Was wissen Dämonen?
Hallo zusammen!
Dämonen sind ja nicht allwissend. Nur Gott ist es. Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Nachtrag vom 31.10.2019 1708
Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Hallo,
keine Ahnung. Ich hab noch keinen danach gefragt.
Wie kommst du auf die Frage?!
Echt lustig...
Meine Frage war ernst gemeint.
Der Heilige Geist der in Christen wohnt, reizt die Dämonen die über Ungläubige „herrschen“. Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Hi,
das muss nicht zwingend bedeuten das es ein Dämon sein muss. Belogen wird der Mensch ständig.
Aber es gibt auch eine eigene Willensentscheidung. Wenn der Mensch Jesus ablehnt dann lehnt er ihn auch als Mensch ab. Jesus hat nie gesagt:
Naja, die wollen nicht umkehren, da haben die Dämonen gewonnen.
Oder?
Max
Ich vermute auch nicht gleich hinter jedem Busch einen Dämon.
Aber sie gibt es.
Und bei diesem Menschen vermute ich das da mehr hinter steckt als nur gewöhnliche Abneigungen gegen das Christentum.
Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Hi, da könntest du Recht haben.
Jesus sagte ja mal, das der Mensch die Finsternis mehr liebt als das Licht. Wer böses tut, der will ja nicht das es aufgedeckt wird.
Aber das muss nicht zwingend ein Dämon sein. Es sind die Lügen des Teufels der das Licht abwehrt. Lügen des Schams, Vertuschen, Angst vor Bloßstellung. Das sind menschliche, aber auch listige Täuschungen. Aber nicht unbedingt eine "dämonische Belastung".
Du reitest dich in was hinein wenn du die menschliche Aspekte auslassen tust.
Max
Ja du hast recht. Der Mensch ist bös genug. Man muss nicht gleich besessen sein. Aber es gibt den Teufel und Dämonen. Und ich bin der festen Überzeugung das sie Menschen beeinflussen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Das heisst, alles was geschieht liegt sowieso nicht in menschlichem Ermessen. Und Gott lässt niemanden verlorengehen, wenn er es nicht will.
Was denkst du denn, was du da tun könntest...?
Ich als Mensch kann gar nichts tun. Jesus hat schon alles getan. 😉
Und ja, ich bin eine „böse“ Calvinistin. 😉 Und ich steh dazu.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ja, ich bin eine „böse“ Calvinistin. 😉 Und ich steh dazu.
Ich weiß nicht, ob du eine böse Calvinistin bist.
Aber das, was ich hier von deinen Überzeuungen lese, klingt für mich sehr übel . Calvinistin hin oder her.
Bitte?
Was meinst du jetzt genau? Welcher meiner Überzeugungen findest du übel?
Veröffentlicht von: @jeanne77Was meinst du jetzt genau? Welcher meiner Überzeugungen findest du übel?
Unter Anderem, dass Christen gut und Nichtchristen böse sind, weil
ihr Herz böse ist
sie Dämonen haben
Christen gut sind
diese keine Dämonen haben
Übel finde ich auch, dass dein Glaube an Dämonen stärker zu sein scheint als an Christus.
Übel finden würde ich, dass, falls du Kinder hast, dieser ganze Mist an sie weitergegeben wird!
Schlimm genug, dass du ihn hier zu verbreiten versuchst.
Was ist wirklich dein Anliegen?
Warum sollen Dämonen ausgerechnet um deinen Tod wissen?
Jesus sagt, dass niemand umseine Todesstunde weiß.
Wieder einmal Jesu Aussage angezweifelt.
Was soll das alles?
Ich habe eine Frage gestellt und auf Antworten gehofft.
Warum antwortest du wenn dir die Frage nicht passt?
Ich glaube das was die Bibel lehrt, was Gott uns offenbart hat.
Wenn ich wollen würde das hier alle erfahren warum ich diese Frage gestellt habe, hätte ich mich ausführlicher dazu ausgelassen.
Da für mich die Bibel Gottes Wort und die einzige Wahrheit ist, glaube ich das es Dämonen gibt. Genau so wie es Gott gibt. Ich weis das Christus am Kreuz gesiegt hat. Dennoch geht der Teufel umher wie ein hungriger Löwe und sieht wen er verschlingen kann.
Ich hab vier Kinder. Und wenn du wüsstest mit wem ich verheiratet bin würdest du eh aus den Latschen kippen. Aber lassen wir das. Die Erziehung unserer Kinder geht Gott sei Dank nur uns etwas an.
Und es geht nicht um meinen Tod. Es geht um den Tod eines anderen Menschen. Es geht um Anfechtungen im Glauben. Es geht um den geistlichen Kampf in der unsichtbaren Welt. Darum geht es mir.
Ich frage mich ob wir als Christen diese Kämpfe provozieren dürfen. Darf ich als Christ unbeabsichtigt die unreinen Geister anderer Menschen reizen indem ich mich mit ihnen abgebe? Oder soll ich diese Menschen besser meiden?
Aber diese Fragen entziehen sich vermutlich eh deiner humanistischen Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich hab vier Kinder. Und wenn du wüsstest mit wem ich verheiratet bin würdest du eh aus den Latschen kippen. Aber lassen wir das. Die Erziehung unserer Kinder geht Gott sei Dank nur uns etwas an.
Da hast du Recht!
Die Erziehung eurer Kinder geht mich in der Tat nichts an.
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber diese Fragen entziehen sich vermutlich eh deiner humanistischen Weltanschauung.
Wie du meinst!
Veröffentlicht von: @jeanne77Darf ich als Christ unbeabsichtigt die unreinen Geister anderer Menschen reizen indem ich mich mit ihnen abgebe?
Mit wem? den Geistern oder den Menschen?
Veröffentlicht von: @jeanne77Oder soll ich diese Menschen besser meiden?
Nach deiner ersten Aussage weiter oben, dass jeder Nichtgläubige einen Dämon habe, dürftest du mit diesem Gedankenansatz keinen Schritt aus der Tür gehen.
Jesus hat uns aber nicht aus der Welt genommen, sondern mit einem Auftrag versehen, Licht und Salz zu sein und nach Seinem Vorbild zu leben....predigen, lehren, heilen, befreien.
Paulus nehme ich da mal als Beispiel im Kolosserbrief:
Kol 4, 2 Seid beharrlich im Gebet und wacht in ihm mit Danksagung! 3 Betet zugleich auch für uns, auf dass Gott uns eine Tür für das Wort auftue und wir vom Geheimnis Christi reden können, um dessentwillen ich auch in Fesseln bin, 4 auf dass ich es so offenbar mache, wie ich es soll. 5 Verhaltet euch weise gegenüber denen, die draußen sind, und kauft die Zeit aus. 6 Eure Rede sei allezeit wohlklingend und mit Salz gewürzt, dass ihr wisst, wie ihr einem jeden antworten sollt.
Offene Tür und Weisheit... und grundsätzlich tätige Liebe 1. Kor 13.
Erst vor ein paar Tagen verknüpfte eine Tageslese mir Salz mit Weisheit... hat mir sehr geholfen, das Salz sein und mit Salz reden besser zu verstehen.
Ich stimme dir zu.
Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Und ja, ich meine bestimmte Menschen die man meiden sollte. Ich fühlte mich zum Beispiel einmal sehr unwohl in Gesellschaft von sog. Gothiks. Oder Gruftis oder wie die sich nennen.
Jesus sagte wir sollen das Evangelium predigen und wenn es nicht angenommen wird sollen wir den Staub von unseren Füßen schütteln und weiterziehen.
Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Dann wäre es angebracht, in einem Nachtrag in dem betreffenden Post weiter oben, deine Aussage zu korrigieren. Nicht jeder liest alle posts in einem Thread und bekommt deine Relativierung deiner Aussage dann nicht mit.
Veröffentlicht von: @jeanne77Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Ich auch nicht... und auch nicht von der Fehlübersetzung des Wortes, das mit Besessenheit wiedergegeben wurde.
Der auffällige Mann von Gerasa war soweit selbstbestimmt, dass er zu Jesus gehen konnte und etwas Gutes erwartete.
Veröffentlicht von: @jeanne77Jesus sagte wir sollen das Evangelium predigen und wenn es nicht angenommen wird sollen wir den Staub von unseren Füßen schütteln und weiterziehen.
Und auch Sein Brief sein!
Veröffentlicht von: @jeanne77Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Wenn du keinen Auftrag dazu hast, dann bist du da nicht am richtigen Platz.
Bislang ging es ja um den älteren Herrn im Eingangspost.
Übrigens.....
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw...
aber dafür machst du eine Dämonendiskussion auf.... ist auch nicht besser als die Beschäftigung mit den Halloweendämonen, da kann man ja gleich feiern gehen, das ist lustiger 😉
Heute ist der 31.10.....
Ich geh dann mal mich mit einer guten Predig beschäftigen, statt um Dämonen zu kreisen 😎
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ja, ich meine bestimmte Menschen die man meiden sollte. Ich fühlte mich zum Beispiel einmal sehr unwohl in Gesellschaft von sog. Gothiks. Oder Gruftis oder wie die sich nennen.
Au weia. Dann müßte ich einige meiner Kinder und ihre Freunde meiden .... Uiuiuiuiui
Veröffentlicht von: @adjutanteDann müßte ich einige meiner Kinder und ihre Freunde meiden .... Uiuiuiuiui
Wäre doch schade.
Ich selber bin ja viel zu alt für solche Jugendkulturen - aber ich fühle mich doch unter freundlichen, aufgeschlossenen Gothics (wie zwei meiner Patenkinder und deren Freunde, übrigens alle Christen und aktiv in der Kirche als Ministranten und Chorsänger) sehr viel wohler als unter Christen, die meinen, jeden, der nicht ganz genau so denkt wie sie vom Heil ausschließen zu können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wäre doch schade.
Ja. Unsere Kinder sind auch Christen, ihre Freunde nicht unbedingt. Es kommt mir gar nicht in den Sinn, sie bei uns zu Hause deswegen nicht willkommen zu heißen. Sie fühlen sich ja wohl bei uns - und wissen, dass wir Christen sind ...
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, sehr unfreundlich - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @jeanne77😂😂😂
Und was genau möchtest du mit diesem Beitrag sagen?
Veröffentlicht von: @jeanne77Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Du hattest ja anscheinend einen merkwürdigen Bekanntenkreis. Ich kenne leider gar keine Gothiks. Was machen die denn so?
Und zu Halloweenpartys läd mich auch keiner ein. Dazu sind meine Freunde zu evangelisch und gegen Halloween eingestellt. Ich hätte ja gerne mal ne Einladung zu so einer Party.
Veröffentlicht von: @murphylineIch kenne leider gar keine Gothiks. Was machen die denn so?
An mindestens 5 von 7 Tagen: zur Schule, Uni oder Arbeit gehen, lernen, arbeiten, chillen, am Smartphone rumdaddeln - also ziemlich genau das, was andere Jugendliche und junge Erwachsene auch machen.
Aber sie mögen halt diese besondere Musik und diese speziellen Klamotten und die tragen sie halt bei bestimmten Events - also Festivals oder Konzerten.
Veröffentlicht von: @murphylineUnd zu Halloweenpartys läd mich auch keiner ein.
Gibt es da, wo du wohnst keine Clubs oder Kneipen wo das gefeiert wird?
Allerdings muss ich dich warnen, damit du (falls du im nächste Jahr zu so ner Party gehst) nicht allzu enttäuscht wirst: "Heiden und Gottlose" wirst du da nicht unbedingt finden. Und so richtig wild geht es da auch nicht zu....
Nüchternheit....
Veröffentlicht von: @jeanne77Da für mich die Bibel Gottes Wort und die einzige Wahrheit ist, glaube ich das es Dämonen gibt.
Da stellt sich dann doch die Frage, was sind Dämonen? Personifizierte Gestalten? Die Bibel beschreibt die damalige Sicht der Dämonen/Geister/Satan und selbst in der Bibel sind die Zuschreibungen da einem Wandel unterworfen. Im AT wurde Satan eine andere Funktion zugeschrieben, als im NT, dass mehr unter dem Einfluss griech. Denkens stand. Die Lehren über den Satan sind ja vor eben diesem griech. Volksglauben entstanden.
Die Griechen glaubten, dass die Luft der Raum zwischen Erde und Mond ist. Dieser Raum ist unterteilt zwischen reiner Luft (Äther, welches die obere Schicht ist) und der unreinen Luft ( Dunst, der unteren Schicht). Das weniger reine Element war der Aufenthaltsraum der Dämonen. Das antike Judentum übernahm diese Vorstellung. Da die Luft der Raum zwischen Himmel und Erde ist, wird sie zur Begegnungsstätte zwischen Christus und der Gemeinde.
Die Griechen glaubten, dass diese Welt erfüllt ist von Dämonen, welche die Geister von Verstorbenen sind. Sie gilt es mit Beschwörungen zu besänftigen. Sie unterschieden nicht zwischen den Worten daimon und theos („Gott“), diese Begriffe wurden über lange Zeit hinweg völlig synonym gebraucht. Es gab zwar die Unterscheidung zwischen guten und schlechten daimones, die nach ihren Wirkungen unterschieden wurden. Diese griech. Philosophie war der damalige Versuch die Theodizee zu beantworten.. Aber erst unter dem Einfluß des späteren Christentums wurde die Unterscheidung zwischen Dämonen als den Repräsentanten des Bösen und den Engeln auf der anderen Seite getroffen (die auf den griechischen aggeloi – „(Götter)boten“ – beruhten.
Für mich sind "Dämonen" keine externen Wesen, die von uns Besitz ergreifen, sondern ein Bild für unbewältigtes Seelenmaterial. Ich kann also annehmen, dass die Menschen damaliger Zeiten, okkulte Begrifflichkeiten mit heutigen Inhalte verstanden haben. Wenn also Begriffe wie Satan, Dämonen, Geister einem Wandel unterliegen, was die Bedeutungen und damit Projektionen angeht, sollte es möglich sein, diese Begrifflichkeiten im Hier uns Jetzt in einer Weise zu interpretieren, die der heutigen Lebensrealität eher entspricht.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dennoch geht der Teufel umher wie ein hungriger Löwe und sieht wen er verschlingen kann.
Es ist immer ein bisschen problematisch, reißt man biblische Aussagen aus ihrem Kontext, um sie für die jeweilige eigene Sicht heranzuziehen. Worum geht es denn in dieser Aussage..........?
Genau dieser Text lässt sich eben nicht heranziehen, um das personifizierte "Böse" zu belegen.
Zuerst einmal stellt sich doch die Frage, an wen richtet sich dieser Text und diese Aussage. Sie ist an eine kleinasiatische Gemeinde gerichtet, die bereits Christenverfolgung in ihrem Umfeld erlebte und nun selbst davon bedroht war. Märtyrer übten damals eine starke Faszination aus. Das ist wohl auch heute noch so. Betrachten wir einmal das Wort Märtyrer. Martyrein: zu deutsch: bezeugen. Märtyrer sind Menschen, die ihren Glauben bezeugen, mit ihrem ganzen Leben. Mit dem Tod hat das erst mal nichts zu tun. Es geht vielmehr um das Leben der Märtyrer. Ihr Glaube ist so eng mit ihrem Leben verwoben, dass er zu ihrem Leben selbst geworden ist. Ihr Glaube und ihr Leben werden zu einer unauflöslichen Einheit, selbst durch den Tod hindurch. Doch dieser Text warnt uns davor, dieser Faszination zu erliegen. Schauen wir uns mal das Bild des Löwen an, das hier herangezogen wurde.
In der jüdischen und christl. Religion ist der Löwe ein Symbol für das Negative und das Positive. Er galt als "Dämon", wurde aber auch das Positive gebraucht. Juda wird mit dem Löwen verglichen, Christus selbst wird mit dem Bild des Löwen dargestellt.
Dieses Tier hat etwas Majestätisches, Königliches an sich. Er gilt als ein Symbol der Macht und souveränen Überlegenheit. Doch unser Text macht noch etwas deutlich, der Christ soll nüchtern sein. Das sagt etwas über unsere Haltung aus. Bodenständigkeit wäre da auch so ein Stichwort. Der brüllende Löwe sitzt also nicht außerhalb. Er ist nicht nur das „böse“ römische Reich. Die Aufforderung nüchtern zu sein zeigt, der" Löwe" brüllt auch in uns! Seid nüchtern, das könnte für uns heute heißen, besauft euch nicht mit religiösen Wunschvorstellungen! Seid nüchtern und wacht! Überall, wo wir den nüchternen Blick für eine unserer Ideen aufgeben, wird der brüllende Löwe des Fanatismus geboren. Denn genau das macht Fanatismus aus: Die religiöse Trunkenheit, der Irrglaube sich für eine Idee verbiegen zu müssen.
Der brüllende Löwe ist vielmehr mangelnde Nüchternheit im eigenen Glauben, mangelnde Unterscheidung zwischen Ideologie und Glauben – ganz ähnlich wie in der kleinasiatischen Christengemeinde, an die sich der 1.Petrusbrief wendet. Fanatismus ist ein religiöses Problem: Das verwechseln von Glaube mit Ideologie.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaÜberall, wo wir den nüchternen Blick für eine unserer Ideen aufgeben, wird der brüllende Löwe des Fanatismus geboren. Denn genau das macht Fanatismus aus: Die religiöse Trunkenheit, der Irrglaube sich für eine Idee verbiegen zu müssen.
Dafür hat es sich doch gelohnt, heute nachmittag online zu sein. Was für ein toller Beitrag - im wahrsten Sinne des Wortes erhellend. Vielen Dank!
siehe auch hier: http://www.hospitalkirche-hof.de/Predigt/pre1pt05,8-9K.htm
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich sind "Dämonen" keine externen Wesen, die von uns Besitz ergreifen, sondern ein Bild für unbewältigtes Seelenmaterial.
Das liest sich alles schön und ich glaube, dass unbewältigtes Seelenmaterial für uns eine größere Rolle spielen sollte als leibhaftige Dämonen, verkennt aber wie genau die Austreibung der Dämonen in der Bibel beschrieben sind. Da gibt es Berichte über sichtbare Austreibungen der selben und wie sich das geäußert hat.
Es gibt auch in unseren Zeiten Berichte. Mein Vater war ein nüchterner Mensch. Ingenieur, eher schweigsam. Eine Geschichte aus seiner Kindheit, die er aber ab und an erzählte, handelte von einer Frau, die von Dämonen besessen war. Sie wurde ab und an "mannstoll" und hat dann Männer verschlagen. Einmal riss sie eine Pferdedecke in der Mitte durch. Niemand, kein Mann und schon gar keine Frau reißt eine Pferdedecke in der Mitte durch.
Ein anderes Mal war sie "mannstoll" und mehrere Bauern und Knechte hatten sich im Stall verbarrikadiert. Sie hielten das Scheunentor zusammen zu. Mein Vater konnte sich noch an ihre Rufe erinnern: "heb, heb". Die Frau kam und riss das Scheunentor einfach auf, obwohl mehrere durch die Landwirtschaft gestählte Männer sie zu hielten und sichtlich Angst hatten.
Die Frau meines Vaters betete daraufhin öfters mir ihr, und es wurde "besser" mit ihr. Irgendwann verschwand diese Frau, im nachhinein fragte sich mein Vater, ob sie wohl in einem Heim gelandet sei.
Für mich ist klar, es gibt Dämonen. In meiner "praktischen Theologie" spielen sie aber keine große Rolle, sollen sie mir weder die liebevolle Sicht auf die Mitmenschen, noch die liebevolle Sicht auf Gott verstellen. Es wurde sehr viel Unheil mit dem Glauben an Dämonen angestellt. Vielleicht ist es besser, zu denken, es gäbe sie nicht. In meiner Sicht passen sie jedoch hinein und sind ein eher unwichtiger Teil meines Glaubens.
Viel wichtiger finde ich das Prüfen der Geister, bei jedem Impuls, bei jedem Gedanken, den ich in einem anderen Beitrag hier beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @jadwinverkennt aber wie genau die Austreibung der Dämonen in der Bibel beschrieben sind. Da gibt es Berichte über sichtbare Austreibungen der selben und wie sich das geäußert hat.
Das kommt immer darauf an, welche Brille man beim Lesen der Bibel auf hat. Wer die Bibel wortwörlich versteht, bleibt an der Oberfläche verhaftet. . Biblische Texte jedoch laden immer auch dazu ein, in die Tiefe zu gehen, Texte von verschiedenen Stellen aus zu interpretieren und zu schauen, was sie uns im Hier und Jetzt zu sagen haben.
Nimm zum Beispiel die Geschichte der syrophönizische Frau.........
„Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen“ (Mt 15,22).
Sie sagte nicht: „Erbarme dich meiner Tochter“ …... Das Problem der Tochter ist ihr Probem.
Wie reagiert Jesus auf diese Frau? Er antwortete ihr nicht ein einziges Wort? Warum war Er so hart? Reagiert Gott nicht auf unsere Bitten, erteilt er uns eine wichtige Lektion.
Im Griechischen steht in dieser Geschichte das Wort Pneuma für den unreinen Geist der Tochter. Pneuma wird auch für den heiligen Geist gebraucht. Was könnte also dieser „unreine“ Geist sein? Insgesamt bleibt die Geschichte ja spärlich mit Informationen darüber, doch der erste Satz der Mutter gibt einen kleinen Hinweis darauf. Fehlende Abgrenzung. Im Griechischen wird in dieser Geschichte die Tochter nicht als Tochter bezeichnet, sondern als „Töchterlein“. Das lässt viel Interpretation zu.
Kennen wir nicht alle auch Mütter, die ihre Töchter klein halten, ihre Entwicklung zu einem Individuum verzögern, Mütter, die an einer symbiotischen Beziehung zu ihrer Tochter festhalten und
nicht zulassen wollen, dass Töchter erwachsen werden und ihre eigene Persönlichkeit entwickeln? Mütter, die emotional bedürftig sind und ihre Töchter für die Erfüllung dieser benutzen. Symbiotische
Beziehungen sind grenzenlose Beziehungen. Keiner darf mehr der sein, der er ist. Kennt die Beziehung zwischen Mutter und Tochter keine Grenzen, weiß eine Tochter nämlich nicht, wer sie ist, wo sie steht.
Sie hat keinen Zugang zu ihren Gefühlen, sondern übernimmt die Gefühle der Mutter. Der „unreine Geist“, der durch solche Beziehungsmuster entsteht, ist der Zustand, indem sich Gedanken und Gefühle, die
nicht zu einem selbst gehören, auf die Seele legen. Bleiben wir im Kontext der Mutter-/Tochterbeziehung, sind es die Gedanken/Gefühle der Mutter, die sich wie ein „Dämon“ auf die Seele der Tochter legen.
Dieser Text sagt nichts darüber aus, warum die Tochter einen „unreinen“ Geist hat, was genau die Beziehungsproblematik zwischen Mutter und Tochter ausmachte. Dieser weise Fleck ermöglicht uns,
diese Geschichte vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen als Mütter/Töchter zu lesen. Die Geschichte ist auch insofern spannend, was sie über den Vater (nicht) aussagt. Abwesende Väter, die ihre Töchter grenzenloser Mütter in der Erziehung überlassen. Väter sind für die Abgrenzung zwischen Mutter und Tochter notwendig, damit die Tochter ihre eigene Identität aufbauen kann. So bleibt die Tochter auf die Mutter fixiert und emotional verquickt.
In dieser Geschichte spürt die Mutter, dass sie der Tochter nicht helfen kann. Sie ist nicht der Retter der Tochter, sondern das Problem der Tochter und diese Hilflosigkeit ist in ihrem Ausruf zu spüren.
Der erste Schritt der Heilung in dieser Geschichte ist der Umstand, dass die Mutter von der Tochter weggeht. Sie bringt die Tochter nicht zu Jesus, sondern geht selbst und damit schafft sie Distanz zur Tochter.
Die Mutter nimmt ihre Ohnmacht an. Ihr vereinnahmendes Wesen wird jedoch auch in dem Fußfall deutlich. Sie versucht auch Jesus zu vereinnahmen, indem sie vor ihm niederfällt. Doch Jesus grenzt sich erst einmal ab. Er „behandelt“ in dieser Geschichte nicht die belastete Tochter, sondern die Mutter. Er benutzt nicht mal die Einteilung von krank, oder gesund, er heilt auch nicht die Mutter, doch er befreit sie aus der Verstrickung mit der Tochter.
Er konfrontiert die Mutter mit sich selbst und ihrem Verhalten.
Spannend, was er sagt. Lass zuerst die Kinder satt werden…….
Hier steht im Griechischen wieder eine Verniedlichung, nämlich „Hündlein“… Die Griechen hatten gerne Hündchen als Haustiere. Diese süßen Hündchen sind einfacher zu halten, als Kinder. Man kann sie dressieren, auf Kinder jedoch muss man eingehen. Sie müssen nicht nur körperlich satt werden, auch seelisch. Mütter, die an symbiotischen Beziehungsmustern festhalten, saugen ihre Kinder aus, aber sie nähren und sättigen sie nicht.
Für die Juden waren Hunde ein Bild für Götzendiener. Geht man dieser Bedeutung nach, kann man darüber nachdenken, was Mütter zu „Götzen“ machen und über die Bedürfnisse der Kinder stellen.
Jesus zeigt in dieser Geschichte der Frau gegenüber, dass Liebe und Abgrenzung zusammen gehören, indem er sich nicht von ihr vereinnahmen lässt. Ohne eine gesunde Abgrenzung wächst die Aggression im Unbewussten und entlädt sich früher, oder später. Die Mutter bestätigt Jesus, indem sie sagt, du hast Recht Herr…. Sie gibt zu, dass sie ihre Tochter vernachlässigte und sie sucht nach Lösung. Gerade Mütter, die ihre Kinder emotional hungrig lassen, weisen auf der anderen Seite starke Tendenzen auf, die Töchter zu vereinnahmen, zu kontrollieren und fremd zu bestimmen. Die Mutter in unserer Geschichte geht verwandelt nach Hause und das wiederum ermöglicht der Tochter, ihr anders zu begegnen. Jesus heilt die Mutter-Tochter-Beziehung, indem er zuerst die Mutter auf eigene Füße stellt.
Das ist meine Herangehensweise an biblische Texte, denn so wirken sie auch in das Hier und Jetzt hinein. Es geht nämlich dabei nicht um den Glauben als ein Konstrukt, sondern um das Verstehen........ ein tiefes Verstehen biblischer Wahrheiten.
Was dein Vater erlebte, ist sicherlich etwas, das beängstigt und solche Interpetationsmodelle sind für mich nachvollziehbar. Ich weiß allerdings auch, dass es Erkrankungen gibt, die den Betroffenen ungeheure Kräfte verleihen, dass sie zu solchen Taten fähig werden. Das ist durchaus nicht ungewöhnlich...........
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa,
danke, dass du dir mit deinem Beitrag so viel Mühe gegeben hast.
Veröffentlicht von: @ahischaDas ist meine Herangehensweise an biblische Texte, denn so wirken sie auch in das Hier und Jetzt hinein. Es geht nämlich dabei nicht um den Glauben als ein Konstrukt, sondern um das Verstehen........ ein tiefes Verstehen biblischer Wahrheiten.
Auf jeden Fall wirken die Texte ins hier und jetzt hinein und sicherlich soll viel mehr transportiert werden, als der reine Wortsinn. Ich will auch gar nicht sagen, dass deine Interpretation falsch oder nicht wertvoll wäre. Es ist aber nicht der einzige Zugang.
Ich will ehrlich gesagt mir nicht besonders viel Mühe geben, dich davon zu überzeugen, dass es Dämonen tatsächlich gibt, weil ich nicht sehe, was es positives bewirken könnte. Selbst, wenn ich dich überzeugen könnte, wärst du Gott näher, wärst du liebevoller, demütiger oder glaubensstärker? Da ich nicht sehe, was es positiv bewirken könnte, kämpfe ich auch nicht darum. Bleib bei deinem Glauben. Für mich ist es konsistent zu einer Vielzahl von Erlebnissen, die ich hatte, die ich erzählt bekommen habe, sowie meinem sonstigen Glaubensbild, zentral ist es aber nicht.
Was mich aber noch interessieren würde, wie siehst du es mit der Scheidung der Geister, wenn du gar nicht an solche glaubst? Siehe meinen Beitrag um 3:33 heute Nacht.
Zur Medizin und dem Auftreten von gewaltigen Kräften bei bestimmten Krankheiten: Die Medizin kann oft nur beobachten, nicht wirklich erklären. Gerade bei Geisteskrankheiten sind solche Kräfte beobachtet worden, erklären kann man sie aber meines Wissens nicht. Das gilt für viele Bereiche der Medizin. Man macht Beobachtungen, dann Experimente bzw. Studien. Aber oft kennt man die genauen Zusammenhänge nicht. Man weiß dieses und jenes und hat Theorien, aber wie jedes Rädchen ineinandergreift, das weiß man oft nicht. Die Medizin ist keine exakte Wissenschaft wie die Physik, wo man in einem Experiment alles erklären kann. Dazu ist es zu komplex. Außerdem, würde man den Menschen Medikamente vorenthalten wollen, deren Wirkung man klinisch getestet hat, wo man eine Theorie zu hat, aber deren Wirkungsweise nicht bis ins letzte Detail verstanden hat? Irgendwo muss die Medizin ja pragmatisch sein, denn die Leute sind jetzt krank, und man kann sie schlecht vertrösten bis man in Jahrzehnten oder noch später mal begriffen hat, wie genau es funktioniert.
Was mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Todesnäheerlebnis = Durchgangssysndrom, kennen wir, haben wir beobachtet, ist nichts, wo es etwas weiteres zu sagen gibt
Besondere Kräfte bei manchen Krankheiten = ich glaube da gibt es keinen Begriff ansonsten siehe oben
Veröffentlicht von: @jadwinWas mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Wo ist denn da der Unterschied zu Gläubigen, die ein ihnen unbekanntes Phänomen einfach "Besessenheit" oder "Dämon" nennen, und meinen damit alles erklärt zu haben?
Und im Gegensatz dazu wissen Mediziner oder (andere) Wissenschaftler ja sehr wohl, dass eine Bezeichnung noch keine Interpretation oder Erklärung ist (Auch wenn das auf Aussenstehende so wirken mag), sondern nur der erste Schritt ein Phänomen unter die Lupe nehmen zu können.
danke, dass du dir mit deinem Beitrag so viel Mühe gegeben hast.
Gern geschehen.
Ich will ehrlich gesagt mir nicht besonders viel Mühe geben, dich davon zu überzeugen, dass es Dämonen tatsächlich gibt, weil ich nicht sehe, was es positives bewirken könnte. Selbst, wenn ich dich überzeugen könnte, wärst du Gott näher, wärst du liebevoller, demütiger oder glaubensstärker? Da ich nicht sehe, was es positiv bewirken könnte, kämpfe ich auch nicht darum. Bleib bei deinem Glauben.
Das ist eine gute Einstellung. So lassen sich unterschiedliche Positionen viel entspannter besprechen. Jedenfalls empfinde ich da den Austausch mit dir angenehm.
Ich habe auch kein Problem damit, dass Gläubige in der Beschreibung von Phänomenen auf die mythologische Bildsprache zurückgreifen, um die Wirklichkeit für etwas Unbegreifliches zu beschreiben. Problematisch wird es da, wo Einzelne meinen, anderen ihre persönliche Sicht aufdrücken zu müssen und nichts anderes mehr gelten lassen können.
Was mich aber noch interessieren würde, wie siehst du es mit der Scheidung der Geister, wenn du gar nicht an solche glaubst?
1. Kor. 12, 7 Das hat für nichts mit personifizierten Geister/Dämonen usw. zu tun. Hier wird ein besonderes Gespür angesprochen und als Gabe bezeichnet. Ich würde das als einen klaren Blick darauf beschreiben, was in den Gnadengaben an menschlichen Aspekten auftaucht, eben nicht einer göttlichen Eingebung folgt. Dies hat mit Überprüfung und Beurteilung zu tun, was echt und falsch ist an Lehre und Verhalten und Auftreten von Menschen. Man könnte es auch Intuition, eine weitaus tiefere Empathie nennen, die erspürt, was in anderen Menschen vor sich geht, die durch Fassaden hindurchschaut und das „Echte“ wahrnimmt……….
Die Medizin kann oft nur beobachten, nicht wirklich erklären. Gerade bei Geisteskrankheiten sind solche Kräfte beobachtet worden, erklären kann man sie aber meines Wissens nicht. Das gilt für viele Bereiche der Medizin. Man macht Beobachtungen, dann Experimente bzw. Studien. Aber oft kennt man die genauen Zusammenhänge nicht.
M. E. ist das genau das, was in einer dämonischen Theologie stattfindet, die die Medizin und heutigen Erkenntnisse ignoriert. Das Gefährliche daran allerdings ist, dieses immense Sendungsverhalten, dass damit einher geht und dem fallen nicht gestandene Menschen zum Opfer, sondern Menschen, die krank sind und sich nicht dagegen verwehren können.
Mit Versprechungen von Instantheilungen werden sie in die Falle gelockt. Befürworter treffen keine Glaubensbekenntnisse, sondern teilen sich in objektiv unmöglichen Realitätswahrnehmungen mit. Solche Gläubigen vertreten ihren Glauben mit außergewöhnlicher Überzeugung und Ich-Syntonie. In allgemein üblichen Glaubenseinstellungen ist eine realistische Selbsteinschätzung noch möglich. Bei dem Dämonenglauben, bzw. deren Anhängern fehlt die Distanzierung von ihrer fixen Ideen, ebenso wie die Fähigkeit zur Infragestellung ihrer Glaubensinhalte. Wer an imaginäre Wesen glaubt, mit ihnen kommuniziert und darüber hinaus auch gewisse Allmachtsfantasien favorisiert, selbsternannte Heilsaufträge als Berechtigung ansieht, Kranken mit Befreiungsdiensten, Austreibungen usw. das Leben zusätzlich zu erschweren, er hat eine Grenze überschritten.
Gerade der Mangel an psychologischem oder medizinisches Hintergrundwissen, die Exaltation über den Stand der Medizin (die Größenvorstellung des eigenen Wirkens usw. zeigen deutlich auf, dass wir uns damit in einem Bereich bewegen, der streng genommen behandlungsbedürftig ist, so er denn an Dritte (Kranke) herantritt und deren Leiden mit diesen unseligen Vorstellungen und Praktiken, verschärft. Der Dämonenglaube bedient sich der Angst bzw. diese wird als Mittel verwendet, um bei Menschen Schuldgefühle zu erzeugen und dadurch deren Verhalten zu manipulieren. Manche Menschen werden durch besondere Erlebnisse wie besessen von ihrer Religion, und zwar auf eine Art und Weise, die weit über das hinaus geht, was die Religion eigentlich aussagen möchte.
In religiösen Gemeinschaften befinden sich sehr viele sensitive Menschen, die an Angststörungen oder Panikattacken leiden. Der Dämonenglaube dockt an ein schon bestehendes Defizit an.
Das können Störungen der frühen Kindheit hinzukommt, aktuelle Krisen, Lebenseinbrüche usw. Erst durch die biblischen Geschichten der Dämonen hat die Störung eine Bebilderung bekommen. Diese religiöse Indoktrination kann aber die bereits bestehende Störung vertiefen. Brandgefährlich, kommt ein Sendungsbewusstsein hinzu…..
Was mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Oh, die Medizin versteht nicht nur etwas von den psychischen Erkrankungen, sondern auch von den pathologischen Strukturen, innerhalb derer Betroffene sich verfangen können.
Besondere Kräfte bei manchen Krankheiten = ich glaube da gibt es keinen Begriff ansonten siehe oben
Psychisch Kranke sind in akuten Phasen heftigen, negativen Gefühlen ausgeliefert. Ein Betroffener erlebt eine ausweglose Situation und reagiert gequält, panisch, verzweifelt, aggressiv. Der Ausdruck von Gesicht und Körper ist dann extrem angespannt. Das physiologische Stresssystem der Person ist aktiviert, die Adrenalinausschüttung maximal, so dass sie über Kräfte verfügt, die ihr normalerweise nicht zur Verfügung steht. Psychische Erkrankungen mit Symptomen der „Besessenheit“ bezeichnet man in der Medizin als ekklesiogenen Psychose. Die Kirche schafft selbst ihre Dämonen, die sie loszuwerden strebt. Interessant ist, dass Patienten mit Besessenheitsideen man heutzutage seltener als früher in der Psychiatrie antrifft, als traditionelle Religiosität für einen Großteil der Bevölkerung den Alltag bestimmte.
Teufel, Dämonen oder übernatürliche Phänomene tretten doch nur da in Erscheinung, wo man an sie glaubt, bzw. wo man sie als Projektionsfläche für das Böse in sich selbst, benötigt. Als hätten wir es nicht mehr mit dem Menschen zu tun, sondern mit den Ausgeburten der Hölle. Es macht deutlich, dass die psychologische Aufklärung nicht im Entferntesten in unsere Gemeinde Einzug gehalten hat. Es ist eine Vodoomentaltiltät. Eine veräußerlichte Religion braucht magische Rituale und schafft damit eine permanente Abhängigkeit. Solche Rituale schaffen es nicht, die Angst hinter sich zu lassen und letztlich führen sie das, was Jesus im gesamten Neuen T. versucht, ad absurdum. Nämlich ein Vertrauen zu Gott zu schaffen, dass uns aus der Hölle heraus holt. Der Exorzist selbst ist es, der die Realität schafft, die er angeblich bekämpft. Er nährt sein Bedürfnis der Macht.
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa,
muss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin? Das Licht kann man als Photonenstrom oder als Welle sehen. Beides erklärt unterschiedliche Phänomene jeweils besser. Es zur Entscheidung bringen zu wollen, hilft nicht weiter.
Jesus sagt, es gibt Dämonen. Das ist die eine Beobachtung. Man könnte nun sagen, er wusste es nicht besser, oder man hat es ihm in den Mund gelegt, so hat er das nie gesagt. Auf was kann man sich dann aber noch verlassen?
Die andere Beobachtung ist, dass sehr viel Elend über den Dämonenglauben in die Welt gekommen ist. Das hat Jesus so sicherlich nicht gewollt und zeigt wie lieblos manche Nachfolger geworden sind.
Wenn ich gutes bewirken will, so muss ich doch von der Nutzwirkung ausgehen. Und dazu ist es in vielen Fällen besser, das wesenhafte von Dämonen nicht zu betonen, sondern die psychologisch, seelsorgerlichen Phänomene zu beschreiben.
Zum Beispiel mit der Scheidung der Geister, da glaube ich, dass es nicht nur darauf ankommt andere Menschen oder Lehren zu unterscheiden, sondern dass es im Wesentlichen darauf ankommt in sich die Geister zu scheiden. Da muss ich aber nicht darauf eingehen, dass die Gedanken von Wesen kommen. Es reicht doch zu sagen, es gibt negative und es gibt gute Gedanken und zu zeigen, wie man sie leicht unterscheiden kann, an ihrer Wirkung nämlich. Gott spricht mich immer im guten an und an jeder guten Idee ist auch ein Hauch des göttlichen zu spüren. Ein Gedanke ist wahr, klar, wegweisend, lebendig, liebevoll usw., oder eben er ist hart, fordernd, windet sich, zweifelnd, macht Schuldgefühle, macht mich klein oder macht mich hochmütig usw. Da finde ich die Praxis der Unterscheidung tausend mal wichtiger, als zu erkennen, dass es sich um Gedanken von Wesen handelt.
Wenn aber jemand mir von dämonischer Belastung erzählen würde, dann würde ich ihn sehr ernst nehmen und nicht versuchen plump ihm das auszureden, du musst nur erkennen, dass es keine gibt, dann geht es dir gut. Ich würde erst mal sehr gut zuhören und ihm vielmehr erklären, dass alles unter dem Schutz des Allerhöchsten passiert, und je mehr er ihm vertraut, desto mehr wird dieser Schutz auch erfahrbar, desto weniger Einfluss werden diese Belastungen haben. Ich würde Gott mit vielen Beispielen als gut beschreiben, dem man vertrauen kann, der die Fäden in der Hand hält, der den Sieg erringt, auf dem man trauen und sich im anvertrauen kann. Und dann natürlich noch versuchen die Fäden aufzudecken, mit denen er dieser dämonischen Macht immer wieder Einfluss auf sich einräumt, welche Gedankenmuster und Handlungsweisen ihn immer wieder in die Falle führen. Und natürlich viel mit ihm beten. Und natürlich die eigenen Grenzen akzeptieren. Helfen können ist die Ausnahme, setzt göttliche Intervention voraus. Manchmal kann man nur begleiten. Das muss man aushalten können, das kann man nur, wenn man aus der Fülle heraus handelt und nicht selbst im Mangel ist, den man durch sein Engagement für andere stillen will.
Veröffentlicht von: @ahischawas in einer dämonischen Theologie stattfindet
Ich kenne mich mit der gängigen dämonischen Theologie nicht aus.
Wie überall muss es einen liebevollen Weg geben. Wie in manchen Filmen dargestellt einen Priester der mit Ritual und Willenskraft einen Dämonen austreibt ist für mich nicht der Gipfel des Christentums, wenn das überhaupt möglich wäre, was ich bezweifle.
Ich habe aber auch meine persönlichen Erfahrungen, und die mir sehr nahe stehender Angehörigen. Dennoch habe ich kein wirkliches Konzept. Es gibt nichts, was man tun oder lehren könnte, und dann ist alles gut. Ich weiß nicht so recht, was ich zum Thema sagen soll und noch weniger was ich tun soll. Letztendlich stehe ich trotz aller Erfahrungen mit leeren Händen da. Vielleicht ist das aber auch gut so, dann bleibt man Gotteskind, das sich in jede Situation einfühlen muss und nur darauf vertrauen kann, geführt zu werden.
Liebe Grüße
Jadwin
Veröffentlicht von: @jadwinmuss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin? Das Licht kann man als Photonenstrom oder als Welle sehen. Beides erklärt unterschiedliche Phänomene jeweils besser. Es zur Entscheidung bringen zu wollen, hilft nicht weiter.
Das ist ein wichtiger Punkt. ich habe es schon öfters mal erlebt, dass ich mich mit Leuten herumgestritten habe, die eine völlig andere Meinung hatten als ich... bis mir irgendwann auffiel, dass wir im Grunde dasselbe meinen. Wir hatten nur eine völlig andere Perspektive und Ausdrucksweise.
So gesehen ist es dann auch erst einmal wurscht, ob ein Mediziner von einer psychischen Krankheit spricht oder ein Gläubiger von einem Dämon... erst einmal sprechen sie ja über dieselben Symptome. Und wenn eine Methode gefunden wird, die dem Betroffenen tatsächlich hilft... dann ist es auch relativ wurscht, wie die Methode genau aussieht.
Womit ich den Glauben an Dämonen trotzdem nicht verharmlosen will, weil da viele Lösungsvorschläge trotzdem in die falsche Richtung gehen... aber das ist dann ein anderer Punkt.
muss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin?
Wir müssen heute solche Phänomene der „Besessenheit“ nicht mehr mit Dämonen/Satan erklären. Die Medizin bietet da ausreichende und plausiblere Erklärungsmodelle und letztlich auch Heilungsansätze.
Jesus sagt, es gibt Dämonen. Das ist die eine Beobachtung. Man könnte nun sagen, er wusste es nicht besser, oder man hat es ihm in den Mund gelegt, so hat er das nie gesagt. Auf was kann man sich dann aber noch verlassen?
Nun, Jesus war ein Kind seiner Zeit und da ist es nicht verwunderlich, dass solche Geschichten auch in der Sprache, den Bildern der damaligen Zeit beschrieben wurden. Du fragst, worauf man sich da noch verlassen kann….? Gottverlassenheit und Gottvertrauen, würde ich sagen. Der Gott, der in der Antike die Menschen in ihrer Lebensrealität ernst nahm, ihnen begegnete, der ist genauso offen und liebevoll, uns in der heutigen Zeit zu begegnen und in unserer Sprache anzusprechen. Wenn der Glaube an Gott an dem Fürwahrhalten einzelner Geschichten als historischem Geschehen scheitert, was ist er dann wert?
Ich habe aber auch meine persönlichen Erfahrungen, und die mir sehr nahe stehender Angehörigen. Dennoch habe ich kein wirkliches Konzept. Es gibt nichts, was man tun oder lehren könnte, und dann ist alles gut. Ich weiß nicht so recht, was ich zum Thema sagen soll und noch weniger was ich tun soll. Letztendlich stehe ich trotz aller Erfahrungen mit leeren Händen da. Vielleicht ist das aber auch gut so, dann bleibt man Gotteskind, das sich in jede Situation einfühlen muss und nur darauf vertrauen kann, geführt zu werden.
Das ist doch eine wichtige Erkenntnis. Das Leben ist immer auch ein Geheimnis. Wir wissen definitiv nicht alles, aber mit dem, was wir wissen, verantwortlich umzugehen, das ist doch auch schon eine Herausforderung.
Lieben Gruß
Ahischa
Gegenteil von blutleer
Schön, wie Du das entwickelt hast. So wird aus dem - wie ich unlängst in einem Thread geschrieben habe - blutleeren Text der Bibel etwas, was lebendig ist und betroffen macht.
Für mich geht überhaupt nicht..........
...........anderen Menschen Dämonen zu " diagnostizieren"
Zumal damit meist Erkrankungen aus dem psychiatrischen Bereich sehr unwissend beschrieben und Menschen damit bis heute stigmatisiert werden.
Das hast Du sehr schön dargestellt. Nur eine kleine, aber nicht unwichtige, Korrektur:
Die "Person" Satans, so wie wir sie im Christentum kennen, beruht weniger auf griechischem Denken, als vielmehr auf parsischem. Im Parsismus (Ahura Mazda) ist Ahriman als Gegenspieler Gottes punktgenau so, wie Satan christlich beschrieben wird.
Danke für deine Rückmeldung und den Hinweis. Das ist idT ein wichtier Zusatz.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich hab vier Kinder.
Oh, sind es inzwischen vier?
Herzlichen Glückwunsch!
Hi, ich glaube an Gnade also eigentlich Erwählung wenn man so will.
Der Mensch ist verfinstert und kommt selber nicht raus.
Aber zum Verfinstert sein reicht Sünde- ich denke nicht das zwingend Bessenheit dazugehören muss. Auch wenn möglich.
Grüsse Eddie
Stimmt! Seh ich auch so!
Hallo Jeanne77
Die "Erwählung" , wie Du sie nennst , sehe ich in Bezug auf Bekehrung folgendermaßen .
"Siehe ich stehe vor der Tür und klopfe an ; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet....." Offbg. 3 , 20
Also , er sagt hier bin ich , läßt Du mich rein ?
Es ist also im Endeffekt MEINE Entscheidung ob ich ihn reinlasse .
Was ich dann damit mache ist meine Sache .
Ob ich die "Erwählung" "in den Sand setze" oder in ihr gehe .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Dann ist doch eh alles egal ...
Wozu dann noch weiter diskutieren?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Da hätte ich eine Frage zu, die du mir oder ein anderer Mitleser vielleicht beantworten kannst: Warum dann noch Mission oder anderen von Jesus erzählen. Er ist erwählt, dann wird eh alles gut, er ist nicht erwählt, dann ist eh alles für die Katz. So oder so, mein Zutun ist nicht erforderlich.
Wenn dieser Mensch bisher „allergisch“ auf den Heiligen Geist oder Jesus reagiert hat, dann wird er vermutlich nicht einsehen, warum er das jetzt kurz vor seinem Tod ändern soll. Wird er möglicherweise von Christen in dieser Hinsicht bedrängt, wird er es vermutlich noch weniger tun.
Die Frage wäre ja auch, warum er so allergisch reagiert. Vielleicht gibt es Gründe dafür.
Dieser Ablehnung wird man nur mit geduldigem und behutsamem Nachfragen auf die Spur kommen können.
Ich an deiner Stelle (wenn Du Dir Sorgen um diese Person machst) würde einerseits für ihn beten und andererseits immer darauf vertrauen, dass Christus stärker ist als alle Dämonen und Gott andererseits immer Wege hat, Menschen zu erreichen.
Je nachdem, wie eng Du mit ihm verbunden bist, würde ich das Gespräch suchen, aber so, dass er sich nicht in die Enge getrieben fühlt.
Hallo.
Veröffentlicht von: @jeanne77Meine Frage war ernst gemeint.
Meine Antwort auch 😊
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Ich kenne keine Bibelstelle, die das bestätigt.
Es gibt auch nicht explizit diese eine Bibelstelle dazu. Die Bibel insgesamt spricht immer wieder von Menschen die verloren gehen und solchen die errettet sind.
Dagegen sage ich ja nichts.
🙂
Im Alter baut das Gehirn ab. Dadurch treten Wesenszüge oft stärker zu Tage, der Charakter verändert sich. Vielleicht liegt es auch einfach nur daran?
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert.
Bist du dir sicher, dass es der Heilige Geist ist, auf den dieser Mensch allergisch reagiert - oder sind es vielleicht eher bestimmte Menschen und das, was sie als "Evangelium" verkaufen, worauf er - möglicherweise sogar zu recht - "allergisch" reagiert?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Was mit seiner Seele passiert, liegt allein in Gottes Hand.
Dämonisierung....
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Na ja, du repräsentierst hier ja eine Einstellung, die eine "allergische" Reaktions durchaus nachvollziehbar macht. Da muss man noch nicht mal gegen das Christentum eingestellt sein. Ist mir unbegreiflich, wie man andere Menschen derart dämonsieren kann.
Lieben Gruß
Ahischa
Dieser Mensch reagiert aber nicht auf mich oder meine Einstellung „allergisch“. Es geht hier nicht um mich.
Dieser Mensch reagiert auf eine extrem harmonische und friedliche Person „allergisch“. Diese Person ist nicht mal in der Lage sich zu streiten oder Widerworte zu geben. Sie lässt alles über sich ergehen. Auch diese fiesen, meines Erachtens dämonischen, Angriffe und Beschimpfungen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dieser Mensch reagiert auf eine extrem harmonische und friedliche Person „allergisch“. Auch diese fiesen, meines Erachtens dämonischen, Angriffe und Beschimpfungen.
Das mag ja sein, doch dann frage ich mich, wie kommst du als unbeteiligte Person an diesem Geschehen, dazu, eine solche Diagnose zu treffen? Bleib doch bei dir. Da stellt sich mir nämlich die Frage, wie kommt es, dass du dein Weltbild fremden Menschen aufdrückst? Was ist dein Problem, andere Menschen so zu bewerten?
Lieben Gruß
Ahischa
Die Menschen um die es mir geht stehen mir sehr nahe. Jedenfalls der harmonische Mensch der sich von dem anderen ständig beschimpfen lassen muss.
Das verstehe ich. Kannst du dir jedoch nicht vorstellen, dass gerade ältere Menschen entwicklungs- und krankheitsbedingt eine solche Aggressivität entwickeln. Es gibt zahlreiche altersbedingte Erkrankungen und Veränderungen, die das bedingen, ohne das dies von außen gleich zu erkennen ist. Je nachdem, welche Erfahrungen da ein Mensch auch noch mit Christen gemacht hat, kann das sich verstärken.
Lieben Gruß
Ahischa
Zustimmung und eigene Erfahrung:
Veröffentlicht von: @ahischaDas verstehe ich. Kannst du dir jedoch nicht vorstellen, dass gerade ältere Menschen entwicklungs- und krankheitsbedingt eine solche Aggressivität entwickeln. Es gibt zahlreiche altersbedingte Erkrankungen und Veränderungen, die das bedingen, ohne das dies von außen gleich zu erkennen ist. Je nachdem, welche Erfahrungen da ein Mensch auch noch mit Christen gemacht hat, kann das sich verstärken.
2 Menschen, die ich sehr lange und auch sehr nah kannte, zeigten diese starke Wesensveränderung im Alter.
Der eine Mensch war eigentlich,solange ich ihn vorher kannte, ein herzensguter Mensch gewesen.
Einige Schlaganfälle und zu viel Alkohol hatten ihn so verändert, dass er danach zu seinen nahen Angehörigen immer bösartiger wurde.
Bei dem Anderen fand nach einem Delirium, dass Folge ebenfalls starken Alkoholgenusses war, eine ebenso heftige Veränderung hin zu Bösartigkeit und üblen Beschimpfungen ihn pflegender naher Angehöriger statt.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Ein interessanter Gedanke, die Frage ist aber inwieweit das möglich ist. Kann ein Dämon eine Seele hergeben oder gar besitzen?
Laut dem NT können viele Dämonen in einem Menschen wohnen. Die Dämonen dominieren dann das Verhalten des Menschen und können gewaltige Kräfte oder Raserei verleihen. Wenn die Dämonen weg sind, dann ist der Mensch wieder friedlich.
Die Seele selbst wird aber davon nicht beeinflusst, denn das Verhalten nach dem Auszug der Dämonen ist wieder ganz normal.
Wenn man wieder Hiob als Referenz nimmt, dann sind die Möglichkeiten der Dämonen relativ limitiert, denn für aktive Handlungen brauchen sie die Erlaubnis Gottes. Laut den Beschreibungen der Bibel ist Gott allmächtig, er steht außerhalb der Zeit. Er kennt also alle Variablen und das Endergebnis einer Entscheidung vor der Entscheidung und kann immer eine richtige und bestmögliche Entscheidung für ihn treffen. Diese Entscheidung ist langfristig die beste Option für IHN.
Ein Wesen was innerhalb der Zeit steht, kann Gott mit nichts überraschen. Es ist anzunehmen das Engel und Dämonen in einer anderen Zeitebene leben, aber das ist pure Spekulation. Zeit ist schließlich verbunden mit Raum, Masse und Geschwindigkeit und keine Konstante. Nur für uns sieht das so aus, weil wir uns so langsam bewegen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dämonen sind ja nicht allwissend. Nur Gott ist es. Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Was sind denn für dich Dämonen?
Dämonen im Sinne wie die die in der schon in der Bibel erwähnt wurden. Dämonen die von Jesus ausgetrieben wurden und die es auch heute noch gibt.
Gefallene Engel.
Sie beobachten Menschen und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Sie sind nicht allwissend. Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Veröffentlicht von: @jeanne77Dämonen im Sinne wie die die in der schon in der Bibel erwähnt wurden. Dämonen die von Jesus ausgetrieben wurden und die es auch heute noch gibt.
Gefallene Engel.
Sie beobachten Menschen und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Sie sind nicht allwissend. Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Mit deiner Beschreibung der Dämonen bin ich nicht einverstanden.
Nirgendwo lese ich in der Bibel, dass Dämonen in allen Ungläubigen wohnen.
Aber ich weiß, dass manche Menschen etwas für Dämonen halten, was sie psychisch sehr krankgemacht hat.
Gerade unter Christen beobachte ich, dass diese sehr oft Dämonen als Ursache für ihre Krankheit heran ziehen, um so guten Möglichkeiten einer fachkompetenten Hilfe durch Klinik und Therapeuten aus dem Weg zu gehen.
Was aber nicht funktioieren wird.
Nein, ich glaube nicht das man von Dämonen besessen ist wenn man krank ist. Nicht zwingend jedenfalls.
Allerdings war ich selbst betroffen und weis das Dämonen einen Menschen krank machen und zu Tode bringen können. Ganz wie in der Bibel beschrieben.
Ich wurde erst durch Christus geheilt. Erst dann hatte dieser Dämon keine Macht mehr über mich.
Das glaube ich dir aufs Wort. 😊
Ich kenne auch Menschen, die wurden krank und kränker. Bis sie die befreiende Wahrheit von Christus erfuhren.
Max
Veröffentlicht von: @jeanne77Nein, ich glaube nicht das man von Dämonen besessen ist wenn man krank ist. Nicht zwingend jedenfalls.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Gesagt habe ich, dass gerade Christen gerne Dämonen vorschieben, wenn sie krank sind.
Aber ihre Krankheit hat überhaupt nichts mit Dämonen zu tun.
Sondern zum Beispiel mit einemTrauma.
Umdieses TRauma nicht aufarbeiten zu müssen, flüchten Menschen schon einmal in Dämonenglauben.
Gott möchte uns aber sehr oft in Ärzten und Therapeuten gute Hilfe und gute Helfer schicken.
Das hab ich jetzt allerdings noch nicht erlebt...
In meinem Umfeld geht man eigentlich immer erst mal zum Arzt oder zum Therapeuten. Und als Christ betet man natürlich für Genesung usw.
Als ich krank war Und gar nix mehr half, schleppte mich meine Mutter allerdings auch zu einem ominösen „Seelsorger“. Der legte mir die Hände und die Bibel auf und meinte ich hätte einen Dämon.
Jetzt im Nachhinein kann ich sagen ich hatte einen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Als ich krank war Und gar nix mehr half, schleppte mich meine Mutter allerdings auch zu einem ominösen „Seelsorger“. Der legte mir die Hände und die Bibel auf und meinte ich hätte einen Dämon.
Jetzt im Nachhinein kann ich sagen ich hatte einen.
aber du bist doch Christin, wenn ich dich recht verstanden habe.
Wo Christus wohnt, wohnen auch Dämonen?
Ich glaube nicht solchen Ominösen! Ich halte sie für üble Scharlatane!
Damals war ich noch keine Christin. Mittlerweile weis ich wo genau ich mir diesen Dämon eingefangen hatte. Das Herz eines Menschen ist ohne Christus anfällig für Dämonen.
Christus hat mich geheilt. Durch ein Wunder. Ich wurde Christin und der Dämon verschwand.
Diese Pfingstler mit ihrem Hokuspokus damals haben mich nicht geheilt. Geheilt wurde ich durch Gebet anderer Christen und natürlich durch Christus selbst.
Für mich klingst du alles andere als heil.
Veröffentlicht von: @irrwischFür mich klingst du alles andere als heil.
Ich finde Deine Einschätzung und Deine Wertung Jeanne gegenüber sehr grenzwertig. Du bist kein Psychologe und kein Arzt und hast nur ein paar Beiträge von ihr.
Mag sein, dass manches, was sie sagt, nicht mit der Schrift übereinstimmt. Aber sich als krank darzustellen, nur wie sie überzeugt ist, dass Gott sie von einem Dämon geheilt hat, halte ich für übergriffig. Denn wir wissen, dass es durchaus Dämonen gibt, die Gott ausfahren lassen kann. Natürlich nur, wenn wir Gottes Wort glauben schenken und das tust Du ja auch, wie ich Dich bisher wahrgenommen hab.
Welche meiner Aussagen oder Überzeugungen denkt sich deiner Meinung nach nicht mit der Schrift?
Dass alle Nichtchristen Dämonen haben zb.
Stimmt. Da hab ich mich zu krass ausgedrückt. Das gibt die Bibel nicht her.
Ich hab weiter oben meine Ansicht noch mal differenziert. Ich glaube nicht das jeder Nichtchrist zwangsläufig einen Dämon haben muss. Aber ich denke die Wahrscheinlichkeit ist hoch.
Weder habe ich die Thread Eröffnerin als krank hingestellt, noch sie bewertet.
Lediglich meinen Eindruck von ihr mitgeteilt.
Wo ist da der Unterschied?
Du hast deinen Eindruck von mir mitgeteilt und das ist bewertend.
Basics.....
Veröffentlicht von: @jeanne77Wo ist da der Unterschied?
Ganz einfach erklärt. Inge trifft keine Diagnose, sie spricht von dem Eindruck, den du hintlässt. Ein Eindruck beschreibt die Wahrnehmung, der Person, die sie äußert.
Bei vielen hier hab ich nicht das Gefühl das sie vom Heiligen Geist geleitet werden.
Ich darf beurteilen. Und das tu ich.
Der Heilige Geist der in Christen wohnt, reizt die Dämonen die über Ungläubige „herrschen“. Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Als jemand, der hier im Thread solche Aussagen tätigt, sich die Freiheit nimmt, andere zu beurteilen und daraus resultierend andere Menschen dämonisiert, ist es doch erstaunlich, wie mit zweierlei Maß gemessen wird, entspricht der entstandene Eindruck nicht der Selbstwahrnehmung......
Ich persönlich finde, schreibt man sich christl. Werte auf seine Fahnen, dann sollte man das, was man von anderen fordert, im eigenen Ausleben selbst zustande bringen. Anders macht man sich ausgesprochen unglaubwürdig.......
Lieben Gruß
Ahischa
Doch, das hast du.
M.
Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Wenn sie denjenigen selber umbringen, dann schon.
Ja, meine volle Zustimmung...
Veröffentlicht von: @jeanne77und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Finde ich nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Du schriebst, sie beobachten Menschen... daraus könntest du ableiten, dass sie die Anzeichen sehen, wenn die Lebenskraft dem Ende zugeht, genauso wie Menschen es an natürlichen Anzeichen sehen können bei alten und/oder kranken Menschen.
Das ist nichts Geheimnisvolles und auch kein besonderes Vorherwissen.
Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein. Das steht in der Bibel...
Veröffentlicht von: @jeanne77Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Nö..so platt geht das nicht.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein.
Nö...
lies mal bei Hiob, wie der Teufel sich bitterlich beschwert, dass Gott seinen Schutzzaun um Hiob intakt hatte.
Kein Mensch ist ein Durchgangsbahnhof für Dämonen. Das gibt die Bibel nicht her.
Und was ist mit der Geschichte wo ein Dämon ausgetrieben wurde und der dann später mit noch mehr Dämonen zurück kam?
Das ist keine Begründung dafür, dass in allen Nichtchristen Dämonen hausen würden.
Für mich schon...
Geht aus dem Kontext nicht hervor.... die Story beginnt da, wo die Pharisäer Jesus einen Dämon vorwerfen... und am Ende sagt er ihnen durch die Blume: ihr habt eure Reinigungsvorschriften, aber mich erkennt ihr nicht als Gott an. Euer Haus ist leer.
Ich meine Mt 12, 38
In Vers 38 beginnt das Zeichen des Jona.... die Rückkehr von Dämonen steht ab Vers 43... aber losgehen tut die ganze Auseinandersetzung in Vers 22.
Die Zwischenüberschriften haben einen ziemlichen Einfluß und zerreißen oft zusammenhängende Texte. Im Original gibt es keine Zwischenüberschriften. Ich habe noch eine alte Elberfelder ohne Zwischenüberschriften von meiner Schwiegeroma... damit mache ich mich gerne auf in die Erforschung der wirklich zusammenhängenden Aussageketten.
Matthäus muss durchgehend unter der Vorstellung von Jesus als König gelesen werden. (Mt 1,1 Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.)Blendet man das aus, dann erschließen sich manche Stellen lange nicht so, wie sie gemeint sind.
Ein Prediger sagte mal zum Verständnis der einzelnen Bücher "Der Schlüssel ist in der Tür" als Auslegungshilfe. Ein einfacher und hilfreicher Merksatz.
Jesus trieb Dämonen aus, verlangte aber von keinem, dass er sich jetzt christlich bekehrte, denn das war vor Kreuz und Auferstehung nicht möglich. Zudem hatte er auch kein Problem damit, dass das Kind der syrophönizischen Frau ihn gar nicht kannte...und er hatte auch keine Angst, dass da Dämonen wieder in größerer Anzahl in das Kind fahren konnten, obwohl es sich nicht bekehrt hatte.
Es ist möglich, dass Jesus grundsätzlich bei Befreiungen ein Verbot der Rückkehr aussprach, wie in Mk 9,25 ein Beispiel gegeben ist. Das ist aber jetzt Vermutung von mir.
Danke! Gute Antwort! Leuchtet mir ein.
Ich hab eine Neue Genfer Studienbibel. Hab ehrlich noch gar nicht nachgeschlagen was die dazu sagt. Werd ich gleich nachholen.
Ich habe bei einem Nichtchristen noch nie gehört, dass er von Dämonen heimgesucht wurde, wohl aber von einer ganzen Reihe Leute, die sich eindeutig christlich bekannten.
Wenn ich mich so umhöre, scheint es die Chance von Dämonen in Ruhe gelassen zu werden, beträchtlich zu erhöhen, wenn man schlicht nicht an sie glaubt.
Ja, so ist es.
Mythologische Bilder......
Veröffentlicht von: @jeanne77Und was ist mit der Geschichte wo ein Dämon ausgetrieben wurde und der dann später mit noch mehr Dämonen zurück kam?
Versteht man das Bild der Dämonen als verdrängtes Seelenmaterial, wird die Geschichte plausibel. Das, was wir verdrängen, unsere Schattenseiten, die wir nicht anschauen, meinen, wenn wir sie externalisieren, sind sie weg, kehren wieder zurück. Meist schlimmer, als sie vorher waren. Wir werden nicht alles los, was wir loswerden wollen. Es muss gewandelt und integriert werden. Dann löst es sich auf.............
Das Bild der Dämonen in der Bibel, ist der Versuch, Phänomene in einer mythologischen Sprache zu erklären, die psychische Realitäten beschreiben. Dämonen sind ein Bild, ein Symbol für eine Wirklichkeit, die man in der Antike mit reinen Begriffen nicht in Worte fassen konnte. Diese Phänomene können wir heute realitätsgerechter in der rein wissenschaftlichen Sprache der Psychologie zutreffender beschreiben, als in mythologischen Bildern........
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaVersteht man das Bild der Dämonen als verdrängtes Seelenmaterial, wird die Geschichte plausibel.
So verstehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @ahischaWir werden nicht alles los, was wir loswerden wollen.
Das ist auch meine Erfahrung.
Aber man kann seine eigenen Ressourcen entdecken und aktivieren lernen, sodass man dem, was belastet, einengt und niederdrückt etwas entgegen zu setzen hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber man kann seine eigenen Ressourcen entdecken und aktivieren lernen, sodass man dem, was belastet, einengt und niederdrückt etwas entgegen zu setzen hat.
Ja, das ist ein wichtiger Schritt. Ich gehe darin allerdings noch weiter, denn ich glaube, dass in der Annahme unserer Schattenseiten, dem Bösen in uns, dem unbewältigten Seelenmaterial der Schlüssel liegt, der das alles dann verwandelt. Wir können Gott nur hinhalten, was wir zuvor angenommen haben. Gott kann nur das wandeln, was wir ihm hinhalten. Verdrängen wir all das, externalisieren es und meinen in sogenannten Befreiungsritualen davon los zu kommen, ist da ein Trugschluss. Denn die Problematik der Betroffenen verlagert sich nur und ploppt an anderer Stelle dann wieder auf......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaIch gehe darin allerdings noch weiter,
Ich nicht. Mir genügt das so.
Ich glaube nicht an eine "vollständige Verwandlung", finde mich auch nicht so scheiße, dass ich die für nötig halte.
Veröffentlicht von: @ahischaWir können Gott nur hinhalten, was wir zuvor angenommen haben. Gott kann nur das wandeln, was wir ihm hinhalten.
Das würde ich freiwillig niemals (wieder) machen.
(Ver)Wandlung......
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich nicht. Mir genügt das so.
Ich glaube nicht an eine "vollständige Verwandlung", finde mich auch nicht so scheiße, dass ich die für nötig halte.
Mit sich selbst im Reinen zu sein, ist doch schön. Ich glaube auch, dass man in unserem Alter diesbezüglich bestenfalls auch schon eine Menge an der Arbeit an sich selbst, vollzogen hat.
Das betrifft ja nicht nur unsere destruktiven Seiten, sondern auch unsere Leidenserfahren, die Not, die es mehr oder weniger in jedem Leben gibt. Alle wirkliche Not und Last des menschlichen Lebens lässt sich irgendwann gar nicht abschütteln, noch verändern, sondern nur von innen her verwandeln.
Dieses Wunder – (Ver)Wandlung – ist der Kern des Glaubens, ist der Inbegriff dessen, was/wer Jesus ist. Was mein Leben wert ist, erkenne ich nicht, wenn ich an äußeren Dingen festhalte und stehen bleibe. Das Leben wird dadurch, dass ich mich als von Gott ins Leben gerufen verstehe, anders. Daran, wie ich mich betrachte und verstehe, verwandelt sich die Welt, und diese religiöse Haltung, d. h. dass ich mich in Verbindung mit Gott verstehe, bewährt sich darin, dass ich mein Leben ganz anders, unter einem anderen Licht sehen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das würde ich freiwillig niemals (wieder) machen.
Ich weiß jetzt nicht, welche Erfahrungen du damit gemacht hast. Das ist auch sicherlich viel zu persönlich für eine so öffentliche Diskussion. Ich lasse das einfach mal so stehen.
Vor vielen Jahren hatte ich mal eine sehr schwerwiegende OP, von der ich nicht wusste, ob ich diese 9 Std. überstehen würde. Zuhause drei kleine KInder und dementsprechend natürlich eine abgrundtiefe Angst. Das war eine sehr mächtige und lähmende Angst, die Vorstellung, nicht mehr für meine Kidis dasein zu können. Angst, vor dem Leid, was damit kleinen Kindern zugefügt wird. In dieser Phase schrieb ich ein Gedicht, indem für all das auf den Punkt gebracht ist, was Verwandlung für mich bedeutet........
Angst
In den tiefsten Abgründen meiner Seele,
dort, wo der Schatten regiert,
lauert die Angst.
Kannst du sie sehen, dort, wo jeder Laut von der Einsamkeit verschluckt wird?
Schweigend kriecht sie empor,
bricht auf,
bricht mich auf...
Oft habe ich daran gezweifelt,
dass dieser stumme Schrei dein Ohr erreicht,
einen Weg zu deinem Herzen findet.
Doch dann sehe ich dich,
im tiefsten Abgrund meiner Seele,
liebend...,
wartend...,
bereit das Dunkel zu erhellen.
Mit einem Mal sehe ich in diesem Licht,
die Angst...,
sie wandelt sich.
Für mich ist Verwandlung etwas sehr Positives, etwas Kostbares, was in meinem Innersten geschieht. Ob das Emotionen sind, Ängste, was auch immer, es sind kleine Schritte in die Freiheit......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein. Das steht in der Bibel...
Nö, steht da nicht. Jesus hat ja Dämonen ausgetrieben, das war schon etwas Spezielles. Wenn in jedem Ungläubigen Dämonen wohnen würden, dann wäre das keine besondere Situation gewesen, die Jesus spezieller Aufmerkasmkeit bedurfte.
Ich weis nur das der Mensch nicht neutral sein kann. Entweder für Jesus oder gegen ihn. Entweder gut oder böse.
Du meinst...........
....Christen sind nur gut?
Stimmt diese Aussage für dein Leben?
Bit du nur gut?
Ich meinte das Herz des Menschen. Das Herz des Menschen ist von Grund auf schlecht. Nur wenn Jesus einzieht ist der Mensch gerettet.
Das Herz ist nicht neutral.
Das beantwortet meine Frage nicht.
Ja, durch die Vergebung durch Christus ist mein Herz rein. Christus macht mich zu einem vollkommen guten Menschen. Aber noch nicht hier auf dieser Welt. Hier brauche ich immer und immer wieder die Vergebung meiner Schuld durch Christus. Aber am Ende werde ich vollkommen gereinigt durch das Blut meines Herrn Jesus Christus.
Ist deine Frage nun beantwortet?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich weis nur das der Mensch nicht neutral sein kann. Entweder für Jesus oder gegen ihn. Entweder gut oder böse.
Das ist natürlich eine sehr bequeme Sichtweise.
Damit wertest du dich selber auf, und alle die nicht so glauben wie du wertest du ab.
Eine solche Lehre finde ich bei Jesus auch nicht wieder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine solche Lehre finde ich bei Jesus auch nicht wieder.
Schon, nur anders formuliert. Nur durch mich kommst du zum Vater trennt schon sehr deutlich. Wer an Jesus glaubt lebt ewig, die anderen zerfallen zu Staub.
Veröffentlicht von: @engelssSchon, nur anders formuliert. Nur durch mich kommst du zum Vater trennt schon sehr deutlich. Wer an Jesus glaubt lebt ewig, die anderen zerfallen zu Staub.
Natürlich findet hier eine Unterscheidung statt. Aber nicht in der hier beschriebenen Art und Weise. Wer solches als Gläubiger von Ungläubigen behauptet, der sagt eigentlich mehr über sich selbst aus als über die Ungläubigen...
Wenn du das so ausdrücken möchtest... bitte.
Aber als Ungläubiger ist es einem doch eh egal was Gläubige über einen denken, oder? Das sind doch eh nur Spinner die an Märchen glauben, nicht wahr?
Dämonen betreffen nur Gläubige
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber als Ungläubiger ist es einem doch eh egal was Gläubige über einen denken, oder? Das sind doch eh nur Spinner die an Märchen glauben, nicht wahr?
Dir scheint es umgekehrt ja nicht egal zu sein, was jemand denkt, der einen anderen Glauben hat als du... warum sollte das bei mir anders sein?
Zumal Gläubige ja auch einen mehr oder weniger großen Einfluss in der Gesellschaft haben. Da ist es mir dann nicht unbedingt egal, wenn jemand glaubt, dass Ungläubige von "Dämonen" besessen sind. Denn ich hatte meinerseits in meinem persönlichen Umfeld mit einigen Gläubigen zu tun, die genau das dachten... und dabei kommt nichts Gutes mehr heraus.
Denn es sind ausschliesslich Gläubige, die Dämonen Macht zugestehen... und deshalb glauben, sich damit intensiver beschäftigen zu müssen. Was letztlich nur dazu führt, sich seinen Ängsten hinzugeben und überall nur noch das Böse zu sehen.
Tun kann ich da nicht viel, ich weiss dass meine Argumente da sinnlos sind, ganz egal wie sehr ich mich auch bemühe.
Aber Gedanken mache ich mir dennoch, weil mir ein derartiger Glaube durchaus Sorgen bereitet.
Nö, die zerfallen nicht zu Staub. Das wünschen die sich vermutlich. Nein, die werden keinen verherrlichten Auferstehungsleib bekommen und in die Hölle wandern...
Veröffentlicht von: @jeanne77Nö, die zerfallen nicht zu Staub. Das wünschen die sich vermutlich. Nein, die werden keinen verherrlichten Auferstehungsleib bekommen und in die Hölle wandern...
Die Hölle darfst du gerne behalten, die gibt es im modernen Christentum nicht mehr.
Oh wow.
Wer hat das entschieden und wo hat Christus das aufgehoben?
Würdest du evangelikal als modern bezeichnen? Modern ist doch eher die Bibel aus heutiger Sicht auszulegen, oder?
Was weiß ich, wie modern man die Bibel auslegt heutzutage.
In meiner Bibel steht noch was von der Hölle und ich hab keine andere *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @tristesseIn meiner Bibel steht noch was von der Hölle und ich hab keine andere *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @tristesseWas weiß ich, wie modern man die Bibel auslegt heutzutage.
Jeder wie er mag aber modern ist das eben nicht.
Ich hab nie den Anspruch an mich gehabt, so "modern" sein zu wollen, dass ich deswegen die Bibel umschreibe und Worte Jesu als Metapher zweckentfremdet.
😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab nie den Anspruch an mich gehabt, so "modern" sein zu wollen, dass ich deswegen die Bibel umschreibe und Worte Jesu als Metapher zweckentfremdet.
😊
Bei den Wörtern Jesu aber bitte nicht vergessen, dass du nur weißt was Menschen aufgeschrieben haben, die ihn nicht einmal kannten.
Ich bin eine von denen, die ans göttlich inspirierte Wort glaubt.
Von dem her hab ich dazu keine Frage.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin eine von denen, die ans göttlich inspirierte Wort glaubt.
Inspiriert geht klar, aber Menschen, die Jesus nicht einmal kannten, haben es aus ihrer Sicht aufgeschrieben.
Veröffentlicht von: @engelssInspiriert geht klar, aber Menschen, die Jesus nicht einmal kannten, haben es aus ihrer Sicht aufgeschrieben.
"Menschen" ist nicht ganz korrekt, denn die ersten drei Evangelisten waren ja Jünger Jesu. Und Lukas war ziemlich dicht dran.
Und wie gesagt, ich glaube daran, dass Gott mitgeschrieben hat und der weiß es ja nun wirklich 😉
Veröffentlicht von: @tristesseMenschen" ist nicht ganz korrekt, denn die ersten drei Evangelisten waren ja Jünger Jesu. Und Lukas war ziemlich dicht dran.
Das habe ich anders in Erinnerung, nur einer war ein möglicher Jünger, sehe das jetzt aber nicht nach.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wie gesagt, ich glaube daran, dass Gott mitgeschrieben hat und der weiß es ja nun wirklich 😉
Das verstehe ich nicht. Davon steht doch nichts in der Bibel? Und die Bibel ist die absolute Wahrheit? Wieso hat Gott seine Urheberschaft nicht vermerkt? Wozu die Verwirrung?
Veröffentlicht von: @engelssDas habe ich anders in Erinnerung, nur einer war ein möglicher Jünger, sehe das jetzt aber nicht nach.
Matthäus, Markus und Johannes waren drei von den zwölf Jüngern.
Es gibt zwar Theologen, die behaupten selbst das stimmt nicht, aber es gibt für mich keinen Grund dran zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @engelssDas verstehe ich nicht. Davon steht doch nichts in der Bibel? Und die Bibel ist die absolute Wahrheit? Wieso hat Gott seine Urheberschaft nicht vermerkt? Wozu die Verwirrung?
Welche Verwirrung?
Veröffentlicht von: @tristesseWelche Verwirrung?
Warum steht es nicht in der Bibel wenn Gott der Urheber war?
Selbst wenn es in der Bibel stehen würde, machte das nicht plausibler, dass Gott der wirkliche Autor war.
Der Grund, warum ich nicht an eine Autorenschaft Gottes glaube ist, dass ich bezweifle, dass Gott eine Person ist und selbst wenn er es wäre, er sich in einem so missverständlichen Medium wie der Sprache äußern würde.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,...
von Gott eingegeben ...theopneustos... ja doch... von Gott inspiriert... aufgeschrieben haben es dann Menschen...
bis auf eine Ausnahme: die 10 Gebote hatte Gott selbst in die ersten Tafeln gebracht, die Mose dann zerdeppert hatte... die zweiten Tafeln musste dann Moses beschriften...
Ja, so steht es da. Auch das von Menschen geschrieben.
Veröffentlicht von: @queequegJa, so steht es da. Auch das von Menschen geschrieben.
Klar doch.... ist wie bei Chef und Sekretär.... 😀
😀 selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen 😀
Schrift an der Wand
Veröffentlicht von: @deborah71selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen
Ja. Zumal ich genau das während meiner Zeit in der psychiatrischen Klinik erlebt habe. Der Patient sah eine Schrift auf der Wand, die sonst niemand sehen konnte.
Na, so einfach mache ich dir das nicht... Die Schrift muss natürlich auch von anderen gesehen werden können 😀
Daniel 5 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Die Schrift muss natürlich auch von anderen gesehen werden können
Kein Problem, das wird nicht geschehen.
Du hast also keine Wände 😛
genug geblödelt.... 😀
Ja. Aber hinter dem Blödeln steckt ja doch auch erheblicher Ernst, wie wir beide wissen.
Ich glaube eben nicht, dass Gott eine Person ist. Deshalb entfallen für mich alle Narrative von ihm. Und deshalb glaube ich auch nicht, dass "er" irgendetwas auf irgendwelche Wände schreibt.
Auch wenn das einem Christenmenschen - und nicht nur dem - nur schwer verständlich ist, bedeutet das aber eben nicht, dass es nun Gott rundweg gar nicht gibt und man deswegen auch keine Beziehung zu haben kann. Seine Wirklichkeit, so wie ich sie sehe, ist nur eine ganz andere, als in den Geschichten der Bibel dargestellt.
Veröffentlicht von: @queequegJa. Aber hinter dem Blödeln steckt ja doch auch erheblicher Ernst, wie wir beide wissen.
Ja 😊
Seine Wirklichkeit ist zu einem wesentlichen Teil schriftlich festgehalten....das ist aber nicht alles...
Seine Selbstaussage Ich bin.......... ist u.a. auch ein unvollständiger Satz, hörte ich in einer Predigt und das leuchtet ein...
Ich Bin ...für dich gerade jetzt.... .............? und von daher ist es müssig, sich über Person oder Nicht-Person zu verargumentieren.... ER ist jedenfalls in der Lage gewesen, als Jesus sich in unsere Ebene hinein anfaßbar zu machen.
Ich hab ja geschrieben, dass ich die Wirklichkeit - sagen wir mal - des Göttlichen Daseins durch die physische Welt durchscheinend sehe - obwohl auch diese Formulierung nicht wirklich aussagt, was ich meine.
Ich gehe davon aus, dass das die Autoren der Bibel so ähnlich erlebt haben. Nur haben sie - im Gegensatz zu mir - versucht, das in nachvollziehbaren und verständlichen Bildern darzustellen. Da gab es dann sicher welche, denen das besser und andere, denen das weniger gut gelang. Allensamt konnte aber eine fotografische Abbildung des Erlebten nicht gelingen.
Heute, bzw. nach Kanonisierung der Schriften, stehen wir nun vor dem Problem zu sortieren, was mehr oder eben weniger dem entspricht, was ausgesagt werden sollte. Und da gibt es dann Menschen, denen die Bilder hilfreich sind und andere, für die das nicht so ist.
Eine fotografische Abbildung ist ja auch gar nicht gefordert gewesen.
Veröffentlicht von: @queequegHeute, bzw. nach Kanonisierung der Schriften, stehen wir nun vor dem Problem zu sortieren, was mehr oder eben weniger dem entspricht, was ausgesagt werden sollte. Und da gibt es dann Menschen, denen die Bilder hilfreich sind und andere, für die das nicht so ist.
ja nu...ist so.... du wirkst nur sehr unzufrieden damit, dass anderen diese Bilder hilfreich sind... so der bisherige Eindruck....und damit schleicht sich wieder die Botschaft heran... sei nicht so....sei nicht....
Veröffentlicht von: @deborah71unzufrieden damit, dass anderen diese Bilder hilfreich sind...
Nö, durchaus nicht, wenn sie mit diesen Bildern bei sich bleiben und nicht meinen, andere müssten sie genauso sehen.
Veröffentlicht von: @queequegNö, durchaus nicht, wenn sie mit diesen Bildern bei sich bleiben und nicht meinen, andere müssten sie genauso sehen.
Das empfinde ich manchmal von dir so.... du legst dich mächtig ins Zeug, damit andere es so sehen sollen wie du.
😉
Aber es entscheidet nichts. Und ich wüsste auch nicht, jemandem gedroht zu haben, nicht ins Himmelreich zu kommen, wenn er die Dinge nicht so sieht, wie ich.
Nein, du drohst nicht... du stellst dich eher absolut mit deiner Ansicht und untermauerst sie mit Patientenerzählungen. 😀
Bedrohung
Wenn meine Ansicht absolut wäre, dann müsste ihr ja jeder folgen. Das fände ich dann doch eher bedrohlich - für mich.
Wörter und Ausdrucksweisen...
..bewirken etwas.... befasse ich mich gerade mit in der Tageslese.
Veröffentlicht von: @queequegWenn meine Ansicht absolut wäre, dann müsste ihr ja jeder folgen. Das fände ich dann doch eher bedrohlich - für mich.
Wie gut dass sie es nicht ist... 😊
Veröffentlicht von: @deborah71du stellst dich eher absolut mit deiner Ansicht
Habe ich nie so empfunden.
Du bist ja auch ein anderer Mensch als ich. 😊
Veröffentlicht von: @queequegich wüsste auch nicht, jemandem gedroht zu haben, nicht ins Himmelreich zu kommen, wenn er die Dinge nicht so sieht, wie ich.
Hast du nicht - im Gegensatz zu manchen anderen hier.
Und ich habe bei dir nie den Eindruck gehabt, als wärest du in irgendeiner Weise unzufrieden mit dem religiösen Erleben und Deknen anderer Menschen.
Ich habe - wenn ich das so äußern darf - bei die überhaupt nicht den Eindruck als hänge deine Zufriedenheit in irgendeiner Weise davon ab, dass andere deine Sichtweise teilen.
Nein, meine Zufriedenheit mit anderen hängt nicht von deren Meinung ab, sondern von deren Verhalten.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, respektlos - MfG Orleander]
Ach lass es doch einfach und bezieh Dich - wenn Du unbedingt willst - auf das, was ich geschrieben habe und nicht auf das, was Du Dir denkst, was ich geschrieben haben könnte.
Ich denke nicht im Traum daran, es zu "lassen".
Ich kenne dich inzwischen ganz gut.
Veröffentlicht von: @tristesseIch kenne dich inzwischen ganz gut.
Ja, wenn das so ist, ist es ja gut, dass Du es mir gesagt hast, weil ich ja offenbar selbst nicht weiß, was ich meine.
Nichts zu danken 😊
Ich empfehle dir einfach mal eine normale christliche Gemeinschaft zu besuchen, um deine Vorurteile abzubauen.
Wenn du über Christen sprichst, dann sehr selten ohne auf deinen therapeutischen Backround zurück zu greifen. Daher sind bei dir die meisten Christen gestört. Überprüfe dich da doch mal in der nächsten Zeit.
Reflektion.....
Veröffentlicht von: @tristesseIch empfehle dir einfach
Nun, vielleicht nimmst du ja auch mal eine Empfehlung an.
Du liebst ja die theatralischen Auftritte in Form von An- und Abmeldungen, die großen Inszenierungen dessen. Vor wenigen Tage zelebriertes du das mit diesen Worten.............
Wenn man nicht gleich zurück ballert, dann fängt man an, über den Grund es Ballerns mal nachzudenken
Fragen wie:
- Warum nehme ich das jetzt persönlich, wenn ich gar nicht gemeint bin?
- Warum fällt es mir schwer, da meinen Senf mal nicht mitzuteilen?
- Will ich vielleicht nur deshalb rumpoltern, weil ich den User nicht sympathisch finde?
- Hab ich eigentlich über die Position des anderen schon mal in Ruhe nachgedacht?
- Muss ich widersprechen, wenn der Beitrag nicht mir galt?
Von oben drauf zu schauen und nicht drin zu stecken hat mir persönlich sehr geholfen.
Was sich dadurch ändert weiß ich dann demnächst, wenn ich hier eine Weile unterwegs bin wieder.
Nun frage ich mich, was ist wirklich von dieser Erkenntnis übrig geblieben? An deinem Umgang mit Andersdenkenden hat sich doch nicht wirklich was geändert.
Veröffentlicht von: @tristesseÜberprüfe dich da doch mal in der nächsten Zeit.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaNun frage ich mich, was ist wirklich von dieser Erkenntnis übrig geblieben? An deinem Umgang mit Andersdenkenden hat sich doch nicht wirklich was geändert.
Wenn Du ein Problem mit meinem Forenverhalten hast, wende Dich bitte direkt an mich.
Danke!
Warum sollte ich damit ein Problem haben? Das fällt für mich unter die Kategorie Freiheit.......
Allerdings nehme ich mir die Freiheit, Auffälligkeiten und Diskrepanzen da anzusprechen, wo sie auftreten und das direkt. Mehr braucht es nicht.
Lieben Gruß
Ahischa
Das hast du sehr deutlich gemacht.
Doch!!
Veröffentlicht von: @tristesseNicht jeder Christ ist gestört.
Sonst bräuchte Christ und Mensch nicht Jesus!
Solltest du aber kranke Menschen damit meinen, dann finde ich deine Wortwahl...............ähm.......ziemlich verstörend!
Was Deine Analyse bezgl. Verhältnis Gott- Mensch angeht, gebe ich Dir Recht.
Was die Bezeichnung von Menschen mit seelischen Problemen, die einen Therapeuten aufsuchen, als „Gestörte“ angeht, so empfinde ich das nicht nur als „verstörend“, sondern als in hohem Mass verletzend.
Interessant.
Veröffentlicht von: @tristesseInteressant.
Was genau findest Du denn interessant?
Respektlos.....
Hallo Tristesse,
die Art und Weise, wie du Quequeg immer wieder angehst, ist ziemlich respekt-, lieblos und überheblich. Das du auch noch psychisch Kranke als "gestört" bezeichnest, empört.
Wer sich christliche Werte auf seine Fahenen schreibt, seine Menschenverachtung so vor sich herträgt, hat sich doch in erster Linie selbst disqualifiziert.....
Menschen, die sich in einer psychischen Krise qualifizierte Hilfe suchen, sind Menschen, vor denen ich großen Respekt habe. Sie tun nämlich etwas, was andere, die ihre Problematiken vor sich hertragen, aber ausblenden, eben nicht tun. Letztere belasten ihre Umfeld mit ihrem Verhalten..........
Ja, und nebenbei gesagt, ist das Christentum tatsächlich eine große Spielwiese für Menschen, die sich ihren eigenen Reifeprozessen verweigern. Z. B. Narzißten, Machtmenschen, histrionische Persönlichkeiten usw.
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa
Danke für die direkten Worte.
Ich denke drüber nach und verspreche, es mir zu Herzen zu nehmen.
Mehr sage ich nicht dazu, ich denke, das muss ich auch nicht.
Aber ich möchte mich für meine Wortwahl entschuldigen und habe die Moderation gebeten, den Beitrag zu löschen.
Bis dahin,
Trissi
Das freut mich zu lesen und ich denke mal, deine Entschuldigung wird hier gerne angenommen.
Lieben Gruß
Ahischa
😊
Man sollte nicht alles Schreiben/Sagen was man denkt, weil man damit anderen eventuell wenig Respekt entgegenbringt.
Ich würde dir vorschlagen dich an die Moderation zu wenden und das entfernen zu lassen.
Danke, ist bereits getan 😊
Hallo Queequeq,
ich entschuldige mich für meinen Angriff auf Deine Person und Deinen Beruf.
Gruss Tris
Na ja. Ist okay. Aber lies bitte das nächste Mal genauer, was ich geschrieben habe. In meiner Antwort an Deborah war nämlich überhaupt nicht von Christen die Rede und schon gar nicht davon, dass alle Christen in der Weise dieses Mannes "gestört" sind.
Davon ist aber auch sonst bei mir nirgendwo die Rede.
Ich schreib es mir auf den Deckel, tut mir leid.
Ist ja in Ordnung - jetzt.
Ich bin übrigens eine von den "Gestörten", die in dieser Entschuldigung nicht adressiert wird.
Gleichwohl habe ich in der Vergangenheit Queequeq kritisiert, dass er die Wirkung von Haldol als Beleg für die Nichtexistenz "übersinnlicher Dinge" betrachtet und ich bin auch gerne bereit mich in das Kreuzfeuer der Empirie zu stellen.
Verletzender als der Begriff der "Gestörten" selbst, war übrigens die willkürliche Einteilung in "Gestörte" und solche, die wirklich, echte übersinnliche Wahrnehmungen haben.
Da einige hier der Meinung sind, dass sie wirkliches Erleben mit dem Heiligen Geist haben, ist wohl klar, wer wo verortet zu sein scheint.
Wann genau ist denn etwas "von Gott"?
Veröffentlicht von: @deborah71selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen
Wodurch genau würdest du denn wissen, dass die Schrift tatsächlich von Gott ist - und nicht etwa von einem anderen jenseitigem Wesen, das sich für Gott ausgibt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wodurch genau würdest du denn wissen, dass die Schrift tatsächlich von Gott ist - und nicht etwa von einem anderen jenseitigem Wesen, das sich für Gott ausgibt?
Am Wiedererkennen seiner Gegenwart in meinem Herzen.
Mal anders gefragt: was denkst du, woher Moslems z.B. wissen, dass es Jesus war, der ihnen im Traum begegnet ist und sie sich auf die Suche nach ihm machen?
Woher wusste Saulus, dass es Jesus war, der ihm auf dem Weg nach Damaskus begegnet ist?
Veröffentlicht von: @deborah71Am Wiedererkennen seiner Gegenwart in meinem Herzen.
Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Veröffentlicht von: @deborah71Mal anders gefragt: was denkst du, woher Moslems z.B. wissen, dass es Jesus war, der ihnen im Traum begegnet ist und sie sich auf die Suche nach ihm machen?
Nur weil das jemand behauptet muss es ja nicht stimmen.
Natürlich bekehren sich manche ehemaligen Muslime aufrichtig zum christlichen Glauben, und sie werden ihre Gründe dafür haben... aber das bedeutet nicht, dass ich jede Geschichte glauben muss, die da in christlichen Kreisen kursiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Nein, das klappt nicht, haben sie schon versucht. So ein Wesen kann die Signatur der Wahrnehmung Gottes nicht völlig imitieren.
Jesus spricht darüber z.B. in Joh 10 dass seine Schafe seine Stimme kennen und einer fremden Stimme nicht folgen werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, das klappt nicht, haben sie schon versucht. So ein Wesen kann die Signatur der Wahrnehmung Gottes nicht völlig imitieren.
Selbst wenn du recht habne solltest wäre das dann eher Zufall. Andere mögen der felsenfesten Überzeugung sein, dass sie Gott folgen... aber in Wahrheit folgen sie irgendetwas anderem. Und unabhängig überprüfen lässt sich das schon gar nicht. Schliesslich weiss niemand, wie "Gottes Stimme" nun tatsächlich klingen würde, weil es dafür einfach keinen Vergleich gibt.
😀 deine Meinung sei dir unbenommen 😉
Was hat das mit "Meinung" zu tun?
Ich war ja als Kind auch von der Anwesenheit Gottes überzeugt. Da war einfach "jemand" da, immer. Und das hat mir ein gutes Gefühl gegeben.
Aber selbst wenn ich jetzt irgendwann in irgendeinem Zusammenhang wieder dasselbe Gefühl haben sollte, also der Meinung bin, dass dasselbe Wesen, das ich früher für "Gott" hielt, wieder bei mir ist, kann ich immer noch nicht sagen, ob das tatsächlich Gott ist. Weil da einfach der neutrale Vergleich fehlt. Schliesslich kann es schon immer etwas völlig anderes gewesen sein.
Und ich bezweifle, dass du da andere, objektivere Möglichkeiten hast.
Ich bin zum Beispiel der Überzeugung, dass die Diskrepanz zwischen einem passiv-aggressiven Konfliktverhalten im Alltag und der Behauptung einer besonderen Geisterfüllung so groß ist, dass sich die Signatur Gottes kaum noch zeigen kann.
Schlimm findet ich, wie oft die Signatur Gottes wie ein Signum vorweg getragen wird, um sich den Anstrich eines Stadthalter Gottes auf Erden zu geben.
Wenn etwas die Deutungshoheit für das Wirken des Geistes hat, dann die Liebe und kein tägliches Zelebrieren fleischlicher Schwächen.
Das Thema war: wie erkenne ich, dass Gott zu mir spricht.
z.B. Wenn mein Mann irgendwo in einer Gruppe meinen Namen spricht, dann höre ich das heraus.
Wenn deine Freundin irgendwo in einer Gruppe deinen Namen spricht, dann hörst du das auch heraus.
Dein Thema ist nun, wie kann Gott durch einen Christen zu einem anderen Menschen hin wirken.
Das macht er zu aller Überraschung auch mal, wenn dieser Christ gerade gar nicht gut drauf ist oder an einer Baustelle knabbert.
Abgesehen davon scheint es dir nicht schnell genug zu gehen mit den Themen um Agape. Der Heilige Geist drängelt nicht, kann Sachen aber dringend machen. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Abgesehen davon scheint es dir nicht schnell genug zu gehen mit den Themen um Agape. Der Heilige Geist drängelt nicht, kann Sachen aber dringend machen. 😉
Ich habe ganz viel Zeit.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe ganz viel Zeit.
Das ist gut. Denn dann ist der nötige Wachstumsfreiraum gegeben. 😊
Das ist mir jetzt zu vage alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Das wird nicht funktionieren, denn wir kennen die Stimme unseres Herrn.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas wird nicht funktionieren, denn wir kennen die Stimme unseres Herrn.
Woher denn?
Wenn jemand Zeit seines Lebens immer nur von einem anderen Wesen angesprochen wurde, das er für Gott hält - wie soll er dann den Unterschied kennen?
Weil sich der "Absender" vorstellt: Ich bin der Ich bin.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil sich der "Absender" vorstellt: Ich bin der Ich bin.
Mal abgesehen davon, dass das jeder behaupten kann: Wie genau sieht so eine "Vorstellung" denn aus?
Immerhin ist es wohl kaum zu leugnen, dass in der Geschichte viele "fromme" Menschen etliche Verbrechen begangen haben und wohl kaum der Stimme Jesu gefolgt sind... obwohl sie das selber glaubten. So sicher und unzweifelhaft scheint die Methodik also nicht zu sein.
Es ist auch keine Methodik.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist auch keine Methodik.
Sondern etwas, das uns an dieser Stelle nicht mehr weiterführt, richtig?
Richtig.
Ich kann Gott in solchen Fällen nicht "bestimmen" (im Sinne von "vorhersagen").
Aus den Dutzenden Erzählung Einzelner wie auch meiner eigenen entnehme ich, dass alle sofort wussten, dass es Gott bzw. Jesus war, der ihnen begegnete. Egal, auf welche Art unserer fünf Sinne Gott sich jedem zeigt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus den Dutzenden Erzählung Einzelner wie auch meiner eigenen entnehme ich, dass alle sofort wussten, dass es Gott bzw. Jesus war, der ihnen begegnete. Egal, auf welche Art unserer fünf Sinne Gott sich jedem zeigt ...
"Wissen" oder "Glauben, zu wissen"... das ist hier die Frage.
Das ist über Millionen reden, während man Cents in der Hand zum Zählen hat. ...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wissen" oder "Glauben, zu wissen"...
Ich nenne das für mich "religiöse oder spirituelle Erfahrung".
Das empfinde ich als sehr wertvoll, würde es aber nicht mit "Wissen" gleichsetzen.
Aber diese Diskussion kommt immer wieder auf und inzwischen finde ich sie etwas müßig.
ergänzende Nachfrage
Mir fällt gerade an Deiner Frage etwas auf, also der von weiter oben.
Du fragtest danach, wie DERJENIGE denn erkennen könne, wer es ist, ob es Gott ist oder ...
Ganz ehrlich: Fragst Du wirklich danach, wie DU es erkennen könntest, oder würdest Du gerne "unterscheiden können", ob Menschen aus Deiner Umgebung oder sonst woher, die da sagen, ihnen sei Gott begegnet (was Du vielleicht nicht koscher findest), richtig liegen oder nicht?
Mit anderen Worten: Was ist die Motivation dieser Deiner Frage? Möchtest Du es für Dich wissen? - Die Bibel hat Handwerkszeug zum Unterscheiden mitgeliefert, sag ich jetzt mal pauschal. Oder möchtest Du es eben "bei anderen" wissen? Das fällt für mich persönlich (!) in die "Übung: stehenlassen".
Veröffentlicht von: @neubaugoereMit anderen Worten: Was ist die Motivation dieser Deiner Frage? Möchtest Du es für Dich wissen? - Die Bibel hat Handwerkszeug zum Unterscheiden mitgeliefert, sag ich jetzt mal pauschal. Oder möchtest Du es eben "bei anderen" wissen? Das fällt für mich persönlich (!) in die "Übung: stehenlassen".
Der Hintergrund ist der, dass ich ja vor langer Zeit viele Gespräche mit Gläubigen hatte, die mir von Erlebnissen erzählten, die ihnen Gewissheit gaben... ganz so, wie auch hier die Rede von solchen Erfahrungen war.
Tatsächlich habe ich dann im Laufe der Zeit ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. So wie ich auch früher schon als Kind glaubte, die Gegenwart Gottes zu spüren, so spürte ich auch hier eine gewisse Zuverlässigkeit und Zeichen, oft im Zusammenhang mit Gebeten.
Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Das Ergebnis am Ende war, dass ich mir einfach meine Grenzen eingestehen musste. Zwar hatte ich durchaus Erlebnisse, anhand derer ich hätte glauben können, dass Gott etwas damit zu tun hat... aber eine Gewissheit war da nicht möglich.
Und jetzt frage ich mich natürlich immer wieder mal, ob meine Erlebnisse wohl die gleichen gewesen sind, wie die, die von manchen Christen geschildert werden - mit dem Unterschied, dass sie einfach nur anders interpretiert werden.
Oder ob meine Erlebnisse damit gar nichts zu tun haben, sondern es um ganz andere Erlebnisse geht, die mit meinen nicht zu vergleichen sind.
Aber ich fürchte, richtig weiter kommt man an der Stelle nicht. Andere Erfahrungen kann man allenfalls erahnen, aber nie wirklich nachvollziehen...
Die beiden sehe ich hier im Zusammenhang:
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich fürchte, richtig weiter kommt man an der Stelle nicht. Andere Erfahrungen kann man allenfalls erahnen, aber nie wirklich nachvollziehen...
und
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Da wird es dann mega persönlich. Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, darüber zu reden (hier/öffentlich), was genau "passiert" ist, was für Dich keinen Sinn ergab. Ich vermute, damals war niemand da, der Dich in die "Prüfung" gewiesen hat? (also wie man prüft?) Wie Gott redet? Wie man dem nachgeht? Wenn in Gottes Reich etwas passiert, mal so ausgedrückt, lässt es sich immer in der Schrift finden und nachweisen. Gottes Wort kehrt immer zu ihm zurück, und zwar nie leer. Der Weg dessen, was von Gott kommt, führt also immer zu ihm zurück ... grob gesagt.
Niemand kann bei dieser jetzigen "Beschreibung" von Dir einschätzen, was Du erlebt hast, oder eine Ahnung haben ...
Auch kann ich oder jeder andere nicht einschätzen, wie viel "Zeit" Du Dir selbst lässt bei solchen Dingen, wenn Du ihnen nachgehst ... so spielen vielerlei Faktoren in so eine Prüfung hinein.
Kommt das halbwegs verständlich rüber? *hoff*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDa wird es dann mega persönlich. Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, darüber zu reden (hier/öffentlich), was genau "passiert" ist, was für Dich keinen Sinn ergab.
Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, weil ich da ja nicht immer ins Detail gehen muss. Ich kann dir ja mal ein Beispiel geben... leider erinnere mich da auch nicht mehr an alles, ich hätte das damals wohl besser mal aufschreiben sollen.
Aber es gab da z.B. ein Ereignis in der Art, dass ich um irgendetwas gebetet habe, und dann kam unmittelbar darauf ein Anruf von jemandem, den ich schon ewig nicht mehr gesprochen und dessen Telefonnummer ich verlegt hatte, und das passte dann genau zu dem, was ich da gebetet hatte.
Da ist man dann natürlich zunächst mal verblüfft. Aber dann fragt man sich auch: Hat das jetzt was mit dem christlichen Glauben zu tun? Ist das biblisch? Klar, es gibt da die Stelle "bittet, so wird euch gegeben.". Darauf haben viele Christen im Gespräch ja auch immer wieder verwiesen.
Klingt einleuchtend... aber Gott ist eben auch kein "Wunscherfüllungsautomat". Warum hätte er mir ausgerechnet hier helfen sollen, sonst aber nicht? Als ein Zeichen, womöglich?
Also wartete ich auf weitere Zeichen... Dinge, irgendwas. Vor allem einen roten Faden, den ich zu dieser Zeit so sehr in meinem Leben vermisste. Aber da kam dann nichts mehr... es gab zwar noch eine Reihe weiterer Ereignisse, aber nichts, was irgendeinen Zusammenhang ergeben hätte. Es gab keine Führung, keine Richtung... auch nicht mit der Bibel in der Hand, auch nicht im Gespräch mit anderen Christen, von denen mich die meisten eh nur von ihrem eigenen Weg überzeugen wollten. Es gab nur diese "Zufälle", und das war's dann auch.
Das Ganze ging über Monate, ich habe in der Zeit zwar manches gelernt, aber im christlichen Glauben fand ich dennoch keinen Sinn.
Statt dass da ein mächtiger Geist eine Beziehung aufnehmen wollte hatte ich eher das Gefühl, ein kleiner Kobold hätte sich mit mir eine Reihe von Scherzen erlaubt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNiemand kann bei dieser jetzigen "Beschreibung" von Dir einschätzen, was Du erlebt hast, oder eine Ahnung haben ...
Auch kann ich oder jeder andere nicht einschätzen, wie viel "Zeit" Du Dir selbst lässt bei solchen Dingen, wenn Du ihnen nachgehst ... so spielen vielerlei Faktoren in so eine Prüfung hinein.
Richtig, du kannst da auch nur aus deiner Perspektive heraus vermuten. Aber eine gemeinsame Lösung werden wir hier nicht finden.
Zeit habe ich mir damals jedenfalls recht viel gelassen... bis ich irgendwann an einen Punkt kam, wo ich einfach nicht mehr weiter wusste. Da konnte ich mir dann halt nur eingestehen, dass es für mich keinen Sinn ergab.
Kurz darauf kam ich dann ja auch hier ins Forum, um noch einige Frage zu klären, die sich so angesammelt hatten. Aber auch das führte dann ja bekanntlich nicht weiter.
Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Das Ergebnis am Ende war, dass ich mir einfach meine Grenzen eingestehen musste. Zwar hatte ich durchaus Erlebnisse, anhand derer ich hätte glauben können, dass Gott etwas damit zu tun hat... aber eine Gewissheit war da nicht möglich.
Es gibt da keine "Methode".
Gewissheit gibt es nur dann, wenn das Vertrauen in Gott grenzenlos ist. Und wenn man doch Zweifel hat, gibt es Glaubensgeschwister, die bei der Einordnung helfen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt da keine "Methode".
Gewissheit gibt es nur dann, wenn das Vertrauen in Gott grenzenlos ist. Und wenn man doch Zweifel hat, gibt es Glaubensgeschwister, die bei der Einordnung helfen können.
"Grenzenloses Vertrauen" kann ich praktisch in jede Religion stecken. Das kann also kein Kriterium für Wahrheit sein.
Und die anderen Christen damals haben mir alles mögliche erzählt... weitergeholfen hat das auch nicht.
Entscheiden musst du dich schon selber. Das kann dir niemand abnehmen. Es gibt da eine Frage, die nur du beantworten kannst: Glaubst du an Gott? Vertraust du ihm?
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt da eine Frage, die nur du beantworten kannst: Glaubst du an Gott? Vertraust du ihm?
Mein Misstrauen gilt nicht Gott... mit dem habe ich keine Probleme. Misstrauisch bin ich gegenüber religösen Menschen und der Kirche... zu denen ich auch die Ersteller der Bibel zähle.
Also vertraust Du Gott? Glaubst Du, dass es ihn gibt? Und möchtest IHN näher kennenlernen? Glaubst Du, dass es diesen Gott gibt so als "reale Person", ohne ihn zu "sehen" und doch ist er da? Glaubst Du, dass Du ihn kennenlernen kannst, unabhängig von irgendwelchen Leuten?
Ich hatte immer das Gefühl, dass da "jemand" ist. Aber alles, was mir darüber erzählt wurde, wurde mir von Menschen erzählt die mir keine Gründe für ihr Wissen nennen konnten, das mir eingeleuchtet hätte.
Und das bedeutet: Mein Vertrauen würde nicht Gott gelten, sondern den Menschen, die mir etwas über Gott erzählen. Und die mögen es in vielen Fällen gut meinen... aber es sind halt doch nur Menschen, die wie ich ihre Grenzen haben.
Und so komme ich weder der Antwort näher, ob Gott exisitert noch, falls er existieren sollte, ich ihm vertrauen könnte.
Nun ja, bisher gibt es kein Handbuch "Glauben lernen", keine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Letztlich ist es deine ganz eigene Entscheidung, ob du glaubst.
Veröffentlicht von: @herbstroseNun ja, bisher gibt es kein Handbuch "Glauben lernen", keine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Letztlich ist es deine ganz eigene Entscheidung, ob du glaubst.
Genau. Und diesen Mut wünsche ich ihm.
Nach dem, was du so schreibst, habe ich den Eindruck, dass du dir selber nicht traust.
Veröffentlicht von: @herbstroseNach dem, was du so schreibst, habe ich den Eindruck, dass du dir selber nicht traust.
Völlig richtig. Wie könnte ich auch? Jeder Mensch ist anfällig für Sinnestäuschungen. Vieles läuft unbewusst ab. Man kann Visionen haben, Stimmen hören, Gefühle können in die Irre führen...
Das heisst nicht, dass man nun allem und jedem gegenüber misstrauisch sein muss... es gibt ja auch Verstand und Bauchgefühl, die oft gute Dienste leisten und sich als verlässlich erweisen.
Versucht man aber diese Dinge auf eine "Jenseitige Welt" zu beziehen, dann gerät man schnell ins Schlingern. Dann ist mein Bauchgefühl, auf das ich mich eigentlich immer verlassen konnte, wie ein Kompass, der sich beständig im Kreis dreht. Und auch wenn ich glaubte, eine Orientierung zu haben, so wäre ich doch in einem Feld, in dem Täuschungen nicht von Realität zu unterscheiden sind.
Da bleibe ich doch lieber auf einem Feld, in dem meine Orientierung funktioniert...