Was stimmt was in der Bibel steht und was nicht.
Das ist nicht als Provokation gemeint. Ich bin selbst gläubig, gehe in die Kirche und lese auch die Bibel. Trotzdem beschäftigt mich folgende Frage:
Ich würde sagen, ich bin eher gläubig als religiös (ich hoffe, ihr versteht, was ich meine). Manchmal frage ich mich, warum ich mein Bild von Gott danach ausrichten soll, wie es in einem Buch steht, das letztlich von Menschen geschrieben wurde.
Natürlich glaube ich, dass vieles in der Bibel wahr ist, und ich weiß auch, dass Christen davon ausgehen, dass Gott durch die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, zu uns spricht (Sie wurde von verschiedenen Menschen in verschiedenen Abständen geschrieben und überschneidet sich…). *Falls ich hier etwas falsch ausdrücke oder missverstehe, könnt ihr mich gerne korrigieren — ich beschäftige mich noch nicht seit sehr langer Zeit intensiv mit diesem Thema.*
Ich bin ein relativ rationaler und logisch denkender Mensch und stoße bei manchen Dingen auf Fragen, die ich mir nicht so leicht beantworten kann.
Ein Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Deshalb frage ich mich: Wie geht man als gläubiger Mensch mit solchen Geschichten um, wenn man gleichzeitig auch wissenschaftlich und rational denkt?
Wenn man sagt dass das halt einfach eine Geschichte ist, die man nicht zu ernst nehmen sollte, kann man das dann nicht zu allem in der Bibel sagen.
Ich bin 17 bald 18 und habe wie gesagt nicht viel Ahnung, kann also auch sein dass das was ich sage komplett Schwachsinnig ist.
Veröffentlicht von: @noahseDas ist nicht als Provokation gemeint. Ich bin selbst gläubig, gehe in die Kirche und lese auch die Bibel.
Deine Fragen sehe ich nicht als Provokation an, sondern als Fragen, an denen man nicht vorbeikommt. Früher oder später muss man sich damit beschäftigen.
Ich sehe das so:
Wortwörtlich wahr von vorn bis hinten kann die Bibel nicht sein, denn
a) gibt es Berichte und Aussagen, die Naturgesetzen widersprechen und
b) gibt es Widersprüche zwischen verschiedenen biblischen Aussagen, so dass nicht alles gleichzeitig wahr sein kann.
Ich halte es hier mit Maimonides, der es mal so auf den Punkt gebracht hat: Wo die Bibel wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, ist sie allegorisch zu deuten.
Mit der positiven Beweisbarkeit, die du im Zusammenhang mit Noah und der Arche erwähnt hast, ist das so eine Sache. Bei Gericht muss zwar man beweisen, dass jemand eine Tat begangen hat, um ihn zu verurteilen. Ansonsten kann aber vieles passiert sein, das keine Spuren hinterlassen hat, ohne dass es deswegen ungeschehen wäre. Und man kann viele Behauptungen aufstellen, die sich nicht überprüfen lassen, und dann sagen, man könne sie weder beweisen noch widerlegen und deswegen stände es 1:1. Diese positive Beweisbarkeit ist ein für viele Zwecke zu enges Kriterium.
Ich halte es für besser, viele Hypothesen zuzulassen, diese aber in ihrem Gehalt danach zu gewichten,
a) ob und wie gut sie überprüfbar sind und
b) wie vielen Überprüfungen (mit dem Ziel ihrer Widerlegung) sie bisher erfolgreich standgehalten haben.
Zurück zur Bibel:
Eigentlich könnte man es bei dem Punkt "Es kann nicht alles wortwörtlich wahr sein" belassen. Für viele bricht damit und mit den daraus folgendes Konsequenzen bereits scheinbar ihr Glaubensgebäude zusammen oder bekommt einen gefährlichen Knacks. Und es hat sich auch für mich zeitweise wie eine abschüssige Bahn angefühlt.
Aber es kommen sogar noch andere Sachen dazu:
Keiner der Evangelisten hat den historischen Jesus persönlich gekannt, auch wenn die Autoren dies behaupten. Die Evangelien sind unterschiedlich alt. Das Markusevangelium ist das älteste, das Johannesevangelium das jüngste. Die Evangelien nach Markus, Matthäus und Lukas kann man sinnvoll nebeneinander legen und parallel lesen, sie sind strukturell ähnlich, man bezeichnet als die synoptischen Evangelien. Auch zwischen diesen gibt es allerdings bereits Abweichungen. Das später entstandene Johannesevangelium ist deutlich anders als die anderen.
Auch bei den Paulusbriefen ist umstritten, ob sie wirklich alle von Paulus stammen. Stückweise oder auch bezogen auf ganze Briefe gibt es Anzeichen dafür, dass sie jemand anders verfasst haben könnte.
Diese Punkte sind Mainstream-Theologie, von der es natürlich auch Abweichler gibt. Auch wenn man die unterschiedlichen Standpunkte nicht bis ins Detail verfolgt, zeigen sie jedenfalls, dass die Bibel kein monolithischer Block ist, sondern als eine Sammlung von Glaubenszeugnissen besser beschrieben ist.
Hinzu kommt, dass das, was wir heute als Bibel kennen, eine Auswahl dessen ist, was zu einer bestimmten Zeit als zentrale christliche Schriften kursierte. Hier haben sich maßgebliche Leute irgendwann auf den sogenannten "Kanon" geeinigt.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Für wichtig halte ich, zu betonen, dass es nicht nur die Alternativen "Alles wahr" oder "Alles falsch" gibt. Und dass die Wahrheit auch nicht schlicht in der Mitte liegt, sondern immer wieder neu gesucht werden muss.
Wortwörtlich wahr von vorn bis hinten kann die Bibel nicht sein, denn
a) gibt es Berichte und Aussagen, die Naturgesetzen widersprechen und
Naturgesetze beschreiben, was Gott normalerweise tut. Aber Gott ist in Seinem Handeln nicht an Naturgesetze gebunden. Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.
Keiner der Evangelisten hat den historischen Jesus persönlich gekannt, auch wenn die Autoren dies behaupten
Drei Evangelisten behaupten nicht, dass sie Jesus persönlich gekannt haben. Bei Lukas kann man sogar sagen, dass er explizit das Gegenteil sagt.
Bleibt Johannes, von dem nicht nur gesagt wird, dass er der geliebte Jünger Jesu ist, der vorher mehrfach erwähnt wurde, sondern der auch wie ein Augenzeuge schreibt. Also entweder war er das auch, oder der Bericht ist ein Fake. Und so gut, wie sich Johannes in Jerusalem vor der Zerstörung auskennt, steht mindestens fest, dass er da selbst gewesen ist.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Besser wäre Gotteswort durch Menschenwort. Gottes Geist spricht durch die Bibel, in jedem einzelnen Bibelvers.
Veröffentlicht von: @hkmwkNaturgesetze beschreiben, was Gott normalerweise tut.
Nein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Ganz gleich, ob man Christ, Jude, Muslim, Hindu, sonst irgendwie religiös oder auch Atheist ist. Die Natur ist für alle dieselbe.
Aber Gott ist in Seinem Handeln nicht an Naturgesetze gebunden. Jedenfalls nicht der Gott, an den ich glaube.
An dieser Stelle kommen wir nicht zusammen. Wir hatten das m. E. auch schon einmal festgestellt.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze, von denen der Souverän im Prinzip eine Ausnahme machen kann. Sie sind der Natur einbeschrieben, Teil der Natur (bzw. der Schöpfung, in gläubiger Sprache). Anders juristische Gesetze: eine Gesellschaft funktioniert auch ohne juristische Gesetze, irgendwie.
Ein für mich pragmatisch brauchbares Verständnis der Bibel ist, dass sie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen darstellt, "Gottes Wort in Menschenwort".
Besser wäre Gotteswort durch Menschenwort. Gottes Geist spricht durch die Bibel, in jedem einzelnen Bibelvers.
Welcher Gott? Der christliche oder der jüdische? Verstehen die Juden ihre Bibel nur falsch? Müssen Christen ihnen sie erst erklären? Und was ist mit dem Juden Jesus?
Die Formulierung "Gottes Wort in Menschenwort" habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Sie ist eine in der EKD gängige Formulierung, mit der ich etwas anfangen kann. Natürlich gibt es dazu abweichende Meinungen. Das sollen die Theologen gern mit ihren Mitteln unter sich ausmachen.
Nein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Was wir in der Natur beobachten, so dass es in eine Regel gefasst werden kann. Und das ist nun mal das, was Gott regelmäßig tut (er lässt z.B. jeden Tag die Sonne aufgehen).
Die Natur ist für alle dieselbe.
Nur die Interpretation von dem, was in der Natur geschieht, ist unterschiedlich.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze
Klar. Es sind Regeln, die die Wissenschaft herausgefunden hat. Aber davon gibts auch Ausnahmen. Im günstigsten Fall kann man die durch andere Naturgesetze beschreiben, dann gibts noch Zufälle, oder einmalige Dinge, die mangels Reproduzierbarkeit nicht weiter erforscht werden können. Zuweilen in die Rubrik geschoben »dafür gibts noch keine naturwissenschaftliche Erklärung«.
Verstehen die Juden ihre Bibel nur falsch?
Niemand versteht die Bibel zu8 100% richtig. Zuweilen sollten wir auch von den Juden lernen. Aber es gibt auch di98e »Decke« von 2.Ko 3,15 (vgl. auch Rö 11).
Gott weiß, wie die Bibel richtig zu verstehen ist.
Die Formulierung "Gottes Wort in Menschenwort" habe ich mir nicht selbst ausgedacht
Ich weiß. Das ändert nichts daran, dass ich sie für falsch halte. Sie erlaubt, Teile der Bibel als Menschenwort abzutun. Und welcher Teil nun Gotteswort und welcher menschliche Hülle ist, das entscheidet der Mensch.
Veröffentlicht von: @hkmwkNein. Naturgesetze beschreiben, was in der Natur geschieht.
Was wir in der Natur beobachten, so dass es in eine Regel gefasst werden kann.
Was wir beobachten, ist, dass die Sonne aufgeht und tagsüber eine Bahn am Himmel durchläuft. Was geschieht, ist, dass sich die Erde um sich selbst dreht. Dadurch haben wir den Eindruck, die Sonne bewege sich, weil wir die Erddrehung nicht spüren.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand, war das an sich schon ein beachtliches Wunder, aber wohl noch vorstellbar. Mit dem heutigen Wissensstand würde es bedeuten, dass die Erde eine Vollbremsung in ihrer Rotation gemacht hätte und knapp einen Tag später ebenso schnell wieder auf das alte Rotationstempo beschleunigt hätte. Das wäre etwas anderes gewesen als eine kurzer Stopp der Bewegung der Bühnenbeleuchtung. Damit verbunden wären tektonische Verwerfungen, Flutwellen, Stürme, Vulkanausbrüche usw. usw., kurz: ein apokalyptisches Szenario.
Die alten Astronomen und Astrologen haben noch mit einem geozentrischen Weltbild gearbeitet, das der einfachen Beobachtung ebenso entsprach wie dem Weltbild der Kirche. Sie benötigten relativ komplizierte mathematische Instrumente, um z. B. die Stände der Planeten vorauszuberechnen. Das wurde alles bedeutend einfacher mit dem Wechsel auf ein heliozentrisches Weltbild. Mit diesem Weltbild wollte die Kirche zunächst nicht leben und war sogar bereit, zu morden, um die Unterwerfung unter ihre Dogmen zu erzwingen. Inzwischen hat sie sich damit arrangiert, aber die Bruchlinien bestehen nach wie vor.
Ähnlich ist es in vielen anderen Bereichen der Naturwissenschaft, z. B. der Biologie, wo Kreationisten sich mit der Evolution nicht abfinden können, in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist, usw. usw..
Klar, es ist eine Herausforderung, einen traditionellen christlichen Glauben mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unter einen Hut zu bringen. Man kann sich dem verweigern - das ist vielleicht zur Pflege des Glaubens sogar der bessere Weg - oder man kann diese Herausfordung annehmen.
Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze
Klar. Es sind Regeln, die die Wissenschaft herausgefunden hat. Aber davon gibts auch Ausnahmen. Im günstigsten Fall kann man die durch andere Naturgesetze beschreiben, dann gibts noch Zufälle, oder einmalige Dinge, die mangels Reproduzierbarkeit nicht weiter erforscht werden können. Zuweilen in die Rubrik geschoben »dafür gibts noch keine naturwissenschaftliche Erklärung«.
Hier kommt es auf Feinheiten an. Unsere naturwissenschaftlichen Formulierungen nähern sich den wirklichen Naturgesetzen nach und nach an, aber sie sind nicht mit ihnen identisch. Verdeutlichen kann man das an den Newtonschen Bewegungsgesetzen, die für die meisten Sachverhalte, z. B. auch die oben erwähnten Planetenbewegungen genau genug sind. Bestimmte Messergebnisse haben aber gezeigt, dass sie an Grenzen kommen, wenn Bewegungen mit hohen Geschwindigkeiten (nahe der Lichtgeschwindigkeit) stattfinden. Hierzu wurden dann die Einsteinsche Mechanik entwickelt, die nicht völlig anders ist als die Newtonsche, sondern sie verfeinert.
Die Messergebnisse interpretiere ich nicht als Ausnahme von Naturgesetzen, sondern als einen Hinweis, dass die realen Naturgesetze feiner sind als unsere Beschreibung davon.
Im Bezug auf die Himmelsmechanik führt die Einsteinsche Mechanik aber nicht zu einer anderen Beurteilung des in der Bibel erzählten Sonnenstillstands (s. o.) als die Newtonsche.
Ähnlich sieht es in der Chemie aus, wo neue Erkenntnisse in der Molekülstruktur nichts daran ändern, dass eine wissenschaftlich dokumentierte Beobachtung einer Verwandlung von Wasser in Wein ziemlich viel einreißen würde und nicht als eine einfache Ausnahme abgetan werden könnte.
Was geschieht, ist, dass sich die Erde um sich selbst dreht.
Bewegungen sind relativ, man kann auch ein Bezugssystem nehmen, in dem die Erde sich nicht dreht. Dann wird die Welt etwas komplizierter (Stichwort Corioliskraft), aber es funktioniert. Letztlich auch eine Frage der Interpretation.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand
Das war nicht mein Thema. Als Alternative zur Vollbremsung käme noch ein kompliziertes Geschehen im Sonnensystem in Frage (ein Herr Velikovsky hat dazu tatsächlich mal ne Hypothese dazu aufgestellt, die aber u.a. auf Kräften basiert, die es offensichtlich doch nicht gibt …).
in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist,
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun? Es geht ja darum, dass Gott, indem Er mal nicht gemäß den Naturgesetzen handelt, die Naturgesetze »vorübergehend außer Kraft setzt«. Nicht darum, ob es irgendwelche Naturgesetze zu entdecken gilt, die das erklären.
nehmen wir doch den Kern des christlichen Glaubens: Wenn Jesus, der am Kreuz starb, nicht wirklich wieder lebendig geworden ist, dann ist der christliche Glaube nutzlos, Unsinn, und eine Lüge (1.Kor 15,19).
Kennst du wissenschaftliche Erkenntnisse, nach der ein Toter wieder lebendig wird? Und komm jetzt nicht mit »scheintot« - die Römer haben sichergestellt, dass er auch wirklich tot war, das gehörte zur Kreuzigung dazu.
Also glaubst du, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und für unsere Rechtfertigung auferweckt wurde (siehe Rö 4,25), oder muss der zweite teil des Satzes gestrichen werden?
Veröffentlicht von: @hkmwkin der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist,
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun?
Das ist doch der Kern der Sache.
Wenn ich glaube, dass Gott die Erde - und nicht nur die, sondern das ganze Universum - geschaffen hat und in Händen hält (das ist alles unvorstellbar für mich), dann ist es doch wohl auch möglich, dass ich ihm zutraue, eine neutrale Flüssigkeit in ein wohlschmeckendes Getränk zu verwandeln.
Zum Allmachtsverständnis habe ich @hkmwk bereits geantwortet. Deswegen wiederhole ich das hier nicht.
Diese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen. Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Andererseits war es damals wohl üblich, die göttliche Autorität von Personen mit Wundergeschichten zu untermalen. Das könnte auch hier so gewesen sein.
Das würde aber auch unterstellen das die Christen - bewusst gelogen haben. Die Christen der ersten Jahrhunderte die sich haben zerfleischen lassen für Ihren Glauben. Christen die so Fundamental waren das Sie sich zb. Nackt in die Dornenbüsche geworfen haben um der (künstlich herbei geführten...) Versuchung einer jungen Frau auf keinen Fall nachzugeben (was ich heute nicht könnte - aber ich käme trotzdem nicht auf die Idee solche Dinge zu erfinden) , die sollen auf der anderen Seite leichtfertig Lügen erfunden haben und vollen Bewusstseins dann dafür u.a. gestorben sein?
Also ich kann das nicht glauben. Da finde ich es plausibler das der Schöpfer des Universums durch die Person Jesus Christus Dinge getan hat, welche den Naturgesetzen übergeordnet sind.
Trotzdem ist das natürlich Glaubenssache.
Ich unterstelle hier niemandem etwas, um das mal klarzustellen, mein lieber @kappa. Komm mir nicht so! 😒
Die frühen Christen, die sich für ihren Glauben zerfleischen lassen haben, waren nicht dieselben, die die Geschichten, die man über Jesus erzählt hat, weitergegeben haben. Und auch bei denen gehe ich nicht von Lügen aus, d. h. bewussten Falschaussagen, um das Gegenüber zu täuschen. Es war vielleicht wie bei den Erzählungen von Fischern, wo der Fisch, den jemand gefangen hat, von Station zu Station immer größer wird.
Wenn damals jemand angetreten wäre mit einer Erzählung ohne Wunder, hätte man ihm überhaupt nicht zugehört. Selbst heute ist die Bereitschaft, an irrationale Wunder zu glauben, noch sehr groß.
Ich wüsste gern, was wirklich passiert ist. In vieler Hinsicht lässt sich das nicht mehr feststellen, aber innere Widersprüche und Konflikte mit Naturgesetzen bzw. naturwissenschaftlich gut gesichertem Wissen nehme ich schon als grobes Sieb.
Die Erde ist keine Scheibe. Die Schöpfung hat nicht in sieben Tagen stattgefunden, die Entwicklung des Lebens ist auf dem Weg der Evolution passiert und vollzieht sich weiterhin. Usw. usw..
Damit mache ich den antiken Bibelautoren keinen Vorwurf. Sie waren Menschen ihrer Zeit. Von Menschen, die heute leben und alle Vorteile von Naturwissenschaft, Technik, Medizin usw. in Anspruch nehmen, erwarte ich etwas mehr Bereitschaft, sich mit der Existenz ausnahmefreier Naturgesetze abzufinden, natürlich auch abhängig vom Bildungsstand.
Davon abgesehen ist natürlich jeder frei, zu glauben, was er möchte, solange er damit nicht andere Menschen einschränkt.
Moment Tojak, die Christen erlebten bis kurz vor Kaiser Konstantin harte Verfolgung.
Ich habe das nicht auf die allererste Generation der Nachfolger bezogen. Ich wäre jetzt davon ausgegangen das der Glaube an Wunder sei es durch Jesus oder seine Apostel auch im zweiten oder dritten Jahrhundert präsent war.
Wann denkst du denn das sich falsche Geschichten ins Christentum eingeschlichen haben?
Das du nicht bewusst Lügen den Aposteln direkt unterstellen wolltest, glaube ich auch. So war das nicht gedacht. - es tut mir Leid wenn das zum Vorwurf gekommen ist und du dich beleidigt fühlst.
Aber die Aussage das Wundergeschichten "eingeschmuggelt" wurden impliziert ja das zumindest zu einem Zeitpunkt Christen falsche Tatsachen für Echt verpackten. Wie soll ich das denn beschreiben.
Moment Tojak, die Christen erlebten bis kurz vor Kaiser Konstantin harte Verfolgung.
Nicht durchgehend. Die erste Verfolgung, die das ganze Reich auf einmal betraf, war unter Diokletian, dem Vorgänger von Konstantin.
Aber das nur nebenbei, grundsätzlich stimme ich dir zu.
Veröffentlicht von: @kappaIch habe das nicht auf die allererste Generation der Nachfolger bezogen. Ich wäre jetzt davon ausgegangen das der Glaube an Wunder sei es durch Jesus oder seine Apostel auch im zweiten oder dritten Jahrhundert präsent war.
Nicht nur an Wunder durch Jesus oder seine Apostel, auch durch römische Kaiser und diverse andere Leute. Selbst heute, in unserem vermeintlich aufgeklärten Zeitalter glauben Leute an Wunder, nicht nur in biblischen oder christlichen Zusammenhängen. Soweit ich weiß, war das damals noch wesentlich verbreiteter.
Wann denkst du denn das sich falsche Geschichten ins Christentum eingeschlichen haben?
Das du nicht bewusst Lügen den Aposteln direkt unterstellen wolltest, glaube ich auch. So war das nicht gedacht. - es tut mir Leid wenn das zum Vorwurf gekommen ist und du dich beleidigt fühlst.
Aber die Aussage das Wundergeschichten "eingeschmuggelt" wurden impliziert ja das zumindest zu einem Zeitpunkt Christen falsche Tatsachen für Echt verpackten. Wie soll ich das denn beschreiben.
"Sich eingeschlichen", "eingeschmuggelt wurden", da klingt ein Begriff ja negativer als der andere.
Ich sehe das neutraler. Damals war der Glaube an Wunder, Geister usw. viel normaler als heute. Außerdem konnten nur sehr wenige Leute lesen und schreiben, und man hatte zunächst nur mündliche Weitergabe über mehrere oder sogar viele Stationen, bevor es jemanden erreichte, der es aufschrieb. Was unter solchen Bedingungen auch heute noch passieren kann, weißt du selbst. Die ältesten NT-Schriften sind m. W. die Paulusbriefe. Die Evangelien werden später datiert. Zwischen den Ereignissen und den ersten Schriften, die wir dazu haben, liegen Jahrzehnte.
Man kann natürlich jetzt sagen: Ich glaube das alles einfach so, wie es da steht.
Aber mir drängt sich schon die Frage auf, ob man das oder irgendwas davon neutral überprüfen kann. Und da sehe ich eben zum einen die Naturgesetze, die damals natürlich auch gegolten haben, und zum anderen innere Widersprüche in den biblischen Berichten als Filter.
Die ältesten NT-Schriften sind m. W. die Paulusbriefe.
Paulus erinnert in seinen Briefe auch an Wunder, die Gott durch ihn (Paulus) gewirkt hat. Wie lang war da die Überlieferungskette?
Lukas betont im Vorwort zum Evangelium, dass er der Sache auf den Grund gegangen ist und Augenzeugen befragt hat. Da dürfte die Überlieferungskette auch nicht allzu groß sein. In der Apg erwähnt er sogar einen Fall, den er selber erlebt hat (Eutychus).
ob man das oder irgendwas davon neutral überprüfen kann. Und da sehe ich eben zum einen die Naturgesetze
Mit anderen Worten: Gott kann nichts bewirken, was aus dem Rahmen der Naturgesetze fällt.
Tja, da scheiden sich die Geister.
Diese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen. Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Was soll das? Kohlenstoff besteht aus den gleichen Quarks und Elektronen wie Sauerstoff. Du bestehst darauf, dass das Wunder auf eine gewisse Art begrenzt gewesen sein muss (keine Atomumwandlung), um es für unmöglich zu erklären?
Für Gott ist nichts unmöglich. Denn schließlich ist Er der Schöpfer und Erhalter des Universums. Durch Jesus.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas soll das? Kohlenstoff besteht aus den gleichen Quarks und Elektronen wie Sauerstoff. Du bestehst darauf, dass das Wunder auf eine gewisse Art begrenzt gewesen sein muss (keine Atomumwandlung), um es für unmöglich zu erklären?
Für Gott ist nichts unmöglich. Denn schließlich ist Er der Schöpfer und Erhalter des Universums. Durch Jesus.
Du brauchst überhaupt nicht nach oben in Quark-Regal zu greifen. Mittelstufenchemie reicht auch hier: Sauerstoff hat acht Protonen, Kohlenstoff deren sechs, Wasserstoff eines. Alle drei sind chemische Elemente. In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden, also können aus Wasser auch keine Kohlenstoffverbindungen entstehen.
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Eine Frage noch: Wie ist das eigentlich bei dir mit den Wundern, die vom Propheten Mohammed berichtet werden? Glaubst du die auch? Wenn nein, warum nicht?
Sauerstoff hat acht Protonen …
Und außerdem noch in der Regel 8 Neutronen (O-17 ist radioaktiv …). Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks …
In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden
Der könnte aus dem Sauerstoff und Wasserstoff gebildet werden … oder meinetwegen auch ex nihilo geschaffen werden. Warum schränkst du Gottes Möglichkeiten auf Chemie ein?
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Die »irgendwelche moderneren Physikbegriffe« lernte ich schon vor über 50 Jahren kennen, als ich mich für die damals moderne Physik interessierte. Und ich habe sie angeführt, um zu zeigen, dass dein Argument wegen Kohlenstoff und Sauerstoff oberflächlich ist.
Und der »Joker« Gott ist doch in der Geschichte schon in Jesus anwesend. Weshalb (um deinen Stil zu benutzen) ich nicht verstehe, wieso du dann dein Mittelschulwissen heranziehst, in dem Jesu keine Rolle spielt.
Entweder kann Jesus das, oder Er kann es nicht, ist also nicht der, den die Evangelien beschreiben.
Veröffentlicht von: @hkmwkSauerstoff hat acht Protonen …
Und außerdem noch in der Regel 8 Neutronen (O-17 ist radioaktiv …). Protonen und Neutronen bestehen aus Quarks …
Was für die Zusammenhänge hier komplett irrelevant ist.
In Wasser ist kein Kohlenstoff vorhanden
Der könnte aus dem Sauerstoff und Wasserstoff gebildet werden …
Durch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
OK, du brauchst es dir nicht vorzustellen, du brauchst es auch nicht zu erklären, du berufst dich auf die Allmacht Gottes und behältst immer recht.
oder meinetwegen auch ex nihilo geschaffen werden. Warum schränkst du Gottes Möglichkeiten auf Chemie ein?
Ich spreche hier nicht über Gott (vgl. 2. Gebot). Mir geht es um antike Wunderberichte, die im Konflikt mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Unter anderem aus dieser Sicht können die Glaubenszeugnisse der Bibel nicht Wort für Wort wahr sein.
Du bist derjenige, der Gott immer wieder ins Spiel bringt.
Ich verstehe nicht, wieso du zunächst irgendwelche moderneren Physikbegriffe aufrufst, wenn du am Ende doch wieder den Joker Gott ziehst.
Die »irgendwelche moderneren Physikbegriffe« lernte ich schon vor über 50 Jahren kennen, als ich mich für die damals moderne Physik interessierte. Und ich habe sie angeführt, um zu zeigen, dass dein Argument wegen Kohlenstoff und Sauerstoff oberflächlich ist.
Wenn du dich ernsthaft mit moderner Physik beschäftigt hast, interessiert es mich wirklich, wieso das so wenig Spuren bei dir hinterlassen hast, dass du jetzt oder immer noch ein quasi evangelikales Bibelverständnis an den Tag legst.
Und der »Joker« Gott ist doch in der Geschichte schon in Jesus anwesend. Weshalb (um deinen Stil zu benutzen) ich nicht verstehe, wieso du dann dein Mittelschulwissen heranziehst, in dem Jesu keine Rolle spielt.
Im Religionsunterricht der Mittelstufe kommt Jesus durchaus vor.
Entweder kann Jesus das, oder Er kann es nicht, ist also nicht der, den die Evangelien beschreiben.
Ich wüsste gern, was Jesus zu den nach seinem Tod entstandenen Evangelien gesagt hätte. Und erst recht zu der noch später entwickelten Trinitätslehre, die ihm als gläubigem Juden eigentlich ein Gräuel hätte sein müssen. Aber hier wird es theologisch, da habe ich nur bruchstückhaftes Wissen, das außerdem aus verschiedenen Konfessionen stammt.
Durch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
Na, durch Gottes Kraft, oder wie stellst du dir das Wirken Gottes vor?
Ich spreche hier nicht über Gott
Indirekt schon, So wie du schreibst, ergibt das nur Sinn, wenn du nicht glaubst, dass Gott Wunder bewirken kann. Denn nur dann spielt die Frage eine Rolle, was die Naturgesetze dazu sagen.
Wenn du dich ernsthaft mit moderner Physik beschäftigt hast, interessiert es mich wirklich, wieso das so wenig Spuren bei dir hinterlassen hast, dass du jetzt oder immer noch ein quasi evangelikales Bibelverständnis an den Tag legst.
Warum sollte moderne Physik mein Bibelverständnis verändern? Von Textkritik über Textlinguistik bis zur Exegese hat moderne Physik nichts dazu beizutragen, wie ich die texte der Bibel verstehe.
Im Religionsunterricht der Mittelstufe kommt Jesus durchaus vor.
Aber nicht in den von dir erwähnten Physikbüchern. Dir sollte doch klar sein, dass sich meine Nebenbemerkung darauf bezog?
Und erst recht zu der noch später entwickelten Trinitätslehre, die ihm als gläubigem Juden eigentlich ein Gräuel hätte sein müssen
Nun, da gibt es auch Juden, die anderer Meinung sind. Insbesondere Fruchtenbaum.
Veröffentlicht von: @hkmwkDurch Kernspaltung oder Kernfusion? Unter Haushaltsbedingungen in einem Weinkeller in Kana? Wie stellst du dir das denn vor?
Na, durch Gottes Kraft, oder wie stellst du dir das Wirken Gottes vor?
So einfach kann's sein.
Veröffentlicht von: @tojakVeröffentlicht von: @chaiVeröffentlicht von: @hkmwk
So einfach kann's sein.
Klar, und wenn du dann noch Gottes unerforschlichen Ratschluss hinzunimmst, behältst du immer recht.
Wobei es mir hier ja gar nicht um rechthaben / rechtbehalten geht.
Es wird immer Dinge geben, die ich (mir) nicht erklären kann.
Das ist aber kein Beweis dafür, dass es sie nicht gab oder gibt.
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, da gibt es auch Juden, die anderer Meinung sind. Insbesondere Fruchtenbaum.
Interessant, schon wieder jemand, den ich bisher nicht kannte. Arnold Fruchtenbaum ist, so wie ich es verstehe, ein Christ jüdischer Herkunft, der von seinem Vater, einem Juden jüdischer Herkunft, wegen seines Glaubens zu Hause rausgeworfen wurde.
Glaubensbezogen ist Fruchtenbaum jun. also keine Jude mehr und kann insofern nicht als Repräsentant des Judentums herangezogen werden.
Glaubensbezogen ist Fruchtenbaum jun. also keine Jude mehr und kann insofern nicht als Repräsentant des Judentums herangezogen werden.
Aber er kann mit dem argumentieren, was er an jüdischer Auslegung und Tradition kennt.
Die ersten Christen waren alles Juden. Das heutige Judentum kommt von den Juden her, die Jesus nicht als Messias erkannt haben.
Wenn du vom heutigen Judentum ausgehst, denn stellst du dich auf die Seite der Schriftgelehrten, die seinerzeit Jesus abgelehnt haben, und blendest die Juden aus, die ihn als Sohn Gottes angenommen haben. Einschließlich Paulus, der ja davon spricht, dass wir gerettet werden, wenn wir Jesus als Herrn bekennen (Rö 10,9), und der Zusammenhang (bis V.13) zeigt, dass mit »Herr« der Name Gottes (JHWH) gemeint ist.
Auch das war Judentum seinerzeit …
Veröffentlicht von: @tojakDiese wohlschmeckende Flüssigkeit (Wein) enthält Kohlenstoffverbindungen.
Kohlenstoff ist aber in Wasser (H2O) nicht enthalten.
Ja. Und deshalb konnte daraus kein Wein werden?
Andererseits war es damals wohl üblich, die göttliche Autorität von Personen mit Wundergeschichten zu untermalen.
Das könnte auch hier so gewesen sein.
Könnte.
Könnte ich mir sogar vorstellen. Aber ganz ohne Wunder ging's wohl trotzdem nicht.
Manche 'Wunder' können wir heute erklären, andere bleiben eben doch wunderbar.
Veröffentlicht von: @hkmwkBewegungen sind relativ, man kann auch ein Bezugssystem nehmen, in dem die Erde sich nicht dreht.
So hat man früher gedacht, ja. Damit hat man sich eine Menge Probleme für die Berechnung von Planetenbahnen aufgehalst, die man auch mit Hilfe von Epizyklen nicht sonderlich gut lösen konnte. Mit dem Übergang zum heliozentrischen System wurde plötzlich vieles deutlich einfacher.
Dann wird die Welt etwas komplizierter (Stichwort Corioliskraft), aber es funktioniert.
Du sagst es selbst: Stichwort Corioliskraft. Diese ist nur eines der Probleme in der geozentrischen Sicht. Die heliozentrische Sicht und die Newtonsche Mechanik greifen ebenfalls gut ineinander. Masse erzeugt Anziehung, Himmelskörper, die eigentlich in gleichförmiger linearer Bewegung wären, werden durch die Gravitation des massereicheren Körpers in eine elliptische Bahn gezwungen. Passt alles zusammen. Mit einem geozentrischen Weltbild bekommst du da nichts Befriedigendes hin.
Letztlich auch eine Frage der Interpretation.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt. Dort geht es mehr um quantitative Genauigkeit, Vorhersagequalität, gutes Ineinandergreifen der verschiedenen Gebiete und ggf. technische Umsetzbarkeit.
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand
Das war nicht mein Thema. Als Alternative zur Vollbremsung käme noch ein kompliziertes Geschehen im Sonnensystem in Frage (ein Herr Velikovsky hat dazu tatsächlich mal ne Hypothese dazu aufgestellt, die aber u.a. auf Kräften basiert, die es offensichtlich doch nicht gibt …).
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört. Nach kurzer Durchsicht des Wikipedia-Artikels über ihn scheinen seine Schriften aber eher Unterhaltungsliteratur zu sein, die bei den Fachleuten mehrerer naturwissenschaftlicher Disziplinen glatt durchgefallen sind.
in der Chemie, nach deren Erkenntnissen bereits auf Mittelstufen Niveau die Verwandlung von Wasser in Wein unter Haushaltsbedingungen nicht drin ist
Du meinst, so ein Wunder konnte der, durch den Alles geschaffen ist, nicht tun? Es geht ja darum, dass Gott, indem Er mal nicht gemäß den Naturgesetzen handelt, die Naturgesetze »vorübergehend außer Kraft setzt«. Nicht darum, ob es irgendwelche Naturgesetze zu entdecken gilt, die das erklären.
Ich will mich nicht in Spekulationen darüber verlieren, was ein allmächtig gedachter Gott alles tun könnte oder hätte tun können (sog. hypothetische Allmacht), ohne dass man wüsste, ob er es tatsächlich getan hat (sog. reale Allmacht). [Danke für diese wertvolle begriffliche Unterscheidung an den katholischen Theologen Peter Knauer, von dem ich sie gelernt habe.]
Ich will wissen, was tatsächlich passiert ist.
Das gilt auch für die Auferstehung, auf die du noch zu sprechen kommst.
nehmen wir doch den Kern des christlichen Glaubens: Wenn Jesus, der am Kreuz starb, nicht wirklich wieder lebendig geworden ist, dann ist der christliche Glaube nutzlos, Unsinn, und eine Lüge (1.Kor 15,19).
Das kann ja durchaus sein. Damit muss man leider, zumindest als Möglichkeit, rechnen.
Kennst du wissenschaftliche Erkenntnisse, nach der ein Toter wieder lebendig wird? Und komm jetzt nicht mit »scheintot« - die Römer haben sichergestellt, dass er auch wirklich tot war, das gehörte zur Kreuzigung dazu.
Darüber, dass die römischen Folterknechte und Henker ihr Handwerk verstanden, bin ich mit dir einig.
Moderne Wissenschaft besagt, dass direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper einsetzen. Das war damals nicht anders.
Die Berichte darüber, was hinterher passiert ist und in welcher Gestalt der auferstandene Christus seinen Jüngern begegnet ist, unterscheiden sich stark voneinander und werfen Fragen auf. Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt. Er hat es mit guten Gründen nicht gewagt, seine diesbezüglichen Ergebnisse zu Lebzeiten zu veröffentlichen.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Also glaubst du, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist und für unsere Rechtfertigung auferweckt wurde (siehe Rö 4,25), oder muss der zweite teil des Satzes gestrichen werden?
Gestrichen werden muss nichts. Wenn Paulus das geschrieben hat, hat er es geschrieben. Das heißt nur eben nicht, dass es stimmt. An dieser Stelle habe wir ein unterschiedliches Bibelverständnis mit jeweils unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
Das Verständnis der Sühne- und Rechtfertigungstheologie führt auf ein völlig anderes Gebiet. Das ist Theologie, dogmatische Theologie. Römer 4,25 erschließt sich mir nicht. Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11: "So auch ihr: Haltet euch für Menschen, die der Sünde gestorben sind und für Gott leben in Christus Jesus."
So hat man früher gedacht
Nein, das ist Relativitätstheorie. Dass das Universum so komplizierter wird, hab ich auch dazu geschrieben.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt
Die ist aber wohl größer als du denkst. https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Interpretationen_der_Quantenmechanik . Das ist schon ein extremes Beispiel, aber auch sonst gibt es für die gleichen Messergebnisse oft mehr als eine Interpretation. Und dann etwas zu finden, worin sich beide praktisch unterscheiden (was experimentell überprüfbar wäre) ist nicht immer trivial.
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört.
Wenn hier schon Kreationisten erwähnt werden, hat der auch eine Erwähnung verdient. 😉 Eigentlich gings mir nur darum aufzuzeigen, dass Abbremsung der Erde nicht die einzige »Erklärung« für Josua 10 ist.
Moderne Wissenschaft besagt, dass direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper einsetzen. Das war damals nicht anders.
Darum geht es nicht, darüber sind wir uns einig.
Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt
Ach, den hatten wir auch mal seinerzeit im Religionsunterricht. der hat daraus, dass nicht exakt die gleichen Frauen die Salben für den Leichnam Jesu zubereiteten, als die Frauen, die dann zum Grab gingen, Widersprüche zwischen den Evangelien konstruiert. Hat mich schon damals nicht überzeugt.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Was meinst du mit 1:1? Der Auferstandene Jesus hatte laut Evangelien auch einen Körper, mit dem Er durch Wände gehen konnte …
Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Ich kann jetzt nicht sehen, dass der Unterschied zwischen Sünden und Übertretungen etwas daran ändert, dass Jesu Tod und Auferstehung für unser Heil notwendig sind.
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11
Aber wie gesagt: Diese »Rechnung« wäre falsch, wenn Jesus im Grab geblieben ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkSo hat man früher gedacht
Nein, das ist Relativitätstheorie.
Nein. 😀 Definitiv nicht!
Dass das Universum so komplizierter wird, hab ich auch dazu geschrieben.
Nein. Das Universum bleibt das gleiche. Man erschwert sich nur u. a. den Rechenweg für die Berechnung der Planetenbewegungen, wenn man ein geozentrisches Weltbild annimmt.
Naja, Interpretation ist etwas, das mehr in den Bereich der Geisteswissenschaften gehört und in den Naturwissenschaften eine wesentlich geringere Rolle spielt
Die ist aber wohl größer als du denkst. https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik#Interpretationen_der_Quantenmechanik . Das ist schon ein extremes Beispiel, aber auch sonst gibt es für die gleichen Messergebnisse oft mehr als eine Interpretation. Und dann etwas zu finden, worin sich beide praktisch unterscheiden (was experimentell überprüfbar wäre) ist nicht immer trivial.
Woher willst du wissen, was ich zu den Interpretationen quantenphysikalischer Messergebnisse denke.
Ich erlebe es regelmäßig, dass Gläubige und Theologen gern sofort zur Relativitätstheorie und Quantenphysik springen möchten, wenn es um Bibelstellen vs. Physik geht. Dabei reicht Mittelstufen-Schulphysik völlig, um zu zeigen, dass manche Bibelstellen im Widerspruch zu gesichterten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen. Daran ändern auch neuere Erkenntnisse aus komplexeren Physik nichts.
Velikovsky, Immanuel: von diesem Herrn hatte ich tatsächlich noch nie etwas gehört.
Wenn hier schon Kreationisten erwähnt werden, hat der auch eine Erwähnung verdient. 😉 Eigentlich gings mir nur darum aufzuzeigen, dass Abbremsung der Erde nicht die einzige »Erklärung« für Josua 10 ist.
Welche gibt es denn noch? Wissenschaftliche meine nicht, nicht wieder deus-ex-machina oder andere Magie.
Der Theologe Hermann Samuel Reimarus hat sich mit diesen Fragen im 18. Jahrhundert intensiver auseinandergesetzt
Ach, den hatten wir auch mal seinerzeit im Religionsunterricht. der hat daraus, dass nicht exakt die gleichen Frauen die Salben für den Leichnam Jesu zubereiteten, als die Frauen, die dann zum Grab gingen, Widersprüche zwischen den Evangelien konstruiert. Hat mich schon damals nicht überzeugt.
Etwas anspruchsvoller und weitreichender waren seine Vergleiche wohl schon.
Auch Paulus geht meines Wissens nicht von einer Auferstehung des Körpers 1:1 aus.
Was meinst du mit 1:1? Der Auferstandene Jesus hatte laut Evangelien auch einen Körper, mit dem Er durch Wände gehen konnte …
Ein menschlicher Körper 1:1 geht nicht durch Wände, jedenfalls nicht ohne die Wand zu beschädigen. Speziell verwunderlich ist, dass Christus wie berichtet bei geschlossener Tür erschienen (nicht 1:1 Körper), dann etwas Fisch aß (1:1 Körper), dann wieder durch die Wand verschwand (nicht 1:1 Körper). Das passt nicht zusammen und ist jedenfalls kein normaler Körper. Und was wurde eigentlich aus dem Fisch im Magen? Blieb der an der Wand kleben?
Mir fällt aber auf, dass die als urtextnah geltende Elberfelder Übersetzung nicht "welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben" übersetzt wie Luther, sondern "der unserer Übertretungen wegen dahingegeben", was für mich schon eine andere Tendenz hat.
Ich kann jetzt nicht sehen, dass der Unterschied zwischen Sünden und Übertretungen etwas daran ändert, dass Jesu Tod und Auferstehung für unser Heil notwendig sind.
"Wegen unserer Sünden/Übertretungen" klingt für mich eher nach Kausalität, die für mich mehr Sinn ergibt.
"Um unserer Sünden/Übertretungen willen" klingt dagegen teleologisch (vgl. "um des lieben Friedens willen").
Paulus erreicht mich mehr mit Röm 6,11
Aber wie gesagt: Diese »Rechnung« wäre falsch, wenn Jesus im Grab geblieben ist.
Ich glaube nicht berechnend, nach dem Muster: weil ich ein bestimmtes Ziel sonst nicht erreiche, muss ich dies und jenes glauben.
Nein, das ist Relativitätstheorie.
Nein. 😀 Definitiv nicht!
Ein Hauptpunkt der Relativitätstheorie ist, dass Bewegungen relativ sind. In der speziellen Relativitätstheorie nur gleichförmige Bewegungen, in der allgemeinen Relativitätstheorie geht das auch mit ungleichmäßigen Bewegungen.
Zwar wird (wie ich schon sagte) die Welt komplizierter, wenn sich die Sonne um die Erde dreht (und alle anderen Planeten dann um die Sonne, so hatte das seinerzeit auch mal jemand vorgeschlagen), aber man kann ein solches System bauen, und außer Ockhams Rasiermesser gibt es kein Argument dagegen.
Das Universum bleibt das gleiche.
Wenn wir eine stillstehende Erde nehmen, werden Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit um die Erde rotieren. Das ist etwas anders als ein Universum, in dem es keine Überlichtgeschwindigkeit gibt. D.h. streng genommen »gibt« es die auch, wegen der Expansion des Universums …
Dabei reicht Mittelstufen-Schulphysik völlig, um zu zeigen, dass manche Bibelstellen im Widerspruch zu gesichterten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen stehen
Ich habe die Quantenphysik nicht genommen, um Wunder zu beweisen. Wunder (in dem hier besprochenen Sinn) sind nun mal »Verstöße« gegen Naturgesetze, du kannst nicht die Auffassung, dass es durch Gottes Wirken solche Verstöße gab und gibt, dadurch widerlegen, dass du auf die Naturgesetze hinweist, gegen die »verstoßen« wurde.
Welche gibt es denn noch?
Keine, die mich überzeugen würde. Worauf ich hingewiesen habe: Du denkst dir einen Mechanismus aus, der Josuas Effekt hervorrufen würde, und baust darauf dein Argument auf. Was aber, wenn Gott die Raumzeit manipuliert hat (nicht dass ich das jetzt ernsthaft behaupten würde, aber dann wäre das, was du sagst, ja irrelevant)?
Etwas anspruchsvoller und weitreichender waren seine Vergleiche wohl schon.
Zumindest die Sache mit den unterschiedlich vielen Frauen war bei näherem Hinsehen sofort ohne Widersprüche zu erklären. Und das ist für meine Begriffe auf dem gleichen Niveau wie dein »Verstöße gegen Naturgesetze kann es nicht geben, weil das ja gegen die Naturgesetze verstößt«.
Speziell verwunderlich ist, dass Christus wie berichtet bei geschlossener Tür erschienen (nicht 1:1 Körper), dann etwas Fisch aß (1:1 Körper), dann wieder durch die Wand verschwand (nicht 1:1 Körper).
Teilweise wie ein und bekannter materieller Körper würde ich nicht 1:1 nennen …
"Wegen unserer Sünden/Übertretungen" klingt für mich eher nach Kausalität, die für mich mehr Sinn ergibt.
Er starb und ist auferstanden, um uns zu retten, So war das »wegen« gemeint.
"Um unserer Sünden/Übertretungen willen" klingt dagegen teleologisch (vgl. "um des lieben Friedens willen").
Wie gesagt: ich sehe da nur unterschiedliche Formulierungen (Lutherdeutsch und anderes Deutsch) für den gleichen Sachverhalt.
Im Übrigen gings ja eigentlich darum, dass Kreuzestod ohne Auferstehung letztlich Sinn-los wäre (1.Ko 15!).
Ich glaube nicht berechnend
Ich bezog mich da auf λογίζομαι in Rö 6,11. Ich dachte, ein Theologe würde die Anspielung verstehen.
@tojak Und was wurde eigentlich aus dem Fisch im Magen? Blieb der an der Wand kleben?
😀
Diese Detailüberlegung lässt sich - das nur am Rande und völlig offtopic - an alle möglichen Erzählungen herantragen, egal, ob es sich um Geistwesen, mythologische/religiöse Auferstandene oder um Science-Fiction-Fantasy dreht. Bis auf die Terminator-Geschichte, bei welcher man sich zumindest einen halben Gedanken gemacht und die Zeitreisenden nackig durch's Multiversum geschickt hatte, tendieren ansonsten sowohl Geister wie auch Zeitreisende dazu, ihre Klamotten mitzuschleppen: bis über den Tode hinaus, durch in Neonfarben glühende Parallelweltschranken oder an's andere Ende des Wurmlochs. Verstorbene Großonkel, Heilige, Engel und Zeitreisende aller Couleur erscheinen stets angemessen gekleidet und man fragt sich: WTF?! Beziehungsweise fragt man sich das komischerweise kaum jemals, und wenn dann jemand wie Du nach dem verzehrten Fisch fragt, der an der Wand kleben bleiben müsste, wird man sich erst dessen bewußt, wie inkonsistent solche Geschichten von Anfang an waren.
Noch deutlicher wird dieses "Problem" ja bei der Geschichte um den ungläubigen Thomas. Da muss die Wunde, in welche der Finger gelegt werden sollte, ja offenbar noch voll-stofflich vorhanden gewesen sein, konnte Jesus also noch nicht über so eine Art Astralleib verfügt haben, wie er ihn später sicherlich brauchte, um aufzufahren gen Himmel, um ihn dann zur Rechten Gottes zu platzieren. Wen also trifft Thomas da? Den Auferstandenen, der wenig später in den Himmel entschwindet? Oder doch erst so eine Art Larvenstadium der Auferstehung, eine Art göttlichen Zombie? (Laut Bibelbericht wandelten ja kurz nach der Kreuzigung Jesu so allerhand ihren Gräbern entstandene Leute durch Jerusalem. Falls die sich in demselben Auferstehungs-Stadium befanden wie Jesus, dessen Wunde offenbar noch frisch und offen und 1:1 stofflich war, schließt sich die Frage an, in welchem körperlichen Zustand sich die anderen Heiligen befanden, deren vorheriges irdisches Ableben ja vermutlich schon etwas länger her war...)
Wann man sich - so wie ich in meiner Freizeit zum Privatvergnügen - am Schreiben von Fantasy/Scifi-Geschichten versucht, ist es gar nicht einfach, sich zu entscheiden, wieviele derartige Ungereimtheiten eine Story erträgt, ohne dass die Leser genervt abzuwinken beginnen: "Was für ein Quark!" Oft habe ich so in Dämmer-Restschlafträumen kurz vor dem Aufstehen morgens ganz großartige, mich selbst begeisternde Ideen, wie ich eine Geschichte jetzt aber mal so richtig originell und spannend weiterführen könnte. Dann kann ich's kaum erwarten, an die Tastatur zu gelangen und der obligatorische Gang auf die Toilette scheint mir schon der Verzögerung zuviel zu sein - die geniale Idee droht darüber verloren zu gehen! Es ist freilich profaner, denn noch während man die Schlafanzughose runterlässt, ploppen die ersten entsprechenden Einwand-Fragen hinsichtlich der tollen Idee auf: "Wo bleibt der Fisch?"
Wenn in Josua 10, 13-14 erzählt wird, dass die Sonne fast einen ganzen Tag am Himmel stillstand, war das an sich schon ein beachtliches Wunder, aber wohl noch vorstellbar.
Die Zeit stand will, für alle, außer den Israeliten. So fasse ich das jedenfalls auf.
Oder umgekehrt stand die Zeit für die Israeliten still ...
"Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. Ist dies nicht geschrieben im Buch des Redlichen? So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag."
In dieser Zeit rächte sich das Volk Israel an seinen Feinden. Das hört sich für mich nach Mord und Totschlag an und nicht nach einem Stillstand der Zeit.
@tojak Naturgesetze sind etwas grundsätzlich anderes als juristische Gesetze, von denen der Souverän im Prinzip eine Ausnahme machen kann.
Richtig: grundsätzlich. Daher hilft es in diesem Diskussionszusammenhang manchmal, statt von Naturgesetzen lieber von Naturkonstanten zu sprechen. Wir haben da, wenn wir auf der Verwendung des Begriffs "Gesetz" bestehen wollen, wieder einmal den Unterschied zwischen ontischer und ethischer Sphäre. Im juristischen, d.h. also ethischen Zusammenhang bedeutet Gesetz: Regel, der gemäß sich verhalten werden soll. Im naturwissenschaftlichen, also ontischen Zusammenhang bedeutet Gesetz: Regel, der gemäß sich verhalten wird.
Während im ethischen Zusammenhang das Gesetz gewissermaßen zuerst da ist, nach welchem sich dann verhalten wird (oder auch nicht), die Formulierung also der Umsetzung voraus geht, ist die Sache im naturwissenschaftlich-ontischen Zusammenhang genau umgekehrt: die Formulierung der Gesetze erfolgt nach der Beobachtung der Phänomene. Wenn im ethischen Zusammenhang jemand gegen ein formuliertes Gesetz verstößt (Ausnahme), wird deswegen i.d.R. nicht das Gesetz verändert, sondern die häufig schon im Gesetz enthaltene Sanktion (Strafe) tritt ein*. Wenn im naturwissenschaftlichen Zusammenhang ein Phänomen beobachtet wird, welches gegen ein "Naturgesetz" verstößt, dann muss dessen Formulierung korrigiert (mit Deinen irgendwo weiter unten zu findenden Worten: verfeinert) werden.
Man könnte es vielleicht auch noch so ausdrücken: Naturgesetze sind keine Regeln, sondern Zusammenfassungen von Regelmäßigkeiten.
*Oder auch nicht, falls die richtende Instanz willkürlich agiert.
Man könnte es vielleicht auch noch so ausdrücken: Naturgesetze sind keine Regeln, sondern Zusammenfassungen von Regelmäßigkeiten.
Das ist ja ziemlich genau das, was ich gesagt habe: Naturgesetze sind von Menschen aufgestellte Regelmäßigkeiten, die das beschreiben, wie Gott normalerweise handelt, und »Wunder« bezeichnen die Ausnahmen.
@hkmwk Naturgesetze sind von Menschen aufgestellte Regelmäßigkeiten
Die Regelmäßigkeiten (besser noch wäre vermutlich die Bezeichnung "Muster") sind nicht von den Menschen aufgestellt - sie werden bemerkt/entdeckt. Wenn Phänomene auftauchen, die von den Mustern abweichen, wird nicht gesagt: da hat Gott ein Wunder getan. Sondern dann wird gesagt: unsere modelhaften Beschreibungen der Muster (Regelmäßigkeiten) sind unzureichend, wir müssen sie anpassen.
Darin besteht gewissermaßen der wissenschaftliche Fortschritt: indem man sich darauf verlässt, dass stets alles mit rechten Dingen abgeht (die Formulierung ist nicht von mir, aber ich weiß grad nicht, von wem sie stammt), sind Ereignisse, die nicht den Erwartungen entsprechen, keine Abweichungen von der Normalität, sondern Hinweise auf bisher unentdeckte Muster. Da aus methodischen, insbesondere statistischen Gründen singuläre Ereignisse schwer im Nachhinein empirisch überprüft werden können, kann nicht aus jeder unerwarteten Beobachtung immer gleich eine sinnvolle Korrektur des Modells abgeleitet werden. Man betrachtet solche Beobachtungen dann aber nicht als "Wunder", sondern bezeichnet sie nüchtern als Meßabweichungen, die man dann wahlweise ignoriert oder sich notiert hinsichtlich möglicher ähnlicher Meßabweichungen in der Zukunft.
Der religiöse Begriff "Wunder" impliziert nicht nur, dass etwas anders geschieht als erwartet, sondern dass dahinter auch noch eine Botschaft, die dechiffriert werden soll, stecke.
von den Menschen aufgestellt - sie werden bemerkt/entdeckt
Sie werden von Menschen entdeckt. Und dann in »Gesetze« gegossen. Die können im Einzelfall auch unterschiedlich aussehen (selbe Vorhersagekraft konkurrierender Modelle o.ä.).
Wenn Phänomene auftauchen, die von den Mustern abweichen, wird nicht gesagt: da hat Gott ein Wunder getan
Klar, das wäre unwissenschaftlich.
Man betrachtet solche Beobachtungen dann aber nicht als "Wunder", sondern bezeichnet sie nüchtern als Meßabweichungen, die man dann wahlweise ignoriert oder sich notiert hinsichtlich möglicher ähnlicher Meßabweichungen in der Zukunft.
Eben. Wunder werden nicht als Wunder (an)erkannt, weil dies mit der wissenschaftlichen Methode nicht vereinbar ist.
Anders ausgedrückt: Dass es keine Wunder gibt, ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der wissenschaftlichen Forschung.
@hkmwk Dass es keine Wunder gibt, ist nicht Ergebnis, sondern Voraussetzung der wissenschaftlichen Forschung.
Es ist keine Voraussetzung, sondern aus mannigfacher Erfahrungen gewonnene, d.h. wohlerprobte Arbeitshypothese guter wissenschaftlicher Forschung, weswegen man es in die Methodik integriert hat. Ist ja nun nicht so, als hätten nicht immer wieder mal Wissenschaftler - auch sehr kluge Leute wie z.B. Newton - versucht, das Wirken "höherer Mächte" in ihre Modelle mit einzubinden. Nur hat sich halt über die Jahrhunderte herausgestellt, dass diese Herangehensweise beim Schaffen neuen Wissens der heutigen Standardmethode unterlegen war und ist hinsichtlich ihrer Effektivität.
Nimm die berühmte Anekdote, wie Laplace Napoleon seine "Himmelsmechanik" präsentierte:
Als der Bürger Laplace dem General Bonaparte die erste Ausgabe seiner Exposition du Système du monde zeigte, sagte der General zu ihm: ‚Newton sprach in seinem Buch von Gott. Ich habe das Ihrige schon durchgesehen und dabei diesen Begriff kein einziges Mal gefunden.‘ Woraufhin Laplace erwidert hatte: ‚Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.‘
Laplace erwiderte nicht, dass es keinen (eingreifenden) Gott gebe. Aber die Hypothese eines eingreifenden Gottes war eben nicht vonnöten in dem Sinne, dass man nach Ansicht von Laplace nicht mehr über die Zusammenhänge der Welt verstehen und mithin auch wissen kann, wenn man in Erklärungen (Modelle) dieser Welt noch Gott und dessen Wirken hinein packt.
Man braucht keineswegs vorausssetzen, dass es keine Wunder gebe, um wissenschaftlich forschen zu können. Man kann es sich auch unnötig kompliziert machen.
Es ist keine Voraussetzung, sondern aus mannigfacher Erfahrungen gewonnene, d.h. wohlerprobte Arbeitshypothese guter wissenschaftlicher Forschung, weswegen man es in die Methodik integriert hat.
Das anhand der Wissenschaftsgeschichte nachzuweisen dürfte schwierig sein.
Im Mittelalter setzte sich die Erkenntnis durch, dass Juden, Christen und Muslime eine gemeinsame Basis in den Schriften der alten Griechen finden können. Zwar nicht, was Religion betraf, aber eben in anderen Feldern. Also beispielsweise Euklid für Geometrie, Ptolomäus für Astronomie, Aristoteles für Logik und das, was wir heute Naturwissenschaften nennen …
Die quasi religionsfreie Forschung, die sich daraus ergab, hat sich natürlich nicht linear entwickelt, ich nenne nur Galileo, der doch tatsächlich aus Einzelfällen (Ergebnisse von Experimenten) auf allgemeine Gesetze schließen wollte - ein klassischer Logikfehler, schlag nach bei Aristoteles 😉 Es hat was gedauert bis die hinter Galileos Vorgehen stehende Art von Logik geklärt war und sich allgemein durchsetzte.
Ist ja nun nicht so, als hätten nicht immer wieder mal Wissenschaftler - auch sehr kluge Leute wie z.B. Newton - versucht, das Wirken "höherer Mächte" in ihre Modelle mit einzubinden
Dass Newton das versucht hat, wäre mir neu. Er hat sich mit Alchemie beschäftigt, mag sein dass in dem Zusammenhang höhere Mächte ne Rolle spielten, aber sonst? Es gibt ne Bemerkung, in der er etwas, was er nicht erklären konnte, Gott zuschreibt - aber damit wird ja Gott nicht eingebunden, sondern das, was er Gott zuschreibt, aus dem Modell ausgeklammert.
Woraufhin Laplace erwidert hatte: ‚Bürger und Erster Konsul, ich habe dieser Hypothese nicht bedurft.‘
Ja, das Zitat ist bekannt. Es wäre sicher interessant, was Laplace gesagt hätte, wenn er etwas von der Quantenphysik gewusst hätte, die zeigte, dass es seinen »Dämon« nicht grundsätzlich nicht geben kann, also auch in dem Fall, dass er in der Lage wäre, sämtliche Bewegungen im Universum zu erfassen und analysieren.
Man braucht keineswegs vorausssetzen, dass es keine Wunder gebe, um wissenschaftlich forschen zu können
Man muss es nicht in dem Sinn voraussetzen, dass man ein Weltbild hat, dass so etwas kategorisch ausschließt. Aber Vorgänge, die den bekannten Naturgesetzen widersprechen und einmalig sind, also nicht experimentell überprüft werden können, sind nun mal kein Gegenstand naturwissenschaftlicher Forschung. Die setzt nun mal voraus, dass das, was sie untersucht, »normale« Phänomene sind.
Ich stimme dir zu. Einen Einwand habe ich aber: der Begriff Naturkonstanten ist bereits belegt, für echte Konstanten wie Lichtgeschwindigkeit oder die Gravitationskonstante.
@tojak Stimmt. Die sind entsprechend auch endgültig "gesetzt". 🙂
Guten Abend,
Erst einmal schön das Du den Glauben ernst nimmst.
Zur Frage; Es gibt verschiedene Theologische Meinungen dazu.
Es gibt aber auch mehr als eine Herangehensweise. Es gibt Sola Scriptura was weniger Spielraum lässt und die ältere Traditionelle Sichtweise welche es mehr auf die Auslegung ankommen lässt.
Die Bibel ist grundsätzlich nicht der Koran. Das ist nicht alles 1 zu 1 Diktiert.
Es gibt Passagen, die das sind. Die meisten sind es aber nicht. Es gibt innerhalb der Bibel also verschiedene Schriftarten.
Gott in der Bibel erleben:
Eine Kollegin hatte zu Jesus gefunden und erzählte aus der Bibel, was ihr persönlich wichtig war. Ich merkte, ich hatte keine Ahnung, obwohl Kirchenmitglied. Ich hatte nie Bibellesen mit Nutzen lesen gelernt. Also besorgte ich mir eine Bibel und fing im Neuen Testament im Johannesevangelium an zu lesen. Jeden Abend etwas.
Als ich in Joh Kapitel 19 Vers 18 + 19 ankam, spürte ich auf einmal eine extrem liebevolle Gegenwart mich umgebend und ein starker Gedanke übertönte meine Gedanken: DAS bin ICH. Und mir war klar, ich "hörte" und spürte Jesus. In dem Moment wurde ich verändert und die Beziehung zu Ihm begann.
Joh 19, 18 Dort kreuzigten sie ihn und mit ihm zwei andere zu beiden Seiten, Jesus aber in der Mitte.
19 Pilatus aber schrieb eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz; und es war geschrieben: Jesus von Nazareth, der Juden König.
Danach begann ich die Bibel anders zu lesen. Persönlicher. Ich verstand mehr und ich wusste, da ist ER, den ich fragen kann, wenn ich etwas nicht verstehe. Ich hatte mir eine Lesehilfe besorgt und ging dann durch das NT mit Fragen an den Leseabschnitt: Was wird hier über Gott gesagt? Warnt mich hier eine Info? Entdecke ich einen Gedanken oder ein Verhalten bei mir, von dem ich mich trennen sollte und eine Änderung annehmen? Was ist einfach nur historische Info? Was ist interessant.
Fragen schrieb ich mir auf und erlebte, dass sie mir im Laufe der Zeit im Alltag beantwortet wurden. So wuchs die Beziehung zu Jesus, zum Vater und der Heilige Geist erklärte mir gemäß seines Auftrages viel aus der Schrift und über Gott.
@deborah71 Ich verstehe genau was du meinst, aber das was du schreibst ist ja zu 100% subjektiv. Das ist auch gar nicht schlimm wenn das für dich passt aber ich denke mir halt das jemand anderes genau das beim Koran oder der Tora spürt. Was ist jetzt richtig? Subjektive Gefühle beeinflussen nicht die Realität. Ich bin ein sehr Objektiver Mensch. Ich glaube um zu glauben, nicht um zu wissen (weil es meiner Meinung nach nicht geht). Die Bibel gibt mir wissen das ich gar nicht haben kann (genau wie andere heilige Schriften). Ich lebe mein Leben wie ich es für richtig halte und wie ich mir vorstelle, das es Gott für richtig hält. Das ist zwar auch subjektiv, ja aber ich sehe keine andere Möglichkeit. Wenn ich Infos darüber will wie GOTT ist und was er von mir will dann muss ich zu 100% sicher sein dass das stimmt, sonst macht das ja keinen Sinn und ich wäre mit meiner Meinung/Wissen genau so wie jeder Jude oder Moslem usw. die denken das ihre Schrift die richtige ist. Aber es ist ja nicht so das es einen oder mehrere Götter für Menschen in den verschiedenen Religionen gibt. Wer hat also recht. Ich kann ja nicht einfach sagen: ich fühle also ist x weil jemand sagt ich fühle also ist y
Ich habe nicht von Gefühlen berichtet, sondern von manifester Gegenwart, einer Begegnung. 🙂
Die Schrift sagt nicht, dass mit dem Verstand geglaubt werden soll, sondern mit dem Herzen. Es betrifft also den menschlichen Geist und nicht den Intellekt.
@deborah71 Nun, das würde mich jetzt aber ernsthaft interessieren, vorausgesetzt du meinst mit Schrift die Bibel, in welcher Bibel und wo in der Bibel das steht. Wenn da steht, dass mit dem Herzen geglaubt werden soll, ja kann ich mir gut vorstellen, dass es irgendwo in der Bibel eine Stelle gibt, die man so interpretieren kann. Aber steht denn auch, dass mit dem Verstand nicht geglaubt werden soll oder wie darf ich das verstehen. Bitte gib mir nicht nur die Bibelstelle an, sondern auch die Uebersetzung. Denn aus meiner Erfahrung sind die zum Teil sehr unterschiedlich.
Ich hab Mal einen schönen Satz gehört, so in etwa;
Die Bibel ist nicht Jesus.
Aber in den Evangelien kann man Jesus immer noch begegnen!
@deborah71 Dein Zitat, ich hatte nie Bibellesen mit Nutzen gelernt, gibt es denn auch Bibellesen ohne Nutzen? Anders gefragt, wiso sollte man Bibellesen, wenn es keinen Nutzen hat?
Grundsätzlich habe ich mittlerweile gar kein Problem mehr damit, dass die Geschichten in der Bibel vermutlich manchmal nur Geschichten sind (zB Hiob im AT soll eine erfundene Person sein)…manches ist aber auch chronologisch und historisch korrekt. Und da ich das als Laie gar nicht so ohne weiteres unterscheiden kann, konzentriere ich mich auf die Botschaft und den Inhalt, der transportiert wird. Das klappt gut.
Bei mir hat es eine Weile gedauert, bis ich die Widersprüche gemerkt habe. Das war dann zum Teil sehr nervig. Was noch schlimmer für mich war, wenn Jesus sich scheinbar selbst widersprochen hat. (Ich hab jetzt kein geeignetes Beispiel im Kopf, leider.) Damit konnte ich ganz schlecht umgehen, weil ich für eine vertrauensvolle Beziehung eine Konsistenz in den Aussagen brauche.
Vielleicht wirst du im Lauf der Zeit merken, dass es Stellen gibt, die du mehr beachtest als andere und dann lohnt es sich, damit eine intensivere „Begegnung“ zuzulassen..denn meistens steckt darin ein Geschenk für einen.
Jesus sagt, dass man um den Heiligen Geist bitten soll und dass Gott diesen einem gerne gibt. Der hilft einem dann, die Wahrheit (in) der Bibel zu erkennen.
Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisset, wieviel mehr wird der Vater, der vom Himmel ist, den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!
Lukas 11,13
Was noch schlimmer für mich war, wenn Jesus sich scheinbar selbst widersprochen hat
Es gibt garantiert keinen Menschen, der sich nicht schon mal selbst »widersprochen« hat. Zum Beispiel, weil in verschiedenen Situationen unterschiedliche Dinge betont werden müssen.
Somit ist immer die Frage, ob das ein echter oder scheinbarer Widerspruch ist.
Somit ist immer die Frage, ob das ein echter oder scheinbarer Widerspruch ist.
Ja, klar. Ich finde es nur schwer, das als Laie auseinanderzuhalten. War das jetzt der Evangelist, der Jesus das in den Mund gelegt hat? Oder hat es Jesus selbst so gesagt? Nicht immer ist das klar, finde ich.
Dazu bräuchte ich jetzt ein konkretes Beispiel.
Tatsächlich hab ich mich daran gestört, dass Jesus sagt: ich bin gekommen, dass Gesetz zu erfüllen, nicht aufzuheben…aber dann sagt: nicht das was in den Menschen reingeht macht ihn unrein, sondern das was rauskommt. Was an sich ja total machvollziehbar ist- aber passt nicht zu den Speisegesetzen - die ja eigentlich nicht aufgehoben werden sollen….das ist verwirrend.
Es gibt noch mehr, aber meistens fällt es mir bei Lesen auf…und dann vergesse ich es aber oft wieder.
Was an sich ja total machvollziehbar ist- aber passt nicht zu den Speisegesetzen - die ja eigentlich nicht aufgehoben werden sollen
In der GNB stand mal statt erfüllen »den wahren Sinn aufzuzeigen«. Das hat mir eingeleuchtet. Allerdings steht das in neueren Revisionen der GNB nicht mehr …
In der GNB stand mal statt erfüllen»den wahren Sinn aufzuzeigen«. Das hat mir eingeleuchtet
Ja, genau so empfinde ich es tatsächlich auch. Dass es nicht um stures Einhalten geht, sondern dass es einem höheren Zweck dient.
Deswegen habe ich auch heute weniger Probleme damit. Ab und zu nervt es mich aber immer noch, dass ich nicht weiss (also von Jesus selbst, nicht von Paulus) wie er sich zu den Gesetzen tatsächlich positioniert hat.
Na ja, wenn ich versuche, das ganze Bild zu sehen: In der Bergpredigt sagt Er, dass Er uneingeschränkt dazu steht, er zieht (jüdisch ausgedrückt) »einen Zaun um die Thora«, was ich mal ins Unreine mit »er verschärft die Gebote« beschreibe („ich aber sage euch:”). An anderen Stellen wir4d deutlich, dass es um den eigentlichen Sinn geht, da kommt auch schon mal eine »Abschwächung« heraus. Beispielsweise beim Sabbatgebot („der ist für den Menschen, nicht der Mensch für den Sabbat”).
Je nach Gesprächssituation sagen Menschen (z.B. ich 😉) auch schon mal Dinge, die sich (scheinbar) widersprechen. Also auch wenn ich nicht alles erklären kann, gehe ich davon aus, dass Jesus es so gesagt hat.
Auf jeden Fall hatte Gott nichts dagegen, dass das alles aus Aussprüche Jesu in der Bibel steht.
Ja, genau…Verschärfung und Abschwächung…aber nicht Aufhebung. Und deswegen verstehe ich Paulus auch so, dass er betont, dass man aufgrund des Haltens der Gesetze keine Seligkeit und Errettung erfährt- aber das heisst für mich nicht, dass sie aufgehoben sind. Denn Jesus sagt: wer andere lehrt, auch nur das kleinste von ihnen nicht zu halten, wird der Kleinste genannt werden im Himmelreich.
Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.
Demgegenüber steht zB die Aufhebung der Speisegebote (durch Petrus Vision in Apg)…das finde ich immer noch verwirrend.
Da kann ich auch nicht jede Frage beantworten. aber eins sollte man in dem Zusammenhang nicht vergessen: Die Gebote des ATs sind dem Volk Israel gegeben. Wenn du kein Jude bist, gelten sie nicht für dich.
Welche Gesetze für nichtjüdische Christen gelten, steht in Apg 15. Gut, in anderen Teilen des NTs werden noch weitere genannt (z.B. neun der Zehn Gebote). Speisegebote sind es nicht.
Den Rest kann ich getrost auf sich beruhen lassen.
Den Rest kann ich getrost auf sich beruhen lassen.
Ja, ich fühle mich immer einfach angesprochen durch alles was Jesus sagt, da vergesse ich dann mitunter, dass das evtl. nicht an mich gerichtet ist.
Na ja, irgendwie ist natürlich jeder Bibelvers auch für uns (evtl. nicht wörtlich genommen).
Aber manches ist eben in erster Linie für andere Menschen, andere Länder (Kulturen), andere Zeiten … und was es für uns bedeuten könnte, ist nicht immer leicht erkennbar. Luther hat mal sinngemäß gesagt: Wenn er in einem Bibelvers nichts für sich findet, geht er zum nächsten.
Demgegenüber steht zB die Aufhebung der Speisegebote (durch Petrus Vision in Apg)…das finde ich immer noch verwirrend.
An dieser Stelle geht es mMn nicht um die Aufhebung der Speisegebote. Das zeigt die Auflösung der Geschichte zur Evangelisierung des Hauptmanns und seines Haushaltes. Apg 10
Apg 15 ist da eher geeignet, sowie 1. Kor 10,23 folgende.
Es macht auch einen Unterschied, was man selber kocht und was man vorgesetzt bekommt mit welchen Hinweisen.
An dieser Stelle geht es mMn nichtum die Aufhebung der Speisegebote.
Verstehe ich, sehe ich im Prinzip genauso, sie wird aber oft als DIE Stelle angegeben, die das begründet…ist auch zT verständlich.
Das was Jesus sagt, bedeutet aber für mich auch, dass für Juden das nach wie vor alles gültig ist, selbst wenn sie an Jesus glauben.
Es macht auch einen Unterschied, was man selber kocht und was man vorgesetzt bekommt mit welchen Hinweisen.
Ja.
Na ja, wenn ich versuche, das ganze Bild zu sehen: In der Bergpredigt sagt Er, dass Er uneingeschränkt dazu steht, er zieht (jüdisch ausgedrückt) »einen Zaun um die Thora«, was ich mal ins Unreine mit »er verschärft die Gebote« beschreibe („ich aber sage euch:”). An anderen Stellen wir4d deutlich, dass es um den eigentlichen Sinn geht, da kommt auch schon mal eine »Abschwächung« heraus. Beispielsweise beim Sabbatgebot („der ist für den Menschen, nicht der Mensch für den Sabbat”).
Je nach Gesprächssituation sagen Menschen (z.B. ich 😉) auch schon mal Dinge, die sich (scheinbar) widersprechen. Also auch wenn ich nicht alles erklären kann, gehe ich davon aus, dass Jesus es so gesagt hat.
Auf jeden Fall hatte Gott nichts dagegen, dass das alles als Aussprüche Jesu in der Bibel steht.
eben auch mit Widersprüchen, Ungereimtheiten usw. , was zum Menschsein dazugehört.
Spätestens ab dem Zeitpunkt wo er den Heiligen Geist hatte, kann ich das für mich nicht mehr als Erklärung nehmen. Er sagt oft genug, dass er nur sagt, was er vom Vater hört und nur tut, was er den Vater tun sieht..und auch in Anbetracht der Tatsache dass er zu uns sagt, dass wir nichts ohne ihn tun können, ist das für mich kein Argument, dass er eben auch ein Mensch mit Widersprüchen war.
Verstehst du was ich meine?
Ich vermute weil Jesus das eine "er muss es erfüllen" auf den alten Bund bezogen hat. Das andere " nichts was man isst, macht uns Unrein" auf den neuen Bund.
Ja, aber wenn etwas erfüllt ist und dann etwas neues beginnt, dann gibt es doch keinen Grund mehr, das alte weiterlaufen zu lassen. Das tut Jesus aber, wenn er sagt, dass kein Jota davon vergehen wird und dass derjenige geringer geschätzt werden wird, der die Aufhebung lehrt.
?
Meinst du mit dem Vers, dass die Apostel - Arbeiter sind, denen keine extra Last aufgelegt werden soll?
❓
Paulus zitiert 5.Ms 25,4 und Lk 10,7. Und so wie ich das verstehe als Argument, dass es hauptamtliche, von der Gemeinde bezahlte, Lehrer und Verkündiger geben kann.
Aber mein Punkt war, dass er ein Wort über Ochsen, die bei der Dresch-Arbeit auch was fressen dürfen, zu einer Regel über »Geistliche« ausdeutet.
Aber mein Punkt war, dass er ein Wort über Ochsen, die bei der Dresch-Arbeit auch was fressen dürfen, zu einer Regel über »Geistliche« ausdeutet.
Ja, und was heisst das in dem Zusammenhang für dich? Das das Auslegen der Bibel ein weites Feld ist?
Veröffentlicht von: @noahseEin Beispiel ist die Geschichte von der Arche Noah. Soweit ich es verstehe, wird sie in der Bibel nicht nur als Gleichnis dargestellt, sondern als ein tatsächliches Ereignis. Wenn das aber wirklich so passiert wäre, müsste man das dann nicht auch wissenschaftlich irgendwie nachweisen können?
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Vielleicht kann ich versuchen hier eine Verstehensbrücke zu schlagen - und vertrete dabei eine historisch-kritische Sichtweise im Umgang mit der Bibel.
Erzählungen von einer großen Flut, die alles Leben auf der Erde vernichtete, gehören zum Sagengut vieler Völker und Kulturen. Isael hat solch eine Sintflutsage von seinen kanaanäischen Nachbarn übernommen. Sie weist einige Parallelen mit der Flutgeschichte auf, die aus Babylonien überliefert ist.
In der biblischen Übernahme, Tradierung und Bearbeitung gab es zwei Fassungen: Die die priesterschriftliche und jahwistische (zwei Bearbeitungsquellen) - sie sind kunstvoll ineinander verzahnt, aber in ihren Eigenheiten (forschungsmäßig untersucht) auch noch erkennbar.
Der Jahwist legt den Akzent darauf, dass die Strafe Gottes (für die angewachsene Bosheit der Menschen) immer noch von einem Akt der Barmherzigkeit und einer Gnadenwahl begleitet ist (wie schon nach der Vertreibung aus dem Garten Eden die von Gott gemachten Felle oder der Schutz Kains nach dem Brudermord).
Historisch gab es wohl tatsächlich (lokal begrenzte, aber existentiell vernichtende) Überflutungs-Katastrophen für die Menschen damals. Aber die Erzählung an sich ist (in der jetzigen Form) eine Sage, deren Motiv (Bedrohung - Errettung) Israel in seinem Glauben aufgegriffen und theologisch verarbeitet hat.
Grundsätzlich möchte ich Dir gerne Mut machen, einen Bibel-gemäßen Zugang zu finden, der keine Scheu hat vor historisch-kritischen Zugängen (manche stört das Wort "kritisch", weil es gleich gesetzt wird mit "ungläubig") und den Wahrheitsgehalt & die bleibende Bedeutung des Bibel-Buches nicht festmacht an "tatsächlich historisch so Geschehenem".
L'Chaim
e die priesterschriftliche und jahwistische (zwei Bearbeitungsquellen) - sie sind kunstvoll ineinander verzahnt, aber in ihren Eigenheiten (forschungsmäßig untersucht) auch noch erkennbar.
Vor 50 Jahren waren noch 4 Quellen (JEPD) »forschungsmäßig erkennbar«. Und heute gibt es keinen Konsens mehr, was es mit den Quellen auf sich hat. Quellenkritik, wie sie in der HKM betrieben wird, ist größtenteils Pseudowissenschaft.
manche stört das Wort "kritisch", weil es gleich gesetzt wird mit "ungläubig"
Zuweilen kann man das. Etwa wenn ein Verstoß gegen Naturgesetze ausreicht, um etwas als unhistorisch einzustufen.
Wenn die ganze Welt tatsächlich überflutet gewesen wäre, müsste man doch zum Beispiel viele geologische Spuren, Fossilien oder andere Überreste finden, die auf eine solche weltweite Flut hinweisen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber genau solche Dinge fehlen meines Wissens nach.
Ich bin selber Geologe, und ich kann dir sagen: Solche Spuren fehlen in der Tat. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Es lässt sich nachweisen, dass es tatsächlich nie eine weltweite Flut gegeben hat.
Die Frage ist allerdings... ist das denn die entscheidende Botschaft der Bibel? Über den Rest sagt das ja nicht viel aus... und ich denke, es ist halt auch immer eine Frage der Interpretation und Bedeutung.
Sollte man die ganze Bibel wissenschaftlich auseinandernehmen wird es dann allerdings wirklich problematisch... die Frage ist halt , wie weit willst du gehen...?
@lucan-7 Ich will soweit gehen das ich weiß das die Information mit der ich mir ein Bild über Gott mache richtig ist. Sonst kann ich einfach ein Glücksrad drehen und aussuchen ob ich jetzt die Tora oder den Koran lese und meine Meinung über Gott daraus Bilden. Wäre ich in Pakistan geboren und hätte Zweifel über den Koran könnte man genau das gleiche Argument bringen damit ich an den Koran glaube. Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin dass das Bild das ich mir über Gott mache das richtige ist, dann will ich mir daraus doch kein Bild von dem Gott machen.
Ich will soweit gehen das ich weiß das die Information mit der ich mir ein Bild über Gott mache richtig ist.
Die Sache nennt sich ja nicht umsonst "Glaube". Die entscheidende Frage dabei ist nicht, ob es wahr ist, sondern ob es für dich Sinn ergibt.
Wenn ich mir nicht zu 100% sicher bin dass das Bild das ich mir über Gott mache das richtige ist, dann will ich mir daraus doch kein Bild von dem Gott machen.
Soll man ja auch nicht. Aber egal wie du es drehst und wendest... einen Nachweis wirst du nicht finden. Der einzige Weg führt über eine Interpretation, die für dich Sinn ergibt.
In meinem Fall blieb am ende nicht genug übrig, um mich noch sinnvollerweise "Christ" nennen zu können... aber auch darüber kann man streiten.