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David Wood und der Islam

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Yogman42
Themenstarter
Beiträge : 433

Hallo zusammen,

kennt von Euch jemand David Wood?
Wenn ja, was haltet Ihr von ihm?
Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm.
Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊
Würde auch gerne über das eine oder andere Video von ihm diskutieren wollen.
Verlinken tue ich hier keines, da wohl keines durch den Filter passt 😊
Aber ich lasse mich da gerne korrigieren.

cu
Yogman42

Antwort
966 Antworten
der_alte
Beiträge : 385

"David Wood's Top Ten Arguments Debunked!"
Muslimisches Reaktionsvideo:

https://www.youtube.com/watch?v=YPvZ_xNePzo

Ist ein englischer Sprache, man kann Untertitel einblenden lassen. Da wird auf seine Argumente eingegangen und es werden diese aus mulimischer Sicht widerlegt.

der_alte antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @der_alte

Da wird auf seine Argumente eingegangen und es werden diese aus mulimischer Sicht widerlegt.

Werden sie widerlegt oder "aus muslimischer Sicht widerlegt"?

Da gibt es feine Unterschiede...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 385

Es ist ein Muslim der sie aus seiner Sicht widerlegt. Habe nur mal reingeschaut.

der_alte antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107

Sie werden nicht samt und sonders widerlegt. Bei einem wird z.B. nur darauf hingewiesen, dass das Argument schon an anderer Stelle widerlegt wurde. Manche werden nach denm tu-quoque-Verfahren "erledigt", nach welchem in der Bibel Ähnlichn ethisch abzulehnende Handlungen befürwortet werden, wie sie Wood gegen Mohammed anführt.
Dann wiederum werden die Quellen von Wood als unzuverlässig oder sogar als "bekannte Lügner" (Liar of Medina) bezeichnet.

Die Argumente Woods sind allerdings in meinen Augen mehrheitlich keine schlüssigen Argumente - weil sie in keinem logisch notwendigen Zusammenhang damit stehen, ob Mohammed ein Prophet war oder nicht. Sie lassen sich also auch nicht wirklich im Beweissinne widerlegen.
Wenn ich Schiedsrichter wäre, würde ich sagen: inhaltlich überzeugen mich die beiden Muslime hier etwas mehr, vor allem finde ich gut, dass sie die entsprechenden Bibelpassagen schriftlich einblenden, sodaß der geneigte Zuschauer nicht darauf angewiesen ist, ihnen einfach zu glauben, dass etwas so und so in der Bibel stehe.

Formal-technisch ist Wood etwas vorne, die Kamera ist besser platziert, seine Stimme ist hochwertiger aufgenommen.

Wäre ich der Leiter eines Debattier-Kurses, in dem es darum geht, stringent zu argumentieren, würden die beiden Muslime eine Drei Minus und Wood eine 4 Plus bekommen. Wäre ich der Leiter eines Philosophie-Kurses und das Thema wäre formale Logik, so würden beide Seiten krachend durchfallen.

Nachtrag vom 19.01.2022 1823
Ihre "Widerlegung" des Arguments #1 ist allerdings sehr schwach, ich glaub, ich muß sie doch auf eine 4 runterstufen...

jack-black antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

#8 Minute 7:14
Dann geh' und lerne, ich weiß nicht was es heißt.

https://youtu.be/YPvZ_xNePzo?t=546

Sie bringen an 5.Mose 21,14.

14 Und es soll geschehen, wenn du kein Gefallen mehr an ihr hast, so sollst du sie nach ihrem Wunsche entlassen; aber du darfst sie keineswegs um Geld verkaufen; du sollst sie nicht als Sklavin behandeln, darum daß du sie geschwächt hast.

Ihre Behauptung:
"das hebräisch ist klar, Du brauchst die richtige Übersetzung (Good News Translation)...
da du sie gezwungen hast, Verkehr mit Dir zu haben..."

Nun, das ist eine schwach belegte Begründung, dass diese Worte dies bedeuten sollen.

https://biblehub.com/interlinear/deuteronomy/21-14.htm

https://biblehub.com/gnt/deuteronomy/21.htm

Es baut auf dieser einen Übersetzung auf.
Wobei unklar ist, ob diese Übersetzung korrekt ist, und unklar ist, welches hebräische Wort dies heißen soll.

Es gibt hier dieses Wort:
https://biblehub.com/hebrew/6031.htm
Das ist das einzige welches ich finde, was er meinen könnte mit "gezwungen Verkehr mit Dir zu haben".

Zeige mir bitte, wo steht, dass es dies heißt! Oder welche anderen hebräischen Worte in diesem Vers diese Bedeutung ergeben.

"... gemäß ... erlaubt die Bible vorpubertäre Mädchen zu vergewaltigen ..."

Wo erlaubt die Bibel dies?

Ich kann seinem Argument hier nicht folgen, erkläre mir das bitte!

Ich weiß es nicht, mir kommt es sehr seltsam vor.

1. Mose 15,13
Haben die Ägypter die Israeliten 400 Jahre (sexuell) vergewaltigt?
Wieso steht dann dass sich die Israeliten vermehrten? Dass Moses geboren wurde, weil ein Israelitischer Mann und eine Israelitische Frau ein Kind zeugten?

1. Mose 16,6
Hat Sarai ihre Magd (sexuell) vergewaltigt?

1. Mose 16,9
Hat Hagar sich unter die Hand von Sarai vergewaltigen lassen?
Wie macht man das? Ist die überhaupt möglich?
Kann eine Vergewaltigung auf die Art und Weise vonstatten gehen, dass das Opfer den Vergewaltiger zwingt das Opfer zu vergewaltigen?

Hier höre ich erst einmal auf.

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tf8

Ihre Behauptung:
"das hebräisch ist klar, Du brauchst die richtige Übersetzung (Good News Translation)...
da du sie gezwungen hast, Verkehr mit Dir zu haben..."

Nun, "eine Frau schwächen" wird mehrfach als Umschreibung von Sex benutzt, offenbar geht es um Entjungferung, siehe 5.Ms 22,24.29; Ez 22,11
Zuweilen ist auch eine Vergewaltigung gemeint, nach meiner Einschätzung in 1Ms 34,2; 2.Sm 13,12.14.22.32
Bei ner Vergewaltigung muss das Opfer keine Jungfrau mehr sein, darauf deuten Ri 19,24; 20,5 (nicht 100%ig ausgeschlossen, dass die Nebenfrau noch Jungfrau war); KL 5,11 (Frauen und Jungfrauen werden nebeneinander genannt)

Veröffentlicht von: @tf8

1. Mose 15,13

Die Grundbedeutung ist natürlich "demütigen" (je nach grammatischer Form oder Ableitung sich oder andere demütigen), bzw. stärker "unterdrückt sein/werden" bzw. "jemanden (her)unterdrücken" (sowohl wörtlich wie übertragen) o.ä.

Also zu 5.Ms 21,14: Da ist ein Stadt erobert worden, eine Frau wurde gefangen genommen und kam als Beute in den Besitz eines Mannes, der sie heiraten will, es sich aber nach der vorgeschriebenen Verlobungszeit (das Mädchen darf erst mal um ihre getöteten Eltern trauern) anders überlegt: er darf sie nicht als Sklavin verkaufen, weil er was gemacht hat? Offensichtlich entjungfert (bei der Eroberung?). Und dass er das Mädchen verführt hat, es also einvernehmlich war, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Veröffentlicht von: @tf8

"... gemäß ... erlaubt die Bible vorpubertäre Mädchen zu vergewaltigen ..."

Nö, das stimmt nicht. Anscheinend gibt es einschlägige Stellen im Talmud, die aber auch keine Erlaubnis darstellen, sondern eher besagen, dass ein als Kleinkind missbrauchtes Mädchen (dass sich an die Entjungferung nicht erinnern kann?) als Jungfrau zu betrachten ist.

Aber eine Bibelstelle, die eine Vergewaltigung erlauben gibts nicht.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @der_alte

Ist ein englischer Sprache, man kann Untertitel einblenden lassen. Da wird auf seine Argumente eingegangen und es werden diese aus mulimischer Sicht widerlegt.

Haben sie etwas

zur flachen Erde,
zur Bildung des Samens zwischen dem Rückgrat und den Rippen,
zur Sonne, welche in einem schlammigen Teich untergeht,
zu den sieben Erden,
zur Bahn der Sonne um die Erde,
zu den menschlichen Embryonen, welche Blutklumpen sind,
zu dem Himmel, welcher auf die Erde fallen würde, wenn Allah ihn nicht hochhalten würde,
zu den Sternen, welche Raketen sind, die Allah verwendet um auf Dämonen zu schießen, die versuchen sich in den Himmel zu schleichen

gesagt?
https://www.youtube.com/watch?v=LajSmnUmz9A

tf8 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2894
Veröffentlicht von: @der_alte

Da wird auf seine Argumente eingegangen und es werden diese aus mulimischer Sicht widerlegt.

Was ist denn die muslimische Sicht? Gibt es nicht eher die eine, oder andere?

orangsaya antworten


Yogman42
Themenstarter
Beiträge : 433

Freudevolle Enthauptung
Es ist noch keinen Tag her, dass David Wood ein Video über eine Enthauptung im Iran gepostet hat.
Ein Mann hat seine 17jährige Ehrefrau auf bestialische Weise ermordet.
Und daraufhin sich mit Mordwerkzeug lächelnd fürs Foto präsentiert.
Strafe? Fehlanzeige.

Aber keine Angst, lieber Mod, das Video werde ich nicht verlinken.
ich werde auch nicht näher drauf eingehen, um mich nicht des Verdachts der Instrumentalisierung schuldig zu machen.
Und ich werde auch nicht darauf verweisen, welche Religion der Mann angehörte um mich nicht der Islamophobie schuldig zu machen.

Es schockt mich einfach nur zu tief, auch weil es in den Medien irgendwie keine Rolle zu spielen scheint.
Umso dankbarer (Entsetzen macht sich breit) bin ich David Wood für die Aufklärungsarbeit.
Bin leider schon zu spät, um mit uns Präsident den Mullahs zum Jubiläum zu gratulieren - Sarkasmus of.

yogman42 antworten
45 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @yogman42

Ein Mann hat seine 17jährige Ehrefrau auf bestialische Weise ermordet.
Und daraufhin sich mit Mordwerkzeug lächelnd fürs Foto präsentiert.
Strafe? Fehlanzeige.

Veröffentlicht von: @yogman42

Und ich werde auch nicht darauf verweisen, welche Religion der Mann angehörte um mich nicht der Islamophobie schuldig zu machen.

Es schockt mich einfach nur zu tief, auch weil es in den Medien irgendwie keine Rolle zu spielen scheint.

Bist du ernsthaft der Ansicht, dass so etwas im Islam üblich ist und allgemein geduldet wird?

Denn genau das versucht David Wood doch offenbar zu suggerieren.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bist du ernsthaft der Ansicht, dass so etwas im Islam üblich ist und allgemein geduldet wird?

In "dem" Islam nicht, aber in manchen Kreisen schon. Kommt natürlich nicht allzu oft vor, schließlich wissen die Mädels was sich gehört und ertragen ihr Schicksal in Gelassenheit, statt dagegen aufzumucken.

Aber der Iran gehört zu den Gesellschaften, wo ein Ehemann sich so was erlauben kann. Natürlich nur, wenn die Frau widerspenstig oder untreu war ...

In Ägypten geht so was nur in bestimmten Milieus (typischerweise dörflich und/oder von der Muslimbrüderschaft dominiert).

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber der Iran gehört zu den Gesellschaften, wo ein Ehemann sich so was erlauben kann. Natürlich nur, wenn die Frau widerspenstig oder untreu war ...

Ich will sicherlich nicht die frauenverachtende Lehre verteidigen, wie sie im Iran üblich ist... aber das ist trotzdem Quatsch!

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich will sicherlich nicht die frauenverachtende Lehre verteidigen, wie sie im Iran üblich ist... aber das ist trotzdem Quatsch!

Es gibt im Iran Leute, die nicht so denken wie die Mullahs, aber eben auch solche, die es nicht allzusehr juckt, wenn ein Mann seine Frau umbringt, um seine Ehre wiederherzustellen.

Und du meinst das wär Quatsch?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Kann man verallgemeinern?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Es gibt im Iran Leute, die nicht so denken wie die Mullahs, aber eben auch solche, die es nicht allzusehr juckt, wenn ein Mann seine Frau umbringt, um seine Ehre wiederherzustellen.

Die gibt es auch hier. Die Frage ist halt, wie sehr diese Leute repräsentativ für den christlichen Glauben sind. Denn genau darum geht es hier ja: Fördert der Islam die Gewalt?

Und da muss man schon sehr genau aufpassen. Möglichkeiten der Kritik gibt es da genug. Sexismus, Antisemitismus, mittelalterliche Wertvorstellungen... keine Frage, da ist einiges im Argen.

Aber es ist nicht hilfreich, hier die Extreme herauszufischen und dann darauf herumzureiten. Das wäre genau so, als würde man das Christentum an Kreuzzügen, Hexenverbrennungen, Wissenschaftsfeindlichkeit und Kindesmissbrauch kritisieren.

Die Kritik daran ist zwar berechtigt - die Frage ist nur, inwieweit man hier verallgemeinern kann.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die gibt es auch hier. Die Frage ist halt, wie sehr diese Leute repräsentativ für den christlichen Glauben sind.

Ich rede von einer offiziellen Haltung im Iran, du vergleichst das mit Leuten, die du selbst als extrem bezeichnest?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Kritik daran ist zwar berechtigt - die Frage ist nur, inwieweit man hier verallgemeinern kann.

Mein Hinweis war ja, dass man das zwar nicht auf alle Muslime verallgemeinern kann, aber doch in "manchen Kreisen" (meinen Formulierung) verbreitet ist. Und dabei auf Iran und einen nicht unbeträchtlichen Teil der ägyptischen Gesellschaft hingewiesen.

Ich hätte auch andere Gruppen bzw. Länder nennen können. ich fand aber, die zwei Beispiele reichen aus.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich rede von einer offiziellen Haltung im Iran, du vergleichst das mit Leuten, die du selbst als extrem bezeichnest?

Es ist keine "offizielle Haltung" im Iran, dass ein Mann seine Frau umbringen darf, wenn sie "widerspenstig" ist. Auch das ist ein Extrem.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mein Hinweis war ja, dass man das zwar nicht auf alle Muslime verallgemeinern kann, aber doch in "manchen Kreisen" (meinen Formulierung) verbreitet ist.

Ja. Und in "manchen Kreisen" im Christentum ist der Hass auf Homosexuelle so groß, dass man sie umbringt - siehe das christlich geprägte Uganda.

Mit "Manche Kreisen" kann man so ziemlich alles rechtfertigen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich hätte auch andere Gruppen bzw. Länder nennen können. ich fand aber, die zwei Beispiele reichen aus.

Beispiele reichen nie aus. Es geht immer um den Gesamtkontext.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist keine "offizielle Haltung" im Iran, dass ein Mann seine Frau umbringen darf, wenn sie "widerspenstig" ist. Auch das ist ein Extrem.

Das geduldet wird.
Das Grauen des Femizids im Iran

Zitat:

Es waren wohl dieses Ungleichgewicht von Recht und Macht und die Aushöhlung des Mitgefühls, die den Vater von Romina Ashrafi dazu veranlassten, die Sichel in die Hand zu nehmen. Berichten zufolge hatte er seine rechtlichen Konsequenzen geprüft und sich mit seinem Schwager, einem Anwalt, beraten, der ihn über die begrenzte Haftstrafe informierte, die ihm wahrscheinlich drohen würde.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Die frauenverachtende Gesetzgebung im Iran bestreite ich nicht.

Dass es eine "begrenzte Haftstrafe" geben würde zeigt, aber dass es auch im Iran nicht erlaubt ist, seine Frau umzubringen.

Der Punkt ist: Es geht hier ja nicht darum, den Fall selbst zu kritisieren, sondern an diesem Fall den Islam selbst anzugreifen.

Das läuft aber genau so ins Leere, wie es ins Leere laufen würden wenn man sich irgendwelche extremen Christen - wie etwa in Uganda - heraussuchen würde.
Man kann auch sagen: Es ist zu leicht, den Vorwurf zu relativieren, deshalb läuft er ins Leere.

Aber das spielt eh keine Rolle. Es geht in dem Beispiel ja nicht darum, irgendwas in islamischen Staaten zu ändern - sondern dem christlichen Publikum das Gefühl zu geben, selbst auf der "richtigen" Seite zu stehen.

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

sondern dem christlichen Publikum das Gefühl zu geben, selbst auf der "richtigen" Seite zu stehen.

Und das gibt Dir jetzt das Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen, oder?

Solche Vorhaltungen verleiten geradewegs dazu, sich nicht mehr zu mockieren.
Und deswegen werden viele immer stiller, positionieren nicht, überlassen Islamisten das Feld.
Und die werden in ihrem Tun darin bestätigt, köpfen immer freudvoller ihre minderjährigen Ehefrauen.
Und ernten immer weniger Widerspruch, weil "huch" Islamophobie", "hach" Ihr wollt doch nur das Gefühl auf der richtigen Seite zu stehen.

Keiner steht mehr auf, wenn islamistische Greueltaten verübt werden.
Protest regt sich meist dann, wenn auf sie hingewiesen wird.

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @yogman42

Keiner steht mehr auf, wenn islamistische Greueltaten verübt werden.
Protest regt sich meist dann, wenn auf sie hingewiesen wird.

Ich nehme an, dass du bereits aufgestanden bist gegen die Gräuel gegenüber Homosexuellen in Uganda, die mit der Bibel begründet werden...?

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich nehme an, dass du bereits aufgestanden bist gegen die Gräuel gegenüber Homosexuellen in Uganda

Das ist ein für Deine Verhältnisse doch sehr überraschender Flirt mit dem Whataboutism. 😊

Daß niemand mehr aufsteht, wenn islamische Greueltaten verübt werden, ist so in Europa sicher nicht zutreffend.
Daß allerdings die Bereitschaft zu erlahmen droht, auch den Ankündigungen islamischer Greueltaten entschlossen entgegen zu treten, läßt sich aktuell in Frankreich beobachten: Zwei Journalisten berichten über die Zustände in Roubaix, einem Hotspot des Salafismus, erhalten Morddrohungen und werden daraufhin unter Polizeischutz gestellt. Die Zivilgesellschaft, erst recht andere Journalisten, reagieren darauf zunächst mit - nichts.
Erst 9 Tage später werden die Vorgänge in den Zeitungen thematisiert. Immerhin!
Aber wie wird es beim nächsten Mal sein. Und wer traut sich auch künftig noch, über den fundamentalistischen Islam zu berichten? Schließlich weiß man in Frankreich, daß es nicht bei Drohungen bleibt.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das ist ein für Deine Verhältnisse doch sehr überraschender Flirt mit dem Whataboutism. 😊

Ich hätte auch schreiben können, inwiefern er gegen islamistische Gewalttaten auf der Straße demonstriert.

Man kann den Verweis auf christlich motivierte Gewalttaten von mir aus als "whataboutism" abtun, wenn es denn um eine gegenseitige Aufrechnung ginge... mir geht es aber allgemein um die Frage der Mitschuld, wenn im Namen der Religion Verbrechen begangen werden. Denn genau das ist ja das Thema hier: Dass der Islam Gewalt fördert.

Wenn aber Christen der Ansicht sein dürfen, dass sie mit den aktuellen Gewaltausbrüchen gegen Homosexuelle selbst nichts zu tun haben, weil das nicht dem "wahren Glauben" entspricht - warum sollen Muslime sich dann nicht auf die gleiche Argumentation berufen?

Sicher, die Gewaltbereitschaft ist unter Muslimen zur Zeit insgesamt größer... aber diese Phase hatten wir hier auch, als im Namen des Christentums jahrhundertelang unsägliches Leid in der Welt verbreitet wurde.
Genau so können Muslime jetzt auch sagen, dass sie diese Gewalt ablehnen, und sich irgendwann - so wie im Christentum - der "wahre Glaube" durchsetzen wird.

Und das hat nichts mit "whataboutism" zu tun, es zeigt eine Entwicklung und einseitige Perspektive auf.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn genau das ist ja das Thema hier: Dass der Islam Gewalt fördert.

Dann habe ich Dich mißverstanden. Ich dachte, Du bezögest Dich auf die Aussage Deines Vorredners, daß niemand mehr gegen islamische Gewalttaten aufstehen würde.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @mrorleander

Dann habe ich Dich mißverstanden. Ich dachte, Du bezögest Dich auf die Aussage Deines Vorredners, daß niemand mehr gegen islamische Gewalttaten aufstehen würde.

Richtig, wobei ich da ein paar Gedankenschritte weiter gedacht habe (Weshalb es vermutlich missverständlich wurde).
Denn die Frage ist doch: Wer soll denn da eigentlich "aufstehen"?

Die Muslime? Dann wäre tatsächlich zu fragen, wo denn umgekehrt die Christen sind, die gegen christlich motivierte Gewalt in anderen Ländern aufstehen (Etwa Lebensgefahr für Homosexuelle in afrikanischen, christlich geprägten Ländern).

Denn sagen sich die Christen an dieser Stelle tatsächlich: "Oha, das sind Christen, die begehen Verbrechen in unserem Namen, da muss man was tun!"?
Oder sagt man sich nicht vielmehr: "Das sind keine Christen so wie ich es verstehe, damit habe ich nichts zu tun!"?

Falls letzteres zutrifft - dann sollte man das gleiche auch den Muslimen zugestehen (Und nein, das ist kein Whataboutism, weil es um dasselbe Prinzip geht).

Man kann natürlich auch vielleicht erwarten, dass hier religionsübergreifend protestiert wird.
Welchen Eindruck würde es auf Christen hierzulande machen, wenn Muslime irgendwo in der Welt gegen christlich motivierte Gewalt protestieren? Würde man sich da solidarisch zeigen... oder sich nicht vielmehr in gleicher Weise distanzieren - vor allem dann, wenn hier nicht zwischen radikalen und gemäßigten Christen unterschieden wird?

In diesem Sinne sind Rundumschläge wie die von David Wood eben kontraproduktiv. Die Ablehnung von Extremisten ist selbstverständlich, eine Verallgemeinerung wird aber eher dazu führen, dass die so adressierten Muslime noch enger zusammenrücken und die Gräben vertieft werden...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Frage ist doch: Wer soll denn da eigentlich "aufstehen"?

In Deutschland? Oder Frankreich, das ich als Beispiel genannt hatte? Ich würde da zunächst an die Zivilgesellschaft denken. Und an den Gesetzgeber, der radikalislamischem Treiben, wo immer das rechtlich möglich ist, einen Riegel vorschiebt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls letzteres zutrifft - dann sollte man das gleiche auch den Muslimen zugestehen

Ich gestehe Muslimen alles zu, was ich auch Christen zugestehen würde (ok, beim Gebetsruf würde ich tatsächlich sagen: Nö, nicht hier). Radikalen Vertretern der jeweiligen Fraktion gestehe ich allerdings nichts zu, auch keinen Schonraum der Art 'Ist halt deren Kultur, da müssen wir sensibel sein' oder 'Haben wir im christlichen Deutschland schon immer so gemacht'.

Aber ich bin hier wirklich - mißverstehend - in die falsche Unterhaltung geraten. Ich vermute, daß wir beide in der Frage keinen Dissens haben.

mrorleander antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Das ist natürlich absolut entsetzlich!
Und mit neutestamentlichen Glauben absolut nicht zu vereinbaren!
Ich befürchte hier jetzt allerdings in der Tat ein Whataboutism...
Wäre schön, wenn Du auf mein eigentliches Argument eingehen würdest.

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Wood als "Helfer" der Terroristen...

Veröffentlicht von: @yogman42

Ich befürchte hier jetzt allerdings in der Tat ein Whataboutism...
Wäre schön, wenn Du auf mein eigentliches Argument eingehen würdest.

Was ist denn dein eigentliches Anliegen? Den radikalen Islam in den Mittelpunkt zu stellen?

Nur mal so als Einwurf: Dir ist doch wohl klar, dass genau das das Ziel der Terroristen ist - dass ihre Taten immer wieder in den Mittelpunkt gestellt werden, dass sie in den Medien präsent sind, dass sie die Gesellschaft spalten, dass sie ungeteilte Aufmerksamkeit bekommen?

Insofern sind Leute wie David Wood natürlich willkommene Helfer. Unfreiwillig, natürlich... aber ich fürchte, dass ihm diese Zusammenhänge selbst nicht so klar sind.

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Was ist denn die Alternative?
Islamistische Attentate totzuschweigen um Islamisten nicht zu noch zu weiteren Attentaten zu ermuntern?
Diese Denke ist ja schon da - vom letzten Ehrenmord in Deutschland wollten deutsche Medien ja schon gar nix mehr wissen.
David Wood informiert hierüber.
Könnte sein, dass hier der Weg in eine "neue Normalität" geebnet wird. Von "Kollateralschäden" muslimischer Zuwanderung war in diversen Medien schon die Rede.

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @yogman42

Was ist denn die Alternative?
Islamistische Attentate totzuschweigen um Islamisten nicht zu noch zu weiteren Attentaten zu ermuntern?
Diese Denke ist ja schon da - vom letzten Ehrenmord in Deutschland wollten deutsche Medien ja schon gar nix mehr wissen.

Das ist ja generell ein schwieriges Thema. Für Medien ist es schwer, da die richtige Balance zu finden, weil man sich eben schnell zum Komplizen der Propaganda machen kann. Und die Problematik muss man dann eben ansprechen.

Die sogenannten "Ehrenmorde" (Was eine völlig unangemessene Bezeichnung ist!) sind da ein völlig anderes Thema, weil diese Leute außerhalb ihrer Kreise kein Interesse daran haben, dass die Geschichte verbreitet wird - und das unterscheidet sie von Terroristen, die allgemein Panik schüren wollen.

Veröffentlicht von: @yogman42

Könnte sein, dass hier der Weg in eine "neue Normalität" geebnet wird. Von "Kollateralschäden" muslimischer Zuwanderung war in diversen Medien schon die Rede.

Das dürfe sich wohl vor allem auf die innerfamiliären Morde beziehen... da fällt es relativ leicht, sich innerlich zu distanzieren, weil das ja nur "die Anderen" betrifft. Was natürlich kein Weg sein kann.

Dass Terrorismus als "Normalität" bezeichnet wird wirst du mir aber wohl kaum erzählen wollen, oder? Da gibt es eher eine irrational hohe Angst, selbst zum Opfer zu werden... obwohl andere Gefahren sehr viel größer und konkreter sind.

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Für Medien ist es schwer, da die richtige Balance zu finden, weil man sich eben schnell zum Komplizen der Propaganda machen kann. Und die Problematik muss man dann eben ansprechen.

Klar, aber das befördert eben eine gewisse Entwicklung, an deren Ende einfach nur noch alle ihren Frieden haben wollen. Und das geschieht dadurch, in dem man dem Islam immer mehr die Hand reicht. In der Hoffnung, damit Islamisten beschwichtigen zu können. Zum Problem werden dann die auserkoren, die diesen Prozess stören.

Dass Terrorismus als "Normalität" bezeichnet wird wirst du mir aber wohl kaum erzählen wollen, oder?

Das nicht, aber es ist ein gewisser Abstumpfungsprozess im Gange. So manche Gräueltat (auch wenn sie kein Ehrenmord ist) findet wie gesagt ihren Weg gar nicht mehr in die Nachrichten. Das Wasser im Glas des Frosches wird langsam wärmer.

Da gibt es eher eine irrational hohe Angst, selbst zum Opfer zu werden... obwohl andere Gefahren sehr viel größer und konkreter sind.

Natürlich gibt es die - das ist ja ein Teil der Begründung, WARUM man die Gefahren verschweigt. Um die Leute nicht zu beunruhigen. Und natürlich, um selbst nicht als rechtsradikal dazustehen 😊

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @yogman42

Keiner steht mehr auf, wenn islamistische Greueltaten verübt werden.
Protest regt sich meist dann, wenn auf sie hingewiesen wird.

Ernsthaft? Das ist doch Quatsch.
Und: Wer soll denn wem gegenüber aufstehen?

In unserer Stadt gibt es zwischen der evangelischen, der katholischen Kirche und dem Imam der Moschee regelmäßigen Austausch. Es gibt entsprechende Gesprächsforen. Der Imam selbst positioniert sich und seine Gemeinde eindeutig auf die friedliche Seite, zur Anerkennung des deutschen Rechtsstaates, zur Einhaltung der Grundgesetze, für Bildung für Mädchen etc.
Zu seiner Gemeinde gehört nur ein Bruchteil der wahrscheinlich hier lebenden Muslime. Viele davon sind nicht so "organisiert" wie die Gläubigen der beiden Volkskirchen. Die Mehrzahl der Muslime hier dürfte "unorganisiert" hier leben.
Für eine Massenkundgebung muss man aber Massen mobilisieren können. Das scheitert hier in der Gegend einerseits daran, dass es - organisiert oder unorganisiert - keine Massen gibt. Ungefähr 1% der Bevölkerung, wird geschätzt, hat muslimischen Glauben. Wo soll da Masse herkommen?

Dann: Viele der Muslime, die hier leben, sind als Flüchtlinge hierher gekommen, leben teils unter subsidiärem Schutz. Da geht man ungerne auf die Straße, man könnte seinen Status gefährden - oder Leuten ins Auge fallen, denen man nicht ins Auge fallen will.
Weiter: "Muslim" zu sein, reicht, soweit ich es erfahren habe, nicht, um ein mehr als nur sehr oberflächliches Zusammengehörigkeitsgefühl aufzubauen. Heißt: Wenn im Iran eine Frau geköpft wird, fragen sich irakisch-, syrisch-, ugandisch-, marokkanisch- und andersstämmige Muslime hier, was sie damit zu tun haben. Selbst, wenn sie das noch so sehr verurteilen - warum sollten sie dagegen "aufstehen" - und wie? Viele haben genug eigene Probleme, und genug Probleme mit Bezug auf ihre Heimat, als dass sie sich berufen fühlten, gegen islamistische Greueltaten irgendwo aufzustehen.
Und die Iraner hier nicken kummervoll und sagen: "Siehst du, genau deswegen sind wir hier und nicht mehr dort. Das ist nicht unser Glauben!"

Und mal ganz ehrlich: Wenn ich höre, dass in den USA irgendein Irrer Amok gelaufen ist, oder auch "nur" ein Weißer einen PoC getötet hat in angeblicher Selbstverteidigung oder Ausführung seines Amtes, und es kommt raus, dass er white-pride-Protestant war - da "steh" ich auch nicht "auf". Da äußere ich im Gespräch mit anderen über tagesaktuelle Nachrichten mein Entsetzen und meine Ablehnung, aber da fühle "ich als Protestantin" mich nicht berufen, "aufzustehen". Und auch als GKR-Mitglied und Synodale würde ich da nicht sehen, dass wir als Gemeinde oder wir als Kirchenkreis uns da mit einem Statement oder Aktionen von distanzieren und "aufstehen" müssten, oder gar an die Landessynode herantreten müssten, um ein Statement oder Aktionen anzuregen. Stehst du denn auf gegen sämtliche christliche Untaten, und mobilisierst deine Gemeinde und deinen Verbund?

Und bevor du jetzt sagst, das wäre doch was anderes: Die, die sich Christen nennen und Greueltaten verüben, begründen diese in der Regel auch mit der Bibel. Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel. Und: "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
Mit dem NT in der Hand lässt sich jede Menge Greueltat rechtfertigen, wenn man will.

Also: Wer ist denn "Keiner", und was forderst du von wem - mit welchem Recht?

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Ich meinte jetzt ganz konkret unseren lieben David Wood.
Er weist auf die Opfer des Islamismus ganz konkret hin.
Das Entsetzen über die Opfer hält sich hier im Forum aber doch sehr in Grenzen.
Im Gegensatz zur Kritik an David Wood.
Das ist eher gesellschaftstauglich. Die letzten Ehrenmorde im Namen Allahs sind in Deutschland medial
bereits unter den Tisch gefallen. Die Ruhe soll nicht gestört werden.
Da braucht man keinen "Störenfried" mehr wie David Wood.
Um diese Denke geht es mir.
Am Ende wird der Islamismus so ermutigt, mit der Gewalt weiter zu machen.
Die Störenfriede, die darauf hinweisen, werden indes immer mehr in Bedrängnis geraten.
Sind sie erst einmal ausgeschaltet, herrscht dann endlich Frieden - ist gleich Islam. Dann passt alles.
Darauf steuern wir zu.

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @yogman42

Ich meinte jetzt ganz konkret unseren lieben David Wood.
Er weist auf die Opfer des Islamismus ganz konkret hin.

Na, das ist doch schön - aber dann stimmt ja dein "Keiner steht mehr auf!..." gar nicht. Herr Wood steht auf. Passt doch.

Hier im Forum lese ich in der Regel nach islamischen "Untaten" auch Entsetzen darüber. Aber: Warum sollte es wichtig sein, sich hier darüber auszutauschen? Muslime haben wir hier im Forum kaum, und sich innerhalb einer "christlichen Blase" selbst zu bestätigen, "wie schlimm das doch alles ist" - wem hilft's?
Viel wichtiger ist doch, in der eigenen Stadt, vielleicht im eigenen Kreis, im eigenen Bundesland, deutschlandweit, europa- und auch weltweit konkret (interreligiös) daran zu arbeiten, dass zumindest die Beschneidung von Mädchen unterbleibt, dass Mädchen Zugang zu Bildung haben, sich gegen Zwangsheiraten wehren können, sichere Orte zur Flucht haben etc. pp.
Das waren jetzt nur Beispiele. Natürlich sollte man sich beispielsweise auch für Pressefreiheit einsetzen, Kunstfreiheit... da gibt es viel, und nicht jede/r kann sich überall engagieren.

Aber sich zu engagieren, konkret etwas für Menschen zu tun, anstatt entsetzt darüber in einem Forum was zu schreiben - das halte ich für wichtig. Und ich selbst habe erleben dürfen, dass das auch gegen Islamismus helfen kann. 😊

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Herr Wood steht auf. Passt doch.

Ist das für Dich so? Danke! Bin ich nach dem ganzen Wood-Bashing hier gar nicht mehr gewohnt.

Hier im Forum lese ich in der Regel nach islamischen "Untaten" auch Entsetzen darüber. Aber: Warum sollte es wichtig sein, sich hier darüber auszutauschen?

Um das ganze irgendwie verarbeiten zu können? Austausch ist elementar wichtig. Genau ein solcher hilft doch, zum Beispiel nicht aus Verzweiflung selbst in den Radikalismus zu stürzen.

Viel wichtiger ist doch, in der eigenen Stadt, vielleicht im eigenen Kreis, im eigenen Bundesland, deutschlandweit, europa- und auch weltweit konkret (interreligiös) daran zu arbeiten, dass zumindest die Beschneidung von Mädchen unterbleibt, dass Mädchen Zugang zu Bildung haben, sich gegen Zwangsheiraten wehren können, sichere Orte zur Flucht haben etc. pp.

Auf jeden Fall!

Natürlich sollte man sich beispielsweise auch für Pressefreiheit einsetzen, Kunstfreiheit... da gibt es viel, und nicht jede/r kann sich überall engagieren

Es tobt doch gerade ein Kampf um die öffentliche Meinung. Da gilt es die Fahne des Pluralismus hochzuhalten.
In den Köpfen hat sich da schon so manches festgefressen. Z.B.: Mir wurde Leid angetan. Geh ich zur Polizei? Lieber nicht - der Täter war Muslim. Am Ende werde ich als islamophob abgestempelt. Dann fragen die Herren Reporter bei der Polizei nach - gibt es Vergehen von Personen muslmiischen Hintergrunds. Nur ganz wenig - ja warum wohl? Im Gegenzug gibt es immer mehr Aktionismus gegen "rechts" und der Begriff wird immer weiter gefasst. Das macht noch mehr mundtot. Dann wird ja alles passen. Solche Denke greift immer mehr um sich.

Aber sich zu engagieren, konkret etwas für Menschen zu tun, anstatt entsetzt darüber in einem Forum was zu schreiben - das halte ich für wichtig.

Gilt diese Logik auch für die Missbrauchsfälle in der Kirche? Nicht drüber schreiben, was bringts denn?

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @yogman42

Herr Wood steht auf. Passt doch.

Ist das für Dich so? Danke! Bin ich nach dem ganzen Wood-Bashing hier gar nicht mehr gewohnt.

😀 Ich habe deinen Beitrag so interpretiert, dass er für dich und dass er dir passt als der, der aufsteht.
Ich selbst habe hier im Thread nichts über ihn gelesen, was dafür sorgt, dass ich eines seiner Videos gucken wollen oder mich intensiver mit ihm beschäftigen wollen würde - aber ich habe auch nicht jedes Postig hier gelesen!

Um mich über etwas auszutauschen, was mich verzweifeln lässt, und zwar konstruktiv, suche ich i.d.R. noch immer im RL nach Möglichkeiten - oder in meinem nahen Umfeld. Nur selten in einem doch überwiegend anonymen Medium.

Veröffentlicht von: @yogman42

In den Köpfen hat sich da schon so manches festgefressen. Z.B.: Mir wurde Leid angetan. Geh ich zur Polizei? Lieber nicht - der Täter war Muslim. Am Ende werde ich als islamophob abgestempelt.

Wir leben eindeutig in unterschiedlichen Realitäten. Hier traut sich die muslimische Frau, die in der Bahn geschubst, angespuckt, der das Kopftuch abgerissen wurde, nicht zur Polizei. Und der junge somalische Asylbewerber, der von einem alkoholisierten oder unter Drogen stehenden Mann mit einem langen Messer von der Bushaltestelle vertrieben wurde - unter dem Applaus Umstehender - auch nicht.

Veröffentlicht von: @yogman42

Gilt diese Logik auch für die Missbrauchsfälle in der Kirche? Nicht drüber schreiben, was bringts denn?

Du drehst mir die Worte im Munde um. Das finde ich unredlich, drum gehe ich da erstmal nicht weiter drauf ein.

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Gilt diese Logik auch für die Missbrauchsfälle in der Kirche? Nicht drüber schreiben, was bringts denn?
Du drehst mir die Worte im Munde um. Das finde ich unredlich, drum gehe ich da erstmal nicht weiter drauf ein.

Ich wollte nur deutlich machen, dass da gerne mit zwei Massstäben gemessen wird.
Die Missbrauchsfälle in der Kirche etwa werden immer wieder medial bearbetet - natürlich auch zu Recht.
Der Rotherham Skandal hingegen wurde kaum wahrgenommen.
Aus christlich medialen Kreisen habe ich zu hören bekommen, dass das vielleicht auch ganz gut sei um keine Resentiments gegen Migranten zu schüren.

Wikipedia dazu:
Als Missbrauchsskandal von Rotherham wird der organisierte sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen zwischen den Jahren 1997 und 2013 in Rotherham, Mittelengland, bezeichnet. Der Umfang des Skandals wurde deutlich, als 2014 ein Untersuchungsbericht erschien, der die Dimension der Verbrechen bilanzierte und Behördenmitarbeitern, der Polizei und Kommunalpolitikern Verschleierung und Versagen nachwies. 1400 Kinder und Jugendliche wurden in der Stadt Rotherham, deren Umgebung und anderen Orten in Mittelengland durch hauptsächlich britisch-pakistanische „Grooming“-Banden systematisch missbraucht und sexuell versklavt. Dabei kam es zu Gruppenvergewaltigungen, erzwungener Prostitution und „Trafficking“[1] – einem Weiterreichen von einer Männergruppe zur nächsten.[2]

yogman42 antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Nachtrag
Auch Wikipedia ist wohl aufgefallen, wo hier der Hase langläuft:
- Auf Missbrauch durch Migranten hinzuweisen scheint ebenso "unerwünscht" zu sein wie die Opfer es sind. Für das richtige Weltbild müssen eben Opfer gebracht werden.

Hier also nochmal wiki:
Obwohl von der Mehrheit der Täter bekannt war, dass sie asiatischer oder pakistanischer Herkunft sind, beschrieben sich mehrere Mitarbeiter der Behörde als nervös hinsichtlich der Ermittlung der ethnischen Herkunft der Täter – aus Angst davor, dass sie als Rassisten angesehen werden könnten; andere – worauf der Bericht hinweist – „erinnern sich an klare Anweisungen von ihren Vorgesetzten“, solche ethnisch bezogenen Angaben nicht vorzunehmen.[21] Einem Mitarbeiter, der 2002 versuchte, bei hochrangigen Polizeibeamten auf den Anstieg dieser Missbrauchsfälle aufmerksam zu machen, wurde gesagt, dass er dies unterlassen solle; darüber hinaus wurde er anschließend suspendiert und ins Abseits gedrängt.[22] In dem Bericht wurde ferner festgestellt, dass es der Polizei an Respekt für die Opfer mangelte, die als „unerwünscht“ angesehen wurden.[22]

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Ich habe das Gefühl, du kommst hier vom Hölzchen aufs Stöckchen - oder so.

Ich schreibe von mir, von hier, von uns. Also von lubov auf jesus.de. Und du schreibst von "den Medien" und von Rotheram.

Vielleicht passt dein Beispiel von den Missbrauchsfällen in der Kirche dann doch: Mir geht es um etwas, wo ich sinnvoll aktiv werden kann. Im Fall "Missbräuche in der katholischen Kirche" kann ich im Grunde nur für die Missbrauchsopfer beten, dass sie ihr Leben trotzt des Missbrauchs gut leben können und Hilfe bekommen. Und ich kann für die Brüder und Schwestern in der katholischen Kirche beten, dass eine Aufarbeitung gelingt - und dass Prävention zukünftig besser gelingt. Und falls hier auf jesus.de jemand seine Not mit diesem ganzen geschehen äußert, kann ich vielleicht mit einem Post Zuwendung geben.
Für mich hier in meiner evangelischen Gemeinde, in meiner Stadt heißt das, dass ich drauf achte, wer in unserer Gemeinde und in unserem Kirchenkreis wie mit Kindern und Jugendlichen arbeitet. Dass ich - als jemand, die mit Kindern nicht viele Berührungspunkte hat - zumindest offen bin für die Heranwachsenden, mich zeige als jemand, die da ist und zuhört und ansprechbar ist. Und dass ich eventuelle seltsame Bachgefühle nicht "der christlichen Nächstenliebe willen" bei mir behalte, sondern mir dann jemand mit Kompetenz hole, um erst die Gefühle und dann ggf. die Situation zu prüfen. Ah - und natürlich kann ich mich auch finanziell einsetzen für entsprechende Fortbildung und Schulung der Ehren- und Hauptamtlichen.

Auf "die Medien" habe ich keinen Einfluss - und will das meist auch gar nicht.

Für die Kinder und Jugendlichen in Rotherham kann ich nichts tun - außer beten.

Von daher empfinde ich das nicht als "mit zwei Maßstäben messen", sondern "von unterschiedlichen Dingen reden".

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Auf gar keinen Fall wollte ich DIR etwas unterstellen - sorry, falls das so rüberkam.
Dein Engagment finde ich hervorragend und ich kann es nur unterstützen!
Außerhalb von Jesus.de versuche ich auf ähnliche Weise zu handeln und immerhin
ein Kerzchen zu sein - Du bist da ja schon ein Lichtermeer.
Von daher kein Dissenz und von mir vollste Zustimmung und Respekt!

Mir geht es wie gesagt um den Kampf um die öffentliche Meinung.
Im Kern geht es mir darum: Da gibt es Leute wie David Wood, die behaupten,
dass der Islamismus etwas mit den Koran und den Hadithen zu tun hat und prangert das an.
Das ist aber gegen das aktuelle Weltbild, das davon ausgeht, dass wir Europäer die Bösen sind und unser Hauptproblem der Rassismus ist. Deswegen will keiner Rassist sein und hütet sich, Missstände anzuprangern, die irgendwie etwas mit dem Islam zu haben.
Das ermutigt Islamisten, ihren Wirkungsradius zu vergrößern. Wenn es da nicht diese Störenfriede wie David Wood gäbe.
Das sind jetzt die neuen "Bösen", gegen die man vorgehen muss. Nicht etwa die Islamisten. Wenn man von David Wood berichtet, kann man davon ausgehen, Gegenwind zu ernten. Wenn man von den Umtrieben des Islamismus redet, kann man davon ausgehen, Relativismus o.ä. zu ernten.
Sind aber erst einmal die "Störenfriede" (und das sind heute noch David Wood und einige andere, später auch Christen und Juden) beseitigt,, herrscht endlich "Frieden", denn das heißt angeblich ja "Islam". Das geschieht freilich nicht gleich morgen. Aber der Zug fährt in die Richtung.

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2447

Ich glaube nicht, dass ich mehr als ein Teelicht bin - meine Ressourcen sind begrenzt. Ich bin halt einfach gerne für Menschen da, ich finde Menschen toll.

Die "öffentliche Meinung" nehme ich anders wahr als du.

Es fängt schon damit an, dass ich nur sehr selten sinnvoll finde, etwas/jemanden "anzuprangern". Jemanden anzuprangern bedeutet oft auch, ihn "sozial" zu vernichten. In jedem Fall hat "anprangern" was mit "demütigen" zu tun, darum geht es ja seit Erfindung dieser "Strafe". Und ich will gar nicht bestreiten, dass es Menschen/Verhalten/Gruppen... gibt, die öffentliche Bloßstellung, Verächtlichmachung, "öffentliche Schande" verdient haben.

Ich bin allerdings überzeugt davon, dass, wenn ein bestimmtes Welt- oder Glaubensbild "angeprangert" wird, das dann eher dazu führt, dass die so Verächtlichgemachten tendenziell eher mit Verhärtung reagieren.

Selbst erlebt: In meiner Ausbildung war ich umgeben von Leuten, die mehrheitlich Atheisten alter DDR-Prägung waren, und "früher war alles besser" häufig als Credo führten. Ich bin keine Missionarin oder so, aber ich lebe meinen Glauben offen und verstecke ihn nicht. Besonders eine Kollegin nutzte im Grunde jede Gelegenheit, über "die Kirche" und so was "infantiles" wie "Gottglauben" möglichst "publikumswirksam" zu spotten. Ganz ehrlich: Hat mich nicht in dem Sinne beeindruckt, dass ich ihre Position hätte überdenken mögen.

Um jemanden von meinem Standpunkt, von meinen Überzeugungen, von meinem Glauben zu überzeugen, finde ich es hilfreicher, den Wert meines Standpunktes, meiner Überzeugung, meines Glaubens zu kennen und deutlich zu machen.

Das, was du als "aktuelles Weltbild" siehst, erlebe und kenne ich im Grunde nicht. Jedenfalls nicht im Zusammenhang mit Protesten gegen Menschenrechtsverletzungen etc.

Von daher sehe ich andere Züge fahren.

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Ich bin allerdings überzeugt davon, dass, wenn ein bestimmtes Welt- oder Glaubensbild "angeprangert" wird, das dann eher dazu führt, dass die so Verächtlichgemachten tendenziell eher mit Verhärtung reagieren.

Da ist was dran. Wie siehst Du denn dann die über Jahrzehnte währende Anprangerung des christlichen Glaubens auf verschiedenen Ebenen in der westlichen Welt? Hätte man darauf auch verzichten sollen, um da niemanden zu verhärten? Oder war die eben teils doch recht anprangernde Kritik gerechtfertigt? Und wie siehst Du in diesem Zusammenhang die Kritik am Islam?
Mir hat mal ein katholischer Bischof in einer öffentlichen Runde gesagt - mit Blick auf einen Islam-Vertreter am gleichen Tisch: Die Medien gehen mit den christlichen Kirchen viel härter ins Gericht als mit islamischen Institutionen. Teils Du diese Einschätzung.?

yogman42 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Nochmal: Ich interessiere mich wenig für "die Medien". Auf die habe ich keinen Einfluss. Aber als ganz kurze Überlegung: Kritik gegenüber Menschen, denen man zutraut, dass sie sinnvoll damit umgehen können, kann auch schonmal härter sein. Und ja, das ist ein Stück weit eine arrogante Sichtweise. Ich würde vielleicht versuchen, sie mit "naja, wir hatten 600 Jahre mehr Zeit" zu rechtfertigen. Oder eben zugeben, dass ich da schlicht arrogant denke.

Dafür, dass ich "Anprangerung" als "eher zu Verhärtung führend" erlebe, habe ich ein Beispiel aus meinem persönlichen Erleben gegeben, ich könnte weitere Beispiele anführen, auch mit unterschiedlichen "Angeprangerten".

Was ich erlebe ist, dass Menschen, denen man deutlich sagt, dass man das, was passiert, nicht richtig findet - wenn man ihnen sachlich erklärt, warum man das nicht richtig findet, und wenn man ihnen Alternativen aufzeigt, die gesichtswahrend sind - oft deutlich empfänglicher für Kritik sind.

Gerade männlichen Muslimen gegenüber habe ich erlebt, dass ein Appell an die persönliche Ehre oft hilft (was natürlich bei "Ehrenmorden" eher nicht greift), oder - aber wie gesagt, in aller Sachlichkeit - der Hinweis auf das deutsche Rechtssystem und die persönliche Bereitschaft, dieses auch durchzusetzen. Auch letzteres ist gesichtswahrend: Ein einzelner kann sich erlauben, sich dem Gesetz unterzuordnen.

Schüler von mir, die (dafür brauchte ich kein Arabisch, da waren Tonfall, Gestik und Mimik aussagekräftig genug) versuchten, Schülerinnen einzuschüchtern, bekamen eine Ansage, dass sie das entweder zu unterlassen hätten - oder nicht länger Schüler sein würden.
Direkten Drohungen gegen mich bin ich ganz sachlich mit der Frage begegnet, wie klug es wohl wäre, nachdem jetzt die ganze Klasse die Drohung bezeugen könnte, diese auch umzusetzen.

lubov antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Vielen Dank für Deine Ausführungen, sie waren sehr bereichernd - danke!

Über etwas bin ich noch gestolpert.

Aber als ganz kurze Überlegung: Kritik gegenüber Menschen, denen man zutraut, dass sie sinnvoll damit umgehen können, kann auch schonmal härter sein. Und ja, das ist ein Stück weit eine arrogante Sichtweise. Ich würde vielleicht versuchen, sie mit "naja, wir hatten 600 Jahre mehr Zeit" zu rechtfertigen. Oder eben zugeben, dass ich da schlicht arrogant denke.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du zumindest in religionsgeschichtlichen Belangen Christen mehr Nehmerqualitäten zutraust als Muslimen?
Dir ist klar, dass das eigentlich eine Form von Rassismus ist? Nach dem Motto, der kann ja nix dafür, der ist ja noch kleiner. Oder eben: Die eine Gruppe ist höher entwickelt als die andere. Gut - mit der Behelfskrücke der 600 Jahren kann man das irgendwie noch abbiegen. Zumindest gesellschaftlich. Was wiederum nicht heißt, dass ich Dich auch nur einen halben Fuß in Richtung Rassismus rücken möchte. Denn da gehörst Du garantiert nicht hin! Ich übrigens auch nicht.

yogman42 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Übertreibung

Veröffentlicht von: @yogman42

Wenn es da nicht diese Störenfriede wie David Wood gäbe.
Das sind jetzt die neuen "Bösen", gegen die man vorgehen muss. Nicht etwa die Islamisten.

Findest du nicht, dass dies etwas übertrieben ist?

Ich sehe es eher so, dass du (oder David Wood?) Probleme damit haben, Kritik anzunehmen - zum Beispiel solche, dass man nicht alle Moslems oder "den" Islam über einen Kamm scheren kann.

Deswegen macht dich oder David Wood doch niemand euch zu den "Bösen".

Und wenn es stimmt, dass David Wood als Jugendlicher versuchte, seinen Vater zu töten (richtig?), dann ist es doch vor allem in Ordnung, etwas vorsichtig zu sein, wie und was solche Leute sagen.

Bekehrung hin oder her...

Nachtrag vom 13.02.2022 1120
Mein Eindruck von dem was du sagst ist:

"Wer nicht meiner Meinung ist oder David Wood kritisch findet, ist für Islamisten."

Und das ist doch Humbug!

lombard3 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Findest du nicht, dass dies etwas übertrieben ist?

Ja! 😊 Ich wollte jetzt nicht ganz von vorne anfangen und habe so bewusst extrem zugespitzt.
Da sich ja eh wieder jemand findet, der bei langen Ausführungen sich an Kleinigkeiten stößt und eine Nebendiskussion eröffnet, kann man ebenso gleich auf den Putz hauen.

Ich sehe es eher so, dass du (oder David Wood?) Probleme damit haben, Kritik anzunehmen

Die da wäre? Jetzt kannst Du auch auf den Putz hauen.

- zum Beispiel solche, dass man nicht alle Moslems oder "den" Islam über einen Kamm scheren kann.

Ah, wusste ichs doch. Also noch einmal für alle meine große Ursünde. In einem Gespräch ging es um eine dem Islam gegenüber kritisch gesinnte Person. In diesem Zusammensang äußerte jemand die Sorge um deren Gesundheitszustand, der von nicht liberalen Muslimen
beeinträchtig werden könnte - so einigermaßen politisch korrekt formuliert, hoffe ich.
Daraufhin habe ich geschrieben: "Dann kann man schreiben: Die Religion des Friedens hat wieder zugeschlagen!"
Im Kontext auch noch eindeutig satirisch gemeint.
Ich gebe zu, dass ich damit den Zeitgeist aufs gröbste verletzt habe.
Jedenfalls wurde dies als die große Verallgemeinerung angeprangert, die nun den halben Thread dominiert.
Die andere Hälfte ging glaub ich um objektive Prüfungen.
Die Opfer islamisch motivierter Gewalt sind da jetzt echt zur Nebensache geworden.

Und wenn es stimmt, dass David Wood als Jugendlicher versuchte, seinen Vater zu töten (richtig?), dann ist es doch vor allem in Ordnung, etwas vorsichtig zu sein, wie und was solche Leute sagen.
Bekehrung hin oder her...

Was wirft das nun für ein Licht auf die Jünger von David Wood? Ich meine, ich hatte als Jugendlicher auch mal eine andere Meinung als mein Vater. So könnte ich antworten - mach ich aber nicht.
Stattdessen führe ich an, dass wir alle Sünder sind. Und wenn Gott einem David Wood vergibt und seiner Sünde nicht mehr gedenkt - wer bin ich dann, dass ich sie aus dem Meer des Vergessens wieder hervor hole?

yogman42 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Auf den Putz hauen

Veröffentlicht von: @yogman42

Ja! 😊 Ich wollte jetzt nicht ganz von vorne anfangen und habe so bewusst extrem zugespitzt.

Na ja, dann gibst du es wenigstens zu.

Veröffentlicht von: @yogman42

Die da wäre? Jetzt kannst Du auch auf den Putz hauen.

Du Verallgemeinerst - wurde doch schon ausführlich und breit diskutiert.

Veröffentlicht von: @yogman42

Ich gebe zu, dass ich damit den Zeitgeist aufs gröbste verletzt habe.

Ich finde es interessant, dass du immer so "tust" als wärest du jemand Herausgehobenes, der sich jetzt einmal gegen den "Zeitgeist" stemmt.

Veröffentlicht von: @yogman42

Ich meine, ich hatte als Jugendlicher auch mal eine andere Meinung als mein Vater.

Na ich hoffe, du wolltest ihn deswegen nicht umbringen.

Veröffentlicht von: @yogman42

Und wenn Gott einem David Wood vergibt und seiner Sünde nicht mehr gedenkt - wer bin ich dann, dass ich sie aus dem Meer des Vergessens wieder hervor hole?

Nach deinem Glauben hat ihm Gott vergeben.

So wie dem Priester auch die Kindesmisshandlungen vergeben wurden - richtig?

Aber selbst wenn: Warum soll man denn auf eine solche Person hören?

Sei es ihm vergeben.

Deswegen bleibe ich doch nicht unkritisch.

Du etwa?

lombard3 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Du Verallgemeinerst - wurde doch schon ausführlich und breit diskutiert.

Es ging um Kritik, die ich angeblich nicht annehmen kann.

Ich finde es interessant, dass du immer so "tust" als wärest du jemand Herausgehobenes, der sich jetzt einmal gegen den "Zeitgeist" stemmt.

Nein, tue ich nicht. Das ist Deine Interpreatation.

Nach deinem Glauben hat ihm Gott vergeben.
So wie dem Priester auch die Kindesmisshandlungen vergeben wurden - richtig?

Willst Du da jetzt allen Ernstes Parallelen ziehen?

Warum soll man denn auf eine solche Person hören?

Inhalte zählen.

Deswegen bleibe ich doch nicht unkritisch.

Sehr gut!

yogman42 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @yogman42

Es ging um Kritik, die ich angeblich nicht annehmen kann.

Richtig.

Du hattest verallgemeinert.

Ich vermute, du willst einfach nicht zugeben oder siehst es nicht:

"Es ist nicht gerechtfertigt, alle Menschen einer Religion über einen Kamm zu scheren und Sprache sollte so sein, dass man differenziert."

Ich kann dir da nicht in deinem moralischen Kompass helfen, nur darauf hinweisen.

Aber du scheinst ja auch Spaß am übertreiben zu haben und setzt die Sprache ja vermutlich bewusst ein.

Das spricht aus meiner Sicht nicht für einen guten Charakter.

Nun - dein Gott vergibt ja, stimmts!

😉

lombard3 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass es eine "begrenzte Haftstrafe" geben würde zeigt, aber dass es auch im Iran nicht erlaubt ist, seine Frau umzubringen.

Ja, ich hab inzwischen festgestellt, dass Straflosigkeit eigentlich nur für Väter existiert, die ihre Töchter der Ehre wegen umbringen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das läuft aber genau so ins Leere, wie es ins Leere laufen würden wenn man sich irgendwelche extremen Christen - wie etwa in Uganda - heraussuchen würde.

Der Unterschied ist allerdings, dass man den Christen in Uganda anhand der Bibel nachweisen kann, dass sie falsch liegen.

Bei Muslimen ist das schwieriger.

Mit fällt gerade (gewissermaßen zum Vergleich) was ein, was ich mal in Bezug auf Rassismus hörte: In den Südstaaten der USA konnten sich die Bürgerrechtler auf die Unabhängigkeitserklärung berufen. In Südafrika geb es keinen vergleichbaren Text, da kam die "liberale" Idee der Rassengleichheit von außen ... insofern hatten es die Bürgerrechtler in den USA einfacher als die Kämpfer gegen die Apartheid.

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Es ging ja um ein Geschehen im Iran.
Und dort herrscht ein eigenartiges Rechtsverständnis: Nichttragen der Hijab - 24 Jahre Gefängnis, Ehrenmord an einer Frau wegen Nichttragen der Hijab - acht Jahre Gefängnis.

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Ich bin zurecht völlig genervt wenn mich irgendwelche Atheisten darauf Hinweisen was Christen weltweit so an Verbrechen verüben so als wenn ich dafür irgendwelche Verantwortung tragen würde.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Geht es Dir nicht an die Nieren, dass hier das Heilshandeln Jesu in den Dreck gezogen wird und Menschen den Glauben an ihn verlieren können, wenn in Seinem Namen fürchterliches geschieht?

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @yogman42

Geht es Dir nicht an die Nieren, dass hier das Heilshandeln Jesu in den Dreck gezogen wird und Menschen den Glauben an ihn verlieren können, wenn in Seinem Namen fürchterliches geschieht?

Nein. Idioten machen idiotische Dinge, Verbrecher verüben Verbrechen. Wenn sie dazu den Namen Gottes mißbrauchen umso schlimmer, aber ich distanziere mich doch nicht von jedem Verbrecher auf diesem Planeten nur weil er sich auch als Christ bezeichnet (oder ein Mann ist oder weiß oder was weiß ich)

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Na immerhin bist Du nur genervt und fühlst Dich nicht diskriminert oder fühlst Dich dazu berufen, Leuten Gewalt an zu tun, nur weil sie das gleiche im Namen Jesu tun. Darauf kann man aufbauen 😊

yogman42 antworten
Johannes22
Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @yogman42

Ich oute mich jetzt mal - ich bin mittlerweile glühender Fan von ihm.
Könnte an seiner Haltung zur Religion des Friedens liegen 😊

Als jemand der sich eine Zeitlang im intrerreligiösen Dialog engagiert hat (an dem ja überwiegend Moslems, Juden und Christen teilnehmen, Hindus nur ganz am Rande) würde ich mal sagen: Die Haltung von Wood ist nicht grade förderlich.

Ansonsten ist es natürlich einfach so: Mit einem liberalen Moslem/Juden/Christen haben ich VIEL mehr Gemeinsamkeiten als mit David Wood. Mit letzterem stimme ich nur was die Trinität angeht überein (ansonsten vermutlich mit fast nix), mit ersteren kann ich über alle religiösen Themen diskutieren und finde jede Menge Gemeinsamkeiten (einziger Dissenz eben die Trinität)

Zugegeben bei den Hindus gibt es mehr Unterschiede (vor allem was halt die Reinkarnation angeht)

johannes22 antworten
61 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

glaube ich nicht

Veröffentlicht von: @johannes22

Mit letzterem stimme ich nur was die Trinität angeht überein (ansonsten vermutlich mit fast nix), mit ersteren kann ich über alle religiösen Themen diskutieren und finde jede Menge Gemeinsamkeiten (einziger Dissenz eben die Trinität)

Was ist denn mit der Aussage im Qor'an, dass Gott, wenn er wollte, jeden Menschen recht leiten könnte, sich aber dafür entschieden hat, das nicht zu tun? Und an anderen Stellen im Qor'an spricht Gott davon, dass er die Hölle mit Menschen und geistern (Dschinnen) vollstopfen will ...

An so einen Gott glaube ich nicht, und das hat mit Trinität höchstens um 5 Ecken herum was zu tun. Und dass du an so einen Gott glaubst, kann ich mir nicht vorstellen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was ist denn mit der Aussage im Qor'an, dass Gott, wenn er wollte, jeden Menschen recht leiten könnte, sich aber dafür entschieden hat, das nicht zu tun?

Was soll damit sein? Das lese ich hier doch ständig auch im Forum von jesus.de: Dass Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat, selbst zu entscheiden. Ein "Leiten" wäre eine Einmischung, weil es ja um Vertrauen geht, ohne etwas konkret zu sehen.

Man könnte hier eine große Menge an Gemeinsamkeiten finden. Aber das will eigentlich niemand... denn wo würde das hinführen?

Am Ende hätte man gar nicht die wahre Lehre für sich gepachtet... eine nur schwer erträgliche Vorstellung für viele Gläubige, wie ich vermute...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll damit sein? Das lese ich hier doch ständig auch im Forum von jesus.de: Dass Gott den Menschen die Freiheit gegeben hat, selbst zu entscheiden. Ein "Leiten" wäre eine Einmischung, weil es ja um Vertrauen geht, ohne etwas konkret zu sehen.

Im Kontext des islamischen Denkens wäre aber der Gegensatz zu "Recht leiten" ein "in die Irre leiten".

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Im Kontext des islamischen Denkens wäre aber der Gegensatz zu "Recht leiten" ein "in die Irre leiten".

Meines Wissens gibt es da im Islam auch eine ganze Menge unterschiedlicher Interpretationen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Meines Wissens gibt es da im Islam auch eine ganze Menge unterschiedlicher Interpretationen.

Aber die völlige Absolutheit Gottes bestreitet sviw niemand.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber die völlige Absolutheit Gottes bestreitet sviw niemand.

Was soll denn "völlige Absolutheit" sein?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was soll denn "völlige Absolutheit" sein?

Dass alles so passiert, wie Gott es will.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dass alles so passiert, wie Gott es will.

Gegen den Willen eines allmächtigen Wesens kann gar nichts passieren. Das ist auch im Christentum nicht anders.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Gegen den Willen eines allmächtigen Wesens kann gar nichts passieren. Das ist auch im Christentum nicht anders.

Immerhin gibt es da das Konzept des freien Willens ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Immerhin gibt es da das Konzept des freien Willens ...

Welcher von Gott bewusst zugestanden wird. Und er kennt auch die Konsequenzen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Welcher von Gott bewusst zugestanden wird.

Wird im Islam anders gesehen, eher so wie Calvin ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wird im Islam anders gesehen, eher so wie Calvin ...

Welcher ja welcher Glaubensrichtung angehörte...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Welcher ja welcher Glaubensrichtung angehörte...?

Wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen. Calvin ist nicht repräsentativ ...

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen. Calvin ist nicht repräsentativ ...

Calvin ist kein "wahrer Schotte", schon klar 😉

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Calvin ist kein "wahrer Schotte", schon klar 😉

Er ist ein wahrer Schotte, nur eben die Ausnahme unter den Schotten, in gewisser Hinsicht ähnelt er den Engländern 😉

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Dem Calvinismus 😊?

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Was ist denn mit der Aussage im Qor'an, dass Gott, wenn er wollte, jeden Menschen recht leiten könnte, sich aber dafür entschieden hat, das nicht zu tun? Und an anderen Stellen im Qor'an spricht Gott davon, dass er die Hölle mit Menschen und geistern (Dschinnen) vollstopfen will ...

Dasselbe was mit den eher prekären Stellen im ersten Testament ist (und einigen wenigen im zweiten Testament), die liberalen Moslems betrachten den Koran literarisch oder sogar poetisch und kümmern sich nicht um diese Aussagen des Korans.

Klar müssen die da etwas weiter über ihren Schatten springen weil der Islam eine Buchreligion ist und der Koran streng genommen unerschaffen also noch viel stärker Gottes Wort ist als für die Christen die Bibel.

Veröffentlicht von: @hkmwk

An so einen Gott glaube ich nicht, und das hat mit Trinität höchstens um 5 Ecken herum was zu tun. Und dass du an so einen Gott glaubst, kann ich mir nicht vorstellen.

Die trinität ist der einzige Dissenz zwischen mir und einem liberalen Juden/Moslem, Gottesbild, Menschenbild, alles 100% deckungsgleich.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Beiträge : 433

Die Haltung von Wood ist nicht grade förderlich.

Aber ist er nicht nur einfach ein Überbringer einer schlechten Nachricht?

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @yogman42

Aber ist er nicht nur einfach ein Überbringer einer schlechten Nachricht?

Nein wie schon gesagt was habe ich mit christlichen Fundamentalisten gemein ? Da habe ich echt lieber mit liberalen Moslems oder Juden zu tun.
Die Frage ist doch ob die einzelnen Vertreter einen Heilsexclusivismus vertreten oder eben nicht. Vertreten sie ihn nicht sind sie meine Brüder. Ganz egal welcher Religion sie angehören.
Und das Teile der Moslems keinen Heilsexclusivismus haben (die Juden ja sowieso nicht) steht vollkommen außer Frage. Die Katholiken übrigens auch nicht mehr. Weswegen es , wenn die besten aus beiden Welten in Dialog tretenb solche Dialoge gibt:
https://www.youtube.com/watch?v=lz1UIv8H56o
Die beiden durfte ich auf dem Kirchentag erleben.
Karimi sieht sehr wohl das besondere am Christentum ohne sein Moslem sein aufzugeben.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Vertritt denn Jesus Deiner Ansicht nach einen Heilsexklusivismus?

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @yogman42

Vertritt denn Jesus Deiner Ansicht nach einen Heilsexklusivismus?

Nein.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Wie gehst Du dann mit den einschlägigen Worte Jesu hierzu um?
Für mich war das lange ein Problem und ist es auch heute noch ein bisschen.
Aber für mich lautet das Zauberwort jetzt "Heils-In-Klusivismus".
In Jesus ist das Heil für ALLE. Aber das führt jetzt vielleicht etwas zu sehr off topic.
Lust auf einen neuen Thread? Ohne David Wood?

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @yogman42

Aber für mich lautet das Zauberwort jetzt "Heils-In-Klusivismus".

Ja darum geht es mir. Ich gehe schon davon aus das die Trinität wahr ist (die Moslems und Juden sich also irren) , gehe aber als Allversöhner davon aus das wir alle erlöst worden sind.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Okay, dann sind wir im gleichen Boot - ich bin ebenso ein Allversöhner.
Mit vielen Bibelstellen aber tu ich mich da trotzdem noch schwer.
Aber am Ende MUSS die Versöhnung Gottes mit allen Menschen stehen.
Am Ende wird alles gut, und wenn noch nicht alles gut ist, ist es noch nicht das Ende - frei nach Oscar Wilde.

yogman42 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @johannes22

gehe aber als Allversöhner davon aus das wir alle erlöst worden sind.

Und wie verst3ehst du die Warnungen Jesu vor der Hölle?

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Und wie verst3ehst du die Warnungen Jesu vor der Hölle?

Die deute ich Allegorisch.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Hölle

Veröffentlicht von: @johannes22

Die deute ich Allegorisch.

Und die sind dem angemessen? Jesus spricht da ja i.d.R. nicht in Gleichnissen.

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Und die sind dem angemessen?

Ja ich denke schon. Was übrigens keine Allversöhnerspezialität ist, wortwörtlich nimmt die Schilderungen aus der Bibel was die Hölle angeht kaum noch einer. Die orthodoxen Kirchen übrigens noch nie.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @johannes22

wortwörtlich nimmt die Schilderungen aus der Bibel was die Hölle angeht kaum noch einer

Also wortwörtlich wird tatsächlich schwierig: Brennender Schwefel und völlige Dunkelheit ...

Aber dass da ein Zustand der Qual (Schmerzen, keine Kommunikationsmöglichkeiten etc.) ausgedrückt wird, ist doch ziemlich eindeutig. Und zumindest Drache, Tier und falscher Prophet werden in alle Ewigkeit gequält werden ...

Oder wie willst du das wegdeuten?

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @hkmwk

Aber dass da ein Zustand der Qual (Schmerzen, keine Kommunikationsmöglichkeiten etc.) ausgedrückt wird, ist doch ziemlich eindeutig. Und zumindest Drache, Tier und falscher Prophet werden in alle Ewigkeit gequält werden ...

Kein Allversöhner würde bestreiten das es für einige Menschen nicht besonders Angenehm ist die Nähe Gottes zu erleben. Was übrigens auch die Position der orthodoxen Kirchen zur Hölle ist.

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @johannes22

Kein Allversöhner würde bestreiten das es für einige Menschen nicht besonders Angenehm ist die Nähe Gottes zu erleben.

Ich bezweifle, dass du alle Sllversöhner kennst und so eine Aussage machen kannst. Aber ich glaube dir, dass kein Allversöhner, den du kennst, so denkt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Was übrigens auch die Position der orthodoxen Kirchen zur Hölle ist.

Interessant. ich von selber (hoffentlich mit Hilfe des Heiligen Geistes) darauf gekommen, dass die Hölle vielleicht darin besteht, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, obwohl man sie nicht ertragen kann. Nur das ist doch keine Allversöhnung!

Und die orthodoxe Kirche sieht das genauso? Interessant ...

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @hkmwk

ich von selber (hoffentlich mit Hilfe des Heiligen Geistes) darauf gekommen, dass die Hölle vielleicht darin besteht, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, obwohl man sie nicht ertragen kann.

Man kann nicht etwas ertragen, das man nicht ertragen kann. Da ändert auch ein aus'm Lameng heraus zugefüttertes müssen nix dran. Klär das vielleicht nochmal mit dem Heiligen Geist ab. 😀

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @jack-black

Man kann nicht etwas ertragen, das man nicht ertragen kann.

Alter Besserwisser. Du weißt wie es gemeint ist.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @hkmwk

Alter Besserwisser. Du weißt wie es gemeint ist.

Nein. Man kann das nicht wissen. Daher mein Hinweis: was Du schriebst, war eine Phrase. Und Phrasen werden meist dort angebracht, wo man etwas behauptet, ohne genau genug darüber nachgedacht zu haben. Oder - aber das unterstelle ich Dir vorerst nicht - man versucht, etwas nicht zugeben zu müssen. In diesem Falls z.B.: Gottes Gegenwart kann/muss* bestimmte Menschen quälen und damit würde sich Gott als grausam herausstellen. Das wiederum würde sich dann logisch freilich mit dem Gott der Liebe beißen...

Also: was genau wolltest Du sagen?

*da ja alles schon vorherbestimmt ist, liefe es darauf hinaus, dass Menschen schon vor ihrer Geburt dazu bestimmt wären, durch Gottes Gegenwart gequält zu werden.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @jack-black

n diesem Falls z.B.: Gottes Gegenwart kann/muss* bestimmte Menschen quälen

Wenn sie Gott ablehnen ... aber jeder hat die Chance, das in diesem Leben zu ändern. Das ist ja die Botschaft des NTs: Lasst euch versöhnen mit Gott.

Helmut

hkmwk antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Das heißt im Grunde genommen, als Gott die Schöpfung machte und sprach "Es ist gut." da war die Schöpfung so, dass man ihn ablehnen konnte und wer dies tat (egal ob Engel oder Mensch) für den war die Qual in Zukunft vorbereitet.

Kann man das so sagen?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sie Gott ablehnen ... aber jeder hat die Chance, das in diesem Leben zu ändern.

Wer nicht an Gott glauben kann hat auch keine Chance.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sie Gott ablehnen...

Von mir aus. Dann ist Gott also grausam, wenn man ihn ablehnt.

Veröffentlicht von: @hkmwk

... aber jeder hat die Chance, das in diesem Leben zu ändern.

Ja, ein Angebot, das man nicht ausschlagen sollte. 😊

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Dann ist Gott also grausam, wenn man ihn ablehnt.

Nö, das liegt in der Natur der Sache.

Helmut

hkmwk antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich bezweifle, dass du alle Sllversöhner kennst und so eine Aussage machen kannst.

Ja stimmt in ihrer Absolutheit war das eine ziemlich bekloppte Aussage.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Interessant. ich von selber (hoffentlich mit Hilfe des Heiligen Geistes) darauf gekommen, dass die Hölle vielleicht darin besteht, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, obwohl man sie nicht ertragen kann. Nur das ist doch keine Allversöhnung!

Allversöhnung (wie ich und einige/viele andere sie verstehen) heißt ja nicht: Gott hat eine "Alles wurscht" Haltung. Es heißt das Gott das Ziel hat sich mit der Menschheit zu versöhnen und alle Menschen miteinander zu Versöhnen. Das schließt Buße, Reue ja sogar Strafe mit ein. Aber eben keine ewige.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und die orthodoxe Kirche sieht das genauso? Interessant ...

Einige ostorthodoxe Christen glauben, dass Himmel und Hölle Beziehungen zu oder Erfahrungen von Gottes gerechter und liebevoller Gegenwart sind. Es gebe weder einen geschaffenen Ort göttlicher Abwesenheit noch eine ontologische Trennung von Gott. Ein Ausdruck der östlichen Lehre ist, dass Hölle und Himmel Dimensionen der zunehmenden Gegenwart Gottes sind, da diese Gegenwart je nach dem geistigen Zustand einer Person, die bei Gott wohnt, entweder als Qual oder als Paradies erlebt wird. Für jemanden, der Gott hasst und sich selbst als Gottes Bildträger hasst, könnte es nur zu unaussprechlicher Qual führen, von der göttlichen Gegenwart umgeben zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle_nach_orthodoxer_Lehre

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22
Veröffentlicht von: @johannes22

Und die orthodoxe Kirche sieht das genauso? Interessant ...

... Ein Ausdruck der östlichen Lehre ist, dass Hölle und Himmel Dimensionen der zunehmenden Gegenwart Gottes sind ...

Ist also doch was Anderes. Du hattest dich missverständlich ausgedrückt.

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Amen, Bruder.
Tut gut, so was mal wieder zu lesen. Auf in die Ostkirche!
Georgia is always on my mind...

yogman42 antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Interessant. ich von selber (hoffentlich mit Hilfe des Heiligen Geistes) darauf gekommen, dass die Hölle vielleicht darin besteht, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, obwohl man sie nicht ertragen kann. Nur das ist doch keine Allversöhnung!
Und die orthodoxe Kirche sieht das genauso? Interessant ..

Yeah - der Geist weht wo er will! Be blessed!
Das ganze ist ja auch nur eine Zwischenstufe - am Ende steht in der Tat die Versöhnung Gottes mit allen Menschen.

yogman42 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @yogman42

Das ganze ist ja auch nur eine Zwischenstufe - am Ende steht in der Tat die Versöhnung Gottes mit allen Menschen.

Dafür fehlt mir der biblische Beweis.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Dafür fehlt mir der biblische Beweis.

Seit wann "beweist" die Bibel irgendwas...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Seit wann "beweist" die Bibel irgendwas...?

Wenn sich zwei darüber einig sind, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann kann die Bibel für einen Beweis herangezogen werden. Das geht natürlich nicht in einem Gespräch mit einem Atheisten.

Da jeder Beweis letztlich auf unbewiesenen Annahmen beruht, von denen keine von allen Menschen geteilt wird, wirst du auch keine Beweis finden, den jeder (intelligente) Mensch akzeptieren wird.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn sich zwei darüber einig sind, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann kann die Bibel für einen Beweis herangezogen werden. Das geht natürlich nicht in einem Gespräch mit einem Atheisten.

Darum geht es eigentlich weniger... die Frage ist vielmehr, wie eindeutig ein solcher "Beweis" angesichts verschiedener Interpretationsmöglichkeiten ausfallen kann...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Darum geht es eigentlich weniger... die Frage ist vielmehr, wie eindeutig ein solcher "Beweis" angesichts verschiedener Interpretationsmöglichkeiten ausfallen kann...

Natürlich gibt es Fragen, die unterschiedlich gesehen werden können. Aber bei manchen Unterschieden lässt sich doch eine Alternative ausschließen, wenn weitere Bibelstellen herangezogen werden. Oder wenn jemand unsauber arbeitet (z.B. von deutschen Wortbedeutungen was hineinlegt, was in Original nicht drin steht).

Um so was zu beurteilen, muss man natürlich beide Seiten gehört haben.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich gibt es Fragen, die unterschiedlich gesehen werden können. Aber bei manchen Unterschieden lässt sich doch eine Alternative ausschließen, wenn weitere Bibelstellen herangezogen werden. Oder wenn jemand unsauber arbeitet (z.B. von deutschen Wortbedeutungen was hineinlegt, was in Original nicht drin steht).

Natürlich kann man auch erkennbar Blödsinn in etwas hineininterpretieren, das mit ziemlicher Sicherheit nicht gemeint war.

Aber welche Bibelstelle würdest du denn selbst als 100% eindeutig betrachten, also wirklich als "Beweis" in deinem Sinne - so dass jeder, der es anders sieht, auf jeden Fall Unrecht haben muss?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber welche Bibelstelle würdest du denn selbst als 100% eindeutig betrachten, also wirklich als "Beweis" in deinem Sinne - so dass jeder, der es anders sieht, auf jeden Fall Unrecht haben muss?

Nur eine einzige Bibelstelle ist etwas dünn - jedenfalls wenn es um eine wichtige Glaubenswahrheit geht.

Nimm etwa die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist. Das steht eindeutig in der Bibel.

Bei der aktuellen Farge hab ich ja erst mal gesagt, dass ich da keinen biblischen Beleg sehe, also indirekt danach gefragt, wie Johannes (oder andere "Allversöhnler") das biblisch begründen wollen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Nimm etwa die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist. Das steht eindeutig in der Bibel.

Das ist sicher nicht zu bestreiten, dass das da drinsteht. Aber was genau damit gemeint ist - das ist dann schon wieder was anderes.

Paulus schreibt im Römerbrief, dass Jesus Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist war.

Was "beweist" das jetzt...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist sicher nicht zu bestreiten, dass das da drinsteht. Aber was genau damit gemeint ist - das ist dann schon wieder was anderes.

Da muss man schon einzelne Bibelstellen nehmen, was sie meinen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Paulus schreibt im Römerbrief, dass Jesus Davids Sohn nach dem Fleisch und Gottes Sohn nach dem Geist war.

Was "beweist" das jetzt...?

Sohn Davids nach dem Fleisch ist doch einfach: Maria und Joseph stammten von David ab.

Sohn Gottes nach dem Geist würde ich nach Lk 1,35 deuten:

Er antwortete: »Gottes Geist wird über dich kommen, seine Kraft wird das Wunder vollbringen.[6] Deshalb wird auch das Kind, das du zur Welt bringst, heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Bin aber auch offen für weitere Deutungen ...

Lk 1,35 zeigt jedenfalls (eindeutig, wenn man den Kontext beachtet), dass Maria noch Jungfrau war, als sie Jesus bekam.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Bin aber auch offen für weitere Deutungen ...

Die Frage war ja, ob es Stellen in der Bibel gibt, die nur eine bestimmte Deutung zulassen... also "Beweise" in deinem Sinne sind.

Mehrdeutige Stellen kenne ich genug...

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Nimm etwa die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn ist. Das steht eindeutig in der Bibel.

Leider oder zum Glück gibt es diese Aussage nicht von Jesus selbst, was einem von Muslimen regelmäßig unter die Nase gerieben wird.

yogman42 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @yogman42

Leider oder zum Glück gibt es diese Aussage nicht von Jesus selbst

Er hat es sogar unter Eid bestätigt.

Aber Jesus schwieg. Der Oberste Priester sagte: »Ich nehme von dir einen Eid bei dem lebendigen Gott und fordere dich auf, uns zu sagen: Bist du Christus, der versprochene Retter, der Sohn Gottes?« 64 Jesus antwortete: »Ja! Aber ich sage euch, von jetzt an gilt: Ihr werdet den Menschensohn sehen, wie er an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt und auf den Wolken des Himmels kommt!«

In einem deutschen Gericht hätte sich das so angehört:
"Schwören Sie, dass sie Christus, der versprochene Retter, der Sohn Gottes sind?" - "Ich schwöre es. - Und ihr werdet mich, den Menschensohn ..."

Wem eine Aussage unter Eid nicht reicht, der wird sich auch nicht von einer einfachen Aussage Jesu (wie in Jh 10,35) überzeugen lassen.

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Ja, solche Karimis wünscht man sich!
Wer Rilke liest, ist schon mal auf dem richtigen Pfad...

Karimi tendiert zum ursprünglichen, mystischen Islam.
Wäre schön, wenn sich dieses Spielart durchsetzen könnte.
Eine andere besagt, dasss die späteren (kriegerischen, gewaltverherrlichenden) Suren im Koran die friedvollen, mystischen frühere Suren aufheben. Da wäre es jetzt doch schon sehr gut, wenn sich das nicht durchsetzen würde.

Zum Klospruch bezüglich Religiösität / Spiritualität fällt mir ein:
Der Buchstabe tötet, es ist der Geist der lebendig macht (Paulus).

Schön, dass sich mit Grün und Karimia zwei Menschen gefunden haben, die beide Spiritualität hoch halten und die Differenzen ihrer Glaubenssysteme dabei nicht negieren.

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @yogman42

Ja, solche Karimis wünscht man sich!
Wer Rilke liest, ist schon mal auf dem richtigen Pfad...

Seine Vorliebe für Rilke gefällt mir auch. Er hat so Deutsch gelernt, als er aus Afghanistan geflohen ist hat ihn sein Deutschlehrer an der Hauptschule ein Gedichtband von Rilke zum Deutschlernen geschenkt. Hat er auf dem Kirchentag erzählt.

Ansonsten sehe ich den Gegensatz Mystik und Buchstabenreligion auch. Grün und Karemi sind sicher beide Mystiker.

johannes22 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Rilke
Hey, also ich finde es wäre jetzt der passende Zeitpunkt für eines meiner Lieblingsgediche von Rilke.
Worte, die als Ermunterung und Ermahnung (für alle, auch für mich) vielleicht ganz hilfreich sein können:

Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
Sie sprechen alles so deutlich aus.
Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
und hier ist der Beginn und das Ende ist dort.

Mich bangt auch ihr Sinn, ihr Spiel mit dem Spott,
sie wissen alles, was wird und war;
kein Berg ist ihnen mehr wunderbar;
ihr Garten und Gut grenzt grade an Gott.

Ich will immer warnen und wehren: Bleibt fern.
Die Dinge singen hör ich so gern.
Ihr rührt sie an: sie sind starr und stumm.
Ihr bringt mir alle die Dinge um

yogman42 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973

Whow!

johannes22 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Mystisch

Veröffentlicht von: @yogman42

Karimi tendiert zum ursprünglichen, mystischen Islam.

Wie kommst du jetzt auf "ursprünglich"?

Weder nach der islamischen Tradition (Sirat, Hadithe, Tafsir) noch nach den außerislamischen Quellen war der Islam ursprünglich "mystisch". Nach Sebeos, einem der ersten Historiker die was über die Anfänge des Islams schrieben, war das ursprüngliche Programm "Das Heilige Land gehört den Juden und Ismaeliten, und wir werden es gemeinsam erobern!" Das würde ich nicht als mystisch bezeichnen ... auch wenn es Mystiker gab, die Gewalt befürworteten oder anwandten.

Welche Quellen hast du für einen ursprünglich mytischen Islam?

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Ach Mensch, einmal wenn ich tolerant sein will 😊
Ich meinte jetzt eigentlich schon das Sufi-Tum.
Das heißt, das war gar nicht so ursprünglich?
Mist, schon wieder der Islam-Propaganda auf den Leim gegangen...

yogman42 antworten


tf8
 tf8
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Was versteht Lucan-7 unter einer "objektiven Prüfung"?
Was versteht Lucan-7 unter einer "objektiven Prüfung"?

Kann mir da vielleicht jemand helfen? Er kann es mir nicht erklären.

Versteht er eine Prüfung, die nur wenige Menschen nachvollziehen können, oder eine die viele (fast alle) Menschen nachvollziehen können?

Was Wikipedia dazu meint, kann ich nachlesen. Was Lucan darunter versteht konnte er mir bisher nicht erklären, und heute hat er die Segel gestrichen, es aufgegeben mir erklären zu wollen.

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfen ]
Prüfen bedeutet nach DIN 1319 das Feststellen, inwieweit ein Prüfobjekt eine Forderung erfüllt.[1]

Es geht also um ein Objekt. Nun ist Gott aber kein Objekt dieser Welt. Da fehlt mir hier der Zusammenhang, wie man mit Objekten dieser Welt ein Nicht-Objekt aus nicht dieser Welt prüfen will.

[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%BCfen ]Wird nur mit dem menschlichen Sinnen – ohne Hilfsmittel – geprüft, spricht man vom subjektiven Prüfen. Die Prüfergebnisse sind nur schlecht miteinander vergleichbar. Werden Hilfsmittel – sogenannte Prüfmittel – verwendet, so spricht man vom objektiven Prüfen.

Und "objektives Prüfen" benennt Wikipedia ein Prüfen mit "Prüfmitteln", also mit Hilfsmitteln, welche man zum Prüfen benutzt.

Hier das gleiche Problem, welche Hilfsmittel soll man anwenden, um ein "Nicht-Objekt" - "Nicht-dieser-Welt" zu prüfen?

Wie stellt sich überhaupt irgend jemand vor, etwas, was nicht aus dieser Welt ist mit Mitteln dieser Welt zu prüfen?

Das ist mir ein Rätsel.

In der Bibel wird es erwähnt, man prüft mit "Mitteln aus -nicht-dieser- Welt" "Nicht-Objekt(e)- nicht-dieser-Welt".

tf8 antworten
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lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Da wir nicht in Lucans Kopf gucken können, könnte dir das sicher nur jemand erklären, der eure Diskussion intensiv nachverfolgt. Aber auch dann könnte dir dieser jemand nur erklären, was er denkt oder schließt, was Lucan unter einer objektiven Prüfung versteht.

Ganz ehrlich: Dein Beitrag klingt mir eher wie eine Anklage, ein "anprangern". Du redest nicht länger mit, sondern willst über einen Menschen reden, einen, der hier ist.
Wenn's dir wichtig wäre, könntest du z.B. versuchen, per PM eure Diskussion nochmal aufzuarbeiten, und freundlich und offen schauen, ob du dabei erkennst, an welchen Stellen ihr aneinander vorbei geredet habt, oder Lucan fragen, an welchen Stellen er ein solches "Auseinanderdriften" wahrgenommen hat.

lubov antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @lubov

Da wir nicht in Lucans Kopf gucken können, könnte dir das sicher nur jemand erklären, der eure Diskussion intensiv nachverfolgt. Aber auch dann könnte dir dieser jemand nur erklären, was er denkt oder schließt, was Lucan unter einer objektiven Prüfung versteht.

Das ist mir schon klar.
Er schrieb aber es fällt ihm sonst leichter, als mir zu schreiben. Vielleicht bin ich ja extra schwer von Begriff.

Veröffentlicht von: @lubov

Ganz ehrlich: Dein Beitrag klingt mir eher wie eine Anklage, ein "anprangern".

Ich frage ja nur. Wenn es nicht passt das ich noch Zusammenhang dazu gab, dann passt es eben nicht. Löschen kann ich hier nicht nachträglich.

Veröffentlicht von: @lubov

Wenn's dir wichtig wäre, könntest du z.B. versuchen, per PM eure Diskussion nochmal aufzuarbeiten, und freundlich und offen schauen, ob du dabei erkennst, an welchen Stellen ihr aneinander vorbei geredet habt, oder Lucan fragen, an welchen Stellen er ein solches "Auseinanderdriften" wahrgenommen hat.

Ich verstehe nicht, was per PM anders sein sollte.
Das ist womit dieser Teil der "objektiven Prüfung begann".
Und nun, ja, es ging um die Existenz von Gott.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ist eine objektive Prüfung?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.

Wenn Dir dass nicht passt, dass ich es als kein höfliches Verhalten empfinde, mir eine falsche Wahrnehmung oder ähnliches unterstellen zu lassen, ist das Deine Sache.

Hier noch zwei Stellen daraus:

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus welchem Grund, mit welcher Absicht, führst Du diese Diskussion?
Um zu diskutieren? Zum Zeitvertreib? Um zu provozieren?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wahrscheinlich ein wenig von allem... das ändert sich auch immer wieder mal. Grundsätzlich interessiere ich mich aber dafür, warum Menschen oft so völlig unterschiedlich denken und zu so verschiedenen Schlussfolgerungen kommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @tf8

Klar hat Gottes Existenz damit etwas zu tun, ob ich ein Atheist bin.

Wie soll ich ein Atheist sein, wenn ich weiß das Gott existiert?
Also ich müßte ein sehr großer Lügner sein, mich selbst belügen.

Wenn du glaubst zu wissen, dass Gott existiert, kannst du natürlich kein Atheist sein.
Aber andere Menschen glauben das nicht - und zwar unabhängig davon, ob Gott nun existiert oder nicht.

Es ist nicht meine Aufgabe allen Leuten nach dem Munde zu reden. Es ist nicht meine Aufgabe alle Leute glücklich zu machen.

Nun kannst Du wieder schreiben, das ist sehr unhöflich, was ich hier zitiere, es ist aber im Thread vorhanden.

Es gibt für mein Verständnis die Möglichkeit, dass ich einfach schwer von Begriff bin, und euch allen auf den ersten Blick klar ist, was Lucan-7 meint.

Ich verstehe es einfach nicht.

Wünsche euch einen schönen Restsonntag.

viele liebe grüße
euer tf8,
euer Forentroll,
oder welche sonstige Rolle ihr mir zugeteilt habt, oder in Zukunft zuteilen werden
"Ankläger" vielleicht?

tf8 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

... übers Ziel hinaus...
... oder dran vorbei - nehme ich an, dass ich geschossen bin.
Ich habe dich nicht so sehr auf den Fuß treten wollen, wie ich getroffen zu haben scheine - ich bitte um Entschuldigung.

Ist irgendwie wohl ein Triggerpunkt von mir - dass ich es immer besser finde, wenn Menschen miteinander statt übereinander sprechen (oder halt schreiben).

Veröffentlicht von: @tf8

Ich verstehe nicht, was per PM anders sein sollte.

Manchmal finde ich es leichter, gerade, wenn ein Thread schon so "voll" ist.

Veröffentlicht von: @tf8

Es gibt für mein Verständnis die Möglichkeit, dass ich einfach schwer von Begriff bin, und euch allen auf den ersten Blick klar ist, was Lucan-7 meint.

Dann hoffe ich, dass dir da jemand weiterhelfen kann. 😊

Veröffentlicht von: @tf8

Wünsche euch einen schönen Restsonntag.

😀 Also, den Majestätsplural hab ich nun nicht verdient, ich schreib hier grade nur für mich. 😀 Und ich denke, dass ich grade - wie gesagt, ich bitte nochmal um Entschuldigung, dass das offenbar so hart getroffen hat! - so direkt dir meinen Unmut hingeknallt habe, sollte dich nicht dazu verleiten, zu denken, dass das eine Titelverleihung oder sowas war. 😉

lubov antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @tf8

Was Wikipedia dazu meint, kann ich nachlesen. Was Lucan darunter versteht konnte er mir bisher nicht erklären, und heute hat er die Segel gestrichen, es aufgegeben mir erklären zu wollen.

Oh, das könnte für ihn sprechen!

😀

😉

(nur Spaß)

Nachtrag vom 13.02.2022 1317
PS: Vor allem bei dem schönen Wetter!

lombard3 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tf8

Versteht er eine Prüfung, die nur wenige Menschen nachvollziehen können, oder eine die viele (fast alle) Menschen nachvollziehen können?

Ich habe die Diskussion mitgelesen.

Wie du schreibst ist zuweilen schwer verständlich, irgendwie tickst du ziemlich anders.

Aber ich erinnere mich, wie du die beiden Aussagen (nur wenige Menschen nachvollziehen/viele (fast alle) Menschen nachvollziehen) von ihm aufgespießt hast, und dass er da nicht konsequent war, ist mir auch aufgefallen. Wobei es auch an einer nicht ausreichend präzisen Wortwahl gelegen haben könnte.

Aber dass Lucan dann nicht darauf einging und diesen Widerspruch auflöste bzw. sich korrigierte, das fand ich auch merkwürdig. Passt eigentlich nicht zu ihm, fand ich ...

Aber was Lucan nun meinte, das kann ich dir nicht erklären. Wir haben die beiden Aussagen, wie die zusammenpassen - das wissen, wohl nur Lucan (wenn überhaupt) und Gott.

Und weder Gott noch Lucan haben mir dazu was erhellendes gesagt 😉

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @tf8

Was versteht Lucan-7 unter einer "objektiven Prüfung"?

Wenn Du hier nochmal kurz sein Posting zitieren könntest und am besten auch noch das (vermutlich von Dir stammende) Posting, auf das er sich bezog, könnte man's Dir vielleicht beantworten. Aber ich fand jetzt auf die Schnelle diese Diskussionsstellen nicht und werde garantiert mich hier nicht durch den gesamten Thread klicken.

Veröffentlicht von: @tf8

Es geht also um ein Objekt.

Es geht zuerst einmal um eine Forderung.

Veröffentlicht von: @tf8

Da fehlt mir hier der Zusammenhang, wie man mit Objekten dieser Welt ein Nicht-Objekt aus nicht dieser Welt prüfen will.

Was sind denn Nicht-Objekte aus nicht dieser Welt?

Veröffentlicht von: @tf8

Wie stellt sich überhaupt irgend jemand vor, etwas, was nicht aus dieser Welt ist mit Mitteln dieser Welt zu prüfen?

Wie stellt sich überhaupt jemand vor, es könne etwas Wahres - in Unterscheidung zum Unwahren - über etwas, das nicht aus dieser Welt ist, gesagt werden können?

Veröffentlicht von: @tf8

In der Bibel wird es erwähnt, man prüft mit "Mitteln aus -nicht-dieser- Welt" "Nicht-Objekt(e)- nicht-dieser-Welt".

Mittel, die nicht aus dieser Welt sind, sollen in dieser Welt Anwendung finden? Worin genau bestehen diese biblisch erwähnten Mittel denn?

Nachtrag vom 13.02.2022 1658
Wie stellt sich überhaupt jemand vor, es könne etwas Wahres - in Unterscheidung zum Unwahren - über etwas, das nicht aus dieser Welt ist, gesagt werden [del]können[/del]?

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @jack-black

Aber ich fand jetzt auf die Schnelle diese Diskussionsstellen nicht und werde garantiert mich hier nicht durch den gesamten Thread klicken.

Sviw kannst du dich auf den Thread mit z.Zt. 462 Beiträgen beschränken 😉 Da ist das irgendwo drin.

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Du hier nochmal kurz sein Posting zitieren könntest und am besten auch noch das (vermutlich von Dir stammende) Posting, auf das er sich bezog, könnte man's Dir vielleicht beantworten. Aber ich fand jetzt auf die Schnelle diese Diskussionsstellen nicht und werde garantiert mich hier nicht durch den gesamten Thread klicken.

Ein paar Stellen zitert in Folge:

Ein paar Stellen habe ich herausgesucht.
Klar ist das nicht alles super höflich abgelaufen.
Aber was ist da auch zu erwarten, wenn er mir vorher (hier nicht zitiert) schreibt, dass mein Wissen kein Wissen, sondern Glaube ist?
Und hernach mit diesem einen Satz welcher hier gleich im Anschluß zitiert ist, antwortet?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was ist eine objektive Prüfung?

Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. "Prinzipiell" heisst, dass etwas möglicherweise nicht von "Jedem" nachvollzogen werden kann... jemand, der sich gerade in Australien befindet, kann das möglicherweise nicht. Auch jemand, der eine andere Sprache spricht kann möglicherweise nicht nachvollziehen, wovon du redest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir reden hier also von etwas, das "im allgemeinen" von anderen Menschen nachvollzogen werden kann... also von jemandem, mit dem man sich verständigen kann, der einigermaßen intelligent ist, über ausreichende Sinneswahrnehmung verfügt und auch interessiert ist. Ausserdem befindet sich der Mensch auch gerade in der Nähe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber auch wenn alle diese günstigen Voraussetzungen auf optimale Weise gegeben sind ist es diesem (ansonsten beliebigen) Menschen nicht möglich, dein "Wissen" über Gott unmittelbar nachzuvollziehen. Denn es findet allein in deinem Inneren statt, auf subjektive Weise. Auch dann, wenn es mit äusseren Ereignissen einhergeht ist es deine persönliche Interpretation, die hier den christlichen Gott ins Spiel bringt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das ist "objektiv" eben nicht nachzuvollziehen.

Veröffentlicht von: @tf8
Veröffentlicht von: @tf8

Ich kann nichts dafür, wenn es für dich etwas völlig anderes bedeutet als das, was ich gemeint habe.

Dann schreibe bitte verständlich.

Veröffentlicht von: @tf8

Was ist eine objektive Prüfung?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.

Wir sind immer noch hier, und ich weiß immer noch nicht, was Du meinst.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Welchen Sinn soll es denn bitte haben, wenn ich mir jemanden als Beispiel für eine Prüfung vorstelle, der gar nicht zu einer Prüfung in der Lage ist...? Das ist doch auch genau das Gegenteil, was ich hier geschrieben habe!

Es geht nicht um "gar nicht in der Lage".

Veröffentlicht von: @tf8

Sondern um
a) eine Prüfung, die viele Menschen "prinzipiell jeder" nachvollziehen und bestätigen können
b) eine Prüfung, die nur wenige Menschen nachvollziehen und bestätigen können

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist der Unterschied zwischen einer oberflächlichen und einer gründlichen Prüfung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Soll jetzt die oberflächliche Prüfung der Maßstab sein, nach dem wir uns richten - oder die gründliche und umfassende Prüfung?

Veröffentlicht von: @tf8

Für die Variante: "prinzipiell jeder Mensch", gehe ich davon aus, das viele, sehr viele, fast alle Menschen diese Prüfung nachvollziehen und bestätigen können.
Fall a)

Für die Variante "gründliche Prüfung" gehe ich davon aus, dass sehr wenige Menschen diese Prüfung nachvollziehen und bestätigen können.
Fall b)
Soll ich das noch näher erklären?
Viele Menschen haben gar kein Interesse, keine Zeit, keine Möglichkeit und so weiter um einen großen Anteil ihrer Lebenszeit und sonstigen Ressourcen dafür einzusetzen, um eine gründliche und umfassende Prüfung durchzuführen. Vielleicht haben sie auch gar nicht die nötigen Ressourcen.

Nachtrag vom 13.02.2022 0756
Und ganz nebenbei, das ist beides sehr weit weg, von dem was ich unter "objektive Prüfung" verstehe.
Aber deshalb frage ich, was Du darunter verstehst. Wie sollen wir uns sonst austauschen, wenn Du über X schreibst, ich hingegen über Y?

Veröffentlicht von: @###user_nicename###
Veröffentlicht von: @tf8

Dann schreibe bitte verständlich.

Wir sind immer noch hier, und ich weiß immer noch nicht, was Du meinst.

Das tut mir leid. Ich wüsste jetzt allerdings nicht, wie ich es anders schreiben soll. Zwar gibt es natürlich immer wieder Missverständnisse, aber ich erlebe es selten, dass ich mit jemandem derartig aneinander vorbei rede wie hier. Ich sehe da im Moment auch keinen Anknüpfungspunkt mehr, weil ich deine Perspektive nicht verstehe.

Ich weiß nicht, ob das reicht, ob das relevant ist.
Vermutlich sollte ich wieder mal Pause von dem Forum machen.

Wünsche euch eine schöne Woche.

Viele liebe Grüße
euer tf8

tf8 antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255

obendrüber ein paar zitierte Stellen
vergessen die Überschrift zu ändern

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Prinzipiell

Veröffentlicht von: @tf8

vergessen die Überschrift zu ändern

Und beim Markieren der Zitate scheint auch was schief gelaufen zu sein, oder warum sind die so eingebettet in andere Zitate?

Aber mir ist (wieder) was klar geworden: Der Widerspruch, den du aufgeklärt haben willst, löst sich durch das Wort "prinzipiell" auf.

Grundsätzlich kann jeder die objektive Prüfung vornehmen, aber dazu müssen Voraussetzungen erfüllt sein, die nicht immer vorliegen. Also nur prinzipiell jeder, nicht tatsächlich jeder.

Prinzipiell hätte ich jede Sprache dieser Welt lernen können, aber ich habe nur wenige (eigentlich nur Deutsch und Englisch) gelernt ... und es gibt Sprachen, da hatte ich nie auch nur den Hauch einer Chance, sie zu lernen, weil ich nie j́emanden begegnet bin, der sie spricht ... aber ich hätte ja in das "JWD" fahren können, wo so eine Sprache gesprochen wird, also prinzipiell hätte auch auch diese Sprachen lernen können ...

Was das konkret für objektive Prüfung bedeutet, krieg ich heut Abend bestimmt nicht fehlerfrei hin - mal ganz abgesehen davon, dass Lucan das besser könnte, schließlich ist das seine Formulierung ...

Helmut

hkmwk antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447

Ich, die ich oben nicht mitgelesen habe, sondern nur hier unten im Strang, finde das gut erklärt. Wenn das das Problem ist, ist die Erklärung zur Lösung des Problems dir gut gelungen. 😉

lubov antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Danke

Veröffentlicht von: @lubov

Ich, die ich oben nicht mitgelesen habe,

Ah, jetzt weiß ich wieder, mit wem ich Lucan verwechselt hatte, als ich meinte, er wäre eine Frau!

Veröffentlicht von: @lubov

Wenn das das Problem ist, ist die Erklärung zur Lösung des Problems dir gut gelungen.

Danke für das Kompliment.

Ob tf8 das genauso sieht?

Helmut

hkmwk antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2447
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ob tf8 das genauso sieht?

Das weiß ich nicht, das weiß nur tf8. Und ob du Recht hast, weiß nur lucan.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ah, jetzt weiß ich wieder, mit wem ich Lucan verwechselt hatte, als ich meinte, er wäre eine Frau!

... 😀 ... Also, dass sein und mein Nickname mit "LU" anfangen, ist ja das eine. Aber du und er und ich, wir schreiben alle drei seit mindestens 12 Jahren hier in diesem Forum und unter diesen Nicks. Und so sehr ich Lucan schätze, aber dass er männlich und Atheist ist, der mit großer Vehemenz immerimmerimmerimmerimmer...wieder darauf hin weist, wie unlogisch der christliche Glaube ist, während ich eine weibliche engagierte Landeskirchlerin bin... *leise weinend weggeht* das weißt du nicht? Das weißt du nicht!

lubov antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lubov

*leise weinend weggeht* das weißt du nicht? Das weißt du nicht!

Doch, der Unterschied ist mir schon klar, nur wer von euch beiden die Frau mit dem männlichen Namen war, das wusste ich nicht mehr ...

Wein dich ruhig aus, aber dann tröste dich auch wieder ...

Helmut

hkmwk antworten
tf8
 tf8
(@tf8)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1255
Veröffentlicht von: @hkmwk
Veröffentlicht von: @hkmwk

vergessen die Überschrift zu ändern

Und beim Markieren der Zitate scheint auch was schief gelaufen zu sein, oder warum sind die so eingebettet in andere Zitate?

Die Zitate sind, wie sie sind, so beim lesen kann ich da nichts falsches erkennen.
Sie sind nun mal aus dem Strang herauskopiert, nicht im Strang.

Sondern ein Beitrag von Lucan in welchem er auf meine Fragen antwortete, und ein Beitrag von mir, wo ich auf Lucan antwortete, oder so ähnlich, deshalb sind sie verschachtelt, sonst könnte ich da keinen Zusammenhang mehr erkennen.

Klar, habe ich nicht noch Stunden zugebracht das weiter zu sortieren.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was das konkret für objektive Prüfung bedeutet, krieg ich heut Abend bestimmt nicht fehlerfrei hin - mal ganz abgesehen davon, dass Lucan das besser könnte, schließlich ist das seine Formulierung ...

Nun, meine Frage war nicht nach "prinzipiell" sondern nach "objektiv".

tf8: "Was ist eine objektive Prüfung?"
Lucan: "Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann."

tf8 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @tf8

Die Zitate sind, wie sie sind, so beim lesen kann ich da nichts falsches erkennen.

Stimmt, irgendwie habe ich es fertig gebracht, das an der falsche Stelle zu monieren, sorry, es waren andere Beiträge (von wem auch immer) gemeint.

Veröffentlicht von: @tf8

Nun, meine Frage war nicht nach "prinzipiell" sondern nach "objektiv".

Und Lucan-7 hat mit "prinzipiell" geantwortet. Damit begann ein ellenlanger Disput ...

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107
Veröffentlicht von: @tf8

Aber was ist da auch zu erwarten, wenn er mir vorher (hier nicht zitiert) schreibt, dass mein Wissen kein Wissen, sondern Glaube ist?

Dazu meinte ich auch schon was geschrieben zu haben. Tatsächlich kann über Gott (oder andere nicht empirisch nachweisbare religiöse Inhalte: also z.B. auch über "Heiligkeit" oder "Sündhaftigkeit" oder "Dämonen" oder "Engel") nichts gewußt werden - wenn man das jemandem so sagt, kann das als Beleidigung verstanden werden, aber eigentlich ist es nur ein Hinweis darauf, dass hier ein Begriff (Wissen) verwendet wurde, wie er der klassischen Definition nicht entspricht.

Was ist eine objektive Prüfung?

Veröffentlicht von: @tf8

Sagen wir in diesem Fall: Eine Prüfung, die prinzipiell von jedem nachvollzogen und bestätigt werden kann.

Ich glaube, an der Stelle fing Euer Aneinandervorbeireden an. Das hatte m.A.n. zwei Gründe. Einmal die Verwendung des Begriffs "objektiv" von Lucan-7 in einer Diskussions über metaphysische Gegenstände (Gott). Da Lucan-7 vermutlich im Innersten immer noch Naturwissenschaftler (Geologe, so meine ich mich zu erinnern) ist, kam ihm nicht in den Sinn, dass der Begriff "objektiv" hier mißverstanden werden könne. Wenn man in den Naturwissenschaften etwas beweisen will, dann muß man es erstens verständlich formulieren und dann Belege dafür bringen, deren Zustandekommen prinzipiell nachvollziehbar ist.

An diesem "prinzipiell" hängt dann der zweite Teil des Mißverständnisses. Prinzipiell nachvollziehbar bedeutet nicht, dass jeder, der mitreden möchte, das Argument auch nachvollziehen können muß. Nicht "alle" müssen es nachvollziehen (verstehen) können. Sondern alle, die über die üblichen geltenden Standards des intellektuellen Diskurses entsprechen, müssen es nachvollziehen können.
Beispielsweise hab ich wenig Ahnung von Kernkraftwerken. Wenn nun ein Kernphysiker eine Behauptung vorbringt nach dem Muster: "Ich weiß, dass Kernbrennstäbe für 1 Million Jahre sicher verwahrt werden müssen, bis sie so wenig strahlen, dass von ihnen keine Gesundheitsgefahr für Säugetiere mehr ausgeht." - dann kann es sein, dass er dies weiß, weil er die Zusammenhänge kennt/versteht und seine Aussage eine Tatsache beschreibt. Da mir die Voraussetzung eines Physikstudiums fehlt, kann ich aber die Argumente, die er für seine Behauptung vorzubringen hat, nicht nachvollziehen. Schon wenn er die zweite zum Verständnis seiner Behauptung wichtige Formel benennen würde, wäre ich vermutlich am Ende mit meinem Schulwissen über Physik angelangt: Ich bin nicht doof, mich interessiert das Thema auch (hinsichtlich der politischen Implikationen), aber ich bin dennoch nicht fähig, seine Argumentation nachzuvollziehen.
Wichtig ist, dass Leute vom Fach diese Argumentation nachvollziehen können. Was übrigens bedeutet, dass sie eben auch prinzipiell fähig sind, einen Fehler in der Argumentation zu finden, bzw. nachvollziehbar zu beweisen, dass die Behauptung des Kernphysikers falsch ist, er also das, was er zu wissen behauptet, gar nicht behaupten kann. Seine Behauptung, etwas zu wissen, muß also so begründet sein, dass die Begründung selbst logisch und fehlerfrei ist und nicht aus umstrittenen Annahmen beruht.
Zum Beispiel könnte der Physiker in diesem Beispiel eine Halbwertszeit von Uran 235 annehmen, die doppelt so lang ist wie es gemäß dem Stand der Forschung eigentlich der Fall ist. Wenn sich seine Behauptung, etwas zu wissen, auf so einen Irrtum gründet, dann kann ihm bewiesen werden, dass er dieses Etwas nicht weiß.

Wissen wird klassischerweise als "wahre gerechtfertigte Meinung" verstanden. Ob also jemand etwas weiß, hängt von zweierlei ab: Erstens, dass das, was er da meint, überhaupt zutreffend ist. Ich kann z.B. nicht wissen, dass ich der leibliche Sohn meiner Mutter bin, wenn sie mich im Säuglingsalter adoptierte und mir dieser Umstand bislang immer verschwiegen wurde. Dann kann ich das nur glauben und ich kann für meinen Glauben diesbezüglich tausenderlei gute Gründe vorweisen: all die Dinge, die sie für mich tat, meine Liebe zu ihr, unsere äußerliche Ähnlichkeit und so weiter und so fort. Ich kann mir "gewiß" sein, dass sie meine leibliche Mutter sei. Und es dennoch nicht wissen - denn sie ist es ja nicht und daher ist meine Meinung über dieses Muter-Sohn-Verhältnis eben unmöglich wahr (zutreffend).
Nun ist da noch ein zweites Kriterium: gerechtfertigt.
Es bedeutet: Ich muß Gründe darlegen können, derentwegen ich zu wissen meine, was ich zu wissen behaupte. Und diese Gründe (Argumentationsketten) müssen prinzipiell nachvollziehbar sein. Bleiben wir bei dem Beispiel: meine Gründe dafür, dass ich meine, ich sei der leibliche Sohn meiner Mutter bestehen in dem, was ich eben erwähnte: Sie sieht mir ähnlich, sie hat in vielen Lebenssituationen sich so verhalten, wie es üblicherweise Mütter gegenüber ihren Söhnen tun. Darüber hinaus beteuert auch mein Vater (der mir auch ähnlich sieht), dass ich ihrer beider Sohn sei. Und ich fühle mich zu ihr hingezogen, wie doch wohl nur ein Sohn seine Mutter lieben kann...

Das alles sind nachvollziehbare Gründe, und sie sind prinzipiell nachvollziehbar in dem Sinne, dass niemand in ihnen einen logischen Fehler zu entdecken vermag nach dem Motto: "Einen Moment mal: deine Mutter hat dich gegenüber den Lehrern damals in Schutz genommen und sogar gelogen, als die Sache mit der gefälschten Unterschrift auf dem Entschuldigungsschreiben aufzufliegen drohte? Das tun Mütter normalerweise nicht, wie kannst Du also behaupten, diese Begebenheit sei ein guter Grund für Deine Meinung?!"

Es ist also denkbar, dass alle meine Gründe (Rechtfertigungen) für meine Meinung korrekt sind - und meine Meinung dennoch falsch. Sie ist dann eben unwahr und gerechtfertigt. Ein gut nachvollziehbarer Irrtum (denn alle, die meine Gründe durchdenken, müssen deren logische Fehlerlosigkeit anerkennen).

Nun gäbe es freilich in der modernen Zeit eine Methode, das Zutreffen (die Wahrheit) meiner Meinung objektiv zu beweisen: indem man meine Gene mit denen der Frau, die ich als meine Mutter ansehe, vergleicht. Wenn die Hälfte meines Gensatzes von ihr stammt, wäre das ein sicherer Beweis, dass meine Meinung/mein Glaube wahr ist. Umgekehrt ließe sich sich meine Meinung/mein Glaube so eben auch sicher widerlegen: wenn sich keine entsprechende genetische Verwandtschaft nachweisen ließe, wäre klar: sie kann nicht meine Mutter sein.

Es gibt aber noch andere als empirische Möglichkeiten, meinen Irrtum zu beweisen: indem die logische Unmöglichkeit dessen, was ich zu wissen meine, erkannt wird.
Wenn die in Rede stehende Frau fünf Jahre jünger wäre als ich, könnte sie unmöglich meine leibliche Mutter sein (und wenn dennoch die Hälfte meines Gensatzes bei ihr nachgewiesen werden könnte, so stünde fest, dass sie aus mir geclont worden wäre...). Es müßte nicht einmal nachgewiesen werden, dass sie tatsächlich 5 Jahre jünger ist als ich. Es reichte aus, dass ich annehme, dass sie 5 Jahre jünger ist als ich. Denn damit wären meine Gründe nicht mehr logisch konsistent (denn das Ignorieren eines gehegten Glaubensinhalts paßt nicht zu dem Kriterium gerechtfertigt). Wenn ich etwas glaube, das nicht zu dem paßt, was zu wissen ich behauptet, dann liegt ein logischer Fehlschluß vor.

Kurz: prinzipiell nachvollziehbar bedeutet nicht zwangläufig, dass das Gerechtfertigtsein einer Meinung empirisch bewiesen werden können muß. Es reicht schon aus, wenn alle, die über entsprechende Sachkunde auf dem jeweiligen Gebiet verfügen, ein Argument nachvollziehen und auf seine logische Fehlerfreiheit hin überprüfen können.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, können wir selbst - bis auf Ausnahme von eigenen Gefühlen - niemals wissen, ob das, was wir meinen/glauben tatsächliches Wissen ist. Wenn also Dir jemand sagt: Du weißt XYZ nicht - dann ist das erstmal keine erstaunliche Aussage und erst recht keine Beleidigung. Sondern es ist eine erkenntnistheoretische Trivialität. Das meiste von dem, was ich meine/glaube, kann ich überhaupt nicht wissen, selbst wenn es wahr ist.

Ich denke, ein Großteil der Hitzigkeit Eurer Auseinandersetzung könnte darauf resultieren, dass gerade im religiösen Bereich der Begriff "Wissen" falsch verwendet wird, auch in solchen Varianten wie "gewißlich" oder "Gewißheit". Eigentlich gemeint ist in solchen Fällen vermutlich nur, dass die Überzeugheit davon, etwas Wahres zu glauben, besonders ausgeprägt ist. Das paßt zu dem, wie wir die Begriffe glauben und wissen im Alltag verwenden. Wenn ich jemanden nach der Uhrzeit frage und der antwortet: "Ich glaube, es ist kurz nach vier!", dann frage ich, weil mein Bus laut Fahrplan zwei Minuten vor vier abfahren soll, sicherheitshalber nochmal nach: "Sind Sie sich sicher?" Wenn er dagegen auf meine Frage hin auf sein Smartphone guckt und sagt: "Es ist kurz nach vier!", dann kann ich mir die Nachfrage sparen: er hat ja gerade nachgeschaut, Smartphones zeigen die Uhrzeit hinreichend genau an... Er weiß im praktischen/funktionalen Sinne, was er da sagt - das er muß es mir gar nicht nochmal extra bestätigen.
Im Alltag sagen wir also: "ich glaube" in dem Sinne, dass wir da eine Rest-Unsicherheit mit kommunizieren. Präziser würden wir sagen: "Ich vermute XYZ" Aber die meisten sagen halt: "Ich glaube XYZ."

Wenn nun allerdings das Leben davon abhängt, wie spät es ist - kurz vor oder nach vier - dann wird wohl einer es wissen wollen und sich nicht mit einer Bauchgefühls-Vermutung zufrieden geben.

Für viele religiös Gläubige ist das, was sie da glauben, sehr wichtig. Vor sich selbst können sie es nicht verantworten zu sagen: "Naja, ich glaube das, aber bin mir da nicht unbedingt sicher. Womöglich bete ich auch den falschen Gott an und befolge meine religiösen Rituale auf die falsche Art und Weise. Naja, halb so wild..."
Wir verhalten uns nämlich immer gemäß unserem Glauben. Und je wichtiger eine Verhaltensentscheidung ist, desto sicherer müssen wir uns in unserem Glauben fühlen.
Nehmen wir Abraham als (in meinen Augen: fiktionales) Beispiel: hätte der seinem Sohn Issaak das Messer an den Hals gesetzt, wenn er sich nicht seeeeehr sicher gewesen wäre, dass die entsprechende Aufforderung von Gott kam? Wohl kaum. Würde der nun vor mir sitzen und ich würde mich mit ihm unterhalten, so würde ich glauben, dass er damals einem großen Irrtum unterlag. Dass er sich den Befehl eines Gottes zur Opferung seines Sohnes nur einbildete. Aber ich würde sofort zustimmen: Aus seiner Perspektive fühlte sich das wie Wissen an. Er wäre wohl kaum zur Opferung seines Sohnes bereit gewesen, solange er da noch "eine gewisse Unsicherheit" mit eingepreist hätte. Es fühlte sich für ihn wie Wissen an: er hatte keine Zweifel, dass seine Meinung wahr sei.

Und so wird Wissen eben im religiösen Kontext häufig verstanden: Ein vollständiges Überzeugtsein vom Geglaubten, ohne den Anflug eines Zweifels.

Aber das ist nun mal immer nur die Binnenperspektive: subjektiv, nicht objektiv.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

bewiesenes Wissen

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich denke, ein Großteil der Hitzigkeit Eurer Auseinandersetzung könnte darauf resultieren, dass gerade im religiösen Bereich der Begriff "Wissen" falsch verwendet wird

Ich denke nicht das das falsch ist.

Was gerechtfertigte Gründe sind, ist ja zum Teil Ansichtssache.

Vom Standpunkt der Logik betrachtet, geht jeder Mensch von unbewiesenen Axiomen aus, und das, was daraus folgt, ist bewiesen und somit wahr. Wer den Beweis kennt, der weiß das.

Solange zwei Diskutanten von den gleichen Axiomen ausgehen, oder sie sonstwie eine gemeinsame Basis von Aussagen haben, die für beide wahr sind, kann jeder der beiden einen von der anderen Seite vorgelegten Beweis nachvollziehen. Aber wenn A einen Beweis vorlegt, der auf einem Axiom beruht, dass B nicht für wahr hält, und der auch sonst nicht im System von B ableitbar ist, wird es schwierig.

Nur das anerkennen, was von jedem Menschen anerkannt wird, dürfte keine Lösung sein - jedes Axiom kann verneint werden, und wenn man lang genug sucht, findet man auch jemanden, der das bestreitet. Bis dahin, dass jemand bestreitet, dass seine (eigene!) Existenz mehr als Illusion ist ... also gibt es keinen Beweis, der von allen Menschen akzeptiert wird, und man kann überhaupt nichts wissen und alles ist Glaube?

Oder ist wissen nicht doch intersubjektiv (im Extremfall ganz subjektiv): Wir "alle" haben eine gemeinsame Basis, aus der die Dinge folgen, die wir wissen. Da bleiben dann aber immer irgendwelche Leute außen vor - nicht weil sie dumm (o.ä.) sind, sondern nur weil sie andere Axiome haben.

Gut, das ist noch nicht das ganze Bild, weil ich mich vor allem mit "Beweis" beschäftigt habe, aber ich denke, der Unterschied zwischen "Wissen" bei Gläubigen und anderen hat vor allem was mit unterschiedlichen Axiomen zu tun, und nicht mit der Verwechslung von Wissen mit Gewissheit:

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

aber ich denke, der Unterschied zwischen "Wissen" bei Gläubigen und anderen hat vor allem was mit unterschiedlichen Axiomen zu tun, und nicht mit der Verwechslung von Wissen mit Gewissheit

Axiome sind allerdings nicht beliebig.

Was ich hier etlichen gläubigen Menschen immer wieder zum Vorwurf mache ist das hin- und herschalten zwischen diversen Axiomen, je nachdem ob sie gerade im Alltag, in Wissenschaft oder im religösen Glauben verwendet werden.

Gerade noch hat sich ein Axiom als brauchbar erwiesen, funktioniert in der täglichen Anwendung hervorragend und wird auch nicht angezweifelt... aber weil es dem Glauben irgendwie im Weg ist wird es dann - so lange es um Glaubensdinge geht - mal eben angezweifelt und als unzureichend bewertet.

Ist die Glaubensfrage dann geklärt wird es flugs wieder aktiviert... weil sich der Alltag halt doch nicht mit ungefähren und unsicheren Annahmen gestalten lässt...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Gerade noch hat sich ein Axiom als brauchbar erwiesen, funktioniert in der täglichen Anwendung hervorragend und wird auch nicht angezweifelt... aber weil es dem Glauben irgendwie im Weg ist wird es dann - so lange es um Glaubensdinge geht - mal eben angezweifelt und als unzureichend bewertet.

Beispiel?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Beispiel?

Ich sag' nur: Wissenschaft

Die meisten Christen haben kaum ein Problem damit, wenn systematisch Geschichtswissenschaft nach logischen Gesichtspunkten betrieben wird, mit dem Ergebnis, dass manche historische Ereignisse als wahrscheinlich, andere eher als unwahrscheinlich anzunehmen sind.

Dieselben Kriterien aber auf die Bibel anzuwenden gilt dann plötzlich nicht mehr als angemessen.
Wissenschaft, Logik, nüchternes Abwägen... alles wird dem Wunsch nach Glauben untergeordnet.

Ein Gott der drei und eins gleichzeitig ist? Wer braucht schon Mathematik?

Ein Gott, der "Liebe" ist und das personifizierte "Gute", dabei aber böse Dinge tut? Wer braucht schon Logik?

Ein Gott, der gleichzeitig Dinge weiß und nicht weiß und dabei zu sich selber betet? Gottes Wege sind halt unergründlich!

Menschen, von den wir praktisch gar nichts wissen, seit fast 2000 Jahren tot sind und die irgendwelche Wunderdinge behaupten? Glaubwürdige Zeugen, keine Frage... während Menschen, die wir viel besser kennen und die noch am Leben sind jede Menge Misstrauen entgegenschlägt...

Man kann das alles auf die entsprechenden Axiome herunterbrechen und wird dann auf einiges an Inkonsequenz stoßen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieselben Kriterien aber auf die Bibel anzuwenden gilt dann plötzlich nicht mehr als angemessen.

Kann ich so nicht wahrnehmen.

Ich entdecke bei Atheisten dagegen, dass die Argumente bringen, die auf "von 0 (in Worten: Null) potentiellen Zeitzeugen berichtet keiner davon, also ist es nicht passiert", oder "weil Jericho nachweislich nicht im 13.Jh. v.Chr. zerstört wurde, ist der biblische Bericht über eine Zerstörung Jerichos im 15. oder 16.Jh. v.Chr. falsch".

Also denke ich, dass dein Eindruck auf historischen Halbwissen beruht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Gott der drei und eins gleichzeitig ist? Wer braucht schon Mathematik?

Inwiefern verstößt 1*1*1=1 gegen die Mathematik?

Außerdem müsstest doch auch irgendwann mitbekommen haben, wie ich auf strukturelle Ähnlichkeiten von Trinitätslehre und Quantenlogik hingewiesen habe. Zitat aus dem Link: "Man kann die Grundregeln der dialogischen Logik so gestalten, dass der Beweis für eine zu Beginn gemachte Aussage nach einer gewissen Zeit nicht mehr zur Verfügung steht." genau diese Art von "Unlogik" monierst du doch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Gott, der "Liebe" ist und das personifizierte "Gute", dabei aber böse Dinge tut? Wer braucht schon Logik?

Wenn wir wirklich alle Tatsachen und Hintergründe kennen würden, würden wir auch das Gute (z.B. Gerechtigkeit) im Bösen sehen ... hier geht es nicht um Logik, sondern um Vertrauen, also Glauben im eigentlichen Sinn. Noch nie eine Film gesehen oder Roman gelesen, in dem der Gute für die, denen er helfen will, ein Böser zu sein scheint?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Gott, der gleichzeitig Dinge weiß und nicht weiß und dabei zu sich selber betet? Gottes Wege sind halt unergründlich!

Jesus hat nie zu sich selbst gebetet, sondern immer zum Vater. Und Er ist nicht der Vater.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Menschen, von den wir praktisch gar nichts wissen, seit fast 2000 Jahren tot sind und die irgendwelche Wunderdinge behaupten? Glaubwürdige Zeugen, keine Frage...

Nun, man kann auch aus dem, was jemand schreibt, Rückschlüsse auf den Autor ziehen. Nehmen wir Lukas (diese Namensform ist eine Abkürzung, vermutlich von Lukanos). Der gibt sich offensichtlich Mühe, auch in Details richtig zu liegen. So habt er (anders als z.B. Markus) nie einen Tetrarchen oder Ethnarchen als König bezeichnet. Wop er da eine Fehler macht (er bezeichnet die Prätoren in Philippi als Liktoren) hat er den Titel, den er benutzt, wohl selber gehört (es ist überliefert, dass sich Prätoren in einer Kolonie auch gerne Liktoren nennen ließen).

Und damals gab es noch kein Internet mit Suchmaschinen, mit denen jemand, der sich was ausdenkt, Fakten zusammenstellen kann. Lukas hat erkennbar gute Quellen gehabt, das hat schon Ramsay erkannt, der mit den Vorurteil begann, dass Lukas unzuverlässig ist, und nach seinen Forschungen im Zusammenhang mit der Apostelgeschichte ihn als Geschichtsschreiber auf eine Stufe mit Thukydides stellte.

Die Glaubwürdigkeit ist nicht einfach aus den Fingern gesogen, wie du anscheinend denkst.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich entdecke bei Atheisten dagegen, dass die Argumente bringen, die auf "von 0 (in Worten: Null) potentiellen Zeitzeugen berichtet keiner davon, also ist es nicht passiert", oder "weil Jericho nachweislich nicht im 13.Jh. v.Chr. zerstört wurde, ist der biblische Bericht über eine Zerstörung Jerichos im 15. oder 16.Jh. v.Chr. falsch".

Also denke ich, dass dein Eindruck auf historischen Halbwissen beruht.

Was interessieren mich die Argumente irgendwelcher Atheisten, die offenbar keine Ahnung von historischer Forschung haben... und wie kommst du darauf, aus deren Argumenten auf mein eigenes Wissen schliessen zu können...?

Als Geologe hatte ich zwar viel mit Naturwissenschaften zu tun... die Methodik hat allerdings auch sehr viel mit anderen Feldern wie Archäologie zu tun, vor allem dann wenn man den Bereich der Paläontologie berücksichtigt. Da gilt es dann immer abzuwägen, welche Aussagen gesichert sind und was Vermutung und Interpretation.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Inwiefern verstößt 1*1*1=1 gegen die Mathematik?

Seit wann multipliziert man Jesus, Vater und heiligen Geist...?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Außerdem müsstest doch auch irgendwann mitbekommen haben, wie ich auf strukturelle Ähnlichkeiten von Trinitätslehre und Quantenlogik hingewiesen habe.

Willst du an dieser Stelle auch das Lieblingsvehikel der Esoteriker aufgreifen, die der Ansicht sind seit von "Quanten" die Rede ist gelten Naturgesetze nicht mehr und alles sei möglich...?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Wenn wir wirklich alle Tatsachen und Hintergründe kennen würden, würden wir auch das Gute (z.B. Gerechtigkeit) im Bösen sehen ... hier geht es nicht um Logik, sondern um Vertrauen

Auch Vertrauen folgt einer bestimmten Logik. Einem Menschen, der so handeln würde wie es von Gott in der Bibel beschrieben wird würde jedenfalls kaum jemand vertrauen können. Dafür ist vieles dann doch zu brutal und ungerecht...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Jesus hat nie zu sich selbst gebetet, sondern immer zum Vater. Und Er ist nicht der Vater.

Ach...? Manchmal ist er's aber doch. Je nachdem, was man gerade braucht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Lukas hat erkennbar gute Quellen gehabt, das hat schon Ramsay erkannt, der mit den Vorurteil begann, dass Lukas unzuverlässig ist, und nach seinen Forschungen im Zusammenhang mit der Apostelgeschichte ihn als Geschichtsschreiber auf eine Stufe mit Thukydides stellte.

Oh, ein einzelner Mensch findet ihn glaubwürdig... soll mich das jetzt überzeugen?

In der allgemeinen Geschichtsforschung haben die Erzählungen des Lukas jedenfalls einen ganz anderen Status.

Und genau das meine ich eben: Die Geschichtsforschung wird auch von Christen allgemein akzeptiert... es sei denn, es geht um Glauben oder die Bibel, dann gelten plötzlich ganz andere Regeln.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Seit wann multipliziert man Jesus, Vater und heiligen Geist...?

Addition ist jedenfalls die falsche Rechenart.

1*1*1 erinnert an die Berechnung eines Volumens aus
Länge, Breite und Höhe ... Gott kannst du nicht in Vater, Sohn und Geist auseinanderdividieren, das ist eins, aber Vater, Sohn und Geist sind paarweise voneinander verschieden.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Willst du an dieser Stelle auch das Lieblingsvehikel der Esoteriker aufgreifen, die der Ansicht sind seit von "Quanten" die Rede ist gelten Naturgesetze nicht mehr und alles sei möglich...?

Ich versuche mich in dich hineinzuversetzen, lese als "Lucan" meinen Beitrag, und kann nachvollziehen, wie Lucan auf diese Farge kommt. Nur dann lese ich weiter und und merke, dass es so nicht gemeint ist, lösche die Frage also wieder ... nur warum hat der echte Lucan sie nicht gelöscht?

Bei Quantenlogik geht es nicht um die Gültigkeit von Naturgesetzen, sondern um die Gültigkeit von logischen Regeln. Und natürlich ist das nicht einfach ein "Logik kann man vergessen", sondern auch in der Quantenlogik ist nicht alles möglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einem Menschen, der so handeln würde wie es von Gott in der Bibel beschrieben wird würde jedenfalls kaum jemand vertrauen können

Einem Menschen würde ich auch nicht zutrauen, dass er alles über die Zukunft, Geister etc. weiß ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Manchmal ist er's aber doch.

Nicht in der Trinitätslehre. Du hast da wohl ein vergröbertes Bild von ihr.

Vater und Sohn sind zwei Hypostasen des einen Gottes, Punkt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oh, ein einzelner Mensch findet ihn glaubwürdig..

Nein, ein Historiker hat auf Grund seiner Forschungen seien Meinung geändert von "nicht glaubwürdig" zu "ausgezeichneter Historiker mit guten Quellen".

Jetzt bist du es, der "die Geschichtsforschung" nicht akzeptiert, wenn sie zu einem Ergebnis kommt, das dir nicht passt ... und beklag dich nicht, dass ich jetzt genauso pauschal formuliere wie du! *Spiegelhinhalt*

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

1*1*1 erinnert an die Berechnung eines Volumens aus
Länge, Breite und Höhe ... Gott kannst du nicht in Vater, Sohn und Geist auseinanderdividieren, das ist eins, aber Vater, Sohn und Geist sind paarweise voneinander verschieden.

Der ist gut! Der kommt ins Repertoire.
Trinität kann so einfach sein.
Bisher habe ich mir immer einen dreistämmigen Baum vorgestellt. Aber Dein Beispiel ist ja noch viel besser!

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Addition ist jedenfalls die falsche Rechenart.

Und was macht Multiplikation besser? Nur weil dir das Ergebnis gefällt?

Es geht hier ja nicht um Zahlen, sondern um eine Menge. So wie man sagt "Es gibt genau EINEN Gott". Das ist eine Mengenangabe.

Und dann gibt es eben den einen Sohn, den einen Vater und den einen Heiligen Geist. Macht zusammengenommen die Menge drei. Jedenfalls dann, wenn sie verschieden sind... und das sagst du ja.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Bei Quantenlogik geht es nicht um die Gültigkeit von Naturgesetzen, sondern um die Gültigkeit von logischen Regeln. Und natürlich ist das nicht einfach ein "Logik kann man vergessen", sondern auch in der Quantenlogik ist nicht alles möglich.

Aber gerade so viel, dass man daraus für seinen religösen Glauben abzweigen kann...

Veröffentlicht von: @hkmwk

Einem Menschen würde ich auch nicht zutrauen, dass er alles über die Zukunft, Geister etc. weiß ...

Ich gehe nur von dem aus, was in der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nein, ein Historiker hat auf Grund seiner Forschungen seien Meinung geändert von "nicht glaubwürdig" zu "ausgezeichneter Historiker mit guten Quellen".

Jetzt bist du es, der "die Geschichtsforschung" nicht akzeptiert, wenn sie zu einem Ergebnis kommt, das dir nicht passt ... und beklag dich nicht, dass ich jetzt genauso pauschal formuliere wie du! *Spiegelhinhalt*

Es gibt auch eine Handvoll Paläontologen, die dem Kreationismus anhängen. Die sind trotzdem genau so wenig "die Paläontologie" wie dein Beispiel "die Geschichtsforschung" darstellt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann gibt es eben den einen Sohn, den einen Vater und den einen Heiligen Geist. Macht zusammengenommen die Menge drei.

Drei Hypostasen in einem Gott. Weil die enger zusammen sind als drei verschiedene Personen. Aber voneinander verschieden sind.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt auch eine Handvoll Paläontologen, die dem Kreationismus anhängen. Die sind trotzdem genau so wenig "die Paläontologie" wie dein Beispiel "die Geschichtsforschung" darstellt.

Nur dass Lukas als gute Quelle mehr für sich hat als kreationistische Paläoontologie.

Lukas überschneidet sich ein wenig mit Josephus, da wo beide voneinander abweichen, spricht mehr für Lukas als für Josephus - etwa die 3.000 (bei Josephus: 40.000) Anhänger, die der "Ägypter" in die Wüste führte ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Drei Hypostasen in einem Gott. Weil die enger zusammen sind als drei verschiedene Personen. Aber voneinander verschieden sind.

Welches Axiom liegt dieser Aussage denn zugrunde...?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur dass Lukas als gute Quelle mehr für sich hat als kreationistische Paläoontologie.

Lukas ist zwar eine historische Quelle... aber in der seriösen Forschung werden seine Aussagen in ihrer Gesamtheit nicht für bare Münze genommen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Welches Axiom liegt dieser Aussage denn zugrunde...?

Die Aussage ergibt sich aus dem, was in der Bibel steht ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Lukas ist zwar eine historische Quelle... aber in der seriösen Forschung werden seine Aussagen in ihrer Gesamtheit nicht für bare Münze genommen.

Ein großer Teil aber schon ...

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Die Aussage ergibt sich aus dem, was in der Bibel steht ...

Ich fragte nach einem Axiom. "Die Bibel hat recht" ist kein solches.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ein großer Teil aber schon ...

Es herrscht Konsens, dass Lukas damals etwas aufgeschrieben hat. Aber seine Aussagen gelten nicht als zuverlässig. Andernfalls wären die Wunder ja Teil der regulären Geschichtsschreibung.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich fragte nach einem Axiom. "Die Bibel hat recht" ist kein solches.

Ergibt sich aus "die Bibel ist von Gott" ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber seine Aussagen gelten nicht als zuverlässig.

Immerhin werden sie benutzt, um die Chronologie des Leben von Paulus zu rekonstruieren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Andernfalls wären die Wunder ja Teil der regulären Geschichtsschreibung.

Mit anderen Worten: Der einzige Grund, Lukas für unzuverlässig zu halten, liegt darin, dass er von Wundern berichtet.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Ergibt sich aus "die Bibel ist von Gott" ...

Auch das ist kein Axiom. Ein Axiom zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht weiter heruntergebrochen werden kann.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Immerhin werden sie benutzt, um die Chronologie des Leben von Paulus zu rekonstruieren.

Sicher. Dass das Christentum entstanden ist ist ja unbestritten.

Aber auch diese Chronologie gilt ja nicht zu 100% gesichert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Mit anderen Worten: Der einzige Grund, Lukas für unzuverlässig zu halten, liegt darin, dass er von Wundern berichtet.

Da es kein einziges nachgewiesenes Wunder gibt ist das zumindest ein starkes Argument.

Auch Hexerei gilt ja nicht als real, entsprechend werden auch die Akten aus dem Spätmittelalter und der frühen Neuzeit im Sinne der Angeklagten interpretiert und nicht für bare Münze genommen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch das ist kein Axiom. Ein Axiom zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht weiter heruntergebrochen werden kann.

Wie brichst du das herunter?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da es kein einziges nachgewiesenes Wunder gibt ist das zumindest ein starkes Argument.

Wie weist man ein Wunder nach?

Dass etwas unerklärliches geschieht, ist kein Wunder - man kann ja hoffen, dass es einmal erklärt werden kann.

Dass etwas Unwahrscheinliches passiert ist erst recht kein Wunder ...

Alte Berichte über Wunder sind sowieso unglaubwürdig ...

Da bleibt doch nichts übrig.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Solange zwei Diskutanten von den gleichen Axiomen ausgehen, oder sie sonstwie eine gemeinsame Basis von Aussagen haben, die für beide wahr sind, kann jeder der beiden einen von der anderen Seite vorgelegten Beweis nachvollziehen.

Irgendwo anders in diesem elendiglich ausladenden und sich verästelnden Thread hatte ich auch schon was darüber geschrieben, was eigentlich Axiome sind - und was sie z.B. von Prämissen unterscheidet.

Das suche ich aber jetzt nicht nochmal raus oder wiederhole es.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Was gerechtfertigte Gründe sind, ist ja zum Teil Ansichtssache.

Ja, in einer Zeit der alternativen Fakten und gefühlten Wahrheiten ist das eine weitverbreitete Ansicht... ^^

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black
Veröffentlicht von: @jack-black

Was gerechtfertigte Gründe sind, ist ja zum Teil Ansichtssache.

Ja, in einer Zeit der alternativen Fakten und gefühlten Wahrheiten ist das eine weitverbreitete Ansicht... ^^

Ich hatte ja mehr gesagt als nur das, und es ging nicht um alternative Fakten, sondern um alternative Prämissen.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

es ging nicht um alternative Fakten, sondern um alternative Prämissen.

Es ging darum, dass Deiner Ansicht nach es Ansichtssache sei, was "gerechtfertigte Gründe" seien.

Wenn das Ansichtssache sein sollte, dann hätten eben diejenigen Philosophen und insbesondere Erkenntnistheoretiker, die sich mit dieser Frage schon seit Jahrzehnten ernsthaft beschäftigen, ihre Zeit verplempert.

Veröffentlicht von: @hkmwk

es ging nicht um alternative Fakten, sondern um alternative Prämissen.

Ob eine Meinung gerechtfertigt sei, ist hinsichtlich der gewählten Prämissen für einen Schluß nicht relativ. Klar: wenn man unterschiedliche Prämissen wählt, kommen unterschiedliche Schlüsse heraus. Das ist aber ungefähr so aufregend, wie wenn man beim Addieren unterschiedliche Zahlen verwendet. Niemand behauptet: es ist Ansichtssache, ob am Ende 12 oder 13 herauskommt.
Ist es nicht, sondern hängt eben davon ab, ob man 6+6 rechnet oder 6+7.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn das Ansichtssache sein sollte, dann hätten eben diejenigen Philosophen und insbesondere Erkenntnistheoretiker, die sich mit dieser Frage schon seit Jahrzehnten ernsthaft beschäftigen, ihre Zeit verplempert.

Völlig verplempert nicht, aber denen wird auch nicht jeder zustimmen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Klar: wenn man unterschiedliche Prämissen wählt, kommen unterschiedliche Schlüsse heraus.

Vielleicht hätte ich doch von Axiomen sprechen sollen ...

Veröffentlicht von: @jack-black

Niemand behauptet: es ist Ansichtssache, ob am Ende 12 oder 13 herauskommt.
Ist es nicht, sondern hängt eben davon ab, ob man 6+6 rechnet oder 6+7.

Ob bei 6+6 12 oder 13 herauskommt, hängt davon ab, ob man das Dezimalsystem oder ein Nonalsystem benutzt. Bzw. wenn man bei 6+7 ein Unodezimalsystem benutzt, kommt 12 heraus.

Aber Mathematik eignet sich schlecht zur Illustration, weil da die Objekte durch Axiome festgelegt sind. Ich kann schlecht von Addition sprechen und die Gruppenaxiome verneinen ...

Bleiben wir bei dem Beispiel, dass ich angedeutet habe: Findest du, dass Descartes gerechtfertigte Gründe haben zu meinen, dass er wirklich existiert, er brachte ja Cogito, ergo sum als Argument?

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Vielleicht hätte ich doch von Axiomen sprechen sollen ...

Nenne doch mal so ein Frage kommendes Axiom, welches deiner Ansicht nach umstritten ist.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Der Begriff "Axiom" kann auch falsch verstanden werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#Formaler_Axiombegriff
Ein Axiom ist dann eine grundlegende Aussage, die
- Bestandteil eines formalisierten Systems von Sätzen ist,
- ohne Beweis angenommen wird und
- aus der zusammen mit anderen Axiomen alle Sätze (Theoreme) des Systems logisch abgeleitet werden.

Teilweise wird behauptet, in diesem Verständnis seien Axiome völlig willkürlich:[16] Ein Axiom sei „ein unbewiesener und daher unverstandener Satz“,[16] denn ob ein Axiom auf Einsicht beruht und daher „verstehbar“ ist, spielt zunächst keine Rolle.[17] Richtig daran ist, dass ein Axiom – bezogen auf eine Theorie – unbewiesen ist. Das heißt aber nicht, dass ein Axiom unbeweisbar sein muss. Die Eigenschaft, ein Axiom zu sein, ist relativ zu einem formalen System. Was in einer Wissenschaft ein Axiom ist, kann in einer anderen ein Theorem sein.

lombard3 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @hkmwk

Bleiben wir bei dem Beispiel, dass ich angedeutet habe: Findest du, dass Descartes gerechtfertigte Gründe haben zu meinen, dass er wirklich existiert, er brachte ja Cogito, ergo sum als Argument?

Ja.

Nachtrag vom 15.02.2022 1447
... Sobald man es korrekt formuliert - das hattest Du gerade nicht getan. 😉

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2107

Nachtrag
Zur Klärung: "gerechtfertigte Gründe" sind nicht die Definition von Wissen, sondern da ging es um eine "wahre und gerechtfertigte Meinung". Wenn wir hier ständig unsauber formulieren (und ich hatte mich eben schon selbst auf diesen abschüssigen Pfad begeben), kommt am Ende nur Verwirrung heraus.
Beim Wissen geht es um eine Meinung über einen beliebigen Gegenstand. Man könnte es noch präziser (und damit gleichzeitig leider eben auch komplizierter/verwirrender) ausdrücken: Es geht um Bewußtseinsinhalte, die Aussagesätzen über einen beliebigen Gegenstand entsprechen.

Nehmen wir also, um nicht zu kompliziert zu reden, einmal diese meine Definition als Grundlage:

Eine Meinung besteht in einem Bewußtseinsinhalt, welcher einem Aussagesatz über einen beliebigen (d.h. dann im konkreten Einzelfall: über einen bestimmten) Gegenstand entspricht.

Wenn man eine Meinung hegt über XYZ, beispielsweise:

YXZ =12

dann muß diese Meinung also wahr sein und sie muß gerechtfertigt sein, d.h. sie muß schlüssig und widerspruchsfrei begründet sein, um als Wissen gelten zu können. Der Unterschied zu einer Meinung, die zwar wahr ist, aber nicht schlüssig begründet, liegt darin, dass so eine Meinung nur zufällig wahr (also: geraten, statt gewußt) sein könnte. Für unser angenommenes Beispiel wäre die Rechtfertigung hier: XYZ ist 12, weil XYZ in der Addition von 6 und 6 besteht, also: XYZ=6+6 (Prämisse 1) und weil bei dieser Addition das übliche Dezimalsystem als Grundlage gilt (Prämisse 2). Wenn Prämisse 1 und 2 gelten, dann ist die Meinung XYZ=12, und sie ist gerechtfertig. Darüber können dann unter vernünftigen Leuten keine unterschiedlichen Ansichten existieren. Was nicht heißt, dass niemand der gerechtfertigten Ansicht

XYZ=13

sein kann: sobald er andere Prämissen wählt, z.B.:
Prämisse 1: XYZ=6+7, ist seine Meinung dann ebenso gerechtfertigt.

Eine Meinung kann mithin auch schlüssig begründet (gerechtfertigt) sein und dennoch falsch. Das trifft dann auf Meinungen zu, zu deren Begründung unpassende/irrelevante oder nicht zureichende Gründe herangezogen wurden.
Solche Fälle meintest Du vermutlich, als Du schriebst, es sei "Ansichtssache", ob eine Meinung gerechtfertigt sei. Es ist aber eben nicht Ansichtssache im prinzipiellen Sinne, sondern nur hinsichtlich der gewählten Prämissen.
Statt von Prämissen hattest Du aber weiter oben von Axiomen geredet. Und Axiome sind nun mal nicht Ansichtssache, sondern Voraussetzung gültigen Schließens. Über die Axiome kann uner vernünftigen Leuten kein Dissens bestehen hinsichtlich der Meinungsbildung über einen beliebigen Gegenstand. Über die Prämissen, unter welchen man die Meinungen diskutiert hingegen kann selbstverständlich ein Dissens bestehen. Üblicherweise ist es ja gerade Sinn und Zweck von redlich geführten Diskussionen, sich darüber in Einverständnis zu setzen, welche Prämissen überhaupt gelten hinsichtlich eines Streitpunktes.

Gerechtfertigt ist eine Meinung dann, wenn sie von den gewählten Prämissen ausgehend logisch korrekt gefolgert wurde*. Und das: die logisch korrekte Folgerung - ist nun mal keine Ansichtssache, es sei denn, man bevorzugt die trump'sche Logik der alternativen Fakten und multiplen Wahrheiten.

Gruß,
the Jack

*Und, auch auf die Gefahr hin, hier redundant zu werden: nur, weil eine Meinung gerechtfertigt ist, muß sie noch lange nicht wahr sein. Beide Kriterien: wahr und gerechtfertigt - müssen erfüllt sein, damit eine Meinung als Wissen bezeichnet werden kann. Und ob dies prinzipiell überhaupt möglich sei, ist ein weiter offener Streitpunkt unter Erkenntnistheoretikern - siehe dazu den Wiki-Eintrag zu "Wissen", insbesondere, was das "Gettier-Problem" angeht.

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @jack-black

Dazu meinte ich auch schon was geschrieben zu haben. Tatsächlich kann über Gott (oder andere nicht empirisch nachweisbare religiöse Inhalte: also z.B. auch über "Heiligkeit" oder "Sündhaftigkeit" oder "Dämonen" oder "Engel") nichts gewußt werden - wenn man das jemandem so sagt, kann das als Beleidigung verstanden werden, aber eigentlich ist es nur ein Hinweis darauf, dass hier ein Begriff (Wissen) verwendet wurde, wie er der klassischen Definition nicht entspricht.

Was ist denn die klassische Definition? Ich weiß z.B. das Maredo Steaks blutig Lecker sind, ich weiß das Monet ein genialer Maler war, ich weiß das mich Gedichte von Rilke tief bewegen.
All das ist nicht empirisch beweisbar. Nicht mal Konsens unter den Menschen.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

ich weiß das Monet ein genialer Maler war, ich weiß das mich Gedichte von Rilke tief bewegen.
All das ist nicht empirisch beweisbar. Nicht mal Konsens unter den Menschen.

Weshalb du es ja auch nicht so gemeint hast. Dein Wissen beschränkt sich auf deine Ansicht. Also: "Ich weiss, dass ich Monet für einen genialen Maler halte." - und nicht: "Ich weiss, dass jeder Mensch Monet für einen genialen Maler hält."

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

"Ich weiss, dass ich Monet für einen genialen Maler halte."

Nein. Ich weiß (und alle anderen die im Musee de Orsay stundenlang vor den Bildern verweilen) das Monet ein genialer Maler IST (bzw. war). Ich weiß : Die Bilder SIND unglaublich schön.
Das ist kein "Glauben" oder ein "finden" sondern eine Tatsachenbeschreibung.
Und Menschen die das anders sehen irren sich ganz offensichtlich.
Aber das eben ist das Problem: Der empirische Wahrheitsbegriff (eigentlich der naturwissenschaftliche) wird unzulässigerweise verabsolutiert und alle anderen Methoden sich der Wahrheit anzunähern negiert.
Natürlich muss man in Diskussionen von der reinen Naturwissenschaft abweichen, denn nichts was Naturalisten so propagieren hat streng genommen was mit Naturwissenschaften zu tun.
Aber es bleibt bei dem Widerspruch: Mein 4jähriger Sohn weiß: das Rosarium im Westfalenpark ist wenn die Rosen blühen unglaublich schön.
Ästhetisches Wissen. Hat mit Empirik/Naturwissenschaft nichts zu tun.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Ästhetisches Wissen. Hat mit Empirik/Naturwissenschaft nichts zu tun.

Hat auch mit "Wissen" nichts zu tun. Nichts ist "schön an sich", es wird nur als schön empfunden.

Schönheit ist nicht messbar, daher auch nicht objektiv. Und wird keineswegs von allen Menschen gleich empfunden. Und genau deshalb ist es auch kein "Wissen" in dem von dir genannten Sinn.

"Wissen" ist höchstens, dass eine Mehrheit der Menschen etwas als "schön" empfindet - aber nicht, dass etwas "an sich" schön ist.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Hat auch mit "Wissen" nichts zu tun.

Doch. Das ist wissen. natürlich nicht aus naturalistischer Sicht aber eben das ist der Hauptwiderspruch deiner Ideologie dem Naturalismus.
Naturalisten GLAUBEN das es keine ästhetischen Tatsachen gibt. Sie berufen sich da gerne auf die Naturwissenschaften aber die geben das natürlich nicht her. Als chemiker kann ich zu ästhetischen Themen nur die Schultern zucken , ob das Wissen oder Empfinden ist , da kann ich als Chemiker nichts zu sagen.
Der "Trick" der Naturalisten ist es dieses "da kann ich nichts zu sagen" zu einem "ist nicht" umzudeuten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schönheit ist nicht messbar, daher auch nicht objektiv.

Das ist ein Glaubensbekenntnis das sich in nichts vor irgendeinem religiösen Glaubensbekenntnis unterscheidet. Und alles was du danach schreibst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wird keineswegs von allen Menschen gleich empfunden. Und genau deshalb ist es auch kein "Wissen" in dem von dir genannten Sinn.
"Wissen" ist höchstens, dass eine Mehrheit der Menschen etwas als "schön" empfindet - aber nicht, dass etwas "an sich" schön ist.

Das sind Glaubenssätze. Ich finde es nicht erschreckend das für Aussagen zu halten die "Wahrheit" beinhalten.

Nachtrag vom 20.02.2022 1137
"ich finde es erschreckend" natürlich.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613

Ich finde deine Argumentation seltsam und nicht konsequent durchdacht. Ich bestreite ja nicht die Tatsache des ästhetischen Empfindens. Und ich bestreite auch nicht die Tatsache, dass sich viele Menschen bezüglich ihres ästhetischen Empfindens relativ einig sind.

Das macht die Ästhetik an sich - also bezogen auf das Objekt selbst - nicht zu einer objektiven Tatsache, weil die Meinungen hier sehr stark auseinandergehen können.

Du bringst als Beispiel einen Sonnenuntergang. Na gut, wie wäre es mit einem anderen Beispiel?
Ich kannte mal eine Studentin der Biologie, die es total spannend und aufregend fand, eine tote Maus (oder gerne auch ein größeres Tier) zu sezieren. Sie konnte einen enspannten Nachmittag damit verbringen, in den Innereien eines toten Tieres herumzuwühlen und sich dabei bestens unterhalten zu fühlen. Das war halt einfach ihr Ding, etwas über Anatomie und Organe zu lernen.

Können wir jetzt daraus ableiten, dass die Sezierung eines toten Tieres beste Unterhaltung ist?
Ist es "Wissen", dass offen herumliegende Organe ein äußerst ästhetischer Anblick sind?

Warum haben damals, als der Kurs stattfand, um eine Maus zu sezieren, dann bloß so viele Studenten gefehlt...?
Vielleicht deswegen, weil das keineswegs von allen Beteiligten als so positiv empfunden wurde und manche eher mit ihrem Brechreiz zu kämpfen hatten...?

Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist ein Glaubensbekenntnis das sich in nichts vor irgendeinem religiösen Glaubensbekenntnis unterscheidet.

Ich beschreibe nach wie vor objektive Tatsachen. Das ist in einem religiösen Glaubensbekenntnis nicht der Fall, da geht es ausschließlich um Glauben.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das sind Glaubenssätze. Ich finde es nicht erschreckend das für Aussagen zu halten die "Wahrheit" beinhalten.

Es ist ein "Glaubenssatz", dass nicht alle Menschen das gleiche ästhetische Empfinden haben...?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde deine Argumentation seltsam und nicht konsequent durchdacht. Ich bestreite ja nicht die Tatsache des ästhetischen Empfindens. Und ich bestreite auch nicht die Tatsache, dass sich viele Menschen bezüglich ihres ästhetischen Empfindens relativ einig sind.

Ich habe dich doch lediglich auf einen Widerspruch des naturalismus hingewiesen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das macht die Ästhetik an sich - also bezogen auf das Objekt selbst - nicht zu einer objektiven Tatsache, weil die Meinungen hier sehr stark auseinandergehen können.

Und? Die Frage ist auch : Stimmt das überhaupt? Ich denke mal wenn man sich ansieht was die Menschen so an Parks, Musik, Gebäuden, Bildern erschaffen haben : Der Konsens was "schön" ist ist sehr sehr breit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Können wir jetzt daraus ableiten, dass die Sezierung eines toten Tieres beste Unterhaltung ist?

Nein wir leiten daraus ab: Besagte Studentin hat einen fehlgeleiteten Sinn für Ästhetik, ähnlich wie Freunde von Splatter Filmen, das heißt sie unterliegt einem ästhetischen Irrtum.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich beschreibe nach wie vor objektive Tatsachen.

Nö: Die Aussage: Es gibt keine ästhetischen Tatsachen ist ein Glaubenssatz. Du weißt das nicht, du kannst das gar nicht wissen. Prinzipiell nicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist ein "Glaubenssatz", dass nicht alle Menschen das gleiche ästhetische Empfinden haben...?

Nö, der Rest war ein Glaubenssatz, das es keinen (vollkommenen) Konsens bezüglich ästhetischer Tatsachen gibt stimmt.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Ich habe dich doch lediglich auf einen Widerspruch des naturalismus hingewiesen.

Ich würde sagen: Du hast dem Naturalismus einen Widerspruch unterstellt, indem du einfach irgendwas behauptest.

Veröffentlicht von: @johannes22

Nein wir leiten daraus ab: Besagte Studentin hat einen fehlgeleiteten Sinn für Ästhetik, ähnlich wie Freunde von Splatter Filmen, das heißt sie unterliegt einem ästhetischen Irrtum.

Und das entscheidet wer?

Veröffentlicht von: @johannes22

Die Aussage: Es gibt keine ästhetischen Tatsachen ist ein Glaubenssatz. Du weißt das nicht, du kannst das gar nicht wissen. Prinzipiell nicht.

Da Ästhetik abhängig vom Beobachter ist und nicht vom Beobachtetem handelt es sich hier sehr wohl um eine Tatsache.

Es steht dir frei, das zu bestreiten. Damit liegt aber der Irrtum bei dir.

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

ch würde sagen: Du hast dem Naturalismus einen Widerspruch unterstellt, indem du einfach irgendwas behauptest.

Das ist wirklich Unsinn. Dieser Widerspruch des Naturalismus ist ja auch nicht von mir entdeckt worden sondern wurde schon von größeren Denkern als mir entdeckt worden. Das der Naturalismus selbswiedersprüchlich ist leugnen ja noch nicht mal die Naturalisten selbst, sie gehen nur immer großzügig drüber weg.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das entscheidet wer?

Das entscheidet keiner. Das wissen wir. Sogar du weißt das sonst hättest du ja nicht selber das ästhetische Empfinden der Studentin als absonderliche Abweichung klassifiziert und beschrieben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Da Ästhetik abhängig vom Beobachter ist und nicht vom Beobachtetem handelt es sich hier sehr wohl um eine Tatsache.

Das eben ist erschreckend, das du schon wieder einen Glaubenssatz als Tatsache bezeichnest. Das ist irgendwie auch komisch.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Das ist wirklich Unsinn. Dieser Widerspruch des Naturalismus ist ja auch nicht von mir entdeckt worden sondern wurde schon von größeren Denkern als mir entdeckt worden.

Ich habe das Gefühl, dass du "Naturalismus" mit "Naturwissenschaft" verwechselst. Das ist nicht dasselbe...

Veröffentlicht von: @johannes22

Das entscheidet keiner. Das wissen wir. Sogar du weißt das sonst hättest du ja nicht selber das ästhetische Empfinden der Studentin als absonderliche Abweichung klassifiziert und beschrieben.

An der Studentin war nichts "absonderlich". Sie hatte einfach ein anderes ästhetisches Empfinden.

Veröffentlicht von: @johannes22

Das eben ist erschreckend, das du schon wieder einen Glaubenssatz als Tatsache bezeichnest. Das ist irgendwie auch komisch.

Das finde ich in der Tat erschreckend wenn du glaubst, dein eigenes ästhetisches Empfinden müsste das objektive Maß der Welt sein...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe das Gefühl, dass du "Naturalismus" mit "Naturwissenschaft" verwechselst. Das ist nicht dasselbe...

Der Fehler liegt eindeutig bei dir: Du scheinst allen Ernstes den Unterschied zwischen Naturalismus und Naturwissenschaften noch nicht mal reflektiert zu haben.
Was urkomisch ist, denn du argumentierst hier schon seit Jahren naturalistisch und scheinst wirklich zu glauben das wäre naturwissenschaftlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

An der Studentin war nichts "absonderlich". Sie hatte einfach ein anderes ästhetisches Empfinden.

"anderes". Dir ist also durchaus bewusst das es einen ästhetischen Konsens gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das finde ich in der Tat erschreckend wenn du glaubst, dein eigenes ästhetisches Empfinden müsste das objektive Maß der Welt sein...

Das ist , sehr typisch für dich übrigens erstens natürlich ein Strohmann, ich habe behauptet : es gibt ästhetische tatsachen, nicht "ich bestimme was ästhetisch ist" was mir zeigt das du gar nicht verstanden hast was Thema ist , oder das nicht verstehen willst, und es ist natürlich wieder ein Themenwechsel.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @johannes22

"anderes". Dir ist also durchaus bewusst das es einen ästhetischen Konsens gibt.

Angesichts der Tatsache, dass Horror- und Splatterfilme sowie solche mit Gewaltszenen sehr beliebt sind scheint es auch hier einen "ästhetischen Konsens" zu geben... dem du aber nicht zustimmen wirst, richtig?

Veröffentlicht von: @johannes22

es gibt ästhetische tatsachen, nicht "ich bestimme was ästhetisch ist" was mir zeigt das du gar nicht verstanden hast was Thema ist

Du willst mir deinen persönlichen Geschmack als "Tatsache" verkaufen, egal was du hier behauptest.

Natürlich gibt es - evolutionstechnisch bedingt - gewisse Tendenzen, was wir als "schön" empfinden und was nicht. Aber das ist dennoch individuell verschieden und liegt allein im Auge des Betrachters, nicht im beobachteten Objekt.

Veröffentlicht von: @johannes22

Was urkomisch ist, denn du argumentierst hier schon seit Jahren naturalistisch und scheinst wirklich zu glauben das wäre naturwissenschaftlich.

Was du glaubst als meine argumentative Basis zu sehen und was tatsächlich meine Basis ist ist nicht zwangsläufig dasselbe...

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @lucan-7

Angesichts der Tatsache, dass Horror- und Splatterfilme sowie solche mit Gewaltszenen sehr beliebt sind scheint es auch hier einen "ästhetischen Konsens" zu geben... dem du aber nicht zustimmen wirst, richtig?

Die ganze Splatter Szene bezieht ja ihren Reiz daraus ästhetisch abweichend zu sein. Was ja eben zeigt das es ein objektives ästhetisches "schön" gibt.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Du willst mir deinen persönlichen Geschmack als "Tatsache" verkaufen, egal was du hier behauptest.

Du bis so witzig. Ehrlich. Die Behauptung: Ästhetische Kriterien sind objektive Kriterien impliziert nicht das ich mir Anmaße zu bestimmen was diese sind. Noch komischer ist es das du mir auch noch niedere Motive unterstellen willst und argumentieren als "verkaufen" abwertest. Übrigens weißgott nicht zum ersten mal.
Ich will dir wie schon gesagt nichts verkaufen, du kannst gerne in deinem Irrtum verharren, das ist doch dein Problem.

Als Service hier noch mal der Widerspruch deiner Weltanschauung:

(1) Wir lassen nur solche Annahmen zu, die sich zumindest prinzipiell naturwissenschaftlich überprüfen lassen und dieser Überprüfung standhalten.

Als kritisch denkende Menschen hätten wir aber auch hierfür gerne eine Begründung. Auf den ersten Blick bietet sich dafür der bereits geschilderte Alleingeltungsanspruch an, denn wieso sollten wir (1) annehmen, wenn es noch andere erkenntnisstiftende Verfahren gibt?

(2) Nur naturwissenschaftliche Verfahren stiften Erkenntnis, das heißt, sie sind der einzige Weg, Wissen von der Welt zu erlangen.

Davon abgesehen, dass diese Annahme im Licht unserer Lebenswelt intuitiv völlig unplausibel ist, da wir ständig Wissen über uns und unsere Umwelt zu erhalten und zu verwenden glauben, auch ohne dass wir naturwissenschaftlich vorgehen müssten, fragen wir im Interesse des Arguments, wie sich (1) und (2) zueinander verhalten.

Wenn wir (1) mit (2) begründen und deshalb (1) gilt, dann müssen alle Annahmen, also auch (2), naturwissenschaftlich überprüfbar sein (zumindest prinzipiell). Wie könnten wir aber naturwissenschaftlich herausfinden, ob (2) stimmt, ob also nur naturwissenschaftliche Verfahren erkenntnisstiftend sind? Wir müssten zunächst einmal wissen, wie die Welt „wirklich“ ist, um beurteilen zu können, ob das naturwissenschaftlich gewonnene Wissen – und kein anderes – damit übereinstimmt. Nach (2) kann es aber keine nicht-naturwissenschaftlichen Verfahren geben, die Erkenntnis stiften. Unter Annahme, dass (2) stimmt, haben wir also keine Möglichkeit, (2) zu überprüfen; wir können (2) nur glauben.

Die Situation ist aber tatsächlich noch gravierender, denn (1) schließt ausdrücklich solche Annahmen aus, die sich nicht naturwissenschaftlich überprüfen lassen. Wie wir gerade festgestellt haben, ist (2) so eine Annahme. Wenn also (1) gilt, weil wir (2) annehmen, dann kann (2) nicht gelten, weil (1) gilt – die beiden Annahmen widersprechen sich gegenseitig. Die Begründung (2) kann also noch nicht einmal widerspruchsfrei geglaubt werden, solange man an (1) festhält.

https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/naturalismus/

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was du glaubst als meine argumentative Basis zu sehen und was tatsächlich meine Basis ist ist nicht zwangsläufig dasselbe...

Doch, du merkst es halt noch nicht mal.

Wenn du behauptest: Es gibt kein "objektiv ästhetisches Schön" dann ist das ein naturalistisches Glaubensaxiom. Du scheinst aber wirklich davon auszugehen: das ist Naturwissenschaft.

johannes22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @johannes22

Du bis so witzig. Ehrlich. Die Behauptung: Ästhetische Kriterien sind objektive Kriterien impliziert nicht das ich mir Anmaße zu bestimmen was diese sind.

Nein. Aber die Behauptung, dass es solche gäbe, führen geradewegs in Gedankengänge, dass es so etwas wie "entartete Kunst" gäbe. Du selbst sagst ja, dass die "Splatter Szene" von der "echten" Ästhetik abweicht.

Ich halte solche Gedankengänge für unverantwortlich und brandgefährlich. Und ich nehme mal an, dass dir das nicht bewusst ist.

Veröffentlicht von: @johannes22

Als Service hier noch mal der Widerspruch deiner Weltanschauung:

Lustig. Du hast irgendwas im Internet gefunden, und behauptest jetzt, das sei meine Weltanschauung.

Nö, ist sie nicht. Was da steht ist Blödsinn. Naturwissenschaft vermag nur einen Teil der für uns relevanten Realität zu erfassen.

Sorry dich enttäuschen zu müssen. Aber du kannst deine Argumentation gegen mich jetzt wegpacken und irgendwo entsorgen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Aber die Behauptung, dass es solche gäbe, führen geradewegs in Gedankengänge, dass es so etwas wie "entartete Kunst" gäbe. Du selbst sagst ja, dass die "Splatter Szene" von der "echten" Ästhetik abweicht.

Splatterfilme haben ihren Reiz durch Adrenalinschübe, die haben mit Ästhetik nicht viel zu tun. Wer einen Sonnenuntergang bewundert, der wird kaum in einem Adrenalinrausch sein.

Natürlich kann ein Film Adrenalinschübe erzeugende Szenen mit Ästhetik verbinden - ein gut gemachter Thriller könnte ein Beispiel dafür sein.

Zum Vergleich: Erotikfilme unterscheiden sich von Pornos u.a. durch die Ästhetik, die sie besitzen. Ein extensiv gezeigter Sex mit eines hässlichen Paars ist unästhetischer Porno. Solche Unterschiede kannst du nicht mit "Ästhetik ist subjektiv" wegbügeln. (Aber du könntest natürlich darauf hinweisen, dass es durchaus subjektiv ist, welche Menschen schön oder hässlich sind, was für den einen eine schöne schlanke Frau ist, sieht ein anderer - z.B. ein Nichteuropäer - als hässliches hageres Mädchen)

Und dass die Faszination für Splatterfilme nichts mit Ästhetik zu tun hat, heißt noch nicht, dass es "entartet" ist, sie anzuschauen - das wäre eine eigene Diskussion.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @hkmwk

Und dass die Faszination für Splatterfilme nichts mit Ästhetik zu tun hat, heißt noch nicht, dass es "entartet" ist, sie anzuschauen - das wäre eine eigene Diskussion.

Du kennst doch die Ausstellung "Körperwelten"?

Ist das ästhetisch für dich?

Veröffentlicht von: @hkmwk

Splatterfilme haben ihren Reiz durch Adrenalinschübe, die haben mit Ästhetik nicht viel zu tun.

Das ist falsch. Es geht auch um Kameraeinstellungen, Beleuchtung, Farbgebung, zeitliche Schnittfolge (in jeder Hinsicht 😛)

Und das findet sehr wohl nach ästhetischen Gesichtspunkten statt.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du kennst doch die Ausstellung "Körperwelten"?

Ich war nie drin.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist das ästhetisch für dich?

Nö.

Eine Zur-Schau-Stellung der Leichen von Menschen, die sich z.T. nicht dagegen wehren konnten (z.B. Obdachlose). Bei so was fällt es mit schwer, ästhetische Gefühle zu entwickeln.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist falsch. Es geht auch um Kameraeinstellungen, Beleuchtung, Farbgebung, zeitliche Schnittfolge (in jeder Hinsicht 😛)

Ich merke, du kennst dich da besser aus als ich.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @hkmwk

Eine Zur-Schau-Stellung der Leichen von Menschen, die sich z.T. nicht dagegen wehren konnten (z.B. Obdachlose). Bei so was fällt es mit schwer, ästhetische Gefühle zu entwickeln.

Andere sehen das Anders.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich merke, du kennst dich da besser aus als ich.

Davon gehe ich aus.

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Beiträge : 433

Da Ästhetik abhängig vom Beobachter ist und nicht vom Beobachtetem handelt es sich hier sehr wohl um eine Tatsache.

Weil wir gerade davon reden: Hat ein Beobachter nicht auch Einfluss auf das Beobachtete? Da war doch mal was...
Und was heißt das bezüglich der Objektivität?

yogman42 antworten
Helmut-WK
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Veröffentlicht von: @yogman42

Hat ein Beobachter nicht auch Einfluss auf das Beobachtete?

Quantentheorie ... aber dass die hier von Belang sein soll, halte ich für ausgeschlossen. Da müssten schon starke belege her, damit ich so was für möglich halte.

Wenn es natürlich darum geht, dass Menschen einander bewundern o.ä., dann kann der Beobachter natürlich einen Einfluss auf die (nicht) bewunderte Person haben - so oder so.

Veröffentlicht von: @yogman42

Und was heißt das bezüglich der Objektivität?

Hier müsste erst mal geklärt werden, was "das" genau ist (siehe oben).

Helmut

hkmwk antworten
Yogman42
(@yogman42)
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Beiträge : 433

Ich bleibe dabei - Objektivität ist eine Illusion bzw. nicht-existent.
Außer man nimmt einen Schöpfer an, dann wäre sein Urteil die Objektivität per se.

yogman42 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @yogman42

Ich bleibe dabei - Objektivität ist eine Illusion bzw. nicht-existent.

Wenn man von einer "absoluten Objektivität" ausgeht, dann ja.

Trotzdem ist es für uns sinnvoll, unter bestimmten Voraussetzungen von einer "objektiven" oder "subjektiven" Meinung zu sprechen.

lucan-7 antworten
Yogman42
(@yogman42)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 433

Ja, im Alltag kommt wir da nicht drum herum.
Aber oft wird die eigene Meinung / die eigene Perspektive als Objektivität verkauft.
Das was sich zum Beispiel so grassierend "Faktencheck" nennt ist zumindest tendenziös.

Wenn ein Waschmittel tolle Ergebnisse laut Werbeplakat erzielt, ist das ganz "objektiv" so.
Warum? Weil "nachprüfbar" - jeder sieht das Plakat, kann es anfassen, die Unterschiede feststellen usw.
Diese Methoden lassen sich immer weiter verfeinern, im Dienste der "Objektivität".
Doch mit ihnen werden wir nie drauf kommen, dass wir vera... worden sind.

yogman42 antworten