Anbetung vs. Götzenanbetung?
Hallo Community,
in einer Predigt habe ich vor einiger Zeit gehört, dass - sinngemäß - wir Christen wachsam sein sollen, um nicht versehentlich bzw. unwissentlich in die Götzenanbetung rein zu rutschen. Diese Aussage beschäftigt mich.
Ich meine, nach meinem Verständnis ist Anbetung doch eine völlig bewusste Handlung bzw. Haltung. Wenn ich Gott anbete, mache ich das nicht "aus Versehen", sondern ich entscheide mich ganz bewusst dafür. Im Gegenzug, wie kann man "aus Versehen" dann Götzen anbeten? Ich meine, auch dafür müsste man sich doch ganz bewusst entscheiden? Oder anders ausgedrückt: solange man sich nicht ganz bewusst dafür entscheidet, wäre man ja eigentlich aus dem Schneider. Doch war die Predigt alles andere als so zu verstehen.
Bin verwirrt.
Ein katholischer Pfarrer sagte in einer Predigt, wer ist im Glaubensbekenntnis mit Gemeinschaft der Heiligen gemeint? Das sind wir, die wir zu Gott gehören. Wie ist das nun mit den Heiligen der Römisch-Katholischen Kirche. Das sind Menschen mit einem besonderen Verhältnis zu Gott, sie sollen als Vorbild dienen. Eine Anbetung wäre aber eine falsch verstandene Heiligenverehrung.
@jigal Ähnliches gilt ja auch für Maria, man soll sie nicht anbeten.. (Viele Katholiken, die ich kenne, sehen sie als "Vermittlerin" hin zu Jesus.. Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, aber ich selbst benötige das nicht, ich gehe direkt zu Jesus im Gebet, darauf näher einzugehen wäre jedoch vermutlich Off-Topic...)
@coffeeandbible ja, im Englischen kommt der Unterschied besser zu Geltung.
Prayer - Gebet/Bitte um Hilfe
Worship - Anbetung - das Gebührt nur Gott.
Man geht grundsätzlich davon aus, das Personen die schon in der Herrlichkeit bei sind bzw. In de "Wolke der Zeugen" sind die Paulus nennt, starke Gebete haben. Gerade wenn man selbst schwache Zeiten im Glauben hat, was leider immer wieder vorkommt.
Grüße
Maria, ist nach katholischer Tradition die Königin der Himmel, sie hat in ihrer Position als Mutter Gottes eine beratende Position inne (als Beispiel wird hier ein eher umstrittenes alttestamentliches Konzept der Königsmutter benutzt und Bertsheba, die Mutter Saloms als Beispiel vorgeführt)
Maria ist die Mutter der Kirche, sie wurde sündenfrei gezeugt, blieb ihr Leben lang ohne Sünde und starb nie, sondern wurde in den Himmel entrückt. Sie ist in vielen Kirchen zentrales Motiv, vor ihr verneigen sich die Päpste und die himmlischen Heerscharen. (leider ist dies das beste Bild, das ich online gefunden habe, diese Kirche steht bei mir um die Ecke.) Maria dominiert diese Kirche, ein Kruzifix muss man suchen.
@arcangel Maria dominiert in Darstellungen in vielen katholischen Kirchen & Kapellen, das ist mir auch schon häufig aufgefallen.. Ich kenne in meiner Umgebung sehr viele klassische "Marienkapellen." Was man hier eher weniger oft dargestellt sieht, ist einen "erwachsenen" Jesus, wie er beispielsweise lehrt oder predigt. Ich habe auch einmal einen Artikel gelesen, der das Phänomen erwähnte, dass Jesus in den meisten katholischen Kirchen entweder am Kreuz oder als Baby bei seiner Mutter, bzw. auf dem Schoß von Maria dargestellt ist...
Ja, und er hängt gar nicht mehr am Kreuz, sondern ist wieder auferstanden, hat die HERRschaft übernommen und den Tod überwunden und und und ... das höre ich auch selten aus dieser Kirche, was es mit diesem Kreuz auf sich hat, was ER errungen hat, was ER ist und was kommen wird und so ... *zustimm*
Bei den Katholiken ist ja das Heiligenverständnis weniger ein Problem, als die Vergötterung von Maria. Während man bei dem Heilgenkult noch argumentieren kann, dass dies kein Götzendienst ist (und dafür habe ich durchaus Sympatien). Sieht dies bei Maria schon anderes aus. Hier wird Götzendienst betrieben und vielen Bereichen übernimmt Maria die Zentralen optische und kultische Position.
@arcangel Es gibt ja auch das Gebet "Gegrüßet seist du Maria", das im Rosenkranz neben dem "Vater unser" vorkommt.. Meine Erfahrung ist, dass es katholische Gemeinden gibt, die das mit Maria schon auch etwas gemäßigter sehen (bei uns in der katholischen Stadtkirche wird sie verhältnismäßig selten erwähnt) & auf der anderen Seite kenne ich aber auch viele Gemeinden, in denen Maria wirklich auf diesselbe Stufe mit Jesus gestellt & im selben Satz mit Jesus genannt wird & das ist mir persönlich too much... Jesus sollte unser absoluter Mittelpunkt sein!
Ich respektiere das bei anderen, wenn Maria für sie wichtig ist, dann ist das so - bei mir ist das halt anders, ich gehe im Gebet IMMER zu Jesus & Gott
Auch sie sind geliebt von Gott und seinem Sohn, der den Sieg errungen hat ... alle müssen diese Botschaft hören. Alle.
@arcangel Ich denke wir unterschätzen die Wichtigkeit der Maria. Gott wollte dass Jesus wusste wie es ist Mensch zu sein und hat sich eine fromme, sehr junge, Frau ausgesucht die Mutter Jesu zu sein.
Dann habe wir ein uraltes Problem der Erfurcht und Demut. Ich bin nicht wichtig genug, dass der Herrgott sich von mir ansprechen lässt. Ich bitte die Maria, dass sie es ihm sagt. Die versteht mich, die hatte auch Kinder und Sorgen.
Das zweite sind die alten Fruchtbarkeitsgöttinnen. Ah, Jesus hat eine Mutter, deshalb gibt es in Ephesus ein Grab Marias und eine Kirche in der man ein Konzil zu Maria abgehalten hat. Denn hier wurde eine "Göttin" verehrt.
Umdeutung von heiligen Orten gehört zum frühen Christentum bzw. auch zur Christianisierung Europas.
Dann habe wir ein uraltes Problem der Erfurcht und Demut. Ich bin nicht wichtig genug, dass der Herrgott sich von mir ansprechen lässt. Ich bitte die Maria, dass sie es ihm sagt. Die versteht mich, die hatte auch Kinder und Sorgen.
Das fundamentale Problem, das Jesus entkräftet, hat als Er Mensch wurde. Wer Maria zwischen sich und Jesus als Vermittlerin stellt, der negiert alles, wofür Jesus Mensch geworden ist.
Jesus ist gekommen, damit es eben gerade KEINEN Mittler zwischen jedem einzelnen und dem Vater mehr braucht, ausser eben Jesus selbst.
Der Marienkult zeichnet ein fundamental falsches und dem Evangelium diametral gegenüberstehendes Selbst- und Gottesbild.
Die katholische Kirche ist darauf hin ausgerichtet, den Gläubigen in ständiger Abhängigkeit von der Kirche zu halten und hält ihn dabei gleichzeitig von der Freiheit im Glauben fern.
Mt 23,14 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschliesst den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst nämlich geht nicht hinein, und die hineingehen möchten, die lasst ihr nicht hinein. Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr fresst die Häuser der Witwen leer und verrichtet zum Schein lange Gebete. Deswegen werdet ihr ein umso härteres Urteil empfangen.
@arcangel Es steht mir fern über die Verehrung der Maria zu diskutieren ich kann mit der Heiligenverehrung der Katholiken nichts anfangen. Wehre mich aber auch gegen das Steine werfen gegen Katholiken. Ich habe auf himmlisch-plaudern schon kath. Theologen gelesen, die sich die " Finger wund" geschrieben haben um diese meist freikirchliche Vorwürfe zu beantworten.
Apologeten gibt es in jeder Ecke. Und ich möchte mich auch nicht an einem Katholiken Bashing betreiben, über katholische Theologie und Praktiken zu diskutieren halte für durchaus legitim.
@arcangel Ich habe gerade mal gegoogelt, Heiligen Verehrung geht sogar auf das Judentum zurück. Im alten Testament, Makkabäer, gibt es wohl die Vorstellung das Seelen der Heiligen den Thron Gottes umgeben also in seiner direkten Nähe sind. Es ist also von der alten Kirche nicht einfach nur erfunden worden.
Ich habe nicht behauptet das dies eine Erfindung der römischen Kirche war, viele Konzepte stammen aus dem Judentum und der zweiten Tempelperiode. Man findet ja auch bereits das Konzept der Binität im Judentum lange vor dem Christentum. Aber nur weil ein Konzept als ist, bedeutet dies nicht automatisch, dass es richtig ist.
Jesus ist gekommen, damit es eben gerade KEINEN Mittler zwischen jedem einzelnen und dem Vater mehr braucht, ausser eben Jesus selbst.
Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden. Ob sie das tun, entscheidet doch nur die Erfahrung in jedem Einzelfall, aber sicherlich nicht allgemeine theologische Debatten. An den Früchten erkennt man, ob der jeweilige Weg für den Menschen der richtige ist. Wenn Gott den Menschen eine eindeutige, unzweifelhafte und für alle gleichermaßen gültige Lehre hätte geben wollen, dann hätte er das getan. Die Realität lehrt, dass das nicht der Fall ist. Als nächstes kann man fragen, ob Gott vielleicht gewollt hat, dass wir endlose Diskussionen führen mit dem Ziel am Ende doch eine eindeutige Lehre zu finden. Angesichts dessen, was Jesus gelehrt hat, eher zweifelhaft. Diese Lehre enthält für mein Verständnis nicht intellektuelles. Da wird das Herz angesprochen.
Außerdem ist mein Eindruck, nachdem ich einige christliche Gemeinschaften kennen gelernt habe, dass die größte Freiheit im Glauben tatsächlich in der katholischen Kirche zu finden ist. Wenn man nur mal schaut, was für unterschiedlichen Auslegungen der Schrift von katholischen Theologen vertreten werden, die alle akzeptiert werden. Kann sein, dass es in der evangelischen Landeskirche ähnlich ist, da kenne ich mich zu wenig aus.
@suchender_2-1 Luther selbst war ein riesen Maria Verehrer....
@arcangel Provokant gesagt; dann gründet sich der Protestantismus scheinbar auf einem "Götzendiener". Ein schlechter Baum bringt keine guten Früchte, könnte man nun biblisch argumentieren. (Anmerkung, ich glaube nicht daß er wegen Maria Götzendienst tat)
Das ist ein Argument Ad hominem.
Luther war in seinem späteren Leben ein Alkoholiker und nach heutigen Massstäben ein ausgesprochener Rassist.
All dies macht aber seine Argumentation nicht hinfällig. Und genauso wenig wie ich die guten Aussagen von Ignatius von Loyola nicht infrage stelle, nur weil einige Aussagen von ihm unter aller Sau waren. Genauso beurteile ich aussagen von anderen Individuen. Argumente stehen auf ihren eigenen Beinen und nicht auf der Reputation von Menschen.
@kappa Provokant gesagt; dann gründet sich der Protestantismus scheinbar auf einem "Götzendiener".
Luthers Weg führte aus dem Mariendienst und der Marienanbetung heraus. Sicher war er als geborener Katholik zuvor beides gewesen, da er ja nichts anderes wusste, bis er immer mehr die Bibel verstand.
Und danach verehrte er Maria zwar als Vorbild, aber weder betete er zu ihr noch diente er ihr.
@kappa Luther selbst war ein riesen Maria Verehrer....
... hat aber immer wieder entschieden darauf hingewiesen, dass man die Heiligen - darunter auch Maria - als Vorbilder verehren, aber niemals zu ihnen beten darf. Gebete kamen für Luther nur zu dem dreieinigen Gott in Frage.
@suchender_2-1 Danke dir für diese Worte. Mir fällt selbst innerhalb meiner Gemeinde (zum Beispiel im Austausch im Bibelkreis) auf, wie unterschiedlich wir alle glauben. Wir verstehen einen Text nahezu nie 1:1 gleich und selbstverständlich nimmt jede*r für sich aus der eignen Situation heraus immer Unterschiedliches mit. Auch bei Predigten fällt mir auf, dass sie bei jedem höchst individuell ankommen. Es ist auch offensichtlich, dass wir äußerst selektiv hören und dass sich das Gehörte in uns weiterentwickelt…
Und kurz zur „Marienverehrung“ - ich kann damit für mich nichts anfangen. Inzwischen aber realisiere ich, welchen Wert das für Gläubige hat, die in einer anderen Tradition aufgewachsen sind und dass sich mir von außen diese Tradition nicht erschließt und mir ein Urteil in keiner Weise zusteht und ich in meiner früheren Einschätzung definitiv falsch lag.
Wir verstehen einen Text nahezu nie 1:1 gleich und selbstverständlich nimmt jede*r für sich aus der eignen Situation heraus immer Unterschiedliches mit. Auch bei Predigten fällt mir auf, dass sie bei jedem höchst individuell ankommen.
Das ist auch gut so, die Bibel gibt in vielen Bereichen keine klare Antwort und lässt viel Spielraum.
Deshalb schreib Paulus auch "Behandle deine Überzeugung in diesen Dingen als eine Angelegenheit zwischen dir und Gott. Glücklich zu nennen ist der, der sich in Fragen der persönlichen Überzeugung so verhält, dass er sich nicht selbst anzuklagen braucht." Röm 14,21
Und ich glaube, dies ist gewollt. Gott such eine Beziehung zu uns, die individuell ist. Jesus ist nicht daran interessiert, gesetzestreue Roboter zu generieren.
Und auch die römische Kirche ist in der Frage Maria sehr ambivalent.
Hier zwei Auszüge aus dem Katechismus
969 „Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gewährte und an der sie unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur immerwährenden Vollendung aller Auserwählten. Denn nach ihrer Aufnahme in die Himmel hat sie diese heilbringende Aufgabe nicht niedergelegt, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu verschaffen ... Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter den Titeln der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen" (LG 62).
970 „Marias mütterliche Aufgabe aber gegenüber den Menschen verdunkelt oder vermindert die einzige Mittlerschaft Christi in keiner Weise, sondern zeigt ihre Kraft. Denn jeder heilsame Einfluß der seligen Jungfrau auf die Menschen ... fließt aus dem Überfluß der Verdienste Christi hervor, stützt sich auf seine Mittlerschaft, hängt ganz und gar von ihr ab und schöpft aus ihr seine ganze Kraft" (LG 60). „Denn kein Geschöpf kann mit dem fleischgewordenen Wort und Erlöser jemals zusammengezählt werden; sondern wie am Priestertum Christi auf mannigfaltige Weisen einerseits von seinen Dienern, andererseits vom gläubigen Volk teilgenommen wird, und wie die eine Gutheit Gottes in den Geschöpfen auf verschiedene Weisen wirklich ausgegossen wird, so schließt auch die einzige Mittlerschaft des Erlösers bei den Geschöpfen eine unterschiedliche Mitwirkung, die an der einzigen Quelle Anteil hat, nicht aus, sondern erweckt sie" (LG 62).
Vergleiche dazu
1Tim 2,5Es gibt nämlich nur einen Gott, und es gibt auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch geworden ist, Jesus Christus.
Weiter im Katechismus
971 „Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter" (Lk 1,48). „Die Verehrung der Kirche für die selige Jungfrau Maria gehört zum Wesen des christlichen Gottesdienstes" (MC 56). „Maria wird ... mit Recht ... von der Kirche in einem Kult eigener Art geehrt. Schon seit ältester Zeit wird die selige Jungfrau unter dem Titel der ‚Gottesgebärerin‘ verehrt, unter deren Schutz die Gläubigen in allen Gefahren und Nöten bittend Zuflucht nehmen
Dieser Kult ... ist zwar durchaus einzigartig, unterscheidet sich aber wesentlich vom Kult der Anbetung, der dem menschgewordenen Gott gleich wie dem Vater und dem Heiligen Geist dargebracht wird, und er fördert diesen gar sehr" (LG 66). Er findet seinen Ausdruck in den der Gottesmutter gewidmeten liturgischen Festen [Vgl. SC 103] und im marianischen Gebet - etwa im Rosenkranz, der „Kurzfassung des ganzen Evangeliums" [Vgl. MC 42].
Und das ganze findet seinen Höhepunkt hier
972 Um die Rede von der Kirche, ihrem Ursprung, ihrer Sendung und Bestimmung abzuschließen, können wir nichts Besseres tun, als den Blick auf Maria zu richten. An ihr können wir betrachten, was die Kirche in ihrem Mysterium, in ihrer „Pilgerfahrt des Glaubens" ist und was sie am Ende ihrer Wanderung in der Heimat sein wird. Dort erwartet Maria in der Herrlichkeit „der heiligsten und ungeteilten Dreifaltigkeit", „in Gemeinschaft mit allen Heiligen" (LG 69) die Kirche. Diese verehrt sie als die Mutter ihres Herrn und als ihre eigene Mutter:
Und was tut Jesus
Joh 5,19 Zu diesen Anschuldigungen erklärte Jesus: »Ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun; er tut nur, was er den Vater tun sieht. Was immer der Vater tut, das tut auch der Sohn.
Wir sind aufgefordert, Jesus zu imitieren. Maria verstellt Wort wörtlich den Blick auf Jesu. Warum sollte eine Kreatur, egal wie heilig und perfekt diese ist, betrachtet werden, wenn wir direkt den Schöpfer betrachten können? Ich verstehe die emotionale Komponente, warum man sich eher an einer mütterlichen Figur orientiert. Doch Jesus ist gekommen, damit wir eine direkte Beziehung zu ihm aufbauen können. Der Marienkult steht dieser Beziehungsbildung direkt im Weg. Und deshalb ist es für mich ein Götzendienst. Da hier der Marienkult die Rolle einnimmt, die Jesus innehat.
Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden.
Würdest du dies auch zu Jeremia oder sonnst einem Propheten sagen. Ich meine, die ganze Bibel besteht ja gerade darin, dass Gott den Menschen eben nicht ihren glauben liess.
Oder anderes herum formuliert entweder Gott meint es ernst, wenn er sagt, dass man keine anderen Götter neben ihm haben soll, oder es ist Makulatur.
Was die rkk betrifft, so habe ich in vielen Bereichen grosse Sympathien für deren Ritus, Theologie und Tradition.
Und anderes halte ich für gefährlich, falsch und dem Evangelium widersprechend. Wer glaubt das Maria ein Sündloser Mensch war, der nun an der Seite Jesu im Himmel (mit)regiert und Mittler zwischen den Menschen und ihrem Sohn ist? Der glaubt nicht mehr an das Evangelium, das Jesus gepredigt hat.
Würdest du dies auch zu Jeremia oder sonnst einem Propheten sagen. Ich meine, die ganze Bibel besteht ja gerade darin, dass Gott den Menschen eben nicht ihren glauben liess.
Gott darf das ja auch tun. Und er tut es auch heute noch, davon bin ich überzeugt. Aber ich denke nicht so, wie Du es Dir vorstellst. Wenn ich glaubensmäßig auf dem falschen Weg bin, merke ich das meistens sehr deutlich durch die Erfahrungen, die ich dann mache.
Oder anderes herum formuliert entweder Gott meint es ernst, wenn er sagt, dass man keine anderen Götter neben ihm haben soll, oder es ist Makulatur.
Nein, es ist ernst gemeint. Aber auch das ist etwas anderes als das, was Du Dir darunter vorstellst. So zumindest meine Überzeugung. Andere Götter neben Gott zu haben bedeutet für mich, dass man die falschen Prioritäten setzt. Andere Dinge in den Mittelpunkt des Lebens stellt als das, was Gott von uns möchte.
@suchender_2-1 Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden.
Die Frage ist eben, ob sie damit auf dem richtigen Weg sind. Jesus sagte: "Ich bin der Weg, ..." Da bedarf es keines weiteren Weges zu diesem Weg hin. Und Maria wird ja ungefähr so gesehen - wenn sie Mittler zu Jesus sein soll. Jesus ist der Mittler, da bedarf es keiner weiteren Mittlerschaft.
@turmfalke1 Ja, natürlich ist die Frage, ob sie auf dem richtigen Weg sind. Aber das entscheidet nicht Dein Schriftverständnis. Das geht Dich im Grunde nicht mal was an. Es ist eine Sache zwischen dem jeweiligen Menschen und Gott.
Du das steht dem nicht im Wege.
Wie war das mit dem Wein und der Hochzeit? Jesus lehnte erst ab, es sei nicht in der Zeit ja im Grunde nicht im Plan Gottes, Wunder zu tun.
Dann hatte ihn seine Mutter darum gebeten und er tat es.
Ist jetzt im Augenblick Maria noch Jesus seine Mutter oder nicht? Leben beide noch und stehen in derselben Beziehung untereinander, oder nicht?
Warum heilte der Heilige Geist Kranke wenn Paulus darum gebeten hat und nicht wenn andere es taten?
Die Dynamik dieser Beziehung(en) ist es, an der man Teilhaben möchte wenn man Fürbitten erbittet. Gerade wenn der eigene Glaube mal etwas schwach oder angegriffen ist. Kommt bei mir offen gesagt, ab und zu mal vor.
Fürbitte durch Heilige ist eine dankbare Hilfe die möglich ist. Alles dreht sich um Beziehung bei Gott und wenn Menschen die schon in der Herrlichkeit sind ebenfalls das tun, ist das Kraftvoll.
Ja und dann gab es die Episode als Maria, deren Kinder (die Geschwister von Jesus) gekommen waren, um ihn zu sehen. Und Jesus hat darauf hin geantwortet, dass seine wahren Mütter, Brüder und Schwestern diejenigen seien, die den Willen seines Vaters täten.
Ist jetzt im Augenblick Maria noch Jesus seine Mutter oder nicht?
So ist jeder, der den Willen des Vaters tut.
Ma 3,32 Die Menschen saßen dicht gedrängt um Jesus herum, als man ihm ausrichtete: »Deine Mutter und deine Brüder und Schwestern sind draußen und wollen dich sprechen.« –
33 »Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Geschwister?«, erwiderte Jesus.
34 Er sah die an, die rings um ihn herum saßen, und fuhr fort: »Seht, das sind meine Mutter und meine Geschwister!
35 Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.«
Fürbitte durch Heilige ist eine dankbare Hilfe die möglich ist. Alles dreht sich um Beziehung bei Gott und wenn Menschen die schon in der Herrlichkeit sind ebenfalls das tun, ist das Kraftvoll.
Während ich grundsätzlich nichts falschen in dieser Sichtweise sehe und durchaus nachvollziehen kann, das man manchmal selbst nicht die Kraft hat und dankbar dafür ist getragen zu werden. Frage ich mich dennoch, warum man auf die Hilfe und Fürbitte von Geschöpfen hofft, wenn der Schöpfer selbst diese Rolle vor dem Vater eingenommen hat.
Es ist eines, wenn ich einen Bruder Frage für mich zu beten und mir zur Seite zu stehen, dann habe ich jemanden Physisch präsent. Aber wenn ich mich im Gebet an jemanden wende, der nicht fassbar anwesend ist. Warum dann den Umweg über ein Geschöpf.
@arcangel Ich glaube, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt bei manchen Menschen, dass sie gerne diese "mütterliche Komponente" in ihrem Glauben mit dabei haben - manchmal auch familiär bedingt, weil ihnen der Umgang mit einer Frau vielleicht leichter fällt usw...
Emotional durchaus nachvollziehbar, nur theologisch eben nicht zu rechtfertigen.
Dieses Sprichwort von Jesus zeigt schon das wir alle eine Familie sind. Da er aber zusammen packt "Mutter und Bruder und Schwester" (geht ja nicht, entweder - oder) liegt es nahe das nicht so auszulegen als das Jesus die besondere Beziehung zu seiner Mutter zur Seite gelegt hätte.
Immerhin hatte er unter Golgatha sie für ihr weiteres Leben auf der Erde speziell noch dem Johannes anbefohlen, das Sie "seine Mutter" sein sollte. Die enge Beziehung zwischen Jesus und seiner Mutter war ja unabhängig vom Status der Sündlosigkeit bzw. des göttlichen Wandels von Jesus (um das was es in der Aussage geht) ja trotzdem da.
Oder würdest du davon ausgehen das Jesus auf der Erde ich sage mal, die Intensität der Freundschaften nur Abhängig machte geistigen Lebenswandel oder Stand der Menschen?
Immerhin hatte er den Ruf der Freund der "Zöllner und Sûnder" zu sein. Soweit ich weiß geht man auch davon aus das er zu Johannes die "dickste" Beziehung hatte von den Jüngern. Die Schrift deutet es an "den Jünger den er besonders lieb hatte", oder irre ich mich da. Ich hatte das auch früher (unabhängig der Kirche heute) so verstanden, das die Menschen zu Jesus unterschiedlich weit oder nah standen. Also unterm Strich hast Du sicher auch Recht das der geistliche Zustand oder die Beziehung zu Gott wichtig ist. Wenn man komplett auf ein Gottgewolltes Leben pfeift dann aber Jesus seinen "dicken Freund" nennen würde das passt auch nicht zusammen.
Maria, hat definitiv eine besondere Stellung und sie ist einzigartig unter allen Menschen. Das ist offensichtlich. Du erwähnst, dass Jesus Maria dem Johannes als Mutter anbefohlen hat, ok Jesus wollte das Maria versorgt ist oder vielleicht auch Johannes, denn immerhin hatte Maria ja noch weitere Söhne und Töchter. Was der Römische Kultus aus dieser Stelle konstruiert, ist dabei an den Haaren herbeigezogen.
Wie gesagt ich habe kein Problem mit Heiligenverehrung, und ihn dem Rahmen auch einer Verehrung Marias. Aber aus Maria eine schuldlose Co-Regentin Jesu zu machen, die hohepriesterliche Funktionen erfüllt und Teil der Heilökonomie ist. Ne, da ist, ende Gelände.
@kappa Warum heilte der Heilige Geist Kranke wenn Paulus darum gebeten hat und nicht wenn andere es taten?
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll der Heilige Geist Kranke nur dann geheilt haben, wenn Paulus darum gebeten hat? In der Bibel steht die allgemeine Aufforderung, für Kranke zu beten.
Jeder Christ, der in Jesu Vollmacht steht, kann für Kranke beten. Aber ob Gott heilt, ist allein Seine Sache. Auch Paulus musste auf einer Reise einmal einen Mitstreiter krank zurücklassen, den Gott eben nicht geheilt hat.
Ich hab mich Umständlich ausgedrückt, sorry.
Grundsätzlich ist Gott nicht auf Paulus beschränkt. Aber es war scheinbar laut Bibel so, das von Paulus göttliche Kräfte ausgingen, das sogar Die geheilt wurden, denen man seine Kleider auflegte.
Umgekehrt, passiert das auch wenn man unser beider Kleider auf wen legt?
Es hatte ja auch damals ein Grund warum viele sich an die Apostel wendeten. Werden nicht auch "Wunderkräfte" als Geistesgabe betitelt? Also etwas, was nicht jeder gleicher Maßen hat?
Sicherlich sind die Gaben unterschiedlich verteilt, und die apostolische Vollmacht war einmalig. Einge Gaben brechen hier und da wieder einmal auf - bei Erweckungsbewegungen zum Beispiel.
Bei den Katholiken ist ja das Heiligenverständnis weniger ein Problem, als die Vergötterung von Maria. Während man bei dem Heilgenkult noch argumentieren kann, dass dies kein Götzendienst ist (und dafür habe ich durchaus Sympatien). Sieht dies bei Maria schon anderes aus. Hier wird Götzendienst betrieben und vielen Bereichen übernimmt Maria die Zentralen optische und kultische Position.
Das geht jetzt aber wirklich zu weit! Marienverehrung als Götzendienst zu bezeichnen ist genauso falsch wie das Gebet zu Jesus als Götzendienst zu bezeichnen, was uns ja speziell von Juden und Muslimen vorgeworfen wird. Wie wir ja wissen, ist es genau anders herum: Jesus führt hin zu dem einen wahren Gott. Er ist der Mittler.
Ähnlich ist es mit Maria: Sie führt zu Jesus hin. Es gibt halt Menschen, die eher einem mütterlichen Wesen vertrauen können, was auch mit der persönlichen Biographie zusammenhängen kann. Warum willst du ihnen das nehmen? Ich kenne sogar einen ehemaligen Hindu, der über Maria zu Jesus gefunden hat.
In der katholischen Kirche wird Marienverehrung nicht verlangt, aber wer das Bedürfnis danach hat, dem ist es gestattet. In meiner Pfarrkirche z.B. habe ich Gegrüßet seist du Maria-Gebete in den letzten Jahren nur auf Wunsch der Angehörigen bei Beerdigungen erlebt.
@arcangel Aus Sicht von heute aber nicht aus einer Tradition von 2 000 Jahren.
Nicht aus einer jüdischen Tradition in der die Frau in der Gemeinde schweigen soll und der Mann, somit auch Jesus hoch der Vorstand der Familie ist. Man merkt das bei manchen Frauen aus strengen Gemeinden. Die sprechen mit fremden Männern eher nicht. Beteiligen sich am Gespräch nur wenn sie direkt angesprochen werden.
Schau, wenn du einen anderen Menschen darum bittest für dich zu beten oder einzutreten, ist es dann auch dein Götze? Egal im Grunde ob im Glauben oder in weltlichen Dingen?
Umgekehrt kann eine gestörte Vaterbeziehung auf der Welt, das Glaubensleben nahezu unmöglich machen. Es ist nicht für jeden gleich einfach, Gott zu vertrauen.
Je mehr man das neue Testament studiert, je mehr fällt eigentlich auf, wie Crass Jesus ist und wie weit erhaben seine Moral. Luther ging es doch selbst in seiner protestantischen Phase so, das ihm Jesus ab und zu "ungeheuerlich" wurde. Wenn man selbst sich eingestehen muss, Jesus Ansprüche wörtlich nicht zu genügen die an einzelnen Stellen zu Tage treten, schmilzt ein erhabenes Gottvertrauen auch schnell wieder dahin.
Ein stets vorhandenes Vertrauen was ungetrübt bezüglich der eigenen Fehler "gefühlt" da ist, lässt sich einfachsten dann entwickeln, wenn man sehr viele Bibelstellen einfach ausblendet.
So kenn ich das von früher. Ich hatte das NT sehr oft gelesen. In der Summe hatte ich den Eindruck das manche Bibelstellen mich verurteilen usw und konnte diese nicht entkräften. Das wäre nur gegangen wenn man "gewissen" Theologien geglaubt hätte, welche manche ich sage mal strenge Stellen ignorieren oder verbiegen und auch das, was die meisten Christen die meiste Zeit über geglaubt haben.
Andere die ich kannte, konnten das irgendwie halt ignorieren oder interessierten sich nicht im Detail dafür.
Was ich damit sagen will, es sagt sich leicht: Jesus als Mittler zum Vater reicht aus. In der Praxis bin ich aber froh darauf zu hoffen, das sich noch Personen in der Ewigkeit für mich und meine Familie einsetzen beim Herrn. Das ersetzt nicht das Erlösungswerk Christi am Kreuz. Aber standhaft darin zu beharren mit unserem Schwachen Willen, das ist noch einmal eine andere Seite der Medaille.
Schau, wenn du einen anderen Menschen darum bittest für dich zu beten oder einzutreten, ist es dann auch dein Götze? Egal im Grunde ob im Glauben oder in weltlichen Dingen?
Wenn ich glaube, das dieser Mensch der König des Alls ist, und Mittler zwischen mir und Jesus ja dann ist das ein Götze.
Umgekehrt kann eine gestörte Vaterbeziehung auf der Welt, das Glaubensleben nahezu unmöglich machen. Es ist nicht für jeden gleich einfach, Gott zu vertrauen.
Und dann lautet die Lösung nicht diese Vaterbeziehung zu heilen, sondern stattdessen zur Mutter zu gehen. Wie würdest du dich fühlen, wenn ein Kind von dir Probleme mit dir als Vater hätte, nur noch Höflichkeiten mit dir austauscht aber eigentlich nur noch mit deiner Frau spricht. Und du alles, was dein Kind zu sagen hat, nur noch über sie erfährst. Merkst du nicht wie ungesund dies ist und wie sehr es dem Verlangen des Vaters zu wieder läuft, dich direkt anzusprechen.
Je mehr man das neue Testament studiert, je mehr fällt eigentlich auf, wie Crass Jesus ist und wie weit erhaben seine Moral. Luther ging es doch selbst in seiner protestantischen Phase so, das ihm Jesus ab und zu "ungeheuerlich" wurde. Wenn man selbst sich eingestehen muss, Jesus Ansprüche wörtlich nicht zu genügen die an einzelnen Stellen zu Tage treten, schmilzt ein erhabenes Gottvertrauen auch schnell wieder dahin.
Na ja, das Passiert, wenn man der Meinung ist Jesus erwartet Perfektion von uns. Weshalb wir alle versagen und nie genügen werden. Wir haben Gnade erfahren, nicht weil wir Gut sind, sondern weil er Gut ist. Nichts was wir tun oder nichts tun, kann unsere Gnade vor Gott grösser oder kleiner machen. Das Einzige, was Gott von uns erwartet, ist das wir ihm treu sind, auf seine Kraft und auf seine Hilfe warten und drin handeln.
Ein stets vorhandenes Vertrauen was ungetrübt bezüglich der eigenen Fehler "gefühlt" da ist, lässt sich einfachsten dann entwickeln, wenn man sehr viele Bibelstellen einfach ausblendet.
Ja, wenn man der Meinung ist, dass es von der eigenen Leistung abhängt. Tut es aber nicht, Jesus hat die Messlatte dermassen hoch gelegt um zu zeigen das auch der Frömmste (und dies schliesst Maria mit ein) diese nie erreichen wird. Jesus hat dies getan um zu zeigen, dass er alleine unsere Rettung ist, nicht unsere Frömmigkeit, nicht unsere Moral, nicht unsere Gerechtigkeit, und auch nicht die Moral, Frömmigkeit, oder Gerechtigkeit irgendeines verstorbenen Bruders oder Schwester die wir heilig nennen.
So kenn ich das von früher. Ich hatte das NT sehr oft gelesen. In der Summe hatte ich den Eindruck das manche Bibelstellen mich verurteilen usw und konnte diese nicht entkräften.
Das ist durchaus richtig und gewollt, die Bibel soll uns zeigen, dass wir elende Sünder sind, die vor Gott nicht bestehen können. Wer die Bibel liest und sich verurteilt fühlt, der hat keinen Sinn für Gott.
Eph 2,7 Bis in alle Ewigkeit will er damit zeigen, wie überwältigend groß seine Gnade ist, seine Güte, die er uns durch Jesus Christus erwiesen hat.
Je mehr wir erkennen, wie elend und sündig wir sind um so mehr begreifen wir, wie Gross die Güte Gottes ist, dass er uns vergibt, von aller schuld reinigt und uns das Recht gibt, seine Kinder zu sein.
Wer aber der Meinung ist, das man seine Sünden irgendwie gutmachen muss, und sich die Gnade Gottes in kleinen Stücken durch Messen, Pilgerreise, und Ablässen zu erkaufen. Der muss verzweifeln, so jemand wendet sich in seiner Verzweiflung zu einer Mutter.
Was ich damit sagen will, es sagt sich leicht: Jesus als Mittler zum Vater reicht aus.
Ja es reicht aus, aber es ist nicht leicht.
das sich noch Personen in der Ewigkeit für mich und meine Familie einsetzen beim Herrn.
Hebr 4,14 Weil wir nun aber einen großen Hohenpriester haben, der den ganzen Himmel bis hin zum Thron Gottes durchschritten hat – Jesus, den Sohn Gottes –, wollen wir entschlossen an unserem Bekenntnis zu ihm festhalten.
15 Jesus ist ja nicht ein Hoherpriester, der uns in unserer Schwachheit nicht verstehen könnte. Vielmehr war er – genau wie wir – Versuchungen aller Art ausgesetzt, allerdings mit dem entscheidenden Unterschied, dass er ohne Sünde blieb.
16 Wir wollen also voll Zuversicht vor den Thron unseres gnädigen Gottes treten, damit er uns sein Erbarmen schenkt und uns seine Gnade erfahren lässt und wir zur rechten Zeit die Hilfe bekommen, die wir brauchen.
Diese Hohepriester bittet ständig vor dem Vater für uns. Und was Jesus für uns betet finden wir in Johannes 17, du kannst davon ausgehen das Jesus dieses Gebet für dich und deine Familie bis zum kommenden Reich zu seinem Vater betet.
Wozu brauchst du da noch das Gebet von irgendjemand anderen?
Zuerst schreibst Du, dass sie immer um ihre Fürbitte gebeten wurde, und dann benennst Du ein Beispiel, wo sich Menschen - aus welchem Grund auch immer - nicht wagten, Jesus selbst anzusprechen, eine Begebenheit ganz am Anfang von Jesu Wirkungszeit, wo die Menschen überhaupt noch nicht wussten, was es mit Ihm auf sich hatte. Heute sieht das doch ganz anders aus. Jesus hat uns versprochen, dass Er bei uns ist an allen Tagen (Maria ist es nicht.). Jesus will mit uns eine Lebensbeziehung eingehen, Er will in unseren Herzen wohnen. Das ist doch etwas ganz anderes als das, was sich die Menschen damals in Kana jemals hätten erträumen können.
Zuerst schreibst Du, dass sie immer um ihre Fürbitte gebeten wurde, und dann benennst Du ein Beispiel
Immer bezog sich darauf, was die Gläubigen heute von Maria erwarten, nämlich ihre Fürbitte. Sie bitten nicht darum, von Maria geheilt zu werden usw. sondern sie bitten darum, dass Maria ihre Bitte um Heilung vor Gott bringt.
Das eine Beispiel ist der biblische Beleg, dass Jesus die Bitte Marias erhört.
Jesus will mit uns eine Lebensbeziehung eingehen, Er will in unseren Herzen wohnen. Das ist doch etwas ganz anderes als das, was sich die Menschen damals in Kana jemals hätten erträumen können.
Damals in Kana wussten die Menschen es nicht und jetzt wissen es auch viele nicht. Diese vielen Menschen müssen doch an Jesus herangeführt werden, und das macht Maria tatsächlich. Bei dir klingt das so, als ob man den Menschen sagt: entweder wende dich voll und ganz an Jesus oder lass es bleiben.
Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Es gibt viele Wege zu Jesus, nicht nur den einen den ich erprobt habe oder den anderen, den du erprobt hast.
@maria Sie bitten nicht darum, von Maria geheilt zu werden usw. sondern sie bitten darum, dass Maria ihre Bitte um Heilung vor Gott bringt.
Dann wird das wahrscheinlich sehr unterschiedlich gehandhabt, denn ich war einmal auf einer Wallfahrtstreppe unterwegs und da standen an der Wand Bitten an Maria um Heilung geschrieben.
Das eine Beispiel ist der biblische Beleg, dass Jesus die Bitte Marias erhört.
... so wie Er unser aller Gebete erhört. Er sagt nicht umsonst: "Bittet, so wird euch gegeben."
Diese vielen Menschen müssen doch an Jesus herangeführt werden, und das macht Maria tatsächlich.
Und warum bleibt sie dann für viele die Mittlerin?
Bei dir klingt das so, als ob man den Menschen sagt: entweder wende dich voll und ganz an Jesus oder lass es bleiben.
"Lass es bleiben" würde ich nie sagen. 🙂
Aber Rettung und ewiges Heil erlangen wir tatsächlich nur von Jesus. "Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben". Da steht nicht "Wer die Mutter hat"
"Lass es bleiben" würde ich nie sagen.
Aber Rettung und ewiges Heil erlangen wir tatsächlich nur von Jesus. "Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben". Da steht nicht "Wer die Mutter hat"
Da gebe ich dir völlig recht 🙂
Man kann das alles als Entwicklung zum Vater hin sehen. Auch wer beim Sohn Gottes stehen bleibt, hat noch nicht sein Ziel, das Einssein mit dem Vater, erreicht.
Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 🙂 (1. Johannes 2, 22)
Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.
(1. Johannes 2, 22)
Ja richtig, über kurz oder lang hat er auch den Vater, denn Jesus führt zum Vater hin. Das heißt aber doch nicht, dass man sofort eins ist mit dem Vater, sobald man den Sohn bekennt. Man kann auch beim Sohn stehen bleiben und eine Zeitlang begriffsstutzig sein.
Oder erlebst du das anders?
@maria über kurz oder lang hat er auch den Vater, denn Jesus führt zum Vater hin.
In der Bibelstelle steht nicht: "der bekommt den Vater", nein, da steht: "der hat den Vater". Sicherlich ist die Gemeinschaft mit Jesus und mit dem Vater ein Wachstumsprozess. Ich weiß nicht genau, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass man nicht sofort "eins mit dem Vater" ist. Sobald ein Mensch durch den Heiligen Geist von neuem geboren ist, hat Er den Sohn und den Vater und ist Gottes geliebtes Kind. Und nun darf er lernen, in dieser Kindschaft zu leben, die Vorrechte derselben in Anspruch zu nehmen uvm. So erlebe ich das.
Sicherlich ist die Gemeinschaft mit Jesus und mit dem Vater ein Wachstumsprozess.
Das meinte ich. Es ist ein Wachstumsprozess in die Vollkommenheit im Vater hinein. Gleichzeitig weiß aber auch derjenige, der Jesus gefunden hat, dass ihn der Weg mit Jesus dorthin führen wird.
@turmfalke1 Die einzelnen Gebete trennen das begrifflich tatsächlich nicht immer klar das kann sein.
Es geht aber schon im Grunde darum das Maria die Gnaden Christi, vermittelt oder Fürbittet, sich einsetzt. Gott ist natürlich der Schöpfer der Kraft des Heiligen Geistes.
@kappa Es geht aber schon im Grunde darum das Maria die Gnaden Christi, vermittelt
Was sind "die Gnaden Christi"? Und wo steht geschrieben, dass Maria diese vermittelt?
Joh 2, 1 Und am dritten Tage war eine Hochzeit zu Kana in Galiläa, und die Mutter Jesu war da. 2 Jesus aber und seine Jünger waren auch zur Hochzeit geladen. 3 Und als der Wein ausging, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. ...
Kannst du mir in diesem Text zeigen, welche Menschen zu Maria gekommen sind und sie gebeten haben, zu Jesus zu gehen?
Danke, das Du die Bibelstelle gleich mal reingesetzt hast. Das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass da gar niemand zu Maria gekommen war mit der Bitte sondern sie praktisch von sich aus gehandelt hat. So schnell kann man andere Aussagen aufnehmen ...
Maria war eine sehr aufmerksame Frau und Mutter.... ja, es ist ihr aufgefallen, dass Weinmangel herrschte und sie hätte sich nicht an den Bräutigam oder seine Eltern wenden können, ohne diese zu beschämen.
Es ist natürlich, dass sie sich zuerst an ihren Sohn wandte... soweit zu ihrer Ehre.
Aber da darf man tatsächlich nichts hinzufügen, das nicht da steht und die Szene total verändern, um eine eigene Sicht hineinzubringen.
Kannst du mir in diesem Text zeigen, welche Menschen zu Maria gekommen sind und sie gebeten haben, zu Jesus zu gehen?
Maria hat auf jeden Fall eine Bitte für die anderen ausgesprochen, und das nenne ich eine Fürbitte. Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass sie selbst Wein trinken wollte und sich deswegen an Jesus wendete.
Ja, und das ist ein Vorbild, selbst zu bitten für einen anderen, wenn uns etwas auffällt. Und zwar den zu bitten, den sie gebeten hat: gleich zu Jesus. 🙂
Ja, und das ist ein Vorbild, selbst zu bitten für einen anderen, wenn uns etwas auffällt. Und zwar den zu bitten, den sie gebeten hat: gleich zu Jesus.
Richtig, sie ist ein Vorbild für uns, so zu handeln wie sie. Wir dürfen sogar noch eine Instanz weiter gehen und den Vater im Namen Jesu bitten.
Andererseits weise ich aber auch niemanden ab, der mich um ein Gebet bittet.
Andererseits weise ich aber auch niemanden ab, der mich um ein Gebet bittet.
Gehst du dann mit der Bitte zu Jesus, zum Vater oder zu Maria?
Ich gehe zum Vater, beziehe aber auch Jesus und die Gemeinschaft der Heiligen Gottes mit ein. Sogar wo nur zwei oder drei zusammen beten, wird das Gebet stärker.
Mt 18, 19 Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel.
20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Woher weißt du, dass die Heiligen im Himmel mit deinem Gebet übereinstimmen zur Verstärkung?
Der Vers spricht von Einigkeit als Bedingung für Erhörung und in Jesu Namen hinein versammelt sein. Dann: zwei auf Erden....
Ich fühle mich nicht wohl mit dem Wort Verstärkung. Es löst Gedanken aus wie: muss Gott denn überredet werden?
Woher weißt du, dass die Heiligen im Himmel mit deinem Gebet übereinstimmen zur Verstärkung?
Ich bete um den Segen Gottes, Seinen Schutz, dass Seine Liebe offenbar werde einem bestimmten Menschen, dass ich lieben kann, dass Christus in einem Menschen lebendig werde usw. Ich glaube, das sind alles Bitten, die dem Willen Gottes entsprechen und deswegen von allen Kräften des Himmels unterstützt werden.
Ich fühle mich nicht wohl mit dem Wort Verstärkung. Es löst Gedanken aus wie: muss Gott denn überredet werden?
Gott muss selbstverständlich nicht überredet werden, und so meinte ich es auch nicht. Gott ist immer da und immer bereit zu geben. Ich erlebe das Gebet so, dass ich durch das Gebet für mich eine Verbindung zu Gott schaffe, mich öffne für die Gaben Gottes und auch darum bitten kann, dass andere Menschen offen werden.
Meine Mutter sagte immer: "Wenn ich bete, habe ich einen Draht nach oben." Ich finde, der Vergleich trifft es ganz gut. 🙂 Das gemeinsame Gebet verstärkt den Draht, so dass er mehr von den Gaben Gottes transportieren kann. So wie ein Stromkabel eine höhere Stromstärke durchlässt, wenn der Durchmesser vergrößert wird.
Meine Mutter sagte immer: "Wenn ich bete, habe ich einen Draht nach oben." Ich finde, der Vergleich trifft es ganz gut.
Meine Sichtweise ist so: Weil ich einen Draht nach oben habe durch Jesus Christus, bete ich. 🙂
Meine Sichtweise ist so: Weil ich einen Draht nach oben habe durch Jesus Christus, bete ich.
Ja richtig! Und indem ich bete, wird dieser Draht, die Verbindung durch den heiligen Geist, stärker.
Joh 14,26 Der Vater wird euch in meinem Namen den Helfer senden, der an meine Stelle tritt, den Heiligen Geist. Der wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich selbst schon gesagt habe.
Joh 16,13 Aber wenn der Helfer kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch anleiten, in der vollen Wahrheit zu leben. Was er euch sagen wird, hat er nicht von sich selbst, sondern er wird euch nur sagen, was er hört. Er wird euch jeweils vorbereiten auf das, was auf euch zukommt. 14 Er wird meine Herrlichkeit sichtbar machen; denn was er an euch weitergibt, hat er von mir. 15 Alles, was der Vater hat, gehört auch mir. Darum habe ich gesagt: Was der Geist an euch weitergibt, hat er von mir.«
Der Heilige Geist ist der Draht zu Gott. Er ist der Mittler, mancher sagt auch "Übersetzer". Alles, was wir sind und was wir können, kommt nicht aus uns heraus, sind und können wir nur, weil Er es geschaffen hat, weil Er es offenbart hat, weil auch Er es ist, der das alles möglich macht.
Der Heilige Geist ist der Draht zu Gott.
Ja, genauso sehe ich das auch. Ich hatte Deborah71 geschrieben: Und indem ich bete, wird dieser Draht, die Verbindung durch den heiligen Geist, stärker.
Vielleicht siehst du es nicht ... dieses "ich kann das" ... "ich mach das" ... "ich bewirke das" ...
Und es gibt kein stärker, schwächer, höher, weiter, schneller ... Ich selbst kenne intensivere Zeiten mit Gott, wo wir uns auch an einem bestimmten Ort (vor meinem geistigen Auge) treffen und wo ich in seinen Frieden eingehüllt bin. Es gibt auch weniger intensive Zeiten, wo wir eher "flüchtiger" miteinander reden ... Ich selbst unterscheide zwischen eben reinen "Redezeiten" und "Gemeinschaft haben" mit Gott. Die Gemeinschaftszeiten sind immer unterschiedlich, immer einzigartig.
Vielleicht siehst du es nicht ... dieses "ich kann das" ... "ich mach das" ... "ich bewirke das" ...
Das sehe ich tatsächlich nicht so. Alles kommt von Gott. Das einzige, was an mir liegt, ist es, offen zu sein für Seine Gaben: Ihn zu lieben, Ihm zu vertrauen, Ihm zu danken, an die Erlösung durch Jesus Christus zu glauben.
Ich selbst kenne intensivere Zeiten mit Gott, wo wir uns auch an einem bestimmten Ort (vor meinem geistigen Auge) treffen und wo ich in seinen Frieden eingehüllt bin. Es gibt auch weniger intensive Zeiten, wo wir eher "flüchtiger" miteinander reden .
Du nennst es intensiver und weniger intensiv. Ok, darauf können wir uns verständigen. Das passt auch zu meinem Erleben. Was denkst du denn, wodurch diese Unterschiede verursacht werden?
hmm....ich würde das anders ausdrücken.
Denn: der Heilige Geist ist immer gleich stark.Der Draht (gegenständlich gedacht) ist nicht mal dünner oder dicker. 😉
Die persönliche Wahrnehmung kann unterschiedlich sein und die Beziehung kann stärker werden.
Ja, so in die Richtung dachte ich. Danke für die Worte, ich fand sie wohl nicht.
Denn: der Heilige Geist ist immer gleich stark.Der Draht (gegenständlich gedacht) ist nicht mal dünner oder dicker.
Die persönliche Wahrnehmung kann unterschiedlich sein und die Beziehung kann stärker werden.
Ja, genauso meinte ich es.
Hi, es zeigt sich genau an der Geschichte etwas grundlegendes.
Jesus sagt, es ist noch keine Zeit für Wunder. Er wollte nicht.
Maria bekommt es mit, und bittet Jesus darum. Er macht es, irgendwie sogar widerwillig, so wirkt zumindest der Text in heutigem Deutsch. Aber er macht es, weil Sie ihn bittet- warum sollte es sonst dort stehen. Maria weisst dann die Menschen an, auf das zu hören und zu tun was er sagt.
Das war seine Offenbarung in der breiten Öffentlichkeit (bei der Taufe waren es ja eher schon sich verkehrende) seiner Herrlichkeit und Wunderkraft. Dies wird daher denke ich, auch systematisch im Glauben ausgelegt.
Es war der dritte Tag nach der Taufe.... "meine Stunde ist noch nicht gekommen"....
Demnach war er noch nicht vom Hl. Geist in die Wüste geführt worden zum Fasten und zum Test.
Irgendwann später sagt Jesus: ich tue nichts, was ich nicht den Vater tun sehe. Hat er Maria erst zurückgewiesen und den Vater befragt, ob er hier eingreifen soll?
Sein Auftrag war nicht, Brotkönig oder Weinkönig zu werden, sondern stellvertretendes Opfer.
Wie passt zeitlich die Lesung aus der Schriftrolle dazu mit Jes 61: Heute ist dies Wort vor euren Ohren erfüllt worden. (Lk 4 in der Synagoge von Nazareth)
@deborah71 hi, aber in der Erzählung ist Jesus nicht einfach weg gegangen um den Vater zu befragen, sondern das ist doch schon eine Geschichte in einem Guss.
Warum hätte er weggehen sollen? Er kann doch im Herzen beten....
Und zwischen Marias Ansage an die Diener "tut, was er euch sagt" und Jesu Rückfrage beim Vater, muss nicht viel Zeit liegen.
Nun das stimmt schon, aber das ist dann aber auch rein interpretiert weil es der Text ja nicht hergibt.
Die Frage wäre dann, hätte er auch Gott gefragt wenn Maria nicht da gewesen wäre.
Aber, da Jesus sagte es ist nicht seine Zeit, hatte er wohl im Vorfeld zumindest den Eindruck das es Gott hier (eigentlich) nicht vorgesehen hatte tätig zu werden. Sonst hätte er ja gesagt, er weiß es nicht und müsste es prüfen oder so. Also hatte er eigentlich im Vorfeld den Plan, nicht aufzufallen.
Aber, da Jesus sagte es ist nicht seine Zeit, hatte er wohl im Vorfeld zumindest den Eindruck das es Gott hier (eigentlich) nicht vorgesehen hatte tätig zu werden. Sonst hätte er ja gesagt, er weiß es nicht und müsste es prüfen oder so. Also hatte er eigentlich im Vorfeld den Plan, nicht aufzufallen.
Möglich. Vielleicht sollte er auch warten bis das Brautpaar an ihn herantrat? Es steht nicht da.
Tja, und dann kam es anders.
Dr. Schaser vom Israelbiblecenter hat sich da einige Gedanken drüber gemacht, wie Wasser zu Wein eine biblischen Botschaft transportieren kann.
Nach dem Johannesevangelium vollbringt Jesus das erste Wunder seines Wirkens, als er Wasser in Wein verwandelt. Nachdem der Wein auf einer Hochzeit in Kana zur Neige geht, lässt Jeschua steinerne Krüge mit Wasser füllen, die er in den besten Wein des Festmahls verwandelt. Aber warum beginnt der Messias von allen Wundern, die er hätte vollbringen können, mit diesem einen? Das erste Zeichen Jesu bestätigt seine eigene messianische Identität und erinnert an die prophetische Vision einer Zeit, in der der Segen von Wasser und Wein in Hülle und Fülle fließen würde.
Das Zeichen Jesu, das Wasser in Wein verwandelt, spielt auf die göttliche Reinigung Israels an. Das verwandelte Wasser stammt aus „sechs steinernen Wasserkrügen für die jüdischen Reinigungsriten, von denen jeder zwei oder drei Metretas fasste“ (2,6). Ein Metretes war ein antikes Maß für etwa zehn Gallonen, also macht Jesus etwa 150 Gallonen Wein! Wichtiger sind die genauen Zahlen, die Johannes nennt: sechs Krüge mit je zwei oder drei Metretas. Sechs multipliziert mit zwei ist 12; sechs mal drei ist 18. Diese Zahlen hatten im Judentum des ersten Jahrhunderts eine symbolische Bedeutung: Zwölf steht für die Stämme Israels (vgl. Mt 19,28; Offb 21,12), und achtzehn spielt auf Gottes Geschenk des neuen Lebens oder des Wohlstands an (z. B., Lk 13,11-16; 1 Esd 1,21-22; SibOr 11,80-102; im späteren rabbinischen Zahlensystem der Gematrie, in dem jeder hebräische Buchstabe auch eine Zahl darstellt, ist das Wort für „Leben“ [חי; chai] gleich 18). So zeigt das Zeichen Jesu, dass er gekommen ist, um ganz Israel zu reinigen und der ganzen Welt das Geschenk des ewigen Lebens anzubieten.
Dass Jesus Wasser zur Herstellung von Wein verwendet, erinnert auch an die Prophezeiung von Joel, in der von einer Fülle von Wein und reinigendem Wasser im messianischen Zeitalter die Rede ist: „An jenem Tag werden die Berge vor Wein (עסיס; asis) triefen. ... und alle Bachbetten Judas werden mit Wasser fließen (מים; mayim); eine Quelle wird aus dem Haus des Herrn hervorgehen“ (Joel 3,18 [hebr. 4,18]; vgl. Amos 9,13). Die Tatsache, dass sich das Johannesevangelium besonders für das Angebot Jesu an lebensspendendem Wasser interessiert, unterstützt die Wahrscheinlichkeit, dass sein erstes Wunder auf die prophetischen Worte Joels anspielt (vgl. Johannes 3,23; 4,7-15, 46; 5,7; 7,38). Die weite Welt der jüdischen Schrift und Tradition bietet den Lesern der Evangelien ein tieferes theologisches Verständnis des ersten Zeichens Jesu. Diese antiken Kontexte unterstreichen die Rolle Jesu als himmlischer Erlöser, dessen Handeln den göttlichen Wunsch signalisiert, Leben zu schenken.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Dies ist eine Liste der Wunder, die Jesus getan hat.
| In 1 Evangelium berichtet | ||||
| Zwei Blinde geheilt | Mt. 9:27-31 | |||
| Stummer und Besessener | Mt. 9:32-33 | |||
| Geld im Fischmaul | Mt. 17:24-27 | |||
| Taubstummer geheilt | Mk. 7:31-37 | |||
| Blinder geheilt | Mk. 8:22-26 | |||
| Unsichtbar durch die Menge | Lk. 4:28-31 | |||
| Fischzug | Lk. 5:1-11 | |||
| Jüngling auferweckt | Lk. 7:11-17 | |||
| Kranke Frau geheilt | Lk. 13:11-17 | |||
| Wassersüchtiger geheilt | Lk. 14:1-6 | |||
| Zehn Aussätzige geheilt | Lk. 17:11-19 | |||
| Das Ohr des Malchus geheilt | Lk. 22:50-51 | |||
| Wasser in Wein | Joh. 2:1-11 | |||
| Königlicher Diener geheilt | Joh. 4:46-54 | |||
| Am Teich Bethesda | Joh. 5:1-16 | |||
| Blindgeborener | Joh. 9 | |||
| Lazarus auferweckt | Joh. 11:1-46 | |||
| Fischzug | Joh. 21:1-11 | |||
| In 2 Evangelien berichtet | ||||
| Knecht des Hauptmanns | Mt. 8:5-13 | Lk. 7:1-10 | ||
| Blinder Besessener | Mt. 12:22-30 | Lk. 11:14-26 | ||
| Kanaanäisches Mädchen | Mt. 15:21-28 | Mk. 7:24-30 | ||
| 4000 gespeist | Mt. 15:32-39 | Mk. 8:1-9 | ||
| Feigenbaum verflucht | Mt. 21:17-22 | Mk. 11:12-14 | ||
| Besessener in der Schule | Mk. 1:23-28 | Lk. 4:33-37 | ||
| In 3 Evangelien berichtet | ||||
| Aussätziger geheilt | Mt. 8:2-3 | Mk. 1:40-42 | Lk. 5:12-13 | |
| Schwiegermutter von Petrus | Mt. 8:14-15 | Mk. 1:30-31 | Lk. 4:38-39 | |
| Stillung des Sturms | Mt. 8;23-27 | Mk. 4:35-41 | Lk. 8:22-25 | |
| Legion Teufel ausgetrieben | Mt. 8:28-34 | Mk. 5:1-20 | Lk. 8:26-37 | |
| Gichtbrüchiger | Mt. 9:1-8 | Mk. 2:3-12 | Lk. 5:18-26 | |
| Blutflüssige Frau | Mt. 9:20-22 | Mk. 5:25-34 | Lk. 8:43-48 | |
| Tochter des Jairus aufgeweckt | Mt. 9:18-26 | Mk. 5:22-43 | Lk. 8:41-56 | |
| Verdorrte Hand geheilt | Mt. 12:10-13 | Mk. 3:1-5 | Lk. 6:6-10 | |
| Wandeln auf dem See | Mt. 14:22-33 | Mk. 6:48-51 | Joh. 6:16-21 | |
| Mondsüchtiger geheilt | Mt. 17:14-21 | Mk. 9:14-29 | Lk. 9:38-42 | |
| Blinder Bartimäus | Mt. 20:30-34 | Mk. 10:46-52 | Lk. 18:35-43 | |
| In 4 Evangelien berichtet | ||||
| 5000 gespeist | Mt. 14:15-21 | Mk. 6:35-44 | Lk. 9:12-17 | Joh. 6:5-11 |
Bei wie viel von diesen hat Maria Fürbitte geleistet?
Mehr noch, was war die Reaktion als Maria und deren Kinder (Jesu Geschwister) Jesus sehen wollten.
Mt 12,47 Einer aus der Menge sagte zu Jesus: »Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sprechen!«
48 Jesus wandte sich zu dem, der ihm diese Nachricht brachte, und erwiderte: »Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?«
49 Dann wies er mit der Hand auf seine Jünger und fuhr fort: »Seht, das sind meine Mutter und meine Brüder!
50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.«
Bei wie viel von diesen hat Maria Fürbitte geleistet?
Und du meinst, dieses eine Wunder der Verwandlung von Wasser in Wein hat keine besondere Bedeutung, ist eins unter vielen?
In meinen Augen ist es das wichtigste von allen, denn es veranschaulicht die große Aufgabe, weswegen Jesus Mensch geworden ist. Er ist gekommen, um im Menschen die Neugeburt aus Wasser und Geist zu bewirken und genau das wird in diesem Wunder dargestellt. Johannes beschreibt es nicht ohne Grund als Anfang von Jesu Wirken. Den allerersten Anfang macht aber Maria mit ihrer Bitte an Jesus.
@maria Und du meinst, dieses eine Wunder der Verwandlung von Wasser in Wein hat keine besondere Bedeutung, ist eins unter vielen?
Ich denke - das einzige Besondere ist, dass es das erste öffentliche Wunder ist, welches Jesus tat. Man kann, wenn man will, jedem Wunder eine besondere Bedeutung beimessen: z.B. die Totenauferweckung als Zeichen, dass Jesus uns vom ewigen Tod errettet hat/ die Heilung von Blinden & Tauben, dass Jesus uns auch zum geistigen Verständnis Augen und Ohren geöffnet hat/ Dämoneaustreibungen, dass Jesus des Sieg über den Teufel und seine Macht davongetragen hat, uvm.
Den allerersten Anfang macht aber Maria mit ihrer Bitte an Jesus.
Und daraus lerne ich, dass Jesus mich hört, wenn ich Ihn um etwas bitte - so wie er damals Maria erhört hat, wie Er den Vater erhört hat, wie Er den Hauptmann erhört hat, ... Daraus lerne ich aber nicht, dass ich Maria erst um Fürbitte anrufen muss, wenn ich etwas von Jesus will. Er hört mich - und das ist das Schöne. 🙂
Man kann, wenn man will, jedem Wunder eine besondere Bedeutung beimessen: z.B. die Totenauferweckung als Zeichen, dass Jesus uns vom ewigen Tod errettet hat/ die Heilung von Blinden & Tauben, dass Jesus uns auch zum geistigen Verständnis Augen und Ohren geöffnet hat/ Dämoneaustreibungen, dass Jesus des Sieg über den Teufel und seine Macht davongetragen hat,
Ja richtig, so sehe ich das auch. Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen Wunder an, aus denen sich die anderen ergeben.
Und daraus lerne ich, dass Jesus mich hört, wenn ich Ihn um etwas bitte - so wie er damals Maria erhört hat, wie Er den Vater erhört hat, wie Er den Hauptmann erhört hat, ... Daraus lerne ich aber nicht, dass ich Maria erst um Fürbitte anrufen muss, wenn ich etwas von Jesus will. Er hört mich - und das ist das Schöne.
Man kann daraus sehr viel lernen: Alles das, was du aufgezählt hast, aber auch, dass ich Maria dankbar sein kann für ihre Fürbitte und dass sie die große Fürbitterin ist.
@maria Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen Wunder an, aus denen sich die anderen ergeben.
Das ist immer wieder die klassische Frage: Was war eher - das Huhn oder das Ei? Ich zum Beispiel sehe als Grundlage für alles, auch für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist, die Tatsache, dass Jesus am Kreuz den Tod besiegt hat und würde z.B. die Totenaufweckungen, die Jesus vollbracht hat, viel höher einstufen als die Verwandlung von Wasser und Wein.
Kann es sein, dass für Dich dieses eine Wunder deshalb so wichtig ist, weil dort Maria eine besondere Rolle spielt?
dass sie die große Fürbitterin ist.
Warum sollte sie das sein? Was ist die Grundlage für diese Annahme?
Ich zum Beispiel sehe als Grundlage für alles, auch für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist, die Tatsache, dass Jesus am Kreuz den Tod besiegt hat und würde z.B. die Totenaufweckungen, die Jesus vollbracht hat, viel höher einstufen als die Verwandlung von Wasser und Wein.
Die Frage ist doch, warum Jesus am Kreuz den Tod besiegen musste. Das musste geschehen, weil die Menschen tot sind ohne den Geist Gottes. Ohne den Geist Gottes sind sie "Wasser". Mit dem Geist Gottes, der durch Jesu Sieg am Kreuz wieder zu ihnen kommen konnte, werden sie zu "Wein". Deswegen sehe ich dieses Wunder als Sinnbild für alles, was durch Jesus geschehen ist. Die Neugeburt durch Wasser und Geist IST eine Erweckung von den Toten durch den Geist Gottes.
Naja, unter dem Gesichtspunkt kann man es drehen und wenden wie man will: Maria hat Jesus auf den Missstand aufmerksam gemacht und Ihn zum Handeln bewegt. Ich war ja selbst erstaunt, als ich das entdeckte 🙂
@maria Maria hat Jesus auf den Missstand aufmerksam gemacht und Ihn zum Handeln bewegt.
Deshalb sehe ich ja diese Begebenheit als Vorbild, dass wir uns mit allen Anliegen - und wenn sie uns noch so klein und unbedeutend vorkommen - an Jesus wenden können - wie Maria. Maria ist uns darin ein Vorbild, aber nicht die Adresse und Vermittlerin unserer Gebete.
Deshalb sehe ich ja diese Begebenheit als Vorbild, dass wir uns mit allen Anliegen - und wenn sie uns noch so klein und unbedeutend vorkommen - an Jesus wenden können. Maria ist uns darin ein Vorbild
Ja, das sehe ich genauso 🙂
aber nicht die Adresse und Vermittlerin unserer Gebete.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das eine das andere ausschließt 🙂
Ja richtig, so sehe ich das auch. Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen
Mag ja sein.
Ändert aber nichts daran, daß die eine einzige Bitte Marias an Jesus eine reichlich dünne Grundlage bildet, um dieses Beispiel für alle Gebete aller Christen zu verallgemeinern.
Ich finde das gerade problematisch, weil du in dem Wunsch, Recht zu behalten das Wort verfälschst.
Ändert aber nichts daran, daß die eine einzige Bitte Marias an Jesus eine reichlich dünne Grundlage bildet, um dieses Beispiel für alle Gebete aller Christen zu verallgemeinern.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das Gebet an Maria um Fürbitte kein Muss für die Gläubigen ist sondern ein Kann.
Ich finde das gerade problematisch, weil du in dem Wunsch, Recht zu behalten das Wort verfälschst.
Nur weil ich eine Textstelle anders verstehe als du, verfälsche ich sie ja nicht. "Verfälschen" ist ja wohl das beliebteste Totschlagargument.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das Gebet an Maria um Fürbitte kein Muss für die Gläubigen ist sondern ein Kann.
Sie kann es aber, meinem Schriftverständnis nach nicht und wir werden halt nicht von den Aposteln oder Paulus diesbezüglich ermutigt. Nicht mal Jesus hat in dieser Richtung etwas verfügt, er halt lediglich den Heiligen Geist als Tröster angekündigt, nachzulesen in Johannes 16.
Im neuen Testament steht: "Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, (Hebr 9,15)" - in meinen Augen kann man diese Bibelstelle nicht weg diskutieren.
Paulus sagt in Römer 8,26:
"Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt, sondern der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichem Seufzen."
Nur weil ich eine Textstelle anders verstehe als du, verfälsche ich sie ja nicht. "Verfälschen" ist ja wohl das beliebteste Totschlagargument.
Nö, eigentlich nicht, ich bergründe das ja schon vernünftig anhand der Schrift und "schlage" hier gar nichts "tot".
Die Apostel des neuen Testaments wußten ziemlich genau, an wen man sich zu wenden hatte. Eine ganze Marien-Theologie darauf aufzubauen, dass Maria einmal jemanden angewiesen hat, etwas im Namen Jesu zu tun und dafür sogar noch von Jesus höchstpersönlich gerügt (!!!) worden ist, ist in meinen Augen Schriftverfälschung.
Sie kann es aber, meinem Schriftverständnis nach nicht und wir werden halt nicht von den Aposteln oder Paulus diesbezüglich ermutigt.
Du hast vermutlich ohnehin ein anderes Schriftverständnis als ich, deswegen werden wir da nicht zusammenkommen. Ich glaube nicht an Sola Scriptura. Ich glaube an Jesus Christus und den heiligen Geist.
Ich glaube nicht an Sola Scriptura. Ich glaube an Jesus Christus und den heiligen Geist.
Also haben der heilige Geist und Jesus ohne daß du es biblisch herleiten kannst, dir persönlich eingegeben, dass Maria die Fürsprecherin im Himmel für alle Christen ist? Hast du denn überhaupt kein Interesse daran, etwas fundierter zu argumentieren?
Genau so entstehen Irrlehren.
Ich sag jetzt nicht, dass du eine Irrlehrerin bist, das wäre in der Tat übergriffig, es ist nur ein Hinweis an dich, wie schnell man dazu kommen kann, wenn die Grundlage der Bibel verlässt.
@tristesse sorry, aber hier hat sich die Userin Maria gar nichts ausgedacht.
Der Marienglaube ist fast genauso alt wie die christliche Lehre der Trinität. Beide weisen in der Verankerung in der christlichen Kirche Parallelen auf.
Du hast einen strikt evangelischen Glauben. Du wirst aber wissen, dass das Verständnis in der katholischen Kirche nicht nur auf der Bibel sondern auch stark auf Tradition und teilweise anderen Quellen beruht. Was ja völlig legitim ist.
Was Irrlehre ist, ist wohl eher durch die Wahl des eigenen Standortes bestimmt als objektiv.
Du hast einen strikt evangelischen Glauben
Nö, hab ich nicht. Ich ja nicht mal evangelisch.
Der Marienglaube ist fast genauso alt wie die christliche Lehre der Trinität. Beide weisen in der Verankerung in der christlichen Kirche Parallelen auf.
Deshalb ist er noch lange nicht biblisch. Ich hab ein paar Bibelstellen genannt, die Marias Argumentation in Frage stellen und darauf kommt nur lapidar "Ich glaube nicht an Sola Scriptura."
Was soll ich da noch weiter zu sagen?
.Du wirst aber wissen, dass das Verständnis in der katholischen Kirche nicht nur auf der Bibel sondern auch stark auf Tradition und teilweise anderen Quellen beruht. Was ja völlig legitim ist.
Aber wenn man bis auf eine einzige (!) fragwürdige Stelle aus Lukas wirklich nichts fundiert anbringen kann, ist mir das persönlich einfach zu wenig und legitimiert in meinen (!) Augen diese Mariaverehrung nicht. Ich weiß, dass das viele Katholiken anders sehen und das dürfen sie auch.
Deshalb muss ich es aber nicht biblisch finden oder? Und ich hoffe, ich darf das in einem Diskussionsforum auch äußern, zumal hier bisher auch niemand was zu meiner Argumentation richtig eingegangen ist, denn ich hab ja schon ein paar Bibelstellen genannt.
Es ärgert mich, wenn ich mir die Arbeit mache und das einfach mit "Ich halte mich an Jesus und den heiligen Geist" weg gewischt wird.
@tristesse nicht ärgern sondern frohlocken. 😊
Okay, der Spruch hilft jetzt auch nicht weiter.
Aber Du bist hier schon so lange dabei, dass Du genau wissen wirst, dass bei Maria (also der biblischen und nicht der Userin) die Ansichten unter Christen nun Mal auseinander gehen und beim Bibelverständnis auch.
Es ärgert mich, wenn ich mir die Arbeit mache und das einfach mit "Ich halte mich an Jesus und den heiligen Geist" weg gewischt wird.
Tja, so geht es uns Nichtchristen allerdings dauernd bei den Christen. 🙃
hab ich nicht. Ich ja nicht mal evangelisch.
Schade. Für mich ist es immer einfacher, wenn jemand Orthodox, katholisch oder evangelisch ist. Bei allem anderen muss ich immer an Monty Pythons 'jüdäische Volksfront' denken.
Allerdings bewege ich mich derzeit selbst in diesen kleinst-christlichen Kreisen und weiß öfter mal nicht, wer da was glaubt, aber die Leute sind immer sehr nett.
Also wenn Du mir das noch näher erläutern magst, wäre toll. Sonst eben nicht, ist ja Deine Privatsache. Interessiert wäre ich.
Tja, so geht es uns Nichtchristen allerdings dauernd bei den Christen.
Zählst du dich zu den Nicht-Christen? Dann hast du dich hier ins falsche Abteil bewegt. Jesus nachfolgen ist explitzit für Christen unter sich.
Ist deine Aussage ironisch gemeint... dann nix für ungut.
@deborah71 das ist bei mir kompliziert. In meinem Vorstellungsthread habe ich angeboten, das einer Moderation per pm zu erklären. Öffentlich möchte ich das nicht machen.
Nur soviel: Die Antwort auf deine Frage ist: ja und nein
@deborah71 sagen wir so, vor 2 Jahren wäre es noch einfach gewesen, da war ich aus meiner Perspektive klarer Nichtchrist.
Seit einiger Zeit gehe ich einen neuen Weg. Der etwas ungewöhnlich ist.
Ich werde da wohl noch ein paar Jahre brauchen, um Klarheit zu haben. Die Zeit werde ich mir auch nehmen.
Aber Du bist hier schon so lange dabei, dass Du genau wissen wirst, dass bei Maria (also der biblischen und nicht der Userin) die Ansichten unter Christen nun Mal auseinander gehen und beim Bibelverständnis auch.
Ich hab in meinem letzten Beitrag nichts anderes gesagt. Aber, leider muss ich mich da anscheinend wiederholen, nehme ich mir aber die Freiheit heraus, in einem Diskussionsforum auf sachlicher Ebene Gegenargumente zu bringen, die nicht widerlegt wurden außer einem "Ich glaub an Jesus, den Heiligen Geist und nicht der Schrift". Und das, jetzt muss ich mich erneut wiederholen, finde ich halt zu einfach.
Ich weiß jetzt nicht, was du daran jetzt so unmöglich findest. Ich diskutiere nicht gern an anderen Usern vorbei, wenn Maria dazu eine Frage hat, kann sie die gern äußern.
Also wenn Du mir das noch näher erläutern magst, wäre toll. Sonst eben nicht, ist ja Deine Privatsache. Interessiert wäre ich.
Da hab ich momentan wenig Interesse dran, du hast mich ohne Rückfrage einfach so ins evangelische Lager verortet, das fand ich nicht so toll.
@tristesse mir war nicht bewusst, dass das evangelische Lager etwas schlimmes ist. Ich war Jahrzehnte selbst evangelisch
Wenn ich dich damit beleidigt habe, dann aus Unwissenheit. Mir sind da manche Abstufungen und Trennungen nicht bekannt.
Entschuldigung
mir war nicht bewusst, dass das evangelische Lager etwas schlimmes ist. Ich war Jahrzehnte selbst evangelisch
Ich hab nirgendwo gesagt, daß evangelisch zu sein, etwas "Schlimmes" ist. Nur, dass ich es nicht okay finde, wenn hier jemand etwas über mich feststellt, was einfach nicht stimmt.
Wenn ich dich damit beleidigt habe, dann aus Unwissenheit. Mir sind da manche Abstufungen und Trennungen nicht bekannt.
Du hast mich nicht beleidigt. Ich mag es nur nicht, wenn jemand mit meinen Beiträgen wie mit Kaffeesatzlesen umgeht.
@tristesse wie gesagt, es lag mir fern dir was falsches zu unterstellen.
Hier liegt offensichtlich eine Wissenslücken bei mir vor.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es 3 christliche Grundrichtungen gibt: orthodox, katholisch und evangelisch. Katholisch und Orthodox habe ich auf Grund deiner Postings ausgeschlossen.
Offensichtlich ist das falsch mit den 3 Grundrichtungen. Aber auch durch Nachlesen habe ich noch nicht den Fehler gefunden.
Magst du mir helfen?
Diese werden tatsächlich unter "evangelische Freikirchen" gefasst, da sie entweder im Zuge der Reformation entstanden sind oder sich aber in wichtigen Punkten mit der Reformation übereinstimmen (jeder bekommt Brot und Wein, Priestertum aller Gläubigen, Bibel in Landessprache). Daneben gibt es dann noch "katholische" oder "orthodoxe" Freikirchen, die sich eher auf deren Traditionen berufen. So ist zumindest die gängige Aufteilung in der Literatur und Wissenschaft.
Diese werden tatsächlich unter "evangelische Freikirchen" gefasst
Wenn du es sagst, ich hab ja nicht Theologie studiert.
Von mir wurde hier behauptet, ich sei "strikt evangelisch" und das bin ich nun mal eben nicht!
@tristesse diese zählen zu den evangelischen Kirchen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Evangelische_Kirche
Deshalb war ich so von deiner Reaktion überrascht
@tristesse nimm bitte zur Kenntnis, dass die Vermutung mehr als naheliegend und nicht bösartig war.
Meinetwegen kannst du auch Pastafarianerin sein
Vielleicht meinst Du auch mich damit.
Wer war zuerst da, Henne oder Ei?
Dein Glaube hat als Fundament die Bibel, meiner die Bibel und Kirche (inkl. Tradition, eigentlich gehört beides Zusammen und bedingt sich).
Die Gründe warum für mich das in der Summe vernünftiger erscheint, hatte ich wohl auch schon dargelegt. Ich war früher Evangelisch, dann Freikirchlich, dann nichts und bin dann nach einer Zeit der Neuorientierung bewusst Katholisch geworden.
Wenn du mir Bibelstellen hinlegst, könnte ich Kirchenväter und deren Zeugnisse hinlegen.
Das sind unterschiedliche Diskussionsgrundlagen, deshalb bringen diese Art von Diskussion wohl keinem etwas..
Vielleicht meinst Du auch mich damit.
Mit was?
An Dich hätte ich grad nicht gedacht. Ich hatte mit Maria diskutiert.
Das sind unterschiedliche Diskussionsgrundlagen, deshalb bringen diese Art von Diskussion wohl keinem etwas..
Das ist nun mal ein Diskussionsforum. Und wenn jemand mit einer Aussage kommt, die ich nicht biblisch finde, sage ich was dazu. Solange ich das sachlich und nicht persönlich mache, ist das meiner Ansicht nach völlig legitim.
Schade finde ich es halt, wenn man mich dann nicht ernst nimmt und aus der Diskussion aussteigt.
Also haben der heilige Geist und Jesus ohne daß du es biblisch herleiten kannst, dir persönlich eingegeben, dass Maria die Fürsprecherin im Himmel für alle Christen ist?
Jesus hat mich darauf hingewiesen, dass Er es gerne sieht, wenn ich Maria anerkenne und hat mich im heiligen Geist die entsprechenden Stellen in der Bibel verstehen lassen. Insofern kann ich es jetzt auch biblisch herleiten, nur war halt der Weg bei mir anders herum. Ich bin nicht von der Bibel ausgegangen sondern von Jesus. Jesus war zuerst mein Ein und Alles und dann habe ich auch alles, worauf Er mich hinwies in der Bibel gefunden. Genauso wie dem Jünger am Kreuz hat Jesus auch zu mir gesagt: "Sieh da, deine Mutter."
Du hast mich, beschuldigt, die Bibel zu verfälschen, als ich mein Verständnis der einen Bibelstelle erklärte. Kannst du dich erinnern? Insofern habe ich kein großes Interesse mehr daran, mit Bibelstellen zu argumentieren, besonders da ich wegen der Erkrankung meines Mannes wirklich keine Zeit für theologische Diskussionen habe.
Ich sag jetzt nicht, dass du eine Irrlehrerin bist, das wäre in der Tat übergriffig, es ist nur ein Hinweis an dich, wie schnell man dazu kommen kann, wenn die Grundlage der Bibel verlässt.
Ich bin hier überhaupt keine Lehrerin, sondern vertrete nur meinen eigenen Glauben. Ich wehre mich aber dagegen, wenn behauptet wird, dass mein Glaube, der übrigens auch von der katholischen Kirche vertreten wird, als Götzendienst oder eine Verfälschung der Schrift bezeichnet wird, wie es hier geschehen ist.
Hier ein paar Bibelstellen:
Lk 1, 28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. 29 Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe. 30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn wirst du gebären; dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. 33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. 34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?[2] 35 Der Engel antwortete ihr: Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden. ... 38 Da sagte Maria: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. ...
41 Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt 42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. 43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? 44 Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. 45 Und selig, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. 46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn / 47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. 48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig. 50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten. 51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; 52 er stürzt die Mächtigen vom Thron / und erhöht die Niedrigen. 53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben / und lässt die Reichen leer ausgehen. 54 Er nimmt sich seines Knechtes Israel an / und denkt an sein Erbarmen, 55 das er unsern Vätern verheißen hat, / Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. 56 Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück.
Joh 2,1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei. 2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen. 3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. 4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen. 5 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!
Joh 26, 26 Als Jesus die Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zur Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! 27 Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.
Letztlich gehört zum traditionellen Glauben das Jesus seinen Aposteln die Vollmacht zu lehren gegeben hat und Sie in die Wahrheit durch den heiligen Geist führen wird (ein Prozess).
"Die Ekklesia ist die Grundfeste der Wahrheit" - nicht die Schrift. Wie erklärt sich das aus Evangelikaler Sicht?
Wir müssen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen um das Beispiel aufzugreifen.
In dem Glauben den es von der alten oder Urkirche her gab, leitet sich der Katholische oder auch Orthodoxe Glauben ab. Hier geht es Explizit eben nicht nur um die Schrift. Die Schrift kommt ohne eine Auslegung...nur Schwer aus. Man kann vieles raus und reininterpretieren. Diese Schriften sind eben nicht so verfasst, das man easy Gooing dort alles zweifelsfrei Ableiten kann. Sonst gäbe es nicht soviele diverse Kirchen und Gemeinden.
Das traditionelle Fundament ist das Ganze, somit passt es nicht "ausschließlich" mit einem Teil des neuen Testaments zu kommen und alles in Frage zu stellen.
Nur die Schrift - das gibt es im wesentlichen seit 500 Jahren. Haben sich die 1500 Jahre vorher alle Christen etwas geirrt?
Ja und ja und ja. Ich kann dir in allem zustimmen. Wobei ja die Erkenntnis der Wahrheit ein Prozess ist (wie du auch sagst), der immer weiter geht, bis wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen und die Wahrheit in aller Klarheit erkennen.
"Die Ekklesia ist die Grundfeste der Wahrheit" - nicht die Schrift. Wie erklärt sich das aus Evangelikaler Sicht?
Gut dass du daran erinnerst. Wie man das aus evangelikaler Sicht erklärt, weiß ich auch nicht. Vermutlich wird es einfach nur nicht beachtet oder irgendwie weginterpretiert..
1. Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes (Ekklesia), die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Gut dass du daran erinnerst. Wie man das aus evangelikaler Sicht erklärt, weiß ich auch nicht. Vermutlich wird es einfach nur nicht beachtet oder irgendwie weginterpretiert..
1. Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes (Ekklesia), die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Säule und Fundament ist die Gemeinde, weil sie das Wort wiederum als tragenden Grund hat. Aufgabe der Gemeinde ist, das Wort weiterzugeben, denn der Glaube kommt aus der Predigt, die Predigt aber aus dem Wort Gottes. (Römer 10, 17).
Außerdem - was ist die Kirche des lebendigen Gottes? Ist es nicht die Gemeinschaft aller Gläubigen, die aus dem Geist wiedergeboren sind?
Insofern habe ich kein großes Interesse mehr daran, mit Bibelstellen zu argumentieren,
Wieso "mehr", du hast ja nicht mal richtig angefangen, hier biblisch zu argumentieren 😉
Mir tut es leid, dass dein Mann krank ist, aber in der Zeit, wo du hier Texte über Maria kopierst, hättest du bestimmt auch Zeit gehabt, einen Vers aus den Paulusbriefen oder Apostelgeschichte zu finden.
Jesus hat mich darauf hingewiesen, dass Er es gerne sieht, wenn ich Maria anerkenne und hat mich im heiligen Geist die entsprechenden Stellen in der Bibel verstehen lassen.
Ich verstehe.
Wenn du hier mit Privatoffenbarungen abseits der Schrift (1. Timotheus, Hebräer) ankommst, bin ich sowieso raus. Du hast gerade jegliche Diskussionsgrundlage für mich zunichte gemacht.
Natürlich musst du diesem Wunder eine besondere Bedeutung zumessen, sonst fällt ja deine Theologie in sich zusammen.
Nichts, was Gott macht, ist einfach etwas unter vielen, alles ist besonders. Die einzige, die nichts Besonderes und eine unter vielen ist, ist Maria.
In echt waren es nach dem Zeugnis von Johannes sogar viel mehr Wunder.
Das bringt uns direkt auch zur Frage - wenn alle so einen guten Draht zum Herrn heute haben, wo sind die Wunder heute?
In der Quantität und Verlässlichkeit passieren die heute nicht mehr Flächendeckend. Früher musste man bei Jesus sein und ihm natürlich einen gewissen Glauben entgegen bringen.
Das muss ja einen Grund haben, das es heute anders ist. Ich kenne nicht die theologischen Erklärungen dazu.
Aber es scheint so das Jesus als er ein typisches menschliches Leben hier auf der Erde hatte, zeigte was es heißt in der Liebe Gottes für andere Menschen zu leben, das war so denke ich es, wohl seine Aufgabe. Das bedeutet in dem Kontext wohl, immer wenn man es kann, Menschen zu helfen. Da Jesus eben auch der Messias war, hatte er hier übernatürliche Möglichkeiten in seinem Dienst. Er war nicht auf körperliche Dinge beschränkt. Obwohl er und seine Jünger bestimmt auch so guten Taten wenn möglich verübten.
Jetzt ist der Herr Jesus ja zur rechten Gottes und nicht mehr als einfacher Mensch in der Gemeinschaft der Menschen unter uns. Er ist nun wieder auch in seinem Wesen und Herrlichkeit als Gott- im Himmel.
In "gewisser Hinsicht" ist es nun so, wie bevor der Herr Mensch wurde.
Das es jetzt im Himmel im direkten Zugang zu Gott Personen gibt die für uns Eintreten oder Bitten, ist sicher sehr hilfreich.
Das muss ja einen Grund haben, das es heute anders ist. Ich kenne nicht die theologischen Erklärungen dazu.
Meiner Erfahrung nach hängen Wunder direkt mit der Abhängigkeit von Gott zusammen. Menschen, die schutzlos und schwach und verwundbar sind, erleben deutlich mehr Wunder als Menschen, die ein selbstbestimmtes und abgesichertes Leben führen. Du kannst selber beurteilen, in welche Kategorie von Mensch du fällst.
wenn alle so einen guten Draht zum Herrn heute haben
Ich weiss nicht, ob alle einen guten Draht zum Herrn haben, ich weiss nur das jeder die Möglichkeit hat einen guten Draht zum Herrn aufzubauen, und es keine Vermittlung über eine Heiligenzentrale braucht.
Nun vom Schluss nach oben;
*Warum sagt Paulus dann das er mehr betet als alle anderen? Warum haben die Apostel um Gebet gebeten? Warum überhaupt beten? Warum das Vater unser?
Sehr wohl steht auch noch geschrieben das ein Engel, ich denke ein Erzengel, die Gebete der Heiligen vor Gott bringt. Das bedeutet das er diese auch Vermittelt.
Das an der Stelle ist eben Sola Scriptura, eine Bibelstelle nehmen und die hat dann wort-wörtlich über allem zu gelten. Das passt so aber nicht zusammen und läuft auch nicht rund.
*Das mit Buße tun und Sünden wieder gutmachen, da geht es dann nicht mehr um die Vergebung der Schuld /Taufgnade bzw. das was von Gott seiner Beziehung trennt und Verdammen könnte. Sondern vielmehr darum, das man sich seelisch reinigt und die Folgen trägt, wo nicht aus der Beziehung zu Gott resultieren. Angenommen ich zerstöre dir Böswillig dein Auto. Das hat dann zwei Folgen - Einmal könnte eine "Feindschaft" entstehen, zum anderen Schulde ich Dir ein Auto. Ich könnte mich entschuldigen, du mir nicht mehr Hass und Zorn Nachtragen, trotzdem Schulde ich Dir noch ein Auto.
Wer im alten Testament jemand was zerstörte und sündigte, der Brauchte auch gegenüber Gott Sündenvergebung und Wiedergutmachung gegenüber dem Geschädigten. In diese Richtung sind diese Bußwerke zu betrachten. Ich weiß das dies aus Protestantistischer Sicht heraus nicht so leicht nachvollziehbar ist, es ist etwas abstrakt.
* Es gibt keinen Freifahrtschein für Christen das Sie tun und lassen können was Sie wollen. Der Weg ist Eng und Schmal der zum Leben führt und Jesus sagt man muss "ringen" um auf Ihm zu bleiben. Paulus warnt Glasklar davor, das gewisse Sünden dazu führen, das man das "Ewige Leben nicht bleibend in sich haben kann"- Man steht ob man es will oder nicht, in Gefahr es zu verlieren wenn man seinem eigenen Willen über Gottes stellt.
* Wenn man im Extremfall sogar Angst vor Gott haben sollte, ist das natürlich kein guter Gesamt-Zustand. Aber es wäre dann immer noch besser ich bitte jemand Anderes, sei er auf der Erde oder im Himmel, für mich beim Vater im Himmel zu beten, als das ich gar nichts mehr mache. Im Normalfall wird es so sein, das man natürlich auch zu Gott betet. In den Messen wo ich war, gingen glaube ich vorrangig zu Christus bzw. Gott die Gebete bzw. es gibt immer das Vater unser. Wie schon geschildert ist es erlaubt sich an Heilige zu wenden, aber nicht sich nur noch an diese zu wenden und Gott zu vergessen.
*Zu dem ersten Punkt, da wäre dann in Konsequenz jeder der einen Bruder um Gebet bittet, ein Götzendiener. Auch die Apostel hätten diesen Gottesdienst toleriert. Insbesondere bei Paulus, wo man seine Kleider herum reichte oder sein Schatten Menschen heilte. Alle diese Wunder sind ja dann auch über Mittler Zustande gekommen. Jesus sandte doch selbst zu Erdzeiten 72 Jünger mit Vollmacht aus. Auch der Engel, der die Gebete vor den Thron Gottes trägt könnte man hier aufzählen als Indiz das es normal ist, das es für Gebet und Anliegen Mittler gibt bei Gott.
Wir werden uns hier sowieso nicht einig werden- ich bin auch nicht speziell wegen dieser Thematik Katholisch geworden. Es sind eben andere Ansätze die man hat
@kappa Wie schon geschildert ist es erlaubt sich an Heilige zu wenden,
Da bleibt aber immer noch die Frage offen, wie die Heiligen überhaupt von den Gebeten erfahren sollen, die an sie gerichtet werden. Ein Heiliger ist doch nicht allgegenwärtig.
Und überhaupt - bezeichnet Paulus in seinen Briefen nicht oft alle Gläubigen als Heilige. Woher dann die Unterschiede?
Ein Heiliger ist doch nicht allgegenwärtig.
Anscheinend wird das aber von einigen Gläubigen so erfahren. Und damit kann man es nicht weg diskutieren.
Die Heiligen der katholischen Kirche sind Menschen, die in ihrem irdischen Leben so überzeugende Christen waren, dass sich die anderen sicher sein dürfen, dass sie jetzt bei Gott sind. So zumindest die Idee. Ich finde diese Idee eigentlich ganz gut. Denn die Zeit, in der Jesus gelebt hat, liegt ja immer weiter in der Vergangenheit. Und die Texte werden uns im Lauf der Jahrhunderte immer fremder. Wer versteht denn beispielsweise heute noch, warum früher Göttern Opfer gebracht wurden? Also ich nicht. Deshalb finde ich die Idee gut, dass es immer wieder neue Vorbilder im Glauben gibt, an denen man sich orientieren kann.
@suchender_2-1 Anscheinend wird das aber von einigen Gläubigen so erfahren. Und damit kann man es nicht weg diskutieren.
Damit wird aber den Heiligen ein göttliches Attribut zugeschrieben - und wo ist dann noch die Grenze zur Abgötterei?
Wer versteht denn beispielsweise heute noch, warum früher Göttern Opfer gebracht wurden? Also ich nicht.
Ich auch nicht, aber es gibt auch heute noch Stämme/ Völker, wo man Göttern Opfer darbringt - im Hinduismus zum Beispiel, oder auch in afrikanischen Stammesreligionen. Auch Muslime opfern während des muslimischen Opferfestes ein Tier.
Deshalb finde ich die Idee gut, dass es immer wieder neue Vorbilder im Glauben gibt, an denen man sich orientieren kann.
Vorbilder im Glauben sind gut. Sowohl aus biblischer Zeit als auch aus den Jahrtausenden danach bis heute finden sich immer wieder Menschen, die man sich durchaus als Vorbild nehmen kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man sie besonders verehren oder gar zu ihnen beten sollte.
@turmfalke1 Im Glauben geht es ja um Erfahrungen, die man mit der geistigen Welt macht. Ohne jegliche Erfahrungen würde der Glaube keinen Sinn machen. Wenn jetzt jemand sagt, dass er erfahren hat, dass Heilige als Mittler zwischen ihm und Gott in Erscheinung treten, so ist das für mich eine genauso gültige Wahrheit wie wenn Du sagst, dass Du Erfahrungen mit Jesus gemacht hast. Viele Menschen würden beides für reine Einbildung halten. Aber was wissen wir denn schon über die geistige Welt? Ich kenne jemanden, der sagt, er spreche regelmäßig mit Platon, Buddha und Jesus, die er alle "aufgestiegene Meister" nennt. Und Jesus habe ihm gesagt, dass er und Buddha eins seien. Das ist ein psychisch gesunder Mensch, der zudem ein sehr vorbildliches Leben lebt. Also, wer bin ich zu sagen, dass das Unsinn sei?
@suchender_2-1 Im Glauben geht es ja um Erfahrungen, die man mit der geistigen Welt macht.
Das sehe ich ganz anders. Der christliche Glaube gründet sich in erster Linie auf Gottes Wort. Die Erfahrungen folgen dann. Und jede Erfahrung muss sich an Gottes Wort prüfen lassen. Wohin es führt, den Glauben an Erfahrungen festzumachen, das hat die Schwärmerbewegung der Reformationszeit gezeigt. Luther sagte treffend: "Wer außerhalb der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Wenn jetzt jemand sagt, dass er erfahren hat, dass Heilige als Mittler zwischen ihm und Gott in Erscheinung treten, so ist das für mich eine genauso gültige Wahrheit wie wenn Du sagst, dass Du Erfahrungen mit Jesus gemacht hast.
Weder das eine noch das andere ist die gültige Wahrheit. Die Wahrheit finden wir in der Person Jesu Christi und in dem, was Er uns in Seinem Wort gesagt hat. Paulus hat ganz klar geschrieben, dass jeder, der Evangelium anders predigt, verflucht ist. Er hat da nicht nach irgendjemandes Erfahrungen gefragt. Die Wahrheit entspringt nicht unseren Erfahrungen, sondern wir dürfen mit der Wahrheit Erfahrungen machen.
was wissen wir denn schon über die geistige Welt?
Wir wissen das, was uns Gott offenbart hat durch die Bibel.
Ich kenne jemanden, der sagt, er spreche regelmäßig mit Platon, Buddha und Jesus, die er alle "aufgestiegene Meister" nennt. Und Jesus habe ihm gesagt, dass er und Buddha eins seien. Das ist ein psychisch gesunder Mensch, der zudem ein sehr vorbildliches Leben lebt. Also, wer bin ich zu sagen, dass das Unsinn sei?
Wenn derjenige der Bibel glauben würde, würde er das selbst erkennen.
Wenn alle Religionen irgendwie wahr wären, dann hätte Paulus einen Riesenfehler gemacht, die Menschen damals von ihrem Götterglauben weg zu Jesus Christus zu führen. Er hätte sie einfach in ihren Erfahrungen weiterleben lassen sollen. Warum hat er das wohl nicht getan?
Weder das eine noch das andere ist die gültige Wahrheit.
Ich hoffe doch, dass Deine Erfahrungen mit Jesus für Dich eine gültige Wahrheit sind. Worte dagegen sind nur Worte, und können so oder so interpretiert werden. Und sie können in verschiedenen Menschen ganz verschiedene Bilder und Vorstellungen hervorrufen. So dass manche zum Beispiel mit Gott als Vater gar nichts anfangen können, und nach einer Mutterfigur suchen. Was ist irgendeinem Menschen damit geholfen, wenn man ihm bestimmte Worte als "die Wahrheit" präsentiert?
Wenn alle Religionen irgendwie wahr wären, dann hätte Paulus einen Riesenfehler gemacht, die Menschen damals von ihrem Götterglauben weg zu Jesus Christus zu führen. Er hätte sie einfach in ihren Erfahrungen weiterleben lassen sollen. Warum hat er das wohl nicht getan?
Weil es zu damaligen Zeitpunkt und Ort genau das richtige war. Wir glauben aber heute nicht mehr das gleiche wie Paulus und die Urchristen. Zum Beispiel wissen wir, dass sie sich geirrt haben darin, dass Jesus bald wieder käme. Ich bin überzeugt, dass Du in Deinem Glauben mehr gemeinsam hast mit einem heute lebenden Moslem als mit einem vor 2000 Jahren lebenden Christen. Weil Du die mit den gleichen Worten, zumindest annähernd, die gleichen Bilder verbindest wie er. Wer weiß, welche Bilder die Menschen vor 2000 Jahren im Kopf hatten?
@suchender_2-1 Ich hoffe doch, dass Deine Erfahrungen mit Jesus für Dich eine gültige Wahrheit sind.
Wenn sie mit dem übereinstimmen, was die Bibel lehrt, schon. Aber an der Schrift muss sich alles prüfen lassen.
Worte dagegen sind nur Worte,
Deshalb hat ja Gott den Heiligen Geist dazu gegeben. Ohne den Geist sind die Worte tot, aber zu meinen, dass der Geist ohne das Wort oder gar gegen das Wort wirkt, ist ein Irrtum.
So dass manche zum Beispiel mit Gott als Vater gar nichts anfangen können, und nach einer Mutterfigur suchen. Was ist irgendeinem Menschen damit geholfen, wenn man ihm bestimmte Worte als "die Wahrheit" präsentiert?
Nur weil ein Mensch irgendetwas als Wahrheit empfindet, wird es noch lange nicht zur Wahrheit. Und wenn ein Mensch nach einer Mutterfigur sucht, wird ihn trotzdem keine Göttin retten können. Gott, der Vater, tröstet, wie eine Mutter tröstet. Und es hilft tatsächlich nichts, ihm eine Wahrheit zu "präsentieren", sondern es geht darum, dass derjenige Jesus kennenlernt.
Wir glauben aber heute nicht mehr das gleiche wie Paulus und die Urchristen. Zum Beispiel wissen wir, dass sie sich geirrt haben darin, dass Jesus bald wieder käme.
In der Grundlage - der Frage, wie man das Heil erlangt - sollten wir schon heute noch das glauben wie Paulus und die Urchristen. Sonst wären wir nämlich auf dem Holzweg. Was die Wiederkunft Christi angeht, so war es die Hoffnung des Paulus, dass sie noch zu seinen Lebzeiten geschieht, er hat aber nie behauptet und auch keine bestimmten Zeiten festgelegt. Jesus sagte ja Selbst, dass diese Stunde nur Sein Vater im Himmel weiß. Wenn wir auch nicht wissen, wann Jesus wiederkommt, so wissen wir doch, dass Er wiederkommt und sind darin wieder mit Paulus und den Urchristen einig.
Ich bin überzeugt, dass Du in Deinem Glauben mehr gemeinsam hast mit einem heute lebenden Moslem als mit einem vor 2000 Jahren lebenden Christen.
Das glaube ich nicht. Ein Moslem zum Beispiel wird nie wahre Heilsgewissheit haben. Die aber habe ich, genauso wie die Christen vor 2000 Jahren, aufgrund des Kreuzestodes Jesu.
Ein Moslem glaubt auch nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist. Davon jedoch bin ich, wie die vor 2000 Jahren lebenden Christen, überzeugt.
Weil Du die mit den gleichen Worten, zumindest annähernd, die gleichen Bilder verbindest wie er.
Auch das glaube ich nicht. Wenn ich "Gott" sage, dann denke ich an einen liebenden Vater, wobei ein Moslem dabei wohl eher an einen fernen Herrscher denkt.
@turmfalke1 Ich will Dich mal was fragen: Wenn ein Mensch sich zu einem liebevolleren, mitfühlenderen, dankbareren und demütigeren Menschen entwickelt, wenn sich sein Herz durch und durch zum Positiven wandelt, welche treibende Kraft kann dann nur dahinter stehen? Falsche Götter, Dämonen, der Teufel? Wohl kaum. Die treiben einen Menschen in eine ganz andere Richtung. Wenn dieser Mensch nun aber kein Christ ist, sondern vielleicht ein Hinduist, ein Buddhist, ein Moslem oder was auch immer, was sagt das über seinen Glauben aus? Und was würde es über Gott aussagen, wenn ein solcher Mensch aus seiner Sicht "verloren" ist?
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber eins:
Als der Kerkermeister Paulus und Silas fragte: "Was soll ich tun, dass ich gerettet werde?", so antworteten diese nicht: "Werde liebevoller, dankbarer und demütiger." Nein, sie sagten ganz klar: "Glaube an den Herrn Jesus Christus, so wirst du und dein Haus gerettet." (Apg. 16, 30+31).
Und Jesus sagte: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Johannes 3, 36)
Der Mensch wird nicht gerettet, weil er liebevoll, dankbar oder demütig ist. Selbst der liebevollste, dankbarste, demütigste Mensch hat Sünde an sich und bedarf deshalb eines Erlösers. Der Weg der Selbsterlösung funktioniert einfach nicht.
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen.
Dann fehlt es Dir an Urteilsvermögen. Und das kann ich nicht verstehen. Wenn Jesus die Wahrheit ist und Du mit dieser Wahrheit verbunden bist, warum kannst Du das dann nicht beurteilen?
Der Mensch wird nicht gerettet, weil er liebevoll, dankbar oder demütig ist. Selbst der liebevollste, dankbarste, demütigste Mensch hat Sünde an sich und bedarf deshalb eines Erlösers. Der Weg der Selbsterlösung funktioniert einfach nicht.
Den Weg der Selbsterlösung gibt es ja auch nicht. Keine einzige Religion lehrt das.
Dass ein Mensch liebevoll, dankbar und demütig ist, ist ein Zeichen, dass er in der Wahrheit lebt. Alles andere wäre aus meiner Sicht mit der christlichen Lehre nicht vereinbar. Denn an den Früchten erkennt man diejenigen, die in der Wahrheit leben.
Die logische Alternative wäre anzunehmen, dass Gott die Menschen massiv täuscht und betrügt, um sie vom Glauben an ihn selbst abzubringen.
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen.
Dann fehlt es Dir an Urteilsvermögen. Und das kann ich nicht verstehen.
Ich kann es deshalb nicht sagen, weil es bei jedem anders sein wird. Kein Mensch ist dem anderen völlig gleich. Es gibt auch ungläubige Menschen, die moralisch sehr hochstehen - aus unterschiedlichsten Intentionen.
Den Weg der Selbsterlösung gibt es ja auch nicht. Keine einzige Religion lehrt das.
Und warum fordern dann viele Religionen Leistungen, um gerettet zu werden?
Dass ein Mensch liebevoll, dankbar und demütig ist, ist ein Zeichen, dass er in der Wahrheit lebt.
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an - und Er sieht auch die dunklen Flecken im Herzen der Liebevollen, Dankbaren und Demütigen. Und Er hat uns den Weg klar gewiesen - und dieser geht nur über Jesus.
Und warum fordern dann viele Religionen Leistungen, um gerettet zu werden?
Das ist ein Missverständnis deinerseits. Viele Andersgläubige denken das gleiche über das Christentum, also dass da Leistungen gefordert werden um gerettet zu werden. Dieses Missverständnis ist ja auch naheliegend: es gibt zum Beispiel Gebote, die eingehalten werden sollen.
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an - und Er sieht auch die dunklen Flecken im Herzen der Liebevollen, Dankbaren und Demütigen.
Dunkle Flecken gibt es aber auch bei den gläubigen Christen. Insofern sehe ich da keinen Unterschied. Wenn Gott das Herz ansieht und das zum Maßstab macht, dann sind Christen kein bißchen besser dran als jeder andere.
@suchender_2-1 Das ist ein Missverständnis deinerseits. Viele Andersgläubige denken das gleiche über das Christentum, also dass da Leistungen gefordert werden um gerettet zu werden.
Ich habe mich mal etwas auf einer islamischen Seite belesen - http://islam-leben.de/blog/islam-ibada/paradies-checkliste-der-weg-zum-paradies/
Da steht zwar zum einen, dass ein Muslim nur aufgrund der Barmherzigkeit Allahs ins Paradies kommen kann, aber dann wird gleich hinzugefügt:
Damit wir aber aufgrund der Barmherzigkeit ALLAHs inschaALLAH ins Paradies eintreten können, müssen wir folgende wichtige Bedingung erfüllen:
Wir müssen den Tauhid (Eingottglaube) richtig verinnerlicht haben und uns aufrichtig bemüht haben, danach zu leben.
Und genau das ist der Unterschied zu den Geboten im Christentum - diese sind nicht Bedingungen, um gerettet zu werden, sondern die Erfüllung der Gebote ist eine Folge der bereits geschehenen Erlösung am Kreuz.
Dunkle Flecken gibt es aber auch bei den gläubigen Christen. Insofern sehe ich da keinen Unterschied. Wenn Gott das Herz ansieht und das zum Maßstab macht, dann sind Christen kein bißchen besser dran als jeder andere.
Ich habe mich mal etwas auf einer islamischen Seite belesen
Und Du glaubst ernsthaft das reicht aus um den Islam zu verstehen? Überleg mal, wie lange und intensiv Du Dich im Vergleich dazu mit der christlichen Lehre beschäftigt hast.
Außerdem findest Du im Internet ja nun wirklich jede Meinung, alles Mögliche und Unmögliche, alles Wahre und Unwahre, und das in beliebigen Abstufungen. Schon allein der Name der Webseite spricht für alles andere, nur nicht für Seriösität in spirituellen Fragen.
Und genau das ist der Unterschied zu den Geboten im Christentum - diese sind nicht Bedingungen, um gerettet zu werden, sondern die Erfüllung der Gebote ist eine Folge der bereits geschehenen Erlösung am Kreuz.
Nun ist es aber so, dass weder die Christen immer die Gebote erfüllen noch dass alle Nicht-Christen die Gebote nicht erfüllen. Es gibt im Christentum eigentlich nur noch ein Gebot, das meist als das Doppelgebot der Liebe bezeichnet wird. Und das erfüllen auch sehr viele Menschen, die keine Christen sind. Einen Glauben, der dafür keine Erklärung hat, kann ich nicht teilen.
@suchender_2-1 Es gibt im Christentum eigentlich nur noch ein Gebot, das meist als das Doppelgebot der Liebe bezeichnet wird. Und das erfüllen auch sehr viele Menschen, die keine Christen sind.
Wenn sie den Gott, den Jesus verkündigte, über alles lieben würden, wären sie doch Christen, oder?
@turmfalke1 Es gibt ja nur diesen einen Gott. Und der lebt nicht zwischen zwei Buchdeckeln, sondern ist die alles erhaltende Wirklichkeit. Manche Menschen wissen doch überhaupt nicht, dass Jesus diesen Gott verkündet hat. Sehr sehr viele Menschen in der Geschichte haben nie davon erfahren. Oder lebten zu früh dafür. Meinst Du, dass sie deshalb Gott nicht über alles lieben konnten?
Wie verstehst Du dann JEsu Worte, dass Er der Weg ist und dass jeder, der nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt?
@turmfalke1 Kannst Du mir dazu gerade die entsprechenden Bibelstellen geben?
Johannes 14, 6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
@turmfalke1 Was Jesus damit sagt ist meiner Ansicht nach folgendes: Durch sein Leben, durch sein Beispiel zeigt er den Menschen den Weg zu Gott. Wer nicht ebenfalls diesen Weg geht (den Weg der Liebe, der Demut, der vollen Hingabe, der Selbstverleugnung), kommt nicht zum Vater und bleibt letztendlich in seinen Verstrickungen stecken (der Zorn Gottes bleibt über ihm).
Jesus sagt aber nicht: "Ich zeige euch den Weg", sondern Er sagt: "Ich bin der Weg." Das ist m.E. ein gewaltiger Unterschied. Das zeigt ja auch der NAchsatz: "niemand kommt zum Vater als nur durch mich." Das geht doch über ein gutes Beispiel weit hinaus.
Das, was Du schreibst, widerspricht dem ganzen Erlösungsgedanken, wie ihn später der Apostel Paulus formuliert. Der Mensch kommt eben nicht zum Vater, indem er sich Mühe gibt, so wie Jesus zu leben, sondern indem er Jesu Gerechtigkeit annimmt, der für uns, d.h. an unserer Statt, zur Sünde wurde, damit wir durch Ihn gerecht würden (2. Kor. 5, 21). Jesus ist das Lamm Gottes, welches der Welt Sünde trägt (Joh. 1, 29). Jesus ist eben nicht nur ein gutes Vorbild, dem es nachzueifern gilt, Er ist viel mehr - Er ist der Erlöser, Er ist die Kraft, Er ist das Leben.
In Johannes 3, 14 und 15 sagt Jesus klar, dass Er (am Kreuz) erhöht werden muss, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben - und dann in Vers 16
Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Jesus sagt auch, dass er und der Vater eins sind. Damit ist er eben nicht nur irgendein Beispiel, er ist das Beispiel. Wer den Weg geht, in dem lebt Jesus. Der, in dem Jesus lebt, geht den Weg.
Was Paulus sagt, interessiert mich da schon weniger. Denn Paulus war nicht Jesus.
@turmfalke1 Ein Problem mit Deiner Deutung und Darstellung der christlichen Lehre ist folgendes: Nicht jeder Mensch wird auf diese Weise einen Zugang dazu finden. Je nachdem, in welcher Kultur man aufgewachsen ist, kann es sein, dass einem die von Dir verwendete Bildsprache der Bibel einfach gar nichts sagt. Dann wird man das vielleicht als irgendeine seltsame fremde Lehre ansehen, aber nicht als einen gangbaren Weg für sich selbst. Deshalb sagt zum Beispiel der Dalai Lama, dass es für die Menschen das Beste ist, den persönlichen Weg in der Religion zu suchen, in der sie aufgewachsen sind.
Könntest Du einem Menschen, dem die Bildsprache der Bibel fremd ist, in einfachen Worten erklären, was der Inhalt des Evangeliums ist?
@suchender_2-1 Nicht jeder Mensch wird auf diese Weise einen Zugang dazu finden. Je nachdem, in welcher Kultur man aufgewachsen ist, kann es sein, dass einem die von Dir verwendete Bildsprache der Bibel einfach gar nichts sagt.
Was sagst Du dann dazu, dass Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen und gesellschaftlichen Hintergründen zu Jesus finden und anfangen die Bibel zu verstehen? Ich kenne Menschen, die völlig atheistisch aufgewachsen sind und jetzt begeistert das Evangelium weitersagen. Es gibt Erweckungen in islamischen Gebieten, obwohl gerade dort ein Bekenntnis zum christlichen Glauben mit Verfolgung verbunden ist. Es gibt Hindus, die zu Jesus gefunden haben, ... Für mich ist gerade das das Große an der Bibel, dass sie in jede Kultur, in jede Zeit und in jede Region ganz klar hineinspricht - wichtig ist der Heilige Geist dazu, der der Einzelnen die Worte erschließt.
Deshalb sagt zum Beispiel der Dalai Lama, dass es für die Menschen das Beste ist, den persönlichen Weg in der Religion zu suchen, in der sie aufgewachsen sind.
Diese Aussage lehne ich ab, da sie der Bibel direkt widerspricht. Die Apostel, vor allem Paulus, haben die Menschen aus ihren Religionen herausgezogen und zu Jesus geführt. Nicht Religionen retten, sondern allein Jesus Christus.
Könntest Du einem Menschen, dem die Bildsprache der Bibel fremd ist, in einfachen Worten erklären, was der Inhalt des Evangeliums ist?
Ob ich das so kann, dass es auch ankommt, kann ich schwer einschätzen. Es gibt aber auch sehr gute Literatur dazu.
Was sagst Du dann dazu, dass Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen und gesellschaftlichen Hintergründen zu Jesus finden und anfangen die Bibel zu verstehen?
Natürlich, das gibt es auch. Aber es gibt auch sehr viele Menschen, denen es nicht so geht. Es kommt auch immer darauf an, wie man es erklärt.
Diese Aussage lehne ich ab, da sie der Bibel direkt widerspricht. Die Apostel, vor allem Paulus, haben die Menschen aus ihren Religionen herausgezogen und zu Jesus geführt. Nicht Religionen retten, sondern allein Jesus Christus.
Da stimme ich Dir zu (deinem letztem Satz). Aber Jesus Christus kann man finden, egal welcher Religion man zugehörig ist. Man muss nicht mal wissen, dass es Jesus Christus ist. In jeder Religion kann man einen Weg zu Jesus finden. Und umgekehrt finden ganz viele im Christentum diesen Weg nicht, weil sie gar nicht ernsthaft suchen und nicht bereit sind ihre Egowünsche aufzugeben und sich Gott hinzugeben.
Wenn man erst mal wirklich ein Kind Gottes ist, dann muss man sich nicht mehr mit der Frage beschäftigen, ob man sich Christ, Moslem, Hindu oder sonst was nennt. Dann kann man den Christen zum Christ, den Muslimen zum Moslem, den Hindus zum Hindu oder sonst was werden, wie es Gott gefällt und wie man am besten Liebe in die Welt bringen kann. All die Unterscheidungen und Wertungen, die wir ständig vornehmen, liegen ja nicht im Wesen der Liebe.
Römer 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist. 5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag’s auch nicht. 8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. 12 So sind wir nun, liebe Brüder und Schwestern, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben. 13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.
Heut morgen hatte ich die Zeit nicht, um diesen Text zu kommentieren ...
und nun wird es ...
... für mich zu spät - Zeit fürs Gute-Nacht-Gebet.*
*Immerhin noch ein Reim für Ladygiant - falls sie hier vorbeikommt und der ich auch noch irgendwo antworten wollte
😴
@suchender_2-1 Wenn man erst mal wirklich ein Kind Gottes ist, dann muss man sich nicht mehr mit der Frage beschäftigen, ob man sich Christ, Moslem, Hindu oder sonst was nennt. Dann kann man den Christen zum Christ, den Muslimen zum Moslem, den Hindus zum Hindu oder sonst was werden, wie es Gott gefällt und wie man am besten Liebe in die Welt bringen kann.
Da halte ich es eher mit Paulus. Er war zwar dem Verständnis nach den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, etc., aber ihm war keinesfalls egal, welchem Gott jemand nachfolgte, sondern er führte die Menschen heraus aus ihren Religionen zu Jesus, dem Retter der Welt.
All die Unterscheidungen und Wertungen, die wir ständig vornehmen, liegen ja nicht im Wesen der Liebe.
Wir haben zwar keine Menschen zu werten und darin Unterschiede zu machen, aber Lehren und Gottesbilder schon - aber nicht nach unserer eigenen Vorstellung, sondern der Gradmesser ist die Bibel.
Wenn man da alles gleich macht, das hat keinesfalls etwas mit Liebe zu tun, sondern die Liebe will helfen, den falschen vom wahren Weg zu unterscheiden und das ewige Heil zu erlangen. Ein Arzt, der keine Unterscheidungen macht zwischen Krankheit und Gesundheit, zwischen Krebszellen und gesunden Zellen, wird niemandem zur Hilfe werden können. Der Satz "Mach einfach, wobei du dich wohlfühlst", funktioniert einfach nicht.
Da halte ich es eher mit Paulus. Er war zwar dem Verständnis nach den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, etc., aber ihm war keinesfalls egal, welchem Gott jemand nachfolgte, sondern er führte die Menschen heraus aus ihren Religionen zu Jesus, dem Retter der Welt
Aber es gibt doch nur einen Gott. Und wer dem wirklich folgt, kannst Du nicht an den Worten erkennen, denn viele sagen bekanntlich "Herr, Herr" und tun sogar Wunder in seinem Namen und den Rest kennst Du ja.
Der Satz "Mach einfach, wobei du dich wohlfühlst", funktioniert einfach nicht.
Wenn Du den Satz abänderst in "Mach einfach, was Dein Herz Dir sagt" oder "Mach einfach, wobei Du Dich wirklich wohlfühlst", dann passt es aber. Denn das Herz möchte zu Gott und wirklich wohlfühlen kann ich mich auch nur in Gottes Liebe.
@suchender_2-1 Aber es gibt doch nur einen Gott.
Da würde Dir aber ein Hindu sehr scharf widersprechen. Sicher gibt es in Wahrheit nur einen Gott, aber verschiedene Religionen beten unterschiedliche Gottheiten an. Paulus warnt einmal, was die Nationen ihren Göttern/ Götzen opfern, opfern sie den Teufeln. Da kann man auch nicht sagen, dass die Gebete zu "anderen Göttern" automatisch beim richtigen Gott ankommen, weil es doch nur einen Gott gibt. Auch im Islam ist das Gottesbild ein völlig anderes als im Christentum. Während der Christ weiß, dass Jesus als Sohn Gottes der Weg zum Vater ist, ist für einen Moslem die Vorstellung, dass Gott einen Sohn habe, gotteslästerlich. Da kann man doch nicht vom gleichen Gott reden.
wer dem wirklich folgt, kannst Du nicht an den Worten erkennen, denn viele sagen bekanntlich "Herr, Herr" und tun sogar Wunder in seinem Namen und den Rest kennst Du ja.
Sicher kann man an den Früchten erkennen, ob die Beziehung zu Jesus echt oder nur Gerede ist. Aber umgekehrt funktioniert es eben nicht, dass gutes, liebevolles Verhalten den Anbeter von anderen Gottheiten automatisch mit dem richtigen Gott verbindet.
Wenn Du den Satz abänderst in "Mach einfach, was Dein Herz Dir sagt" oder "Mach einfach, wobei Du Dich wirklich wohlfühlst", dann passt es aber.
1. Mose 8, 21: ... das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. ...
Psalm 14, 3: Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Mt. 15, 19: Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung
Römer 3, 21: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen
Ich erachte es für gefährlich, zuerst auf das eigene Herz zu hören, weil auch dieses durch die Sünde verdorben ist. Anstatt in uns hineinzuhören, ist es wichtig, Gottes Reden von außen wahrzunehmen - und das geschieht in erster Linie durch Sein Wort. Wenn Er durch Seinen Heiligen Geist dann in uns Platz genommen hat, sieht das natürlich anders aus. Da aber unser Wissen und Denken trotzdem Stückwerk bleibt, ist es auch dann noch notwendig, die Orientierung an der Schrift zu suchen.
Da würde Dir aber ein Hindu sehr scharf widersprechen.
Nicht zwangsläufig. Denn auch im Hinduismus gibt es in Wirklichkeit nur den einen Gott, genannt Atman oder Brahman.
Paulus warnt einmal, was die Nationen ihren Göttern/ Götzen opfern, opfern sie den Teufeln.
Zuerst mehrere Götter und jetzt auch noch mehrere Teufel 😉
Da kann man auch nicht sagen, dass die Gebete zu "anderen Göttern" automatisch beim richtigen Gott ankommen, weil es doch nur einen Gott gibt.
Glaubst Du nicht, dass Gott jedes aufrichtige Gebet, das aus der Not des Herzens kommt, erhört, egal in welcher Religion der Mensch aufgewachsen ist?
Auch im Islam ist das Gottesbild ein völlig anderes als im Christentum.
Oberflächlich gesehen ja. Aber wenn man die islamischen Mystikern liest, stellt sich das ganz anders dar.
Sicher kann man an den Früchten erkennen, ob die Beziehung zu Jesus echt oder nur Gerede ist. Aber umgekehrt funktioniert es eben nicht, dass gutes, liebevolles Verhalten den Anbeter von anderen Gottheiten automatisch mit dem richtigen Gott verbindet.
Die richtige Frage lautet: Woher kommt wahrhaft gutes und liebevolles Verhalten? Ein Mensch kann es nicht aus sich selbst schöpfen und vom Teufel kann es erst recht nicht gegeben sein. Als bleibt nur noch eine Alternative.
1. Mose 8, 21: ... das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. ...
Psalm 14, 3: Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Mt. 15, 19: Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung
Römer 3, 21: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen
Ich erachte es für gefährlich, zuerst auf das eigene Herz zu hören, weil auch dieses durch die Sünde verdorben ist. Anstatt in uns hineinzuhören, ist es wichtig, Gottes Reden von außen wahrzunehmen - und das geschieht in erster Linie durch Sein Wort. Wenn Er durch Seinen Heiligen Geist dann in uns Platz genommen hat, sieht das natürlich anders aus. Da aber unser Wissen und Denken trotzdem Stückwerk bleibt, ist es auch dann noch notwendig, die Orientierung an der Schrift zu suchen.
Klar, in einem selbst sind viele Stimmen. Aber man kann lernen zu unterscheiden zwischen den Stimmen des Ego und den wahren Herzenswünschen. Wenn nicht, dann könnte man gar nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Das Herz eines jeden Menschen sehnt sich nach wahrer Liebe. Alles, was wir tun und wenn es noch so verworfen und sündhaft ist, tun wir ja, weil wir glauben, damit dieser Liebe näher zu kommen. Ich habe zum Beispiel viele Jahre lang nach weltlicher Anerkennung gesucht, weil ich dachte damit endlich die Liebe zu erfahren, nach der ich mich sehnte. Was für eine Torheit! ... Also das Herz hat schon den richtigen Wunsch, der in uns von Gott hinein gelegt wurde. Aber der Verstand und das Ego vernebeln dem Menschen den Blick und er glaubt die Erfüllung des Wunsches in allem möglichen zu finden nur nicht in der Hingabe an Gott.
@suchender_2-1 Zuerst mehrere Götter und jetzt auch noch mehrere Teufel
Da ist vielleicht die Übersetzung "Dämonen" besser, weil nicht irreführend.
Glaubst Du nicht, dass Gott jedes aufrichtige Gebet, das aus der Not des Herzens kommt, erhört, egal in welcher Religion der Mensch aufgewachsen ist?
Es ist durchaus möglich, dass Gott in seiner Souveränität auch Gebete erhört, die an andere Gottheiten gerichtet sind. Aber wenn das automatisch so wäre, wäre der Missionsbefehl Jesu sinnlos.
Ich habe auch schon mehrere Berichte gelesen von Menschen, die zuerst - auch ganz aufrichtig - anderen Göttern nachgefolgt sind und dann zu Jesus gefunden haben. Und diese berichten von einem Unterschied wie Tag und Nacht. Und gerade in Bezug auf die Gebete berichten diese, dass sie erst bei Jesus wahre Beziehung und Erhörung erlebt haben. Und die bereits erwähnte Warnung aus 1. Korinther sollte man auch nicht einfach in den Wind schlagen:
1. Korinther 10,
19 Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, daß der Götze etwas sei oder daß das Götzenopfer etwas sei?
20 Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln (bzw. Dämonen), und nicht Gott. Nun will ich nicht, daß ihr in der Teufel Gemeinschaft sein sollt.
Oberflächlich gesehen ja. Aber wenn man die islamischen Mystikern liest, stellt sich das ganz anders dar.
Dann wirst Du mir doch sicherlich auch sagen können, wie die islamischen Mystiker zu Jesus stehen? Ist Er für sie Gottessohn, für ihre Sünden gestorben und von Gott wieder auferweckt? Ist Er das Lamm, das der Welt Sünde trägt?
Klar, in einem selbst sind viele Stimmen. Aber man kann lernen zu unterscheiden zwischen den Stimmen des Ego und den wahren Herzenswünschen. Wenn nicht, dann könnte man gar nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Doch, durch den Heiligen Geist - und das Lesen in der Schrift.
@turmfalke1 Nur ganz kurz, später mehr.
Doch, durch den Heiligen Geist - und das Lesen in der Schrift.
Das mit der Schrift kann ja schon deshalb nicht sein, weil gar nicht jeder lesen kann. Es gibt zudem Menschen, denen prinzipiell die geistigen oder physischen Fähigkeiten fehlen, lesen zu erlernen. Und schließlich gibt es noch die unzähligen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die nie mit Schrift oder der Schrift in Berührung kamen.
@suchender_2-1 Das mit der Schrift kann ja schon deshalb nicht sein, weil gar nicht jeder lesen kann.
Für den gibt es immer noch die Möglichkeit, sich vorlesen zu lassen. Es gibt auch Hörbibeln.
Und schließlich gibt es noch die unzähligen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die nie mit Schrift oder der Schrift in Berührung kamen.
Wie Gott diese Menschen beurteilt, liegt allein in Seiner Hand. Aber nicht umsonst hat Er den Missionsbefehl gegeben, um dem Abhilfe zu schaffen. Auf alle Fälle ist Gott gerecht.
Ich bin gerade auf folgende Internetseite gestoßen, die ich zu dieser Frage sehr interessant fnde:
https://biblipedia.de/2024/01/23/oswald-sanders-und-die-menschen-ohne-evangelium/
Wie Gott diese Menschen beurteilt, liegt allein in Seiner Hand. Aber nicht umsonst hat Er den Missionsbefehl gegeben, um dem Abhilfe zu schaffen. Auf alle Fälle ist Gott gerecht.
Die Mission kann aber logischerweise nicht alle Menschen erreichen. Alle, die zeitlich vor Jesus gelebt haben, mit Sicherheit nicht. Wenn diese alle ohne Evangelium verloren gewesen wären, dann wäre Gott tatsächlich ungerecht. Das ist ein Thema, das Christen entweder wegwischen und sagen, Gott werde schon eine gerechte Lösung haben, oder wo sie einen ungerechten Gott ins Feld führen, der diese Menschen einfach verloren gehen lässt. Aber wenn man die Zeugnisse durch die ganze Geschichte hindurch betrachtet, sieht man, dass es immer wieder Menschen gab, die auch ohne Evangelium ein auf die Wahrheit und die Liebe ausgerichtetes Leben geführt haben und mit ruhigem Gewissen in den Tod gegangen sind. Das berühmteste Beispiel ist wohl Sokrates, der ja wie Jesus zu Unrecht zum Tode verurteilt wurde. Als seine Frau sich entsetzt darüber äußerte, frage er sie sinngemäß, ob es ihr denn lieber wäre, wenn er zu Recht verurteilt worden wäre.
Ich habe auch schon mehrere Berichte gelesen von Menschen, die zuerst - auch ganz aufrichtig - anderen Göttern nachgefolgt sind und dann zu Jesus gefunden haben. Und diese berichten von einem Unterschied wie Tag und Nacht. Und gerade in Bezug auf die Gebete berichten diese, dass sie erst bei Jesus wahre Beziehung und Erhörung erlebt haben.
Es gibt aber auch Berichte, wo es umgekehrt ist. Also, wo Menschen vom Christentum zu einer anderen Religion konvertiert sind und dort ihren Herzensfrieden gefunden haben. Um ein realistisches Bild zu bekommen, muss man diese Berichte auch betrachten.
Also wenn man Christus hatte und dann ihn verwirft, ich glaube das ist Brandgefährlich.
Der Gedanke ist ja das Menschen die reale Chancen hatten Christus offen Verkündet zu bekommen, das Gott Möglichkeiten hat hier zu retten.
Ganz sicher sogar vor Jesus seiner Auferstehung - Es steht ja geschrieben das der Herr "Gefangene mit sich geführt hat". Von manchen wird ja Berichtet, sie wurden direkt in den Himmel aufgenommen oder weggenommen von der Erde, Henoch und Elia.
Aber Christus wieder verwerfen ist sehr gefährlich. Ich hab es leider auch getan. Gott sei Dank hat er mich dann wieder gezogen.
Also wenn man Christus hatte und dann ihn verwirft, ich glaube das ist Brandgefährlich.
Was bedeutet es denn Christus zu haben? Inwiefern hattest Du Christus und hast ihn wieder verworfen? Und warum?
Aber Christus wieder verwerfen ist sehr gefährlich. Ich hab es leider auch getan. Gott sei Dank hat er mich dann wieder gezogen.
Ich glaube, dass Gott uns alle zieht zu jeder Zeit. Unser Herz wird ja nicht ruhig, solange wir nicht in ihm ruhen. Und wenn das Herz ruhig geworden ist, warum sollte ein Mensch dann noch woanders auf die Suche gehen? Es gibt aber eben auch Menschen, die diese Ruhe in einem anderen Glauben als dem christlichen gefunden haben. Ich finde, das muss man als Tatsache anerkennen (wenn man es erkannt hat).
@suchender_2-1 Die Mission kann aber logischerweise nicht alle Menschen erreichen.
Dazu hatte die von mir verlinkte Seite einige interessante Gedanken zu bieten.
Alle, die zeitlich vor Jesus gelebt haben, mit Sicherheit nicht. Wenn diese alle ohne Evangelium verloren gewesen wären, dann wäre Gott tatsächlich ungerecht.
Das dem nicht so ist, sehen wir an Jesu Aussage:
Matthäus 8, 11: Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen;
Also sind diese nicht verloren, obwohl sie weit vor Jesus gelebt haben.
Die Auswirkung von Jesu Kreuzestod ist zeitübergreifend und wirkt auch in die Vergangenheit hinein. Schon Hiob sagte: Ich weiß, dass mein Erlöser lebt (Hiob 19, 25).
Paulus sagte zu den Athenern:
Apg. 17, 30: Und zwar hat Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen; nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun.
Das ist ein Thema, das Christen entweder wegwischen und sagen, Gott werde schon eine gerechte Lösung haben, oder wo sie einen ungerechten Gott ins Feld führen, der diese Menschen einfach verloren gehen lässt.
Auch für Christen bleiben hier auf der Erde einige Fragen offen. Gott ist doch nicht verpflichtet, vor uns Menschen Rechenschaft abzulegen oder uns alle Seine Gedanken und Vorhaben mitzuteilen. Wir haben zwar nicht für alles eine Erklärung, aber wir dürfen davon zeugen, was Gott für uns getan hat und heute noch tut.
Es gibt aber auch Berichte, wo es umgekehrt ist. Also, wo Menschen vom Christentum zu einer anderen Religion konvertiert sind und dort ihren Herzensfrieden gefunden haben.
Hast Du da evtl. ein Beispiel?
Hast Du da evtl. ein Beispiel?
Na ja, das bekannteste Beispiel ist Cat Stevens, heute Yusuf Islam.
Ansonsten findest Du unzählige Zeugnisse und Berichte im Internet, z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=83c535Rpdhk
Priest: Jesus Lead me to Islam
https://www.youtube.com/watch?v=qvBNViZG0Mk
Jesus Didn't Preach Christianity, but Islam - British Ex-Christian's Revert Story
und du findest genau so reichlich Zeugnisse, wie Jesus Muslimen im Traum begegnet und sie dann Christen wurden.
Gibt es dir nicht zu denken, wenn...
a) ein Christ Muslim wird, dann ist das bedauerlich, aber es passiert ihm nichts
b) ein Muslim Christ wird, er von der Familie verstoßen und besonders, wenn er sich taufen lässt in Christus, mit dem Tode bedroht wird?
Über die Übersetzung Islam = Hingabe ...und Jesus war Gott absolut hingegeben, wird eine pseudologik aufgebaut, dass Jesus deswegen Muslim war.
Es gibt noch andere Pseudologiken.
Paulus: Apg 20, 26 Darum bezeuge ich euch am heutigen Tage, dass ich rein bin vom Blut aller; 27 denn ich habe nicht unterlassen, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen. 28 So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist eingesetzt hat zu Bischöfen[1], zu weiden die Gemeinde Gottes, die er durch sein eigenes Blut erworben hat. 29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch kommen, die die Herde nicht verschonen werden. 30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes reden, um die Jünger an sich zu ziehen. 31 Darum seid wachsam und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht abgelassen habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen. 32 Und nun befehle ich euch Gott und dem Wort seiner Gnade, der da mächtig ist, euch zu erbauen und das Erbe zu geben mit allen, die geheiligt sind.
und du findest genau so reichlich Zeugnisse, wie Jesus Muslimen im Traum begegnet und sie dann Christen wurden.
Ja, natürlich gibt es die. Es gibt Konvertierungsgeschichten noch und noch.
Gibt es dir nicht zu denken, wenn...
a) ein Christ Muslim wird, dann ist das bedauerlich, aber es passiert ihm nichts
b) ein Muslim Christ wird, er von der Familie verstoßen und besonders, wenn er sich taufen lässt in Christus, mit dem Tode bedroht wird?
Das gibt mir in keinster Weise zu denken. Ich bin auch kein Fürsprecher des Islams. Verstehst Du, was mein eigentlicher Punkt ist?
Uneigentlich relativierst du Jesus und das Kreuz durch die Beispiele seelischer Zufriedenheit verschiedener Konvertiten.
@deborah71 Jesus Christus sagte von sich, dass er die Wahrheit ist. Was mich interessiert: Warum kommen dann Christen so oft mit Teilen der Wahrheit nicht klar? Wenn zur Wahrheit gehört, dass auch Menschen in anderen Religionen ihren Seelenfrieden finden (und ich kenne da nicht nur Beispiele aus dem Internet), dann sollte ich als Nachfolger dieses Christus doch sofort begeistert sein, dass ich wieder einen Teil der Wahrheit erkannt habe. Und wenn mein bisheriges Weltbild sich dagegen sträubt, sollte ich die Teile des Weltbilds begeistert in die Tonne treten, die damit Probleme haben.
Es hat doch keinen Sinn mich an irgendetwas fest zu klammern. Gerade wenn ich eine lebendige Beziehung zum Schöpfer habe, darf ich doch so mutig sein alles freudig von mir zu werfen, was ich als Illusion erkannt habe. Gott wird mich doch tragen.
Zwischen Seelenfrieden und Errettetsein ist ein himmelweiter Unterschied.
Schönes Wortspiel ... ein himmel-weiter Unterschied ... 😉
@deborah71 Dann ist aber das "Errettet-Sein" ein abstraktes Konzept, das nichts mit dem Leben der Menschen zu tun hat. Und es gibt dann nicht mal Kriterien, an denen man es erkennen kann. An so etwas glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass Gott das Herz jedes Menschen zu ihm hin zieht. Die Frage ist nur, ob wir das merken und ob wir auch in die Richtung gehen, in die er uns zieht. Ein tiefer Seelenfrieden bedeutet für mich angekommen zu sein. Wenn der Seelenfrieden kein Kriterium für das Errettet-Sein ist, dann wäre Gott nicht gut und gerecht. Dann wäre die ganze Welt "unstimmig". Das entspräche dann nicht dem Gottesbild, das ich aus christlicher Theologie kenne.
Es gibt einen irdischen Seelenfrieden und es gibt den Frieden, den Jesus gibt.
Der eine Friede spielt sich in der Seele ab und ist von Umständen abhängig. Der andere ist im Geist des Menschen und trägt durch Umstände hindurch.
Wenn Jesus dir persönlich begegnet ist, dann ist da nichts mehr abstrakt.
Wenn Jesus dir persönlich begegnet ist, dann ist da nichts mehr abstrakt.
Es ist trotzdem nicht der Friede Christi, den man nur von ihm selbst empfängt.
Joh 14, 27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
Jesus ist kein religiöses Konzept, sondern ein lebendiges Gegenüber.
Jesus ist kein religiöses Konzept, sondern ein lebendiges Gegenüber.
Gerade deswegen verstehe ich nicht, warum hier so viele über ihn sprechen wie über ein religiöses Konzept und glauben, sie müssten ihn gegenüber nicht-christlichen religiösen Konzepten verteidigen. Ich lese da wenig Lebendiges heraus.
Für wie lebendig hältst du denn deine Schreibe? interressiert guckt...
@deborah71 Es ist nicht an mir, das zu beurteilen.
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott. Ich sehe nur denselben Text in geringfügigen Variationen wieder und wieder.
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott.
Also für mich sind soziale Medien, auch dieses Forum zähle ich dazu, nicht der Ort, wo ich von meinen Erfahrungen mit Gott erzählen möchte, denn es ist für mich persönlich und privat und gehört Menschen im realen Leben erzählt. Ich denke, so ergeht es vielen Christen.
Nachdem etliche meiner Erfahrungen mit Gott hier total seziert und zerdiskutiert wurden, halte ich mich z.B. da öffentlich ziemlich mit zurück, denn das ist nicht der Sinn der Sache.
Wer angemessen darauf eingehen kann, erfährt da eher was per pn.
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott.
Übrigens, falls dich Berichte von Erfahrungen mit Gott von anderen Menschen interessieren: auf der Internetseite jesus.ch hat es zuhauf Artikel über Menschen, die in irgendeinerweise Gott erlebt haben oder sich berufen fühlen, für ihn Dienst zu tun oder sonst eine bewegende Geschichte zu erzählen haben.
Aktuell sind Berichte von:
- Sylvester Stallone
- Das Leben einer Kasachin die ohne Gott/Kirche aufwuchs
- Ein älteres Ehepaar, das im Toggenburg und in Benin lebt und in jenem afrikanischen Land junge Berufsleute ausbildet und unterstützt
- Peter Löw (Unternehmer in München)
- Ex Miss-Universe Stefania Fernandez
usw. usf.
Joh 14, 27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
Gerade musste ich an diesen Kanon denken. 🙂
Der eine Friede spielt sich in der Seele ab und ist von Umständen abhängig. Der andere ist im Geist des Menschen und trägt durch Umstände hindurch.
Eine Friede, der von Umständen abhängt, ist noch kein echter Friede. Das zum einen. Zum anderen: Deine Unterscheidung zwischen Geist und Seele an dieser Stelle ist ein typisches Beispiel dafür, dass Christen alles immer eine Nummer komplizierter machen müssen, wenn es darum geht, ihren Glauben zu verteidigen. Das steht im krassen Gegensatz zu der oft wiederholten Behauptung, dass das Evangelium ganz einfach zu verstehen sei. So wie neubaugoere hier kürzlich schrieb, ich zitiere: "Erinnert mich an die Pharisäer ... die Schriftgelehrten, die immer noch einen draufpackten ... weil es nicht so einfach und jedem zugänglich sein konnte ... für jedermann ..."
Das Evangelium ist ja auch einfach: Jesus ist für dein Getrenntsein von Gott und deine Schuld gestorben und wieder auferstanden. Wer ihm das glaubt und für sein Leben in Anspruch nimmt, erfährt die Rettung und Geburt von oben.
Der Mensch selbst ist etwas komplizierter, wie und wo er etwas erlebt und empfindet. 😉
Ganz so einfach nun auch wieder nicht. Was das konkret bedeutet, darüber streitet das Christentum ja auch innerhalb immens:
Wer ihm das glaubt und für sein Leben in Anspruch nimmt,
@deborah71 Wenn es so einfach wäre wie es in deiner Formulierung hier den Anschein macht, hätte Jesus nicht gesagt, dass das Tor eng sei und nur wenige den Weg dahin finden.
Du hättest es also gerne kompliziert und machst mir den Vorwurf, dass ich einen Punkt aus menschenkundlicher Sicht deiner Ansicht nach kompliziert beschrieben habe? 😀
Klar ist die Tür eng...sie besteht ja auch nur aus 1 Person: Jesus.
@deborah71 Es ist einfach und kompliziert zugleich 🙂
Nein, ich hätte es nicht gerne kompliziert. Aber in Deiner Theologie sehe ich viele unnötige Komplikationen. Zum Beispiel muss ein Mensch überhaupt erst über Sprache, Schrift und ein hinreichend weit entwickeltes Gehirn verfügen, um Zusammenhänge zu verstehen. Zudem muss er das Glück haben, überhaupt in seiner Lebenszeit vom Evangelium gehört zu haben.
Den Vers vom engen Tor verstehe ich so: Um durch das Tor zu gehen, muss der Mensch seinen Stolz und seine Egowünsche aufgeben. Er muss loslassen. Das ist das Schwierige, was das Tor eng macht. Überhaupt erst mal darauf zu kommen, dass es darum geht, ist das Problem, warum viele den Weg nicht finden. Also nicht, dass es sich um nur eine Person handelt.
Den Vers vom engen Tor verstehe ich so: Um durch das Tor zu gehen, muss der Mensch seinen Stolz und seine Egowünsche aufgeben. Er muss loslassen.
Das kann er doch erst, wenn er zu Jesus gehört und die Hilfe des Heiligen Geistes dazu hat.
Meine Sichtweise ist so, dass der Mensch eine Offenbarung von Jesus erlebt und es in seinem Herzen klickt, so wie es an Pfingsten geschah.
Das kann er doch erst, wenn er zu Jesus gehört und die Hilfe des Heiligen Geistes dazu hat.
Aber die Grunderfahrung und den Entwicklungsschritt, um den es hier geht, findest Du ja auch in anderen Religionen, u.a. bei Menschen, die nie etwas von Jesus gehört haben.
@suchender_2-1 Dann ist aber das "Errettet-Sein" ein abstraktes Konzept, das nichts mit dem Leben der Menschen zu tun hat.
Es hat sogar etwas mit dem ewigen Leben zu tun. Das Errettetsein bringt Leben in Fülle, welches auch über den Tod hinausreicht. In der Bibel steht nichts vom "Seelenfrieden" sondern vom "Frieden mit Gott".
Römer 5, 1: Nun wir denn sind gerecht geworden, durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus.
@turmfalke1 Wie soll man denn erkennen, dass man im Frieden mit Gott ist, außer indem man einen tiefen Seelenfrieden empfindet? Solange ich den nicht empfinde und getrieben bin von meinem Ego habe ich den Frieden mit Gott auf jeden Fall nicht. Auch das Leben in Fülle ist ja etwas, das man erleben kann und nicht irgendetwas Abstraktes.
@suchender_2-1 Wie soll man denn erkennen, dass man im Frieden mit Gott ist, außer indem man einen tiefen Seelenfrieden empfindet?
Die Bibel nennt den "Frieden mit Gott" oft auch Gerechtigkeit, und da sagt sie klar, woran man diese erkennt:
Apg. 13, 39: Wer aber an diesen (Jesus) glaubt, der ist gerecht.
Römer 10: (9) Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. (10) Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.
Galater 2, 16: doch weil wir wissen, dass der MEnsch durch des Gesetzes Werke, nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, ...
2. Kor. 5 (20) ... Lasset euch versöhnen mit Gott; (21) Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.