelang ausgesetzt war.
zu (a): Brauche ich nicht, kann Faksimile lesen, seit ich ca. 12 war.
zu (b): Die Fehler in der Luther 1545 würde ich nicht als Fälschungen bezeichnen, Luther hat nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das "Hoffnung für alle"-Buch nicht wegwerfen, das braucht man wegen
a) […]
b) die Textänderungen, präzise gesagt die Fälschungen, zu finden denen man jahrelang ausgesetzt war.
zu (a): Brauche ich nicht, kann Faksimile lesen, seit ich ca. 12 war.
zu (b): Die Fehler in der Luther 1545 würde ich nicht als Fälschungen bezeichnen, Luther hat nach bestem Wissen und Gewissen übersetzt.
Falsch verstanden !!
Wenn die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck parallel mit einer modernen Bibel-Übersetzung gelesen wird, können die Text-Änderungen, Text-Fälschungen in der modernen Bibel-Übersetzung erkannt werden. Also wenn die Bedeutungs-Änderung durch die anderen Worte verstanden wird.
Wenn die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck parallel mit einer modernen Bibel-Übersetzung gelesen wird, können die Text-Änderungen, Text-Fälschungen in der modernen Bibel-Übersetzung erkannt werden.
Klar, es gibt Textänderungen. Aber:
- Kannst du beurteilen, welche Textänderungen dadurch bedingt sind, dass die Worte Luthers eine heute andere Bedeutung haben als zu Luthers Zeiten? Offensichtlich nicht - sonst hättest du nie aus »Geschäften« (wörtlich: gescheffte) geschlossen, dass Gott mit Engeln Geschäfte abschloss.
- Kannst du beurteilen, wo Luther Fehler gemacht hat, die durch Textänderungen korrigiert werden?
- Kannst du beurteilen, wo Luther eine fehlerhafte Vorlage übersetzt hat, so dass deren Fehler auch in der Lu-1545 stehen?
Für die ersten beiden Fragen gibt es Jh 16,33 als Beispiel:
Solchs habe ich mit euch geredt, Das jr in Mir friede habet. In der Welt habet jr Angst, Aber seid getrost, Ich habe die Welt vberwunden.
»In der Welt habet jr Angst - da hat Luther falsch üpbersetzt, besser ist die Übersetzung: In der Welt habt ihr Trübsal. Aber dieses Lutherdeutsch würde heute falsch verstanden werden, es geht um Bedrängung und Verfolgung, nicht um Depression.
Zum dritten Punkt hatte ich schon ein Beispiel genannt - erinnerst du dich?
Und jetzt zeige mir eine Änderung, die keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung darstellt!
Aus Zeitmangel habe ich zum dritten Punkt nichts fast gesagt.
Luthers Vorlage für das NT war die zweite Auflage des griechischen NT von Erasmus. Die erste Auflage hatte viele Mängel, weil sie in aller Eile erstellt wurde. Und die sind weder von Erasmus noch von späteren Herausgebern, die sich mehr oder weniger auf ihn stützen, vollständig beseitigt worden.
Vor allem hatte Erasmus, als er das GNT herausgab, keine vollständige Handschrift der Offenbarung, sondern nur ein beschädigtes Exemplar. Die fehlenden Teile hat er aus der lateinischen Vulgata rückübersetzt (und das auch offen im Vorwort seiner Ausgabe erwähnt).
Und so kommt es, dass ein Schreibfehler, den es nur im Lateinischen gibt (libro statt arbro), in den textus Receptus gelangte. Und von der Ausgabe des Erasmus in die Übersetzung Luthers:
Of 22,19 Vnd so jemand dauon thut von den worten des Buchs dieser Weissagung / So wird Gott abthun sein teil vom Buch des Lebens / vnd von der heiligen Stad / Vnd von dem /das in diesem Buch geschrieben stehet.
Buch ist die Übersetzung von librum (Dat. libro), bzw. von biblos (bzw. Gen. biblou), wie Erasmus übersetzte.
Alle Griechischen Handschriften schreiben aber xylos (bzw. gen. xylou), also Holz bzw. Baum.
Luther kann dafür nichts, der hat das übersetzt, was ihm vorlag. Das ändert aber Nichts daran, dass die Vorlage einen Fehler enthielt, den dann Luther in seine Übersetzung übernahm.
Ich wetter, wenn du das jetzt nicht von mir erfahren hättest, würdest du den korrekten Text von HfA in Of 22,19 als Verfälschung betrachten.
Also prüfe erst am griechischen Text, wer recht hat: Lu 1545 oder HfA (oder sonst eine Übersetzung)!
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck parallel mit einer modernen Bibel-Übersetzung gelesen wird, können die Text-Änderungen, Text-Fälschungen in der modernen Bibel-Übersetzung erkannt werden.
Klar, es gibt Textänderungen. Aber:
- Kannst du beurteilen, welche Textänderungen dadurch bedingt sind, dass die Worte Luthers eine heute andere Bedeutung haben als zu Luthers Zeiten? Offensichtlich nicht - sonst hättest du nie aus »Geschäften« (wörtlich: gescheffte) geschlossen, dass Gott mit Engeln Geschäfte abschloss.
- Kannst du beurteilen, wo Luther Fehler gemacht hat, die durch Textänderungen korrigiert werden?
- Kannst du beurteilen, wo Luther eine fehlerhafte Vorlage übersetzt hat, so dass deren Fehler auch in der Lu-1545 stehen?
Das Thema Bibelfälschungen ist ein Universum.
Zum Beispiel gibt es Fälschungslisten die wir Bibelvers für Bibelvers durchgehen können.
Dies führt in riesige Diskussionen, eben ein Universum.
Warum ich für die Lutherbibel anno 1545 und da nur im Faksimiledruck bin habe ich hier im Thread geschrieben.
Nochmal ganz kurz.
Faksimiledruck ist schwieriger zu fälschen.
Die geistliche Bestätigung der Lutherbibel.
Und jetzt zeige mir eine Änderung, die keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung darstellt!
Die Sabbaton/Sabbather - erster Tag der Woche Fälschung, als ein Beispiel.
Faksimiledruck ist schwieriger zu fälschen.
Heute nicht mehr. Jeder mit minimalen Computer-Anwenderwissen kann eine Graphik verändern und dann als »Faksimile« ausgeben.
Die geistliche Bestätigung der Lutherbibel.
Gott kann auch durch eine unvollkommene Übersetzung segnen, hast du ja selber gesagt. Die Luther-1545 ist da keine Ausnahme.
Wenn ich mir das orthodoxe Luthertums im 17. Jh. anschaue, dann könnte man daraus ein Argument gegen die Lutherbibel konstruieren 😉 Ich gehe davon aus, dass du mir zustimmst, dass fleißig Sündigen kein Beweis für wahren evangelischen Glauben ist!
Die Sabbaton/Sabbather - erster Tag der Woche Fälschung, als ein Beispiel.
Von welchem Bibelvers in welcher Bibelausgabe redest du?
Veröffentlicht von: @hkmwkFaksimiledruck ist schwieriger zu fälschen.
Heute nicht mehr. Jeder mit minimalen Computer-Anwenderwissen kann eine Graphik verändern und dann als »Faksimile« ausgeben.
Theoretisch ja, aber praktisch höchst wahrscheinlich nicht. Weil die Hunderten von Seiten ausdrucken, dann als Buch mit Buchdeckel binden, das Geld für den Druck vorstrecken, und dann die Widersprüche der Menschen die eine nicht gefälschte Bibel Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck haben. Deshalb Zitat Tertius "schwieriger zu fälschen" wie eine Computer-Bibel.
Die geistliche Bestätigung der Lutherbibel.
Gott kann auch durch eine unvollkommene Übersetzung segnen, hast du ja selber gesagt. Die Luther-1545 ist da keine Ausnahme.
Wenn ich mir das orthodoxe Luthertums im 17. Jh. anschaue, dann könnte man daraus ein Argument gegen die Lutherbibel konstruieren 😉 Ich gehe davon aus, dass du mir zustimmst, dass fleißig Sündigen kein Beweis für wahren evangelischen Glauben ist!
Es geht um ein Buch nicht um die Lebensweise von Martin Luther oder anderer Menschen. Der israelitische König David hat einem Untergebenen die Frau ausgespannt, Ehebruch betrieben, und dann versucht diesen Untergebenen zu töten. Kam bei Gott überhaupt nicht gut an. Aber dieser David hat nachher auch Psalmen geschrieben, siehe die Bibel, das Wort Gottes.
Immer trennen zwischen dem Menschen und seinem WERK !
Die Sabbaton/Sabbather - erster Tag der Woche Fälschung, als ein Beispiel.
Von welchem Bibelvers in welcher Bibelausgabe redest du?
Fangen wir anders an.
Im letzten Kapitel der Offenbarung sind die Bibelverse zur Bibel-Fälschung. Wer Worte dazutut und Worte davontut.
Ich bin jetzt im Internetshop, die Bibelverse im Internet raussuchen kostet mich einen Euro, da kaufe ich mir lieber ein Eis.
Also, Frage, findest du diese Bibelverse ?
Falls nicht suche ich sie Zuhause raus.
Um was es geht.
Die Bibel sagt gemäß diesen zwei Bibelversen von sich selbst, dass sie die Bibel gefälscht werden KANN.
Ist dies klar, wird dies verstanden ?
Da fällt mir ein, ich habe diese Bibelverse mit Erklärungen schon hier im Thread gepostet. Ich meine an Arcangel ?
Die Forschung bestätigt die Bibel, wie zum Beispiel das viele Wasser der Sintflut.
[...]
Zeitschrift "GEO" 20.Januar 2026, Zitat: "Forscher entdecken riesigen Ozean im Erdinneren
WELCHE Forschung bestätigt da irgendwas? Du sagst doch selbst, Wissenschaft sei eine falsche Religion und die wüssten gar nichts, schon gar nicht was sich im Erdinneren befindet... und jetzt wissen sie es auf einmal doch...?
Ja, was denn nun?
Die Forschung zerstört die Religion Wissenschaft, je länger je mehr.
"Die Forschung", die offenbar selbst keine Wissenschaft ist... na ja, was auch immer.
Aber ich vermute zu verstehen, welchen Denkfehler du hier grundsätzlich machst: Du unterstellst der Wissenschaft einen quasi-religiösen Anspruch, endgültige Wahrheiten zu verkünden.
Das ist so aber nicht der Fall, es gilt immer nur der "Stand der Forschung", der sich ändern kann.
Dabei gibt es, bezüglich der Ergebnisse, unterschiedliche Qualitäten der Erkenntnis: Es gibt gesicherte Fakten, begründete Vermutungen (die sich auch als falsch erweisen können) und reine Spekulationen, die nur eine Möglichkeit von vielen darstellen.
Wer da nicht aufpasst, womit genau er es gerade zu tun hat (In den Medien wird da leider kaum unterschieden), der kann da schnell verunsichert werden.
@tertius Hast Du Dir diesen gesamten Text eben so aus dem Stehgreif ausgedacht, oder ist er Ergebnis einer längeren Beschäftigung mit dem Thema, eventuell auch des Austauschs mit anderen? Referierst Du hier etwas, das Du schon lange so vertrittst und durchdacht hast? Wie ensteht sowas?
Veröffentlicht von: @jack-black@tertius Hast Du Dir diesen gesamten Text eben so aus dem Stehgreif ausgedacht, oder ist er Ergebnis einer längeren Beschäftigung mit dem Thema, eventuell auch des Austauschs mit anderen? Referierst Du hier etwas, das Du schon lange so vertrittst und durchdacht hast? Wie ensteht sowas?
Wie das entsteht ? Einfach Tippen und dann ist es da.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie das entsteht ? Einfach Tippen und dann ist es da.
Das muss dann wohl ein Wunder sein... denn Wissenschaft funktioniert ja nicht.
Doch Wissenschaft funktioniert super gut als Verdummungs-Werkzeug der Teufelswelt seit vielen Jahren.
Wie viele Menschen haben wegen der Wissenschaft, wegen Urknall, Evolution den Glauben an die Bibel verloren und sitzen jetzt in der Hölle ? Viele !
Forschung.
Durch Forschung mit Teleskopen kann erkannt werden, dass es eine Rotverschiebung bei den Sternen gibt. Das ist ein Forschungs-Ergebnis. Fertig, aus, Punkt.
Wissenschaft.
Die Religion Wissenschaft leitet aus diesem Forschungs-Ergebnis einen Urknall ab. Die unendlichen Weiten des Weltraums waren mal so groß wie ein Stecknadelkopf. Tatsächlich noch kleiner, nämlich eine Singularität, also so groß wie nichts, gar nichts. Wie bei jeder Religion üblich muß das geglaubt werden. Und es wird geglaubt. Das Hypothesen-Geschwätz dient als Schutzraum um sich bei Gegenargumenten zurückziehen zu können, aber ansonsten wird Urknall offensiv vertreten.
Wie ist es tatsächlich ?
Der Weltraum dehnt sich aus bis zu einem Kipp-Punkt, dann zieht sich der Weltraum zusammen bis zum Kipp-Punkt. Der Weltraum atmet wie ein Tier. Beweise ???? Na klar !! Es sind die gleichen Beweise wie für die dunkle Materie und die dunkle Energie. Wer da nicht so Bescheid weiß. Dunkle Materie und dunkle Energie sind weitere Glaubenssätze der Religion Wissenschaft.
Die Religion Wissenschaft leitet aus diesem Forschungs-Ergebnis einen Urknall ab.
Fun Fact: Die Urknalltheorie wurde von einem gläubigen katholischen Priester (Lemaitre) entwickelt. In der Wissenschaft hat man das zunächst abgelehnt, weil es zu sehr an die Bibel angelehnt schien ("Gott sprach, und es wurde..").
Nachdem man die Belege aber überprüft hat musste man die Theorie als richtig anerkennen.
Dass diese Theorie heutzutage als "atheistisch" gilt ist in diesem Zusammenhang nicht ohne Ironie... und zeigt die Unkenntnis vieler Menschen, die gegen die Wissenschaft wettern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Religion Wissenschaft leitet aus diesem Forschungs-Ergebnis einen Urknall ab.
Fun Fact: Die Urknalltheorie wurde von einem gläubigen katholischen Priester (Lemaitre) entwickelt. In der Wissenschaft hat man das zunächst abgelehnt, weil es zu sehr an die Bibel angelehnt schien ("Gott sprach, und es wurde..").
Nachdem man die Belege aber überprüft hat musste man die Theorie als richtig anerkennen.
Dass diese Theorie heutzutage als "atheistisch" gilt ist in diesem Zusammenhang nicht ohne Ironie... und zeigt die Unkenntnis vieler Menschen, die gegen die Wissenschaft wettern.
Wirklich ein Fun Fact.
Kennst du Jean Effel, Heitere Schöpfungsgeschichte für fröhliche Erdenbürger?
Die Stelle mit Es werde Licht begeistert mich heute immer noch.... Ich hatte es als Büchlein.
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @lucan-7Die Religion Wissenschaft leitet aus diesem Forschungs-Ergebnis einen Urknall ab.
Fun Fact: Die Urknalltheorie wurde von einem gläubigen katholischen Priester (Lemaitre) entwickelt. In der Wissenschaft hat man das zunächst abgelehnt, weil es zu sehr an die Bibel angelehnt schien ("Gott sprach, und es wurde..").
Nachdem man die Belege aber überprüft hat musste man die Theorie als richtig anerkennen.
Dass diese Theorie heutzutage als "atheistisch" gilt ist in diesem Zusammenhang nicht ohne Ironie... und zeigt die Unkenntnis vieler Menschen, die gegen die Wissenschaft wettern.
Wirklich ein Fun Fact.
Es ist doch ganz natürlich dass ein katholischer Priester die Urknall-Theorie erfunden hat.
Die Idee ist diesem katholischen Priester beim Tanz um den Dildo der Isis gekommen, verstanden ??
Der Obelisk auf dem Platz vor dem Petersdom ist ein Original-Obelisk aus Ägypten.
Obelisken können zwei Bedeutungen haben, das verlorene Teil, also Dildo, oder stehen als Symbol für den Urhügel.
Der Obelisk vor dem Petersdom funktioniert wegen dem Prinzip Ehre als Antenne. Deshalb die gravierenden sexuellen Perversitäten in der katholischen Kirche. Und klar kann da auch der Urknall Geistesblitz von den Teufeln durchgefunkt werden.
Es gibt keine "Belege" für den Urknall Schwachsinn. Es gibt Indizien wie Rotverschiebung, Hintergrundrauschen, aber dies könnte auch alles einen anderen Grund haben.
Urknall muß geglaubt werden.
Es ist doch ganz natürlich dass ein katholischer Priester die Urknall-Theorie erfunden hat.
Die Idee ist diesem katholischen Priester beim Tanz um den Dildo der Isis gekommen, verstanden ??
Zu deinen Gunsten möchte ich annehmen, dass du hier trollst.
Wohlgemerkt: Das meine ich nicht als bösartige Unterstellung... es ist nur so, dass deine Beiträge in diesem Fall sehr viel mehr Sinn ergeben würden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist doch ganz natürlich dass ein katholischer Priester die Urknall-Theorie erfunden hat.
Die Idee ist diesem katholischen Priester beim Tanz um den Dildo der Isis gekommen, verstanden ??
Zu deinen Gunsten möchte ich annehmen, dass du hier trollst.
Wohlgemerkt: Das meine ich nicht als bösartige Unterstellung... es ist nur so, dass deine Beiträge in diesem Fall sehr viel mehr Sinn ergeben würden.
lucan-7 versteht nicht was tertius sagt, schreibt.
Deshalb flüchtet sich lucan-7 in "du hier trollst", um eine Erklärung zu haben, um vor sich selbst nicht zugeben zu müssen dass lucan-7 dem tertius geistig nicht folgen kann.
Mit "du hier trollst" will sich lucan-7 retten. Ohne Wissen und ohne Argument muß lucan-7 auf die persönliche Ebene gehen. Nur in der Abwertung der Person von tertius als Troll kann lucan-7 noch ein Argument finden.
Wenn lucan-7 im Forum wäre um durch Austausch mit anderen mehr zu erfahren, dann wäre die Reaktion von lucan-7 eine andere gewesen. Es wäre Neugier gewesen.
Aber lucan-7 hat einen anderen Grund um hier im Forum zu sein, es ist die Mission, es ist der Kampf für die Religion Wissenschaft.
Der zentrale Glaube der Religion Wissenschaft ist der Urknall-Glaube.
Wenn erkannt wird wie die Religion Wissenschaft mit der Religion Katholische Kirche zusammenhängt, ist es nicht mehr verwunderlich warum die Teufel einen katholischen Priester dazu benützt haben um etwas für die Teufel so Wichtiges wie den Urknall-Glauben in der Religion Wissenschaft zu installieren.
Katholische Priester haben sich durch verschiedenste Übungen der teuflischen Religion Katholische Kirche unterworfen, und sind deshalb mit der Religion Katholische Kirche eng verbunden, und damit Diener der Teufel.
Damit wäre die Antwort an lucan-7 erledigt.
Aber !
Leute wie lucan-7 sind immer mal wieder eine fantastische Inspiration.
lucan-7 verknüpft einen katholischen Priester mit dem Urknall und damit mit der Religion Wissenschaft. Klar habe ich das gewußt, schon lange weiß ich es, aber es hat nie dazu geführt was dazu zu tippen, die Puzzle-Teile zusammen zu fügen.
Aber dank lucan-7 ist jetzt der Basistext zum Welt-Verständnis getippt. Eine Stunde Tipp-Spaß, plus der Spaß beim Korrektur lesen.
Um es mit den Worten von lucan-7 zu sagen, ein absoluter "Fun-Fact".
Die Bibelverse zum Text: 2.Mose7,12 1.Johannes4,2 1.Mose3,15 Lukas16,8 Philipper2,8 Matthäus24,14 2.Mose34,14 2.Mose20,3 Lukas4,6 2.Mose20,25 Hesekiel8,6 2.Mose7,12 Offenbarung12,10 Philipper1,29 Offenbarung2,15 Richter6,25 2.Korinther12,2 Epheser6,12 Römer3,23
-- Ägyptische Politik --
In Ägypten entstand eine für die damalige Zeit große Zivilisation nach dem teuflischen Pyramidensystem. Oben der allmächtige Herrscher, der Pharao, dann der Hofstaat, die Beamten, reiche Untertanen, arme Untertanen, eine hierarchisch aufgebaute gesellschaftliche Pyramide, ein Werk der Teufel.
Dass Jesus sich auf der Erde materialisiert, "in das Fleisch kommt" wie die Bibel sagt, ist vertraglich zwischen Gott-Jesus und den Teufeln vereinbart.
Hinweis. Menschliches Denken kann nicht auf die Teufel übertragen werden, das sind Wesen aus höheren Dimensionen, die ticken komplett anders wie Menschen.
Wenn Jesus durchhält und am Kreuz von Golgatha den Vertrag erfüllt, die Kreuzigung bis zum Tod nicht abbricht, wird anschließend das Evangelium von Jesus Christus in der ganzen Welt verbreitet werden. Ägypten ist zu weit abgelegen um da bremsend mitmischen zu können.
Ägypten ist der Nil, mehr nicht. Links und rechts ist Wüste. Europa hat ein viel größeres zivilisatorisches Potential und das will der Teufel nicht Jesus überlassen. Deshalb wählen die Teufel die Stadt Rom, und bauen von dort ausgehend die hierarchische ägyptische Zivilisation noch mal, diesmal über Europa. Der Pharao heißt jetzt Cäsar.
Wegen dem Prinzip, Ehre geben überträgt Macht, und um auf der Erde andocken zu können, brauchen die Teufel Strukturen.
Damit das teuflische Projekt Rom schnell und richtig in Schwung kommt müssen die Teufel aus Ägypten nach Rom umgesiedelt werden. Dafür brauchen die Teufel Strukturen in Rom. Zum Beispiel Tempel für irgendwelche Götter damit durch Ehre bekommen Anrechte für die Teufel entstehen. Das kostet Zeit und eine Menge Weihrauch, Riten, Zeremonien, Opfer. Um da abzukürzen mußte ein für die Teufel bereits funktionierendes Bauwerk von Ägypten nach Rom, der Obelisk auf dem Petersplatz in Rom. Außerdem entsteht wegen dem Aufwand für den Transport des Obelisken sehr viel Ehre für die Teufel. Seht was sie für einen Aufwand treiben um uns den Teufeln, ihren Göttern, zu gefallen. Jetzt wollen wir Teufel mehr Zugang und mehr Rechte an diesen Menschen. Gott-Jesus ist gerecht.
Der Transport von diesem Tonnen schweren Obelisken von Ägyten nach Rom war damals eine technische Höchstleistung und kostete viel Geld. Es hatte aus menschlicher Perspektive überhaupt keinen Sinn diesen Tonnen schweren Stein über diese weite Strecke von Ägypten nach Rom zu transportieren. Es wäre auch wesentlich kostengünstiger gewesen solch einen Stein in Italien anzufertigen, denn in Italien gibt es Marmor Steinbrüche. Aber es hätte wahrscheinlich zu viel Zeit gekostet solch einen Stein aus Italien durch Ehre von Menschen funktionstüchtig für die Teufel zu machen. Deshalb holten die Cäsaren, ich meine Caligula war es, einen Original-Obelisken aus Ägypten, eine teuflische Antenne der Pharaonen.
Da trotz massiver Verfolgung die Christen nicht klein gehalten werden konnten, entschlossen sich die Teufel auf Kontrolle umzuschalten, das katholische Christentum wurde Staatsreligion im ägyptisch römischen Reich. Die teuflische Pyramiden-Struktur wurde nicht verändert, aber der Name des Cäsars wurde in Papst geändert. Der teuflische Titel Pontius Maximus, oberster Brückenbauer in die Vorhölle, in den 2. Himmel, in die 6. Dimension, wurde nicht geändert.
Als Nachfolger der Pharaonen und Cäsaren haben die Päpste die teuflische Antenne Obelisk nicht umgeworfen und zerschlagen, oder irgendwo hingelegt für den Sperrmüll, sondern dem Obelisken einen ehrenvollen Platz in Rom gegeben. Spirituell und optisch, siehe die Bauform und die Anordnung der Bauwerke auf dem Petersplatz, steht der Obelisk im Zentrum der Katholischen Kirche. Jeder Katholik tanzt da drum herum, wenn nicht körperlich aber geistig. Die Moslems mit ihrem teuflischen Radio-Apparat Kaaba sind da weiter wie die Katholiken, die kreisen auch körperlich.
Alle Menschen die sich dem Pharao, Cäsar, Papst unterordnen, und damit Ehre geben, werden mit dem Obelisken verbunden. Der Obelisk in Rom ist eine Antenne zum Empfang teuflischer Signale aus dem 2. Himmel, aus der 6. Dimension. Wer nicht über die Religion Katholische Kirche an die Antenne Obelisk angeschlossen ist, erhält über diesen Weg auch keine Signale von den Teufeln, aber mit ziemlicher Sicherheit auf eine andere Art und Weise. Die Teufelswelt hat viele Wege zur teuflischen Inspiration von Menschen geschaffen.
Wer als ehemaliger Katholik trotz Kirchen-Austritt und Absage-Gebete noch Bedenken hat, fährt nach Rom, geht auf den Petersplatz und pinkelt den Obelisken an. Das dürfte eine noch bestehende Verbindung kappen. Zur Sicherheit 100 Euro oder mehr bereit halten für die Strafe wenn es auffällt. Wer die Kaaba in Mekka anpinkelt sollte mit extremeren Konsequenzen rechnen.
Dies können auch Freimaurer nach dem Absage-Gebet anwenden, siehe den Obelisken-Nachbau in Washington USA. Das ist eine Sendeanlage für alle Freimaurer, und dies sind in der Elite sehr viele. Nein ich würde den Obelisken nicht abreissen. Eines der eindrucksvollsten Bauwerke zur Darstellung menschlicher Dummheit sollte erhalten bleiben. Abreissen nützt sowieso nichts, die bauen eben einen Neuen.
-- Ägyptische Religion --
Gott spricht durch Worte, Wort Gottes.
Der Teufel spricht durch Bilder, auch Zeichen und Bauwerke sind Bilder.
Gott spricht eindeutig.
- Korinther 1:18
"[18] Aber, o ein treuer Gott, daß unser Wort an euch nicht Ja und Nein gewesen ist."
Wer meint das Wort Gottes, das ungefälschte Wort Gottes, die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck, ist unklar oder undeutlich hat das Wort Gottes noch nicht verstanden.
Der Teufel gibt seinen Bildern mehrere Bedeutungen. Das Prinzip ist, egal was es bedeutet Hauptsache es hält von Gott-Jesus ab.
Das Bild Obelisk.
Hier die Bedeutung als Symbol für das verlorene Teil.
Seth hat Osiris erschlagen und die Leiche zerstückelt.
Dann hat Seth die einzelnen Leichenteile in ganz Ägypten verstreut. Daher kommt der Reliquien-Fimmel der Katholiken. Da ein Knochen, dort ein Finger, ein Leichenteil im Schrein peppt die ganze Kirche auf.
Isis, die Schwester von Osiris, hat die Leichenteile von Osiris gesucht und wieder zusammengesetzt. Daher kommt die Idee für den Roman "Frankenstein". Die ägyptische Mythologie war vorher da.
Ein Teilchen von Osiris konnte Isis nicht finden, ein Fisch hatte dieses Teil, deshalb das verlorene Teil, gefressen. Echte Katholiken rächen sich deshalb an den Fischen und essen immer Freitags Fisch.
Isis hat das verlorene Teil durch ein hohles Schilfrohr ersetzt, der Dildo der Isis, und damit mit ihrem Bruder Osiris den Horus gezeugt.
Der Gott Horus ist extrem wichtig in der ägyptischen Religion. Deshalb haben die Ägypter Obelisken gebaut zur religiösen Erinnerung wie der Gott Horus entstanden ist. Deshalb feiern die Katholiken so gerne Weihnachten weil das ist der Geburtstag von Horus, die Wintersonnwende.
Wegen der Sternbild-Verschiebung, ich meine "Deklination" ist der Name in der Astronomie dafür, kann aber auch anders heißen, hat sich der Tag der Wintersonnwende in den vergangenen Jahrtausenden um ein paar Tage verschoben. Deshalb ist der 24. Dezember nicht mehr die Wintersonnwende, was den Teufel der hinter Horus steht und die christliche Weihnachts-Ehre annimmt nicht stört.
Das ist der Hintergrund um meinen Foren-Beitrag zum großen Urknall-Physiker dem Religioten und katholischen Priester Lemaitre zu verstehen.
Wieder das böse R-Wort, Chai wird ausflippen.
-- Noch mehr Welt-Verständnis --
Im Jahr 1500 ist die Welt für die Teufel in Ordnung. Jede Welt-Region hat ihre teuflische Religion.
Der Angriff auf die europäische ägyptisch römische Pharao-Cäsar Religion wegen dem Sieg von Jesus Christus am Kreuz von Golgatha konnte abgewehrt werden. Die Pharao-Cäsar Religion wurde deshalb weiter entwickelt in die Pharao-Cäsar-Papst Religion.
Durch die neue Religion Katholische Kirche konnten die Christen erfolgreich eingehegt werden. Das Evangelium von Jesus Christus wird durch die Religion Katholische Kirche verdreht und durch die Vermengung mit teuflischen heidnischen Elementen zersetzt.
Die Menschen die durch den Geist Gottes geboren werden, werden der Hexerei bezichtigt, gefoltert und auf Scheiterhaufen bei lebendigem Leib verbrannt.
Johannes 1:13
"[13] welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind."
Die Folterkeller der Inquisition und der Vorwurf "Ketzer" perfektioniert die ägyptisch-römisch-katholische Religion.
Jetzt noch aus den Kloster Bibliotheken alle Bibeln einsammeln und nach Rom bringen lassen und die Religion für die Region Europa ist fest zementiert.
Das lässt Jesus nicht zu.
Märtyrer ok, weil das sind die geprüften echten Jünger von Jesus und sie werden im Gericht gegen die Teufel auftreten.
- Korinther 6:3
"[3] Wisset ihr nicht, daß wir über die Engel richten werden. Wie viel mehr über die zeitlichen Güter."
Aber das prophetische Wort von Jesus außer Kraft setzen, dass geht nicht.
Matthäus 24:35
"[35] Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen."
Genau dies steht im Jahr 1500 bevor. Das Evangelium und die Worte von Jesus werden durch die Aktivitäten der Religion Katholische Kirche von der Erde verschwinden, wenn nichts geschieht.
Martin Luther wird durch Blitz und Donner in ein Kloster getrieben.
Kein Problem für die teuflische Religion Katholische Kirche. Zeigt Martin Luther die Folter-Werkzeuge, das reicht normalerweise, falls nicht foltert, und wenn das nichts nützt dann verbrennt ihn auf einem Scheiterhaufen. Problem gelöst. Ein netter aber wirkungsloser Versuch.
Um die Religion Katholische Kirche zu vernichten braucht es eine geistige Gegen-Authorität zur Religion Katholische Kirche, eine Bibel in der Sprache des Volkes.
Heute noch als Faksimiledruck, gedruckte fotografierte Seiten einer Original Lutherbibel aus dem Jahr 1545, bei der Deutschen Bibelgesellschaft Stuttgart erhältlich.
Diese Bibel, und die Bibel-Übersetzungen Luthers davor, haben die Reformation ins Rollen gebracht und die Katholische Kirche beinahe zerstört. Aber die extreme Dummheit vieler Menschen hat die Katholische Kirche vor dem Untergang gerettet.
Jesus ist das egal. Jesus geht es nur um die echten Jünger und dass die Prophetie erfüllt wird. In welchem teuflischen System die Jünger von Jesus leben ist egal, weil das Leben auf der Erde ist aus der Perspektive von Jesus wie Leben in einem Micky Maus Comic, kein Vergleich mit dem echten Leben im Himmel.
Römer 8:18
"[18] Denn ich halte es dafür, daß dieser Zeit Leiden der Herrlichkeit nicht wert sei, die an uns soll offenbart werden."
Durch die Bibel-Übersetzung in die Sprache des Volkes entstehen für die Teufel ernste Probleme.
Erstes Problem.
Die hierarchische Struktur der ägyptisch-römisch-katholischen Kirche ist in Gefahr.
Römer 2:11
"[11] Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott."
Die teuflische Gesellschafts-Pyramide zerfällt, siehe die Bauernaufstände. Die Forderungen der Bauern waren alle biblisch begründet, zum Beispiel, "Als Adam grub und Eva spann wo war denn da der Edelmann".
Teuflische Problem-Lösung.
Die Teufel bauen neben der zerfallenden hierarchischen katholischen Struktur eine neue hierarchische Struktur auf, die Freimaurerei als Rettungsboot für die Elite.
Adam Weishaupt der Gründer der Freimaurerei ist vor seinem Tod wieder in die Katholische Kirche eingetreten. Zurück zum Original wo er herkam.
Die Freimaurerei ist eine extrem hierarchische Struktur siehe die Freimaurer-Grade.
Zweites Problem
Die ägyptisch-römisch-katholischen Kirche verliert die Deutungs-Hoheit über das Wissen der Menschen und damit die Authorität über die Menschen. Ein sehr ernstes Mega-Problem.
Zum einen ist da die Bibel-Übersetzung Luthers in die Sprache des Volkes, was die Authorität der Priester, Bischöfe, Kardinäle und vom Papst zerstört. Die spirituelle Deutungs-Hoheit der katholischen Kirche wird zerstört.
Zum Anderen entsteht mit dem Authoritäts-Verlust im spirituellen Bereich auch ein Authoritäts-Verlust im materiellen Bereich.
Meinungen sind unbedeutend wenn sie jeder für sich behält. Die Rede- und Schreib-Freiheit ist das Problem für jedes teuflische hierarchische System. Deshalb gab es die Imprimatur, jedes Buch musste der Inquisition vorgelegt werden und erhielt dann den Imprimatur-Stempel oder nicht. Der Forscher Galileo Galilei wartete Monate, Jahre auf diese Imprimatur Stempel für seine Bücher zur Physik. Als Galileo Galilei dann veröffentlicht haben wollte, dass sich die Erde um die Sonne dreht war es vorbei mit Genehmigung und ihm wurden die Folterwerkzeuge gezeigt. Es war der Katholischen Kirche vollkommen egal was sich um was dreht. Das Problem war der Authoritäts-Verlust weil sich die Katholische Kirche Jahrhunderte vorher festgelegt hatte, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Die Deutungs-Hoheit über die materielle Welt wird die Religion Katholische Kirche verlieren wegen der Reformation und deren geistige Auswirkung, der Trennung von Glauben und Staat.
Da der Glaube durch die Bibel-Übersetzung Luthers privatisiert wird, erlischt die spirituelle Authorität der Katholischen Kirche in Glaubens-Fragen.
Wer spirituell keine Authorität nötig hat, hat auch keine Authorität im materiellen Bereich nötig. Die Freiheit der Forschung ohne Imprimatur-Stempel beginnt.
Die Technik erfährt durch die freie Forschung einen gewaltigen Aufschwung, in Kombination mit Kapital entsteht ein gewaltiger Wohlstand, der "Westen" entsteht.
Um dies einzufangen und in teuflischen Bahnen zu halten wird von den Teufeln die Religion Wissenschaft installiert. Wenn die Religion Katholische Kirche die Menschen nicht mehr vom Glauben an das Wort Gottes, an die Bibel abhalten kann, durch allerlei religiösen Quatsch wie Sakramente, Riten, teuflische Lehren, dann braucht es dafür eine neue Religion mit neuen bibelfeindlichen teuflischen Glaubens-Inhalten wie Urknall und Evolution.
Die beiden Katholiken,
Adam Weishaupt und der Pfarrer Lemaitre,
liefern die Anschubhilfe für die nächste Transformation.
Aus ägyptisch wurde römisch.
Aus römisch wurde katholisch.
Aus katholisch wird wissenschaftlich-freimaurerisch.
Die ägyptisch-römisch-katholische Religion wurde von den Teufeln in zwei Religionen aufgeteilt.
In die Religion Wissenschaft und in die Religion Freimaurerei.
Das ist die teuflische Antwort auf die Reformation, um die Reformation zu überleben.
Deshalb ist es nur natürlich, liegt in der Natur, im Wesen des teuflischen Systems, dass das wichtigste Glaubens-Dogma der Religion Wissenschaft, der Urknall-Glaube, von einem katholischen Priester kommt.
Die Wissenschafts-Religionenden und die Katholisch-Religionenden sind geistige Geschwister.
Über den Transhumanismus, der bereits in den Startlöchern steht, wird wieder eine Vereinigung angestrebt, weil die Spitze der Pyramide fehlt.
In der Wissenschafts-Freimaurer Zeit gibt es keinen Pharao, Cäsar, Papst wegen der Aufspaltung in zwei Religionen. Die teuflische gesellschaftliche Pyramide hat deshalb keine Spitze, siehe den One-Dollar Geld-Schein der USA. Über dem Pyramiden-Stumpf schwebt in einem Abstand ein Dreieck mit dem NICHT alles sehenden Auge Satans.
Die Pyramide ist wegen der Reformation defekt, die Spitze, der Pharao, Cäsar, Papst fehlt. Ohne einen Menschen an der Spitze der Pyramide muß der Ober-Teufel Satan den Job selber machen. Das Auge schwebt über der Pyramide.
Die Freunde des Obelisken in Washington haben dies mit einem Bild der Menschheit mitgeteilt, im Auftrag des Ober-Teufels Satan wegen der Bibel Mathäus Evangelium Kapitel 24, Vers 4.
Auch die Aufspaltung in zwei Religionen wird per Bild, Zeichen mitgeteilt.
Auf alten Heiligen-Bildern zeigen die Heiligen immer zwei eng anliegede Finger, den Mittel- und Zeige-Finger eng anliegend. Die Macht über die geistige und materielle Welt ist vereint, eben katholisch.
Das heute gerne gezeigte "Victory" Zeichen zeigt die Finger gespreizt.
Die Macht hat sich geteilt, in die materielle Macht Wissenschaft und in die spirituelle Macht Freimaurerei.
Wie in der Teufelswelt üblich, und weil Alles mit Allem zusammen hängt, hat das Victory-Zeichen auch noch eine andere Bedeutung, siehe Winston Churchill und Aleister Crowley.
-- Der Westen --
"Der Westen" ist ein kulturelles, ökonomisches und politisches System dessen Grundlage die Reformation ist.
Ohne die geistige Grundlage der Reformation hätte es den "Westen" nie gegeben.
Geometrisch gesehen ist der "Westen" eine Linie, eine Kreis-Linie auf der die Menschen vor Gott stehen. Alle Menschen sind gleich, was politisch Demokratie bedeutet.
Römer 2:11
"[11] Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott."
Das teuflische Gesellschafts-Modell ist aber die Pyramide. Deshalb, und aus Rache weil die geistigen Grundlagen des Westens in der Reformation liegen, soll der Westen zerstört werden.
Dazu haben die Teufel über Parteien und Netzwerke korrupte Politiker eingesetzt, die vom teuflisch inspirierten manipulierten Volk gewählt werden.
Der Reichs-KANZLER Adolf Hitler hat das Handzeichen "Hitlergruß" gezeigt, öffentlich, ständig, permanent.
Die Bundes-KANZLER in Angela Merkel hat das Handzeichen "Raute" gezeigt, öffentlich, ständig, permanent.
Zeige einem Huhn ein Messer. Das Huhn wird nicht verstehen dass ihm damit der Hals durchgeschnitten wird. So wenig Hirn haben auch die Deutschen, siehe die Handzeichen.
Wobei die Hitler-Wähler wegen der extra geschaffenen damaligen riesigen Not wegen FED und Reparationen so wählen mußten, sie sind entschuldigt. Nicht so die heutigen Wähler*Innen.
In der pyramiden-förmigen Neuen Welt Ordnung, NWO, wird es keine Demokratie, keine Freiheit, keinen "Westen" mehr geben, siehe Digital Service Akt, digitaler Euro, EU-Vermögensregister, etc...
Ich hoffe das kann man noch schreiben, ohne dass der Foren-Betreiber Schwierigkeiten bekommt.
Und ich bin da nicht dagegen, ich beschreibe es nur. Es ist absolut ok. Die Deutschen haben den Untergang des "Westens", und bezogen auf Europa ihren eigenen bunten Tod in freien demokratischen Wahlen gewählt, immer und immer wieder, seit Jahrzehnten, und dies trotz Alternative, dann sollen sie ihn auch bekommen, den bunten Tod, wir sind doch Demokraten.
Der GRÜNE "Wohlstand des Weniger" kommt mit großen Schritten für Alle durch die Zerstörung der Industrie.
Die deutsche islamische Invasions-Armee wird sich das nicht bieten lassen und in Deutschland das Kalifat ausrufen. Damit die Zakat-Steuer für die Ungläubigen das Problem mit dem Weniger für die Gläubigen löst.
Um da innen-politischen Streit zu verhindern, und von diesem Problem abzulenken, schicken die bunten Faschisten den Thorben, Malte und Sven nach alter deutscher Tradition an die Ostfront.
Die Russen machen aber nicht Peng-Peng wie bei ihrem Bruder-Volk Ukraine, sondern werfen Atombomben auf Deutschland, sie haben Tausende.
Die USA gehen vorher und kommen wieder wenn die Strahlung nachgelassen hat, wenn es dann die USA als "Westen" noch gibt.
Wer in und mit Jesus ist macht sich da keine Sorgen, solche Menschen bekennen Jesus bis zur Endstation, und steigen dann um ins Flugzeug Richtung Himmel.
-
Das war:
Von Ägypten nach Berlin.
Jetzt:
Von Babylon nach Berlin.
Vielleicht später mal.
Haut rein - in die Tasten.
Zeigt mir das Zitat: "Geschreibsel" und das Zitat: "elende Geschwurbel" wenn ihr es findet und intellektuell in der Lage seid es in Worte zu fassen.
Ich freu mich drauf, denn dann weiß ich wieder mehr, und der Spaß geht weiter.
Deshalb flüchtet sich lucan-7 in "du hier trollst", um eine Erklärung zu haben, um vor sich selbst nicht zugeben zu müssen dass lucan-7 dem tertius geistig nicht folgen kann.
Das wird's wohl sein... wie gesagt: Dass du hier "trollst" wäre eine Aussage zu deinen Gunsten, nicht gegen dich.
Aber wie du meinst...
Katholische Priester haben sich durch verschiedenste Übungen der teuflischen Religion Katholische Kirche unterworfen, und sind deshalb mit der Religion Katholische Kirche eng verbunden, und damit Diener der Teufel.
Damit wäre die Antwort an lucan-7 erledigt.
Jau, ist klar... wenn du das sagst.
Den ganzen Rest habe ich nicht mehr gelesen.
Sorry für deine "Mühe", aber irgendwann reicht's mal auch.
Hallo Tertius,
nun werde ich in wenigen Minuten deinen Auftritt im Forum beenden, dich also sperren. Dass dieser Tag irgendwann kommt, ist mir eigentlich seit Wochen ziemlich klar, und deshalb habe ich auch darauf verzichtet, dir gelbe Karten zu geben. Das mache ich nämlich eher nur bei Menschen, von denen ich mir wünsche, dass sie - den Regeln entsprechend - im Forum aktiv sind. In deinen Beiträgen könnte ich wenigsten fünf Stellen benennen, die allemal für eine GK gut wären, und vermutlich sind in den Passagen, die ich NICHT gelesen habe (ich bitte um Nachsicht...), auch noch ein paar versteckt.
Dein Auftritt hatte, das sei würdigend gesagt, einen gewissen Unterhaltungswert, und daneben ist es ganz generell ja auch so, dass der Wert mancher Beiträge einfach in den guten Antworten besteht, die darauf gegeben werden. Aber irgendwann ist eben auch der Bedarf an solchen guten Antworten gedeckt. Über den Zeitpunkt, wann das so ist, kann man freilich streiten, das Moderatorenteam jedenfalls ist der Ansicht, dass er nun erreicht ist.
Vielleicht wäre ein Tagebuch das Richtige für dich? Da kann der Tertius dem Tertius die Welt erklären, und der Tertius kann andächtig lauschen und dann dem Tertius Beifall klatschen, in dem sich dann der Tertius sonnen kann. Oder der Tertius könnte dem Tertius aus dieser Bibel vorlesen (wie hieß sie gleich wieder?), und der Tertius würde zuhören und sagen: ja, Tertius, DAS ist die richtige.
Wie auch immer. Ich wünsche dir - und das ganz ehrlich, ohne jeden Unterhaltungswert in oder zwischen den Zeilen -, dass du einen guten Weg für dich findest. Hier aber geht er nicht weiter.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Die Forschung bestätigt die Bibel, wie zum Beispiel das viele Wasser der Sintflut.
Und dann zitierst du einen Artikel der von Kristallwasser im Erdmantel spricht und nennst das Bestätigung. Das mehr Wasser gebunden in Mineralien als Flüssig vorliegt, ist schon lange bekannt. Wen dir sowas wie Mineralienbildung Subduktionszonen und Plattentektonik etwas sagt. Dann wird dir auffallen das die Prozesse welches dieses Kristallwasser, tief in den Erdmantel gebracht haben Millionen von Jahren dauert und sicher keine 40 Tage vor 6000 Jahren. Also nichts mit Bestätigung.
ansonsten wäre der Mond von Eis und Schnee bedeckt und das ist der Mond nicht.
Der Mond ist nicht von Eis bedeckt, weil dieser Sublimierte und vom Sonnenwind weggeblasen wurde. Ein Prozess der heute noch nachweisbar ist. Also auch wieder nichts mit deiner Verschwörungstheorie.
Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545
Sorry 'die' Bibel wurde nicht 1545 geschrieben, sondern zwischen ca.800vChr bis ca.100nChr. Es spielt keine Rolle was Luther damals übersetzt hat, entscheidend ist was die Propheten und die Apostel geschrieben haben. Oder bist du der Meinung Luthers halbgare Übersetzung, steht über dem Wort Gottes das an Paulus, Petrus und Co ergangen ist.
Die Forschung bestätigt nach und nach den Text der Bibel.
Welche Texte, dass die Erde Rechteckig ist, Flach und auf Säulen steht? Oder wann genau Israel aus Ägypten ausgezogen ist.
Siehe auch das Messgerät James Webb Teleskop das gerade das Standardmodell der Astrophysik zerstört hat.
Etwas das in der Wissenschaft immer wieder vorkommt, wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden, nur von Zerstören würde ich hier nicht sprechen, sondern erweitert.
Die Sintflut wurde von Gott veranstaltet, aber vom Teufel wegen Sünden zu Recht gefordert, ein früher Krieg der Teufel, eine frühe Menschen-Ernte der Teufel, aber das ist ein anderes Thema.
Jetzt behauptest du auch noch theologischen Blödsinn. Wo genau fordert der Teufel, die Sintflut?
Die Bibel ist kein Physik- und Chemiebuch in dem chemische Reaktionsgleichungen beschrieben werden wie zum Beispiel H2O aus Mineralien gelöst werden kann, und wo der Druck herkommt um dieses Wasser an die Erdoberfläche zu transportieren.
Auf die Reaktionsgleichung bin ich gespannt wie man z.B. in Granit gebundene Hydrate zu lösen kann. Kleiner Tipp, jede chemische Reaktion ist umkehrbar, mit genug Energie.
Wenn es Ölfracking gibt kann es auch Wasserfracking geben.
Ich bezweifle das du weisst wie Fracking funktioniert, und ganz offensichtlich hast du keine Ahnung was Hydrate sind.
Fazit.
Die Forschung bestätigt die Bibel, je länger je mehr.
Die Forschung zerstört die Religion Wissenschaft, je länger je mehr.
Zu beiden Faziten sage ich, NEIN tun sie nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Forschung bestätigt die Bibel, wie zum Beispiel das viele Wasser der Sintflut.
Und dann zitierst du einen Artikel der von Kristallwasser im Erdmantel spricht und nennst das Bestätigung. Das mehr Wasser gebunden in Mineralien als Flüssig vorliegt, ist schon lange bekannt.
Und was ändert das ?
Auch wenn die Forscher in China bereits alt Bekanntes heraus gefunden hätten bestätigt die Forschung die Bibel, dann eben schon 2 oder 3 oder ? Jahre früher.
Wen dir sowas wie Mineralienbildung Subduktionszonen und Plattentektonik etwas sagt. Dann wird dir auffallen das die Prozesse welches dieses Kristallwasser, tief in den Erdmantel gebracht haben Millionen von Jahren dauert und sicher keine 40 Tage vor 6000 Jahren. Also nichts mit Bestätigung.
Wo das viele Wasser auf und in der Erde herkommt ist unbekannt. Es gibt dazu das Meteoriten-Märchen der Religion Wissenschaft. Wie das viele Wasser dann ins Erdinnere kommt ist Spekulation. Vielleicht ist es auch aus dem Erdinnern an die Oberfläche gekommen weil es anders auf die Erde gekommen ist wie die Religion Wissenschaft GLAUBT.
ansonsten wäre der Mond von Eis und Schnee bedeckt und das ist der Mond nicht.
Der Mond ist nicht von Eis bedeckt, weil dieser Sublimierte und vom Sonnenwind weggeblasen wurde. Ein Prozess der heute noch nachweisbar ist. Also auch wieder nichts mit deiner Verschwörungstheorie.
Gemäß dem Glauben der Religion Wissenschaft ist das Wasser durch Meteoriten auf die Erde gekommen.
Die Forschung sagt, Ozeane über der Erde und genau so viel oder noch mehr Wasser unter der Erde.
Der Mond ist kleiner wie die Erde, aber einen Atlantischen Ozean müßte es auf dem Mond schon geben.
Dies ist nicht der Fall wegen Sonnenwind und "Sublimierte".
Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Nicht nur die Forschung bestätigt die Bibel sondern auch die Religion Wissenschaft bestätigt jetzt die Bibel.
!
Das Wasser ist gebunden in Mineralien in den Meteoriten die auf dem Mond rumliegen, sagt die Religion Wissenschaft.
Das viele Wasser im Erdinnern ist gebunden an Mineralien, sagt die Forschung.
Damit das Wasser auf dem Mond verschwinden kann muß es aus den Mineralien gelöst werden.
Damit das Wasser im Erdinnern eine Sintflut auf der Erde werden kann muß es aus den Mineralien gelöst werden.
Wie wird das Wasser auf dem Mond und im Erdinneren aus den Materialien gelöst ?
"Sublimierte" !! Bingo !!
"Sublimierte" ist die wissenschaftliche Erklärung dafür wie sich das Wasser für die Sintflut im Erdinnern aus den Mineralien gelöst hat.
Das war mir bisher nicht bekannt, aber jetzt bestätigt sogar die Religion Wissenschaft die Bibel.
Zur Rolle des Sonnenwinds.
In Gang gesetzt wird der Vorgang Wasser löst sich aus Mineralien durch Sonnenwind.
Sonnenwind ist kein Wind der Blätter im Herbst herumwirbelt.
Sonnenwind besteht aus Elementarteilchen die tief in die Erde und in Meteoriten die auf dem Mond liegen eindringen können.
Neutrinos zum Beispiel fliegen zu Milliarden sekündlich durch uns durch.
Andere Elementar-Teilchen dringen nur einige Kilometer in die Erde ein, werden dort absorbiert und lösen eine Sintflut aus.
Eben "Sublimierte".
Sublimiertes Wasser aus Meteoriten auf dem Mond.
Sublimiertes Wasser aus Mineralien im Erdlinnern.
"Sublimierte" oder "Abracadabra" !
Das Problem auf dem Mond ist, wohin verschwindet das viele Wasser, der Ozean aus den Meteoriten ?
Das Wasser kann wegen der Mond-Anziehungskraft den Mond nicht verlassen. So wie kein Wassertropfen, kein Staubkörnchen von der Erde entkommt wegen der Erdanziehungs-Kraft.
Auch bei diesem Problem hilft "Sublimierte" weiter.
Einfach "Sublimierte" sagen, und fertig.
"Sublimierte" ist ein wissenschaftlicher Universal-Begriff, sozusagen der Meister Proper der Wissenschaft, damit lässt sich alles reinigen, erklären.
Durch "Sublimierte" verschwindet der Ozean auf dem Mond aus Millionen von Meteoriten.
Wohin ?
"Sublimierte" ist die Antwort.
Wer logisch denken kann vertraut dem Text der Bibel, der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545
Sorry 'die' Bibel wurde nicht 1545 geschrieben, sondern zwischen ca.800vChr bis ca.100nChr. Es spielt keine Rolle was Luther damals übersetzt hat, entscheidend ist was die Propheten und die Apostel geschrieben haben.
Es spielt sehr wohl eine "Rolle" was Martin Luther damals übersetzt hat. Weil ein Übersetzer kann den ursprünglichen Text verschwinden lassen, komplett oder teilweise.
Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Nicht nur die Forschung bestätigt die Bibel sondern auch die Religion Wissenschaft bestätigt jetzt die Bibel.
Wie kann die Wissenschaft denn irgerndwas "bestätigen", wo die Leute doch keine Ahnung haben und nur dummes Zeug behaupten?
Wenn Wissenschaft doch nur "Religion" und "Glaube" ist... warum legst du dann so viel Wert auf deren Bestätigung...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Nicht nur die Forschung bestätigt die Bibel sondern auch die Religion Wissenschaft bestätigt jetzt die Bibel.
Wie kann die Wissenschaft denn irgerndwas "bestätigen", wo die Leute doch keine Ahnung haben und nur dummes Zeug behaupten?
Wenn Wissenschaft doch nur "Religion" und "Glaube" ist... warum legst du dann so viel Wert auf deren Bestätigung...?
Damit die Wissenschafts-Gläubigen sich nicht mehr über die Bibel erheben.
Damit die Wissenschafts-Gläubigen sich nicht mehr über die Bibel erheben.
Und dann glauben alle an die Faksimile-Orignalbibel von Martin Luther (Welche er damals in ziemlicher Eile übersetzte und deshalb Fehler machte, aber egal...)... weil... Tertius das sagt?
Oder was ist hier das Argument?
Stimmt so, weil... ist halt so?
Und dann glauben alle an die Faksimile-Orignalbibel von Martin Luther (Welche er damals in ziemlicher Eile übersetzte und deshalb Fehler machte, aber egal...)...
Du meinst das Septembertestament von 1522. seitdem hat Luther sich stets um den Text bemüht, in jedem Druck in Wittenberg waren Änderungen drin, die von Luther selbst kamen, bis zur letzten Ausgabe von 1546. Da war Luther schon Tod, der Drucker konnte nicht beweisen, dass »seine« Änderungen von Luther stammten, und am Ende gab es einen Befehl des Kurfürsten, die Lutherbibel von 1545 unverändert nachzudrucken.
Im AT hat Luther übrigens von Anfang gründlich (mit Übersetzerteam, also Fachleuten für hebräisch und die LXX) gearbeitet.
Lu-1545 ist also kein Schnellschuss, hat sehr wenige Übersetzungsfehler. Dafür übersetzerische Freiheiten (z.B. Hase statt Klippschliefer. oder das berühmte allein in Rö 3,28) und zahlreiche Stellen, an denen Luther Abschreibfehler aus seiner Vorlage übersetzte.
Ups:
Da war Luther schon tot
Veröffentlicht von: @arcangelOder bist du der Meinung Luthers halbgare Übersetzung, steht über dem Wort Gottes das an Paulus, Petrus und Co ergangen ist.
Die Aussage "halbgare Übersetzung" kann nur jemand machen der sich mit dieser Bibelübersetzung im Vergleich mit anderen Übersetzungen noch nicht beschäftigt hat.
Die Lutherbibel anno 1545 ist die einzige Bibel-Übersetzung mit göttlicher Bestätigung, vergleichbar mit der göttlichen Bestätigung von Paulus und Petrus.
Ohne die Vorgänge die zusammengefasst als Reformation bezeichnet werden, gäbe es heute keine Bibel mehr und Paulus und Petrus wären vergessen.
Ein Papst, Innozenz der ich müsste nachsehen wievielte, hatte bereits das Lesen der Bibel verboten.
Matthäus 24:35
"[35]Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen."
Deshalb wurde Martin Luther wie Paulus durch ein schnelles Licht in ein anderes Leben geführt. Martin Luther durch Blitz und Donner ins Kloster getrieben damit die Dinge ihren Lauf nehmen und deshalb die Prophetie von Jesus erfüllt wird.
Die Reformation fand statt wegen Matthäus 24:35, damit die Worte von Jesus nicht auf der Erde vergehen.
Die Bibelübersetzung Martin Luthers war die Grundlage der Reformation. Ohne die Authorität der Lutherbibel keine Gegen-Authorität zur katholischen Kirche, und damit keine Reformation.
Wenn derjenige der berufen wird die Reformation zu starten,
damit die Prophetie von Jesus erfüllt wird,
und als Grundlage der Reformation eine Bibel-Übersetzung anfertigt,
in der Sprache des Volkes um damit das Volk aus katholischer Knechtschaft zu befreien,
dann hat dieser Mensch auch den Segen Gottes und die göttliche Bestätigung diese Bibelübersetzung zu machen.
Bestätigt wird diese Vermutung beim Textvergleich mit modernen Bibelübersetzungen durch die dortigen Bibelfälschungen, die den Glauben kosten können, und vor denen deshalb der Bibeltext warnt.
Offenbarung 22:18-19
"[18]Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
[19]Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist."
Wer Worte weglässt "...davontut..." oder "....dazusetzt...." fälscht den Text.
Nein, dies bezieht sich nicht nur auf die Offenbarung, was durch Textvergleich mit der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck festgestellt werden kann.
Und damit zur Religion Wissenschaft.
Die wissenschaftliche Theologie behauptet, je älter desto ungefälschter.
Das ist wieder eine wissenschaftliche Narretei, denn was hat Alter mit Fälschung zu tun ? Nichts.
Die ältesten Texte können die Gefälschtesten sein. Es geht um die Überlieferung, alexandrinisch oder byzantinisch und ganz wichtig und entscheidend um die geistliche Führung bei der Übersetzung durch den Geist Gottes.
Daraus folgt.
Die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck steht über allen biblischen Texten, egal wie alt, wegen der göttlichen Bestätigung durch die Reformation und Luthers Rolle dabei.
Der Urtext-Glaube vieler Christen ist Unsinn, teuflische Verführung.
Früher hieß es, so spricht der HERR, und die Lutherbibel 1545 wurde hochgehalten.
Heute heißt es, nach dieser oder jener Übersetzung, damit können die Christen einpacken.
Warum Faksimiledruck ?
Wegen der technisch hohen Hürde für Fälschungen.
Die Forschung bestätigt nach und nach den Text der Bibel.
Welche Texte, dass die Erde Rechteckig ist, Flach und auf Säulen steht? Oder wann genau Israel aus Ägypten ausgezogen ist.
Falls sowas in DEINER Bibel steht bitte sagen wo.
Siehe auch das Messgerät James Webb Teleskop das gerade das Standardmodell der Astrophysik zerstört hat.
Etwas das in der Wissenschaft immer wieder vorkommt, wenn neue Erkenntnisse gewonnen werden, nur von Zerstören würde ich hier nicht sprechen, sondern erweitert.
Daraus folgt. Glaubt nicht was die Religion Wissenschaft euch erzählt, weil es wird früher oder später "erweitert".
Lest die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck, da steht drin wie es war, ist und kommt, da wird nichts "erweitert".
Die Sintflut wurde von Gott veranstaltet, aber vom Teufel wegen Sünden zu Recht gefordert, ein früher Krieg der Teufel, eine frühe Menschen-Ernte der Teufel, aber das ist ein anderes Thema.
Jetzt behauptest du auch noch theologischen Blödsinn. Wo genau fordert der Teufel, die Sintflut?
Wo ?
Vor Gott, wenn der Teufel vor Gott steht.
Hiob 1:6
'[6]Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen."
Offenbarung 12:10
"[10]...... weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott."
Ich bezweifle das du weisst wie Fracking funktioniert, und ganz offensichtlich hast du keine Ahnung was Hydrate sind.
Und wieder mal wird der Universal-Gelehrte gefordert, weil alle Anderen dürfen nicht mitspielen.
Dann zieht sich der Wissenschaftler einen weißen Mantel an, den Talar des Priesters der Religion Wissenschaft und erhebt sich über das dumme Volk, Zitat: "du keine Ahnung".
Die Universal-Gelehrten sind im 18. Jahrhundert ausgestorben weil das Wissen zu viel wurde.
Es ist wegen dem Internet und den darin enthaltenen KI-Seiten kein Problem sich alle benötigten Informationen über praktisch alle Themen zu verschaffen, auch über Fracking.
Also was will Arcangel von mir über Fracking wissen. Ich werde alles über Fracking wissen, weil ich habe eine Tastatur am PC.
Verstanden ? ?
Es geht doch nicht darum wie Fracking funktioniert.
Es geht darum zu zeigen, dass es möglich ist Flüssigkeit aus dem Erdinnern zu pumpen.
Bei Öl nennt sich das Verfahren Fracking, siehe Presse.
Bei Wasser gibt es keinen Namen, weil dies technisch heute nicht möglich ist.
Ob dies überhaupt jemals möglich sein wird weiß kein Mensch.
Anders rum.
Viele Dinge die heute möglich sind und gemacht werden waren vor 200 oder 300 Jahren nicht mal Science Fiction mäßig denkbar, vorstellbar.
Es geht darum zu zeigen, dass das bibelkritische Argument, wo kommt das viele Wasser der Sintflut her, und deshalb hat es keine Sintflut gegeben weil zu wenig Wasser, nicht stimmt.
Das viele Wasser für die Sintflut war da und ist immer noch da, auf und in der Erde.
Es ging um das Thema wo kommt das viele Wasser der Sintflut her.
Das Wasser ist in genügender Menge im Erdinnern gespeichert sagt die Forschung.
Das war das zentrale Thema.
Dann habe ich mir überlegt was dies bedeutet wenn es auf dem Mars genau so ist, verknüpft mit Elon Musk.
Öl-Fracking habe ich erwähnt weil da Öl aus dem Boden gepumpt wird, und wenn Wasser vielleicht, VIELLEICHT mal aus der Erde oder dem Mars gepumpt werden KÖNNTE, dies dann Wasser-Fracking genannt werden KÖNNTE.
Das war mein Beitrag.
Was soll also Folgendes ?
Zitat Arcangel: "Ich bezweifle das du weisst wie Fracking funktioniert, und ganz offensichtlich hast du keine Ahnung was Hydrate sind." Zitat Ende.
Das ist doch vollkommen EGAL !
Es sei denn man will damit Bibelgläubige verunsichern.
Veröffentlicht von: @tertiusDie Lutherbibel anno 1545 ist die einzige Bibel-Übersetzung mit göttlicher Bestätigung, ......
Die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck steht über allen biblischen Texten, egal wie alt, wegen der göttlichen Bestätigung durch die Reformation und Luthers Rolle dabei ...
Deine Begeisterung für diese Faksimilegeschichte von 1545 in allen Ehren.
Aber glaubst Du ernsthaft, dass dieser Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat und Herr über Raum und Zeit ist, sich zwischen zwei Deckeln einer Faksimilebibel von 1545 einsperren lässt und keine andere Möglichkeit hat, sich den Menschen der heutigen Zeit verständlich zu machen als in einer altertümlichen Sprache, die heute niemand mehr richtig versteht?
Traust Du dem nicht zu, dass er auch durch eine Volxbibel sprechen kann?
Veröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @tertiusDie Lutherbibel anno 1545 ist die einzige Bibel-Übersetzung mit göttlicher Bestätigung, ......
Die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck steht über allen biblischen Texten, egal wie alt, wegen der göttlichen Bestätigung durch die Reformation und Luthers Rolle dabei ...
Deine Begeisterung für diese Faksimilegeschichte von 1545 in allen Ehren.
Aber glaubst Du ernsthaft, dass sich dieser Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat und Herr über Raum und Zeit ist, zwischen zwei Deckeln einer Faksimilebibel von 1545 einsperren lässt und keine andere Möglichkeit hat, sich den Menschen verständlich zu machen als in einer altertümlichen Sprache, die heute niemand mehr richtig versteht?
Traust Du dem nicht zu, dass er auch durch eine Volxbibel sprechen kann?
Ich sag doch, siehe hier im Thread, auch mit einer gefälschten Bibel kann man in den Himmel kommen.
Aber warum einen teuflisch gefälschten Dreck als Bibel lesen wenn es die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck gibt.
Also warum klammern sich die Christen an gefälschte Bibeln ?
Na ja, von einer gefälschten Bibel würde ich nur im Fall der »Neuen Welt Übersetzung« der Zeugen Jehovas sprechen.
Ich kann noch nachvollziehen, warum jemand so was wie die Volxbibel als gefälscht bezeichnet (obwohl ich das Urteil für viel zu harsch halte), aber was ist mit Bibeln, die auch nicht mehr Übersetzungsfehler als Luthers 1545 haben, und dazu noch deutlich weniger übersetze (also im Griechischen entstandene!) Abschreibfehler?
Wenn ich so hart urteilen würde wie du, würde ich die Luther-1545 als »gefälscht« bezeichnen, sie hat insgesamt mehr Fehler als Luther 2017 oder die Elberfelder.
Also warum klammerst du dich an Luther 1545, statt an Bibeln, die den Bibeltext deutlich besser übersetzen?
Die Aussage "halbgare Übersetzung" kann nur jemand machen der sich mit dieser Bibelübersetzung im Vergleich mit anderen Übersetzungen noch nicht beschäftigt hat.
Arrogant
Die Lutherbibel anno 1545 ist die einzige Bibel-Übersetzung mit göttlicher Bestätigung, vergleichbar mit der göttlichen Bestätigung von Paulus und Petrus.
Verblendet
Ohne die Vorgänge die zusammengefasst als Reformation bezeichnet werden, gäbe es heute keine Bibel mehr und Paulus und Petrus wären vergessen.
Falsch
Die Bibelübersetzung Martin Luthers war die Grundlage der Reformation. Ohne die Authorität der Lutherbibel keine Gegen-Authorität zur katholischen Kirche, und damit keine Reformation.
Angeblich
Bestätigt wird diese Vermutung beim Textvergleich mit modernen Bibelübersetzungen durch die dortigen Bibelfälschungen, die den Glauben kosten können, und vor denen deshalb der Bibeltext warnt.
Anmassend
Die Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck steht über allen biblischen Texten, egal wie alt, wegen der göttlichen Bestätigung durch die Reformation und Luthers Rolle dabei.
Engstirnig
Der Urtext-Glaube vieler Christen ist Unsinn, teuflische Verführung.
Ketzerisch
Falls sowas in DEINER Bibel steht bitte sagen wo.
Ignorant
Vor Gott, wenn der Teufel vor Gott steht.
Hiob 1:6
'[6]Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen."
Boötisch
Also was will Arcangel von mir über Fracking wissen. Ich werde alles über Fracking wissen, weil ich habe eine Tastatur am PC.
Angepisst?
Das ist doch vollkommen EGAL !
So ist dein Geschreibsel. Sorry mir sind die Adjektive ausgegangen.
Zeitschrift "GEO" 20.Januar 2026, Zitat
Ich habe mir den Artikel näher angeschaut. Und ich sage vorab: Als ehemaliger Kreationist würde ich eine Möglichkeit begrüßen, auf intellektuell redliche Weise wieder Kreationist zu werden. Nur sehe ich keine solche Möglichkeit …
Zum Artikel:
In der Überschrift steht was von einem Ozean. Aber es wird schnell klargemacht:
Freilich nicht in Form blau schimmernder Wogen. Eher als verborgenes Reservoir. Eingebaut in Mineralien, gebunden in atomkleinen Kristallgittern.
Mit anderen Worten: Wenn du eine Tonne von diesem »Ozean« vor dir hast, dann siehst du einfach ein paar Tonnen Stein, das Wasser ist fester darin eingeschlossen als das Wasser in deinen Knochen. Insbesondere kann es nicht so einfach durch enen »Brunnen der großen Tiefe« entweichen.
Und wenn man dann liest, sie das Wasser ins Gestein kam: Es kam durch
Kometen, Asteroiden, Protoplaneten
die auf der Erde einschlugen (siehe unten). Womit wir wieder bei der Asteroidengeschichte sind, die du zu widerlegen versuchst.
Zeitschrift "GEO" 30.Januar 2026, Zitat: "Doch nicht aus dem All? Mondstaub stellt den Ursprung der Ozeane in Frage.....
Auch diesen Artikel habe ich mir angeschaut. Ja, da wird gesagt, dass die Meteoriten, die seit Entstehung der Erde auf sie fielen, viel zu wenig Wasser für unsere Ozeane mitgebracht haben.
Nein werden Wissenschafts-Gläubige sagen und wissenschaftlich argumentieren. Auf dem Mond schlagen andere Meteoriten ein wie auf der Erde
Woher willst du wissen, was sie sagen werden? Ich bin mir sicher: Du wirst keine solche Aussage finden.
Spontan fiel mir die Antwort ein, dass das Wasser nicht zu finden ist, da es in der dünnen Mondatmosphäre verdampft ist. Aber nach Lesen des Artikels ist klar, dass auch das falsch ist. Vielmehr steht im Artikel, dass das Wasser der Ozeane schon bei der Bildung der Erde hier war, und nur wenig von Meteoriten. Womit wir wieder bei den oben erwähnten Quellen für das Wasser im Erdinnern sind, die auch das Ozeanwasser geliefert haben.
Was du mit solchen Kommentaren betreibst, ist also genau das, was du der Wissenschaft vorwirfst: Verdummung der Leute.
der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck
Was soll das? Luther hat üersetzt, das ist also nichtr das original, sondern eine Übersetzung mit (wenigen) Übersetzungsfehlern
Ups, erst hatte ich aus versehen abgeschickt (war noch nicht fertig, śiehe auch die Tippfehler am Ende), und dann ist mir die »Fortsetzung» abgestürzt - Text ist weg. Ich schreibe ihn neu,m dauert nur etwas …
Fortsetzung
der un-gefälschten Bibel, der Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck
Was soll das? Luther hat übersetzt, das ist also nicht das Original, sondern eine Übersetzung mit (wenigen!) Übersetzungsfehlern. Aber der von Luther benutzte Grundtext (Erasmus, 2.Aufl.) ist ziemlich schlecht.
Jede Übersetzung, die Luther verbessert, ist damit weniger »verfälscht« als ausgerechnet Lu-1545.
So, erst mal das, und jetzt hoffe ich, dass der nächste Versuch, auf den Rest des Textes von Tertius einzugehen, nicht wieder mit einem Absturz endet.
… und weiter … (zum Beitrag)
Siehe auch das Messgerät James Webb Teleskop das gerade das Standardmodell der Astrophysik zerstört hat.
Erst mal würde mich interessieren, worauf du dich da beziehst.
Und dann: Dass A falsch ist, heißt noch nicht, dass B richtig ist. Ein »zerstörtes« Standardmodell ist noch kein Beweis für die Richtigkeit der Bibel. Es wäre Volksverdummung, so einen Schluss zu ziehen.
Noch was zum Bibel-Verständnis.
Zitat Forschung: "......als verborgenes Reservoir. Eingebaut in Mineralien....."
Zitat Bibel: ".....da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen..."
Was hat Wasser, das in Kristallgittern eingeschlossen ist (also nicht einfach durch einen »Brunnen« nach oben kommen kann!) mit den Brunnen in 1.Ms 7,11 zu tun? Du musst schon wesentlich mehr zu deinem Bibel-Verständnis bringen, damit ich das nachvollziehen kann!
Fracking ist der Name der Technologie mit der Erdöl aus der Erde gepresst wird.
Falsch. Fracking ist eine Methode, mit der zähflüssiges Öl im Gestein dünnflüssig gemacht wird, damit es aus der Tiefe gepumpt werden kann.
Elon Musk baut eine Roboter-Fabrik und lässt dann massenweise Roboter zum Mars fliegen, die buddeln und bohren so lange auf dem Mars bis der Mars unter Wasser steht.
- So tief zu bohren, ist zur Zeit noch nicht möglich, da wird es noch einige technologische Fortschritte geben müssen. Aber denkbar ist eine so tiefe Bohrung natürlich schon …
- Das Wasser ist, wie gesagt, nicht zähflüssig, sondern in Kristallgittern eingelagert. Fracking hilft da nichts.
- Außerdem kann man analog zur Erde nur sagen, dass das Wasser da unter war. Denn der Mars ist erkaltet. Möglicherweise ist das Wasser beim Erkalten des Planeten schon längst an die Oberfläche gekommen
- Dass es flüssiges Wasser auf dem Mars gegeben hat, ist durch die Fotos der Voyager-Satelliten deutlich geworden. Aber da der Mars kein Magnetfeld hat, und so der Sonnenwind die Atmosphäre »wegwehen« konnte, ist es längst verdampft.
Wenn es Ölfracking gibt kann es auch Wasserfracking geben.
Du weißt ja gar nicht, wovon du da redest …
Die "....Zeichen...." sind die materialistischen Wunder des Trans-human-ismuses, beschrieben in der Bibel, Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck.
Also nicht in der Bibel beschrieben, sondern in der (Faksimile-)Ausgabe von 1545? Also nicht im Bibeltext, der ja auch in anderen Ausgaben (z.B, Luther 1534) zu finden ist? Beziehst du dich da auf die Bilder, die da drin standen, auf die Anmerkungen von Luther, oder auf seine »Vorreden«? Bitte beschreibe mal, wonach ich wo suchen soll!
Veröffentlicht von: @hkmwk… und weiter … (zum Beitrag)
Erst mal würde mich interessieren, worauf du dich da beziehst.
Die Wissenschaft verkündet ihre Glaubens-Inhalte als Wahrheiten, deshalb Religion Wissenschaft.
Zum Beispiel das Alter des Universums. Gemäß Wissenschaft 13 Milliarden Jahre. Sie sagen es bis auf die Nachkommastelle um sich bedeutend zu machen.
Das James Webb Teleskop hat Galaxien gefunden die gemäß dem Standard-Modell der Astrophysik älter wie das Universum sind.
Daraus folgt,
1.) Galaxien entstehen schneller als gedacht, was dem Standard-Modell widerspricht.
2.) Der Weltraum ist älter wie bisher gepredigt, was dem Standard-Modell widerspricht.
Wenn die Entstehung der Galaxien schneller abläuft wie angenommen betrifft dies Forschungs-Ergebnisse die falsch interpretiert wurden und wissenschaftliche Glaubenssätze. Da muß Einiges neu durchdacht werden.
Wenn in Zukunft an ein größeres Alter des Weltraums geglaubt wird, hängen auch daran noch andere wissenschaftliche Glaubens-Vorstellungen und falsch interpretierte Forschungs-Ergebnisse.
Da muß sehr viel gearbeitet werden um das Standard-Modell wieder funktions tüchtig zu machen, wenn das überhaupt noch mal gelingt.
Und dann: Dass A falsch ist, heißt noch nicht, dass B richtig ist. Ein »zerstörtes« Standardmodell ist noch kein Beweis für die Richtigkeit der Bibel. Es wäre Volksverdummung, so einen Schluss zu ziehen.
Habe ich diesen Schluß gezogen ? Wo ? Mit welchem Satz ?
Das wissenschaftliche Standard-Modell der Astrophysik funktioniert nicht mehr, es wurde durch Forschungs-Ergebnisse zerstört, eben Forschung frisst Wissenschaft wie schon immer.
Natürlich ist das kein "Beweis für die Richtigkeit der Bibel", um dies geht es auch gar nicht in diesem Zusammenhang.
Es ist ein Erfolg im Kampf gegen die Religion Wissenschaft.
Die Religion Wissenschaft greift permanent die Aussagen der Bibel an. Das Standard-Modell der Astrophysik ist dabei eine Waffe gegen die Bibel.
Eine Waffe des Feindes ist kaputt gegangen.
Matthäus 13:25
"[25] Da aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon."
Das Standard-Modell der Astrophysik ist vom Teufel gesätes Unkraut weil als Wahrheit verkündet.
Ich hätte nichts gegen die Wissenschaft wenn sie sagen würden wir wissen nichts, dann blieben nur die Forschungs-Ergebnisse übrig und die Welt hätte eine Religion weniger.
Seit vielen Jahren wird die Bibel von den Religionenden der Religion Wissenschaft mit wissenschaftlichen Argumenten angegriffen. Diese wissenschaftlich Religionenden sollten jetzt eigentlich in ihrem Glauben an die Wissenschaft verunsichert sein, ihr Glaube an die Wissenschaft sollte erschüttert sein. Aber wie bei Religionenden üblich haben sie keine Chance aus ihrem religiösen Gedanken-Gefängnis zu entkommen, weil sie ihre Gehirne mit der Religion massakriert haben, oder doch ? Jesus könnte ihnen helfen, wenn sie denn wollten.
Chai hat mir verboten das Wort Religioten zu verwenden, deshalb Religionende.
Der Beweis für die Bibel als Gottes Wort setzt sich aus mehreren Indizien zusammen. Es ist eine Indizienkette die je weiter die Zeit voranschreitet immer mehr Glieder bekommt.
Noch was zum Bibel-Verständnis.
Zitat Forschung: "......als verborgenes Reservoir. Eingebaut in Mineralien....."
Zitat Bibel: ".....da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen..."
Was hat Wasser, das in Kristallgittern eingeschlossen ist (also nicht einfach durch einen »Brunnen« nach oben kommen kann!) mit den Brunnen in 1.Ms 7,11 zu tun? Du musst schon wesentlich mehr zu deinem Bibel-Verständnis bringen, damit ich das nachvollziehen kann!
Da geht es nicht um Bibel-Verständnis, da geht es um Brunnen-Verständnis, hkmwk hat kein Brunnen-Verständnis.
hkmwk, Zitat: "durch einen »Brunnen« nach oben kommen kann!)"
Das ist Brunnen auf deutsch.
Bei den deutschen Dorf-Brunnen fließt Tag und Nacht Wasser aus einem Rohr in ein Auffangbecken. Das ist nicht biblisch, siehe 1. Mose 24:20.
- Mose 24:20
"[20] Und eilte und goß den Krug aus in die Tränke und lief abermals zum Brunnen, zu schöpfen, und schöpfte allen seinen Kamelen."
Bei den biblischen Brunnen läuft kein Wasser, da müssen die Menschen laufen und "...schöpfen....".
Ein Brunnen in wasserarmen Gebieten ist ein tiefes Loch in der Erde, wo sich auf dem Grund dieses Lochs Wasser sammelt. Flüssig, oder wenn der Brunnen tief genug ist, Wasser eingeschlossen in Mineralien.
Wasser wird aus diesen Brunnen geschöpft indem ein Eimer in das Loch in der Erde an einem Strick hinunter gelassen wird, und dann der Eimer mit Wasser wieder hochgezogen wird. Dann wird das Wasser aus dem Eimer in einen Krug oder sonstiges Gefäß umgefüllt.
Tief in der Erde gibt es Wasser, das ist ein Brunnen gemäß der Bibel 1. Mose 24:20
Tief in der Erde gibt es Wasser, eingeschlossen in Mineralien gemäß Forschungs-Ergebnissen.
Wasser flüssig oder eingeschlossen in Mineralien ist nur eine Frage der Tiefe des Brunnens.
Zitat Bibel: ".....da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefen..."
Die Mineralien brechen auf, geben das eingeschlossene Wasser frei.
Wird Bibel-Kritik aufhören wenn in einer Höhle in der Nähe von Qumran ein Bibel-Fragment mit der chemischen Reaktions-Geichung gefunden wird die beschreibt wie das Wasser aus den Mineralien raus kam ?
Fracking ist der Name der Technologie mit der Erdöl aus der Erde gepresst wird.
Falsch. Fracking ist eine Methode, mit der zähflüssiges Öl im Gestein dünnflüssig gemacht wird, damit es aus der Tiefe gepumpt werden kann.
Welcher Unterschied soll da konstruiert werden ?
Ja klar, gepumpt oder gepresst.
Das ist ein gewaltiger Unterschied und selbstverständlich von enormer Wichtigkeit.
Elon Musk baut eine Roboter-Fabrik und lässt dann massenweise Roboter zum Mars fliegen, die buddeln und bohren so lange auf dem Mars bis der Mars unter Wasser steht.
- So tief zu bohren, ist zur Zeit noch nicht möglich, da wird es noch einige technologische Fortschritte geben müssen. Aber denkbar ist eine so tiefe Bohrung natürlich schon …
- Das Wasser ist, wie gesagt, nicht zähflüssig, sondern in Kristallgittern eingelagert. Fracking hilft da nichts.
Ich habe den Vergleich mit Fracking nur gemacht um ganz allgemein zu sagen dass es grundsätzlich möglich ist etwas aus der Erde zu pumpen, zu pressen, heraus zu ziehen, wie auch immer.
Ich suche keine Selbsthilfe-Gruppe Fracking die mir erklärt wie ich zu Öl komme.
Elon Musk war eine Spaßigkeit die mir beim Tippen eingefallen ist, NUR eine Spaßigkeit mehr nicht. Allerdings in Verbindung mit dem Ufo-Hype und der biblischen Prophetie dazu bedenkenswert.
Du weißt ja gar nicht, wovon du da redest …
Ist doch egal wenn es stimmt und richtig ist.
Die "....Zeichen...." sind die materialistischen Wunder des Trans-human-ismuses, beschrieben in der Bibel, Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck.
Also nicht in der Bibel beschrieben, sondern in der (Faksimile-)Ausgabe von 1545? Also nicht im Bibeltext, der ja auch in anderen Ausgaben (z.B, Luther 1534) zu finden ist? Beziehst du dich da auf die Bilder, die da drin standen, auf die Anmerkungen von Luther, oder auf seine »Vorreden«? Bitte beschreibe mal, wonach ich wo suchen soll!+
Zitat Tertius:
"Trans-human-ismuses, beschrieben in der Bibel, Lutherbibel anno 1545 Faksimiledruck."
Zitat hkmwk:
"Also nicht in der Bibel beschrieben, sondern in der (Faksimile-)Ausgabe von 1545? Also nicht im Bibeltext, der ja auch in anderen Ausgaben (z.B, Luther 1534) zu finden ist?"
Ich verstehs nicht.
Aus "beschrieben in der Bibel"
macht hkmwk
"Also nicht in der Bibel".
Verstehe es wer will.
Ich diskutier mal ins Blaue, das macht auch Spaß.
Vielleicht wurde nicht verstanden was Faksimile-Druck bedeutet.
Die Seiten einer Original Lutherbibel aus dem Jahre 1545 wurden von der Deutschen Bibelgesellschaft Stuttgart fotografiert. Diese Fotos werden dann gedruckt. Das dies so ist kann am Druckbild erkannt werden. Wenn zu wenig Farbe auf der Druckpkatte war wird das Druckbild schwächer. Solche Blätter haben die damals nicht weggeworfen, und heute sieht man das im Faksimile-Druck.
Die Lutherbibel 1534 war noch nicht so perfekt wie die Lutherbibel von 1545. Es ist doch logisch und klar, je länger man sich mit einer Sache beschäftigt desto besser wird das Ergebnis. Der Tisch eines Schreiner-Lehrlings unterscheidet sich vom Tisch eines Schreiner-Meisters.
Die Reformation war eine Graswurzel-Revolution der einfachen Menschen gegen die Katholische Kirche. Die meisten Menschen konnten damals gar nicht lesen. Die Bilder in der Lutherbibel 1545 waren wichtig weil durch die Bilder konnten auch die Analphabeten mit einbezogen werden. Du kannst den Text nicht lesen, also gucke dir das Bild an. Durch die Bilder konnten alle Menschen einen Nutzen aus der Lutherbibel 1545 ziehen und damit in den geistigen und geistlichen Kampf gegen die Katholische Kirche hinein gezogen werden. Auch wer nicht lesen konnte fand in Luthers Bibel etwas was für ihn oder sie war und konnte sich somit mit der Reformation identifizieren.
Martin Luther war aber bewußt dass die Bilder nur eine Notlösung sind. Deshalb hat Luther die damaligen Landesherrn angeschrieben und die allgemeine Schulpflicht gefordert. Denn wer lesen kann und eine Lutherbibel 1545 besitzt braucht keinen katholischen Pfarrer und Bischof. Alle sollten Lesen lernen, auch die Mädchen. Das war neben der Bibel-Übersetzung die Grundlage für die Reformation. Wenn man schon mal in der Schule ist und Lesen lernt dann kann man auch noch dazu Schreiben lernen und Rechnen lernen auch noch dazu.
Unser heutiger Wohlstand ist auf dieser damaligen Forderung nach Schulen von Martin Luther an die Landesherrn aufgebaut. Mit teuflischer Liebe kommuniziert durch Inklusion, Migration, absenken des Leistungs-Levels, abschaffen der Bestenauswahl durch Abschaffung des drei-gliedrigen Schul-Systems, ist Deutschland und damit die Deutschen dem Untergang geweiht. Die bunte teuflische Liebe wird Millionen Menschen töten. So hängt die Lutherbibel 1545 und die Reformation mit dem heutigen noch-Wohlstand in Deutschland zusammen. Weil ohne Lutherbibel 1545 keine Reformation, kein Schulsystem und damit kein Wohlstand.
Die Anmerkungen von Luther müssen aus der Perspektive der Zeit Luthers bewertet werden. Das entschuldigt Alles.
Dies trifft auch auf die Vorreden zu, wobei wie bei den Anmerkungen eine Mischung zwischen tiefer Erkenntnis und absoluter Unwissenheit entstanden ist.
Es geht nur um den Bibeltext ohne Apokryphen, die Martin Luther als frommes Geschwätz identifiziert hat, aber "gut zu lesen".
Zitat hkmwk: "Bitte beschreibe mal, wonach ich wo suchen soll!"
Im Bibeltext, im Text der Bibel !
Wer die Bibel verstehen will muß die Welt verstehen, weil die Bibel handelt von der Welt.
Wer nicht verstanden hat was der Transhumanismus erreichen will, kann die Bibelverse nicht verstehen die genau dies beschreiben.
Also, was ist das Ziel vom Transhumanismus, wie lautet das Heils-Versprechen ?
Ich mach da jetzt nicht weiter, die Nummer ist noch nicht dran.
Ein Brunnen in wasserarmen Gebieten ist ein tiefes Loch in der Erde, wo sich auf dem Grund dieses Lochs Wasser sammelt. Flüssig, oder wenn der Brunnen tief genug ist, Wasser eingeschlossen in Mineralien.
Anscheinend stellst du dir unter "Wasser in Mineralien eingeschlossen" irgendwelche Tropfen vor, die in Kristallen stecken oder so etwas... es geht aber um chemisch gebundenes Wasser. Das läuft nicht so ohne weiteres aus den Mineralien aus. Kannst ja mal versuchen, Gips oder Kaolinit auszupressen... viel Spaß dabei!
Elon Musk war eine Spaßigkeit die mir beim Tippen eingefallen ist, NUR eine Spaßigkeit mehr nicht.
Gut, dass du nicht geschrieben hast: "...nur EINE Spaßigkeit" - das wäre nämlich wenig glaubhaft gewesen, ich denke da gibt's noch mehr...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein Brunnen in wasserarmen Gebieten ist ein tiefes Loch in der Erde, wo sich auf dem Grund dieses Lochs Wasser sammelt. Flüssig, oder wenn der Brunnen tief genug ist, Wasser eingeschlossen in Mineralien.
Anscheinend stellst du dir unter "Wasser in Mineralien eingeschlossen" irgendwelche Tropfen vor, die in Kristallen stecken oder so etwas... es geht aber um chemisch gebundenes Wasser. Das läuft nicht so ohne weiteres aus den Mineralien aus. Kannst ja mal versuchen, Gips oder Kaolinit auszupressen... viel Spaß dabei!
Ich stell mir vor, dass dieses Wasser im Erdinnern in chemischen Verbindungen steckt. Darstellbar mit chemischen Formeln in denen "H2O" vorkommt.
Elon Musk war eine Spaßigkeit die mir beim Tippen eingefallen ist, NUR eine Spaßigkeit mehr nicht.
Gut, dass du nicht geschrieben hast: "...nur EINE Spaßigkeit" - das wäre nämlich wenig glaubhaft gewesen, ich denke da gibt's noch mehr...
Spassigkeit ist neben mehr Wissen eine Belohnung für das Tippen, die aber oft schwierig heraus zu arbeiten ist.
Ich stell mir vor, dass dieses Wasser im Erdinnern in chemischen Verbindungen steckt. Darstellbar mit chemischen Formeln in denen "H2O" vorkommt.
Mehr oder weniger. Wobei Gips in großen Tiefen unter Druck tatsächlich das Wasser wieder verliert und zu Anhydrit wird. Allerdings betrifft das nur das Wasser im Gips, das von der Oberfläche in die Tiefe gelangt, nicht umgekehrt - es fällt also als Quelle aus...
Veröffentlicht von: @tertiusIch mach da jetzt nicht weiter, die Nummer ist noch nicht dran.
Ganz schön spannend.
Ich hab's überflogen und vielleicht komm ich dazu, nochmals in Ruhe zu lesen.
Was ich bis jetzt herauslese, ist - in ganz einfachen Worten und kurz gesagt - einfach der Hinweis, dass Du von Wissenschaftsgläubigkeit nicht viel hältst. Und dass man nicht jedes biblische Phänomen wissenschaftlich erklären kann (da stimme ich Dir sogar weitestgehend zu).
Ob Du dann 'Religioten' oder 'Religionende' schreibst, ist mir vollkommen egal - sind beides eigenartige Wortschöpfungen.
Und ja - Martin Luthers Bibelübersetzung und deren Verbreitung haben viel Gutes bewirkt.
Aber Sprache und Technik haben sich weiterentwickelt, auf Basis dieser Übersetzung ein Gespräch zu führen, ist mühselig.
Was ich bis jetzt herauslese, ist - in ganz einfachen Worten und kurz gesagt - einfach der Hinweis, dass Du von Wissenschaftsgläubigkeit nicht viel hältst.
Wobei ich hinzufügen möchte: Was Tertius hier beschreibt ist eine "Wissenschaftsgläubigkeit", die mit der Realität wissenschaftlichen Arbeitens nichts zu tun hat.
In der Wissenschaft gibt es keine absoluten Wahrheiten, schon gar nicht in der Naturwissenschaft. Es gibt immer nur einen Stand der Forschung, deren Aussagen von der Qualität und Eindeutigkeit der Belege abhängen.
Er konstruiert also eine "Wissenschaftsreligion", die es in dieser Form gar nicht gibt, nur um diese dann zu "widerlegen"...
Die Wissenschaft verkündet ihre Glaubens-Inhalte als Wahrheiten
Nö, irgendwelche Wissenschaftsgläubige tun es, die Wissenschaft nicht. Sie »irrt sich empor«, wie es Harald Lesch zuweilen sagt.
betrifft dies Forschungs-Ergebnisse die falsch interpretiert wurden und wissenschaftliche Glaubenssätze. Da muß Einiges neu durchdacht werden.
Das ist normal. In jeder Wissenschaft gibt es neue Erkenntnisse, die zu veränderten Theorien führt, die Verbesserungen sind, keine Zerstörungen.
Die Mineralien brechen auf, geben das eingeschlossene Wasser frei.
Und wie wurden sie aufgebrochen? Haben sich Druck und Temperatur geändert, und warum?
Aus "beschrieben in der Bibel"
macht hkmwk
"Also nicht in der Bibel".
Stimmt doch gar nicht, wenn du »in der Bibel« gesagt hättest, hätte ich meinen Satz nicht geschrieben. aber du hast betont, dass es in der Lu-1545 Faksimile-Ausgabe steht - in anderen Bibeln also nicht.
Was steht in der Luther-Bibel 1545, aber nicht in anderen Bibelausgaben? Die Vorreden von Luther, doder seine Anmerkungen.
Die Reformation war eine Graswurzel-Revolution der einfachen Menschen gegen die Katholische Kirche.
Nö, Die »Graswurzelrevolution« hat zum Bauernkrieg 1525 geführt, und zur Täuferbewegung. Luther hat sich von beiden distanziert. Er hatte die Rückendeckung seines Kurfürsten, das ist, wenn schon, dann eine »Revolution von oben«.
Aber Revolution ist so oder so das falsche Wort.
Im Bibeltext, im Text der Bibel !
Dann ist aber die Angabe »Lutherbibel 1545« überflüssig.
Wer nicht verstanden hat was der Transhumanismus erreichen will
Transhumanismus ist nicht die einzige geistige Gefahr von heute. Rechtsextremismus, Esoterik in vielen Spielarten, Islamismus, …
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Wissenschaft verkündet ihre Glaubens-Inhalte als Wahrheiten
Nö, irgendwelche Wissenschaftsgläubige tun es, die Wissenschaft nicht. Sie »irrt sich empor«, wie es Harald Lesch zuweilen sagt.
Harald Lesch ist der Ober-Wissenschafts-Religiot, der GLAUBT an: menschengemachten Klimawandel, Urknall, Evolution.
"irrt sich", das ist korrekt betreffend allen wissenschaftlichen Glaubens-Inhalten der Religion Wissenschaft.
"empor", ist der Blödsinn Wissenschaft noch zu toppen ?
Harald Lesch verkündet den Urknall als bewiesen, redet aber "irrt sich empor", ein typisch teuflisch dialektisches Verhalten.
Das ist normal. In jeder Wissenschaft gibt es neue Erkenntnisse, die zu veränderten Theorien führt, die Verbesserungen sind, keine Zerstörungen.
Die Effekte der Forschungs-Ergebnisse nicht verstanden.
Und wie wurden sie aufgebrochen? Haben sich Druck und Temperatur geändert, und warum?
Habe ich bereits gepostet, es sind Engel mit Knoblauch-Pressen.
Die Reformation war eine Graswurzel-Revolution der einfachen Menschen gegen die Katholische Kirche.
Nö, Die »Graswurzelrevolution« hat zum Bauernkrieg 1525 geführt, und zur Täuferbewegung. Luther hat sich von beiden distanziert. Er hatte die Rückendeckung seines Kurfürsten, das ist, wenn schon, dann eine »Revolution von oben«.
Aber Revolution ist so oder so das falsche Wort.
Und was war die Grundlage dieser Graswurzelrevolution ??
Es war die Bibelübersetzung in deutscher Sprache.
WEIL DIE BAUERN DIE BIBEL IN DEUTSCHER SPRACHE ALS LEGITIMATION FÜR IHREN AUFSTAND ANSAHEN.
DU BIST EIN WAHRHEITSVERDREHER !!!!!!!!!!!!!!!!!
Luther hat sich distanziert, aber dies ist doch völlig unbedeutend.
Die Bibelübersetzung war im Volk und hat Verschiedenes bewirkt, Krieg, Hinwendung zu Gott-Jesus, Bibelstunden etc. etc. etc. was Alles unter den Oberbegriff "Reformation" fällt.
Und dann, Revolution von oben wegen "Rückendeckung".
Die "Rückendeckung seines Kurfürsten" wäre null und nichtig, SCHEIß-EGAL, gewesen und es hätte nie und nimmer eine Reformation gegeben wenn das Volk in breiter Masse die Reformation nicht vorangetrieben hätte.
.............................., ich tippe das jetzt nicht, weil das ist gerichts-verwertbar.
Und warum ist es keine Revolution wenn sich die Bauern zu einer Armee gegen die Obrigkeit zusammen schließen.
Veröffentlicht von: @hkmwkNein werden Wissenschafts-Gläubige sagen und wissenschaftlich argumentieren. Auf dem Mond schlagen andere Meteoriten ein wie auf der Erde
Woher willst du wissen, was sie sagen werden? Ich bin mir sicher: Du wirst keine solche Aussage finden.
Spontan fiel mir die Antwort ein, dass das Wasser nicht zu finden ist, da es in der dünnen Mondatmosphäre verdampft ist. Aber nach Lesen des Artikels ist klar, dass auch das falsch ist. Vielmehr steht im Artikel, dass das Wasser der Ozeane schon bei der Bildung der Erde hier war, und nur wenig von Meteoriten. Womit wir wieder bei den oben erwähnten Quellen für das Wasser im Erdinnern sind, die auch das Ozeanwasser geliefert haben.
Was du mit solchen Kommentaren betreibst, ist also genau das, was du der Wissenschaft vorwirfst: Verdummung der Leute.
Was sollen die Wissenschafts-Gläubigen anderes sagen, zu dem Sachverhalt dass es auf der Erde Ozeane gibt und auf dem Mond nicht, wenn das Wasser durch Meteoriten auf die Erde kam.
Aber ich habe mich getäuscht die Wissenschafts-Gläubigen haben doch noch eine andere Erklärung, sie nennen es "Sublimierung".
Eine Art Zauberwort so wie das Wort "Abracadabra", siehe dazu die Diskussion hier im Thread.
Und noch eine Frage, wie und mit was erfolgt "Verdummung der Leute" durch mich Tertius.
Veröffentlicht von: @hkmwkMit anderen Worten: Wenn du eine Tonne von diesem »Ozean« vor dir hast, dann siehst du einfach ein paar Tonnen Stein, das Wasser ist fester darin eingeschlossen als das Wasser in deinen Knochen. Insbesondere kann es nicht so einfach durch enen »Brunnen der großen Tiefe« entweichen.
Es ist doch vollkommen EGAL ob das Wasser einfach oder kompliziert entweicht.
Die Forschung bestätigt den biblischen Bericht in sofern, dass es auf der Erde wegen einem mengenmäßigen Ozean an Wasser im Erdinnern kein Problem mit der Wassermenge für eine Sintflut gibt.
Das Wasser für eine Sintflut ist auf der Erde vorhanden, jederzeit. Punkt, fertig, aus.
Um mehr geht es nicht.
Darüber zu diskutieren, wie einfach bei einer Sintflut Wasser und wie aus Mineralien im Erdinnern entweicht, ist doch gaga !
Aber gut.
Wie ist das Wasser aus den Mineralien gekommen und dann an die Erdoberfläche gestiegen ?
Da sind Engel aus dem Himmel gekommen und haben tiefe Löcher in die Erde gegraben, sich reingesetzt und Mineralien mit himmlischen Knoblauch-Pressen zerquetscht damit das Wasser aus den Mineralien rauskommt. So ist das gelaufen.
Bei artesischen Brunnen, Quellen wird Wasser durch Gesteinsdruck an die Erdoberfläche gedrückt, siehe Lexikon.
So ist es auch bei der Sintflut gelaufen.
Alle Teufel von der Erde und aus dem 1. und 2. Himmel wurden vom Ober-Teufel Satan in die Hölle in das Erdinnere beordert. Dort mussten die Teufel von unten gegen das Gestein drücken damit das Wasser welches die Engel auspressen oben auf der Erde rauskommt.
Um einer möglichen Gegen-Argumentation gleich den Boden zu entziehen, Engel atmen nicht.
Es ist auch möglich Gott aus der Bibel komplett zu entfernen, und zu behaupten, kleinen grünen Männchen vom Sirius Sternensystem ist ein Experiment mißglückt. Aber was bringt und soll dass ?
Die Bibel mit Gott ist viel zu interessant um auf Gott verzichten zu können.
Die Sintflut war ein Gemeindschafts-Projekt von Himmel und Hölle.
Der Ober-Teufel Satan hat es gefordert,
Gott-Jesus hat wegen der Gerechtigkeit zugestimmt.
Die Engel und Teufel haben es ausgeführt.
Und die Menschen waren auch damals schon dumm, haben nicht erkannt dass der Archebau von Noah ein Aufruf Gottes zur Buße war. Deshalb hat Gott den Noah jahrelang werkeln lassen, bis alle Menschen damals Bescheid wußten, und die Arche wurde nicht im Himmel von Engeln produziert.
Warum haben sich nicht Tausende, Millionen, alle Menschen Noah angeschlossen und beim Archebau mitgewerkelt.
Dann wären massenweise Archen gebaut worden.
Alles Holz der Welt wäre für Archebau verwendet worden.
Es hätte Bitt-Gottes-Dienste für mehr Holz gegeben.
Schließlich hätten sie das Sintflut-Projekt abgebrochen weil kein Mensch mehr wegen den vielen Archen ersoffen wäre.
!
Es hat in der Vorzeit eine weltweite gigantische Katastrophe gegeben, das ist Fakt.
Das sagt die Bibel,
das sagen die Mythologien weltweit,
und die Religion Wissenschaft braucht diese Katastrophe um das Verschwinden der Saurier-Welt zu erklären.
Die Bibel sagt die Katastrophe war eine Überschwemmung,
die Mythologien sagen, ein Eimer Honig ist umgefallen, oder eine Göttin hat ihren Eimer Wasser ausgeleert, oder was auch immer,
die Wissenschaft sagt Meteoriten sind für die Katastrophe verantwortlich, was Schwachsinn ist, oder Vulkane was möglich sein KÖNNTE aber geglaubt werden muß.
Fakt ist, die Katastrophe hat stattgefunden, weil die Wahrscheinlichkeit dass sich die Menschen weltweit in verschiedensten Kulturen alle eine weltumspannende Katastrophe ausdenken gleich Null Prozent ist.
Das Ameisen Problem.
Erzähle einer Ameise wie der Urlaub war.
Ameisen haben eine Sprache ansonsten könnten sie keinen Staat bilden, die trommeln mit ihren Fühlern auf ihre Köpfe. Was die Ameisen nicht haben sind Worte mit denen sich ein Mallorca Urlaub beschreiben lässt.
Wie soll archaischen Menschen vor tausenden von Jahren erklärt werden dass Wasser aus dem Erdinnern an die Erdoberfläche kommt ?
Wenn morgen ein Engel vom Himmel kommt und kurz vor der Tagesschau genau erklärt welche chemischen und physikalischen Prozesse zur Sintflut geführt haben versteht das kein Mensch, vielleicht in ein paar hundert Jahren mit dem Wissen das die Forschung bis dort hin erarbeitet hat.
Brunnen der Tiefe ist eine sehr gute Beschreibung für archaische Menschen vor tausenden von Jahren, weil aus genau solchen Brunnen, nur nicht so tief, die Menschen ihr Wasser bezogen haben, und passt genau zu den Forschungs-Ergebnissen massenweise Wasser in der Erde.
Ein Brunnen ist ein tiefes Loch mit Wasser tief unten auf dem Boden des Brunnens.
Die Forschung sagt, ein Ozean von Wasser tief im Boden der Erde.
Wie dieses viele Wasser vor tausenden von Jahren an die Erdoberfläche kam, dafür gibt es heute keine Erklärung.
Muß es auch nicht, denn die Bibel sagt dass die Sintflut ein Strafgericht Gottes war.
Wie Gott dies gemacht hat steht nicht in der Bibel und muß es auch nicht.
Es KÖNNTE ein chemischer Prozess gewesen sein der irgendwann in der Zukunft auch von Menschen nachgemacht werden kann.
Auf jeden Fall ist die Sintflut ein Eingriff in die materielle Welt die aber von Gott-Jesus erschaffen wurde und deshalb kein Problem für Gott-Jesus.
Wasser im Erdinnern ist ein Indiz dafür, dass die Bibel stimmt, kein Beweis, ein Indiz. Viele Indizien können sich zu einem Beweis akkumulieren.
Kurz gesagt.
Die Bibel ist ein Universum mit Berührungs-Punkten mit der drei-dimensionalen Welt.
Es ist Zeitverschwendung sich mit diesen Berührungs-Punkten zu beschäftigen, aber es kann, KANN, spassig sein.
Schlaue Menschen glauben was im Wort Gottes in der Bibel geschrieben steht, und pflegen ein gutes Verhältnis zu Jesus Christus dem HERRN.
Damit retten sich die schlauen Menschen in den Himmel, während alle anderen Menschen zur Hölle fahren.
Es hat sich seit der Zeit Noahs nichts geändert.
Was soll das? Luther hat üersetzt, das ist also nichtr das original, sondern eine Übersetzung mit (wenigen) Übersetzungsfehlern
Welche Bibel-Übersetzung hat die Lutherbibel anno 1545 "verbessert", wie und in welchen Versen ?
Alle Teufel von der Erde und aus dem 1. und 2. Himmel wurden vom Ober-Teufel Satan in die Hölle in das Erdinnere beordert. Dort mussten die Teufel von unten gegen das Gestein drücken damit das Wasser welches die Engel auspressen oben auf der Erde rauskommt.
Um einer möglichen Gegen-Argumentation gleich den Boden zu entziehen, Engel atmen nicht.
...also DAS wäre jetzt nicht unbedingt meine Gegen-Argumentation gewesen, aber lassen wir das...
Es hat in der Vorzeit eine weltweite gigantische Katastrophe gegeben, das ist Fakt.
Nicht nur eine, sondern hunderte... die alle zu Massenaussterben führten. Nach diesen Massenaussterben wurden ja die Erdzeitalter unterteilt.
und die Religion Wissenschaft braucht diese Katastrophe um das Verschwinden der Saurier-Welt zu erklären.
Die Bibel sagt die Katastrophe war eine Überschwemmung,
In der Bibel steht nichts von Sauriern... die gab's damals eh schon lange nicht mehr...
Veröffentlicht von: @lucan-7
In der Bibel steht nichts von Sauriern... die gab's damals eh schon lange nicht mehr...
Doch, siehe den Beitrag über den Behemot hier im Thread.
Was es wann gegeben hat ist wegen dem Zeitabstand und den wenigen Informationen die es aus dieser vergangenen Zeit gibt eine Glaubensfrage.
Es ist doch vollkommen EGAL ob das Wasser einfach oder kompliziert entweicht.
Wie dieses viele Wasser vor tausenden von Jahren an die Erdoberfläche kam, dafür gibt es heute keine Erklärung.
Muß es auch nicht, denn die Bibel sagt dass die Sintflut ein Strafgericht Gottes war.
Wie Gott dies gemacht hat steht nicht in der Bibel und muß es auch nicht.
Jo.
Es ist doch vollkommen EGAL ob das Wasser einfach oder kompliziert entweicht.
Es ging nicht um einfach gegen kompliziert, sondern um einfach gegen schwer.
Aber ich gebe jetzt auf, deine Pseudowissenschaft zu widerlegen. Du redest über Dinge, von denen du keine Ahnung hast, ich habe etwas Ahnung, Lucan deutlich mehr …
Welche Bibel-Übersetzung hat die Lutherbibel anno 1545 "verbessert", wie und in welchen Versen ?
So ziemlich jede, die du auf dem Bibelserver findest.
Wenn du meinst, dass das keine Verbesserungen sind: Nenne einen Unterschied, und ich werde darauf eingehen.
Zur Einführung was aus der Hand eines Übersetzers der Elberfelder Übersetzung (bin nicht ganz sicher, welche Version genau, aber die gelten alle als genaue Übersetzung). Aus juristischen Gründen muss ich jetzt darauf hinweisen, dass die »Brüder« dieser Website auch Dokumente haben, von denen sich jesus.de distanziert, es geht jetzt nur um die verlinkte Artikelreihe.
Veröffentlicht von: @noahseEin Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Deshalb frage ich mich: Wie geht man als gläubiger Mensch mit solchen Geschichten um, wenn man gleichzeitig auch wissenschaftlich und rational denkt?
Indem man differenziert und sich seine Unbefangenheit nicht berauben lässt!
Was sich Wissenschaft nennt, muss nicht unbedingt die Kompetenz haben, alles objektiv erforschen zu können. So muss die Welt zur Zeit der Sintflut, die auch als "atlantische Flut" bezeichnet wird, noch gar nicht in einem Zustand gewesen sein, wie wir sie heute kennen.
Die Arche Noah wird kein physisches Schiff gewesen sein, solche Vorstellungen stammen vom Materialismus, an den die Naturwissenschaften orientiert sind, woran wiederum die Kirchen heutzutage orientiert sind. Die Rettung wird nicht physisch, sondern vielmehr sinnbildlich auf seelisch-geistiger Ebene gemeint sein.
Was sich Wissenschaft nennt, muss nicht unbedingt die Kompetenz haben, alles objektiv erforschen zu können. So muss die Welt zur Zeit der Sintflut, die auch als "atlantische Flut" bezeichnet wird, noch gar nicht in einem Zustand gewesen sein, wie wir sie heute kennen.
Wie meinst du das?
Wir wissen eigentlich ziemlich gut, wie die Welt früher ausgesehen hat... sogar dann noch, wenn wir Millionen Jahre zurückgehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was sich Wissenschaft nennt, muss nicht unbedingt die Kompetenz haben, alles objektiv erforschen zu können. So muss die Welt zur Zeit der Sintflut, die auch als "atlantische Flut" bezeichnet wird, noch gar nicht in einem Zustand gewesen sein, wie wir sie heute kennen.
Wie meinst du das?
Wir wissen eigentlich ziemlich gut, wie die Welt früher ausgesehen hat... sogar dann noch, wenn wir Millionen Jahre zurückgehen.
Na, wie soll ich das schon meinen? Indem ich mich meiner Unbefangenheit von solchen Behauptungen, die meinen, wir wüssten eigentlich ganz gut, wie die Welt früher ausgesehen habe ... sogar noch, wenn wir Millionen Jahre zurückgehen würden, nicht berauben lasse und mir andere Möglichkeiten vorbehalte.
Na, wie soll ich das schon meinen? Indem ich mich meiner Unbefangenheit von solchen Behauptungen, die meinen, wir wüssten eigentlich ganz gut, wie die Welt früher ausgesehen habe ... sogar noch, wenn wir Millionen Jahre zurückgehen würden, nicht berauben lasse und mir andere Möglichkeiten vorbehalte.
Da ich die Rekonstruktion der Welt vor Millionen Jahre (Paläogeographie) selbst betrieben habe weiss ich recht gut, wie das begründet wird und was da möglich ist (und was nicht). Deshalb hätten mich deine Argumente interessiert und wie genau du dir das vorstellst.
Aber hey, ich will dir da nichts berauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, wie soll ich das schon meinen? Indem ich mich meiner Unbefangenheit von solchen Behauptungen, die meinen, wir wüssten eigentlich ganz gut, wie die Welt früher ausgesehen habe ... sogar noch, wenn wir Millionen Jahre zurückgehen würden, nicht berauben lasse und mir andere Möglichkeiten vorbehalte.
Da ich die Rekonstruktion der Welt vor Millionen Jahre (Paläogeographie) selbst betrieben habe weiss ich recht gut, wie das begründet wird und was da möglich ist (und was nicht). Deshalb hätten mich deine Argumente interessiert und wie genau du dir das vorstellst.
Aber hey, ich will dir da nichts berauben...
... Offenbar doch! Denn das ist nach der Behauptung nun eine eitle Beteuerung, die mit dieser Methode andere dazu drängen will, der Behauptung doch Glauben zu schenken. - Beteuerungen stehe ich ganz unbefangen gegenüber!
Offenbar doch! Denn das ist nach der Behauptung nun eine eitle Beteuerung, die mit dieser Methode andere dazu drängen will, der Behauptung doch Glauben zu schenken.
Warum sollte mir irgendwer Glauben schenken, nur weil ich in dem Bereich gearbeitet habe? Ich habe dir das geschrieben, damit du weisst, vor welchem Hintergrund ich dir die Frage stelle und wie meine Erfahrungen dazu sind.
Beteuerungen stehe ich ganz unbefangen gegenüber!
Ich bin nicht sicher, was du mit "Beteuerungen" meinst. Niemand sollte mir glauben, nur weil ich etwas sage, das dürfte doch wohl klar sein. Autoritätsargumente kennen wir aus den Religionen, ich spreche hier aber von Wissenschaft.
Und das bedeutet, dass sich meine Behauptung selbstverständlich begründen und nachvollziehen lässt. Das ist dann aber schon etwas mehr Aufwand als ein, zwei Sätze... das müsste dann wohl ein eigener Thread im Forum "Wissenschaft" sein.
Wenn es dich oder jemand anderen interessiert, dann kann ich das dort gerne etwas ausführlicher vorstellen.
Aber eine Diskussion mit Unbelehrbaren, die sich gar nicht für die Hintergründe interessieren, ist nach meiner Erfahrung ziemlich sinnlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Offenbar doch! Denn das ist nach der Behauptung nun eine eitle Beteuerung, die mit dieser Methode andere dazu drängen will, der Behauptung doch Glauben zu schenken.
Warum sollte mir irgendwer Glauben schenken, nur weil ich in dem Bereich gearbeitet habe? Ich habe dir das geschrieben, damit du weisst, vor welchem Hintergrund ich dir die Frage stelle und wie meine Erfahrungen dazu sind.
Beteuerungen stehe ich ganz unbefangen gegenüber!
Ich bin nicht sicher, was du mit "Beteuerungen" meinst. Niemand sollte mir glauben, nur weil ich etwas sage, das dürfte doch wohl klar sein. Autoritätsargumente kennen wir aus den Religionen, ich spreche hier aber von Wissenschaft.
Und das bedeutet, dass sich meine Behauptung selbstverständlich begründen und nachvollziehen lässt. Das ist dann aber schon etwas mehr Aufwand als ein, zwei Sätze... das müsste dann wohl ein eigener Thread im Forum "Wissenschaft" sein.
Wenn es dich oder jemand anderen interessiert, dann kann ich das dort gerne etwas ausführlicher vorstellen.
Aber eine Diskussion mit Unbelehrbaren, die sich gar nicht für die Hintergründe interessieren, ist nach meiner Erfahrung ziemlich sinnlos.
Wieder nur eitle Beteuerungen und ich habe nicht um deine Antwort gebeten, sie will sich aber besserwisserisch aufdrängen.
Nach der sich aufdrängenden Behauptung kommt als nächste Stufe die eitle Beteuerung und nachdem diese beiden keinen Erfolg haben, kommt die dritte Stufe der vernichtenden Rede des Gesprächspartners.
Wieder nur eitle Beteuerungen und ich habe nicht um deine Antwort gebeten, sie will sich aber besserwisserisch aufdrängen.
Nach der sich aufdrängenden Behauptung kommt als nächste Stufe die eitle Beteuerung und nachdem diese beiden keinen Erfolg haben, kommt die dritte Stufe der vernichtenden Rede des Gesprächspartners.
Nur als Hinweis: Du schreibst hier in ein Diskussionsforum, an dem sich jeder beteiligen kann, der sich an die Regeln hält.
Aber statt zu diskutieren unterstellst du mir lediglich Besserwisserei, Eitelkeit und irgendwelche Vernichtungsabsichten. Wie immer du auch auf so etwas kommst.
Das ist nicht die Art, wie eine sinnvolle Diskussion geführt werden kann, und ich nehme daher an, dass du daran auch gar nicht interessiert bist. Offenbar geht es dir allein um Zustimmung.
Dann bist du hier aber falsch, dafür gibt es bessere Orte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieder nur eitle Beteuerungen und ich habe nicht um deine Antwort gebeten, sie will sich aber besserwisserisch aufdrängen.
Nach der sich aufdrängenden Behauptung kommt als nächste Stufe die eitle Beteuerung und nachdem diese beiden keinen Erfolg haben, kommt die dritte Stufe der vernichtenden Rede des Gesprächspartners.
Nur als Hinweis: Du schreibst hier in ein Diskussionsforum, an dem sich jeder beteiligen kann, der sich an die Regeln hält.
Aber statt zu diskutieren unterstellst du mir lediglich Besserwisserei, Eitelkeit und irgendwelche Vernichtungsabsichten. Wie immer du auch auf so etwas kommst.
Das ist nicht die Art, wie eine sinnvolle Diskussion geführt werden kann, und ich nehme daher an, dass du daran auch gar nicht interessiert bist. Offenbar geht es dir allein um Zustimmung.
Dann bist du hier aber falsch, dafür gibt es bessere Orte.
Hier ist ein Religionsforum und kein Naturwissenschaftsforum. Nachdem du als Besserwisser nicht gelandet bist, kommst du jetzt mit der nächsten Stufe als vernichten wollender Moralprediger an.
Hier ist ein Religionsforum und kein Naturwissenschaftsforum. Nachdem du als Besserwisser nicht gelandet bist, kommst du jetzt mit der nächsten Stufe als vernichten wollender Moralprediger an.
Der Umgang mit der Wissenschaft gehört zu den großen Herausforderungen der Religionen, vor allem wenn es wie hier um das Thema geht, was denn nun in der Bibel stimmt und was nicht.
Eben dieses Thema nun in einem öffentlichen Diskussionsforum anzuschneiden dürfte genau der falsche Weg sein, wenn man das Thema eigentlich vermeiden möchte und keine Diskussion darüber wünscht.
Und sich dann noch darüber beschweren, dass Leute sich darauf einlassen, wenn man es trotzdem tut ergibt dann nun erst recht keinen Sinn...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier ist ein Religionsforum und kein Naturwissenschaftsforum.
Der Umgang mit der Wissenschaft gehört zu den großen Herausforderungen der Religionen, vor allem wenn es wie hier um das Thema geht, was denn nun in der Bibel stimmt und was nicht.
Eben dieses Thema nun in einem öffentlichen Diskussionsforum anzuschneiden dürfte genau der falsche Weg sein, wenn man das Thema eigentlich vermeiden möchte und keine Diskussion darüber wünscht.
Und sich dann noch darüber beschweren, dass Leute sich darauf einlassen, wenn man es trotzdem tut ergibt dann nun erst recht keinen Sinn...
Nun ja - es kommen immer wieder Leute hier an, die sehr offensichtlich ein anderes Verständnis von einem Forum mit dem Namen Jesus.de haben als Du.
Deine Haltung kriegen sie dann ja früh genug mit.
Nun ja - es kommen immer wieder Leute hier an, die sehr offensichtlich ein anderes Verständnis von einem Forum mit dem Namen Jesus.de haben als Du.
Deine Haltung kriegen sie dann ja früh genug mit.
Da es nicht mein Forum ist ist meine "Haltung" hier völlig irrelevant.
Es ist ein öffentliches Diskussionsforum mit dem Schwerpunkt auf christlichen Glaubensfragen. Als solches soll es im Sinne der Betreiber benutzt werden. Dabei ist keine bestimmte Haltung zum Glauben vorgeschrieben, lediglich Respekt und Höflichkeit wird erwartet.
Wenn jetzt jemand daherkommt, etwas postet und sich dann darüber beschwert, dass ein Anderer darauf reagiert... dann hat er offensichtlich den Sinn dieses Forums nicht verstanden.
Manche kommen hierher und erwarten offenbar so etwas wie ständigen Lobpreis und Bestätigung ihres eigenen Glaubensbildes. Das ist auch nicht verwerflich, aber dafür gibt es andere Orte.
Veröffentlicht von: @lucan-7... dann hat er offensichtlich den Sinn dieses Forums nicht verstanden.
Nun ja - vielleicht gibt's da unterschiedliche Vorstellungen.
Manche kommen hierher und erwarten offenbar so etwas wie ständigen Lobpreis und Bestätigung ihres eigenen Glaubensbildes.
Echt?
Ich denke eher, dass sie von einer anderen (oder eben überhaupt einer) Glaubens-Basis ausgehen.
Ging mir anfangs übrigens genauso.
Das ist auch nicht verwerflich, aber dafür gibt es andere Orte.
Und die wären?
Ich denke eher, dass sie von einer anderen (oder eben überhaupt einer) Glaubens-Basis ausgehen.
Ging mir anfangs übrigens genauso.
Was in diesem Fall aber gar keinen Unterschied machen würde. Ich habe ja damals, als ich meine Forschungen betrieb, auch gebetet. Aber siehe da - die Steine blieben unverändert, am wissenschaftlichen Ergebnis hat sich nichts geändert.
Wäre ich also damals gläubig geworden, dann würde ich jetzt in diesem Forum als gläubiger Christ ganz genau so argumentieren, wie ich es jetzt tue. An der Tatsache, dass wir die damalige Welt in einem bestimmten Rahmen rekonstruieren können würde sich dadurch ja nichts ändern.
Und die wären?
Foren und andere soziale Medien, die ausdrücklich gläubigen Christen vorbehalten sind. Sollte es doch eigentlich ein paar geben... wenn man dann noch solche wählt, die eine ähnliche Auffassung vertreten wie man selbst sollte das mit der Bestätigung doch kein Problem sein.
Dabei ist keine bestimmte Haltung zum Glauben vorgeschrieben, lediglich Respekt und Höflichkeit wird erwartet.
Ein bisschen enger ist es schon. Aus der Charta:
Kritische, sachliche Anfragen an den Glauben sind gestattet. Wir wünschen jedoch nicht, dass der christliche Glaube herabgewürdigt oder geschmäht wird. Sollte der Eindruck entstehen, dass ein Mitglied nur zu diesem Zweck im Forum schreibt, werden wir mit Ermahnung bzw. Sperre darauf reagieren.
Auch Werbung für andere Religionen bzw. für Sekten ist nicht erlaubt …
Das ist jetzt nur eine Ergänzung, im Wesentlichen hast du ja Recht.
Auch Werbung für andere Religionen bzw. für Sekten ist nicht erlaubt …
Das fällt für mich unter "Respekt und Höflichkeit" bei einer christlichen Seite.
Wobei das natürlich immer eine Gratwanderung ist. Mir wird ja auch oft vorgeworfen, ich würde hier für den Atheismus "werben", wenn ich Dinge aus meiner Perspektive beschreibe.
Denn im Grunde sage ich ja auch: "Was ihr glaubt, das halte ich für Quatsch!"... wenn auch nicht so direkt.
Da darf man halt nicht alles auf die Goldwaage legen, denn das gilt ja umgekehrt genau so... also versuche ich den Fokus darauf zu legen, wieso wir denn zu so unterschiedlichen Schlüssen kommen, trotz gleicher Voraussetzungen. Und damit kann man dann arbeiten, denke ich.
Guten Abend,
Erst einmal schön das Du den Glauben ernst nimmst.
Zur Frage; Es gibt verschiedene Theologische Meinungen dazu.
Es gibt aber auch mehr als eine Herangehensweise. Es gibt Sola Scriptura was weniger Spielraum lässt und die ältere Traditionelle Sichtweise welche es mehr auf die Auslegung ankommen lässt.
Die Bibel ist grundsätzlich nicht der Koran. Das ist nicht alles 1 zu 1 Diktiert.
Es gibt Passagen, die das sind. Die meisten sind es aber nicht. Es gibt innerhalb der Bibel also verschiedene Schriftarten.
Gott in der Bibel erleben:
Eine Kollegin hatte zu Jesus gefunden und erzählte aus der Bibel, was ihr persönlich wichtig war. Ich merkte, ich hatte keine Ahnung, obwohl Kirchenmitglied. Ich hatte nie Bibellesen mit Nutzen lesen gelernt. Also besorgte ich mir eine Bibel und fing im Neuen Testament im Johannesevangelium an zu lesen. Jeden Abend etwas.
Als ich in Joh Kapitel 19 Vers 18 + 19 ankam, spürte ich auf einmal eine extrem liebevolle Gegenwart mich umgebend und ein starker Gedanke übertönte meine Gedanken: DAS bin ICH. Und mir war klar, ich "hörte" und spürte Jesus. In dem Moment wurde ich verändert und die Beziehung zu Ihm begann.
Joh 19, 18 Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte.
19 Pilatus aber schrieb eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz; und es war geschrieben: Jesus von Nazareth, der Juden König.
Danach begann ich die Bibel anders zu lesen. Persönlicher. Ich verstand mehr und ich wusste, da ist ER, den ich fragen kann, wenn ich etwas nicht verstehe. Ich hatte mir eine Lesehilfe besorgt und ging dann durch das NT mit Fragen an den Leseabschnitt: Was wird hier über Gott gesagt? Warnt mich hier eine Info? Entdecke ich einen Gedanken oder ein Verhalten bei mir, von dem ich mich trennen sollte und eine Änderung annehmen? Was ist einfach nur historische Info? Was ist interessant.
Fragen schrieb ich mir auf und erlebte, dass sie mir im Laufe der Zeit im Alltag beantwortet wurden. So wuchs die Beziehung zu Jesus, zum Vater und der Heilige Geist erklärte mir gemäß seines Auftrages viel aus der Schrift und über Gott.
@deborah71 Ich verstehe genau was du meinst, aber das was du schreibst ist ja zu 100% subjektiv. Das ist auch gar nicht schlimm wenn das für dich passt aber ich denke mir halt das jemand anderes genau das beim Koran oder der Tora spürt. Was ist jetzt richtig? Subjektive Gefühle beeinflussen nicht die Realität. Ich bin ein sehr Objektiver Mensch. Ich glaube um zu glauben, nicht um zu wissen (weil es meiner Meinung nach nicht geht). Die Bibel gibt mir wissen das ich gar nicht haben kann (genau wie andere heilige Schriften). Ich lebe mein Leben wie ich es für richtig halte und wie ich mir vorstelle, das es Gott für richtig hält. Das ist zwar auch subjektiv, ja aber ich sehe keine andere Möglichkeit. Wenn ich Infos darüber will wie GOTT ist und was er von mir will dann muss ich zu 100% sicher sein dass das stimmt, sonst macht das ja keinen Sinn und ich wäre mit meiner Meinung/Wissen genau so wie jeder Jude oder Moslem usw. die denken das ihre Schrift die richtige ist. Aber es ist ja nicht so das es einen oder mehrere Götter für Menschen in den verschiedenen Religionen gibt. Wer hat also recht. Ich kann ja nicht einfach sagen: ich fühle also ist x weil jemand sagt ich fühle also ist y
Ich habe nicht von Gefühlen berichtet, sondern von manifester Gegenwart, einer Begegnung. 🙂
Die Schrift sagt nicht, dass mit dem Verstand geglaubt werden soll, sondern mit dem Herzen. Es betrifft also den menschlichen Geist und nicht den Intellekt.
@deborah71 Nun, das würde mich jetzt aber ernsthaft interessieren, vorausgesetzt du meinst mit Schrift die Bibel, in welcher Bibel und wo in der Bibel das steht. Wenn da steht, dass mit dem Herzen geglaubt werden soll, ja kann ich mir gut vorstellen, dass es irgendwo in der Bibel eine Stelle gibt, die man so interpretieren kann. Aber steht denn auch, dass mit dem Verstand nicht geglaubt werden soll oder wie darf ich das verstehen. Bitte gib mir nicht nur die Bibelstelle an, sondern auch die Uebersetzung. Denn aus meiner Erfahrung sind die zum Teil sehr unterschiedlich.
@musil
Dein Post war nicht in meinen Benachrichtigungen. Tut mir leid, dass du warten musstest. Bin gerade über dein post gestolpert.
z.B.
Römer 10, 8 Aber was sagt sie? »Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und in deinem Herzen.« Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. 10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig. 11 Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.«
Der Verstand kann von seiner Funktion her nicht glauben im Sinne von Vertrauen. Seine Funktion ist beständiges Prüfen.
Ich denke eher, dass du einige Zeit brauchtest um einen passenden Bibelvers zu finden.
@musil
falsch gedacht.
Also wer hat falsch gedacht deiner Meinung nach?
@musil
Ich weiß, dass ich nicht lange gesucht habe. Beweisen muss ich mir das nicht, weil ich es weiß, ich war ja dabei.
Inzwischen habe ich noch ein post von dir in diesem? Thread entdeckt, das mir nicht angezeigt worden ist. Manchmal hat die Technik hier ein Problem.
So weit so gut
Gott war und ist übrigens auch überall dabei. Laut Bibel sind nicht alle gläubig, die sich als Christen bezeichnen. Aber ich hab jetzt gar keine Lust, eine geeignete Bibelstelle zu finden. Muss ich auch nicht, weil ich es ja weiss. Natürlich musst du dir nichts beweisen, meinetwegen musst du gar nichts. Und nicht nur die Technik hat manchmal ein Problem, ich habe auch ab und zu ein Problem. Aber da bin ich offenbar nicht der einzige. Aber meines Erachtens würde dir ein bisschen Selbstreflektion nicht schaden. 😀 🤣 😆 😉 😊 😋 😎 😍 😘 🙂 🤗 🤩 🤔 🤨 😐 😑 😶 🙄 😏 😣 😥 😮 🤐 😯 😪 😫 😴 😌 😛 😜 😝 🤤 😒 😓 😔 😕 🙃 🤑 😲 ☹️ ☹ 🙁 😖 😞 😟 😤 😢 😭 😰 😱 😳 🤪 😵 😡 😠 🤬 😷 🤒 🤕 🤢 🤮 🤧 😇 🤠 🤡 🤥 🤫 🤭 🧐 🤓
@musil Gar nicht gewusst, dass es so viele Smileys gibt.
Ich hab Mal einen schönen Satz gehört, so in etwa;
Die Bibel ist nicht Jesus.
Aber in den Evangelien kann man Jesus immer noch begegnen!
@deborah71 Dein Zitat, ich hatte nie Bibellesen mit Nutzen gelernt, gibt es denn auch Bibellesen ohne Nutzen? Anders gefragt, wiso sollte man Bibellesen, wenn es keinen Nutzen hat?
@musil
das zweite nicht angezeigte Post aus dem Februar
Bibellesen hat immer Nutzen. Der Nutzen ist aber stärker, wenn man etwas erkennt daraus, das sich nützlicher entfaltet, wenn man die Anweisung anwendet.
Kennst du die Geschichte von dem Bibelstudenten, der sich nichts merken konnte und dann zu einem Eremiten ging, um ihn um eine Hilfe zu bitten? Die Geschichte vom Wasser holen in einem durchlässigen Weidenkorb?
so weit so gut
Aber ich brauche gar nicht mehr Bibel zu lesen, denn deine Post ist mir viel nützlicher. Es entfaltet sich prächtig.
@musil Führst Du hier grad einen Privatkrieg?
Du darfst das interpretieren wie es dir passt. Was ich dir aber empfehlen kann, bei Pfarrer Google mal nachzufragen, was die Definition von Privatkrieg ist. Abgesehen von den verschiedenen Kriegen gibt es auch bewaffnete Konflikte und neuerdings auch militärische Spezialoperationen.
Grundsätzlich habe ich mittlerweile gar kein Problem mehr damit, dass die Geschichten in der Bibel vermutlich manchmal nur Geschichten sind (zB Hiob im AT soll eine erfundene Person sein)…manches ist aber auch chronologisch und historisch korrekt. Und da ich das als Laie gar nicht so ohne weiteres unterscheiden kann, konzentriere ich mich auf die Botschaft und den Inhalt, der transportiert wird. Das klappt gut.
Bei mir hat es eine Weile gedauert, bis ich die Widersprüche gemerkt habe. Das war dann zum Teil sehr nervig. Was noch schlimmer für mich war, wenn Jesus sich scheinbar selbst widersprochen hat. (Ich hab jetzt kein geeignetes Beispiel im Kopf, leider.) Damit konnte ich ganz schlecht umgehen, weil ich für eine vertrauensvolle Beziehung eine Konsistenz in den Aussagen brauche.
Vielleicht wirst du im Lauf der Zeit merken, dass es Stellen gibt, die du mehr beachtest als andere und dann lohnt es sich, damit eine intensivere „Begegnung“ zuzulassen..denn meistens steckt darin ein Geschenk für einen.
Jesus sagt, dass man um den Heiligen Geist bitten soll und dass Gott diesen einem gerne gibt. Der hilft einem dann, die Wahrheit (in) der Bibel zu erkennen.
Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisset, wieviel mehr wird der Vater, der vom Himmel ist, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
Lukas 11,13
Was noch schlimmer für mich war, wenn Jesus sich scheinbar selbst widersprochen hat
Es gibt garantiert keinen Menschen, der sich nicht schon mal selbst »widersprochen« hat. Zum Beispiel, weil in verschiedenen Situationen unterschiedliche Dinge betont werden müssen.
Somit ist immer die Frage, ob das ein echter oder scheinbarer Widerspruch ist.
Somit ist immer die Frage, ob das ein echter oder scheinbarer Widerspruch ist.
Ja, klar. Ich finde es nur schwer, das als Laie auseinanderzuhalten. War das jetzt der Evangelist, der Jesus das in den Mund gelegt hat? Oder hat es Jesus selbst so gesagt? Nicht immer ist das klar, finde ich.
Dazu bräuchte ich jetzt ein konkretes Beispiel.
Tatsächlich hab ich mich daran gestört, dass Jesus sagt: ich bin gekommen, dass Gesetz zu erfüllen, nicht aufzuheben…aber dann sagt: nicht das was in den Menschen reingeht macht ihn unrein, sondern das was rauskommt. Was an sich ja total machvollziehbar ist- aber passt nicht zu den Speisegesetzen - die ja eigentlich nicht aufgehoben werden sollen….das ist verwirrend.
Es gibt noch mehr, aber meistens fällt es mir bei Lesen auf…und dann vergesse ich es aber oft wieder.
Was an sich ja total machvollziehbar ist- aber passt nicht zu den Speisegesetzen - die ja eigentlich nicht aufgehoben werden sollen
In der GNB stand mal statt erfüllen »den wahren Sinn aufzuzeigen«. Das hat mir eingeleuchtet. Allerdings steht das in neueren Revisionen der GNB nicht mehr …
In der GNB stand mal statt erfüllen»den wahren Sinn aufzuzeigen«. Das hat mir eingeleuchtet
Ja, genau so empfinde ich es tatsächlich auch. Dass es nicht um stures Einhalten geht, sondern dass es einem höheren Zweck dient.
Deswegen habe ich auch heute weniger Probleme damit. Ab und zu nervt es mich aber immer noch, dass ich nicht weiss (also von Jesus selbst, nicht von Paulus) wie er sich zu den Gesetzen tatsächlich positioniert hat.
Na ja, wenn ich versuche, das ganze Bild zu sehen: In der Bergpredigt sagt Er, dass Er uneingeschränkt dazu steht, er zieht (jüdisch ausgedrückt) »einen Zaun um die Thora«, was ich mal ins Unreine mit »er verschärft die Gebote« beschreibe („ich aber sage euch:”). An anderen Stellen wir4d deutlich, dass es um den eigentlichen Sinn geht, da kommt auch schon mal eine »Abschwächung« heraus. Beispielsweise beim Sabbatgebot („der ist für den Menschen, nicht der Mensch für den Sabbat”).
Je nach Gesprächssituation sagen Menschen (z.B. ich 😉) auch schon mal Dinge, die sich (scheinbar) widersprechen. Also auch wenn ich nicht alles erklären kann, gehe ich davon aus, dass Jesus es so gesagt hat.
Auf jeden Fall hatte Gott nichts dagegen, dass das alles aus Aussprüche Jesu in der Bibel steht.
Ja, genau…Verschärfung und Abschwächung…aber nicht Aufhebung. Und deswegen verstehe ich Paulus auch so, dass er betont, dass man aufgrund des Haltens der Gesetze keine Seligkeit und Errettung erfährt- aber das heisst für mich nicht, dass sie aufgehoben sind. Denn Jesus sagt: wer andere lehrt, auch nur das kleinste von ihnen nicht zu halten, wird der Kleinste genannt werden im Himmelreich.
Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Demgegenüber steht zB die Aufhebung der Speisegebote (durch Petrus Vision in Apg)…das finde ich immer noch verwirrend.
Da kann ich auch nicht jede Frage beantworten. aber eins sollte man in dem Zusammenhang nicht vergessen: Die Gebote des ATs sind dem Volk Israel gegeben. Wenn du kein Jude bist, gelten sie nicht für dich.
Welche Gesetze für nichtjüdische Christen gelten, steht in Apg 15. Gut, in anderen Teilen des NTs werden noch weitere genannt (z.B. neun der Zehn Gebote). Speisegebote sind es nicht.
Den Rest kann ich getrost auf sich beruhen lassen.
Den Rest kann ich getrost auf sich beruhen lassen.
Ja, ich fühle mich immer einfach angesprochen durch alles was Jesus sagt, da vergesse ich dann mitunter, dass das evtl. nicht an mich gerichtet ist.
Na ja, irgendwie ist natürlich jeder Bibelvers auch für uns (evtl. nicht wörtlich genommen).
Aber manches ist eben in erster Linie für andere Menschen, andere Länder (Kulturen), andere Zeiten … und was es für uns bedeuten könnte, ist nicht immer leicht erkennbar. Luther hat mal sinngemäß gesagt: Wenn er in einem Bibelvers nichts für sich findet, geht er zum nächsten.
Demgegenüber steht zB die Aufhebung der Speisegebote (durch Petrus Vision in Apg)…das finde ich immer noch verwirrend.
An dieser Stelle geht es mMn nicht um die Aufhebung der Speisegebote. Das zeigt die Auflösung der Geschichte zur Evangelisierung des Hauptmanns und seines Haushaltes. Apg 10
Apg 15 ist da eher geeignet, sowie 1. Kor 10,23 folgende.
Es macht auch einen Unterschied, was man selber kocht und was man vorgesetzt bekommt mit welchen Hinweisen.
An dieser Stelle geht es mMn nichtum die Aufhebung der Speisegebote.
Verstehe ich, sehe ich im Prinzip genauso, sie wird aber oft als DIE Stelle angegeben, die das begründet…ist auch zT verständlich.
Das was Jesus sagt, bedeutet aber für mich auch, dass für Juden das nach wie vor alles gültig ist, selbst wenn sie an Jesus glauben.
Es macht auch einen Unterschied, was man selber kocht und was man vorgesetzt bekommt mit welchen Hinweisen.
Ja.
Na ja, wenn ich versuche, das ganze Bild zu sehen: In der Bergpredigt sagt Er, dass Er uneingeschränkt dazu steht, er zieht (jüdisch ausgedrückt) »einen Zaun um die Thora«, was ich mal ins Unreine mit »er verschärft die Gebote« beschreibe („ich aber sage euch:”). An anderen Stellen wir4d deutlich, dass es um den eigentlichen Sinn geht, da kommt auch schon mal eine »Abschwächung« heraus. Beispielsweise beim Sabbatgebot („der ist für den Menschen, nicht der Mensch für den Sabbat”).
Je nach Gesprächssituation sagen Menschen (z.B. ich 😉) auch schon mal Dinge, die sich (scheinbar) widersprechen. Also auch wenn ich nicht alles erklären kann, gehe ich davon aus, dass Jesus es so gesagt hat.
Auf jeden Fall hatte Gott nichts dagegen, dass das alles als Aussprüche Jesu in der Bibel steht.
eben auch mit Widersprüchen, Ungereimtheiten usw. , was zum Menschsein dazugehört.
Spätestens ab dem Zeitpunkt wo er den Heiligen Geist hatte, kann ich das für mich nicht mehr als Erklärung nehmen. Er sagt oft genug, dass er nur sagt, was er vom Vater hört und nur tut, was er den Vater tun sieht..und auch in Anbetracht der Tatsache dass er zu uns sagt, dass wir nichts ohne ihn tun können, ist das für mich kein Argument, dass er eben auch ein Mensch mit Widersprüchen war.
Verstehst du was ich meine?
Ich vermute weil Jesus das eine "er muss es erfüllen" auf den alten Bund bezogen hat. Das andere " nichts was man isst, macht uns Unrein" auf den neuen Bund.
Ja, aber wenn etwas erfüllt ist und dann etwas neues beginnt, dann gibt es doch keinen Grund mehr, das alte weiterlaufen zu lassen. Das tut Jesus aber, wenn er sagt, dass kein Jota davon vergehen wird und dass derjenige geringer geschätzt werden wird, der die Aufhebung lehrt.
?
Meinst du mit dem Vers, dass die Apostel - Arbeiter sind, denen keine extra Last aufgelegt werden soll?
❓
Paulus zitiert 5.Ms 25,4 und Lk 10,7. Und so wie ich das verstehe als Argument, dass es hauptamtliche, von der Gemeinde bezahlte, Lehrer und Verkündiger geben kann.
Aber mein Punkt war, dass er ein Wort über Ochsen, die bei der Dresch-Arbeit auch was fressen dürfen, zu einer Regel über »Geistliche« ausdeutet.
Aber mein Punkt war, dass er ein Wort über Ochsen, die bei der Dresch-Arbeit auch was fressen dürfen, zu einer Regel über »Geistliche« ausdeutet.
Ja, und was heisst das in dem Zusammenhang für dich? Das das Auslegen der Bibel ein weites Feld ist?
Veröffentlicht von: @sternDass auch die Gebote im AT, an die wir uns nicht halten müssen, uns etwas zu sagen haben.
👍 ja, bestimmt…als Gesetze/Gebote die ewigen Charakter haben, ist das nachvollziehbar.
Moment mal, die Gebote Du sollst nicht haben bei Christen an Gültigkeit nicht verloren. Und gemäss Paulus werden sie im Hinblick auf das Evangelium Jesus Christus vom Reich Gottes mittels nurmehr gelebter Liebe problemlos erfüllt.
Römer 13,8 Seid niemandem etwas schuldig, außer dass ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn was da gesagt ist: »Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht begehren«, und was da sonst an Geboten ist, das wird in diesem Wort zusammengefasst: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.
Hingegen hat Jesus mit seiner ihm gottseits auf den Weg zu den Israeliten gegebenen Version, wovon die künftige Gültigkeit bisher gelehrter Gesetze und Propheten abhängig ist ja alle zum Töten und andern Bosheiten auffordernden Gesetze ausser Kraft gesetzt. lg lulute
Mt 22.37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« 38 Dies ist das höchste und erste Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Hingegen hat Jesus […] ja alle zum Töten und andern Bosheiten auffordernden Gesetze ausser Kraft gesetzt.
Welche waren denn noch in Kraft?
Die Todesstrafe ist von Jesus nicht außer Kraft gesetzt worden, indirekt verweist Er auf sie im Mt 5,22, in der Präzisierung (Verschärfung, »Zaun um die Thora«) des 6. Gebots.
Veröffentlicht von: @sternDazu bräuchte ich jetzt ein konkretes Beispiel.
Tatsächlich hab ich mich daran gestört, dass Jesus sagt: ich bin gekommen, dass Gesetz zu erfüllen, nicht aufzuheben…aber dann sagt: nicht das was in den Menschen reingeht macht ihn unrein, sondern das was rauskommt. Was an sich ja total machvollziehbar ist- aber passt nicht zu den Speisegesetzen - die ja eigentlich nicht aufgehoben werden sollen….das ist verwirrend.
Die Entwirrung.
Der folgende Text ist nicht dogmatisch zu verstehen, es ist ein Vorschlag. Gerne lese ich biblisch fundierte Gegen-Vorschläge zum Problem der Differenzen zwischen AT und NT der Bibel.
Dies vorab, weil der folgende Text zerbröselt die christliche Theologie der letzten 2000 Jahre.
-
Im AT strenge Speise-Gesetze, im NT esse was du willst.
Denken wir mal menschlich logisch.
Mit jedem neuen Fernrohr wird der Weltraum größer. Mittlerweile ist der Weltraum so groß, dass es sich Menschen gar nicht mehr vorstellen können, und Gott ist noch größer, denn Gott hat den Weltraum erschaffen. Also unvorstellbar groß.
Frage:
Warum sollte sich so ein unvorstellbar großer Gott dafür interessieren was winzig winzig kleine Lebewesen auf einem winzig kleinen Planeten irgendwo in den unermesslichen Weiten des Weltraums essen ?
Damit bieten sich folgende Themen an.
Warum gibt es die Welt ?
Warum gibt es den Weltraum ?
Warum gibt es die Erde als blauen Planeten ?
Warum gibt es die Menschheit ?
Viel zu tippen !
Ein anderes Beispiel zu diesem Thema welches den Sachverhalt noch deutlicher zeigt.
Das Sabbat-Gesetz.
2. Mose 20:8
"[8]Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn heiligest."
4. Mose 15:32-35
"[32]Als nun die Kinder Israel in der Wüste waren, fanden sie einen Mann Holz lesen am Sabbattage....... [35]Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager."
Das ist stimmig. Das Gesetz Mose nicht eingehalten folglich Todes-Strafe.
Aber in Anbetracht der Größe Gottes und im Vergleich dazu der Winzigkeit des Menschen und der Nichtigkeit von Holz sammeln eine völlig absurde Sache.
Dies ist auch Gott-Jesus völlig klar.
Dem unendlich großen Gott ist es vollkommen egal was Menschen am Samstag, am Sabbat machen.
Was sagt Jesus dazu.
Paulus schreibt,
Galater 1:12
"[12]Denn ich habe es von keinem Menschen empfangen noch gelernt, sondern durch die Offenbarung Jesu Christi."
Was hat Paulus direkt von Jesus durch ".....die Offenbarung Jesu Christi." gelernt.
Römer 14:5
"[5]Einer hält einen Tag vor dem andern; der andere aber hält alle Tage gleich. Ein jeglicher sei in seiner Meinung gewiß."
Das Ende des göttlichen Sabbat Gesetzes.
Dem unendlich großen Gott, Jesus, ist es vollkommen egal was Menschen am Sabbath, am Samstag sammeln, machen, tun.
Wer die ganze Woche Bäume umsägt kann problemlos am Samstag, am Sabbat !, alles einsammeln, aufladen und abtransportieren.
Falls Anbeter des grünen Gottes jetzt außer sich geraten wegen der Bäume. Der hat damals Holz gesammelt, deshalb das Beispiel mit den Bäumen.
Es geht darum zu zeigen, dass das Gesetz Mose Gott-Jesus vollkommen egal ist.
Warum dann das göttliche Gesetz Mose mit Sabbat-Vorschriften und Speise-Gesetzen ?
Offenbarung 19:11
"[11]Und ich sah den Himmel aufgetan; und siehe, ein weißes Pferd. Und der daraufsaß, hieß Treu und Wahrhaftig, und er richtet und streitet mit Gerechtigkeit."
Wenn Gott-Jesus gerecht ist, dann absolut gerecht und auch gerecht zu den Teufeln.
Deshalb auch Geschäfte mit den Teufeln.
Apostelgeschichte 7:53
"[53]Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten."
Stephanus redet mit dem Hohepriester deshalb ist mit "...das Gesetz...." das Gesetz Mose gemeint.
Engel haben das Gesetz Mose ausgehandelt, eben ein Geschäft gemacht, ".....durch der Engel Geschäfte.....".
Was sind Engel ?
Hebräer 1:13-14
"[13]Zu welchem Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich lege deine Feinde zum Schemel deiner Füße [14]Sind sie nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit"
Engel sind dienstbare Geister, Diener.
Diener erhalten Befehle. Mit Dienern werden keine Geschäfte gemacht.
Die Engel mit denen betreffend Gesetz Mose Geschäfte gemacht wurden waren keine Diener mehr, es waren die von Gott-Jesus in Rebellion abgefallenen Engel, die Teufel.
Das Gesetz Mose hat der Teufel Satan geschrieben. Punkt für Punkt wurde dann dazu verhandelt, eben Geschäfte gemacht,".....durch der Engel Geschäfte.....".
Jesus hat am Kreuz von Golgatha den mit den Teufeln in 1.Mose 3,15 vereinbarten Preis für die Welt bezahlt.
Offenbarung 5:9
"[9]und sangen ein neues Lied und sprachen: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist erwürget und hast uns Gott erkauft mit deinem Blut aus allerlei Geschlecht und Zunge und Volk und Heiden"
"....erkauft....", die Welt den Teufeln abgekauft. Damit ist das teuflische Gesetz Mose hinfällig, nicht mehr gültig, die Speise-Gesetze und das Sabbat-Gebot sind ungültig.
Die Steinigung von dem Holz-Sammler hat Gott veranlasst weil so vom Teufel Satan wegen dem Gesetz Mose gefordert.
Warum ist es gerecht wenn der Teufel Satan das Gesetz Mose schreibt, und warum stellt Satan die Forderung das Gesetz Mose zu schreiben ?
Viel zu tippen.
Zuerst muß man verstehen warum Gott Abraham berufen hat. Der Glaube von Abraham war nicht der Grund sondern die Qualifikation für den Job.
Die Berufung Abrahams kann nur verstanden werden wenn das mit der Schlange im Garten in Eden verstanden wird.
Die Schlange im Garten in Eden kann nur verstanden werden wenn verstanden wird warum Adam erschaffen wurde.
Warum Adam erschaffen wurde kann nur verstanden werden wenn der Grund für die Erde als bewohnbarer Planet verstanden wird.
Dies kann nur verstanden werden wenn der Zustand der Drei-Dimensionalität ganz am Anfang klar ist.
Und so weiter und so fort, tippen ohne Ende.
Am Besten ganz einfach GLAUBEN dass Jesus Christus der HERR ist, und in den Himmel rettet.
Die Größe der Buchstaben ist keine Garantie für die Richtigkeit des Textinhaltes 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Die Größe der Buchstaben ist keine Garantie für die Richtigkeit des Textinhaltes 😉
Ist KEINE Absicht. Wenn ich den Text vom USB-Stick kopiere vergrößert der PC den Text, keine Ahnung wieso, ich bin heute in einem anderen Internet-Shop, also ein anderer PC.
Hat deborah71 herausgefunden was nicht stimmt. Wäre jetzt ganz leicht weil der Text so groß ist.
Hat deborah71 herausgefunden was nicht stimmt. Wäre jetzt ganz leicht weil der Text so groß ist.
Wäre mir auch mit kleinerem Text aufgefallen. Schließlich kenne ich das "schlaue Buch" (Bibel) ziemlich gut. Ist immer wieder spannend, neue Interpretationen zu erfahren. 🧐 😏 😆 Ich muss sie ja nicht übernehmen.
Dies vorab, weil der folgende Text zerbröselt die christliche Theologie der letzten 2000 Jahre.
Tut er nicht. So was in der Art wurde schon vor ca. 1800 Jahren gesagt, und von der Theologie »der letzten 2000 Jahre« widerlegt.
Denken wir mal menschlich logisch.
Menschliche Logik, um das was in der Bibel steht auszuhebeln von dir?
Die Engel mit denen betreffend Gesetz Mose Geschäfte gemacht wurden waren keine Diener mehr, es waren die von Gott-Jesus in Rebellion abgefallenen Engel, die Teufel.
So was in der Art hat Markion gesagt, der um 150 auftrat. Die Markioniten erkannten große teile des NTs nicht an (Nur Lk-Evangelium und 10 Paulusbriefe), und das AT sowieso nicht.
Was sagt die Bibel zu dieser Gesetz-Satan-These?
Eigentlich reicht schon das von dir zitierte Apg 7,53, um deine These zu widerlgen. Denn da ist die Feststellung des nicht Einhaltens ein Vorwurf, der Sinnlos wäre, wenn das Gesetz von Satan käme.
Aber was sagt z.B. Paulus, den du für deine These einspannen willst? Ich zitiere aus deiner Lieblingsbibel, Lu 1545:
Rö 7,7WAs wollen wir denn nu sagen? Jst das Gesetz sunde? Das sey ferne. Aber die sunde erkandte ich nicht / on durchs Gesetz. Denn ich wuste nichts von der Lust / wo das Gesetz nicht hette gesagt / Las dich nicht gelüsten. 8Da nam aber die Sünde vrsach am Gebot / vnd erreget in mir allerley Lust. Denn on das Gesetz war die Sünde tod. 9Jch aber lebete etwa on Gesetze. Da aber das Gebot kam / ward die Sünde wider lebendig / 10Jch aber starb. Vnd es befand sich / das das Gebot mir zum Tode reichet / das mir doch zum Leben gegeben war. 11Denn die Sünde nam vrsache am Gebot / vnd betrog mich / [338b] vnd tödtet mich durch dasselbige Gebot. 12Das Gesetz ist je heilig / vnd das Gebot heilig / recht vnd gut.
Das Gesetz ist heilig, gerecht und gut.
Wie nennt die Bibel jemanden, der das heilige Gesetz Gottes als von Satan verursacht hinstellt? Wenn mich nicht alles täuscht, werden solche Leute Lästerer genannt.
Das Gesetz Mose hat der Teufel Satan geschrieben. Punkt für Punkt wurde dann dazu verhandelt, eben Geschäfte gemacht,".....durch der Engel Geschäfte.....".
Wenn du Lutherdeutsch kennen würdest, dann würdest du auch wissen, das »Geschäfte« kein Handel ist. Indem du Luther falsch interpretierst (nämlich so, als hätte er Deutsch des 19-21.Jhs. geschrieben, und nicht Deutsch des 16.Jhs.), verstehst du seine Übersetzung falsch.
Das erste »Geschäft« Gottes war die Schöpfung.
Oder nimm 1.Ms 39,11: ES begab sich der tage einen / das Joseph in das Haus gieng / sein Geschefft zu thun / vnd war kein Mensch vom gesinde des hauses dabey
Nebenbei: Warum zitierst du nie aus der Lu-1545, wo du die so schätzt? Bisher habe nur ich daraus zitiert …
Und für moderne Leser: Es ging nicht um einen Gang zur Toilette, sondern um die Arbeit, die Joseph im Haus von Potiphar zu tun hatte. Er war allein, und dann kam die Frau …
Nahezu alle Stellen, an denen Luther »Geschäft« (bzw. geschefft) schreibt, sind eindeutig kein Handel, sondern beziehen auf »geschäftig sein, etwas ausrichten«. Ein echtes Gegenbeispiel, wo »Handel treiben« o.ä. die naheliegendste Interpretation ist, wirst du nicht finden - weil Luther diese Bedeutung von »Geschäft« noch nicht kannte!
"....erkauft....", die Welt den Teufeln abgekauft.
Also ist jetzt der Teufel im Besitz des Blutes Jesu? Du verirrst dich von einer Irrlehre in die nächste.
Am Besten ganz einfach GLAUBEN dass Jesus Christus der HERR ist, und in den Himmel rettet.
Aber bitte ohne gotteslästerliche Zutaten wie die, dass das heilige Gesetz Gottes vom Teufel stammt!
@stern Ja, das stimmt. Man darf nicht vergessen, dass in den frühen Jahrhunderten Mönche mit der Abschrift der Bibeltexte beschäftigt waren. Die haben dann natürlich ihre damalige RKK-geprägte Glaubensvorstellung mit hineingeschrieben.
Aufdass erfüllt werde....passt manchmal überhaupt nicht zur Situation, wo es hineingefügt wurde..
Mt 8,16 Am Abend aber brachten sie viele Besessene zu ihm; und er trieb die Geister aus durch sein Wort und machte alle Kranken gesund, 17 auf dass erfüllt würde, was gesagt ist durch den Propheten Jesaja, der da spricht: »Er hat unsre Schwachheit auf sich genommen, und unsre Krankheiten hat er getragen.«
Dann kommt es natürlich darauf an, mit welcher Bibelübersetzung man sich beschäftigt. Auch dort erkennt man klar, -im Vergleich mit älteren Bibeln- dass Wörter hinzugefügt wurden. Wie z.B. in Johannes 1,18 das stand in der Luther 1912 nicht der selbst Gott ist. in der Luther 2017. schon.
Es lohnt sich manchmal wirklich, einen Bibelstellenvergleich in unterschiedlichen Bibelübersetzungen anzustellen. www.bibleserver.com macht es ja möglich. Mir hat es sehr geholfen, lg lulute
Was passt da nicht zusammen? Magst du das näher erklären?
@luxlucetintenebris (zum Beitrag)
Man darf nicht vergessen, dass in den frühen Jahrhunderten Mönche mit der Abschrift der Bibeltexte beschäftigt waren. Die haben dann natürlich ihre damalige RKK-geprägte Glaubensvorstellung mit hineingeschrieben.
Da hätte ich gerne ein paar Beispiele, belegt am Vergleich der Manuskripte vor dem beginn des Mönchswesen (auf denen im Wesentlichen unsere modernen Bibelausgaben, z.B. Elberfelder, beruhen) mit späteren Manuskripten (auf denen z.B. die »Schlachter2000« beruht).
Wenn du dich mit Altgriechisch nicht auskennst, kannst u gerne entsprechende Bibelausgaben als Beleg anführen. Ich kann dann noch nachschauen, ob das nicht unterschiedlicher Übersetzungsstil ist, aber ohne einen einzigen Beleg glaube ich diese Aussage erst mal gar nicht.
Oh, da war ja schon ein Beispiel:
Wie z.B. in Johannes 1,18 das stand in der Luther 1912 nicht der selbst Gott ist. in der Luther 2017. schon.
Mit anderen Worten: Die Mönche haben beim Abschreiben den Text, der Jesus als Gott bezeichnete, gemäß ihrer damaligen RKK-geprägten Glaubensvorstellung in einen Text umgeschrieben, in dem Jesus nicht als Gott bezeichnet wird - hallo?
War dir wirklich nicht bewusst, dass seit dem Aufkommen der Textkritik bzw. ihrer Berücksichtigung vor ca. 100 Jahren neuere Ausgaben (Übersetzungen/Revisionen) i.d.R. den älteren Text bieten, weil die Textkritik entweder stärker berücksichtigt wird (Luther-Bibel!) bzw. was neu herausgefunden hat?
Veröffentlicht von: @noahseEin Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Vielleicht kann ich versuchen hier eine Verstehensbrücke zu schlagen - und vertrete dabei eine historisch-kritische Sichtweise im Umgang mit der Bibel.
Erzählungen von einer großen Flut, die alles Leben auf der Erde vernichtete, gehören zum Sagengut vieler Völker und Kulturen. Isael hat solch eine Sintflutsage von seinen kanaanäischen Nachbarn übernommen. Sie weist einige Parallelen mit der Flutgeschichte auf, die aus Babylonien überliefert ist.
In der biblischen Übernahme, Tradierung und Bearbeitung gab es zwei Fassungen: Die die priesterschriftliche und jahwistische (zwei Bearbeitungsquellen) - sie sind kunstvoll ineinander verzahnt, aber in ihren Eigenheiten (forschungsmäßig untersucht) auch noch erkennbar.
Der Jahwist legt den Akzent darauf, dass die Strafe Gottes (für die angewachsene Bosheit der Menschen) immer noch von einem Akt der Barmherzigkeit und einer Gnadenwahl begleitet ist (wie schon nach der Vertreibung aus dem Garten Eden die von Gott gemachten Felle oder der Schutz Kains nach dem Brudermord).
Historisch gab es wohl tatsächlich (lokal begrenzte, aber existentiell vernichtende) Überflutungs-Katastrophen für die Menschen damals. Aber die Erzählung an sich ist (in der jetzigen Form) eine Sage, deren Motiv (Bedrohung - Errettung) Israel in seinem Glauben aufgegriffen und theologisch verarbeitet hat.
Grundsätzlich möchte ich Dir gerne Mut machen, einen Bibel-gemäßen Zugang zu finden, der keine Scheu hat vor historisch-kritischen Zugängen (manche stört das Wort "kritisch", weil es gleich gesetzt wird mit "ungläubig") und den Wahrheitsgehalt & die bleibende Bedeutung des Bibel-Buches nicht festmacht an "tatsächlich historisch so Geschehenem".
L'Chaim
e die priesterschriftliche und jahwistische (zwei Bearbeitungsquellen) - sie sind kunstvoll ineinander verzahnt, aber in ihren Eigenheiten (forschungsmäßig untersucht) auch noch erkennbar.
Vor 50 Jahren waren noch 4 Quellen (JEPD) »forschungsmäßig erkennbar«. Und heute gibt es keinen Konsens mehr, was es mit den Quellen auf sich hat. Quellenkritik, wie sie in der HKM betrieben wird, ist größtenteils Pseudowissenschaft.
manche stört das Wort "kritisch", weil es gleich gesetzt wird mit "ungläubig"
Zuweilen kann man das. Etwa wenn ein Verstoß gegen Naturgesetze ausreicht, um etwas als unhistorisch einzustufen.
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Ich bin selber Geologe, und ich kann dir sagen: Solche Spuren fehlen in der Tat. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Es lässt sich nachweisen, dass es tatsächlich nie eine weltweite Flut gegeben hat.
Die Frage ist allerdings... ist das denn die entscheidende Botschaft der Bibel? Über den Rest sagt das ja nicht viel aus... und ich denke, es ist halt auch immer eine Frage der Interpretation und Bedeutung.
Sollte man die ganze Bibel wissenschaftlich auseinandernehmen wird es dann allerdings wirklich problematisch... die Frage ist halt , wie weit willst du gehen...?
@lucan-7 Ich will soweit gehen das ich weiß das die Information mit der ich mir ein Bild über Gott mache richtig ist. Sonst kann ich einfach ein Glücksrad drehen und aussuchen ob ich jetzt die Tora oder den Koran lese und meine Meinung über Gott daraus Bilden. Wäre ich in Pakistan geboren und hätte Zweifel über den Koran könnte man genau das gleiche Argument bringen damit ich an den Koran glaube. Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin dass das Bild das ich mir über Gott mache das richtige ist, dann will ich mir daraus doch kein Bild von dem Gott machen.
Ich will soweit gehen das ich weiß das die Information mit der ich mir ein Bild über Gott mache richtig ist.
Die Sache nennt sich ja nicht umsonst "Glaube". Die entscheidende Frage dabei ist nicht, ob es wahr ist, sondern ob es für dich Sinn ergibt.
Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin dass das Bild das ich mir über Gott mache das richtige ist, dann will ich mir daraus doch kein Bild von dem Gott machen.
Soll man ja auch nicht. Aber egal wie du es drehst und wendest... einen Nachweis wirst du nicht finden. Der einzige Weg führt über eine Interpretation, die für dich Sinn ergibt.
In meinem Fall blieb am ende nicht genug übrig, um mich noch sinnvollerweise "Christ" nennen zu können... aber auch darüber kann man streiten.
Natürlich ist das wichtig. Einer Person zu vertrauen, die es gar nicht gibt ist ja nicht allzu sinnvoll.
Den meisten Gläubigen scheint es aber egal zu sein, dass man die Existenz Gottes oder die Wahrheit der Bibel nicht nachweisen kann.
Demnach kann es für den Glauben also kaum wichtig sein.
Den meisten Gläubigen scheint es aber egal zu sein, dass man die Existenz Gottes oder die Wahrheit der Bibel nicht nachweisen kann.
Ich kann auch nicht nachweisen, dass meine Frau mich liebt. Und sogar Details posten, die scheinbar das Gegenteil beweisen.
Ein Beweis ist immer ein Schluss von für wahr gehaltenen Aussagen auf Aussagen, die durch den Beweis als wahr erwiesen werden. Im besten Fll sind die Aussagen, von denen der Beweis ausgeht, selber bewiesen (… und auf welcher Grundlage?). Gläubige haben i.d.R. einen Beweis, der sie überzeugt, z.B. selbst Erlebtes. Dass das kein Beweis für Jedermann ist, ist dann tatsächlich oft Nebensache.
Ich kann auch nicht nachweisen, dass meine Frau mich liebt. Und sogar Details posten, die scheinbar das Gegenteil beweisen.
So? Komisch... ich habe eine Menge Belege dafür, dass meine Frau real ist und mich liebt. Sehr viele Belege, wenn ich so nachdenke.
Und ich spreche jetzt bewusst nicht von "Beweisen", weil mir das zu mathematisch ist. Aber "Belege" im Sinne von "hinreichende Begründungen" - da habe ich eine ganze Menge.
Und zwar sehr viel mehr als ich Belege für einen "liebenden Gott" anführen könnte.
Schlechtes Beispiel würde ich sagen.
Ich habe Gott jedenfalls noch nie in der Küche den Abwasch machen sehen, obwohl er keine Lust dazu hat, aber weiss, dass ich den Abwasch wirklich hasse.
Und wenn du meinst, na ja, das ist ja nun ein recht schwacher Beleg bezüglich der Liebe meiner Frau... von mir aus, aber für Gott habe ich noch nicht einmal das!
Aber "Belege" im Sinne von "hinreichende Begründungen"
Wer entscheidet, was hinreichend ist?
Es gibt viele Bücher, Webseiten o.ä., die hinreichende Gründe dafür aufführen, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Aber du wirst natürlich sagen, dass die nicht hinreichend sind.
Wer entscheidet, was hinreichend ist?
Das ist natürlich eine gute Frage. Ich würde sagen: Wenn nach Abwägung aller Möglichkeiten bestimmte Argumente als wahrscheinlicher anzusehen sind als Andere.
Es gibt viele Bücher, Webseiten o.ä., die hinreichende Gründe dafür aufführen, dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Aber du wirst natürlich sagen, dass die nicht hinreichend sind.
Natürlich sind die nicht hinreichend. Wären sie es, dann wäre die Auferstehung historisch anerkannt und würde als Tatsache in den Geschichtsbüchern stehen.
Ich habe ja selbst irgendwo noch ein solches Buch herumstehen, das von sich behauptet, die Auferstehung "beweisen" zu können. Aber mehr als die Tatsache, dass es halt von ein paar Leuten aufgeschrieben wurde, hat das Buch auch nicht zu bieten.
Denn der Rest sind Zirkelschlüsse: andere Passagen, etwa die Römer, die vermeintlich geflohen sind, oder Prophezeiungen, die vermeintlich erfüllt wurden, werden einfach als Tatsache zur weiteren Begründung vorausgesetzt.
Natürlich sind die nicht hinreichend. Wären sie es, dann wäre die Auferstehung historisch anerkannt
Das klingt ja so als ob sich alle Menschen darüber einig sind, was ein hinreichender Grund ist.
Das klingt ja so als ob sich alle Menschen darüber einig sind, was ein hinreichender Grund ist.
In der Wissenschaft oder der Kriminalistik ist man sich tatsächlich weitgehend einig, welche Gründe als "hinreichend" anzunehmen sind. Und das schliesst gegebenfalls auch einen Vorbehalt mit ein, schliesslich geht es um Wahrscheinlichkeiten.
Und diese Wahrscheinlichkeiten werden von jenen, die behaupten "hinreichende Gründe" für die Auferstehung zu haben, eben nicht erfüllt.
Kannst ja mal einen Grund nennen, den du für hinreichend hälst - vielleicht ist da ja auch was Neues für mich dabei.
In der Wissenschaft oder der Kriminalistik ist man sich tatsächlich weitgehend einig, welche Gründe als "hinreichend" anzunehmen sind.
Ich hab mal in einer WG mit jemanden zusammengelebt, der mal ein Seminar besuchte, in dem anhand der Standards in der Kriminalistik und Psychologie die Glaubwürdigkeit der Evangelien betont wurde. Nein, nicht religionsgeschichtliches o.ä., er studierte an der Heilpädagogischen Fakultät der Universität zu Köln.
Für wie glaubwürdig hältst du die Evangelien?
Ich hab mal in einer WG mit jemanden zusammengelebt, der mal ein Seminar besuchte, in dem anhand der Standards in der Kriminalistik und Psychologie die Glaubwürdigkeit der Evangelien betont wurde. Nein, nicht religionsgeschichtliches o.ä., er studierte an der Heilpädagogischen Fakultät der Universität zu Köln.
Ich habe irgendwo noch ein Buch herumliegen, das ähnliches behauptet. Es kann die Behauptung aber nicht halten.
Für wie glaubwürdig hältst du die Evangelien?
Phantastische Übertreibungen mit einem wahren Kern.
Was wären denn die Gegenargumente?
Gegenargumente zu WAS?
Du meintest doch:
"Ich hab mal in einer WG mit jemanden zusammengelebt, der mal ein Seminar besuchte, in dem anhand der Standards in der Kriminalistik und Psychologie die Glaubwürdigkeit der Evangelien betont wurde. Nein, nicht religionsgeschichtliches o.ä., er studierte an der Heilpädagogischen Fakultät der Universität zu Köln."
Ich sage, es gibt keine solchen Argumente, die den Standarts der Kriminalistik und Psychologie in einer Weise entsprechen, dass man die Evangelien für wahr halten sollte.
Wenn du sagst, doch, das gibt es... dann müsstest du diese Argumente erst einmal nennen.
Meine Argumentation lautet beispielsweise: Selbst wenn wir die Schilderungen der Jünger für glaubwürdig halten, dann waren nachts Römer an Jesu Grab anwesend... und später sind die Jünger einem Fremden begegnet, den sie zunächst nicht für Jesus hielten.
Dann fanden sie das Grab leer vor... und kamen zu dem Schluss, dass Jesus auferstanden war, und der "Fremde" offenbar Jesus selbst war. Im Nachhinein.
Es sieht also sehr danach aus, dass man sich da später etwas zurecht gereimt hat... selbst mit den vorliegenden Aussagen.
Na zu dem, was in dem Buch stand, das dich nicht überzeugt hatte.
Da waren keine Argumente drin, zu denen ich Gegenargumente gebraucht hätte. Das waren alles Zirkelschlüsse nach dem Motto: "Was an der einen Stelle steht, muss wahr sein, denn es wird durch das bestätigt, was an einer anderen Stelle steht!".
Da braucht man keine Argumente, wenn schon die Basis falsch ist.
"Was an der einen Stelle steht, muss wahr sein, denn es wird durch das bestätigt, was an einer anderen Stelle steht!".
War das wirklich so platt? Oder ging es darum, dass ungeplante Übereinstimmungen bzw.Ergänzungen etwas plausibel machen?
War das wirklich so platt? Oder ging es darum, dass ungeplante Übereinstimmungen bzw.Ergänzungen etwas plausibel machen?
Es war wirklich so platt.
Wenn du irgendwelche Argumente kennst, die die Wahrheit des Evangeliums nach heutigen Maßstäben unterstreichen - seien sie nun kriminalistischer oder anderweitig wissenschaftlicher Natur - dann kannst du diese ja gerne hier nennen.
Na ja, die ungeplanten Übereinstimmungen, die ich schon erwähnt habe.
The principle of undesignedness refers to cases where two or more sources dovetail with each other in a manner that cannot be attributed to the design of the author. (Quelle)
Also Details in verschiedenen, unabhängigen Quellen, die sich gegenseitig ergänzen, die nicht vom Autor bzw. den Autoren so geplant worden sind.
Zum NT habe ich den zweiten Teil gefunden, da geht es dann meist um das, was ich beschrieben habe: Mehrere Autoren, die sich nicht angesprochen haben.
Also Details in verschiedenen, unabhängigen Quellen, die sich gegenseitig ergänzen, die nicht vom Autor bzw. den Autoren so geplant worden sind.
Zum NT habe ich den zweiten Teil gefunden, da geht es dann meist um das, was ich beschrieben habe: Mehrere Autoren, die sich nicht angesprochen haben.
Ja, das Prinzip funktioniert grundsätzlich. Aber es zeigt lediglich, dass für die Schilderung eines Ereignisses mit hoher Wahrscheinlichkeit die gleichen Quellen benutzt wurden.
Der Trugschluss, der in diesem Zusammenhang dann meistens gemacht wird ist der, zu behaupten dass auch der Rest eines Textes wahr sein muss, wenn nur ein Teil davon glaubwürdig ist.
Nur ist es ja nicht so, dass ich die Texte für komplett erfunden halte. Ich denke, dass Jesus eine historische Person war, und dass etliche in den Evangelien geschilderte Ereignisse tatsächlich passiert sind. Autoren wie Lukas haben vermutlich selbst mit Augenzeugen gesprochen, wobei unklar bleibt wer genau diese Leute waren - und ob sie aus erster Hand berichten konnten oder Ereignisse selbst nur vom Hörensagen beschrieben.
Aus der Art der Berichterstattung halte ich es für glaubwürdig, dass Jesus tatsächlich gekreuzigt wurde, dass Römer bei seinem Grab waren, dass einige Jünger einem Fremden begegneten und die Frauen den Gärtner trafen während sie das Grab leer vorfanden.
Aber die Schlussfolgerungen, die dann später gezogen wurden, halte ich für falsch. Ich halte es für plausibel, dass die Römer den Leichnahm entfernten, vielleicht weil sie, aus ihrem eigenen Verständnis heraus, verhindern wollten, dass das Grab zu einer Pilgerstätte wird. Das Grab zu bewachen war jedenfalls reichlich unsinnig, wie lange hätten die denn da wachen sollen? Wochen oder Monate? Da war es doch wohl sinnvoller, den Leichnam einfach weg zu bringen.
Das teilte der Gärtner dann auch den Frauen mit, aber die verstanden ihn nicht richtig. Daraus wurde dann später die Geschichte, der Gärtner sei in Wahrheit Jesus selbst gewesen, ebenso der Fremde, der mit den Jüngern ging.
Solche phantastischen Ausschmückungen von Geschichten sind ja kein neues Phänomen, dazu neigen Menschen seit Jahrtausenden... und wie gut so etwas funktioniert kann man ja jeden Tag in den sozialen Medien sehen, wo sich Geschichten nicht deshalb verbreiten, weil sie wahr sind - sondern weil sie Gefühle ansprechen.
Solche phantastischen Ausschmückungen von Geschichten sind ja kein neues Phänomen, dazu neigen Menschen seit Jahrtausenden...
Rational betrachtet ist das so, ja. Menschen lieben Geschichten und schmücken sie aus, um sie grossartiger, schöner oder ausserordentlicher zu machen.
Für wie wahrscheinlich hältst du das aber, dass Millionen (Milliarden?) von Menschen weltweit auf erfundene Geschichten „hereinfallen“ und sie glauben?
Es gibt Verschwörungstheorien, die lassen diese Annahme zu bzw. sprechen für sie, dass Menschen Dinge glauben, die eigentlich nichts mit der Wahrheit zu tun haben - weil es eben nicht immer vernünftig zugeht, bei dem was man glaubt.
Meistens ist das aber eine Minderheit.
Eine weltumspannende „Verschwörungstheorie“ (Christentum) würde ja dann daraus entstanden sein…das halte ich wiederum für sehr unwahrscheinlich.
Entweder die Bibel hat gar nichts mit Gott zu tun - weil sie menschengemacht ist und dann sind das einfach nur : Geschichten. Auch das AT… mit einem „Spinner“, der sich für den Sohn Gottes hielt auf der Grundlage des AT.
Oder es hat was mit Gott zu tun und dann weiss Gott um den Zweifel der Menschen und sagt dann: wenn ihr meinen Worten schon nicht glaubt, dann glaubt wenigstens meinen Werken.
Für wie wahrscheinlich hältst du das aber, dass Millionen (Milliarden?) von Menschen weltweit auf erfundene Geschichten „hereinfallen“ und sie glauben?
Für sehr wahrscheinlich - genau wie du selbst.
Denn auch wenn du recht hast und das Christentum wahr sein sollte, dann würde das bedeuten, dass Milliarden Menschen auf andere Geschichten "hereingefallen" sind, nämlich die Anhänger anderer Religionen. Die würden dann ja einer "erfundenen" Geschichte folgen.
Meistens ist das aber eine Minderheit.
Das Christentum mag zwar insgesamt die erfolgreichste Religion sein - insgesamt betrachtet sind aber die meisten Menschen auf der Welt keine Christen.
Es gibt etwa 2,3 Milliarden Christen. Etwa doppelt so viele Leute glauben an eine andere Religion, halb so viele sehen sich als Atheisten (Rest ist unklar bzw. folgt kleineren Glaubensgemeinschaften). Wobei Leute wie ich wohl noch als "Christen" gezählt werden, aufgrund Kirchenmitgliedschaft...
Für sehr wahrscheinlich - genau wie du selbst.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich - ich glaube es. Also nicht dass Menschen da sich an der Nase herumführen lassen, sondern dass das wahr ist, was Jesus über Gott sagt.
Und da ist vermutlich auch schon der ganze Unterschied: rational betrachtet ist es so wie du es sagst, eher unwahrscheinlich bis teilweise richtig….und man bildet sich eine Meinung.
Der Glaube glaubt alles. Der stellt diese Wahrscheinlichkeitsfrage nicht.
Diese Positionen lassen sich nicht durch Logik oder Überzeugung in die jeweils andere Position transferieren- weil es eben nicht um Wahrscheinlichkeiten geht. Sonst könnte man ja Gott erklären. Das versucht man ja auch hin und wieder, wenn man auf das Universum, die Natur, usw. hinweist….und dass es da ja einen Designer dafür geben muss…
Aber so funktioniert Glaube nicht.
Ich halte es nicht für wahrscheinlich - ich glaube es. Also nicht dass Menschen da sich an der Nase herumführen lassen, sondern dass das wahr ist, was Jesus über Gott sagt.
Ja, aber ich meinte damit ja nicht das Christentum, sondern die anderen Religionen.
Du hattest ja gefragt, für wie wahrscheinlich ich es halte, dass Milliarden Menschen auf eine "erfundene Geschichte" hereinfallen. Und ich meinte, dass ich das für sehr wahrscheinlich halte.
Und letztlich müsstest du ja dasselbe annehmen, denn wenn das Christentum wahr ist, dann sind andere Religionen unwahr... und damit müsste man ebenfalls annehmen, dass Milliarden von Nicht-Christen auf erfundene Geschichten "hereingefallen" sind, da sie ja etwas glauben, das nicht wahr ist.
Der Glaube glaubt alles. Der stellt diese Wahrscheinlichkeitsfrage nicht.
Das stimmt nicht ganz. Auch den Christen ist ja klar, dass Wasser sich nicht mal eben in Wein verwandelt und Toten nicht einfach wieder auferstehen. Die sagen sich ja auch nicht: "Ach, das kann schon mal vorkommen!"
Denn wäre es nicht so unwahrscheinlich (Oder sogar eigentlich unmöglich), dann wären es ja auch keine "Wunder". Die "Wahrscheinlichkeitsfrage" wird also sehr wohl gestellt - sie wird nur anders beantwortet.
Ja, aber ich meinte damit ja nicht das Christentum, sondern die anderen Religionen.
Ja, das hatte ich nicht verstanden.
Und letztlich müsstest du ja dasselbe annehmen, denn wenn das Christentum wahr ist, dann sind andere Religionen unwahr... und damit müsste man ebenfalls annehmen, dass Milliarden von Nicht-Christen auf erfundene Geschichten "hereingefallen" sind, da sie ja etwas glauben, das nicht wahr ist.
Als Mensch in einer relativ gut vernetzten Welt, in der man viel über andere Religionen wissen kann, wenn man das möchte und sie zumindest in unseren Breitengraden sogar frei wählen kann (die Religion), scheint es so, als würde man sich die raussuchen, für die man am meisten Sympathien und Verständnis hat - was man eben glauben möchte, weil es für einen selbst so Sinn ergibt.
Und in diesem Sinne glaube ich, dass es relativ egal ist, welche Religion man glaubt. Sie alle bilden den Menschen auf eine bestimmte Art und Weise und es geht eigentlich „nur“ um eine Erweiterung des Lebens/ der Aufmerksamkeit auf den spirituellen/geistigen Bereich (den materiellen, sichtbaren hat man ja eh vor Augen). Deshalb denke ich nicht auf diese Art und Weise, also dass Gläubige anderer Religionen falsche Inhalte glauben („hereingefallen“), sondern sie finden durch/mit ihrer Religion Antworten auf Sinnfragen des Lebens.
Zu Jesus kommt man dann, wenn Gott das in die Wege leitet - egal aus welcher Religion. So sehe ich das.
Die "Wahrscheinlichkeitsfrage" wird also sehr wohl gestellt - sie wird nur anders beantwortet.
Hierbei bezieht sich die Wahrscheinlichkeitsfrage aber nicht darauf, ob das stimmt, was da geschrieben steht. Man geht ja davon aus, dass es stimmt und hält es deshalb für ein Wunder. Die Wahrscheinlichkeitsfrage stellen nur Menschen, die (noch) nicht glauben, sondern eben rechnen…
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Und in diesem Sinne glaube ich, dass es relativ egal ist, welche Religion man glaubt. Sie alle bilden den Menschen auf eine bestimmte Art und Weise und es geht eigentlich „nur“ um eine Erweiterung des Lebens/ der Aufmerksamkeit auf den spirituellen/geistigen Bereich (den materiellen, sichtbaren hat man ja eh vor Augen). Deshalb denke ich nicht auf diese Art und Weise, also dass Gläubige anderer Religionen falsche Inhalte glauben („hereingefallen“), sondern sie finden durch/mit ihrer Religion Antworten auf Sinnfragen des Lebens.
So eine Offenheit ist für gläubige Menschen eher ungewöhnlich, weil sie die (alleinige) Wahrheit ihres Glaubens als Teil ihrer Identität begreifen und daher davon auch nicht abrücken.
Aber die Welt sähe um einiges besser aus, wären die Leute (nicht nur) in dieser Hinsicht etwas aufgeschlossener.
weil sie die (alleinige) Wahrheit ihres Glaubens als Teil ihrer Identität begreifen und daher davon auch nicht abrücken.
für die Juden früher - vielleicht auch heute, weiss ich nicht- war das wohl tatsächlich auch so, dass Glaube und Identiät zusammmenfielen.
Selbst wenn das bei Christen heute auch der Fall wäre - also das Statement: ich bin Christ - auch mit der Identität verknüpft ist, dann doch bitte nur, um für alle anderen (Nicht-Christen) attraktiv zu sein und niemals zur Abgrenzung oder zur Rechthaberei oder zur Überheblichkeit oder zu Überzeugungsversuchen.
Aber die Welt sähe um einiges besser aus, wären die Leute (nicht nur) in dieser Hinsicht etwas aufgeschlossener.
Ja. Leider passiert immer noch überall auf der Welt das gleiche: Kampf gegen den, der anders ist oder was anderes glaubt…
Aber selbst die christlichen Landeskirchen haben interreligiöse Botschafter und Beauftragte, die sich nur um den Austausch weltweit mit den anderen Religionen bemühen…also, kann nur noch ein paar (?) Jahre dauern, bis das besser wird 😌🙂
Selbst wenn das bei Christen heute auch der Fall wäre - also das Statement: ich bin Christ - auch mit der Identität verknüpft ist, dann doch bitte nur, um für alle anderen (Nicht-Christen) attraktiv zu sein und niemals zur Abgrenzung oder zur Rechthaberei oder zur Überheblichkeit oder zu Überzeugungsversuchen.
Das trifft wohl auf das Verhältnis zu Atheisten zu, die da vergleichsweise neutral sind.
Sieht man sich aber Anhängern einer anderen Glaubensrichtung gegenüber, die ihrerseits die Wahrheit für sich beanspruchen, dann wird die Sache komplizierter. Denn dann steht man mindestens im Wettbewerb zueinander, und die Grenzen sind klar gezogen.
Dass muss selbstverständlich nicht in einer Konfrontation enden - aber die Voraussetzungen dafür sind dann zumindest gegeben.
Dass muss selbstverständlich nicht in einer Konfrontation enden - aber die Voraussetzungen dafür sind dann zumindest gegeben.
Das stimmt. Aber ich denke, solange die Absicht nicht „wer hat Recht“ ist, sondern nur Austausch, Kontakt und Interesse…dann könnte das klappen mit den Nachbarn 🙂
Die Motivation ist entscheidend.
Das stimmt. Aber ich denke, solange die Absicht nicht „wer hat Recht“ ist, sondern nur Austausch, Kontakt und Interesse…dann könnte das klappen mit den Nachbarn
Die Motivation ist entscheidend.
Richtig. Leider ist es aber so, dass es immer wieder Leute gibt, die eine Konfrontation ausdrücklich wollen.
Und manche Leute neigen dazu, das zu ignorieren, und einfach vorauszusetzen, dass alle Menschen im Grunde ein friedliches Miteinander wünschen. Was aber leider nicht der Fall ist, viele Menschen wollen das ausdrücklich nicht.
Um den Frieden zu bewahren müssen diese Menschen entsprechend eingehegt und in ihrem Einfluss beschränkt werden, damit kein Schaden entsteht. Nur dann kann Frieden wirklich funktionieren.
Leider tendieren viele Leute zum Gegenteil und geben diesen Menschen Macht und Führungsrollen...
Um den Frieden zu bewahren müssen diese Menschen entsprechend eingehegt und in ihrem Einfluss beschränkt werden, damit kein Schaden entsteht. Nur dann kann Frieden wirklich funktionieren.
Leider tendieren viele Leute zum Gegenteil und geben diesen Menschen Macht und Führungsrollen...
Deine Antwort stimmt mich nachdenklich. Ich weiß nicht, ob das die einzige Lösung ist. Darüber will ich zumindest noch etwas nachdenken.
Deine Antwort stimmt mich nachdenklich. Ich weiß nicht, ob das die einzige Lösung ist. Darüber will ich zumindest noch etwas nachdenken.
Mit "Einhegen" meine ich nicht unbedingt einsperren. Ich stelle mir manchmal vor, man hätte seinerzeit Adolf Hitler nach seiner Haft einfach jede weitere politische Betätigung verboten.
Er hätte sich dann also irgendwas anderes suchen müssen, hätte vielleicht irgendwann abends in Münchner Keipen gegen Juden und Demokraten geschimpft, bis der Wirt kommt und sagt: "So, Adolf... ein Bier noch, dann ist es gut für heute!".
Und nichts Schlimmes wäre mehr passiert...
Er hätte sich dann also irgendwas anderes suchen müssen, hätte vielleicht irgendwann abends in Münchner Keipen gegen Juden und Demokraten geschimpft, bis der Wirt kommt und sagt: "So, Adolf... ein Bier noch, dann ist es gut für heute!".
So ein Umgang untereinander wäre wünschens- und erstrebenswert für alle, das würde uns als Gemeinschaft auszeichnen.
Leider tendieren viele Leute zum Gegenteil und geben diesen Menschen Macht und Führungsrollen...
Ja, weil sie die gleichen Gedanken und Absichten teilen.
Politisch betrachtet habe ich zum ersten Mal in meinem Leben den Gedanken, dass die Aufrüstung wirklich gut ist, um den Frieden zu bewahren und das Gute, das man hat, zu bewahren…und um vielleicht gar nicht erst angegriffen zu werden. Um jemandem nicht mehr Macht zu geben und ihn „einzuhegen“ durch eigene Stärke.
Das stimmt mich deswegen so nachdenklich, weil ich mir nicht sicher bin, ob das mit Jesus‘ Lehre und Werten übereinstimmt.
Ja, weil sie die gleichen Gedanken und Absichten teilen.
Nicht nur. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Kollegen vor einigen Jahren, wo dieser einer jungen Frau bescheinigte, eine "Führungspersönlichkeit" zu sein.
Als ich die Frau dann kurze Zeit später selber kennenlernte stellt ich dann fest: Sie war nicht sonderlich intelligent, wusste nicht wie eine Firma funktioniert, hatte etliche soziale Defizite... und ihre herausragendste Eigenschaft war, dass sie schnell laut und aggressiv wurde.
Und das stelle ich immer wieder fest: Dass viele Menschen Aggressivität mit "Führung" gleichsetzen. Da braucht man sich dann nicht zu wundern...
Das stimmt mich deswegen so nachdenklich, weil ich mir nicht sicher bin, ob das mit Jesus‘ Lehre und Werten übereinstimmt.
Da gibt es zwei Stellen in der Bibel (hatten wir hier vor kurzem schon mal): Zum einen den römischen Hauptmann, den Jesus als vorbildlichen Gläubigen bezeichnete (Ohne seinen Beruf zu kritisieren oder auch nur zu erwähnen) - und Petrus, der ein Schwert mit sich führte, ohne dass Jesus ein Problem damit hatte. Lediglich den Einsatz bei seiner Festnahme kritisierte er.
Seine Worte "Denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen" ist eine Warnung, die nur einen Sinn macht, wenn man voraussetzt, dass sich der Gegner selbst mit einem Schwert verteidigt.
Würde Jesus erwarten - wie es viele Christen auch interpretieren - dass man sich als Christ nicht verteidigen darf, würde diese Aussage nicht mehr zutreffen, denn jeder, der zum Schwert greift, würde automatisch gegen gläubige Christen siegreich sein. Hätte er das so gewollt, hätte Jesus wohl eher gedroht, dass jeder, der zum Schwert greift, "verdammt" sein wird oder ähnliches.
Für mich ist daher klar, dass Jesus den Frieden will - denn er warnt ausdrücklich vor dem Einsatz des Schwertes - aber auch die Verteidigung statthaft ist, denn sonst würde seine Warnung keinen Sinn ergeben. Wer einen Krieg startet, der wird Leid und Elend verursachen und selbst darin umkommen, weil die Gegenseite nicht tatenlos zuschauen wird.
Das ist das Prinzip der Abschreckung, die den Frieden wahrt.
Und das stelle ich immer wieder fest: Dass viele Menschen Aggressivität mit "Führung" gleichsetzen. Da braucht man sich dann nicht zu wundern...
Das meinte ich. Sie finden das Verhalten in Ordnung, weil es eine Qualität hat, die sie gut finden.
Das ist das Prinzip der Abschreckung, die den Frieden wahrt.
Das meinte ich. Sie finden das Verhalten in Ordnung, weil es eine Qualität hat, die sie gut finden.
Nein, mein Kollege unterlag hier einer Fehleinschätzung. Er selber ist ein gutmütiger und friedlicher Mensch, er mochte Aggressionen eigentlich überhaupt nicht. Und dennoch verkannte er die Situation und hielt das aggressive Verhalten der Frau für Willensstärke.
In Wirklichkeit war die Frau zutiefst unsicher und versuchte das durch Lautstärke zu überspielen.
Wenn man als Christ erst einmal Gewaltlosigkeit, Feindesliebe, Racheverzicht und andere Wange hinhalten theoretisch gelernt hat, dann ist es nicht gleich offensichtlich, dass man für eine gute Sache wehrhaft sein kann…obwohl es so ist. Man ist irgendwie darin gefangen, dass auf jeden Fall ohne Gewalt zu lösen.
Nun, ich sehe in einer funktionierenden Abschreckung Gewaltlosigkeit - denn darum geht es ja. Es geht darum, einen Krieg zu verhindern.
Wird man trotzdem angegriffen, dann hat etwas mit dieser Abschreckung nicht funktioniert. Aber so lange der potentielle Feind glaubt, einen Krieg nicht gewinnen zu können (Oder unter zu hohen Verlusten), so lange wird er auch keinen Krieg führen... und die Menschen können friedlich miteinander leben.
Nun, ich sehe in einer funktionierenden Abschreckung Gewaltlosigkeit - denn darum geht es ja. Es geht darum, einen Krieg zu verhindern.
Genau. Aber wenn man das nicht gleich versteht, dass militärische Stärke = Frieden, dann ist man da skeptisch bis ablehnend gegenüber Aufrüstung.
Das Ideal einer Welt, in der überhaupt niemand Waffen brauch, weil niemand überhaupt ein anderes Land angreifen will - das ist freilich nicht zu toppen, auch nicht durch Aufrüstung für den Frieden. Aber das ist dann wohl erst der übernächste Schritt. Hoffentlich.
Genau. Aber wenn man das nicht gleich versteht, dass militärische Stärke = Frieden, dann ist man da skeptisch bis ablehnend gegenüber Aufrüstung.
Ja, das bekommen viele Menschen nicht auf die Reihe... die sehen nur: "Wir bereiten uns auf einen Krieg vor" und setzen das gleich mit: "Wir wollen einen Krieg führen".
Tatsächlich geht es aber um die Vermeidung. Wer Feuerlöscher und Alarmsirenen installiert, der will ja auch kein Feuer legen... aber er will vorbereitet sein, falls es ein Feuer gibt. Um Schlimmeres zu verhindern.
Und natürlich ist die Sache etwas kompliziert - denn manche Länder rüsten ja auf, weil sie tatsächlich einen Krieg führen wollen. Da muss man natürlich gründlich hinterfragen, was denn die Absicht ist, wenn man dasselbe tut. Zumal wir im Ukraine Krieg jetzt gesehen haben, dass zu einer wirksamen Abschreckung auch Angriffswaffen gehören. Da kann man gar nicht genau genug hinschauen...
Das Ideal einer Welt, in der überhaupt niemand Waffen brauch, weil niemand überhaupt ein anderes Land angreifen will - das ist freilich nicht zu toppen, auch nicht durch Aufrüstung für den Frieden. Aber das ist dann wohl erst der übernächste Schritt. Hoffentlich.
Ich bin nicht sicher, ob das überhaupt funktionieren kann. In menschlichen Gesellschaften scheint es eine Regel zu geben: Jede Bewegung erzeugt eine Gegenbewegung.
Sollte es also jemals eine umfassende Friedensbewegung geben, so fürchte ich, dass es Misstrauen dagegen geben wird - und eine "wehrhafte" Gegenbewegung. Die sich selbst natürlich einen positiven Anstrich geben wird.
So ähnlich, wie ja jetzt auch alles "woke" angeblich etwas Schlechtes ist und vermeintlich bekämpft werden muss.
Sollte es also jemals eine umfassende Friedensbewegung geben, so fürchte ich, dass es Misstrauen dagegen geben wird - und eine "wehrhafte" Gegenbewegung. Die sich selbst natürlich einen positiven Anstrich geben wird.
So ähnlich, wie ja jetzt auch alles "woke" angeblich etwas Schlechtes ist und vermeintlich bekämpft werden muss.
Ja, da ist was dran. Die Welt, so wie sie jetzt ist, unterliegt wohl diesem Gesetz.
Vielleicht in einer „Neuen Erde“, die in der Bibel gemeint ist? Wer weiss….
Ja, da ist was dran. Die Welt, so wie sie jetzt ist, unterliegt wohl diesem Gesetz.
Vielleicht in einer „Neuen Erde“, die in der Bibel gemeint ist? Wer weiss….
Die Vorstellung einer "neuen Erde" ist halt wieder sehr religiös geprägt... und das wird wieder eine Gegenbewegung auslösen...
Grundsätzlich gibt es zwei Szenarien, warum es zum Krieg kommt. Als Beispiel können die Weltkriege dienen.
Der erste Weltkrieg entstand durch ein Wettrüsten, gepaart mit immer tiefer werdenden Misstrauen, und am Ende reichte ein »Funke«, und es kam zur »Explosion«. Bei den Balkankriegen 1912/13 hat das Krisenmanagement noch geklappt, 1914 hat es versagt.
1938 hatte Europa daraus gelernt: England und Frankreich versuchten, durch Verträge auch Nazideutschland einzuhegen, und schlossen in der Sudetenkrise das Münchner Abkommen, das den »Peace in our time« (Frieden in unserer Zeit) bringen sollte. 1939 mussten sie erkennen, dass das ein Fehler war …
Auch wenn alle nur zu Verteidigungszwecken aufrüsten, kann das schiefgehen.
Aber wer meint, verzicht auf Aufrüstung würde Frieden sichern, der könnte m Ende so dastehen wie Großbritannien nach dem Frankreichfeldzug 1940!
Bleibt die Frage, welches Szenario unser Gegenwart näher kommt …
Grundsätzlich gibt es zwei Szenarien, warum es zum Krieg kommt. Als Beispiel können die Weltkriege dienen.
Beide Weltkriege waren gewollt.
Krieg entsteht nicht, weil Staaten zu viele Waffen haben und dann nicht wissen, was sie damit machen sollen... Kriege entstehen, weil Menschen sich zum Krieg entschliessen.
Auch wenn alle nur zu Verteidigungszwecken aufrüsten, kann das schiefgehen.
Nur, wenn es Missverständnisse gibt... das ist aber selten der Fall. Wer vorgibt, sich nur verteidigen zu wollen, und trotzdem angreift - der hat das genau so gewollt.
Kriege, sogar alles vernichtende Kriege, können durchaus durch Fehler entstehen, insbesondere wenn es zu viele Waffen gibt. Da braucht es leider keinen menschlichen Entschluss. Wobei dieser natürlich zu den meisten Kriegen geführt hat
Stichtag - 26. September 1983: Stanislaw Petrow verhindert Atomkrieg - Stichtag https://share.google/Iv3tVENBi4M3jgwnN
Hier hat die Menschheit einfach Glück gehabt, dass die richtige Person sm richtigen Ort war. Sonst wprden wir hier heute nicht diskutieren.
VG
Chey
Beide Weltkriege waren gewollt.
Als die Habsburger Serbien ein Ultimatum stellten, haben sie wohl kaum damit einen Weltkrieg auslösen wollen.
Das es dazu kam, hat mit Bündnissen zu tun. Österreich-Ungarn gegen Serbien löst Russland gegen Österreich-Ungarn aus, das löst Deutschland gegen Russland aus, der nächste Schritt ist Deutschland gegen Frankreich, und als Deutschland durch Belgien marschiert, erklärt das Vereinigte Königreich den Krieg gegen Deutschland.
Wer hast das gewollt?
Wer vorgibt, sich nur verteidigen zu wollen, und trotzdem angreift
In einen Krieg auf der Seite eines Verbündeten einzutreten ist nicht einfach »Angriff«.
Als die Habsburger Serbien ein Ultimatum stellten, haben sie wohl kaum damit einen Weltkrieg auslösen wollen.
Deutschland bzw. Österreich war es sowohl 1914 als auch 1939 ziemlich egal, welche Art Krieg sie auslösen, so lange sie ihn gewinnen. Hätten sie gewusst wie es ausgeht hätten sie darauf verzichtet - aber das ist wohl nur folgerichtig.
Deutschland bzw. Österreich war es sowohl 1914 als auch 1939 ziemlich egal, welche Art Krieg sie auslösen
Ein Krieg gegen Serbien ist so ne andere Hausnummer als ein Krieg gegen Russland, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das Österreich-Ungarn egal war.
Und ob Deutschland klar war, was sie mit der »Blankovollmacht« auslösen, ist auch alles andere als sicher. Danach war es fast ein Automatismus - man steht zu Bündnissen (Ausnahme: Italien).
Hätten sie gewusst wie es ausgeht hätten sie darauf verzichtet
Hätte er gewusst, wie es ausgeht, hätte auch GW Bush die Verhandlungen der Clinton-Regierung zwecks Auslieferung von Osama bin Laden fortgesetzt, statt sich auf den Iraq als Hauptgegner zu fokussieren. Aber das heißt ja nicht, dass ihm Angriff auf das WTC egal war.
Ein Krieg gegen Serbien ist so ne andere Hausnummer als ein Krieg gegen Russland, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das Österreich-Ungarn egal war.
Trotzdem hat man den Krieg begonnen, und nur das war die Frage.
Auch Größe und Umfang des Krieges war kein Hinderungsgrund - in beiden Weltkriegen hatte man kein Problem damit, Millionen Landsleute in den Tod zu schicken.
Entscheidend war nur die Erwartung, den Krieg, den man begann, auch gewinnen zu können.
Davon ging man zu Beginn aus - und daran hielt man auch noch fest, als der Krieg längst größer geworden war.
Hättest du Hitler gewarnt: "Der Krieg, den du da beginnst, wird viel größer werden als du denkst, und der Hälfte der deutschen Bevölkerung das Leben kosten... aber am Ende wird Deutschland trotzdem siegen und die mächstigste Nation der Erde sein, weil es für alle anderen Staaten noch viel schlimmer sein wird!" - dann hätte er sicher nicht gezögert, den Krieg trotzdem durchzuführen. Denn sein Ziel hätte er ja erreicht.
Nicht die Schrecknisse des Krieges und das damit verbundene Leiden waren entscheidend - sondern nur die Frage nach Sieg oder Niederlage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Solche phantastischen Ausschmückungen von Geschichten sind ja kein neues Phänomen, dazu neigen Menschen seit Jahrtausenden... und wie gut so etwas funktioniert kann man ja jeden Tag in den sozialen Medien sehen, wo sich Geschichten nicht deshalb verbreiten, weil sie wahr sind - sondern weil sie Gefühle ansprechen.
Die Jünger Jesus hatten während der Verhaftung von Jesus zunächst Todesangst. Nichts als weg von der Szene des Grauens. Trauer, Enttäuschung und grosse Angst. Die Römer waren keine Schosshündchen und die jüdischen Schriftgelehrten auch nicht. Angst um ihr Leben hatten die Jünger, wie wir es auch haben würden. Türen wurden verschlossen, sie zogen sich zurück und hielten sich mäuschenstill. Antihelden, nichts phantastische Ausschmückung.
Zur phantastischen Ausschmückung passt doch auch gar nicht, dass es ausgerechnet Frauen waren, die das leere Grab entdeckten und Jesus als Ersten wahrnahmen? Das ist doch nicht phantastisch? Das ist, sicher in der Zeit wo es geschrieben wurde, ja fast lächerlich und alles andere als eine Heldengeschichte. Was fällt den Autoren denn eigentlich ein, so etwas uncooles zu schreiben?
Vielleicht.., weil es wahr war?
Die Jünger änderten ihre Angsthasenhaltung nach der Auferstehung radikal. Was hatten sie gesehen, erlebt und verstanden? Paulus, der gebildete Christushasser mit Doppelpass, änderte seine Haltung nach der heftigen Begegnung mit dem auferstandenen Jesus radikal. Er konnte in seinen Predigten zu Lebzeiten hunderte Menschen als Zeugen nennen, die Jesus nach der Auferstehung persönlich gesehen hatten. Man konnte diese Leute selber fragen und Paulus damit sofort entlarven… irgendwie nicht passiert. Paulus reiste mühsam per Schiff inklusive Schiffsbrüche bis nach Rom für diesen ganzen Unsinn, obwohl er in Jerusalem oder Athen eine tolle gutbezahlte Stelle hätte haben können.
Jaja, alles nur Phantasiegeschichten …
Die Jünger, Paulus und viele andere nach ihnen waren plötzlich bereit, für diese Phantasiegeschichte zu leiden und zu sterben.
Wieso das denn?
Ich frage nur.
Zur phantastischen Ausschmückung passt doch auch gar nicht, dass es ausgerechnet Frauen waren, die das leere Grab entdeckten und Jesus als Ersten wahrnahmen? Das ist doch nicht phantastisch? Das ist, sicher in der Zeit wo es geschrieben wurde, ja fast lächerlich und alles andere als eine Heldengeschichte. Was fällt den Autoren denn eigentlich ein, so etwas uncooles zu schreiben?
Vielleicht.., weil es wahr war?
Habe ich ja an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich das für historisch halte.
Die Frauen sind zum Grab gegangen und fanden es leer vor, was ihnen vom Gärtner bestätigt wurde. Vermutlich hatten die Römer den Leichnam entfernt, weil sie verhindern wollten, dass dort eine Pilgerstätte entsteht oder der Leichnam von den Jüngern entwendet wird (Womit sie die Situation falsch einschätzten, aber die Römer hatten mit Jesus ja auch sonst nichts zu tun).
Die Jünger haben dann später geglaubt, die Frauen hätten in Wahrheit nicht den Gärtner, sondern Jesus gesehen, weil dieser auferstanden ist. Und diese Geschichte haben sie dann verbreitet, weil sie darin Trost in ihrer Verzweiflung fanden.
Und so nahm die Sache dann ihren Lauf.
Er konnte in seinen Predigten zu Lebzeiten hunderte Menschen als Zeugen nennen, die Jesus nach der Auferstehung persönlich gesehen hatten. Man konnte diese Leute selber fragen und Paulus damit sofort entlarven… irgendwie nicht passiert.
Wer sagt, dass das nicht passiert ist? Es ist über diese vermeintlichen Zeugen nichts weiter überliefert, nur die Behauptung, dass sie existieren. Ob Paulus tatsächlich eine Namensliste hatte und diese Leute wirklich befragt wurden (Und was sie geantwortet hätten) - das wissen wir nicht.
Die Jünger, Paulus und viele andere nach ihnen waren plötzlich bereit, für diese Phantasiegeschichte zu leiden und zu sterben.
Wieso das denn?
Aus dem gleichen Grund, warum andere Leute bereit sind für ihre Ideen und Vorstellungen zu sterben. So ungewöhnlich ist das nicht, das kommt öfters vor. Vor allem bei verzweifelten Menschen, die ihrem Leben Bedeutung verleihen wollen.
Ich frage nur.
Und ich zeige Möglichkeiten auf.
Nun, ich behaupte, dass die „phantastisch ausgeschmückten“ Geschichten (die ich gar nicht als solche betrachten kann) aufgrund der vorliegenden Indizien doch einiges überzeugender sind als deine eher unwahrscheinliche Erklärungen.
Ich mache jetzt mal das, was mir in Matthäus 10:14 von einem Comic-Helden empfohlen wird.
Nun, ich behaupte, dass die „phantastisch ausgeschmückten“ Geschichten (die ich gar nicht als solche betrachten kann) aufgrund der vorliegenden Indizien doch einiges überzeugender sind als deine eher unwahrscheinliche Erklärungen.
Davon gehe ich mal aus...
Was nun die "Wahrscheinlichkeit" betrifft, so gehe ich dabei ja systematisch vor. Ich versuche also, alle Möglichkeiten durchzugehen, die es hier gibt (So viele sind das am Ende gar nicht).
Eine dieser Möglichkeiten lautet natürlich, dass alles tatsächlich so passiert ist, wie es geschrieben steht. Das darf man natürlich nicht einfach außer Acht lassen.
Eine andere Möglichkeit ist, dass die Geschichte komplett erfunden ist. Auch das ist möglich, halte ich aber eher für unwahrscheinlich... eine komplett erfundene Geschichte hätte vermutlich eine andere Struktur.
Und eine dritte Möglichkeit ist, dass die Geschichte teilweise zutrifft, teilweise aber auch nicht. Da könnte man dann nochmal im Detail unterscheiden, was zutreffen könnte und was möglicherweise nicht so passiert ist.
Je nachdem, wie sehr man da ins Detail gehen will, erhält man dann verschiedene Möglichkeiten. Und dann kann man diese Möglichkeiten durchgehen und einschätzen, wie realistisch bzw. wahrscheinlich diese oder jene Möglichkeit ist.
Am Ende bekommt man zwar keine absolute Wahrheit, aber zumindest eine gewisse Tendenz, was als realistisch angenommen werden kann. Und das scheint mir die "teilweise wahre Geschichte" zu sein, die ich hier ja bereits erwähnt habe. Denn diese Variante erklärt sowohl den ungewöhnlichen Aufbau der Erzählung, als auch die "fantastischen" Elemente und wie diese erklärt werden können...
Aber es zeigt lediglich, dass für die Schilderung eines Ereignisses mit hoher Wahrscheinlichkeit die gleichen Quellen benutzt wurden.
Kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll es auf gemeinsame Quellen hindeuten, wenn ein Text A erwähnt, aber nicht B, und ein anderer B, aber nicht A? das deutet doch eher auf verschiedene Quellen hin. - Abgesehen von der Trivialität, dass das beschriebene Ereignis letztlich eine »gemeinsame Quelle« ist …
Autoren wie Lukas haben vermutlich selbst mit Augenzeugen gesprochen, wobei unklar bleibt wer genau diese Leute waren - und ob sie aus erster Hand berichten konnten oder Ereignisse selbst nur vom Hörensagen beschrieben
Hörensagen ist keine Augenzeugenschaft.
Ich halte es für plausibel, dass die Römer den Leichnahm entfernten
Und dann haben sie Nichts dagegen getan, dass ich eine Erzählung von einem Auferstandenen verbreitete? Ist das dein Ernst?
Daraus wurde dann später die Geschichte, der Gärtner sei in Wahrheit Jesus selbst gewesen, ebenso der Fremde, der mit den Jüngern ging.
Wir haben ja eine ziemlich alte Liste, die Paulus nicht selbst zusammengestellt hat, sondern kurz nach seiner Berufung durch Jesus (ca. 32 n.Chr.) gelernt hat (1.Ko 15,3-7 (das Versmaß wird durch einen Einschub von Paulus über die Verstorbenen bzw. lebenden Zeugen unterbrochen).Die kannst du mit solchen Konstruktionen nicht erklären.
Kann ich nicht nachvollziehen. Wieso soll es auf gemeinsame Quellen hindeuten, wenn ein Text A erwähnt, aber nicht B, und ein anderer B, aber nicht A? das deutet doch eher auf verschiedene Quellen hin. - Abgesehen von der Trivialität, dass das beschriebene Ereignis letztlich eine »gemeinsame Quelle« ist …
Die "Quelle" wäre demnach entweder das historische Ereignis selbst, jemand der die gleiche Geschichte mit unterschiedlichen Schwerpunkten erzählt, oder verschiedene Zeugen, die jeweils ihre eigene Variante der gleichen Geschichte erzählen.
Hörensagen ist keine Augenzeugenschaft.
Eben. Aber da gibt es ja fliessende Übergänge. Jemand kann die Berpredigt - oder andere Ereingisse - aus der Ferne selbst gesehen haben, hat sich dann aber von anderen Leuten erzählen lassen, was da genau passierte und gesagt wurde.
Man weiss es halt nicht.
Und dann haben sie Nichts dagegen getan, dass ich eine Erzählung von einem Auferstandenen verbreitete? Ist das dein Ernst?
Warum sollten sie? Den Römern war der Glaube der Juden doch völlig wurscht... die wollten verhindern, dass es Unruhe gab.
Jesus wurde als Unruhestifter hingerichtet, deshalb hatte man da möglicherweise Befürchtungen. Aber von den ersten Christen ging meiner Ansicht nach keine große Gefahr aus... die Römer berichteten davon, dass es so eine "jüdische Sekte" gab, aber man betrachtete das wohl als jüdisches Problem. Vielleicht haben die Römer ja auch berichtet, was sich tatsächlich zugetragen hat, weshalb sich das Christentum auch nicht dauerhaft in Jerusalem durchsetzen konnte... was weiss man schon, die Quellenlage ist da recht dünn.
Wir haben ja eine ziemlich alte Liste, die Paulus nicht selbst zusammengestellt hat, sondern kurz nach seiner Berufung durch Jesus (ca. 32 n.Chr.) gelernt hat (1.Ko 15,3-7 (das Versmaß wird durch einen Einschub von Paulus über die Verstorbenen bzw. lebenden Zeugen unterbrochen).Die kannst du mit solchen Konstruktionen nicht erklären.
Die Ereignisse wurden nachträglich aufgeschrieben, und nicht von den beteiligten Frauen. Da können sich die Jünger alles mögliche zusammengereimt haben.
Wohlgemerkt: Ich gehe von der Fragestellung aus, was als wahrscheinlicher zu bewerten ist - dass ein Toter wieder lebendig wurde, oder dass sich da ein paar Leute etwas zusammengereimt haben.
Für mich fällt die Beantwortung dieser Frage jedenfalls sehr eindeutig aus...
Die "Quelle" wäre demnach entweder das historische Ereignis selbst, jemand der die gleiche Geschichte mit unterschiedlichen Schwerpunkten erzählt, oder verschiedene Zeugen, die jeweils ihre eigene Variante der gleichen Geschichte erzählen.
Der erste Fall ist mit den anderen kombiniert, also bleiben zwei Fälle.
Zwei Zeugen sind schon mal zwei verschiedene Quellen, ebenso zwei verschiedene schriftlichen Berichte. Bei zwei verschiedenen mündlichen Berichten ist die Zählung Definitionssache.
So oder so, zwei Quellen sind in dem Fall wahrscheinlicher als eine.
Warum sollten sie? Den Römern war der Glaube der Juden doch völlig wurscht... die wollten verhindern, dass es Unruhe gab.
… und dann gibt es eine Bewegung, die in kürzester Zeit von 120 auf 3000 und dann 5000 Menschen wächst, das Synhedrium ist beunruhigt - und der Statthalter tut nichts, um die so entstandene Unruhe, die er selbst ausgelöst hat, als er den Leichnam verschwinden ließ, wieder einzudämmen?
Vielleicht haben die Römer ja auch berichtet, was sich tatsächlich zugetragen hat, weshalb sich das Christentum auch nicht dauerhaft in Jerusalem durchsetzen konnte...
Existiert hat es bis 70 n.Chr., danach gab es Jerusalem nicht mehr. Nur ein römisches Militärlager namens Aelia, aus dem die heutige »Altstadt« von Jerusalem entstanden ist …
Die Judenchristen sind entweder in der Masse der Heidenchristen untergegangen, oder wurden, wenn sie eine eigene Gruppe bleiben wollten, ausgegrenzt und endeten als Sekte.
Die Ereignisse wurden nachträglich aufgeschrieben, und nicht von den beteiligten Frauen
Die Frauen werden da gar nicht erwähnt, es wird aufgelistet, welchen Männern Jesus erschienen ist. Bis hin zu den 500 »von denen die meisten noch leben«.
was als wahrscheinlicher zu bewerten ist - dass ein Toter wieder lebendig wurde, oder dass sich da ein paar Leute etwas zusammengereimt haben.
Da spielt es dann eine Rolle, was man mit Gott erlebt hat, und was man Gott zutraut. Ohne übernatürliches Eingreifen wird kein Toter wieder lebendig (ob auch andere spirituelle Mächte einen Toten auferwecken können, oder ob das nur Gott kann, da bin ich mir nicht sicher).
… und dann gibt es eine Bewegung, die in kürzester Zeit von 120 auf 3000 und dann 5000 Menschen wächst, das Synhedrium ist beunruhigt - und der Statthalter tut nichts, um die so entstandene Unruhe, die er selbst ausgelöst hat, als er den Leichnam verschwinden ließ, wieder einzudämmen?
Inwiefern lag hier denn durch diese "neue Sekte" eine Bedrohung für die Römer vor?
So lange die Leute parierten konnte den Römern doch ziemlich egal sein, was die Juden glaubten... und die Christen waren doch wohl nicht unbedingt für politische Aufmüpfigkeit bekannt, oder täusche ich mich da...?
Die Judenchristen sind entweder in der Masse der Heidenchristen untergegangen, oder wurden, wenn sie eine eigene Gruppe bleiben wollten, ausgegrenzt und endeten als Sekte.
Ja, unter den Juden selbst - also jenen, die doch eigentlich am dichtesten dran waren - war die Geschichte nicht so glaubwürdig, dass sie sich auf Dauer durchsetzen konnte.
Nur in der Ferne, also dort, wo man nicht unmittelbar Zeugen befragen konnte, hatte die Geschichte Erfolg und traf einen Nerv.
Die Frauen werden da gar nicht erwähnt, es wird aufgelistet, welchen Männern Jesus erschienen ist. Bis hin zu den 500 »von denen die meisten noch leben«.
Die Frauen waren die ersten Zeugen, schrieben aber selbst nichts auf.
Und die "500 Zeugen" sind die Behauptung EINES Zeugen, der behauptet, dass es eben diese Zeugen geben würde... von denen ist aber nichts weiter Konkretes überliefert.
Da spielt es dann eine Rolle, was man mit Gott erlebt hat, und was man Gott zutraut. Ohne übernatürliches Eingreifen wird kein Toter wieder lebendig (ob auch andere spirituelle Mächte einen Toten auferwecken können, oder ob das nur Gott kann, da bin ich mir nicht sicher).
Ich habe selber einige komische Dinge erlebt... könnte sein, dass es Gott war, könnte sein, dass es irgendein anderer "Geist" war, könnte sein, dass es purer Zufall war... ich sehe keinen Grund, irgendwas davon als Beleg für irgendwas zu nehmen.
Denn es belegt nun einmal nichts. Selbst wenn mir ein Geist erscheint, der mir das Leben rettet, und dieser dann behauptet die Bibel sei wahr - dann steht das eine nicht notwendigerweise mit dem anderen in Zusammenhang, es wäre also auch kein Beleg für die Wahrheit der Bibel...
und die Christen waren doch wohl nicht unbedingt für politische Aufmüpfigkeit bekannt
Jesus ist ja wegen »Aufmüpfigkeit« (König der Juden!) gekreuzigt. Wie gut waren die Christen den Römern bekannt, dass sie das besser wussten?
Ja, unter den Juden selbst - also jenen, die doch eigentlich am dichtesten dran waren
Die ersten Christen waren alles Juden. Die heutigen Juden stammen von denen ab, die sich nicht überzeugen ließen, aber die anderen waren ja au8ch Juden …
Und die "500 Zeugen" sind die Behauptung EINES Zeugen, der behauptet, dass es eben diese Zeugen geben würde... von denen ist aber nichts weiter Konkretes überliefert.
Er schreibt an eine Gemeinde, in der es Leute gibt, die nicht glauben, dass es eine Auferstehung gibt. Ein Brief an die Gemeinde in Jerusalem, und man hätte mehr über diese 500 Brüder erfahren.
Damit ist es wahrscheinlich, dass es sie gab.
Und außer den 500 gibt es noch andere Zeugen, sowohl bei Paulus wie in den Evangelien.
es wäre also auch kein Beleg für die Wahrheit der Bibel...
Das klingt danach, dass dich Nichts überzeugen wird.
Jesus ist ja wegen »Aufmüpfigkeit« (König der Juden!) gekreuzigt. Wie gut waren die Christen den Römern bekannt, dass sie das besser wussten?
Weder in der Bibel noch den ausserbiblischen Quellen wurden die Christen in Jerusalem von Seiten der Römer als konkrete Gefahr beschrieben (Jedenfalls wüsste ich das nicht, korrigiere mich gerne wenn ich da falsch liege).
Zwar hat man wohl in Jesus eine potentielle Gefahr für Unruhen gesehen und stimmte der Kreuzigung zu, aber dass man danach noch eine Gefahr sah ist nicht überliefert. Die Römer wurden erst sehr viel später gegen die Christen aktiv, als es eben keine "jüdische Sekte" mehr war.
Die ersten Christen waren alles Juden. Die heutigen Juden stammen von denen ab, die sich nicht überzeugen ließen, aber die anderen waren ja au8ch Juden …
Richtig. Wenn es da aber doch 500 Zeugen mitten unter ihnen gab ist es doch seltsam, dass es die Juden letztlich doch nicht überzeugt hat - bis auf jene wenigen, die dann später keine Rolle mehr spielten.
Er schreibt an eine Gemeinde, in der es Leute gibt, die nicht glauben, dass es eine Auferstehung gibt. Ein Brief an die Gemeinde in Jerusalem, und man hätte mehr über diese 500 Brüder erfahren.
Damit ist es wahrscheinlich, dass es sie gab.
Es bleibt eine Behauptung. Es ist nicht überliefert, dass es je jemand überprüft hätte... geschweige denn, wie das Ergebnis ausgesehen hätte.
Das klingt danach, dass dich Nichts überzeugen wird.
In der Tat wäre das schwierig - was mit meiner eigenen Beschränktheit zu tun hat.
Angenommen, ich wäre Jesus begegnet und wäre Zeuge seiner Wunder geworden... und zwar auf eine Weise, wo ich absolut keine Erklärung dafür habe.
Dann würde ich mir denken: "Wow... dieser Jesus ist ein begnadeter Zauberkünstler oder tatsächlich ein sehr mächtiges Wesen!"
Nur... Jesus mag vielleicht ein "mächtiges Wesen" sein, das heisst aber nicht, dass er auch die Wahrheit spricht.
Aus heutiger Sicht würde man vielleicht sagen: Da kommt ein Ausserirdischer mit sehr mächtiger Technologie auf die Erde - und lässt sich von uns als "Gott" verehren!
(Nein, ich sage nicht, dass Jesus ein Ausserirdischer war... es geht nur ums Prinzip).
Solche Taten würden mich also tatsächlich nicht überzeugen, genau so wenig wie Gebetserhörungen oder dergleichen... selbst wenn ich zu dem Schluss kommen müsste, dass da tatsächlich was "erhört" wurde, dann kann ich ja trotzdem nichts über das Wesen oder die Mechanismen sagen, die dahinter stecken.
Das ist das grundsätzliche Problem, das ich hier sehe - da mögen zwar wunderbare und unerklärliche Dinge sein - aber die beweisen letztlich gar nichts...
Richtig. Wenn es da aber doch 500 Zeugen mitten unter ihnen gab ist es doch seltsam, dass es die Juden letztlich doch nicht überzeugt hat - bis auf jene wenigen, die dann später keine Rolle mehr spielten.
So wenige werden es kaum gewesen sein. Manche sind vor Paulus aus Judäa geflohen, danach waren noch Zigtausende dort (AG 21,20), obwohl es auch danach noch Verfolgungsdruck gegeben hat (1.Ts 2,14).
Das ist das grundsätzliche Problem, das ich hier sehe - da mögen zwar wunderbare und unerklärliche Dinge sein - aber die beweisen letztlich gar nichts...
Und sonst fällt dir rein gar nichts ein, was dich überzeugen könnte?
Und sonst fällt dir rein gar nichts ein, was dich überzeugen könnte?
Nein.
Ich vertraue Menschen, weil ich ihnen unterstelle, dass sie mir ähnlich sind. Wenn sich ein Mensch also so verhält, dass ich daraus folgere, dass ich ihm vertrauen kann - dann tue ich das auch, nach menschlichen Maßstäben. Heisst also, ich gestehe den Leuten bis zu einem gewissen Grad auch Fehler zu - so wie ich ja selbst auch nicht perfekt bin.
Aber einem göttlichen Wesen?
Wie sollte ich dem wohl vertrauen können? Da ist ja letztlich nichts Gemeinsames... für Gott kann ich sowohl Zeitvertreib, Experiment, Spielzeug oder schlicht Futter sein, was weiss denn ich...? Gott kann tun was immer er will - und er kann sein, wie immer er will.
Aber wenn Gott allwissend ist... dann wird er zumindest auch wissen, wie er mich überzeugen könnte.
Wenn er es denn wollte.
Jedenfalls ist der Abstand, den du nanntest, so überwunden.
Nur weil da ein Typ ist, der behauptet von Gott gesandt worden zu sein oder ähnliches?
Auch damals schlug Jesus viel Misstrauen entgegen und Menschen haben an ihm gezweifelt.
Wer sagt denn, dass die nicht recht hatten?
Womit begründest du das?
Du kannst das Misstrauen jedenfalls nicht mit dem »Abstand« begründen …
Der "Abstand" wird hier wohl kaum in Metern gemessen. Selbst wenn König Charles III in wenigen Metern an dir vorbeigeht bleibt der "Abstand" zu ihm größer als zu einem Kumpel, der dir aus 50 Metern zuwinkt.
Und im Moment ist vom Menschen Jesus eh nichts mehr zu sehen, soviel also zum "Abstand"... keine Ahnung, wie weit es zum Himmelsthron ist...
Der "Abstand" wird hier wohl kaum in Metern gemessen
Klar, du sagtest ja:
Wie sollte ich dem wohl vertrauen können? Da ist ja letztlich nichts Gemeinsames...
Gott »an sich« erlebt ja nicht, wie es ist, Mensch zu sein. Da ist dann nichts Gemeinsames. Aber Jesus weiß, wie es ist, Mensch zu sein, da gibt es die Gemeinsamkeit, die du vermisst hattest.
Gott »an sich« erlebt ja nicht, wie es ist, Mensch zu sein. Da ist dann nichts Gemeinsames. Aber Jesus weiß, wie es ist, Mensch zu sein, da gibt es die Gemeinsamkeit, die du vermisst hattest.
Daraus entsteht aber noch keine Vertrauenswürdigkeit. Menschen sind schliesslich auch nicht alle vertrauenswürdig... und wenn Gott die Menschen nach seinem Bilde gemacht hat...
... na ja...
Ich hab ja geahnt, dass dich Nichts überzeugen wird
Ich kann mir auch nichts vorstellen, das mich überzeugen könnte.
Es gibt keinen Grund, einem Gott zu vertrauen. Niemals.
Es sei denn aus Angst, weil man irgendetwas Schlimmes befürchtet, und dieser Gott ist der Einzige, der irgendeine Chance bietet, da heil rauszukommen... aber selbst dann weiss man ja nicht, ob nicht derselbe Gott genau dafür verantwortlich ist, also bleibt das Misstrauen selbst dann bestehen.
Dich wird nur ein Mensch überzeugen können. Der gleiche wie bei allen Menschen: Du selbst!
Und wenn Dich etwas hindert zu glauben, so wirst Du dafür Gründe haben.
Ich halte das für eine sehr gesunde Einstellung beim Glauben. Allemal besser als einfach zu glauben, nur weil andere einem etwas erzählen.
@lucan-7 Nachtrag:
Weder in der Bibel noch den ausserbiblischen Quellen wurden die Christen in Jerusalem von Seiten der Römer als konkrete Gefahr beschrieben
In der Bibel indirekt schon:
AG 4,27 Und so ist es tatsächlich gekommen: Hier in dieser Stadt haben sich Herodes und Pontius Pilatus zusammen mit den heidnischen Nationen und den Stämmen Israels gegen deinen heiligen Diener Jesus verbündet, den du gesalbt hast.
Herodes und Pilatus warn Römer, und mit den »heidnischen Völkern«, die in Anlehnung auf die davor zitierte AT-Stelle so genannt werden, könne auch nur die Römer gemeint sein. Das war ein Gebet, nachdem den Aposteln verboten wurde, weiter von Jesus zu reden.
In der Bibel indirekt schon:
AG 4,27 Und so ist es tatsächlich gekommen: Hier in dieser Stadt haben sich Herodes und Pontius Pilatus zusammen mit den heidnischen Nationen und den Stämmen Israels gegen deinen heiligen Diener Jesus verbündet, den du gesalbt hast.
Aber damit wird doch nur die Kreuzigung beschrieben...? Denn es geht ja um den "Diener Jesus", nicht um dessen Anhänger...