Was wissen Dämonen?
Hallo zusammen!
Dämonen sind ja nicht allwissend. Nur Gott ist es. Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Nachtrag vom 31.10.2019 1708
Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Hallo,
keine Ahnung. Ich hab noch keinen danach gefragt.
Wie kommst du auf die Frage?!
Echt lustig...
Meine Frage war ernst gemeint.
Der Heilige Geist der in Christen wohnt, reizt die Dämonen die über Ungläubige „herrschen“. Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Hi,
das muss nicht zwingend bedeuten das es ein Dämon sein muss. Belogen wird der Mensch ständig.
Aber es gibt auch eine eigene Willensentscheidung. Wenn der Mensch Jesus ablehnt dann lehnt er ihn auch als Mensch ab. Jesus hat nie gesagt:
Naja, die wollen nicht umkehren, da haben die Dämonen gewonnen.
Oder?
Max
Ich vermute auch nicht gleich hinter jedem Busch einen Dämon.
Aber sie gibt es.
Und bei diesem Menschen vermute ich das da mehr hinter steckt als nur gewöhnliche Abneigungen gegen das Christentum.
Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Hi, da könntest du Recht haben.
Jesus sagte ja mal, das der Mensch die Finsternis mehr liebt als das Licht. Wer böses tut, der will ja nicht das es aufgedeckt wird.
Aber das muss nicht zwingend ein Dämon sein. Es sind die Lügen des Teufels der das Licht abwehrt. Lügen des Schams, Vertuschen, Angst vor Bloßstellung. Das sind menschliche, aber auch listige Täuschungen. Aber nicht unbedingt eine "dämonische Belastung".
Du reitest dich in was hinein wenn du die menschliche Aspekte auslassen tust.
Max
Ja du hast recht. Der Mensch ist bös genug. Man muss nicht gleich besessen sein. Aber es gibt den Teufel und Dämonen. Und ich bin der festen Überzeugung das sie Menschen beeinflussen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Das heisst, alles was geschieht liegt sowieso nicht in menschlichem Ermessen. Und Gott lässt niemanden verlorengehen, wenn er es nicht will.
Was denkst du denn, was du da tun könntest...?
Ich als Mensch kann gar nichts tun. Jesus hat schon alles getan. 😉
Und ja, ich bin eine „böse“ Calvinistin. 😉 Und ich steh dazu.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ja, ich bin eine „böse“ Calvinistin. 😉 Und ich steh dazu.
Ich weiß nicht, ob du eine böse Calvinistin bist.
Aber das, was ich hier von deinen Überzeuungen lese, klingt für mich sehr übel . Calvinistin hin oder her.
Bitte?
Was meinst du jetzt genau? Welcher meiner Überzeugungen findest du übel?
Veröffentlicht von: @jeanne77Was meinst du jetzt genau? Welcher meiner Überzeugungen findest du übel?
Unter Anderem, dass Christen gut und Nichtchristen böse sind, weil
ihr Herz böse ist
sie Dämonen haben
Christen gut sind
diese keine Dämonen haben
Übel finde ich auch, dass dein Glaube an Dämonen stärker zu sein scheint als an Christus.
Übel finden würde ich, dass, falls du Kinder hast, dieser ganze Mist an sie weitergegeben wird!
Schlimm genug, dass du ihn hier zu verbreiten versuchst.
Was ist wirklich dein Anliegen?
Warum sollen Dämonen ausgerechnet um deinen Tod wissen?
Jesus sagt, dass niemand umseine Todesstunde weiß.
Wieder einmal Jesu Aussage angezweifelt.
Was soll das alles?
Ich habe eine Frage gestellt und auf Antworten gehofft.
Warum antwortest du wenn dir die Frage nicht passt?
Ich glaube das was die Bibel lehrt, was Gott uns offenbart hat.
Wenn ich wollen würde das hier alle erfahren warum ich diese Frage gestellt habe, hätte ich mich ausführlicher dazu ausgelassen.
Da für mich die Bibel Gottes Wort und die einzige Wahrheit ist, glaube ich das es Dämonen gibt. Genau so wie es Gott gibt. Ich weis das Christus am Kreuz gesiegt hat. Dennoch geht der Teufel umher wie ein hungriger Löwe und sieht wen er verschlingen kann.
Ich hab vier Kinder. Und wenn du wüsstest mit wem ich verheiratet bin würdest du eh aus den Latschen kippen. Aber lassen wir das. Die Erziehung unserer Kinder geht Gott sei Dank nur uns etwas an.
Und es geht nicht um meinen Tod. Es geht um den Tod eines anderen Menschen. Es geht um Anfechtungen im Glauben. Es geht um den geistlichen Kampf in der unsichtbaren Welt. Darum geht es mir.
Ich frage mich ob wir als Christen diese Kämpfe provozieren dürfen. Darf ich als Christ unbeabsichtigt die unreinen Geister anderer Menschen reizen indem ich mich mit ihnen abgebe? Oder soll ich diese Menschen besser meiden?
Aber diese Fragen entziehen sich vermutlich eh deiner humanistischen Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich hab vier Kinder. Und wenn du wüsstest mit wem ich verheiratet bin würdest du eh aus den Latschen kippen. Aber lassen wir das. Die Erziehung unserer Kinder geht Gott sei Dank nur uns etwas an.
Da hast du Recht!
Die Erziehung eurer Kinder geht mich in der Tat nichts an.
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber diese Fragen entziehen sich vermutlich eh deiner humanistischen Weltanschauung.
Wie du meinst!
Veröffentlicht von: @jeanne77Darf ich als Christ unbeabsichtigt die unreinen Geister anderer Menschen reizen indem ich mich mit ihnen abgebe?
Mit wem? den Geistern oder den Menschen?
Veröffentlicht von: @jeanne77Oder soll ich diese Menschen besser meiden?
Nach deiner ersten Aussage weiter oben, dass jeder Nichtgläubige einen Dämon habe, dürftest du mit diesem Gedankenansatz keinen Schritt aus der Tür gehen.
Jesus hat uns aber nicht aus der Welt genommen, sondern mit einem Auftrag versehen, Licht und Salz zu sein und nach Seinem Vorbild zu leben....predigen, lehren, heilen, befreien.
Paulus nehme ich da mal als Beispiel im Kolosserbrief:
Kol 4, 2 Seid beharrlich im Gebet und wacht in ihm mit Danksagung! 3 Betet zugleich auch für uns, auf dass Gott uns eine Tür für das Wort auftue und wir vom Geheimnis Christi reden können, um dessentwillen ich auch in Fesseln bin, 4 auf dass ich es so offenbar mache, wie ich es soll. 5 Verhaltet euch weise gegenüber denen, die draußen sind, und kauft die Zeit aus. 6 Eure Rede sei allezeit wohlklingend und mit Salz gewürzt, dass ihr wisst, wie ihr einem jeden antworten sollt.
Offene Tür und Weisheit... und grundsätzlich tätige Liebe 1. Kor 13.
Erst vor ein paar Tagen verknüpfte eine Tageslese mir Salz mit Weisheit... hat mir sehr geholfen, das Salz sein und mit Salz reden besser zu verstehen.
Ich stimme dir zu.
Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Und ja, ich meine bestimmte Menschen die man meiden sollte. Ich fühlte mich zum Beispiel einmal sehr unwohl in Gesellschaft von sog. Gothiks. Oder Gruftis oder wie die sich nennen.
Jesus sagte wir sollen das Evangelium predigen und wenn es nicht angenommen wird sollen wir den Staub von unseren Füßen schütteln und weiterziehen.
Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich möchte auch noch mal klar stellen, das ich nicht davon ausgehe das jeder Nichtchrist von Dämonen besessen ist. Aber ich finde, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch.
Dann wäre es angebracht, in einem Nachtrag in dem betreffenden Post weiter oben, deine Aussage zu korrigieren. Nicht jeder liest alle posts in einem Thread und bekommt deine Relativierung deiner Aussage dann nicht mit.
Veröffentlicht von: @jeanne77Außerdem rede ich hier nicht von Besessenheit im Sinne von Hollywood. Dämonen sind oft leise und unauffällig. Ich denke die meisten wissen gar nicht das sie von Dämonen gelenkt werden.
Ich auch nicht... und auch nicht von der Fehlübersetzung des Wortes, das mit Besessenheit wiedergegeben wurde.
Der auffällige Mann von Gerasa war soweit selbstbestimmt, dass er zu Jesus gehen konnte und etwas Gutes erwartete.
Veröffentlicht von: @jeanne77Jesus sagte wir sollen das Evangelium predigen und wenn es nicht angenommen wird sollen wir den Staub von unseren Füßen schütteln und weiterziehen.
Und auch Sein Brief sein!
Veröffentlicht von: @jeanne77Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Wenn du keinen Auftrag dazu hast, dann bist du da nicht am richtigen Platz.
Bislang ging es ja um den älteren Herrn im Eingangspost.
Übrigens.....
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw...
aber dafür machst du eine Dämonendiskussion auf.... ist auch nicht besser als die Beschäftigung mit den Halloweendämonen, da kann man ja gleich feiern gehen, das ist lustiger 😉
Heute ist der 31.10.....
Ich geh dann mal mich mit einer guten Predig beschäftigen, statt um Dämonen zu kreisen 😎
Veröffentlicht von: @jeanne77Und ja, ich meine bestimmte Menschen die man meiden sollte. Ich fühlte mich zum Beispiel einmal sehr unwohl in Gesellschaft von sog. Gothiks. Oder Gruftis oder wie die sich nennen.
Au weia. Dann müßte ich einige meiner Kinder und ihre Freunde meiden .... Uiuiuiuiui
Veröffentlicht von: @adjutanteDann müßte ich einige meiner Kinder und ihre Freunde meiden .... Uiuiuiuiui
Wäre doch schade.
Ich selber bin ja viel zu alt für solche Jugendkulturen - aber ich fühle mich doch unter freundlichen, aufgeschlossenen Gothics (wie zwei meiner Patenkinder und deren Freunde, übrigens alle Christen und aktiv in der Kirche als Ministranten und Chorsänger) sehr viel wohler als unter Christen, die meinen, jeden, der nicht ganz genau so denkt wie sie vom Heil ausschließen zu können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wäre doch schade.
Ja. Unsere Kinder sind auch Christen, ihre Freunde nicht unbedingt. Es kommt mir gar nicht in den Sinn, sie bei uns zu Hause deswegen nicht willkommen zu heißen. Sie fühlen sich ja wohl bei uns - und wissen, dass wir Christen sind ...
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, sehr unfreundlich - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @jeanne77😂😂😂
Und was genau möchtest du mit diesem Beitrag sagen?
Veröffentlicht von: @jeanne77Also ich geh nicht mehr freiwillig unter Gothiks und Co. Und ich geh auch nicht zu Halloween Partys usw... Ist das verwerflich an mir? Muss ich mich unbedingt unter den Heiden und Gottlosen tummeln?
Du hattest ja anscheinend einen merkwürdigen Bekanntenkreis. Ich kenne leider gar keine Gothiks. Was machen die denn so?
Und zu Halloweenpartys läd mich auch keiner ein. Dazu sind meine Freunde zu evangelisch und gegen Halloween eingestellt. Ich hätte ja gerne mal ne Einladung zu so einer Party.
Veröffentlicht von: @murphylineIch kenne leider gar keine Gothiks. Was machen die denn so?
An mindestens 5 von 7 Tagen: zur Schule, Uni oder Arbeit gehen, lernen, arbeiten, chillen, am Smartphone rumdaddeln - also ziemlich genau das, was andere Jugendliche und junge Erwachsene auch machen.
Aber sie mögen halt diese besondere Musik und diese speziellen Klamotten und die tragen sie halt bei bestimmten Events - also Festivals oder Konzerten.
Veröffentlicht von: @murphylineUnd zu Halloweenpartys läd mich auch keiner ein.
Gibt es da, wo du wohnst keine Clubs oder Kneipen wo das gefeiert wird?
Allerdings muss ich dich warnen, damit du (falls du im nächste Jahr zu so ner Party gehst) nicht allzu enttäuscht wirst: "Heiden und Gottlose" wirst du da nicht unbedingt finden. Und so richtig wild geht es da auch nicht zu....
Nüchternheit....
Veröffentlicht von: @jeanne77Da für mich die Bibel Gottes Wort und die einzige Wahrheit ist, glaube ich das es Dämonen gibt.
Da stellt sich dann doch die Frage, was sind Dämonen? Personifizierte Gestalten? Die Bibel beschreibt die damalige Sicht der Dämonen/Geister/Satan und selbst in der Bibel sind die Zuschreibungen da einem Wandel unterworfen. Im AT wurde Satan eine andere Funktion zugeschrieben, als im NT, dass mehr unter dem Einfluss griech. Denkens stand. Die Lehren über den Satan sind ja vor eben diesem griech. Volksglauben entstanden.
Die Griechen glaubten, dass die Luft der Raum zwischen Erde und Mond ist. Dieser Raum ist unterteilt zwischen reiner Luft (Äther, welches die obere Schicht ist) und der unreinen Luft ( Dunst, der unteren Schicht). Das weniger reine Element war der Aufenthaltsraum der Dämonen. Das antike Judentum übernahm diese Vorstellung. Da die Luft der Raum zwischen Himmel und Erde ist, wird sie zur Begegnungsstätte zwischen Christus und der Gemeinde.
Die Griechen glaubten, dass diese Welt erfüllt ist von Dämonen, welche die Geister von Verstorbenen sind. Sie gilt es mit Beschwörungen zu besänftigen. Sie unterschieden nicht zwischen den Worten daimon und theos („Gott“), diese Begriffe wurden über lange Zeit hinweg völlig synonym gebraucht. Es gab zwar die Unterscheidung zwischen guten und schlechten daimones, die nach ihren Wirkungen unterschieden wurden. Diese griech. Philosophie war der damalige Versuch die Theodizee zu beantworten.. Aber erst unter dem Einfluß des späteren Christentums wurde die Unterscheidung zwischen Dämonen als den Repräsentanten des Bösen und den Engeln auf der anderen Seite getroffen (die auf den griechischen aggeloi – „(Götter)boten“ – beruhten.
Für mich sind "Dämonen" keine externen Wesen, die von uns Besitz ergreifen, sondern ein Bild für unbewältigtes Seelenmaterial. Ich kann also annehmen, dass die Menschen damaliger Zeiten, okkulte Begrifflichkeiten mit heutigen Inhalte verstanden haben. Wenn also Begriffe wie Satan, Dämonen, Geister einem Wandel unterliegen, was die Bedeutungen und damit Projektionen angeht, sollte es möglich sein, diese Begrifflichkeiten im Hier uns Jetzt in einer Weise zu interpretieren, die der heutigen Lebensrealität eher entspricht.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dennoch geht der Teufel umher wie ein hungriger Löwe und sieht wen er verschlingen kann.
Es ist immer ein bisschen problematisch, reißt man biblische Aussagen aus ihrem Kontext, um sie für die jeweilige eigene Sicht heranzuziehen. Worum geht es denn in dieser Aussage..........?
Genau dieser Text lässt sich eben nicht heranziehen, um das personifizierte "Böse" zu belegen.
Zuerst einmal stellt sich doch die Frage, an wen richtet sich dieser Text und diese Aussage. Sie ist an eine kleinasiatische Gemeinde gerichtet, die bereits Christenverfolgung in ihrem Umfeld erlebte und nun selbst davon bedroht war. Märtyrer übten damals eine starke Faszination aus. Das ist wohl auch heute noch so. Betrachten wir einmal das Wort Märtyrer. Martyrein: zu deutsch: bezeugen. Märtyrer sind Menschen, die ihren Glauben bezeugen, mit ihrem ganzen Leben. Mit dem Tod hat das erst mal nichts zu tun. Es geht vielmehr um das Leben der Märtyrer. Ihr Glaube ist so eng mit ihrem Leben verwoben, dass er zu ihrem Leben selbst geworden ist. Ihr Glaube und ihr Leben werden zu einer unauflöslichen Einheit, selbst durch den Tod hindurch. Doch dieser Text warnt uns davor, dieser Faszination zu erliegen. Schauen wir uns mal das Bild des Löwen an, das hier herangezogen wurde.
In der jüdischen und christl. Religion ist der Löwe ein Symbol für das Negative und das Positive. Er galt als "Dämon", wurde aber auch das Positive gebraucht. Juda wird mit dem Löwen verglichen, Christus selbst wird mit dem Bild des Löwen dargestellt.
Dieses Tier hat etwas Majestätisches, Königliches an sich. Er gilt als ein Symbol der Macht und souveränen Überlegenheit. Doch unser Text macht noch etwas deutlich, der Christ soll nüchtern sein. Das sagt etwas über unsere Haltung aus. Bodenständigkeit wäre da auch so ein Stichwort. Der brüllende Löwe sitzt also nicht außerhalb. Er ist nicht nur das „böse“ römische Reich. Die Aufforderung nüchtern zu sein zeigt, der" Löwe" brüllt auch in uns! Seid nüchtern, das könnte für uns heute heißen, besauft euch nicht mit religiösen Wunschvorstellungen! Seid nüchtern und wacht! Überall, wo wir den nüchternen Blick für eine unserer Ideen aufgeben, wird der brüllende Löwe des Fanatismus geboren. Denn genau das macht Fanatismus aus: Die religiöse Trunkenheit, der Irrglaube sich für eine Idee verbiegen zu müssen.
Der brüllende Löwe ist vielmehr mangelnde Nüchternheit im eigenen Glauben, mangelnde Unterscheidung zwischen Ideologie und Glauben – ganz ähnlich wie in der kleinasiatischen Christengemeinde, an die sich der 1.Petrusbrief wendet. Fanatismus ist ein religiöses Problem: Das verwechseln von Glaube mit Ideologie.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaÜberall, wo wir den nüchternen Blick für eine unserer Ideen aufgeben, wird der brüllende Löwe des Fanatismus geboren. Denn genau das macht Fanatismus aus: Die religiöse Trunkenheit, der Irrglaube sich für eine Idee verbiegen zu müssen.
Dafür hat es sich doch gelohnt, heute nachmittag online zu sein. Was für ein toller Beitrag - im wahrsten Sinne des Wortes erhellend. Vielen Dank!
siehe auch hier: http://www.hospitalkirche-hof.de/Predigt/pre1pt05,8-9K.htm
Veröffentlicht von: @ahischaFür mich sind "Dämonen" keine externen Wesen, die von uns Besitz ergreifen, sondern ein Bild für unbewältigtes Seelenmaterial.
Das liest sich alles schön und ich glaube, dass unbewältigtes Seelenmaterial für uns eine größere Rolle spielen sollte als leibhaftige Dämonen, verkennt aber wie genau die Austreibung der Dämonen in der Bibel beschrieben sind. Da gibt es Berichte über sichtbare Austreibungen der selben und wie sich das geäußert hat.
Es gibt auch in unseren Zeiten Berichte. Mein Vater war ein nüchterner Mensch. Ingenieur, eher schweigsam. Eine Geschichte aus seiner Kindheit, die er aber ab und an erzählte, handelte von einer Frau, die von Dämonen besessen war. Sie wurde ab und an "mannstoll" und hat dann Männer verschlagen. Einmal riss sie eine Pferdedecke in der Mitte durch. Niemand, kein Mann und schon gar keine Frau reißt eine Pferdedecke in der Mitte durch.
Ein anderes Mal war sie "mannstoll" und mehrere Bauern und Knechte hatten sich im Stall verbarrikadiert. Sie hielten das Scheunentor zusammen zu. Mein Vater konnte sich noch an ihre Rufe erinnern: "heb, heb". Die Frau kam und riss das Scheunentor einfach auf, obwohl mehrere durch die Landwirtschaft gestählte Männer sie zu hielten und sichtlich Angst hatten.
Die Frau meines Vaters betete daraufhin öfters mir ihr, und es wurde "besser" mit ihr. Irgendwann verschwand diese Frau, im nachhinein fragte sich mein Vater, ob sie wohl in einem Heim gelandet sei.
Für mich ist klar, es gibt Dämonen. In meiner "praktischen Theologie" spielen sie aber keine große Rolle, sollen sie mir weder die liebevolle Sicht auf die Mitmenschen, noch die liebevolle Sicht auf Gott verstellen. Es wurde sehr viel Unheil mit dem Glauben an Dämonen angestellt. Vielleicht ist es besser, zu denken, es gäbe sie nicht. In meiner Sicht passen sie jedoch hinein und sind ein eher unwichtiger Teil meines Glaubens.
Viel wichtiger finde ich das Prüfen der Geister, bei jedem Impuls, bei jedem Gedanken, den ich in einem anderen Beitrag hier beschrieben habe.
Veröffentlicht von: @jadwinverkennt aber wie genau die Austreibung der Dämonen in der Bibel beschrieben sind. Da gibt es Berichte über sichtbare Austreibungen der selben und wie sich das geäußert hat.
Das kommt immer darauf an, welche Brille man beim Lesen der Bibel auf hat. Wer die Bibel wortwörlich versteht, bleibt an der Oberfläche verhaftet. . Biblische Texte jedoch laden immer auch dazu ein, in die Tiefe zu gehen, Texte von verschiedenen Stellen aus zu interpretieren und zu schauen, was sie uns im Hier und Jetzt zu sagen haben.
Nimm zum Beispiel die Geschichte der syrophönizische Frau.........
„Erbarme dich meiner, Herr, Sohn Davids! Meine Tochter ist schlimm besessen“ (Mt 15,22).
Sie sagte nicht: „Erbarme dich meiner Tochter“ …... Das Problem der Tochter ist ihr Probem.
Wie reagiert Jesus auf diese Frau? Er antwortete ihr nicht ein einziges Wort? Warum war Er so hart? Reagiert Gott nicht auf unsere Bitten, erteilt er uns eine wichtige Lektion.
Im Griechischen steht in dieser Geschichte das Wort Pneuma für den unreinen Geist der Tochter. Pneuma wird auch für den heiligen Geist gebraucht. Was könnte also dieser „unreine“ Geist sein? Insgesamt bleibt die Geschichte ja spärlich mit Informationen darüber, doch der erste Satz der Mutter gibt einen kleinen Hinweis darauf. Fehlende Abgrenzung. Im Griechischen wird in dieser Geschichte die Tochter nicht als Tochter bezeichnet, sondern als „Töchterlein“. Das lässt viel Interpretation zu.
Kennen wir nicht alle auch Mütter, die ihre Töchter klein halten, ihre Entwicklung zu einem Individuum verzögern, Mütter, die an einer symbiotischen Beziehung zu ihrer Tochter festhalten und
nicht zulassen wollen, dass Töchter erwachsen werden und ihre eigene Persönlichkeit entwickeln? Mütter, die emotional bedürftig sind und ihre Töchter für die Erfüllung dieser benutzen. Symbiotische
Beziehungen sind grenzenlose Beziehungen. Keiner darf mehr der sein, der er ist. Kennt die Beziehung zwischen Mutter und Tochter keine Grenzen, weiß eine Tochter nämlich nicht, wer sie ist, wo sie steht.
Sie hat keinen Zugang zu ihren Gefühlen, sondern übernimmt die Gefühle der Mutter. Der „unreine Geist“, der durch solche Beziehungsmuster entsteht, ist der Zustand, indem sich Gedanken und Gefühle, die
nicht zu einem selbst gehören, auf die Seele legen. Bleiben wir im Kontext der Mutter-/Tochterbeziehung, sind es die Gedanken/Gefühle der Mutter, die sich wie ein „Dämon“ auf die Seele der Tochter legen.
Dieser Text sagt nichts darüber aus, warum die Tochter einen „unreinen“ Geist hat, was genau die Beziehungsproblematik zwischen Mutter und Tochter ausmachte. Dieser weise Fleck ermöglicht uns,
diese Geschichte vor dem Hintergrund unserer Erfahrungen als Mütter/Töchter zu lesen. Die Geschichte ist auch insofern spannend, was sie über den Vater (nicht) aussagt. Abwesende Väter, die ihre Töchter grenzenloser Mütter in der Erziehung überlassen. Väter sind für die Abgrenzung zwischen Mutter und Tochter notwendig, damit die Tochter ihre eigene Identität aufbauen kann. So bleibt die Tochter auf die Mutter fixiert und emotional verquickt.
In dieser Geschichte spürt die Mutter, dass sie der Tochter nicht helfen kann. Sie ist nicht der Retter der Tochter, sondern das Problem der Tochter und diese Hilflosigkeit ist in ihrem Ausruf zu spüren.
Der erste Schritt der Heilung in dieser Geschichte ist der Umstand, dass die Mutter von der Tochter weggeht. Sie bringt die Tochter nicht zu Jesus, sondern geht selbst und damit schafft sie Distanz zur Tochter.
Die Mutter nimmt ihre Ohnmacht an. Ihr vereinnahmendes Wesen wird jedoch auch in dem Fußfall deutlich. Sie versucht auch Jesus zu vereinnahmen, indem sie vor ihm niederfällt. Doch Jesus grenzt sich erst einmal ab. Er „behandelt“ in dieser Geschichte nicht die belastete Tochter, sondern die Mutter. Er benutzt nicht mal die Einteilung von krank, oder gesund, er heilt auch nicht die Mutter, doch er befreit sie aus der Verstrickung mit der Tochter.
Er konfrontiert die Mutter mit sich selbst und ihrem Verhalten.
Spannend, was er sagt. Lass zuerst die Kinder satt werden…….
Hier steht im Griechischen wieder eine Verniedlichung, nämlich „Hündlein“… Die Griechen hatten gerne Hündchen als Haustiere. Diese süßen Hündchen sind einfacher zu halten, als Kinder. Man kann sie dressieren, auf Kinder jedoch muss man eingehen. Sie müssen nicht nur körperlich satt werden, auch seelisch. Mütter, die an symbiotischen Beziehungsmustern festhalten, saugen ihre Kinder aus, aber sie nähren und sättigen sie nicht.
Für die Juden waren Hunde ein Bild für Götzendiener. Geht man dieser Bedeutung nach, kann man darüber nachdenken, was Mütter zu „Götzen“ machen und über die Bedürfnisse der Kinder stellen.
Jesus zeigt in dieser Geschichte der Frau gegenüber, dass Liebe und Abgrenzung zusammen gehören, indem er sich nicht von ihr vereinnahmen lässt. Ohne eine gesunde Abgrenzung wächst die Aggression im Unbewussten und entlädt sich früher, oder später. Die Mutter bestätigt Jesus, indem sie sagt, du hast Recht Herr…. Sie gibt zu, dass sie ihre Tochter vernachlässigte und sie sucht nach Lösung. Gerade Mütter, die ihre Kinder emotional hungrig lassen, weisen auf der anderen Seite starke Tendenzen auf, die Töchter zu vereinnahmen, zu kontrollieren und fremd zu bestimmen. Die Mutter in unserer Geschichte geht verwandelt nach Hause und das wiederum ermöglicht der Tochter, ihr anders zu begegnen. Jesus heilt die Mutter-Tochter-Beziehung, indem er zuerst die Mutter auf eigene Füße stellt.
Das ist meine Herangehensweise an biblische Texte, denn so wirken sie auch in das Hier und Jetzt hinein. Es geht nämlich dabei nicht um den Glauben als ein Konstrukt, sondern um das Verstehen........ ein tiefes Verstehen biblischer Wahrheiten.
Was dein Vater erlebte, ist sicherlich etwas, das beängstigt und solche Interpetationsmodelle sind für mich nachvollziehbar. Ich weiß allerdings auch, dass es Erkrankungen gibt, die den Betroffenen ungeheure Kräfte verleihen, dass sie zu solchen Taten fähig werden. Das ist durchaus nicht ungewöhnlich...........
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa,
danke, dass du dir mit deinem Beitrag so viel Mühe gegeben hast.
Veröffentlicht von: @ahischaDas ist meine Herangehensweise an biblische Texte, denn so wirken sie auch in das Hier und Jetzt hinein. Es geht nämlich dabei nicht um den Glauben als ein Konstrukt, sondern um das Verstehen........ ein tiefes Verstehen biblischer Wahrheiten.
Auf jeden Fall wirken die Texte ins hier und jetzt hinein und sicherlich soll viel mehr transportiert werden, als der reine Wortsinn. Ich will auch gar nicht sagen, dass deine Interpretation falsch oder nicht wertvoll wäre. Es ist aber nicht der einzige Zugang.
Ich will ehrlich gesagt mir nicht besonders viel Mühe geben, dich davon zu überzeugen, dass es Dämonen tatsächlich gibt, weil ich nicht sehe, was es positives bewirken könnte. Selbst, wenn ich dich überzeugen könnte, wärst du Gott näher, wärst du liebevoller, demütiger oder glaubensstärker? Da ich nicht sehe, was es positiv bewirken könnte, kämpfe ich auch nicht darum. Bleib bei deinem Glauben. Für mich ist es konsistent zu einer Vielzahl von Erlebnissen, die ich hatte, die ich erzählt bekommen habe, sowie meinem sonstigen Glaubensbild, zentral ist es aber nicht.
Was mich aber noch interessieren würde, wie siehst du es mit der Scheidung der Geister, wenn du gar nicht an solche glaubst? Siehe meinen Beitrag um 3:33 heute Nacht.
Zur Medizin und dem Auftreten von gewaltigen Kräften bei bestimmten Krankheiten: Die Medizin kann oft nur beobachten, nicht wirklich erklären. Gerade bei Geisteskrankheiten sind solche Kräfte beobachtet worden, erklären kann man sie aber meines Wissens nicht. Das gilt für viele Bereiche der Medizin. Man macht Beobachtungen, dann Experimente bzw. Studien. Aber oft kennt man die genauen Zusammenhänge nicht. Man weiß dieses und jenes und hat Theorien, aber wie jedes Rädchen ineinandergreift, das weiß man oft nicht. Die Medizin ist keine exakte Wissenschaft wie die Physik, wo man in einem Experiment alles erklären kann. Dazu ist es zu komplex. Außerdem, würde man den Menschen Medikamente vorenthalten wollen, deren Wirkung man klinisch getestet hat, wo man eine Theorie zu hat, aber deren Wirkungsweise nicht bis ins letzte Detail verstanden hat? Irgendwo muss die Medizin ja pragmatisch sein, denn die Leute sind jetzt krank, und man kann sie schlecht vertrösten bis man in Jahrzehnten oder noch später mal begriffen hat, wie genau es funktioniert.
Was mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Todesnäheerlebnis = Durchgangssysndrom, kennen wir, haben wir beobachtet, ist nichts, wo es etwas weiteres zu sagen gibt
Besondere Kräfte bei manchen Krankheiten = ich glaube da gibt es keinen Begriff ansonsten siehe oben
Veröffentlicht von: @jadwinWas mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Wo ist denn da der Unterschied zu Gläubigen, die ein ihnen unbekanntes Phänomen einfach "Besessenheit" oder "Dämon" nennen, und meinen damit alles erklärt zu haben?
Und im Gegensatz dazu wissen Mediziner oder (andere) Wissenschaftler ja sehr wohl, dass eine Bezeichnung noch keine Interpretation oder Erklärung ist (Auch wenn das auf Aussenstehende so wirken mag), sondern nur der erste Schritt ein Phänomen unter die Lupe nehmen zu können.
danke, dass du dir mit deinem Beitrag so viel Mühe gegeben hast.
Gern geschehen.
Ich will ehrlich gesagt mir nicht besonders viel Mühe geben, dich davon zu überzeugen, dass es Dämonen tatsächlich gibt, weil ich nicht sehe, was es positives bewirken könnte. Selbst, wenn ich dich überzeugen könnte, wärst du Gott näher, wärst du liebevoller, demütiger oder glaubensstärker? Da ich nicht sehe, was es positiv bewirken könnte, kämpfe ich auch nicht darum. Bleib bei deinem Glauben.
Das ist eine gute Einstellung. So lassen sich unterschiedliche Positionen viel entspannter besprechen. Jedenfalls empfinde ich da den Austausch mit dir angenehm.
Ich habe auch kein Problem damit, dass Gläubige in der Beschreibung von Phänomenen auf die mythologische Bildsprache zurückgreifen, um die Wirklichkeit für etwas Unbegreifliches zu beschreiben. Problematisch wird es da, wo Einzelne meinen, anderen ihre persönliche Sicht aufdrücken zu müssen und nichts anderes mehr gelten lassen können.
Was mich aber noch interessieren würde, wie siehst du es mit der Scheidung der Geister, wenn du gar nicht an solche glaubst?
1. Kor. 12, 7 Das hat für nichts mit personifizierten Geister/Dämonen usw. zu tun. Hier wird ein besonderes Gespür angesprochen und als Gabe bezeichnet. Ich würde das als einen klaren Blick darauf beschreiben, was in den Gnadengaben an menschlichen Aspekten auftaucht, eben nicht einer göttlichen Eingebung folgt. Dies hat mit Überprüfung und Beurteilung zu tun, was echt und falsch ist an Lehre und Verhalten und Auftreten von Menschen. Man könnte es auch Intuition, eine weitaus tiefere Empathie nennen, die erspürt, was in anderen Menschen vor sich geht, die durch Fassaden hindurchschaut und das „Echte“ wahrnimmt……….
Die Medizin kann oft nur beobachten, nicht wirklich erklären. Gerade bei Geisteskrankheiten sind solche Kräfte beobachtet worden, erklären kann man sie aber meines Wissens nicht. Das gilt für viele Bereiche der Medizin. Man macht Beobachtungen, dann Experimente bzw. Studien. Aber oft kennt man die genauen Zusammenhänge nicht.
M. E. ist das genau das, was in einer dämonischen Theologie stattfindet, die die Medizin und heutigen Erkenntnisse ignoriert. Das Gefährliche daran allerdings ist, dieses immense Sendungsverhalten, dass damit einher geht und dem fallen nicht gestandene Menschen zum Opfer, sondern Menschen, die krank sind und sich nicht dagegen verwehren können.
Mit Versprechungen von Instantheilungen werden sie in die Falle gelockt. Befürworter treffen keine Glaubensbekenntnisse, sondern teilen sich in objektiv unmöglichen Realitätswahrnehmungen mit. Solche Gläubigen vertreten ihren Glauben mit außergewöhnlicher Überzeugung und Ich-Syntonie. In allgemein üblichen Glaubenseinstellungen ist eine realistische Selbsteinschätzung noch möglich. Bei dem Dämonenglauben, bzw. deren Anhängern fehlt die Distanzierung von ihrer fixen Ideen, ebenso wie die Fähigkeit zur Infragestellung ihrer Glaubensinhalte. Wer an imaginäre Wesen glaubt, mit ihnen kommuniziert und darüber hinaus auch gewisse Allmachtsfantasien favorisiert, selbsternannte Heilsaufträge als Berechtigung ansieht, Kranken mit Befreiungsdiensten, Austreibungen usw. das Leben zusätzlich zu erschweren, er hat eine Grenze überschritten.
Gerade der Mangel an psychologischem oder medizinisches Hintergrundwissen, die Exaltation über den Stand der Medizin (die Größenvorstellung des eigenen Wirkens usw. zeigen deutlich auf, dass wir uns damit in einem Bereich bewegen, der streng genommen behandlungsbedürftig ist, so er denn an Dritte (Kranke) herantritt und deren Leiden mit diesen unseligen Vorstellungen und Praktiken, verschärft. Der Dämonenglaube bedient sich der Angst bzw. diese wird als Mittel verwendet, um bei Menschen Schuldgefühle zu erzeugen und dadurch deren Verhalten zu manipulieren. Manche Menschen werden durch besondere Erlebnisse wie besessen von ihrer Religion, und zwar auf eine Art und Weise, die weit über das hinaus geht, was die Religion eigentlich aussagen möchte.
In religiösen Gemeinschaften befinden sich sehr viele sensitive Menschen, die an Angststörungen oder Panikattacken leiden. Der Dämonenglaube dockt an ein schon bestehendes Defizit an.
Das können Störungen der frühen Kindheit hinzukommt, aktuelle Krisen, Lebenseinbrüche usw. Erst durch die biblischen Geschichten der Dämonen hat die Störung eine Bebilderung bekommen. Diese religiöse Indoktrination kann aber die bereits bestehende Störung vertiefen. Brandgefährlich, kommt ein Sendungsbewusstsein hinzu…..
Was mich aber etwas ärgert ist die Chuzpe der Medizin, einen Begriff zu definieren und dann denken, das Problem verstanden zu haben.
Oh, die Medizin versteht nicht nur etwas von den psychischen Erkrankungen, sondern auch von den pathologischen Strukturen, innerhalb derer Betroffene sich verfangen können.
Besondere Kräfte bei manchen Krankheiten = ich glaube da gibt es keinen Begriff ansonten siehe oben
Psychisch Kranke sind in akuten Phasen heftigen, negativen Gefühlen ausgeliefert. Ein Betroffener erlebt eine ausweglose Situation und reagiert gequält, panisch, verzweifelt, aggressiv. Der Ausdruck von Gesicht und Körper ist dann extrem angespannt. Das physiologische Stresssystem der Person ist aktiviert, die Adrenalinausschüttung maximal, so dass sie über Kräfte verfügt, die ihr normalerweise nicht zur Verfügung steht. Psychische Erkrankungen mit Symptomen der „Besessenheit“ bezeichnet man in der Medizin als ekklesiogenen Psychose. Die Kirche schafft selbst ihre Dämonen, die sie loszuwerden strebt. Interessant ist, dass Patienten mit Besessenheitsideen man heutzutage seltener als früher in der Psychiatrie antrifft, als traditionelle Religiosität für einen Großteil der Bevölkerung den Alltag bestimmte.
Teufel, Dämonen oder übernatürliche Phänomene tretten doch nur da in Erscheinung, wo man an sie glaubt, bzw. wo man sie als Projektionsfläche für das Böse in sich selbst, benötigt. Als hätten wir es nicht mehr mit dem Menschen zu tun, sondern mit den Ausgeburten der Hölle. Es macht deutlich, dass die psychologische Aufklärung nicht im Entferntesten in unsere Gemeinde Einzug gehalten hat. Es ist eine Vodoomentaltiltät. Eine veräußerlichte Religion braucht magische Rituale und schafft damit eine permanente Abhängigkeit. Solche Rituale schaffen es nicht, die Angst hinter sich zu lassen und letztlich führen sie das, was Jesus im gesamten Neuen T. versucht, ad absurdum. Nämlich ein Vertrauen zu Gott zu schaffen, dass uns aus der Hölle heraus holt. Der Exorzist selbst ist es, der die Realität schafft, die er angeblich bekämpft. Er nährt sein Bedürfnis der Macht.
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa,
muss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin? Das Licht kann man als Photonenstrom oder als Welle sehen. Beides erklärt unterschiedliche Phänomene jeweils besser. Es zur Entscheidung bringen zu wollen, hilft nicht weiter.
Jesus sagt, es gibt Dämonen. Das ist die eine Beobachtung. Man könnte nun sagen, er wusste es nicht besser, oder man hat es ihm in den Mund gelegt, so hat er das nie gesagt. Auf was kann man sich dann aber noch verlassen?
Die andere Beobachtung ist, dass sehr viel Elend über den Dämonenglauben in die Welt gekommen ist. Das hat Jesus so sicherlich nicht gewollt und zeigt wie lieblos manche Nachfolger geworden sind.
Wenn ich gutes bewirken will, so muss ich doch von der Nutzwirkung ausgehen. Und dazu ist es in vielen Fällen besser, das wesenhafte von Dämonen nicht zu betonen, sondern die psychologisch, seelsorgerlichen Phänomene zu beschreiben.
Zum Beispiel mit der Scheidung der Geister, da glaube ich, dass es nicht nur darauf ankommt andere Menschen oder Lehren zu unterscheiden, sondern dass es im Wesentlichen darauf ankommt in sich die Geister zu scheiden. Da muss ich aber nicht darauf eingehen, dass die Gedanken von Wesen kommen. Es reicht doch zu sagen, es gibt negative und es gibt gute Gedanken und zu zeigen, wie man sie leicht unterscheiden kann, an ihrer Wirkung nämlich. Gott spricht mich immer im guten an und an jeder guten Idee ist auch ein Hauch des göttlichen zu spüren. Ein Gedanke ist wahr, klar, wegweisend, lebendig, liebevoll usw., oder eben er ist hart, fordernd, windet sich, zweifelnd, macht Schuldgefühle, macht mich klein oder macht mich hochmütig usw. Da finde ich die Praxis der Unterscheidung tausend mal wichtiger, als zu erkennen, dass es sich um Gedanken von Wesen handelt.
Wenn aber jemand mir von dämonischer Belastung erzählen würde, dann würde ich ihn sehr ernst nehmen und nicht versuchen plump ihm das auszureden, du musst nur erkennen, dass es keine gibt, dann geht es dir gut. Ich würde erst mal sehr gut zuhören und ihm vielmehr erklären, dass alles unter dem Schutz des Allerhöchsten passiert, und je mehr er ihm vertraut, desto mehr wird dieser Schutz auch erfahrbar, desto weniger Einfluss werden diese Belastungen haben. Ich würde Gott mit vielen Beispielen als gut beschreiben, dem man vertrauen kann, der die Fäden in der Hand hält, der den Sieg erringt, auf dem man trauen und sich im anvertrauen kann. Und dann natürlich noch versuchen die Fäden aufzudecken, mit denen er dieser dämonischen Macht immer wieder Einfluss auf sich einräumt, welche Gedankenmuster und Handlungsweisen ihn immer wieder in die Falle führen. Und natürlich viel mit ihm beten. Und natürlich die eigenen Grenzen akzeptieren. Helfen können ist die Ausnahme, setzt göttliche Intervention voraus. Manchmal kann man nur begleiten. Das muss man aushalten können, das kann man nur, wenn man aus der Fülle heraus handelt und nicht selbst im Mangel ist, den man durch sein Engagement für andere stillen will.
Veröffentlicht von: @ahischawas in einer dämonischen Theologie stattfindet
Ich kenne mich mit der gängigen dämonischen Theologie nicht aus.
Wie überall muss es einen liebevollen Weg geben. Wie in manchen Filmen dargestellt einen Priester der mit Ritual und Willenskraft einen Dämonen austreibt ist für mich nicht der Gipfel des Christentums, wenn das überhaupt möglich wäre, was ich bezweifle.
Ich habe aber auch meine persönlichen Erfahrungen, und die mir sehr nahe stehender Angehörigen. Dennoch habe ich kein wirkliches Konzept. Es gibt nichts, was man tun oder lehren könnte, und dann ist alles gut. Ich weiß nicht so recht, was ich zum Thema sagen soll und noch weniger was ich tun soll. Letztendlich stehe ich trotz aller Erfahrungen mit leeren Händen da. Vielleicht ist das aber auch gut so, dann bleibt man Gotteskind, das sich in jede Situation einfühlen muss und nur darauf vertrauen kann, geführt zu werden.
Liebe Grüße
Jadwin
Veröffentlicht von: @jadwinmuss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin? Das Licht kann man als Photonenstrom oder als Welle sehen. Beides erklärt unterschiedliche Phänomene jeweils besser. Es zur Entscheidung bringen zu wollen, hilft nicht weiter.
Das ist ein wichtiger Punkt. ich habe es schon öfters mal erlebt, dass ich mich mit Leuten herumgestritten habe, die eine völlig andere Meinung hatten als ich... bis mir irgendwann auffiel, dass wir im Grunde dasselbe meinen. Wir hatten nur eine völlig andere Perspektive und Ausdrucksweise.
So gesehen ist es dann auch erst einmal wurscht, ob ein Mediziner von einer psychischen Krankheit spricht oder ein Gläubiger von einem Dämon... erst einmal sprechen sie ja über dieselben Symptome. Und wenn eine Methode gefunden wird, die dem Betroffenen tatsächlich hilft... dann ist es auch relativ wurscht, wie die Methode genau aussieht.
Womit ich den Glauben an Dämonen trotzdem nicht verharmlosen will, weil da viele Lösungsvorschläge trotzdem in die falsche Richtung gehen... aber das ist dann ein anderer Punkt.
muss man eigentlich im "entweder oder" leben? Dämonen oder Medizin?
Wir müssen heute solche Phänomene der „Besessenheit“ nicht mehr mit Dämonen/Satan erklären. Die Medizin bietet da ausreichende und plausiblere Erklärungsmodelle und letztlich auch Heilungsansätze.
Jesus sagt, es gibt Dämonen. Das ist die eine Beobachtung. Man könnte nun sagen, er wusste es nicht besser, oder man hat es ihm in den Mund gelegt, so hat er das nie gesagt. Auf was kann man sich dann aber noch verlassen?
Nun, Jesus war ein Kind seiner Zeit und da ist es nicht verwunderlich, dass solche Geschichten auch in der Sprache, den Bildern der damaligen Zeit beschrieben wurden. Du fragst, worauf man sich da noch verlassen kann….? Gottverlassenheit und Gottvertrauen, würde ich sagen. Der Gott, der in der Antike die Menschen in ihrer Lebensrealität ernst nahm, ihnen begegnete, der ist genauso offen und liebevoll, uns in der heutigen Zeit zu begegnen und in unserer Sprache anzusprechen. Wenn der Glaube an Gott an dem Fürwahrhalten einzelner Geschichten als historischem Geschehen scheitert, was ist er dann wert?
Ich habe aber auch meine persönlichen Erfahrungen, und die mir sehr nahe stehender Angehörigen. Dennoch habe ich kein wirkliches Konzept. Es gibt nichts, was man tun oder lehren könnte, und dann ist alles gut. Ich weiß nicht so recht, was ich zum Thema sagen soll und noch weniger was ich tun soll. Letztendlich stehe ich trotz aller Erfahrungen mit leeren Händen da. Vielleicht ist das aber auch gut so, dann bleibt man Gotteskind, das sich in jede Situation einfühlen muss und nur darauf vertrauen kann, geführt zu werden.
Das ist doch eine wichtige Erkenntnis. Das Leben ist immer auch ein Geheimnis. Wir wissen definitiv nicht alles, aber mit dem, was wir wissen, verantwortlich umzugehen, das ist doch auch schon eine Herausforderung.
Lieben Gruß
Ahischa
Gegenteil von blutleer
Schön, wie Du das entwickelt hast. So wird aus dem - wie ich unlängst in einem Thread geschrieben habe - blutleeren Text der Bibel etwas, was lebendig ist und betroffen macht.
Für mich geht überhaupt nicht..........
...........anderen Menschen Dämonen zu " diagnostizieren"
Zumal damit meist Erkrankungen aus dem psychiatrischen Bereich sehr unwissend beschrieben und Menschen damit bis heute stigmatisiert werden.
Das hast Du sehr schön dargestellt. Nur eine kleine, aber nicht unwichtige, Korrektur:
Die "Person" Satans, so wie wir sie im Christentum kennen, beruht weniger auf griechischem Denken, als vielmehr auf parsischem. Im Parsismus (Ahura Mazda) ist Ahriman als Gegenspieler Gottes punktgenau so, wie Satan christlich beschrieben wird.
Danke für deine Rückmeldung und den Hinweis. Das ist idT ein wichtier Zusatz.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich hab vier Kinder.
Oh, sind es inzwischen vier?
Herzlichen Glückwunsch!
Hi, ich glaube an Gnade also eigentlich Erwählung wenn man so will.
Der Mensch ist verfinstert und kommt selber nicht raus.
Aber zum Verfinstert sein reicht Sünde- ich denke nicht das zwingend Bessenheit dazugehören muss. Auch wenn möglich.
Grüsse Eddie
Stimmt! Seh ich auch so!
Hallo Jeanne77
Die "Erwählung" , wie Du sie nennst , sehe ich in Bezug auf Bekehrung folgendermaßen .
"Siehe ich stehe vor der Tür und klopfe an ; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet....." Offbg. 3 , 20
Also , er sagt hier bin ich , läßt Du mich rein ?
Es ist also im Endeffekt MEINE Entscheidung ob ich ihn reinlasse .
Was ich dann damit mache ist meine Sache .
Ob ich die "Erwählung" "in den Sand setze" oder in ihr gehe .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Dann ist doch eh alles egal ...
Wozu dann noch weiter diskutieren?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich glaub an Erwählung und nicht an den freien Willen des Menschen. Jedenfalls nicht was die Entscheidung für oder gegen Christus angeht.
Da hätte ich eine Frage zu, die du mir oder ein anderer Mitleser vielleicht beantworten kannst: Warum dann noch Mission oder anderen von Jesus erzählen. Er ist erwählt, dann wird eh alles gut, er ist nicht erwählt, dann ist eh alles für die Katz. So oder so, mein Zutun ist nicht erforderlich.
Wenn dieser Mensch bisher „allergisch“ auf den Heiligen Geist oder Jesus reagiert hat, dann wird er vermutlich nicht einsehen, warum er das jetzt kurz vor seinem Tod ändern soll. Wird er möglicherweise von Christen in dieser Hinsicht bedrängt, wird er es vermutlich noch weniger tun.
Die Frage wäre ja auch, warum er so allergisch reagiert. Vielleicht gibt es Gründe dafür.
Dieser Ablehnung wird man nur mit geduldigem und behutsamem Nachfragen auf die Spur kommen können.
Ich an deiner Stelle (wenn Du Dir Sorgen um diese Person machst) würde einerseits für ihn beten und andererseits immer darauf vertrauen, dass Christus stärker ist als alle Dämonen und Gott andererseits immer Wege hat, Menschen zu erreichen.
Je nachdem, wie eng Du mit ihm verbunden bist, würde ich das Gespräch suchen, aber so, dass er sich nicht in die Enge getrieben fühlt.
Hallo.
Veröffentlicht von: @jeanne77Meine Frage war ernst gemeint.
Meine Antwort auch 😊
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Ich kenne keine Bibelstelle, die das bestätigt.
Es gibt auch nicht explizit diese eine Bibelstelle dazu. Die Bibel insgesamt spricht immer wieder von Menschen die verloren gehen und solchen die errettet sind.
Dagegen sage ich ja nichts.
🙂
Im Alter baut das Gehirn ab. Dadurch treten Wesenszüge oft stärker zu Tage, der Charakter verändert sich. Vielleicht liegt es auch einfach nur daran?
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert.
Bist du dir sicher, dass es der Heilige Geist ist, auf den dieser Mensch allergisch reagiert - oder sind es vielleicht eher bestimmte Menschen und das, was sie als "Evangelium" verkaufen, worauf er - möglicherweise sogar zu recht - "allergisch" reagiert?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Was mit seiner Seele passiert, liegt allein in Gottes Hand.
Dämonisierung....
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Na ja, du repräsentierst hier ja eine Einstellung, die eine "allergische" Reaktions durchaus nachvollziehbar macht. Da muss man noch nicht mal gegen das Christentum eingestellt sein. Ist mir unbegreiflich, wie man andere Menschen derart dämonsieren kann.
Lieben Gruß
Ahischa
Dieser Mensch reagiert aber nicht auf mich oder meine Einstellung „allergisch“. Es geht hier nicht um mich.
Dieser Mensch reagiert auf eine extrem harmonische und friedliche Person „allergisch“. Diese Person ist nicht mal in der Lage sich zu streiten oder Widerworte zu geben. Sie lässt alles über sich ergehen. Auch diese fiesen, meines Erachtens dämonischen, Angriffe und Beschimpfungen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dieser Mensch reagiert auf eine extrem harmonische und friedliche Person „allergisch“. Auch diese fiesen, meines Erachtens dämonischen, Angriffe und Beschimpfungen.
Das mag ja sein, doch dann frage ich mich, wie kommst du als unbeteiligte Person an diesem Geschehen, dazu, eine solche Diagnose zu treffen? Bleib doch bei dir. Da stellt sich mir nämlich die Frage, wie kommt es, dass du dein Weltbild fremden Menschen aufdrückst? Was ist dein Problem, andere Menschen so zu bewerten?
Lieben Gruß
Ahischa
Die Menschen um die es mir geht stehen mir sehr nahe. Jedenfalls der harmonische Mensch der sich von dem anderen ständig beschimpfen lassen muss.
Das verstehe ich. Kannst du dir jedoch nicht vorstellen, dass gerade ältere Menschen entwicklungs- und krankheitsbedingt eine solche Aggressivität entwickeln. Es gibt zahlreiche altersbedingte Erkrankungen und Veränderungen, die das bedingen, ohne das dies von außen gleich zu erkennen ist. Je nachdem, welche Erfahrungen da ein Mensch auch noch mit Christen gemacht hat, kann das sich verstärken.
Lieben Gruß
Ahischa
Zustimmung und eigene Erfahrung:
Veröffentlicht von: @ahischaDas verstehe ich. Kannst du dir jedoch nicht vorstellen, dass gerade ältere Menschen entwicklungs- und krankheitsbedingt eine solche Aggressivität entwickeln. Es gibt zahlreiche altersbedingte Erkrankungen und Veränderungen, die das bedingen, ohne das dies von außen gleich zu erkennen ist. Je nachdem, welche Erfahrungen da ein Mensch auch noch mit Christen gemacht hat, kann das sich verstärken.
2 Menschen, die ich sehr lange und auch sehr nah kannte, zeigten diese starke Wesensveränderung im Alter.
Der eine Mensch war eigentlich,solange ich ihn vorher kannte, ein herzensguter Mensch gewesen.
Einige Schlaganfälle und zu viel Alkohol hatten ihn so verändert, dass er danach zu seinen nahen Angehörigen immer bösartiger wurde.
Bei dem Anderen fand nach einem Delirium, dass Folge ebenfalls starken Alkoholgenusses war, eine ebenso heftige Veränderung hin zu Bösartigkeit und üblen Beschimpfungen ihn pflegender naher Angehöriger statt.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Ein interessanter Gedanke, die Frage ist aber inwieweit das möglich ist. Kann ein Dämon eine Seele hergeben oder gar besitzen?
Laut dem NT können viele Dämonen in einem Menschen wohnen. Die Dämonen dominieren dann das Verhalten des Menschen und können gewaltige Kräfte oder Raserei verleihen. Wenn die Dämonen weg sind, dann ist der Mensch wieder friedlich.
Die Seele selbst wird aber davon nicht beeinflusst, denn das Verhalten nach dem Auszug der Dämonen ist wieder ganz normal.
Wenn man wieder Hiob als Referenz nimmt, dann sind die Möglichkeiten der Dämonen relativ limitiert, denn für aktive Handlungen brauchen sie die Erlaubnis Gottes. Laut den Beschreibungen der Bibel ist Gott allmächtig, er steht außerhalb der Zeit. Er kennt also alle Variablen und das Endergebnis einer Entscheidung vor der Entscheidung und kann immer eine richtige und bestmögliche Entscheidung für ihn treffen. Diese Entscheidung ist langfristig die beste Option für IHN.
Ein Wesen was innerhalb der Zeit steht, kann Gott mit nichts überraschen. Es ist anzunehmen das Engel und Dämonen in einer anderen Zeitebene leben, aber das ist pure Spekulation. Zeit ist schließlich verbunden mit Raum, Masse und Geschwindigkeit und keine Konstante. Nur für uns sieht das so aus, weil wir uns so langsam bewegen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Dämonen sind ja nicht allwissend. Nur Gott ist es. Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Was sind denn für dich Dämonen?
Dämonen im Sinne wie die die in der schon in der Bibel erwähnt wurden. Dämonen die von Jesus ausgetrieben wurden und die es auch heute noch gibt.
Gefallene Engel.
Sie beobachten Menschen und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Sie sind nicht allwissend. Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Veröffentlicht von: @jeanne77Dämonen im Sinne wie die die in der schon in der Bibel erwähnt wurden. Dämonen die von Jesus ausgetrieben wurden und die es auch heute noch gibt.
Gefallene Engel.
Sie beobachten Menschen und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Sie sind nicht allwissend. Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Mit deiner Beschreibung der Dämonen bin ich nicht einverstanden.
Nirgendwo lese ich in der Bibel, dass Dämonen in allen Ungläubigen wohnen.
Aber ich weiß, dass manche Menschen etwas für Dämonen halten, was sie psychisch sehr krankgemacht hat.
Gerade unter Christen beobachte ich, dass diese sehr oft Dämonen als Ursache für ihre Krankheit heran ziehen, um so guten Möglichkeiten einer fachkompetenten Hilfe durch Klinik und Therapeuten aus dem Weg zu gehen.
Was aber nicht funktioieren wird.
Nein, ich glaube nicht das man von Dämonen besessen ist wenn man krank ist. Nicht zwingend jedenfalls.
Allerdings war ich selbst betroffen und weis das Dämonen einen Menschen krank machen und zu Tode bringen können. Ganz wie in der Bibel beschrieben.
Ich wurde erst durch Christus geheilt. Erst dann hatte dieser Dämon keine Macht mehr über mich.
Das glaube ich dir aufs Wort. 😊
Ich kenne auch Menschen, die wurden krank und kränker. Bis sie die befreiende Wahrheit von Christus erfuhren.
Max
Veröffentlicht von: @jeanne77Nein, ich glaube nicht das man von Dämonen besessen ist wenn man krank ist. Nicht zwingend jedenfalls.
Das habe ich auch nicht gesagt.
Gesagt habe ich, dass gerade Christen gerne Dämonen vorschieben, wenn sie krank sind.
Aber ihre Krankheit hat überhaupt nichts mit Dämonen zu tun.
Sondern zum Beispiel mit einemTrauma.
Umdieses TRauma nicht aufarbeiten zu müssen, flüchten Menschen schon einmal in Dämonenglauben.
Gott möchte uns aber sehr oft in Ärzten und Therapeuten gute Hilfe und gute Helfer schicken.
Das hab ich jetzt allerdings noch nicht erlebt...
In meinem Umfeld geht man eigentlich immer erst mal zum Arzt oder zum Therapeuten. Und als Christ betet man natürlich für Genesung usw.
Als ich krank war Und gar nix mehr half, schleppte mich meine Mutter allerdings auch zu einem ominösen „Seelsorger“. Der legte mir die Hände und die Bibel auf und meinte ich hätte einen Dämon.
Jetzt im Nachhinein kann ich sagen ich hatte einen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Als ich krank war Und gar nix mehr half, schleppte mich meine Mutter allerdings auch zu einem ominösen „Seelsorger“. Der legte mir die Hände und die Bibel auf und meinte ich hätte einen Dämon.
Jetzt im Nachhinein kann ich sagen ich hatte einen.
aber du bist doch Christin, wenn ich dich recht verstanden habe.
Wo Christus wohnt, wohnen auch Dämonen?
Ich glaube nicht solchen Ominösen! Ich halte sie für üble Scharlatane!
Damals war ich noch keine Christin. Mittlerweile weis ich wo genau ich mir diesen Dämon eingefangen hatte. Das Herz eines Menschen ist ohne Christus anfällig für Dämonen.
Christus hat mich geheilt. Durch ein Wunder. Ich wurde Christin und der Dämon verschwand.
Diese Pfingstler mit ihrem Hokuspokus damals haben mich nicht geheilt. Geheilt wurde ich durch Gebet anderer Christen und natürlich durch Christus selbst.
Für mich klingst du alles andere als heil.
Veröffentlicht von: @irrwischFür mich klingst du alles andere als heil.
Ich finde Deine Einschätzung und Deine Wertung Jeanne gegenüber sehr grenzwertig. Du bist kein Psychologe und kein Arzt und hast nur ein paar Beiträge von ihr.
Mag sein, dass manches, was sie sagt, nicht mit der Schrift übereinstimmt. Aber sich als krank darzustellen, nur wie sie überzeugt ist, dass Gott sie von einem Dämon geheilt hat, halte ich für übergriffig. Denn wir wissen, dass es durchaus Dämonen gibt, die Gott ausfahren lassen kann. Natürlich nur, wenn wir Gottes Wort glauben schenken und das tust Du ja auch, wie ich Dich bisher wahrgenommen hab.
Welche meiner Aussagen oder Überzeugungen denkt sich deiner Meinung nach nicht mit der Schrift?
Dass alle Nichtchristen Dämonen haben zb.
Stimmt. Da hab ich mich zu krass ausgedrückt. Das gibt die Bibel nicht her.
Ich hab weiter oben meine Ansicht noch mal differenziert. Ich glaube nicht das jeder Nichtchrist zwangsläufig einen Dämon haben muss. Aber ich denke die Wahrscheinlichkeit ist hoch.
Weder habe ich die Thread Eröffnerin als krank hingestellt, noch sie bewertet.
Lediglich meinen Eindruck von ihr mitgeteilt.
Wo ist da der Unterschied?
Du hast deinen Eindruck von mir mitgeteilt und das ist bewertend.
Basics.....
Veröffentlicht von: @jeanne77Wo ist da der Unterschied?
Ganz einfach erklärt. Inge trifft keine Diagnose, sie spricht von dem Eindruck, den du hintlässt. Ein Eindruck beschreibt die Wahrnehmung, der Person, die sie äußert.
Bei vielen hier hab ich nicht das Gefühl das sie vom Heiligen Geist geleitet werden.
Ich darf beurteilen. Und das tu ich.
Der Heilige Geist der in Christen wohnt, reizt die Dämonen die über Ungläubige „herrschen“. Ich habe bemerkt, das jemand den ich kenne in letzter Zeit sehr „allergisch“ auf den Heiligen Geist reagiert. Dieser Jemand ist sehr alt und ein eingefleischter Gegner Christi. Ich vermute der Teufel und sein Gefolge wollen die Seele kurz vor dem Ende auf keinen Fall hergeben.
Als jemand, der hier im Thread solche Aussagen tätigt, sich die Freiheit nimmt, andere zu beurteilen und daraus resultierend andere Menschen dämonisiert, ist es doch erstaunlich, wie mit zweierlei Maß gemessen wird, entspricht der entstandene Eindruck nicht der Selbstwahrnehmung......
Ich persönlich finde, schreibt man sich christl. Werte auf seine Fahnen, dann sollte man das, was man von anderen fordert, im eigenen Ausleben selbst zustande bringen. Anders macht man sich ausgesprochen unglaubwürdig.......
Lieben Gruß
Ahischa
Doch, das hast du.
M.
Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Wenn sie denjenigen selber umbringen, dann schon.
Ja, meine volle Zustimmung...
Veröffentlicht von: @jeanne77und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Finde ich nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber können sie wissen wann jemand stirbt?
Du schriebst, sie beobachten Menschen... daraus könntest du ableiten, dass sie die Anzeichen sehen, wenn die Lebenskraft dem Ende zugeht, genauso wie Menschen es an natürlichen Anzeichen sehen können bei alten und/oder kranken Menschen.
Das ist nichts Geheimnisvolles und auch kein besonderes Vorherwissen.
Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein. Das steht in der Bibel...
Veröffentlicht von: @jeanne77Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Nö..so platt geht das nicht.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein.
Nö...
lies mal bei Hiob, wie der Teufel sich bitterlich beschwert, dass Gott seinen Schutzzaun um Hiob intakt hatte.
Kein Mensch ist ein Durchgangsbahnhof für Dämonen. Das gibt die Bibel nicht her.
Und was ist mit der Geschichte wo ein Dämon ausgetrieben wurde und der dann später mit noch mehr Dämonen zurück kam?
Das ist keine Begründung dafür, dass in allen Nichtchristen Dämonen hausen würden.
Für mich schon...
Geht aus dem Kontext nicht hervor.... die Story beginnt da, wo die Pharisäer Jesus einen Dämon vorwerfen... und am Ende sagt er ihnen durch die Blume: ihr habt eure Reinigungsvorschriften, aber mich erkennt ihr nicht als Gott an. Euer Haus ist leer.
Ich meine Mt 12, 38
In Vers 38 beginnt das Zeichen des Jona.... die Rückkehr von Dämonen steht ab Vers 43... aber losgehen tut die ganze Auseinandersetzung in Vers 22.
Die Zwischenüberschriften haben einen ziemlichen Einfluß und zerreißen oft zusammenhängende Texte. Im Original gibt es keine Zwischenüberschriften. Ich habe noch eine alte Elberfelder ohne Zwischenüberschriften von meiner Schwiegeroma... damit mache ich mich gerne auf in die Erforschung der wirklich zusammenhängenden Aussageketten.
Matthäus muss durchgehend unter der Vorstellung von Jesus als König gelesen werden. (Mt 1,1 Buch des Ursprungs Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.)Blendet man das aus, dann erschließen sich manche Stellen lange nicht so, wie sie gemeint sind.
Ein Prediger sagte mal zum Verständnis der einzelnen Bücher "Der Schlüssel ist in der Tür" als Auslegungshilfe. Ein einfacher und hilfreicher Merksatz.
Jesus trieb Dämonen aus, verlangte aber von keinem, dass er sich jetzt christlich bekehrte, denn das war vor Kreuz und Auferstehung nicht möglich. Zudem hatte er auch kein Problem damit, dass das Kind der syrophönizischen Frau ihn gar nicht kannte...und er hatte auch keine Angst, dass da Dämonen wieder in größerer Anzahl in das Kind fahren konnten, obwohl es sich nicht bekehrt hatte.
Es ist möglich, dass Jesus grundsätzlich bei Befreiungen ein Verbot der Rückkehr aussprach, wie in Mk 9,25 ein Beispiel gegeben ist. Das ist aber jetzt Vermutung von mir.
Danke! Gute Antwort! Leuchtet mir ein.
Ich hab eine Neue Genfer Studienbibel. Hab ehrlich noch gar nicht nachgeschlagen was die dazu sagt. Werd ich gleich nachholen.
Ich habe bei einem Nichtchristen noch nie gehört, dass er von Dämonen heimgesucht wurde, wohl aber von einer ganzen Reihe Leute, die sich eindeutig christlich bekannten.
Wenn ich mich so umhöre, scheint es die Chance von Dämonen in Ruhe gelassen zu werden, beträchtlich zu erhöhen, wenn man schlicht nicht an sie glaubt.
Ja, so ist es.
Mythologische Bilder......
Veröffentlicht von: @jeanne77Und was ist mit der Geschichte wo ein Dämon ausgetrieben wurde und der dann später mit noch mehr Dämonen zurück kam?
Versteht man das Bild der Dämonen als verdrängtes Seelenmaterial, wird die Geschichte plausibel. Das, was wir verdrängen, unsere Schattenseiten, die wir nicht anschauen, meinen, wenn wir sie externalisieren, sind sie weg, kehren wieder zurück. Meist schlimmer, als sie vorher waren. Wir werden nicht alles los, was wir loswerden wollen. Es muss gewandelt und integriert werden. Dann löst es sich auf.............
Das Bild der Dämonen in der Bibel, ist der Versuch, Phänomene in einer mythologischen Sprache zu erklären, die psychische Realitäten beschreiben. Dämonen sind ein Bild, ein Symbol für eine Wirklichkeit, die man in der Antike mit reinen Begriffen nicht in Worte fassen konnte. Diese Phänomene können wir heute realitätsgerechter in der rein wissenschaftlichen Sprache der Psychologie zutreffender beschreiben, als in mythologischen Bildern........
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaVersteht man das Bild der Dämonen als verdrängtes Seelenmaterial, wird die Geschichte plausibel.
So verstehe ich das auch.
Veröffentlicht von: @ahischaWir werden nicht alles los, was wir loswerden wollen.
Das ist auch meine Erfahrung.
Aber man kann seine eigenen Ressourcen entdecken und aktivieren lernen, sodass man dem, was belastet, einengt und niederdrückt etwas entgegen zu setzen hat.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber man kann seine eigenen Ressourcen entdecken und aktivieren lernen, sodass man dem, was belastet, einengt und niederdrückt etwas entgegen zu setzen hat.
Ja, das ist ein wichtiger Schritt. Ich gehe darin allerdings noch weiter, denn ich glaube, dass in der Annahme unserer Schattenseiten, dem Bösen in uns, dem unbewältigten Seelenmaterial der Schlüssel liegt, der das alles dann verwandelt. Wir können Gott nur hinhalten, was wir zuvor angenommen haben. Gott kann nur das wandeln, was wir ihm hinhalten. Verdrängen wir all das, externalisieren es und meinen in sogenannten Befreiungsritualen davon los zu kommen, ist da ein Trugschluss. Denn die Problematik der Betroffenen verlagert sich nur und ploppt an anderer Stelle dann wieder auf......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaIch gehe darin allerdings noch weiter,
Ich nicht. Mir genügt das so.
Ich glaube nicht an eine "vollständige Verwandlung", finde mich auch nicht so scheiße, dass ich die für nötig halte.
Veröffentlicht von: @ahischaWir können Gott nur hinhalten, was wir zuvor angenommen haben. Gott kann nur das wandeln, was wir ihm hinhalten.
Das würde ich freiwillig niemals (wieder) machen.
(Ver)Wandlung......
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich nicht. Mir genügt das so.
Ich glaube nicht an eine "vollständige Verwandlung", finde mich auch nicht so scheiße, dass ich die für nötig halte.
Mit sich selbst im Reinen zu sein, ist doch schön. Ich glaube auch, dass man in unserem Alter diesbezüglich bestenfalls auch schon eine Menge an der Arbeit an sich selbst, vollzogen hat.
Das betrifft ja nicht nur unsere destruktiven Seiten, sondern auch unsere Leidenserfahren, die Not, die es mehr oder weniger in jedem Leben gibt. Alle wirkliche Not und Last des menschlichen Lebens lässt sich irgendwann gar nicht abschütteln, noch verändern, sondern nur von innen her verwandeln.
Dieses Wunder – (Ver)Wandlung – ist der Kern des Glaubens, ist der Inbegriff dessen, was/wer Jesus ist. Was mein Leben wert ist, erkenne ich nicht, wenn ich an äußeren Dingen festhalte und stehen bleibe. Das Leben wird dadurch, dass ich mich als von Gott ins Leben gerufen verstehe, anders. Daran, wie ich mich betrachte und verstehe, verwandelt sich die Welt, und diese religiöse Haltung, d. h. dass ich mich in Verbindung mit Gott verstehe, bewährt sich darin, dass ich mein Leben ganz anders, unter einem anderen Licht sehen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das würde ich freiwillig niemals (wieder) machen.
Ich weiß jetzt nicht, welche Erfahrungen du damit gemacht hast. Das ist auch sicherlich viel zu persönlich für eine so öffentliche Diskussion. Ich lasse das einfach mal so stehen.
Vor vielen Jahren hatte ich mal eine sehr schwerwiegende OP, von der ich nicht wusste, ob ich diese 9 Std. überstehen würde. Zuhause drei kleine KInder und dementsprechend natürlich eine abgrundtiefe Angst. Das war eine sehr mächtige und lähmende Angst, die Vorstellung, nicht mehr für meine Kidis dasein zu können. Angst, vor dem Leid, was damit kleinen Kindern zugefügt wird. In dieser Phase schrieb ich ein Gedicht, indem für all das auf den Punkt gebracht ist, was Verwandlung für mich bedeutet........
Angst
In den tiefsten Abgründen meiner Seele,
dort, wo der Schatten regiert,
lauert die Angst.
Kannst du sie sehen, dort, wo jeder Laut von der Einsamkeit verschluckt wird?
Schweigend kriecht sie empor,
bricht auf,
bricht mich auf...
Oft habe ich daran gezweifelt,
dass dieser stumme Schrei dein Ohr erreicht,
einen Weg zu deinem Herzen findet.
Doch dann sehe ich dich,
im tiefsten Abgrund meiner Seele,
liebend...,
wartend...,
bereit das Dunkel zu erhellen.
Mit einem Mal sehe ich in diesem Licht,
die Angst...,
sie wandelt sich.
Für mich ist Verwandlung etwas sehr Positives, etwas Kostbares, was in meinem Innersten geschieht. Ob das Emotionen sind, Ängste, was auch immer, es sind kleine Schritte in die Freiheit......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein. Das steht in der Bibel...
Nö, steht da nicht. Jesus hat ja Dämonen ausgetrieben, das war schon etwas Spezielles. Wenn in jedem Ungläubigen Dämonen wohnen würden, dann wäre das keine besondere Situation gewesen, die Jesus spezieller Aufmerkasmkeit bedurfte.
Ich weis nur das der Mensch nicht neutral sein kann. Entweder für Jesus oder gegen ihn. Entweder gut oder böse.
Du meinst...........
....Christen sind nur gut?
Stimmt diese Aussage für dein Leben?
Bit du nur gut?
Ich meinte das Herz des Menschen. Das Herz des Menschen ist von Grund auf schlecht. Nur wenn Jesus einzieht ist der Mensch gerettet.
Das Herz ist nicht neutral.
Das beantwortet meine Frage nicht.
Ja, durch die Vergebung durch Christus ist mein Herz rein. Christus macht mich zu einem vollkommen guten Menschen. Aber noch nicht hier auf dieser Welt. Hier brauche ich immer und immer wieder die Vergebung meiner Schuld durch Christus. Aber am Ende werde ich vollkommen gereinigt durch das Blut meines Herrn Jesus Christus.
Ist deine Frage nun beantwortet?
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich weis nur das der Mensch nicht neutral sein kann. Entweder für Jesus oder gegen ihn. Entweder gut oder böse.
Das ist natürlich eine sehr bequeme Sichtweise.
Damit wertest du dich selber auf, und alle die nicht so glauben wie du wertest du ab.
Eine solche Lehre finde ich bei Jesus auch nicht wieder.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine solche Lehre finde ich bei Jesus auch nicht wieder.
Schon, nur anders formuliert. Nur durch mich kommst du zum Vater trennt schon sehr deutlich. Wer an Jesus glaubt lebt ewig, die anderen zerfallen zu Staub.
Veröffentlicht von: @engelssSchon, nur anders formuliert. Nur durch mich kommst du zum Vater trennt schon sehr deutlich. Wer an Jesus glaubt lebt ewig, die anderen zerfallen zu Staub.
Natürlich findet hier eine Unterscheidung statt. Aber nicht in der hier beschriebenen Art und Weise. Wer solches als Gläubiger von Ungläubigen behauptet, der sagt eigentlich mehr über sich selbst aus als über die Ungläubigen...
Wenn du das so ausdrücken möchtest... bitte.
Aber als Ungläubiger ist es einem doch eh egal was Gläubige über einen denken, oder? Das sind doch eh nur Spinner die an Märchen glauben, nicht wahr?
Dämonen betreffen nur Gläubige
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber als Ungläubiger ist es einem doch eh egal was Gläubige über einen denken, oder? Das sind doch eh nur Spinner die an Märchen glauben, nicht wahr?
Dir scheint es umgekehrt ja nicht egal zu sein, was jemand denkt, der einen anderen Glauben hat als du... warum sollte das bei mir anders sein?
Zumal Gläubige ja auch einen mehr oder weniger großen Einfluss in der Gesellschaft haben. Da ist es mir dann nicht unbedingt egal, wenn jemand glaubt, dass Ungläubige von "Dämonen" besessen sind. Denn ich hatte meinerseits in meinem persönlichen Umfeld mit einigen Gläubigen zu tun, die genau das dachten... und dabei kommt nichts Gutes mehr heraus.
Denn es sind ausschliesslich Gläubige, die Dämonen Macht zugestehen... und deshalb glauben, sich damit intensiver beschäftigen zu müssen. Was letztlich nur dazu führt, sich seinen Ängsten hinzugeben und überall nur noch das Böse zu sehen.
Tun kann ich da nicht viel, ich weiss dass meine Argumente da sinnlos sind, ganz egal wie sehr ich mich auch bemühe.
Aber Gedanken mache ich mir dennoch, weil mir ein derartiger Glaube durchaus Sorgen bereitet.
Nö, die zerfallen nicht zu Staub. Das wünschen die sich vermutlich. Nein, die werden keinen verherrlichten Auferstehungsleib bekommen und in die Hölle wandern...
Veröffentlicht von: @jeanne77Nö, die zerfallen nicht zu Staub. Das wünschen die sich vermutlich. Nein, die werden keinen verherrlichten Auferstehungsleib bekommen und in die Hölle wandern...
Die Hölle darfst du gerne behalten, die gibt es im modernen Christentum nicht mehr.
Oh wow.
Wer hat das entschieden und wo hat Christus das aufgehoben?
Würdest du evangelikal als modern bezeichnen? Modern ist doch eher die Bibel aus heutiger Sicht auszulegen, oder?
Was weiß ich, wie modern man die Bibel auslegt heutzutage.
In meiner Bibel steht noch was von der Hölle und ich hab keine andere *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @tristesseIn meiner Bibel steht noch was von der Hölle und ich hab keine andere *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @tristesseWas weiß ich, wie modern man die Bibel auslegt heutzutage.
Jeder wie er mag aber modern ist das eben nicht.
Ich hab nie den Anspruch an mich gehabt, so "modern" sein zu wollen, dass ich deswegen die Bibel umschreibe und Worte Jesu als Metapher zweckentfremdet.
😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab nie den Anspruch an mich gehabt, so "modern" sein zu wollen, dass ich deswegen die Bibel umschreibe und Worte Jesu als Metapher zweckentfremdet.
😊
Bei den Wörtern Jesu aber bitte nicht vergessen, dass du nur weißt was Menschen aufgeschrieben haben, die ihn nicht einmal kannten.
Ich bin eine von denen, die ans göttlich inspirierte Wort glaubt.
Von dem her hab ich dazu keine Frage.
Veröffentlicht von: @tristesseIch bin eine von denen, die ans göttlich inspirierte Wort glaubt.
Inspiriert geht klar, aber Menschen, die Jesus nicht einmal kannten, haben es aus ihrer Sicht aufgeschrieben.
Veröffentlicht von: @engelssInspiriert geht klar, aber Menschen, die Jesus nicht einmal kannten, haben es aus ihrer Sicht aufgeschrieben.
"Menschen" ist nicht ganz korrekt, denn die ersten drei Evangelisten waren ja Jünger Jesu. Und Lukas war ziemlich dicht dran.
Und wie gesagt, ich glaube daran, dass Gott mitgeschrieben hat und der weiß es ja nun wirklich 😉
Veröffentlicht von: @tristesseMenschen" ist nicht ganz korrekt, denn die ersten drei Evangelisten waren ja Jünger Jesu. Und Lukas war ziemlich dicht dran.
Das habe ich anders in Erinnerung, nur einer war ein möglicher Jünger, sehe das jetzt aber nicht nach.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd wie gesagt, ich glaube daran, dass Gott mitgeschrieben hat und der weiß es ja nun wirklich 😉
Das verstehe ich nicht. Davon steht doch nichts in der Bibel? Und die Bibel ist die absolute Wahrheit? Wieso hat Gott seine Urheberschaft nicht vermerkt? Wozu die Verwirrung?
Veröffentlicht von: @engelssDas habe ich anders in Erinnerung, nur einer war ein möglicher Jünger, sehe das jetzt aber nicht nach.
Matthäus, Markus und Johannes waren drei von den zwölf Jüngern.
Es gibt zwar Theologen, die behaupten selbst das stimmt nicht, aber es gibt für mich keinen Grund dran zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @engelssDas verstehe ich nicht. Davon steht doch nichts in der Bibel? Und die Bibel ist die absolute Wahrheit? Wieso hat Gott seine Urheberschaft nicht vermerkt? Wozu die Verwirrung?
Welche Verwirrung?
Veröffentlicht von: @tristesseWelche Verwirrung?
Warum steht es nicht in der Bibel wenn Gott der Urheber war?
Selbst wenn es in der Bibel stehen würde, machte das nicht plausibler, dass Gott der wirkliche Autor war.
Der Grund, warum ich nicht an eine Autorenschaft Gottes glaube ist, dass ich bezweifle, dass Gott eine Person ist und selbst wenn er es wäre, er sich in einem so missverständlichen Medium wie der Sprache äußern würde.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,...
von Gott eingegeben ...theopneustos... ja doch... von Gott inspiriert... aufgeschrieben haben es dann Menschen...
bis auf eine Ausnahme: die 10 Gebote hatte Gott selbst in die ersten Tafeln gebracht, die Mose dann zerdeppert hatte... die zweiten Tafeln musste dann Moses beschriften...
Ja, so steht es da. Auch das von Menschen geschrieben.
Veröffentlicht von: @queequegJa, so steht es da. Auch das von Menschen geschrieben.
Klar doch.... ist wie bei Chef und Sekretär.... 😀
😀 selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen 😀
Schrift an der Wand
Veröffentlicht von: @deborah71selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen
Ja. Zumal ich genau das während meiner Zeit in der psychiatrischen Klinik erlebt habe. Der Patient sah eine Schrift auf der Wand, die sonst niemand sehen konnte.
Na, so einfach mache ich dir das nicht... Die Schrift muss natürlich auch von anderen gesehen werden können 😀
Daniel 5 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Die Schrift muss natürlich auch von anderen gesehen werden können
Kein Problem, das wird nicht geschehen.
Du hast also keine Wände 😛
genug geblödelt.... 😀
Ja. Aber hinter dem Blödeln steckt ja doch auch erheblicher Ernst, wie wir beide wissen.
Ich glaube eben nicht, dass Gott eine Person ist. Deshalb entfallen für mich alle Narrative von ihm. Und deshalb glaube ich auch nicht, dass "er" irgendetwas auf irgendwelche Wände schreibt.
Auch wenn das einem Christenmenschen - und nicht nur dem - nur schwer verständlich ist, bedeutet das aber eben nicht, dass es nun Gott rundweg gar nicht gibt und man deswegen auch keine Beziehung zu haben kann. Seine Wirklichkeit, so wie ich sie sehe, ist nur eine ganz andere, als in den Geschichten der Bibel dargestellt.
Veröffentlicht von: @queequegJa. Aber hinter dem Blödeln steckt ja doch auch erheblicher Ernst, wie wir beide wissen.
Ja 😊
Seine Wirklichkeit ist zu einem wesentlichen Teil schriftlich festgehalten....das ist aber nicht alles...
Seine Selbstaussage Ich bin.......... ist u.a. auch ein unvollständiger Satz, hörte ich in einer Predigt und das leuchtet ein...
Ich Bin ...für dich gerade jetzt.... .............? und von daher ist es müssig, sich über Person oder Nicht-Person zu verargumentieren.... ER ist jedenfalls in der Lage gewesen, als Jesus sich in unsere Ebene hinein anfaßbar zu machen.
Ich hab ja geschrieben, dass ich die Wirklichkeit - sagen wir mal - des Göttlichen Daseins durch die physische Welt durchscheinend sehe - obwohl auch diese Formulierung nicht wirklich aussagt, was ich meine.
Ich gehe davon aus, dass das die Autoren der Bibel so ähnlich erlebt haben. Nur haben sie - im Gegensatz zu mir - versucht, das in nachvollziehbaren und verständlichen Bildern darzustellen. Da gab es dann sicher welche, denen das besser und andere, denen das weniger gut gelang. Allensamt konnte aber eine fotografische Abbildung des Erlebten nicht gelingen.
Heute, bzw. nach Kanonisierung der Schriften, stehen wir nun vor dem Problem zu sortieren, was mehr oder eben weniger dem entspricht, was ausgesagt werden sollte. Und da gibt es dann Menschen, denen die Bilder hilfreich sind und andere, für die das nicht so ist.
Eine fotografische Abbildung ist ja auch gar nicht gefordert gewesen.
Veröffentlicht von: @queequegHeute, bzw. nach Kanonisierung der Schriften, stehen wir nun vor dem Problem zu sortieren, was mehr oder eben weniger dem entspricht, was ausgesagt werden sollte. Und da gibt es dann Menschen, denen die Bilder hilfreich sind und andere, für die das nicht so ist.
ja nu...ist so.... du wirkst nur sehr unzufrieden damit, dass anderen diese Bilder hilfreich sind... so der bisherige Eindruck....und damit schleicht sich wieder die Botschaft heran... sei nicht so....sei nicht....
Veröffentlicht von: @deborah71unzufrieden damit, dass anderen diese Bilder hilfreich sind...
Nö, durchaus nicht, wenn sie mit diesen Bildern bei sich bleiben und nicht meinen, andere müssten sie genauso sehen.
Veröffentlicht von: @queequegNö, durchaus nicht, wenn sie mit diesen Bildern bei sich bleiben und nicht meinen, andere müssten sie genauso sehen.
Das empfinde ich manchmal von dir so.... du legst dich mächtig ins Zeug, damit andere es so sehen sollen wie du.
😉
Aber es entscheidet nichts. Und ich wüsste auch nicht, jemandem gedroht zu haben, nicht ins Himmelreich zu kommen, wenn er die Dinge nicht so sieht, wie ich.
Nein, du drohst nicht... du stellst dich eher absolut mit deiner Ansicht und untermauerst sie mit Patientenerzählungen. 😀
Bedrohung
Wenn meine Ansicht absolut wäre, dann müsste ihr ja jeder folgen. Das fände ich dann doch eher bedrohlich - für mich.
Wörter und Ausdrucksweisen...
..bewirken etwas.... befasse ich mich gerade mit in der Tageslese.
Veröffentlicht von: @queequegWenn meine Ansicht absolut wäre, dann müsste ihr ja jeder folgen. Das fände ich dann doch eher bedrohlich - für mich.
Wie gut dass sie es nicht ist... 😊
Veröffentlicht von: @deborah71du stellst dich eher absolut mit deiner Ansicht
Habe ich nie so empfunden.
Du bist ja auch ein anderer Mensch als ich. 😊
Veröffentlicht von: @queequegich wüsste auch nicht, jemandem gedroht zu haben, nicht ins Himmelreich zu kommen, wenn er die Dinge nicht so sieht, wie ich.
Hast du nicht - im Gegensatz zu manchen anderen hier.
Und ich habe bei dir nie den Eindruck gehabt, als wärest du in irgendeiner Weise unzufrieden mit dem religiösen Erleben und Deknen anderer Menschen.
Ich habe - wenn ich das so äußern darf - bei die überhaupt nicht den Eindruck als hänge deine Zufriedenheit in irgendeiner Weise davon ab, dass andere deine Sichtweise teilen.
Nein, meine Zufriedenheit mit anderen hängt nicht von deren Meinung ab, sondern von deren Verhalten.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, respektlos - MfG Orleander]
Ach lass es doch einfach und bezieh Dich - wenn Du unbedingt willst - auf das, was ich geschrieben habe und nicht auf das, was Du Dir denkst, was ich geschrieben haben könnte.
Ich denke nicht im Traum daran, es zu "lassen".
Ich kenne dich inzwischen ganz gut.
Veröffentlicht von: @tristesseIch kenne dich inzwischen ganz gut.
Ja, wenn das so ist, ist es ja gut, dass Du es mir gesagt hast, weil ich ja offenbar selbst nicht weiß, was ich meine.
Nichts zu danken 😊
Ich empfehle dir einfach mal eine normale christliche Gemeinschaft zu besuchen, um deine Vorurteile abzubauen.
Wenn du über Christen sprichst, dann sehr selten ohne auf deinen therapeutischen Backround zurück zu greifen. Daher sind bei dir die meisten Christen gestört. Überprüfe dich da doch mal in der nächsten Zeit.
Reflektion.....
Veröffentlicht von: @tristesseIch empfehle dir einfach
Nun, vielleicht nimmst du ja auch mal eine Empfehlung an.
Du liebst ja die theatralischen Auftritte in Form von An- und Abmeldungen, die großen Inszenierungen dessen. Vor wenigen Tage zelebriertes du das mit diesen Worten.............
Wenn man nicht gleich zurück ballert, dann fängt man an, über den Grund es Ballerns mal nachzudenken
Fragen wie:
- Warum nehme ich das jetzt persönlich, wenn ich gar nicht gemeint bin?
- Warum fällt es mir schwer, da meinen Senf mal nicht mitzuteilen?
- Will ich vielleicht nur deshalb rumpoltern, weil ich den User nicht sympathisch finde?
- Hab ich eigentlich über die Position des anderen schon mal in Ruhe nachgedacht?
- Muss ich widersprechen, wenn der Beitrag nicht mir galt?
Von oben drauf zu schauen und nicht drin zu stecken hat mir persönlich sehr geholfen.
Was sich dadurch ändert weiß ich dann demnächst, wenn ich hier eine Weile unterwegs bin wieder.
Nun frage ich mich, was ist wirklich von dieser Erkenntnis übrig geblieben? An deinem Umgang mit Andersdenkenden hat sich doch nicht wirklich was geändert.
Veröffentlicht von: @tristesseÜberprüfe dich da doch mal in der nächsten Zeit.
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @ahischaNun frage ich mich, was ist wirklich von dieser Erkenntnis übrig geblieben? An deinem Umgang mit Andersdenkenden hat sich doch nicht wirklich was geändert.
Wenn Du ein Problem mit meinem Forenverhalten hast, wende Dich bitte direkt an mich.
Danke!
Warum sollte ich damit ein Problem haben? Das fällt für mich unter die Kategorie Freiheit.......
Allerdings nehme ich mir die Freiheit, Auffälligkeiten und Diskrepanzen da anzusprechen, wo sie auftreten und das direkt. Mehr braucht es nicht.
Lieben Gruß
Ahischa
Das hast du sehr deutlich gemacht.
Doch!!
Veröffentlicht von: @tristesseNicht jeder Christ ist gestört.
Sonst bräuchte Christ und Mensch nicht Jesus!
Solltest du aber kranke Menschen damit meinen, dann finde ich deine Wortwahl...............ähm.......ziemlich verstörend!
Was Deine Analyse bezgl. Verhältnis Gott- Mensch angeht, gebe ich Dir Recht.
Was die Bezeichnung von Menschen mit seelischen Problemen, die einen Therapeuten aufsuchen, als „Gestörte“ angeht, so empfinde ich das nicht nur als „verstörend“, sondern als in hohem Mass verletzend.
Interessant.
Veröffentlicht von: @tristesseInteressant.
Was genau findest Du denn interessant?
Respektlos.....
Hallo Tristesse,
die Art und Weise, wie du Quequeg immer wieder angehst, ist ziemlich respekt-, lieblos und überheblich. Das du auch noch psychisch Kranke als "gestört" bezeichnest, empört.
Wer sich christliche Werte auf seine Fahenen schreibt, seine Menschenverachtung so vor sich herträgt, hat sich doch in erster Linie selbst disqualifiziert.....
Menschen, die sich in einer psychischen Krise qualifizierte Hilfe suchen, sind Menschen, vor denen ich großen Respekt habe. Sie tun nämlich etwas, was andere, die ihre Problematiken vor sich hertragen, aber ausblenden, eben nicht tun. Letztere belasten ihre Umfeld mit ihrem Verhalten..........
Ja, und nebenbei gesagt, ist das Christentum tatsächlich eine große Spielwiese für Menschen, die sich ihren eigenen Reifeprozessen verweigern. Z. B. Narzißten, Machtmenschen, histrionische Persönlichkeiten usw.
Lieben Gruß
Ahischa
Hallo Ahischa
Danke für die direkten Worte.
Ich denke drüber nach und verspreche, es mir zu Herzen zu nehmen.
Mehr sage ich nicht dazu, ich denke, das muss ich auch nicht.
Aber ich möchte mich für meine Wortwahl entschuldigen und habe die Moderation gebeten, den Beitrag zu löschen.
Bis dahin,
Trissi
Das freut mich zu lesen und ich denke mal, deine Entschuldigung wird hier gerne angenommen.
Lieben Gruß
Ahischa
😊
Man sollte nicht alles Schreiben/Sagen was man denkt, weil man damit anderen eventuell wenig Respekt entgegenbringt.
Ich würde dir vorschlagen dich an die Moderation zu wenden und das entfernen zu lassen.
Danke, ist bereits getan 😊
Hallo Queequeq,
ich entschuldige mich für meinen Angriff auf Deine Person und Deinen Beruf.
Gruss Tris
Na ja. Ist okay. Aber lies bitte das nächste Mal genauer, was ich geschrieben habe. In meiner Antwort an Deborah war nämlich überhaupt nicht von Christen die Rede und schon gar nicht davon, dass alle Christen in der Weise dieses Mannes "gestört" sind.
Davon ist aber auch sonst bei mir nirgendwo die Rede.
Ich schreib es mir auf den Deckel, tut mir leid.
Ist ja in Ordnung - jetzt.
Ich bin übrigens eine von den "Gestörten", die in dieser Entschuldigung nicht adressiert wird.
Gleichwohl habe ich in der Vergangenheit Queequeq kritisiert, dass er die Wirkung von Haldol als Beleg für die Nichtexistenz "übersinnlicher Dinge" betrachtet und ich bin auch gerne bereit mich in das Kreuzfeuer der Empirie zu stellen.
Verletzender als der Begriff der "Gestörten" selbst, war übrigens die willkürliche Einteilung in "Gestörte" und solche, die wirklich, echte übersinnliche Wahrnehmungen haben.
Da einige hier der Meinung sind, dass sie wirkliches Erleben mit dem Heiligen Geist haben, ist wohl klar, wer wo verortet zu sein scheint.
Wann genau ist denn etwas "von Gott"?
Veröffentlicht von: @deborah71selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen
Wodurch genau würdest du denn wissen, dass die Schrift tatsächlich von Gott ist - und nicht etwa von einem anderen jenseitigem Wesen, das sich für Gott ausgibt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wodurch genau würdest du denn wissen, dass die Schrift tatsächlich von Gott ist - und nicht etwa von einem anderen jenseitigem Wesen, das sich für Gott ausgibt?
Am Wiedererkennen seiner Gegenwart in meinem Herzen.
Mal anders gefragt: was denkst du, woher Moslems z.B. wissen, dass es Jesus war, der ihnen im Traum begegnet ist und sie sich auf die Suche nach ihm machen?
Woher wusste Saulus, dass es Jesus war, der ihm auf dem Weg nach Damaskus begegnet ist?
Veröffentlicht von: @deborah71Am Wiedererkennen seiner Gegenwart in meinem Herzen.
Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Veröffentlicht von: @deborah71Mal anders gefragt: was denkst du, woher Moslems z.B. wissen, dass es Jesus war, der ihnen im Traum begegnet ist und sie sich auf die Suche nach ihm machen?
Nur weil das jemand behauptet muss es ja nicht stimmen.
Natürlich bekehren sich manche ehemaligen Muslime aufrichtig zum christlichen Glauben, und sie werden ihre Gründe dafür haben... aber das bedeutet nicht, dass ich jede Geschichte glauben muss, die da in christlichen Kreisen kursiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Nein, das klappt nicht, haben sie schon versucht. So ein Wesen kann die Signatur der Wahrnehmung Gottes nicht völlig imitieren.
Jesus spricht darüber z.B. in Joh 10 dass seine Schafe seine Stimme kennen und einer fremden Stimme nicht folgen werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, das klappt nicht, haben sie schon versucht. So ein Wesen kann die Signatur der Wahrnehmung Gottes nicht völlig imitieren.
Selbst wenn du recht habne solltest wäre das dann eher Zufall. Andere mögen der felsenfesten Überzeugung sein, dass sie Gott folgen... aber in Wahrheit folgen sie irgendetwas anderem. Und unabhängig überprüfen lässt sich das schon gar nicht. Schliesslich weiss niemand, wie "Gottes Stimme" nun tatsächlich klingen würde, weil es dafür einfach keinen Vergleich gibt.
😀 deine Meinung sei dir unbenommen 😉
Was hat das mit "Meinung" zu tun?
Ich war ja als Kind auch von der Anwesenheit Gottes überzeugt. Da war einfach "jemand" da, immer. Und das hat mir ein gutes Gefühl gegeben.
Aber selbst wenn ich jetzt irgendwann in irgendeinem Zusammenhang wieder dasselbe Gefühl haben sollte, also der Meinung bin, dass dasselbe Wesen, das ich früher für "Gott" hielt, wieder bei mir ist, kann ich immer noch nicht sagen, ob das tatsächlich Gott ist. Weil da einfach der neutrale Vergleich fehlt. Schliesslich kann es schon immer etwas völlig anderes gewesen sein.
Und ich bezweifle, dass du da andere, objektivere Möglichkeiten hast.
Ich bin zum Beispiel der Überzeugung, dass die Diskrepanz zwischen einem passiv-aggressiven Konfliktverhalten im Alltag und der Behauptung einer besonderen Geisterfüllung so groß ist, dass sich die Signatur Gottes kaum noch zeigen kann.
Schlimm findet ich, wie oft die Signatur Gottes wie ein Signum vorweg getragen wird, um sich den Anstrich eines Stadthalter Gottes auf Erden zu geben.
Wenn etwas die Deutungshoheit für das Wirken des Geistes hat, dann die Liebe und kein tägliches Zelebrieren fleischlicher Schwächen.
Das Thema war: wie erkenne ich, dass Gott zu mir spricht.
z.B. Wenn mein Mann irgendwo in einer Gruppe meinen Namen spricht, dann höre ich das heraus.
Wenn deine Freundin irgendwo in einer Gruppe deinen Namen spricht, dann hörst du das auch heraus.
Dein Thema ist nun, wie kann Gott durch einen Christen zu einem anderen Menschen hin wirken.
Das macht er zu aller Überraschung auch mal, wenn dieser Christ gerade gar nicht gut drauf ist oder an einer Baustelle knabbert.
Abgesehen davon scheint es dir nicht schnell genug zu gehen mit den Themen um Agape. Der Heilige Geist drängelt nicht, kann Sachen aber dringend machen. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Abgesehen davon scheint es dir nicht schnell genug zu gehen mit den Themen um Agape. Der Heilige Geist drängelt nicht, kann Sachen aber dringend machen. 😉
Ich habe ganz viel Zeit.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe ganz viel Zeit.
Das ist gut. Denn dann ist der nötige Wachstumsfreiraum gegeben. 😊
Das ist mir jetzt zu vage alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste so ein "jenseitiges Wesen" lediglich wissen, wie man dich im Herzen anspricht, um sich dir gegenüber als Gott ausgeben zu können.
Das wird nicht funktionieren, denn wir kennen die Stimme unseres Herrn.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas wird nicht funktionieren, denn wir kennen die Stimme unseres Herrn.
Woher denn?
Wenn jemand Zeit seines Lebens immer nur von einem anderen Wesen angesprochen wurde, das er für Gott hält - wie soll er dann den Unterschied kennen?
Weil sich der "Absender" vorstellt: Ich bin der Ich bin.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil sich der "Absender" vorstellt: Ich bin der Ich bin.
Mal abgesehen davon, dass das jeder behaupten kann: Wie genau sieht so eine "Vorstellung" denn aus?
Immerhin ist es wohl kaum zu leugnen, dass in der Geschichte viele "fromme" Menschen etliche Verbrechen begangen haben und wohl kaum der Stimme Jesu gefolgt sind... obwohl sie das selber glaubten. So sicher und unzweifelhaft scheint die Methodik also nicht zu sein.
Es ist auch keine Methodik.
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs ist auch keine Methodik.
Sondern etwas, das uns an dieser Stelle nicht mehr weiterführt, richtig?
Richtig.
Ich kann Gott in solchen Fällen nicht "bestimmen" (im Sinne von "vorhersagen").
Aus den Dutzenden Erzählung Einzelner wie auch meiner eigenen entnehme ich, dass alle sofort wussten, dass es Gott bzw. Jesus war, der ihnen begegnete. Egal, auf welche Art unserer fünf Sinne Gott sich jedem zeigt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereAus den Dutzenden Erzählung Einzelner wie auch meiner eigenen entnehme ich, dass alle sofort wussten, dass es Gott bzw. Jesus war, der ihnen begegnete. Egal, auf welche Art unserer fünf Sinne Gott sich jedem zeigt ...
"Wissen" oder "Glauben, zu wissen"... das ist hier die Frage.
Das ist über Millionen reden, während man Cents in der Hand zum Zählen hat. ...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wissen" oder "Glauben, zu wissen"...
Ich nenne das für mich "religiöse oder spirituelle Erfahrung".
Das empfinde ich als sehr wertvoll, würde es aber nicht mit "Wissen" gleichsetzen.
Aber diese Diskussion kommt immer wieder auf und inzwischen finde ich sie etwas müßig.
ergänzende Nachfrage
Mir fällt gerade an Deiner Frage etwas auf, also der von weiter oben.
Du fragtest danach, wie DERJENIGE denn erkennen könne, wer es ist, ob es Gott ist oder ...
Ganz ehrlich: Fragst Du wirklich danach, wie DU es erkennen könntest, oder würdest Du gerne "unterscheiden können", ob Menschen aus Deiner Umgebung oder sonst woher, die da sagen, ihnen sei Gott begegnet (was Du vielleicht nicht koscher findest), richtig liegen oder nicht?
Mit anderen Worten: Was ist die Motivation dieser Deiner Frage? Möchtest Du es für Dich wissen? - Die Bibel hat Handwerkszeug zum Unterscheiden mitgeliefert, sag ich jetzt mal pauschal. Oder möchtest Du es eben "bei anderen" wissen? Das fällt für mich persönlich (!) in die "Übung: stehenlassen".
Veröffentlicht von: @neubaugoereMit anderen Worten: Was ist die Motivation dieser Deiner Frage? Möchtest Du es für Dich wissen? - Die Bibel hat Handwerkszeug zum Unterscheiden mitgeliefert, sag ich jetzt mal pauschal. Oder möchtest Du es eben "bei anderen" wissen? Das fällt für mich persönlich (!) in die "Übung: stehenlassen".
Der Hintergrund ist der, dass ich ja vor langer Zeit viele Gespräche mit Gläubigen hatte, die mir von Erlebnissen erzählten, die ihnen Gewissheit gaben... ganz so, wie auch hier die Rede von solchen Erfahrungen war.
Tatsächlich habe ich dann im Laufe der Zeit ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. So wie ich auch früher schon als Kind glaubte, die Gegenwart Gottes zu spüren, so spürte ich auch hier eine gewisse Zuverlässigkeit und Zeichen, oft im Zusammenhang mit Gebeten.
Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Das Ergebnis am Ende war, dass ich mir einfach meine Grenzen eingestehen musste. Zwar hatte ich durchaus Erlebnisse, anhand derer ich hätte glauben können, dass Gott etwas damit zu tun hat... aber eine Gewissheit war da nicht möglich.
Und jetzt frage ich mich natürlich immer wieder mal, ob meine Erlebnisse wohl die gleichen gewesen sind, wie die, die von manchen Christen geschildert werden - mit dem Unterschied, dass sie einfach nur anders interpretiert werden.
Oder ob meine Erlebnisse damit gar nichts zu tun haben, sondern es um ganz andere Erlebnisse geht, die mit meinen nicht zu vergleichen sind.
Aber ich fürchte, richtig weiter kommt man an der Stelle nicht. Andere Erfahrungen kann man allenfalls erahnen, aber nie wirklich nachvollziehen...
Die beiden sehe ich hier im Zusammenhang:
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich fürchte, richtig weiter kommt man an der Stelle nicht. Andere Erfahrungen kann man allenfalls erahnen, aber nie wirklich nachvollziehen...
und
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Da wird es dann mega persönlich. Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, darüber zu reden (hier/öffentlich), was genau "passiert" ist, was für Dich keinen Sinn ergab. Ich vermute, damals war niemand da, der Dich in die "Prüfung" gewiesen hat? (also wie man prüft?) Wie Gott redet? Wie man dem nachgeht? Wenn in Gottes Reich etwas passiert, mal so ausgedrückt, lässt es sich immer in der Schrift finden und nachweisen. Gottes Wort kehrt immer zu ihm zurück, und zwar nie leer. Der Weg dessen, was von Gott kommt, führt also immer zu ihm zurück ... grob gesagt.
Niemand kann bei dieser jetzigen "Beschreibung" von Dir einschätzen, was Du erlebt hast, oder eine Ahnung haben ...
Auch kann ich oder jeder andere nicht einschätzen, wie viel "Zeit" Du Dir selbst lässt bei solchen Dingen, wenn Du ihnen nachgehst ... so spielen vielerlei Faktoren in so eine Prüfung hinein.
Kommt das halbwegs verständlich rüber? *hoff*
Veröffentlicht von: @neubaugoereDa wird es dann mega persönlich. Ich weiß nicht, ob Du bereit bist, darüber zu reden (hier/öffentlich), was genau "passiert" ist, was für Dich keinen Sinn ergab.
Damit habe ich grundsätzlich kein Problem, weil ich da ja nicht immer ins Detail gehen muss. Ich kann dir ja mal ein Beispiel geben... leider erinnere mich da auch nicht mehr an alles, ich hätte das damals wohl besser mal aufschreiben sollen.
Aber es gab da z.B. ein Ereignis in der Art, dass ich um irgendetwas gebetet habe, und dann kam unmittelbar darauf ein Anruf von jemandem, den ich schon ewig nicht mehr gesprochen und dessen Telefonnummer ich verlegt hatte, und das passte dann genau zu dem, was ich da gebetet hatte.
Da ist man dann natürlich zunächst mal verblüfft. Aber dann fragt man sich auch: Hat das jetzt was mit dem christlichen Glauben zu tun? Ist das biblisch? Klar, es gibt da die Stelle "bittet, so wird euch gegeben.". Darauf haben viele Christen im Gespräch ja auch immer wieder verwiesen.
Klingt einleuchtend... aber Gott ist eben auch kein "Wunscherfüllungsautomat". Warum hätte er mir ausgerechnet hier helfen sollen, sonst aber nicht? Als ein Zeichen, womöglich?
Also wartete ich auf weitere Zeichen... Dinge, irgendwas. Vor allem einen roten Faden, den ich zu dieser Zeit so sehr in meinem Leben vermisste. Aber da kam dann nichts mehr... es gab zwar noch eine Reihe weiterer Ereignisse, aber nichts, was irgendeinen Zusammenhang ergeben hätte. Es gab keine Führung, keine Richtung... auch nicht mit der Bibel in der Hand, auch nicht im Gespräch mit anderen Christen, von denen mich die meisten eh nur von ihrem eigenen Weg überzeugen wollten. Es gab nur diese "Zufälle", und das war's dann auch.
Das Ganze ging über Monate, ich habe in der Zeit zwar manches gelernt, aber im christlichen Glauben fand ich dennoch keinen Sinn.
Statt dass da ein mächtiger Geist eine Beziehung aufnehmen wollte hatte ich eher das Gefühl, ein kleiner Kobold hätte sich mit mir eine Reihe von Scherzen erlaubt.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNiemand kann bei dieser jetzigen "Beschreibung" von Dir einschätzen, was Du erlebt hast, oder eine Ahnung haben ...
Auch kann ich oder jeder andere nicht einschätzen, wie viel "Zeit" Du Dir selbst lässt bei solchen Dingen, wenn Du ihnen nachgehst ... so spielen vielerlei Faktoren in so eine Prüfung hinein.
Richtig, du kannst da auch nur aus deiner Perspektive heraus vermuten. Aber eine gemeinsame Lösung werden wir hier nicht finden.
Zeit habe ich mir damals jedenfalls recht viel gelassen... bis ich irgendwann an einen Punkt kam, wo ich einfach nicht mehr weiter wusste. Da konnte ich mir dann halt nur eingestehen, dass es für mich keinen Sinn ergab.
Kurz darauf kam ich dann ja auch hier ins Forum, um noch einige Frage zu klären, die sich so angesammelt hatten. Aber auch das führte dann ja bekanntlich nicht weiter.
Allerdings ergaben diese Zeichen und diese "Präsenz", die ich zu spüren glaubte, irgendwie keinen Sinn. Ich konnte mir zwar manches zurechtbiegen... aber ich habe dann irgendwann gemerkt, dass ich selber versuche, da irgendetwas hinein zu interpretieren. Eine Gewissheit gab es da nicht... und auch keine Methode, da irgendetwas sicher festzustellen. Von den Christen, mit denen ich sprach, behauptete auch jeder etwas Anderes.
Das Ergebnis am Ende war, dass ich mir einfach meine Grenzen eingestehen musste. Zwar hatte ich durchaus Erlebnisse, anhand derer ich hätte glauben können, dass Gott etwas damit zu tun hat... aber eine Gewissheit war da nicht möglich.
Es gibt da keine "Methode".
Gewissheit gibt es nur dann, wenn das Vertrauen in Gott grenzenlos ist. Und wenn man doch Zweifel hat, gibt es Glaubensgeschwister, die bei der Einordnung helfen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt da keine "Methode".
Gewissheit gibt es nur dann, wenn das Vertrauen in Gott grenzenlos ist. Und wenn man doch Zweifel hat, gibt es Glaubensgeschwister, die bei der Einordnung helfen können.
"Grenzenloses Vertrauen" kann ich praktisch in jede Religion stecken. Das kann also kein Kriterium für Wahrheit sein.
Und die anderen Christen damals haben mir alles mögliche erzählt... weitergeholfen hat das auch nicht.
Entscheiden musst du dich schon selber. Das kann dir niemand abnehmen. Es gibt da eine Frage, die nur du beantworten kannst: Glaubst du an Gott? Vertraust du ihm?
Veröffentlicht von: @herbstroseEs gibt da eine Frage, die nur du beantworten kannst: Glaubst du an Gott? Vertraust du ihm?
Mein Misstrauen gilt nicht Gott... mit dem habe ich keine Probleme. Misstrauisch bin ich gegenüber religösen Menschen und der Kirche... zu denen ich auch die Ersteller der Bibel zähle.
Also vertraust Du Gott? Glaubst Du, dass es ihn gibt? Und möchtest IHN näher kennenlernen? Glaubst Du, dass es diesen Gott gibt so als "reale Person", ohne ihn zu "sehen" und doch ist er da? Glaubst Du, dass Du ihn kennenlernen kannst, unabhängig von irgendwelchen Leuten?
Ich hatte immer das Gefühl, dass da "jemand" ist. Aber alles, was mir darüber erzählt wurde, wurde mir von Menschen erzählt die mir keine Gründe für ihr Wissen nennen konnten, das mir eingeleuchtet hätte.
Und das bedeutet: Mein Vertrauen würde nicht Gott gelten, sondern den Menschen, die mir etwas über Gott erzählen. Und die mögen es in vielen Fällen gut meinen... aber es sind halt doch nur Menschen, die wie ich ihre Grenzen haben.
Und so komme ich weder der Antwort näher, ob Gott exisitert noch, falls er existieren sollte, ich ihm vertrauen könnte.
Nun ja, bisher gibt es kein Handbuch "Glauben lernen", keine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Letztlich ist es deine ganz eigene Entscheidung, ob du glaubst.
Veröffentlicht von: @herbstroseNun ja, bisher gibt es kein Handbuch "Glauben lernen", keine Schritt-für-Schritt-Anleitung. Letztlich ist es deine ganz eigene Entscheidung, ob du glaubst.
Genau. Und diesen Mut wünsche ich ihm.
Nach dem, was du so schreibst, habe ich den Eindruck, dass du dir selber nicht traust.
Veröffentlicht von: @herbstroseNach dem, was du so schreibst, habe ich den Eindruck, dass du dir selber nicht traust.
Völlig richtig. Wie könnte ich auch? Jeder Mensch ist anfällig für Sinnestäuschungen. Vieles läuft unbewusst ab. Man kann Visionen haben, Stimmen hören, Gefühle können in die Irre führen...
Das heisst nicht, dass man nun allem und jedem gegenüber misstrauisch sein muss... es gibt ja auch Verstand und Bauchgefühl, die oft gute Dienste leisten und sich als verlässlich erweisen.
Versucht man aber diese Dinge auf eine "Jenseitige Welt" zu beziehen, dann gerät man schnell ins Schlingern. Dann ist mein Bauchgefühl, auf das ich mich eigentlich immer verlassen konnte, wie ein Kompass, der sich beständig im Kreis dreht. Und auch wenn ich glaubte, eine Orientierung zu haben, so wäre ich doch in einem Feld, in dem Täuschungen nicht von Realität zu unterscheiden sind.
Da bleibe ich doch lieber auf einem Feld, in dem meine Orientierung funktioniert...
Hallo Lucan-7,
in deinen Kommentaren stelle ich fest, dass Du ähnlich argumentierst wie manche Philosophen. Da das Erkennen über die Sinne erfolge, die Sinne aber getäuscht werden könnten, sei keine Erkenntnis nachweisbar wahr. Gestützt auf diese Annahme, meinen sie, die Erklärung für das Vorhandensein der Religion sei im Menschen selbst zu suchen — in seinem Denken, seinen Bedürfnissen, seinen Ängsten, seinen „Neurosen“.
Zugegeben, die religiöse Vielfalt rund um den Globus ist ja geradezu überwältigend. Diese Uneinigkeit führt zu großer Verwirrung. Wenn es einen Gott gibt, dann dürfte es auch nur eine wahre Religion geben. Zudem die Zersplitterung innerhalb der Christenheit selbst, und das was durch sie schreckliches geschehen ist, erweckt Zweifel an Gott und der Religion. Doch keinem von uns bleibt die Entscheidung erspart, ob er sich mit der Frage nach der Wahrhaftigkeit einer Existenz Gottes befassen will oder nicht. Du wendest dich um diese Beweise, die Du erwartest, an die Wissenschaft. Was eine andere Person hier dir von ihrem Erleben mit Gott berichten mag, ist dir nicht von Wert, sondern dein persönliches Verständnis der Wahrheit muss dir als Grundlage des Glaubens dienen.
Hier im Forum unter dem Namen „Jesus.de“ dreht es sich insbesondere um den Glauben an den Gott der Bibel, in deren Geschichte Jesus die Hauptrolle einnimmt. Fragen wir uns mal ehrlich, während wir die von mir angeführten Bibelaussagen lesen und uns die Zeit nehmen, sie zu überdenken, ob sie wirklich aus dem Denken, Wünschen, den Bedürfnissen und Ängsten der Menschen her entstanden sein können, oder ob sie nicht doch von Gott eingegeben worden sein müssen, der sie zum Niederschreiben veranlasste.
Von Jesus wird berichtet, dass er Pontius Pilatus, der ihn verhörte, folgende Antwort gab:
„Du sagst es, dass ich ein König bin. Ich bin dazu geboren und dazu in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit Zeugnis gebe. Jeder, der aus der Wahrheit ist, hört meine Stimme.“ (Joh 18:37)
„WAS ist Wahrheit?“
Diese Frage richtete daraufhin Pilatus an Jesus. Ging es ihm aber wirklich um die Wahrheitsfindung, da er Jesus Antwort gar nicht abwartete? Die Vorstellung von absoluter Wahrheit stellte er anscheinend wie die Philosophen auch in Frage.
Jesus Christus lehrte, dass Gottes Wort = die Bibel die Wahrheit ist. Er selbst hat grundsätzlich aus den Heiligen Schriften der Juden zitiert und auf sie hingewiesen. Auf Schritt und Tritt argumentierten auch die Schreiber des NT mit dem AT, um das Gesagte zu untermauern. Sie lässt uns Beweise für die Wahrheit und somit für die Existenz Gottes erkennen, denn alle Vorhersagen und Verheißungen, die Gott seinem Volk kundgetan hat, haben sich an Jesus erfüllt. Er bezeichnete sich auch selbst als „die Wahrheit“. (Joh 1:17; 14:6; 17:17).
Die Bibel ist eine Sammlung von 66 Büchern, die im Verlauf von ca. 1 600 Jahren von etwa 40 Schreibern aufgezeichnet wurden. Sie alle verweisen auf einen einzigen Autoren, in dessen Auftrag sie geschrieben haben. In ihr offenbart sich der Gott von Abraham, Jsaak und Jakob = Israel, als Gott „JHWH“, = DER VERANLASST ZU WERDEN:
den Himmel, die Erde, den Menschen, , alles was ins Dasein kam, das ganze All und alles, was er verheißen hat.
Sie berichtet, wie das Paradies für den Menschen verloren ging, und endet damit, wie und durch wen es wieder hergestellt werden wird. (Apg. 3:19-24)
Die erste Vorhersage und Verheißung auf denjenigen, den Gott dafür vorgesehen hat, - seinen himmlischen Sohn = das Wort = Jesus - , gibt uns Gott gleich nach dem Sündenfall:
1. Mo. 3:15<<>>
Von Anfang an war es ein heiliges Geheimnis Gottes, wer der verheißene „Same = Sohn“ der Frau sein würde. Diese prophetische Äußerung offenbarte, dass es einen Befreier geben würde, der denjenigen vernichten würde, der Sünde und Tod über die Menschen brachte, und der durch die Schlange dargestellt wurde, nämlich die große Urschlange = Satan, den Widersacher Gottes. (Joh. 8:44; Rö 5,12; 1. Kor. 15:21+22; Heb. 2,9-15; 1. Joh. 3:8)
Damit befinden wir uns auch im Thema „Dämonen“, da Satan = Teufel = Beelzebub der Herrscher der Dämonen = sein Same ist. (Mt. 12:24)
Angefangen bei dieser Vorhersage, weisen alle weiteren Vorhersagen, die während 1600 Jahren von den Schreibern der Bibel aufgezeichnet wurden, auf diesen Samen = Sohn von Gott hin. Sie künden u . a. sein Kommen in Niedrigkeit an, als Propheten gleich Moses, als Knecht Gottes, als Mann der Schmerzen, als das Lamm Gottes, das die Sünden der Welt hinwegnimmt, als Retter der Welt, als Messias = Gesalbten = König und Herrn und Richter. Alle diese Verheißungen erfüllten sich an Jesus während seines Erdenlebens. (2.Kor. 1:20; Apg. 2. 22-24+36; 3:13,15,18-24)
Der kleine Funken Hoffnung auf das Heil und auf Erlösung aus Sünde und Tod, den Gott im Paradies entzündete, erstrahlte als Licht in seinem menschgewordenen Sohn = Same = Jesus, der von sich sagte:
„46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit alle, die mich annehmen, nicht im Dunkeln bleiben.“ (Mt, 4:12-17, Lk. 1:67-79; 2:29-32; Joh. 1:9; 846;)
Jesus ist das Licht, das es uns ermöglicht, geistig zu sehen, geistig erleuchtet zu sein, um zu erkennen, dass der Gott, der sich in der Bibel offenbart, wahrhaftig ist und wirklich existiert.
Wenn man in die Tiefe geht, nach der Wahrheit sucht, erkennt man, dass die Dramen, die sich in der Geschichte des alten Gottesvolkes abgespielt haben, Vorschattungen für die Wirklichkeit in Verbindung mit Christus sind.
Das konnte nicht eine Konstruktion von Menschen sein, die sich z. T. nicht mal kannten und in verschiedenen Jahrhunderten lebten. All die vielen Verheißungen stehen in Harmonie zueinander und geben ein Gesamtbild ab. Alles passt wie bei einem Puzzlespiel zusammen. Das kann nur mit Gottes Hilfe und seinem Geist geschehen sein, also auf einen existierenden Gott hinweisen. Passt etwas nicht in das Gesamtbild, dann muss eine Falschauslegung vorliegen und nicht jede dazugehörende Aussage in Betracht genommen worden sein.
Die Gedanken des Schöpfers, sind dem Denken und den Vorstellungen unvollkommener Menschen unermesslich weit überlegen. Auf diese wichtige Tatsache macht er in der Prophezeiung Jesajas (55:8, 9) aufmerksam, wo es heißt:
„ ‚Denn eure Gedanken sind nicht meine Gedanken, noch sind meine Wege eure Wege‘ ist der Ausspruch des HERRN = JHWHs, ‚Denn wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.‘ “
Diesen Heilsweg über seinen Sohn hätten sich seine menschlichen Geschöpfe niemals ausdenken können. Es verwundert daher nicht, dass sich der Apostel Paulus über die Vorkehrung Gottes und über die Art und Weise ihrer Verwirklichung zu dem Ausruf gedrängt fühlte:
„O Tiefe des Reichtums und der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unausspürbar seine Wege!“ (Römer 11:13, 33).
Bevor Gott die Rettung durch seinen Sohn offenbart hat, konnte kein Mensch von selbst darauf kommen. Es hat also kein Mensch den „Sinn“ Gottes erkannt, bevor Gott das offenbarte, was in der Bibel steht — keiner der vorchristlichen Schreiber der ersten 39 Bücher der Heiligen Schrift. Keiner konnte zum Beispiel verstehen, was Gott mit Abraham und seinem Samen im Sinn hatte, und keiner konnte verstehen, was all das mit den Ereignissen im ersten Jahrhundert u. Z. zu tun hatte.
Wenn man in die Tiefe geht, nach der Wahrheit sucht, erkennt man, dass die Dramen, die sich in der Geschichte des alten Gottesvolkes abgespielt haben, Vorschattungen für die Wirklichkeit in Verbindung mit Christus sind.
Das konnte nicht eine Konstruktion von Menschen sein, die sich z. T. nicht mal kannten und in verschiedenen Jahrhunderten lebten. All die vielen Verheißungen stehen in Harmonie zueinander und geben ein Gesamtbild ab. Alles passt wie bei einem Puzzlespiel zusammen. Das kann nur mit Gottes Hilfe und seinem Geist geschehen sein, also auf einen existierenden Gott hinweisen. Passt etwas nicht in das Gesamtbild, dann muss eine Falschauslegung vorliegen und nicht jede dazugehörende Aussage in Betracht genommen worden sein.
Allein diese Vorhersagen vom Kommen dieses Retters aus Sünde und Tod in Niedrigkeit, die sich an Jesus erfüllt haben, lassen uns Beweise für die Existenz des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs = Israel erkennen,
für den Gott JHWH = DER VERANLASST ZU WERDEN, alles was er vorhergesagt hat.
Dieser Gott wird auch wahr werden lassen, was er für das Kommen seines Heilbringers in Herrlichkeit verheißen hat.
Noch ist die dunkle Zeit der Geschichte der Menschen unter der Gewalt Satans, doch schon jetzt weicht die Finsternis der Dämmerung der neuen Welt, die vorhergesagt ist, in der Gerechtigkeit wohnen wird. (2. Pet. 3:13)
Du, ich und alle, die nach Gerechtigkeit und Wahrheit hungern und nach dem allein wahren existierenden Gott suchen und seine Worte für wahr nehmen, glauben und befolgen, weil wir die Möglichkeit dazu hatten und haben, können zu denen gehören, die diesen gewaltigen Wechsel in der Menschheitsgeschichte erleben. Denn dann wird das wirkliche Leben so wie Gott es für das Leben im Paradies vorgesehen hatte beginnen, und wir werden uns seiner dann ewig erfreuen dürfen. (Zef 2:3; Joh. 3:16+34-36; Off. 11:15-18; 21:1-6)
In christlicher Liebe
Hamma
Wenn jemand zu mir spricht, erkenne ich sehr schnell, wer das istt und welche Absichten er hat. Schließlich bin ich nicht allein. Zum Einen habe ich den wertvollsten Maßstab, den ich anlegen und anhand dessen ich alles nachprüfen kann. Zum Anderen lebt in mir der Heilige Geist, der mir hilft, wie Jesus es zusagt.
Veröffentlicht von: @herbstroseZum Anderen lebt in mir der Heilige Geist, der mir hilft, wie Jesus es zusagt.
Na ja, aber um genau den geht es ja... der müsste ja auch erst einmal geprüft werden, ob's der Richtige ist. Und da kann einem keiner helfen.
Wie hast Du es denn geprüft?
Veröffentlicht von: @karibu20Wie hast Du es denn geprüft?
Gute Frage. Danke karibu.
Das hätte ich wohl auch gefragt. Deshalb hatte ich es Dir, Lucan, gegenüber schon anklingen lassen, ob Du jemanden hattest, der Dich lehrte, zu prüfen ...
Veröffentlicht von: @karibu20Wie hast Du es denn geprüft?
Gar nicht. Es gibt dafür keine Möglichkeit.
Ich habe mich ja auch mit vielen Christen ausgetauscht zu dem Thema. Da gab es im Grunde nur zwei Antworten: Prüfen, ob es mit der Bibel übereinstimmt, oder jemanden fragen, der sich damit auskennt.
Das Problem: Übereinstimmung mit der Bibel findet man immer irgendwie, je nachdem wie man es halt auslegt.
Und Leute, die sich damit auskennen... na ja, da dreht man sich wieder im Kreis.
Denn die müssen ja auch erst mal erklären, warum sie sich damit auskennen, und was genau sie anderen Leuten voraus haben. Da gab es aber auch keine überzeugenden Antworten.
Das meinte ich ja mit dem eingestehen der eigenen Grenzen. Wenn ich feststelle, dass es nicht geht, weil hier eine Grenze nicht überschritten werden kann - warum soll ich dann so tun als ob...?
Doch, Gottes Wort.
Veröffentlicht von: @herbstroseDoch, Gottes Wort.
Das sich in meinem Fall nicht als sehr eindeutig erwiesen hat.
Aber vielleicht mache ich am konkreten Beispiel dazu noch mal einen eigenen Thread auf. Mich würden hier schon die verschiedenen Meinungen zu einem konkreten Erlebnis interessieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich bekehren sich manche ehemaligen Muslime aufrichtig zum christlichen Glauben, und sie werden ihre Gründe dafür haben...
Genauso gibt es Menschen, die christlich sozialisiert wurden und sich aufrichtig zum Islam bekehren - oder zu einer anderen nichtchristlichen Religion.
In einer multireligösen Gesellschaft sind Konversionen nichts total Ungewöhnliches, sondern Ausdruck der Glaubens- und Gewissensfreiheit eines jeden Einzelnen.
Sie taugen aber nicht dazu, die "alleinige Wahrheit" der einen oder anderen Religion zu "beweisen".
Als Gläubige bleiben wir hier in dieser Welt und in diesem Leben aufs Glauben angewiesen.
Dünnes Eis
Das ist jetzt wirklich dünnes Eis, auf das Du Dich begibst. Bei den Phänomenen können auch ganz andere Mechanismen wirksam sein als die Gegenwart Gottes.
Vielleicht täuscht mich der Eindruck, aber ich meine, dass deutlich mehr Christen zum Islam konvertieren als umgekehrt.
Veröffentlicht von: @queequegVielleicht täuscht mich der Eindruck, aber ich meine, dass deutlich mehr Christen zum Islam konvertieren als umgekehrt.
Allerdings täuscht dich da der Eindruck. Psychopathen, die in den heiligen Krieg ziehen wollen und dafür zum Islam konvertieren, sind nur besonders medienwirksam.
Natürlich konvertieren in islamischen auch Staaten Christen vermeintlich zum Islam weil sie das Schicksal von Asia Bibi nicht teilen wollen.
Islamische Staaten kenne ich nicht. Ich rede von Deutschland. Und hier kenne ich meinem Umfeld nur eine Konvertitin vom Islam zum Christentum, die nach ihrer Anerkennung als Asylbewerberin dann auch nicht mehr in der Kirche gesehen wurde.
Demgegenüber habe ich mehr als 10 Menschen kennengelernt, die zum Islam konvertiert sind - auch wenn ich das nicht verstanden habe.
Veröffentlicht von: @queequegUnd hier kenne ich meinem Umfeld nur eine Konvertitin vom Islam zum Christentum, die nach ihrer Anerkennung als Asylbewerberin dann auch nicht mehr in der Kirche gesehen wurde.
Man darf dabei aber nicht außer acht lassen, dass Menschen, die vom Islam zum Christentum konvertieren, dies nicht unbedingt publik machen möchten - weil sie schlicht Angst haben um ihre körperliche Unversehrtheit oder die ihrer Angehörigen.
Und diese Ängste sind leider nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Aber auch wenn sich das zahlenmäßig die Waage halten sollte, so sind Konversionen - egal in welcher Richtung - nichts, was als "Beweis" für die "Richtigkeit" der einen oder der anderen Religion taugt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Konversionen - egal in welcher Richtung - nichts, was als "Beweis" für die "Richtigkeit" der einen oder der anderen Religion taugt.
Genau.
Veröffentlicht von: @deborah71😀 selbst wenn Gott direkt vor dir an die Wand schreiben würde, würdest du seine Autorenschaft anzweifeln und bestreiten und dich eher auf deinen Zustand untersuchen lassen 😀
Da würde ich mir auch Sorgen machen. Dennoch glaube ich, dass die 10 Gebote Gottes Wort waren, wenn auch nicht unbedingt mit einem göttlichen Laser in Stein gebrannt.
Veröffentlicht von: @engelssDa würde ich mir auch Sorgen machen. Dennoch glaube ich, dass die 10 Gebote Gottes Wort waren, wenn auch nicht unbedingt mit einem göttlichen Laser in Stein gebrannt.
Die ersten Tafeln waren mit dem göttlichen Laser gebrannt... die zweiten hatte Moses geschrieben.
Und Gottes Laser, der Heilige Geist, hat sie in die Herzen der Christen gebrannt. Sie vergessen es nur manchmal, dass die da sind....oder gehen drüber weg, wenn es ihnen nicht passt.
Ich finde dein Laser-Beispiel Klasse 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWer hat das entschieden und wo hat Christus das aufgehoben?
ich denke doch "am Kreuz"... (!) 😌
(Joh 1,29)..." Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!"...)
hg poimen
Und deswegen gibt es die Hölle nicht mehr 🤨
Veröffentlicht von: @tristesseUnd deswegen gibt es die Hölle nicht mehr 🤨
Ich hoffe doch, dass da zumindest ein Gegenpol gestiftet wird/wurde...
hg poimen
Nur weil ich daran glaube, dass es eine Hölle gibt, verleugne ich ja den Himmel nicht.
Hallo tristess,
Veröffentlicht von: @tristesseNur weil ich daran glaube, dass es eine Hölle gibt, verleugne ich ja den Himmel nicht.
und nur weil ich glaube, dass Gott DIE Liebe ist, verleugne ich auch nicht seinen "Zorn" ...- ich empfinde ihn nur anders ...(motiviert)
hg poimen 😉
Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden 🙂
😂😂😂 Das „moderne Christentum“. 😂😂😂
Beides....
Veröffentlicht von: @jeanne77Entweder gut oder böse.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich weis nur das der Mensch nicht neutral sein kann.
Ist das wirklich sooo? Gibt es nur das Entweder/Oder? Ich verstehe dich so, dass dies alles eine Frage der „Entscheidung“ nun böse/gut zu sein. Wenn dem so wäre, warum kann der Christ dann nicht einfach nur gut sein? Warum sündigt er? Hochmut/Neid/Lüge und weitaus Schlimmeres. Gerade weil die Realität der Schattenseite des Menschen so ausgeblendet wird, tobt sich das doch aus. Die Vorstellung, eine „Entscheidung“ mache uns zu guten Menschen ist der Schalter dafür. Da frage ich gerne nach, warum kann der Mensch es nicht aushalten, auch in bestimmten Bereichen seines Lebens mittelmäßig zu sein, eben nicht in seiner Realität dem Wunschbild darin entsprechen.
Der Heilungsbegriff etymologisch bedeutet ein Ganz-Werden. Zum Ganzen gehört das Dunkle dazu, der destruktive Teil unsere Seele. Ganzwerdung (heilwerden) bedeutet im tiefsten Sinne, sich darin anzunehmen, die dunklen Seiten der eigenen Existenz anzuschauen und in dieser Schau liebevoll zu wandeln. Heilwerden bedeutet zu seiner eigenen Mitte zu finden, sich anzunehmen, mit all dem, was ist. Unsere christl. Theologie hat da etwas aufgespalten, was zusammen gehört. Es gibt kein Vorher/Nachher. Wir sind vorher (vor der Zuwendung zu Gott) nicht einfach nur böse und nachher nur noch gut. Das Kreuz ist der Ort, an dem wir uns erkennen, so wie wir sind. Wir sind Verwundete und Verwunder. Wir sind stark und schwach…. Im Blick auf das Kreuz müssen wir unsere Idealbilder über uns selbst ablegen und uns in unserer Gänzlichkeit anzunehmen. So geschieht Heilung und wenn man sich die Heilungsgeschichten um Jesu anschaut, taucht das immer wieder auf.
In den vielen Begegnungen meines Lebens habe ich immer wieder beobachten können, dass Christen, die so eine entweder/oder Haltung favorisieren, nicht in der Lage sind, ihre Schattenseiten anzuschauen. Das hat sehr sehr viel mit ihrem Gewordensein zu tun. Wer als Kind nie die Erfahrung machte, in seiner Einmaligkeit als Mensch angenommen worden zu sein, Fehler machen zu dürfen usw. der tut sich als Erwachsener schwer, sich den dunklen Aspekten seiner Seele anzunähern. Da kommen dann so rigide Frömmigkeitsstile und Anschauungen gerade recht. Es ist nichts weiter, als fromme Verdrängung und so sind die biblischen Aussagen gerade nicht zu interpretieren........
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Naja, wenn man nicht für Christus ist, ist man gegen ihn.
Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann ziehen da Dämonen ein. Das steht in der Bibel...
Wo genau?
Muss ich nachschauen. Ich meinte diese Geschichte wo ein Dämon ausgetrieben wurde, der dann umherschweifte und dann mit mehreren anderen Dämonen zurückkam. Der Mensch wird da als „Wohnung“ der Dämonen bezeichnet. Und wenn nicht Christus im Herzen wohnt, dann kann es sein das da Dämonen einziehen.
"Kann es sein" heißt nicht, dass es zwangsläufig so ist. Ich kenne viele Menschen, in denen Christus nicht wohnt, aber auch keine Dämonen.
Die Dämonen, die Jesus austrieb, gingen aber nicht in andere Menschen.
Woher nimmst du die Gewissheit das die Dämonen die Jesus austrieb nicht später in andere Menschen gefahren sind? Nur weil sie einmal in die Schweineherde gefahren sind?
Ich meinte diesen Abschnitt in Mt 12, 38 ff. Da kam der unreine Geist auch zurück und brachte noch sieben andere mit. Ich glaube nicht das das nur ein Gleichnis war sondern auch wörtlich gemeint ist.
An dieser Stelle geht es um ein und den selben Menschen. Nicht um andere. Diese Stelle spiegelt auch nicht eine reale Begebenheit, sondern ist ein Bild für das, was den Pharisäern blüht, wenn sie Jesus nicht erkennen.
Das ist so ziemlich übertrieben.
Sorry!
M.
Schattenseiten....
Veröffentlicht von: @jeanne77Sie beobachten Menschen und wohnen in allen Ungläubigen. In allen deren Herz nicht Jesus gehört.
Unfassbar...........
Ein „Dämon“ ist m. E eine Projektion von seelischen Inhalten dessen, was an neg. Bestrebungen tief in der Seele des Menschen wirkt. Es sind unsere Schattenseiten. Will man sich der Auseinandersetzung damit nicht stellen, neigt der Mensch dazu, seine Schattenseiten zu externalisieren und diese Projektion zu bekämpfen. Das kann individuell oder auch kollektiv als das Böse personifiziert und auf einen Dämon produziert werden, oder eben auch einen anderen Menschen. Eine Besessenheit von Dämonen funktioniert nur da, wo man daran glaubt. Der Dämonen- oder Geisterglaube entspringt dem magischen Denken und da spielt es keine Rolle, ob das unter christl. Vorzeichen geschieht. Es ist, was es ist…….. magisches Denken…..
Der Dämonenglaube ist eine Herrschaftsform, die sich einer scheinbaren göttlichen Legitimierung bedient. Schau in die Geschichte. Wohin hat der Geisterglauben geführt? Auf den Scheiterhaufen……. Besessenheitswahn und Hexenwahn, zwei Phänomene die parallel zueinander existierten. Die Verbindung beider Formen endete in Gewalt und Folter und der Legitimation dessen.
Verfechter des Dämonenglauben hingegen (das ist meine persönliche Erfahrung mit den Vertretern dieser Lehre) bleiben in einem Denkmodel verhaftet, was von außen betrachtet, ziemlich bequem ist. Der Dämonenglaube ermöglicht es scheinbar, die Schattenseiten der menschlichen Existenz im Instantverfahren zu externaliseren, ohne eine wirkliche tiefgreifende Änderung, oder Verwandlung menschlicher Schwächen in Gang zu bringen. Die Abwehr gegen jegliche Vernunft, birgt nicht nur die Angst vor Machtverlust, sondern im weiteren Sinne auch die Angst vor den eigenen Schattenseiten und die Auseinandersetzung damit. Was man bei sich selbst nicht anschaut, muss beim Gegenüber vertrieben werden.
Lieben Gruß
Ahischa
Guten Morgen,
ich geh mal aus, dass in der unsichtbaren Geisterwelt viel Wissen und Unwissen ist. Selbst Engel wissen oft nicht mehr und der Heilige Geist sagt uns auch Menschen auch nicht viel mehr.
Dämonen wissen gar nichts von den Plänen Gottes und manchmal (sie sind listig) bekommen sie es durch Menschen mit.
Alles andere geht ins okkulte.
Ist ein schwieriges Feld.
M.
Genau so wie du schreibst seh ich das auch...
In der unsichtbaren Welt finden ja ständig Kämpfe statt. Und Paulus schreibt auch das wir nicht gegen Mächte aus Fleisch und Blut kämpfen...
Ich muss mich etwas korrigieren.
Dämonen wissen schon manchmal wer was wer ist.
Sie wussten schon mal wer Jesus war. Sie wussten auch schon damals bei Adam und Eva das der Erlöser kommt und sie wissen das ihr Ende gekommen ist und was ihnen blüht.
Ja, manchmal wissen Sie, wer sterben wird. Menschen betreiben ja einiges an Zerstörung. Da gehören Kriege, Morde und Abtreibungen dazu.
Max
Nachtrag vom 31.10.2019 0930
Und sie kennen das Wort. Aber Zugang zum innersten kann nur gewährt werden wer es zulässt.
M.
Woher weiß der Teufel und sein Gefolge was unsere Schwächen sind, um uns genau an diesen Punkten anzufechten?
Ich nehme an deine Frage ist rhetorisch gemeint.
Natürlich wissen die Dämonen was unsere Schwächen sind. Sie beobachten uns.
Nein, meine Frage war nicht rethorisch gemeint.
Er kennt das Leben der Menschen. Er arbeitet fieser, gemeiner.
Es gibt Menschen, die nutzen das bei anderen aus und sticheln genau da wo es weh tut.
M.
Ja, und er arbeitet auch durch Menschen.
Stimmt ja. Es müssen nicht immer gleich Dämonen sein. Das Herz des Menschen ist böse genug.
Stimmt auch
Veröffentlicht von: @jeanne77Dämonen sind ja nicht allwissend. Nur Gott ist es. Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Was soll das sein, Dämonen?
Schau mal in der Bibel nach...
Nichts! Es gibt real keine Dämonen.
Dämonen sind mMn gedankliche Konstruktionen ohne echte Entsprechung in der Wirklichkeit. Sie haben deshalb kein eigenes Bewusstsein und auch kein Wissen.
Veröffentlicht von: @jeanne77Aber wissen Dämonen wann ein Mensch stirbt?
Ich halte es für möglich, dass Menschen, abgesehen von ganz konkreten medizinischen Fakten, eine Sensibilität dafür haben, wann ein Mensch stirbt, glaube aber nicht, dass das etwas mit Dämonen zu tun hat, auch wenn diese Mensch es vielleicht so erklären.
Tojak
Da sagt die Bibel etwas anderes
Mt 17,18 Und Jesus bedrohte ihn; und der Dämon fuhr aus von ihm, und der Knabe wurde gesund zu derselben Stunde.
Mt 9,33 Da der Dämon ausgetrieben war, redete der Stumme. Und das Volk verwunderte sich und sprach: So etwas ist noch nie in Israel gesehen worden.
Veröffentlicht von: @tojakIch halte es für möglich, dass Menschen, abgesehen von ganz konkreten medizinischen Fakten, eine Sensibilität dafür haben, wann ein Mensch stirbt,
Ja, das stimmt. Das kann ich aus Erfahrung unterschreiben und diese Sensibilität hat gewiss nichts mit
Veröffentlicht von: @tojakDämonen zu tun
Veröffentlicht von: @scyllaDa sagt die Bibel etwas anderes
Die biblischen Autoren mussten dem, was sie beobachtet oder gehört hatten, einen Namen geben, und haben es offensichtlich, wie es damals häufig geschah, als Dämon bezeichnet. Bis dahin ist es aber auch nicht mehr als eine gedankliche Konstruktion, jedenfalls nichts, was ein eigenes Bewusstsein hat.
Grüß Gott
So wie es Boten Gottes gibt, wir nennen sie Engel,
so gibt auch Boten des Bösen, genannt Dämon.
Die Engel Gottes wissen sehr viel über Gott, Christus und uns Menschen.
Sie können uns warnen, hüten, beschützen vor den Einflüsterungen der Dämonen, wenn wir es denn wollen und wünschen!
Genauso könne die Dämonen ihr wissen über uns Menschen nutzen, um Menschen zu verleiten geistige und oder materielle Wege zu gehen, die unweigerlich in die Finsternis leiten.
Doch die Heimat der Seele ist droben im Lichte Gottes.
Normalerweise zieht es Seele automatisch dort hin.
Entscheidet sich ein Mensch für Christus, so wird er Eigentum Christi.
In der Folge steht er unter dem besonderen Schutz Christi.
Entscheidet sich jemand gegen Christus, so wird er Eigentum des Bösen und von Dämonen beherrscht. Er folgt ihren Einflüssen und reagiert in der Folge auch allergisch auf alles, was ihn zu Christus lenken kann.
Was kann nützen?
Täglich für ihn zu Christus und Gott beten.
Vielleicht gibt es auch dazu noch andere anwendbare Mittel?
Möglicherweise einen geistigen Licht- und Schutzkreis um ihn erzeugen.............
.
Hallo Geistwissen,
was du schreibst, sind für mich ganz überwiegend hochspekulative Vermutungen in einer überlieferten religiösen Sprache, die weder wirklich greifbar noch überprüfbar sind.
Beweg dich gern in dieser ganz eigenen Welt, auch mit anderen Leuten gleicher Neigung.
Wir kommen da eher nicht zusammen.
Freundliche Grüße
Thomas Jakob
Grüß Gott
Was ich schreibe sind Ergebnisse eigener Erfahrungen.
Sonst, wie du schreibst, bewege dich in deiner Welt gerne so weiter, ohne zu Prüfen, ohne Bereitschaft mal was anderes zu denken---
Die Harmonie läßt, wie immer, sich gleiches zu gleichem finden.
.
Im Großen und Ganzen kann ich deine Aussagen unterschreiben.
Außer das mit dem Licht- und Schutzkreis... Das ist doch bissel abgedreht.
Grüß Gott
Prüfe alles und das Beste behalte.
.
Das Gute, nicht das Beste.
Grüß Gott
Freu.
Das Beste ist Gott und das Gute ist Christus.
Es ist einander gleich.
.
???
Veröffentlicht von: @tojakDie biblischen Autoren mussten dem, was sie beobachtet oder gehört hatten, einen Namen geben, und haben es offensichtlich, wie es damals häufig geschah, als Dämon bezeichnet.
So sehe ich das auch. Inzwischen gibt es aber für die Phänomene, die sie der Wirkung von Dämonen zugeschrieben haben, plausiblere Erklärungen - daher haben die Dämonen ausgedient.
Veröffentlicht von: @suzanne62So sehe ich das auch. Inzwischen gibt es aber für die Phänomene, die sie der Wirkung von Dämonen zugeschrieben haben, plausiblere Erklärungen - daher haben die Dämonen ausgedient.
Danke für Deine positive Rückmeldung!
Okay, dann weis ich ja wie ich mit dir dran bin. 😉
Da erübrigt sich jegliche Diskussion mit dir.
Veröffentlicht von: @jeanne77Okay, dann weis ich ja wie ich mit dir dran bin. 😉
Ist doch immer gut, wenn man das weiß.
Veröffentlicht von: @jeanne77Da erübrigt sich jegliche Diskussion mit dir.
Dir auch noch einen wunderschönen Tag.😇😉
Realitätsverweigerung.....
.... findet da statt, wo man sich einer sachlichen Auseinandersetzung um Inhalte von vorn herein entzieht.
Trotzdem gut, dass diese Argumente hier sein dürfen, auch wenn du dich außerstande siehst, darüber zu diskutieren. Schade, du hättest vielleich etwas dazu lernen können..........
Lieben Gruß
Ahischa
Ich bin nicht hier um mit „Andersgläubigen“ über meinen Glauben zu diskutieren.
Ahischa ist Christin.
Nachtrag vom 31.10.2019 1843
Und wenn du nicht diskutieren willst, warum bist du dann in einem Diskussionsforum wie diesem hier?
Ich werde mich hier nicht öffentlich dazu äußern wen ich hier für Christen halte und wen nicht.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich werde mich hier nicht öffentlich dazu äußern wen ich hier für Christen halte und wen nicht.
Immerhin etwas, wobei ich denke, dass es für uns auch weniger wichtig ist, wenn du für einen Christen hältst und wen nicht. Bedauerlich jedoch ist, dass dir die Bereitschaft fehlt, das Thema jenseits deiner persönlichen Sicht auf einer Sachebene argumentativ auszudiskutieren. Da kann man diesen Thread doch eigentlich schließen.......
Lieben Gruß
Ahischa
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich werde mich hier nicht öffentlich dazu äußern wen ich hier für Christen halte und wen nicht.
Dir steht nicht zu zu beurteilen, ob jemand Christ ist oder nicht. Deine Aufgabe ist es, die Leute so anzunehmen wie sie sind und ihnen Jesus nahe zu bringen. Mit deiner abweisenden und blockierenden Art könnte man fast meinen, dass du kein Christ bist, denn du benimmst dich komplett konträr.
Und das ist gut so 😀
Nun, du diskutierst hier mit Christen. Ich habe dich bisher nicht so verstanden, dass du dich außerhalb des christlichen Glaubens positionierst.
Lieben Gruß
Ahischa
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, ohne Grundlage richtend - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @jeanne77Ob ich hier mit Christen diskutiere entscheide ich immer noch selbst.
Nein, das ist nun wirklich nicht deine Entscheidung, ob jemand Christ ist, oder nicht. Das kann immer nur die jeweilige Person selbst beurteilen. Dir steht ein solches Urteil über Andere nicht zu! Du kannst da nur deinen eigenen Stand beurteilen, mehr nicht.
Lieben Gruß
Ahischa
Ich darf beurteilen. Und das tu ich.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich darf beurteilen. Und das tu ich.
Wie legitimierst du das? Woraus schließt du, dass dir dieses Recht zusteht?
Steht in der Bibel...
Veröffentlicht von: @jeanne77Steht in der Bibel...
na dann kannst du sicherlich die betreffende Stelle dazu zitieren, oder?
Richten und Barmherzigkeit
Also ich kenne eher die Stellen:
Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Matthäus 7,1
Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der nicht Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit triumphiert über das Gericht. Jakobus 2,13
Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn eben mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch zumessen.
Lukas 6,36-38
Da Du ja für Dich den Anspruch rausnimmst, dass Du Christin bist, kennst Du die Bibelstellen doch sicher auch und Dir müsste sich die Frage stellen, inwiefern Du hier im Willen Jesu auftrittst.
Veröffentlicht von: @jeanne77Bei vielen hier hab ich nicht das Gefühl das sie vom Heiligen Geist geleitet werden.
Es gibt durchaus Christen, die sich nicht nur vom heiligen Geist leiten lassen, sondern auch von Vernunft, Wissen und gesundem Menschenverstand.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ich bin nicht hier um mit „Andersgläubigen“ über meinen Glauben zu diskutieren.
Ich habe ohnehin den Eindruck, dass es dir gar nicht um eine Diskussion geht, sondern nur darum, deine Meinung bestätigen zu lassen. Denn andere Meinungen lässt du ja noch nicht einmal von Christen gelten.
Da fragt man sich schon, wozu das Ganze hier eigentlich gut sein soll...
Ach, ich hab Antworten hier erhalten. Ich glaube eh nur das was sich mit der Bibel deckt.
Von daher ist eine Diskussion hier nicht mehr nötig.
Veröffentlicht von: @jeanne77Von daher ist eine Diskussion hier nicht mehr nötig.
Warum bist du dann hier?
Um Leute anzumachen, die nicht deine Meinung haben, oder deiner Meinung nach keine Christen sind?
Du behauptest also,
dass die Bibel lügt?
Was soll das?
Was soll diese Art von Anwurf?
Möglicherweise haben wir ein unterschiedliches Bibelverständnis, aber nach deinem Einstieg habe ich kein Interesse, dazu mit dir in eine Diskussion einzusteigen.
Nun, du behauptest, Dämonen seien nicht real. Wie kann Jesus etwas austreiben, was es nicht gibt?
Was hat Jesus damals gemacht?
Veröffentlicht von: @herbstroseNun, du behauptest, Dämonen seien nicht real. Wie kann Jesus etwas austreiben, was es nicht gibt?
Möglicherweise hat Jesus damals etwas getan, was den Menschen damals als "Dämonenaustreibung" erschien und deshalb so genannt wurde... heute aber möglicherweise mit einem anderen Begriff, möglicherweise aus der Medizin, beschrieben würde.
Zuviel " möglicherweise". Warum unterstellst du Gott, er könnte möglicherweise eventuell vielleicht möglicherweise lügen?
Veröffentlicht von: @herbstroseZuviel " möglicherweise". Warum unterstellst du Gott, er könnte möglicherweise eventuell vielleicht möglicherweise lügen?
Weil es keine realen Hinweise auf die Existenz von Dämonen gibt. Damit wäre die Geschichte dann erst recht unglaubwürdig.
Es steht dir frei, deine eigene Meinung zu haben und diese für die Wahrheit zu halten. Da wir beide nach der Lektüre betreffende Textstellen zu konträren Schlüssen kommen, werden wir wohl keine für beide akzeptable Aussage tätigen können.
Ich halte Gottes Wort für wahr. Auch die Aussagen über Dämonen. Du bezweifelst die Existenz von Dämonen, weil ihre Existenz nicht nachgewiesen werden könne.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch halte Gottes Wort für wahr. Auch die Aussagen über Dämonen. Du bezweifelst die Existenz von Dämonen, weil ihre Existenz nicht nachgewiesen werden könne.
Nur der Vollständigkeit halber: Ich gehe nicht davon aus, dass die Autoren der Bibel bewusst gelogen haben - aber sie haben vieles halt durch ihre damalige Brille gesehen.
Und ich denke im übrigen auch nicht, dass die Wahrheit der Bibel von der Existenz von Dämonen abhängt. Dafür gibt es dann doch zu viele Dinge darin, die nicht wörtlich zu nehmen sind - warum soll das ausgerechnet bei "Dämonen" anders sein?
Die Bibel hat nur einen Autor.
Und wer ist dieser eine Autor?
Das fällt unter Insiderwissen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel hat nur einen Autor.
Paulus hat sich selbst als fehlbar und unvollkommen bezeichnet. Lukas hat eine Reportage dessen verfasst, was er von anderen Leuten gehört hat. Und der Kirchenvater Hironymus hat das Ganze später dann so übersetzt wie er es für richtig hielt. Um nur ein paar Beispiele zu nennen von beteiligten Autoren, die zumindest namentlich bekannt sind.
Aussagen darüber, dass das ganze auf einen "Autor" zurückzuführen sei gibt es auch in der Bibel nirgendwo.
Demnach ist deine Aussage, die Bibel hätte nur einen Autor, auch nicht biblisch.
In Anbetracht dessen, dass du kein Christ bist, kannst du nicht wissen, wie Gott agiert.
Die Bibel ist Gottes Wort. Auch wenn du das anzweifelt.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn Anbetracht dessen, dass du kein Christ bist, kannst du nicht wissen, wie Gott agiert.
Du könntest mir allerdings sagen, woher du deine Information hast, dass Gott der "einzige Autor" der Bibel sei.
Aus der Bibel selbst geht das nicht hervor. Ich wüsste auch keine offizielle Kirchenlehre, die das so behauptet, lasse mich da aber gern belehren.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Bibel ist Gottes Wort. Auch wenn du das anzweifelt.
Ich zweifle da einiges an. Aber das muss dich ja nicht daran hindern zu erklären, wie du darauf kommst.
2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, ...
Veröffentlicht von: @herbstrose2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, ...
Zu dem Zeitpunkt, als Paulus den Text geschrieben hat, gab es noch gar keine Bibel. Welche "Schrift" er damals genau meinte (Und ob er seine eigenen Texte dabei überhaupt mitzählte!) ist völlig unklar.
Das ist also keine ausreichende Begründung, dass die Bibel "nur einen Autor" hätte. Wird ja auch an der Stelle nicht erwähnt.
Wieso ist das unklar? Meinst du nicht, dass er- wie alle anderen Juden - die Schriften kannte, aus denen sogar Jesus zitiert hat?
Veröffentlicht von: @herbstroseWieso ist das unklar?
Es werden keine konkreten Schriften genannt. Und wenn überhaupt, dann meinte Paulus wohl das AT... das NT gab es zu seiner Zeit noch nicht, und welche Schriften er darin gerne gesehen hätte ist auch unbekannt. Zumal es eh fraglich ist, ob Paulus ein Neues Testament gewollt hätte... wenn das so gewesen wäre, dann hätte er es wohl selbst zusammengestellt - oder zumindest explizit darauf hingewiesen.
Man kann den Text also wohl kaum auf eine Bibel beziehen, die erst 300 Jahre später zusammengestellt wurde...
Ach so, du meinst, dass Paulus irgendetwas gewollt hätte? War es nicht vielmehr so, dass Paulus Jesu Auftrag, Sein Wort weiterzutragen, ausgeführt hat?
Weiterhin meinst du - jedenfalls lassen deine Bemerkungen diesen Schluss zu - dass mit dem Tod Jesu keine Notwendigkeit weiterer Schriften gegeben war. Ist es nicht vielmehr so, dass Gott auch heute noch wirkt und auch heute noch Schriften entstehen, die Zeugnis geben von Seinem Wirken?
Veröffentlicht von: @herbstroseWeiterhin meinst du - jedenfalls lassen deine Bemerkungen diesen Schluss zu - dass mit dem Tod Jesu keine Notwendigkeit weiterer Schriften gegeben war.
Ich sage ja nicht, dass es nicht sinnvoll war da etwas aufzuschreiben. Aber in der Bibel gibt es keine Hinweise dazu. Und erst recht nicht darauf, dass Gott der "Autor" der Bibel sei. Wenn überhaupt dann gilt das nur für das AT, aber auch da gibt es keine entsprechenden eindeutigen Aussagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sage ja nicht, dass es nicht sinnvoll war da etwas aufzuschreiben. Aber in der Bibel gibt es keine Hinweise dazu. Und erst recht nicht darauf, dass Gott der "Autor" der Bibel sei. Wenn überhaupt dann gilt das nur für das AT, aber auch da gibt es keine entsprechenden eindeutigen Aussagen.
Hol den Lehrer ins Boot.
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=392
Sehr lesenswert!
Max
Nachtrag vom 05.11.2019 1347
Und nochetwas. Du kannst klug sein wie willst und hinterfragen. Aber Die Schrift sagt: Matthaeus 11
25Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde, daß du solches den Weisen und Klugen verborgen hast und hast es den Unmündigen offenbart. 26Ja,
Danke für den Link. Das hilft in dem Fall allerdings nicht viel weiter, da einfach vorausgesetzt wird, dass mit der "Schrift", von der Paulus schrieb, automatisch auch die Schrift des NT (inclusive seiner eigenen Texte) gemeint sei. Das geht aus dem Zusammenhang aber nicht hervor, die Bibel als solche wurde ja erst viel später zusammengestellt.
Trotzdem waren die gesammelten Schriften da. Vor der Bibel. Über die Entstehungsgeschichte der Bibel geht es doch bisher nicht, sondern um den Inhalt.
Aber gut!
Max
Veröffentlicht von: @meriadocTrotzdem waren die gesammelten Schriften da. Vor der Bibel. Über die Entstehungsgeschichte der Bibel geht es doch bisher nicht, sondern um den Inhalt.
Es kursierten damals eine ganze Menge Schriften. Etliche wurden nicht in die Bibel aufgenommen. Obwohl doch "alle Schrift" von Gott eingegeben sein soll?
Paulus wird also kaum "alle" gemeint haben... welche genau er meinte bleibt hier völlig unklar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aussagen darüber, dass das ganze auf einen "Autor" zurückzuführen sei gibt es auch in der Bibel nirgendwo.
Nein, aber das klingt halt so schön fromm und "biblisch".
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach ist deine Aussage, die Bibel hätte nur einen Autor, auch nicht biblisch.
Die meisten Christen, die ich im RL kenne, würden dir hier zustimmen - ich selbst eingeschlossen.
Dass die Bibel "nur einen Autor", nämlich Gott höchstselbst hat, wird von einer kleinen, aber lautstarken Minderheit so vertreten.
Och, das erleben (nicht sehen) viele Christen weltweit doch anders.
Und nein, ich möchte mit Dir darüber nicht reden. Ich will es nur gesagt haben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereOch, das erleben (nicht sehen) viele Christen weltweit doch anders.
Da ich das auch erlebt habe: Etwas zu erleben oder wahrzunehmen bedeutet nicht automatisch, dass es auch real ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd nein, ich möchte mit Dir darüber nicht reden. Ich will es nur gesagt haben.
Nicht "reden", nur "sagen"? Na, wenn du meinst... 😉
Ja, behauptet er. Das ist bei mir jedenfalls mit all seinen Äußerungen so angekommen.
Nein....,
das hat er nicht getan. Er hat eine andere Sicht auf dieses Thema, die weitaus plausibler erscheint, betrachtet man den Wandel dieser Begrifflichkeiten schon durch die biblischen Zeiten hindurch.
Lieben Gruß
Ahischa
das problem ist nur, dass auch im 21. Jahrhundert und mit allem medizinischen wissen das wir haben, menschen symptome zeigen, die einer dämonisierung entsprechen, die medizinisch nicht behandelbar sind, aber durch entsprechendes gebet sofort verschwinden.
merke: ein echtes gebet, bei dem bösen geistern geboten wird, einen menschen zu verlassen, hat mit dem ganzen käse den man in "exorzist" und co gesehen hat, genau gar nichts zu tun. in der regel geschieht das völlig unspektakulär, und wenn der böse geist dennoch versucht, sich zu manifestieren, kann man ihm gebieten, damit aufzuhören, und dann ist auch ruhe.
persönlich habe ich damit keine direkte erfahrung, meiner frau sind auf mission in lateinamerika aber einige dämonisierte menschen begegnet, die durch ihr gebet frei wurden. wir hatten aber auch in unserer kirche alle paar jahre solche dinge. vom befreiungsgebet hat dabei aber keiner etwas mitbekommen.
das problem mit diesen dingen ist nicht dir "rückständigkeit" in den südlichen ländern, sondern die westeuropäische verstandeszentrierte arroganz, die entgegen die zuhauf existierenden empirischen bestätigungen behauptet, so etwas wie geister und dämonen existiere nicht. denn natürlich weiß man in der heutigen christlichen mission um psychiatrische diagnosen, und weiß diese auch von einer echten dämonischen belastung zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @helm-helmdas problem ist nur, dass auch im 21. Jahrhundert und mit allem medizinischen wissen das wir haben, menschen symptome zeigen, die einer dämonisierung entsprechen, die medizinisch nicht behandelbar sind, aber durch entsprechendes gebet sofort verschwinden.
Nein, das wissen wir ganz sicher nicht und das glaubt, zumindest im aufgeklärten Europa, auch fast Niemand mehr.
den dämonen ist es von herzen egal, ob westeuropäer an ihre existenz glauben oder nicht...
😛
Veröffentlicht von: @helm-helmdas problem ist nur, dass auch im 21. Jahrhundert und mit allem medizinischen wissen das wir haben, menschen symptome zeigen, die einer dämonisierung entsprechen, die medizinisch nicht behandelbar sind, aber durch entsprechendes gebet sofort verschwinden.
Das sehe ich viel weniger als Problem an. Zumal ich da deiner Schlussfolgerung nicht zustimmen kann. Medizinische Lösungen, gerade im psychiatrischen Raum sind keine Instantlösungen. Sie brauchen Zeit. Instantlösungen führen idR lediglich in eine Verlagerung der Symptomatik.
Veröffentlicht von: @helm-helmein echtes gebet, bei dem bösen geistern geboten wird, einen menschen zu verlassen, hat mit dem ganzen käse den man in "exorzist" und co gesehen hat, genau gar nichts zu tun. in der regel geschieht das völlig unspektakulär, und wenn der böse geist dennoch versucht, sich zu manifestieren, kann man ihm gebieten, damit aufzuhören, und dann ist auch ruhe.
Ich verstehe schon, dass Menschen, die die Exorzistenszene für sich als Spielwiese entdeckt haben, ein großes Problem mit unserem aufgeklärten Westeuropa haben. Aufklärung entzaubert und das im wahrsten Sinne des Wortes.
Veröffentlicht von: @helm-helmpersönlich habe ich damit keine direkte erfahrung,
Genau das denke ich mir.......
Lieben Gruß
Ahischa
Sofortheilungen
Veröffentlicht von: @ahischaMedizinische Lösungen, gerade im psychiatrischen Raum sind keine Instantlösungen.
Bei bestimmten Voraussetzungen gibt es die tatsächlich, nämlich, wenn ein Mensch an einer körperlich erscheinenden Erkrankung leidet, die aber in Wirklichkeit psychischer Natur ist, vor allem im Rahmen einer hysterischen Persönlichkeitsorganisation.
Da kann es sein, dass jemand, der sozusagen das richtige Wort oder den richtigen Satz sagt oder irgendeine magisch verstandene Handlung ausführt, eine solche Sofortheilung zustande bringt. Das kann ein völlig neutraler Mensch sein, der nur ganz zufällig das richtige sagt oder tut. Es kann aber auch - und das ist häufiger - ein Mensch sein, der für den Betreffenden in irgendeinem Belang eine Autorität ist, wie z.B. "Heiler" oder ein Leiter einer Gemeinde oder sonst irgend jemand, der charismatisch daher kommt.
Solche Sofortheilungen sind oft nicht von Dauer, wenn der Kontakt mit dem Menschen, der das ausgelöst hat, beendet wird. Dann kommt es entweder zu einem "Rückfall" in die vorherige Symptomatik oder es findet ein Symptomwechsel statt.
Besteht der Kontakt weiter, entwickelt sich daraus zumeist ein deutliches Abhängigkeitsverhältnis. Innerhalb eines solchen "Schutzraumes" - wenn man es denn so bezeichnen will - hat dann das Symptom sozusagen seinen Sinn verloren.
Veröffentlicht von: @queequegBei bestimmten Voraussetzungen gibt es die tatsächlich, nämlich, wenn ein Mensch an einer körperlich erscheinenden Erkrankung leidet, die aber in Wirklichkeit psychischer Natur ist, vor allem im Rahmen einer hysterischen Persönlichkeitsorganisation.
Ja, diese Mechanismen sind mir bekannt. Persönlich habe ich allerdings da keine Erfahrungen sammeln können. Ich kenne da ehe die langwierigen Prozesse........
Veröffentlicht von: @queequegSolche Sofortheilungen sind oft nicht von Dauer, wenn der Kontakt mit dem Menschen, der das ausgelöst hat, beendet wird. Dann kommt es entweder zu einem "Rückfall" in die vorherige Symptomatik oder es findet ein Symptomwechsel statt.
Das kenne ich eigentlich überwiegend aus dem Bereich der Suchterkankungen.
Lieben Gruß
Ahischa
das würde ich an seiner stelle auch tun.
wenn ich nicht daran glauben würde, dass die bibel gottes geoffenbartes wort ist, ist die logische konsequenz daraus, dass es sich um ein von menschen verfasstes schriftenwerk verfasst, das so wie jedes andere von menschen verfasste werk fehler und irrtümer enthält. das ist kein grund, so jemandem gleich dermaßen das zeug um die ohren zu hauen. damit überzeugst du ihn bestenfalls davon, dass christen irrationale, sektiererische spinner sind, mit denen man nicht vernünftig reden kann, weil sie jede abweichende meinung ohne argumente zu bringen einfach niederknüppeln.
Veröffentlicht von: @tojakDämonen sind mMn gedankliche Konstruktionen ohne echte Entsprechung in der Wirklichkeit.
Kannst Du das beweisen?
Veröffentlicht von: @banjiKannst Du das beweisen?
Ist es denn nicht so, dass die Existenz von etwas beweisen werden muss - und nicht die Nicht-Existenz?
Kannst du beweisen dass der Weihnachtsmann nicht existiert?
Naja, nee, eigentlich liegt immer bei dem die Beweislast, der etwas behauptet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kannst du beweisen dass der Weihnachtsmann nicht existiert?
Ja, bei uns kommt immer das Christkind. 😊
blöderweise gibt es auch heute noch und auch im vollen wissen moderner psychiatrischer diagnostik dinge, die medizinisch nicht zu erklären sind, weil sie entweder so schräg sind, dass sie in kein bekanntes krankheitsbild hineinpassen, oder menschen verhalten zeigen, die nach heutigem wissensstand einem menschlichen körper einfach nicht möglich sind, wie sich scharfe messer in den bauch zu rammen, ohne dass eine schramme entsteht, wie es in südostasien in spirituellen ritualen geschieht.
in anbetracht dieser hohen empirischen evidenz sehe ich nicht diejenigen, die sagen, dass dämonen existieren, in der bringschuld, sondern diejenigen, die wider besseres medizinisches wissen behaupten, dass das alles irgendwie "natürlich" sei. spätestens seit dem letzten drittel des 20. Jahrhunderts hat sich unser wissen so weit weiterentwickelt, dass wir dämonen nicht mehr als "lückenbüßer" brauchen für die dinge, die wir nicht erklären können, sondern gerade weil wir dinge so gut erklären können, erscheinen natürliche ursachen für diese dinge wesentlich unplausibler als solche spiritueller natur.
Veröffentlicht von: @helm-helmdie nach heutigem wissensstand einem menschlichen körper einfach nicht möglich sind, wie sich scharfe messer in den bauch zu rammen, ohne dass eine schramme entsteht, wie es in südostasien in spirituellen ritualen geschieht.
in anbetracht dieser hohen empirischen evidenz sehe ich nicht diejenigen, die sagen, dass dämonen existieren, in der bringschuld, sondern diejenigen, die wider besseres medizinisches wissen behaupten, dass das alles irgendwie "natürlich" sei.
Findest du es nicht auch seltsam, dass diese spektakulären Dinge komischerweise immer irgendwo ganz weit weg - fernes Asien, tiefstes Afrika, irgendwo in Sdamerika - passieren... nur nicht dort, wo man es sachlich und gründlich prüfen könnte? Zumal schon einige "übernatürliche" und spaktakuläre "Eingriffe" (Greifen in den Körper und Entnahme von Organen ohne Narben...) schon als simple Taschenspielertricks entlarvt wurden.
Wo ist denn da deine "hohe empirische Evidenz", mal abgesehen davon dass du halt solche Geschichten glaubst?
dein bild von asien, afrika und südamerika ist etwas verquer. du tust ja gerade so, als ob die leute dort noch auf bäumen hocken würden, und es sich dort noch nicht herumgesprochen hätte, dass die erde keine scheibe ist...?
🤨
im übrigen ist es mit dämonen nicht anders als mit allen anderen transzendenten dingen auch. sie liegen außerhalb der grenzen naturwissenschaftlicher beweisbarkeit. was wir haben sind indizien, die man in unterschiedliche richtungen deuten kann. mit dämonen ist es so wie mit dem schöpfer: es gibt genügend spitzenforscher, die in den grenzbereichen unseres gegenwärtigen wissensstandes unterwegs sind, und die durch ihre forschungsergebnisse zu der erkenntnis gekommen sind, dass es in anbetracht dessen, was wir z.b. in der biologie oder der astrophysik erkannt und verstanden haben, wesentlich plausibler ist, einen wie auch immer gearteten schöpfer zu postulieren anstatt weiter an der zufallshypothese festzuhalten.
aber auch dort ist das eine diskussion, die durchaus vehement und besonders von den gegnern des schöpfungspostulat keineswegs immer mit der feinen klinge geführt wird. was vor allem daran liegt, dass die gegner der schöpfungshypothese ihr eigenes weltbild, das in wirklichkeit genauso auf glaubensentscheidungen beruht, deren basis die interpretation von indizien ist, als das einzig wahre und "objektive" darzustellen versuchen. wissenschaftlich ist das nicht.
ich halte ein weltbild, das alles außerhalb naturwissenschaftlicher beweisbarkeit ablehnt und negiert, für ausgesprochen beschränkt. aber das ist nur meine ganz persönliche meinung.
Veröffentlicht von: @banjiKannst Du das beweisen?
Was sind Dämonen denn deiner Meinung nach? Und kannst du beweisen, dass du mit deiner Meinung richtiger liegst als Tojak mit seiner?
Was habe ich denn für eine Meinung? Ich habe doch nur gefragt, ob er seine Theorie beweisen kann.
Veröffentlicht von: @banjiKannst Du das beweisen?
Da Tojak mMn, also "meiner Meinung nach" schrieb, ist der Umstand, dass er's schrieb, der Beleg (beweisen läßt sich ausserhalb der Strukturwissenschafen wie z.B. der Mathematik überhaupt nichts): Würde er es nicht meinen, würde er's auch nicht schreiben.
q.e.d.
Stimmt. Ich hätte anders fragen sollen.
Vielleicht so: Auf welchen Beobachtungen und Wahrnehmungen basierend, kommst du, persönlich, so ganz privat zu dem Schluss: es gibt keine Dämonen?
Veröffentlicht von: @banjiVielleicht so: Auf welchen Beobachtungen und Wahrnehmungen basierend, kommst du, persönlich, so ganz privat zu dem Schluss: es gibt keine Dämonen?
Auf welchen Beobachtungen und Wahrnehmungen basierend kämest Du denn z.B. so ganz privat zu dem Schluß, dass Du mir keine hundertzwölftausenddreihundertvierundzwanzig Euro und 38 Cent schuldest? Ich sage, Du schuldest sie mir und solltest sie innerhalb von 14 Tagen zurückzahlen. 😊
Weil ich jemandem, der diesen Nick trägt "BlackJack" niemals Geld verleihen würde. 😊
Veröffentlicht von: @banjiWeil ich jemandem, der diesen Nick trägt "BlackJack" niemals Geld verleihen würde. 😊
Es war ja auch umgekehrt und Du hast sie mir geliehen. Freilich würde ich mir nie von einem Opossum Geld leihen! *
*Blödeln und Frotzeln macht Spaß. Aber verstehst Du, worauf ich hinaus will?
Warum sollte Gottes Wort an so vielen Stellen (50 AT und NT) davon berichten?
[Ps 106,37] Und sie opferten ihre Söhne und ihre Töchter den Dämonen.
[Jes 13,21] Aber Wüstentiere werden dort lagern, und ihre Häuser mit Uhus angefüllt sein; und Strauße werden dort wohnen und Böcke {d.h. wahrsch. bockgestaltige Dämonen; vergl. Kap. 34,14; 3. Mose 17,7} dort hüpfen;
[Mt 7,22] Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
[Mt 8,31] Die Dämonen aber baten ihn und sprachen: Wenn du uns austreibst, so sende uns in die Herde Schweine.
Veröffentlicht von: @pvmWarum sollte Gottes Wort an so vielen Stellen (50 AT und NT) davon berichten?
Weil diese Art von geistigen Vorstellungen damals sehr verbreitet waren.
Veröffentlicht von: @tojakWeil diese Art von geistigen Vorstellungen damals sehr verbreitet waren.
Und man sich bestimmte körperliche und psychische Erkrankungen anders nicht erklären konnte, z.B. Epilepsie.
Glaubt ihr etwa die Menschen damals waren weniger intelligent als heute? Die wussten auch von bestimmten (Geistes-) Krankheiten. Die gab es auch damals schon. Und die gebildeten Menschen damals wussten zu unterscheiden zwischen Krankheit oder dämonischem Einfluss.
Ihr müsst die Leute die zu Jesu Zeiten lebten nicht hinstellen als wären sie alle verblödet gewesen!
Veröffentlicht von: @jeanne77Glaubt ihr etwa die Menschen damals waren weniger intelligent als heute?
Nein, das hat niemand behauptet.
Veröffentlicht von: @jeanne77Ihr müsst die Leute die zu Jesu Zeiten lebten nicht hinstellen als wären sie alle verblödet gewesen!
Das hat niemand getan. Die Intelligenz von Menschen ist eine Sache, der Stand der Forschung eine ganz andere, die damit nichts zu tun hat.
Genausowenig wie Menschen in 100 Jahren das Recht haben, uns für "blöd" zu erklären haben wir das Recht, Menschen früherer Epochen für dumm zu halten.
Ich wüsste auch nicht, wer das hier getan hat.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und die gebildeten Menschen damals wussten zu unterscheiden zwischen Krankheit oder dämonischem Einfluss.
Es wäre fatal für kranke Menschen, "dämonischen Einfluss" zu unterstellen. Das macht kein seriöser Arzt oder Psychotherapeut - und "Seelsorgern", die so etwas auf dem Schirm haben, gehe ich weiträumig aus dem Weg.
Aber du wolltest ja mit mir eh nicht mehr diskutieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genausowenig wie Menschen in 100 Jahren das Recht haben, uns für "blöd" zu erklären
Naja, ich befürchte, wenn sie mich für blöd erklären sollten (und noch ein paar andere meiner Zeitgenossen... ), so könnten sie da durchaus recht haben... 😊
Veröffentlicht von: @blackjackNaja, ich befürchte, wenn sie mich für blöd erklären sollten (und noch ein paar andere meiner Zeitgenossen... ),
Glücklicherweise kann uns das so ziemlich egal sein, da wir es nicht mehr mitbekommen.
Ich halte es allerdings nicht unbedingt für ein Zeichen von Intelligenz, frühere Epochen mit den Maßstäben der eigenen Kultur zu beurteilen, so weit das Wissen voraussetzt, das noch nicht verfügbar war - was man jedoch mit Recht wird fragen können ist, warum aus dem bereits verfügbaren Wissen nur so halbherzige (wenn denn überhaupt) Konsquenzen gezogen werden.
Und ja, eine mögliche erklärung, die man finden kann ist tatsächlich Blödheit. Wenn nichts Schlimmeres.
Veröffentlicht von: @suzanne62eine mögliche erklärung, die man finden kann ist tatsächlich Blödheit. Wenn nichts Schlimmeres.
Richtig: die fiese Schwester der Blödheit namens Denkbequemlichkeit...
Im Altertum hat man verdunstetes Wasser, Alterungsprozesse, Blätterrauschen usw. dem Wirken von Dämonen zu geschrieben. Heute können wir solche Phänomene erklären. Wenn der Wind an das Fenster klopft, deuten wir das auch nicht mehr in einem dämonischen Sinn. Wir kennen heute in vielen Bereichen Ursache und Wirkung und genau darum verliert es auch die verklärte Sicht darauf.
Veröffentlicht von: @jeanne77Und die gebildeten Menschen damals wussten zu unterscheiden zwischen Krankheit oder dämonischem Einfluss.
Genau das liest sich allerdings in den biblischen Heilungsgeschichten rund um die Dämonen anders. Dämonische Besessenheit in der Bibel ist die Beschreibung dessen, was wir heute psychischen Erkrankungen zuschreiben. Symptomen wie Stimmen Hören, Krampfanfällen, dissoziativen Zuständen, neurologischen Ausfallserscheinungen etc. hat man in der Antike durchaus wahrgenommen, sie aber Besessenheit zugeschrieben. Heute kennen wir die psychiatrischen Diagnosen dazu. So einfach ist das....
Lieben Gruß
Ahischa
Unsichtbare Welt
Das ergibt soweit auch Sinn.
Aber was ist mit der unsichtbaren Welt generell, die auf die Erde wirken soll? Was ist mit Erscheinungen der Engel? Was mit der Zungenrede und den prophetischen Gaben. Und ist Jesus Christus leibhaftig auferstanden?
Und ist Jesus Christus leibhaftig auferstanden?
Selbstverständlich. Es gibt reichlich Zeugen dafür.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich. Es gibt reichlich Zeugen dafür.
Diese Zeugen gab es auch bei der Dämonenaustreibung. Immerhin haben sie dann davon berichtet und erzählt, wie auch von der Auferstehung. Und wie steht es um die auf diese Welt wirkende unsichtbare Welt?
Wenn der Heilige Geist in dieser Welt wirken kann, warum dann nicht auch andere Geister? Wenn sie es nicht könnten, warum stattet Gott uns dann mit sinnfreien Gaben aus?
Und wie wirken diese anderen Geister in diese Welt hinein?
Kannst dir diese Frage wirklich nicht selber beantworten?
Doch, das kann ich. Mir wäre allerdings noch lieber gewesen, Ahischa hätte was dazu gesagt. Aber das wird wohl eher nicht passieren.
Veröffentlicht von: @ahischaGenau das liest sich allerdings in den biblischen Heilungsgeschichten rund um die Dämonen anders.
Dann sind es also keine Lügen, die an den erwähnten Stellen stehen, sondern - was denn nun genau? Wenn da die Dämonen Jesus bitten, sie in Schweine fahren zu lassen - wie kommt dann Markus dazu, das so hinzuschreiben? Entweder, die Geschichte fand statt - samt den zweitausend Schweinen, die hernach absoffen - oder sie fand nicht so, sondern komplett anders statt.
Oder der Psychotische wurde tatsächlich von Jesus geheilt und die zweitausend Schweine fielen aus einem gänzlich anderen Grund in den See und ertranken und Markus hat das bloß alles irgendwie total falsch verstanden und Zusammenhänge hergestellt, wo keine waren.
Sähe dann so eine Leitung des Autors durch den Heiligen Geist aus, das entweder aberwitzige Details (zweitausend ersoffene Schweine) schlichtweg hinzuerfunden werden oder aber nichts miteinander zu tun habende Ereignisse als zusammengehörend geschildert werden? 🤨
Der Gerasener.....
Veröffentlicht von: @blackjackDann sind es also keine Lügen, die an den erwähnten Stellen stehen, sondern - was denn nun genau?
Du musst meine Aussage schon in ihrem Kontext lesen.
Jeanne stellte ja diese Frage.....
Glaubt ihr etwa die Menschen damals waren weniger intelligent als heute? Die wussten auch von bestimmten (Geistes-) Krankheiten. Die gab es auch damals schon. Und die gebildeten Menschen damals wussten zu unterscheiden zwischen Krankheit oder dämonischem Einfluss. Ihr müsst die Leute die zu Jesu Zeiten lebten nicht hinstellen als wären sie alle verblödet gewesen!
In den Geschichten um Dämonen/Austreibungen liest sich das aber anders. Das bedeutet eben nicht, dass man die Menschen der Antike als "veblödet" aus unserer heutigen Sicht vewertet. Vielmehr haben sie es verstanden, das Nichterklärbare ihrer Zeit in mythischen Erzählungen so zu transportieren, dass es heute noch unsere Seelen aufschließen kann. Das passiert jedoch nicht, bleibt man an der Oberfläche der historischen Begegbenheit.
Ich will dir mein Verständnis dieser Geschichte verdeutlichen (sorry für den langen Text, doch das lässt sich nicht in wenigen Worten ausführen...)
Diese Geschichte ist wie eine Umrisszeichnung des Problems Borderline und seiner Lösung. Der "Besessene", der bei den Grabhöhlen lebte. Ausgegrenzt, ausgestoßen und in sich zerrissen. Borderliner fühlen sich sehr oft vom Tod mehr angezogen als vom Leben. Er bedeutet ein größeres Maß an Sicherheit. Damit einher geht eine Tendenz zum Zerstörerischem und natürlich die Neigung, sich in Gefahr zu begeben. So verletzt sich der Gerasener mit Steinen. Er hat sein Zuhause dort, wo es kein Zuhause gibt. Seine Heimat ist die Heimatlosigkeit, denn er lebt die Kontaktlosigkeit. Nicht mit Ketten, noch mit Fesseln ist er zu bändigen. Er ist grenzenlos in seinem Zorn, seiner Wut, seiner Emotionalität. Sein Verhalten ist ambivalent, denn er sucht die Nähe Jesu, hat aber große Angst vor ihm, Angst gequält zu werden. Was muss ihm alles von Menschen zugefügt worden sein. Wie notvoll muss dieser Schrei, quäle mich nicht, für Jesus gewesen sein. Doch der Gerasener findet Vertrauen zu Jesu. Am Anfang dieser Begegnung, Heilung, steht die Frage, "wie heißt du". Legion, wir sind viele...........
Es ist die Frage nach der Identität, die der erste Schritt der Heilung ist. Der Gerasener hat kein integriertes Ich, sondern seine Person lebt in"Stücken", er switcht zwischen seinen "Identitäten" hin und her. Die Frage nach der Identität ist der einzige Weg aus dem Getto der Angst, es ist die Frage, die wirklich zu heilen vermag! Wer bin ich selber, was lebt in mir, was ist mein Wesen...? Mit dieser Frage beginnt das Wunder.
Die unreinen Geister fahren schließlich in die Säue. Das symbolisiert die Tendenz zur Externalisierung. Der Borderliner umgibt sich mit Feinden, projiziert eigene verleugnete Persönlichkeitsanteile, Gefühle und Widerstände in andere hinein, scheitert dann immer wieder an äußeren Hürden. Jesus lässt die Säue ertrinken. In der Gegenwart Jesu erlebt der Gerasener ein erstes Mal bewusst, dass er allein sein eigener Todfeind ist. Die Säue ertrinken und in diesem nassen Grab wird die Vorstellung beerdigt, dass andere für die eigenen Probleme verantwortlich sind. Lebensgeschichtlich gibt es in der Regel Täter, hat das Leid des Betroffenen eine fremde Quelle. Heute jedoch kann der Besessene erstmals Subjekt werden.
Wie das damalige Umfeld reagiert, geht es Kranken heute oft nicht anders. Angehörige reagieren nicht unbedingt euphorisch und unmittelbar positiv auf den frisch Genesenen. In vielen dysfunktionalen Familien wird einem Mitglied die Rolle des Familienproblems und schwarzen Schafes zugeschrieben. Befreit sich der familiäre Symptomträger, von seiner Krankheit und füllt somit seine Rolle nicht mehr aus, hält sich die Dankbarkeit bei den Angehörigen oft sehr in Grenzen. Das ganze System destabilisiert sich, wenn ein Mitglied einfach seine Rolle zurückweist.
In dieser Geschichte geschieht noch etwas Bemerkenswertes, was in dem ganzen Evangelium nur dieses eine Mal beschrieben wird. Der "Besessene" bittet Jesus, bei ihm bleiben zu dürfen. Es ist das einzige Mal, dass Jesus diese Bitte abschlägt. Das Evangelium berichtet uns meistens davon, wie Jesus die Menschen aus der Borniertheit ihrer Alltags befreite. Er forderte auf, alles zu verlassen, was einengt und an der Freiheit hindert. Hier in dieser Geschichte ist es anders. Jesus schickt ihn zurück zu seinen Angehörigen, der Heimatlose soll da heimisch werden und lernen zu leben, wovor er an den Rand des Todes floh. Hier geht es um Autonomie. Neue Abhängigkeit kann nicht die Lösung sein. Heilung findet er nicht in irgendeiner Jüngerschaft oder religiösen Weltflucht. Menschen, Beziehung, ein "banaler" Alltag, der jetzt oft erst möglich wird, sind sein Weg zur Heiligung. Ich finde es schön, wie in der Bibel ein Weg aus dem Irrgarten beschrieben worden ist, der auch für heute noch Gültigkeit hat,. für die modernen Kinder der Grabhöhlen, genesende Borderliner und andere Überlebende schweren Missbrauchs, ist diese biblische Geschichte eine Ermutigung, den von Jesus gewiesenen Weg der Heilung zu wagen........
Das es sich hier nicht um die Schilderung eines historischen Geschehens handelt, macht die Tatsache deutlich, dass es in und um Gerasa kein Meer und keinen See gibt. Deshalb erschließt die Frage nach der tiefliegenden Bedeutung dieser Erzählung den Sinn und die Wahrheit der Geschichte und da muss man sich eben Gedanken machen, die über die Reduzierung eines historischen Geschehens hinaus gehen.
Lieben Gruß
Ahischa
Möglicherweise ist Jesus dann gar nicht leibhaftig auferstanden, sondern diese Darstellung auch nur eine Umrisszeichnung.
Veröffentlicht von: @lavoisineMöglicherweise ist Jesus dann gar nicht leibhaftig auferstanden, sondern diese Darstellung auch nur eine Umrisszeichnung.
Oder wir leben in einer Matrix, liegen seit Jahrhunderten in Kühltanks und alles was wir für Geschichte halten wurde nur programmiert. Wer weiß das schon.
Jesus ist auferstanden weil 2,2 Milliarden Menschen davon überzeugt sind, reicht das nicht?
Veröffentlicht von: @engelssJesus ist auferstanden weil 2,2 Milliarden Menschen davon überzeugt sind, reicht das nicht?
Von der Existenz verschiedener Dämonen sind noch viel mehr Menschen überzeugt, nimmt man alle Religionen zusammen.
Und wenn die Islamisierung gelingt, hat das Christentum automatisch unrecht?
Veröffentlicht von: @engelssJesus ist auferstanden weil 2,2 Milliarden Menschen davon überzeugt sind, reicht das nicht?
Nanu, kann man über Tatsachen abstimmen...? Und die Mehrheit entscheidet dann?
Hallo Ahischa,
Veröffentlicht von: @ahischaDu musst meine Aussage schon in ihrem Kontext lesen.
Ich finde Deine Interpretation der Geschichte sehr gut und überzeugend, da führst Du eine Tradition z.B. einer Marie-Luise von Franz oder eines Drewermanns fort, und das ist ja keine ganz schlechte literarische Tradition. 😊 Allerdings umgehst Du damit den Kern des Arguments von Jeanne, welches lavoisine ja in ihrer Antwort auf diesen Deinen Beitrag schon in aller Kürze formuliert hat: wenn es keinen historischen Gerasener gab und wenn diese ganze Begebenheit aus der Bibel nichts weiter als eine metaphorische Darstellung innerer, psychologischer Prozesse ist, was sagt das dann über die konkrete Historizität der Hauptfigur in dieser Metapher, nämlich Jesus?
Der Kontext, in dem die Begebenheit gelesen werden muß ist, dass hier den Gläubigen - so verstanden sie es zumindest über die Jahrhunderte hinweg - von dem konkreten, tatsächlichen, historischen Leben und Wirken Jesu erzählt wird. Der Kontext besteht in dieser knapp zweitausendjährigen Rezeptionsgeschichte des Textes, der über die Jahrhunderte hinweg von der überwiegenden Majorität der Gläubigen nicht als literarisch kunstvolle Parabel, sondern als Bericht verstanden wurde. Diesen Kontext blendet "moderne" oder "liberale" oder "aufgeklärte" Exegese gern aus, weil sich sonst die logische Konsequenz aus Jeannes Frage allzu nervig aufrängt: ist da am Ende alles Wesentliche in den Erzählungen über Jesus nur Parabel über innere psychologische Prozesse, womöglich auch dessen Gottessohnschaft?
Veröffentlicht von: @blackjackAllerdings umgehst Du damit den Kern des Arguments von Jeanne, welches lavoisine ja in ihrer Antwort auf diesen Deinen Beitrag schon in aller Kürze formuliert hat: wenn es keinen historischen Gerasener gab und wenn diese ganze Begebenheit aus der Bibel nichts weiter als eine metaphorische Darstellung innerer, psychologischer Prozesse ist, was sagt das dann über die konkrete Historizität der Hauptfigur in dieser Metapher, nämlich Jesus?
Jesus war eine historische Persönlichkeit und ich glaube auch, dass dieser leidgeprüfte Mensch mit seinem Leidensdruck ein historische Persönlichkeit war. Das aus dieser Begegnung zweier Menschen eine Heilungsgeschichte erzählt wurde, die in ihrem mythischen Charakter das vermag zu potenzieren, was in einem ausschließlichen Tatsachenbericht so nicht zu vermitteln ist.
Ich war schon oft im Sinai bei den Beduinen mitten in der Wüste. Dort hat man das Gefühl , die Zeit ist um 2000 Jahre stehen geblieben. Noch heute werden die Stammeserfahrungen, historische Begebenheiten mit mythischen Elementen verflechtet, um so eine Geschichte zu erzählen, die sich einprägt, die Generationen überdauert und Wahrheiten lehrt, an denen sich kommende Generationen orientieren können. Meine Erfahrungen im Orient haben mir diesbezüglich einen ganz anderen Blick auf die Entstehung von Geschichten eröffnet, ganz besonders auch auf die Bibel.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Kontext besteht in dieser knapp zweitausendjährigen Rezeptionsgeschichte des Textes, der über die Jahrhunderte hinweg von der überwiegenden Majorität der Gläubigen nicht als literarisch kunstvolle Parabel, sondern als Bericht verstanden wurde.
Das trift sicherlich zu. Doch ich vermute mal, dass man in der breiten Maße derer eben auch keinen Zugang zu dieser Kultur hat, um zu verstehen, wie solche Geschichten entstanden sind und welche Bedeutung das für diese Menschen hatte.
Lieben Gruß
Ahischa
Aber glaubst Du, dass Jesus leibhaftig wieder auferstanden ist?
Veröffentlicht von: @ahischaDas es sich hier nicht um die Schilderung eines historischen Geschehens handelt, macht die Tatsache deutlich, dass es in und um Gerasa kein Meer und keinen See gibt. Deshalb erschließt die Frage nach der tiefliegenden Bedeutung dieser Erzählung den Sinn und die Wahrheit der Geschichte und da muss man sich eben Gedanken machen, die über die Reduzierung eines historischen Geschehens hinaus gehen.
Die Frage ist aus den verschiedenen Übersetzungen her, ob der Mann aus Gerasa oder Gadara war.
Eine ältere Elberfelder nennt Gadara.
Markus 5,1-3 Websuche Kontext
1 Und sie kamen an das jenseitige Ufer des Sees in das Land der Gadarener. 2 Und als er aus dem Schiff gestiegen war, kam ihm sogleich aus den Grüften ein Mensch mit einem unreinen Geist entgegen, 3 der seine Wohnung in den Grabstätten hatte; und selbst mit Ketten konnte ihn niemand mehr binden,
Elberfelder Übersetzung (Edition CSV Hückeswagen)
© Christliche Schriftenverbreitung, www.csv-bibel.de
Das Land der Gerasener zur Zeit Herodes wird auf einer Karte in einem größeren Umfang gezeigt, der Gadara und Gerasa umschließt.
Lukas 8 benennt eine genauere Ortsangabe des Bereiches der Gerasener: gegenüber dem Galiläischen Meer, dem See Genezareth.
Gadara liegt näher am Galiläischen Meer und ist wahrscheinlicher.
https://www.google.com/maps/place/Gadara,+Jordanien/@32.6679658,35.3653669,9.83z/data=!4m5!3m4!1s0x151c6d07287b7199:0x96d0d420e01bf0b1!8m2!3d32.6543534!4d35.6880516
In einer Bibelstelle wird auch von einer naheliegenden Wüste gesprochen. Dafür spricht eine Aquäduktleitung nach Gadara.
http://www.romanaqueducts.info/aquasite/gadara/foto2.html
Jesus begegnete dem Mann nicht in der Stadt.... sondern in der Nähe.
Die Schweinehirten müssen in der Nähe des Müllplatzes und der Begräbnisstätten gewesen sein, denn Schweine wurden auch zur Leichenbeseitigung von Verbrechern, die man auf einen Müllplatz warf, verwendet. (Parallele Tal Gehinnom).
Was mich am meisten an der Geschichte beeindruckt, ist die Geschwindigkeit der Veränderung.
Heutzutage dauern Therapien oft Jahre... und diese Zeit hatte Jesus nicht der Beschreibung eines 3 oder 3,5 jährigen Dienstes nach.
lg
Deborah
Hallo Ahischa,
sehr guter Beitrag. Habe ihn erst jetzt gelesen. Danke dafür!
Tojak
Ich denke es ist allgemein bekannt das Gottes Wort "damals" wie heute Gültigkeit besitzt.
Sofern man davon ausgeht, dass es keine Dämonen gibt und das NT korrekt wiedergegeben wurde, wie erklärt sich dann das Jesus mit "Legion" gesprochen hat? Der Dämon hat geantwortet und seinen Namen genannt.
Wenn es keine Dämonen gibt, dann fallen wesentliche Teile von der Bibel weg und machen kaum noch sinn. Jesus hat mit einem Dämon gelegentlich rumdiskutiert.
Angenommen Satan ist kein Dämon, was ist er dann? Zumindest laut jüdischer Auslegung war er einst ein hoher Engel und jetzt eben aufgrund seiner Entscheidung ein Dämon.
Wenn man annimmt, das es diese Wesen nicht gibt (was auch okay ist, denn es ist nur Glaubenssache), dann gibt es zumindest meiner Meinung nach Probleme wie man viele Stellen in der Bibel sonst deuten soll. Weiter gesponnen würde das z.B. auch für Abraham und den brennenden Dornbush gelten... der Busch wäre eben dann nur aus einem besonderen Material, vielleicht gewachsen auf einer natürlichen Ölquelle und würde brennen wie ein Docht, aber nicht verbrennen. Kann so gewesen sein, aber dann macht alles was danach kommt keinen Sinn, weil war ja nur eine Besonderheit, aber erklärbar.
Mein Reden...
Wenn es keinen Teufel gibt und keine Dämonen, dann braucht es auch keinen Jesus zu geben und keinen Gott... Dann stimmt die ganze Bibel nicht mehr. Dann ist von hinten bis vorne alles erstunken und erlogen...
Veröffentlicht von: @jeanne77Dann stimmt die ganze Bibel nicht mehr. Dann ist von hinten bis vorne alles erstunken und erlogen..
In den kirchlichen Glaubensbekenntnissen (Apostolicum und Nizänum) kommen der Teufel und Dämonen nicht vor - sie gehören also keineswegs zu den Grundlagen des christlichen Glaubens.
Da es den Teufel nicht gibt, ist also auch die Geschichte von den 40 Tagen in der Wüste falsch. Demnach lügt die Bibel also auch an dieser Stelle?
[gestrichen - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @engelssWenn du unbedingt mit lügen anfangen willst, dann lügst du weil du eine Mindermeinung als absolute Wahrheit darstellen möchtest.
bitte keine persönlichen Angriffe... diese Sachen sind alle nicht beweißbar... kein Grund sich die Birne wegen sowas blutig zu schlagen 😀
Veröffentlicht von: @stefantweeetyskein Grund sich die Birne wegen sowas blutig zu schlagen 😀
Das war ja meine Intention, niemand lügt, sondern glaubt einfach anders und genauso richtig.
Du meckerst wohl die Verkehrte an, wie mir scheint. Lies doch mal mindestens ein post vorher die Strangentwicklung nach.
Veröffentlicht von: @deborah71Du meckerst wohl die Verkehrte an, wie mir scheint. Lies doch mal mindestens ein post vorher die Strangentwicklung nach.
Stimmt das keineswegs war auch nicht richtig aber lügen fand ich unpassender.
Veröffentlicht von: @engelssStimmt das keineswegs war auch nicht richtig aber lügen fand ich unpassender.
ehmm.... so ohne Komma ist dein Satz schwer verständlich.
genau:
Ich mag meine Familie kochen und meinen Hund
Sei kein Psycho! Verwende Satzzeichen!
😀 😀
*lol* Das Beispiel kannte ich noch nicht. 😀 😀 😀
Ich hab mal einen Einkaufsbeutel mit diesem "Schriftzug" gesehen, hat sich sofort eingeprägt. 😀
😀
Da Jesus die Wahrheit in Person ist, bin nicht ich es, die eine "Minderheitenmeinung" als absolute Wahrheit hinstellt. Im Gegenteil, Leute, die nicht an Jesus Christus glauben, erkennen nicht, was Wahrheit ist und was nicht und sind der Meinung, sie wüssten besser als Gott selber, was er wie meint.
Veröffentlicht von: @herbstroseLeute, die nicht an Jesus Christus glauben,
Von denen rede ich nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa es den Teufel nicht gibt, ist also auch die Geschichte von den 40 Tagen in der Wüste falsch.
Dass man nach langem Fasten Erscheinungen hat, auch solche, die man, wenn man denn an seine Existenz glaubt, für den Teufel hält, ist durchaus plausibel.
Veröffentlicht von: @herbstroseDemnach lügt die Bibel also auch an dieser Stelle?
"Lügen" bedeutet, bewusst die Unwahrheit sagen. Das unterstelle ich keinem der Autoren der Bibel, an keiner Stelle.
War Jesus demzufolge "irre", weil er Erscheinungen hatte und sich mit ihnen unterhielt? Nebenher hat dieses Erlebnis ja auch eine Botschaft für uns ...
Wie deutest Du das alles im Gesamten?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWar Jesus demzufolge "irre", weil er Erscheinungen hatte und sich mit ihnen unterhielt?
Nein, aber er hat lange gefastet. Das hat Auswirkungen auch auf die Psyche, bei jedem Menschen. Und er war ja nun einmal auch Mensch.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie deutest Du das alles im Gesamten?
Ich weiß nicht, was genau du meinst.
Nun, er unterhielt sich mit dem Teufel, den Du eine Erscheinung durch "übermäßiges Fasten" nennst. Und doch steht diese Passage mit einem hohen Gehalt an Botschaft in der Schrift. Was entnimmst Du dieser Passage der 40 Tage Wüste für Dich? Was sagt Gott an dieser Stelle zu Dir? Oder stehen in der Schrift einfach lose Passagen, die gar nichts zu sagen haben und man auch weglassen könnte?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun, er unterhielt sich mit dem Teufel, den Du eine Erscheinung durch "übermäßiges Fasten" nennst.
Was mit dem, was du so charmant "Irresein" nennst, nichts zu tun hat.
Und auch das Folgende nicht ausschließt:
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd doch steht diese Passage mit einem hohen Gehalt an Botschaft in der Schrift.
Das geht mir auch so. Wobei der Teufel für mich dennoch kein real existierendes Wesen ist, sondern für etwas innerhalb des Menschen steht, mit dem man ringen kann und muss und dem man am Ende seinen Glauben an und sein Vertrauen auf Gott entgegen setzen kann.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas sagt Gott an dieser Stelle zu Dir?
Das möchte ich nicht hier in diesem Thread und ganz sicher nicht mit jedem besprechen. Dazu ist es mir viel zu wichtig.
Jesus hat - wie wir der Bibel entnehmen können - kein Null-Fasten veranstaltet.
Was sagst du zu
Mt 4,1 Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.
Danke. Gute Ergänzung.
Veröffentlicht von: @herbstroseMt 4,1 Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.
Dazu sage ich, dass das ein interessanter Text ist, der mal einen eigenen Thread verdienen würde.
Man kann daraus viel für sich entnehmen.
Als "Beweis" dafür, dass es sich bei Teufel und Dämonen um real existierende Wesen handelt, taugt er aber nicht.
Also bist du der Meinung, dass die Bibel - zumindest in Teilen - unglaubwürdig ist bzw. nicht ernst zu nehmen?
Wenn es den Satan nicht gibt, wer hat dann Eva verführt? Wenn es den Satan nicht gibt, wer versucht dann, die Gläubigen von Gott weg zu ziehen?
Veröffentlicht von: @herbstroseAlso bist du der Meinung, dass die Bibel - zumindest in Teilen - unglaubwürdig ist bzw. nicht ernst zu nehmen?
Vor allem bin ich der Meinung, dass es nicht immer nur schwarz oder weiß gibt, sondern auch Zwischentöne.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn es den Satan nicht gibt, wer hat dann Eva verführt? Wenn es den Satan nicht gibt, wer versucht dann, die Gläubigen von Gott weg zu ziehen?
Ich bin nie davon ausgegangen, dass es sich hier um eine historische Begebenheit handelt.
Meine Glaubensgrundlage sind die kirchlichen Glaubensbekenntnisse (Nizänum und Apostolicum).
Es sind oft genug die Kirche und die Christen selbst, die Menschen abstoßen - es braucht da gar keinen Teufel, der die Leute "wegzieht".
Nachtrag vom 02.11.2019 2144
Ich nehme mir die Freiheit, auch bei der Bibel alles zu prüfen und nur das Gute zu behalten.
Was nicht gut (weil irrational und/oder inhuman) ist, ist für mich irrelevant.
Ich nehme mir die Freiheit, auch bei der Bibel alles zu prüfen und nur das Gute zu behalten.
Was nicht gut (weil irrational und/oder inhuman) ist, ist für mich irrelevant.
Demnach ist auch das letzte Kapitel der Bibel für dich irrelevant?
Ach sooooo, Jesus hatte Wahnvorstellungen? Das wird ja immer bunter!
Jesus war eben auch Mensch. Da finde ich es nicht weiter verwunderlich, wenn sich langes Fasten auch bei ihm so ausgewirkt hat wie es sich bei anderen Menschen auch ausgewirkt hätte.
Veröffentlicht von: @herbstroseAch sooooo, Jesus hatte Wahnvorstellungen? Das wird ja immer bunter!
Bist du noch an einer sachlichen Diskussion interessiert?
Veröffentlicht von: @suzanne62Jesus war eben auch Mensch. Da finde ich es nicht weiter verwunderlich, wenn sich langes Fasten auch bei ihm so ausgewirkt hat wie es sich bei anderen Menschen auch ausgewirkt hätte.
Kennst du Menschen, die so reagiert haben, nach 40 Tagen Fasten oder ist das deine Vorstellung, dass es so wäre?
Hast du eine med. Quelle, dass sich 40 Tage Fasten so auswirken würde?
Die Fastenkliniken müssten da ja Material zu haben.
Die Zeitschrift Focus in ihrem Gesundheitsteil dazu:
https://www.focus.de/gesundheit/familiengesundheit/fasten-das-passiert-im-koerper-wenn-sie-fasten-nach-1-7-14-und-40-tagen_id_10435570.html
Deinen Gedankengang finde ich allerdings in einer Satire gegen religiöses Fasten bei der Zeit-online im Archiv, frei von jeder Sachlichkeit.
https://www.zeit.de/2002/08/Das_ist_ja_nicht_zu_Fasten_/komplettansicht
eine andere Annäherung an den Text...
..ähnlich der Herangehensweise von Ahischa.
Überwindung von Minderwertigkeitsdenken
Satan als Darstellung von Minderwert:
- keiner liebt dich, Gott schon gar nicht
- du bist nichts
- du hast nichts
- du kannst nichts
- du bist schon gar nicht geistliches Wesen, sondern nur gefallener Mensch, höherentwickeltes Tier
- du musst dich beweisen, um etwas zu sein
- bete mich an und ich gebe dir Kraft (Leistungsfalle, Anerkennung verdienen...Ende burnout)
Veröffentlicht von: @deborah71.ähnlich der Herangehensweise von Ahischa.
So gehe ich da auch heran.
Veröffentlicht von: @deborah71Darstellung von Minderwert:
Dem kann ich ja aus dem Glauben etwas entgegen setzen:
Veröffentlicht von: @deborah71du bist nichts
Ich bin ein Teil von Gottes guter Schöpfung.
Veröffentlicht von: @deborah71du hast nichts
Ich habe nichts in die Welt mitgebracht und werde nichts aus ihr mitnehmen.
Aber ich kann Gott um alles bitten und darauf hoffen, dass ich empfange, wenn ich bitte.
Veröffentlicht von: @deborah71du kannst nichts
Hier muss ich passen, weil ich diesen Satz so nicht kenne.
Veröffentlicht von: @deborah71du bist schon gar nicht geistliches Wesen, sondern nur gefallener Mensch, höherentwickeltes Tier
Das letztere ist aus biologischer Sicht ja zutreffend. Aber es schließt ja nicht aus, dass ich auch ein spirituelles Wesen bin.
Ich bin ein sterblicher, fehlbarer und sündiger Mensch.
Aber ich bin darüber hinaus auch jemand, mit dem Gott in der Taufe etwas Neues begonnen hat - und das wird er auch zur Vollendung führen.
Es ging ja um die Versuchung Jesu....
das erste, was in der Geschichte Satan weg liess, war das Geliebtsein, das der Vater Jesus kurz davor beim Empfang des Heiligen Geistes zugesprochen hat...
und dasselbe Muster kann einem auch von Innen (geprägte Gedankenmuster) und von Aussen (überhebliche Anwürfe) heute immer noch begegnen.
auf dein Passen.... Jesus ging in der Kraft des Geistes in den Dienst...stärker als vorher, weil er dem Minderwert nicht nur nicht zugehört, sondern aus Gottes Wort geantwortet hatte und seinen Wert in Gott gegründet sah.
Und so könnte ich dir als eine mögliche Antwort präsentieren: Ich kann das, was Gott durch mich bewirken will durch seinen Heiligen Geist in meiner menschlichen Schwachheit....Zeuge sein, Gott anbeten und nicht Minderwert.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber ich bin darüber hinaus auch jemand, mit dem Gott in der Taufe etwas Neues begonnen hat - und das wird er auch zur Vollendung führen.
So ist es 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Kennst du Menschen, die so reagiert haben, nach 40 Tagen Fasten oder ist das deine Vorstellung, dass es so wäre?
Ich habe selber mal gefastet, allerdings keine 40 Tage.
Das war eine sehr intensive Erfahrung, unter anderem hatte ich in dieser Zeit eine besondere spirituelle Sensibilität und Hellsichtigkeit, die mir nomalerweise völlig abgeht.
Es hat schon seinen Grund, dass es in allen Religionen und spirituellen Wegen Zeiten des Fastens gibt.
Ich habe das allerdings als etwas "too much" und zu intensiv empfunden und tue es mir nicht mehr an.
Seit Jahrzehnten faste ich nur noch an Aschermittwoch und Karfreitag.
Wüstenerfahrungen.....
Jesus war eben auch Mensch. Da finde ich es nicht weiter verwunderlich, wenn sich langes Fasten auch bei ihm so ausgewirkt hat wie es sich bei anderen Menschen auch ausgewirkt hätte.
Damit hast du vollkommen Recht. Unser serotonerge System ist als globales Transmitter-System entscheidend an der Regulation von Stimmungen und Affekten beteiligt. Fasten führt nach einigen Tagen zur Herabregulation der Dichte von Serotonintransportern im Kortex und damit zu einer verminderten Wiederaufnahme des ausgeschütteten Serotonins durch die serotonergen Präsynapsen.
In vielen Kulturen wird das Fasten zur Erlangung transzendentaler Bewußtseinszustände im Rahmen religiöser oder spiritueller Handlungen angewendet. Entscheidend ist die Fastendauer, was die Veränderungen der Biochemie des Gehirns angeht. Die Ähnlichkeiten zwischen den psychischen Effekten einer längerandauernden Fastenperiode und psychostimulierenden und halluzinogenen Wirkungen serotoninagonistisch wirksamer Drogen sind nachgewiesen. Diese Gemeinsamkeiten lassen sich zumindest teilweise durch das Fasten hervorgerufene Herabregulation der Serotonintransporterdichte und die dadurch ausgelöste Verstärkung serotonerger Aktivität erklären. Deshalb kann Fasten Gefühle innerer Harmonie und Transzendenz verstärken, ebenso kann es zu erhöhten Erregbarkeit, Aggressivität und nach längerer Dauer auch zu emotionaler Instabilität, Dysphorie und Apathie führen.
Jesus hielt sich 40 Tage in der Wüste auf. Kein klimatisierter Ort. Ich habe schon 45-48 ° in der Wüste erlebt. Ohne Nahrung und Flüssigkeit übersteht man das nicht 40 Tage. Alleine die Hitze in Kombination mit Flüssigkeitsentzug führt zu Halluzinationen.
Ich frage mich da schon, wenn man diesen Bericht als eine historische Begebenheit versteht, wie erklärt sich dann, das Satan Jesus auf die Spitze des Tempels stellte, in die Stad Jerusalem und auf einen Berg.
Konnte Satan beamen?
Was m. E. hier geschildert wird, ist eine Wüstenerfahrung Jesu. Er ist darin genauso menschlichen Gegebenheiten ausgeliefert, wie andere auch. In der Stille kommen nicht nur Gefühle der Harmonie hoch, sondern auch das Dunkle und Destruktive, eben die Versuchung. Wüstenerfahrungen, sind ein Ausdruck von Einsamkeit, der Besinnung auf das Wesentliche im Menschen. Es ist eine geistl. Auseinandersetzung damit und Jesus tut etwas sehr Wirkungsvolles. Er kommt damit ins Gespräch. Er verdrängt es nicht, sondern spricht……………
Lieben Gruß
Ahischa
Die Judäische Wüste wird von Wadis durchzogen. Die Wahrscheinlichkeit von Wasser war gegeben und wird indirekt dadurch bestätigt, dass nur vom Hunger Jesu berichtet wird und nicht von Durst.
Wenn du Wassermangel mit anführst, dann wäre da noch ein Wunder im Text, denn mehr als 3 Tage ohne Wasser ist ein Überleben bei der Hitze mehr als unwahrscheinlich.
In der judäischen Wüste sind allerdings auch Höhlen, in denen man die Tageshitze vermeiden kann.
Es ist auch nicht beschrieben, ob er auf der trockeneren Ostseite oder der feuchteren Westseite sich aufgehalten hat.
Satan muss Jesus nicht irgendwohin gebeamt haben. Eine offene Vision beschreibt auch Hesekiel.
Am Ende der Versuchung, war Jesus nicht apathisch, sondern voller Kraft. Wie auch immer diese Auseinandersetzung ausgesehen haben mag...
Veröffentlicht von: @jeanne77Dann ist von hinten bis vorne alles erstunken und erlogen...
Nicht unbedingt, es kommt auf die Begründung an. Für mich erscheint es sehr seltsam und mit meinem Verständnis nicht vereinbar, aber vielleicht gibt es eine gute Erklärung für diese Sichtweise.
Bei solchen Themen gibt es keine wissenschaftlichen Beweise oder Fakten, es sind halt persönliche Meinungen oder Meinungen von Institutionen. Richtig oder falsch gibt es bei so Themen wohl kaum, denn das würde bedeuten es handelt sich um wissenschaftlich eindeutig beweisbare Sachen.
Mir ist das katholische Konstrukt zum Beispiel kaum bekannt, auch wenn ich natürlich in jeder Kirche die Bilder mit den Dämonen am Altar sehe oder die in Stein gehauenen Dinger. Jeder Katholik hat dazu einen sichtbaren Bezug, was aber die "echte" Lehrmeinung aus Rom ist, davon weiß ich nichts. Diese Lehrmeinung unterscheidet sich oft sehr von dem was die Leute meinen glauben zu müssen und selbst Katholiken kennen ihre eigene offizielle Lehrmeinung nicht.
Daher bin ich interessiert an einer möglichen Lösung des Problems, ob ich die Sichtmeinung dann teile oder nicht, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Grüß Gott
So, so. Warum beschäftigt dann die katholische Kirche in Rom etwa 12 Exorzisten? Das sind Menschen, welche Dämonen aus anderen Menschen austreiben.
Das ist natürlich kein wissenschaftlicher Beweis, nur eben tägliche Praxis.
Und was wissenschaftlich bewiesen bedeutet - - - können wir im Werbefernsehen anschauen....... -es wird im allgemeine das bewiesen, was der Auftraggeber wünscht.
.
Veröffentlicht von: @geistwissenSo, so. Warum beschäftigt dann die katholische Kirche in Rom etwa 12 Exorzisten? Das sind Menschen, welche Dämonen aus anderen Menschen austreiben.
Das sollte grundsätzlich bekannt sein, wobei ich mich wundere warum du das als Antwort auf mein Posting geschrieben hast. Woanders würde es besser hin passen.
Veröffentlicht von: @geistwissenWerbefernsehen anschauen
Trump Stil habe ich aber nicht gemeint 😀
Wissenschaftler sind die besten Exorzisten
Veröffentlicht von: @geistwissenDas ist natürlich kein wissenschaftlicher Beweis, nur eben tägliche Praxis.
Und was wissenschaftlich bewiesen bedeutet - - - können wir im Werbefernsehen anschauen....... -es wird im allgemeine das bewiesen, was der Auftraggeber wünscht.
Nur sind Wissenschaftler erwiesenermaßen die besten Exorzisten.
Sobald die auftauchen und konkrete Untersuchungen anstellen ist plötzlich kein Dämon mehr da.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur sind Wissenschaftler erwiesenermaßen die besten Exorzisten.
Sobald die auftauchen und konkrete Untersuchungen anstellen ist plötzlich kein Dämon mehr da.
Das ist kein Argument. Bei denen gibt es auch keinen Gott, kein Leben nach dem Tod und auch sonst nichts übernatürliches. Schon per Definition nicht.
Veröffentlicht von: @jadwinBei denen gibt es auch keinen Gott, kein Leben nach dem Tod und auch sonst nichts übernatürliches. Schon per Definition nicht.
Wie kommst du darauf? Es gibt viele gläubige Wissenschaftler. Und kaum ein Wissenschaftler wird sagen es kann keinen Gott geben weil man die Nichtexistenz eben nicht empirisch beweisen kann.
Veröffentlicht von: @engelssWie kommst du darauf? Es gibt viele gläubige Wissenschaftler. Und kaum ein Wissenschaftler wird sagen es kann keinen Gott geben weil man die Nichtexistenz eben nicht empirisch beweisen kann.
Die Wissenschaft kommt niemals zur Erkenntnis, dass es Gott gibt. Das hindert den einzelnen Wissenschaftler nicht daran gläubig zu sein. Es ist nicht unvernüftig gläubig zu sein, aber für die Wissenschaft an sich gibt es das alles nicht.
Veröffentlicht von: @jadwinaber für die Wissenschaft an sich gibt es das alles nicht.
Theologie, ist eine Wissenschaft, die sich ausschließlich mit Glauben beschäftigt.
Theologie ist keine Wissenschaft. Sie ist nicht einmal eine Hilfswissenschaft.
Theologie ist lediglich eine "Traditionswissenschaft". Das hat mit echter Wissenschaft wenig zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hat mit echter Wissenschaft wenig zu tun.
Ja Sheldon, nur theoretische Physik ist eine echte Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @engelssJa Sheldon, nur theoretische Physik ist eine echte Wissenschaft.
Es geht um die Grundlagen und die Methodik, nicht um Standesdünkel. Theologie arbeitet nicht auf wissenschaftlicher Grundlage, auch wenn sie teilweise deren Methodik verwendet.
Veröffentlicht von: @engelssJa Sheldon, nur theoretische Physik ist eine echte Wissenschaft.
Theologie kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von "Gott" nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Theologie zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineTheologie kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von "Gott" nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Theologie zu sein.
Thermodynamik kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von Thermodynamik nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Thermodynamik zu sein.
Veröffentlicht von: @engelssThermodynamik kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von Thermodynamik nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Thermodynamik zu sein.
Seit wann ist "Thermodynamik" eine Wissenschaft? Das ist immer noch ein Teil von Physik. Und wenn man das prüft und es sich als falsch herausstellt - dann gibt es halt keine Thermodynamik mehr. Aber es gibt immer noch Physik.
Physik kann jederzeit alles hinterfragen und auf den Prüfstein stellen, ohne sich dadurch selbst abzuschaffen. Theologie kann das nicht. Die braucht bestimmte, nicht überprüfbare Grundannahmen, die nicht hinterfragt werden dürfen. Denn eine Theologie ohne Gott wäre Religionswissenschaft.
Thermodynamik ist keine Wissenschaft, sondern etwas, das man mit den Methoden der Empirie beobachtet und beschrieben hat. Die Thermodynamik ist trotz enormer Bemühungen sie zu widerlegen bisher nicht widerlegt worden.
Gott ist aber gesetzte, finite Wahrheit. Wenn Du magst kannst Du ja mal ein geeignetes Experiment formulieren mit dem die Hypthose "Es gibt Gott" überprüfbar und damit grundsätzlich widerlegbar wäre und sowohl Experiment als auch die Erkenntnisse aus diesem Experiment von allen nachvollziehbar und intersubjektiv vermittelbar sind.
Oder anders: wann haben Theologen das letzte Mal versucht mit solchen Experimenten die Existenz von "Gott" zu widerlegen.
Theologie heute (sei es jüdische, christliche oder muslimische) kann nicht zur Aufgabe haben, Gottes Existenz zu beweisen oder zu widerlegen.
Sie setzt sich vielmehr reflektierend mit dem Glauben auseinander.
Jede Wissenschaft geht ja von einer Prämisse aus, bei der Theologie besteht diese darin, dass Gott sich dem Menschen offenbart hat.
Und solange nicht bewiesen werden kann, dass Gott sich nicht offenbart hat, ist eine Diskussion natürlich etwas schwierig 😉
Theologie bedient sich ja u.a. auch solcher Methoden, welche in anderen geistes- oder kulturwissenschaftlichen Disziplinen offenbar nicht in Frage gestellt werden.
Veröffentlicht von: @enajelpramJede Wissenschaft geht ja von einer Prämisse aus, bei der Theologie besteht diese darin, dass Gott sich dem Menschen offenbart hat.
Eben damit ist Theologie aber nicht mehr ergebnisoffen. Das ist auch nicht vergleichbar mit anderen Wissenschaften, denn die haben keine vergleichbaren Prämissen. Christliche Theologie betrifft nur christliche Gläubige, für den Rest der Welt ist das Irrelevant. Echte Wissenschaften sind aber allgemeingültig, unabhängig vom religösen Glauben.
Wieso betrifft das nur christliche Menschen?
Ich kann als Christin ja auch beispielsweise Islamwissenschaft studieren und den Koran verstehen wollen.
Und ich kann auch als Nichtchristin Theologie studieren und das Neue Testament lesen und versuchen zu verstehen, was die Texte mir sagen wollen. Und genau dafür bedient sich die Theologie auch anderer Wissenschaften (Sprach- und Literaturwissenschaft, Archäologie, Soziologie und Psychologie usw.).
Ob ich dann auch daran glaube und für wahr halte, was in den Texten geschrieben wurde, das steht auf einem anderen Blatt.
Glauben kann das Studium m.E. weder bewirken noch verhindern, weil er eine Gabe Gottes ist.
Das ist dann Religionswissenschaft. Das kann man natürlich auch machen. Aber das ist halt keine Theologie.
Doch, genau das ist Theologie 😊
Das Studium kann man nämlich auch mit einem Diplom abschliessen, dafür ist es völlig unerheblich, ob man Christ(in) ist oder nicht.
(Es gibt jedoch natürlich auch Berührungspunkte zwischen beiden Disziplinen)
Natürlich kann man auch als Nicht- oder andersgläubiger Theologie studieren. Aber das macht daraus trotzdem keine Wissenschaft, weil Theologie nun einmal nicht ergebnisoffen ist. Was die Studenten oder Dozenten selber glauben ist davon völlig unabhängig.
Veröffentlicht von: @enajelpramTheologie heute (sei es jüdische, christliche oder muslimische) kann nicht zur Aufgabe haben, Gottes Existenz zu beweisen oder zu widerlegen.
Sie setzt sich vielmehr reflektierend mit dem Glauben auseinander.
So sehe ich das auch. Deswegen trenne ich auch die Empirie und religiösen/spirituellen Glauben/Erleben.
Veröffentlicht von: @enajelpramJede Wissenschaft geht ja von einer Prämisse aus, bei der Theologie besteht diese darin, dass Gott sich dem Menschen offenbart hat.
Prämissen stehen in den Naturwissenschaften auch prinzipiell auf dem Prüfstand. Beim Glauben kann man die Prämisse "Gott" nicht auf den Prüfstand stellen ohne aufzuhören zu glauben.
Für mich kommt dabei immer wieder heraus, dass man Wissenschaft und religösen Glauben nicht in eine Kategorie stellen kann und es auch gar nicht tun muss.
Denn ich sehe es ähnlich, wie Du an Lucan geschrieben hast. Man kann das eigene spirituelle Erleben und den (religiösen) Glauben als Grundlage für die Forschung in Texten oder in diesem Erleben nehmen. Denn empirische Methoden sind dadurch begrenzt, was überhaupt messbar ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineTheologie kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von "Gott" nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Theologie zu sein.
Es gibt ja auch noch andere Ansätze als wie naturwissenschaftliche. Mit denen kannst Du nämlich ausschließlich im rein materiellen Bereich Erkenntnisse gewinnen. Im geistigen Bereich haben Naturwissenschaften weder Mittel, Werkzeuge noch Kompetenz.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIm geistigen Bereich haben Naturwissenschaften weder Mittel, Werkzeuge noch Kompetenz.
Es gibt keine Werkzeuge, den "geistigen Bereich" auf einer allgemeingültigen Basis zu erforschen. Du kannst ja noch nicht einmal genau definieren, was dieser Bereich überhaupt sein soll.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keine Werkzeuge, den "geistigen Bereich" auf einer allgemeingültigen Basis zu erforschen. Du kannst ja noch nicht einmal genau definieren, was dieser Bereich überhaupt sein soll.
Die Geisteswissenschaften gibt es schon ziemlich lange. Und die haben auch bevor man meinte, man würde erst durch naturwissenschaftliche Methoden zur richtigen Wissenschaft, gut wissenschaftlich gearbeitet.
Und wenn Du das für die Theologie wissen willst, dann kannst Du Dir mal anschauen, was man im Mittelalter so in den verschiedenen Klöstern geistlich gemacht hat.
Erkenntnis kann nicht nur durch Experiment und Beobachtung kommen sondern auch durch das Befassen mit Testen und Gebet oder Meditation. Es ist anmaßend, das als Naturwissenschaftler nicht anerkennen zu wollen.
Wo ist denn die "Erkenntnis"...?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDie Geisteswissenschaften gibt es schon ziemlich lange. Und die haben auch bevor man meinte, man würde erst durch naturwissenschaftliche Methoden zur richtigen Wissenschaft, gut wissenschaftlich gearbeitet.
^
Du bist doch wohl hoffentlich nicht der Meinung, "Geisteswissenschaft" hätte irgendwas mit "Geistern" oder "jenseitigen Welten" zu tun, oder?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaErkenntnis kann nicht nur durch Experiment und Beobachtung kommen sondern auch durch das Befassen mit Testen und Gebet oder Meditation. Es ist anmaßend, das als Naturwissenschaftler nicht anerkennen zu wollen.
OK, ich mache dir einen Vorschlag: Ich werde das in dem Moment anerkennen, in dem Menschen durch Gebet oder Meditation unabhängig voneinander zu denselben Erkenntnissen kommen.
So lange das nicht der Fall ist empfinde ich es umgekehrt als Anmaßung in diesem Zusammenhang von "Erkenntnis" sprechen zu wollen, wenn es sich in Wahrheit lediglich um irgendwelche Behauptungen Einzelner handelt....
Veröffentlicht von: @lucan-7Du bist doch wohl hoffentlich nicht der Meinung, "Geisteswissenschaft" hätte irgendwas mit "Geistern" oder "jenseitigen Welten" zu tun, oder?
Wenn Du die Philosophie als Gesiteswissenschaft nimmst, dann hat die mit allem zu tun. Je nach philosophischem Kontext auch mit Göttern oder Geistern.
Veröffentlicht von: @lucan-7OK, ich mache dir einen Vorschlag: Ich werde das in dem Moment anerkennen, in dem Menschen durch Gebet oder Meditation unabhängig voneinander zu denselben Erkenntnissen kommen.
Warum das? Wenn es um geistige Erkenntnis gibt, dann kann die Wahrheit für einen Menschen A eine andere sein als für einen Menschen B. Du denkst das alles viel zu gebunden, zu materielle, zu naturwissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn Du die Philosophie als Gesiteswissenschaft nimmst, dann hat die mit allem zu tun. Je nach philosophischem Kontext auch mit Göttern oder Geistern.
Über das Konzept "Gott" nachzudenken ist trotzdem etwas anderes.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWarum das? Wenn es um geistige Erkenntnis gibt, dann kann die Wahrheit für einen Menschen A eine andere sein als für einen Menschen B. Du denkst das alles viel zu gebunden, zu materielle, zu naturwissenschaftlich.
...und zu logisch. Lästig, ich weiss. Aber damit wird einfach offensichtlich, ob etwas unsinnig ist oder nicht.
Was bitteschön möchte du denn jetzt von Naturwissenschaftlern anerkannt wissen? Dass verschieden Menschen ganz verschiedene Dinge glauben?
Ja, das erkenne ich an. Zufrieden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Über das Konzept "Gott" nachzudenken ist trotzdem etwas anderes.
Man kann das auch tun, indem man den Heiligen Geist als Lehrer einläd. Das kann dann zu Offenbarungen führen, zu denen man durch reines Nachdenken nicht gekommen wäre. Das ist dann nichts abgehobenes sondern eine meist relevantere Persektive auf einen Sachverhalt.
Veröffentlicht von: @lucan-7...und zu logisch. Lästig, ich weiss. Aber damit wird einfach offensichtlich, ob etwas unsinnig ist oder nicht.
Wie "logisch" ist die "spukhafte" Quantenverschränkung? Es gibt halt Bereiche, da hilft uns althergebrachte Logik nicht viel weiter. Da müssen wir die Niederungen menschlichen Denkens verlassen und bereit sein, einen weiteren Horizont anzunehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bitteschön möchte du denn jetzt von Naturwissenschaftlern anerkannt wissen? Dass verschieden Menschen ganz verschiedene Dinge glauben?
Ich verlange von Naturwissenschaftlern, dass sie sich nicht naturalistisch blockieren oder blockieren lassen. D.h., dass sie bereit werden, den materiellen Bereich, über den sie Aussagen machen können, nicht als exklusiven Bereich der reinen Wahrheit betrachten und Dinge, die darüber hinaus gehen, verachten. Das führt zu nichts und können wir uns heute nicht mehr leisten. Vor 150 Jahren mag man das so gesehen haben - aber ich fände es falsch, auf diesen Niveau stehen bleiben zu wollen.
Was ist denn nun die Wahrheit?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWie "logisch" ist die "spukhafte" Quantenverschränkung?
Was soll daran unlogisch sein? Man forscht jetzt sogar an Quantencomputern. Und zwar deshalb, weil die Quantenmechenik einer eigenen Logik folgt. Halt anders, als man es bisher von Materie kannte... aber dennoch einer Logik folgend.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch verlange von Naturwissenschaftlern, dass sie sich nicht naturalistisch blockieren oder blockieren lassen.
Ja, schön. Geschenkt! Wir sollen total aufgeschlossen sein... schon klar.
Aber nochmal: Was bitteschön ist eine "Erkenntnis" wert, wenn 10 Leute genau 10 verschiedene Dinge behaupten, weil sie 10 verschiedene persönliche Erfahrungen machen?
Was für eine "Wahrheit" soll da herauskommen?
Was genau willst du da anerkannt wissen? Dass Leute Erfahrungen machen? Jau, erkennne ich an.
Dass es Dinge gibt, die wir nicht wissen? Ja, erkenne ich auch an.
Und sonst noch? Was für "Wahrheiten" hast du denn zu bieten, die der Anerkennung bedürfen?
Lass' doch mal hören... was ist denn so wahr, dass die Naturwissenschaft es anerkennen sollte?
Und wie prüft man das nach?
Erfahrungen
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bitteschön ist eine "Erkenntnis" wert, wenn 10 Leute genau 10 verschiedene Dinge behaupten, weil sie 10 verschiedene persönliche Erfahrungen machen?
Sie ist sehr individuell für den Betreffenden von Wert - und zwar für jeden.
Das ergibt aber nur Sinn, wenn man sich von der Vorstellung verabschiedet, Gott sei wie ein lieber Opa oder Vater, der seinen Kindern allen gleiches gibt.
In dem Sinne kann ich dann Ecclesiajas Anmerkung zur Quantenphysik folgen. Nicht, indem die Quantenphysik eine geistliche Wirklichkeit beschreibt. Aber dass die Quantenphysik ein Modell sein kann für einen Zugang zu Gott außerhalb der rationalen Logik.
Veröffentlicht von: @queequegSie ist sehr individuell für den Betreffenden von Wert - und zwar für jeden.
Das läuft aber auch nur auf die Aussage hinaus: "Persönlicher Glaube ist wichtig."
Ja... kann ich auch so unterschreiben. Es ist wohl gut und richtig, dass man an etwas glaubt... wenn man denn an etwas Gutes glaubt.
Aber das ist wohl reichlich banal. Da muss man nichts "naturwissenschaftlich anerkennen" oder was auch immer.
Die Frage geht ja darum, ob das Geglaubte irgendeine echte, tiefere Wahrheit offenbart... oder ob man halt nur ganz individuell an eine tiefere Wahrheit glaubt.
Letzteres ist wohl ohne weitere möglich... ersteres hingegen höchst fraglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da muss man nichts "naturwissenschaftlich anerkennen" oder was auch immer.
Nein, Beweisfragen irgendwelcher Art stellen sich hier nicht. Aber eben auch keine Möglichkeiten dogmatischer Forderungen. Wenn jeder seine eigene Beziehung zu Gott hat, die eh unvergleichbar mit der von einem anderen ist, gibt es keine allgemeinverbindlichen Glaubenssätze und auch keine Grundlage, andere zum eigenen Glauben zu missionieren.
Hallo Lucan,
Du bist da wirklich noch dem ganz klaissisch naturwissenschaftlichem Denken verfallen. Eine Sache ist so - daraus folgt eindeutig, dass eine andere Sache soundso ist. Ursache-Wirkung, aus A fogt B.
Die Quantenwelt arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsräumen: Es kann hier sein oder dort, so oder so - und daraus abzuleiten, zu was das das führt kommt darauf an.
Das ist eine andere Welt und die Erfordert anderes Denken. Ich will nicht sagen, dass das jetzt das geisteswissenschaftliche Denken sei. Vielleicht ist es zumindest mal ein Weg dorthin, um Verständnis für Wahrheiten aus diesem Bereich zu erlangen.
Nimm doch mal das Beispiel von den Quanten und übertrag das auf persönliche Wahrheiten. Für den einen ist eine geistige Wahrheit hier - für den anderen ist sie dort, zusammen sind sie in einem geistigen Raum - und sie können beide wahr sein, weil sie nur unterschiedlich lokalisiert sind in einem bestimmten Wahrheitsraum. Das absolute ist da weg. Das erfordert ein ganz anderes Denken und alles, was wir hier tun können ist, Wahrscheinlichkeitsräume für Wahrheiten definieren um zu schauen, ob meine Sicht der Wahrheit darin abgedeckt ist oder ob ich weit draußen bin. Und hier ist es dann auch wichtig, sich mit anderen auszutauschen, denn nur wenn Muster in den Wahrheiten erkennbar werden, kann ich aus vielen Einzelbobachtungen einen Wahrheitsraum abgrenzen und dann auch prüfen, wo ich darin stehe.
Du überträgst quantenmechanische Effekte der atomaren und subatomaren Ebene ins Makrophysikalische, was keinen Sinn ergibt.
Veröffentlicht von: @queequegDu überträgst quantenmechanische Effekte der atomaren und subatomaren Ebene ins Makrophysikalische, was keinen Sinn ergibt.
Jesus verwendet auch Gleichnisse - und so ähnlich kann man sich das ja auch vorstellen.
Noch ein Bild: Vielleicht verhält es sich wie das in Stein gemeißelte Gesetz des alten Bundes zur Gnade, Liebe und Vergebung des Neuen Bundes.
Die esoterische Quantenphysik macht alles möglich...
Das Thema hatten wir ja schon öfters. Und wenn du jetzt glaubst, aus den Quanten könnte man schlussfolgern, dass es beliebige Wahrheiten gibt, die man nicht mehr nach logischen Gesichtspunkten überprüfen muss, aber trotzdem als "wahr" anerkannt werden sollten... dann hast du die Quantenphysik jedenfalls nicht verstanden und benutzt sie einfach auf die gleiche relativierende Weise wie diverse Esoteriker auch.
Etwas ist unlogisch? Etwas kann nicht wahr sein?
Ha! Quantenphysik! Siehste! Geht doch! Damit ist alles möglich!
Nein danke. So nicht.
[gestrichen - MfG Orleander]
[ruhig Blut bitte 😊 - MfG Orleander]
Jaa neee.... und neulich wollte mir eine Frau ernsthaft erzählen, dass der Heilige Geist jetzt plötzlich zu Quantenenergie mutiert ist und keine Person Gottes mehr sei.
Wofür die Quanten alles herhalten müssen, ........ 🙄
Veröffentlicht von: @deborah71Jaa neee.... und neulich wollte mir eine Frau ernsthaft erzählen, dass der Heilige Geist jetzt plötzlich zu Quantenenergie mutiert ist und keine Person Gottes mehr sei.
Wofür die Quanten alles herhalten müssen, ........ 🙄
Das Problem ist, dass wir uns das als Menschen alles nicht vorstellen können. Du kannst da Effekte bobachten, wir haben eine ganz gutes Bild davon, was die Welt im innersten zusammehält - das hat aber alles nur nichts mit dem zu tun, was wir täglich als unsere Umwelt erleben, die die ist ein Spezialfall materialisierter Energie - oder vn mir aus auch von materialisiertem Geist.
Jesus war als Mensch ganz materiell unter uns.
Er wurde aber auch von vielen im Auferstehungsleib gesehen, der nun ja ganz unübliche Möglichkeiten für einen materiellen Körper hatte. Einerseits konnte er durch geschlossene Türen in fest verschlossene Räume kommen und andererseits hat er kurzt darauf mit den Jüngern gespeist.
Und dann ist da der Heilige Geist, der klar nur Energie und Beziehung ist - alles Dinge, die wir aus der Quantenwelt kennen. Und es ist sicher diese Quantenwelt in der der Heilige Geist agiert - aber er ist natürlich sehr wohl eine Person, die dies tut. Wenn der Heilige Geist einen Raum erfüllt, dann ist er da als Persönlihckeit und doch spürt man nur seine Anwesenheit und kann ihn nicht materiell ausmachen. Dann ist er da in einer Dimension, die uns an sich immer umgibt ohne, dass es uns bewußt ist, die wir aber dann nicht mehr leugnen können, weil wir es erfahren haben. Und diese Beziehung ohne, dass wir etwas sehen, können Quantenpyhsiker messen und nachweisen - ganz naturwissenschaftlich. Du aber kannst sie erleben indem Du unbewußt diese Zusammenhänge anwendest und darin lebst.
Wenn Jesus auf Erden agiert hat, dann hatte keiner Schwierigkeiten damit das anzunehmen, weil es unserem normalen Erfahrungsschatz entsprach. Wenn der Heilige Geist agiert, dann gibt es viele die behaupten, dass es das nicht gäbe, weil wir kein naturwissenschaftliches Modell dafür hätten, dass das erklären könnte. Und wenn wir jetzt aber ein Modell haben, dass eine Beziehung von Quanten, gemessen über Kilmometer hinweg, kennt, die wir von den Kräften, die da wirken und der naturwissenschaftlichen Grundlage, die das ermölichen sollte, noch überhaupt nicht einordnen können, als naturwissenschaftlich nicht unwahrscheinlich sein lässt.
Damit habe ich natürlich noch keinen Nachweis, dass der Heilige Geist über quantenphysikalische Beziehungen uns begegnet. Es wäre aber möglich, wie es auch möglich wäre, dass es da noch Dinge in anderen Dimensionen, von denen wir noch nicht einmal etwas ahnen, geben könnte.
All das ist Welt oder Welt, wie sie sein könnte. Wir haben im Grunde genommen schon lange das Tor aufgestoßen in diese Welt, die unser Hirn nicht mehr denken kann. Und doch gibt es immer noch Menschen, die sich weigern diese inzwischen ziemlich alte Erkenntnis anzunehmen. Es mag ein Selbstschutz sein, weil man so besser in der Welt klarkommt und es fürs tägliche Leben ja auch nicht braucht. Aber um die Welt verstehen zu können und eine ungefähre Vorstellung von der Relaität zu bekommen, braucht es diese Offenheit.
Ich will da niemanden ins Licht ziehen. Wer die Dunkelheit liebt, der mag da bleiben. Aber ich finde es ziemlich vermessen, diese Dinge einfach zu leugnen und so zu tun, als hätten wir immer noch diese alte Weltmaschine, die man so um 1900 in den Köpfen hatte. Und Menschen, die diesem komplett veraltetenn Modell nicht mehr folgen wollen, dann verlachen, beschimpfen oder sonst was - das geht dann eigentlich nicht mehr. Aber auch die letzte Aufklärung war ja von einem längeren Kampf der alten Vorstellungen begleitet.
Nein, auf diesen Quantenzug springe ich nicht auf.
Und mit wildgewordener Quantenenergie, wie in der Erzählung der Frau aufschien, das sind für mich sehr seltsame Phänomene, die ich nicht dem Heiligen Geist zuordnen kann.
Die Frau erzählte, dass sie jetzt mehrfach erlebt hat, dass dort, wo sie entlang ging, Menschen auf der Strasse plötzlich umfielen ohne ersichtlichen Grund. Sie ordnete das ihrer Quantenenergie zu.
Das ist mir definitiv zu spooky. So kenne ich den Heiligen Geist nicht und diese seltsamen Dinge dienen auch keinem Gemeindebau und eine Heilung hat da auch nicht stattgefunden.
Wüsste nicht, dass jemand die Quanten leugnet... aber es sind nicht überall Quanten drin, wo Quanten draufsteht.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist mir definitiv zu spooky. So kenne ich den Heiligen Geist nicht und diese seltsamen Dinge dienen auch keinem Gemeindebau und eine Heilung hat da auch nicht stattgefunden.
Deborah, mein Eindruck ist der, dass Du Dich da aus falschen Gründen gegen etwas wehrst, das längst bewiesen ist.
1) Es gibt eine Quantenphysik mit eigenen Gesetzen und Phänomenen, die sich mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen lassen. Kannst Du das noch akzeptieren?
2) Gott wirkt unter uns in einer Weise, die wir mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen können.
Wenn wir das zusammenführen: warum sollen das nicht Mechanismen der Quantenphysik sein, die wirksam sind, wenn Gott hier unter uns wirkt - sei es dass er mit uns in Bezeihung tritt (wie zwei verschränkte Quanten das tun) oder aber dass er hier Wunder wirkt?
Wenn Jesus ein Brot bricht, dann regt sich keiner auf, dass da ein Gott in die materiellen Vorgänge eingreift. Wenn aber Gott sich der Mechansimen der Quantenpyhsik bedient, um zu handeln - was soll daran falsch sein? Nur weil uns die Naturwissenschaften Mechanismen und Begrifflichkeiten gegeben haben, die diese Dinge eventuell fassen könnten sollen sie "spooky" sein - wenn der Heilige Geist ohne diese Begriffswelt handelt, ist das aber OK? Das ergibt für mich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja1) Es gibt eine Quantenphysik mit eigenen Gesetzen und Phänomenen, die sich mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen lassen. Kannst Du das noch akzeptieren?
2) Gott wirkt unter uns in einer Weise, die wir mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen können.
1) Der Talmud ist in einer anderen Sprache geschrieben als die, die ich kenne.
2) Konfuzius hat eine andere Sprache gesprochen als die, die ich kenne.
Daraus schliesse ich, dass Konfuzius der Autor des Talmuds sein muss!
Logisch und total wissenschaftlich begründet, richtig?
Was um alles in der Welt willst du uns hier eigentlich weismachen?
Und wie willst du mit deinem vermeintlich "wissenschaftlichen Anspruch" hier noch ernst genommen werden, wenn du mit derartig absurden Vergleichen kommst?
Veröffentlicht von: @lucan-7Daraus schliesse ich, dass Konfuzius der Autor des Talmuds sein muss!
Logisch und total wissenschaftlich begründet, richtig?
Oh Lucan,
Du vermsicht hier ja wirklich einiges.
Konfuzius erklärt nicht den Talmud.
Du bist da ja logisch völlig von der Rolle.
Alos nochmal:
Viele Christen erleben das Wirken Gottes in einer Weise, wie es nicht mit Naturgesetzen vereinbar ist. Und das zum einen in materiellem Erleben (z.B. Heilung, frei werden von Schulden, Umfallen (Toronto-Segen), plötzliches Auftreten von Goldstaub etc.) oder aber im Gebet, wo nicht nur zu Gott gebetet wird sondern auch konkrete Dinge von Gott ins Bewußtsein gegeben werden.
Da war das Argument der Naturalisten: was nicht sein kann weil nicht sein darf - nicht möglich: ihr spinnt!
Und nun findet im grundlegenden Design alles Materiellen, dass die Materie so fest nicht ist, dass sie im Kleinsten nicht matereille sondern Energie in Wellen und einer Verteilung, die sich nur nach statistischen Wahrscheinlichkeiten etwas eingrenzen lässt, aber nicht wirklich eine genaue Lokalisierung ermöglicht. Wir finden außerdem Bespiele für eine synchrone Beziehung zweier Elemente (jetzt nciht chemisch verstehen!) auf dieser Ebene, die über viele Kilometer voneinander entfernt sein können.
Damit wird dann klar, dass das, was angeblich undenkbar sein soll, auf einmal doch denkbar sein kann.
Das ist natürlich kein Beweis, dass dort Quantenprinzipien wirken. Aber es ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass so etwas möglich ist und es ist nicht abwegig anzunehmen, dass Gott auch in diese Dimension der Welt hineinwirkt und diese Dimension benutzt um in der Welt und unter uns zu wirken.
Und nun kommen wir wieder zu Deine Sprachbeispiel, denn vielleicht ist es doch nicht so schlecht, wie Eingangs vermutet:
Wenn ich mir vorstelle, das ich von außen ohne Kenntnis menschlicher Kulutur die Erde beobachte und ich mich frage, wie diese Menschen es schaffen, in der ihnen eigenen Weise miteinander zu kommunizieren, dann ist es wichtig den Talmud zu finden. Dann habe ich einen Anhaltspunkt, kann den Code (die Sprache) analysieren und wenn ich dann etwas von Konfuzius geschrieben finde, kann ich das zwar noch nicht gleich lesen - aber ich habe zumindest mal eine Idee, wie das funktionieren könnte, dass es eine Schrift ist, die Kommunikation ermöglicht. Ich kenne noch nicht die Sprache - aber ich kann sie decodieren und auch ohne den Inhalt oder die Zeichen zu kennen, würde ich wissen, was Konfuzius oder irgendein anderer Mensch tut, wenn er schreibt. Ich habe das Wesen der Schrift entdeckt - und so öffnet die Quantenwelt nicht nur die Grundlagen für Visonen über die Möglichkeiten in dieser Welt sondern ich kann es auch als Template dafür verstehen, was sonst noch alles in anderen Dimensionen möglich ist, die ich noch nicht kenne.
Das Aufschließen der Quantenwelt ist in erster Linie eine Befreiung von den Limits der matereillen Welt. Das, was früher rein materiell gedacht wurde, ist heute nur noch ein Teilaspekt des Ganzen.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich...
Dass Materie nicht "fest" ist erkennt eigentlich jeder, der sich mal etwas näher damit befasst. Dass Zeit und Raum relativ sind ist schon etwas schwerer zu verstehen... aber es mag dem Verständnis helfen, sich die Welt als "virtuellen Raum" vorzustellen. Was seit dem Film "Matrix" ja etwas leichter geworden ist.
Auf dieser Basis kannst du dann von mir aus auch eine Welt begründen, in der Gott der "Programmierer", das Universum das "Programm" ist, die Naturgesetze sind die Algorithmen - und Jesus ist Gottes Avatar, mit dem er für eine kurze Zeit am Geschehen teilnahm.
Und dann kannst du die Auferstehung als Anti-Virusprogramm einsetzen, welches solche Avatare retten kann, die dem Programm vertrauen... oder was weiss ich.
Man kann sich das alles zurechtbiegen und passend machen.
Aber deshalb ist trotzdem noch lange nicht die Wahrheit... sondern nur eine Vorstellung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf dieser Basis kannst du dann von mir aus auch eine Welt begründen, in der Gott der "Programmierer", das Universum das "Programm" ist, die Naturgesetze sind die Algorithmen - und Jesus ist Gottes Avatar, mit dem er für eine kurze Zeit am Geschehen teilnahm.
In diesem Zusammenhang finde ich es interessant, dass einige Physiker ein Modell der Welt als einem riesengroßen Computerspiel für das mit dem besten Fit halten. So weit hergeholt sind Deine Gedanken da also gar nicht.
Du scheinst auf einem guten Weg ...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu scheinst auf einem guten Weg ...
Ich fürchte das kannst weder du noch ich wirklich beurteilen...
Das ist ganz einfach:
Gott ist der Schöpfer und kein Quant, das etwas Geschaffenes ist.
Du gibst dir reichlich Mühe mit deinen Erklärungen, aber sie erreichen mich nicht, weil ich kein Wissenschaftler bin und nicht so denke.
Wir können zusammen Gott loben, aber das Quantending ist nichts für mich, da kommen wir gerade auf kein gemeinsames Brett.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist der Schöpfer und kein Quant, das etwas Geschaffenes ist.
Wer sagt denn das? Es geht hier doch um Mechanismen und nicht um Definitionen. Wenn Gott Schöpfung schafft, dann ist er doch auch keine Schöpfung. Und doch kann er sowohl in also auch durch die Schöpfung wirken.
Nachtrag vom 05.11.2019 1918
Deborah, ich verstehe ehrlich gesagt grad nicht, warum Du das nicht nachvollziehen kannst. Vielleicht ist es ein Framingproblem ala "Quantendimension und Gott darf nie in Kontakt treten".
Sachlich falsch
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt eine Quantenphysik mit eigenen Gesetzen und Phänomenen, die sich mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen lassen.
Das ist schlicht und einfach falsch. Die Quantenphysik spielt sich in der materiellen Welt ab und sonst nirgendwo.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaGott wirkt unter uns in einer Weise, die wir mit den Gesetzen der materiellen Welt nicht fassen können.
Das hat, wenn es denn so ist, mit Quanten überhaupt nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist schlicht und einfach falsch. Die Quantenphysik spielt sich in der materiellen Welt ab und sonst nirgendwo.
Das ist dann vermutlich eine Definitionsfrage. Für mich ist eine teilchenfreie Welt keine materielle Welt mehr.
Quantenphysik findet doch nicht in einem teilchenfreien Raum statt. Quantenphysik beschreibt das Verhalten von Teilchen im atomaren und subatomaren Bereich der materiellen Welt.
Veröffentlicht von: @queequegQuantenphysik findet doch nicht in einem teilchenfreien Raum statt. Quantenphysik beschreibt das Verhalten von Teilchen im atomaren und subatomaren Bereich der materiellen Welt.
Das ist eine beliebte Verwechselung. Ein Quant an sich ist nicht zwangläufig materiell:
https://de.wikipedia.org/wiki/Quant
Relativer Quantenquark
Vielleicht zum Verständnis der Quantenphysik hilfreich:
Ziemlich verständlich ausgedrückt, so dass ich das auch als Quantenphysischer Laie verstehen kann.
War zwar lang, das video, aber hat sich gelohnt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ziemlich verständlich ausgedrückt, so dass ich das auch als Quantenphysischer Laie verstehen kann.
Deborah, der Typ, der das da erklärt, ist offenbar selber quantenphysikalscher Laie. Als Quantenphysiker scheint er mir noch etwas grün hinter den Ohren. Vermutlich gelingt es ihm auch deshalb so locker, die ganzen wissenschaftlichen Koriphäen auf dem Gebiet so unverschämt und mit so großer Leichtigkeit in den Mülleimer zu werfen.
Wer sagt, er habe Quantenphysik verstanden, der lügt ganz einfach.
Und warum es diesem Doktore angelblich gelingt ist im Grunde genommen ein Taschenspielertrick: Er rettet sich aus der Quantenwelt in die materielle Welt hinein (ist ja nur ein Schritt von der Grundlage des Materiellen zum Materiellen selbst) - und dann kann er wieder ganz klassisch naturwissenschaftlich argumentieren und agieren - puh, gschafft ...
Er müht sich nicht darum, das Schicksal Schrödingers Katze zu betrachten und zu verflogen - er scteckt einfach alle Katzen Deutschlands in die Kiste, muss sich nicht mehr mit quantenphysikalischen Problemen rumärgern sondern schaut nur noch auf die Summe der Wahrscheinlichkeiten und landet so in der Dimension des klassisch materiellen.
Das scheint mir etwas sehr billig zu sein - aber den Leuten gefällt es wohl.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEr müht sich nicht darum, das Schicksal Schrödingers Katze zu betrachten und zu verflogen - er scteckt einfach alle Katzen Deutschlands in die Kiste, muss sich nicht mehr mit quantenphysikalischen Problemen rumärgern sondern schaut nur noch auf die Summe der Wahrscheinlichkeiten und landet so in der Dimension des klassisch materiellen.
Ich halte den Vortrag ja selbst nicht für so überragend, aber
gerade an der Stelle argumentiert er durchaus genau das Problem dieser "Veranschaulichung" heraus; und Deine Darstellung seines Arguments ist unzutreffend.
Nachtrag vom 06.11.2019 1106
[del]argumentiert[/del]--> arbeitet
Veröffentlicht von: @queequegVielleicht zum Verständnis der Quantenphysik hilfreich:
Eigentlich ziemlich platt das Ding. Aber es gibt eben so ne und so ne...
Manöverkritik
Veröffentlicht von: @queequegVielleicht zum Verständnis der Quantenphysik hilfreich:
Eigentlich eher nicht. Dazu will der gute Mann einfach viel zu viel und geht das Thema zu unstrukturiert an, wie sich ja schon am Anfang erahnen läßt, als er zugibt, kurz vorher noch irgendwelche zusätzlichen "Folien" in die Präsentation eingeschoben zu haben, weil die erstmal nicht funktionierende Tontechnik ihm die Zeit dafür ließ...
Zwischendurch kommen dann mal so Bemerkungen wie: "Ich weiß gerade nicht... Ach, ich les jetzt einfach mal weiter..."
Das ist ein Hinweis darauf, dass der Vortrag nicht so überragend gut vorbereitet wurde, sondern er sich darauf verließ, aufgrund seiner sonstigen Arbeit (es wird selbstverständlich auch sein Buch beworben) schon zu wissen, worum's geht. Ja, er weiß es vermutlich nur allzugut, indes ein Vortrag dient ja dazu, das, was man selbst weiß, den anderen verständlich zu vermitteln...
Aber vor allem versucht er hier in einem einstündigen Vortrag viel, viel, viel zuviel unterzubringen. Vermutlich, weil sein eigentliches Anliegen, nämlich sein Ärger über die Pseudo-Wissenschaftler, die das Unverständnis des Durchschnitssbürgers hinsichtlich der Relativitätstheorien und der Quantenmechanik ausnutzen, um ihren esoterischen Mumpitz zu verbreiten, schwer zu verstehen ist, solange man nicht sich ein wenig in der Materie auskennt. Da liegt aber die Crux: um seinen Ärger zu verstehen, muß man die Grundlagen der in Rede stehenden Theorien zumindest kennen (verstehen ist dann nochmal ein ganz anderer, viel größerer Schritt), also muß im Schnelldurchgang nochmal referiert werden, wie da Raum und Schwerkraft und Geschwindigkeit und der Teilchen-Welle-Dualismus zusammenhängen... Die Schaffung eines solchen Verständnisses kann aber unmöglich durch so einen Vortrag geleistet werden, und wenn man das dann noch "frei" macht und vom Redemanuskript vermutlich an diversen Sellen abweicht (zusätzliche Folien...), dann wird's kuddelmuddelig.
Beispielsweise die Stelle, wo es um die Krümmung des Raumes geht. Warum muß die sein? Weil Albert Einstein entschieden hat, dass irgendwas immer gerade sein muß und das dann für das Licht festgelegt habe... Hä?! An der Stelle wird die gebotene Vortragskürze zum Fallstrick:
Irgendwas muß gerade sein, wir entscheiden (bzw. Einstein hat das so entschieden), das ist der Lichtstrahl (weswegen dann noch die Bauarbeiter eingeschoben werden müssen, die Laserstrahlen als Lineal benutzen), und deswegen muß der Raum gekrümmt sein. <-- Das ist ein sehr schlechtes ad hoc-Argument, denn die sich aufdrängende Frage lautet ja: Warum muß de Raum gekrümmt sein, warum kann man nicht statt dessen sagen, dass sich das Licht in gekrümmten Bahnen ausbreitet? Ist der Raum also gekrümmt, weil Einstein das so festgelegt hat? Das kann's ja wohl nicht sein, oder?!
Für den Kern seines Vortrags ganz, ganz wichtige Sätze und Gedanken gehen in der Masse des Referierten eher unter. Z.B. erwähnt ermal kurz sinngemäß (die genaue Formulierung ist mir schon wieder entfallen, wie das halt mit so Sätzen passiert, die man nur einmal kurz zwischendurch hört), dass unsere Köpfe/Gehirne nicht dafür geschaffen seien, das Verhalten einzelner Elementarteilchen zu verstehen. Das ist aber immens wichtig, darauf müßte er immer wieder zurückkommen, weil hier nämlich ein Hauptgrund für das mangelhafte Verständnis der Quantenmechanik liegt: unsere Intuition, die uns in unserer üblichem Umwelt, dem Meso-Kosmos, so gute Dienste leistet, dass wir ihr praktisch blind vertrauen (wie nennen sie dann den gesunden Menschenverstand), versagt hinsichtlich mikrokosmischer oder makrokosmischer Fragestellungen notwendigerweise. Weil unser Denken nun mal evolutionsbiologisch determiniert ist und entsprechende Grenzen des Vorstellbaren hat (die man bei Kant und Schopenhauer im Einzelnen nachlesen kann). Das ist nicht sein Spezialgebiet, schon klar - aber dass Scharlatane mit ihrem Quantenquark so gut bei Otto Normalverbraucher ankommen, hängt eben damit zusammen: dass sie an unsere Intuition appellieren können.
Zweites Beispiel: an ein, zwei Stellen spricht er den "Trick" der Quantenquarkvertreter an, Begrifflichkeiten aus dem Kontext herauszureißen und so per sprachlichen Taschenspielertricks Zusammenhänge zu suggerieren, die nicht existieren. Dieser Trick müßte noch viel deutlicher und anhand mehrerer Beispiele beleuchtet werden. Ich vermute mal, dass er das in seinem Buch auch tut. Aber hier, in dem Vortrag, wird mal kurz darauf hingewiesen und dann sofort weitergesprungen.
Es kann sich ja selbst mal jeder überprüfen, ob man nach dem Vortrag wirklich schlauer ist als vorher: Wie lautete nochmal genau das Quantenquark-Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie und warum ist es falsch, d.h. an welcher Stelle läßt sich seine logische Fehlschlüssigkeit am besten festmachen?
Und warum nochmal funktioniert das Beamen nicht und ist es falsch, dass über das Experiment der beiden mit Startreck-Nippes fotografierten Wissenschaftler gesagt wird, ihnen sei das Teleportieren eines makrokosmischen Gegenstandes gelungen?
Man wird es nicht zusammenhängend rekapitulieren können. Weil der Vortrag halt viel zuviel abzudecken versucht und entsprechend nicht wirklich in die Tiefe der Zusammenhänge eindringen kann. Zurück bleibt die plakative Botschaft, dass viel Unfug über Quanten geredet wird. Was zwar stimmt, aber eben nicht vom Laienpublikum wirklich verstanden wurde, sodaß am Ende nur bleibt, dem Fachmann zu glauben, dass er es besser weiß, als die anderen selbst ernannten Fachleute.
Ich denke, dass man als Laie die Quantenphysik nach diesem Vortrag keineswegs verstanden hat. Allerdings könnte man sich von dem Vortrag anregen lassen, weiter zum Thema zu recherchieren. Und Der Herr Holm Hümmler ist ja auch noch jung und hat also noch Jahre vor sich, in denen er seine Vortragsperformance optimieren kann... 😊
grün 😊
Was mir aus dem Vortrag wichtig geworden ist:
wie wird manipuliert durch Übertragen von wissenschaftlichen Begriffen in die Esoterik.
Er verletzt die KISS-Regel für einen guten Vortrag Laien gegenüber: Keep It Simple and Stupid. (Halte es einfach und verständlich für Otto und Ottilie Normalverbraucher)
Veröffentlicht von: @blackjackIch denke, dass man als Laie die Quantenphysik nach diesem Vortrag keineswegs verstanden hat.
Isso. Wesentlichster Fang: Quantenmechanik ist im Mikrobreich. Übertragung auf den Makrobereich ist Mumpitz.
Veröffentlicht von: @blackjackAllerdings könnte man sich von dem Vortrag anregen lassen, weiter zum Thema zu recherchieren.
Kommt Zeit kommt Rat.
Erstinteresse gestern: Manipulationstechniken erkennen. youtube präsentierte auch passend gestern den Wladi von GedankenTanken.
Mir geht es nicht um Beeinflussen, sondern um Manipulation zu erkennen und abzuwehren. Gerade wenn in Vorträgen viel mit Fremdwörtern hantiert wird, die als Teil einer Manipulation eingesetzt sein können, um zu beeindrucken und Fachwissen vorzutäuschen.
Sprachliche Manipulation: So schaffst du es Menschen zu beeinflussen // Wladislaw Jachtchenko
https://www.youtube.com/watch?v=O3CT87DxBmo
Veröffentlicht von: @deborah71Er verletzt die KISS-Regel für einen guten Vortrag Laien gegenüber: Keep It Simple and Stupid. (Halte es einfach und verständlich für Otto und Ottilie Normalverbraucher)
Darum bemüht er sich - so findet sich z.B. keine einzige Gleichung in seinem Vortrag, bzw. wird keine einzige Gleichung kritisiert. E=mc 2 (keine Ahnung, wie man hier im Forum Zahlen hochstellt... 😉 ) kommt zwar vor, aber es werden da keine Werte eingesetzt usw.. Er versucht es so simpel wie möglich zu machen, an der Stelle schießt er womöglich sogar etwas über's Ziel hinaus (kommt auch immer drauf an, wen man als Publikum vor sich hat), indem er praktisch überhaupt keine mathematische Bildung voraussetzt.
Aber man kann das "simple" auch anders verstehen, nämlich in dem Sinne, dass man sich nur auf eine Sache konzentrieren solle. Wenn Du das auch unter der KISS-Regel verstehst, würde ich Dir zustimmen. Er macht zuviele Fässer gleichzeitig auf.
Veröffentlicht von: @deborah71Wesentlichster Fang: Quantenmechanik ist im Mikrobreich. Übertragung auf den Makrobereich ist Mumpitz.
Und das stimmt so eben nicht. Es stimmt schon, zum ersten, allein deswegen nicht, weil hier der Meso-Bereich mit dem Makro-Bereich verwechselt wird. Leider wird meistenteils die Welt in Mikro- und Makrokosmos eingeteilt, dabei wäre es hinsichtlich unserer Art, die Welt zu erkennen und vorzustellen, wesentlich sinnvoller, eine Dreiteilung vorzunehmen: Wir können im Meso-Bereich angemessen denken, also in Dimensionen, die für das Überleben usnerer Vorfahren wichtig waren. So von einem Millimeter bis, na, sagen wir mal: 10 Kilometern können wir uns halbwegs Dinge vorstellen. Aber weder für die mikrokosmischen Bereiche im milliardstel Nanometerbereich nocht für die makrokosmischen Bereiche im Bereich von ein paar Lichtminuten ist unser Gehirn ausgelegt. Dass der Raum durch Gravitation gekrümmt wird, ist ein Phänomen, das selbstverständlich auch noch im mikrokosmischen Bereicht auftritt, aber das erst im makrokosmischen Bereich messbare Signifikanz aufweist (z.B. indem das Licht weit entfernter Sterne durch massereiche Gebilde aller Art auf Umwege geschickt wird, bis es bei unseren Teleskopen ankommt).
Die prinzipiellen Probleme, beispielsweise der Umstand, dass keine Beobachtung ohne Beeinflussung des Objekts möglich ist, bestehen überall. Er sprach das ja im Beispiel mit dem Fußball an: Auch da wird, wenn man Informationen über den Fußball erlangen will, der Fußball schon "beeinflußt". Nur ist das Maß, in welchem der Fußball beeinflußt wird, in Relation zu seiner Masse/Größe ein solch geringes, dass es praktisch irrelevant wird. Die Übertragung von Quantenmechanischen Phänomenen in den Mesobereich ist also im Prinzip kein Mumpitz, sondern es geht darum, die mesokosmischen Implikationen aus den quantenmechanischen Erkenntnissen korrekt darzustellen.
In der Praxis aber - dafür listet er ja diverse Beispiele auf, wird hier schon Mumpitz betrieben, aber leider taugt die Faustformel, dass Übertragungen modellhafter Vorstellungen vom Mikro- in den Mesokosmos Mumpitz seien, nicht zur sicheren Unterscheidung. Man muß eben doch jede aufgestellte Behauptung einzeln betrachten und überlegen, ob sie gut begründet ist oder nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Erstinteresse gestern: Manipulationstechniken erkennen.
Und tatsächlich ist das wohl auch eine besonders effektive Schlußfolgerung für die alltägliche Praxis. 😊 Denn das Bullshitometer, wie es meine Lieblingserklärfrau May zu nennen pflegt, sollte gepflegt und immer neu justiert werden, damit es immer zuverlässiger anschlägt.
E=mc² die ² stellt man auf seiner Tastatur hoch. alt gr+2
Veröffentlicht von: @blackjackAber man kann das "simple" auch anders verstehen, nämlich in dem Sinne, dass man sich nur auf eine Sache konzentrieren solle. Wenn Du das auch unter der KISS-Regel verstehst, würde ich Dir zustimmen. Er macht zuviele Fässer gleichzeitig auf.
auch das... ja...
Veröffentlicht von: @blackjackUnd das stimmt so eben nicht. Es stimmt schon, zum ersten, allein deswegen nicht, weil hier der Meso-Bereich mit dem Makro-Bereich verwechselt wird.
ok....also ..hat er von Meso gesprochen? dann hab ich das überhört... sagt mir aber auch nur annähernd etwas....
Veröffentlicht von: @blackjackBullshitometer
treffender Name 😀 ...und ja, die Frau kann richtig gut aussehen und gut erklären. 😎
Veröffentlicht von: @deborah71ok....also ..hat er von Meso gesprochen? dann hab ich das überhört... sagt mir aber auch nur annähernd etwas....
Nein, hat er nicht, er hätte aber sollen, wenn ich was zu sagen gehabt hätte. Menschenskind, die Welt kommt ohne mich und meine schlauen Verbesserungsvorschläge echt nicht inne Hufe... 😉
Veröffentlicht von: @deborah71E=mc² die ² stellt man auf seiner Tastatur hoch. alt gr+2
E=mc² Hey, supy, das funzt! Danke
Veröffentlicht von: @deborah71die Frau kann richtig gut aussehen und gut erklären. 😎
Ja, das find ich auch etwas übertrieben, wenigstens scheisse aussehen könnte sie, dann würde man(n) sich nicht so minderwertig beim Gucken vorkommen. 😉
Veröffentlicht von: @blackjackMenschenskind, die Welt kommt ohne mich und meine schlauen Verbesserungsvorschläge echt nicht inne Hufe... 😉
😀😀😀🤓
Veröffentlicht von: @blackjackJa, das find ich auch etwas übertrieben, wenigstens scheisse aussehen könnte sie, dann würde man(n) sich nicht so minderwertig beim Gucken vorkommen. 😉
Er würde sicher einen Grund finden, Minderwert zu bedienen: Bin ich denen keine hübschere Frau wert? 😨 😛
Veröffentlicht von: @deborah71Er würde sicher einen Grund finden, Minderwert zu bedienen: Bin ich denen keine hübschere Frau wert? 😨 😛
Also echt ey, wie mann's macht, isses verkehrt. 😇
Veröffentlicht von: @blackjackAlso echt ey, wie mann's macht, isses verkehrt. 😇
Kommt mir bekannt vor 😀
Veröffentlicht von: @blackjackAllerdings könnte man sich von dem Vortrag anregen lassen, weiter zum Thema zu recherchieren.
So verstehe ich auch den Sinn seines Vortrages.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar deshalb, weil die Quantenmechenik einer eigenen Logik folgt. Halt anders, als man es bisher von Materie kannte... aber dennoch einer Logik folgend.
Du scheinst mir aber oft fast zwanghaft an klassisch materiellen Logik-Konzepten gebunden zu sein und ich habe wenig Anhaltspunkte, dass Du Verständnis dafür hast, dass es da Dinge in der Welt gibt und geben könnte, die wir mit klassischen Naturgesetzen nicht fassen können und mit naturwissenschaftlichem Arbeiten nicht erfoschen können.
Die Gesetze im Quantenraum sind anders und neu - und dort ist es uns gelungen naturwissenschaftliche forschend einzudringen.
Jetzt stell Dir mal eine Situation vor, dass die Quantenwelt noch nicht erschlossen wäre. Hättest Du da eine Offenheit gehabt, anzunehmen, dass es so etwas gibt? Ich habe den Eindruck, dass Du oft ein ziemlicher "closed mind" bist, ein Mensch, der sich selber Grenzen setzt oder Grenzen akzeptiert, wo Freiheit neue Horizonte öffnen könnte. Es mag Gründe geben für so eine HAltung und man ist da vielleicht auch sicherer in seiner kleinen Welt. Aber bitte mach aus Deinen Vorlieben und Deiner Persönlichkeit keine Regeln für alle. Nicht jeder will in so einer kleinen Welt gefangen sein.
Was du hier betreibst ist Quantenesoterik.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was du hier betreibst ist Quantenesoterik.
Im Moment magst Du Recht haben mit Deiner Kritik und die überweigende Anzahl der Menschen wird Dir zustimmen.
Aber wie war das zu Zeiten Keplers? Hielten den damals nicht auch alle für verrückt? "Was Du da tust, das ist doch sinnloser Quatsch - mach mir endlich mein Horoskop klar" mag sein Landesherr, für den er arbeitete gesagt haben. Klar hätte Keppler sich darauf beschränken können - hat er aber nicht, weil er einen Blick in diese andere Welt getan hat und nun weiterschauen wollte, was er da alles drin erkennen konnte. Ohne seine Bereitschaft, das verrufene zu wagen, würden wir hier vermutlich über Horoskope diskutieren und das für die Krone der Wissenschaft halten.
Ich stehe auf Seiten Keplers.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich stehe auf Seiten Keplers.
Ich auch!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch auch!
Ich weiss es. Du glaubst es.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich weiss es. Du glaubst es.
Das kommt auf die Perspektive an.
Wenn Du Dich mit ihm eins machst in Bezug auf sein Weltbild, das vor über 200 Jahren topmodern war, dann stimmt Deine Sicht.
Wenn Du in Keppler den mutigen Visionär siehst, der erste Einblicke in eine neu erkannte Dimension der Welt zum Anlass nimmt, weiterzuschauen, dann bin ich glaub ich eher auf der Wellenlänge von Herrn Keppler.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMan kann das auch tun, indem man den Heiligen Geist als Lehrer einläd. Das kann dann zu Offenbarungen führen, zu denen man durch reines Nachdenken nicht gekommen wäre.
Ist nicht dein Ernst, oder? Was hat das dann noch mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun?
Nachtrag vom 04.11.2019 0056
So neu und originell ist deine Idee gar nicht mal - die hatte schon Rudolf Steiner. Kannst du in einigen seiner Schriften nachlesen, u.a. in "Wie erlangt man Erkenntnisse aus der Geistigen Welt?"
Hat sich aus guten Gründen nicht durchgesetzt....
Veröffentlicht von: @suzanne62Ist nicht dein Ernst, oder? Was hat das dann noch mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit zu tun?
Nun, wenn es naturwissenschaftliches Arbeiten angeht, so kann daraus die Inspiration für "seriöses naturwissenschaftliches Arbeiten" erfolgen und man kann ganz klassisch seine Experimente machen und die Ergebnisse veröffentlichen.
Ich wehre mich aber vehement dagegen, nichts, was nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, als Wahrheit anzuerkennen. Ich würde diese Erkenntnisse nicht als Naturwissenschaft verkaufen wollen - aber es sind oft Wahrheiten, die sich in den Erfahrungen, die folgen, als wahr erweisen.
Wir wissen, dass wir in der geistigen Welt nicht naturwissenschaftlich Erkenntnisse gewinnen können. Aber ist etwas nur deshalb nicht existent, weil wir es nicht bewsien können, dass es existent ist? Wenn wir das so annehmen würden, dann würden wir die Größe der Welt auf das Vermögen der Menschen reduzieren. Die Fähgikeit des Menschen, Dinge zu bewiesen würden die Grenzen der Realität definieren. Sicher kann ich in so einer Welt leben - aber ich muss mir jawohl darüber im Klaren sein, dass ich mir dabei sowas von in die Tasche lüge wie es überhaupt nur geht. Und wenn ich diese Grenzen tatsächlich für die Grenzen der Wahrheit halten würde - dann wäre das für mich schon eine pathologisch zu nennende Selbstüberschätzung des Menschen. Was glaubst Du eigentlich, wer wir sind?
Nun gibt es Menschen, die in Meditation oder Gebet zu Erkenntnissen gekommen sind. Manche Menschen bekommen von Gott auch Wahrheiten in Träumen übermittelt. Das sind zunächst einmal Wahrheiten, die für die betreffenden Menschen selbst wichtig sind. Und sie müssen überlegen, wie sie die bestätigt haben wollen und ab welchen Punkt sie sie für richtig und wichtig halten. (z.B. 3x derselbe Traum - wie beim Pharao, dem Josef die Träume auslegt), oder ich mache einen Deal mit Gott wie bei Gideon (wenn am nächsten Morgen das Flies feucht ist und das Gras, auf dem es liegt trocken ist - und am nächsten Tag das Ganze anders herum - dann ist es von Gott) - das muss ich dann selber wissen. Ein Mensch, der in steter Kommunikation mit Gott ist, kennt die Stimme seines Herrn und hat es da sicher leichter.
Das sind alles Dinge, die ich für wichtig halte, um sie in meinem persönlichen Weltbild zu integrieren. Und viele dieser Wahrheiten mögen für jemanden anders keine Bedeutung haben.
Dann kann ich mich aber mit anderen über diese Wahrheiten austauschen und werde vielleicht feststellen, dass diese Menschen sowohl was den Weg, die Wahrheiten erkannt zu haben als auch die Inhalte übereinstimmen. Dann könnte man ja mal darüber nachdenken, ob das nicht vielleicht Wahrheiten sind, die vielen Menschen weiterhelfen könnten.
Veröffentlicht von: @suzanne62So neu und originell ist deine Idee gar nicht mal - die hatte schon Rudolf Steiner. Kannst du in einigen seiner Schriften nachlesen, u.a. in "Wie erlangt man Erkenntnisse aus der Geistigen Welt?"
Hat sich aus guten Gründen nicht durchgesetzt....
Nun, die Anthroposophie ist latent immer noch da. Ich kenne einige Anthroposophen und es sind alles sehr nette Leute. Ich selber halte nichts davon, weil in ihrem Weltbild der Mensch die Position einnimmt, die Jesus einnehmen sollte.
Es gibt diese philosophische Strömung immer noch und manches kann man sich da einfach mal anhören, um sich inspirieren zu lassen. Ich habe einige Vorträge von Axel Burkart mit Gewinn gehört. Es ist da aber wichtig, seine kritische Distanz zu bewahren und die Dinge vor seinem eigenen (vielleicht christlich geprägtem) Weltbild einzuordnen und dann entweder abzulehnen oder Anregungen zu Weiterdenken mitnehmen.
Viele Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWir wissen, dass wir in der geistigen Welt nicht naturwissenschaftlich Erkenntnisse gewinnen können. Aber ist etwas nur deshalb nicht existent, weil wir es nicht bewsien können, dass es existent ist?
So lange man etwas nicht beweisen kann, kann man es glauben.
Das kann man aber dann nicht als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen.
Ich stelle mir grade einen Artikel in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift vor, in dem der Autor über "Erkenntnisse" berichtet, die er durch "Offenbarungen" erlangt hat, indem er "den Heiligen Geist als Lehrer eingeladen" hat......würde mir schwer fallen, das nicht für Satire zu halten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das kann man aber dann nicht als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen.
Wenn wir als Wissenschaft einigermaßen die Realität abbilden wollen, dann müssen wir das sogar - weil die Realität halt so ist. Ich hielte es für falsch, mit unserem Wissen und unseren philosophischen Modellen uns auf eine für uns materiell erfahrbare Welt zu beschränken, wenn wir längst wissen, dass sie das nicht ist sondern nur eine Einbildung unseres Hirns, weil das für das LEben auf Erden ausreicht - nicht aber, um alles zu verstehen.
Hier mal ein paar Zitate von Naturwissenschaftlern:
Die bisherigen Naturgesetze sind im Grunde falsch und, welche Über-raschung, wir müssen feststellen: Es gibt die Materie im Grunde nicht
mehr. Es gibt letzten Endes nur noch eine Art Schwingung.
Es gibt keine Elektronen, es gibt keinen Atomkern, sie sind eigentlich
nur Schwingungsformen.
Hans-Peter Dürr
Warum soll sich die Wirklichkeit darum kümmern, ob sie durch unser Gehirn verstanden werden kann?
Werner Heisenberg
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich stelle mir grade einen Artikel in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift vor, in dem der Autor über "Erkenntnisse" berichtet, die er durch "Offenbarungen" erlangt hat, indem er "den Heiligen Geist als Lehrer eingeladen" hat......würde mir schwer fallen, das nicht für Satire zu halten.
Du darfst da halt nicht Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft verwechseln. Die Nautrwissenschaft wird, so wie sie sich selber aus nachvollziehbaren Gründen beschränkt hat, immer nur mit Materie zurechtkommen. Aber sie wird oft genug gesiteswissenschaftliche philosophsiche Konzepte bemühen müssen, um das ermittelte verstehen zu können, weil unsere klassische Logik und unsere bisher erkannten Naturgesetze dafür nicht mehr ausreichen.
Wenn alles mehr oder weniger nur Energie ist und von seiner Bewegung im Raum-Zeit-Gefüge abhängt (Materie ist da stark entschleunigte, lokal gebundene Energie), wenn es da Beziehungen gibt, für die wir keine Kräfte oder Kommunikationswege kennen, die sie aufrecht erhalten, dann sind wir an einem Punkt wo wir nicht anders können, als die materiellen Konzepte zur Seite zu legen. Und dann dürfen wir auch gerne Visionen entwickeln, was daraus folgen könnte oder man damit machen kann. Das ist dann Science Fiktion in einer anderen Dimension. Die klassische Science Fichtion ist ja inzwischen oft von der aktuellen Technologie längst eingeholt - jetzt kommt der nächste Schritt, wo wir ähnlich beschränkte Einsicht haben, wie die Jules Verne über die Dinge, über die er in seiner Zeit schrieb.
Science Fiction ist nicht Science. Wir sind aber an einem Punkt, wo Wissenschaft grundlegend sich von Schranken befreien muss, die nicht mehr in den Stand der Erkenntnis passen. Das betrifft sicher nicht die Art und Weise der naturwissenschaftlichen Beweisführung - wohl aber die Bereitschaft, metaphysische Modelle offener anzunehmen und sie naturwissenschaftlich zu durchdenken.
Die Offenbarung muss da ja nicht der Gegenstand der Veröffentlichung sein. Aber die wissenschaftliche Untermauerung dieser Offenbarung kann es sehr wohl werden.
Wenn Du Christin bist, dann wird Dir beten nicht fremd sein. Dann weißt Du, dass es möglich ist, transzendent zu interagieren mit einer konkreten Person im geistigen Raum und dass es Sinn macht, das zu tun. Hast Du da nie Erkenntnisse bekommen?
Hi 36,22 Siehe, Gott ist groß in seiner Kraft; wo ist ein Lehrer, wie er ist?
Joh 14,26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Wenn denn Theologie eine Wissenschaft ist, die das VErständnis von Gott und der Welt voran bringen will, dann halte ich es für selbstverständlich, dass sie offen ist für Lehren, die der Heilige Geist vertritt und kommuniziert.
Wie man das dann praktisch auswerten will, das muss man sehen, denn es gibt da sicher viel Privatoffenbarung, die auch nur privat gemeint ist - oder aber die auf einen Irrtum beruht. Aber wenn man offen darüber spricht, könnte es ja auffallen, dass da bestimmte Dinge sich häufen oder ähnlich sind - und dann könnte man schauen, wie sich die Sache im Licht der Bibel verhält und wie ich sie aus Gottes Wort ableiten kann. Dann würde ich das vermutete Rhema mit dem Logos abgleichen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHier mal ein paar Zitate von Naturwissenschaftlern:
Ich glaube da hast du etwas missverstanden. Ich gehe schon lange davon aus, dass unsere Welt völlig anders aussieht als sie uns erscheint. Materie ist letztlich nur eine Art Illusion, ganz ähnlich wie Raum und Zeit. Unsere Wahrnehmung formt daraus eine bestimmte Vorstellung, aber diese Vorstellung ist nur die Abbildung der Realität, nicht die Realität selbst. Die "echte" Realität dürfte unsere Vorstellung übersteigen und ist für uns nur begrenzt fassbar.
Daraus folgt aber keine Erlaubnis zur beliebigen Interpretation. Nur weil Materie "anders" ist sind deine Vorstellungen und Ideen oder irgendwelche religösen Aussagen noch lange nicht wahr.
Und ich sehe auch keine Sinn darin, jetzt einfach so zu tun als ob wir da mehr wüssten, so wie du es hier ja immer wieder propagierst. Die Vorstellung, wir wüssten da etwas "mehr" als uns tatsächlich möglich ist mag uns beruhigend erscheinen - dadurch wird es aber noch lange nicht wahr!
Veröffentlicht von: @lucan-7. Nur weil Materie "anders" ist sind deine Vorstellungen und Ideen oder irgendwelche religösen Aussagen noch lange nicht wahr.
Das stimmt. Es ist kein Beweis - aber es eröffnet zu denken, was die in der in Stein gemeißelten rein materiellen Welt nicht möglich scheint. Die Dinge, die vorher undenkbar waren, werden dadurch denkbar: Beziehungen über große Entfernungen ohne dass der Mechanismus dahinter klar ist. Auflösen des harten: "wenn-dann" in ein viel weicheres: "vielleicht - vielleicht auch nicht" oder besser: "mit einer Wachscheinlichkeit von ca. xx% ja - mit einer Wahrscheinlichkeit von yy% nein". Du hast da Schrödingers Katze. Du verlierst jede Gewissheit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Vorstellung, wir wüssten da etwas "mehr" als uns tatsächlich möglich ist mag uns beruhigend erscheinen - dadurch wird es aber noch lange nicht wahr!
Das Gegenteil wird aber auch nicht wahr davon. Es ist eben auf einmal alles relativ und nicht mehr absolut - und das macht den entscheidenen Unterschied. Algebra und Geometrie treten zurück - statistische Berechungen treten vor. Das ist eine andere Welt, die sich uns da bietet - und wir dürfen nicht vergessen, dass es nicht eine Randerscheinung der Welt ist sondern das Fundament, die grundlegenste uns bekannte Schicht, auf der alles andere aufbaut.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch wehre mich aber vehement dagegen, nichts, was nicht naturwissenschaftlich fassbar ist, als Wahrheit anzuerkennen.
Was genau willst du denn da als "Wahrheit" anerkennen? Und hast du da mal ein Beispiel dafür, was man so anerkennen sollte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau willst du denn da als "Wahrheit" anerkennen? Und hast du da mal ein Beispiel dafür, was man so anerkennen sollte?
Es gibt einen Gott.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt einen Gott.
Ob es den gibt oder nicht hängt ganz entscheidend davon ab, was genau du unter einem "Gott" verstehst. Ohne die genaue Definition ist so eine Aussage beliebig und damit wertlos.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob es den gibt oder nicht hängt ganz entscheidend davon ab, was genau du unter einem "Gott" verstehst. Ohne die genaue Definition ist so eine Aussage beliebig und damit wertlos.
Lucan - und schwubs sind wir wieder in Deiner materiellen Welt: Definiere, mach fest, mach hart, mach materiell: das lese ich hinter Deinem Beitrag. Wir sind aber mit diesen Überlegungen nicht in der materiellen Welt sondern im Bereich ihrer Grundlagen. Das ist etwas anderes und da hilft es Dir auch nicht, wenn ich Dir dage, dass in der Bibel steht, dass Gott Geist ist. Wenn Du den entscheidenden schritt nicht machst, kommst Du kein Stück voran.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLucan - und schwubs sind wir wieder in Deiner materiellen Welt: Definiere, mach fest, mach hart, mach materiell: das lese ich hinter Deinem Beitrag.
Ok, wenn du einen beliebigen Gott meinst - klar, der existiert natürlich. Das kann der Stein hinterm Haus sein, der Urknall, eine Götzenfigur oder eine menschliche Vorstellung. Alles kann "Gott" sein, und damit ist bewiesen, dass "Gott" existiert. Oder so. Hauptsache nicht konkret werden.
Und was soll das jetzt?
Du kämpfst gegen die Hindernisse der Logik und Rationalität an und versuchst mit dem Kopf durch die Wand zu rennen, weil du den Himmel dahinter vermutest... danach siehst du vielleicht Sterne, aber die liegen nicht hinter der Wand...
Denn die steht noch genau so fest wie vorher, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht. Ganz egal wie sehr du auch von den Sternen erzählst, die du zu sehen glaubst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kämpfst gegen die Hindernisse der Logik und Rationalität an und versuchst mit dem Kopf durch die Wand zu rennen, weil du den Himmel dahinter vermutest... danach siehst du vielleicht Sterne, aber die liegen nicht hinter der Wand...
Denn die steht noch genau so fest wie vorher, ob du das nun wahrhaben willst oder nicht. Ganz egal wie sehr du auch von den Sternen erzählst, die du zu sehen glaubst.
Ich erlebe das Wachsen an Erkenntnis nicht als Kampf und ich will auch nicht darum kämpfen. Kämpfen tun wir hier - aus Gründen, die mir nicht immer nachvollziehbar sind. Ich will jedem seine Scheuklappen gerne lassen, wenn er meint da besser damit leben zu können.
Wenn Keppler nicht weiter zu den Sternen geschaut hätte, dann würde uns heute was fehlen - und damals musste er das gegen große Widerstände tun, weil man den Sinn seines Tuns nicht nachvollziehen konnte.
Wichtigkeit einer sauberen Argumentation
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch erlebe das Wachsen an Erkenntnis nicht als Kampf und ich will auch nicht darum kämpfen. Kämpfen tun wir hier - aus Gründen, die mir nicht immer nachvollziehbar sind.
Ich kann dir zumindest sagen, worum ich hier kämpfe.
"Fake News", die Loslösung von Rationalität und Logik und damit auch die Auflösung wissenschaftlicher Sorgfalt sind in unserer Zeit zu einer großen Gefahr geworden.
Wenn dann Leute daherkommen, die meinen nur weil die bekannten Naturgesetze nicht geeignet sind, um die Phänomene der Quantenphysik zu beschreiben (Was nur logisch ist, denn die entstehen ja erst durch das Zusammenwirken der kleinsten Teilchen), könne man damit jetzt jeden beliebigen Unsinn begründen, dann sehe ich darin ein großes Risiko.
Eine saubere und stichhaltige Argumentation ist heute wichtiger denn je, um Unsinn als solchen entlarven zu können. Daher sind Behauptungen wie jene, die du hier aufstellst, auf keinen Fall zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dann Leute daherkommen, die meinen nur weil die bekannten Naturgesetze nicht geeignet sind, um die Phänomene der Quantenphysik zu beschreiben (Was nur logisch ist, denn die entstehen ja erst durch das Zusammenwirken der kleinsten Teilchen), könne man damit jetzt jeden beliebigen Unsinn begründen, dann sehe ich darin ein großes Risiko.
Lucan, ich denke, dass man da vor allen Dingen ausgewogen bleiben muss.
Einerseits wäre es falsch ohne Visionen sich Überlegungen aus dem STand der heutigen forschung heraus zu machen, neue Hypothesen aufzustellen oder Zusammenhänge zu diskutieren.
Wenn man Visonen da verbieten will, dann wird man dogmatisch und lähmt jeglichen Fortschritt. Das wäre ein großer Fehler.
Allerdings muss immer der Bezug zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis da sein, wenn ich Theorien mit naturwissenschaftlichem Bezug aufstellen will.
Andererseits haben wir seit Jahrtausenden eine Philosophie oder verschiedenste Philosophien gehabt, die nicht allein die Materie im Blick hatten sondern auch geistige Dimensionen kannten. Diese Philosophien gab es nicht ohne Grund und ohne Grundlage. Aber es wurde durch einen inzwischen zur Dkotrin verkommenen Naturalismus alles andere einfach vom Tisch gewischt - und das ist ein ernstes Problem, wenn ich ein realitätsnahes Weltbild haben will.
Es muss möglich sein, auch auf Grundlage von spirituellen Erfahrungen eine Beitrag zum Weltbild zu leisten. Wie man diese Erfahrungen validieren will - das ist dann eine andere Frage, aber ich halte es nicht für unmöglich auch da Wege zu finden.
Hier könnte der Begirff "Evidenz" eine große Rolle spielen. Auch heute schon wird versucht da, wo die naturwissenschaftlichen Grundlagen nicht hinreichen, umzu einem glasklaren Urteil zu kommen, auf Methoden der Evidenzfindung zurückgegriffen, um dann doch durch Verdichtung (und da meine ich nicht "Poesie") des bislang bekannten ein Bild der Lage zu schaffen, das ein Urteil doch noch zulässt.
Das fehlen der geistlichen Dimension im Weltbild vieler und der Druck von außen, solche Dimensionen nicht zuzulassen, empfinde ich als unausgewogen zu einem sehr realitätsfernen Weltbild führend.
Das naturalistische Weltbild hat den Vorteil, sich auf den Bereich zu reduzieren, der nahezue 100%ig nachgewiesen ist (wobei das in Anbetracht der Qualität und Möglichkeiten der Forschung ein sehr optimistischer Anspruch ist).
Überall auf der Welt gibt es aber Menschen, die Erfahrungen machen oder in Gemeinschaften eingebunden sind, die im Kontext mit geistigen Erfahrungen oder Bezügen in die geistige Welt stehen. Diese Menschen sind nicht alle verrückt oder bösartig - nur sind sie bei Vielen nicht akzeptiert, weil sie sich ein Weltbild erlauben, dass anteilig Elemente enthält, die dem 100% sicheren Nachweis ihrer Existenz nicht bringen können.
Ich meine, dass diese Menschen nicht anfangen sollten, ihren Glauben aufzugeben und auf nachgewiesene Aspekte zurückschneiden oder verbiegen sollten. Damit zerstören sie das, was ihre Kultur oft über Jahrtausende am Leben gehalten hat. Ich finde es wichtig, diesen Kulturen mit Akzeptanz und Achtung zu begegnen. Ich will es nicht länger hinnehmen, dass ein 100%-Wissen Anspruch all das, was geglaubt und was vielfach erfahren wurde aus der Welt austilgt. Das wäre eine Verarmung der Welt, die uns ohne Hoffnung, Perspektive und Vison zurücklässt. Die technokratische planwirtschaftliche Wissenschaftsdiktatur ist kein Paradies sondern eine Hölle.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaLucan, ich denke, dass man da vor allen Dingen ausgewogen bleiben muss.
Das klingt zwar gut, ist es in deinem Fall aber nicht. Wenn jemand eine "Ausgewogenheit" zwischen Logik und Unlogik fordert, dann ist das Ergebnis in jedem Fall unlogisch.
Um es deutlich zu sagen: Du willst die Quantenphysik als trojanisches Pferd verwenden, um religöse und esoterische Vorstellungen in die Naturwissenschaften einzuschleusen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn man Visonen da verbieten will, dann wird man dogmatisch und lähmt jeglichen Fortschritt. Das wäre ein großer Fehler.
Du darfst Visionen haben wie immer du willst, und wenn du unbedingt okkulte Vorstellungen mit Naturwissenschaft verknüpfen willst... bitte sehr.
Nur ist das dann eben keine Naturwissenschaft mehr, sondern Esoterik oder, je nach Zusammenhang, Theologie. Dann solltest du das Ganze auch unter diesem Label laufen lassen. Denn es geht hier um persönliche Glaubensvorstellungen, nicht um allgemeingültige Naturwissenschaft.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAllerdings muss immer der Bezug zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis da sein, wenn ich Theorien mit naturwissenschaftlichem Bezug aufstellen will.
Ich bin nicht sicher, ob es in der Theologie oder Esoterik den Begriff der "Theorie" gibt... aber in dem Moment, in dem du derartige Elemente in deine Aussage einbaust ist es jedenfalls keine wissenschaftliche Theorie mehr.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAndererseits haben wir seit Jahrtausenden eine Philosophie oder verschiedenste Philosophien gehabt, die nicht allein die Materie im Blick hatten sondern auch geistige Dimensionen kannten. Diese Philosophien gab es nicht ohne Grund und ohne Grundlage. Aber es wurde durch einen inzwischen zur Dkotrin verkommenen Naturalismus alles andere einfach vom Tisch gewischt - und das ist ein ernstes Problem, wenn ich ein realitätsnahes Weltbild haben will.
Nun, je mehr man sich mit dem materialistischen Weltbild befasst, desto mehr versteht man, dass es nicht vollständig ist. Die Quantenphysik eröffnet da ein völlig neues Feld, weil hier deutlich wird, dass die Welt nicht so aufgebaut ist, wie sie uns erscheint. In vielerlei Hinsicht gleicht die materielle Welt tatsächlich einer "Matrix".
Das ist ein spannendes Feld, in dem wir an die Grenzen unserer Vorstellungsfähigkeit kommen. Um so wichtiger ist es, genau zu unterscheiden, in welchen Bereichen wir überhaupt Aussagen machen können und innerhalb welcher Grenzen diese Aussagen gültig sind.
Denn diesen letzten Punkt beachtest du nicht: Du mischst hier munter Dinge aus völlig unterschiedlichen Bereichen zusammen mit dem erklärten Ziel, dein durch Religion geprägtes Weltbild zu bestätigen. Dafür meinst du nun, alle Axiome (die du offenbar mit religösen "Dogmen" gleichsetzt und damit beliebig machst) und Grenzen überschreiten zu können und nicht mehr beachten zu müssen - und ignorierst dabei, dass sinnvolle Aussagen (Also zum Beispiel die Aussage, ob etwas "wahr" oder "falsch" ist) nur innerhalb dieser Axiome und Grenzen möglich sind.
Denn das ist eine unbedingte Voraussetzung, um so etwas wie Wissenschaft überhaupt sinnvoll betreiben zu können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt zwar gut, ist es in deinem Fall aber nicht. Wenn jemand eine "Ausgewogenheit" zwischen Logik und Unlogik fordert, dann ist das Ergebnis in jedem Fall unlogisch.
Lucan,
das Problem ist doch foglendes:
Wir haben für den materiellen Raum einigermaße brauchbare philosophische Grundlagen, um die Richtigkeit von Hypothesen zu prüfen und um zu einen relative "harten" System and Wissen zu kommen.
Dieses System kann aber über den geistigen Bereich keine Aussagen machen, da es durch die Art und Weise, wie es aufgestellt ist, diesen Bereich von Vornherein ausklammert. Aktuell fürht dies dazu, dass dieser Bereich als nicht existent betrachtet wird - wie das die Phikosophie des Naturalismus tut.
Klassische geisteswissenschaftliche Fachbereiche haben sich dahingehend arrangiert, dass sie ihre ursprünlinglichen Themen und Techniken aufgegeben haben und bemüht waren, naturiwsenschaftliche oder pseudo-naturwissenschaftliche Techniken einzusetzen, die dann in einer von naturwissenschaften dominierten Wissenschaftslandschaft Bestand haben konnten. Beispiel hierfür wäre z.B. die historische-kritische Mehtode in der Theologie.
Praktisch funktioniert das also so, dass alle reinen Phänomene aus der geistigen Welt wie das z.B. eine Betrachtung des Gebeteslebens wäre, ausgeklammert werden. Die ganze Forschungsrichtung wurde "entmystifiziert".
Die Religionen der Welt, viele Kulturen und überhaupt viele Menschen machen aber spirituelle Erfahrungen. Diese werden aktuell aus der wissenschaftlichen Betrachtung kategorisch ausgeschlossen - bis zu einen "weil nicht sein kann, was nicht sein darf". Der NAturalismus hat sich dogmatisch über die ganze Wissenschaften gelegt und ist so nicht mehr geeignet, ein realistisches Bild der Weelt zu zeichnen, das allen Menschen in ihrer Weltsicht gerecht wird.
Aus diesem Grund möchte ich anregen, dass es auch im wissenschaftlichen Kontext betrachtungen von geistlichen Phänomenen, trasnzendenten Erfahrungen und degleichen zu machen. Da hier die naturwissenschaftliche Methodiek keine oder nur in Ausnahmefällen Beiträge liefern kann, würde ich ein anderes System der Bewertung von geistlichen Themen und Erkenntnissen anregen. Nich die statistische Signifikanz sondern die Evidenz könnte hier zum Maß werden.
Es könnte verschiedene Methoden geben, wie man transzendente Einzelbeobachtungen so verdichtet, dass sie zu evidenten Erkenntnissen werden.
Wir wollen auch nicht verschweigen, dass sie die naturwissenschaft mit der Statistik auch schwertut. Absoluten Aussagen sind nie mögliche und es ist sowohl möglich, komplett unerelvatne Unterschiede mit großem Sitchprobenumfang zu signifikanten Untershieden hochzustilisieren, wie es sein kann, dass ichoffentsichtliche Unterschiede (z.B. auf Grund grafischer Darstellung) statistisch nicht abgesichtert bekomme, weil z.B. der Stichprobenumfang zu gering oder die Streuung zu groß ist. Wir können davon ausgehen, dass nicht alle publizierten Ergebnisse richtig und relevant sind. Von daher dürfen wir dieses Verffahren nicht mit einem Attribut der absoluten Härte und Wahrhaftigkeit versehen, die es einem gesiteswissenschaftlichen Verfahren schwer machen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand eine "Ausgewogenheit" zwischen Logik und Unlogik fordert, dann ist das Ergebnis in jedem Fall unlogisch.
Ich will nicht "Unlogik" fordern (was soll das eigentlich sein?), sondern ich will neben dem naturwissenschaftlichen Weg auch einen geisteswissenschaftlichen Weg der allgemein akzeptiert ist, um aus Einzelbobachtungen durch verdichtende Verfahren (Übereinstimmung vieler unabhängiger Berichte, abgleich mit historischen Berichten, Aussagen aus Literatur (in der Theologie z.B. die Bibel) evidente Erkenntnisse zu machen, die ähnlich signifikanten Erkenntnissen bzw. darauf aufbauende Theorien eine ideelle Größe, ein Mem zu erhalten, mit dem sich weiterdenken lässt.
Wenn Du von Unlogik sprichst, dann ermute ich, dass Du damti andeuten willst, dass Du nicht bereit wärest, geisteswissenschaftliche auf der Grundlage von Evidenzbetrachtungen basierende Mems als harte Einheiten zu betrachten. Sie sind vor dem Hintergrund Deiner philosophischen Grundhaltung unlogisch. Aber das ist Dein Problem und ein PRoblem der Dogmen, mit denen Du Dein Denken einschränkst. Sie sind nicht unlogisch per se sondern könnten ähnlich als signifikant gefundene Hyposthesen Verwendung finden - und das von mir aus auch in logischen Systemen, wie wir die wissenschaftlich seit den alten Griechen und z.T. noch davor finden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur ist das dann eben keine Naturwissenschaft mehr, sondern Esoterik oder, je nach Zusammenhang, Theologie.
Ja, man würde sich da mit Meme aus dem geistlichen Raum beschäftigen und nicht mit materiellen Memen. geistliche wie materielle Meme ließen sich poblemlos in einem Weltbild verbinden. Es wäre das eine echte BEreicherung, die vielen Menschen, die heute gezwungenermaßen oft aus traditionellen Weltbildern herausgerissen werden, weil ihre Kultur und ihr spiritueller Weg nicht-materielle Komponenten enthält, die womöglich kulturtragende Funktion haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, je mehr man sich mit dem materialistischen Weltbild befasst, desto mehr versteht man, dass es nicht vollständig ist.
Ja - daher mein Anliegen. Und auch da gilt, was Paulus einmal mit einem Blick in einem Spiegel (und das war zur Zeit Paulus eine geschliffene schwarze Steinplatte) bezeichnet, immer nur Stückwerk und die die vollumfängliche Wahrheit. Das Öffnen hin zu geistigen Dimensionen könnte hier eine gewissen Entlasstung und Erweiterung bringen - aber sicher auch nicht das volle Bild - wohl aber ein ausgewogeneres Bild.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Quantenphysik eröffnet da ein völlig neues Feld, weil hier deutlich wird, dass die Welt nicht so aufgebaut ist, wie sie uns erscheint. In vielerlei Hinsicht gleicht die materielle Welt tatsächlich einer "Matrix".
Ja, und solche die geistliche und die materielle Welt verbindenden Erkenntnisse sind immer mehr zu erwarten. Sie können helfen, der Kit zwischen beiden Bestandteilen des Weltbildes zu werden und so zu harmonisieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür meinst du nun, alle Axiome (die du offenbar mit religösen "Dogmen" gleichsetzt und damit beliebig machst) und Grenzen überschreiten zu können und nicht mehr beachten zu müssen
Nein, ich gehe dogmenfrei an die Betrachtung heran. Die Dogmen dürfen im Rahmen der Evidenzbildung eine Rolle spielen - aber gewiss keine zentrale Rolle sondern bestenfalls eine begleitende Rolle. Ich denke, dass hier die Erfahrungen der Menschen der Kern sein könnten - aber das müsste man dann mal sehen, wenn man sich auf diesem Weg aufgemacht hat. Ich will hier ja keinen fertigen Weg aufzeigen sondern nur einen Weg aufzeigen, den ich für wichtig hielte, umd Kultur und alte Erkenntniss zu bewahren, um aber andererseits auch neue Erkenntnis damit zu verbinden.
Veröffentlicht von: @lucan-7und ignorierst dabei, dass sinnvolle Aussagen (Also zum Beispiel die Aussage, ob etwas "wahr" oder "falsch" ist) nur innerhalb dieser Axiome und Grenzen möglich sind.
Sind sie das auch für die Naturwissenschaften? Ich meine Nein, denn wir werden in der Regel uns innerhalb der bislang bekannten Grenzen bewegen und wenn diese Grenzen verletzt werden, dann wäre das Anlass, noch mal ganz genau hinzuschauen. Aber generell ist die auf Beobachtungen basierte Erkenntnis nicht an Grenzen der Naturwissenschaft oder irgendwelcher Axiome gebunden. Axiome oder Dgomen sind ja eh nur menschengemachte Hilfskonstrukte. Sie sind mehr pargmatischer Natur und sind nicht als grundlegende Gesetze bestätigt. Und selbst die Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt - jederzeit können sich Ausnahmen auftun oder herauskommen, dass ein bisher bekanntes Gesetz nur ein Sonderfall in einem viel komplexeren Zusammenhang ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das ist eine unbedingte Voraussetzung, um so etwas wie Wissenschaft überhaupt sinnvoll betreiben zu können.
Pragmatisch - ja! Von der Theolrie der Wissenschaft als mit dem makel des Vorläufigen behaftetem Konstrukt ganz sicher: Nein!
Praktisch ist es sinnvoll, sich in seinem Denken innerhalb der bekannten Gesetze zu bewegen. Aber es gibt keinen wissenschaftlich zwingenden Grund das zu tun, wenn gut bestätigte Beobachtungen oder experimentelle Ansätze vorliegen, die ein Abweichen von der Regel nahelegen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs gibt ja auch noch andere Ansätze als wie naturwissenschaftliche. Mit denen kannst Du nämlich ausschließlich im rein materiellen Bereich Erkenntnisse gewinnen. Im geistigen Bereich haben Naturwissenschaften weder Mittel, Werkzeuge noch Kompetenz.
Ja, aber wenn Gott die ganze Welt geschaffen hat und Wunder vollbringt geht das nun einmal nicht ohne Auswirkungen auf die materielle Welt.
Wenn Du den christlichen Glauben in den Rang einer Philosophie heben willst, gerne.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Du den christlichen Glauben in den Rang einer Philosophie heben willst, gerne.
Theologie ist für mich Philosophie mit Gottesbild.
Es ist jawohl klar, dass ich mich - egal ob ich nun Christ bin oder nicht - ein Weltbild schaffen muss und jedes Weltbild ist zunächst einmal ein philosophisches Konzept.
Das geht auch dem Naturwissenschaftsgläubigen Atheisten nicht anders. Sein Weltbild stellt eine eigene Philosophie dar, die ich in den philosophischen Konzepten der Welt und von der Welt einordnen kann.
Und das ist auch so, wenn ich annehme, dass es neben der materiellen Welt noch eine geistige Welt gibt - bezw. die materielle Welt nicht mehr als ein Spezialzustand der geistigen Welt ist.
Jeder macht das irgendwie und jeder muss das das machen. Das PRoblem ist dabei jenes, dass wir verlernt haben, überhaupt so zu denken, Die Naturwissenschaften und der Anturalismus als deren reine Lehre haben sich derart durchgesetzt, dass es tatsächlich Menschen auf Erden gibt (und das sind nicht wenige) die annehmen, es gebe darüber oder daneben nichts anderes und es gäbe nur diese einzige Art, korrekt zu denken.
Das ist zunächst einmal eine kulturelle Verarmung, wie wir seit Menschengedenken nicht mehr gehabt haben. Und diese naturalistische Überheblichkeit führt ja nicht selten sogar in mittelalterliche Zustände, wo dann Menschen, die anders denken, sich ein anderes philosophisches Konzept für ihr Leben gönnen, als Kätzer verachtet werden.
Nicht selten sind es ja Machtgelüste und egomanische Neurosen, die solche harten Haltungen gegenüber anderen Denkkonzepten bedingen. Das wird um so schlimmer, je deutlicher wird, dass diese fovorisierte Haltung im Grunde genommen nicht haltbar ist. Da werden dann Irrtümer zu Dogmen und der Glaube an solche Dogmen zum Gesetz.
Aber zum Glück gibt es dann immer auch mal wieder Phasen der Aufklärung, wo sich die düsteren Nebel lichten und mutige Menschen neue Wahrheiten und dem Schmutz der alten Lehre zu Tage fördern.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @lavoisineTheologie kann keine Wissenschaft sein, weil sie die Existenz von "Gott" nicht auf den Prüfstand stellen kann ohne aufzuhören Theologie zu sein.
Naja, man könnte einwenden, dass die Theologie problemlos die Existenz von Gott auf den Prüfstand stellen könne, zumindest so problemlos, wie die Evolutionsbiologie die Existenz von Evolution (schon die Formulierung hört sich doof an... 😀 ) auf den Prüfstand stellen könne. Und dass dies - z.B. inform der Theodizee-Diskussion auch in der Vergangenheit schon getan wurde und immer wieder einmal getan wird.
Der eigentliche Grund, warum Theologie keine Wissenschaft sein kann, ist nicht, dass sie bestimmte Fragen nicht stellen kann - sondern das sie keine Methode zur Verfügung hat, Antworten auf diese Fragen zu finden. Oder, kürzer gesagt: Über Gott läßt sich nichts Überprüfbares herausfinden. Der Gegenstand ist unzugänglich. Deswegen findet ja Theologie auch nix (Neues) über Gott heraus, hat noch nie etwas herausgefunden. Sie besteht aus einer unendlichen Diskussion über unterschiedliche Textinterpretationen. Da mögen dann immer neue Erkenntnisse auftauchen, insbesondere, wenn man sich sprachwissenschaftlicher Methoden bedient - aber diese neuen Erkenntnisse betreffen dann niemals Gott, sondern immer nur die (menschlichen) Autoren der "Heiligen Texte" oder die historischen Umstände, in welchen die Texte entstanden usw. usf..
Das unterscheidet eben die Evolutionsbiologie und die Theologie: beide können die Existenz ihres Gegenstandes infrage stellen, aber der Gegenstand der Evolutionsbiologie liegt eben vor inform evolutiver und systematisch überprüfbarer, modellierbarer Prozesse, während Gott diesen Anforderungen nicht entspricht. Die Evolutionsbiologie wäre ja auch keine ernstzunehmende Wissenschaft, wenn sie sich darin erschöpfen würde, unterschiedliche Ausgaben von Darwins "Über die Entstehung der Arten" zu vergleichen und darüber zu spekulieren, inwieweit das Gejammer seines Nachbarn wegen Zahnschmerzen ihn zu der einen oder anderen Formulierung inspiriert haben könnte. Nein, das wäre dann Darwins-Forschung und keine Evolutionsbiologie.
Veröffentlicht von: @blackjackDer eigentliche Grund, warum Theologie keine Wissenschaft sein kann, ist nicht, dass sie bestimmte Fragen nicht stellen kann - sondern das sie keine Methode zur Verfügung hat, Antworten auf diese Fragen zu finden. Oder, kürzer gesagt: Über Gott läßt sich nichts Überprüfbares herausfinden.
Strenggenommen ist es ja so, dass Theologie in dem Moment Wissenschaft wäre, in dem gesichert wäre, dass die Bibel tatsächlich eine Offenbarung Gottes ist. Davon hängt es ab.
Man könnte demnach auf die Idee kommen zu sagen, dass man gar nicht wissen kann, ob Theologie Wissenschaft ist... denn wenn die Bibel zuträfe würde auch die christliche Theologie Sinn ergeben.
Allerdings wäre es dann wohl eher so, dass sich die anderen Wissenschaften in dem Moment die Theologie aufteilen würden, in dem die Bibel bestätigt würde... und Theologie wäre dann überflüssig...
Veröffentlicht von: @jadwinDas ist kein Argument.
Natürlich ist das ein Argument. Immerhin gibt es gelegentlich sehr konkrete Berichte über ganz konkrete Phänomene, die im Zusammenhang mit dämonen oder Geistern passieren sollen. Aber sobald jemand kommt und das ganze filmen, messen oder sonstwie konkret untersuchen will ist davon dann plötzlich nichts mehr übrig.
Veröffentlicht von: @jadwinBei denen gibt es auch keinen Gott, kein Leben nach dem Tod und auch sonst nichts übernatürliches. Schon per Definition nicht.
Wie kommst du denn auf so etwas? Dann dürfte es ja gar keine christlichen Wissenschaftler geben. Vermutlich meinst du den "methodischen Atheismus". Der bedeutet aber nicht, dass man Gottes Existenz ausschliesst, sondern dass man in der Wissenschaft nur Erklärungen zulässt, die auch in irgendeiner Weise nachweisbar sind. Findet man keine solche Erklärung, dann bleibt die Sache eben offen.
Würde also ein Wissenschaftler Zeuge eines göttlichen Wunders werden, dann würde er das Phänomen selbst beschreiben und von einer "unbekannten Ursache" ausgehen, da Gott ja nicht nachweisbar ist. Was sollte er auch sonst machen?
Veröffentlicht von: @jadwinVeröffentlicht von: @jadwinNur sind Wissenschaftler erwiesenermaßen die besten Exorzisten.
Sobald die auftauchen und konkrete Untersuchungen anstellen ist plötzlich kein Dämon mehr da.Das ist kein Argument. Bei denen gibt es auch keinen Gott, kein Leben nach dem Tod und auch sonst nichts übernatürliches. Schon per Definition nicht.
Ich muss Lukan hier zustimmen.
Ein Chefarzt einer großen psycgatrischen Klinik berichtete in einem Seminar auf die Frage nach Dämonen:
" Menschen kommen zu uns in der festen Annahme, sie hätten Dämonen.
Schon nach 1 bis 2 Tagen der Medikation ist dann aber ihr " Dämon" bereits verschwunden!"
Dieser Chefarzt ist Christ.
Bei ihm gibts es alles Relevante der Bibel.
Ich durfte ihn schon ganz oft als ganz feinen Christen erleben.
Veröffentlicht von: @jeanne77Wenn es keinen Teufel gibt und keine Dämonen, dann braucht es auch keinen Jesus zu geben und keinen Gott... Dann stimmt die ganze Bibel nicht mehr. Dann ist von hinten bis vorne alles erstunken und erlogen...
Du machst die Existenz Jesu von Dämonen abhängig...?
Dann müsste Jesus ja ein schwergestörter sein wenn er von Dämonen spricht.
Max
Veröffentlicht von: @meriadocDann müsste Jesus ja ein schwergestörter sein wenn er von Dämonen spricht.
Du weißt was Jesus wörtlich gesagt hat? Das haben Menschen viele Jahre später aufgeschrieben, die Jesus nicht einmal kannten. Diese Menschen glaubten an Dämonen.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, sehr unfreundlich - MfG Orleander]
Du musst es ja wissen.
M.
Es stimmt, dass nicht alle Evangelisten Jesus persönlich kannten. Die Berichte über ihn waren aber noch frisch und in aller Munde.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs stimmt, dass nicht alle Evangelisten Jesus persönlich kannten. Die Berichte über ihn waren aber noch frisch und in aller Munde.
Ich sagte ja auch nur, dass wir nicht wissen was Jesus wörtlich gesagt hat, was man aus deiner Aussage ja auch schlussfolgern muss.
Muss man das aus meiner Aussage schließen?
Ist es nicht vielmehr so, dass die Texte der Bibel (und das ist wissenschaftlich nachgeprüft) über die Jahrtausende als einzige Texte weltweitwortwörtlich überliefert sind.
Veröffentlicht von: @herbstroseIst es nicht vielmehr so, dass die Texte der Bibel (und das ist wissenschaftlich nachgeprüft) über die Jahrtausende als einzige Texte weltweitwortwörtlich überliefert sind.
Es ist richtig dass man über die Jahrhunderte auf eine präzise Weitergabe der Texte Wert gelegt hat. Allerdings gibt es ganz unterschiedliche Traditionen der Zusammenstellung... es gibt nicht eine Bibel, sondern dutzende.
Jahrtausende, nicht Jahrhunderte.
Welche Zusammenstellungen meinst du?
Veröffentlicht von: @herbstroseWelche Zusammenstellungen meinst du?
Da verweise ich mal auf den Thread von Tojak:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/wie-die-bibel-entstanden-ist.html
Ich möchte von dir wissen, welche Zusammenstellungen DU meinst, keine Querverweise.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch möchte von dir wissen, welche Zusammenstellungen DU meinst, keine Querverweise.
In dem Thread wird auf einen Link verwiesen, in dem die verschiedenen Zusammenstellungen der Bibel aufgeführt werden. Dass es hier verschiedene Ausführungen gibt sollte Christen eigentlich allgemein bekannt sein:
Warum fällt es dir so schwer, die Namen dieser "Bibeln" einfach hier her zu schreiben?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum fällt es dir so schwer, die Namen dieser "Bibeln" einfach hier her zu schreiben?
Weil ich mir das erst einmal mühsam aus allen möglichen Quellen zusammenklauben müsste... und ich wüsste auch nicht wozu die Bezeichnungen jetzt gut sein sollen. Du bist doch die Christin, das solltest du doch selbst wissen?
Tatsache ist, es gibt nicht eine einzige Bibelzusammenstellung, sondern eine Menge Texte, von denen dutzende in den verschiedenen Varianten ganz unterschiedlich verwendet werden.
Wenn jetzt aber alle Texte nur "einen Autoren", nämlich Gott selbst haben, dann würde das ja bedeuten dass in manchen Ausgaben Teile von Gottes Wort fehlen.
Oder aber, wenn diese Texte nicht Gottes Wort sind, dann in manchen Bibeln dazugestellt wurden, ohne wirklich "Wort Gottes" zu sein.
Wie willst du das jetzt unterscheiden? Welche Bibel davon ist die richtige und 100% Gottes Wort... und welche nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass es hier verschiedene Ausführungen gibt sollte Christen eigentlich allgemein bekannt sein:
Natürlich ist das den meisten Christen bekannt, dass es Unterschiede gibt - jedenfalls so weit es das AT betrifft.
Das ist unterschiedlich angeordnet, je nachdem, ob es sich um eine katholische oder evangelische Übersetzung handelt.
Luther hat einige Bücher des AT für nicht zum Kanon gehörig erklärt, daher findet man in evangelischen Übersetzungen z.B. das Buch Judith, das Buch der Weisheit, Jesus Sirach und die Bücher der Makkabäer nicht.
Das haben in der Folge alle Kirchen der Reformation so übernommen.
Beim NT bestehen aber - so weit ich weiß - keine Unterschiede.
Veröffentlicht von: @suzanne62Luther hat einige Bücher des AT für nicht zum Kanon gehörig erklärt, daher findet man in evangelischen Übersetzungen z.B. das Buch Judith, das Buch der Weisheit, Jesus Sirach und die Bücher der Makkabäer nicht.
Ich find es etwas problematisch, wenn man, nur weil einem eine Aussage Jesu nicht passt, einfach behauptet, es sei ein Überlieferungsfehler 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch find es etwas problematisch, wenn man, nur weil einem eine Aussage Jesu nicht passt, einfach behauptet, es sei ein Überlieferungsfehler 😊
Das mache ich aber nicht, jede Aussage in der Bibel ist mit Vorsicht zu genießen. Übrigens seid ihr Evangelikalen euch doch auch nicht einig was in der Bibel steht, jeder legt anders aus. Bibelübersetzungen sind auch schon Auslegungen.
Veröffentlicht von: @engelssDas mache ich aber nicht, jede Aussage in der Bibel ist mit Vorsicht zu genießen.
Für Dich vielleicht 😊
Für mich ist es ein Schatz.
Veröffentlicht von: @tristesseFür mich ist es ein Schatz.
Das schließt sich ja nicht aus.
Was soll ich denn dazu sagen, wenn jemand die Heilige Schrift daher nimmt und sie auseinander nimmt und für sich entscheidet, was wahr ist und was Mystik und im Grunde sowieso alles für Interpretationssache hält?
Ich kann damit halt nichts anfangen *schulterzuck*
Wahrsagegeist
Was ist mit diesem Geist. Er ist ja offenkundig keine Krankheit:
Apostelgeschichte 16,16-18
Es geschah aber, als wir zur Gebetsstätte gingen, dass uns eine Magd begegnete, die einen Wahrsagegeist[9] hatte; sie brachte ihren Herren großen Gewinn durch Wahrsagen.
17
Diese folgte dem Paulus und uns nach und schrie und sprach: Diese Menschen sind Knechte[10] Gottes, des Höchsten, die euch den Weg des Heils[11] verkündigen.
18
Dies aber tat sie viele Tage. Paulus aber wurde unwillig, wandte sich um und sprach zu dem Geist: Ich gebiete dir im Namen Jesu Christi, von ihr auszufahren! Und er fuhr aus zu derselben Stunde.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist mit diesem Geist. Er ist ja offenkundig keine Krankheit:
Sehe ich ähnlich. Bestimmt war (und ist) es so, dass in Bauern-, Fischer- und Jägergesellschaften manche Menschen ein besseres Gefühl dafür haben, was passieren wird, wie sich das Wetter entwickelt, wo sich Fische und Wild aufhalten etc., teils als bewusstes Wissen, teils unterbewusst wahrgenommen, z. B. über das Verhalten anderer Tiere etc.. Ich habe vor so etwas viel Respekt.
Früher hat man solche Phänomene wohl mehr als heute mit der Modellvorstellung von Geistern beschrieben und mit Hilfe solcher gemeinsamen Modellvorstellungen gehandhabt wie Paulus in dem Beispiel. Aus meiner Sicht gibt es solche Geister aber nicht wirklich, sie sind nichts, was ein eigenes Bewusstsein hätte.
Tojak
Veröffentlicht von: @tojakSehe ich ähnlich. Bestimmt war (und ist) es so, dass in Bauern-, Fischer- und Jägergesellschaften manche Menschen ein besseres Gefühl dafür haben, was passieren wird, wie sich das Wetter entwickelt, wo sich Fische und Wild aufhalten etc., teils als bewusstes Wissen, teils unterbewusst wahrgenommen, z. B. über das Verhalten anderer Tiere etc.. Ich habe vor so etwas viel Respekt.
Glaubst Du dann eigentlich an den Heiligen Geist und an Geistgaben? Und ist Jesus für Dich leibhaftig auferstanden?
Heiliger Geist und Auferstehung
Veröffentlicht von: @lavoisineGlaubst Du dann eigentlich an den Heiligen Geist und an Geistgaben?
So ganz abstrakt kann ich dazu ja sagen. Aber es kommt schon darauf an, was damit konkreter gemeint sein soll.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd ist Jesus für Dich leibhaftig auferstanden?
Nach meinem Verständnis setzen direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper ein. Mit einer einfachen leiblichen Auferstehung geht das für mich nicht zusammen, deswegen kann ich daran auch nicht glauben.
Das, was in der Bibel berichtet wird, hat aber sowohl solche direkt körperlichen Elemente als auch andere (Lichtgestalt, nicht berührt werden wollen, durch Wände gehen, erscheinen in anderer Gestalt usw.) . Ich glaube schon, dass damals etwas sehr Spektakuläres passiert sein muss, sonst wäre es auch nicht weitergegangen mit dem Christentum. Das ändert aber nichts an dem oben Geschriebenen.
Tojak
Feierst Du Ostern?
Warum, wenn du nicht an die leibhaftige Auferstehung glaubst?
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum, wenn du nicht an die leibhaftige Auferstehung glaubst?
Ich zitiere einfach noch einmal das, was ich weiter oben schon geschrieben habe.
Nach meinem Verständnis setzen direkt nach dem Tod irreversible Zersetzungsprozesse im Körper ein. Mit einer einfachen leiblichen Auferstehung geht das für mich nicht zusammen, deswegen kann ich daran auch nicht glauben.
Das, was in der Bibel berichtet wird, hat aber sowohl solche direkt körperlichen Elemente als auch andere (Lichtgestalt, nicht berührt werden wollen, durch Wände gehen, erscheinen in anderer Gestalt usw.) . Ich glaube schon, dass damals etwas sehr Spektakuläres passiert sein muss, sonst wäre es auch nicht weitergegangen mit dem Christentum.
Ich feiere an Ostern dieses Spektakuläre, das damals wirklich passiert ist, und das Christen die Auferstehung Jesu Christi nennen, wie auch immer es genau ausgesehen hat.
Was ist denn das "Spektakuläre" wenn es keine leibliche Auferstehung gab?
Veröffentlicht von: @tojakIch feiere an Ostern dieses Spektakuläre, das damals wirklich passiert ist, und das Christen die Auferstehung Jesu Christi nennen, wie auch immer es genau ausgesehen hat.
Der Bericht im Lukas Evangelium betont allerdings sehr das leibliche von Jesus. Jesus selbst versucht seinen Jüngern zu beweisen, dass er kein Geist ist:
Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen. Da sagte er zu ihnen: Was seid ihr so bestürzt? Warum lasst ihr in eurem Herzen solche Zweifel aufkommen? Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht. Bei diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und Füße. Sie staunten, konnten es aber vor Freude immer noch nicht glauben. Da sagte er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier? Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch; er nahm es und aß es vor ihren Augen. (Lk 24,37-43)
Hältst du Lukas für einen Augenzeugen? Ich nicht. Das ist ein indirekter Bericht. In welchem Ausmaß indirekt, ist schwer einzuschätzen.
Ich zweifle so etwas nicht ohne Notwendigkeit an. Aber wenn
es zu einem gut gesicherten (natur-)wissenschaftlichen Erkenntnisstand deutlich im Widerspruch steht, kann ich es nicht glauben.
Veröffentlicht von: @herbstroseWarum, wenn du nicht an die leibhaftige Auferstehung glaubst?
Da Jesus offenbar einen anderen Körper hatte als vorher ist hier wohl keine "biologische Auferstehung" gemeint. Es ist daher auch fraglich, was eine "leibliche" Auferstehung überhaupt sein soll.
Joh 20,25 Die anderen Jünger erzählten ihm: »Wir haben den Herrn gesehen!« Thomas sagte zu ihnen: »Niemals werde ich das glauben! Da müsste ich erst die Spuren von den Nägeln an seinen Händen sehen und sie mit meinem Finger fühlen und meine Hand in seine Seitenwunde legen – sonst nicht!«
Joh 20,27 Dann wandte er sich an Thomas und sagte: »Leg deinen Finger hierher und sieh dir meine Hände an! Streck deine Hand aus und lege sie in meine Seitenwunde! Hör auf zu zweifeln und glaube!«
Joh 20,28 Da antwortete Thomas: »Mein Herr und mein Gott!«
der gleiche Leib ... der mit Wundmalen ...
Körper und Leib
Veröffentlicht von: @neubaugoereder gleiche Leib ... der mit Wundmalen ...
Der offenbar wandelbar ist, denn andere Jünger hatten ihn nicht erkannt, obwohl er mit ihnen gewandert war.
Ich denke, man muss hier zwischen Körper und Auferstehungsleib unterscheiden. Beide sind nicht zwingend miteinander identisch.
In Deiner zitierten Bibelstelle begegnet Jesus Thomas in seinem weltlichen Körper. Das hatte einen guten Grund.
Thomas bedeutet übersetzt Zwilling. Gehen wir einmal davon aus, dass Thomas diesen Namen nicht per Zufall erhalten hat, sondern weil er tatsächlich ein Zwilling war. Entsprechend ist sein Zweifel an den Berichten der anderen Jünger berechtigt.
Als eineiiger Zwilling war ihm bekannt, dass es Menschen gibt, die sich äußerlich kaum bis gar nicht unterscheiden.
Daher war seine Forderung - die Finger in Jesu Wunden zu legen - keine Anmaßung, sondern ein Ausschlussverfahren. Kein Doppelgänger oder Zwilling kann mit tödlichen Wunden herumlaufen.
Wenn Jesus wahrhaftig auferstanden ist, dann musste er die Wundmale tragen!
Was danach geschah und wie Jesus reagierte, wissen wir.
Veröffentlicht von: @groffinDer offenbar wandelbar ist, denn andere Jünger hatten ihn nicht erkannt, obwohl er mit ihnen gewandert war.
Und ich behaupte mal ganz steil, dass es dabei nicht um den Leib geht, sondern um das Erkennen ... Es gibt immer (aus unserer Perspektive) Menschen, die Gott erkennen und Menschen, die Gott (noch) nicht erkennen ...
Veröffentlicht von: @groffinIch denke, man muss hier zwischen Körper und Auferstehungsleib unterscheiden. Beide sind nicht zwingend miteinander identisch.
Er hätte auch einen ganz anderen nehmen können. Hat er aber nicht. Er hat sich "erkennbar" gemacht durch einen Leib, der auch noch aussah wie der andere und noch die Wundmale trug. Das hat er schon mit Bedacht getan.
Und doch bleibt immer: Ihn zu erkennen ist sein Werk, nicht unseres. Die einen erkennen ihn (vom biblischen Erkennen ausgehend), die anderen nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereder gleiche Leib ... der mit Wundmalen ...
Der Körper mit den Wundmalen war der tote Körper... wäre er biologisch wieder auferstanden, also geheilt worden, dann hätte es diese Male eigentlich nicht mehr geben dürfen.
Mal ganz davon abgesehen, dass Jesus offenbar durch Wände gehen konnte und auch ganz anders aussah als vorher, so dass er von den eigenen Leuten nicht erkannt wurde...
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Körper mit den Wundmalen war der tote Körper... wäre er biologisch wieder auferstanden, also geheilt worden, dann hätte es diese Male eigentlich nicht mehr geben dürfen.
Und das weißt Du genau woher? 😊 Von der Fahrradkette? (hätte hätte ...) 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd das weißt Du genau woher?
Wenn Jesus biologisch wiederhergestellt wurde, warum waren die Wunden dann nicht verheilt? Das wäre doch für einen funktionierenden biologischen Körper nötig gewesen.
Auf der Schiene oder Straße bin ich nicht unterwegs. Das ist Deine Straße ...
Meine ist: Er ist nun mal mit diesem Leib auferstanden und erschienen. Das kann ich annehmen oder lassen. - Ich glaube es. Du nicht, wie wir sehen. Und that's it. So einfach ist das. Muss man gar nicht lange und auch nicht über Jahre diskutieren ... es war so. Warum er nicht anders erschien, wird er eines Tages erklären. Bis dahin gilt: Es ist so und nicht anders gewesen.
Na ja, dass er irgendwie auferstanden ist steht ja so in der Bibel.
Aber ob damit eine biologisch-körperliche Auferstehung gemeint ist ist zumindest fraglich. Auch wenn Jesus der Beschreibung nach "stofflich" anwesend war, war sein Körper dennoch nicht derselbe wie vorher.
Und wieder zischt die Schlange .... sollte Gott ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd wieder zischt die Schlange .... sollte Gott ...
Das ist die übliche christliche Immunisierungsstrategie.
Aber Zweifel sind nichts Böses - denn nur durch Zweifel können falsche Dinge enttarnt werden. Richtige Dinge werden hingegen bestätigt.
Sich gegen Zweifel zu wehren ist also die falsche Strategie.
*hm* ein Hinterfragen - da würde ich sagen, das ist nichts Böses. Und durch Hinterfragen können tatsächlich Dinge beleuchtet werden und kann Verdecktes zutage treten. Hinterfragen von Dingen geht auf Ursachen zurück, auf Beschaffenheiten, was oft nicht so sichtbar ist auf den ersten Blick. Bei Hinterfragen spuckt mir Wiki zum Beispiel aus
... prüfendes und vergleichendes Nachdenken, Überlegen (wenn es auf eine geistige Tätigkeit bezogen ist). Das zugehörige Verb ist reflektieren und steht für grübeln, durchdenken oder nachsinnen.
Zu zweifeln ist etwas anderes als zu hinterfragen. Wiki zum Beispiel sagt
Zweifel (mittelhochdeutsch zwîvel, althochdeutsch zwîval aus germanisch twîfla, „doppelt, gespalten, zweifach, zwiefältig“) ist ein Zustand der Unentschiedenheit zwischen mehreren möglichen Annahmen, ...
Für mich ist das kein Hinterfragen. Es ist ein "zwischen zwei Stühlen sein", ein Hin- und Hergerissensein möglicherweise oder anders ausgedrückt vielleicht ein "sich nicht entscheiden können/wollen".
Stimmst Du mit mir hierin überein, dass Hinterfragen und Zweifeln zwei verschiedene Paar Schuhe sind?
Ich begrüße es, wenn jemand hinterfragt. Das gibt auch mir immer wieder die Möglichkeit, die Fundamente zu prüfen, auf denen ich baue, sie sollen ja tragfähig sein und das Haus auch halten. Es zeigt mir "mein Problem", nämlich wenn das Fundament nicht hält und überarbeitet werden muss. - Zweifelt jemand etwas an, was ich sage oder denke oder mitteile, dann zeigt es mir "sein Problem" mit den Dingen, die ich sage. Denn der Zweifler ist zwiegespalten, nicht ich (in dem Beispiel). Derjenige, der Zweifel äußert, ist unentschlossen, zwiegespalten ... Und Zweifel können auch gesät werden durch andere ...
Wie wünschte ich, dass Du diesen Gott wirklich persönlich kennen lernst, der so sehr an Dir interessiert ist. Wie sehr gönne ich Dir, in seiner Fürsorge, in seiner Zugewandtheit, in seinem Interesse an Dir, seiner Liebe zu Dir aufzugehen. Sei versichert an dieser Stelle, dass ich nicht aufhören werde, den Vater dafür zu bitten.
Veröffentlicht von: @neubaugoereStimmst Du mit mir hierin überein, dass Hinterfragen und Zweifeln zwei verschiedene Paar Schuhe sind?
Ich halte eine solche Unterscheidung nicht unbedingt für zielführend, weil es eine Interpretation vorwegnimmt die möglicherweise erst später deutlich wird.
Ich erinnere mich beispielsweise an ein persönliches Gespräch mit einem Pastor einer FeG zu genau diesem Thema. Es ging darum, dass ich einfach nicht glauben konnte, dass Jesus tatsächlich auferstanden war. Mir erschien das unsinnig.
Daraufhin wies er mich darauf hin, dass es laut Bibel unklar ist, auf welche Weise genau diese Auferstehung stattfand, und dass es Hinweise gibt, dass Jesu Leib ein anderer war als zuvor, mit Hinweis auf die Bibelstellen. Ich solle mich hier also nicht zu sehr auf biologische Vorgänge konzentrieren.
Dieser Aspekt war mir damals neu und ich dachte nach, ob mich das an dieser Stelle wohl weiter bringen würde. Ich stellte aber schnell fest, dass ich auch nach diesem Hinweis nicht an die Auferstehung glauben konnte. Aber ich konnte nicht genau sagen, woran es lag.
Waren es rationale Gründe, also der Widerspruch zur Naturwissenschaft?
War es vielleicht etwas persönliches, weshalb ich mich damals sträubte, weil ich Angst vor den Konsequenzen hatte?
War es mangelndes Vertrauen in den Pastor, in die christliche Lehre oder gar in Gott selbst?
Das konnte ich damals nicht spontan sagen, am Ende waren es wohl auch mehrere Gründe. Alles was ich mit Sicherheit sagen konnte, war dass ich nicht glauben konnte.
Es wäre in diesem Moment also auch nicht möglich gewesen zu sagen, ob derGrund dafür jetzt ein "Hinterfragen", ein "Zweifel", ein "Misstrauen" oder sonst was gewesen ist. Deshalb halte ich das auch an dieser Stelle nicht für sinnvoll, eine wertende Interpretation vorweg zu nehmen... und das Wort "Zweifel" deshalb in diesem Zusammenhang nicht auf die Goldwaage zu legen. Denn das ist wieder eine ganz andere Fragestellung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Zweifel sind nichts Böses - denn nur durch Zweifel können falsche Dinge enttarnt werden. Richtige Dinge werden hingegen bestätigt.
Das Wort Zweifel finde ich da nun nicht so passend.
Denn da habe ich zwei biblische Bilder im Hinterkopf:
1) das Verb für Zweifeln bedeutet buchstäblich im Hebräischen: wie ein Vogel in der Luft flattern, der sich nicht entscheiden kann, auf welchem von zwei Zweigen er landen will.
2) im NT wird das Bild einer Meereswoge verwendet: Jak 1, 6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und aufgepeitscht wird. 7 Ein solcher Mensch denke nicht, dass er etwas von dem Herrn empfangen werde. 8 Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen.
Bei beiden Bildern steht der Eindruck von Anstrengung, Unsicherheit und Unzuverlässigkeit vor meinen Augen... und wenn ich mir dann Petrus auf dem Wasser gehend vorstelle...als er seine Augen von Jesus abwandte, ging es abwärts ins stürmische Nasse und er bekam Angst. Zweifel ist bei mir also mit Selbstdemontage und Selbstsabotage verbunden, nicht mit Erkenntnis- und Vertrauensgewinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sich gegen Zweifel zu wehren ist also die falsche Strategie.
Aus meiner Sichtweise her ein ganz klares Nein. Selbstsabotage braucht kein Mensch.
Vergleichst Du Lucan gerade mit Satan?
Veröffentlicht von: @lavoisineVergleichst Du Lucan gerade mit Satan?
Das wäre wohl zuviel der Ehre (Wenn auch eine sehr zweifelhafte...).
Ich denke, sie meinte wohl eher dass Zweifel am christlichen Glauben einen schlechten Einfluss haben.
Komischerweise wird mir aber immer wieder von verschiedenen Christen gesagt, dass sie meine Fragen im Glauben weitergebracht und gestärkt haben... aber ich habe noch nie mitbekommen, dass ich irgendwem vom Glauben abgebracht hätte. Kommt also so wohl auch nicht hin...
Der Vergleich mit Satan ist ziemlich deutlich. Entweder Du wirst mit Satan verglichen oder aber es wird so dargestellt, dass Satan durch dich spricht in dem Du dich hinterfragend äußerst.
Was hier im Forum gerade wieder seitens einiger Personen abgeht, ist wirklich heftig.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Vergleich mit Satan ist ziemlich deutlich. Entweder Du wirst mit Satan verglichen oder aber es wird so dargestellt, dass Satan durch dich spricht in dem Du dich hinterfragend äußerst.
Kann man von mir aus so sehen. Aber man muss auch nicht wegen jeder Äusserung einen Aufstand machen... manchmal wird da auch reichlich übertrieben.
Bis es wegen solcher Dämonisierungen Menschen trifft, die es nicht so gelassen sehen können, weil es ernst wird. Sorry, ich nehme solche Aussagen generell nicht mehr als unüberlegte, lapidare Aussagen war. Menschen als Satan zu betrachten ist mindestens auf der Stufe mit Menschen als Tiere zu betrachten.
Klimax?
Ist das dieses rhetorische Mittel einer Klimax, über drei posts von dir aufgebaut?
Nein, das ist Entsetzen darüber wie Leichtfertig andere Menschen mit Satan in Verbindung gebracht werden, weil man ein Hinterfragen nicht aushalten kann. Wer glaubt, dass hier weder eine Person mit Satan verglichen wurde noch impliziert wurde, dass sich da jemand wie Satan verhält, kann gerne hervortreten und erläutern, wie es sonst gemeint gewesen sei.
Veröffentlicht von: @lavoisinedass sich da jemand wie Satan verhält
So ähnlich kommt es bei mir an. Ich gehe aber nicht davon aus, dass hier unterstellt wird, dass Lucan als Person unter dem Einfluss Satans steht und dazu dient, hier Christen in Glaubenszweifel zu stürzen.
Solche Formulierungen "und wieder zischt die Schlange" habe ich auch von Christen auf sich selbst bezogen gehört, die ihren inneren Widerspruch beschrieben. Sie haben sich damit selbst gemeint und ihre persönlichen Zweifel.
Der psychologische Begriff für diesen Gefühlszustand ist kognitive Dissonanz. Dieses ungute Gefühl, wird dann mit dem "Zischen der Schlange" beschrieben, das man vermeiden möchte.
Oder wie es Goethe beschrieb: "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust."
Da Du aber Neubaugoere schon direkt angeschrieben hast, sehe ich hier keinen Grund, den Thread weiter mit Mutmaßungen aufzublähen.
Veröffentlicht von: @groffinDa Du aber Neubaugoere schon direkt angeschrieben hast, sehe ich hier keinen Grund, den Thread weiter mit Mutmaßungen aufzublähen.
Und da wird man vermutlich lange auf eine Antwort warten können.
Lucan hat dir schon geschrieben, dass er es nicht so sieht und auch dass er ein Vertreter von Zweifeln ist.
Und ich stimme ihm zu, dass man nicht zuallererst die schlimmstmögliche Option annehmen muss, wenn jemand seine Grenze gegen Zweifel setzt anhand des Beispieles, wie Jesus mit Petrus geredet hat.
Ich könnte dazu vermuten, wie genervt jemand von ständiger Zweiflerei in einer postfolge ist, die kein wirkliches Gespräch dadurch erkennen lässt.
"Wer glaubt, dass hier weder......möge hervortreten" klingt wie ein Richter oder Staatsanwalt.... damit verläßt du die Augenhöhe meiner Meinung nach. Finde ich keine gute Position um in seinen verletzten Gefühlen angenommen zu werden.
Dazu denke ich, dass es Lucan nicht recht wäre, aus einem starken Nein gegen seine Zweifelkette einen Elefanten zu generieren.
Daher sehe ich auch keinen Sinn in weiteren posts zu dem Thema.
Veröffentlicht von: @deborah71Lucan hat dir schon geschrieben, dass er es nicht so sieht und auch dass er ein Vertreter von Zweifeln ist.
Er hat gesagt, dass man es so sehen kann und welche andere Deutungsmöglichkeit gibt es sonst?
Vielleicht erklärt die Autorin einfach wie sie darauf kommt so eine Aussage zu machen.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich könnte dazu vermuten, wie genervt jemand von ständiger Zweiflerei in einer postfolge ist, die kein wirkliches Gespräch dadurch erkennen lässt.
Ja, kann ich mir auch vorstellen. Und dann? Die Agape schlägt wieder in voller Breitseite über Satanvorwürfe zu?
Veröffentlicht von: @deborah71Dazu denke ich, dass es Lucan nicht recht wäre, aus einem starken Nein gegen seine Zweifelkette einen Elefanten zu generieren.
Mir ist egal, was Lucan recht ist. Ich habe seine Methode im Vorgehen gegen christliche Glaubensinhalte vermutlich härter kritisiert als alle hier zusammen. Aber bis zu Satansvorwürfen habe ich es nicht geschafft.
Die tauchen mir aber in letzter Zeit etwas zu oft hier auf.
Hallo Lavoisine
Veröffentlicht von: @lavoisinekann gerne hervortreten und erläutern
Mäßige Dich mal in Deinem Verhalten und Deinen Äußerungen. Du bist hier ein normales Mitglied der Community, keine Anklägerin!
Aus einer Bemerkung, die Zweifel an Gottes Wort als eine Strategie des Widersachers empfindet, den Vorwurf zu generieren, Lucan sei mit Satan und Tieren verglichen worden, mag Dir im Rhetorikseminar Beifall einbringen, ist hier aber unangemessen.
Neubaugöres Bemerkung wird auch in christlichen Kreisen im Zuge der Fremd- und Eigenwahrnehmung benutzt, ohne damit zu implizieren, man sei mit Satan im Bunde oder sein Sprachrohr.
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderNeubaugöres Bemerkung wird auch in christlichen Kreisen im Zuge der Fremd- und Eigenwahrnehmung benutzt, ohne damit zu implizieren, man sei mit Satan im Bunde oder sein Sprachrohr.
Die Aussage war: "Und wieder zischt die Schlange .... sollte Gott ..."
Natürlich impliziert diese Aussage, dass die Schlange wieder zischt. Und zwar in der Antwort, die Lucan gegeben hat.
Wie verstehen Christen diese Aussage wenn sie diese Aussage ohne den Vorwurf generieren Satan sei durch die Person oder in den Aussagen der aktiv?
Nachtrag vom 06.11.2019 1010
oder in den Aussagen der Person aktiv?
[gestrichen - MfG Orleander]
[Anmerkungen zur Moderation wie üblich per Mail - MfG Orleander]
😀 😘
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, dass er irgendwie auferstanden ist steht ja so in der Bibel.
Richtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ob damit eine biologisch-körperliche Auferstehung gemeint ist ist zumindest fraglich.
Eigentlich nicht. Die einzige Frage die hier offen ist, ist wie der Auferstehungsleib beschaffen ist. Da wir festgestellt haben, dass er sowohl stofflich als auch nicht stofflich sein konnte, geht er über das hinaus, was du als biologisch-körperlich bezeichnest.
Und bitte komme mir jetzt nicht mit einem Quantenquark. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Jesus biologisch wiederhergestellt wurde, warum waren die Wunden dann nicht verheilt? Das wäre doch für einen funktionierenden biologischen Körper nötig gewesen.
Du gehst von unverheilten Wunden aus. Das gibt aber das griechische Wort tupos = Mal, Markierung nicht her.
Hast du ein tupos am Oberarm von einer Impfung in der Kindheit? Eine der Impfungen machte ein kreisförmiges Mal.
Veröffentlicht von: @deborah71Du gehst von unverheilten Wunden aus. Das gibt aber das griechische Wort tupos = Mal, Markierung nicht her.
Das wäre dann also eher eine Narbe?
Ja, so würde ich das sehen. Die Narben waren an den richtigen Stellen.
Sie wussten, dass er tatsächlich tot gewesen war... (Herzstich und was herausfloß) und wenn die Römer etwas konnten, dann war es töten und wissen, wann einer tot war.
Die Vorstellung, dass da noch blutende Wunden gewesen wären nach der Auferstehung, ist sehr wahrscheinlich durch Bilder und Korpusdarstellungen am Kreuz geprägt worden, damit man sie sieht und daran erinnert wird, als sie frisch waren.
Deine Frage war gut, denn so bin ich in den griechischen Text gegangen und konnte die Bilderprägung nun auch ablegen. 😊
Na ja, ich habe ja auch wieder was gelernt. Ich dachte auch immer, da wären Wunden gemeint gewesen.
Vielleicht ein bißchen zur allgemeinen Erhellung:
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=633
Veröffentlicht von: @groffinVielleicht ein bißchen zur allgemeinen Erhellung:
Hab's mir durchgelesen und bin nicht weiter erhellt wordn, weil ja nur zusammengetragen wird, was man aus den unterschiedlichen Zitierungskontexten kennt und was eben widersprüchlich erscheint. Hier im Thread wurde nun, ich glaube, es war von deborah, interpretiert, bei den Wundmalen handele es sich um Narben. Wenn andererseits Thomas dazu angehalten wird seine Hände in seine (Jesu) Seite zu legen, dann erweckt das nicht den Eindruck, als sei hier von einer bloßen Narbe die Rede - wer hätte schon mal seine Hände in eine irgendgeartete Narbe gelegt? Dann drängt sich an dieser Stelle doch wieder der Eindruck auf, welchen Caravaggio so unvergleichlich genial bebilderte.
So bleibt der von Dir verlinkte Text bei seinem Fazit
Wir wollen nicht über das hinaus gehen, was die Schrift sagt.
hängen. Das würde ich nicht erhellend, sondern lediglich redundant nennen.
Veröffentlicht von: @blackjackDas würde ich nicht erhellend, sondern lediglich redundant nennen.
Dass Du das nicht erhellend nennen würdest, war mir relativ klar. 😉
Es ging aber auch im Kern darum, dass Körper vor dem Tod und Auferstehungsleib nicht zwangsläufig identisch sein müssen.
Ich habe es mir hier relativ einfach gemacht und nicht selbst alle Stellen zusammengesucht, bei denen davon die Rede ist. Dass ich mich auch im Kontext dieser Diskussion auf die Bibel beziehe sollte einleuchtend (mist schon wieder was mit Licht) sein. 😎
Veröffentlicht von: @groffinDass Du das nicht erhellend nennen würdest, war mir relativ klar. 😉
Bin halt ein offenes Buch, wenn auch noch nicht für alle so ganz offenbart. *hüstel*
Veröffentlicht von: @groffinsollte einleuchtend (mist schon wieder was mit Licht) sein. 😎
Ja, Du mußt mal ganz dringend an Deiner Metaphorik arbeiten. Hell hier, leuchtend dort, demnächst kommst Du noch mit der Fackel der Aufklärung angetapert, wo soll das denn hinführen?! 😉
Darfst Du mit dieser Auslegung eigentlich in "Jesus nachfolgen" schreiben?
Veröffentlicht von: @lavoisineDarfst Du mit dieser Auslegung eigentlich in "Jesus nachfolgen" schreiben?
Ist doch hier "Bibel & Bibelstellen". Da darf jeder schreiben.
Ja, ich frage mich nur, ob er mit seiner Auslegung als "Christ" gilt oder nicht.
