David Wood und der Islam
Hallo zusammen,
kennt von Euch jemand David Wood?
Wenn ja, was haltet Ihr von ihm?
Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm.
Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊
Würde auch gerne über das eine oder andere Video von ihm diskutieren wollen.
Verlinken tue ich hier keines, da wohl keines durch den Filter passt 😊
Aber ich lasse mich da gerne korrigieren.
cu
Yogman42
Mutig
Veröffentlicht von: @yogman42Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm. Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊
Wow - und das ist der heutigen Zeit, wo alles zensiert wird und man nichts mehr sagen darf!
😉
Spüre eine Prise Ironie in Deinen Zeilen 😎
😌
Stimmt. 😉
So ein wenig kennen wir uns ja auch schon 😉
So und jetzt höre ich auch auf mit Smalltalk.
US Evangelikale
Veröffentlicht von: @tristesseSo ein wenig kennen wir uns ja auch schon 😉
So und jetzt höre ich auch auf mit Smalltalk.
Ich muss dazu sagen, dass ich das mit der Ironie bereits bei Yogman so empfand. Denn ich gehe davon aus er meinte nicht, dass der Islam, eine "Religion des Friedens" sei.
Was ich aber finde (und es passt jetzt eigentlich nicht, dass ich auf deine Beitrag das schreibe, sondern sollte es als Antwort an der Eröffnungsbeitrag schreiben), dass ich es mit Vorsichtig genießen würde, wenn ein US Evangelikaler etwas über den Islam sagt.
Denn eins ist klar: Die USA war ein sehr großer Faktor in den jetzigen und früheren Auseinandersetzungen im Nahen und Mittleren Osten und eben kein "Friedensbringer".
Und die Politik wurde sicherlich auch nicht geringfügig durch die dortigen Anhänger der Republikanischen Partei beeinflusst, ebenfalls nicht gering unterstützt von evangelikalen Wählern.
Jetzt soll ich mir ein Video ansehen, was ein US Evangelikaler zu sagen hat über den Islam?
Was soll man davon erwarten? Zumal nicht einmal eine Inhaltsangabe gegeben wurde oder die Grundaussage.
Ich muss dazu sagen, dass ich das mit der Ironie bereits bei Yogman so empfand. Denn ich gehe davon aus er meinte nicht, dass der Islam, eine "Religion des Friedens" sei.
Aber hallo - der Satz "die Religion des Friedens schlägt wieder zu!" ist doch schon längst ein geflügeltes Wort. Der Begriff KANN ja eigentlich nur noch ironisch gemeint sein. Kürzlich hat - laut eines Facebook Posts" - jemand in Indien behauptet, der Islam sei gefährlich. Das hat ein muslimischer Mob dann bestätigt - in dem er das ganze Viertel des Posters niederbrannte. Dazu gibt es beispielsweise ein Video von David Wood.
Was ich aber finde (und es passt jetzt eigentlich nicht, dass ich auf deine Beitrag das schreibe, sondern sollte es als Antwort an der Eröffnungsbeitrag schreiben), dass ich es mit Vorsichtig genießen würde, wenn ein US Evangelikaler etwas über den Islam sagt.
Ich möchte eigentlich nicht über Evangelikale, sondern über David Wood reden 😊
Zumal nicht einmal eine Inhaltsangabe gegeben wurde oder die Grundaussage.
Zu welchem Thema hättest Du denn gerne einen Link zu einem Beitrag von David Wood?
Veröffentlicht von: @yogman42Ich möchte eigentlich nicht über Evangelikale, sondern über David Wood reden 😊
Schon fast ein Widerspruch:
David Wood (* 7. April 1976)[1] ist ein englischsprachiger amerikanischer evangelikaler Missionar und christlicher Apologet.
Merkwürdig finde ich, dass er zwar im deutschen Wiki erwähnt wird, aber nicht im englischen Wiki erscheint. Aber da es einen Interwiki-Link von der deutschen auf die nicht existierende englische Seite gibt, vermute ich, dass die mal gelöscht wurde. Unter https://zims-en.kiwix.campusafrica.gos.orange.com/wikipedia_en_all_nopic/A/David_Wood_(Christian_apologist) steht wohl das, was im Englischen stand, es ist weitgehend mit dem deutschen Wiki identisch.
Veröffentlicht von: @yogman42Zu welchem Thema hättest Du denn gerne einen Link zu einem Beitrag von David Wood?
Wie wärs mit einer Liste der Themen, zu denen er in einem Video was sagt?
Hab noch wenig hier gelesen, also entschuldige, wenn ich jetzt was frage, was irgendwo hier schon beantwortet wurde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMerkwürdig finde ich, dass er zwar im deutschen Wiki erwähnt wird, aber nicht im englischen Wiki erscheint.
Ja, das ist bemerkenswert und bezeichnend.
Ich finde der deutsche Artikel zeigt, dass Wikipedia an sich eben doch einen hohen Standard hat und es auffällt, dass dieser Artikel dem nicht gerecht wird.
Ich wollte damit ausdrücken, dass es mir um die Person und nicht die Schublade geht.
Es heißt "in der heutigen Zeit" - sorry, musste ich jetzt zensieren.
Ahaaaaa! Da haben wir es doch schon...
😀
Veröffentlicht von: @yogman42kennt von Euch jemand David Wood?
Wenn ja, was haltet Ihr von ihm?
Bisher nicht... ich habe mal ein wenig überflogen, was ich so über ihn gefunden habe. Argumente gegen den Islam zu finden halte ich nicht für sonderlich schwer, bei Argumenten gegen den Atheismus wird's für mich interessanter.
Aber anstatt an dieser Stelle über eine Person zu diskutieren, über die sich etliches an Material finden lässt... warum stellst du hier nicht mal seine Argumente zur Debatte, die du besonders bemerkenswert findest?
Dann hätte man doch mal ein paar konkrete Ansätze...
Deine Anregung würde ich gerne aufgreifen.
Dazu würde ich aber dann doch gerne das eine oder andere Video verlinken.
Ist das seitens des Mod okay?
David Wood war übrigens vor seiner Bekehrung überzeugter Atheist.
Es gibt ein längeres Video darüber, wie er zu Jesus fand.
Hej Yogman,
Veröffentlicht von: @yogman42Dazu würde ich aber dann doch gerne das eine oder andere Video verlinken.
Ist das seitens des Mod okay?
weder werde ich jetzt etliche Videos von/über David Wood suchen und angucken um beurteilen zu können, ob die tauglich zum Verlinken sind, noch werde ich dir blind irgendwelche Freifahrscheine ausstellen.
Gefallen hat mir ja Lucans Formulierung:
"warum stellst du hier nicht mal seine Argumente zur Debatte, die du besonders bemerkenswert findest?"
Wenn du da zwei, drei Argumente formulierst, die dir hier wichtig sind, würde vermutlich deutlicher, worum es dir geht, als wenn du alle möglichen Videos verlinkst. Außerdem wäre es wohl weit weniger zeitaufwendig, die zwei, drei Argumente zu lesen, als was weiß ich wie viele Videos anzugucken 😊.
Liebe Grüße
fr😊sch
Ich versuche mich halt langsam vorzutasten, nachdem schon mal ein von mir verlinktes Video und ein (zugegebenermaßen provozierender) Eingangspost von mir hier rausgeflogen sind. Möchte mir halt auch nicht Mühe umsonst machen.
Bevor ich mit Argumenten anfange, zwei Hauptthesen von David Wood:
1. Mohammed ist der am meisten offensichtlich falsche Prophet.
2. Die Verharmlosung des Islam führt zur Ausbreitung seiner terroristischen Variante.
Veröffentlicht von: @yogman42Bevor ich mit Argumenten anfange, zwei Hauptthesen von David Wood:
1. Mohammed ist der am meisten offensichtlich falsche Prophet.
2. Die Verharmlosung des Islam führt zur Ausbreitung seiner terroristischen Variante.
Oh je... ist das das Niveau, auf dem wir uns hier bewegen?
Was heißt der "am meisten falsche Prophet"?
Gibt es da eine Rangliste, mit Mohammed auf dem ersten Platz, Buddha auf Platz 14 und Jesus auf Rang 23... oder wie habe ich mir das vorzustellen...?
Und was heißt hier die "Verharmlosung des Islam"?
Die Verharmlosung welchen Islams?
Wer den terroristisch geprägten Islam verharmlost, der fördert natürlich den Terrorismus... logisch.
Aber ist der Islam generell und überall durch Terrorismus geprägt?
Wie gesagt, ich würde da gerne mal ein paar Argumente lesen. Bei solchen Leuten besteht ja die große Gefahr, dass man sie einfach deshalb toll findet, weil sie gegen die Dinge reden, die man selbst nicht mag.
Das wäre aber etwas wenig, finde ich...
Nun wären ein paar Video-Links hilfreich - na, wie wärs, lieber Mod?
Da jeder Videolink einer kurzen Zusammenfassung bedarf - wie wäre es du lieferst einfach nur die Zusammenfassung?
Also gut, dann mache ich mich mal auf die Suche nach was passendem.
Weil Du auf die Idee kamst, hast Du die Auswahl.
Darfs was Grundlegendes sein? Wood und der Islam an sich oder so ähnlich.
Darfs was Reißerisches sein? Was über die 40.000 islamisch motivierten Terroranschläge sei 9/11
Darfs was Aktuelles sein? Wieder ein Ehrenmord in Deutschland, passend kurz vor Weihnachten.
Darfs was pädagogisches wertvolles sein? Anleitung zum Köpfen in einer Mädchenschule und die Wechselwirkung mit der Verharmlosung des Islams.
Du hast die Qual der Wahl!
Fang mal mit was Grundlegendem an. Das wäre wohl der beste Einstieg.
Also hier ist zum Beispiel ein Video, das die grundlegenden Unterschiede zwischen Jesus und Mohammed aufzeigt.
Unter einem gewissen Aspekt natürlich. Vielleicht für Dich ja als Theologin ganz interessant.
Das Video geht von der Behauptung Mohammeds und vieler Muslime aus, die behaupten, dass Jesus in der Bibel auf ihn hinweist.
Das tut sie tatsächlich, allerdings nicht so, wie sich Mohammed das vorstellt.
Ich würde gerne am Original bleiben wollen, um die Diskussion nicht ausufern zu lassen.
Veröffentlicht von: @yogman42David Wood war übrigens vor seiner Bekehrung überzeugter Atheist.
Es gibt ein längeres Video darüber, wie er zu Jesus fand.
Ich glaube, das gehört inzwischen zur Grundausbildung unter Apologeten, zu betonen, man sei früher "überzeuger Atheist" gewesen.
Ich werde mir das Video von ihm nicht anschauen, solche vor Videos von vor Bekenntnismut zitternden Elch-Kritikern gibt's im Dutzend billiger. Aber da Du es Dir ja schon angeschaut hast: welches Argument hat ihn denn überzeugt, dass es da doch einen Gott gebe und wie schätzt Du die Stichhaltigkeit des Arguments ein?
Wie bei allen Bekehrungen hat auch bei ihm das persönliche Moment gezählt.
Und da ist für jeden etwas anderes stichhaltig.
Ich will hier nicht das, was anderen wichtig ist, wie Sauerbier verkaufen.
Ok.
Wer soll das sein? Wär nett, wenn du den Kerle mal vorstellst.
wiki stellt ihn ausführlicher vor, als ein Post das hier kann. Hab gerade mal gesucht. Bis heute hatte ich auch noch nie von ihm gehört oder gelesen.
Wenn man sich den Wiki-Artikel durchliest, kommt er einem (na gut: zumindest mir...) eilig zusammengeschustert vor, insbesondere ist der Schreibstil im Vergleich zum durchschnittlichen Wikiartikel-Stil ziemlich ungelenk, fast so, als wäre der von Fanboys'n'girlz verfaßt worden. Beispielsatz:
"Er versuchte dies, weil er Moral für soziale Regeln hielt, die unter ihm waren."
Dieser Satz* wurde sogar in der - ziemlich schlanken - Artikeldiskussion moniert - im Mai 2020. Und dennoch bisher nicht redigiert.
Insbesondere findet sich im Artikel kein Abschnitt über Kritik an seinen Positionen. Was, wenn der Mann wichtig - im Sinne von: originell - wäre hinsichtlich seiner Positionen, eigentlich in so einen Artikel hineingehören würde. Vermutlich gibt es keine originellen Positionen, die man speziell mit ihm in Verbindung bringen müßte, wenn man sie hört.
Ein Coca-Cola-Vertreter unter vielen, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, einen Feldzug gegen die falsche Pepsi-Ideologie zu führen.
*Wenn man versucht, ihn mit Sinn zu füllen, ist das die platte Version der Raskolnikoff-Logik aus dem letzlich christlich-apologetischen Werk "Schuld und Sühne" von Dostojewski. Dazu paßt auch, was sonst so in dem Artikel steht: Atheismus wird da in Verbindung mit dem "sündigen" Leben von Wood, bevor er in den Knast kam, in Verbindung gebracht und wird von vielen us-amerikanischen Apologeten auch entsprechend konnotiert: Atheismus und Nihilismus scheinen für die ein und dasselbe zu sein und als eine Art Ideologie der Kriminellen zu gelten.
Ein verurteilter Schwerverbrecher und amtlicher Psychopath also.
Das reicht.
😀
Veröffentlicht von: @johnnydEin verurteilter Schwerverbrecher und amtlicher Psychopath also.
Das reicht.
😀
Naja, sagen wir mal so: als credential für Qualität ist es nicht gerade förderlich.
Aber man sollte es sich auch nicht zu leicht machen. Wenn einer in der Vergangenheit straffällig war, verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sehe ich diese persönlichen Angelegenheiten nicht als starkes Argument gegen Positionen, die dieser jemand vertritt. Und auch amtliche Psychopathen können prinzipiell in der Sache richtig liegen.
Allerdings denke ich ja immer in topoi.
Und wenn da einer in den USA in den Knast kommt und dort "zu Jesus findet", dann liest sich das schon arg nach standardisiertem Narrativ: Der reuige Sünder, der umkehrte. Jesus kommt zu denen, die ihn am nötigsten haben, gute christliche Moral ist, sich um die zu kümmern, die "am Rand der Gesellschaft stehen"... Und so weiter und so fort.
Letztens sah ich irgendeinen Spielfilm, in welchem ein Knastinsasse (gespielt, falls ich mich nicht irre, von Samuel L. Jackson) seine übliche Anhörung vor dem Begnadigungsausschuss hatte und dort betonte, wie er im Gefängnis vom bösen Kriminellen zum guten Gläubigen sich gewandelt habe. Jesus gefunden, wiedergeboren usw. usf.. Sein Antrag auf Begnadigung wurde abgelehnt und als nächstes kam dann eine Szene, wo er sich danach mit einem Mitgefangenen unterhält und schnell klar ist: dieses "ich hab zu Jesus gefunden" war nur die Masche, von der man ausgeht, dass sie bei den Ausschussmitgliedern, "rechtschaffenen Bürgern" - und das bedeutet: selbstverständlich Christen und eifrigen Kirchengehern - allesamt, am besten ankommt.
Das ist das Problem im Knastalltag in den USA: man muß sich, wenn man nicht eh zu 'ner Gang gehört, irgendwelchen Leuten anschließen, weil man, auf sich ganz allein gestellt, üblicherweise die Arschkarte gezogen hat. Da werden die einen muslimisch, die anderen christlich und die dritten so arisch, wie es die Haut- und Haarfarbe zuläßt.
Gesetzt den Fall, ich würde (selbstverständlich aufgrund eines Fehlurteils 😉 ) für ein paar Jahre in einen us-amerikanischen Knast wandern, würde ich den vermutlich auch als wiedergeborener Christ verlassen.
Und - da herausgerissen aus meiner Berufskarriere - womöglich auch mit meiner Bekehrungsgeschichte hausieren gehen und ein's auf Prediger/Missionar machen. Man muß ja als Ex-Knacki sehn, wo man bleibt...
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn einer in der Vergangenheit straffällig war, verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sehe ich diese persönlichen Angelegenheiten nicht als starkes Argument gegen Positionen, die dieser jemand vertritt.
Vorangestellt wurde sein Name und seine Lebensgeschichte.
Für die Position - gegen den Islam zu sein - bräuchte es das nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd auch amtliche Psychopathen können prinzipiell in der Sache richtig liegen.
Ja und? Deswegen muss man sich die Stories von Psychopathen nicht anhören. Er wird kaum so innovativ sein, dass er der einzige ist, der in einer Sache richtig liegt.
Von Psychopathen hält man sich fern, wo man nur kann - jedenfalls lässt sich von Psychopathen nichts beibringen. So viel sollte man sich schon wert sein. Du siehst doch wie es dem Threaderöffner ergeht, der sich Videos dieses Psychopathen und Verbrechers reinzieht: er wird zum unkritischen Fanboy und macht Werbung für die Person (nicht etwa für das Thema). Der wirkt völlig gefangen in seiner Distanzlosigkeit.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd - da herausgerissen aus meiner Berufskarriere - womöglich auch mit meiner Bekehrungsgeschichte hausieren gehen und ein's auf Prediger/Missionar machen. Man muß ja als Ex-Knacki sehn, wo man bleibt...
Klar muss man das auch wirtschaftlich betrachten und mit dissozialer Persönlichkeitsstörung ist man auf jeden Fall gerissen genug dafür.
Veröffentlicht von: @johnnydVorangestellt wurde sein Name und seine Lebensgeschichte.
Für die Position - gegen den Islam zu sein - bräuchte es das nicht.
Stimmt.
Veröffentlicht von: @johnnydDeswegen muss man sich die Stories von Psychopathen nicht anhören.
Schon klar. Aber sowas hatte ich ja auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @johnnydVon Psychopathen hält man sich fern, wo man nur kann - jedenfalls lässt sich von Psychopathen nichts beibringen.
Ob sich von Psychopathen was beibringen läßt, weiß ich nicht. Liegt daran, dass ich (vermutlich) wenig persönlichen Kontakt mit ihnen habe. 😀 Aber unabhängig von dem hier diskutierten Fall bin ich vorsichtig, wenn mir gesagt wird, Herrn Mustermann sei nicht zu trauen, weil Instanz XYZ über ihn so und so geurteilt habe. Instanz XYZ kann sich auch geirrt haben und wenn diese Instanz eine us-amerikanische ist, so habe ich immer im Hinterkopf, wen man dort auch schon mal zum Präsidenten des Landes wählt...
Veröffentlicht von: @johnnydDu siehst doch wie es dem Threaderöffner ergeht, der sich Videos dieses Psychopathen und Verbrechers reinzieht: er wird zum unkritischen Fanboy und macht Werbung für die Person (nicht etwa für das Thema). Der wirkt völlig gefangen in seiner Distanzlosigkeit.
Ich vermute, die Kausalität ist nicht so eingleisig gerichtet. Fanboy wird man nicht, weil man sich Videos von Psychopathen reinzieht. Sondern hier hat jemand, der eine bestimmte Sicht auf die Welt einnimmt, jemanden gefunden, der diese Sicht besonders deutlich (i.e. krass) und mit einer gewissen Reichweite predigt. Yogman findet Wood gut, weil Wood das in so'ner Art "Influencer"-Manier ventiliert, was Yogman schon richtig fand, bevor er auf Wood stieß. Da haben wir eben mal ein schön plastisches Anschauungsbeispiel für die Dynamik der Weltbildentstehung und Weltbildverfestigung innerhalb der Bubbles im Miasma*.
*Ich verwende den Begriff hier im Sinne einer Romanfigur aus Neal Stepheonsons jüngstem Roman "Corvus", welche damit bestimmte Bereiche des Internets bezeichnet - "social platforms", die überwiegend dazu taugen, dass man sich seiner eigenen Vorurteile bestätigt fühlen und ansonsten shitstorms über jeden hereinbrechen lassen kann, dessen falsche T-Shirtfarben-Wahl einen zur Weißglut treibt... Braucht in diesem Posting-Zusammenhang niemand zu verstehen, aber ich bringe für mich schöne neue Wörter, in der Phase, kurz nachdem ich sie kennengelernt habe, gern häufiger mal an, damit sie mir verläßlich im Gedächtnis haften bleiben. Ausserdem mache ich gern - auch unbezahlt - Schleichwerbung für meinen Lieblings-Gegenwarts-Autor. 😀
Mir fällt diese berechtigte Kritik öfter auch an anderen Wiki-Artikeln auf.
Kann da eigentlich jeder schreiben, was er für richtig hält?
Wikipedia
In Wikipedia darf jeder schreiben. Es gibt keine Überprüfung der Inhalte und kein Lektorat. Deshalb ist Wikipedia auch nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten zugelassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeshalb ist Wikipedia auch nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten zugelassen.
Was aber nicht bedeutet, dass Wikipedia kein Ausgangspunkt (von mehreren) für wissenschaftliche Recherchen sein darf. Sehr häufig werden bei Wikipedia nämlich durchaus die Standardwerke zitiert, und man bekommt darüber hinaus (in den Diskussionen und in den Änderungen) einen Eindruck wo die Fronten im Diskurs verlaufen.
Wikipedia ist vor allem deswegen nicht als Quelle nutzbar, weil dort auch nur zitiert wird (im besten Fall - oft wird auch moniert, wenn zu wenig Quellen für Behauptungen angegeben werden). Und das Zitat eines Zitates nutzt man nur im Ausnahmefall - man beschafft sich das Werk und zitiert direkt.
Nur mal so von der wissenschaftlichen Seite aus, die du ja nicht aus eigenem Erleben kennen kannst...
Nur mal so von der wissenschaftlichen Seite aus, die du ja nicht aus eigenem Erleben kennen kannst...
Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher.
Hm, dann hast du halt einfach nur nicht verstanden, was eine Quelle ist, und gehst am besten nochmal ins Grundstudium.
CU
Ich weiß, was eine Quelle ist. Meine Aussage zielte auf einen anderen Aspekt deiner Anmerkung.
Mich erinnert der Stil an eine schlechte google-Übersetzung aus dem Englischen. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Mich erinnert der Stil an eine schlechte google-Übersetzung aus dem Englischen. 😉
Das eine schließ das andere nicht aus. 😉
Ich hab jetzt mal ein wenig nach dem Typen gegoogelt. Insbesondere interessierte mich der Hinweis, dass er eine Polemik zu einem Buch von Richard Carrier* geschrieben habe. Da dachte ich, er hätte womöglich auch mal an einer debate** mit Carrier teilgenommen. Ein entsprechendes Video konnte ich aber nicht finden. Dieser "Missionar" scheint mir also ziemlich einseitig auf Anti-Islamismus gebürstet zu sein und Heldenstatus nur in einer gewissen rechts-christlichen Bubble zu genießen.
*Richard Carrier finde ich interessant. In seinen Vorträgen und in debates argumentiert er für meine Begriffe durchaus überzeugend. Seine Bücher habe ich aber (noch) nicht gelesen, weil mich sein "Hauptthema", die Frage nach der historischen Existenz von Jesus, nicht so dringend interessiert. In den debates mit "Fachleuten" sah er in meinen Augen überwiegend gut aus - ich kann aber die Einwände gegen seine Ausführungen nicht kompetent genug bewerten, womöglich sind die substantieller, als sie sich für mich anhören. Wie auch immer - wenn Wood in einer öffentlichen debate vs. Carrier teilgenommen hätte, wäre es mir die Lebenszeit wert, mir das mal in voller Länge anzuschauen. Aber es hat offenkundig bisher nur für eine Polemik gereicht, nun ja... 😉
** ich benutze hier den englischsprachigen Begriff, da dieses Diskussionsformat für mich eine typisch angloamerikanische Sache ist, im positiven Sinne: diese zum Teil bis auf die Sekunde genau reglementierten Vorgaben haben etwas von sportlicher Fairness. Anfangs fand ich das eher ärgerlich (weil manchmal mitten im Gedanken abgebrochen wird, weil die Redezeit zuende ist), aber es hat unter'm Strich m.M.n. mehr Vorteile...
Mich interessiert er nicht weiter. Ich weiß jetzt, dass es ihn gibt, was er so für ein Lieblingsthema hat, dass er einige begeistern kann...mich nicht... der Thread kommt also von der Liste.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man sich den Wiki-Artikel durchliest, kommt er einem (na gut: zumindest mir...) eilig zusammengeschustert vor, insbesondere ist der Schreibstil im Vergleich zum durchschnittlichen Wikiartikel-Stil ziemlich ungelenk, fast so, als wäre der von Fanboys'n'girlz verfaßt worden.
Relativ viel dürfte aus Woods eigenen Aussagen stammen.
Helmut
Auf Wiki gibt es einen eigenen Eintrag zu ihm, hilft Dir das was?
Nein, das hilft mir nicht. Googeln kann ich selber, will ich aber nicht. Um es mal analog auszudrücken: wenn wir zwei im gleichen Raum stehen und du beginnst ein Gespräch über eine Person und ich frage dich, wer das ist, schickst du mich dann erst in die Bücherei?
Veröffentlicht von: @herbstroseUm es mal analog auszudrücken: wenn wir zwei im gleichen Raum stehen und du beginnst ein Gespräch über eine Person und ich frage dich, wer das ist, schickst du mich dann erst in die Bücherei?
Na ja... da du gerade über das Internet hier beteiligt bist stehst du sozusagen bereits in der "Bücherei" und müsstest nur das Buch nehmen, das bereits vor dir liegt... während Yogman seinerseits mehr oder weniger abschreiben oder kopieren müsste, was da bereits steht.
Ich mag die Verweise auf google auch nicht - aber ganz so aufwändig ist es in diesem Fall nicht.
Na ja... da du gerade über das Internet hier beteiligt bist stehst du sozusagen bereits in der "Bücherei" und müsstest nur das Buch nehmen, das bereits vor dir liegt... während Yogman seinerseits mehr oder weniger abschreiben oder kopieren müsste, was da bereits steht
Punkt 1: da liegt kein Buch, ich müsste erst suchen gehen
Punkt 2: Yogman müsste nirgendwo abschreiben sondern bräuchte einfach nur sein Gedächtnis zu bemühen. Wenn er "glühender Fan" ist, hat er sich doch hoffentlich mit dem Typen beschäftigt
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 2: Yogman müsste nirgendwo abschreiben sondern bräuchte einfach nur sein Gedächtnis zu bemühen. Wenn er "glühender Fan" ist, hat er sich doch hoffentlich mit dem Typen beschäftigt
Nun, den Wikipediaeintrag zu finden machte keine große Mühe, das waren nur ein paar Sekunden.
Da ich jetzt aber bestimmt nicht dutzende von Videos anschaue, um mir eine Meinung über einen Typen zu bilden den ich bis gerade eben noch nicht mal kannte, wäre es tatsächlich nett, wenn yogman das ein oder andere Argument hier einstellen könnte, was er persönlich bemerkenswert findet... da stimme ich zu, dass er sich diese Mühe einmal machen sollte.
Argumente wofür denn?
Nicht "wofür".
Was brachte dich dazu, glühender Fan zu werden? Wer ist das? Wie bist du auf ihn aufmerksam geworden? Wofür steht er?
Was brachte dich dazu, glühender Fan zu werden?
Seine Art, sich mit den Phänomen des Islams und den Reaktionen der nichtislamischen Welt auf ihn auseinanderzusetzen.
Wer ist das?
Ein Amerikaner, der einst Atheist war und auch mal böse mit dem Gesetz in Konflikt geriet.
Seine Begegnung mit Jesus hat ihn von beiden Pfaden weg und auf den Pfad mit Christus geführt.Wie bist du auf ihn aufmerksam geworden?
Ganz klassisch über seine Youtube-Videos.
Wofür steht er?
David Wood reißt zum einen dem Islam die Maske der "Religion des Friedens" herunter und macht zum anderen deutlich, wie sehr die nichtislamische Welt auf sie hereingefallen ist.
Aha.
Das lockt mich nicht hinter dem Ofen hervor.
Was würde dies denn tun?
In Anbetracht der Rubrik, in der du gelistet hast, wird das wahrscheinlich nicht kommen.
Ach komm, eine Chance musst Du mir schon geben.
Nachdem der Wikipediaartikel eher BILD-Niveau hat, hätte ich auf etwas Handfesteres gehofft.
Also: weshalb sollte ich mich mit dieser Person beschäftigen?
Interessiert Dich denn der politische Islam?
Ich wusste, dass Du das sagst 😊
Nachtrag vom 16.01.2022 1132
Für seinen Wikipedia-Eintrag kann Wood nun wirklich nichts.
Eine Quelle habe ich Dir angeboten, Du hast sie nur nicht genutzt.
Keine Basis um eine Aussage über die Seriösität zu treffen.
Eigene Worte hast du keine, verlangst von uns aber viel Zeit, irgendwelche Videos anzuschauen. Wir würden gern von dir in deinen Worten Argumente dazu hören, warum es sich lohnt, einzig langes Video anzuschauen von einer Person, die wir bucht kennen und die du uns bisher nicht in geeigneter Weise vorgestellt hast.
Voila - eine kurze Vorstellung von David Wood.
Mit 18 beschloss David Wood Bombenbauer zu werden, ließ glücklicherweise dann von diesem Plan ab. Stattdessen wollte er nur noch seinem Vater ans Leder. Dabei folgte er einer (für ihn damals!) folgerichtigen, atheistischen, evolutionistischen Logik: Nach ihr sind Menschen nichts als Maschinen um DNS weiter zu geben, Moral gibt es keine. Also waren solche Taten ethisch nicht schlimm. Gott sei Dank überlebte der Vater. Sein Sohn hatte erst in der Psychiatrie und dann im Gefängnis viel Zeit nachzudenken. Dort traf er einen Christen namens Randy. Dessen Glauben zweifelte Wood an, nach dem Motto: „Du liest die Bibel, weil du in den Vereinigten Staaten geboren worden bist. Wärest du irgendwo anders geboren worden, dann würdest du etwas anderes glauben. Wärst du in Saudi-Arabien geboren, wärst du ein Muslim, denn Menschen wie du, die glauben, was auch immer ihnen erzählt wird, dass sie es glauben sollen“. Atheistische Standarddenke also. Die aber wurde von Randy hinterfragt. Wood wiederum wollte „besser als der Christ“ sein und diesen mit eigenen Waffen schlagen – mit mehr fasten beispielsweise. Das wurde von den Wärtern als Selbstmordversuch interpretiert. So fand sich Wood bald in einer Einzelzelle wieder. Dort studierte er die Bibel um gegen sie und Randy argumentieren zu können. Er stieß auf den Satz Jesu: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird niemals hungrig sein. Wen der Sohn frei setzt, der wird wirklich frei sein. Ich bin die
Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt“. Daraufhin verändert er sein Glaubenssystem folgendermaßen (da dies der Kerninhalt des Videos ist, als längeres Zitat):
„1. Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich. Ich schaute mir eine Mauer an und überlegte mir, wie die Steine angeordnet waren. Ich dachte für mich selbst: Wenn jemand mir erzählen würde, dass diese Steine durch einen Prozess, der keine Intelligenz beinhaltete, in diese Ordnung geraten wären, dann würd ich ihm eines in die Fresse hauen. Und doch glaubte ich, dass das Leben sich ohne Intelligenz entwickelt hatte, während doch der einfachste Einzeller unvorstellbar kompliziert ist, verglichen mit einigen Steinen, die in einer Mauer zusammengesetzt
werden. Warum hatte ich blind die außerordentliche Behauptung akzeptiert, dass Leben spontan aus toter Materie entstanden ist, ohne wirklich gute Belege dafür einzufordern?
2. Ich fand heraus wie die Apostel Jesu starben. Die meisten erlebten einen gewaltsamen Tod, weil sie behaupteten, sie haben ihn gesehen und zwar als den, der von den Toten auferstanden ist. Meine Erklärung für die Entstehung des Christentums war immer die, dass die Apostel eine Geschichte erfunden hatten, so dass sie Jesus Botschaft verbreiten konnten. Aber jetzt machte meine Erklärung keinen Sinn mehr. Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben. Wenn ein Selbstmordattentäter sich selbst in die Luft sprengt, dann meint er es tatsächlich ernst. Die Apostel, also Jesus Jünger mussten das geglaubt haben, wofür sie starben. Aber das bedeutet, dass sie davon überzeugt waren, dass sie mit eigenen Augen gesehen hatten, dass Jesus von den Toten auferstanden war. Für gewöhnlich ist es so: Wenn heute jemand bereit ist, sein Leben für etwas niederzulegen, dann geschieht das aufgrund einer Ideologie, die er von jemand anderem gelernt hat. Diese Ideologie kann wahr sein, aber auch nicht. Die Jünger aber starben für etwas, was sie gesehen hatten. Was hätte so viele verschiedene Leute überzeugen können, dass sie alle einen auferstandenen Mann gesehen hatten? Ich hätte einen einzelnen Zeugen dadurch erklären können, indem ich gesagt hätte, er sei verrückt. Aber könnte ich die Überzeugung von allen zusammen so erklären? Etwas muss hier geschehen sein und ich konnte nicht begreifen was. Ich konnte keine Erklärung aufbringen, weshalb diese Leute ein derartiges Maß an Zuversicht hatten, abgesehen von der Erklärung, dass sie ihn tatsächlich auferstanden gesehen hatten.“
In Wood reift eine Selbsterkenntnis über seine Taten. Ihm wird klar: Entweder bin ich gewalttätig, selbstsüchtig und
rücksichtslos und so ist es dann eben oder es gibt jemanden, der Menschen wie mir helfen kann. Nämlich Jesus, der von sich sagte: „Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich eingeht, wird er gerettet werden und wird ein und ausgehen und Weide finden. Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu töten und zu verderben; ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es im Überfluss haben (Johannes 10, 9-10).“ Das ist insofern interessant, als dass Wood bald darauf Mohammed als den „Dieb“ identifiziert. Wood beginnt zu beten – und seine Weltsicht dreht sich komplett. Seine Zerstörungswut ist wie fortgeblasen und er erkennt: „Wahre Freiheit findet man darin, diese Neigung und dieses
Verlangen nicht zu haben, sich gegen seinen Schöpfer zu wenden.“ Wood sieht sich in einer guten Tradition. Auch Paulus habe ja versucht, den christlichen Glauben auszurotten, bevor er Jesus auf dem Weg nach Damaskus begegnete. Die Worte, die damals Paulus galten, nimmt Wood auch für sich in Anspruch: „Über alle Maßen groß aber wurde die Gnade unsres Herrn samt dem Glauben und der Liebe, die in Christus Jesus ist. Glaubwürdig ist das Wort und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um Sünder zu retten, von denen ich der Erste bin. Aber darum ist mir Erbarmung widerfahren, damit an mir zuerst Jesus Christus alle Geduld erzeige, zum Beispiel denen, die an ihn glauben würden zum ewigen Leben.“(1. Timotheus 1). Seit seiner Bekehrung ist Wood als Philosoph, Theologe und Missionar unterwegs. Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten. Aus dem einfachen Grund, weil er den „Dieb“ entlarven und Menschen auf die „Tür“ ins Reich Gottes hinweisen will. Wood ist verheiratet und hat vier Kinder.
Veröffentlicht von: @yogman42Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich.
Na bitte, geht doch! 😊
Danke für Deine Mühen! Nun weiß ich, dass ich mich mit den Argumenten von so jemandem, durch das "Design-Argument" Überwältigten nicht weiter auseinandersetzen brauche.
Und wo bleibt Woods Begegnung mit Jesus?
Die kam direkt nach dem intensiven Gebet. Wood spürte, dass die Bibelzeilen und durch sie Jesus direkt zu ihm sprachen. Nach dem Gebet waren seine zerstörerischen Gedanken weg.
Naja, irgendwie sehe ich nirgends, dass er für irgendetwas brennt. Ich sehe nur, dass er gegen alles Mögliche arbeitet.
Bisher hat es Mr. Wood nicht auf die Liste der Personen geschafft, mit denen ich mich näher befassen wollen würde.
Wood brennt dafür, dass Menschen frei werden vom Islam. und dafür, dass der Schaden durch den politischen Islam minimiert wird. Indem er auf Jesus als die "Tür" und Mohammed als den "Dieb" hinweist.
Ich kenne Menschen, die ein Herz für Muslime haben und ihnen die frohe Botschaft vom Kreuz bringen. Das geht völlig ohne Mohammed als Dieb zu bezeichnen.
David Wood macht beides. Ich spitze hier natürlich zu, um Sachen auf den Punkt zu bringen und damit doch so manchen hinter den Ofen vorzulocken 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Ich spitze hier natürlich zu, um Sachen auf den Punkt zu bringen und damit doch so manchen hinter den Ofen vorzulocken 😊
Du meinst, um die ganzen radikalen muslimischen Extremisten zu erreichen, die sich hier im jesus.de Forum tummeln...?
Falls es die hier gibt, dann auch die 😊
Deine Zuspitzungen sind waschechte Verschlimmbesserungen. Propaganda prallt an mir ab. Als gelernter DDR-Bürger bin ich dagegen immun.
Sachliche Vorstellungen lassen Dich hinterm Ofen verweilen, Zuspitzungen empfindest Du als Propaganda - was hättest Du dann gerne aus meinem Bauchladen? Mal sehen: Da gäbe es zum Beispiel ein Video, in dem ein muslimischer Apologet David Wood den Tod wünscht und dafür zu Allah betet - im Gegenzug wird er von David Wood gesegnet.
Vergiss es. Der Zug ist abgefahren. Du serviert mir Saure Kutteln, obwohl ich Hefeklöße mit Heidelbeerkompott bestellt habe. Der Nachtisch reißt das dann auch nicht mehr raus.
Na ja, ich habe geliefert was Du bestellt hast, Dir hat es halt nicht geschmeckt. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Mach bitte nicht den Kellner für die Küche verantwortlich.
Nein, du hast nicht geliefert. Im Gegenteil. Du hast jedes Reiskorn einzeln abgeschleppt.
Du wolltest eine Vorstellung von David Wood - Du hast sie bekommen. Was passt daran nicht?
Das hab ich kommuniziert.
Danke für deine Mühe.
Ich selber sehe allerdings keinen Bedarf, mich damit weiter zu befassen. Solche und ähnliche Geschichten sind mir schon öfters begegnet, und natürlich ist es schön, dass er auf diese Weise auf den rechten Weg aus der Kriminalität heraus gefunden hat.
Das macht seine Argumente für mich aber nicht überzeugender.
Gibt es dann etwas in seiner Argumentation, das dich besonders beeindruckt hat und über das du hier gerne diskutieren würdest?
Gibt es dann etwas in seiner Argumentation, das dich besonders beeindruckt hat und über das du hier gerne diskutieren würdest?
Er macht etwa auf die vielen Ungereimtheiten in der Islam-Logik aufmerksam. Wie etwa verträgt es sich, wenn dunkelhäutige Menschen Mohammed als ihren, nichtweißen Propheten feiern und er selbst im Koran als hellhäutig gepriesen wird. Wie verträgt es sich, dass linke Strömungen dem Islam dem Arm reichen, der völlig konträr zu ihren eigenen Vorstellungen einer Gesellschaft ist. Er zerpflückt die ganzen angeblichen wissenschaftlichen Erkenntnisse des Korans und vieles mehr. Letztlich ist es Woods Ziel, Mohammed die Maske vom Gesicht zu reißen. Aber nicht aus Selbstzweck, sondern in der Hoffnung, dass weniger Menschen unter dem Islam leiden müssen. Denn die Beschwichtigung, die der Westen betreibt, bestätigt ja nur den politischen Islam und macht ihn mächtiger - und lässt noch mehr Menschen leiden.
Veröffentlicht von: @yogman42Er macht etwa auf die vielen Ungereimtheiten in der Islam-Logik aufmerksam.
Wie gesagt, das ist nicht sonderlich schwer. Es gibt ja einen Grund, warum Kritik im Islam häufig brutal unterdrückt wird.
Veröffentlicht von: @yogman42Denn die Beschwichtigung, die der Westen betreibt, bestätigt ja nur den politischen Islam und macht ihn mächtiger - und lässt noch mehr Menschen leiden.
Und welche Art von Politik schwebt ihm da vor?
Es gibt ja einen Grund, warum Kritik im Islam häufig brutal unterdrückt wird.
Eben! Und dagen stehen viel zu wenige auf und nehmen das Leid der Menschen billigend in Kauf.
Und warum? Aus Angst selber als islamophob oder ähnliches da zu stehen.Und welche Art von Politik schwebt ihm da vor?
Wood geht es nicht um Politik. Er geht den Weg Jesu: Befreiung erfolgt von innen nach außen. Es gibt schon unzählige Menschen, die sich aufgrund Woods Mission im islamischen Umfeld vom Islam losgesagt und sich Jesus zugewandt haben. Und die jetzt ihren ehemaligen Glaubensgenossen in Liebe begegnen, auch wenn sie nun von ihnen verfolgt werden.
Veröffentlicht von: @yogman42Sein Sohn hatte erst in der Psychiatrie und dann im Gefängnis viel Zeit nachzudenken.
Solch eine Vita habe ich schon einige Male gehört. Schon zu meiner, lange verflossenen, Jugend war es erstrebenswert, als christliche Apologet mindestens drogensüchtig, gern aber auch kriminell gewesen zu sein.
Das macht die Geschichte nicht automatisch falsch. Aber wer darauf abstellt, der übersieht, daß es für jeden nachdenkenden Menschen ein ungeheurer Schritt ist, zum Glauben zu finden. Nicht nur der Koksabhängige erfährt eine gewaltige Umkehr, sondern auch Lieschen Müller, wenn sie nicht bloß stumpf der Familientradition oder Gewohnheit folgt.
Und da ich es für falsch halte, dies zu übersehen, und gleichzeitig die Menschen mit besagter Vita in den Vorträgen meiner Jugendzeit nicht müde wurden, auf ihre 'harte' Herkunft hinzuweisen, halte ich es mittlerweile doch eher für Marketing, würde dem Einzelnen aber immer zu Gute halten wollen, daß ihm dies womöglich gar nicht bewußt ist.
Wie es bei David Wood aussieht, weiß ich natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @yogman42Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich.
Und der Mann hat einen Ph.D.? Wobei, er spricht von überwältigen; in solchen Situationen denkt man ja für gewöhnlich nicht allzu viel.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben.
Man kann auch in den Tod gehen, weil man zuvor mit Drogen vollgepumpt wurde. Weil man gezwungen wurde. Weil man in einen zunächst harmlos erscheinenden Prozess geraten ist, der sich jetzt nicht mehr gesichtsbewahrend (Ehre!) beenden läßt. Weil den armen Hinterbliebenen eine auskömmliche Zukunft versprochen wurde.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich konnte keine Erklärung aufbringen
Er ist wirklich ein Fan des Design-Arguments.
Veröffentlicht von: @yogman42Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten.
Welchen Sinn ergeben solche Debatten? Wood wie die Vertreter der Gegenseite stehen auf einem Gebirge an religiöser Literatur, angehäuft in Jahrhunderten. Jedes Argument wurde unzählige Male vorgetragen, gedreht, gewendet und auf den Kopf gestellt - und von der Gegenseite widerlegt. Wir hatten es doch neulich erst hier, daß ein Muslim den Koran für derartig genial geschrieben hielt, daß dieser nur von Gott formuliert sein könne. Einwände gegen diesen Glaubenssatz gibt es schon lange, was seinem Überleben aber nicht abträgig ist.
Alle Religionen haben es gelernt, sich gegen Einwände zu immunisieren. Das kann auf höchstem philosophischen Niveau geschehen, aber auch ganz platt: Wenn afghanische Mullahs lehren, daß eines der Wunder Mohammeds die Spaltung des Mondes war, afghanische Astronomen davon aber keine Spuren entdecken können, dann harmonisiert man diesen Konflikt, indem die Astronomie verboten wird.
Mithin sind solche Debatten - oder sollte man lieber sagen: Schaukämpfe, so unsinnig wie Wrestling: Niemand wird wirklich besiegt, man tut nur so, als ob, aber profiliert sich innerhalb der eigenen Community und zieht womöglich auch noch finanzielle Vorteile daraus.
Sagen wir es mal ganz einfach:
David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Bedenken und Huchs und Hachs und Hättes gibt es doch unzählige.
Aber hier ist jemand, der sich seinen Glauben etwas kosten lässt.
Inklusive Todesdrohungen.
Eine Frage der Motivation
Veröffentlicht von: @yogman42Sagen wir es mal ganz einfach:
David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Vielleicht tut er das möglicherweise auch. Aber ich denke, das ist ganz sicher nicht der Hauptaspekt seines Tuns. Hauptsächlich geht es um Selbstbestätigung seiner christlichen Follower: Wir sind die Guten, was wir glauben ist richtig, wir haben den überlegenen Glauben, die "Anderen" liegen falsch.
Das ist grundsätzlich nichts, was ich ihm zum Vorwurf mache. Jede Gemeinschaft braucht auch Selbstbestätigung, es tut gut und schmeichelt dem Selbstwertgefühl.
Bedenklich wird es allerdings, wenn das in erster Linie auf Kosten anderer Gemeinschaften geht. Stell' dir nur mal vor, er hätte nicht den Islam, sondern das Judentum als "falsche Religion" auserkoren... dann würde wohl auch hier im Forum ein Donnerwetter ausbrechen!
Das heisst nicht, dass man nicht auch Kritik dort anbringen soll, wo es angemessen ist... und natürlich ist da vieles auch sehr berechtigt.
Wenn aber das eigene Geschäftsmodell weniger auf eigene Bestätigung, sondern in erster Linie auf Abwertung des "Gegners" (In diesem Fall: Der religiösen Konkurrenz) abzielt - dann sollte man die grundsätzliche Motivation dahinter schon hinterfragen.
Nicht umsonst wird auch in der Bibel der Ratschlag gegeben, dass man, wenn man nicht willkommen ist, den "Staub von den Füssen schütteln und weiterziehen" soll.
Und nicht: "Erzählt der ganzen Welt, dass diese Leute unrecht haben und wie toll ihr im Vergleich dazu seid!"
Bedenklich wird es allerdings, wenn das in erster Linie auf Kosten anderer Gemeinschaften geht. Stell' dir nur mal vor, er hätte nicht den Islam, sondern das Judentum als "falsche Religion" auserkoren... dann würde wohl auch hier im Forum ein Donnerwetter ausbrechen!
Zu Recht! Es geht eben nicht nur um das Phänomen Religion an sich, sondern auch schon darum, WAS diese Religion aussagt und WORAUf sich diese beruft. Und was Wood macht, geht eben nicht auf Kosten irgendwelcher Gemeinschaften. Er fordert eben gedanklich heraus. Wo ist das Problem? Der Islam wird doch immer als Verstandesreligion angepriesen. Dann sollten doch solche Herausforderungen kein Problem sein. Es wird ja auch darauf reagiert, wie das verlinkte Video von "der alte" zeigt. Und schon ist ein Diskurs im Gange. So soll es doch sein.
Veröffentlicht von: @yogman42Es wird ja auch darauf reagiert, wie das verlinkte Video von "der alte" zeigt. Und schon ist ein Diskurs im Gange. So soll es doch sein.
Ich bezweifle, dass es hier einen echten "Diskurs" gibt. Es ist die Vortäuschung eines Diskurses, eine Show, die einzig darauf abzielt, die eigenen Anhänger zu unterhalten und zu beruhigen.
Weder Christen noch Muslime sind doch ernsthaft dazu bereit, ihren eigenen Glauben auf eine Weise kritisch zu hinterfragen, an deren Ende möglicherweise der Verlust dieses Glaubens stehen könnte.
So weit wird doch weder die eine noch die andere Seite gehen wollen.
Also gibt es auch keinen echten Diskurs, sondern lediglich eine Präsentation der Stärke der eigenen Überzeugung.
Und das ist ja auch das, was die eigenen Anhänger erwarten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also gibt es auch keinen echten Diskurs, sondern lediglich eine Präsentation der Stärke der eigenen Überzeugung.
Präzise auf den Punkt gebracht!
Der Diskurs ist nun mal, bewerten kann man ihn in die eine oder andere Richtung.
Auf alle Fälle besser, als einer einzigen Seite die Deutungshoheit über etwas einfach so zu überlassen.
Und bei vielen fällt der Samen eben auf fruchtbares Feld.
Christen und Muslime profitieren beide
Veröffentlicht von: @yogman42Auf alle Fälle besser, als einer einzigen Seite die Deutungshoheit über etwas einfach so zu überlassen.
Na ja.
Die Muslime nutzen halt die Gelegenheit, ihrerseits ihren eigenen Leuten zu zeigen, wie doof die Christen sind und dass sie weder ihre eigene Religion und schon gar nicht den Islam verstanden haben.
Und den Muslimen wird es ja leicht gemacht: Auf diesem Spielfeld, auf dem sich Wood bewegt, kennen sie sich aus.
Mehr noch: Sie sind sich ja über wesentliche Dinge einig, nämlich dass Gott existiert, dass er sich der Welt mitgeteilt hat, dass Jesus im Namen Gottes gesprochen hat etc...
David Wood bereitet also vor seiner Community einen großen Teppich aus, auf dem sich die Gegenseite ebenfalls breitmachen kann, um ihrerseits ihrer Community das zu geben, was diese Leute erwarten.
Am Ende haben wir eine win-win Situation, in der sich beide Parteien profilieren konnten.
Mit einer ausgeklügelten atheistischen Argumentation sähe das anders aus... das wäre ein anderes Spielfeld. Und für beide wesentlich unbequemer.
Ein Diskurs geschieht auf Augenhöhe. Ich sehe hier aber nur ein vorurtelsbeladenes "ich gut, du böse".
Böse ist vielleicht übertrieben.
In zentralen Fragen kann aber nur der eine Glaube falsch und der andere richtig sein.
Jesus ist entweder der Sohn Gottes und für uns Menschen gestorben - oder eben nicht.
Fall er es ist, ist es doch die Verantwortung von Christen, anderen vor einem anderen Jesus-Bild durch den Islam (Jesus ist nicht der Sohn Gottes und nicht für uns Mensch gestorben) zu warnen - aus Nächstenliebe.
Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Was, wenn der eine Moslem, der andere Hindu oder Buddhist ist?
Jeder betrachtet seine eigene Religion als die richtige.
Der Schlüssel
Es ging ja jetzt konkret um die Gottessohnschaft Jesu.
Was Religion an sich anbelangt, hast Du teilweise recht.
Zumindest macht eine Religion für einen nur dann Sinn, wenn sie der eigenen Überzeugung entspricht.
Persönlich denke ich, dass Jesus selbst der Schlüssel ist für alle Religionen bzw. die Antwort auf die spirituelle Suche in ihnen.
Es läuft am Ende alles auf Jesus hinaus. Am Ende werden wir uns alle vor ihm beugen (freiwillig!) und ihn anerkennen. Aber das ist mein persönlicher Glaube, den ich niemanden überstülpen will.
Machst du es dir da nicht ein bisschen zu einfach?
Die letzten Wahrheiten sind einfach.
Nee. Da unterliegt du einem Irrtum.
Fangen wir mal mit der ersten letzten Wahrheit an:
Wir werden alle sterben.
Bis dahin korrekt und einfach, oder?
Beim Thema zu bleiben ist nicht gerade deine Stärke.
Das Thema zuletzt war? Einfache letzte Wahrheiten.
Dass wir alle sterben müssen ist? Eine einfache letzte Wahrheit.
Wo ist da die Themaverfehlung?
Es ging um die Motivation von David Wood
Veröffentlicht von: @yogman42Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Beide Sätze ergeben keinen Sinn, da Gott nicht hinreichend definiert ist, um ihnen überhaupt einen Wahrheitswert zuordnen zu können.
Jetzt müsstest Du erst einmal "Sinn", "Wahrheit" und "Wert" definieren, dann können wir uns darüber hermachen, "Gott" zu definieren 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Jetzt müsstest Du erst einmal "Sinn", "Wahrheit" und "Wert" definieren, dann können wir uns darüber hermachen, "Gott" zu definieren 😊
Ich schrieb im Sinne der klassischen Aussagenlogik. Denn Deine Behauptung, so schien mir, hatte auch den Anspruch, im logischen Sinne gemeint zu sein.
Entsprechend kann man konzedieren, dass die Aussage: "Entweder Jesus ist Gottes Sohn, oder er ist es nicht." logisch zutreffend ist. Solange aber z.B. Gott nicht hinreichend definiert ist, bezieht sich diese Aussage auf einen unbekannten Gegenstand, hat also keinen inhaltlichen Sinn (trotz logischer Korrektheit). Dein Satz wäre also von derselben Qualität, als würde man sagen: "Entweder Jesus ist Prpbstlkrwt oder nicht." Formal (logisch) korrekt, inhaltlich auf sinnfrei.
Da es ja um Glaubenskonzepte geht, genügt in diesem Fall, dass die jeweiligen Glaubensanhänger mit diesem Begriff etwas anzufangen wissen. Und hier gibt es einen klaren Dissens zwischen den beiden Gruppen. Im Christentum wird behauptet, dass Jesus Gottes Sohn ist. Im Islam wird behauptet, dass er es nicht ist. Nur eines davon kann stimmen - Definition hin oder her.
Wörter wie "Wahrheit" führen wir doch auch jeden Tag im Munde, obwohl sie nicht definiert sind.
Würde weiterhin gerne wissen, wass die dritte Option zu Jesus ist Gottes Sohn oder nicht sein könnte.
Veröffentlicht von: @yogman42Da es ja um Glaubenskonzepte geht(...)
Veröffentlicht von: @yogman42Nur eines davon kann stimmen - Definition hin oder her.
Da gemäß dem christlich-theologischem Konzept menschliche Vernunft hinsichtlich des Glaubens keine Relevanz hat, aber Dein Argument auf der klassischen Logik fußt, ließe sich sagen: es - Dein Argument - ist irrelevant, denn die göttliche Wahrheit schert sich nicht um menschliche Logik. Womöglich ist Jesus aus göttlicher Perspektive sowohl Gottes Sohn als auch nicht Gottes Sohn. Weiß man's?
Veröffentlicht von: @yogman42Würde weiterhin gerne wissen, wass die dritte Option zu Jesus ist Gottes Sohn oder nicht sein könnte.
Siehe oben:
Dass er Gottes Sohn ist und nicht ist.
Okay, der war jetzt gar nicht mal so schlecht - merk ich mir.
Du bist wahrscheinlich von der Wahrheit gar nicht so weit weg.
Jedenfalls eröffnen Deine Worte mir in Gesprächen mit Muslimen ab sofort die Option zu einem beiderseitigen Einvernehmen. Dafür erst mal danke!
Veröffentlicht von: @jack-blackDa gemäß dem christlich-theologischem Konzept menschliche Vernunft hinsichtlich des Glaubens keine Relevanz hat,
Das ist übertrieben. Bei theologischen Debatten ging es meist um logische Argumente.
Der Satz "Credo, quia absurdum est" bezieht sich doch in erster Linie darauf, dass etwas als glaubwürdig gilt, weil sich niemand so was ausdenken würde. Also z.B. bei Tertullian: Niemand erfindet einen Gott(essohn), der durch eine schändliche Niederlage (Kreuzigung) siegt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWomöglich ist Jesus aus göttlicher Perspektive sowohl Gottes Sohn als auch nicht Gottes Sohn.
Das würde bedeuten, dass es zwei Perspektiven gibt, in einer ist er Gottes Sohn, in der anderen nicht, aber es gibt eine logische Möglichkeit, die beiden zu vereinbaren. So auf die Art, wie es zur Trinitätslehre kam.
"Logik spielt keine Rolle" - das ist doch gerade der Vorwurf, den Ratzinger in seiner Regensburger Vorlesung dem Islam machte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkBei theologischen Debatten ging es meist um logische Argumente.
Ja, da lieg für mich ja die ganze Scheinredlichkeit der Theologie: Dass logische Argumente so lange zu gelten haben, wie's einem selbst in den Kram paßt. Und da, wo man sie nicht braucht, kommt dann der "Sprung in den Glauben" und das "credo quia absurdum", oder die Akzeptanz des argumentum ad auctoritatem.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Satz "Credo, quia absurdum est" bezieht sich doch in erster Linie darauf, dass etwas als glaubwürdig gilt, weil sich niemand so was ausdenken würde.
Selbst wenn dem so wäre (was ich bezweifle), ist das ja in sich schon wieder kein logisches Argument. Etwas soll glaubwürdig sein, weil sich niemand sowas ausdenken würde? Woher will man denn wissen, dass niemand sich "sowas ausdenken würde"? Es wurde doch gerade ausgedacht. Was Du eigentlich meinst, ist ein argumentum ad ignorantiam der Art: "Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand darauf kommen würde, es sei denn, es geschah genau so." Das ist aber nun mal kein logisches Argument und wäre jemand intellektuell redlich und läge ihm etwas an der Beachtung logischen Schlußfolgerns, würde er entsprechend darauf verzichten.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Logik spielt keine Rolle" - das ist doch gerade der Vorwurf, den Ratzinger in seiner Regensburger Vorlesung dem Islam machte.
Auch der Blinde kann den Blinden zutreffenderweise blind nennen.
Gruß,
the Jack
quia absurdum
Veröffentlicht von: @jack-blackEs wurde doch gerade ausgedacht.
Das steht doch zur Debatte. Du setzt gerade voraus, dass du Recht hast, und führst das als Argument ein.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas Du eigentlich meinst, ist ein argumentum ad ignorantiam der Art: "Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand darauf kommen würde
Es geht doch nicht darum, ob "jemand darauf kommen würde", sondern eher um das, was C.S. Lewis in einem anderen Zusammenhang so ausdrückte: "Die Evangelisten zeigen ein Zeichen für glaubwürdige Zeugen: Sie erwähnen auch Tatsachen, die dem Ziel ihrer Aussagen zu widersprechen scheinen".
Wenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs geht doch nicht darum, ob "jemand darauf kommen würde", sondern eher um das, was C.S. Lewis in einem anderen Zusammenhang so ausdrückte: "Die Evangelisten zeigen ein Zeichen für glaubwürdige Zeugen: Sie erwähnen auch Tatsachen, die dem Ziel ihrer Aussagen zu widersprechen scheinen".
Wenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Das ist zwar ein starker Hinweis darauf, dass hier Augenzeugen befragt wurden... aber gleichzeitig auch ein Hinweis darauf, dass diese wohl nicht sehr glaubwürdig waren. Sonst gäbe es ja keine Widersprüche.
Credo, quia absurdum est. ...
...in Erinnerung bringe. Das vollständige Zitat, auf das sich Helmut beruft, hat einen anderen Inhalt, als deine Verwendung meinen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist zwar ein starker Hinweis darauf, dass hier Augenzeugen befragt wurden... aber gleichzeitig auch ein Hinweis darauf, dass diese wohl nicht sehr glaubwürdig waren. Sonst gäbe es ja keine Widersprüche.
Tertullian:
„Crucifixus est dei filius: non pudet, quia pudendum est. et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.“
„Gottes Sohn ist gekreuzigt worden: ich schäme mich dessen nicht, gerade weil es etwas Beschämendes ist. Gottes Sohn ist gestorben: es ist ganz glaubhaft, weil es ungereimt ist (und sich nicht begreifen lässt); er ist begraben und wieder auferstanden: das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist.“
– De carne Christi V.: in www.tertullian.org, www.unifr.ch
Ich bezog mich jetzt auf die Argumentation von C.S. Lewis, die er erwähnte (Welche allerdings in eine ähnliche Richtung geht wie die von Tertullian).
Beide sagen im Prinzip, dass sich niemand so eine Geschichte ausdenken würde, wie sie in den Evangelien erzählt wird, gerade weil sie teils unzusammenhängende Bruchstücke, Widersprüche und die absurde Vorstellung eines gekreuzigten und gestorbenen Gottes enthält.
Ich stimme dieser Argumentation nur bedingt zu. Gerade die Argumentation von C.S.Lewis deutet zwar in der Tat darauf hin, dass hier tatsächlich Zeugen befragt worden sind - das allein ist aber noch kein Hinweis auf den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezog mich jetzt auf die Argumentation von C.S. Lewis, die er erwähnte (Welche allerdings in eine ähnliche Richtung geht wie die von Tertullian).
ich habe sie erwähnt, weil sie in eine ähnliche Richtung geht. bei beiden geht es nicht darum, ob jemand auf so etwas kommen kann.
Sviw wurde erst durch das Christentum Demut zur Tugend, vorher galt sie als Schwäche. Nietzsche hat versucht, das rückgängig zu machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade die Argumentation von C.S.Lewis deutet zwar in der Tat darauf hin, dass hier tatsächlich Zeugen befragt worden sind - das allein ist aber noch kein Hinweis auf den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen.
Natürlich können sich Zeugen irren, und dass Augenzeugen sich in Details widersprechen, wird von Leuten, die berufsmäßig welche befragen, immer wieder bestätigt. Solche Widersprüche sind kein Grund, die Dinge zu bezweifeln, in denen sie übereinstimmen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich können sich Zeugen irren, und dass Augenzeugen sich in Details widersprechen, wird von Leuten, die berufsmäßig welche befragen, immer wieder bestätigt. Solche Widersprüche sind kein Grund, die Dinge zu bezweifeln, in denen sie übereinstimmen.
Leider geht aus den Evangelien in den meisten Fällen nicht hervor, wer da genau wann zu welchem Ereignis befragt wurde.
Wenn allerdings einfache Menschen, die zum Wunderglauben neigen, Gelegenheit bekommen, einem gelehrten Mann etwas Interessantes über einen Mann zu berichten, den sie vor langer Zeit mal gesehen haben und der angeblich Wunder vollbringen konnte... dann wird dann mit ziemlicher Sicherheit auch von Wundern berichtet werden!
So wie ja auch im späten Mittelalter etliche Zeugen bestätigten, Zauberei und fliegende Hexen gesehen zu haben. Was ebenfalls kaum glaubwürdig ist.
Genau diese Vergleiche, selbst bis in die heutige Zeit hinein, sind es ja auch, die mir die Evangelien nicht als seriöse und glaubwürdige Quelle erscheinen lassen, sondern allenfalls als sehr grobe Orientierung, was damals passiert sein könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7So wie ja auch im späten Mittelalter etliche Zeugen bestätigten, Zauberei und fliegende Hexen gesehen zu haben. Was ebenfalls kaum glaubwürdig ist.
In einer Situation, in der jemand materielle Vorteile bekommen konnte, wenn er einen Hexer oder eine Hexe anzeigte, und diese Person dann verurteilt wurde.
Die sich verschlechternde Ernährungslage zur Hoch-Zeit der Hexenverfolgung, die dazu führte, dass im billigen Brot auch schon mal halluzinogene Substanzen enthalten waren (weshalb das reine "Antoniusbrot" tatsächlich gegen "Besessenheit" helfen konnte), muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Das ist ja beim NT etwas anders ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn einer Situation, in der jemand materielle Vorteile bekommen konnte, wenn er einen Hexer oder eine Hexe anzeigte, und diese Person dann verurteilt wurde.
Die sich verschlechternde Ernährungslage zur Hoch-Zeit der Hexenverfolgung, die dazu führte, dass im billigen Brot auch schon mal halluzinogene Substanzen enthalten waren (weshalb das reine "Antoniusbrot" tatsächlich gegen "Besessenheit" helfen konnte), muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Das ist ja beim NT etwas anders ...
Ich denke nicht dass die Situation so einfach ist. Wundergeschichten sind ja allgemein sehr verbreitet, zu allen Zeiten. Behauptungen wider Vernunft und Realität gibt es auch heute noch eine ganze Menge.
Ich sehe daher keinen Grund für die Annahme, warum ausgerechnet die Evangelien hier glaubwürdig sein sollen.
Und der Punkt ist ja: Die meisten Christen sehen das ganz genau so! Und zwar immer dann, wenn von Wundergeschichten und Zeugnissen in ANDEREN Religionen die Rede ist.
Dann würde der Argumentation, wie ich sie hier vortrage, sehr schnell zugestimmt werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Punkt ist ja: Die meisten Christen sehen das ganz genau so! Und zwar immer dann, wenn von Wundergeschichten und Zeugnissen in ANDEREN Religionen die Rede ist.
In der Bibel ist auch von Wundern durch böse Geister o.ä, die Rede, Wunder durch falsche Propheten werden ausdrücklich vorhergesagt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der Bibel ist auch von Wundern durch böse Geister o.ä, die Rede, Wunder durch falsche Propheten werden ausdrücklich vorhergesagt.
Sicher. Das ist natürlich individuell auch ganz verschieden, inwieweit man an "übernatürliche Dinge" glaubt.
Aber zumindest hierzulande stehen die meisten Christen Wundern und Magie eher skeptisch gegenüber und würden nicht einfach alles glauben, was man ihnen darüber erzählt. Mir sind jedenfalls (so gut wie...) keine Christen bekannt, die die Erzählungen über Hexerei für bare Münze nehmen würden - obwohl sie gerichtlich protokolliert und die Zeugen namentlich bekannt sind.
Ende
Wir drehn uns im Kreis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau diese Vergleiche, selbst bis in die heutige Zeit hinein, sind es ja auch, die mir die Evangelien nicht als seriöse und glaubwürdige Quelle erscheinen lassen, sondern allenfalls als sehr grobe Orientierung, was damals passiert sein könnte.
Letztlich können wir es nicht wissen.
Es gehört zur menschlichen Natur, Vergangenes aktiv zu erinnern. Gleichzeitig mögen wir Ausschmückungen und Sinn. All das macht uns zu eher schlechten Zeugen.
Es kann also durchaus sein, daß die biblischen Zeugen, analog zu Hexengeschichten des Mittelalters, Dinge gesehen haben, die nicht zu sehen waren (im Unterschied zum Mittelalter kommt erschwerend hinzu, daß die Evangelien nicht von Augenzeugen geschrieben wurden, sondern diese sich auf Berichte anderer verlassen mußten). Das cui bono wird sich in beiden Fällen finden lassen: Hier das lang begehrte Grundstück des Nachbarn, das nach seiner letalen Läuterung zum Verkauft steht, dort das besondere Ansehen als ein Zeuge, der Christus noch persönlich erlebt hat oder dies vorgibt.
Aber die christlichen Zeugnisse können auch wahr sein - und die über Hexen trotzdem falsch. Vergleiche oder Überlegungen dazu, daß die Berichte so nicht hätten erfunden werden können, stärken das Gemüt, helfen aber nicht weiter.
Am Ende bleibt es Glauben, daß Gott sich in Christus offenbart hat - und in allen anderen als Gott verehrten nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber die christlichen Zeugnisse können auch wahr sein - und die über Hexen trotzdem falsch.
Und umgekehrt.
Die entscheidende Frage für mich ist: Warum sollte ich ausgerechnet die Evangelien für wahr halten?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAm Ende bleibt es Glauben, daß Gott sich in Christus offenbart hat - und in allen anderen als Gott verehrten nicht.
Sicher, darauf läuft es am Ende hinaus.
Aber die Frage ist doch: Aus welchen Gründen halte ich das eine für glaubhaft - und das andere nicht?
Sind diese Gründe wirklich ausreichend für die Gewissheit, hier nicht auf Sand gebaut zu haben...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die entscheidende Frage für mich ist: Warum sollte ich ausgerechnet die Evangelien für wahr halten?
Diese Frage hast Du für Dich beantwortet, so wie ich sie für mich beantwortet habe.
Darüber hinaus können wir beide keine rationale Überzeugungsarbeit leisten, die uns vom Gegenteil überzeugen würde.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDiese Frage hast Du für Dich beantwortet, so wie ich sie für mich beantwortet habe.
Richtig, das gilt es dann natürlich auch zu respektieren.
Und dennoch verblüfft es mich auch nach all den Jahren immer noch, wie sehr man zu ganz unterschiedlichen und gegenteiligen Schlussfolgerungen kommt, obwohl wir ja ganz ähnliche Voraussetzungen haben, wie ich annehme...
Veröffentlicht von: @hkmwkDas steht doch zur Debatte. Du setzt gerade voraus, dass du Recht hast, und führst das als Argument ein.
😀 <-- würden wir face to face diskutieren, hättest Du das Grinsen in meinem Gesicht sehen können, als ich "Es wurde doch gerade ausgedacht!" sagte. Deine Reaktion zeigt mir nun: Du hast das Problem verstanden! Solche Argumente sind also keine. Warum es keine sind, habe ich gleich danach dargelegt, indem ich darauf verwies, dass die Grundstruktur, ob Du nun C.S. Lewis anführst oder nicht (der konstruiert eben auch nur ein etwas schwerer zu enttarnendes argumentum ad ignorantiam), darauf hinausläuft, Ignoranz in's Feld zu führen.
Mein "Es wurde doch gerade ausgedacht." ist eine Entsprechung zu analogen kosmologischen Diskussionen über die Existenz der Welt (Feinabstimmungsdebatte). Da kommen dann von Schöpfungsthesenproponenten Argumente dieses Kalibers: Ohne Gott hätte es doch die Welt so, wie sie ist, gar nicht existieren können. Es sind Argumente, die unterstellen, die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens hinsichtlich eines vorliegenden Ereignisses A sei minimal.
Sie liegt aber bei eins: A ist ja eingetreten, also evident.
Dann kommt als Replik: Ja, aber dass A eintreten werde, war ja vorher unwahrscheinlich.
Und dann sage ich: Aber A trat ein.
Und so weiter und so fort.
Dein Argument, dass sich niemand "sowas ausdenken würde" ist ein Wahrscheinlichkeitsargument a posteriori. Es wird so getan, als sei die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis vor seinem Eintreten derart unwahrscheinlich gewesen, dass es nur auf die Weise, wie man es sich selbst gerade vorstellt, überhaupt habe eintreten können. Oder eben, dass es tatsächlich überhaupt nicht eingetreten sei, sondern dass es (dem Opponenten) nur so scheine, als sei es eingetreten.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Nicht notwendigerweise*, aber vermutlich in den meisten Fällen.
Nur: inwiefern stützt das Deine Position?
Ich bestreite doch gar nicht, dass die Evangelisten ein Ziel verfolgten.
Besteht Dein Argument nun darin, dass sie das Ziel mit inkonsistenten Aussagen, d.h. methodisch fehlerhaft argumentierend, verfolgten und dass dies ihre "Glaubwürdigkeit" erhöhe?
Nach diesem Schema wird eine Erzählung umso glaubhafter, je widersprüchlicher sie rüberkommt - und Baron Münchhausens Geschichten müßten dann als der Gipfel der Glaubwürdigkeit rezipiert werden.
Allerdings merkte ich gerade, dass Du die Diskussion geschickt vom eigentlichen Punkt ablenkst hast auf die für mein obiges Argument irrelevante Frage, ob die Evangelisten glaubwürdige Zeugen gewesen seien oder nicht. Daher hab ich eine schon geschriebene ausführlichere Darlegung, wie Kriminologen und Verhörspezialisten die "Glaubwürdigkeit" von Zeugen untersuchen und bewerten, jetzt mal lieber komplett gestrichen, denn das hat mit dem "credo quia absurdum" nix mehr zu tun.
Gruß,
the Jack
*Eine witzige Wendung, die sich auf alle möglichen Leute oder Gruppen anwenden ließe, hörte ich zuerst in dieser Fassung: "Frauen lügen doch ständig, und sei es nur, um in Übung zu bleiben."
Veröffentlicht von: @jack-blackDann kommt als Replik: Ja, aber dass A eintreten werde, war ja vorher unwahrscheinlich.
Und dann sage ich: Aber A trat ein.
Und so weiter und so fort.
Klingt für mich wie eine Immunisierungsstrategie.
Helmut
Veröffentlicht von: @yogman42Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Wie Jack schon schrieb: Da müsste man im Vorfeld erst einmal genau klären, wann genau Jesus zu recht als "Gottes Sohn" bezeichnet werden kann - und wann nicht.
Zwar wird Jesus als "Gottes Sohn" bezeichnet - es fehlt aber die Aussage, was ihn denn konkret dazu macht.
Und was ist die dritte Option, wenn man die Definitionsfrage ausklammert?
Oder gut, klammern wir sie nicht aus.
Jesus ist der Mensch gewordene Schöpfer des Universums.
Christen dazu: Ja!
Muslime dazu: Nein!
Was ist die dritte Möglichkeit?
Und sage jetzt bitte nicht, dass man Mensch, Schöpfer und Universum nicht definieren kann.
Immerhin das Wörtchen "ist" könnte man definieren, wenn man die Heidegger-Wälzer durchgekämmt hat.
Veröffentlicht von: @yogman42Oder gut, klammern wir sie nicht aus.
Jesus ist der Mensch gewordene Schöpfer des Universums.
Christen dazu: Ja!
Muslime dazu: Nein!
Was ist die dritte Möglichkeit?
Alles!
Die Theologie hält hier jede nur denkbare Möglichkeit und Unmöglichkeit bereit.
Von "Er war ganz Schöpfer und ganz Mensch!" und "Er war Schöpfer nach dem Geist und Mensch nach dem Fleisch!" bis: "Er war der Schöpfer, der zum Mensch wurde!" oder "Alle Menschen tragen den Schöpfer in sich!" und "Gottes Geist weht wo er will!" oder "Gottes Wege sind unergründlich!" ist da so ziemlich alles möglich, was weder eine klare "Ja" noch eine klare "Nein" Aussage darstellt.
Veröffentlicht von: @yogman42Immerhin das Wörtchen "ist" könnte man definieren, wenn man die Heidegger-Wälzer durchgekämmt hat.
Was nützt das, wenn der ganze Rest nicht definiert ist?
Es wird doch irgendwas geben, worüber Christen und Muslime unterschiedlicher Meinung sein können 😊 ?
Nehmen wir mal diesen GLAUBENS (!) SATZ
Jesus (wer?) starb (definiere Tod!) für (Kontext) die Sünde (was ist das) der Menschen (wer sind die überhaupt?)
Christen (welche?): Ja (was bedeutet das)!
Muslime (welche?): Nein (was bedeutet das?)!
Wohin soll das (was?) führen?
Wer bist Du? Bist Du definiert?
Wer bin ich? Bin ich definiert?
Es gibt nichts! Und das Nichts gibt es auch nicht! (Gorgias, Philosoph)
Veröffentlicht von: @yogman42Es wird doch irgendwas geben, worüber Christen und Muslime unterschiedlicher Meinung sein können 😊 ?
Ich denke, es gehört zu ihrem Selbstverständnis, dass sie es nicht sind... selbst wenn sich manche Christen und Muslime in ihrem Glauben näher stehen dürften, als andere Christen und Muslime unter ihresgleichen...
Also sind beide Gruppen nicht besonders intelligent, da Unterscheidungen in wichtigen Glaubenssätzen immer an der Definition scheitern MÜSSEN? Beide Gruppen sich aber doch ganz offenbar bar jeder Logik in ihren Glaubenssätzen unterscheiden. Das wäre jetzt zumindest der Umkehrschluss zu Deinen vorigen Ausführungen.
Abstände
Veröffentlicht von: @lucan-7selbst wenn sich manche Christen und Muslime in ihrem Glauben näher stehen dürften, als andere Christen und Muslime unter ihresgleichen...
Wie nahe zwei Positionen zueinander sind, das hängt insbesondere von der (subjektiven) Gewichtung der (objektiven) Unterschiede beider Positionen ab. Weshalb zuweilen zwei Personen sich nicht darüber einigen können, ob der Unterschied zwischen ihnen wichtig oder unwichtig ist (war sviw beim Gespräch Luther/Zwingli so).
Ich finde allein den Unterschied, ob Gott alle Menschen retten will (Bibel) oder ob der die Hölle füllen will und deshalb manche Menschen irregehen lässt, obwohl er es verhindern könnte (Qor'an) für so wichtig, dass dagegen die meisten Unterschied innerhalb der Christen unwichtig werden. Klar wenn ich manche Sekten oder das "Opus dei" nehme, wo Gott dann auch ähnlich wie im Qor'an dargestellt wird, dann müssen andere Punkte ran.
Du kannst jedenfalls nicht davon ausgehen, dass deine Sicht, wie schwer die jeweiligen Unterschiede wiegen, von Christen und/oder Muslimen geteilt wird.
Helmut
Christen und Muslime, die das Gleiche glauben...
Veröffentlicht von: @hkmwkDu kannst jedenfalls nicht davon ausgehen, dass deine Sicht, wie schwer die jeweiligen Unterschiede wiegen, von Christen und/oder Muslimen geteilt wird.
Es ist immer eine Frage der persönlichen Gewichtung, und die halte ich für recht willkürlich.
Das sehe ich doch schon bei vielen Usern hier im Forum, die sich alle als "Christen" sehen, aber teils völlig verschiedene Ansichten haben, die teils völlig unvereinbar sind.
Da gibt es Leute, die halten die Bibel nur teilweise für wahr, andere gehen von einer eher wörtlichen Auslegung aus... allein das führt ja schon zu einer völlig anderen Gottesvorstellung.
Nimmt man dann noch die Frage nach "Verdammnis" und "Allversöhnung", dann haben wir auch hier völlig entgegengesetzte Vorstellungen.
Es geht auch gar nicht darum was "Wahr" ist - es ist jedenfalls nicht miteinander vereinbar.
Aber auch wenn ein Christ, der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht, von der nur der Glaube retten kann, einem Muslim begegnet, der genau das gleiche glaubt, wird dieser dennoch eher den Christen mit der Allversöhnungslehre (Der ihm wesentlich ferner steht) als Glaubensgenossen betrachten - und den Muslim nicht.
Das wäre wohl auch dann noch der Fall, wenn man versucht, ganz objektiv Kriterien (Etwa in Form einer Liste mit Glaubensaussagen) zu finden, denen man zustimmt oder nicht, um hier möglichst neutral zu vergleichen.
Dann wird man eben sagen, dass die Frage, ob Jesus Gottes Sohn war, viel entscheidender ist als alles andere - um sich in jedem Fall darüber zu vergewissern, dass Christen und Muslime auf keinen Fall das gleiche glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber auch wenn ein Christ, der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht, von der nur der Glaube retten kann, einem Muslim begegnet, der genau das gleiche glaubt, wird dieser dennoch eher den Christen mit der Allversöhnungslehre (Der ihm wesentlich ferner steht) als Glaubensgenossen betrachten - und den Muslim nicht.
Hat ja mit dem Gottesbild zu tun. Dass Gott Menschen bewusst irreleitet, wird ein Christ "der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht" ja wohl nicht glauben ...
Bei Muslimen kommt dann natürlich hinzu, dass die Aussage im Qor'an, dass jeder in die Hölle kommt (aber nicht jeder wieder heraus) weichgespült wird. Allerdings zeigen die nicht wenigen Hadithe, in denen beschrieben wird, was für eine Heidenangst Muhammad vor der Hölle und ihrem Feuer hatte, dass diese Erklärungen erst später erfunden wurden und nicht zu ursprünglichen Islam gehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann wird man eben sagen, dass die Frage, ob Jesus Gottes Sohn war, viel entscheidender ist als alles andere
Das ist innerhalb des Christentums immerhin eine Aussage, mit unser Erlösung durch den Tod am Kreuz zusammenhängt - da muss einer schon ein ziemlich abgedrehtes Christentum haben, um das für nicht so wichtig zu halten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist innerhalb des Christentums immerhin eine Aussage, mit unser Erlösung durch den Tod am Kreuz zusammenhängt - da muss einer schon ein ziemlich abgedrehtes Christentum haben, um das für nicht so wichtig zu halten.
Na ja, Paulus schreibt im Römerbrief, dass Jesus Gottes Sohn im Geist und Davids Sohn nach dem Fleisch war. Dem könnte wohl auch ein Muslim zustimmen, je nachdem wie man es jetzt auffassen will.
Ich rede jetzt ja auch nicht davon, dass Islam und Christentum allgemein miteinander vereinbar wären... es geht mir um sehr individuelle Auslegungen. Und da sind, je nach persönlicher Auslegung, manche Christen und manche Muslime näher beieinander als sie es innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft sind.
Trotzdem werden wohl beide eher dazu tendieren, ihren Glauben nicht als ähnlich zu betrachten, sondern sich als Zugehörige zu ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaft sehen - egal, wieviele Unterschiede es da zu anderen Leuten ihrer jeweiligen Gemeinschaft geben mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rede jetzt ja auch nicht davon, dass Islam und Christentum allgemein miteinander vereinbar wären... es geht mir um sehr individuelle Auslegungen. Und da sind, je nach persönlicher Auslegung, manche Christen und manche Muslime näher beieinander als sie es innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft sind.
Dazu reicht es nicht aus, einzelne Aussagen zu betrachten, sondern man muss das Gesamtbild sehen.
Ähnlichkeiten und Unterschiede werden i.d.R. nach Wichtigkeit beurteilt bzw. gewichtet.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkÄhnlichkeiten und Unterschiede werden i.d.R. nach Wichtigkeit beurteilt bzw. gewichtet.
Ich sehe es eher so, dass entsprechend dem eigenen Urteil entschieden wird, was wichtig ist und was nicht.
Persönlich halte ich es für sehr viel entscheidender und wichtiger, dass Gott die Sünden vergeben hat als die Frage, ob Jesus nun Gottes Sohn war.
Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab... und zum anderen ist die Frage, inwiefern Jesus "Gottes Sohn" sein soll aufgrund fehlender Definitionen gar nicht rational zu beantworten.
Es eignet sich aber hervorragend zur Abgrenzung zu anderen Religionen... daher auch die Gewichtung, wie ich jetzt einfach mal unterstelle.
Ich bin gerade wieder mal eher zufällig auf diesen Beitrag gestoßen, und habe eine für mich wichtige Antwort zu einer Frage gefunden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Persönlich halte ich es für sehr viel entscheidender und wichtiger, dass Gott die Sünden vergeben hat als die Frage, ob Jesus nun Gottes Sohn war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab... und zum anderen ist die Frage, inwiefern Jesus "Gottes Sohn" sein soll aufgrund fehlender Definitionen gar nicht rational zu beantworten.
Schon öfter habe ich auf verschiedenen Webseiten Aussagen von Moslems Aussagen gefunden, die sehr ähnlich zu der christlichen Botschaft klangen. Auch das Verhalten von Moslems, wenn sie etwas zeigen, klang ähnlich wie bei den Christen, zB, auch wie sie Gott loben, für alles, was in der Schöpfung an Wundern zu sehen sind.
Ich bin schon länger davon überzeugt, dass weder der christliche noch der islamische Glaube der einzig richtige ist. Und auch, dass es derselbe Gott ist, den sie anbeten.
Nun hast du mir hier das Schlüsselwort geliefert, und dabei wird mir gerade vieles klarer: Gottes Vergebung ist es, die Menschen mit Gott verbindet und auch miteinander durch die Beziehung zu Gott. Mehr braucht ein Mensch gar nicht... egal wie der Einzelne seinen Glauben lebt. Auf die Beziehung zu Gott kommt es an, die Gott selbst geschaffen hat.
Danke Lucan, für diesen Beitrag ❤
Veröffentlicht von: @yaeliGottes Vergebung ist es, die Menschen mit Gott verbindet und auch miteinander durch die Beziehung zu Gott. Mehr braucht ein Mensch gar nicht... egal wie der Einzelne seinen Glauben lebt. Auf die Beziehung zu Gott kommt es an, die Gott selbst geschaffen hat.
Danke Lucan, für diesen Beitrag
Nun, gern geschehen... wenn die "andere Seite" es auch so sähe, dann wäre doch schon mal viel für ein gemeinsames Miteinander auf diesem Planeten gewonnen... 😉
Ich war selber immer wieder verwundert, wenn es um die Frage ging, was denn die "frohe Botschaft" des Evangeliums sei... da antworten viele Christen nämlich: "Jesus ist auferstanden!".
Und da frage ich mich dann immer: "Warum soll das eine frohe Botschaft sein? Ich meine, das ist schön für Jesus... aber sonst...?"
Denn dahinter steckt ja noch eine andere Botschaft: "Gott hat die Sünden vergeben!"
Und DAS ist doch die eigentliche frohe Botschaft, um die es geht! Und das ist auch die Botschaft, für die Jesus steht.
Viele Christen bleiben aber einfach bei Jesus stehen... und das habe ich nie so recht verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe es eher so, dass entsprechend dem eigenen Urteil entschieden wird, was wichtig ist und was nicht.
Dass eine Wichtung subjektiv ist, ist klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab...
Nun, ob sie geschah, weil für Gott die Sünde unwichtig ist, oder ob sie geschah, obwohl für Gott die Sünde wichtig ist, finde ich aber schon wichtig. Damit hängt ja auch zusammen, ob Gott so erhaben ist, dass eine echte Beziehung zu ihm unmöglich ist, oder ob Er im Gegenteil eine Beziehung wünscht - und Mensch wird ...
Was für Gläubige wichtig ist, kann man nur beurteilen, wenn man selber gläubig ist oder wenigsten war.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas für Gläubige wichtig ist, kann man nur beurteilen, wenn man selber gläubig ist oder wenigsten war.
Gläubige können sich in der Tat in merkwürdigen Gedankenkonstruktionen verfangen und Dinge als "wichtig" erachten, die Außenstehenden unverständlich bleiben.
Aber hier geht es ja um eine Botschaft, die ausdrücklich als Einladung verstanden werden soll, sich also explizit an bisher noch nicht Gläubige richtet... und daher auch von solchen verstanden werden sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber hier geht es ja um eine Botschaft, die ausdrücklich als Einladung verstanden werden soll
Die Einladung ist doch klar: Komm zu Jesus, und du bist gerettet. Denn Er vermittelt zwischen Gott und Menschen, einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.
Die "merkwürdige Gedankenkonstruktion" kann da durchaus außen vor bleiben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Einladung ist doch klar: Komm zu Jesus, und du bist gerettet. Denn Er vermittelt zwischen Gott und Menschen, einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.
Der Kern der Botschaft ist aber die Rettung. Jesus ist nur das Mittel.
Wenn ich durch eine Tür gehen muss, um in einen prächtigen Garten zu kommen, dann steht ja auch der Garten im Mittelpunkt - und nicht die Tür...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich durch eine Tür gehen muss, um in einen prächtigen Garten zu kommen, dann steht ja auch der Garten im Mittelpunkt - und nicht die Tür...
Der "Garten" ist aber die "Hochzeit des Lammes", also die ewige Gemeinschaft mit Jesus.
Klar ist das untrennbar mit Rettung verbunden - aber das kannst du von Jesus nicht trennen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer "Garten" ist aber die "Hochzeit des Lammes", also die ewige Gemeinschaft mit Jesus.
Klar ist das untrennbar mit Rettung verbunden - aber das kannst du von Jesus nicht trennen.
Das ist dann wieder so ein Punkt, an dem ich nicht folgen kann. Dass es um die Herstellung der Gemeinschaft mit Gott geht ist klar, auch dass Jesus der Weg ist - aber Jesus als Ziel ergibt für mich keinen Sinn.
Was aber natürlich auch daran liegt, dass die Trinität für mich keinen Sinn ergibt und ich sie für eine nachträgliche Konstruktion halte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber natürlich auch daran liegt, dass die Trinität für mich keinen Sinn ergibt und ich sie für eine nachträgliche Konstruktion halte...
Aber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Und darum geht es doch: Die Abstände sind nicht künstlich, nur um Christen und Muslime zu trennen - auch wenn ich jetzt kein konkretes Beispiel kenne, könnte ich mir doch christliche Irrlehrer vorstellen, die mir ferner stehen als mancher Muslim. Die Abstände, die wir sehen, haben mit dem Inhalt unseres Glaubens zu tun (also z.B. mit der Trinitätslehre).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Nein. Jedenfalls nicht dann, wenn wir mit "Jesus" die Menschwerdung Gottes meinen. "Jesus als Ziel" ergibt für mich genau so wenig Sinn wie die Aussage, Jesus sei "die Wahrheit".
Mit "Gott" ist das anders, weil Gott wesentlich mehr umfasst als eine menschliche Inkarnation. Das ist zwar nicht konkret, aber es eröffnet zumindest genau deswegen Möglichkeiten.
Aber wenn Christen Dinge sagen wie: "Jesus ist das Wichtigste!" oder dergleichen, dann empfinde ich das als leere Phrase.
Und ich vermute, dass das sogar der Sinn ist - es schafft die Illusion einer Gemeinschaft, ohne dass man sich dabei über konkrete Inhalte austauschen müsste.
Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, ich stecke da ja nicht drin.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Jesus als Ziel" ergibt für mich genau so wenig Sinn wie die Aussage, Jesus sei "die Wahrheit".
Es ging nicht darum, ob es für dich Sinn ergibt, sondern ob es für uns Sinn ergibt.
Helmut
Du hattest geschrieben:
Veröffentlicht von: @hkmwkAber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Und nein, ich kann nicht nachvollziehen warum das Sinn ergeben sollte. Zumal Jesus selbst auch nie auf sich, sondern immer auf den Vater verwiesen hat. Er sagt ja sogar:
„Jesus antwortete ihnen und sprach: „Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat. Wenn jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selber rede. Wer von sich selbst redet, der sucht seine eigene Ehre; wer aber sucht die Ehre des, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und es ist keine Ungerechtigkeit an ihm.“ (Johannes 7, 17)
Das erscheint mir schon ziemlich eindeutig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nein, ich kann nicht nachvollziehen warum das Sinn ergeben sollte.
Du kannst dich also nicht in einen Trinitarier hineindenken, d.h. sehen, wie aus dessen Glauben was folgt ... ok.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal Jesus selbst auch nie auf sich, sondern immer auf den Vater verwiesen hat.
Das ist zu pauschal Jesus sagt beispielsweise, dass alle den Sohn genauso verehren sollten wie den Vater, dass Er der Weg ist, einmal deutet er sogar an, dass Er derjenige ist, der die Propheten sandte, die die Juden zu JHWH riefen:
Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die, die Gott zu dir schickt. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln wie eine Henne, die ihre Küken unter ihre Flügel nimmt! Aber ihr habt nicht gewollt.
Oder auch:
Ich habe es euch ja gesagt, dass ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen werdet. Ich bin der, an dem sich alles entscheidet.
Wenn ihr das nicht glauben wollt, werdet ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen. Wörtlich: Dass ich (es) bin
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu kannst dich also nicht in einen Trinitarier hineindenken, d.h. sehen, wie aus dessen Glauben was folgt ... ok.
Die Trinität lässt sich nicht verstehen, sie lässt sich allenfalls hinnehmen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist zu pauschal Jesus sagt beispielsweise, dass alle den Sohn genauso verehren sollten wie den Vater
Wo sagt er das?
Veröffentlicht von: @hkmwkdass Er der Weg ist
Ja, natürlich... Jesus ist der Weg. Aber eben nicht das Ziel.
Der Weg ist das Ziel!
Das ist aber schon sehr zweidimensional gedacht.
Spätestens in der Ewigkeit löst sich dieser Widerspruch auf.
Man ist bei Gott und bewegt sich zugleich auf ihn zu.
Entwicklung und Zuhausesein ist zugleich möglich.
Sonst wäre die Ewigkeit langfristig entweder langweilig oder anstrengend.
Veröffentlicht von: @yogman42Sonst wäre die Ewigkeit langfristig entweder langweilig oder anstrengend.
Und sich "ewig" auf Gott zuzubewegen, ohne jemals anzukommen, ist nicht anstrengend?
Ich glaube, viele Leute machen sich kaum Gedanken, was die "Ewigkeit" in letzter Konsequenz tatsächlich bedeutet...
Im positien Sinne anstrengend im Sinne einer Entwicklung.
Sich auf Gott zuzubewegen ist die höchste Form der Entwicklung und eine solche gibt es eben auch in der Ewigkeit.
Zugleich aber IST man bei Gott zuhause und hat Ruhe gefunden.
Man ist auf dem Weg und am Ziel.
Ich verstehe nur Bahnhof. Oder anders ausgedrückt: wie begründet sich deine Darstellung anhand der Bibel?
Leider kann ich jetzt Deine Antwort aufgrund der nun doch etwas unübersichtlichen Baumstruktur nicht mehr ganz zuordnen.
Es ging darum, dass Christen daran glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist und für uns am Kreuz starb, oder?
Falls ja: Im Islam wird beides geleugnet. Hier setzt man auf Gott wohlgefällige Taten als Eintrittskarte ins Paradies.
Das könnte sich als Fehleinschätzung erweisen - mit vielleicht drastischen Konsequenzen.
Da wäre es doch eine gute Idee, Muslime schon vorher darauf zu hinweisen, dass sie mit Jesus einen Retter an der Hand hätten, der sie von religiösen Leistungsdruck befreit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Trinität lässt sich nicht verstehen, sie lässt sich allenfalls hinnehmen.
Jein. Man kann immerhin daraus Schlüsse ziehen - z.B. dass Gott schon geliebt hat, bevor Er etwas schuf ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo sagt er das?
Jh 5,23
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, natürlich... Jesus ist der Weg. Aber eben nicht das Ziel.
Das Ziel ist der Vater, mit dem Jesus eins ist. Dein "aber" ist schon Haarespalten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJh 5,23
Da steht nicht, dass Jesus das Ziel ist. Nur dass Jesus und der Vater "eins" sind - also mit einer Stimme sprechen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Ziel ist der Vater, mit dem Jesus eins ist. Dein "aber" ist schon Haarespalten.
Nein, das steht so im Text.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da steht nicht, dass Jesus das Ziel ist. Nur dass Jesus und der Vater "eins" sind - also mit einer Stimme sprechen.
Nö, da steht das, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12910310&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]wonach du gefragt hattest[/url]: Dass alle den Sohn genauso ehren sollen wie den Vater.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das steht so im Text.
Worauf beziehst du dich?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDass alle den Sohn genauso ehren sollen wie den Vater.
Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass der Vater den Sohn gesandt hat. Das bedeutet eine unterschiedliche Hierarchie von Vater und Sohn - und das ist der Punkt hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass der Vater den Sohn gesandt hat. Das bedeutet eine unterschiedliche Hierarchie von Vater und Sohn - und das ist der Punkt hier.
Dass es eine Hierarchie innerhalb der Trinität gibt, habe ich nicht bestritten.
Auf meinem System ist die Baumstruktur inzwischen so unübersichtlich geworden (da zu tief verschachtelt), dass ich offen gestanden hier den Faden verloren habe. Und du auch, so scheint es mir wenigstens.
Also bezweifle ich mal, dass es noch zu einem sinnvollen Austausch hier kommt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAuf meinem System ist die Baumstruktur inzwischen so unübersichtlich geworden (da zu tief verschachtelt), dass ich offen gestanden hier den Faden verloren habe. Und du auch, so scheint es mir wenigstens.
Also bezweifle ich mal, dass es noch zu einem sinnvollen Austausch hier kommt.
Es wird in der Tat mühsam und hat mit dem Ursprungsthema nur noch bedingt zu tun... verschieben wir die Sache mal auf die nächste Gelegenheit.
Was möchte Jesus? Mit welcher Argumentation sollen wir Menschen für ihm gewinnen? Mit "deine Religion ist falsch, wenn du dich kocht zu Jesus bekehrt, kommst du in die Hölle"? Wohl eher nicht.
Jesus möchte, dass wir dir Frohe Botschaft in die Welt hinaustragen. Davon sehe oder lese ich nichts bei David Wood.
Sehe ich genauso wie Du, bis auf das hier:
Davon sehe oder lese ich nichts bei David Wood.
Auf den ersten Blick stimmt das. Aber es hat eben jeder im Leib Christi seine Funktion. Und die von Wood ist eben die des Hinterfragens des Islams, der ja seinerseits das Christentum hinterfragt.
Den Islam zu hinterfragen sehe ich jetzt nicht als Aufgabe in Gottes Reich. Vielleicht solltest du mal in der Bibel nachlesen, welche Aufgaben es in Gottes Reich überhaupt gibt.
Na dann schau mal wie Elia mit anderen Propheten umgegangen ist, da ist doch Wood nun doch wirklich harmlos 😊
Dann solltest du vielleicht nochmal die Passagen über Elia lesen. Er hatte Gottes Auftrag. Und er hat sich diesen Propheten und sogar Königen gestellt und nicht beim Fußvolk argumentiert "He, eure Propheten sind doof"
Aber die Propheten haben diese Auseinandersetzung nicht überlebt.
Das war wohl kaum Elias Verdienst.
Mir scheint, du willst nicht verstehen, worauf ich hinaus will.
Elia setzt sich mit falschen Propheten auseinander - Resultat: Sie sind tot. Das Wort "Verdienst" ist hier wohl etwas fehl am Platz.
Wood setzt sich mit Anhängern eines falschen Propheten auseinander - Resultat: Viele hassen ihn dafür, aber einige bekehren sich.
Würdest Du jetzt behaupten, Wood schlägt einen unbiblischen Weg ein, weil er zu gnädig war?
Du siehst den Unterschied immer noch nicht.
Dann beantworte mir doch bitte eine Frage:
Nach Deinem Bibelverständnis sprichst Du David Wood die Legitimation zum Missionar ab.
Er bekommt aber positive Rückmeldungen von Muslimen, die durch seine Tätigkeit sich von Mohammed abwandten und zu Jesus fanden.
Soll er jetzt sein Tun ändern, nur weil es nicht zu Deinem Verständnis passt?
Nach Deinem Bibelverständnis sprichst Du David Wood die Legitimation zum Missionar ab.
Das ist lediglich deine Interpretation.
Ich verstehe allerdings nicht, wie du ihn als Missionar bezeichnen kannst, wo er doch eher als Islamkritiker auftritt.
Die Aufgaben eines Missionars sind klar geregelt. Vielleicht solltest du dich anhand des NT da mal durcharbeiten.
Und nein, ich habe niemandem irgendeine Legitimation abgesprochen, sondern darauf hingewiesen, dass Kritik am Glauben anderer kein geeignetes Mittel zur Evangelisation ist und von Jesus so auch nicht vorgelebt wurde.
Also was soll er jetzt tun, der arme David?
Na ob das einen Muslim hinterm Ofen vorlockt?
Denn DAS weiß er ja schon...
Veröffentlicht von: @yogman42Denn DAS weiß er ja schon...
Nicht, wenn man ins Detail geht ...
Geschichten aus dem Evangelium erzählen, was Jesus tat ... den Vergleich mit Muhammad können sie dann selber ziehen.
Helmut
Da wirst Du jetzt von mir ja wohl kaum Widerspruch erwarten 😊
Es braucht eben uns alle und die jeweiligen Herangehensweisen.
Es braucht die Helmuts, es braucht die Davids. Obs mich braucht, muss wer anders beurteilen 😊
Ich hatte dich gefragt, wer David Wood ist und weshalb du so ein glühender Verehrer bist. Das darfst du gern auch bleiben. Für mich ist der Typ allerdings uninteressant. Insbesondere auch, weil du mittlerweile zugegeben hast, grünen Klee eingesetzt zu haben.
Der "arme" David hat in den sozialen Medien bestimmt genug Klicks, um davon leben zu können.
Veröffentlicht von: @yogman42warnen - aus Nächstenliebe.
Aus Nächstenliebe wurden ja einst auch die Indios dem Feuertod überantwortet, wenn sie sich nicht bekehren wollten - zur Warnung für ihre Stammesgenossen.
Immer, wenn einer daherkommt und davon schwadroniert, er tue XYZ aus Nächstenliebe, gilt es, die Beine in die Hand und Reißaus zu nehmen.
Nächstenliebe ist ja die Motivation, die Wood an den Tag legt, OHNE darüber zu schwadronieren.
Aber weil er genau das nicht tut, wird sie ja hier angezweifelt.
Veröffentlicht von: @yogman42Nächstenliebe ist ja die Motivation, die Wood an den Tag legt, OHNE darüber zu schwadronieren.
Indem er sich mit anderen Gottesgläubigen besserwisserisch herumzankt, welche Gottesvorstellung nun die Richtige und welches die Falsche sei?
Ich bin nun wahrlich kein Islam-Fan, ganz im Gegenteil. Aber was ich mir inzwischen von ihm an YT-Videos angeschaut habe, atmet keinerlei Nächstenliebe aus, sondern selbstgerechtes Besserwissertum, wie man es kennt, seit sich "Fachleute" über die Richtigkeit des eigenen und die Falschheit (und Gefährlichkeit) des fremden Glaubens streiten: überzeugt davon, die Wahrheit gefunden zu haben.
Und da fällt mir mal wieder der alte (und immer noch: beste) Witz über Gott und den Teufel ein.
Gott und Teufel promenieren einen Spazierweg entlang, unsichtbar und unhörbar zwischen den Menschen. Sie reden über dies und das, Gott und die Welt und so fort... Vor ihnen verlangsamt gerade ein Spaziergänger seinen Schritt, hält an, bückt sich, liest etwas vom Boden auf und steckt es sich in die Tasche.
- "Oh, wie schön!", sagt der allwissende Gott und lächelt.
- "Warum schön?!", fragt der nicht ganz so allwissende Teufel argwöhnisch, "Was hat der Kerl da gerade gefunden?"
- "Die Wahrheit.", antwortet Gott.
- "Die Wahrheit?", fragt der Teufel nach, "Also du meinst: DIE Wahrheit?"
- "Genau diese."
- "Oh!", sagt der Teufel, hält inne und denkt kurz nach. Dann lacht er und ruft: "Das ist ja großartig!" Und er eilt, dem Mann, der sich mit der Wahrheit in der Tasche schon etwas entfernt hat, hinterherzulaufen
Gott wundert sich und ruft dem Teufel hinterher: "Wieso großartig?! Warum findest du als Teufel es großartig, wenn ein Mensch die Wahrheit gefunden hat?! Es handelt sich um DIE Wahrheit, die alleinige, unbezweifelbare, vollkommen wahre Wahrheit, hast Du etwa falsch verstanden?!"
- "Neenee, schon klar, er hat DIE Wahrheit gefunden, alles paletti!", gibt der Teufel, über die Schulter hinweg im Bemühen, den Mann mit der Wahrheit nicht in der Menschenmenge zu verlieren, zurück.
- "Der hat die Wahrheit gefunden. Und ich werde ihm jetzt helfen, sie zu organisieren!"
Indem er sich mit anderen Gottesgläubigen besserwisserisch herumzankt,
Na ja, das provoziert der Islam, wenn man ihn seitens seiner Vertreter gerne als Verstandesreligion und dergleichen rühmt.
Dann muss er das schon ertragen können, wenn man ihn hinterfragt.
Veröffentlicht von: @yogman42Dann muss er das schon ertragen können, wenn man ihn hinterfragt.
Tut er ja auch problemlos, der Islam. Bei so viel Nächstenliebe... 😀
😂😂😂😂😂
Veröffentlicht von: @yogman42David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Ernsthaft? Auf der intellektuellen Ebene des Design-Arguments? Oder weil er sich mit Muslimen herumstreitet?
Wer sagt denn, daß er Menschen zu Jesus führt? David Wood?
Veröffentlicht von: @yogman42Aber hier ist jemand, der sich seinen Glauben etwas kosten lässt.
Inklusive Todesdrohungen.
Wenn ich mit Koks handele, laß ich mir mein Geschäftsmodell auch etwas kosten. Inklusive Todesdrohungen der rivalisierenden Gang.
Für etwas in Gefahr zu gehen, hat nicht zwangsläufig mit Glauben zu tun. Das hat David Wood schon nicht bei den Aposteln verstanden und verstehst Du womöglich nicht bei David Wood. "Womöglich", weil: Wir können nicht in sein Herz sehen. Das sollten wir ihm zu Gute halten. Aber ein Arguement daraus ableiten, geht denn doch zu weit. Nur weil er sich seinen Glauben etwas kosten läßt, ist sein Handeln nicht notwendiger Weise gut.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNur weil er sich seinen Glauben etwas kosten läßt, ist sein Handeln nicht notwendiger Weise gut.
Und insbesondere beweist es nichts darüber, ob das Geglaubte auch stimmt.
Was freilich die psychologische Überzeugungskraft, die Märtyrergeschichten so haben, nicht mindert. Deswegen werden ja auch ständig neue geschrieben.
?
Wer sagt denn, daß er Menschen zu Jesus führt? David Wood?
So manche Kommentare unter den Videos zeugen davon.
Wie ist denn das mit den Aposteln gemeint? Wo ist da Deiner Meinung nach der Haken?
Entschuldige bitte. Ich hatte Deine Antwort überlesen. Deshalb die späte Reaktion.
Veröffentlicht von: @yogman42Wie ist denn das mit den Aposteln gemeint? Wo ist da Deiner Meinung nach der Haken?
Wenn die Apostel in den Tod gingen, ist damit nicht gesagt, daß sie für ihren Glauben in den Tod gingen. Womöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen - was immer auch Nachteile für ihre Familien mit sich gebracht hätte.
Wichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind. Wenn nun Christen wie Muslime dies tun, und wir davon ausgehen, daß sie dabei wahrhaftig geglaubt haben, was sagt das über den Wahrheitsgehalt des Christentums oder des muslimischen Glaubens aus?
Menschliches Handeln sagt zunächst einmal etwas über Menschen aus, nicht über Gott.
Wenn die Apostel in den Tod gingen, ist damit nicht gesagt, daß sie für ihren Glauben in den Tod gingen. Womöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen - was immer auch Nachteile für ihre Familien mit sich gebracht hätte.
Sein kann alles. Das finde ich aber jetzt schon sehr spekulativ. Zumindest beim Tod von Stephanus klang dies ganz anders.
Wichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind. Wenn nun Christen wie Muslime dies tun, und wir davon ausgehen, daß sie dabei wahrhaftig geglaubt haben, was sagt das über den Wahrheitsgehalt des Christentums oder des muslimischen Glaubens aus?
Wood will ja diese Gemeinsamkeit zunächst einmal aufzeigen. Beide Gruppen Märtyern ist eine tiefe Überzeugung eigen. Natürlich kann die falsch oder richtig sein. Dass der Auferstandene seinen Jüngern teils unabhängig voneinander erschienen, deutet für Wood auf einen hohen Wahrheitsgehalt hin. Beweisen kann die Auferstehung freilich bis heute niemand.
Was das Märtyrertum im Islam angeht, finde ich das richtiggehend tragisch. Hier gehen Menschen für einen Allah in den Tod, der seinem Propheten angeblich diktiert hat, dass er, Allah, der listigste von allen sei. Dann kann er auch für einen hohen "Wahrheitsgehalt" sorgen.
Nicht vergessen sollte bei der Diskussion bleiben, dass sich auf den Islam berufende Märtyrer ja gerne sterben lassen, bevor sie den Löffel selbst abgeben. Christliche Märtyrer lassen sich einfach nur zur Schlachtbank führen.
Veröffentlicht von: @yogman42Dass der Auferstandene seinen Jüngern teils unabhängig voneinander erschienen, deutet für Wood auf einen hohen Wahrheitsgehalt hin
Es bleibt Spekulation. Zumal wir keine direkten Zeugnisse dieser Jünger besitzen.
Veröffentlicht von: @yogman42Was das Märtyrertum im Islam angeht, finde ich das richtiggehend tragisch. Hier gehen Menschen für einen Allah in den Tod, der seinem Propheten angeblich diktiert hat, dass er, Allah, der listigste von allen sei. Dann kann er auch für einen hohen "Wahrheitsgehalt" sorgen.
Klar. Aber womöglich ist Gott genau so - und nicht der liebende Vater, der seinen Geschöpfen alles Gute wünscht.
Wir wünschen uns natürlich einen gütigen Gott, weil wir kleine Menschen sind, die es prima fänden, wenn sie in all ihrer Unzulänglichkeit, den geplatzten Träumen und fürchterlichem Versagen im Leben tröstend begleitet und am Ende in eine paradiesische Zukunft geführt würden.
Aber wissen tun wir's nicht. Und 'rationale' Vergleiche und Streitereien mit anderen Religionen ergeben daher in meinen Augen auch keinen Sinn, weil die Frage, ob A oder B wahr sind, weder auf diesem noch auf einem anderen menschenmöglichen Weg beantwortet werden kann.
Dennoch kann es durchaus sinnvoll sein, sich gegen eine bestimmte Religion zu positionieren, wenn sie für Nichtgläubige allgemeingefährlich wird. Aber dann argumentiere ich nicht länger aus christlicher Warte heraus, sondern aus der eines Staatsbürgers, der die freiheitliche, demokratische Grundordnung Deutschlands gern erhalten möchte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind
Aber nicht für Dinge, die sie selber erlebt haben, außer solchen, die auch von Nichtmuslimen akzeptiert wurden (z.B. dass Muhammad was sagte). Sie sind für etwas gestorben, was sie übernommen haben.
Die Apostel sind für was gestorben, das sie höchstpersönlich in die Welt gesetzt haben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWomöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen
Das ist doch sehr spekulativ.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber nicht für Dinge, die sie selber erlebt haben
Da würden Dir Muslime vermutlich widersprechen, die zahlreiche Weggefährten Muhammads als Märtyrer bezeichnen, angefangen von seiner Tochter Fatima, über Jasir und seine Frau Sumayya, Hamza ibn Abd-ul-Mutallib und wie sie alle heißen mögen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist doch sehr spekulativ.
Daß das Zweifeln zu den Jüngern gehört, wird in der Schrift aber durchaus erwähnt. 😊
Spekulativ sind zudem die meisten Berichte über den gewaltsamen Tod der Apostel, die, abgesehen von Jakobus, zumeist erst lange nach deren Ableben verfaßt wurden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDa würden Dir Muslime vermutlich widersprechen
Was jetzt? Die haben den Engel Dschibrail gesehen? Ich wüsste jetzt nicht dass ein Muslim so etwas sagt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDaß das Zweifeln zu den Jüngern gehört, wird in der Schrift aber durchaus erwähnt. 😊
Vor Pfingsten ... einmal (ok, mit Thomas dann zweimal, aber der hatte je Zweifel, bevor er Jesus sah).
Helmut
Argumente?
Veröffentlicht von: @yogman42Argumente wofür denn?
Nachdem was du schreibst eher Argumente dagegen...
Offensichtlich hat er ja Argumente gegen den Islam - was ich nicht für allzu schwer halte.
Aber inwiefern soll das was Besonderes sein? Islamischer Terrorismus ist ja nicht gerade unbekannt...
Und was sind seine Argumente gegen den Atheismus? Das würde mich mal persönlich interessieren... gibt es da etwas, das dich beeindruckt hat?
Oder läuft das nur darauf hinaus, dass christlicher Glauben halt toll und Atheismus doof ist?
Von seinem Hintergrund her sollte er da doch gute Argumente haben, oder nicht?
Dazu gibt es ein eigenes, allerdings recht langes Video. Vielleicht hast Du ja mal Muße in einer stillen Stunde.
Veröffentlicht von: @yogman42Dazu gibt es ein eigenes, allerdings recht langes Video. Vielleicht hast Du ja mal Muße in einer stillen Stunde.
Nö. Habe ich gerade nicht... und meine Motivation, mir Gründe anzuhören, weshalb ich falsch liege ist auch gerade nicht so groß.
Aber vielleicht gibt es ja Argumente oder Ansatzpunkte, weshalb ich falsch liege...?
Hast du da was zu bieten...?
Ich will nix bieten und nix verkaufen.
Woods Bekehrung ist wie in so vielen Fällen ein Gesamtpaket aus äußeren und inneren Umständen.
Einzelnes herauszugreifen wie die Läuterung im Gefängnis bringt da nix.
Ich könnte Dir jetzt auch sagen, dass er dort Gefallen am Schöpfungsmodell der Marke Intelligent Design gefunden.
Dann wäre der Fall für Dich ohnehin erledigt.
Veröffentlicht von: @yogman42Woods Bekehrung ist wie in so vielen Fällen ein Gesamtpaket aus äußeren und inneren Umständen.
Mal ganz davon abgesehen, dass jeder Mensch als "Atheist" geboren wird... eine bewusste Entscheidung für oder gegen einen Glauben erfolgt ja in der Regel erst später, je nachdem welche Gründe man für überzeugend hält.
Auch dann, wenn man sich den Glauben aus seiner Kindheit bewahrt hat, wird es irgendwann einen Moment geben, wo man sich noch einmal ganz bewusst dem Glauben zuwendet.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich könnte Dir jetzt auch sagen, dass er dort Gefallen am Schöpfungsmodell der Marke Intelligent Design gefunden.
Dann wäre der Fall für Dich ohnehin erledigt.
Wenn seine Argumentation in diese Richtung geht, dann erwarte ich da tatsächlich nicht viel neues.
Danke trotzdem für deinen Hinweis.
Nachtrag vom 16.01.2022 1601
Ich habe jetzt mal reingeschaut... gut gemacht und rhetorisch gut ausgeführt. Aber halt auch nichts Neues - es sind am Ende Argumente, die nur deshalb nicht mehr hinterfragt werden, weil man sich ja bereits am Ziel glaubt.
Würde man sie weiter hinterfragen würde sich die ganze Argumentation schnell auflösen.
Also Du solltest doch wirklich wissen, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird, oder?
Hä?
(Sorry, aber der Blödsinn hat kein "wie bitte verdient)