David Wood und der Islam
Hallo zusammen,
kennt von Euch jemand David Wood?
Wenn ja, was haltet Ihr von ihm?
Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm.
Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊
Würde auch gerne über das eine oder andere Video von ihm diskutieren wollen.
Verlinken tue ich hier keines, da wohl keines durch den Filter passt 😊
Aber ich lasse mich da gerne korrigieren.
cu
Yogman42
Mutig
Veröffentlicht von: @yogman42Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm. Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊
Wow - und das ist der heutigen Zeit, wo alles zensiert wird und man nichts mehr sagen darf!
😉
Spüre eine Prise Ironie in Deinen Zeilen 😎
😌
Stimmt. 😉
So ein wenig kennen wir uns ja auch schon 😉
So und jetzt höre ich auch auf mit Smalltalk.
US Evangelikale
Veröffentlicht von: @tristesseSo ein wenig kennen wir uns ja auch schon 😉
So und jetzt höre ich auch auf mit Smalltalk.
Ich muss dazu sagen, dass ich das mit der Ironie bereits bei Yogman so empfand. Denn ich gehe davon aus er meinte nicht, dass der Islam, eine "Religion des Friedens" sei.
Was ich aber finde (und es passt jetzt eigentlich nicht, dass ich auf deine Beitrag das schreibe, sondern sollte es als Antwort an der Eröffnungsbeitrag schreiben), dass ich es mit Vorsichtig genießen würde, wenn ein US Evangelikaler etwas über den Islam sagt.
Denn eins ist klar: Die USA war ein sehr großer Faktor in den jetzigen und früheren Auseinandersetzungen im Nahen und Mittleren Osten und eben kein "Friedensbringer".
Und die Politik wurde sicherlich auch nicht geringfügig durch die dortigen Anhänger der Republikanischen Partei beeinflusst, ebenfalls nicht gering unterstützt von evangelikalen Wählern.
Jetzt soll ich mir ein Video ansehen, was ein US Evangelikaler zu sagen hat über den Islam?
Was soll man davon erwarten? Zumal nicht einmal eine Inhaltsangabe gegeben wurde oder die Grundaussage.
Ich muss dazu sagen, dass ich das mit der Ironie bereits bei Yogman so empfand. Denn ich gehe davon aus er meinte nicht, dass der Islam, eine "Religion des Friedens" sei.
Aber hallo - der Satz "die Religion des Friedens schlägt wieder zu!" ist doch schon längst ein geflügeltes Wort. Der Begriff KANN ja eigentlich nur noch ironisch gemeint sein. Kürzlich hat - laut eines Facebook Posts" - jemand in Indien behauptet, der Islam sei gefährlich. Das hat ein muslimischer Mob dann bestätigt - in dem er das ganze Viertel des Posters niederbrannte. Dazu gibt es beispielsweise ein Video von David Wood.
Was ich aber finde (und es passt jetzt eigentlich nicht, dass ich auf deine Beitrag das schreibe, sondern sollte es als Antwort an der Eröffnungsbeitrag schreiben), dass ich es mit Vorsichtig genießen würde, wenn ein US Evangelikaler etwas über den Islam sagt.
Ich möchte eigentlich nicht über Evangelikale, sondern über David Wood reden 😊
Zumal nicht einmal eine Inhaltsangabe gegeben wurde oder die Grundaussage.
Zu welchem Thema hättest Du denn gerne einen Link zu einem Beitrag von David Wood?
Veröffentlicht von: @yogman42Ich möchte eigentlich nicht über Evangelikale, sondern über David Wood reden 😊
Schon fast ein Widerspruch:
David Wood (* 7. April 1976)[1] ist ein englischsprachiger amerikanischer evangelikaler Missionar und christlicher Apologet.
Merkwürdig finde ich, dass er zwar im deutschen Wiki erwähnt wird, aber nicht im englischen Wiki erscheint. Aber da es einen Interwiki-Link von der deutschen auf die nicht existierende englische Seite gibt, vermute ich, dass die mal gelöscht wurde. Unter https://zims-en.kiwix.campusafrica.gos.orange.com/wikipedia_en_all_nopic/A/David_Wood_(Christian_apologist) steht wohl das, was im Englischen stand, es ist weitgehend mit dem deutschen Wiki identisch.
Veröffentlicht von: @yogman42Zu welchem Thema hättest Du denn gerne einen Link zu einem Beitrag von David Wood?
Wie wärs mit einer Liste der Themen, zu denen er in einem Video was sagt?
Hab noch wenig hier gelesen, also entschuldige, wenn ich jetzt was frage, was irgendwo hier schon beantwortet wurde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMerkwürdig finde ich, dass er zwar im deutschen Wiki erwähnt wird, aber nicht im englischen Wiki erscheint.
Ja, das ist bemerkenswert und bezeichnend.
Ich finde der deutsche Artikel zeigt, dass Wikipedia an sich eben doch einen hohen Standard hat und es auffällt, dass dieser Artikel dem nicht gerecht wird.
Ich wollte damit ausdrücken, dass es mir um die Person und nicht die Schublade geht.
Es heißt "in der heutigen Zeit" - sorry, musste ich jetzt zensieren.
Ahaaaaa! Da haben wir es doch schon...
😀
Veröffentlicht von: @yogman42kennt von Euch jemand David Wood?
Wenn ja, was haltet Ihr von ihm?
Bisher nicht... ich habe mal ein wenig überflogen, was ich so über ihn gefunden habe. Argumente gegen den Islam zu finden halte ich nicht für sonderlich schwer, bei Argumenten gegen den Atheismus wird's für mich interessanter.
Aber anstatt an dieser Stelle über eine Person zu diskutieren, über die sich etliches an Material finden lässt... warum stellst du hier nicht mal seine Argumente zur Debatte, die du besonders bemerkenswert findest?
Dann hätte man doch mal ein paar konkrete Ansätze...
Deine Anregung würde ich gerne aufgreifen.
Dazu würde ich aber dann doch gerne das eine oder andere Video verlinken.
Ist das seitens des Mod okay?
David Wood war übrigens vor seiner Bekehrung überzeugter Atheist.
Es gibt ein längeres Video darüber, wie er zu Jesus fand.
Hej Yogman,
Veröffentlicht von: @yogman42Dazu würde ich aber dann doch gerne das eine oder andere Video verlinken.
Ist das seitens des Mod okay?
weder werde ich jetzt etliche Videos von/über David Wood suchen und angucken um beurteilen zu können, ob die tauglich zum Verlinken sind, noch werde ich dir blind irgendwelche Freifahrscheine ausstellen.
Gefallen hat mir ja Lucans Formulierung:
"warum stellst du hier nicht mal seine Argumente zur Debatte, die du besonders bemerkenswert findest?"
Wenn du da zwei, drei Argumente formulierst, die dir hier wichtig sind, würde vermutlich deutlicher, worum es dir geht, als wenn du alle möglichen Videos verlinkst. Außerdem wäre es wohl weit weniger zeitaufwendig, die zwei, drei Argumente zu lesen, als was weiß ich wie viele Videos anzugucken 😊.
Liebe Grüße
fr😊sch
Ich versuche mich halt langsam vorzutasten, nachdem schon mal ein von mir verlinktes Video und ein (zugegebenermaßen provozierender) Eingangspost von mir hier rausgeflogen sind. Möchte mir halt auch nicht Mühe umsonst machen.
Bevor ich mit Argumenten anfange, zwei Hauptthesen von David Wood:
1. Mohammed ist der am meisten offensichtlich falsche Prophet.
2. Die Verharmlosung des Islam führt zur Ausbreitung seiner terroristischen Variante.
Veröffentlicht von: @yogman42Bevor ich mit Argumenten anfange, zwei Hauptthesen von David Wood:
1. Mohammed ist der am meisten offensichtlich falsche Prophet.
2. Die Verharmlosung des Islam führt zur Ausbreitung seiner terroristischen Variante.
Oh je... ist das das Niveau, auf dem wir uns hier bewegen?
Was heißt der "am meisten falsche Prophet"?
Gibt es da eine Rangliste, mit Mohammed auf dem ersten Platz, Buddha auf Platz 14 und Jesus auf Rang 23... oder wie habe ich mir das vorzustellen...?
Und was heißt hier die "Verharmlosung des Islam"?
Die Verharmlosung welchen Islams?
Wer den terroristisch geprägten Islam verharmlost, der fördert natürlich den Terrorismus... logisch.
Aber ist der Islam generell und überall durch Terrorismus geprägt?
Wie gesagt, ich würde da gerne mal ein paar Argumente lesen. Bei solchen Leuten besteht ja die große Gefahr, dass man sie einfach deshalb toll findet, weil sie gegen die Dinge reden, die man selbst nicht mag.
Das wäre aber etwas wenig, finde ich...
Nun wären ein paar Video-Links hilfreich - na, wie wärs, lieber Mod?
Da jeder Videolink einer kurzen Zusammenfassung bedarf - wie wäre es du lieferst einfach nur die Zusammenfassung?
Also gut, dann mache ich mich mal auf die Suche nach was passendem.
Weil Du auf die Idee kamst, hast Du die Auswahl.
Darfs was Grundlegendes sein? Wood und der Islam an sich oder so ähnlich.
Darfs was Reißerisches sein? Was über die 40.000 islamisch motivierten Terroranschläge sei 9/11
Darfs was Aktuelles sein? Wieder ein Ehrenmord in Deutschland, passend kurz vor Weihnachten.
Darfs was pädagogisches wertvolles sein? Anleitung zum Köpfen in einer Mädchenschule und die Wechselwirkung mit der Verharmlosung des Islams.
Du hast die Qual der Wahl!
Fang mal mit was Grundlegendem an. Das wäre wohl der beste Einstieg.
Also hier ist zum Beispiel ein Video, das die grundlegenden Unterschiede zwischen Jesus und Mohammed aufzeigt.
Unter einem gewissen Aspekt natürlich. Vielleicht für Dich ja als Theologin ganz interessant.
Das Video geht von der Behauptung Mohammeds und vieler Muslime aus, die behaupten, dass Jesus in der Bibel auf ihn hinweist.
Das tut sie tatsächlich, allerdings nicht so, wie sich Mohammed das vorstellt.
Ich würde gerne am Original bleiben wollen, um die Diskussion nicht ausufern zu lassen.
Veröffentlicht von: @yogman42David Wood war übrigens vor seiner Bekehrung überzeugter Atheist.
Es gibt ein längeres Video darüber, wie er zu Jesus fand.
Ich glaube, das gehört inzwischen zur Grundausbildung unter Apologeten, zu betonen, man sei früher "überzeuger Atheist" gewesen.
Ich werde mir das Video von ihm nicht anschauen, solche vor Videos von vor Bekenntnismut zitternden Elch-Kritikern gibt's im Dutzend billiger. Aber da Du es Dir ja schon angeschaut hast: welches Argument hat ihn denn überzeugt, dass es da doch einen Gott gebe und wie schätzt Du die Stichhaltigkeit des Arguments ein?
Wie bei allen Bekehrungen hat auch bei ihm das persönliche Moment gezählt.
Und da ist für jeden etwas anderes stichhaltig.
Ich will hier nicht das, was anderen wichtig ist, wie Sauerbier verkaufen.
Ok.
Wer soll das sein? Wär nett, wenn du den Kerle mal vorstellst.
wiki stellt ihn ausführlicher vor, als ein Post das hier kann. Hab gerade mal gesucht. Bis heute hatte ich auch noch nie von ihm gehört oder gelesen.
Wenn man sich den Wiki-Artikel durchliest, kommt er einem (na gut: zumindest mir...) eilig zusammengeschustert vor, insbesondere ist der Schreibstil im Vergleich zum durchschnittlichen Wikiartikel-Stil ziemlich ungelenk, fast so, als wäre der von Fanboys'n'girlz verfaßt worden. Beispielsatz:
"Er versuchte dies, weil er Moral für soziale Regeln hielt, die unter ihm waren."
Dieser Satz* wurde sogar in der - ziemlich schlanken - Artikeldiskussion moniert - im Mai 2020. Und dennoch bisher nicht redigiert.
Insbesondere findet sich im Artikel kein Abschnitt über Kritik an seinen Positionen. Was, wenn der Mann wichtig - im Sinne von: originell - wäre hinsichtlich seiner Positionen, eigentlich in so einen Artikel hineingehören würde. Vermutlich gibt es keine originellen Positionen, die man speziell mit ihm in Verbindung bringen müßte, wenn man sie hört.
Ein Coca-Cola-Vertreter unter vielen, deren Hauptbeschäftigung darin besteht, einen Feldzug gegen die falsche Pepsi-Ideologie zu führen.
*Wenn man versucht, ihn mit Sinn zu füllen, ist das die platte Version der Raskolnikoff-Logik aus dem letzlich christlich-apologetischen Werk "Schuld und Sühne" von Dostojewski. Dazu paßt auch, was sonst so in dem Artikel steht: Atheismus wird da in Verbindung mit dem "sündigen" Leben von Wood, bevor er in den Knast kam, in Verbindung gebracht und wird von vielen us-amerikanischen Apologeten auch entsprechend konnotiert: Atheismus und Nihilismus scheinen für die ein und dasselbe zu sein und als eine Art Ideologie der Kriminellen zu gelten.
Ein verurteilter Schwerverbrecher und amtlicher Psychopath also.
Das reicht.
😀
Veröffentlicht von: @johnnydEin verurteilter Schwerverbrecher und amtlicher Psychopath also.
Das reicht.
😀
Naja, sagen wir mal so: als credential für Qualität ist es nicht gerade förderlich.
Aber man sollte es sich auch nicht zu leicht machen. Wenn einer in der Vergangenheit straffällig war, verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sehe ich diese persönlichen Angelegenheiten nicht als starkes Argument gegen Positionen, die dieser jemand vertritt. Und auch amtliche Psychopathen können prinzipiell in der Sache richtig liegen.
Allerdings denke ich ja immer in topoi.
Und wenn da einer in den USA in den Knast kommt und dort "zu Jesus findet", dann liest sich das schon arg nach standardisiertem Narrativ: Der reuige Sünder, der umkehrte. Jesus kommt zu denen, die ihn am nötigsten haben, gute christliche Moral ist, sich um die zu kümmern, die "am Rand der Gesellschaft stehen"... Und so weiter und so fort.
Letztens sah ich irgendeinen Spielfilm, in welchem ein Knastinsasse (gespielt, falls ich mich nicht irre, von Samuel L. Jackson) seine übliche Anhörung vor dem Begnadigungsausschuss hatte und dort betonte, wie er im Gefängnis vom bösen Kriminellen zum guten Gläubigen sich gewandelt habe. Jesus gefunden, wiedergeboren usw. usf.. Sein Antrag auf Begnadigung wurde abgelehnt und als nächstes kam dann eine Szene, wo er sich danach mit einem Mitgefangenen unterhält und schnell klar ist: dieses "ich hab zu Jesus gefunden" war nur die Masche, von der man ausgeht, dass sie bei den Ausschussmitgliedern, "rechtschaffenen Bürgern" - und das bedeutet: selbstverständlich Christen und eifrigen Kirchengehern - allesamt, am besten ankommt.
Das ist das Problem im Knastalltag in den USA: man muß sich, wenn man nicht eh zu 'ner Gang gehört, irgendwelchen Leuten anschließen, weil man, auf sich ganz allein gestellt, üblicherweise die Arschkarte gezogen hat. Da werden die einen muslimisch, die anderen christlich und die dritten so arisch, wie es die Haut- und Haarfarbe zuläßt.
Gesetzt den Fall, ich würde (selbstverständlich aufgrund eines Fehlurteils 😉 ) für ein paar Jahre in einen us-amerikanischen Knast wandern, würde ich den vermutlich auch als wiedergeborener Christ verlassen.
Und - da herausgerissen aus meiner Berufskarriere - womöglich auch mit meiner Bekehrungsgeschichte hausieren gehen und ein's auf Prediger/Missionar machen. Man muß ja als Ex-Knacki sehn, wo man bleibt...
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn einer in der Vergangenheit straffällig war, verurteilt wurde und seine Strafe abgesessen hat, dann sehe ich diese persönlichen Angelegenheiten nicht als starkes Argument gegen Positionen, die dieser jemand vertritt.
Vorangestellt wurde sein Name und seine Lebensgeschichte.
Für die Position - gegen den Islam zu sein - bräuchte es das nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd auch amtliche Psychopathen können prinzipiell in der Sache richtig liegen.
Ja und? Deswegen muss man sich die Stories von Psychopathen nicht anhören. Er wird kaum so innovativ sein, dass er der einzige ist, der in einer Sache richtig liegt.
Von Psychopathen hält man sich fern, wo man nur kann - jedenfalls lässt sich von Psychopathen nichts beibringen. So viel sollte man sich schon wert sein. Du siehst doch wie es dem Threaderöffner ergeht, der sich Videos dieses Psychopathen und Verbrechers reinzieht: er wird zum unkritischen Fanboy und macht Werbung für die Person (nicht etwa für das Thema). Der wirkt völlig gefangen in seiner Distanzlosigkeit.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd - da herausgerissen aus meiner Berufskarriere - womöglich auch mit meiner Bekehrungsgeschichte hausieren gehen und ein's auf Prediger/Missionar machen. Man muß ja als Ex-Knacki sehn, wo man bleibt...
Klar muss man das auch wirtschaftlich betrachten und mit dissozialer Persönlichkeitsstörung ist man auf jeden Fall gerissen genug dafür.
Veröffentlicht von: @johnnydVorangestellt wurde sein Name und seine Lebensgeschichte.
Für die Position - gegen den Islam zu sein - bräuchte es das nicht.
Stimmt.
Veröffentlicht von: @johnnydDeswegen muss man sich die Stories von Psychopathen nicht anhören.
Schon klar. Aber sowas hatte ich ja auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @johnnydVon Psychopathen hält man sich fern, wo man nur kann - jedenfalls lässt sich von Psychopathen nichts beibringen.
Ob sich von Psychopathen was beibringen läßt, weiß ich nicht. Liegt daran, dass ich (vermutlich) wenig persönlichen Kontakt mit ihnen habe. 😀 Aber unabhängig von dem hier diskutierten Fall bin ich vorsichtig, wenn mir gesagt wird, Herrn Mustermann sei nicht zu trauen, weil Instanz XYZ über ihn so und so geurteilt habe. Instanz XYZ kann sich auch geirrt haben und wenn diese Instanz eine us-amerikanische ist, so habe ich immer im Hinterkopf, wen man dort auch schon mal zum Präsidenten des Landes wählt...
Veröffentlicht von: @johnnydDu siehst doch wie es dem Threaderöffner ergeht, der sich Videos dieses Psychopathen und Verbrechers reinzieht: er wird zum unkritischen Fanboy und macht Werbung für die Person (nicht etwa für das Thema). Der wirkt völlig gefangen in seiner Distanzlosigkeit.
Ich vermute, die Kausalität ist nicht so eingleisig gerichtet. Fanboy wird man nicht, weil man sich Videos von Psychopathen reinzieht. Sondern hier hat jemand, der eine bestimmte Sicht auf die Welt einnimmt, jemanden gefunden, der diese Sicht besonders deutlich (i.e. krass) und mit einer gewissen Reichweite predigt. Yogman findet Wood gut, weil Wood das in so'ner Art "Influencer"-Manier ventiliert, was Yogman schon richtig fand, bevor er auf Wood stieß. Da haben wir eben mal ein schön plastisches Anschauungsbeispiel für die Dynamik der Weltbildentstehung und Weltbildverfestigung innerhalb der Bubbles im Miasma*.
*Ich verwende den Begriff hier im Sinne einer Romanfigur aus Neal Stepheonsons jüngstem Roman "Corvus", welche damit bestimmte Bereiche des Internets bezeichnet - "social platforms", die überwiegend dazu taugen, dass man sich seiner eigenen Vorurteile bestätigt fühlen und ansonsten shitstorms über jeden hereinbrechen lassen kann, dessen falsche T-Shirtfarben-Wahl einen zur Weißglut treibt... Braucht in diesem Posting-Zusammenhang niemand zu verstehen, aber ich bringe für mich schöne neue Wörter, in der Phase, kurz nachdem ich sie kennengelernt habe, gern häufiger mal an, damit sie mir verläßlich im Gedächtnis haften bleiben. Ausserdem mache ich gern - auch unbezahlt - Schleichwerbung für meinen Lieblings-Gegenwarts-Autor. 😀
Mir fällt diese berechtigte Kritik öfter auch an anderen Wiki-Artikeln auf.
Kann da eigentlich jeder schreiben, was er für richtig hält?
Wikipedia
In Wikipedia darf jeder schreiben. Es gibt keine Überprüfung der Inhalte und kein Lektorat. Deshalb ist Wikipedia auch nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten zugelassen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDeshalb ist Wikipedia auch nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeiten zugelassen.
Was aber nicht bedeutet, dass Wikipedia kein Ausgangspunkt (von mehreren) für wissenschaftliche Recherchen sein darf. Sehr häufig werden bei Wikipedia nämlich durchaus die Standardwerke zitiert, und man bekommt darüber hinaus (in den Diskussionen und in den Änderungen) einen Eindruck wo die Fronten im Diskurs verlaufen.
Wikipedia ist vor allem deswegen nicht als Quelle nutzbar, weil dort auch nur zitiert wird (im besten Fall - oft wird auch moniert, wenn zu wenig Quellen für Behauptungen angegeben werden). Und das Zitat eines Zitates nutzt man nur im Ausnahmefall - man beschafft sich das Werk und zitiert direkt.
Nur mal so von der wissenschaftlichen Seite aus, die du ja nicht aus eigenem Erleben kennen kannst...
Nur mal so von der wissenschaftlichen Seite aus, die du ja nicht aus eigenem Erleben kennen kannst...
Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher.
Veröffentlicht von: @herbstroseDa wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher.
Hm, dann hast du halt einfach nur nicht verstanden, was eine Quelle ist, und gehst am besten nochmal ins Grundstudium.
CU
Ich weiß, was eine Quelle ist. Meine Aussage zielte auf einen anderen Aspekt deiner Anmerkung.
Mich erinnert der Stil an eine schlechte google-Übersetzung aus dem Englischen. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Mich erinnert der Stil an eine schlechte google-Übersetzung aus dem Englischen. 😉
Das eine schließ das andere nicht aus. 😉
Ich hab jetzt mal ein wenig nach dem Typen gegoogelt. Insbesondere interessierte mich der Hinweis, dass er eine Polemik zu einem Buch von Richard Carrier* geschrieben habe. Da dachte ich, er hätte womöglich auch mal an einer debate** mit Carrier teilgenommen. Ein entsprechendes Video konnte ich aber nicht finden. Dieser "Missionar" scheint mir also ziemlich einseitig auf Anti-Islamismus gebürstet zu sein und Heldenstatus nur in einer gewissen rechts-christlichen Bubble zu genießen.
*Richard Carrier finde ich interessant. In seinen Vorträgen und in debates argumentiert er für meine Begriffe durchaus überzeugend. Seine Bücher habe ich aber (noch) nicht gelesen, weil mich sein "Hauptthema", die Frage nach der historischen Existenz von Jesus, nicht so dringend interessiert. In den debates mit "Fachleuten" sah er in meinen Augen überwiegend gut aus - ich kann aber die Einwände gegen seine Ausführungen nicht kompetent genug bewerten, womöglich sind die substantieller, als sie sich für mich anhören. Wie auch immer - wenn Wood in einer öffentlichen debate vs. Carrier teilgenommen hätte, wäre es mir die Lebenszeit wert, mir das mal in voller Länge anzuschauen. Aber es hat offenkundig bisher nur für eine Polemik gereicht, nun ja... 😉
** ich benutze hier den englischsprachigen Begriff, da dieses Diskussionsformat für mich eine typisch angloamerikanische Sache ist, im positiven Sinne: diese zum Teil bis auf die Sekunde genau reglementierten Vorgaben haben etwas von sportlicher Fairness. Anfangs fand ich das eher ärgerlich (weil manchmal mitten im Gedanken abgebrochen wird, weil die Redezeit zuende ist), aber es hat unter'm Strich m.M.n. mehr Vorteile...
Mich interessiert er nicht weiter. Ich weiß jetzt, dass es ihn gibt, was er so für ein Lieblingsthema hat, dass er einige begeistern kann...mich nicht... der Thread kommt also von der Liste.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man sich den Wiki-Artikel durchliest, kommt er einem (na gut: zumindest mir...) eilig zusammengeschustert vor, insbesondere ist der Schreibstil im Vergleich zum durchschnittlichen Wikiartikel-Stil ziemlich ungelenk, fast so, als wäre der von Fanboys'n'girlz verfaßt worden.
Relativ viel dürfte aus Woods eigenen Aussagen stammen.
Helmut
Auf Wiki gibt es einen eigenen Eintrag zu ihm, hilft Dir das was?
Nein, das hilft mir nicht. Googeln kann ich selber, will ich aber nicht. Um es mal analog auszudrücken: wenn wir zwei im gleichen Raum stehen und du beginnst ein Gespräch über eine Person und ich frage dich, wer das ist, schickst du mich dann erst in die Bücherei?
Veröffentlicht von: @herbstroseUm es mal analog auszudrücken: wenn wir zwei im gleichen Raum stehen und du beginnst ein Gespräch über eine Person und ich frage dich, wer das ist, schickst du mich dann erst in die Bücherei?
Na ja... da du gerade über das Internet hier beteiligt bist stehst du sozusagen bereits in der "Bücherei" und müsstest nur das Buch nehmen, das bereits vor dir liegt... während Yogman seinerseits mehr oder weniger abschreiben oder kopieren müsste, was da bereits steht.
Ich mag die Verweise auf google auch nicht - aber ganz so aufwändig ist es in diesem Fall nicht.
Na ja... da du gerade über das Internet hier beteiligt bist stehst du sozusagen bereits in der "Bücherei" und müsstest nur das Buch nehmen, das bereits vor dir liegt... während Yogman seinerseits mehr oder weniger abschreiben oder kopieren müsste, was da bereits steht
Punkt 1: da liegt kein Buch, ich müsste erst suchen gehen
Punkt 2: Yogman müsste nirgendwo abschreiben sondern bräuchte einfach nur sein Gedächtnis zu bemühen. Wenn er "glühender Fan" ist, hat er sich doch hoffentlich mit dem Typen beschäftigt
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 2: Yogman müsste nirgendwo abschreiben sondern bräuchte einfach nur sein Gedächtnis zu bemühen. Wenn er "glühender Fan" ist, hat er sich doch hoffentlich mit dem Typen beschäftigt
Nun, den Wikipediaeintrag zu finden machte keine große Mühe, das waren nur ein paar Sekunden.
Da ich jetzt aber bestimmt nicht dutzende von Videos anschaue, um mir eine Meinung über einen Typen zu bilden den ich bis gerade eben noch nicht mal kannte, wäre es tatsächlich nett, wenn yogman das ein oder andere Argument hier einstellen könnte, was er persönlich bemerkenswert findet... da stimme ich zu, dass er sich diese Mühe einmal machen sollte.
Argumente wofür denn?
Nicht "wofür".
Was brachte dich dazu, glühender Fan zu werden? Wer ist das? Wie bist du auf ihn aufmerksam geworden? Wofür steht er?
Was brachte dich dazu, glühender Fan zu werden?
Seine Art, sich mit den Phänomen des Islams und den Reaktionen der nichtislamischen Welt auf ihn auseinanderzusetzen.
Wer ist das?
Ein Amerikaner, der einst Atheist war und auch mal böse mit dem Gesetz in Konflikt geriet.
Seine Begegnung mit Jesus hat ihn von beiden Pfaden weg und auf den Pfad mit Christus geführt.Wie bist du auf ihn aufmerksam geworden?
Ganz klassisch über seine Youtube-Videos.
Wofür steht er?
David Wood reißt zum einen dem Islam die Maske der "Religion des Friedens" herunter und macht zum anderen deutlich, wie sehr die nichtislamische Welt auf sie hereingefallen ist.
Aha.
Das lockt mich nicht hinter dem Ofen hervor.
Was würde dies denn tun?
In Anbetracht der Rubrik, in der du gelistet hast, wird das wahrscheinlich nicht kommen.
Ach komm, eine Chance musst Du mir schon geben.
Nachdem der Wikipediaartikel eher BILD-Niveau hat, hätte ich auf etwas Handfesteres gehofft.
Also: weshalb sollte ich mich mit dieser Person beschäftigen?
Interessiert Dich denn der politische Islam?
Ich wusste, dass Du das sagst 😊
Nachtrag vom 16.01.2022 1132
Für seinen Wikipedia-Eintrag kann Wood nun wirklich nichts.
Eine Quelle habe ich Dir angeboten, Du hast sie nur nicht genutzt.
Keine Basis um eine Aussage über die Seriösität zu treffen.
Eigene Worte hast du keine, verlangst von uns aber viel Zeit, irgendwelche Videos anzuschauen. Wir würden gern von dir in deinen Worten Argumente dazu hören, warum es sich lohnt, einzig langes Video anzuschauen von einer Person, die wir bucht kennen und die du uns bisher nicht in geeigneter Weise vorgestellt hast.
Voila - eine kurze Vorstellung von David Wood.
Mit 18 beschloss David Wood Bombenbauer zu werden, ließ glücklicherweise dann von diesem Plan ab. Stattdessen wollte er nur noch seinem Vater ans Leder. Dabei folgte er einer (für ihn damals!) folgerichtigen, atheistischen, evolutionistischen Logik: Nach ihr sind Menschen nichts als Maschinen um DNS weiter zu geben, Moral gibt es keine. Also waren solche Taten ethisch nicht schlimm. Gott sei Dank überlebte der Vater. Sein Sohn hatte erst in der Psychiatrie und dann im Gefängnis viel Zeit nachzudenken. Dort traf er einen Christen namens Randy. Dessen Glauben zweifelte Wood an, nach dem Motto: „Du liest die Bibel, weil du in den Vereinigten Staaten geboren worden bist. Wärest du irgendwo anders geboren worden, dann würdest du etwas anderes glauben. Wärst du in Saudi-Arabien geboren, wärst du ein Muslim, denn Menschen wie du, die glauben, was auch immer ihnen erzählt wird, dass sie es glauben sollen“. Atheistische Standarddenke also. Die aber wurde von Randy hinterfragt. Wood wiederum wollte „besser als der Christ“ sein und diesen mit eigenen Waffen schlagen – mit mehr fasten beispielsweise. Das wurde von den Wärtern als Selbstmordversuch interpretiert. So fand sich Wood bald in einer Einzelzelle wieder. Dort studierte er die Bibel um gegen sie und Randy argumentieren zu können. Er stieß auf den Satz Jesu: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird niemals hungrig sein. Wen der Sohn frei setzt, der wird wirklich frei sein. Ich bin die
Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt“. Daraufhin verändert er sein Glaubenssystem folgendermaßen (da dies der Kerninhalt des Videos ist, als längeres Zitat):
„1. Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich. Ich schaute mir eine Mauer an und überlegte mir, wie die Steine angeordnet waren. Ich dachte für mich selbst: Wenn jemand mir erzählen würde, dass diese Steine durch einen Prozess, der keine Intelligenz beinhaltete, in diese Ordnung geraten wären, dann würd ich ihm eines in die Fresse hauen. Und doch glaubte ich, dass das Leben sich ohne Intelligenz entwickelt hatte, während doch der einfachste Einzeller unvorstellbar kompliziert ist, verglichen mit einigen Steinen, die in einer Mauer zusammengesetzt
werden. Warum hatte ich blind die außerordentliche Behauptung akzeptiert, dass Leben spontan aus toter Materie entstanden ist, ohne wirklich gute Belege dafür einzufordern?
2. Ich fand heraus wie die Apostel Jesu starben. Die meisten erlebten einen gewaltsamen Tod, weil sie behaupteten, sie haben ihn gesehen und zwar als den, der von den Toten auferstanden ist. Meine Erklärung für die Entstehung des Christentums war immer die, dass die Apostel eine Geschichte erfunden hatten, so dass sie Jesus Botschaft verbreiten konnten. Aber jetzt machte meine Erklärung keinen Sinn mehr. Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben. Wenn ein Selbstmordattentäter sich selbst in die Luft sprengt, dann meint er es tatsächlich ernst. Die Apostel, also Jesus Jünger mussten das geglaubt haben, wofür sie starben. Aber das bedeutet, dass sie davon überzeugt waren, dass sie mit eigenen Augen gesehen hatten, dass Jesus von den Toten auferstanden war. Für gewöhnlich ist es so: Wenn heute jemand bereit ist, sein Leben für etwas niederzulegen, dann geschieht das aufgrund einer Ideologie, die er von jemand anderem gelernt hat. Diese Ideologie kann wahr sein, aber auch nicht. Die Jünger aber starben für etwas, was sie gesehen hatten. Was hätte so viele verschiedene Leute überzeugen können, dass sie alle einen auferstandenen Mann gesehen hatten? Ich hätte einen einzelnen Zeugen dadurch erklären können, indem ich gesagt hätte, er sei verrückt. Aber könnte ich die Überzeugung von allen zusammen so erklären? Etwas muss hier geschehen sein und ich konnte nicht begreifen was. Ich konnte keine Erklärung aufbringen, weshalb diese Leute ein derartiges Maß an Zuversicht hatten, abgesehen von der Erklärung, dass sie ihn tatsächlich auferstanden gesehen hatten.“
In Wood reift eine Selbsterkenntnis über seine Taten. Ihm wird klar: Entweder bin ich gewalttätig, selbstsüchtig und
rücksichtslos und so ist es dann eben oder es gibt jemanden, der Menschen wie mir helfen kann. Nämlich Jesus, der von sich sagte: „Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich eingeht, wird er gerettet werden und wird ein und ausgehen und Weide finden. Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu töten und zu verderben; ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es im Überfluss haben (Johannes 10, 9-10).“ Das ist insofern interessant, als dass Wood bald darauf Mohammed als den „Dieb“ identifiziert. Wood beginnt zu beten – und seine Weltsicht dreht sich komplett. Seine Zerstörungswut ist wie fortgeblasen und er erkennt: „Wahre Freiheit findet man darin, diese Neigung und dieses
Verlangen nicht zu haben, sich gegen seinen Schöpfer zu wenden.“ Wood sieht sich in einer guten Tradition. Auch Paulus habe ja versucht, den christlichen Glauben auszurotten, bevor er Jesus auf dem Weg nach Damaskus begegnete. Die Worte, die damals Paulus galten, nimmt Wood auch für sich in Anspruch: „Über alle Maßen groß aber wurde die Gnade unsres Herrn samt dem Glauben und der Liebe, die in Christus Jesus ist. Glaubwürdig ist das Wort und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um Sünder zu retten, von denen ich der Erste bin. Aber darum ist mir Erbarmung widerfahren, damit an mir zuerst Jesus Christus alle Geduld erzeige, zum Beispiel denen, die an ihn glauben würden zum ewigen Leben.“(1. Timotheus 1). Seit seiner Bekehrung ist Wood als Philosoph, Theologe und Missionar unterwegs. Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten. Aus dem einfachen Grund, weil er den „Dieb“ entlarven und Menschen auf die „Tür“ ins Reich Gottes hinweisen will. Wood ist verheiratet und hat vier Kinder.
Veröffentlicht von: @yogman42Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich.
Na bitte, geht doch! 😊
Danke für Deine Mühen! Nun weiß ich, dass ich mich mit den Argumenten von so jemandem, durch das "Design-Argument" Überwältigten nicht weiter auseinandersetzen brauche.
Und wo bleibt Woods Begegnung mit Jesus?
Die kam direkt nach dem intensiven Gebet. Wood spürte, dass die Bibelzeilen und durch sie Jesus direkt zu ihm sprachen. Nach dem Gebet waren seine zerstörerischen Gedanken weg.
Naja, irgendwie sehe ich nirgends, dass er für irgendetwas brennt. Ich sehe nur, dass er gegen alles Mögliche arbeitet.
Bisher hat es Mr. Wood nicht auf die Liste der Personen geschafft, mit denen ich mich näher befassen wollen würde.
Wood brennt dafür, dass Menschen frei werden vom Islam. und dafür, dass der Schaden durch den politischen Islam minimiert wird. Indem er auf Jesus als die "Tür" und Mohammed als den "Dieb" hinweist.
Ich kenne Menschen, die ein Herz für Muslime haben und ihnen die frohe Botschaft vom Kreuz bringen. Das geht völlig ohne Mohammed als Dieb zu bezeichnen.
David Wood macht beides. Ich spitze hier natürlich zu, um Sachen auf den Punkt zu bringen und damit doch so manchen hinter den Ofen vorzulocken 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Ich spitze hier natürlich zu, um Sachen auf den Punkt zu bringen und damit doch so manchen hinter den Ofen vorzulocken 😊
Du meinst, um die ganzen radikalen muslimischen Extremisten zu erreichen, die sich hier im jesus.de Forum tummeln...?
Falls es die hier gibt, dann auch die 😊
Deine Zuspitzungen sind waschechte Verschlimmbesserungen. Propaganda prallt an mir ab. Als gelernter DDR-Bürger bin ich dagegen immun.
Sachliche Vorstellungen lassen Dich hinterm Ofen verweilen, Zuspitzungen empfindest Du als Propaganda - was hättest Du dann gerne aus meinem Bauchladen? Mal sehen: Da gäbe es zum Beispiel ein Video, in dem ein muslimischer Apologet David Wood den Tod wünscht und dafür zu Allah betet - im Gegenzug wird er von David Wood gesegnet.
Vergiss es. Der Zug ist abgefahren. Du serviert mir Saure Kutteln, obwohl ich Hefeklöße mit Heidelbeerkompott bestellt habe. Der Nachtisch reißt das dann auch nicht mehr raus.
Na ja, ich habe geliefert was Du bestellt hast, Dir hat es halt nicht geschmeckt. Das ist schon ein kleiner Unterschied. Mach bitte nicht den Kellner für die Küche verantwortlich.
Nein, du hast nicht geliefert. Im Gegenteil. Du hast jedes Reiskorn einzeln abgeschleppt.
Du wolltest eine Vorstellung von David Wood - Du hast sie bekommen. Was passt daran nicht?
Das hab ich kommuniziert.
Danke für deine Mühe.
Ich selber sehe allerdings keinen Bedarf, mich damit weiter zu befassen. Solche und ähnliche Geschichten sind mir schon öfters begegnet, und natürlich ist es schön, dass er auf diese Weise auf den rechten Weg aus der Kriminalität heraus gefunden hat.
Das macht seine Argumente für mich aber nicht überzeugender.
Gibt es dann etwas in seiner Argumentation, das dich besonders beeindruckt hat und über das du hier gerne diskutieren würdest?
Gibt es dann etwas in seiner Argumentation, das dich besonders beeindruckt hat und über das du hier gerne diskutieren würdest?
Er macht etwa auf die vielen Ungereimtheiten in der Islam-Logik aufmerksam. Wie etwa verträgt es sich, wenn dunkelhäutige Menschen Mohammed als ihren, nichtweißen Propheten feiern und er selbst im Koran als hellhäutig gepriesen wird. Wie verträgt es sich, dass linke Strömungen dem Islam dem Arm reichen, der völlig konträr zu ihren eigenen Vorstellungen einer Gesellschaft ist. Er zerpflückt die ganzen angeblichen wissenschaftlichen Erkenntnisse des Korans und vieles mehr. Letztlich ist es Woods Ziel, Mohammed die Maske vom Gesicht zu reißen. Aber nicht aus Selbstzweck, sondern in der Hoffnung, dass weniger Menschen unter dem Islam leiden müssen. Denn die Beschwichtigung, die der Westen betreibt, bestätigt ja nur den politischen Islam und macht ihn mächtiger - und lässt noch mehr Menschen leiden.
Veröffentlicht von: @yogman42Er macht etwa auf die vielen Ungereimtheiten in der Islam-Logik aufmerksam.
Wie gesagt, das ist nicht sonderlich schwer. Es gibt ja einen Grund, warum Kritik im Islam häufig brutal unterdrückt wird.
Veröffentlicht von: @yogman42Denn die Beschwichtigung, die der Westen betreibt, bestätigt ja nur den politischen Islam und macht ihn mächtiger - und lässt noch mehr Menschen leiden.
Und welche Art von Politik schwebt ihm da vor?
Es gibt ja einen Grund, warum Kritik im Islam häufig brutal unterdrückt wird.
Eben! Und dagen stehen viel zu wenige auf und nehmen das Leid der Menschen billigend in Kauf.
Und warum? Aus Angst selber als islamophob oder ähnliches da zu stehen.Und welche Art von Politik schwebt ihm da vor?
Wood geht es nicht um Politik. Er geht den Weg Jesu: Befreiung erfolgt von innen nach außen. Es gibt schon unzählige Menschen, die sich aufgrund Woods Mission im islamischen Umfeld vom Islam losgesagt und sich Jesus zugewandt haben. Und die jetzt ihren ehemaligen Glaubensgenossen in Liebe begegnen, auch wenn sie nun von ihnen verfolgt werden.
Veröffentlicht von: @yogman42Sein Sohn hatte erst in der Psychiatrie und dann im Gefängnis viel Zeit nachzudenken.
Solch eine Vita habe ich schon einige Male gehört. Schon zu meiner, lange verflossenen, Jugend war es erstrebenswert, als christliche Apologet mindestens drogensüchtig, gern aber auch kriminell gewesen zu sein.
Das macht die Geschichte nicht automatisch falsch. Aber wer darauf abstellt, der übersieht, daß es für jeden nachdenkenden Menschen ein ungeheurer Schritt ist, zum Glauben zu finden. Nicht nur der Koksabhängige erfährt eine gewaltige Umkehr, sondern auch Lieschen Müller, wenn sie nicht bloß stumpf der Familientradition oder Gewohnheit folgt.
Und da ich es für falsch halte, dies zu übersehen, und gleichzeitig die Menschen mit besagter Vita in den Vorträgen meiner Jugendzeit nicht müde wurden, auf ihre 'harte' Herkunft hinzuweisen, halte ich es mittlerweile doch eher für Marketing, würde dem Einzelnen aber immer zu Gute halten wollen, daß ihm dies womöglich gar nicht bewußt ist.
Wie es bei David Wood aussieht, weiß ich natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @yogman42Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich.
Und der Mann hat einen Ph.D.? Wobei, er spricht von überwältigen; in solchen Situationen denkt man ja für gewöhnlich nicht allzu viel.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben.
Man kann auch in den Tod gehen, weil man zuvor mit Drogen vollgepumpt wurde. Weil man gezwungen wurde. Weil man in einen zunächst harmlos erscheinenden Prozess geraten ist, der sich jetzt nicht mehr gesichtsbewahrend (Ehre!) beenden läßt. Weil den armen Hinterbliebenen eine auskömmliche Zukunft versprochen wurde.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich konnte keine Erklärung aufbringen
Er ist wirklich ein Fan des Design-Arguments.
Veröffentlicht von: @yogman42Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten.
Welchen Sinn ergeben solche Debatten? Wood wie die Vertreter der Gegenseite stehen auf einem Gebirge an religiöser Literatur, angehäuft in Jahrhunderten. Jedes Argument wurde unzählige Male vorgetragen, gedreht, gewendet und auf den Kopf gestellt - und von der Gegenseite widerlegt. Wir hatten es doch neulich erst hier, daß ein Muslim den Koran für derartig genial geschrieben hielt, daß dieser nur von Gott formuliert sein könne. Einwände gegen diesen Glaubenssatz gibt es schon lange, was seinem Überleben aber nicht abträgig ist.
Alle Religionen haben es gelernt, sich gegen Einwände zu immunisieren. Das kann auf höchstem philosophischen Niveau geschehen, aber auch ganz platt: Wenn afghanische Mullahs lehren, daß eines der Wunder Mohammeds die Spaltung des Mondes war, afghanische Astronomen davon aber keine Spuren entdecken können, dann harmonisiert man diesen Konflikt, indem die Astronomie verboten wird.
Mithin sind solche Debatten - oder sollte man lieber sagen: Schaukämpfe, so unsinnig wie Wrestling: Niemand wird wirklich besiegt, man tut nur so, als ob, aber profiliert sich innerhalb der eigenen Community und zieht womöglich auch noch finanzielle Vorteile daraus.
Sagen wir es mal ganz einfach:
David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Bedenken und Huchs und Hachs und Hättes gibt es doch unzählige.
Aber hier ist jemand, der sich seinen Glauben etwas kosten lässt.
Inklusive Todesdrohungen.
Eine Frage der Motivation
Veröffentlicht von: @yogman42Sagen wir es mal ganz einfach:
David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Vielleicht tut er das möglicherweise auch. Aber ich denke, das ist ganz sicher nicht der Hauptaspekt seines Tuns. Hauptsächlich geht es um Selbstbestätigung seiner christlichen Follower: Wir sind die Guten, was wir glauben ist richtig, wir haben den überlegenen Glauben, die "Anderen" liegen falsch.
Das ist grundsätzlich nichts, was ich ihm zum Vorwurf mache. Jede Gemeinschaft braucht auch Selbstbestätigung, es tut gut und schmeichelt dem Selbstwertgefühl.
Bedenklich wird es allerdings, wenn das in erster Linie auf Kosten anderer Gemeinschaften geht. Stell' dir nur mal vor, er hätte nicht den Islam, sondern das Judentum als "falsche Religion" auserkoren... dann würde wohl auch hier im Forum ein Donnerwetter ausbrechen!
Das heisst nicht, dass man nicht auch Kritik dort anbringen soll, wo es angemessen ist... und natürlich ist da vieles auch sehr berechtigt.
Wenn aber das eigene Geschäftsmodell weniger auf eigene Bestätigung, sondern in erster Linie auf Abwertung des "Gegners" (In diesem Fall: Der religiösen Konkurrenz) abzielt - dann sollte man die grundsätzliche Motivation dahinter schon hinterfragen.
Nicht umsonst wird auch in der Bibel der Ratschlag gegeben, dass man, wenn man nicht willkommen ist, den "Staub von den Füssen schütteln und weiterziehen" soll.
Und nicht: "Erzählt der ganzen Welt, dass diese Leute unrecht haben und wie toll ihr im Vergleich dazu seid!"
Bedenklich wird es allerdings, wenn das in erster Linie auf Kosten anderer Gemeinschaften geht. Stell' dir nur mal vor, er hätte nicht den Islam, sondern das Judentum als "falsche Religion" auserkoren... dann würde wohl auch hier im Forum ein Donnerwetter ausbrechen!
Zu Recht! Es geht eben nicht nur um das Phänomen Religion an sich, sondern auch schon darum, WAS diese Religion aussagt und WORAUf sich diese beruft. Und was Wood macht, geht eben nicht auf Kosten irgendwelcher Gemeinschaften. Er fordert eben gedanklich heraus. Wo ist das Problem? Der Islam wird doch immer als Verstandesreligion angepriesen. Dann sollten doch solche Herausforderungen kein Problem sein. Es wird ja auch darauf reagiert, wie das verlinkte Video von "der alte" zeigt. Und schon ist ein Diskurs im Gange. So soll es doch sein.
Veröffentlicht von: @yogman42Es wird ja auch darauf reagiert, wie das verlinkte Video von "der alte" zeigt. Und schon ist ein Diskurs im Gange. So soll es doch sein.
Ich bezweifle, dass es hier einen echten "Diskurs" gibt. Es ist die Vortäuschung eines Diskurses, eine Show, die einzig darauf abzielt, die eigenen Anhänger zu unterhalten und zu beruhigen.
Weder Christen noch Muslime sind doch ernsthaft dazu bereit, ihren eigenen Glauben auf eine Weise kritisch zu hinterfragen, an deren Ende möglicherweise der Verlust dieses Glaubens stehen könnte.
So weit wird doch weder die eine noch die andere Seite gehen wollen.
Also gibt es auch keinen echten Diskurs, sondern lediglich eine Präsentation der Stärke der eigenen Überzeugung.
Und das ist ja auch das, was die eigenen Anhänger erwarten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also gibt es auch keinen echten Diskurs, sondern lediglich eine Präsentation der Stärke der eigenen Überzeugung.
Präzise auf den Punkt gebracht!
Der Diskurs ist nun mal, bewerten kann man ihn in die eine oder andere Richtung.
Auf alle Fälle besser, als einer einzigen Seite die Deutungshoheit über etwas einfach so zu überlassen.
Und bei vielen fällt der Samen eben auf fruchtbares Feld.
Christen und Muslime profitieren beide
Veröffentlicht von: @yogman42Auf alle Fälle besser, als einer einzigen Seite die Deutungshoheit über etwas einfach so zu überlassen.
Na ja.
Die Muslime nutzen halt die Gelegenheit, ihrerseits ihren eigenen Leuten zu zeigen, wie doof die Christen sind und dass sie weder ihre eigene Religion und schon gar nicht den Islam verstanden haben.
Und den Muslimen wird es ja leicht gemacht: Auf diesem Spielfeld, auf dem sich Wood bewegt, kennen sie sich aus.
Mehr noch: Sie sind sich ja über wesentliche Dinge einig, nämlich dass Gott existiert, dass er sich der Welt mitgeteilt hat, dass Jesus im Namen Gottes gesprochen hat etc...
David Wood bereitet also vor seiner Community einen großen Teppich aus, auf dem sich die Gegenseite ebenfalls breitmachen kann, um ihrerseits ihrer Community das zu geben, was diese Leute erwarten.
Am Ende haben wir eine win-win Situation, in der sich beide Parteien profilieren konnten.
Mit einer ausgeklügelten atheistischen Argumentation sähe das anders aus... das wäre ein anderes Spielfeld. Und für beide wesentlich unbequemer.
Ein Diskurs geschieht auf Augenhöhe. Ich sehe hier aber nur ein vorurtelsbeladenes "ich gut, du böse".
Böse ist vielleicht übertrieben.
In zentralen Fragen kann aber nur der eine Glaube falsch und der andere richtig sein.
Jesus ist entweder der Sohn Gottes und für uns Menschen gestorben - oder eben nicht.
Fall er es ist, ist es doch die Verantwortung von Christen, anderen vor einem anderen Jesus-Bild durch den Islam (Jesus ist nicht der Sohn Gottes und nicht für uns Mensch gestorben) zu warnen - aus Nächstenliebe.
Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Was, wenn der eine Moslem, der andere Hindu oder Buddhist ist?
Jeder betrachtet seine eigene Religion als die richtige.
Der Schlüssel
Es ging ja jetzt konkret um die Gottessohnschaft Jesu.
Was Religion an sich anbelangt, hast Du teilweise recht.
Zumindest macht eine Religion für einen nur dann Sinn, wenn sie der eigenen Überzeugung entspricht.
Persönlich denke ich, dass Jesus selbst der Schlüssel ist für alle Religionen bzw. die Antwort auf die spirituelle Suche in ihnen.
Es läuft am Ende alles auf Jesus hinaus. Am Ende werden wir uns alle vor ihm beugen (freiwillig!) und ihn anerkennen. Aber das ist mein persönlicher Glaube, den ich niemanden überstülpen will.
Machst du es dir da nicht ein bisschen zu einfach?
Die letzten Wahrheiten sind einfach.
Nee. Da unterliegt du einem Irrtum.
Fangen wir mal mit der ersten letzten Wahrheit an:
Wir werden alle sterben.
Bis dahin korrekt und einfach, oder?
Beim Thema zu bleiben ist nicht gerade deine Stärke.
Das Thema zuletzt war? Einfache letzte Wahrheiten.
Dass wir alle sterben müssen ist? Eine einfache letzte Wahrheit.
Wo ist da die Themaverfehlung?
Es ging um die Motivation von David Wood
Veröffentlicht von: @yogman42Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Beide Sätze ergeben keinen Sinn, da Gott nicht hinreichend definiert ist, um ihnen überhaupt einen Wahrheitswert zuordnen zu können.
Jetzt müsstest Du erst einmal "Sinn", "Wahrheit" und "Wert" definieren, dann können wir uns darüber hermachen, "Gott" zu definieren 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Jetzt müsstest Du erst einmal "Sinn", "Wahrheit" und "Wert" definieren, dann können wir uns darüber hermachen, "Gott" zu definieren 😊
Ich schrieb im Sinne der klassischen Aussagenlogik. Denn Deine Behauptung, so schien mir, hatte auch den Anspruch, im logischen Sinne gemeint zu sein.
Entsprechend kann man konzedieren, dass die Aussage: "Entweder Jesus ist Gottes Sohn, oder er ist es nicht." logisch zutreffend ist. Solange aber z.B. Gott nicht hinreichend definiert ist, bezieht sich diese Aussage auf einen unbekannten Gegenstand, hat also keinen inhaltlichen Sinn (trotz logischer Korrektheit). Dein Satz wäre also von derselben Qualität, als würde man sagen: "Entweder Jesus ist Prpbstlkrwt oder nicht." Formal (logisch) korrekt, inhaltlich auf sinnfrei.
Da es ja um Glaubenskonzepte geht, genügt in diesem Fall, dass die jeweiligen Glaubensanhänger mit diesem Begriff etwas anzufangen wissen. Und hier gibt es einen klaren Dissens zwischen den beiden Gruppen. Im Christentum wird behauptet, dass Jesus Gottes Sohn ist. Im Islam wird behauptet, dass er es nicht ist. Nur eines davon kann stimmen - Definition hin oder her.
Wörter wie "Wahrheit" führen wir doch auch jeden Tag im Munde, obwohl sie nicht definiert sind.
Würde weiterhin gerne wissen, wass die dritte Option zu Jesus ist Gottes Sohn oder nicht sein könnte.
Veröffentlicht von: @yogman42Da es ja um Glaubenskonzepte geht(...)
Veröffentlicht von: @yogman42Nur eines davon kann stimmen - Definition hin oder her.
Da gemäß dem christlich-theologischem Konzept menschliche Vernunft hinsichtlich des Glaubens keine Relevanz hat, aber Dein Argument auf der klassischen Logik fußt, ließe sich sagen: es - Dein Argument - ist irrelevant, denn die göttliche Wahrheit schert sich nicht um menschliche Logik. Womöglich ist Jesus aus göttlicher Perspektive sowohl Gottes Sohn als auch nicht Gottes Sohn. Weiß man's?
Veröffentlicht von: @yogman42Würde weiterhin gerne wissen, wass die dritte Option zu Jesus ist Gottes Sohn oder nicht sein könnte.
Siehe oben:
Dass er Gottes Sohn ist und nicht ist.
Okay, der war jetzt gar nicht mal so schlecht - merk ich mir.
Du bist wahrscheinlich von der Wahrheit gar nicht so weit weg.
Jedenfalls eröffnen Deine Worte mir in Gesprächen mit Muslimen ab sofort die Option zu einem beiderseitigen Einvernehmen. Dafür erst mal danke!
Veröffentlicht von: @jack-blackDa gemäß dem christlich-theologischem Konzept menschliche Vernunft hinsichtlich des Glaubens keine Relevanz hat,
Das ist übertrieben. Bei theologischen Debatten ging es meist um logische Argumente.
Der Satz "Credo, quia absurdum est" bezieht sich doch in erster Linie darauf, dass etwas als glaubwürdig gilt, weil sich niemand so was ausdenken würde. Also z.B. bei Tertullian: Niemand erfindet einen Gott(essohn), der durch eine schändliche Niederlage (Kreuzigung) siegt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWomöglich ist Jesus aus göttlicher Perspektive sowohl Gottes Sohn als auch nicht Gottes Sohn.
Das würde bedeuten, dass es zwei Perspektiven gibt, in einer ist er Gottes Sohn, in der anderen nicht, aber es gibt eine logische Möglichkeit, die beiden zu vereinbaren. So auf die Art, wie es zur Trinitätslehre kam.
"Logik spielt keine Rolle" - das ist doch gerade der Vorwurf, den Ratzinger in seiner Regensburger Vorlesung dem Islam machte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkBei theologischen Debatten ging es meist um logische Argumente.
Ja, da lieg für mich ja die ganze Scheinredlichkeit der Theologie: Dass logische Argumente so lange zu gelten haben, wie's einem selbst in den Kram paßt. Und da, wo man sie nicht braucht, kommt dann der "Sprung in den Glauben" und das "credo quia absurdum", oder die Akzeptanz des argumentum ad auctoritatem.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Satz "Credo, quia absurdum est" bezieht sich doch in erster Linie darauf, dass etwas als glaubwürdig gilt, weil sich niemand so was ausdenken würde.
Selbst wenn dem so wäre (was ich bezweifle), ist das ja in sich schon wieder kein logisches Argument. Etwas soll glaubwürdig sein, weil sich niemand sowas ausdenken würde? Woher will man denn wissen, dass niemand sich "sowas ausdenken würde"? Es wurde doch gerade ausgedacht. Was Du eigentlich meinst, ist ein argumentum ad ignorantiam der Art: "Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand darauf kommen würde, es sei denn, es geschah genau so." Das ist aber nun mal kein logisches Argument und wäre jemand intellektuell redlich und läge ihm etwas an der Beachtung logischen Schlußfolgerns, würde er entsprechend darauf verzichten.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Logik spielt keine Rolle" - das ist doch gerade der Vorwurf, den Ratzinger in seiner Regensburger Vorlesung dem Islam machte.
Auch der Blinde kann den Blinden zutreffenderweise blind nennen.
Gruß,
the Jack
quia absurdum
Veröffentlicht von: @jack-blackEs wurde doch gerade ausgedacht.
Das steht doch zur Debatte. Du setzt gerade voraus, dass du Recht hast, und führst das als Argument ein.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas Du eigentlich meinst, ist ein argumentum ad ignorantiam der Art: "Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand darauf kommen würde
Es geht doch nicht darum, ob "jemand darauf kommen würde", sondern eher um das, was C.S. Lewis in einem anderen Zusammenhang so ausdrückte: "Die Evangelisten zeigen ein Zeichen für glaubwürdige Zeugen: Sie erwähnen auch Tatsachen, die dem Ziel ihrer Aussagen zu widersprechen scheinen".
Wenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs geht doch nicht darum, ob "jemand darauf kommen würde", sondern eher um das, was C.S. Lewis in einem anderen Zusammenhang so ausdrückte: "Die Evangelisten zeigen ein Zeichen für glaubwürdige Zeugen: Sie erwähnen auch Tatsachen, die dem Ziel ihrer Aussagen zu widersprechen scheinen".
Wenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Das ist zwar ein starker Hinweis darauf, dass hier Augenzeugen befragt wurden... aber gleichzeitig auch ein Hinweis darauf, dass diese wohl nicht sehr glaubwürdig waren. Sonst gäbe es ja keine Widersprüche.
Credo, quia absurdum est. ...
...in Erinnerung bringe. Das vollständige Zitat, auf das sich Helmut beruft, hat einen anderen Inhalt, als deine Verwendung meinen lässt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist zwar ein starker Hinweis darauf, dass hier Augenzeugen befragt wurden... aber gleichzeitig auch ein Hinweis darauf, dass diese wohl nicht sehr glaubwürdig waren. Sonst gäbe es ja keine Widersprüche.
Tertullian:
„Crucifixus est dei filius: non pudet, quia pudendum est. et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.“
„Gottes Sohn ist gekreuzigt worden: ich schäme mich dessen nicht, gerade weil es etwas Beschämendes ist. Gottes Sohn ist gestorben: es ist ganz glaubhaft, weil es ungereimt ist (und sich nicht begreifen lässt); er ist begraben und wieder auferstanden: das ist ganz sicher, weil es unmöglich ist.“
– De carne Christi V.: in www.tertullian.org, www.unifr.ch
Ich bezog mich jetzt auf die Argumentation von C.S. Lewis, die er erwähnte (Welche allerdings in eine ähnliche Richtung geht wie die von Tertullian).
Beide sagen im Prinzip, dass sich niemand so eine Geschichte ausdenken würde, wie sie in den Evangelien erzählt wird, gerade weil sie teils unzusammenhängende Bruchstücke, Widersprüche und die absurde Vorstellung eines gekreuzigten und gestorbenen Gottes enthält.
Ich stimme dieser Argumentation nur bedingt zu. Gerade die Argumentation von C.S.Lewis deutet zwar in der Tat darauf hin, dass hier tatsächlich Zeugen befragt worden sind - das allein ist aber noch kein Hinweis auf den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezog mich jetzt auf die Argumentation von C.S. Lewis, die er erwähnte (Welche allerdings in eine ähnliche Richtung geht wie die von Tertullian).
ich habe sie erwähnt, weil sie in eine ähnliche Richtung geht. bei beiden geht es nicht darum, ob jemand auf so etwas kommen kann.
Sviw wurde erst durch das Christentum Demut zur Tugend, vorher galt sie als Schwäche. Nietzsche hat versucht, das rückgängig zu machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gerade die Argumentation von C.S.Lewis deutet zwar in der Tat darauf hin, dass hier tatsächlich Zeugen befragt worden sind - das allein ist aber noch kein Hinweis auf den Wahrheitsgehalt dieser Aussagen.
Natürlich können sich Zeugen irren, und dass Augenzeugen sich in Details widersprechen, wird von Leuten, die berufsmäßig welche befragen, immer wieder bestätigt. Solche Widersprüche sind kein Grund, die Dinge zu bezweifeln, in denen sie übereinstimmen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich können sich Zeugen irren, und dass Augenzeugen sich in Details widersprechen, wird von Leuten, die berufsmäßig welche befragen, immer wieder bestätigt. Solche Widersprüche sind kein Grund, die Dinge zu bezweifeln, in denen sie übereinstimmen.
Leider geht aus den Evangelien in den meisten Fällen nicht hervor, wer da genau wann zu welchem Ereignis befragt wurde.
Wenn allerdings einfache Menschen, die zum Wunderglauben neigen, Gelegenheit bekommen, einem gelehrten Mann etwas Interessantes über einen Mann zu berichten, den sie vor langer Zeit mal gesehen haben und der angeblich Wunder vollbringen konnte... dann wird dann mit ziemlicher Sicherheit auch von Wundern berichtet werden!
So wie ja auch im späten Mittelalter etliche Zeugen bestätigten, Zauberei und fliegende Hexen gesehen zu haben. Was ebenfalls kaum glaubwürdig ist.
Genau diese Vergleiche, selbst bis in die heutige Zeit hinein, sind es ja auch, die mir die Evangelien nicht als seriöse und glaubwürdige Quelle erscheinen lassen, sondern allenfalls als sehr grobe Orientierung, was damals passiert sein könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7So wie ja auch im späten Mittelalter etliche Zeugen bestätigten, Zauberei und fliegende Hexen gesehen zu haben. Was ebenfalls kaum glaubwürdig ist.
In einer Situation, in der jemand materielle Vorteile bekommen konnte, wenn er einen Hexer oder eine Hexe anzeigte, und diese Person dann verurteilt wurde.
Die sich verschlechternde Ernährungslage zur Hoch-Zeit der Hexenverfolgung, die dazu führte, dass im billigen Brot auch schon mal halluzinogene Substanzen enthalten waren (weshalb das reine "Antoniusbrot" tatsächlich gegen "Besessenheit" helfen konnte), muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Das ist ja beim NT etwas anders ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn einer Situation, in der jemand materielle Vorteile bekommen konnte, wenn er einen Hexer oder eine Hexe anzeigte, und diese Person dann verurteilt wurde.
Die sich verschlechternde Ernährungslage zur Hoch-Zeit der Hexenverfolgung, die dazu führte, dass im billigen Brot auch schon mal halluzinogene Substanzen enthalten waren (weshalb das reine "Antoniusbrot" tatsächlich gegen "Besessenheit" helfen konnte), muss natürlich auch in Betracht gezogen werden.
Das ist ja beim NT etwas anders ...
Ich denke nicht dass die Situation so einfach ist. Wundergeschichten sind ja allgemein sehr verbreitet, zu allen Zeiten. Behauptungen wider Vernunft und Realität gibt es auch heute noch eine ganze Menge.
Ich sehe daher keinen Grund für die Annahme, warum ausgerechnet die Evangelien hier glaubwürdig sein sollen.
Und der Punkt ist ja: Die meisten Christen sehen das ganz genau so! Und zwar immer dann, wenn von Wundergeschichten und Zeugnissen in ANDEREN Religionen die Rede ist.
Dann würde der Argumentation, wie ich sie hier vortrage, sehr schnell zugestimmt werden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Punkt ist ja: Die meisten Christen sehen das ganz genau so! Und zwar immer dann, wenn von Wundergeschichten und Zeugnissen in ANDEREN Religionen die Rede ist.
In der Bibel ist auch von Wundern durch böse Geister o.ä, die Rede, Wunder durch falsche Propheten werden ausdrücklich vorhergesagt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der Bibel ist auch von Wundern durch böse Geister o.ä, die Rede, Wunder durch falsche Propheten werden ausdrücklich vorhergesagt.
Sicher. Das ist natürlich individuell auch ganz verschieden, inwieweit man an "übernatürliche Dinge" glaubt.
Aber zumindest hierzulande stehen die meisten Christen Wundern und Magie eher skeptisch gegenüber und würden nicht einfach alles glauben, was man ihnen darüber erzählt. Mir sind jedenfalls (so gut wie...) keine Christen bekannt, die die Erzählungen über Hexerei für bare Münze nehmen würden - obwohl sie gerichtlich protokolliert und die Zeugen namentlich bekannt sind.
Ende
Wir drehn uns im Kreis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau diese Vergleiche, selbst bis in die heutige Zeit hinein, sind es ja auch, die mir die Evangelien nicht als seriöse und glaubwürdige Quelle erscheinen lassen, sondern allenfalls als sehr grobe Orientierung, was damals passiert sein könnte.
Letztlich können wir es nicht wissen.
Es gehört zur menschlichen Natur, Vergangenes aktiv zu erinnern. Gleichzeitig mögen wir Ausschmückungen und Sinn. All das macht uns zu eher schlechten Zeugen.
Es kann also durchaus sein, daß die biblischen Zeugen, analog zu Hexengeschichten des Mittelalters, Dinge gesehen haben, die nicht zu sehen waren (im Unterschied zum Mittelalter kommt erschwerend hinzu, daß die Evangelien nicht von Augenzeugen geschrieben wurden, sondern diese sich auf Berichte anderer verlassen mußten). Das cui bono wird sich in beiden Fällen finden lassen: Hier das lang begehrte Grundstück des Nachbarn, das nach seiner letalen Läuterung zum Verkauft steht, dort das besondere Ansehen als ein Zeuge, der Christus noch persönlich erlebt hat oder dies vorgibt.
Aber die christlichen Zeugnisse können auch wahr sein - und die über Hexen trotzdem falsch. Vergleiche oder Überlegungen dazu, daß die Berichte so nicht hätten erfunden werden können, stärken das Gemüt, helfen aber nicht weiter.
Am Ende bleibt es Glauben, daß Gott sich in Christus offenbart hat - und in allen anderen als Gott verehrten nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber die christlichen Zeugnisse können auch wahr sein - und die über Hexen trotzdem falsch.
Und umgekehrt.
Die entscheidende Frage für mich ist: Warum sollte ich ausgerechnet die Evangelien für wahr halten?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAm Ende bleibt es Glauben, daß Gott sich in Christus offenbart hat - und in allen anderen als Gott verehrten nicht.
Sicher, darauf läuft es am Ende hinaus.
Aber die Frage ist doch: Aus welchen Gründen halte ich das eine für glaubhaft - und das andere nicht?
Sind diese Gründe wirklich ausreichend für die Gewissheit, hier nicht auf Sand gebaut zu haben...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die entscheidende Frage für mich ist: Warum sollte ich ausgerechnet die Evangelien für wahr halten?
Diese Frage hast Du für Dich beantwortet, so wie ich sie für mich beantwortet habe.
Darüber hinaus können wir beide keine rationale Überzeugungsarbeit leisten, die uns vom Gegenteil überzeugen würde.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDiese Frage hast Du für Dich beantwortet, so wie ich sie für mich beantwortet habe.
Richtig, das gilt es dann natürlich auch zu respektieren.
Und dennoch verblüfft es mich auch nach all den Jahren immer noch, wie sehr man zu ganz unterschiedlichen und gegenteiligen Schlussfolgerungen kommt, obwohl wir ja ganz ähnliche Voraussetzungen haben, wie ich annehme...
Veröffentlicht von: @hkmwkDas steht doch zur Debatte. Du setzt gerade voraus, dass du Recht hast, und führst das als Argument ein.
😀 <-- würden wir face to face diskutieren, hättest Du das Grinsen in meinem Gesicht sehen können, als ich "Es wurde doch gerade ausgedacht!" sagte. Deine Reaktion zeigt mir nun: Du hast das Problem verstanden! Solche Argumente sind also keine. Warum es keine sind, habe ich gleich danach dargelegt, indem ich darauf verwies, dass die Grundstruktur, ob Du nun C.S. Lewis anführst oder nicht (der konstruiert eben auch nur ein etwas schwerer zu enttarnendes argumentum ad ignorantiam), darauf hinausläuft, Ignoranz in's Feld zu führen.
Mein "Es wurde doch gerade ausgedacht." ist eine Entsprechung zu analogen kosmologischen Diskussionen über die Existenz der Welt (Feinabstimmungsdebatte). Da kommen dann von Schöpfungsthesenproponenten Argumente dieses Kalibers: Ohne Gott hätte es doch die Welt so, wie sie ist, gar nicht existieren können. Es sind Argumente, die unterstellen, die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens hinsichtlich eines vorliegenden Ereignisses A sei minimal.
Sie liegt aber bei eins: A ist ja eingetreten, also evident.
Dann kommt als Replik: Ja, aber dass A eintreten werde, war ja vorher unwahrscheinlich.
Und dann sage ich: Aber A trat ein.
Und so weiter und so fort.
Dein Argument, dass sich niemand "sowas ausdenken würde" ist ein Wahrscheinlichkeitsargument a posteriori. Es wird so getan, als sei die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis vor seinem Eintreten derart unwahrscheinlich gewesen, dass es nur auf die Weise, wie man es sich selbst gerade vorstellt, überhaupt habe eintreten können. Oder eben, dass es tatsächlich überhaupt nicht eingetreten sei, sondern dass es (dem Opponenten) nur so scheine, als sei es eingetreten.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn sich einer was ausdenkt, verfolgt er doch ein Ziel.
Nicht notwendigerweise*, aber vermutlich in den meisten Fällen.
Nur: inwiefern stützt das Deine Position?
Ich bestreite doch gar nicht, dass die Evangelisten ein Ziel verfolgten.
Besteht Dein Argument nun darin, dass sie das Ziel mit inkonsistenten Aussagen, d.h. methodisch fehlerhaft argumentierend, verfolgten und dass dies ihre "Glaubwürdigkeit" erhöhe?
Nach diesem Schema wird eine Erzählung umso glaubhafter, je widersprüchlicher sie rüberkommt - und Baron Münchhausens Geschichten müßten dann als der Gipfel der Glaubwürdigkeit rezipiert werden.
Allerdings merkte ich gerade, dass Du die Diskussion geschickt vom eigentlichen Punkt ablenkst hast auf die für mein obiges Argument irrelevante Frage, ob die Evangelisten glaubwürdige Zeugen gewesen seien oder nicht. Daher hab ich eine schon geschriebene ausführlichere Darlegung, wie Kriminologen und Verhörspezialisten die "Glaubwürdigkeit" von Zeugen untersuchen und bewerten, jetzt mal lieber komplett gestrichen, denn das hat mit dem "credo quia absurdum" nix mehr zu tun.
Gruß,
the Jack
*Eine witzige Wendung, die sich auf alle möglichen Leute oder Gruppen anwenden ließe, hörte ich zuerst in dieser Fassung: "Frauen lügen doch ständig, und sei es nur, um in Übung zu bleiben."
Veröffentlicht von: @jack-blackDann kommt als Replik: Ja, aber dass A eintreten werde, war ja vorher unwahrscheinlich.
Und dann sage ich: Aber A trat ein.
Und so weiter und so fort.
Klingt für mich wie eine Immunisierungsstrategie.
Helmut
Veröffentlicht von: @yogman42Was wäre denn eine dritte Option zu Jesus ist / ist nicht Gottes Sohn?
Wie Jack schon schrieb: Da müsste man im Vorfeld erst einmal genau klären, wann genau Jesus zu recht als "Gottes Sohn" bezeichnet werden kann - und wann nicht.
Zwar wird Jesus als "Gottes Sohn" bezeichnet - es fehlt aber die Aussage, was ihn denn konkret dazu macht.
Und was ist die dritte Option, wenn man die Definitionsfrage ausklammert?
Oder gut, klammern wir sie nicht aus.
Jesus ist der Mensch gewordene Schöpfer des Universums.
Christen dazu: Ja!
Muslime dazu: Nein!
Was ist die dritte Möglichkeit?
Und sage jetzt bitte nicht, dass man Mensch, Schöpfer und Universum nicht definieren kann.
Immerhin das Wörtchen "ist" könnte man definieren, wenn man die Heidegger-Wälzer durchgekämmt hat.
Veröffentlicht von: @yogman42Oder gut, klammern wir sie nicht aus.
Jesus ist der Mensch gewordene Schöpfer des Universums.
Christen dazu: Ja!
Muslime dazu: Nein!
Was ist die dritte Möglichkeit?
Alles!
Die Theologie hält hier jede nur denkbare Möglichkeit und Unmöglichkeit bereit.
Von "Er war ganz Schöpfer und ganz Mensch!" und "Er war Schöpfer nach dem Geist und Mensch nach dem Fleisch!" bis: "Er war der Schöpfer, der zum Mensch wurde!" oder "Alle Menschen tragen den Schöpfer in sich!" und "Gottes Geist weht wo er will!" oder "Gottes Wege sind unergründlich!" ist da so ziemlich alles möglich, was weder eine klare "Ja" noch eine klare "Nein" Aussage darstellt.
Veröffentlicht von: @yogman42Immerhin das Wörtchen "ist" könnte man definieren, wenn man die Heidegger-Wälzer durchgekämmt hat.
Was nützt das, wenn der ganze Rest nicht definiert ist?
Es wird doch irgendwas geben, worüber Christen und Muslime unterschiedlicher Meinung sein können 😊 ?
Nehmen wir mal diesen GLAUBENS (!) SATZ
Jesus (wer?) starb (definiere Tod!) für (Kontext) die Sünde (was ist das) der Menschen (wer sind die überhaupt?)
Christen (welche?): Ja (was bedeutet das)!
Muslime (welche?): Nein (was bedeutet das?)!
Wohin soll das (was?) führen?
Wer bist Du? Bist Du definiert?
Wer bin ich? Bin ich definiert?
Es gibt nichts! Und das Nichts gibt es auch nicht! (Gorgias, Philosoph)
Veröffentlicht von: @yogman42Es wird doch irgendwas geben, worüber Christen und Muslime unterschiedlicher Meinung sein können 😊 ?
Ich denke, es gehört zu ihrem Selbstverständnis, dass sie es nicht sind... selbst wenn sich manche Christen und Muslime in ihrem Glauben näher stehen dürften, als andere Christen und Muslime unter ihresgleichen...
Also sind beide Gruppen nicht besonders intelligent, da Unterscheidungen in wichtigen Glaubenssätzen immer an der Definition scheitern MÜSSEN? Beide Gruppen sich aber doch ganz offenbar bar jeder Logik in ihren Glaubenssätzen unterscheiden. Das wäre jetzt zumindest der Umkehrschluss zu Deinen vorigen Ausführungen.
Abstände
Veröffentlicht von: @lucan-7selbst wenn sich manche Christen und Muslime in ihrem Glauben näher stehen dürften, als andere Christen und Muslime unter ihresgleichen...
Wie nahe zwei Positionen zueinander sind, das hängt insbesondere von der (subjektiven) Gewichtung der (objektiven) Unterschiede beider Positionen ab. Weshalb zuweilen zwei Personen sich nicht darüber einigen können, ob der Unterschied zwischen ihnen wichtig oder unwichtig ist (war sviw beim Gespräch Luther/Zwingli so).
Ich finde allein den Unterschied, ob Gott alle Menschen retten will (Bibel) oder ob der die Hölle füllen will und deshalb manche Menschen irregehen lässt, obwohl er es verhindern könnte (Qor'an) für so wichtig, dass dagegen die meisten Unterschied innerhalb der Christen unwichtig werden. Klar wenn ich manche Sekten oder das "Opus dei" nehme, wo Gott dann auch ähnlich wie im Qor'an dargestellt wird, dann müssen andere Punkte ran.
Du kannst jedenfalls nicht davon ausgehen, dass deine Sicht, wie schwer die jeweiligen Unterschiede wiegen, von Christen und/oder Muslimen geteilt wird.
Helmut
Christen und Muslime, die das Gleiche glauben...
Veröffentlicht von: @hkmwkDu kannst jedenfalls nicht davon ausgehen, dass deine Sicht, wie schwer die jeweiligen Unterschiede wiegen, von Christen und/oder Muslimen geteilt wird.
Es ist immer eine Frage der persönlichen Gewichtung, und die halte ich für recht willkürlich.
Das sehe ich doch schon bei vielen Usern hier im Forum, die sich alle als "Christen" sehen, aber teils völlig verschiedene Ansichten haben, die teils völlig unvereinbar sind.
Da gibt es Leute, die halten die Bibel nur teilweise für wahr, andere gehen von einer eher wörtlichen Auslegung aus... allein das führt ja schon zu einer völlig anderen Gottesvorstellung.
Nimmt man dann noch die Frage nach "Verdammnis" und "Allversöhnung", dann haben wir auch hier völlig entgegengesetzte Vorstellungen.
Es geht auch gar nicht darum was "Wahr" ist - es ist jedenfalls nicht miteinander vereinbar.
Aber auch wenn ein Christ, der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht, von der nur der Glaube retten kann, einem Muslim begegnet, der genau das gleiche glaubt, wird dieser dennoch eher den Christen mit der Allversöhnungslehre (Der ihm wesentlich ferner steht) als Glaubensgenossen betrachten - und den Muslim nicht.
Das wäre wohl auch dann noch der Fall, wenn man versucht, ganz objektiv Kriterien (Etwa in Form einer Liste mit Glaubensaussagen) zu finden, denen man zustimmt oder nicht, um hier möglichst neutral zu vergleichen.
Dann wird man eben sagen, dass die Frage, ob Jesus Gottes Sohn war, viel entscheidender ist als alles andere - um sich in jedem Fall darüber zu vergewissern, dass Christen und Muslime auf keinen Fall das gleiche glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber auch wenn ein Christ, der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht, von der nur der Glaube retten kann, einem Muslim begegnet, der genau das gleiche glaubt, wird dieser dennoch eher den Christen mit der Allversöhnungslehre (Der ihm wesentlich ferner steht) als Glaubensgenossen betrachten - und den Muslim nicht.
Hat ja mit dem Gottesbild zu tun. Dass Gott Menschen bewusst irreleitet, wird ein Christ "der von einer teilweisen Verdammnis ausgeht" ja wohl nicht glauben ...
Bei Muslimen kommt dann natürlich hinzu, dass die Aussage im Qor'an, dass jeder in die Hölle kommt (aber nicht jeder wieder heraus) weichgespült wird. Allerdings zeigen die nicht wenigen Hadithe, in denen beschrieben wird, was für eine Heidenangst Muhammad vor der Hölle und ihrem Feuer hatte, dass diese Erklärungen erst später erfunden wurden und nicht zu ursprünglichen Islam gehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann wird man eben sagen, dass die Frage, ob Jesus Gottes Sohn war, viel entscheidender ist als alles andere
Das ist innerhalb des Christentums immerhin eine Aussage, mit unser Erlösung durch den Tod am Kreuz zusammenhängt - da muss einer schon ein ziemlich abgedrehtes Christentum haben, um das für nicht so wichtig zu halten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist innerhalb des Christentums immerhin eine Aussage, mit unser Erlösung durch den Tod am Kreuz zusammenhängt - da muss einer schon ein ziemlich abgedrehtes Christentum haben, um das für nicht so wichtig zu halten.
Na ja, Paulus schreibt im Römerbrief, dass Jesus Gottes Sohn im Geist und Davids Sohn nach dem Fleisch war. Dem könnte wohl auch ein Muslim zustimmen, je nachdem wie man es jetzt auffassen will.
Ich rede jetzt ja auch nicht davon, dass Islam und Christentum allgemein miteinander vereinbar wären... es geht mir um sehr individuelle Auslegungen. Und da sind, je nach persönlicher Auslegung, manche Christen und manche Muslime näher beieinander als sie es innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft sind.
Trotzdem werden wohl beide eher dazu tendieren, ihren Glauben nicht als ähnlich zu betrachten, sondern sich als Zugehörige zu ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaft sehen - egal, wieviele Unterschiede es da zu anderen Leuten ihrer jeweiligen Gemeinschaft geben mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich rede jetzt ja auch nicht davon, dass Islam und Christentum allgemein miteinander vereinbar wären... es geht mir um sehr individuelle Auslegungen. Und da sind, je nach persönlicher Auslegung, manche Christen und manche Muslime näher beieinander als sie es innerhalb ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft sind.
Dazu reicht es nicht aus, einzelne Aussagen zu betrachten, sondern man muss das Gesamtbild sehen.
Ähnlichkeiten und Unterschiede werden i.d.R. nach Wichtigkeit beurteilt bzw. gewichtet.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkÄhnlichkeiten und Unterschiede werden i.d.R. nach Wichtigkeit beurteilt bzw. gewichtet.
Ich sehe es eher so, dass entsprechend dem eigenen Urteil entschieden wird, was wichtig ist und was nicht.
Persönlich halte ich es für sehr viel entscheidender und wichtiger, dass Gott die Sünden vergeben hat als die Frage, ob Jesus nun Gottes Sohn war.
Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab... und zum anderen ist die Frage, inwiefern Jesus "Gottes Sohn" sein soll aufgrund fehlender Definitionen gar nicht rational zu beantworten.
Es eignet sich aber hervorragend zur Abgrenzung zu anderen Religionen... daher auch die Gewichtung, wie ich jetzt einfach mal unterstelle.
Ich bin gerade wieder mal eher zufällig auf diesen Beitrag gestoßen, und habe eine für mich wichtige Antwort zu einer Frage gefunden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Persönlich halte ich es für sehr viel entscheidender und wichtiger, dass Gott die Sünden vergeben hat als die Frage, ob Jesus nun Gottes Sohn war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab... und zum anderen ist die Frage, inwiefern Jesus "Gottes Sohn" sein soll aufgrund fehlender Definitionen gar nicht rational zu beantworten.
Schon öfter habe ich auf verschiedenen Webseiten Aussagen von Moslems Aussagen gefunden, die sehr ähnlich zu der christlichen Botschaft klangen. Auch das Verhalten von Moslems, wenn sie etwas zeigen, klang ähnlich wie bei den Christen, zB, auch wie sie Gott loben, für alles, was in der Schöpfung an Wundern zu sehen sind.
Ich bin schon länger davon überzeugt, dass weder der christliche noch der islamische Glaube der einzig richtige ist. Und auch, dass es derselbe Gott ist, den sie anbeten.
Nun hast du mir hier das Schlüsselwort geliefert, und dabei wird mir gerade vieles klarer: Gottes Vergebung ist es, die Menschen mit Gott verbindet und auch miteinander durch die Beziehung zu Gott. Mehr braucht ein Mensch gar nicht... egal wie der Einzelne seinen Glauben lebt. Auf die Beziehung zu Gott kommt es an, die Gott selbst geschaffen hat.
Danke Lucan, für diesen Beitrag ❤
Veröffentlicht von: @yaeliGottes Vergebung ist es, die Menschen mit Gott verbindet und auch miteinander durch die Beziehung zu Gott. Mehr braucht ein Mensch gar nicht... egal wie der Einzelne seinen Glauben lebt. Auf die Beziehung zu Gott kommt es an, die Gott selbst geschaffen hat.
Danke Lucan, für diesen Beitrag
Nun, gern geschehen... wenn die "andere Seite" es auch so sähe, dann wäre doch schon mal viel für ein gemeinsames Miteinander auf diesem Planeten gewonnen... 😉
Ich war selber immer wieder verwundert, wenn es um die Frage ging, was denn die "frohe Botschaft" des Evangeliums sei... da antworten viele Christen nämlich: "Jesus ist auferstanden!".
Und da frage ich mich dann immer: "Warum soll das eine frohe Botschaft sein? Ich meine, das ist schön für Jesus... aber sonst...?"
Denn dahinter steckt ja noch eine andere Botschaft: "Gott hat die Sünden vergeben!"
Und DAS ist doch die eigentliche frohe Botschaft, um die es geht! Und das ist auch die Botschaft, für die Jesus steht.
Viele Christen bleiben aber einfach bei Jesus stehen... und das habe ich nie so recht verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe es eher so, dass entsprechend dem eigenen Urteil entschieden wird, was wichtig ist und was nicht.
Dass eine Wichtung subjektiv ist, ist klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn zum einen ist es egal, wie genau die Vergebung stattfand, so lange es sie nur gab...
Nun, ob sie geschah, weil für Gott die Sünde unwichtig ist, oder ob sie geschah, obwohl für Gott die Sünde wichtig ist, finde ich aber schon wichtig. Damit hängt ja auch zusammen, ob Gott so erhaben ist, dass eine echte Beziehung zu ihm unmöglich ist, oder ob Er im Gegenteil eine Beziehung wünscht - und Mensch wird ...
Was für Gläubige wichtig ist, kann man nur beurteilen, wenn man selber gläubig ist oder wenigsten war.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas für Gläubige wichtig ist, kann man nur beurteilen, wenn man selber gläubig ist oder wenigsten war.
Gläubige können sich in der Tat in merkwürdigen Gedankenkonstruktionen verfangen und Dinge als "wichtig" erachten, die Außenstehenden unverständlich bleiben.
Aber hier geht es ja um eine Botschaft, die ausdrücklich als Einladung verstanden werden soll, sich also explizit an bisher noch nicht Gläubige richtet... und daher auch von solchen verstanden werden sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber hier geht es ja um eine Botschaft, die ausdrücklich als Einladung verstanden werden soll
Die Einladung ist doch klar: Komm zu Jesus, und du bist gerettet. Denn Er vermittelt zwischen Gott und Menschen, einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.
Die "merkwürdige Gedankenkonstruktion" kann da durchaus außen vor bleiben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Einladung ist doch klar: Komm zu Jesus, und du bist gerettet. Denn Er vermittelt zwischen Gott und Menschen, einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.
Der Kern der Botschaft ist aber die Rettung. Jesus ist nur das Mittel.
Wenn ich durch eine Tür gehen muss, um in einen prächtigen Garten zu kommen, dann steht ja auch der Garten im Mittelpunkt - und nicht die Tür...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich durch eine Tür gehen muss, um in einen prächtigen Garten zu kommen, dann steht ja auch der Garten im Mittelpunkt - und nicht die Tür...
Der "Garten" ist aber die "Hochzeit des Lammes", also die ewige Gemeinschaft mit Jesus.
Klar ist das untrennbar mit Rettung verbunden - aber das kannst du von Jesus nicht trennen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer "Garten" ist aber die "Hochzeit des Lammes", also die ewige Gemeinschaft mit Jesus.
Klar ist das untrennbar mit Rettung verbunden - aber das kannst du von Jesus nicht trennen.
Das ist dann wieder so ein Punkt, an dem ich nicht folgen kann. Dass es um die Herstellung der Gemeinschaft mit Gott geht ist klar, auch dass Jesus der Weg ist - aber Jesus als Ziel ergibt für mich keinen Sinn.
Was aber natürlich auch daran liegt, dass die Trinität für mich keinen Sinn ergibt und ich sie für eine nachträgliche Konstruktion halte...
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber natürlich auch daran liegt, dass die Trinität für mich keinen Sinn ergibt und ich sie für eine nachträgliche Konstruktion halte...
Aber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Und darum geht es doch: Die Abstände sind nicht künstlich, nur um Christen und Muslime zu trennen - auch wenn ich jetzt kein konkretes Beispiel kenne, könnte ich mir doch christliche Irrlehrer vorstellen, die mir ferner stehen als mancher Muslim. Die Abstände, die wir sehen, haben mit dem Inhalt unseres Glaubens zu tun (also z.B. mit der Trinitätslehre).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Nein. Jedenfalls nicht dann, wenn wir mit "Jesus" die Menschwerdung Gottes meinen. "Jesus als Ziel" ergibt für mich genau so wenig Sinn wie die Aussage, Jesus sei "die Wahrheit".
Mit "Gott" ist das anders, weil Gott wesentlich mehr umfasst als eine menschliche Inkarnation. Das ist zwar nicht konkret, aber es eröffnet zumindest genau deswegen Möglichkeiten.
Aber wenn Christen Dinge sagen wie: "Jesus ist das Wichtigste!" oder dergleichen, dann empfinde ich das als leere Phrase.
Und ich vermute, dass das sogar der Sinn ist - es schafft die Illusion einer Gemeinschaft, ohne dass man sich dabei über konkrete Inhalte austauschen müsste.
Das ist zumindest mein persönlicher Eindruck, ich stecke da ja nicht drin.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Jesus als Ziel" ergibt für mich genau so wenig Sinn wie die Aussage, Jesus sei "die Wahrheit".
Es ging nicht darum, ob es für dich Sinn ergibt, sondern ob es für uns Sinn ergibt.
Helmut
Du hattest geschrieben:
Veröffentlicht von: @hkmwkAber du müsstest doch verstandesmäßig in der Lage sein zu sehen, dass für die, für die die Trinitätslehre Sinn ergibt, Jesus als Ziel eine sinnvolle Vorstellung ist.
Und nein, ich kann nicht nachvollziehen warum das Sinn ergeben sollte. Zumal Jesus selbst auch nie auf sich, sondern immer auf den Vater verwiesen hat. Er sagt ja sogar:
„Jesus antwortete ihnen und sprach: „Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat. Wenn jemand will des Willen tun, der wird innewerden, ob diese Lehre von Gott sei, oder ob ich von mir selber rede. Wer von sich selbst redet, der sucht seine eigene Ehre; wer aber sucht die Ehre des, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und es ist keine Ungerechtigkeit an ihm.“ (Johannes 7, 17)
Das erscheint mir schon ziemlich eindeutig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nein, ich kann nicht nachvollziehen warum das Sinn ergeben sollte.
Du kannst dich also nicht in einen Trinitarier hineindenken, d.h. sehen, wie aus dessen Glauben was folgt ... ok.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumal Jesus selbst auch nie auf sich, sondern immer auf den Vater verwiesen hat.
Das ist zu pauschal Jesus sagt beispielsweise, dass alle den Sohn genauso verehren sollten wie den Vater, dass Er der Weg ist, einmal deutet er sogar an, dass Er derjenige ist, der die Propheten sandte, die die Juden zu JHWH riefen:
Jerusalem, Jerusalem, du tötest die Propheten und steinigst die, die Gott zu dir schickt. Wie oft wollte ich deine Kinder sammeln wie eine Henne, die ihre Küken unter ihre Flügel nimmt! Aber ihr habt nicht gewollt.
Oder auch:
Ich habe es euch ja gesagt, dass ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen werdet. Ich bin der, an dem sich alles entscheidet.
Wenn ihr das nicht glauben wollt, werdet ihr in eurem Unglauben zugrunde gehen. Wörtlich: Dass ich (es) bin
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu kannst dich also nicht in einen Trinitarier hineindenken, d.h. sehen, wie aus dessen Glauben was folgt ... ok.
Die Trinität lässt sich nicht verstehen, sie lässt sich allenfalls hinnehmen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist zu pauschal Jesus sagt beispielsweise, dass alle den Sohn genauso verehren sollten wie den Vater
Wo sagt er das?
Veröffentlicht von: @hkmwkdass Er der Weg ist
Ja, natürlich... Jesus ist der Weg. Aber eben nicht das Ziel.
Der Weg ist das Ziel!
Das ist aber schon sehr zweidimensional gedacht.
Spätestens in der Ewigkeit löst sich dieser Widerspruch auf.
Man ist bei Gott und bewegt sich zugleich auf ihn zu.
Entwicklung und Zuhausesein ist zugleich möglich.
Sonst wäre die Ewigkeit langfristig entweder langweilig oder anstrengend.
Veröffentlicht von: @yogman42Sonst wäre die Ewigkeit langfristig entweder langweilig oder anstrengend.
Und sich "ewig" auf Gott zuzubewegen, ohne jemals anzukommen, ist nicht anstrengend?
Ich glaube, viele Leute machen sich kaum Gedanken, was die "Ewigkeit" in letzter Konsequenz tatsächlich bedeutet...
Im positien Sinne anstrengend im Sinne einer Entwicklung.
Sich auf Gott zuzubewegen ist die höchste Form der Entwicklung und eine solche gibt es eben auch in der Ewigkeit.
Zugleich aber IST man bei Gott zuhause und hat Ruhe gefunden.
Man ist auf dem Weg und am Ziel.
Ich verstehe nur Bahnhof. Oder anders ausgedrückt: wie begründet sich deine Darstellung anhand der Bibel?
Leider kann ich jetzt Deine Antwort aufgrund der nun doch etwas unübersichtlichen Baumstruktur nicht mehr ganz zuordnen.
Es ging darum, dass Christen daran glauben, dass Jesus Gottes Sohn ist und für uns am Kreuz starb, oder?
Falls ja: Im Islam wird beides geleugnet. Hier setzt man auf Gott wohlgefällige Taten als Eintrittskarte ins Paradies.
Das könnte sich als Fehleinschätzung erweisen - mit vielleicht drastischen Konsequenzen.
Da wäre es doch eine gute Idee, Muslime schon vorher darauf zu hinweisen, dass sie mit Jesus einen Retter an der Hand hätten, der sie von religiösen Leistungsdruck befreit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Trinität lässt sich nicht verstehen, sie lässt sich allenfalls hinnehmen.
Jein. Man kann immerhin daraus Schlüsse ziehen - z.B. dass Gott schon geliebt hat, bevor Er etwas schuf ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo sagt er das?
Jh 5,23
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, natürlich... Jesus ist der Weg. Aber eben nicht das Ziel.
Das Ziel ist der Vater, mit dem Jesus eins ist. Dein "aber" ist schon Haarespalten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJh 5,23
Da steht nicht, dass Jesus das Ziel ist. Nur dass Jesus und der Vater "eins" sind - also mit einer Stimme sprechen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Ziel ist der Vater, mit dem Jesus eins ist. Dein "aber" ist schon Haarespalten.
Nein, das steht so im Text.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da steht nicht, dass Jesus das Ziel ist. Nur dass Jesus und der Vater "eins" sind - also mit einer Stimme sprechen.
Nö, da steht das, [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12910310&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]wonach du gefragt hattest[/url]: Dass alle den Sohn genauso ehren sollen wie den Vater.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das steht so im Text.
Worauf beziehst du dich?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDass alle den Sohn genauso ehren sollen wie den Vater.
Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass der Vater den Sohn gesandt hat. Das bedeutet eine unterschiedliche Hierarchie von Vater und Sohn - und das ist der Punkt hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird aber auch darauf hingewiesen, dass der Vater den Sohn gesandt hat. Das bedeutet eine unterschiedliche Hierarchie von Vater und Sohn - und das ist der Punkt hier.
Dass es eine Hierarchie innerhalb der Trinität gibt, habe ich nicht bestritten.
Auf meinem System ist die Baumstruktur inzwischen so unübersichtlich geworden (da zu tief verschachtelt), dass ich offen gestanden hier den Faden verloren habe. Und du auch, so scheint es mir wenigstens.
Also bezweifle ich mal, dass es noch zu einem sinnvollen Austausch hier kommt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAuf meinem System ist die Baumstruktur inzwischen so unübersichtlich geworden (da zu tief verschachtelt), dass ich offen gestanden hier den Faden verloren habe. Und du auch, so scheint es mir wenigstens.
Also bezweifle ich mal, dass es noch zu einem sinnvollen Austausch hier kommt.
Es wird in der Tat mühsam und hat mit dem Ursprungsthema nur noch bedingt zu tun... verschieben wir die Sache mal auf die nächste Gelegenheit.
Was möchte Jesus? Mit welcher Argumentation sollen wir Menschen für ihm gewinnen? Mit "deine Religion ist falsch, wenn du dich kocht zu Jesus bekehrt, kommst du in die Hölle"? Wohl eher nicht.
Jesus möchte, dass wir dir Frohe Botschaft in die Welt hinaustragen. Davon sehe oder lese ich nichts bei David Wood.
Sehe ich genauso wie Du, bis auf das hier:
Davon sehe oder lese ich nichts bei David Wood.
Auf den ersten Blick stimmt das. Aber es hat eben jeder im Leib Christi seine Funktion. Und die von Wood ist eben die des Hinterfragens des Islams, der ja seinerseits das Christentum hinterfragt.
Den Islam zu hinterfragen sehe ich jetzt nicht als Aufgabe in Gottes Reich. Vielleicht solltest du mal in der Bibel nachlesen, welche Aufgaben es in Gottes Reich überhaupt gibt.
Na dann schau mal wie Elia mit anderen Propheten umgegangen ist, da ist doch Wood nun doch wirklich harmlos 😊
Dann solltest du vielleicht nochmal die Passagen über Elia lesen. Er hatte Gottes Auftrag. Und er hat sich diesen Propheten und sogar Königen gestellt und nicht beim Fußvolk argumentiert "He, eure Propheten sind doof"
Aber die Propheten haben diese Auseinandersetzung nicht überlebt.
Das war wohl kaum Elias Verdienst.
Mir scheint, du willst nicht verstehen, worauf ich hinaus will.
Elia setzt sich mit falschen Propheten auseinander - Resultat: Sie sind tot. Das Wort "Verdienst" ist hier wohl etwas fehl am Platz.
Wood setzt sich mit Anhängern eines falschen Propheten auseinander - Resultat: Viele hassen ihn dafür, aber einige bekehren sich.
Würdest Du jetzt behaupten, Wood schlägt einen unbiblischen Weg ein, weil er zu gnädig war?
Du siehst den Unterschied immer noch nicht.
Dann beantworte mir doch bitte eine Frage:
Nach Deinem Bibelverständnis sprichst Du David Wood die Legitimation zum Missionar ab.
Er bekommt aber positive Rückmeldungen von Muslimen, die durch seine Tätigkeit sich von Mohammed abwandten und zu Jesus fanden.
Soll er jetzt sein Tun ändern, nur weil es nicht zu Deinem Verständnis passt?
Nach Deinem Bibelverständnis sprichst Du David Wood die Legitimation zum Missionar ab.
Das ist lediglich deine Interpretation.
Ich verstehe allerdings nicht, wie du ihn als Missionar bezeichnen kannst, wo er doch eher als Islamkritiker auftritt.
Die Aufgaben eines Missionars sind klar geregelt. Vielleicht solltest du dich anhand des NT da mal durcharbeiten.
Und nein, ich habe niemandem irgendeine Legitimation abgesprochen, sondern darauf hingewiesen, dass Kritik am Glauben anderer kein geeignetes Mittel zur Evangelisation ist und von Jesus so auch nicht vorgelebt wurde.
Also was soll er jetzt tun, der arme David?
Na ob das einen Muslim hinterm Ofen vorlockt?
Denn DAS weiß er ja schon...
Veröffentlicht von: @yogman42Denn DAS weiß er ja schon...
Nicht, wenn man ins Detail geht ...
Geschichten aus dem Evangelium erzählen, was Jesus tat ... den Vergleich mit Muhammad können sie dann selber ziehen.
Helmut
Da wirst Du jetzt von mir ja wohl kaum Widerspruch erwarten 😊
Es braucht eben uns alle und die jeweiligen Herangehensweisen.
Es braucht die Helmuts, es braucht die Davids. Obs mich braucht, muss wer anders beurteilen 😊
Ich hatte dich gefragt, wer David Wood ist und weshalb du so ein glühender Verehrer bist. Das darfst du gern auch bleiben. Für mich ist der Typ allerdings uninteressant. Insbesondere auch, weil du mittlerweile zugegeben hast, grünen Klee eingesetzt zu haben.
Der "arme" David hat in den sozialen Medien bestimmt genug Klicks, um davon leben zu können.
Veröffentlicht von: @yogman42warnen - aus Nächstenliebe.
Aus Nächstenliebe wurden ja einst auch die Indios dem Feuertod überantwortet, wenn sie sich nicht bekehren wollten - zur Warnung für ihre Stammesgenossen.
Immer, wenn einer daherkommt und davon schwadroniert, er tue XYZ aus Nächstenliebe, gilt es, die Beine in die Hand und Reißaus zu nehmen.
Nächstenliebe ist ja die Motivation, die Wood an den Tag legt, OHNE darüber zu schwadronieren.
Aber weil er genau das nicht tut, wird sie ja hier angezweifelt.
Veröffentlicht von: @yogman42Nächstenliebe ist ja die Motivation, die Wood an den Tag legt, OHNE darüber zu schwadronieren.
Indem er sich mit anderen Gottesgläubigen besserwisserisch herumzankt, welche Gottesvorstellung nun die Richtige und welches die Falsche sei?
Ich bin nun wahrlich kein Islam-Fan, ganz im Gegenteil. Aber was ich mir inzwischen von ihm an YT-Videos angeschaut habe, atmet keinerlei Nächstenliebe aus, sondern selbstgerechtes Besserwissertum, wie man es kennt, seit sich "Fachleute" über die Richtigkeit des eigenen und die Falschheit (und Gefährlichkeit) des fremden Glaubens streiten: überzeugt davon, die Wahrheit gefunden zu haben.
Und da fällt mir mal wieder der alte (und immer noch: beste) Witz über Gott und den Teufel ein.
Gott und Teufel promenieren einen Spazierweg entlang, unsichtbar und unhörbar zwischen den Menschen. Sie reden über dies und das, Gott und die Welt und so fort... Vor ihnen verlangsamt gerade ein Spaziergänger seinen Schritt, hält an, bückt sich, liest etwas vom Boden auf und steckt es sich in die Tasche.
- "Oh, wie schön!", sagt der allwissende Gott und lächelt.
- "Warum schön?!", fragt der nicht ganz so allwissende Teufel argwöhnisch, "Was hat der Kerl da gerade gefunden?"
- "Die Wahrheit.", antwortet Gott.
- "Die Wahrheit?", fragt der Teufel nach, "Also du meinst: DIE Wahrheit?"
- "Genau diese."
- "Oh!", sagt der Teufel, hält inne und denkt kurz nach. Dann lacht er und ruft: "Das ist ja großartig!" Und er eilt, dem Mann, der sich mit der Wahrheit in der Tasche schon etwas entfernt hat, hinterherzulaufen
Gott wundert sich und ruft dem Teufel hinterher: "Wieso großartig?! Warum findest du als Teufel es großartig, wenn ein Mensch die Wahrheit gefunden hat?! Es handelt sich um DIE Wahrheit, die alleinige, unbezweifelbare, vollkommen wahre Wahrheit, hast Du etwa falsch verstanden?!"
- "Neenee, schon klar, er hat DIE Wahrheit gefunden, alles paletti!", gibt der Teufel, über die Schulter hinweg im Bemühen, den Mann mit der Wahrheit nicht in der Menschenmenge zu verlieren, zurück.
- "Der hat die Wahrheit gefunden. Und ich werde ihm jetzt helfen, sie zu organisieren!"
Indem er sich mit anderen Gottesgläubigen besserwisserisch herumzankt,
Na ja, das provoziert der Islam, wenn man ihn seitens seiner Vertreter gerne als Verstandesreligion und dergleichen rühmt.
Dann muss er das schon ertragen können, wenn man ihn hinterfragt.
Veröffentlicht von: @yogman42Dann muss er das schon ertragen können, wenn man ihn hinterfragt.
Tut er ja auch problemlos, der Islam. Bei so viel Nächstenliebe... 😀
😂😂😂😂😂
Veröffentlicht von: @yogman42David Wood führt mit seinem Tun Menschen zu Jesus.
Das ist doch das, was zählt, oder?
Ernsthaft? Auf der intellektuellen Ebene des Design-Arguments? Oder weil er sich mit Muslimen herumstreitet?
Wer sagt denn, daß er Menschen zu Jesus führt? David Wood?
Veröffentlicht von: @yogman42Aber hier ist jemand, der sich seinen Glauben etwas kosten lässt.
Inklusive Todesdrohungen.
Wenn ich mit Koks handele, laß ich mir mein Geschäftsmodell auch etwas kosten. Inklusive Todesdrohungen der rivalisierenden Gang.
Für etwas in Gefahr zu gehen, hat nicht zwangsläufig mit Glauben zu tun. Das hat David Wood schon nicht bei den Aposteln verstanden und verstehst Du womöglich nicht bei David Wood. "Womöglich", weil: Wir können nicht in sein Herz sehen. Das sollten wir ihm zu Gute halten. Aber ein Arguement daraus ableiten, geht denn doch zu weit. Nur weil er sich seinen Glauben etwas kosten läßt, ist sein Handeln nicht notwendiger Weise gut.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNur weil er sich seinen Glauben etwas kosten läßt, ist sein Handeln nicht notwendiger Weise gut.
Und insbesondere beweist es nichts darüber, ob das Geglaubte auch stimmt.
Was freilich die psychologische Überzeugungskraft, die Märtyrergeschichten so haben, nicht mindert. Deswegen werden ja auch ständig neue geschrieben.
?
Wer sagt denn, daß er Menschen zu Jesus führt? David Wood?
So manche Kommentare unter den Videos zeugen davon.
Wie ist denn das mit den Aposteln gemeint? Wo ist da Deiner Meinung nach der Haken?
Entschuldige bitte. Ich hatte Deine Antwort überlesen. Deshalb die späte Reaktion.
Veröffentlicht von: @yogman42Wie ist denn das mit den Aposteln gemeint? Wo ist da Deiner Meinung nach der Haken?
Wenn die Apostel in den Tod gingen, ist damit nicht gesagt, daß sie für ihren Glauben in den Tod gingen. Womöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen - was immer auch Nachteile für ihre Familien mit sich gebracht hätte.
Wichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind. Wenn nun Christen wie Muslime dies tun, und wir davon ausgehen, daß sie dabei wahrhaftig geglaubt haben, was sagt das über den Wahrheitsgehalt des Christentums oder des muslimischen Glaubens aus?
Menschliches Handeln sagt zunächst einmal etwas über Menschen aus, nicht über Gott.
Wenn die Apostel in den Tod gingen, ist damit nicht gesagt, daß sie für ihren Glauben in den Tod gingen. Womöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen - was immer auch Nachteile für ihre Familien mit sich gebracht hätte.
Sein kann alles. Das finde ich aber jetzt schon sehr spekulativ. Zumindest beim Tod von Stephanus klang dies ganz anders.
Wichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind. Wenn nun Christen wie Muslime dies tun, und wir davon ausgehen, daß sie dabei wahrhaftig geglaubt haben, was sagt das über den Wahrheitsgehalt des Christentums oder des muslimischen Glaubens aus?
Wood will ja diese Gemeinsamkeit zunächst einmal aufzeigen. Beide Gruppen Märtyern ist eine tiefe Überzeugung eigen. Natürlich kann die falsch oder richtig sein. Dass der Auferstandene seinen Jüngern teils unabhängig voneinander erschienen, deutet für Wood auf einen hohen Wahrheitsgehalt hin. Beweisen kann die Auferstehung freilich bis heute niemand.
Was das Märtyrertum im Islam angeht, finde ich das richtiggehend tragisch. Hier gehen Menschen für einen Allah in den Tod, der seinem Propheten angeblich diktiert hat, dass er, Allah, der listigste von allen sei. Dann kann er auch für einen hohen "Wahrheitsgehalt" sorgen.
Nicht vergessen sollte bei der Diskussion bleiben, dass sich auf den Islam berufende Märtyrer ja gerne sterben lassen, bevor sie den Löffel selbst abgeben. Christliche Märtyrer lassen sich einfach nur zur Schlachtbank führen.
Veröffentlicht von: @yogman42Dass der Auferstandene seinen Jüngern teils unabhängig voneinander erschienen, deutet für Wood auf einen hohen Wahrheitsgehalt hin
Es bleibt Spekulation. Zumal wir keine direkten Zeugnisse dieser Jünger besitzen.
Veröffentlicht von: @yogman42Was das Märtyrertum im Islam angeht, finde ich das richtiggehend tragisch. Hier gehen Menschen für einen Allah in den Tod, der seinem Propheten angeblich diktiert hat, dass er, Allah, der listigste von allen sei. Dann kann er auch für einen hohen "Wahrheitsgehalt" sorgen.
Klar. Aber womöglich ist Gott genau so - und nicht der liebende Vater, der seinen Geschöpfen alles Gute wünscht.
Wir wünschen uns natürlich einen gütigen Gott, weil wir kleine Menschen sind, die es prima fänden, wenn sie in all ihrer Unzulänglichkeit, den geplatzten Träumen und fürchterlichem Versagen im Leben tröstend begleitet und am Ende in eine paradiesische Zukunft geführt würden.
Aber wissen tun wir's nicht. Und 'rationale' Vergleiche und Streitereien mit anderen Religionen ergeben daher in meinen Augen auch keinen Sinn, weil die Frage, ob A oder B wahr sind, weder auf diesem noch auf einem anderen menschenmöglichen Weg beantwortet werden kann.
Dennoch kann es durchaus sinnvoll sein, sich gegen eine bestimmte Religion zu positionieren, wenn sie für Nichtgläubige allgemeingefährlich wird. Aber dann argumentiere ich nicht länger aus christlicher Warte heraus, sondern aus der eines Staatsbürgers, der die freiheitliche, demokratische Grundordnung Deutschlands gern erhalten möchte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWichtiger aber noch ist, daß auch Muslime für ihren Glauben in den Tod gegangen sind
Aber nicht für Dinge, die sie selber erlebt haben, außer solchen, die auch von Nichtmuslimen akzeptiert wurden (z.B. dass Muhammad was sagte). Sie sind für etwas gestorben, was sie übernommen haben.
Die Apostel sind für was gestorben, das sie höchstpersönlich in die Welt gesetzt haben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWomöglich hatten sie längst Zweifel, aber wollten ihr Ansehen innerhalb der Glaubensgemeinschaft nicht aufs Spiel setzen
Das ist doch sehr spekulativ.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber nicht für Dinge, die sie selber erlebt haben
Da würden Dir Muslime vermutlich widersprechen, die zahlreiche Weggefährten Muhammads als Märtyrer bezeichnen, angefangen von seiner Tochter Fatima, über Jasir und seine Frau Sumayya, Hamza ibn Abd-ul-Mutallib und wie sie alle heißen mögen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist doch sehr spekulativ.
Daß das Zweifeln zu den Jüngern gehört, wird in der Schrift aber durchaus erwähnt. 😊
Spekulativ sind zudem die meisten Berichte über den gewaltsamen Tod der Apostel, die, abgesehen von Jakobus, zumeist erst lange nach deren Ableben verfaßt wurden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDa würden Dir Muslime vermutlich widersprechen
Was jetzt? Die haben den Engel Dschibrail gesehen? Ich wüsste jetzt nicht dass ein Muslim so etwas sagt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDaß das Zweifeln zu den Jüngern gehört, wird in der Schrift aber durchaus erwähnt. 😊
Vor Pfingsten ... einmal (ok, mit Thomas dann zweimal, aber der hatte je Zweifel, bevor er Jesus sah).
Helmut
Argumente?
Veröffentlicht von: @yogman42Argumente wofür denn?
Nachdem was du schreibst eher Argumente dagegen...
Offensichtlich hat er ja Argumente gegen den Islam - was ich nicht für allzu schwer halte.
Aber inwiefern soll das was Besonderes sein? Islamischer Terrorismus ist ja nicht gerade unbekannt...
Und was sind seine Argumente gegen den Atheismus? Das würde mich mal persönlich interessieren... gibt es da etwas, das dich beeindruckt hat?
Oder läuft das nur darauf hinaus, dass christlicher Glauben halt toll und Atheismus doof ist?
Von seinem Hintergrund her sollte er da doch gute Argumente haben, oder nicht?
Dazu gibt es ein eigenes, allerdings recht langes Video. Vielleicht hast Du ja mal Muße in einer stillen Stunde.
Veröffentlicht von: @yogman42Dazu gibt es ein eigenes, allerdings recht langes Video. Vielleicht hast Du ja mal Muße in einer stillen Stunde.
Nö. Habe ich gerade nicht... und meine Motivation, mir Gründe anzuhören, weshalb ich falsch liege ist auch gerade nicht so groß.
Aber vielleicht gibt es ja Argumente oder Ansatzpunkte, weshalb ich falsch liege...?
Hast du da was zu bieten...?
Ich will nix bieten und nix verkaufen.
Woods Bekehrung ist wie in so vielen Fällen ein Gesamtpaket aus äußeren und inneren Umständen.
Einzelnes herauszugreifen wie die Läuterung im Gefängnis bringt da nix.
Ich könnte Dir jetzt auch sagen, dass er dort Gefallen am Schöpfungsmodell der Marke Intelligent Design gefunden.
Dann wäre der Fall für Dich ohnehin erledigt.
Veröffentlicht von: @yogman42Woods Bekehrung ist wie in so vielen Fällen ein Gesamtpaket aus äußeren und inneren Umständen.
Mal ganz davon abgesehen, dass jeder Mensch als "Atheist" geboren wird... eine bewusste Entscheidung für oder gegen einen Glauben erfolgt ja in der Regel erst später, je nachdem welche Gründe man für überzeugend hält.
Auch dann, wenn man sich den Glauben aus seiner Kindheit bewahrt hat, wird es irgendwann einen Moment geben, wo man sich noch einmal ganz bewusst dem Glauben zuwendet.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich könnte Dir jetzt auch sagen, dass er dort Gefallen am Schöpfungsmodell der Marke Intelligent Design gefunden.
Dann wäre der Fall für Dich ohnehin erledigt.
Wenn seine Argumentation in diese Richtung geht, dann erwarte ich da tatsächlich nicht viel neues.
Danke trotzdem für deinen Hinweis.
Nachtrag vom 16.01.2022 1601
Ich habe jetzt mal reingeschaut... gut gemacht und rhetorisch gut ausgeführt. Aber halt auch nichts Neues - es sind am Ende Argumente, die nur deshalb nicht mehr hinterfragt werden, weil man sich ja bereits am Ziel glaubt.
Würde man sie weiter hinterfragen würde sich die ganze Argumentation schnell auflösen.
Also Du solltest doch wirklich wissen, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird, oder?
Hä?
(Sorry, aber der Blödsinn hat kein "wie bitte verdient)
Das ist muslimische Lehrmeinung, die Lucan zu genau kennt.
Wenn Du diese als Blödsinn abtust, bist Du ja noch härter drauf als Wood und ich zusammen 😊
Du weißt genau, dass dass diese Meinung - auch wenn sie angeblich eine Lehrmeinung ist - Blödsinn ist. Das hat nichts mit "hart drauf sein" zu tun, sondern damit, dass es nun mal so ist, dass Atheisten oder Hindus usw. keine Muslime zur Welt bringen.
Wenn Du eine muslimische Lehrmeinung für Blödsinn hältst, bin ich der falsche Ansprechpartner.
Ein islamischer Apologet wäre da passender. Aber David Wood würde Dir in der Diskussion mit einem solchen sicher gerne zur Seite springen.
Wie ich schon schrieb: ich kenne außer ein paar wenigen Personen niemanden, der als Muslim geboren wurde. Da muss man nicht apologetisch unterwegs sein, um den Wahrheitsgehalt der Aussage, jeder Mensch würde als Muslim geboren, als nicht zutreffend zu erkennen. Das ist nämlich genau so falsch wie 5 als Summe von 3 plus 8.
Und was deinen Herrn Wood betrifft:
Ich finde seine Motivation recht zweifelhaft. Ich lese sehr viele Biografien. Darunter einige, die recht eindrückliche Bekehrungen schildern. Alle haben eins gemeinsam: diese Menschen stellen Gott an die erste Stelle. Sie erzählen ihre Geschichte, um Gott zu ehren.
Dein Herr Wood hat sich auf die Fahnen geschrieben, den Islam zu bekämpfen. Aus eigenem Antrieb. Ein Auftrag von Gott ist nicht erkennbar. Zur Ehre Gottes ist sein Handeln auch nicht. Jedenfalls ist das nicht ersichtlich. Deshalb hat dieser Mann für mich weder Vorbildcharakter, noch hat er das Potential, mich als Fan zu gewinnen.
Wie konnte er dich nur als "glühenden Fan" gewinnen?
Also noch einmal: Dass jeder Mensch als Muslim geboren wird, ist Kernthese des Islams.
Sie anzuzweifeln könnte Deine Lebenserwartung in einem islamischen Land deutlich verkürzen.
Zum Glück gibt es Menschen wie David Wood, die sich dafür einsetzen, dass solche Glaubensinhalte nicht noch weiter Fuß fassen als bisher. Und die sich dafür einsetzen, dass Muslime zu Christus finden können. Und dies geschieht. An den Früchten sollt Ihr sie erkennen. Nicht nach einem offiziellen Missionsauftrag.
Veröffentlicht von: @lucan-7...wenn die Eltern selbst Muslime sind. Sonst wär's ja witzlos.
Nein, das hat damit nichts zu tun.
Die These ist:
Jeder Mensch wird als Muslim geboren, seine Eltern/Umgebung, machen ihn dann zum Christen, Juden, etc..
https://www.islamweb.net/de/article/183115/Fitra-Die-gottgegebene-Veranlagung-Teil-1
https://de.wikipedia.org/wiki/Fitra
Ich bin auch darin kein Spezialist. Ich kenne es nur, und die links sind nur die ersten Fundstellen.
Veröffentlicht von: @tf8Die These ist:
Jeder Mensch wird als Muslim geboren, seine Eltern/Umgebung, machen ihn dann zum Christen, Juden, etc..
So gesehen würde für das Christentum letztlich das gleiche gelten, da der christliche Glaube auch aussagt, dass alle Menschen vom christlichen Gott getrennt wurden und Gott gerne alle retten würde - nur steht die Sünde dazwischen.
Wesentlich ist allerdings, wer offiziell als Muslim gilt und wer nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7So gesehen würde für das Christentum letztlich das gleiche gelten, da der christliche Glaube auch aussagt, dass alle Menschen vom christlichen Gott getrennt wurden und Gott gerne alle retten würde - nur steht die Sünde dazwischen.
Und welcher Christ behauptet, dass dies so ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wesentlich ist allerdings, wer offiziell als Muslim gilt und wer nicht.
Welche offizielle Ansicht akzeptierst Du?
Die muslimische scheinbar nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Und welcher Christ behauptet, dass dies so ist?
Das ist allgemeine Lehrmeinung. Gott liebt alle Menschen, aber sie sind durch die Sünde getrennt von ihm. Durch das Bekenntnis zu Jesus wird eine Rückkehr zu Gott ermöglicht.
Technisch gesehen ist das genau dasselbe wie die Behauptung, alle Menschen seien "Muslime". Denn auch die Muslime sagen, dass man sich bekehren muss, um den gottgewollten Zustand wiederherzustellen.
Veröffentlicht von: @tf8Welche offizielle Ansicht akzeptierst Du?
Die muslimische scheinbar nicht.
Die "offizielle Ansicht" lautet aber nicht, dass alle Menschen "Muslime" seien. Nur solche, die sich zu Mohammed bekennen und daher von Gott akzeptiert werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Technisch gesehen ist das genau dasselbe wie die Behauptung, alle Menschen seien "Muslime". Denn auch die Muslime sagen, dass man sich bekehren muss, um den gottgewollten Zustand wiederherzustellen.
Irgendetwas geht hier sehr schief. Ich bin mir nicht sicher ob ich Dir überhaupt folgen kann in dem was Du ausdrücken willst.
Veröffentlicht von: @lucan-7wie die Behauptung, alle Menschen seien "Muslime".
Wer stellt jetzt diese Behauptung auf? Stellst Du diese Behauptung auf?
Wie kommst Du dazu solch eine Behauptung aufzustellen? Bist Du Mohammed? Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies nicht der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die "offizielle Ansicht" lautet aber nicht, dass alle Menschen "Muslime" seien. Nur solche, die sich zu Mohammed bekennen und daher von Gott akzeptiert werden.
Wieder das gleiche, wie kommst Du auf:
Veröffentlicht von: @lucan-7Die "offizielle Ansicht" lautet aber nicht, dass alle Menschen "Muslime" seien.
?
Das scheint mir hier sehr stark mißverstanden zu sein.
Ich habe dies so nicht behauptet, und kenne diese Behauptung auch so nicht, habe sie von Dir das erste mal so gelesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist allgemeine Lehrmeinung. Gott liebt alle Menschen, aber sie sind durch die Sünde getrennt von ihm. Durch das Bekenntnis zu Jesus wird eine Rückkehr zu Gott ermöglicht.
Wozu werden christliche Kinder dann getauft?
Ich suche jetzt nicht die Quellen, bin mir aber ziemlich sicher, dass es zumindest eine Zeit gab, als man Kinder getauft hat, weil man fürchtete, ungetauft würden sie, falls sie sterben (damals gab es hohe Kindersterblichkeit), in die Hölle gelangen.
So ist das wie ich das kenne:
Christ wird ein Mensch mit der Taufe.
(Christliche Ansicht)
Muslimische Ansicht:
Ein Mensch wird als Muslim geboren, wird später durch Eltern, Umgebung zu einer Religion erzogen
Jüdische Ansicht:
Ein von einer jüdischen Mutter geborener Mensch ist ein Jude, kann sündigen, kann aber auch wieder zum Judentum zurückkehren.
Veröffentlicht von: @tf8Das scheint mir hier sehr stark mißverstanden zu sein.
Ich habe dies so nicht behauptet, und kenne diese Behauptung auch so nicht, habe sie von Dir das erste mal so gelesen.
Dann solltest du den Strang hier vielleicht noch einmal kurz zurückverfolgen... so zwischendurch macht das wenig Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann solltest du den Strang hier vielleicht noch einmal kurz zurückverfolgen... so zwischendurch macht das wenig Sinn.
Veröffentlicht von: @yogman42Also Du solltest doch wirklich wissen, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird, oder?
Nun, ja Yogman hat das behauptet.
Ich habe das nicht als eine ernst zu nehmende Behauptung verstanden, sondern nur als Wiedergabe der muslimischen Behauptung, ohne dies dazu zu schreiben.
Vielleicht auch als sprachliches Mittel um einen Gegensatz zu Deiner Behauptung:
Nicht nur vielleicht, sondern genau so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal ganz davon abgesehen, dass jeder Mensch als "Atheist" geboren wird..
Für mich ist und bleibt das ein sprachliches Mittel, als Antwort auf Deine hier zitierte Äußerung.
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht auch als sprachliches Mittel um einen Gegensatz zu Deiner Behauptung:
Nun, das waren einfach zwei Ebenen. Kinder werden "Muslime", weil es ihnen von ihren Eltern so zugesprochen wird.
Mir ging es aber um die bewusste Hinwendung zum Glauben - und die ist bei Neugeborenen eben nicht vorhanden.
Es geht doch um Spiegelung
Veröffentlicht von: @lucan-7So gesehen würde für das Christentum letztlich das gleiche gelten, da der christliche Glaube auch aussagt, dass alle Menschen vom christlichen Gott getrennt wurden
Durch Adam. Sie werden schon getrennt geboren. Und vor der Trennung gabs ja auch keine Christen.
Und was du offenbar übersehehen hast: Die Aussage, dass jeder als Muslim geboren wird, ist ja nur die Spiegelung der Behauptung, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd was du offenbar übersehehen hast: Die Aussage, dass jeder als Muslim geboren wird, ist ja nur die Spiegelung der Behauptung, dass jeder Mensch als Atheist geboren wird.
Ja. Nur dass Nicht-Glauben etwas ist, das jede Amöbe zustande bringt.
Glauben erfordert da wesentlich mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Nur dass Nicht-Glauben etwas ist, das jede Amöbe zustande bringt.
Für Nicht-Glauben gibt es schon andere Worte. Atheismus ist im engeren Sinn der Glaube, dass es keinen Gott gibt. Im erweiterten Sinn auch ein Lebensstil, als ob es keinen Gott gibt, unabhängig vom Glauben bzw. "Glauben", und neuerdings auch in einem anderen erweiterten Sinn die Abwesenheit von Glauben an Gott.
Wenn du unter Atheismus etwas Anderes verstehst als den Glauben, dass es keinen Gott gibt, dann solltest du das sagen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du unter Atheismus etwas Anderes verstehst als den Glauben, dass es keinen Gott gibt, dann solltest du das sagen.
Nun, der Punkt ist, dass es keine Glauben erfordert, um nicht an Gott zu glauben. So wie du es formulierst ist es falsch - denn Atheismus erfordert keinen Glauben. Das ist ja das, was ihn ausmacht.
Es wird allerdings gerne so formuliert, als sei Atheismus ein "Glaube", um ihn damit als "Gegenmodell" und damit als Quasi-Religion darzustellen. Das ist aber falsch.
"Ich glaube, dass ich nicht glaube" sind zwei Aussagen zu viel... es heißt einfach: "Ich glaube nicht" - und fertig!
So gesehen ist auch eine Amöbe "Atheist", denn sie glaubt nicht an Gott (zumindest spricht manches dafür, dass sie es nicht tut, was weiß man schon...).
Allerdings halte ich es, wie erwähnt, nicht für sinnvoll den Begriff so weit zu fassen. Es ergibt mehr Sinn für jemanden, der sich dessen bewusst ist, was "Glaube" bedeutet - es aber nicht tut.
"Glauben, etwas nicht zu glauben" ergibt aber keinen Sinn.
Oder soll ich etwa sagen, dass du "nicht glaubst, dass du glaubst, dass es keinen Gott gibt"?
Etwas umständlich, oder nicht?
"ich mach mir die welt, wie sie ..."
Veröffentlicht von: @lucan-7So wie du es formulierst ist es falsch - denn Atheismus erfordert keinen Glauben.
In der ursprünglichen Bedeutung ist Atheismus die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das erfordert schon Glauben.
Du weichst auf eine sekundäre Bedeutung von Atheismus aus und tust so, als ob das die einzige wäre. Das geht so nicht.
Agnostiker, die an keinen Gott glauben, werden vielfach zu den Atheisten im weiteren Sinne gezählt, obgleich nicht alle damit einverstanden sind.
Und du verlangst, dass die einzig wahre Bedeutung von Atheismus eine ist, die auch Agnostizismus umfasst. Nach dem Motto "wir definieren ein Wort anders als bisher üblich, und was bisher galt, ist falsch, weil wir das so sagen!"
Das ist nicht erst gestern geschehen, so vor 20 bis 30 Jahren schätze ich, aber kaum vor mehr als 40 Jahren. D.h. es gibt inzwischen beide Bedeutungen:
(1) Glaube, dass es Gott nicht gibt
(2) Abwesenheit von Glaube an Gott/Götter
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird allerdings gerne so formuliert, als sei Atheismus ein "Glaube", um ihn damit als "Gegenmodell" und damit als Quasi-Religion darzustellen.
Die relativ neu erfundene Bedeutung als die einzig wahre darzustellen und denen, die auf der alten beharren, Motive zu unterstellen, lässt im Umkehrschluss die Motive erahnen, die zu dieser neuen Bedeutung geführt haben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der ursprünglichen Bedeutung ist Atheismus die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Das erfordert schon Glauben.
Du weichst auf eine sekundäre Bedeutung von Atheismus aus und tust so, als ob das die einzige wäre. Das geht so nicht.
Nanu, es gibt eine "ursprüngliche" und eine "sekundäre" Bedeutung, die aber nicht geht...?
Für mich geht es hier um die formale Logik eines Begriffes. Und da frage ich mich, inwiefern es denn sinnvoll sein soll, "Nicht-Glauben" mit "Glauben" gleichzusetzen.
Der Begriff "Glauben" beschreibt etwas... und das Gegenteil beschreibt dann genau dasselbe, nämlich auch einen "Glauben"?
Rein technisch gesehen ist das Nicht-Glauben an Gott genau so zu werten wie das Nicht-Glauben an den Osterhasen.
Leute, die an den Osterhasen glauben (In der Regel also wohl Kinder...) kann man sicher als "Gläubige" in Bezug auf ihr Glaubensobjekt bezeichnen.
Inwiefern soll aber der Nicht-Glaube an den Osterhasen seinerseits ein "Glaube" sein? Und inwiefern soll das sinnvoll sein, alle Menschen als "Gläubige" in Bezug darauf, dass sie nicht an Osterhasen, Weihnachtsmänner, Kobolde, Geister, Einhörner und was es alles geben mag betrachten?
Der einzige Grund, weshalb Atheismus zu einem "Glauben" gemacht werden soll, ist historisch zu sehen - als "Gegenentwurf" zum Glauben, wie er von den Kirchen propagiert wurde.
Im übrigen habe ich ja auch darauf hingewiesen, dass "Atheismus" als Begriff für den Nicht-Glauben von Amöben oder Säuglingen nicht sinnvoll ist (Auch wenn es technisch gesehen zutrifft), weil es nicht noch extra betont zu werden braucht.
Sinn im sprachlichen Umgang ergibt es nur, wenn wir von Leuten sprechen, denen das Konzept religiösen Glaubens vertraut ist, die es für sich aber nicht annehmen.
Nicht zu glauben, dass Gott existiert, und zu glauben, dass Gott nicht existiert sind dann noch einmal Unterscheidungen im Detail, auf die Jack ja weiter unten schon eingegangen ist.
Beides sind aber atheistische Positionen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich geht es hier um die formale Logik eines Begriffes. Und da frage ich mich, inwiefern es denn sinnvoll sein soll, "Nicht-Glauben" mit "Glauben" gleichzusetzen.
Das geht natürlich nicht. Nur bezeichnet "Atheismus" den Glauben, dass es Gott nicht gibt (ich gehe jetzt mal so selbstverständlich von der ursprünglichen Definition aus, wie du von der neueren Definition ausgehst).
Also mal flugs aus dem Glauben des Gegenteils eine Nicht-Glauben zu machen, um sich dann zu beschweren, dass Glaube mit Nichtglaube vergleichen wird - das ist ein Taschenspielertrick.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern soll aber der Nicht-Glaube an den Osterhasen seinerseits ein "Glaube" sein?
Er ist kein selbstständiger Glaube, sondern folgt logisch aus dem, was die Erwachsenen glauben.
Genauso kann der atheistische Glaube z.B. auf dem Glauben beruhen, dass die Wissenschaft prinzipiell in der Lage ist, die gesamte Realität zu beschreiben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht zu glauben, dass Gott existiert, und zu glauben, dass Gott nicht existiert sind dann noch einmal Unterscheidungen im Detail
Ich finde, die Unterscheidung zwischen Agnostikern und Atheisten ist kein Detail - und das finden offensichtlich auch die Agnostiker, die nicht als Atheisten bezeichnet werden wollen.
Helmut
Antwort auf Jack Black
Veröffentlicht von: @jack-blackDer Agnostiker vertritt die Position, dass über etwaige Götter nichts gewußt werden könne.
Aber damit fällt er unter deine Definition von Atheismus, denn damit glaubt er ja nicht dass es Gott bzw. Götter gibt.
Aber er glaubt eben nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern hält die Frage offen.
Veröffentlicht von: @jack-blackAgnostische Positionen gibt es zu allen möglichen, also nicht nur die Gottesexistenz betreffenden Fragen.
Geschenkt. In diesen Zusammenhang ist klar, was gemeint ist, zumal das sviw die weitaus häufigste Verwendung dieses Begriffs ist.
Veröffentlicht von: @jack-blackDeiner Definition gemäß müßten Peter und Thomas in die gleiche Kategorie fallen, weil sie beide nicht glauben, dass Leben auf Juppo existiert
Hast du dich verformuliert? Das wäre doch nach deiner Definition der Fall, beide sind in der Kategorie, die dem "Atheismus" nach deiner Definition entspricht.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs sollte nun klar sein, dass, wenn man Deine Begriffsdefinition zugrunde legt, nach welcher Atheismus sowas ist "wie der Glaube, dass ein Gott nicht existiert", die Aussage Lucans nicht stimmen kann, weil Neugeborene eben noch gar nicht glauben können.
Exakt. Und dass diese Definition sinnvoll ist, zeigt sich schon daran, dass Leute wie du einen neuen Ausdruck für exakt diesen Begriff erfinden.
Da wäre es doch besser, von "Nicht Glaubenden" zu sprechen, oder meinetwegen auch einen ganz neuen Ausdruck dafür zu prägen, statt "Atheismus" umzudefinieren.
Veröffentlicht von: @jack-blackEntsprechend mögen viele religiöse Apologeten die Agnostiker lieber als die Atheisten: sie erscheinen ihnen als noch nicht für Missionierungsversuche verloren...
Ich bezweifle, dass diese Aussage auf real existierende Apolgeten zutrifft. Vielleicht auf einige, aber nicht auf die meisten.
Helmut
Nachtrag vom 26.01.2022 1125
Sorry, wollte das eigentlich an den Beitrag hängen, auf den ich Jack verweisen hatte ...
Veröffentlicht von: @hkmwkAber damit fällt er unter deine Definition von Atheismus, denn damit glaubt er ja nicht dass es Gott bzw. Götter gibt.
Nein, nicht zwingenderweise. Ich kann sagen: über Götter kann nichts gewußt werden, aber ich glaube dennoch, dass es sie gibt.
Erkenntnistheoretisch kommt er da freilich in's Schwimmen und ich denke, man kann logisch darlegen, dass so eine Position inkonsistent ist. Aber ich habe ja auch nicht behauptet, dass Agnostiker konsistente Weltanschauungen vertreten.
Wenn ein Agnostiker allerdings streng logisch denkt und die Konsequenzen dessen, was er sagt, berücksichtigt, dann ergibt sich aus seiner Aussage: "Über Götter kann nichts gewußt werden." die Folgerung, dass er nicht an die Existenz von Göttern glaubt. Es sei denn, er vertritt die Auffassung, dass es möglich sei, dass etwas existiert, ohne dass von dessen Existenz gewußt werden könne.
Veröffentlicht von: @hkmwkGeschenkt. In diesen Zusammenhang ist klar, was gemeint ist, zumal das sviw die weitaus häufigste Verwendung dieses Begriffs ist.
Es ist aber wichtig, darauf hinzuweisen, und zwar wieder aus einem erkenntnistheoretischen Grund: während über Gott nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann, kann über andere Gegenstände, hinsichtlich derer jemand agnostische Positionen vertreten mag, durchaus gewußt werden kann. Ein Beispiel dafür brachte ich. Tatsächlich wirst Du mir ja wohl konzedieren, dass darüber, ob Leben auf Juppo existiert, durchaus etwas gewußt werden könne, oder? Falls ja, dann wären wir uns einig, dass in dieser Frage der starke Agnostizismus eine demonstrierbar falsche Position sei.
Es geht hier um zwei unterschiedliche Kategorien: Glauben und Wissen.
Wenn wir nun den Agnostizismus hinsichtlich Gott betrachten, so wird es womöglich viele Gottesgläubige geben, die ihn für zutreffend halten: Dass über Gott nicht's gewußt werden könne, geben epistemologisch geschulte Gläubige häufig zu - jene, die auch zugeben, dass es keinen praktischen/verläßlichen Gottesbeweis gibt. Es gibt ja sogar eine religiöse Denkfigur, die allein in dem Versuch eines Gottesbeweises schon eine Sünde sieht: nämlich diejenige, Gott zu versuchen. In der Bibel haben wir da die Szene der Versuchung Jesu durch Satan in der Wüste.
Also: der agnostischen Position dürften viele geschulte Gläubige (ich vermute: die Mehrheit von ihnen) zustimmen.
Veröffentlicht von: @hkmwkHast du dich verformuliert? Das wäre doch nach deiner Definition der Fall, beide sind in der Kategorie, die dem "Atheismus" nach deiner Definition entspricht.
Nein. Lies bitte genau (ich weiß, es wird da kompliziert und man tendiert dazu, die Diskussionsebenen zu verwechseln. Deine Nachfrage hat mich beispielsweise dazu gebracht, nochmal genau nachzulesen, was ich schrieb, weil ich mir durchaus zutraue, da einen Formulierungsfehler begangen zu haben..) Es geht mir um Kategorien. Und "Atheismus" ist keine Kategorie. Er ist auch keine Positionierung. Sondern nur die Abwesenheit einer Überzeugung. Thomas hat in meinem Beispiel aber eine Überzeugung. Deswegen fällt er in eine Kategorie mit Peter, welcher auch eine Überzeugung (Meinung, Glauben) hinsichtlich der Streifrage hat.
Selbstverständlich glaubt auch Thomas nicht an die Existenz von Leben auf Juppo und selbstverständlich ist auch ein Anti-Theist gleichzeitig auch Atheist. Ich selbst (als Anti-Theist) habe ja auch kein Problem, mich als Atheist bezeichnen zu lassen. Aber epistemologisch fallen mein Atheismus und mein Anti-Theismus nun mal in unterschiedliche Kategorien: Atheist war ich - mangels Gottesglaubens - zum Zeitpunkt meiner Geburt schon. Das änderte sich per Erziehung und Sozialisierung für ein paar Jahre, in denen ich an die Existenz Gottes glaubte. Und nachdem ich mich mit der Gottesfrage dann eingehender beschäftigt hatte, verlor ich den Glauben wieder. Und dann dauerte es noch ein Weilchen, bis ich zum Anti-Theisten wurde, d.h. zu jemandem, der die Überzeugung hat, dass alle Gotteskonzepte falsch seien. Diese Überzeugung vermeide ich aber i.d.R. in Diskussionen zu vertreten, weil ich ihre Stimmigkeit nicht beweisen kann: sowenig, wie sich allgemein die Gottesexistenz beweisen läßt, läßt sich sich auch beweisen, dass allgemein kein Gott existiere. (Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob spezielle Götter existieren. Dass z.B. der christliche Gott oder der muslimische Gott nicht existieren, läßt sich durchaus logisch beweisen, beispielsweise durch die Unlösbarkeit des Theodizeeproblems. Aber dass der christliche oder der muslimische Gott logisch nicht existieren können, führt ja nicht zwingend notwendig zu der Schlußfolgerung, dass auch anders konzeptierte Götter nicht existieren können. Gegen einen Gott, der Freude am Leid von Lebewesen hat, ist das Theodizeeproblem z.B. kein Argument mehr.)
Veröffentlicht von: @hkmwkDa wäre es doch besser, von "Nicht Glaubenden" zu sprechen, oder meinetwegen auch einen ganz neuen Ausdruck dafür zu prägen, statt "Atheismus" umzudefinieren.
Da jeder Mensch glaubt, wäre es unsinnig, von "nicht Glaubenden" zu sprechen. Auch unter "Ungläubigen" wird üblicherweise etwas anderes verstanden - je nachdem, wer von ihnen redet. Für viele Christen sind Muslime oder Taoisten oder Juden oder Asatrue Ungläubige. Und das gilt entsprechend auch für Muslime.
Nein, ich denke, dass das Wort Atheismus ziemlich gut das beschreibt, was ich darunter beschreibe: das Nichtvorhandensein der theistischen Position. Und dass für die Beschreibung der Position, die Du als Atheismus verstehst, sich der Begriff "Anti-Theismus" besser eignet, weil er betont, dass es sich hier um eine Gegenposition zum Theismus handelt.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bezweifle, dass diese Aussage auf real existierende Apolgeten zutrifft. Vielleicht auf einige, aber nicht auf die meisten.
Über Zahlen will ich nicht streiten. Mir ist es nur im Rahmen von entsprechenden debates aufgefallen, dass religiöse Apologeten den Begriff Agnostiker so verwendeten, als seien Agnostiker so eine Art unentschiedener, unsicherer Atheisten. Möglich, dass ich hier aber auch nur meine Eindrücke aus diesem speziellen angelsächsischen Diskurs zu weit verallgemeinere.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @jack-blackNein, nicht zwingenderweise. Ich kann sagen: über Götter kann nichts gewußt werden, aber ich glaube dennoch, dass es sie gibt.
OK ...
Veröffentlicht von: @jack-blackwährend über Gott nur geglaubt, aber nicht gewußt werden kann
Doch, jemand kann Gott so begegnen, dass er weiß, dass es ihn gibt. Wissen muss nicht zwingend so sein, dass man es jedem vermitteln kann.
Im christlichen Sinn ist Glauben das Vertrauen auf den Gott, von dessen Existenz man überzeugt ist ("ich weiß woran ich glaube". Also vergleichbar mit "Ich glaube an meine Mannschaft" (weiß nicht mehr, welcher Fußballtrainer das im Fernsehen gesagt hatte, aber laut meiner Erinnerung war das nach einer Niederlage - eine gewisse Ähnlichkeit zur Theodizee: Vertrauen, obwohl die Tatsachen zunächst mal dagegen sprechen).
Veröffentlicht von: @jack-blackEs gibt ja sogar eine religiöse Denkfigur, die allein in dem Versuch eines Gottesbeweises schon eine Sünde sieht: nämlich diejenige, Gott zu versuchen.
Ist nicht ganz das gleiche, aber das könnte spitzfindig werden.
Beim christlichen Glauben geht es weniger um das, was Menschen herausfinden können (oder ansonsten blind glauben), sondern um das, was Gott Menschen offenbart.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd "Atheismus" ist keine Kategorie. Er ist auch keine Positionierung. Sondern nur die Abwesenheit einer Überzeugung.
"Abwesenheit von ..." ist auch eine Kategorie, das Gegenstück zu "Anwesenheit von ...". Wobei natürlich "Abwesenheit einer bestimmten Überzeugung" was Anderes ist als "Abwesenheit jeglicher Überzeugung".
Veröffentlicht von: @jack-blackDass z.B. der christliche Gott oder der muslimische Gott nicht existieren, läßt sich durchaus logisch beweisen, beispielsweise durch die Unlösbarkeit des Theodizeeproblems.
Das wird sich anders darstellen, wenn wirklich alle Tatsachen und Hintergründe bekannt sind. Aber das sind sie nicht, und deshalb gibt es keine Lösung. Es gibt nur den Hinweis darauf, dass Gott selber als Mensch auf die Erde kam, um am Kreuz zu sterben ...
Veröffentlicht von: @jack-blackDa jeder Mensch glaubt, wäre es unsinnig, von "nicht Glaubenden" zu sprechen.
Also: Nicht an Gott glaubende.
Veröffentlicht von: @jack-blackNein, ich denke, dass das Wort Atheismus ziemlich gut das beschreibt
Ein Wort beschreibt das, was man darunter versteht. Und das kann auch von der Etymologie abweichen. Beispielsweise werden Abgeordnete nicht mehr abgeordnet, sondern vielmehr gewählt (jedenfalls in D 😉).
Veröffentlicht von: @jack-blackMir ist es nur im Rahmen von entsprechenden debates aufgefallen, dass religiöse Apologeten den Begriff Agnostiker so verwendeten, als seien Agnostiker so eine Art unentschiedener, unsicherer Atheisten.
Zuweilen sind es gerade die "Entschiedenen", die ihre Position ändern. Also ob jemand "entschieden" ist, sagt noch wenig darüber aus, ob ihn die Apologeten "mögen" oder nicht.
David Wood scheint ja beispielsweise geraded radikale Muslime zu "mögen" ....
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, jemand kann Gott so begegnen, dass er weiß, dass es ihn gibt. Wissen muss nicht zwingend so sein, dass man es jedem vermitteln kann.
Inwiefern wäre so ein Wissen von Einbildung zu unterscheiden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern wäre so ein Wissen von Einbildung zu unterscheiden?
Zuweilen ist dass möglich. Etwa wenn die Einrichtung Lobetal noch steht, weil der Leiter im entscheidenden Augenblick einen Sanierungsplan exakt über die Summe präsentieren konnte, die sein Gegenüber gerade genannt hatte. Den Plan hatte er am Tag zuvor zusammenstellen lassen, nachdem er im Gebet diese Summe "gehört" hatte ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkZuweilen ist dass möglich. Etwa wenn die Einrichtung Lobetal noch steht, weil der Leiter im entscheidenden Augenblick einen Sanierungsplan exakt über die Summe präsentieren konnte, die sein Gegenüber gerade genannt hatte. Den Plan hatte er am Tag zuvor zusammenstellen lassen, nachdem er im Gebet diese Summe "gehört" hatte ...
Ich würde denselben Sachverhalt als "glücklichen Zufall" beschreiben. So etwas passiert auch Atheisten. Dass ein gläubiger Mensch in so einem Fall auf einen Hinweis Gottes schliesst ist nicht weiter verwunderlich.
Aber es bleibt dennoch "Glauben" und nicht "Wissen".
Veröffentlicht von: @hkmwkFür die Erklärung habe ich von zu vielen "Zufällen" gehört.
Wenn man in allem Gott als Ursache sieht, dann häuft sich das. Das habe ich selbst erlebt als ich noch gläubig war. Da sind mir täglich erstaunliche Dinge passiert.
Später allerdings auch noch. Nur habe ich sie dann nicht mehr im Zusammenhang mit christlichem Glauben wahrgenommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Später allerdings auch noch. Nur habe ich sie dann nicht mehr im Zusammenhang mit christlichem Glauben wahrgenommen.
Erstaunlich ist etwas wenig, um da Gott heranzuziehen. Interaktion mit Gott, die zu greifbaren Ergebnissen führt, wie eine relativ krumme Summe, die im Voraus "gewusst" wird, oder wenn gleich zwei Personen beteiligt sind - das sich zwei unbeeinflusst voneinander etwas einbilden, was nur zusammen sinnvoll wird, ist ja auch nicht gerade wahrscheinlich ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkwie eine relativ krumme Summe, die im Voraus "gewusst" wird, oder wenn gleich zwei Personen beteiligt sind - das sich zwei unbeeinflusst voneinander etwas einbilden, was nur zusammen sinnvoll wird, ist ja auch nicht gerade wahrscheinlich
Nun, die Sache ist die: Dass uns eine ganz bestimmte, sehr unwahrscheinliche Sache passiert ist natürlich - unwahrscheinlich.
Dass uns aber IRGENDEINE unwahrscheinliche Sache passiert... das wiederum ist sehr wahrscheinlich!
Kurz gesagt: Wenn es hundertausend Dinge gibt, von denen jedes mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Million an einem Tag eintreffen kann... dann wird uns eines davon innerhalb von ein bis zwei Wochen mit ziemlicher Sicherheit auch passieren!
Ganz anders wäre es, wenn man etwa jeden Montag für ein ganz bestimmtes Ereignis beten würde und dieses dann zuverlässig am Dienstag eintrifft.
Aber so funktioniert es ja nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass uns aber IRGENDEINE unwahrscheinliche Sache passiert... das wiederum ist sehr wahrscheinlich!
Nur dass immer wieder unwahrscheinliche Dinge passieren, ist dann wieder weniger wahrscheinlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber so funktioniert es ja nicht...
Die Versorgung von Ashley Down käme dem relativ nahe ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNur dass immer wieder unwahrscheinliche Dinge passieren, ist dann wieder weniger wahrscheinlich.
Das ist eine Frage der Perspektive.
Dass dir beim Fahrradfahren eine Fliege ins Auge fliegt ist jetzt nicht so furchtbar ungewöhnlich.
Aber wie wahrscheinlich erscheint es im Vorfeld, dass eine ganz bestimmte Fliege dir morgen beim Fahrradfahren genau ins Auge fliegt?
Das ist so unwahrscheinlich, dass es geradezu unmöglich erscheint... und dennoch ist es ja dann genau so passiert!
Ein gläubiger Mensch betrachtet ja praktisch alles, was ihm passiert, aus seinem Glauben heraus. Und viele prägenden Ereignisse scheinen dann aus der individuellen Perspektive heraus als extrem unwahrscheinlich... obwohl sie in Wahrheit nur ein mögliches Ereignis aus einer ganzen Reihe zahlloser Alternativen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist eine Frage der Perspektive.
Klar, deshalb gibt es auch immer wieder Dinge, für die ich Gott danke, die ich aber niemals als Argument für die Existenz Gottes einsetzen würde.
Helmut
Zur Ergänzung
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Versorgung von Ashley Down käme dem relativ nahe ...
Ich meine mich da an eine Geschichte zu erinnern...
Aber auch da sollte man nicht das einzelne Ereignis, sondern die Gesamtheit sehen.
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein einzelnes Gebet erfüllt wird, wenn es sich um eine sehr ungewöhnliche Bitte handelt. Soweit korrekt.
Das relativiert sich dann aber schnell, wenn wir von hunderttausenden oder gar Millionen derartiger Gebete weltweit ausgehen.
Dass ein paar wenige davon tatsächlich erfüllt werden ist dann nicht weiter ungewöhnlich.
Aber genau die machen dann natürlich die Runde in christlichen Kreisen - während die ganzen nicht erhörten Gebete mit "Gottes Unergründlichkeit" in der Versenkung verschwinden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber auch da sollte man nicht das einzelne Ereignis, sondern die Gesamtheit sehen.
Die Gesamtheit ist eine Kette von Zufällen, ohne die das Werk nie so groß hätte werden können, also eben nicht nur ein einzelnes Ereignis, sondern eine Serie.
Mueller hatte dabei Francke als Vorbild, und wurde selbst Vorbild für viele Glaubenswerke - aber nur er hat mit seinem Tagebuch die Sache ausführlich dokumentiert. Aber wenn man alle "Glaubenswerke" zusammen nimmt, haben wir damit eine Serie von Serien ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Gesamtheit ist eine Kette von Zufällen, ohne die das Werk nie so groß hätte werden können, also eben nicht nur ein einzelnes Ereignis, sondern eine Serie.
Mueller hatte dabei Francke als Vorbild, und wurde selbst Vorbild für viele Glaubenswerke - aber nur er hat mit seinem Tagebuch die Sache ausführlich dokumentiert. Aber wenn man alle "Glaubenswerke" zusammen nimmt, haben wir damit eine Serie von Serien ...
Und dem gegenüber stehen dann eine Menge Leute, die ähnliches versucht haben, aber dabei gescheitert sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und dem gegenüber stehen dann eine Menge Leute, die ähnliches versucht haben, aber dabei gescheitert sind...
Fragt sich, wie viele das sind ...
Aber da werden wir wohl kaum zusammenkommen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkFragt sich, wie viele das sind ...
Aber da werden wir wohl kaum zusammenkommen.
Das ist allerdings auch ein schwieriges Feld.
Etwas eindeutiger ist da schon die Sache mit den kranken Leuten, für die gebetet wird. Auch da zeigt sich ja kein signifikanter Unterschied, obwohl ja durchaus geglaubt wird, dass solche Gebete etwas bewirken können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch da zeigt sich ja kein signifikanter Unterschied
Wie will man denn das feststellen?
Ich wüsste z.B. nicht wie in einem Doppelblindversuch Gott so motiviert werden kann, die einen zu heilen und die anderen nicht. Mit so was kann man eine magische Wirkung von Gebeten widerlegen (an die ich nicht glaube), aber doch nicht, dass Gott Gebete hört.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWie will man denn das feststellen?
Ich wüsste z.B. nicht wie in einem Doppelblindversuch Gott so motiviert werden kann, die einen zu heilen und die anderen nicht.
Es hat da Versuche gegeben:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kranke-beten-bis-zum-tod-a-409005.html
Ist nicht der einzige Versuch dieser Art, aber wohl einer der bekanntesten. Es gab auch Versuche mit positivem Ergebnis, aber auch nicht eindeutig. Alles im Bereich statistischer Erwartung.
Veröffentlicht von: @hkmwkMit so was kann man eine magische Wirkung von Gebeten widerlegen (an die ich nicht glaube), aber doch nicht, dass Gott Gebete hört.
Da "Magie" in einer bestimmten Variante die "Anrufung höherer Mächte" bedeutet gäbe es da technisch gesehen keinen Unterschied.
Klappt nicht
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hat da Versuche gegeben:
Weiß ich doch. Und schon bevor ich von den Versuchen hörte, hatte ich einen Text von C.S. Lewis gelesen, der voraussagte, dass so nicht gezeigt wird, dass Gott wirkt, sondern nur eine magische Wirkung von Gebeten (also nicht das, was Christen glauben) bewiesen werden kann.
Und wenn diese magische Wirkung nicht nachgewiesen werden kann, ist das kein Argument gegen meine Überzeugung, dass Gott Gebete hört.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da "Magie" in einer bestimmten Variante die "Anrufung höherer Mächte" bedeutet
Nein, ich denke an die Bedeutung, die mal als Gegensatz zu Zauberei (das wäre die Anrufung von geistern oder anderer "Mächte") war: Eine "Technik", die automatisch funktioniert, wenn man sie richtig beherrscht. tatsächlich wurde unsere Technik früher als "natürliche Magie" bezeichnet.
Wenn du Gott ausblendest, bleibt ja nur das übrig: Bete die richtigen Gebete auf die richtige Weise (was immer "richtig" sein soll), und Menschen werden gesund (etc.).
Sobald Gott mit berücksichtigt wird, wird das nicht mehr testbar - außer du denkst, dass Gott sich "manipulieren" lässt, damit ein positives Ergebnis herauskommt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, ich denke an die Bedeutung, die mal als Gegensatz zu Zauberei (das wäre die Anrufung von geistern oder anderer "Mächte") war: Eine "Technik", die automatisch funktioniert, wenn man sie richtig beherrscht. tatsächlich wurde unsere Technik früher als "natürliche Magie" bezeichnet.
Mir sind zwei Arten von "Magie" bekannt: Das eine ist die Anrufung "höherer Mächte", die um ein Eingreifen gebeten werden. Das ist die Art von Magie, die in der Bibel ausdrücklich verboten wird, weil sie die Anrufung (Und damit Verehrung) anderer Mächte außer Gott bedeutet.
Rein technisch gesehen würden aber auch Gebete in diese Kategorie fallen - denn es wird darin ja die Hoffnung gesetzt, dass Gott als höhere Macht aufgrund des Gebetes eingreift.
Die andere Art ist die Annahme, dass eine Manipulation im Kleinen eine Wirkung im Großen erzielen kann. Das symbolische Verbrennen einer Puppe vermag also Schaden zu verursachen, wenn es einen Zusammenhang zwischen der Puppe und dem Opfer gibt.
Beide Arten der Magie können natürlich auch vermischt werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkSobald Gott mit berücksichtigt wird, wird das nicht mehr testbar - außer du denkst, dass Gott sich "manipulieren" lässt, damit ein positives Ergebnis herauskommt.
Eben das ist die Frage: Erhört Gott solche Gebete oder nicht?
Falls ja, das müsste sich das statistisch bemerkbar machen.
Falls Gott sich hier nicht auf die Finger schauen lassen will würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott sich von Wissenschaftlern beeinflussen lässt - was auch eine seltsame Deutung wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben das ist die Frage: Erhört Gott solche Gebete oder nicht?
Falls ja, das müsste sich das statistisch bemerkbar machen.
Falls Gott sich hier nicht auf die Finger schauen lassen will würde das im Umkehrschluss bedeuten, dass Gott sich von Wissenschaftlern beeinflussen lässt - was auch eine seltsame Deutung wäre.
Gott erhört nicht unbedingt das, was gesagt wird, sondern das, was der Beter im Grunde will.
Warum sollte ich wünschen, dass die mir bekannten Kranken geheilt werden und die Kontrollgruppe nicht? Das ist jetzt nahezu wörtlich das Argument von Lewis von vor über 60 Jahren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum sollte ich wünschen, dass die mir bekannten Kranken geheilt werden und die Kontrollgruppe nicht? Das ist jetzt nahezu wörtlich das Argument von Lewis von vor über 60 Jahren.
Ja.
Und es ist das Argument, das genau so zutreffen würde, wenn es überhaupt keinen Gott gäbe.
Sollte mir das jetzt zu denken geben...?
Veröffentlicht von: @hkmwkEs heißt nur, dass die Experimente, die du erwähnst, nichts darüber aussagen, ob Gott Gebete erhört.
Doch, natürlich!
Selbst wenn er nur einen kleinen Teil erhört sollte sich das statistisch bemerkbar machen.
So wie es aussieht erhört er aber derartig wenig Gebete, dass es praktisch keinen Unterschied macht, ob er welche erhört oder nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbst wenn er nur einen kleinen Teil erhört sollte sich das statistisch bemerkbar machen.
Wie denn? Wenn er den Sinn der Gebete erhört, wird er auch Leute aus der Kontrollgruppe heilen. Und wenn der Sinn der Gebete tatsächlich ist "Heile nur die Leute, für die gebetet wird, keine anderen" - dann wüsste ich nicht, wieso Gott die erhören sollte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, jemand kann Gott so begegnen, dass er weiß, dass es ihn gibt. Wissen muss nicht zwingend so sein, dass man es jedem vermitteln kann.
Der klassischen Definition von "Wissen" gemäß nicht. Die lautet nämlich: Wissen ist eine wahre und gerechtfertigte Meinung. Zwar ist diese Definition nicht ohne Tücken (und im entsprechenden Wikiartikel kann man sich im Abschnitt über das "Gettier-Problem" dazu ein Bild machen).
Aber abgesehen davon, welche Schwierigkeiten durch die Bedingung "gerechtfertigt" ergeben, so ist die Bedinung "wahr" dadurch nicht berührt. Wenn sich nicht entscheiden läßt, ob eine Behauptung eine Tatsache ausdrückt (also wahr ist) oder nicht, kann nicht entschieden werden, dass sie wahr sei. Insofern kann man ihr das Attibut "wahr" nicht zuordnen.
Lucans Nachfrage, wie sich eine Behauptung, deren Wahrheit nicht bewiesen werden kann, von einer Einbildung unterscheidet, geht schon in die korrekte Richtung. Da sich in letzter Konsequenz ausserhalb von geschlossenen formalen Systemen keine Behauptung beweisen läßt, könnte höchstens so argumentiert werden, dass eben auch die Meinung, dass Leben auf Juppo existiert, nicht letztgültig bewiesen werden kann - immerhin könnte selbst ein vermeintlicher Beobachter von Juppo sich irren und eigentlich nur eine Simulation betrachten, die er für Juppo hält.
Dann müßte aber konsequenterweise gänzlich auf den Begriff "Wissen" verzichtet werden. Daher halte ich es für zweckführend, sich darauf zu einigen, dass nur solche Meinungen wahr sein können, die sich auf Tatsachen beziehen, über die zwischen den Diskutanten kein Dissens besteht.
Wenn Du sagst: auch dass Juppo existiert kann nicht bewiesen werden und daher kann nicht "gewußt" werden, dass Juppo existiert - dann muß ich hier abbrechen, weil wir dann keine Einigung darüber, was wir als Tatsachen betrachten und was nicht, erzielen werden. Ebenso muß ich abbrechen, wenn von mir erwartet wird, ich müsse die Existenz Gottes als wahr voraussetzen. Und nichts anderes tust Du, wenn Du behauptest, jemand könne Gott "so begegnen, dass er weiß, dass es ihn gibt." Ich kenne keine Gründe, aus welchen ich das Zutreffen dieser Deiner Behauptung glauben sollte.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Abwesenheit von ..." ist auch eine Kategorie, das Gegenstück zu "Anwesenheit von ...".
Ganz genau! Aber der Atheismus ist selbst keine Kategorie, sondern nur ein Fall, der in die Kategorie der "Abwesenheit von Überzeugungen" gehört. Das unterscheidet ihn kategorial vom Anti-Theismus und vom Theismus, welche beide Fälle der Kategorie: "Anwesenheit einer Überzeugung" darstellen.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas wird sich anders darstellen, wenn wirklich alle Tatsachen und Hintergründe bekannt sind.
Nein. Es helfen hier keine Zusatzinformationen, sondern um eine logische Inkonsistenz, d.h. Widersprüchlichkeit der Gott zugeordneten Attribute. Aber darüber werde ich jetzt hier nicht zum x-ten Male diskutieren, der Drops ist für mich gelutscht. Daran hat sich für mich auch durch die kürzliche Lektüre von Leibniz' Lösungsversuch nichts geändert*.
Gruß,
the Jack
*Wer Zeit hat, möge sich das dennoch durchlesen. Leibniz hat zwar unrecht, aber auf einem extrem hohen und mit Gewinn zu lesenden Niveau. 😊
Nachtrag vom 26.01.2022 1911
Korrektur: (...) Es helfen hier keine Zusatzinformationen, [del]sondern um eine logische[/del] denn das Problem besteht in einer logischen Inkonsistenz (...)
Veröffentlicht von: @jack-blackDer klassischen Definition von "Wissen" gemäß nicht. Die lautet nämlich: Wissen ist eine wahre und gerechtfertigte Meinung.
Nun, wenn ein Seemann erlebt, wie sein Schiff von einer über 20m hohen Welle zertrümmert wird, und nach der Rettung davon erzählt - bis 1995 stieß er da auf Unglaube, weil es die nicht gab (wie jeder "wusste").
Also jemand hat gute Gründe (er hat es selbst erlebt). und es ist wahr - aber er kann es nicht beweisen, dieses wissen also nicht weiter vermitteln., Denn wenn die Information ankommt, wird sie als unglaubwürdig zurückgewiesen.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd nichts anderes tust Du, wenn Du behauptest, jemand könne Gott "so begegnen, dass er weiß, dass es ihn gibt."
Womit wir wieder bei der Frage wären, ob solches Wissen doch nur Einbildung ist oder nicht. Und das steht im Zusammenhang mit der Frage, ob es möglich ist, etwas zu wissen, ohne dass es naturwissenschaftlich nachweisbar ist. Was ja nicht nur den Glauben an Gott betrifft, sondern auch weite Bereiche der Geisteswissenschaften.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber der Atheismus ist selbst keine Kategorie, sondern nur ein Fall, der in die Kategorie der "Abwesenheit von Überzeugungen" gehört.
Als Unterkategorie.
Wobei ich noch mal darauf hinweise, dass die Bedeutung von Atheismus etwas anders ist als du das Wort benutzt:
Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt
Also selbst wenn es um die weite Bedeutung geht (Gottes Existenz wird nicht verneint, wie bei Atheismus im engeren Sinn, sondern bezweifelt) ist es doch eine Weltanschauung (und somit die Anwesenheit einer Überzeugung), und nicht das Fehlen einer Überzeugung.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs helfen hier keine Zusatzinformationen
Du kannst dir also nicht vorstellen, dass Informationen über jenseitige Zusammenhänge, über die Schuld der Menschen, über das was in der Zukunft kommt, ... das Urteil noch abändern können?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, wenn ein Seemann erlebt, wie sein Schiff von einer über 20m hohen Welle zertrümmert wird, und nach der Rettung davon erzählt - bis 1995 stieß er da auf Unglaube, weil es die nicht gab (wie jeder "wusste").
Das ist aber etwas Anderes. 20 Meter hohe Wellen lassen sich von jedem Menschen beobachten, sie können fotografiert und gemessen werden. Das heisst, wir können von einem prinzipiell möglichen Wissen reden.
Das ist bei einer Gottesbegegnung nicht der Fall. Hier kann nichts gewusst werden im Sinne eines allgemeinen und gemeinsamen Wissens, auf das man sich einigen kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso selbst wenn es um die weite Bedeutung geht (Gottes Existenz wird nicht verneint, wie bei Atheismus im engeren Sinn, sondern bezweifelt) ist es doch eine Weltanschauung (und somit die Anwesenheit einer Überzeugung), und nicht das Fehlen einer Überzeugung.
Also ist das Fehlen einer bestimmten Weltanschauung selbst eine Weltanschauung?
Nach dieser Logik wäre es auch eine "Weltanschauung", nicht an den Weihnachtsmann zu glauben.
Wie sinnvoll soll das sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also ist das Fehlen einer bestimmten Weltanschauung selbst eine Weltanschauung?
Nö, es geht um eine Weltanschauung mit einem bestimmten Merkmal (Verneinen oder Bezweifeln von Gottes Existenz), das diese Kategorie beschreibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach dieser Logik wäre es auch eine "Weltanschauung", nicht an den Weihnachtsmann zu glauben.
Ich gehe davon aus, dass ein Glaube an den Weihnachtsmann mit deiner Weltanschauung nicht vereinbar ist ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNö, es geht um eine Weltanschauung mit einem bestimmten Merkmal (Verneinen oder Bezweifeln von Gottes Existenz), das diese Kategorie beschreibt.
Eben. Demnach wäre das Verneinen oder Bezweifeln der Existenz des Weihnachtsmannes ebenfalls eine "Weltanschauung".
Veröffentlicht von: @hkmwkIch gehe davon aus, dass ein Glaube an den Weihnachtsmann mit deiner Weltanschauung nicht vereinbar ist ...
Das war nicht der Punkt hier. Deiner Aussage nach handelt es sich bei Zweifeln an der Existenz eines bestimmten Wesens um eine "Weltanschauung".
Das müsste neben Gott dann ja auch entsprechend für alle möglichen anderen Wesen gelten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das war nicht der Punkt hier. Deiner Aussage nach handelt es sich bei Zweifeln an der Existenz eines bestimmten Wesens um eine "Weltanschauung".
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Eine Weltanschaunung, die die Existenz Gottes verneint (oder bezweifelt) ist eine atheistische Weltanschauung. Und Atheismus ist die Kategorie, die alle atheistischen Weltanschauungen umfasst.
Du kannst analog eine Kategorie definieren, die alle Weltanschauungen umfasst, welche die Existenz des Weihnachtsmann verneint. Wenn du das für sinnvoll hältst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEine Weltanschaunung, die die Existenz Gottes verneint (oder bezweifelt) ist eine atheistische Weltanschauung.
Du verwechselst eine Weltanschauung, die Atheismus voraussetzt, mit Atheismus als Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd Atheismus ist die Kategorie, die alle atheistischen Weltanschauungen umfasst.
Das ergibt keinen Sinn. Es gibt ja auch Weltanschauungen, die Glaubensfragen offen lassen, also sowohl für gläubige Menschen wie auch Atheisten zugänglich sind. Eine solche Zuordnung wäre völlig unsinnig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du verwechselst eine Weltanschauung, die Atheismus voraussetzt, mit Atheismus als Weltanschauung.
War das nicht eher dein Fehler?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt ja auch Weltanschauungen, die Glaubensfragen offen lassen, also sowohl für gläubige Menschen wie auch Atheisten zugänglich sind.
Die wären dann ja auch nicht atheistisch. Außer evtl. für Jack (und dich?).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas geht natürlich nicht. Nur bezeichnet "Atheismus" den Glauben, dass es Gott nicht gibt (ich gehe jetzt mal so selbstverständlich von der ursprünglichen Definition aus, wie du von der neueren Definition ausgehst).
Und als was bezeichnest du dann einen Menschen, der einfach nicht an Gott glaubt? Weil er beispielsweise noch nie mit irgendeiner Art von Glaubenskonzept konfrontiert wurde?
Ist das kein "Atheist"?
Veröffentlicht von: @hkmwkGenauso kann der atheistische Glaube z.B. auf dem Glauben beruhen, dass die Wissenschaft prinzipiell in der Lage ist, die gesamte Realität zu beschreiben.
Wer glaubt, dass die Wissenschaft die ganze Realität beschreiben kann, hat natürlich einen "Glauben" in diesem Sinne.
Das setzt aber nicht zwingend die Kenntnis von einem Gotteskonzept voraus. Man kann an die Wissenschaft glauben - und gleichzeitig einfach nicht an Gott.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch finde, die Unterscheidung zwischen Agnostikern und Atheisten ist kein Detail - und das finden offensichtlich auch die Agnostiker, die nicht als Atheisten bezeichnet werden wollen.
Das hat Jack doch recht gut ausgeführt.
Ein Agnostiker hält entweder beide Aussagen - Gott existiert oder er existiert nicht - für möglich.
Oder aber er sagt, dass über Gott nichts gewusst werden kann.
Ein Atheist glaubt, obwohl über Gott nichts gewusst werden kann, daran, dass kein Gott existiert.
Oder er glaubt einfach unabhängig von dieser Frage nicht an Gott.
Es besteht für einen Atheisten aber keine Notwendigkeit einer bewussten Entscheidung, die in einem "Glauben" endet, so wie du es hier propagierst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil er beispielsweise noch nie mit irgendeiner Art von Glaubenskonzept konfrontiert wurde?
Unwissend, was Gott angeht. Sobald er was von Gott hört, muss er sich entscheiden, ob er das annimmt oder ablehnt ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer glaubt, dass die Wissenschaft die ganze Realität beschreiben kann, hat natürlich einen "Glauben" in diesem Sinne.
Das setzt aber nicht zwingend die Kenntnis von einem Gotteskonzept voraus.
ich hab ja nicht gesagt, dass jemand, der diesen Glauben hat, automatisch Atheist ist. Sondern dass es Atheisten gibt, die "Wissen", dass es keinen Gott gibt, weil dies logisch aus ihrem Glauben folgt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es besteht für einen Atheisten aber keine Notwendigkeit einer bewussten Entscheidung, die in einem "Glauben" endet
Hallo? Es geht doch um die Definition!
Ein Atheist ist jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Außer nach deiner Definition, die den Begriff verändert.
Jetzt verstanden?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkHallo? Es geht doch um die Definition!
Ein Atheist ist jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt. Außer nach deiner Definition, die den Begriff verändert.
Jetzt verstanden?
Ich denke, es wird klar, sobald du die Frage beantwortest, was denn ein Mensch ist, der noch nie von einem Gotteskonzept gehört hat. Gläubiger, Atheist oder Agnostigker?
Im übrigen denke ich, dass es genügend Informationen gibt, um zu wissen, dass es keinen Gott (Im Sinne der Religionen) gibt.
"Wissen" bedeutet hier keine 100%ige Sicherheit. Aber es handelt sich meiner Ansicht nach um "Wissen", das ähnlich gelagerten Fällen gleichgestellt ist - etwa dem Wissen um lang zurückliegende historische Ereignisse, die auch nicht zu 100% bewiesen werden können, bei denen wir aber auch von "Wissen" ausgehen und nicht von "Glauben".
In diesem Sinne halte ich es auch in diesem Zusammenhang für angemessen, von "Wissen" zu sprechen. Denn keine Religion hat ausreichende Belege für die Existenz ihrer Gottheiten vorzuweisen, während es genügend andere plausible Erklärungen für das Zustandekommen dieser Glaubensvorstellungen gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, es wird klar, sobald du die Frage beantwortest, was denn ein Mensch ist, der noch nie von einem Gotteskonzept gehört hat. Gläubiger, Atheist oder Agnostigker?
Keins von beiden. Um in eine der Kategorien zu fallen, muss er ja dazu Stellung nehmen. Also was über Gott gehört haben oder von selbst auf so eine Idee zu kommen (hab mal von einer ehemaligen DDR-Bürgerin gehört, die auf den Gedanken eines Schöpfers kam, noch bevor sie wusste, dass es Leute gibt, die an einen Schöpfer glauben).
Veröffentlicht von: @lucan-7"Wissen" bedeutet hier keine 100%ige Sicherheit.
100% kann es schon deshalb nicht sein, weil letztlich jedes Wissen auf einem "Glauben" beruht (Münchhausen-Trilemma). Wobei man sich selten aller unbewiesenen Basissätze bewusst ist, auf die man sein Denken stützt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn keine Religion hat ausreichende Belege für die Existenz ihrer Gottheiten vorzuweisen
Wobei man sich nur die Kriterien für "ausreichende Belege" anschauen muss, um zu sehen, dass es die auch dann nicht geben kann, wenn es Gott gibt. So what?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKeins von beiden. Um in eine der Kategorien zu fallen, muss er ja dazu Stellung nehmen. Also was über Gott gehört haben oder von selbst auf so eine Idee zu kommen
Also fällt jemand, der an keinen Gott irgendeiner Art glaubt, in keine Kategorie?
Veröffentlicht von: @hkmwkWobei man sich nur die Kriterien für "ausreichende Belege" anschauen muss, um zu sehen, dass es die auch dann nicht geben kann, wenn es Gott gibt. So what?
Es ist schon etwas mehr als nur das. Aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also fällt jemand, der an keinen Gott irgendeiner Art glaubt, in keine Kategorie?
Nur, wenn er auch nicht glaubt, dass Gott nicht existiert, auch nicht sagt, dass er nicht weiß ob Gott existiert ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist schon etwas mehr als nur das. Aber das würde hier den Rahmen sprengen.
Wenn du meinst. Also bringe ich nur das Stichwort "methodischer Atheismus", und bleibe bei meiner Aussage.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du meinst. Also bringe ich nur das Stichwort "methodischer Atheismus", und bleibe bei meiner Aussage.
Der Grund, warum ich Atheist bin, hat nichts mit "methodischem Atheismus" zu tun... der wird ja schliesslich auch von gläubigen Menschen angewandt, die in der Wissenschaft arbeiten.
Es sind vielmehr rationale Überlegungen zu biblischen Aussagen, deren Widersprüche und alternative Möglichkeiten ihrer Entstehung, die mich zu dem Schluss kommen lassen, dass der dort geschilderte Gott in dieser Form nicht existiert - und auch kein anderer Gott einer vergleichbaren Religion, die mir bislang begegnet ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Grund, warum ich Atheist bin, hat nichts mit "methodischem Atheismus" zu tun...
Aber mit "ausreichende Belege für die Existenz Gottes". Oder?
Ich hab nichts gegen methodischen Atheismus - nur schränkt der das ein, was Wissenschaft erforschen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es sind vielmehr rationale Überlegungen zu biblischen Aussagen
Das wär tatsächlich ein weites Feld. Darüber könnten wir in einem neuen Thema diskutieren ...
Helmut
methodischer Atheismus
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab nichts gegen methodischen Atheismus - nur schränkt der das ein, was Wissenschaft erforschen kann.
Nein, im Gegenteil. Da gibt es viele Missverständnisse.
Der "methodische Atheismus" sagt keineswegs aus, dass Gott nicht existiert. Er sagt lediglich aus, dass zu "übernatürlichen Ursachen" keine sinnvolle wissenschaftliche Aussage getroffen werden kann. Demnach kann ein göttliches Wunder auch keine Erklärung für ein Phänomen irgendeiner Art sein. Das würde dann ja auch schnell ausarten - dann könnte man praktisch jedes unbekannte Phänomen mit einem "göttlichen Wunder" erklären.
Sollte die Wissenschaft auf ein echtes göttliches Wunder stoßen gäbe es nur zwei Möglichkeiten: Entweder es gelänge damit der Nachweis göttlichen Wirkens - oder die Ursache müsste wissenschaftlich als "unbekannt" betrachtet werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas wär tatsächlich ein weites Feld. Darüber könnten wir in einem neuen Thema diskutieren ...
Ja, ich hatte mir schon überlegt da ein Thema zu eröffnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "methodische Atheismus" sagt keineswegs aus, dass Gott nicht existiert.
Das weiß ich schon.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte die Wissenschaft auf ein echtes göttliches Wunder stoßen gäbe
Wie denn? Wunder im weiteren sind sind unwahrscheinliche Ereignisse, und "echte" Wunder, wie sie dir vorschweben, können nicht reproduziert werden. Spätestens 100 Jahre später kann man dann alle Berichte anzweifeln, die das Wunder dokumentieren, weil sie ja offensichtlich von Leuten verfasst wurden, die an Gott glauben und somit nicht objektiv sind ...
Veröffentlicht von: @lucan-7oder die Ursache müsste wissenschaftlich als "unbekannt" betrachtet werden
Genau, das ist bei unerklärlichen Einmaligen Ereignissen ja normal.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, ich hatte mir schon überlegt da ein Thema zu eröffnen.
Wenn dus tust, sag mir bitte Bescheid ...
Helmut
Ständiges Wiederholen macht es nicht wahrer.
Veröffentlicht von: @herbstroseStändiges Wiederholen macht es nicht wahrer.
Was willst Du damit sagen?
Dass die muslimische Ansicht nicht so ist?
Oder:
Dass diese muslische Ansicht unwahr ist?
Oder etwas ganz anderes?
Dass diese muslische Ansicht unwahr ist?
Genau das.
Also noch einmal: Dass jeder Mensch als Muslim geboren wird, ist Kernthese des Islams.
Sie anzuzweifeln könnte Deine Lebenserwartung in einem islamischen Land deutlich verkürzen.
Das geht mir sowas von hintenrum vorbei, weil es nicht wahr ist. Außerdem bin ich fest in Gottes Hand. Sollte ein Muslim die Güte haben mich zu töten, weiß ich wo ich hin komme: geradewegs in Gottes Arme.
Sollte ein Muslim die Güte haben mich zu töten, weiß ich wo ich hin komme: geradewegs in Gottes Arme.
Geht es Dir eigentlich auch hintenrum vorbei, dass dieser Muslim dann genau das gleiche von sich denkt? Nämlich dass er als Martyrer gilt und besonders herzlich von Allah einst empfangen wird? Wobei er je nach Glaubensversion von uns Christen in ganz anderen Armen landen könnte.
Ich bin nicht für die Entscheidungen anderer Menschen verantwortlich. Sollte ich allerdings sein Attentat überleben, wäre Vergebung durchaus eine Option.
Wow - tolle Antwort! Danke. Meine ich ganz ernst.
Danke
Veröffentlicht von: @tf8Meinst Du das ernst, oder ist das rhetorische Taktik?
Ich habe Atheist ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Bei Geburt hat der Mensch kein Glaubenskonzept - sehr wohl aber eine Veranlagung, solche Konzepte zu übernehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe Atheist ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Bei Geburt hat der Mensch kein Glaubenskonzept - sehr wohl aber eine Veranlagung, solche Konzepte zu übernehmen.
Nun, das ist Deine Behauptung.
Wie willst Du das belegen?
Wie willst du das widerlegen?
Veröffentlicht von: @herbstroseWie willst du das widerlegen?
Darum geht es nicht. Für mein Verständnis ist das eine unbelegte Behauptung. Lucan hat auch noch keinen Beleg gebracht, somit sehe ich da keinen Anlass, da meine Ansicht zu ändern.
Die muslimische Behauptung ist zumindest begründet, kann man dann sagen, ist nicht stichhaltig, ist falsch, oder sonstiges.
Lucan jedoch stellt seine Behauptung als Tatsache dar, es ist aber nur seine Behauptung und keine allgemein bekannte Tatsache.
Du fragst nach einer Widerlegung?
Ganz einfach:
Ein von einer jüdischen Mutter geborenes Kind ist kein Atheist, sondern ein Jude.
Veröffentlicht von: @tf8Ein von einer jüdischen Mutter geborenes Kind ist kein Atheist, sondern ein Jude.
Behauptet wer? Das Kind?
Es ist doch völlig egal was Vater oder Mutter denken... Jude, Christ oder Muslim wird man doch nicht, weil die Eltern es behaupten, sondern weil sich jemand selbst zu einem Glauben bekennt. Und dazu ist ein Neugeborenes nicht in der Lage... es hat ja noch nicht einmal ein Konzept vom religiösen Glauben.
Deshalb ja auch meine Aussage, dass jeder Mensch zunächst mal "Atheist" ist... deshalb in Anführungszeichen, weil es zwar kein bewusstes Bekenntnis, aber doch die Abwesenheit eines konkreten Glaubens ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb ja auch meine Aussage, dass jeder Mensch zunächst mal "Atheist" ist... deshalb in Anführungszeichen, weil es zwar kein bewusstes Bekenntnis, aber doch die Abwesenheit eines konkreten Glaubens ist.
Das Gegenteil ist der Fall !
Jeder Säugling ist zunächst "Theist", den er w e i s s um "höhere Mächte"... (die Nahrung bringen, wenn ihn hungert; die Reinigung bringen, wenn die Windel voll ist; die Zuwendung gewährleisten, wenn er alleine ist / sich fürchtet; die Unterhaltung versprechen, wenn ihn langweilt...usw. ) - Alles das KANN er nicht ALLEINE, sondern bedarf "höherer Mächte" ... an die er glaubt ; um die er weiss ; deren Existenz er nicht "negiert"...(daher geborener "Theist")
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-aJeder Säugling ist zunächst "Theist", den er w e i s s um "höhere Mächte"... (die Nahrung bringen, wenn ihn hungert; die Reinigung bringen, wenn die Windel voll ist; die Zuwendung gewährleisten, wenn er alleine ist / sich fürchtet; die Unterhaltung versprechen, wenn ihn langweilt...usw. )
Inwiefern unterscheidet sich diese "höhere Macht" für den Säugling in seiner Wahrnehmung denn von einer "gewöhnlichen Macht"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern unterscheidet sich diese "höhere Macht" für den Säugling in seiner Wahrnehmung denn von einer "gewöhnlichen Macht"?
Was sollte das für eine Rolle spielen ?
Die "höhere Macht" kann "(Grund)bedürfnisse" befriedigen, für die er selbst nicht sorgen kann - obwohl er sie (dringend ! ) benötigt...
Sie ist also IMMER "höher"...!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWas sollte das für eine Rolle spielen ?
Weil eine "höhere Macht" sich dadurch definiert, dass sie sich von einer "gewöhnlichen Macht" unterscheidet.
Für einen Säugling ist aber praktisch alles neu und ungewöhnlich. Ich denke nicht, dass er hier quasi-religiöse Zuordnungen vollzieht.
Wobei ich selber keine Einwände habe, wenn du unbedingt religiösen Glauben auf dieser Ebene verorten willst... ich wundere mich dann nur 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil eine "höhere Macht" sich dadurch definiert, dass sie sich von einer "gewöhnlichen Macht" unterscheidet.
Das müsstest Du mir näher erklären.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für einen Säugling ist aber praktisch alles neu und ungewöhnlich. Ich denke nicht, dass er hier quasi-religiöse Zuordnungen vollzieht.
Auch das ist zu oberflächlich gedacht...
Ein Säugling kennt z.B. die Stimme seiner Mutter... (ihren Geruch; Stimmung; usw.) es ist somit nicht ALLES neu - nur ANDERS (als in der Bauchhöhle - aber auch da schon "höher")..
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich selber keine Einwände habe, wenn du unbedingt religiösen Glauben auf dieser Ebene verorten willst... ich wundere mich dann nur 😉
.
Religiöse Zuordnung trifft ebenfalls nicht zu (sowenig wie dein "Atheistenargument")
- WENN, dann ist ein Säugling "Theist"...! (noch ohne religiöse "Festlegung"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEin Säugling kennt z.B. die Stimme seiner Mutter... (ihren Geruch; Stimmung; usw.) es ist somit nicht ALLES neu - nur ANDERS (als in der Bauchhöhle - aber auch da schon "höher")..
Und das ist dann so etwas wie Religion...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist dann so etwas wie Religion...?
Es ist das Wissen um etwas Übergeordnetes (sowie dessen Notwendigkeit / Nützlichkeit !)
Religion ist eher "nachgeordnet" -
aber DAS hab ich auch nie behauptet:
Ich widersprach nur Deiner These: ein Mensch sei von seiner Grundeinstellung Atheist...
DAS halte ich für nicht haltbar!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aIch widersprach nur Deiner These: ein Mensch sei von seiner Grundeinstellung Atheist...
DAS halte ich für nicht haltbar!
Das würde bedeuten, ein Säugling hätte ein Gotteskonzept.
Das hätte dann aber auch ein Hund oder ein Frosch oder überhaupt alle Lebewesen, denen irgendwelche "unerklärlichen" und damit "quasi-göttliche" Ereignisse zustoßen.
Kurz: Es würde alle Lebewesen, die nicht in der Lage sind rational auf die Welt zu blicken, in der Konsequenz zu "Theisten" machen.
Ich bezweifle stark, dass du darauf hinaus wolltest...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle stark, dass du darauf hinaus wolltest...
Doch. Genau darauf wollte ich hinaus !
Veröffentlicht von: @lucan-7Das hätte dann aber auch ein Hund oder ein Frosch oder überhaupt alle Lebewesen, denen irgendwelche "unerklärlichen" und damit "quasi-göttliche" Ereignisse zustoßen.
Atheismus bedarf einer "Logik", der sich die Mehrzahl der Mitgeschöpfe entzieht... - eben weil er der praktischen Erfahrung entbehrt...
Logik, wem die Logik gegeben... - Glaube ist angeboren - !
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde bedeuten, ein Säugling hätte ein Gotteskonzept.
Definitiv !
(wie sich das dann ausgestalltet -> bishin zum Atheismus <- ist entwicklungsabhängig)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aAtheismus bedarf einer "Logik", der sich die Mehrzahl der Mitgeschöpfe entzieht...
Nein. "Atheismus" ist die Abwesenheit von Glauben an einen Gott. Schlicht und einfach.
Über die Gründe dahinter - ob logisch oder irrational - sagt das nichts aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. "Atheismus" ist die Abwesenheit von Glauben an einen Gott. Schlicht und einfach.
und der "Säugling" HAT glauben (schlicht und einfach)...weil "essentionell"
Die "Abwesenheit" dessen erschliest sich ihm erst "nach und nach"...
Eben deshalb bleibt der "Atheismus" nachgeordnet...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aund der "Säugling" HAT glauben
Ja. Aber keinen Glauben an einen oder mehrere Götter.
Ansonsten hätte ich gerne mal eine Definition, was genau "Glauben an Gott" für dich darstellt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja. Aber keinen Glauben an einen oder mehrere Götter.
Doch, den genau ...
Er weiss noch nichts um "Einen" -aber doch um "mehrere" (nennen wir sie mal - für Dich -) Götter...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ansonsten hätte ich gerne mal eine Definition, was genau "Glauben an Gott" für dich darstellt...
Das Eingeständnis notwendige Grundbedürfnisse nicht aus sich selbst heraus bedienen zu können...
hg poimen
Dir ist aber schon klar, dass du aus deinem Glauben heraus argumentierst?
Das hat demnach keine Allgemeingültigkeit. Das ist genau so, als wenn ein Kali-Anhänger argumentiert: "Auch Säuglinge können Kali spüren!"
Das ist einfach nur eine Behauptung. Wahr ist lediglich, dass Säuglinge irgendwas spüren. Zu behaupten, das sei "Gott" ist eine persönliche Glaubensaussage.
Dass Säuglinge aber keine Konzept von "Gott" haben lässt sich rational begründen. Und damit ist auch die Schlussfolgerung des "Atheismus" eine rationale Folgerung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist aber schon klar, dass du aus deinem Glauben heraus argumentierst?
Im Gegenteil - das hat mit (meinem) Glauben garnix zu tun - ich spreche auch nicht von Gott...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Säuglinge aber keine Konzept von "Gott" haben lässt sich rational begründen. Und damit ist auch die Schlussfolgerung des "Atheismus" eine rationale Folgerung.
Vieleicht liest Du meine Beiträge einfach nochmal nach...
Wenn wir Glück haben (und Gott rauslassen) verstehst Du dann meine Argumentation ja doch noch 😉
hg poimen
Nachtrag vom 22.01.2022 0914
Ich verwende den Begriff Gott nur im Sinne einer (undefinierten) "höheren Macht"
Veröffentlicht von: @poimen-aWenn wir Glück haben (und Gott rauslassen) verstehst Du dann meine Argumentation ja doch noch
Danke, aber auf Glücksspiele lasse ich mich nicht ein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Säuglinge aber keine Konzept von "Gott" haben lässt sich rational begründen.
Und damit erschließt sich ihnen auch nicht, dass es keinen Gott gibt.
Also sind sie keine Atheisten, sondern religiös indifferent.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd damit erschließt sich ihnen auch nicht, dass es keinen Gott gibt.
Also sind sie keine Atheisten, sondern religiös indifferent.
Sie glauben nicht an Gott oder irgendwelchen anderen Götter.
Das ist das, was "Atheismus" ausmacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist das, was "Atheismus" ausmacht.
Das ist das, was du als Atheismus definierst.
Ich habe [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12909658&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]an anderer Stelle[/url] schon erklärt, warum ich dieses Vorgehen nicht akzeptiere. Inklusive eines Zitats aus Wiki, das eine gewisse Übergriffigkeit darin aufzeigt.
Aber darüber müssen wir nicht an zwei Orten diskutieren - folge dem Link!
Helmut
Veröffentlicht von: @poimen-aDas Gegenteil ist der Fall !
Jeder Säugling ist zunächst "Theist", den er w e i s s um "höhere Mächte"... (die Nahrung bringen, wenn ihn hungert; die Reinigung bringen, wenn die Windel voll ist; die Zuwendung gewährleisten, wenn er alleine ist / sich fürchtet; die Unterhaltung versprechen, wenn ihn langweilt...usw. ) - Alles das KANN er nicht ALLEINE, sondern bedarf "höherer Mächte" ... an die er glaubt ; um die er weiss ; deren Existenz er nicht "negiert"...(daher geborener "Theist")
Sehe ich auch so. Kinder sind von Geburt an Theisten und wissen auch ganz instinktiv das sie eine Seele haben , zum Atheisten muss man erstmal verbogen werden.
Atheismus ist zutiefst antiintuitiv weil Gott uns eben das Wissen um seine Existenz eingepflanzt hat.
Weswegen auch grade Atheisten immer wieder von Zweifeln geplagt werden.
Veröffentlicht von: @johannes22Sehe ich auch so. Kinder sind von Geburt an Theisten und wissen auch ganz instinktiv das sie eine Seele haben , zum Atheisten muss man erstmal verbogen werden.
Klar, die Instinkte werden es sein... 😊
Veröffentlicht von: @johannes22Weswegen auch grade Atheisten immer wieder von Zweifeln geplagt werden.
Zweifel mögen manchmal anstrengend sein, aber sie sind ganz sicher keine "Plage". Denn nur über Zweifel kommt man zu Gewissheiten. Ich erlebe Gläubige, die niemals zweifeln, dagegen oft als höchst unsichere Menschen, weil sie sich davor fürchten, ihr Weltbild könnte verloren gehen...
hilfreiche Zweifel
Veröffentlicht von: @lucan-7Zweifel mögen manchmal anstrengend sein, aber sie sind ganz sicher keine "Plage". Denn nur über Zweifel kommt man zu Gewissheiten.
Dazu fällt mir ein:
https://www.scm-shop.de/ohne-meinen-zweifel-glaub-ich-gar-nichts.html
Da SCM auch jesus.de finanziert, ist dieser Werbelink sicher zulässig 😉
Helmut
Finde die Maus!
Und heute in unserer beliebten Rubrik "Finde den Zirkelschluß":
Veröffentlicht von: @johannes22Atheismus ist zutiefst antiintuitiv weil Gott uns eben das Wissen um seine Existenz eingepflanzt hat.
😀
Veröffentlicht von: @johannes22Sehe ich auch so. Kinder sind von Geburt an Theisten und wissen auch ganz instinktiv das sie eine Seele haben
Sie "wissen" nicht, dass sie eine Seele "haben" - sie SIND eine "Seele"...
Als solche haben sie Empfindungen und Wahrnehmungen, die wir ihnen oft nicht zutrauen...- die aber "tief" ins Unterbewusstsein eingegraben werden... (selbst Vater beobachte ich das staunend)
Atheismus entwickelt sich erst mit der "Entzauberung" jener frühen "Erfahrungen"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @tf8Ein von einer jüdischen Mutter geborenes Kind ist kein Atheist, sondern ein Jude.
Und das von einer kommunistischen Mutter geborene Kind ist ein Kommunist. Und das von einer Nazi-Mutter geborene Kind ist ein Nazi.
Und das von einer Esoterikerin geborene Kind ist Esoteriker.
Das Prinzip ist immer das gleiche.
Mit einer Ausnahme:
Das von einer Anglerin geborene Kind kann auch als Kaninchenjäger durchgehen, wenn mal kein Gewässer zur Hand ist.
Ein von einer jüdischen Mutter geborenes Kind ist kein Atheist, sondern ein Jude.
Dennoch verteidigt du die muslimische Ansicht, jeder Mensch werde als Muslim geboren.
Veröffentlicht von: @tf8Ein von einer jüdischen Mutter geborenes Kind ist kein Atheist, sondern ein Jude.
Nach seiner Abstammung.
Über seinen späteren (Un-)Glauben sagt das nichts aus.
kein Interesse / Zeitverschwendung
Nach dem Lesen der letzten Beiträge hier komme ich zu dem Schluß, dass zumindest die hier -an der spezielen Stelle- Schreibenden kein Interesse daran haben, zu wissen, wie ihre einer anderen Religion angehörigen Mitmenschen bestimmte Dinge sehen.
Soweit sich das so verhält sehe ich meine Beiträge hier als Zeitverschwendung an. Vielleicht schreibe ich später, vielleicht auch nicht.
Verständnis
Dass Religionsangehörige die Dinge so oder so sehen, brauchst Du doch hier niemandem zu erläutern. Ist halt Blödsinn. Wenn man unter "Jüdisch" etwas anders versteht als eine biologische Verwandtschaft zu anderen Juden, wenn man unter "muslimisch" etwas anderes versteht als eine biologische Verwandtschaft zu anderen Muslimen, wenn man unter "in Sünde geboren" etwas anderes versteht, als eine Verwandtschaft mit Leuten, die sich und alle Welt für Sünder hält (aka: Christen) - dann ergeben diese Behauptungen eben keinen Sinn.
Niemand wird "als Muslim" geboren oder "als Jude" - auch wenn Muslime und Juden so einen Unfug behaupten (und daraus ethische Rechte ableiten). Ebenso wird niemand geboren als einer, der gefälligst seine Sündhaftigkeit per Akklamation Jesu als König der Welt auszubügeln habe.
Christ, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung. Ein Christ ist jemand, der eine bestimmten Satz von Meinungen über die Welt hat. Und darin unterscheidet er sich von einem Muslim, der einen anderen Satz von Meinungen über die Welt vertritt.
Zu beidem sind Neugeborene überhaupt nicht fähig. Man kann hellhäutig oder rothaarig geboren werden, man kann zwei- oder einäugig geboren werden, man kann (relativ) klein oder groß geboren werden. Aber mit einer Weltanschauung wird man nicht geboren. Kein Säugling glaubt an einen Gott, weil, um an einen Gott glauben zu können, die Fähigkeit zur Abstraktion hinsichtlich solcher Konzepte ersteinmal erlernt werden muss. Ein Neugeborenes weiß ja nicht mal, wo oben und wo unten ist!
Daher war Lucans Einwurf, dass alle Menschen als Atheisten geboren werden, insofern richtig, als alle Neugeborenen nicht an einen (oder mehrere) Gott glauben.
Dass islamische Apologeten behaupten, alle Menschen würden als Muslim geboren, bestreitet niemand hier. Aber es ist derartiger zweckrationalistischer Unfug, dass man darauf kaum näher eingehen braucht. Es ist so zweckrationalistisch wie die Behauptung von Christen, alle Menschen seien erlösungsbedürftig per Glaube an Jesus Christus: eine Behauptung, die nicht belegt, geschweige denn bewiesen werden kann und die einzig dazu dient, den Rest der weltanschaulichen Dogmen irgendwie miteinander zu harmonisieren.
Genaugenommen hätte Lucan seine Anführungsstriche um die "Atheisten" weglassen können und damit sachlich immer noch vollständig richtig gelegen. Während er, indem er sie setzte, schon implizierte, Atheismus sei eine Bewußtseins-Sache, läge also erst bei Leuten vor, die über sich selbst sagen (oder denken), wie würden an keinen Gott glauben.
Noch genauer genommen muß man als sagen: indem Lucan die Anführungsstriche hinzufügte, beging er einen Kategorienfehler, indem er den Atheismus in dieselbe Kategorie einfügte wie die anderen genannten Religionen.
Aber Atheismus im eigentlichen Sinne ist keine Weltanschauung, sondern halt nur die Abwesenheit vom Glauben an Götter. So, wie Glatzköpfigkeit bei vielen Männern eben auch keine Frisur ist, sondern nur das Fehlen von Haaren.
Wenn also jemand behauptet, das Kind einer Jüdin sei ein Jude - dann sagt dieser jemand nichts über die intrinsischen Eigenschaften des Kindes aus, sondern darüber, welche Meinung er über dieses Kind hat. So, wie wir bei einem Kind, das von einer deutschen Frau auf deutschen Staatsgebiet geboren wird, auch sagen: das ist ein deutsches Kind. Damit ist nichts über das Kind ausgesagt als unsere Meinungen darüber, welche Rechte und Pflichten diesem Kind zuzuordnen wären.
Ohne unsere Meinungen wäre das Kind nicht deutsch. Während es unabhängig von unseren Meinungen über rote Haare, kleine Füße oder eine angeborene Rauschgiftabhängigkeit (falls seine Mutter rauschgiftkrank sein sollte) verfügt.
Kinder, die überhaupt noch nicht die Fähigkeit besitzen, weltanschauliche Meinungen zu haben, schon gleich einer bestimmten Ideologie zuzuordnen, ist logischer Unsinn und ethisch gesehen ein Skandal (weswegen ich so etwas üblicherweise auch nur noch sarkastisch kommentiere): so werden nämlich ideologische Streitigkeiten der Eltern munter in die nächsten Generationen weitervererbt und niemand findet etwas dabei, Kindern aus muslimischen Elternhäusern andere "Wahrheiten" in der Schule beizubringen als Kindern aus christlichen oder jüdischen Elternhäusern. Und so werden dann auch Kleinkinder schon in Zeitungen als "muslimische Kinder" oder "katholische Kinder" oder "evangelische Kinder" abgestempelt. Das ist übelst, wenn man mal drüber nachdenkt. Ich muß da immer zuerst an die Erzählungen eine Onkels von mir denken, der als "evangelisches" Flüchtlingskind irgendwo im katholischen Süddeutschland landete und die ersten drei Jahre an einer Grundschule, die von Nonnen geleitet wurde, noch in der Pause auf einen per Bretterzaun von der "katholischen Seite" getrennten Pausenhof gehen mußte. Sowie sich mit den evangelischen Mädchen die Toilettenräume teilen mußte (auch für die katholischen Jungs und Mädels gab es gemeinsame Toilettenräume). Das hört sich witzig an und wie eine Satire, ist aber die Konsequenz aus der Vorstellung, schon Kinder müßten anhand ihrer "angeborenen" religiösen Identität betrachtet und entsprechend behandelt werden.
Richard Dawkins nennt diese Geisteshaltung und die aus ihr resultierenden Perpetuierungen von Streit und Haß zwischen ideologischen Gruppierungen meiner Ansicht nach zutreffend: Kindesmißbrauch: Kinder werden da zum Mittel derer, die ihre jeweilige Ideologie hochhalten.
Veröffentlicht von: @jack-blackGenaugenommen hätte Lucan seine Anführungsstriche um die "Atheisten" weglassen können und damit sachlich immer noch vollständig richtig gelegen. Während er, indem er sie setzte, schon implizierte, Atheismus sei eine Bewußtseins-Sache, läge also erst bei Leuten vor, die über sich selbst sagen (oder denken), wie würden an keinen Gott glauben.
Noch genauer genommen muß man als sagen: indem Lucan die Anführungsstriche hinzufügte, beging er einen Kategorienfehler, indem er den Atheismus in dieselbe Kategorie einfügte wie die anderen genannten Religionen.
Kann man zwar so sehen. Nur wäre das keine sinnvolle Anwendung mehr. Denn dann könnte ich einen Hering, einen Regenwurm oder einen simplen Kieselstein ebenfalls als "Atheisten" bezeichnen - denn die glauben mit ziemlicher Sicherheit auch nicht an irgendein religiöses Gotteskonzept.
Allgemein sinnvoll erscheint mir der Begriff "Atheist" daher nur für Leute, die zumindest das grundsätzliche Potential für religiösen Glauben besitzen, also das Konzept des Glaubens verstehen, es dann aber für sich bewusst ablehnen.
Auf ein Neugeborenes trifft das zwar nicht zu, aber das Potential ist ja im Laufe der Entwicklung zu erwarten.
Daher die Anführungszeichen, die ich hier deshalb für gerechtfertigt halte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann man zwar so sehen. Nur wäre das keine sinnvolle Anwendung mehr. Denn dann könnte ich einen Hering, einen Regenwurm oder einen simplen Kieselstein ebenfalls als "Atheisten" bezeichnen - denn die glauben mit ziemlicher Sicherheit auch nicht an irgendein religiöses Gotteskonzept.
Ja. Wäre ja auch zutreffend. Nur fragt bei denen halt niemand nach ihrer ideologischen Verortung.
Da fällt mir der Aphorismus eines britischen Skeptizisten (Name gerade entfallen) ein: "Hätten Esel Götter, so wären diese Götter vierbeinig, langohrig und grau..." Hätten. Aber haben sie eben nicht. Allesamt Atheisten, diese Esel! 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Allgemein sinnvoll erscheint mir der Begriff "Atheist" daher nur für Leute, die zumindest das grundsätzliche Potential für religiösen Glauben besitzen, also das Konzept des Glaubens verstehen, es dann aber für sich bewusst ablehnen.
Ja, ich hatte Dich schon so verstanden und dem üblichen (nur eben nicht sonderlich präzisen) Begriffsverständnis gemäß hattest Du ja auch recht, aber gemäß diesem Begriffsverständnis wußte dann ja ttf8 auch nicht genau, inwieweit Du Deine Aussage ernst meintest.
Veröffentlicht von: @jack-blackJa, ich hatte Dich schon so verstanden und dem üblichen (nur eben nicht sonderlich präzisen) Begriffsverständnis gemäß hattest Du ja auch recht, aber gemäß diesem Begriffsverständnis wußte dann ja ttf8 auch nicht genau, inwieweit Du Deine Aussage ernst meintest.
Ich wäre da von meiner Seite aus gar nicht darauf gekommen. Wenn man aber von der Annahme ausgeht, dass man einem Neugeborenen einen "Glauben" zusprechen kann, dann ist das natürlich Unsinn. Ein Neugeborenes ist frei vom Glauben und daher "Atheist".
Das schliesst übrigens auch die Gleichsetzung mit Religionen aus, wie du es ja unterstellt hattest. Denn ein Neugeborenes ist eben zu nichts anderem als dem "Atheismus" fähig - weil es sich dabei eben NICHT um einen Glauben handelt.
Ich finde aus diesem Grund ja auch die Aussage vieler Christen, sie seien "früher Atheist gewesen" immer etwas befremdlich. Da frage ich mich immer: Na logisch - was denn auch sonst?
Auch ein Kind, das nach und nach das Potential zum religösen Glauben entwickelt, wird ja nicht sofort zum überzeugten Christen.
Ausnahmen mögen solche Leute sein, die ihr Leben lang massiv indoktriniert wurden und diese Indoktrination zu keinem Zeitpunkt ihres Lebens hinterfragten. Die kennen dann tatsächlich nichts anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das schliesst übrigens auch die Gleichsetzung mit Religionen aus, wie du es ja unterstellt hattest.
Nö. Ich sehe hier ja gerade unterschiedliche Kategorien. Aber indem Du da die Anführungsstrichen setztest, kamst Du gewissermaßen dieser sprachverständnis-üblichen Einordnung des Atheismus als einer Weltanschaung/Ideologie/Religionen unter vielen entgegen. Dass diese Falschkategorisierung dem landesläufigen Verständnis entspricht, liegt übrigens - das sollten wir uns nix vormachen! - auch an vielen, die sich selbst als Atheisten bezeichnen und so tun, als wäre ihr Atheismus eben doch Resultat irgendeine Art weltanschaulicher Entscheidung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich finde aus diesem Grund ja auch die Aussage vieler Christen, sie seien "früher Atheist gewesen" immer etwas befremdlich. Da frage ich mich immer: Na logisch - was denn auch sonst?
Wie ich irgendwo weiter oben schrieb, ist damit aber meist etwas anderes gemeint, weil in den Kreisen, in denen "wiedergeborene" oder "umgekehrte" Christen mit ihrem früheren Atheisten-Dasein hausieren gehen, Atheismus und Nihilismus praktisch synonym verwendet und häufig sogar atheistisch und kriminell in eins gesetzt werden. Atheistisch bedeutet in dem Zusammenhang dann eben nicht die Positionierung hinsichtlich der Gottesexistenz-Frage, sondern meint ganz platt: unmoralisch (=ungläubig). Entsprechend der Vorstellung, dass "richtig glauben" irgendsoetwas wie ein moralisches Handeln sei. Atheistisch sein heißt dann praktisch: keine (echten, guten, richtigen, fundierten) Werte zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allgemein sinnvoll erscheint mir der Begriff "Atheist" daher nur für Leute, die zumindest das grundsätzliche Potential für religiösen Glauben besitzen, also das Konzept des Glaubens verstehen, es dann aber für sich bewusst ablehnen.
Auch hier, "religiöser Glaube" bezieht sich meiner Kenntnis nach hauptsächlich auf das Christentum.
Aber ich will ernsthaft hier meine Zeit reduzieren, da mir das sehr nach Zeitverschwendung aussieht.
Auch hier, "religiöser Glaube" bezieht sich meiner Kenntnis nach hauptsächlich auf das Christentum.
Nein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamAuch hier, "religiöser Glaube" bezieht sich meiner Kenntnis nach hauptsächlich auf das Christentum.
Nein.
lol, lange nicht so gelacht, endlich mal wieder jemand, der meine Kenntnisse besser kennt, als ich selbst
Nur kurz ein paar Stellen, ich will hier nicht zu viel Zeit aufwenden.
Veröffentlicht von: @jack-blackChrist, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung.
Meiner Kenntnis nach ist das so nicht korrekt.
Veröffentlicht von: @jack-blackEin Christ ist jemand, der eine bestimmten Satz von Meinungen über die Welt hat.
Meiner Kenntnis nach ist das so nicht korrekt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn also jemand behauptet, das Kind einer Jüdin sei ein Jude - dann sagt dieser jemand nichts über die intrinsischen Eigenschaften des Kindes aus, sondern darüber, welche Meinung er über dieses Kind hat.
Das klingt sehr danach, als wärst Du Gott und hättest dieses Kind mit "intrinsischen Eigenschaften" erschaffen. Ich bin mir sicher das ist so nicht der Fall.
Veröffentlicht von: @tf8Meiner Kenntnis nach ist das so nicht korrekt.
Es ist mir ein Rätsel, woher du solche "Kenntnisse" hast.
Aber da du hier eh keine Zeit mehr verschwenden willst musst du darauf natürlich nicht eingehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist mir ein Rätsel, woher du solche "Kenntnisse" hast.
Zum Beispiel daher, wie man ein Christ, ein Jude, ein Muslim wird.
Meiner Kenntnis nach gibt es für keine der 3 eine Prüfung der Weltanschauung.
Vielleicht verstehst Du ja etwas anderes unter Weltanschauung als ich.
Aber im Extremfall, könnte ein Mensch jedes der 3 werden, und heimlich stets an das fliegende Spaghettimonster glauben. Solange er dies geheim hält, ich weiß nicht worin das Problem bestehen sollte.
Das dies sehr schwer fallen wird, dies geheim zu halten, über eine sehr lange Zeit, ist ein anderes Thema.
Das war auch nicht mein primärer Grund, Dir zu widersprechen.
Veröffentlicht von: @tf8Zum Beispiel daher, wie man ein Christ, ein Jude, ein Muslim wird.
Meiner Kenntnis nach gibt es für keine der 3 eine Prüfung der Weltanschauung.
Vielleicht verstehst Du ja etwas anderes unter Weltanschauung als ich.
Ich verstehe unter einem "Christen" jemanden, der an Jesus und die Auferstehung glaubt.
Du meinst also, jemand kann "Christ" sein und gleichzeitig zu Odin beten?
Falls ja, dann haben wir hier wohl einfach unterschiedliche Auffassungen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe unter einem "Christen" jemanden, der an Jesus und die Auferstehung glaubt.
Ich verstehe unter "Christ" jemanden der an die Trinität glaubt.
Als Kind hatte ich davon keine Ahnung, da verstand ich unter "Christ", einen der Ostern und Weihnachten feiert und Sonntag öfter oder seltener in die Kirche geht.
Nachtrag vom 24.01.2022 2111
Aber was hat das eine oder andere mit "Weltanschauung" zu tun?
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Weltanschauung ]Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Überlieferung, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr, die Sicht auf die Gesellschaft und teilweise auch den Sinn des Lebens betreffen.
Nachtrag vom 24.01.2022 2138
Zum Beispiel gibt es die Kreationisten, das mag eine Weltanschauung sein, auch hierin bin ich kein Spezialist. Aber soweit ich weiß gibt es auch Christen, welche dies ablehen. Welche, die die Bibel als wörtlich inspieriert, und ohne Fehler ansehen, und welche, die vieles anders deuten. Für mich sind das verschiedene Ansichten/ Weltanschauungen, insofern es Weltanschauungen sind.
Trinität, wo in der Welt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das ist nichts anderes als eine Weltanschauung...
Wo genau in der Welt steckt die Trinität?
Nachtrag vom 26.01.2022 1333
Und wie sieht man dies? "Anschauung" hat ja etwas mit sehen zu tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist Gott denn nicht allgegenwärtig?
Mir schien Du kennst Dich aus mit dem Christentum, auf einmal stellst Du die Fragen.
Trinität verstehe ich nicht, davon habe ich keine Ahnung, kann ich Dir nichts zu sagen.
Abseits dessen, was ich an anderen Stellen abschreiben kann.
Es gibt das:
https://de.wikipedia.org/wiki/Allgegenwart
aber das ist nur Wikipedia, und es steht dort nicht über die Trinität, sondern nur allgemein über Gott, und über anderes.
Soweit ich das aus der Bibel kenne gibt es durchaus widersprüchliche Aussagen.
Dagegen spricht zum Beispiel:
21 Er sprach nun wiederum zu ihnen: Ich gehe hin, und ihr werdet mich suchen und werdet in eurer Sünde sterben; wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen.
Wo er hingeht, steht zum Beispiel (keine Ahnung, ob weitere Stellen) hier:
12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.
Woher ist Jesus?
16 Sie sind nicht von der Welt, gleichwie ich nicht von der Welt bin.
Johannes 15 - etwas weiteres über Welt.
Dann gibt es dieses Gleichnis, was mit
33 Höret ein anderes Gleichnis: Es war ein Hausherr, der einen Weinberg pflanzte und einen Zaun um denselben setzte und eine Kelter in ihm grub und einen Turm baute; und er verdingte ihn an Weingärtner und reiste außer Landes.
beginnt.
Das verstand ich immer so, dass dies darstellt, dass Gott fern ist, jener der außer Landes reiste.
Was bisher zu kurz gekommen ist, ist 1.Mose, Kapitel 3.
Gott wandelte im Garten Eden. Der Mensch wurde aus dem Garten Eden hinausgeschickt.
Kennst Du Bibelstellen, in welchen später steht, dass Gott so wie im Garten Eden auch auf der Erde wandelte?
Mir fällt solches auf Anhieb nicht ein.
Die Schlußfolgerung für mich, vielleicht habe ich nicht alle relevanten Bibelstellen dazu erwischt, aber meine Schlußfolgerung ist, Gott ist nicht in der Welt.
Die entgegengesetzten Bibelstellen habe ich jetzt noch nicht herausgesucht. Da gibt es etwas im Sinne von "alle Tage bei euch bis ans Ende der Welt" oder so ähnlich.
Aber wo wird belegt, das dies nicht im Sinne von "ihr seid nicht aus der Welt" "ich bin nicht aus der Welt", deshalb, weil beide nicht aus der Welt sind, sind sie beieinander, zu verstehen ist?
Veröffentlicht von: @tf8Aber wo wird belegt, das dies nicht im Sinne von "ihr seid nicht aus der Welt" "ich bin nicht aus der Welt", deshalb, weil beide nicht aus der Welt sind, sind sie beieinander, zu verstehen ist?
Nun, ich habe es immer so verstanden, dass es im Sinne von "Geist" und "Fleisch" gemeint ist, wobei das "Fleisch" für die materielle Welt und auch für primitive Triebe steht, von der der "Geist" unterschieden werden kann.
"Mein Reich ist nicht von dieser Welt" bezieht sich auf den Geist, der zwar jetzt noch in der materiellen Welt, später aber in einer "jenseitigen" Welt verankert sein wird.
Gott selbst ist hingegen allgegenwärtig, sein Geist sowohl in der jenseitigen, immateriellen, als auch in der gegenwärtigen, materiellen Welt vorhanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, ich habe es immer so verstanden, dass es im Sinne von "Geist" und "Fleisch" gemeint ist, wobei das "Fleisch" für die materielle Welt und auch für primitive Triebe steht, von der der "Geist" unterschieden werden kann.
Das Gegenstück zu "fleischlich" ist nicht "geistig", sondern "geistlich". "Fleisch sind nicht nur "primitive Triebe", sondern alles, was ein Mensch ohne den Geist hervorbringt, einschließlich hochgeistiger oder auch auf den ersten Blick "edler" Gedanken.
Helmut
Nun, ich habe ja geschrieben "so wie ich es verstehe". Eine Aussage muss für mich Sinn ergeben. Tut sie das nicht, dann brauche ich mich damit auch nicht weiter zu befassen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott selbst ist hingegen allgegenwärtig, sein Geist sowohl in der jenseitigen, immateriellen, als auch in der gegenwärtigen, materiellen Welt vorhanden.
Ich kann das so nicht nachvollziehen. Habe jetzt zwar im Internet gefunden, dass Du nicht der einzige bist, der dies so oder ähnlich behauptet.
Vermutlich war es das dann hier.
Also bei einigen Stellen habe ich den Eindruck, dass du den falschen Vers zitiert hast. Was hat Jh 14,12 mit der Frage zu tun, wohin Jesus geht?
Veröffentlicht von: @tf8Das verstand ich immer so, dass dies darstellt, dass Gott fern ist, jener der außer Landes reiste.
Der "Hausherr" reiste außer Landes, so wie Jesus zum Himmel fuhr und am Jüngsten Tag zurückkommen wird. in einem anderen Gleichnis fährt jemand fort, um König zu werden (wie es z.B. Archelaus nach dem Tod seines Vaters Herodes tat: Nach Rom, um König zu werden), so wie der Menschensohn in Daniel zum Himmel fährt und die Herrschaft über die Welt erhält
Im Übrigen halte ich es für eine Wortspielerei, auf die Aussage "Trinitätslehre ist Weltanschauung" mit "Gott ist nicht in der Welt" zu reagieren ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso bei einigen Stellen habe ich den Eindruck, dass du den falschen Vers zitiert hast. Was hat Jh 14,12 mit der Frage zu tun, wohin Jesus geht?
Ich komme nicht mit, was meinst Du? Der Vers sagt es genau aus.
12. ... weil ich zum Vater gehe.
Dieser drückt es anders aus:
<blockquote data-userid="0" data-postid="299803" data-mention="Johannes 3] 13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen, der im Himmel ist.
[quote=hkmwk">
Im Übrigen halte ich es für eine Wortspielerei, auf die Aussage "Trinitätslehre ist Weltanschauung" mit "Gott ist nicht in der Welt" zu reagieren ...
Das kannst Du wohl halten, wie Du willst.
Die Herkunft dieses Stranges liegt meinem Verständnis nach hier:
Veröffentlicht von: @jack-blackChrist, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung.
Und darin sehe ich keinen Fortschritt.
Meiner Ansicht nach ist ein Christ ein Christ nachdem er getauft wurde.
Juden und Muslime meinem Kenntnisstand schon ab Geburt.
Nun, es gibt immer für viele Angelegenheiten sehr unterschiedliche Ansichten, da gibt es wohl nichts zu tun, und sonst wäre es hier im Forum auch ziemlich leer.
Veröffentlicht von: @tf8Meiner Ansicht nach ist ein Christ ein Christ nachdem er getauft wurde.
Demnach waren Lenin und Stalin Christen ...
Christ ist, wer zu einer christlichen Kirche gehört und die christliche Lehre für wahr hält. Und zur Kirchenzugehörigkeit gehört i.d.R. auch die Taufe (sogar da gibt es Ausnahmen).
Helmut
Mäxchen, welche Religion hast Du?
K.: "Mäxchen, welche Religion hast Du?"
Mäxchen: "ich weiß es nicht"
K.: "Wie, was soll das heißen, Du weißt es nicht?"
Mäxchen: "Nun, meine Eltern haben mich taufen lassen, haben sie gesagt.
Lucan sagt, ich bin ein Atheist, weil jeder Mensch als Atheist geboren wird.
Yogman sagt, ich bin ein Muslim, weil jeder Mensch als Muslim geboren wird, ich glaube aber nicht, dass er das so meint.
Aber Mohammed sagt auch, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird.
Nach Helmut bin ich kein Christ, denn ich habe gar keine Ahnung von der christlichen Lehre und etwas wovon ich keine Ahnung habe, das glaube ich auch nicht.
Ich bin schon zu vielen begegnet, die mir alles mögliche glauben machen wollten.
Wenn sie über die christliche Lehre wissen wollen, fragen sie besser meinen Pastor, über die Islamische Lehre fragen sie besser den Imam vom Muhammed, über die Atheistische Lehre, da weiß ich nicht, wen sie da am besten fragen."
Veröffentlicht von: @tf8Lucan sagt, ich bin ein Atheist, weil jeder Mensch als Atheist geboren wird.
Wenn Mäxchen spricht und sich Gedanken macht, dann dürfte die Geburt allerdings schon eine Weile her sein...
ist Gott seit dem verschwunden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Mäxchen spricht und sich Gedanken macht, dann dürfte die Geburt allerdings schon eine Weile her sein...
Soll das heißen, Gott hat sich seit der der Geburt von Mäxchen in der Zwischenzeit bis Mäxchen sprechen lernte in Luft aufgelöst, oder ist auf andere Art und Weise von der Existenz zur Nichtexistenz über gegangen?
Ich sage Dir: Das ist nicht der Fall, Gott ist ewig, vor Mäxchens Geburt, während Mäxchens Geburt, nach Mäxchens Geburt.
Veröffentlicht von: @tf8Soll das heißen, Gott hat sich seit der der Geburt von Mäxchen in der Zwischenzeit bis Mäxchen sprechen lernte in Luft aufgelöst, oder ist auf andere Art und Weise von der Existenz zur Nichtexistenz über gegangen?
Was hat Gottes Existenz damit zu tun, ob jemand Atheist oder gläubiger Mensch ist?
Es geht ja nur um die Frage, was die Menschen (nicht) denken - nicht darum, wer recht hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht ja nur um die Frage, was die Menschen (nicht) denken - nicht darum, wer recht hat.
Und warum soll Mäxchen kurz nach seiner Geburt davon ausgehen, dass der ewige Gott nicht existiert, und später nach seiner Geburt davon ausgehen, dass der ewige Gott existiert?
Das macht für mich überhaupt keinen Sinn.
Ansonsten kann ich auch nicht so recht nachvollziehen, worüber Du hier schreibst, und es dauert auch viel viel viel zu lange, das alles zusammenzusuchen. Da brauche ich erst die Druckansicht, muß ich Minuten warten bis sie lädt, dann suchen, dann in der threadansicht das gleiche suchen, vielleicht noch die Beträge vorher und nachher nachlesen.
Vor einiger Zeit fragte ich Dich schon, ob Du der Gott, ich meinte der Erschaffer, jener Kinder bist, über welche Du hier schreibst, soweit ich erinnere lehntest Du das ab.
Später, wenn ich recht erinnere schriebst Du, dass Du über hypothetische Kinder schreibst. Also das heißt dann, dass Du doch der Erschaffer der Hypothese bist, oder wenigstens die Hypothese von einem anderen übernommen hast.
Nun, Mäxchen gehört nicht zu Deinen hypothetischen Kindern. Doch antwortetest Du auf meinen Beitrag in einer Art und Weise, dass es mir so scheint, Du gehst davon aus, das Mäxchen zu diesen, Deinen hypothetischen Kindern gehört.
Wie schon einmal geschrieben, das ist sehr zeitaufwändig und erscheint mir wenig sinnvoll.
Hättest Du gleich stets geschrieben, Du möchtest über Deine hypothetischen Kinder, die diese und jene Eigenschaften haben, welche Du in Deiner Hypthese aufgestellt hast diskutieren, hätte ich das wenigstens gewußt.
Aber siehe der Satz weiter oben über Mäxchen, wenn Du nicht dazuschreibst, wann von Deinen hypothetischen Kindern die Rede ist, und wann nicht, wie soll ich das dann wissen?
Nachtrag vom 01.02.2022 1748
Ja, die hypothetischen Kinder warst nicht Du, das war Jack Black. Aber, Entschuldigung, ich kann nicht ernsthaft für jede Antwort, eine halbe oder eine Stunde hier herumsuchen.
Wenn dir das alles zu anstrengend und zu mühsam ist, dann würde ich doch vorschlagen, das einfach an dieser Stelle abzubrechen...
Welcher Grund für Diskussion?
Aus welchem Grund, mit welcher Absicht, führst Du diese Diskussion?
Um zu diskutieren? Zum Zeitvertreib? Um zu provozieren?
Oben schriebst Du:
Veröffentlicht von: @lucan-7Mal ganz davon abgesehen, dass jeder Mensch als "Atheist" geboren wird... eine bewusste Entscheidung für oder gegen einen Glauben erfolgt ja in der Regel erst später, je nachdem welche Gründe man für überzeugend hält.
Später schriebst Du:
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht ja nur um die Frage, was die Menschen (nicht) denken - nicht darum, wer recht hat.
Irgendwann kam das von Jack-Black
Veröffentlicht von: @jack-blackDaher war Lucans Einwurf, dass alle Menschen als Atheisten geboren werden, insofern richtig, als alle Neugeborenen nicht an einen (oder mehrere) Gott glauben.
Später antwortetest Du hiermit:
Veröffentlicht von: @tf8Nur kurz ein paar Stellen, ich will hier nicht zu viel Zeit aufwenden.
Veröffentlicht von: @jack-blackChrist, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @tf8Meiner Kenntnis nach ist das so nicht korrekt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist mir ein Rätsel, woher du solche "Kenntnisse" hast.
Also auf einmal, vielleicht schon immer geht es Dir darum, was Menschen denken. Aber nicht darum, was manche Menschen denken, so, wie ich einer bin, sondern darum, was bestimmte Menschen denken. Diese bestimmten Menschen, von denen Du schreibst. Wobei mir immer noch nicht klar ist welche das sind, außer, dass es Atheisten sind.
Wenn es Dir darum gänge, was ich (der Mensch: ich) denkt, das habe ich Dir schon mitgeteilt, mir scheint es, darum geht es Dir nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was hat Gottes Existenz damit zu tun, ob jemand Atheist oder gläubiger Mensch ist?
Klar hat Gottes Existenz damit etwas zu tun, ob ich ein Atheist bin.
Wie soll ich ein Atheist sein, wenn ich weiß das Gott existiert?
Also ich müßte ein sehr großer Lügner sein, mich selbst belügen.
Zu oben, wenn es darum geht, was Menschen denken:
Woher weißt Du was ein Mensch denkt?
Vor ein paar Jahren hörte ich von einem Psychiater, dass er eben keine Maschine hat, um einem Menschen in den Kopf zu schauen, dass er eben nicht weiß, was in dem Kopf eines Menschen vor sich geht.
Hast Du eine solche Maschine? Weißt Du solches?
Veröffentlicht von: @tf8Aus welchem Grund, mit welcher Absicht, führst Du diese Diskussion?
Um zu diskutieren? Zum Zeitvertreib? Um zu provozieren?
Wahrscheinlich ein wenig von allem... das ändert sich auch immer wieder mal. Grundsätzlich interessiere ich mich aber dafür, warum Menschen oft so völlig unterschiedlich denken und zu so verschiedenen Schlussfolgerungen kommen.
In deinem Fall, so scheint mir, ist unsere Perpektive so unterschiedlich, dass es tatsächlich anstrengend ist, hier auf einen gemeinsame Ebene der Verständigung zu kommen... ich verstehe vieler deiner Einwände nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Also auf einmal, vielleicht schon immer geht es Dir darum, was Menschen denken. Aber nicht darum, was manche Menschen denken, so, wie ich einer bin, sondern darum, was bestimmte Menschen denken. Diese bestimmten Menschen, von denen Du schreibst. Wobei mir immer noch nicht klar ist welche das sind, außer, dass es Atheisten sind.
In diesem Fall geht es mir eher um den Begriff: Was genau ist gemeint, wenn wir von einem "Atheisten" sprechen?
Bei einem gläubigen Menschen ist das klar: Ein gläubiger Mensch glaubt an etwas, in der Regel geht es hierbei um religösen Glauben.
Demnach ist ein Atheist jemand, der nicht gläubig ist im religiösen Sinne.
Und das trifft ja auch auf Neugeborene zu: Neugeborene glauben nicht im religiösen Sinn (Zumindest spricht nichts dafür), demnach sind Neugeborene in diesem Sinne "Atheisten".
Man kann natürlich sagen, dass es nicht sinnvoll ist, in diesem Zusammenhang von "Atheismus" zu sprechen. Denn dann wäre ja auch ein Hund oder ein Stein "Atheist", weil sie nicht an Gott glauben.
Es ist also sinnvoll, dann von einem "Atheisten" zu sprechen, wenn sich ein Mensch dessen bewusst ist, dass er nicht an einen Gott glaubt.
Aber von einem "technischen" Standpunkt aus kann man eben auch sagen, dass "Atheismus" auch dann zutreffen kann, wenn man sich dessen nicht bewusst ist. Das war der Knackpunkt hier.
Veröffentlicht von: @tf8Klar hat Gottes Existenz damit etwas zu tun, ob ich ein Atheist bin.
Wie soll ich ein Atheist sein, wenn ich weiß das Gott existiert?
Also ich müßte ein sehr großer Lügner sein, mich selbst belügen.
Wenn du glaubst zu wissen, dass Gott existiert, kannst du natürlich kein Atheist sein.
Aber andere Menschen glauben das nicht - und zwar unabhängig davon, ob Gott nun existiert oder nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Zu oben, wenn es darum geht, was Menschen denken:
Woher weißt Du was ein Mensch denkt?
Du meinst im Fall eines neugeborenen Kindes? Das weiss ich natürlich in letzter Konsequenz nicht... aber es gibt gute Gründe anzunehmen, dass ein Neugeborenes nicht in der Lage ist, sich Vorstellungen im Sinne einer religösen Lehre zu machen.
Kannst Du Deine Behauptung begründen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du glaubst zu wissen, dass Gott existiert, kannst du natürlich kein Atheist sein.
Du behauptest hiermit, ich würde nicht wissen, sondern ich würde glauben zu wissen.
Wie begründest Du diese Behauptung?
Veröffentlicht von: @tf8Du behauptest hiermit, ich würde nicht wissen, sondern ich würde glauben zu wissen.
Wie begründest Du diese Behauptung?
Dadurch, dass keine objektive Prüfung irgendeiner Art möglich ist.
Wenn das "Wissen", das Gott existiert, objektiv nicht von Einbildung zu unterscheiden ist, dann ist es sinnvoller, hier von "Glauben" zu sprechen.
So wie sich ganz objektiv die Existenz des Weihnachtsmanns nachprüfen lässt (sieht man doch!") und auch die "Tatsache", dass sich die Sonne um die Erde dreht (sieht man doch!). Gibt natürlich immer diese Verschwörungstheoretiker, die hinter dem Weihnachtsmann Intelligent Design vermuten und irgendwelche mysteriöse Kräfte im Weltraum vermuten, aufgrund derer sich die Erde um die Sonne drehen soll.
Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen 😊
War aber freilich nicht ernst gemeint...
Veröffentlicht von: @yogman42So wie sich ganz objektiv die Existenz des Weihnachtsmanns nachprüfen lässt
Würde es den Weihnachtsmann geben, dann könnte man seine Existenz nachweisen, richtig...
Veröffentlicht von: @yogman42und auch die "Tatsache", dass sich die Sonne um die Erde dreht (sieht man doch!).
Auch da kann man nachweisen, wie sich die Sache tatsächlich verhält. Wenn man genauer hinschaut.
Auf einem bestimmten Level lässt sich der Weihnachtsmann schon auch jetzt einwandfrei nachprüfen.
Dass er immer vermehrt vor der Wintersonnenwende auftritt, lässt sich bestimmt evolutionistisch leicht begründen.
Dass hinter dem Weihnachtsmann ein Schöpfer steckt - diese Argumentationsweise muss indes als unwissenschaftlich zurückgewiesen werden. Ganz objektiv 😊
Dass sich die Sonne um die Erde dreht, ist empirisch nachprüfbar. Also auch eine Ebene der Objektivität.
Was ich sagen will. Wer sagt denn dass das, was wir auf unserem heutigen Wissenstand als objektiv ansehen, nicht genau den Horizonten dieser beiden Beispielen entspricht? Das lässt sich objektiv eben nicht sagen. Damit ist und bleibt objektive Sichtweise letztlich relativ.
Veröffentlicht von: @yogman42Damit ist und bleibt objektive Sichtweise letztlich relativ.
Sicher. Es kommt halt auf den Rahmen an, den man für sinnvoll erachtet und mit dem man sich zufriedengibt.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass du im realen Leben tatsächlich für eine derartig niederschwellige Form der "Objektivität" plädierst, bei der Dinge nach oberflächlichem Schein beurteilt werden.
Na ja, das mit der Sonne-um-die-Erde-Ding war ja Jahrtausende lang Stand der Wissenschaft.
Hätte ich damals gesagt, es sei naiv, das für objektiv zu halten, hättest Du mich dann auch für naiv gehalten?
Und jetzt sind wir zwar einige Schritte weiter, aber das Erde-um-die-Sonne-Ding könnte sich ebenso eines Tages als der Mega-Irrtum erweisen.
Und was den Weihnachtsmann anbetrifft, ließe sich doch dessen Erscheinen evolutionistisch wunderbar begründen. Es darf eben laut Wissenschaft eben auf gar keinen Sinne ID dahinter stecken. Das wäre ja wieder nicht objektiv.
Beide Beispiele sollen die Haken der Idee einer sich objektiv gebenden Wissenschaft zeigen.
Liebe Grüße vom einen Ende der flachen Erde zum anderen
Veröffentlicht von: @yogman42Na ja, das mit der Sonne-um-die-Erde-Ding war ja Jahrtausende lang Stand der Wissenschaft.
Bezieht man es allein auf die Sonne und die Erde lässt sich ja auch gar nicht entscheiden, wer da um wen herum kreist. Jedenfalls nicht aus der Geometrie heraus. Das wird erst klar, wenn man die anderen Planeten mit einbezieht.
Veröffentlicht von: @yogman42Und was den Weihnachtsmann anbetrifft, ließe sich doch dessen Erscheinen evolutionistisch wunderbar begründen.
Kulturgeschichtlich... sicher. Aber sonst? Kaum...
Veröffentlicht von: @yogman42Es darf eben laut Wissenschaft eben auf gar keinen Sinne ID dahinter stecken.
Klar darf es das. Wissenschaft schließt nichts grundsätzlich aus.
Nur müsste ID dann auch endlich mal mit wissenschaftlichen Argumenten kommen.
Veröffentlicht von: @yogman42Beide Beispiele sollen die Haken der Idee einer sich objektiv gebenden Wissenschaft zeigen.
Die Wissenschaft beansprucht keine "totale Objektivität" - im Gegenteil, durch die ständigen Zweifel und Überprüfungen wird ja deutlich, dass die menschliche Subjektivität berücksichtigt wird.
Deshalb lautet die Frage auch nicht, wie man die totale Objektivität erreicht - sondern ob man danach strebt, sich ihr so weit wie möglich anzunähern.
Und da bremsen die Religionen immer sehr schnell ab... und bleiben lieber an der Oberfläche, bevor noch etwas kritisch hinterfragt wird...
Klar darf es das. Wissenschaft schließt nichts grundsätzlich aus. Nur müsste ID dann auch endlich mal mit wissenschaftlichen Argumenten kommen.
Der ID in meinem Beispiel war der Weihnachtsmann selbst bzw. der Organisator von entsprechenden Veranstaltungen.
Das heißt also, findet man für einen solchene keine wissenschaftlichen Argumente, muss man von der evolutionären Entwicklung eines Teiles der Menschheit jeden Winter hin zum Weihnachtszeit ausgehen? Weil es wohl keinen ID geben darf, muss die Evolution die Wandlung des Menschen zum WEihnachtsmann und zurück erklären. Köstlich.... Aber das ist genau die Falle, in die die Wissenschaft tappt.
Die Wissenschaft beansprucht keine "totale Objektivität" - im Gegenteil, durch die ständigen Zweifel und Überprüfungen wird ja deutlich, dass die menschliche Subjektivität berücksichtigt wird.
Die fließt aber doch leider ab und an auf falsche Weise mit ein? Wenn Auftraggeber etwa bestimmen, welche Studien welche Ergebnisse zu bringen haben etc.
Deshalb lautet die Frage auch nicht, wie man die totale Objektivität erreicht - sondern ob man danach strebt, sich ihr so weit wie möglich anzunähern.
Ok. Dann nochmal zum Weihnachtsmann. Will man hier also nach Objektivität streben, heißt es zu versuchen, zu ergründen, warum aus Herrn Müller jeden Winter der WEihnachtsmann und aus diesem kurz darauf wieder Herr Müller wird. Mutation, Selektion etc. Ein Weihnachtsmarktorganisator (Gott) darf nicht angenommen werden, das wäre unobjektiv und unwissenschaftlich.
Und da bremsen die Religionen immer sehr schnell ab... und bleiben lieber an der Oberfläche, bevor noch etwas kritisch hinterfragt wird...
Da würde ich jetzt eher sagen, dass der methodisch atheistische Ansatz (siehe Weihnachtsmann) doch sehr an der Oberfläche kratzt. Dass Religionen an der Oberfläche kratzen, halte ich für ein extremes Gerücht. Sie beschäftigen sich immerhin mit den großen Fragen der Menschheit. Tiefgründiger geht es kaum.
Veröffentlicht von: @yogman42Weil es wohl keinen ID geben darf, muss die Evolution die Wandlung des Menschen zum WEihnachtsmann und zurück erklären.
Du meinst, weil sich Menschen als "Weihnachtsmann" verkleiden? Ich würde sagen, auch ein verkleideter Herr Müller ist immer noch Herr Müller. Wenn Frau Meier sich als Katze verkleidet ist sie ja trotzdem keine, Evolution hin oder her...
Veröffentlicht von: @yogman42Köstlich.... Aber das ist genau die Falle, in die die Wissenschaft tappt.
Ich will dir deine Illusion ja nicht nehmen...
Veröffentlicht von: @yogman42Die fließt aber doch leider ab und an auf falsche Weise mit ein? Wenn Auftraggeber etwa bestimmen, welche Studien welche Ergebnisse zu bringen haben etc.
Wenn Auftraggeber über die Ergebnisse einer Studie bestimmen, dann ist das keine Wissenschaft mehr. Wenn ein Buchhalter Ergebnisse verfälscht hält er sich ja auch nicht an die Mathematik.
Veröffentlicht von: @yogman42Ein Weihnachtsmarktorganisator (Gott) darf nicht angenommen werden, das wäre unobjektiv und unwissenschaftlich.
Du darfst alles annehmen, was immer du willst. Wissenschaft verbietet grundsätzlich keine Annahmen. Aber diese müssen dann halt auch begründet werden. Fehlt eine plausible Begründung, dann entfällt auch die Annahme.
Veröffentlicht von: @yogman42Dass Religionen an der Oberfläche kratzen, halte ich für ein extremes Gerücht. Sie beschäftigen sich immerhin mit den großen Fragen der Menschheit. Tiefgründiger geht es kaum.
"Tiefgründigkeit" ist wohl immer ein sehr subjektives Empfinden.
Ich meinte mit der "Oberflächlichkeit" allerdings die Methode der Überprüfung. Da gibt es bei den Religionen nicht viel - es wird halt geglaubt, und es ist glaubwürdig, weil es geglaubt wird.
Und das ist meines Erachtens auch schon (fast) alles, was dahinter steckt...
Du meinst, weil sich Menschen als "Weihnachtsmann" verkleiden? Ich würde sagen, auch ein verkleideter Herr Müller ist immer noch Herr Müller. Wenn Frau Meier sich als Katze verkleidet ist sie ja trotzdem keine, Evolution hin oder her...
Willkommen im Club der ID-Verfechter!
Wenn Auftraggeber über die Ergebnisse einer Studie bestimmen, dann ist das keine Wissenschaft mehr. Wenn ein Buchhalter Ergebnisse verfälscht hält er sich ja auch nicht an die Mathematik.
Gerade einem Buchhalter stehen doch viele Möglichkeiten der Interpretation offen. Und was die Wechselwirkung zwischen Auftraggebern und Studien angeht, gibt es wohl eine riesige Grauzone. Die Künstler haben sich mittlerweile von der Auftragsmalerei emanzipiert. Ob das in der Wissenschaft so auch schon geschehen ist?
Du darfst alles annehmen, was immer du willst. Wissenschaft verbietet grundsätzlich keine Annahmen. Aber diese müssen dann halt auch begründet werden. Fehlt eine plausible Begründung, dann entfällt auch die Annahme.
Also doch die Evolution des Weihnachtsmannes?
"Tiefgründigkeit" ist wohl immer ein sehr subjektives Empfinden.
Was ist tiefgründiger als die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest?
Und das ist meines Erachtens auch schon (fast) alles, was dahinter steckt..
Das klingt jetzt schon sehr subjektiv...
Veröffentlicht von: @yogman42Willkommen im Club der ID-Verfechter!
Den Satz verstehst du jetzt wohl nur selber...
Veröffentlicht von: @yogman42Gerade einem Buchhalter stehen doch viele Möglichkeiten der Interpretation offen.
Nein. Entweder er wendet die Mathematik nach bestem Wissen korrekt an, oder er fälscht die Bilanz.
Veröffentlicht von: @yogman42Und was die Wechselwirkung zwischen Auftraggebern und Studien angeht, gibt es wohl eine riesige Grauzone.
Es gibt natürlich Gefälligkeitsgutachten, keine Frage. Aber das bedeutet, dass wissenschaftliche Standarts nicht eingehalten wurden. Das ist dann einfach eine menschliche Verfehlung.
Veröffentlicht von: @yogman42Was ist tiefgründiger als die Frage nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest?
Was immer auch Menschen für "tiefgründig" halten... wie willst du das denn objektiv messen?
Veröffentlicht von: @yogman42Das klingt jetzt schon sehr subjektiv...
Nicht nur. Das lässt sich schon ganz gut begründen... wird hier aber wohl doch zu offtopic.
Den Satz verstehst du jetzt wohl nur selber...
Du gehst davon aus, dass der Weihnachtsmann sich nicht evolutiv aus der Menschheit entwickelt hat.
Nein. Entweder er wendet die Mathematik nach bestem Wissen korrekt an, oder er fälscht die Bilanz.
Nein - es gibt unzählige Buchungs-, Abschreibungs- und sonst-was-Möglichkeiten. Ganz ohne was zu fälschen.
Es gibt natürlich Gefälligkeitsgutachten, keine Frage. Aber das bedeutet, dass wissenschaftliche Standarts nicht eingehalten wurden. Das ist dann einfach eine menschliche Verfehlung.
Wahrscheinlich. Rein subjektiv seh ich halt, wie der Zeitgeist gewisse Meinungen durch die Medienwelt schwappen lässt, die dann jeweils schwupp den passenden Experten mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen an der Hand hat, die das stützen. In Coronazeiten hat sich das ja noch zugespitzt.
Was immer auch Menschen für "tiefgründig" halten... wie willst du das denn objektiv messen?
Gar nicht! Sag ich doch - das wahre Leben geht über den Rahmen der Objektivität hinaus.
Veröffentlicht von: @yogman42Du gehst davon aus, dass der Weihnachtsmann sich nicht evolutiv aus der Menschheit entwickelt hat.
Doch, hat er. Aber als kulturelle Idee, nicht als reales Wesen.
Veröffentlicht von: @yogman42Nein - es gibt unzählige Buchungs-, Abschreibungs- und sonst-was-Möglichkeiten. Ganz ohne was zu fälschen.
Dann arbeitet der Buchhalter korrekt. Was denn nun? Du hattest ein Beispiel für Wissenschaftler, die nicht korrekt arbeiten. Wir sprechen hier aber von korrekter Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @yogman42Rein subjektiv seh ich halt, wie der Zeitgeist gewisse Meinungen durch die Medienwelt schwappen lässt, die dann jeweils schwupp den passenden Experten mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen an der Hand hat, die das stützen. In Coronazeiten hat sich das ja noch zugespitzt.
Richtig... "rein subjektiv". Objektiv gesehen erzählt da mancher Experte schlicht Quatsch.
Oder er gibt an, für wie wahrscheinlich er seine Aussage hält, ob es eine Vermutung ist oder eine begründete Tatsache. Die Medien unterscheiden da oft nicht mehr genau. Und dann kommt nur noch Blödsinn und Widersprüche dabei heraus.
Dann arbeitet der Buchhalter korrekt. Was denn nun? Du hattest ein Beispiel für Wissenschaftler, die nicht korrekt arbeiten. Wir sprechen hier aber von korrekter Wissenschaft.
Ich will darauf hinaus, dass auch Wissenschaft Interpretationssache ist.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich will darauf hinaus, dass auch Wissenschaft Interpretationssache ist.
Sicher. Aber nicht beliebig, sondern nach bestimmten Kriterien. Und wenn eine Sache unsicher ist, dann wird das auch so benannt - dass eine Interpretation lediglich eine Möglichkeit oder eine Arbeitshypothese ist, die noch weiter zu prüfen ist.
In den Medien werden solche Aussagen aber gerne als "wissenschaftliche Tatsachen" verkauft. Da muss man sehr aufpassen, dass man nicht ein falsches Bild bekommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar darf es das. Wissenschaft schließt nichts grundsätzlich aus.
Nur müsste ID dann auch endlich mal mit wissenschaftlichen Argumenten kommen.
Das unwissenschaftliche an ID ist ja schon die Einbeziehung des Schöpfers ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNur müsste ID dann auch endlich mal mit wissenschaftlichen Argumenten kommen.
Das unwissenschaftliche an ID ist ja schon die Einbeziehung des Schöpfers
Nein. Es ist die fehlende Begründung, was eine "Schöpfung" ausmacht. ID sagt einfach nur: "Wir können es uns nicht erklären, also ist es Schöpfung!".
Das ist zu wenig.
ID und Wissenschaftlichkeit
Veröffentlicht von: @hkmwkDas unwissenschaftliche an ID ist ja schon die Einbeziehung des Schöpfers
Da bin ich mir nicht sicher.
Zumindest in den USA wurden folgende Kriterien aufgeführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design#Strategien_und_Standpunkte
Intelligent-Design-Kritiker sagen auch, dass die Intelligent-Design-Doktrin die Kriterien für wissenschaftliche Belege nicht erfüllt, den Daubert-Standard, der von den meisten amerikanischen Gerichten benutzt wird. Er regelt, welche Belege in US-Bundes- und den meisten Landesgerichten als wissenschaftlich anerkannt werden. Die vier Daubert-Kriterien sind:
Der theoretische Unterbau der Methoden muss überprüfbare Vorhersagen machen, durch welche die Theorie falsifiziert werden könnte.
Die Methoden sollten vorzugsweise in einem Fachjournal mit Peer-Review veröffentlicht worden sein.
Es sollte eine bekannte Fehlerrate geben, die benutzt wird, um Ergebnisse zu bewerten.
Die Methoden sollten dem Stand der Forschung entsprechen, d. h. in der Wissenschaftsgemeinde allgemein anerkannt sein
Nachtrag vom 18.02.2022 1749
PS: Gibt es zu deinem Punkt, dass bereits die Einbeziehung eines Schöpfers zur Unwissenschaftlichkeit führt?
Ich vermute falls ja, dann weil ein Schöpfer ebenfalls nicht falsifizierbar wäre - richtig?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
Eine Prüfung, die "prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann".
Nun, ich habe Dir etwas Zeit gelassen.
Lass uns schauen, wo meine Verständnisfehler liegen.
"Jeder" - beziehst Du das auf Menschen? Ich nehme einmal an, also "jeder Mensch"?
Es sei denn Du beziehst Dich auf Katzen, Hunde, Spinnen, oder sonstiges, ich nehme an, Du beziehst Dich auf Menschen.
Die experimentelle Prüfung erscheint mir unmöglich, es gibt sehr viele verschiedene Sprachen auf der Welt.
Ein Mensch hat nur begrenzte Mittel. Es sterben jeden Tag Menschen auf der Erde, und es werden jeden Tag Menschen auf der Erde geboren.
Wen genau meinst Du also jetzt mit "jeder"?
Oh' da ist Dein Schlupfloch.
Es geht Dir nicht um Realität, sondern um Prinzipien.
Hinter Prinzipien versteckst Du Dich.
Und wer legt diese Prinzipien fest? Nicht etwa, dass Du diese Prinzipien nach Deinem subjektiven Gutdünken festlegst, und wir aus der Objektivität in die Subjektivität wandern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
Darunter fällt meinem Verständnis nach die Flachheit der Erde. Diese läßt sich für mein Verständnis prinzipiell von jedem Menschen nachvollziehen und bestätigen.
Koran 71,19; 51,48; 15,19; 43,10; 2,22; 20,53
Prüfung: ganz einfach, man breitet einen Teppich auf der Erde aus. Wenn man ihn nicht gerade auf einer spitzen Bergspitze ausbreitet, wird man ihn in sehr vielen Fällen flach auf der Erde ausbreiten können.
Für die Menschen, die keinen Teppich haben, nicht wissen, was ein Teppich ist, schlage ich zunächst ein Kleidungsteil des Menschen vor, damit läßt sich auf gleiche Weise verfahren. Wenn sie auch keine Kleidung kennen, so ist mein nächster Vorschlag ein Blatt von einem Baum oder einer Staude.
Weitere Vorschläge wären zum Beispiel Wasser, welches sich sehr schlecht aufstapeln läßt. Vielleicht gibt es noch mehr Vorschläge.
Und um zu prüfen ob die Erde ein Himmelskörper (der nicht flach ist) ist, dazu hilft meiner Kenntnis nach das Ausbreiten eines Teppichs auf der Erde nicht.
Ein Beispiel einer Prüfung wäre, an das Meer zu gehen, und ein Schiff zu beobachten, welches zur Küste fährt. Nun viele Menschen, die auf der Erde lebten, sahen nie in ihrem Leben ein Schiff welches auf die Küste zu fuhr. Alle diese Menschen hatten also gar keine Möglichkeit diese spezielle Prüfung der Erde als ein (nicht flacher) Körper durchzuführen.
Jetzt bin ich gespannt auf Deine Antwort.
Veröffentlicht von: @tf8Es geht Dir nicht um Realität, sondern um Prinzipien.
Hinter Prinzipien versteckst Du Dich.
Nein. "Prinzipiell" heisst, dass etwas möglicherweise nicht von "Jedem" nachvollzogen werden kann... jemand, der sich gerade in Australien befindet, kann das möglicherweise nicht. Auch jemand, der eine andere Sprache spricht kann möglicherweise nicht nachvollziehen, wovon du redest.
Wir reden hier also von etwas, das "im allgemeinen" von anderen Menschen nachvollzogen werden kann... also von jemandem, mit dem man sich verständigen kann, der einigermaßen intelligent ist, über ausreichende Sinneswahrnehmung verfügt und auch interessiert ist. Ausserdem befindet sich der Mensch auch gerade in der Nähe.
Aber auch wenn alle diese günstigen Voraussetzungen auf optimale Weise gegeben sind ist es diesem (ansonsten beliebigen) Menschen nicht möglich, dein "Wissen" über Gott unmittelbar nachzuvollziehen. Denn es findet allein in deinem Inneren statt, auf subjektive Weise. Auch dann, wenn es mit äusseren Ereignissen einhergeht ist es deine persönliche Interpretation, die hier den christlichen Gott ins Spiel bringt.
Und das ist "objektiv" eben nicht nachzuvollziehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. "Prinzipiell" heisst, dass etwas möglicherweise nicht von "Jedem" nachvollzogen werden kann... jemand, der sich gerade in Australien befindet, kann das möglicherweise nicht. Auch jemand, der eine andere Sprache spricht kann möglicherweise nicht nachvollziehen, wovon du redest.
Nun, auch in Australien kann man einen Teppich flach auf die Erde legen.
Ist das jetzt ein Beleg für oder gegen die flache Erde?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir reden hier also von etwas, das "im allgemeinen" von anderen Menschen nachvollzogen werden kann... also von jemandem, mit dem man sich verständigen kann, der einigermaßen intelligent ist, über ausreichende Sinneswahrnehmung verfügt und auch interessiert ist. Ausserdem befindet sich der Mensch auch gerade in der Nähe.
Hier stellst Du eindeutig zu hohe Ansprüche.
Du kannst Dich ziemlich sicher nicht mit jedem Menschen auf der Erde verständigen. Zumindest ich kann es nicht. Ich kann kein Chinesisch. Und Chinesen sind ziemlich viele Menschen.
Ich spiele nicht solche Spiele mit Dir, in welchen Du in jedem Satz die Spielregeln änderst. Diese kannst Du gern allein spielen.
Deine Aussage war oben:
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
Und dies habe ich Dir gezeigt anhand des Beispiels der flachen Erde. Darauf gingst Du nicht ein.
Du hast in dem Satz:
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
weder die Chinesen, noch die Japaner, noch sonstige Völker, welche kein Deutsch sprechen ausgeschlossen. Noch nicht einmal hast Du es auf Menschen spezifiziert. Das kann man annehmen, dass Du es auf Menschen bezogen hast, muß aber nicht nötigerweise. Ich finde es in Ordnung, dies anzunehmen, das ist aber auch schon das Maximum das ich Dir zugestehen kann.
Und somit hast Du in Deinem vorigen Beitrag die These der flachen Erde als
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
bestätigt.
Vielen Dank, ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, auch in Australien kann man einen Teppich flach auf die Erde legen.
Ist das jetzt ein Beleg für oder gegen die flache Erde?
Das ist der Unterschied zwischen einer oberflächlichen und einer gründlichen Prüfung.
Soll jetzt die oberflächliche Prüfung der Maßstab sein, nach dem wir uns richten - oder die gründliche und umfassende Prüfung?
Veröffentlicht von: @tf8Hier stellst Du eindeutig zu hohe Ansprüche.
Du kannst Dich ziemlich sicher nicht mit jedem Menschen auf der Erde verständigen. Zumindest ich kann es nicht. Ich kann kein Chinesisch. Und Chinesen sind ziemlich viele Menschen.
Genau das habe ich doch geschrieben! "Prinzipiell" kann ich mich natürlich auch mit einem Chinesen verständigen... aber wir müssten erst mal eine gemeinsame Sprache erlernen.
Veröffentlicht von: @tf8Ich spiele nicht solche Spiele mit Dir, in welchen Du in jedem Satz die Spielregeln änderst. Diese kannst Du gern allein spielen.
Ich ändere nichts. Du hast nach den "Spielregeln" gefragt, ich habe dir erklärt was ich meine.
Veröffentlicht von: @tf8Und dies habe ich Dir gezeigt anhand des Beispiels der flachen Erde. Darauf gingst Du nicht ein.
Die flache Erde ist ein sehr schlechtes Beispiel. Da wurde ja nichts gründlich geprüft. Da wird nur gesagt: "Es sieht flach aus, also ist die Erde flach, lass' uns nicht weiter nachdenken!"
Das ist doch sicher nicht der Massstab, an dem du dich orientieren willst, oder?
Veröffentlicht von: @tf8weder die Chinesen, noch die Japaner, noch sonstige Völker, welche kein Deutsch sprechen ausgeschlossen. Noch nicht einmal hast Du es auf Menschen spezifiziert.
Dann lies es bitte noch einmal nach. Ich habe genau das Gegenteil geschrieben! Ich bin doch darauf eingegangen, dass es von einem Menschen, der unsere Sprache nicht spricht, natürlich nicht verstanden werden kann... aber das ist doch gar nicht der Punkt hier!
Es ging doch um dein "Wissen" um Gottes Existenz. Und dieses Wissen ist eben NICHT allgemein nachvollziehbar. Auch dann nicht, wenn ein intelligenter Mensch, der deine Sprache spricht und dessen Sinne alle in Ordnung sind, direkt neben dir steht. Das ist der Punkt, den ich meinte.
Veröffentlicht von: @tf8Vielen Dank, ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Dir ebenso!
Veröffentlicht von: @lucan-7Soll jetzt die oberflächliche Prüfung der Maßstab sein, nach dem wir uns richten - oder die gründliche und umfassende Prüfung?
Davon war keine Rede. Soll ich noch einmal zitieren?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
Das war alles, was Du schriebst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich ändere nichts. Du hast nach den "Spielregeln" gefragt, ich habe dir erklärt was ich meine.
Diese Spielregel hast du geändert nach dem Aufstellen. Das hat so keinen Sinn für mich.
Auch beim gründlichen Prüfen (deines Textes) macht es keinen Sinn, sogar noch weniger Sinn.
Zuerst forderst du:
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
einen niedrigen Maßstab "prinzipiell von jedem".
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es von Dir verstanden werden wird.
Aber für mich heißt dies klar:
nachvollziehbar und bestätigbar - auch von einem, der nicht zu einer gründlichen und umfassenden Prüfung in der Lage ist.
Denn, das ist, was ich aus "prinzipiell von jedem" entnehme.
Und nun forderst Du
einen hohen Maßstab:
Veröffentlicht von: @lucan-7Soll jetzt die oberflächliche Prüfung der Maßstab sein, nach dem wir uns richten - oder die gründliche und umfassende Prüfung?
Veröffentlicht von: @lucan-7gründliche und umfassende Prüfung
Das widerspricht sich für mein Verständnis.
a) eine Prüfung, "die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann"
und
b) "die gründliche und umfassende Prüfung"
Für mich sind das zwei widersprüchliche Forderungen, wenn das für Dich anders ist, dann wünsche ich Dir alles Gute damit.
Wünsche ein schönes Wochenende.
Viele Grüße
Veröffentlicht von: @tf8Davon war keine Rede. Soll ich noch einmal zitieren?
Du hast doch selbst diese oberflächlichen Beispiele gebracht?
Veröffentlicht von: @tf8einen niedrigen Maßstab "prinzipiell von jedem".
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob es von Dir verstanden werden wird.
Aber für mich heißt dies klar:nachvollziehbar und bestätigbar - auch von einem, der nicht zu einer gründlichen und umfassenden Prüfung in der Lage ist.
Ich kann nichts dafür, wenn es für dich etwas völlig anderes bedeutet als das, was ich gemeint habe.
Welchen Sinn soll es denn bitte haben, wenn ich mir jemanden als Beispiel für eine Prüfung vorstelle, der gar nicht zu einer Prüfung in der Lage ist...? Das ist doch auch genau das Gegenteil, was ich hier geschrieben habe!
Wenn du natürlich versuchst, das, was ich hier schreibe, so unsinnig wie möglich auszulegen, damit ich in jedem Fall unrecht habe... dann kommen wir an der Stelle sicher nicht zusammen.
Ich gehe meinerseits davon aus, dass sich Leute, mit denen ich hier diskutiere, sich mit ihren Beiträgen auch etwas sinnvolles gedacht haben - auch wenn ich es vielleicht nicht sofort verstehe.
Wenn du das, was ich hier schreibe, aber möglichst so auslegst, als hätte ich selbst keine Ahnung, was ich hier meine... na ja, dann können wir es auch lassen.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich sind das zwei widersprüchliche Forderungen, wenn das für Dich anders ist, dann wünsche ich Dir alles Gute damit.
Ja, wie gesagt... für dich ist halt etwas völlig anderes.
Veröffentlicht von: @tf8Wünsche ein schönes Wochenende.
Wünsche ich dir auch.
Schreibe Bitte was Du meinst, wie soll ich es sonst wissen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann nichts dafür, wenn es für dich etwas völlig anderes bedeutet als das, was ich gemeint habe.
Dann schreibe bitte verständlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Was ist eine objektive Prüfung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.
Wir sind immer noch hier, und ich weiß immer noch nicht, was Du meinst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Sinn soll es denn bitte haben, wenn ich mir jemanden als Beispiel für eine Prüfung vorstelle, der gar nicht zu einer Prüfung in der Lage ist...? Das ist doch auch genau das Gegenteil, was ich hier geschrieben habe!
Es geht nicht um "gar nicht in der Lage".
Sondern um
a) eine Prüfung, die viele Menschen "prinzipiell jeder" nachvollziehen und bestätigen können
b) eine Prüfung, die nur wenige Menschen nachvollziehen und bestätigen können
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist der Unterschied zwischen einer oberflächlichen und einer gründlichen Prüfung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Soll jetzt die oberflächliche Prüfung der Maßstab sein, nach dem wir uns richten - oder die gründliche und umfassende Prüfung?
Für die Variante: "prinzipiell jeder Mensch", gehe ich davon aus, das viele, sehr viele, fast alle Menschen diese Prüfung nachvollziehen und bestätigen können.
Fall a)
Für die Variante "gründliche Prüfung" gehe ich davon aus, dass sehr wenige Menschen diese Prüfung nachvollziehen und bestätigen können.
Fall b)
Soll ich das noch näher erklären?
Viele Menschen haben gar kein Interesse, keine Zeit, keine Möglichkeit und so weiter um einen großen Anteil ihrer Lebenszeit und sonstigen Ressourcen dafür einzusetzen, um eine gründliche und umfassende Prüfung durchzuführen. Vielleicht haben sie auch gar nicht die nötigen Ressourcen.
Nachtrag vom 13.02.2022 0756
Und ganz nebenbei, das ist beides sehr weit weg, von dem was ich unter "objektive Prüfung" verstehe.
Aber deshalb frage ich, was Du darunter verstehst. Wie sollen wir uns sonst austauschen, wenn Du über X schreibst, ich hingegen über Y?
Veröffentlicht von: @tf8Dann schreibe bitte verständlich.
Veröffentlicht von: @tf8Wir sind immer noch hier, und ich weiß immer noch nicht, was Du meinst.
Das tut mir leid. Ich wüsste jetzt allerdings nicht, wie ich es anders schreiben soll. Zwar gibt es natürlich immer wieder Missverständnisse, aber ich erlebe es selten, dass ich mit jemandem derartig aneinander vorbei rede wie hier. Ich sehe da im Moment auch keinen Anknüpfungspunkt mehr, weil ich deine Perspektive nicht verstehe.
Veröffentlicht von: @tf8Du behauptest hiermit, ich würde nicht wissen, sondern ich würde glauben zu wissen.
Ich würde ja eher behaupten, dass Du nicht weißt, was Wissen von Glauben unterscheidet.
In dieser Hinsicht übrigens vermute ich, dass auch Lucan nicht genau anzugeben wüßte, worin der Unterschied zwischen Glauben und Wissen besteht. Denn soviel sei verraten: Die Möglichkeit einer "objektiven" Beweisführung ist hier kein ausreichendes Kriterium.
Wurde in diesem Forum aber an anderer Stelle auch schon ausführlich diskutiert.
Aber vielleicht interessiert es Dich ja selbst, hinsichtlich Deiner Überzeugungen herauszufinden, was Du "nur"* glaubst und was Du weißt - und wie Du da kategorial zu unterscheiden vermagst.
*Alles, was wir wissen, glauben wir auch. Um es mengentheoretisch auszudrücken: Unser Gewußtes ist immer nur eine Teilmenge des von uns Geglaubten.
Unser Gewußtes ist immer nur eine Teilmenge des von uns Geglaubten.
Und wieder ein Satz fürs Poesiealbum - stimmt natürlich!
Kann Deinen Satz ein Atheist eigentlich unterschreiben?
Veröffentlicht von: @yogman42Kann Deinen Satz ein Atheist eigentlich unterschreiben?
Da Jack selber einer ist sollte da kein Problem bestehen.
Allerdings meint Jack hier keinen religiösen Glauben im engeren Sinne, sondern eher ein Vertrauen darauf, dass bestimmte Annahmen zutreffend sind, etwa in Bezug auf die Logik ("Axiom").
Auf diesen Annahmen stützt sich dann das, was wir als "Wissen" bezeichnen. Da Axiome aber nicht bewiesen werden können ist letztlich die Basis von allem Wissen Glaube.
Der Fehler, den viele Gläubige begehen, ist allerdings den "Glauben" an Axiome mit religösem Glauben gleichzusetzen und damit alles zu relativieren.
Da aber auch die fanatischsten Gläubigen sich selbst nicht daran halten, weil es dann praktisch gar keine Orientierung im Leben gäbe, erweist sich diese Behauptung bereits als unsinnig...
Da aber auch die fanatischsten Gläubigen sich selbst nicht daran halten, weil es dann praktisch gar keine Orientierung im Leben gäbe,
Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung?
Veröffentlicht von: @yogman42Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung?
Weil sich auch die fanatischsten Gläubigen nicht mit 20 cent Wechselgelt zufrieden geben, wenn sie 13,50 € mit einem 50 Euroschein bezahlt haben.
"Glaube" mag zwar relativ sein... beim Geld hört es aber definitiv auf, da wird aus "Glaube" an die Wissenschaft ganz schnell "Wissen"... 😉
Gut, aber auf diese Idee wird nun wohl wirklich kein Glaubender kommen.
Trotzdem kann doch auch so eine Gegebenheit tieferen Sinn haben.
Der Kunde kann bei einem Gespräch mit der Kassiererin beispielsweise in ihr die Frau seines Lebens erkennen.
Andersrum gefragt, weil gestern dazu ein Sketch im Fernshen kam.
Was ist denn eigentlich wenn eine Kassiererin auf einen 50 Euro-Schein so herausgibt, als wäre es ein 20er-Schein? So gesehen bei "Böse Mädchen"? Und die Umstehenden behaupten, einen 20-Euro-Schein gesehen zu haben. Dann haben wir gleiche mehrere Plausibilitätsebenen. Und einen Intelligent Designer, der den Sketch sich ausgedacht hat und über alle Objektivität lacht.
Oder was ist mit der Tatsache, dass ich gerade in jenen Sekunden zu dem Sketch hin geschalten habe, die zu Deinem Beispiel passt?
Könnte doch so ein Mini-Mini-Indiz auf größere Zusammenhänge sein?
Veröffentlicht von: @yogman42Gut, aber auf diese Idee wird nun wohl wirklich kein Glaubender kommen.
Natürlich nicht. Weil er sich an logische Kriterien hält.
Dieselben Kriterien werden aber in der Wissenschaft plötzlich nicht mehr akzeptiert, wenn deren Ergebnisse dem Glauben widersprechen.
Der Rest deines Textes hat jetzt wenig direkt mit dem Thema zu tun...
Der Rest des Textes hat sehr wohl mit dem Thema zu tun, Du blendest hier potenzielle Zusammenhänge einfach aus, weil sie für Dich nicht existieren.
Das sagt aber nichts darüber hinaus, ob sie existieren. Da sind wir wieder bei den angeblich nicht nachprüfbaren Wirkungen von Gebeten.
Das Problem ist, dass eine direkte Nachprüfbarkeit Gott zu einem bloßen Automaten degradiert.
Und selbst wenn Gott automatenhaft antworten - auch nach der 100sten erfüllten Bitte eines Betenden würde Dich das nicht zu bewegen, wieder den Weg des Glaubens einzuschlagen. Gebetserhörungen taugen nicht als Zeichen. Es gibt nur ein Zeichen von Jesus - das des Jona, sprich die Auferstehung. So sagt es Jesus selbst.
Veröffentlicht von: @yogman42Und selbst wenn Gott automatenhaft antworten - auch nach der 100sten erfüllten Bitte eines Betenden würde Dich das nicht zu bewegen, wieder den Weg des Glaubens einzuschlagen. Gebetserhörungen taugen nicht als Zeichen.
In der Tat. Warum sollte jemand, der Kranke heilen kann, automatisch die Wahrheit über Gott erzählen? "Wunder" stehen für sich allein.
Wenn jemand, der Wasser in Bier verwandeln kann, behauptet dass der Mond aus Käse besteht - ist das dann automatisch wahr?
Es gibt ja Hinweise, dass sogar Jesus nicht durch Wunder überzeugen wollte, sondern durch das Wort - möglicherweise hat er ja dieselbe Problematik gesehen.
Es gibt ja Hinweise, dass sogar Jesus nicht durch Wunder überzeugen wollte, sondern durch das Wort - möglicherweise hat er ja dieselbe Problematik gesehen.
Warum willst Du ihn dann aus der Nichtnachprüfbarkeit von Gebetswirkungen einen Strick drehen?
Im Gegenteil könnte diese dann ja für Jesus sprechen?
Veröffentlicht von: @yogman42Im Gegenteil könnte diese dann ja für Jesus sprechen?
Wie würde da die Argumentation aussehen? Beziehungsweise: was bedeutete in diesem Fall überhaupt die Formulierung "für Jesus sprechen"?
Wenn die Nicht-Nachprüfbarkeit von Gebetswirken kein K.O.-Kriterum für den Glauben ist, weil eine solche gar nicht die Intention Gottes / Jesu ist, könnte diese Nicht-Nachprüfbarkeit ja im Umkehrschluss ein Indiz für den Glauben an Jesus sein.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn die Nicht-Nachprüfbarkeit von Gebetswirken kein K.O.-Kriterum für den Glauben ist, weil eine solche gar nicht die Intention Gottes / Jesu ist, könnte diese Nicht-Nachprüfbarkeit ja im Umkehrschluss ein Indiz für den Glauben an Jesus sein.
Die Überprüfung der Wirksamkeit von Gebeten hat erst mal nichts mit Gott zu tun. Es geht nur darum, ob ein Gebet wirkt. WIE es das tut ist eine ganz andere Frage.
Genau so gut kann ich ja auch einfach sagen, dass Odin Blitze schleudert.
Sind Blitze dann automatisch ein Nachweis für die Existenz von Odin...?
Es geht nur darum, ob ein Gebet wirkt.
Und das tut es. Bzw. es ist Interpretationssache.
Solange Du mir einen Gott nicht ausreden willst, nur weil er ein Gebet um eine von der Decke herabfallende Brotschnitte nicht auf eine wie auch immer sattelfeste wissenschaftlich fundierte Weise beantwortet, ist alles gut.
Veröffentlicht von: @yogman42Solange Du mir einen Gott nicht ausreden willst, nur weil er ein Gebet um eine von der Decke herabfallende Brotschnitte nicht auf eine wie auch immer sattelfeste wissenschaftlich fundierte Weise beantwortet, ist alles gut.
Es geht nicht darum, dir irgendwas auszureden, sondern um verschiedene Sichtweisen und ihre Begründungen.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn die Nicht-Nachprüfbarkeit von Gebetswirken kein K.O.-Kriterum für den Glauben ist, weil eine solche gar nicht die Intention Gottes / Jesu ist, könnte diese Nicht-Nachprüfbarkeit ja im Umkehrschluss ein Indiz für den Glauben an Jesus sein.
Das etwas nicht dagegen spricht, heißt noch nicht, dass es dafür spricht.
Helmut
PS: Wenn das hier nicht so tief verschachtelt wär, würde ich vielleicht mehr Beiträge hier schreiben ...
Mit "verschachtelt" meinst Du die Gedankengänge oder die Baumstruktur 😊 ?
Ansonsten stimmt es natürlich, was Du sagst. Ich schrieb ja auch "könnte".
Ist doch faszinierend, dass rein logisch / biblisch ein vermeintlich nicht vorhandenes Gebetswirken für Jesus sprechen kann, oder?
Veröffentlicht von: @yogman42Mit "verschachtelt" meinst Du die Gedankengänge oder die Baumstruktur 😊 ?
Die Baumstruktur, die so weit "rechts" kaum mehr erkennbar ist.
Einige deiner Gedanken fand ich aber auch - merkwürdig 😉
Veröffentlicht von: @yogman42Ist doch faszinierend, dass rein logisch / biblisch ein vermeintlich nicht vorhandenes Gebetswirken für Jesus sprechen kann, oder?
Ich seh nicht, wieso es für Jesus sprechen könnte. Das war doch der Sinn meines Kommentars.
Helmut
Wenn etwas nicht gegen jemanden spricht, ist doch eine Möglichkeit, dass es stattdessen für ihn spricht, oder?
Ein nicht erhörtes Gebet lässt keine Schlussfolgerung über die Existenz eines Gottes zu - ich hoffe, ich interpretiere Lucan so richtig.
Und wenn Jesus davon spricht, dass diesem Geschlecht kein anderes Zeichen als das des Jona (also die Auferstehung) gegeben wird, dann ist ein nicht erhörtes Gebet um ein Zeichen ja geradezu eine Bestätigung von Jesu Worten und könnte damit ein Hinweis darauf sein, dass er das ist, für was ihn die Bibel ausgibt.
Veröffentlicht von: @yogman42Ein nicht erhörtes Gebet lässt keine Schlussfolgerung über die Existenz eines Gottes zu - ich hoffe, ich interpretiere Lucan so richtig.
Auch ein "erhörtes" Gebet lässt keine Schlussfolgerung auf die Existenz eines Gottes zu - sondern (sofern statistisch relevant) nur auf die Wirksamkeit des Gebetes.
Gleiches gilt für die Nichtwirksamkeit von Gebeten. Ein Zusammenhang zu einem vorhandenen oder nicht vorhandenen Gott lässt sich damit nicht herstellen.
Was wäre für Dich denn dann ein Hinweis darauf, dass Gott im Zusammenhang mit Gebet exisitert?
Du betest und ein Sturm wird still - kein Hinweis.
Du betest und ein Sturm wird nicht still - kein Hinweis.
Wie wäre es mit einem Gebet um die Auferstehung eines ganzen Friedhofs?
Wäre das ein Hinweis?
Gib doch Gott mal eine Chance...
Veröffentlicht von: @yogman42Was wäre für Dich denn dann ein Hinweis darauf, dass Gott im Zusammenhang mit Gebet exisitert?
So lange es keinen Hinweis auf die Existenz Gottes selbst gibt gibt es auch keinen solchen Zusammenhang.
Und da es keinen Hinweis auf seine Existenz gibt, weil noch nicht einmal klar ist, was "Gott" überhaupt sein soll (!) kann es hier auch keinen solchen Zusammenhang geben.
Veröffentlicht von: @yogman42Du betest und ein Sturm wird still - kein Hinweis.
Du betest und ein Sturm wird nicht still - kein Hinweis.
Wie wäre es mit einem Gebet um die Auferstehung eines ganzen Friedhofs?
Wäre das ein Hinweis?
Nichts davon ist ein Hinweis auf Gott. Es könnte ja auch etwas ganz Anderes sein. Irgendetwas Unbekanntes halt.
Veröffentlicht von: @yogman42Gib doch Gott mal eine Chance...
An mir soll's nicht liegen. Ein allwissender Gott sollte doch wohl selbst am Besten wissen, wie er sich glaubwürdig offenbaren kann, oder?
Irgendetwas Unbekanntes halt.
Genau - ein erster Schritt ist getan.
Paulus predigt von diesem unbekannten Gott.
Ersetze doch einfach in Deinen Gedanken den Begriff mit "Gott" mit "Irgendetwas Unbekanntes halt" - ähnlich wie in Dr.Murkes gesammeltes Schweigen. Das wäre schon mal ein erster Schritt...
Veröffentlicht von: @yogman42Ersetze doch einfach in Deinen Gedanken den Begriff mit "Gott" mit "Irgendetwas Unbekanntes halt" - ähnlich wie in Dr.Murkes gesammeltes Schweigen. Das wäre schon mal ein erster Schritt...
Ein Schritt wohin? Es gibt ja noch nicht einmal den erwähnten nachgewiesenen Zusammenhang zur Wirkung von Gebeten...
Und dass ich sage, dass etwas "Ungekanntes" wirkt ist ein Schritt weg von der Religion - und nicht darauf zu!
Veröffentlicht von: @yogman42Paulus predigt von diesem unbekannten Gott.
Eben. Er predigt von einem "Gott". Und das ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Ein Schritt wohin?
Stell Dir vor, alles was es gibt, ist eine einzige große Erde und Gott ist der Nordpol.
Und wir Menschen stehen am Südpol. Wohin würde dann jeder Schritt führen?
Es gibt ja noch nicht einmal den erwähnten nachgewiesenen Zusammenhang zur Wirkung von Gebeten...
Weil Du diesen doch methodisch negierst, oder?
Und dass ich sage, dass etwas "Ungekanntes" wirkt ist ein Schritt weg von der Religion - und nicht darauf zu!
Gewiss ein Schritt weg von Religion, aber gewiss ein Schritt zu Gott.
Manchmal muss man die eigene Religion (oder das, was von ihr übriggblieb) dekonstruieren, um spirituell auf einen neuen Zweig zu kommen.
Eben. Er predigt von einem "Gott". Und das ist nur eine Möglichkeit von vielen.
Kommt auf das Gottesbild an, das man hat. Die Gesamtheit der Möglichkeiten könnte Teil des Schöpfungswerkes bzw. Teil Gottes selbst sein.
Na ja, du argumentierst jetzt aus deinem Glauben heraus. Aber das ist dein Glaube, nicht meiner.
Veröffentlicht von: @yogman42Weil Du diesen doch methodisch negierst, oder?
Nein, im Gegenteil. Es fehlt die methodische Bestätigung.
Ein jeder KANN nur aus seinem eigenen Glauben heraus argumentieren. Von daher hast Du recht.
Das ganze Leben ist ein Glauben - zumindest im Sinne von einem Für-wahr-halten.
Du hast ja selbst von Deinem Glaubenssystem gesprochen.
Wenn das Gegenteil vom methodischen Negieren Gottes das methodische Bestätigen Gottes ist - was ist das dann das Gegenteil vom methodischen Atheismus?
Es ist doch weiterhin so, dass Du Gott einfach keine Chance geben willst, oder?
Es gibt nichts, was er tun könnte, um Dich von seiner Existenz zu überzeugen?
So kann man ja denken, aber wenn man zugleich sagt, ich glaube nicht an ihn, weil er mich von seiner Existenz nicht überzeugt hat, ist das doch ein Kreisschluss.
Veröffentlicht von: @yogman42Ein jeder KANN nur aus seinem eigenen Glauben heraus argumentieren. Von daher hast Du recht.
Nicht unbedingt. Ich kann auch versuchen, mich auf andere Perspektiven einzulassen. Das tue ich hier ja ständig. Ich sage also: "Wenn die Bibel recht hat, dann folgt daraus dieses oder jenes"... oder: "Wenn es Gott gibt, dann bedeutet das dies oder das"
Natürlich argumentiere ich immer aus meiner Weltsicht heraus, aber in einem begrenzten Umfang kann man sich auf andere Perspektiven einlassen - oder es zumindest versuchen.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn das Gegenteil vom methodischen Negieren Gottes das methodische Bestätigen Gottes ist - was ist das dann das Gegenteil vom methodischen Atheismus?
Der "methodische Atheismus" hat nichts mit "methodischem Negieren von Gott" zu tun! Es geht einfach nur da drum, dass Begriffe wie "Gott" oder "Wunder" nicht definiert sind. Demnach kann er auch in der Wissenschaft nicht berücksichtigt werden - wie auch?
Veröffentlicht von: @yogman42Es ist doch weiterhin so, dass Du Gott einfach keine Chance geben willst, oder?
Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Das würde ja bedeuten, dass ich Gott selbst dann ablehnen würde, wenn er existieren sollte. Das wäre allerdings eine ziemliche Dummheit, oder? Was hätte ich denn davon?
Veröffentlicht von: @yogman42Es gibt nichts, was er tun könnte, um Dich von seiner Existenz zu überzeugen?
Einem allmächtigen und allwissenden Gott hätte ich wohl kaum reinzureden, oder? Wenn er mich von seiner Existenz überzeugen wollte - wie könnte ich das wohl verhindern?
Veröffentlicht von: @yogman42So kann man ja denken, aber wenn man zugleich sagt, ich glaube nicht an ihn, weil er mich von seiner Existenz nicht überzeugt hat, ist das doch ein Kreisschluss.
Ich glaube nicht an ihn, weil meiner Ansicht nach alles dafür spricht, dass jede Religion letztlich menschengemacht ist.
Und weil keiner sagen kann, was "Gott" überhaupt sein soll...
"Wenn die Bibel recht hat, dann folgt daraus dieses oder jenes"... oder: "Wenn es Gott gibt, dann bedeutet das dies oder das"
Das aber ISST doch Deine Perspektive, damit übernimmst Du keine andere.
Eine andere Perspektive wäre auch eine andere Logik. Zum Beispiel die eines radikalen Glaubens, die in allem ein Zeichen Gottes sieht. Gott schenkt mir einen Apfel, weil er mich liebt. Gott lässt mich hungern, weil er mich dadurch was lehren willen. Zum Beispiel - bitte nicht überstrapieren. Das wäre mal ein Perspektivwechsel. Einer, der mir übrigens auch schwer fallen würde.
Es geht einfach nur da drum, dass Begriffe wie "Gott" oder "Wunder" nicht definiert sind. Demnach kann er auch in der Wissenschaft nicht berücksichtigt werden - wie auch
Aber leitest Du daraus nicht eine methodische Negation des Glaubens an Gott ab? Es gibt ja in Deinem Glaubenssystem überhaupt keine Möglichkeit für Gott, sich Dir zu offenbaren.
Das würde ja bedeuten, dass ich Gott selbst dann ablehnen würde, wenn er existieren sollte. Das wäre allerdings eine ziemliche Dummheit, oder?
Na das hast Du jetzt gesagt. Du wirst IHN irgendwann mal natürlich nicht mehr ablehnen. Spätestens dann, wenn Du Jesus direkt gegenüberstehst. Gut, selbst dann kann man IHN noch ablehnen (zumindest vorübergehend), das ist aber nicht zu empfehlen. Wir beide werden mam mit einem Schmunzeln auf unsere Diskussion hier zurückblicken und uns sagen: Mensch, weißt Du noch damals, am PC auf der Erde? Bevor wir wieder auf den Schoß von Papa Gott hüpfen und Schmetterlinge fangen.
Einem allmächtigen und allwissenden Gott hätte ich wohl kaum reinzureden, oder? Wenn er mich von seiner Existenz überzeugen wollte - wie könnte ich das wohl verhindern?
Das ist der Punkt - vielleicht WILL ER das ja nicht? Vielleicht will er Dein Herz gewinnen und nicht Dein Hirn? Vielleicht will Gott nicht der sein, dem man nicht dreinreden kann oder darf.
Ich glaube nicht an ihn, weil meiner Ansicht nach alles dafür spricht, dass jede Religion letztlich menschengemacht ist.
Sicher - Religion ist menschengemacht, Gott nicht. Ihn kann man nicht fassen, nur probieren. Und ja, die Marxisten haben recht: Er ist Opium - aber kein schlechtes! Das Ding haut Dich einfach um...
Und weil keiner sagen kann, was "Gott" überhaupt sein soll...
Liebe! Alles in allem in alle Ewigkeit!
Bis dahin gilt das apostolische Glaubensbekenntnis 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Das aber ISST doch Deine Perspektive, damit übernimmst Du keine andere.
Eine andere Perspektive wäre auch eine andere Logik. Zum Beispiel die eines radikalen Glaubens, die in allem ein Zeichen Gottes sieht. Gott schenkt mir einen Apfel, weil er mich liebt. Gott lässt mich hungern, weil er mich dadurch was lehren willen. Zum Beispiel - bitte nicht überstrapieren. Das wäre mal ein Perspektivwechsel. Einer, der mir übrigens auch schwer fallen würde.
Da ich genau diese Perspektive bereits in meinem Leben hatte, als ich noch gläubig war... was soll mir daran schwer fallen, diese einzunehmen?
Dass ich versuche, Dinge aus einer anderen Perspektive zu sehen bedeutet ja nicht automatisch, dass ich diese grundsätzlich übernehmen muss.
Veröffentlicht von: @yogman42Aber leitest Du daraus nicht eine methodische Negation des Glaubens an Gott ab? Es gibt ja in Deinem Glaubenssystem überhaupt keine Möglichkeit für Gott, sich Dir zu offenbaren.
Die Negation religösen Glaubens ist zwar Ergebnis meiner Methodik - aber nicht das Ziel!
Anders gesagt: Ich habe eine Methodik übernommen, wie ich versuche, die Welt zu sehen und zu verstehen, so weit es mir eben möglich ist. Dass dabei der religöse Glaube auf der Strecke bleibt ist allerdings Zufall, ich verfolge damit keine Absicht. Mein Weltbild ist nicht gegen den Glauben gerichtet, ich weiss nur nicht, wie ich ihn darin integrieren könnte... und warum überhaupt.
Veröffentlicht von: @yogman42Du wirst IHN irgendwann mal natürlich nicht mehr ablehnen. Spätestens dann, wenn Du Jesus direkt gegenüberstehst. Gut, selbst dann kann man IHN noch ablehnen (zumindest vorübergehend), das ist aber nicht zu empfehlen. Wir beide werden mam mit einem Schmunzeln auf unsere Diskussion hier zurückblicken und uns sagen: Mensch, weißt Du noch damals, am PC auf der Erde? Bevor wir wieder auf den Schoß von Papa Gott hüpfen und Schmetterlinge fangen.
Dass meine Vorstellung da etwas anders aussieht kannst du dir vermutlich denken 😉
Veröffentlicht von: @yogman42Das ist der Punkt - vielleicht WILL ER das ja nicht? Vielleicht will er Dein Herz gewinnen und nicht Dein Hirn?
Das ändert doch nichts. Auch in diesem Fall wüsste Gott genau, wie er das anstellen müsste.
Veröffentlicht von: @yogman42Sicher - Religion ist menschengemacht, Gott nicht.
Jede konkrete Aussage über "Gott" ist Religion.
Veröffentlicht von: @yogman42Liebe! Alles in allem in alle Ewigkeit!
Meiner Erfahrung nach ist "Liebe" letztlich genau so nichtssagend wie "Gott".
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert doch nichts. Auch in diesem Fall wüsste Gott genau, wie er das anstellen müsste.
Wie er das anstellt, dass du, ohne von ihm gezwungen oder manipuliert zu sein, ihn liebst?
Wenn du nicht willst dann wird da nichts draus.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWie er das anstellt, dass du, ohne von ihm gezwungen oder manipuliert zu sein, ihn liebst?
Genau so wie er dich auch "manipuliert" hat. Gott hat sich offenbart und sich den Menschen mitgeteilt.
Allein das ist doch schon eine Beeinflussung.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du nicht willst dann wird da nichts draus.
Ich wollte ja. An mir liegt's nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so wie er dich auch "manipuliert" hat. Gott hat sich offenbart und sich den Menschen mitgeteilt.
Unter Manipulation versteht man aber mehr als nur Mitteilung.
Ich beeinflusse dich vermutlich auch (ein wenig) mit dem, was ich schreibe, aber ich manipuliere dich doch nicht (hab ich jedenfalls nicht vor 😉).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wollte ja.
Bei mir kommt bei dem, was du beschreibst aber eher "ich wollte, dass so läuft, dass ich gar nix tue und Gott alles macht" herüber. Das, was die Bibel "Gott suchen" nennt, heißt ja auch, sich auf Gottes Bedingungen einzulassen und die nicht mit "Gott weiß schon wie er es ohne das schafft" abzuwehren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnter Manipulation versteht man aber mehr als nur Mitteilung.
Ich beeinflusse dich vermutlich auch (ein wenig) mit dem, was ich schreibe, aber ich manipuliere dich doch nicht (hab ich jedenfalls nicht vor
Wir können ja auch keine Gedanken lesen. Aber Gott kann das - der weiß ganz genau, was seine Worte und Handlungen für eine Wirkung haben werden. Er kann also letztlich bestimmen, wie du reagierst. Und das ist ja nichts Anderes als Manipulation.
Veröffentlicht von: @hkmwkBei mir kommt bei dem, was du beschreibst aber eher "ich wollte, dass so läuft, dass ich gar nix tue und Gott alles macht" herüber. Das, was die Bibel "Gott suchen" nennt, heißt ja auch, sich auf Gottes Bedingungen einzulassen und die nicht mit "Gott weiß schon wie er es ohne das schafft" abzuwehren.
Was das betrifft bin ich mit meinen Ideen inzwischen am Ende. Meine konkrete Suche zog sich etwa über einen Zeitraum von zehn Jahren, mit unterschiedlicher Intensität... also Bibelstudium, Gespräche, Besuch von einem dutzend verschiedener Gemeinden, Hauskreise, Diskussionsrunden, Alpha-Kurs, Gebete allein und mit anderen Christen...
Und am Ende musste ich mir eingestehen, dass es das wohl gewesen ist. Mir fiel nichts mehr ein, was ich noch hätte tun können - erzwingen lässt sich der Glaube schließlich nicht.
Aufgegeben habe ich auch nie... es ist einfach die Erkenntnis, dass ich (fast) nichts gefunden habe und die Bibel für mich (fast) keinen Sinn ergibt.
Deshalb jetzt auch die Aussage, dass Gott schon wissen sollte, wie er mich erreicht - so er es denn will. Aus eigener Kraft vermag ich das nicht.
Aber auch das ist ja Teil der christlichen Lehre.
Genau so wie er dich auch "manipuliert" hat. Gott hat sich offenbart und sich den Menschen mitgeteilt.
Allein das ist doch schon eine Beeinflussung.
Deinen Worten zufolge ist Gott und diese Offenbarung doch nicht nachprüfbar. Mann kann weder von ihm noch von ihr etwas wissen - also keine Beeinflussung!
Veröffentlicht von: @yogman42Deinen Worten zufolge ist Gott und diese Offenbarung doch nicht nachprüfbar. Mann kann weder von ihm noch von ihr etwas wissen - also keine Beeinflussung!
Die Beeinflussung bezieht sich auf den Glauben, nicht auf das Wissen.
mit "Gott" gemeint
Veröffentlicht von: @lucan-7weil noch nicht einmal klar ist, was "Gott" überhaupt sein soll (!)
Christen verstehen unter Gott den Schöpfer des Universums., der in Jesus auf diese Erde gekommen ist.
Damit sollte doch klar sein, was mit "Gott" gemeint ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkChristen verstehen unter Gott den Schöpfer des Universums., der in Jesus auf diese Erde gekommen ist.
Damit sollte doch klar sein, was mit "Gott" gemeint ist.
Nö. Damit ist gar nichts klar. Was soll das sein, ein "Schöpfer"?
Wo kommt der her, wie sieht er aus, woraus besteht er?
Soll "Gott" demnach die konzentrierte Energie sein, die punktförmig vom "Urknall" aus ausbreitete?
Wohl kaum. Wir reden hier schließlich vom Gott der Bibel. Der verhält sich letztlich wie ein Mensch. Und bleibt trotzdem undefinierbar.
Und ich gehe davon aus, dass das kein Zufall ist, dass Gott diffus bleibt... denn nur so lässt sich letztlich daran glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Damit ist gar nichts klar. Was soll das sein, ein "Schöpfer"?
Einer, der das Universum konstruiert hat. Die Ansicht des klassischen Atheismus. dass Raum und Materie schon ewig bestehen, hat sich ja als falsch erwiesen ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo kommt der her,
Der Schöpfer des Universums ist nicht in unserem Universum, also gibt es keinen Ort, auf den man verweisen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Soll "Gott" demnach die konzentrierte Energie sein, die punktförmig vom "Urknall" aus ausbreitete?
Das ist weder "einer", noch hat diese Energie was konstruiert ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir reden hier schließlich vom Gott der Bibel. Der verhält sich letztlich wie ein Mensch. Und bleibt trotzdem undefinierbar.
Du vergisst Jesus ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEiner, der das Universum konstruiert hat.
Also so etwas wie ein mächtiger Zauberer in einer fernen Welt, dem irgendwann langweilig wurde und der deshalb irgendwann sagte: "Heute mache ich mal ein Universum!"?
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Ansicht des klassischen Atheismus. dass Raum und Materie schon ewig bestehen, hat sich ja als falsch erwiesen ...
Diese Ansicht ist schon lange überholt, seit der katholische Geistliche Lemaitre die Theorie vom Urknall entwickelt hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Schöpfer des Universums ist nicht in unserem Universum, also gibt es keinen Ort, auf den man verweisen könnte.
"Nicht in unserem Universum" bezeichnet trotzdem einen "Ort". Und da Gott ja immer noch in unserem Universum wirkt lässt er sich auch physikalisch beschreiben.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu vergisst Jesus ...
Gott verhält sich auch ohne Jesus wie ein Mensch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott verhält sich auch ohne Jesus wie ein Mensch.
Das ist selektive Wahrnehmung deinerseits. 😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist selektive Wahrnehmung deinerseits.
Gott wird in der Bibel durchweg als ein sehr "menschlicher" Herrscher beschrieben.
Du lässt außer Acht - deshalb: selektive Wahrnehmung deinerseits -, dass gläubige Christen in der Bibel von Gott erfahren, ihn auch darin kennenlernen, aber auch durch den Heiligen Geist (das ist der Geist, der in Jesus wohnte, Jesus von den Toten auferweckte, den Jesus uns bei seinem Weggehen daließ) direkt mit Gott verbunden sind (Beziehung) und auch auf diesem Wege Gott kennen und kennenlernen. Diesen Beziehungsaspekt lässt du immer wieder bei außen vor. Ich wollte dich nur daran erinnern, dass es noch mehr gibt, als du sehen kannst, als du verstehen kannst, auch wenn dich das vielleicht wurmt oder anstinkt, dass es so sein sollte.
Nachtrag vom 17.02.2022 1151
und: Nein, wird er nicht. Auch das ist eine selektive Wahrnehmung von dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein, wird er nicht. Auch das ist eine selektive Wahrnehmung von dir.
Gott wird in der Bibel durch und durch menschlich beschrieben.
Gott hat einen Herrschaftsanspruch, er ist eifersüchtig, zornig und eitel. er liebt und will geliebt werden, er handelt, diskutiert, hört zu und teilt sich mit. Er richtet seine Untergebenen und wird von ihnen geachtet und gefürchtet. Er belohnt und bestraft und lässt sich huldigen.
Viel menschlicher geht's eigentlich kaum.
Sehe ich genau so. Deshalb frage ich mich, was an Gott göttlich ist - außer seiner Macht natürlich.
selektiv/(einge-)eng(t)
Dann hast auch du - wie Lucan - eine selektive Wahrnehmung/Sicht auf Gott. Es gibt genug gläubige Christen, die weit mehr in der Bibel erkennen als nur einen Menschen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDann hast auch du - wie Lucan - eine selektive Wahrnehmung/Sicht auf Gott. Es gibt genug gläubige Christen, die weit mehr in der Bibel erkennen als nur einen Menschen.
Die "selektive Wahrnehmung" erlebe ich eigentlich hier in erster Linie bei vielen Christen, die große Teile der Bibel einfach ausblenden.
Und natürlich wird Gott nicht "nur" wie ein Mensch beschrieben... sondern wie ein sehr, sehr mächtiger Mensch.
Allerdings nicht "allmächtig", auch wenn das behauptet wird.
Dafür sind seine Möglichkeiten offenbar zu beschränkt.
nicht nachvollziehbar
Veröffentlicht von: @lucan-7"Nicht in unserem Universum" bezeichnet trotzdem einen "Ort". Und da Gott ja immer noch in unserem Universum wirkt lässt er sich auch physikalisch beschreiben.
Wenn ein Schriftsteller eine Roman schreibt, erschafft er damit eine Welt, in der von ihm erfundene Romanfiguren leben. Zuweilen ist die an der Realität orientiert, aber z.B. bei Fantasie vollständig Ausgeburt der Fantasie des Autors.
Auch in einer Fantasy-Welt gibt es i.d.R. eine Art von "Physik". Und der Autor kann überall eingreifen, wo es ihm passt, "wirkt" also dort. Lässt sich nun der Autor des Romans im Roman-Universum physikalisch beschreiben? Falls nicht: Wieso sollte es bei dem "Autor" unseres Universums anders sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott verhält sich auch ohne Jesus wie ein Mensch.
Es ging darum. dass dir "Schöpfer" als "Definition" nicht ausreichte, deshalb hatte ich ja schon, als ich die "Definhition" ins Spiel brachte, auch auf Jesus verwiesen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn ein Schriftsteller eine Roman schreibt, erschafft er damit eine Welt, in der von ihm erfundene Romanfiguren leben. Zuweilen ist die an der Realität orientiert, aber z.B. bei Fantasie vollständig Ausgeburt der Fantasie des Autors.
Selbst wenn wir nur Kreaturen in einer von Gott geschaffenen Simulation sein sollten würde aber die "Realität", wie wir sie verstehen, auch den Computer und den Programmierer mit einschließen, falls diese denn existieren. Denn diese wären ja ein zwingend notwendiger Teil unserer eigenen Realität.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging darum. dass dir "Schöpfer" als "Definition" nicht ausreichte, deshalb hatte ich ja schon, als ich die "Definhition" ins Spiel brachte, auch auf Jesus verwiesen.
Es hilft nicht weiter, als "Definition" eines Begriffes einfach einen anderen Begriff ins Spiel zu bringen, der auch nicht weiter definiert ist...
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbst wenn wir nur Kreaturen in einer von Gott geschaffenen Simulation sein sollten
Das habe ich nicht gemeint. Kein Bild von Gott ist völlig angemessen. Aber bleiben wir mal bei diesem Bild ...
Veröffentlicht von: @lucan-7würde aber die "Realität", wie wir sie verstehen, auch den Computer und den Programmierer mit einschließen
Der Programmierer ist aber kein Teil der "Simulation", keine noch so intensive Forschung wird ihn darin entdecken können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn diese wären ja ein zwingend notwendiger Teil unserer eigenen Realität.
Der "Programmierer" kann die Simulation anhalten, sich ausruhen und sie dann weiter laufen lassen, und in der simulierten Realität ist von dieser Pause absolut nichts zu merken ... wie kommst du darauf, dass er Teil der simulierten Realität ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hilft nicht weiter, als "Definition" eines Begriffes einfach einen anderen Begriff ins Spiel zu bringen, der auch nicht weiter definiert ist...
Was heißt hier nicht definiert ... wie Jesus ist, ist in den vier Evangelien zu sehen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Programmierer ist aber kein Teil der "Simulation", keine noch so intensive Forschung wird ihn darin entdecken können.
Er ist Teil der Realität.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer "Programmierer" kann die Simulation anhalten, sich ausruhen und sie dann weiter laufen lassen, und in der simulierten Realität ist von dieser Pause absolut nichts zu merken ... wie kommst du darauf, dass er Teil der simulierten Realität ist?
Es ist nicht gesagt, dass wir das Universum jemals voll durchschauen können. Das ändert aber nichts daran, dass ein möglicher Schöpfer trotzdem Teil der Realität ist - und nicht "außerhalb davon".
Veröffentlicht von: @lucan-7Er ist Teil der Realität.
Aber nicht des Simulations-Universum. Und dort deshalb auch nicht physikalisch nachweisbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert aber nichts daran, dass ein möglicher Schöpfer trotzdem Teil der Realität ist
Nur nicht Teil des Universums.
Hast du das simulierte Vor "Realität" glatt überlesen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber nicht des Simulations-Universum. Und dort deshalb auch nicht physikalisch nachweisbar.
Das würde bedeuten, dass er für uns irrelevant ist. Das ist aber nicht Aussage der Bibel. Laut Bibel greift Gott aktiv in die Realität ein.
Veröffentlicht von: @hkmwkNur nicht Teil des Universums.
Hast du das simulierte Vor "Realität" glatt überlesen?
Nein.
Aber warum sollte man die Realität auf die Simulation beschränken - und nicht auf das, was tatsächlich real existiert?
Wenn Gott real ist, dann ist er Teil der Realität.
Wenn er nicht Teil der Realität ist - dann ist er nicht real.
Oder möchtest du hier vielleicht auch wieder an diversen Axiomen drehen, weil dir die Aussage nicht gefällt...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde bedeuten, dass er für uns irrelevant ist. Das ist aber nicht Aussage der Bibel. Laut Bibel greift Gott aktiv in die Realität ein.
Aber wo er regelmäßig eingreift, kann das als Naturgesetz o.ä, beschrieben werden. Ansonsten bleibt nur anekdotische Evidenz von "Wundern", die dann wieder wegdiskutiert werden kann, z.B. als "Zufälle".
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber warum sollte man die Realität auf die Simulation beschränken
Tu ich doch nicht. Aber "die Realität auf die Simulation beschränken" heißt ja ohne Bild: Die Realität auf unser Universum beschränken.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wo er regelmäßig eingreift, kann das als Naturgesetz o.ä, beschrieben werden.
Sicher. Wir würden Gott vermutlich nie auf "frischer Tat" ertappen, und er würde uns keine Gelegenheit zum messen und Spurensichern geben.
Aber wenn Gott physikalisch eingreift, dann ist das automatisch Teil der physikalischen Realität - und müsste demnach auch entsprechend berücksichtigt werden.
Veröffentlicht von: @hkmwkTu ich doch nicht. Aber "die Realität auf die Simulation beschränken" heißt ja ohne Bild: Die Realität auf unser Universum beschränken.
Eben. Und warum sollte man das tun?
Damit die Religiösen irgendwo einen geschützten Raum haben, in dem sie ihre Götter vor der bösen Wissenschaft in Sicherheit bringen können?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn Gott physikalisch eingreift, dann ist das automatisch Teil der physikalischen Realität
Das Eingreifen, aber nicht Gott.
Es gíng doch um "physikalische Nachweisbarkeit". Mus ich jetzt noch ein paar Beispiele nennen, wo du dann schnell klar machst, dass das kein Nachweis ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und warum sollte man das tun?
Damit die Religiösen irgendwo einen geschützten Raum haben
Ich hab doch nicht gesagt, dass ich die Realität auf das Universum beschränken will. Ich rechne schon mit dem "Jenseits". Du willst das also auch einbeziehen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Eingreifen, aber nicht Gott.
Es gíng doch um "physikalische Nachweisbarkeit". Mus ich jetzt noch ein paar Beispiele nennen, wo du dann schnell klar machst, dass das kein Nachweis ist?
Es geht erst mal um die Frage, ob Gott Teil der Realität ist. Und das müsste er zwangsläufig sein, wenn Gott selbst real ist.
Ob er damit automatisch auch nachweisbar ist ist damit nicht gesagt. Möglicherweise werden wir auch nie nachweisen können, was genau im Inneren eines schwarzen Lochs passiert. Das ändert aber nichts an seiner Realität.
Und Gott ist in erster Linie deshalb "nicht nachweisbar", weil die Gläubigen ihn
- erstens nicht genau definieren und alles im mysteriösen Dunkeln belassen und ihn
- zweitens immer dort verorten, wo die Wissenschaft keinen Zugriff hat... also irgendwo "jenseits" von allem, auf jeden Fall nicht "hier" (obwohl er doch allgegenwärtig sein soll, aber was weiß ich schon...)
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab doch nicht gesagt, dass ich die Realität auf das Universum beschränken will. Ich rechne schon mit dem "Jenseits". Du willst das also auch einbeziehen?
Kommt drauf an, ob das "Jenseits" real ist. Ist es das denn?
Du machst ja immer noch so weiter, wie bisher, immer noch keinen Deut weiser geworden, schade eigentlich 🙄
Veröffentlicht von: @lucan-7- zweitens immer dort verorten, wo die Wissenschaft keinen Zugriff hat...
Du versuchst dem unermesslichen Schöpfer immer noch mit menschlicher Vermessenheit in deinem Wissenschaftszwang beizukommen, wie soll das denn überhaupt gehen,
er offenbart sich wem er will und wem er sich nicht offenbaren will, dem bleibt er halt verborgen,
so steht es doch geschrieben, musst einfach mal etwas annehmen, wie es gegeben ist und du kannst dir ne Menge Zeitverschwendung ersparen,
Lk 10,22 - Und zu den Jüngern gewandt sagte er: Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand weiß, wer der Sohn ist, als nur der Vater; und wer der Vater ist, [weiß niemand] als nur der Sohn und wem der Sohn es offenbaren will.
Ich meine es nur gut mit dir, denn als Ungläubiger ist deine Lebenszeit nicht so unermesslich, wie die von Gläubigen und auf das irdische Maß begrenzt!
Veröffentlicht von: @solidoDu machst ja immer noch so weiter, wie bisher, immer noch keinen Deut weiser geworden, schade eigentlich
Ich nehme an, dass du mit "Weisheit" deinen eigenen Glauben meinst, dem ich zustimmen sollte?
Veröffentlicht von: @solidoDu versuchst dem unermesslichen Schöpfer immer noch mit menschlicher Vermessenheit in deinem Wissenschaftszwang beizukommen, wie soll das denn überhaupt gehen
Nun, offensichtlich geht das tatsächlich nicht.
Was allerdings mehr über den Glauben aussagt als über die Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @solidoer offenbart sich wem er will und wem er sich nicht offenbaren will, dem bleibt er halt verborgen
Und was genau wirfst du mir dann vor? Offenbar will sich Gott mir nicht offenbaren... dann solltest du das doch wohl mit ihm ausmachen, nicht mit mir, oder?
Veröffentlicht von: @solidoso steht es doch geschrieben, musst einfach mal etwas annehmen, wie es gegeben ist und du kannst dir ne Menge Zeitverschwendung ersparen,
Du stellst also Gottes Beschluss, sich mir nicht zu offenbaren und verborgen zu bleiben in Frage?
Veröffentlicht von: @solidoIch meine es nur gut mit dir, denn als Ungläubiger ist deine Lebenszeit nicht so unermesslich, wie die von Gläubigen und auf das irdische Maß begrenzt!
Danke sehr... aber ich fürchte, unsere Möglichkeiten der Einflussnahme sind hier auch sehr begrenzt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht erst mal um die Frage, ob Gott Teil der Realität ist.
Darum gehts nicht mehr, darüber sind wir uns einig.
Veröffentlicht von: @lucan-7- zweitens immer dort verorten, wo die Wissenschaft keinen Zugriff hat...
Das ist aber bei einem Schöpfer geradezu definitionsmäßig so. Der ist nun mal außerhalb Seiner Schöpfung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kommt drauf an, ob das "Jenseits" real ist. Ist es das denn?
Wenn Gott nicht in unserem Universum ist, aber real, wie nennst du das wo er ist?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist aber bei einem Schöpfer geradezu definitionsmäßig so. Der ist nun mal außerhalb Seiner Schöpfung.
Aber nicht außerhalb der Realität.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn Gott nicht in unserem Universum ist, aber real, wie nennst du das wo er ist?
Dann ist er Teil der Realität. Und man kann dann von mir aus von einem "erweiterten Universum" sprechen, das wirklich die ganze Realität umfasst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber nicht außerhalb der Realität.
Sag ich doch auch schon zum gefühlt dritten Mal, warum hängst du da in einer Endlosschleife?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und man kann dann von mir aus von einem "erweiterten Universum" sprechen
Ob das sinnvoll ist, wenn wir ohne Gottes Hilfe in die "Erweiterung" nicht eindringen können? Da ist doch "Jenseits" eher angebracht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSag ich doch auch schon zum gefühlt dritten Mal, warum hängst du da in einer Endlosschleife?
Weil in einer ebensolchen Endlosschleife immer wieder versucht wird, Gott aus unserer Welt auszuklammern, damit er nicht Teil der Wissenschaft wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkOb das sinnvoll ist, wenn wir ohne Gottes Hilfe in die "Erweiterung" nicht eindringen können? Da ist doch "Jenseits" eher angebracht.
Darum geht es nicht. Es gibt ja viele Phänomene, die wir nicht erklären können. Trotzdem sind sie real - und Teil physikalischer Untersuchungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt ja viele Phänomene, die wir nicht erklären können.
Es geht nicht um "nicht erklärbar", das wäre ein Thema für "kann man nachweisen, dass Gott eingreift?".
Aber noch mal zum Vergleich mit dem geschriebenen Buch (passt besser als ne Simulation, weil ein Autor auch als Reaktion auf das, was im letzten Kapitel passiert, das erste Kapitel ändern kann - geht bei ner Simulation nicht):
Können die Romanfiguren irgendetwas über den Autor herausfinden, außer dem, was er ihnen (wie auch immer) mitteilen will?
Helmut
PS: Es gibt Autoren, die ihren Figuren so was wie einen eigenen Willen zuschreiben ...
Nachtrag vom 20.02.2022 1229
Allmählich wirds mir hier zu viel (zu tief eingebettet ...) Vielleicht könne wir das woanders fortsetzen?
Veröffentlicht von: @hkmwkEs geht nicht um "nicht erklärbar", das wäre ein Thema für "kann man nachweisen, dass Gott eingreift?".
Ich meinte damit Phänomene, die uns nicht zugänglich sind.
Veröffentlicht von: @hkmwkKönnen die Romanfiguren irgendetwas über den Autor herausfinden, außer dem, was er ihnen (wie auch immer) mitteilen will?
Das sind zwei verschiedene Dinge. Zum einen die Frage, ob sich die "Romanfiguren" ihrer Situation bewusst sind und wie frei sie in ihren Gedanken sind.
Und zum anderen, welche Möglichkeiten sie haben, etwas über sich und ihre Welt herauszufinden.
Veröffentlicht von: @hkmwkAllmählich wirds mir hier zu viel (zu tief eingebettet ...) Vielleicht könne wir das woanders fortsetzen?
Gerne in einem neuen Thread, klar...
Veröffentlicht von: @yogman42Und wenn Jesus davon spricht, dass diesem Geschlecht kein anderes Zeichen als das des Jona (also die Auferstehung) gegeben wird, dann ist ein nicht erhörtes Gebet um ein Zeichen ja geradezu eine Bestätigung von Jesu Worten
Wenn es um die Alternative geht, ob Gott automatisch alle Gebete der wahren Gläubigen erhört (oder so ähnlich): Ja.
Nur war das nicht di8e alternative, über die ihr euch unterhalten habt.
Helmut
Sprach Jesus denn mit diesen Worten die "wahren Gläubigen" an oder nicht eher die Zweifler?
Veröffentlicht von: @yogman42Sprach Jesus denn mit diesen Worten die "wahren Gläubigen" an oder nicht eher die Zweifler?
Er sprach alle an, insbesondere die, die einen Wunderbeweis haben wollten. In dem Zusammenhang ist das ja gerade die Ablehnung des Vorschlags, sich durch ein Wunder zu legitimieren.
An anderer Stelle sagt Jesus ja: Wenn sie nicht Mose und den Propheten glauben, werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufersteht ...
Helmut
Die mit dem Drang zu den Wunderbeweisen waren doch aber nicht unbedingt die "wahren Gläubigen". Denn das sind doch die, die glauben und nicht schauen, wie die Thomasgeschichte lehrt.
Veröffentlicht von: @yogman42Die mit dem Drang zu den Wunderbeweisen waren doch aber nicht unbedingt die "wahren Gläubigen".
Ich habe auch nicht behauptet, dass sie das wären.
Irgendwie hast du nach meinem Hinweis, dass ein nicht erhörtes Gebet nicht das zeigt, was du damit zeigen willst, das Thema gewechselt zu "Wer ist wahrer Gläubiger?" ...
Helmut
Mir ging es um die beiden Glaubenssysteme:
Ein Glaubender betet - es passiert etwas - Gott wird damit VON DEM GLAUBENDEN in Verbindung gebracht - okay.
Dieses Glaubenssystem ist nicht dazu angetan, andere zu überzeugen, die nicht an Gott glauben.
Das wollte doch Jesus mit der Rede vom Zeichen des Jona sagen.
Der Glaubende kann sich nicht hinstellen und beten: Lieber Gott, lass die Sonne schnell aufgehen, untergehen, aufgehen, untergehen. Das heißt kann er schon. Gott kann das auch erhören und sich zum Hampelmann für die Nicht-Glaubenswilligen machen. Die werden alles tun aber garantiert nicht auf die Existenz eines Gottes schließen, nur weil völlig untypisch die Sonne innerhalb fünf Minuten zehn mal auf- und untergegangen ist. Deswegen gibt es kein Zeichen für die Nicht-Glaubenswilligen - nur eben das Zeichen des Jona.
Für die Glaubenden gibt es sehr wohl Zeichen. Doch mit denen sollte keiner hausieren gehen (Perlen vor die Säue - oh Mann, Jesus würde heute glatt ne gelbe Karte bei Jesus.de riskieren 😊 )
Das hört sich irgendwie anderes an als das, was du zu Lucan gesagt hattest ...
Aber hier in der ca. 60-sten Verschachtelungsebene habe ich nicht Lust, das alles noch mal aufzudröseln ...
Helmut
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn die Nicht-Nachprüfbarkeit von Gebetswirken kein K.O.-Kriterum für den Glauben ist, weil eine solche gar nicht die Intention Gottes / Jesu ist, könnte diese Nicht-Nachprüfbarkeit ja im Umkehrschluss ein Indiz für den Glauben an Jesus sein.
Okay. Du meinst das Argument also tatsächlich ernst. Wollte nur nachgefragt haben - es hätte sich ja auch um den Versuch eines Witzes gehandelt haben können.
Und nun die inhaltliche Erwiderung?
Veröffentlicht von: @yogman42Warum willst Du ihn dann aus der Nichtnachprüfbarkeit von Gebetswirkungen einen Strick drehen?
Ich drehe niemandem einen Strick. Ich sage nur, dass zwischen Wunderwirkung und wahrhaftiger Lehre nicht zwingend ein Zusammenhang bestehen muss.
Warum sollte jemand, der "Wunder" wirkt, nicht genau so gut die Leute belügen können?
Genausowenig spricht aber dann eine Nichtnachprüfbarkeit von Gebetswirken gegen die Wirklichkeit eines Gottes als den Adressaten der Gebeten. Vor allem dann nicht, wenn eine Nachprüfbarkeit gar nicht in der Intention jenes Gottes ist.
Veröffentlicht von: @yogman42Genausowenig spricht aber dann eine Nichtnachprüfbarkeit von Gebetswirken gegen die Wirklichkeit eines Gottes als den Adressaten der Gebeten.
Es geht bei der Nachprüfbarkeit von Gebeten gar nicht um Gott. Es geht nur darum, ob Gebete wirksam sind oder nicht.
Auf welche Weise sie wirksam sind (Falls sie das tun) ist dann wieder eine ganz andere Frage.
Okay - ich habs kapiert, bin beruhigt und kann heute nacht ruhig schlafen.
Veröffentlicht von: @yogman42Und wieder ein Satz fürs Poesiealbum - stimmt natürlich!
Danke.
Veröffentlicht von: @yogman42Kann Deinen Satz ein Atheist eigentlich unterschreiben?
Ein Atheist hat ihn ja geschrieben. Ob ihn alle Atheisten so unterschreiben würden, vermag ich nicht zu beurteilen. Da aber Atheisten sich qua Definition nur in einem Detail gleichen, nämlich dem Nichtvorhandensein von Götterglauben, vermute ich, dass mir viele andere Atheisten nicht zustimmen würden oder sich über erkenntnistheoretische Fragen noch überhaupt keine Gedanken gemacht haben und daher ihnen völlig indifferent gegenüber stehen.
Der Satz ist jedenfalls allen Nachdenkens wert. Siehst Du eigentlich dieses "Geglaubte" auch als Axiome an wie Lucan?
Veröffentlicht von: @yogman42Siehst Du eigentlich dieses "Geglaubte" auch als Axiome an wie Lucan?
Axiome sind auch nur ein Teil dessen, was wir glauben. Aber sie geben den Rahmen vor, innerhalb dessen wir sinnvoll auch von "Wissen" reden können.
Wobei auch dieses Wissen möglicherweise nur "Glaube" ist... aber auf einer darunter liegenden Ebene.
Das verwirrende ist halt, dass wir das Wort "Glaube" für grundsätzlich verschiedene Dinge von ganz unterschiedlicher Qualität verwenden... an den Weihnachtsmann zu glauben ist etwas völlig anderes als daran zu glauben, dass es in einer Stunde regnet oder dass 2 + 2 = 4 ist (Und auch morgen noch 4 sein wird).
Veröffentlicht von: @yogman42Siehst Du eigentlich dieses "Geglaubte" auch als Axiome an wie Lucan?
Ich vermute, dass Du da Lucan falsch verstanden hast. Das "Geglaubte", auf das ich mich bezog, ist die Gesamtmenge dessen, was wir für zutreffend halten.
Axiome sind dagegen notwendige Vorannahmen, um überhaupt irgendetwas glauben, wissen oder überhaupt nur denken zu können.
Beispielsweise besteht ein Axiom darin, Sachverhalte ließen sich sagen. Wenn Du nicht davon ausgehst, dass sich über Sachverhalte (Tatsachen - Ludwig Wittgenstein sagt in seinem tractatus zu ihnen: das, was der Fall ist) etwas sagen läßt, brauchst Du nicht weiter zu denken, denn dann gibt es keine Verbindung zwischen Deinen Worten und den Inhalten, welche sie üblicherweise zu transportieren da sind.
Ein weiteres Axiom besteht in der Annahme, es wären wahre (zutreffende) und unwahre (nicht zutreffende) Sätze über Tatsachen möglich. Wenn Du dies bestreitest, erübrigt sich alles weitere Denken.
Jedes formale System braucht einen Satz von Axiomen, die a priori gelten, also nicht weiter abgeleitet werden können. Ohne Axiome läßt sich nichts sagen, nichts berechnen, nichts schlußfolgern, nichts denken.
Eine Behauptung der Form "XYZ existiert!" dagegen ist kein Axiom. Ob man für XYZ nun Gott einsetzt oder eine beliebige andere Entität, ist da ohne Belang. Sie ist lediglich ein Satz über Tatsachen, der sowohl zutreffend als auch unzutreffend sein kann.
Möglicherweise ist sie ein Geglaubtes, was bedeutet, dass der Sprecher sie für wahr hält.
Möglicherweise ist sie Wissen, falls wir annehmen, dass Wissen über Tatsachen überhaupt möglich ist.
In einer anderen Diskussion mit Lucan habe ich mal ausgeführt, dass es möglicherweise solches Wissen, das nicht vom Gettier-Problem betroffen ist, geben könne: nämlich das Wissen über Empfindungen, die wir haben. Wenn ich Zahnschmerzen habe und sage: "Meine Zahnschmerzen existieren.", dann, so denke ich, kann das als Wissen bezeichnet werden. Ich habe eine begründete wahre Meinung (<-- klassische Definition für Wissen) hinsichtlich meines Empfindens: es ist wahr, dass ich Zahnschmerzen habe und meine Begründung für meine Meinung ist evident: ich spüre den Schmerz.
Was der Grund für meinen Zahnschmerz ist, kann ich dagegen vermutlich nicht absolut sicher wissen. Ja, vielleicht nagen die Bakterien gerade am Nerv. Vielleicht aber bin ich auch nur ein Hypochonder oder mir wurde der Schmerz per Hypnose "eingeredet" usw. usf.
Was aber auch immer der Inhalt des von mir Geglaubten und Gewußten sein mag: Axiome gehen dem voraus, sie bilden die Voraussetzung, ohne welche überhaupt nichts geglaubt oder gewußt werden kann.
Veröffentlicht von: @jack-blackIn einer anderen Diskussion mit Lucan habe ich mal ausgeführt, dass es möglicherweise solches Wissen, das nicht vom Gettier-Problem betroffen ist, geben könne: nämlich das Wissen über Empfindungen, die wir haben. Wenn ich Zahnschmerzen habe und sage: "Meine Zahnschmerzen existieren.", dann, so denke ich, kann das als Wissen bezeichnet werden.
Wie würdest du denn das "Wissen", dass du Zahnschmerzen hast, vom "Glauben", dass du Zahnschmerzen hast unterscheiden...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie würdest du denn das "Wissen", dass du Zahnschmerzen hast, vom "Glauben", dass du Zahnschmerzen hast unterscheiden...?
Es ist beides. Also ein Fallbeispiel für das, was ich oben mengentheoretisch formulierte: Die Menge des Gewußten ist Teilmenge des Geglaubten. In diesem Fall weiß ich, dass ich Zahnschmerzen habe und selbstverständlich glaube ich das auch, weil der Schmerz evident ist. Ich lokalisiere ihn in meinem Zahn.
Ich habe diesen Zahnschmerz unleugbar, er ist ein Datum (<-- Singular von Daten), das Evidenzwissen über ein Ereignis, in diesem Fall das Schmerzereignis.
Was ich allerdings nicht unleugbar habe, ist eine Interpretation, auf welchem Wege dieses Datum zustande kam. Ich kann beispielsweise einen Schmerz im Zahn haben, obwohl der Nervenimpuls eigentlich in einem anderen Teil meines Körpers entstand: ich spüre den Schmerz im Zahn, unleugbar - obwohl der Zahn vollkommen heil ist... Bekannt ist ja analog das Phänomen von Phantomschmerzen, wo jemand Schmerzen in einem amputierten Körperteil verspürt. Man kann so einen Phantomschmerz nicht wegdiskutieren: "Hey, stell Dich nicht so an, Deine Hand ist seit Jahren weg, die kann Dir gar nicht mehr weh tun."
Tut sie. Weil der Schmerz tatsächlich ist. Und das weiß der Patient per "Aua, scheiße, tut das weh!"
Woran es nun liegt, dass ihm die längst amputierte Hand immer noch weh tut - das ist dann eine Frage der zutreffenden oder unzutreffenden Interpretation der Daten. Die hat nur noch mittelbar etwas mit Wissen zu tun: sie kann irrig sein, also in einer falschen (statt wahren) gerechtfertigten (oder sogar ungerechtfertigten) Meinung bestehen.
Da liegt der springende Punkt hinsichtlich der hier geführten Diskussion über das "Wissen" um Gott.
Dass ein religiöser Gläubiger etwas fühlt, das er dann als Gott interpretiert, kann schwer widerlegt werden. Es läßt sich sicherlich faken - auch ich könnte ja jederzeit behaupten, göttliche Eingebungen zu haben, so, wie ich behaupten könnte, mein amputierter Finger würde höllisch brennen (obwohl ich keinerlei Brennen empfinde) - aber wenn es nicht gefaked ist, ist es eben nicht gefaked. 😀 Es ist also möglich, dass jemand ein Gefühl hat, das er als Gottesgegenwart interpretiert - ohne dass es einen Gott gibt. Das "spirituelle" Gefühl zu haben, oder gehabt zu haben, kann Wissen sein, die Interpretation dieses Gefühlserlebnisses als "durch Gott verursacht" dagegen ist keines.
Wenn man religiös Gläubigen sagt: "Du hattest da keine richtige Gotteserfahrung!", ist eine - möglicher und nachvollziebarerweise empörte - Reaktion nach dem Muster: "Ich werde doch wohl wissen, was ich erlebt habe!" faktisch zutreffend und unzutreffend zugleich: es wird nicht unterschieden zwischen persönlichem Erleben und Interpretation des Erlebten, weil es subjektiv auf dasselbe hinausläuft.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass ein religiöser Gläubiger etwas fühlt, das er dann als Gott interpretiert, kann schwer widerlegt werden.
Richtig, aber das sind dann eben zwei Dinge: Das Gefühl einerseits und die Interpretation andererseits.
Und das ist halt auch das Problem mit den Gotteserfahrungen... an der Erfahrung zweifle ich nicht - sehr wohl aber an der Interpretation.
Da setzt dann auch meine Frage an, wie Glaubenserfahrungen von Einbildung zu unterscheiden wären...
Okay, wenn jetzt ein Buddhist die Zahnschmerzen weg meditiert - was lässt sich dann daraus schlussfolgern?
Schmerzen sind Illusion?
Der Buddhismus ist richtig?
Jedenfalls gäbe es da doch ein Füllhorn ein Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @yogman42Okay, wenn jetzt ein Buddhist die Zahnschmerzen weg meditiert - was lässt sich dann daraus schlussfolgern?
Schmerzen sind Illusion?
Nein, wie kommst Du darauf? Dann sind die Schmerzen eben durch das Meditieren verschwunden.
Falls das Meditieren die Ursache für das Verschwinden des Schmerzes war und dieser nicht nur zufällig (d.h.: aus unbekannten Gründen) zur gleichen Zeit nachließ.
Veröffentlicht von: @yogman42Der Buddhismus ist richtig?
Das wäre ein non sequitur.
Veröffentlicht von: @yogman42Jedenfalls gäbe es da doch ein Füllhorn ein Möglichkeiten.
Ja: an Interpretationsmöglichkeiten. Aber worauf willst Du damit hinaus?
Dann sind die Schmerzen eben durch das Meditieren verschwunden.
Oder es wurde durch das Meditieren ein Zustand der Realität wieder hergestellt.
Ja: an Interpretationsmöglichkeiten. Aber worauf willst Du damit hinaus?
Eigentlich nur darauf 😊 Deine Zeilen lassen verschiedene Optionen zu, wohin die gedankliche Reise gehen könnte.
Veröffentlicht von: @yogman42Oder es wurde durch das Meditieren ein Zustand der Realität wieder hergestellt.
Die Realität hat zu jedem beliebigen Zeitpunkt immer nur genau einen Zustand. Wir nennen ihn auch: Welt.
Da würden Dir jetzt aber Quantenphysiker heftig widersprechen.
Quantenphysiker ...
Veröffentlicht von: @yogman42Da würden Dir jetzt aber Quantenphysiker heftig widersprechen.
Nicht alle, es gibt verschiedene Interpretationen der Quantenphysik. Ich vermute, nicht einmal ein Vertreter der häufigsten, der "Kopenhagener Deutung", würde Jack Black widersprechen.
Ein Anhänger der Vielweltentheorie (nach der sich das Universum "verdoppelt", sobald es irgendwo zu einem Kollaps der Wellenfunktion kommt) würde natürlich heftigst widersprechen ...
Helmut
Meine Anspielung ging in einer andere Richtung.
Ein Teilchen kann doch zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten sein, zwei verschiedene Zustände auf einmal haben.
Laienhaft ausgedrückt. Die Realität ändert sich also nicht nur von Moment zu Moment, sondern ist auch im gerade aktuellen Moment nicht eindeutig.
Veröffentlicht von: @yogman42Die Realität ändert sich also nicht nur von Moment zu Moment, sondern ist auch im gerade aktuellen Moment nicht eindeutig.
Oder das, was wir wissen, ist nicht eindeutig. In der Bohmschen Interpretation ist das Teilchen stets an genau einem Ort, nur wo der ist, richtet sich nach der "Führungswelle" (und verborgenen internen Parametern). Also die Realität ist eindeutig, nur unser Wissen darüber nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik#De-Broglie-Bohm-Theorie
Gerade im Bereich der Quantenphysik ist es nicht trivial, zwischen Fakten und Interpretation zu unterscheiden. In erster Annäherung ist alles, was kein direktes Messergebnis ist, schon Interpretation.
Und ich bin kein Fachmann, der das noch genauer auseinanderklamüsern könnte. Vielleicht hilft ja schon die Lektüre des Wiki-Artikels.
Helmut
Also die Realität ist eindeutig, nur unser Wissen darüber nicht
Woher weißt Du jetzt, dass dies nicht auch schon eine Interpretation ist?
Veröffentlicht von: @yogman42Woher weißt Du jetzt, dass dies nicht auch schon eine Interpretation ist?
Du hast mich falsch verstanden, das war meine Zusammenfassung der Bohmschen Deutung - natürlich ist das eine Interpretation. Aber eben eine, die man nicht ausschließen kann.
Helmut
Aber eben eine, die man nicht ausschließen kann.
Wie würdest Du jetzt darauf antworten: Nur weil man sie nicht ausschließen kann, heißt das nicht, dass es ein Indiz darauf ist, dass sie zutrifft. Frei nach Dir 😊 Korrigiere mich bitte...
Veröffentlicht von: @yogman42Wie würdest Du jetzt darauf antworten: Nur weil man sie nicht ausschließen kann, heißt das nicht, dass es ein Indiz darauf ist, dass sie zutrifft.
Natürlich heißt es das nicht. es ist eine mögliche Interpretation (das heißt ja "nicht ausschließen können"). Aber worin sollte das Indiz bestehen, dass sie irgendwie wahrscheinlicher macht?
Helmut
Nachtrag vom 12.02.2022 1846
worin sollte das Indiz bestehen, [del]dass[/del] das sie irgendwie wahrscheinlicher macht
Aber worin sollte das Indiz bestehen, dass sie irgendwie wahrscheinlicher macht?
Darauf gibt es klare, kurze, völlig unbefriedigende Antwort: Keine Ahnung!
Was machen wir jetzt damit?
Veröffentlicht von: @yogman42Darauf gibt es klare, kurze, völlig unbefriedigende Antwort: Keine Ahnung!
Was machen wir jetzt damit?
Na, wir ziehen den logischen Schluss, dass die Tatsache, dass man etwas nicht ausschließen kann, kein Indiz dafür ist, dass es zutrifft.
Hab ich doch von Anfang an gesagt.
Helmut
Oder nicht automatisch ein Indiz dafür ist, dass...
Veröffentlicht von: @yogman42Da würden Dir jetzt aber Quantenphysiker heftig widersprechen.
Nur, wenn er mich nicht verstanden hätte. Jedenfalls läßt sich die Realität nicht wieder herstellen und sie hat auch nicht an einem beliebigen Zeitpunkt unterschiedliche Zustände. Das ist übrigens eine Frage der klassischen Logik, nicht der Quantenphysik*, selbst in Hinsicht auf die von Euch im Folgenden so ausführlich diskutierte Multiverse-Theorie gilt es, denn "die Welt" wäre dann eben die Gesamtheit aller Universen, welche auch immer nur einen Zustand haben kann, solange Begriffen wie "Zustand" überhaupt noch eine Bedeutung zukommt.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Diskussion von dort her kam, wo jemand meditierte und hernach der Schmerz weg war und dabei zu fragen wäre, inwieweit der Schmerz vorher "real" war. Und was erfolgreiche Medidation dann in irgendeiner Weise etwas beweist über die Richtigkeit der religiösen Vorstellungen des Meditierenden.
*Ich find's ja immer irgendwie lustig, dass Kreationisten - oder Fans von Kreationisten - so überhaupt kein Problem damit haben, in alle möglichen Diskussionszusammenhängen mit der Quantenphysik loszulegen. Wer schon mit der Anerkennung der Gültigkeit der klassischen physikalischen Gesetze seine Schwierigkeit hat, könnte sich dann eigentlich hinsichtlich derart komplizierter Materie etwas mehr vornehme Zurückhaltung auferlegen. Aber was weiß ich schon, vielleicht lassen sich auch problemlos Shakespeare-Sonette verfassen, wenn man beim ABZ erst bis zur Hälfte der Buchstaben vorgedrungen ist...
Ich weiß, worauf Du jetzt wartest 😊
Weil Sonntag ist, tu ich Dir den Gefallen und bediene das Kreationisten-Klischee:
Aber was weiß ich schon, vielleicht lassen sich auch problemlos Shakespeare-Sonette verfassen, wenn man beim ABZ erst bis zur Hälfte der Buchstaben vorgedrungen ist...
Auf evolutionistem Weg sollten solche Sonette ja auch kein Problem sein...
Okay - wäre erledigt. Können wir jetzt gemeinsam ein Bier trinken gehen?
Glaube überprüfen
Veröffentlicht von: @jack-blackIn dieser Hinsicht übrigens vermute ich, dass auch Lucan nicht genau anzugeben wüßte, worin der Unterschied zwischen Glauben und Wissen besteht. Denn soviel sei verraten: Die Möglichkeit einer "objektiven" Beweisführung ist hier kein ausreichendes Kriterium.
Was ja auch keine leichte Kost ist...
Prinzipiell ist zwar alles "Wissen" in letzter Konsequenz auch nur "Glauben". Allerdings können wir hier verschiedene Qualitäten des "Glaubens" unterscheiden, etwa indem wir verschiedene Prüfkriterien zugrundelegen.
Das tun auch gläubige Menschen in der Regel. Allerdings passen sie ihre Kriterien an, je nachdem was sie überprüfen wollen.
Ein gläubiger Kommissar würde bei der Aufklärung eines Mordfalls vermutlich strengste Kriterien zugrundelegen, um herauszufinden, was genau passiert ist.
Er würde sich allerdings weigern, dieselben Kriterien bei der Beurteilung biblischer Aussagen anzuwenden. Denn dann wäre es mit seinem Glauben konsequenterweise recht schnell vorbei.
Wenn ein gläubiger Mensch von "Wissen" im Zusammenhang mit seinem Glauben spricht, dann legt er demnach nicht dieselben Kriterien an, die er ausserhalb davon als notwendig erachten würde, um von "Wissen" sprechen zu können... und das kritisiere ich hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein gläubiger Kommissar würde bei der Aufklärung eines Mordfalls vermutlich strengste Kriterien zugrundelegen, um herauszufinden, was genau passiert ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Er würde sich allerdings weigern, dieselben Kriterien bei der Beurteilung biblischer Aussagen anzuwenden. Denn dann wäre es mit seinem Glauben konsequenterweise recht schnell vorbei.
Das vermute ich ja auch. Mir ging es in meinem Einwurf entsprechend nicht darum, zu argumentieren, der Glaube an die Existenz Gottes sei Wissen.
Nur läßt sich die Überzeugung, man wisse etwas, nicht streng logisch als irrig zeigen, indem man auf "objektive Beweisführungen" verweist, die für Wissen existieren würden.
Das hat übrigens nur sehr indirekt mit den Axiomen zu tun, welche Du in Deiner Antwort an Yogman erwähnst. Sondern damit, wie man Wahrheit überhaupt definiert. Selbst wenn sich alle Seiten einig sind, die "klassische Definition" zur Grundlage zu nehmen, nach welcher Wissen eine wahre gerechtfertigte Meinung sei, stößt man da früher oder später auf das Gettier-Problem.
Wenn man nun also mit einem Theisten über Glauben und Wissen diskutieren möchte, muß man - sofern so eine Diskussion überhaupt gelingen können soll - mit ihm gemeinsam eine Definition für Glauben und eine für Wissen erarbeiten: Falls nicht beide Seiten dieselbe Definition als gültig erachten, kann ja rein sprachlogisch keine Einigung erzielt werden (oder nur per Zufall und Mißverständnis).
Daher wäre also, statt tft8 (oder wie er sich nennt, ich kann mir die Kürzel-Nicks nie richtig merken) zu erzählen, wie sich Glaube und Wissen voneinander unterscheiden, es sinnvoller, ihn zu fragen, wie er selbst zwischen Glauben und Wissen unterscheidet. Falls er die exakten Kriterien für beide Kategorien nicht angzugeben weiß (was so gut wie niemand, der sich nicht philosophisch eingehend mit der Materie beschäftigt hat, vermag), muß man wohl oder übel über Anwendungsbeispiele herausfinden, was seine Kriterien sein könnten. Darin besteht zumindest der Ansatz der street epistemology. Deren Ziel es nicht ist, den anderen von etwas zu überzeugen (wiewohl der Begriff durch ein Buch mit dem wenig Zweifel lassenden Titel "Ein Handbuch wie man Atheisten macht"* bekannt wurde) . Sondern ihm behilflich zu sein, sich bestimmte Fragen zu stellen, auf die er bislang nicht kam. Damit geht die street epistemology sogar noch hinter Sokrates zurück, der sich selbst ja als Hebamme, bzw. Geburtshelfer verstand, der anderen dabei hilft, ihre in ihnen liegenden Einsichten/Erkenntnisse zu gebären: Anscheinend ist schon der Anspruch, den anderen zu Einsichten zu bringen, allzu hoch gesteckt und man sollte noch kleinere epistemologische Brötchen backen: es reicht schon, Fragen anzustoßen. 😉
*Meine Eindeutschung des Titels, keine Ahnung, ob es davon überhaupt eine deutsche Übersetzung gibt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn man nun also mit einem Theisten über Glauben und Wissen diskutieren möchte, muß man - sofern so eine Diskussion überhaupt gelingen können soll - mit ihm gemeinsam eine Definition für Glauben und eine für Wissen erarbeiten: Falls nicht beide Seiten dieselbe Definition als gültig erachten, kann ja rein sprachlogisch keine Einigung erzielt werden
Und genau da liegt das Problem in der Inkonsequenz vieler Gläubiger nach meiner Erfahrung: Man kann sich schnell einigen, was man etwa im Bereich der Wissenschaft sinnvollerweise als "Wahrheit" betrachten sollte.
Geht es dann aber in die Religion werden blitzschnell die Kriterien ausgewechselt... dann ist die Bibel plötzlich ein "Beleg" (Und nicht etwa nur ein historisches Dokument).
Veröffentlicht von: @jack-blackes sinnvoller, ihn zu fragen, wie er selbst zwischen Glauben und Wissen unterscheidet. Falls er die exakten Kriterien für beide Kategorien nicht angzugeben weiß (was so gut wie niemand, der sich nicht philosophisch eingehend mit der Materie beschäftigt hat, vermag), muß man wohl oder übel über Anwendungsbeispiele herausfinden, was seine Kriterien sein könnten.
Das wäre sicherlich sinnvoll... allerdings erwarte ich die gleiche Inkonsistenz auch hier. Was auch ein Grund ist, warum ich es gar nicht erst auf diese Weise versuche und den Teil direkt überspringe...
Veröffentlicht von: @lucan-7allerdings erwarte ich die gleiche Inkonsistenz auch hier.
Das könnte ein Selbstschutz sein.
Immerhin steht "Unglaube" unter Strafe (siehe Offenbarung / NT ...).
Ein Hinterfragen oder eine offene Herangehensweise fällt generell jedem schwer und wieviel schwerer, dann dem, dem der Glaube (und nicht das Wissen) Erlösung vor ewiger Strafe gibt.
Nachtrag vom 07.02.2022 1731
Korrektur: verspricht
Veröffentlicht von: @jack-blackmit ihm gemeinsam eine Definition für Glauben und eine für Wissen erarbeiten: Falls nicht beide Seiten dieselbe Definition als gültig erachten, kann ja rein sprachlogisch keine Einigung erzielt werden (oder nur per Zufall und Mißverständnis).
Genau das sehe ich auch so.
Ich hatte ja unlängst den Vorschlag gemacht, dass man "Wissen" dadurch (nicht hinreichend, aber notwendigerweise) kennzeichnen könnte, dass sich aus dem "Wissen" überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Man kann dies natürlich diskutieren, ich halte aber diese "Hürde", die man überkommen muss, um überhaupt von Wissen reden zu können, sinnvoll.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hatte ja unlängst den Vorschlag gemacht, dass man "Wissen" dadurch (nicht hinreichend, aber notwendigerweise) kennzeichnen könnte, dass sich aus dem "Wissen" überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Das reicht nicht aus. "Wissen" schließt ja auch einmalige Beobachtungen mit ein.
Warum ich Deinen Vorschlag ablehne
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hatte ja unlängst den Vorschlag gemacht, dass man "Wissen" dadurch (nicht hinreichend, aber notwendigerweise) kennzeichnen könnte, dass sich aus dem "Wissen" überprüfbare Vorhersagen ableiten lassen.
Ja, an die Diskussion erinnere ich mich. Meine Einwände gegen Deinen Vorschlag - insbesondere hinsichtlich seiner Praktikabilität - haben sich aber seither nicht verändert:
- Erstens (das ist allerdings das schwächere Argument - Tradition allein lasse ich in anderen Zusammenhängen, z.B. was die Definition des Atheismus-Begriffs angeht, auch nicht gelten) wird Wissen üblicherweise anders definiert.
- Zweitens ist Vorhersagemächtigkeit schon Kriterium für die Plausibilität (bzw. überhaupt das Vorliegen von) naturwissenschaftlichen Theorien. Da entstünde mithin die Gefahr eines epistemologischen Durcheinanders: Was ist Wissen und wie grenzt sich Wissen von einer wissenschaftlichen Theorie ab, wenn es doch schon Kriterien zu erfüllen hat, deren Vorliegen erst hinsichtlich der Beurteilung der Theoriefähigkeit eines Modells überprüft wird? Diese entstehen allerdings in der Regel erst aus Analyse von Gewußtem (den empirisch gewonnenen Daten). Ihre (geforderte) Vorhersagemächtigkeit ist Resultat dessen, dass sie das Gewußte (die Daten) zutreffend interpretieren.
- Drittens müßtest Du dann Wissensinhalte, aus denen sich keinerlei empirische Vorhersagen ableiten lassen, als Nicht-Wissen deklarieren. So müßtest Du z.B. Selbstaussagen über emotionale Tatsachen wie: "Ich habe da eben einen Schmerz empfunden." oder "Ich war vorhin etwas müde" oder "Ich vermisste heute morgen meinen Teddybären." als Nichtwissen einstufen. Dies liefe darauf hinaus, dass Du sagst: "Evidenz ist irrelevant und Descartes hatte unrecht mit seinem cogito ergo sum, bzw. konnte das nicht wissen."
- Viertens (und das ist m.A.n. das stärkste Gegenargument) ist die Hineinnahme des vorgeschlagenen Kriteriums in die Definition überflüssig. Man kann ja, wenn man von Wissen spricht, weiter präzisieren: Man kann von "empirisch überprüfbarem Wissen" sprechen, so, wie man ja auch von intersubjektiv vermittelbarem und intersubjektiv nicht vermittelbarem Wissen sprechen kann.
- Fünftens würde die Gültigkeit Deines Definitionsvorschlags den Übergang zwischen den unterschiedlichen Phasen eines logischen Schlusses verwischen. Der beruht darauf, dass Prämissen "verarbeitet" werden. Wenn eine Prämisse nicht "gewußt" werden kann, weil sich aus ihr keine überprüfbaren Folgen ableiten lassen - dann kann man streng genommen nicht mal mit dem logischen Schlußfolgern beginnen. Denn wenn die Prämisse eines Schlusses nicht gewußt wird, kennt man sie nicht - und womit dann anfangen?
Darüber hinaus: worin bestünde nach Deinem Definitionsvorschlag denn dann der Unterschied zwischen Wissen und der Interpretation von Daten?
- Sechstens: Ich bin mir nicht sicher, wo genau ich die Nadel einpieksen muß, um meine Vermutung zu beweisen, aber: Mir kommt Dein Vorschlag vor, wie wenn Du da einen petitio principii-Versuch startest, nur, um den Wissensbegriff in einer weltanschaulichen Debatte zu besetzen. Da ich in dieser Debatte selbst eher auf der atheistischen Seite stehe und es mir scheint, als würde die Übernahme Deines Definitionsvorschlags die theistische Position schwächen, befürchte ich, betriebsblind genug zu sein, ausgerechnet hier nicht präzise genug sehen zu können, um das petitio princippii dingfest zu machen. Daher berufe ich mich schlicht auf mein Bauchgefühl: Mir kommt Dein Vorschlag nicht intellektuell redlich vor, ich hab das Gefühl, er soll weniger der Klärung einer diffizielen Sachfrage dienen, sondern eher die Deutungshoheit über einen Begriff mit Prestige sichern.
Veröffentlicht von: @jack-blackwird Wissen üblicherweise anders definiert.
Mir geht es ja nicht, darum "Wissen" zu definieren, sondern jemanden, der behauptet etwas zu wissen, zu fragen, welche Vorhersage er denn daraus ableiten kann.
Veröffentlicht von: @jack-blackinsbesondere hinsichtlich seiner Praktikabilität
Du musst nur fragen, welche Vorhersage sich ableiten lässt. 2 Sätze genügen.
Und wie oben schon an Lucan geschrieben, es sollte nicht als "hinreichend" verstanden werde.
Veröffentlicht von: @jack-blackDrittens müßtest Du dann Wissensinhalte, aus denen sich keinerlei empirische Vorhersagen ableiten lassen, als Nicht-Wissen deklarieren.
Um das geht es mir.
Richtig.
"Ich weiß, dass ich gestern mit Aliens gesprochen habe."
Ist es eben nämlich nicht ein "Wissen", sondern zunächst eine Behauptung.
Die vernünftige Frage lautet: "Wo?" , "Kann man etwas davon noch sehen?"
Die Vorhersage lautet: "Dort drüben auf der Wiese. Es sollten 2 m große kreisförmige Abdrücke auf dem Acker sein und in der Mitte geschmolzene Erde, vom Antrieb."
Damit weiß, die Person es nicht, hat jedoch die Eintrittskarte, dass es sich tatsächlich um Wissen handelt.
Veröffentlicht von: @jack-black"Ich habe da eben einen Schmerz empfunden."
Vorhersage: "Sieht man im MRT des Gehirns."
Veröffentlicht von: @jack-black"Ich war vorhin etwas müde"
Müdigkeit hat doch physische oder psychische Ursachen. Da lassen sich eine Reihe von Vorhersagen ableiten.
Und selbst wenn nicht: Man nimmt es ernst und untersucht.
Veröffentlicht von: @jack-blackHineinnahme des vorgeschlagenen Kriteriums in die Definition
Geht nicht um die Definition, der sich die Welt beugen soll, sondern lediglich um eine Frage an Personen, die sagen, "Ich weiß, dass ....".
Vor allem, wenn es um allgemeingültige Behauptungen geht.
Bei Kopfschmerzen nehme ich die Person ernst und kaufe Aspirin für sie in der Apotheke.
Bei der Behauptung, da sei ein Gott, der dich ewig quält und mit dem ich reden würde, da würde ich schon gerne "wissen", was er denn redet und ob das, was er sagt tatsächlich eintrifft.
Veröffentlicht von: @jack-blackum den Wissensbegriff in einer weltanschaulichen Debatte zu besetzen.
Will ich doch gar.
Veröffentlicht von: @jack-blacksondern eher die Deutungshoheit über einen Begriff mit Prestige sichern.
Nein.
😊
Ok sei es drum!
Viel Spaß beim Diskutieren weiterhin.
Nachtrag vom 08.02.2022 0808
PS: Vielen Dank aber, dass du dir so viel Mühe bei der Antwort gemacht hast.
Vielleicht hatte ich mich immer etwas falsch ausgedrück. Mir ging es nie um die Definition des Begriffs "Wissen".
Sondern konkret, bei Behauptungen, er/sie wüsste etwas, eben (sich oder den anderen) zu fragen, eben welche Vorhersagen sich daraus jetzt ableiten lassen.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir geht es ja nicht, darum "Wissen" zu definieren, sondern jemanden, der behauptet etwas zu wissen, zu fragen, welche Vorhersage er denn daraus ableiten kann.
Welche Vorhersage lässt sich denn daraus ableiten, wenn ich sage, dass ich gerade mit meiner Frau und meinem Hund spazieren war?
Oder wenn ich ein Foto eines seltenes Frosches gemacht habe, der hinterher nicht mehr aufzuspüren ist?
Natürlich ist das eine andere Art von "Wissen" als das Wissen darum, dass die Erde um die Sonne kreist. Aber es ist dennoch "Wissen"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Vorhersage lässt sich denn daraus ableiten, wenn ich sage, dass ich gerade mit meiner Frau und meinem Hund spazieren war?
Es müssten Spuren zu finden sein auf dem Weg.
Haare, DNA, evtl. sogar Kot.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder wenn ich ein Foto eines seltenes Frosches gemacht habe, der hinterher nicht mehr aufzuspüren ist?
Zum Beispiel, dass es zu der Zeit des Fotos nicht kälter als 0°C war.
Dass es Wasser in der Nähe geben muss.
Es geht darum, prinzipiell überprüfbare Vorhersagen formulieren zu können.
--
Gegenfrage:
- Ich war heute mit Gott spazieren und redete mit ihm auf dem Weg.
- Ich machte ein Foto von Gott. Man sieht deutlich ein helles Licht auf dem Foto (so hatte sich Gott auf dem Foto gezeigt).
Welche überprüfbare Vorhersage lässt sich daraus formulieren?
(Ich wüsste keine.)
Nachtrag vom 08.02.2022 1251
https://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung
Veröffentlicht von: @lombard3Es müssten Spuren zu finden sein auf dem Weg.
Haare, DNA, evtl. sogar Kot.
Was heisst schon "müssten"? Es "müssten" auch noch irgendwo Spuren des Weines zu finden sein, den Jesus damals aus Wasser verwandelt hat. Auf der Treppe in Jerusalem finden sich vielleicht noch Spuren der DNA Jesu, der stark geblutet hat, als er dort zur Kreuzigung entlang ging.
Das ist allerding ausserhalb unserer Möglichkeiten. Ich halte die "Überprüfbare Vorhersage" nicht für ein hinreichendes Kriterium, um von "Wissen" sprechen zu können. Auch wenn es dein Lieblingsargument ist... und ich stimme dir ja auch prinzipiell zu.
Aber eben nicht in der Absolutheit, mit der du diese Voraussetzung hier vertrittst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was heisst schon "müssten"? Es "müssten" auch noch irgendwo Spuren des Weines zu finden sein, den Jesus damals aus Wasser verwandelt hat. Auf der Treppe in Jerusalem finden sich vielleicht noch Spuren der DNA Jesu, der stark geblutet hat, als er dort zur Kreuzigung entlang ging.
Es ist die Frage, ob es an der Praxis oder am Prinzip scheitert.
Prinzipiell wüsste ich aber nicht, wie man bestimmen kann, ob es sich um eine DNA von Jesus handelt, da man ja keinen Vergleich hat.
Ich weiß auch nicht, was es bedeutet, wenn Wasser zu Wein verwandelt wird und wie man daraus eine Vorhersage formulieren könnte.
Bei deinem Hund lässt sich ja bereits die Vorhersage machen, dass du einen Hund haben müsstest und dass Nachbarn manchmal Gebell hören.
Bei mathematisch formulierbaren Sachverhalten (Kreisen der Erde um die Sonne) lassen sich ja besonders einfach Vorhersagen machen (vorwärts oder rückwärts).
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte die "Überprüfbare Vorhersage" nicht für ein hinreichendes Kriterium, um von "Wissen" sprechen zu können.
Ich habe es ja gerade auch nicht als hinreichendes, sondern als notwendiges Kritierium vorgeschlagen, um überhaupt erst ein Kandidat dafür zu sein, es weiter der Untersuchung, ob es sich um "Wissen" handelt zu unterziehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber eben nicht in der Absolutheit, mit der du diese Voraussetzung hier vertrittst.
Von Absolutheit war nie die Rede.
Ein Vorschlag auf den Vorschlag von Jack, der ja vorschlug, dass man gegenseitig Kriterien aufstellen sollte.
Ich halte den Vorschlag für nicht schlecht, wenn
Nachtrag vom 08.02.2022 1227
es darum geht, dass jemand berichtet, Gott habe in der realen Welt gewirkt.
Veröffentlicht von: @lombard3Vorhersage: "Sieht man im MRT des Gehirns."
Ich hatte die Vergangenheitsform mit Bedacht gewählt. Der Schmerz ist vorbei. Was willst Du da per MRT prüfen?
Abgesehen davon, dass genau so ein MRT-Überprüfungsvorschlag auf einen Zirkelschluß hinausläuft. Wenn jemand Schmerz spürt und das MRT keinen auffälligen Befund an der medizinisch zu erwartenden Stelle zeigt - was wird dann noch gleich bewiesen? Etwa, dass die betreffende Person den Schmerz nicht spürt?
Eben nicht. Er zeigt nur, dass das Auftreten des Schmerzes nicht auf die "übliche" medizinisch-technologische Weise erklärbar ist.
Für den Mediziner mag das ein Indiz dafür sein, dass der Proband über das Auftreten des Schmerzes lügt. Ebensogut aber kann die Anwendung der üblichen Methode in diesem Fall schlicht untauglich sein und in dem Falle würde der Vorwurf an den Probanden, er löge, diesen zu Recht empören.
Veröffentlicht von: @lombard3Müdigkeit hat doch physische oder psychische Ursachen.
Wieder weise ich darauf hin, dass ich die Vergangenheitsform wählte. Warum wohl? 😉
Veröffentlicht von: @lombard3Da lassen sich eine Reihe von Vorhersagen ableiten.
Na, dann leg mal los!
Veröffentlicht von: @lombard3Und selbst wenn nicht: Man nimmt es ernst und untersucht.
Nö, solche Aussagen interessieren kaum jemanden und was sollte da auch großartig untersucht werden? 😀
Veröffentlicht von: @lombard3Geht nicht um die Definition, der sich die Welt beugen soll, sondern lediglich um eine Frage an Personen, die sagen, "Ich weiß, dass ....".
Veröffentlicht von: @lombard3Vor allem, wenn es um allgemeingültige Behauptungen geht.
Ich verstehe ja, worauf Du hinaus willst! 😊 Aber zuerst einmal müßtest Du ja solche Personen dazu bringen, Dein vorgeschlagenes Kriterium als allgemein gültig zu erachten, ansonsten könntest Du ihr nicht mit dem Argument im spziellen Fall kommen, dass hier das Kriterium nicht erfüllt werde. Und dass man Dein Kriterium eben nicht als allgemein gültig anerkennen sollte/bräuchte, habe ich ja eben dargelegt. Warum sollte ein Theist, der ja womöglich schon den Braten riecht, den Du ihm gleich mittelst der Einführung Deines Kriteriums zu servieren gedenkst, Dir da entgegenkommen?
Nein, wenn Du ein individuelles Gegenüber überzeugen willst, scheint mir die Methode ungeeignet, ihm zu zeigen, dass sich seine Vorstellung nicht mit "allgemeinen" Vorstellungen im Widerspruch befindet.
Diskurstechnisch erscheint es mir wesentlich sinnvoller, herauszufinden, wie er in strukturähnlichen/verwandten Fällen zu seinen Meinungen (also: Glaubensvorstellungen) gelangt. Nur, falls er da völlig anders schließt, kann man hoffen, ihm dies vor Augen zu führen, und wenn er offen genug ist, kann er dann von selbst drauf kommen, dass er sich hinsichtlich des Bildens seiner Meinungen widersprüchlich verhält.
Nachtrag vom 08.02.2022 1126
(...) ihm zu zeigen, dass sich seine Vorstellung [del]nicht[/del] mit "allgemeinen" Vorstellungen im Widerspruch befindet.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch hatte die Vergangenheitsform mit Bedacht gewählt. Der Schmerz ist vorbei. Was willst Du da per MRT prüfen?
Hallo Jack, also gut.
Ich akzeptiere: Du weißt, dass du damals einen Schmerz hattest.
Geschenkt.
Nun die nächste Frage:
Woher soll ich denn nun wissen, dass du dies weißt?
(Oder verlangst, dass ich das einfach so, weil du es behauptet übernehme?)
Anders herum, wie kann ich denn rechtfertigen zu sagen "Ich weiß, dass Jack weiß, dass er Schmerzen hatte." ?
Oder kann ich vielleicht dann gar nicht wissen, ob du es weißt oder nicht?
Und wenn das so ist, was rechtfertigt dann überhaupt die Auffassung, dass es sich um Wissen handelt und nicht viel mehr eine Erfahrung oder Behauptung?
Veröffentlicht von: @jack-blackIch verstehe ja, worauf Du hinaus willst! 😊 Aber zuerst einmal müßtest Du ja solche Personen dazu bringen, Dein vorgeschlagenes Kriterium als allgemein gültig zu erachten, ansonsten könntest Du ihr nicht mit dem Argument im spziellen Fall kommen, dass hier das Kriterium nicht erfüllt werde.
Das ist richtig. Auch ich muss überzeugen.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd dass man Dein Kriterium eben nicht als allgemein gültig anerkennen sollte/bräuchte, habe ich ja eben dargelegt.
Es gibt ja solche und solche Theisten.
Theisten, die ganz konkret behaupten, dass die Erde ca. 6000 Jahre alt ist, oder Gott heute heilt oder sie mit Gott reden oder Gott Gebete erhört - also praktisch und real erfahrbar ist - da finde ich, dass man schon Karl Popper's Abgrenzungskritierium anwenden kann. Und nichts anderes ist ja die Frage, ob ein behauptetes Wissen Vorhersagen ermöglicht, die sich überprüfen lassen.
Im Prinzip erfüllen 6000 Jahres Kreationisten diese Forderung.
Die Aussage, dass die Erde 6000 Jahre alt sei, erlaubt nämlich einige Vorhersagen, die sich überprüfen lassen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDiskurstechnisch erscheint es mir wesentlich sinnvoller, herauszufinden, wie er in strukturähnlichen/verwandten Fällen zu seinen Meinungen (also: Glaubensvorstellungen) gelangt. Nur, falls er da völlig anders schließt, kann man hoffen, ihm dies vor Augen zu führen, und wenn er offen genug ist, kann er dann von selbst drauf kommen, dass er sich hinsichtlich des Bildens seiner Meinungen widersprüchlich verhält.
Ok.
Das stimmt. Andererseits sind die Meinungen hier ja schon recht hart und vorgefasst.
Diskussionen hier helfen meist mir am meisten, zu sehen, wie die Argumentationsstrukturen sind.
Und es kann gut sein, dass mein "Vorhersage-Vorschlag" am meisten mir hilft und das mit der Allgemeingültigkeit besser andere formulieren sollten (falls mein Vorschlag überhaupt gültig ist).
Umgekehrt
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein gläubiger Kommissar würde bei der Aufklärung eines Mordfalls vermutlich strengste Kriterien zugrundelegen, um herauszufinden, was genau passiert ist.
Es gibt Bücher von Leuten (weiß nicht, ob ein Kommissar" darunter ist, aber z.B. ein Staatsanwalt), die darauf hinweisen, dass sie die Evangelien für glaubwürdig halten, weil sie die gleichen Kriterien anlegen wie in ihrem Beruf.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt Bücher von Leuten (weiß nicht, ob ein Kommissar" darunter ist, aber z.B. ein Staatsanwalt), die darauf hinweisen, dass sie die Evangelien für glaubwürdig halten, weil sie die gleichen Kriterien anlegen wie in ihrem Beruf.
Klar gibt es die. Also die Bücher.
Ich erinnere mich, dass ich da mal reingeschaut habe (Jedenfalls in ein Buch mit ähnlichen Ansprüchen)... und ich kann nur hoffen, dass diese Leute, wenn sie tatsächlich Staatsanwälte sind, NICHT die gleichen Maßstäbe in ihrem Beruf anlegen wie in diesen Texten.
Zirkelschlüsse und Voreingenommenheit waren da keine Versehen, sondern Methode...
Gewußtes Teilmenge des Geglaubten?
Veröffentlicht von: @jack-black*Alles, was wir wissen, glauben wir auch. Um es mengentheoretisch auszudrücken: Unser Gewußtes ist immer nur eine Teilmenge des von uns Geglaubten.
Dem kann ich nicht zustimmen.
Darüber kann man aber endlos argumentieren. Da dies - meiner Kenntnis nach - nicht nachweisbar ist.
Es gab schon mehr als eine Person, die etwas nicht glauben konnte. In Bezug auf etwas, was sie als Realität, als gesehenes oder ähnlich in den Bereich ihres Wissens übernahm.
13 Und er sprach zu Abram: Gewißlich sollst du wissen, daß dein Same ein Fremdling sein wird in einem Lande, das nicht das ihre ist; und sie werden ihnen dienen, und sie werden sie bedrücken vierhundert Jahre.
Ich kann da keinen Nutzen drin erkennen, warum sollte Abram das glauben?
14 Aber ich werde die Nation auch richten, welcher sie dienen werden; und danach werden sie ausziehen mit großer Habe.
Nun, das im Zusammenhang mit dem vorigen Vers, für mich macht es Sinn, wenn Abram das glauben würde.
Aber das kann ich Deiner Aussage nicht entnehmen.
21 so will ich doch hinabgehen und sehen, ob sie nach ihrem Geschrei, das vor mich gekommen ist, völlig getan haben; und wenn nicht, so will ich's wissen.
Hier hast Du gleich eine ganze Gemengelage. Warum geht Gott? Weiß er es nicht? Der Text legt es nahe.
Glaubt er es? Oder glaubt er es nicht?
Wenn Du von Wissen sprichst, sprichst Du faktisch von einer der 10 Sephirot.
Meiner Kenntnis nach ist Glauben keine der 10.
26 Und sie berichteten ihm und sprachen: Joseph lebt noch, und er ist Herrscher über das ganze Land Ägypten. Da erstarrte sein Herz, denn er glaubte ihnen nicht.
Hier hast Du gleich den Zusammenhang, etwas was Fakt ist, eine wahre Tatsache, welche Dir jemand mitteilt, und Du glaubst es nicht.
Du weißt, dass es Dir jemand gesagt hat, Du weißt nicht ob es korrekt ist, was er gesagt hat. (Auch wenn, wie hier alle Dir erkennbaren Anzeichen dafür sprechen, dass er Dich nicht anlügt.)
27 Und sie redeten zu ihm alle Worte Josephs, die er zu ihnen geredet hatte; und er sah die Wagen, die Joseph gesandt hatte, ihn zu holen. Und der Geist ihres Vaters Jakob lebte auf; 28 und Israel sprach: Genug! Joseph, mein Sohn, lebt noch! Ich will hinziehen und ihn sehen, ehe ich sterbe. (1. Mose 46.30)
Und hier geht es um etwas, was danach passiert, es wird nicht benannt, außer dass er sich jetzt sicher ist, dass Joseph noch lebt. Woher? Warum ist er sich auf einmal sicher?
12 Da sprach der HERR zu Mose und zu Aaron: Weil ihr mir nicht geglaubt habt, mich vor den Augen der Kinder Israel zu heiligen, deswegen sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das ich ihnen gegeben habe.
Mose und Aaaron glaubten nicht.
Sie wußten, was der HERR tun konnte, doch sie glaubten nicht, dass er es tun würde. Sie wußten, was er tun kann (in Zukunft), aber glaubten nicht, dass er es (in Zukunft, in naher Zukunft, vor ihren eigenen Augen tun wird).
Wissen was jemand in Zukunft tun wird, ist etwas diffizil. Du kannst es wissen, aber Du kannst nicht 100% sicher sein. Mit Glauben hast Du damit kein Problem, Du glaubst es, und es traf nicht so ein, wie Du glaubtest. Wenn Du es weißt, und es nicht so eintrifft, heißt es Dein Wissen war falsch, Du hast Dich geirrt, wenn Du es nur glaubest, ist das nicht so schlimm, wie wenn Du es wußtest, und es anders eintrat.
Veröffentlicht von: @tf8Dem kann ich nicht zustimmen.
Veröffentlicht von: @tf8Es gab schon mehr als eine Person, die etwas nicht glauben konnte.
Du mißverstehst offenbar, was mit meinem Satz gemeint war. Die Wahl Deines Beispiels aus der Bibel belegt dieses Mißverstehen.
Veröffentlicht von: @tf8Sie wußten, was der HERR tun konnte, doch sie glaubten nicht, dass er es tun würde.
Ich tue mal so, als würde das, was in der Bibel da steht, zutreffen. Dass also Mose und Aaron wußten, was Gott tun konnte. (Ich bezweifle dies, wie alle Sätze, in denen behauptet wird, etwas könne über Gott gewußt werden, aber for the sake of the argument akzeptiere ich es in diesem speziellen Diskussionszusammenhang.) Und dass sie nicht glaubten, dass Gott etwas bestimmtes in der Zukunft tun werde.
Glauben und Wissen beziehen sich hier offensichtlich nicht auf den gleichen Gegenstand. Das Geglaubte bezieht sich auf eine bestimmte Handlungsweise Gottes in der Zukunft. Während sich das Gewußte nur auf die Handlungsoptionen, über die Gott verfügt, bezieht.
Ob sie nun tatsächlich wissen, was Gott tun kann, sei mal dahingestellt. Wir nehmen hier an: sie wissen es.
Glauben sie denn nun das, was sie da wissen, auch? Glauben sie also, dass Gott das, was er tun kann, tun kann? Ich sage: ja! Sie wissen nicht nur, was Gott tun kann, sie glauben auch, dass er selbiges tun kann. Also wird das Wissen um die Fähigkeit Gottes sozusagen abgedeckt mit dem Glauben um die Fähigkeit Gottes.
Veröffentlicht von: @tf8Wissen was jemand in Zukunft tun wird, ist etwas diffizil.
Das ist nicht nur diffizil, es ist aus erkenntnistheoretischer Perspektive unmöglich. Man kann gut begründet vermuten, was einer in der Zukunft tun werde - die Amerikaner nennen das: educated guess, also: gebildete, d.h. auf Vorwissen begründete Annahme. Aber wissen kann man es prinzipiell nicht. Man kann prinzipiell nicht über ein einziges beliebiges Ereignis, das in der Zukunft stattfindet, wissen, dass es stattfinden werde. Selbst, wenn ich jetzt die Tasse mit Kaffee in meiner Hand loslasse, kann ich nicht wissen, dass sie nach unten fällt und mir den Teppich ruiniert. Ich kann diesbezüglich nur eine sehr gut begründete, allerhöchstwahrscheinliche Vermutung anstellen...
Veröffentlicht von: @tf8Mit Glauben hast Du damit kein Problem.
Genau. Und damit landen wir bei genau dem, welchem Du oben mit
Veröffentlicht von: @tf8Dem kann ich nicht zustimmen.
widersprachst: Man kann etwas glauben und gleichzeitig nicht wissen. Z.B. das, was in der Zukunft geschieht. Aber man kann nicht etwas Identisches* wissen und gleichzeitig nicht glauben. Dein Beispiel von Mose und Aaron bezieht sich beim Gewußten und beim Geglaubten eben auf unterschiedliche Inhalte.Das Geglaubte ist die Obermenge, das Gewußte die Unter- oder auch: Teilmenge.
q.e.d.
*Identisch meint hier: der Gegenstand des Geglaubten und Gewußten ist 1:1 austauschbar, also ununterscheidbar.
Du könntest ja auch einfach selbst sagen, ob du ein Christ bist oder nicht, anstatt drauf zu schauen, was alle anderen sagen 😊
Wenn Du sagst, Du bist Christ, dann glaub ich Dir das auch.
Yogman sagt, ich bin ein Muslim, weil jeder Mensch als Muslim geboren wird, ich glaube aber nicht, dass er das so meint.
Ich habe nur behauptet, dass es muslimische Lehrmeinung ist, dass jeder Mensch als Muslim geboren wird.
Persönlich denke ich das natürlich NICHT!
Diese Lehrmeinung ist natürlich ein guter Trick, um posthum alle bedeutenden religiösen Lehrer zu Muslimen erklären zu können, von Abraham bis Jesus.
Das hat auch politische Konsequenzen. Mit dieser Idee sind muslimische Eroberer keine Aggressoren mehr, sondern Befreier der Menschen und der Gesellschaft von einer nicht-muslimischen, übergestülpten Realität.
andere Herangehensweise
Oben schriebst Du:
Veröffentlicht von: @jack-blackChrist, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung. Ein Christ ist jemand, der eine bestimmten Satz von Meinungen über die Welt hat.
Hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Religionen_und_Weltanschauungen
Ich zähle jetzt nicht nach, was dort unter "Christentum" steht ist länger als mein Bildschirm hoch ist.
Wieso gibt es dort so eine lange Liste, bei Dir aber "eine ganz bestimmte Weltanschauung" für Christen?
Wie kommt diese Diskrepanz zustande?
Wie in der Überschrift geschrieben, das ist eine andere Herangehensweise. Weit ab von unserer Ausgangsfrage. Aber wir sind sowiso weit ab von unserer Ausgangsfrage. Vielleicht kommen wir später darauf zurück, vielleicht auch nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Meiner Kenntnis nach ist das so nicht korrekt.
Dann lasse mich bitte an Deinen Kenntnissen teilhaben.
Veröffentlicht von: @tf8Das klingt sehr danach, als wärst Du Gott
Da hast Du entweder etwas gründlich mißverstanden oder ich habe mich maximalst mißverständlich ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackDas klingt sehr danach, als wärst Du Gott
Da hast Du entweder etwas gründlich mißverstanden oder ich habe mich maximalst mißverständlich ausgedrückt.
Ich schrieb meine Erklärung schon. Du bist der welcher das Kind erschaffen hat mit seinen intrinsischen Eigenschaften.
Dieses Kind entstand also nicht auf dem Wege, wie andere menschliche Kinder, welche leben, aufgrund dessen, dass Gott sie am Leben erhält, sondern, es hat die spezifischen von Dir in ihm erschaffenen Eigenschaften, welche die Existenz Gottes ablehnen.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass Religionsangehörige die Dinge so oder so sehen, brauchst Du doch hier niemandem zu erläutern. Ist halt Blödsinn. Wenn man unter "Jüdisch" etwas anders versteht als eine biologische Verwandtschaft zu anderen Juden, wenn man unter "muslimisch" etwas anderes versteht als eine biologische Verwandtschaft zu anderen Muslimen, wenn man unter "in Sünde geboren" etwas anderes versteht, als eine Verwandtschaft mit Leuten, die sich und alle Welt für Sünder hält (aka: Christen) - dann ergeben diese Behauptungen eben keinen Sinn.
Nun, du bist scheinbar ein Atheist, Materialist, oder so etwas ähnliches. Du scheinst einen Teil der Welt auszublenden, zu verneinen, oder nicht wahrzunehmen. Das ist mein persönlicher Eindruck, der mag falsch sein, aber so ist er aufgrund Deiner Äußerungen.
Veröffentlicht von: @jack-blackNiemand wird "als Muslim" geboren oder "als Jude" - auch wenn Muslime und Juden so einen Unfug behaupten (und daraus ethische Rechte ableiten).
Entweder bist Du für alle die nicht als "Muslim", "Jude" etc. geboren werden verantwortlich, also dafür, dass sie nicht als ... geboren werden.
Oder, siehe oben, Du kennst einfach den Teil der Wirklichkeit nicht, blendest ihn aus, verneinst ihn, ignorierst ihn, etc..
Veröffentlicht von: @jack-blackChrist, Muslim, Jude - das sind Bezeichnungen für Menschen mit einer ganz bestimmten Weltanschauung.
Ich habe in dem Bereich keine Forschung oder Statistik oder sonstige Erhebungen durchgeführt. Aber durch das was ich in der Welt kenne bin ich mir sehr sicher, dass es in den jeweiligen Religionen Menschen mit sehr verschiedenen Weltanschauungen gibt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDaher war Lucans Einwurf, dass alle Menschen als Atheisten geboren werden, insofern richtig, als alle Neugeborenen nicht an einen (oder mehrere) Gott glauben.
Wie willst Du denn Glauben messen?
Meiner Kenntnis nach spielt Glauben im Christentum eine große Rolle. Im Judentum ist die Rolle von Glauben meiner Kenntnis nach viel geringer. Im Islam kenne ich mich in dieser Sache, welche Rolle Glauben dort spielt, nicht aus. Aber um Muslim zu werden, soweit ich das verstanden haben, spielt Glauben dazu keine Rolle.
Veröffentlicht von: @jack-blackDass islamische Apologeten behaupten, alle Menschen würden als Muslim geboren, bestreitet niemand hier. Aber es ist derartiger zweckrationalistischer Unfug, dass man darauf kaum näher eingehen braucht.
Was heißt "nicht näher eingehen braucht"?
Ob Du diese Ansicht teilst, oder sonst ein Leser hier diese Ansicht teilt, ist für mich ziemlich unwichtig. Ich finde es ja recht nett, dass Du sagst, es bestreitet hier niemand, das war und ist mir immer noch so nicht klar.
Für mich ist das einfach ihre Lehre, darauf basieren sie andere Teile ihrer Lehre, darauf basieren sie Teile ihrer Taten.
Um meine Mitmenschen zu verstehen, muß ich wissen, wie ihre Denkprozesse, ihre Ansichten sind, sonst kann ich nicht verstehen, warum sie bestimmte Ansichten entwickeln, bestimmte Taten durchführen.
Wenn Du da anderer Meinung bist, nun, ja, dann kann ich das bemerken, das wir da entgegengesetzter Meinung sind.
Ich denke das ist schon ziemlich lang geworden.
Veröffentlicht von: @tf8Du bist der welcher das Kind erschaffen hat mit seinen intrinsischen Eigenschaften.
Nö.
Veröffentlicht von: @tf8Dieses Kind entstand also nicht auf dem Wege, wie andere menschliche Kinder, welche leben, aufgrund dessen, dass Gott sie am Leben erhält, sondern, es hat die spezifischen von Dir in ihm erschaffenen Eigenschaften, welche die Existenz Gottes ablehnen.
Unfug. Eigenschaften, welche die Existenz Gottes ablehnen? Hä? 🤨
Veröffentlicht von: @tf8Nun, du bist scheinbar ein Atheist, Materialist, oder so etwas ähnliches.
Ich bin Atheist, richtig.
Veröffentlicht von: @tf8Du scheinst einen Teil der Welt auszublenden, zu verneinen, oder nicht wahrzunehmen. Das ist mein persönlicher Eindruck, der mag falsch sein, aber so ist er aufgrund Deiner Äußerungen.
Keine Ahnung, ob der Eindruck falsch ist, weil ich nicht weiß, von welchem wahrnehmbaren Teil der Welt Du redest.
Veröffentlicht von: @tf8Entweder bist Du für alle die nicht als "Muslim", "Jude" etc. geboren werden verantwortlich, also dafür, dass sie nicht als ... geboren werden.
Veröffentlicht von: @tf8Oder, siehe oben, Du kennst einfach den Teil der Wirklichkeit nicht, blendest ihn aus, verneinst ihn, ignorierst ihn, etc..
Im Ernst: Ich verstehe nicht, was Du mir da sagen willst.
Okay, Du behauptest also, ein Kind werde als Jude geboren, das andere als Muslim.
Wie findet man das denn heraus, wenn man nur das Kind vor sich liegen hat (sitzen, stehen oder laufen kann es ja noch nicht)?
Woran erkennt man denn seine Eigentschaft, Jude zu sein oder Muslim oder Christ?
Und wenn nun dreissig Mütter gleichzeitig entbinden, die eine Muslima, die nächste Christin, dann eine Hinduistin, eine Shintoistin, eine Asatrue, eine Jüdin, eine Taoistin... - you name it! ... Und dann legen wir die Kinder auf einen großen, runden Tisch und drehen den ein wenig... Wie finden wir danach denn nun heraus, welches der Kinder jüdisch und welches taoistisch ist?
Welches der Kinder dunkle Haut hat und welches rote Haare, welches einen verkümmerten Fuß hat oder eine große Nase, welches ein Mädchen und welches ein Junge ist - das läßt sich problemlos feststellen: man schaut sich an, welches der Kinder die entsprechende Eigenschaft aufweist.
Veröffentlicht von: @tf8Wie willst Du denn Glauben messen?
Keine Ahnung. Wenn aber jemand nicht über Begriffe verfügt, kann dieser jemand auch nicht denken (sondern eben nur fühlen). Und da der Begriff Glaube sowas wie die Fähigkeit, Aussagen einen Wahrheitswert zuzuordnen, voraussetzt und dafür nun mal die Fähigkeit zu abstrahieren, d.h. in Begriffen zu denken, nötig ist, kann gesagt werden, dass, wer nicht denken kann, auch nicht glauben kann.
Veröffentlicht von: @tf8Was heißt "nicht näher eingehen braucht"?
Was verstehst Du an der Formulierung nicht? Ich halte es nicht für nötig, zu erklären, warum ich die Behauptung, alle Menschen würden als Muslime geboren, für Unfug halte. Wenn Du da Zweifel hast, ob sie nicht vielleicht doch stimmen könnte - dann mußt Du Dir jemanden suchen, der Lust hat, sich mit Dir darüber auseinanderzusetzen. Mir fehlt für sowas die Zeit.
Veröffentlicht von: @tf8Ich denke das ist schon ziemlich lang geworden.
In der Tat.
Veröffentlicht von: @jack-blackOkay, Du behauptest also, ein Kind werde als Jude geboren, das andere als Muslim.
Das behaupte ich nicht.
Ich sage, dass nicht jeder Mensch als Atheist geboren wird.
Ich sage, dass verschiedene Religionen verschiedene Regeln dafür haben, wie ein Mensch Mitglied der jeweiligen Religion wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch dann, wenn man sich den Glauben aus seiner Kindheit bewahrt hat, wird es irgendwann einen Moment geben, wo man sich noch einmal ganz bewusst dem Glauben zuwendet.
Ich sage, dass meiner Kenntnis nach, diese Aussage sehr auf das Christentum zugeschnitten ist, da im Christentum Glaube einen sehr hohen Stellenwert genießt, in anderen Religionen nicht zwangsläufig den gleich hohen Stellenwert genießt.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie findet man das denn heraus, wenn man nur das Kind vor sich liegen hat (sitzen, stehen oder laufen kann es ja noch nicht)?
Zuerst einmal, welches Recht hast Du, das Kind den Eltern wegzunehmen? Wer gibt Dir dieses Recht?
Oder sprichst Du von einem Kind, welches von seiner Mutter auf der Straße liegen gelassen wurde?
Oder sprichst Du von einem Kind welches in eine Babyklappe gelegt wurde?
Veröffentlicht von: @jack-blackMir fehlt für sowas die Zeit.
Mir fehlt für die Diskussion mit Dir auch die Zeit.
Veröffentlicht von: @tf8Ich sage, dass verschiedene Religionen verschiedene Regeln dafür haben, wie ein Mensch Mitglied der jeweiligen Religion wird.
Ja klar. Das sagt etwas über die Religionen aus, aber nichts über die Kinder. Dass ein Neugeborenes qua Geburt die Eigenschaft habe, beispielsweise ein Muslim zu sein, behaupten z.B. viele Muslime. Diese Eigenschaft ist eine extrinsische: die liegt nicht in dem Kind, sondern wird von aussen attributiert, oder, auf Deutsch: dem Neugeborenen von den Muslimen zugeordnet.
Während beispielsweise seine dunkle Hautfarbe eine intrinsische Eigenschaft wäre: die wird ihm nicht von anderen zugeordnet, sondern liegt in ihm selbst. Es braucht sich diese Eigenschaft nicht erst anzueignen.
Atheismus ist definitionsgemäß die Abwesenheit von Glauben an einen oder mehrere Götter. (Wenn Du meine Diskussion mit hmwk verfolgt haben solltest, wirst Du wissen, dass er diese Definition nicht teilt. Das Folgende gilt allerdings nur, falls man diese Definition als gültig betrachtet.)
Was ist aber die "Abwesenheit von Glauben"? Es ist ein Bewußtseinszustand, wollte man es "materialistisch" ausdrücken, wäre es ein bestimmter Zustand des Gehirns.
Ich behaupte nun, jedes Neugeborene glaubt nicht an einen oder mehrere Götter: so kommt es auf die Welt: mit nicht vorhandenem Götterglauben. Das ist eine instrinsische Eigenschaft des Neugeborenen, über deren Dauer damit erstmal gar nichts ausgesagt ist.
Sobald das aus dem Neugeborenen sich entwickelnde Kind an einen Gott glaubt, verliert es die Eigenschaft, ein Atheist zu sein.
Veröffentlicht von: @tf8Ich sage, dass meiner Kenntnis nach, diese Aussage sehr auf das Christentum zugeschnitten ist, da im Christentum Glaube einen sehr hohen Stellenwert genießt, in anderen Religionen nicht zwangsläufig den gleich hohen Stellenwert genießt.
Das ist aber in unserem Zusammenhang irrelevant. Kein Mensch wird sich dem Islam zuwenden, wenn er nicht an (einen) Gott glaubt. Ebensowenig wird jemand sich sinnvollerweise einen Hinduisten nennen, wenn er nicht an die hinduistischen Götter (wenigstens einige von den Tausenden... 😉 ) glaubt. Wer überhaupt nicht an einen Gott/Götter glaubt, wird weder sich selbst als Christen, Muslim oder Juden betrachten, es sei denn - solche Ausnahmen sind mir persönlich bekannt - er präzisiert dies, indem er sich einen "Kulturchristen" oder "Kulturjuden" nennt, bzw. sagt, sich dem Kulturchristentum oder dem Kulturjudentum zuzurechnen. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher wie genau er es formulierte, aber sinngemäß sagte sogar Richard Dawkins (der wohl bekannteste zeitgenössische Atheist), er sei ein Kulturchrist.
Wenn aber jemand von sich selbst sagt, er sei Christ (ohne ein Kultur- davorzusetzen), dann glaubt dieser jemand an einen Gott, dessen Konzept sich deutlich von dem Gott unterscheidet, an den ein Muslim glaubt oder an den ein Jude glaubt. Man kann also zwar ein atheistischer Kulturchrist sein, aber kein atheistischer Christ. Und man kann sich auch dem Kulturjudentum zugehörig fühlen und Atheist sein, aber einen atheistischen Juden gibt es nicht. Wenn sich ein Atheist schlankweg als Juden bezeichnet, dann bezeichnet er sich eben falsch, beziehungweise mißverständlich. Ich weiß, dass es Kulturjuden gibt, die die kulturellen und historischen Aspekte des Judentums für so überwiegend relevant erachten, dass sie sich absichtsvoll in der dargelegten Weise mißverständlich einfach nur als Juden bezeichnen. Das ist aber wieder eine andere Diskussion, denn diese Leute würden sich auch nicht als religiös bezeichnen. Für sie ist also das Label "Jude" nicht mehr religiös, sondern historisch, kulturell oder politisch konnotiert.
Was den Status des Neugeborenen angeht, so hilft aber vielleicht gerade das jüdische Beispiel am besten, zu erklären, worum es Lucan und mir geht. Soweit mir bekannt, wird jemand zum Juden, indem er von einer jüdischen Mutter geboren wird. Das ist aber vor allem eine historisch-politische Angelegenheit. Als Jude hat man z.B. das Recht, nach Israel einzureisen. So, wie man als Deutscher das Recht hat, in Deutschland bei politischen Wahlen mitzumachen.
Man kann also sagen: jedes von einer deutschen Mutter geborene Kind ist deutsch. Aber dieses deutsch-sein wird dem Kind von anderen zugeordnet. Es gibt in anderen Ländern andere Regeln, nach welchen jemand die Staatsbürgerschaft erlangt. Beispielsweise kann es schon ausreichen, dass jemand auf dem Staatsterritorium auf die Welt kommt, um als Staatsbürger (mit den entsprechenden Rechten und Pflichten) zu gelten. Die unterschiedlichen Regeln führen dann in der Folge zu Konflikten oder zumindest Unsicherheiten, man denke nur an die Diskussionen hierzulande über die doppelte Staatsangehörigkeit.
Würde man das auf die Religionen übertragen, so wären Fälle denkbar, in denen ein Mensch gleichzeitig als Jude, Christ und Muslim bezeichnet werden muß: von einer jüdischen Mutter, die aber sich selbst als wiedergeborene Christin versteht, geboren und - dem hier diskutierten islamischen Verständnis nach eben ohnehin per Geburt Muslim.
Kurz: würde man die Regeln der Religionen als verbindlich für die Kategorisierung der Neugeborenen anerkennen, kämen dabei völlig inhaltslose, weil in sich widersprüchliche, Zuordnungen heraus. Wenn wir also wissen wollen, welcher Religion ein Mensch angehörig ist, müssen wir ihn selbst fragen (und hoffen, dass er bei der Antwort nicht lügt 😉 ). Anders können wir es nicht herausfinden. Und bei einem Neugeborenen können wir fragen, soviel wir wollen: es wird uns keine Antwort auf die Frage geben können. Es gehört keiner Religion an, es glaubt an keinen Gott: Es ist religionsloser Atheist, ganz egal, was andere über es behaupten.
Veröffentlicht von: @tf8Zuerst einmal, welches Recht hast Du, das Kind den Eltern wegzunehmen?
Hä? Wo hätte ich so ein Recht beansprucht?
Veröffentlicht von: @tf8Oder sprichst Du von einem Kind, welches von seiner Mutter auf der Straße liegen gelassen wurde?
Oder sprichst Du von einem Kind welches in eine Babyklappe gelegt wurde?
Ich schrieb von hypothetischen Kindern, um den Unterschied zwischen intrinsischen und extrinsischen Eigenschaften darzulegen. Stellst Du Dich gerade dumm oder hast Du das tatsächlich nicht verstanden? Stell Dir meinetwegen eine Geburtstation in einem Großstadtkrankenhaus vor, in welcher aufgrund eines Erdbebens sämtliche Neugeborenen gleichzeitig aus ihren Bettchen herausgefallen und durcheinandergekrabbelt sind, wobei sie - wie der liebe Herrgott es so wollte - gleichzeitig ihre Markierungsarmbändchen abstreiften - wenn Du meinst, dass solche nebensächlichen Details notwendig seien.
Veröffentlicht von: @tf8Mir fehlt für die Diskussion mit Dir auch die Zeit.
Okay.
angeborenbes "Glaubenskonzept"
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei Geburt hat der Mensch kein Glaubenskonzept - sehr wohl aber eine Veranlagung, solche Konzepte zu übernehmen.
Doch: "Meine Eltern (bzw. ggf. entsprechende Ersatz-Bezugspersonen) haben immer Recht". Bis dahin, dass ein misshandeltes Kind überzeugt, ist, die "Strafe" verdient zu haben.
In der Regel entwickelt sich aus "meine Eltern haben immer Recht" ein Weltbild, das von den Eltern übernommen wird, und dann sich weiter verändert.
Das würde ich jetzt nicht als "Atheismus" bezeichnen.
Helmut
Es war hier von Neugeborenen die Rede...
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch: "Meine Eltern (bzw. ggf. entsprechende Ersatz-Bezugspersonen) haben immer Recht".
Bei der Geburt kann das Kind ja noch nicht mal exakt zwischen sich und der Umwelt unterscheiden. Dass jeman Recht haben könne, ist ein gedanklicher Inhalt, für den schon alle mögliche Abstraktionsfähigkeiten vorhanden sein müssen. Beispielsweise, dass über die Tatsachen etwas behauptet werden könne und dass so eine Behauptung richtig oder falsch sein könne...
Bei der Geburt kann ein Kind überhaupt noch nicht denken. Es kann fühlen und auf das, was es fühlt, reflexhaft oder instinktiv reagieren: durch Schreien, wenn es einen Klaps kriegt, durch schreien, wenn es Hunger hat, durch Schreien, wenn es friert oder sonstwie sich unwohl fühlt. Oder durch fröhliches Glucksen, wenn es sich wohlfühlt, durch Nuckeln, wenn man ihm was in den Mund steckt, dass sich nucklig anfühlt...
Veröffentlicht von: @hkmwkDas würde ich jetzt nicht als "Atheismus" bezeichnen.
Da Atheismus die Abwesenheit von Gottesglauben bezeichnet, und die hier vorliegt, kann man's durchaus so bezeichnen.
Veröffentlicht von: @jack-blackBei der Geburt kann das Kind ja noch nicht mal exakt zwischen sich und der Umwelt unterscheiden.
Aber es ist intellektuell in der Lage, atheistisch zu denken?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber es ist intellektuell in der Lage, atheistisch zu denken?
Es ist intellektuell dazu in der Lage, NICHT an einen Gott zu glauben.
"Atheismus" bedeutet nicht, etwas Bestimmtes zu denken - sondern etwas Bestimmtes NICHT zu denken.
Wobei ich einräume, dass es grundsätzlich sinnvoller ist, von einem Bewussten Atheismus auszugehen... das heißt also, es gibt ein grundsätzliche Verständnis davon, was religiöser Glaube ist, der dann bewusst abgelehnt wird.
Aber streng genommen muss es keine bewusste Ablehnung sein... es genügt einfach, nicht zu glauben.
Sind einzeller Atheisten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist intellektuell dazu in der Lage, NICHT an einen Gott zu glauben.
"Atheismus" bedeutet nicht, etwas Bestimmtes zu denken - sondern etwas Bestimmtes NICHT zu denken.
Diese "Definition" ist keine 40 Jahre alt. Und noch immer ist das ein erweiterter Begriff von "Atheismus". Im engeren, eigentlichen Sinn heißt "Atheist" jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt.
Wenn es bei Atheismus nur darum geht, (etwas) nicht zu denken, dann ist auch jeder Einzeller ein Atheist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn es bei Atheismus nur darum geht, (etwas) nicht zu denken, dann ist auch jeder Einzeller ein Atheist.
So ist es.
Der Begriff "Atheist" existiert ja nur, weil Religion eine so dominante Rolle in der Gesellschaft einnimmt.
Niemand käme auf die Idee, den Nicht-Glauben an Einhörner, Elfen, Kobolde oder den Weihnachtsmann als einen "Glauben" aufzufassen oder mit einem eigenen Begriff zu versehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Niemand käme auf die Idee, den Nicht-Glauben an Einhörner, Elfen, Kobolde oder den Weihnachtsmann als einen "Glauben" aufzufassen oder mit einem eigenen Begriff zu versehen.
Analog zu einem aktuellen Thema könnte man solche Leute vielleicht als Kobolds-Leugner bezeichnen. 😉
Das geschah sinngemäß ja über Jahrhunderte hinweg auch mit Atheisten: man bezeichnete sie als Gottesleugner, so, als würden sie eigentlich an die Existenz des mehrheitlich geglaubten Gottes glauben, aber aus irgendeinem moralisch höchst verwerflichen Grunde darüber lügen. 😀
Veröffentlicht von: @hkmwkAber es ist intellektuell in der Lage, atheistisch zu denken?
Keine Ahnung, was das überhaupt heißen soll: atheistisch denken. 🤨
Atheismus ist die Negation einer Glaubensposition: Es wird nicht an einen Gott geglaubt. Alles andere ergibt keinen Sinn, insbesondere nicht die von Dir öfter verwendete Definition, Atheismus sei der Glaube, dass kein Gott existiere.
Diese Definition wird zwar durchaus von vielen, selbst von wenig reflektierten Atheisten, verwendet, sie ist aber epistemologischer Unfug.
Dass sie so verbreitet ist, dürfte an der Begriffs-Geschichte liegen. Es wurde nur deswegen ein Wort für die Abwesenheit eines Gottesglaubens gebraucht, weil das Vorhandensein eines Gottesglaubens (bei Erwachsenen) die übliche (anerzogene) Norm darstellte, von der immer mehr Leute allerdings abwichen. Dass sie nicht an einen Gott glaubten, wurde ihnen erst in der Konfrontation mit den Gottesgläubigen bewußt. Auch der Begriff der Glatze ergibt ja erst einen Sinn, insofern üblicherweise die Leute Haare auf dem Kopf haben. Weswegen wir nicht von glatzköpfigen Fischen sprechen würden...
Ein Neugeborenes kann noch gar nicht denken, da ihm die Begriffe fehlen. Weder kann es atheistisch, noch haarlos denken.
Einspruch
Veröffentlicht von: @jack-blackAtheismus ist die Negation einer Glaubensposition: Es wird nicht an einen Gott geglaubt. Alles andere ergibt keinen Sinn
Du sagst also, dass die Bedeutung, die bisher mit dem Begriff Atheismus verbunden war, keinen Sinn ergibt, und deshalb habt ihr sie geändert?
Ein Agnostiker glaubt nicht an Gott, und ist nach der traditionellen Definition auch kein Atheist. Weil nach der Atheist ist, der eine Überzeugung hat: Dass es keinen Gott gibt.
Hab ich [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12909658&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]anderswo[/url] schon näher ausgeführt.
Atheist (im traditionellen Sinn) vs. Agnostiker ist ein Bedeutungsunterschied, und zwar ein sinnvoller.
Sinnvoller jedenfalls als dein Begriff, der ganz unterschiedliche Denkweisen umfasst.
Aber darüber diskutieren wir am besten an der schon [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12909658&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]oben verlinkten Stelle[/url]. An mehreren Stellen gleichzeitig zu diskutieren wird mir zu chaotisch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu sagst also, dass die Bedeutung, die bisher mit dem Begriff Atheismus verbunden war, keinen Sinn ergibt, und deshalb habt ihr sie geändert?
Zwar maße ich mir nicht an, bei dieser Neudefinierung, bzw. Präzisierung des Begriffs persönlich beteiligt gewesen zu sein, aber ansonsten: na klar: die Bedeutung, die man mit dem Begriff verband, bedurfte einer Nachjustierung.
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Agnostiker glaubt nicht an Gott, und ist nach der traditionellen Definition auch kein Atheist.
Der Agnostiker vertritt die Position, dass über etwaige Götter nichts gewußt werden könne. Das ist ein starkes Argument wider den Götterglauben und es wäre erstaunlich, falls ein Agnostiker dennoch an einen Gott glauben sollte. Aber nicht logisch unmöglich.
Veröffentlicht von: @hkmwkAtheist (im traditionellen Sinn) vs. Agnostiker ist ein Bedeutungsunterschied, und zwar ein sinnvoller.
Agnostische Positionen gibt es zu allen möglichen, also nicht nur die Gottesexistenz betreffenden Fragen. Und auch bei denen muß, wenn man nicht aneinander vorbeireden möchte, gegebenenfalls zwischen starkem und schwachem Agnostizismus unterschieden werden. Richard Dawkins hat das mal in einem seiner Bücher auseinanderklambüsert, kann mich aber gerade nicht mehr so recht dran erinnern, wo genau. Also exemplifiziere ich das jetzt aus der Erinnerung an einem anderen Beispiel, als er es nutzte (er nahm, soweit ich mich recht entsinne, die Frage, wodurch die Dinosaurier ausgelöscht wurden).
Nehmen wir statt der Gottesexistenz mal die Existenz von extraterrestrischem Leben auf einem Planeten names Juppo, der zehn Milliarden Lichtjahre von uns entfernt um einen Stern in einer weit entfernten Galaxie kreist.
Gemäß der klassischen Logik gilt als Tatsache: Entweder es gibt auf Juppo Leben oder es gibt keines. (<--Analogie zur Gotteexistenzfrage - Leben wird nicht weiter definiert und auch Gott braucht ja erstmal nicht weiter definiert werden im hier diskutierten Zusammenhang)
Hinsichtlich der genannten Tatsache gibt es unterschiedliche epistemologische Positionen:
1. Hans glaubt, dass Leben auf Juppo existiert. (<-- entspricht der theistischen Position)
2. Peter glaubt nicht, dass Leben auf Juppo existiert. (<-- entspricht der atheistischen Position)
3. Thomas glaubt, dass kein Leben auf Juppo existiert. (<-- entspricht der anti-theistischen Position)
4. Anja sagt: "Ob auf Juppo Leben existiert, weiß ich nicht." (<-- das ist die agnostische Position, wie sie üblicherweise verstanden und dann gern, insbesondere von religiösen Apologeten, als eine fifty-fifty-Haltung betrachtet wird*.)
5. Bettina sagt: "Ob auf Juppo Leben existiert, kann prinzipiell nicht gewußt werden." (<-- das ist die Position des starken Agnostizismus, welcher so knallhart hinsichtlich des gewählten Beispiels übrigens - im Gegensatz zur Gottesexistenzfrage - kaum konsistent vertreten werden kann.)
6. Gudrun sagt: "Heute können wir Menschen hier auf der Erde nicht wissen, ob Leben auf Juppo existiert. Aber es könnte Beobachter auf Juppo geben, die wissen, dass es Leben auf Juppo gibt. Oder es könnte technologische, mir nur unbekannte, Verfahren geben, mittels welcher andere Menschen auf der Erde in Erfahrung bringen können, ob Leben auf Juppo existiert." (<-- das ist die Position des schwachen Agnostizismus)
Deiner Definition gemäß müßten Peter und Thomas in die gleiche Kategorie fallen, weil sie beide nicht glauben, dass Leben auf Juppo existiert (Thomas ist darüber hinaus noch davon überzeugt, dass dort kein Leben existiere - aber da ist ja das Nichtvorhandensein von Glauben bzgl. des Strittigen schon mit inbegriffen). Während meiner Definition gemäß Hans und Thomas in die gleiche Kategorie fallen: beide haben eine Überzeugung, glauben also etwas. Und beider Positionen dürften das Resultat eines mehr oder minder bewußten Abwägungsprozesses sein: was spricht für, was gegen die Existenz von Leben auf Juppo?
Meine Kategorisierung ist eine epistemologische, bezieht sich auf das Vorliegen, bzw. Nichtvorliegen einer Meinung. Deine Kategorisierung ist eine theologische, bezieht sich auf den Inhalt der Meinungen.
Peter ist in der Aufzählung der möglichen Positionen der einzige, über den die Beschreibung seiner Position wahr sein kann, ohne dass er jemals auch nur von Juppo gehört haben oder auch nur den geringsten Gedanken auf extraterrestrisches Leben verschwendet haben bräuchte: das unterscheidet ihn (den Atheisten 😀 ) von allen anderen**.
So, wie viele Leute die atheistische und die anti-theistische Position als "gleich" verstehen und beide mit dem Label "Atheismus" versehen, so unterscheiden auch die wenigsten zwischen starkem (man könnte auch sagen: kategorischem) und schwachem (sozusagen vorläufigem) Agnostizismus. Dabei sollte aber deutlich erkennbar sein, dass sich schwacher Agnostizismus und Theismus nicht unbedingt ausschließen, während das bei starkem Agnostizismus schon unwahrscheinlicher dünkt: warum sollte man etwas glauben, von dem man sich sicher ist, dass es kategorisch nicht gewußt werden kann?
Veröffentlicht von: @hkmwkAber darüber diskutieren wir am besten an der schon oben verlinkten Stelle.
Ich habe jetzt eigentlich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Aufhänger war hier ja die Behauptung, alle Neugeborenen seien Atheisten. Es sollte nun klar sein, dass, wenn man Deine Begriffsdefinition zugrunde legt, nach welcher Atheismus sowas ist "wie der Glaube, dass ein Gott nicht existiert", die Aussage Lucans nicht stimmen kann, weil Neugeborene eben noch gar nicht glauben können.
Wenn man indessen meine Begriffsdefinition (nach welcher Atheismus das Fehlen von Götterglauben bedeutet) zugrunde legt, trifft Lucans Behauptung zu.
Tradition ist für mich jedenfalls kein Argument, veraltete und unpassende Definitionen für wichtige Begriffe beizubehalten, denn ich fühle mich dem verpflichtet, was einer meiner Philosophieprofessoren mal sagte: "Philosophie ist die Arbeit am Begriff."
*Da kann es schnell zu Mißverständnissen kommen: Wenn ich sage: "Ich weiß nicht, ob XYZ." werden Leute, die hinsichtlich XYZ eine fest stehende Meinung haben, dazu tendieren anzunehmen, dass ich schon zur Hälfte von ihrer Position überzeugt sei. Berühmtestes Beispiel: die Pascal'sche Wette.
Entsprechend mögen viele religiöse Apologeten die Agnostiker lieber als die Atheisten: sie erscheinen ihnen als noch nicht für Missionierungsversuche verloren...
**Genauer müßte man sagen: auch Nicht-Wissen kann unbewußt sein. Zwar könnte Anja nicht den Satz, den ich ihr in den Mund legte, sagen, ohne schon mal was von Juppo gehört oder sich über extraterrestrisches Leben Gedanken gemacht zu haben. Aber wenn sie noch nie etwas zum Thema gedacht hätte, würde man ja ebenfalls zutreffendermaßen über sie sagen können: "Sie weiß nicht, ob es Leben auf Luppo gibt." Also ist der Fall einer unbewußten agnostischen Position denkbar und es könnte richtigerweise behauptet werden, dass Neugeborene nicht nur Atheisten, sondern auch Agnostiker (allerdings keine starken Agnostiker) seien.
Anja und Peter vebindet also noch etwas. 😉
Veröffentlicht von: @jack-blackIch habe jetzt eigentlich alles gesagt,
Aber dazu hab ich dann auch was zu sagen bzw. [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12909876&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]gesagt[/url]. An der Stelle, auf die ich verwiesen habe.
Helmut
Umgang mit Usern
Früher gab es in den FAQ mal den Hinweis, dass ein Video nicht ohne entsprechende Zusammenfassung gepostet werden sollte. Auch, wenn das so nicht mehr zu finden ist: Der Diskussion hilft es sehr, wenn du tatsächlich nicht nur seine Thesen, sondern auch seine Argumentation zumindest grob wiedergibst. Der Diskussion ist es selten hilfreich, bloß ein Video zu verlinken. Nur wenige Menschen sind motiviert genug, sich solche Videos tatsächlich "einfach so" anzugucken.
Die Angler-Metapher, die mir kommt, ist: Den leeren Haken schluckt nur selten ein Fisch. Du musst gut beködern - und ordentlich anfüttern. Dann beißen sie auch. 😉
Hej lubov,
Veröffentlicht von: @lubovFrüher gab es in den FAQ mal den Hinweis, dass ein Video nicht ohne entsprechende Zusammenfassung gepostet werden sollte.
Jepp. Und das ist durchaus nach wie vor gültig. Channuschka hat weiter oben auch schon darauf hingewiesen.
Veröffentlicht von: @lubovAuch, wenn das so nicht mehr zu finden ist:
Hmm... ich habe vor ein paare Wochen eine Fahndung nach den guten alten FAQ angeregt. Mal schauen, ob die vielleicht doch noch mal auftauchen.
Veröffentlicht von: @lubovDer Diskussion hilft es sehr, wenn du tatsächlich nicht nur seine Thesen, sondern auch seine Argumentation zumindest grob wiedergibst.
Jepp; da bin ich ganz bei dir. Allerdings kann man mit ganz viel gutem Willen den Standpunkt vertreten, dass Yogman insofern tatsächlich eine grobe Inhaltsangabe gibt, als er das Video als geeignete Antwort auf die diversen Fragen von Lucan bezeichnet. Außerdem weist er darauf hin, dass das Video lang ist, womit er dem geneigten Leser immerhin eine echte Chance gibt, auf ein Anklicken zu verzichten, und damit nicht zu viel wertvolle Lebenszeit zu vergeuden. Ich hatte deshalb - trotz bereits vorhandenen Modalarms - gestern bereits entschieden, hier nicht moderatorisch einzugreifen (was freilich auch eine Option [gewesen] wäre!) und darauf zu vertrauen, dass die Benutzenden selber fähig sind zu entscheiden, ob sie den Link anklicken wollen oder nicht.
Veröffentlicht von: @lubovDie Angler-Metapher, die mir kommt, ist: Den leeren Haken schluckt nur selten ein Fisch. Du musst gut beködern - und ordentlich anfüttern. Dann beißen sie auch. 😉
Also ehrlich: mir hat der leere Haken gar keinen Appetit gemacht... (weswegen ich jetzt auch gar nicht weiß, ob das Video Antwort auf Lucans Fragen gibt....)
Liebe Grüße
fr😊sch
Veröffentlicht von: @frosch80Hmm... ich habe vor ein paare Wochen eine Fahndung nach den guten alten FAQ angeregt. Mal schauen, ob die vielleicht doch noch mal auftauchen.
Gute Idee - vielleicht kann man sie ja im neuen Forum wieder verlinken.
Veröffentlicht von: @frosch80Ich hatte deshalb - trotz bereits vorhandenen Modalarms - gestern bereits entschieden, hier nicht moderatorisch einzugreifen
Mein Posting war absolut gar nicht auf diene Modtätigkeit gerichtet - einen Alarm hatte ich nicht wahrgenommen. Wenn dies hier "mein" Thread wäre, hätte ich auch nicht moderatorisch eingegriffen.
Mein Posting war tatsächlich eines, das ganz ohne Hintergedanken von user zu user gedacht war - sozusagen von Angler zu Angler. Ich frag mich ja auch manchmal, wenn ich als user einen Beitrag schreibe - oder gar mehrere, oder einen Thread eröffne - und es kommt keine Diskussion zustande, wie von mir gewünscht/erhofft, woran es liegen könnte. Und wenn ich als "Fisch" hier schwimme, also Postings von anderen lese, und bekomme nur wenig inhaltlichen Input, dann ist das für mich so ein leerer Haken. Der wird auch nicht attraktiver, wenn ich noch drauf hingewiesen werde, dass das Video lang ist und Antworten auf meine/anderer Leute Fragen liefert. Ich will mich ja hier unterhalten. Ein nicht unwesentlicher Reiz dieses Forums liegt für mich eben darin, zu erfahren, wie die Leute hier etwas oder jemanden wahrnehmen, wie sie antworten - oder die Antworten dritter wiedergeben.
Das hatte ich Yogman sagen wollen.
Liebe Grüße
Gottes Segen
lubov (die sich aufs neue Forum freut)
Da ich jetzt aber bestimmt nicht dutzende von Videos anschaue, um mir eine Meinung über einen Typen zu bilden den ich bis gerade eben noch nicht mal kannte, wäre es tatsächlich nett, wenn yogman das ein oder andere Argument hier einstellen könnte, was er persönlich bemerkenswert findet... da stimme ich zu, dass er sich diese Mühe einmal machen sollte.
Genau das meine ich.
Jetzt musst du nur noch ein mal Klicken.
Da vielfach gewünscht - hier eine kurze Vorstellung von David Wood
Mit 18 beschloss David Wood Bombenbauer zu werden, ließ glücklicherweise dann von diesem Plan ab. Stattdessen wollte er nur noch seinem Vater ans Leder. Dabei folgte er einer (für ihn damals!) folgerichtigen, atheistischen, evolutionistischen Logik: Nach ihr sind Menschen nichts als Maschinen um DNS weiter zu geben, Moral gibt es keine. Also waren solche Taten ethisch nicht schlimm. Gott sei Dank überlebte der Vater. Sein Sohn hatte erst in der Psychiatrie und dann im Gefängnis viel Zeit nachzudenken. Dort traf er einen Christen namens Randy. Dessen Glauben zweifelte Wood an, nach dem Motto: „Du liest die Bibel, weil du in den Vereinigten Staaten geboren worden bist. Wärest du irgendwo anders geboren worden, dann würdest du etwas anderes glauben. Wärst du in Saudi-Arabien geboren, wärst du ein Muslim, denn Menschen wie du, die glauben, was auch immer ihnen erzählt wird, dass sie es glauben sollen“. Atheistische Standarddenke also. Die aber wurde von Randy hinterfragt. Wood wiederum wollte „besser als der Christ“ sein und diesen mit eigenen Waffen schlagen – mit mehr fasten beispielsweise. Das wurde von den Wärtern als Selbstmordversuch interpretiert. So fand sich Wood bald in einer Einzelzelle wieder. Dort studierte er die Bibel um gegen sie und Randy argumentieren zu können. Er stieß auf den Satz Jesu: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird niemals hungrig sein. Wen der Sohn frei setzt, der wird wirklich frei sein. Ich bin die
Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt“. Daraufhin verändert er sein Glaubenssystem folgendermaßen (da dies der Kerninhalt des Videos ist, als längeres Zitat):
„1. Das, was man das Design-Argument nennt, überwältigte mich letztlich. Ich schaute mir eine Mauer an und überlegte mir, wie die Steine angeordnet waren. Ich dachte für mich selbst: Wenn jemand mir erzählen würde, dass diese Steine durch einen Prozess, der keine Intelligenz beinhaltete, in diese Ordnung geraten wären, dann würd ich ihm eines in die Fresse hauen. Und doch glaubte ich, dass das Leben sich ohne Intelligenz entwickelt hatte, während doch der einfachste Einzeller unvorstellbar kompliziert ist, verglichen mit einigen Steinen, die in einer Mauer zusammengesetzt
werden. Warum hatte ich blind die außerordentliche Behauptung akzeptiert, dass Leben spontan aus toter Materie entstanden ist, ohne wirklich gute Belege dafür einzufordern?
2. Ich fand heraus wie die Apostel Jesu starben. Die meisten erlebten einen gewaltsamen Tod, weil sie behaupteten, sie haben ihn gesehen und zwar als den, der von den Toten auferstanden ist. Meine Erklärung für die Entstehung des Christentums war immer die, dass die Apostel eine Geschichte erfunden hatten, so dass sie Jesus Botschaft verbreiten konnten. Aber jetzt machte meine Erklärung keinen Sinn mehr. Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben. Wenn ein Selbstmordattentäter sich selbst in die Luft sprengt, dann meint er es tatsächlich ernst. Die Apostel, also Jesus Jünger mussten das geglaubt haben, wofür sie starben. Aber das bedeutet, dass sie davon überzeugt waren, dass sie mit eigenen Augen gesehen hatten, dass Jesus von den Toten auferstanden war. Für gewöhnlich ist es so: Wenn heute jemand bereit ist, sein Leben für etwas niederzulegen, dann geschieht das aufgrund einer Ideologie, die er von jemand anderem gelernt hat. Diese Ideologie kann wahr sein, aber auch nicht. Die Jünger aber starben für etwas, was sie gesehen hatten. Was hätte so viele verschiedene Leute überzeugen können, dass sie alle einen auferstandenen Mann gesehen hatten? Ich hätte einen einzelnen Zeugen dadurch erklären können, indem ich gesagt hätte, er sei verrückt. Aber könnte ich die Überzeugung von allen zusammen so erklären? Etwas muss hier geschehen sein und ich konnte nicht begreifen was. Ich konnte keine Erklärung aufbringen, weshalb diese Leute ein derartiges Maß an Zuversicht hatten, abgesehen von der Erklärung, dass sie ihn tatsächlich auferstanden gesehen hatten.“
In Wood reift eine Selbsterkenntnis über seine Taten. Ihm wird klar: Entweder bin ich gewalttätig, selbstsüchtig und
rücksichtslos und so ist es dann eben oder es gibt jemanden, der Menschen wie mir helfen kann. Nämlich Jesus, der von sich sagte: „Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich eingeht, wird er gerettet werden und wird ein und ausgehen und Weide finden. Der Dieb kommt nur, um zu stehlen, zu töten und zu verderben; ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es im Überfluss haben (Johannes 10, 9-10).“ Das ist insofern interessant, als dass Wood bald darauf Mohammed als den „Dieb“ identifiziert. Wood beginnt zu beten – und seine Weltsicht dreht sich komplett. Seine Zerstörungswut ist wie fortgeblasen und er erkennt: „Wahre Freiheit findet man darin, diese Neigung und dieses
Verlangen nicht zu haben, sich gegen seinen Schöpfer zu wenden.“ Wood sieht sich in einer guten Tradition. Auch Paulus habe ja versucht, den christlichen Glauben auszurotten, bevor er Jesus auf dem Weg nach Damaskus begegnete. Die Worte, die damals Paulus galten, nimmt Wood auch für sich in Anspruch: „Über alle Maßen groß aber wurde die Gnade unsres Herrn samt dem Glauben und der Liebe, die in Christus Jesus ist. Glaubwürdig ist das Wort und aller Annahme wert, dass Christus Jesus in die Welt gekommen ist, um Sünder zu retten, von denen ich der Erste bin. Aber darum ist mir Erbarmung widerfahren, damit an mir zuerst Jesus Christus alle Geduld erzeige, zum Beispiel denen, die an ihn glauben würden zum ewigen Leben.“(1. Timotheus 1). Seit seiner Bekehrung ist Wood als Philosoph, Theologe und Missionar unterwegs. Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten. Aus dem einfachen Grund, weil er den „Dieb“ entlarven und Menschen auf die „Tür“ ins Reich Gottes hinweisen will. Wood ist verheiratet und hat vier Kinder.
Veröffentlicht von: @yogman42Stattdessen wollte er nur noch seinem Vater ans Leder.
verharmlosend. Dieses "ans Leder wollen" brachte deinen Helden für viele Jahre hinter Gitter.
Veröffentlicht von: @yogman42Selbstmordversuch
Nicht untypisch in seiner Lage und bei seiner psychischen Disposition.
Veröffentlicht von: @yogman42dann würd ich ihm eines in die Fresse hauen.
Passt zu seiner Persönlichkeitsstruktur; sehr geringe Frustrationstoleranz.
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn man bereit ist, für etwas zu sterben, dann muss man das wirklich glauben.
Was ist das denn für eine Erstklässler-Logik 😀
Veröffentlicht von: @yogman42Wenn ein Selbstmordattentäter sich selbst in die Luft sprengt, dann meint er es tatsächlich ernst.
Dann wäre dein Guru ein glühender Islamist. Dort gibt es doch die meisten Selbstmordattentate, oder jetzt doch nicht mehr? 😀
Dann wäre dein Guru ein glühender Islamist. Dort gibt es doch die meisten Selbstmordattentate, oder jetzt doch nicht mehr?
Wood will ja den potenziellen Attentätern den Glauben nehmen, damit sie sich eines besseren besinnen. Er versucht es wenigstens und so manches Mal war er in seinen Bemühungen erfolgreich.
Wood will ja den potenziellen Attentätern den Glauben nehmen, damit sie sich eines besseren besinnen.
Man kann niemandem den Glauben nehmen. Wenn man mit so einer Motivation unterwegs ist, muss man sich nicht wundern, wenn einem das irgendwann auf die Füße fällt.
Und Was das Zutieren betrifft: entweder du nutzt den "Zitat"-Button über dem Eingabefeld oder du beendest dein Zitat mit
. Ansonsten ist das schwer zu lesen. Insbesondere am Smartphonedisplay.
Na ja, jemandem den Glauben daran nehmen zu wollen, dass das Lenken von Flugzeugen in volle Gebäude oder das Fahren von Autos in volle Weihnachtsmärkte eine gute und gottgefällige Idee sei, finde ich schon gut. Und nur darauf zielte das ab. Die Motivation dahinter ist natürlich Menschenleben zu retten!
Veröffentlicht von: @yogman42Na ja, jemandem den Glauben daran nehmen zu wollen, dass das Lenken von Flugzeugen in volle Gebäude oder das Fahren von Autos in volle Weihnachtsmärkte eine gute und gottgefällige Idee sei, finde ich schon gut. Und nur darauf zielte das ab.
Da Islamisten aber nicht durch Logik und vernünftige Argumente zu ihrem Glauben finden werden "vernünftige Argumente" sie umgekehrt auch kaum davon abbringen können.
Zumal Angriffe auf Gemeinschaften meist eher dazu führen, dass die betroffenen Gemeinschaften noch enger zusammenrücken - und sich womöglich auch stärker radikalisieren.
Es ist also genau so denkbar, dass er genau das Gegenteil von dem erreicht, was er beabsichtigt...
Da Islamisten aber nicht durch Logik und vernünftige Argumente zu ihrem Glauben finden werden "vernünftige Argumente" sie umgekehrt auch kaum davon abbringen können.
Aber man kann ihnen den Nährboden entziehen anstatt durch eigenes Nichtstun sie in ihrer Gewissheit des vermeintlichen Triumphes auch noch zu bestärken.
Zumal Angriffe auf Gemeinschaften meist eher dazu führen, dass die betroffenen Gemeinschaften noch enger zusammenrücken - und sich womöglich auch stärker radikalisieren.
Es sind ja keine Angriffe, sondern der Versuch, Einsicht zu erwirken. Und im Gegenzug nicht zu verurteilen. Anderen in Wahrheit und Liebe begegnen. Wie es eben Jesus tat. Ein schwerer, aber der einzige Weg.
Es ist also genau so denkbar, dass er genau das Gegenteil von dem erreicht, was er beabsichtigt...
Denkbar ist vieles. Tatsache ist (laut Selbstzeugnissen), dass sich viele Muslime von Wood und Kollegen erreichen und davon abhalten haben lassen, auf den falschen Weg (siehe oben) zu geraten. Es kann ja auch nicht sein, dass man über Mohammed und den Islam NICHT aufklärt, um die religiösen Gefühle von Islamisten nicht zu verletzen, damit diese nicht noch schlimmeres tun als ohnehin schon. Genauso funktioniert doch islamistischer Terror, der damit bestätigt würde.
Glaubenskrieg light und Selbstbestätigung
Veröffentlicht von: @yogman42Es kann ja auch nicht sein, dass man über Mohammed und den Islam NICHT aufklärt, um die religiösen Gefühle von Islamisten nicht zu verletzen, damit diese nicht noch schlimmeres tun als ohnehin schon.
Natürlich muss grundsätzlich darüber geredet werden. Aber darum geht es hier eigentlich gar nicht.
Die zentrale Aussage hier lautet: "Meine Religion ist besser als deine!"
Das ist keine "Aufklärung", das ist eine Herausforderung. Einige gemäßigte Unentschlossene mögen sich davon vielleicht beeindrucken lassen... aber auch Muslime haben ihre Vorzeige-Bekehrungen, wo sich Menschen auf den "einzig wahren Glauben" einlassen (nämlich dem Islam, in diesem Fall).
Hier wird ein "Glaubenskrieg" zelebriert, auch wenn sich die Sache friedlich darstellt. Aber es ist trotzdem die alte Geschichte "Christentum gegen Islam". Davon erwarte ich nichts.
Wenn man hier wirklich ernsthaft gegen Extremismus vorgehen will, dann muss man zum einen die Leute da abholen wo sie stehen (Und erst einmal nachvollziehen, wie denn eine solche Radikalisierung verläuft), dann Alternativen aufzeigen... es aber den Leuten selbst überlassen, welchen Weg sie gehen wollen, sei es ein friedlicher Islam, Christentum, Atheismus oder was auch immer.
In den Videos hier geht es aber gar nicht wirklich um Muslime oder Radikale... es geht in erster Linie um Selbstbestätigung. David Wood wendet sich in erster Linie an Christen, nicht an Muslime (Oder was glaubst du wohl, welche Leute den Kanal abbonieren...?). Hier und da ein paar bekehrte Vorzeige-Muslime, und schon glaubt man sich auf einem siegreichen Pfad im Namen Jesu.
Wenn's denn so einfach wäre...
Wenn man hier wirklich ernsthaft gegen Extremismus vorgehen will, dann muss man zum einen die Leute da abholen wo sie stehen (Und erst einmal nachvollziehen, wie denn eine solche Radikalisierung verläuft), dann Alternativen aufzeigen...
Genau das macht David Wood doch - er forscht in den muslimischen Quellen nach. Also dort, wo Muslime oder Islamisten stehen oder glauben zu stehen. Und er bietet an, eigene, bessere Konsequenzen zu ziehen als die Apologeten vormachen. So wie in jenem Video, in dem Wood verdeutlicht, dass sich auch einst einer der Koranschreiber (!) vom damals noch lebenden Mohammed abgewandt hat, den er als falschen Prophet erkannt hatte. Eine Rekonvertierung erfolgte dann erst aufgrund des Messers an der eigenen Gurgel. Muslime im Westen haben nun ebenso die Chance, sich abzuwenden, falls sie gleiches erkennen. Falls nicht - dann bitte... Das Messer an der Gurgel könnten sie dann bestenfalls im Westen wieder spüren, wenn der Islam ja weiter an der Dominanz gewinnt.
Aber das passiert ja nicht und wenn doch ist es nicht so schlimm 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Genau das macht David Wood doch - er forscht in den muslimischen Quellen nach. Also dort, wo Muslime oder Islamisten stehen oder glauben zu stehen.
Ja, weil es halt einfach ist und das Ganze auf die christlichen Zuschauer seriös wirkt.
Aber was ich in den letzten Jahren so über Attentäter und radikale Islamisten mitbekommen habe, so ist es ganz sicher die Logik muslimischer Theologie, die sie in die Radikalität treibt. Den meisten dürfte ziemlich wurscht sein, was im Koran steht, denen geht es um Frustabbau, Herrschaftsphantasien und eine einfache, simpel gestrickte Lehre mit klarem Freund- und Feindbild. Und diese Lehre wird ihnen von den Hasspredigern geliefert... und ganz sicher nicht auf Basis theologischer Argumentation!
Veröffentlicht von: @yogman42Muslime im Westen haben nun ebenso die Chance, sich abzuwenden, falls sie gleiches erkennen.
Klar, die abbonieren bestimmt gleich den Kanal...
Veröffentlicht von: @yogman42Das Messer an der Gurgel könnten sie dann bestenfalls im Westen wieder spüren, wenn der Islam ja weiter an der Dominanz gewinnt.
Womit soll der Islam denn an Dominanz gewinnen? Die meisten muslimisch geprägten Staaten haben keine dem Westen vergleichbare Wirtschaftsleistung. Leute wie die Taliban führen die Völker in die Steinzeit zurück, ihre Waffen müssen sie aus dem Ausland kaufen. Der Iran schafft es gerade mal mit Ach und Krach eine eigene Rüstungsindustrie zu betreiben, die sich praktisch auf Raketen beschränkt.
Wirtschaftlich sind diese Staaten alle am Boden, vorhandenes Potential in der Bevölkerung wird kaum genutzt, Eigeninitiative unterdrückt. Und jetzt bricht nach und nach auch das Geld aus dem Verkauf von Erdöl weg.
Und diese Entwicklung ist nicht neu. Schon die frühen Sultane haben auf den Einsatz von Söldnern gesetzt. Denen war der Staat, für den sie kämpften, aber herzlich egal - anders als es beim römischen Reich oder den Nationalstaaten allgemein war. Deshalb haben sich die Reiche auch nie lange gehalten, historisch gesehen.
Der Terrorismus ist übel, keine Frage. Aber gewinnen können diese Leute auf Dauer nicht.
Der Terrorismus ist übel, keine Frage. Aber gewinnen können diese Leute auf Dauer nicht.
Da hoffe ich natürlich, dass Du recht hast. Ob es so kommt, wird nur die Geschichte zeigen.
Ich fürchte, dass die logische Linie, die Du angedeutet hast, sich weiter durch die Geschichte durchziehen wird und am Ende die David Woods dieser Erde für das Erstarken des Islamismus verantwortlich gemacht werden und zuguterletzt jene an den Pranger gestellt werden, die den Islam beleidigen. Damit endlich Frieden ist, was ja Islam angeblich bedeutet. Und beleidigen kann man den Islam extrem leicht - man braucht nur zu behaubten, dass Jesus Gottes Sohn ist und Mohammed nicht Gottes Prophet ist.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich fürchte, dass die logische Linie, die Du angedeutet hast, sich weiter durch die Geschichte durchziehen wird und am Ende die David Woods dieser Erde für das Erstarken des Islamismus verantwortlich gemacht werden und zuguterletzt jene an den Pranger gestellt werden, die den Islam beleidigen.
Wie soll das denn geschehen? Die wesentliche Wirtschaftsmacht muslimischer Staaten basiert auf Erdöl, und damit ist mehr und mehr Schluss. Das haben auch diese Staaten erkannt und setzen jetzt verstärkt auf andere Geschäftsmodelle, etwa Firmenbeteiligungen... aber ich gehe davon aus, dass das in den nächsten Jahrzehnten wegbrechen wird. Denn auf klamme Zeiten sind diese Staaten nicht eingestellt.
Militärisch sind diese Staaten auf westliche oder asiatische Technologie aus nicht-muslimischen Staaten angewiesen. Das ist keine Konstellation, aus der in absehbarer Zeit eine Dominanz des Islam gegenüber der westlichen Welt zu erwarten ist - noch nicht einmal dann, wenn der Klimawandel zu einem allgemeinen wirtschaftlichen Zusammenbruch führen sollte.
Politisch-wirtschaftlich betrachtet hast Du (hoffentlich) recht. Die gesellschaftliche Durchdringung mit dem Islam steht auf einen anderen Blatt.
Veröffentlicht von: @yogman42Politisch-wirtschaftlich betrachtet hast Du (hoffentlich) recht. Die gesellschaftliche Durchdringung mit dem Islam steht auf einen anderen Blatt.
Auch die "gesellschaftliche Durchdringung" muss irgendwie auf einer plausiblen Botschaft basieren.
Der radikale Islam scheint für gewisse Menschen attraktiv zu sein, die hier ein passendes Ventil für ihre Frustration und ihr Fremdeln mit freien westlichen Werten finden.
Es mag denkbar sein, dass es aus dieser Richtung in Zukunft wieder vermehrt Zulauf geben wird... ich halte es allerdings für wahrscheinlicher, dass es dann andere Alternativen für die Frustrierten geben wird.
Denn der radikale Islam baut ja nichts auf, der zerstört nur. Zerstörung von Leben, Freiheit, Kultur, Denken... darauf kann man nicht aufbauen.
Denn der radikale Islam baut ja nichts auf, der zerstört nur. Zerstörung von Leben, Freiheit, Kultur, Denken... darauf kann man nicht aufbauen.
Ja, hat er das in einem Land geschafft, kommt das nächste dran, um sich wieder Devisen beschaffen zu können.
Hier eine islamische Sicht dazu:
http://www.eslam.de/begriffe/a/aa/abdullah_ibn_saad_ibn_abi_sarh.htm
Wie ich sehe war der dann später Gouvernor in Ägypten und seine Präsenz und die Nichtenthebung durch Kalif Uthman führte zur Tötung des dritten rechtgeleiteten Kalifen.
Er scheint in sich ein großes Gewaltproblem zu haben.
Es ist einerseits gut, daß er es umgebogen hat. Allerdings hoffe ich, daß er es jetzt nicht gegen Muslime kanalisiert, d.h. indem er interreligiösen Hass schürt.
Veröffentlicht von: @yogman42Seit seiner Bekehrung ist Wood als Philosoph, Theologe und Missionar unterwegs.
Ein Theologe ist eigentlich jemand mit einem dementsprechenden Studium. Das klar geregelt ist. Zu dem unter anderem das Verständnis alter Sprachen und Literaturgattungen gehört.
Theologe
Veröffentlicht von: @blackholeEin Theologe ist eigentlich jemand mit einem dementsprechenden Studium. Das klar geregelt ist. Zu dem unter anderem das Verständnis alter Sprachen und Literaturgattungen gehört.
Wikipedia sagt: "Wood erwarb später einen Ph.D. zum Thema Religionsphilosophie von der Fordham University"
Nicht überall ist das mit den Berufen und wer sich wie nennen darf, so klar geregelt wie in Deutschland. An der Stelle würde ich ihm nichts unterstellen, auch, wenn ich das, was ich bisher über ihn gelesen habe, wenig überzeugend finde.
Trotzdem scheint der Typ intelligent zu sein. Nur irgendwie immer Extremen zu getan. Vielleicht ist die Welt besser dran, dass er christlicher Apologet ist und nicht islamistischer Terrorist.
Und man muss ihm zu Gute halten, dass er sich mit dem Islam wirklich auseinandergesetzt zu haben scheint, was viele andere nicht haben.
Ob seine Argumente schlüssig sind, weiß ich nicht, dazu müsste ich mich nher mit befassen. Intressant finde ich, dass er sich nicht nur mit dem Wahabbiticshen Islam befasst hat und trotzdem diese krasse Warnung ausspricht. Klar, Mission kann für Anderstgläubige auch "gefährlich" sein. Aber auf anderer Ebene.
Und wenn ich mir seine Geschichte so anschaue. Hätte er nicht zum christlichen sondern zum muslimischen Glauben gefunden, dann wäre er sicher gefährlich. Wer eh zu Gewalt neigt, findet im Koran sicher bessere Argumente sie auszuleben als in der Bibel.
Heißt nicht, dass ich von ihm überzeugt bin. nur dass ich denke man sollte ihn nicht gleich als Spinner abtun.
Jepp. Alles richtig.
Mir ging's eigentlich nur darum, dass man ihn durchaus "Theologe" nennen kann. Auch, wenn er kein klassischer evangelischer Pfarrer mit zwei kirchlichen Examina und Ordination ist. 😉
Ich wollte die nur unterstützen 😊
Da ich selbst nur das erste kirchliche Examen habe und mich auch als richtige Theologin sehe, würde ich nie auf die Idee kommen beide Examina und die Ordination dafür als Voraussetzung zu nehmen. Immerhin darf ich mich auch Diplom-Theologin nennen. Ganz offiziell von der Uni urkundlich bescheinigt.
Es ist einerseits gut, daß er es umgebogen hat. Allerdings hoffe ich, daß er es jetzt nicht gegen Muslime kanalisiert, d.h. indem er interreligiösen Hass schürt.
An Mohammed selbst lässt er kein gutes Haar - aber das muss eine Religion mit so hohen Ansprüchen auch aushalten können.
Veröffentlicht von: @yogman42An Mohammed selbst lässt er kein gutes Haar - aber das muss eine Religion mit so hohen Ansprüchen auch aushalten können.
Uh - da wünsche ich ihm Gottes Schutz und dass ihn das nicht mal das Leben kostet.
Ansonsten kann man wieder mal schreiben: "Die Religion des Friedens schlägt wieder zu!"
Verallgemeinerung
Veröffentlicht von: @yogman42Ansonsten kann man wieder mal schreiben: "Die Religion des Friedens schlägt wieder zu!"
Ich finde es nicht angemessen in Anbetracht so viel friedlich lebender Christen, nur weil bspw. ein George W. Bush einen Krieg angezettelt hat, alle Christen in Mithaft zu nehmen.
Auch jetzt gibt es viele friedliebende Christen nach etlichen Kreuzzügen oder Segnungen vom Bomben im 2. Weltkrieg.
Ich dachte "Religion des Friedens" war auf den islam bezogen?
Wie kommst du jetzt auf die Christen?
Kurze Rekonstruktion des Verlaufs:
Y: "Wood lässt kein gutes Haar an Mohamed "-> C: "Ich wünsch ihm Gottes Schutz, weil das nicht ungefährlich ist" (also was gegen Mohamed zu sagen. Muslime sind da sehr empfindlich) -> Y: Sonst kann man sagen , die Religion des Friedens schlägt wieder zu"
Würde ich so verstehen, dass wenn das mit dem Schutz hier auf dieser Welt für Wood nicht ganz hinhaut und einer meint Mohamed rächen zu müssen und Wood tötet, dann hat da der Islam (Religion des Friedens) mal wieder zugeschlagen. Was so ganz nebenbei ja in sich schon ein widerspruch ist.
Mit den Fehlern von uns Christen hat der Gedankengang nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @channuschkaIch dachte "Religion des Friedens" war auf den islam bezogen?
Wie kommst du jetzt auf die Christen?
Das nennt sich Spiegeln.
Hass schüren auf Unbeteiligte
Veröffentlicht von: @channuschkaIch dachte "Religion des Friedens" war auf den islam bezogen?
Ja, das meinte ich selbst.
Das kam evtl. nicht verständlich rüber, sollte allerdings dazu dienen, zu verdeutlichen, dass wir doch das Christentum nicht insgesamt in Mithaft nehmen können für die Taten einzelner Christen (oder Gruppen).
Das war der eigentliche Punkt, den ich machen wollte.
Und die Gefahr, die ich sehe, wenn man (auch ironisch) schreibt, dass "Die Religion des Friedens [=der Islam] zugeschlagen hat", dass dann eben auch die vielen unbeteiligten Muslime (auch der bei mir auf der Arbeit) in Mithaft genommen wird und Hass geschürt wird.
Wie würde denn Dein Arbeitskollege reagieren, wenn er solche Sätze wie den von mir lesen würde?
Wäre er denn beleidigt?
Mir und vielen anderen Christen käme es gar nicht in den Sinn, beleidigt zu sein, wenn von Greueltaten im Namen Jesu berichtet wird.
Da kenne ich niemand, der beleidigt wäre. Aber viele die in einem solchen Fall zutiefst beschämt sind und mit den Opfern und ihren Angehörigen mitfühlen.
Hass schüren auf Unbeteiligte
Veröffentlicht von: @yogman42Wäre er denn beleidigt?
Und die Gefahr, die ich sehe, wenn man (auch ironisch) schreibt, dass "Die Religion des Friedens [=der Islam] zugeschlagen hat", dass dann eben auch die vielen unbeteiligten Muslime (auch der bei mir auf der Arbeit) in Mithaft genommen wird und Hass geschürt wird.
Das ist vollkommen irrelevant, ob er beleidigt wäre oder nicht.
Entscheidend ist, dass du mit dem Satz eine ganze Gruppe von Menschen (nämlich Moslems) in Mithaft nimmst.
Na ja, die unüberschaubar große Zahl der Fälle, in denen nach einem öffentlich gebrüllten Allah akbar von dem Rufenden ein Mord verübt wird, zwingt eigentlich schon zu einer Auseinandersetzung darüber, ob das Glaubenssystem, in dessen Namen dieser Mord verübt wird, nicht was mit diesem zu tun haben könnte? Und wenn dieses Glaubenssystem dann gern von seinen Vertretern mit "Frieden" gleichgesetzt wird, gibt es hier Diskussionsbedarf, der sich natürlich auch in Ironie äußern kann. Hier zählen jetzt dann doch eigentlich eher die Menschenleben als die religiösen Gefühle.
Wenn das Glaubenssystem dafür der Grund ist, dann muss ich mich aber auch für der Vielzahl der Missbrauchsfälle in der Katholischen Kirche verantwortlich fühlen, als Bsp.
Das sind nämlich viele. Haben aber m.E. nichts mit dem Glauben, sondern mit dem System der Katholischen Kirche zu tun.
So haben die vielen terroristischen Anschläge auch viel mehr was mit der Ausbreitung einer gewissen Richtung des Islam ( Wahhabismus) zu tun, als mit der Religion an sich.
Wobei sich vieles natürlich auch die Schrift bezieht, weil sie diese auslegt.
Ist beim Aufbau der katholischen Kirche (Zölibat, keine Frauen in Leitungspositionen) nicht anders.
Aber sowenig ich als evangelische Christin für die Auslegung der katholischen Kirche kann, sowenig kann ein Sufi für die Auslegung der Wahhabiten.
Wenn das Glaubenssystem dafür der Grund ist, dann muss ich mich aber auch für der Vielzahl der Missbrauchsfälle in der Katholischen Kirche verantwortlich fühlen, als Bsp.
Das Beispiel wollte ich ursprünglich auch selbst bringen - das liegt bei diesem Thema ja immer förmlich in der Luft.
Auf gewisse Weise stimmt das ja auch. Wenn im Namen meines Glauben Kinder missbraucht werden, dann MUSS das natürlich thematisiert werden und es MÜSSEN daraus Konsequenzen gezogen werden! Das sehen doch auch viele Katholiken so und drängen auf Aufarbeitung. Ist man denn seitens der Katholiken erbost, für eine entsprechend berechtigte Kritik in Sippenhaft genommen zu werden? Davon ist mir nichts bekannt. Man ist nicht beleidigt, sondern beschämt.
Zu einfach
Veröffentlicht von: @channuschkaAber sowenig ich als evangelische Christin für die Auslegung der katholischen Kirche kann, sowenig kann ein Sufi für die Auslegung der Wahhabiten.
Es sind ja beileibe nicht nur Wahhabiten, die radikal sind. Und gerade die Saudis (also die dortige Regierung) lehnt Terror strikt ab!
Auf der anderen Seite hat es in der Geschichte auch Gewalt verbreitende Sufis gegeben (wofür ich friedliche Sufis natürlich nicht verantwortlich mache).
In Pakistan oder Somalia sind es auch keine Wahhabiten, sondern andere Radikale, die das Gewalt gegen Konvertiten ausüben.
Wer sich über schreckliche Vereinfacher beklagt, sollte selber auch nicht allzusehr vereinfachen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn Pakistan oder Somalia sind es auch keine Wahhabiten, sondern andere Radikale, die das Gewalt gegen Konvertiten ausüben.
Also, ich habe an der Uni in Religionswissenschaften gelernt, dass es die wahhabitische Lehre ist, die sich in alle Länder ausbreitet und dort den Boden für Terror säät. In Pakistan bin ich recht sicher, dass es so ist. Mit Somalia hab ich mich nicht beschäftigt, aber ich vermute stark, dass auch dort die wahhabitische Lehre hingefunden hat.
Ich bin mir ziemlich sicher, was Qutb kein Wahhabit war. Wie war das mit Banna? Waren die nicht z.B. für Pakistan wichtiger als die Wahhabiten?
Veröffentlicht von: @channuschkaMit Somalia hab ich mich nicht beschäftigt, aber ich vermute stark, dass auch dort die wahhabitische Lehre hingefunden hat.
Nö, die waren schon immer so drauf.
Helmut
Nicht vergessen das christliche "Deus Vult" in Clermont anno 1096, das dann zum Massker in Jerusalem 1099 führte.
Und das (so berichtete) "Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius." - "Tötet sie alle. Der Herr kennt die Seinen." vor dem Massaker von Bezier an Albigensern 1209.
Natürlich. Das gehört aufgearbeitet. Da hat sich ja auch einiges getan. Eine Rechtfertigung der damaligen Taten, die im offensichtlichen Widerspruch zu Jesus Geboten stehen, findet heute nicht mehr statt.
Kannst Du Dir im Gegenzug vorstellen, dass sich einer dennoch auf das Geschehen von damals beruft, mit Schwertern herumrennt, "Jesus liebt Dich" brüllt und Muslime niedermetzelt? Und kannst Du Dir weiter vorstellen, dass dann so mancher zurecht erboster Muslim spöttisch sagt: "Ja, ja, die friedlichen Kreuzritter wieder!" Und das dann User auf Jesus.de sich melden und davor warnen, man solle solche Ironie nicht äußern, damit keine Christen sich beleidigt oder sich in Sippenhaft genommen fühlen?
Alle Moslems in Mithaft
Deine Ausführungen ändern nichts daran, dass du verallgemeinerst.
Nachtrag vom 19.01.2022 1801
Durch Sätze wie ""Die Religion des Friedens [=der Islam] schlägt zu."
Was sagst Du eigentlich zu Jesus, wenn er von "den Pharisäern" und "den Sadduzäern" spricht?
Lieber Herr, Du verallgemeinerst?
Veröffentlicht von: @yogman42Was sagst Du eigentlich zu Jesus, wenn er von "den Pharisäern" und "den Sadduzäern" spricht?
Lieber Herr, Du verallgemeinerst?
Ob dies sich zu getragen hat, weiß ich nicht, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass in der Bibel Menschen in Gruppen eingeteilt werden bzw. ungerechtfertigt verallgemeinert wird.
Auch von Jesus?
Luther und die Juden
Das heißt, weil Jesus deiner Meinung etwas gesagt oder getan hat, dann erlaubt dir das, Verallgemeinerungen zu machen?
Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, so einen Satz aus dem Neuen Testament so unkritisch als Vorbild zunehmen.
Man sieht es ja bspw. an Luthers Haltung zu den Juden, die er ja sicherlich wesentlich aus Aussagen des Neuen Testaments bekam.
Also, die willst dir Absolution durch Verweis auf Jesus holen?
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https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden
Nach heutigem Forschungskonsens waren sie noch nicht von Rassismus, sondern von seiner antijudaistischen Theologie bestimmt. Diese trug jedoch erheblich dazu bei, dass viele Protestanten den Antisemitismus übernahmen und der nationalsozialistischen Judenverfolgung zustimmten oder nicht widerstanden. Seit den 1960er Jahren distanzieren sich viele evangelische Kirchen öffentlich von Luthers judenfeindlichen Aussagen. Ob und wie weit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert.
Veröffentlicht von: @lombard3----
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_und_die_Juden
Nach heutigem Forschungskonsens waren sie noch nicht von Rassismus, sondern von seiner antijudaistischen Theologie bestimmt. Diese trug jedoch erheblich dazu bei, dass viele Protestanten den Antisemitismus übernahmen und der nationalsozialistischen Judenverfolgung zustimmten oder nicht widerstanden. Seit den 1960er Jahren distanzieren sich viele evangelische Kirchen öffentlich von Luthers judenfeindlichen Aussagen. Ob und wie weit auch seine Theologie zu revidieren ist, wird diskutiert.
Dr. Luther hätte ja m.E. keine Probleme mit konvertierten Juden gehabt, er war m.W. verbittert weil die Juden nicht in der Zahl konvertiert sind wie er es erhoffte hatte. Im NS-Verständnis war der Status nicht wandelbar.
Ok
Willst Du eine ironische Bemerkung wirklich so hoch hängen und das noch ohne auf den Zusammenhang (Kontext matters, Differenzierung!) eingegangen zu sein?
Da weiß ich jetzt wirklich nicht genau, ob Du das ernst meinst.
Falls ja, erinnert mich die Logik doch ein bisschen an die Charlie-Hebdo-Mörder-Versteher, die dem Satiremagazin damals eine Mitschuld gaben mit dem Argument der "unzulässigen Verallgemeinerung" seitens des Blattes. Die beließen es aber dann nicht mit dem Verweis auf Luther sondern packten gleich die Gröfaz-Keule aus.
Mit Verlaub: Dass Jesus und Mohammed und Buddha und Co zu Recht ab und zu mal verallgemeinern, heißt nur, dass wir (unzulässige Verallgemeinerung 😊 ) heutzutage auf dem völlig falschen Dampfer sind und in Sachen Pauschalisierung das Kind mit dem Bade ausschütten. Sprich: Das Argument wird instrumentalisiert.
Veröffentlicht von: @yogman42Willst Du eine ironische Bemerkung wirklich so hoch hängen und das noch ohne auf den Zusammenhang (Kontext matters, Differenzierung!) eingegangen zu sein?
Was ist der Kontext bei dir genau?
Und wen genau kritisierst du?
Den Islam als Ganzes?
Nachtrag vom 26.01.2022 0711
PS: Und du kritisierst ja nicht, sondern sagst "Du Religion des Friedens schlägt zu!"
Im Grunde genommen heißt dass, dass jeder Moslem eine Gefahr darstellt, auch mein Kollege auf der Arbeit?
Sei mal spezifischer!
Es geht mir um den politischen Islam - privat kann natürlich jeder glauben, was er will.
Das ist die eine Sache.
Die andere ist die Glaubensseite des Islam. Ich halte ihn persönlich für einen falschen Glauben, da er Jesus als den gekreuzigten Erlöser der Welt leugnet. Zugleich respektiere und akzeptiere ich den Glauben von Muslimen. Sie können halt nicht umhin, sich mit Koranstellen, die zur Gewalt und zur Tötung anderer sowie zur Heuchelei ihnen gegenüberauffordern, auseinander zu setzen. Hier ist dann jeder einzelne gefragt, wie er damit umgeht - auch Dein Arbeitskollege. Ich gehe stark davon aus, dass er für sich eine friedvolle und ehrliche Lösung hierfür gefunden hat.
Die Frage ist, was passiert, wenn irgendein Ober-Muslim zum Dschihad aufruft. Dann stecken die moderaten Muslime in einer Zwickmühle. Entweder sie machen da nicht mit und müssen sich der Verfolgung aus den eigenen Reihen stellen. Oder sie machen mit - dann wäre das schlecht für uns 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Es geht mir um den politischen Islam - privat kann natürlich jeder glauben, was er will.
Das ist die eine Sache.
Ich dachte, es ginge dir um die "Religion des Friedens"?
Damit meinst du also jetzt den politischen Islam?
Das hättest du ja gleich schreiben können.
Also doch nicht meinen Arbeitskollegen?
Ich dachte, es ginge dir um die "Religion des Friedens"?
Damit meinst du also jetzt den politischen Islam?
"Islam heißt Frieden" - so wird es allenthalben in der muslimischen Welt behauptet.
Dem gegenüber stehen Tausende islamisch motivierte Terroranschläge seit 9/11.
Damit ist der Islam in Erklärungsnot.
Die Unterteilung in politischen und spirituellen Islam kann ihm da raushelfen.
Das muss doch Balsam für Deine Seele sein, oder? Kein verallgemeinerndes "der Islam", sondern eine Differenzierung...
Islam verbieten
Veröffentlicht von: @yogman42Das muss doch Balsam für Deine Seele sein, oder?
Wieso - wer sagt denn, dass ich den Islam - sowohl generell als auch in speziellen fundamentalistischen Prägigungen - richtig oder gut finde?
Aber er ist doch nicht verboten - oder doch?
Ich finde nur deine Verallgemeinerungen nicht richtig.
Wenn du Recht hättest und der Islam generell so gefährlich ist, dann müsste man den Islam ja verbieten.
Und ich sage ja nicht, dass es fundamentalistische Gruppen gibt, die eben auch unter Beobachtung stehen.
Noch ist es so, dass eben die Religionsausübung im Rahmen der Verfassung und von der Verfassung geschützt ist.
Was macht also die Verfassung falsch, das du richtig machst?
Wenn du Recht hättest und der Islam generell so gefährlich ist, dann müsste man den Islam ja verbieten.
Gesetzt den Fall, er wäre so gefährlich. Dann würde ein Verbot einen Aufruhr verursachen, der unsere Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttern würde. Deswegen sehen sich ja Teil der politischen Kaste dazu genötigt, ihn als weniger gefährlich einzustufen.
Und ich sage ja nicht, dass es fundamentalistische Gruppen gibt, die eben auch unter Beobachtung stehen.
Weil das Fundament, auf dem der Islam steht, ein Problem ist?
Noch ist es so, dass eben die Religionsausübung im Rahmen der Verfassung und von der Verfassung geschützt ist.
Was macht also die Verfassung falsch, das du richtig machst?
Das ist ja mein Reden - freie Religionsausübung ist verbrieft. Bleibt die Frage, ob der Islam nicht nur eine Religion ist, sondern auch eine politische Komponente hat. Das gilt es auszuklamüsern. Man darf sich eben nicht hinter der Religionsfreiheit verstecken, um politische oder menschenverachtende Ziele durchzusetzen.
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @yogman42Weil das Fundament, auf dem der Islam steht, ein Problem ist?
Meinst du den Koran?
Warum sollte der kein Problem sein?
Gibt überhaupt einen offenbarten Text, nicht irgendwo ein Problem darstellt?
Und vor allem ist das problematische an offenbarten Texten, dass sie ja oft den Anspruch auf "Wahrheit" und dass sie nicht verändert werden dürfen.
Veröffentlicht von: @yogman42sondern auch eine politische Komponente hat. Das gilt es auszuklamüsern.
Jetzt geht es um Ausklamüsern und doch nicht um Verallgemeinern?
😉
Das Problem ist das Fundament, ja.
Im Islam heißt es Koran - und der beinhaltet Aufrufe zum Töten.
Die wird ein islamischer Fundamentalist ernst nehmen müssen.
Das Fundament im Christentum ist wiederum Jesus.
Er fordert zur Nächstenliebe auf.
Das wird wiederum ein christlicher Fundamentalist ernst nehmen müssen.
Deinen Einwand in Sachen Ausklamüsern halte ich für ein Hase-und-Igel-Spiel, in dem ich keinen Sinn sehe.
Natürlich bewegt man sich bei einer Argumentation von der Ausgangsthese (Verallgemeinerung) zu einem Ziel (Ausklamüsiern) hin.
Einem dann vorzuwerfen, man bliebe nicht beim Thema, ist ein Taschenspielertrick.
Ok - also dann noch viel Spaß beim Diskutieren hier.
Veröffentlicht von: @yogman42Das Problem ist das Fundament, ja.
Im Islam heißt es Koran
Nicht doch eher: Allah?
Veröffentlicht von: @yogman42Das Fundament im Christentum ist wiederum Jesus.
Nicht doch eher: die Bibel/das Wort Gottes?
Veröffentlicht von: @yogman42Er fordert zur Nächstenliebe auf.
Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
Coca Cola vs. Pepsi Cola
Wirklich spannendes Rennen!
Schwert
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
Nun, das hat sich ja erfüllt, von Jakobus, der laut Apg 12 mit dem Schwert hingerichtet wurde, bis zu den ägyptischen Christen, die der IS enthauptete. Und im weiteren Sinn mit jeder Gewalttat gegen Jünger Jesu.
Und wer jetzt etwas irritiert ist, der hat diesen Vers wohl nie im Zusammenhang gelesen.
Helmut
Es geht darum, was als die höchste Offenbarung Gottes betrachtet wird.
Für Muslime ist das der Koran - deswegen darf er ja auf keinen Fall abgeändert werden.
Für Christen ist das die Person Jesu - der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er bleibt der gleiche für alle Ewigkeit.
"JesusIch bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein."
Das ist in der Regel der einzige Vers, der Kritikern in diesem Zusammenhang einfällt. Oft solchen, die laut "Kontext!" brüllen.
Und der Kontext macht gerade ja hier klar, dass damit keine Gewaltanwendung gemeint.
Wer übrigens mal so manchen "nächstenliebenden" Vers im Koran im Kontext liest, könnte Bauklötze staunen...
Coca Cola vs. Pepsi Cola
Wasser des Lebens!
Veröffentlicht von: @yogman42"JesusIch bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein."
Das ist in der Regel der einzige Vers, der Kritikern in diesem Zusammenhang einfällt. Oft solchen, die laut "Kontext!" brüllen.
Und der Kontext macht gerade ja hier klar, dass damit keine Gewaltanwendung gemeint.
Ich vermute, du hast dich verformuliert. Denn natürlich ist da eine Gewaltanwendung gemeint. Gewalt gegen die Nachfolger Jesu, die Er wie Schafe unter die Wölfe schickt. Gewalt auch gerade von den Familienangehörigen.
Wenn man sich mit der Lage der Christen befasst, die als Minderheit unter Muslimen leben, oder gar vom Islam konvertiert sind, dann sieht man schnell, worauf sich das (u.a.!) bezieht.
Helmut
Diese Auslegung hatte ich gerade nicht auf dem Schirm.
Aber das stimmt natürlich - wobei die Auslegung von Bibelstellen ja multidimensional ist.
Vor dem Hintergrund dieser Auslegung wäre es dann ja schon zynisch, wenn muslimische Apologeten diesen Vers heranziehen, um daraus latente Gewaltbereitschaft VON Christen abzuleiten, wenn der Vers doch auf die Gewalt AN ihnen abzielt.
In einer Diskussion mit Muslimen das so zu bringen, stelle ich mir sehr .... "anregend" vor.
Veröffentlicht von: @yogman42Es geht darum, was als die höchste Offenbarung Gottes betrachtet wird.
Veröffentlicht von: @yogman42Für Muslime ist das der Koran - deswegen darf er ja auf keinen Fall abgeändert werden.
Veröffentlicht von: @yogman42Für Christen ist das die Person Jesu - der Weg, die Wahrheit und das Leben. Er bleibt der gleiche für alle Ewigkeit.
Genau. Der Witz ist nun allerdings: Den Koran können wir nachlesen. Jesus wird aber von keinen zwei Christen auf dieselbe Art verstanden. Der bleibt vermutlich nicht mal während des Glaubenslebens eines Christen der gleiche sondern ändert sich je nachdem, was der betreffende Christ gerade so privat erlebt hat und mit seinem Gottesbild hernach zu harmonisieren versucht.
Darüber hinaus wird in der Bibel behauptet, Jesus habe sich dagegen ausgesprochen, das "von der Schrift" auch nur ein Jota vergehen werde. Was dann wiederum sich vor allem auf die alttestamentarischen Schriften beziehen dürfte - und und den archaischen Kriegsgott skizziert, der auch gern mal einen Genozid anordnet, wenn's in seine heiligen Pläne paßt. Da Jesus auch als das "fleischgewordene Wort" Gottes verstanden wird, haben wir also mit ihm eine Art fleischgewordenes Buch, das nur leider niemand mehr so richtig konsistent zu lesen vermag, weil es sich ja nach seiner Kreuzigung irgendwie mehr oder weniger heimlich von dannen machte, sodaß ein Grund mehr vorhanden ist, es sich so hinzuschreiben (i.d.: auszulegen), wie's gerade den tagesaktuellen Erfordernissen entspricht.
Es wurde aber unleugbar von christlich-theologischen Fachleuten wie z.B. Päpsten u.a. so verstanden, dass Jesus=Heiliger Geist=Gott wolle, dass man einen Kreuzzug nach Palästina ausführe: "Deus vult!"
Veröffentlicht von: @yogman42Das ist in der Regel der einzige Vers, der Kritikern in diesem Zusammenhang einfällt. Oft solchen, die laut "Kontext!" brüllen.
Und der Kontext macht gerade ja hier klar, dass damit keine Gewaltanwendung gemeint.
Veröffentlicht von: @yogman42Und der Kontext macht gerade ja hier klar, dass damit keine Gewaltanwendung gemeint.
Und dieser klare Kontext wurde dann von hundert Generationen Christen regelmäßig mißverstanden. Scheint wohl doch nicht so ganz klar gewesen zu sein. Aber was schert einen schon der Balke im eigenen Auge, wenn sich die Bretter vor den Köpfen der anderen doch viel einfacher zu erkennen abzeichnen?
Veröffentlicht von: @yogman42Wasser des Lebens!
Nicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs wurde aber unleugbar von christlich-theologischen Fachleuten wie z.B. Päpsten u.a. so verstanden, dass Jesus=Heiliger Geist=Gott wolle, dass man einen Kreuzzug nach Palästina ausführe: "Deus vult!"
Du redest von einer zeit, in der in teilen Europas den "Laien" verboten war, die Bibel zu lesen, weil es erfahrungsgemäß zur "Ketzerei" führte, wenn jeder die Bibel las.
Das ist ungefähr auf dem Niveau, den Nationalsozialismus als Beisapiel für Sozialkismus aufzuführen.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd dieser klare Kontext wurde dann von hundert Generationen Christen regelmäßig mißverstanden.
Soo viele waren es auch nicht. Franz von Assisi beispielsweise begleitete eine Kreuzzug, war entsetzt was er sah - und der einzige, der bis zum Sultan vordringen konnte. Eben weil er gegen Gewalt war.
Das wohl bekannteste Beispiel von einem Christen, der Jesus besser verstanden hat als der Papst. Andere, weniger bekannte, landeten auf dem Scheiterhaufen.
Helmut
Genau. Der Witz ist nun allerdings: Den Koran können wir nachlesen. Jesus wird aber von keinen zwei Christen auf dieselbe Art verstanden. Der bleibt vermutlich nicht mal während des Glaubenslebens eines Christen der gleiche sondern ändert sich je nachdem, was der betreffende Christ gerade so privat erlebt hat und mit seinem Gottesbild hernach zu harmonisieren versucht.
Jesus ist ebens beides: Person und Wahrheit. Er kann sich jedem auf eine Weise offenbaren, wie es dem Betroffenen dient. Und als zentrale Wahrheit alle Glaubenden einen. Kann man positiv oder negativ sehen, iss aber so. Ist natürlich Glaubenssache.
Darüber hinaus wird in der Bibel behauptet, Jesus habe sich dagegen ausgesprochen, das "von der Schrift" auch nur ein Jota vergehen werde.
Weil er das Alte Testament eben nicht ausgehebelt, sondern erfüllt hat.
Was dann wiederum sich vor allem auf die alttestamentarischen Schriften beziehen dürfte - und und den archaischen Kriegsgott skizziert, der auch gern mal einen Genozid anordnet, wenn's in seine heiligen Pläne paßt.
Genau das braucht es dann eben nicht mehr.
Da Jesus auch als das "fleischgewordene Wort" Gottes verstanden wird, haben wir also mit ihm eine Art fleischgewordenes Buch, das nur leider niemand mehr so richtig konsistent zu lesen vermag, weil es sich ja nach seiner Kreuzigung irgendwie mehr oder weniger heimlich von dannen machte, sodaß ein Grund mehr vorhanden ist, es sich so hinzuschreiben (i.d.: auszulegen), wie's gerade den tagesaktuellen Erfordernissen entspricht.
Es geht um Beziehung, was Du vermutlich wohl x-mal gehört haben wirst. Stimmt die Beziehung, lässt sich dies sehr wohl auf die Tagesaktualität anwenden.
Es wurde aber unleugbar von christlich-theologischen Fachleuten wie z.B. Päpsten u.a. so verstanden, dass Jesus=Heiliger Geist=Gott wolle, dass man einen Kreuzzug nach Palästina ausführe: "Deus vult!"
Ohne das Thema Kreuzzug geht es irgendwie nicht. Da gibt es unendlich viele Aspekte. Einer ist aber die Intention, den in Bedrängnis geretenen Glaubensschwistern zur Hilfe zu kommen. Was hältst Du eigentlich im Gegenzug von dem gezielten Expansivismus des osmanischen Reiches und seinen Kolonialstrukturen?
Und dieser klare Kontext wurde dann von hundert Generationen Christen regelmäßig mißverstanden. Scheint wohl doch nicht so ganz klar gewesen zu sein.
Das war dann wohl eher politische Motivation. Aber ich maße mir keine Deutungshoheit an. Wie ist denn Deine Exegese? Wo und wie ruft Jesus in diesem Zusammenhang zu aktiver Gewalt auf?
Aber was schert einen schon der Balke im eigenen Auge, wenn sich die Bretter vor den Köpfen der anderen doch viel einfacher zu erkennen abzeichnen?
Dieses Zitat ist immer gefährlich. Wer den Balken beim anderen attestiert, hat ihn vielleicht selbst im Auge. Sobald ich das nun schreibe, ist die Gefahr natürlich auch bei mir. Sobald Du dies dann wieder monierst, liegt sie dann wieder bei Dir 😊 Wer hat denn nun den Balken im Auge? Die Kreuzfahrer? Die, die sie kritisieren? Die, die Kritiker kritisieren? To be continued.
Charlie-Hebdo-Mörder-Versteher/ betitulieren
Da weiß ich jetzt wirklich nicht genau, ob Du das ernst meinst.
Falls ja, erinnert mich die Logik doch ein bisschen an die Charlie-Hebdo-Mörder-Versteher, die dem Satiremagazin damals eine Mitschuld gaben mit dem Argument der "unzulässigen Verallgemeinerung" seitens des Blattes.
Ich glaube, du beschäftigst zu sehr mit dem Negativen und zu wenig mit der Lösung.
Ich weiß bei dir gar nicht, was du eigentlich willst.
Willst du jetzt Leute, die ein Argument - egal ob gut oder schlecht - vorbringen als Mörder-Versteher bezeichnen?
Was willst du erreichen, wenn du Menschen betitulierst?
Willst du jetzt Leute, die ein Argument - egal ob gut oder schlecht - vorbringen als Mörder-Versteher bezeichnen?
Nein. Nur darauf hinweisen, dass die Argumente auf beiden Seiten gut zusammenpassen. Das könnte ein Anlass sein darüber nachzudenken, ob das stete Suchen nach Verallgemeinerungen vielleicht doch einem Phänomen in die Hände spielt, das wir beide nicht wollen. Gute Absichten können eben leider manchmal dem Bösen dienen.
Hetze / über einen Kamm scheren
Veröffentlicht von: @yogman42Nur darauf hinweisen, dass die Argumente auf beiden Seiten gut zusammenpassen.
Nein, denn auf die Nazis oder auf Luther wurde ja kein Anschlag von islamistisch, fundamentalischen Gruppen verübt.
Veröffentlicht von: @yogman42Das könnte ein Anlass sein darüber nachzudenken, ob das stete Suchen nach Verallgemeinerungen vielleicht doch einem Phänomen in die Hände spielt, das wir beide nicht wollen. Gute Absichten können eben leider manchmal dem Bösen dienen.
Na da bin ich ja froh, dass ich nicht stets danach suche!
😀
Dir scheint es ja wichtig zu sein, von deiner Verallgemeinerung abzulenken.
😊
Nein, denn auf die Nazis oder auf Luther wurde ja kein Anschlag von islamistisch, fundamentalischen Gruppen verübt.
Der Punkt ist ein ganz anderer. Wenn sich die Hüter vor Verallgemeinerungen und Islamistische Mörder argumentativ annähern, haben wir ein gesellschaftliches Problem. Das könnte irgendwann in eigenartigen Allianzen münden und ist wohl ansatzweise schon geschehen. In einem Artikel (weiß nicht mehr, ob der ernst gemeint war) hat doch tatsächlich jemand den Islamismus als das Allheilmittel gegen den Rechtsextremismus angepriesen. In diese Richtung sollte unser gesellschaftliche Zug besser nicht fahren.
Veröffentlicht von: @yogman42Der Punkt ist ein ganz anderer. Wenn sich die Hüter vor Verallgemeinerungen und Islamistische Mörder argumentativ annähern, haben wir ein gesellschaftliches Problem. Das könnte irgendwann in eigenartigen Allianzen münden
Du willst also wirklich so weit gehen, zu unterstellen, weil jemand sich gegen Verallgemeinerungen ausspricht ihm eine Allianz mit dem fundamentalistischem, gewalttätigen Islam zu unterstellen?
Wenn beide Gruppen die Gruppe der "Islamophoben" als gemeinsamen Feind für sich entdeckt haben, wäre das zumindest eine Option.
Ich hoffe natürlich nicht, dass es so kommt. Außerdem habe ich ja "könnte" geschrieben.
Wäre aber schön, wenn Du Dich mit der Parallelität der Argumentation inhaltlich auseinandersetzen würdest, statt mir Unterstellungen zu unterstellen.
Es müsste doch eigentlich sehr nachdenklich stimmen, wenn eigene Gedanken der Toleranz intoleranten Kräften in die Hände spielen, oder?
Argumentativ sich Islamistischen Mördern annähern
Veröffentlicht von: @yogman42Außerdem habe ich ja "könnte" geschrieben.
Du hattest geschrieben:
" Wenn sich die Hüter vor Verallgemeinerungen und Islamistische Mörder argumentativ annähern,"
da ist kein könnte.
Willst du sagen, ich nähere mich argumentativ Islamistischen Mördern an, wenn ich sage, dass du verallgemeinerst?
Du gehst ziemlich weit und das sagt viel über deinen Charakter.
Ich habe auch davon geschrieben, dass sich bestimmte Allianzen bilden "könnten".
In dem von Dir zitierten Satz bitte auf das Wörtchen "wenn" achten.
Ich behaupte nicht, dass Du als Person mit islamistischen Mördern liebäugelst.
Sorry, falls das so bei Dir ankam.
Mir ist das Argumentationsmuster nur allgemein aufgefallen.
Es gibt eben mehrere Zeitgenossen auf der Suche nach Verallgemeinerungen bei anderen, um diese dann zu monieren.
Das machen sich aber leider Islamisten zunutze und wollen so quasi um "Verständnis" für ihre Sache werben.
Mohammed mit einer Bombe als Turban zu zeichnen etwa ist eigentlich berechtigte Satire.
Für Islamisten war dies dann aber schon eine Verallgemeinerung, die Muslime so verunglimpft wie das die Nazis bezüglich der Juden gemacht haben. Dann wird aus der Verallgemeinerungsphobie der Versuch, aus Tätern Opfer zu machen. Im Umkehrschluss bedeutet dies doch, dass eine Verallgemeinerung in einer Aussage nicht das alleinige Argument für ihre Beurteilung sein darf. Kannst Du mir da zustimmen?
Veröffentlicht von: @yogman42Mir ist das Argumentationsmuster nur allgemein aufgefallen.
Es gibt eben mehrere Zeitgenossen auf der Suche nach Verallgemeinerungen bei anderen, um diese dann zu monieren.
Wer verteidigt denn islamistische Mörder damit, dass man nicht verallgemeinern sollte?
Du willst also tatsächlich behaupten, dass islamistische Morde verteidigt werden dadurch, dass man sich gegen Verallgemeinerungen einer Religionsgemeinschaft ausspricht?
Veröffentlicht von: @yogman42Im Umkehrschluss bedeutet dies doch, dass eine Verallgemeinerung in einer Aussage nicht das alleinige Argument für ihre Beurteilung sein darf. Kannst Du mir da zustimmen?
Im Umkehrschluss besteht die Frage, warum du verallgemeinerst?
Wer verteidigt denn islamistische Mörder damit, dass man nicht verallgemeinern sollte?
So herum wird natürlich kein Schuh draus. Andersrum ist es so, dass Islamisten halt gerne Steilvorlagen nutzen, um ihre Agenda im rechten Licht erscheinen zu lassen. Die Nazis haben Juden durch Verallgemeinerungen zum Feindbild gemacht mit schlimmsten Folgen und man soll jetzt den Anfangen wehren? Also dann bitte liebe Europäer: Die Anfänge des neuen Holocaust besthen darin, dass Charlie Hebdot durch Karikaturen Muslime verallgermeinernd als terroristisch darstellt. Wir Islamisten helfen Euch also jetzt darin, den neuerlichen Anfängen zu wehren. So die islamistische Logik.
Und was war meine "Verallgemeinerung"? Eine scherzhafte und vor allem satirische Bemerkung. Wobei ich mich jetzt nicht auf eine Stufe mit Charlie Hebdot stellen will 😊
Veröffentlicht von: @yogman42Und was war meine "Verallgemeinerung"?
Das kommt ja jetzt wohl ein wenig spät - wolltest du also doch nicht verallgemeinern? Das hättest du ja gleich sagen können.
Wo hatte eigentlich nach dem Charlie Hebdo Attentat jemand vor Verallgemeinerung gewarnt und was für eine schädliche Entwicklung hat es dann genommen?
So war ja dein Argument - richtig?
Du nanntest dies ja "Hüter vor Verallgemeinerungen und Islamistische Mörder argumentativ annähern".
Gibt es ein paar Links / Beispiele / Namen für diese Hüter vor Allgemeinerung?
So herum wird natürlich kein Schuh draus. Andersrum ist es so, dass Islamisten halt gerne Steilvorlagen nutzen, um ihre Agenda im rechten Licht erscheinen zu lassen. Die Nazis haben Juden durch Verallgemeinerungen zum Feindbild gemacht mit schlimmsten Folgen und man soll jetzt den Anfangen wehren? Also dann bitte liebe Europäer: Die Anfänge des neuen Holocaust besthen darin, dass Charlie Hebdot durch Karikaturen Muslime verallgermeinernd als terroristisch darstellt. Wir Islamisten helfen Euch also jetzt darin, den neuerlichen Anfängen zu wehren. So die islamistische Logik.
Und was war meine "Verallgemeinerung"? Eine scherzhafte und vor allem satirische Bemerkung. Wobei ich mich jetzt nicht auf eine Stufe mit Charlie Hebdot stellen will
Also nochmal von vorne. Die Frage im Nachsatz war natürlich eine rhetorische!!! Es ging darum, dass man bei islamistischen Terrorakten schreiben kann "die Religion des Friedens hat wieder zugeschlagen". Das hast Du als unzulässige Verallgemeinerung kritisiert. Auch wenn es Satire war. Das ist das gleiche Argumentationsmuster wie oben seitens der Islamisten, die Charlie Hebdo die gleiche Verallgemeinerung gegenüber Muslimen wie die der Nazis gegenüber Juden unterstellt haben.
Anschlag auf Biden im Namen Jesu
Veröffentlicht von: @yogman42Es ging darum, dass man bei islamistischen Terrorakten schreiben kann "die Religion des Friedens hat wieder zugeschlagen".
Das kann man schreiben und auch sagen.
Aber versuche es doch einmal bei einem muslimischen Arbeitskollegen - wie es Millionen in Deutschland gibt - mit diesem Satz (aus wenn satirisch gemeint) irgendetwas zu bewirken?
Du nimmst ja ihn bzw. seine Religion als Ganzes in Mithaft.
Auch wenn jemand umgekehrt, im Jesu ein Attentat auf Biden geplant hatte :
ist es doch nicht richtig jetzt das Christentum in Mithaft zu nehmen.
Dein Satz im Eröffnungsbeitrag ist schon richtig:
"Ich oute mich jetzt einmal.."
genau das empfehle - deine Sätze auch öffentlich mit Mitmenschen auszusprechen.
Und vielleicht stellst du dann fest, dass es doch angemessener ist zu differenzieren.
Veröffentlicht von: @yogman42Das ist das gleiche Argumentationsmuster wie oben seitens der Islamisten, die Charlie Hebdo die gleiche Verallgemeinerung gegenüber Muslimen wie die der Nazis gegenüber Juden unterstellt haben.
Ich verstehe diesen Satz nicht.
Kurz zum Mitschreiben:
Aus deiner Sicht verwende ich das gleiche Argumentationsmuster (was ist ein Argumentationsmuster?) wie Islamisten?
Welches Muster oder welche Argumenation meinst du?
Meinst du, weil es Islamisten gibt, die keine Verallgemeinerung möchten, darf niemand jetzt mehr Verallgemeinerungen kritisieren, weil dieses "Argumentationsmuster" schon von Islamisten eingenommen wird?
Aber versuche es doch einmal bei einem muslimischen Arbeitskollegen - wie es Millionen in Deutschland gibt - mit diesem Satz (aus wenn satirisch gemeint) irgendetwas zu bewirken?
Würde ich nicht tun. Überrascht Dich jetzt vielleicht. Auch ich bin jemand, der im Gespräch den Konsens sucht. Deswegen gehe ich ja in die Foren, um nicht die persönliche, sondern eine eher abstrakte Kommunikation zu pflegen.
Du nimmst ja ihn bzw. seine Religion als Ganzes in Mithaft.
Das war doch beim Christentum-Bashing der letzten Jahrzehnte ganz normal. Jungfrauengeburt? Kreuzzüge? Und vieles mehr wurde den Christen thematisch um die Ohren gehauen. Da hat man ger nicht erst lang gefragt. Auch etwa die Haltung zur Homosexualität. Ein gutes Beispiel - auf die islamische Haltung zur Homosexualität traut man sich heute nicht so ohne weiteres zu sprechen kommen. Ich erinnere mich noch, als vor Jahren die Kirchen dafür angegriffen wurden, seelsorgerliche Angebote für Personen anzubieten, die mit ihrer homosexuellen Neigung kämpften. Da gab es einen Aufschrei: Homobphobie! Andererseits machte in muslimischen Kreisen auch in Deutschland sich offener Homosexuellenhass breit bis hin zur Androhung von Steinigungen. Das wurde wiederum mit Samthandschuhen angefasst. Aus Angst, islamophob zu wirken.
ist es doch nicht richtig jetzt das Christentum in Mithaft zu nehmen.
Richtig ist es nicht. Kann man aber machen. Weil Christen sich dazu positionieren können und dies auch tun. Jesus hat zur Feindesliebe aufgerufen, sogar seine eigenen Feinde geheilt und gesegnet. Das verträgt sich schlecht damit, ein Attentat mit Jesus zu begründen.
Im Islam tut man sich da einfacher, ein Attentat mit Mohammed zu begründen. Mohammed hat Feinde eigenhändig ermordet und gefordert, diejenigen zu töten, die den Islam beleidigen. Hier tun sich Muslime naturgemäß schwer mit der Distanzierung zu ihrem Glaubenssystem. Was sie wiederum ärgert. Was sie wiederum kompensieren wollen, indem sie anderen Islamophobie vorwerfen.
Das ist das gleiche Argumentationsmuster wie oben seitens der Islamisten, die Charlie Hebdo die gleiche Verallgemeinerung gegenüber Muslimen wie die der Nazis gegenüber Juden unterstellt haben.
Nazis haben in menschenverachtender Weise Juden dargestellt. Du weißt, was gemeint ist. Näher will ich das nicht ausführen, weil das zu ekelhaft ist. Nun blättern Islamisten beim Fishing for compliments für ihre Taten in die europäische Vergangenheitsbewältigung und proklamieren diese einfach für sich. Macht Charlie Hebdo mit dem Islam nicht das gleiche? Damit wird dann gekonnt der Schuldkomplex der Europäer bedient. Wenn nun ein Außenstehender ebenso vor solch mutmaßlichen Verallgemeinerungen warnt, stimmt er in diesen Chor mit ein. Dazu passt auch gut, dass meine Äußerung satirisch war und Charlie Hebdo ohnehin satirisch ist.
Meinst du, weil es Islamisten gibt, die keine Verallgemeinerung möchten, darf niemand jetzt mehr Verallgemeinerungen kritisieren, weil dieses "Argumentationsmuster" schon von Islamisten eingenommen wird
Man darf halt das Thema "Verallgemeinerungen" einfach nicht übertreiben und nicht verabsolutieren. Sondern man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Ich fahre zweigleisig, wie jeder hier, schätze ich mal. Alles andere wäre auch gefährlich.
Ist Dir eigentlich klar, dass scherzhafte Pauschalierungen auf der persönlichen Ebene nicht so weit weg sind von scherzhaften Verallgemeinerungen auf der sozialen Ebene?
Hallo,
danke für die Antwort.
Aus meiner Sicht hast du wie gesagt verallgemeinert und das so wie ich es verstand auch bestätigt.
Eine Diskussion ob dies nun gerechtfertigt ist oder nicht, kannst du ja mit dir selbst oder anderen führen.
Veröffentlicht von: @yogman42Mohammed hat Feinde eigenhändig ermordet und gefordert, diejenigen zu töten, die den Islam beleidigen.
Dass er welche eigenhändig ermordet hat, wäre mir neu. Sviw hat er immer nur mehr oder weniger direkt gesagt, dass jemand sterben soll, und es fanden sich Anhänger, die den Wink verstanden und zu seiner Zufriedenheit ausgeführt haben.
Helmut
Ich spreche von den 900 Juden. Dass sie von Mohammed getötet wurden, habe ich aus einem Interview mit Hamed Abdel-Samad. Darint ist auch von Mohammed als Massenmörder die Rede. Kann sein, dass es nicht eigenhändig war - das macht das Kraut nun aber nicht wirklich fett. Die Nazis versuchten sich einst damit heraus zu reden, dass sie ja selbst auch niemanden eigenhändig ermordet haben.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich spreche von den 900 Juden.
Da gehts wohl um das Massaker an einem jüdischen Stamm, den Banū Quraiza. Als sie sich ergaben, stellten sie die Bedingung, dass über ihr Schicksal jemand aus einem ihnen traditionell freundlich gesinnten Stamm entscheiden sollte,
Muhammad fand dann einen Muslim aus diesem Stamm, der vom Kampf tödlich verwundet war, klärte ihn darüber aus, dass er bald sterben wird (falls das noch nötig war) und verlangte dann von ihm ein unparteiisches Urteil im Sinne Gottes. Und das lautete denn: Alle Männer werden getötet, die Frauen und Kinder versklavt.
Veröffentlicht von: @yogman42Dass sie von Mohammed getötet wurden
Du hattest außerdem Auftragsmorde genannt, das klang für mich so, als ob du denen eigenhänige Morde gegenüberstellen würdest.
Helmut
Mit so viel "Schützenhilfe" 😊 nach meinem Zynismus hätte ich gar nicht gerechnet...
Aber Du hast natürlich recht.
Und warum tut er das?
Um Muslimen und anderen einen andere Perspektive auf Mohammed zu eröffnen.
Nun, das ist seine Bekehrungsgeschichte.
Viel wichtiger ist, was er seit seiner Bekehrung gemacht hat.
Veröffentlicht von: @yogman42Seit seiner Bekehrung ist Wood als Philosoph, Theologe und Missionar unterwegs. Er scheut auch keine öffentlichen Debatten mit muslimischen Apologeten. Aus dem einfachen Grund, weil er den „Dieb“ entlarven und Menschen auf die „Tür“ ins Reich Gottes hinweisen will. Wood ist verheiratet und hat vier Kinder.
Etwas sehr pauschal. Themen? Diskutiert er nur mit Atheisten (das hast du glatt unterschlagen!) und muslimischen Apologeten, oder schreibt er auch Bücher, hält öffentliche Vorträge etc.? Was sind seine wichtigsten Themen?
In oder mit welchen Organisationen ist er vernetzt? Welche Aktionen hat er angestoßen?
Oder in einem Satz gefragt: Was charakterisiert den bekehrten Woods?
Helmut
Oder in einem Satz gefragt: Was charakterisiert den bekehrten Woods?
Er ist der Exposer Mohammeds und Islams. Die Sache mit dem Atheismus interessiert mich hier einfach nicht.
Es braucht ja hier nur das Wort vom "Intelligent Design" zu fallen, um genüsslichen Spott zu ernten. Das wollte ich mir gerne ersparen, ist mir aber nicht ganz gelungen. Der Gegenwind in Sachen Islamkritik reicht mir schon 😊
Er ist der Exposer Mohammeds und Islams.
Was genau ist das? Ich kenne den Begriff "exposer" aus dem Französischen. Da heißt das "auf's Spiel setzen".
Und was die Islamkritik betrifft: dafür hast du keinen Gegenwind bekommen. Wohl aber für Islamkritik als Bekehrungshammer.
In Youtube-Videos wird doch dauernd "debunked", "destroyed" und eben auch "exposed" im Sinne von "entlarvt" - zumindest habe ich es in dem Sinne verwendet.
"Bekehrungshammer" find ich gut - kommt in meine Kiste 😊
Andererseits: Will David Wood bekehren, dann passt es nicht, will er bekehren, dann passt es auch nicht.
Also andersum: Wood macht deutlich, wo die Schwachstellen im Koran und bei Mohammed sind. Damit so mancher merkt, dass dieser vielleicht nicht der finale Prophet Gottes ist. Und oh Wunder - das scheint zu funktionieren. Durch seine Videos wenden sich viele vom Islam ab und Jesus zu. Ganz ohne dass Wood den Hammer auspackt. Wo also ist jetzt das Problem?
Nachtrag vom 24.01.2022 1042
...wil er bekehren / will er nicht bekehren... muss es oben natürlich heißen.
Wood macht deutlich, wo die Schwachstellen im Koran und bei Mohammed sind.
Da ist er nicht der erste und wird auch nicht der letzte sein.
Deine Behauptung an anderer Stelle, Wood würde dadurch Menschen zu Jesus führen, muss ich hinterfragen, denn die Bibel zeigt andere Wege. Von denen lese ich aber weder in diesem Thread noch in anderen Publikationen etwas.
Menschen zu Jesus führen?
Veröffentlicht von: @herbstroseDeine Behauptung an anderer Stelle, Wood würde dadurch Menschen zu Jesus führen, muss ich hinterfragen, denn die Bibel zeigt andere Wege.
Erkläre bitte einmal Deine Wege.
Soweit ich das kenne, ist die Methode mit der solche
Veröffentlicht von: @herbstroseDa ist er nicht der erste und wird auch nicht der letzte sein.
arbeiten diese:
(Ja, ich verallgemeinere mit "der Islam", wie sonst soll ich es nennen? "Eine Islamversion"? Welche? Jesus wird im Koran genannt, mir ist bisher keine Islamversion ohne Koran bekannt. Im Koran kommt das Wort "Wahrheit" vor.)
1) Der Islam nennt: Wahrheit (wichtig im Islam)
2) Der Islam nennt: Jesus, (ein wichtiger Prophet im Islam)
... (es mag weiteres geben, das ist, was mir jetzt auf die Schnelle einfällt)
3) Im Islam heißt es: die Schriften der Juden und Christen sind verfälscht
Wie soll es funktionieren, dass ein Muslim irgendetwas von einem Christen annimmt, wenn doch alle Aussagen des Christen aus gefälschten Schriften stammen?
Es wäre sehr hilfreich, wenn du den Beitrag lesen würdest, auf den ich geantwortet habe.
Veröffentlicht von: @herbstroseEs wäre sehr hilfreich, wenn du den Beitrag lesen würdest, auf den ich geantwortet habe.
Und dann?
Dann könntest du dir deine Fragen selber beantworten.
Veröffentlicht von: @herbstroseDann könntest du dir deine Fragen selber beantworten.
Nein.
Auf diese Art und Weise zu diskutieren finde ich sehr anstrengend und wenig sinnvoll.
Wenn Du noch etwas zum Thema beitzutragen hast, können wir das gern fortsetzen.
Ich wünsche Dir einen schönen Abend.
Ich finde es anstrengend, wenn ich auf jemanden Beitrag eingehen und anschließend meine Anmerkung unter Auslassung der Hauptaussage hinterfragt wird. Tut mir leid, aber meine von dir hinterfragt Aussage ergibt nur dann Sinn, wenn sie im Zusammenhang mit dem vorigen Post gesehen wird. Das nochmal zu erklären und vielleicht nochmal und nochmal, das ist mir dann doch etwas zu viel.
Die Bibel zeigt recht deutlich Wege der Auseinandersetzung mit denen auf, die die Gottessohnschaft Jesu abstreiten (wie es Pharisäer und Muslime tun).
Jesus ist mit Pharisäern noch ganz anders umgesprungen als Wood mit den muslimischen Apologeten.
Wood kann aber auch anders, nämlich nett - wie die Youtube-Kommentare von Ex-Muslimen zeigen, die sich (unter anderem) aufgrund der Videos von Wood von Mohammed weg und hin zu Jesus gewandt haben.
Doch auch hier ist natürlich Jesus noch besser, sprich liebevoller: Jenen Schriftgelehrten, die offenen Herzens wissen wollten, was Sache ist, begegnete er mit Tiefe und Freundlichkeit - siehe Jesu Begegnung mit Nikodemus.
Jesus ist immer höher, tiefer, weiter, radikaler, liebevoller. Er ist Alpha und Omega. Yes again - es ist so simple.
Der große Tenor der gesamten Diskusdion war, dass Wood Menschen zu Jesus führen würde, indem er ihnen aufzeigt, dass ihr Glaube falsch ist. Das ist etwas, das Jesus niemals tat.
Innerhalb der eigenen Religion tat er das sehr wohl.
Interreligiös tat er dies natürlich nicht, weil das auch nicht sein Auftrag war. Jesus wurde zu den Juden gesandt, so seine eigene Aussage.
Wo sagt Jesus zu den Juden ihr Glaube sei falsch? Ist es nicht vielmehr so, dass er ihnen aufzeigt, wo die in ihrem Handeln falsch liegen?
Und wieso rechtfertigt du das Handeln deines glühend verehrten Herrn Wood mit dem angeblichen Verhalten Jesu?
Ich habe jetzt auf Jesu Auseinandersetzungen mit jenen Schriftgelehrten abgezielt, die IHN als Glaubensinhalt (Messias) ablehnten.
Rechtfertigen will ich hier gar niemanden. Du, ich, David Wood - wir alle sind schon gerechtfertigt durch unseren Glauben an Jesus. Von daher hat sich das erledigt.
Ich will darauf hinaus, dass das gesamte Neue Testament seinen Fokus auf die Person Jesu legt. Egal wie er verkündigt wird, hauptsache er WIRD verkündigt - frei nach Paulus. Und genau das tut Wood eben unter Muslimen und da muss man eben erst mal dicke Bretter bohren. Aber es wirkt, wovon untenstehendes Video zeugt.
Ich nehme an, Du hast nichts dagegen, dass Menschen (auch) durch Woods Videos zu Jesus finden?
Veröffentlicht von: @yogman42Ich will darauf hinaus, dass das gesamte Neue Testament seinen Fokus auf die Person Jesu legt. Egal wie er verkündigt wird, hauptsache er WIRD verkündigt - frei nach Paulus. Und genau das tut Wood eben unter Muslimen
Ich hab allerdings den Eindruck, dass Wood eine anderen Fokus hat: Muhammad und wie schlecht er ist.
Problematisch finde ich auch z.B., dass er (laut Wiki) gegen das Cordoba House polemisiert hat mit der Behauptung, dass das eine Anspielung auf die Eroberung der iberischen Halbinsel wäre. Nun, eine solche Anspielung würde ich dann erkennen, wenn es z.B. um den Ort einer Schlacht bei der Eroberung geht.
Aber "Cordoba" steht in erster Linie für eine Periode in der Geschichte des muslamischen Spaniens, in der Muslime, Juden und Christen verhältnismäßig entspannt nebeneinander lebten (dafür gab es den Ausdruck convivencia). Ähnlich wie später im christlichen Königreich von Toledo.
Natürlich gab es auch andere, völlig intolerante Zeiten, sowohl im muslimischen wie im christlichen Spanien. Nur dafür stehen andere Namen bzw. Orte als Cordoba.
Die Diffamierung des Codoba-House-Projekts spricht entweder für Unwissenheit auf Grund einer einseitigen Sicht, oder für mangelnde Redlichkeit von David Wood.
Helmut
Ich hab allerdings den Eindruck, dass Wood eine anderen Fokus hat: Muhammad und wie schlecht er ist.
Das schließt sich ja nicht aus. Die Aussagen Mohammeds tragen eindeutig antichristliche Züge. Warum sollte ein Jünger Christi nicht dagegen angehen?
Problematisch finde ich auch z.B., dass er (laut Wiki) gegen das Cordoba House polemisiert hat mit der Behauptung, dass das eine Anspielung auf die Eroberung der iberischen Halbinsel wäre. Nun, eine solche Anspielung würde ich dann erkennen, wenn es z.B. um den Ort einer Schlacht bei der Eroberung geht.
Cordoba wurde von muslimischen Arabern erobert. Das ist nun mal Fakt. Was sich daraus entwickelte, ist was anderes.
Ich fürchte, du hast immer noch nicht verstanden.
Wenn du Menschen für Jesus gewinnen möchtest, dann erzähl ihnen von Jesus. Punkt.
Menschen zu erzählen, wie schlecht ihre Propheten sind und sie dadurch für Jesus zu gewinnen, ist nicht der richtige Weg. Das hat irgendwie einen bitteren Beigeschmack.
Es ging ja jetzt um David Wood.
Finde es faszinierend, dass er eben genau in diese Bresche springt, die Du für so schlecht hältst.
Ich gebe aber zu bedenken, dass Menschen gerade dann auf den falschen Pfad geraten können, wenn sie über den Islam und Mohammed nicht aufgeklärt werden. Er gilt ja nach islamischer Lesart als Friedensbringer, beste Person ever, bester Frauenrechtler aller Zeiten usw. Also ist es doch legitim, gegen die zu kämpfen, die gegen ihn sind, sie zu belügen und bei Bedarf einen Kopf kürzer zu machen - wie es der Koran ja empfiehlt. Dieses Logik gilt es zu durchbrechen - es stehen ja Menschenleben auf dem Spiel.
Persönlich halte ich es so wie Du es empfiehlst und erzähle auf meine Weise von Jesus.
Noch einmal auf deutsch: ich habe nirgendwo irgendwelche Legitimierung in Frage gestellt. Es mag durchaus sein, dass Herr Wood als Aufklärer Erfolge vorzuweisen hat. Das aber gleichzusetzen mit Evangelisation, da liegt die Diskrepanz.
Ich wollte ja den evangelistischen Charakter von Woods Wirken herausstellen, um Dich hinterm Ofen vorzulocken.
Bin vielleicht übers Ziel hinaus geschossen.
Aber gut, hier können wir uns einigen: Ein Evangelist im eigentlichen Sinne ist Wood nicht, so sieht er sich glaub ich auch nicht.
Wohl aber als einer, der eine Mission unter Muslimen hat, in dem Sinn also als Missionar.
Ok, ich bleib dann mal hinterm Ofen.
Symbolkraft von Orten
Veröffentlicht von: @yogman42Cordoba wurde von muslimischen Arabern erobert.
Genauso wie die Städte in ca. 70% (oder mehr?) der iberischen Halbinsel.
Aber warum wurde das Projekt "Cordoba House2 genannt? Weil Cordoba erobert wurde (erst von Westgoten, dann von Muslimen, dann von Christen)? Oder weil es zeitweise ein Zentrum war, in dem vor allem jüdische gelehrter arbeiteten, wovon sowohl islamische wie christliche Gelehrte profitierten? Also eine "interreligiöse" Zusammenarbeit (auf nicht-religiösem Gebiet)?
Zum Vergleich: Wenn sich ein Projekt in den USA nach Wittenberg benennt - geht es dann darum, dass die Stadt mal von Deutschen erobert wurden, die die dort siedelten Slawen versklavten und/oder assimilierten bzw. vertrieben (das ist nun mal Fakt!)? Also ist das dann ein deutsch-nationales (oder schlimmeres) Projekt?
Helmut
Dein Vergleich hinkt etwas. Wenn dann könnte man vielleicht ein Projekt schwedischer Evangelikalen erfinden, das sich "Magedeburg" nennt.
Ich denke, dass die Namensgebung Kalkül ist. Der islamischen Welt kann man so ein Siegeszeichen präsentieren, der nicht-islamischen Welt eines der Toleranz und Bildung. So wird erstere ermutigt, weiter für die Sacha Allahs zu kämpfen und letztere dazu ermutigt, dagegegen nichts zu unternehmen. Die perfekte Strategie - unter Umsetzung koranischer Vorgaben. Ähnlich ist es auch bei anderen Moscheen-Benennungen. "Fatih" heißen ja beispielsweise viele - auch die bei mir am Ort. Dort habe ich mal die Probe aufs Exempel gemacht und gefragt: "War das nicht der Eroberer Konstantinopels?" Die Antwort: "Ja, aber danach war er sehr tolerant."
Veröffentlicht von: @yogman42Dein Vergleich hinkt etwas. Wenn dann könnte man vielleicht ein Projekt schwedischer Evangelikalen erfinden, das sich "Magedeburg" nennt.
Das musst du näher ausführen. Magdeburg wurde im 30-jährigen Krieg in Brand gesteckt, und das Resultat war so fürchterlich, dass es eine zeit lang den Begriff "magdeburgisieren" gab, mit dem Heere (auch die Schweden!) drohten, wenn eine Stadt nicht genug für ihren Unterhalt zahlen wollte.
Da kann ich schon eine Verbindung ziehen, wenn in Schweden ein Projekt "Magdeburg" genannt wird. Aber welches Ereignis in Córdoba kannst du zum Vergleich heranziehen, so dass es mit den Schweden passt? Da Magdeburg von Tilly "magdeburgisiert" wurde, wäre das am wahrscheinlichsten die Eroberung der Stadt durch die Christen ... und tatsächlich: Es gibt eine eigenen Wiki-Artikel über den "Fall von Córdoba" 1236, aber auf Wiki keine Details zur Eroberung durch die Muslime.
Veröffentlicht von: @yogman42Ähnlich ist es auch bei anderen Moscheen-Benennungen. "Fatih" heißen ja beispielsweise viele
"Fatih" heißt Eroberer - das kannst du nicht mit "Cordoba" gleichsetzen! Klar verweist "Eroberer" auf eine Eroberung (worauf denn sonst?), aber ein Stadtname?
Veröffentlicht von: @yogman42Die perfekte Strategie - unter Umsetzung koranischer Vorgaben
Wobei sich die Frage stellt, wie jemand den Qor'an auslegt - da gibt es so viele Parameter, dass da durchaus unterschiedliche Auslegungen möglich sind, was denn die "Vorgaben" des Qor'ans genau sind. Und es gibt Muslime, die picken sich das raus, was ihnen passt.
Ich weiß nicht, wie die Gruppe drauf ist, die dieses Projekt plant. Das islamische Zentrum heißt jetzt "Park51" (nach der Adresse des Grundstücks, und "Cordoba House" heißt das interreligiöse Zentrum, das daneben entstehen soll (oder schon fertig ist?).
Interreligiöse Zentren darf man kritisch sehen, schließlich besteht da die Gefahr des Synkretismus, aber sie sind jedenfalls eine friedliche Angelegenheit.
Was "Cordoba" mit "friedliches interreligiöses Zentrum" zu tun hat, dürfte klar sein (unabhängig davon, was man über den dhimmi-Status weiß bzw. denkt). Für die Interpretation von Wood & Co. finde ich keine bessere Parallele als die von Wittenberg, das auch mal von den Deutschen erobert wurde (oder soll ich besser "Königsberg" nehmen, dass ja nicht mehr zu D gehört?). Aber du kannst mich gerne über ein herausragendes Ereignis aus der Stadtgeschichte informieren, dass Woods Interpretation wahrscheinlicher macht.
Helmut
Ich meinte, dass der Bezug USA - Wittenberg nicht ganz stimmig ist. Aber Du spieltest wahrscheinlich auf den Standort bei Ground zero an. Dann wird doch so einigermaßen ein Schuh draus.
Magdeburg machte für mich ja gerade deswegen Sinn, weil es eine zugegebenermaßen freilich extrem drastische Eroberung war. Keiner würde auf die Idee kommen, als schwedischer Evangelikaler ein religiöses Zentrum so zu nennen. Die Konnotation wäre zu eindeutig.
"Fatih" heißt Eroberer - das kannst du nicht mit "Cordoba" gleichsetzen! Klar verweist "Eroberer" auf eine Eroberung (worauf denn sonst?), aber ein Stadtname?
Fatih ist der gebräuliche Spitzname für den Eroberer Konstantinopels - diese Eroberung war bekanntlich das deutlichste Zeichen des Sieges des Islam über die Christenheit.
Für die Interpretation von Wood & Co. finde ich keine bessere Parallele als die von Wittenberg
Ihm ging es glaub ich tatsächlich nur um die Tatsache der Eroberung. Ansonsten habe ich speziell das Geschehen um das Cordoba-Haus nicht verfolgt. Von Wood selbst gibt zwar ein Video dazu, aber das zielt in eine etwas andere Richtung. Aber vielleicht wirft das ja auch ein anderes Licht auf Wood.
Veröffentlicht von: @yogman42Ich meinte, dass der Bezug USA - Wittenberg nicht ganz stimmig ist.
Ich hatte keinen Bezug USA-Wittenberg gezogen, sondern eher den Bezug USA-Ort des "Cordoba House". Und darauf hingewiesen, dass nicht nur Córdoba, sondern auch Wittenberg erobert wurde und man daraus genauso wie du einen Strick drehen könnte.
Anders ausgedrückt: Wittenberg hat mit den USA so viel zu tun wie Córdoba mit New York 😉
Veröffentlicht von: @yogman42Fatih ist der gebräuliche Spitzname für den Eroberer Konstantinopels
Der Eroberer Konstantinopels trägt den Beinamen "Eroberer" (arab: Fatih). Also bezieht sich "Fatih" auf eine Eroberung (wahrscheinlich Konstantinopel).
Bei einer "Istanbul-Moschee" wär der Hinweis auf die Eroberung schon weniger deutlich, da könnte es auch andere Gründe für die Benennung geben.
Veröffentlicht von: @yogman42Von Wood selbst gibt zwar ein Video dazu, aber das zielt in eine etwas andere Richtung.
Hab jetzt keine Zeit für ein Video, könnte es vielleicht heute abend anschauen ...
Helmut
Nachtrag vom 27.01.2022 1952
Veröffentlicht von: @yogman42Von Wood selbst gibt zwar ein Video dazu, aber das zielt in eine etwas andere Richtung. Aber vielleicht wirft das ja auch ein anderes Licht auf Wood.
Hab mirs jetzt angeschaut. Er führt andere Gründe als "Cordoba" an, warum er dem Projekt misstraut. Aber das sind allgemeine Verdächtigungen, nicht auf die Initiatoren bezogen.
Zu lang für Nachtrag
Im Übrigen wurde das Projekt immer wieder verändert, und wenn der englische Wiki-Artikel noch aktuell ist, steht der Baubeginn noch aus.
Außerdem steht da, dass die Kritik an dem Projekt den islamischen radikalen genutzt hat. Wood hat also nicht nur Leute zu Jesus geführt, sondern auch Leute in die Arme von Islamisten getrieben. So was nennt man wohl Polarisierung.
Helmut
Es soll wohl so eine Art Mini-Lösung für das Projekt geben. Ein umgebauter Gebetsraum oder so was, keine Ahnung.
Zu Deinem zweiten Gedanken: Es ist nun mal leider so, dass oft gerade die Kritik an verschiedenen Gruppen diese noch stärker macht. Soll man deswegen keine Kritik mehr üben? Das ist doch ein Totschlagargument. Kritik an Nazi-Gruppen ist für die auch eine Bestätigung und schweißt sie noch mehr zusammen.
... sowie Beispiele
Veröffentlicht von: @yogman42Kritik an Nazi-Gruppen ist für die auch eine Bestätigung und schweißt sie noch mehr zusammen.
Es kommt darauf an, wie man mit denen umgeht.
Vor Jahren (mehr als 10 ...) hörte ich mal von ner kirchlichen Jugendarbeit, in die dann auch rechtsradikale Besucher kamen. Die wurden dort geduldet bzw. akzeptiert - nicht deren Einstellung, aber sie als Personen. Es war diese freundliche Atmosphäre, die sie schließlich zu "Aussteigern" aus der Szene machte.
Vor Jahren gab es in Berlin auch mal Proteste gegen einen Moscheebau der Ahmadiyya-Bewegung: "Warum bauen sie gerade hier, wo es praktisch keine Muslime gibt?" Nun, weil sie für Muslime als Ungläubige gelten (vergleichbar mit den Baha'i), und also einen Ort wollten, wo sie nicht verfolgt werden. Aber das wollte ja keiner der Kritiker hören ...
Eine Kritik, die sich nicht mit den Kritisierten auseinandersetzt, sondern auf Pauschalbeurteilungen gründet, finde ich nicht gut. Und Woods Kritik am Park45/51-Projekt ist genau das.
Helmut
Na ja Wood setzt sich doch sehr wohl mit dem Islam, Mohammed und den Apologeten auseinander.
Zugleich aber sucht er den Kontakt zu Muslimen auf menschlicher Ebene.
out of context
Also eigentlich muss ich bei Cordoba immer an die argentinische Version und das WM- Jahr 1978 denken. Und daran dass da jemand "narrisch" geworden ist. Leider folgte der Schmach von Cordoba gegen die gleiche Mannschaft vier Jahre später dann die Schande von Gijon. Zum Leidwesen eines damals absolut toll aufspielenden algerischen Teams. Heuer aber wird Kroation Weltmeister!
Ich hab allerdings den Eindruck, dass Wood eine anderen Fokus hat: Muhammad und wie schlecht er ist.
Danke. So sehe ich das auch und hab es weiter oben such kommuniziert.
Glaube falsch? Handeln falsch?
Ich vermute, das wirst Du nicht lesen wollen, und der Glaube ist ja nicht als falsch dargestellt, sondern als klein:
26 Und er spricht zu ihnen: Was seid ihr furchtsam, Kleingläubige? Dann stand er auf und bedrohte die Winde und den See; und es ward eine große Stille.
Er spricht meist über das Tun, das ist völlig korrekt.
Judentum ist eine Religion des Tuns, nicht des Glaubens.
29 Und siehe, sie schrieen und sprachen: Was haben wir mit dir zu schaffen, Sohn Gottes? Bist du hierhergekommen, vor der Zeit uns zu quälen?
Auch hier steht nicht, wie er sie quälen würde, ob wegen ihrem Glauben, oder wegen ihrer Taten.
Aber der Teil, wenn ein Mensch einen anderen Menschen so quälen würde, wie in Matthäus 8,29, wie soll das keine Nachfolge Jesu sein?
34 Und siehe, die ganze Stadt ging hinaus, Jesu entgegen, und als sie ihn sahen, baten sie, daß er aus ihren Grenzen weggehen möchte.
Gleichfalls, sie wollen ihn loswerden. Warum wohl?
17 und ihr werdet von allen gehaßt werden um meines Namens willen.
Und nun, was macht David Wood?
Er sagt, was die Lehre des Islam ist, und was an dieser Lehre schlecht ist.
Er sagt nicht, was an dieser Lehre gut ist, sie ist ja nicht in allen Punkten falsch, in manchen ist sie richtig. Diese kritisiert er meiner Kenntnis nach nicht.
7 Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber haßt sie, weil ich von ihr zeuge, daß ihre Werke böse sind.
Also alles normal, David Wood spricht darüber, welche Werke die im Islam begründet sind, böse sind, und dafür wird er gehaßt.
Und noch die Stelle zum Glauben, diese gibt es auch.
46 Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Womit klar wäre, dass er auch Unglauben/ falschen Glauben ansprach.
Auch hier ist von Glaube die Rede:
24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
Veröffentlicht von: @yogman42Durch seine Videos wenden sich viele vom Islam ab und Jesus zu.
Sagt wer? Und wieviele genau sind das? Was ist mit den "Antwortvideos" auf seine Videos? Wieviele Christen wenden sich da von Jesus ab und Mohammed zu?
Ich war* ja mal sowas wie ein Fan von Hamed Abdel-Samad, einem Ex-Muslim-Bruder, der z.B. solche Bücher wie "Mohammed - eine Abrechnung" geschrieben hat.
Seine Islam- und insbesondere Koran- und Mohammed-Kritiken fand ich überzeugend, nachvollziehbar, logisch argumentierend. Dennoch würde ich nicht annehmen, dass er wirklich viele Muslime vom Glauben abgebracht hat (und ich wüßte nicht, dass er damit irgendwo mal geprahlt hätte oder seine Anhänger/Mitarbeiter prahlen lassen). Weil es eben auch ein epistemologischer Irrtum ist, anzunehmen, man könnte Leute, die aufgrund emotionaler und sozialer Motive (statt per Vernunftargumente) zum ideologischen Glauben gekommen seien, mit rationalen Gründen davon abbringen. Das mag bei einem unter Tausend mal der Fall sein. Aber das sind die Ausnahmen, welche die Regel bestätigen.
*ich schreibe in der Vergangenheitsform, weil ich mich schon ein paar Jahre lang nicht mehr mit ihm beschäftigt habe und also nicht weiß, welche Positionen genau er heute vertritt. Da ich am Rande mal mitbekommen habe, dass er näheren Kontakt zu Henrik M. Broder pflegte, will ich nicht meine Hand dafür in's Feuer legen, dass er nicht inzwischen auch in diese PI-Bubble geraten ist...
Exodus vom Islam
Zur Verdeutlichung ein weiteres Videos mit Kurzzeugnissen. Dauert auch nicht so lang.
https://youtu.be/KU9mvadYroA
Wie stehst Du denn heute zu Hamed Al-Sabad? Er ist ja von der Denke von David Wood nicht allzuweit weg.
Veröffentlicht von: @yogman42Videos mit Kurzzeugnissen.
"Zeugnisse" haben für ich so gut wie keinen argumentativen Wert. Erstens weiß ich nicht, wer sie geschrieben hab, zweitens weiß ich nicht, ob die Leute die Wahrheit schreiben, drittens macht es keinen Sinn, ein paar Meinungsäußerungen anzuführen, wenn man abschätzen möchte, wie relevant sie sind. Gut möglich, dass diese Zeugnisse von Leuten stammen, die länger schon keinen Bock mehr auf den Islam hatten und sich früher oder später ohnehin von ihm abgewendet hätten. Ebensogut möglich, dass andere Muslime sich aufgrund seiner Videos enger mit dem Islam zu identifizieren begannen (gemäß dem psychologischen Wagenburg-Effekt, der bei Angriffen von aussen zu einer stärkeren Solidarisierung mit der eigenen Gruppe führt).
Was ich da also sehe, sind Wortmeldungen nach dem Motto: "Danke, dass du gezeigt hast, wie schädlich Pepsi Cola ist! Jetzt trinke ich, wie von dir vorgeschlagen, das einzig wahre Erfrischungstetränk, nämlich Coca-Cola!"
Veröffentlicht von: @yogman42Dauert auch nicht so lang.
Hab nach der Hälfte weggeklickt. Dich überzeugt sowas? Leute, die mal Muslime waren, haben zu Jesus gefunden, hallelujah, und nun nennen sie den Islam eine "böse" Religion. Das atmet ja so dermaßen Nächstenliebe...
Veröffentlicht von: @yogman42Wie stehst Du denn heute zu Hamed Al-Sabad?
Wie gesagt: ich hab mich jetzt drei, vier Jahre nicht mehr mit ihm befaßt. Und da mich weniger Autoritäten, sondern vielmehr Argumente interessieren, habe ich auch kein Bedürfnis, mich zu einem Zeitpunkt, zu welchem ich denke, inzwischen die besten und schlechtesten Argumente in der "Islam-Debatte" zu kennen, nochmal mit ihm zu beschäftigen. Sein erwähntes Mohammed-Buch habe ich mit Interesse gelesen und mir damals ein paar Filme angeschaut, in denen er seine Positionen darlegte. Das reicht mir.
Veröffentlicht von: @yogman42Er ist ja von der Denke von David Wood nicht allzuweit weg.
Da müßte er sich allerdings sehr geändert haben in den vergangenen Jahren. Kann mir kaum vorstellen, dass er sich vom aufgeklärt-säkularen Atheisten und Religionskritiker zum Evangelikalen gewandelt haben soll.
Und falls doch: Sein Problem.
Nachtrag vom 25.01.2022 1611
Der gute Mann, auf den ich mich bezog, heißt übrigens Hamed Abdel-Samad - aber vermutlich hattest Du ihn gemeint und Dich nur vertippt. So, wie ich mich ja auch ständig vertippe (sorry deswegen!).
Du wolltest doch wissen, wer da was unter den Videos gepostet hat.
Das habe ich Dir aufgezeigt. Mehr kann man doch nicht tun?
Wie Du das bewertest, ist Deine Sache. Ich hatte da allerdings so eine Vorahnung.
Veröffentlicht von: @yogman42Du wolltest doch wissen, wer da was unter den Videos gepostet hat.
Nö. Da hattest Du was falsch verstanden.
Du wolltest wissen: "Sagt wer?"
Hab ich Dir gesagt.
Darauf Du: "Zeugnisse haben keinen Wert".
Veröffentlicht von: @yogman42Du wolltest wissen: "Sagt wer?"
Ja. Das war eine rhethorische Frage. Die Du offenkundig als Bitte um weitere Informationen mißverstandest.
Ja, weil es sonst in Foren gerne heißt, man würde sich um Antworten drücken.
Was genau fasziniert dich an ihm?
Ich habe nur wenige bruchstückhafte Infos, aber die wenigen scheinen mir darauf hinzudeuten daß er durchaus von Hass auf Muslime erfüllt zu sein scheint.
Es ist tatsächlich einiges im Islam nicht in Ordnung, aber interreligiösen Hass hatten wir schon zuviel.
Tatsächlich ist der Islam in einer Zeit entstanden, als sich drei monotheistische Religionen, darunter das Christentum, nicht mit dem Ruhm der Friedfertigkeit bekleckerten. Im Süden waren sich ein christliches (Äthiopien) und ein jüdisches (Jemen) Königreich spinnefeind, im Norden herrschten die zoroastrischen Perser. Nur die Region um Mekka und Medina war eine Art neutrale Zone, die mehr oder weniger in Ruhe gelassen wurde.
Wood ist keineswegs mit Hass auf Muslime erfüllt. Unter anderem hat er viele muslimische Freunde.
Er hat eben eine große Abneigung gegen den Islam und Mohammed.
Das ist etwas anderes. Wird doch sonst auch immer auf Differenzierung gepocht.
Veröffentlicht von: @yogman42Wood ist keineswegs mit Hass auf Muslime erfüllt. Unter anderem hat er viele muslimische Freunde.
Er hat eben eine große Abneigung gegen den Islam und Mohammed.
Könntest du dir vorstellen, mit jemandem befreundet zu sein, der "eine große Abneigung gegen das Christentum und Jesus" hat?
Ja
