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Israels komplettes Versagen und Arroganz

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Themenstarter
Beiträge : 18002

Der User hat für diesen Beitrag eine Gelbe Karte bekommen!

Grund: Antisemitismus.

Auch wenn ich Meriadoc nicht als Antisemiten bezeichnen möchte, enthält dieses Posting durchaus einen starken antisemitischen Beigeschmack, da von der "Gier der Israeliten" die Rede ist und vom "Volk Gottes". "Israeliten" und "Volk Gottes" sind andere Bezeichnungen für Juden (die Einwohner des heutigen Staates Israel bezeichnet man normalerweise als Israelis) und Gier ist in diesem Zusammenhang als antisemitisches Vorurteil zu verstehen, da es auch nicht weiter ausgeführt wird.

LG, Channuschka-Mod

 

 

Traurig was da jetzt abläuft. Aber  es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn. 

Iran bastelt an der Atombombe. Ich befürchte schlimmeres. Dss Israel ziemlich bald den Präventivschlag durchführt.

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Lucan-7
Beiträge : 22267

@meriadoc 

Traurig was da jetzt abläuft. Aber es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.

Das ist eine sehr bittere und unfaire Einschätzung, trotz aller Fehler die gemacht wurden.

Vielleicht kannst du mal erklären, inwiefern die jungen Leute, die einfach nur feiern wollten und dann massakriert wurden, "versagt" haben...?

Nein, musst du nicht beantworten, das war eine rhetorische Frage... denk' nur nochmal darüber nach, was du hier von dir gibst und wo dein Fokus liegt.

lucan-7 antworten
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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@lucan-7 

 

Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels. Eine Zweisstaatenlösung muss her. 

 

M.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19300

@meriadoc 

Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels. Eine Zweisstaatenlösung muss her. 

Und diese "Arroganz" Israels, was immer das jetzt bedeuten mag, rechtfertigt jetzt den Angriffskrieg der Hamas?

Sag mal, was redest Du denn da?

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@meriadoc 

Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels.

Und wer bitte ist "Israel", wenn nicht die Summe aller Israelis... einschliesslich seiner muslimischen und christlichen Bevölkerung?

Meiner Ansicht nach magst du von "Fehlern der Regierung" sprechen, gerne auch von "Fehlern ihrer Unterstützer".

Aber "Arroganz Israels" ist einfach unsinnig. Letztlich beschuldigst du damit jeden einzelnen Israeli der "Arroganz", und das müsste man dann konsequenterweise als "Rassismus" werten (Auch wenn das mit der "Rasse" Quatsch ist).

Deshalb ja meine Aufforderung, über deinen Fokus nachzudenken.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@meriadoc

 

"Eine Zweisstaatenlösung muss her."

 

Haben wir doch schon. Seit der ersten Teilung des Mandatsgebiet Palästina 1946.

Nennt sich Jordanien dieser Staat Nr. 2

 

Und selbst wenn. Nichts aber auch garnichts rechtfertigt die Verbrechen der Hamas Terroristen die grade stattfinden.

 

scylla antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@scylla 

 

Ne, die Hamas war dumm, saudumm. Trotzdem wurde dieser Hass genährt. Es gibt genug gute Dokus die dieses Dilemma erklärt und was Europa damit zu tun hatte. 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@meriadoc 

Ne, die Hamas war dumm, saudumm. Trotzdem wurde dieser Hass genährt. Es gibt genug gute Dokus die dieses Dilemma erklärt und was Europa damit zu tun hatte. 

Ja, und wenn irgendwo ein schwerbewaffneter Amokläufer in eine Schule eindringt und dort um sich schiesst, dann wurde dieser Hass auch "genährt", weil der Typ in der Schule zuvor ungerecht behandelt wurde...

Es ist richtig, dass die israelische Regierung Fehler gemacht hat, sogar sehr viele. Die Palästinenser werden unterdrückt und ihrer Rechte beraubt, es werden illegale Siedlungen gebaut und gläubige Muslime fühlen sich durch rechte Hardliner provoziert.

Vermutlich hätte ich als Palästinenser nicht viele Sympathien für die israelische Regierung und jene, die sie gewählt haben, gelinde gesagt.

Aber diese wahllose Gewalt und Massaker an der Zivilbevölkerung - das ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Ich stimme zu, dass die israelische Regierung sehr viel Anlass gegeben hat, um als Palästinenser wütend zu sein - aber DIESER Hass wurde nicht davon "genährt". Das hat andere Ursachen.

Das waren islamistische Terroristen, die weit über alles hinausgehen, was man in einer Zivilisation als angemessene Reaktion auf israelische Unterdrückung betrachten würde - insbesondere deshalb, weil es völlig sinnlos und kontraproduktiv ist, weil es den Palästinensern nicht zu ihrem Recht verhelfen wird, sondern lediglich weitere Unterdrückung rechtfertigt.

Und das wissen die Terroristen auch, denn genau das ist ihr Ziel.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@meriadoc 

Die einzige Schuld die Europa und speziell Deutschland auf sich geladen haben sind

Israel zu wenig und die sog. "Palästinenser" * viel zu viel und vor allem finanziell unterstützt zu haben.

Jahrelang hat Deutschland in der UN gegen Israel opponiert.

Die "Staatsraison" war oftmals nur ein Lippenbekenntniss

 

Die Kugeln die grade wahllos Menschen in Israel töten wurden auch von unseren Steuern bezahlt.

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@scylla 

Jahrelang hat Deutschland in der UN gegen Israel opponiert.

Das hat nichts mit dem jetzigen Überfall der Hamas zu tun.

 

Die Kugeln die grade wahllos Menschen in Israel töten wurden auch von unseren Steuern bezahlt.

So pauschal ist das nicht richtig... damit würdest du Deutschland auf eine Stufe mit dem Iran stellen, der die Hamas gezielt bewaffnet hat.

Ein wenig mehr Differenzierung ist da schon notwendig.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@scylla 

Jahrelang hat Deutschland in der UN gegen Israel opponiert.

Zu recht.

Die "Staatsraison" war oftmals nur ein Lippenbekenntniss

Wenn es so wäre, hätte wir eine Menge Geld gespart.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@scylla 

"Eine Zweisstaatenlösung muss her."
Haben wir doch schon.

Nö. Transjordanien wurde abgeteilt, weil es nicht wirklich zu Palästina gehört. Die Ostgrenze des verheißenen Landes ist laut Bibel der Jordan.

Und Transjordanien wurde praktisch bei der Errichtung des Mandats abgetrennt (OK, ein paar Monate später). Es war nie als zweiter Staat neben einem jüdischen Palästina gedacht. Außer du zählst jetzt auch noch Syrien und Irak auf, die ja auch nicht zum Mandatsgebiet Palästina kamen, obwohl sie wie Transjordanien auch im 1. Weltkrieg von Briten und Franzosen erobert wurden. Dann hätten wir ja einschließlich Libanon schon eine »fünf-Staaten-Lösung«. Nur was haben solche semantischen Spiele mit der Realität zu tun?

Der erste Plan für eine zwei-Staaten-Lösung war der Teilungsplan von 1947. Die darin ausgewiesen jüdischen, arabischen und neutralen (internationales Jerusalem!) Gebiete ergeben zusammen Gesamt-Palästina, das geteilt werden sollte. Transjordanien gehört nicht dazu - deshalb ist Jordanien auch ein Palästinenserstaat, sondern ein arabischer Staat, der von 1948-67 die palästinensischen »Westbank« besetzt hatte, aber inzwischen jeden Anspruch darauf aufgegeben hat.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@hkmwk  Wenn ich so Karten anschauen dann war Erez Jisrael aber deutlich größer der Stamm Ruben ist im heutigen Jordanien, ich war mit Sareptha-Schwestern aus Bethel auf Piligerreise. Der Israel kannte Sareptha nicht, obwohl in Bethel alle Häuser Gruppen nach biblischen Stätten benannt sind. Es stellte sich heraus das Dorf auf das Bezug genommen wurde ist im heutigen Libanon.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@jigal 

der Stamm Ruben ist im heutigen Jordanien

Ja, aber der hat wie Gad und Ost-Manasse eine Sondererlaubnis bekommen, außerhalb des verheißenen Landes zu leben, 4.Ms 32.

Hab ich doch schon als 10-14-Jähriger (genauer gibts mein Gedächtnis nicht her) im »Großen Erzählbuch biblischer Geschichten« gelesen - die heutige Unkenntnis bei Gläubigen bezüglich biblischer Geschichte finde ich schon erschreckend.

Wenn die Grenzen des verhei0enen Landes explizit genannt werden, von 4.Ms 34 bis Hesekiel, wird stets der Jordan als Ostgrenze angegeben.

Und ein anderer Irrtum, dem viele Juden anhängen: Der »Bach« Ägyptens (Lu-Bibel) ist nicht der Nil (in Lu der Strom Ägyptens), sondern ein Wadi, vermutlich Wadi el-Arisch auf dem Sinai. Sag ich jetzt nur für den Fall, dass du das auch nicht weißt.

Der Israel kannte Sareptha nicht

Lag in damaligen Syro-Phönizien. Zur Zeit des ATs hieß das Zarpath - die Stadt, in die Elija kam, als in Israel Dürre herrschte.

Wo die Nordgrenze des verheißenen Lands verlief bzw. verlaufen wird, ist nicht leicht zu erkennen - weil nicht von allen Orten die Lage bekannt ist, und es bei Hamath laut Landkarten zur Bibel mindestens drei orte mit diesem Namen gab, die irgendwie nördlich von Galiläa lagen … aber Sarepta/Zarpath lag mit Sicherheit außerhalb des verheißene Landes. Und wenn der Israeli nicht sonderlich religiös war, hatte er vermutlich noch nie von gehört.

hkmwk antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 742

@meriadoc 

Nein, die Zweitstaatenlösung ist tot!

Israel wäre dumm, dieser zuzustimmen. Hast Du mal auf der Landkarte geschaut, wie Israel "in die Zange" genommen würde, wenn es

diese "Lösung" geben würde?

1-ichthys antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@meriadoc 

Eine Zweistaatenlösung lag in den Neunzigern auf dem Tisch, Arafat ist damals vom Tisch aufgestanden und davon gelaufen. Dafür wurde er mit dem Friedensnobellpreis ausgezeichnet.

Wenn wer versagt hat, dann die EU, die Wasserleittagungen im Gaza baut, die dann von der Hamas ausgegraben und die Metallrohre benutzt, um Raketen zu bauen.

Klar hat Israel Dreck am Stecken und ist keine weisse Weste. Aber hier kochen mehr an der Suppe mit als nur gerade 2 Köche.

arcangel antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 742

@arcangel 

Nicht nur die EU hat versagt bzw. versagt, auch die UN!

Die UN kritisiert Israel wegen seiner Vorgehensweise in Nord-Gaza. Jetzt warnt Israel schon die Zivilbevölkerung und bekommt wieder nur Kritik. Die UN ist so was von pro-palästinensisch und absolut nicht unparteiisch; anstatt mal eindeutige Mahnungen Richtung Libanon (Hisbollah), Iran und Hamas zu senden, da wird immer mit Samthandschuhen agiert. Israel hat keine andere Wahl als die Hamas endgültig auszuschalten, um ein Stück Sicherheit zurück zu gewinnen. Warum ermahnt die UN nicht Ägypten, seine Grenze zu Gaza zu öffnen? Die Ägypter wissen schon, warum sie diese nicht öffnen.

1-ichthys antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443

@1-ichthys 

Warum ermahnt die UN nicht Ägypten, seine Grenze zu Gaza zu öffnen? Die Ägypter wissen schon, warum sie diese nicht öffnen.

In der Tat, manche Staaten achten darauf, wen sie ins Land lassen und wen nicht.

Deutschland gehört bekanntlich nicht dazu und ist auch noch sehr stolz darauf.

Vielleicht ja einer der Hauptgründe, warum sich jetzt der Antisemitismus hier wieder stärker zeigt.

staffan antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@1-ichthys 

die UN macht nichts, weil zu viele daran interessiert sind, dass es keinen Frieden gibt.

arcangel antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1728

@meriadoc

Eine Zweisstaatenlösung muss her. 

Da bin ich ganz bei Dir.
Ich verrate Dir aber mal was, was für Dich offensichtlich neu sein dürfte:

Diejenigen, die die Zwei-Staaten-Lösung vehement ablehnen, sind nicht die Israelis.

HIER (Video auf Englisch, aber man kann deutsche Untertitel aktivieren) wird schön gezeigt, dass in den vergangenen hundert Jahren FÜNF Mal versucht wurde, den Palästinensern einen eigenen Staat anzu´bieten. Und fünfmal haben die Palästinenser "Nein Danke" gesagt.

Darüber hinaus haben sich die Palästinenser eine Charta gegeben, die das einzige Ziel definiert: Der Untergang des Staates Israel.

Die wollen keinen Frieden. Die wollen kein eigenes Land. Die wollen nur eins: Tod für Israel.

Und mit so jemandem ist es sehr schwer, vernünftige Gespräche zu führen.

 

belanna antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@belanna 

Darüber hinaus haben sich die Palästinenser eine Charta gegeben, die das einzige Ziel definiert: Der Untergang des Staates Israel.

Die wollen keinen Frieden. Die wollen kein eigenes Land. Die wollen nur eins: Tod für Israel.

Ich nehme an, du meinst nicht "die Palästinenser", sondern "die palästinensischen Terrororganisationen und deren Anhänger".

Es wäre fatal, alle Palästinenser mit Terroristen gleichzusetzen... auch wenn die Sympathien da sehr verbreitet sein mögen.

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@lucan-7 

Es wäre fatal, alle Palästinenser mit Terroristen gleichzusetzen...

Dass der Staat Israel von der Landkarte verschwinden sollte, ist aber doch eine relativ weit verbreitete Auffassung in arabischen Staaten und längst nicht nur bei Terroristen. Unter "Tod für Israel" verstehe ich dieses Absprechen einer Existenzberechtigung des Staates Israel und nicht den physischen Tod eines jeden einzelnen Israeli.

Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch noch zwei Meldungen, die in der Nacht von gestern auf heute auf srf.ch erschienen sind:

Meldung vom 16.10.23 (00:27 Uhr):

Die Taten und die Politik der im Gazastreifen herrschenden radikal-islamischen Hamas repräsentieren nach den Worten von Mahmud Abbas, der die Autonomiebehörde im Westjordanland leitet, nicht das palästinensische Volk.

Abbas sagte in einem Telefonat mit Venezuelas Staatschef Nicolás Maduro, die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO), deren Vorsitzender Abbas ist, sei die «einzig legitime Vertreterin des palästinensischen Volkes». Er lehne die Tötung von Zivilisten auf beiden Seiten ab, so Abbas weiter.

Nur kurze Zeit später wurde folgende Mitteilung veröffentlicht:

Meldung vom 16.10.23 (03:37 Uhr):

Die offizielle Nachrichtenagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde (Wafa) hat in der Nacht auf Sonntag Zitate von Mahmud Abbas, dem Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, publiziert, in denen er sich von der Hamas distanziert hat. Wenige Stunden später hat die Wafa die Kritik an der Hamas aus dem Statement gestrichen.

Die Zitate stammen aus einem Telefongespräch, das Abbas mit dem venezolanischen Staatschef Nicolás Maduro geführt hat. Der ersten Version der Wafa zufolge sagte Abbas gegenüber Maduro, dass die Taten und Politik der Hamas nicht das palästinensische Volk repräsentierten. Dieser Satzteil wurde nun gelöscht.

Quelle: srf.ch

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@tamaro 

Dass der Staat Israel von der Landkarte verschwinden sollte, ist aber doch eine relativ weit verbreitete Auffassung in arabischen Staaten und längst nicht nur bei Terroristen. Unter "Tod für Israel" verstehe ich dieses Absprechen einer Existenzberechtigung des Staates Israel und nicht den physischen Tod eines jeden einzelnen Israeli.

Ich bezweifle, dass alle Leute, die derartige Parolen verwenden, sich alle im Detail ausgemalt haben, was genau das eigentlich bedeuten soll. Schließlich ist dieser Wunsch fernab der Realität, da kann man rufen was man will.

Eines ist jedoch klar: Wer die Hamas hier und jetzt bejubelt,  der wünscht ganz klar ganz konkret den Tod möglichst vieler Juden... und zwar völlig unabhängig von deren persönlichen Schuld. Da gibt es kaum etwas zu beschönigen.

Dass manche Menschen hingegen sich ganz konkret Sorgen um Angehörige im Gaza Streifen machen und darum dafür demonstrieren, dass Israel seine Angriffe einstellt ist menschlich verständlich... leider sind die Übergänge bei den Demonstrationen fließend, eine klare Trennlinie gibt es hier praktisch nicht. Und das ist ja einer der Gründe, warum hier immer wieder alles im schwarz-weiss Denken endet...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@lucan-7 

Und warum diese Menschen, die für die Menschlichkeit demonstrieren, nicht Ägypten ins Visier nehmen. Ägypten hätte es in der Hand, den Menschen ganz konkret zu helfen. Sind doch alles Araber.

Von Europa wird ja auch erwartet, Flüchtlinge aus Kriegen aufzunehmen.

arcangel antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@belanna 

Zum Beitrag

#Nicht die Palästinenser allgemein, sondern die Hamas, die Terrororganisation.

Ansonsten aufschlußreiches video

deborah71 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@deborah71 

Zitat

"#Nicht die Palästinenser allgemein, sondern die Hamas, die Terrororganisation."

Ich hab jetzt über Freunde in Israel Videos von Überwachungskameras gesehen, wo Gazaner direkt nach den  Überfällen die betreffenden Kibbuze geplündert haben.

Ich mag die Geschichte von den "unschuldigen palästinensischen Zivilisten" nicht mehr so recht glauben.

scylla antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@scylla 

Zum Beitrag

Es gibt so'ne und so'ne und so'ne, dass man den Unterschied kennt.

Zivilisten sind Zivilisten, da sind Gute und Böse drunter. und mehr oder weniger stark Beeinflusste.  Dass so viele den Nordteil von Gaza verlassen und nicht der Hamaspropaganda geglaubt haben, lässt hoffen.

Ich weigere mich, alle Zivilisten mit der Hamas in einen Topf zu werfen.

deborah71 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@deborah71 

Jigal hat es ja schon unten angedeutet.

Hamas ist keine rgegulär kämpfende, durch Uniformen erkennbare Armee oder Partisanentruppe.

Es sind Terroristen.

Der "Zivilist" den ich jetzt verschone, der wartet wohlmöglich an der nächsten Strassenecke mit einem Sprengstoffgürtel oder mit ner AK47 in einem Hinterhalt auf mich.

Wobei der  "Zivilist " nicht nur ein 20 oder 35 jähriger Kerl sein kann, sondern auch nen 10 jähriger Bub oder eine 12 jährige, die glaubt, die neue Ahed Tamini zu sein.

Da gibts keine klare Abgrenzung.

Und der Zivilist der jetzt traurig in eine TV Kamera guckt, hat halt vielleich zumindest vor 7 Tagen Baklava verteilend über den "Schlag gegen die "Zionisten" gejubelt oder halt geplündert.

Schwierig alles.....

Ich gebe zu, das mir, als Aussenstehender, das "Differenzieren" inzwischen schwerfält.

Zumal, wenn ich von den 2-3 Freunden /Bekannten die ich in Israel habe, in den Comunit,s wo ich aktiv bin, höre, was zB ihre Söhne am Rande Israels  zum Gazastrip hin erleben und sehen.

 

 

scylla antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@scylla 

Zum Beitrag

Ja, es ist schwierig....  in dem Moment, wenn du Angst reinlässt und sie nachhaltig mit Kopfkino und Befürchtungen befeuerst, bist du schon von Terror bestimmt. Dazu braucht es nicht mal einen realen Terroristen.

Unsere Medien verdecken zu großen Teilen die schrecklichen Bilder und unterbinden so die Absicht der Terroristen, Angst und Schrecken in uns zu verankern und uns darüber leichter kontrollierbar zu machen.

Ich bin häufig in lebensbedrohliche Situationen gekommen.... mein größter Feind ist Angst. Ich bin schon vorgeburtlich mit Todesangst beeinflusst worden und musste mich energisch damit auseinandersetzen.  Solange mein Angstlevel noch sehr hoch war, fühlte sich das wie ein Magnet an, der häufig Angstsituationen anzog. Gott Vater ist mir mehrfach sehr konkret begegnet, dass ich da vieles losgeworden bin. Umso mehr Platz ist für die Liebe Gottes freigeräumt worden, damit ich für Freund und Feind beten kann und dass die Intuition und Führung durch Gottes Geist funktioniert und die Wahrnehmungsfähigkeit nicht von Angst überschwemmt wird.

Wer im Norden von Gaza bleibt....  da würde ich nicht uneingeschränkt sagen, dass jeder da kämpfen will. So leitungsabhängig  wie dort viele gemacht worden sind, nehme ich an, dass ihnen überhaupt nicht klar ist, wie sie schon lange von der Hamas um ihr mögliches freies Leben belogen und betrogen worden sind.

 

deborah71 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@scylla  Da die Hamas keine Uniform trägt sieht man schlecht wer ein Zivilist und wer ein Kämpfer bzw. eine Kämpferin ist.  Daher auch die Aufforderung nach Süden zu gehen. Wer noch bleibt will dann wohl kämpfen.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@jigal 

Wer noch bleibt will dann wohl kämpfen.

Schöne Ausrede fürs Töten. Als ob man in 24h 1 Million Menschen inkl. Alte, Kranke + Kinder evakuieren könnte.

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@derelch Es sind inzwischen drei Tage und es sind schon viele im Süden und so nebenbei  die Leute auf dem Festival hatten nur Minuten bevor sie vergewaltigt, zerstückelt oder angezündet wurden.  Ich sehe es da schon wie Schulamith.  Für die Opfer der Offensive ist die Hamas verantwortlich nicht die IDF.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@jigal 

Es sind inzwischen drei Tage

Das wurde aber nicht von Anfang an so kommuniziert, sondern immer wieder verlängert. Sei es wegen der Einflussnahme Dritter auf Israel oder des logistischen Aufwands einer Bodenoffensive.

und so nebenbei die Leute auf dem Festival hatten nur Minuten bevor sie vergewaltigt, zerstückelt oder angezündet wurden.

Du verstehst schon den Unterschied zwischen Terroristen und einem Staat, der dem Völkerrecht unterliegt?

Für die Opfer der Offensive ist die Hamas verantwortlich nicht die IDF.

Für sein Handeln ist erstmal jeder selbst verantwortlich. Wie Israel diesen Krieg führt, liegt in der israelischen Verantwortung. Der Aufenthalt im Kampfgebiet macht Zivilisten nicht per se zu einem legitimen Ziel.

Die Vernichtung der HAMAS als Kriegsziel auszurufen, lässt jedenfalls nichts Gutes ahnen. Bisher wurde noch keine Terrororganisation von aussen zerschlagen, trotz jahrelanger Kämpfe und ungezählten Toten.

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@derelch Es wird seit über 20 Jahren Israel mit Raketen beschossen, seit etwa 5 Jahren mit Brandballons Ernten vernichtet.Gegossenes Blei hat praktisch nichts gebracht. Es geht nur noch die Bodenoffensive um an die Tunnel unter Schulen und Krankenhäuser zu kommen. Es scheint daher so zu sein, dass man so viel kaputt macht, dass die nächsten Jahre Ruhe herrscht.  Es ist an eine Ruhe von mindestens 10 Jahre gedacht.

 

 

jigal antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2025

@jigal 

Gerade diese Brandballons finde ich so hinter*ig. Und sie haben auch, genauso wie die qualmenden Reifen, die gerne verbrannt wurden, einen immensen ökologischen Schaden angerichtet. Leider wurde über diese Angriffe in der Presse damals kaum berichtet. Nur wieder, als Israel sich wehrte. 

goldapfel antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@goldapfel Es wurde auch nicht berichtet, dass diejenigen die Reifen anzündeten 100 US $ dafür bekamen.

jigal antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@derelch 

Das größere Problem ist wohl, dass man auch wenn man auf Alte, Kranke und Kinder trifft nicht ausschließen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@channuschka 

nicht ausschließen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen

Ich nehm an du hast dich verformuliert und meinst: »dass man nicht sicherstellen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen«.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@hkmwk 

Ich nehm an du hast dich verformuliert und meinst: »dass man nicht sicherstellen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen«.

Ja, danke für den Hinweis. Man kann nicht ausschließen, dass jemand ein Terrorist ist, auch nicht bei Alten und Kranken und leider auch nicht bei Kindern.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@channuschka 

Man kann nicht ausschließen, dass jemand ein Terrorist ist, auch nicht bei Alten und Kranken und leider auch nicht bei Kindern.

Und das ist jetzt ein Freischussschein?

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@derelch 

Und das ist jetzt ein Freischussschein?

Was würdest du mit Alten, Kranken oder Kindern tun, die im Begriff sind, jemanden aus deinem Umfeld zu foltern oder zu ermorden (oder beides) - oder die das getan haben?

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

Der User hat dafür eine GK bekommen.

Grund: Beleidigung

Gruß, Channuschka-Mod

 

@tamaro 

Was würdest du mit Alten, Kranken oder Kindern tun, die im Begriff sind, jemanden aus deinem Umfeld zu foltern oder zu ermorden (oder beides) - oder die das getan haben?

Jetzt setzt es ganz aus oder was? Vielleicht guckst du heute abend deinen Kindern mal ins Gesicht und überlegst nochmal, ob du das wirklich so meinst.

derelch antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2025

@derelch 

Du gehst davon aus, dass Eltern ihre Kinder lehren, nicht zu hassen. Du gehst davon aus, dass Bildungseinrichtungen die Kinder lehren, nicht zu hassen.

Schulbücher und Sommercamps in Gaza sprechen eine andere Sprache. Die Schulbücher lehren Hass und in diese Camps gehen Kinder ab 12 Jahre. Zumindest hatte rnd das bereits 2021 berichtet. Dass es solche gibt ist mindestens seit 2015 auch deutschen Medien bekannt. Dieses Jahr sollen 100.000 Kinder und Jugendliche in solch einem Camp gewesen sein. Die Eltern melden ihre Kinder dort an...

goldapfel antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@goldapfel 

Du gehst davon aus, dass Eltern ihre Kinder lehren, nicht zu hassen. Du gehst davon aus, dass Bildungseinrichtungen die Kinder lehren, nicht zu hassen.

Nein ich gehe davon aus, dass man Kinder meint, wenn man Kinder sagt. Also je nach Definition Menschen bis einschliesslich 11 oder 13 Jahre alt. Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?

Dass es solche gibt ist mindestens seit 2015 auch deutschen Medien bekannt.

Schon eher.

Dieses Jahr sollen 100.000 Kinder und Jugendliche in solch einem Camp gewesen sein.

Es gibt etwa 830.000 Kinder bis 14 Jahre im Gazastreifen.

derelch antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2025

@derelch 

Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?

Echt jetzt?

In erster Linie liegt die Verantwortung für das Wohl und die Unversehrtheit der unschuldigen Kinder bei ihren Eltern. Die Bevölkerung in Gaza weiß ganz genau um die Tunnel und Waffenlager. Sie weiß aus der Vergangenheit auch, dass Israel 'anklopft' bzw. vorwarnt. Als Mutter würde ich alles daran setzen, dass meine Kinder nicht neben Waffen aufwachsen müssten bzw. die Gefahr besteht, dass sie durch Bomben getötet werden. Und diese Möglichkeit gibt es auch in Israel, wenn man wirklich will. 

Finde ich die Situation gut? Nein. Will ich, dass Kinder getötet werden? Nein. Kein palästinensisches und kein israelisches Kind. Aber ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert.

 

goldapfel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@goldapfel 

"ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert."

Sehr richtig. Aber den Preis, den zu zahlen sie anderen aufzubürden bereit sind, ist zu hoch.

 

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

Beiträge : 351

@queequeg 

Israel soll also ehr eigene Bürger von der Hamas ermorden lassen, anstatt z.B eine Raketenstellung die sich neben einer Schule, auf einem Krankenhaus befindet auszuschalten.

Weil, da köntem ja unschuldige Zivilisten drin sein. .

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@scylla 

Hab ich so etwas gesagt? Nein, ich habe gesagt, dass sich Israel bewusst sein muss, jetzt auch schuldig zu werden.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 9 Monaten

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@queequeg 

Goldapfel schrieb

"ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert."

Du antwortest:

"Aber den Preis, den zu zahlen sie anderen aufzubürden bereit sind, ist zu hoch."

Der Preis ist "zu hoch" hat für mich eine klare Aussage.

Wenn Du etwas anderers meinst als Du schreibst, drück Dich klarer aus

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@scylla 

Ich hab mich klar ausgedrückt. Die bestehende Hamas muss vernichtet werden. Aber die Art und Weise, wie es jetzt geschehen soll, ist zu teuer erkauft. Das ist eine klare Aussage.

queequeg antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@queequeg 

Bleibt mein Fazit Deiner Ausführungen:

Israel soll lieber eigene Zivilisten opfern um zu vermeiden "unschuldige Zivilisten"  in Gaza zu verletzen/töten?

Was schlägst Du alternativ vor?

Z.B. bei einer Raketenstellung die neben einer Schule steht.

Israel warnt vor dem Angriff, fordert auf die Schule zu evakuieren. Die Hamas befiehlt den Schülern in den Klassen zu bleiben.

Was schlägst Du vor, damit der "Preis nicht zu hoch ist"?

scylla antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@scylla 

1. Es gab Zeiten, da hatte Israel eine hohe Kompetenz in kleinen Kommandounternehmen. Hat es diese Fähigkeit verloren?

2. Eine Besetzung von Gaza hat überhaupt keinen Sinn. Israel kann auf diesem Weg die Hamas nicht zerschlagen, es kann sie allenfalls schwächen. Für jeden Angehörigen der Hamas, den sie töten, radikalisieren sich zwei neue im Gebiet der Palästinenser und einige Hunderte rund um den Globus.

3. Ich kann nur einen Weg sehen, der Sinn macht: mit Hilfe der UN in Verhandlungen mit den arabischen Staaten zu treten und die motivieren, ihre Unterstützung der Hamas aufzugeben.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

mit Hilfe der UN in Verhandlungen mit den arabischen Staaten zu treten und die motivieren, ihre Unterstützung der Hamas aufzugeben.

 

Der Witz ist gut. Kam dabei für Israel nach ihrer Statsgründung jemals was positives raus, wenn sich die UN eingeschalten hat?

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Ich sehe keine Alternative, die irgend etwas verbessern würde.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Den Preis hat die Hamas so hoch festgelegt. Bezahlen muss ihn jetzt die Bevölkerung, die seit 20 Jahren unter ihrer Herrschaft lebt und diese auch zum großen Teil unterstützt.

Auch wenn ich Vergleiche mit dem 2 WK nicht mag. Aber die Situation ist ähnlich. Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.

Die Hamas hat angefangen. Jetzt muss sie verantworten, dass ihre Bevölkerung drunter leidet und stirbt.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@channuschka 

Klasse. Dann war es ja gut, dass die Alliierten deutsche Städte bombardiert haben. Haben wir ja genauso verdient wie die Palästinenser jetzt.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Es war die Konsequenz dafür, dass die Deutschen ein System unterstützt haben und feierten, für das andere Leben nicht zählten und andere Völker ausrotten wollten.

Das jetzt ist die Konsequenz dafür, dass die Palästinenser eine Terrororganisation feiern, die Kleinkinder im Bett zerstückelt und Frauen vergewaltigt und foltert bevor sie sie umbringen.

Ob das gut ist, was passiert oder gerecht? Darüber urteile ich nicht. Es ist eine Konsequenz, die man zu tragen hat, wenn sich die Opfer wehren.

Homo homini lupus est. Fressen und gefressen werden. Im Krieg im ganz goßen Stil.

channuschka antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2683

@channuschka Hast du ein genaues Bild darüber, wie die Bevölkerung bis jetzt mit der Hamas zusammengelebt hat? Bzw. haben sie mehrheitlich ihr Regime unterstützt? So sicher bin ich mir da nicht...

tatokala antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@tatokala 

Wenn ich die Quelle noch wüsste. Ich hatte damit so nicht gerechnet, aber es war ein Presseartikel, vermutlich der Tagesschau, wo es darum ging, wie die Bevölkerung in Gaza zur Hamas steht, und ich war ehrlich überrascht, wie viel Rückhalt die Hamas dort zu haben scheint. Mehrheitlich steht man wohl hinter der Hamas. Ob das an der Alternativlosigkeit (Die PA sehen viele wohl nicht als Alternative an, sondern als schwach) oder an 15 Jahren Hamas-Propaganda oder an beidem liegt, wurde nicht gesagt.

Eigene Gedanken dazu:

Was natürlich keiner weiß, was aber irgendwie auch egal ist für die jetzige Situation und erst danach eine Rolle spielen wird, wie tief und wie überzeugt diese Unterstützung der Hamas ist. Also, wer glaubt da so wirklich dran und wer redet eher nach und läuft halt mit. Für später spielt das eine entscheidende Rolle denke ich.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
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@channuschka 

Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.

In der heutigen Zeit sind Flächenbombardements gegen zivile Ziele wie sie im 2. Weltkrieg durchgeführt wurden de jure Kriegsverbrechen.

derelch antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@derelch 

Es sind zu recht Kriegsverbrechen.

Israel wird wohl kein Flächenbombardement durchführen, sondern nur einzelne Ziele angreifen. Das aber in der klaren Erkenntnis, dass mit dem Ziele eben auch voraussichtlich eine Unmenge von Zivilisten sterben werden. Das kommt einem Flächenbombardement gleich.

Das völlig Absurde ist ja zusätzlich dabei, dass es mit ziemlicher Sicherheit überhaupt nicht den Effekt haben wird, den es haben soll: die Hamas wird dadurch nicht vernichtet. 

queequeg antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@queequeg 

Israel wird wohl kein Flächenbombardement durchführen,

Das hab ich auch nicht behauptet.

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 351

@derelch 

Erstens führt Israel keine "Flächenbombardierungen" durch sondern zerstört gezielt Einzelgebäude mit Militäreinrichtungen.

2. wenn wir schon bei Kriegsverbrechen sind.

Mein letzter Lehrgang in Humanitärem Kriegsvölkerrecht ist zwar 35 Jahre her aber ich denke, es hat sich nicht viel geändert.

Mein Kenntnisstand ist:

Krankenhäuser, Schulen, religiöse Stätten sind geschützte Bereiche/Zonen.

Werden militärische Anlagen dort installiert, verlieren sie diesen Schutzstatus.

Zivilpersonen als lebende Schutzschilde zu benutzen um Militäranlagen vor Angriffen zu sichern ist ein Kriegsverbrechen

 

Der Kriegsverbrecher war und ist, über die wahllose, massenhafte Ermordung von Zivissten hinaus, einzig und alleine erst einmal die Hamas und die Bevölkerung Gazas, soweit sie an Kriegsverbrechen beteiligt war.

scylla antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@derelch 

Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.

In der heutigen Zeit sind Flächenbombardements gegen zivile Ziele wie sie im 2. Weltkrieg durchgeführt wurden de jure Kriegsverbrechen.

Ich habe das Leid der Zivilbevölkerung und deren Opfer und Haltung zu ihrer Regierung verglichen und nicht die Art des Bombardements. Dein Kommentar ist als off topic.

Ein Flächenbombardements würde Israels Problem vermutlich sehr viel schneller lösen. Aber das findet ja gar nicht statt. Trotzdem gibt es aufgrund der Lage der "militärischen Einrichtungen" der Hamas viele zivile Opfer. Die über die Taten der Hamas jubeln und diese unterstützen - wie damals die Deutschen beim Nazi-Regiem.

channuschka antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2025

@queequeg 

Ich bleibe dabei, dass es in der Verantwortung der Eltern liegt, ihren Kindern eine sichere Umgebung zu geben, soweit möglich. Aber solange sich der Glaube hält, dass einem selbst bzw. den Vorfahren Land geklaut worden sei und man dadurch legitimiert sei, in jeder Form die Juden zu bekämpfen und man am Ende siegen werde, solange eigene Tote zu Märtyrern gemacht werden, solange kommt man der Verantwortung für seine Kinder nicht richtig nach. Und da liegt das Elend. Und Israel muss es ausbaden. Ebenso wie die palästinensischen Kinder.

Hat die Bevölkerung in Gaza wirklich geglaubt, Israel würde nicht auf die brutalen Angriffe am 7. reagieren? Sie hat in nicht geringem Teil gefeiert und Süßigkeiten verteilt. Es war doch klar, dass Israel das nicht einfach so hinnehmen würde. Da hätte man durchaus schon mal überlegen können, den Norden zu verlassen. 

goldapfel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goldapfel 

Da hätte man durchaus schon mal überlegen können, den Norden zu verlassen.

Wenn du mit da die Zeit unmittelbar nach dem Angriff meinst: Bevor Israel eine sichere Zone nannte (die keineswegs den gesamten Süden umfasst, auch im Süden schlagen Granaten ein) war es ziemlich sinnlos, von A nach B zu fliehen.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@goldapfel zu früh gefreut/gefeiert. Wie die Deutschen die nach den erfolgreichen Abschlüssen von Fall Gelb und Fall Rot Adolf Hitler a.k.a. "der Führer" feierten.

der_alte antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goldapfel 

Ja, Verlassen ist ja auch ganz einfach. Man muss ja nur alles aufgeben, was man hat und kann sich dann in einer Gegend, in der es nur eine Schlafstätte auf dem Boden gibt, herrlich erleichtert fühlen.

Auch feiernde und Süßigkeiten verteilende Bevölkerung gehört nicht totgemacht.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@queequeg 

Versetz dich mal in Israels Position? Was bedeutet es, wenn eine Bevölkerung solch einen angriff auf dich so feiert? Das heißt doch, dass die dahinterstehen, hinter dem was die Hamas getan hat, es unterstützen und die Täter bereit sind zu beschützen oder selbst zu Tätern zu werden (okay, das vielleicht doch eher eine Minderheit, aber es gibt sie).

Diese Bevölkerung wird nicht gegen die Hamas vorgehen und sich dagegen wehren. Das haben sie die letzten 20 Jahre nicht getan und das wird jetzt nicht mehr passieren.

Gibt es eine wirklich realistische Möglichkeit für Israel Sicherheit für die eigene Bevölkerung zu schaffen (Die Gebiete um den Gazastreifen stehen seit 20 Jahren unter Dauerbeschuss. Des wegen ist Israel auch führend in der Behandlung von Kriegstraumata bei Kindern, weil es davon in Israel mehr als genug gibt.)  ohne diese Zivilisten zu gefährenden?

Gibt es für Israel eine Möglichkeit in dem Gebiet um Gaza, das jetzt überfallen wurde und Menschen zerstückelt (auch Kleinkinder und Babies), entführt, gefoltert, vergewaltigt für Sicherheit zu sorgen und das wenigstens für ein paar Jahre ohne jetzt diesen Krieg zu führen?

Wenn hier irgendwer Opfer vermeiden kann, dass ist es die Hamas. Allerdings haben die daran kein Interesse. Für die ist jedes tote palästinensische Kind doch Kapital für ihre Sache.

Und es funktioniert. Die Regionalzeitung hier hat immer große Bilder aus Gaza drin. Kein einziges aus Israel. Als eine Leserin nachfragte warum, kam die Antwort, die Bilder aus Israel wären zu schrecklich um sie zu veröffentlichen. Bilder bleiben bei Menschen aber besser in Erinnerung und erzeugen mehr Emotionen. Hier Emotionen für die Palästinenser gegen Israel.

Und wenn ich das hier so schreibe, dann überlege ich, ob ich nicht doch in sozialen Netzwerken, Bilder von dem Überfall, bzw. den Opfern posten soll, die ich gesehen habe und nicht ertragen konnte. Warum? Weil sie Emotionen für Israel erzeugen, die mir sehr oft zu kurz kommen.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@channuschka 

Sicher haben viele dahinter gestanden. Aber verdienen sie deshalb zu sterben? Wenn das sie Logik sein soll, gibt es nur die Möglichkeit, die Palästinenser insgesamt zu vernichten.

Genau das hat auch eine Israelin im TV gefordert. Von ihr kann ich das verstehen.

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

Jetzt mal ganz einfach. Irgendwann ich habe ich mal Wehrdienst geleistet und gelobt das Recht und die Freiheit zu verteidigen. Die Abschreckung hat damals auch mit dem Warschauer Vertrag funktioniert.  Also dass ich mich verteidige wenn mir jemand etwas böses möchte ist für mich normal.  Die IDF hat nicht vor alle Palästinenser zu vernichten, sonst hätte man ein Flächenbombardement gemacht, das man heute ja sowieso nicht mehr macht. Es sind gezielte Aktionen wie mit einem Skalpell das nektrotische Gewebe zu entfernen.

jigal antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@jigal 

Punktuell entferntes nekrotisches Gewebe:

Luftaufnahme in Al-Zahra im Norden von Gaza: Steinhügel, die mal Häuser waren. (Quelle: BELAL ALSABBAGH/Getty Images)

Luftaufnahme in Al-Zahra im Norden von Gaza: Steinhügel, die mal Häuser waren.

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@queequeg  Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Gebäude von der Hamas genutzt wurden, die Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen aber, dass genau registriert wurde von wo aus Raketen abgeschossen wurden und diese dann gezielt zerstört wurden.

 

jigal antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@jigal 

Jedenfalls sieht es nicht nach einem sauberen chirurgischen Präzisionsschnitt aus.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@queequeg Manchmal muss man auch größere Schnitte machen. Weißt du, ob nicht jedes dieser acht Gebäude von der Hamas genutzt wurde?

Du scheinst einfach zu unterstellen, dass dem nicht so war.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@channuschka 

Unterstellst Du denn, dass dem so ist?

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Ja.

 

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@jigal (zum Beitrag)

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Gebäude von der Hamas genutzt wurden

Die Hamas ist aus einer breiten sozialen Bewegung entstanden, die u.a. Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen betrieb. Und das tut die Hamas bis heute.

Also »Haus der Hamas« sagt noch nix darüber aus, ob das ein gerechtfertigtes militärisches Ziel ist.

Genauso wenig wie »Schule, …« - bekanntlich nutzt die Hamas auch Krankenhäuser etc. als militärische Abschussrampen.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Ich hab da ehrlich inzwischen die resigniert-realisitische Betrachtungsweise:

Es ist Krieg. Die Leute haben einen Massaker bejubelt von dem sie wussten, dass es eine Reaktion Israels als Folge haben wird und was das bedeutet. Es gibt keine Lösung bei der nicht viele Zivilisten draufgehen (höchstens ein schnell aufgebautes riesiges Flüchtlingslager auf dem Sinai, aber da hat Ägypten kein Interesse dran, Israel vermutlich auch nicht (Grenzschutz zum Sinai) und außerdem kommt der Winter (Hat die Hamas das so geplant?)).

Und was das verdient angeht:

Hannah Arendt stellt in "Was heißt persönliche Verantwortung in einer Diktatur?" die These auf, dass nur die Deutschen unschuldig waren, die sich komplett aus der Öffentlichkeit zurückgezogen haben, nicht für den Staat gearbeitet, keiner Organisation angehört und keine Kundgebungen besucht. Also ein total unpolitisches Leben führten, ganz im Privaten. Über Menschen, die offen oder im geheimen Widerstand leisteten redet sie intressanter Weise gar nicht.

Ich weiß (noch) nicht, ob ich ihr hier zustimmen würde, aber es zeigt, wer aus der Gesellschaft ihrer Ansicht nach tatsächlich Mitschuld trägt - wer über so ein Regiem jubelt. Und da kann ich voll zustimmen.

Und ich würde jetzt vielleicht nicht von "verdient" sprechen, aber die Bevölkerung trägt eine Mitschuld, da sie die Hamas und ihre Taten unterstützt und gut heißt und trägt jetzt daher auch einen (leider großen) Teil, der Konsequenzen - die absehbar waren. Aktion-Reaktion.

Dass die Hamas gut geschützt in den Tunneln sitzt und die Bevölkerung für sich bezahlen lässt, werde ich nicht Israel zur Last legen.

Übrigens sehe ich für dieses Leid in gewisser Weise die ganze Welt in der Verantwortung. Wir haben jahrzehnte lang versucht die palästinesische Zivilbevölkerung zu unterstützen und Not zu lindern und haben Geld hineingepumt. Haben aber in keinster Weise dafür gesorgt, dass die Palästineser selbst Verantwortung übernehmen um eine tragfähige Zukunft aufzubauen. Sie haben sich in einem Status eingerichtet - ohne eigenen Staat - in dem die Verantwortung für ihr Schicksal bei Israel und der UN liegt. Wir haben diese Tunnelsysteme finanziert. Das ist schon lange bekannt. Jetzt wäre es unsere Verantwortung dafür zu sogen, dass diese systeme nachhaltig verschwinden - ohne das Israel sich auf vermutlich recht langen Krieg mit Bodenoffensive einlassen muss und noch die Verantwortung dafür tragen muss, was die Vorbereitung darauf an Leid für die Menschen mit sich bringt. Und es ist unsere Verantwortung, dass die Palästinenser es auf die Reihe bekommen, danach eine irgendwie geartete selbständige Verwaltung und Sicherheitsapperat hinbekommen, damit Israel sich zurückziehen kann ohne damit den Boden zu ebnen, dass die Lage in 10-20 Jahren die selbe ist wie heute.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Schön, dass Du das so differenziert siehst. Und das bedeutet natürlich auch, dass die palästinensischen Zivilisten ihren Teil Verantwortung haben - genauso wie damals die deutschen Zivilisten und die vietnamesischen und die afghanischen und, und, und. Aber deren Verantwortung ist eine substanziell ganz andere als die der Täter.

Und ja, natürlich, muss bei einer zukünftigen Hilfe für die Palästinenser - und viele andere auch - sorgfältiger und kritischer gesehen werden, wem man was wofür gibt und das auch kontrollieren.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Sehr richtig. Aber den Preis, den zu zahlen sie anderen aufzubürden bereit sind, ist zu hoch.

Den Preis hat die Hamas festgelegt und ihrer Bevölkerung aufgebürdet. Nicht Israel.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Ja, und Israel ist auf den Handel eingegangen.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Ja, und Israel ist auf den Handel eingegangen.

Die Alternative wäre, dass die israelische Bevölkerung für weitere Jahrzehnte einen hohen Preis zahlt. Da Israel die eigene Bevölkerung und deren Sicherheit was wert ist, sind sie den Handel eingegangen. Wären sonst ja auch schön blöd.

Israel hat reagiert mit der für sie besten Variante und jeder der ihnen das zum Vorwurf macht, weil es das Leid der Palästinenser vergrößert, nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung. Meine Meinung.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

"nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung"

Ganz und gar nicht. Die Hamas hat ihre Verantwortung für ihr handeln. Und die Israelis haben die Verantwortung für ihr Handeln.

Übrigens - hatte es da nicht mal einen Jesus von Nazareth gegeben, der meinte, man könne auch anders leben, als es einem die Welt mit ihren Gewohnheiten vormacht? Hab ich hier noch nicht viel von gelesen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@queequeg 

hatte es da nicht mal einen Jesus von Nazareth gegeben, der meinte, man könne auch anders leben, als es einem die Welt mit ihren Gewohnheiten vormacht?

Kann man die individuelle Ebene so einfach 1:1 auf die Kollektive Ebene übertragen?

Es gab doch einen von Jesus berufenen Paulus, der dem Staat das Recht und sogar die Pflicht zusprach, die Bösen zu bestrafen, um die Guten zu schützen, im Extremfall mit der Todesstrafe.

Krieg kam jetzt weder bei Jesus noch bei Paulus in diesem Zusammenhang vor, deshalb sich sich Christen nie wirklich einig geworden, wie damit umzugehen wäre. Eine mögliche Haltung ist: »Kein Amt übernehmen, das Verantwortung für Krieg, Todesstrafe etc. beinhaltet, das müssen Nichtchristen tun«.

Tja, und hat Israel eine christliche Regierung? 😉

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

zum Beitrag

Wenn man Israel für die Lage im Gazastreifen verantwortlich macht und aufffordert Rücksicht auf die Zivilisten zu nehmen, dann sollte man mindestens genauso laut, wenn nicht noch viel lauter fordern, dass die Hamas ihre Stellungen verlegt. Weg von Krankenhäusern, weg von schulen, raus aus Wohngebieten. Wenn man Israel vor wirft für das humanitäre Leid in Gaza verantwortlich zu sein, weil die Grenzen dicht sind, dann nimmt man damit der dort herrschenden Hamas die Verantwortung ab. Denn die Hamas hat noch Treibstoff, die haben wohl noch Nahrungsmittel, vielleicht auch Medikamente und vermutlich haben sie auch dafür gesorgt, dass sie Zugang zu Wasser haben. Müsste man nicht zuerst Mal laut fordern, dass die Hamas sich darum kümmert, dass die Zivilbevölkerung versorgt ist?

Nur weil man von der Hamas nichts mehr erwartet, weil der Gazastreifen humanitär nur mit internationalen hilfsorganisationen überlebt, die keinen Zugriff auf die Vorräte der Hamas haben, kann man jetzt nicht Israel dafür verantwortlich machen.

Und Jesus hat nie über Beziehungen zwischen Staaten gesprochen. Darum geht es im NT nicht. Es geht immer um die Beziehung zwischen einzelnen Menschen - untereinander und zu Gott.

Die Beziehung zwischen Staaten wird nur im AT behandelt. Und da ruft Gott die Nachfahren der Urväter Abraham, Isaak und Jakob auf zu kämpfen um das Land.

Kann man jetzt historisch gut begründen warum es diesen Unterschied zwischen AT und Nt gibt, auch die ursprünglichen Adressaten der Texte sind ja sehr unterschiedlich gedacht, aber Forderungen, die für die Beziehungen unter einzelnen Personen gedacht sind, kann man nicht so einfach auf Staaten übertragen, die eine große Verantwortung für viele Individuen haben.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Zu Deinem ersten Absatz uneingeschränkte Zustimmung.

Dem zweiten kann ich nicht zustimmen, weil man immer für das, was man tun Verantwortung hat - auch eine Staatsführung. Und wenn Israel so handelt, wie es handelt, dann, weil es die Entscheidung dazu getroffen hat. Aber Verantwortung und Schuld sind völlig unterschiedliche Kategorien. Keine Ahnung, warum das hier auf so viel Unverständnis stößt.

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

"nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung"

Ich kann diese Schlussfolgerung nicht verstehen. Ich nehme nichts, aber auch gar nichts von der Schuld der Hamas weg.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Ich hab nicht von Schuld, sondern Verantwortung gesprochen.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Wer Schuld hat, hat auch die Verantwortung. Aber jemand, der die Verantwortung hat, hat deshalb noch lange keine Schuld.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4422

@queequeg 

Wenn ich sage: "Israel trägt die Verantwortung für die Toten in der palästinensischen Zivilbevölkerung", dann gebe ich ihnen damit indirekt doch die Schuld an den Toten.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Das ja, natürlich und das nicht nur indirekt. Es hat ja so und nicht anders seine Entscheidung getroffen.

Aber es hatte keine Schuld und keine Verantwortung für den Terrorakt der Hamas.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Und darüber habe ich gesprochen.

Dass die Hamas die Verantwortung für alle Toten trägt und nicht Israel. Die Hamas trägt durch ihr Handeln (Aktion am 7.10. und "verstecken" unter KH und Zivilisten) die Verantwortung auch für die Toten durch die IDF und nicht Israel, da Israel keine andere Option hat, möchte es seine Bevölkerung langfristig schützen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22267

@channuschka 

Dass die Hamas die Verantwortung für alle Toten trägt und nicht Israel.

So einfach ist das nun auch wieder nicht...

Wenn Israel unbedingt einen der Verantwortlichen für den Terror am 7.10. töten will und dafür auch tote Zivilisten in Kauf nimmt - dann ist Israel auch für diese Entscheidung und die Toten verantwortlich.

Und wenn das lediglich der Rache und nicht der Abwendung einer unmittelbaren Gefahr galt - dann halte ich so eine Aktion auch für moralisch fragwürdig.

Auch dann, wenn die Hamas mit ihrem Terror der Auslöser dafür gewesen ist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@lucan-7 

Nach allgemeinem (?) Dafürhalten kann die Hamas ihren Terror nicht mit den israelischen Bösartigkeiten und dem Schutz der Unabhängigkeit des Gaza rechtfertigen.

Wieso andererseits Israel sich aber in genau der Weise berechtigt sieht, seine Verteidigung so zu gestalten, wie es das tut, erschließt sich mir nicht.

So langsam fange ich an zu begreifen, wieso von palästinensischer Seit von Doppelbödigkeit des Westens die Rede ist.

Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.

Wenn sie glauben, es tun zu müssen, dann sollen sie es tun, aber nicht Verantwortung und Schuld von sich weisen. Nur - das werden wohl beide nicht tun, weil beide glauben im Recht zu sein.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@queequeg 

Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.

"Gleichermaßen"? Da liegt doch die Tücke wieder im Detail... wer etwas "gleichermaßen" ablehnt, der impliziert, dass hier von etwas "Gleichem" die Rede ist - und das ist nicht der Fall. Auch dann nicht, wenn man man Israels vorgehen in Gaza für grundfalsch hält.

Denn es ist trotz allem die Hamas, die die Tragödie ausgelöst hat.

Es ist die Hamas, die militärische Einrichtungen in Wohngebiete bringt.

Es ist die Hamas, die Tunnelsysteme baut - der Bevölkerung aber keinen Schutz darin bietet.

Es ist die Hamas, die Treibstoff bunkert, obwohl Generatoren für Krankenhäuser lebensnotwendig wären.

Es ist die Hamas, die Flüchtlinge daran hindert, sich in Sicherheit zu bringen, weil sie die Toten für ihre Propaganda braucht.

Es ist die Hamas, denen der Krieg und der Tod wichtiger ist als die Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung.

 

Ja,ich denke, dass Israel falsch handelt, wenn sie einen einzelnen Kommandeur ausschaltet und dabei dutzende von toten Zivilisten in Kauf nimmt. Aber es ist eine militärische Entscheidung, die auf dem Recht der Verteidigung basiert.

Aufrechnen und Vergleichen ist hier kaum möglich...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Du erzählst nichts Neues.

Ich beurteile die Handlungen tatsächlich gleichermaßen, weil sie völlig gleiche Ergebnisse haben. Die Motivation, die zu den Handlungen führt, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@queequeg 

Ich beurteile die Handlungen tatsächlich gleichermaßen, weil sie völlig gleiche Ergebnisse haben. Die Motivation, die zu den Handlungen führt, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.

Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber ich beurteile das inzwischen etwas anders. Die Schuldfrage stellt sich in einem Krieg auf andere Weise. In einem Krieg ist das Töten möglichst vieler Menschen ausdrückliches Ziel. Das stellt viele moralische Erwägungen völlig auf den Kopf - weshalb ein Krieg auch nur in ganz eingeschränkten Fällen als berechtigt betrachtet werden darf.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@lucan-7 

Deshalb denke ich ja, dass jeder Krieg immer von allen Seiten Schuld impliziert und dass sich für meine Beurteilung keine moralischen Erwägungen auf den Kopf stellen. Sie sind außerhalb und innerhalb eines Krieges gleich gültig.

Und wenn die Teilnahme an einem Krieg aus gerechtfertigten Gründen stattfindet, exkulpiert das trotzdem nicht von Schuld.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@queequeg 

Deshalb denke ich ja, dass jeder Krieg immer von allen Seiten Schuld impliziert und dass sich für meine Beurteilung keine moralischen Erwägungen auf den Kopf stellen. Sie sind außerhalb und innerhalb eines Krieges gleich gültig.

Davon halte ich nichts, weil so eine Ethik praktisch nicht anwendbar ist. Wenn ein Polizist einen Terroristen erschiesst, der eine Bombe zünden will, dann braucht dieser Polizist die Gewissheit, dass er mit dieser Tat nicht "schuldig" geworden ist, sondern ethisch richtig gehandelt hat.

Natürlich hast du insofern recht, dass etwa ein Krieg aufgrund unserer Ethik unbedingt zu vermeiden ist, weil eben keine Leute sterben sollen. Wenn er dann aber nicht mehr vermieden werden kann (aufgrund derselben Ethik), dann gelten innerhalb dieses Krieges andere Maßstäbe.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Wenn ein Polizist einen Terroristen erschiesst, der eine Bombe zünden will, dann braucht dieser Polizist die Gewissheit, dass er mit dieser Tat nicht "schuldig" geworden ist"

Jeder Polizit, der einen Menschen erschießt, muss sich einer genauen Prüfung des Sachverhaltes stellen, ob seine Reaktion angemessen und gerechtfertigt war. Wenn daran Zweifel bestehen, wird er angeklagt und dann entschieden, ob er juristisch schuldig ist.

Einen Richterspruch zur ethischen Schuld gibt es nicht. Aber jeder Einzelne kann und muss entscheiden, ob er das, was vorliegt, moralisch korrekt ist.

Es kann jeder Soldat, der sich zu seinem Handeln, seiner Verantwortung und seiner Schuld bekennt, mein Freund sein. Ein Soldat, der das nicht gut, wird nie mein Freund.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Es kann jeder Soldat, der sich zu seinem Handeln, seiner Verantwortung und seiner Schuld bekennt, mein Freund sein. Ein Soldat, der das nicht gut, wird nie mein Freund.

Du gestehst also einem Freund keine andere Auffassung von "Schuld" zu als die deine?

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ja. In der Beziehung zu mir definiere ich die Spielregeln - wie jeder andere auch.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Ja. In der Beziehung zu mir definiere ich die Spielregeln - wie jeder andere auch.

Dass eine Freundschaft eine gewisse gemeinsame Wertebasis voraussetzt ist wohl selbstverständlich... aber gerade hier bei diesem Thema finde ich die Sache doch recht komplex. Und ich selbst habe manche Ansicht ja auch im Laufe der Jahre geändert - das gleiche würde ich selbstverständlich auch einem Freund zugestehen.

Dass es irgendwo Grenzen gibt ist klar... bei der Ansicht, die Terroristen seien die eigentlichen Opfer käme ich dann auch sicher auf keinen gemeinsamen Nenner mehr.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"Terroristen seien die eigentlichen Opfer"

Wer sagt denn so was?

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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@queequeg 

Wer sagt denn so was?

Menschen, die Hamas auch angesichts ihrer Mordexzesse als Freiheitskämpfer bezeichnen. 

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22267

@queequeg 

Wer sagt denn so was?

Wie Orleander schon schrieb... es gibt Leute, die die terroristische Attacke der Hamas komplett ignorieren und stattdessen betonen, dass sie einen berechtigten Freiheitskampf gegen einen verbrecherischen Staat (Israel) führen.

Wer es nicht schafft, die Dinge hier klar zu trennen und die grausamen Morde an Unschuldigen mit der Politik Israels relativiert - mit dem habe ich mit Sicherheit kein gemeinsames ethisches Fundament.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Dass es Leute gibt, die meinen, dass die palästinensische Bevölkerung Opfer ist, ist mir bekannt. Aber dass auch konkret auf die Hamas bezogen, habe ich noch nicht gehört.

Klar, hätte ich auch nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Dass es Leute gibt, die meinen, dass die palästinensische Bevölkerung Opfer ist, ist mir bekannt. Aber dass auch konkret auf die Hamas bezogen, habe ich noch nicht gehört.

Erdogan bezeichnet die Hamas als "Freiheitskämpfer" und ignoriert deren terroristische Attacke.

Er würde das nicht tun, wenn er nicht wüsste, dass das in der Bevölkerung breite Zustimmung findet. Und allein das ist schon beschämend.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Man kann nur hoffen, dass er bald die Bühne verlässt.

queequeg antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Beiträge : 2224

@lucan-7 

Erdogan bezeichnet die Hamas als "Freiheitskämpfer" und ignoriert deren terroristische Attacke.

Wobei man Erdogan wie immer zu gute halten muß, daß er klar ausspricht, was er denkt.

Weniger deutlich, aber letztlich aufs Selbe hinauslaufend, sind Forderungen danach, Israel solle den "Genozid" an Palästinensern einstellen, ohne zu erwähnen , wer da in ausdrücklich genozidaler Absicht unterwegs ist. Solche Verdrehung der Verhältnisse findet sich nicht nur bei Muslimen, sondern gern auch bei der Linken, gerade auch in Deutschland.

Klare Trennung, wie Du sie angesprochen hast, wäre hier nötig, ist aber kaum zu erwarten. Denn wie schon andernorts geschrieben, liefert dieser Krieg zunehmend Bilder für die Israelhasser, da kann das israelische Militär noch so sorgsam vorgehen.

Wobei: Genozid? Ich muß mit nur kurz vorstellen, was aus Israel geworden wäre, wenn die Hamas über dessen Feuerkraft verfügte.

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@mrorleander 

Wobei man Erdogan wie immer zu gute halten muß, daß er klar ausspricht, was er denkt.

Ich bezweifle, dass er hier wirklich seine eigene Meinung kundtut... immerhin hat er erst einmal abgewartet, wie die Stimmung im Land ist, bevor er sich äussert.

Aber zumindest positioniert er sich klar, das kann man nicht bestreiten. Versöhnung und Kompromisse liegen ihm da weniger.

 

Weniger deutlich, aber letztlich aufs Selbe hinauslaufend, sind Forderungen danach, Israel solle den "Genozid" an Palästinensern einstellen, ohne zu erwähnen , wer da in ausdrücklich genozidaler Absicht unterwegs ist. Solche Verdrehung der Verhältnisse findet sich nicht nur bei Muslimen, sondern gern auch bei der Linken, gerade auch in Deutschland.

Das finde ich auch beschämend. ich finde es absolut berechtigt, das Vorgehen Israels zu kritisieren, denn zweifellos sterben dabei Unbeteiligte, und das ist klar abzulehnen. Aber das einen "Genozid" zu nennen ist schlicht eine Verharmlosung der echten Genozide.

 

Wobei: Genozid? Ich muß mit nur kurz vorstellen, was aus Israel geworden wäre, wenn die Hamas über dessen Feuerkraft verfügte.

Eben. Leute, die jetzt statt des Militäreinsatzes Friedensverhandlungen oder eine Zweistaatenlösung vorschlagen, übersehen dabei die Absicht der Hamas, die beides ablehnt.

Natürlich ist es einfach, "Frieden" zu fordern und sich der Illusion hinzugeben, dass die Palästinenser, einschließlich der Hamas, genau dasselbe wollen.

Dafür muss man aber schon sehr in seiner eigenen Blase unterwegs sein. Ziel und Zweck der Hamas ist der Genozid an Israel - und es ist ja nicht so, als würden die das irgendwie verheimlichen.

Genau so wenig verheimlichen die Anführer der Hamas ihren Reichtum (Es handelt sich um Milliardäre!) und ihr Leben im sicheren Ausland. Dass diese Menschen die Situation im Gaza Streifen in kurzer Zeit zum Besseren wenden könnten, es aber nicht tun, wird auch gerne ignoriert. Dass die Tunnel auch nicht dem Schutz der Bevölkerung dienen, sondern allein den Kämpfern der Hamas wird auch nicht gesehen... man könnte wirklich mal wieder an der Menschheit verzweifeln.

Vor allem, wenn gebildete und eigentlich intelligente und kritische Menschen hier stumpf auf Propaganda hereinfallen...

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@queequeg 

Hamas-Sprecher: „Ende der Besatzung bedeutet Auslöschung Israels“

GAZA / ANKARA (inn) – Für die Hamas ist Israel „eine Katastrophe für die arabische und islamische Nation“ und muss entfernt werden. Das sagte ein Sprecher der Terrorgruppe, Ghasi Hamad. am 24. Oktober im Gespräch mit dem libanesischen Sender „LBC TV

„Israel ist ein Land, das auf unserem Boden keinen Platz hat“, sagte Hamad demnach. „Wir müssen jenes Land entfernen, denn es stellt in den Bereichen Sicherheit, Militär und Politik eine Katastrophe für die arabische und islamische Nation dar. Ihm muss der Garaus gemacht werden.“

Hamad betonte, die Besatzung müsse zu einem Ende kommen. Auf die Frage der Moderatorin „Besatzung wo? Im Gazastreifen?“ entgegnete er: „Nein, ich spreche vom gesamten palästinensischen Land.“ Die Moderatorin hakte nach: „Bedeutet das die Auslöschung Israels?“ Der Terrorist erwiderte: „Ja, natürlich.“

https://www.israelnetz.com/hamas-sprecher-ende-der-besatzung-bedeutet-ausloeschung-israels/

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Hamad betonte, die Besatzung müsse zu einem Ende kommen. Auf die Frage der Moderatorin „Besatzung wo? Im Gazastreifen?“ entgegnete er: „Nein, ich spreche vom gesamten palästinensischen Land.“ Die Moderatorin hakte nach: „Bedeutet das die Auslöschung Israels?“ Der Terrorist erwiderte: „Ja, natürlich.“

Wobei das natürlich noch Spielraum lässt für die Konsequenzen... geht es lediglich um die Auflösung des Staates oder auch um die Vernichtung und Vertreibung aller Bewohner?

Ich selber habe keinen Zweifel daran, dass es für alle Juden lebensgefährlich wäre, in einem von der Hamas übernommenen Staat zu leben. Aber für die Propaganda der Hamas spielt es natürlich eine gewisse Rolle, wie eindeutig sie sich in Bezug auf einen Genozid äussern.

Soll heissen: Als Europäer mit entsprechenden Sympathien kann man hier sich einfach das herausinterpretieren, was man gerne hören will...

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Lucan  ich bin froh darüber frei an die Klagemauer gehen zu können, wenn ich das  will und die Situation wie vor 1967 ist undenkbar. Wenn man als Pilgergruppe aus dem Abendmahlssahl kommt ist oben ein Raum für den Präsidenten Israels von dem aus er auf die Westmauer schauen kann. Man fragt sich dann warum der Präsident denn da durch das winzige Fenster schauen will, kann er nicht da hin. Ja vor 1967 haben die Araber den Juden verwehrt diese Freilufsynagoge zu besuchen und dass sie den christlichen Pilgern es auch verwehren würden, den Tempelberg sowieso, dort wird bisher der Besuch der Al Aqsa und des Felsendomes verwehrt, das kann ich mir vorstellen, wenn Jerusalem nicht mehr unter israelischer Herrschaft ist.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Lucan  ich bin froh darüber frei an die Klagemauer gehen zu können, wenn ich das  will und die Situation wie vor 1967 ist undenkbar.

Meiner Ansicht nach sollten die ganzen historischen, religiösen Bauwerke unter eine rein atheistische Verwaltung gestellt werden.

Die würde sich um die Erhaltung der historischen Substanz kümmern und jeden Besucher reinlassen, egal was er glaubt... und wer sich nicht benehmen kann fliegt halt raus.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7  Ha,  Mustafa Kemal  genannt Atatürk hatte wohl gerade deshalb aus der Hagia Sophia ein Museum gemacht.   Aber keine Sorge auch bei religiösen Stätte fliegt man hinaus, wenn man sich nicht benimmt.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 (zum Beiitrag)

Meiner Ansicht nach sollten die ganzen historischen, religiösen Bauwerke unter eine rein atheistische Verwaltung gestellt werden.

Das erinnert mich daran, dass der Schlüsselverwalter der Auferstehungs- (bzw. Grabes-)kirche seit Jahrhunderten ein Muslim ist. Weil sich die Christen nur so einigen konnten.

Traurig, aber wahr.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@jigal 

Ja, dann darf ja Israel so lange und gründlich bomben, bis kein Stein mehr auf dem anderen ist - hat es ja von der ersten Stunde an auch angekündigt.

Mir gruselt - bei dem Hamas Sprecher und bei Dir.

queequeg antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@queequeg  Der Hamas sollte es gruseln.  Seit grob 20 Jahren lese ich von Raketen, von Entführungen. Aktuell fordern sie glaube ich 6.000 Hamaskämpfer gegen 1 Entführten auszutauschen.

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@lucan-7 das ist ja das Problem dieses Users, die besondere Situation der angegriffenen Israelis will er nicht sehen. Da ist er genauso wie die Petitionen die einen Waffenstillstand fordern, der würde der Hamas nutzen.

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@queequeg (zum Beitrag)

Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.

Um es mit den Worten von Gerloff zu sagen: Die IDF zielt nicht gezielt auf Greise, vergewaltigt keine Frauen, zerhackt keine kleinen Kinder.

Zivile Opfer des israelischen Militärs sind Kollateralschäden, zivile Opfer der Hamas sind genau so gewollt. Man muss nicht Kollateralschäden billigen, für unvermeidlich halten o.ä., um trotzdem da einen prinzipiellen Unterschied zu sehen.

Würdest du denn auch sagen: Ich lehne Handlungsweise der Nazis und der Alliierten im 2.WK gleichermaßen? Zivile Opfer haben beide gekostet …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@hkmwk 

Würdest du denn auch sagen: Ich lehne Handlungsweise der Nazis und der Alliierten im 2.WK gleichermaßen

Natürlich! Die Toten beider Seiten sind gleichermaßen tot.

Und natürlich sehe ich einen Unterschied. Deswegen sehe ich ja auch die - urteilende - Reaktion auf beides unterschiedlich. Aber das bedeutet nicht, das der andere schuldfrei ist, wenn nur auf die schuldhafte Aktion des einen reagiert.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Und natürlich sehe ich einen Unterschied

… und gleichzeitig signalisierst du mit gleichermaßen, dass der Unterschied für dich keine Rolle spielt.

Ich kritisiere ja nicht, dass du beide ablehnst, aber dass du das gleichermaßen machst, stört mich schon.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Ich habe von gleichermaßen tot geschrieben. Und das kannst Du kaum widerlegen. 

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@queequeg 

Lenk nicht ab. Du hast auch von »verurteile ich gleichermaßen« geschrieben.

Natürlich ist am Ende jeder tot, ob an Alterschwäche, an nem Verkehrsunfall oder an den Folgen von Folter gestorben. Sind diese Tode nun alle gleichermaßen zu bedauern?

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Natürlich sind die Tode gleichermaßen zu bedauern. Das Sterben nicht, aber sterben und tot sein ist etwas Unterschiedliches.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@queequeg 

Das Sterben nicht

Klar, wenn es relevante Unterschiede gibt, beeinflussen sie auch die Bewertung. Und wenn es keinen relevanten Unterschied gibt, kann man das durch ein gleichermaßen ausdrücken.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@goldapfel 

Echt jetzt?

Ja, echt jetzt. Rache und Vergeltung ist kein Bestandteil christlicher Werte.

In erster Linie liegt die Verantwortung für das Wohl und die Unversehrtheit der unschuldigen Kinder bei ihren Eltern

Klar, wenn ein Soldat auf Kinder schiesst sind deren Eltern schuld ... klar.

Sie weiß aus der Vergangenheit auch, dass Israel 'anklopft' bzw. vorwarnt.

Das ist überhaupt nicht machbar.

Als Mutter würde ich alles daran setzen, dass meine Kinder nicht neben Waffen aufwachsen müssten bzw. die Gefahr besteht, dass sie durch Bomben getötet werden.

Graue Theorie, ohne Praxisbezug.

Und diese Möglichkeit gibt es auch in Israel, wenn man wirklich will.

In Israel vielleicht, im Gaza-Streifen nicht. Es gibt keine sicheren Bereiche, raus kann man auch nicht.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@derelch 

Nein ich gehe davon aus, dass man Kinder meint, wenn man Kinder sagt. Also je nach Definition Menschen bis einschliesslich 11 oder 13 Jahre alt. Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?

Also, ich bin eine realistisch denkende Christin, die in einer gefallenen Welt lebt, in der es bewaffnete Konflikte gibt, die mit den Mitteln dieser Welt gelöst werden wollen, wenn nicht eine Seite, wie ein Lamm zur Schlachtbank sich führen lässt und sehenden Auges das eigene Unglück weiter zu lassen.

Und spätestens bei der Bodenoffensive kann jeder fünfjährige zu einer echten Gefahr werden, wenn man die Situation mal aus der Perspektive von Israel betrachtet. Das ist ein ungleicher Krieg. Er fordert ungleiche Opfer - und dafür verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

"verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas."

Hat das irgend jemand bestritten? Aber wenn die Hamas als verantwortlich identifiziert ist, bedeutet das doch nicht, dass deshalb Israel keine Verantwortung hat.

 

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg

Israel hat vorallem die Verantwortung seine eigene Bevölkerung zu schützen. Langfristig und das versuchen sie.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

"Langfristig und das versuchen sie."

Und wir ziemlich sicher auf diese Weise, wie sie es jetzt versucht scheitern und noch mehr Leid über ihr eigenes Land bringen.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Und wir ziemlich sicher auf diese Weise, wie sie es jetzt versucht scheitern und noch mehr Leid über ihr eigenes Land bringen.

Israel hätte als Land schon den ersten Krieg nicht überstehen dürfen, wenn wir menschliche Maßstäbe anlegen. Von daher werde ich da keine Vorhersagen treffen. 

Und ich halte es immernoch für die einzige mögliche Lösung. Darauf zu warten, dass die arabischen Staaten umdenken und die Hamas unter Druck setzten, was die einzige andere Möglichkeit wäre etwas zu ändern, halte ich für unwahrscheinlicher als, dass Israel mit militärischem Vorgehen zum Ziel kommt.

 

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Es wäre gut, wenn Israel das Ziel erreichte, für seine Sicherheit in Zukunft gesorgt zu haben.

Aber schon die aktuelle Situation zeigt, dass es schon verloren hat. Die Solidarität beginnt, erkennbar zu zerbröckeln und die islamische Feindschaft blüht weltweit auf. Aus dem Libanon heraus fängt gerade die zweite Front an. 

Und - worauf noch niemand eingegangen ist, obwohl ich es schon mehrfach erwähnt habe - Hamas ist viel mehr als eine Kämpfertruppe. Hamas ist eine Idee. Sobald der letzte Hamas-Kämpfer liquidiert wurde, werden doppelt oder zehnmal so viele neue erstehen.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Aber schon die aktuelle Situation zeigt, dass es schon verloren hat. Die Solidarität beginnt, erkennbar zu zerbröckeln und die islamische Feindschaft blüht weltweit auf. Aus dem Libanon heraus fängt gerade die zweite Front an.

Israel hatte selten soviel Solidarität wie gerade und dass obwohl sie bröckelt. Und mit der Front an der Grenze zum Libanon war doch zu rechnen. Die Hisbollah hatte ziemlich sicher niemals vor die Füße still zu halten, wenn sie nicht von vorne herein mit geplant hat.

Und - worauf noch niemand eingegangen ist, obwohl ich es schon mehrfach erwähnt habe - Hamas ist viel mehr als eine Kämpfertruppe. Hamas ist eine Idee. Sobald der letzte Hamas-Kämpfer liquidiert wurde, werden doppelt oder zehnmal so viele neue erstehen.

Eine Idee, gegen die man nur ankommen könnte, wenn in das Vakuum, das Israel vor hat zu schaffen, jemand kommt, der es tatsächlich fertig bringt, eine Lösung zu finden, die ein Wunder schafft. Israel will ja nur Ruhe für die nächsten zehn Jahre. Selbst mit deinen Ideen von einer Friedenslösung über die arabischen Staaten, würde der Terror nicht aufhören zu existieren. Weil es nicht sein darf, dass ein Land, dass mal unter muslimischer Herrschaft war unter der Herrschaft anderer ist. Weil ein heiliger Ort der Muslime nicht unter nicht muslimischer Herrschaft sein darf. Vorallem aber, weil Israel weiter existieren würde.

Realistisch bleibt doch nur die Hoffnung, die Hamas soweit zu schwächen, indem man Führungskräfte liquidiert, Infrastruktur und Waffen zerstört, dass sie wieder viel Zeit brauchen um es auf zu bauen.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka

Halt mal dieses Post fest und wir werden uns in 6 Monaten nochmal dazu äußern. Wäre schön, wenn ich unrecht hätte, aber ich fürchte, es wird nicht so sein.

queequeg antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@channuschka 

Also, ich bin eine realistisch denkende Christin, die in einer gefallenen Welt lebt,

Christliche Grundsätze beiseite zu schieben, kann nicht mit "realistisch denken" relativiert werden. Unser Glaube wurde für eine gefallene Welt konzipiert. Jesus hat nicht im Paradies gelebt.

in der es bewaffnete Konflikte gibt, die mit den Mitteln dieser Welt gelöst werden wollen,

Dummerweise wurde mit Vergeltung noch nie irgendwas gelöst. Man kann jetzt tausende Menschen im Gazastreifen töten, besser wird dadurch garnichts.

Und spätestens bei der Bodenoffensive kann jeder fünfjährige zu einer echten Gefahr werden, wenn man die Situation mal aus der Perspektive von Israel betrachtet.

Die Regeln des Völkerrechts sind klar, Zivilisten sind im Zweifel Zivilisten und keine legitimen Ziele. "Könnte eine Gefahr" sein ist kein hinreichender Grund das zu ändern.

Das ist ein ungleicher Krieg. Er fordert ungleiche Opfer - und dafür verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas.

Wie Israel diesen Krieg führt, ist die Verantwortung Israels. Es gibt keinen Persilschein für Verbrechen, nur weil die Gegenseite welche verübt.

derelch antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1778

@derelch 

Jetzt setzt es ganz aus oder was?

Werter Elch

Zuerst vielen Dank für deine freundliche Antwort, über die ich mich sehr gefreut habe. 🙂  Vielen, vielen Dank für die dafür investierte Zeit. 🙂 

Ich habe nichts gemeint, sondern dir eine Frage gestellt (ein Fragezeichen am Schluss eines Satzes bedeutet, dass ich nach einer Information, Antwort frage. Darf ich davon ausgehen, dass dir dieses Satzzeichen ein Begriff ist?) und fände es sehrsehr nett, wenn du mir darauf eine Antwort geben könntest, statt mir eine Gegenfrage zu stellen. 🙂 Das wäre eine Grundvoraussetzung, um zusammen diskutieren zu können, mit dem Ziel, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Einfach, wenn du gerne möchtest, sonst natürlich nicht. 🙂 

 

Hier nochmals meine Frage:

Was würdest du mit Alten, Kranken oder Kindern tun, die im Begriff sind, jemanden aus deinem Umfeld zu foltern oder zu ermorden (oder beides) - oder die das getan haben?

 

Vielleicht guckst du heute abend deinen Kindern mal ins Gesicht und überlegst nochmal, ob du das wirklich so meinst.

Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.

 

tamaro antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@tamaro 

Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.

Bei Kindern wär die Frage, wie alt - bei Teenagern gibt es die ohne jede Frage, fünfjährige Folterer kommen mir aber schon merkwürdig vor. Und Kranke?

Etwas Präzision und Belege für die These fände ich schön.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@hkmwk 

Du kannst auch nem Fünfjährigen nen Bombengürtel umbinden und jeder Kranke hann sich auch dafür entscheiden. Das macht jetzt noch nichts, aber Israel bereitet sich auf eine Bodenoffensive vor. Also, werden möglichst viele Stellungen ausgeschalten. Und die liegen eben mitten in der Wohngegend, in den Schulen und Krankenhäusern der Bevölkerung. Und die hat nicht Israel dahin gebaut.

Und warum eine Bodenoffensive? Auch weil die Welt dabei zu gesehen hat, wie Spenden an Baumatrial nicht für Häuser sondern für Tunnel verwendet wurden, die mit Bomben nicht mehr zu erreichen sind.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@channuschka 

Du kannst auch nem Fünfjährigen nen Bombengürtel umbinden

Und ist das auch passiert?

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@hkmwk 

In dem aktuellen Konflikt noch nicht. In anderen Konflikten schon. Gut vielleicht waren die Kinder schon acht oder zehn - aber es ist passiert. Und die Hamas schreckt da sicher auch nicht vorzurück.

Allerdings kommt ja deswegen nicht jeder Fünfjährige in den Bombenhagel - zum Problem für bestimmte kann das erst werden, wenn Israel seine Bodenoffensive gestartet hat.

Jetzt hat der Fünfjährige einfach das Pech, dass seiner Regierung sein Leben scheißegal ist und er für sie sogar mehr wert ist, wenn er tot ein gutes Foto abgibt.

channuschka antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@hkmwk 

google mal mit den Stichworten: Terroristen Kinder Bombengürtel

Leider wirst du fündig.

deborah71 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@deborah71 

Leider wirst du fündig.

Nicht mit Fünfjährigen. Das jüngste Kind war 7, alle anderen über 10. Und Teenager hatte ich als mögliche Attentäter etc. ausdrücklich genannt.

hkmwk antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23295

@hkmwk 

Ich unterbiete mit 6, Verkleidung als Attentäterin mit Sprengstoffattrappe. Das Alter der anderen Kinder ist nicht angegeben.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/demo-in-berlin-kinder-als-attentaeter-verkleidet-vater-verurteilt-a-223355.html

aber es geht noch jünger und in echt

https://www.watson.ch/international/s%C3%BCdafrika/224174743-babys-mit-sprengstoffguertel-un-alarm-wegen-gewalt-in-zentralafrika

deborah71 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@tamaro 

Ich habe nichts gemeint, sondern dir eine Frage gestellt (ein Fragezeichen am Schluss eines Satzes bedeutet, dass ich nach einer Information, Antwort frage.

Du erwartest ernsthaft eine Antwort auf eine Suggestivfrage?

Aber von mir aus, die Antwort als Theoretiker lautet "Nichts". Entweder bin ich zeitgleich Opfer oder falls nicht, habe ich jedenfalls nicht im Sinn alle zu töten, weil sie gleicher Herkunft oder Glaubens sind und Täter sein könnten.

Falls du es vergessen hast ... Rache und Vergeltung ist nicht vereinbar mit dem christlichen Glauben.

Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.

So ein Unsinn. Es ging darum, dass ein Israel eine unrealistische Flucht- und Evakuierungsmassnahme losgetreten hat und mit denen passieren soll, die dem nicht Folge leisten können oder wollen.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4422

@derelch 

Wenn man Israels Situation betrachtet - ja. Es gibt keine andere Möglichkeit und die Verantwortung dafür hat alleine die Hamas - die vermutlich genau das wollte. Viele tote palästinensische Kinder machen sich gut, wenn man gegen Israel Stimmung machen will und eigene Schuld vergessen.

channuschka antworten


tristesse
Beiträge : 19300

@meriadoc 

Traurig was da jetzt abläuft. Aber  es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn. 

Genau diese Haltung hat vor 80 Jahren den Holocaust möglich gemacht. 

 Dss Israel ziemlich bald den Präventivschlag durchführt.

Präventiv bedeutet laut Langenscheidt: "vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd"

Momentan ist Israel damit beschäftigt, sich zu verteidigen, der Angriff der Hamas war nicht vorhersehbar und hat das Land hart getroffen.

tristesse antworten
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DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@tristesse 

Präventiv bedeutet laut Langenscheidt: "vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd"

Präventiv bezog sich auf den Iran und sein Atomprogramm. Das ist durchaus im Bereich des Möglichen.

derelch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19300

@derelch 

Danke für die Erklärung, war mir beim den kurzen Sätzen nicht so ersichtlich.

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tristesse 

 

Ja, weil Sie von der inneneren Politik abgelenkt wurde. Die Wachsamkeit hat nachgelassen.

deleted_profile antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19300

@meriadoc 

Ja, weil Sie von der inneneren Politik abgelenkt wurde. Die Wachsamkeit hat nachgelassen.

Und jetzt ist Israel Schuld, dass die Hamas sie zubombt oder wie ist diese Aussage zu verstehen?

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
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@tristesse 

 

Weil Sie verpennt haben und weil Israel eine Art Diktatur aufgebaut hat. Zweisstaatenlösung muss her.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@meriadoc 

Weil Sie verpennt haben und weil Israel eine Art Diktatur aufgebaut hat. Zweisstaatenlösung muss her.

Bitte?
Die Hamas hat angegriffen, nicht Israel.
tristesse antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@tristesse 

 

Ich bin nicht für die hamas.Aber Israel gibt mit ihrer Politik die Nahrung für radikalismus. Sieht man in D doch auch. Immer mehr Bürger forden mehr Radikalität bei der Zuwanderung.Muss man nicht verstehen, aber ist eben so.Wenn man anderen nicht zuhört, entsteht radikalismus.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@meriadoc 

Ich bin nicht für die hamas.Aber Israel gibt mit ihrer Politik die Nahrung für radikalismus. Sieht man in D doch auch. Immer mehr Bürger forden mehr Radikalität bei der Zuwanderung.Muss man nicht verstehen, aber ist eben so.Wenn man anderen nicht zuhört, entsteht radikalismus.

Damit fällst du auf die Propaganda der Terroristen herein.

Es ist richtig, dass die israelische Regierung den Palästinensern etliche Anlässe gegeben hat, wütend und unzufrieden zu sein.

Es ist aber falsch, dass die israelische Regierung den Palästinensern Anlass gegeben hätte, wahllos unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten. Das haben allein die palästinensischen Terroristen zu verantworten!

Berechtigte Unzufriedenheit rechtfertigt nicht jede Form der Gegenreaktion. Dass sich Terroristen eine unkluge Politik zum Anlass für ihre Angriffe nehmen bedeutet nicht, dass diese Politik diese Angriffe auch rechtfertigt.

Sie ist auch nicht die Ursache, sondern lediglich ein Vorwand.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@meriadoc 

Und die Hamas ist nicht radikal?

tristesse antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3890

@tristesse Ich habe den Eindruck darüber braucht man gar nicht zu diskutieren.  Es ist vergebliche Liebesmühe mit jemand zu diskutieren, der diesen Angriff verteidigt.

jigal antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@jigal 

Die Hoffnung stirbt zuletzt 😆 

tristesse antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 351

@meriadoc 

"weil Israel eine Art Diktatur aufgebaut hat."

 

Ähhhh alleine seit 1999 hat es 11 Parlamentswahlen in Israel gegeben.

Allen israelischen Bürgern, egal ob Juden, Drusen, Arabern,  stehen ALLE  Ämter offen.

Ausnahme seit 1985 ist die Wählbarkeit bei Leugnung des Existrnzrecht Israels und seit 2007 der mögliche Verlust des passiven Wahlrechts nach dem  Besuchen von feindlich gesinnten Staaten

 

Also was redest Du da von "Diktatur" bez. Israel

Das ist die Sprache von Antisemiten und Israelhassern

 

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
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@meriadoc 

Zweisstaatenlösung muss her.

Die Hamas hat sich dagegen entschieden.

derelch antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Beiträge : 4548

@tristesse 

nein nur, dass Israel abgelenkt war.

Kann schon sein, dass sich in das israelische Militär der Schlendrian eingeschlichen hat, weil alle mit der Justizreform beschäftigt waren und mit Streiks gedroht haben.

Sind halt auch bloss Menschen und keine besonderen heiligen.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@arcangel

Das mag so sein. Allerdings finde ich dann Meriadocs Behauptung, Israel sei wegen seiner Unachtsamkeit selbst Schuld völlig daneben 

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@tristesse 

Na ja, eine Schuld der Politik und des Militärs wird ja auch in den israelischen Medien diskutiert. Also so daneben ist die Behauptung nicht. Auch wenn sich die Medien bis jetzt noch zurückhalten, aber eine politische Aufarbeitung der Schuldfrage wird es in Israel sicher geben.

Wie gesagt, Israelis sind keine Heiligen.

 

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@arcangel 

Wie gesagt, Israelis sind keine Heiligen.

Hab ich auch nicht behauptet. 

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@tristesse 

was behauptest du denn?

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19300

@arcangel 

was behauptest du denn?

Hab ich schon mehrfach geschrieben, aber ich wiederhole mich gern noch mal:

Dass man Israel für das Massaker, was die Hamas gerade verübt, nicht verantwortlich machen kann. Von "Heilig sein" hab ich nichts gesagt. 

 

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@tristesse 

Du hast vollkommen recht, die Verantwortung für den Überfall und die Ermordung liegt alleine bei der Hamas, genauso der Umstand, dass die in Gaza lebenden Araber keinen eigenen Staat haben, liegt hauptsächlich bei der Hamas.

Aber man kann der israelischen Armee den Vorwurf machen, die wachsam genug gewesen zu sein und sich in falsche Sicherheit gefühlt zu haben. Man kann Israel auch unnötige härte und unmenschliches Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung in der Westbank vorwerfen.

Schuld ist immer so eine komplexe Frage. Es gibt Opfer und Täter auf beiden Seiten.

arcangel antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 19300

@arcangel 

Schuld ist immer so eine komplexe Frage. Es gibt Opfer und Täter auf beiden Seiten.

In diesem speziellen Fall des Angriffskrieges hab ich eine andere Meinung dazu. Aber ich kenne Deine und da schon genug drüber diskutiert worden ist, nehme ich mich da jetzt lieber raus.

tristesse antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@tristesse 

Ja klar wenn man nur die Ergeinisse aus den letzten wochen Anschaut dann ist klar das hier Isralis die Opfer sind, nur dauert dieser Konflikt bereits seit 100 jahren.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Ja klar wenn man nur die Ergeinisse aus den letzten wochen Anschaut dann ist klar das hier Isralis die Opfer sind, nur dauert dieser Konflikt bereits seit 100 jahren.

Es gab schon immer Konflikte in der Region, und die definierten sich auch schon immer über den Glauben... aber es sind nicht mehr dieselben wie zuvor. Die Terroristen der Hisbollah und Hamas sind neue Spieler mit einer anderen Gesinnung als zuvor. 

Die haben sich die vorhandenen Konflikte zunutze gemacht, aber sie sind selbst keine echten Nachfolge dessen. Sie führen die Kultur und Traditionen der dort ansässigen palästinensischen Völker nicht fort, sondern verdrängen diese mit ihrer mörderischen islamistischen Ideologie.

Dergleichen gab es zwar auch schon zuvor - aber nicht in diesem Umfang und dieser Konsequenz.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Leider wahr.

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@lucan-7 

ansässigen palästinensischen Völker

Es gibt kein palästinensisches Volk, die Bevölkerung in der Westbank und Gaza sind Araber.

sondern verdrängen diese mit ihrer mörderischen islamistischen Ideologie.

Ja klar, deshalb haben die Hamas und die Hisbollah null Rückhalt in der Bevölkerung.

Es gab schon immer Konflikte in der Region, und die definierten sich auch schon immer über den Glauben...

Und auch das ist nicht wahr, unter dem Osmanischen Reich war der Lavant eine ziemlich friedliche Ecke, in dem die muslimische Mehrheit die christliche und jüdische Minderheiten zwar nicht wirklich fair und gleichberechtigt behandelten, aber diese im Grossen und Ganzen leben liessen. Überdies lebten die Juden in den Staaten Nordafrikas und dem Mittleren Osten über Generationen zwar nicht in absoluter Harmonie, aber dennoch einigermassen sicher. Sicherer als in so manchen europäischen Ländern.

Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte. Es ist dieses (atheistische) völkische Gedankengut, der dem vielvölker und religionspluralistischen Osmanischen Reich zum Verhängnis wurde, lange bevor es militärisch besiegt wurde.

Juden begannen bereits Anfang des 20Jhr aus islamischen Ländern wie Tunesien oder Marokko ins Gebiet des heutigen Israels zu fliehen, und die Araber verkauften den fliehenden Juden noch zu gerne das wertlose Land (kein Öl).

Es ist das (atheistische) völkische Gedankengut, das in den islamischen Ländern auf fruchtbaren Boden gefallen ist, nur als kleines Beispiel, du weisst sicher, was Iran bedeutet,

Der Iran stammt aus Aryanam und bedeutet „LAND DER ARIANS“.

Arier wo habe ich das schon mal gehört? Also in meinem Theologiestudium kam dies nicht vor.

Also die verschiedenen Religionen in dieser Region, lebten zwar nie wirklich in Harmonie und es gab definitiv Zeiten von Gewalt und Verfolgung, aber es war sicher genug, um über Jahrhunderte hinweg stabile Populationen von Minderheiten zu haben. Ausserdem gab es nie wirklich eine Polemik gegen die Juden, die eine vollkommene Vernichtung dieser forderte. Diese Polemik findet man erst seit dem Aufkommen des (atheistischen) völkischen Gedankengutes.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@arcangel 

Es gibt kein palästinensisches Volk, die Bevölkerung in der Westbank und Gaza sind Araber.

Und die "Araber" betrachten sich ja bekanntlich als ein "Volk"...

Es gab dort immer palästinensische Gruppierungen mit gemeinsamer, regionaler Kultur und Traditionen. Man kann natürlich versuchen, das zu verleugnen und diese Völker einfach einer großen, anonymen, "arabischen" Masse zuordnen... womit die Palästinenser als solche quasi nichtexistent sind, während die Israelis als einziges Kulturvolk übrig bleiben.

Aber damit macht man es sich zu einfach.

Ja klar, deshalb haben die Hamas und die Hisbollah null Rückhalt in der Bevölkerung.

Ich habe geschrieben, dass die bisherige Kultur und die Traditionen der dortigen nichtjüdischen, muslimischen Bevölkerung durch die mörderische islamistische Ideologie verdrängt wurden. Und die jungen Leute dort kennen gar nichts Anderes mehr.

Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte. Es ist dieses (atheistische) völkische Gedankengut, der dem vielvölker und religionspluralistischen Osmanischen Reich zum Verhängnis wurde, lange bevor es militärisch besiegt wurde.

Ja, genau... bekanntlich neigen die unterschiedlichen Religionen dazu, friedlich und harmonisch in Eintracht zusammen zu leben... bis die bösen Atheisten kamen und Zwietracht sääten und die schöne Harmonie zerstörten...

Nette alternative Geschichtsschreibung... kann ich allerdings nicht so ganz ernst nehmen.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Es gab dort immer palästinensische Gruppierungen mit gemeinsamer, regionaler Kultur und Traditionen.

Definiere hier "immer" und "Gruppierungen"

 

Ja, genau... bekanntlich neigen die unterschiedlichen Religionen dazu, friedlich und harmonisch in Eintracht zusammen zu leben... bis die bösen Atheisten kamen und Zwietracht sääten und die schöne Harmonie zerstörten...

Nette alternative Geschichtsschreibung... kann ich allerdings nicht so ganz ernst nehmen.

Dein Sarkasmus macht dich nicht glaubhaft. Ich habe in meinen Beitrag ja geschrieben, dass die Religionen nicht harmonisch zusammengelebt haben (hast du ja sicher gelesen, dich aber dennoch bewusst dazu entschieden mir vorzuwerfen ich würde dies implizieren, offen, ehrlich und redlich 👍)

Deine nette alternative Geschichtsschau, in der Religion, der Grund allen Übels ist, ist bestenfalls naiv. Tatsache ist über all die Jahrhunderte, haben Juden unter der Islamischen Gesellschaft gelitten, es kam immer wieder zu Gewalttaten. Aber es gab nie eine Polemik der totalen Vernichtung der Juden. Das ist eine Erfindung der Moderne, welche ihre Wurzeln in der Aufklärung hat. Die Atheisten, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot und Konsorten haben mehr Menschenleben auf dem Gewissen als alle vermeintlichen Religionskriege, die je stattgefunden haben zusammengenommen, und zwar um Faktoren.

 

Aber klar, die Religion ist allem schuld und wenn es nur keine Religin gäbe, wäre die Welt eine Utopie. Hat Stalin ja ganz gut hingekriegt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22267

@arcangel 

Definiere hier "immer" und "Gruppierungen"

Wozu? Es ging darum, was ein "Volk" darstellt. Und da gibt es mehrere Möglichkeiten. 

Es haben dort schon seit langer Zeit Menschen gesiedelt, die sich in Gruppen zusammentaten, die eine gemeinsame Kultur verbindet und die gemeinsame Traditionen pflegten.

Man kann bestreiten, dass es sich um ein "Volk" handelt, nur weil sie es versäumten, sich eine gemeinsame Verfassung zu geben... und sie deshalb schlicht zu "Arabern" erklären.  Aber das dient dann eben auch dem Zweck, irgendwelche Ansprüche zu leugnen. Wer einfach nur "Araber" ist, der braucht nicht in Palästina zu leben, sondern kann sonstwo in die Wüste gehen und sich dort zu Hause fühlen...

Aber klar, die Religion ist allem schuld und wenn es nur keine Religin gäbe, wäre die Welt eine Utopie. Hat Stalin ja ganz gut hingekriegt.

Ja, weil alle Atheisten ja Anhänger Stalins sind...
 
Kriegerische Konflikte benötigen bestimmte Definitionen der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit... und eine dieser möglichen Definitionen sind die Religionen. Wobei das nicht die einzige Möglichkeit ist, aber sie hat immer recht gut funktioniert. Deshalb predigt die Hamas ja auch keinen Atheismus, sondern radikalen Islamismus.
 
 
lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@lucan-7 

Es haben dort schon seit langer Zeit Menschen gesiedelt, die sich in Gruppen zusammentaten, die eine gemeinsame Kultur verbindet und die gemeinsame Traditionen pflegten.

Ja der Lavant war schon immer ein Schmelztiegel, dort finden sich diverse semitische Völker aber auch europäische und Zentralasiatische Völker.

Der Begriff und die beginnende Identifikation der in Palästina lebenden Araber als Palästinenser. Fällt zeitlich zusammen mit der Fluchtbewegung der Juden in dieses Land, zu Beginn des 20 Jhr. Dabei ist interessant, dass sich unter der ottomanischen Herrschaft, alle in Palästina lebenden Bevölkerungsgruppen als Palästinenser verstanden, dies umfasste Juden, Christen wie Moslems. So gibt es aus dem frühen 20 Jhr neben moslemischen Zeitungen auch von Juden und Christen Zeitungen, die sich selbst als Palästinenser betitelten. 

Die Bezeichnung "Palästiner" welche sich exklusiv auf die islamische Bevölkerung in Gaza oder Westbank beschränkte, existiert erst seit dem Jom-Kippur Krieg

Vor dem Krieg war Gaza von Ägypten und Westbank von Jordanien besetzt. Es waren diese beiden Staaten, welche das Narrativ gesponnen haben, die in dort lebenden Araber seien ein eigenes palästinensisches Volk, welches das alleinige Anrecht auf das gesamte Staatsgebiet des heutigen Israels hatte.

Aber das dient dann eben auch dem Zweck, irgendwelche Ansprüche zu leugnen.

Die Palästinenser haben nicht irgendwelche Ansprüche, sondern den Anspruch auf das gesamte Land Israel. Sämtliche Angebote einer Zweistaaten-Lösungen wurde allesamt von den palästinensischen Machthabern abgelehnt. Und ja, den Anspruch der Palästinenser auf das gesamte Staatsgebiet Israels leugne ich ab und habe in keinster Weise ein moralisches Problem damit.

Ja, weil alle Atheisten ja Anhänger Stalins sind...

Du verallgemeinerst also Religion, umgekehrt ziehst du dir den Schuh aber nicht an, interessant.

Kriegerische Konflikte benötigen bestimmte Definitionen der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit... und eine dieser möglichen Definitionen sind die Religionen. Wobei das nicht die einzige Möglichkeit ist, aber sie hat immer recht gut funktioniert. Deshalb predigt die Hamas ja auch keinen Atheismus, sondern radikalen Islamismus.

Ja, Konflikte verlaufen anhand von ethnischer, sprachlicher, religiöser, ökonomischer, oder politischer Bruchlinien. Nur sind diese Bruchlinien meist nicht der Grund für die Konflikte.

Was nun die Hamas mit dem Atheismus verbindet, ist das völkische Gedankengut.

Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.

Dem Landsknecht war es egal, ob er von Friedrich, Heinrich, oder Louis bezahlt wurde. Doch der Bürger kämpfte bis zum letzten Blutstropfen, um auch keinen Zentimeter des Vaterlandes herzugeben.

Das ist ja mit ein Grund, warum Napoleon so gefeiert und erfolgreich war, weil freie aufgeklärte Bürger, mit Überzeugung kämpften.

Die Aufklärung hat neben all dem Guten eben auch eine völkische Ideologie und den Totalen Krieg gebracht. Und diese letzten beiden Komponenten fügten sich wunderbar in den Islam ein.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

Überdies lebten die Juden in den Staaten Nordafrikas und dem Mittleren Osten über Generationen zwar nicht in absoluter Harmonie, aber dennoch einigermassen sicher. Sicherer als in so manchen europäischen Ländern.

Wenn wir über ganz Europa mitteln, dürften Europa und die islamische Welt sich ungefähr genauso gewalttätig Juden gegenüber verhalten haben. Ich verweise als Gegenbeispiel zu den verbreiteten Klischees gerne auf RaMbaM (aka Maimonides), der aus dem islamischen al-Andalus ins Land der Kreuzfahrer (!) floh, weil es da sicherer für ihn war.

Allerdings haben sich die europäischen Pogrome stärker ins kollektive Gedächtnis der Juden eingebrannt als die islamischen, und das hat einen Grund:

Bei islamischen Pogromen war der (echte oder vorgeschobene) Anlass ein verhalten von (oft nur einem) Juden, sich nicht an die regeln für Dhimmis zu halten, also etwa wenn ein reicher Jude einem armen Muslim nicht Platz machte, als der ihm entgegenkam. In Europa waren es in der Regel die (garantiert nicht echten) Vorfälle, wo Juden Brunnen vergiftete, Kinder ermordeten oder andere Schandtaten begingen.

Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte.

Dass der Kommunismus antisemitsch war, bezweifle ich, auch wenn es in den letzten Jahren Stalins eine antisemitsche Phase gab. Die völkische Ideologie war nicht atheistisch, Hitler glaubte an einen Herrgott und dessen Vorsehung, Himmler sympathisierte mit dem Buddhismus, andere Nazigrößen wandten sich dem pseudo-germanischen Neopaganismus zu. Und außerhalb der NSDAP gab es auch christliche Antisemiten, z.B. Stöcker.

du weisst sicher, was Iran bedeutet,

Ja und? Im Iran leben Arier, iranische Arier. Außerdem gibts noch Indo-Arier (wie der Name sagt, in Groß-Indien, also Pakistan, Indien, Bengalen, Nepal …) und einige zahlenmäßig unbedeutende Zweige in Afghanistan (aber auch da sind die meisten Arier Tadschiken oder Paschtunen).

Die Bezeichnung »Iran« ist schon ziemlich alt (wurde meist im Gegensatz zu Turan gebraucht) und nicht von Nazis o.ä. erfunden.

Die größte arische Volksgruppe in Deutschland sind heute die Kurden, zur Zeit des größten Führers aller Zeiten waren es die Roma und Sinti (!). Außer natürlich, man benutzt das Wort im Sinne der damaligen Rassenkunde …

Diese Polemik findet man erst seit dem Aufkommen des (…) völkischen Gedankengutes.

Ich hab das sachlich falsche Wort in den Klammern gelöscht - ansonsten Zustimmung (s.o.).

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4548

@hkmwk 

Der Grund, warum ich völkisches Gedankengut mit dem Atheismus in Zusammenhang bringe, liegt in der Aufklärung. Wie ich oben bereits geschrieben habe.

Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.

Klar ist, dass es unter diesen Bürgern auch viele Theisten gab. Nur das Konzept, dass nun nicht mehr Gott die normative Autorität ist, sondern der freie Bürger und damit verbunden der Staat ist klar atheistisch. Dieser Staat musste aber für seine Bürger eine neue Form der Identität schaffen.

Mir ist schon klar, dass Atheismus nicht mit völkischer Ideologie direkt im Zusammenhang steht. Ich habe dies in Klammer gesetzten, weil für Lucan die Religion an allem schuld zu sein scheint, und damit einen Kontrapunkt setzen wollte.

arcangel antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 432
Veröffentlicht von: @arcangel

@hkmwk 

Der Grund, warum ich völkisches Gedankengut mit dem Atheismus in Zusammenhang bringe, liegt in der Aufklärung. Wie ich oben bereits geschrieben habe.

Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.

Klar ist, dass es unter diesen Bürgern auch viele Theisten gab. Nur das Konzept, dass nun nicht mehr Gott die normative Autorität ist, sondern der freie Bürger und damit verbunden der Staat ist klar atheistisch. Dieser Staat musste aber für seine Bürger eine neue Form der Identität schaffen.

Interessant. Danke für diesen Beitrag.

Ich hatte mal ein Gespräch mit einem atheistischen Israeli, der an der Hebräischen Uni in Jerusalem lehrt. Er erklärte: "Der Mensch braucht _Bilder_." 

Wenn frau jetzt mal über "völkisch" zu Björn Höcke kommt u in dessen Interview "Nicht-2mal-in-denselben-Fluss" liest, stellt sie fest, dass es _voller_ Bilder ist. 

martha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@arcangel (zum Beitrag)

Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.

Ist zu vereinfacht. »totaler krieg« in engeren Sinn war nur im 20.Jh., im weiteren Sinn gehört der 30-Jährige Krieg auf jeden Fall zu den »totalen« Kriegen. Und das war Konfession und nicht Nation die »Bruchlinie«. Nach dieser Katastrophe übten die Länder eine gewisse Zurückhaltung, also das, was du als Zustände vor der Aufklärung beschreibst. Wobei die allmählich wich: Der spanische Erbfolgekrieg war schon wieder ziemlich heftig, der 7-jährige Krieg war - jedenfalls für Preußen - auch sehr »total«.

Der Nationalismus kam durch die französische Revolution, erst in Frankreich und dann (zur Zeit Napoleons) als Reaktion auf den französischen Nationalismus in weiteren Teilen Europas, und breitete sich von dort aus. Auch da, wo Aufklärung kaum Wirkung zeigte (Russland!). Ein Zusammenhang zwischen Aufklärung und Nationalismus ist zwar gegeben, aber eben nur indirekt. Der Zusammenhang zwischen religiösen Fanatismus und Nationalismus dagegen meist ziemlich direkt, z.T. bis heute (z.B. Nordirland!).

Ich habe dies in Klammer gesetzten, weil für Lucan die Religion an allem schuld zu sein scheint, und damit einen Kontrapunkt setzen wollte.

Auch in Kontrapunkten sollte man bei der Wahrheit bleiben. 😉

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

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@arcangel

Ich hab mich aber nicht auf die letzten 100 Jahre bezogen und wenn man sich meine Beiträge hier anschaut, hätte man da auch drauf kommen können, ohne daß ich das ständig betonen muss. 

tristesse antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@tristesse 

Ich wär mir auch nicht ganz sicher, wie die Bilanz der letzten 100 Jahre ausfallen würde - das erste relevante Ereignis wär ja das Massaker in Hebron 1929, in dem 133 Juden ermordet wurden (sowie auch manche Araber, die ihre jüdischen Nachbarn schützen wollten). Seitdem war Hebron »judenrein«, denn die überlebenden Juden wurden evakuiert und durften nicht mehr zurückkehren (Anweisung der britischen Behörden).

Hat denn irgendwer mal eine Gesamtbilanz für 1920-??? erstellt?

hkmwk antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19300

@hkmwk

Was mich stört ist die "Ja, aber..." Kultur.

"Ja der Angriff ist schlimm, aber dir Israelis.", das ist bei manchen wie ein Reflex. Ich trete sehr fürs differenzieren ein und ich hab nie gesagt, Israel hätte alles richtig gemacht.

Aber die Ausmaße dieses Massakers an der zivilen Bevölkerung Israels kann man nicht mit einem" Ja, aber "relativieren. Kinder und Frauen allen Alters zu vergewaltigen, Jugendliche und Wehrlose abzuschlachten und Babys zu enthaupten hat nichts mit einer Kriegshandlung zu tun. Das ist nicht zu erklären, das ist einfach nur ein Genozid. 

tristesse antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@tristesse Das ist der Grund warum ich mich hier zurückhalte und je mehr ich da so lese, desto mehr verstehe ich Schulamith Gerloff in ihrem Video.  Es gibt hier ein paar Leute die ich nicht vestehe und auf Diskussionen dazu habe ich keine Lust. Es ist keine Zeit für ein Ja aber, oder um mit dem UNO Botschafter Israels zu sagen.  Herr Präsident, in was für einer Welt leben sie? frei übersetzt. Es gibt Leute in den christlichen Foren die leben in einer anderen Welt.

jigal antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6033

@tristesse 

"hat nichts mit einer Kriegshandlung zu tun."

Ja, das ist leider so. Was da geschehen ist, liegt derart außerhalb jeder Nachvollziehbarkeit menschlichen Handelns, dass es nur allzu verständlich ist, wenn Israel die liquidieren will, die an diesem Massaker daran teilgenommen haben.

Und es verschlägt einem die Sprache, wenn ein Erdogan der Welt verkündet, dass die Hamas eine Befreiungsarmee ist und keine Terrororganisation. Hier fehlt jetzt nur noch, dass Putin als Friedensstifter implantiert wird. Dazu angeboten hat er sich ja wohl schon.

Ich weiß nicht, wie Menschen ticken, die das, was vorgefallen ist, nicht als Terror verstehen. 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3819

@queequeg Ich weiß nicht, wie Menschen ticken, die das, was vorgefallen ist, nicht als Terror verstehen.

Ich hätte gedacht, dass Du das eigentlich schon verstehen (nicht: dem zustimmen!) könntest, nach all der Drewermann- und daher doch wohl auch C.G.Jung-Rezeption... Diese Art Terror ist seit Menschengedenken immer wieder, also regelmäßig Teil von Kriegshandlungen. Beispiele aus unserem kulturellen Kanon: das Rachegemetzel an Etzels Hof (Nibelungenlied) oder der Umgang der Danäer mit gefangenen Trojanern, wie z.B. der Briseis (Ilias).

Es wundert mich ein klein wenig, dass wir hierzulande vergessen zu haben scheinen, dass der Gewaltexzess gegenüber Nicht-Soldaten zum Krieg dazugehört wie der Blitz zum Donner. Als wenn es saubere Kriege gäbe, bei denen die Zivilbevölkerung nicht mit betroffen wäre! Ja, die Zeiten des dreißigjährigen Kriegs sind schon eine Weile her, als der Schwedentrunk in aller (Terrorisierten) Munde war. Auch der Vernichtungskrieg, den Caesar gegen die Gallier führte (am popo: grad ist der neueste Asterix-Band rausgekommen, bin noch unschlüssig, ob ich mir den sofort kaufen soll... 😉 ) beinhaltete systematischen Terror gegen die "Zivilbevölkerung" (diese Trennung zwischen Zivil-Bevölkerung und Militär war damals ja noch gar nicht so klar, wie wir es heute gern für unsere Kriege hätten). Und immer wieder darf auch auf die Art, wie Gottes auserwähltes Volk auf Geheiß von oberster Stelle während der Landnahme mit den Alteingesessenen umzugehen hatte, verwiesen werden. Ja - diese Kriege sind schon ein Weilchen her. Aber wie kommen wir auf die Idee, es hätte sich seither prinzipiell etwas geändert?

Also: Das ist Terror. Aber je nach Perspektive ist Terror nun mal "für die gute Sache" erlaubt. Er funktioniert leider sehr gut: beispielsweise bringt er die ausgemachten Gegner schier um den Verstand; je entsetzlicher er ausfällt, desto verläßlicher.

Was die Hamas da veranstaltet hat, ist Terror und wir dürfen davon ausgehen, dass alle halbwegs denkfähigen Menschen, also auch Erdogan & Co, das so erkennen. Nur: warum sollten sie ihn dann auch sofort - in Zeiten des "wordings" - so benennen?

 

Wir erinnern uns eines seit dem Irakkrieg geläufigen Fachausdrucks für eine militärische Taktik: "Shock and Awe" Der Gegner soll geschockt werden und dadurch in Furcht verfallen. Ob man nun das anvisierte Ziel durch vorbereitende Massenbombardierung (WK2: Moral bombing) erreicht oder, wenn einem keine entsprechenden militärischen Mittel zur Verfügung stehen (Stichwort: assymetrische Kriegsführung), durch gezielt gnadenlose Ermordung von Zivilisten - erlaubt ist aus Sicht der Akteure, was Erfolg verspricht: Furcht und Kopflosigkeit beim Gegner. Kinder, Frauen, Greise oder Jugendliche waren in vormodernen Zeiten nie tabu, wenn's an das Kriegsführen ging, ganz im Gegenteil*. Oft gebot es sogar die längerfristig kalkulierende Vernunft, gleich auch noch die Kinder des Feindes umzubringen, damit die später nicht als "Racheengel" noch Scherereien verursachen konnten. Und Frauen wurden halt vergewaltigt, erstens, weil man(n) da Druck ablassen konnte, zweitens, um dadurch dem Feind zu demonstrieren, wie ohnmächtig er war, drittens, damit sie idealerweise gleich noch geschwängert werden könnten (wir erinnern uns der prähistorischen Wurzeln des Krieges: zuerst ging es darum, wer die Frauen schwängern durfte/konnte, denn sie waren aus Sicht der Kriegsführenden die erste "rare Ressource", um die sich das Kämpfen lohnte...)

Wir sollten nun also nicht den Terroristen der Hamas den Gefallen tun und allzulang in mentaler Schockstarre verharren, uns allzu lang im emotionalen Entsetzen wälzen oder gar der Versuchung des Rachereflexes nachgeben, dem entsprechend nun, da "die Palästinenser" oder gleich "die Araber" ja sich so schlimm moralisch disqualifiziert hätten, eigentlich jede Gegenreaktion erlaubt sei, egal wie asymmetrisch. Dieser Gedanke bestimmt ja manchmal den Diskurs: "Ja, inzwischen starben schon mehr Palästinenser als jüdische Israelis, aber es kommt nicht auf die Zahlen an, sondern auf die moralische Rechtfertigung, und die sieht so und so aus..."

So läßt sich argumentieren, wenn man in einer entsprechenden Machtposition ist. Dann kann man sagen: fünf geköpfte oder aufgeschlitzte Frauen von den Guten rechtfertigen fünfzig in Trümmern krepierte Frauen von den Bösen. Denn die Bösen haben böse Motive, die Motive der Guten aber sind legitim. So wurde es immer gehalten in der Menschheitsgeschichte - welche bekanntlich von den Siegern geschrieben wird.

Diese "moralische Betrachtungsweise" kann man sich nur leisten, wenn man der Stärkere ist. Ob man allerdings der Stärkere ist, sollte man lieber ganz genau eruieren - und momentan denke ich, dass Israel militärisch vielleicht stärker als die Palästinenser im Gaza-Streifen ist, aber es für die pro-israelische Seite global betrachtet eher nicht so gut aussieht.

Der Hamas-Angriff ist, gerade auch durch seine ausgesuchte Brutalität, insofern perfide, als er psychologisch klug in die machtpolitisch real existierenden Umstände hinein geplant war und entsprechend auch gut funktioniert. Eben hörte ich im Radio, das Asselborn sich mit einer Forderung nach einer Zwei-Staaten-Lösung aus der Deckung gewagt hat. Die Türkei schlägt sich auf die Seite der Palästinenser. Selbst die USA, lippenbekenntnishaft natürlich auf Seiten Israels, warnen im Konkreten davor, dass Israel nun allzu rücksichtslos "zurück"schlägt: Je stärker die Bestialität des Hamas-Angriffs betont wird, desto schwerer fällt es aus innenpolitischen Gründen der israelischen Regierung, jetzt "besonnen" oder deeskalierend zu reagieren. Und desto schwerer fällt es ihr also, sich den internationalen Rückhalt zu sichern, den sie braucht.** Den traumatisierten Israelis, deren Verwandte und Freunde gerade bestialisch ermordet wurden oder zu den Entführten gehören, läßt sich schlecht so eine Botschaft vermitteln: "Ja, es ist schlimm für Euch, aber die USA haben noch andere Probleme: einen Krieg in der Ukraine und einen sich abzeichnenden Krieg um Taiwan. Dazu brauchen sie stategische Unterstützung einiger mächtiger arabischer oder islamischer Staaten und die werden sie nicht ernsthaft riskieren, nur um Nibelungentreue zu Israel zu üben. Und weil dem so ist, können wir nicht einfach den Gaza platt machen und den Krieg im Libanon eskalieren lassen..."

So funktioniert der Terror der Hamas: ein vernünftiges, kühl kalkulierendes, also gegebenenfalls erstaunlich moderates (auf Rache und womöglich sogar Ausrottung der Terror-Täter verzichtendes) Handeln des Gegners wird verunmöglicht, bzw. soll verunmöglicht werden: der Hass der Israelis auf alles Palästinensische/Arabische soll angefacht werden, am besten (im Kalkül der Hamas) wäre es, wenn nun möglichst viele radikale Siedler, voll "gerechten Zorns" ihrerseits Progrome gegen Palästinenser starteten.

 

Zusammengefaßt: Natürlich kann man die Taten der Hamas nicht anders benennen als: Terror. Das wissen auch alle. Aber es gibt den Terror, der einem in's politische Kalkül paßt, und den nennt man dann eben nicht Terror, sondern "Befreiungskampf". Umgekehrt bezeichnet man jeden Befreiungskampf, der gegen einen selbst gerichtet ist, prinzipiell als Terror und folgerichtig auch alle Oppositionellen als Terroristen oder Terror-Sympathisanten (das brauche ich für Erdogan, Putin oder Xi jetzt wohl nicht en detail auseinanderzuklambüsern).

 

 

 

 

 

*irgendwo bei Platon (ich glaube, es war in "Der Staat", aber es ist schon Jahrzehnte her, als ich davon in eine Vorlesung erfuhr, will also meine Hand nicht für diese Quelle ins Feuer Legen) wird eine psychologische Maßnahme beschrieben, die bei den Griechen (Athenern) scheinbar Tradition hatte: wenn es zur Schlacht kam, strömten die Frauen der Soldaten mit zum Platz des Geschehens, um ihre Männer sozusagen "von der Seitenlinie aus" anzufeuern. Die Männer sollten nicht einen Moment lang vergessen, was hier auf dem Spiel stand: diese ihre Frauen würden, wenn sie, die soldatischen Beschützer, versagten, ja gleich im Anschluß vergewaltigt oder in die Sklaverei geführt oder beides. Entsprechend waren sie ein engagiertes "Heimpublikum"... Der brutale Umgang mit der feindlichen Zivilbevölkerung war derart selbstverständlich, dass man die Terrorangst organisatorisch schon antizipierte und in die Kampftaktik als Motivationshilfe integrierte.

 

**Wie schon erwähnt: Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Wenn es dumm läuft und komplett eskaliert, könnte Israel tatsächlich von der Landkarte verschwinden. Dass wir uns dieses Szenario nicht vorstellen mögen, ist kein Argument. Insbesondere ist der Hinweis, dass "das Volk Gottes" schließlich schon 2000 Jahre Verfolgung hinter sich habe, ohne ausgelöscht zu werden und dies ein Indiz dafür sei, dass Gott so einen Ausgang des Konfliktes nicht zulassen werde, kein vernünftiges Argument. Die Hamas oder die israelfeindlichen Player im islamischen Raum gehen ohnehin nicht davon aus, dass der Staat Israel da von einer höheren Macht als den USA geschützt werde und zumindest in diesem Punkt haben sie recht. Dass die USA gemäß dem Motto "Amerika first!" Israel fallen lassen, wenn ihnen eine weitere Unterstützung als politisch zu kostspielig erscheint, ist eine durchaus mögliche Perspektive.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

"Ich hätte gedacht, dass Du das eigentlich schon verstehen (nicht: dem zustimmen!) könntest, nach all der Drewermann- und daher doch wohl auch C.G.Jung-Rezeption..."

Ja, wenn ich mein professionelles Equipment raushole, verstehe ich das. Aber warst Du es nicht, der unlängst gefordert hat, nicht jedes und alles zu pathologisieren?

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3819

@queequeg Ja, wenn ich mein professionelles Equipment raushole, verstehe ich das. Aber warst Du es nicht, der unlängst gefordert hat, nicht jedes und alles zu pathologisieren?

Durchaus - aber genau das ist ja der Punkt: die Hamas-Terroristen verhalten sich nicht "krankhaft". Menschen können nun mal grausam und brutal handeln und sie tun es - historisch betrachtet - regelmäßig. Den Terror-Angriff jetzt zu pathologisieren hieße, seine polit-psychologische Funktionalität zu ignorieren.

Mir fällt dazu das berühmte Hamlet-Zitat ein: "Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode." Natürlich spielt Shakespears Hamlet nur den Wahnsinnigen und entsprechend geht es bei dem Zitat eigentlich um etwas anderes als bei den Hammas-Terroristen. Womöglich sind sie tatsächlich, wenn wir den Begriff mal im Sinne von Richard Dawkins ("Der Gotteswahn") verwenden, insofern vom Wahnsinn befallen, als sie glauben, irgendwie zur höheren Ehre Allahs zu morden. Andererseits bedienen sie (und viele ihrer Anhänger) auch das Klischee des religiös Wahnsinnigen derart passgenau, dass es vielleicht schon als methodisch beschrieben werden kann. Vor solchen offenbar zu keiner vernünftigen Kommunikation fähigen Fanatikern, die laut ihre stereotypen Religions-Slogans in die Kameramikrophone brüllen, während sie ihre Opfer schlachten, bekommen die Adressaten des Terrors ja noch mehr Angst: Wir lieben den Tod für Allah mehr als ihr euer Leben!

Würden sie das ernst meinen - ja, dann wäre das vermutlich als krankhaft zu bezeichnen. Aber ist es nicht nur Schauspiel, Teil der Shock-and-Awe-Strategie? Die Botschaft lautet hier: "Uns ist alles egal. Wir kennen keine Grenzen. Uns ist unser eigenes Leben nicht wichtig und uns ist erst recht nicht wichtig, wenn Ihr Euch moralisch über unsere Form der Kriegsführung empört!"

Aber tatsächlich ist ihnen ihr eigenes Leben durchaus wichtig, deswegen verkriechen sie sich ja auch unter den Fittichen von Katar und anderen (ich wiederhole mich: von uns reich gemachten...) Gastgebern und schicken die per Dauer-Hass-Propaganda Hirnamputierten los, die Schmutzarbeit zu erledigen.

Ob es nun krankhaft sei, überhaupt solche religiösen oder nationalistischen Kriege zu führen - darüber kann man ewig diskutieren und da träfe dann zu, woran Du mich hier gemahntest: es bringt vermutlich nicht viel, hier zu pathologisieren, insbesondere nicht kurz- oder mittelfristig.

Aber wenn wir mal einfach davon ausgehen, dass die (Hamas-hörigen) Palästinenser mit den Israelis sich im Krieg befinden, dann ist die gewählte Strategie des brutalstmöglichen Terrorangriffs keineswegs die Folge einer geistigen Erkrankung, sondern sie ist kühl und vernünftig kalkuliert. Wobei ich nicht mich festlegen möchte, ob dieses Kalkül am Ende auch tatsächlich zur Zufriedenheit der Mörder aufgeht. Wie alle Menschen können sich auch Hamas-Terroristen verrechnen und ich wünsche stark, dass sie - unter'm Bilanz-Strich sich am Ende verrechnet haben. Bisher allerdings sehe ich eher das, was ich nicht wünsche: nämlich dass die von der Hamas gewählte Methode im Sinne psychologischer Kriegsführung effektiv viel zu gut wirkt. Die Terroristen scheinen sogar die globale Aufmerksamkeitsökonomie besser durchschaut zu haben, als ich es mir hätte träumen lassen.

Nicht im Traum hätte ich z.B. vor zwei Wochen noch angenommen, dass Greta Thunberg und die internationale Plattform von Fridays for future sich derartig naiv-doof und also praktisch vorbehaltlos auf das Genozid- und Apartheids-Narrativ einlassen würden, wie es von den Sympathisanten der Terroristen seit Jahrzehnten ausdauernd verbreitet wird. So en passant wird mit dem fragilen Frieden (Waffenstillstand), wie er bis vor den Anschlägen in der Region herrschte (wir erinnern uns: Saudi-Arabien und Israel standen kurz vor dem Abschluss eines gegenseitigen Anerkennungsvertrags), auch noch der in meinen Augen hellste Hoffnungsschimmer darauf, durch friedlichen Widerstand von unten doch noch das Schlimmste in Sachen Klimawandel verhindern zu können, ausgelöscht. Da kann die deutsche Fraktion von FfF soviel auf Twitter und Co dagegen halten wie sie mag - Thunberg als Ikone hat sich gerade selbst abgeschafft. Ich höre sie gleichsam höhnisch lachen, die Öl-Magnaten von Houston bis Riad, als sie davon per SMS in Kenntnis gesetzt wurden.

Es ist zum Heulen. Aber wie gesagt: ich hätte das nicht erwartet. Ich hatte nicht auf dem Schirm, wie einfach der - selbstverständlich bestehende - Zusammenhang zwischen Klimakatastrophe und Kapitalismus zu einer Erzählung hin uminterpretiert werden könne, wonach nicht der Kapitalismus, sondern der us-amerikanische und westliche "Imperialismus" für den Öl-Fetisch und den damit einhergehenden Klimawandel verantortlich sei, und es mithin die Pflicht jedes Klimawandel-Besorgten sei, in diesem Krieg Partei zu ergreifen für die Unterdrückten und gegen die Unterdrücker*. Irgendwie scheint die kapitalismuskritische Intelligenz seit Zeiten der RAF nichts hinzugelernt zu haben und also die Bezeichnung Intelligenz überhaupt nicht zu verdienen.

Die Hamas-Terroristen haben das womöglich klarer erkannt als Leute wie ich. Was (da ich mich natürlich geistig totaaaal gesund fühle! 😀 ) ein weiterer Beleg wäre gegen den Verdacht, sie handelten pathologisch.

 

*Das Kapitalismus-Problem ist ein systemisches, kein ethisches. Es besteht nicht darin, dass zufällig die Mächtigen böse Tätern und die Ohnmächtigen gute Opfer wären und einfach nur den Opfern geholfen und den Tätern in den Arm gefallen werden müßte, um das Paradies auf Erden zu schaffen. Ein Sieg der Palästinenser über die Israelis würde an der Weltherrschaft des Kapitalismus nichts ändern, aber auch gar nichts.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Nicht im Traum hätte ich z.B. vor zwei Wochen noch angenommen, dass Greta Thunberg und die internationale Plattform von Fridays for future sich derartig naiv-doof und also praktisch vorbehaltlos auf das Genozid- und Apartheids-Narrativ einlassen würden, wie es von den Sympathisanten der Terroristen seit Jahrzehnten ausdauernd verbreitet wird. So en passant wird mit dem fragilen Frieden (Waffenstillstand), wie er bis vor den Anschlägen in der Region herrschte (wir erinnern uns: Saudi-Arabien und Israel standen kurz vor dem Abschluss eines gegenseitigen Anerkennungsvertrags), auch noch der in meinen Augen hellste Hoffnungsschimmer darauf, durch friedlichen Widerstand von unten doch noch das Schlimmste in Sachen Klimawandel verhindern zu können, ausgelöscht. Da kann die deutsche Fraktion von FfF soviel auf Twitter und Co dagegen halten wie sie mag - Thunberg als Ikone hat sich gerade selbst abgeschafft.

Schön wär's denn, wenn das die Konsequenz wäre, sich als Ikone abgeschafft zu haben... schlimmer ist es, dass Greta Thunberg jetzt zur "Ikone" von ganz anderen Leuten wird.

Hätte sie sich doch halt mal um ihr Kernthema gekümmert und nichts sonst... jetzt hat sie lediglich der Welt gezeigt, dass auch ein schlaues Mädchen wie Greta auf terroristische Propaganda hereinfallen kann und sich vor den politischen Karren spannen lässt.

Wenn sie es wenigstens dabei belassen hätte, Bombardierungen in Gaza zu kritisieren. Aber das jetzt auch noch einen "Genozid" zu nennen zeugt von einer derartigen Naivität, dass sie damit auch anderweitig an Glaubwürdigkeit verloren hat... oder noch schlimmer, sie hat dort an Glaubwürdigkeit gewonnen, wo es nun wirklich gar nichts mehr hilft, im Gegenteil...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7 Ja. Leider. 🙁

jack-black antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
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@lucan-7 

Jetzt weiß ich endlich auch, warum diese seltsame Person FFF gegründet hat: Sie wollte immer freitags frei haben, um ihre Anliegen gen Mekka zu tragen.  😉

 

Was sie da äußerst, ist unerträglich und von antisemitischen Vorurteilen gespickt. Hoffentlich verschwindet sie bald aus der öffentl. Aufmerksamkeit.

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@1-ichthys 

Was sie da äußerst, ist unerträglich und von antisemitischen Vorurteilen gespickt. Hoffentlich verschwindet sie bald aus der öffentl. Aufmerksamkeit.

...oder sie entschuldigt sich für den Mist, den sie da verzapft hat.

Ich glaube ihr durchaus, dass sie es irgendwie gut meint. Aber die Quellen, auf die sie sich da verlässt, sind alles andere als zuverlässig...

 

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
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@lucan-7 Ich weiß nicht, irgendwie haben mich ihre Äußerungen nicht überrascht.

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Lucan-7
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@1-ichthys 

Ich weiß nicht, irgendwie haben mich ihre Äußerungen nicht überrascht.

Das dürfte wohl davon abhängen, ob man sie zuvor bereits als Feindbild wahrgenommen hat oder nicht...

 

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

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@lucan-7 Nein, nicht als Feindbild - aber als oberlehrerinnenhaft. Nur was sie sagt und denkt, ist richtig.

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Lucan-7
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@1-ichthys 

Nein, nicht als Feindbild - aber als oberlehrerinnenhaft. Nur was sie sagt und denkt, ist richtig.

Der Vorwurf erscheint mir absurd. So gesehen wäre jeder Mensch, der irgendwie in der Öffentlichkeit steht und eine Meinung äußert, "oberlehrerhaft".

Greta Thunberg hat völlig zu Recht auf Defizite in der Klimapolitik hingewiesen.

Jetzt nutzt sie ihre Reichweite, um sich auch in andere politische Ereignisse einzuklinken... und zeigt damit lediglich, dass sie sich mit manchen Dingen schlicht nicht ausreichend beschäftigt hat und sich besser zurückhalten sollte.

An ihrer Klimabotschaft ändert das nichts, denn die hängt nicht von ihrer Person ab. Ihre Glaubwürdigkeit ist hingegen hinüber...

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
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@lucan-7 Also, Du hast behauptet, sie wäre u. U. ein Feindbild für mich. Das ist ebenfalls absurd. Ihre Art und Weise, wie sie ihre Botschaften rüberbrachte, macht sie m. E. oberlehrerinnenhaft.

Allerdings ist sie für mich nicht mehr glaubhaft und kann sie auch nicht mehr ernst nehmen. 

1-ichthys antworten