Israels komplettes Versagen und Arroganz
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Grund: Antisemitismus.
Auch wenn ich Meriadoc nicht als Antisemiten bezeichnen möchte, enthält dieses Posting durchaus einen starken antisemitischen Beigeschmack, da von der "Gier der Israeliten" die Rede ist und vom "Volk Gottes". "Israeliten" und "Volk Gottes" sind andere Bezeichnungen für Juden (die Einwohner des heutigen Staates Israel bezeichnet man normalerweise als Israelis) und Gier ist in diesem Zusammenhang als antisemitisches Vorurteil zu verstehen, da es auch nicht weiter ausgeführt wird.
LG, Channuschka-Mod
Traurig was da jetzt abläuft. Aber es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.
Iran bastelt an der Atombombe. Ich befürchte schlimmeres. Dss Israel ziemlich bald den Präventivschlag durchführt.
@meriadoc
Traurig was da jetzt abläuft. Aber es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.
Das ist eine sehr bittere und unfaire Einschätzung, trotz aller Fehler die gemacht wurden.
Vielleicht kannst du mal erklären, inwiefern die jungen Leute, die einfach nur feiern wollten und dann massakriert wurden, "versagt" haben...?
Nein, musst du nicht beantworten, das war eine rhetorische Frage... denk' nur nochmal darüber nach, was du hier von dir gibst und wo dein Fokus liegt.
Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels. Eine Zweisstaatenlösung muss her.
M.
@meriadoc
Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels. Eine Zweisstaatenlösung muss her.
Und diese "Arroganz" Israels, was immer das jetzt bedeuten mag, rechtfertigt jetzt den Angriffskrieg der Hamas?
Sag mal, was redest Du denn da?
@meriadoc
Es geht nicht um die jungen Leute, es geht um die Arroganz Israels.
Und wer bitte ist "Israel", wenn nicht die Summe aller Israelis... einschliesslich seiner muslimischen und christlichen Bevölkerung?
Meiner Ansicht nach magst du von "Fehlern der Regierung" sprechen, gerne auch von "Fehlern ihrer Unterstützer".
Aber "Arroganz Israels" ist einfach unsinnig. Letztlich beschuldigst du damit jeden einzelnen Israeli der "Arroganz", und das müsste man dann konsequenterweise als "Rassismus" werten (Auch wenn das mit der "Rasse" Quatsch ist).
Deshalb ja meine Aufforderung, über deinen Fokus nachzudenken.
@meriadoc
"Eine Zweisstaatenlösung muss her."
Haben wir doch schon. Seit der ersten Teilung des Mandatsgebiet Palästina 1946.
Nennt sich Jordanien dieser Staat Nr. 2
Und selbst wenn. Nichts aber auch garnichts rechtfertigt die Verbrechen der Hamas Terroristen die grade stattfinden.
Ne, die Hamas war dumm, saudumm. Trotzdem wurde dieser Hass genährt. Es gibt genug gute Dokus die dieses Dilemma erklärt und was Europa damit zu tun hatte.
@meriadoc
Ne, die Hamas war dumm, saudumm. Trotzdem wurde dieser Hass genährt. Es gibt genug gute Dokus die dieses Dilemma erklärt und was Europa damit zu tun hatte.
Ja, und wenn irgendwo ein schwerbewaffneter Amokläufer in eine Schule eindringt und dort um sich schiesst, dann wurde dieser Hass auch "genährt", weil der Typ in der Schule zuvor ungerecht behandelt wurde...
Es ist richtig, dass die israelische Regierung Fehler gemacht hat, sogar sehr viele. Die Palästinenser werden unterdrückt und ihrer Rechte beraubt, es werden illegale Siedlungen gebaut und gläubige Muslime fühlen sich durch rechte Hardliner provoziert.
Vermutlich hätte ich als Palästinenser nicht viele Sympathien für die israelische Regierung und jene, die sie gewählt haben, gelinde gesagt.
Aber diese wahllose Gewalt und Massaker an der Zivilbevölkerung - das ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Ich stimme zu, dass die israelische Regierung sehr viel Anlass gegeben hat, um als Palästinenser wütend zu sein - aber DIESER Hass wurde nicht davon "genährt". Das hat andere Ursachen.
Das waren islamistische Terroristen, die weit über alles hinausgehen, was man in einer Zivilisation als angemessene Reaktion auf israelische Unterdrückung betrachten würde - insbesondere deshalb, weil es völlig sinnlos und kontraproduktiv ist, weil es den Palästinensern nicht zu ihrem Recht verhelfen wird, sondern lediglich weitere Unterdrückung rechtfertigt.
Und das wissen die Terroristen auch, denn genau das ist ihr Ziel.
@meriadoc
Die einzige Schuld die Europa und speziell Deutschland auf sich geladen haben sind
Israel zu wenig und die sog. "Palästinenser" * viel zu viel und vor allem finanziell unterstützt zu haben.
Jahrelang hat Deutschland in der UN gegen Israel opponiert.
Die "Staatsraison" war oftmals nur ein Lippenbekenntniss
Die Kugeln die grade wahllos Menschen in Israel töten wurden auch von unseren Steuern bezahlt.
Jahrelang hat Deutschland in der UN gegen Israel opponiert.
Das hat nichts mit dem jetzigen Überfall der Hamas zu tun.
Die Kugeln die grade wahllos Menschen in Israel töten wurden auch von unseren Steuern bezahlt.
So pauschal ist das nicht richtig... damit würdest du Deutschland auf eine Stufe mit dem Iran stellen, der die Hamas gezielt bewaffnet hat.
Ein wenig mehr Differenzierung ist da schon notwendig.
"Eine Zweisstaatenlösung muss her."
Haben wir doch schon.
Nö. Transjordanien wurde abgeteilt, weil es nicht wirklich zu Palästina gehört. Die Ostgrenze des verheißenen Landes ist laut Bibel der Jordan.
Und Transjordanien wurde praktisch bei der Errichtung des Mandats abgetrennt (OK, ein paar Monate später). Es war nie als zweiter Staat neben einem jüdischen Palästina gedacht. Außer du zählst jetzt auch noch Syrien und Irak auf, die ja auch nicht zum Mandatsgebiet Palästina kamen, obwohl sie wie Transjordanien auch im 1. Weltkrieg von Briten und Franzosen erobert wurden. Dann hätten wir ja einschließlich Libanon schon eine »fünf-Staaten-Lösung«. Nur was haben solche semantischen Spiele mit der Realität zu tun?
Der erste Plan für eine zwei-Staaten-Lösung war der Teilungsplan von 1947. Die darin ausgewiesen jüdischen, arabischen und neutralen (internationales Jerusalem!) Gebiete ergeben zusammen Gesamt-Palästina, das geteilt werden sollte. Transjordanien gehört nicht dazu - deshalb ist Jordanien auch ein Palästinenserstaat, sondern ein arabischer Staat, der von 1948-67 die palästinensischen »Westbank« besetzt hatte, aber inzwischen jeden Anspruch darauf aufgegeben hat.
@hkmwk Wenn ich so Karten anschauen dann war Erez Jisrael aber deutlich größer der Stamm Ruben ist im heutigen Jordanien, ich war mit Sareptha-Schwestern aus Bethel auf Piligerreise. Der Israel kannte Sareptha nicht, obwohl in Bethel alle Häuser Gruppen nach biblischen Stätten benannt sind. Es stellte sich heraus das Dorf auf das Bezug genommen wurde ist im heutigen Libanon.
der Stamm Ruben ist im heutigen Jordanien
Ja, aber der hat wie Gad und Ost-Manasse eine Sondererlaubnis bekommen, außerhalb des verheißenen Landes zu leben, 4.Ms 32.
Hab ich doch schon als 10-14-Jähriger (genauer gibts mein Gedächtnis nicht her) im »Großen Erzählbuch biblischer Geschichten« gelesen - die heutige Unkenntnis bei Gläubigen bezüglich biblischer Geschichte finde ich schon erschreckend.
Wenn die Grenzen des verhei0enen Landes explizit genannt werden, von 4.Ms 34 bis Hesekiel, wird stets der Jordan als Ostgrenze angegeben.
Und ein anderer Irrtum, dem viele Juden anhängen: Der »Bach« Ägyptens (Lu-Bibel) ist nicht der Nil (in Lu der Strom Ägyptens), sondern ein Wadi, vermutlich Wadi el-Arisch auf dem Sinai. Sag ich jetzt nur für den Fall, dass du das auch nicht weißt.
Der Israel kannte Sareptha nicht
Lag in damaligen Syro-Phönizien. Zur Zeit des ATs hieß das Zarpath - die Stadt, in die Elija kam, als in Israel Dürre herrschte.
Wo die Nordgrenze des verheißenen Lands verlief bzw. verlaufen wird, ist nicht leicht zu erkennen - weil nicht von allen Orten die Lage bekannt ist, und es bei Hamath laut Landkarten zur Bibel mindestens drei orte mit diesem Namen gab, die irgendwie nördlich von Galiläa lagen … aber Sarepta/Zarpath lag mit Sicherheit außerhalb des verheißene Landes. Und wenn der Israeli nicht sonderlich religiös war, hatte er vermutlich noch nie von gehört.
@meriadoc
Eine Zweistaatenlösung lag in den Neunzigern auf dem Tisch, Arafat ist damals vom Tisch aufgestanden und davon gelaufen. Dafür wurde er mit dem Friedensnobellpreis ausgezeichnet.
Wenn wer versagt hat, dann die EU, die Wasserleittagungen im Gaza baut, die dann von der Hamas ausgegraben und die Metallrohre benutzt, um Raketen zu bauen.
Klar hat Israel Dreck am Stecken und ist keine weisse Weste. Aber hier kochen mehr an der Suppe mit als nur gerade 2 Köche.
Nicht nur die EU hat versagt bzw. versagt, auch die UN!
Die UN kritisiert Israel wegen seiner Vorgehensweise in Nord-Gaza. Jetzt warnt Israel schon die Zivilbevölkerung und bekommt wieder nur Kritik. Die UN ist so was von pro-palästinensisch und absolut nicht unparteiisch; anstatt mal eindeutige Mahnungen Richtung Libanon (Hisbollah), Iran und Hamas zu senden, da wird immer mit Samthandschuhen agiert. Israel hat keine andere Wahl als die Hamas endgültig auszuschalten, um ein Stück Sicherheit zurück zu gewinnen. Warum ermahnt die UN nicht Ägypten, seine Grenze zu Gaza zu öffnen? Die Ägypter wissen schon, warum sie diese nicht öffnen.
Warum ermahnt die UN nicht Ägypten, seine Grenze zu Gaza zu öffnen? Die Ägypter wissen schon, warum sie diese nicht öffnen.
In der Tat, manche Staaten achten darauf, wen sie ins Land lassen und wen nicht.
Deutschland gehört bekanntlich nicht dazu und ist auch noch sehr stolz darauf.
Vielleicht ja einer der Hauptgründe, warum sich jetzt der Antisemitismus hier wieder stärker zeigt.
die UN macht nichts, weil zu viele daran interessiert sind, dass es keinen Frieden gibt.
@meriadoc
Eine Zweisstaatenlösung muss her.
Da bin ich ganz bei Dir.
Ich verrate Dir aber mal was, was für Dich offensichtlich neu sein dürfte:
Diejenigen, die die Zwei-Staaten-Lösung vehement ablehnen, sind nicht die Israelis.
HIER (Video auf Englisch, aber man kann deutsche Untertitel aktivieren) wird schön gezeigt, dass in den vergangenen hundert Jahren FÜNF Mal versucht wurde, den Palästinensern einen eigenen Staat anzu´bieten. Und fünfmal haben die Palästinenser "Nein Danke" gesagt.
Darüber hinaus haben sich die Palästinenser eine Charta gegeben, die das einzige Ziel definiert: Der Untergang des Staates Israel.
Die wollen keinen Frieden. Die wollen kein eigenes Land. Die wollen nur eins: Tod für Israel.
Und mit so jemandem ist es sehr schwer, vernünftige Gespräche zu führen.
Darüber hinaus haben sich die Palästinenser eine Charta gegeben, die das einzige Ziel definiert: Der Untergang des Staates Israel.
Die wollen keinen Frieden. Die wollen kein eigenes Land. Die wollen nur eins: Tod für Israel.
Ich nehme an, du meinst nicht "die Palästinenser", sondern "die palästinensischen Terrororganisationen und deren Anhänger".
Es wäre fatal, alle Palästinenser mit Terroristen gleichzusetzen... auch wenn die Sympathien da sehr verbreitet sein mögen.
Es wäre fatal, alle Palästinenser mit Terroristen gleichzusetzen...
Dass der Staat Israel von der Landkarte verschwinden sollte, ist aber doch eine relativ weit verbreitete Auffassung in arabischen Staaten und längst nicht nur bei Terroristen. Unter "Tod für Israel" verstehe ich dieses Absprechen einer Existenzberechtigung des Staates Israel und nicht den physischen Tod eines jeden einzelnen Israeli.
Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch noch zwei Meldungen, die in der Nacht von gestern auf heute auf srf.ch erschienen sind:
Meldung vom 16.10.23 (00:27 Uhr):
Die Taten und die Politik der im Gazastreifen herrschenden radikal-islamischen Hamas repräsentieren nach den Worten von Mahmud Abbas, der die Autonomiebehörde im Westjordanland leitet, nicht das palästinensische Volk.
Abbas sagte in einem Telefonat mit Venezuelas Staatschef Nicolás Maduro, die Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO), deren Vorsitzender Abbas ist, sei die «einzig legitime Vertreterin des palästinensischen Volkes». Er lehne die Tötung von Zivilisten auf beiden Seiten ab, so Abbas weiter.
Nur kurze Zeit später wurde folgende Mitteilung veröffentlicht:
Meldung vom 16.10.23 (03:37 Uhr):
Die offizielle Nachrichtenagentur der Palästinensischen Autonomiebehörde (Wafa) hat in der Nacht auf Sonntag Zitate von Mahmud Abbas, dem Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, publiziert, in denen er sich von der Hamas distanziert hat. Wenige Stunden später hat die Wafa die Kritik an der Hamas aus dem Statement gestrichen.
Die Zitate stammen aus einem Telefongespräch, das Abbas mit dem venezolanischen Staatschef Nicolás Maduro geführt hat. Der ersten Version der Wafa zufolge sagte Abbas gegenüber Maduro, dass die Taten und Politik der Hamas nicht das palästinensische Volk repräsentierten. Dieser Satzteil wurde nun gelöscht.
Quelle: srf.ch
Dass der Staat Israel von der Landkarte verschwinden sollte, ist aber doch eine relativ weit verbreitete Auffassung in arabischen Staaten und längst nicht nur bei Terroristen. Unter "Tod für Israel" verstehe ich dieses Absprechen einer Existenzberechtigung des Staates Israel und nicht den physischen Tod eines jeden einzelnen Israeli.
Ich bezweifle, dass alle Leute, die derartige Parolen verwenden, sich alle im Detail ausgemalt haben, was genau das eigentlich bedeuten soll. Schließlich ist dieser Wunsch fernab der Realität, da kann man rufen was man will.
Eines ist jedoch klar: Wer die Hamas hier und jetzt bejubelt, der wünscht ganz klar ganz konkret den Tod möglichst vieler Juden... und zwar völlig unabhängig von deren persönlichen Schuld. Da gibt es kaum etwas zu beschönigen.
Dass manche Menschen hingegen sich ganz konkret Sorgen um Angehörige im Gaza Streifen machen und darum dafür demonstrieren, dass Israel seine Angriffe einstellt ist menschlich verständlich... leider sind die Übergänge bei den Demonstrationen fließend, eine klare Trennlinie gibt es hier praktisch nicht. Und das ist ja einer der Gründe, warum hier immer wieder alles im schwarz-weiss Denken endet...
Und warum diese Menschen, die für die Menschlichkeit demonstrieren, nicht Ägypten ins Visier nehmen. Ägypten hätte es in der Hand, den Menschen ganz konkret zu helfen. Sind doch alles Araber.
Von Europa wird ja auch erwartet, Flüchtlinge aus Kriegen aufzunehmen.
#Nicht die Palästinenser allgemein, sondern die Hamas, die Terrororganisation.
Ansonsten aufschlußreiches video
Zitat
"#Nicht die Palästinenser allgemein, sondern die Hamas, die Terrororganisation."
Ich hab jetzt über Freunde in Israel Videos von Überwachungskameras gesehen, wo Gazaner direkt nach den Überfällen die betreffenden Kibbuze geplündert haben.
Ich mag die Geschichte von den "unschuldigen palästinensischen Zivilisten" nicht mehr so recht glauben.
Es gibt so'ne und so'ne und so'ne, dass man den Unterschied kennt.
Zivilisten sind Zivilisten, da sind Gute und Böse drunter. und mehr oder weniger stark Beeinflusste. Dass so viele den Nordteil von Gaza verlassen und nicht der Hamaspropaganda geglaubt haben, lässt hoffen.
Ich weigere mich, alle Zivilisten mit der Hamas in einen Topf zu werfen.
Jigal hat es ja schon unten angedeutet.
Hamas ist keine rgegulär kämpfende, durch Uniformen erkennbare Armee oder Partisanentruppe.
Es sind Terroristen.
Der "Zivilist" den ich jetzt verschone, der wartet wohlmöglich an der nächsten Strassenecke mit einem Sprengstoffgürtel oder mit ner AK47 in einem Hinterhalt auf mich.
Wobei der "Zivilist " nicht nur ein 20 oder 35 jähriger Kerl sein kann, sondern auch nen 10 jähriger Bub oder eine 12 jährige, die glaubt, die neue Ahed Tamini zu sein.
Da gibts keine klare Abgrenzung.
Und der Zivilist der jetzt traurig in eine TV Kamera guckt, hat halt vielleich zumindest vor 7 Tagen Baklava verteilend über den "Schlag gegen die "Zionisten" gejubelt oder halt geplündert.
Schwierig alles.....
Ich gebe zu, das mir, als Aussenstehender, das "Differenzieren" inzwischen schwerfält.
Zumal, wenn ich von den 2-3 Freunden /Bekannten die ich in Israel habe, in den Comunit,s wo ich aktiv bin, höre, was zB ihre Söhne am Rande Israels zum Gazastrip hin erleben und sehen.
Ja, es ist schwierig.... in dem Moment, wenn du Angst reinlässt und sie nachhaltig mit Kopfkino und Befürchtungen befeuerst, bist du schon von Terror bestimmt. Dazu braucht es nicht mal einen realen Terroristen.
Unsere Medien verdecken zu großen Teilen die schrecklichen Bilder und unterbinden so die Absicht der Terroristen, Angst und Schrecken in uns zu verankern und uns darüber leichter kontrollierbar zu machen.
Ich bin häufig in lebensbedrohliche Situationen gekommen.... mein größter Feind ist Angst. Ich bin schon vorgeburtlich mit Todesangst beeinflusst worden und musste mich energisch damit auseinandersetzen. Solange mein Angstlevel noch sehr hoch war, fühlte sich das wie ein Magnet an, der häufig Angstsituationen anzog. Gott Vater ist mir mehrfach sehr konkret begegnet, dass ich da vieles losgeworden bin. Umso mehr Platz ist für die Liebe Gottes freigeräumt worden, damit ich für Freund und Feind beten kann und dass die Intuition und Führung durch Gottes Geist funktioniert und die Wahrnehmungsfähigkeit nicht von Angst überschwemmt wird.
Wer im Norden von Gaza bleibt.... da würde ich nicht uneingeschränkt sagen, dass jeder da kämpfen will. So leitungsabhängig wie dort viele gemacht worden sind, nehme ich an, dass ihnen überhaupt nicht klar ist, wie sie schon lange von der Hamas um ihr mögliches freies Leben belogen und betrogen worden sind.
@derelch Es sind inzwischen drei Tage und es sind schon viele im Süden und so nebenbei die Leute auf dem Festival hatten nur Minuten bevor sie vergewaltigt, zerstückelt oder angezündet wurden. Ich sehe es da schon wie Schulamith. Für die Opfer der Offensive ist die Hamas verantwortlich nicht die IDF.
Es sind inzwischen drei Tage
Das wurde aber nicht von Anfang an so kommuniziert, sondern immer wieder verlängert. Sei es wegen der Einflussnahme Dritter auf Israel oder des logistischen Aufwands einer Bodenoffensive.
und so nebenbei die Leute auf dem Festival hatten nur Minuten bevor sie vergewaltigt, zerstückelt oder angezündet wurden.
Du verstehst schon den Unterschied zwischen Terroristen und einem Staat, der dem Völkerrecht unterliegt?
Für die Opfer der Offensive ist die Hamas verantwortlich nicht die IDF.
Für sein Handeln ist erstmal jeder selbst verantwortlich. Wie Israel diesen Krieg führt, liegt in der israelischen Verantwortung. Der Aufenthalt im Kampfgebiet macht Zivilisten nicht per se zu einem legitimen Ziel.
Die Vernichtung der HAMAS als Kriegsziel auszurufen, lässt jedenfalls nichts Gutes ahnen. Bisher wurde noch keine Terrororganisation von aussen zerschlagen, trotz jahrelanger Kämpfe und ungezählten Toten.
@derelch Es wird seit über 20 Jahren Israel mit Raketen beschossen, seit etwa 5 Jahren mit Brandballons Ernten vernichtet.Gegossenes Blei hat praktisch nichts gebracht. Es geht nur noch die Bodenoffensive um an die Tunnel unter Schulen und Krankenhäuser zu kommen. Es scheint daher so zu sein, dass man so viel kaputt macht, dass die nächsten Jahre Ruhe herrscht. Es ist an eine Ruhe von mindestens 10 Jahre gedacht.
Gerade diese Brandballons finde ich so hinter*ig. Und sie haben auch, genauso wie die qualmenden Reifen, die gerne verbrannt wurden, einen immensen ökologischen Schaden angerichtet. Leider wurde über diese Angriffe in der Presse damals kaum berichtet. Nur wieder, als Israel sich wehrte.
@goldapfel Es wurde auch nicht berichtet, dass diejenigen die Reifen anzündeten 100 US $ dafür bekamen.
Das größere Problem ist wohl, dass man auch wenn man auf Alte, Kranke und Kinder trifft nicht ausschließen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen.
nicht ausschließen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen
Ich nehm an du hast dich verformuliert und meinst: »dass man nicht sicherstellen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen«.
Ich nehm an du hast dich verformuliert und meinst: »dass man nicht sicherstellen kann, dass es Zivilisten sind und keine Terroristen«.
Ja, danke für den Hinweis. Man kann nicht ausschließen, dass jemand ein Terrorist ist, auch nicht bei Alten und Kranken und leider auch nicht bei Kindern.
Man kann nicht ausschließen, dass jemand ein Terrorist ist, auch nicht bei Alten und Kranken und leider auch nicht bei Kindern.
Und das ist jetzt ein Freischussschein?
Der User hat dafür eine GK bekommen.
Grund: Beleidigung
Gruß, Channuschka-Mod
Was würdest du mit Alten, Kranken oder Kindern tun, die im Begriff sind, jemanden aus deinem Umfeld zu foltern oder zu ermorden (oder beides) - oder die das getan haben?
Jetzt setzt es ganz aus oder was? Vielleicht guckst du heute abend deinen Kindern mal ins Gesicht und überlegst nochmal, ob du das wirklich so meinst.
Du gehst davon aus, dass Eltern ihre Kinder lehren, nicht zu hassen. Du gehst davon aus, dass Bildungseinrichtungen die Kinder lehren, nicht zu hassen.
Schulbücher und Sommercamps in Gaza sprechen eine andere Sprache. Die Schulbücher lehren Hass und in diese Camps gehen Kinder ab 12 Jahre. Zumindest hatte rnd das bereits 2021 berichtet. Dass es solche gibt ist mindestens seit 2015 auch deutschen Medien bekannt. Dieses Jahr sollen 100.000 Kinder und Jugendliche in solch einem Camp gewesen sein. Die Eltern melden ihre Kinder dort an...
@goldapfel
Du gehst davon aus, dass Eltern ihre Kinder lehren, nicht zu hassen. Du gehst davon aus, dass Bildungseinrichtungen die Kinder lehren, nicht zu hassen.
Nein ich gehe davon aus, dass man Kinder meint, wenn man Kinder sagt. Also je nach Definition Menschen bis einschliesslich 11 oder 13 Jahre alt. Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?
Dass es solche gibt ist mindestens seit 2015 auch deutschen Medien bekannt.
Schon eher.
Dieses Jahr sollen 100.000 Kinder und Jugendliche in solch einem Camp gewesen sein.
Es gibt etwa 830.000 Kinder bis 14 Jahre im Gazastreifen.
Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?
Echt jetzt?
In erster Linie liegt die Verantwortung für das Wohl und die Unversehrtheit der unschuldigen Kinder bei ihren Eltern. Die Bevölkerung in Gaza weiß ganz genau um die Tunnel und Waffenlager. Sie weiß aus der Vergangenheit auch, dass Israel 'anklopft' bzw. vorwarnt. Als Mutter würde ich alles daran setzen, dass meine Kinder nicht neben Waffen aufwachsen müssten bzw. die Gefahr besteht, dass sie durch Bomben getötet werden. Und diese Möglichkeit gibt es auch in Israel, wenn man wirklich will.
Finde ich die Situation gut? Nein. Will ich, dass Kinder getötet werden? Nein. Kein palästinensisches und kein israelisches Kind. Aber ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert.
@goldapfel
"ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert."
Sehr richtig. Aber den Preis, den zu zahlen sie anderen aufzubürden bereit sind, ist zu hoch.
Israel soll also ehr eigene Bürger von der Hamas ermorden lassen, anstatt z.B eine Raketenstellung die sich neben einer Schule, auf einem Krankenhaus befindet auszuschalten.
Weil, da köntem ja unschuldige Zivilisten drin sein. .
Goldapfel schrieb
"ich wünsche Israel, dass sie es schaffen, dass die Hamas ihre Infrastruktur verliert."
Du antwortest:
"Aber den Preis, den zu zahlen sie anderen aufzubürden bereit sind, ist zu hoch."
Der Preis ist "zu hoch" hat für mich eine klare Aussage.
Wenn Du etwas anderers meinst als Du schreibst, drück Dich klarer aus
Bleibt mein Fazit Deiner Ausführungen:
Israel soll lieber eigene Zivilisten opfern um zu vermeiden "unschuldige Zivilisten" in Gaza zu verletzen/töten?
Was schlägst Du alternativ vor?
Z.B. bei einer Raketenstellung die neben einer Schule steht.
Israel warnt vor dem Angriff, fordert auf die Schule zu evakuieren. Die Hamas befiehlt den Schülern in den Klassen zu bleiben.
Was schlägst Du vor, damit der "Preis nicht zu hoch ist"?
1. Es gab Zeiten, da hatte Israel eine hohe Kompetenz in kleinen Kommandounternehmen. Hat es diese Fähigkeit verloren?
2. Eine Besetzung von Gaza hat überhaupt keinen Sinn. Israel kann auf diesem Weg die Hamas nicht zerschlagen, es kann sie allenfalls schwächen. Für jeden Angehörigen der Hamas, den sie töten, radikalisieren sich zwei neue im Gebiet der Palästinenser und einige Hunderte rund um den Globus.
3. Ich kann nur einen Weg sehen, der Sinn macht: mit Hilfe der UN in Verhandlungen mit den arabischen Staaten zu treten und die motivieren, ihre Unterstützung der Hamas aufzugeben.
mit Hilfe der UN in Verhandlungen mit den arabischen Staaten zu treten und die motivieren, ihre Unterstützung der Hamas aufzugeben.
Der Witz ist gut. Kam dabei für Israel nach ihrer Statsgründung jemals was positives raus, wenn sich die UN eingeschalten hat?
Ich sehe keine Alternative, die irgend etwas verbessern würde.
Den Preis hat die Hamas so hoch festgelegt. Bezahlen muss ihn jetzt die Bevölkerung, die seit 20 Jahren unter ihrer Herrschaft lebt und diese auch zum großen Teil unterstützt.
Auch wenn ich Vergleiche mit dem 2 WK nicht mag. Aber die Situation ist ähnlich. Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.
Die Hamas hat angefangen. Jetzt muss sie verantworten, dass ihre Bevölkerung drunter leidet und stirbt.
Klasse. Dann war es ja gut, dass die Alliierten deutsche Städte bombardiert haben. Haben wir ja genauso verdient wie die Palästinenser jetzt.
Es war die Konsequenz dafür, dass die Deutschen ein System unterstützt haben und feierten, für das andere Leben nicht zählten und andere Völker ausrotten wollten.
Das jetzt ist die Konsequenz dafür, dass die Palästinenser eine Terrororganisation feiern, die Kleinkinder im Bett zerstückelt und Frauen vergewaltigt und foltert bevor sie sie umbringen.
Ob das gut ist, was passiert oder gerecht? Darüber urteile ich nicht. Es ist eine Konsequenz, die man zu tragen hat, wenn sich die Opfer wehren.
Homo homini lupus est. Fressen und gefressen werden. Im Krieg im ganz goßen Stil.
@channuschka Hast du ein genaues Bild darüber, wie die Bevölkerung bis jetzt mit der Hamas zusammengelebt hat? Bzw. haben sie mehrheitlich ihr Regime unterstützt? So sicher bin ich mir da nicht...
Wenn ich die Quelle noch wüsste. Ich hatte damit so nicht gerechnet, aber es war ein Presseartikel, vermutlich der Tagesschau, wo es darum ging, wie die Bevölkerung in Gaza zur Hamas steht, und ich war ehrlich überrascht, wie viel Rückhalt die Hamas dort zu haben scheint. Mehrheitlich steht man wohl hinter der Hamas. Ob das an der Alternativlosigkeit (Die PA sehen viele wohl nicht als Alternative an, sondern als schwach) oder an 15 Jahren Hamas-Propaganda oder an beidem liegt, wurde nicht gesagt.
Eigene Gedanken dazu:
Was natürlich keiner weiß, was aber irgendwie auch egal ist für die jetzige Situation und erst danach eine Rolle spielen wird, wie tief und wie überzeugt diese Unterstützung der Hamas ist. Also, wer glaubt da so wirklich dran und wer redet eher nach und läuft halt mit. Für später spielt das eine entscheidende Rolle denke ich.
Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.
In der heutigen Zeit sind Flächenbombardements gegen zivile Ziele wie sie im 2. Weltkrieg durchgeführt wurden de jure Kriegsverbrechen.
Es sind zu recht Kriegsverbrechen.
Israel wird wohl kein Flächenbombardement durchführen, sondern nur einzelne Ziele angreifen. Das aber in der klaren Erkenntnis, dass mit dem Ziele eben auch voraussichtlich eine Unmenge von Zivilisten sterben werden. Das kommt einem Flächenbombardement gleich.
Das völlig Absurde ist ja zusätzlich dabei, dass es mit ziemlicher Sicherheit überhaupt nicht den Effekt haben wird, den es haben soll: die Hamas wird dadurch nicht vernichtet.
Erstens führt Israel keine "Flächenbombardierungen" durch sondern zerstört gezielt Einzelgebäude mit Militäreinrichtungen.
2. wenn wir schon bei Kriegsverbrechen sind.
Mein letzter Lehrgang in Humanitärem Kriegsvölkerrecht ist zwar 35 Jahre her aber ich denke, es hat sich nicht viel geändert.
Mein Kenntnisstand ist:
Krankenhäuser, Schulen, religiöse Stätten sind geschützte Bereiche/Zonen.
Werden militärische Anlagen dort installiert, verlieren sie diesen Schutzstatus.
Zivilpersonen als lebende Schutzschilde zu benutzen um Militäranlagen vor Angriffen zu sichern ist ein Kriegsverbrechen
Der Kriegsverbrecher war und ist, über die wahllose, massenhafte Ermordung von Zivissten hinaus, einzig und alleine erst einmal die Hamas und die Bevölkerung Gazas, soweit sie an Kriegsverbrechen beteiligt war.
Auch in Deutschland musste die Zivilbevölkerung den Preis dafür bezahlen, dass sie das Regiem unterstützt haben. Kassel, Dresden und viele andere Städte wurden platt gebombt. Das ist der Preis den ein Krieg in der heutigen Zeit fordert.
In der heutigen Zeit sind Flächenbombardements gegen zivile Ziele wie sie im 2. Weltkrieg durchgeführt wurden de jure Kriegsverbrechen.
Ich habe das Leid der Zivilbevölkerung und deren Opfer und Haltung zu ihrer Regierung verglichen und nicht die Art des Bombardements. Dein Kommentar ist als off topic.
Ein Flächenbombardements würde Israels Problem vermutlich sehr viel schneller lösen. Aber das findet ja gar nicht statt. Trotzdem gibt es aufgrund der Lage der "militärischen Einrichtungen" der Hamas viele zivile Opfer. Die über die Taten der Hamas jubeln und diese unterstützen - wie damals die Deutschen beim Nazi-Regiem.
Ich bleibe dabei, dass es in der Verantwortung der Eltern liegt, ihren Kindern eine sichere Umgebung zu geben, soweit möglich. Aber solange sich der Glaube hält, dass einem selbst bzw. den Vorfahren Land geklaut worden sei und man dadurch legitimiert sei, in jeder Form die Juden zu bekämpfen und man am Ende siegen werde, solange eigene Tote zu Märtyrern gemacht werden, solange kommt man der Verantwortung für seine Kinder nicht richtig nach. Und da liegt das Elend. Und Israel muss es ausbaden. Ebenso wie die palästinensischen Kinder.
Hat die Bevölkerung in Gaza wirklich geglaubt, Israel würde nicht auf die brutalen Angriffe am 7. reagieren? Sie hat in nicht geringem Teil gefeiert und Süßigkeiten verteilt. Es war doch klar, dass Israel das nicht einfach so hinnehmen würde. Da hätte man durchaus schon mal überlegen können, den Norden zu verlassen.
@goldapfel
Da hätte man durchaus schon mal überlegen können, den Norden zu verlassen.
Wenn du mit da die Zeit unmittelbar nach dem Angriff meinst: Bevor Israel eine sichere Zone nannte (die keineswegs den gesamten Süden umfasst, auch im Süden schlagen Granaten ein) war es ziemlich sinnlos, von A nach B zu fliehen.
@goldapfel zu früh gefreut/gefeiert. Wie die Deutschen die nach den erfolgreichen Abschlüssen von Fall Gelb und Fall Rot Adolf Hitler a.k.a. "der Führer" feierten.
@goldapfel
Ja, Verlassen ist ja auch ganz einfach. Man muss ja nur alles aufgeben, was man hat und kann sich dann in einer Gegend, in der es nur eine Schlafstätte auf dem Boden gibt, herrlich erleichtert fühlen.
Auch feiernde und Süßigkeiten verteilende Bevölkerung gehört nicht totgemacht.
Versetz dich mal in Israels Position? Was bedeutet es, wenn eine Bevölkerung solch einen angriff auf dich so feiert? Das heißt doch, dass die dahinterstehen, hinter dem was die Hamas getan hat, es unterstützen und die Täter bereit sind zu beschützen oder selbst zu Tätern zu werden (okay, das vielleicht doch eher eine Minderheit, aber es gibt sie).
Diese Bevölkerung wird nicht gegen die Hamas vorgehen und sich dagegen wehren. Das haben sie die letzten 20 Jahre nicht getan und das wird jetzt nicht mehr passieren.
Gibt es eine wirklich realistische Möglichkeit für Israel Sicherheit für die eigene Bevölkerung zu schaffen (Die Gebiete um den Gazastreifen stehen seit 20 Jahren unter Dauerbeschuss. Des wegen ist Israel auch führend in der Behandlung von Kriegstraumata bei Kindern, weil es davon in Israel mehr als genug gibt.) ohne diese Zivilisten zu gefährenden?
Gibt es für Israel eine Möglichkeit in dem Gebiet um Gaza, das jetzt überfallen wurde und Menschen zerstückelt (auch Kleinkinder und Babies), entführt, gefoltert, vergewaltigt für Sicherheit zu sorgen und das wenigstens für ein paar Jahre ohne jetzt diesen Krieg zu führen?
Wenn hier irgendwer Opfer vermeiden kann, dass ist es die Hamas. Allerdings haben die daran kein Interesse. Für die ist jedes tote palästinensische Kind doch Kapital für ihre Sache.
Und es funktioniert. Die Regionalzeitung hier hat immer große Bilder aus Gaza drin. Kein einziges aus Israel. Als eine Leserin nachfragte warum, kam die Antwort, die Bilder aus Israel wären zu schrecklich um sie zu veröffentlichen. Bilder bleiben bei Menschen aber besser in Erinnerung und erzeugen mehr Emotionen. Hier Emotionen für die Palästinenser gegen Israel.
Und wenn ich das hier so schreibe, dann überlege ich, ob ich nicht doch in sozialen Netzwerken, Bilder von dem Überfall, bzw. den Opfern posten soll, die ich gesehen habe und nicht ertragen konnte. Warum? Weil sie Emotionen für Israel erzeugen, die mir sehr oft zu kurz kommen.
Sicher haben viele dahinter gestanden. Aber verdienen sie deshalb zu sterben? Wenn das sie Logik sein soll, gibt es nur die Möglichkeit, die Palästinenser insgesamt zu vernichten.
Genau das hat auch eine Israelin im TV gefordert. Von ihr kann ich das verstehen.
Jetzt mal ganz einfach. Irgendwann ich habe ich mal Wehrdienst geleistet und gelobt das Recht und die Freiheit zu verteidigen. Die Abschreckung hat damals auch mit dem Warschauer Vertrag funktioniert. Also dass ich mich verteidige wenn mir jemand etwas böses möchte ist für mich normal. Die IDF hat nicht vor alle Palästinenser zu vernichten, sonst hätte man ein Flächenbombardement gemacht, das man heute ja sowieso nicht mehr macht. Es sind gezielte Aktionen wie mit einem Skalpell das nektrotische Gewebe zu entfernen.
@queequeg Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Gebäude von der Hamas genutzt wurden, die Erfahrungen der letzten 20 Jahre zeigen aber, dass genau registriert wurde von wo aus Raketen abgeschossen wurden und diese dann gezielt zerstört wurden.
@queequeg Manchmal muss man auch größere Schnitte machen. Weißt du, ob nicht jedes dieser acht Gebäude von der Hamas genutzt wurde?
Du scheinst einfach zu unterstellen, dass dem nicht so war.
Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob diese Gebäude von der Hamas genutzt wurden
Die Hamas ist aus einer breiten sozialen Bewegung entstanden, die u.a. Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen betrieb. Und das tut die Hamas bis heute.
Also »Haus der Hamas« sagt noch nix darüber aus, ob das ein gerechtfertigtes militärisches Ziel ist.
Genauso wenig wie »Schule, …« - bekanntlich nutzt die Hamas auch Krankenhäuser etc. als militärische Abschussrampen.
Ich hab da ehrlich inzwischen die resigniert-realisitische Betrachtungsweise:
Es ist Krieg. Die Leute haben einen Massaker bejubelt von dem sie wussten, dass es eine Reaktion Israels als Folge haben wird und was das bedeutet. Es gibt keine Lösung bei der nicht viele Zivilisten draufgehen (höchstens ein schnell aufgebautes riesiges Flüchtlingslager auf dem Sinai, aber da hat Ägypten kein Interesse dran, Israel vermutlich auch nicht (Grenzschutz zum Sinai) und außerdem kommt der Winter (Hat die Hamas das so geplant?)).
Und was das verdient angeht:
Hannah Arendt stellt in "Was heißt persönliche Verantwortung in einer Diktatur?" die These auf, dass nur die Deutschen unschuldig waren, die sich komplett aus der Öffentlichkeit zurückgezogen haben, nicht für den Staat gearbeitet, keiner Organisation angehört und keine Kundgebungen besucht. Also ein total unpolitisches Leben führten, ganz im Privaten. Über Menschen, die offen oder im geheimen Widerstand leisteten redet sie intressanter Weise gar nicht.
Ich weiß (noch) nicht, ob ich ihr hier zustimmen würde, aber es zeigt, wer aus der Gesellschaft ihrer Ansicht nach tatsächlich Mitschuld trägt - wer über so ein Regiem jubelt. Und da kann ich voll zustimmen.
Und ich würde jetzt vielleicht nicht von "verdient" sprechen, aber die Bevölkerung trägt eine Mitschuld, da sie die Hamas und ihre Taten unterstützt und gut heißt und trägt jetzt daher auch einen (leider großen) Teil, der Konsequenzen - die absehbar waren. Aktion-Reaktion.
Dass die Hamas gut geschützt in den Tunneln sitzt und die Bevölkerung für sich bezahlen lässt, werde ich nicht Israel zur Last legen.
Übrigens sehe ich für dieses Leid in gewisser Weise die ganze Welt in der Verantwortung. Wir haben jahrzehnte lang versucht die palästinesische Zivilbevölkerung zu unterstützen und Not zu lindern und haben Geld hineingepumt. Haben aber in keinster Weise dafür gesorgt, dass die Palästineser selbst Verantwortung übernehmen um eine tragfähige Zukunft aufzubauen. Sie haben sich in einem Status eingerichtet - ohne eigenen Staat - in dem die Verantwortung für ihr Schicksal bei Israel und der UN liegt. Wir haben diese Tunnelsysteme finanziert. Das ist schon lange bekannt. Jetzt wäre es unsere Verantwortung dafür zu sogen, dass diese systeme nachhaltig verschwinden - ohne das Israel sich auf vermutlich recht langen Krieg mit Bodenoffensive einlassen muss und noch die Verantwortung dafür tragen muss, was die Vorbereitung darauf an Leid für die Menschen mit sich bringt. Und es ist unsere Verantwortung, dass die Palästinenser es auf die Reihe bekommen, danach eine irgendwie geartete selbständige Verwaltung und Sicherheitsapperat hinbekommen, damit Israel sich zurückziehen kann ohne damit den Boden zu ebnen, dass die Lage in 10-20 Jahren die selbe ist wie heute.
Schön, dass Du das so differenziert siehst. Und das bedeutet natürlich auch, dass die palästinensischen Zivilisten ihren Teil Verantwortung haben - genauso wie damals die deutschen Zivilisten und die vietnamesischen und die afghanischen und, und, und. Aber deren Verantwortung ist eine substanziell ganz andere als die der Täter.
Und ja, natürlich, muss bei einer zukünftigen Hilfe für die Palästinenser - und viele andere auch - sorgfältiger und kritischer gesehen werden, wem man was wofür gibt und das auch kontrollieren.
Ja, und Israel ist auf den Handel eingegangen.
Ja, und Israel ist auf den Handel eingegangen.
Die Alternative wäre, dass die israelische Bevölkerung für weitere Jahrzehnte einen hohen Preis zahlt. Da Israel die eigene Bevölkerung und deren Sicherheit was wert ist, sind sie den Handel eingegangen. Wären sonst ja auch schön blöd.
Israel hat reagiert mit der für sie besten Variante und jeder der ihnen das zum Vorwurf macht, weil es das Leid der Palästinenser vergrößert, nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung. Meine Meinung.
"nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung"
Ganz und gar nicht. Die Hamas hat ihre Verantwortung für ihr handeln. Und die Israelis haben die Verantwortung für ihr Handeln.
Übrigens - hatte es da nicht mal einen Jesus von Nazareth gegeben, der meinte, man könne auch anders leben, als es einem die Welt mit ihren Gewohnheiten vormacht? Hab ich hier noch nicht viel von gelesen.
hatte es da nicht mal einen Jesus von Nazareth gegeben, der meinte, man könne auch anders leben, als es einem die Welt mit ihren Gewohnheiten vormacht?
Kann man die individuelle Ebene so einfach 1:1 auf die Kollektive Ebene übertragen?
Es gab doch einen von Jesus berufenen Paulus, der dem Staat das Recht und sogar die Pflicht zusprach, die Bösen zu bestrafen, um die Guten zu schützen, im Extremfall mit der Todesstrafe.
Krieg kam jetzt weder bei Jesus noch bei Paulus in diesem Zusammenhang vor, deshalb sich sich Christen nie wirklich einig geworden, wie damit umzugehen wäre. Eine mögliche Haltung ist: »Kein Amt übernehmen, das Verantwortung für Krieg, Todesstrafe etc. beinhaltet, das müssen Nichtchristen tun«.
Tja, und hat Israel eine christliche Regierung? 😉
Wenn man Israel für die Lage im Gazastreifen verantwortlich macht und aufffordert Rücksicht auf die Zivilisten zu nehmen, dann sollte man mindestens genauso laut, wenn nicht noch viel lauter fordern, dass die Hamas ihre Stellungen verlegt. Weg von Krankenhäusern, weg von schulen, raus aus Wohngebieten. Wenn man Israel vor wirft für das humanitäre Leid in Gaza verantwortlich zu sein, weil die Grenzen dicht sind, dann nimmt man damit der dort herrschenden Hamas die Verantwortung ab. Denn die Hamas hat noch Treibstoff, die haben wohl noch Nahrungsmittel, vielleicht auch Medikamente und vermutlich haben sie auch dafür gesorgt, dass sie Zugang zu Wasser haben. Müsste man nicht zuerst Mal laut fordern, dass die Hamas sich darum kümmert, dass die Zivilbevölkerung versorgt ist?
Nur weil man von der Hamas nichts mehr erwartet, weil der Gazastreifen humanitär nur mit internationalen hilfsorganisationen überlebt, die keinen Zugriff auf die Vorräte der Hamas haben, kann man jetzt nicht Israel dafür verantwortlich machen.
Und Jesus hat nie über Beziehungen zwischen Staaten gesprochen. Darum geht es im NT nicht. Es geht immer um die Beziehung zwischen einzelnen Menschen - untereinander und zu Gott.
Die Beziehung zwischen Staaten wird nur im AT behandelt. Und da ruft Gott die Nachfahren der Urväter Abraham, Isaak und Jakob auf zu kämpfen um das Land.
Kann man jetzt historisch gut begründen warum es diesen Unterschied zwischen AT und Nt gibt, auch die ursprünglichen Adressaten der Texte sind ja sehr unterschiedlich gedacht, aber Forderungen, die für die Beziehungen unter einzelnen Personen gedacht sind, kann man nicht so einfach auf Staaten übertragen, die eine große Verantwortung für viele Individuen haben.
Zu Deinem ersten Absatz uneingeschränkte Zustimmung.
Dem zweiten kann ich nicht zustimmen, weil man immer für das, was man tun Verantwortung hat - auch eine Staatsführung. Und wenn Israel so handelt, wie es handelt, dann, weil es die Entscheidung dazu getroffen hat. Aber Verantwortung und Schuld sind völlig unterschiedliche Kategorien. Keine Ahnung, warum das hier auf so viel Unverständnis stößt.
"nimmt damit die Palästinenser selbst und die Hamas aus der Verantwortung"
Ich kann diese Schlussfolgerung nicht verstehen. Ich nehme nichts, aber auch gar nichts von der Schuld der Hamas weg.
Ich hab nicht von Schuld, sondern Verantwortung gesprochen.
Wer Schuld hat, hat auch die Verantwortung. Aber jemand, der die Verantwortung hat, hat deshalb noch lange keine Schuld.
Wenn ich sage: "Israel trägt die Verantwortung für die Toten in der palästinensischen Zivilbevölkerung", dann gebe ich ihnen damit indirekt doch die Schuld an den Toten.
Das ja, natürlich und das nicht nur indirekt. Es hat ja so und nicht anders seine Entscheidung getroffen.
Aber es hatte keine Schuld und keine Verantwortung für den Terrorakt der Hamas.
Und darüber habe ich gesprochen.
Dass die Hamas die Verantwortung für alle Toten trägt und nicht Israel. Die Hamas trägt durch ihr Handeln (Aktion am 7.10. und "verstecken" unter KH und Zivilisten) die Verantwortung auch für die Toten durch die IDF und nicht Israel, da Israel keine andere Option hat, möchte es seine Bevölkerung langfristig schützen.
Dass die Hamas die Verantwortung für alle Toten trägt und nicht Israel.
So einfach ist das nun auch wieder nicht...
Wenn Israel unbedingt einen der Verantwortlichen für den Terror am 7.10. töten will und dafür auch tote Zivilisten in Kauf nimmt - dann ist Israel auch für diese Entscheidung und die Toten verantwortlich.
Und wenn das lediglich der Rache und nicht der Abwendung einer unmittelbaren Gefahr galt - dann halte ich so eine Aktion auch für moralisch fragwürdig.
Auch dann, wenn die Hamas mit ihrem Terror der Auslöser dafür gewesen ist.
Nach allgemeinem (?) Dafürhalten kann die Hamas ihren Terror nicht mit den israelischen Bösartigkeiten und dem Schutz der Unabhängigkeit des Gaza rechtfertigen.
Wieso andererseits Israel sich aber in genau der Weise berechtigt sieht, seine Verteidigung so zu gestalten, wie es das tut, erschließt sich mir nicht.
So langsam fange ich an zu begreifen, wieso von palästinensischer Seit von Doppelbödigkeit des Westens die Rede ist.
Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.
Wenn sie glauben, es tun zu müssen, dann sollen sie es tun, aber nicht Verantwortung und Schuld von sich weisen. Nur - das werden wohl beide nicht tun, weil beide glauben im Recht zu sein.
Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.
"Gleichermaßen"? Da liegt doch die Tücke wieder im Detail... wer etwas "gleichermaßen" ablehnt, der impliziert, dass hier von etwas "Gleichem" die Rede ist - und das ist nicht der Fall. Auch dann nicht, wenn man man Israels vorgehen in Gaza für grundfalsch hält.
Denn es ist trotz allem die Hamas, die die Tragödie ausgelöst hat.
Es ist die Hamas, die militärische Einrichtungen in Wohngebiete bringt.
Es ist die Hamas, die Tunnelsysteme baut - der Bevölkerung aber keinen Schutz darin bietet.
Es ist die Hamas, die Treibstoff bunkert, obwohl Generatoren für Krankenhäuser lebensnotwendig wären.
Es ist die Hamas, die Flüchtlinge daran hindert, sich in Sicherheit zu bringen, weil sie die Toten für ihre Propaganda braucht.
Es ist die Hamas, denen der Krieg und der Tod wichtiger ist als die Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung.
Ja,ich denke, dass Israel falsch handelt, wenn sie einen einzelnen Kommandeur ausschaltet und dabei dutzende von toten Zivilisten in Kauf nimmt. Aber es ist eine militärische Entscheidung, die auf dem Recht der Verteidigung basiert.
Aufrechnen und Vergleichen ist hier kaum möglich...
Du erzählst nichts Neues.
Ich beurteile die Handlungen tatsächlich gleichermaßen, weil sie völlig gleiche Ergebnisse haben. Die Motivation, die zu den Handlungen führt, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.
Ich beurteile die Handlungen tatsächlich gleichermaßen, weil sie völlig gleiche Ergebnisse haben. Die Motivation, die zu den Handlungen führt, interessiert mich in diesem Zusammenhang nicht.
Ich verstehe worauf du hinaus willst, aber ich beurteile das inzwischen etwas anders. Die Schuldfrage stellt sich in einem Krieg auf andere Weise. In einem Krieg ist das Töten möglichst vieler Menschen ausdrückliches Ziel. Das stellt viele moralische Erwägungen völlig auf den Kopf - weshalb ein Krieg auch nur in ganz eingeschränkten Fällen als berechtigt betrachtet werden darf.
Deshalb denke ich ja, dass jeder Krieg immer von allen Seiten Schuld impliziert und dass sich für meine Beurteilung keine moralischen Erwägungen auf den Kopf stellen. Sie sind außerhalb und innerhalb eines Krieges gleich gültig.
Und wenn die Teilnahme an einem Krieg aus gerechtfertigten Gründen stattfindet, exkulpiert das trotzdem nicht von Schuld.
Deshalb denke ich ja, dass jeder Krieg immer von allen Seiten Schuld impliziert und dass sich für meine Beurteilung keine moralischen Erwägungen auf den Kopf stellen. Sie sind außerhalb und innerhalb eines Krieges gleich gültig.
Davon halte ich nichts, weil so eine Ethik praktisch nicht anwendbar ist. Wenn ein Polizist einen Terroristen erschiesst, der eine Bombe zünden will, dann braucht dieser Polizist die Gewissheit, dass er mit dieser Tat nicht "schuldig" geworden ist, sondern ethisch richtig gehandelt hat.
Natürlich hast du insofern recht, dass etwa ein Krieg aufgrund unserer Ethik unbedingt zu vermeiden ist, weil eben keine Leute sterben sollen. Wenn er dann aber nicht mehr vermieden werden kann (aufgrund derselben Ethik), dann gelten innerhalb dieses Krieges andere Maßstäbe.
"Wenn ein Polizist einen Terroristen erschiesst, der eine Bombe zünden will, dann braucht dieser Polizist die Gewissheit, dass er mit dieser Tat nicht "schuldig" geworden ist"
Jeder Polizit, der einen Menschen erschießt, muss sich einer genauen Prüfung des Sachverhaltes stellen, ob seine Reaktion angemessen und gerechtfertigt war. Wenn daran Zweifel bestehen, wird er angeklagt und dann entschieden, ob er juristisch schuldig ist.
Einen Richterspruch zur ethischen Schuld gibt es nicht. Aber jeder Einzelne kann und muss entscheiden, ob er das, was vorliegt, moralisch korrekt ist.
Es kann jeder Soldat, der sich zu seinem Handeln, seiner Verantwortung und seiner Schuld bekennt, mein Freund sein. Ein Soldat, der das nicht gut, wird nie mein Freund.
Es kann jeder Soldat, der sich zu seinem Handeln, seiner Verantwortung und seiner Schuld bekennt, mein Freund sein. Ein Soldat, der das nicht gut, wird nie mein Freund.
Du gestehst also einem Freund keine andere Auffassung von "Schuld" zu als die deine?
Ja. In der Beziehung zu mir definiere ich die Spielregeln - wie jeder andere auch.
Dass eine Freundschaft eine gewisse gemeinsame Wertebasis voraussetzt ist wohl selbstverständlich... aber gerade hier bei diesem Thema finde ich die Sache doch recht komplex. Und ich selbst habe manche Ansicht ja auch im Laufe der Jahre geändert - das gleiche würde ich selbstverständlich auch einem Freund zugestehen.
Dass es irgendwo Grenzen gibt ist klar... bei der Ansicht, die Terroristen seien die eigentlichen Opfer käme ich dann auch sicher auf keinen gemeinsamen Nenner mehr.
Wer sagt denn so was?
Menschen, die Hamas auch angesichts ihrer Mordexzesse als Freiheitskämpfer bezeichnen.
Wer sagt denn so was?
Wie Orleander schon schrieb... es gibt Leute, die die terroristische Attacke der Hamas komplett ignorieren und stattdessen betonen, dass sie einen berechtigten Freiheitskampf gegen einen verbrecherischen Staat (Israel) führen.
Wer es nicht schafft, die Dinge hier klar zu trennen und die grausamen Morde an Unschuldigen mit der Politik Israels relativiert - mit dem habe ich mit Sicherheit kein gemeinsames ethisches Fundament.
Dass es Leute gibt, die meinen, dass die palästinensische Bevölkerung Opfer ist, ist mir bekannt. Aber dass auch konkret auf die Hamas bezogen, habe ich noch nicht gehört.
Klar, hätte ich auch nicht.
Dass es Leute gibt, die meinen, dass die palästinensische Bevölkerung Opfer ist, ist mir bekannt. Aber dass auch konkret auf die Hamas bezogen, habe ich noch nicht gehört.
Erdogan bezeichnet die Hamas als "Freiheitskämpfer" und ignoriert deren terroristische Attacke.
Er würde das nicht tun, wenn er nicht wüsste, dass das in der Bevölkerung breite Zustimmung findet. Und allein das ist schon beschämend.
Erdogan bezeichnet die Hamas als "Freiheitskämpfer" und ignoriert deren terroristische Attacke.
Wobei man Erdogan wie immer zu gute halten muß, daß er klar ausspricht, was er denkt.
Weniger deutlich, aber letztlich aufs Selbe hinauslaufend, sind Forderungen danach, Israel solle den "Genozid" an Palästinensern einstellen, ohne zu erwähnen , wer da in ausdrücklich genozidaler Absicht unterwegs ist. Solche Verdrehung der Verhältnisse findet sich nicht nur bei Muslimen, sondern gern auch bei der Linken, gerade auch in Deutschland.
Klare Trennung, wie Du sie angesprochen hast, wäre hier nötig, ist aber kaum zu erwarten. Denn wie schon andernorts geschrieben, liefert dieser Krieg zunehmend Bilder für die Israelhasser, da kann das israelische Militär noch so sorgsam vorgehen.
Wobei: Genozid? Ich muß mit nur kurz vorstellen, was aus Israel geworden wäre, wenn die Hamas über dessen Feuerkraft verfügte.
Wobei man Erdogan wie immer zu gute halten muß, daß er klar ausspricht, was er denkt.
Ich bezweifle, dass er hier wirklich seine eigene Meinung kundtut... immerhin hat er erst einmal abgewartet, wie die Stimmung im Land ist, bevor er sich äussert.
Aber zumindest positioniert er sich klar, das kann man nicht bestreiten. Versöhnung und Kompromisse liegen ihm da weniger.
Weniger deutlich, aber letztlich aufs Selbe hinauslaufend, sind Forderungen danach, Israel solle den "Genozid" an Palästinensern einstellen, ohne zu erwähnen , wer da in ausdrücklich genozidaler Absicht unterwegs ist. Solche Verdrehung der Verhältnisse findet sich nicht nur bei Muslimen, sondern gern auch bei der Linken, gerade auch in Deutschland.
Das finde ich auch beschämend. ich finde es absolut berechtigt, das Vorgehen Israels zu kritisieren, denn zweifellos sterben dabei Unbeteiligte, und das ist klar abzulehnen. Aber das einen "Genozid" zu nennen ist schlicht eine Verharmlosung der echten Genozide.
Wobei: Genozid? Ich muß mit nur kurz vorstellen, was aus Israel geworden wäre, wenn die Hamas über dessen Feuerkraft verfügte.
Eben. Leute, die jetzt statt des Militäreinsatzes Friedensverhandlungen oder eine Zweistaatenlösung vorschlagen, übersehen dabei die Absicht der Hamas, die beides ablehnt.
Natürlich ist es einfach, "Frieden" zu fordern und sich der Illusion hinzugeben, dass die Palästinenser, einschließlich der Hamas, genau dasselbe wollen.
Dafür muss man aber schon sehr in seiner eigenen Blase unterwegs sein. Ziel und Zweck der Hamas ist der Genozid an Israel - und es ist ja nicht so, als würden die das irgendwie verheimlichen.
Genau so wenig verheimlichen die Anführer der Hamas ihren Reichtum (Es handelt sich um Milliardäre!) und ihr Leben im sicheren Ausland. Dass diese Menschen die Situation im Gaza Streifen in kurzer Zeit zum Besseren wenden könnten, es aber nicht tun, wird auch gerne ignoriert. Dass die Tunnel auch nicht dem Schutz der Bevölkerung dienen, sondern allein den Kämpfern der Hamas wird auch nicht gesehen... man könnte wirklich mal wieder an der Menschheit verzweifeln.
Vor allem, wenn gebildete und eigentlich intelligente und kritische Menschen hier stumpf auf Propaganda hereinfallen...
Hamas-Sprecher: „Ende der Besatzung bedeutet Auslöschung Israels“
GAZA / ANKARA (inn) – Für die Hamas ist Israel „eine Katastrophe für die arabische und islamische Nation“ und muss entfernt werden. Das sagte ein Sprecher der Terrorgruppe, Ghasi Hamad. am 24. Oktober im Gespräch mit dem libanesischen Sender „LBC TV
„Israel ist ein Land, das auf unserem Boden keinen Platz hat“, sagte Hamad demnach. „Wir müssen jenes Land entfernen, denn es stellt in den Bereichen Sicherheit, Militär und Politik eine Katastrophe für die arabische und islamische Nation dar. Ihm muss der Garaus gemacht werden.“
Hamad betonte, die Besatzung müsse zu einem Ende kommen. Auf die Frage der Moderatorin „Besatzung wo? Im Gazastreifen?“ entgegnete er: „Nein, ich spreche vom gesamten palästinensischen Land.“ Die Moderatorin hakte nach: „Bedeutet das die Auslöschung Israels?“ Der Terrorist erwiderte: „Ja, natürlich.“
https://www.israelnetz.com/hamas-sprecher-ende-der-besatzung-bedeutet-ausloeschung-israels/
Hamad betonte, die Besatzung müsse zu einem Ende kommen. Auf die Frage der Moderatorin „Besatzung wo? Im Gazastreifen?“ entgegnete er: „Nein, ich spreche vom gesamten palästinensischen Land.“ Die Moderatorin hakte nach: „Bedeutet das die Auslöschung Israels?“ Der Terrorist erwiderte: „Ja, natürlich.“
Wobei das natürlich noch Spielraum lässt für die Konsequenzen... geht es lediglich um die Auflösung des Staates oder auch um die Vernichtung und Vertreibung aller Bewohner?
Ich selber habe keinen Zweifel daran, dass es für alle Juden lebensgefährlich wäre, in einem von der Hamas übernommenen Staat zu leben. Aber für die Propaganda der Hamas spielt es natürlich eine gewisse Rolle, wie eindeutig sie sich in Bezug auf einen Genozid äussern.
Soll heissen: Als Europäer mit entsprechenden Sympathien kann man hier sich einfach das herausinterpretieren, was man gerne hören will...
@lucan-7 Lucan ich bin froh darüber frei an die Klagemauer gehen zu können, wenn ich das will und die Situation wie vor 1967 ist undenkbar. Wenn man als Pilgergruppe aus dem Abendmahlssahl kommt ist oben ein Raum für den Präsidenten Israels von dem aus er auf die Westmauer schauen kann. Man fragt sich dann warum der Präsident denn da durch das winzige Fenster schauen will, kann er nicht da hin. Ja vor 1967 haben die Araber den Juden verwehrt diese Freilufsynagoge zu besuchen und dass sie den christlichen Pilgern es auch verwehren würden, den Tempelberg sowieso, dort wird bisher der Besuch der Al Aqsa und des Felsendomes verwehrt, das kann ich mir vorstellen, wenn Jerusalem nicht mehr unter israelischer Herrschaft ist.
Lucan ich bin froh darüber frei an die Klagemauer gehen zu können, wenn ich das will und die Situation wie vor 1967 ist undenkbar.
Meiner Ansicht nach sollten die ganzen historischen, religiösen Bauwerke unter eine rein atheistische Verwaltung gestellt werden.
Die würde sich um die Erhaltung der historischen Substanz kümmern und jeden Besucher reinlassen, egal was er glaubt... und wer sich nicht benehmen kann fliegt halt raus.
Meiner Ansicht nach sollten die ganzen historischen, religiösen Bauwerke unter eine rein atheistische Verwaltung gestellt werden.
Das erinnert mich daran, dass der Schlüsselverwalter der Auferstehungs- (bzw. Grabes-)kirche seit Jahrhunderten ein Muslim ist. Weil sich die Christen nur so einigen konnten.
Traurig, aber wahr.
Ja, dann darf ja Israel so lange und gründlich bomben, bis kein Stein mehr auf dem anderen ist - hat es ja von der ersten Stunde an auch angekündigt.
Mir gruselt - bei dem Hamas Sprecher und bei Dir.
Ich lehne die Handlungsweise der Hamas und Israels gleichermaßen.
Um es mit den Worten von Gerloff zu sagen: Die IDF zielt nicht gezielt auf Greise, vergewaltigt keine Frauen, zerhackt keine kleinen Kinder.
Zivile Opfer des israelischen Militärs sind Kollateralschäden, zivile Opfer der Hamas sind genau so gewollt. Man muss nicht Kollateralschäden billigen, für unvermeidlich halten o.ä., um trotzdem da einen prinzipiellen Unterschied zu sehen.
Würdest du denn auch sagen: Ich lehne Handlungsweise der Nazis und der Alliierten im 2.WK gleichermaßen? Zivile Opfer haben beide gekostet …
Würdest du denn auch sagen: Ich lehne Handlungsweise der Nazis und der Alliierten im 2.WK gleichermaßen?
Natürlich! Die Toten beider Seiten sind gleichermaßen tot.
Und natürlich sehe ich einen Unterschied. Deswegen sehe ich ja auch die - urteilende - Reaktion auf beides unterschiedlich. Aber das bedeutet nicht, das der andere schuldfrei ist, wenn nur auf die schuldhafte Aktion des einen reagiert.
Und natürlich sehe ich einen Unterschied
… und gleichzeitig signalisierst du mit gleichermaßen, dass der Unterschied für dich keine Rolle spielt.
Ich kritisiere ja nicht, dass du beide ablehnst, aber dass du das gleichermaßen machst, stört mich schon.
Lenk nicht ab. Du hast auch von »verurteile ich gleichermaßen« geschrieben.
Natürlich ist am Ende jeder tot, ob an Alterschwäche, an nem Verkehrsunfall oder an den Folgen von Folter gestorben. Sind diese Tode nun alle gleichermaßen zu bedauern?
Das Sterben nicht
Klar, wenn es relevante Unterschiede gibt, beeinflussen sie auch die Bewertung. Und wenn es keinen relevanten Unterschied gibt, kann man das durch ein gleichermaßen ausdrücken.
@goldapfel
Echt jetzt?
Ja, echt jetzt. Rache und Vergeltung ist kein Bestandteil christlicher Werte.
In erster Linie liegt die Verantwortung für das Wohl und die Unversehrtheit der unschuldigen Kinder bei ihren Eltern
Klar, wenn ein Soldat auf Kinder schiesst sind deren Eltern schuld ... klar.
Sie weiß aus der Vergangenheit auch, dass Israel 'anklopft' bzw. vorwarnt.
Das ist überhaupt nicht machbar.
Als Mutter würde ich alles daran setzen, dass meine Kinder nicht neben Waffen aufwachsen müssten bzw. die Gefahr besteht, dass sie durch Bomben getötet werden.
Graue Theorie, ohne Praxisbezug.
Und diese Möglichkeit gibt es auch in Israel, wenn man wirklich will.
In Israel vielleicht, im Gaza-Streifen nicht. Es gibt keine sicheren Bereiche, raus kann man auch nicht.
Nein ich gehe davon aus, dass man Kinder meint, wenn man Kinder sagt. Also je nach Definition Menschen bis einschliesslich 11 oder 13 Jahre alt. Diese Bevölkerungsgruppe zu potentiellen Tätern und damit zu legitimen militärischen Zielen erklären zu wollen, ist völlig daneben. Was seid ihr eigentlich für Christen?
Also, ich bin eine realistisch denkende Christin, die in einer gefallenen Welt lebt, in der es bewaffnete Konflikte gibt, die mit den Mitteln dieser Welt gelöst werden wollen, wenn nicht eine Seite, wie ein Lamm zur Schlachtbank sich führen lässt und sehenden Auges das eigene Unglück weiter zu lassen.
Und spätestens bei der Bodenoffensive kann jeder fünfjährige zu einer echten Gefahr werden, wenn man die Situation mal aus der Perspektive von Israel betrachtet. Das ist ein ungleicher Krieg. Er fordert ungleiche Opfer - und dafür verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas.
"verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas."
Hat das irgend jemand bestritten? Aber wenn die Hamas als verantwortlich identifiziert ist, bedeutet das doch nicht, dass deshalb Israel keine Verantwortung hat.
"Langfristig und das versuchen sie."
Und wir ziemlich sicher auf diese Weise, wie sie es jetzt versucht scheitern und noch mehr Leid über ihr eigenes Land bringen.
Und wir ziemlich sicher auf diese Weise, wie sie es jetzt versucht scheitern und noch mehr Leid über ihr eigenes Land bringen.
Israel hätte als Land schon den ersten Krieg nicht überstehen dürfen, wenn wir menschliche Maßstäbe anlegen. Von daher werde ich da keine Vorhersagen treffen.
Und ich halte es immernoch für die einzige mögliche Lösung. Darauf zu warten, dass die arabischen Staaten umdenken und die Hamas unter Druck setzten, was die einzige andere Möglichkeit wäre etwas zu ändern, halte ich für unwahrscheinlicher als, dass Israel mit militärischem Vorgehen zum Ziel kommt.
Es wäre gut, wenn Israel das Ziel erreichte, für seine Sicherheit in Zukunft gesorgt zu haben.
Aber schon die aktuelle Situation zeigt, dass es schon verloren hat. Die Solidarität beginnt, erkennbar zu zerbröckeln und die islamische Feindschaft blüht weltweit auf. Aus dem Libanon heraus fängt gerade die zweite Front an.
Und - worauf noch niemand eingegangen ist, obwohl ich es schon mehrfach erwähnt habe - Hamas ist viel mehr als eine Kämpfertruppe. Hamas ist eine Idee. Sobald der letzte Hamas-Kämpfer liquidiert wurde, werden doppelt oder zehnmal so viele neue erstehen.
Aber schon die aktuelle Situation zeigt, dass es schon verloren hat. Die Solidarität beginnt, erkennbar zu zerbröckeln und die islamische Feindschaft blüht weltweit auf. Aus dem Libanon heraus fängt gerade die zweite Front an.
Israel hatte selten soviel Solidarität wie gerade und dass obwohl sie bröckelt. Und mit der Front an der Grenze zum Libanon war doch zu rechnen. Die Hisbollah hatte ziemlich sicher niemals vor die Füße still zu halten, wenn sie nicht von vorne herein mit geplant hat.
Und - worauf noch niemand eingegangen ist, obwohl ich es schon mehrfach erwähnt habe - Hamas ist viel mehr als eine Kämpfertruppe. Hamas ist eine Idee. Sobald der letzte Hamas-Kämpfer liquidiert wurde, werden doppelt oder zehnmal so viele neue erstehen.
Eine Idee, gegen die man nur ankommen könnte, wenn in das Vakuum, das Israel vor hat zu schaffen, jemand kommt, der es tatsächlich fertig bringt, eine Lösung zu finden, die ein Wunder schafft. Israel will ja nur Ruhe für die nächsten zehn Jahre. Selbst mit deinen Ideen von einer Friedenslösung über die arabischen Staaten, würde der Terror nicht aufhören zu existieren. Weil es nicht sein darf, dass ein Land, dass mal unter muslimischer Herrschaft war unter der Herrschaft anderer ist. Weil ein heiliger Ort der Muslime nicht unter nicht muslimischer Herrschaft sein darf. Vorallem aber, weil Israel weiter existieren würde.
Realistisch bleibt doch nur die Hoffnung, die Hamas soweit zu schwächen, indem man Führungskräfte liquidiert, Infrastruktur und Waffen zerstört, dass sie wieder viel Zeit brauchen um es auf zu bauen.
Halt mal dieses Post fest und wir werden uns in 6 Monaten nochmal dazu äußern. Wäre schön, wenn ich unrecht hätte, aber ich fürchte, es wird nicht so sein.
Also, ich bin eine realistisch denkende Christin, die in einer gefallenen Welt lebt,
Christliche Grundsätze beiseite zu schieben, kann nicht mit "realistisch denken" relativiert werden. Unser Glaube wurde für eine gefallene Welt konzipiert. Jesus hat nicht im Paradies gelebt.
in der es bewaffnete Konflikte gibt, die mit den Mitteln dieser Welt gelöst werden wollen,
Dummerweise wurde mit Vergeltung noch nie irgendwas gelöst. Man kann jetzt tausende Menschen im Gazastreifen töten, besser wird dadurch garnichts.
Und spätestens bei der Bodenoffensive kann jeder fünfjährige zu einer echten Gefahr werden, wenn man die Situation mal aus der Perspektive von Israel betrachtet.
Die Regeln des Völkerrechts sind klar, Zivilisten sind im Zweifel Zivilisten und keine legitimen Ziele. "Könnte eine Gefahr" sein ist kein hinreichender Grund das zu ändern.
Das ist ein ungleicher Krieg. Er fordert ungleiche Opfer - und dafür verantwortlich ist die Seite, die bereit ist ihre Kinder im Kindesalter zu Opfern zu machen. Das ist die palästinesische Hamas.
Wie Israel diesen Krieg führt, ist die Verantwortung Israels. Es gibt keinen Persilschein für Verbrechen, nur weil die Gegenseite welche verübt.
Jetzt setzt es ganz aus oder was?
Werter Elch
Zuerst vielen Dank für deine freundliche Antwort, über die ich mich sehr gefreut habe. 🙂 Vielen, vielen Dank für die dafür investierte Zeit. 🙂
Ich habe nichts gemeint, sondern dir eine Frage gestellt (ein Fragezeichen am Schluss eines Satzes bedeutet, dass ich nach einer Information, Antwort frage. Darf ich davon ausgehen, dass dir dieses Satzzeichen ein Begriff ist?) und fände es sehrsehr nett, wenn du mir darauf eine Antwort geben könntest, statt mir eine Gegenfrage zu stellen. 🙂 Das wäre eine Grundvoraussetzung, um zusammen diskutieren zu können, mit dem Ziel, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Einfach, wenn du gerne möchtest, sonst natürlich nicht. 🙂
Hier nochmals meine Frage:
Was würdest du mit Alten, Kranken oder Kindern tun, die im Begriff sind, jemanden aus deinem Umfeld zu foltern oder zu ermorden (oder beides) - oder die das getan haben?
Vielleicht guckst du heute abend deinen Kindern mal ins Gesicht und überlegst nochmal, ob du das wirklich so meinst.
Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.
Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.
Bei Kindern wär die Frage, wie alt - bei Teenagern gibt es die ohne jede Frage, fünfjährige Folterer kommen mir aber schon merkwürdig vor. Und Kranke?
Etwas Präzision und Belege für die These fände ich schön.
Du kannst auch nem Fünfjährigen nen Bombengürtel umbinden und jeder Kranke hann sich auch dafür entscheiden. Das macht jetzt noch nichts, aber Israel bereitet sich auf eine Bodenoffensive vor. Also, werden möglichst viele Stellungen ausgeschalten. Und die liegen eben mitten in der Wohngegend, in den Schulen und Krankenhäusern der Bevölkerung. Und die hat nicht Israel dahin gebaut.
Und warum eine Bodenoffensive? Auch weil die Welt dabei zu gesehen hat, wie Spenden an Baumatrial nicht für Häuser sondern für Tunnel verwendet wurden, die mit Bomben nicht mehr zu erreichen sind.
In dem aktuellen Konflikt noch nicht. In anderen Konflikten schon. Gut vielleicht waren die Kinder schon acht oder zehn - aber es ist passiert. Und die Hamas schreckt da sicher auch nicht vorzurück.
Allerdings kommt ja deswegen nicht jeder Fünfjährige in den Bombenhagel - zum Problem für bestimmte kann das erst werden, wenn Israel seine Bodenoffensive gestartet hat.
Jetzt hat der Fünfjährige einfach das Pech, dass seiner Regierung sein Leben scheißegal ist und er für sie sogar mehr wert ist, wenn er tot ein gutes Foto abgibt.
Leider wirst du fündig.
Nicht mit Fünfjährigen. Das jüngste Kind war 7, alle anderen über 10. Und Teenager hatte ich als mögliche Attentäter etc. ausdrücklich genannt.
Ich unterbiete mit 6, Verkleidung als Attentäterin mit Sprengstoffattrappe. Das Alter der anderen Kinder ist nicht angegeben.
aber es geht noch jünger und in echt
Ich habe nichts gemeint, sondern dir eine Frage gestellt (ein Fragezeichen am Schluss eines Satzes bedeutet, dass ich nach einer Information, Antwort frage.
Du erwartest ernsthaft eine Antwort auf eine Suggestivfrage?
Aber von mir aus, die Antwort als Theoretiker lautet "Nichts". Entweder bin ich zeitgleich Opfer oder falls nicht, habe ich jedenfalls nicht im Sinn alle zu töten, weil sie gleicher Herkunft oder Glaubens sind und Täter sein könnten.
Falls du es vergessen hast ... Rache und Vergeltung ist nicht vereinbar mit dem christlichen Glauben.
Es geht in diesem Fall nicht um irgendwelche unschuldige Alte, Kranke oder Kinder, sondern um solche, die sich als Terroristen betätigen, Menschen umbringen und foltern, resp. dazu gebracht wurden.
So ein Unsinn. Es ging darum, dass ein Israel eine unrealistische Flucht- und Evakuierungsmassnahme losgetreten hat und mit denen passieren soll, die dem nicht Folge leisten können oder wollen.
Wenn man Israels Situation betrachtet - ja. Es gibt keine andere Möglichkeit und die Verantwortung dafür hat alleine die Hamas - die vermutlich genau das wollte. Viele tote palästinensische Kinder machen sich gut, wenn man gegen Israel Stimmung machen will und eigene Schuld vergessen.
@meriadoc
Traurig was da jetzt abläuft. Aber es kam wie es kommen musste. Die Gier der Israeliten wurde zum Verhängnis. Das Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.
Genau diese Haltung hat vor 80 Jahren den Holocaust möglich gemacht.
Dss Israel ziemlich bald den Präventivschlag durchführt.
Präventiv bedeutet laut Langenscheidt: "vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd"
Momentan ist Israel damit beschäftigt, sich zu verteidigen, der Angriff der Hamas war nicht vorhersehbar und hat das Land hart getroffen.
Präventiv bedeutet laut Langenscheidt: "vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd"
Präventiv bezog sich auf den Iran und sein Atomprogramm. Das ist durchaus im Bereich des Möglichen.
Ja, weil Sie von der inneneren Politik abgelenkt wurde. Die Wachsamkeit hat nachgelassen.
@meriadoc
Ja, weil Sie von der inneneren Politik abgelenkt wurde. Die Wachsamkeit hat nachgelassen.
Und jetzt ist Israel Schuld, dass die Hamas sie zubombt oder wie ist diese Aussage zu verstehen?
Weil Sie verpennt haben und weil Israel eine Art Diktatur aufgebaut hat. Zweisstaatenlösung muss her.
Ich bin nicht für die hamas.Aber Israel gibt mit ihrer Politik die Nahrung für radikalismus. Sieht man in D doch auch. Immer mehr Bürger forden mehr Radikalität bei der Zuwanderung.Muss man nicht verstehen, aber ist eben so.Wenn man anderen nicht zuhört, entsteht radikalismus.
@meriadoc
Ich bin nicht für die hamas.Aber Israel gibt mit ihrer Politik die Nahrung für radikalismus. Sieht man in D doch auch. Immer mehr Bürger forden mehr Radikalität bei der Zuwanderung.Muss man nicht verstehen, aber ist eben so.Wenn man anderen nicht zuhört, entsteht radikalismus.
Damit fällst du auf die Propaganda der Terroristen herein.
Es ist richtig, dass die israelische Regierung den Palästinensern etliche Anlässe gegeben hat, wütend und unzufrieden zu sein.
Es ist aber falsch, dass die israelische Regierung den Palästinensern Anlass gegeben hätte, wahllos unbeteiligte Zivilisten abzuschlachten. Das haben allein die palästinensischen Terroristen zu verantworten!
Berechtigte Unzufriedenheit rechtfertigt nicht jede Form der Gegenreaktion. Dass sich Terroristen eine unkluge Politik zum Anlass für ihre Angriffe nehmen bedeutet nicht, dass diese Politik diese Angriffe auch rechtfertigt.
Sie ist auch nicht die Ursache, sondern lediglich ein Vorwand.
@tristesse Ich habe den Eindruck darüber braucht man gar nicht zu diskutieren. Es ist vergebliche Liebesmühe mit jemand zu diskutieren, der diesen Angriff verteidigt.
@meriadoc
"weil Israel eine Art Diktatur aufgebaut hat."
Ähhhh alleine seit 1999 hat es 11 Parlamentswahlen in Israel gegeben.
Allen israelischen Bürgern, egal ob Juden, Drusen, Arabern, stehen ALLE Ämter offen.
Ausnahme seit 1985 ist die Wählbarkeit bei Leugnung des Existrnzrecht Israels und seit 2007 der mögliche Verlust des passiven Wahlrechts nach dem Besuchen von feindlich gesinnten Staaten
Also was redest Du da von "Diktatur" bez. Israel
Das ist die Sprache von Antisemiten und Israelhassern
@meriadoc
Zweisstaatenlösung muss her.
Die Hamas hat sich dagegen entschieden.
nein nur, dass Israel abgelenkt war.
Kann schon sein, dass sich in das israelische Militär der Schlendrian eingeschlichen hat, weil alle mit der Justizreform beschäftigt waren und mit Streiks gedroht haben.
Sind halt auch bloss Menschen und keine besonderen heiligen.
Na ja, eine Schuld der Politik und des Militärs wird ja auch in den israelischen Medien diskutiert. Also so daneben ist die Behauptung nicht. Auch wenn sich die Medien bis jetzt noch zurückhalten, aber eine politische Aufarbeitung der Schuldfrage wird es in Israel sicher geben.
Wie gesagt, Israelis sind keine Heiligen.
was behauptest du denn?
Hab ich schon mehrfach geschrieben, aber ich wiederhole mich gern noch mal:
Dass man Israel für das Massaker, was die Hamas gerade verübt, nicht verantwortlich machen kann. Von "Heilig sein" hab ich nichts gesagt.
Du hast vollkommen recht, die Verantwortung für den Überfall und die Ermordung liegt alleine bei der Hamas, genauso der Umstand, dass die in Gaza lebenden Araber keinen eigenen Staat haben, liegt hauptsächlich bei der Hamas.
Aber man kann der israelischen Armee den Vorwurf machen, die wachsam genug gewesen zu sein und sich in falsche Sicherheit gefühlt zu haben. Man kann Israel auch unnötige härte und unmenschliches Vorgehen gegen die arabische Bevölkerung in der Westbank vorwerfen.
Schuld ist immer so eine komplexe Frage. Es gibt Opfer und Täter auf beiden Seiten.
Schuld ist immer so eine komplexe Frage. Es gibt Opfer und Täter auf beiden Seiten.
In diesem speziellen Fall des Angriffskrieges hab ich eine andere Meinung dazu. Aber ich kenne Deine und da schon genug drüber diskutiert worden ist, nehme ich mich da jetzt lieber raus.
Ja klar wenn man nur die Ergeinisse aus den letzten wochen Anschaut dann ist klar das hier Isralis die Opfer sind, nur dauert dieser Konflikt bereits seit 100 jahren.
Ja klar wenn man nur die Ergeinisse aus den letzten wochen Anschaut dann ist klar das hier Isralis die Opfer sind, nur dauert dieser Konflikt bereits seit 100 jahren.
Es gab schon immer Konflikte in der Region, und die definierten sich auch schon immer über den Glauben... aber es sind nicht mehr dieselben wie zuvor. Die Terroristen der Hisbollah und Hamas sind neue Spieler mit einer anderen Gesinnung als zuvor.
Die haben sich die vorhandenen Konflikte zunutze gemacht, aber sie sind selbst keine echten Nachfolge dessen. Sie führen die Kultur und Traditionen der dort ansässigen palästinensischen Völker nicht fort, sondern verdrängen diese mit ihrer mörderischen islamistischen Ideologie.
Dergleichen gab es zwar auch schon zuvor - aber nicht in diesem Umfang und dieser Konsequenz.
ansässigen palästinensischen Völker
Es gibt kein palästinensisches Volk, die Bevölkerung in der Westbank und Gaza sind Araber.
sondern verdrängen diese mit ihrer mörderischen islamistischen Ideologie.
Ja klar, deshalb haben die Hamas und die Hisbollah null Rückhalt in der Bevölkerung.
Es gab schon immer Konflikte in der Region, und die definierten sich auch schon immer über den Glauben...
Und auch das ist nicht wahr, unter dem Osmanischen Reich war der Lavant eine ziemlich friedliche Ecke, in dem die muslimische Mehrheit die christliche und jüdische Minderheiten zwar nicht wirklich fair und gleichberechtigt behandelten, aber diese im Grossen und Ganzen leben liessen. Überdies lebten die Juden in den Staaten Nordafrikas und dem Mittleren Osten über Generationen zwar nicht in absoluter Harmonie, aber dennoch einigermassen sicher. Sicherer als in so manchen europäischen Ländern.
Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte. Es ist dieses (atheistische) völkische Gedankengut, der dem vielvölker und religionspluralistischen Osmanischen Reich zum Verhängnis wurde, lange bevor es militärisch besiegt wurde.
Juden begannen bereits Anfang des 20Jhr aus islamischen Ländern wie Tunesien oder Marokko ins Gebiet des heutigen Israels zu fliehen, und die Araber verkauften den fliehenden Juden noch zu gerne das wertlose Land (kein Öl).
Es ist das (atheistische) völkische Gedankengut, das in den islamischen Ländern auf fruchtbaren Boden gefallen ist, nur als kleines Beispiel, du weisst sicher, was Iran bedeutet,
Der Iran stammt aus Aryanam und bedeutet „LAND DER ARIANS“.
Arier wo habe ich das schon mal gehört? Also in meinem Theologiestudium kam dies nicht vor.
Also die verschiedenen Religionen in dieser Region, lebten zwar nie wirklich in Harmonie und es gab definitiv Zeiten von Gewalt und Verfolgung, aber es war sicher genug, um über Jahrhunderte hinweg stabile Populationen von Minderheiten zu haben. Ausserdem gab es nie wirklich eine Polemik gegen die Juden, die eine vollkommene Vernichtung dieser forderte. Diese Polemik findet man erst seit dem Aufkommen des (atheistischen) völkischen Gedankengutes.
Es gibt kein palästinensisches Volk, die Bevölkerung in der Westbank und Gaza sind Araber.
Und die "Araber" betrachten sich ja bekanntlich als ein "Volk"...
Es gab dort immer palästinensische Gruppierungen mit gemeinsamer, regionaler Kultur und Traditionen. Man kann natürlich versuchen, das zu verleugnen und diese Völker einfach einer großen, anonymen, "arabischen" Masse zuordnen... womit die Palästinenser als solche quasi nichtexistent sind, während die Israelis als einziges Kulturvolk übrig bleiben.
Aber damit macht man es sich zu einfach.
Ja klar, deshalb haben die Hamas und die Hisbollah null Rückhalt in der Bevölkerung.
Ich habe geschrieben, dass die bisherige Kultur und die Traditionen der dortigen nichtjüdischen, muslimischen Bevölkerung durch die mörderische islamistische Ideologie verdrängt wurden. Und die jungen Leute dort kennen gar nichts Anderes mehr.
Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte. Es ist dieses (atheistische) völkische Gedankengut, der dem vielvölker und religionspluralistischen Osmanischen Reich zum Verhängnis wurde, lange bevor es militärisch besiegt wurde.
Ja, genau... bekanntlich neigen die unterschiedlichen Religionen dazu, friedlich und harmonisch in Eintracht zusammen zu leben... bis die bösen Atheisten kamen und Zwietracht sääten und die schöne Harmonie zerstörten...
Nette alternative Geschichtsschreibung... kann ich allerdings nicht so ganz ernst nehmen.
Es gab dort immer palästinensische Gruppierungen mit gemeinsamer, regionaler Kultur und Traditionen.
Definiere hier "immer" und "Gruppierungen"
Ja, genau... bekanntlich neigen die unterschiedlichen Religionen dazu, friedlich und harmonisch in Eintracht zusammen zu leben... bis die bösen Atheisten kamen und Zwietracht sääten und die schöne Harmonie zerstörten...
Nette alternative Geschichtsschreibung... kann ich allerdings nicht so ganz ernst nehmen.
Dein Sarkasmus macht dich nicht glaubhaft. Ich habe in meinen Beitrag ja geschrieben, dass die Religionen nicht harmonisch zusammengelebt haben (hast du ja sicher gelesen, dich aber dennoch bewusst dazu entschieden mir vorzuwerfen ich würde dies implizieren, offen, ehrlich und redlich 👍)
Deine nette alternative Geschichtsschau, in der Religion, der Grund allen Übels ist, ist bestenfalls naiv. Tatsache ist über all die Jahrhunderte, haben Juden unter der Islamischen Gesellschaft gelitten, es kam immer wieder zu Gewalttaten. Aber es gab nie eine Polemik der totalen Vernichtung der Juden. Das ist eine Erfindung der Moderne, welche ihre Wurzeln in der Aufklärung hat. Die Atheisten, Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot und Konsorten haben mehr Menschenleben auf dem Gewissen als alle vermeintlichen Religionskriege, die je stattgefunden haben zusammengenommen, und zwar um Faktoren.
Aber klar, die Religion ist allem schuld und wenn es nur keine Religin gäbe, wäre die Welt eine Utopie. Hat Stalin ja ganz gut hingekriegt.
Definiere hier "immer" und "Gruppierungen"
Wozu? Es ging darum, was ein "Volk" darstellt. Und da gibt es mehrere Möglichkeiten.
Es haben dort schon seit langer Zeit Menschen gesiedelt, die sich in Gruppen zusammentaten, die eine gemeinsame Kultur verbindet und die gemeinsame Traditionen pflegten.
Man kann bestreiten, dass es sich um ein "Volk" handelt, nur weil sie es versäumten, sich eine gemeinsame Verfassung zu geben... und sie deshalb schlicht zu "Arabern" erklären. Aber das dient dann eben auch dem Zweck, irgendwelche Ansprüche zu leugnen. Wer einfach nur "Araber" ist, der braucht nicht in Palästina zu leben, sondern kann sonstwo in die Wüste gehen und sich dort zu Hause fühlen...
Aber klar, die Religion ist allem schuld und wenn es nur keine Religin gäbe, wäre die Welt eine Utopie. Hat Stalin ja ganz gut hingekriegt.
Es haben dort schon seit langer Zeit Menschen gesiedelt, die sich in Gruppen zusammentaten, die eine gemeinsame Kultur verbindet und die gemeinsame Traditionen pflegten.
Ja der Lavant war schon immer ein Schmelztiegel, dort finden sich diverse semitische Völker aber auch europäische und Zentralasiatische Völker.
Der Begriff und die beginnende Identifikation der in Palästina lebenden Araber als Palästinenser. Fällt zeitlich zusammen mit der Fluchtbewegung der Juden in dieses Land, zu Beginn des 20 Jhr. Dabei ist interessant, dass sich unter der ottomanischen Herrschaft, alle in Palästina lebenden Bevölkerungsgruppen als Palästinenser verstanden, dies umfasste Juden, Christen wie Moslems. So gibt es aus dem frühen 20 Jhr neben moslemischen Zeitungen auch von Juden und Christen Zeitungen, die sich selbst als Palästinenser betitelten.
Die Bezeichnung "Palästiner" welche sich exklusiv auf die islamische Bevölkerung in Gaza oder Westbank beschränkte, existiert erst seit dem Jom-Kippur Krieg
Vor dem Krieg war Gaza von Ägypten und Westbank von Jordanien besetzt. Es waren diese beiden Staaten, welche das Narrativ gesponnen haben, die in dort lebenden Araber seien ein eigenes palästinensisches Volk, welches das alleinige Anrecht auf das gesamte Staatsgebiet des heutigen Israels hatte.
Aber das dient dann eben auch dem Zweck, irgendwelche Ansprüche zu leugnen.
Die Palästinenser haben nicht irgendwelche Ansprüche, sondern den Anspruch auf das gesamte Land Israel. Sämtliche Angebote einer Zweistaaten-Lösungen wurde allesamt von den palästinensischen Machthabern abgelehnt. Und ja, den Anspruch der Palästinenser auf das gesamte Staatsgebiet Israels leugne ich ab und habe in keinster Weise ein moralisches Problem damit.
Ja, weil alle Atheisten ja Anhänger Stalins sind...
Du verallgemeinerst also Religion, umgekehrt ziehst du dir den Schuh aber nicht an, interessant.
Kriegerische Konflikte benötigen bestimmte Definitionen der jeweiligen Gruppenzugehörigkeit... und eine dieser möglichen Definitionen sind die Religionen. Wobei das nicht die einzige Möglichkeit ist, aber sie hat immer recht gut funktioniert. Deshalb predigt die Hamas ja auch keinen Atheismus, sondern radikalen Islamismus.
Ja, Konflikte verlaufen anhand von ethnischer, sprachlicher, religiöser, ökonomischer, oder politischer Bruchlinien. Nur sind diese Bruchlinien meist nicht der Grund für die Konflikte.
Was nun die Hamas mit dem Atheismus verbindet, ist das völkische Gedankengut.
Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.
Dem Landsknecht war es egal, ob er von Friedrich, Heinrich, oder Louis bezahlt wurde. Doch der Bürger kämpfte bis zum letzten Blutstropfen, um auch keinen Zentimeter des Vaterlandes herzugeben.
Das ist ja mit ein Grund, warum Napoleon so gefeiert und erfolgreich war, weil freie aufgeklärte Bürger, mit Überzeugung kämpften.
Die Aufklärung hat neben all dem Guten eben auch eine völkische Ideologie und den Totalen Krieg gebracht. Und diese letzten beiden Komponenten fügten sich wunderbar in den Islam ein.
Überdies lebten die Juden in den Staaten Nordafrikas und dem Mittleren Osten über Generationen zwar nicht in absoluter Harmonie, aber dennoch einigermassen sicher. Sicherer als in so manchen europäischen Ländern.
Wenn wir über ganz Europa mitteln, dürften Europa und die islamische Welt sich ungefähr genauso gewalttätig Juden gegenüber verhalten haben. Ich verweise als Gegenbeispiel zu den verbreiteten Klischees gerne auf RaMbaM (aka Maimonides), der aus dem islamischen al-Andalus ins Land der Kreuzfahrer (!) floh, weil es da sicherer für ihn war.
Allerdings haben sich die europäischen Pogrome stärker ins kollektive Gedächtnis der Juden eingebrannt als die islamischen, und das hat einen Grund:
Bei islamischen Pogromen war der (echte oder vorgeschobene) Anlass ein verhalten von (oft nur einem) Juden, sich nicht an die regeln für Dhimmis zu halten, also etwa wenn ein reicher Jude einem armen Muslim nicht Platz machte, als der ihm entgegenkam. In Europa waren es in der Regel die (garantiert nicht echten) Vorfälle, wo Juden Brunnen vergiftete, Kinder ermordeten oder andere Schandtaten begingen.
Das ganze änderte sich erst im 20Jhr als sich eine (atheistische) völkische Ideologie nicht nur in Deutschen Landen breit machte.
Dass der Kommunismus antisemitsch war, bezweifle ich, auch wenn es in den letzten Jahren Stalins eine antisemitsche Phase gab. Die völkische Ideologie war nicht atheistisch, Hitler glaubte an einen Herrgott und dessen Vorsehung, Himmler sympathisierte mit dem Buddhismus, andere Nazigrößen wandten sich dem pseudo-germanischen Neopaganismus zu. Und außerhalb der NSDAP gab es auch christliche Antisemiten, z.B. Stöcker.
du weisst sicher, was Iran bedeutet,
Ja und? Im Iran leben Arier, iranische Arier. Außerdem gibts noch Indo-Arier (wie der Name sagt, in Groß-Indien, also Pakistan, Indien, Bengalen, Nepal …) und einige zahlenmäßig unbedeutende Zweige in Afghanistan (aber auch da sind die meisten Arier Tadschiken oder Paschtunen).
Die Bezeichnung »Iran« ist schon ziemlich alt (wurde meist im Gegensatz zu Turan gebraucht) und nicht von Nazis o.ä. erfunden.
Die größte arische Volksgruppe in Deutschland sind heute die Kurden, zur Zeit des größten Führers aller Zeiten waren es die Roma und Sinti (!). Außer natürlich, man benutzt das Wort im Sinne der damaligen Rassenkunde …
Diese Polemik findet man erst seit dem Aufkommen des (…) völkischen Gedankengutes.
Ich hab das sachlich falsche Wort in den Klammern gelöscht - ansonsten Zustimmung (s.o.).
Der Grund, warum ich völkisches Gedankengut mit dem Atheismus in Zusammenhang bringe, liegt in der Aufklärung. Wie ich oben bereits geschrieben habe.
Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.
Klar ist, dass es unter diesen Bürgern auch viele Theisten gab. Nur das Konzept, dass nun nicht mehr Gott die normative Autorität ist, sondern der freie Bürger und damit verbunden der Staat ist klar atheistisch. Dieser Staat musste aber für seine Bürger eine neue Form der Identität schaffen.
Mir ist schon klar, dass Atheismus nicht mit völkischer Ideologie direkt im Zusammenhang steht. Ich habe dies in Klammer gesetzten, weil für Lucan die Religion an allem schuld zu sein scheint, und damit einen Kontrapunkt setzen wollte.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Grund, warum ich völkisches Gedankengut mit dem Atheismus in Zusammenhang bringe, liegt in der Aufklärung. Wie ich oben bereits geschrieben habe.
Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.
Klar ist, dass es unter diesen Bürgern auch viele Theisten gab. Nur das Konzept, dass nun nicht mehr Gott die normative Autorität ist, sondern der freie Bürger und damit verbunden der Staat ist klar atheistisch. Dieser Staat musste aber für seine Bürger eine neue Form der Identität schaffen.
Interessant. Danke für diesen Beitrag.
Ich hatte mal ein Gespräch mit einem atheistischen Israeli, der an der Hebräischen Uni in Jerusalem lehrt. Er erklärte: "Der Mensch braucht _Bilder_."
Wenn frau jetzt mal über "völkisch" zu Björn Höcke kommt u in dessen Interview "Nicht-2mal-in-denselben-Fluss" liest, stellt sie fest, dass es _voller_ Bilder ist.
Mit der Aufklärung wurden aus Untertanen, Bürger, diese Bürger identifizierten sich mit Nationalstaaten, und daraus erwuchs der völkische Gedanke und damit kam der Totale Krieg. Neu kämpften nicht mehr Könige gegen Könige um Erblande in der Hinterpfalz. Sondern Volk kämpfte gegen Volk, um das andere zu vernichten.
Ist zu vereinfacht. »totaler krieg« in engeren Sinn war nur im 20.Jh., im weiteren Sinn gehört der 30-Jährige Krieg auf jeden Fall zu den »totalen« Kriegen. Und das war Konfession und nicht Nation die »Bruchlinie«. Nach dieser Katastrophe übten die Länder eine gewisse Zurückhaltung, also das, was du als Zustände vor der Aufklärung beschreibst. Wobei die allmählich wich: Der spanische Erbfolgekrieg war schon wieder ziemlich heftig, der 7-jährige Krieg war - jedenfalls für Preußen - auch sehr »total«.
Der Nationalismus kam durch die französische Revolution, erst in Frankreich und dann (zur Zeit Napoleons) als Reaktion auf den französischen Nationalismus in weiteren Teilen Europas, und breitete sich von dort aus. Auch da, wo Aufklärung kaum Wirkung zeigte (Russland!). Ein Zusammenhang zwischen Aufklärung und Nationalismus ist zwar gegeben, aber eben nur indirekt. Der Zusammenhang zwischen religiösen Fanatismus und Nationalismus dagegen meist ziemlich direkt, z.T. bis heute (z.B. Nordirland!).
Ich habe dies in Klammer gesetzten, weil für Lucan die Religion an allem schuld zu sein scheint, und damit einen Kontrapunkt setzen wollte.
Auch in Kontrapunkten sollte man bei der Wahrheit bleiben. 😉
Ich hab mich aber nicht auf die letzten 100 Jahre bezogen und wenn man sich meine Beiträge hier anschaut, hätte man da auch drauf kommen können, ohne daß ich das ständig betonen muss.
Ich wär mir auch nicht ganz sicher, wie die Bilanz der letzten 100 Jahre ausfallen würde - das erste relevante Ereignis wär ja das Massaker in Hebron 1929, in dem 133 Juden ermordet wurden (sowie auch manche Araber, die ihre jüdischen Nachbarn schützen wollten). Seitdem war Hebron »judenrein«, denn die überlebenden Juden wurden evakuiert und durften nicht mehr zurückkehren (Anweisung der britischen Behörden).
Hat denn irgendwer mal eine Gesamtbilanz für 1920-??? erstellt?
Was mich stört ist die "Ja, aber..." Kultur.
"Ja der Angriff ist schlimm, aber dir Israelis.", das ist bei manchen wie ein Reflex. Ich trete sehr fürs differenzieren ein und ich hab nie gesagt, Israel hätte alles richtig gemacht.
Aber die Ausmaße dieses Massakers an der zivilen Bevölkerung Israels kann man nicht mit einem" Ja, aber "relativieren. Kinder und Frauen allen Alters zu vergewaltigen, Jugendliche und Wehrlose abzuschlachten und Babys zu enthaupten hat nichts mit einer Kriegshandlung zu tun. Das ist nicht zu erklären, das ist einfach nur ein Genozid.
@tristesse Das ist der Grund warum ich mich hier zurückhalte und je mehr ich da so lese, desto mehr verstehe ich Schulamith Gerloff in ihrem Video. Es gibt hier ein paar Leute die ich nicht vestehe und auf Diskussionen dazu habe ich keine Lust. Es ist keine Zeit für ein Ja aber, oder um mit dem UNO Botschafter Israels zu sagen. Herr Präsident, in was für einer Welt leben sie? frei übersetzt. Es gibt Leute in den christlichen Foren die leben in einer anderen Welt.
"hat nichts mit einer Kriegshandlung zu tun."
Ja, das ist leider so. Was da geschehen ist, liegt derart außerhalb jeder Nachvollziehbarkeit menschlichen Handelns, dass es nur allzu verständlich ist, wenn Israel die liquidieren will, die an diesem Massaker daran teilgenommen haben.
Und es verschlägt einem die Sprache, wenn ein Erdogan der Welt verkündet, dass die Hamas eine Befreiungsarmee ist und keine Terrororganisation. Hier fehlt jetzt nur noch, dass Putin als Friedensstifter implantiert wird. Dazu angeboten hat er sich ja wohl schon.
Ich weiß nicht, wie Menschen ticken, die das, was vorgefallen ist, nicht als Terror verstehen.
@queequeg Ich weiß nicht, wie Menschen ticken, die das, was vorgefallen ist, nicht als Terror verstehen.
Ich hätte gedacht, dass Du das eigentlich schon verstehen (nicht: dem zustimmen!) könntest, nach all der Drewermann- und daher doch wohl auch C.G.Jung-Rezeption... Diese Art Terror ist seit Menschengedenken immer wieder, also regelmäßig Teil von Kriegshandlungen. Beispiele aus unserem kulturellen Kanon: das Rachegemetzel an Etzels Hof (Nibelungenlied) oder der Umgang der Danäer mit gefangenen Trojanern, wie z.B. der Briseis (Ilias).
Es wundert mich ein klein wenig, dass wir hierzulande vergessen zu haben scheinen, dass der Gewaltexzess gegenüber Nicht-Soldaten zum Krieg dazugehört wie der Blitz zum Donner. Als wenn es saubere Kriege gäbe, bei denen die Zivilbevölkerung nicht mit betroffen wäre! Ja, die Zeiten des dreißigjährigen Kriegs sind schon eine Weile her, als der Schwedentrunk in aller (Terrorisierten) Munde war. Auch der Vernichtungskrieg, den Caesar gegen die Gallier führte (am popo: grad ist der neueste Asterix-Band rausgekommen, bin noch unschlüssig, ob ich mir den sofort kaufen soll... 😉 ) beinhaltete systematischen Terror gegen die "Zivilbevölkerung" (diese Trennung zwischen Zivil-Bevölkerung und Militär war damals ja noch gar nicht so klar, wie wir es heute gern für unsere Kriege hätten). Und immer wieder darf auch auf die Art, wie Gottes auserwähltes Volk auf Geheiß von oberster Stelle während der Landnahme mit den Alteingesessenen umzugehen hatte, verwiesen werden. Ja - diese Kriege sind schon ein Weilchen her. Aber wie kommen wir auf die Idee, es hätte sich seither prinzipiell etwas geändert?
Also: Das ist Terror. Aber je nach Perspektive ist Terror nun mal "für die gute Sache" erlaubt. Er funktioniert leider sehr gut: beispielsweise bringt er die ausgemachten Gegner schier um den Verstand; je entsetzlicher er ausfällt, desto verläßlicher.
Was die Hamas da veranstaltet hat, ist Terror und wir dürfen davon ausgehen, dass alle halbwegs denkfähigen Menschen, also auch Erdogan & Co, das so erkennen. Nur: warum sollten sie ihn dann auch sofort - in Zeiten des "wordings" - so benennen?
Wir erinnern uns eines seit dem Irakkrieg geläufigen Fachausdrucks für eine militärische Taktik: "Shock and Awe" Der Gegner soll geschockt werden und dadurch in Furcht verfallen. Ob man nun das anvisierte Ziel durch vorbereitende Massenbombardierung (WK2: Moral bombing) erreicht oder, wenn einem keine entsprechenden militärischen Mittel zur Verfügung stehen (Stichwort: assymetrische Kriegsführung), durch gezielt gnadenlose Ermordung von Zivilisten - erlaubt ist aus Sicht der Akteure, was Erfolg verspricht: Furcht und Kopflosigkeit beim Gegner. Kinder, Frauen, Greise oder Jugendliche waren in vormodernen Zeiten nie tabu, wenn's an das Kriegsführen ging, ganz im Gegenteil*. Oft gebot es sogar die längerfristig kalkulierende Vernunft, gleich auch noch die Kinder des Feindes umzubringen, damit die später nicht als "Racheengel" noch Scherereien verursachen konnten. Und Frauen wurden halt vergewaltigt, erstens, weil man(n) da Druck ablassen konnte, zweitens, um dadurch dem Feind zu demonstrieren, wie ohnmächtig er war, drittens, damit sie idealerweise gleich noch geschwängert werden könnten (wir erinnern uns der prähistorischen Wurzeln des Krieges: zuerst ging es darum, wer die Frauen schwängern durfte/konnte, denn sie waren aus Sicht der Kriegsführenden die erste "rare Ressource", um die sich das Kämpfen lohnte...)
Wir sollten nun also nicht den Terroristen der Hamas den Gefallen tun und allzulang in mentaler Schockstarre verharren, uns allzu lang im emotionalen Entsetzen wälzen oder gar der Versuchung des Rachereflexes nachgeben, dem entsprechend nun, da "die Palästinenser" oder gleich "die Araber" ja sich so schlimm moralisch disqualifiziert hätten, eigentlich jede Gegenreaktion erlaubt sei, egal wie asymmetrisch. Dieser Gedanke bestimmt ja manchmal den Diskurs: "Ja, inzwischen starben schon mehr Palästinenser als jüdische Israelis, aber es kommt nicht auf die Zahlen an, sondern auf die moralische Rechtfertigung, und die sieht so und so aus..."
So läßt sich argumentieren, wenn man in einer entsprechenden Machtposition ist. Dann kann man sagen: fünf geköpfte oder aufgeschlitzte Frauen von den Guten rechtfertigen fünfzig in Trümmern krepierte Frauen von den Bösen. Denn die Bösen haben böse Motive, die Motive der Guten aber sind legitim. So wurde es immer gehalten in der Menschheitsgeschichte - welche bekanntlich von den Siegern geschrieben wird.
Diese "moralische Betrachtungsweise" kann man sich nur leisten, wenn man der Stärkere ist. Ob man allerdings der Stärkere ist, sollte man lieber ganz genau eruieren - und momentan denke ich, dass Israel militärisch vielleicht stärker als die Palästinenser im Gaza-Streifen ist, aber es für die pro-israelische Seite global betrachtet eher nicht so gut aussieht.
Der Hamas-Angriff ist, gerade auch durch seine ausgesuchte Brutalität, insofern perfide, als er psychologisch klug in die machtpolitisch real existierenden Umstände hinein geplant war und entsprechend auch gut funktioniert. Eben hörte ich im Radio, das Asselborn sich mit einer Forderung nach einer Zwei-Staaten-Lösung aus der Deckung gewagt hat. Die Türkei schlägt sich auf die Seite der Palästinenser. Selbst die USA, lippenbekenntnishaft natürlich auf Seiten Israels, warnen im Konkreten davor, dass Israel nun allzu rücksichtslos "zurück"schlägt: Je stärker die Bestialität des Hamas-Angriffs betont wird, desto schwerer fällt es aus innenpolitischen Gründen der israelischen Regierung, jetzt "besonnen" oder deeskalierend zu reagieren. Und desto schwerer fällt es ihr also, sich den internationalen Rückhalt zu sichern, den sie braucht.** Den traumatisierten Israelis, deren Verwandte und Freunde gerade bestialisch ermordet wurden oder zu den Entführten gehören, läßt sich schlecht so eine Botschaft vermitteln: "Ja, es ist schlimm für Euch, aber die USA haben noch andere Probleme: einen Krieg in der Ukraine und einen sich abzeichnenden Krieg um Taiwan. Dazu brauchen sie stategische Unterstützung einiger mächtiger arabischer oder islamischer Staaten und die werden sie nicht ernsthaft riskieren, nur um Nibelungentreue zu Israel zu üben. Und weil dem so ist, können wir nicht einfach den Gaza platt machen und den Krieg im Libanon eskalieren lassen..."
So funktioniert der Terror der Hamas: ein vernünftiges, kühl kalkulierendes, also gegebenenfalls erstaunlich moderates (auf Rache und womöglich sogar Ausrottung der Terror-Täter verzichtendes) Handeln des Gegners wird verunmöglicht, bzw. soll verunmöglicht werden: der Hass der Israelis auf alles Palästinensische/Arabische soll angefacht werden, am besten (im Kalkül der Hamas) wäre es, wenn nun möglichst viele radikale Siedler, voll "gerechten Zorns" ihrerseits Progrome gegen Palästinenser starteten.
Zusammengefaßt: Natürlich kann man die Taten der Hamas nicht anders benennen als: Terror. Das wissen auch alle. Aber es gibt den Terror, der einem in's politische Kalkül paßt, und den nennt man dann eben nicht Terror, sondern "Befreiungskampf". Umgekehrt bezeichnet man jeden Befreiungskampf, der gegen einen selbst gerichtet ist, prinzipiell als Terror und folgerichtig auch alle Oppositionellen als Terroristen oder Terror-Sympathisanten (das brauche ich für Erdogan, Putin oder Xi jetzt wohl nicht en detail auseinanderzuklambüsern).
*irgendwo bei Platon (ich glaube, es war in "Der Staat", aber es ist schon Jahrzehnte her, als ich davon in eine Vorlesung erfuhr, will also meine Hand nicht für diese Quelle ins Feuer Legen) wird eine psychologische Maßnahme beschrieben, die bei den Griechen (Athenern) scheinbar Tradition hatte: wenn es zur Schlacht kam, strömten die Frauen der Soldaten mit zum Platz des Geschehens, um ihre Männer sozusagen "von der Seitenlinie aus" anzufeuern. Die Männer sollten nicht einen Moment lang vergessen, was hier auf dem Spiel stand: diese ihre Frauen würden, wenn sie, die soldatischen Beschützer, versagten, ja gleich im Anschluß vergewaltigt oder in die Sklaverei geführt oder beides. Entsprechend waren sie ein engagiertes "Heimpublikum"... Der brutale Umgang mit der feindlichen Zivilbevölkerung war derart selbstverständlich, dass man die Terrorangst organisatorisch schon antizipierte und in die Kampftaktik als Motivationshilfe integrierte.
**Wie schon erwähnt: Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Wenn es dumm läuft und komplett eskaliert, könnte Israel tatsächlich von der Landkarte verschwinden. Dass wir uns dieses Szenario nicht vorstellen mögen, ist kein Argument. Insbesondere ist der Hinweis, dass "das Volk Gottes" schließlich schon 2000 Jahre Verfolgung hinter sich habe, ohne ausgelöscht zu werden und dies ein Indiz dafür sei, dass Gott so einen Ausgang des Konfliktes nicht zulassen werde, kein vernünftiges Argument. Die Hamas oder die israelfeindlichen Player im islamischen Raum gehen ohnehin nicht davon aus, dass der Staat Israel da von einer höheren Macht als den USA geschützt werde und zumindest in diesem Punkt haben sie recht. Dass die USA gemäß dem Motto "Amerika first!" Israel fallen lassen, wenn ihnen eine weitere Unterstützung als politisch zu kostspielig erscheint, ist eine durchaus mögliche Perspektive.
"Ich hätte gedacht, dass Du das eigentlich schon verstehen (nicht: dem zustimmen!) könntest, nach all der Drewermann- und daher doch wohl auch C.G.Jung-Rezeption..."
Ja, wenn ich mein professionelles Equipment raushole, verstehe ich das. Aber warst Du es nicht, der unlängst gefordert hat, nicht jedes und alles zu pathologisieren?
@queequeg Ja, wenn ich mein professionelles Equipment raushole, verstehe ich das. Aber warst Du es nicht, der unlängst gefordert hat, nicht jedes und alles zu pathologisieren?
Durchaus - aber genau das ist ja der Punkt: die Hamas-Terroristen verhalten sich nicht "krankhaft". Menschen können nun mal grausam und brutal handeln und sie tun es - historisch betrachtet - regelmäßig. Den Terror-Angriff jetzt zu pathologisieren hieße, seine polit-psychologische Funktionalität zu ignorieren.
Mir fällt dazu das berühmte Hamlet-Zitat ein: "Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode." Natürlich spielt Shakespears Hamlet nur den Wahnsinnigen und entsprechend geht es bei dem Zitat eigentlich um etwas anderes als bei den Hammas-Terroristen. Womöglich sind sie tatsächlich, wenn wir den Begriff mal im Sinne von Richard Dawkins ("Der Gotteswahn") verwenden, insofern vom Wahnsinn befallen, als sie glauben, irgendwie zur höheren Ehre Allahs zu morden. Andererseits bedienen sie (und viele ihrer Anhänger) auch das Klischee des religiös Wahnsinnigen derart passgenau, dass es vielleicht schon als methodisch beschrieben werden kann. Vor solchen offenbar zu keiner vernünftigen Kommunikation fähigen Fanatikern, die laut ihre stereotypen Religions-Slogans in die Kameramikrophone brüllen, während sie ihre Opfer schlachten, bekommen die Adressaten des Terrors ja noch mehr Angst: Wir lieben den Tod für Allah mehr als ihr euer Leben!
Würden sie das ernst meinen - ja, dann wäre das vermutlich als krankhaft zu bezeichnen. Aber ist es nicht nur Schauspiel, Teil der Shock-and-Awe-Strategie? Die Botschaft lautet hier: "Uns ist alles egal. Wir kennen keine Grenzen. Uns ist unser eigenes Leben nicht wichtig und uns ist erst recht nicht wichtig, wenn Ihr Euch moralisch über unsere Form der Kriegsführung empört!"
Aber tatsächlich ist ihnen ihr eigenes Leben durchaus wichtig, deswegen verkriechen sie sich ja auch unter den Fittichen von Katar und anderen (ich wiederhole mich: von uns reich gemachten...) Gastgebern und schicken die per Dauer-Hass-Propaganda Hirnamputierten los, die Schmutzarbeit zu erledigen.
Ob es nun krankhaft sei, überhaupt solche religiösen oder nationalistischen Kriege zu führen - darüber kann man ewig diskutieren und da träfe dann zu, woran Du mich hier gemahntest: es bringt vermutlich nicht viel, hier zu pathologisieren, insbesondere nicht kurz- oder mittelfristig.
Aber wenn wir mal einfach davon ausgehen, dass die (Hamas-hörigen) Palästinenser mit den Israelis sich im Krieg befinden, dann ist die gewählte Strategie des brutalstmöglichen Terrorangriffs keineswegs die Folge einer geistigen Erkrankung, sondern sie ist kühl und vernünftig kalkuliert. Wobei ich nicht mich festlegen möchte, ob dieses Kalkül am Ende auch tatsächlich zur Zufriedenheit der Mörder aufgeht. Wie alle Menschen können sich auch Hamas-Terroristen verrechnen und ich wünsche stark, dass sie - unter'm Bilanz-Strich sich am Ende verrechnet haben. Bisher allerdings sehe ich eher das, was ich nicht wünsche: nämlich dass die von der Hamas gewählte Methode im Sinne psychologischer Kriegsführung effektiv viel zu gut wirkt. Die Terroristen scheinen sogar die globale Aufmerksamkeitsökonomie besser durchschaut zu haben, als ich es mir hätte träumen lassen.
Nicht im Traum hätte ich z.B. vor zwei Wochen noch angenommen, dass Greta Thunberg und die internationale Plattform von Fridays for future sich derartig naiv-doof und also praktisch vorbehaltlos auf das Genozid- und Apartheids-Narrativ einlassen würden, wie es von den Sympathisanten der Terroristen seit Jahrzehnten ausdauernd verbreitet wird. So en passant wird mit dem fragilen Frieden (Waffenstillstand), wie er bis vor den Anschlägen in der Region herrschte (wir erinnern uns: Saudi-Arabien und Israel standen kurz vor dem Abschluss eines gegenseitigen Anerkennungsvertrags), auch noch der in meinen Augen hellste Hoffnungsschimmer darauf, durch friedlichen Widerstand von unten doch noch das Schlimmste in Sachen Klimawandel verhindern zu können, ausgelöscht. Da kann die deutsche Fraktion von FfF soviel auf Twitter und Co dagegen halten wie sie mag - Thunberg als Ikone hat sich gerade selbst abgeschafft. Ich höre sie gleichsam höhnisch lachen, die Öl-Magnaten von Houston bis Riad, als sie davon per SMS in Kenntnis gesetzt wurden.
Es ist zum Heulen. Aber wie gesagt: ich hätte das nicht erwartet. Ich hatte nicht auf dem Schirm, wie einfach der - selbstverständlich bestehende - Zusammenhang zwischen Klimakatastrophe und Kapitalismus zu einer Erzählung hin uminterpretiert werden könne, wonach nicht der Kapitalismus, sondern der us-amerikanische und westliche "Imperialismus" für den Öl-Fetisch und den damit einhergehenden Klimawandel verantortlich sei, und es mithin die Pflicht jedes Klimawandel-Besorgten sei, in diesem Krieg Partei zu ergreifen für die Unterdrückten und gegen die Unterdrücker*. Irgendwie scheint die kapitalismuskritische Intelligenz seit Zeiten der RAF nichts hinzugelernt zu haben und also die Bezeichnung Intelligenz überhaupt nicht zu verdienen.
Die Hamas-Terroristen haben das womöglich klarer erkannt als Leute wie ich. Was (da ich mich natürlich geistig totaaaal gesund fühle! 😀 ) ein weiterer Beleg wäre gegen den Verdacht, sie handelten pathologisch.
*Das Kapitalismus-Problem ist ein systemisches, kein ethisches. Es besteht nicht darin, dass zufällig die Mächtigen böse Tätern und die Ohnmächtigen gute Opfer wären und einfach nur den Opfern geholfen und den Tätern in den Arm gefallen werden müßte, um das Paradies auf Erden zu schaffen. Ein Sieg der Palästinenser über die Israelis würde an der Weltherrschaft des Kapitalismus nichts ändern, aber auch gar nichts.
Nicht im Traum hätte ich z.B. vor zwei Wochen noch angenommen, dass Greta Thunberg und die internationale Plattform von Fridays for future sich derartig naiv-doof und also praktisch vorbehaltlos auf das Genozid- und Apartheids-Narrativ einlassen würden, wie es von den Sympathisanten der Terroristen seit Jahrzehnten ausdauernd verbreitet wird. So en passant wird mit dem fragilen Frieden (Waffenstillstand), wie er bis vor den Anschlägen in der Region herrschte (wir erinnern uns: Saudi-Arabien und Israel standen kurz vor dem Abschluss eines gegenseitigen Anerkennungsvertrags), auch noch der in meinen Augen hellste Hoffnungsschimmer darauf, durch friedlichen Widerstand von unten doch noch das Schlimmste in Sachen Klimawandel verhindern zu können, ausgelöscht. Da kann die deutsche Fraktion von FfF soviel auf Twitter und Co dagegen halten wie sie mag - Thunberg als Ikone hat sich gerade selbst abgeschafft.
Schön wär's denn, wenn das die Konsequenz wäre, sich als Ikone abgeschafft zu haben... schlimmer ist es, dass Greta Thunberg jetzt zur "Ikone" von ganz anderen Leuten wird.
Hätte sie sich doch halt mal um ihr Kernthema gekümmert und nichts sonst... jetzt hat sie lediglich der Welt gezeigt, dass auch ein schlaues Mädchen wie Greta auf terroristische Propaganda hereinfallen kann und sich vor den politischen Karren spannen lässt.
Wenn sie es wenigstens dabei belassen hätte, Bombardierungen in Gaza zu kritisieren. Aber das jetzt auch noch einen "Genozid" zu nennen zeugt von einer derartigen Naivität, dass sie damit auch anderweitig an Glaubwürdigkeit verloren hat... oder noch schlimmer, sie hat dort an Glaubwürdigkeit gewonnen, wo es nun wirklich gar nichts mehr hilft, im Gegenteil...
Jetzt weiß ich endlich auch, warum diese seltsame Person FFF gegründet hat: Sie wollte immer freitags frei haben, um ihre Anliegen gen Mekka zu tragen. 😉
Was sie da äußerst, ist unerträglich und von antisemitischen Vorurteilen gespickt. Hoffentlich verschwindet sie bald aus der öffentl. Aufmerksamkeit.
Was sie da äußerst, ist unerträglich und von antisemitischen Vorurteilen gespickt. Hoffentlich verschwindet sie bald aus der öffentl. Aufmerksamkeit.
...oder sie entschuldigt sich für den Mist, den sie da verzapft hat.
Ich glaube ihr durchaus, dass sie es irgendwie gut meint. Aber die Quellen, auf die sie sich da verlässt, sind alles andere als zuverlässig...
Ich weiß nicht, irgendwie haben mich ihre Äußerungen nicht überrascht.
Das dürfte wohl davon abhängen, ob man sie zuvor bereits als Feindbild wahrgenommen hat oder nicht...
Nein, nicht als Feindbild - aber als oberlehrerinnenhaft. Nur was sie sagt und denkt, ist richtig.
Der Vorwurf erscheint mir absurd. So gesehen wäre jeder Mensch, der irgendwie in der Öffentlichkeit steht und eine Meinung äußert, "oberlehrerhaft".
Greta Thunberg hat völlig zu Recht auf Defizite in der Klimapolitik hingewiesen.
Jetzt nutzt sie ihre Reichweite, um sich auch in andere politische Ereignisse einzuklinken... und zeigt damit lediglich, dass sie sich mit manchen Dingen schlicht nicht ausreichend beschäftigt hat und sich besser zurückhalten sollte.
An ihrer Klimabotschaft ändert das nichts, denn die hängt nicht von ihrer Person ab. Ihre Glaubwürdigkeit ist hingegen hinüber...
@lucan-7 Also, Du hast behauptet, sie wäre u. U. ein Feindbild für mich. Das ist ebenfalls absurd. Ihre Art und Weise, wie sie ihre Botschaften rüberbrachte, macht sie m. E. oberlehrerinnenhaft.
Allerdings ist sie für mich nicht mehr glaubhaft und kann sie auch nicht mehr ernst nehmen.
Also, Du hast behauptet, sie wäre u. U. ein Feindbild für mich. Das ist ebenfalls absurd. Ihre Art und Weise, wie sie ihre Botschaften rüberbrachte, macht sie m. E. oberlehrerinnenhaft.
Mit anderen Worten, du findest sie einfach unsympathisch. Denn mehr heisst das ja nicht.
Ich kenne jetzt nicht jede einzelne Aussage von ihr, aber was die Klimapolitik betrifft dürfte sie weitgehend richtig liegen. Und das ist ja auch ihr Kernthema.
Auch den Krieg im Gaza Streifen zu kritisieren halte ich für angemessen, weil es da zweifellos etliche unschuldige Opfer gibt. In diesem Zusammenhang von einem "Genozid" zu sprechen ist jedoch völlig absurd und unangemessen.
Allerdings ist sie für mich nicht mehr glaubhaft und kann sie auch nicht mehr ernst nehmen.
Als Person hat sie sicher an Glaubwürdigkeit verloren. Aber der Protest gegen die jetzige Klimapolitik hatte für mich nie etwas mit bestimmten Personen zu tun, hier zählen nur die Fakten und Belege.
...oder sie entschuldigt sich für den Mist, den sie da verzapft hat.
Das wäre ein Wunder. Hauptsache Rampenlicht, egal wie und womit. Mit ihrem Gesicht ist für mich eine deutliche Hassmaske verbunden bei ihrem Ausspruch: "Ich will, dass ihr so viel Angst habt, wie ich!"
Klima scheint ihr nun wirklich herzlich egal zu sein, denn sonst hätte sie auf die verbalen Barrikaden gehen müssen gegen die Umweltverschmutzung durch explodierte Raketen und die Abgase der Tanks, Kampflugzeuge, das erhöhte Aufkommen diplomatischer Flüge und deren Abgase und die brennenden Autos bei aufgeheizten Demos.
Und Mist.... dafür gibt es einen keramischen Ort. Der sollte nicht durch den Mund entfleuchen. 🤭
Das wäre ein Wunder. Hauptsache Rampenlicht, egal wie und womit. Mit ihrem Gesicht ist für mich eine deutliche Hassmaske verbunden bei ihrem Ausspruch: "Ich will, dass ihr so viel Angst habt, wie ich!"
Der Spruch mit der Angst war allerdings gut und richtig... keine Angst vor dem Klimawandel zu haben führt zu falschen Entscheidungen.
Klima scheint ihr nun wirklich herzlich egal zu sein, denn sonst hätte sie auf die verbalen Barrikaden gehen müssen gegen die Umweltverschmutzung durch explodierte Raketen und die Abgase der Tanks, Kampflugzeuge, das erhöhte Aufkommen diplomatischer Flüge und deren Abgase und die brennenden Autos bei aufgeheizten Demos.
Man mag Frau Thunberg eine Menge Vorwürfe machen... dass sie sich nicht aureichend über die Folgen des Klimawandels und deren Ursachen geäussert hat dürfte jedoch kaum dazu gehören.
Angst ist ein schlechter Ratgeber.
Das sehe ich z.B. an den kopflosen Vorgaben der Energiewende.
Angst ist ein schlechter Ratgeber.
Nur wenn sie unbegründet ist. Begründete Angst bewahrt uns davor, leichtsinnig zu werden.
Das sehe ich z.B. an den kopflosen Vorgaben der Energiewende.
Das Problem der Energiewende ist nicht "Kopflosigkeit", sondern dass es zu viele Beteiligte gibt, die den Klimawandel nicht ernst nehmen und meinen, man könne einfach alles weiterlaufen lassen.
Würde man in der Bevölkerung den Klimawandel fürchten, dann gäbe es allgemein mehr Verständnis für die Maßnahmen - und die Politiker würden sich bei der Umsetzung nicht alle gegenseitig behindern.
Also wieder das Thema Angst vs Angst.
Und im zweiten Abschnitt beschreibst du sehr gut die Kopflosigkeit. 😉
Es ist kein "Kopf" da, der sinnvolle Maßnahmen koordiniert.
Und im zweiten Abschnitt beschreibst du sehr gut die Kopflosigkeit. 😉
Es ist kein "Kopf" da, der sinnvolle Maßnahmen koordiniert.
Wir haben ja in Deutschland bekanntlich eine Demokratie, und da werden komplexe Maßnahmen in der Regel nicht durch das Machtwort eines Einzelnen, sondern durch Verhandeln und Kompromisse erzielt.
Wäre man sich über die dringende Notwendigkeit von Maßnahmen einig, was die Bevölkerung selbst mit einschliesst, würde das diesen Prozess natürlich enorm beschleunigen. So wie man ja auch sehr schnell Lösungen dafür gefunden hat, russisches Erdgas durch andere Quellen zu ersetzen.
Gerade bei Letzterem war Angst auch ein wesentlicher Faktor... die Sorge vor einem kalten Winter in ungeheizten Wohnungen war hier sicherlich ein wichtiger Antrieb.
Angst ist nicht per se schlecht, das Gefühl hat ja seinen Sinn. Schlecht sind nur unbestimmte Ängste ohne Lösungsmöglichkeiten... das führt dann nicht selten zu Hass und Übersprungshandlungen, welche ihre Ursache ja oft in Ängsten haben.
Angst ist nicht per se schlecht, das Gefühl hat ja seinen Sinn. Schlecht sind nur unbestimmte Ängste ohne Lösungsmöglichkeiten... das führt dann nicht selten zu Hass und Übersprungshandlungen, welche ihre Ursache ja oft in Ängsten haben.
Schau noch mal die posts zurück: Ich hatte Gretas Übersprungshandlung beschrieben und du hast mir mit der Vorsichtsangst widersprochen. Passt doch nicht.
Übrigens gibt es in einer Demokratie auch (gewählte) Vorgesetzte, die leiten. Es gibt Menschen mit natürlichen Leitungsbegabungen, die die Kapazität haben, Dinge auf den Punkt zu bringen und gesunde Entscheidungen zu fördern. Wenn jedes Ressort seine eigene Suppe kocht, ohne sich mit den anderen abzugleichen, wird das Menü ungeniessbar. Und wenn alle wie aufgescheuchte Hühner agieren... nein, also wirklich nicht förderlich.
Schau noch mal die posts zurück: Ich hatte Gretas Übersprungshandlung beschrieben und du hast mir mit der Vorsichtsangst widersprochen. Passt doch nicht.
Du hattest ihre Aussage kritisiert, dass die Menschen noch nicht genug Angst hätten. Das hat sie damals auf den Klimawandel bezogen, und das finde ich grundsätzlich auch richtig.
Übrigens gibt es in einer Demokratie auch (gewählte) Vorgesetzte, die leiten. Es gibt Menschen mit natürlichen Leitungsbegabungen, die die Kapazität haben, Dinge auf den Punkt zu bringen und gesunde Entscheidungen zu fördern. Wenn jedes Ressort seine eigene Suppe kocht, ohne sich mit den anderen abzugleichen, wird das Menü ungeniessbar. Und wenn alle wie aufgescheuchte Hühner agieren... nein, also wirklich nicht förderlich.
Hier gibt es allerdings so viele verschiedene Ebenen und Interessen zu berücksichtigen, dass ich solche Entscheidungen nicht einer Person allein überlassen möchte. Dass das nicht wirklich gut funktioniert sehen wir jetzt in China... vor ein paar Jahren sah das alles großartig aus, aber jetzt fällt das Wirtschaftssystem in sich zusammen, weil zu wenig Leute gewagt haben, Bedenken und Kritik zu äussern.
Dass die Ampelregierung mit der Umsetzung ihrer Pläne keine gute Figur macht wird wohl kaum jemand bestreiten... aber das hat eben auch (nicht nur) mit dem unterschiedlichen Wählerklientel der beteiligten Parteien zu tun.
Und eben auch damit, dass viele Leute Maßnahmen gegen den Klimawandel generell für unwichtig halten... weil sie eben (noch) keine große Angst vor den Auswirkungen haben.
Wenn du genau gelesen hast, dann schrieb ich von Hassmaske. Und das hat nichts mit einem Antrieb zu einer Verbesserung zu tun. Das ist eine hohe Infektionsgefahr mit Hass untereinander drin. Und wohin Hass führen kann... sehen wir ja aktuell in den Nachrichten.
Anfänge sind in den Auseinandersetzungen mit den Klimaklebern zu sehen. Dort wird eher das Gegenteil erreicht, statt einer förderlichen Beschäftigung mit dem Thema und der Bereitschaft zu Veränderung. Sie fluten die Medien und die Ansätze für Klimaverbesserung wie Waldumbau, Pflegeholzentnahme zum Heizen (bleibt es liegen, wirkt es gegenteilig im Wald) Humusentwicklung, wirkungsvolle Heizmaßnahmen, ...
Pflegeholzentnahme zum Heizen (bleibt es liegen, wirkt es gegenteilig im Wald)
Nö, es wird recycelt (insbesondere von Pilzen). Und aus einem liegen gebliebenen Stamm können auch neue Bäume wachsen. Im Nationalpark bayrischer Wald hat man gute Erfahrungen mit gemacht.
Die Kronen bleiben liegen als Pilznahrung und zur Humusbildung. Wobei es durchaus auf die Art des Holzes ankommt. Die Stämme sind zu dünn, um von der Holzindustrie gemocht zu werden.
Rigotti hat da jetzt in seinem Selbstversorgerkanal einiges veröffentlicht und Fachleute in seinem Wald gehabt und auch einen Vorzeigewald besucht. Die Monokulturen sind zu Sturm- und Schädlings anfällig.
Du hast offenbar ein etwas gebrochenes Verhältnis zur Pathologie.
Pathologische Reaktionen sind keine dummen Reaktionen und pathologische Menschen sind oft alles andere als dumm.
@queequeg Ich verstehe unter "pathologisch" krankhaft. Und wenn ich dann nach dem Begriff "Krankheit" google, bekomme ich diese Definition als ersten Treffer:
Eine Krankheit bzw. Erkrankung ist eine Störung der normalen physischen oder psychischen Funktionen, die einen Grad erreicht, der die Leistungsfähigkeit und das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder objektiv wahrnehmbar negativ beeinflusst. Die Grenze zwischen Krankheit und Befindlichkeitsstörung ist fließend.
Dem entsprechend kann ich halt nichts Pathologisches am Verhalten der Terroristen erkennen.
Pathologische Reaktionen sind keine dummen Reaktionen und pathologische Menschen sind oft alles andere als dumm.
Das hab ich ja auch nicht behauptet, insofern weiß ich gerade nicht, worauf Du Dich mit Deinem Einwand, ich hätte ein "etwas gebrochenes Verhältnis zur Pathologie" beziehst?
Als ich weiter oben auf Drewermann und CG.Jung verwies, wollte ich damit auf die Denkfigur des archetypischen Verhaltens hinaus - wie wir es aus unseren kulturell tradierten Erzählungen halt kennen. Und in diesen Erzählungen taucht der gnadenlos, kompromißlos und mitunter auch grausam Tötende immer wieder auf und nicht immer nur in der Schurkenrolle: Nimm Kriemhild oder Archill als Beispiele.
Wir erfahren aus diesen Erzählungen etwas, das uns in den üblichen Hollywood-Erzählungen regelmäßig verschwiegen wird: Dass rücksichtslose Gewaltanwendung nicht notwendigerweise "vom Schicksal bestraft" also on the long run erfolglos sein wird. Sondern dass sie Erfolg haben kann. Und zwar unabhängig davon, gegen welche Gewaltopfer sie angewendet wird: Kinder, Frauen, Greise, Unbewaffnete, Wehrlose...
"keineswegs die Folge einer geistigen Erkrankung, sondern sie ist kühl und vernünftig kalkuliert"
Zunächst mal umfasst seelische Pathologie durchaus nicht nur "Geisteskrankheiten". Und geisteskrank sind die Hamasleute vermutlich nicht mehr als andere auch.
Und dann sind seelische (geistige) Erkrankungen und kühles und vernünftiges Kalkulieren ganz und gar kein Widerspruch. Gerade narzisstische Persönlichkeiten oder Gestörte können das besonders gut. Deshalb findet man sie ja auch überzufällig häufig in sozial (wirtschaftlich) höheren Positionen - nach einigen Untersuchungen besonders im Bereich der Finanzwirtschaft.
Und - Normalität und Pathologie sind nicht messerscharf voneinander getrennt, sondern gehen ineinander über. U.a. können pathologische Verhaltensmuster unter bestimmten situativen Bedingungen "durchbrechen" und zu anderen Zeiten überhaupt nicht erkennbar und wirksam sein.
Es wäre ja auch eine spannende Frage, wer von den Palästinensern Angehöriger der Hamas geworden ist und wer nicht. Das ist denen ja nicht in die Gene gelegt.
Eine pathologische Einordnung wird den Hamaskämpfern nicht gerecht.
Programmiert, konditioniert, ideologisch aufgefüllt, religiös indoktriniert, das ist der Tatbestand.
Es gibt einige Berichte von Palästinensern, die in einem israelischen Krankenhaus behandelt wurden und hinterher öffentlich berichteten: Die Israelis sind ja gar nicht so, wie man uns immer erzählte. Es besteht also Hoffnung.
Und was meinst Du, welche Menschen sich in solche Gruppierungen eingliedern und welche nicht?
Auf welches post antwortest du? Ich kann deine Frage nicht zuordnen. Wenn du den Ausgangsbeitrag nicht verlinken kannst, dann wäre die Angabe von Datum und Uhrzeit hilfreich.
"Eine pathologische Einordnung wird den Hamaskämpfern nicht gerecht."
Und was meinst Du, welche Menschen sich in solche Gruppierungen eingliedern und welche nicht?
Wer da hinein gerät (Hamas), das sehe ich als multifaktoriell an
a) von aussen. Man kann sich nicht aussuchen, in welche Familie man hineingeboren wird und in welche Umstände und religiöses Umfeld. In D kannst du deine Religion frei wählen, sobald du religionsmündig bist. Im Islam gibt es keine Religionsfreiheit und bei Islamisten schon gar nicht.
b) von innen, jeder ist unterschiedlich gestrickt. Besonders hingebungsfähige Personen sind gefährdet und auch psychisch vorbelastete Personen. Und wieder mit multifaktoriellen Ursachen (Trauma, Persönlichkeitsstörungen, .... ) in der graduellen Ausprägung.
Es ist zu einfach, eine Schublade aufzumachen, in die alle reinpassen, nur damit das eigene Ordnungsgefühl bedient ist und die Angst gedeckelt.
"Man kann sich nicht aussuchen, in welche Familie man hineingeboren wird"
Das gilt für alle in jeder Situation und erklärt nicht die kriminelle terroristische Energie.
"jeder ist unterschiedlich gestrickt."
Auch das gilt immer für jeden und begründet ja gerade, dass nicht jeder Palästinenser Hamasangehöriger ist und damals nicht jeder deutsche Mann der SS angehörte.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Menschen, die jetzt den Terror in Israel gemacht haben, seelisch gesund sind.
Was du noch gar nicht beleuchtet hast, ist das "Stockholm-Syndrom" in dem Zusammenhang: seelisch gesunde Menschen beginnen einen Täter zu verteidigen.
Weil das hier nicht zur Debatte stand.
Es ging zunächst ja nur darum, wie Menschen wie Erdogan den Terror komplett leugnen können - oder hier eben den Holocaust.
Dann ging es sehr schnell zu den Menschen, die die Taten wirklich getan haben.
Bei beiden Gruppen bin ich der Meinung, dass die Leute seelisch nicht gesund sein können.
Da ich mit dir eingegrenzt über die Hamas und die Gazaner geschrieben habe in diesem Lauf, gehört für mich im Thema Beeinflussung der Gazaner das Stockholmsyndrom dazu.Du möchtest nicht darauf eingehen, dann ist der Lauf hier für mich erstmal beendet.
Wir können gerne darauf eingehen, dann ist es aber Dein Thema, nicht meins.
Nochmal: ich bin von denen ausgegangen, die aus der Distanz und selbst unbeteiligt den Terror leugnen.
Wo und wie siehst Du denn in Gaza ein Stockholm-Syndrom? Ich könnte das allenfalls bei den jetzigen Geiseln vermuten.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich das sehe. Ich wollte deine Ansicht dazu hören. Da unser Gepräch sich um Hamas und Gazaner drehte, die nun schon seit ca 2007 unter der Gewaltherrschaft der Hamas leben und sich an vieles gewöhnt haben, wäre es denkbar. Aber da du sagst, du siehst es nicht, dann ist das so.
Guten abend dir
gehört für mich im Thema Beeinflussung der Gazaner das Stockholmsyndrom dazu
Bei Stockholm-Syndrom verteidigt das Opfer die Täter. Benannt nach der Besetzung der Botschaft in Stockholm, als die befreiten Geiseln die (objektiv rücksichtslosen) Besetzer als menschlich beschrieben, oder so ähnlich.
Ein mögliches aktuelles Beispiel für Stockholm-Syndrom wäre die freigelassene israelische Geisel, die nach eigenen Angaben von der Hamas »gut behandelt« wurde.
Auf »Gazaner« passt der Ausdruck nicht, außer evtl. die loben die Menschlichkeit Israels (den Satz habe ich jetzt mit etwas Bauchschmerzen geschrieben, denn wirklich passend wär das auch nicht).
Ein mögliches aktuelles Beispiel für Stockholm-Syndrom wäre die freigelassene israelische Geisel, die nach eigenen Angaben von der Hamas »gut behandelt« wurde.
Wobei man nicht vergessen darf, dass sich ihr Mann immer noch in Geiselhaft befindet. Ich persönlich glaube, die Hamas hat ihr genau gesagt, was sie der Welt mitzuteilen hat. Am Anfang sagte sie übrigens, sie sei "durch die Hölle gegangen". Ich vermute, das ist der Part, den sie nicht sagen durfte.
Ich hatte ausschließlich die Beziehung der Gazaner zur willkürlichen Regentschaft der Hamas in Betrachtung.
Nein, an Yocheved Lifshitz hatte ich nicht gedacht. Ihre Aussagen über das mit Stockschlägen gegen die Beine getrieben worden sein, widersprechen der guten Behandlung. Ihr Mann Oded ist noch in Gefangenschaft.
Man kann sich nicht aussuchen, in welche Familie man hineingeboren wird
Das betrifft nicht nur die Frage, wie man sich selbst entscheidet. ich kann mich dunkel an einen Fall erinnern (der irgendwo erzählt wurde), wo ein Vater seinen halbwüchsigen Sohn aus dem Trainingscamp von Islamisten wieder herausholte (zunächst gegen dessen Willen). Das war sviw nicht im Gazastreifen, aber grundsätzlich können die Eltern zuweilen auch sehr direkt mit beeinflussen, wem sich ihr Kind anschließt.
@queequeg Zunächst mal umfasst seelische Pathologie durchaus nicht nur "Geisteskrankheiten". Und geisteskrank sind die Hamasleute vermutlich nicht mehr als andere auch.
Ich denke, wir reden, respektive schreiben schlicht aneinander vorbei. Die Frage "pathologisch oder nicht?" hatte mich eingangs überhaupt nicht umgetrieben. Sie interessiert mich eigentlich immer noch nicht, weil ich auch keinen Sinn darin erkennen kann, Terroristen und Mörder - solange sie weiterhin eine Gefahr für andere darstellen - als Patienten zu betrachten. Selbstverständlich hat es seinen Wert, auch Ursachenforschung zu betreiben und ja:
Es wäre ja auch eine spannende Frage, wer von den Palästinensern Angehöriger der Hamas geworden ist und wer nicht.
Aber eine mögliche Beantwortung solcher Fragen ändert ja an den bestehenden Verhältnissen wenig. Wenn man sich von ihr wiederum erhofft, künftige Terror-Aktionen im Vorfeld verhindern zu können, so denke ich, das da die soziologische oder politologische Perspektive zielführender wäre als die (psycho-)therapeutische. Wobei wiederum da selbstverständlich auch die Grenzen fließend sein mögen.
Veröffentlicht von: @jack-black@queequeg Ich verstehe unter "pathologisch" krankhaft. Und wenn ich dann nach dem Begriff "Krankheit" google, bekomme ich diese Definition als ersten Treffer:
Eine Krankheit bzw. Erkrankung ist eine Störung der normalen physischen oder psychischen Funktionen, die einen Grad erreicht, der die Leistungsfähigkeit und das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder objektiv wahrnehmbar negativ beeinflusst. Die Grenze zwischen Krankheit und Befindlichkeitsstörung ist fließend.
Dem entsprechend kann ich halt nichts Pathologisches am Verhalten der Terroristen erkennen.
Mal kurz dazwischen:
"Psychologie ist heutzutage ein wichtiger Bestandteil von Armeen. Nicht nur in Israel. Jungen Leuten wird beigebracht, auf dem Schlachtfeld erfolgreich zu agieren, den Feind zu töten und nicht getötet zu werden",
sagt Yishai Sarid. Er war selbst bei der Armee und wurde sogar Offizier beim Militärgeheimdienst. Für seinen Roman hat er zudem gründlich recherchiert, etliche Studien über Traumata in der israelischen und US-amerikanischen Armee gelesen, mit Militärpsychologen gesprochen.
"Den meisten Menschen fällt es schwer zu töten. Sie können es einfach nicht. Das ist keine Frage von Moral, sondern des Instinkts, besonders wenn es um den Nahkampf geht. Nur eine kleine Minderheit sind 'natural born killers'. Man muss Menschen darin trainieren zu töten."
Quelle:
Vom Töten ohne Angst: Der Roman "Siegerin" von Yishai Sarid, Artikel auf dw.com, Februar 2021
Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.
@martha Psychologie ist in der Armee schon lange wichtig. PSV Truppe nennt man die in der Bundeswehr. Wenn ich so manchen Kommentar sehe dann wirkt die PSV der Hamas. Ich habe da mal ein Buch gelesen, ging um dem II. Weltkrieg und die dortige Propaganda auf allen Seiten. Die Waffe die auf die Seele ziehlt wählten sie als Buchtitel. Da bin ich jetzt mal froh, durch dieses Baumprinzip hier lese ich den Großteil davon gar nicht.
1980 fand die "Posttraumatische Belastungsstörung" Einzug in die ICD 10.
Daraufhin wurde mehr Augenmerk auf die Psyche der Soldaten gelegt (präventiv?).
Rabbiner Zsolt Balla ist seit 21. Juni 2021 Militärbundesrabbiner. Er wurde in der Brodyer Synagoge in Leipzig in sein Amt eingeführt und ist der erste Militärbundesrabbiner in der Geschichte der Bundeswehr. Er ist Rabbiner der Israelitischen Religionsgemeinde in Leipzig, Landesrabbiner von Sachsen und Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz. Als Militärbundesrabbiner fungiert er als oberster jüdischer Militärseelsorger und hat die religiöse Leitung des Militärrabbinats inne. In Hamburg, Köln, Leipzig, München und Schwielowsee bei Potsdam werden weitere Militärrabbiner ihren Dienst aufnehmen.
Der Militärbundesrabbiner steht in keinem Dienstverhältnis zum Staat, sondern wird vom Zentralrat der Juden ernannt.
Quelle:
@martha Gerade gesehen. Es gibt Aufkleber. In Gaza gibt es kein Wasser um Kinder zu duschen. In Be Eri gibt es keine Kinder um sie zu duschen.
Gerade gesehen. Es gibt Aufkleber. In Gaza gibt es kein Wasser um Kinder zu duschen. In Be Eri gibt es keine Kinder um sie zu duschen.
Was ist das denn für ein Video?
@lucan-7 Es ist ein Video von Johannes Gerloff, bekannter Korrespondent im evangelikalen Bereich und die Leute sind über die Diskussionen auf Seiten wie Jesus de wirklich sauer, von diesen JA Aber Christen.
Ich hatte grob vor einer Woche das Video seiner Tochter eingestellt.
...
hier also das aktuelle Video.
https://www.youtube.com/watch?v=KfrVlV3HgVY&t=950s
Hallo jigal,
Könntest du bitte eine kurze Zusammenfassung des verlinkten Videos geben? Nicht jeder hat die Zeit sich über eine Stunde Video anzuschauen. Falls das nicht kommt, werde ich den Link wieder raus nehmen.
Liebe Grüße,
Channuschka-Mod
Vllt darf ich kurz antworten, ich habe es mir angeschaut.
Johannes Gerloff ist ein deutscher Journalist u Autor mit Schwerpunkt Naher Osten u Israel.
Er hat einen evangelikalen Hintergrund und viele Jahre als Korrespondent für „Israelnetz“ gearbeitet, das christliche Verlage, Magazine, aber auch Tageszeitungen und Radiosender beliefert.
Im Video hält er ab ca Minute 20 eine Bibelarbeit über Römer 10, 13 ff.
Es geht nicht darum wer es gemacht hat, sondern um eine inhaltliche Zusammenfassung.
Was sagt er zu Römer 10,13ff? Was sagt er zur Situation in Israel.
Soviel, dass es als Diskussionsgrundlage hier genommen werden kann.
In den FAQ steht:
10. Darf ich auf Videoseiten (zum Beispiel Youtube) verlinken?
Ja, auf eine Videoseite kann verlinkt werden, wenn das Video einen sinnvollen Beitrag zum Gespräch im Forum darstellt. Wir möchten aber darum bitten, folgende Einschränkungen zu beherzigen:
Die Videos müssen deutschsprachig sein (Ausnahme: Musikvideos).
Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.
Da ist für die erste Verlinkung im Bezug auf die Karikaturen gegeben, nicht aber für den zweiten Link.
Veröffentlicht von: @channuschka-modEs geht nicht darum wer es gemacht hat, sondern um eine inhaltliche Zusammenfassung.
Was sagt er zu Römer 10,13ff? Was sagt er zur Situation in Israel.
Soviel, dass es als Diskussionsgrundlage hier genommen werden kann.
Gerloff richtet sich an Christen u mahnt an, dass nicht jede*r zum Predigen gesandt (berufen) ist (Röm.10/15).
Im Hinblick auf die aktuelle Situation in Israel soll(t)en Christen nicht den Israelis besserwisserisch begegnen u ihnen einen Heilsplan erklären, sondern sie durch das gute Miteinander u die Liebe zu Gott eifersüchtig machen (Röm. 10/19).
Dann zieht er noch einen Bogen zu Jesaja 40 ("Tröstet mein Volk") und leitet her, dass die Tröstung des Volkes Israel von außen, also den Christen, kommen soll(te).
@channuschka-mod Martha hat es schon beschrieben. Er zeigt die Sicht eine Korrespondenten dessen Kinder in Israel aufgewachsen sind, in jüdische Schulen geganen sind und betroffen sind von dem was sie in deutschen Foren lesen müssen. Die Kinder da Famlie Gerloff sind wohl israelische Staatsbürger, das macht Sinn sie sind dort aufgewachsen und der Vater kommt aus Deutschland, die Mutter ist in der CSSR aufgewachsen. Schulamith ist wohl auf Instagram aktiv und das Video wurde jetzt auch im aktuellen noch eimal gezeigt. Diese Diskussionen die ich hier von ein paar Leuten auch merke, mit Fehlern der Israelis den Anschlag zu rechtfertigen das bedrückt die Leute. Die Generation der Familie die jetzt vermutlich über 20 Jahre dort lebt und für Sender wie den ERF, Fokus Jerusalem (auf Bibel TV) berichtet, ist entsetzt über die Kommentare die ich hier auch lese. Johannes Gerloff hat ein im SCM Verlag gedrucktes Buch die Palästinenser geschrieben und hatte auch Kontakte in Gaza. Er war Wahlbeobachter in Gaza und er hat auch gesehen wie Hamas Leute mit Waffen ins Krankenhaus gingen, so habe ich es verstanden. Er hat sich mit Raketenschützen schon vor über 15 Jahren unterhalten und die in einer Zeitschrift des Bundes Verlages veröffentlicht. WIr erinnern uns, der Bundes Verlag trägt diese Seite hier.
Das ist ein Teil des Videos. Eine Erklärung wie man gerade in Israel fühlt, wie die Kinder und Schwiegerkinder traumatisch belastet werden, wenn sie eingesetzt wurden die Leichen des 7. Oktober zu bergen. Er reagiert auf Kommentare die es auch gibt, man solle Gaza "platt machen", er reagiert auf E-Mails und er animiert die Bibel zu lesen. Er sagt auch er möchte keine Bücher mehr schreiben, die Leute sollen mehr in der Bibel lesen. Es gibt auch inzwischen Video über gemeinsames Bibellesen.
Ich habe den Link ganz am Anfang gemacht, da ich mir erst später die Zeit genommen habe es ganz anzuschauen. Es war mir aber zu wichtig erst bis nachts zu warten. Martha hat es ja dann auch gesehen und etwas dazu geschrieben.
Nun denn ende ich mit
Gudd Schabbes
Wie man sich auf jiddisch einen guten Ruhetag der Woche wünscht.
und für Sender wie den ERF, Fokus Jerusalem (auf Bibel TV) berichtet
Von Fokus Jerusalem hat sich Gerloff getrennt. Die Gründe habe ich nicht ganz verstanden, er sah wohl irgendwie einen Skandal (von welcher Art, weiß ich nicht, und Spekulieren bringt nichts). Und auch beim ERF und idea ist er nicht mehr dabei (aus Altersgründen, vermute ich).
@jigal Auch das ist keine inhaliche Zusammenfassung die als Gesprächsgrundlage genommen werden kann.
@channuschka-mod Nun dann ist das eben so. Ich kann doch nur schreiben um was es geht, das habe ich getan. Wenn du meinst den Link rausnehmen zu müssen, dann ist das so. Wer es sehen wollte hat es getan.
@martha Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.
Ich verstehe nicht, was Du damit (es) meinst?
Veröffentlicht von: @jack-black@martha Ganz so einfach scheint es dann doch nicht zu sein.
Ich verstehe nicht, was Du damit (es) meinst?
Das Töten. Und erst recht das brutale Massakrieren. Irgendein Schalter muss im Gehirn da umgelegt werden.
Und mich würden tarsächlich mal evtl Veränderungen in den entspr. Hirnregionen (Hypothalamus, Amygdala, Hypocampus) interessieren. Bei denen, die vorsätzlich morden.
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NEUROWISSENSCHAFTEN: Im Kopf der Täter: Gibt es den geborenen Schwerverbrecher?, geo.de
@martha Das Töten. Und erst recht das brutale Massakrieren. Irgendein Schalter muss im Gehirn da umgelegt werden.
Mag ja sein. Wobei Krieg in der Menschheitsgeschichte halt ein notorisches Phänomen (nach Heraklit: aller Dinge Vater, aller Dinge König) ist und in der Vergangenheit immer wieder auch sehr brutal geführt wurde. Daher ich schlicht nicht glaube, dass soooo viel super Interessantes in den Gehirnen "umgelegt" werden braucht. Dass Soldaten üblicherweise eine gewisse Tötungshemmung haben, ist ja nun keine ganz neue Erkenntnis - dass sich diese Tötungshemmung durch gezielten psychologischen Drill weitgehend neutralisieren läßt, aber auch nicht.
Und mich würden tarsächlich mal evtl Veränderungen in den entspr. Hirnregionen (Hypothalamus, Amygdala, Hypocampus) interessieren. Bei denen, die vorsätzlich morden.
Das ist aber doch ein gänzlich anderes Thema, oder nicht? Es sei denn, Du verbuchst die Terroranschläge der Hamas auf Israel als rein kriminelle Aktion und sprichst ihr den kriegerischen, d.h. politischen Zusammenhang ab. Das kann man zwar machen, führt aber m.A.n. nicht sonderlich weit.
Ich habe jetzt nicht deine ganze Konversation mit queequeg gelesen.
Aber ich vermute mal, dass iwann das "psychologisieren" mit "pathologisieren" verwechselt wurde.
Das erinnerte ich dann mit einer Erzählung, die vor Jahren den Drill der Hamas-Jünger beschrieb: Sie mussten stundenlang mit verdeckten Augen in der Sonne stehen u laut schreiend IL den Tod wünschen (oder so ähnlich).
Das macht 'was mit einem. Und aus Psychologie kann evtl Pathologie werden.
Diese Gedanken wollte ich nicht unerwähnt lassen. Und habe etwas abgekürzt deine Ausführungen - sagen wir mal - ergänzt.
@martha Aber ich vermute mal, dass iwann das "psychologisieren" mit "pathologisieren" verwechselt wurde.
Kann sein - dass er und ich etwas aneinander vorbeiredeten, hatte ich selbst ja schon vermutet, und vielleicht lag's daran. Danke für den Hinweis!
Das erinnerte ich dann mit einer Erzählung, die vor Jahren den Drill der Hamas-Jünger beschrieb: Sie mussten stundenlang mit verdeckten Augen in der Sonne stehen u laut schreiend IL den Tod wünschen (oder so ähnlich).
Das macht 'was mit einem. Und aus Psychologie kann evtl Pathologie werden.
Nun ja: insofern läßt sich natürlich alle Art militärischen Drills als sozusagen "krank machend" verstehen. Wenn ich mich recht an einen diesbezüglichen Artikel (Quelle kann ich nicht mehr dafür angeben) erinnere, fanden - mal wieder 😉 - die US-Amerikaner als erste heraus, dass die Tötungshemmung der Soldaten ein Problem darstellte hinsichtlich des militärischen Erfolgs, und zwar, als sie Daten aus dem 1. Weltkrieg auswerteten. Die jungen us-amerikanischen Rekruten, die ohne viel Drill in den Kampf geworfen wurden, schossen verdächtig oft daneben - und starben entsprechend häufig selbst. Das lag nicht an der Ausrüstung und auch nicht an der Treffsicherheit - sondern halt daran, dass die Rekruten einfach daneben zielten, weil sie schlicht nicht wirklich töten wollten und ihnen diese Art praktischer "Fahnenflucht" ja schlecht nachgewiesen werden konnte.
Es geht die Mär, dass hinsichtlich dieses Zusammenhangs die ersten Ego-Shooter vom Militär entwickelt oder zumindest in Auftrag gegeben wurden, um Soldaten schon vor ihrem ersten echten Einsatz in der Schlacht darauf zu konditionieren, in Kampfsituationen reflexhaft zu handeln.
Aber dass beim militärischen Drill Methoden wie von Dir beschrieben nicht neu sind - davon darf getrost ausgegangen werden, die Hamas ist da m.A.n. nicht sonderlich innovativ und kombiniert nur den religiös-ideologischen mit dem militärischen Drill.
Ja, im Detail ist natürlich alles viel komplexer als man es in einem Satz sagen kann.
Ich halte die Terroristen, die jetzt so unfassbar brutal in Erscheinung getreten sind, für hochgradig seelisch gestört. Eine narzisstische Störung ist da nur eine Möglichkeit unter einer Reihe anderer.
Einschub: Alles, was ich schreibe, dient nicht der Entschuldigung der Täter, sondern dem Verstehen des Zustandekommens solcher Entwicklungen.
Die Daseinsbedingungen für die Palästinenser war schon seit langem desaströs. Davon betroffen natürlich auch schwangere Frauen. Wenn sie während der Schwangerschaft hochgradigem Stress oder Traumatisierungen unterworfen sind, wirkt sich das auf das ungeborene Kind so aus, dass es mit einer wirksam verminderten Stresstoleranz geboren wird. Es kann dann nur noch suboptimal auf die Ereignisse seines Lebensalltags reagieren und entwickelt irgendeine Art mit ihnen umzugehen, die sich dann im Laufe des Älter- und Erwachsenwerdens immer mehr zu einer Psychopathologie verdichtet. Das natürlich umso mehr, je mehr traumatisierende Erlebnisse der Mensch nach seiner Geburt hatte.
Dazu gehören z.B. die angesprochenen Indoktrinationen und Drills der Kindern, aber auch schon das Leben unter ziemlich erbärmlichen Bedingungen.
Eine der Möglichkeiten der Kompensation des Gefühls, in seinem Leben zu versagen ist die Entwicklung eines hypertrophen Selbstwertgefühls wie beim Narzissmus. Eine andere Möglichkeit ist die Eingliederung in irgendeine Gruppe, die einem Wertschätzung verspricht. Letzteres tut die Hamas ebenso perfide wie gekonnt.
Theoretisch könnte man einem Großteil dieser Menschen helfen, "normal" zu sein - worunter ich jetzt verstehe, dass sie nicht bei solchen Gräueltaten wie geschehen mitmachen. Aber es wäre ungemein schwierig und soviel Therapeuten gibt es nicht, um die Hamas als solche zu "heilen". Also kann man mit einer individuellen Therapie keine Taten dieser Art verhindern.
Die einzige Möglichkeit solche Entwicklungen zu verhindern wäre es, die Menschen unter lebensfreundlichen Bedingungen aufwachsen zu lassen und zu verhindern, dass sich Gruppen die Hamas oder entsprechende Zusammenschlüsse im zivilen Bereich etablieren, stattdessen aber den Kindern und Jugendlichen Möglichkeiten anzubieten, ihre eigene Wertschätzung zu entwickeln.
So, dass soll man jetzt mal in Gaza - und auch überall sonst in der Welt machen.
Die Daseinsbedingungen für die Palästinenser war schon seit langem desaströs.
Ganz besonders, seit sich die Hamas 2007 an die Macht geputscht hat.
Die Daseinsbedingungen für die Palästinenser war schon seit langem desaströs. Davon betroffen natürlich auch schwangere Frauen. Wenn sie während der Schwangerschaft hochgradigem Stress oder Traumatisierungen unterworfen sind, wirkt sich das auf das ungeborene Kind so aus, dass es mit einer wirksam verminderten Stresstoleranz geboren wird.
Da ist es natürlich optimal, dass das Hauptquartier der Hamas unter dem Komplex des Shifaa Krankenhauses in Gaza Stadt liegt. War den Verantwortlichen der Hamas nicht klar, was sie mit ihrem Terrorüberfall und die sicher damit hervorgerufene Antwort den Frauen und Babies antun? *Ironie*
Man hat die Pläne verifiziert. IDF-Sprecher Daniel Hadari zeigt die Anlage in einem video. https://www.youtube.com/watch?v=zsdJCd1z3x4
Die Bilder sind deutlich genug, auch wenn das video in Englisch ist. Die rot eingezeichneten Bereiche beziehen sich auf die unterirdischen Hamasräume.
Wieso regt sich weder die UN noch sonst jemand darüber auf, dass die Hamas das Krankenhaus als Schutzschild mißbraucht? Wieso bastelt die UN an einer Resolution einer Waffenruhe, die das Leiden der Gazaner und die Herrschaft der Hamas noch verlängern?
~~~~~~
Deine Therapiepläne werden für die Zeit nach der Entmachtung der Hamas gebraucht. Und ich denke, da bist du nicht alleine mit deinem Ansinnen.
Leider habe ich mir das video nicht in die Lesezeichen gesetzt, in dem ein vernünftiger Palästinenser äußerte: für die Zeit danach bräuchten wir einen Adenauer. Und er sagte das mit allergrößtem Respekt vor diesem unseren Staatsmann.
"Da ist es natürlich optimal, dass das Hauptquartier der Hamas unter dem Komplex des Shifaa Krankenhauses in Gaza Stadt liegt. "
Wahrscheinlich wird man uns erklären, das in diesen Tunneln unter dem Krankenhaus nur die Wöchnerinnen und Neugeborenen Station, die Krankenhauswäscherei und eine Golden Retreiver Therapiehundausbildungsstätte untergebracht sind.
Wer jetzt hier Zynismus rausliest, Glückwunsch..richtig erkannt.
Btw. ich finde dieses ganze hobbypsychologische Ferndiagnostizieren, das eigentlich wieder nur dazu dient aus den Tätern die eigentlichen Opfer zu machen, angesichts der Geschehnisse seit dem 07.10. nur schwer erträglich.
Beschämend fand ich auch heute wieder das (Abstimmungs-) verhalten Deutschlands bei den VN.
Das ist für mich keine "bedingungslose" Solidarität mit Israel.
Beschämend fand ich auch heute wieder das (Abstimmungs-) verhalten Deutschlands bei den VN.
Es hätte schlimmer kommen können. Immerhin haben sie sich enthalten, statt diesem Unfug zugestimmt.
Stimmt
Wie schlimm es kommen kann hat ja Hr. Heusgen, der jetzt wieder mit seiner Sicht der Dinge "brillierte", in seiner VN Zeit gezeugt 🙁
"haben sie sich enthalten", u.a. weil in der Resolution der Terrorakt nicht als solcher erwähnt wurde.
Völlig korrekt, dem dann nicht zuzustimmen.
Aber ist es nicht irgendwie auch traurig? Kommt mir vor, als ob man Cholera oder Pest mit der Kombination von beidem vergleichen würde und sagt "gut, dass ich nicht beides habe"
Hut ab vor Österreich!
DerStandard vom 28.10.23: Österreich stimmte gegen Entwurf
Österreich Botschafter Alexander Marschik betonte in seiner Rede die Verantwortung der Hamas nicht nur für den Terrorangriff auf Israel, sondern auch für das Leid der Zivilbevölkerung im Gazastreifen, wie aus dem der APA vorliegenden Redetext hervorging.
Er warnte zudem vor einer Ausweitung des Konflikts und forderte alle Regionalmächte dazu auf, kein Öl ins Feuer zu gießen.
Gleichzeitig betonte Marschik mit Hinweis auf die jüngsten Vetos gegen die Verabschiedung einer Nahost-Resolution im Uno-Sicherheitsrat,
dass das Vetorecht der fünf ständigen Mitglieder (USA, Russland, Großbritannien, Frankreich und China) den Sicherheitsrat nicht "lähmen" dürfe.
Österreich votierte gegen den Entwurf.
"Eine Resolution in der Uno-Generalversammlung, die nicht einmal in der Lage ist, die Terrororganisation Hamas beim Namen zu nennen, kann von Österreich nicht unterstützt werden", hieß es in einer Mitteilung aus dem Außenministerium am Freitagabend.
"Ebenso wenig können wir eine Resolution unterstützen, die Israel nicht das völkerrechtlich verbriefte Recht auf Selbstverteidigung im Angesicht des Terrors einräumt.
Folglich hat Österreich in der Uno-Generalversammlung gegen diese Resolution gestimmt."
❤️
Klare Worte.
Die Zeit, sich mit blumigen Worten durchzulavieren und vor einer Entscheidung zu drücken, geht für D zu Ende.
Wer niemandem auf den Schlips treten will, tritt am Ende allen auf den Schlips.
Naja - sie hätten es auch wie die Österreicher und ein paar andere wenige Staaten machen können und die Resolution ablehnen..... Das hätte ich bei der Begründung erwartet.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, das wäre konsequent gewesen.
Nun ja.
Die Österreicher beziehen ihr Gas weiterhin von Russland...
Wird Russland daraufhin Konsequenzen anwenden oder brauchen sie das Geld aus dem Gas?
Schaun wer mal.
Nachtrag: Wenn ich meine Hauptquellen richtig verstehe, haben wohl heute Nacht grössere Bodenoperationen der IDF in Gaza begonnen.
Ob es schon DIE grosse Bodenoffensive ist, wie es der jordanische Aussenminister bei Al Arabyia behauptet, ist abzuwarten.
Wer X hat, Arye Shalicar von der IDF und die israelische Botschaft sind sehr informativ zum Thema
@scylla Btw. ich finde dieses ganze hobbypsychologische Ferndiagnostizieren, das eigentlich wieder nur dazu dient aus den Tätern die eigentlichen Opfer zu machen, angesichts der Geschehnisse seit dem 07.10. nur schwer erträglich.
Diskursbeiträge "nur schwer erträglich" zu finden, ist inzwischen auch so eine schöne neue Redewendung, sie als "doof" zu bewerten und sich selbst gleich noch in eine Opferrolle (ich muss sowas ertragen, wie mich das doch schwer belastet!) hineinzubegeben - und solcherart den Diskurs noch weiter zu emotionalisieren. Das "hobbypsychologische Ferndiagnostizieren" - ich vermute, Du beziehst das insbesondere auf Queequeq, der meines Wissens (verrenteter?) professioneller Psychotherapeut ist und dem mit der Silbe "hobby" schon so en passant ein diskreditierender Seitenhieb mitgegeben wird.
Wenn nun jemand versucht, zu verstehen, wie das, was wir gerade in der NahostRegion beobachten müssen (und das, was inform des stetig eskalierenden Streits, wie hier in Deutschland damit umzugehen sei, lägst nicht mehr so fern sich abspielt), dann halte ich es für wenig konstruktiv, ihm zu unterstellen, er mache aus den Tätern die eigentlichen Opfer. Egal, wie schlimm irgendwelche Geschehnisse sein mögen - den Versuch einer Analyse unter den Generalverdacht einer Verantwortungsverschiebung von Tätern zu Opfern zu stellen, ist in meinen Augen eher hinderlich bei der Suche nach realistischerweise Erfolg versprechenden Problemlösungsstrategien. Denn für solche bedarf es nun mal immer einer Analyse.
Man muss mit Queequeq nicht einer Ansicht sein - ich selbst halte die therapeutische Perspektive auf die Terroristen nicht für die allerbeste, weil der übliche Ansatz des Therapeuten:
dem Patienten muss geholfen werden, mit seinen erlittenen Verletzungen, die ihn zu dem destruktiven Verhalten veranlassen, besser umzugehen
mir schlicht nicht praktikabel erscheint auf der politischen Ebene*. Aber warum es womöglich in der aktuellen Situation nicht sinnvoll sei, hier: in die Bearbeitung der Probleme des Patienten "palästinensisches Volk/Hamas" besonders viel Engagement zu stecken, das sollte dann schon mit Argumenten statt mit dem Appell an's Gefühl (schwer erträglich) geschehen.
Beschämend fand ich auch heute wieder das (Abstimmungs-) verhalten Deutschlands bei den VN.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie ein emotionales statt analytisches Herangehen an die Ereignisse womöglich nur (unnötig) den Blick für Optionen trübt. Man kann auf der Ebene des Emotionalen solche Kategorien wie "Schande" in den Vordergrund stellen. Auch ich empfand es im ersten Moment, als ich in den Nachrichten davon erfuhr, als "schwach imd feige", dass Deutschland sich hier nicht eindeutiger positionierte: unsere Regierung hat mal wieder überhaupt keine Eier, wie typsich deutsch...!
Gleich danach sah ich allerdings einen Bericht darüber, wie Erdogan in der Türkei sich zum islamischen Helden stilisiert, Hunderttausende zu einer Versammlung herbeiruft, die - als deutscher Illustrator wird man da ein wenig neidisch - richtig imposant aussah mit all den roten türkischen Staatsflaggen und den palästinensischen Flaggen, welche da im Gegenlicht leuchteten - dann ihm einen Auftritt als muselmanischer Retter der Enterbten ermöglichen, wie er mich vom ästhetischen Impact an den Lichterdom des Nürnberger Reichparteitages erinnerte. Als Schlußbemerkung sagte der Sprecher (ich meine, es war ein "heute" - oder "tagesschau"-Beitrag) dann sinngemäß salopp: "Für eine Vermittlerrolle hat sich Erdogan damit nun allerdings endgültig disqualifiziert."
Ich so: "Hhmm... stimmt!"
Wenig später hörte ich dann in einem anderen TV-Beitrag die Vermutung, die Bundesregierung habe vielleicht, möglicherweise, unter Umständen... deswegen sich der Stimme in der VN-Abstimmung enthalten, um besser hinter den Kulissen über eine Freilassung der Hamas-Geisseln vermitteln zu können. Man kann nun reflexhaft rufen: "Ausrede!" Man kann aber auch sagen: Da die Abstimmung bei den Vereinten Nationen nur einen Signalcharakter hat, aber rechtlich aus ihr nichts folgt (im Gegensatz zu den Beschlüssen des UN-Sicherheitsrats, in welchem sich die üblichen Player gegenseitig per Veto blockieren), haben wir mit einer Nein-Stimme weniger politischen Handlungsspielraum zu gewinnen als mit einer Enthaltung, die eine gewisse Neutralität signalisiert: Erstens kommt so Deutschland noch eher als "geheimer Vermittler hinter den Kulissen" in betracht. Zweitens ist so die Distanz zu Frankreich, das immerhin (Macron muss seineseits ja immer den hohen arabisch-muslimischen Bevölkerungsanteil innenpolitisch mit bedenken) der Resolution zustimmte, offiziell weniger groß (auch diese Fraktionsbildungen im westlichen Lager müssen doch immer mit bedacht werden - mit seinem Abstimmungsverhalten liegt also Deutschland auch zwischen Frankreich und den USA...) und dies kann man entsprechend als Wahrung eines gewissen politischen Bewegungsspielraums verstehen. Drittens ist das mit der Nibelungentreue halt so eine Sache: Deutschland hatte (auch!) damit, sich bedingungslos auf einer Seite zu positionieren, einst in den 1. WK hineinmanövriert.
Wenn man also** durch eine Nein-Stimme politisch weniger zu gewinnen hat als durch eine Enthaltung - dann ist es nicht feige, sondern klug, entsprechend abzustimmen.
In der Diplomatie - und die UN-Versammlung ist nun mal die Manege der Diplomatie - kann es von taktischem und sogar strategischem Vorteil sein, sich offiziell nicht allzu klar zu positionieren, weil jede klare Positionierung auch immer eine Fesselung bedeutet.
*Zumal am Anfang jeder erfolgreichen Psychotherapie ersteinmal die Einsicht des Patienten in seine Behandlungs- und Veränderungsbedürftigkeit (Krankheitseinsicht) steht - und die ist auf dieser politischen Ebene für mich überhaupt nicht erkennbar.
**Die von mir vorgebrachten Argumente könnten falsch kalkuliert, der erhoffte politische Spielraum eine Illusion sein, aber worin dann der "Rechenfehler" liegt, wäre wiederum aufzuzeigen und nicht per Appell an's Gefühl (beschämend) zu widerlegen.
Korrektur (weil Bearbeitungszeitraum schon abgelaufen):
Man kann auf der Ebene des Emotionalen solche Kategorien wie "Schande" in den Vordergrund stellen.
--> Man kann auf der Ebene des Emotionalen solche Kategorien wie "Scham" in den Vordergrund stellen.
"den Versuch einer Analyse unter den Generalverdacht einer Verantwortungsverschiebung von Tätern zu Opfern zu stellen, ist in meinen Augen eher hinderlich bei der Suche nach realistischerweise Erfolg versprechenden Problemlösungsstrategien. Denn für solche bedarf es nun mal immer einer Analyse."
So ist es. Wenn ich nicht verstehe, was abläuft, kann ich auch nichts ändern - jedenfalls nicht konstruktiv.
"therapeutische Perspektive auf die Terroristen nicht für die allerbeste, weil der übliche Ansatz des Therapeuten: dem Patienten muss geholfen werden, mit seinen erlittenen Verletzungen, die ihn zu dem destruktiven Verhalten veranlassen, besser umzugehen mir schlicht nicht praktikabel erscheint auf der politischen Ebene"
Nun, ich will ja auch nicht jeden Hamas-Angehörigen therapieren. Aber ich will wissen, ob und wie auf politischer Ebene Weichen gestellt werden können, die helfen, solche individuell pathologischen Entwicklungen zu verhindern bzw. welche politischen Rahmenbedingungen eine Pathologisierung der Menschen begünstigt.
Und da sehe ich, dass die Indoktrination schon von Kindesalter an - z.B. in militärisch geprägte Ferienlagern -, genau diese Pathologisierung fördert. Wenn man sich also für die Zukunft eine andere Entwicklung im Palästinensischen Umfeld wünscht, muss man Wege finden, solche Beeinflussungen von Kindern zu verhindern. Ob und wie das gelingt ist dann noch eine andere Frage. Aber es könnte dazu beitragen - natürlich auch nicht als das 1 Heilmittel für alles - dass sich in dieser Gesellschaft grundlegend etwas ändert.
Insofern ist die psychoanalytische Sicht nicht privatistisch, sondern durchaus auch politisch.
Meine Emotion auf das "Nein" der Bundesregierung zur UN-Resolution rührt daher, dass alle ihre Worte (und die nimmt jeder wahr, der sie als Vermittler in Betracht zieht) ein klares "Nein" zur Folge haben müssten und nicht eine Enthaltung. Vorallem weil es sich dabei ja "nur" um Worte/Wünsche handelt, die keine Folgen haben. Und auch die Begründung für die Enthaltung würde besser als Begründung eines Nein passen. Ich kann solche Inkonsequenz zwischen Aussage und Handlung nicht leiden. Sie haben ja eine dezidierte Meinung, die sie äußern.
Die Diplomatie hinter den Kulissen, würde auch mit einer Ablehnung genauso weiter gehen wie bisher. Nur dass vielleicht etwas mehr Glaubwürdigkeit dahinter stehen würde. Denn wer Deutschland wegen seiner Haltung nicht als Vermittler will, hat ja durch all die anderen Aussagen genug Argumente und wer es will, den hätte eine klare Haltung nicht gestört.
Wenn da was "Zwischenstaatliches" dahinter steht, würde ich eher auf wirtschaftliche Intressen tippen und nicht politische und erst recht keine mit Bezug auf die derzeitige Diskussion im Nahen Osten.
"Wieso regt sich weder die UN noch sonst jemand darüber auf, dass die Hamas das Krankenhaus als Schutzschild mißbraucht?"
Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich müssen wir zähneknirschend Jack-Black zustimmen, dass die westliche Welt letztlich nur an ihrem eigenen Wohlstand interessiert ist, wofür sie das Wohlwollen der arabischen und sonstigen islamischen Staaten braucht.
"Wieso bastelt die UN an einer Resolution einer Waffenruhe, die das Leiden der Gazaner und die Herrschaft der Hamas noch verlängern?"
Weil es die einzige Möglichkeit ist, überhaupt eine Lösung der Konflikte anzubahnen. Niemand weiß, ob es funktioniert. Aber von der Alternative es nicht zu tun und von Seiten Israels nur auf die militärische Option zu setzen, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das zu keinem konstruktiven Ergebnis führt.
Ich fürchte, dass Israel heute Abend - die Nachrichten so zutreffen - den Schritt in seinen Untergang getan hat. Für die Traurigkeit, die das bedeuten würde, gibt es keine Worte.
"Ich fürchte, dass Israel heute Abend - die Nachrichten so zutreffen - den Schritt in seinen Untergang getan hat."
Legen Hamas, PLO, Fatah heute die Waffen nieder und verbannen den Hass auf Juden und Israel beginnt morgen der Wiederaufbau, bei dem Israel mit an vorderster Linie stünde.
Aber das werden sie nicht.
Legt Israel die Waffen nieder gäbe es morgen die 2. SHOA und kein Israel mehr.
Aber das kann und wird Israel nicht.
Das wäre dann jetzt aber mein letztes Posting hier direkt an Dich, da ich die weitere Diskussion mit Dir zu diesem Thema für sinnfrei erachte.
Veröffentlicht von: @scylla
Das wäre dann jetzt aber mein letztes Posting hier direkt an Dich, da ich die weitere Diskussion mit Dir zu diesem Thema für sinnfrei erachte.
Das habe ich schon vor zwei Wochen gemerkt und er ist auch der Grund für meinen Link des Videos von Johannes Gerloff.
"ich die weitere Diskussion mit Dir zu diesem Thema für sinnfrei erachte"
Wohl wahr. Vielleicht findet sich ja mal ein Thema, bei dem Du wenigstens bereit bist, meine Äußerungen verstehen zu wollen.
Weil es die einzige Möglichkeit ist, überhaupt eine Lösung der Konflikte anzubahnen. Niemand weiß, ob es funktioniert. Aber von der Alternative es nicht zu tun und von Seiten Israels nur auf die militärische Option zu setzen, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das zu keinem konstruktiven Ergebnis führt.
Ich sehe es mittlerweile genau umgekehrt. Die Hamas hat es sich ausdrücklich zum Ziel gesetzt, Israel zu vernichten - und mit ihrer Aktion haben sie keinen Zweifel daran gelassen, wie ernst es ihnen damit ist.
Durch friedliche Mittel ist die Hamas nicht zu schlagen. Sie hat genug Rückhalt in der Bevölkerung und genügend finanzielle Unterstützung aus dem Ausland, um weiter terroristische Attacken auszuführen.
In so einem Szenario sind militärische Maßnahmen absolut gerechtfertigt. Und natürlich ist die Hamas militärisch zu schlagen. Es ist nur eine Frage der Bereitschaft, dafür die notwendigen Mittel bereitzustellen und die Opfer auf beiden Seiten in Kauf zu nehmen. Und das ist natürlich etwas, das man nicht leichtfertig ignorieren sollte.
Es darf hier auch nicht um "Rache" gehen, das führt zu nichts. Es geht darum, künftige Angriffe zu verhindern.
Denn wenn jetzt nichts passiert, dann wird die Hamas einfach die nächste Aktion planen. Denn der Terror war für die Hamas ein voller Erfolg: Israel wurde geschlagen und vorgeführt, über 1000 Menschen wurden in Israel brutal getötet - aber die Welt verurteilt stattdessen die Bombardierungen durch Israel und verbreitet die Opferzahlen, die die Hamas benennt.
Wie soll jetzt die nächste Aktion der angeblichen "Befreier der israelischen Besetzung" aussehen? Wenn sogar das Abschlachten von Alten und Kindern hingenommen wird... dann kommen als nächstes eben Raketen mit Giftgas.
Nur eines wird durch die Hamas niemals kommen: Frieden.
Auch ein Militärschlag Israels wird nicht automatisch Frieden bringen. Aber er wird die Region etwas sicherer machen, wenn die Hamas hier entscheidend geschlagen wird. Am besten so weit, dass die Regierung dieser Organisation in Gaza beendet wird.
Es wäre noch keine Lösung... aber ein Schritt in die richtige Richtung.
"Durch friedliche Mittel ist die Hamas nicht zu schlagen. Sie hat genug Rückhalt in der Bevölkerung und genügend finanzielle Unterstützung aus dem Ausland, um weiter terroristische Attacken auszuführen."
Genau darum geht es mir ja auch gar nicht. Es soll nicht Frieden mit der Hamas gemacht werden, das wäre ja eine völlig groteske Vorstellung. Der Friede muss und kann nur mit denen gemacht werden, die die Hamas unterstützen.
"In so einem Szenario sind militärische Maßnahmen absolut gerechtfertigt."
Das bestreite ich auch nicht prinzipiell. Aber es muss dann auf eine Weise erfolgen, die erstens Aussicht auf Erfolg hat und zweitens in einem Ausmaß, das nicht seinerseits wieder Ausgangspunkt neuer Terrortaten oder Kriegshandlungen wird.
Dass die Hamas militärisch geschlagen werden kann, glaube ich keinesfalls. Es wäre möglich, dass Israel eine ganze Reihe von "Kämpfern" liquidieren kann, aber kaum eine Mehrheit und schon gar nicht alle. Wichtiger aber noch: Hamas ist nicht nur eine Gruppe von Menschen, die Terror ausübt. Hamas ist eine Idee und die besiegt man nicht mit Militär. Selbst wenn Israel tatsächlich jedes Hamasmitglied dahin schickt, wo es hingehört, wird ab der Stunde nachdem der letzte in der Ewigkeit ist, der nächste sich für ein neues Hamas entscheiden.
Und am allerwichtigsten: Man sollte den Iran mit seinen Drohungen ernst nehmen und auch die - bei aller sonstigen innerislamischen Feindschaft - neue Solidarisierung der islamischen Welt.
Dass die Hamas militärisch geschlagen werden kann, glaube ich keinesfalls. Es wäre möglich, dass Israel eine ganze Reihe von "Kämpfern" liquidieren kann, aber kaum eine Mehrheit und schon gar nicht alle.
Es geht auch nicht darum, alle Kämpfer zu töten (Man sieht es den Leuten ja auch gar nicht an, ob es überhaupt Kämpfer sind, die haben ja keine Uniformen), sondern darum, die Hamas weitgehend zu entwaffnen und ihre Arsenale zu zerstören. Das, sowie die Anführer auszuschalten, ist durchaus möglich.
Die Frage ist dann nur, ob es darum gehen sollen, für die nächsten Jahre etwas Ruhe zu haben, bevor die Hamas alles wieder aufbaut... oder gleich etwas Neues zu schaffen.
Meiner Ansicht ist nur letzteres eine echte Option... aber dafür muss es dann auch konkrete Pläne geben, etwa eine arabisch geprägte Friedenstruppe.
Fragt sich halt nur, wer sich daran beteiligen wollte.
Durch friedliche Mittel ist die Hamas nicht zu schlagen. Sie hat genug Rückhalt in der Bevölkerung und genügend finanzielle Unterstützung aus dem Ausland, um weiter terroristische Attacken auszuführen.
Je nun. Solange die Hamas allerdings Rückhalt (in der Bevölkerung) hat - ob sie dann wirklich zu schlagen ist? Unter realistischen Bedingungen? Und die wären: Israel kann nicht seine ganze Feuerkraft einsetzen und Gaza schlichtweg 'platt' machen, sondern muß jederzeit Wohlwollen und Kritik seiner Verbündeten mitdenken und sich selbst als demokratisches und humanes Gemeinwesen treu bleiben.
Heute kam die Nachricht (wenig überraschend), daß die Hamas nach Ansicht jordanischer und ägyptischer Fachleute Treibstoff für eine mehrmonatige Kriegsführung gebunkert hat. Krankenhäuser haben keinen Treibstoff mehr, Menschen müssen deswegen (bald) sterben? Wird das die Hamas stören? Vermutlich nicht. Aber die Nachricht von sterbenden Kranken wird man dennoch nicht der Hamas, sondern Israel ankreiden - und ich vermute, daß das auch genau so einkalkuliert ist.
Aber was ändert es? Die Brutalität und Kälte dieser gottgläubigen Muslime ist extrem, da könnte man nun noch vieles aufzählen, was eine 'harte' Reaktion rechtfertigte.
Ich habe dennoch große Zweifel daran, daß Israel diesen Krieg - im Sinne einer Zerstörung der Hamas - gewinnen kann, ohne ihn in den Augen der (nicht nur muslimischen) Weltöffentlichkeit völlig zu verlieren. Von daher sind baldige Friedensgespräche vielleicht doch keine schlechte Idee. Bis dahin kann man sich auf das eine oder andere Scharmützel konzentrieren, um der Heimat (sicherlich auch so gemeinte) Tatkraft zu demonstrieren. Sicher wäre es auch keine schlechte Idee, die Schuldigen für das katastrophale Versagen der israelischen Abwehr zu finden und möglichst bald durch fähigere Leute zu ersetzen.
Wäre Israel Russland und Gaza Tschetschenien, müssten wir uns über Handlungsoptionen keine weiteren Gedanken machen. Aber diese Möglichkeit hat Israel nicht und es wird sie - hoffentlich - auch nicht haben wollen.
Ich habe dennoch große Zweifel daran, daß Israel diesen Krieg - im Sinne einer Zerstörung der Hamas - gewinnen kann, ohne ihn in den Augen der (nicht nur muslimischen) Weltöffentlichkeit völlig zu verlieren. Von daher sind baldige Friedensgespräche vielleicht doch keine schlechte Idee.
"Friedensgespräche" bedeutet allerdings auch, dass man weiterhin eine Organisation an der Macht duldet, deren ausdrückliches Ziel die Vernichtung Israels ist, und die zu eben diesem Zweck auch weiterhin ein erhebliches Waffenarsenal anhäuft und auch einsetzen wird.
Natürlich kann und soll man das als Alternative mit einkalkulieren. Das würde bedeuten, sich statt auf einen Angriff voll und ganz auf die Grenzsicherung zu konzentrieren. Da gibt es sicher noch einiges an Verbesserungspotential. Der Schutz für die nächsten 10 Jahre könnte vermutlich mehr oder weniger durchgesetzt werden.
Aber was dann? Darauf hoffen, dass die Hamas sich in dieser Zeit ändert? Dass sie ihre mörderischen Pläne aufgibt? Dass sie die Zeit nicht nutzen wird, neue Angriffstaktiken zu entwerfen, neuen Terror zu planen - und schließlich auch auszuführen?
Jede "Friedensinitiative" führt jetzt im Moment ja nicht zum Frieden, sondern gibt dem Terror die Möglichkeit, sich zu erholen, um dann wieder zuzuschlagen.
Aber wenn das dann wirklich passiert... würde sich die Welt dann eindeutiger auf die Seite Israels stellen? Würden die arabischen Länder nach der nächsten Attacke der Hamas Israel das Recht auf Selbstverteidigung zugestehen? Würden Pro-Palästinensische Demonstranten in der Welt verlegen und beschämt die Köpfe senken, angesichts der neuerlichen Bluttaten und toten israelischen Zivilisten?
Vermutlich würde das nicht passieren. Vermutlich würden sich dieselben beschämenden Szenen wie jetzt einfach jedesmal wiederholen.
Daher ist es fraglich, was mit einem "Friedensplan" tatsächlich erreicht werden kann.
Mit einer konzentrierten Aktion gegen die Hamas könnte das Übel hingegen dauerhaft geschwächt werden. Allerdings zu einem sehr hohen Preis, nicht nur dass wiederum Israelis sterben würden - auch das Ansehen Israels in der Welt wäre gefährdet.
Egal, was Israel jetzt tut - die Israelis können nur verlieren...
"Friedensgespräche" bedeutet allerdings auch, dass man weiterhin eine Organisation an der Macht duldet, deren ausdrückliches Ziel die Vernichtung Israels ist, und die zu eben diesem Zweck auch weiterhin ein erhebliches Waffenarsenal anhäuft und auch einsetzen wird.
Vermutlich. Und das ist keine gute Perspektive, zumal sich andere radikale Gruppen ermutigt fühlen können, im Sinne von 'Wenn's drauf ankommt, schlagen sie ja doch nicht mit aller Härte zurück'. Aber all das ist spekulativ und wir beide werden dazu nie über die nötigen Informationen verfügen (ob es den handelnden Politikern und Militärs entscheidend anders geht, kann ich nur hoffen).
Das würde bedeuten, sich statt auf einen Angriff voll und ganz auf die Grenzsicherung zu konzentrieren. Da gibt es sicher noch einiges an Verbesserungspotential. Der Schutz für die nächsten 10 Jahre könnte vermutlich mehr oder weniger durchgesetzt werden.
Zum einen das. Zum anderen gewönne man Zeit, die Zukunft zur Abwechslung mal wieder aktiv zu gestalten. Die Palästinenser zu ignorieren, war ja offenkundig keine gute Idee. Diese werden sich auch künftig nicht in Luft auflösen, und die arabischen 'Brüder' der umliegenden Länder werden sie nicht aufnehmen.
Perspektivisch, so hörte ich vor kurzem, werden schon bald 50% aller Kinder Israels aus den Reihen der Jüdisch-Orthodoxen und der arabischen Bevölkerung kommen, beides nicht eben bildungsaffine Gruppen (sieht man von der religiösen Bildung ab). Was bedeutet das für dieses Hochtechnologieland? Was bedeutet es für sein Militär? Israel steht vor immensen (demographischen) Problemen. Ob es sich da auch noch gravierende Rückschritte bei der Annäherung an Saudi-Arabien und andere Länder der Region leisten kann, wenn es jetzt in Gaza für einen 'reinen Tisch' sorgt?
Egal, was Israel jetzt tut - die Israelis können nur verlieren...
Kommt drauf an, was Du zu gewinnen trachtest. Die Zerstörung der Hamas? Halte ich, aus den genannten Gründen, für ein sehr unwahrscheinliches Szenario. Dagegen ein halbwegs erträgliches Nebeneinander, militärisch abgesichtert, das perspektivisch in irgendeine Form des Miteinanders mündet - welche andere Option könnte es noch geben, bei der sich Israel nicht auflöst? Denn, wie gesagt, verschwinden werden die Palästinenser wohl eher nicht.
Zum einen das. Zum anderen gewönne man Zeit, die Zukunft zur Abwechslung mal wieder aktiv zu gestalten. Die Palästinenser zu ignorieren, war ja offenkundig keine gute Idee. Diese werden sich auch künftig nicht in Luft auflösen, und die arabischen 'Brüder' der umliegenden Länder werden sie nicht aufnehmen.
Richtig, und diese Überlegungen müssen im Zentrum stehen. Aber wie könnte Israel denn die Palästinenser jenseits der Hamas erreichen? Jede freundliche Förderung und Unterstützung käme in erster Linie den Terroristen zugute. Diese Situation hatten wir ja die letzten Jahre - wobei man sich natürlich fragen kann, wie "freundlich" die israelische Politik tatsächlich war.
Ob man der Hamas auf Dauer durch großzügige Hilfsprogramme und wirtschaftliche Förderung das Wasser abgraben kann wage ich zu bezweifeln. Wirksam liesse die sich nur bekämpfen, wenn die Förderung durch andere Länder zum Erliegen käme.
Das zu verwirklichen dürfte für Israel aber noch schwerer zu verwirklichen sein als eine militärische Niederschlagung der Hamas...
Ob man der Hamas auf Dauer durch großzügige Hilfsprogramme und wirtschaftliche Förderung das Wasser abgraben kann wage ich zu bezweifeln
Mir fehlt schlicht die nötige Phantasie dazu, um mir auszumalen, wie ein Gaza-Streifen ohne Hamas und in Frieden mit Israel entstehen könnte. Anfang der 2000er Jahre gab es allerdings noch eine Vision von Gaza als neuem Singapur. Dann kam die Hamas, großzügig unterstützt aus dem Ausland. Wenn das Interesse daran, Israel nach Möglichkeit zu schaden, in den entsprechenden Ländern wegfiele, wäre schon viel gewonnen.
Das zu verwirklichen dürfte für Israel aber noch schwerer zu verwirklichen sein
Für ein auf sich allein gestelltes Israel wäre das so. Aber das war es bei den bisherigen Annäherungsbemühungen ja auch nicht.
Mir fehlt schlicht die nötige Phantasie dazu, um mir auszumalen, wie ein Gaza-Streifen ohne Hamas und in Frieden mit Israel entstehen könnte.
Für den Moment ja.
Aber ich stelle mir vor, wie in einem Geschichtsbuch irgendwann einmal auf die heutige Zeit zurückgeblickt wird und dort dann Sätze stehen wie: "Bevor das Land zu einem der schönsten Touristenorte weltweit wurde war es über Jahrzehnte von Terror und Krieg geprägt. Heute erscheint das unvorstellbar" Dann wird irgendein Ereignis genannt und die Namen von Menschen, die sich für Frieden und Versöhnung einsetzen und der noch heute gedacht wird.
Hier und jetzt erscheint Versöhnung unmöglich, und vermutlich ist sie das tatsächlich. Langfristig gesehen ist es das aber nicht. Und irgendwann muss man eben damit anfangen, an so etwas zu denken.
Wobei ich fürchte, dass ein Ereignis, welches in der Region zu einem radikalen Umdenken führt, vermutlich etwas Tragisches sein muss, um die Menschen aufzurütteln und zur Zusammenarbeit zu bewegen... ähnlich wie auch der zweite Weltkrieg in Europa letztlich zu einer Annäherung führte, zumindest in vielen Teilen der Welt.
Dann kam die Hamas, großzügig unterstützt aus dem Ausland. Wenn das Interesse daran, Israel nach Möglichkeit zu schaden, in den entsprechenden Ländern wegfiele, wäre schon viel gewonnen.
Das ist ein wichtiger Punkt. Viele einflussreiche Regenten sehen in Israel den idealen Sündenbock, mit dem sie sowohl von eigenem Versagen ablenken als auch eigene Anhänger in ihrem Hass hinter sich vereinen können.
Das wird erst dann aufhören, wenn die Vorteile für ein friedliches Miteinander überwiegen.
Für ein auf sich allein gestelltes Israel wäre das so. Aber das war es bei den bisherigen Annäherungsbemühungen ja auch nicht.
Wenn man sich die Reaktionen in der welt so anschaut, dann bekommt man leicht den Eindruck, dass Israel ziemlich allein dasteht...
@mrorleander Wäre Israel Russland und Gaza Tschetschenien, müssten wir uns über Handlungsoptionen keine weiteren Gedanken machen. Aber diese Möglichkeit hat Israel nicht und es wird sie - hoffentlich - auch nicht haben wollen.
Den Vergleich verstehe ich nicht. Kannst Du etwas weiter ausführen, wie Du ihn meinst?
Ich beziehe mich dabei insbesondere auf den 2. Tschetschenien-Krieg. Auch hier stand eine schlagkräftige Armee vor einem primär - und erfolgreich - mit Partisanentatik agierenden Gegner. Die Hauptstadt Grosny wurde damals von russischen Truppen großflächlig zerstört (laut den Vereinten Nationen war sie 2003 der am stärksten zerstörte Ort der Welt), zudem wurden Tausende tschetschenischer Männer unter Terrorismus-Verdacht entführt, gefolter und viele davon getötet.
@mrorleander Danke für die Erläuterung. Ich verstehe dennoch nicht, was Du mit dem "... müssten wir uns über Handlungsoptionen keine weiteren Gedanken machen." meintest. Für mich ist die Analogie so unpassend, wie wenn man Äpfel mit Fußabdrücken vergleichen würde. Aber ich muss auch nicht alles verstehen. 🙂
@jack-black Er meint bei Tschetschenien hat die Welt nicht so streng hingeschaut, als jetzt.
Deborah71: "Wieso regt sich weder die UN noch sonst jemand darüber auf, dass die Hamas das Krankenhaus als Schutzschild mißbraucht?"
Queequeg: Ich weiß es nicht.
Gewöhnung? Die sind halt so? Kamma nix machen..... ? resigniertes Dulden? Pessimismus?
@Jack-Black hat in sehr vielen Sachen einen klaren Blick auf die menschlichen Eigenheiten und Schwächen und kann es auch ausdrücken.
Deborah71: "Wieso bastelt die UN an einer Resolution einer Waffenruhe, die das Leiden der Gazaner und die Herrschaft der Hamas noch verlängern?"
Queequeg: Weil es die einzige Möglichkeit ist, überhaupt eine Lösung der Konflikte anzubahnen.
Und genau DAS glaube ich nicht. Wer A nicht will, muss nicht automatisch B in Kauf nehmen. Es wäre da auch ein C anzustreben.
Was würde passieren, wenn die UN sich geschlossen hinter die Entscheidung Israels gestellt hätte und somit die gefühlte Rückendeckung der Hamas und Co weggefallen wäre?
"Was würde passieren, wenn die UN sich geschlossen hinter die Entscheidung Israels gestellt hätte und somit die gefühlte Rückendeckung der Hamas und Co weggefallen wäre?"
Das ist ja das, was ich als einzige Möglichkeit zur Beendigung der Konflikte - nicht nur des jetzigen Krieges - sehe. Die Resolution zur Waffenruhe hätte ja nur ein erster Schritt sein können.
Das verstehe ich jetzt nicht. Du stimmst mir zu und gleichzeitig doch nicht?
Seit 75 Jahren hat jede Annahme einer Waffenruhe nachfolgend einen größeren Konflikt mit noch besseren Waffen der Hamas generiert.
Jetzt verstehe ich nicht, was Du nicht verstehst.
"Was würde passieren, wenn die UN sich geschlossen hinter die Entscheidung Israels gestellt hätte und somit die gefühlte Rückendeckung der Hamas und Co weggefallen wäre?"
Hinter was hätte sich die UN stellen sollen? Hinter dem Verteidigungsrecht Israels? Ja, sicher. Hinter die Art und Weise, wie Israel seine Verteidigung organisiert? Das meiner Meinung nach nicht.
Mir hätte eine Resolution gefallen, in der als erstes der Hamas-Terror genannt und verurteilt worden wäre. Als zweites dann das Recht Israels auf Verteidigung. Als drittes dann die Verpflichtung zu Frieden in der Region und damit essentiell verbunden die Aufforderung an alle arabische Staaten zu einer Friedenskonferenz mit Israel.
Wenn nach einer solchen Resolution Israel mit der militärischen Antwort innegehalten hätte, könnte man glauben, dass es tatsächlich nur um Verteidigung und nicht um Rache geht.
Der Hinweis, dass so etwas noch nie funktioniert hat, berechtigt nicht zu der Resignation, dass es so auch jetzt nicht geht. Eine Alternative kann ich nicht erkennen. Auch wenn man Israels Reaktion emotional sehr nachvollziehen kann, hat es eine Entscheidung getroffen, die dieses Land verhängnisvoll ist. Die Frage, ob Israel am Ende noch bestehen wird, stelle nicht nur ich , sondern ist auch von Henryk M. Broder und Michel Friedmann gestellt worden.
Mir hätte eine Resolution gefallen, in der als erstes der Hamas-Terror genannt und verurteilt worden wäre. Als zweites dann das Recht Israels auf Verteidigung.
Mir auch. Und damit wäre es genug gewesen meiner Ansicht nach.
Eine Verpflichtung zum Frieden... mit welcher Autorität denn dahinter? Da ist doch keine... also ist es nur heiße Luft. Gut gemeint... und du weißt ja, dass gut gemeint immer in dem Bereich eines anderen eintritt, der unter der Autorität eines anderen steht.
Und du weißt auch, dass unterdrückte Konflikte irgendwann explodieren mit mehr Dampf drauf, als wenn ein Konflikt in den kleinen Anfängen bereinigt worden wäre.
Im Süden hat Israel jetzt einer stärkerer Versorgung zugestimmt. Im Norden wird die Hamas bekämpft, die nach Verlautbarungen Lebensmittel, Medikamente, Wasser und Treibstoff für Monate gebunkert hat. Durch die Lage unter dem größten Krankenhaus haben sie auch bestehenden Zugang zu ärztlicher Versorgung.
Wenn nach einer solchen Resolution Israel mit der militärischen Antwort innegehalten hätte, könnte man glauben, dass es tatsächlich nur um Verteidigung und nicht um Rache geht.
Müsste es nicht heißen.. "könntest du glauben, dass es nur um Verteidigung ..." sich in einem nebulösen "man" verstärken, keine gute Idee.
Die Frage, ob Israel am Ende noch bestehen wird, stelle nicht nur ich , sondern ist auch von Henryk M. Broder und Michel Friedmann gestellt worden.
Das Interview mit Hendry Broder habe ich gehört. Er hat auch eine böse Festlegung über Europa ausgesprochen, ein Wortgefängnis: " Antisemitismus ist ein Teil der europäischen DNA". Ich hoffe, dir ist diese Unsäglichkeit aufgefallen und du hast ihr zumindest innerlich widersprochen, damit diese Anbindung an Antisemitismus nicht in dir Fuß fassen kann.
In diesen Tagen ist es wichtig, genau hinzuhören, was gesagt wird, in welchem Zusammenhang und eine innere Stellung dazu zu beziehen, die sich dann auch nach aussen zeigen kann.
Mir hätte eine Resolution gefallen, in der als erstes der Hamas-Terror genannt und verurteilt worden wäre. Als zweites dann das Recht Israels auf Verteidigung.
"Mir auch. Und damit wäre es genug gewesen meiner Ansicht nach."
Nein, das wäre eben gerade nicht genug. Das alleine wäre heiße Luft, weil es nirgendwo eine Perspektive lässt.
Was die Wortwahl betrifft, so muss man - und nicht nur ich -natürlich genau zuhören. Aber Broder hat nicht eine Festlegung über Europa gemacht, das kann weder er noch sonst wer. Er hat einen Sachverhalt geschildert, der korrekt ist. In Europa hat es zu allen Zeiten Antisemitismus gegeben. Dass die nicht im Erbgut festgeschrieben ist, versteht sich von selbst.
soso.... die Europäer sind also die neuen Amalekiter....
erinnert mich etwas an den neuen Asterixband "die weisse Iris" 😉
Ich zitiere hierzu Simon & Garfunkle : "Last night I had the strangest dream..."
Ungefähr so utopisch ist deine Vorstellung. Wie der Traum, dass alle Staaten miteinander Frieden schließen und es keine Kriege mehr gibt.
Ja, das wäre schön. Besser als der Albtraum, den ich aufdämmern sehe.
Aktueller Nachtrag
"Nachdem sich Gerüchte über die Ankunft jüdischer Flüchtlinge aus Israel verbreitet haben, brechen Mobs in den Flughafen Machatschkala im russischen Nordkaukasus ein und versuchen, Juden zu lynchen", schreibt der Chefkorrespondent für Außenpolitik des "Wall Street Journal", Yaroslav Trofimov, bei X.
In Dagestan war auch ein Mob auf dem Flughafen und suchte nach Juden.
Der Spiegel hat es inzwischen aufgegriffen.
In Dagestan war auch ein Mob auf dem Flughafen
Nicht auch. Es ist der selbe Vorfall. Machatschkala ist die Hauptstadt von Dagestan, einer russischen Republik im Nordkaukasus.
Die UNO hat in Bezug auf Israel schon so viel Müll verzapft, dass in Israel das niemand mehr interessiert.
E. Kishon schreibt nicht grundlos in einem Buch von unsinnigen Reslotionen und beschrebt dann die dass Israel für den Einmarsch der Sowjetunion in Gaza verantwortlich ist.
E. Kishon schreibt nicht grundlos in einem Buch
Von dem gibts viele Bücher. Ich erinnere mich an eine Aufsatzsammlung, wo die bitterböse Satire drin war »Wie Israel sich die Sympathien der Welt verscherzte«. Geschrieben nach dem Sinaifeldzug von 1956: Kishon stellt sich vor, wie Israel nach der Schließung von Suezkanal und Straße von Tiran ziemlich wehrlos ist, von den Nachbarn angegriffen wird und besiegt wird, am Ende werden die 30.255 (nur die erste Ziffer stimmt, den Rest habe ich »analog nach dem Gedächtnis« hinzugefügt) Überlebenden am Strand aufgenommen und aus Palästina evakuiert. »Und dann erwachte das Weltgewissen …« - diese Sympathien hat sich Israel durch den Sinaifeldzug verscherzt.
Veröffentlicht von: @queequegschwangere Frauen. Wenn sie während der Schwangerschaft hochgradigem Stress oder Traumatisierungen unterworfen sind, wirkt sich das auf das ungeborene Kind so aus, dass es mit einer wirksam verminderten Stresstoleranz geboren wird.
Ich nehme an, du meinst die Untersuchungen bzgl. epigenetische Veränderungen im Gen FKBP5. Hier ein Artikel der Max-Planck-Gesellschaft vom 25.508. 2015
Die epigenetischen Einflüsse sind leider auch sehr wirksam. Aber sie finden noch vor der Schwangerschaft statt. Was ich meinte, ist die Stress-Trauma-bedingte Veränderung des mütterlichen Stoffwechsels, die sich direkt auf das Kind überträgt. Verkürzt ausgedrückt: Das ungeborene Kind erlebt das gleiche wie die Mutter, hat aber bei weitem noch nicht so ausdifferenzierte eigene Mechanismen der Stressverarbeitung. Diese äußerst frühe Überforderung des Systems hormoneller Antwort (Cortisol, Adrenalin usw.) verhindert eine normale Entwicklung auch nach der Geburt.
Dazu gehören z.B. die angesprochenen Indoktrinationen
Bei Einigem, was ich über den Angriff gehört habe (das deutsche Fernsehen bringt mit Absicht keine allzu verstörenden Bilder) habe ich den Verdacht, dass die Täter tatsächlich an Geschichten glauben wie die, dass Juden nichtjüdische Kinder (zu Pessach?) schächten. Immerhin gab es mal ein Hamas-Video, das genau das behauptete.
(Leicht off-topic:) Ich wiederhole mich: Das ist aus Europa exportierter Antisemitismus.
Und nein, genauso wenig wie queequeg will ich Taten der Hamas entschuldigen.
Dem entsprechend kann ich halt nichts Pathologisches am Verhalten der Terroristen erkennen.
Ich schon... aber das kann man natürlich auf einer sehr unterschiedlichen Basis betrachten.
Wenn man "pathologisch" nicht auf das einzelne Individuum bezieht oder auf die Frage, ob ein einzelner Plan aufgeht oder nicht, sondern als gesellschaftliches Phänomen, dann handelt die Hamas - zumindest in Gaza selbst - definitiv "pathologisch".
Denn für die palästinensische Gesellschaft ist die Hamas schlicht eine Katastrophe. Den Menschen werden Freiheit und Bildung vorenthalten und statt dem Leben wird der Tod propagiert. Große Teile der wirtschaftlichen Anstrengungen werden in Mittel zum Terror gegen Israel investiert, deren Anwendung aufgrund der Israelischen Verteidigungsmaßnahmen wiederum zu Tod und Zerstörung in Gaza führen. Das vermeintliche politische Ziel, die "Vernichtung Israels", ist dabei nicht zu erfüllen.
Funktionieren tut dieses System hingegen sehr gut für die Anführer, die sich nicht selbst in Gaza aufhalten (oder zumindest nur selten). Die in ihren Büros in Katar sitzen, ihre Millionen zählen, die sie durch die Aktionen der Hamas und die Unterstützung der arabischen Staaten erhalten und in Privatjets um die Welt fliegen.
Für diese Leute ist natürlich nichts "pathologisch", deren Pläne funktionieren sehr gut und für sie selbst auch ganz hervorragend...
@lucan-7 Wenn man "pathologisch" nicht auf das einzelne Individuum bezieht oder auf die Frage, ob ein einzelner Plan aufgeht oder nicht, sondern als gesellschaftliches Phänomen, dann handelt die Hamas - zumindest in Gaza selbst - definitiv "pathologisch".
Ich denke nicht, dass so eine Ausdehnung des Begriffs noch taugt, irgend einen Erkenntnisgewinn zu erzielen. Wenn man sich in der Geschichte umguckt, dann ist die Zahl der Gesellschaften, die irgendwann "kaputt" gingen, vergleichbar mit der Zahl der Spezies, die irgendwann ausstarben (in Relation zu denen, die es heute noch gibt - und aus den Evolutionsdebatten weißt Du, dass überwältigend mehr Spezies, als es derzeit auf der Welt gibt, schon längst ausgestorben sind), und dann könnte man behaupten: naja, dass sie keinen Erfolg hatten, also nicht funktionierten, liegt halt daran, dass sie "krank" waren/wurden. Nicht nur kleine Stämme, die sich dumm verhielten und von den Nachbarstämmen ausgerottet wurden, sondern auch Großreiche wie meinetwegen das der Maja, der Hunnen oder der Römer: an irgendetwas ging noch stets die Mehrheit aller Gesellschaften zugrunde, aber was bringt es uns da eine Erklärung wie: "Die handelten/verhielten sich pathologisch, daran lag's!"
Denn für die palästinensische Gesellschaft ist die Hamas schlicht eine Katastrophe. Den Menschen werden Freiheit und Bildung vorenthalten und statt dem Leben wird der Tod propagiert. Große Teile der wirtschaftlichen Anstrengungen werden in Mittel zum Terror gegen Israel investiert, deren Anwendung aufgrund der Israelischen Verteidigungsmaßnahmen wiederum zu Tod und Zerstörung in Gaza führen. Das vermeintliche politische Ziel, die "Vernichtung Israels", ist dabei nicht zu erfüllen.
Das hat aber mit Krankhaftigkeit immer noch nichts zu tun, es sei denn, Du verwendest den Begriff, wie er ständig bis hin zur dialektischen Bedeutungsumkehr ("voll krank, diese Mucke!" - als Ausdruck dafür, wie exeptionell gut man die Musik findet) verwendet wird: nicht, um im informativen Sinne etwas zu erklären, sondern um irgendwie zusätzlich Emphase in das eigene Urteil zu bringen. Und - diesen kleinen Seitenhieb gestatte ich mir mal - dadurch über die recht bescheidene Komplexität des Urteils zu übertünchen. Beispiel:
Den Menschen werden Freiheit und Bildung vorenthalten.
Von welcher Freiheit sprichst Du da? Aus Perspektive der Hamas von der Freiheit, geknechtet unter der Herrschaft der Ungläubigen dahinzuvegetieren. Bildung? Eins der ganz großen Probleme ist, dass in der Region die einzige Bildung, die in nennenswertem Umfang vermittelt wird, in Koranschulen vermittelt wird: schon beim Lesenlernen wird da also die religiöse Ideologie untrennbar mit gelernt. Man könnte fast zynisch sagen: ein Palästinenser, der nicht lesen und schreiben kann, ist ungefährlicher, denn sein Unvermögen ist als Indiz dafür zu werten, dass er nicht in die ideologische Durchlauferhitzerinstitution geriet...
Was Du also mit Bildung meinst, ist eine bestimmte Art der Bildung: aufgeklärt und nach unserem westlichen Vorstellungen. Die finde ich ja auch besser, aber statt Bildung hättest Du dann eben "gute, unseren Kriterien entsprechende Bildung" schreiben müssen, und dann müsste man sich überlegen, ob die Leute diese Art Bildung auch wollen, oder - man blicke auf Afghanistan, wo gerade die Schüler aka Taliban die westlichen Helfer mit Schimpf und Schande rausgeschmissen haben - nicht. Dass ungebildete Massen sich besser von "denen da oben" lenken lassen, kommt gleich am Anfang des kleinen Einmaleins der Machtausübung vor, wir alle kennen den Witz, wo der Politiker zum Geistlichen sagt: "Halte du sie dumm, ich halte sie arm."
Das hat nichts mit pathologischen Gesellschaftsverhältnissen zu tun, es sei denn, man wollte behaupten, dass alle Gesellschaften mehr oder minder krankhaft strukturiert seien.
Weiter im Text:
Große Teile der wirtschaftlichen Anstrengungen werden in Mittel zum Terror gegen Israel investiert, deren Anwendung aufgrund der Israelischen Verteidigungsmaßnahmen wiederum zu Tod und Zerstörung in Gaza führen.
Dass große Teile der wirtschaftlichen Anstrengungen von Gesellschaften dafür aufgewendet werden, Gewalt gegen die konkurrierenden Gesellschaften einzusetzen, ist ebenfalls der Regelfall in der Geschichte. Waren die römische Gesellschaft pathologisch oder, um näher am Thema zu bleiben: war die jüdische Gesellschaft vor 2000 Jahren pathologisch? Vor einigen Monaten hab ich mich mal ein wenig detaillierter mit den jüdischen Kriegen und den bekannten anti-römischen Aufständen auseinandergesetzt. Da gab es Phänomene, die derart absurd auf mich wirkten, dass ich mir sicher war: kein Kabarettist, kein Satiriker könnte sich sowas ausdenken: Aufständische Juden, die nach der militärischen Niederlage, um möglichst wenig diskriminiert zu werden, auf umständliche, sehr langwierige und sehr schmerzhafte Weise (Überdehnung der verbliebenen Haut) versuchten, die Beschneidung sozusagen optisch rückgängig zu machen - und von denen dann durch besonders zelotische Aufständische, als das Siegesglück gerade mal wieder die Seiten gewechselt hatte verlangt wurde, diese Vorhaut wieder zu beschneide - was zur Konsequenz hatte, dass die Freiwilligenströme hin zu den Rebellen rasch versickerten (warum Monty Pythons dieses Detail nicht in ihr "Leben des Brian" mit einfügten, weiß ich nicht - entweder hatten sie vielleicht nichts davon gehört oder sie befürchteten, dass dies auf eine allzu krasse Weise antisemitische Stereotype bedienen könne) und der Freiheitskampf mangels engagierter Beteiligung zusammensackte.
Zweitausend Jahre später finden allerdings viele, dass die Juden doch wohl irgendwas richtig gemacht haben müssen - immerhin ist dieses kleine Völkchen heute immer noch existent und hat dies vielen zeitgenössischen Völkchen von damals voraus. Was ich damit sagen will: Deine steile Behauptung,
Das vermeintliche politische Ziel, die "Vernichtung Israels", ist dabei nicht zu erfüllen.
scheint mir, da ja als Zukunftsprognose zu lesen, nicht sonderlich belastbar. Tatsächlich steht die Möglichkeit einer Vernichtung Israels heute mehr als in den letzten vierzig Jahren als realistische Entwicklung im Raum - der Jubel in so mancher arabisch geprägten Straße deutet zumindest an, dass viele, sehr viele, zig Millionen von Menschen Deinem Urteil hier widersprechen würden. Aus ihrer Perspektive ist der Preis, welchen die palästinensische Zivilbevölkerung im Zusammenang dieses Krieges "zahlen" muss, die Sache wert. Und wenn Du vom "vermeintlichen" politischen Ziel sprichst, gehst Du wohl davon aus, dass die Führer eigentlich andere politische Ziele verfolgen. Worin ich Dir auch zustimmen würde. Aber das Märtyrerdenken wurde nicht nur hier im Thread schon angesprochen und selbstverständlich ist die religiös-ideologische Komponente in diesem Krieg mindestens ebenso schwerwiegend wie die nationalistische Komponente: Es geht eben hier nicht nur (und aus Sicht vieler Beteiligter nicht einmal vorwiegend) um terrotoriale Besitzansprüche. Sondern um das große Ganze, den Krieg der Gläubigen gegen die Ungläubigen, bzw. (aus Perspektive mancher Kreise in Israel) des Gottesvolks gegen seine - und somit auch Jehovas - Feinde.
Diese ideologische Komponente darf man nicht übersehen, und man darf sich nicht einreden, dass die Mehrheit Palästinenser im Gaza-Streifen sie für vernachlässigbar hält.
Im Ernst: ich kann nur dazu raten, sich Huntingtons "Clash of Civilisations" mal durchzulesen und zu überlegen, inwieweit die Dynamik von Bruchlinienkonflikten, wie er sie in dem Buch beschreibt, nicht quasi 1:1 auf diesen Krieg anzuwenden ist. In allen Bruchlinienkonflikten, solange sie als Stellvertreterkriege ausgetragen werden, leiden die Stellvertreter (also die Bürger der kleinen Rand-Staaten, in denen diese Kriege ausgetragen werden) in hohem Maße - ohne dass ihr Leid aber zu einer Beendigung des Kriegs führen würde. Der Krieg kann dann beendet werden, wenn die "Kernstaaten", also die "Big Player" im Hintergrund, dies so wollen. Das ist offen sichtlich: Wenn Katar, Saudi-Arabien oder (neuerdings auch) die Türkei sich gemeinsam mit den USA an einen Tisch setzen würden und sich darauf verständigten: "Da darf jetzt nicht mehr geschossen werden, sonst greifen wir da konzertiert und gnadenlos hart durch!" - dann wären weder irgendwelche korrupten Hamas-Anführer noch ein korrupter israelischer Ministerpräsident in der Lage, diesen Krieg sonderlich lange weiter zu betreiben.
Das palästinensische Volk als irgendwie unabhängig vom Rest der arabisch-islamischen Welt zu betrachten und dann bei ihm ein "pathologisches" Verhalten zu identifizieren, ignoriert den größeren Zusammenhang. Einige wenige Millionen Palästinenser im Gaza-Streifen leiden (teilweise unfreiwillig, teilweise aber auch aus ideologischen Gründen sehr wohl "freiwillig"), aber wenn man es auch einer religiös höheren Perspektive betrachtet, rentiert sich diese Leid-Investition langfristig. Und auch, wenn ich bei so einer Denke nur traurig den Kopf schütteln kann, vermag ich nicht zu sehen, wie es einen Erkenntnisgewinn bringen sollte, wenn ich sie als "pathologisch" kategorisiere, obwohl sie eigentlich nur ideologisch ist.
Nachtrag: Wiewohl ich da eine Parallele gezogen habe zwischen den jüdischen Aufständischen gegen Rom und den Hamas-Terroristen (die sich selbst als Widerstandskämpfer verstehen!), möchte ich das nicht als Prognose darüber mißverstanden wissen, wie dieser (Bruchlinien-)Krieg ausgeht. Geschichte wiederholt sich nicht, es sei denn als Farce. Ich denke, dass einige gute Argumente dafür sprechen, dass der Islam nicht "der Weg" oder "die Lösung" ist, sondern eher ein Irrweg und untauglich, die Probleme des 21. Jahrhunderts zu lösen, und dass selbst für den üblen Fall, dass Israel in, bzw. an dem Palästinakonflikt untergeht, damit wenig bis nichts über den globalen Erfolg des Islam gesagt würde. Denn die Macht des Islam steht wacklig auf einem Bein: dem Petrodollar. Ohne diesen wären die islamischen Länder Armenhäuser und Orte der technologischen Innovationslosigkeit und Rückständigkeit.
Und dieses Bein bricht früher oder später, aber noch in diesem Jahrhundert weg (falls uns nicht alle vorher die KI hinwegrafft... 😉 ). Während die Juden, wenn man einer zweitausendjährigen Erfahrung trauen darf, auch ein zweites Exil überstehen können dürften: die Jahrhunderte währende Ausgrenzungs- und Diskriminierungsroutine hat sie nicht getötet, sondern smarter gemacht. Interessant dazu (Achtung: knappe zwei Stunden lang!) vielleicht dieses Gespräch zwischen Eric Weinstein und Sam Harris.
Ich denke nicht, dass so eine Ausdehnung des Begriffs noch taugt, irgend einen Erkenntnisgewinn zu erzielen. Wenn man sich in der Geschichte umguckt, dann ist die Zahl der Gesellschaften, die irgendwann "kaputt" gingen, vergleichbar mit der Zahl der Spezies, die irgendwann ausstarben (in Relation zu denen, die es heute noch gibt - und aus den Evolutionsdebatten weißt Du, dass überwältigend mehr Spezies, als es derzeit auf der Welt gibt, schon längst ausgestorben sind), und dann könnte man behaupten: naja, dass sie keinen Erfolg hatten, also nicht funktionierten, liegt halt daran, dass sie "krank" waren/wurden.
Nicht immer ist mangelnder Erfolg auf konkretes Versagen zurückzuführen. Man kann sich auch bemühen, alles richtig machen - und am Ende verliert man doch.
Was ich hier mit "pathologisch für die Gesellschaft" meine ist, dass die Hamas - auch wenn man es evolutionsbiologisch betrachtet - den Untergang der eigenen Gesellschaft befördert, statt den maximalen Nutzen bzw. das Überleben des eigenen Volkes in den Vordergrund zu stellen.
Von welcher Freiheit sprichst Du da? Aus Perspektive der Hamas von der Freiheit, geknechtet unter der Herrschaft der Ungläubigen dahinzuvegetieren. Bildung?
"Freiheit und Bildung" bedeuten hier in erster Linie die Fähigkeit, das eigene Potential zum Vorteil des Volkes nutzen. Das muss nicht notwendigerweise westlichem Vorbild entsprechen.
Wenn aber Kinder, die eigentlich die Voraussetzungen dafür mitbringen, hochqualifizierte Jobs auszuüben, statt Ingenieure oder Ärzte zu werden dann aber stumpf auf Selbstmordmissionen geschickt werden - dann gehen diese Potentiale verloren.
Der Gaza Streifen könnte ein wunderbares, reiches Land sein... völlig egal, ob man da jetzt westliche oder arabische Maßstäbe ansetzt. Ein Land mit Tourismus, Wirtschaft, Universitäten und bester Versorgung.
Die Hamas verhindert das, und zwar ganz bewusst. Deshalb würde ich das Verhalten "pathologisch" nennen - nicht deshalb, weil ich es nicht gutheiße, sondern weil es nicht funktioniert.
Ein gegensätzliches Beispiel wären die Nazis. Deren Verhalten war in vergleichbarer Weise ethisch zutiefst verwerflich - aber nicht "pathologisch", denn die Pläne hätten durchaus zum Wohl des deutschen Volkes funktionieren können - dieses "Wohl" hätte in diesem Fall Machtgewinn, Vermehrung und Sicherung von Wohlstand auf lange Sicht bedeutet.
@lucan-7 Was ich hier mit "pathologisch für die Gesellschaft" meine ist, dass die Hamas - auch wenn man es evolutionsbiologisch betrachtet - den Untergang der eigenen Gesellschaft befördert, statt den maximalen Nutzen bzw. das Überleben des eigenen Volkes in den Vordergrund zu stellen.
Das hatte ich so schon verstanden. Aber ob das stimmt - das ließe sich bezweifeln. Was ist hier die "eigene Gesellschaft"? Was ist hier "das eigene Volk"? Davon abgesehen, dass evolutionsbiologisch die Gruppenselektion ohnehin ein fragwürdiges Konzept ist (da der selektionsbezogene Konkurrenzkampf um Reproduktionsmöglichkeiten insbesondere innerhalb von Populationen statt findet), darf bezweifelt werden, dass ausgerechnet die Übertragung dieses Konzepts auf zeitgenössisches politisches Handeln irgendeinen Erkenntnisgewinn verspricht. Statt zu sagen: die Hamas handelt unklug hinsichtlich der Verfolgung ihrer Interessen, darin dann ein krankhaftes (pathologisches) Handeln zu sehen: was soll das analytisch bringen? Es bringt nicht nur nichts, es erschwert halt auch die Analyse, weil es einen von der Pflicht entbindet, darzulegen, was genau denn diese Interessen seien: wer pathologisch handelt, für dessen Verhalten gibt's dann halt keine "vernünftige" Antwort, ausser, dass er irgendwie krank sei.
Wie Du weißt, bin ich jemand, der gern die Perspektive der Evolutionsbiologie einnimmt: aber nur dort, wo ich die Handlungsmotive von Einzelnen näher bestimmen möchte. So beispielsweise bei der Frage, warum sexuelle Gewalt im Krieg ein so regelmäßig auftretendes Motiv ist. Oder warum überhaupt Gewaltexzesse im Krieg scheinbar nicht zu verhindern sind. Konkret im hier diskutierten Fall stellte sich ja die Frage, was das für Menschen sind, die wehrlose Alte, Frauen und Kinder überfallen und brutalste Art und Weise ermorden. Bzw. war die These, dass so ein Verhalten unverständlich sei.
Moment, ich musste gerade weiiiit zurückscrollen, um zu dem Posting von quequeq zu kommen, auf das ich ansprang. Er schrieb:
Ich weiß nicht, wie Menschen ticken, die das, was vorgefallen ist, nicht als Terror verstehen.
Das drückt nicht genau das aus, was ich jetzt als These hier skizzierte, aber...
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sorry, muss aus Zeitgründen abbrechen.
Eventuell später (morgen oder so) mehr.
Davon abgesehen, dass evolutionsbiologisch die Gruppenselektion ohnehin ein fragwürdiges Konzept ist
Selektion gibt es auch zwischen verschiedenen Spezies. Also wenn beispielsweise »invasive« Arten sehr ähnliche einheimische Arten verdrängen (ostasiatische Marienkäfer die unseren).
Und Da nicht alles genetisch vererbt wird: Es gibt auch Selektion zwischen verschieden menschlichen Kulturen. Überindividuell von »evolutionären« Vor- und Nachteilen zu reden kann sinnvoll sein.
die Hamas handelt unklug hinsichtlich der Verfolgung ihrer Interessen
Hat das jemand gesagt? Wenn ich Lucan richtig verstehe, sagt er, dass die Hamas gegen die Interessen der Palästinenser (insbesondere derer im Gazastreifen) handelt. Und damit ist die Hamas-Regierung eine »pathologische« Regierung.
Selektion gibt es auch zwischen verschiedenen Spezies. Also wenn beispielsweise »invasive« Arten sehr ähnliche einheimische Arten verdrängen (ostasiatische Marienkäfer die unseren).
Gruppenselektion bezieht sich begrifflich aber (in der Evolutionsbiologie, metaphorisch kann man alles wild durcheinander übertragen) auf Gruppen innerhalb ein und derselben Spezies. Das Spezies A - weil besser angepasst an Umweltkonditionen - Spezies B aus einer biologischen Nische verdrängen kann, ist klar. Aber der evolutionsbiologische Mechanismus von Mutation (der Gene) und Selektion bezieht sich nur auf die Selektion innerhalb einer Population, wo die besser angepassten Individuen bessere Reproduktionschancen haben als die weniger gut angepassten.
Und Da nicht alles genetisch vererbt wird: Es gibt auch Selektion zwischen verschieden menschlichen Kulturen.
Ja. Es gibt auch Selektion bei Aschenputtel, wenn die Tauben da die Erbsen und Linsen aus der Herdasche selektieren. Oder es gab die Selektion an der Rampe in Auschwitz. Aber diese Selektionen haben dann bedeutungsmäßig halt nichts mit dem evolutionsbiologischen Mechanismus zu tun.
Eine "Selektion" zwischen verschiedenen menschlichen Kulturen gibt's allerhöchstens umgangssprachlich*: die einen haben halt mehr Erfolg als die anderen und setzen sich durch. Aber nochmal: welche Art Erkenntnisgewinn vespricht man sich mit solchen Metaphern?
Wenn ich Lucan richtig verstehe, sagt er, dass die Hamas gegen die Interessen der Palästinenser (insbesondere derer im Gazastreifen) handelt.
Das habe ich auch so verstanden. Nur: das ist eine schwer zu belegende Behauptung. Woher weiß Lucan, woher weißt Du, woher sollte ich wissen, was genau die Interessen der Palästinenser dort seien? Dass nun infolge des Terrorangriffs auf Israel da im Gazastreifen mehr Zivilisten hungern, dürsten und sterben, ist noch kein schlagendes Argument. Immer, wenn Regierungen ihr "Volk" in einen Krieg führen, leiden einzelne darunter. So betrachtet würde also jedes Regime, dass einen Krieg vom Zaum bricht, als pathologisch zu bezeichnen sein. Aber was, wenn am Ende (und ich bitte nochmals das oben erwähnte Beispiel der Juden, die sich gegen Rom erhoben, zu bedenken) doch sowas wie ein "Erfolg" dabei zu erkennen ist? Handelten Bar Kochba & Co auch "pathologisch"? Wenn der Krieg eigentlich der "Normalzustand" und Frieden die (begrüßenswerte!) Ausnahme ist - müsste dann nicht behauptet werden, dass die Mehrheit aller Regimes in der Menschheitsgeschichte pathologisch agierte? Krankheit als Normalzustand?
Dass das Wohlbefinden der Beherrschten, also ihre "Interessen" im Normalfall Priorität für die Herrschenden habe, ist doch nur ein schönes Ideal. Wo wäre dieses Ideal denn jemals realisiert worden?
Und damit ist die Hamas-Regierung eine »pathologische« Regierung.
Nein, ist sie nicht. Weil die der biologischen, bzw. medizinischen Perspektive entlehnte Begrifflichkeit auf politischer Ebene keinen Sinn ergibt. Man kann da natürlich behaupten, diese und jene politischen Entscheidungen wären im übertragenen Sinne degenerativer Art, an dieser Stelle funktioniere der Stoffwechsel der Volkswirtschaft nicht und an jener Stelle würden die Sinnesorgane des Volkskörpers ausfallen und so weiter und so fort. Aber wozu? Nicht alles, was hinkt, ist auch gleich schon ein Vergleich...
Welchen Erkenntnisgewinn hat man, d.h. inwiefern macht die Kategorisierung des Verhaltens der Hamas in die Pathologie-Schublade Prognosen bezüglich kommender Ereignisse sicherer und einfacher? - Und welche Falsifikationsmöglichkeit gibt es für die These, dass die Hamasregierung pathologisch verfahre?**
*Vielleicht bräuchte man mal hinsichtlich der Evolutionsbiologie eine begriffliche Entsprechung zu dem, was die Küchenpsychologie ist hinsichtlich der "richtigen" Psychologie. Geistesgeschichtlich gibt's die ja schon ansatzweise: der Sozialdarwinismus ist ja auch eine auf Unverständnis beruhende Fehlübertragung des darwin'schen Konzepts auf die politische Bedeutungsebene. Aber ich will sicherlich nicht Dir oder Lucan sozialdarwinistisches Denken unterstellen.
** Es mag uns nicht gefallen, aber die Uno-Resolution von heute ergab, dass eine deutliche Mehrheit der Staaten auf der Seite der Palästinenser (Hamas) stehen. Was, wenn sich längerfristig herausstellen sollte, dass dieser Terroranschlag den Beginn des Untergangs des Staates Israel einleitete und also die Palästinenser - sagen wir mal: in dreißig oder vierzig Jahren - als Sieger aus dem Konflikt herausgehen und sich das Land, von dem sie behaupten, es sei das ihre, vollständig zurückerobern? Müsste dann plötzlich das "pathologische" Verhalten der Hamasregierung - schließlich schreiben immer die Sieger die Geschichte - uminterpretiert werden als Rosskur?
Aber der evolutionsbiologische Mechanismus von Mutation (der Gene) und Selektion bezieht sich nur auf die Selektion innerhalb einer Population
Hab ich anders mitbekommen. Durch Abspaltungen entstehen in isolierten Populationen (z.B. auf Inseln) neue Arten, und wenn sich davon welche wieder ausbreiten kann, kommt es auch zur Konkurrenz von sehr ähnlichen Arten. Ist Teil der Theorie vom punctuated equilibrium. Oder war das punctuated equilibrium Teil der eben skizzierten Theorie? Ist zu lange her, dass ich mich mal näher damit beschäftigt habe.
Es gibt auch Selektion bei Aschenputtel
Das ist aber nun wirklich was ganz anderes und hat nix mit Evolution zu tun. Aber bei kultureller Evolution gibt es genug Parallelen zur biologischen, um gleiche Termini zu benutzen. Noch einen Schritt weiter geht die Idee von der Evolution von Memen …
Es geht darum, welche »Mutation« sich durchsetzt und was verschwindet.
Was, wenn sich längerfristig herausstellen sollte, dass dieser Terroranschlag den Beginn des Untergangs des Staates Israel einleitete und also die Palästinenser - sagen wir mal: in dreißig oder vierzig Jahren - als Sieger aus dem Konflikt herausgehen und sich das Land, von dem sie behaupten, es sei das ihre, vollständig zurückerobern?
Tja, das ist nun tatsächlich ein Gegenargument. Allerdings wird es auch in Gaza Menschen geben, die andere Interessen haben als die Hamas (nur dass sie diese nicht öffentlich äußern wagen). Und solange es unmöglich ist, die Masse der Leute in Gaza persönlich zu befragen (und ehrliche Antworten zu bekommen!) können wir darüber nicht viel sagen.
Das hatte ich so schon verstanden. Aber ob das stimmt - das ließe sich bezweifeln.
Bezweifeln lässt sich alles... aber zunächst mal wäre zu klären, wie denn nun die Definition ist und ob diese zutrifft.
Was ist hier die "eigene Gesellschaft"? Was ist hier "das eigene Volk"?
Die "Population" des Gaza-Streifens.
Statt zu sagen: die Hamas handelt unklug hinsichtlich der Verfolgung ihrer Interessen, darin dann ein krankhaftes (pathologisches) Handeln zu sehen: was soll das analytisch bringen?
"Pathologisch" betont den Schaden, während "unklug" einiges mehr an Möglichkeiten offen lässt. Wie gesagt: eine Frage der Definition.
Wie Du weißt, bin ich jemand, der gern die Perspektive der Evolutionsbiologie einnimmt: aber nur dort, wo ich die Handlungsmotive von Einzelnen näher bestimmen möchte.
Ja. Allerdings darfst du dabei nicht vergessen, dass die Evolution keine Ziele kennt. So hast du dich einmal zu der Aussage hinreißen lassen, dass eine hohe Vermehrungsrate "Erfolg" im sinne der Evolution bedeutet. In diesem Sinne wäre der afrikanische Kontinent im Sinne der Evolution allerdings als der "erfolgreichste" Kontinent der Menschheit zu betrachten, während die Industrienation evolutionsbiologisch dem Untergang geweiht sind.
Allerdings dürften die Industrienationen dennoch besser für die Herausforderungen der Zukunft gerüstet sein, so dass sich auch bei geringerer Reproduktionsrate weiter bestehen werden.
Es ist also gar nicht so einfach, jetzt zu entscheiden, was evolutionsbiologisch eigentlich als "erfolgreich" zu betrachten ist... letztlich wird "erfolgreich" das sein, was sich durchsetzt.
Und das werden, nebenbei betrachtet, genau ein Mann und eine Frau sein, die die Vorfahren aller Menschen nach ihnen sein werden... wobei die Beiden sich nicht notwendigerweise begegnen müssen...
"Denn für die palästinensische Gesellschaft ist die Hamas schlicht eine Katastrophe."
Eine "Katastrophe" die sie sich selber an die Macht gewählt haben, der sie immer zugejubelt haben wenn es gegen den "zionistischen Feind ging" und die Raketen gen flogen und das "Kriegsglück" scheinbar der "palästinensischen Sache" hold schien.
Wie in Deutschland mit seinem ganz festen Glauben an den Führer und den Endsieg.
Und diesmal ist es ganz gewaltig in die Hose gegangen.
Selbst charedische/ultraorthodoxe Juden die den Militärdienst fast immer verweigert haben strömen zu den Rekrutietungsbüros.
Das besonders perfide am fast Auslöschen ganzer Kibbuze durch die Hamas war, das Hamas letztendlich die in Israel angegriffen hat, die den Gazanern noch mit am wohlgesonnensten waren.
Trotz Raketenterror
Die überwiegend linken, pazifistischen, nach einem friedlichem miteinander ringenden Kibbuznik.
Es ist alles grausam, es ist alles brutal. Jeder Tote auf beiden Seiten ist einer zuviel aber wer Verantwortliche sucht, der muss in den Chefetagen von Hamas, Hizbullah und Fatah, der sog. "Autonomiebehörde" suchen.
Israelische Politiker und Militärs haben sicherlich auch Fehler gemacht. Das wird sicherlich aufgearbeitet und vom israelischen Wähler sanktioniert.
Aber jetzt gilt es einen Feind zu bekämpfen. Einen Feind ohne Gnade, ohne Moral und Ethik.
Aber jetzt gilt es einen Feind zu bekämpfen. Einen Feind ohne Gnade, ohne Moral und Ethik.
Man muss mit solchen Dingen immer etwas aufpassen... wenn wir hier von den Schergen der Hamas reden, dann trifft das sicher zu, und militärisch ist diese Vorstellung auch notwendig, weil die Soldaten der Armee ja auch eine Motivation brauchen, um ihr eigenes Leben zu riskieren.
Es sollte aber nie vergessen werden, dass wir hier letztlich von Menschen reden, mit denen Israel auf Dauer - also bezüglich künftiger Generationen - friedlich zusammenleben möchte.
Das ist ein Dilemma, weil das jetzige Verhalten das Gegenteil bewirken wird, muss aber dennoch auch immer wieder betont werden.
Das heisst: Es darf hier keine Entmenschlichung der Palästinenser als solche geben.
Sorry, dass ich mich kurz einmische.
Der israel. Botschafter erklärte am Sonntag bei Anne Will, dass es imgrunde unmöglich ist, die Menschen im Gazastreifen getrennt von der Hamas zu sehen.
So haben Leute aus dem Gazastreifen, die in IL ein Arbeitsverhältnis bekamen, die Kibbuze u ihre Bewohner genauestens ausspioniert und Verhaltensweisen der Familienmitglieder u Lagepläne der Kibbuze (inkl Schutzräume) an die Terroristen weitergeleitet.
Und bei genauer Betrachtung stellt sich die Frage: wie kannst du einer gnadenlosen Macht in einem Landstrich entkommen, die ihre Chargen über, unter (!) und neben dir verteilt hat?
Der israel. Botschafter erklärte am Sonntag bei Anne Will, dass es imgrunde unmöglich ist, die Menschen im Gazastreifen getrennt von der Hamas zu sehen.
Und was willst du damit jetzt zum Ausdruck bringen? Dass man einfach jeden Bewohner im Gaza Streifen als Terroristen betrachten soll?
Es ist die gleiche Situation, wie es sie auch in Nazi Deutschland gab. Mehr oder weniger haben alle Deutschen mitgemacht, teils aktiv in den verschiedenen Nazi-Organisationen oder beim Militär, teils passiv, indem sie das System durch ihre Arbeit am Laufen hielten. Spionage und Verrat waren an der Tagesordnung... immerhin wurde man auch dafür bestraft, wenn man Kenntnisse, etwa über versteckte Juden oder Widerständler, nicht sofort weitergab.
So wurde Deutschland ein Land der Schuldigen, wenn auch individuell in ganz unterschiedlichem Maße und unterschiedlicher Weise.
Und dennoch entschied man sich seitens der Alliierten, die Bestrafungen in Grenzen zu halten und Deutschland so schnell wie möglich wieder in die Weltgemeinschaft aufzunehmen.
Was die Palästinenser betrifft: Es muss ihnen klar gezeigt werden, dass es eine Perspektive für sie gibt - und zwar MIT Israel zusammen. Das muss das erklärte Ziel sein, und dafür braucht es einen langfristigen Plan - über Generationen hinweg.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der israel. Botschafter erklärte am Sonntag bei Anne Will, dass es imgrunde unmöglich ist, die Menschen im Gazastreifen getrennt von der Hamas zu sehen.
Und was willst du damit jetzt zum Ausdruck bringen? Dass man einfach jeden Bewohner im Gaza Streifen als Terroristen betrachten soll?
Es ist die gleiche Situation, wie es sie auch in Nazi Deutschland gab. Mehr oder weniger haben alle Deutschen mitgemacht, teils aktiv in den verschiedenen Nazi-Organisationen oder beim Militär, teils passiv, indem sie das System durch ihre Arbeit am Laufen hielten. Spionage und Verrat waren an der Tagesordnung... immerhin wurde man auch dafür bestraft, wenn man Kenntnisse, etwa über versteckte Juden oder Widerständler, nicht sofort weitergab.
Ich möchte die unsägliche Verquickung, das Abhängigkeitsverhältnis ansprechen. Vllt mag ich naiv sein, aber in einem so eingepferchten Raum wie den Gazastreifen (man beachte die Bevölkerungsdichte) potenziert sich dieses in meinen Augen. Das scheint mir noch mal eine andere Hausnummer zu sein, als ehemals die Opposition unter StaSi-Beobachtung.
Wo sind die liberalen Menschen, die sich als palästinensisch bezeichnen? Jetzt wäre Zeit und Stunde, aufzustehen gegen Hass und Terror, um sich abzugrenzen und ein Zeichen zu setzen: Uns gibt es auch. Gibt es die in Gaza? Und wenn ja, was meinst du, warum sie sich nicht zeigen? Warum dulden sie, dass sich die Terroristen unter ihren Krankenhäusern und Schulen verkriechen?
Ich möchte die unsägliche Verquickung, das Abhängigkeitsverhältnis ansprechen. Vllt mag ich naiv sein, aber in einem so eingepferchten Raum wie den Gazastreifen (man beachte die Bevölkerungsdichte) potenziert sich dieses in meinen Augen.
Ja, das ist zweifellos vorhanden.
Wo sind die liberalen Menschen, die sich als palästinensisch bezeichnen?
Ich kann dazu natürlich nichts gesichert sagen, aber ich würde mal vermuten: In ihren Wohnungen. Und da sitzen sie und verhalten sich unauffällig.
Was sollen sie auch machen? Möglicherweise gibt es ja eine ganze Menge Leute in Gaza, die die Schnauze voll haben und die Hamas gerne loswerden würden. Aber dafür müssten sie sich organisieren... und sähen sich dann immer noch wehrlos einer bis an die Zähne bewaffneten, zu allem entschlossenen Truppe gegenüber.
Ich kann es den Leuten nicht übel nehmen, wenn sie sich ins Private zurückziehen und sich in erster Linie nicht um Politik, sondern um ihre Familien und Freunde sorgen. Und die werden nicht durch die Hamas, sondern durch israelische Bomben bedroht.
In so einer Situation Verständnis für die Bombardierungen aufzubringen ist sehr viel verlangt. Dafür muss man schon sehr gebildet, umfassend informiert und emotional abgebrüht sein. Das wird auf die wenigsten Menschen dort zutreffen, die kümmern sich um das Naheliegendste.
Auch das muss man halt sehen... wir tun uns da leicht mit unserer Perspektive aus der Ferne.
Dafür muss man schon sehr gebildet, umfassend informiert und emotional abgebrüht sein. Das wird auf die wenigsten Menschen dort zutreffen, die kümmern sich um das Naheliegendste.
Das meine ich mit in Abhängigkeit sein. Sie sind nicht losgelöst von ihren Terroristen.
Und wie ist das "welt weit"? Wo sind da die liberalen Menschen, die sich palästinensisch nennen - und sich vom Terror der Hamas distanzieren?
Menschen, von denen man meinen könnte, dass sie freier im Denken sein könnten, als die auf engem Raum lebenden im Gazastreifen?
Und das sagt Hamas-Führer Ismael Haniyeh:
"Der Bombenanschlag ist ein neuer Holocoust; wir brauchen das Blut der Frauen, Kinder und älteren Menschen in Gaza, damit es den Geist der Entschlossenheit in uns weckt."
Quelle: Middle East Media Research in Washington D.C. am 27.10.23 auf X
Herr Haniyeh hält sicht lt Wikipedia seit 2019 in der Türkei u Katar auf. Ist also nicht unmittelbar dabei, wenn sein Volk (?) im Gazastreifen bombardiert wird.
Profitiert aber vom "Geist der Entschlossenheit", der sich weltweit auf den Straßen zeigen wird, wenn alle auf den Gazastreifen schauen.
Und wie ist das "welt weit"? Wo sind da die liberalen Menschen, die sich palästinensisch nennen - und sich vom Terror der Hamas distanzieren?
Menschen, von denen man meinen könnte, dass sie freier im Denken sein könnten, als die auf engem Raum lebenden im Gazastreifen?
Das ist etwas, über das ich mir in letzter Zeit verstärkt Gedanken mache.
Es geht bei vielen dieser Leute nicht um Argumente und schon gar nicht um Logik. Sie folgen bezüglich ihrer Meinung einer völlig anderen Grundlage - es geht hier nicht um die Argumentation, sondern um Autorität und Zugehörigkeit.
Wenn sie also Solidarität mit der Hamas bekennen, dann nicht deshalb, weil sie diese aufgrund ethischer Grundlagen und sachlicher Argumente für besser halten, sondern weil sie sich ihnen aufgrund ihrer Herkunft verbunden fühlen. Alles andere ist irrelevant.
Mir ist das kürzlich nochmal bei einer ganz anderen Sache bewusst geworden, als ich ein Buch von Hadnan Oktar in die Finger bekam, ein bekannter muslimischer Kreationist. Ich war neugierig auf seine Argumentation, da ich mich ja nun seit vielen Jahren schon mit dieser Sache auseinandersetze. Und da er ein ganzes Buch zum Thema veröffentlichte, erwartete ich natürlich, darin entsprechende Argumente zu finden.
Ich war dann allerdings sehr erstaunt, als sich seine ganze "Argumentation" darauf beschränkte, zu behaupten, dass sämtliche Ausstellungsstücke zum Thema Evolution in den Museen der Welt Fälschungen seien. Und das war's, das war die ganze Argumentation... mehr Mühe hat er sich nicht gegeben. Er behauptet einfach, alles sei eine Lüge - und fertig. Dabei hat der Mann zahlreiche Anhänger und viele folgen ihm in voller Überzeugung.
Und da wurde mir nochmal klar, dass Autorität und Gruppenzugehörigkeit in manchen Ethnien eine viel größere Bedeutung haben, als philosophische Grundlagen der Argumentation. Dieser Autor tritt sehr elegant auf, er gehört der eigenen Ethnie an, er wendet sich gegen den Westen - das genügt völlig, mehr braucht es nicht, um für viele Leute dort überzeugend zu sein.
Dagegen kommt man dann natürlich auch nicht an. Wenn die Hamas einfach nur deshalb recht hat, weil sie der eigenen Ethnie angehört, und Logik und Argumentation keine Rolle spielen - dann steht man auch auf verlorenem Posten.
Ja, so ist es leider.
Die, die sich von solchen Gurus nicht beeindrucken lassen, sind die, die ihr Selbstbewusstsein nicht aus deren Parolen und der Zugehörigkeit saugen, sondern aus sich selbst heraus.
Die, die sich von solchen Gurus nicht beeindrucken lassen, sind die, die ihr Selbstbewusstsein nicht aus deren Parolen und der Zugehörigkeit saugen, sondern aus sich selbst heraus.
Nein. "Aus sich selbst heraus" wäre das gleiche wie "Bauchgefühl".
Es geht um die philosophische Grundlage der Argumentation. Und die ist nicht in jeder Ethnie gleich.
Was ist denn die philosophische Grundlage der Argumentation?
Es geht um die philosophische Argumentationstheorie auf Basis von Logik und wahrer, überprüfbarer Aussagen.
Dem gegenüber steht die geglaubte Argumentation auf Basis von Autorität. Eine Aussage gilt nicht als "wahr", weil sie überprüfbar ist, sondern weil sie einer bestimmten Quelle entstammt. Das kann entweder eine Person oder auch eine Gruppe sein. Da es sich um ein geglaubtes Argument handelt findet auch keine echte Prüfung statt.
In der Regel wird letzteres mit passenden, oberflächlich prüfbaren Argumenten untermauert um zumindest den Anschein von Logik zu wahren, was aber nicht tatsächlich der Überprüfung, sondern allein der Bestätigung dient.
Beliebt ist dann die Umkehrbehauptung, dass Leute, die nachprüfbare Argumente auf Basis von Fakten vertreten allein auf irgendwelche "Autoritäten" (meist Wissenschaftler oder Politiker) vertrauen, während man selbst den "Fakten" (die geglaubte Wahrheit) anhängt...
Lässt sich alles wunderbar bei Verschwörungserzählungen oder eben auch jetzt im Zuge des Konfliktes in Israel beobachten... und mir bereitet das zunehmend Sorgen.
Ja, aber was hat das jetzt mit meiner Bemerkung zum Selbstbewusstsein zu tun?
Es hat etwas mit deiner Frage nach den philosophischen Grundlagen zu tun.
Wie "Selbstbewusstsein aus sich selbst heraus" funktionieren soll ist dann nochmal eine andere Sache... Selbstbewusstsein hat ja sehr viel mit sozialer Interaktion, also auch mit anderen Menschen und deren Reaktion auf uns zu tun.
Was du meintest war ja, dass man das nicht von einzelnen Leuten, also etwa irgendwelchen Hasspredigern abhängig machen soll... aber ich denke, so einfach ist es auch nicht.
Deshalb geht es ja für Israel auch nicht allein darum, einfach nur ein paar Anführer auszuschalten - es geht um die ganze Ideologie des Hasses, die bekämpft werden muss.
Wobei diese Ideologie so angelegt ist, dass sie selbst immer wieder bestätigt wird, egal was Israel tut - das macht es ja so schwierig.
Sondern?
Hatte ich doch geschrieben: Es geht nicht um einzelne Leute, sondern um die Ideologie. Die Islamisten haben keinen Führerkult (Auch wenn manche Leute hohes Ansehen haben mögen), sie folgen einer Idee.
Deshalb hat das Ausschalten der Anführer auch nur kurzfristig eine Wirkung. Es schränkt für den Augenblick das organisierte Vorgehen der Hamas ein, aber es bringt die Idee nicht zum Verschwinden, im Gegenteil - der Märtyrertod ist da ja fest eingepreist.
Zusätzlich zum militärischen Vorgehen muss sich Israel deshalb auch Gedanken machen, wie es diese mörderische Idee des "heiligen Krieges gegen Israel" bekämpfen kann.
Alternative
Drewermanns Gedanken zu einem Frieden, der nicht den Beginn des nächsten Krieges implementiert.
Drewermanns Gedanken zu einem Frieden, der nicht den Beginn des nächsten Krieges implementiert.
https://youtu.be/FpW_BFEk8Q4?si=cW85TC06FZvSLDch
Könntest du da mal ein, zwei Gedanken benennen, wie er sich das vorstellt? Ich habe gerade keinen Zugriff auf youtube...
Ganz komprimiert: Er sieht nur in einer allumfassenden Vergebung mit Verzicht auf jede Gewalt eine Chance für Frieden. Er weist zum einen darauf hin, dass alle gewalttätigen Versuche einer Problemlösung gescheitert sind und zum anderen, dass Jesus den Menschen anderes als Gewalt gepredigt und vorgelebt hat.
Ganz komprimiert: Er sieht nur in einer allumfassenden Vergebung mit Verzicht auf jede Gewalt eine Chance für Frieden. Er weist zum einen darauf hin, dass alle gewalttätigen Versuche einer Problemlösung gescheitert sind und zum anderen, dass Jesus den Menschen anderes als Gewalt gepredigt und vorgelebt hat.
"Verzicht auf Gewalt" würde in diesem Fall wohl eher der Feindesliebe entsprechen: Egal, wie viele Juden die Hamas auch umbringt, die Israelis würden jeden einzelnen Mord vergeben, nichts unternehmen und damit den Terroristen auch die Rechtfertigung für weitere Attentate nehmen.
Es ist wohl nicht zu weit hergeholt zu sagen, dass das für Israel ausgesprochen blutig werden würde. Denn die Hamas würde ja - entsprechend ihren Zielen - immer weiter machen.
Natürlich kann man sagen, moment mal, Vergebung und "Feindesliebe" gilt natürlich auch für die Hamas! Nun ja... das wäre dann allerdings eine Parallelwelt, die von Wunschdenken geprägt ist.
Natürlich ist die Aussage: "Sie müssen nur einsehen, dass Gewalt schlecht ist und damit aufhören!" eine Art von "Lösung". Aber das Problem besteht ja darin, dass sie das gerade nicht tun... also ist es auch keine Lösung.
Krieg und Gewalt sind keine Naturkatastrophen, die aus Versehen über uns hereinbrechen... sie finden statt, weil es von Menschen so gewollt ist. Der Apell: "Hört auf, es zu wollen!" wird daher wohl eher sinnlos sein...
Natürlich ist die Aussage: "Sie müssen nur einsehen, dass Gewalt schlecht ist und damit aufhören!" eine Art von "Lösung".
Vor allem passt die immer. Wenn alle Beteiligten auf Gewalt, Krieg und Terror verzichtet hätten, hätte auch der 2.WK schnell beendet werden können … Mir fällt kein passendes Smiley dazu ein.
Bitte eine kurze Zusammenfassung, was die Gedanken Drewermanns denn sind.
Dass sich die conditio humana seit und mit Jesus verändert hat und es in diesem Rahmen überhaupt erst möglich ist, wirklich in Frieden miteinander zu leben, während vorher der Kampf ums Dasein unausweichlich war.
Das setzt voraus, dass man die Logik, wer die besseren und effektiveren Kriegswaffen aufgibt und auf den Friedens setzt, der nicht erst in der Zukunft erreicht - und eben schon gar nicht erkämpft - werden kann, sondern bei jedem jetzt anfangen muss.
Ein bemerkenswerter Satz war, dass wir Gott von den Juden geschenkt bekommen haben und so nun auch Juden sein dürfen. Womit er meinte, symbolisch genau wie sie zum auserwählten Volk zu gehören - was aber für jeden Menschen gilt, wenn er sich in diesem Sinne beschenken lässt.
"Ein Recht von Jesus als dem Messias zu sprechen, dem jüdischen Messias, hätten wir nur, wenn wir seine Friedensbotschaft selber wahr machen, wahrgemacht hätten, endlich wahr machen würden. ... Der Messias käme nicht als ein zweiter David ... mit besseren Bomben, besseren Panzern ... er käme gütig, menschlich, mitleidig. Ein anderer Messias wird niemals kommen - von Gott."
Dass sich die conditio humana seit und mit Jesus verändert hat und es in diesem Rahmen überhaupt erst möglich ist, wirklich in Frieden miteinander zu leben, während vorher der Kampf ums Dasein unausweichlich war.
Wobei es hier aber um einen anderen Menschen geht... nämlich einen Menschen, der seine Prioritäten nicht auf Macht und Vorherrschaft legt, sondern auf ein konstruktives Miteinander. Darum geht es ja auch bei der Nächstenliebe.
Allerdings ist das nur individuell möglich, evtl. in einer sehr kleinen, sehr überschaubaren Gemeinschaft - aber nicht in einem Staat. Eine solche umfassende Änderung einer staatlichen Gemeinschaft hat es weder vor noch nach Jesus gegeben.
Ich halte es deshalb für utopisch, eine solche Änderung zu verlangen oder gar Lösungen darin zu sehen. Funktionierende Lösungen müssen Dinge wie den Egoismus und die Machtgier von Menschen berücksichtigen statt sie zu verleugnen oder zu verdrängen.
Die soziale Marktwirtschaft beispielsweise hat sich ja zum Ziel gesetzt, die Gier des Menschen in gewünschte Bahnen zu lenken (durch kapitalistische Strukturen), diese aber gleichzeitig im Sinne aller zu beschränken und zu regeln (Um es jetzt mal stark vereinfacht auszudrücken).
Konkurrenz und Wettbewerb finden auf sportlicher und wirtschaftlicher Ebene statt, statt auf dem Schlachtfeld.
Was Hamas und Israel betrifft: Ein Umdenken ist hier nicht realistisch. Hier muss eine Seite besiegt werden, und das kann nur die Hamas sein.
Andere, friedliche Lösungen würde ich mir wünschen... ich sehe dafür aber keine Möglichkeit, jedenfalls nicht im Moment.
@lucan-7 Ich halte es deshalb für utopisch, eine solche Änderung zu verlangen oder gar Lösungen darin zu sehen. Funktionierende Lösungen müssen Dinge wie den Egoismus und die Machtgier von Menschen berücksichtigen statt sie zu verleugnen oder zu verdrängen.
Ich hätte es noch neutraler formuliert (Egoismus und Machtgier -> jeweils eigene Interessen), aber ansonsten: Du triffst den Nagel auf den Kopf. Hab mir den Vortrag von Drewermann angeschaut und gedacht: In welcher Welt lebt der gute Mann, an wen wendet er sich, in welche Richtung redet er? Gewalt ist immer eine Option für Menschen, und daher wird ein Plan nie aufgehen, der darauf baut, dass, wenn man die Leute nur genügend bepredigt (was anderes tut Drewermann eigentlich auch nicht), diese schon davon absehen, Gewalt anzuwenden. Die Idee mit der Feindesliebe und der Vergebung ist ja nun schon gute 2000 Jahre auf dem Markt - aber sie hat halt nicht sonderlich gut performt, weil sie bestimmte menschliche Eigenschaften ignorieren zu können glaubt und entsprechend zumeist bloß dann vorgebracht wird, wenn man gerade nicht am längeren Hebel sitzt.
Gewalt wird in einer Welt von Interessenskonflikten immer dort eingesetzt, wo sich Menschen von ihrem Einsatz mehr Vor- als Nachteile versprechen. Wenn man hinsichtlich bestimmter Interessenskonflikte verhindern möchte, dass die Leute Gewalt einsetzen, dann muss man ihnen die Bilanz für diesen Fall deutlich verhageln, so deutlich, dass sie schon im Vorfeld erkennen können: bringt mir weniger, als es mir schadet.
Das geht allerdings besonders in solchen Interessenskonflikt-Situationen nicht, wo die Leute glauben, sie hätten womöglich unendlich viel (ewiges Leben, Wohlwollen ihres Gottes) zu gewinnen, weswegen der zu zahlende Preis ihnen praktisch völlig egal ist. Wer - wie Drewermann - durchgehend diese Idee, dass quasi unendlich viel zu gewinnen sei, bestätigt, kann soviel reden, wie er will - es bleibt redundant und wirkungslos*.
*Es wirkt nur insofern, als er, oder diejenigen, die ihm beipflichten, sich moralisch gut fühlen können - die Kommentare unter dem Video belegen das. Man kann nun den Kopf schütteln darüber, dass nicht alle Beteiligten dem weisen Herrn Drewermann zuhören und seiner Predigt folgen und braucht sich nicht weiter mit der Analyse der strukturellen Gründe des Konflikts auseinander zu setzen: das eigene Nicht-Verstehen wird dergestalt zur moralisch richtigen Haltung verdreht: man kann sich zurücklehnen.
Gewalt ist immer eine Option für Menschen, und daher wird ein Plan nie aufgehen, der darauf baut, dass, wenn man die Leute nur genügend bepredigt (was anderes tut Drewermann eigentlich auch nicht), diese schon davon absehen, Gewalt anzuwenden. Die Idee mit der Feindesliebe und der Vergebung ist ja nun schon gute 2000 Jahre auf dem Markt - aber sie hat halt nicht sonderlich gut performt, weil sie bestimmte menschliche Eigenschaften ignorieren zu können glaubt und entsprechend zumeist bloß dann vorgebracht wird, wenn man gerade nicht am längeren Hebel sitzt.
Würde ich so absolut jetzt nicht sagen. Im kleineren Rahmen und in ganz bestimmten Situationen funktioniert die Feindesliebe durchaus. Und wenn man über Lösungen nachdenkt, dann sollte Gewalt immer die letzte Option sein.
Insofern ist es schon in Ordnung, was Drewermann vorschlägt... aber es muss dann am Ende auch die Frage gestellt werden: Bringt das jetzt auch konkret etwas, ist das also tatsächlich umsetzbar? Oder müssen wir leider doch auf andere Optionen ausweichen, auch wenn wir das eigentlich vermeiden wollten?
Wenn wir einfach bei einer völlig unrealistischen Lösung stehenbleiben, dann geht es nämlich tatsächlich nicht um die Lösung - sondern nur um das gute Gefühl dabei.
Da hat aber keiner der am Konflikt Beteiligten etwas davon, sondern, wie du schon schreibst, nur die Leute, die dem zustimmen...
"Oder müssen wir leider doch auf andere Optionen ausweichen, auch wenn wir das eigentlich vermeiden wollten?"
Das ist doch das, was ich seit geraumer Zeit hier sage. Natürlich gibt es solche Situationen. Eine Lösung durch Gewalt kann aber nur dann gelingen, wenn man sich der Schuld, die man dadurch begeht, bewusst ist und sie nicht verdrängt. Dann können auch Drewermanns Idee greifen.
Ich verstehe ihn auch nicht als Anbieter eines Rezeptes, sondern als jemanden, der atavistische Vorstellungen und Handlungen in Frage stellt.
Das ist doch das, was ich seit geraumer Zeit hier sage. Natürlich gibt es solche Situationen. Eine Lösung durch Gewalt kann aber nur dann gelingen, wenn man sich der Schuld, die man dadurch begeht, bewusst ist und sie nicht verdrängt. Dann können auch Drewermanns Idee greifen.
Eine Lösung durch Gewalt gelingt dann, wenn die beabsichtigten Ziele erreicht werden, etwa indem eine feindliche Armee besiegt wird. Ob sich die eigenen Soldaten dabei schuldig fühlen spielt dabei keine Rolle. Ich wüsste auch nicht, was damit erreicht werden sollte.
Krieg ist zu vermeiden, weil er keine Vorteile bringt und man das eigene Leben riskiert - nicht, weil man sich dabei schuldig fühlt. Wobei ich nichts gegen zivilisierte Werte in einer Gemeinschaft habe - selbstverständlich sollte man es grundsätzlich ablehnen, auf andere Menschen zu schießen.
Aber aus Schuldgefühlen erwächst nichts Gutes - auch wenn es die Basis des christlichen Glaubens darstellen mag. Aber da geht es ja auch darum, diese Gefühle wieder loszuwerden...
Sprache ist doch ziemlich schwierig. Ich habe nicht von Schulgefühlen gesprochen, sondern davon Schuld begangen zu haben. Das nicht zu erkennen führt zu einem verfehlten Selbstverständnis, das dann wieder der Anfang der nächsten Katastrophe ist.
Sprache ist doch ziemlich schwierig. Ich habe nicht von Schulgefühlen gesprochen, sondern davon Schuld begangen zu haben. Das nicht zu erkennen führt zu einem verfehlten Selbstverständnis, das dann wieder der Anfang der nächsten Katastrophe ist.
Du möchtest, dass die Leute ihre Schuld erkennen, aber keine Schuldgefühle dabei haben?
Ja.
Schuldgefühle und Schuldbewusstsein sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Meist liegen Schuldgefühlen ganz andere Bedingungen zugrunde als es der Anlass vermuten lässt. Das erklärt auch, warum ebenfalls die meisten Menschen da Schuldgefühle haben, wo überhaupt keine hingehören. Und da, wo ein Mensch wirklich schuldig geworden ist, findet man kaum Schuldgefühle.
Schuldgefühle und Schuldbewusstsein sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Meist liegen Schuldgefühlen ganz andere Bedingungen zugrunde als es der Anlass vermuten lässt. Das erklärt auch, warum ebenfalls die meisten Menschen da Schuldgefühle haben, wo überhaupt keine hingehören. Und da, wo ein Mensch wirklich schuldig geworden ist, findet man kaum Schuldgefühle.
Natürlich kann man unbegründete Schuldgefühle haben. Aber ein Schuldbewusstsein führt normalerweise auch zu Schuldgefühlen.
Natürlich gibt es abgebrühte Menschen, die wissen, dass sie etwas falsch gemacht haben, sich aber trotzdem nicht schuldig fühlen. Das ist dann aber eine individuelle Frage. Bei vorhandener Empathie fühlt sich jemand, der sich einer Schuld bewusst ist, auch schuldig.
Das kann sinnvoll sein... es kann aber auch zu einer Abwehrreaktion führen. Es ist kein schönes Gefühl, sich jemandem gegenüber schuldig zu fühlen.
Ich sag ja, Sprache ist ein sehr ungenügendes Instrument der Verständigung.
Das Wort Schuldgefühl beschreibt nicht einen punktgenauen und scharf abgegrenzten Sachverhalt, sondern ist Begriff für einen ganzen Raum, in dem sich an ganz unterschiedlichen Stellen das Gefühl von Schuld befinden kann. Ich gehe - entsprechend meiner Erfahrung damit - von dem eher neurotischen Empfinden aus, das überhaupt keine reale Begründung, aber eine hohe hohe - lähmende - Wirkung hat.
Du gehst offenbar davon aus, dass ganz basal zu jedem Bewusstsein auch ein Gefühl gehört und umgekehrt. Das ist ja auch richtig. Aber aus diesen Schuldgefühlen entsteht nichts Schlechtes, im Gegensatz zu den oben genannten. Im Gegenteil, sie verhindern, dass man sich im scheinbaren "recht getan" über den anderen erhebt und so jede Annäherung selbst sabotiert.
Du gehst offenbar davon aus, dass ganz basal zu jedem Bewusstsein auch ein Gefühl gehört und umgekehrt.
Im Prinzip ja, aber das muss nicht immer eindeutig sein... da läuft auch viel unterbewusst ab. Und man kann diese Gefühle auch beeinflussen... ich arbeite da gerade mit einem Trainingsprogramm, in dem es darum geht, negative Gefühle, die einen einschränken, nach und nach durch positive Gefühle zu ersetzen - auf einem ganz niederschwelligen Niveau natürlich, ich bin da ja kein Experte.
Aber aus diesen Schuldgefühlen entsteht nichts Schlechtes, im Gegensatz zu den oben genannten. Im Gegenteil, sie verhindern, dass man sich im scheinbaren "recht getan" über den anderen erhebt und so jede Annäherung selbst sabotiert.
Ein Soldat braucht die Gewissheit, dass er "recht tut", und auch dass er, im Gegensatz zu seinen Gegnern, auf der richtigen Seite kämpft, während die Anderen das nicht tun. Alles andere wäre widersinnig, ein Soldat, der selbst glaubt für die falsche Seite zu kämpfen und den Gegner für die Guten hält wird kaum motiviert sein. Und auch politisch muss genau so nach rechtsstaatlichen Kriterien entschieden worden sein: Der Kriegseinsatz ist notwendig und richtig. Ein Kriegseinsatz, auf den das nicht zutrifft, darf auf keinen Fall geführt werden.
Du willst den Soldaten jetzt trotz Richtigkeit und Notwendigkeit einreden, dass sie schuldig werden. Das halte ich für unsinnig.
Natürlich muss jeder Soldat seine Handlungen im Krieg hinterfragen und darf selbstverständlich keine Kriegsverbrechen begehen. Aber der Einsatz sollte, nachdem er einmal entschieden wurde, nicht mehr hinterfragt werden - neue Erkenntnisse, die die Lage anders bewerten, einmal ausgenommen.
"Du willst den Soldaten jetzt trotz Richtigkeit und Notwendigkeit einreden, dass sie schuldig werden"
Das könnte fast witzig sein, wenn es nicht so traurig wäre.
Nein, ich rede niemandem etwas ein, aber ich habe es unzählige Male von Männern gehört, die so etwas tatsächlich erlebt haben und von einer Frau, die einen russischen Soldaten - der fast noch ein Kind war - erschossen hat, weil er sie vergewaltigen wollte.
Alles diese Menschen sind mit massiven seelischen Verletzungen aus dem Krieg herausgekommen und zwar nicht nur wegen dem, was sie selbst erlitten, sondern auch wegen dem, was sie selbst getan haben.
Die Gewissheit, es "recht zu tun" kann in der realen Situation sehr schnell dahinschmelzen - wie bei dem Mann, den ich oben erwähnt habe. Der hatte jedes Recht der Welt, den anderen Soldaten zu erschießen, der zuvor seinen Kameraden erschossen hatte und nun wahrscheinlich ihn erschießen wollte. Und alle seine Kameraden, denen er das erzählt hatte, haben ihm bestätigt, richtig gehandelt zu haben. Trotzdem hatte er noch 50 Jahre danach heftige Schuldgefühle.
Die Gewissheit, es "recht zu tun" kann in der realen Situation sehr schnell dahinschmelzen - wie bei dem Mann, den ich oben erwähnt habe. Der hatte jedes Recht der Welt, den anderen Soldaten zu erschießen, der zuvor seinen Kameraden erschossen hatte und nun wahrscheinlich ihn erschießen wollte. Und alle seine Kameraden, denen er das erzählt hatte, haben ihm bestätigt, richtig gehandelt zu haben. Trotzdem hatte er noch 50 Jahre danach heftige Schuldgefühle.
Und die eigene empfundene Schuld reicht da noch nicht... du willst auch allen anderen Soldaten erklären, dass sie schuldig sind?
Die Sache ist doch, dass in einem Krieg die Schuldgefühle ganz von allein kommen. Und das ist ja normal, ich sage ja auch nicht, dass die Soldaten wie Maschinen im Krieg ihren Auftrag erfüllen sollen und anschließend fröhlich und unbeschwert nach Hause gehen. Das wird nicht funktionieren.
Also muss man natürlich über Schuld reden... aber man muss nicht zusätzlich noch Schuld erzeugen.
"ich sage ja auch nicht, dass die Soldaten wie Maschinen im Krieg ihren Auftrag erfüllen sollen"
das habe ich Dir ja auch mit keinem Wort unterstellt, während Du mir unterstellst, den Leuten ein Schuldgefühl einreden zu wollen.
Also legen wir diesen Dialog ad acta, Du willst es offenbar nicht verstehen.
Also legen wir diesen Dialog ad acta, Du willst es offenbar nicht verstehen.
Am "wollen" soll es nicht scheitern, aber ich verstehe tatsächlich nicht so recht, was du meinst.
Es ist sinnvoll, im Frieden darüber zu reden, dass die Dinge, die im Krieg geschehen, mit unserer Ethik nicht zu vereinbaren sind. Das ist ja der Grund, weshalb ein Krieg um jeden Preis zu vermeiden ist.
Wenn wir aber Ausnahmen dafür zulassen, dann können wir auf diesen Krieg nicht mehr die Friedensethik anwenden, sondern brauchen eine Kriegsethik. Andernfalls läuft es praktisch darauf hinaus, dass Soldaten generell als Mörder zu betrachten sind und sie darin trainiert werden, Morde zu begehen (Auch wenn die juristische Definiton nicht ganz zutrifft).
Eine vollständige Ethik, die alle gesellschaftlichen Aspekte umfasst und die im Krieg und im Frieden gleichermaßen gültig ist, kann es meiner Ansicht nach nicht geben.
Ich habe euer Gespräch verfolgt. Meinem Empfinden nach geht es nicht im Kern um Ethik, sondern um Traumaverarbeitung und unbeendete Trauer am Beispiel des 50jährigen.
Regulär will niemand töten, er muss es als Soldat aus der Verteidigungspflicht heraus. Und da kommt der Bereich der Vergebung sich selbst gegenüber, dass man das Töten nicht hat verhindern können und die Trauer um verlorene Menschenleben.
Ich habe euer Gespräch verfolgt. Meinem Empfinden nach geht es nicht im Kern um Ethik, sondern um Traumaverarbeitung und unbeendete Trauer am Beispiel des 50jährigen.
In diesem speziellen Fall, ja. Und das hat natürlich auch etwas mit Schuld zu tun.
Aber ich sehe solche Dinge immer individuell, es hat meiner Ansicht nach keinen Sinn, von einer allgemeinen Schuld im Krieg zu sprechen, sobald dieser Krieg gerechtfertigt wurde.
Im Falle von Israel könnte man jetzt sagen, dass es grundsätzlich richtig ist, die Hamas zu bekämpfen, daher ist auch die Mission der israelischen Armee in Gaza richtig. Dadurch entsteht keine allgemeine Schuld. Anders bei der Wehrmacht im 2. Weltkrieg... da kann man aus den Motiven heraus sagen, dass die Wehrmacht insgesamt einen verbrecherischen Krieg unterstützt hat, was sich natürlich auch auf die individuelle Schuld auswirkt.
Im Speziellen kann das auch bei einem gerechtfertigten Krieg wieder ganz anders aussehen - natürlich kann sich ein Soldat schuldig fühlen, wenn durch ihn Menschen zu Schaden kommen, erst recht wenn auch Unbeteiligte dabei sind. Unter Umständen hat er sich auch falsch verhalten und sich tatsächlich nach geltendem Recht schuldig gemacht, auch das ist im Einzelfall zu bewerten.
Aber ich würde das nicht auf den ganzen Einsatz generell ausdehnen. Vielleicht habe ich es aber auch nur falsch verstanden.
Deine Differenzierung finde ich gut. Denn das bietet Lösungsansätze aus verfahrenen Situationen in denen man sich emotional verirren kann.
👍
Ja, aber auch um Ethik. Ich kann nicht wirklich Frieden mit jemandem schließen, wenn ich davon ausgehe, im Töten seiner Angehörigen richtig gehandelt zu haben. Was da rauskommen würde, hätten den Keim für den nächsten gewaltsamen Konflikt schon in sich.
Ja, aber auch um Ethik. Ich kann nicht wirklich Frieden mit jemandem schließen, wenn ich davon ausgehe, im Töten seiner Angehörigen richtig gehandelt zu haben. Was da rauskommen würde, hätten den Keim für den nächsten gewaltsamen Konflikt schon in sich.
Es gibt zahllose Beispiele von Freundschaften ehemaliger Kriegsgegner, die sich nach dem Krieg begegnet sind und keinen Groll gegeneinander hegten, auch nicht, wenn sie sich zuvor direkt gegenüberstanden und Menschen getötet hatten. Weil sie das Prinzip der "Kriegsethik" verstanden hatten und da unterscheiden konnten.
Genau diese Unterscheidung findet im Zusammenhang mit Israel häufig nicht statt. Und das ist noch schlimmer...
Das Vertrackte am Krieg ist, dass das Töten in der Verteidigungspflicht richtig ist, wenn es sich nicht vermeiden lässt; in der persönlichen Ethik aber ganz anders geprägt sein kann.
Mit Ethik (z.B. einer pazifistischen Einstellung) lässt man im Ernstfall seine Familie schutzlos...oder der Pazifismus bricht akut zusammen, wenn es um das Leben der Angehörigen oder das eigene geht. Dann muss man sich entscheiden: verteidige ich meinen Pazifismus oder meine Familie.
Ethik ersetzt nicht Vergebung, kann aber den Weg dazu erleichtern. Hat der Kontrahent eine andere ethische Prägung, dann kann ihm das den Weg in die Vergebung total erschweren.
Mit Ethik kannst du kein Trauma auflösen. Das geht nur über Vergebung, wenn der Friede nicht nur oberflächlich, sondern im Herzen ankommen soll.
Es geht doch hier noch gar nicht um Vergebung, sondern um den Schritt davor. Wenn man davon ausgeht, dass mein Töten im Krieg als Verteidigung gerechtfertigt ist, dann brauche ich keine Vergebung. Und dann ist jeder "Friede", der auf so einer Grundlage geschlossen wird, wie der Bau eines Iglus in der Wüste.
Wenn Du den hohen Rang der Vergebung erreichen willst, musst Du zuerst Deine Schuld erkennen.
Gut, dann klappen wir fröhlich pfeifend die Kiste zu und widmen uns den Freuden des Lebens.
Es geht doch hier noch gar nicht um Vergebung, sondern um den Schritt davor. Wenn man davon ausgeht, dass mein Töten im Krieg als Verteidigung gerechtfertigt ist, dann brauche ich keine Vergebung. Und dann ist jeder "Friede", der auf so einer Grundlage geschlossen wird, wie der Bau eines Iglus in der Wüste.
Vielleicht reden wir hier grundsätzlich von einer anderen Art von Schuld.
Ich könnte beispielsweise einer mir nahe stehenden Person sagen, dass ich sie einfach nur hässlich finde. Damit verstoße ich gegen kein Gesetz, ich bin sogar ehrlich... ich darf das tun. Keiner wird mich ins Gefängnis stecken, vielleicht bekomme ich sogar Zustimmung von Anderen.
Trotzdem verletze ich damit jemanden möglicherweise sehr... es ist also etwas, wo Vergebung ins Spiel kommt. Vielleicht bitte ich um Vergebung, wenn ich merke was ich angerichtet habe, vielleicht bitte ich als gläubiger Mensch Gott um Vergebung, dass ich so etwas gesagt habe.
Und so gibt es eben auch im Krieg mehrere Ebenen der Schuld. Der eine Soldat hat damit vielleicht keine Probleme, der sagt, er hat einfach nur das getan, was notwendig war, im Krieg ist das eben so. Und ein anderer Soldat fühlt sich schuldig und bittet um Vergebung, obwohl er ebenfalls denkt, dass es grundsätzlich richtig war.
Die Ebene der Ethik und die Ebene von Schuld und Vergebung haben sicher viel gemeinsam, sind aber nicht notwendigerweise immer deckungsgleich...
"Die Ebene der Ethik und die Ebene von Schuld und Vergebung haben sicher viel gemeinsam, sind aber nicht notwendigerweise immer deckungsgleich."
Ich nehme ausnahmsweise mal eine Vorstellung der Bibel ernst und verstehe Schuld und Vergebung als Essentials menschlichen Lebens. Dann erschöpft sich Schuld nicht in bösen Bemerkungen zu nahestehenden Personen oder Schlimmerem, sondern da bin ich auch dann schuldiger Mensch, wo ich nichts verbrochen habe.
Aber weiter gehe ich jetzt nicht auf das Thema ein.
@lucan-7 Im kleineren Rahmen und in ganz bestimmten Situationen funktioniert die Feindesliebe durchaus.
Nicht meinem Sprachverständnis nach. Entweder, jemand ist mein Feind, oder ich liebe ihn. Beides schließt einander aus. Man kann selbstverständlich sich vornehmen, einen Feind freundlich zu behandeln, man kann darauf verzichten, seine aggressiven Handlungen mit aggressiven Handlungen zu vergelten. Das hat aber nichts mit Liebe zu tun, sondern mit dem Vermeiden von Eskalationsspiralen. Liebe ist eine Emotion und Emotionen hat man, oder man hat sie nicht - man kann sie nicht herbeidenken. Man kann im kleineren Rahmen vielleicht jemandem vergeben, der sich einem gegenüber schuldig gemacht hat. Und man kann sich lang und breit Gedanken darüber machen, dass es schon richtig und gut sei, ihm zu vergeben: indem man irgendwas Liebenswertes an ihm zu entdecken versucht und was noch der Zweckrationalisierungsstrategien sein mögen. Aber entweder gelingt einem das und man ist schließlich davon überzeugt, dass dieser jemand ein feiner Kerl und liebenswert sei - dann sieht man aber nicht mehr den Feind in ihm. Oder es gelingt nicht, und dann liebt man ihn halt nicht. Der springende Punkt ist, dass solches Verhalten, das nach Feindesliebe aussieht, in den seltensten Fällen gespiegelt wird, jedenfalls meiner Erfahrung nach (die Erfahrung schließt Beobachtungen anderer und ihrer Verhältnisse zueinander ein). Auch im "kleineren Rahmen" werden in der Regel deeskalierende Verhaltensweisen eher als Schwäche verstanden oder als Einsicht in die Unhaltbarkeit der eigenen Position. Motto: "Na, endlich hat er's kapiert, dass ich im Recht bin!"
Auf größerer politischer Ebene geht die Sache noch schneller nach hinten los: deeskalierendes Verhalten wird gern als Schwäche verstanden, insbesondere von denen, die's ihrerseits nicht so mit dem Feindesliebe-Ideal haben.
Und wenn man über Lösungen nachdenkt, dann sollte Gewalt immer die letzte Option sein.
Moment mal! Ich behaupte doch gar nicht, dass man gewaltsame Konfliktlösungsstrategien bevorzugen sollte. Ich bin womöglich sogar damit einverstanden, Israel nicht mit Waffen zu unterstützen oder seitens des Westens sich militärisch einzumischen. Aber meine vorsichtige Formulierung ist erstens dem Umstand zu verdanken, dass ich mich nicht kompetent genug fühle, die wahrscheinlichsten Konsequenzen so einer militärischen/gewaltsamen Lösungsstrategie abzusehen und zweitens meiner rein gefühlsmäßigen Abneigung gegen Gewalt geschuldet. Man muss sich aber so oder so im Klaren darüber sein, dass die "Gegenseite" jederzeit, wenn es ihr in's Kalkül paßt, zur Gewalt greifen kann. Und dass diese Option niemals nicht vorhanden sein wird. Si vis pacis para bellum - ein Slogan, der leider schon allzuhäufig von Bellizisten mißbraucht wurde, hat doch einen vernünftigen Kern: wenn man Frieden will, muss man sich dessen bewußt sein, dass jemand (der Feind) Krieg als politische Option (Politik mit anderen Mitteln) sehen kann. Und man muss, wenn man diesen Krieg verhindern möchte, eben daran arbeiten, dass diese Option für den Gegner wenig erfolgversprechend aussieht. Mit Feindesliebe kommt man aber auf dieser Ebene nicht weit, denn es gibt keine Liebe zwischen Völkern - ausser vielleicht in Sonntagsreden von Politikern, die am Ende dann - siehe Nibelungentreue - nicht nur ihren Bürgern, sondern auch sich selbst was vormachen. Damit will ich nichts gegen Völkerverständigung gesagt haben. Aber man kann sich verständigen, ohne einander zu lieben: regelmäßig verständigen sich Käufer und Verkäufer auf einen Preis, wiewohl jeder Kaufvorgang auf einem Interessenkonflikt basiert: der Käufer will wenig oder gar nichts zahlen, der Verkäufer will viel oder unverschämt viel für die Ware haben. Würden sie einander lieben, würde der Verkäufer die Ware schenken wollen, während der Käufer mit großer Geste den doppelten Wert Geldes auf den Tisch legte. Wenn der Käufer Verständnis für die Interessen des Verkäufers aufbringt - und umgekehrt - dann fällt es i.d.R. leichter einen Kompromis - also den schließlichen Kaufpreis - auszuhandeln: auf beiden Seiten würde der egoistische Impuls, die Gegenseite zu übervorteilen, gemindert. Ich muss aber meinen Bäcker nicht lieben, um zähneknirschend die nächte Brötchenpreiserhöhung zu akzeptieren, weil halt Mehl, Strom und Hefe für ihn ja auch teurer geworden sind und er seinen Mädels an der Verkaufstheke auch in Inflationszeiten noch das extra Weihnachtsgeld zahlen möchte.
Ich anerkenne seine Interessen, er anerkennt meine Interessen (vermittelt über die Nachfrage, die eben ab bestimmten Mondpreisgrenzen schlagartig nachläßt) - und so kommt man zu einer Verhandlungslösung, ohne einander lieben zu müssen.
Insofern ist es schon in Ordnung, was Drewermann vorschlägt... aber es muss dann am Ende auch die Frage gestellt werden: Bringt das jetzt auch konkret etwas, ist das also tatsächlich umsetzbar?
Wenn es nicht umsetzbar ist, ist es auch nicht als Vorschlag in Ordnung. Oder zumindest - je nachdem, von welcher Ordnung wir reden (selbstverständlich sollte meiner Ansicht nach jeder vorschlagen dürfen, wass er will - diskurstechnisch ist das voll in Ordnung), ist es dann unnütz.
pacem, nicht pacis...
Ich überlege gerade, ob ich hier eine Übersetzung fordern muss nach den Forenregeln, weil Fremdsprache (ich vermute übrigens viele können auch mit deinem lateinischen Zitat (Si vis pacem para bellum - wenn du Friede willst, bereite Krieg vor) nichts anfangen), aber ähm... nein...
Für alle die es wissen wollen - pacem ist der Akkusativ und pacis der Genitiv von Pax, Lateinisch Friede.
Nicht meinem Sprachverständnis nach. Entweder, jemand ist mein Feind, oder ich liebe ihn. Beides schließt einander aus.
Nö. Schließt sich nicht aus... ich kann jemanden lieben, und gleichzeitig kann dieser Jemand mich hassen. Ich muss meine Feinde nicht genau so hassen wie sie mich.
Ich habe diese Sache oft auf die Arbeitswelt übertragen. Da ist ein Kollege, der mich hasst, und überall herum erzählt, wie mies und wie schlecht ich bin.
Gleichzeitig erzähle ich herum, wie toll ich diesen Kollegen finde, und dass ich ihn für sehr kompetent halte und wie sehr ich ihn schätze. Sobald der Typ das erfährt... wie will er mich dann noch hassen? Vor allem: Wie glaubwürdig ist er noch, so ich ihn doch lobe und offenbar überhaupt nichts gegen ihn habe?
Zugegeben... das fällt eher in den Bereich "Manipulation", aber es gibt da durchaus einen Grad, wo ich in jedem Menschen das Potential sehe und die Verletzungen, nicht das Bösartige.
Und wenn wir hier von "Liebe" sprechen - so ist das eh ein sehr vielschichtiges Wort, das alles Mögliche bedeuten kann.
Das hat aber nichts mit Liebe zu tun, sondern mit dem Vermeiden von Eskalationsspiralen. Liebe ist eine Emotion und Emotionen hat man, oder man hat sie nicht - man kann sie nicht herbeidenken.
Nein, aber man kann das trainieren. Emotionen sind ja nicht starr, wir sind keine Roboter. Wir sind natürlich auch keine Götter... das heißt, auch diese Liebe kann eine simple, biologische Funktion erfüllen. Und sei es nur, die, dass wir uns jemandem überlegen fühlen: "Du hasst mich, aber ich liebe dich - also bin ich besser als du, und du bist der Unterlegene!"
Und wenn wir es schaffen, diese Liebe aufrichtig zu kommunizieren - dann erschweren wir ihm gleichzeitig den Hass.
Denn ehrlich: Wie sollen wir denn jemanden hassen, der uns liebt? Das widerstrebt uns doch, denn geliebt zu werden bringt eine Menge persönlicher Vorteile... Liebe ist eine Waffe, die funktioniert - jedenfalls in bestimmten Situationen.
Aber entweder gelingt einem das und man ist schließlich davon überzeugt, dass dieser jemand ein feiner Kerl und liebenswert sei - dann sieht man aber nicht mehr den Feind in ihm. Oder es gelingt nicht, und dann liebt man ihn halt nicht.
Oder man gibt sich etwas mehr Mühe, und versucht nachzuvollziehen, was in einem Menschen vorgeht... ich kenne selber Arschlöcher, die ich liebe, weil ich weiß, was sie zu dem werden lies, was sie sind (Und nein, ich werde das hier sicher nicht weiter ausführen...).
Aber es gibt hier eben nicht nur entweder - oder... es gibt auch beides...
Auf größerer politischer Ebene geht die Sache noch schneller nach hinten los: deeskalierendes Verhalten wird gern als Schwäche verstanden, insbesondere von denen, die's ihrerseits nicht so mit dem Feindesliebe-Ideal haben.
Richtig, deshalb muss man damit auch vorsichtig sein... hat man die Ausdauer und die Widerstandskraft, das so lange durchzuhalten, bis sich der Hass in Wohlgefallen auflöst...?
Das ist bei Konflikten zwischen Gesellschaften wohl eher selten der Fall.
Wenn es nicht umsetzbar ist, ist es auch nicht als Vorschlag in Ordnung. Oder zumindest - je nachdem, von welcher Ordnung wir reden (selbstverständlich sollte meiner Ansicht nach jeder vorschlagen dürfen, wass er will - diskurstechnisch ist das voll in Ordnung), ist es dann unnütz.
Eben.
Es ist völlig in Ordnung, eine Wunschvorstellung zu äußern... also: "Es wäre schön, wenn die Hamas dies und jenes einsehen würde".
Ja klar... wäre schön, und wenn es so wäre, dann wäre es auch eine Lösung.
Aber es wird realistischerweise nicht passieren - und daher ist es unnütz.
@lucan-7 ich kann jemanden lieben, und gleichzeitig kann dieser Jemand mich hassen.
Dann wärest Du sein Feind, er aber wäre nicht Dein Feind?! Ergibt für mich wenig Sinn, man sollte dann, wenn es so auf die subjektive Perspektive ankommt, schon es auch genau so formulieren: A liebt B, aber B hasst A. Feindschaft beschreibt m.A.n. jedoch objektiv eine Beziehungsebene: ich kann sagen: A und B sind Feinde. Aber nur dann, wenn sie sich halt gegenseitig hassen oder nachweislich bekämpfen. Ansonsten muss ich eben sagen: ihr Verhältnis ist kompliziert. ^^
Aber na gut - vielleicht streite ich da um des Kaisers Bart, bzw. um eine sprachliche Präzision, die kaum jemanden sonst zu interessieren scheint. Allerdings führt mangelnde Präzision im Ausdruck letztlich dann auch zu mangelnder Präzision in der Analyse von Beziehungsstrukturen - wie hier eben bei der Beurteilung des Palästina-Konfliktes durch Drewermann.
Dann wärest Du sein Feind, er aber wäre nicht Dein Feind?! Ergibt für mich wenig Sinn, man sollte dann, wenn es so auf die subjektive Perspektive ankommt, schon es auch genau so formulieren: A liebt B, aber B hasst A. Feindschaft beschreibt m.A.n. jedoch objektiv eine Beziehungsebene: ich kann sagen: A und B sind Feinde. Aber nur dann, wenn sie sich halt gegenseitig hassen oder nachweislich bekämpfen.
Ich denke schon, dass man sagen kann, dass die Nazis und ihre Helfer die "Feinde" der Juden in Europa waren - umgekehrt waren die Juden aber nicht die Feinde der Nazis, denn die Juden wollten diesen Leuten in der Regel nichts Böses.
Natürlich ist es die Regel, dass man sich angesichts so einer Feindschaft zur Wehr setzt, so weit es möglich ist, auch Rache spielt irgendwann eine Rolle.
Aber es muss eben nicht zwangsläufig so sein. Ich denke da beispielsweise mit einiger Bewunderung an Leute wie Hans Rosenthal. Der musste sich bis 1945 vor den Nazis und ihren Schergen in Berlin verstecken. Nach dem Krieg hat er dort noch im selben Jahr eine Ausbildung begonnen. Obwohl viele Deutsche seine "Feinde" gewesen sind, war er umgekehrt selbst nie ein "Feind" dieser Leute.
@lucan-7 Ich denke schon, dass man sagen kann, dass die Nazis und ihre Helfer die "Feinde" der Juden in Europa waren - umgekehrt waren die Juden aber nicht die Feinde der Nazis, denn die Juden wollten diesen Leuten in der Regel nichts Böses.
Ja - und? Entweder, wir sagen, die subjektive Perspektive sei ausschlaggebend, oder wir sagen, Feindschaft lasse sich objektiv konstatieren. In dem von Dir erwähnten Fall könnte dann also objektiv nur gesagt werden, dass sich die Nazis den Juden gegenüber feindlich verhielten - und die Juden umgekehrt sich nicht feindlich den Nazis gegenüber verhielten. Gemäß der subjektiven Perspektive betrachteten dann also die Nazis die Juden als Feinde - und die Juden betrachteten die Nazis nicht als Feinde (ob sie sie dann auch gleich noch liebten oder überhaupt hätten lieben können, wage ich mal zu bezweifeln, aber man schaut den Leuten ja nicht in den Kopf).
Leute wie Hans Rosenthal.
Das war der Mann, der mal erzählte, er habe immer ein scharfes Messer in Griffweite gehabt während der Zeit, in der er sich in der Gartenlaube versteckte. (Eine sehr vernünftige Vorkehrung meiner Ansicht nach! 🙂 )
Obwohl viele Deutsche seine "Feinde" gewesen sind, war er umgekehrt selbst nie ein "Feind" dieser Leute.
Na siehste. Geht also.
Dann wärest Du sein Feind, er aber wäre nicht Dein Feind?!
Das ist jetzt eine philosophische Unterscheidung, die natürlich sinnvoll ist, aber eben nicht in jeden Text hineingelesen werden sollte, in dem das Wort »Feind« vorkommt.
Feind und hassen ist auch nicht deckungsgleich. Jemand kann in einem Konflikt auf der anderen Seite stehen, also Feind sein, obwohl man persönlich nichts gegen ihn hat. Ist ja auch schon vorgekommen, dass Militärs Hochachtung für ihre Kollegen in der Armee der Feinde zeigten (z.B. für deren taktisches Geschick), aber es waren natürlich zu bekämpfende Feinde im Krieg.
vielleicht streite ich da um des Kaisers Bart, bzw. um eine sprachliche Präzision
Um eine Präzision, die nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, aber von Kaisers Bart würde ich da nicht reden willen.
@hkmwk Um eine Präzision, die nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, aber von Kaisers Bart würde ich da nicht reden willen.
Nachvollziehbar, man sollte da wohl präziser sein... 😀 😀 😀
ich kann jemanden lieben, und gleichzeitig kann dieser Jemand mich hassen. Ich muss meine Feinde nicht genau so hassen wie sie mich.
Das halte ich auch für den eigentlichen Punkt der 'Feindesliebe', was in der Bibel ja noch deutlicher ausgedrückt wird mit 'tut gutes denen, die Euch hassen': Das Gebot zielt darauf, meine Beziehungen zu anderen Menschen - und damit letztlich mich selbst - zu heilen.
In kaum einer anderen Bibelstelle wird m.E. so deutlich, wie sehr Jesu Botschaft auf das jenseitige Leben ausgerichtet ist. Denn die Feindesliebe ist ja kein Rezept für ein langes, glückliches Leben, im Gegenteil, da, wo sie (erfolgreichen) Widerstand gegen einen Aggressor verhindert, kann sie es arg verkürzen.
In kaum einer anderen Bibelstelle wird m.E. so deutlich, wie sehr Jesu Botschaft auf das jenseitige Leben ausgerichtet ist. Denn die Feindesliebe ist ja kein Rezept für ein langes, glückliches Leben, im Gegenteil, da, wo sie (erfolgreichen) Widerstand gegen einen Aggressor verhindert, kann sie es arg verkürzen.
Wahrscheinlicher ist wohl eher, dass man sein eigenes Leben verlängert, wenn man gegen einen Aggressor nicht in den Krieg zieht. Langfristig kann es aber auch bedeuten, dass "Feinde" ihre Feindschaft aufgeben, wenn man ihnen keinen Vorwand liefert. Das hängt dann allerdings sehr von deren Motiven ab - bei der Hamas dürfte hier eine klare Linie überschritten worden sein.
Es wäre aber auch zu fragen, ob die "Feindesliebe" denn bedeutet, dass Christen sich grundsätzlich nicht wehren sollen. Ich selber verstehe es so, dass wir andere Menschen nicht per se als "Feinde" betrachten sollen (Auch nicht, wenn sie sich so verhalten), sondern auch in ihnen immer den Menschen bzw. den "Nächsten" sehen sollten.
Liebe ist eine Emotion
Nö, sie kann nicht auf Emotion reduziert werden.
Man kann sich entschließen, jemanden zu lieben, und mit Gottes Hilfe folgen die Emotionen nach.
Aber auch das ist wohl ein von der Bibel beeinflusstes Sprachverständnis …
@hkmwk Aber auch das ist wohl ein von der Bibel beeinflusstes Sprachverständnis …
Daran wird's liegen.
Mein Einwand machte sich ja zuallererst an der Predigt aka "Friedensapell" von Drewermann fest. Womöglich ist dessen Sprachverständnis auch solcherart von der Bibel beeinflusst.
Aber da möchte ich dann mal so rum fragen: Wie kann man hinsichtlich eines Konflikts, dessen Linien entlang von religiösen Identitäten verlaufen, ernsthaft glauben, mittels eines Appells, der schon sprachlich eine (dritte) Ideologie repräsentiert, sowas wie Frieden vermitteln zu können? Da ich mich in religiöse Juden nicht richtig hineinzuversetzen vermag (alle meine jüdischen Freunde waren/sind sehr säkular, um nicht zu sagen: atheistisch und nur per familiärer Herkunft/Staatsangehörigkeit überhaupt noch jüdisch) hab ich mir den Drewermann-Clip eher aus muslimischer Perspektive angeschaut und mich gefragt: "Ey, was labert der kafir da?!" Bei der Passage, wo Drewermann mal so richtig das Narrativ der palästinensischen Seite - von wegen: Kolonialismus - aufnimmt (ist das für Drewermann-Fans eigentlich ähnlich peinlich wie für mich Thunberg-Fan ihre unreflektierte Übernahme dieses Narrativs peinlich ist?), hätte ich zwar zustimmend genickt, aber mit dem Rest nix anfangen können, ja ich hätte mich religiös von der Seite her angemacht gefühlt.
Für mich ist Liebe nicht nur ein Gefühl, sondern auch eine Entscheidung.
Eine Entscheidung dem Gegenüber nichts böses zu wünschen, ihn mit Respekt und Wohlwollen zu behandeln, nicht böse über ihn zu denken. Mein Handeln nicht durch meine (negativen) Gefühle ihm gegenüber leiten zu lassen.
Das funktioniert allerdings tatsächlich nur zwischen zwei Menschen. Meinetwegen noch von einem Menschen einer ganzen Bevölkerungsgruppe gegenüber. Und es setzt voraus, dass ich mich weiter von dem Gegenüber verletzen lasse und bereit bin, das in Kauf zu nehmen. Und das ist eine Entscheidung, die ich nur für mich alleine treffen kann. Und die ich gut überdenken muss, sobald es an meine Existenz geht.
Tatsächlich halte ich Feindesliebe nicht für ein Prinzip, das zwischen zwei Völkern funktioniert.
Aber wie ich weiter oben/unten ...- wie ich früher schon schrieb: Das NT betrachtet meiner Meinung nach keine politischen Zusammenhänge und Konflikte, sondern Beziehungen zwischen Einzelnen. Und was für Beziehungen zwischen Einzelnen gilt, kann man nicht einfach eins zu eins auf Gruppen übertragen. Und im AT, wo es um Gruppenkonflikte geht, ist Krieg immer eine Option zumindest.
"Eine Entscheidung dem Gegenüber nichts böses zu wünschen, ihn mit Respekt und Wohlwollen zu behandeln, nicht böse über ihn zu denken. Mein Handeln nicht durch meine (negativen) Gefühle ihm gegenüber leiten zu lassen."
Das liegt aber doch durchaus noch außerhalb des Levels von Liebe.
"Und es setzt voraus, dass ich mich weiter von dem Gegenüber verletzen lasse und bereit bin, das in Kauf zu nehmen."
Nö. Man kann sich ja auch von einem Menschen trennen oder distanzieren, der einen ständig verletzt, ohne ihm Respekt oder Wohlwollen zu entziehen.
Wenn ich mich von dem Menschen trenne, ist es dann noch Liebe?
Denn für mich beginnt Liebe mit der Entscheidung. Allerdings gehört das oben genannte Handeln dazu und das setzt Kontakt voraus.
Ja sicher kann eine Trennung auch im Rahmen von Liebe erfolgen und genau das liebevolle Handeln sein. Z.B. wenn man in einer Freundschaft oder Partnerschaft merkt, dass man dem anderen nicht gut tut, oder der einem nicht.
Wenn ich mich von dem Menschen trenne, ist es dann noch Liebe?
Das kann durchaus sein. Nicht wenige Menschen sind aus bestimmten Gründen beziehungsunfähig. Ich kann einen traumatisierten Menschen aus Herzen lieben, aber mit der Situation völlig überfordert sein, so dass eine Trennung notwendig wird.
@channuschka Aber heute ist vieles machbar. Man könnte z.B. persönlichen Kontakt vermeiden und ausschließlich über E-mail/SMS/Whatsapp kommunizieren.
Da wirds schon schwammig.
@channuschka Für mich ist Liebe nicht nur ein Gefühl, sondern auch eine Entscheidung.
Dann haben wir unterschiedliche Begriffsverständnisse.
@lucan-7 Dem gegenüber steht die geglaubte Argumentation auf Basis von Autorität.
D.h. das religiöse Denken. 🙂
scnr
D.h. das religiöse Denken.
Auch, aber nicht nur im direkten Zusammenhang mit Religion.
Es geht auch zum Beispiel um Aussagen von älteren und geachteten Menschen, denen nicht widersprochen wird und die als gültig betrachtet werden.
@lucan-7 Es geht auch zum Beispiel um Aussagen von älteren und geachteten Menschen, denen nicht widersprochen wird und die als gültig betrachtet werden.
Schon klar, ich weiß, was ein Autoritätsargument ist (und warum es logisch prinzipiell fehlschlüssig ist 🙂 ).*
Aber da wir es hier bei diesem speziellen Bruchlinienkonflikt mit einen Religionskrieg zu tun haben, wollte ich noch mal in Erinnerung bringen, dass, bzw. warum sämtliche Argumente im Detail hier ganz am Ende immer wieder auf die Autoritätsargumente der jeweiligen identitätsstiftenden Ideologien** zurück laufen.
*Der ganze Plot des (durch die Verfilmung erst so richtig) berühmten Romans von Umberto Eco "Der Name der Rose" basiert auf dem Konflikt zwischen analytisch rationalem Denken, wie es von William von Baskerville verkörpert wird und autoritärem Denken, wie es von der Autorität Jorge von Burgos (einem - blinden! - Archetypus des weisen alten Mannes) verkörpert wird. Letzterer wagt es nicht, ein Werk von Aristoteles, welches die befreiende Macht, die im Lachen liegt, zum Inhalt hat, zu vernichten - weil Aristoteles eben für ihn (er verkörpert hier die Kirche seiner Zeit) eine Autorität ist. Obwohl er die im Buch enthaltenen Ideen für gefährlich hält, bringt er es anfangs nicht über sich, es zu vernichten - sondern ermordet dafür lieber alle, die in ihm lesen. Ironischerweise - diese Dialektik ist so genial, dass ich später so ziemlich alle, auch die schlechten, Bücher von Eco gelesen habe - fürchtet die Autoritätsfigur Jorge um die Autorität der Kirche, falls die Ideen der Autorität Aristoteles Verbreitung finden. Das Denken in Autoritätskategorien führt ihn (sich selbst) schlußendlich in den Wahnsinn: Bücherverbrennung und Selbstverbrennung.
**Dass es überhaupt ein jüdisches Volk gebe, ist rein der religiösen Vorstellung geschuldet. Da steht am Anfang der einen Seite also das religiöse Dogma, die nicht hinterfragbare Autorität.
Und auf der anderen Seite sieht's praktisch genauso aus: man identifiziert sich als Gruppe religiös und entsprechend ist halt alles wahr, was dem religiösen Narrativ entspricht.
Aber da wir es hier bei diesem speziellen Bruchlinienkonflikt mit einen Religionskrieg zu tun haben, wollte ich noch mal in Erinnerung bringen, dass, bzw. warum sämtliche Argumente im Detail hier ganz am Ende immer wieder auf die Autoritätsargumente der jeweiligen identitätsstiftenden Ideologien** zurück laufen.
Ich bin nicht so ganz sicher, was hier genau worauf beruht... ich vermute nämlich, dass eine autoritär geprägte Religion wie der Islam besonders in einer Kultur Verbreitung finden kann, die diese Art der Argumentation bereits verinnerlicht hat. Deshalb ja mein Hinweis, dass das eben nicht nur auf religiöse Argumente zutrifft.
@lucan-7 ich vermute nämlich, dass eine autoritär geprägte Religion wie der Islam besonders in einer Kultur Verbreitung finden kann, die diese Art der Argumentation bereits verinnerlicht hat.
In welcher Art "Kultur" hat sich denn der Islam verbreitet?
Der Islam ist nicht mehr oder weniger autorität als das Judentum oder das Christentum. Denn das Primärargument bei allen lautet immer: "Gott".
Übrigens ist im Christentum dieses Argument am einfachsten auf menschliche Verhältnisse zu übertragen, denn hier ist Gott ja immer schon zur Hälfte Mensch/Mann. Und dadurch kommt's dann im Heiligen Text zu solchen epistemologischen Unsinnigkeiten wie "Ich (ein Mensch) bin die Wahrheit und das Licht."
Autoritärer kann doch ein Denken kaum mehr strukturisiert sein*.
Wenn wir zwischen Kultur und Religion unterscheiden wollen (was in meinen Augen nur sehr schwer möglich ist), dann ist vielleicht ein Blick darauf erhellend, warum das "Goldene Zeitalter des Islam", also jene historische Periode, in welcher der Orient denkerisch und technologisch dem Okzident voraus war, endete. Einen gar nicht zu unterschätzenden Impact hatte in diesem Zusammenhang Al-Ghazali - ein Gelehrter und Theologe, der die Philosophie (also das, was wir heute als systematisch rationales Denken, um mal den Terminus "aufgeklärt" zu vermeiden, bezeichnen würden) mit philosophischen Mitteln (Rethorik und Dialektik) bekämpfte zugunsten des religiösen Dogmas. Er erkannte, dass beide zueinander in Opposition standen. Und schlug sich auf die Seite des Dogmas, also auf die Seite der Religion. Oben erwähnte ich die Romanfigur Jorge, den blinden Bibliothekar aus "der Name der Rose". Im Gegensatz zu ihm war Al-Ghazali gewissermaßen erfolgreich darin, die aufklärerischen Aspekte des antiken griechischen Vermächtnisses (denn darin bestand ja sozusagen der Standortvorteil der arabischen Welt des 8. bis 11. Jahrhunderts - manche der griechischen Werke wären uns heute nicht bekannt, wenn sie nicht dort erhalten worden wären) zu verdrängen: statt wie Jorge zu verbrennen und so den Weg von religiöser Autorität in Richtung Aufklärung freizugeben, wurde er zur Ikone des Islam und versperrte diesen Weg. Sein Wirken war so einflußreich, dass in den Jahrzehnten und Jahrhunderten nach ihm die islamisch geprägte arabische Welt immer weiter zurückfiel. Denn das goldene Zeitalter des Islam war eigentlich ein goldenes arabisches Zeitalter, in welchem der Islam relativ (!) wenig, die weltlichen Herrscher dagegen viel zu sagen hatten - und die förderten halt die Wissenschaften und die Kunst, also die zwei nicht-ideologischen Säulen der Kultur.
Was das Rationale und das Ästhethische angeht, war also die arabische Kultur damals fortschrittlich, weltoffen, wissenschaftlich avanciert. Indem aber der Religion Autorität über die Rationalität eingeräumt wurde, ging der kulturelle Fortschritt verloren, weil sich die Dialektik gleichsam selbst kastriert hatte - erst noch relativ langsam, weil ja der konkurrierende Okzident ebenfalls im religiösen Dogma gefangen und daher in Sachen Fortschritt gehindert war. Aber dann, als die Aufklärung im Okzident immer stärker sich gegen die Autorität des religiösen Dogmas durchsetzte und im Gefolge dieser Entwicklung der technologische Fortschritt sich vom Schreiten in's rasend schnelle Laufen wandelte - dann zeigte sich irgendwann, wohin eine Kulturgemeinschaft kommt, wenn in ihr die religiöse Autorität regelmäßig über das rationale Argument gestellt wird.
Manchmal träume ich von einer Welt, in welcher der Okzident nicht erst durch die religiöse Regression des Mittelalters hätte gehen müssen, sondern in welcher das römische Reich, statt sich in internen Hahnenkämpfen oder aufgrund eines überkommenen Wirschaftssystems per Sklavenbeschaffungskriegen selbst zu ruinieren, rechtzeitig die Kurve gekriegt und mit dem goldenen griechischen Erbpfund von Demokratie und Geometrie gewuchert hätte. Naja gut, dann hätten wir eine general AI schon vor fünfhundert Jahren gehabt und ich wäre überhaupt erst gar nicht gezeugt worden... 😀
*Der stete Verweis von christlichen Apologeten auf den Heiligen Geist passt in dieses Schema.
Ich antworte hier mir selbst, weil die Bearbeitungszeit des Postings schon abgelaufen ist. Erstens möchte ich korrigieren:
Indem aber der Religion Autorität über die Rationalität eingeräumt wurde, ging der kulturelle Fortschritt verloren, weil (...)
zu
Indem aber der Religion Autorität über die Rationalität eingeräumt wurde, ging der kulturelle Vorsprung (relativ zum Okzident) verloren, weil (...)
Denn auch, wenn es vielleicht nicht wirklich falsch ist, dass der einstige kulturelle Forschritt sogar wieder verloren ging (die arabische Welt also nicht nur kulturell stagnierte, sondern sogar rückschrittlich sich entwickelte), hatte ich doch etwas anderes gemeint, d.h. mich auf die Relation zwischen abendländischer und morgenländischer Kulturentwicklung bezogen.
Zweitens möchte ich, nachdem ich oben auf Al-Ghazali hinwies, nun noch auf den Wiki-Artikel zu einem anderen berühmten "islamischen" Gelehrten, nämlich Ahmad Ibn Ruschd, latinisiert genannt Averroes verweisen. In dem Abschnitt über sein Werk und seine Philosophie wird seine argumentative Auseinandersetzung mit Al-Ghazali angerissen, was das oben von mir Geschriebene bestätigt: dass Al-Ghazali sozusagen zum religiös-ideologischen Feind der Philosophie geworden war und "Freigeister" wie Ibn Ruschd also logisch-rationales Denken gegen ihn verteidigen (und dabei religiöse Autoritäten als Argument anführen) mussten.
Beispielhaft ist in diesem Zusammenhang auch noch der Karriereweg von Ibn Ruschd - als sein einstiger Förderer, Fürst Abu Yaqub Yusuf I, in späterer Zeit (inzwischen Kalif) glaubte, aus politisch-militärischen Gründen auf religiös orthodoxe Kräfte angewiesen zu sein, ließ er ihn fallen. Vermutlich bin ich nicht der erste, der da an den Umgang mit Galileo Galilei denken muss...
In welcher Art "Kultur" hat sich denn der Islam verbreitet?
Der Islam ist nicht mehr oder weniger autorität als das Judentum oder das Christentum. Denn das Primärargument bei allen lautet immer: "Gott".
Ich habe jetzt mal länger über eine Antwort nachgedacht, aber ich denke, das wäre jetzt so ausführlich, dass ein einfaches Posting dafür nicht reicht... zumal mir in vielen Bereichen auch schlicht die Kompetenz fehlt, mit dem Islam habe ich mich bei weitem nicht so ausführlich befasst wie mit dem Christentum. Daher hier nur kurz der Bereich, dem ich nicht zustimme... denn Christentum und Islam haben grundsätzlich fundamentale Unterschiede.
Der Islam wurde von Mohammed ausdrücklich als weltliche Staatsform gestaltet, die er durch kriegerische Gewalt durchsetzte und immer wieder änderte und optimierte (Ich vermute mal, das Alkoholverbot beruht auf entsprechenden Erfahrungen).
Das Christentum hingegen fand seinen Weg "von unten", indem Teile der Bevölkerung durch die Idee von einem Gott überzeugt wurde, der sich auf Augenhöhe begibt und sich selber opfert.
Natürlich wurde auch das Christentum entsprechend aufgegriffen und als weltliches Herrschaftsinstrument adaptiert. Weil die Bibel da wenig Anhaltspunkte gab wurde statt dessen mit dem Papst die Position von "Gottes Stellvertreter auf Erden" geschaffen, welcher dann später sozusagen direkt herrschen konnte, auch weltlich.
Was die Autoritätsgläubigkeit ausserhalb der Religion betrifft müsste ich nochmal nachschauen, wo ich davon gelesen habe... du hast schon recht, dass das nicht völlig voneinander zu trennen ist, aber die Frage ist ja auch, weshalb es da im westlichen und im arabischen Raum bis heute so unterschiedliche Entwicklungen gegeben hat.
Mal ergänzende Gedanken von mir dazu.
Was wohl säkulare jüdische Menschen zu diesen Betrachtungen denken?
Die liberalen Israelis, z.B., die Woche für Woche gegen die aktuelle Regierung auf die Strasse gegangen sind, weil sie eben keinen Gottesstaat haben wollen?
Und ausgerechnet ihre Kinder, Freunde, Verwandte sterben in diesem Bodeneinsatz, denn die Frommen dienen nicht in der Armee.
Oder jüdische Menschen in Deutschland? Die sind inzwi soweit, dass sie sich von Israel distanzieren, nur, um nicht in einen Topf mit irgendwelchen Gotteskriegern geworfen zu werden.
Ich will mal so sagen: du bist als Mensch, insofern als jüdisch "enttarnt", belegt mit einem Bild, einer Vorstellung, die andere (oder "die Welt") auf dich legen.
Und dazu tragen solche Gedanken, wie du sie arglos hier zusammenträgst, bei.
@martha Und dazu tragen solche Gedanken, wie du sie arglos hier zusammenträgst, bei.
Danke, der Arglosigkeit bin ich lang nicht mehr geziehen worden. ❤️
Ich würde ausführlicher antworten, aber kann darin keinen Sinn mehr erkennen, hier im Thread mich weiter zu beteiligen.
Guten Morgen.
Das ist nachvollziehbar. Ich hoffe meinerseits, von dir nicht missverstanden worden zu sein (ist das richtiges Deutsch?).
👋
Dass es überhaupt ein jüdisches Volk gebe, ist rein der religiösen Vorstellung geschuldet
Es ist etwas komplizierter. Der Nationalismus seit dem 19.Jh. hat in mancher Hinsicht die Rolle aufgenommen, die in Europa mit den Religionsunterschieden zusammenhingen.
Und wenn ein Deutscher selbstverständlich evangelisch, ein Pole katholisch und ein Russe orthodox ist, bzw. umgekehrt sich die Orthodoxen als Russen, die Katholiken als Polen und die Evangelischen als Deutsche fühlen - was ist dann ein Jude? Jedenfalls weder Deutscher, noch Pole, noch Russe. In weiten Teilen Osteuropas war es das Natürlichste auf der Welt, die Juden als eigenes Volk zu betrachten, zumal die mit jiddisch auch noch eine eigene Sprachen (mit eigener, nämlich hebräischer, Schrift!) besaßen.
Der Zusammenhang zwischen Religion und Nationalität kann man heute noch in Irland (katholische Iren gegen protestantische Engländer) betrachten, oder auf dem Balkan, wo Kroaten natürlich katholisch und Serben orthodox sind (und die Muslime dann ein eigenes, muslimi genanntes Volk).
**Dass es überhaupt ein jüdisches Volk gebe, ist rein der religiösen Vorstellung geschuldet. Da steht am Anfang der einen Seite also das religiöse Dogma, die nicht hinterfragbare Autorität.
Das ist sicher identitätsstiftend und entscheidend dafür, dass es das jüdische Volk auch heute noch gibt. Es ist darüber hinaus aber auch ein Volk, dessen Herkunft genetisch festgestellt werden kann... dabei geht es allerdings nicht um irgendwelche "Judengene", sondern um simple genetische Marker, die in bestimmten Regionen gehäuft vorkommen. Die gibt es bei allen Menschen.
Und weil Juden über die Jahrhunderte meist sehr zusammenhielten, haben viele von ihnen tatsächlich eine bestimmte Genetik, die auf ihr Ursprungsland verweist (so wie alle anderen Menschen auch - und letztlich kommen wir eh alle aus Afrika...).
Es ist also nicht allein der Glaube, sondern auch eine regionale Herkunft. Aus der sich freilich kein Anspruch ableiten lässt - die Vorfahren der allermeisten Menschen haben mal irgendwo anders gelebt, deshalb gehört uns das Land nicht automatisch...
Lieber Jack-Black,
Ich bitte dich solche Art von eher indirektem Religionsbashing hier tunlichst zu unterlassen, wenn du weiter mitspielen willst. Ich denke, du kommst selbst darauf warum.
LG,
Channuschka-Mod
P.S. Und nein kein weiterer Beitrag, der später kommt, warum du das wie doch wieder anders gemeint hast, macht irgendetwas besser. Ich halte dich für intelligent genug, dass du Beiträge wie den oben sehr bewusst in genau dieser Art postest.
Ich bitte dich solche Art von eher indirektem Religionsbashing hier tunlichst zu unterlassen, wenn du weiter mitspielen willst. Ich denke, du kommst selbst darauf warum.
Ich habe es jetzt mehrfach durchgelesen und komme nicht drauf... es ist eine sachliche Analyse, was passiert, wenn eine Gesellschaft durch religiöse Dogmen und daraus resultierender Unfreiheit geprägt wird. Was das im europäischen Mittelalter bedeutet hat und jetzt aktuell in muslimisch geprägten Ländern bewirkt lässt sich recht klar benennen.
Der individuelle Glaube ist davon ja völlig unberührt - Freiheit und Fortschritt wurde hierzulande ja auch von Christen gestaltet. Aber eben erst dann in entscheidendem Maße, als dafür auch die Voraussetzungen jenseits der alleinigen kirchlichen Prägung geschaffen waren.
Und falls du auf die Bemerkung anspielst, dass Jesus von sich selbst sagt: "Ich in die Wahrheit!" - das ist in der Tat eine "epistemologische (erkenntnistheoretische) Unsinnigkeit", weil in diesem Sinne nur eine Aussage der Wahrheit entsprechen kann, aber kein Wesen. Ich hatte hier ja auch schon öfters danach gefragt.
Dass die Aussage in einem anderen Zusammenhang, etwa einer metaphorischen Deutung, einen Sinn ergeben mag ist davon ja unberührt, auch wenn ich da begründete Zweifel habe.
Lieber lucan,
Falls du dem Link gefolgt bist auf welchen Beitrag ich mich bezog, dann weißt du, dass da überhaupt keine Argumentation dahinter lag, sondern nur ein "Diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen", was ich doch als Provokation lese. Damit du es einfacher hast: hier
Falls du dem Link gefolgt bist auf welchen Beitrag ich mich bezog, dann weißt du, dass da überhaupt keine Argumentation dahinter lag, sondern nur ein "Diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen", was ich doch als Provokation lese. Damit du es einfacher hast: hier
OK, du meintest also seinen Kommentar auf diese Bemerkung hier:
Meine Aussage: "geglaubte Argumentation auf Basis von Autorität"
Jacks Antwort; "D.h. das religiöse Denken."
Auch da verstehe ich nicht, was dabei jetzt unangemessen sein soll. Der christliche Glaube beruht wesentlich auf der Autorität der Apostel und der Kirchenväter. Auch dann, wenn Christen von einer persönlichen, spürbaren Beziehung zu Gott ausgehen wäre eine Interpretation im christlichen Sinne ohne die Autorität dieser Personen nicht möglich.
Es ist nicht möglich, den christlichen Glauben allein aus Beobachtung und logischen Schlussfolgerungen herzuleiten. Ohne das Vertrauen auf die biblischen Autoren wäre der christliche Glaube nicht denkbar.
Und genau das ist der "Autoritätsglaube", von dem hier die Rede war... auch wenn es ihn nicht nur im religiösen Denken gibt, aber dort ist er wesentlich.
Du überließt bei diesem Beitrag vier Buchstaben und einen Smiley, die aus einer Anmerkung eine provokative Note geben.
Du überließt bei diesem Beitrag vier Buchstaben und einen Smiley, die aus einer Anmerkung eine provokative Note geben.
Dafür muss man aber schon sehr viel dort hineinlesen...
Ich habe nachgefragt, weil mir da nichts aufgefallen ist, was in einem Diskussionsforum jetzt anstößig sein könnte, auch nicht in Bezug auf die erklärte Absicht, das Christentum zu fördern. Und um da nicht selbst gleich ins Fettnäpfchen zu treten wollte ich es halt nachvollziehen.
Das will mir aber nicht gelingen, und ich denke, ich habe hier selbst auch schon weitaus grenzwertigere Dinge von mir gegeben... wobei mir dann komischerweise ganz andere Dinge angekreidet wurden, aber so ist das halt - da hat jeder seine eigenes Verständnis.
das ist in der Tat eine "epistemologische (erkenntnistheoretische) Unsinnigkeit"
… wenn man es unreflektiert betrachtet.
Dass die Aussage in einem anderen Zusammenhang, etwa einer metaphorischen Deutung, einen Sinn ergeben mag
Dazu muss man nicht in die Metaphorik gehen, es reicht, sich den aramäischen Hintergrund der Aussage klar zu machen. Der ja auch in Bibelversen durchschimmert, wo gesagt wird, dass man die Wahrheit tun soll.
… wenn man es unreflektiert betrachtet.
Nein, wenn man einfach nur den Satzinhalt betrachtet. Ein Mensch kann nicht Wahrheit "sein". Er kann nur wahre Sätze sprechen oder die Wahrheit kennen.
Das ist genau so unsinnig, wie zu sagen: "Meine Wut ist grün kariert!". Das ist keine sinnvolle Aussage, weil sich eine Farbe oder Muster auf einen Gegenstand beziehen. Ich kann also sagen: "Grün Kariertes macht mich wütend!" oder "Wenn ich wütend bin, stelle ich mir etwas grün Kariertes vor!". Aber "Wut" kann nicht "grün" sein.
Der ja auch in Bibelversen durchschimmert, wo gesagt wird, dass man die Wahrheit tun soll.
...auch nicht viel besser. "Wahrheit" bezieht sich auf Aussagen, nicht auf Taten.
Das heißt übrigens nicht, dass der Satz überhaupt keine Bedeutung hat... natürlich steckt eine Absicht und eine Botschaft dahinter.
Das heißt aber trotzdem nicht, dass er inhaltlich sinnvoll ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heißt übrigens nicht, dass der Satz überhaupt keine Bedeutung hat... natürlich steckt eine Absicht und eine Botschaft dahinter.
Das heißt aber trotzdem nicht, dass er inhaltlich sinnvoll ist.
Na, dann möchte ich mal kurz was zum Inhalt beitragen.
"Ich bin der Weg, die Wahrheit u das Leben" (Joh. 14,6):
Der Weg, die halacha, meint die Lebensführung (siehe unten).
An Jesu Lebensführung ist zu sehen, wie man leben kann.
Jesu Basics sind nachzulesen in Markus 12, 29-31 sowie in der Bergpredigt Matthäus 5 ff.
Halakha leitet sich von der hebräischen Wurzel "gehen" ab, was bedeutet, dass Halakha, üblicherweise mit "jüdisches Gesetz" übersetzt, einen Weg vorschreibt, den ein Jude sein ganzes Leben lang gehen soll.
Religiöser Glaube kann aber ja nicht ernsthaft Ergebnis wissenschaftlicher Sprachforschung sein.
Wenn im Hebräischen etwas gemeint ist, was unseren Vorstellungen nicht entspricht, muss es entweder adäquat in unsere Sprache übersetzt werden, oder es hat keine Bedeutung.
Religiöser Glaube kann aber ja nicht ernsthaft Ergebnis wissenschaftlicher Sprachforschung sein.
Wenn im Hebräischen etwas gemeint ist, was unseren Vorstellungen nicht entspricht, muss es entweder adäquat in unsere Sprache übersetzt werden, oder es hat keine Bedeutung.
Echt jetzt? Du machst es dir aber einfach.
Die ersten Leserinnen und Leser des Johannesbriefes waren übrigens Jüdinnen und Juden.
Ist alles etwas komplizierter.
Wahrheit ist, wie andere Begriffe auch, ein philosophisches Konzept. Klingt komisch, ist aber so.
Unser Konzept von Wahrheit und die Art wie wir denken und Zusammenhänge herstellen, ist stark geprägt von der griechischen Philosophie.
Wenn wir damit an einen Text herangehen, der in Denkzusammenhängen und Begriffskonzepten der jüdischen Philosophie von vor 2000 Jahren geschrieben wurde, dann ist es selbstverständlich, dass wir etwas anderes lesen, selbst wenn jedes Wort korrekt übersetzt ist.
Da Abhilfe zu schaffen ist mehr als schwer, weil es einiges braucht um aus unseren Denkstrukturen rauszukommen und andere anzunehmen. Für viele ist es schon fast unmöglich sich vorzustellen dass man Wahrheit anders sehen kann als wir es tun.
Wenn wir damit an einen Text herangehen, der in Denkzusammenhängen und Begriffskonzepten der jüdischen Philosophie von vor 2000 Jahren geschrieben wurde, dann ist es selbstverständlich, dass wir etwas anderes lesen, selbst wenn jedes Wort korrekt übersetzt ist.
Wenn hier etwas anderes mit "Wahrheit" gemeint ist, nämlich ein anderes philosophisches Konzept, dann wäre dieser Begriff damit auch nicht korrekt übersetzt.
Dann müsste dort statt "ich bin die Wahrheit" eben "ich bin die Wahrhaftigkeit" stehen oder ein anderes Wort, das in unserer Sprache einen Sinn ergibt.
Eine andere Philosophie mit einer für uns unsinnigen Wortkombination darzustellen kann jedenfalls keine Lösung sein.
Es ist nicht nur das Wort, das ein anderes sein muss und das es so in unserer Sprach nicht gibt.
Es sind andere Strukturen, die hinter der ganzen Art stehen zu denken.
Um mal ein Beispiel aus dem Griechischen zu nehmen, das ich etwas besser kann als Hebräisch. Das Wort "Pistis" Glaube - heißt aber auch Vertrauen, Treue, Redlichkeit, Sicherheit in anderen Zusammenhängen sogar Beweis, Bürgschaft, Gewähr, Pfand. Das schwingt dann ja alles mit, wenn das Wort gebraucht wird. Und das ist ein "Alltagswort".
Bei philosophischen Begriffen ist das nochmal was anderes.
Naja - und wenn ich es ganz genau nehme, wozu ich ja neige, wenn mir nicht alles zuviel ist. Hier geht es ja um ein Johanneszitat, da sollte man sich das gnostische Denken vielleicht noch etwas zu Gemüte führen. Also ein eher mysthischer Denkansatz in dem Leben/Sein eher so ein Geistding zwischen dem hier und einer Art der Transzendenz ist. Irgendwie gepaart mit dem altorientalischen Denken. Was die Sache jetzt nicht gerade einfacher macht.
Hier geht es ja um ein Johanneszitat, da sollte man sich das gnostische Denken vielleicht noch etwas zu Gemüte führen. Also ein eher mysthischer Denkansatz in dem Leben/Sein eher so ein Geistding zwischen dem hier und einer Art der Transzendenz ist. Irgendwie gepaart mit dem altorientalischen Denken. Was die Sache jetzt nicht gerade einfacher macht.
Mag ja alles richtig sein. Aber wenn das Denken so ganz anders ist, dann muss man sich damit abfinden, dass es auch nicht übersetzt werden kann. Denn es geht ja um eine Botschaft - und mit einem inhaltlich sinnlosen Satz geht diese Botschaft dann verloren.
Wenn ein weiser Mann seinem Publikum in einer anderen Sprache erklärt, wie man ausgeglichen und besonnen werden kann, und ich übersetze das dann mit "Wenn deine Wut grün wird, dann gehe zum Sauerteig!", weil der weise Mann in seiner Sprache eben diese Worte gebraucht hat, dann ist so eine Übersetzung völlig sinnlos - niemand wird im Deutschen verstehen können, was damit wohl gemeint sein könnte.
Das Problem ist ja offensichtlich. Aber es wird nicht gelöst, wenn jeder, der etwas verstehen will, erst einmal das Hebraicum und Graecum absolvieren muss. Erst recht nicht, wenn behautet wird, dass der christliche Glaube so einfach ist, dass ihn jedes Kind verstehen kann.
Es muss sich nicht der heutige Mensch an die jüdische Philosophie von vor 2000 oder mehr Jahren anpassen, sondern die Aussageform dieser Philosophie dem heutigen Verständnis.
Erst recht nicht, wenn behautet wird, dass der christliche Glaube so einfach ist, dass ihn jedes Kind verstehen kann.
Für das, was da verstanden werden muss, muss man »ich bin die Wahrheit« nicht verstehen.
Für das, was da verstanden werden muss, muss man »ich bin die Wahrheit« nicht verstehen.
KANN man es denn verstehen... wenn es doch nach unserem Sprachverständnis keinen Sinn ergibt?
Und wenn ja - kann man es dann verständlich nach unserem Sprachverständnis übersetzen?
KANN man es denn verstehen... wenn es doch nach unserem Sprachverständnis keinen Sinn ergibt?
Wenn man sein Sprachverständnis erweitert schon. Es geht um sprachliche Unterschiede, kulturelle Unterschiede …
Und wenn ja - kann man es dann verständlich nach unserem Sprachverständnis übersetzen?
Müsste möglich sein. Hast du mal auf dem Bibelserver geschaut, was da so in diversen Übersetzungen steht? Einige Übersetzungen (v.a. Luther und Elberfelder) braucht man sich bei solchen Problemen nicht anzuschauen - bei modernen Übersetzungen kann man fündig werden (ich schau jetzt aber nicht nach, was es alles so gibt, das überlasse ich dir, und du berichtest, was dann bei dir ankam - OK?).
Müsste möglich sein. Hast du mal auf dem Bibelserver geschaut, was da so in diversen Übersetzungen steht? Einige Übersetzungen (v.a. Luther und Elberfelder) braucht man sich bei solchen Problemen nicht anzuschauen - bei modernen Übersetzungen kann man fündig werden
Die Abweichungen sind minimal. Manche Übersetzungen stellen noch ein "auch" oder "und" dazwischen, aber der Ausdruck "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist überall gleich.
Dass die Übersetzung etwa lautet: "Ich bin wahrhaftig, durch mich findet ihr den Weg zum Leben" habe ich nirgendwo gesehen. Das scheint also auch der ursprünglichen Bedeutung nicht zu entsprechen.
Ist aber etwas offtopic hier...
aber der Ausdruck "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben" ist überall gleich.
Interessant, in der GN von 1982 hieß es noch: »Ich bin der Weg, der zur Wahrheit und zum Leben führt«. Habs gerade in einem Exemplar in unserer Wohnung noch mal nachgelesen.
Das Thema hatten wir ja schon.
Die Basisaussagen sind wirklich sehr einfach. Unterstützt mit Farbe und einfachen Worten verstehen es sogar Kinder.
Das wortlose Buch ist so konzipiert worden.
Jesus sagte zu Erwachsenen wenn ihr nicht werdet wie die Kinder..... da ist viel dran, wenn man sehr verkopfte und komplizierte Denkgewohnheiten hat, die einem im Weg stehen.
Und von Sprachkundigen lernen, das finde ich für mich immer sehr bereichernd. Leider ist im Moment kein Unterricht, weil mein Lehrer in der Reserve in Israel eingezogen worden ist.
Wieso lernst Du denn hebräisch, wenn es doch auch ohne so einfach ist?
Das Evangelium ist einfach. Mehr brauchte ich nicht, um mein Leben Jesus anzuvertrauen. Und mehr brauchten auch die Kinder im KiGo nicht, um ihr Leben Jesus anzuvertrauen.
Wenn jemand wissen will, was noch so alles in der Schrift steht, dann kommt man um Lesen nicht herum. Mir sind dann auch Dinge aufgefallen, die ich gerne genauer wissen wollte.
In die Tiefe der Schriftbedeutung einzutauchen und eigene Mißverständnisse aufzulösen, löste den Wunsch aus, die Sprache zu lernen und die Denkweise zu verstehen. Aus diesem Schatz kann ich nun einiges weitergeben und habe selbst davon profitiert.
Das Problem ist nicht durch das Lernen der Sprache gelöst, weil eine Sprache, erstmal auch nur Worte sind. Ich hab ein Hebraicum und Theologie studiert und hab auch nur gelernt, dass es diese Denkunterschiede gibt. Aber ich kann das alt-jüdische/orientalische Denken von vor 2000 Jahren trotzdem nicht ganz verstehen - auch weil mein Denken eben griechisch-lateinisch-von-der Aufklärung-her geprägt ist und so seine festen Wege hat, die ihm schwerfallen sie zu verlassen. Das kann man üben, aber es bleibt vermutlich immer ein Unterschied.
Jüdisches Denken funktioniert heute noch in Teilen anders als unseres. Und Denken kann man nicht einfach in seiner Aussageform anpassen, weil die Wege ganz anderes geprägt sind.
So sehe ich das ja auch und sage deshalb, dass die Buchstaben, die wir - in unserer Sprache lesen - keine allzu große Aussagekraft haben und einen mitunter auf völlig falsche Pfade lenken.
Für viele ist es schon fast unmöglich sich vorzustellen dass man Wahrheit anders sehen kann als wir es tun.
Das ist ja sehr diplomatisch formuliert. 😉
Mit "Bauch hat das überhaupt nichts zu tun, wohl aber mit "Gefühl". Und das wird im Hirn vorwiegend über das Dopamin- und Oxytocinsystem generiert und dort mit Bewertungen, Bewusstwerden und schließlich Handlungen verknüpft.
sind die, die ihr Selbstbewusstsein nicht aus deren Parolen und der Zugehörigkeit saugen, sondern aus sich selbst heraus.
In einer »schamorientierten« Kultur sind solche Personen aber nur in homöopathischen Dosen zu finden. Die Leute werden zum Gegenteil erzogen.
So was passiert auch unbewusst, immer dann wenn Kinder mit verschiedene Wertesystemen konfrontiert werden (als Beispiel dafür wurden mal irgendwo die Kibbuzim genannt).
Sicher. Aber sie gibt es durchaus nicht nur in einer "schamorientierten" Kultur. Es gibt sie immer dann, wenn Kinder - vor allem in den ersten drei Lebensjahren - in einer Umwelt leben, die ihnen zeigt, dass sie wertlos sind. Das sind zumeist Situationen, die einem Erwachsenen nicht einmal auffallen. Typisches Beispiel: Doppelbindung, bei der das Kind gleichzeitig mit 2 sich ausschließenden Aufforderungen konfrontiert wird; die Mutter zeigt durch ihr Verhalten oder Worte, dass das Kind kommen soll, dreht sich aber gleichzeitig um und geht weg.
Ich vermute, dass in arabischen Familien Jungen genügend wertgeschätzt werden - aber die Kultur ist schamorientiert, und das dürfte eher erklären, warum die Orientierung an Personen der gleichen Gruppe der Normalfall ist.
Die werden vordergründig sicher sogar über die Maßen wertgeschätzt. Ich habe das vor einigen Jahren bei türkischen Nachbarn miterlebt. Da konnte der Vierjährige der Mutter sagen, wo es langgeht, aber umgekehrt ganz und gar nicht.
Nur- werden 1. Kinder mit so etwas maßlos überfordert und 2. müssen sie dadurch schon von klein auf sehr rigiden Normen folgen, die sofort zur Abwertung führen, wenn sie denen nicht entsprechen.
"In so einer Situation Verständnis für die Bombardierungen aufzubringen ist sehr viel verlangt."
Ja. Ich hatte ja schon erwähnt, dass es Situationen im Leben eines Menschen und eines Staates geben kann, in der man das richtige tut und gerade deswegen schuldig wird.
Als der stellvertretende Frankfurter Polizeichef Daschner dem Entführer von Jacob von Metzler, Magnus Gäfgen, mit Folter drohte, um von ihm den Ort zu erfahren, an dem er Metzler gefangen hielt, hatte er eindeutig das Recht gebrochen, weil es in Deutschland eine Straftat ist, Folter auszuführen oder auch nur anzudrohen. Er wurde deshalb auch schuldig gesprochen und bestraft. Zwar nur mit einem Mindestmaß von 60 Tagessätzen (3.600 Euro), aber eben doch auch schuldig, obwohl man ihm ausdrücklich zugute hielt, es sozusagen aus ehrenvollen Absichten getan zu haben. Aber auch die "ent"-schuldigen es nicht.
Wenn ich nach Ende des Krieges einem Gericht vorsitzen würde, würde ich sämtliche Hamasangehörigen wegen Mordes (Heimtücke, besondere Schwere der Tat, niedere Beweggründe) anklagen und zu lebenslanger Haft verurteilen - vorzugsweise so gut es geht, alle in unterschiedlichen Gefängnisse, damit sie dort nicht wieder eine Zelle gründen können. Und ich würde Israel anklagen, auch unter Anerkennung ihres Rechtes auf Selbstverteidigung unverhältnismäßig die Zivilbevölkerung in den Krieg mit einbezogen zu haben - so ähnlich wie bei Daschner - und sie zur Reparation lebenswichtiger Infrastruktur verurteilen, gerne auch unter Zuhilfenahme des Vermögens der Hamas und darüber hinaus zum Absetzen des Ministerpräsidenten und des Verteidigungsministers.
Und ich würde Israel anklagen, auch unter Anerkennung ihres Rechtes auf Selbstverteidigung unverhältnismäßig die Zivilbevölkerung in den Krieg mit einbezogen zu haben
Auf welcher Grundlage bzw. nach welchen Maßstäben?
Na, auf Grundlage der toten Zivilisten im Gaza-Streifen nach den völkerrechtlichen Grundlagen, dass zivile Opfer bei Kriegshandlungen nur in einem angemessenen Rahmen zu tolerieren sind.
Na, auf Grundlage der toten Zivilisten im Gaza-Streifen nach den völkerrechtlichen Grundlagen, dass zivile Opfer bei Kriegshandlungen nur in einem angemessenen Rahmen zu tolerieren sind.
Ja... und was für einen Rahmen von toten Zivilisten hälst du für "angemessen"?
Und woher willst du die echten Zahlen bekommen? Denn den Zahlen der Hamas, die überall unwidersprochen durch die Medien gehen, dürfte kaum zu trauen sein.
Widersprechen kann man den Zahlen der Hamas ja auch gar nicht. Aber ich höre, wenn Zahlen genannt werden, immer, dass man diese nicht verifizieren und man den Angaben der Hamas nicht trauen kann.
"was für einen Rahmen von toten Zivilisten hälst du für "angemessen"?"
Das ist ja alles nur fiktiv. Sollte es wirklich so eine Anklage geben, dann würde es ja nicht einfach einen willkürlichen Richterspruch geben, sondern der genaue Sachverhalt geprüft. Eben so wie bei Daschner und Gäfgen.
Aber ich höre, wenn Zahlen genannt werden, immer, dass man diese nicht verifizieren und man den Angaben der Hamas nicht trauen kann.
Trotzdem werden diese Zahlen verbreitet. Obwohl die genannten Opferzahlen beispielsweise bei dem vermeintlichen Angriff auf ein Krankenhaus nachweislich um ein vielfaches zu hoch waren... und der "Angriff" durch Israel auch gar nicht stattgefunden hatte, sondern eine fehlgeleitete Rakete der Terroristen war, die auf dem Parkplatz explodierte.
Aber auch das wird nicht als Anlass dafür gesehen, auf die von der Hamas genannten Opferzahlen zu verzichten.
Das ist ja alles nur fiktiv. Sollte es wirklich so eine Anklage geben, dann würde es ja nicht einfach einen willkürlichen Richterspruch geben, sondern der genaue Sachverhalt geprüft.
Trotzdem muss es ja eine Grundlage geben. Denn du sagst ja, dass es hier einen Sachverhalt gibt, der eine Anklage Israels rechtfertigt. Also solltest du ja auch begründen können, weshalb du so eine Anklage für angemessen hälst.
Mir selber ist lediglich bekannt, dass zivile Opfer unbedingt vermieden werden müssen. Mir sind aber keine eindeutigen Kriterien bekannt, wie man "unvermeidliche" zivile Opfer genau feststellen kann.
Wenn das israelische Militär Gründe nennen kann, anzunehmen, dass im Keller eines Krankenhauses ein Anführer der Hamas sitzt, der dort mit hoher Wahrscheinlichkeit weitere Anschläge auf israelische Bürger plant - ist dann ein Angriff auf jenes Krankenhaus gerechtfertigt oder nicht, wenn man keine Möglichkeit sieht, ihn an einem anderen Ort zu treffen? Und wie viele Opfer wären dann akzeptabel?
Ich sehe hier keine objektive Grundlage, auf der man so etwas entscheiden könnte...
"Ich sehe hier keine objektive Grundlage, auf der man so etwas entscheiden könnte..."
Die gibt es - so weit ich weiß - leider auch nicht. Aber das kann ja nicht bedeuten, dass deshalb alles gerechtfertigt ist, was möglich ist.
"ist dann ein Angriff auf jenes Krankenhaus gerechtfertigt oder nicht, wenn man keine Möglichkeit sieht"
Nein, gerechtfertigt ist es nicht. Man kann es tun, weil man keine andere Möglichkeit sieht und würde im Fall einer Bestrafung sicherlich nur die geringste bekommen - oder wie bei Daschner noch darunter.
"wie viele Opfer wären dann akzeptabel?"
Das ist natürlich eine absurde Rechnung. Akzeptabel ist natürlich kein einziges Opfer. Deshalb ist in jedem Fall, wenn zivile Opfer vorhersehbar sind und willentlich in Kauf genommen werden, eine Anklage gerechtfertigt. Und die muss dann prüfen, ob der Sachverhalt strafwürdig ist oder nicht. Da macht es dann nach der Prüfung einen Unterschied, ob 10 Zivilisten umgekommen sind, 1000 oder 10000.
Das ist natürlich eine absurde Rechnung. Akzeptabel ist natürlich kein einziges Opfer. Deshalb ist in jedem Fall, wenn zivile Opfer vorhersehbar sind und willentlich in Kauf genommen werden, eine Anklage gerechtfertigt.
Man kann natürlich pauschal Anklage erheben, sobald Zivilisten zu Schaden kommen. Inwiefern jedes Ziel gerechtfertigt war und ob Israel tatsächlich alles getan hat, zivile Opfer zu vermeiden - das müsste man dann im Einzelfall prüfen. Heisst also: Für jeden einzelnen der zahlreichen Einsätze.
Wenn in einem Krieg militärische Anlagen bombardiert werden, also etwa Abschussrampen für Raketen, dann ist es gerechtfertigt, wenn dabei auch umliegende Zivilisten zu Schaden kommen - vorausgesetzt, es wurde alles unternommen, um eben dies zu vermeiden.
Israel hat deshalb ja auch die klare Aufforderung und Warnung ausgesprochen, den Norden des Gaza-Streifens zu verlassen. Was natürlich trotzdem keine Freikarte dafür ist, alles unter Beschuss zu nehmen, aber es zeigt die Absicht.
Ja, so sehe ich das. Es muss von einem Gericht im Einzelfall geprüft werden was war und ob es so, wie es gemacht wurde unvermeidbar war. Und deshalb sind jetzt die Parolen des Mobs so abgrundtief daneben, weil hier eben nichts geprüft, sondern aus dem, was Du oben "Bauchgefühl" genannt hast, gehandelt wird. Damit machen sich die, die da mitmachen, ihrerseits wieder verantwortlich und schuldig gleichermaßen.
Wenn jetzt in Russland oder sonstwo Horden von Menschen Juden jagen, ist das exakt genauso zu werten wie der Terror der Hamas. Und selbst wenn es dabei nur ein Opfer gäbe oder eine Handvoll, wäre nach meiner Einschätzung nicht eine Mindest-, sondern eine Höchststrafe gerechtfertigt, weil unter Mob-Bedingungen viele Opfer zumindest billigend in Kauf genommen werden.
Etwas off-topic:
irgendwo bei Platon (ich glaube, es war in "Der Staat", aber es ist schon Jahrzehnte her, als ich davon in eine Vorlesung erfuhr, will also meine Hand nicht für diese Quelle ins Feuer Legen) wird eine psychologische Maßnahme beschrieben, die bei den Griechen (Athenern) scheinbar Tradition hatte: wenn es zur Schlacht kam, strömten die Frauen der Soldaten mit zum Platz des Geschehens, um ihre Männer sozusagen "von der Seitenlinie aus" anzufeuern.
Ich habe fast nix klassisch-Griechisches gelesen, aber kenne eine ähnliche Szene: Die Frauen der Muslime feuern bei einer Schlacht gegen die Mekkaner ihre Ehemänner an: Sie entblößen ihre Schenkel und rufen „das ist die Beute”. Der Autor, bei dem ich das las, meinte, sie würden damit ihren Männern im Fall eines Sieges »die höchste Lust« versprechen - ich habe mich nur gewundert und es sofort so verstanden wie du es beschreibst.
@tristesse Israelische Spieler in der türkischen "Bundesliga" haben am Wochenende wohl das Spiel verweigert, da eine Gedenkminute für Palästina eingelegt wurde und Israel nicht erwähnt wurde.
Ich klinke mich hier mal ein, obwohl mich nur eine einzelne Silbe triggert. 😉
@tristesse Momentan ist Israel damit beschäftigt, sich zu verteidigen, der Angriff der Hamas war nicht vorhersehbar
Das ist halt die Frage, die mich gerade beschäftigt. War der Angriff tatsächlich nicht vorhersehbar, oder wurde er nur - aus Gründen, die zu untersuchen wären - nicht vorhergesehen?
Die Zustände in den besetzten Gebieten, aber auch im Gaza-Streifen sind, bzw. waren ja nun über Jahre hinweg durchaus bekannt. Wie man (ich schreibe ausdrücklich nicht nur von Israel, denn die ganze Palästina-vs.-Israel-Feindschaft ist letztlich eine Angelegenheit der Weltpolitik) damit umging erinnert mich an die Art, wie ich in Zeiten meiner Suchterkrankung mit allen möglichen unschönen Tatsachen umging: einfach nicht hingucken, verdrängen, wider alle Vernunft einfach so tun, als würde sich mit der Zeit schon alles irgendwie von selbst regeln. Wenn da aber offensichtlich (keine Ahnung, warum die Leute in solchen Situationen immer noch so vielen Nachwuchs produzieren) eine junge Generation nach der anderen aufwächst, die absolut keine privaten Zukunftsperspektiven - wie einen sicheren Job, ein ruhiges Familienleben, eine eigene Wohnung und halt so ein bisserl privates Bürgerglück - hat, und die ständig der religiös-ideologischen Hetzpropaganda ausgesetzt ist... Was erwartet man dann eigentlich, das diese Leute so tun? Der Gaza-Streifen will mir wie eine schwärende Wunde erscheinen, welche man, damit man den Gestank und den unschönen Anblick nicht ertragen mag, einfach wieder mit dem selbst schon braun-eitrigen Verband wieder umwickelte. Wird schon gut gehen...
Wird's aber nicht. Dass man diese Eskalation nicht vorher sah, hat etwas mit unserem kollektiven Unwillen, da hin zu schauen, zu tun. Über Jahrzehnte. Über ein halbes Jahrhundert.
Und wenn man nun so überrascht ist, dass der Mossad da nicht im Vorfeld etwas mitkriegte, wenn man über die - angesichts der begrenzten technologisch-militärischen Möglichkeiten erstaunlich perfekte - konzertierte Organisation dieses Terrorüberfalls erstaunt ist - was sagt das dann über die Vorhersagbarkeit aus? Wenig. Es sagt etwas darüber aus, wie blind, bzw. ignorant wir alle waren. Wie wir uns schon darauf verlassen haben, dass die Israelis militärisch und geheimdienstlich praktisch unbesiegbar seien. Irgendwie - trotzt der doch recht überschaubaren zahlenmäßigen Größe dieses Volkes - all seinen im dumpfen mittelalterlichen Islam rückständig dahindämmernden feindlichen Nachbarstaaten derart überlegen, dass es sich den Luxus leisten konnte, fortwährend gegen des Geist des Oslo-Abkommens zu verstoßen mit seiner harten Besatzungspolitik. Und das wurde ja in den vergangenen Jahren unter dem (vermutlich) korrupten Netanjahu nicht besser, immerhin war ja die (gewählte!) rechts-orthodoxe Regierung gerade dabei, die Demokratie in Israel abzuschaffen, und das hatte ja seine religiös-ideologischen Gründe.
Man sollte sich mal probehalber in einen jungen Palästinenser hineinzuversetzen versuchen (so ganz wird das kaum gelingen, mir jedenfalls nicht), wie der so die Welt in den letzten paar Jahren gesehen hat. Oder man sollte sich mal in die Hamas-Führung hineinversetzen: immerhin drohte jetzt ein Friedensabkommen zwischen Israel und Saudi-Arabien. Wie lange will man da noch abwarten in seinem wirtschaftlich immer weiter verrottenden Gaza-Streifen? Wann, wenn nicht jetzt, wo Israel gerade etwas unaufmerksam mit sich selbst beschäftigt ist und Meldungen über Militärs und Reservisten, die sich gegen das Netanjahu-Regime sperren, durch die Welt gehen, wäre ein guter Zeitpunkt, zuzuschlagen?
Aus so einer Perspektive ergab dieser Terror-Überfall also definitiv Sinn und daher kann man nicht sagen, er sei nicht vorhersagbar gewesen. Was allein so überrascht, ist das Versagen der Geheimdienste: Dass man so ein riesiges Unternehmen, in das doch Hunderte, wenn nicht Tausende eingeweiht gewesen sein müssen, im Vorfeld nicht bemerkt hat.
Aber letztlich heißt dies nur: wir haben dem Funktionieren des israelischen Geheimdienstes (und auch der CIA und allen anderen Geheimdiensten, die doch im Nahen Osten die Lage im Blick behalten sollten) zu sehr vertraut, weil wir deren Fähigkeiten falsch einschätzten: wieder ist es unsere eigene Ignoranz, um die es hier geht.
Und wenn ich nun die Ankündigungen der israelischen Seite höre - man werde der Hamas "das Genick brechen", überall wo sie sich verstecke usw. usf. - und meine reflexhaften Reaktionen darauf analysiere, merke ich, wie diese Ignoranz echt sehr, sehr schwer abzulegen ist. Denn komischerweise ist mein erster Reflex, zu glauben: "Jau, jetzt schlagen die Israelis mit ihrer ganzen präzisen militärischen Macht zu, jetzt wird da mit eisernem Besen ausgekehrt und die Hamas wird sehen, dass sie sich da gewaltig selbst in's Knie geschossen haben."
Das war meine erste, reflexhafte Reaktion. Ich glaubte sogar, es sei womöglich dieser Angriff sogar der Anlaß für die saudiarabische Königshaus, nun erst recht auf ein Friedensabkommen mit den Israelis zuzugehen nach dem Motto: "Wir lassen uns doch nicht von so ein paar zerlumpten Räuberbossen unsere langfristigen politischen Ziele torpedieren!"
Aber auch in diesem Gedanken liegt womöglich nur wieder Ignoranz und Blindheit: warum sollt die saudische Diktatorenfamilie innenpolitische Querelen riskieren? Man erwog doch das Friedensabkommen mit Israel nicht aus hehren humanistischen Gründen, sondern dachte machtpolitisch: so binden wir die USA noch stärker an uns und das hilft langfristig im Zwist mit der eigentlichen Konkurrenz, die nun mal nicht in Tel Aviv, sondern in Theheran sitzt.
Aber wenn nun Israel sich verletzlich und womöglich instabil zeigt, und die Stimmung auf den islamischen Straßen auch ausserhalb der Palästinensergebiete diese Terrorangriffe ekstatisch abfeiert - warum sollten die saudischen Fürsten da unnötig gegen den heimischen Meinungstrend Politik betreiben?
Zusammengefasst: Selbstverständlich hab auch ich diesen Terrorüberfall nicht vorausgesehen. Und offenbar sahen ihn auch die westlichen Geheimdienste quer durch die Bank nicht voraus. Aber das heißt nicht, dass er nicht vorhersehbar gewesen wäre. Es heißt nur, dass wir kollektiv ignorant waren.
Ich reite so auf dieser einen Silbe herum, weil in ihr sich sozusagen unser ganzes Unverständnis der tatsächlichen Zusammenhänge kristallisiert.
Als irgendwann im Gefolge meiner Suchterkrankung mir mein Bankberater auf den AB sprach, dass mein Konto gerade durch das Finanzamt gesperrt worden sei, war meine erste, total kopflose Reaktion die, dass ich noch schnell zum Geldautomaten um die Ecke lief, um da vielleicht doch noch ein letztes Mal 400 Euro abheben zu können. Als das natürlich nicht funktionierte, rannte ich buchstäblich in meiner Wohnung im Kreis, leicht hyperventilierend, und überlegte mir die absurdesten und krassesten Auswege aus der Situation. Ich könnte es doch mit einem Banküberfall versuchen. Oder mich von der nächsten Autobahnbrücke in den Tod stürzen. Oder alles, was ich noch hatte, auf dem Flohmarkt zu Geld machen und dann irgendwo in den Süden trampen und dort in Wäldern zelten. Irgendwas tun, nur irgendwas tun... Ich fühlte mich tatsächlich überrascht darüber, dass mein Verhalten in der Vergangenheit nun "plötzlich" solche Folgen zeitigte. Dabei waren diese Folgen absolut vorhersagbar gewesen - ich hatte nur nie darüber nachdenken wollen.
So ähnlich, wie ich mich da im Privaten verhielt - so verhalten wir uns meinem Empfinden nach kollektiv häufig auch im Politischen: Wir ignorieren sich aufstauende Probleme, schwärende politische Wunden (insbesondere die Interessen von Leuten, die leiden und irgendwie nicht durchdringen mit ihren Anliegen in unseren Aufmerksamkeitsfokus), weil wir einfach keinen Bock haben, uns damit auseinander zu setzen. Und dann ist unser Entsetzens-Geschrei groß, wenn die schwärenden Wunden doch aufbrechen, wenn das Ignorierte plötzlich mit voller Wucht an die Tür klopft. Dann tendieren wir dazu, kopflos zu reagieren, vollkommen überwältig von unseren Emotionen.
Die USA (also wir, der Westen) beordern als erste Reaktion mehr Kriegsschiffe in die Gegend. Was hat man vor? Wird als erstes (nagut, als zweites - kurz nach dem Gazastreifen) der Libanon durchgefegt, bis kein Hisbollah-Männlein dort mehr herumlungert? Oder doch am besten gleich die "Hintermänner" in Theheran angreifen, weil Cruise Missiles doch besser im Sinne eines Regime Change funktionieren als Friedensnobelpreise an inhaftierte Menschenrechts-Aktivistinnen?
Ist da was vorhersehbar?
Haupt-Profiteure*, soweit ich das bisher überblicke:
Xi
Putin
Netanjahu
und bärtige Männer in Theheran, denen ich nicht die Ehre erweise, nach ihren Namen zu googeln.
*Daraus leite ich aber keine kruden Verschwörungstheorien ab. 😉
Dann bitte, schmeisst die Islamleute aus D raus. Genau diese islamisten, die wir hier gewähren lassen Stress zu machen....Upps, jetzt bin ich rechtsradikaaaahl...*augenroll*
@meriadoc
Dann bitte, schmeisst die Islamleute aus D raus.
Wer bitte sind denn "Islamleute"? Es geht hier nicht um Deutschland, sondern darum, dass Du Israel dafür verantwortlich machst, von der Hamas bombardiert zu werden.
Genau diese islamisten, die wir hier gewähren lassen Stress zu machen....Upps, jetzt bin ich rechtsradikaaaahl...*augenroll*
Ich weiß nicht, ob Du rechtsradikal bist. Antisemitisch sind Deine Äußerungen auf jeden Fall hier. Und haben Logiklöcher wie ein Schweizer Käse.
@meriadoc Dieser Beitrag ist der Wahrheit fehlgeleitet! Nicht hier lebende Islamisten (von denen es in Deutschland nur wenige gibt), sind verantwortlich für den Tod tausender Israelis, sondern die Hamas! Die Hamas (wie auch die palästinensische Terroristen aus dem Libanon und natürlich der Iran) wollen nur eins: Den Staat Israel von der Landkarte löschen und möglichst viele Menschen töten. Sie haben Raketen zumeist auf zivile Einrichtungen und Häuser geschossen und Konzertbesucher abgeschlachtet. Eine solche Vorgehensweise ist nur Terroristen zuzuschreiben.
Dass Israel Einrichtungen der Hamas im Gazastreifen zerbombt, halte ich für richtig, auch die Tatsache, dass die israelische Regierung die Einwohner des Gazastreifens vor ihrer Offensive gebeten hat, sich nach Süden in Sicherheit zu bringen. Das ist eben der Unterschied zwischen einer staatlichen Lösung und einem terroristischen Anschlag.
Wir wünschen uns sicher alle Frieden, aber so lange Israel als Staat besteht, wird es nie Frieden geben, dafür sorgt der Waffenzulieferer aus dem Iran.
@meriadoc
Die meisten "Islamleute", wie Du sie bezeichnest (Moslems, Muslime), sind gar keine Antisemiten und wollen hier in Deutschland friedlich leben!
Wer hat denn in Deutschland Stress gemacht? Neben einigen Demonstranten auf den Straßen war es der NSU oder einige deutsche Nazis! Wer hat denn in Deutschland damals die Morde begangen?
Es wäre schön, wenn Du die Geschichte von allen Seiten betrachtest, bevor Du alle muslimischen Zuwanderer als Antisemiten deklarieren willst! Ich habe Kontakte zu Nichtdeutschen bzw. Menschen mit Migrationshintergrund (aus dem islamischen Kulturkreis) und muss sagen, es sind nette Leute, die gar nichts mit judenhass am Hut haben! Eine Verallgemeinerung ist hier also fehl am Platz!
@meriadoc
Aber es kam wie es kommen musste.
Es musste mitnichten so kommen. Niemand hat die Hamas gezwungen und marketingtechnisch war es das Dümmste, was sie machen konnte. Es wird das Verständnis für die Palästinenser und ihre Anliegen mindern und die rechte Regierung Israels stärken.
Hamas spricht für sich und manch Palästinenser zieht mit. Aber die allermneisten Palästinenser sind zurecht frustiert....finde ich.
@meriadoc
Aber die allermneisten Palästinenser sind zurecht frustiert.
Sollten sie auch. Darüber, dass ihre Regierung korrupt ist bis dorthinaus. Dass es ihre Führer nicht kümmert, dass es dem Volk gut geht, denn dann bleiben die unzufrieden und lassen sich durch monetäre Versorgung der Hinterbliebenen zu willigen Terroristen heranziehen. Darüber dass die Hamas ihre Waffenlager in Schulen, Krankenhäusern und dichtbesiedelten Wohngebieten platziert. Dass der Großteil der ganzen Hilfs- und Fördergelder versickert. Dass man ihnen Lügen über ihre Herkunft und ihre Zukunft erzählt. Dass man ihre Kinder mit Hass füttert.
@goldapfel
". Dass man ihre Kinder mit Hass füttert."
Dazu fällt mir ein Zitat von Golda Meir ein.
"Frieden wird es geben, wenn die Araber ihre Kinder mehr lieben, als sie uns hassen."
Das ich um " ..und wenn sie (die arabischen "Palästinenser") das Leben mehr lieben als den Tod"
ergänzen würde
Es musste mitnichten so kommen.
Das ist jetzt natürlich eine epistemologische Frage. In einer Welt, die durch kausale Zusammenhänge determiniert ist, muss alles immer so kommen, wie's kommt. In einer Welt, die nicht durch kausale Zusammenhänge determiniert ist, braucht man über Zusammenhänge nicht weiter nachzusinnen. Insofern sind Floskeln a la "Es kam, wie es kommen musste!" entweder trivial oder irrelevant.
Niemand hat die Hamas gezwungen
Das hatte meriadoc auch nicht behauptet.
marketingtechnisch war es das Dümmste, was sie machen konnte.
Dachte ich im ersten Moment auch, insbesondere dachte ich, dass sie da ihre Sponsoren aus Saudiarabien & Co verärgert haben dürften. Aber womöglich schätzen wir das auch einfach mal wieder komplett falsch ein und sie zwingen die Herrschenden in der arabischen Welt durch diesen Marketing-Coup auf der islamisch-arabischen Straßen auch dazu, sich wieder stärker zu der palästinensischen Sache zu bekennen.
Es wird das Verständnis für die Palästinenser und ihre Anliegen mindern
Bei bei/von wem? Was hatten die Palästinenser denn bisher von diesem Verständnis (durch wen?)? Ein paar Milliönchen aus EU-Töpfen, die nun noch wegfallen könnten? Ist nicht vielleicht deutlich mehr Geld aus arabischen Quellen zu bekommen, Quellen, die durch eine Annäherung zu der israelischen Regierung zu versiegen drohten?
die rechte Regierung Israels stärken.
Ja. Und aus der Perspektive der der palästinensischen Berufskrieger ist das eher ein Vorteil als ein Nachteil. Nichts stärkt die Wagenburgmentalität so sehr wie ein schön klarer Feind. In dieser Beziehung ziehen die Hamasführer mit Netanjahu an einem Strang.
Denn Du gehst ja wohl auch nicht ernsthaft davon aus, dass der Hamasführung die Interessen des kleinen palästinensischen Mannes am Herzen lägen, oder?
Dachte ich im ersten Moment auch, insbesondere dachte ich, dass sie da ihre Sponsoren aus Saudiarabien & Co verärgert haben dürften. Aber womöglich schätzen wir das auch einfach mal wieder komplett falsch ein und sie zwingen die Herrschenden in der arabischen Welt durch diesen Marketing-Coup auf der islamisch-arabischen Straßen auch dazu, sich wieder stärker zu der palästinensischen Sache zu bekennen.
Wenn wir vom palästinensischem Volk sprechen: Marketing in den umliegenden arabischen Ländern nutzt ihnen konkret allerdings wenig. Denen ist ihr Schicksal seit Jahrzehnten egal... ganz im Gegenteil: Aus dem Elend der Palästinenser ziehen diese Staaten ja noch politischen Profit, indem sie innenpolitisch auf Israel als den vermeintlichen Verursacher des Elends verweisen können.
Unterstützt werden dann die Terroristen... für die hat sich das Marketing natürlich gelohnt, weil sie mal gezeigt haben, was deren Sponsoren für ihr Geld bekommen. Nämlich weiterhin Unruhe, Terror und Tod, die das Feindbild Israel in der arabischen Welt noch viele weitere Jahrzehnte garantiert.
Das Marketing bei jenen, die das Elend der Palästinenser tatsächlich hätten verbessern können, nämlich Israel und dem Westen, war hingegen tatsächlich verheerend. Denn Europa wird auf absehbare Zeit keine Hilfe mehr schicken.
Bei bei/von wem? Was hatten die Palästinenser denn bisher von diesem Verständnis (durch wen?)? Ein paar Milliönchen aus EU-Töpfen, die nun noch wegfallen könnten? Ist nicht vielleicht deutlich mehr Geld aus arabischen Quellen zu bekommen, Quellen, die durch eine Annäherung zu der israelischen Regierung zu versiegen drohten?
Die Palästinenser hatten im europäischen Ausland durchaus etliche Verbündete, die vor allem Israel für seine Politik kritisiert haben. Diese Stimmen dürften künftig weniger Gewicht haben, und die Hilfen werden massiv reduziert.
Das Interesse der arabischen Welt, eine funktionierende, friedliebende Zivilgesellschaft aufzubauen (Wie es wohl den Europäern vorschwebte) dürfte sich auch in Grenzen halten.
Die Verlierer in dieser Situation sind nach den Israelis die Palästinenser... "Gewinner" gibt es nur bei jenen, denen der eigene Tod egal ist - und jenen, die für diese Gesinnung verantwortlich sind.
@lucan-7 Die Palästinenser hatten im europäischen Ausland durchaus etliche Verbündete, die vor allem Israel für seine Politik kritisiert haben. Diese Stimmen dürften künftig weniger Gewicht haben, und die Hilfen werden massiv reduziert.
Wieviel Gewicht hatten diese Stimmen denn de facto? Sie verhinderten offenbar nicht einmal, dass der korrupte Netanjahu gemeinsam mit den religiösen Spinnern die israelische Demokratie zu demontieren drohte und den forcierten Siedlungsbau oder den Umzug der us-Botschaft nach Jerusalem mochten sie auch nicht zu verhindern. Machen wir uns doch nichts vor! Aus Sicht der Hamas, ja selbst aus Sicht der Palästinenser waren diese kritischen Stimmen aus Europa eine quantité négligeable.
Die Verlierer in dieser Situation sind nach den Israelis die Palästinenser...
Ja. Aber hatten die Palästinenser (ich vermute, Du meinst die Bewohner des Gaza-Streifens) denn überhaupt noch sonderlich viel zu verlieren?
Nochmal, damit ich nicht mißverstanden werde: Ich denke nicht, dass die Hamas in erster Linie das Wohl der palästinensischen Zivilbevölkerung (Flüchtlinge) im Auge haben. Ihre Sache ist die des anti-israelischen Gotteskriegs. Und wenn wir darin ihr Primärziel sehen: Israel zu schaden - dann war das ein gelungener Coup (falls ich mich nicht hinsichtlich dessen irre, wie "der kleine Mann" auf den islamisch-arabischen Straßen denkt).
@jack-black Sie wollen nicht Israel schaden, sie wollen dass das zionistische Gebilde verschwindet.
@jigal sie wollen dass das zionistische Gebilde verschwindet.
Du meinst, sie wollen genau das, was sie zu wollen behaupten? Ich glaube das nicht. Wäre Israel weg, entfiele ihnen ihr Geschäftsmodell, bzw. die Legitimierungsgrundlage ihres Machtanspruchs.
@jack-black Auch ein Argument. Man könnte meinen deswegen wurde so lange die Meerwasserentsalzunganlage der EU verhindert, lag ja nicht an den Israelis, aber dann kam man behaupten Israel versorge nicht mit genügend Wasser.
Ja. Aber hatten die Palästinenser (ich vermute, Du meinst die Bewohner des Gaza-Streifens) denn überhaupt noch sonderlich viel zu verlieren?
Ja, sicher. Die Hoffnung auf eine gute Zukunft.
Der Gaza Streifen ist ein tolles Gebiet. Traumhafte Strände, angenehmes Klima. Ideal für Touristen. Die Nähe zu Israel eröffnet gute wirtschaftliche Möglichkeiten, auch für Industrie. Als Israel den Gaza Streifen räumte und Siedlungen dort abbrach eröffneten sich eine Menge neuer Perspektiven.
Stattdessen kam der Terror, finanziert und befeuert von jenen Staaten, die Israel als Feindbild brauchen. Statt Kindern eine Zukunft zu geben wurden sie zu Terroristen gemacht um gegen Israel zu sterben.
Die Lage im Gaza Streifen wird immer wieder als "perspektivlos" dargestellt - aber man sollte sich immer wieder klar machen, dass sie das allein aufgrund der Hamas ist. Nur die Hamas und deren Strippenzieher im arabischen Ausland, nicht Israel, ist für das Elend dort verantwortlich.
Und wenn wir darin ihr Primärziel sehen: Israel zu schaden - dann war das ein gelungener Coup (falls ich mich nicht hinsichtlich dessen irre, wie "der kleine Mann" auf den islamisch-arabischen Straßen denkt).
Ja, aber das ist halt ein Bumerang. Jede Gewalt gegen Israel ist kein "Sieg", sondern schlägt aufs eigene Volk zurück. Und verantwortlich dafür sind die vermeintlichen "Freunde" von der Hamas sowie die vermeintlichen "Verbündeten" aus der arabischen Welt, welche die Palästinenser nach Strich und Faden verarschen und im Elend halten.
Es gäbe problemlose Szenarien, die Gaza eine echte Zukunft bieten und der Hamas schlagartig den Boden unter den Füssen wegziehen würde. Man könnte etwa das Mandat über Gaza an Ägypten übertragen.
Zwar ist auch Ägypten eine Diktatur, aber auch der fanatischste Bewohner dort würde sofort begreifen, dass mit einem solchen Mandat und Ägypten als Schutzmacht eine schlagartige Verbesserung für die dortige Bevölkerung eintreten würde. Mit Investitionen aus dem arabischen Ausland könnte man dort im Handumdrehen blühende Landschaften errichten.
Und es ist noch nicht einmal die Hamas, die dem im Wege stünde (Die wurde bei solchen Aussichten wohl an Zustimmung verlieren)... es sind die "arabischen Freunde", die sich so einem Szenario verweigern würden. Denn glückliche und zufriedene Palästinenser, die am Ende womöglich auch noch die ägyptische Staatsbürgerschaft bekommen, passen überhaupt nicht in deren Kalkül...
und marketingtechnisch war es das Dümmste, was sie machen konnte. Es wird das Verständnis für die Palästinenser und ihre Anliegen mindern und die rechte Regierung Israels stärken.
Ich habe mich geirrt. Es spielt keine Rolle, was die HAMAS tut. Offenbar lassen sich auch die Gräuel vom 7. Oktober rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @meriadocTraurig was da jetzt abläuft.
Für dich ist es vielleicht einfach nur traurig. Für die Menschen die dichter dran sind, ist es eine Tragödie für etwas, wo das Wort traurig bei weitem nicht mehr reicht.
Veröffentlicht von: @meriadocAber es kam wie es kommen musste.
Auf gar keinem Fall musste es so kommen, wie es kam. Das allerdings müssen die Israelis selber aufarbeiten und sie brauchen hier keinen superschlauen Rat aus dem Ausland und schon gar nicht aus Deutschland. Deutschland ist ein Land indem nicht nur der rechte Antisemitismus, sondern auch der der Sonstige, insbesondere linke Antisemitismus fest verankert ist. Das muss an dieser Stelle auch deutlich gesagt werden, hinzu kommt auch der religiöse Antisemitismus in Deutschland der nicht nur aus dem Islam kommt, sondern auch sehr intensiv aus dem Christentum in Deutschland. Der Antisemitismus egal welcher Couleur ist aus dem Schoße des christlichen Antijudaismus geboren.
Veröffentlicht von: @meriadocDas Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.
Welche Gier haben den die Juden? Die Gier nach Geld, oder die Gier zu überleben? Man sollte nicht nicht übersehen, dass die Charta vom Westjordanland (Judäa und Samaria) und die Charta aus dem Gaza die Vernichtung Israels als Kriegsziel inne haben. Dieses Kriegsziel wurde in der Vergangenheit auch relativiert. Was das heißt kann man auf dem Festival sehen, wo die ersten Juden vernichtet wurden. Zu den Betroffenen gehören auch deutsche Juden: Also von dem kleinen Rest (Nachfahren) der die deutsche Vernichtung überlebte.
Veröffentlicht von: @meriadocDas Volk Gottes hat komplett versagt und erntet jetzt den Zorn.
Meinst du den Zorn Gottes? Falls ja, dann schön, dass Gott und du einen gedanklichen Gleichgang haben. Das fehlt bei den anderen sonst. Ich warte noch auf den Tag, wo hier im Forum konkret steht, die Juden haben die Shoa selbst verursacht, weil sie sich von Gott abgewendet haben. Das würde wenigsten deutlich zeigen, wie pervers das Ganze ist. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass die Juden nicht den Zorn Gottes empfangen, sondern, dass die Palästinensern den "Zorn" Israels erleben werden.
Veröffentlicht von: @meriadocIran bastelt an der Atombombe. Ich befürchte schlimmeres. Dss Israel ziemlich bald den Präventivschlag durchführt.
Israel ist ein besonnener, demokratischer Staat. Die machen keinen unüberlegten Präventivschlag. Sie hätten es längst tun können, wenn sie es nur wollten. Ich erinnere mich zu diesem Thema, dass einige Vertreter sich für das EU-Abkommen mit dem Iran einsetzten. Mit dem Vorwand, alles könne man ja kontrollieren. Dabei wissen wir nicht nur seid heute, dass der Iran ein Lügen- und Schurkenstaat ist, der offensichtlich der potenteste Unterstützer Russlands gegen die Ukraine ist.
@orangsaya Wen man es genauer anschaut, dann schlägt Israel punktuell zurück, es wird nicht einfach alles platt gemacht, sondern gezielt Gebäude der Hamas. Die Leute wurden aufgefordert die Häuser zu verlassen. Welche Armee außer der Zahal macht so etwas. Sie sind sehr bemüht Kolateralschäden zu vermeiden und ja was ich hier so lese, da komm ich mir vor wie im falschen Film. Da hat jemand nicht begriffen wer seit Jahren angreift. Nichts von den Brandballons und Raketen mitbekommen und was wirklich los ist.
Ich bekam eine Mail von Johannes Gerloff die ich hier reingestellt habe und jetzt noch eine Mail von einer Frau Tsafir der JNF - KKL hat ein Soforthilfeprogramm gestartet und sie stand in Tel Aviv in einer Schlange um Blut zu spenden.
Mit fällt da ein Mann ein der vor 50 Jahren als arabischer Israeli im Yom Kippur Krieg gespendet hat. Er hat dabei erzählt was er alles bekommen hat seit er in Israel lebt. Wasser und Stromanschluß und eine asphaltierte Straße. Jetzt gäbe er etwas zurück.
Nein, jetzut wird alles gekappt. Strom, Wasser, nahrung, Brennstoffe. Israel hat gesagt. Pakt eure Sachen, wir machen es platt.
@meriadoc Du hast mich nicht verstanden. Es ging um einen Israeli du würdest ihn Palästinenser nennen, den Begriff gab es vor 50 Jahren als er das sagte gar nicht. Und Israel hat gesagt geht aus dem Gebäude, wenn du weisst das nutzt die Hamas denn das machen wir platt um deine Worte zu verwenden.. Johannes Gerloff war es glaube ich der schon vor über 10 Jahren davon berichtet hat, dass die israelische Luftwaffe Leute in Gaza angerufen hat, damit es leer war. .. So Thema jetzt abgehakt. Wenn jemand den Angriff der Hamas für gut heisst, ist er kein Gesprächspartner für mich.
@meriadoc
Auf keiner Social Media Plattform, in keiner öffentlichen Verlautbarung der israelischen Regierung irgendeines medialen Verbreitungsweges, finde ich eine Verlautbarung das die Israelische Regierung Gaza als solches ( samt Bevölkerung) Magdeburgisieren will.
Nur den berechtigten Plan, die Hamas und säntliche ihre Infrastrukturen zu eleminieren.
Und sehe ich mir zB. dazu vorhandene Videos ( unter allem Vorbehalt der Authenzität ) auf TikTok oder X an, scheinen sie dabei sehr präzise, quasi chirugisch vorzugehen
@tristesse Ich fand den Begriff sehr treffend insofern, als er - gewollt oder ungewollt - so nebenbei die religiös-ideologische Komponente dieses Dauerkonflikts in Erinnerung ruft. Der Palästinakonflikt dauert ja nun sogar schon deutlich länger als nur 30 Jahre an, und das dürfte auch an dem auf beiden Seiten vorhandenen Mindset liegen: dass hier für die Sache Gottes gefochten werde und Kompromisse da nicht drin sein können.
Für "die höheren Ziele" sind dann immer schnell sämtliche Mittel erlaubt. Da darf man dann - Gott ist ja groß! - Zivilisten entführen, demütigen und ermorden. Da darf man dann aber eben auch magdeburgisieren. Nichts anderes ist ja ausdrücklich das Ziel einiger besonders versierter Theologen aus Teheran. Und auf der Gegenseite würde es mich erstaunen, wenn nicht unter den radikalen Siedlern welche währen, die ähnlich wenige Skrupel hätten, den verbrieften Willen Gottes mal ganz nachhaltig, ein für allemal, durchzusetzen.
p.s.: Und wenn ich mir die Gebetsanliegen, die auch hier im Forum momentan so aufploppen, anschaue, frag ich mich unwillkürlich, warum wohl damals, im schönen Mai des Jahres 1631, niemand auf die Idee kam, mal etwas engagierter für Frieden zu beten. scnr
@tristesse Moin! 🙂
Als eine, die nachgewiesen seit der Entstehung dieses Begriffs Familie in der namengebenden Stadt hat, mag ich hier mal ins Plaudern geraten: "Vernichten" kann schnell und sorgsam, fast "sauber" im klinischen Sinne, sein. "Präzise, quasi chirurgisch" hat Scylla das ganz gut genannt, finde ich. Eine Stadt kann man vernichten, indem man die Einwohner erst vertreibt, dann die Stadt schleift. Israel hat das oft so gemacht: Die Menschen gewarnt, dass ein Gebäude, ein Viertel... zerstört wird, weil die Hamas es nutzt. So, dass die Bewohner die Chance hatten, zu gehen, so sie denn nicht von der Hamas als Lebende Schutzschilde zum Bleiben gezwungen wurden.
T
r
i
g
g
e
r
Warnung.
Wer magdeburgisiert, tut das nicht so. Der klopft nicht erst an, bevor er alle weiblichen Menschen im Haus, vom Säugling bis zur Greisin (und die Jungs gleich mit), vielleicht auch mehrfach, vergewaltigt. Und so weiter. Wer magdeburgisiert, zerstört mit größter Grausamkeit, aber ohne größere Sorgfalt, und sorgt dafür, dass das bekannt wird. Da ist die Grausamkeit, das bewusste Quälen, das Entsetzen der Unterlegenen mitgedacht, da geht es um Befriedigung (in dem Fall der unterbezahlten Soldateska) auf unterschiedlichsten Ebenen (durch Plünderung ebenso wie durch Vergewaltigung und Folter), um Machtdemonstration in allen Facetten.
Darum ist das, finde ich, an der Stelle ein interessantes Wort, grade, wenn man die Bilder des Beginns des Krieges sieht. Gönn doch dem Scylla die Nutzung, freu dich, dass du deinen Wortschatz erweitern konntest, und, dass wir hier hoffentlich nie wieder selbst erleben müssen, dass magdeburgisiert wird. 🙂
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Gönn doch dem Scylla die Nutzung,
Ihr müsst da jetzt echt nicht so ein Fass aufmachen, nur weil ich mir einen kleinen Scherz erlaubt hab.
Alles gut. Für Fässer hab ich grad keine Kraft. Ich hab einfach gedacht, ich nutze den Scherz, um zu plaudern. Aber wir müssen das ja nicht tun, das Plaudern. 🙂
Übrigens bin ich bloß eine, nicht viele. "Wir sind Borg..." - nee, ich eher nicht. 😉
Gruß und Segen
lubov
@lubov
Übrigens bin ich bloß eine
Jack hatte sich diesbezüglich ja auch schon umfassend geäußert.
Jein... ich würde zwischen "vernichten" und "Magdeburgisieren" ( das was ich meine, die Vernichtung Magdeburgs wird ja auch Magdeburger Bluthochzeit genannt) den Unterschied sehen, das bei letzterem ein "Signal" gesetzt werden soll.
Quasi eine Warnung.
Ansonsten ist es halt wohl auch mein Hang zu altertümlichen Worten und zum Aküfu
Abkürzungsfimmel 😉
@meriadoc
Auf keiner Social Media Plattform, in keiner öffentlichen Verlautbarung der israelischen Regierung irgendeines medialen Verbreitungsweges, finde ich einen Hinweis das die Israelische Regierung Gaza als solches ( samt Bevölkerung) Magdeburgisieren will.
Nur den berechtigten Plan, die Hamas und säntliche ihre Infrastrukturen zu eleminieren.
Und sehe ich mir zB. dazu vorhandene Videos ( unter allem Vorbehalt der Authenzität ) auf TikTok oder X an, scheinen sie dabei sehr präzise, quasi chirugisch vorzugehen
@goldapfel
Genau. So ist es.
Jetzt alles abzustellen an kostenloser Unterstützung kann ich mir als guten Schachzug vorstellen, die zivile Bevölkerung zu veranlassen, durch den offenen Grenzübergang nach Ägypten auszuwandern und sie so der Hamas und den aktuellen Kriegshandlungen zu entziehen.
die zivile Bevölkerung zu veranlassen, durch den offenen Grenzübergang nach Ägypten auszuwandern und sie so der Hamas und den aktuellen Kriegshandlungen zu entziehen.
Zu spät.
Der einzige Grenzübergang aus dem Gazastreifen ins Nachbarland Ägypten ist nach israelischen Angriffen geschlossen worden. Eine Sicherheitsquelle in Ägypten bestätigte der Deutschen Presse-Agentur am Dienstag, dass die ägyptischen Behörden den Grenzübergang Rafah bis auf Weiteres geschlossen hätten. Grund dafür seien anhaltende israelische Angriffe in der Nähe des Grenzübergangs. Die Situation am Grenzübergang sei für Zivilisten und Mitarbeiter gefährlich.
10.10.2023 - 11:55 Uhr
Quelle: dpa
Ich glaube nicht, dass Ägypten auch nur einen Flüchling aus Gaza ins Land lässt. Nicht mal auf den Sinai. Vielleicht noch schwerst Kranke...
Inzwischen gibt es ein Sanitätslager auf der Ägyptischen Seite der Grenze bei Rafa.
Etliche Ausländer sind aus Gaza durch Rafah ausgereist in ihre Heimatländer.
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Die Krankenwagen werden streng kontrolliert, weil flüchtende Hamasterroristen sich Krankenwagen aus dem Gazastreifen bedienen und so rausschmuggeln wollen. (lt. Amir Tsarfati, Telegram).
Das allerdings müssen die Israelis selber aufarbeiten und sie brauchen hier keinen superschlauen Rat aus dem Ausland und schon gar nicht aus Deutschland. Deutschland ist ein Land indem nicht nur der rechte Antisemitismus, sondern auch der der Sonstige, insbesondere linke Antisemitismus fest verankert ist.
Das ist auch wieder so ein pauschaler Unsinn. Selbstverständlich muss es eine deutsche Beurteilung und Einschätzung der Lage geben, so wie es in solchen Fällen üblich ist und wie wir es zu Ereignissen in allen möglichen Ländern auch machen.
Schon allein, damit auch die israelische Regierung und die dortige Öffentlichkeit weiss, woran sie mit der deutschen Regierung ist, inwiefern diese die israelische Seite unterstützt (und was sie nicht unterstützt) und wie die Meinung in der hiesigen Öffentlichkeit ist.
@goldapfel
Nicht "die Juden" ich schreibe von Israel. Himmelweiter Unterschied.....vorsichtig ja....vorsichtig.
@meriadoc
Nicht "die Juden" ich schreibe von Israel. Himmelweiter Unterschied.....vorsichtig ja....vorsichtig.
Du schriebst ausdrücklich vom "Volk Gottes".
Und jetzt willst du nicht die Juden, sondern Israel gemeint haben... also einschließlich Atheisten, Muslimen, Christen und sonstigen...?
@lucan-7 DENK nach. Ich bin kein Antisemit, ich denke über die Einstellung Israels nach. Genau wie, über die Einstellung der Russen, der Chinesen, der Deutschen.
@meriadoc
DENK nach. Ich bin kein Antisemit, ich denke über die Einstellung Israels nach. Genau wie, über die Einstellung der Russen, der Chinesen, der Deutschen.
Ich habe nicht gesagt, dass du Antisemit bist. Aber du solltest mal selber darüber nachdenken, inwiefern deine genannten Gruppen in diesem Zusammenhang überhaupt Sinn ergeben.
Es gibt weder "die Israelis" noch "die Deutschen", "die Russen" oder "die Chinesen". Es gibt allenfalls bestimmte Ideen und Vorstellungen, die in diesen Ländern verbreiteter sind als anderswo.
Aber überall wirst du ein umfangreiches Spektrum verschiedener, auch gegenteiliger Einstellungen finden.
@meriadoc
Merkste hoffentlich selber
