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Verfolgte Christen?

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Das Christen in vielen islamisch dominierten Ländern diskriminiert und vom gesellschaftlichen Leben weitestgehend ausgeschlossen werden, ist unbestritten. Aber warum ist das so?

Grundlage des Themas ist eine Akademietagung an der Katholischen Akademie in Berlin

Da ich leider nur eine Rezension dieser Tagung lesen könnte, bin ich weiter auf Suche nach Antworten.

Eine der Thesen war, dass das Christentum offener gegenüber einer Religionstoleranz sei, da es von Anfang an die Erfahrung der Unterdrückung und Verfolgung gemacht hat, was sich erst mit der konstantinischen Wende in das Gegenteil wendete.

Während der Islam von Anfang an Erfolge verbuchen konnte und eine weitgehende Toleranz gegenüber anderer Religionen als Machtverlust wahrnehmen würde. Denn als sich der Islam verbreitete, hatte das Christentum bereits seine Macht über die kirchlichen Institutionen und die Unterdrückung anderer Menschen untermauert.

Eine weitere dort vertretene These lautete, dass sich Islam und Christentum deswegen so schwer miteinander tun, weil sie beide in Konkurrenz zueinander stünden. Diese Konkurrenz ergebe sich daraus, dass beide in Anspruch nehmen Wahrheiten zu verkünden die für alle gültig sind und sich dabei als missionarische Religionen verstehen.

In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:

Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.

Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?

Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

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931 Antworten
an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lavoisine

Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?

Wenn wir Deutschland betrachten, kann ich nicht erkennen, dass die Kirchen um die besten Plätze in der Politik ringen, geschweige denn, sie inne haben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?

Wenn ich Deutschland betrachte, trifft das absolut nicht zu.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Der Humanismus kann selber zum Fundamentalismus werden. Z.B. der marxistische Humanismus.

Wenn wir Fundamentalismus dahingehend übersetzen, dass Menschen über andere Menschen Macht ausüben wollen, so ist das nicht abhängig von irgendeinere religiösen oder politischen Einstellungen.
Es gibt eben Menschen, die so "gestrickt" sind.

Und oft fällt dieses Denken auch garnicht auf. Z.B., wenn verlangt wird, dass Kirchen/Christen ihre Positionen in die Politik nicht einbringen dürfen, dann ist das schon der Anfang der Intoleranz und des Fundamentalismus, auch wenn sich diese Menschen als Humanisten bezeichnen.

Und das humanistische Weltbild der Stalinisten, hat zu einer der größten Verfolgung und Ermordung Andersdenkender geführt, so dass ich dem Humanismus, bzw. dem Menschen, der dahintersteht nicht viel zutraue.

an-ja antworten
2 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn wir Deutschland betrachten, kann ich nicht erkennen, dass die Kirchen um die besten Plätze in der Politik ringen, geschweige denn, sie inne haben.

Ich sprach ja auch von Religionen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn ich Deutschland betrachte, trifft das absolut nicht zu.

Es bessert sich zunehmend.

Veröffentlicht von: @an-ja

Der Humanismus kann selber zum Fundamentalismus werden. Z.B. der marxistische Humanismus.

Jede Ideologie kann totalitär sein.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und oft fällt dieses Denken auch garnicht auf. Z.B., wenn verlangt wird, dass Kirchen/Christen ihre Positionen in die Politik nicht einbringen dürfen, dann ist das schon der Anfang der Intoleranz und des Fundamentalismus, auch wenn sich diese Menschen als Humanisten bezeichnen.

Es kommt auf die Inhalte an. Wollen Muslime beispielsweise durchsetzen, dass Homosexuelle stigmatisiert und in ihren Möglichkeiten begrenzt werden, weil Allah das so wollen, würde ich dem entschieden entgegentreten und, je nach dem wie stark die Bewegung ist, auch kritisieren, dass sie Politik mit Allah machen wollen, von dem ich wirklich überhaupt nichts halte. Ganz zu schweigen von der Scharia. Ich käme nicht im Traum darauf mich dem ohne Widerstand auzusetzen nur weil Muslime die demokratischen Werkzeuge entdeckt haben, um anti-demokratische und intolerante Inhalte durchzubringen.

Vielleicht wäre eine Fortsetzung des aufgeklärten Denkens für die Gestaltung der Politik ganz gut. Wir könnten Menschen darin schulen Argumente zu formulieren und zu erkennen, wann ein Argument ein logischer Fehlschluss ist, um Manipulation und Filterblasen aufzubrechen. Damit hätten Menschen Handwerkszeug.

Und wenn dann noch gelebte Nächsten- und Feindesliebe dazu kommt, muss man sicher keine Mission mehr betreiben, sondern ist als Licht in der Welt schon attraktiv genug. Denn da zeigt man ja, das man tatsächlich anders ist als alle anderen Gruppen.

Nachtrag vom 07.07.2019 1208
Sollte nicht wie künstlich schlechtes deutsch klingen: weil Allah das so wolle[del]n[/del]

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @lavoisine

Vielleicht wäre eine Fortsetzung des aufgeklärten Denkens für die Gestaltung der Politik ganz gut. Wir könnten Menschen darin schulen Argumente zu formulieren und zu erkennen, wann ein Argument ein logischer Fehlschluss ist, um Manipulation und Filterblasen aufzubrechen. Damit hätten Menschen Handwerkszeug.

Das halte ich nicht nur für einen guten Ansatz, sondern für unbedingt notwendig, wenn wir in einer so multireligiösen und multikulturellen Gesellschaft miteinander klarkommen will.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und wenn dann noch gelebte Nächsten- und Feindesliebe dazu kommt, muss man sicher keine Mission mehr betreiben, sondern ist als Licht in der Welt schon attraktiv genug. Denn da zeigt man ja, das man tatsächlich anders ist als alle anderen Gruppen.

Das habe ich tatsächlich so erlebt: viele der Erwachsenen und Jugendlichen, die sich in den letzten Jahren bei uns und in unserer evangelischen Nachbargemeinde haben taufen lassen, sind Geflüchtete aus Syrien, dem Irak, Eritrea und Somalia.
Sie haben sich angezogen gefühlt von einer Religion, deren Gläubige sie als Helfer kennengelernt hatten.
Es ging und geht den meisten in der Flüchtlingshilfe Mitarbeitenden gar nicht um "Mission" in dem Sinne, dass wir die Menschen, die wir bei Behördenkontakten, Arbeits- und Wohnungssuche und beim Deutschlernen begleiten und unterstützen zu Christen machen wollen. Die meisten von uns versuchen nur, das Motto "Not sehen und handeln" umzusetzen, so gut sie können.
Und genau das hat viele der Neugetauften so sehr angesprochen.

suzanne62 antworten


xangor
 xangor
Beiträge : 672

Umsetzung?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Und wie implementierst du deine "humanistischen Weltsicht" in die islamische Welt? Sicher wäre das eine Verbesserung für verfolgte Christen und anderen Gruppen, aber die islamische Welt hat sich ja sogar eine eigenen Version der Menschenrechte gebastelt:

Die Organisation für Islamische Zusammenarbeit ist ein Zusammenschluss von 56 Staaten, in denen der Islam „Staatsreligion, Religion der Bevölkerungsmehrheit oder Religion einer großen Minderheit ist“. Sie hat den Anspruch, die gesamte islamische Welt zu repräsentieren. (…)

Im Jahre 1990 verabschiedete die Organisation auf einer Konferenz in Kairo eine Erklärung der Menschenrechte im Islam als Alternative zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verkündet wurde.

Die Kairoer Erklärung fußt vom ersten bis zum letzten Absatz auf der Scharia und stellt fest, diese sei die „einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung“, das Recht auf freie Meinungsäußerung etwa gilt nur insoweit, wie es nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Es sei verboten, „die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen“.

Auf diese Erklärung der Menschenrechte, die nichts anderes als eine Ausführungsbestimmung zur Scharia ist, berufen sich Politiker in Teheran, Islamabad, Riad und Ankara, wenn sie behaupten, auch in ihren Ländern würden Menschenrechte gelten. Wenn Homosexuelle aufgehängt, Ehebrecherinnen gesteinigt, Dissidenten ausgepeitscht, Gotteslästerer zum Tode verurteilt und kritische Journalisten eingekerkert werden, liegen keine Verstöße gegen Menschenrechte vor, denn diese Strafen werden im Einklang mit der Scharia verkündet und vollstreckt. Und die ist die Grundlage der Menschenrechte.

Der normale Wahnsinn des Islam

xangor antworten
24 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Und wie implementierst du deine "humanistischen Weltsicht" in die islamische Welt? Sicher wäre das eine Verbesserung für verfolgte Christen und anderen Gruppen, aber die islamische Welt hat sich ja sogar eine eigenen Version der Menschenrechte gebastelt

Ich vertrete keine konkrete Ausformung einer humanistischen Weltsicht. Daher habe ich das in Anführungszeichen gesetzt.

Mein Ansatz ist die Unterstützung von Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen.

Dazu gehört beispielsweise die Unterstützung der ägyptischen Jugendbewegung 6. April gegen Mubarak, nicht aber die Unterstützung der Muslimbrüder, die auf diesen Zug aufgesprungen waren. Dazu gehört die Unterstützung iranischer Dissidenten und Frauen in der dortigen Diktatur, nicht aber die Unterstützung sunnitischer Gruppen im Iran, die die iranische Diktatur gegen eine sunnitische austauschen wollen und ihrerseits ebenfalls einen virulenten Antisemitimus propagieren.

Grundlegend habe ich dabei meine eigene Freiheit im Auge.

Je geringer der Einfluss dieser repressiven Ideologien, desto eher kann ich meinen eigenen Willen umsetzen ohne Gefahr zu laufen durch reaktionäre, fortschrittsfeindliche und anti-emanzipatorische Ideologen sanktioniert zu werden.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Mein Ansatz ist die Unterstützung von Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Dazu gehört beispielsweise die Unterstützung der ägyptischen Jugendbewegung 6. April gegen Mubarak, nicht aber die Unterstützung der Muslimbrüder, die auf diesen Zug aufgesprungen waren. Dazu gehört die Unterstützung iranischer Dissidenten und Frauen in der dortigen Diktatur, nicht aber die Unterstützung sunnitischer Gruppen im Iran, die die iranische Diktatur gegen eine sunnitische austauschen wollen und ihrerseits ebenfalls einen virulenten Antisemitimus propagieren.

Tja und genau da beschreibst du ein Problem, dass die Wirklichkeit in vielen Teilen der der Welt so mit sich bringt:

Es gibt oft kein Schwarz-Weiß, kein Freiheit hier – Diktatur dort.

Libyen ist so ein aktuelles Beispiel. Ein furchtbarer Diktatur wurde zwar beseitigt, aber nur getauscht gegen einen furchtbaren Failed State.

Auch Demokratie im westlichen Sinne funktioniert oft nicht wenn durch islamistischen Einfluss antidemokratische Mehrheiten zustande kommen.

Dann muss man sich gelegentlich aussuchen was man von zwei Übeln unterstützen möchte: Eine eher weltliche Diktatur oder Islamisten an der Macht?

Die linken 68iger Studenten waren 1967 fest davon überzeugt, dass der Schah ein Diktator ist den man bekämpfen und absetzen muss.

War die islamische Revolution als Alternative dann aber wirklich besser?

Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen zu unterstützen klingt ehrenwert und ist sicher auch sinnvoll.

Die Wirklichkeit zeigt aber oft, dass diese Gruppe von Personen nicht stark genug ist um an die Macht zu kommen oder/und sich da auch zu halten.

Man wird wohl leider auch mit kleineren Übeln leben müssen um größere Übel zu verhindern.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Grundlegend habe ich dabei meine eigene Freiheit im Auge.

Die ist ja in Deutschland gesichert.

Christen und anderen verfolgten Gruppen woanders in der Welt hilft das aber wenig.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Man wird wohl leider auch mit kleineren Übeln leben müssen um größere Übel zu verhindern.

Das kleinere Übel ist die fortwährende Anstrengung. Stillstand und konservieren bedeutet in jeder Hinsicht den Tod.

Veröffentlicht von: @xangor

Christen und anderen verfolgten Gruppen woanders in der Welt hilft das aber wenig.

Es gibt keine Sicherheit.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gibt keine Sicherheit.

Ich garantiere dir, viele Christen und andere verfolgte Gruppen würde gerne mit deiner "Unsicherheit" tauschen.

xangor antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Ich garantiere dir, viele Christen und andere verfolgte Gruppen würde gerne mit deiner "Unsicherheit" tauschen.

Ich bezog mich auf deine Aussage, die Freiheit sei ja in Deutschland gesichert. Mein Einspruch geht dahin, dass auch in Deutschland um den Fortbestand und die Ausweitung der Freiheit gerungen werden muss.

Es gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.

Deswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bezog mich auf deine Aussage, die Freiheit sei ja in Deutschland gesichert.

Das hab ich schon verstanden und darauf geantwortet.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Mein Einspruch geht dahin, dass auch in Deutschland um den Fortbestand und die Ausweitung der Freiheit gerungen werden muss.

Das ist schon richtig, aber in diesem Thread geht es ja wohl eher um jene (Verfolgte Christen?) die noch längst nicht so viele Freiheiten haben wie wir hier in Deutschland.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.

Stimmt.
Beispielsweise die Religionsfreiheit wird auch immer mal wieder im demokratischen Westen in Frage gestellt oder sogar angegriffen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Deswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.

Sehe ich aus christlicher Sicht auch so.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @xangor

Beispielsweise die Religionsfreiheit wird auch immer mal wieder im demokratischen Westen in Frage gestellt oder sogar angegriffen.

Ich sehe nicht, dass das Recht auf Religionsfreiheit als solches in Frage gestellt wird.
Es gibt allerdings Problemstellungen, da kollidiert die Religionsfreiheit mit anderen Rechtsgütern, beispielsweise dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dem Tierschutz.
Dass man hier bei einer Abwägung der Rechtsgüter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, halte ich für legitim und nicht für gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.

suzanne62 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Angriff auf die Religionsfreiheit

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich sehe nicht, dass das Recht auf Religionsfreiheit als solches in Frage gestellt wird. Es gibt allerdings Problemstellungen, da kollidiert die Religionsfreiheit mit anderen Rechtsgütern, beispielsweise dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dem Tierschutz. Dass man hier bei einer Abwägung der Rechtsgüter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, halte ich für legitim und nicht für gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.

Stichwort Körperverletzung: Das hatten wir schon in einem anderen Thread.
Für fast alle Juden (evtl. auch für Muslime) käme das Verbot der Beschneidung einem Verbot ihrer Religion gleich. So ein Verbot wurde/wird aber immer mal wieder diskutiert. Insbesondere aus jüdischer Sicht ist das selbstverständlich gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.
Nämlich auf die Freiheit ihre Religion auszuüben für welche die Beschneidung eine Einrichtung ist ohne die es nicht geht. (sine qua non)

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @xangor

Nämlich auf die Freiheit ihre Religion auszuüben für welche die Beschneidung eine Einrichtung ist ohne die es nicht geht. (sine qua non)

Es geht bei diesen Diskussionen nicht um die Beschneidung Erwachsener - damit hat, so weit ich weiß, niemand ein Problem.
Wenn, dann geht es um die Frage, ob die Religionsfreiheit das Recht einschließt, einem anderen Menschen einen solchen (im wahrsten Sinne des Wortes) einschneidenden Eingriff zuzumuten.
Ich gebe hier keine Antwort vor - aber die Frage als solche muss erlaubt sein.

suzanne62 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @suzanne62

Es geht bei diesen Diskussionen nicht um die Beschneidung Erwachsener - damit hat, so weit ich weiß, niemand ein Problem.

Bei den biblischen Vorgaben geht es aber eben nicht um Erwachsene. In dem Fall gäbe es ja keinen Konflikt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn, dann geht es um die Frage, ob die Religionsfreiheit das Recht einschließt, einem anderen Menschen einen solchen (im wahrsten Sinne des Wortes) einschneidenden Eingriff zuzumuten.

Noch ist das in Deutschland durch die Religionsfreiheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich gebe hier keine Antwort vor - aber die Frage als solche muss erlaubt sein.

Und ich übersetze nur, dass für manche Religionsgemeinschaften solche „Fragen“ durchaus existenzbedrohend rüberkommen können.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @xangor

Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

Aber auch nur, weil sich das Recht auf Religionsfreiheit hier mit einem anderen Grundrecht beißt, nämlich mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Veröffentlicht von: @xangor

dass für manche Religionsgemeinschaften solche „Fragen“ durchaus existenzbedrohend rüberkommen können.

ist zwar richtig, trotzdem eignet sich das Beispiel der Beschneidung m.E. nicht dazu, die Behauptung aufzustellen, daß Religionsfreiheit auch in Demokratien keine Selbstverständlichkeit sei.

Das ist sie meinem Empfinden nach durchaus, nur müssen hin und wieder die Grenzen ausgelotet werden. Etwa da, wo andere Rechte und Pflichten tangiert werden.

Sieht man ja auch an der Kopftuchdebatte.

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @alescha

ist zwar richtig, trotzdem eignet sich das Beispiel der Beschneidung m.E. nicht dazu, die Behauptung aufzustellen, daß Religionsfreiheit auch in Demokratien keine Selbstverständlichkeit sei.

Das habe ich auch nicht behauptet.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Dann hast Du Dich aber hier

Veröffentlicht von: @xangor

Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

ziemlich mißverständlich ausgedrückt, finde ich.

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @alescha

Dann hast Du Dich aber hier

Veröffentlicht von: @alescha

Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

ziemlich mißverständlich ausgedrückt, finde ich.

Dann präzisiere ich: Die Selbstverständlichkeit wird gelegentlich in Frage gestellt.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Du findest also, daß die Selbstverständlichkeit der Religionsfreiheit in Frage gestellt wird, nur weil bestimmte Bestandteile einer Religion mit anderen Grundrechten oder Rechtsgütern abgewogen werden?

Drehen wir Deine Argumentation doch mal um:

Das ist in Deutschland durch das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

Und?

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Drehen wir Deine Argumentation doch mal um:

Gutes Spiegel-Argument!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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von mir grün dafür

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @alescha

Du findest also, daß die Selbstverständlichkeit der Religionsfreiheit in Frage gestellt wird, nur weil bestimmte Bestandteile einer Religion mit anderen Grundrechten oder Rechtsgütern abgewogen werden?

Kommt auch drauf an wie überlebenswichtig diese Bestandteile für eine Religion sind.
Die Frage der Beschneidung ist da sicher von einer anderen Bedeutung als Fragen Rund um das Kopftuch.

Veröffentlicht von: @alescha

Drehen wir Deine Argumentation doch mal um:

Das ist in Deutschland durch das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.

Veröffentlicht von: @alescha

Und?

Man kann ja so argumentieren, wenn man möchte. Klar auch, dass es Abwägungs-Fragen gibt.
Bei manchen Frage bedeutet dann aber ein bestimmter Standpunkt das Ende der Freiheit eine bestimmte Religionen ausüben zu können.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322
Veröffentlicht von: @xangor

Kommt auch drauf an wie überlebenswichtig diese Bestandteile für eine Religion sind.

Jein.

Veröffentlicht von: @xangor

Bei manchen Frage bedeutet dann aber ein bestimmter Standpunkt das Ende der Freiheit eine bestimmte Religionen ausüben zu können.

Das ist richtig.

Ich habe aber trotzdem Probleme mit der Behauptung, daß die Religionsfreiheit in Frage gestellt würde.
Denn das ist ja nicht grundsätzlich der Fall, sondern eine Folge der Abwägung von zwei Rechtsgütern. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wie die Glaubensfreiheit im GG verankert.

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @alescha

Ich habe aber trotzdem Probleme mit der Behauptung, daß die Religionsfreiheit in Frage gestellt würde.
Denn das ist ja nicht grundsätzlich der Fall, sondern eine Folge der Abwägung von zwei Rechtsgütern. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wie die Glaubensfreiheit im GG verankert.

Grundsätzlich nicht, das stimmt. Nur halt für die betroffenen Religionen. Wenn Beschneidung verboten wäre würde das die Religionsfreiheit von Christen nicht beeinträchtigen.

Aber für die betroffenen Religionen besteht die Infragestellung ihrer Freiheit nun mal genau in dieser Abwägung.

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631

Danke für deinen Beitrag! Du hast erfasst, worauf es mir ankommt.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @lavoisine

Es gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.

Das stimmt natürlich. Allerdings habe ich großes Vertrauen in die Stablität unserer Demokratie und bin mir sicher, dass sie auch die AfD überstehen wird.
Wenn ich das richtig sehe, sind die meisten in diesem Thread Mitschreibenden noch zu jung, um miterlebt zu haben wie sich z.B. die Republikaner und die Schill-Partei selbst zerlegt haben.
Diesbezüglich hat auch die AfD vielversprechendes Potenzial - da bin ich ganz optimistisch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Deswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.

Absolut richtig und auch n grünes Sternchen wert.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0


Das kleinere Übel ist die fortwährende Anstrengung. Stillstand und konservieren bedeutet in jeder Hinsicht den Tod.

Sehe ich anders. Das gute ins Töpchen das schlechte ins Kröpfchen. Eine Gesellschaft die komplett das Gegenteil von Konservativ ist macht lediglich Platz für andere Gesellschaftsformen , was in D gut zu beobachten ist.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Und was "Gut" ist entscheidet wer?

Anonymous antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Wenn es um Christenverfolgung und die Hintergründe geht, schau dich mal bei Open Doors um. Diese Organisation beschäftigt sich intensiv mit diesem Thema.

herbstrose antworten
2 Antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672

Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass es in Gießen seit 20017/18 die erste Professur für Religionsfreiheit und die Erforschung der Christenverfolgung gibt:

Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht

FTH Religionsfreiheit

xangor antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Danke für den Hinweis.

herbstrose antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung,

Der Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen. Es ist nicht die Idee eines Systems, egal welches, das die Welt besser oder schlechter macht, sondern wieviel Raum die Idee dem Einzelnen gibt, in seiner Persönlichkeit Gutes oder Egoistisches zu tun. Und es gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt. Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.

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30 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17983

Grün
Gute Antwort 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Egoisten wäre es auf Dauer viel zu anstrengend andere zu unterdrücken. Denn ein Egoist weiß auch, dass es opportun ist, anderen ausreichend Bot zu geben, weil sie sonst kommen und es sich holen. Und dann rollen Köpfe.

Das Problem sind Menschen, die ein "gutes Konzept" für alle vertreten. Also alle, die Moralismen verkünden. Die entwickeln oft einen missionarischen Eifer mit dem sie die neue Gesellschaft schaffen oder ein Gottesreich errichten wollen. Die bekommen ja irgendwann eine Belohnung für die Mühe. Zum Beispiel bei Allah.

Um Dir entgegenzukommen: Auch Jakobiner oder Pol Pot fallen in diese Kategorie.

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @lavoisine

Egoisten wäre es auf Dauer viel zu anstrengend andere zu unterdrücken. Denn ein Egoist weiß auch, dass es opportun ist, anderen ausreichend Bot zu geben, weil sie sonst kommen und es sich holen. Und dann rollen Köpfe.

Grade bei diesem Beispiel zeigt es sich ja, dass Egoisten "nachwachsen".
Diejenigen die Köpfe rollen lassen, sind dann auch keine perfekten Ethiker und werden mit Sicherheit, wie die Geschichte es ja auch zeigt, irgendwann kopflos.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Problem sind Menschen, die ein "gutes Konzept" für alle vertreten.

Vielleicht. Das betrifft ja dann aber auch die Humanisten, die ebenso wie andere ihr "Konzept" und sicher auch ihre Moralismen haben, die sie mit Macht und Autorität durchsetzen werden.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Um Dir entgegenzukommen: Auch Jakobiner oder Pol Pot fallen in diese Kategorie.

Das ist reizend. 😊

deleted_profile antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Grade bei diesem Beispiel zeigt es sich ja, dass Egoisten "nachwachsen".
Diejenigen die Köpfe rollen lassen, sind dann auch keine perfekten Ethiker und werden mit Sicherheit, wie die Geschichte es ja auch zeigt, irgendwann kopflos.

Ich spiele damit auf die Situation an in der Menschen andere Menschen hungern lassen. Und die hungernden Menschen, sich das notwendigste, irgendwann von denen holen, die im Überfluss haben, es den Armen aber vorenthalten.

Deswegen gibt es Gesellschaftsverträge. Diejenigen, die mehr als ausreichend haben, geben jenen etwas ab, die zu wenig haben. Man stellt damit einen Frieden her ohne, dass man an das große Ganze "Gute" glauben muss.

Veröffentlicht von: @banji

Vielleicht. Das betrifft ja dann aber auch die Humanisten, die ebenso wie andere ihr "Konzept" und sicher auch ihre Moralismen haben, die sie mit Macht und Autorität durchsetzen werden.

Das betrifft solche Humanisten, die von einer Weltvernunft ausgehen und daraus Moralismen ableiten, nach denen zu handeln, ein Mensch besonders edel sei.

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315
Veröffentlicht von: @banji

Und es gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt. Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.

Und es gibt nicht nur fanatische Anhänger verschiedener Religionen, die keine andere Glaubens- und Gedankenrichtung zulassen wollen, sondern genauso fanatische Humanisten.

bepe0905 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @bepe0905

Und es gibt nicht nur fanatische Anhänger verschiedener Religionen, die keine andere Glaubens- und Gedankenrichtung zulassen wollen, sondern genauso fanatische Humanisten.

Kannst Du da mal ein Beispiel bringen, damit ich mir das besser vorstellen kann? In vergangenen Threads hier im Forum schrieben sich manchmal die Christen die "Erfindung des Humanismus" gewissermaßen auf ihre Fahnen (was ich damals für keinen sachlich notwendigen, sonder bloß einen historisch-zufälligen Zusammenhang hielt). Nun wüßte ich gern, was einen "fanatischen Humanisten" auszeichnet. Den müßte es ja in Reinform geben, ohne alle sonstigen ideologischen Gewürze. Ein "marxistischer Humanist" oder ein "christlicher Humanist" etc. wären ja gewissermaßen schon Mischformen. Wo kommt der Humanismus in Reinform vor und inwiefern ist er da dann fanatismusfähig?

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Humanismus

Veröffentlicht von: @blackjack

. Nun wüßte ich gern, was einen "fanatischen Humanisten" auszeichnet. Den müßte es ja in Reinform geben, ohne alle sonstigen ideologischen Gewürze.

Du bringst es genau auf den Punt.

Worauf hier angespielt wird, sind ja i.d.R. die Regime, die durchaus eine totalitäre Ideologie verfolgten oder noch verfolgen.

Ich wüsste jetzt nicht, dass sich z.B. die Stalinisten jetzt besonders durch Akzeptanz humanistischer Werte hervorgetan haben....

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bepe0905
(@bepe0905)
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Ob es überhaupt jemanden gibt, der eine religiöse oder ethische Richtung in "Reinform" verkörpert, möchte ich mal bezweifeln. Dazu ist unsere Kultur und Geschichte glücklicherweise zu vielfältig und dazu müssten beim Betroffenen außergewöhnlich starke Abgrenzungsbemühungen vorhanden sein.

Ich musste bei meinem letzten Post an eine Diskussion denken, die ich mit einem (wie er sich selbst nannte) "leidenschaftlichen Humanisten hatte. Er war der Überzeugung, dass in den Religionen generell die Wurzel allen Übels und Unfriedens zu finden sei und meinte, alle Religionen (und selbstverständlich deren Ausübung) müssten verboten werden. Nur dann sei Friede und Gleichberechtigung möglich. Nun - als Meinung kann man das gelten lassen - aber die geradezu fanatische Überzeugung, mit der er seine Sache vorbrachte, die kann ich in Worten leider nicht wiedergeben.

Aber an anderer Stelle der Geschichte sehen wir die Auswüchse eines fanatischen Humanismus. Die Führer der französischen Revolution waren anfangs bestimmt keine blutrünstigen Alleszerstörer, sondern von durchaus humanistischer Anschauung geprägt. Wie die Sache dann weiterging, wie sie ihre Überzeugung mit allen Mitteln vertraten und mit Andersdenkenden umgingen ist hinlänglich bekannt.

Trotzdem sehe ich mich selbst als "christlichen Humanisten" oder "humanistisch geprägten Christen" (ganz wie du es sehen magst). Und ich stehe dazu, dass auch Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben.

bepe0905 antworten
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Veröffentlicht von: @bepe0905

Ob es überhaupt jemanden gibt, der eine religiöse oder ethische Richtung in "Reinform" verkörpert, möchte ich mal bezweifeln.

Da mag ich zustimmen, es geht aber am eigentlichen Punkt vorbei. Denn wiewohl kein Mensch ausschließlich eine Rolle spielt, so gibt es dennoch klare Vorstellungen der jeweiligen Rolle. Einer kann Stalinist, Vater und Rosenzüchter sein, eine kann Muslima, Mutter und Vegetariern sein. Einer kann allerdings dann, wenn er Sozialist ist, nicht gleichzeitig Befürworter des freien Warenverkehrs und der Nichteinmischung des Staats in die Wirtschaft sein. Und eine kann nicht gleichzeitig Muslima sein und Jesus für einen Aspekt des dreifaltigen Gottes halten.
Und wenn die Frau während des Ramadans tagsüber fastet und am Ende des Monats gemeinsam mit anderen Muslimen das Fastenbrechen feiert, dann tut sie dies entsprechend dem, was wir uns unter dem Islam vorstellen. Und wenn der Mann in einem Unternehmen sich engagiert, dort eine Gewerkschaft aufzubauen oder einen Streik zu organisieren, um so im Klassenkampf die Partei des Proletariats zu unterstützen, dann tut er dies entsprechend dem, was wir uns unter der Ideologie des Sozialismus vorstellen. Will sagen: die jeweiligen Handlungsweisen lassen sich umstandslos auf die jeweils vertretene Ideologie zurückführen und sind mit ihr widerspruchsfrei vereinbar.

Schon wenn z.B. die Frau von ihrer vierjährigen Tochter verlangt, diese habe ein Kopftuch im Kindergarten zu tragen, kann nicht mehr so klar diese Handlungsweise auf die vertretene Ideologie Islam zurückgeführt werden. Ebensowenig, wie das Ermorden eines ukrainischen Juden durch den Mann logisch sich aus der Ideologie des Sozialismus ergibt (womöglich allerdings - da bin ich nicht informiert genug - mit dem Stalinismus).

Will sagen: zwar gibt es keine "reinen" Ideologen. Aber es gibt doch recht gut definierbare Wesenskerne der einzelnen Ideologien, sozusagen "reine Lehren".

Und ich denke, da hilft jetzt schon, sich einmal etwas in den Wiki-Artikel zum Humanismus zu vertiefen, um schnell zu der Erkenntnis zu gelangen, dass unter Humanismus - dem "-ismus" im Wort zum Trotze - nicht wirklich eine Ideologie verstanden werden kann, sondern dass es sich da eher um ein Kulturphänomen handelt, dass sich an einer bestimmten historischen Epoche festmachen läßt:

Gemeinsam ist den traditionellen Begriffsverwendungen, dass das Menschenbild und Bildungsideal[3] führender Renaissance-Humanisten und deren Haltung gegenüber der Antike als Kernbestandteil dessen, was „Humanismus“ ausmacht, aufgefasst wird. Der traditionelle, „klassische“ Humanismus umfasst im engsten Sinne nur die Bildungsbewegung in der Epoche der Renaissance. In einem weiteren Sinne gehören dazu auch alle späteren Konzepte bis zur Gegenwart, deren Vertreter sich auf die Tradition des Renaissance-Humanismus berufen und dessen Hauptgedanken übernommen und weiterentwickelt haben. Das gemeinsame Hauptmerkmal aller traditionellen Richtungen ist die Vorstellung einer überzeitlichen Vorbildlichkeit antiker Muster.

Und weiter unten:

Für die Befürworter einer epochenübergreifenden, auch die antiken Vorbilder einbeziehenden Begriffsverwendung ist das verbindende Element – das spezifisch Humanistische – ein Konzept von humanitas, das sowohl „Menschlichkeit“ im Sinne von humaner Gesinnung als auch sprachlich-literarische Bildung umfasst.

Schon hier wieder läßt sich ja berechtigt fragen, was eine "humane Gesinnung" sei, oder ob da Tautologien herumhüpfen...
Interessanterweise kann ein in christlichen Schienen denkender Herr namens Friedrich Immanuel Niethammer für sich reklamieren, den Begriff in den deutschen Diskurs eingebracht zu haben. Im - wie könnte es in Deutschland anders sein - Kontext eines Streits über die richtige Schulform:

Nach Niethammer hat der von den Griechen thematisierte Logos den Menschen über seine rohe Natur hinaus zum Geistigen geführt. Erst damit wurde seine wahre Menschlichkeit begründet. Der Logos, der sich in Jesus Christus inkarniert habe (Joh 1,14 EU), sei zugleich das Urprinzip menschlicher Bildung.

So vage und wenig konkret plätschert die Diskussion, was Humanismus sei, meinem Empfinden nach seit damals vor sich hin. Am Ende läßt sich das auf "Menschlichkeit", bzw. "Mensch" eindampfen. Und wird eigentlich erst dort inhaltlich relevant, wo es in Konkurrenz zu anderen ethischen Maßstäben tritt.

Weswegen ich eine "negative Sicht" auf den Humanismus eigentlich nur bei jenen sehe, die "höhere ethische Instanzen" als den Menschen auf ihre Fahnen geschrieben haben. Selbst im Tonfall fallen mir da Ähnlichkeiten auf. So, wie streng Religiöse verächtlich auf diejenigen Glaubensgeschwister herabblicken, die doch bloß einen "Wohlfühlglauben" lebten, in Gott lediglich den "lieben Gott" sehen und sich ansonsten nicht nach Gottes, sondern nach ihrem eigenen Willen handelten, so verächtlich blicken auch Faschisten auf den weichlichen Humanismus herab, und reden dann von Gutmenschentum, zu welchem ja witzigerweise immer wieder viele jener gehören, deren völkische Sache sie doch angeblich vertreten. Das "Menschliche" wird da verachtet, mal aus der Perspektive der "Übermenschen", mal aus der (angemaßten) Perspektive Gottes.

Genaugenommen könnte man die humanistische Perspektive die default-Einstellung jedes Menschen bezeichnen: Zum Zeitpunkt seiner Geburt ist jeder Mensch ein Humanist: er kennt gar keine andere Instanz, die etwas wollen, wünschen, befürchten, verabscheuen, fürchten oder lieben kann, als erstmal nur sich selbst, den (kleinen, süßen, glanzäugigen, pausbäckigen und herzig pupsenden ❤... ) Menschen. Nach wessen Pfeife, wenn nicht nach der seinen, sollte denn bitteschön auf dieser Welt getanzt werden?
Der Humanismus ist so gesehen die einzig sinnvolle Ausgangsbasis: Wenn über Werte und Ziele nachgesonnen werden soll - dann über die von Menschen.
Das leuchtet den meisten Leuten intuitiv ein und deswegen hat die Begriffe "human", "humanistisch" oder "Humanismus" im allgemeinen auch einen so guten Klang und werden in negativer Konnotation eigentlich nur von ideologischen Hardlinern verwendet, die es nicht verknusen können, dass ihre Spezialinteressen (Gott, Nation, Klasse und favorisierter Fußballverein) hinter allgemeineren Interessen zurückstehen sollen.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Aber an anderer Stelle der Geschichte sehen wir die Auswüchse eines fanatischen Humanismus. Die Führer der französischen Revolution waren anfangs bestimmt keine blutrünstigen Alleszerstörer, sondern von durchaus humanistischer Anschauung geprägt. Wie die Sache dann weiterging, wie sie ihre Überzeugung mit allen Mitteln vertraten und mit Andersdenkenden umgingen ist hinlänglich bekannt.

Ja. Aber war es denn ernsthaft noch "humanistisch", die Leute auf die Guillotine zu schleifen? Ein Regime des Tugend-Terror zu errichten? Wie die einst als Idealisten und Freunde von Vernunft und Gerechtigkeit Gestarteten schließlich auf diesen Weg geraten konnten, läßt sich historisch nachvollziehen. Es ist aber so wenig logische, d.h. ideologisch zwingend notwendige Folge* des Humanismus, wie das Verbrennen von taufresistenten südamerikanischen Indios auf Scheiterhaufen die notwendige Folge des Glaubens an Jesus Christus war.

Veröffentlicht von: @bepe0905

Trotzdem sehe ich mich selbst als "christlichen Humanisten" oder "humanistisch geprägten Christen" (ganz wie du es sehen magst). Und ich stehe dazu, dass auch Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben.

Vermutlich fühle ich mich dem Sozialismus näher als Du. Dennoch würde ich nicht sagen, dass der Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben. Ihnen ist m.A.n. die Perspektive der Klassenantagonismen zugrundeliegend, also der prinzipiell zueinander in Konkurrenz stehenden Klasseninteressen. Nicht das "allgemein Menschliche", insbesondere aber nicht das antike Menschenideal (welches übrigens, da sollten wir uns nicht vertun, ein aristokratisches Ideal war - Wiege der Demokratie hin oder her).

*Sofern man es ideengeschichtlich betrachtet, nicht realgeschichtlich - realgeschichtlich konnte nie etwas anderes geschehen als tatsächlich geschah. Das muß ich, als Determinist, immer noch hinzufügen.

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Veröffentlicht von: @banji

es gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt.

Alle Menschen sind Egoisten, das ist biologisch so angelegt. Sogar stärker (Hunger, sexueller Trieb etc. sind meistens stärkere Motivatoren als Mitleid und Sorge) als die - ebenfalls biologisch angelegte - Tendenz zum Altruismus.

Veröffentlicht von: @banji

Der Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen.

Im Sinne der Menschen schon.

Denn er zentriert sich auf den Menschen. Das hat er anderen Ideologien voraus, die allesamt meinen, etwas Wichtigeres als den Menschen entdeckt zu haben: Jehova, Allah, die Interessen des Proletariats oder des Marktes.

Veröffentlicht von: @banji

Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen

Nur, wenn diese Andersdenkenden seinen Interessen in den Weg geraten und er in einer entsprechenden Machtposition ist. Ansonsten beläßt der Egoist seinen Arsch lieber im Sessel, als sich anzustrengen.

Unschön wird es dort, wo Leute verfolgt werden, obwohl sie eigentlich gar nicht die Interessen der anderen tangieren: eben aufgrund ideologischer Vorstellungen davon, wie alle zu sein haben. Dem Humanisten kann es erstmal egal sein, ob sein Nachbar Vishnu, Manitou oder Odin anbetet.
Dem Muslim oder Christen nicht.

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Veröffentlicht von: @blackjack

m Sinne der Menschen schon.Denn er zentriert sich auf den Menschen.

Sicher, er zentriert sich in seiner Ideologie auf den Menschen. Aber als System wird er grade deshalb genauso scheitern, wie alle anderen Systeme.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nur, wenn diese Andersdenkenden seinen Interessen in den Weg geraten und er in einer entsprechenden Machtposition ist.

Wenn der egoistische Humanist Macht hat, dann wird er eben
genau das tun, den Andersdenkenden aus dem Weg räumen. Das muss er tun, wenn er seine Macht erhalten will.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dem Humanisten kann es erstmal egal sein, ob sein Nachbar Vishnu, Manitou oder Odin anbetet.

Aber es wird ihm nicht egal sein, wenn die o.G. seine Macht in Frage stellen.

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Veröffentlicht von: @banji

Sicher, er zentriert sich in seiner Ideologie auf den Menschen.

Ich habe den Verdacht, dass Du keine präzise Vorstellung vom Humanismus haben könntest. Wie sehen denn die Grundideen der humanistischen Ideologie Deiner Ansicht nach aus?

Wie sähe denn ein humanistisches System Deinen Vorstellungen entsprechend ganz konkret aus?

Veröffentlicht von: @banji

Aber es wird ihm nicht egal sein, wenn die o.G. seine Macht in Frage stellen.

Aber erst dann. Sag ich ja: wenn seine Interessen berührt werden. Mein Nachbar kann glauben, an welches höhere Wesen er immer mag. Das interessiert meine Interessen nicht im Geringsten. Erst, wenn er aus diesem Glauben meint, irgendwelche Priviliegien ableiten zu können. Solange ihm seine religiöse Überzeugung Privatsache ist, habe ich oller Egoist aus humanistischer Perspektive überhaupt keinen Anlaß, ihm dazwischenzugrätschen.
Wenn er, der an Manitou Anbetende, allerdings meine Machtinteressen tangiert (dazu ließen sich x-erlei konkrete Szenarien konstruieren, aber ich traue Dir ja abstraktes Denken zu), dann werde ich - wie jeder Egoist - gänzlich unideologisch den Konflikt austragen (oder, wenn ich ein feiger Egoist sein sollte, dem Konflikt aus dem Weg gehen).

Nachtrag vom 08.07.2019 1253
Das [del]interessiert[/del] berührt meine Interessen nicht im Geringsten.

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https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus 😊

Wobei es - zumindest in diesem Diskussionsrahmen - unerheblich ist, welche Nuance der Humanismus im Detail aufweist.

Er wurde von lavoisine als Alternative zu allen religiösen Regierungs- oder Staatsmachtformen gesehen. Und da bezweifle ich, dass er im Machtstreben seiner Vertreter wirklich anders wäre als die religiösen Staatsformen.

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Das stimmt so nicht.

Die "humanistische Weltsicht" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, um eben keine Ideologie ins Feld zu führen. Mir geht es darum, dass aufgeklärtes Denken den Menschen eher Frieden bringen kann als eine Religion oder Ideologie, die Zwangszusammenhänge herstellt in dem sie eherne Ideale formuliert, um den neuen Menschen, ein Paradies auf Erden usw. usf. zu schaffen.

Wenn ich mir anschaue, das Frauen, Homosexuelle, Juden und Christen in den islamischen Ländern unterdrückt werden, ist meine Antwort eben nicht, dass man die Zwangszusammenhänge zugunsten von Christen verschiebt und Frauen sich dann emanzipieren dürfen, aber bitte nicht zu sehr, Juden toleriert werden, Homosexuelle zwar nicht mehr sterben aber immer noch nicht heiraten dürfen.

Dann wäre es doch für alle, auch für Christen wirklich toll, wenn jeder seine Ideale für sich selbst ausleben kann ohne von anderen darin gehindert zu werden.

Christen dürfen heiraten wen sie wollen, Kirchen bauen, Weihnachten feiern, die Bibel lesen und zum Lesen anbieten.

Und alle anderen dürfen eben genau das gleiche in etwas anderen Zusammensetzungen machen.

Das wäre schon mal eine Gesellschaft in der ich mich wohler fühlen würde.

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Veröffentlicht von: @banji

https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus 😊

Danke, bei Wikipedia nachgucken kann ich gerade noch selbst. 😀 Ich hatte allerdings nicht nach der allgemein üblichen Definition, sondern konkret Dich gefragt, speziell hinsichlich Deiner Vorstellung, was eine "humanistische Ideologie" sei.
Zum Verständnis meiner Nachfrage: Für mich ist der Begriff Ideologie im üblichen Sprachgebrauch negativ konnotiert, und ich verwende ihn so, wie unter der Rubrik "Kritischer Rationalismus" beschrieben, insbesonders hinsichtlich der Kriterien

- Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten
- Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik
- Vorhandensein von Verschwörungstheorien
- utopische Harmonieideale
- die Behauptung von Werturteilen als Tatsachen.

Worin bestünde z.B. beim Humanismus das dogmatische Behaupten absoluter Wahrheiten? Worin das Vorhandensein von Verschwörungstheorien? Worin die Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik? (Wobei mich interessieren würde, wie genau die Kritik wider den Humanismus konkret aussieht...) Bitte nicht falsch verstehen: ich behaupte nicht, dass diese Kriterien hinsichtlich des Humanismus nicht existieren könnten (das wäre ja schon eine solide Kritikimmunisierung 😉 ). Aber wo siehst Du sie erfüllt?

Veröffentlicht von: @banji

Er wurde von lavoisine als Alternative zu allen religiösen Regierungs- oder Staatsmachtformen gesehen.

Ich bin jetzt zu faul, nochmal hochzuscrollen - eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass lavoisine den Humanismus als Regierungs- oder "Staatsmachtform" mißverstehen sollte.

Um aber nicht für sie, sondern für mich zu sprechen, bzw. zu fragen: Wer sind denn Deiner Ansicht nach die "Vertreter" des Humanismus und inwiefern macht sich deren "Machtstreben" bemerkbar?

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😊

Ganz grob gesagt - wie es so in meinem Hinterkopf herumturnt - "Humanismus ist eine Art philosophisches Denksystem, das ohne Gott auskommen will." Eben "Human", also menschenbezogen.

Ist das richtig so? 😊

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @banji

Ganz grob gesagt - wie es so in meinem Hinterkopf herumturnt - "Humanismus ist eine Art philosophisches Denksystem, das ohne Gott auskommen will." Eben "Human", also menschenbezogen.

Veröffentlicht von: @banji

Ist das richtig so? 😊

Ich gehe gar nicht davon aus, dass es hier ein "richtig" geben könne. Wie in anderen Postings ausgeführt, halte ich es durchaus für sinnvoll, unterschiedliche "Arten" von Humanismus zu unterscheiden.

Aber ich würde Dir zustimmen, dass der Mensch im Zentrum des Humanismus steht. Er ist - je nach Ausrichtung - der Ausgangspunkt oder, in einer idealen Weise, der Zielpunkt. Wenn Du im Wiki-Artikel gestöbert haben solltest, hast Du ja dort vermutlich schon erfahren, dass der Begriff "Humanismus" anfänglich viel mit Bildungsidealen zu tun hatte (er kam im Streit über unterschiedliche Schulsysteme erstmals in der deutschen Diskussionslandschaft auf), wobei damals "Bildung" noch durchaus enger hinsichtlich des Wortstammes verstanden wurde: Bildung wurde als Prozeß begriffen, Menschen (junge Menschen...) nach bestimmten Bildern zu formen (da fällt einem womöglich die Formulierung ein, dass Gott den Menschen "nach seinem Bilde formte").

Da manche der Ansicht sind, dass der Humanismus direkt und originär dem Christentum entspringe (Gott ist ja in Person von Jesus christlich gesehen ein Mensch) denke ich allerdings nicht, dass man Humanismus pauschal als ein Denksystem bezeichnen kann, das "ohne Gott auskommen will".

Wenn man den Humanismus als Denksystem bezeichnen wollte, würde ich mal so sagen: er ist ein System moralisch-ethischer Art, kein ontologisches System. Die Ethik der Menschen ist der Gegenstand des Humanismus.
Ich denke, dass man durchaus sowohl ein atheistischer wie auch ein theistischer Humanist sein kann.

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten

Ist das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀

mrorleander antworten
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ist das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀

Hört sich halt besser und richtig bedeutungsvoll an

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MrOrleander
(@mrorleander)
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Ach komm...

Mich interessiert das wirklich; schließlich bin ich für solche Formulierungen auch immer zu haben. 😊

mrorleander antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Mich interessiert das wirklich; schließlich bin ich für solche Formulierungen auch immer zu haben. 😊

Ich lebe seit 55 Jahren und 5 Tagen mit einem namenstechnischen Pleonasmus 😀

Recht gut sogar 😊

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ist das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀

Nach meinem Sprachverständnis nicht. Kurze Analyse:
1. Es gibt unterschiedliche Arten des Behauptens. Es kann eine These aufgestellt werden, die zur Diskussion frei steht (übliches Verfahren im wissenschaftlichen Diskurs). Oder es wird eine Behauptung aufgestellt, die nicht zur Diskussion frei steht, sondern deren Akzeptanz von den Adressaten verlangt wird - aufgrund eines Autoritätsverhältnisses zwischen dem Behauptenden und dem Publikum. Die Behauptung hat geglaubt zu werden.
2. Eine behauptete Wahrheit kann mit oder ohne Begründung aufgestellt werden, sie kann aber auch eine Form haben, die kritikimmun ist. Beispiel für eine (behauptete) Wahrheit mit Begründung: "Die Franzosen sind unser, der Deutschen, Feind, da sie aufgrund ihres liederlichen Lebenswandels mit viel Alkoholkonsum und freier Liebe nicht unsere Rechtschaffenheit und Selbstbeherrschung ertragen."
Ließe sich erweisen, dass die Franzosen gar keinen liederlichen Lebenswandel führen, berauschenden Getränken und amouröser Libertinage abhold wären und obendrein sich überhaupt nicht um die Rechtschaffenheit und Selbstbeherrschung der Teutonen scheren, handelte es sich hier um einen Fehlschluß. Die behauptete Wahrheit ist relativ und es gibt praktisch Möglichkeiten, sie zu überprüfen.
Beispiel für eine (behauptete) Wahrheit ohne Begründung: "Gott will, dass während der Gottesdienstfeier alle jungen Leute auf den Händen gehen." Nicht nur wird hier nicht angegeben, unter welchen Voraussetzungen diese Wahrheit gültig sei, sondern unter der Voraussetzung, dass Gottes Wille unergründlich sei und per Offenbarung in die Erkenntnis willkürlich von ihm ausgesuchter Sprachrohre/Diener komme, läßt sich nicht einmal eine Falsifikationsmöglichkeit denken.
Angenommen, ein Gott, der solches will, ist möglich. Dann könnte die behauptete Wahrheit echt sein, d.h. den Tatsachen entsprechen. Sie wäre aber absolut, d.h. prinzipiell nicht falsifizierbar.

In meiner Formulierung bezieht sich das "dogmatisch" also auf das Autoritätsverhältnis zwischen Sender und Empfänger, das "absolut" auf die Natur der behaupteten Wahrheit.

Nachvollziehbar?

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Nachvollziehbar?

Ohne Probleme. Und vielen Dank - es sind Beiträge wie dieser, für die es sich lohnt, hier angemeldet zu bleiben!

suzanne62 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @blackjack

In meiner Formulierung bezieht sich das "dogmatisch" also auf das Autoritätsverhältnis zwischen Sender und Empfänger, das "absolut" auf die Natur der behaupteten Wahrheit.

Ok, dann kann ich das nachvollziehen.
Ich war von der Begriffsbestimmung des Wortes Dogma ausgegangen, nicht vom Verhältnis zwischen Sender und Empfänger.

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @banji

Wenn der egoistische Humanist Macht hat, dann wird er eben genau das tun, den Andersdenkenden aus dem Weg räumen. Das muss er tun, wenn er seine Macht erhalten will.

Warum muss er das tun?

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Gelöschtes Profil
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Wenn er das nicht tut, dann wäre er kein Egoist. Ist er kein Egoist, wird ihm an der Macht nichts liegen. Aber es gibt kein gesellschaftliches System, das nicht von Egoisten ausgenutzt wird.

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Anonymous
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Genau genommen, von Narzisten und Psychopathischen Persönlichkeiten.....

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Anonymous
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Hallo Banji,

Veröffentlicht von: @banji

Der Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen. Es ist nicht die Idee eines Systems, egal welches, das die Welt besser oder schlechter macht,

ich stimme dir darin zu, dass "der Humanismus" als System die Welt nicht unbedingt besser macht, glaube aber, dass das gar nicht das ist, was hier gemeint wurde.

Für mich zeigt sich Humanismus darin, die Grund- und Menschenrechte wie das Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit, auf Meinungs-, Rede-, Versammlungs-, Religionsfreiheit, Recht auf gewaltfreie Erziehung, Gleichberechtigung der Geschlechter usw. mit legitimen Mitteln zu vertreten und gegebenenfalls zu verteidigen.

Dies kann auch durchaus egoistische Motive haben. Ich halte diese sogar für natürlich und legitim, und behaupte, dass wir alle in dem Sinn auch Egoisten sind, und das ist gar nicht das Problem.

Letztlich handeln wir i.d.R. so, weil wir selber gern so behandelt werden wollen. Wenn ich anderen nicht das Recht auf ihren Glauben zuspreche, muss ich damit rechnen, dass auch meine Freiheit, nicht zu glauben, irgendwann unterdrückt wird.

Es ist also durchaus vernünftig, anderen Menschen gewisse Rechte zuzugestehen, da ich letztlich selbst davon profitiere.

Wenn dazu noch eine gewisse Empathie kommt, dann umso besser.
Hier ist die Rolle der Lehrenden und Erziehenden gefragt. Denn auch die Empathiefähigkeit ist im Menschen naturgemäß angelegt, und kann unterstützt oder aber verhindert werden.

Oft wird ja unterstellt, Humanismus bedeute eine rein positive Sicht auf den Menschen, was ich für mich nicht glaube.
Als Menschen sind wir grundsätzlich zu beidem fähig: anderen zu schaden und menschlich zugewandt handeln.

Veröffentlicht von: @banji

Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.

Wie gesagt, ich denke, dass letztlich jeder Mensch in einer gewisen Ausprägung egoistisch ist - wenn das die alleinige Motivation ist, dann wird es in dem Moment kippen, wo eine sichere Machtposition gegeben ist, die es einem möglich macht, auf die Rechte anderer zu pfeifen, ohne selbst dafür Konsequenzen fürchten zu müssen.

Und das sieht man in der Geschichte immer wieder, auch und ganz besonders in den Gesellschaften, in denen eine bestimmte religiöse Ideologie (dazu zähle ich auch z.B. den Stalinismus, der für mich stark relligiöse Züge trägt) oder eine sonstige Ideologie, die einen absolutheitsanspruch stellt, die absolute Macht hat.

Deshalb müssen die Werte mMn auch immer wieder verteidigt werden, u.a. auch durch Aufklärung und Bildung.

Ich hatte das Glück, humanistisch eingestellte Lehrer zu haben (darunter waren Christen wie Säkulare), die mir gerade in der Oberstufe zu ganz neuen Denkansätzen verhalfen, welche mir später wiederum halfen, mich von totalitären Denkansätzen zu befreien.

Also in einer guten, nicht nur auf reines "Sachwissen" begründeten Bildung sehe ich einen wichtigen Schlüssel.

Und noch was: keine Toleranz gegenüber Intoleranz. Dies zu vertreten, ist auch und gerade in einer demokratischen Gesellschaft sehr wichtig. Aber eben auf dem Boden unseres Grundgesetzes, nicht mit Feuer und Schwert....😢

Gruß, Tap

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Hallo, Tap

in diesem Sinne ist aber der Humanismus kein in sich geschlossener "-ismus" und taugt auch nicht als besseres System für die Gestaltung einer Gesellschaft.
Sondern kann im Sinne von "human" ein elementarer Bestandteil jeglicher Gesellschaftsformation sein, sowohl von säkularen, als auch von christlichen oder anders religiösen.
Träger dieser "humanen" - also menschlichen Einstellung sind aber dann nicht die Systeme, sondern die einzelnen Menschen … und können sowohl aus dem Christentum kommen, als auch aus dem Islam oder einer säkularen Denkrichtung.

Gruß
Banji

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Hallo Banji,

Veröffentlicht von: @banji

diesem Sinne ist aber der Humanismus kein in sich geschlossener "-ismus" und taugt auch nicht als besseres System für die Gestaltung einer Gesellschaft.

Er taugt als Fundament für ein besseres System. Die Akzeptanz der Grund- und Menschenrechte sind mit bestimmten Gesetzen /Einstellungen eben nicht kompatibel (z.B. Scharia Gesetze)

Veröffentlicht von: @banji

ondern kann im Sinne von "human" ein elementarer Bestandteil jeglicher Gesellschaftsformation sein, sowohl von säkularen, als auch von christlichen oder anders religiösen.

Grundsätzlich würde ich dir da zustimmen, es kommt aber natürlich auf die Interpretation von "christlich" oder "anders religiös" an.

Mit einem aufgeklärten Christentum z.B. ist der Humanismus durchaus kompatibel. Allerdings ist die Gefahr groß, dass in einer Gesellschaftsform, die nicht auf einer Trennung zwischen Religion und Staat fußt, der Machteinfluß der Religiösen zu groß wird (gilt selbstverständlich auch für andere Ideologien) und die Sache irgendwann wieder kippt - Stichwort Machtmißbrauch, hatten wir hier ja auch schon.

Von daher halte ich eine demokratische Gesellschaftsform als am besten mit den Werten des Humanismus vereinbar.

Veröffentlicht von: @banji

räger dieser "humanen" - also menschlichen Einstellung sind aber dann nicht die Systeme, sondern die einzelnen Menschen … und können sowohl aus dem Christentum kommen, als auch aus dem Islam oder einer säkularen Denkrichtung.

Ja natürlich, die Gesellschaft besteht ja auch aus einzelnen Menschen. Trotzdem ist es wichtig, die humanistischen Werte auch im politischen System als Richtlinie für alle weiteren Gesetzgebungen festzulegen/verbindlich zu vereinbaren, wie wir das ja auch mit unserem Grundgesetz gemacht haben.

Nur auf Menschen allein und deren humaner Einstellung würde ich mich da nicht verlassen wollen....

Aber die Gesetze allein reichen nicht aus, letztlich sind es wir selbst, die diese Werte tragen, wie du es sagst.

Gruß, Tap

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Alescha
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Veröffentlicht von: @lavoisine

In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:

Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.

Das ist mir zu pauschal, weil es nur die "fundamentalistischen" Strömungen betrifft.
Wo ein Großteil der Kirchen gleichgeschlechtliche Paare segnet oder ihnen den gleichen Traugottesdienst zuspricht wie den Heteropaaren und Frauen ordiniert frage ich mich schon, in welchen gesellschaftlichen Debatten das so dermaßen auffällt, was Du da schilderst. Wenn es mal wieder darum geht, was die RKK zu bestimmten Themen meint? Und meine Wahrnehmung ist zumindest hierzulande, daß die RKK mehrheitlich als mittelalterlicher Altherrenverein gesehen wird. Um es mal freundlich zu formulieren, es fallen da ja noch ganz andere Ausdrücke.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?

Wo tut das Christentum denn das?
Gibt es eine Gesellschaft, wo Christen in signifikantem Ausmaß die Einführung eines christlichen Pendants zur Scharia anstreben? 🤨

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Jetzt guck mal, wo sich die "humanistische Weltsicht" bisher am weitesten durchgesetzt hat. Das sind doch größtenteils Länder, die auf christlicher Tradition beruhen. Welche Erklärung hast Du dafür? 🤨

alescha antworten
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Hallo Alescha,

Veröffentlicht von: @alescha

Wo tut das Christentum denn das?

ich glaube, dass wir heutzutage wirklich schon sehr weit sind (hier in Deutschland), wir haben es überwiegend mit einem aufgeklärten Christentum zu tun, dass sich mit den Grund- u. Menschenrechten durchaus problemlos vereinbaren lässt.

Aber ich sehe auch noch Luft nach oben. Die katholische Kirche hast du schon angesprochen, das mag eine Minderheit sein, die von vielen (selbst Katholiken) nicht mehr so ernst genommen wird, aber immer wieder kommt es von einzelnen Bischöfen zu Hetze und selbst der Papst drückt sich schon mal sehr mißverständlich aus, um es mal vorsichtig zu sagen.

Vor kurzem gab es im DLF Radio eine Debatte darüber, wieviel Einfluss die Kirchen auf Politik und Meinungsbildung (Vertretung in den Medien z.B.) haben, und zwar überproportional viel im Vergleich zu Nichtreligiösen.

Diese Einflüsse können durchaus auch Auswirkungen auf die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen haben , wenn z.B. mein Recht darauf, mein Sterben selbst zu bestimmen, in Frage gestellt wird, oder Christen auf die Straße gehen, um gegen die Ehe für alle zu demonstrieren. Nicht alle wollen verstehen, dass sie die Freiheit, die sie für sich selbst in Anspruch nehmen, auch anderen zugestehen müssen, dass es kein Recht auf Diskriminierung geben kann.

Veröffentlicht von: @alescha

Gibt es eine Gesellschaft, wo Christen in signifikantem Ausmaß die Einführung eines christlichen Pendants zur Scharia anstreben? 🤨

In einigen Ländern Afrikas, die von starken evangelikalen Christen geprägt sind, gibt es sogenannte Hexenverfolgungen und Verfolgung Homosexueller in durchaus signifikantem Ausmaß.

Und in den USA gibt es auch von Seiten einer nicht unerheblichen Anzahl sehr fundamentalistisch- evangelikaler Christen immer wieder Bestrebungen, ihre Wertvorstellungen in den Schulunterricht und in Gesetzen einzubringen. Und zwar Werte, die einer humanistischen Einstellung zuwiderlaufen.

Veröffentlicht von: @alescha

Jetzt guck mal, wo sich die "humanistische Weltsicht" bisher am weitesten durchgesetzt hat. Das sind doch größtenteils Länder, die auf christlicher Tradition beruhen. Welche Erklärung hast Du dafür? 🤨

Es hat sich bisher am weitesten durchgesetzt, wo die Kirchen ihre Machtposition mehr und mehr verloren haben oder verlieren, wo sich ein "aufgeklärtes Christentum" mehrheitlich durchgesetzt hat, wo dank der Demokratie eine Gewaltenteilung herrscht.

Das die humanistische Weltsicht auf christlichen Traditionen beruht, halte ich allerdings für einen Fehlschluss.

Sie hat sich ja eben gerade TROTZ der christlich/kirchlichen Traditionen durchgesetzt und idR. gegen teils massiven Widerstand der Kirchen. Erst als diese mehr und mehr ihre Macht einbüßten, wurde nachgegeben.

Ich sehe viel mehr, dass sich eine humane Weltsicht da am erfolgreichsten durchsetzt, wo Bildung, Aufklärung und auch ein gewisser Wohlstand vorhanden sind.

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

es gibt ja glücklicherweise genauso atheistische wie christliche Menschen mit einer humanen Weltsicht, die zu den Werten von Toleranz, Gleichheit und Demokratie stehen.
Ich sage nicht, dass Humanismus und Christentum unvereinbar wären - viele Christen die ich kenne, belegen das Gegenteil.

Es gibt aber eine bestimmte religiöse Ausprägung oder Interpretation des Christentums , die sich mit den humanistischen Werten durchaus schwer tut, und zwar v.a. bei denen, die eine sehr wörtliche Bibelexegese ausüben - kenne ich auch genügend und ist auch immer mal wieder hier im Forum nachlesbar.

Da wird dann gerne gegen den bösen Humanismus geschimpft, aber die Freiheiten unserer demokratischen, auf eben diesen WErten beruhenden Gesetzgebung für sich selbst werden selbstverständlich angenommen.

Gruß, Tap

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Alescha
(@alescha)
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Hallo Tap

Veröffentlicht von: @tap

Vor kurzem gab es im DLF Radio eine Debatte darüber, wieviel Einfluss die Kirchen auf Politik und Meinungsbildung (Vertretung in den Medien z.B.) haben, und zwar überproportional viel im Vergleich zu Nichtreligiösen.

Interessant. Kann man das irgendwo noch nachlesen/nachhören?

Veröffentlicht von: @tap

Diese Einflüsse können durchaus auch Auswirkungen auf die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen haben , wenn z.B. mein Recht darauf, mein Sterben selbst zu bestimmen, in Frage gestellt wird, oder Christen auf die Straße gehen, um gegen die Ehe für alle zu demonstrieren.

Nun, aber das ist ja schlicht Meinungsfreiheit. Und zumindest was die Demonstrationen gegen die "Ehe für alle" o.ä. wie z.B. den "Marsch fürs Leben" betrifft, weht ja den Demonstranten mitunter heftiger Gegenwind entgegen. Insofern sehe ich nicht, daß irgendjemandes Freiheiten in Gefahr sind, nur weil manche Christen und übrigens auch Nichtchristen für oder gegen etwas demonstrieren.

Veröffentlicht von: @tap

In einigen Ländern Afrikas, die von starken evangelikalen Christen geprägt sind, gibt es sogenannte Hexenverfolgungen und Verfolgung Homosexueller in durchaus signifikantem Ausmaß.

O.k.

Veröffentlicht von: @tap

Und in den USA gibt es auch von Seiten einer nicht unerheblichen Anzahl sehr fundamentalistisch- evangelikaler Christen immer wieder Bestrebungen, ihre Wertvorstellungen in den Schulunterricht und in Gesetzen einzubringen. Und zwar Werte, die einer humanistischen Einstellung zuwiderlaufen.

Wie erfolgreich sind diese Bestrebungen?
Ob z.B. das rigorose Abtreibungsgesetz in Alabama Bestand haben wird ist ja m.W. auch noch nicht raus.

Veröffentlicht von: @tap

Das die humanistische Weltsicht auf christlichen Traditionen beruht, halte ich allerdings für einen Fehlschluss.

Darüber kann man diskutieren, ich sehe das eher kritisch, obwohl man das aus der heutigen Sicht des "aufgeklärten Christentums" das gerne glauben möchte.

Veröffentlicht von: @tap

Sie hat sich ja eben gerade TROTZ der christlich/kirchlichen Traditionen durchgesetzt und idR. gegen teils massiven Widerstand der Kirchen. Erst als diese mehr und mehr ihre Macht einbüßten, wurde nachgegeben.

Warum funktioniert das nicht im Islam?
Richtig ist, daß der Islam bildungsmäßig ins Hintertreffen geriet, als sich in Europa mit dem Buchdruck mit den bekannten Folgen etablierte, während der Islam dem Buchdruck ablehnend gegenüberstand. Inzwischen sollte man aber meinen, daß dieser Rückstand allmählich aufgeholt wird.

Veröffentlicht von: @tap

Ich sehe viel mehr, dass sich eine humane Weltsicht da am erfolgreichsten durchsetzt, wo Bildung, Aufklärung und auch ein gewisser Wohlstand vorhanden sind.

Richtig.

Veröffentlicht von: @tap

Es gibt aber eine bestimmte religiöse Ausprägung oder Interpretation des Christentums , die sich mit den humanistischen Werten durchaus schwer tut, und zwar v.a. bei denen, die eine sehr wörtliche Bibelexegese ausüben - kenne ich auch genügend und ist auch immer mal wieder hier im Forum nachlesbar.

Ohne Zweifel. Die Frage ist aber, welchen Einfluß die hier zumindest noch haben. Daß es in anderen Teilen der Welt mitunter anders aussieht sehe ich auch, aber sowas wie einen christlichen Gottesstaat sehe ich noch nirgends. Wenn man mal vom Vatikan absieht.

Gruß
Alescha

alescha antworten
Anonymous
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Hallo Alescha,

Veröffentlicht von: @alescha

Interessant. Kann man das irgendwo noch nachlesen/nachhören?

habe heute nacht mal versucht, es zu finden, leider ohne ERfolg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es zu der Sendereihe : "Aus Religion und Gesellschaft" gehörte. ich höre, wenn ich allein oder im Auto unterwegs bin, fast nur diesen Sender, kann mich aber weder an den Titel noch an das Datum mehr erinnern , und hab es nicht mehr wiedergefunden, sorry 🙄

Veröffentlicht von: @alescha

Nun, aber das ist ja schlicht Meinungsfreiheit.

Was das Thema Abtreibungen angeht, bin ich bei dir, hier kann man wirklich unterschiedliche Auffassungen vertreten und auch in die politische Debatte selbstverständlich einbringen.

Bei der "Ehe für alle" bin ich da nicht bei dir. Für mich gehört diese zu den Rechten, die nicht verhandelbar sind.

Es geht dabei darum, dass einer bestimmten Menschengruppe Rechte vorenthalten wurden, die andere selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen können. Sie wurden diskriminiert, und die Begründungen waren aus dem Grund nicht statthaft, da es für die Gesellschaft keinerlei nachweisbaren Nachteil bedeutet, wenn auch homosexuell empfindende Menschen heiraten dürfen.

Religiöse Begründungen, Schutz der Familie etc - wer aus religiösen Gründen in homosexuellen Handlungen/Partnerschaften eine Sünde sieht, der muss das nicht tun oder leben. Er kann gemäß seiner Glaubensüberzeugungen leben, darf diese aber in einem Staat wie dem unseren, nicht anderen überziehen.

Und eine heterosexuelle Ehe wird nicht dadurch bedroht, dass es jetzt auch homosexuelle Ehen gibt .

Kinder lebten auch schon vorher in sog. Regenbogenfamilien, umso besser für sie, wenn jetzt noch die rechtliche Absicherung dazukommt (wobei an dem Punkt noch Nachbesserungsbedarf besteht).

Der Schutz vor Diskriminierung ist ein hohes Gut, und es gibt keine rationalen Begründungen, dieses Gesetz wieder zurückzunehmen, wie ja immer wieder z.B. von der AfD gefordert wird.

Natürlich können Menschen alle möglichen Meinungen vertreten, aber dies ist eben eine Meinung, die nicht zu unseren Grundwerten passt. Sowenig wie wenn Menschen demonstrieren würden, dass sie gegen eine Eheerlaubnis sind zwischen "weißen" und "dunkelhäutigen" Menschen. Wäre auch eine Meinung - aber diese Meinung ist eben nicht gedeckt und vereinbar mit den Grund- und Menschenrechten.

Veröffentlicht von: @alescha

weht ja den Demonstranten mitunter heftiger Gegenwind entgegen.

Kommt natürlich immer drauf an, wie das abläuft. Harte Kontroversen halte ich durchaus für berechtigt, Gewalt, Bedrohung oder Hass nicht.

Veröffentlicht von: @alescha

sofern sehe ich nicht, daß irgendjemandes Freiheiten in Gefahr sind, nur weil manche Christen und übrigens auch Nichtchristen für oder gegen etwas demonstrieren.

Wenn man sich die Geschichte der Homosexuellenverfolgung in Deutschland anschaut, finde ich eine gewisse Vorsicht und Achtsamkeit durchaus angebracht. Die Zeiten könnten auch wieder kippen und ich sehe neben allen erfreulichen Fortschritten auch durchaus viele Rückwärtsentwicklungen auch in einigen europäischen Ländern.

Veröffentlicht von: @alescha

Wie erfolgreich sind diese Bestrebungen?
Ob z.B. das rigorose Abtreibungsgesetz in Alabama Bestand haben wird ist ja m.W. auch noch nicht raus.

Bin grundsätzlich ja Optimist, hoffe also mit dir, dass diese Bestrebungen nicht erfolgreich sind.

Veröffentlicht von: @alescha

Warum funktioniert das nicht im Islam?

finde ich eine spannende Frage, die eigentlich ein eigenes thema wert wäre.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
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Hallo Tap

Veröffentlicht von: @tap

Kommt natürlich immer drauf an, wie das abläuft. Harte Kontroversen halte ich durchaus für berechtigt, Gewalt, Bedrohung oder Hass nicht.

Beleidigungen und Verunglimpfungen auch nicht.

Und in die Diskussion um die "Ehe für alle" steige ich jetzt nicht ein. Das Faß wurde bei jesus.de schon so oft aufgemacht, daß ich da gerade ehrlich gesagt keine große Lust darauf habe. Nur soviel: Ich werde mich ganz sicher nie an einer "Demo für alle" teilnehmen. Aber würdest Du die jetzt verbieten wollen?

Gruß
Alescha

alescha antworten
Anonymous
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Hallo Alescha,

leider bin ich nicht früher zum Antworten gekommen, und in der Zwischenzeit hat sich das alles hier ziemich verselbständig in eine unangenehme Richtung, unter der v.a. Lavoisine ziemlich unter "Beschuss" geriet, was mir echt sehr leid tut.

Ich hab mich wirklich mißverständlich ausgedrückt, möchte das gerne noch kurz klarstellen:

Veröffentlicht von: @alescha

eleidigungen und Verunglimpfungen auch nicht.

hab ich quasi unter Bedrohungen/Hass mitgemeint, und gilt selbstverständlich immer für beide Seiten.

Veröffentlicht von: @alescha

Nur soviel: Ich werde mich ganz sicher nie an einer "Demo für alle" teilnehmen. Aber würdest Du die jetzt verbieten wollen?

Vielleicht wär das hier nicht so ausgeufert, wenn ich früher reagiert hätte.

Nein, selbstverständlich will ich keine Demonstrationen verbieten.

Es gibt ne Menge Demonstrationen, die mir wirklich nicht gefallen und wo ich es ehrlich gesagt schwer finde, sie auszuhalten (Pegida Aufmärsche, Neonazi Gruppen , und ja - auch die EfA- Gegner.

Sicher gibt es Auswüchse, wo die Staatsgewalt (Polizei) einschreiten muss, was sie auch idR. tut.

Aber ich bin nicht für ein Demonstrationsverbot.

Als ich sagte, dass die Frage nach der EfA für mich nicht verhandelbar ist, meinte ich damit:

Ich sehe diese - im Gegensatz zu einigen hier - durchaus als dem Grundgesetz entsprechend. Es ist für mich ein sehr hohes Gut, dass Menschen nicht aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert werden dürfen, jeder Mensch ist vor unserem Gesetz gleich, keiner darf benachteiligt oder bevorzugt werden, wenn es dafür keinen validen Grund gibt, weil dies z.B. einen Schaden für andere bedeuten würde.

Deshalb sehe ich es als absolut unzulässig an, dieses Gesetz wieder zurückzunehmen. Und ich bin mir sicher, dass auch das Bundesverfassungsgericht zu diesem Schluß kommen würde.

Ich hoffe, deine Frage ist damit beantwortet,

Gruß, Tap

Anonymous antworten
xangor
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(@xangor)
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Ehe-Definitionen.

Veröffentlicht von: @tap

Natürlich können Menschen alle möglichen Meinungen vertreten, aber dies ist eben eine Meinung, die nicht zu unseren Grundwerten passt. Sowenig wie wenn Menschen demonstrieren würden, dass sie gegen eine Eheerlaubnis sind zwischen "weißen" und "dunkelhäutigen" Menschen. Wäre auch eine Meinung - aber diese Meinung ist eben nicht gedeckt und vereinbar mit den Grund- und Menschenrechten.

1. Die Grund- und Menschenrechte wurden nicht erst mit der sog. „Ehe für alle“ eingeführt. Die gelten schon etwas länger in Deutschland auch ohne „Ehe für alle“.

2. Dass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich, aber auch nicht für alle Zeiten unveränderlich. In einer Demokratie können Mehrheiten sich ändern und eine Rückkehr zur biblischen Ehe-Definition (Ein Mann, eine Frau, lebenslang) wäre genauso im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten wie sie es vor der Einführung der „Ehe für alle“ war. (Auch wenn das heute unrealistisch erscheint).
Daher ist es auch völlig legitim und im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten sich im Rahme des demokratischen Diskurses für die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
Es widerspricht keinen mir bekannten und relevanten Grundwerten.

xangor antworten
Lucan-7
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Freiheit ist für alle da!

Veröffentlicht von: @xangor

Dass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich, aber auch nicht für alle Zeiten unveränderlich.

"Bedauerlich" wäre es dann, wenn Christen in ihren Vorstellungen einer Ehe eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall, Christen können die Ehe nach wie vor so führen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.

Veröffentlicht von: @xangor

Daher ist es auch völlig legitim und im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten sich im Rahme des demokratischen Diskurses für die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
Es widerspricht keinen mir bekannten und relevanten Grundwerten.

Es wäre demnach auch völlig legitim und im Einklang mit den Menschenrechten, wenn sich Verbände von Homosexuellen im Rahmen des demokratischen Diskurses dafür einsetzen, dass künftig NUR NOCH die Homo-Ehe als gültige Ehe anerkannt wird, während alle anderen Lebensgemeinschaften staatlich nicht mehr anerkannt werden?

Oder würdest du an dieser Stelle plötzlich protestieren und auf deine "Grundwerte" pochen...?

Demokratie bedeutet hierzulande eben etwas mehr als "Diktatur der Mehrheit" - und davopn profitieren auch die Christen!

lucan-7 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

"Bedauerlich" wäre es dann, wenn Christen in ihren Vorstellungen einer Ehe eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall, Christen können die Ehe nach wie vor so führen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.

Aus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wäre demnach auch völlig legitim und im Einklang mit den Menschenrechten, wenn sich Verbände von Homosexuellen im Rahmen des demokratischen Diskurses dafür einsetzen, dass künftig NUR NOCH die Homo-Ehe als gültige Ehe anerkannt wird, während alle anderen Lebensgemeinschaften staatlich nicht mehr anerkannt werden?

Oder würdest du an dieser Stelle plötzlich protestieren und auf deine "Grundwerte" pochen...?

Nein, würde ich nicht. Solche (absurden) Forderungen hab ich zwar noch nicht gehört, aber durch die Meinungsfreiheit ist auch so was abgedeckt.

Am Rande mitbekommen hab ich hingegen schon Forderungen Ehe als Institution ganz abzuschaffen. So was hat seine Ursprünge im Radikalfeminismus bzw. Gender-Konstruktivismus.
In diesem Kontext gab es auch einzelne homolobbyistische Stimmen gegen die „Ehe für alle“. Motto: Die Ehe als veraltete, antiemanzipatorische Institution müsse doch überwunden nicht übernommen werden.

Der nächste Schritt, den ich erwarte, ist eine Kampgange das zweier Verhältnis bei der Ehe-Definition zu kippen.

Hat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.

Die Gleichstellung polyamorer Lebensformen wird teilweise schon gefordert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Demokratie bedeutet hierzulande eben etwas mehr als "Diktatur der Mehrheit"

Jein.
Es wäre naiv zu meinen in der Demokratie käme es nicht auf Mehrheiten an. Gerade in einer repräsentativen Demokratie geht es insbesondere um die Mehrheit im Parlament. So wurde ja auch die „Ehe für alle“ (d.h. eine Neudefinition von Ehe) durchgesetzt.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
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Veröffentlicht von: @xangor

Aus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.

Du weißt aber schon, daß hier nicht einfach nicht-christlich gegen christlich steht? Gibt ja auch nicht wenige Christen, die kein Problem mit der "Ehe für alle" haben.

Veröffentlicht von: @xangor

Hat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.

Dabei wäre das sogar biblisch!
Biblisch wäre es dann auch, dabei gleich vom Grundsatz abzurücken, daß die Frau, die das Kind geboren hat, als Mutter gilt.

alescha antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @alescha

Du weißt aber schon, daß hier nicht einfach nicht-christlich gegen christlich steht? Gibt ja auch nicht wenige Christen, die kein Problem mit der "Ehe für alle" haben.

1. So wie es (mittlerweile) unterschiedliche Ehe-Definitionen gibt, gibt es auch unterschiedliche [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026] Definitionen von Christ-Sein[/url]

2. Wenn Christen (nach welcher Definition auch immer) sich von der biblischen Ehe-Definition der heteronormativen Schöpfungsordnung abwenden finde ich das sehr bedauerlich.

3. Ich sprach dennoch von meiner christlichen Sicht.

Veröffentlicht von: @xangor

Hat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.

Veröffentlicht von: @alescha

Dabei wäre das sogar biblisch!

Meinst du die in der Bibel berichtete Polygamie ?

Erstens ist das kein Modell im Sinne moderner Polyamorie und zweitens hat Jesus die christliche Ehe-Definition eindeutig in der Schöpfungsordnung verankert: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Weder Polygamie noch Polyamorie ist daher neutestamentlich gesehen legitimiert.

Veröffentlicht von: @alescha

Biblisch wäre es dann auch, dabei gleich vom Grundsatz abzurücken, daß die Frau, die das Kind geboren hat, als Mutter gilt.

Da fehlt mir jetzt allerdings die biblische Begründung bzw. der Kontext.

xangor antworten
Alescha
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Veröffentlicht von: @xangor

1. So wie es (mittlerweile) unterschiedliche Ehe-Definitionen gibt, gibt es auch unterschiedliche [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026] Definitionen von Christ-Sein[/url]

Ich rede schon von Christen, die, wie es in der Charta heißt, auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen, und z.B. an die leibliche Auferstehung Christi glauben. Aber auch unter denen finden sich einige, die mit gleichgeschlechtlichen Ehen kein Problem haben.

Veröffentlicht von: @xangor

2. Wenn Christen (nach welcher Definition auch immer) sich von der biblischen Ehe-Definition der heteronormativen Schöpfungsordnung abwenden finde ich das sehr bedauerlich.

Das steht Dir natürlich frei.

Veröffentlicht von: @xangor

3. Ich sprach dennoch von meiner christlichen Sicht.

O.k.

Veröffentlicht von: @xangor

Erstens ist das kein Modell im Sinne moderner Polyamorie und zweitens hat Jesus die christliche Ehe-Definition eindeutig in der Schöpfungsordnung verankert: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Weder Polygamie noch Polyamorie ist daher neutestamentlich gesehen legitimiert.

Da bin ich ganz bei Dir. Aber wenn man vom "biblischen" Familienmodell spricht sind da halt auch so Konstellationen dabei wie: Mann hat zwei Frauen und schwängert noch deren Mägde.

Veröffentlicht von: @xangor

Da fehlt mir jetzt allerdings die biblische Begründung bzw. der Kontext.

1. Mose 30, 1-24 und 1. Mose 16, 2

alescha antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @alescha

Da bin ich ganz bei Dir. Aber wenn man vom "biblischen" Familienmodell spricht sind da halt auch so Konstellationen dabei wie: Mann hat zwei Frauen und schwängert noch deren Mägde.

Veröffentlicht von: @alescha

1. Mose 30, 1-24 und 1. Mose 16, 2

Mit „biblisch“ meine ich im Rahmen des Neuen Bundes selbstverständlich neutestamentlich, also insbesondere auch Jesu Zurückführung auf die Schöpfungsordnung

xangor antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @xangor

Aus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.

Das ist für mich, ehrlich gesagt, absolut nicht nachzuvollziehen. Die Ehe für Christen ist ja nach wie vor dieselbe, die sie immer war. Da wird auch nichts eingeschränkt.

Wenn jetzt Leute sich mokieren, sie würden durch die Tatsache "eingeschränkt", dass auch homosexuelle Paare auf die gleiche Weise miteinader glücklich sein sollen - dann bedeutet das, dass diese Christen ihre eigene Ehe jetzt über die Homosexuellen definieren... und das erscheint mir absurd!

Veröffentlicht von: @xangor

Nein, würde ich nicht. Solche (absurden) Forderungen hab ich zwar noch nicht gehört, aber durch die Meinungsfreiheit ist auch so was abgedeckt.

Durch die Meinungfreiheit ist alles mögliche abgedeckt... aber ich rede ja von einer Zwangsabschaffung der regulären Ehe. Darin würde ich schon eine Einschränkung der Grundrechte sehen.

Veröffentlicht von: @xangor

Am Rande mitbekommen hab ich hingegen schon Forderungen Ehe als Institution ganz abzuschaffen. So was hat seine Ursprünge im Radikalfeminismus bzw. Gender-Konstruktivismus.
In diesem Kontext gab es auch einzelne homolobbyistische Stimmen gegen die „Ehe für alle“. Motto: Die Ehe als veraltete, antiemanzipatorische Institution müsse doch überwunden nicht übernommen werden.

... und das Tolle ist: Alle diese Leute können so miteinander glücklich sein, wie sie sich das vorstellen!

Veröffentlicht von: @xangor

Es wäre naiv zu meinen in der Demokratie käme es nicht auf Mehrheiten an. Gerade in einer repräsentativen Demokratie geht es insbesondere um die Mehrheit im Parlament. So wurde ja auch die „Ehe für alle“ (d.h. eine Neudefinition von Ehe) durchgesetzt.

Natürlich kommt es auf Mehrheiten an... aber eben nicht nur. Und Menschen ein Grundrecht zuzugestehen ist nochmal eine ganz andere Qualität als es ihnen wegnehmen zu wollen.

Und was die "Neudefinition" betrifft, so scheinst du die weltliche mit der kirchlichen Ehe gleichzusetzen... hier gibt es aber ganz bewusst eine Trennung. Und das ist auch gut und richtig so.

lucan-7 antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn jetzt Leute sich mokieren, sie würden durch die Tatsache "eingeschränkt", dass auch homosexuelle Paare auf die gleiche Weise miteinader glücklich sein sollen - dann bedeutet das, dass diese Christen ihre eigene Ehe jetzt über die Homosexuellen definieren... und das erscheint mir absurd!

Von „eingeschränkt“ hab ich nichts geschrieben.
Die staatliche Definition von Ehe weicht aber nun von der biblischen Definition ab und das ist – wie gesagt- bedauerlich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und was die "Neudefinition" betrifft, so scheinst du die weltliche mit der kirchlichen Ehe gleichzusetzen... hier gibt es aber ganz bewusst eine Trennung. Und das ist auch gut und richtig so.

Erst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Erst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.

Zwischen deinem persönlichen Glauben und dem Staat, der auch für andere Menschen Staat ist?

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Zwischen deinem persönlichen Glauben und dem Staat, der auch für andere Menschen Staat ist?

Zwischen der biblischen Definition und dem Staat der Gottes Dienerin sein soll. (Römer 13)

xangor antworten
Anonymous
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Also votierst Du für einen christlichen Gottestaat?

Anonymous antworten
xangor
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Nein. (owT)
....😊

xangor antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @xangor

Zwischen der biblischen Definition und dem Staat der Gottes Dienerin sein soll.

Dass der Staat "Gott dienen" soll steht nirgendwo in der Bibel - zumindest nicht im NT, das AT hatte natürlich eine ganz eigene Staatsform.

lucan-7 antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass der Staat "Gott dienen" soll steht nirgendwo in der Bibel - zumindest nicht im NT, das AT hatte natürlich eine ganz eigene Staatsform.

In Römer 13 ist die Funktion der Obrigkeit als Gottes Dienerin eine der Begründungen dafür warum Christen ihr Untertan sein sollen.
Sie dient dann z.B. in dem Sinne, dass sie das Schwert führt also z.B. die öffentliche Ordnung aufrecht erhält, Gutes fördert, Böses bestraft etc.

xangor antworten
Anonymous
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"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"

"...aber wo geht sie hin?" (Hat Bertolt Brecht schon einst gefragt)

xangor antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

"...aber wo geht sie hin?" (Hat Bertolt Brecht schon einst gefragt)

Bertholt Brecht ist Co-Autor der Aussage "Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet."?

Anonymous antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Bertholt Brecht ist Co-Autor der Aussage "Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet."?

Das wäre mir neu 😀

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

In Römer 13 ist die Funktion der Obrigkeit als Gottes Dienerin eine der Begründungen dafür warum Christen ihr Untertan sein sollen.
Sie dient dann z.B. in dem Sinne, dass sie das Schwert führt also z.B. die öffentliche Ordnung aufrecht erhält, Gutes fördert, Böses bestraft etc.

Und wie siehst du dann die kurz darauf einsetzende Christenverfolgung durch die römische Staatsgewalt in diesem Zusammenhang?

lucan-7 antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wie siehst du dann die kurz darauf einsetzende Christenverfolgung durch die römische Staatsgewalt in diesem Zusammenhang?

Selbstverständlich als zu verurteilenden Ungehorsam der Obrigkeit.
Schon die Apostel haben nicht gehorcht als die Obrigkeit verbieten wollte das Evangelium zu verkündigen: Apg. 5,29

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

Selbstverständlich als zu verurteilenden Ungehorsam der Obrigkeit.

Ungehorsam wem gegenüber? Dem christlichen Gott? Was hatte die Obrigkeit damals mit dem christlichen Gott zu schaffen?

lucan-7 antworten
xangor
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Was hatte die Obrigkeit damals mit dem christlichen Gott zu schaffen?

Steht doch in Römer 13 (Auch wenn das den damaligen Obrigkeiten nicht bewusst war)

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

Steht doch in Römer 13 (Auch wenn das den damaligen Obrigkeiten nicht bewusst war)

Dann ergibt die ganze Phrase keinen Sinn.

Jesus hat das Ganze wohl sehr viel deutlicher beschrieben:

“Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein” (Matth. 20:25-27).

Das klingt doch gleich ganz anders...

lucan-7 antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann ergibt die ganze Phrase keinen Sinn.

Doch die ergibt schon Sinn.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jesus hat das Ganze wohl sehr viel deutlicher beschrieben:

Da geht es um einen anderen Aspekt und eine andere Zielrichtung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

“Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein” (Matth. 20:25-27).

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das klingt doch gleich ganz anders...

Weil es ja auch für die Gemeinde der Jesusbekenner gedacht ist und eben nicht für die Obrigkeit.

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

Doch die ergibt schon Sinn.

Wenn die Obrigkeit "von Gott eingesetzt" ist, sich dessen aber selber gar nicht bewusst ist und auch nicht die Absicht hat, sich danach zu richten (Worauf Jesus ja deutlich hinweist) - dann ergibt der Satz keinen Sinn, weil es nur eine leere Phrase ohne praktische Bedeutung ist.

lucan-7 antworten
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Der Staat soll dem Volk dienen.

Wir sind hier nicht der Vatikan.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

Die staatliche Definition von Ehe weicht aber nun von der biblischen Definition ab und das ist – wie gesagt- bedauerlich.

Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.

Veröffentlicht von: @xangor

Erst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.

Aber auch nur für jene, die das so wollen.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.

bis vor nicht allzu langer Zeit hat er das auch - aber jetzt traut er sich nicht mehr.

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Veröffentlicht von: @katy3

bis vor nicht allzu langer Zeit hat er das auch - aber jetzt traut er sich nicht mehr.

Wer "traut" sich nicht mehr? Der Staat? Ist das nun tatsächlich eher mangelnder Mut oder doch eher gewachsene Erkenntnis?

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xangor
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.

Jede gesellschaftliche Gruppe versucht doch ihre Sichtweise möglichst weitgehend in Staat und Gesellschaft zu verbreiten bzw. durchzusetzen.
Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?

Im Kontext der Homo-Ehe wollen einige, der von Dir als "bibelorientierten Christen" bezeichneten Menschen, gar keine Politikinhalte für sich selbst und ihre Glaubensgemeinschaft umsetzen, sondern sind bestrebt andere Menschen zu diskriminieren, weil sie glauben, dass der Staat ihre persönliche Auslegung des Wortes Gottes für alle anderen Menschen verbindlich umsetzen sollte.

Um das eigentliche Thema ein bisschen mit zurückzuholen: Das ist genau das Problem, warum Christen in islamischen Ländern diskriminiert werden. Weil die Mehrheit der Meinung ist, dass der Staat Allah's Gebote durchsetzen müsse. Für alle.

Und jetzt erläutern einige Christen hier, warum sie ihrerseits Menschengruppen stigmatisieren und diskriminieren wollen und dafür auch die Werkzeuge der Demokratie verwenden werden, um wieder einen Staat zu schaffen, der sich nach ihrer persönlichen Bibelauslegung richtet.

Wie ist das eigentlich vereinbar mit "Es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet".

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xangor
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie ist das eigentlich vereinbar mit "Es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet".

Gut. 😊

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Antworten?
Interessant, dass du auf die wichtigste Anmerkung des Postings nicht eingehst. Was sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt? Es geht ja darum, dass Christen möchten, dass die Gebote ihres Gottes für alle Menschen des Staates gelten.

littlebat antworten
xangor
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Antworten

Veröffentlicht von: @littlebat

Was sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt? Es geht ja darum, dass Christen möchten, dass die Gebote ihres Gottes für alle Menschen des Staates gelten.

Ich vermag nicht für alle Christen zu sprechen, aber was mich angeht (und beispielsweise auch die Deutsche Evangelische Allianz) sind es nur politische Vorstellungen die sich voll und ganz im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegen.
Der Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @xangor

sind es nur politische Vorstellungen die sich voll und ganz im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegen

Sorry, aber ich finde, dass du dich hier hinter Phrasen versteckst.

Wenn du möchtest, dass das christliche Eheverständnis (bzw. deine Interpretation dessen) als einziges vom Staat berücksichtigt wird, dann kannst du noch soviel von freiheitlich-demokratischer Grundordnung schreiben, Tatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.

Veröffentlicht von: @xangor

Der Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.

Nochmal nachlesen und nicht soviel in andere Postings reinlesen.

littlebat antworten
xangor
 xangor
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Veröffentlicht von: @littlebat

Sorry, aber ich finde, dass du dich hier hinter Phrasen versteckst.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die eben die Verfolgung von Minderheiten verhindert, eine Phrase für dich?

Veröffentlicht von: @littlebat

Wenn du möchtest, dass das christliche Eheverständnis (bzw. deine Interpretation dessen) als einziges vom Staat berücksichtigt wird, dann kannst du noch soviel von freiheitlich-demokratischer Grundordnung schreiben, Tatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.

🤨 Vor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt. Christen wie Nicht-Christen. Bei einer Rückkehr zu dieser Ehe-Definition wäre das nicht anders. Wo soll da eine Ungleichbehandlung sein?

Veröffentlicht von: @xangor

Der Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nochmal nachlesen und nicht soviel in andere Postings reinlesen.

Ok, dann lesen wir das nochmal:

Veröffentlicht von: @littlebat

Was sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt?

Was soll das bitte anderes sein als eine vergleichende Unterstellung?

Eine massiven Diskriminierung und Verfolgung anderer Gruppen wäre nur gegen das Grundgesetz möglich. Christen die sich aber auf der Grundlage des GG politisch engagieren möchten eben NICHT das tun was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung geführt hat.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

🤨 Vor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt. Christen wie Nicht-Christen. Bei einer Rückkehr zu dieser Ehe-Definition wäre das nicht anders. Wo soll da eine Ungleichbehandlung sein?

In Österreich hat der Verfassungsgerichtshof dazu erkannt, dass die Unterscheidung zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft das Diskriminierungsverbot verletzt.

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xangor
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Veröffentlicht von: @amouum

In Österreich hat der Verfassungsgerichtshof dazu erkannt, dass die Unterscheidung zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft das Diskriminierungsverbot verletzt.

Mit der Gesetzgebung in Österreich kenne ich mich nicht aus. Aus Deutschland ist mir etwas Ähnliches nicht bekannt.

xangor antworten
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Wäre eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes denn für dich ein Grund, die politische Forderung fallen zu lassen, weil sie sich eben nicht im Rahmen der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bewegt?

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xangor
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Veröffentlicht von: @amouum

Wäre eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes denn für dich ein Grund, die politische Forderung fallen zu lassen, weil sie sich eben nicht im Rahmen der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bewegt?

Nein, denn so eine Entscheidung würde sicher nicht die Kernsubstanz betreffen:

Die freiheitliche demokratische Grundordnung (oft auch freiheitlich-demokratische Grundordnung, informell abgekürzt als fdGO oder FDGO) ist ein Begriff des deutschen Grundgesetzes, der die unabänderliche Kernstruktur des Gemeinwesens beschreibt, unabhängig von seiner gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber. Sie bezeichnet demnach die Kernsubstanz des geltenden Verfassungsrechts sowie die Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht. Nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes (BVerfG) sind dies die Menschenwürde, das Demokratieprinzip und die Rechtsstaatlichkeit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung

Das wäre auch nur eine gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber.
Und solche Ausprägungen sind veränderbar.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Das wäre auch nur eine gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber.
Und solche Ausprägungen sind veränderbar.

Also auch so gegen Christen die dann gleich Verfolgung rufen 😌😌

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also auch so gegen Christen die dann gleich Verfolgung rufen 😌😌

Manche Christen rufen auch mir zu schnell Verfolgung. Auch auf J.de.
Ich wüsste aber nicht wo ich das getan hätte 🤨

xangor antworten
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Weiß auch nicht mehr aber irgendwo halt so ob welche Demonstrationen gegen HomoEhe verbieten wollen und so.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Weiß auch nicht mehr aber irgendwo halt so ob welche Demonstrationen gegen HomoEhe verbieten wollen und so.

Nö. Da hab ich nichts von Verfolgung geschrieben.

xangor antworten
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Aber halt so gefragt ob es kriminalisiert werden soll oder so.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber halt so gefragt ob es kriminalisiert werden soll oder so.

Die erste Nachfrage dazu kam von Alescha und ich wüsste nicht warum eine solche schon verwerflich sein sollte.

xangor antworten
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Also findest du dann so eine Kriminalisierung macht wenn man sagt das Homosexualität nicht normal ist oder man so Homo-Ehe nicht will weil das gegen Gott ist dann ist das keine Verfolgung von Christen 🤨🤨

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also findest du dann so eine Kriminalisierung macht wenn man sagt das Homosexualität nicht normal ist oder man so Homo-Ehe nicht will weil das gegen Gott ist dann ist das keine Verfolgung von Christen 🤨🤨

Sorry, aber in dem Fall verstehe ich durch die schiefe Grammatik den Sinn der Frage nicht wirklich...?

xangor antworten
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Findest du das es eine Christenverfolgung ist wenn es ein Gesetz gibt das man nicht mehr so sagen darf das Homosexualität nicht normal oder halt unnatürlich ist. Oder wenn man sagt das man Homo-Ehe nicht in einem Land haben will weil das gegen Gott geht oder Fortbestand von der Gesellschaft oder Menschheit gefärdet und so 🤨🤨

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Christenverfolgung

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Findest du das es eine Christenverfolgung ist wenn es ein Gesetz gibt das man nicht mehr so sagen darf das Homosexualität nicht normal oder halt unnatürlich ist. Oder wenn man sagt das man Homo-Ehe nicht in einem Land haben will weil das gegen Gott geht oder Fortbestand von der Gesellschaft oder Menschheit gefärdet und so 🤨🤨

Das wäre definitiv eine Einschränkung der Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und auch der Freiheit der Predigt.
Besonders dann, wenn man nicht mehr sagen dürfte, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind.

So was kann(!) zur Christenverfolgung werden, denn dadurch ergeben sich weitere Frage:

Wie hoch sind die Strafen? Werden Gemeinden verboten und Christen eingesperrt die das dennoch behaupten? Wenn man konsequent ist müsste man auch die Bibel und diverse Sekundärliteratur verbieten d.h. Zensur ausüben etc. etc.

Ein Verbot der Bibel wäre für mich definitiv Christenverfolgung.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Wie hoch sind die Strafen?

Also weil Menschen sehr leiden und sich sogar umbringen weil die immer anhören müssen das sie so unnatürlich sind und so kann die Strafe ja hoch sein.

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also weil Menschen sehr leiden und sich sogar umbringen weil die immer anhören müssen das sie so unnatürlich sind und so kann die Strafe ja hoch sein.

Wie lange soll ich denn in den Knast für eine Predigt über Römer 1?
Und wie hoch wäre dann die Strafe dafür Bibeln (mit Römer 1) zu verkaufen oder zu besitzen?

xangor antworten
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Wie viel wert ist es dir das echt zu predigen wenn du halt weißt das es Menschen sehr schlimm verletzt und sich manche sogar wegen sowas umbringen

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xangor
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OT: Predigt

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Wie viel wert ist es dir das echt zu predigen wenn du halt weißt das es Menschen sehr schlimm verletzt und sich manche sogar wegen sowas umbringen

Kannst dir ja selbst ein Bild machen ob sich jemand wegen meiner Predigt zum Thema was antun würde/müsste:

[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=6992783] Themenpredigt Homosexualität[/url]

(Allerdings ist die schon mindestens 10 Jahre alt und daher insbesondere im Anhang nicht mehr aktuell. Inhaltlich d.h. theologisch-ethisch aber schon.)

Und? Welches Strafmaß würde mich erwarten wenn du die Gesetze machst 🤨

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Also übrigens geht es gar nicht nur um Predigt in eine Kirche sondern auch sogar halt Politik damit machen und so Gesetze für alle machen! Und Demonstrationen machen wo sowas öffentlich gesagt wird!

Veröffentlicht von: @xangor

Und? Welches Strafmaß würde mich erwarten wenn du die Gesetze machst 🤨

Du redest sehr von oben herab über schwule und lesbische Menschen und den Mut den die haben müssen sich zu outen. Ich sage dazu lieber nichts mehr aber noch eins. In deine Predigt kommt gar nicht vor wie heftig diese Menschen unter das leiden was du so sagst. Sehr sehr viel Zeit und Worte hast du benutzt und kein einzige Satz über Menschen die leiden unter solche vielen Worte.

Also was du von anderen erwartest tust du ihnen halt selber an. Danach würde ich richten. Und das wäre sehr sehr fair 😊😊😊😊

Aber bin ja leider gar keine Richterin. Aber kann dafür demonstrieren gehen und so 😊😊😊

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

In deine Predigt kommt gar nicht vor wie heftig diese Menschen unter das leiden was du so sagst.

Das stimmt nicht. Ich spreche durchaus auch von der nötigen, liebvoll-seelsorgerlichen Begleitung bei diesem schwierigen Thema.
Eine Predigt ist aber eben was anderes als Seelsorge.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also was du von anderen erwartest tust du ihnen halt selber an. Danach würde ich richten. Und das wäre sehr sehr fair 😊😊😊😊

Den Satz hab ich erneut nicht verstanden. Was erwarte ich von anderen was ich ihnen selber antue?

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber bin ja leider gar keine Richterin.

Ach auf einmal…jetzt flüchtest du dich in Phrasen statt mal ein Strafmaß rauszuhauen welches du für mich gerecht finden würdest.
Mehr Mut und Konsequenz bitte beim Kriminalisieren.

xangor antworten
Deborah71
(@deborah71)
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hmm... hinter dem link kommt ein leeres Post.

und später sind die Seiten von theocon nicht aufrufbar.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Für mich jedenfalls ist der Gedanke der Gleichheit mit der Idee der Menschenwürde verknüpft. Wie das das deutsche Bundesverfassungsgericht sieht, weiß ich aber nicht.

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LittleBat
(@littlebat)
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BVerfG
Ist hier ganz ähnlich...
https://www.bpb.de/gesellschaft/gender/homosexualitaet/274019/stationen-der-ehe-fuer-alle-in-deutschland

Daraus ein Passus:

Das Bundesverfassungsgericht gelangte nun zu der Einsicht, dass die "Ungleichbehandlung von Ehepaaren und eingetragenen Lebenspartnern eine Anknüpfung an die sexuelle Orientierung beinhalte". Deswegen seien "erhebliche Unterschiede" zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft erforderlich, "um die konkrete Ungleichbehandlung rechtfertigen zu können". Denn sowohl Ehe als auch Partnerschaft seien "auf Dauer angelegte, rechtlich verfestigte Formen von Partnerschaft".

littlebat antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @xangor

Ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die eben die Verfolgung von Minderheiten verhindert, eine Phrase für dich?

Hab ich das geschrieben?

Es ging mir auch nicht um "Verfolgung von Minderheiten", sondern um Gleichbehandlung - auch der Nichtchristen. Und das lehnst du ab, da du eine religiöse Ehedefinition möchtest.

Veröffentlicht von: @xangor

Vor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt.

Nö. Dem war eben nicht so.

Veröffentlicht von: @xangor

Was soll das bitte anderes sein als eine vergleichende Unterstellung?

Du hast halt das Tertium comparationis nicht gefunden. Kommt vor.
Ich habe nämlich nicht die "Verfolgung" als Mittelpunkt des Vergleichs gewählt - was durchaus zu verstehen ist, wenn man das denn will.
Es geht darum, dass du eine allgemeine Gesetzgebung möchtest, die sich an religiösen Regeln orientiert, obwohl Christen nur eine Minderheit sind.

littlebat antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @littlebat

Es ging mir auch nicht um "Verfolgung von Minderheiten", sondern um Gleichbehandlung - auch der Nichtchristen. Und das lehnst du ab, da du eine religiöse Ehedefinition möchtest.

Nicht-Christen wurden auch mit der alten Ehedefinition gleich behandelt und durften genauso heiraten wie Christen.

Veröffentlicht von: @littlebat

Nö. Dem war eben nicht so.

q.e.d.

Veröffentlicht von: @littlebat

Es geht darum, dass du eine allgemeine Gesetzgebung möchtest, die sich an religiösen Regeln orientiert, obwohl Christen nur eine Minderheit sind.

Ich möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.
Für gleichgeschlechtliche Partnerschaften gab es schon eine andere Formulierung: Lebenspartnerschaft.
Bei der hätte man bleiben können ohne (staatlich gesehen) die Ehe neudefinieren zu müssen.

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @xangor

Ich möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.

Nicht alles, was historisch bewährt ist, sollte man auch bis ans Ende aller Tage behalten. Kinder zu verprügeln ist auch althergebrachte Praxis und hat sich kulturell bewährt - trotzdem ist die Gesetzgebung dazu sinnvoll.

Veröffentlicht von: @xangor

q.e.d.

Was war zu beweisen?
Dass eben nicht alle Menschen gleich behandelt wurden, was das Eherecht anging? Möchtest du das bestreiten?

Veröffentlicht von: @xangor

Nicht-Christen wurden auch mit der alten Ehedefinition gleich behandelt und durften genauso heiraten wie Christen.

Bisher hatten wir in der Bundesrepublik nur keine christliche Ehedefinition. Das scheinst du auszublenden.

littlebat antworten
xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @littlebat

Nicht alles, was historisch bewährt ist, sollte man auch bis ans Ende aller Tage behalten. Kinder zu verprügeln ist auch althergebrachte Praxis und hat sich kulturell bewährt - trotzdem ist die Gesetzgebung dazu sinnvoll.

Whataboutism.

Veröffentlicht von: @littlebat

Was war zu beweisen?
Dass eben nicht alle Menschen gleich behandelt wurden, was das Eherecht anging? Möchtest du das bestreiten?

Ja. Es wurden alle gleich behandelt.
Für Christen und Nicht-Christen galt das gleiche Ehe-Recht, auch gemäß der alten Definition.

Veröffentlicht von: @littlebat

Bisher hatten wir in der Bundesrepublik nur keine christliche Ehedefinition. Das scheinst du auszublenden.

Wir hatten eine Ehedefinition die im Einklang stand mit der Schöpfungsordnung zu der Jesus die Ehe-Ordnung wieder zurück geführt hat: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.

Die Neudefinition als „Ehe für alle“ weicht davon ab.
Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind auch heute noch keine Ehen. Auch dann nicht, wenn eine Obrigkeit meint das so definieren zu müssen.

xangor antworten
LittleBat
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Veröffentlicht von: @xangor

Whataboutism.

Nein, man nennt das Gegenbeispiel, um dein "Argument" ad absurdum zu führen. Argument ist es ja nicht wirklich.

Veröffentlicht von: @xangor

Ja. Es wurden alle gleich behandelt

Es wurden nicht alle gleich behandelt, weil homosexuelle nicht heiraten konnten und auch die "eingetragene Lebenspartnerschaft" war keine Gleichstellung.

Veröffentlicht von: @xangor

Wir hatten eine Ehedefinition die im Einklang stand mit der Schöpfungsordnung zu der Jesus die Ehe-Ordnung wieder zurück geführt hat: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.

Du meinst, dass etwas "christlich" ist, weil du ähnliches aus der Bibel rausinterpretierst? Das ist schon die christliche Ehe? Mann-Frau-Ende? Herzlichen Glückwunsch, ich kann da eine totale Sensation verkünden: das ist nicht verboten. Du kannst das noch immer so definieren, der Staat hat das nicht getan. Da gibt und gab es durchaus andere wichtige Dinge, die Ehe ausmachten.

Veröffentlicht von: @xangor

Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind auch heute noch keine Ehen.

Doch natürlich. Es sind Verträge (Ehe ist wörtlich ein Vertrag, ein Bündnis) zwischen zwei Leuten, die erstmal ihre eigenen Ansichten zur Ausgestaltung dieses Vertrages haben dürfen - der Staat regelt das ganze allgemein durcheinen gewissen rechtliche Rahmen. Fertig. Der christliche Sermon ist deine Behauptung, der hatte in unserem Staat nie Platz im Gesetz.
https://www.familienrecht.net/ehe/

littlebat antworten
xangor
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(@xangor)
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Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, man nennt das Gegenbeispiel, um dein "Argument" ad absurdum zu führen. Argument ist es ja nicht wirklich.

Nur weil ein bestimmtes Traditionsargument nicht schlüssig sein mag, gilt das nicht automatisch für ein anderes Traditionsargument.
Als alleiniges Argument wäre eine Tradition auch mir zu schwach, aber als ein Aspekt kann das durchaus auch legitim sein.

Veröffentlicht von: @littlebat

Es wurden nicht alle gleich behandelt, weil homosexuelle nicht heiraten konnten und auch die "eingetragene Lebenspartnerschaft" war keine Gleichstellung.

Das hat aber nichts mit Christ/Nicht-Christ zu tun. Du hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Du meinst, dass etwas "christlich" ist, weil du ähnliches aus der Bibel rausinterpretierst? Das ist schon die christliche Ehe? Mann-Frau-Ende?

Selbstverständlich ist die christliche Ehe viel mehr als das.
Aber Elemente der Schöpfungsordnung standen damals eben im Einklang mit der staatlichen Ehe-Definition.

Veröffentlicht von: @littlebat

Der christliche Sermon ist deine Behauptung, der hatte in unserem Staat nie Platz im Gesetz.

Aus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.

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Veröffentlicht von: @xangor

Aus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.

Also ich finde es übrigens mal echt sehr heftig wie du was lavo gesagt hast ignorierst wenn sie so nach Mitgefühl fragt wenn Menschen durch alles was ihr so gegen Homosexuelle und Homo-Ehe sagt Selbstmord machen oder es so versuchen. Das ist halt schon so eine Art Erklärung an die Menschenleben das es echt nicht so wichtig ist wie heftig es andere verletzt. Das finde ich richtig übel!

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also ich finde es übrigens mal echt sehr heftig wie du was lavo gesagt hast ignorierst wenn sie so nach Mitgefühl fragt wenn Menschen durch alles was ihr so gegen Homosexuelle und Homo-Ehe sagt Selbstmord machen oder es so versuchen. Das ist halt schon so eine Art Erklärung an die Menschenleben das es echt nicht so wichtig ist wie heftig es andere verletzt. Das finde ich richtig übel!

Ich ignoriere gar nichts. Aber hier off Topic werden ich mich zu solchen bloßen Behauptungen (konkrete Fälle wurden nicht genannt) nicht äußern und ich verbitte mir derartig maßlose Unterstellungen. 😠

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Veröffentlicht von: @xangor

Ich ignoriere gar nichts. Aber hier off Topic werden ich mich zu solchen bloßen Behauptungen (konkrete Fälle wurden nicht genannt) nicht äußern und ich verbitte mir derartig maßlose Unterstellungen. 😠

Also echt! Du erklärst sehr sehr viel warum Homo-Ehe nicht so sein soll. Aber wenn das um Menschen geht die wegen Stigmatisierung und eine Ablehnung Depressionen haben und sich umbringen wollen ist finito mit erklären! Ich merke mir das alles sehr genau wenn ich nachdenke über Folgen die eine Kritik für Christen hat die so etwas sagen!

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber wenn das um Menschen geht die wegen Stigmatisierung und eine Ablehnung Depressionen haben und sich umbringen wollen ist finito mit erklären!

Nein, wenn so was thematisiert wird gibt es dazu auch sehr viel zu sagen/erklären. (Buchtipp: Preston Sprinkle, “People to Be Loved: Why Homosexuality Is Not Just an Issue”, Zondervan)

Aber nicht off Topic, wenn so was allgemein als bloße Keule gegen christliche Ethik eingesetzt wird.

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Veröffentlicht von: @xangor

Aber nicht off Topic, wenn so was allgemein als bloße Keule gegen christliche Ethik eingesetzt wird.

Aha ist bloß eine Keule. Hab dich schon verstanden! Geht schon los mit so tun als ob du das Opfer bist und nicht so diese Menschen! Wie es mich nervt aber kann dir ja egal sein!

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xangor
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aha ist bloß eine Keule. Hab dich schon verstanden! Geht schon los mit so tun als ob du das Opfer bist und nicht so diese Menschen! Wie es mich nervt aber kann dir ja egal sein!

Mach doch einen Thread zu dem Thema auf wenn es dich interessiert.

xangor antworten
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Veröffentlicht von: @xangor

Mach doch einen Thread zu dem Thema auf wenn es dich interessiert.

Nö hier ist soweso 90% Offtopic und du erklärest alles sehr viel was du so zu sagen hast aber auf einmal geht es um Gefühle von Menschen und du willst eigenen Thread haben. Vergiss es. Ich hab dich echt sehr gut gehört! Bin ja nicht so dumm wie meine Grammatik 😊😊😊

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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Ich hab dich echt sehr gut gehört!

Ich hab auch verstanden, dass du Christen die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten kriminalisieren möchtest. Dein Gefühle in diese Richtung sind ziemlich eindeutig.

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Veröffentlicht von: @xangor

Ich hab auch verstanden, dass du Christen die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten kriminalisieren möchtest. Dein Gefühle in diese Richtung sind ziemlich eindeutig.

Also ehrlich gesagt finde ich das es egal ist ob das Christen oder halt Muslime oder Atheisten sind die so Sachen zu schulen und lesbischen Menschen sagen das viele davon sehr leiden. Also das Leiden von diese Menschen ist echt sehr ausreichend für meine Gedanken! Aber das es so vielen Menschen echt sehr egal ist was diese Menschen halt so fühlen mit Depressionen und Selbstmordgedanken ist so krass für mich das ich jetzt noch mehr engagieren werde! Und Nö! Die Opfer sind die Homosexuellen!

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xangor
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(@xangor)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also das Leiden von diese Menschen ist echt sehr ausreichend für meine Gedanken! Aber das es so vielen Menschen echt sehr egal ist was diese Menschen halt so fühlen mit Depressionen und Selbstmordgedanken ist so krass für mich das ich jetzt noch mehr engagieren werde!

Nochmal: Menschen sind mir grundsätzlich NICHT egal. Depressionen und Selbstmordgedanken, mit denen ich mich in anderen Zusammenhängen durchaus auskenne, sind mir NICHT egal.

Es hilft aber (aus meiner Sicht) niemandem die biblisch-christliche Ethik (egal bei welchem Thema) anzupassen nur weil diese oder jene Sünde gerade besonders populär ist.

Ein im biblischen Sinne christlich-seelsorgerlich-liebvoller Umgang mit Sündern führt mMn. niemanden in Depressionen und Selbstmordgedanken.

Natürlich wird nicht jede Gemeinde und jeder Seelsorger diesem Anspruch gerecht. Ich hab auch von den merkwürdigen bis gruseligen Methoden gehört die zur Therapie von Homosexualität eingesetzt wurden.

Von Homöopathie über Exorzismen bis hin zu Elektroschocks.
Mit so was hab ich nichts zu tun und verurteile das scharf.

An der biblisch-christlichen Bewertung von Homosexualität ändert das aber nichts.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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OK Ruhe bewahren
Also wenn du ein Gesetz haben willst und es gilt für alle Menschen und du sagst halt so OK ich finde das Gesetz gut das nur Menschen heiraten dürfen die so nach Gottes Ordnung sind und so leben auch!

Dann verletzt das Menschen in der ganzen Gesellschaft! Das ist ja nicht eine Predigt in eine Kirche oder Gemeinde oder so! Sondern das sagt man dann an alle Menschen überall!

Wieso willst du das wenn dir halt Verletzungen von Menschen nicht egal sind! Wie willst du um die ganzen Menschen kümmern wenn du nicht mal sie kennst! Erklär es mal in echt sehr gut bewahrter Ruhe!

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @xangor

Du hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.

Das habe ich nicht behauptet. Du hast wohl mal wieder falsch gelesen bzw. verstanden, was du lesen wolltest.

Veröffentlicht von: @xangor

Nur weil ein bestimmtes Traditionsargument nicht schlüssig sein mag, gilt das nicht automatisch für ein anderes Traditionsargument.

Aha. Sehr witzig. Wie hast du so schön geschrieben "q.e.d." 😀

Veröffentlicht von: @xangor

Aber Elemente der Schöpfungsordnung standen damals eben im Einklang mit der staatlichen Ehe-Definition.

Das tun sie noch immer. Also alles im grünen Bereich.

Veröffentlicht von: @xangor

Aus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.

Warum sollte ein Staat nicht seine Institutionen und rechtlichen Belange definieren dürfen?

littlebat antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @xangor

Du hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das habe ich nicht behauptet. Du hast wohl mal wieder falsch gelesen bzw. verstanden, was du lesen wolltest.

So langsam wird es lächerlich und auch ärgerlich. Es lässt sich ganz einfach beweisen was du geschrieben hast:

Veröffentlicht von: @littlebat

Tatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.

Du unterstellst mir, dass ich Nicht-Christen ungleich behandeln möchte, weil ich zur alten Ehe-Definition zurück möchte. Das steht so DA!

Veröffentlicht von: @littlebat

Das tun sie noch immer. Also alles im grünen Bereich.

Nein, an einem entscheidenden Punkt eben nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

Warum sollte ein Staat nicht seine Institutionen und rechtlichen Belange definieren dürfen?

Kann er ja, aber er steht nicht über meiner höchsten Autorität. (Apg. 5,29)

xangor antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Jaja, die guten alten Verben. 😉

Du sagst, dass ich geschrieben hätte, dass Nicht-Christen anders behandelt worden wären - also real in der Vergangenheit. Das habe ich aber nicht geschrieben.
Ich schrieb, dass du einen Teil der Menschen anders behandeln möchtest (Zukunft, Möglichkeitsform), weil sie eben keinen Nutzen aus einer religiösen Gesetzgebung ziehen können.

Veröffentlicht von: @xangor

Du unterstellst mir, dass ich Nicht-Christen ungleich behandeln möchte, weil ich zur alten Ehe-Definition zurück möchte. Das steht so DA!

Genau. Ist doch auch so. Du möchtest eine Ungleichbehandlung aller, die nicht deinen Bibelansichten ähnliche Vorstellungen haben.
Ich sag nicht, dass das in der Vergangenheit so war - denn in der Vergangenheit der Bundesrepublik gab es zwar eine Ungleichbehandlung, aber nicht wegen Bibelinterpretationen.

Veröffentlicht von: @xangor

Nein, an einem entscheidenden Punkt eben nicht.

Achso, für dich ist es wichtig, dass andere ebenso eine Ehe eingehen dürfen? Warum? Wenn man dir doch nichts weg nimmt, was du niemals hattest?

Veröffentlicht von: @xangor

Kann er ja, aber er steht nicht über meiner höchsten Autorität.

Auch das ist unserem Staat herzlich egal. Glücklicherweise.
Ändert aber nichts daran, dass es ja für dich irrelevant ist, denn du kannst weiterhin nach deiner Facon selig werden, ohne dafür eingeschränkt zu werden.

Und das ist die Freiheit, die ich verteidigen möchte. Die gab es eben bisher für viele nicht und die würde es auch nach deinen Vorstellungen nicht mehr für alle geben.

LG

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Ja. Es wurden alle gleich behandelt.

Nein. Homosexuelle und hetereosexuelle Paare wurden nicht gleich behandelt. Diese Ungleichbehandlung ist auch die Grundlage für die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes in Österreich oder des Surpreme Courts in den USA, die jeweils die Gesetze gekippt haben, die die Ehe nur heterosexuellen Paaren vorbehalten.

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @amouum

Nein. Homosexuelle und hetereosexuelle Paare wurden nicht gleich behandelt.

Das war gar nicht die Behauptung der ich widersprochen hatte.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @xangor

Ich möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionsargument

😌😌😌😌

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Traditionsargument

1. Muss deshalb nicht automatisch falsch sein.
2. Ist nicht mein einziges Argument, aber eins das auch manche(!) Nicht-Christen nachvollziehbar finden.

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @xangor

1. Muss deshalb nicht automatisch falsch sein.
2. Ist nicht mein einziges Argument, aber eins das auch manche(!) Nicht-Christen nachvollziehbar finden.

Also gibt nur so Argumente für jeden Menschen halt selbst. Wenn du mir halt echt erklären willst dass eine Ehe für mich besser ist weil es sich mal so vor hundert Jahren bewährt hat würde ich echt sehr viel lachen weil ich gar nicht vor hundert Jahren lebe und echt gar kein Problem so hab mit einfach ein Menschen mal zu lieben.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Wenn du mir halt echt erklären willst dass eine Ehe für mich besser ist weil es sich mal so vor hundert Jahren bewährt hat würde ich echt sehr viel lachen

Wenn Dich das traditionelle Ehe-Konzept nicht interessiert, mußt Du es ja auch nicht in Anspruch nehmen.

Wie schon mehrmals gesagt: Würden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben. (Von Leuten, die Homosexuelle hassen, rede ich hier nicht; Irre werde ich sicher nicht verteidigen).

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn Dich das traditionelle Ehe-Konzept nicht interessiert, mußt Du es ja auch nicht in Anspruch nehmen.

Es ist echt sehr gut das du das sagst! Es ist ja richtig toll das man so eine Wahl hat oder! Und wenn du keinen Mann liebst musst du echt gar nicht eine Homo-Ehe in Anspruch nehmen!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie schon mehrmals gesagt

Also etwas mehrmals sagen macht das wirklich nicht richtig!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Würden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben.

Probleme mit was 🤨🤨🤨🤨

Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Natur 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Gottes Schöpfungsordnung 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Fortbestand der Gesellschaft und Menschheit 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homo-Ehe verletzt ihre christlichen Gefühle obwohl die gar keine Einschränkung haben werden 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homo-Ehe wird sehr schlimme Dinge über alle Menschen bringen 🤨🤨

Veröffentlicht von: @mrorleander

(Von Leuten, die Homosexuelle hassen, rede ich hier nicht; Irre werde ich sicher nicht verteidigen).

Aha! Und wo fängt das an dieser Hass 🤨🤨 Und wo geht Irre sein los 🤨🤨

Das habe ich echt noch nicht verstanden!

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Es ist echt sehr gut das du das sagst! Es ist ja richtig toll das man so eine Wahl hat oder!

Richtig. Das Konzept nannte sich eingetragene Lebenspartnerschaft.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Probleme mit was 🤨🤨🤨🤨

Zum Beispiel damit, daß Christen der Ansicht sind, daß gleichgeschlechtliche Partnerschaften keine Ehe sind.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aha! Und wo fängt das an dieser Hass 🤨

Wie schon gesagt: Ich rede nicht von Menschen, die Homosexuelle hassen. Von daher werde ich auf deren mögliche Beweggründe hier nicht weiter eingehen.

mrorleander antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Zum Beispiel damit, daß Christen der Ansicht sind, daß gleichgeschlechtliche Partnerschaften keine Ehe sind.

Das sagen Christen aber nicht einfach so. Sie sagen das weil sie glauben es ist gegen Gottes Ordnung! Und das sagen sie dann auch. Und sie sagen es ist unnatürlich und nicht normal. Und sie sagen das ist Sünde und ein Gräuel. Und wenn Christen es halt für sich so wollen ist es ja OK! Aber wieso wollen denn Christen anderen sagen was Ehe ist und ob die eine Ehe haben dürfen 🤨🤨

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie schon gesagt: Ich rede nicht von Menschen, die Homosexuelle hassen. Von daher werde ich auf deren mögliche Beweggründe hier nicht weiter eingehen.

Aber du kannst auch nicht sagen wann Hass überhaupt anfängt!

Erst wenn jemand ein Schwulen schlägt? Oder wenn jemand sagt Homo-Ehe bringt echt schlimme Sachen über alle Menschen und es wird den Fortbestand der Menschheit gefärden?

Also kannst Du dir ja mal überlegen warum manche Menschen Homosexuelle schlagen wenn sie echt glauben die ganze Menschheit ist von Homosexuellen und Homo-Ehe in Gefahr.

Aber echt dazu sagt hier keiner mal was deutliches!

Das ist sehr sehr traurig!

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Das sagen Christen aber nicht einfach so

Doch, das sagen viele Christen einfach so.
Ich finde zum Beispiel eine verbindliche und durch das Recht gesicherte Partnerschaft (was Pflege im Krankheitsfall oder Erbschaftsangelegenheiten etc. angeht) für eine gute Sache, egal, um was für eine Partnerschaft es sich handelt.
Gleichgeschlechtliche Partnerschaften 'Ehe' zu nennen, halte ich dennoch für einen Fehler. Und als Bürger dieses Staates darf ich diese Meinung äußern und etwaigen Änderungen der Ehe-Definition widersprechen, so wie jeder andere auch.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber du kannst auch nicht sagen wann Hass überhaupt anfängt!

Ich habe auch überhaupt keine Lust, mich mit hassenden Menschen zu beschäftigen. Ich hasse homosexuelle Menschen nicht.

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Gleichgeschlechtliche Partnerschaften 'Ehe' zu nennen, halte ich dennoch für einen Fehler.

Und warum ist das ein Fehler 🤨🤨

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich habe auch überhaupt keine Lust, mich mit hassenden Menschen zu beschäftigen.

Also bei Antisemitismus und Christenverfolgung hast Du aber Lust dazu.

Und plötzlich wenn ich mal frage wann so Hass gegen Homosexuelle anfängt weichst du aus. Naja OK.

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Und warum ist das ein Fehler 🤨🤨

Weil ich das Adoptionsrecht heterosexuellen Ehe-Paaren vorbehalten würde. Außerdem ist die Ehe für mich eine Gemeinschaft von Mann und Frau, die grundsätzlich dazu in der Lage sind, miteinander Kinder zu bekommen; in diesem Sinne sehe ich auch die von Gott gestiftete Ehe, als Gemeinschaft zweier Menschen, aus der Kinder hervorgehen.

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Weil ich das Adoptionsrecht heterosexuellen Ehe-Paaren vorbehalten würde.

Warum denn das 🤨🤨

Veröffentlicht von: @mrorleander

Außerdem ist die Ehe für mich eine Gemeinschaft von Mann und Frau, die grundsätzlich dazu in der Lage sind, miteinander Kinder zu bekommen

Aber weil halt echt nicht alle Kinder bekommen können oder halt bekommen wollen kann es ja kein Fehler sein.

Veröffentlicht von: @mrorleander

in diesem Sinne sehe ich auch die von Gott gestiftete Ehe, als Gemeinschaft zweier Menschen, aus der Kinder hervorgehen.

Aber glauben halt nicht alle an Gott und wieso soll es dann so ein Gesetz sein für alle Menschen 🤨🤨

Und wieso weißt du nicht wann so Hass auf Homosexuelle anfängt? Meinst du es ernst das du dazu gar nix sagen kannst weil du dich echt nicht mit hassenden Menschen beschäftigst aber bei Antisemitismus und Christenverfolgung beschäftigst dich damit 🤨🤨

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Warum denn das 🤨🤨

Weil es idealer Weise Mann und Frau sein sollten, die ein Kind großziehen.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber weil halt echt nicht alle Kinder bekommen können

Ich sprach von grundsätzlich. Manche Menschen sterben auch schon im Kindesalter: Das ist so grundsätzlich auch nicht vorgesehen.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Aber glauben halt nicht alle an Gott

Das müssen sie auch nicht. Das Schöne an einer Demokratie ist, daß sie einen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen vermittelt. Wir müssen nicht alle an das Selbe glauben, ist ja kein Kommunismus hier. 😀 Aber wir dürfen alle unsere Meinung nach außen hin vertreten.

mrorleander antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Weil es idealer Weise Mann und Frau sein sollten, die ein Kind großziehen.

Warum denn 🤨🤨

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich sprach von grundsätzlich. Manche Menschen sterben auch schon im Kindesalter: Das ist so grundsätzlich auch nicht vorgesehen.

Also gibt es halt einfach so alles.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Das Schöne an einer Demokratie ist, daß sie einen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen vermittelt. Wir müssen nicht alle an das Selbe glauben, ist ja kein Kommunismus hier. 😀 Aber wir dürfen alle unsere Meinung nach außen hin vertreten.

Also sehr viele Christen wollen in einer Demokratie dann dass ihr Gottglaube Gesetze für echt alle Menschen schafft. Die anderen wollen einfach das alle Menschen nicht diskriminiert sind und eine sehr freie Wahl haben. Wer ist denn demokratischer eigentlich?

Und du sagst immer noch nicht wann denn so ein Hass gegen Homosexuelle anfängt! Woher weißt du denn das du gar keine hassenden Menschen unterstützt wenn du noch nie Gedanken gemacht hast wann Hass los geht!

Also es ist sehr gut zu merken das du das Thema sehr unangenehm findest!

Warum denn 🤨🤨

Nachtrag vom 21.07.2019 1558
also unterstützt -> verteidigst

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @cookiesutra

Warum denn 🤨🤨

Das würde an dieser Stelle zu weit führen. Vielleicht ein ander Mal, bei passender Gelegenheit.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also gibt es halt einfach so alles.

Wie meinen?

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Also sehr viele Christen wollen in einer Demokratie dann dass ihr Gottglaube Gesetze für echt alle Menschen schafft. Die anderen wollen einfach das alle Menschen nicht diskriminiert sind und eine sehr freie Wahl haben. Wer ist denn demokratischer eigentlich?

Demokratisch ist der Prozeß, der unterschiedliche Standpunkte vermittelt.

Veröffentlicht von: @cookiesutra

Und du sagst immer noch nicht wann denn so ein Hass gegen Homosexuelle anfängt!

Ich hatte Dir doch bereits geschrieben, daß ich mich dazu jetzt nicht äußern werde. Ich rede hier von mir, von meiner Ansicht zum Thema, nicht von irgendwelchen Schwulenhassern. Ich wundere mich, warum Du immer wieder nachhakst und Dich jetzt auch noch darauf verlegst, meine Motive erraten zu wollen. Das finde ich in der Tat "sehr unangenehm".

mrorleander antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich hatte Dir doch bereits geschrieben, daß ich mich dazu jetzt nicht äußern werde. Ich rede hier von mir, von meiner Ansicht zum Thema, nicht von irgendwelchen Schwulenhassern. Ich wundere mich, warum Du immer wieder nachhakst und Dich jetzt auch noch darauf verlegst, meine Motive erraten zu wollen. Das finde ich in der Tat "sehr unangenehm".

Weil du das Thema selber halt erwähnt hast wie jemand der sich von was distanzieren will ohne zu sagen von was eigentlich genau. Wollte dich echt nicht ausfragen. Vielleicht mal bei Gelegenheit im nächsten Thread in dem irgendwelche Menschen Homosexuelle als das Böse bezeichnen und das Homo Ehe globale Konsequenten hat und den Fortbestand der Gesellschaft und ganzen Menschheit gefärdet.

Oder halt auch niemals.

😊😊😊

Ich hasse übrigens auch keine Christen

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie schon mehrmals gesagt: Würden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben.

Es würde auch keine "Probleme" geben, wenn Homosexuelle weiterhin in dunklen Kaschemmen und Hinterhöfen verkehren würden ohne den Rest der Welt mit ihrer Gegenwart zu belästigen... aber genau darum geht es ja: Um Normalität.

Und das eben auch für Homosexuelle, so sie es denn wünschen.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Hallo Lucan

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es würde auch keine "Probleme" geben, wenn Homosexuelle weiterhin in dunklen Kaschemmen und Hinterhöfen verkehren würden ohne den Rest der Welt mit ihrer Gegenwart zu belästigen... aber genau darum geht es ja: Um Normalität.

Meinst Du, ich wäre nur noch durch Polemik argumentativ erreichbar? 😉

Beste Grüße
Orleander

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @mrorleander

Meinst Du, ich wäre nur noch durch Polemik argumentativ erreichbar?

Das heisst du hast selbst gar nicht gemerkt, dass du hier die "Schuldfrage" umgekehrt hast, indem du forderst dass die Homosexuellen ihre Partnerschaft halt nicht "Ehe" nennen sollen?

Das was du hier als Nebensächlichkeit darstellst ist ja das zentrale Problem, um das geht.
Würde man es also anders nennen, wäre das ein Zugeständnis an jene Kräfte, die die Homosexuellen wieder aus der Öffentlichkeit drängen wollen. Daher mein Einwand.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6322

Nun ist es ja so, daß nicht mal alle Homosexuellen die Ehe für alle wollen.
Neulich habe ich gelesen, daß es angeblich welche gibt, die sich fragen, was das soll, daß man dieses spießige Konzept der Ehe übernehmen will.

Aber abgesehen davon finde ich es nicht o.k., jene, die z.B. meinen, das Konzept der eingetragenen Partnerschaft hätte es auch getan, mit jenen in einen Topf zu werfen, die Homosexuelle aus der Öffentlichkeit drängen wollen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @alescha

Nun ist es ja so, daß nicht mal alle Homosexuellen die Ehe für alle wollen.

Müssen sie ja auch nicht. Aber es ist auch nicht verkehrt die Möglichkeit zu haben.

Veröffentlicht von: @alescha

Aber abgesehen davon finde ich es nicht o.k., jene, die z.B. meinen, das Konzept der eingetragenen Partnerschaft hätte es auch getan, mit jenen in einen Topf zu werfen, die Homosexuelle aus der Öffentlichkeit drängen wollen.

Es ist trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, in welche Richtung das geht (Ob nun beabsichtigt oder nicht) - und worum es dabei geht, wenn man in diesem Zusammenhang ganz bewusst von "Ehe" spricht.

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 2148
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst du hast selbst gar nicht gemerkt, dass du hier die "Schuldfrage" umgekehrt hast, indem du forderst dass die Homosexuellen ihre Partnerschaft halt nicht "Ehe" nennen sollen?

Ich drehe mich nicht um Schuldfragen. Es gibt ein bislang klar definiertes Verhandlungsgut, dessen Definition geändert werden soll. Einige möchten das, andere möchten es nicht. Willst Du solche Verhandlungen künftig unterdrücken, wenn es der Moral oder wem auch immer dient?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würde man es also anders nennen, wäre das ein Zugeständnis an jene Kräfte, die die Homosexuellen wieder aus der Öffentlichkeit drängen wollen.

Mit anderen Worten: Es geht Dir nicht um eine differenzierte Betrachtung der Sache, sondern darum, ein Zeichen zu setzen. Sag doch gleich, wenn Du nicht mehr argumentieren, sondern nur noch Recht behalten möchtest. 😌

mrorleander antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich drehe mich nicht um Schuldfragen. Es gibt ein bislang klar definiertes Verhandlungsgut, dessen Definition geändert werden soll. Einige möchten das, andere möchten es nicht.

So war die Ausgangssituation.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Willst Du solche Verhandlungen künftig unterdrücken, wenn es der Moral oder wem auch immer dient?

Netter Versuch einer Erweiterung meiner Aussage... Schopenhauer wäre begeistert.
Da die Erweiterung des Ehebegriffes aber durch gesellschaftliche Verhandlungen erreicht wurde werde ich das wohl kaum als negativ betrachten, oder? Denn genau so soll es ja sein.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Mit anderen Worten: Es geht Dir nicht um eine differenzierte Betrachtung der Sache, sondern darum, ein Zeichen zu setzen.

Ja, darum geht es. Das Zeichen lautet: Homosexuelle sind Heterosexuellen gegenüber in allen Belangen gleichberechtigt.
Diese Gleichberechtigung schlägt sich auch in gesetzlichen Vorgaben nieder, eine Unterscheidung findet nicht mehr statt.
Denn eine Unterscheidung unterstützt hier immer auch eine (Ab-)Wertung der einen Eheform gegenüber der Anderen (Sprich: "Richtige" oder "Echte Ehe" gegenüber "Falscher Ehe").
Das gilt es zu vermeiden.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Sag doch gleich, wenn Du nicht mehr argumentieren, sondern nur noch Recht behalten möchtest.

Auch hier bin ich von dir eigentlich Besseres gewohnt - auch dann wenn man dir mal auf den Schlips tritt. Aber die eigene Meinung kritisch zu hinterfragen ist ja immer das Schwerste...

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn eine Unterscheidung unterstützt hier immer auch eine (Ab-)Wertung der einen Eheform gegenüber der Anderen (Sprich: "Richtige" oder "Echte Ehe" gegenüber "Falscher Ehe").
Das gilt es zu vermeiden.

Das halte ich für Unsinn.

Mit dem Argument könnten auch Frauen verlangen, nicht mehr "Frau" sondern "Mann" genannt zu werden! Weil die Unterscheidung eine Ungleichbehandlung unterstützt. Dass kann es ja wohl nicht sein!

Die Ehe zwischen Mann und Frau, ist nun mal nicht das Gleiche, wie zwischen gleichgeschlechlichen Paaren. Und das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.

Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @an-ja

Das halte ich für Unsinn.

Mit dem Argument könnten auch Frauen verlangen, nicht mehr "Frau" sondern "Mann" genannt zu werden! Weil die Unterscheidung eine Ungleichbehandlung unterstützt.

Genau diese Unterscheidung ist aber die Basis für die Ungleichbehandlung... weshalb dein Vorschlag gar nicht so unsinnig ist. Wobei ich hier die Bezeichnung "Mensch" vorziehen würde...

In der Realität ist das natürlich nicht praktikabel, weil die Unterscheidung "Mann" und "Frau" einfach zu offensichtlich ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Die Ehe zwischen Mann und Frau, ist nun mal nicht das Gleiche, wie zwischen gleichgeschlechlichen Paaren.

Ja, in Bezug auf die Fähigkeit Kinder zu zeugen. Da sind wir uns wohl einig.

Aber fällt dir abgesehen von Kindern irgendein für die Gesellschaft relevantes Unterscheidungsmerkmal ein?
Also ein Merkmal, das für die Gesellschaft ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen "unfruchtbarer heterosexueller Ehe" und "homosexueller Ehe" darstellt?

Veröffentlicht von: @an-ja

Und das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.

Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!

Ich soll belegen, dass es eine Ungleichbehandlung ist, wenn man eine "Ehe" nicht "Ehe" nennen soll...?
Muss ich jetzt nicht verstehen,. oder?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.

Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!

Ich soll belegen, dass es eine Ungleichbehandlung ist, wenn man eine "Ehe" nicht "Ehe" nennen soll...?
Muss ich jetzt nicht verstehen,. oder?

Das hatte ich nicht geschrieben! Und macht auch keinen Sinn.

Eine andere Benennung ist für sich alleine betrachtet keine Ungleichbehandlung! Sondern lediglich eine andere Benennung, mehr nicht.

Und wenn Du der Meinung bist, dass eine andere Benennung der Ehe für HS eine Ungleichbehandlung zur Folge hat, solltest Du das belegen. Oder hattest Du das schon in irgendeinem Post getan?

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Das Thema in der Gesellschaft durch
Anders als heterosexuell zu lieben, das finden fast alle Deutschen inzwischen in Ordnung. 95 Prozent sind der Meinung, dass es gut ist, Homosexuelle per Gesetz vor Diskriminierung zu schützen. 80,6 Prozent sind außerdem der Meinung, dass Lesben und Schwule auch heute noch unter Herabwürdigung und Ungleichbehandlung zu leiden haben.

Wie die Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) jetzt in einer repräsentativen Studie herausfand, gibt es auch eine sehr große Zustimmung zur "Ehe für alle": 83 Prozent der Befragten waren der Meinung, dass gleichgeschlechtlich Liebende dasselbe Recht haben müssten zu heiraten wie Heterosexuelle. Derzeit gibt es für gleichgeschlechtliche Paare nur das Recht auf eine eingetragene Partnerschaft. Dass eine "überwältigende Mehrheit für die volle Ehe" sei, so die Leiterin der Studie, Beate Küpper, zeige: "Da ist die Bevölkerung weiter als die Politik." Das Thema sei in der Gesellschaft durch.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/studie-zur-homosexualitaet-die-akzeptanz-in-deutschland-ist-begrenzt/19243590.html

😀😀😀😀😀

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Um das eigentliche Thema ein bisschen mit zurückzuholen: Das ist genau das Problem, warum Christen in islamischen Ländern diskriminiert werden. Weil die Mehrheit der Meinung ist, dass der Staat Allah's Gebote durchsetzen müsse. Für alle.

Ganz genau

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @xangor

Jede gesellschaftliche Gruppe versucht doch ihre Sichtweise möglichst weitgehend in Staat und Gesellschaft zu verbreiten bzw. durchzusetzen.
Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?

Ganz einfach: Wenn ich meine Sichtweise und Ideale durchsetze, dann können Leute wie du ihren Glauben ungestört nach ihren eigenen Vorstellungen leben.

Wenn du deine Sichtweise und Ideale durchsetzt, dann können Leute, die mir nahestehen, nicht mehr nach ihren eigenen Vorstellungen leben.

Insofern müsste ich hier die Konsequenz ziehen, dass ich dich - obwohl ich mich dafür einsetze, dass du nach deinen Vorstellungen leben kannst - als Gegner betrachten müsste, den es zu bekämpfen gilt, da du meinen Idealen offensichtlich feindselig gegenüber stehst.

lucan-7 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du deine Sichtweise und Ideale durchsetzt, dann können Leute, die mir nahestehen, nicht mehr nach ihren eigenen Vorstellungen leben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Insofern müsste ich hier die Konsequenz ziehen, dass ich dich - obwohl ich mich dafür einsetze, dass du nach deinen Vorstellungen leben kannst - als Gegner betrachten müsste, den es zu bekämpfen gilt, da du meinen Idealen offensichtlich feindselig gegenüber stehst.

Nur weil ich die bis vor kurzem gültige Ehe-Definition gerne zurück hätte 🤨

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16992
Veröffentlicht von: @xangor

Nur weil ich die bis vor kurzem gültige Ehe-Definition gerne zurück hätte

Möglicherweise nicht nur deswegen. Auch wenn ich dir nichts unterstellen will frage ich mich schon, wie Deutschland wohl aussehen würde, wenn du dafür die freie Gestaltungsmöglichkeit nach deinen Vorstellungen hättest.

Das Land in dem ich gerne leben möchte wäre es vermutlich nicht mehr...

lucan-7 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch wenn ich dir nichts unterstellen will .

Schade, dass du es dann doch machst....

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Land in dem ich gerne leben möchte wäre es vermutlich nicht mehr...

xangor antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @xangor

Schade, dass du es dann doch machst....

Ich orientiere mich da schon, an dem was du schreibst.

Einerseits unterstelle ich dir nicht, ein blinder, rücksichtloser Fanatiker zu sein. Ich gehe davon aus, dass du grundsätzlich hinter unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung stehst.

Aber du würdest verschiedene Dinge doch ändern, umgestalten oder einschränken wollen. Neben dem Verbot der Homo-Ehe vermute ich, dass du dich auch offen für Kreationismus im Biologie-Unterricht zeigen würdest. Und vermutlich würdest du dich auch dafür einsetzen, dass sich die vermeintlich "von Gott eingesetzte Obrigkeit" auch entsprechend bemerkbar macht, also einseitig im Sinne eines bestimmten christlichen Glaubens.

Und da könnte ich ganz sicher nicht mehr mitgehen...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Freiheit ist gar nicht da

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz einfach: Wenn ich meine Sichtweise und Ideale durchsetze, dann können Leute wie du ihren Glauben ungestört nach ihren eigenen Vorstellungen leben.

aber in der Praxis sehe ich das nicht realisiert bzw. machbar - z.B. kreidest Du Xangor hier schon mal an, daß er die Ehe nach biblischem Vorbild realisiert sehen möchte. Schon das ist eine "Störung der eigenen Vorstellung" - nämlich hier der von Xangor.

Dieses "Freiheit ist für alle da" ist völlig unrealistisch und reines Wunschdenken. Jeder, der von seiner Freiheit gebrauch macht, schränkt damit automatisch die Freiheit eines anderen ein - und sei es nur mit seiner Meinung, die dem anderen nicht gefällt und der eine solche Meinung ablehnt.

Und deswegen müssen Regeln her, mit denen ein allgemeingültiger Konsens geschaffen wird und an die sich alle halten müssen. Nachgeben muss immer jemand und das ist in der Regel der mit der geringeren Lobby im Hintergrund. Demokratie ist in der Tat die Regentschaft der Mehrheitsmeinung.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @katy3

aber in der Praxis sehe ich das nicht realisiert bzw. machbar - z.B. kreidest Du Xangor hier schon mal an, daß er die Ehe nach biblischem Vorbild realisiert sehen möchte. Schon das ist eine "Störu