"Tyrannei der Ungeimpften"
Zu dieser Aussage des Vorstandsvorsitzender des Weltärztebundes,
Frank Ulrich Montgomery hat Herr Dabrock einen Essayverfasst.
In dessen Grundgedanken ich mich sehr wiederfinde.
Zusammengefasst schreibt er, dass die Mehrheit der Bevölkerung, die bereits Geimpften, sich nicht länger dieser Tyrannei geduldig aussetzen sollten.
Dass es Gesetzen bedarf, die Impfpflicht in Sachen Corona einzuführen.
Denn wir haben fast 2 Jahre Pandemie.
Es ist nicht einzusehen, dass Ungeimpfte diese Pandemie immer neu weiter befeuern, wo es für sie ein Kleines wäre, mitzuwirken, dieser Pandemie Herr zu werden.
Er verweist unter anderem darauf, dass durch hohe Verimpfung der Vaccine bereits ein sehr hoher Teststandart erreicht ist.
Er verweist auf Portugal, einem Land mit sehr hoher Impfquote und sehr niedriger Inzidenz.
Als Beispiel zum Verhalten der Impfverweigerer zieht ein ein Bild aus der Wirtschaft heran.
In diesem Bild fragt er, wie es für uns wäre, wenn 2 Drittel der Bürger treu ihre Steuern bezahlten, das verbleibende Drittel aber nur an den mit Steuern geschaffenen Infrastrukturen oder anderen Annehmlichkeiten Anteil hatund nimmt, ganz ohne zu zahlen.
Er nennt das Verhalten der Impfverweigerer assozial.
Peter Dabrock ist Professor für Systematische Theologie mit dem Schwerpunkt Ethik an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Von 2012 bis 2020 war er Mitglied des Deutschen Ethikrates, von 2016 bis 2020 dessen Vorsitzender.
Hier der ganze Artikel
Ich möchte diesen Ansatz hier zur Diskussion stellen.
Liebe Grüße
Inge
Inhaltlich hast du recht.
Nur glaube ich nicht, dass es hilft, das zu betonen. Damit wird man die Spaltung in der Gesellschaft noch vertiefen. Die einen werden sich im Recht fühlen und die anderen ausgegrenzt.
Ich hab auch keine Patentlösung, wie man das in den Griff kriegt und mache mir ziemlich Sorgen.
Gruß, Tineli
Veröffentlicht von: @tineliIch hab auch keine Patentlösung, wie man das in den Griff kriegt und mache mir ziemlich Sorgen.
Was genau macht Dir Sorgen? Wie man die zunehmende Spaltung der Gesellschaft in den Griff bekommt oder wie man die Spaltung aufhält und trotzdem alle dazu bringen kann, sich impfen zu lassen?
Veröffentlicht von: @herbststurmWie man die zunehmende Spaltung der Gesellschaft in den Griff bekommt
Ja. Und wie man die zunehmende Gewaltbereitschaft (überwiegend auf Seiten der Impfverweigerer, aber z.T. auch auf der anderen Seite) wieder zur Ruhe bringen könnte. Wenn Menschen angepöbelt und im Extremfall getötet werden, nur weil sie auf die Maskenpflicht hinweisen, dann macht mir das Angst.
Veröffentlicht von: @irrwisch....diese Aussage auf beide Seiten zutrifft?
Ganz bestimmt. Aber ausgegrenzt werden die nicht geimpften. Aus vermeintlicher Angst heraus, sie könnten die geimpften anstecken.
Jedoch können sich auch die geimpften gegenseitig anstecken.
Ich meide Veranstaltungen mit viel Personenkontakt schon freiwillig um mich zu schützen. Bei der Arbeit wird regelmäßig getestet.
Ganz ehrlich, so blöd ich 2G oder 3G finde. Bei 2G ist die Sache geklärt, also gehe ich nicht hin. Bei 3G muss ich beweisen, gesund zu sein. Auch wenn ich das ohne Test vielleicht auch feststellen könnte. Das ist mir auch auf Dauer zu blöd.
Für mich gilt weiterhin Infektprophylaxe was in meiner Macht steht, ich persönlich habe das Gefühl so mehr Kontrolle darüber zu haben, als über einen Impfstoff, dessen Verlauf ich, einmal gespritzt, nicht kontrollieren kann.
Muss niemand verstehen.
Veröffentlicht von: @herbststurmIch meide Veranstaltungen mit viel Personenkontakt schon freiwillig um mich zu schützen. Bei der Arbeit wird regelmäßig getestet.
Das kannst Du gern machen.
Ich aber, ohne Auto jeden Tag 2 Std. mit Öffis unterwegs, geimpft, ständig getestet und 2 Jahre brav zu Hause geblieben habe einfach keine Lust mehr, darauf Rücksicht nehmen zu müssen, dass die hohe Anzahl der freiwillig Nicht-Geimpften das normale Leben so einschränken. Das betrifft ja nicht nur sie, sondern alle. Weihnachtsmärkte werden jetzt wieder zugemacht, bevor sie aufgegangen sind, es gibt wieder Lockdown Diskussionen, Beschränkungen, etc. und ich glaub auch nicht, dass das lange nur auf 2G beschränkt werden kann.
Ihr, die Ihr Euch aus was für welchen Gründen auch immer weigert zu impfen sorgt dafür, dass das gewohnte Leben in weite, weite Ferne rückt. Und das sehe ich nach 2 Jahren jetzt nicht mehr ein.
Meine Güte, lasst Euch bitte endlich impfen. Hätten die Leute damals vor zweihundert Jahren bei den Seuchenimpfungen genauso abwartend reagiert wie Ihr, hätten wir Cholera, Typhus, Mumps und Masern nie in den Griff bekommen.
Veröffentlicht von: @herbststurmMuss niemand verstehen.
Tut auch keiner mehr, außer vielleicht andere Impfgegner.
Veröffentlicht von: @tristesseIhr, die Ihr Euch aus was für welchen Gründen auch immer weigert zu impfen sorgt dafür, dass das gewohnte Leben in weite, weite Ferne rückt. Und das sehe ich nach 2 Jahren jetzt nicht mehr ein.
Nein, das sehe ich anders. Wir werden jedoch zu den Schuldigen gemacht. Die Politik entscheidet. Sollen sie doch 2G machen, dann bist du dabei. Aber das auch zunehmend 2G in Frage gestellt wird und in 2G+ oder ähnliches umgewandelt wird, hat ja auch seine Gründe.
Das wäre doch alles nicht notwendig, wenn die Impfung so wie erhofft wirken würde. Dann wären die geimpften geschützt und müssten keine Angst vor den nicht geimpften haben. Diesen Widerspruch konnte mir bisher noch keiner aufdröseln.
Veröffentlicht von: @tristesseTut auch keiner mehr, außer vielleicht andere Impfgegner.
Das stimmt so nicht.
Veröffentlicht von: @herbststurmWir werden jedoch zu den Schuldigen gemacht.
Unter anderem ist das auch so. Natürlich nicht absolut, da gehören ja mehrere Faktoren zu, aber 40% Ungeimpfte sorgen auf jeden Fall dafür, dass eine Normalität in weite Ferne gerückt ist.
Veröffentlicht von: @herbststurmSollen sie doch 2G machen, dann bist du dabei. Aber das auch zunehmend 2G in Frage gestellt wird und in 2G+ oder ähnliches umgewandelt wird, hat ja auch seine Gründe.
Leider. Vermutlich trauen sich die Politiker solche Schritte nicht zu. In Österreich gibt es ab morgen einen Lockdown für nicht Geimpfte. Die dürfen dann Lebensmittel einkaufen und zur Arbeit, wenn sie nicht im Home Office sein können. Ansonsten bleiben sie zuhause. Schade, dass das bei uns nicht überlegt wird.
Veröffentlicht von: @herbststurmDas wäre doch alles nicht notwendig, wenn die Impfung so wie erhofft wirken würde. Dann wären die geimpften geschützt und müssten keine Angst vor den nicht geimpften haben. Diesen Widerspruch konnte mir bisher noch keiner aufdröseln
Schieb es jetzt nicht auf die Impfung, es ist unbestritten, dass man als Geimpfter wesentlich besser geschützt ist. Lass Dich impfen und gut ist.
Veröffentlicht von: @herbststurmDas stimmt so nicht.
Wer denn sonst noch?
Veröffentlicht von: @tristesseLass Dich impfen und gut ist.
😀 sorry, da braucht es mehr Überzeugungsarbeit. Aber gib Dir keine Mühe. Ich klinke mich aus, aus reinem Selbstschutz.
Veröffentlicht von: @herbststurm😀 sorry, da braucht es mehr Überzeugungsarbeit. Aber gib Dir keine Mühe. Ich klinke mich aus, aus reinem Selbstschutz.
Ich geb mir auch keine Mühe mehr bei Dir. Wenn Du den guten Argumentationen und Ansätzen aller anderer nicht gehört hast, brauch ich davon nicht anfangen. Ich glaub auch nicht, dass Du überzeugt werden kannst oder willst *schulterzuck*
Ich hoffe sehr für Dich, dass Du irgendwann einsiehst, dass eine Impfung gut für Dich ist. Solang pass auf Dich auf.
Veröffentlicht von: @herbststurmAber das auch zunehmend 2G in Frage gestellt wird und in 2G+ oder ähnliches umgewandelt wird, hat ja auch seine Gründe.
Wenn wir fleißig boostern würden (und könnten) - könnten wir uns das wahrscheinlich sparen.
Die Frontenbildung findet auf beiden Seiten statt, ja, leider. Es ist aber auch sehr schwer. Ich kann verstehen, wer jetzt einfach frustriert ist, dass es letztlich vor allem die Ungeimpften sind, die derzeit die 4. Welle treiben. Ich kann verstehen, wer sich als Ungeimpfter an den Pranger gestellt fühlt. Es ist ne verzwickte Lage.
Als diese Aussage öffentlich wurde, habe ich sofort von impfbefürwortenden Ärzten gehört, dass sie sich davon distanzieren. Das hat mich sehr getröstet. Ich möchte nicht, dass Menschen wegen einer Gewissensentscheidung ausgegrenzt werden, auch wenn es irgendwie zu einer Gesellschaft gehört, Minderheiten auszugrenzen.
Unter Christen sollte das erst Recht nicht praktiziert werden. Sollen wir nicht mit gegenseitiger Achtung miteinander umgehen, auch wenn wir unseren Mitchristen nicht in allem verstehen?
Unter meinen näheren Bekannten ist nicht ein Ungeimpfter, der sich egoistisch oder gleichgültig verhält. Überwiegend empfinden sie die drastische Art, mit der die Impfungen durchgesetzt werden und die Rolle der Medien als bedenklich. Sie wollen mit dem nicht-impfen sowas wie eine Stimme abgeben weil sie empfinden, dass unsere Gesellschaft in eine ungute Richtung abdriftet.
Ein paar meiner ungeimpften Bekannten sind unsicher wegen der Neuartigkeit der Impfungen. Einzelne warten auf andere Impfstoffe. Meine ungeimpften Bekannten tragen Masken und halten Abstand. Viele sehen tagelang keinen anderen Menschen in Innenräumen.
Dagegen höre ich täglich von Geimpften: „Wir sind doch jetzt alle geimpft, da brauchen wir das alles nicht mehr“ (Meistens beim Betreten des Fahrstuhls, wo man Nase an Nase in fröhlichem Austausch ist) Also, wenn ich die beiden Gruppen in meiner Umgebung anschaue, sind die Geimpften diejenigen, die eine Verbreitung des Virus für ihre Bequemlichkeit in Kauf nehmen, da sie wahrscheinlich nicht schwer erkranken werden. Ich stehe da mit meiner Maske und freue mich, dass wieder etwas Fröhlichkeit im Haus ist. Es ist ihre Entscheidung. Die Entscheidung meiner ungeimpften Freunde akzeptiere ich aber auch.
Danke für deinen differenzierten Beitrag!
Die Sorglosigkeit vieler Geimpfter
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDagegen höre ich täglich von Geimpften: „Wir sind doch jetzt alle geimpft, da brauchen wir das alles nicht mehr“ (Meistens beim Betreten des Fahrstuhls, wo man Nase an Nase in fröhlichem Austausch ist) Also, wenn ich die beiden Gruppen in meiner Umgebung anschaue, sind die Geimpften diejenigen, die eine Verbreitung des Virus für ihre Bequemlichkeit in Kauf nehmen.
Das erlebe ich tatsächlich auch. Ich habe eine 71jährige Kollegin, die noch immer Bedenken hat, sich impfen zu lassen. Die hat sich sozusagen in die Einsamkeit begeben, obwohl sie an sich ein sehr geselliger Mensch ist, gerne unterwegs ist usw. Jetzt besorgt sie nur noch das Nötigste für sich im Supermarkt. Macht einen weiten Bogen um Menschen - besonders um Kinder - und nimmt an keiner Betriebsveranstaltung mehr teil. Quasi aussätzig. Ihre Entscheidung. Akzeptiere ich.
Dagegen die Sorglosigkeit vieler Geimpfter. Bin letztens in einem Seminar gewesen, dessen Teilnahmebedingung war, daß alle einen Impf- oder Genesenennachweis vorlegen. Ich bin dann in die fast schon volle Runde rein und legte meinen Nachweis auf den Tisch. Fragende Blicke von allen Seiten. Haben mich offenbar für einen Spinner gehalten. Hinterher fand ich raus, daß ich der einzige war, der überhaupt daran gedacht hatte. Als nächstes kam dann vom Seminarleiter die Ansage, wenn keiner was dagegen hätte, dürften alle die Masken abnehmen. Das war vor ein paar Wochen, wo die Firma grundsätzlich Maskenpflicht in geschlossenen Räumen verordnet hatte, wenn man nicht gerade alleine war im Raum.
Hier ist sicher auch die Politik mit verantwortlich, die das Impfen quasi zum Heilsversprechen erhoben hat. Und nun denken viele Geimpfte, sich könnten sich wieder alles erlauben: "Scheiß auf Abstand und Regeln! Jetzt ist wieder Party - aber richtig!"...
Ich kann ja verstehen, daß die Leute seit fast zwei Jahren Angst mal wieder unbeschwert leben wollen, aber die Regeln werden bleiben. Das werden auch viele Geimpfte leider wieder lernen müssen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIch kann ja verstehen, daß die Leute seit fast zwei Jahren Angst mal wieder unbeschwert leben wollen, aber die Regeln werden bleiben. Das werden auch viele Geimpfte leider wieder lernen müssen.
Warum müssen wir das lernen, wenn die hohe Anzahl der Umgeimpften dafür verantwortlich ist?
Veröffentlicht von: @tristesseWarum müssen wir das lernen, wenn die hohe Anzahl der Umgeimpften dafür verantwortlich ist?
Jeder ist verantwortlich, sich an die Regeln zu halten. Und diese Regeln müssen bleiben, solange Corona bleibt. Vermutlich also für noch sehr, sehr lange Zeit.
Irgendjemand meinte mal, wir sollten alle bis dahin so tun, als wären wir alle infiziert, ob geimpft, genesen, getestet oder nicht.
Diese Haltung finde ich äußerst vernünftig.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerDagegen höre ich täglich von Geimpften: „Wir sind doch jetzt alle geimpft, da brauchen wir das alles nicht mehr“ (Meistens beim Betreten des Fahrstuhls, wo man Nase an Nase in fröhlichem Austausch ist) Also, wenn ich die beiden Gruppen in meiner Umgebung anschaue, sind die Geimpften diejenigen, die eine Verbreitung des Virus für ihre Bequemlichkeit in Kauf nehmen, da sie wahrscheinlich nicht schwer erkranken werden.
Ist mir persönlich noch nicht begegnet, und wir halten uns nicht nur weiterhin an die AHA-Regeln, sondern machen im Zweifelsfall auch Selbsttests, bevor wir uns unter die Leute wagen (in der Familie ging eine Erkältung rum, da wollten wir soweit möglich sicher gehen).
Aber man muß ja nur z.B. nach Köln am 11.11. gucken, um zu sehen, daß viele Geimpfte das Thema Corona für erledigt halten.
Veröffentlicht von: @aleschaDagegen höre ich täglich von Geimpften: „Wir sind doch jetzt alle geimpft, da brauchen wir das alles nicht mehr“
Veröffentlicht von: @aleschaIst mir persönlich noch nicht begegnet,
Das ist doch inwzischen schon fast ein Standardspruch geworden. Ich höre das auch oft. Auch wenn bei der Arbeit jemand kommt, ungefragt wird mir gleich der doppelte geimpfstatus präsentiert - mit dem Unterton, es ist ja eh sicher, ich/wir sind ja doppelt geimpft.
Bezweifle ich doch gar nicht.
Ich sagte ausdrücklich "ich persönlich".
Offensichtlich kenne ich zu wenig Leute.
Ist doch im Sinne der Pandemie doch auch ein gutes Zeichen. 😇
Das muss ja eine seltsam-merkwürdige Firma sein.
Was sind das denn für Leute so einen glattgebügelten Quatsch verbreiten.
Veröffentlicht von: @paramaribo1954Das muss ja eine seltsam-merkwürdige Firma sein.
Was sind das denn für Leute so einen glattgebügelten Quatsch verbreiten.
Ganz bestimmt... ich meinte Besucher. Unter Kollegen gibt es den Spruch nicht. Habe es jedoch schon in anderem Kontext erlebt.
Wo arbeitest Du gleich 🤨
Als wir in der Apotheke Impftermine bekamen, war das wie Weihnachten, wir waren sehr glücklich. Wir haben nämlich als Apothekenangestellte ein absolutes Ausnahmejahr gehabt und waren heilfroh, dass wir unseren Teil dazu beitragen konnten, dass es evtl mal wieder normal laufen könnte.
Vielleicht hätte Dir das auch geholfen, wenn Du das erlebt hättest, eine Impfentscheidung zu treffen 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWo arbeitest Du gleich 🤨
Das ist unrelevant und geht hier keine was an.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht hätte Dir das auch geholfen, wenn Du das erlebt hättest, eine Impfentscheidung zu treffen 😊
Ich habe genug erlebt. Lebe nicht auf einer einsamen Insel.
Veröffentlicht von: @herbststurmDas ist unrelevant und geht hier keine was an.
Warum so biestig 🤨
Ich vermute aber mal, dass kein systemrelevanter Beruf ist, denn dann würdest Du vermutlich anders denken.
Veröffentlicht von: @herbststurmIch habe genug erlebt. Lebe nicht auf einer einsamen Insel.
Im Kopf kann man sehr wohl auf einer einsamen Insel leben. Dass Du Deine Impfweigerung rein vom Gefühl her abhängig machst, bestätigt das ja auch.
Veröffentlicht von: @tristesseIch vermute aber mal, dass kein systemrelevanter Beruf ist, denn dann würdest Du vermutlich anders denken.
Um zumindest diese Frage zu beantworten - doch das tu ich.
Veröffentlicht von: @tristesseDeine Impfweigerung rein vom Gefühl her abhängig machst, bestätigt das ja auch.
Das ich das ausschließlich tue, habe ich niergends geschrieben. Ich bin recht gut informiert. Nur vielelicht nicht in dem Sinne, wie es hier von den meisten erwartet wird.
Machs gut.
Als Tyrannei empfinde ich das nicht, es ist egoistisch und asozial und wird von den wenigen Plärrern im Internet betrieben, die sich immer egoistisch und asozial verhalten, egal ob es um Flüchtlinge, Klimawandel oder Homosexuelle geht.
In meiner Umgebung lassen sich die Ungeimpften an einer Hand abzählen, wenn man von den Kindern absieht.
Veröffentlicht von: @johnnydIn meiner Umgebung lassen sich die Ungeimpften an einer Hand abzählen, wenn man von den Kindern absieht.
Bei mir ist das auch so.
Mal ne Frage: Entsprechen die bei Dir dem Klischee, das von Impfverweigerern gerne gezeichnet wir? Bei mir ist es nicht so.
Bei einigen hat der Stil, wie die Impfung freiwillig aufgezwungen werden soll diese Menschen so verstört, dass sie gesagt haben: unter den Umständen geht das auf gar keinen Fall! Zwang und Angst/Panik ist kein Umfeld, in dem man Entscheidungen treffen kann. Und weil das wirklich so ist, führt die Nicht-Entscheidung dann eben zum Nicht-Impfen.
Es gibt einen mit Spritzenphobie; die übrigen sind längst geimpft.
Veröffentlicht von: @johnnydEs gibt einen mit Spritzenphobie; die übrigen sind längst geimpft.
Für den gibt es dann ja vielleicht bald die Methode über das Pflaster. Habe gelesen, dass da was in Mache ist.
es ist egoistisch und asozial und wird von den wenigen Plärrern im Internet betrieben, die sich immer egoistisch und asozial verhalten, egal ob es um Flüchtlinge, Klimawandel oder Homosexuelle geht.
Forsa hat das Wahlverhalten von Nichtgeimpften bei der Bundestagswahl untersucht und damit anhand der Parteizugehörigkeit meinen Eindruck bestätigt. Impfgegner sind vor allem Asoziale und Egoisten.
https://newsletter.forsa.de/file/332/1447/6_wahlverhalten_der_nicht-geimpften
Veröffentlicht von: @johnnydForsa hat das Wahlverhalten von Nichtgeimpften bei der Bundestagswahl untersucht und damit anhand der Parteizugehörigkeit meinen Eindruck bestätigt. Impfgegner sind vor allem Asoziale und Egoisten.
Wer keine alte große Volkspartei wählt, ist gleich "Egoist" oder "Assozial"?
Schau doch mal den großen Bereich der "Sonstige" an - da sind auch explizit christliche Parteien dabei.
Wolltest Du jetzt das Klischee einfach noch mal überbraten, weil das gar jeder macht, oder warum neigst Du hier zu der verallgemeinernden Aussage?
Schau doch mal den großen Bereich der "Sonstige" an - da sind auch explizit christliche Parteien dabei.
Und wenn? Was dann?
In der Tat.............
Veröffentlicht von: @goodfruitVielleicht sind da ja ganz viele in den explizit christlichen Parteien unterwegs - wäre das so schlecht?
........wäe das schlecht.
Du erinnerst dich?:
Die größten Spreader zu Anfang waren christliche Veranstaltungen.
Sowohl in Frankreich als auch bei uns!
Pauschalierungen helfen nicht, haben sie noch nie
also ich kann das nicht bestätigen; ich hab im Hauskreis zwei ganz liebe Schwestern, denen ich mein Leben anvertrauen würde. Die sind wirklich nicht asozial - ganz im Gegenteil, es sind große Unterstützer von Familien und Gemeinschaften - und auch keine Egoisten demzufolge.
Wir täten alle gut daran, von dieser Schlagzeilenmentalität wegkommen hin zu einem liebevollen Miteinander, einem Interesse an dem anderen mit einem wachen Verstand für Dinge, die im Unsichtbaren ablaufen.
Selbstverständlich hilft es sich die Verhaltensweisen verschiedener Bevölkerungsgruppen anzuschauen.
Hier sehen wir, dass die Nichtgeimpften sehr deutlich kein Querschnitt des Wahlvolks sind (also ungefähr die Prozentverteilung der Bundestagswahl herauskommt) und viel zu viel Gewicht in den Medien bekommen.
Wie ändert sich meine Gefährdung in Abhängigkeit vom Impfstatus anderer? Da stau
Zum Gedanken, dass ein Ungeimpfter zur rasenden Gefahr wird und ein Geimpfter harmlos, kann man ja mal beide Situationen vergleichen Fest steht, dass potentiell beide das Virus weitergeben können.
Und nun macht doch mal einfach den Test, wie sich die Gefahrenlage verändert, wenn sich der Anteil Geimpfter in einem Raum, mit dem Ihr zusammen (zum Beispiel auf der Arbeit) Zeit verbringt:
Ich habe das mal getan. Ich arbeite in einem Großraumbüro wo alle geimpft sind. Ich habe meine Verhältnisse da mal eingegeben und war über das Ergebnis überrascht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ich erkranke ändert sich nicht, wenn ich die Anzahl an Geimpften im Raum verändere!
Es werden mehr erkranken, wenn weniger geimpft sind - aber mein persönliches Risiko zu erkranken ist nach diesem Modell komplett unabhängig vom Impfstatus anderer!
Ich finde das vor dem Hintergrund der Diskussion und den Ängsten, die da gestreut werden, eine erstaunliche Erkenntnis!
Deshalb sollte man verstehen, was da gerechnet wird.
Das ist ein schönes (oder vielmehr erschreckendes) Beispiel, wie man einem Irrtum aufsitzen kann, wenn man blind einem Rechner glaubt, ohne verstanden zu haben, wie die Zusammenhänge sind, auf der die Rechnung beruht.
Das steht ganz deutlich: Eine Person im Raum ist ansteckend. Diese Person bestimmt die Ansteckung der anderen, auch dein eigenes Risiko. Und dieser Wert geht fix in die Rechnung ein, einfach, weil es Teil des angenommenen Szenarios ist. Auch wenn mehr Personen geimpft sind, bleibt die eine infizierte Person bestehen. Und natürlich ändert sich dein eigenes Risiko nicht, das ja von der Anzahl der Infizierten abhängt.
Jetzt das dicke Aber: Wenn weniger Personen geimpft sind, werden sich mehr Personen anstecken. Du zunächst einmal nicht. Im nächsten Meeting (das der Rechner nicht abbildet) werden aber umso mehr infizierte Personen sein (nicht mehr nur eine), je weniger in diesem Meeting geimpft waren - es haben sich ja mehr angesteckt. Folglich steigt in jenem Meeting dann auch dein eigenes Risiko.
Und so setzt sich das dann fort: Weniger Geimpfte, mehr Angesteckte, im nächsten Meeting dann mehr infizierte, usw...
Nachtrag vom 14.11.2021 1039
Statt "Du zunächst einmal nicht" meinte ich: "Dein eigenes Risiko ändert sich zunächst einmal nicht"
Nun, es ist ja nicht gesagt, ob die ansteckende PErson geimpft oder ungeimpft ist - und der Impfstatus als Maß für die von der PErson ausgehende Gefahr ist nicht automatisch vorhersagbar.
Schau mal hier:
https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Corona-Tote-waren-vollstaendig-geimpft-article22929154.html
Vor diesem Hintergrund ist dieser Mechanismus:
Veröffentlicht von: @joe390Und so setzt sich das dann fort: Weniger Geimpfte, mehr Angesteckte, im nächsten Meeting dann mehr infizierte, usw...
... wohl weniger verlässlich als man nach Konsum der Medien so denkt ...
Veröffentlicht von: @goodfruites ist ja nicht gesagt, ob die ansteckende PErson geimpft oder ungeimpft ist
Das spielt auch keine Rolle. Entscheidend ist, dass diese Person viele andere ansteckt, wenn diese ungeimpft sind, und dass sie wenige andere ansteckt, wen diese geimpft sind.
Veröffentlicht von: @joe390Das spielt auch keine Rolle. Entscheidend ist, dass diese Person viele andere ansteckt, wenn diese ungeimpft sind, und dass sie wenige andere ansteckt, wen diese geimpft sind.
Haben wir dafür verlässliche Zahlen, die die aktuelle Delta Variante des Virus betreffen?
Guckst Du hier: https://www.swr.de/wissen/delta-variante-corona-100.html
Delta ist wesentlich ansteckender als der sog. Wildtyp, mit dem wir es letztes Jahr zu tun hatten, und ansteckender als Alpha, mit dem wir es dann im Frühjahr zu tun hatten, und hat inzwischen alle anderen Mutationen verdrängt.
Danke Dir!
Ich hatte das auch grad recherchiert.
Hier mal das Ergebnis als Originalstudie:
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext
Und hier ein Berciht darüber, um der JEsus.de Forderung nach Verständlichkeit englishcsprachiger Texte nachzukommen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/128597/Auch-Geimpfte-koennen-SARS-CoV-2-im-Haushalt-weitergeben
Ich habe mir die Studie mal angsehen und da, wo wir Signifikanzen in den Darstellungen finden, geht es um den Vergleich der Virusvarianten - die sind wirklich sehr unterschiedlich.
Der Vergleich von Geimpften und Ungeimpften in Bezug ihre Potentials, anderer anzustecken, lässt sich statistisch nicht unterscheiden. Da sind beide gleich.
Wenn wir 2G, haben, dann haben wir nicht weniger Virenlast als bei 3G. Aber wir haben weniger Menschen im Spiel, die ernsthafte Symptome ausbilden werden.
Delta scheint mir eine Escape Mutation zu sein, die auf Lockdown und und Maskentragen reagiert hat und mit dem Vervielfachen des Ansteckungspotential die stark reduzierte Viruslast durch die Maßnahmen kompensiert hat.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn wir 2G, haben, dann haben wir nicht weniger Virenlast als bei 3G. Aber wir haben weniger Menschen im Spiel, die ernsthafte Symptome ausbilden werden.
Doch, schon. Geimpfte infizieren sich doch seltener und sind meines Wissens auch nicht so lange infektiös, auch wenn sie, wenn infiziert, die gleich Viruslast aufweisen wie ein Ungeimpfter. Nur eben nicht so lange.
Veröffentlicht von: @goodfruitHaben wir dafür verlässliche Zahlen, die die aktuelle Delta Variante des Virus betreffen?
Hä? Es geht hier um die Methodik der Rechners, die du nicht verstanden hast, was dich dann zu Fehlschlüssen verleitet. Also um das Funktionprinzip, nicht um konkrete Zahlen für ein bestimmtes Virus. Alles bisher Gesagte gilt genauso für ein Grippevirus oder jedes andere, das per Tröpcheninfektion übertragen wird.
Veröffentlicht von: @joe390Hä? Es geht hier um die Methodik der Rechners, die du nicht verstanden hast, was dich dann zu Fehlschlüssen verleitet. Also um das Funktionprinzip, nicht um konkrete Zahlen für ein bestimmtes Virus. Alles bisher Gesagte gilt genauso für ein Grippevirus oder jedes andere, das per Tröpcheninfektion übertragen wird.
Nun, so allgemein ist das Modell wohl eher nicht. Es kommt ja auf die Viruslast je Tröpchen und das Potential des einzelnen Viruspartikels, eine Erkrankung zu induzieren, an. Wenn das nicht berücksichtigt wäre, könnte man das Modell gar nicht sinnvoll rechnen.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, so allgemein ist das Modell wohl eher nicht. Es kommt ja auf die Viruslast je Tröpchen und das Potential des einzelnen Viruspartikels, eine Erkrankung zu induzieren, an. Wenn das nicht berücksichtigt wäre, könnte man das Modell gar nicht sinnvoll rechnen.
Ja, dann ändern sich die Zahlen. Aber nicht das Rechenprinzip. Um nochmal ganz von vorne, bei deiner Eingangsfrage, zu beginnen: Es liegt am Rechenprinzip, dass die anderen Ungeimpften dein Ansteckungsrisiko in dieser Momentaufnahme, die der Rechner widerspiegelt, nicht beeinflussen, nicht an der Viruslast oder dem Ansteckungspotential eines Virus.
Veröffentlicht von: @joe390Ja, dann ändern sich die Zahlen. Aber nicht das Rechenprinzip. Um nochmal ganz von vorne, bei deiner Eingangsfrage, zu beginnen: Es liegt am Rechenprinzip, dass die anderen Ungeimpften dein Ansteckungsrisiko in dieser Momentaufnahme, die der Rechner widerspiegelt, nicht beeinflussen, nicht an der Viruslast oder dem Ansteckungspotential eines Virus.
Ja, die nicht veränderbare Prämisse hatte ich nicht beachtet. Das stimmt. Ich frage mich, warum man die Sache nicht vollständig geacht hat und auch für die Anzahl der Infizierten im Raum nen Slider angeboten hat. Aber nun ist es denn mal so, dass da ein wichtiger Faktor graphisch nicht dargestellt ist und aber dringend beachtet werden muss.
Selektive Wahrnehmung
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe das mal getan. Ich arbeite in einem Großraumbüro wo alle geimpft sind. Ich habe meine Verhältnisse da mal eingegeben und war über das Ergebnis überrascht.
Wenn du irgendwann nochmal von wissenschaftlichen Ansprüchen schreibst werde ich nur noch müde darüber grinsen... 🙄
Veröffentlicht von: @goodfruitDie Wahrscheinlichkeit, dass ich erkranke ändert sich nicht, wenn ich die Anzahl an Geimpften im Raum verändere!
Inwiefern sollte sich die Wahrscheinlichkeit FÜR DICH denn ändern, wenn ANDERE Leute geimpft sind? Da kannst du genau so gut das Büro mit Stühlen vollstellen, da ändert sich für dich auch nichts...
Der einzige Wert, der sich dadurch ändert, ist die Anzahl an Leuten, die sich wahrscheinlich anstecken werden... das ist der zweite Wert, der klein unter deiner eigenen Ansteckungswahrscheinlichkeit steht.
Und die Ansteckungswahrscheinlichkeit für dich selbst als Geimpfter/Ungeimpfter hast du wohl auch nicht bemerkt...
So einfach und eindeutig hat hier wohl bisher niemand eine selektive Wahrnehmung demonstriert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du irgendwann nochmal von wissenschaftlichen Ansprüchen schreibst werde ich nur noch müde darüber grinsen... 🙄
Zum wissenschaftlichen Anspruch gehört nicht Perfektion (das ist ein Anspruch, den ausschließlich Satan für sich und die Seinen erhebt!) sondern die Bereitschaft, wissenschaftliche Inhalte mit anderen zu Teilen, offen darüber zu sprechen, auch Fehler machen zu dürfen und sich darüber zu freuen, wenn die aufgedeckt werden und korrigiert werden können.
Insofern sehe ich meinen "wissenschaftlichen Anspruch" bestens gedeckt. Einen anderen habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @goodfruitInsofern sehe ich meinen "wissenschaftlichen Anspruch" bestens gedeckt. Einen anderen habe ich nicht.
Solche Sachen passieren mir auch, niemand ist perfekt.
Aber wir hatten da ja schon einige Gespräche. Und zusammen mit der Vorgeschichte verfestigt sich da halt ein ganz bestimmter Eindruck...
Veröffentlicht von: @lucan-7Solche Sachen passieren mir auch, niemand ist perfekt.
Aber wir hatten da ja schon einige Gespräche. Und zusammen mit der Vorgeschichte verfestigt sich da halt ein ganz bestimmter Eindruck...
Ja, wir kennen uns und das ist doch schön.
Ich habe nur den Eindruck, dass Du MEnschen, die etwas freier denken und daher leichter mal Fehler machen, nicht besonders achtest.
Ich bin allein ein Nichts - zu viele Fehler!
Aber glaub mir: Du bist auch alleine ein Nichts! Zu wenig Freiheit im Geist, zu sehr unterwegs auf eingefahrenen Straßen, zu wenig Kreativität und zu wenig Betrachtungen von ungewöhlichen Standpunkten.
Du magst ein in sich logisches System gut verwalten können und Dich darin bewegen können - darin und damit auch Probleme lösen können. Aber Du wirst es nie schaffen,d iesem System zu irgendeinem Wachstum zu verhelfen.
Ohne diejenigen, die sich auch mal raus trauen, wirst Du, wird die ganze Wissenschaft untergeben in einem grauen abgestandenen Mus. Das endet dann irgendwie wie die DDR - veraltet, verrottet aber mit starren und einigermaßen intakten Strukturen, die aber nicht ernsthaft für eine Rettung des Systems taugen.
Und glaub mir: ähnliches gilt auch für so manchen Querdenker. Den Namen "Querdenker" haben die sich ja selber gegeben. Quer zu denken ist an sich eine (zumindest für mich) positiv besetzte Sache. Alte Krusten aufbrechen und dabei dann neue Strukturen ermöglichen. Eingefahrene Wege verlassen - um möglicherweise viel bessere in nächster Nähe erkennen. Das geht nur mit Menschen, die bereit sind, quer zu denken und die sich dabei auch nicht vor Fehlern scheuen.
Deshalb braucht es Teams - eine Gemeinschaft von Menschen mit gleichen Interessen und gleichen Aufgaben, die diese gemeinsam gemäß ihrer Fähigkeiten bestens meistern.
Um das für einen wissenschaftlich denkenden Menschen zu veranschaulichen:
Stell Dir mal eine Funktion mit mehreren Maxima vor.
Wenn Du nur Menschen hast, die stark auf ein stabiles System fixiert sind, dann finden die das erstbeste Maximum und klammern sich daran. Die Lösung scheint gefunden und von der will keiner Weg.
Nur Menschen, die sich trauen, den Bereich um dieses Maximum zu verlassen, haben überhaupt die Chance, ein veil gröeßeres und vielelcith sogar stabilieres Maximum zu finden. Das geht aber natürlich nur, wenn man bereit ist, sich mit seinen Überlegungen weit rauszuwagen und auch bereit ist, Fehler zu machen.
Wenn Du aber eine strafende Fehlerkultur hast, dann unterdrückst Du eben diese Aspekte wissenschaftlichen Arbeitens und drückst das ganze System damit auf die eingefahrenen Wege, was im Grunde genommen der Tod für jede Wissenschaft bedeutet - schau Dich doch nur mal in der deutschen Wissenschaftslandschaft um, wo es große Aufbrüche gibt und wo dieser institutionaliserte und Dogmen bewahrende Tod im Topf ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe nur den Eindruck, dass Du MEnschen, die etwas freier denken und daher leichter mal Fehler machen, nicht besonders achtest.
Wenn überhaupt, dann sind es bestimmte Aussagen, die ich kritisch sehe.
Zum Beispiel die missbräuchliche Verwendung des Begriffes "Freiheit" im Zusammenhang mit wissenschaftlicher Methodik.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn man mal die Gedanken schweifen lässt, auch jenseits gängiger Vorstellungen und Regeln.
Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, wenn man mir Dinge als wissenschaftliche Methodik oder gar als Erweiterung und Verbesserung verkaufen will, die nichts anderes tun als die Wissenschaft auf den Stand der Alchemie des Mittelalters zurückzuwerfen.
Veröffentlicht von: @goodfruitDu bist auch alleine ein Nichts! Zu wenig Freiheit im Geist, zu sehr unterwegs auf eingefahrenen Straßen, zu wenig Kreativität und zu wenig Betrachtungen von ungewöhlichen Standpunkten.
Da verkennst du mich. Allerdings bemühe ich mich, Kreativität deutlich von Gesetzmäßigkeiten zu unterscheiden... und Bauchgefühl von Logik. Wer hier nicht zu unterscheiden vermag, der gerät schnell ins Land der Beliebigkeit... und wer dort einmal feststeckt, der hat es schwer wieder herauszufinden.
Genau dahin führen aber deine ganzen Ausführungen. Und damit letztlich zur Auflösung der Erkenntnis - weil sich Erkenntnis nicht mehr von Wunschenken unterscheiden lässt!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, wenn man mir Dinge als wissenschaftliche Methodik oder gar als Erweiterung und Verbesserung verkaufen will, die nichts anderes tun als die Wissenschaft auf den Stand der Alchemie des Mittelalters zurückzuwerfen.
Nun, das ist Deine Perspektive. Du bist es, der hier Klassifizierungen vornimmst und bestimmten medizinischen Methoden moderne wissenschaftliche Überprüfungen versagen willst - weil Du Dich mehr an mittelalterliche Narrative in Bezug auf diese Methoden hängst als wie offen und aufmerksam zu schauen,was dort wirklich passiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da verkennst du mich. Allerdings bemühe ich mich, Kreativität deutlich von Gesetzmäßigkeiten zu unterscheiden... und Bauchgefühl von Logik. Wer hier nicht zu unterscheiden vermag, der gerät schnell ins Land der Beliebigkeit... und wer dort einmal feststeckt, der hat es schwer wieder herauszufinden.
So wie ich Dich erlebe, bist Du ein wissenschaftlicher Pharisäer, der sich sehr schwer von gängigen Lehrmeinungen trennt und sich schwer tut, Erkenntnisse und Prinzipien aus anderen Disziplinen in einen anderen Fachbereich einzuführen. So kann man ein wissenschaftliches Freilichtmuseum betreiben, wird aber in der Forschung und Lehre nicht vorankommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau dahin führen aber deine ganzen Ausführungen. Und damit letztlich zur Auflösung der Erkenntnis - weil sich Erkenntnis nicht mehr von Wunschenken unterscheiden lässt!
Wir sind hier nicht bei Nature - wir sind hier noch nicht einmal im Vesperraum einer drittklassigen Uni. Das mal zum Anspruch eines christlichen Forums in Bezug auf wissenschftliche Fragen.
Erkenntnis hat ja etwas mit erkennen zu tun. Und alte Erkenntnis muss sich für neue Gedanken und Ansätze prüfen und gegebenenfalls revidieren oder erweitern lassen. Wer inspiriert denkt, wer es wagt, wissenschaftliches Brainstorming zu betreiben, der liegt auch mal daneben. Das ist so zu erwarten. Da ist es gut, wenn die "Pharisäer" bremsen. Wenn aber nur noch Pharisäer unterwegs sind, dann hat Wissenschaft irgendwann wirklich nur noch musealen Wert - weil die alte Erkenntnis nie überprüft wird, nie mit modernen Ansätzen erweitert wird und es nie andere Pespektiven gibt, die es erlauben, Dinge anders (und vielleicht sogar treffender) zu sehen.
Stell Dir mal eine Zeitreihe vor - sagen wir einen Börsenkurs.
Du kannst ihn gemäß aktueller fachlicher Praxis einigermaßen gut erklären, indem Du aktuelle Ereignisse als Ursachen für Kursbewegungen siehst.
Nun kommt jemand, der die Sache viel längerfristig betrachtet, der lang- und mittelfristige Schankungen mit großer Regelmäßigkeit entdeckt hat und die Kurse so erklären kann. Besonders hohe Ausschläge erklären sich da als Akkumulation von Schwankungen, die zum betrachteten Zeitpunkt auf einen gemeinsamen Klimax zulaufen.
Wer hat nun recht?
Unterschiedliche Ansichten zu wissenschaftlichen Fragestellungen sind normal und ich würde ein Fachgebiet, in dem es nicht so ist, nur sehr vorsichtig betrachten wollen. Für mich schwingt da immer die Befürchtung mit, dass da manipulativ Freiheit unterdrückt wird. Damit wäre dann die Disziplin in der Gefahr Erkenntnisse zu konservieren, die mit der Realität nur wenig zu tun haben.
Das gilt es zu verhindern. Wissenschaft ist ein Kulturgut und zwar ein lebendiges. Damit es lebendig bleibt, darf sie nicht zum Freilichtmuseum verkümmern.
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, das ist Deine Perspektive. Du bist es, der hier Klassifizierungen vornimmst und bestimmten medizinischen Methoden moderne wissenschaftliche Überprüfungen versagen willst - weil Du Dich mehr an mittelalterliche Narrative in Bezug auf diese Methoden hängst als wie offen und aufmerksam zu schauen,was dort wirklich passiert.
Gehört "Aussagen in ihr Gegenteil zu verdrehen" auch zu den von dir geforderten wissenschaftlichen "Freiheiten"?
Nicht ich möchte "bestimmten medizinischen Methoden" die "wissenschaftliche Überprüfung versagen"... es sind eben jene Methoden, die versagen, wenn man sie einer wissenschaftlichen Überprüfung unterzieht!
Veröffentlicht von: @goodfruitSo wie ich Dich erlebe, bist Du ein wissenschaftlicher Pharisäer, der sich sehr schwer von gängigen Lehrmeinungen trennt und sich schwer tut, Erkenntnisse und Prinzipien aus anderen Disziplinen in einen anderen Fachbereich einzuführen.
Theologie und Esoterik sind keine Disziplinen, die in der seriösen Wissenschaft etwas verloren haben.
Veröffentlicht von: @goodfruitWir sind hier nicht bei Nature - wir sind hier noch nicht einmal im Vesperraum einer drittklassigen Uni.
Auch im Vesperraum einer drittklassigen Uni und sogar bei jesus.de gilt immer noch, dass 2+2=4 ist.
Oder meinst du, die Realität in einer Besenkammer sei eine andere als in einem Vorlesungssaal?
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn aber nur noch Pharisäer unterwegs sind, dann hat Wissenschaft irgendwann wirklich nur noch musealen Wert - weil die alte Erkenntnis nie überprüft wird, nie mit modernen Ansätzen erweitert wird und es nie andere Pespektiven gibt, die es erlauben, Dinge anders (und vielleicht sogar treffender) zu sehen.
Wenn sich dein Anspruch an der Realität messen lassen soll, dann ist es die Realität, die den Rahmen vorgibt. Wenn du diesen Rahmen gerne verlassen möchtest kannst du das tun... du verlässt dann aber auch den Rahmen der Realität. Ganz einfach.
Veröffentlicht von: @goodfruitStell Dir mal eine Zeitreihe vor - sagen wir einen Börsenkurs.
Ganz schlechtes Beispiel...
Veröffentlicht von: @goodfruitFür mich schwingt da immer die Befürchtung mit, dass da manipulativ Freiheit unterdrückt wird. Damit wäre dann die Disziplin in der Gefahr Erkenntnisse zu konservieren, die mit der Realität nur wenig zu tun haben.
Oh, die Realität soll also doch eine Rolle spielen...?
Und dennoch forderst du eine "Freiheit", die Phantasie und Realität nicht mehr unterscheidet?
Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel aus der Mathematik: "Imaginäre Zahlen".
https://de.wikipedia.org/wiki/Imagin%C3%A4re_Zahl
Solche Zahlen kann es im Grunde gar nicht geben. Sie sind jenseits dessen, was wir uns vorstellen können, und die meisten Menschen würden wohl zustimmen, dass sie nicht "real" sein können.
Es gehört einiges an Phantasie und Kreativität dazu, diese Zahlen nicht nur zu definieren, sondern auch ihren Sinn nachzuweisen. Es gibt Gleichungssysteme, in denen sich mit solchen Zahlen sinnvoll rechnen lässt.
Das hat aber nichts mit dem zu tun, was du forderst... du forderst, dass Dinge, die gar nicht wissenschaftlich behandelt werden können, dennoch in "wissenschaftliche" Überlegungen einfliessen sollen.
Und das ganze dient auch nicht der Erkenntnis, sondern es dient allein der Bestätigung deines Weltbildes.
Wenn hier also einer sein imaginäres "Freilichtmuseum" hütet und verteidigt... dann bist du das.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas gilt es zu verhindern. Wissenschaft ist ein Kulturgut und zwar ein lebendiges. Damit es lebendig bleibt, darf sie nicht zum Freilichtmuseum verkümmern.
Wissenschaft ist nicht "lebendig". Das ist eine völlig nichtssagende Phrase, die du hier benutzt. Klingt gut, bedeutet nichts.
Du möchtest dir die Wissenschaft so zurechtbiegen dürfen, dass sie dein Weltbild bestätigt.
Das ist verständlich... aber darüber entscheidet immer noch die Realität - und nicht du!
Veröffentlicht von: @lucan-7Gehört "Aussagen in ihr Gegenteil zu verdrehen" auch zu den von dir geforderten wissenschaftlichen "Freiheiten"?
Wer weigert sich denn, Homöopathie unter anderer Perspektive zu sehen als der Hahnemanns: als Verdünnung und nicht als Aufreinigung einer Fraktion? Auf das habe ich hier angespielt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Theologie und Esoterik sind keine Disziplinen, die in der seriösen Wissenschaft etwas verloren haben.
Das fordere ich ja auch nicht: Aber ich würde mich freuen, wenn man Dinge, die bei Vielen sehr gut funktionieren, wissenschaftlich untersucht - und zwar fair.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch im Vesperraum einer drittklassigen Uni und sogar bei jesus.de gilt immer noch, dass 2+2=4 ist.
Das ist auch bei mir nicht anders und mir etwas Anderes zu unterstellen ist in erster Linie eine Frechheit!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich dein Anspruch an der Realität messen lassen soll, dann ist es die Realität, die den Rahmen vorgibt. Wenn du diesen Rahmen gerne verlassen möchtest kannst du das tun... du verlässt dann aber auch den Rahmen der Realität. Ganz einfach.
Dein Problem ist, dass Du Dich nicht an der Realität orientierst, sondern an dem Model der Realität. Da kommst Du natürlich in Schwierigkeiten, wenn jemand sich an der Realität orientiert und Dein Model dort nicht sauber abbildet. Es ist ein Problem dogmatischen Wissesnchaftsverständnisses.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz schlechtes Beispiel...
Eigentlich ein sehr gutes Beispiel - denn es ezigt das Problem!
Veröffentlicht von: @lucan-7Oh, die Realität soll also doch eine Rolle spielen...?
Und dennoch forderst du eine "Freiheit", die Phantasie und Realität nicht mehr unterscheidet?
Wäre schön, wenn die Realität bei Dir mehr Gewicht bekäme!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaft ist nicht "lebendig". Das ist eine völlig nichtssagende Phrase, die du hier benutzt. Klingt gut, bedeutet nichts.
Nun, da muss ich halt "lebendig" definieren:
Lebendig bedeutet für mich, dass es nicht erstarrt ist, dass es sich immer an der Realität orientiert und das starre Modell nie über die Realität gestellt wird. Modelle sind wichtig - anders können wir NAtur oft nicht denken, aber wir dürfen nicht darin erstarren.
Veröffentlicht von: @goodfruitWer weigert sich denn, Homöopathie unter anderer Perspektive zu sehen als der Hahnemanns: als Verdünnung und nicht als Aufreinigung einer Fraktion? Auf das habe ich hier angespielt.
Da brauchte es keine Anspielung... ich wusste genau, was du meinst.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas fordere ich ja auch nicht: Aber ich würde mich freuen, wenn man Dinge, die bei Vielen sehr gut funktionieren, wissenschaftlich untersucht - und zwar fair.
Wurde gemacht. Aber statt das Ergebnis zu akzeptieren, forderst du jetzt so lange weiterzumachen, bis das Ergebnis dabei herauskommt, das deinem Weltbild entspricht. Oder zumindest eines, das dein weltbild nicht völlig ausschliesst.
Sorry. Reality is a bitch.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist auch bei mir nicht anders und mir etwas Anderes zu unterstellen ist in erster Linie eine Frechheit!
Wieso Frechheit? Das Beispiel kam von dir...
Veröffentlicht von: @goodfruitDein Problem ist, dass Du Dich nicht an der Realität orientierst, sondern an dem Model der Realität. Da kommst Du natürlich in Schwierigkeiten, wenn jemand sich an der Realität orientiert und Dein Model dort nicht sauber abbildet. Es ist ein Problem dogmatischen Wissesnchaftsverständnisses.
Hmja... da wird's philosophisch. So gesehen ist jede Sicht auf die Realität nur ein "Modell", denn es ist ja immer nur eine Vorstellung, die wir mit uns tragen.
Wenn du dir nun aber einbildest, du könntest auf die "reale Realität" zugreifen, und alle anderen nur auf ein "Modell", dann muss ich dich enttäuschen... auch deine erlebte Realität ist nur ein "Modell" der Wirklichkeit...
Veröffentlicht von: @goodfruitEigentlich ein sehr gutes Beispiel - denn es ezigt das Problem!
Börsenkurse werden von Menschen und ihren Gefühlen bestimmt. Dahinter stecken extrem komplexe Mechanismen... ich wüsste nicht, was daran ein gutes Beispiel wäre.
Veröffentlicht von: @goodfruitWäre schön, wenn die Realität bei Dir mehr Gewicht bekäme!
"Die" Realität? Welche meinst du denn... deine oder meine...? Oder eine ganz andere?
Veröffentlicht von: @goodfruitNun, da muss ich halt "lebendig" definieren:
Lebendig bedeutet für mich, dass es nicht erstarrt ist, dass es sich immer an der Realität orientiert und das starre Modell nie über die Realität gestellt wird. Modelle sind wichtig - anders können wir NAtur oft nicht denken, aber wir dürfen nicht darin erstarren.
Wissenschaft überrascht uns täglich aufs Neue... was empfindest du denn da als "erstarrt"?
Nach allem was ich von dir mitbekommen habe geht es dir darum, die Wissenschaft für Glauben und Esoterik zu öffnen. Und du beklagst das "starre" Gerüst der wissenschaftlichen Logik, welches solcherlei Ansinnen verbietet.
Zu recht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wurde gemacht. Aber statt das Ergebnis zu akzeptieren, forderst du jetzt so lange weiterzumachen, bis das Ergebnis dabei herauskommt, das deinem Weltbild entspricht. Oder zumindest eines, das dein weltbild nicht völlig ausschliesst.
Die Ergebnisse lassen sich unterschiedlich interpretieren. Wenn Du auf den 5% rumreiten willst, dann gibt es einige aber nicht viele Studien, die eine Wirkung bestätigen. Auf dem 10% Niveau sieht das schon anders aus. Und dann gibt es ja noch den Umstand, dass es sehr schwer ist, homöopathische Behandlungen mit klassischer Schulmedizin zu verlgeichen, weil Du da, wo der Schulmediziner 1 Mittel verschreibt, ein guter Homöopath 10 verschiedene Ansätze fahren würde. Und so etwas ist in der Regel nicht von den Studien abgedeckt. Da gibt es meist nur eine Sorte Globuli und das wars. Das ist schulmedizinische Anwendung von hoöopathischen Präpraten - aber keine Homöopathie!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du dir nun aber einbildest, du könntest auf die "reale Realität" zugreifen, und alle anderen nur auf ein "Modell", dann muss ich dich enttäuschen... auch deine erlebte Realität ist nur ein "Modell" der Wirklichkeit...
Unsere Bereits haft, Modelle zu hinterfragen, ist unterschiedlich groß. Zusammen bilden wir ein gutes Team!
Veröffentlicht von: @lucan-7Börsenkurse werden von Menschen und ihren Gefühlen bestimmt. Dahinter stecken extrem komplexe Mechanismen... ich wüsste nicht, was daran ein gutes Beispiel wäre.
Nun, auch die Gefühle von Menschen können ja sehr langfristigen Zyklen unterliegen - so wie Phasen von Enge und Freiheit oft wechseln. Das ist wie mit einem Pendel. Als Mensch, der sich solche Dinge aus mathematischer Warte nähert, ist Dir das zunächst einmal egal - Du findest Schwingungen und Zyklen - und dann kann man schauen, was diese Zyklen treibt. Ein Zyklus, der immer noch aktiv ist, ist der 7 jährige jüdische Zyklus des Sabattjahres. Probier es mal aus - funktioniert beim Dax besonders gut.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Die" Realität? Welche meinst du denn... deine oder meine...? Oder eine ganz andere?
Die Realität ist das, was der Wissenschaftler untersucht und in Modellen abzubilden versucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaft überrascht uns täglich aufs Neue... was empfindest du denn da als "erstarrt"?
Erstarrt sind Modelle oder Schulen, die nicht bereit sich, sich prüfen und hinterfragen zu lassen sondern eine Mauer ums sich gebaut haben, die diese Dinge schützt. Die Mauer kann aus Hohn und Spott für Wissenschaftler mit anderer Ansicht bestehen - aber sogar in Gewalt ausarten. Neulich habe ich einen Bericht über Forscher gesehen, die eine viel ältere Besiedlung Südamerikas gefunden haben, als man bisher annahm. Für diese gab es für diese Erkenntnis Morddrohungen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach allem was ich von dir mitbekommen habe geht es dir darum, die Wissenschaft für Glauben und Esoterik zu öffnen. Und du beklagst das "starre" Gerüst der wissenschaftlichen Logik, welches solcherlei Ansinnen verbietet.
Wenn bloßes Überprüfen nach wissenschaftlichen Standards für Dich schon "Öffnen" ist, dann erkennst Du villeicht, wo Dein Problem liegt. Ich würde ihm mal die Überschrift: "materieller Dogmaitismus" geben.
Veröffentlicht von: @goodfruitdass es sehr schwer ist, homöopathische Behandlungen mit klassischer Schulmedizin zu verlgeichen
'Klassische' 'Schul' Medizin? Welche gibt's denn noch, wenn Du hier engführst? 😊
Veröffentlicht von: @mrorleander'Klassische' 'Schul' Medizin? Welche gibt's denn noch, wenn Du hier engführst? 😊
Chinesische Medizin,
Naturheilkunde,
anthroposophische Medizin,
Ayurveda ....
Veröffentlicht von: @goodfruitChinesische Medizin,
Naturheilkunde,
anthroposophische Medizin,
Ayurveda ....
Medizin ist eine Naturwissenschaft.
Chinesische 'Medizin' mag sich zwar so nennen, widerspricht aber naturwissenschaftlichen Prinzipien. Und mit anthroposophischer Medizin oder Ayurveda fangen wir jetzt gar nicht erst an.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChinesische 'Medizin' mag sich zwar so nennen, widerspricht aber naturwissenschaftlichen Prinzipien. Und mit anthroposophischer Medizin oder Ayurveda fangen wir jetzt gar nicht erst an.
Medizin ist in erster Linie ein Handwerk! Dort sind die Wurzeln und so wird es heute ja meist auch betrieben. Glaub mir - ich habe Dissertationen von Ärzten gesehen. Und das sind gute Ärzte die erfolgreich behandeln können. Und diese Fähigkeit hat nichts mit der Fähigkeit, wissenschaftlich zu arbeiten zu tun.
Chinesische Medizin kann erfolgreich eingesetzt werden - und die anderen Disziplinen, von denen Du "gar nicht erst reden wollst" können auch hilfreiche Beiträge liefern. Es steckt ja da überall viel Erfahrung drin und ich finde es etwas schäbig, das einfach zu verachten.
Es mag richtig sein, dass viele der Verfahren nicht wissenschaftlich betrachtet wurden. Aber deshalb müssen sie nicht minderwertig sein. Und auch diese Verfahren kann man natürlich wissenschaftlich untersuchen und die Wirkmechanismen aufklären.
Veröffentlicht von: @goodfruitMedizin ist in erster Linie ein Handwerk!
Dann wäre es redlicher, wenn du deine unwissenschaftlichen Methoden als Handwerk bezeichnen würdest und die Medizin dort lässt, wo sie seit Jahrhunderten als eine der vier klassischen Fakultäten beheimatet ist: an der Universität.
Neue Heilungsideen, welcher wissenschaftlicher Überprüfung standhalten können, werden Teil der Medizin.
Du hast hier häufiger das Problem, dass du schillernde Begriffe kaperst und erst auf Rückfrage hie und da klar wird, dass du deine eigenen abwegigen Begriffsdefinitionen pflegst.
Veröffentlicht von: @johnnydNeue Heilungsideen, welcher wissenschaftlicher Überprüfung standhalten können, werden Teil der Medizin.
Das wäre schön! Und es gibt auch Ärzte, die das so machen. Allerdings hat sich die "Schulmedizin" eine Art Panzer angelegt, an der alles abperlt, was nicht ihrer Philosophie vom Heilen entspricht. Ganzheitliche Ansätze haben es da sehr schwer. Aber sie helfen dem Menschen letztendlich mit deutlich mehr Tiefgang.
Es gibt Einiges an Veröffentlichungen, die für bestimmte Fragestellungen homöopathische Verfahren als Wirksam erwiesen haben. Trotzdem erfolgt keine Anerkennung durch die Schulmedizin. Man verweist auf die Unmöglichkeit des Wirkmechanismus - ohne überhaupt mal daran zu denken, dass der Prozess des Verdünnens von Hohnemann komplett falsch eingeschätzt worden sein könnte und dass da möglicherweise etwas ganz Anderes geschieht: nämlich Extraktion, Fraktionierung und Aufreinigung einer Fraktion - von der dann die Wirkung ausgeht.
Homöopathie ist ja nicht Medizin, sondern Glaubenssache.
Die positive Wirkung beruht darauf, dass man Erkrankungen abwartet, die mit Arzt 1 Woche und ohne Arzt 7 Tage benötigen. Ernstere Sachen werden damit verschleppt bis zum Tod.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs gibt Einiges an Veröffentlichungen, die für bestimmte Fragestellungen homöopathische Verfahren als Wirksam erwiesen haben. Trotzdem erfolgt keine Anerkennung durch die Schulmedizin.
Es gibt alles mögliche an "Veröffentlichungen".
Veröffentlicht von: @goodfruitMan verweist auf die Unmöglichkeit des Wirkmechanismus - ohne überhaupt mal daran zu denken, dass der Prozess des Verdünnens von Hohnemann komplett falsch eingeschätzt worden sein könnte
Nein. Die Wirkmechanismen mancher Medikamente wurden ebenfalls nicht vollständig verstanden... wie genau Penicillin wirkt hat man erst viel später genau untersuchen können. Entscheidend war der Nachweis der Wirksamkeit, nicht das Verständnis der genauen Mechanismen!
Aus diesem Grund würde ein funktionierendes Medikament auch nicht deshalb abgelehnt werden, weil man den Wirkmechanismus nicht verstanden hätte... es wird abgelehnt, wenn es keine nachgewiesene Wirksamkeit gibt, schlicht und einfach!
Veröffentlicht von: @goodfruitMedizin ist in erster Linie ein Handwerk!
Medizin ist eine naturwissenschaftliche Disziplin. Daß ursprünglich einmal Bader und Konsorten ihr "Handwerk" betrieben haben, ändert nichts daran, daß deren Tun mit heutiger Medizin nicht mehr vergleichbar ist.
Veröffentlicht von: @goodfruitChinesische Medizin kann erfolgreich eingesetzt werden - und die anderen Disziplinen, von denen Du "gar nicht erst reden wollst" können auch hilfreiche Beiträge liefern.
Placeboeffekte und der tiefe Glaube an die Wirksamkeit mag mancherlei bewirken. Trotzdem ist das alles keine Medizin.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs mag richtig sein, dass viele der Verfahren nicht wissenschaftlich betrachtet wurden. Aber deshalb müssen sie nicht minderwertig sein.
Schon, wenn sie wissenschaftlich betrachtet und als unwirksam erkannt wurden.
Das ganze Gerede von einer vermeintlichen Alternativmedizin ist in meinen Augen pure Augenwischerei: Es gibt keine alternative Medizin. Es mag noch Heiler, Schamanen oder Anthroposophen geben, aber die sind dann eben auch genau das: Heiler, Schamanen und Anthroposophen - keine Mediziner.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn bloßes Überprüfen nach wissenschaftlichen Standards für Dich schon "Öffnen" ist, dann erkennst Du villeicht, wo Dein Problem liegt.
Und dein Problem liegt daran, dass du eine Änderung möchtest, dabei aber auf die Überprüfung verzichtest bzw. das Ergebnis ignorierst.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch würde ihm mal die Überschrift: "materieller Dogmaitismus" geben.
In gewisser Hinsicht trifft das auch zu. Unsere Wissenschaft hat klare Grenzen. Das bedeutet nicht, dass die Realität an diesen Grenzen endet... aber Wissenschaft kann nur dort angewendet werden, wo sich auch überprüfbare Aussagen machen lassen.
Dir geht es darum, auch nicht-überprüfbare Aussagen zuzulassen. Kann man gerne tun, man kann ja ein wenig philosophieren und spekulieren... aber das ist dann eben keine "Wissenschaft" mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7In gewisser Hinsicht trifft das auch zu. Unsere Wissenschaft hat klare Grenzen. Das bedeutet nicht, dass die Realität an diesen Grenzen endet... aber Wissenschaft kann nur dort angewendet werden, wo sich auch überprüfbare Aussagen machen lassen.
Klar, nur sind die weiter als in dem Beispiel, mit dem oft Menschen, die sich gegen Dogmatismus wehren, fertig gemacht werden sollen. Auch Du hast das schon getan.
1+1=2
Ist das Wissenschaft? Woher kommt diese Erkenntnis? Wie unterscheidet sich diese Zeile von einem wisenschaftlich verwendeten Datensatz und wie kommt der Wissenschaftler aus seinem Datensatz zur Erkenntnis?
Wenn Du Dir das mal überlegst, dann dürfte Dir auffallen, dass diese einfache mthematische Gleichung einer Definition entspringt. So hat die Menschheit das mal vereinbart, so ist es für alle Menschen gültig und auch der Wissenschaftler hat sich daran zu halten.
Das aber ist keine wissenscaftliche Erkenntnis und eine wissenschaftliche Erkenntnis, die von der härte und Klarheit der Aussage damit konkurrieren möchte, kann nur von einem wissenschaftlichen Nullchecker angestrebt werden!
In der Wissenschaft hast Du meist Datensätze, die einer bestimmten Verteilung folgen, Du machst Aussagen, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit nur gültig sind - und auch da muss man schauen, ob diese Wahrscheinlichkeit nur mit riesigem Datensatz oder mit winziger Standarabweichung im Kontrolldatensatz oder ähnliches erreicht wurde. Jedes Ergebnis muss genau angeschaut und interpretiert werden.
Dann ist es in wissenschaftlichen Fragestellungen meist so, dass sehr viele Faktoren Einfluss nehmen können. Wie wurden die Faktoren ausgewählt und sind alle wesntlichen dabei?
Und hier kann jemand, der aus eine anderen Perspektive an die Fragestellung herangeht, zu ganz anderen Ergebnissen kommen.
Das ist ganz normaler wissenschaftlicher PRozess und wenn ich eine Aussage wie "97% aller Wissenschaftler sind sich einig lese", möchte nicht nicht nur wissen, wie da 100% definiert sind, sondern es wird mir auch unwohl, weil das doch sehr nach "Staatskammer" riecht.
Mein Eindruck ist, der, dass die Politik sich gerne vor Verantwortung drücken möchte. Die Verantwortung möchte man an die Wissenschaft abgeben. Das aber wird schwierig, wenn es für jede wissenschaftliche Fragestellung erst einmal 3 wichtige und vielleicht noch konkurrierende Positionen gibt, zwischen denen ich abwägen muss. Aber so etwas ist wissenschafltich normal und sollte nicht aufgegeben werden.
Will man trotzdem der Wissenschaft den "schwarzen Peter" des Entscheiders zuweisen, dann muss sich die Wissenschaft dogmatisieren und darf nur noch eine gültige Lehrmeinung zulassen. Damit hat die Wissenschaft dann eine Position wie die katholische Kirche im Mittelalter - mit allem "Drumherum".
Besonders gefährlich wird es dann, wenn das wissenschaftliche Dogma nach dem gewünschten politischen Narrativ ausgesucht wird.
Wie tief sind wir gesunken!
Wie Du vielleicht weißt, war ich lange Zeit fast schon ein "Fan" von Angela Merkel. Damit ist jetzt schluss. So wie sie sich verabschiedet, verdirbt sie wirklich Jahre und Jahrzehnte guter Arbeit. Unseren Staat in die Niederigkeit einer totalitären Diktatur (alle Macht geht vonm auserwählten Wissenschaftler aus ...) zu werfen, ist unmöglich. Und alle die, die diesen Prozess blökend untstützen, sollten sich was schämen! Glaubt mir: den Nutzen, den Ihr Euch davon verstprecht ist nichts im Vergleich zu dem gesellschaftlichen uns sozialen Schaden, den ihr setzt.
Abdriften in eine Scheinwelt
Veröffentlicht von: @goodfruitKlar, nur sind die weiter als in dem Beispiel, mit dem oft Menschen, die sich gegen Dogmatismus wehren, fertig gemacht werden sollen. Auch Du hast das schon getan.
Sich von ausgemachtem Unsinn in begründeter Weise zu distanzieren hat nichts damit zu tun, jemanden "fertigmachen" zu wollen.
Das Problem hier ist lediglich, dass Menschen, die ihren fabrizierten Unsinn offenbar nicht einzusehen imstande sind, dann nach alternativen Erklärungen suchen... und dabei dann immer weiter abdriften, weil sie sich immer tiefer in eine Scheinwelt begeben.
Veröffentlicht von: @goodfruitWie Du vielleicht weißt, war ich lange Zeit fast schon ein "Fan" von Angela Merkel. Damit ist jetzt schluss. So wie sie sich verabschiedet, verdirbt sie wirklich Jahre und Jahrzehnte guter Arbeit. Unseren Staat in die Niederigkeit einer totalitären Diktatur (alle Macht geht vonm auserwählten Wissenschaftler aus ...) zu werfen, ist unmöglich.
...und mir scheint, dass du hiermit den oben erwähnten Prozess bereits gut beschrieben hast...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sich von ausgemachtem Unsinn in begründeter Weise zu distanzieren hat nichts damit zu tun, jemanden "fertigmachen" zu wollen.
Naja, wenn man mit Beipielen und Gleichnissen daherkommen, in denen man sich selber als jemand, der von Wissenschaft nichts verstanden hat, outet, wird die eigenen Kritik nicht unbedingt gestärkt.
Was Du für "ausgemachten Unsinn" hälst, bewerte ich nun einmal anders. Hast Du das Recht mit letzter Gewissheit wissenschaftliche Einschätzungen beurteilen zu dürfen?
Und wenn Du Kritik anbringen willst, dann gerne fachlich fundiert. Und es ist keinesfalls so, dass man alles mit Paper b"beweisen" muss, da ich von einem Wissenschaftler erwarte, dass der selbstständig in seiner Materie denken kann und von daher Erwartungen formulieren kann, die er nicht irgendwo aus dem Netz gezogen hat sondern von seinen Erfahrungen her mit großer wahrschenilcihkeit als richtig benennen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7...und mir scheint, dass du hiermit den oben erwähnten Prozess bereits gut beschrieben hast...
Schön wärs - ich würde es uns allen wünschen! Aber ich befürchte, ich hab da mehr Recht, als wie Du grad wahrnimmst. Wäre wirklich schade drum.
Veröffentlicht von: @goodfruitNaja, wenn man mit Beipielen und Gleichnissen daherkommen, in denen man sich selber als jemand, der von Wissenschaft nichts verstanden hat, outet, wird die eigenen Kritik nicht unbedingt gestärkt.
Die, die nichts verstanden haben sind natürlich immer die anderen... bloss gut, dass wir an dieser Stelle objektive Kriterien haben. Und mit großer Wahrscheinlichkeit hat jene Seite unrecht, die diese Kriterien zu umgehen versucht.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas Du für "ausgemachten Unsinn" hälst, bewerte ich nun einmal anders. Hast Du das Recht mit letzter Gewissheit wissenschaftliche Einschätzungen beurteilen zu dürfen?
Du hast genau wie ich das Recht etwas zu beurteilen wie du es für richtig hälst. Was ein "Recht auf letzte Gewissheit" (oder so) sein soll verstehe ich nicht...
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd wenn Du Kritik anbringen willst, dann gerne fachlich fundiert.
In einem Austausch gehören dazu allerdings mindestens zwei...
Veröffentlicht von: @goodfruitUnd es ist keinesfalls so, dass man alles mit Paper b"beweisen" muss, da ich von einem Wissenschaftler erwarte, dass der selbstständig in seiner Materie denken kann und von daher Erwartungen formulieren kann, die er nicht irgendwo aus dem Netz gezogen hat sondern von seinen Erfahrungen her mit großer wahrschenilcihkeit als richtig benennen kann.
"Selbstständig denken" und "Erfahrung" sind Gummibegriffe, die gerne dafür missbraucht werden sich von wissenschaftlichen Grundlagen zu verabschieden.
Veröffentlicht von: @goodfruitSchön wärs - ich würde es uns allen wünschen!
Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich mit diesem Satz ausdrücken wollte. Ich werde es aber auch nicht weiter erklären, weil das schon hart an der Grenze war...
Veröffentlicht von: @lucan-7Die, die nichts verstanden haben sind natürlich immer die anderen... bloss gut, dass wir an dieser Stelle objektive Kriterien haben. Und mit großer Wahrscheinlichkeit hat jene Seite unrecht, die diese Kriterien zu umgehen versucht.
Lucan! Das taugt überhaupt nicht als Gleichnis, weil dabei ein ganz grober Kategoriefehler begangen wird! Wer definierte mathematische Prozesse als Wissenschaft verkaufen will oder Methoden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns damit auf eine Ebene stellt, der hat entweder die Mathematik oder aber die Wissenschaft nicht verstanden. Auch wird Dir eine wissneschaftliche Erkenntnis unter keinen Umständen eine so klare Eindeutigkeit liefern, wie das bei einer mathematischen Gleichung der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast genau wie ich das Recht etwas zu beurteilen wie du es für richtig hälst. Was ein "Recht auf letzte Gewissheit" (oder so) sein soll verstehe ich nicht...
Lucan, Du urteilst hier oft, sagst, was wahr und was falsch ist. Und das tust Du oft mit einem Brustton der Eindeutigkeit, der keine Alternative duldet. Es mag ja sein, dass Du Dich überall mit finiter Gweissheit auskennst - allerdings entspricht das nicht meinen Vorstellungen von Wissenschaft, weil es da diese Eindeutigkeit meist nicht gibt - nicht einmal geben kann!
Veröffentlicht von: @lucan-7In einem Austausch gehören dazu allerdings mindestens zwei...
Nun, wenn Du meine Anmekrungen für so belanglos hälst, dann brauchst Du ja nicht darauf einzugehen ...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Selbstständig denken" und "Erfahrung" sind Gummibegriffe, die gerne dafür missbraucht werden sich von wissenschaftlichen Grundlagen zu verabschieden.
Lucan, Wissenschaft ist eine lebendige Sache. Sie ist immer im Fluss. Sicher hat sie Grundlagen - aber die sehe ich eher in dynamischen Prozesse denn in unumstößliche Wahrheiten.
Wenn Du nicht mehr kannst, als Paper zu zitieren und Dich ausschließlich in den Grenzen dieser dort gefunden Fakten hälst (und da muss man jedes Paper für sich ansehen, wie hart denn die Fakten wirklich sind) - dann bist Du für mich kein Wissenschaftler. Dann bist Du bestenfalls ein Wissensverwalter, eine Art moderner Enzyklopedist. Zum Wissenschaftler gehört für mich auch, dass er in seiner Beschäftigung mit der Materie so weit bildet, dass er Zusammenhänge erkennen kann und ganz neue Fragestellungen von der Perspektive seines Fachgebietes einordnen kann - ohne zunächst überhaupt ein einziges Paper dazu zu lesen. Wenn Du Dein Fachgebiet durchdrungen hast, gelernt hast, wie die Dinge funktionieren, dann kannst Du davon ganz viel ableiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich mit diesem Satz ausdrücken wollte. Ich werde es aber auch nicht weiter erklären, weil das schon hart an der Grenze war...
Tja Lucan, da sind wir wieder beim harten Richter. Da, wo ich eine Idee geäußert habe, weil mir die Assoziationen, der ganze Kontext und die Herkunft und Lebensgeschichte von Frau Merkel ganz gut passten, da ist das für Dich gleich bescheuert, nur weil Du dem nicht zu folgen vermagst.
Ich habe auch nicht gesagt, dass dem so ist - aber das dem so sein könnte. Geprüft hast Du es vermutlich nicht. Aber geurteilt hast Du.
Veröffentlicht von: @goodfruitZum wissenschaftlichen Anspruch gehört nicht Perfektion (das ist ein Anspruch, den ausschließlich Satan für sich und die Seinen erhebt!)
Äh 😨
Wow.
Veröffentlicht von: @tristesseÄh 😨
Wow.
Nun, Satan ist nun mal der Ankläger schlechthin. Darauf baut seine Macht und das macht ihm Spaß.
Anklagen kann er nur, wo es ein optimales Template gibt, ein Vorbild, wie alles auszusehen hat.
Aber so etwas gibt es nur bei Satan und seiner Denke!
Das herausregende Merkmal aller belebten Schöpfung ist Vielfalt. Es gibt kein "perfekt". Alles ist anders, jedes hat seine guten und weniger guten Seiten und jeder Organismus hat nur die Chance, durch gutes orchestrieren möglichst aller seiner Aspekte etwas passendes in der jeweiligen Situation hinzubekommen. Und das muss nicht perfekt sein - das kann nicht einmal perfekt sein.
Jeder Fortschritt funktioniert nur über ausprobieren - aus gewagtem Voranschreiten.
Wo es Forderungen nach Perfektion gibt, da unterbleibt so etwas, weil sich keiner mehr traut. Mathematisch könnte man es so formulieren:
Perfektion = Selbstblockade
Und das wiederum gefällt natürlich Satan, der mehr gefallen am Zerfall als wie an der Auferbauung hat.
Das klingt nun ein wenig, als würde ich Belanglosigkeit fordern. Aber das ist nicht so und da kommt ein weiterer Aspekt ins Spiel:
Das Orchestrieren verschiedenartiger Organismen zu einem schlagkräftigen und erfolgreichen Team. Der Perferktionist schafft am Ende nichts, weil er sich an Details festbeißt und nie etwas Neues wagen wird. Der freidenkende Mensch würde abheben und irgendwo landen - aber im Team balancieren sich beide aus und können wirklich etwas schaffen.
Das ist nicht nur bei Menschen so - das findest Du in der gesamen belebten Welt. Die Systeme finden sich in der Verschiedenheit ihrer Glieder und schaffen so Dinge, die in durchgeplanten starr organisierten Systemen mit vereinheitlichten Elementen niemals erreicht werden könnten.
Ich versteh das schon, aber warum haust Du das ausgerechnet Lucan so um die Ohren?
Irgendwie hast du das ganze Prinzip nicht verstanden.
1. Unter dem Rechner steht groß und dick: Ihr Impfstatus wird im Modell nicht berücksichtigt. Die Wahrscheinlichkeit, sich über Aerosole anzustecken, wird dort unabhängig von deinem Impfstatus über die Raumgröße und die Aufenthaltsdauer berechnet. Das siehst du daran, dass sich auch nichts ändert, wenn du die Anzahl der Personen erhöhst oder nicht. Die Anzeige oben ist unabhängig von der Anzeige unten.
2. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass du dich ansteckst, hängt zum größten Teil davon ab, ob du geimpft bist.
3. Der Rechner spuckt noch etwas aus, nämlich, wie viele Personen sich im Durchschnitt infizieren werden. Und diese Zahl steigt, je weniger Leute im Raum geimpft sind. Was dann wiederum eine Kaskade in Gang setzt, denn die Leute wohnen ja nicht im Büro. Je mehr Leute sich infizieren, desto mehr verbreiten sie das Virus. Und die Anzahl der Infizierten verhält sich nun mal umgekehrt proportional zur Anzahl der Geimpften.
Veröffentlicht von: @aimeric2. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass du dich ansteckst, hängt zum größten Teil davon ab, ob du geimpft bist.
Nun, weshalb ich mich gewundert habe ist folgender Umstand: bei weniger geimpften hätte ich ein größeres Risiko für mich erwartet. Mein Denkfehler war das nicht-beachten folgender Prämisse: eine Person im Raum ist ansteckend.
Wenn wir davon ausgehen, dass eine Impfung das Risiko zu erkranken und damit ansteckend zu werden, sinkt, dann ist alles, wie es gemeinhin angenommen wird.
Wenn aber die Impfung nicht vor einer Infektion sondern nur vor schweren Verläufen schützt, dann bringt die Impfung der Anderen mir absolut nichts.
chau mal:
https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Corona-Tote-waren-vollstaendig-geimpft-article22929154.html
... es sieht so aus, als sei der Schutz der Impfung vor schweren Verläufen noch nicht einmal sicher!
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn aber die Impfung nicht vor einer Infektion sondern nur vor schweren Verläufen schützt, dann bringt die Impfung der Anderen mir absolut nichts.
Das ist aber nicht so.
Veröffentlicht von: @goodfruitchau mal:
https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Corona-Tote-waren-vollstaendig-geimpft-article22929154.html... es sieht so aus, als sei der Schutz der Impfung vor schweren Verläufen noch nicht einmal sicher!
100% sicher ist nichts. Aber die Wahrscheinlichkeit, als Geimpfter einen schweren Verlauf zu haben, ist sehr viel geringer. Und, in deinem verlinkten Artikel steht es ja auch: bei den Toten handelte es sich vorwiegend um ältere Personen, deren Impfschutz schon deutlich nachgelassen hat. Deswegen ist ja das Boostern so wichtig.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn aber die Impfung nicht vor einer Infektion sondern nur vor schweren Verläufen schützt, dann bringt die Impfung der Anderen mir absolut nichts.
Das ist ja auch ein viel gehörtes Argument von Ungeimpften. Was sie nicht berücksichtigen: wäre die Impfquote deutlich höher, würde auch die Ausbreitung sinken.
Veröffentlicht von: @agapiaDas ist ja auch ein viel gehörtes Argument von Ungeimpften. Was sie nicht berücksichtigen: wäre die Impfquote deutlich höher, würde auch die Ausbreitung sinken.
Gibt es dazu eine Studie, die das Ansteckungspotential der Delta Variante berücksichtigt.
Ich habe mich impfen lassen - nicht weil ich Angst vor erkrankten Nicht-geimpften hätte (denn die landen ja schnell im Bett und müssen sich erst mal auskurieren) sondern vor den erkrankten Geimpften, die von einer möglichen Erkrankung veilleicht gar nichts mitbekommen und so ohne dass irgendjemand was bemerkt, das Virus verbreiten.
Du würfelst Infektion und Erkrankung bunt durcheinander.
Da im Zeitraum vor dem Auftreten von Symptomen eine hohe Infektiosität besteht, steckt sich ein relevanter Anteil von Personen innerhalb von 1-2 Tagen bei bereits infektiösen, aber noch nicht symtomatischen Personen an (43, 46). Wie groß dieser Anteil ist, kann nicht genau beziffert werden, da in vielen der Studien der „Symptombeginn“ nicht oder nicht ausreichend definiert wurde.
Klick
Das gilt auch für Ungeimpfte, d.h. Du kannst nicht sicher sein, daß der Ungeimpfte, der Dir gegenüber sitzt, nicht infektiös ist, nur weil er nicht rumhustet oder sonstige Symptome zeigt.
Veröffentlicht von: @aleschaDas gilt auch für Ungeimpfte, d.h. Du kannst nicht sicher sein, daß der Ungeimpfte, der Dir gegenüber sitzt, nicht infektiös ist, nur weil er nicht rumhustet oder sonstige Symptome zeigt.
Ja, das stimmt, an anderer Stelle hatte ich auch darauf hingewiesen, dass der Klimax der Erkrankung oft sogar eine Phase geringerer Infektiosität ist und dass die Phasen davor und auch dannach oft deutlich infektiöser sind.
Aber der Ungeimpfte wird wahrscheinlicher Symptome ausbilden - und so kann ich dann, wenn ich einigermaßen weiß, mit wem ich zusammengetroffen bin, nachvollziehen, ob ich in besonderer Weise gefährdet (und Gefährder) bin und dann intensiver Testen.
Es ist ja auch so, dass die Symptome einer Corona Erkrankung, of mit denen einer normalen Erkältung identisch sind.
Meine Tochter hatte an einem Tag frösteln - am kommenden Fieber und Kopfschmerzen - und an den darauf folgenden Tagen Schnupfen. Ein Schnelltest brachte den Verdacht auf Corona und ein PCR Test bestätigte dies.
Wenige Tage später bekam meine Frau identische Symptome - aber sie hatte nie einen positiven Test.
Wir haben an dem Tag, wo meine Frau die Symptome entwickelte, die ältere Tochter nicht zur Schule geschickt (auch wenn sie symptomfrei war) weil wir Bedenken hatten, dass sie da etwas weitertragen könne. Das Ergebnis war dann ein nicht eben freundlicher Anruf von Seiten der Schule ...
Wir wussten einfach nicht, was richtig war. Nach dem Gesundheitsamt, musste unsere Tochter in Quarantäne und ist dies noch eine Woche lang. Wir sollten normal zu Arbeit gehen - wo man nicht eben glücklich darüber war, dass wir da aufgetaucht sind (wobei da die Kollegen unterschiedlich reagierten).
Welches Verhalten ist richtig und was falsch? Ich würde mich nicht wundern, wenn es Menschen mit ähnlichen Erfahrungen gäbe, für die die Konsequenz heißt: überhaupt nichts mehr sagen, selbst wenn es postive Fälle im Umfeld gibt ...
Das ist denn wie mit einer strafenden Fehlerkultur: sie wird nicht nur Fehler nicht beseitigen, sondern dazu führen, dass Fehler vertuscht und auf keinen Fall bekannt werden (Schamkultur).
Veröffentlicht von: @goodfruitAber der Ungeimpfte wird wahrscheinlicher Symptome ausbilden - und so kann ich dann, wenn ich einigermaßen weiß, mit wem ich zusammengetroffen bin, nachvollziehen, ob ich in besonderer Weise gefährdet (und Gefährder) bin und dann intensiver Testen.
Manchmal kommen die Symptome aber auch erst 2 Tage später, da bist Du schon längst gefährdet gewesen und warst vermutlich mit anderen zusammen, die Du evtl auch gefährdet hast.
Veröffentlicht von: @goodfruitDas ist denn wie mit einer strafenden Fehlerkultur: sie wird nicht nur Fehler nicht beseitigen, sondern dazu führen, dass Fehler vertuscht und auf keinen Fall bekannt werden (Schamkultur).
Ach so.
Das heißt, man soll einfach keine Gesetze mehr machen, aus Sorge, dass jemand sie umgehen könnte 🤨
Veröffentlicht von: @tristesseManchmal kommen die Symptome aber auch erst 2 Tage später, da bist Du schon längst gefährdet gewesen und warst vermutlich mit anderen zusammen, die Du evtl auch gefährdet hast.
Ich habe grad eine Studie gelesen, wonach geimpfte und ungeimpfte gleichermaßen Virusvektoren für die Verbreitung der Deltavariante sind. Der Aspekt des Weitertragens des Virus scheint mir in der Impfdiskussion damit hinfällig. Im Grunde genommen geht es bei der Impfung nur um die Verhinderung schwerer Verläufe und den Schutz des Personals, dass damit dann konfrontiert ist.
Veröffentlicht von: @tristesseAch so.
Das heißt, man soll einfach keine Gesetze mehr machen, aus Sorge, dass jemand sie umgehen könnte 🤨
Was mich stört, dass sind die ungeschriebenen Gesetze, die selbstgetrickten Ethiken, mit denen ohne wirkliche Grundlage Zwänge aufgebaut und Urteile gesprochen werden. Das ist so nicht OK.
Ich bin nicht gegen Gesetze und wenn es eine Impfpflicht gäb, dann wäre die ganze Diskussion noch mal eine andere.
Für mich ist der Sinn von Gesetzen auch nicht der, dass damit Strafen ermöglicht werden, Bei Gesetzen geht es darum, dass Regeln, Hausordnungen erstellt werden. Wenn da jemanden ein Verstoß dagegen passiert, dann muss gesehen werden, wie man damit umgeht. Ein Ersttäter wird anders behandelt als ein Wiederholungstäter - und da haben wir eine weitere Dimension der Gerichtsbarkeit, die eine menschliche Komponente hinzufügt.
Aber natürlich kann man sich fragen, wie man es am besten hinbekommt, dass Menschen sich an Regeln halten. Ich denke, dass wir da in unserer Gesellschaft auf einem guten Weg sind bzw. waren.
Bei uns wird niemand öffentlich ausgpeitscht, weil er falsch geparkt hat - und das ist gut sol.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Aspekt des Weitertragens des Virus scheint mir in der Impfdiskussion damit hinfällig.
Nein. Geimpfte Infizierte können zwar im Peak eine genauso hohe Virenlast haben wir ungeimpfte Infizierte, jedoch ist die Virenausscheidung bei Geimpften in der Regel deutlich verkürzt. Das bedeutet, das Zeitfenster, in dem ein Geimpfter potentiell infektiös ist, ist verkürzt und das hat schon eine sehr hohe Relevanz im Ausbreitungsgeschehen.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe grad eine Studie gelesen, wonach geimpfte und ungeimpfte gleichermaßen Virusvektoren für die Verbreitung der Deltavariante sind.
Die kannst Du sicherlich verlinken.
Ansonsten siehe Aimeric. Zum einen ist das Risiko Geimpfter, sich zu infizieren und eine Viruslast zu entwickeln, gesenkt, zweites ist man nicht so lange infektiös.
In der Summe ist das Risiko, dass Menschen trotz Impfung PCR-positiv werden und das Virus übertragen, auch unter der Deltavariante deutlich vermindert.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe grad eine Studie gelesen, wonach geimpfte und ungeimpfte gleichermaßen Virusvektoren für die Verbreitung der Deltavariante sind.
Moment mal, darum ging es mir ja nicht.
Ich hab lediglich gesagt, dass Du Dich als Ungeimpfter nicht auf Symptome und Teste verlassen kannst.
Veröffentlicht von: @goodfruitWas mich stört, dass sind die ungeschriebenen Gesetze, die selbstgetrickten Ethiken, mit denen ohne wirkliche Grundlage Zwänge aufgebaut und Urteile gesprochen werden. Das ist so nicht OK.
Ohne wirkliche "Grundlage"? Wir haben seit 2 Jahren hier den absoluten Supergau, was erwartest Du denn noch für "Grundlagen"? Ja, es werden Fehler gemacht, ja es werden Situationen falsch eingeschätzt, aber tu doch bitte nicht so, als würden nur willkürliche Entscheidungen getroffen werden. Die Regierung hat auf die Zustände immer versucht adäquat zu reagieren und ja, dabei auch Fehler gemacht.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber natürlich kann man sich fragen, wie man es am besten hinbekommt, dass Menschen sich an Regeln halten. Ich denke, dass wir da in unserer Gesellschaft auf einem guten Weg sind bzw. waren.
Bei uns wird niemand öffentlich ausgpeitscht, weil er falsch geparkt hat - und das ist gut sol.
Aber wenn man 2G einführt heißt es dann man nimmt die Bürger in Geiselhaft. Ich empfinde dieses Gerede von Zwängen, Coronadiktaturen, etc. unerträglich und völlig unangemessen.
Hab ich von Dir noch nicht gehört, aber Deine Tendenz ist schon in der Richtung.
Veröffentlicht von: @tristesseIch empfinde dieses Gerede von Zwängen, Coronadiktaturen, etc. unerträglich und völlig unangemessen.
Danke. Mir geht es genauso.
Ich frage mich dabei immer, ob die Leute wirklich jegliches Maß verloren haben. Aber das sind wohl die Symptome einer Gesellschaft, in denen bei vielen ihre subjektive Gefühlswelt und das eigene Wohlbefinden Vorrang über allem anderen haben.
Veröffentlicht von: @tristesseAber wenn man 2G einführt heißt es dann man nimmt die Bürger in Geiselhaft. Ich empfinde dieses Gerede von Zwängen, Coronadiktaturen, etc. unerträglich und völlig unangemessen.
Hab ich von Dir noch nicht gehört, aber Deine Tendenz ist schon in der Richtung.
Meine ganzen Aussagen habe ich nicht in Bezug auf Corona sondern allgemein verstanden.
Ich habe in älteren Threads immer wieder darauf verwiesen, dass das hier eine Situation ist, bei der niemand Erfahrungen hat oder Aussagen mit Gewissheit treffen kann. Daher halte ich auch Schuldzuweisungen an Entscheider für unberechtigt. Dazu stehe ich.
Wenn die Regierung oder irgendjemand möchte, dass man bereitwillig den Vorgaben folgt, dann ist das allerwichtigste: Vertrauen!
Vertrauen gibt es nicht als Vorschuss. Das muss erworben und bewahrt werden. Das bedeutet, dass manipulierende Moves möglichst zu unterlassen sind. Dazu gehört, dass immer die Wahrheit gesagt wird - auch wenn das bedeutet, dass man die Bevölkerung bittet, zum Wohle Aller Kröten zu schlucken. Wenn Vertrauen da ist, dann mache ich da mit!
Wenn es aber erst heißt, dass Mundschutz nichts bringt - und dann kommt heraus, dass man verhindern wollte, dass Bürger den Markt leerkaufen bevor Fachpersonal versorgt ist, dann heißt das, dass man immer wusste, dass Masken einen wichtigen Schutz darstellen.
So gibt es in der Corona Zeit den einen oder anderen Lapsus, wo ich mich "verarscht" fühlte. Das mag alles normaler politischer Alltag sein. Der Begriff der politischen Entscheidung impliziert ja auch gradezu diese Unsauberkeiten.
Aktuell ist mein Eindruck, dass nicht ganz unbewußt ein gewisses Chaos und steigende Fallzahlen provoziert werden, um Druck auf Ungeimpfte aufzubauen. Anders kann ich die enge Führung durch die Zeit, von der auf einmal nichts übrig ist, nicht verstehen. Und das ist dann wieder ein manipulativer Move, der mir sauer aufstößt - und der mich gradezu zornig macht, wenn dann noch ethisch begründete Vorwürfe in Richtung drauf setzt. Wer das macht, der ist sich nicht nur nicht bewußt, dass bestimmte Dinge nur in einem Klima des Vertrauens funktionieren, sondern der zeigt auch, dass selbst Begriffe wie "Ehtik" für ihn nicht mehr sind als poltische Verhandlungsmasse. Das finde ich alles ganz traurig.
Ich habe so ein bißchen die jetzige Situation erwartet - wenn auch nicht so krass. Deshalb habe ich mich im Sommer schon impfen lassen. Ob ich mich aber nach all dem, was da grade so vorfällt und schon vorgefallen ist noch mal impfen lassen würde, weiß ich nicht. Das ist für mich in erster Linie eine Stilfrage.
Veröffentlicht von: @goodfruitDazu gehört, dass immer die Wahrheit gesagt wird
Dann sind also Herr Drosten, Frau Brinkmann und Herr Lauterbach die besten Gewährsleute für dich. Die dort vorgefundene Integrität, fachliche Qualität und positive Zugewandtheit ist vorbildlich.
Veröffentlicht von: @goodfruitWenn es aber erst heißt, dass Mundschutz nichts bringt - und dann kommt heraus, dass man verhindern wollte, dass Bürger den Markt leerkaufen bevor Fachpersonal versorgt ist, dann heißt das, dass man immer wusste, dass Masken einen wichtigen Schutz darstellen.
Die Aussage wurde damals nachvollziehbar begründet. Das bekommt man mit, wenn man sich informiert. Die Begründung hatte mich damals nicht überzeugt (Masken könnten eh nicht richtig aufgesetzt werden) und wir haben uns selbst versorgt.
Veröffentlicht von: @goodfruitDer Begriff der politischen Entscheidung impliziert
...eine Priorisierung der Verteilung knapper Ressourcen.
Veröffentlicht von: @goodfruitAktuell ist mein Eindruck, dass nicht ganz unbewußt ein gewisses Chaos und steigende Fallzahlen provoziert werden, um Druck auf Ungeimpfte aufzubauen.
Mein Eindruck ist, dass wir Herbst haben und es Winter wird.
Veröffentlicht von: @goodfruitdas ist dann wieder ein manipulativer Move, der mir sauer aufstößt - und der mich gradezu zornig macht, wenn dann noch ethisch begründete Vorwürfe in Richtung drauf setzt.
Es ist nicht immer schön, wenn sich das Gewissen regt.
Veröffentlicht von: @goodfruitAktuell ist mein Eindruck, dass nicht ganz unbewußt ein gewisses Chaos und steigende Fallzahlen provoziert werden, um Druck auf Ungeimpfte aufzubauen..
Das Chaos sind Nachwehen des Wahlkampfes und Folge des anstehenden Regierungswechsel, bzw. der noch stattfindenden Koalitionsgespräche, die nicht gefährdet werden sollen.
What?
Du bist geimpft?
Jetzt muss ich umdenken 😊
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe so ein bißchen die jetzige Situation erwartet - wenn auch nicht so krass. Deshalb habe ich mich im Sommer schon impfen lassen. Ob ich mich aber nach all dem, was da grade so vorfällt und schon vorgefallen ist noch mal impfen lassen würde, weiß ich nicht. Das ist für mich in erster Linie eine Stilfrage.
Meiner persönlichen Einschätzung nach machst Du jetzt den Fehler, dass Du, nur weil die Politik den Umgang mit Corona unweise und z.T. manipulativ gehandhabt hat, von der anderen Seite vom Pferd plumpst.
Wie Du bin ich auch nicht von der Integrität der Politiker überzeugt, aber ich bin mir 100%ig sicher, dass die Impfung und auch die Booster das Einzige außer AHA und vernünftigen Abstand ist, was uns helfen wird. Da brauch ich aber auch keinen Politiker für, der mir das verzählt, da höre ich auf das RKI und auch auf Herrn Drosten. Ich beobachte mein Umfeld, versuche Fremdkontakte zu vermeiden und verhalte mich ruhig und weise, ohne panisch zu sein. Und ich wäge sehr wohl ab, wo ich mit wem wann wie hingehe.
Aber es steht für mich außer Frage, dass ich jede Corona Impfung so schnell als möglich mitnehme.
Veröffentlicht von: @goodfruitAktuell ist mein Eindruck, dass nicht ganz unbewußt ein gewisses Chaos und steigende Fallzahlen provoziert werden, um Druck auf Ungeimpfte aufzubauen. Anders kann ich die enge Führung durch die Zeit, von der auf einmal nichts übrig ist, nicht verstehen.
...und das hat natürlich überhaupt nichts mit einer Verschwörungserzählung zu tun...
Die Zahlen der letzten Wochen, insbesondere der letzten Tage, sind doch aussagekräftig genug.
Ich hab mich impfen lassen, weil ich dieses Virus nicht haben und auf keinen Fall an Menschen mit Vorerkrankungen in meinem nahen Umfeld übertragen wollte. Hat nur halb geklappt (ich war infiziert, hab aber niemanden angesteckt). Und ich werde mich selbstverständlich auch mit dem Booster impfen lassen, sobald das empfohlen ist.
Veröffentlicht von: @agapiaund auf keinen Fall an Menschen mit Vorerkrankungen in meinem nahen Umfeld übertragen wollte.
Dann solltest Du aber auf jeden Fall weiter regelmäßig Schnelltests machen - denn die Impfung ist kein Schutz davor, ansteckend zu werden.
Klar. Und ich halte weiterhin AHA + Mund-Nasen-Bedeckung ein.
Die Virenlast ist bei den meisten gimpften geringer, daher auch die Ausbreitung, wenn all geimpft sind, stecken sich weniger an und das wichtigste - es gibt weniger schwere Verläufe, das Gesundheitssystem ist entlastet, es müssen keine Krebsops und andere verschoben werden und für jedes Unfallopfer steht ein Intensivbett zur Verfügung.
Es ist das Gesamtpaket von allen Geimpften, dass uns allen insgesamt hilft. Es geht nicht um den Einzelnen. Funktioniert aber nur wenn jeder einzelne mitzieht.
Veröffentlicht von: @channuschkaDie Virenlast ist bei den meisten gimpften geringer, daher auch die Ausbreitung, wenn all geimpft sind, stecken sich weniger an und das wichtigste - es gibt weniger schwere Verläufe, das Gesundheitssystem ist entlastet, es müssen keine Krebsops und andere verschoben werden und für jedes Unfallopfer steht ein Intensivbett zur Verfügung.
Das Ansteckungspotential von Viren in der Deltavariante ist ja enorm. Und somit bin ich mir nicht sicher, ob das "weniger" an Virenlast bei Geimpften dann praktisch auch zu weniger Ansteckungen führt.
WAs das Ansteckungspotential angeht, so kann man da Überraschungen erleben. Ich dachte früher immer (jetzt nicht mit Bezug auf Corona), dass Erkrankte im Klimax der Erkrankung am ansteckensten wären. Aber das ist nicht so - davor und vor allem auch nach überstehen der schlimmsten Phase der Erkrankung soll das ansteckende Potential am größten sein!
Bevor ich da also einen Umstand als der Wahrheit entsprechend annehme, würde ich gerne eine Untersuchung mit eben dem Delta Virus sehen, der sich in der Ansteckungsdynamik so viel anders als die alten Varianten verhält.
Boah - die Untersuchungen gibt es doch schon zu hauf. Ich bezieh mich auf Delta und die Situation jetzt wenn ich was schreibe. und dass erkrankte oft davor oder danach ansteckender sind ist für mich Allgemeinwissen und keine Gründe gegen die Argumentation..
Unter dem Risiko in %, dass sich nur auf DICH bezieht, steht noch "Im Durchschnitt infizieren sich x Personen". Und dieses x verändert sich, wenn man die Anzahl der Geimpften verändert. Das ist auch logisch, wenn du man die zwei % Angaben vergleichst, die sich auf dich beziehen.
GANZEN ARTIKEL LESEN
Wer sich hier über die Aussagen aufregt, sollte den Link von Irrwisch anklicken und den ganzen - langen und vielleicht kompliziert geschriebenen - Artikel lesen. Denn vieles was hier kritisiert wird, wird dort vorweggenommen und begründet.
Ich versuche mich mal in einer längeren Zusammenfassung, aber auch diese wird vermutlich Gesichtspunkte auslassen:
Vorsicht sie ist sehr lang geworden! Und da sie sich am Artikel orientiert bitte bis ganz zum Schluss lesen, bevor man sich aufregt. Besser natürlich noch das Orginal lesen. Rechtschreibfehler dürft ihr finden und behalten. 😉
Darbrok damit an, dass er feststellt, das der Ton rauer wird. Sowohl in der Bevölkerung, wo Impfverweigerer mit Kapitalverbrecher gleichgesetzt werden als eben auch in öffentlichen Äußerungen (Montgomry "Tyrannei der Ungeimpften , Widuwilt "Geiseln der Corona-schwrubbler").
Er weißt darauf hin, dass das zu einer weiteren Spaltung in der Bevölkerung führen wird ("Druck erzeugt Gegendruck"). Das ist ja auch hier gut zu beobachten.
Er verweist auf Luhmann, der als Aufgabe der Ethik die "Warnung vor Moralisierung" sieht und darauf, dass daraus die Aufgabe resultiert, dass man im Gespräch bleibt und versucht die Argumente des anderen zu verstehen (und ich füge hinzu, was nicht bedeutet ihnen zuzustimmen).
Dann kommt Darbrok zu seinem Gedankenexperiment.
Einer Bevölkerung zahlen Dreiviertel brav Steuern und ein sehr reiches Viertel nicht. Nicht durch legale Steuertricks, sondern durch Dinge wie Cum-Ex und Cum-Cum. In diesem Land können Steuergesetzte aber nicht jeder Zeit geändert werden, sondern nur alle x Jahre. Jetzt kommt die Steuerhinterziehung raus. Was würde man sozialpsychologisch von der Mehrheitsbevölkerung erwarten?
Dass sie ruhig bleibt und sagt "Ruhe ist erste Bürgerpflicht. Wir warten bis x Jahre um sind und solange dürfen sie weiter, die von uns finanzierte Infrastruktur nutzten."? Oder dass sie Aufbegehren und vor Ablauf der x Jahre eine Gesetztesänderung fordern?
Sozialpsychologisch würde man erwarten, dass sich der Sinn für Gerechtigkeit durchsetzt und Empörung entsteht.
Hier kommt Darbrok auf die Pandemiesituation zurück.
Nach zwei Jahren mit Entbehrungen und traumatischen und traurigenm Sterben und sicher vielen Fehlern in der Politik, sind diejenigen die Freiheit konstitutiv sozial (also festgelegt sozial) denken, frustriert, wenn sich die Situation nicht ändert. Für sie gehört der Schutz Schwächerer untrennbar zur Freiheit dazu und sie wollen nicht länger Einschränkungen in Kauf nehmen um Schwächere zu schützen, weil andere ihre Freiheit nicht einschränken wollen dafür.
Hier wird der Ton derer, die Freiheit konstitutiv sozial denken rauer.
Natürlich wäre dieser Ansatz für Ethik zu kurz gefasst.
Um Ethik zu überprüfen kennt die pflicht- und gerechtigkeitsethische Tradition, z.B. den Gedanken, ob man ein Verhalten verallgemeinern kann, ohne dass es jemandem schadet. Diese Verallgemeinerung muss man natürlich auch wieder interpretieren. "[..]Ethik deduziert [herleiten] nicht einfach moralische Prinzipien oder identifiziert 'moralische Tatsachen', sondern sucht nach Angemessenheit individuellen und kollektiven Verhaltens sowie von Lebensformen in einer komplexen, also ausdifferenzierten und pluralen Welt. Diese Komplexität nicht wahrnehmen zu wollen, wäre selbst unterkomplex." (siehe Link oben)
Um im Angesicht des Zeit -, Raum-, Sach- und Sozialgefüge, in dem sich Ethik befindet, nicht eine Hyperkomplexität zu schaffen, die dazu führt, dass man resigniert (kann man eh nix machen) oder zu Whataboutism führt (aber in einem anderen Fal....), verzichtet Dabrok auf weitere Prüfmechanismen. Er weiß aber noch mal darauf hin, dass Ethik immer relativierbar und in Handlungsempfehungen revidierbar sein sollt und in so einer veränderlichen Situation wie der Pandemie sogar sein muss, ohne dabei falsch zu sein.
Diese ganze Vorrede sollte man im Kopf haben, wenn man liest, warum er Montgomrys Aussage (zu) scharf, aber richtig findet.
Wir befinden uns dem nächst im dritten Jahr der Pandemie.
Die Impfung wurde Milliardenfach verabreicht und ernste Nebenwirkungen waren verschwindend geringund schwach im Vergleich zu den Auswirkungen des Virus für den Menschen.
Pflicht-und gesellschaftethisch ist die Handlung geboten, die für den einzelnen selbst wenig Aufwand und für das Kollektiv einen großen Nutzen haben.
Das ist bei der Impfung gegeben. Für den Einzelnen ist es nur ein Picks und für die Gesellschaft bedeutet es, dass mehr Intensivbetten für Herzinfarkte, Bypass-OPS und Krebskranke oder Unfallopfer zuverfügung stehen. Ganz zu schweigen von den wirtschaftlichen Folgen, den Kosten für Schnelltests und den psychischen Folgen bei den Jüngeren. Juristen nennen es "Verhältnismäßigkeit".
Warum Menschen die z.B. bei einer Coronainfektion im Krankenhaus oder sonst auch wissenschaftlichen Standarts vertrauen, hier der breiten wissenschaftlichen Meinung misstrauen ist eine Frage, die hier nicht beantwortet wird.
Festgehalten wird, Impfen ist wissenschaftlich erwiesen die sicherste und beste Möglichkeit, die wir derzeit haben und die Situation in Deutschland wäre besser, wären mehr geimpft.
Impfen ist eine perönliche, aber keine private Angelegenheit.
Die Schäden der Pandemie sind groß und es kann keiner behaupten, dass Gespräche mit Impfskteptikern -Muffeln und -Verweigerern nicht auf allen Kanälen gesucht wurden.
Studien haben gezeigt, dass viele der Ungeimpften sich nicht mehr so umstimmen lassen.
Die Ungedult der geimpften Mehrheit, die daraus resultiert ist daher verständlich (und ich füge hinzu auch der Frust der die sich nicht impfen lassen wollen über die Überzeugungsversuche).
Dabrok schreibt:
"Angesichts der massiven medizinischen und gesellschaftlichen Konsequenzen ist es bei dieser sistierten Haltung nicht ungebührlich, wenn die große Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger – wie im oben skizzierten Beispiel des moralischen Steuerbetrugs – sagt: „Ok, wir tolerieren Eure Freiheit, wir tolerieren aber nicht mehr, dass Ihr diese Krankheit in unsere Kreise weiterverbreitet. Die Konsequenzen Eures Freiheitsgebrauchs müsst Ihr dann eben tragen!“ Es geht nicht um Diskriminierung und Stigmatisierung. Es ist primär Selbstschutz angesichts erkennbar unvernünftigen Verhaltens." (s.Link)
Dass dieser Selbstschutz diskriminierende Folgen hat, ist unbestritten. Sie mit Nazimethoden zu vergleichen, aber weit hergeholt. Denn es geht hier um den Schutz der Schwachen gegen jene, die trotz aller Argumente an ihrer Unvernunft festhalten und in Kauf nehmen, die alte Großmutter oder immunschwache Bekannte anzustecken um bei ihrer Meinung zu bleiben. Und dass die Impfungwirkung nach lässt und immer neue Booster braucht gibt nicht den Impfverweigerern recht, sonder zeigt, die steigende Gefahr durch schnellere Ausbreitung und neue Mutationen.
Die öffentlichen Bemerkungen Montgomreys und Widuwits geben der schweigenden Mehrheit in der es schon lange brodelt ein Framing und ein Gesicht. Auch wenn sie kommunikativ zu scharf sein sollten.
Die Aufgabe der Ethik ist es nicht hier Handlungen vorzugeben, sondern mit Hilfe Sozialer, medizinischer, psychologischer Expertise Verhaltensempfehlungengen auszusprechen und diese gegebenen Falls zu verändern.
Herzlichen Dank, liebe Chanuschka!!
Ich denke, dass das Problem ganz einfach hier liegt:
Mit Blick auf die zugespitzte, wohl überspitzte Formulierung „Tyrannei der Ungeimpften!“ gemünzt: Alle, die Montgomery Spaltung vorwerfen, müssen sich fragen: Wer spaltet die Gesellschaft? Diejenigen, die andere schädigen und unsolidarisch auf ihre „Freiheit“ pochen, oder der, der auf die Schädigung hinweist?
(Zitat aus dem Artikel)
Wenn die Sache sich wirklich so verhalten würde, dann würde die ganze Argumentation auch stimmen. Das PRoblem ist nur, dass nicht jeder der Argumentation folgen mag.
Es sind viele Menschen zeitnah zur Impfung verstorben oder haben Schlaganfall oder ähnliches erlitten. diese Toten finden in der Betrachtung keine Berücksichtigung. Auch nicht nicht klar, in welchem Umfang die Impfung vor einer Weiterverbreitung der Krankheit schützt. Gibt es da belastbare Zahlen dazu?
Und selbst der Umstand, dass die Impfung vor schweren Verläufen schützt ist keinesfalls ganz sicher:
https://www.n-tv.de/panorama/Viele-Corona-Tote-waren-vollstaendig-geimpft-article22929154.html
Wer dies dann bedenkt, der muss erkennen, dass es da einfach zwei Postionen, zwei Perspektiven auf die Sache gibt und dass es Willkür ist, die eine Perspektive mit der Verdamnis des Begriffs "Tyranei! zu belegen.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs sind viele Menschen zeitnah zur Impfung verstorben oder haben Schlaganfall oder ähnliches erlitten. diese Toten finden in der Betrachtung keine Berücksichtigung. Auch nicht nicht klar, in welchem Umfang die Impfung vor einer Weiterverbreitung der Krankheit schützt. Gibt es da belastbare Zahlen dazu?
Verglichen mit der Gesamtzahl der Impfungen sind das sehr wenige 10 000 zu 1 000 000 sind einfach nichts udn da ist die zweite Zahl niedergegriffen. Und verglichen mit den Coronatoten sind es auch noch verschwindend wenige. Um jedes einzelne Schicksal ist es traurig.
Wenn man aber auf das Gesamtbildschaut gibt es weniger Leid, wenn geimpft wird als wenn nicht geimpft wird.
Wenn der Einzelne was dafür tun kann um alle zu schützen und das bei einem geringen Risiko für sich selbst, sollte er es tun, weil auch er darauf angewiesen ist, dass andere es für ihn tun.
Für mich sind die entscheidenden Punkte für die Impfung:
1. Es schützt vor einem schweren Verlauf (nicht vor Fieber, aber vor Krankenhausaufenthalt oder intensivstation) und bei manchen sogar davor, dass sie das Visrus weitergeben , bei den meisten, dass sie es mit er selben Virenlast weitergeben wie Ungeimpfte. Weniger Viruslast bedeutet weniger schweren Verlauf oft auch bei dem der es abbekommt.
2. Es gibt gute Hinweise darauf, dass die Impfung vor Long-Covid schützt, eine Studie hat sogar Hinweise darauf gefunden, dass die Impfung Long-Covid-Symptome mildert.
3. Ein weniger schwerer Krankheitsverlauf, sorgt dafür, dass unsere Intensivstationen nicht volllaufen. Denn es war doch dieser Punkt mit den Intensvstationen und der Triage, der zum ersten Lockdown geführt hat und auch jetzt sind es wieder die Intensivstationen, die zu den Übrlegungen in Richtung Lockdown führen und nicht mehr die Inzidenzzahlen. Und hierfür gibt es gute Belege, dass vor allem unter 60 jährige kaum mit Corona auf Intensiv landen.
4. folgt aus 3.
Es bleiben Intensivbetten frei für Herzinfarkte, Unfallopfer und frisch Operierte etc. Ich würde auch ein Bett wollen, wenn ich einen Herzinfarkt habe und nicht sterben müssen und weil Paul Mustermann sich nicht hat impfen lassen und jetzt in dem Bett liegt.
5. Wenn wir vor 3. keine Angst mehr haben müssen, kann sich das Virus ausbreiten und endemisch werden, denn da werden wir wohl nicht dran vorbei kommen.
Und ja, es wird nicht ohne weiteres testen gehen. Auch wenn ich seit Mai voll geimpft bin hab ich mich den ganzen Sommer über bis jetzt mindest einmal die Woche eher zweimal getestet (und meistens Selbst weil die Teststation hier nur das Nasenloch streichelt und ich doch dafür bin es richtig zu machen). Vorallem um Schwache und Alte zu schützen müssen sich auch geimpfte weiter testen.
Und ja es wird weitere Opfer der Impfung geben, aber weniger wie es Opfer des Virus und Kolateralschäden des Virus geben wird. Das Risiko muss eingegangen werden zum Wohle aller.
Denn das Wohl aller besteht wie wir erfahren mussten auch daraus Sozialkontakte zu haben und Verantaltungen besuchen zu können. Sonst gibt es viel zuviele psychische Schäden mit Folgekosten für die Gesellschaft.
Und ja wir müssen Boostern - auch wenn noch nicht alle auf dieser Welt die Chance zur Erstimpfung hatten. Denn die bekommen sie auch nicht schneller wenn wir nicht boostern, weil das ja an ganz anderen Dingen hängt (Geld der Pharmafirmen, die zu hohe Preise für den Impfstoff wollen und sich weigern, dass ihr Impfstoff gespendet wird, z.B.) Aber auch wir hier haben nichts von, wenn wir auf den Booster verzichten und dadurch den Impfschutz verlieren.
Wenn man von sich selbst weg schaut auf alle und auf das Ganze, dann kommt für mich da nur die Pflicht zur Impfung raus und wenn ich zu den Impfopfern gehöre, dann hatte ich Pech.
Veröffentlicht von: @goodfruitEs sind viele Menschen zeitnah zur Impfung verstorben oder haben Schlaganfall oder ähnliches erlitten. diese Toten finden in der Betrachtung keine Berücksichtigung.
Wie kommst du darauf, dass das keine Berücksichtigung findet? Sind die Zahlen denn relevant häufiger, als es statistisch zu erwarten wäre?
In Israel, wo bekanntermaßen sehr viele Daten ausgewertet wurden, hat man natürlich auf genau diese Dinge geachtet. Und hat dabei keine relevante statistische Häufing feststellen können.
Gehören bloße Behauptungen jetzt auch zur "Kreativität", die du ja als so postitiv im Zusammenhang mit wissenschaftlichem Arbeiten betrachtest?
Aktuelle Stunde gestern im WDR
Thema war die neue Corona Welle.
Der Chefarzt einer Klinik findet eindringliche Worte zur aktuellen Lage.
Auch das Pflegepersonal und ein Oberarzt berichten von ihrer Intensivstation.
Fakten vor Ort, sehr selbst:
