Verfolgte Christen?
Das Christen in vielen islamisch dominierten Ländern diskriminiert und vom gesellschaftlichen Leben weitestgehend ausgeschlossen werden, ist unbestritten. Aber warum ist das so?
Grundlage des Themas ist eine Akademietagung an der Katholischen Akademie in Berlin
Da ich leider nur eine Rezension dieser Tagung lesen könnte, bin ich weiter auf Suche nach Antworten.
Eine der Thesen war, dass das Christentum offener gegenüber einer Religionstoleranz sei, da es von Anfang an die Erfahrung der Unterdrückung und Verfolgung gemacht hat, was sich erst mit der konstantinischen Wende in das Gegenteil wendete.
Während der Islam von Anfang an Erfolge verbuchen konnte und eine weitgehende Toleranz gegenüber anderer Religionen als Machtverlust wahrnehmen würde. Denn als sich der Islam verbreitete, hatte das Christentum bereits seine Macht über die kirchlichen Institutionen und die Unterdrückung anderer Menschen untermauert.
Eine weitere dort vertretene These lautete, dass sich Islam und Christentum deswegen so schwer miteinander tun, weil sie beide in Konkurrenz zueinander stünden. Diese Konkurrenz ergebe sich daraus, dass beide in Anspruch nehmen Wahrheiten zu verkünden die für alle gültig sind und sich dabei als missionarische Religionen verstehen.
In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:
Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.
Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?
Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?
Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?
Wenn wir Deutschland betrachten, kann ich nicht erkennen, dass die Kirchen um die besten Plätze in der Politik ringen, geschweige denn, sie inne haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineBedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?
Wenn ich Deutschland betrachte, trifft das absolut nicht zu.
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
Der Humanismus kann selber zum Fundamentalismus werden. Z.B. der marxistische Humanismus.
Wenn wir Fundamentalismus dahingehend übersetzen, dass Menschen über andere Menschen Macht ausüben wollen, so ist das nicht abhängig von irgendeinere religiösen oder politischen Einstellungen.
Es gibt eben Menschen, die so "gestrickt" sind.
Und oft fällt dieses Denken auch garnicht auf. Z.B., wenn verlangt wird, dass Kirchen/Christen ihre Positionen in die Politik nicht einbringen dürfen, dann ist das schon der Anfang der Intoleranz und des Fundamentalismus, auch wenn sich diese Menschen als Humanisten bezeichnen.
Und das humanistische Weltbild der Stalinisten, hat zu einer der größten Verfolgung und Ermordung Andersdenkender geführt, so dass ich dem Humanismus, bzw. dem Menschen, der dahintersteht nicht viel zutraue.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn wir Deutschland betrachten, kann ich nicht erkennen, dass die Kirchen um die besten Plätze in der Politik ringen, geschweige denn, sie inne haben.
Ich sprach ja auch von Religionen.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn ich Deutschland betrachte, trifft das absolut nicht zu.
Es bessert sich zunehmend.
Veröffentlicht von: @an-jaDer Humanismus kann selber zum Fundamentalismus werden. Z.B. der marxistische Humanismus.
Jede Ideologie kann totalitär sein.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd oft fällt dieses Denken auch garnicht auf. Z.B., wenn verlangt wird, dass Kirchen/Christen ihre Positionen in die Politik nicht einbringen dürfen, dann ist das schon der Anfang der Intoleranz und des Fundamentalismus, auch wenn sich diese Menschen als Humanisten bezeichnen.
Es kommt auf die Inhalte an. Wollen Muslime beispielsweise durchsetzen, dass Homosexuelle stigmatisiert und in ihren Möglichkeiten begrenzt werden, weil Allah das so wollen, würde ich dem entschieden entgegentreten und, je nach dem wie stark die Bewegung ist, auch kritisieren, dass sie Politik mit Allah machen wollen, von dem ich wirklich überhaupt nichts halte. Ganz zu schweigen von der Scharia. Ich käme nicht im Traum darauf mich dem ohne Widerstand auzusetzen nur weil Muslime die demokratischen Werkzeuge entdeckt haben, um anti-demokratische und intolerante Inhalte durchzubringen.
Vielleicht wäre eine Fortsetzung des aufgeklärten Denkens für die Gestaltung der Politik ganz gut. Wir könnten Menschen darin schulen Argumente zu formulieren und zu erkennen, wann ein Argument ein logischer Fehlschluss ist, um Manipulation und Filterblasen aufzubrechen. Damit hätten Menschen Handwerkszeug.
Und wenn dann noch gelebte Nächsten- und Feindesliebe dazu kommt, muss man sicher keine Mission mehr betreiben, sondern ist als Licht in der Welt schon attraktiv genug. Denn da zeigt man ja, das man tatsächlich anders ist als alle anderen Gruppen.
Nachtrag vom 07.07.2019 1208
Sollte nicht wie künstlich schlechtes deutsch klingen: weil Allah das so wolle[del]n[/del]
Veröffentlicht von: @lavoisineVielleicht wäre eine Fortsetzung des aufgeklärten Denkens für die Gestaltung der Politik ganz gut. Wir könnten Menschen darin schulen Argumente zu formulieren und zu erkennen, wann ein Argument ein logischer Fehlschluss ist, um Manipulation und Filterblasen aufzubrechen. Damit hätten Menschen Handwerkszeug.
Das halte ich nicht nur für einen guten Ansatz, sondern für unbedingt notwendig, wenn wir in einer so multireligiösen und multikulturellen Gesellschaft miteinander klarkommen will.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn dann noch gelebte Nächsten- und Feindesliebe dazu kommt, muss man sicher keine Mission mehr betreiben, sondern ist als Licht in der Welt schon attraktiv genug. Denn da zeigt man ja, das man tatsächlich anders ist als alle anderen Gruppen.
Das habe ich tatsächlich so erlebt: viele der Erwachsenen und Jugendlichen, die sich in den letzten Jahren bei uns und in unserer evangelischen Nachbargemeinde haben taufen lassen, sind Geflüchtete aus Syrien, dem Irak, Eritrea und Somalia.
Sie haben sich angezogen gefühlt von einer Religion, deren Gläubige sie als Helfer kennengelernt hatten.
Es ging und geht den meisten in der Flüchtlingshilfe Mitarbeitenden gar nicht um "Mission" in dem Sinne, dass wir die Menschen, die wir bei Behördenkontakten, Arbeits- und Wohnungssuche und beim Deutschlernen begleiten und unterstützen zu Christen machen wollen. Die meisten von uns versuchen nur, das Motto "Not sehen und handeln" umzusetzen, so gut sie können.
Und genau das hat viele der Neugetauften so sehr angesprochen.
Umsetzung?
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
Und wie implementierst du deine "humanistischen Weltsicht" in die islamische Welt? Sicher wäre das eine Verbesserung für verfolgte Christen und anderen Gruppen, aber die islamische Welt hat sich ja sogar eine eigenen Version der Menschenrechte gebastelt:
Die Organisation für Islamische Zusammenarbeit ist ein Zusammenschluss von 56 Staaten, in denen der Islam „Staatsreligion, Religion der Bevölkerungsmehrheit oder Religion einer großen Minderheit ist“. Sie hat den Anspruch, die gesamte islamische Welt zu repräsentieren. (…)
Im Jahre 1990 verabschiedete die Organisation auf einer Konferenz in Kairo eine Erklärung der Menschenrechte im Islam als Alternative zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, die 1948 von den Vereinten Nationen verkündet wurde.
Die Kairoer Erklärung fußt vom ersten bis zum letzten Absatz auf der Scharia und stellt fest, diese sei die „einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung“, das Recht auf freie Meinungsäußerung etwa gilt nur insoweit, wie es nicht die Grundsätze der Scharia verletzt. Es sei verboten, „die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen“.
Auf diese Erklärung der Menschenrechte, die nichts anderes als eine Ausführungsbestimmung zur Scharia ist, berufen sich Politiker in Teheran, Islamabad, Riad und Ankara, wenn sie behaupten, auch in ihren Ländern würden Menschenrechte gelten. Wenn Homosexuelle aufgehängt, Ehebrecherinnen gesteinigt, Dissidenten ausgepeitscht, Gotteslästerer zum Tode verurteilt und kritische Journalisten eingekerkert werden, liegen keine Verstöße gegen Menschenrechte vor, denn diese Strafen werden im Einklang mit der Scharia verkündet und vollstreckt. Und die ist die Grundlage der Menschenrechte.
Veröffentlicht von: @xangorUnd wie implementierst du deine "humanistischen Weltsicht" in die islamische Welt? Sicher wäre das eine Verbesserung für verfolgte Christen und anderen Gruppen, aber die islamische Welt hat sich ja sogar eine eigenen Version der Menschenrechte gebastelt
Ich vertrete keine konkrete Ausformung einer humanistischen Weltsicht. Daher habe ich das in Anführungszeichen gesetzt.
Mein Ansatz ist die Unterstützung von Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen.
Dazu gehört beispielsweise die Unterstützung der ägyptischen Jugendbewegung 6. April gegen Mubarak, nicht aber die Unterstützung der Muslimbrüder, die auf diesen Zug aufgesprungen waren. Dazu gehört die Unterstützung iranischer Dissidenten und Frauen in der dortigen Diktatur, nicht aber die Unterstützung sunnitischer Gruppen im Iran, die die iranische Diktatur gegen eine sunnitische austauschen wollen und ihrerseits ebenfalls einen virulenten Antisemitimus propagieren.
Grundlegend habe ich dabei meine eigene Freiheit im Auge.
Je geringer der Einfluss dieser repressiven Ideologien, desto eher kann ich meinen eigenen Willen umsetzen ohne Gefahr zu laufen durch reaktionäre, fortschrittsfeindliche und anti-emanzipatorische Ideologen sanktioniert zu werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineMein Ansatz ist die Unterstützung von Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDazu gehört beispielsweise die Unterstützung der ägyptischen Jugendbewegung 6. April gegen Mubarak, nicht aber die Unterstützung der Muslimbrüder, die auf diesen Zug aufgesprungen waren. Dazu gehört die Unterstützung iranischer Dissidenten und Frauen in der dortigen Diktatur, nicht aber die Unterstützung sunnitischer Gruppen im Iran, die die iranische Diktatur gegen eine sunnitische austauschen wollen und ihrerseits ebenfalls einen virulenten Antisemitimus propagieren.
Tja und genau da beschreibst du ein Problem, dass die Wirklichkeit in vielen Teilen der der Welt so mit sich bringt:
Es gibt oft kein Schwarz-Weiß, kein Freiheit hier – Diktatur dort.
Libyen ist so ein aktuelles Beispiel. Ein furchtbarer Diktatur wurde zwar beseitigt, aber nur getauscht gegen einen furchtbaren Failed State.
Auch Demokratie im westlichen Sinne funktioniert oft nicht wenn durch islamistischen Einfluss antidemokratische Mehrheiten zustande kommen.
Dann muss man sich gelegentlich aussuchen was man von zwei Übeln unterstützen möchte: Eine eher weltliche Diktatur oder Islamisten an der Macht?
Die linken 68iger Studenten waren 1967 fest davon überzeugt, dass der Schah ein Diktator ist den man bekämpfen und absetzen muss.
War die islamische Revolution als Alternative dann aber wirklich besser?
Personen, die sich von einer reaktionären, fortschrittsfeindlichen und anti-emanzipatorischen Ideologie befreien wollen zu unterstützen klingt ehrenwert und ist sicher auch sinnvoll.
Die Wirklichkeit zeigt aber oft, dass diese Gruppe von Personen nicht stark genug ist um an die Macht zu kommen oder/und sich da auch zu halten.
Man wird wohl leider auch mit kleineren Übeln leben müssen um größere Übel zu verhindern.
Veröffentlicht von: @lavoisineGrundlegend habe ich dabei meine eigene Freiheit im Auge.
Die ist ja in Deutschland gesichert.
Christen und anderen verfolgten Gruppen woanders in der Welt hilft das aber wenig.
Veröffentlicht von: @xangorMan wird wohl leider auch mit kleineren Übeln leben müssen um größere Übel zu verhindern.
Das kleinere Übel ist die fortwährende Anstrengung. Stillstand und konservieren bedeutet in jeder Hinsicht den Tod.
Veröffentlicht von: @xangorChristen und anderen verfolgten Gruppen woanders in der Welt hilft das aber wenig.
Es gibt keine Sicherheit.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gibt keine Sicherheit.
Ich garantiere dir, viele Christen und andere verfolgte Gruppen würde gerne mit deiner "Unsicherheit" tauschen.
Veröffentlicht von: @xangorIch garantiere dir, viele Christen und andere verfolgte Gruppen würde gerne mit deiner "Unsicherheit" tauschen.
Ich bezog mich auf deine Aussage, die Freiheit sei ja in Deutschland gesichert. Mein Einspruch geht dahin, dass auch in Deutschland um den Fortbestand und die Ausweitung der Freiheit gerungen werden muss.
Es gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.
Deswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch bezog mich auf deine Aussage, die Freiheit sei ja in Deutschland gesichert.
Das hab ich schon verstanden und darauf geantwortet.
Veröffentlicht von: @lavoisineMein Einspruch geht dahin, dass auch in Deutschland um den Fortbestand und die Ausweitung der Freiheit gerungen werden muss.
Das ist schon richtig, aber in diesem Thread geht es ja wohl eher um jene (Verfolgte Christen?) die noch längst nicht so viele Freiheiten haben wie wir hier in Deutschland.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.
Stimmt.
Beispielsweise die Religionsfreiheit wird auch immer mal wieder im demokratischen Westen in Frage gestellt oder sogar angegriffen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.
Sehe ich aus christlicher Sicht auch so.
Veröffentlicht von: @xangorBeispielsweise die Religionsfreiheit wird auch immer mal wieder im demokratischen Westen in Frage gestellt oder sogar angegriffen.
Ich sehe nicht, dass das Recht auf Religionsfreiheit als solches in Frage gestellt wird.
Es gibt allerdings Problemstellungen, da kollidiert die Religionsfreiheit mit anderen Rechtsgütern, beispielsweise dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dem Tierschutz.
Dass man hier bei einer Abwägung der Rechtsgüter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, halte ich für legitim und nicht für gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.
Angriff auf die Religionsfreiheit
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich sehe nicht, dass das Recht auf Religionsfreiheit als solches in Frage gestellt wird. Es gibt allerdings Problemstellungen, da kollidiert die Religionsfreiheit mit anderen Rechtsgütern, beispielsweise dem Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dem Tierschutz. Dass man hier bei einer Abwägung der Rechtsgüter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, halte ich für legitim und nicht für gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.
Stichwort Körperverletzung: Das hatten wir schon in einem anderen Thread.
Für fast alle Juden (evtl. auch für Muslime) käme das Verbot der Beschneidung einem Verbot ihrer Religion gleich. So ein Verbot wurde/wird aber immer mal wieder diskutiert. Insbesondere aus jüdischer Sicht ist das selbstverständlich gleichbedeutend mit einem Angriff auf die Religionsfreiheit insgesamt.
Nämlich auf die Freiheit ihre Religion auszuüben für welche die Beschneidung eine Einrichtung ist ohne die es nicht geht. (sine qua non)
Veröffentlicht von: @xangorNämlich auf die Freiheit ihre Religion auszuüben für welche die Beschneidung eine Einrichtung ist ohne die es nicht geht. (sine qua non)
Es geht bei diesen Diskussionen nicht um die Beschneidung Erwachsener - damit hat, so weit ich weiß, niemand ein Problem.
Wenn, dann geht es um die Frage, ob die Religionsfreiheit das Recht einschließt, einem anderen Menschen einen solchen (im wahrsten Sinne des Wortes) einschneidenden Eingriff zuzumuten.
Ich gebe hier keine Antwort vor - aber die Frage als solche muss erlaubt sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es geht bei diesen Diskussionen nicht um die Beschneidung Erwachsener - damit hat, so weit ich weiß, niemand ein Problem.
Bei den biblischen Vorgaben geht es aber eben nicht um Erwachsene. In dem Fall gäbe es ja keinen Konflikt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn, dann geht es um die Frage, ob die Religionsfreiheit das Recht einschließt, einem anderen Menschen einen solchen (im wahrsten Sinne des Wortes) einschneidenden Eingriff zuzumuten.
Noch ist das in Deutschland durch die Religionsfreiheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich gebe hier keine Antwort vor - aber die Frage als solche muss erlaubt sein.
Und ich übersetze nur, dass für manche Religionsgemeinschaften solche „Fragen“ durchaus existenzbedrohend rüberkommen können.
Veröffentlicht von: @xangorDiverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
Aber auch nur, weil sich das Recht auf Religionsfreiheit hier mit einem anderen Grundrecht beißt, nämlich mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Veröffentlicht von: @xangordass für manche Religionsgemeinschaften solche „Fragen“ durchaus existenzbedrohend rüberkommen können.
ist zwar richtig, trotzdem eignet sich das Beispiel der Beschneidung m.E. nicht dazu, die Behauptung aufzustellen, daß Religionsfreiheit auch in Demokratien keine Selbstverständlichkeit sei.
Das ist sie meinem Empfinden nach durchaus, nur müssen hin und wieder die Grenzen ausgelotet werden. Etwa da, wo andere Rechte und Pflichten tangiert werden.
Sieht man ja auch an der Kopftuchdebatte.
Veröffentlicht von: @aleschaist zwar richtig, trotzdem eignet sich das Beispiel der Beschneidung m.E. nicht dazu, die Behauptung aufzustellen, daß Religionsfreiheit auch in Demokratien keine Selbstverständlichkeit sei.
Das habe ich auch nicht behauptet.
Dann hast Du Dich aber hier
Veröffentlicht von: @xangorDiverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
ziemlich mißverständlich ausgedrückt, finde ich.
Veröffentlicht von: @aleschaDann hast Du Dich aber hier
Veröffentlicht von: @aleschaDiverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass Religionsfreiheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
ziemlich mißverständlich ausgedrückt, finde ich.
Dann präzisiere ich: Die Selbstverständlichkeit wird gelegentlich in Frage gestellt.
Du findest also, daß die Selbstverständlichkeit der Religionsfreiheit in Frage gestellt wird, nur weil bestimmte Bestandteile einer Religion mit anderen Grundrechten oder Rechtsgütern abgewogen werden?
Drehen wir Deine Argumentation doch mal um:
Das ist in Deutschland durch das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
Und?
Veröffentlicht von: @aleschaDrehen wir Deine Argumentation doch mal um:
Gutes Spiegel-Argument!
von mir grün dafür
Veröffentlicht von: @aleschaDu findest also, daß die Selbstverständlichkeit der Religionsfreiheit in Frage gestellt wird, nur weil bestimmte Bestandteile einer Religion mit anderen Grundrechten oder Rechtsgütern abgewogen werden?
Kommt auch drauf an wie überlebenswichtig diese Bestandteile für eine Religion sind.
Die Frage der Beschneidung ist da sicher von einer anderen Bedeutung als Fragen Rund um das Kopftuch.
Veröffentlicht von: @aleschaDrehen wir Deine Argumentation doch mal um:
Das ist in Deutschland durch das Recht auf körperliche Unversehrtheit abgedeckt und ich setze mich dafür ein, dass es so bleibt.
Diverse Stimmen die das ändern wollen, zeigen aber deutlich, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch in Demokratien verteidigt werden muss.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd?
Man kann ja so argumentieren, wenn man möchte. Klar auch, dass es Abwägungs-Fragen gibt.
Bei manchen Frage bedeutet dann aber ein bestimmter Standpunkt das Ende der Freiheit eine bestimmte Religionen ausüben zu können.
Veröffentlicht von: @xangorKommt auch drauf an wie überlebenswichtig diese Bestandteile für eine Religion sind.
Jein.
Veröffentlicht von: @xangorBei manchen Frage bedeutet dann aber ein bestimmter Standpunkt das Ende der Freiheit eine bestimmte Religionen ausüben zu können.
Das ist richtig.
Ich habe aber trotzdem Probleme mit der Behauptung, daß die Religionsfreiheit in Frage gestellt würde.
Denn das ist ja nicht grundsätzlich der Fall, sondern eine Folge der Abwägung von zwei Rechtsgütern. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wie die Glaubensfreiheit im GG verankert.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe aber trotzdem Probleme mit der Behauptung, daß die Religionsfreiheit in Frage gestellt würde.
Denn das ist ja nicht grundsätzlich der Fall, sondern eine Folge der Abwägung von zwei Rechtsgütern. Und das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist wie die Glaubensfreiheit im GG verankert.
Grundsätzlich nicht, das stimmt. Nur halt für die betroffenen Religionen. Wenn Beschneidung verboten wäre würde das die Religionsfreiheit von Christen nicht beeinträchtigen.
Aber für die betroffenen Religionen besteht die Infragestellung ihrer Freiheit nun mal genau in dieser Abwägung.
Danke für deinen Beitrag! Du hast erfasst, worauf es mir ankommt.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs gab nie etwas geschenkt und ohne Anstrengung, fällt es wieder in sich zusammen, weil überall totalitär denkende Ideologen auftauchen, die ihre rückwärtsgewandten und antiemanzipatorischen Vorstellungen in die Gesellschaft pressen wollen.
Das stimmt natürlich. Allerdings habe ich großes Vertrauen in die Stablität unserer Demokratie und bin mir sicher, dass sie auch die AfD überstehen wird.
Wenn ich das richtig sehe, sind die meisten in diesem Thread Mitschreibenden noch zu jung, um miterlebt zu haben wie sich z.B. die Republikaner und die Schill-Partei selbst zerlegt haben.
Diesbezüglich hat auch die AfD vielversprechendes Potenzial - da bin ich ganz optimistisch.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeswegen bedeutet Demokratie nicht nur Früchte genießen und vielleicht mal wählen gehen, sondern Partizipation durch Engagement.
Absolut richtig und auch n grünes Sternchen wert.
“
Das kleinere Übel ist die fortwährende Anstrengung. Stillstand und konservieren bedeutet in jeder Hinsicht den Tod.
“
Sehe ich anders. Das gute ins Töpchen das schlechte ins Kröpfchen. Eine Gesellschaft die komplett das Gegenteil von Konservativ ist macht lediglich Platz für andere Gesellschaftsformen , was in D gut zu beobachten ist.
Und was "Gut" ist entscheidet wer?
Wenn es um Christenverfolgung und die Hintergründe geht, schau dich mal bei Open Doors um. Diese Organisation beschäftigt sich intensiv mit diesem Thema.
Religionsfreiheit ist ein Menschenrecht
Ergänzend möchte ich hinzufügen, dass es in Gießen seit 20017/18 die erste Professur für Religionsfreiheit und die Erforschung der Christenverfolgung gibt:
Danke für den Hinweis.
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung,
Der Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen. Es ist nicht die Idee eines Systems, egal welches, das die Welt besser oder schlechter macht, sondern wieviel Raum die Idee dem Einzelnen gibt, in seiner Persönlichkeit Gutes oder Egoistisches zu tun. Und es gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt. Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.
Grün
Gute Antwort 😊
Egoisten wäre es auf Dauer viel zu anstrengend andere zu unterdrücken. Denn ein Egoist weiß auch, dass es opportun ist, anderen ausreichend Bot zu geben, weil sie sonst kommen und es sich holen. Und dann rollen Köpfe.
Das Problem sind Menschen, die ein "gutes Konzept" für alle vertreten. Also alle, die Moralismen verkünden. Die entwickeln oft einen missionarischen Eifer mit dem sie die neue Gesellschaft schaffen oder ein Gottesreich errichten wollen. Die bekommen ja irgendwann eine Belohnung für die Mühe. Zum Beispiel bei Allah.
Um Dir entgegenzukommen: Auch Jakobiner oder Pol Pot fallen in diese Kategorie.
Veröffentlicht von: @lavoisineEgoisten wäre es auf Dauer viel zu anstrengend andere zu unterdrücken. Denn ein Egoist weiß auch, dass es opportun ist, anderen ausreichend Bot zu geben, weil sie sonst kommen und es sich holen. Und dann rollen Köpfe.
Grade bei diesem Beispiel zeigt es sich ja, dass Egoisten "nachwachsen".
Diejenigen die Köpfe rollen lassen, sind dann auch keine perfekten Ethiker und werden mit Sicherheit, wie die Geschichte es ja auch zeigt, irgendwann kopflos.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas Problem sind Menschen, die ein "gutes Konzept" für alle vertreten.
Vielleicht. Das betrifft ja dann aber auch die Humanisten, die ebenso wie andere ihr "Konzept" und sicher auch ihre Moralismen haben, die sie mit Macht und Autorität durchsetzen werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineUm Dir entgegenzukommen: Auch Jakobiner oder Pol Pot fallen in diese Kategorie.
Das ist reizend. 😊
Veröffentlicht von: @banjiGrade bei diesem Beispiel zeigt es sich ja, dass Egoisten "nachwachsen".
Diejenigen die Köpfe rollen lassen, sind dann auch keine perfekten Ethiker und werden mit Sicherheit, wie die Geschichte es ja auch zeigt, irgendwann kopflos.
Ich spiele damit auf die Situation an in der Menschen andere Menschen hungern lassen. Und die hungernden Menschen, sich das notwendigste, irgendwann von denen holen, die im Überfluss haben, es den Armen aber vorenthalten.
Deswegen gibt es Gesellschaftsverträge. Diejenigen, die mehr als ausreichend haben, geben jenen etwas ab, die zu wenig haben. Man stellt damit einen Frieden her ohne, dass man an das große Ganze "Gute" glauben muss.
Veröffentlicht von: @banjiVielleicht. Das betrifft ja dann aber auch die Humanisten, die ebenso wie andere ihr "Konzept" und sicher auch ihre Moralismen haben, die sie mit Macht und Autorität durchsetzen werden.
Das betrifft solche Humanisten, die von einer Weltvernunft ausgehen und daraus Moralismen ableiten, nach denen zu handeln, ein Mensch besonders edel sei.
Veröffentlicht von: @banjiUnd es gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt. Der Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.
Und es gibt nicht nur fanatische Anhänger verschiedener Religionen, die keine andere Glaubens- und Gedankenrichtung zulassen wollen, sondern genauso fanatische Humanisten.
Veröffentlicht von: @bepe0905Und es gibt nicht nur fanatische Anhänger verschiedener Religionen, die keine andere Glaubens- und Gedankenrichtung zulassen wollen, sondern genauso fanatische Humanisten.
Kannst Du da mal ein Beispiel bringen, damit ich mir das besser vorstellen kann? In vergangenen Threads hier im Forum schrieben sich manchmal die Christen die "Erfindung des Humanismus" gewissermaßen auf ihre Fahnen (was ich damals für keinen sachlich notwendigen, sonder bloß einen historisch-zufälligen Zusammenhang hielt). Nun wüßte ich gern, was einen "fanatischen Humanisten" auszeichnet. Den müßte es ja in Reinform geben, ohne alle sonstigen ideologischen Gewürze. Ein "marxistischer Humanist" oder ein "christlicher Humanist" etc. wären ja gewissermaßen schon Mischformen. Wo kommt der Humanismus in Reinform vor und inwiefern ist er da dann fanatismusfähig?
Humanismus
Veröffentlicht von: @blackjack. Nun wüßte ich gern, was einen "fanatischen Humanisten" auszeichnet. Den müßte es ja in Reinform geben, ohne alle sonstigen ideologischen Gewürze.
Du bringst es genau auf den Punt.
Worauf hier angespielt wird, sind ja i.d.R. die Regime, die durchaus eine totalitäre Ideologie verfolgten oder noch verfolgen.
Ich wüsste jetzt nicht, dass sich z.B. die Stalinisten jetzt besonders durch Akzeptanz humanistischer Werte hervorgetan haben....
Ob es überhaupt jemanden gibt, der eine religiöse oder ethische Richtung in "Reinform" verkörpert, möchte ich mal bezweifeln. Dazu ist unsere Kultur und Geschichte glücklicherweise zu vielfältig und dazu müssten beim Betroffenen außergewöhnlich starke Abgrenzungsbemühungen vorhanden sein.
Ich musste bei meinem letzten Post an eine Diskussion denken, die ich mit einem (wie er sich selbst nannte) "leidenschaftlichen Humanisten hatte. Er war der Überzeugung, dass in den Religionen generell die Wurzel allen Übels und Unfriedens zu finden sei und meinte, alle Religionen (und selbstverständlich deren Ausübung) müssten verboten werden. Nur dann sei Friede und Gleichberechtigung möglich. Nun - als Meinung kann man das gelten lassen - aber die geradezu fanatische Überzeugung, mit der er seine Sache vorbrachte, die kann ich in Worten leider nicht wiedergeben.
Aber an anderer Stelle der Geschichte sehen wir die Auswüchse eines fanatischen Humanismus. Die Führer der französischen Revolution waren anfangs bestimmt keine blutrünstigen Alleszerstörer, sondern von durchaus humanistischer Anschauung geprägt. Wie die Sache dann weiterging, wie sie ihre Überzeugung mit allen Mitteln vertraten und mit Andersdenkenden umgingen ist hinlänglich bekannt.
Trotzdem sehe ich mich selbst als "christlichen Humanisten" oder "humanistisch geprägten Christen" (ganz wie du es sehen magst). Und ich stehe dazu, dass auch Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben.
Veröffentlicht von: @bepe0905Ob es überhaupt jemanden gibt, der eine religiöse oder ethische Richtung in "Reinform" verkörpert, möchte ich mal bezweifeln.
Da mag ich zustimmen, es geht aber am eigentlichen Punkt vorbei. Denn wiewohl kein Mensch ausschließlich eine Rolle spielt, so gibt es dennoch klare Vorstellungen der jeweiligen Rolle. Einer kann Stalinist, Vater und Rosenzüchter sein, eine kann Muslima, Mutter und Vegetariern sein. Einer kann allerdings dann, wenn er Sozialist ist, nicht gleichzeitig Befürworter des freien Warenverkehrs und der Nichteinmischung des Staats in die Wirtschaft sein. Und eine kann nicht gleichzeitig Muslima sein und Jesus für einen Aspekt des dreifaltigen Gottes halten.
Und wenn die Frau während des Ramadans tagsüber fastet und am Ende des Monats gemeinsam mit anderen Muslimen das Fastenbrechen feiert, dann tut sie dies entsprechend dem, was wir uns unter dem Islam vorstellen. Und wenn der Mann in einem Unternehmen sich engagiert, dort eine Gewerkschaft aufzubauen oder einen Streik zu organisieren, um so im Klassenkampf die Partei des Proletariats zu unterstützen, dann tut er dies entsprechend dem, was wir uns unter der Ideologie des Sozialismus vorstellen. Will sagen: die jeweiligen Handlungsweisen lassen sich umstandslos auf die jeweils vertretene Ideologie zurückführen und sind mit ihr widerspruchsfrei vereinbar.
Schon wenn z.B. die Frau von ihrer vierjährigen Tochter verlangt, diese habe ein Kopftuch im Kindergarten zu tragen, kann nicht mehr so klar diese Handlungsweise auf die vertretene Ideologie Islam zurückgeführt werden. Ebensowenig, wie das Ermorden eines ukrainischen Juden durch den Mann logisch sich aus der Ideologie des Sozialismus ergibt (womöglich allerdings - da bin ich nicht informiert genug - mit dem Stalinismus).
Will sagen: zwar gibt es keine "reinen" Ideologen. Aber es gibt doch recht gut definierbare Wesenskerne der einzelnen Ideologien, sozusagen "reine Lehren".
Und ich denke, da hilft jetzt schon, sich einmal etwas in den Wiki-Artikel zum Humanismus zu vertiefen, um schnell zu der Erkenntnis zu gelangen, dass unter Humanismus - dem "-ismus" im Wort zum Trotze - nicht wirklich eine Ideologie verstanden werden kann, sondern dass es sich da eher um ein Kulturphänomen handelt, dass sich an einer bestimmten historischen Epoche festmachen läßt:
Gemeinsam ist den traditionellen Begriffsverwendungen, dass das Menschenbild und Bildungsideal[3] führender Renaissance-Humanisten und deren Haltung gegenüber der Antike als Kernbestandteil dessen, was „Humanismus“ ausmacht, aufgefasst wird. Der traditionelle, „klassische“ Humanismus umfasst im engsten Sinne nur die Bildungsbewegung in der Epoche der Renaissance. In einem weiteren Sinne gehören dazu auch alle späteren Konzepte bis zur Gegenwart, deren Vertreter sich auf die Tradition des Renaissance-Humanismus berufen und dessen Hauptgedanken übernommen und weiterentwickelt haben. Das gemeinsame Hauptmerkmal aller traditionellen Richtungen ist die Vorstellung einer überzeitlichen Vorbildlichkeit antiker Muster.
Und weiter unten:
Für die Befürworter einer epochenübergreifenden, auch die antiken Vorbilder einbeziehenden Begriffsverwendung ist das verbindende Element – das spezifisch Humanistische – ein Konzept von humanitas, das sowohl „Menschlichkeit“ im Sinne von humaner Gesinnung als auch sprachlich-literarische Bildung umfasst.
Schon hier wieder läßt sich ja berechtigt fragen, was eine "humane Gesinnung" sei, oder ob da Tautologien herumhüpfen...
Interessanterweise kann ein in christlichen Schienen denkender Herr namens Friedrich Immanuel Niethammer für sich reklamieren, den Begriff in den deutschen Diskurs eingebracht zu haben. Im - wie könnte es in Deutschland anders sein - Kontext eines Streits über die richtige Schulform:
Nach Niethammer hat der von den Griechen thematisierte Logos den Menschen über seine rohe Natur hinaus zum Geistigen geführt. Erst damit wurde seine wahre Menschlichkeit begründet. Der Logos, der sich in Jesus Christus inkarniert habe (Joh 1,14 EU), sei zugleich das Urprinzip menschlicher Bildung.
So vage und wenig konkret plätschert die Diskussion, was Humanismus sei, meinem Empfinden nach seit damals vor sich hin. Am Ende läßt sich das auf "Menschlichkeit", bzw. "Mensch" eindampfen. Und wird eigentlich erst dort inhaltlich relevant, wo es in Konkurrenz zu anderen ethischen Maßstäben tritt.
Weswegen ich eine "negative Sicht" auf den Humanismus eigentlich nur bei jenen sehe, die "höhere ethische Instanzen" als den Menschen auf ihre Fahnen geschrieben haben. Selbst im Tonfall fallen mir da Ähnlichkeiten auf. So, wie streng Religiöse verächtlich auf diejenigen Glaubensgeschwister herabblicken, die doch bloß einen "Wohlfühlglauben" lebten, in Gott lediglich den "lieben Gott" sehen und sich ansonsten nicht nach Gottes, sondern nach ihrem eigenen Willen handelten, so verächtlich blicken auch Faschisten auf den weichlichen Humanismus herab, und reden dann von Gutmenschentum, zu welchem ja witzigerweise immer wieder viele jener gehören, deren völkische Sache sie doch angeblich vertreten. Das "Menschliche" wird da verachtet, mal aus der Perspektive der "Übermenschen", mal aus der (angemaßten) Perspektive Gottes.
Genaugenommen könnte man die humanistische Perspektive die default-Einstellung jedes Menschen bezeichnen: Zum Zeitpunkt seiner Geburt ist jeder Mensch ein Humanist: er kennt gar keine andere Instanz, die etwas wollen, wünschen, befürchten, verabscheuen, fürchten oder lieben kann, als erstmal nur sich selbst, den (kleinen, süßen, glanzäugigen, pausbäckigen und herzig pupsenden ❤... ) Menschen. Nach wessen Pfeife, wenn nicht nach der seinen, sollte denn bitteschön auf dieser Welt getanzt werden?
Der Humanismus ist so gesehen die einzig sinnvolle Ausgangsbasis: Wenn über Werte und Ziele nachgesonnen werden soll - dann über die von Menschen.
Das leuchtet den meisten Leuten intuitiv ein und deswegen hat die Begriffe "human", "humanistisch" oder "Humanismus" im allgemeinen auch einen so guten Klang und werden in negativer Konnotation eigentlich nur von ideologischen Hardlinern verwendet, die es nicht verknusen können, dass ihre Spezialinteressen (Gott, Nation, Klasse und favorisierter Fußballverein) hinter allgemeineren Interessen zurückstehen sollen.
Veröffentlicht von: @bepe0905Aber an anderer Stelle der Geschichte sehen wir die Auswüchse eines fanatischen Humanismus. Die Führer der französischen Revolution waren anfangs bestimmt keine blutrünstigen Alleszerstörer, sondern von durchaus humanistischer Anschauung geprägt. Wie die Sache dann weiterging, wie sie ihre Überzeugung mit allen Mitteln vertraten und mit Andersdenkenden umgingen ist hinlänglich bekannt.
Ja. Aber war es denn ernsthaft noch "humanistisch", die Leute auf die Guillotine zu schleifen? Ein Regime des Tugend-Terror zu errichten? Wie die einst als Idealisten und Freunde von Vernunft und Gerechtigkeit Gestarteten schließlich auf diesen Weg geraten konnten, läßt sich historisch nachvollziehen. Es ist aber so wenig logische, d.h. ideologisch zwingend notwendige Folge* des Humanismus, wie das Verbrennen von taufresistenten südamerikanischen Indios auf Scheiterhaufen die notwendige Folge des Glaubens an Jesus Christus war.
Veröffentlicht von: @bepe0905Trotzdem sehe ich mich selbst als "christlichen Humanisten" oder "humanistisch geprägten Christen" (ganz wie du es sehen magst). Und ich stehe dazu, dass auch Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben.
Vermutlich fühle ich mich dem Sozialismus näher als Du. Dennoch würde ich nicht sagen, dass der Sozialismus und Kommunismus ihre Wurzeln im Humanismus haben. Ihnen ist m.A.n. die Perspektive der Klassenantagonismen zugrundeliegend, also der prinzipiell zueinander in Konkurrenz stehenden Klasseninteressen. Nicht das "allgemein Menschliche", insbesondere aber nicht das antike Menschenideal (welches übrigens, da sollten wir uns nicht vertun, ein aristokratisches Ideal war - Wiege der Demokratie hin oder her).
*Sofern man es ideengeschichtlich betrachtet, nicht realgeschichtlich - realgeschichtlich konnte nie etwas anderes geschehen als tatsächlich geschah. Das muß ich, als Determinist, immer noch hinzufügen.
Veröffentlicht von: @banjies gibt genau soviel egoistische Humanisten wie es egoistische Christen, Muslime pp. gibt.
Alle Menschen sind Egoisten, das ist biologisch so angelegt. Sogar stärker (Hunger, sexueller Trieb etc. sind meistens stärkere Motivatoren als Mitleid und Sorge) als die - ebenfalls biologisch angelegte - Tendenz zum Altruismus.
Veröffentlicht von: @banjiDer Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen.
Im Sinne der Menschen schon.
Denn er zentriert sich auf den Menschen. Das hat er anderen Ideologien voraus, die allesamt meinen, etwas Wichtigeres als den Menschen entdeckt zu haben: Jehova, Allah, die Interessen des Proletariats oder des Marktes.
Veröffentlicht von: @banjiDer Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen
Nur, wenn diese Andersdenkenden seinen Interessen in den Weg geraten und er in einer entsprechenden Machtposition ist. Ansonsten beläßt der Egoist seinen Arsch lieber im Sessel, als sich anzustrengen.
Unschön wird es dort, wo Leute verfolgt werden, obwohl sie eigentlich gar nicht die Interessen der anderen tangieren: eben aufgrund ideologischer Vorstellungen davon, wie alle zu sein haben. Dem Humanisten kann es erstmal egal sein, ob sein Nachbar Vishnu, Manitou oder Odin anbetet.
Dem Muslim oder Christen nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackm Sinne der Menschen schon.Denn er zentriert sich auf den Menschen.
Sicher, er zentriert sich in seiner Ideologie auf den Menschen. Aber als System wird er grade deshalb genauso scheitern, wie alle anderen Systeme.
Veröffentlicht von: @blackjackNur, wenn diese Andersdenkenden seinen Interessen in den Weg geraten und er in einer entsprechenden Machtposition ist.
Wenn der egoistische Humanist Macht hat, dann wird er eben
genau das tun, den Andersdenkenden aus dem Weg räumen. Das muss er tun, wenn er seine Macht erhalten will.
Veröffentlicht von: @blackjackDem Humanisten kann es erstmal egal sein, ob sein Nachbar Vishnu, Manitou oder Odin anbetet.
Aber es wird ihm nicht egal sein, wenn die o.G. seine Macht in Frage stellen.
Veröffentlicht von: @banjiSicher, er zentriert sich in seiner Ideologie auf den Menschen.
Ich habe den Verdacht, dass Du keine präzise Vorstellung vom Humanismus haben könntest. Wie sehen denn die Grundideen der humanistischen Ideologie Deiner Ansicht nach aus?
Wie sähe denn ein humanistisches System Deinen Vorstellungen entsprechend ganz konkret aus?
Veröffentlicht von: @banjiAber es wird ihm nicht egal sein, wenn die o.G. seine Macht in Frage stellen.
Aber erst dann. Sag ich ja: wenn seine Interessen berührt werden. Mein Nachbar kann glauben, an welches höhere Wesen er immer mag. Das interessiert meine Interessen nicht im Geringsten. Erst, wenn er aus diesem Glauben meint, irgendwelche Priviliegien ableiten zu können. Solange ihm seine religiöse Überzeugung Privatsache ist, habe ich oller Egoist aus humanistischer Perspektive überhaupt keinen Anlaß, ihm dazwischenzugrätschen.
Wenn er, der an Manitou Anbetende, allerdings meine Machtinteressen tangiert (dazu ließen sich x-erlei konkrete Szenarien konstruieren, aber ich traue Dir ja abstraktes Denken zu), dann werde ich - wie jeder Egoist - gänzlich unideologisch den Konflikt austragen (oder, wenn ich ein feiger Egoist sein sollte, dem Konflikt aus dem Weg gehen).
Nachtrag vom 08.07.2019 1253
Das [del]interessiert[/del] berührt meine Interessen nicht im Geringsten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Humanismus 😊
Wobei es - zumindest in diesem Diskussionsrahmen - unerheblich ist, welche Nuance der Humanismus im Detail aufweist.
Er wurde von lavoisine als Alternative zu allen religiösen Regierungs- oder Staatsmachtformen gesehen. Und da bezweifle ich, dass er im Machtstreben seiner Vertreter wirklich anders wäre als die religiösen Staatsformen.
Das stimmt so nicht.
Die "humanistische Weltsicht" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, um eben keine Ideologie ins Feld zu führen. Mir geht es darum, dass aufgeklärtes Denken den Menschen eher Frieden bringen kann als eine Religion oder Ideologie, die Zwangszusammenhänge herstellt in dem sie eherne Ideale formuliert, um den neuen Menschen, ein Paradies auf Erden usw. usf. zu schaffen.
Wenn ich mir anschaue, das Frauen, Homosexuelle, Juden und Christen in den islamischen Ländern unterdrückt werden, ist meine Antwort eben nicht, dass man die Zwangszusammenhänge zugunsten von Christen verschiebt und Frauen sich dann emanzipieren dürfen, aber bitte nicht zu sehr, Juden toleriert werden, Homosexuelle zwar nicht mehr sterben aber immer noch nicht heiraten dürfen.
Dann wäre es doch für alle, auch für Christen wirklich toll, wenn jeder seine Ideale für sich selbst ausleben kann ohne von anderen darin gehindert zu werden.
Christen dürfen heiraten wen sie wollen, Kirchen bauen, Weihnachten feiern, die Bibel lesen und zum Lesen anbieten.
Und alle anderen dürfen eben genau das gleiche in etwas anderen Zusammensetzungen machen.
Das wäre schon mal eine Gesellschaft in der ich mich wohler fühlen würde.
Veröffentlicht von: @banji
Danke, bei Wikipedia nachgucken kann ich gerade noch selbst. 😀 Ich hatte allerdings nicht nach der allgemein üblichen Definition, sondern konkret Dich gefragt, speziell hinsichlich Deiner Vorstellung, was eine "humanistische Ideologie" sei.
Zum Verständnis meiner Nachfrage: Für mich ist der Begriff Ideologie im üblichen Sprachgebrauch negativ konnotiert, und ich verwende ihn so, wie unter der Rubrik "Kritischer Rationalismus" beschrieben, insbesonders hinsichtlich der Kriterien
- Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten
- Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik
- Vorhandensein von Verschwörungstheorien
- utopische Harmonieideale
- die Behauptung von Werturteilen als Tatsachen.
Worin bestünde z.B. beim Humanismus das dogmatische Behaupten absoluter Wahrheiten? Worin das Vorhandensein von Verschwörungstheorien? Worin die Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik? (Wobei mich interessieren würde, wie genau die Kritik wider den Humanismus konkret aussieht...) Bitte nicht falsch verstehen: ich behaupte nicht, dass diese Kriterien hinsichtlich des Humanismus nicht existieren könnten (das wäre ja schon eine solide Kritikimmunisierung 😉 ). Aber wo siehst Du sie erfüllt?
Veröffentlicht von: @banjiEr wurde von lavoisine als Alternative zu allen religiösen Regierungs- oder Staatsmachtformen gesehen.
Ich bin jetzt zu faul, nochmal hochzuscrollen - eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass lavoisine den Humanismus als Regierungs- oder "Staatsmachtform" mißverstehen sollte.
Um aber nicht für sie, sondern für mich zu sprechen, bzw. zu fragen: Wer sind denn Deiner Ansicht nach die "Vertreter" des Humanismus und inwiefern macht sich deren "Machtstreben" bemerkbar?
😊
Ganz grob gesagt - wie es so in meinem Hinterkopf herumturnt - "Humanismus ist eine Art philosophisches Denksystem, das ohne Gott auskommen will." Eben "Human", also menschenbezogen.
Ist das richtig so? 😊
Veröffentlicht von: @banjiGanz grob gesagt - wie es so in meinem Hinterkopf herumturnt - "Humanismus ist eine Art philosophisches Denksystem, das ohne Gott auskommen will." Eben "Human", also menschenbezogen.
Veröffentlicht von: @banjiIst das richtig so? 😊
Ich gehe gar nicht davon aus, dass es hier ein "richtig" geben könne. Wie in anderen Postings ausgeführt, halte ich es durchaus für sinnvoll, unterschiedliche "Arten" von Humanismus zu unterscheiden.
Aber ich würde Dir zustimmen, dass der Mensch im Zentrum des Humanismus steht. Er ist - je nach Ausrichtung - der Ausgangspunkt oder, in einer idealen Weise, der Zielpunkt. Wenn Du im Wiki-Artikel gestöbert haben solltest, hast Du ja dort vermutlich schon erfahren, dass der Begriff "Humanismus" anfänglich viel mit Bildungsidealen zu tun hatte (er kam im Streit über unterschiedliche Schulsysteme erstmals in der deutschen Diskussionslandschaft auf), wobei damals "Bildung" noch durchaus enger hinsichtlich des Wortstammes verstanden wurde: Bildung wurde als Prozeß begriffen, Menschen (junge Menschen...) nach bestimmten Bildern zu formen (da fällt einem womöglich die Formulierung ein, dass Gott den Menschen "nach seinem Bilde formte").
Da manche der Ansicht sind, dass der Humanismus direkt und originär dem Christentum entspringe (Gott ist ja in Person von Jesus christlich gesehen ein Mensch) denke ich allerdings nicht, dass man Humanismus pauschal als ein Denksystem bezeichnen kann, das "ohne Gott auskommen will".
Wenn man den Humanismus als Denksystem bezeichnen wollte, würde ich mal so sagen: er ist ein System moralisch-ethischer Art, kein ontologisches System. Die Ethik der Menschen ist der Gegenstand des Humanismus.
Ich denke, dass man durchaus sowohl ein atheistischer wie auch ein theistischer Humanist sein kann.
Veröffentlicht von: @blackjackDogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten
Ist das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀
Hört sich halt besser und richtig bedeutungsvoll an
Ach komm...
Mich interessiert das wirklich; schließlich bin ich für solche Formulierungen auch immer zu haben. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderMich interessiert das wirklich; schließlich bin ich für solche Formulierungen auch immer zu haben. 😊
Ich lebe seit 55 Jahren und 5 Tagen mit einem namenstechnischen Pleonasmus 😀
Recht gut sogar 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst das nicht ein bisserl doppelt gemoppelt? 😀
Nach meinem Sprachverständnis nicht. Kurze Analyse:
1. Es gibt unterschiedliche Arten des Behauptens. Es kann eine These aufgestellt werden, die zur Diskussion frei steht (übliches Verfahren im wissenschaftlichen Diskurs). Oder es wird eine Behauptung aufgestellt, die nicht zur Diskussion frei steht, sondern deren Akzeptanz von den Adressaten verlangt wird - aufgrund eines Autoritätsverhältnisses zwischen dem Behauptenden und dem Publikum. Die Behauptung hat geglaubt zu werden.
2. Eine behauptete Wahrheit kann mit oder ohne Begründung aufgestellt werden, sie kann aber auch eine Form haben, die kritikimmun ist. Beispiel für eine (behauptete) Wahrheit mit Begründung: "Die Franzosen sind unser, der Deutschen, Feind, da sie aufgrund ihres liederlichen Lebenswandels mit viel Alkoholkonsum und freier Liebe nicht unsere Rechtschaffenheit und Selbstbeherrschung ertragen."
Ließe sich erweisen, dass die Franzosen gar keinen liederlichen Lebenswandel führen, berauschenden Getränken und amouröser Libertinage abhold wären und obendrein sich überhaupt nicht um die Rechtschaffenheit und Selbstbeherrschung der Teutonen scheren, handelte es sich hier um einen Fehlschluß. Die behauptete Wahrheit ist relativ und es gibt praktisch Möglichkeiten, sie zu überprüfen.
Beispiel für eine (behauptete) Wahrheit ohne Begründung: "Gott will, dass während der Gottesdienstfeier alle jungen Leute auf den Händen gehen." Nicht nur wird hier nicht angegeben, unter welchen Voraussetzungen diese Wahrheit gültig sei, sondern unter der Voraussetzung, dass Gottes Wille unergründlich sei und per Offenbarung in die Erkenntnis willkürlich von ihm ausgesuchter Sprachrohre/Diener komme, läßt sich nicht einmal eine Falsifikationsmöglichkeit denken.
Angenommen, ein Gott, der solches will, ist möglich. Dann könnte die behauptete Wahrheit echt sein, d.h. den Tatsachen entsprechen. Sie wäre aber absolut, d.h. prinzipiell nicht falsifizierbar.
In meiner Formulierung bezieht sich das "dogmatisch" also auf das Autoritätsverhältnis zwischen Sender und Empfänger, das "absolut" auf die Natur der behaupteten Wahrheit.
Nachvollziehbar?
Veröffentlicht von: @blackjackNachvollziehbar?
Ohne Probleme. Und vielen Dank - es sind Beiträge wie dieser, für die es sich lohnt, hier angemeldet zu bleiben!
Veröffentlicht von: @blackjackIn meiner Formulierung bezieht sich das "dogmatisch" also auf das Autoritätsverhältnis zwischen Sender und Empfänger, das "absolut" auf die Natur der behaupteten Wahrheit.
Ok, dann kann ich das nachvollziehen.
Ich war von der Begriffsbestimmung des Wortes Dogma ausgegangen, nicht vom Verhältnis zwischen Sender und Empfänger.
Veröffentlicht von: @banjiWenn der egoistische Humanist Macht hat, dann wird er eben genau das tun, den Andersdenkenden aus dem Weg räumen. Das muss er tun, wenn er seine Macht erhalten will.
Warum muss er das tun?
Wenn er das nicht tut, dann wäre er kein Egoist. Ist er kein Egoist, wird ihm an der Macht nichts liegen. Aber es gibt kein gesellschaftliches System, das nicht von Egoisten ausgenutzt wird.
Genau genommen, von Narzisten und Psychopathischen Persönlichkeiten.....
Hallo Banji,
Veröffentlicht von: @banjiDer Humanismus wird die Welt auch nicht besser machen. Es ist nicht die Idee eines Systems, egal welches, das die Welt besser oder schlechter macht,
ich stimme dir darin zu, dass "der Humanismus" als System die Welt nicht unbedingt besser macht, glaube aber, dass das gar nicht das ist, was hier gemeint wurde.
Für mich zeigt sich Humanismus darin, die Grund- und Menschenrechte wie das Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit, auf Meinungs-, Rede-, Versammlungs-, Religionsfreiheit, Recht auf gewaltfreie Erziehung, Gleichberechtigung der Geschlechter usw. mit legitimen Mitteln zu vertreten und gegebenenfalls zu verteidigen.
Dies kann auch durchaus egoistische Motive haben. Ich halte diese sogar für natürlich und legitim, und behaupte, dass wir alle in dem Sinn auch Egoisten sind, und das ist gar nicht das Problem.
Letztlich handeln wir i.d.R. so, weil wir selber gern so behandelt werden wollen. Wenn ich anderen nicht das Recht auf ihren Glauben zuspreche, muss ich damit rechnen, dass auch meine Freiheit, nicht zu glauben, irgendwann unterdrückt wird.
Es ist also durchaus vernünftig, anderen Menschen gewisse Rechte zuzugestehen, da ich letztlich selbst davon profitiere.
Wenn dazu noch eine gewisse Empathie kommt, dann umso besser.
Hier ist die Rolle der Lehrenden und Erziehenden gefragt. Denn auch die Empathiefähigkeit ist im Menschen naturgemäß angelegt, und kann unterstützt oder aber verhindert werden.
Oft wird ja unterstellt, Humanismus bedeute eine rein positive Sicht auf den Menschen, was ich für mich nicht glaube.
Als Menschen sind wir grundsätzlich zu beidem fähig: anderen zu schaden und menschlich zugewandt handeln.
Veröffentlicht von: @banjiDer Egoist wird immer Andersdenkende verfolgen, weil er sie als Gefahr für sein Machtstreben sieht, egal ob er nun Christ oder Humanist ist.
Wie gesagt, ich denke, dass letztlich jeder Mensch in einer gewisen Ausprägung egoistisch ist - wenn das die alleinige Motivation ist, dann wird es in dem Moment kippen, wo eine sichere Machtposition gegeben ist, die es einem möglich macht, auf die Rechte anderer zu pfeifen, ohne selbst dafür Konsequenzen fürchten zu müssen.
Und das sieht man in der Geschichte immer wieder, auch und ganz besonders in den Gesellschaften, in denen eine bestimmte religiöse Ideologie (dazu zähle ich auch z.B. den Stalinismus, der für mich stark relligiöse Züge trägt) oder eine sonstige Ideologie, die einen absolutheitsanspruch stellt, die absolute Macht hat.
Deshalb müssen die Werte mMn auch immer wieder verteidigt werden, u.a. auch durch Aufklärung und Bildung.
Ich hatte das Glück, humanistisch eingestellte Lehrer zu haben (darunter waren Christen wie Säkulare), die mir gerade in der Oberstufe zu ganz neuen Denkansätzen verhalfen, welche mir später wiederum halfen, mich von totalitären Denkansätzen zu befreien.
Also in einer guten, nicht nur auf reines "Sachwissen" begründeten Bildung sehe ich einen wichtigen Schlüssel.
Und noch was: keine Toleranz gegenüber Intoleranz. Dies zu vertreten, ist auch und gerade in einer demokratischen Gesellschaft sehr wichtig. Aber eben auf dem Boden unseres Grundgesetzes, nicht mit Feuer und Schwert....😢
Gruß, Tap
Hallo, Tap
in diesem Sinne ist aber der Humanismus kein in sich geschlossener "-ismus" und taugt auch nicht als besseres System für die Gestaltung einer Gesellschaft.
Sondern kann im Sinne von "human" ein elementarer Bestandteil jeglicher Gesellschaftsformation sein, sowohl von säkularen, als auch von christlichen oder anders religiösen.
Träger dieser "humanen" - also menschlichen Einstellung sind aber dann nicht die Systeme, sondern die einzelnen Menschen … und können sowohl aus dem Christentum kommen, als auch aus dem Islam oder einer säkularen Denkrichtung.
Gruß
Banji
Hallo Banji,
Veröffentlicht von: @banjidiesem Sinne ist aber der Humanismus kein in sich geschlossener "-ismus" und taugt auch nicht als besseres System für die Gestaltung einer Gesellschaft.
Er taugt als Fundament für ein besseres System. Die Akzeptanz der Grund- und Menschenrechte sind mit bestimmten Gesetzen /Einstellungen eben nicht kompatibel (z.B. Scharia Gesetze)
Veröffentlicht von: @banjiondern kann im Sinne von "human" ein elementarer Bestandteil jeglicher Gesellschaftsformation sein, sowohl von säkularen, als auch von christlichen oder anders religiösen.
Grundsätzlich würde ich dir da zustimmen, es kommt aber natürlich auf die Interpretation von "christlich" oder "anders religiös" an.
Mit einem aufgeklärten Christentum z.B. ist der Humanismus durchaus kompatibel. Allerdings ist die Gefahr groß, dass in einer Gesellschaftsform, die nicht auf einer Trennung zwischen Religion und Staat fußt, der Machteinfluß der Religiösen zu groß wird (gilt selbstverständlich auch für andere Ideologien) und die Sache irgendwann wieder kippt - Stichwort Machtmißbrauch, hatten wir hier ja auch schon.
Von daher halte ich eine demokratische Gesellschaftsform als am besten mit den Werten des Humanismus vereinbar.
Veröffentlicht von: @banjiräger dieser "humanen" - also menschlichen Einstellung sind aber dann nicht die Systeme, sondern die einzelnen Menschen … und können sowohl aus dem Christentum kommen, als auch aus dem Islam oder einer säkularen Denkrichtung.
Ja natürlich, die Gesellschaft besteht ja auch aus einzelnen Menschen. Trotzdem ist es wichtig, die humanistischen Werte auch im politischen System als Richtlinie für alle weiteren Gesetzgebungen festzulegen/verbindlich zu vereinbaren, wie wir das ja auch mit unserem Grundgesetz gemacht haben.
Nur auf Menschen allein und deren humaner Einstellung würde ich mich da nicht verlassen wollen....
Aber die Gesetze allein reichen nicht aus, letztlich sind es wir selbst, die diese Werte tragen, wie du es sagst.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @lavoisineIn den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:
Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.
Das ist mir zu pauschal, weil es nur die "fundamentalistischen" Strömungen betrifft.
Wo ein Großteil der Kirchen gleichgeschlechtliche Paare segnet oder ihnen den gleichen Traugottesdienst zuspricht wie den Heteropaaren und Frauen ordiniert frage ich mich schon, in welchen gesellschaftlichen Debatten das so dermaßen auffällt, was Du da schilderst. Wenn es mal wieder darum geht, was die RKK zu bestimmten Themen meint? Und meine Wahrnehmung ist zumindest hierzulande, daß die RKK mehrheitlich als mittelalterlicher Altherrenverein gesehen wird. Um es mal freundlich zu formulieren, es fallen da ja noch ganz andere Ausdrücke.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?
Wo tut das Christentum denn das?
Gibt es eine Gesellschaft, wo Christen in signifikantem Ausmaß die Einführung eines christlichen Pendants zur Scharia anstreben? 🤨
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
Jetzt guck mal, wo sich die "humanistische Weltsicht" bisher am weitesten durchgesetzt hat. Das sind doch größtenteils Länder, die auf christlicher Tradition beruhen. Welche Erklärung hast Du dafür? 🤨
Hallo Alescha,
Veröffentlicht von: @aleschaWo tut das Christentum denn das?
ich glaube, dass wir heutzutage wirklich schon sehr weit sind (hier in Deutschland), wir haben es überwiegend mit einem aufgeklärten Christentum zu tun, dass sich mit den Grund- u. Menschenrechten durchaus problemlos vereinbaren lässt.
Aber ich sehe auch noch Luft nach oben. Die katholische Kirche hast du schon angesprochen, das mag eine Minderheit sein, die von vielen (selbst Katholiken) nicht mehr so ernst genommen wird, aber immer wieder kommt es von einzelnen Bischöfen zu Hetze und selbst der Papst drückt sich schon mal sehr mißverständlich aus, um es mal vorsichtig zu sagen.
Vor kurzem gab es im DLF Radio eine Debatte darüber, wieviel Einfluss die Kirchen auf Politik und Meinungsbildung (Vertretung in den Medien z.B.) haben, und zwar überproportional viel im Vergleich zu Nichtreligiösen.
Diese Einflüsse können durchaus auch Auswirkungen auf die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen haben , wenn z.B. mein Recht darauf, mein Sterben selbst zu bestimmen, in Frage gestellt wird, oder Christen auf die Straße gehen, um gegen die Ehe für alle zu demonstrieren. Nicht alle wollen verstehen, dass sie die Freiheit, die sie für sich selbst in Anspruch nehmen, auch anderen zugestehen müssen, dass es kein Recht auf Diskriminierung geben kann.
Veröffentlicht von: @aleschaGibt es eine Gesellschaft, wo Christen in signifikantem Ausmaß die Einführung eines christlichen Pendants zur Scharia anstreben? 🤨
In einigen Ländern Afrikas, die von starken evangelikalen Christen geprägt sind, gibt es sogenannte Hexenverfolgungen und Verfolgung Homosexueller in durchaus signifikantem Ausmaß.
Und in den USA gibt es auch von Seiten einer nicht unerheblichen Anzahl sehr fundamentalistisch- evangelikaler Christen immer wieder Bestrebungen, ihre Wertvorstellungen in den Schulunterricht und in Gesetzen einzubringen. Und zwar Werte, die einer humanistischen Einstellung zuwiderlaufen.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt guck mal, wo sich die "humanistische Weltsicht" bisher am weitesten durchgesetzt hat. Das sind doch größtenteils Länder, die auf christlicher Tradition beruhen. Welche Erklärung hast Du dafür? 🤨
Es hat sich bisher am weitesten durchgesetzt, wo die Kirchen ihre Machtposition mehr und mehr verloren haben oder verlieren, wo sich ein "aufgeklärtes Christentum" mehrheitlich durchgesetzt hat, wo dank der Demokratie eine Gewaltenteilung herrscht.
Das die humanistische Weltsicht auf christlichen Traditionen beruht, halte ich allerdings für einen Fehlschluss.
Sie hat sich ja eben gerade TROTZ der christlich/kirchlichen Traditionen durchgesetzt und idR. gegen teils massiven Widerstand der Kirchen. Erst als diese mehr und mehr ihre Macht einbüßten, wurde nachgegeben.
Ich sehe viel mehr, dass sich eine humane Weltsicht da am erfolgreichsten durchsetzt, wo Bildung, Aufklärung und auch ein gewisser Wohlstand vorhanden sind.
Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:
es gibt ja glücklicherweise genauso atheistische wie christliche Menschen mit einer humanen Weltsicht, die zu den Werten von Toleranz, Gleichheit und Demokratie stehen.
Ich sage nicht, dass Humanismus und Christentum unvereinbar wären - viele Christen die ich kenne, belegen das Gegenteil.
Es gibt aber eine bestimmte religiöse Ausprägung oder Interpretation des Christentums , die sich mit den humanistischen Werten durchaus schwer tut, und zwar v.a. bei denen, die eine sehr wörtliche Bibelexegese ausüben - kenne ich auch genügend und ist auch immer mal wieder hier im Forum nachlesbar.
Da wird dann gerne gegen den bösen Humanismus geschimpft, aber die Freiheiten unserer demokratischen, auf eben diesen WErten beruhenden Gesetzgebung für sich selbst werden selbstverständlich angenommen.
Gruß, Tap
Hallo Tap
Veröffentlicht von: @tapVor kurzem gab es im DLF Radio eine Debatte darüber, wieviel Einfluss die Kirchen auf Politik und Meinungsbildung (Vertretung in den Medien z.B.) haben, und zwar überproportional viel im Vergleich zu Nichtreligiösen.
Interessant. Kann man das irgendwo noch nachlesen/nachhören?
Veröffentlicht von: @tapDiese Einflüsse können durchaus auch Auswirkungen auf die individuelle Freiheit und Selbstbestimmung des einzelnen haben , wenn z.B. mein Recht darauf, mein Sterben selbst zu bestimmen, in Frage gestellt wird, oder Christen auf die Straße gehen, um gegen die Ehe für alle zu demonstrieren.
Nun, aber das ist ja schlicht Meinungsfreiheit. Und zumindest was die Demonstrationen gegen die "Ehe für alle" o.ä. wie z.B. den "Marsch fürs Leben" betrifft, weht ja den Demonstranten mitunter heftiger Gegenwind entgegen. Insofern sehe ich nicht, daß irgendjemandes Freiheiten in Gefahr sind, nur weil manche Christen und übrigens auch Nichtchristen für oder gegen etwas demonstrieren.
Veröffentlicht von: @tapIn einigen Ländern Afrikas, die von starken evangelikalen Christen geprägt sind, gibt es sogenannte Hexenverfolgungen und Verfolgung Homosexueller in durchaus signifikantem Ausmaß.
O.k.
Veröffentlicht von: @tapUnd in den USA gibt es auch von Seiten einer nicht unerheblichen Anzahl sehr fundamentalistisch- evangelikaler Christen immer wieder Bestrebungen, ihre Wertvorstellungen in den Schulunterricht und in Gesetzen einzubringen. Und zwar Werte, die einer humanistischen Einstellung zuwiderlaufen.
Wie erfolgreich sind diese Bestrebungen?
Ob z.B. das rigorose Abtreibungsgesetz in Alabama Bestand haben wird ist ja m.W. auch noch nicht raus.
Veröffentlicht von: @tapDas die humanistische Weltsicht auf christlichen Traditionen beruht, halte ich allerdings für einen Fehlschluss.
Darüber kann man diskutieren, ich sehe das eher kritisch, obwohl man das aus der heutigen Sicht des "aufgeklärten Christentums" das gerne glauben möchte.
Veröffentlicht von: @tapSie hat sich ja eben gerade TROTZ der christlich/kirchlichen Traditionen durchgesetzt und idR. gegen teils massiven Widerstand der Kirchen. Erst als diese mehr und mehr ihre Macht einbüßten, wurde nachgegeben.
Warum funktioniert das nicht im Islam?
Richtig ist, daß der Islam bildungsmäßig ins Hintertreffen geriet, als sich in Europa mit dem Buchdruck mit den bekannten Folgen etablierte, während der Islam dem Buchdruck ablehnend gegenüberstand. Inzwischen sollte man aber meinen, daß dieser Rückstand allmählich aufgeholt wird.
Veröffentlicht von: @tapIch sehe viel mehr, dass sich eine humane Weltsicht da am erfolgreichsten durchsetzt, wo Bildung, Aufklärung und auch ein gewisser Wohlstand vorhanden sind.
Richtig.
Veröffentlicht von: @tapEs gibt aber eine bestimmte religiöse Ausprägung oder Interpretation des Christentums , die sich mit den humanistischen Werten durchaus schwer tut, und zwar v.a. bei denen, die eine sehr wörtliche Bibelexegese ausüben - kenne ich auch genügend und ist auch immer mal wieder hier im Forum nachlesbar.
Ohne Zweifel. Die Frage ist aber, welchen Einfluß die hier zumindest noch haben. Daß es in anderen Teilen der Welt mitunter anders aussieht sehe ich auch, aber sowas wie einen christlichen Gottesstaat sehe ich noch nirgends. Wenn man mal vom Vatikan absieht.
Gruß
Alescha
Hallo Alescha,
Veröffentlicht von: @aleschaInteressant. Kann man das irgendwo noch nachlesen/nachhören?
habe heute nacht mal versucht, es zu finden, leider ohne ERfolg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es zu der Sendereihe : "Aus Religion und Gesellschaft" gehörte. ich höre, wenn ich allein oder im Auto unterwegs bin, fast nur diesen Sender, kann mich aber weder an den Titel noch an das Datum mehr erinnern , und hab es nicht mehr wiedergefunden, sorry 🙄
Veröffentlicht von: @aleschaNun, aber das ist ja schlicht Meinungsfreiheit.
Was das Thema Abtreibungen angeht, bin ich bei dir, hier kann man wirklich unterschiedliche Auffassungen vertreten und auch in die politische Debatte selbstverständlich einbringen.
Bei der "Ehe für alle" bin ich da nicht bei dir. Für mich gehört diese zu den Rechten, die nicht verhandelbar sind.
Es geht dabei darum, dass einer bestimmten Menschengruppe Rechte vorenthalten wurden, die andere selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen können. Sie wurden diskriminiert, und die Begründungen waren aus dem Grund nicht statthaft, da es für die Gesellschaft keinerlei nachweisbaren Nachteil bedeutet, wenn auch homosexuell empfindende Menschen heiraten dürfen.
Religiöse Begründungen, Schutz der Familie etc - wer aus religiösen Gründen in homosexuellen Handlungen/Partnerschaften eine Sünde sieht, der muss das nicht tun oder leben. Er kann gemäß seiner Glaubensüberzeugungen leben, darf diese aber in einem Staat wie dem unseren, nicht anderen überziehen.
Und eine heterosexuelle Ehe wird nicht dadurch bedroht, dass es jetzt auch homosexuelle Ehen gibt .
Kinder lebten auch schon vorher in sog. Regenbogenfamilien, umso besser für sie, wenn jetzt noch die rechtliche Absicherung dazukommt (wobei an dem Punkt noch Nachbesserungsbedarf besteht).
Der Schutz vor Diskriminierung ist ein hohes Gut, und es gibt keine rationalen Begründungen, dieses Gesetz wieder zurückzunehmen, wie ja immer wieder z.B. von der AfD gefordert wird.
Natürlich können Menschen alle möglichen Meinungen vertreten, aber dies ist eben eine Meinung, die nicht zu unseren Grundwerten passt. Sowenig wie wenn Menschen demonstrieren würden, dass sie gegen eine Eheerlaubnis sind zwischen "weißen" und "dunkelhäutigen" Menschen. Wäre auch eine Meinung - aber diese Meinung ist eben nicht gedeckt und vereinbar mit den Grund- und Menschenrechten.
Veröffentlicht von: @aleschaweht ja den Demonstranten mitunter heftiger Gegenwind entgegen.
Kommt natürlich immer drauf an, wie das abläuft. Harte Kontroversen halte ich durchaus für berechtigt, Gewalt, Bedrohung oder Hass nicht.
Veröffentlicht von: @aleschasofern sehe ich nicht, daß irgendjemandes Freiheiten in Gefahr sind, nur weil manche Christen und übrigens auch Nichtchristen für oder gegen etwas demonstrieren.
Wenn man sich die Geschichte der Homosexuellenverfolgung in Deutschland anschaut, finde ich eine gewisse Vorsicht und Achtsamkeit durchaus angebracht. Die Zeiten könnten auch wieder kippen und ich sehe neben allen erfreulichen Fortschritten auch durchaus viele Rückwärtsentwicklungen auch in einigen europäischen Ländern.
Veröffentlicht von: @aleschaWie erfolgreich sind diese Bestrebungen?
Ob z.B. das rigorose Abtreibungsgesetz in Alabama Bestand haben wird ist ja m.W. auch noch nicht raus.
Bin grundsätzlich ja Optimist, hoffe also mit dir, dass diese Bestrebungen nicht erfolgreich sind.
Veröffentlicht von: @aleschaWarum funktioniert das nicht im Islam?
finde ich eine spannende Frage, die eigentlich ein eigenes thema wert wäre.
Gruß, Tap
Hallo Tap
Veröffentlicht von: @tapKommt natürlich immer drauf an, wie das abläuft. Harte Kontroversen halte ich durchaus für berechtigt, Gewalt, Bedrohung oder Hass nicht.
Beleidigungen und Verunglimpfungen auch nicht.
Und in die Diskussion um die "Ehe für alle" steige ich jetzt nicht ein. Das Faß wurde bei jesus.de schon so oft aufgemacht, daß ich da gerade ehrlich gesagt keine große Lust darauf habe. Nur soviel: Ich werde mich ganz sicher nie an einer "Demo für alle" teilnehmen. Aber würdest Du die jetzt verbieten wollen?
Gruß
Alescha
Hallo Alescha,
leider bin ich nicht früher zum Antworten gekommen, und in der Zwischenzeit hat sich das alles hier ziemich verselbständig in eine unangenehme Richtung, unter der v.a. Lavoisine ziemlich unter "Beschuss" geriet, was mir echt sehr leid tut.
Ich hab mich wirklich mißverständlich ausgedrückt, möchte das gerne noch kurz klarstellen:
Veröffentlicht von: @aleschaeleidigungen und Verunglimpfungen auch nicht.
hab ich quasi unter Bedrohungen/Hass mitgemeint, und gilt selbstverständlich immer für beide Seiten.
Veröffentlicht von: @aleschaNur soviel: Ich werde mich ganz sicher nie an einer "Demo für alle" teilnehmen. Aber würdest Du die jetzt verbieten wollen?
Vielleicht wär das hier nicht so ausgeufert, wenn ich früher reagiert hätte.
Nein, selbstverständlich will ich keine Demonstrationen verbieten.
Es gibt ne Menge Demonstrationen, die mir wirklich nicht gefallen und wo ich es ehrlich gesagt schwer finde, sie auszuhalten (Pegida Aufmärsche, Neonazi Gruppen , und ja - auch die EfA- Gegner.
Sicher gibt es Auswüchse, wo die Staatsgewalt (Polizei) einschreiten muss, was sie auch idR. tut.
Aber ich bin nicht für ein Demonstrationsverbot.
Als ich sagte, dass die Frage nach der EfA für mich nicht verhandelbar ist, meinte ich damit:
Ich sehe diese - im Gegensatz zu einigen hier - durchaus als dem Grundgesetz entsprechend. Es ist für mich ein sehr hohes Gut, dass Menschen nicht aufgrund ihrer sexuellen Orientierung diskriminiert werden dürfen, jeder Mensch ist vor unserem Gesetz gleich, keiner darf benachteiligt oder bevorzugt werden, wenn es dafür keinen validen Grund gibt, weil dies z.B. einen Schaden für andere bedeuten würde.
Deshalb sehe ich es als absolut unzulässig an, dieses Gesetz wieder zurückzunehmen. Und ich bin mir sicher, dass auch das Bundesverfassungsgericht zu diesem Schluß kommen würde.
Ich hoffe, deine Frage ist damit beantwortet,
Gruß, Tap
Ehe-Definitionen.
Veröffentlicht von: @tapNatürlich können Menschen alle möglichen Meinungen vertreten, aber dies ist eben eine Meinung, die nicht zu unseren Grundwerten passt. Sowenig wie wenn Menschen demonstrieren würden, dass sie gegen eine Eheerlaubnis sind zwischen "weißen" und "dunkelhäutigen" Menschen. Wäre auch eine Meinung - aber diese Meinung ist eben nicht gedeckt und vereinbar mit den Grund- und Menschenrechten.
1. Die Grund- und Menschenrechte wurden nicht erst mit der sog. „Ehe für alle“ eingeführt. Die gelten schon etwas länger in Deutschland auch ohne „Ehe für alle“.
2. Dass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich, aber auch nicht für alle Zeiten unveränderlich. In einer Demokratie können Mehrheiten sich ändern und eine Rückkehr zur biblischen Ehe-Definition (Ein Mann, eine Frau, lebenslang) wäre genauso im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten wie sie es vor der Einführung der „Ehe für alle“ war. (Auch wenn das heute unrealistisch erscheint).
Daher ist es auch völlig legitim und im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten sich im Rahme des demokratischen Diskurses für die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
Es widerspricht keinen mir bekannten und relevanten Grundwerten.
Freiheit ist für alle da!
Veröffentlicht von: @xangorDass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich, aber auch nicht für alle Zeiten unveränderlich.
"Bedauerlich" wäre es dann, wenn Christen in ihren Vorstellungen einer Ehe eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall, Christen können die Ehe nach wie vor so führen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.
Veröffentlicht von: @xangorDaher ist es auch völlig legitim und im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten sich im Rahme des demokratischen Diskurses für die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
Es widerspricht keinen mir bekannten und relevanten Grundwerten.
Es wäre demnach auch völlig legitim und im Einklang mit den Menschenrechten, wenn sich Verbände von Homosexuellen im Rahmen des demokratischen Diskurses dafür einsetzen, dass künftig NUR NOCH die Homo-Ehe als gültige Ehe anerkannt wird, während alle anderen Lebensgemeinschaften staatlich nicht mehr anerkannt werden?
Oder würdest du an dieser Stelle plötzlich protestieren und auf deine "Grundwerte" pochen...?
Demokratie bedeutet hierzulande eben etwas mehr als "Diktatur der Mehrheit" - und davopn profitieren auch die Christen!
Veröffentlicht von: @lucan-7"Bedauerlich" wäre es dann, wenn Christen in ihren Vorstellungen einer Ehe eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall, Christen können die Ehe nach wie vor so führen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.
Aus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre demnach auch völlig legitim und im Einklang mit den Menschenrechten, wenn sich Verbände von Homosexuellen im Rahmen des demokratischen Diskurses dafür einsetzen, dass künftig NUR NOCH die Homo-Ehe als gültige Ehe anerkannt wird, während alle anderen Lebensgemeinschaften staatlich nicht mehr anerkannt werden?
Oder würdest du an dieser Stelle plötzlich protestieren und auf deine "Grundwerte" pochen...?
Nein, würde ich nicht. Solche (absurden) Forderungen hab ich zwar noch nicht gehört, aber durch die Meinungsfreiheit ist auch so was abgedeckt.
Am Rande mitbekommen hab ich hingegen schon Forderungen Ehe als Institution ganz abzuschaffen. So was hat seine Ursprünge im Radikalfeminismus bzw. Gender-Konstruktivismus.
In diesem Kontext gab es auch einzelne homolobbyistische Stimmen gegen die „Ehe für alle“. Motto: Die Ehe als veraltete, antiemanzipatorische Institution müsse doch überwunden nicht übernommen werden.
Der nächste Schritt, den ich erwarte, ist eine Kampgange das zweier Verhältnis bei der Ehe-Definition zu kippen.
Hat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.
Die Gleichstellung polyamorer Lebensformen wird teilweise schon gefordert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Demokratie bedeutet hierzulande eben etwas mehr als "Diktatur der Mehrheit"
Jein.
Es wäre naiv zu meinen in der Demokratie käme es nicht auf Mehrheiten an. Gerade in einer repräsentativen Demokratie geht es insbesondere um die Mehrheit im Parlament. So wurde ja auch die „Ehe für alle“ (d.h. eine Neudefinition von Ehe) durchgesetzt.
Veröffentlicht von: @xangorAus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.
Du weißt aber schon, daß hier nicht einfach nicht-christlich gegen christlich steht? Gibt ja auch nicht wenige Christen, die kein Problem mit der "Ehe für alle" haben.
Veröffentlicht von: @xangorHat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.
Dabei wäre das sogar biblisch!
Biblisch wäre es dann auch, dabei gleich vom Grundsatz abzurücken, daß die Frau, die das Kind geboren hat, als Mutter gilt.
Veröffentlicht von: @aleschaDu weißt aber schon, daß hier nicht einfach nicht-christlich gegen christlich steht? Gibt ja auch nicht wenige Christen, die kein Problem mit der "Ehe für alle" haben.
1. So wie es (mittlerweile) unterschiedliche Ehe-Definitionen gibt, gibt es auch unterschiedliche [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026] Definitionen von Christ-Sein[/url]
2. Wenn Christen (nach welcher Definition auch immer) sich von der biblischen Ehe-Definition der heteronormativen Schöpfungsordnung abwenden finde ich das sehr bedauerlich.
3. Ich sprach dennoch von meiner christlichen Sicht.
Veröffentlicht von: @xangorHat man sich erst mal von dem biblischen Leitbild für Ehe gelöst (wie durch die Neudefinition "Ehe für alle") gibt es quasi keinen Grund mehr „Ehe“ nicht auch für mehr als zwei Menschen möglich zu machen.
Veröffentlicht von: @aleschaDabei wäre das sogar biblisch!
Meinst du die in der Bibel berichtete Polygamie ?
Erstens ist das kein Modell im Sinne moderner Polyamorie und zweitens hat Jesus die christliche Ehe-Definition eindeutig in der Schöpfungsordnung verankert: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Weder Polygamie noch Polyamorie ist daher neutestamentlich gesehen legitimiert.
Veröffentlicht von: @aleschaBiblisch wäre es dann auch, dabei gleich vom Grundsatz abzurücken, daß die Frau, die das Kind geboren hat, als Mutter gilt.
Da fehlt mir jetzt allerdings die biblische Begründung bzw. der Kontext.
Veröffentlicht von: @xangor1. So wie es (mittlerweile) unterschiedliche Ehe-Definitionen gibt, gibt es auch unterschiedliche [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026] Definitionen von Christ-Sein[/url]
Ich rede schon von Christen, die, wie es in der Charta heißt, auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen, und z.B. an die leibliche Auferstehung Christi glauben. Aber auch unter denen finden sich einige, die mit gleichgeschlechtlichen Ehen kein Problem haben.
Veröffentlicht von: @xangor2. Wenn Christen (nach welcher Definition auch immer) sich von der biblischen Ehe-Definition der heteronormativen Schöpfungsordnung abwenden finde ich das sehr bedauerlich.
Das steht Dir natürlich frei.
Veröffentlicht von: @xangor3. Ich sprach dennoch von meiner christlichen Sicht.
O.k.
Veröffentlicht von: @xangorErstens ist das kein Modell im Sinne moderner Polyamorie und zweitens hat Jesus die christliche Ehe-Definition eindeutig in der Schöpfungsordnung verankert: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Weder Polygamie noch Polyamorie ist daher neutestamentlich gesehen legitimiert.
Da bin ich ganz bei Dir. Aber wenn man vom "biblischen" Familienmodell spricht sind da halt auch so Konstellationen dabei wie: Mann hat zwei Frauen und schwängert noch deren Mägde.
Veröffentlicht von: @xangorDa fehlt mir jetzt allerdings die biblische Begründung bzw. der Kontext.
1. Mose 30, 1-24 und 1. Mose 16, 2
Veröffentlicht von: @aleschaDa bin ich ganz bei Dir. Aber wenn man vom "biblischen" Familienmodell spricht sind da halt auch so Konstellationen dabei wie: Mann hat zwei Frauen und schwängert noch deren Mägde.
Veröffentlicht von: @alescha1. Mose 30, 1-24 und 1. Mose 16, 2
Mit „biblisch“ meine ich im Rahmen des Neuen Bundes selbstverständlich neutestamentlich, also insbesondere auch Jesu Zurückführung auf die Schöpfungsordnung
Veröffentlicht von: @xangorAus deiner (nicht-christlichen) Sicht ist die Einschätzung dessen was bedauerlich ist halt eine andere als aus meiner (christlichen) Sicht.
Das ist für mich, ehrlich gesagt, absolut nicht nachzuvollziehen. Die Ehe für Christen ist ja nach wie vor dieselbe, die sie immer war. Da wird auch nichts eingeschränkt.
Wenn jetzt Leute sich mokieren, sie würden durch die Tatsache "eingeschränkt", dass auch homosexuelle Paare auf die gleiche Weise miteinader glücklich sein sollen - dann bedeutet das, dass diese Christen ihre eigene Ehe jetzt über die Homosexuellen definieren... und das erscheint mir absurd!
Veröffentlicht von: @xangorNein, würde ich nicht. Solche (absurden) Forderungen hab ich zwar noch nicht gehört, aber durch die Meinungsfreiheit ist auch so was abgedeckt.
Durch die Meinungfreiheit ist alles mögliche abgedeckt... aber ich rede ja von einer Zwangsabschaffung der regulären Ehe. Darin würde ich schon eine Einschränkung der Grundrechte sehen.
Veröffentlicht von: @xangorAm Rande mitbekommen hab ich hingegen schon Forderungen Ehe als Institution ganz abzuschaffen. So was hat seine Ursprünge im Radikalfeminismus bzw. Gender-Konstruktivismus.
In diesem Kontext gab es auch einzelne homolobbyistische Stimmen gegen die „Ehe für alle“. Motto: Die Ehe als veraltete, antiemanzipatorische Institution müsse doch überwunden nicht übernommen werden.
... und das Tolle ist: Alle diese Leute können so miteinander glücklich sein, wie sie sich das vorstellen!
Veröffentlicht von: @xangorEs wäre naiv zu meinen in der Demokratie käme es nicht auf Mehrheiten an. Gerade in einer repräsentativen Demokratie geht es insbesondere um die Mehrheit im Parlament. So wurde ja auch die „Ehe für alle“ (d.h. eine Neudefinition von Ehe) durchgesetzt.
Natürlich kommt es auf Mehrheiten an... aber eben nicht nur. Und Menschen ein Grundrecht zuzugestehen ist nochmal eine ganz andere Qualität als es ihnen wegnehmen zu wollen.
Und was die "Neudefinition" betrifft, so scheinst du die weltliche mit der kirchlichen Ehe gleichzusetzen... hier gibt es aber ganz bewusst eine Trennung. Und das ist auch gut und richtig so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jetzt Leute sich mokieren, sie würden durch die Tatsache "eingeschränkt", dass auch homosexuelle Paare auf die gleiche Weise miteinader glücklich sein sollen - dann bedeutet das, dass diese Christen ihre eigene Ehe jetzt über die Homosexuellen definieren... und das erscheint mir absurd!
Von „eingeschränkt“ hab ich nichts geschrieben.
Die staatliche Definition von Ehe weicht aber nun von der biblischen Definition ab und das ist – wie gesagt- bedauerlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was die "Neudefinition" betrifft, so scheinst du die weltliche mit der kirchlichen Ehe gleichzusetzen... hier gibt es aber ganz bewusst eine Trennung. Und das ist auch gut und richtig so.
Erst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.
Veröffentlicht von: @xangorErst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.
Zwischen deinem persönlichen Glauben und dem Staat, der auch für andere Menschen Staat ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineZwischen deinem persönlichen Glauben und dem Staat, der auch für andere Menschen Staat ist?
Zwischen der biblischen Definition und dem Staat der Gottes Dienerin sein soll. (Römer 13)
Also votierst Du für einen christlichen Gottestaat?
Nein. (owT)
....😊
Veröffentlicht von: @xangorZwischen der biblischen Definition und dem Staat der Gottes Dienerin sein soll.
Dass der Staat "Gott dienen" soll steht nirgendwo in der Bibel - zumindest nicht im NT, das AT hatte natürlich eine ganz eigene Staatsform.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass der Staat "Gott dienen" soll steht nirgendwo in der Bibel - zumindest nicht im NT, das AT hatte natürlich eine ganz eigene Staatsform.
In Römer 13 ist die Funktion der Obrigkeit als Gottes Dienerin eine der Begründungen dafür warum Christen ihr Untertan sein sollen.
Sie dient dann z.B. in dem Sinne, dass sie das Schwert führt also z.B. die öffentliche Ordnung aufrecht erhält, Gutes fördert, Böses bestraft etc.
"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"
Veröffentlicht von: @lavoisine"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus"
"...aber wo geht sie hin?" (Hat Bertolt Brecht schon einst gefragt)
Veröffentlicht von: @xangor"...aber wo geht sie hin?" (Hat Bertolt Brecht schon einst gefragt)
Bertholt Brecht ist Co-Autor der Aussage "Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet."?
Veröffentlicht von: @lavoisineBertholt Brecht ist Co-Autor der Aussage "Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet."?
Das wäre mir neu 😀
Veröffentlicht von: @xangorIn Römer 13 ist die Funktion der Obrigkeit als Gottes Dienerin eine der Begründungen dafür warum Christen ihr Untertan sein sollen.
Sie dient dann z.B. in dem Sinne, dass sie das Schwert führt also z.B. die öffentliche Ordnung aufrecht erhält, Gutes fördert, Böses bestraft etc.
Und wie siehst du dann die kurz darauf einsetzende Christenverfolgung durch die römische Staatsgewalt in diesem Zusammenhang?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wie siehst du dann die kurz darauf einsetzende Christenverfolgung durch die römische Staatsgewalt in diesem Zusammenhang?
Selbstverständlich als zu verurteilenden Ungehorsam der Obrigkeit.
Schon die Apostel haben nicht gehorcht als die Obrigkeit verbieten wollte das Evangelium zu verkündigen: Apg. 5,29
Veröffentlicht von: @xangorSelbstverständlich als zu verurteilenden Ungehorsam der Obrigkeit.
Ungehorsam wem gegenüber? Dem christlichen Gott? Was hatte die Obrigkeit damals mit dem christlichen Gott zu schaffen?
Veröffentlicht von: @xangorSteht doch in Römer 13 (Auch wenn das den damaligen Obrigkeiten nicht bewusst war)
Dann ergibt die ganze Phrase keinen Sinn.
Jesus hat das Ganze wohl sehr viel deutlicher beschrieben:
“Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein” (Matth. 20:25-27).
Das klingt doch gleich ganz anders...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann ergibt die ganze Phrase keinen Sinn.
Doch die ergibt schon Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus hat das Ganze wohl sehr viel deutlicher beschrieben:
Da geht es um einen anderen Aspekt und eine andere Zielrichtung.
Veröffentlicht von: @lucan-7“Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker unterdrücken und die Mächtigen ihre Macht über die Menschen missbrauchen. Bei euch soll es nicht so sein, sondern wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll euer Sklave sein” (Matth. 20:25-27).
Veröffentlicht von: @lucan-7Das klingt doch gleich ganz anders...
Weil es ja auch für die Gemeinde der Jesusbekenner gedacht ist und eben nicht für die Obrigkeit.
Veröffentlicht von: @xangorDoch die ergibt schon Sinn.
Wenn die Obrigkeit "von Gott eingesetzt" ist, sich dessen aber selber gar nicht bewusst ist und auch nicht die Absicht hat, sich danach zu richten (Worauf Jesus ja deutlich hinweist) - dann ergibt der Satz keinen Sinn, weil es nur eine leere Phrase ohne praktische Bedeutung ist.
Der Staat soll dem Volk dienen.
Wir sind hier nicht der Vatikan.
Veröffentlicht von: @xangorDie staatliche Definition von Ehe weicht aber nun von der biblischen Definition ab und das ist – wie gesagt- bedauerlich.
Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.
Veröffentlicht von: @xangorErst nach der Neudefinition gibt es jetzt tatsächlich eine Trennung.
Aber auch nur für jene, die das so wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.
bis vor nicht allzu langer Zeit hat er das auch - aber jetzt traut er sich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @katy3bis vor nicht allzu langer Zeit hat er das auch - aber jetzt traut er sich nicht mehr.
Wer "traut" sich nicht mehr? Der Staat? Ist das nun tatsächlich eher mangelnder Mut oder doch eher gewachsene Erkenntnis?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist wohl ein recht egoistischer Gedanke, wenn du denkst dass sich der Staat nach biblischen Definitionen zu richten hat.
Jede gesellschaftliche Gruppe versucht doch ihre Sichtweise möglichst weitgehend in Staat und Gesellschaft zu verbreiten bzw. durchzusetzen.
Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?
Veröffentlicht von: @xangorWarum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?
Im Kontext der Homo-Ehe wollen einige, der von Dir als "bibelorientierten Christen" bezeichneten Menschen, gar keine Politikinhalte für sich selbst und ihre Glaubensgemeinschaft umsetzen, sondern sind bestrebt andere Menschen zu diskriminieren, weil sie glauben, dass der Staat ihre persönliche Auslegung des Wortes Gottes für alle anderen Menschen verbindlich umsetzen sollte.
Um das eigentliche Thema ein bisschen mit zurückzuholen: Das ist genau das Problem, warum Christen in islamischen Ländern diskriminiert werden. Weil die Mehrheit der Meinung ist, dass der Staat Allah's Gebote durchsetzen müsse. Für alle.
Und jetzt erläutern einige Christen hier, warum sie ihrerseits Menschengruppen stigmatisieren und diskriminieren wollen und dafür auch die Werkzeuge der Demokratie verwenden werden, um wieder einen Staat zu schaffen, der sich nach ihrer persönlichen Bibelauslegung richtet.
Wie ist das eigentlich vereinbar mit "Es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet".
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ist das eigentlich vereinbar mit "Es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet".
Gut. 😊
Antworten?
Interessant, dass du auf die wichtigste Anmerkung des Postings nicht eingehst. Was sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt? Es geht ja darum, dass Christen möchten, dass die Gebote ihres Gottes für alle Menschen des Staates gelten.
Antworten
Veröffentlicht von: @littlebatWas sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt? Es geht ja darum, dass Christen möchten, dass die Gebote ihres Gottes für alle Menschen des Staates gelten.
Ich vermag nicht für alle Christen zu sprechen, aber was mich angeht (und beispielsweise auch die Deutsche Evangelische Allianz) sind es nur politische Vorstellungen die sich voll und ganz im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegen.
Der Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.
Veröffentlicht von: @xangorsind es nur politische Vorstellungen die sich voll und ganz im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bewegen
Sorry, aber ich finde, dass du dich hier hinter Phrasen versteckst.
Wenn du möchtest, dass das christliche Eheverständnis (bzw. deine Interpretation dessen) als einziges vom Staat berücksichtigt wird, dann kannst du noch soviel von freiheitlich-demokratischer Grundordnung schreiben, Tatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.
Veröffentlicht von: @xangorDer Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.
Nochmal nachlesen und nicht soviel in andere Postings reinlesen.
Veröffentlicht von: @littlebatSorry, aber ich finde, dass du dich hier hinter Phrasen versteckst.
Kann ich nicht nachvollziehen. Ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die eben die Verfolgung von Minderheiten verhindert, eine Phrase für dich?
Veröffentlicht von: @littlebatWenn du möchtest, dass das christliche Eheverständnis (bzw. deine Interpretation dessen) als einziges vom Staat berücksichtigt wird, dann kannst du noch soviel von freiheitlich-demokratischer Grundordnung schreiben, Tatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.
🤨 Vor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt. Christen wie Nicht-Christen. Bei einer Rückkehr zu dieser Ehe-Definition wäre das nicht anders. Wo soll da eine Ungleichbehandlung sein?
Veröffentlicht von: @xangorDer Vergleich mit islamischen Staaten und Verfolgung von Christen ist also hinfällig/verfehlt.
Veröffentlicht von: @littlebatNochmal nachlesen und nicht soviel in andere Postings reinlesen.
Ok, dann lesen wir das nochmal:
Veröffentlicht von: @littlebatWas sagst du denn dazu, dass Christen das tun möchten, was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung von Christen führt?
Was soll das bitte anderes sein als eine vergleichende Unterstellung?
Eine massiven Diskriminierung und Verfolgung anderer Gruppen wäre nur gegen das Grundgesetz möglich. Christen die sich aber auf der Grundlage des GG politisch engagieren möchten eben NICHT das tun was in islamischen Staaten zu einer massiven Diskriminierung und Verfolgung geführt hat.
Veröffentlicht von: @xangor🤨 Vor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt. Christen wie Nicht-Christen. Bei einer Rückkehr zu dieser Ehe-Definition wäre das nicht anders. Wo soll da eine Ungleichbehandlung sein?
In Österreich hat der Verfassungsgerichtshof dazu erkannt, dass die Unterscheidung zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft das Diskriminierungsverbot verletzt.
Veröffentlicht von: @amouumIn Österreich hat der Verfassungsgerichtshof dazu erkannt, dass die Unterscheidung zwischen Ehe und eingetragener Partnerschaft das Diskriminierungsverbot verletzt.
Mit der Gesetzgebung in Österreich kenne ich mich nicht aus. Aus Deutschland ist mir etwas Ähnliches nicht bekannt.
Wäre eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes denn für dich ein Grund, die politische Forderung fallen zu lassen, weil sie sich eben nicht im Rahmen der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bewegt?
Veröffentlicht von: @amouumWäre eine entsprechende Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes denn für dich ein Grund, die politische Forderung fallen zu lassen, weil sie sich eben nicht im Rahmen der "freiheitlich-demokratischen Grundordnung" bewegt?
Nein, denn so eine Entscheidung würde sicher nicht die Kernsubstanz betreffen:
Die freiheitliche demokratische Grundordnung (oft auch freiheitlich-demokratische Grundordnung, informell abgekürzt als fdGO oder FDGO) ist ein Begriff des deutschen Grundgesetzes, der die unabänderliche Kernstruktur des Gemeinwesens beschreibt, unabhängig von seiner gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber. Sie bezeichnet demnach die Kernsubstanz des geltenden Verfassungsrechts sowie die Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht. Nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes (BVerfG) sind dies die Menschenwürde, das Demokratieprinzip und die Rechtsstaatlichkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitliche_demokratische_Grundordnung
Das wäre auch nur eine gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber.
Und solche Ausprägungen sind veränderbar.
Veröffentlicht von: @xangorDas wäre auch nur eine gegenwärtigen Ausprägung durch den Verfassungs- und den einfachen Gesetzgeber.
Und solche Ausprägungen sind veränderbar.
Also auch so gegen Christen die dann gleich Verfolgung rufen 😌😌
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso auch so gegen Christen die dann gleich Verfolgung rufen 😌😌
Manche Christen rufen auch mir zu schnell Verfolgung. Auch auf J.de.
Ich wüsste aber nicht wo ich das getan hätte 🤨
Weiß auch nicht mehr aber irgendwo halt so ob welche Demonstrationen gegen HomoEhe verbieten wollen und so.
Veröffentlicht von: @cookiesutraWeiß auch nicht mehr aber irgendwo halt so ob welche Demonstrationen gegen HomoEhe verbieten wollen und so.
Nö. Da hab ich nichts von Verfolgung geschrieben.
Aber halt so gefragt ob es kriminalisiert werden soll oder so.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber halt so gefragt ob es kriminalisiert werden soll oder so.
Die erste Nachfrage dazu kam von Alescha und ich wüsste nicht warum eine solche schon verwerflich sein sollte.
Also findest du dann so eine Kriminalisierung macht wenn man sagt das Homosexualität nicht normal ist oder man so Homo-Ehe nicht will weil das gegen Gott ist dann ist das keine Verfolgung von Christen 🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso findest du dann so eine Kriminalisierung macht wenn man sagt das Homosexualität nicht normal ist oder man so Homo-Ehe nicht will weil das gegen Gott ist dann ist das keine Verfolgung von Christen 🤨🤨
Sorry, aber in dem Fall verstehe ich durch die schiefe Grammatik den Sinn der Frage nicht wirklich...?
Findest du das es eine Christenverfolgung ist wenn es ein Gesetz gibt das man nicht mehr so sagen darf das Homosexualität nicht normal oder halt unnatürlich ist. Oder wenn man sagt das man Homo-Ehe nicht in einem Land haben will weil das gegen Gott geht oder Fortbestand von der Gesellschaft oder Menschheit gefärdet und so 🤨🤨
Christenverfolgung
Veröffentlicht von: @cookiesutraFindest du das es eine Christenverfolgung ist wenn es ein Gesetz gibt das man nicht mehr so sagen darf das Homosexualität nicht normal oder halt unnatürlich ist. Oder wenn man sagt das man Homo-Ehe nicht in einem Land haben will weil das gegen Gott geht oder Fortbestand von der Gesellschaft oder Menschheit gefärdet und so 🤨🤨
Das wäre definitiv eine Einschränkung der Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit und auch der Freiheit der Predigt.
Besonders dann, wenn man nicht mehr sagen dürfte, dass homosexuelle Handlungen Sünde sind.
So was kann(!) zur Christenverfolgung werden, denn dadurch ergeben sich weitere Frage:
Wie hoch sind die Strafen? Werden Gemeinden verboten und Christen eingesperrt die das dennoch behaupten? Wenn man konsequent ist müsste man auch die Bibel und diverse Sekundärliteratur verbieten d.h. Zensur ausüben etc. etc.
Ein Verbot der Bibel wäre für mich definitiv Christenverfolgung.
Veröffentlicht von: @xangorWie hoch sind die Strafen?
Also weil Menschen sehr leiden und sich sogar umbringen weil die immer anhören müssen das sie so unnatürlich sind und so kann die Strafe ja hoch sein.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso weil Menschen sehr leiden und sich sogar umbringen weil die immer anhören müssen das sie so unnatürlich sind und so kann die Strafe ja hoch sein.
Wie lange soll ich denn in den Knast für eine Predigt über Römer 1?
Und wie hoch wäre dann die Strafe dafür Bibeln (mit Römer 1) zu verkaufen oder zu besitzen?
Wie viel wert ist es dir das echt zu predigen wenn du halt weißt das es Menschen sehr schlimm verletzt und sich manche sogar wegen sowas umbringen
OT: Predigt
Veröffentlicht von: @cookiesutraWie viel wert ist es dir das echt zu predigen wenn du halt weißt das es Menschen sehr schlimm verletzt und sich manche sogar wegen sowas umbringen
Kannst dir ja selbst ein Bild machen ob sich jemand wegen meiner Predigt zum Thema was antun würde/müsste:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=6992783] Themenpredigt Homosexualität[/url]
(Allerdings ist die schon mindestens 10 Jahre alt und daher insbesondere im Anhang nicht mehr aktuell. Inhaltlich d.h. theologisch-ethisch aber schon.)
Und? Welches Strafmaß würde mich erwarten wenn du die Gesetze machst 🤨
Also übrigens geht es gar nicht nur um Predigt in eine Kirche sondern auch sogar halt Politik damit machen und so Gesetze für alle machen! Und Demonstrationen machen wo sowas öffentlich gesagt wird!
Veröffentlicht von: @xangorUnd? Welches Strafmaß würde mich erwarten wenn du die Gesetze machst 🤨
Du redest sehr von oben herab über schwule und lesbische Menschen und den Mut den die haben müssen sich zu outen. Ich sage dazu lieber nichts mehr aber noch eins. In deine Predigt kommt gar nicht vor wie heftig diese Menschen unter das leiden was du so sagst. Sehr sehr viel Zeit und Worte hast du benutzt und kein einzige Satz über Menschen die leiden unter solche vielen Worte.
Also was du von anderen erwartest tust du ihnen halt selber an. Danach würde ich richten. Und das wäre sehr sehr fair 😊😊😊😊
Aber bin ja leider gar keine Richterin. Aber kann dafür demonstrieren gehen und so 😊😊😊
Veröffentlicht von: @cookiesutraIn deine Predigt kommt gar nicht vor wie heftig diese Menschen unter das leiden was du so sagst.
Das stimmt nicht. Ich spreche durchaus auch von der nötigen, liebvoll-seelsorgerlichen Begleitung bei diesem schwierigen Thema.
Eine Predigt ist aber eben was anderes als Seelsorge.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso was du von anderen erwartest tust du ihnen halt selber an. Danach würde ich richten. Und das wäre sehr sehr fair 😊😊😊😊
Den Satz hab ich erneut nicht verstanden. Was erwarte ich von anderen was ich ihnen selber antue?
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber bin ja leider gar keine Richterin.
Ach auf einmal…jetzt flüchtest du dich in Phrasen statt mal ein Strafmaß rauszuhauen welches du für mich gerecht finden würdest.
Mehr Mut und Konsequenz bitte beim Kriminalisieren.
hmm... hinter dem link kommt ein leeres Post.
und später sind die Seiten von theocon nicht aufrufbar.
Für mich jedenfalls ist der Gedanke der Gleichheit mit der Idee der Menschenwürde verknüpft. Wie das das deutsche Bundesverfassungsgericht sieht, weiß ich aber nicht.
BVerfG
Ist hier ganz ähnlich...
https://www.bpb.de/gesellschaft/gender/homosexualitaet/274019/stationen-der-ehe-fuer-alle-in-deutschland
Daraus ein Passus:
Das Bundesverfassungsgericht gelangte nun zu der Einsicht, dass die "Ungleichbehandlung von Ehepaaren und eingetragenen Lebenspartnern eine Anknüpfung an die sexuelle Orientierung beinhalte". Deswegen seien "erhebliche Unterschiede" zwischen Ehe und Lebenspartnerschaft erforderlich, "um die konkrete Ungleichbehandlung rechtfertigen zu können". Denn sowohl Ehe als auch Partnerschaft seien "auf Dauer angelegte, rechtlich verfestigte Formen von Partnerschaft".
Veröffentlicht von: @xangorIst die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die eben die Verfolgung von Minderheiten verhindert, eine Phrase für dich?
Hab ich das geschrieben?
Es ging mir auch nicht um "Verfolgung von Minderheiten", sondern um Gleichbehandlung - auch der Nichtchristen. Und das lehnst du ab, da du eine religiöse Ehedefinition möchtest.
Veröffentlicht von: @xangorVor der Neudefinition der Ehe im Sinne der „Ehe für Alle“ wurden doch auch alle Bürger gleich behandelt.
Nö. Dem war eben nicht so.
Veröffentlicht von: @xangorWas soll das bitte anderes sein als eine vergleichende Unterstellung?
Du hast halt das Tertium comparationis nicht gefunden. Kommt vor.
Ich habe nämlich nicht die "Verfolgung" als Mittelpunkt des Vergleichs gewählt - was durchaus zu verstehen ist, wenn man das denn will.
Es geht darum, dass du eine allgemeine Gesetzgebung möchtest, die sich an religiösen Regeln orientiert, obwohl Christen nur eine Minderheit sind.
Veröffentlicht von: @littlebatEs ging mir auch nicht um "Verfolgung von Minderheiten", sondern um Gleichbehandlung - auch der Nichtchristen. Und das lehnst du ab, da du eine religiöse Ehedefinition möchtest.
Nicht-Christen wurden auch mit der alten Ehedefinition gleich behandelt und durften genauso heiraten wie Christen.
Veröffentlicht von: @littlebatNö. Dem war eben nicht so.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @littlebatEs geht darum, dass du eine allgemeine Gesetzgebung möchtest, die sich an religiösen Regeln orientiert, obwohl Christen nur eine Minderheit sind.
Ich möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.
Für gleichgeschlechtliche Partnerschaften gab es schon eine andere Formulierung: Lebenspartnerschaft.
Bei der hätte man bleiben können ohne (staatlich gesehen) die Ehe neudefinieren zu müssen.
Veröffentlicht von: @xangorIch möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.
Nicht alles, was historisch bewährt ist, sollte man auch bis ans Ende aller Tage behalten. Kinder zu verprügeln ist auch althergebrachte Praxis und hat sich kulturell bewährt - trotzdem ist die Gesetzgebung dazu sinnvoll.
Veröffentlicht von: @xangorq.e.d.
Was war zu beweisen?
Dass eben nicht alle Menschen gleich behandelt wurden, was das Eherecht anging? Möchtest du das bestreiten?
Veröffentlicht von: @xangorNicht-Christen wurden auch mit der alten Ehedefinition gleich behandelt und durften genauso heiraten wie Christen.
Bisher hatten wir in der Bundesrepublik nur keine christliche Ehedefinition. Das scheinst du auszublenden.
Veröffentlicht von: @littlebatNicht alles, was historisch bewährt ist, sollte man auch bis ans Ende aller Tage behalten. Kinder zu verprügeln ist auch althergebrachte Praxis und hat sich kulturell bewährt - trotzdem ist die Gesetzgebung dazu sinnvoll.
Whataboutism.
Veröffentlicht von: @littlebatWas war zu beweisen?
Dass eben nicht alle Menschen gleich behandelt wurden, was das Eherecht anging? Möchtest du das bestreiten?
Ja. Es wurden alle gleich behandelt.
Für Christen und Nicht-Christen galt das gleiche Ehe-Recht, auch gemäß der alten Definition.
Veröffentlicht von: @littlebatBisher hatten wir in der Bundesrepublik nur keine christliche Ehedefinition. Das scheinst du auszublenden.
Wir hatten eine Ehedefinition die im Einklang stand mit der Schöpfungsordnung zu der Jesus die Ehe-Ordnung wieder zurück geführt hat: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Die Neudefinition als „Ehe für alle“ weicht davon ab.
Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind auch heute noch keine Ehen. Auch dann nicht, wenn eine Obrigkeit meint das so definieren zu müssen.
Veröffentlicht von: @xangorWhataboutism.
Nein, man nennt das Gegenbeispiel, um dein "Argument" ad absurdum zu führen. Argument ist es ja nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @xangorJa. Es wurden alle gleich behandelt
Es wurden nicht alle gleich behandelt, weil homosexuelle nicht heiraten konnten und auch die "eingetragene Lebenspartnerschaft" war keine Gleichstellung.
Veröffentlicht von: @xangorWir hatten eine Ehedefinition die im Einklang stand mit der Schöpfungsordnung zu der Jesus die Ehe-Ordnung wieder zurück geführt hat: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Du meinst, dass etwas "christlich" ist, weil du ähnliches aus der Bibel rausinterpretierst? Das ist schon die christliche Ehe? Mann-Frau-Ende? Herzlichen Glückwunsch, ich kann da eine totale Sensation verkünden: das ist nicht verboten. Du kannst das noch immer so definieren, der Staat hat das nicht getan. Da gibt und gab es durchaus andere wichtige Dinge, die Ehe ausmachten.
Veröffentlicht von: @xangorGleichgeschlechtliche Partnerschaften sind auch heute noch keine Ehen.
Doch natürlich. Es sind Verträge (Ehe ist wörtlich ein Vertrag, ein Bündnis) zwischen zwei Leuten, die erstmal ihre eigenen Ansichten zur Ausgestaltung dieses Vertrages haben dürfen - der Staat regelt das ganze allgemein durcheinen gewissen rechtliche Rahmen. Fertig. Der christliche Sermon ist deine Behauptung, der hatte in unserem Staat nie Platz im Gesetz.
https://www.familienrecht.net/ehe/
Veröffentlicht von: @littlebatNein, man nennt das Gegenbeispiel, um dein "Argument" ad absurdum zu führen. Argument ist es ja nicht wirklich.
Nur weil ein bestimmtes Traditionsargument nicht schlüssig sein mag, gilt das nicht automatisch für ein anderes Traditionsargument.
Als alleiniges Argument wäre eine Tradition auch mir zu schwach, aber als ein Aspekt kann das durchaus auch legitim sein.
Veröffentlicht von: @littlebatEs wurden nicht alle gleich behandelt, weil homosexuelle nicht heiraten konnten und auch die "eingetragene Lebenspartnerschaft" war keine Gleichstellung.
Das hat aber nichts mit Christ/Nicht-Christ zu tun. Du hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.
Veröffentlicht von: @littlebatDu meinst, dass etwas "christlich" ist, weil du ähnliches aus der Bibel rausinterpretierst? Das ist schon die christliche Ehe? Mann-Frau-Ende?
Selbstverständlich ist die christliche Ehe viel mehr als das.
Aber Elemente der Schöpfungsordnung standen damals eben im Einklang mit der staatlichen Ehe-Definition.
Veröffentlicht von: @littlebatDer christliche Sermon ist deine Behauptung, der hatte in unserem Staat nie Platz im Gesetz.
Aus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.
Veröffentlicht von: @xangorAus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.
Also ich finde es übrigens mal echt sehr heftig wie du was lavo gesagt hast ignorierst wenn sie so nach Mitgefühl fragt wenn Menschen durch alles was ihr so gegen Homosexuelle und Homo-Ehe sagt Selbstmord machen oder es so versuchen. Das ist halt schon so eine Art Erklärung an die Menschenleben das es echt nicht so wichtig ist wie heftig es andere verletzt. Das finde ich richtig übel!
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso ich finde es übrigens mal echt sehr heftig wie du was lavo gesagt hast ignorierst wenn sie so nach Mitgefühl fragt wenn Menschen durch alles was ihr so gegen Homosexuelle und Homo-Ehe sagt Selbstmord machen oder es so versuchen. Das ist halt schon so eine Art Erklärung an die Menschenleben das es echt nicht so wichtig ist wie heftig es andere verletzt. Das finde ich richtig übel!
Ich ignoriere gar nichts. Aber hier off Topic werden ich mich zu solchen bloßen Behauptungen (konkrete Fälle wurden nicht genannt) nicht äußern und ich verbitte mir derartig maßlose Unterstellungen. 😠
Veröffentlicht von: @xangorIch ignoriere gar nichts. Aber hier off Topic werden ich mich zu solchen bloßen Behauptungen (konkrete Fälle wurden nicht genannt) nicht äußern und ich verbitte mir derartig maßlose Unterstellungen. 😠
Also echt! Du erklärst sehr sehr viel warum Homo-Ehe nicht so sein soll. Aber wenn das um Menschen geht die wegen Stigmatisierung und eine Ablehnung Depressionen haben und sich umbringen wollen ist finito mit erklären! Ich merke mir das alles sehr genau wenn ich nachdenke über Folgen die eine Kritik für Christen hat die so etwas sagen!
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber wenn das um Menschen geht die wegen Stigmatisierung und eine Ablehnung Depressionen haben und sich umbringen wollen ist finito mit erklären!
Nein, wenn so was thematisiert wird gibt es dazu auch sehr viel zu sagen/erklären. (Buchtipp: Preston Sprinkle, “People to Be Loved: Why Homosexuality Is Not Just an Issue”, Zondervan)
Aber nicht off Topic, wenn so was allgemein als bloße Keule gegen christliche Ethik eingesetzt wird.
Veröffentlicht von: @xangorAber nicht off Topic, wenn so was allgemein als bloße Keule gegen christliche Ethik eingesetzt wird.
Aha ist bloß eine Keule. Hab dich schon verstanden! Geht schon los mit so tun als ob du das Opfer bist und nicht so diese Menschen! Wie es mich nervt aber kann dir ja egal sein!
Veröffentlicht von: @cookiesutraAha ist bloß eine Keule. Hab dich schon verstanden! Geht schon los mit so tun als ob du das Opfer bist und nicht so diese Menschen! Wie es mich nervt aber kann dir ja egal sein!
Mach doch einen Thread zu dem Thema auf wenn es dich interessiert.
Veröffentlicht von: @xangorMach doch einen Thread zu dem Thema auf wenn es dich interessiert.
Nö hier ist soweso 90% Offtopic und du erklärest alles sehr viel was du so zu sagen hast aber auf einmal geht es um Gefühle von Menschen und du willst eigenen Thread haben. Vergiss es. Ich hab dich echt sehr gut gehört! Bin ja nicht so dumm wie meine Grammatik 😊😊😊
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch hab dich echt sehr gut gehört!
Ich hab auch verstanden, dass du Christen die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten kriminalisieren möchtest. Dein Gefühle in diese Richtung sind ziemlich eindeutig.
Veröffentlicht von: @xangorIch hab auch verstanden, dass du Christen die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten kriminalisieren möchtest. Dein Gefühle in diese Richtung sind ziemlich eindeutig.
Also ehrlich gesagt finde ich das es egal ist ob das Christen oder halt Muslime oder Atheisten sind die so Sachen zu schulen und lesbischen Menschen sagen das viele davon sehr leiden. Also das Leiden von diese Menschen ist echt sehr ausreichend für meine Gedanken! Aber das es so vielen Menschen echt sehr egal ist was diese Menschen halt so fühlen mit Depressionen und Selbstmordgedanken ist so krass für mich das ich jetzt noch mehr engagieren werde! Und Nö! Die Opfer sind die Homosexuellen!
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso das Leiden von diese Menschen ist echt sehr ausreichend für meine Gedanken! Aber das es so vielen Menschen echt sehr egal ist was diese Menschen halt so fühlen mit Depressionen und Selbstmordgedanken ist so krass für mich das ich jetzt noch mehr engagieren werde!
Nochmal: Menschen sind mir grundsätzlich NICHT egal. Depressionen und Selbstmordgedanken, mit denen ich mich in anderen Zusammenhängen durchaus auskenne, sind mir NICHT egal.
Es hilft aber (aus meiner Sicht) niemandem die biblisch-christliche Ethik (egal bei welchem Thema) anzupassen nur weil diese oder jene Sünde gerade besonders populär ist.
Ein im biblischen Sinne christlich-seelsorgerlich-liebvoller Umgang mit Sündern führt mMn. niemanden in Depressionen und Selbstmordgedanken.
Natürlich wird nicht jede Gemeinde und jeder Seelsorger diesem Anspruch gerecht. Ich hab auch von den merkwürdigen bis gruseligen Methoden gehört die zur Therapie von Homosexualität eingesetzt wurden.
Von Homöopathie über Exorzismen bis hin zu Elektroschocks.
Mit so was hab ich nichts zu tun und verurteile das scharf.
An der biblisch-christlichen Bewertung von Homosexualität ändert das aber nichts.
OK Ruhe bewahren
Also wenn du ein Gesetz haben willst und es gilt für alle Menschen und du sagst halt so OK ich finde das Gesetz gut das nur Menschen heiraten dürfen die so nach Gottes Ordnung sind und so leben auch!
Dann verletzt das Menschen in der ganzen Gesellschaft! Das ist ja nicht eine Predigt in eine Kirche oder Gemeinde oder so! Sondern das sagt man dann an alle Menschen überall!
Wieso willst du das wenn dir halt Verletzungen von Menschen nicht egal sind! Wie willst du um die ganzen Menschen kümmern wenn du nicht mal sie kennst! Erklär es mal in echt sehr gut bewahrter Ruhe!
Veröffentlicht von: @xangorDu hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.
Das habe ich nicht behauptet. Du hast wohl mal wieder falsch gelesen bzw. verstanden, was du lesen wolltest.
Veröffentlicht von: @xangorNur weil ein bestimmtes Traditionsargument nicht schlüssig sein mag, gilt das nicht automatisch für ein anderes Traditionsargument.
Aha. Sehr witzig. Wie hast du so schön geschrieben "q.e.d." 😀
Veröffentlicht von: @xangorAber Elemente der Schöpfungsordnung standen damals eben im Einklang mit der staatlichen Ehe-Definition.
Das tun sie noch immer. Also alles im grünen Bereich.
Veröffentlicht von: @xangorAus meiner Sicht hat eben nicht der Staat die Definition-Hoheit darüber was eine Ehe ist und was nicht.
Warum sollte ein Staat nicht seine Institutionen und rechtlichen Belange definieren dürfen?
Veröffentlicht von: @xangorDu hattest behauptet Nicht-Christen wären anders behandelt worden.
Veröffentlicht von: @littlebatDas habe ich nicht behauptet. Du hast wohl mal wieder falsch gelesen bzw. verstanden, was du lesen wolltest.
So langsam wird es lächerlich und auch ärgerlich. Es lässt sich ganz einfach beweisen was du geschrieben hast:
Veröffentlicht von: @littlebatTatsache ist, dass du einen Teil der Bürger dieses Staates nicht gleich behandeln möchtest (nämlich die Nicht-Christen) und das aus religiösen Gründen.
Du unterstellst mir, dass ich Nicht-Christen ungleich behandeln möchte, weil ich zur alten Ehe-Definition zurück möchte. Das steht so DA!
Veröffentlicht von: @littlebatDas tun sie noch immer. Also alles im grünen Bereich.
Nein, an einem entscheidenden Punkt eben nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatWarum sollte ein Staat nicht seine Institutionen und rechtlichen Belange definieren dürfen?
Kann er ja, aber er steht nicht über meiner höchsten Autorität. (Apg. 5,29)
Jaja, die guten alten Verben. 😉
Du sagst, dass ich geschrieben hätte, dass Nicht-Christen anders behandelt worden wären - also real in der Vergangenheit. Das habe ich aber nicht geschrieben.
Ich schrieb, dass du einen Teil der Menschen anders behandeln möchtest (Zukunft, Möglichkeitsform), weil sie eben keinen Nutzen aus einer religiösen Gesetzgebung ziehen können.
Veröffentlicht von: @xangorDu unterstellst mir, dass ich Nicht-Christen ungleich behandeln möchte, weil ich zur alten Ehe-Definition zurück möchte. Das steht so DA!
Genau. Ist doch auch so. Du möchtest eine Ungleichbehandlung aller, die nicht deinen Bibelansichten ähnliche Vorstellungen haben.
Ich sag nicht, dass das in der Vergangenheit so war - denn in der Vergangenheit der Bundesrepublik gab es zwar eine Ungleichbehandlung, aber nicht wegen Bibelinterpretationen.
Veröffentlicht von: @xangorNein, an einem entscheidenden Punkt eben nicht.
Achso, für dich ist es wichtig, dass andere ebenso eine Ehe eingehen dürfen? Warum? Wenn man dir doch nichts weg nimmt, was du niemals hattest?
Veröffentlicht von: @xangorKann er ja, aber er steht nicht über meiner höchsten Autorität.
Auch das ist unserem Staat herzlich egal. Glücklicherweise.
Ändert aber nichts daran, dass es ja für dich irrelevant ist, denn du kannst weiterhin nach deiner Facon selig werden, ohne dafür eingeschränkt zu werden.
Und das ist die Freiheit, die ich verteidigen möchte. Die gab es eben bisher für viele nicht und die würde es auch nach deinen Vorstellungen nicht mehr für alle geben.
LG
Veröffentlicht von: @xangorJa. Es wurden alle gleich behandelt.
Nein. Homosexuelle und hetereosexuelle Paare wurden nicht gleich behandelt. Diese Ungleichbehandlung ist auch die Grundlage für die Entscheidung des Verfassungsgerichtshofes in Österreich oder des Surpreme Courts in den USA, die jeweils die Gesetze gekippt haben, die die Ehe nur heterosexuellen Paaren vorbehalten.
Veröffentlicht von: @amouumNein. Homosexuelle und hetereosexuelle Paare wurden nicht gleich behandelt.
Das war gar nicht die Behauptung der ich widersprochen hatte.
Veröffentlicht von: @xangorIch möchte einfach zu einer Ehe-Definition zurück die auch historisch & kulturell gut begründet und bewährt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Traditionsargument
😌😌😌😌
Veröffentlicht von: @cookiesutraTraditionsargument
1. Muss deshalb nicht automatisch falsch sein.
2. Ist nicht mein einziges Argument, aber eins das auch manche(!) Nicht-Christen nachvollziehbar finden.
Veröffentlicht von: @xangor1. Muss deshalb nicht automatisch falsch sein.
2. Ist nicht mein einziges Argument, aber eins das auch manche(!) Nicht-Christen nachvollziehbar finden.
Also gibt nur so Argumente für jeden Menschen halt selbst. Wenn du mir halt echt erklären willst dass eine Ehe für mich besser ist weil es sich mal so vor hundert Jahren bewährt hat würde ich echt sehr viel lachen weil ich gar nicht vor hundert Jahren lebe und echt gar kein Problem so hab mit einfach ein Menschen mal zu lieben.
Veröffentlicht von: @cookiesutraWenn du mir halt echt erklären willst dass eine Ehe für mich besser ist weil es sich mal so vor hundert Jahren bewährt hat würde ich echt sehr viel lachen
Wenn Dich das traditionelle Ehe-Konzept nicht interessiert, mußt Du es ja auch nicht in Anspruch nehmen.
Wie schon mehrmals gesagt: Würden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben. (Von Leuten, die Homosexuelle hassen, rede ich hier nicht; Irre werde ich sicher nicht verteidigen).
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn Dich das traditionelle Ehe-Konzept nicht interessiert, mußt Du es ja auch nicht in Anspruch nehmen.
Es ist echt sehr gut das du das sagst! Es ist ja richtig toll das man so eine Wahl hat oder! Und wenn du keinen Mann liebst musst du echt gar nicht eine Homo-Ehe in Anspruch nehmen!
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie schon mehrmals gesagt
Also etwas mehrmals sagen macht das wirklich nicht richtig!
Veröffentlicht von: @mrorleanderWürden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben.
Probleme mit was 🤨🤨🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Natur 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Gottes Schöpfungsordnung 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homosexualität ist gegen Fortbestand der Gesellschaft und Menschheit 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homo-Ehe verletzt ihre christlichen Gefühle obwohl die gar keine Einschränkung haben werden 🤨🤨
Mit Menschen, die so sagen Homo-Ehe wird sehr schlimme Dinge über alle Menschen bringen 🤨🤨
Veröffentlicht von: @mrorleander(Von Leuten, die Homosexuelle hassen, rede ich hier nicht; Irre werde ich sicher nicht verteidigen).
Aha! Und wo fängt das an dieser Hass 🤨🤨 Und wo geht Irre sein los 🤨🤨
Das habe ich echt noch nicht verstanden!
Veröffentlicht von: @cookiesutraEs ist echt sehr gut das du das sagst! Es ist ja richtig toll das man so eine Wahl hat oder!
Richtig. Das Konzept nannte sich eingetragene Lebenspartnerschaft.
Veröffentlicht von: @cookiesutraProbleme mit was 🤨🤨🤨🤨
Zum Beispiel damit, daß Christen der Ansicht sind, daß gleichgeschlechtliche Partnerschaften keine Ehe sind.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAha! Und wo fängt das an dieser Hass 🤨
Wie schon gesagt: Ich rede nicht von Menschen, die Homosexuelle hassen. Von daher werde ich auf deren mögliche Beweggründe hier nicht weiter eingehen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderZum Beispiel damit, daß Christen der Ansicht sind, daß gleichgeschlechtliche Partnerschaften keine Ehe sind.
Das sagen Christen aber nicht einfach so. Sie sagen das weil sie glauben es ist gegen Gottes Ordnung! Und das sagen sie dann auch. Und sie sagen es ist unnatürlich und nicht normal. Und sie sagen das ist Sünde und ein Gräuel. Und wenn Christen es halt für sich so wollen ist es ja OK! Aber wieso wollen denn Christen anderen sagen was Ehe ist und ob die eine Ehe haben dürfen 🤨🤨
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie schon gesagt: Ich rede nicht von Menschen, die Homosexuelle hassen. Von daher werde ich auf deren mögliche Beweggründe hier nicht weiter eingehen.
Aber du kannst auch nicht sagen wann Hass überhaupt anfängt!
Erst wenn jemand ein Schwulen schlägt? Oder wenn jemand sagt Homo-Ehe bringt echt schlimme Sachen über alle Menschen und es wird den Fortbestand der Menschheit gefärden?
Also kannst Du dir ja mal überlegen warum manche Menschen Homosexuelle schlagen wenn sie echt glauben die ganze Menschheit ist von Homosexuellen und Homo-Ehe in Gefahr.
Aber echt dazu sagt hier keiner mal was deutliches!
Das ist sehr sehr traurig!
Veröffentlicht von: @cookiesutraDas sagen Christen aber nicht einfach so
Doch, das sagen viele Christen einfach so.
Ich finde zum Beispiel eine verbindliche und durch das Recht gesicherte Partnerschaft (was Pflege im Krankheitsfall oder Erbschaftsangelegenheiten etc. angeht) für eine gute Sache, egal, um was für eine Partnerschaft es sich handelt.
Gleichgeschlechtliche Partnerschaften 'Ehe' zu nennen, halte ich dennoch für einen Fehler. Und als Bürger dieses Staates darf ich diese Meinung äußern und etwaigen Änderungen der Ehe-Definition widersprechen, so wie jeder andere auch.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber du kannst auch nicht sagen wann Hass überhaupt anfängt!
Ich habe auch überhaupt keine Lust, mich mit hassenden Menschen zu beschäftigen. Ich hasse homosexuelle Menschen nicht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderGleichgeschlechtliche Partnerschaften 'Ehe' zu nennen, halte ich dennoch für einen Fehler.
Und warum ist das ein Fehler 🤨🤨
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch habe auch überhaupt keine Lust, mich mit hassenden Menschen zu beschäftigen.
Also bei Antisemitismus und Christenverfolgung hast Du aber Lust dazu.
Und plötzlich wenn ich mal frage wann so Hass gegen Homosexuelle anfängt weichst du aus. Naja OK.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd warum ist das ein Fehler 🤨🤨
Weil ich das Adoptionsrecht heterosexuellen Ehe-Paaren vorbehalten würde. Außerdem ist die Ehe für mich eine Gemeinschaft von Mann und Frau, die grundsätzlich dazu in der Lage sind, miteinander Kinder zu bekommen; in diesem Sinne sehe ich auch die von Gott gestiftete Ehe, als Gemeinschaft zweier Menschen, aus der Kinder hervorgehen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWeil ich das Adoptionsrecht heterosexuellen Ehe-Paaren vorbehalten würde.
Warum denn das 🤨🤨
Veröffentlicht von: @mrorleanderAußerdem ist die Ehe für mich eine Gemeinschaft von Mann und Frau, die grundsätzlich dazu in der Lage sind, miteinander Kinder zu bekommen
Aber weil halt echt nicht alle Kinder bekommen können oder halt bekommen wollen kann es ja kein Fehler sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderin diesem Sinne sehe ich auch die von Gott gestiftete Ehe, als Gemeinschaft zweier Menschen, aus der Kinder hervorgehen.
Aber glauben halt nicht alle an Gott und wieso soll es dann so ein Gesetz sein für alle Menschen 🤨🤨
Und wieso weißt du nicht wann so Hass auf Homosexuelle anfängt? Meinst du es ernst das du dazu gar nix sagen kannst weil du dich echt nicht mit hassenden Menschen beschäftigst aber bei Antisemitismus und Christenverfolgung beschäftigst dich damit 🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraWarum denn das 🤨🤨
Weil es idealer Weise Mann und Frau sein sollten, die ein Kind großziehen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber weil halt echt nicht alle Kinder bekommen können
Ich sprach von grundsätzlich. Manche Menschen sterben auch schon im Kindesalter: Das ist so grundsätzlich auch nicht vorgesehen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber glauben halt nicht alle an Gott
Das müssen sie auch nicht. Das Schöne an einer Demokratie ist, daß sie einen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen vermittelt. Wir müssen nicht alle an das Selbe glauben, ist ja kein Kommunismus hier. 😀 Aber wir dürfen alle unsere Meinung nach außen hin vertreten.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWeil es idealer Weise Mann und Frau sein sollten, die ein Kind großziehen.
Warum denn 🤨🤨
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch sprach von grundsätzlich. Manche Menschen sterben auch schon im Kindesalter: Das ist so grundsätzlich auch nicht vorgesehen.
Also gibt es halt einfach so alles.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Schöne an einer Demokratie ist, daß sie einen Ausgleich zwischen unterschiedlichen Interessen vermittelt. Wir müssen nicht alle an das Selbe glauben, ist ja kein Kommunismus hier. 😀 Aber wir dürfen alle unsere Meinung nach außen hin vertreten.
Also sehr viele Christen wollen in einer Demokratie dann dass ihr Gottglaube Gesetze für echt alle Menschen schafft. Die anderen wollen einfach das alle Menschen nicht diskriminiert sind und eine sehr freie Wahl haben. Wer ist denn demokratischer eigentlich?
Und du sagst immer noch nicht wann denn so ein Hass gegen Homosexuelle anfängt! Woher weißt du denn das du gar keine hassenden Menschen unterstützt wenn du noch nie Gedanken gemacht hast wann Hass los geht!
Also es ist sehr gut zu merken das du das Thema sehr unangenehm findest!
Warum denn 🤨🤨
Nachtrag vom 21.07.2019 1558
also unterstützt -> verteidigst
Veröffentlicht von: @cookiesutraWarum denn 🤨🤨
Das würde an dieser Stelle zu weit führen. Vielleicht ein ander Mal, bei passender Gelegenheit.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso gibt es halt einfach so alles.
Wie meinen?
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso sehr viele Christen wollen in einer Demokratie dann dass ihr Gottglaube Gesetze für echt alle Menschen schafft. Die anderen wollen einfach das alle Menschen nicht diskriminiert sind und eine sehr freie Wahl haben. Wer ist denn demokratischer eigentlich?
Demokratisch ist der Prozeß, der unterschiedliche Standpunkte vermittelt.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd du sagst immer noch nicht wann denn so ein Hass gegen Homosexuelle anfängt!
Ich hatte Dir doch bereits geschrieben, daß ich mich dazu jetzt nicht äußern werde. Ich rede hier von mir, von meiner Ansicht zum Thema, nicht von irgendwelchen Schwulenhassern. Ich wundere mich, warum Du immer wieder nachhakst und Dich jetzt auch noch darauf verlegst, meine Motive erraten zu wollen. Das finde ich in der Tat "sehr unangenehm".
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch hatte Dir doch bereits geschrieben, daß ich mich dazu jetzt nicht äußern werde. Ich rede hier von mir, von meiner Ansicht zum Thema, nicht von irgendwelchen Schwulenhassern. Ich wundere mich, warum Du immer wieder nachhakst und Dich jetzt auch noch darauf verlegst, meine Motive erraten zu wollen. Das finde ich in der Tat "sehr unangenehm".
Weil du das Thema selber halt erwähnt hast wie jemand der sich von was distanzieren will ohne zu sagen von was eigentlich genau. Wollte dich echt nicht ausfragen. Vielleicht mal bei Gelegenheit im nächsten Thread in dem irgendwelche Menschen Homosexuelle als das Böse bezeichnen und das Homo Ehe globale Konsequenten hat und den Fortbestand der Gesellschaft und ganzen Menschheit gefärdet.
Oder halt auch niemals.
😊😊😊
Ich hasse übrigens auch keine Christen
Veröffentlicht von: @mrorleanderWie schon mehrmals gesagt: Würden gleichgeschlechtliche Paare nicht auf dem Begriff 'Ehe' beharren, würde es keine Probleme geben.
Es würde auch keine "Probleme" geben, wenn Homosexuelle weiterhin in dunklen Kaschemmen und Hinterhöfen verkehren würden ohne den Rest der Welt mit ihrer Gegenwart zu belästigen... aber genau darum geht es ja: Um Normalität.
Und das eben auch für Homosexuelle, so sie es denn wünschen.
Hallo Lucan
Veröffentlicht von: @lucan-7Es würde auch keine "Probleme" geben, wenn Homosexuelle weiterhin in dunklen Kaschemmen und Hinterhöfen verkehren würden ohne den Rest der Welt mit ihrer Gegenwart zu belästigen... aber genau darum geht es ja: Um Normalität.
Meinst Du, ich wäre nur noch durch Polemik argumentativ erreichbar? 😉
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @mrorleanderMeinst Du, ich wäre nur noch durch Polemik argumentativ erreichbar?
Das heisst du hast selbst gar nicht gemerkt, dass du hier die "Schuldfrage" umgekehrt hast, indem du forderst dass die Homosexuellen ihre Partnerschaft halt nicht "Ehe" nennen sollen?
Das was du hier als Nebensächlichkeit darstellst ist ja das zentrale Problem, um das geht.
Würde man es also anders nennen, wäre das ein Zugeständnis an jene Kräfte, die die Homosexuellen wieder aus der Öffentlichkeit drängen wollen. Daher mein Einwand.
Nun ist es ja so, daß nicht mal alle Homosexuellen die Ehe für alle wollen.
Neulich habe ich gelesen, daß es angeblich welche gibt, die sich fragen, was das soll, daß man dieses spießige Konzept der Ehe übernehmen will.
Aber abgesehen davon finde ich es nicht o.k., jene, die z.B. meinen, das Konzept der eingetragenen Partnerschaft hätte es auch getan, mit jenen in einen Topf zu werfen, die Homosexuelle aus der Öffentlichkeit drängen wollen.
Veröffentlicht von: @aleschaNun ist es ja so, daß nicht mal alle Homosexuellen die Ehe für alle wollen.
Müssen sie ja auch nicht. Aber es ist auch nicht verkehrt die Möglichkeit zu haben.
Veröffentlicht von: @aleschaAber abgesehen davon finde ich es nicht o.k., jene, die z.B. meinen, das Konzept der eingetragenen Partnerschaft hätte es auch getan, mit jenen in einen Topf zu werfen, die Homosexuelle aus der Öffentlichkeit drängen wollen.
Es ist trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, in welche Richtung das geht (Ob nun beabsichtigt oder nicht) - und worum es dabei geht, wenn man in diesem Zusammenhang ganz bewusst von "Ehe" spricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst du hast selbst gar nicht gemerkt, dass du hier die "Schuldfrage" umgekehrt hast, indem du forderst dass die Homosexuellen ihre Partnerschaft halt nicht "Ehe" nennen sollen?
Ich drehe mich nicht um Schuldfragen. Es gibt ein bislang klar definiertes Verhandlungsgut, dessen Definition geändert werden soll. Einige möchten das, andere möchten es nicht. Willst Du solche Verhandlungen künftig unterdrücken, wenn es der Moral oder wem auch immer dient?
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde man es also anders nennen, wäre das ein Zugeständnis an jene Kräfte, die die Homosexuellen wieder aus der Öffentlichkeit drängen wollen.
Mit anderen Worten: Es geht Dir nicht um eine differenzierte Betrachtung der Sache, sondern darum, ein Zeichen zu setzen. Sag doch gleich, wenn Du nicht mehr argumentieren, sondern nur noch Recht behalten möchtest. 😌
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch drehe mich nicht um Schuldfragen. Es gibt ein bislang klar definiertes Verhandlungsgut, dessen Definition geändert werden soll. Einige möchten das, andere möchten es nicht.
So war die Ausgangssituation.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWillst Du solche Verhandlungen künftig unterdrücken, wenn es der Moral oder wem auch immer dient?
Netter Versuch einer Erweiterung meiner Aussage... Schopenhauer wäre begeistert.
Da die Erweiterung des Ehebegriffes aber durch gesellschaftliche Verhandlungen erreicht wurde werde ich das wohl kaum als negativ betrachten, oder? Denn genau so soll es ja sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderMit anderen Worten: Es geht Dir nicht um eine differenzierte Betrachtung der Sache, sondern darum, ein Zeichen zu setzen.
Ja, darum geht es. Das Zeichen lautet: Homosexuelle sind Heterosexuellen gegenüber in allen Belangen gleichberechtigt.
Diese Gleichberechtigung schlägt sich auch in gesetzlichen Vorgaben nieder, eine Unterscheidung findet nicht mehr statt.
Denn eine Unterscheidung unterstützt hier immer auch eine (Ab-)Wertung der einen Eheform gegenüber der Anderen (Sprich: "Richtige" oder "Echte Ehe" gegenüber "Falscher Ehe").
Das gilt es zu vermeiden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSag doch gleich, wenn Du nicht mehr argumentieren, sondern nur noch Recht behalten möchtest.
Auch hier bin ich von dir eigentlich Besseres gewohnt - auch dann wenn man dir mal auf den Schlips tritt. Aber die eigene Meinung kritisch zu hinterfragen ist ja immer das Schwerste...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn eine Unterscheidung unterstützt hier immer auch eine (Ab-)Wertung der einen Eheform gegenüber der Anderen (Sprich: "Richtige" oder "Echte Ehe" gegenüber "Falscher Ehe").
Das gilt es zu vermeiden.
Das halte ich für Unsinn.
Mit dem Argument könnten auch Frauen verlangen, nicht mehr "Frau" sondern "Mann" genannt zu werden! Weil die Unterscheidung eine Ungleichbehandlung unterstützt. Dass kann es ja wohl nicht sein!
Die Ehe zwischen Mann und Frau, ist nun mal nicht das Gleiche, wie zwischen gleichgeschlechlichen Paaren. Und das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.
Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!
Veröffentlicht von: @an-jaDas halte ich für Unsinn.
Mit dem Argument könnten auch Frauen verlangen, nicht mehr "Frau" sondern "Mann" genannt zu werden! Weil die Unterscheidung eine Ungleichbehandlung unterstützt.
Genau diese Unterscheidung ist aber die Basis für die Ungleichbehandlung... weshalb dein Vorschlag gar nicht so unsinnig ist. Wobei ich hier die Bezeichnung "Mensch" vorziehen würde...
In der Realität ist das natürlich nicht praktikabel, weil die Unterscheidung "Mann" und "Frau" einfach zu offensichtlich ist.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Ehe zwischen Mann und Frau, ist nun mal nicht das Gleiche, wie zwischen gleichgeschlechlichen Paaren.
Ja, in Bezug auf die Fähigkeit Kinder zu zeugen. Da sind wir uns wohl einig.
Aber fällt dir abgesehen von Kindern irgendein für die Gesellschaft relevantes Unterscheidungsmerkmal ein?
Also ein Merkmal, das für die Gesellschaft ein wesentliches Unterscheidungskriterium zwischen "unfruchtbarer heterosexueller Ehe" und "homosexueller Ehe" darstellt?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.
Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!
Ich soll belegen, dass es eine Ungleichbehandlung ist, wenn man eine "Ehe" nicht "Ehe" nennen soll...?
Muss ich jetzt nicht verstehen,. oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Und das man deswegen diesen Konstrukt der HS Parnerschaft nicht als Ehe benannt haben möchte, schließt eine Ungleichbehandlung nicht mit ein.
Das ist eine Unterstellung, die Du belegen musst!
Ich soll belegen, dass es eine Ungleichbehandlung ist, wenn man eine "Ehe" nicht "Ehe" nennen soll...?
Muss ich jetzt nicht verstehen,. oder?
Das hatte ich nicht geschrieben! Und macht auch keinen Sinn.
Eine andere Benennung ist für sich alleine betrachtet keine Ungleichbehandlung! Sondern lediglich eine andere Benennung, mehr nicht.
Und wenn Du der Meinung bist, dass eine andere Benennung der Ehe für HS eine Ungleichbehandlung zur Folge hat, solltest Du das belegen. Oder hattest Du das schon in irgendeinem Post getan?
Gruß Andy
Das Thema in der Gesellschaft durch
Anders als heterosexuell zu lieben, das finden fast alle Deutschen inzwischen in Ordnung. 95 Prozent sind der Meinung, dass es gut ist, Homosexuelle per Gesetz vor Diskriminierung zu schützen. 80,6 Prozent sind außerdem der Meinung, dass Lesben und Schwule auch heute noch unter Herabwürdigung und Ungleichbehandlung zu leiden haben.
Wie die Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) jetzt in einer repräsentativen Studie herausfand, gibt es auch eine sehr große Zustimmung zur "Ehe für alle": 83 Prozent der Befragten waren der Meinung, dass gleichgeschlechtlich Liebende dasselbe Recht haben müssten zu heiraten wie Heterosexuelle. Derzeit gibt es für gleichgeschlechtliche Paare nur das Recht auf eine eingetragene Partnerschaft. Dass eine "überwältigende Mehrheit für die volle Ehe" sei, so die Leiterin der Studie, Beate Küpper, zeige: "Da ist die Bevölkerung weiter als die Politik." Das Thema sei in der Gesellschaft durch.
😀😀😀😀😀
Veröffentlicht von: @lavoisineUm das eigentliche Thema ein bisschen mit zurückzuholen: Das ist genau das Problem, warum Christen in islamischen Ländern diskriminiert werden. Weil die Mehrheit der Meinung ist, dass der Staat Allah's Gebote durchsetzen müsse. Für alle.
Ganz genau
Veröffentlicht von: @xangorJede gesellschaftliche Gruppe versucht doch ihre Sichtweise möglichst weitgehend in Staat und Gesellschaft zu verbreiten bzw. durchzusetzen.
Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?
Ganz einfach: Wenn ich meine Sichtweise und Ideale durchsetze, dann können Leute wie du ihren Glauben ungestört nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
Wenn du deine Sichtweise und Ideale durchsetzt, dann können Leute, die mir nahestehen, nicht mehr nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
Insofern müsste ich hier die Konsequenz ziehen, dass ich dich - obwohl ich mich dafür einsetze, dass du nach deinen Vorstellungen leben kannst - als Gegner betrachten müsste, den es zu bekämpfen gilt, da du meinen Idealen offensichtlich feindselig gegenüber stehst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du deine Sichtweise und Ideale durchsetzt, dann können Leute, die mir nahestehen, nicht mehr nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern müsste ich hier die Konsequenz ziehen, dass ich dich - obwohl ich mich dafür einsetze, dass du nach deinen Vorstellungen leben kannst - als Gegner betrachten müsste, den es zu bekämpfen gilt, da du meinen Idealen offensichtlich feindselig gegenüber stehst.
Nur weil ich die bis vor kurzem gültige Ehe-Definition gerne zurück hätte 🤨
Veröffentlicht von: @xangorNur weil ich die bis vor kurzem gültige Ehe-Definition gerne zurück hätte
Möglicherweise nicht nur deswegen. Auch wenn ich dir nichts unterstellen will frage ich mich schon, wie Deutschland wohl aussehen würde, wenn du dafür die freie Gestaltungsmöglichkeit nach deinen Vorstellungen hättest.
Das Land in dem ich gerne leben möchte wäre es vermutlich nicht mehr...
Veröffentlicht von: @xangorSchade, dass du es dann doch machst....
Ich orientiere mich da schon, an dem was du schreibst.
Einerseits unterstelle ich dir nicht, ein blinder, rücksichtloser Fanatiker zu sein. Ich gehe davon aus, dass du grundsätzlich hinter unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung stehst.
Aber du würdest verschiedene Dinge doch ändern, umgestalten oder einschränken wollen. Neben dem Verbot der Homo-Ehe vermute ich, dass du dich auch offen für Kreationismus im Biologie-Unterricht zeigen würdest. Und vermutlich würdest du dich auch dafür einsetzen, dass sich die vermeintlich "von Gott eingesetzte Obrigkeit" auch entsprechend bemerkbar macht, also einseitig im Sinne eines bestimmten christlichen Glaubens.
Und da könnte ich ganz sicher nicht mehr mitgehen...
Freiheit ist gar nicht da
Veröffentlicht von: @lucan-7Ganz einfach: Wenn ich meine Sichtweise und Ideale durchsetze, dann können Leute wie du ihren Glauben ungestört nach ihren eigenen Vorstellungen leben.
aber in der Praxis sehe ich das nicht realisiert bzw. machbar - z.B. kreidest Du Xangor hier schon mal an, daß er die Ehe nach biblischem Vorbild realisiert sehen möchte. Schon das ist eine "Störung der eigenen Vorstellung" - nämlich hier der von Xangor.
Dieses "Freiheit ist für alle da" ist völlig unrealistisch und reines Wunschdenken. Jeder, der von seiner Freiheit gebrauch macht, schränkt damit automatisch die Freiheit eines anderen ein - und sei es nur mit seiner Meinung, die dem anderen nicht gefällt und der eine solche Meinung ablehnt.
Und deswegen müssen Regeln her, mit denen ein allgemeingültiger Konsens geschaffen wird und an die sich alle halten müssen. Nachgeben muss immer jemand und das ist in der Regel der mit der geringeren Lobby im Hintergrund. Demokratie ist in der Tat die Regentschaft der Mehrheitsmeinung.
Veröffentlicht von: @katy3aber in der Praxis sehe ich das nicht realisiert bzw. machbar - z.B. kreidest Du Xangor hier schon mal an, daß er die Ehe nach biblischem Vorbild realisiert sehen möchte. Schon das ist eine "Störung der eigenen Vorstellung" - nämlich hier der von Xangor.
Ich sehe allerdings einen klaren Unterschied darin, ob es um die eigene Freiheit geht - oder die der Anderen.
Dir geht es nicht um die eigene Freiheit, denn die hast du ja schon.
Du möchtest aber zusätzlich anderen Menschen ihre Freiheit wegnehmen, weil du dich davon gestört fühlst. Selbst dann, wenn du mit diesen Menschen gar nichts zu tun hast.
Veröffentlicht von: @katy3Und deswegen müssen Regeln her, mit denen ein allgemeingültiger Konsens geschaffen wird und an die sich alle halten müssen.
Richtig. Und im Mittelpunkt steht hier die Freiheit des Einzelnen. Also deine Freiheit, so zu leben wie du es für richtig hälst.
Anderen Menschen zu verbieten, ebenfalls so zu leben, wie sie es halt für richtig halten, hat nichts mehr mit DEINER Freiheit zu tun, sondern betrifft allein die Freiheit der anderen Menschen!
Klar gesagt: Du überschreitest mit deinen Forderungen klare Grenzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du möchtest aber zusätzlich anderen Menschen ihre Freiheit wegnehmen, weil du dich davon gestört fühlst. Selbst dann, wenn du mit diesen Menschen gar nichts zu tun hast.
Und das ist umgekehrt ganz genauso - wer sich durchsetzt, schränkt einen anderen, der etwas anderes durchgesetzt haben will, ein. Das bleibt nicht aus, denn es geht gar nicht anders. Deswegen würde ich hier überhaupt nicht von "Freiheit" reden - die Freiheit des einen ist die Gefangenschaft des anderen.
Das ist so und das war noch nie anders. Der Begriff "Freiheit" ist hier völlig fehl am Platz.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und im Mittelpunkt steht hier die Freiheit des Einzelnen.
Eben nicht, denn das geht gar nicht. Nicht die Freiheit des Einzelnen kann durchgesetzt werden, sondern immer nur die Freiheit des "meisten Zuspruchs".
Veröffentlicht von: @lucan-7Klar gesagt: Du überschreitest mit deinen Forderungen klare Grenzen.
Ein bemerkenswerter Satz, wenn Du gleichzeitig die Freiheit des Einzelnen postulierst. Und wer setzt diese Grenzen? - natürlich die Mehrheitsmeinung. Diese sagt dem Einzelnen, womit er/sie einverstanden sein muss.
Hi Katy,
inwiefern schränkt dich denn die Ehe für alle in deinen Freiheiten ein?
Hi Tristesse 😊
Veröffentlicht von: @tristesseHi Katy,
inwiefern schränkt dich denn die Ehe für alle in deinen Freiheiten ein?
ja, das ist das gängige Argument, um die "Ehe für alle" akzeptabel zu machen. Aber so kann ich das nicht sehen und der Begriff "Ehe für alle" ist hoffentlich auch irreführend, denn das würde ja bedeuten, daß auch Töchter ihre Mütter oder Väter heiraten könnten, oder (leibliche) Geschwister untereinander, oder die Söhne ihre Väter oder Mütter.
Die Ehe zwischen 1 Mann und 1 Frau und das lebenslang, ist doch ein Teil der Schöpfungsordnung Gottes. Mann und Frau sind nach dem Bilde Gottes geschaffen worden und die Ehe symbolisiert doch die Einheit beider Geschlechter in Gott. Der Leib der Frau gehört dem Mann und der Leib des Mannes gehört der Frau (1. Kor. 7) und die Frau wurde vom Mann genommen (1. Mose 2) und als Ordnung der Ehe soll der Mann das Haupt der Frau sein - wie Christus das Haupt der Gemeinde ist (Eph. 5, 23)
Das alles zeigt mir die Bedeutung, die Heiligkeit und Exklusivität der Ehe, wie Gott sie geschaffen hat. Als Christ tut mir das sehr weh, daß die Ehe so vereinnahmt und "mißhandelt" wird von zeitgeistlichen Ideologien und Dogmen, wie der "Normalität" der Homosexualität. Und fast das Schlimmste daran ist, das sich auch die evangelischen Kirchen dem unterordnen. Wenn die Welt das so sieht, dann ist das fast normal - aber die Kirchen als Hort des Glaubens sollten sich dem nicht anschließen.
Hallo Katy,
mir ist die Bedeutung der Ehe aus biblischer Sicht bewußt. Und ich sehe es genauso, auch wenn ich mir einfach darüber im klaren bin, dass ich meine biblischen Ansprüche nicht an Nicht - Christen stellen kann. Darum sage ich auch nichts gegen die Ehe für alle und investiere mich lieber in Themen, die Sinn ergeben 😊
Wenn ich jedesmal wenn ich Sünde bei Ungläubigen sehe hingehe und ihnen meine biblischen Maßstäbe um die Ohren schlagen würde , wäre ich sehr beschäftigt 😉 Dazu hat Gott mich nicht berufen. Dich vielleicht, ich hab andere Aufträge.
Du hast aber nichts dazu gesagt, wo Du persönlich eingeschränkt wirst. Denn das ist dein Argument und du führst es nicht aus.
Hallo Tristesse,
Veröffentlicht von: @tristesseDu hast aber nichts dazu gesagt, wo Du persönlich eingeschränkt wirst. Denn das ist dein Argument und du führst es nicht aus.
naja, ich habe ja beschrieben, was mir daran schwer zu schaffen macht. Darüber hinausgehende Einschränkungen gibt es nicht, das ist klar. Daraus wirst Du jetzt vermutlich ableiten, daß ich dann auch keinen Grund habe, das abzulehnen und daß das nur meine persönliche Meinung ist. Deine Sichtweise akzeptiere ich dann auch, aber ich fände es super, wenn Du auch meine akzeptiert.
Veröffentlicht von: @katy3naja, ich habe ja beschrieben, was mir daran schwer zu schaffen macht. Darüber hinausgehende Einschränkungen gibt es nicht, das ist klar.
Okay, das ist eine Aussage, die ich dann einfach mal stehen lasse.
Gruss
😊
Du flüchtest dich gerade in allgemeine Floskeln. Aber wie begründest du das denn konkret?
Gläubige Christen können so heiraten, wie es ihnen beleibt und wie es ihrem Glauben entspricht. Da gibt es keine Einschränkung, und das ist auch gut und richtig so.
Das genügt dir aber nicht. Du willst dich nicht damit begnügen, so zu leben, wie es deinem Glauben nach richtig ist - du willst andere Leute, die deinen Glauben gar nicht teilen, dazu zwingen, ebenfalls nach deinen Vorstellungen zu leben.
Zumindest in bestimmten Bereichen legst du Wert darauf, dass sie ihre Vorstellungen nicht verwirklichen können - obwohl das auf dein eigenes Leben gar keine konkreten Auswirkungen hat.
Das ist der Punkt, den ich hier kritisiere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zumindest in bestimmten Bereichen legst du Wert darauf, dass sie ihre Vorstellungen nicht verwirklichen können - obwohl das auf dein eigenes Leben gar keine konkreten Auswirkungen hat.
Das ist der Punkt, den ich hier kritisiere.
Das ist es, was ich schon die ganze Zeit nicht kapiere - und ich habe schon befürchtet, dass ich als Einzige mal wieder zu blöd bin - gibt aber offensichtlich noch mehr Leute, die das nicht verstehen....danke für deinen Beitrag.
Ich glaube keine Sekunde, dass du jemals befürchtest hier in einer Diskussion zu blöd zu sein ; -)
Homosexuelle, die heiraten, nehmen dir also Freiheiten weg. Welche denn?
Veröffentlicht von: @xangorJede gesellschaftliche Gruppe versucht doch ihre Sichtweise möglichst weitgehend in Staat und Gesellschaft zu verbreiten bzw. durchzusetzen.
Warum soll das bei der Sichtweise bibelorientierter Christen egoistischer sein als bei anderen Gruppen?
Das kannst du doch .
Dir nimmt ja niemand etwas weg, du kannst weiter ungehindert nach deinem Bibelverständnis leben.
Was du hier aber propagierst ist, ins Leben anderer Menschen hineinzubestimmen, wo es dich nicht tangiert und niemandem ein Schaden entsteht.
Veröffentlicht von: @tapins Leben anderer Menschen hineinzubestimmen, wo es dich nicht tangiert und niemandem ein Schaden entsteht.
Und das ist genau der Grund, warum ich den ganzen Aufstand gegen die Ehe für alle einfach nicht verstehe.
Niemandem ist dadurch etwas weggenommen worden und niemandem ist ein Schaden entstanden...
Ehe für alle
Veröffentlicht von: @tapWas du hier aber propagierst ist, ins Leben anderer Menschen hineinzubestimmen, wo es dich nicht tangiert und niemandem ein Schaden entsteht.
Worum es meiner Meinung nach geht, bei der Kritik der Evangelikalen gegen die Ehe für alle, ist nicht, dass HS in einer Lebensform zusammenleben, die rechlich der Ehe gleichgestellt wird, sondern, dass hierfür keine neue Bezeichnung verwendet wurde.
Es geht also darum, dass die Bezeichnung Ehe aus christlicher und auch aus christlich.historischer Sicht der Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau vorbehalten ist.
Hätte der Gesetzgeber hierfür einen neue Bezeichnung erfunden, wären die Wogen wohl nicht so hoch geschlagen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaHätte der Gesetzgeber hierfür einen neue Bezeichnung erfunden, wären die Wogen wohl nicht so hoch geschlagen.
Doch. Denn das wäre ja keine "Gleichstellung" gewesen. Genau darum ging es aber.
Es bestand gar keine Notwendigkeit für eine gleichgeschlechtliche Ehe, weil es in Deutschland seit 2001 die eingetragene Lebenspartnerschaft gab, die bereits weitgehend gleichgestellt war (ist). Deshalb sind auch so viele Menschen gegen die sogenannte Ehe für alle (gewesen), weil sie sie als Aktionismus, als Ablenkung von tatsächlich wichtigen politischen Entscheidungen und als Verschwendung von Ressourcen betrachten (betrachtet haben).
Veröffentlicht von: @pankratiusEs bestand gar keine Notwendigkeit für eine gleichgeschlechtliche Ehe, weil es in Deutschland seit 2001 die eingetragene Lebenspartnerschaft gab, die bereits weitgehend gleichgestellt war (ist).
Dass es zwei verschiedene "Ehen" gibt ist absolut unsinnig und kaum zu rechtfertigen. Wozu soll das gut sein?
Veröffentlicht von: @pankratiusDeshalb sind auch so viele Menschen gegen die sogenannte Ehe für alle (gewesen), weil sie sie als Aktionismus, als Ablenkung von tatsächlich wichtigen politischen Entscheidungen und als Verschwendung von Ressourcen betrachten (betrachtet haben).
Die meisten waren dagegen, weil sie kein Verständnis für homosexuelle Beziehungen haben.
Hallo Lucan,
wenn es um die Gleichstellung von Mann und Frau geht wird doch auch nicht aus einem Mann eine Frau oder umgekehrt. Sie können (u.a. vor dem Gesetz) gleich gestellt sein bleiben aber, was sie sind.
Weil eine Ehe nach biblischen Vorbild und aus der Menschengeschichte nur aus einem Mann und einer Frau bestehen kann, sollte dieser Begriff auch nur so gefüllt bleiben.
Die Einführung eines neuen Begriffes für gleichgeschlechtliche Beziehungen bei gleichzeitiger Gleichstellung mit der Ehe hätte der Wirklichkeit entsprochen und wäre eindeutiger gewesen.
Das Drängen nach der Bezeichnung "Ehe" für gleichgeschl. Beziehungen spricht für die Sehnsucht nach der Qualität dieser Lebensgemeinschaft. Es wird eine Sehnsucht bleiben.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanwenn es um die Gleichstellung von Mann und Frau geht wird doch auch nicht aus einem Mann eine Frau oder umgekehrt.
Darum geht es ja auch nicht. Homosexuelle wollen sein, was sie sind.
Veröffentlicht von: @opastefanDie Einführung eines neuen Begriffes für gleichgeschlechtliche Beziehungen bei gleichzeitiger Gleichstellung mit der Ehe hätte der Wirklichkeit entsprochen und wäre eindeutiger gewesen.
Es ist aber eben diese "Wirklichkeit", die hier bewusst in Frage gestellt wurde. Weil es eben für viele nicht der gelebten Realität entspricht.
Veröffentlicht von: @opastefanDas Drängen nach der Bezeichnung "Ehe" für gleichgeschl. Beziehungen spricht für die Sehnsucht nach der Qualität dieser Lebensgemeinschaft. Es wird eine Sehnsucht bleiben.
Jetzt nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Darum geht es ja auch nicht. Homosexuelle wollen sein, was sie sind.
Das habe ich nicht gemeint. Es geht um die Begriffe. Zwei Begriffe (Mann/Frau) und trotzdem Gleichstellung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist aber eben diese "Wirklichkeit", die hier bewusst in Frage gestellt wurde. Weil es eben für viele nicht der gelebten Realität entspricht.
Eine Ehe kann es nur zwischen Mann und Frau geben, mit Ergänzung der geschlechtstypischen Eigenschaften und Aussicht auf Fortpflanzung durch gemeinsame Kinder. Das ist die Wirklichkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jetzt nicht mehr.
Da bin ich anderer Meinung.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDa bin ich anderer Meinung.
Warum? Kannst Du erklären, warum Du dieser Meinung bist, warum Du denkst, daß das eine Sehnsucht bleiben wird?
Hallo Alescha,
ich will es versuchen. Ich sehe das Bild der Bibel als schlüssig und in der Menschheitsgeschichte als bewährt an.
Die Bibel spricht von der Ehe als eine neue Qualität in der Beziehung. Zwei Menschen, Mann und Frau, werden ein Fleisch.
1Mo 2,24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein ein Fleisch.
Aus zwei wird Eins obwohl jeder er oder sie selbst bleibt. Die Neue Einheit mit neuen Qualitäten entsteht durch die Ergänzung von zwei unterschiedlichen Teilen. Deshalb spricht man auch vom Zusammenfügen. (Matth.19,6, Mark.10,9)
Diese Einheit bildet die besten Vorausetzungen dafür, dass Nachwuchs entsteht und im geschützten Raum heranwächst.
Aus Wasserstoff oder Sauerstoff allein wird mit dem größten Aufwand kein Wasser. Erst die Symbiose bringt den Erfolg. Dieses Prinzip ist in der gesamten Natur (Schöpfung) zu finden.
Ein Abweichen ist zwar möglich, wird jedoch nie die Qualität des Originals erreichen. Es bleibt eine Sehnsucht nach Ergänzung.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Bibel spricht von der Ehe als eine neue Qualität in der Beziehung. Zwei Menschen, Mann und Frau, werden ein Fleisch.
Nun, die Bibel kennt neben der ein Mann und eine Frau Konstellation auch noch: Ein Mann hat zwei Frauen und schwängert noch die Mägde der Frauen. In der Bibel haben wir mehrere Beispiele von Polygamie.
Veröffentlicht von: @opastefanDiese Einheit bildet die besten Vorausetzungen dafür, dass Nachwuchs entsteht und im geschützten Raum heranwächst.
So hat sich Gott das gedacht, ja.
Nur ist auch die klassische Heteroehe kein Garant dafür, daß Kinder in einem geschützten Rahmen heranwachsen. Gewalt in Familien und Scheidungen kommen auch in "christlichen" Ehen vor.
Umgekehrt wachsen Kinder geborgen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft auf.
Veröffentlicht von: @opastefanEin Abweichen ist zwar möglich, wird jedoch nie die Qualität des Originals erreichen. Es bleibt eine Sehnsucht nach Ergänzung.
Woher weißt Du das? Ob sie eine Sehnsucht haben werden die Homosexuellen wohl besser einschätzen können als Du, meinst Du nicht?
Es gibt ja viele Homosexuelle, die es zuerst "normal" mit einer klassischen Frau-Mann-Ehe versuchen. Und scheitern. Weil ihre Sehnsucht sich eben nicht auf einen gegengeschlechtlichen Partner richtet.
Und die meisten Kinder, die in sog. Regenbogenfamilien aufwachsen, stammen aus heterosexuellen Ehen, die gescheitert sind.
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaNun, die Bibel kennt neben der ein Mann und eine Frau Konstellation auch noch: Ein Mann hat zwei Frauen und schwängert noch die Mägde der Frauen. In der Bibel haben wir mehrere Beispiele von Polygamie
Veröffentlicht von: @aleschaNur ist auch die klassische Heteroehe kein Garant dafür, daß Kinder in einem geschützten Rahmen heranwachsen. Gewalt in Familien und Scheidungen kommen auch in "christlichen" Ehen vor.
Du bestätigst selbst:
Veröffentlicht von: @aleschaSo hat sich Gott das gedacht, ja.
Sollten menschliche Schwächen und Sünden ("eures Herzens Härte") Gottes gute Ordnung ungültig machen oder außer Kraft setzen können?
Veröffentlicht von: @aleschaUmgekehrt wachsen Kinder geborgen in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft auf.
Woher weißt Du das? Ob sie eine Sehnsucht haben werden die Homosexuellen wohl besser einschätzen können als Du, meinst Du nicht?
Es fehlt die Ergänzung. Wo etwas fehlt bleibt immer eine Sehnsucht nach dem Ganzen, ob es bewusst ist oder nicht.
Auch wenn sie geborgen aufwachsen fehlt den Kindern die Mutter oder der Vater mit den jeweiligen spezifischen Eigenschaften. Das haben seriöse Studien bestätigt.
Veröffentlicht von: @aleschaEs gibt ja viele Homosexuelle, die es zuerst "normal" mit einer klassischen Frau-Mann-Ehe versuchen. Und scheitern. Weil ihre Sehnsucht sich eben nicht auf einen gegengeschlechtlichen Partner richtet.
Und die meisten Kinder, die in sog. Regenbogenfamilien aufwachsen, stammen aus heterosexuellen Ehen, die gescheitert sind.
siehe oben - sollte wegen unserem Scheitern eine bewährte Ordnung aufgegeben werden?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanSollten menschliche Schwächen und Sünden ("eures Herzens Härte") Gottes gute Ordnung ungültig machen oder außer Kraft setzen können?
Nun, meine Familie entspricht so gesehen nicht Gottes guter Ordnung, da sie nur deswegen besteht, weil die erste Frau meines Mannes ihre Ehe mit ihm beendet hat.
Eine Abweichung vom Ideal also.
Ist unsere Ehe deswegen weniger wert?
Veröffentlicht von: @opastefanEs fehlt die Ergänzung. Wo etwas fehlt bleibt immer eine Sehnsucht nach dem Ganzen, ob es bewusst ist oder nicht.
Warum verlassen dann diese Menschen dann ihre einzig die Sehnsucht stillende Ergänzung?
Veröffentlicht von: @opastefansollte wegen unserem Scheitern eine bewährte Ordnung aufgegeben werden?
Nein.
Man kann aber auch Abweichungen respektieren.
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaNun, meine Familie entspricht so gesehen nicht Gottes guter Ordnung, da sie nur deswegen besteht, weil die erste Frau meines Mannes ihre Ehe mit ihm beendet hat.
Eine Abweichung vom Ideal also.
Ist unsere Ehe deswegen weniger wert?
Jesus wurde eine ähnliche Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Scheidung gestellt.
Darum geht es hier nicht. Es geht um die Unterschiede der Hetero- und Homopartnerschaften.
Veröffentlicht von: @aleschaNein.
Man kann aber auch Abweichungen respektieren.
Ich habe nirgens geschrieben, dass ich das nicht respektiere. Ich bin auch nicht gegen die Gleichstellung der Partnerschaften und Ehen vor dem Gesetz.
Ich bin aber dagegen, dass eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft als Ehe bezeichnet wird, weil sie dem Qualitätsanspruch einer Ehe mMn nicht entspricht und ihn auch nie erreichen wird. Hier wird irreführend versucht, die real existierenden Unterschiede mit den Worten "Ehe für alle" zu egalisieren.
Was ist wohl der Grund, warum nicht ein zweiter Begriff zur Gleichstellung eingeführt wurde oder die Bezeichnung "eingetragene gleichgeschlechtliche Partnerschaft" übernommen wurde?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHier wird irreführend versucht, die real existierenden Unterschiede mit den Worten "Ehe für alle" zu egalisieren.
Was ist daran denn "irreführend"? Denkst du denn, hier soll vorgetäuscht werden, dass zwei Männer zusammen ein Kind zeugen könnten?
Worin genau besteht denn die "Irreführung"?
Veröffentlicht von: @opastefanEin Abweichen ist zwar möglich, wird jedoch nie die Qualität des Originals erreichen. Es bleibt eine Sehnsucht nach Ergänzung.
Von der Unfruchtbarkeit einer solchen Beziehung mal abgesehen: Ich vermute mal, dass du das nie ausprobiert hast, oder?
Das heisst, es ist allenfalls eine Vermutung von dir. Wissen tust du hier nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von der Unfruchtbarkeit einer solchen Beziehung mal abgesehen: Ich vermute mal, dass du das nie ausprobiert hast, oder?
Das heisst, es ist allenfalls eine Vermutung von dir. Wissen tust du hier nichts.
Das Gleiche behaupte ich mal ebenso von dir.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas Gleiche behaupte ich mal ebenso von dir.
Zum einen kenne ich Leute, die glücklich in so einer Beziehung leben... zum anderen setze ich darüber keine grundlosen Vermutungen in die Welt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen kenne ich Leute, die glücklich in so einer Beziehung leben... zum anderen setze ich darüber keine grundlosen Vermutungen in die Welt.
Was heißt hier "grundlos" - OpaStephan hat detailiert beschrieben, wann eine Ehe eine Ehe ist.
Aber mal anders gefragt - zu Deinen so glücklichen Bekannten. Ich schätze mal, daß diese homosexuell sind und nach dem Gesetz sogar miteinander verheiratet sind. Wären sie eigendlich weniger glücklich, wenn ihre Lebensform nicht mehr "Ehe", sondern anders genannt werden würde?
Veröffentlicht von: @katy3Was heißt hier "grundlos" - OpaStephan hat detailiert beschrieben, wann eine Ehe eine Ehe ist.
Er hat behauptet:
Veröffentlicht von: @opastefanEin Abweichen ist zwar möglich, wird jedoch nie die Qualität des Originals erreichen. Es bleibt eine Sehnsucht nach Ergänzung.
Und da frage ich mich schon, wie er die "Qualität" einer solchen Ehe beurteilen will. Von der Kinderlosigkeit einmal abgesehen, aber das betrifft viele heterosexuelle Paare auch.
Veröffentlicht von: @katy3Aber mal anders gefragt - zu Deinen so glücklichen Bekannten. Ich schätze mal, daß diese homosexuell sind und nach dem Gesetz sogar miteinander verheiratet sind. Wären sie eigendlich weniger glücklich, wenn ihre Lebensform nicht mehr "Ehe", sondern anders genannt werden würde?
Soweit ich es beurteilen kann geht es da nicht um das persönliche Glück - sondern um ein Stück Normalität.
Und diesen Wert kann man wohl erst dann ermessen, wenn man zuvor ständig als "unnormal" betrachtet und diskriminiert wurde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da frage ich mich schon, wie er die "Qualität" einer solchen Ehe beurteilen will. Von der Kinderlosigkeit einmal abgesehen, aber das betrifft viele heterosexuelle Paare auch.
Aber es gibt keine Ehe zwischen gleichen Geschlechtern - deshalb kann eine solche "behauptete Ehe" niemals die Qualität der wahren Ehe erreichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Soweit ich es beurteilen kann geht es da nicht um das persönliche Glück - sondern um ein Stück Normalität.
Eine Homo-Ehe ist meilenweit davon entfernt, "Normalität" zu sein.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es gibt keine Ehe zwischen gleichen Geschlechtern - deshalb kann eine solche "behauptete Ehe" niemals die Qualität der wahren Ehe erreichen.
Inzwischen gibt es sie. Und die Qualität zu beurteilen überlasse ich den Leuten, die sich dafür eingesetzt haben und diese dann eingegangen sind.
Veröffentlicht von: @katy3Eine Homo-Ehe ist meilenweit davon entfernt, "Normalität" zu sein.
Das ist mittlerweile regional sehr unterschiedlich.
Aber es sagt viel über eine Gesellschaft und deren tatsächlich gelebte Nächstenliebe aus, je normaler eine "Homo-Ehe" empfunden wird.
Und nach meinen Beobachtungen gibt es je weniger Nächstenliebe, desto mehr die Politik von Religion bestimmt wird. Auch ein Grund für mich, den Religionen einschliesslich des Christentums sehr skeptisch gegenüber zu stehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inzwischen gibt es sie.
Nein, es gibt sie nicht. Was es gibt ist eine Annektion des Begriffs "Ehe", um den Schein einer "normalen" Ehe zu erwecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es sagt viel über eine Gesellschaft und deren tatsächlich gelebte Nächstenliebe aus, je normaler eine "Homo-Ehe" empfunden wird.
Aha - und es wäre dann keine "gelebte Nächstenliebe" mehr, wenn man dieses Konstrukt nicht "Ehe" nennen würde?
Veröffentlicht von: @katy3Nein, es gibt sie nicht. Was es gibt ist eine Annektion des Begriffs "Ehe", um den Schein einer "normalen" Ehe zu erwecken.
Das mag aus deiner christlich geprägten Perspektive so sein. Aber es gibt kein christliches Exclusivrecht auf den Begriff "Ehe" - schliesslich wird eine Ehe nicht nur von Christen eingegangen. Insofern ist dein Einwand hier für andere Leute auch nicht relevant.
Veröffentlicht von: @katy3Aha - und es wäre dann keine "gelebte Nächstenliebe" mehr, wenn man dieses Konstrukt nicht "Ehe" nennen würde?
Dahinter steckt ja wesentlich mehr als nur ein Begriff. Es geht darum, Menschen aus religösen und intoleranten Gründen ihren ganzen Lebensentwurf und ihre gegenseitige Liebe absprechen zu wollen.
Und da kann ich mich nur widerholen: Als Christin kannst du für dich dein Leben selbstverständlich so gestalten, wie immer du es für richtig hälst.
Aber das Leben anderer Menschen, die anders leben wollen als du, geht dich schlichtweg nichts an.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dahinter steckt ja wesentlich mehr als nur ein Begriff. Es geht darum, Menschen aus religösen und intoleranten Gründen ihren ganzen Lebensentwurf und ihre gegenseitige Liebe absprechen zu wollen.
Was??? - und das tut man, wenn man deren "Lebensentwurf" nicht "Ehe" nennen will? Hammer 😀
Veröffentlicht von: @katy3Was??? - und das tut man, wenn man deren "Lebensentwurf" nicht "Ehe" nennen will?
Genau das. Darum geht es dir doch. Sonst hättest du mit dem Begriff ja keine Probleme.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das.
Ergo - es geht gar nicht um Liebe. Es geht um die Annektierung der Ehe für das homosexuelle Selbstverständnis, bzw. das der "Homo-Ehe-Lobbyisten" 😀 😀
alles klar, mehr brauche ich nicht zu wissen. q.e.d. 😀
Veröffentlicht von: @katy3Ergo - es geht gar nicht um Liebe. Es geht um die Annektierung der Ehe für das homosexuelle Selbstverständnis, bzw. das der "Homo-Ehe-Lobbyisten"
Und das hat selbstverständlich nichts mit Liebe zu tun... weil, zwei Männer oder zwei Frauen können sich ja nicht lieben... oder wie?
Veröffentlicht von: @katy3alles klar, mehr brauche ich nicht zu wissen.
Schreib' lieber: Mehr willst du nicht wissen. Das trifft es wohl besser.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das hat selbstverständlich nichts mit Liebe zu tun... weil, zwei Männer oder zwei Frauen können sich ja nicht lieben... oder wie?
in jedem Fall nicht wie Mann und Frau - und nur das wäre es bei Heirat wert, "Ehe" genannt zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schreib' lieber: Mehr willst du nicht wissen. Das trifft es wohl besser.
Was gäbe es denn da noch zu wissen?
Veröffentlicht von: @katy3in jedem Fall nicht wie Mann und Frau - und nur das wäre es bei Heirat wert, "Ehe" genannt zu werden.
Ist "Liebe" für dich denn nur Sex? Kann ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen dass du so denkst...
Was "Liebe" zwischen zwei Menschen betrifft stehen homosexuelle Menschen Heterosexuellen in nichts nach (Auch wenn in der Sexualität, nun ja, etwas improvisiert werden muss...).
Zumindest soviel habe ich inzwischen mitbekommen.
Veröffentlicht von: @katy3Was gäbe es denn da noch zu wissen?
Die Sache mit der Liebe, beispielsweise... denn die ist dir ja offenbar nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist "Liebe" für dich denn nur Sex? Kann ich mir jetzt eigentlich nicht vorstellen dass du so denkst...
Ah - dann haben homosexuelle "Paare" keinen Sex?
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Sache mit der Liebe, beispielsweise... denn die ist dir ja offenbar nicht bekannt.
So ein Schwachsinn - wenn zwei Frauen oder zwei Männer sich ohne Sex lieben würden, dann wäre ihre Liebe auch keine Sünde.
Veröffentlicht von: @katy3Ah - dann haben homosexuelle "Paare" keinen Sex?
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht.
Wow... wie hast du denn jetzt diesen Gedanken hinbekommen? Ich schrieb doch sogar, dass sie dabei "improvisieren" müssen... wie denkst du denn wohl dass ich das gemeint habe...?
Veröffentlicht von: @katy3So ein Schwachsinn - wenn zwei Frauen oder zwei Männer sich ohne Sex lieben würden, dann wäre ihre Liebe auch keine Sünde.
Ach? Nun ja, Paulus spricht von "Leidenschaft"... ist halt die Frage wo "Sex" anfängt. Zumal es gerade bei zwei Frauen am nötigen natürlichem... nun ja, "Werkzeug" fehlt, um einen Sexualakt vollziehen zu können. Keine Ahnung, wo genau da die Grenze sein soll... und ehrlich gesagt hat mich das auch nie so recht interessiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich schrieb doch sogar, dass sie dabei "improvisieren" müssen... wie denkst du denn wohl dass ich das gemeint habe...?
*grins* Hier nennst du selbst den Grund, warum HS keine Ehe ist.
Es zählen nicht die möglichen Übereinstimmungen, sondern der kleine Unterschied. Und dieser Unterschied bedingt auch, dass eine solche Lebenspartnerschaft keinen Bund schließen kann, der dem "ein Fleisch werden" entspricht.
Es gilt immer noch: Gott ist kein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Selbst eine kleine Unordnung in einem Punkt, verhindert den vollen Frieden.
*meine 2 cent*
Veröffentlicht von: @deborah71Hier nennst du selbst den Grund, warum HS keine Ehe ist.
Es zählen nicht die möglichen Übereinstimmungen, sondern der kleine Unterschied. Und dieser Unterschied bedingt auch, dass eine solche Lebenspartnerschaft keinen Bund schließen kann, der dem "ein Fleisch werden" entspricht.
Zum einen ist das Männern sehr wohl möglich (Weshalb sie ja wohl auch als Einzige im AT erwähnt werden... lesbischer Sex war da wohl nicht vorstellbar).
Zum anderen ist das natürlich auch nur eine Möglichkeit von vielen. Im allgemeinen wird "Ehe" heutzutage jedenfalls nicht mit "vollzogenem Geschlechtsakt" gleichgesetzt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen ist das natürlich auch nur eine Möglichkeit von vielen. Im allgemeinen wird "Ehe" heutzutage jedenfalls nicht mit "vollzogenem Geschlechtsakt" gleichgesetzt...
Es geht um Bund und was zu einem Ehebund ursprünglich gehörte. Das alte Wissen über Schutzbund und blutsverwandt werden ist ziemlich verloren gegangen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht um Bund und was zu einem Ehebund ursprünglich gehörte. Das alte Wissen über Schutzbund und blutsverwandt werden ist ziemlich verloren gegangen.
Das ist von historischem Interesse... aber kein Grund, sich auch heute noch daran zu orientieren.
Für dich natürlich nicht.
Für Christen eher.... denn der Bund Gottes mit den Menschen wird oft mit dem Ehebund in Verbindung gebracht.
Veröffentlicht von: @deborah71Für dich natürlich nicht.
Für Christen eher.... denn der Bund Gottes mit den Menschen wird oft mit dem Ehebund in Verbindung gebracht.
Können die Christen ja auch gerne weiter beibehalten. Mir geht es nur um die Einmischung in die Angelegenheiten von Leuten, die das anders sehen.
😀 wer sich da wo einmischt... da sind Leute, die sich in den bisherigen Ehebegriff einmischen, auf ihre Idee Ehe draufschreiben, obwohl keine drin ist... und sich dann beschweren, dass man das nicht okay findet. 😀
Lebenspartnerschaft war ein guter Begriff. Schade drum.
Veröffentlicht von: @deborah71😀 wer sich da wo einmischt... da sind Leute, die sich in den bisherigen Ehebegriff einmischen, auf ihre Idee Ehe draufschreiben, obwohl keine drin ist... und sich dann beschweren, dass man das nicht okay findet. 😀
Du hast es auf den Punkt gebracht!
Erst wird der Ehebegriff umdefiniert und dann sind die konservativen Christen wieder diejenigen, die sich in das Privat(und Sex-)leben anderer einmischen. Absurd.
Also in das Privatleben oder Sexleben wird ja von niemanden eingemischt wenn es Ehe für homosexuelle Menschen gibt! Sind halt konservative Christen die es echt nicht aushalten können mal nix zu dem Sexleben von andere Menschen zu sagen oder halt zu sagen die sollen nicht heiraten.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @miss-piggyq.e.d.
🤨🤨🤨🤨
Wenn es Homo-Ehe gibt passiert denn was bitte mit dem Sex und so Privatleben bei anderen Ehen? Man kann sich echt nicht einfach so was ausdenken und dann q e d sagen.
Salamitaktik...
erst wurde die agape-Liebe im Gehorsam Gott gegenüber umdefiniert auf Eros- die romantische Liebe.... aber sie liiiiiieeeeeeeben sich doch...
und dann folgte die Annektierung des Ehebegriffes...
Die Vorwürfe drehen sich meist um das Privatleben, wie du sagst... als ob einen das gesteigert interessieren würde.... reine Ablenkung das Ganze... mir ist nur noch nicht ganz klar, wovon so vehement abgelenkt werden soll. Es spricht nämlich nichts dagegen, den Begriff Lebenspartnerschaft mit denselben Fürsorgepflichten und Versorgungsrechten auszustatten. Dafür braucht man kein ungefülltes Ehe-Label.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Vorwürfe drehen sich meist um das Privatleben, wie du sagst... als ob einen das gesteigert interessieren würde....
Mich interessiert es nicht bzw. ich habe kein Problem mit Homosexuellen oder HS-Paaren in meinem Bekanntenkreis, Arbeits-Umfeld oder der Nachbarschaft. Die sind mir genau so sympathisch oder unsympathisch wie andere Menschen.
Mir fällt oft auf, dass Leute, die sich anscheinend für besonders weltoffen und tolerant halten, gerne betonen, dass sie einen "schwulen Freund" haben. Die fahren nicht einfach mit einem Freund in den Urlaub, sondern mit ihrem "schwulen Freund". 🙄
Veröffentlicht von: @deborah71Es spricht nämlich nichts dagegen, den Begriff Lebenspartnerschaft mit denselben Fürsorgepflichten und Versorgungsrechten auszustatten.
Ja, ich fände einen anderen Begriff auch passender. Ich fand es schon immer komisch, wenn z.B. eine Frau ihre Partnerin "meine Frau" genannt hat. Das passt für mich nicht.
Also es geht glaube ich darum das sehr viele Jahrhunderte Menschen halt homosexuelle Menschen verfolgt haben weil Gott sagt die sind ein Gräuel und sie wurden sogar getötet weil Gott es sagt und wo ist da die ganze Agape. Wenn Christen vergessen was Agape ist müssen sie echt nicht so wegen Ehe so abgehen. Weil das finde ich so absurd. Hätten die Liebe wäre die Gesellschaft besser dran aber haben die meisten halt nicht.
Dadurch dass man dieser Verbindung den Namen Ehe gibt, bringt man sie wieder in ein Fadenkreuz.
Der §175 ist abgeschafft und es gibt auch hier keinen Grund durch die Annektierung des Begriffes Ehe, wieder die Suppe aufzukochen.
Die meisten HS-Paare wollen nur in Frieden leben und werden, meiner Ansicht nach, für eine politische Agenda instrumentalisiert.
Dann kann halt echt nur eine Seite gewinnen 😠😠
Veröffentlicht von: @deborah71Der §175 ist abgeschafft und es gibt auch hier keinen Grund durch die Annektierung des Begriffes Ehe, wieder die Suppe aufzukochen.
Annektierung, vermutlich synonym für Annexion, impliziert meinem Sprachverständnis nach ein Hoheitsrecht, das vom einen auf den anderen. Wer übt(e) ein solches über den Begriff "Ehe" aus? 🤨
Nachtrag vom 16.07.2019 1907
Da fehlte was: (...)das vom einen auf den anderen per Zwang übergeht.
Veröffentlicht von: @deborah71Die meisten HS-Paare wollen nur in Frieden leben und werden, meiner Ansicht nach, für eine politische Agenda instrumentalisiert.
Genau.
Und wer lässt sie nicht in Frieden ihre Ehe leben...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Die meisten HS-Paare wollen nur in Frieden leben und werden, meiner Ansicht nach, für eine politische Agenda instrumentalisiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau.
Genau.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wer lässt sie nicht in Frieden [del]ihre Ehe [/del]leben...?
Diejenigen, die einer Lebenspartnerschaft einen bereits besetzten Begriff überstülpen möchten.
Veröffentlicht von: @deborah71Diejenigen, die einer Lebenspartnerschaft einen bereits besetzten Begriff überstülpen möchten.
Diejenigen, die sich für das Recht auf eine homosexuelle Ehe einsetzen lassen die Homosexuellen nicht in Freiden ihre homosexuelle Ehe leben...?
Vielleicht denkst du nochmal über dieses "Argument" nach...?
netter Versuch 😉
Veröffentlicht von: @deborah71netter Versuch
Genau darum geht es aber... liegt das Problem bei denen, die eine jahrtausendealte Tradition für immer in einer bestimmten alten Form bewahren wollen - oder bei denen, die diese Tradition erweitern möchten, um heutigen Lebensumständen gerecht zu werden?
Du meist, Homosexuelle bekommen die Ehe gegen ihren Willen übergestülpt?
Veröffentlicht von: @deborah71Diejenigen, die einer Lebenspartnerschaft einen bereits besetzten Begriff überstülpen möchten.
Und das aus gutem Grund. Nicht jeder will seine sexuelle Orientierung in jedem (behördlichen) Kontext offenbaren. Bei einer Unterscheidung von Lebenspartnerschaft (für homosexuelle Paare) und Ehe (für heterosexuelle Paare) müsste das eine homosexuelle Person nämlich.
Spätestens wenn der Ehepartner beim Namen genannt wird - und das muß man ja im behördlichen Kontext meistens - wird die sexuelle Orientierung doch eh' offensichtlich, wenn der Herr Max Mustermann als Ehepartner den Herrn Felix Mustermann angibt.
Deshalb steht behördlich auch in Klammer, weil ich mich nicht nur darauf bezogen habe und auch in behördlichen Formularen der Name des Partners/der Partnerin nicht immer mitabgefragt wird.
Veröffentlicht von: @miss-piggyErst wird der Ehebegriff umdefiniert
Und weil es den konservativen Christen nicht gefällt darf man es nicht umdefinieren?
Ehe ist keine christliche Erfindung... und dürft ja alles so beibehalten wie es ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ehe ist keine christliche Erfindung...
Nein, aber eine Erfindung von Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7und dürft ja alles so beibehalten wie es ist.
Jain. Ein Standesbeamter ist direkt damit konfrontiert, er/sie muss jetzt auch Mann und Mann bzw. Frau und Frau verheiraten. Auch in Formularen oder bei Anschreiben taucht es auf. Es ist nicht so, dass es für gar keinen irgendeinen Unterschied macht. Schließlich ist die Ehe keine rein private Angelegenheit, sondern eine öffentliche Institution.
Veröffentlicht von: @miss-piggyNein, aber eine Erfindung von Gott.
Nein, eine Erfindung eines Subalternen namens Hashep in den Hinterzimmern der sumerischen Verwaltungsbürokratie.
Wen du so alles kennst?! *staun*
Veröffentlicht von: @deborah71Wen du so alles kennst?! *staun*
Ach naja, die einen kennen Gott persönlich, die anderen bloß schlecht bezahlte Angestellte. 😊
Wo du recht hast, hast du recht 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Wo du recht hast, hast du recht 😀
Über Deine Zustimmung zu meinem Befund, dass nicht Gott die Ehe erfunden habe, freue ich mich. 😊
Veröffentlicht von: @blackjackÜber Deine Zustimmung zu meinem Befund, dass nicht Gott die Ehe erfunden habe, freue ich mich. 😊
Dem habe ich nicht zugestimmt.
Meine Zustimmung galt genau diesem Satz von dir, wie man deutlich im Strang nachlesen kann.
Ach naja, die einen kennen Gott persönlich, die anderen bloß schlecht bezahlte Angestellte.
Veröffentlicht von: @miss-piggyNein, aber eine Erfindung von Gott.
Treue Paare gibt´s auch im Tierreich... und damit vermutlich schon lange vor dem Menschen. Und damit auch lange bevor irgendwer an "Gott" dachte.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEin Standesbeamter ist direkt damit konfrontiert, er/sie muss jetzt auch Mann und Mann bzw. Frau und Frau verheiraten. Auch in Formularen oder bei Anschreiben taucht es auf. Es ist nicht so, dass es für gar keinen irgendeinen Unterschied macht. Schließlich ist die Ehe keine rein private Angelegenheit, sondern eine öffentliche Institution.
Und genau darum geht es. Homosexualität als Teil der Öffentlichkeit zu etablieren - und nicht mehr nur in irgendwelchen schmuddeligen Bars und Hinterzimmern zu verstecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Treue Paare gibt´s auch im Tierreich... und damit vermutlich schon lange vor dem Menschen. Und damit auch lange bevor irgendwer an "Gott" dachte.
Dein Argument funktioniert leider nicht bei Christen, die an den biblischen Schöpfungsbericht glauben 😎
Veröffentlicht von: @tristesseDein Argument funktioniert leider nicht bei Christen, die an den biblischen Schöpfungsbericht glauben 😎
Also darum ist es auch so heftig wenn die dann damit Politik machen wollen.
Veröffentlicht von: @tristesseDein Argument funktioniert leider nicht bei Christen, die an den biblischen Schöpfungsbericht glauben
Was aber nichts am Argument ändert. Wobei die Behauptung, irgendetwas sei "von Gott" ohnehin kein Argument ist, sondern lediglich eine persönliche Glaubensaussage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber nichts am Argument ändert. Wobei die Behauptung, irgendetwas sei "von Gott" ohnehin kein Argument ist, sondern lediglich eine persönliche Glaubensaussage.
Wir sind hier aber immer noch im einem christlichen Forum und ich denke schon, dass dann die Bibel durchaus als Beleg hergenommen werden darf.
Veröffentlicht von: @tristesseich denke schon, dass dann die Bibel durchaus als Beleg hergenommen werden darf.
Wobei das ja auch niemand hier zu untersagen sich anschickte, oder?
Zumindest sollte man als Nichtchrist sich ab und zu mal ins Gedächtnis rufen, was über dem Forum steht 😊
Also wo steht eigentlich in der Bibel das der Jesus so Gesetze gemacht hat die im Staat dann für alle gelten sollen. Glaube das hat er gar nicht gemacht sondern mehr so das Gegenteil. Aber Naja vielleicht ist es echt mal gut wenn auch Christen mal so da hingucken da oben.
Hat mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @tristesseZumindest sollte man als Nichtchrist sich ab und zu mal ins Gedächtnis rufen, was über dem Forum steht 😊
Oh, ich Dummerchen vergesse immer wieder, dass Du hier das Hausrecht ausübst.
Konntest es ja nicht abwarten, mal wieder Deine Sarkasmuskeule zu schwingen.
Auf diesem Niveau nicht mit mir.
Veröffentlicht von: @blackjackWobei das ja auch niemand hier zu untersagen sich anschickte, oder?
Die Threaderöffnerin möchte immerhin Religionen aus dem öffentlichen Leben zurückdrängen.
Wenn wir das Forum als - wenn auch nur sehr kleinen - Teil des öffentlichen Lebens betrachten, dann können wir durchaus festhalten, daß jemand sich 'anschickte', es künftig gern zu untersagen, daß religiöse Lehren (und dazu zählen sicherlich auch Bibelzitate) im Diskurs noch eine Rolle spielen dürfen.
Also Lavo sagt vielleicht kann man Fundamentalisten aus alle Bereiche so zurückdrängen. Wieso sagst du es nicht so wie das da steht 🤨🤨🤨 Das hast du doch nicht nötig!
Echt sehr traurig
Was du machst! Einfach was unterstellen obwohl Lavo echt was anderes sagt!
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12666022&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12666042&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Außerdem meint sie doch Fundamentalisten und hat es dir sogar selber erklärt das die auch welche meint die gar nicht eine Religion haben! Wieso machst du sowas 🤨🤨🤨
Es ging darum, ob jemand sich anschickte, hier, in diesem christlichen Forum eine biblische Argumentation zu untersagen*.
Nun die (ziemlich vage und nicht besonders elegant formulierte) persönliche Ansicht, Religionen sollten aus dem öffentlichen Leben zurückgedrängt werden, als Versuch, in diesem Forum
Veröffentlicht von: @mrorleanderreligiöse Lehren (und dazu zählen sicherlich auch Bibelzitate)
zu untersagen zu interpretieren, erscheint mir - nun ja...
Aber okay, ich anerkenne, dass manche aufgrund besonderer Sensibilität schon Verfolgung und Unterdrückung spüren, wo andere noch sich verwundert am Kopf kratzen würden.
*Eine Option, die meinen bisherigen Annahmen entsprechend eigentlich nur den Moderatoren zur Verfügung steht.
Veröffentlicht von: @blackjackEs ging darum, ob jemand sich anschickte, hier, in diesem christlichen Forum eine biblische Argumentation zu untersagen*.
Das habe ich durchaus verstanden. Und tatsächlich haben zur Zeit nur Moderatoren entsprechende Möglichkeiten.
Nun sprach ich allerdings von einer Zukunft, in der die hier formulierten Ideen real geworden sind; welche 'Freiheiten' der Meinungsäußerung es dann auch im Internet nicht mehr gibt, läßt sich zwanglos an China beobachten. Aber das mag einem angesichts der aktuellen Temperaturen, wo man zuweilen wirklich denkt, das Hirn wäre auf Erbsgröße geschrumpt, schon mal entgehen. 😌
Hallo MrOrleander,
ich möchte auf deine wiederholten Unterstellungen reagieren.
Weder möchte ich Bibelzitate vom öffentlichen Diskurs ausschließen, noch formuliere ich Ideen, deren Umsetzjng sich heute zwangslos an China beobachten lassen würden.
Wenn ich schreibe, dass ich es als wünschenswert erachte, wenn die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückgedrängt und damit eine Verfolgung Andersdenkender verhindert werden könnte, meine ich genau das, was ich Dir bereits in einem Dialog erläutert habe: Nämlich vor allem das Zurückdrängen der Fundamentalisten aus sowohl dem religiösen und dem nicht-religiösen Spektrum. Und immer mit dem Augenmerk auf die Unterdrückung anderer Menschen.
Da in China nicht-religiöse Fundamentalisten an der Macht sind, die Andersdenkende unterdrücken, meine ich selbstverständlich auch dieses Regime.
Das ich das genau so meine, lässt sich aus einer Vielzahl von Postings vor allem aber aus einem Dialog mit Dir entnehmen.
Warum Du entgegen meiner mehrmaligen Darlegungen trotzdem noch behauptest, was Du hier behauptest, weiß ich nicht.
Meine "Ideen" bereits in China verwirklicht zu sehen, wo die Menschenrechtslage alles andere als das Gegenteil einer Verfolgung Andersdenkender ist, ist ein schwerwiegender Vorwurf. Besonders auch deswegen, weil er nicht auf meinen Aussagen basiert.
Ich möchte Dich daher bitten auf derartige Unterstellungen zu verzichten.
Noch einmal zusammengefasst:
Nein, ich möchte nicht, dass Bibelstellen aus dem gesellschaftlichen Diskurs verschwinden.
Was ich mir wünsche ist folgendes:
Das Menschen aller Religionen oder Menschen mit oder ohne konkreten Weltanschauungen ihren Glauben oder Lebensentwürfe alle gleichermaßen leben können ohne das Fundamentalisten aus den jeweiligen Religionen oder Ideologien andere Gruppen in den Freiheiten, die sie selbst genießen, beschneiden.
Ich habe kein Problem damit, dass Menschen Bibelzitate in dem öffentlichen Diskurs verwenden. Ich habe kein Problem mit Christen, die ihren Glauben und ihre Glaubensinhalte öffentlich bekennen.
Dasselbe gilt für alle anderen Religionen und Ideologien. Ablehnung empfinde ich erst dann wenn sie Teil von oben genannten Bestrebungen sind die selbst genossenen Freiheiten anderen zu bescheiden. Und dann habe ich auch immer noch kein Problem mit dem Bibelzitat, sondern mit dem angestrebten Ziel.
Ein weiteres Problem habe ich wenn Menschen diese Ziele mit Aussagen erreichen wollen, die Menschengruppen schwer verletzen können und, wie bereits häufiger erwähnt, dies zu schwerwiegenden Folgen führen kann. Wie in etwa der Erkrankung an Depressionen bis hin zu Selbstmordversuchen. Oder aber, wenn sie zur physischen Gewalt führen können.
Das muss letztendlich aber jeder mit sich selbst ausmachen. Und ich habe gar kein Problem damit wenn Christen im öffentlichen Diskurs den 1. Korinther 13 als Bibelstelle ganz nach vorne stellen.
In diesem Sinne bitte ich noch einmal darum meine Aussagen so, wie ich sie wirklich formuliere, zu nehmen und wiederzugeben.
Gruß,
Eliza
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich schreibe, dass ich es als wünschenswert erachte, wenn die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückgedrängt und damit eine Verfolgung Andersdenkender verhindert werden könnte
Was sind Fundamentalisten, was ist Verfolgung? Wo Du bereits eine Diskriminierung von Gleichgeschlechtlichen siehst, weil sie keine Ehe eingehen dürfen, sehe ich keine, weil sie sehr wohl eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen können. Hier sind wir unterschiedlicher Ansicht, darüber kann man streiten und bislang entscheidet am Ende der Gesetzgeber. Es entscheidet aber nicht eine 'humanistische' oder sonstwie genannte "Weltsicht", die von vornherein diejenigen aus dem Diskurs verbannt hat, die Gleichgeschlechtlichen mit - in ihren Augen - guten Gründen keine Ehe zugestehen wollen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine "Ideen" bereits in China verwirklicht zu sehen, wo die Menschenrechtslage alles andere als das Gegenteil einer Verfolgung Andersdenkender ist, ist ein schwerwiegender Vorwurf.
Das Bild wirst Du ertragen müssen. China selektiert nach klaren Regeln, wer am Diskurs teilnehmen darf. Das Menschen, die dort 'Staatsfeinde' genannt werden, in unseren Augen oft einen ganz anderen Status haben, läßt das Problem Deiner Absicht nur noch deutlicher werden: Solche Begriffe sind häufig interessengeleitete Zuschreibungen. Das gilt auch für den Kampfbegriff des 'Fundamentalismus'.
Natürlich kann sich eine Gesellschaft gegen bestimmte Ansichten wehren, ohne deshalb gleich China zu sein. Nazis werden in Deutschland in aller Regel nicht in Talkshows eingeladen (ich weiß, allerspätestens seit Höcke gibt es Ausnahmen....), aber hier geht es um Gruppen, welche die Ordnung dieses Staates zerstören wollen, die ganz wesentlich darauf beruht, daß Interessen öffentlich ausgehandelt werden und jeder Bürger am Diskurs teilnehmen kann.
Veröffentlicht von: @lavoisineAblehnung empfinde ich erst dann wenn sie Teil von oben genannten Bestrebungen sind die selbst genossenen Freiheiten anderen zu bescheiden.
Es steht Dir frei, Dich am Diskurs zu beteiligen und Deine Ablehnung begründet vorzutragen, wo Du die Freiheiten anderer im Namen einer Religion beschnitten siehst, um somit Mehrheiten für Deine Sicht der Dinge zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas muss letztendlich aber jeder mit sich selbst ausmachen.
Eben. Und es muß jedem gestattet sein, sich entsprechend am öffentlichen Diskurs zu beteiligen. Sonst sind wir über kurz oder lang bei einer Identitätspolitik mit ihren zahlreichen Sprech- und Handlungsverboten, die sich aus tatsächlichen oder vermeintlichen, im Grunde fast beliebig zu äußernden Verletzlichkeiten oder nicht erlaubten Aneignungen ergeben. Das ist dann allerdings kein demokratischer Diskurs mehr.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas sind Fundamentalisten
Fundamentalisten definiere ich als eine Person oder Gruppe, die einen gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch erhebt und diesen dementsprechend für alle geltend durchsetzen will. Dabei ist mir nicht wichtig, ob es sich dabei um Christen, Muslime oder Marxisten handelt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWo Du bereits eine Diskriminierung von Gleichgeschlechtlichen siehst, weil sie keine Ehe eingehen dürfen, sehe ich keine, weil sie sehr wohl eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen können.
Die Diskriminierung sehe ich hier eben sehr wohl, weil Homosexuelle von einer gesellschaftlichen Institution ausgeschlossen werden sollen. Mit Begründungen a la
- Sie sind tragen nicht zum Fortbestand der Gesellschaft/Menschheit bei
- Es war schon immer eine Institution für Mann und Frau
- Gott will das nicht
- Gott will das nicht und deswegen könnte es schreckliche Konsequenten für alle Menschen geben
- Die eigene Ehe würde abgewertet werden
Was davon man als vernünftiges Argument in einer gesellschaftlichen Diskussion anerkennt und was nicht, kann man gerne diskutieren.
Für mich ist aber klar, dass Homosexuelle aufgrund ihrer Sexualität diskriminiert werden. Sie sind anders, nicht normal und sollen daher etwas anderes machen, weil das normale Schema nicht für sie gedacht sein soll.
Dabei würde es wirklich reichen wenn Christen weiterhin für sich selbst entscheiden können, was sie tun oder lassen wollen. Wenn die Homo-Ehe existiert geschieht genau eine einzige Sache: Homosexuelle gehen die Ehe ein.
Mehr nicht.
Das Engagement dagegen offenbart eben doch eine Abneigung gegen den Menschen. Denn wenn die Ehe entwertet wird, wenn Homosexuelle sie eingehen können, dann kann der homosexuelle Mensch nicht gleich wie wert sein.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas Bild wirst Du ertragen müssen. China selektiert nach klaren Regeln, wer am Diskurs teilnehmen darf.
Ich habe niemals gesagt, wer am Diskurs teilnehmen darf und wer nicht. Ich richte mich ausschließlich gegen Menschen, die in mein Leben hineinreden und mir persönlich die Optionen begrenzen wollen, die sie selbst für sich aufrechterhalten wollen.
In China bestimmt das ZK was die gängige Meinung zu sein hat und wer sich dagegen ausspricht, hat ein Problem.
An keiner Stelle habe ich etwas vergleichbares formuliert. Deine Unterstellungen sind absolut nicht haltbar. Und auch absolut nicht akzeptabel. Es kann nicht sein, dass ich, wenn ich eine humanistische Weltsicht andenke in der die Verfolgung Andersdenkender ausgeschlossen ist, in die Nähe einer Diktatur gestellt werde, die Menschen foltert und umbringen lässt, weil sie sich gegen das ZK stellen.
Das geht nicht.
Mein letzter Beitrag hier, wir drehen uns im Kreis.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Diskriminierung sehe ich hier eben sehr wohl
Das ist mir bewußt. Ich sehe keine, da es ein adäquates Modell für gleichgeschlechtliche Paare gab (und auch geben mußte).
Veröffentlicht von: @lavoisineWas davon man als vernünftiges Argument in einer gesellschaftlichen Diskussion anerkennt und was nicht, kann man gerne diskutieren.
Wenn die 'humanistische Weltsicht' Fundamentalisten, die der Ansicht sind, es gäbe keine Ehe, aus dem öffentlichen Diskurs zurückgedrängt hat, weil diese damit Deiner Ansicht nach 'diskriminieren', dann können sie das eben "in einer gesellschaftlichen Diskussion" nicht mehr diskutieren. Du betreibst hier Augenwischerei. Die von Dir angestrebte "Weltsicht" selektiert die Gesprächsteilnehmer. Übrig bleiben dann im Sinne der 'humanistischen Weltsicht' Wohlmeinende. Für Religionen, die sich auch außerhalb des stillen Kämmerleins zu Wort melden möchten, sehe ich da keinen Platz mehr.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe niemals gesagt, wer am Diskurs teilnehmen darf und wer nicht.
Das hast Du bereits in Deinem ersten Beitrag im Thread gesagt. Alle dürfen um die "besten Plätze der in der Politikgestaltung eines Landes ringen", nicht aber die Fundamentalisten, die mit religiösen Glaubensinhalten argumentieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn China bestimmt das ZK was die gängige Meinung zu sein hat und wer sich dagegen ausspricht, hat ein Problem.
In Deinem Modell bestimmt die 'humanistische Weltsicht', wer am Diskurs teilnehmen darf und wer zurückgedrängt, also mundtot gemacht, wird (und Letzteres müßte auf irgendeine Weise strafbewert sein, sonst wäre es ja witzlos und die Fundis würden einfach weiter den Mund aufmachen), im Namen einer von Dir und Deinen Anhängern fallweise definierten 'Diskriminierung'.
Ich möchte in so einem Verbotsstaat, der das demokratische Prinzip aushebelt, nicht leben. Das ist der Auswuchs einer irre laufenden Identitätspolitik.
Und mit Blick auf die vergangenen Jahrzehnte - auch manche Fundis haben zu Recht eins vor den Latz gekriegt - braucht es eine solche Weltsicht nicht, um zu brauchbaren, versöhnenden gesellschaftlichen Ergebnissen zu kommen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas hast Du bereits in Deinem ersten Beitrag im Thread gesagt. Alle dürfen um die "besten Plätze der in der Politikgestaltung eines Landes ringen", nicht aber die Fundamentalisten, die mit religiösen Glaubensinhalten argumentieren.
Nun habe ich in mindestens vier weiteren Postings erläutert wen genau ich mit den Fundamentalisten meine und Du tust immer noch so als habe ich diese Postings nie geschrieben.
Und genau das ist auch der Grund, wieso wir uns im Kreis drehen.
Meine Ansicht ist, dass ich mich gegen Religiöse und Ideologen wende, die anderen Menschen die Optionen zur Lebensgestaltung begrenzen wollen. Dabei ist mir - und ich betone das noch einmal - wirklich egal, ob es sich dabei um Christen oder um Muslime oder Marxisten handelt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIn Deinem Modell bestimmt die 'humanistische Weltsicht', wer am Diskurs teilnehmen darf und wer zurückgedrängt, also mundtot gemacht, wird
Nein, in meinem Modell darf jeder sagen was er will. Wenn er damit Menschen so stark belastet, dass diese Menschen in Depressionen geführt werden und sich hin und wieder auch mal umbringen, ist das wirklich ärgerlich, aber das kann dann der jeder mit sich oder seinem Gott ausmachen.
Was ich hingegen verhindern möchte, ist dass Menschen anderen Menschen die Optionen zur Lebensgestaltung eingrenzen. Und da das in der islamischen Welt sehr viele Christen betrifft, dachte ich, wäre das ein guter Grund mal ganz grundsätzlich darüber zu sprechen, was eigentlich die Strukturen hinter dem Leid der Christen in diesen Ländern sind. Und da kannst Du gerne China und Nordkorea mit dazu nehmen.
Nein, es soll niemand mundtot gemacht werden und das geschieht auch nicht wenn man Diskriminierung ahndet. Denn es gibt bereits weit gefasste Anti-Diskriminierungsgesetze in europäischen Ländern ohne dass offen diskutiert wird, ob diese Länder in der Nähe der chinesischen Diktatur stünden, wie Du mir das vorwirfst.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch möchte in so einem Verbotsstaat, der das demokratische Prinzip aushebelt, nicht leben. Das ist der Auswuchs einer irre laufenden Identitätspolitik.
Wie stehst Du denn zur Holocaustleugnung und dem Paragraphen der Volksverhetzung? Oder generell zu den bestehenden Anti-Diskriminierungsgesetzen?
Im Moment möchtest Du ja eher, dass es Homosexuellen verboten wird eine Ehe einzugehen.
Und Versöhnung findet man sicher nicht mit unhaltbaren Vorwürfen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderNun sprach ich allerdings von einer Zukunft, in der die hier formulierten Ideen real geworden sind; welche 'Freiheiten' der Meinungsäußerung es dann auch im Internet nicht mehr gibt, läßt sich zwanglos an China beobachten.
Ach, Du meinst, dass in China sich die Folgen einer Verbreitung einer humanistischen Weltsicht, wie sie hier angesprochen wurde:
Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
beobachten lassen? Da kommt zu meiner Dickfelligkeit nun noch erschwerend mein vertrocknetes Erbsenhin hinzu. Solch eine Koalition erschwerender Umstände hält mich verläßlich vom Erkennen relevanter Sachzusammenhänge ab, das sehe ich ein.
Veröffentlicht von: @blackjackAch, Du meinst, dass in China sich die Folgen einer Verbreitung einer humanistischen Weltsicht, wie sie hier angesprochen wurde:
Scherzkeks. 😀
Ich spreche von einem gewünschten Zurückdrängen aus dem öffentlichen Raum. China ist nur ein Beispiel dafür, wie dessen Umsetzung aussehen könnte. Aufgrund welcher Weltsicht das geschieht, ist in den Augen derjenigen, die zurückgedrängt werden, zweitrangig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderScherzkeks. 😀
Hier sitze ich, ich kann nicht anders!
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch spreche von einem gewünschten Zurückdrängen aus dem öffentlichen Raum.
Und ich mischte mich ein, als suggeriert wurde, jemand hier im Forum wolle verbieten, dass Bibelzitate verwendet würden.
Veröffentlicht von: @mrorleanderChina ist nur ein Beispiel dafür, wie dessen Umsetzung aussehen könnte.
Nun ja. Fassen wir mal zusammen: Lucan weist darauf hin, dass ein Bibelzitat noch kein per se valides Argument darstelle (in einer Welt, das hätte er womöglich noch hinzufügen können, in welcher spezifische religiöse Doktrinen nicht mehr automatisch Gewicht haben, allein schon, da sie sich ja - je nach Konfession - diametral widersprechen).
Daraufhin wird in vager Formulierung unterstellt, es würden hier biblische Argumente verboten. Worauf ich dann fragte, wer denn hier solche Verbote aufstellt (oder auch nur befürwortet).
Und nun kommst Du mit China. Während die Threaderstellerin - das Wiederholen wird langsam schon ermüdend - eindeutig von einem säkularen Humanismus (als erwägenswertem Mittel gegen das Zurückdrängen fundamentalistischer religiöser Positionen) sprach.
Gegen das freie Assoziieren (Zurückdrängen fundamentalistischer Posieionen aus dem öffentlichen Raum - China) läßt sich schlecht argumentieren, aber ich versuche es mal mit einem Analogbeispiel.
Nehmen wir an, hier im Forum würde jemand dazu aufrufen, die Missionsanstrengungen weltweit oder lokal zu erhöhen. Wieweit wäre es für Dich in dem Fall plausibel, wenn ich sagen würde: "Ein Beispiel, wie die Umsetzung dafür aussehen könnte, wäre die Heidenmission mit Feuer und Schwert unter Karl dem Großen, sowie das Abfackeln von taufunwilligen Indios in Südamerika."?
Nochmal: Es ging darum, inwieweit ein Bibelzitat ausreichende Grundlage eines validen Arguments in einer Diskussion auch mit Nichtchristen sein kann.
Und Du kommst mit China.
Da kommt mir beinahe der Verdacht, der
Veröffentlicht von: @mrorleanderScherzkeks
könnte auf der gegenüberliegenden Seite des Tisches sitzen 😀
Nachtrag vom 26.07.2019 2136
p.s.: Wegen der Überlänge des Threads bin ich hier raus. Du hast also, so Du magst, das letzte Wort! 😊
Veröffentlicht von: @tristesseWir sind hier aber immer noch im einem christlichen Forum und ich denke schon, dass dann die Bibel durchaus als Beleg hergenommen werden darf.
Sicher, aber es ist dann trotzdem nur eine persönliche Glaubensaussage. Das mag in einer christlichen Gemeinde entsprechendes Gewicht haben, aber hier reden wir ja von allgemeinen gesellschaftlichen Zusammenhängen, die auch nicht-Gläubige betreffen.
Wie ich sehe, verstehst Du es nicht.😐
Veröffentlicht von: @tristesseWie ich sehe, verstehst Du es nicht.
Wenn du es nicht weiter erklären willst ist es dann wohl auch nicht so wichtig an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @deborah71wer sich da wo einmischt... da sind Leute, die sich in den bisherigen Ehebegriff einmischen, auf ihre Idee Ehe draufschreiben, obwohl keine drin ist... und sich dann beschweren, dass man das nicht okay findet.
Musst du ja nicht OK finden, das bleibt dir überlassen. Nur gibt es auch keinen Grund, anderen Menschen diesen Begriff rauben zu wollen - "Ehe" ist schliesslich nichts, was allein Christen vorbehalten wäre.
Auch wenn du es noch mehrmals rumdrehst, wer was... es wird dadurch nicht richtiger 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Auch wenn du es noch mehrmals rumdrehst, wer was... es wird dadurch nicht richtiger
Das entscheidet wer? Du? Christen? Gläubige?
Sozialgesetze
Die (gesellschaftlichen) Rahmenbedingungen sind ja heute auch anders als vor einigen hundert Jahren - u.a. durch die soziale Gesetzgebung, die vieles aufgegriffen hat, was früher Aufgabe der Familie war.
Veröffentlicht von: @deborah71Hier nennst du selbst den Grund, warum HS keine Ehe ist.
Homosexualität ist ebenso wenig eine Ehe wie Heterosexualität. Grinsen hin oder her.
Und das deutsche Recht orientiert sich zur Definition von Ehe weder am Sexualakt noch an Fruchtbarkeit.
Somit sind auch historische und archaische Vorstellungen vom Austausch von Blut hinfällig. Und auch Gott hat damit nichts zu tun. Denn wir reden über eine staatliche Einrichtung. Die einige von euch gern benutzen möchten, um Nichtchristen das Leben schwer zu machen. Aber Verfolgung schreien, das geht....
Veröffentlicht von: @deborah71*meine 2 cent*
Dito
SEX
Was geht dich Sex von anderen Menschen an 🤨🤨🤨
Liebe
Veröffentlicht von: @cookiesutraWas geht dich Sex von anderen Menschen an 🤨🤨🤨
weil der Sex das Problem ist. Der Sex ist die Sünde.
Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts einander in Liebe zugetan sind, dann gibt es damit auch vor Gott keinerlei Probleme. Es gibt dafür sogar auch ein Beispiel in der Bibel.
Sünde aber wird es, wenn zwei gleiche Geschlechter auch Sex miteinander haben. Das ist Sünde.
Veröffentlicht von: @katy3weil der Sex das Problem ist. Der Sex ist die Sünde.
Aber du !!! musst doch sündigen Sex echt gar nicht machen wenn du glaubst es ist Sünde. Wieso willst Du denn anderen so rein reden ob die Sex mit gleichen Geschlechtsmensch haben 🤨🤨 Es gibt auch Christen die es halt anders sehen als du! Wieso kann es dann nicht jeder selber heraus finden und Gott halt mal selber fragen!
Veröffentlicht von: @cookiesutraWieso willst Du denn anderen so rein reden ob die Sex mit gleichen Geschlechtsmensch haben
Weil alle Menschen vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen müssen. Und Gott richtet sie nach ihrem Tun und wenn eine Sünde nicht abgestellt und vergeben wurde, fällt Gott darüber Sein ewig geltendes Urteil. Und da spielt es keine Rolle, ob man das zu seinen Lebzeiten geglaubt hat oder nicht.
Veröffentlicht von: @katy3Weil alle Menschen vor dem Richterstuhl Gottes erscheinen müssen. Und Gott richtet sie nach ihrem Tun und wenn eine Sünde nicht abgestellt und vergeben wurde, fällt Gott darüber Sein ewig geltendes Urteil. Und da spielt es keine Rolle, ob man das zu seinen Lebzeiten geglaubt hat oder nicht.
Du bist aber nicht Gott!
Und sogar andere Christen glauben es anders als du. Und da bist du auch nicht Gott! Jeder muss es doch selber glauben und halt in der Bibel so lesen und verstehen und das alles!
Aber du willst bei anderen reinreden wie die Sex haben und ob die eine Ehe machen dürfen. Du bist aber echt nicht Gott!
Veröffentlicht von: @cookiesutraDu bist aber nicht Gott!
Aber Gott wird richten, definitiv. Dagegen kann man sich sträuben, aber ändern kann man daran nichts.
Gott ist heilig und keine Sünde kann vor Ihm bestehen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd sogar andere Christen glauben es anders als du
Das weiß ich - aber ich werde auch nicht dafür gerichtet, was andere Christen glauben. Ich werde für meinen eigenen Glauben gerichtet - für das, was ich als wahr in der Schrift erkannt habe und was ich mit dieser Einsicht gemacht habe.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber du willst bei anderen reinreden wie die Sex haben und ob die eine Ehe machen dürfen. Du bist aber echt nicht Gott!
Aber wenn Gott richtet, ist es zu spät, um noch etwas zu korrigieren. Dann wird von Ihm das letzte Wort gesprochen - und das mit ewigen Konsequenzen. Und das ist sehr ernst. Aber solange es hier nur die Christen sind, die das anmahnen, kann noch alles korrigiert werden.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn Gott richtet, ist es zu spät, um noch etwas zu korrigieren. Dann wird von Ihm das letzte Wort gesprochen - und das mit ewigen Konsequenzen. Und das ist sehr ernst. Aber solange es hier nur die Christen sind, die das anmahnen, kann noch alles korrigiert werden.
Ich würde lieber das Gott es mir alleine sagt und nicht Du aber OK. Ich hab ja nix zu sagen!
Veröffentlicht von: @katy3ist es zu spät, um noch etwas zu korrigieren.
Das ist aber nicht in deiner Verantwortung.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist aber nicht in deiner Verantwortung.
doch, indirekt schon - angelehnt an Hes. 33, 6-14 - Zitat 6-9:
6 Wenn aber der Wächter das Schwert kommen sieht und nicht die Posaune bläst und sein Volk nicht warnt und das Schwert kommt und nimmt einen von ihnen weg, so wird der wohl um seiner Sünde willen weggenommen; aber sein Blut will ich von der Hand des Wächters fordern.
7 Dich aber, du Menschenkind, habe ich zum Wächter gesetzt über das Haus Israel. Wenn du ein Wort aus meinem Munde hörst, sollst du sie vor mir warnen.
8 Wenn ich nun zu dem Gottlosen sage: Du Gottloser musst des Todes sterben!, und du sagst ihm das nicht, um den Gottlosen vor seinem Wege zu warnen, so wird er, der Gottlose, um seiner Sünde willen sterben, aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.
9 Warnst du aber den Gottlosen vor seinem Wege, dass er von ihm umkehre, und er will von seinem Wege nicht umkehren, so wird er um seiner Sünde willen sterben, aber du hast dein Leben errettet.
Wer die Gefahr sieht und warnt nicht davor, der wird schuldig vor Gott. Und jeder Christ ist gleichzeitig auch ein Wächter.
Veröffentlicht von: @katy3Wer die Gefahr sieht und warnt nicht davor, der wird schuldig vor Gott. Und jeder Christ ist gleichzeitig auch ein Wächter.
Aber ich verstehe nicht wieso viele Menschen es so krass lieblos tun und nicht nur in ihre Näher sondern gleich so das muss Gesetz für alle sein und so weiter! Was ist mit den Menschen die halt durch sowas depressiv werden und sich umbringen und dann ja auch in der Hölle landen!
Dann hast du wenigstens sehr reine Hände?
Wieso denn das nicht sehr vorsichtig in der eigenen Nähe machen wo man halt mit viel Jesusliebe merkt wie man etwas einem Menschen so sagen kann!
Weil also wer Wächter sein will muss glaub ich auch mal darauf achten:
Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts
Glaube echt nicht das bei nichts man dann wirklich noch Wächter ist!
Aber wie die Lavo schon gesagt hat über Liebe will hier niemand reden. Oder man sagt es ist Liebe wenn man Menschen was an Kopf knallt und wenn das dann ein Knall zu viel war und sie nicht mehr zu Jesus finden weil sie echt Abneigung gegen Christen die so sind inzwischen haben oder weil sie sich umbringen ist es halt Pech ja.
Mit sowas will ich wirklich nichts zu tun haben. Glaub auch nicht das so dahinter ein Himmel wartet.
Hallo Katy,
mein Pastor (mit dem ich sonst oft nicht konform gehe, weder in der Lehre noch im täglichen Leben, weil er mir in ersterem zu eng und in zweiterem zu uninteressiert erscheint) hat neulich eine erstaunlich treffende Predigt über Splitter und Balken gehalten, die mich sehr berührt hat. Mit dieser Predigt im Hinterkopf und dem daraus resultierenden Wissen um meinen Balken bin ich dennoch - oder vielleicht auch grade deswegen - dreist genug, aus deinem Posting den Punkt hervorzuheben, der mir ganz grundlegend ist in dieser - und eigentlich in jeder - Diskussion über das Verhalten von Christen. Ich erlabe mir, in deinen Worten Hervorhebungen vorzunehmen.
Veröffentlicht von: @katy3ich werde auch nicht dafür gerichtet, was andere Christen glauben. Ich werde für meinen eigenen Glauben gerichtet - für das, was ich als wahr in der Schrift erkannt habe und was ich mit dieser Einsicht gemacht habe.
Das, denke ich, ist der Punkt. Gott wird dich für das richten, was du als wahr in der Schrift erkannt hast, und was du mit dieser Einsicht gemacht hast. Er wird sich, wenn du vor ihn trittst, mir dir und deinem Balken beschäftigen - und damit, wie vorsichtig du dabei warst, anderen den Splitter zu ziehen. Wenn man nämlich nicht vorsichtig ist dabei, jemandem einen Splitter aus dem Auge zu ziehen, dann wird derjenige blind.
Und wenn ich vor ihn trete, wird Gott mich ebenso richten - und sein Gericht über dich wird mit seinem Gericht über mich nichts zu tun haben.
Darum ist es überhaupt nicht nötig, mit ängstlichem Blick auf das eigene Heil auf andere zu schauen und ihnen vehement zu begegnen. Auch mit Blick auf anderer Leute Seelenheil ist es, denke ich, wenig sinnvoll, ihnen vehement zu begegnen, wie gesagt, die Entfernung von Splittern bedarf einer behutsamen Hand, nicht der Gewalt, weder in Wort noch Tat.
Mit Blick auf das rein irdisch-menschliche Miteinander kann Vehemenz manchmal sinnvoll sein - aber auch da ist, denke ich, zweifelhaft, ob man damit etwas für den anderen bewirkt - oder eben dann doch für sich. Etwas für sich zu bewirken kann im irdisch-menschlichen Kontext eine gute Sache sein, aber ich denke, man sollte sich bewusst sein, wann es einem daum geht - oder um das seelenheil anderer oder das eigene Seelenheil - und letztere sind beide außerhalb unserer menschlichen Macht.
Gruß und Segen
lubov
Das hat ...
... knallgrün verdient.
Danke.
Schade, dass es Katy, mit der ich hier auf einen Austausch hoffte, keinen Kommentar wert war. Aber das ist vielleicht auch nicht nötig.
Prima
Dann kanste ja auch getrost ihm überlassen, wie er mit diesen Dingen und dem Sünder umgehen will und brauchst Dich selbst nicht der Mühe unterziehen, Urteile zu fällen.
Es ist eben das Gebot der Liebe, andere Menschen daraufhinzuweisen, usw., usw.
Aber - nur mal so nebenbei - auf der anderen Seite gibt es auch den Spruch: "Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht."
(Den man, wenn man will, steigern kann in: "Das Gegenteil von gut ist gutgemeint.")
Ich selber kenne bzw. habe schon selber aus ganz anderen Zusammenhängen erfahren, wie schädlich "gut gemeint" sein kann.
Schon alleine deswegen ist das ein Grund dafür, daß man im Gutmeinen auch mal runterfahren sollte, meine ich...und ich selber halte es für schlauer, sich dieses Zitat auch mal in solchen Dingen vor Augen zu halten, wenn einem suggeriert wird, dies und jenes sollte man als Christ tun (z. B. seine Mitmenschen auf ihre Fehler hinzuweisen).. Aber darauf kommt eben nicht jeder.
lg
Tatokala
Drohmission
Ja, dem stimme ich zu. Immer ist es ein Gebot der Liebe, wenn versucht wird, jemand anderem etwas aufzudrängen. Was in dem hier angesprochenen Rahmen ja überdies auch völlig absurd ist.
Zum einen gibt es ja in unserer Gesellschaft - und in den Foren hier allemal - wohl kaum jemanden, der diese Vorstellungen vom angeblichen Willen Gottes nicht kennen würde. Wer einem erwachsenen Menschen sagt, was Gottes Wille ist, der wird das ziemlich sicher schon einige hundert Mal gehört haben und sicher nicht durch das eine Votum sein Steuer um 180 Grad herumreissen.
Zum anderen wird von denen, die solche ein "Drohmission" ausführen, dann andererseits gesagt, das ohnehin menschliche Entscheidungen keine Gültigkeit haben, sondern es ausschließlich Gott selbst ist, der seine Gläubigen auswählt.
In jedem Fall aber glauben diese "Volksmissionare", dass Gott sein Handwerk nich alleine verrichten kann oder will und man ihm solcherart unter die Arme greifen muss.
Ziemlich absurd alles.
Veröffentlicht von: @queequegDann kanste ja auch getrost ihm überlassen, wie er mit diesen Dingen und dem Sünder umgehen will und brauchst Dich selbst nicht der Mühe unterziehen, Urteile zu fällen.
aber wenn es Gott ist, der richtet, dann ist alles zu spät. Dann gibt es kein Zurück mehr, dann kann nichts mehr korrigiert werden. Dann gibt es keinen Aufschub, keine Verhandlungsbasis, keine Gnade mehr. Dann gibt es nur noch das Gericht - und das in Ewigkeit geltende Urteil.
Hier auf der Erde durch andere Christen dagegen kann noch alles korrigiert werden, da ist noch nichts zu spät. Alles kann dann noch gut werden und vor Gott in Ordnung gebracht werden - und es ist mein Verständnis von Nächstenliebe, mein Gegenüber so zu warnen, daß es die Warnung vor Wahrheit auch verstanden hat. Denn ich würde ihn in´s offene Messer laufen lassen, wenn ich den Ernst der Lage verschweigen würde.
Du glaubst das nicht - aber das ist Dein Problem, nicht meins.
Veröffentlicht von: @katy3aber wenn es Gott ist, der richtet, dann ist alles zu spät. Dann gibt es kein Zurück mehr, dann kann nichts mehr korrigiert werden. Dann gibt es keinen Aufschub, keine Verhandlungsbasis, keine Gnade mehr. Dann gibt es nur noch das Gericht - und das in Ewigkeit geltende Urteil.
Nachgefragt: Geschieht anderes, als Gott will?
Veröffentlicht von: @katy3Hier auf der Erde durch andere Christen dagegen kann noch alles korrigiert werden, da ist noch nichts zu spät.
Sollte es für Gott ein "zu spät" geben? Jehova unter Termindruck?
Wie soll man vor einem solch kleinen* Gott Respekt haben?
*kleingezeichneten...
Veröffentlicht von: @opastefanDie Bibel spricht von der Ehe als eine neue Qualität in der Beziehung. Zwei Menschen, Mann und Frau, werden ein Fleisch.
Nur gibt es weder im biblischen Hebräisch wie Griechisch kein Wort oder Begriff für Ehe. Eine Zweier-Ehe war damals völlig undenkbar.
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichNur gibt es weder im biblischen Hebräisch wie Griechisch kein Wort oder Begriff für Ehe.
Echt jetzt? Das ist ja interessant! Das war mir völlig neu.
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichEine Zweier-Ehe war damals völlig undenkbar.
Das verstehe ich jetzt nicht: ich dachte, zur Zeit Jesu war die monogame Ehe - also ein Mann und eine Frau der Normalfall - solche Konstellationen wie zur Zeit der Patriarchen oder auch noch bei David und Salomo - mehrere Ehefrauen und auch noch die Mägde der Ehefrauen schwängern - gab es nicht mehr. Dachte ich jedenfalls bis gerade eben.
Weißt du Näheres zu diesem Thema oder kannst du mir da eine Buchempfehlung geben?
PS.: Schön, dass du mal wieder reinschaust/mitschreibst!
Veröffentlicht von: @suzanne62Das verstehe ich jetzt nicht: ich dachte, zur Zeit Jesu war die monogame Ehe - also ein Mann und eine Frau der Normalfall - solche Konstellationen wie zur Zeit der Patriarchen oder auch noch bei David und Salomo - mehrere Ehefrauen und auch noch die Mägde der Ehefrauen schwängern - gab es nicht mehr. Dachte ich jedenfalls bis gerade eben.
Auch im AT gibt es Beispiele der Einehe.
Hätte man gerne, aber in der damaligen Gesellschaft hätte eine reine Zweier-Ehe keine Überlebenschance gehabt. Da war immer nur die Rede vom "Haus".
Auch wenn's manchen Weh tut, hört doch einmal im Worthaus bei Sigi Zimmer rein. Er erzählt sehr vieles über die damalige Gesellschaft.
Wegen der Begriffe: Das erzählte mir ein Altphilologe aus meinem Freundeskreis.
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichin der damaligen Gesellschaft hätte eine reine Zweier-Ehe keine Überlebenschance gehabt. Da war immer nur die Rede vom "Haus".
Das ist eine Erklärung, die durchaus Sinn macht.
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichhört doch einmal im Worthaus bei Sigi Zimmer rein. Er erzählt sehr vieles über die damalige Gesellschaft.
Guter Tipp. WortHaus kenne ich, ich werde heute mal reinhören. Vielen Dank!
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichHätte man gerne, aber in der damaligen Gesellschaft hätte eine reine Zweier-Ehe keine Überlebenschance gehabt. Da war immer nur die Rede vom "Haus".
Ach, Du meinst den erweiterten Familienbegriff?
Veröffentlicht von: @aleschaAch, Du meinst den erweiterten Familienbegriff?
Eigentlich nicht, sondern Mehr-Generationen-Haushalt mit vielen Verwandten und Sklaven.
Veröffentlicht von: @aleschaAuch im AT gibt es Beispiele der Einehe.
Das habe ich auch nicht bestritten - aber es gab eben auch Polygamie. Und das war, wenn ich das richtig sehe, zur Zeit Jesu nicht mehr möglich.
Wo hast Du denn das her?
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichNur gibt es weder im biblischen Hebräisch wie Griechisch kein Wort oder Begriff für Ehe. Eine Zweier-Ehe war damals völlig undenkbar.
https://www.dwds.de/wb/Ehe
Etymologie
Ehe
Ehe f. ‘gesetzliche Verbindung von Mann und Frau’. Aus dem westgerm. Wort für ‘Gesetz, Recht, göttliches Gebot, Vertrag’ ahd. ēwa, ēwī f. (8. Jh.), mhd. mnd. ē(we), mnl. ewe, ee, afries. ā, ē, ēwe, ēwa, asächs. ēo, ēu, aengl. ǣ, ǣw entwickelt sich (außer im Afries. und Asächs.) die neue, im heutigen Dt. allein erhaltene Bedeutung ‘Ehevertrag, Ehe’.
Eine Vertragsschließung ist z.B. dargestellt in 1. Mose 29, wo Jakob und Laban die Heiratsbedingungen aushandeln.
Dass es ein rechtlicher Akt vor den ratsfähigen Männern des Ortes war, ist dort auch beschrieben.
Die Inhalte des Ehebundes sind z.B. in der Ketubba überliefert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ketubba
Der Begriff der Ehe ist seit 1. Mose in den Worten isch (Mann/Ehemann) und ischa (Frau/Ehefrau) und "ein Fleisch werden" im Verständnis vorhanden, ebenso in den Ausdrücken "erkennen" für die sexuelle Vereinigung, die zum Schließen des Ehevertrages gehörte (siehe 1. Mose 29, ausgedrückt in der Umschreibung "eingehen".
Nachtrag vom 15.07.2019 2149
Ich hab noch was gefunden.... ba'al berith , der Herr des (Ehe)bundes (wird für jeglichen Bund gebraucht, der von einem Mann ausgeht), eschet beritecha, die Frau deines (Ehe)bundes 8Mal 2,14).
Berith ist ein Bund, der mit einem gemeinsamen Essen, mit Salz, mit Blut mit Vertrag vor Zeugen geschlossen werden kann. Er ist als unauflöslich angelegt.
Immer sehr erbaulich Deine Infos. Danke.
Ich hab noch was gefunden.... ba'al berith , der Herr des (Ehe)bundes (wird für jeglichen Bund gebraucht, der von einem Mann ausgeht), eschet beritecha, die Frau deines (Ehe)bundes 8Mal 2,14).
Berith ist ein Bund, der mit einem gemeinsamen Essen, mit Salz, mit Blut mit Vertrag vor Zeugen geschlossen werden kann. Er ist als unauflöslich angelegt.
Aha. supi.
Kannst Du das als Nachtrag in Deinem Post vom
15.07.2019 16:21 Uhr ergänzen, denn den habe ich schon als Beitrag gemerkt und würde ihn dann wieder merken. Danke
Veröffentlicht von: @ich-bin-doch-ichNur gibt es weder im biblischen Hebräisch wie Griechisch kein Wort oder Begriff für Ehe. Eine Zweier-Ehe war damals völlig undenkbar.
in der Bibel gibt es das Wort "heiraten". Und im NT (Griechisch) ist es Jesus selbst, der das Wort Ehe gebraucht: Ich aber sage euch: Wer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen. (Matth. 5, 28)
die Ehe:
Griechisch: το γάμο
Hebräisch: את הנישואים
Veröffentlicht von: @opastefanDas habe ich nicht gemeint. Es geht um die Begriffe. Zwei Begriffe (Mann/Frau) und trotzdem Gleichstellung.
Ja. Und Homosexuelle wollen entweder beide Frauen oder beide Männer sein, je nachdem was sie sind. Andernfalls wären sie Transsexuelle... und das ist dann nochmal eine ganz andere Geschichte.
Veröffentlicht von: @opastefanEine Ehe kann es nur zwischen Mann und Frau geben, mit Ergänzung der geschlechtstypischen Eigenschaften und Aussicht auf Fortpflanzung durch gemeinsame Kinder. Das ist die Wirklichkeit.
Nicht mehr.
Du kannst selbstverständlich die Ehe für dich selbst so festlegen, wie du es für richtig hälst. Das ist dann auch gut und richtig so.
Andere definieren es anders. Das musst du nicht gut finden... aber es ist ja auch nicht dein Problem.
Veröffentlicht von: @opastefanDa bin ich anderer Meinung.
Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Allerdings ändert eine Meinung nichts an der Realität.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du kannst selbstverständlich die Ehe für dich selbst so festlegen, wie du es für richtig hälst. Das ist dann auch gut und richtig so.
Andere definieren es anders. Das musst du nicht gut finden... aber es ist ja auch nicht dein Problem.
Hier geht es um die allgemeingültige Definition von Ehe und Partnerschaften und nicht um persönliche Meinungen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanHier geht es um die allgemeingültige Definition von Ehe und Partnerschaften und nicht um persönliche Meinungen.
Es gibt keine "allgemeingültige Definition". Wo soll die auch herkommen?
Oder meinst du, religöse Vorstellungen seien automatisch "allgemeingültig"?
Es gibt hier nur Mehrheitsentscheidungen. Und eine solche wurde hier vor kurzem getroffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt keine "allgemeingültige Definition". Wo soll die auch herkommen?
Doch, und genau darum geht es hier. Der Gesetzgeber definiert die Ehe nicht mehr zwischen Mann und Frau. Eine gleichgeschl. Partnerschaft wird ebenfalls als Ehe bezeichnet.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDoch, und genau darum geht es hier. Der Gesetzgeber definiert die Ehe nicht mehr zwischen Mann und Frau. Eine gleichgeschl. Partnerschaft wird ebenfalls als Ehe bezeichnet.
Was dich aber nicht hindern muss, die Ehe für dich selbst so zu definieren wie immer es dir gefällt.
Nur "allgemeingültig" ist es dann halt nicht. Es ist letztlich immer eine individuelle Vorstellung.
Wenn du nochmal nachliest merkst du sicher, dass es mir um die Definition des Gesetzgebers ging. Es ging in meinem ersten Posting um den Ehebegriff.
LG Opastefan
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Gleichstellung = rechtlich, ja
Veröffentlicht von: @lucan-7Gleichstellung = EHE, nein
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um Beides. Sonst hätte man damit ja gar nicht erst anfangen brauchen.
Eben!
Wenn also Christen gegen die Ehe für alle sind, geht es nicht um eine
Einmischung in die sexuellen Vorlieben von Menschen oder wie eine
Partnerschaft von HS auszusehen hat, wie es in den Diskussionen
durchscheint, sondern darum, dass der Gesetzgeber die
christliche Definition von Ehe einfach auflöst - ohne Grund!
Christen hatten schon immer ihre eigene Definition
Veröffentlicht von: @an-jasondern darum, dass der Gesetzgeber die
christliche Definition von Ehe einfach auflöst - ohne Grund!
Welche Ehe wurde denn aufgelöst?
Ich wüsste nicht, dass Männer plötzlich nicht mehr mit Frauen verheiratet sein dürfen...
Im übrigen stimmte auch vorher schon das staatliche Eheverständnis mit manchen christlichen Aufassungen nicht überein. So war von staatlicher Seite immer eine Scheidung möglich, während das seitens vieler Christen nicht denkbar war.
Dass der Staat durch die Möglichkeit der Scheidung die Ehe "aufgelöst" hätte kam mir aber von christlicher Seite in diesem Zusammenhang nie zu Ohren.
Warum soll das also jetzt der Fall sein, wo Christen doch immer schon ihre eigene Definiton hatten - und auch weiter haben können?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7sondern darum, dass der Gesetzgeber die
christliche Definition von Ehe einfach auflöst - ohne Grund!
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Ehe wurde denn aufgelöst?
Ich wüsste nicht, dass Männer plötzlich nicht mehr mit Frauen verheiratet sein dürfen...
Ich glaube Du hast hier Verständnisprobleme. Wie immer!
Wenn per Definition eine Holzbank aus Holz zu bestehen hat und der Gesetzgeber neu definiert, dass sie auch aus Plastik bestehen darf, dann
ist die ursprüngliche Definition von Holzbank aufgelöst. Man kann sich also nicht mehr darauf verlassen, dass eine Holzbank aus Holz besteht.
Die einen finden das egal, die anderen eben nicht. Eine Notwendigkeit die Plastikbank auch Holzbank zu nennen gibt es ncht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im übrigen stimmte auch vorher schon das staatliche Eheverständnis mit manchen christlichen Aufassungen nicht überein. So war von staatlicher Seite immer eine Scheidung möglich, während das seitens vieler Christen nicht denkbar war.
Im Grundkonsenz, was Ehe bedeutete, läuft das nicht zuwider und ist auch ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum soll das also jetzt der Fall sein, wo Christen doch immer schon ihre eigene Definiton hatten - und auch weiter haben können?
Weil darüber bei den Christen Konsens besteht.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube Du hast hier Verständnisprobleme. Wie immer!
Ach, habe ich "immer"Verständnisprobleme...?
Wie gut dass es da Leute wie dich gibt, die mir die Welt erklären wie sie richtig ist, gell? 😉
Veröffentlicht von: @an-jaWenn per Definition eine Holzbank aus Holz zu bestehen hat und der Gesetzgeber neu definiert, dass sie auch aus Plastik bestehen darf, dann
ist die ursprüngliche Definition von Holzbank aufgelöst. Man kann sich also nicht mehr darauf verlassen, dass eine Holzbank aus Holz besteht.
Deine "Holzbank" im Garten ist aber trotzdem noch aus Holz, richtig? Was interessiert dich dann, ob andere Leute Plastikbänke in den Garten stellen, so lange du mit deiner Holzbank zufrieden bist?
Freue dich doch einfach an dem, was du hast... und kümmere dich nicht um anderer Leute Bänke!
Veröffentlicht von: @an-jaWeil darüber bei den Christen Konsens besteht.
Wenn ich inzwischen eines mitbekommen habe, dann dass es unter Christen so gut wie keinen Konsens gibt... von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, und auch die werden ständig in Frage gestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine "Holzbank" im Garten ist aber trotzdem noch aus Holz, richtig? Was interessiert dich dann, ob andere Leute Plastikbänke in den Garten stellen, so lange du mit deiner Holzbank zufrieden bist?
Freue dich doch einfach an dem, was du hast... und kümmere dich nicht um anderer Leute Bänke!
Und genau darum geht es: es geht Dich nämlich nichts an, was ich oder die Christen an der Umdefinierung des Ehebgriffs bemängeln. Darüber bestimmen die Christen, was sie tolerierbar finden oder nicht.
Ich will mir nicht vorschreiben lassen, was ich zu tolerieren habe oder nicht. Und wenn ich der Meinung bin, dass die Ehe und die Lebenspartnerschaft der HS nicht den gleichen biblischen Wert haben, dann kann ich auch fordern, dass die Lebenspartnerschaft unter HS eben nicht Ehe genannt wird.
Das sie es trotzdem so gemacht haben, hat einen ideologischen Hintergrund, aber keinen Sachlichen. Denn HS wären dadurch in keinster Weise benachteiligt gewesen, wenn ihre Partnerschaft einen anderen Namen erhalten hätte.
De res bancica - vom Bankenwesen
Ich finde, Du hast da eine schöne Analogie gefunden. Die Ehe als Bank. Immer wieder hört man ja davon, dass Banken in der Krise wären... Ach nee, warte, das war das andere Teekesselchen. Also die Bank. Die zum Drauf sitzen. Über Jahrtausende war die aus Holz. Oder aus Marmor. Oder Granit. Oder Elfenbein. Oder Jade. Mit Samt beschlagen oder mit Leder. Aber immer und zu allen Zeiten wußten die Leute, was das war: eine Bank. Das war dieses Ding zum Sitzen. Und es zeichnete sich dadurch aus, dass nicht nue eine Person darauf Platz fand, sondern mindestens zwei. Oder drei. Oder soviele, wie halt auf der Kirchenbank oder Richterbank oder Angeklagtenbank oder Ruderbank Platz fanden. Bank=Sitzmöbel, dass mehr als einer Person Platz bietet.
So war Bank seit den guten alten Zeiten immer verstanden worden.
Nicht in der Bank-Definition enthalten war, wer darauf sitzen dürfe. Auf der Ruderbank anitker Galeeren durften verurteilte Straftäter sitzen, auf der Bank im römischen Senat hingegen nicht. In manchen Zeiten und Gesellschaften, in welchen die Zustände verworren waren, mußten spezielle Schilder her, die regelten, wer auf der Bank sitzen dürfe: Weiße oder Schwarze oder Andersfarbige oder Stammkunden (bei der Bank um den Stammtisch...)
Und nun also die Ehe. Die gibt's nun schon lange als gesellschaftliche Institution. Schon länger übrigens, als das Christentum. Somit muß zuallererst einmal festgestellt werden, dass die Christen nicht den Anspruch erheben dürfen, die Angelegenheit erfunden zu haben. Die Erfinder der Ehe sind unbekannt verzogen und/oder verstorben. Beim Patentamt liegt kein Vermerk hinsichtilich irgendwelcher Markenrechte an dieser Erfindung vor. Jeder darf das Ehe nennen, was er/sie dafür hält.
Auch der Staat.
Schon immer gab es unterschiedliche Arten von Ehen. Glückliche Ehen und unglückliche Ehen. Vielehen, wo der Mann viele Frauen hatte. Vielehen, wo die Frau viele Männer hatte (seltener). Es gab Vernunftehen, arrangierte Ehen, Kinderehen, politische Ehen. Und dann noch jene Ehen, die wir unter "ideale" Ehe verstehen: zwei Menschen, die sich innig lieben und nach der Eheschließung sich nie mehr trennen, es sei denn, durch den Tod.
Über Jahrhunderte, womöglich Jahrtausende hinweg gab es in unseren Breiten nur Ehen zwischen Mann und Frau. Das war da so Tradition. So, wie es auch seit Jahrhunderten Tradition war, dass vor der Jägerhütte eine Holzbank stand. Nicht aus Stein, nicht aus Marmor, nicht aus Jade und nicht einmal aus Gold: auf Holz bestand die Bank vor der Jägerhütte. Deswegen war es korrekt, sie als Holzbank zu bezeichnen (der erste Teil des Wortes hatte halt was mit dem Material zu tun, aus welchem das Ding gefertigt war). Und wer von der Bank vor der Jägerhütte sprach, z.B. wenn er dem Herrn Richter als Delinquent darlegen sollte, wo er nach der Festnahme wegen Wilderei zuerst mal gefesselt geparkt worden war, sagte dann: ich saß auf der Bank vor der Jägerhütte. Und allen im Dorfgerichtssaal war klar: "Er meint die Holzbank!"
Irgendwann in den siebziger Jahren mochte der Oberförster dann (seine Frau hatte gerade die ersten Quelle-Kataloge durchstöbert und war ganz begeistert), um den Ehefrieden zu wahren, die olle Holzbank, auf der sich seine bessere Hälfte schon so manchen Splitter in den Allerwertesten gezogen hatte, wenn sie des Abends bei Sonnenuntergang die Erbsen pulen wollte, durch eine Bank aus Holzimitat, also in "Naturtönen" gehaltenes Plastik ausgetauscht haben. Und nun kam es zu gravierendsten Problemen vor der Richterbank, denn der auf der Angeklagtenbank sitzende Wilderer behauptete von nun an immer noch, vom Jäger auf der Bank vor der Jägerhütte gesessen zu haben, sodaß alle Leute meinten, er habe auf einer Holzbank gesessen, obwohl es doch eine Plastikbank war. Mußte dies nicht unbedingt Einfluß auf das Strafmaß nehmen? War es nicht willkür und Polizeibrutalität, wenn ein Wilderer auf Plastikbänke gesetzt wurde - von denen er noch nicht einmal wußte, dass sie aus etwas anderem als Holz gefertigt wurden?
Ein Fall für die nächsthöhere Instanz! Vor der Richterbank des Oberlandesgerichts mußten der Fall neu verhandelt werden. Zeuge der Staatsanwaltschaft hierbei, von der Expertenbank aufstehend: ein Fertigungstechniker, der erläutert, inwiefern Plastik aus Rohöl hergestellt wird, und inwiefern Rohöl letztlich auch nur verflüssigtes fossiles Holz sei.
Gegenexpertise der Verteidigung, nach welcher das Rohöl, aus welchem besagte Plastikbank hergestellt wurde, aus Lagerstätten stamme, die sich vor 120 Millionen Jahren zu über 90 Prozent aus Kampfer, Schachtelhalmen und Hufflattich gebildet hätten. Und, Euer Ehren - wer will ernsthaft behaupten, Hufflattich sei Holz?
Das Oberlandesgericht erklärt sich - die Schwägerin eines Beisitzers ist mit einem Kampferbonbon-Hersteller in dritter Ehe liiert - für befangen und verweist den Fall an die nächsthöhere Instanz, wo nun der Schriftwechsel mit der Enquete-Komission über den Zellulosegehalt von Kampfer- und Hufflattich ein wenig zäh gerät, bis nach fünfzehn Jahren der Fall als verjährt zu den Akten gelegt wird.
Was sagt und das jetzt über das Bankwesen? Dass es für jene, die wissen wollen, ob sie bei Holzunverträglichkeit sich auf eine setzen wollen, sinnvoll sei, zu überprüfen, ob es sich bei dem Möbel um ein Holzmöbel oder eins aus Kupfer, Gold, Eisen oder Malachiten handelt. Und wenn solche Leute blind sind und vorsorglich jemanden fragen, ob es sich bei dem Möbel, auf welches sich niederzulassen man ihnen angeboten hat, um eines aus Holz handele - dann sollte man ihnen ehrlich und zu ihrer deutlich anzumerkenden Erleichterung sagen: "Nein, Madame, nur antiseptisches Holzimitat bildet dieses Prachtexemplar von einer Sitzgelegenheit!"
Womit wir bei den Ehen wären. Diese mögen für einen, der Holzbänke gewohnt ist, identisch sein mit einem Institut, in welchem sich ein Mann und eine Frau versprechen, bis zum Dahinscheiden eines Partners gemeinsam Bett, Küche und Fernbedienung zu teilen.
Diejenigen, für welche Marmor- oder Plastikbänke keinen unerträglichen Kulturschock bedeuteten, mögen auf die nun wirklich unerhörte Idee verfallen, dass es sich bei der Ehe um ein gesellschaftliches Institut handele, dessen genaue Definition dem staatlichen Gesetzgeber anheimgestellt wurde, welcher unter Ehe eine Lebensgemeinschaft zwischen zwei erwachsenen Menschen versteht, der bestimmte, in den nachfolgenden Artikeln ausformulierte Rechte und Verpflichtungen zugeordnet sind. Wenn's drauf ankommt, kann der Gesetzgeber dann ja noch besondere Formen der Ehe gesondert behandeln - beispielsweise Zwangsehen oder Scheinehen oder Mehrehen.
Ihnen allen ist begrifflich gemein, dass durch hinzufügung eines Begriffs die besondere Art der Ehe schon kenntlich gemacht wird. So, wie es bei den Banken ja auch möglich ist. Und eine Scheinehe ist dann eben etwas anderes als eine Zwangsehe, so, wie eine Holzbank etwas anderes ist als eine Plastikbank. Freilich: ihnen allen ist gemeinsam, dass man sich in und auf ihnen unwohl fühlt, während auf der Samtbank (nein, nicht: Sandbank!) und in der glücklichen Ehe jedermann und jedefrau gern verweilt.
Veröffentlicht von: @an-jand genau darum geht es: es geht Dich nämlich nichts an, was ich oder die Christen an der Umdefinierung des Ehebgriffs bemängeln. Darüber bestimmen die Christen, was sie tolerierbar finden oder nicht.
Das bestimmt ja immer jeder selbst, was er für tolerierbar hält oder nicht. Der organisatorische Witz bei der demokratischen Rechtsstaat-Angelegenheit ist nun folgender: Im Zweifelsfalle muß toleriert werden, was als untolerierbar empfunden wird. Und wer tatsächlich nicht ertragen kann, dass zwei Männer oder zwei Frauen einander heiraten, der/die hat drei Optionen: Entweder die Sache ignorieren. Oder auswandern. Oder aktiv dagegen angehen und zwar brutal und mit Gewalt. Denn unterträglich (nicht tolerierbar) bedeutet ja, dass man etwas nicht ertragen kann, für den Fall also, dass es andauert, die eigene Existenz bedroht sieht. Da ist dann gewaltsamer Widerstand angebracht, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd wenn ich der Meinung bin, dass die Ehe und die Lebenspartnerschaft der HS nicht den gleichen biblischen Wert haben, dann kann ich auch fordern, dass die Lebenspartnerschaft unter HS eben nicht Ehe genannt wird.
Auf jeden Fall. Und wenn man der Meinung ist, dass Bänke, die nicht aus Holz gefertigt sind, nicht den gleichen tischlerischen Wert haben, dann kann man auch fordern, dass Sitzmöbel aus Plastik eben nicht Bänke genannt werden.
Nur braucht man sich dann nicht notwendigerweise zu wundern, wenn andere sich eher verständnislos ob solcher Forderungen am Kopf kratzen und die Augen verdrehen.
difficile est satiram non scribere
Veröffentlicht von: @blackjackdifficile est satiram non scribere
Es ist schwierig, keine Satire zu schreiben.
Jetzt weiß ich, wozu ein Großes Latinum gut ist: Lateinische Bonmots auf jesus.de übersetzen. 😉
Nachtrag vom 15.07.2019 1314
Und wo wir schon beim Klugscheißen sind: Es muß "De re subsellii" heißen.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wo wir schon beim Klugscheißen sind: Es muß "De re subsellii" heißen.
Ich aber beschloß, Politiker zu... äh - nach dem kleinen Latinum mal der Französisch-Lehrerin das Leben zu vermiesen.
😀
Zugegeben, kannst Du sehr schöne Geschichten schreiben.
Wirklich Klasse.
Veröffentlicht von: @blackjackAuf jeden Fall. Und wenn man der Meinung ist, dass Bänke, die nicht aus Holz gefertigt sind, nicht den gleichen tischlerischen Wert haben, dann kann man auch fordern, dass Sitzmöbel aus Plastik eben nicht Bänke genannt werden.
Der Zug ist natürlich schon längst abgfahren.
Veröffentlicht von: @blackjackNur braucht man sich dann nicht notwendigerweise zu wundern, wenn andere sich eher verständnislos ob solcher Forderungen am Kopf kratzen und die Augen verdrehen.
Nein, wundern tue ich mich natürlich nicht, dass Menschen über die antiquierten Vor-oder Einstellungen der Christen ihren Kopf schütteln, damit kann ich leben - aber Ungläubige sind in manchen Fragestellungen nicht der Maßstab.
Veröffentlicht von: @an-jaZugegeben, kannst Du sehr schöne Geschichten schreiben.
Danke sehr! ❤
Veröffentlicht von: @an-jaUngläubige sind in manchen Fragestellungen nicht der Maßstab.
Das ist ja das Praktische bei Maßstäben: da legt ein jeder den an, der ihm passend erscheint.
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist ja das Praktische bei Maßstäben: da legt ein jeder den an, der ihm passend erscheint.
Ich glaube, es ist eher eine Notwendigkeit den passenden Maßstab zu verwenden. Einen Unpassenden zu nehmen, finde ich nicht vernünftig.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, es ist eher eine Notwendigkeit den passenden Maßstab zu verwenden. Einen Unpassenden zu nehmen, finde ich nicht vernünftig.
Verstehe ich Dich da richtig, dass das ausschlaggebende Kriterium bei der Wahl eines Maßstabes die Vernunft sei?
Veröffentlicht von: @blackjackVerstehe ich Dich da richtig, dass das ausschlaggebende Kriterium bei der Wahl eines Maßstabes die Vernunft sei?
Ja, was sonst?
Veröffentlicht von: @an-jaJa, was sonst?
Deine Antwort erfreut mich. Andere setzen da ja auf Autorität (Gott, Bibel...). Schön, dass wir uns einig sind! 😊
Veröffentlicht von: @blackjackDeine Antwort erfreut mich. Andere setzen da ja auf Autorität (Gott, Bibel...). Schön, dass wir uns einig sind! 😊
Ich sehe gegenüber der Bibel oder Gott keinen Widerspruch zur Vernunft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Hätte der Gesetzgeber hierfür einen neue Bezeichnung erfunden, wären die Wogen wohl nicht so hoch geschlagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch. Denn das wäre ja keine "Gleichstellung" gewesen. Genau darum ging es aber.
Übrigens stimmt das in keinster Weise.
Es ging ausschließlich darum in Deutschland einer gleichgeschlechtlichen Beziehung einen rechtlichen Rahmen zu geben.
Und dafür hätte man eben nicht die HS Lebenspartnerschaften als Ehe bezeichnen brauchen. Es ging vordergründig nie darum den christlichen Begriff der Ehe aufzuweichen, sondern nur um eine rechtliche Gleichstellung. Und das hätte man auch mit einem neue Begriff für HS Lebenspartnerschften erreicht.
Warum Du meinst, dass das dann keine Gleichstellung wäre, ist mir schleierhaft.
Veröffentlicht von: @an-jaEs ging vordergründig nie darum den christlichen Begriff der Ehe aufzuweichen, sondern nur um eine rechtliche Gleichstellung. Und das hätte man auch mit einem neue Begriff für HS Lebenspartnerschften erreicht.
Warum Du meinst, dass das dann keine Gleichstellung wäre, ist mir schleierhaft.
Wenn es etwas anderes ist, dann ist es nicht das Gleiche... ist doch logisch, oder?
Und der Begriff "Ehe" ist nun mal kein geschützter christlicher Begriff. Auch Muslime, Hindus und Atheisten dürfen eine "Ehe" eingehen... und verstehen möglicherweise etwas völlig anderes darunter.
Bislang war das den Christen völlig egal, auch wenn irgendwelche Leute etwa eine "offene Ehe" führten (was ja auch Sünde ist, nach christlichem Verständnis!) oder die Ehe sonstwie nach Gutdünken auslegten... aber kaum geht es um Homosexualität, dann geht manchen Christen der Gaul durch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es etwas anderes ist, dann ist es nicht das Gleiche... ist doch logisch, oder?
Das hast Du wieder nicht verstanden.
Es geht um 2 unterschiedliche Themen:
1. Was ist EHE: Mann und Frau oder sonstwas
2. Wie kann eine rechtliche Gleichstellung von Ehen zwischen Mann und Frau und anderen Partnerschaften hersgestellt werden.
Punkt 1 und 2 haben nichts miteinander zu tun!
Und eine Ehe zwischen Mann und Frau ist eben nun mal nicht eine Partnerschaft unter HS. Warum müssen diese gleichgemacht werden, wo es doch keine Gleichheit gib?
Und was die Christen ansonsten egal ist oder nicht, hast Du als Nichtchrist garnicht zu beurteilen.
Christen haben zurecht bemängelt, dass die HS Lebenspartnerschaften gegen die christlich-historische Definition von Ehe verstößt. Hier wurde eine Änderung vorgenommen, wie gesagt, ohne Grund.
Und was die Christen ansonsten egal ist oder nicht, hast Du als Nichtchrist garnicht zu beurteilen.
😀
Quatsch
Veröffentlicht von: @an-jaDas hast Du wieder nicht verstanden.
Ja, aber dafür habe ich ja dich. Nur wäre es natürlich hilfreich, wenn du auch sachlich und nachvollziehbar argumentieren würdest - so wie du das hier tust nützt es mir leider nichts.
Veröffentlicht von: @an-jaEs geht um 2 unterschiedliche Themen:
1. Was ist EHE: Mann und Frau oder sonstwas
2. Wie kann eine rechtliche Gleichstellung von Ehen zwischen Mann und Frau und anderen Partnerschaften hersgestellt werden.Punkt 1 und 2 haben nichts miteinander zu tun!
Nun bist du zwar derjenige mit dem großen Verständnis, aber mich beschleicht hier der Verdacht dass du da möglicherweise gar nicht verstanden hast, dass es hier keineswegs nur um eine rechtliche Formalität oder steuerliche Fragen geht - sondern um ein Stück Normalität, und die Betonung, dass es eben praktisch keinen Unterschied zwischen einer homosexuellen und einer heterosexuellen Ehe gibt!
Das mag jetzt zwar ob dieser "nicht tolerierbaren" Ungeheurlichkeit dein Blut zum kochen bringen - ändert jetzt aber auch erst mal nichts an den Tatsachen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd was die Christen ansonsten egal ist oder nicht, hast Du als Nichtchrist garnicht zu beurteilen.
Dafür bist du als Christ aber dafür berufen, die ehelichen Verhältnisse homosexueller Atheisten zu bewerten...?
Wer hat dich denn hier zum Beauftragten ernannt?
Veröffentlicht von: @an-jaChristen haben zurecht bemängelt, dass die HS Lebenspartnerschaften gegen die christlich-historische Definition von Ehe verstößt. Hier wurde eine Änderung vorgenommen, wie gesagt, ohne Grund.
Und deshalb können die Christen innerhalb ihrer Gemeinschaft weiterhin die Ehe nach ihrer christlich-historischen Definition führen.
Und was andere Leute, die größtenteils keine Christen sind und nicht dieser Gemeinschaft angehören, alles so tun und treiben - das geht Leute wie dich schlicht nichts an!
Denn "christliche Definitionen" sind nur für Christen interessant... den Rest der Welt braucht das nicht zu interessieren, die können sich die Welt so gestalten, wie sie es für richtig halten.
Schliesslich, wie Jack sehr treffend bemerkte, haben Christen die Ehe nicht erfunden!
Veröffentlicht von: @lucan-7dass es eben praktisch keinen Unterschied zwischen einer homosexuellen und einer heterosexuellen Ehe gibt!
Das mag jetzt zwar ob dieser "nicht tolerierbaren" Ungeheurlichkeit dein Blut zum kochen bringen - ändert jetzt aber auch erst mal nichts an den Tatsachen.
Auch wenn das überhaupt nicht mein Thema ist, so stimmt die Behauptung, dass es keinen praktischen Unterschied zwischen heterosexuellen Ehen und HS Partnerschften gibt, nicht.
Aus HS Partnerschaften können keine Kinder beider Partner entstehen, das ist ausgeschlossen. Das ist ein sehr praktischer Unterschied, auch für die Kinder.
Also statt Tatschen, doch eher Ansichtssache.
Und wieso ein normales Leben von HS Paaren nicht möglich ist, nur weil sie nicht Ehepaar genannt werden, hast Du noch nicht begründet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dafür bist du als Christ aber dafür berufen, die ehelichen Verhältnisse homosexueller Atheisten zu bewerten...?
Wer hat dich denn hier zum Beauftragten ernannt?
Wo habe ich das getan?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was andere Leute, die größtenteils keine Christen sind und nicht dieser Gemeinschaft angehören, alles so tun und treiben - das geht Leute wie dich schlicht nichts an!
Im Gegensatz zu Dir, halte ich mich daran. Ich weiß garnicht, wieso Du mir so eine Mist unterstellst. Bleib dochmal beim Text anstatt zu phantasieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schliesslich, wie Jack sehr treffend bemerkte, haben Christen die Ehe nicht erfunden!
Den Einzug in unser Recht, hat die Ehe aber aus dem christlich-historischen Kontext, denn einen anderen beherrschenden Kontext gab es in den letzte tausend Jahren nicht.
Aber wir entfernen uns sehr weit von meinem Eingangspost, indem ich
begründete, warum Christen sich gegen die Gleichbenennung der
Partnerschaften von HS und Ungleichgeschlechtlichen Paaren gewehrt
haben.
Und auch deutlich gemacht, dass hierdurch keine rechtlich
benachteiligter Status für HS entstanden wäre, wenn man dieser Form der
Partnerschaft einen anderen Namen gegeben hätte.
Und auch keine Einmischung in die sexuellen Vorlieben anderer Menschen begründet ist.
Veröffentlicht von: @an-jaAus HS Partnerschaften können keine Kinder beider Partner entstehen, das ist ausgeschlossen. Das ist ein sehr praktischer Unterschied, auch für die Kinder.
Das ist ein Unterschied, der auch bei der Ehe von Heteros irrelevant ist.
Bei Kindern ist es irrelevant, ob sie ehelich oder unehelich sind.
Für die Ehe ist es irrelevant, ob das Paar Kind hat, haben will oder haben kann.
Wo Kinder eine Rolle spielen, kann man sich über den Begriff "Familie" unterhalten.
Ehe ist eine Zweierbeziehung von Erwachsenen, beziehungsweise bei biblischer Ehe eine wirtschaftliche und sexuelle Abhängigkeit von einem nicht verwandten Mann bzw. dessen männlicher Verwandtschaft.
Veröffentlicht von: @an-jaDen Einzug in unser Recht, hat die Ehe aber aus dem christlich-historischen Kontext, denn einen anderen beherrschenden Kontext gab es in den letzte tausend Jahren nicht.
und römisches Recht und germanisches Recht.
Ich finde es aber ausgesprochen putzig, wenn ausgerechnet Freikirchler darum streiten, dass der Staat die Zivilehe nicht selbst definieren darf.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd auch deutlich gemacht, dass hierdurch keine rechtlich
benachteiligter Status für HS entstanden wäre, wenn man dieser Form der
Partnerschaft einen anderen Namen gegeben hätte.
Eine Verpflichtung die Homo-Ehe auch als Ehe zu bezeichnen sehe ich auch nicht. Als Lebenspartnerschaft mit völliger Gleichstellung hätte man das vermutlich auch machen können.
Veröffentlicht von: @johnnydDas ist ein Unterschied, der auch bei der Ehe von Heteros irrelevant ist.
Bei Kindern ist es irrelevant, ob sie ehelich oder unehelich sind.
Für die Ehe ist es irrelevant, ob das Paar Kind hat, haben will oder haben kann.
Wenn Du richtig gelesen hättest, geht es um die praktischen Auswirkungen. Wenn Du das so einschätzt, dass es egal ist ob Kinder in einer Ehe hineingeboren sind oder nicht, sei Dir unbenommen. Ich weiß allerdings nicht, wer Dich das gelehrt hat?
Veröffentlicht von: @johnnydVeröffentlicht von: @###user_nicename###Den Einzug in unser Recht, hat die Ehe aber aus dem christlich-historischen Kontext, denn einen anderen beherrschenden Kontext gab es in den letzte tausend Jahren nicht.
und römisches Recht und germanisches Recht.
Ich habe vom Kontext unseres BGBs geredet und der war nicht römisch und auch nicht germanisch.
Veröffentlicht von: @johnnydIch finde es aber ausgesprochen putzig, wenn ausgerechnet Freikirchler darum streiten, dass der Staat die Zivilehe nicht selbst definieren darf.
Und ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass die Leute, die sich über Aussagen anderer lustig machen, oft des Lesens nicht mächtig sind und Behauptungen aufstellen, die nicht wahr sind. Das finde ich nämlich ausgesprochen banane.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe vom Kontext unseres BGBs geredet und der war nicht römisch und auch nicht germanisch.
Da irrst Du gewaltig.
Die fünf Bücher des BGB lassen zum Teil sehr unterschiedliche Rechtsquellen erkennen. So sind der Allgemeine Teil das Schuldrecht zum größten Teil römischer Herkunft, während das Sachen- sowie das Erb- und Familienrecht germanische Züge tragen und sich stark an das preußische Allgemeine Landrecht anlehnen. Insbesondere das Familienrecht war in seiner ursprünglichen Auslegung stark patriarchalisch geprägt, was nicht nur dem damaligen Zeitgeschmack entsprach, sondern auch den überkommenen Regelungen sowohl des römischen wie auch des germanischen Rechts.
http://www.juraindividuell.de/blog/die-entwicklung-des-buergerlichen-gesetzbuchs/
Siehe auch z.B. hier: https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/finkenauer/schwerpunktbereich/bedeutung_des_roemischen_rechts
Mit dem Kontext des BGBs habe ich nicht die Ursprünge der Gesetze gemeint, sondern den Kulturellen. Im Sinne vom Zeitgeist einer Epoche.
Gruß Andy
Das mußt Du mir jetzt erklären. Damit kann ich jetzt nichts anfangen.
Ich hatte gehofft, der Kelch würde an mir vorüber gehen, denn hier komme ich zu einem Thema, das ich nicht so genau recherchiert habe.
Aber Du lässt ja nicht locker. 🙁 🙄
Ich meinte, der Einzug des Eheparagraphen in das BGB (meine Behauptung) , trat ja so am Anfang des letzten Jahrhunderts in Kraft. Und Inhalt, wie auch Auslegung des BGBs war doch eher abgestimmt auf die Menschen der damaligen Zeit, dem Zeitgeist, der Kultur und den politischen Verhältnissen, etc. pp.
Und die allgemeine Gesetzgebung war auch spätestens mit Einführung des Christentums als Staatsreligion doch auch christlich geprägt und abgestimmt auf die christlich-theologische Sichtweise. Oder liege ich da ganz falsch? Insofern gehört auch der Ehebegriff in diesen Kontext, unabhängig davon, ob vor irgendwann zu Zeiten der Alamannen es schon einen Eheverständnis gab, dass in das Gesetz Einzug hielt.
Insofern halte ich es für schlüssig, den Begriff der Ehe, insbesondere dessen Auslegung in den christlichen Kontext zu stellen und nicht in den römischen oder germanischen Kontext, denn den gab es zumindest zum Anfang des letzten Jahrhunderts wohl weniger.
Ich hoffe, das stellt Dich zufrieden 😇
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaIch meinte, der Einzug des Eheparagraphen in das BGB (meine Behauptung) , trat ja so am Anfang des letzten Jahrhunderts in Kraft.
Meines Wissens Ende des 19. Jahrhunderts (genau 1875), als die zivilrechtliche Ehe eingeführt wurde.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd die allgemeine Gesetzgebung war auch spätestens mit Einführung des Christentums als Staatsreligion doch auch christlich geprägt und abgestimmt auf die christlich-theologische Sichtweise. Oder liege ich da ganz falsch?
Naja. Es gab ja nun verschiedene Eheformen, das war früher nicht so durchreglementiert wie heute. Und Männer, vor allem Herrscher, nahmen sich ja die Freiheit, Nebenfrauen zu halten. Und peinlich für Protestanten: Luther genehmigte Landgraf Philipp von Hessen sogar eine zweite Ehefrau, also die Bigamie. Klick.
Einem Wandel ist ja auch die Motivation zur Ehe unterworfen. Die heutige Vorstellung, daß man in erster Linie aus Liebe heirate, kam erst relativ spät auf, um die Wende 18./19. Jahrhundert. Davor waren Zweckehen bestimmend, man heiratete aus wirtschaftlichen oder finanziellen Gründen, je nach Gesellschaftsschicht auch aus politischen. Liebe war allenfalls ein erfreuliches Nebenprodukt der Ehe, aber nicht die Voraussetzung wie heute. Natürlich gab es auch immer schon Liebesheiraten, aber das war nicht die Regel.
Und das findet man schon in der Bibel. Da wird mitunter erst geheiratet (bzw. ins Zelt geführt) und dann erst lieb gewonnen. Ob die Eheleute immer gefragt wurden darf auch bezweifelt werden. Und aus heutiger Sicht besonders gruselig finde ich das mosaische Gesetz, wonach ein Vergewaltiger sein Opfer heiraten muß. Ich will gar nicht wissen, was das Opfer dabei empfand.
Die Frage ist daher: Was ist die christlich-theologische Sichtweise? Der einzige gemeinsame Nenner ist, daß sie monogam und lebenslänglich sein sollte. Aber schon beim Thema Scheidung und Wiederheirat hört der Konsens dann wieder auf. Ebenso, ab wann man denn nun überhaupt verheiratet ist. Die Katholiken sagen: Verheiratet ist man erst mit der kirchlichen Trauung. Die Protestanten sagen: Die Ehe beginnt mit der standesamtlichen Trauung, die sog. kirchliche Hochzeit ist streng genommen ein Gottesdienst anläßlich einer Eheschließung.
Weitere Infos, falls es Dich interessiert, findest Du hier:
https://trauung.bayern-evangelisch.de/zur-geschichte-der-trauung.php
https://cms.vivat.de/themenwelten/lebenskreis/hochzeit-ehe/geschichte.html
Veröffentlicht von: @aleschaMeines Wissens Ende des 19. Jahrhunderts (genau 1875), als die zivilrechtliche Ehe eingeführt wurde.
Ich hatte es auf das BGB bezogen und das BGB ist Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden. Aber trotzdem ist die Info interessant.
Wikipedia: Nach langjähriger Beratung in zwei Juristenkommissionen und öffentlichen Debatten trat das BGB zur Zeit des Deutschen Kaiserreiches am 1. Januar 1900 durch Art. 1 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche (EGBGB) in Kraft.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Frage ist daher: Was ist die christlich-theologische Sichtweise? Der einzige gemeinsame Nenner ist, daß sie monogam und lebenslänglich sein sollte.
Ist nicht auch der kleinste gemeinsame Nenner gewesen, dass sie zwischen Mann und Frau geschlossen wird? Und das auch schon vor dem BGB. Insofern ist das Verständnis des Ehebegriffs nicht römisch oder germanisch, sondern zu Zeiten der Begründung des BGBs eher christlich.
Danke für Deine Links, ich habe die Artikel gelesen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaIst nicht auch der kleinste gemeinsame Nenner gewesen, dass sie zwischen Mann und Frau geschlossen wird? Und das auch schon vor dem BGB. Insofern ist das Verständnis des Ehebegriffs nicht römisch oder germanisch, sondern zu Zeiten der Begründung des BGBs eher christlich.
Diesen kleinen gemeinsamen Nenner gab es halt auch schon im römischen und germanischen Recht. Oder gab es bei den Germanen und antiken Römern die gleichgeschlechtliche Ehe? Nein? Warum soll das dann so speziell christlich sein?
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @an-jaIst nicht auch der kleinste gemeinsame Nenner gewesen, dass sie zwischen Mann und Frau geschlossen wird? Und das auch schon vor dem BGB. Insofern ist das Verständnis des Ehebegriffs nicht römisch oder germanisch, sondern zu Zeiten der Begründung des BGBs eher christlich.
Veröffentlicht von: @aleschaDiesen kleinen gemeinsamen Nenner gab es halt auch schon im römischen und germanischen Recht.
Da hast Du recht. Aber diese Ergänzung war es doch Wert auch erwähnt zu werden.
Insofern gehe ich auch davon aus, dass aus dem christlichen Kontext heraus, die Verfassungsväter schlicht nicht auf die Idee gekommen sind, man könne unter Ehe etwas anderes verstehen als die Verbindung zwischen Mann und Frau.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern gehe ich auch davon aus, dass aus dem christlichen Kontext heraus, die Verfassungsväter schlicht nicht auf die Idee gekommen sind, man könne unter Ehe etwas anderes verstehen als die Verbindung zwischen Mann und Frau.
Damals brauchte man gar keinen christlichen Hintergrund, um unter Ehe etwas anderes zu verstehen als die Verbindung zwischen Mann und Frau.
Ich weiß gar nicht, warum so getan wird, als sei die Heteronormativität etwas besonders christliches.
Gleichgeschlechtliche Ehen gab es zuvor nirgends. Nicht bei den alten Griechen, nicht bei den Römern, nicht bei den Germanen, nicht bei den französischen Revolutionären (bei denen es starke antichristliche oder zumindest antiklerikale Strömungen gab und die es immerhin fertigbrachten, einen neuen Kalender und eine neue Zeitrechnung einzuführen), noch bei atheistischen Regimen.
Man muß nicht aus einem christlichen Kontext stammen, um von der Ehe als einer Verbindung zwischen Mann und Frau auszugehen.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaDamals brauchte man gar keinen christlichen Hintergrund, um unter Ehe etwas anderes zu verstehen als die Verbindung zwischen Mann und Frau.
Ja, da hast Du Recht. Trotzdem war es aber ein christlicher Kontext und kein anderer.
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß gar nicht, warum so getan wird, als sei die Heteronormativität etwas besonders christliches.
Das habe ich auch nicht getan, sondern ich hatte vom Kontext des BGBs geschrieben.
Veröffentlicht von: @aleschaMan muß nicht aus einem christlichen Kontext stammen, um von der Ehe als einer Verbindung zwischen Mann und Frau auszugehen.
Ich habe nichts anderes gesagt.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du richtig gelesen hättest
Du hast offenbar häufiger das Problem, dass andere dich nicht richtig lesen können.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe vom Kontext unseres BGBs geredet und der war nicht römisch und auch nicht germanisch.
Wo hast du vom BGB geredet? Ist auch egal, du gewinnst durch deine Eingrenzung nichts; such dir eine beliebige Einführung zum BGB heraus und lies nach, bevor du so offensichtlichen Unsinn verbreitest.
Veröffentlicht von: @johnnydDu hast offenbar häufiger das Problem, dass andere dich nicht richtig lesen können.
Es geht nicht darum, dass man mich richtig liest, sondern nur den Text, den ich geschrieben habe - das würde schon reichen. Und dieses Problem kann ich nicht lösen, dazu müssten sich meine Mitdiskutanten weiterentwickeln.
Veröffentlicht von: @johnnydWo hast du vom BGB geredet? Ist auch egal, du gewinnst durch deine Eingrenzung nichts; such dir eine beliebige Einführung zum BGB heraus und lies nach, bevor du so offensichtlichen Unsinn verbreitest.
Wir reden doch die ganze Zeit vom § 1353 Eheliche Lebensgemeinschaft, auch wenn nicht expliziet erwähnt. Und den gibt es im BGB. Komm, ist doch nicht so schwierig.
Warum Unsinn? Anstatt Behauptungen aufzustellen, wäre es zweckdienlicher etwas zu belegen oder wenn man etwas nicht versteht, nachzufragen.
Mit Kontext meine ich den kulturellen Zeitgeist der Epoche in der das BGB entstanden ist. Und der war meines Wissens nach weder römisch noch germanisch. Wenn das Unsinn ist, kläre mich auf, ich lerne gerne dazu (ehrlich).
Veröffentlicht von: @an-jaAuch wenn das überhaupt nicht mein Thema ist, so stimmt die Behauptung, dass es keinen praktischen Unterschied zwischen heterosexuellen Ehen und HS Partnerschften gibt, nicht.
Aus HS Partnerschaften können keine Kinder beider Partner entstehen, das ist ausgeschlossen. Das ist ein sehr praktischer Unterschied, auch für die Kinder.
Wenn das deine Argumentation ist, dann wäre eine Ehe zwischen Homosexuellen immer noch einer Ehe zwischen unfruchtbaren Heterosexuellen gleichgestellt.
Aber lass' mich raten: Das siehst du nicht so. Mit anderen Worten: Dein hier vorgebrachtes Argument hat auch für dich gar keine Relevanz. Warum erzählst du es mir dann?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd wieso ein normales Leben von HS Paaren nicht möglich ist, nur weil sie nicht Ehepaar genannt werden, hast Du noch nicht begründet.
Ein "normales Leben" schliesst unter anderem ein, eine normale Ehe führen zu können. Genau das willst du hier aber verweigern, indem du diese Ehe für "nicht normal" erklärst.
Veröffentlicht von: @an-jaWo habe ich das getan?
Nicht dein Ernst, oder? Du be- und verurteilst hier homosexuelle Partnerschaften am laufenden Band... und merkst es noch nicht einmal?
Das meinst du vermutlich sogar ernst, oder?
Veröffentlicht von: @an-jaIm Gegensatz zu Dir, halte ich mich daran. Ich weiß garnicht, wieso Du mir so eine Mist unterstellst. Bleib dochmal beim Text anstatt zu phantasieren.
Öh... du willst anderen Menschen ihre Ehe absprechen, behauptest aber, du würdest dich da nicht einmischen wollen...?
Du merkst wirklich nichts, oder?
Veröffentlicht von: @an-jaDen Einzug in unser Recht, hat die Ehe aber aus dem christlich-historischen Kontext, denn einen anderen beherrschenden Kontext gab es in den letzte tausend Jahren nicht.
Ach so. Und was wir seit tausend Jahren haben, das darf auch nicht geändert werden?
Ich würde sagen: Gottseidan (!) wurde in den letzten tausend Jahren eine Menge geändert... und das ist auch noch nicht vorbei. Änderung gehört zur Geschichte der Menschheit nun einmal dazu. Wo kämen wir sonst auch hin...? Genau: Nirgendwo!
Veröffentlicht von: @an-jaAber wir entfernen uns sehr weit von meinem Eingangspost, indem ich
begründete, warum Christen sich gegen die Gleichbenennung der
Partnerschaften von HS und Ungleichgeschlechtlichen Paaren gewehrt
haben.Und auch deutlich gemacht, dass hierdurch keine rechtlich
benachteiligter Status für HS entstanden wäre, wenn man dieser Form der
Partnerschaft einen anderen Namen gegeben hätte.
Ich habe dir erklärt, dass es hier auch um Anerkennung von Normalität geht. Das verweigerst du ja nach wie vor... und das ist auch dein gutes Recht, schliesslich haben wir Meinungsfreiheit.
Aber der Wunsch, das Recht anderer Menschen beschneiden zu wollen hat eben nichts mehr mit "Meinungsfreiheit" zu tun, sondern damit, anderen Menschen ihre Freiheit zu nehmen. Zum Beispiel, eine "Ehe" einzugehen.
Und das ist nicht mehr zu akzeptieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das deine Argumentation ist, dann wäre eine Ehe zwischen Homosexuellen immer noch einer Ehe zwischen unfruchtbaren Heterosexuellen gleichgestellt.
Es ist zwar richtig, daß jede Menge Heterosexuelle heiraten, obwohl sie keine Kinder bekommen können oder wollen.
Das ändert aber nichts daran, daß Mann und Frau prinzipiell Kinder miteinander haben können, Mann und Mann und Frau und Frau aber nicht.
Vermutlich meint an.ja das.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ändert aber nichts daran, daß Mann und Frau prinzipiell Kinder miteinander haben können, Mann und Mann und Frau und Frau aber nicht.
Es gibt auch Leute, die wissen dass sie unfruchtbar sind. Dürfen die ihre Ehe dann auch nicht "Ehe" nennen, wenn sie von Anfang an wissen, dass sie keine Kinder haben werden?
Wenn das dann trotzdem eine "Ehe" ist - dann ist das Argument mit den Kindern irrelevant.
Ich sehe, Du hast mein Argument nicht verstanden.
Daß einzelne Personen unfruchtbar sind ändert nichts an dem Prinzip, daß Mann und Frau miteinander Kinder haben können.
Mann mit Mann aber nicht, und Frau mit Frau auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dürfen die ihre Ehe dann auch nicht "Ehe" nennen, wenn sie von Anfang an wissen, dass sie keine Kinder haben werden?
Wenn von Anfang an Absicht dahinter steckt, d.h. ein Paar die Ehe schließt und dabei Kinder explizit ausschließt, geht ja z.B. die RKK davon aus, daß es sich nicht um eine Ehe handelt. Die Ansicht kann man also tatsächlich vertreten.
Und wie viele Paare wissen bei der Eheschließung, daß sie unfruchtbar sind? Das kommt ja meist erst heraus, wenn das Paar jahrelang erfolglos versucht hat, Kinder zu bekommen.
Und selbst da sind mir Fälle bekannt, wo es hieß, daß ein Paar keine Kinder bekommen könnten - und die heute Eltern sind.
O.k., man könnte sagen, daß bei Frauen nach der Menopause fortpflanzungstechnisch der Ofen aus ist - zumindest auf natürlichem Wege.
Am Prinzip, daß aus heterosexuellen Beziehungen Kinder entstehen können, aus homosexuellen aber nicht, ändert aber auch das nichts.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sehe, Du hast mein Argument nicht verstanden.
Doch, ich habe es lediglich konsequent zu Ende gedacht. Statt "potentieller Kinder" hättest du genau so gut auch auf die Chromosomen oder etwas anderes verweisen können. Da wären wir dann aber immer noch nicht weiter.
Veröffentlicht von: @aleschaVerstehe ich jetzt nicht.
Dir ging es doch um das Argument, dass Frauen und Männer für gewöhnlich Kinder haben können, und dass dies deshalb das Argument für eine Ehe sein soll - selbst dann, wenn das Paar unfruchtbar sein sollte (oder aufgrund des Alters keine Kinder mehr bekommen kann).
Es geht also nicht darum, real Kinder bekommen zu können, sondern darum, dass Frau und Mann prinzipiell dazu in der Lage sind.
Das Argument erscheint mir aber beliebig. Genau so gut könntest demnach auch die Chromosomen oder irgendetwas anderes als Kriterium dafür nehmen, wann eine Ehe eine "echte" Ehe ist.
Beliebig bleibt es aber so oder so... warum also nicht die Liebe und den Willen zu einer (potentiell lebenslangen) Partnerschaft als Basis dafür nehmen, was eine "Ehe" ausmacht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Beliebig bleibt es aber so oder so... warum also nicht die Liebe und den Willen zu einer (potentiell lebenslangen) Partnerschaft als Basis dafür nehmen, was eine "Ehe" ausmacht?
Kann man natürlich machen.
Für "beliebig" halte ich das Argument,
Veröffentlicht von: @lucan-7dass Frauen und Männer für gewöhnlich Kinder haben können, und dass dies deshalb das Argument für eine Ehe sein soll
dennoch nicht.
Jahrtausendelang war die Ehe was? Eine Gemeinschaft, um Kinder großzuziehen. Ja, es kamen noch wirtschaftliche und andere Faktoren dazu, aber ursprünglich war Ehe: Mann und Frau tun sich zusammen, um Kinder zu bekommen und großzuziehen.
Daß man nur aus Liebe heiratet, ohne an Nachwuchs zu denken oder ohne daß das Thema Nachwuchs irgendeine Rolle spielt ist ja nun ein relativ neues Phänomen.
Veröffentlicht von: @aleschaJahrtausendelang war die Ehe was? Eine Gemeinschaft, um Kinder großzuziehen. Ja, es kamen noch wirtschaftliche und andere Faktoren dazu, aber ursprünglich war Ehe: Mann und Frau tun sich zusammen, um Kinder zu bekommen und großzuziehen.
Und das soll natürlich auch so bleiben. Ein Staat, in dem das nicht mehr der Fall ist, begeht praktisch Selbstmord. Die Basis sollte natürlich immer die Familie mit Kindern sein.
Allerdings sind Homosexuelle nun einmal schlicht und einfach Realität... und eine Notwendigkeit, in der momentanen Situation noch mehr Menschen zu produzieren ist besteht auch nicht unbedingt.
Insofern kann man das Ganze auch pragmatisch sehen und eine homnosexuelle Ehe als völlig gleichberechtigt anerkennen.
Falls in 1000 Jahren 95% aller Menschen homosexuell sind und die Menschheit deswegen auszusterben droht kann man die Sache dann nochmal überdenken... aber das müssen die Menschen in der Zukunft entscheiden, wir können die Situation hier nur so nehmen wie sie jetzt ist...
Veröffentlicht von: @aleschaWenn von Anfang an Absicht dahinter steckt, d.h. ein Paar die Ehe schließt und dabei Kinder explizit ausschließt, geht ja z.B. die RKK davon aus, daß es sich nicht um eine Ehe handelt.
Das gilt nicht, wenn einer der Partner keine Kinder zeugen bzw. gebären kann. Diesen Menschen ist die Ehe nicht verwehrt.
Es wäre allerdings ein Grund, die Ehe für ungültig zu erklären, wenn jemand selbst von seiner Unfruchtbarkeit weiß, dies dem künftigen Ehepartner aber verschweigt.
Ein weiterer Grund, warum eine Ehe ungültig sein kann ist, wenn ein Paar Kinder haben könnte, dies aber dauerhaft verhindert.
Aber die Unfruchtbarkeit eines oder beider Partner ist für sich genommen ken Ehehindernis.
Nachtrag vom 15.07.2019 1621
Davon abgesehen hast du ganz gut dargestellt, warum in der RKK das Sakrament der Ehe für gleichgeschlechtliche Paare auch für mich nur schwer vorstellbar ist.
Segnungsfeiern (die man dann eben nicht "Trauung" nennt) halte ich aber für möglich und auch wünschenswert.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das gilt nicht, wenn einer der Partner keine Kinder zeugen bzw. gebären kann. Diesen Menschen ist die Ehe nicht verwehrt.
Ist mir bekannt, deswegen sprach ich ja von Absicht. Nicht von Unvermögen.
Ich habe das schon so formuliert, daß nicht Unfruchtbarkeit das Ehehindernis ist, sondern die Absicht, keine Kinder zu wollen, oder habe ich mich mißverständlich ausgedrückt? 🤨
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber lass' mich raten: Das siehst du nicht so. Mit anderen Worten: Dein hier vorgebrachtes Argument hat auch für dich gar keine Relevanz. Warum erzählst du es mir dann?
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass es keinen praktischen Unterschied gäbe. Dazu habe ich Stellung genommen. Deswegen verstehe ich jetzt deine Frage nicht. Kannst Du Dich an deinen Post nicht mehr erinnern?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @###user_nicename###Und wieso ein normales Leben von HS Paaren nicht möglich ist, nur weil sie nicht Ehepaar genannt werden, hast Du noch nicht begründet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein "normales Leben" schliesst unter anderem ein, eine normale Ehe führen zu können. Genau das willst du hier aber verweigern, indem du diese Ehe für "nicht normal" erklärst.
Das ist allerdings keine Begründung, sondern nur eine Wiederholung Deiner Thesen.
Und das ich die Ehe von HS für nicht normal erkläre, ist wieder eine leere Behauptung. Bleib doch mal beim Text, als irgendetwas zu phantasieren.
Das ist keine gute Diskussionsbene, dass wenn Dir die Argumente ausgehen, Du anfängst deinen Mitdiskutanten irgendwelche unausgesprochenen Motive zu unterstellen. Ist das nicht ein typisches Strohmann-Argument??
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wo habe ich das getan?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht dein Ernst, oder? Du be- und verurteilst hier homosexuelle Partnerschaften am laufenden Band... und merkst es noch nicht einmal?
Das meinst du vermutlich sogar ernst, oder?
Wieder nur leere Behauptungen und Unterstellungen. Kein Beleg, garnichts. Anstatt rumzuschwätzen, bring' doch mal Belege?
Veröffentlicht von: @lucan-7Öh... du willst anderen Menschen ihre Ehe absprechen, behauptest aber, du würdest dich da nicht einmischen wollen...? Du merkst wirklich nichts, oder?
Also wenn von Dir nichts mehr Sachdienliches kommt, macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn.
Statt hier beständig herumzueiern was du willst oder nicht willst könntest auch einfach mal klar benennen worum es dir geht und was genau du akzeptierst und was nicht.
Du akzeptierst also alles und jedes, Homosexuelle sollen glücklich sein wie sie wollen, nur "Ehe" dürfen sie ihr Zusammensein gar nimmer und auf gar keinen Fell jemals nennen dürfen, weil das ja in den letzten 1000 Jahren auch nicht so war und der christliche Glaube auch irgendwie dagegen ist... trifft das deine Ansicht so in etwa?
Veröffentlicht von: @lucan-7Statt hier beständig herumzueiern was du willst oder nicht willst könntest auch einfach mal klar benennen worum es dir geht und was genau du akzeptierst und was nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du akzeptierst also alles und jedes, Homosexuelle sollen glücklich sein wie sie wollen, nur "Ehe" dürfen sie ihr Zusammensein gar nimmer und auf gar keinen Fell jemals nennen dürfen, weil das ja in den letzten 1000 Jahren auch nicht so war und der christliche Glaube auch irgendwie dagegen ist... trifft das deine Ansicht so in etwa?
Ich stelle eine Weiterentwicklung fest, Lucan. Offensichtlich hast Du mich schon verstanden. Ja, so ähnlich meine ich es.
Obwohl "dürfen" dürfen HS ihre Lebenspartnerschaft schon so, es wäre nur weniger Wirbel entstanden, wenn es anders geheißen hätte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und der Begriff "Ehe" ist nun mal kein geschützter christlicher Begriff. Auch Muslime, Hindus und Atheisten dürfen eine "Ehe" eingehen... und verstehen möglicherweise etwas völlig anderes darunter.
Das stimmt einfach nicht. Eine Ehe wird immer und überall öffentlich geschlossen. Sie besteht überall auf der Welt (Religion) und seit Menschengedenken aus einem Mann und einer Frau (auch wenn sie manchmal mehrmals und auch parallel geschlossen wird).
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas stimmt einfach nicht. Eine Ehe wird immer und überall öffentlich geschlossen. Sie besteht überall auf der Welt (Religion) und seit Menschengedenken aus einem Mann und einer Frau (auch wenn sie manchmal mehrmals und auch parallel geschlossen wird)
Zum einen gibt und gab es da immer auch Ausnahmen... zum andern ist die Aussage "Hamm wir immer schon so gemacht, also muss das auch für immer bleiben!" absolut kein Argument für oder gegen irgendetwas.
Irgendwann ist halt Zeit für Änderung. Und ändern tut sich gerade ohnehin sehr viel... also was soll's.
Bitte lies nochmal nach. Ich habe versucht, deine Behauptung zu widerlegen, dass der Begriff "Ehe" je nach Zeit, Religion oder Ort anders verstanden wird.
Was mir auch gelungen ist, denn mit deinem Posting gibst du mir Recht. Jetzt kommst du mit dem mMn schwachen Argument, dass es an der Zeit ist, eine bewährte Ordnung aufzugeben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanBitte lies nochmal nach. Ich habe versucht, deine Behauptung zu widerlegen, dass der Begriff "Ehe" je nach Zeit, Religion oder Ort anders verstanden wird.
Der Begriff "Ehe" war immer von der jeweiligen Kultur geprägt und unterschied sich häufig massiv von unserem heutigen Verständnis - allein durch die Vielehe, die vielerorts üblich war, oder verschiedene Gemeinschaftsformen, die man bei etlichen Stammeskulturen findet, wo etwa die Kindererziehung der Gemeinschaft überlassen wird.
Vieles davon ist mit christlichem Verständnis nicht zu vereinbaren... trotzdem würde kein Christ auf die Idee kommen, da intervenieren zu wollen.
Veröffentlicht von: @opastefanWas mir auch gelungen ist, denn mit deinem Posting gibst du mir Recht. Jetzt kommst du mit dem mMn schwachen Argument, dass es an der Zeit ist, eine bewährte Ordnung aufzugeben.
Wenn du Entwicklung und Fortschritt für ein "schwaches Argument" hälst, dann ist dir da wohl auch nicht mehr zu helfen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vieles davon ist mit christlichem Verständnis nicht zu vereinbaren... trotzdem würde kein Christ auf die Idee kommen, da intervenieren zu wollen.
Nochmal - Es geht gar nicht um den biblisch christlichen Ehebegriff, sondern die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzierte Definition von Ehe. Und das ist seit Menschengedenken überall und in allen Kulturen die öffentliche Bekanntgabe einer dauerhaften Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.
Sogar in der Antike, wo homosexueller Verkehr selbstverständlich akzeptiert wurde kam niemand auf die Idee, eine HS Beziehung als Ehe zu bezeichnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du Entwicklung und Fortschritt für ein "schwaches Argument" hälst, dann ist dir da wohl auch nicht mehr zu helfen.
Wenn Fortschritt genannt wird, was eine anerkannte und bewährte Ordnung aushöhlt und die Zukunft einer Gesellschaft mindestens bremst kann ich nicht noch Beifall klatschen. Die Bibel nennt das bestenfalls Torheit.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanund die Zukunft einer Gesellschaft mindestens bremst
Inwiefern bremst die "Ehe für alle" die Zukunft der Gesellschaft?
Veröffentlicht von: @aleschaInwiefern bremst die "Ehe für alle" die Zukunft der Gesellschaft?
und ich denke, daß "abbremsen" noch sehr milde ausgedrückt ist. Man kann die Schöpfungsordnung Gottes und Seine Regeln für die von Ihm geschaffene Ehe nicht einfach aushebeln und dann erwarten, daß das keine Konsequenzen hat.
Und sieh Dir die Welt an - ist sie seit Einführung der Homo-Ehe besser geworden oder wenigstens gleich gut geblieben? Haben wir jetzt mehr Probleme oder gleich viele - und was ist mit den Basics, wie Respekt voreinander und eine feste Moral? Es geht auch gar nicht um Homo-Partnerschaften - es geht um die Homo-Ehe und das umso schlimmer, wenn sie auch noch in Kirchen, also im Namen Gottes, "geschlossen" werden? Die sind das Problem.
Veröffentlicht von: @katy3Und sieh Dir die Welt an - ist sie seit Einführung der Homo-Ehe besser geworden oder wenigstens gleich gut geblieben? Haben wir jetzt mehr Probleme oder gleich viele - und was ist mit den Basics, wie Respekt voreinander und eine feste Moral?
Ich sehe zumindest nicht, daß sie schlechter geworden ist.
Als Historikerin weiß ich nur, daß die Welt auch nicht besser war, als man sich vermeintlich an die Schöpfungsordnung Gottes und Seine Regeln hielt.
Schlimmer noch: Nicht wenige Greuel geschahen in Seinem Namen.
Und ist der um sich greifende mangelnde Respekt ein Resultat der Ehe für alle, oder war das vorher schon da?
In Deinen Beiträgen lese ich öfters mangelnden Respekt vor Homosexuellen. Man muß nicht für die "Ehe für alle" sein. Man kann auch Segnungs- oder Traugottesdienste für Homosexuelle ablehnen. Kein Thema. Aber wie Du Dich teilweise schon über die Menschen geäußert hast zeugt nicht gerade vor Respekt vor den Menschen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber wie Du Dich teilweise schon über die Menschen geäußert hast zeugt nicht gerade vor Respekt vor den Menschen.
Echt? kannst Du mir ein Beispiel nennen, was Dich besonders aufgeregt hat?
Ohje, das ist schon länger her, aber es gab ein paar Sachen wo ich mir dachte, das hat mit dem biblischen Befund schon nichts mehr zu tun. Teilweise haben Dir da auch Leute widersprochen, die zwar wie Du der Ansicht sind, daß gleichgeschlechtlicher GV Sünde ist, denen aber diverse Aussagen über Homosexuelle oder Homosexualität mißfallen haben.
Müßte ich suchen, schicke ich Dir dann per PN.
Veröffentlicht von: @aleschaMüßte ich suchen, schicke ich Dir dann per PN.
das wäre nett - schließlich lernt man ja aus seinen Fehlern 😊 Und es würde mich auch interessieren, welche Art von Äußerungen da für Dich in die Kategorie "gegen den Menschen (Homosex.)" fallen.
Danke 😊
Also ich bin nicht lesbisch aber die ersten Menschen die sehr nett zu mir waren als Paar waren lesbische Menschen und es ist echt verletztend wenn man liest wie du über Qualität von Beziehungen so redest obwohl du gar nix über die anderen Menschen weißt und echt sehr sehr viele heterosexuelle Ehen einfach nur sehr heftig schlimm sind. Und was sagst du halt so über ob die Welt besser geworden ist oder so wenigstens gleich? das ist ja so andeutung das homo-ehe es schlimmer macht alles. Wie kann man nur sowas sagen
Veröffentlicht von: @katy3Und sieh Dir die Welt an - ist sie seit Einführung der Homo-Ehe besser geworden oder wenigstens gleich gut geblieben?
Willst du etwa sagen die Welt ist schlechter geworden wegen Homo-Ehe 🤨🤨🤨
Welt ist besser geworden!
Veröffentlicht von: @katy3Und sieh Dir die Welt an - ist sie seit Einführung der Homo-Ehe besser geworden oder wenigstens gleich gut geblieben?
Vor 20 Jahren lebten noch 29 Prozent der Weltbevölkerung in extremer Armut. Heute beträgt dieser Anteil neun Prozent.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/die-welt-wird-immer-besser-32-gute-nachrichten-15524076.html
Veröffentlicht von: @katy3Und sieh Dir die Welt an - ist sie seit Einführung der Homo-Ehe besser geworden oder wenigstens gleich gut geblieben?
Ich würde sagen: sie ist so ziemlich gleich gut oder gleich schlecht geblieben - hängt vom persönlichen Grad des Optimismus/Pessimismus ab, wie man das sieht.
Veröffentlicht von: @katy3Haben wir jetzt mehr Probleme oder gleich viele - und was ist mit den Basics, wie Respekt voreinander und eine feste Moral?
Respekt und Akzeptanz gegenüber gleichgeschlechtlich Liebenden habe zugenömmen.
Veröffentlicht von: @katy3s geht auch gar nicht um Homo-Partnerschaften - es geht um die Homo-Ehe
Und ich hatte bei dir immer den Eindruck, es stört dich in jedem Fall, wenn HS ausgelebt wird, egal ob mit oder ohne Trauschein.
Veröffentlicht von: @katy3umso schlimmer, wenn sie auch noch in Kirchen, also im Namen Gottes, "geschlossen" werden? Die sind das Problem.
Die sind für dich und noch einige andere Christen ein Problem - aber längst nicht für alle.
Eine HS Partnerschaft ist nicht auf eigene Nachkommen angelegt, die wichtigste Voraussetzung zum Fortbestand einer Gesellschaft.
Weiterhin fehlt zu einer ausgelichenen Entwicklung einer Ehe und Familie die gegenseitige Ergänzung der unterschiedlichen geschlechtsspezifischen Eigenschaften, was mMn die Qualität der HS Partnerschaft gegenüber einer Ehe herabsetzt.
Insofern kann ich in der Bezeichnung Ehe für diese akzeptierten und gleichgestellten Partnerschaften keinen Fortschritt erkennen.
Was ist der Grund, hier keine zweite Bezeichnung zu verwenden?
Es ist nicht automatisch Fortschritt, wenn Bewährtes geändert wird.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEine HS Partnerschaft ist nicht auf eigene Nachkommen angelegt, die wichtigste Voraussetzung zum Fortbestand einer Gesellschaft.
Nunja, lesbische Paare haben durchaus Möglichkeiten, um zu Kindern zu kommen.
Freilich: Das sind keine gemeinsamen Kinder.
Aber es ist so: Es wachsen Kinder in gleichgeschlechtlichen Beziehungen auf. Entweder stammen die aus einer vorhergegangenen gegengeschlechtlichen Beziehung/Ehe, oder man hat zur Bechermethode/künstlichen Befruchtung gegriffen.
Andersrum entscheiden sich viele heterosexuelle Paare gegen Kinder oder können keine bekommen.
Mit anderen Worten: Ich glaube nicht, daß die Geburtenrate sinkt, weil jetzt auch Homosexuelle einander heiraten dürfen.
Veröffentlicht von: @opastefanInsofern kann ich in der Bezeichnung Ehe für diese akzeptierten und gleichgestellten Partnerschaften keinen Fortschritt erkennen.
Das habe ich schon verstanden, mir ging es darum, wo die Zukunft gebremst wird. Wodurch genau wird sie gebremst?
LG
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaNunja, lesbische Paare haben durchaus Möglichkeiten, um zu Kindern zu kommen.
Freilich: Das sind keine gemeinsamen Kinder.
... und es geht auch hier nicht ohne einen Mann.
Das gleichgeschlechtliche "Paare" auch Kinder miteinander! haben wollen, ist das nächste Problem.
Veröffentlicht von: @opastefanEine HS Partnerschaft ist nicht auf eigene Nachkommen angelegt, die wichtigste Voraussetzung zum Fortbestand einer Gesellschaft.
Im Moment ist es eher die Überbevölkerung, die den Fortbestand der Menschheit gefährdet. Da ist es nicht verkehrt, wenn das in Zukunft etwas eingedämmt wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Moment ist es eher die Überbevölkerung, die den Fortbestand der Menschheit gefährdet. Da ist es nicht verkehrt, wenn das in Zukunft etwas eingedämmt wird.
In Deutschland?
Also ich wurde so in ein Kinderheim gesteckt und wieder raus und wieder weg geschickt und nochmal weggeschickt und die allerersten Menschen die nicht sehr mies zu mir sind so ein lesbisches Paar. Und es gibt echt sehr viele Kinder die niemand will. Was hier so geredet wird ist echt einfach nur sehr sehr sehr traurig. Fortbestand der Gesellschaft und Menschheit guckt euch mal um wie mit Kindern umgegangen wird. Weggeworfen wie dreck. Von heteros.
Das hat mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Wieso?
Ich hab auf Lucans Aussage hin eine Frage gestellt.
Das hat absolut nichts Deinen Erfahrungen zu tun.
Nachtrag vom 16.07.2019 1621
Ich meinte natürlich "absolut nichts mit Deinen Erfahrungen"
es gibt echt sehr viele Kinder die niemand will. Was hier so geredet wird ist echt einfach nur sehr sehr sehr traurig.
Ja, aber das hat mit meiner Frage an Lucan nichts zu tun gehabt.
Doch weil man nicht einfach sagen kann oh mehr Kinder würde Deutschland gut tun und dann sind halt zehntausende Kinder in irgendwelche Heimen. Und dann das auch noch bei dem Thema Homo-Ehe. Hallo? Die ganzen Kinder in den Heimen sind nicht in Reagenzglas gemacht worden sondern von HETEROS
Was redest Du denn da für einen Unsinn.
Schau Dir doch bitte den Zusammenhang an, in dem ich die Frage gestellt hab, anstatt irgendwas draufloszureden.
Es geht hier nicht um Heime, es geht nicht um Dich, es geht nicht um Kinder im Reagenzglas.
Es ist jetzt wirklich mal gut hier.
Veröffentlicht von: @tristesseWas redest Du denn da für einen Unsinn.
Echt frech!
Also es geht um einen Menschen der halt sagt Oh die Gesellschaft und sogar ganze Menschheit kann nicht Fortbestand haben wenn Homosexuelle Ehe machen dürfen. Und der Lucan sagt halt es wird schon echt nichts passieren weil es Überbevölkerung gibt. Und Du so Aber nicht in Deutschland. Und ich so Aber in Deutschland sind echt sehr viele Kinder in Heimen weil niemand die haben will!
Also bedeutet es halt es gibt zu viele Kinder gerade! Und die hat jemand gemacht! Heteros glaube ich.
Ich versteh den Zusammenhang zum Thema immer noch nicht.
Und wenn Du es fünfmal schreibst.
Es reicht jetzt wirklich.
Also der Zusammenhang ist: Es gibt sehr viele Kinder die in Heime sind weil sie niemand haben will. Also gibt es halt nicht zu wenige Kinder. Wieso muss man noch mehr Kinder machen wenn man erstmal um die kümmern kann. Fortbestand von eine Gesellschaft ist echt nicht das man einfach so viele Kinder macht sondern halt die Kinder gut versorgt. Und Homosexuelle können das nämlich machen wenn sie es wollen. Halt Kinder versorgen die niemand will.
Versteh ich jetzt besser, danke.
Ich denk aber nicht dass das hier zum Thema passt.
Also das es passt hab ich ja auch erklärt. Will halt niemand drüber reden weil es so cool ist zu tun als ob eine Gesellschaft untergeht wenn es Homo Ehe gibt. Und dann immer von Kindermachen reden als das Ehe so eine Maschine ist.
Das wird mir mit dir zu unsachlich.
Tschüss
Also ich bin sehr sachlich und gebe mir echt sehr viel Mühe alles genau zu erklären 😊😊
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso ich bin sehr sachlich und gebe mir echt sehr viel Mühe alles genau zu erklären 😊😊
Na, sachlich bist Du eher nicht. Denn Kinderheime und schwere Kindheiten sind hier, in diesem Kontext, definitiv nicht das Thema. Ich glaube Dir, daß Du sehr darunter gelitten hast, aber HS als Mittel zur Dezimierung der Kinderschar ist keine adäquate Begründung für die Bevorzugung der Homo-Ehe gegenüber der von Gott geschaffenen Ehe zwischen Mann und Frau. Wirklich nicht.
Persönliche Schicksale sollten eher in einem anderen Rahmen thematisiert werden.
Veröffentlicht von: @katy3Persönliche Schicksale sollten eher in einem anderen Rahmen thematisiert werden.
Ich sage meine eigenen Erfahrungen warum Homo-Paare sehr gut Fortbestand von der Gesellschaft helfen können. Weil die sich um Kinder kümmern können die niemand haben will.
Und du sagst es tut dir als eine Christin weh wenn es Homo-Ehe gibt weil die Ehe so mißhandelt wird wegen Ideologie das Homosexualität normal ist. Und dann schreibst du so "Normalität" um echt zu zeigen das du es nicht normal findet.
Dann verletzt du andere Menschen. Und es ist nicht sachlich. Wieso kannst du deine eigenen Gefühle immer so übertrieben sagen aber ich darf es nicht 🤨🤨🤨
Mir tut das weh wie du Menschen schlecht machst die gut zu mir waren. Lesbische Menschen als ein Paar wo kein Mann mal dabei war der mißhandeln wollte. Und du redest so von Ehe wird mißhandelt und du wirst verletzt obwohl du selber sagst du hast echt überhaupt gar keine EInschränkungen!
Und alle sind bei solche Aussagen so achso Katy dann ist es halt so.
Voll übertrieben alles und echt sehr verletztend.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch sage meine eigenen Erfahrungen warum Homo-Paare sehr gut Fortbestand von der Gesellschaft helfen können. Weil die sich um Kinder kümmern können die niemand haben will.
Und die machen das?
Die gehen in ein Kinderheim und adoptieren Kinder, die keiner haben will? Mehr noch als Heterosexuelle Pärchen?
Das wage ich zu bezweifeln.
Können sie machen! Ich wage zu bezweifeln das Fortbestand der Menschheit bedroht ist wenn es Homo-Ehe gibt. Heiraten dann alle Menschen so plötzlich Homo-Ehe? Das wage ich zu bezweifeln.
Nein, bist du nicht.
Du beziehst jedes Thema grundsätzlich auf dich, fühlst dich angegriffen und schnell beleidigt.
Hier zu sagen, die Heteros seien Schuld an den Situationen in den Kinderheimen und die Homosexuellen wären im Gegensatz dazu dann die Guten geht völlig am Thema vorbei.
Und nur weil es viele Kinder in den Heimen gibt, heißt das nicht, dass Heterosexelle per se schlechtere Eltern sind.
Du verallgemeinerst sehr in deinen Postings und bist bemüht die Christen schlecht dastehen zu lassen.
Das ist ein Diskussionsstil mit dem ich nicht gut zurecht komme. Ich hab bei jedem Posting Angst dass du wieder hochgehst wie ne Rakete 🙁
@ Katy und tristesse
Veröffentlicht von: @tristesseNein, bist du nicht.
Du beziehst jedes Thema grundsätzlich auf dich, fühlst dich angegriffen und schnell beleidigt.
Also ihr habt ja recht. Es geht gar nicht um Homo-Ehe und Kinderheime sondern halt echt mal um verfolgte Christen. Wieso redet ihr über Homo-Ehe.
Und ich finde es gar nicht gut das ihr sagt ich bin unsachlich und fühle mich beleidigt wenn es halt echt so zwei oder drei oder vier Menschen in diesem Thread sind die sagen dass sie Angst um Fortbestand von der Gesellschaft oder sogar ganzen Menschheit haben! Was ist daran so sachlich! Das ist voll übertriebenes Angst machen.
Oder wenn die sagen sie fühlen sich als Christen verletzt wenn es eine Homo-Ehe gibt! Obwohl die selber zugegeben hat dass sie echt gar keine Einschränkungen hat! Das hat Katy gesagt als du mit ihr unterhalten hast. Das macht ihr schwer zu schaffen OK.
Und mir macht das echt schwer zu schaffen wenn ich erlebe wie zwei oder drei oder vier Menschen in diesem Thread so harte Sachen zu Homosexuellen und zu Homo-Ehe sagen. Dann schreiben die das es das schlimmste ist. Das es Konsequenzen hat für die Gesellschaft und Menschheit. Und auch sagen die so indirekt halt das Homo-Ehe die Welt schlimmer machen kann.
Und Hallo. Wenn echt sehr viele Kinder in Kinderheime sind dann gibt es genug Kinder aber die will halt niemand haben. Homosexuelle können sich um die kümmern wenn die wollen. Dann helfen nämlich Homo-Paare sehr gut für einen echt sehr guten Fortbestand der Gesellschaft. Weil sie halt Kindern Liebe geben können die weggeworfen wurden und deswegen sage ich das. Weil niemand von euch mal darauf kommt.
Veröffentlicht von: @tristesseDu verallgemeinerst sehr in deinen Postings und bist bemüht die Christen schlecht dastehen zu lassen.
Stimmt gar nicht. Das ist eine sehr falsche Unterstellung! Ich habe noch nie so krasse Sachen zu Christen gesagt wie zwei oder drei oder vier Menschen in diesem Thread zu Homosexuellen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch habe noch nie so krasse Sachen zu Christen gesagt wie zwei oder drei oder vier Menschen in diesem Thread zu Homosexuellen.
Aber das Homosexualität vor Gott Sünde ist, ist Dir schon bekannt, oder?
Veröffentlicht von: @katy3Aber das Homosexualität vor Gott Sünde ist, ist Dir schon bekannt, oder?
Das glaubst Du halt und du musst ja echt nicht homosexuelle Sachen machen oder halt Homo-Ehe machen!
Aber du sagst sehr schlimme Dinge über Homosexuelle und Homo-Ehe! Das es sehr Schlimmes für alle Menschen bringen kann und sowas! Und du redest davon das du halt deine christlichen Gefühle verletzt bekommst wegen Homo-Ehe aber Gefühle von Homosexuellen willst Du nicht sehen und sagst dann so davon reden ist Erpressung!
Ich dachte echt als wir uns so geeinigt haben mal hast du verstanden wie schlimm das verletzen kann was du so sagst über ganze Menschengruppen!
Lass die doch in Ruhe und heiraten wie sie es wollen. Dir passiert echt gar nix dann!
Pardon, doch geht es bei Nachfolgern Christi nicht allein um sie selber. Nein, sie sind in der Fürsorge und Nächstenliebe beauftragt ... können Schutzengel dem Nächsten sein wo der Bedarf und Wille Gottes es bewirkt.
So dürfen sie doch Sünde nicht ausblenden weil Dritte betroffen sind oder sie tun.
Hier sind einige Sätze von W. Kelly ... ich fand Reste einer Andacht:
Wenn es um einen Bösen in der Gemeinde geht, dann muss ein Ausschluss erfolgen, da sonst Gemeinschaft nicht mehr nach dem Maßstab Christi ist. Nicht das Eindringen des schlimmstmöglichen Bösen zerstört den Charakter der Versammlung, sondern die bewusste Toleranz dem Bösen gegenüber — auch wenn die Toleranz noch so gering ist. Nur müssen wir darauf achtgeben, dass das Richten in Übereinstimmung mit dem Wort und dem Geist Gottes geschieht. Eine Einheit, die aufrechterhalten wird, indem man bekanntes Böses in ihrer Mitte duldet, kommt vom Teufel und steht dem Ziel Gottes in der Versammlung direkt entgegen. Die Versammlung ist nämlich verantwortlich dafür, den Charakter Christi in Heiligkeit widerzuspiegeln, wie sie es einmal in Herrlichkeit tun wird.
Gelobt sei der Name des Herrn der SEINE Gemeinde unendlich liebt und sie dem Vater in Reinheit darstellen möchte.
Reingewaschen durch SEIN Blut ... dafür geschah Golgatha.
Veröffentlicht von: @pvmPardon, doch geht es bei Nachfolgern Christi nicht allein um sie selber. Nein, sie sind in der Fürsorge und Nächstenliebe beauftragt ... können Schutzengel dem Nächsten sein wo der Bedarf und Wille Gottes es bewirkt.
Und die ganzen Menschen so die es nicht ertragen halt so stigmatisiert zu werden und sich selbst verletzen oder Selbstmorversuche machen oder sogar umbringen. Geht hier gar nicht nur um eine Gemeinde sondern halt das Christen Gesetze wollen die halt für alle gelten.
Veröffentlicht von: @pvmGelobt sei der Name des Herrn der SEINE Gemeinde unendlich liebt und sie dem Vater in Reinheit darstellen möchte.
Reingewaschen durch SEIN Blut ... dafür geschah Golgatha.
Sehe hier grad echt keine Liebe aber OK.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd die ganzen Menschen so die es nicht ertragen halt so stigmatisiert zu werden und sich selbst verletzen oder Selbstmorversuche machen oder sogar umbringen.
Es gibt weder eine Rechtfertigung, noch eine Entschuldigung noch eine Legalisierung "aus Liebe" von Sünde.
Veröffentlicht von: @katy3Es gibt weder eine Rechtfertigung, noch eine Entschuldigung noch eine Legalisierung "aus Liebe" von Sünde.
Also du kannst es ja auch so glauben aber das ist doch dann echt dein eigenes Leben!
Aber die Menschen werden depressiv und selbstmordgefährdet weil es Menschen gibt die halt nicht nur so an was glauben und das dann so in einem eigenen Leben machen sondern halt so immerzu sagen das die Homosexuellen nicht normal sind und eine Homo-Ehe sehr schlimmes für die Menschheit bedeuten kann.
Du fühlst dich verletzt wenn halt jemand was von Saupreußen in das Profil schreibt aber selber willst du sowas zu Homosexuellen sagen.
Und die haben halt auch mal echt Gefühle! Wieso können Homosexuelle es nicht selber für sich so entscheiden was denn Gott will oder nicht oder ob die an einen Gott glauben oder nicht!
Veröffentlicht von: @cookiesutraDu fühlst dich verletzt wenn halt jemand was von Saupreußen in das Profil schreibt aber selber willst du sowas zu Homosexuellen sagen.
im Lebtag nicht. Wie käme ich dazu? Lies doch bitte nichts in meine Antworten hinein, was ich gar nicht gesagt habe.
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd die haben halt auch mal echt Gefühle! Wieso können Homosexuelle es nicht selber für sich so entscheiden was denn Gott will oder nicht oder ob die an einen Gott glauben oder nicht!
Gegen die Gefühle ist auch nichts zu sagen - der Sex ist das Problem. Wenn in der Welt die Homosexuellen "heiraten" dürfen, dann ist das eine Sache - aber wenn die Kirche sich dem anschließt und sich davon vereinnahmen lässt, ist das ein Problem auch für die Christen, bzw. die Christenheit. Denn als Christ kann man eigentlich gar nicht dafür sein.
Veröffentlicht von: @katy3Gegen die Gefühle ist auch nichts zu sagen - der Sex ist das Problem. Wenn in der Welt die Homosexuellen "heiraten" dürfen, dann ist das eine Sache - aber wenn die Kirche sich dem anschließt und sich davon vereinnahmen lässt, ist das ein Problem auch für die Christen, bzw. die Christenheit. Denn als Christ kann man eigentlich gar nicht dafür sein.
Also Sex den andere Menschen so haben ist aber echt nicht dein Problem. Und wenn du sagst OK Kirche kann keine Homo-Ehe so machen OK. Dann bist du also nicht so dagegen wenn Homosexuelle weit weg von einer Kirche heiraten. Das ist doch schon besser!
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso Sex den andere Menschen so haben ist aber echt nicht dein Problem.
Stimmt, aber es ist das Problem derer, die homosexuellen Sex haben.
Veröffentlicht von: @cookiesutraDann bist du also nicht so dagegen wenn Homosexuelle weit weg von einer Kirche heiraten. Das ist doch schon besser!
Im Prinzip Ja, aber das Problem für die Homosexuellen wäre dadurch nicht kleiner. Denn Gott richtet die Welt, so oder so, aber der Leib Christ wäre dadurch dann nicht auch selbst schuldig geworden daran.
Veröffentlicht von: @katy3Stimmt, aber es ist das Problem derer, die homosexuellen Sex haben.
Also nicht deins!
Veröffentlicht von: @katy3Im Prinzip Ja, aber das Problem für die Homosexuellen wäre dadurch nicht kleiner. Denn Gott richtet die Welt, so oder so, aber der Leib Christ wäre dadurch dann nicht auch selbst schuldig geworden daran.
Also wird der Leib vielleicht schuldig wenn man so Politik macht mit Bibel und dann Menschen darunter leiden das sie so stigmatisiert werden und sich sogar umbringen deswegen oder steht dazu gar nix in der Bibel 🤨🤨
Ich glaube sehr viele Menschen finden es echt sehr doof das manche Christen so übertrieben in das Sexleben von ganz anderen Menschen reden wollen! Und dann sagen sie Es reicht jetzt mal! Und manche sind dann halt sehr extrem gegen Kirche und so. Aber dann glaub doch mal nicht das die gegen Kirche und so sind weil ein paar Christen so einfach Jesus sehr lieb haben.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso nicht deins!
Nein, die Devise "was interessieren mich die Probleme meines Nächsten" ist nicht mein Ding.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch glaube sehr viele Menschen finden es echt sehr doof das manche Christen so übertrieben in das Sexleben von ganz anderen Menschen reden wollen!
Besser, sie finden es doof, als das sie nicht gewarnt wurden.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, die Devise "was interessieren mich die Probleme meines Nächsten" ist nicht mein Ding.
Ja also genau deswegen bist du auch so heftig für Ausländer und Flüchtlinge. Weil du so heftig Sorgen im deine Nächsten hast oder 🙄🙄🙄🙄
Veröffentlicht von: @katy3Besser, sie finden es doof, als das sie nicht gewarnt wurden.
Vielleicht ist Lieblosigkeit auch eine echt sehr heftige Sünde. Ich glaube schon. Ich warne davor!
Veröffentlicht von: @katy3Gegen die Gefühle ist auch nichts zu sagen - der Sex ist das Problem. Wenn in der Welt die Homosexuellen "heiraten" dürfen, dann ist das eine Sache - aber wenn die Kirche sich dem anschließt und sich davon vereinnahmen lässt, ist das ein Problem auch für die Christen, bzw. die Christenheit. Denn als Christ kann man eigentlich gar nicht dafür sein.
"der Sex ist das Problem", dann sollten diese in einer Einzelzelle abgeschottet werden damit sie nicht gesehen werden von Christenmenschen. Weltweit sollten Menschen medizinisch von Sex befreit werden (Zwangsimpfung gegen Sex).
"Denn als Christ kann man eigentlich gar nicht dafür sein", so sollten alle Menschen ([del]christen[/del] ?) sich als Eremiten verstecken damit sie soetwas nicht registrieren müssen.
chubzi
Außerdem meinte ich mit Gefühle haben nicht das die andere Lieben sondern das du ihre Gefühle echt schlimm verletzt wenn du so sagst das sie Sünder sind und das ihre Sünde so krasse Konsequenzen für die ganze Welt haben wird! Das Homosexualität nicht normal ist. Das hast du auch gesagt! Sowas verletzt Menschen wenn du es sagst! Und weil das echt sehr viele Menschen so sagen leiden darunter Homosexuelle und manche haben dann Depressionen und sogar machen sie Selbstmord.
Also du kannst es ja alles glauben! Und in deine Gemeinde oder Kirche und so reden. Aber wieso muss man es denn so in die Welt reden und das macht man ja wenn man will das Homo-Ehe nicht geben soll. Und man dann so sagt weil es nicht natürlich ist oder sogar sehr schlimmes über die ganze Welt bringt.
Wer alles sowas sagt also wenn es viele sagen dann bringen die schlimmes über Homosexuelle. Christen leiden auch wenn die ihren Glauben nicht leben dürfen und bekommen sogar Depressionen sagt Open Doors.
Veröffentlicht von: @pvmWenn es um einen Bösen in der Gemeinde geht, dann muss ein Ausschluss erfolgen, da sonst Gemeinschaft nicht mehr nach dem Maßstab Christi ist. Nicht das Eindringen des schlimmstmöglichen Bösen zerstört den Charakter der Versammlung, sondern die bewusste Toleranz dem Bösen gegenüber — auch wenn die Toleranz noch so gering ist. Nur müssen wir darauf achtgeben, dass das Richten in Übereinstimmung mit dem Wort und dem Geist Gottes geschieht. Eine Einheit, die aufrechterhalten wird, indem man bekanntes Böses in ihrer Mitte duldet, kommt vom Teufel und steht dem Ziel Gottes in der Versammlung direkt entgegen. Die Versammlung ist nämlich verantwortlich dafür, den Charakter Christi in Heiligkeit widerzuspiegeln, wie sie es einmal in Herrlichkeit tun wird.
So, und jetzt stelle Dir mal wenigstens für eine Minute vor, Du wärst selber homosexuell, und bekämst sowas um die Ohren gebrettert. Du bekommst gesagt, daß Du der Böse bist, den man nicht tolerieren darf.
Und das nicht etwa, weil Du lügst, stiehlst oder Deine Frau verletzt, indem Du sie betrügst. Nein, sondern weil Du jemanden liebst.
Und frage Dich für eine Minute, warum die Selbstmordrate unter Homosexuellen höher ist.
Ich könnte mir tatsächlich vorstellen, daß solche Aussagen wie in dieser Ansicht ihren Anteil daran haben.
aber um Liebe geht es nicht
... denn die Liebe ist nicht das Problem.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd das nicht etwa, weil Du lügst, stiehlst oder Deine Frau verletzt, indem Du sie betrügst. Nein, sondern weil Du jemanden liebst.
aber daum geht es nicht, niemals. Wie ich eben auch an Cookie schrieb, ist nicht die Liebe das Problem. Wenn zwei gleiche Geschlechter einander in Liebe zugetan sind, dann bekommen sie auch mit Gott nicht die allergeringsten Probleme. Es gibt sogar in der Bibel das Beispiel zweier Männer, die einander liebten und damit in keiner Weise gegen Gott gesündigt haben.
Das Problem ist der Sex - gleichgeschlechtlicher Sex ist vor Gott Sünde. Gleichgeschlechtliche Liebe dagegen ist vor Gott keine! Sünde
Veröffentlicht von: @katy3aber daum geht es nicht, niemals. Wie ich eben auch an Cookie schrieb, ist nicht die Liebe das Problem. Wenn zwei gleiche Geschlechter einander in Liebe zugetan sind, dann bekommen sie auch mit Gott nicht die allergeringsten Probleme. Es gibt sogar in der Bibel das Beispiel zweier Männer, die einander liebten und damit in keiner Weise gegen Gott gesündigt haben.
Es geht hier ja nicht um die freundschaftliche Liebe, sondern durchaus auch die erotische Liebe.
Das ist in etwa so, wenn man mir sagen würde, daß ich mit meinem Mann ja zusammenleben und ihn lieben darf, alles o.k., solange wir nicht miteinander Sex haben und das erotische Begehren unterdrücken.
Und ja, es gibt Christen, die glauben, daß jeder GV, den wir haben, Ehebruch ist, da mein Mann geschieden ist. Wir tun demnach das gleiche, was ein homosexuelles Paar tut, wenn es Sex hat: Wir begehen eine Sünde.
Ich habe Respekt vor Leuten, die in dieser Erkenntnis auf eine gleichgeschlechtliche Ehe verzichten. Oder nach einer Scheidung auf eine zweite Ehe. Und Hut ab vor jenen, die erst nach der zweiten Eheschließung zu der Erkenntnis kommen und es schaffen, mit ihrem Ehepartner zusammenzuleben ohne dem gottgegebenen Wunsch, sich mit dem geliebten Partner zu vereinigen, nachzugeben.
Aber das ist halt nicht jedem gegeben.
Veröffentlicht von: @aleschaEs geht hier ja nicht um die freundschaftliche Liebe, sondern durchaus auch die erotische Liebe.
erotische Liebe? Soll das eine verbale Fußangel sein? 😉 Aber ok - die ist zwischen Mann und Frau auch kein Problem, aber zwischen zwei gleichen Geschlechtern ist der Sex, egal aus welcher Motivation heraus, Sünde.
Veröffentlicht von: @aleschaDas ist in etwa so, wenn man mir sagen würde, daß ich mit meinem Mann ja zusammenleben und ihn lieben darf, alles o.k., solange wir nicht miteinander Sex haben
Ich glaube Dir nicht, daß Du das so mißverstehst - Ihr seid, wie Du selbst hier bestätigst - Mann und Frau.
Veröffentlicht von: @aleschaIch habe Respekt vor Leuten, die in dieser Erkenntnis auf eine gleichgeschlechtliche Ehe verzichten.
Ich auch.
Veröffentlicht von: @aleschaAber das ist halt nicht jedem gegeben.
Und zu welchen Konsequenzen sollte das führen? Sollen "wir" dann das, was Gott Sünde nennt, nicht mehr auch als Sünde ansehen?
Veröffentlicht von: @katy3Ich glaube Dir nicht, daß Du das so mißverstehst - Ihr seid, wie Du selbst hier bestätigst - Mann und Frau.
Wären wir katholisch, wären wir jetzt von den Sakramenten ausgeschlossen, weil wir uneinsichtige Ehebrecher sind. Und ich habe hier auch schon evangelische User - vorwiegend aus Freikirchen - erlebt, die auch denken, daß mein Mann und ich in Sünde leben und Ehebrecher sind.
Mir ist nicht ganz klar, warum Du hier Unterschiede machst.
Warum soll, entsprechende Erkenntnis vorausgesetzt, eine zweite Ehe weniger Sünde sein als homosexueller Sex?
Diejenigen, die meinen Mann und mich für Ehebrecher halten, sagen auch, daß es doch ganz klar in der Bibel steht, daß das Sünde ist. Die konnten durchaus plausibel erklären, warum das auch dann gilt, wenn man sich wie mein Mann, dessen erste Frau ihn verlassen und einen anderen geheiratet hat, auf Ehebruch berufen kann.
Ich jedenfalls lese nirgends, daß die eine sexuelle Sünde schlimmer ist als die andere, so nach dem Motto, na wenigstens ist Ehebruch etc. unter Heteros nicht widernatürlich.
Veröffentlicht von: @katy3Und zu welchen Konsequenzen sollte das führen? Sollen "wir" dann das, was Gott Sünde nennt, nicht mehr auch als Sünde ansehen?
Selbst wenn man das als Sünde ansieht sollte man darauf achten, wie man das unter die Leute bringt.
Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du, wie in der von pvm zitierten Andacht, als "das Böse" identifiziert wirst, das es aus der Gemeinde zu verbannen gilt?
Veröffentlicht von: @aleschaWären wir katholisch, wären wir jetzt von den Sakramenten ausgeschlossen, weil wir uneinsichtige Ehebrecher sind.
??? seid Ihr denn Ehebrecher?
Veröffentlicht von: @aleschaWarum soll, entsprechende Erkenntnis vorausgesetzt, eine zweite Ehe weniger Sünde sein als homosexueller Sex?
Willst Du mich jetzt auch in eine Diskussion über Wiederheirat reinziehen?
Veröffentlicht von: @aleschaDiejenigen, die meinen Mann und mich für Ehebrecher halten, sagen auch, daß es doch ganz klar in der Bibel steht, daß das Sünde ist.
Wenn Ihr Ehebrecher seid, hätten sie recht damit.
Veröffentlicht von: @aleschaDie konnten durchaus plausibel erklären, warum das auch dann gilt, wenn man sich wie mein Mann, dessen erste Frau ihn verlassen und einen anderen geheiratet hat, auf Ehebruch berufen kann.
Ja, das wäre dann auch Ehebruch aufseiten der ersten Frau Deines Mannes.
Aber um das nochmal klar zu stellen - Wiederheirat ist hier nicht das Thema. Und das hat absolut nichts mit der "Homo-Ehe" zu tun, die hier debattiert wird. Ich lasse mich darauf nicht (mehr) ein.
Veröffentlicht von: @aleschaWie würdest Du Dich fühlen, wenn Du, wie in der von pvm zitierten Andacht, als "das Böse" identifiziert wirst, das es aus der Gemeinde zu verbannen gilt?
Das ist doch eine Polemik, die dann grundsätzlich "verbietet", einem Christen zu sagen, daß sein Tun im Ernstfall vor Gott Sünde ist. Dann muss man jeden machen lassen, wie es ihm/ihr beliebt und darf nichts daran im Konflikt mit der Sündendefinition Gottes sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaSelbst wenn man das als Sünde ansieht sollte man darauf achten, wie man das unter die Leute bringt.
Ja - genau, schon klar. Es muss unkonkret und unverfänglich sein - es muss die eigene Toleranz gegenüber seiner Sünde zum Ausdruck bringen und man darf keinesfalls mit den Konsequenzen vor Gott "drohen". So nach der Devise "Gott sieht das Herz an" .... aber mit dieser Haltung wird man selbst schuldig an dem Sünder - und auch vor Gott, denn dann hat man nicht so gewarnt, daß der Sünde die Gefahren wirklich erkennen konnte. Und das wäre fatal.
Veröffentlicht von: @katy3??? seid Ihr denn Ehebrecher?
Ja. Schrieb ich doch. Aus katholischer Sicht und aus Sicht mancher Protestanten sind wir das. Weil die der Meinung sind, daß eine Ehe unauflöslich ist. Dementsprechend ist mein Mann noch mit seiner ersten Frau verheiratet. Und die Ex-Frau meines Mannes lebt dementsprechend im Ehebruch mit ihrem zweiten Mann und mein Mann lebt mit mir im Ehebruch.
Veröffentlicht von: @katy3Willst Du mich jetzt auch in eine Diskussion über Wiederheirat reinziehen?
Nein.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Ihr Ehebrecher seid, hätten sie recht damit.
Naja, zum Glück war unser Pfarrer nicht der Meinung, daß es Ehebruch ist, wenn ein Geschiedener ein neues Ehebündnis eingeht. Aus Sicht der Landeskirche in Württemberg ist alles im grünen Bereich.
Hätten wir katholisch heiraten wollen wäre das nicht möglich gewesen, es sei denn, mein Mann hätte es geschafft, die erste Ehe annullieren zu lassen.
Veröffentlicht von: @katy3Aber um das nochmal klar zu stellen - Wiederheirat ist hier nicht das Thema. Und das hat absolut nichts mit der "Homo-Ehe" zu tun, die hier debattiert wird. Ich lasse mich darauf nicht (mehr) ein.
Ist mir klar. Weil Du so auf "Homo-Ehe ist Sünde" fokussiert bist, daß Du nicht erkennen willst oder kannst, wo es sehr wohl einen Berührungspunkt zwischen den Themen Homo-Ehe und Wiederheirat gibt.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist doch eine Polemik
Nein, das ist keine Polemik, das ist eine ernstgemeinte Frage.
Warum gibst Du Dir nicht die Mühe zu verstehen, was ich sage? Ich sage nicht, daß man nicht sagen darf, was Sünde ist, sondern ich sage, daß man das auch anders unter die Leute bringen kann, ohne jemanden als "das Böse" zu personifizieren. Das ist möglich, denke ich.
Veröffentlicht von: @aleschaWeil die der Meinung sind, daß eine Ehe unauflöslich ist. Dementsprechend ist mein Mann noch mit seiner ersten Frau verheiratet. Und die Ex-Frau meines Mannes lebt dementsprechend im Ehebruch mit ihrem zweiten Mann und mein Mann lebt mit mir im Ehebruch.
Ach so, das hatte ich dann nicht verstanden. Aber dazu möchte ich auch nichts weiter sagen.
Veröffentlicht von: @aleschaWeil Du so auf "Homo-Ehe ist Sünde" fokussiert bist, daß Du nicht erkennen willst oder kannst, wo es sehr wohl einen Berührungspunkt zwischen den Themen Homo-Ehe und Wiederheirat gibt.
Sorry, aber ich sehe nicht den Hauch eines Berührungspunktes. Das sind zwei völlig unterschiedliche Bereiche im allerdings gemeinsamen Kontext der Sexualmoral. Aber entweder ich widme mich dem Sachverhalt der Wiederheirat unter der richtigen Ehe - oder ich widme mich der "Homo-Ehe", bei der das Wort "Ehe" einen Inhalt vortäuscht, der gar nicht drin ist. Da gibt es keinerlei Berührungspunkte.
Veröffentlicht von: @aleschaIch sage nicht, daß man nicht sagen darf, was Sünde ist, sondern ich sage, daß man das auch anders unter die Leute bringen kann, ohne jemanden als "das Böse" zu personifizieren. Das ist möglich, denke ich.
Aber das tut doch auch niemand - ich verstehe Dich nicht. Wer macht das?
Veröffentlicht von: @katy3Sorry, aber ich sehe nicht den Hauch eines Berührungspunktes.
Doch, den siehst Du, und zwar schon im nächsten Satz. Beides sind sexuelle Sünden.
Veröffentlicht von: @katy3Aber das tut doch auch niemand - ich verstehe Dich nicht. Wer macht das?
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Wenn ich so eine Andacht oder Predigt hören würde, und wüßte, daß ich damit gemeint bin, egal ob als mit einem Geschiedenen Verheiratete oder als in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung Lebende, würde mich das extrem abschrecken und einer weiteren Diskussion vermutlich unzugänglich machen. Ob man so Leute überzeugt halte ich für zweifelhaft.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich so eine Andacht oder Predigt hören würde, und wüßte, daß ich damit gemeint bin, egal ob als mit einem Geschiedenen Verheiratete oder als in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung Lebende, würde mich das extrem abschrecken und einer weiteren Diskussion vermutlich unzugänglich machen. Ob man so Leute überzeugt halte ich für zweifelhaft.
ich kannte die Predigt schon - und ich finde nichts Falsches daran. Im Gegenteil - dort wird mit sehr klaren Worten beschrieben, worim es bei einer Gemeinde im biblischen Sinne geht. Wenn das!! Worte sind, die verletzen, dann tut es mir Leid. Aber ich wünsche mir solche Predigten sehr viel öfter - ich wünschte mir, daß wesentlich mehr Gemeindeleiter so besorgt wären um die geistliche Gesundheit ihrer Gemeinden.
Aber mir tun die Homosexuellen wirklich Leid - wenn ihnen nun auch noch die Hilfsangebote gesperrt wurden, die sie von hrer Homosexualität befreien könnten.
Nachtrag vom 20.07.2019 2126
der "Böse" in der Predigt sollte auch nicht als realer Mensch verstanden werden, sondern als Versuchung zur Toleranz gegenüber der Sünde. Aber jetzt wird mir klar, wie Du darauf kommst, das der Homosexuelle als "der Böse" bezeichnet wird. Aber das stimmt so nicht.
Veröffentlicht von: @katy3Aber mir tun die Homosexuellen wirklich Leid - wenn ihnen nun auch noch die Hilfsangebote gesperrt wurden, die sie von hrer Homosexualität befreien könnten.
Damit wird ihnen mehr geschadet als geholfen. Wenn Du diese Konversionstherapien meinst: Genau die treiben die Homosexuellen oft in die Depression.
HS ist nicht heilbar. Man kann vielleicht enthaltsam leben, aber man wird sicher nicht geheilt in dem Sinne, daß man dann hetero wird.
Veröffentlicht von: @aleschaHS ist nicht heilbar. Man kann vielleicht enthaltsam leben, aber man wird sicher nicht geheilt in dem Sinne, daß man dann hetero wird.
Es gibt aber Zeugnisse im Internet, wo ehemals Homosexuelle sich davon abwenden konnten und heterosexuell wurden. Nur ein Bericht von mehreren:
https://www.welt.de/print-wams/article103586/Ich-war-stockschwul.htmlsondern nur um Sex.
Aber wenn Homosexuelle enthaltsam leben würden, wäre das sehr gut für sie. Und wohlgemerkt - es geht bei der Sünde nie um Liebe,
Wenn der Betroffene Änderung möchte, dafür betet ... ist manches möglich ... sofern er mitarbeitet. Veränderung im Umfeld schafft, alte Kontakte meidet, einen Umzug arrangiert und neue Grundlagen bewirkt.
Aber wesentlich scheint mir eines ...
1. Kor 6,11 Und solches sind euer etliche gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden in dem Namen des Herrn Jesus und durch den1 Geist unseres Gottes.
und bekennen wir als Nachfolger Christ nicht genau das erfahren zu haben? Es aus Gnade geschenkt zu erhalten haben?
Also da waren Sünder und sind auch heute im Rettungsprozess / Heilungsprozess. Oder gilt das heute etwas nicht mehr?
Das Kapitel endet ...
20 Denn ihr seid um einen Preis erkauft worden; verherrlichet nun Gott in eurem Leibe.
Also wollen und mitmachen, sich inspirieren und stärken lassen
das sollte gewollt sein in Aufrichtigkeit und auch geschehen.
Ps 7,11 Mein Schild ist bei Gott, der die von Herzen Aufrichtigen rettet.
Ps 11,7 Denn gerecht ist Jehova, Gerechtigkeiten2 liebt er. Sein Angesicht schaut den Aufrichtigen an. {O. Die Aufrichtigen werden sein Angesicht schauen}
Spr 3,32 Denn der Verkehrte ist Jehova ein Greuel, aber sein Geheimnis ist bei18 den Aufrichtigen.
Und richtig ... da sind wohl eher keine Selbstläufer zu verzeichnen ... der Schächer am Kreuz bekannte den Reinen, andere riefen den Herrn an als den Sohn Davids, damit die Wahrheit der Schrift bekennen.
Ja, und es gibt Zeugnisse von sog. Ex-Ex-Gays. Homosexuelle, die sich haben "heilen" lassen, im Glauben, nun heterosexuell zu sein, geheiratet haben, und dann irgendwann merkten, daß sie doch noch homosexuell sind. In solchen Fällen wurden dann noch Menschen reingezogen, die einen vermeintlich Geheilten geheiratet haben.
Guck mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Ex-Ex-Gay
Genau darum gings im besagten Artikel.
😀
lg#
Tatokala
Günter Baum, der Gründer der ersten Wuestenstrom-Organisation, lebt heute wieder offen homosexuell.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wuestenstrom
Veröffentlicht von: @katy3es geht bei der Sünde nie um Liebe,
😀😀😀😀
Äh, hast du den Artikel ganz zu Ende gelesen ??!
lg
Tatokala
Einseitiges Unveränderbarkeits-Dogma
Veröffentlicht von: @aleschaHS ist nicht heilbar. Man kann vielleicht enthaltsam leben, aber man wird sicher nicht geheilt in dem Sinne, daß man dann hetero wird.
Diese Behauptung aus LGBTTQ*-Kreisen halte ich für widersprüchlich, z.T. für ideologische Verlogenheit.
Gerade dort betont man doch oft die Vielgestaltigkeit und Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung.
Von Hetero zu Homo zu Bi zu Polyamorph zu Pan etc. etc.
Und teilweise kommt auch noch die angeblich variable Gender-Identität dazu. (z.B. 60 Geschlechtsidentitäten bei Facebook)
Nur in eine Richtung soll Veränderung dann nicht möglich sein, weil es ideologisch nicht gewollt ist?
Dabei lesen wir davon schon in der Bibel:
In 1 Korinther 6 stellt Paulus nach seiner Aufzählung von Sünden- unter denen auch homosexuelle Handlungen stehen- in Vers 11 fest:
11 Und solche sind einige von euch gewesen. Aber ihr seid reingewaschen, ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes.
In Korinth hatte es also auch Gemeindeglieder gegeben die homosexuell gelebt hatten. Nun aber waren sie frei geworden und lebten nicht mehr so.
Ob die nun enthaltsam lebten oder verheiratet (also heterosexuell) sind, steht da nicht. Beides ist möglich.
Natürlich sind Menschen, die mal homosexuell gelebt haben, dann aber heterosexuell, nach unserer heutigen Terminologie nicht rein heterosexuell, sondern bisexuell.
Aber auch für Bisexuelle ist selbstverständlich eine (monogam-heterosexuelle) Ehe möglich.
Warum also soll es eine solche Veränderung von homosexuell zu bisexuell -- in der Ausprägung monogam-heterosexuell-- heute nicht mehr geben?
Spontan fällt mir Roland Werner als ein prominentes Beispiel ein.
Und du kannst das natürlich auch umdrehen:
Niemand in der LGBTTQ*-Community würde bestreiten, dass ehemals heterosexuell lebende Menschen bisexuell werden können um dann rein homosexuell zu leben. Heterosexualität gilt da durchaus als veränderbar. Nur halt umgedreht nicht...
Daher halte ich dieses einseitige Unveränderbarkeits-Dogma für ideologische Verlogenheit.
Disclaimer: Über Konversiontherapien (was immer man darunter versteht) hab ich damit nichts gesagt (anderes Thema) und auch nicht, dass Bisexualität samt monogam-heterosexueller Ehe für alle Betroffenen eine Möglichkeit darstellt. Ein zölibatäres Leben ist selbstverständlich auch ein denkbar Lebensentwurf im Rahmen des Neuen Bundes.
Veröffentlicht von: @xangorVon Hetero zu Homo zu Bi zu Polyamorph zu Pan etc. etc.
Und teilweise kommt auch noch die angeblich variable Gender-Identität dazu. (z.B. 60 Geschlechtsidentitäten bei Facebook)
Nö, das ist was anderes. Hast du halt echt nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @xangorNiemand in der LGBTTQ*-Community würde bestreiten, dass ehemals heterosexuell lebende Menschen bisexuell werden können um dann rein homosexuell zu leben. Heterosexualität gilt da durchaus als veränderbar. Nur halt umgedreht nicht...
Kenne niemanden der so sagt das man bisexuell wird sondern halt das man die Neigung entdeckt. Und kann auch sein das jemand homosexuell fühlt aber halt was anderes entdeckt. Und gibt halt welche die merken das sie halt pansexuell sind. Du sagst einfach Märchen über LGBTTQ*-Community um so ein Argument zu haben und das ist sehr sehr manipulativ und sehr schlecht für deine Glaubwürdigkeit!
Veröffentlicht von: @xangorDiese Behauptung aus LGBTTQ*-Kreisen halte ich für widersprüchlich, z.T. für ideologische Verlogenheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ex-Ex-Gay#Erlittene_Verletzungen
Das hatte ich dabei im Sinn.
Die Leute werden mit solchen Therapien nicht selten erheblichem Druck ausgesetzt. Und wenn sie dann scheitern? Was dann?
Die sog. Ex-Ex-Gays, also jene "geheilten" Homosexuellen, die dann "rückfällig" geworden sind - was ist mit denen? Was ist mit deren Ehepartnern, die sie im Glauben an eine Heilung geheiratet haben?
Aber Du schreibst ja, daß Du jetzt nicht von Konversionstherapien redest.
Veröffentlicht von: @xangorIn Korinth hatte es also auch Gemeindeglieder gegeben die homosexuell gelebt hatten.
Naja, was mit malakoi und arsenokoitai im Originaltext gemeint ist, ist ja umstritten.
Und damit auch, ob das Homosexuelle im eigentlichen Sinne sind.
Veröffentlicht von: @xangorOb die nun enthaltsam lebten oder verheiratet (also heterosexuell) sind, steht da nicht. Beides ist möglich.
Natürlich. Schon allein deshalb, weil früher auch Homosexuelle geheiratet haben. Die hatten aus gesellschaftlichen Gründen eine Ehefrau. Liebe und Sex holten die sich dann aber außerhalb der Ehe. Du findest in der Geschichte jede Menge Ehemänner und Ehefrauen, die wegen homosexueller Eskapaden aufgefallen sind. Weil die Eheschließung gesellschaftliche Pflicht war.
Veröffentlicht von: @aleschaAber Du schreibst ja, daß Du jetzt nicht von Konversionstherapien redest.
Richtig. Es ging mir grundsätzlich darum , dass sexuelles Verhalten wandelbar ist.
Warum das ausgerechnet nur in eine bestimmte Richtung niemals möglich sein soll erschließt sich mir nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaNaja, was mit malakoi und arsenokoitai im Originaltext gemeint ist, ist ja umstritten. Und damit auch, ob das Homosexuelle im eigentlichen Sinne sind.
Gerade im gesamtbiblischen Kontext (LXX!) lässt sich sehr gut erklären was z.B. mit „arsenokoitai“ gemeint ist. (Siehe [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] hier[/url])
Problematisiert („umstritten“) wird das eigentlich nur aus ideologischen Gründen die dazu führen das alle seriösen exegetischen und historisch-theologischen Plausibilitäten und Grundsätze ausgeblendet werden.
Veröffentlicht von: @aleschaNatürlich. Schon allein deshalb, weil früher auch Homosexuelle geheiratet haben. Die hatten aus gesellschaftlichen Gründen eine Ehefrau. Liebe und Sex holten die sich dann aber außerhalb der Ehe. Du findest in der Geschichte jede Menge Ehemänner und Ehefrauen, die wegen homosexueller Eskapaden aufgefallen sind. Weil die Eheschließung gesellschaftliche Pflicht war.
Von der Geschichte hatte ich gar nicht geredet, sondern von der urchristlichen Gemeinde in Korinth und die Betroffenen dort waren (gemäß Paulus) frei geworden von den Sünden die er aufgezählt hat.
Veröffentlicht von: @xangorRichtig. Es ging mir grundsätzlich darum , dass sexuelles Verhalten wandelbar ist.
Warum das ausgerechnet nur in eine bestimmte Richtung niemals möglich sein soll erschließt sich mir nicht.
Also ernstens! Es geht um Empfindungen und eine Identität! Und auch bei LGBT Leuten ist es so das die halt sagen das kann man halt alles entdecken und dann ist es eben so! Aber halt das wichig ist wie sich jemand selber so sieht und wenn eine hetero plötzlich homosexuelle Gefühle hat oder eine homosexuelle Person plötzlich pansexuell empfindet sagt niemand bei LGBT das es nicht geht!
Problem ist halt nur das manche sagen das man gegen das Empfinden so ein Verhalten ändern soll! Das sagen halt diese Therapiemenschen.
Und du benutzt das gleiche Argument! Außer du behauptest das es gar nicht um Therapie geht. Naja mal sehen oder!
Identität
Veröffentlicht von: @cookiesutraEs geht um Empfindungen und eine Identität!
Identität ist ein gutes Stichwort. Dazu kann man online (und auf Deutsch!) einen sehr guten Artikel von Rober A.J. Gagnon lesen.
Gagnon hat im englischsprachigen Raum das wissenschaftliche Standartwerk The Bible and Homosexual Practice: Texts and Hermeneutics. (Abingdon Press) veröffentlicht.
Aus der Schlussfolgerung seines Artikels zur sexuellen Identität:
Biblische Perspektiven zum Verhältnis von Homosexualität und sexueller Identität
Die Bibel äußert sich sehr nachdrücklich dahingehend, dass Gläubige unterscheiden sollen zwischen dem, was auch immer sie als intensive biologische Orientierung erfahren mögen, und der Identität, die für sie in Christus bereit liegt. Das Kreuz bietet Christen ein ultimatives Paradigma nicht für Selbstbefriedigung und Selbstbewahrung, sondern für Selbstverleugnung. Doch in letzter Konsequenz ist der Stimulus für ein rigoroses Leben der Nachfolge das freudige Empfinden der Überschwänglichkeit der Gnade Gottes durch Jesus Christus, nicht eine Sehnsucht danach, Schmerzen zu erleiden und auszuhalten.
Die Bibel lehrt weiterhin deutlich, dass homosexueller Verkehr ein scharfer Affront gegen Gottes absichtliche Erschaffung von männlich und weiblich als einander entsprechenden sexuellen Gegenübern ist. Vom theologischen Standpunkt aus gesehen ist homosexuelle Anziehung Ausdruck von Narzissmus und/oder Selbstbetrug, insofern sie den Versuch darstellt, die strukturelle Ergänzung des von Gott gegebenen Geschlechts durch Verschmelzung mit einer Person des gleichen Geschlechts zu erlangen. Die Erfahrung ausschließlicher homosexueller Anziehung als solcher kann die Gebote Gottes nicht aufheben und sollte nicht zu einer homosexuellen Identität führen.
Also das ist ja auch echt toll das es so viele Texte für Christen gibt!
Aber es ist halt so dass nicht alle Menschen Christen sind und deswegen ist es echt sehr sehr fragwürdig !! wenn Christen so Gesetze machen wollen die für alle Menschen dann gelten sollen.
Und jetzt auch noch so Homosexuelle zu beschimpfen das die Narzisten sind und nur Selbstbefriedigung und Selbstbetrug und sowas machen ist wieder so eine harte Meinung gegen die Person! Echt sehr ad hominem und Ferndiagnose auch noch!
Und dann fühlen sich wieder Menschen verletzt und dann ziehen die sich zurück aus der Gesellschaft oder halt versuchen ihre Identität so zu verstecken. Dann werden sie depressiv und dann bringen sich manche um.
Und dann ist es halt so da das tolle Buch und die tolle Predigt und Meinungen um halt so Gesetze zu machen für alle.
Und wenn man so wegen Liebe mal nachfragt sagt niemand mehr was so dazu wo denn da echt die Liebe ist für die einzelnen Menschen! Wie man so bei ein Gesetz für alle und Begründung das Homosexualität Narzismus ist und Selbstbetrug und nicht normal und so ist vorsichtig mit jeden einzelnen Menschen umgehen will wird echt auch nicht erklärt.
Und wo mal der Hass anfängt gegen Homosexuelle auch nicht.
Aber ablenken musst du auch nicht das du einfach was falsches behauptet hast.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso das ist ja auch echt toll das es so viele Texte für Christen gibt!
Zu welcher Weltanschauung/Religion/Philosophie etc. bekennst du dich eigentlich?
Veröffentlicht von: @xangorZu welcher Weltanschauung/Religion/Philosophie etc. bekennst du dich eigentlich?
Das würde an dieser Stelle zu weit führen. Vielleicht ein ander Mal, bei passender Gelegenheit.
Veröffentlicht von: @cookiesutraDas würde an dieser Stelle zu weit führen. Vielleicht ein ander Mal, bei passender Gelegenheit.
Aber anderen vorwerfen was verstecken zu wollen....😐
Veröffentlicht von: @xangorVom theologischen Standpunkt aus gesehen ist homosexuelle Anziehung Ausdruck von Narzissmus und/oder Selbstbetrug, insofern sie den Versuch darstellt, die strukturelle Ergänzung des von Gott gegebenen Geschlechts durch Verschmelzung mit einer Person des gleichen Geschlechts zu erlangen. Die Erfahrung ausschließlicher homosexueller Anziehung als solcher kann die Gebote Gottes nicht aufheben und sollte nicht zu einer homosexuellen Identität führen.
Sorry, aber bei solchen Texten muß man sich nicht mehr wundern, wenn Christen Lieblosigkeit unterstellt wird.
Das ist doch ein Schlag ins Gesicht all jener Homosexuellen, die unter ihrer Neigung leiden und ihretwegen angefeindet oder abgelehnt werden.
Solche Texte sind es doch, die dazu beitragen, daß Homosexuelle angefeindet und unter Druck gesetzt werden.
Daß homosexuelle Partnerschaften nicht Gottes Schöpfungsordnung entsprechen, da kann ich ja noch mitgehen, aber solche empathiebefreiten Texte könnte ich ihren Verfassern um die Ohren hauen.
Machismo
Aber damit fängt es doch an:
Veröffentlicht von: @aleschaDaß homosexuelle Partnerschaften nicht Gottes Schöpfungsordnung entsprechen ...
Wenn man das als Prämisse gelten lässt, kommt man eben fast zwangsläufig auf solche Formulierungen.
Wobei natürlich völlig ausgeblendet wird, dass es sehr menschliche Ängste sind, die Homosexualität als mögliches menschliches Dasein ablehnen. Immerhin widerlegt sie ja den weitläufig üblichen Machismo. Nicht umsonst auch in Kulturen, die mit dem christlichen Gott und den Vorstellungen von ihm nichts zu tun haben.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man das als Prämisse gelten lässt, kommt man eben fast zwangsläufig auf solche Formulierungen.
Finde ich nicht. Man kommt sehr wohl ohne solche Einlassungen aus.
Veröffentlicht von: @queequegImmerhin widerlegt sie ja den weitläufig üblichen Machismo.
Inwiefern?
Veröffentlicht von: @aleschaMan kommt sehr wohl ohne solche Einlassungen aus.
Also wenn man davon ausgeht, dass Gott mit eigenen Worten gesagt hat: "Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben;..." 3. Mose 20,13, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als zu argumentieren wie Katy.
Veröffentlicht von: @aleschaInwiefern?
Widerspruch zum Machismo ist, dass ein Homosexueller Mann einen anderen Mann nicht prinzipiell als Gegner wahrnimmt, sondern als liebevolles Gegenüber. Mit solchen Männern kann man z.B. kaum Kriege führen.
Inspiration
Veröffentlicht von: @alescha5 Euro in die Klischeekasse.
Boah, musst Du reich sein, wenn Du jedem, der das Klischee bedient, 5 Euro spenden willst.
Veröffentlicht von: @aleschadann bleibt einem nichts anderes übrig, als zu argumentieren wie Katy.
Sehe ich anders.
Mit welchem Argument denn?
Ich sehe da eigentlich nur die Möglichkeit, solche Texte des AT eben nicht als Wortprotokoll bzw. als Diktat zu verstehen. Das ist aber dannj genau das, was die Anhänger der Inspirationslehre vehement ablehnen.
Und die Frage, was es denn ist, wenn es nicht ausdrücklich Gottes Wort ist, ist ja auch berechtigt.
Veröffentlicht von: @queequegBoah, musst Du reich sein, wenn Du jedem, der das Klischee bedient, 5 Euro spenden willst.
Nene, der, der das Klischee bedient, zahlt 5 Euro. 😀
Veröffentlicht von: @queequegIch sehe da eigentlich nur die Möglichkeit, solche Texte des AT eben nicht als Wortprotokoll bzw. als Diktat zu verstehen. Das ist aber dannj genau das, was die Anhänger der Inspirationslehre vehement ablehnen.
Die meisten HS-Gegner wissen, daß eine Berufung aufs AT allein nicht weiterbringt. Sonst dürften sie z.B. auch diverse Tiere nicht essen, deren Verzehr Gott ebenfalls ein Greuel ist.
Allerdings finden sich halt auch bei Paulus zwei Stellen, die sich mühelos dahingehend interpretieren lassen, daß Gott gleichgeschlechtlichen Sex nicht will.
Mir geht es jetzt ja nicht darum, daß man nicht mehr sagen dürfe, daß homosexueller Sex Sünde sei und man jetzt die Ehe für alle ganz toll finden muß.
Ich finde aber, daß man sehr wohl darauf achten kann, wie man etwas rüberbringt.
Und Leuten da jetzt auch noch Narzissmus oder ähnliches vorzuwerfen ist absolut unnötig.
Veröffentlicht von: @aleschaNene, der, der das Klischee bedient, zahlt 5 Euro. 😀
Ja, da bin ich dabei. Melde mich auch da an.
Veröffentlicht von: @aleschaIch finde aber, daß man sehr wohl darauf achten kann, wie man etwas rüberbringt.
Und Leuten da jetzt auch noch Narzissmus oder ähnliches vorzuwerfen ist absolut unnötig.
Ja, das denke ich auch - unabhängig davon, wie der eigene Glaube aussieht.
Davon ganz abgesehen und nicht nur für den vorliegenden Sachverhalt gültig wäre immer die spannende Frage, wieso man glaubt, Gottes Arbeit verrichten zu müssen. Und das dann auch nicht in liebevoller Zuwendung sondern mit der Drohung ewiger Verdammnis. Und das dann auch noch Leuten gegenüber, die das sowieso schon alles wissen.
Nein, ich beziehe mich auf das, was Du zitiert hast.
Du kannst mir gerne den betreffenden Absatz zitieren, damit ich nicht lange suchen muß.
Veröffentlicht von: @xangorWarum das ausgerechnet nur in eine bestimmte Richtung niemals möglich sein soll erschließt sich mir nicht.
Wer behauptet das auch in dieser Form?
Veröffentlicht von: @xangorProblematisiert („umstritten“) wird das eigentlich nur aus ideologischen Gründen die dazu führen das alle seriösen exegetischen und historisch-theologischen Plausibilitäten und Grundsätze ausgeblendet werden.
Klar. Alles was meiner Deutung widerspricht ist rein ideologisch bedingt und unseriös. 😐
Finde ich nicht gut, andere Sichtweisen erstmal auf diese Art und Weise abzuqualifizieren.
Also was der macht ist halt deinen Glauben als falsch hinstellen.
Veröffentlicht von: @aleschaWer behauptet das auch in dieser Form?
Du hattest doch geschrieben Homosexualität sei nicht heilbar. Allenfalls Enthaltsamkeit sein möglich.
Veröffentlicht von: @aleschaKlar. Alles was meiner Deutung widerspricht ist rein ideologisch bedingt und unseriös
Nein, sicher nicht grundsätzlich. Aber in diesem Fall kenne ich die Diskussion sehr gut und halte die Einordnung daher für berechtigt.
Veröffentlicht von: @xangorDu hattest doch geschrieben Homosexualität sei nicht heilbar. Allenfalls Enthaltsamkeit sein möglich.
Es ist doch auch gar keine Krankheit xD
Veröffentlicht von: @cookiesutraEs ist doch auch gar keine Krankheit xD
Richtig. War ja auch nicht meine Wortwahl.
Du redest aber wie die Therapiemenschen nur das du es halt nicht aussprichst
Therapiemenschen
Veröffentlicht von: @cookiesutraDu redest aber wie die Therapiemenschen nur das du es halt nicht aussprichst
Bei Therapiemenschen muss ich an Woody Allen und "Der Stadtneurotiker" denken 😉
Soll ich dir ein (offenes) Geheimnis verraten 🤨 In Deutschland werden offiziell gar keine echten Therapien (Psychotherapie, Gesprächstherapie etc.) als Konversionstherapie angeboten die man verbieten könnte 😨
Und ja, ich kenne die üblichen „Verdächtigen“ (im evangelikalen Bereich) die in dem Zusammenhang immer genannt werden:
Schon Wüstenstrom hat damals keine Konversionstherapien angeboten:
Das Beratungsangebot von Wuestenstrom ist keine Therapie im Sinne einer medizinischen Leistung oder des Psychotherapeutengesetzes. Hierfür wäre eine Approbation notwendig.
Auch der Wüstenstrom-Nachfolge-Verein "Institut für dialogische und identitätsstiftende Seelsorge und Beratung e.V. " bietet keine Konversionstherapien an:
https://www.idisb.de/aktuell/konversionstherapie-eine-unnötige-debatte/
Und auch das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft bietet keine Konversionstherapien an.
https://www.dijg.de/stellungnahmen/stellungnahme-zur-gesetzesinitiative/
Dürfte spannend werden was J. Spahn überhaupt verbieten will?
Für Seelsorge und biblische Beratung ist er ja gar nicht zuständig.
Wenn man nun sagt: Nein, nein, es ist alles in Ordnung! Wir machen doch keine Therapie! und andererseits heraushängen lässt: "wir helfen/unterstützen ja nur, wenn man sich umorientiert", das kommt in der Wirkung auf dasselbe hinaus, und so einen Eindruck macht das auf mich.
Daher:
Veröffentlicht von: @xangorkeine Therapie im Sinne einer medizinischen Leistung
ist das völlig wurst.
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn man nun sagt: Nein, nein, es ist alles in Ordnung! Wir machen doch keine Therapie! und andererseits heraushängen lässt: "wir helfen/unterstützen ja nur, wenn man sich umorientiert", das kommt in der Wirkung auf dasselbe hinaus, und so einen Eindruck macht das auf mich.
Veröffentlicht von: @tatokalaist das völlig wurst.
Für ein Gesetz eines Gesundheitsministers ist das definitiv nicht völlig wurst.
Der ist für den medizinischen Bereich zuständig, nicht für Kirche und Seelsorge. (Außer Kirchen/Gemeinde bieten echte Therapien im medizinischen Sinne an)
Veröffentlicht von: @xangorDer ist für den medizinischen Bereich zuständig, nicht für Kirche und Seelsorge. (Außer Kirchen/Gemeinde bieten echte Therapien im medizinischen Sinne an)
Deswegen ist es ja so ein super Trick!
Veröffentlicht von: @xangorFür ein Gesetz eines Gesundheitsministers ist das definitiv nicht völlig wurst.
Es geht aber hier nicht um die Gesetzgebung des Gesundheitsministeriums, sondern um die Sinnhaftigkeit der Sache allgemein.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaEs geht aber hier nicht um die Gesetzgebung des Gesundheitsministeriums, sondern um die Sinnhaftigkeit der Sache allgemein.
Das wäre aber dann wohl ein Thema für einen anderen Thread. Dieser stößt schon von seiner technischen Übersichtlichkeit her auf seine Grenzen.
Tschüss,
Marc
@alle
Veröffentlicht von: @xangorDas wäre aber dann wohl ein Thema für einen anderen Thread. Dieser stößt schon von seiner technischen Übersichtlichkeit her auf seine Grenzen.
In der Tat, zudem braucht das Ganze hier inzwischen ewig, um zu laden.
Veröffentlicht von: @aleschamodIn der Tat, zudem braucht das Ganze hier inzwischen ewig, um zu laden.
Bremsen oder gleich dicht machen, würde ich sagen. Das eigentliche Thema ist m.E. eh schon lange durch.
Veröffentlicht von: @xangorBremsen oder gleich dicht machen, würde ich sagen. Das eigentliche Thema ist m.E. eh schon lange durch.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12669870&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]finde ich ja auch![/url]
Ich habe auch Wichtigeres zu tun, als mich mit Leuten zu befassen, die unbelehrbar sind, das ja.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @aleschaWas ist mit deren Ehepartnern, die sie im Glauben an eine Heilung geheiratet haben?
Das ist eine seeehr spannende Frage.
Dafür gibt es Psychotherapie.
Veröffentlicht von: @aleschaweil früher auch Homosexuelle geheiratet haben. Die hatten aus gesellschaftlichen Gründen eine Ehefrau.
Die gabs früher nicht.😇
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist eine seeehr spannende Frage.
Dafür gibt es Psychotherapie.
Für wen? Für den Ehepartner, der feststellt, daß der Ehemann/die Ehefrau doch nicht hetero ist, sondern schwul/lesbisch?
Veröffentlicht von: @tatokalaDie gabs früher nicht.😇
🤨
Genau. Und das war mit Ironie im Unterton.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Ihr Ehebrecher seid,
Das kommt ja darauf an, welche Definition man anwendet. Ist in der Praxis nicht so einfach mit schwarz-weiß-Denken. wie beim Lichtschalter: on oder off? Meinst du wirklich, jede Frage lässt sich so beantworten?
Veröffentlicht von: @tatokalaMeinst du wirklich, jede Frage lässt sich so beantworten?
??? Also, wenn ich frage, ob heute Samstag ist, sicher nicht.
Aber mit genau dieser Logik begegnest du den Mann-Frau-Ehepaaren nicht.
Warum haben die denn Sex?
Zum Kinderkriegen klar, aber manche sind dafür schon zu alt. Also brauchen die doch keinen Sex miteinander haben?
Würdest du etwa ihnen absprechen, daß das etwas (neben Triebbefriedigung) mit Liebe zu tun hat? Kaum, oder?
Müsstest du aber, wenn du so argumentierst.
Veröffentlicht von: @tatokalaAber mit genau dieser Logik begegnest du den Mann-Frau-Ehepaaren nicht.
Warum haben die denn Sex?
weil es keine Sünde ist.
Das ist keine Begründung für "warum". Es geht um die Motivation dahinter. Etwas zu tun, weil es erlaubt ist, ist noch lange keine Motivation.
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist keine Begründung für "warum". Es geht um die Motivation dahinter. Etwas zu tun, weil es erlaubt ist, ist noch lange keine Motivation.
Doch, ich finde, das ist eine Begründung, vorausgesetzt, das, was in der Bibel steht ist wahr.
in Ergänzung zu dem, was pvm schrieb:
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber du sagst sehr schlimme Dinge über Homosexuelle und Homo-Ehe! Das es sehr Schlimmes für alle Menschen bringen kann und sowas! Und du redest davon das du halt deine christlichen Gefühle verletzt bekommst wegen Homo-Ehe aber Gefühle von Homosexuellen willst Du nicht sehen und sagst dann so davon reden ist Erpressung!
Ja, denn es ist den Homosexuellen ein Bärendienst erwiesen, wenn man ihnen nicht die Wahrheit sagt, daß ihr Tun vor Gott Sünde ist - und das Er diese Sünde richten wird, wenn sie nicht beizeiten abgestellt und vergeben wurde.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch dachte echt als wir uns so geeinigt haben mal hast du verstanden wie schlimm das verletzen kann was du so sagst über ganze Menschengruppen!
Nein, wir haben uns nie darauf geeinigt, daß ich aus "Rücksicht auf die Gefühle der Homosexuellen" deren Tun nun gutheißen werde. Denn das geht nicht. Homosexualität ist Sünde - und die Homo-Ehe ist die größere Sünde.
Veröffentlicht von: @cookiesutraLass die doch in Ruhe und heiraten wie sie es wollen. Dir passiert echt gar nix dann!
Ich lasse sie doch in Ruhe - ich hätte schon mal gerne eine Kirche gestürmt, in der gerade eine Homo-Ehe geschlossen wurde, aber ich habe es natürlich nicht getan, denn das wäre der falsche Weg. Aber sagen, daß ich es grundfalsch falsch finde, das darf ich noch.
Der Heiland sagt "gehe hin und sündige nicht mehr" ob das so geschah wissen wir in diesem Fall der Ehebrecherin nicht. Auch nicht was "der" Ehebrecher künftig tat oder hoffentlich ließ.
Doch erging das göttliche Wort vollgültig auch an ihn ... ich fürchte "für mich" ... jeder Sünder der ein Kreuz sah und sieht gelangt zu einer Verantwortung Gott gegenüber. Denn Kreuz ist weder Zufall noch Spielzeug ... es ist ein göttlicher Stolperstein im Lebensalltag /Lebensweg ... wer "rot" überfährt wird ja vorsätzlich bestraft weil er sich vorsätzlich gegen die Allgemeinordnung wendet. JA, das habe ich auch getan.
Veröffentlicht von: @pvm... wer "rot" überfährt wird ja vorsätzlich bestraft weil er sich vorsätzlich gegen die Allgemeinordnung wendet. JA, das habe ich auch getan.
🤨🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @katy3Ja, denn es ist den Homosexuellen ein Bärendienst erwiesen, wenn man ihnen nicht die Wahrheit sagt, daß ihr Tun vor Gott Sünde ist - und das Er diese Sünde richten wird, wenn sie nicht beizeiten abgestellt und vergeben wurde.
Aber es geht gar nicht nur so darum das du ihnen was sagst. Außerdem haben die gar nicht gefragt oder? Und es geht darum so Gesetze zu machen dir für alle gelten sollen!
Veröffentlicht von: @katy3Nein, wir haben uns nie darauf geeinigt, daß ich aus "Rücksicht auf die Gefühle der Homosexuellen" deren Tun nun gutheißen werde. Denn das geht nicht. Homosexualität ist Sünde - und die Homo-Ehe ist die größere Sünde.
Also Tun gut heißen und so sagen das Homo-Ehe Schlimmes für die ganze Menschheit bedeuten kann ist echt was verschiedenes!
Du musst halt gar nix zu denen sagen wenn die nicht fragen. Die leben echt sehr lange damit diskriminiert zu werden und wissen glaub ich echt alles was es so gibt gegen sie.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber es geht gar nicht nur so darum das du ihnen was sagst. Außerdem haben die gar nicht gefragt oder? Und es geht darum so Gesetze zu machen dir für alle gelten sollen!
die Gesetze gelten immer für alle, aber nicht alle passen in jeden Kontext der Gesetze.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso Tun gut heißen und so sagen das Homo-Ehe Schlimmes für die ganze Menschheit bedeuten kann ist echt was verschiedenes!
Niemand kann für sich alleine sündigen und eine global verbreitette Homo-Ehe hat ganz zwangsläufig auch globale Konsequenzen.
Veröffentlicht von: @katy3die Gesetze gelten immer für alle, aber nicht alle passen in jeden Kontext der Gesetze.
Also man könnte ja das Gesetz so lassen das halt homosexuelle oder heterosexuelle eine Ehe haben können. Und jeder kann dann halt entscheiden wie man das selber will. Also wenn man glaubt Gott will nicht Homo-Ehe und man ist aber homosexuell kann man es ja lassen. Aber wenn man gar nicht an Gott glaubt oder halt die Bibel echt mal anders versteht kann man es halt machen.
Dann muss man auch niemanden verletzen und so sagen Du darfst nicht!
Veröffentlicht von: @katy3Niemand kann für sich alleine sündigen und eine global verbreitette Homo-Ehe hat ganz zwangsläufig auch globale Konsequenzen.
Wieso denn das 🤨🤨 Was soll denn passieren 🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraAlso man könnte ja das Gesetz so lassen das halt homosexuelle oder heterosexuelle eine Ehe haben können.
Genau so ist es ja schon und ich habe wenig Hoffnung, daß das für Homosexuelle mal zurück genommen wird.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber wenn man gar nicht an Gott glaubt oder halt die Bibel echt mal anders versteht kann man es halt machen.
wie man das "anders" verstehen kann, zeigen Theologen, die selbst homosexuell sind und nicht akzeptieren, daß gleichgeschlechtlicher Sex vor Gott Sünde ist. Sie deuten den biblischen Sachverhalt einfach um, schaffen Zusammenhänge, die gar nicht vorhanden sind - die aber in ihrer Meinung sehr willkommen sind bei all denen, die nicht glauben wollen, daß gleichgeschlechtlicher Sex vor Gott wirklich Sünde ist.
Veröffentlicht von: @cookiesutraWas soll denn passieren
Das werden wir erfahren.
Veröffentlicht von: @katy3Genau so ist es ja schon und ich habe wenig Hoffnung, daß das für Homosexuelle mal zurück genommen wird.
Warum soll das denn zurück genommen werden! Es kann doch alle entscheiden wie die es selber wollen! Wieso willst du denn bestimmen wen andere Menschen so heiraten können!
Veröffentlicht von: @katy3wie man das "anders" verstehen kann, zeigen Theologen, die selbst homosexuell sind und nicht akzeptieren, daß gleichgeschlechtlicher Sex vor Gott Sünde ist.
Nein es gibt auch Christen hier in Forum die nicht homosexuell sind und es anders sehen als du!
Veröffentlicht von: @katy3Das werden wir erfahren.
Dann rede nicht davon und mach anderen Menschen so damit kein schlechtes Gefühl!
Veröffentlicht von: @cookiesutraDann rede nicht davon und mach anderen Menschen so damit kein schlechtes Gefühl!
Ich rede davon, weil die Bibel davon redet.
Und du lässt dich dabei halt nicht erpressen wenn Menschen wegen diesen herumreden weit weg von deine vier Wände oder Gemeinde sehr mies fühlen und sogar umbringen.
Also ich hab mir gemerkt von dir
Wie es in den Wald hineinruft kommt es auch wieder heraus
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd du lässt dich dabei halt nicht erpressen wenn Menschen wegen diesen herumreden weit weg von deine vier Wände oder Gemeinde sehr mies fühlen und sogar umbringen.
Sich umbringen wollen, weil der Sex mit dem gleichgeschlechtlichen Partner Sünde ist, finde ich schon sehr speziell.
Nein. Sie bringen sich um, weil man ihnen sagt, daß sie "das Böse" sind, pervers, widernatürlich, etc.
Weil man sie ausschließt, ihnen zu erkennen gibt, daß sie ungewollt sind, etc.
Nur weil sie das gleiche empfinden und wollen, wie Heterosexuelle auch.
Welche Erklärung hast Du denn dafür, daß die Selbstmordrate unter Homosexuellen höher ist?
Veröffentlicht von: @aleschaNein. Sie bringen sich um, weil man ihnen sagt, daß sie "das Böse" sind, pervers, widernatürlich, etc.
also, das habe ich noch nie gehört. Das die Homosexualität Sünde ist, reicht schon aus, um das so zu interpretieren?
Veröffentlicht von: @aleschaWeil man sie ausschließt, ihnen zu erkennen gibt, daß sie ungewollt sind, etc.
Auch das kenne ich so nicht aus eigenem Erleben. Das eine Gemeinde gelebte HS in ihren Reihen nicht haben will, ist ihr Recht und ihre Pflicht, wenn sie eine nach Gottes Maßstäben funktionierende Gemeinde sein will. In meinen beiden Gemeinden wäre das auch nicht geduldet.
Veröffentlicht von: @aleschaWelche Erklärung hast Du denn dafür, daß die Selbstmordrate unter Homosexuellen höher ist?
Was soll ich mit dieser Frage jetzt machen - vor lauter Mitleid verleugnen, daß HS vor Gott Sünde ist, daß unvergebene Sünde von Gott gerichtet wird, daß die Homo-Ehe keine richtige Ehe ist und das nach Gottes Maßstäben erst recht nicht, daß ich Homosexuelle in falschen Sicherheiten belasse? Ist das echt Dein Verständnis von Nächsteliebe?
Die Homosexuellen können doch tun und lassen, was sie wollen. Sehr bedenklich finde ich aber, daß es Christen gibt, die sie darin unterstützen. Und dazu stehe ich.
Veröffentlicht von: @katy3Das die Homosexualität Sünde ist, reicht schon aus, um das so zu interpretieren?
Das allein vermutlich nicht. Aber wie dann mit den Menschen deswegen umgegangen wird vielleicht schon.
Das betrifft ja nicht nur christliche Gemeinden. Vorbehalte gegen Homosexuelle gibt es ja nicht nur unter Christen.
Aber wenn sich in einem Umfeld befindet, in dem man abgelehnt, ausgeschlossen oder schikaniert wird, weil man homosexuell ist, denke ich schon, daß das nicht spurlos an einem vorbeigeht.
Veröffentlicht von: @katy3Was soll ich mit dieser Frage jetzt machen - vor lauter Mitleid verleugnen, daß HS vor Gott Sünde ist
Nein. Ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt, warum fängst Du schon wieder an, da irgendwelche Absichten von mir reinzuinterpretieren?
Also nochmal, welche Erklärung hast Du dafür, daß die Selbstmordrate unter Homosexuellen höher ist?
Veröffentlicht von: @aleschaAlso nochmal, welche Erklärung hast Du dafür, daß die Selbstmordrate unter Homosexuellen höher ist?
das weiß ich nicht.
Nachtrag vom 20.07.2019 1941
noch was - die Gründe, die Du dafür siehst, hast Du doch schon alle aufgezählt. Warum dann diese Suggestivfrage - was erwartest Du konkret von mir?
Kannst Du Dir vorstellen, daß es daran liegt, daß sie Anfeindungen ausgesetzt sind?
Veröffentlicht von: @aleschaKannst Du Dir vorstellen, daß es daran liegt, daß sie Anfeindungen ausgesetzt sind?
und wenn es so ist - das ändert nichts daran, daß es vor Gott Sünde ist. was erwartest Du konkret von mir?
Veröffentlicht von: @katy3und wenn es so ist - das ändert nichts daran, daß es vor Gott Sünde ist. was erwartest Du konkret von mir?
Liebevolles umgehen mit anderen Menschen die nicht das so glauben wie du weil vor den Kopf knallen mit so heftigen Sachen wie du sie sagst das es globale Konsequenzen hat und so stößt so hart ab. Was wenn halt jemand dadurch so von Jesus weg getrieben wird wenn man so vor den Kopf knallt 🤨🤨🤨
Ich glaub du weißt die Antwort selber aber findest gar keinen Weg dahin!
Nicht nur von Dir, sondern von allen, die mit Homosexuellen ein Problem haben: Überlegen, wie man seine Meinung vermittelt, ohne daß die sich als Menschen abgelehnt oder herabgesetzt fühlen und ohne sie zu verletzen.
Veröffentlicht von: @aleschaÜberlegen, wie man seine Meinung vermittelt, ohne daß die sich als Menschen abgelehnt oder herabgesetzt fühlen und ohne sie zu verletzen.
Was das Thema HS betrifft, bin ich der Meinung, dass Kritik nur dann berechtigt ist, wenn man diesen Menschen auch konkret helfen kann, ansonsten kann ich mir auch meine Meinung sparen.
Veröffentlicht von: @katy3Die Homosexuellen können doch tun und lassen, was sie wollen. Sehr bedenklich finde ich aber, daß es Christen gibt, die sie darin unterstützen. Und dazu stehe ich.
Statt Homosexuelle sollte es aus meiner Sicht "Sünder" heißen. Römer 1 ganz am Schluß gibt Aufschluß ... wie auch jene Verse aus Jesaja 5,20 welche verurteilen wenn aus Dunkel das Licht argumentiert wird. Also vielleicht aus Sünde Liebe konstruiert wird, aber das ist jedermanns eigene Verantwortung.
Und keinesfalls lässt sich Gewalt gegen Homosexuelle rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @pvmStatt Homosexuelle sollte es aus meiner Sicht "Sünder" heißen
vollkommen richtig. Nur, weil es hier speziell um Homosexuelle und um die Homo-Ehe geht, habe ich mich hier auch nur auf diese Gruppe bezogen.
Veröffentlicht von: @pvmUnd keinesfalls lässt sich Gewalt gegen Homosexuelle rechtfertigen.
völlig richtig!
Veröffentlicht von: @pvmUnd keinesfalls lässt sich Gewalt gegen Homosexuelle rechtfertigen.
Das ist so wie ein Präsident der immerzu sagt dass Mexikaner Kriminelle sind und das Böse in der Gesellschaft sind und wenn irgendwo so welche dann Mexikaner schlagen oder töten weil sie das Böse weghaben wollen, sagt er dann aber Gewalt ist doch nicht gut ich liebe Burritos mit sehr viel Salsa.
Veröffentlicht von: @cookiesutraDas ist so wie ein Präsident der immerzu sagt dass Mexikaner Kriminelle sind und das Böse in der Gesellschaft sind und wenn irgendwo so welche dann Mexikaner schlagen oder töten weil sie das Böse weghaben wollen, sagt er dann aber Gewalt ist doch nicht gut ich liebe Burritos mit sehr viel Salsa.
Ich muß Deine Gegenrede nicht verstehen, erweitere mein Argument gerne auf den Begriff "Sünder". Überdies gilt es als Christ den Staat zu respektieren.
Wer sehr offen sagt das Homosexuelle Sünder sind und das Böse in der Gemeinschaft und Homosex üble Konsequenzen global hat und sowas muss echt nicht sich wundern wenn irgendwo welche die Irre sind von so etwas so krass beeinflusst sind das sie halt losgehen und Homosexuelle schlagen.
Finde es so übertrieben traurig das manche so richtig gar kein Gedanken an sowas geben.
Immer so: Ich hasse keine Homosexuellen. Ich finde niemanden gut der Homosexuelle hasst. Oh Gewalt ist echt auf jeden sehr mies und geht gar nicht! Ich beschäftige mich gar nicht mit Menschen die hassen.
Aber Homosexuelle sind halt Sünder, HomoEhe gefärdet so Fortbestand der Gesellschaft und Menschheit, Homosex ist das Böse in unserer Mitte, der Teufel ist integriert. Homo Ehe macht globale Konsequenzen für alle. Man muss das als Wächter alles sagen.
Alles klar.
Naja ich muss jetzt erstmal eine Pizza essen mit sehr dicken Käserand.
Wo bitte?
Veröffentlicht von: @tristessebist bemüht die Christen schlecht dastehen zu lassen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch weiß nicht, wie oft ich hier noch darauf hinweisen muß, daß Mutmaßungen über die Motivationen anderer User fehl am Platz sind.
Das ist in diesem Thread jetzt das 4. Mal.
Veröffentlicht von: @tristesseIn Deutschland?
Es sollte inzwischen eigentlich klar sein, dass wir in Zukunft global denken müssen. Die Gesellschaften werden immer stärker miteinander verknüpft und voneinander abhängig, so oder so... ob uns das jetzt gefällt oder nicht.
Also nicht in Deutschland.
Okay 😊
Veröffentlicht von: @tristesseAlso nicht in Deutschland.
Okay 😊
Die Überbevölkerung betrifft Ressourcen und Umweltverschmutzung. Einzelne Länder sind da unerheblich - wir sind schliesslich keine Selbstversorger.
Du wirst mir aber sicherlich nicht widersprechen, dass Deutschland ein paar Kinder mehr gut tun würden 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDu wirst mir aber sicherlich nicht widersprechen, dass Deutschland ein paar Kinder mehr gut tun würden
Nun, ich bedaure es zwar, selbst keine Kinder zu haben... aber insgesamt betrachtet brauchen wir nicht mehr Einwohner in Deutschland, nein. Schon die jetzige Einwohnerzahl lebt klar über ihre Verhältnisse.
Sehe ich anders.
Veröffentlicht von: @tristesseSehe ich anders.
Der "ökologische Fußabdruck" eines Deutschen liegt weit über dem eines durchschnittlichen Erdenbürgers. Für jedes Kind, das in Deutschland aufwächst, könnten ressourcenmäßig sechs bis zehn kongolesische Kinder heranwachsen.
Vor ein paar Monaten wurde mal eine Studie durch die Medien gereicht, wie, bzw. wodurch sich die CO2-Bilanz eines durchschnittlichen Deutschen am besten optimieren ließe. Mit weiiiiitem Abstand vor allen anderen Maßnahmen, sei es der Verzicht auf Fleischkonsum, der Verzicht auf's Auto oder auf Flugreisen, lag da der Verzicht auf Kinder. Jedes Kind, dass eine/r in die Welt setzt, bedeutet statistisch eine um knapp sechzig Tonnen CO2 pro Jahr verschlechterte Bilanz. Das macht, wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, dreissig Überseeflüge pro Jahr...
Wie gesagt, ich sehe es anders, hab aber keine Lust, darüber weiter zu diskutieren.
Wofür sollen noch mehr Deutsche denn gut sein?
Ernsthaft?
Veröffentlicht von: @tristesseErnsthaft?
Ja, sicher ernsthaft. So sehr ich unser Land auch schätze und hoffe, dass es noch lange bestehen bleibt... ich sehe keinen Grund, weshalb es gut wäre, wenn unsere Bevölkerungszahl jetzt steigt.
Von anderen Ländern mal ganz abgesehen...
Sie muß ja nicht steigen.
Aber wir haben ja das Problem einer überalterten Gesellschaft. Es rächt sich irgendwann einfach, daß das Rentensystem auf Adenauers Fehleinschätzung "Kinder kriegen die Leute immer" beruht.
Veröffentlicht von: @aleschaAber wir haben ja das Problem einer überalterten Gesellschaft. Es rächt sich irgendwann einfach, daß das Rentensystem auf Adenauers Fehleinschätzung "Kinder kriegen die Leute immer" beruht.
Das ist natürlich ein Problem... dem kann man etwa mit einer gezielten und intelligenten Einwanderung begegnen.
Aber vermehren, im Sinne von "Mehr Deutsche produzieren als jetzt da sind" - das sehe ich nicht als erforderlich an.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber vermehren, im Sinne von "Mehr Deutsche produzieren als jetzt da sind" - das sehe ich nicht als erforderlich an.
Ich hoffe Du nimmst mir nicht übel, daß ich so rücksichtslos und klimafeindlich 3 Kinder in die Welt gesetzt habe.
Es werden ja nicht mehr produziert als da sind. Soweit ich weiß, sterben mehr als geboren werden, aber ich habe gerade keine Lust, das zu googeln.
Veröffentlicht von: @aleschaIch hoffe Du nimmst mir nicht übel, daß ich so rücksichtslos und klimafeindlich 3 Kinder in die Welt gesetzt habe.
Keineswegs... wie gesagt, ich bedaure ja, dass ich keine habe. Aber die Frage, ob man das allgemein fördern sollte, also Paare dazu animieren sollte, Kinder zu haben, obwohl sie eher keine haben wollen... das ist ja nochmal eine andere Frage.
Veröffentlicht von: @aleschaEs werden ja nicht mehr produziert als da sind. Soweit ich weiß, sterben mehr als geboren werden, aber ich habe gerade keine Lust, das zu googeln.
Es ist wohl eher rückläufig, richtig. Und es stellt sich schon die Frage, ob das jetzt schlecht ist... oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Keineswegs... wie gesagt, ich bedaure ja, dass ich keine habe. Aber die Frage, ob man das allgemein fördern sollte, also Paare dazu animieren sollte, Kinder zu haben, obwohl sie eher keine haben wollen... das ist ja nochmal eine andere Frage.
Ich frage mich gerade, wie man Leute animiert, gegen ihren Willen Kinder zu bekommen. Das sehe ich hierzulande nicht.
Was hierzulande gemacht wird, ist zu versuchen, Voraussetzungen zu schaffen, daß Leute, die Kinder wollen, aber glauben, sie sich nicht "leisten" zu können, Kinder bekommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es stellt sich schon die Frage, ob das jetzt schlecht ist... oder nicht.
Mit Blick auf die Renten- und Pflegeversicherung eher schlecht, würde ich sagen.
Veröffentlicht von: @aleschaMit Blick auf die Renten- und Pflegeversicherung eher schlecht, würde ich sagen.
War das nicht vor Kurzem in einem anderen Thread schon mal durchdiskutiert worden?
Ich denke nicht, dass unser Renten- und Pflegeversicherungssystem mit der Umlagefinanzierung überhaupt noch eine große Zukunft hat. Dieses Argument, es würden zukünftig Rentenbeitragszahler gebraucht, und daher sollten die Leute ermutigt werden, Kinder zu kriegen, ist in einer globalisierten, zunehmend durchtechnologisierten Welt so dünn, dass man durchgucken kann.
Auf der einen Seite (Mangel an Arbeitskräften) steht der Migrationsdruck, dessentwegen momentan die EU beispielsweise jährlich Tausende von Ertrunkenen im Mittelmeer inkauf nimmt - um die (ja wohl mehrheitlich arbeitswilligen) Zuwanderer am besten ganz davon abzuschrecken, zu uns zu kommen. Arbeitswillige, die auch willens sein dürften, in sozialpflichtigen Arbeitsverhältnissen entsprechend in die Sozialkassen einzuzahlen, gibt's absehbar für die nächsten hundert Jahre reichlich, wo für Afrika ein Anwachsen der Bevölkerung auf 2 Milliarden und noch mehr prognostiziert wird.
Und auf der anderen Seite steht der technologische Fortschritt, der dafür sorgt, dass immer mehr Gewinne durch Maschinen (d.h. Kapitaleinsatz) erwirtschaftet werden. Will man nicht das Auseinanderklaffen der sozialen Schere immer weiter beschleunigen, geht m.M.n. kaum ein Weg darum herum, auch jene Teile der Bevölkerung an den Produktivitätsfortschritten zu beteiligen, die mit ihrer Arbeitskraft dazu nicht beitragen können. Will sagen: sowohl eine Form des voraussetzungslosen Bürgergeldes wird kommen, wie auch ein Wandel der Sozialsysteme weg von der Beitrags- und hin zu der Steuerfinanzierung.
Veröffentlicht von: @blackjackWar das nicht vor Kurzem in einem anderen Thread schon mal durchdiskutiert worden?
Ja.
Veröffentlicht von: @blackjackAuf der einen Seite (Mangel an Arbeitskräften) steht der Migrationsdruck, dessentwegen momentan die EU beispielsweise jährlich Tausende von Ertrunkenen im Mittelmeer inkauf nimmt - um die (ja wohl mehrheitlich arbeitswilligen) Zuwanderer am besten ganz davon abzuschrecken, zu uns zu kommen. Arbeitswillige, die auch willens sein dürften, in sozialpflichtigen Arbeitsverhältnissen entsprechend in die Sozialkassen einzuzahlen, gibt's absehbar für die nächsten hundert Jahre reichlich, wo für Afrika ein Anwachsen der Bevölkerung auf 2 Milliarden und noch mehr prognostiziert wird.
Die Frage ist ja, ob die alle auf dem hiesigen Arbeitsmarkt auch unterkommen. Ich gehöre zwar absolut nicht zu jenen, die unterstellen, daß die sich hier alle in der sozialen Hängematte bequem machen wollen, daß man die alle auf dem hiesige Arbeitsmarkt unterbringt wage ich aber auch mal zu bezweifeln.
Aber da der Thread schon aus allen Nähten platzt denke ich nicht, daß wir das hier jetzt auch noch diskutieren müssen.
Veröffentlicht von: @aleschaIch gehöre zwar absolut nicht zu jenen, die unterstellen, daß die sich hier alle in der sozialen Hängematte bequem machen wollen, daß man die alle auf dem hiesige Arbeitsmarkt unterbringt wage ich aber auch mal zu bezweifeln.
Deine Zweifel mögen berechtigt sein, allerdings wird, falls der "Arbeitsmarkt" nicht genügend Arbeit für Zuwanderer bietet, das Argument, es bedürfe zusätzlicher Kinder, um die Rentenbeitragszahlungen zu gewährleisten, dadurch abgeräumt. Entweder werden Leute gebraucht, die arbeiten - oder sie werden nicht gebraucht.
Veröffentlicht von: @aleschaAber da der Thread schon aus allen Nähten platzt denke ich nicht, daß wir das hier jetzt auch noch diskutieren müssen.
Ich geb halt meinen Senf hinzu, wenn mir ein Argument nicht stichhaltig erscheint. Und das Argument, die Ehe sollte nicht für Homosexuelle geöffnet werden, weil Homosexuelle keine Kinder kriegen/zeugen, ist halt in der heutigen Zeit nicht mehr stichhaltig.
Veröffentlicht von: @aleschaAber da der Thread schon aus allen Nähten platzt denke ich nicht, daß wir das hier jetzt auch noch diskutieren müssen.
Dazu, warum ich mir hier einklinkte vielleicht noch folgende persönliche Erläuterung: Ich hab dieses "Rentenbeitrags"-Argument (was nur eine Variante des "Nützlichkeitsarguments" generell ist und wie alle anderen Varianten letztlich die Würde des Menschen ignoriert) früher selbst mal aus dem Ärmel gezogen, als ich mit jemand anderem darüber diskutierte, warum soviele Leute was gegen Schwule hätten.
Ich war in meiner Kindheit/Jugend ganz einfach in einem prinzipiell schwulenfeindlichen, bzw. schwulenverachtenden Umfeld aufgewachsen. Es war ganz selbstverständlich für mich, dass man Schwule (Lesben waren da noch gar nicht mal auf dem Radar, deren Existenz hatte für mich keinerlei Relevanz) irgendwie doof, lächerlich, erbrämlich, ätzend fand.
Ich kam mit jemandem darüber in's Gespräch, vermutlich fragte er, was wohl der Grund sein könne, dass alle was gegen die Schwulen hätten. Und ich überlegte (kurz...) und kam dann mit allerhand ad-hoc-Erklärungen daher. Dass die "normalen" Menschen womöglich aus biologischen Gründen eine Aversion gegen Schwule hätten und sie eklig fänden, so wie doch auch die meisten eine Aversion gegen Spinnen oder Blutegel usw. hätten. Vielleicht komme das daher, dass Schwule eben keine Kinder zeugten und also für den Rest der Gesellschaft "nutzlose Fresser" und somit schädlich gewesen seien, damals, als wir noch als Urmenschen herumliefen.
Und dann - so räsonnierte ich weiter vor mich hin, sei es ja auch in der "heutigen Zeit" ähnlich: die Schwulen würden sich aufziehen lassen, später aber, da sie keine Kinder hätten, müßte dann die Gesellschaft für sie im Alter aufkommen, sie hätten niemanden, der sich um sie kümmert, d.h. sie bräuchten mehr Leistungen von der Gesellschaft als "normale Leute", obwohl sie nicht einmal Kinder in die Welt gesetzt hätten, die für sie Renten- und Krankenversicherungen zahlen könnten.
Mir kam dies alles unheimlich sachlich vor, was ich mir da so ausdachte. Vorher war meine Schwulenverachtung bloß so ein nebenbei angenommenes Ding - nun hatte ich mir selbst eine gute Erklärung für meine verächtliche Haltung gebastelt. Das fühlte sich irgendwie gut an, denn dass meine Verachtung eigentlich irgendwie fies und ätzend war, das hatte ich durchaus gespürt. Ich weiß noch, dass ich behauptete, es würde mich körperlich schütteln, wenn ich zwei knutschende Männer sähe - das sei ja der Beweis, dass dies eine angeborene Reaktion sei. Und Mutter Natur wird schon wissen, warum wir uns bei manchen Anblicken ekeln...
Auch da war mir insgeheim klar, dass es gar nicht stimmte. Es ekelte mich eigentlich nicht mehr, zwei sich küssende Männer zu sehen, als ein heterosexuelles Pärchen dabei zu beobachten. Mein Ekel war eher die übliche Schamreaktion, sich selbst als Voyeur zu erleben. Nur dass mir halt bei den Schwulen gefühlsmäßig nicht in den Sinn kam, mit einem der Knutschenden womöglich tauschen zu wollen... Was die da taten, war mir schambehaftet und fremd. Aber nicht eklig. Doch nun, nachdem ich mir meine Erklärung mit der biologisch implementierten Ekel-Abwehrreaktion zurechtgebastelt hatte, konnte ich einfacher meine Befremdung als "gesundes Empfinden" einordnen.
Zum Glück kriegte ich ein paar Tage später heraus, dass derjenige, dem ich da so schlau erklärt hatte, warum Schwule ausgegrenzt würden, selbst schwul war (was ich, der ich gedacht hatte, ich könne einen "warmen Bruder zehn Meter gegen den Wind riechen", nicht im entferntesten geahnt hatte). Diese Scham, die ich da empfand - die war wuchtig genug, dass ich heute noch ihre Nachbeben spüre. Es war wirklich wie wenn man mir eins vor den Kopf geklatscht hätte - augenblicklich war mir klar, wie ich, um meine Vorurteile zu rationalisieren, mir irgendeinen Scheiss zusammengereimt hatte. Aus Denkfaulheit und Überheblichkeit und mit einer bestürzenden Ignoranz.
Seither bin ich überempfindlich, ja allergisch gegen diese Pseudo-Argumente, die ich mir damals ausdachte.
Veröffentlicht von: @blackjackIch geb halt meinen Senf hinzu, wenn mir ein Argument nicht stichhaltig erscheint. Und das Argument, die Ehe sollte nicht für Homosexuelle geöffnet werden, weil Homosexuelle keine Kinder kriegen/zeugen, ist halt in der heutigen Zeit nicht mehr stichhaltig.
Nur habe ich dieses Argument nicht im Bezug auf die sich leerenden Rentenkassen gebracht. Der Bevölkerungsrückgang wird nicht von Homosexuellen verursacht, deren Anteil an der Bevölkerung sich, je nach Statistik, im einstelligen oder niedrigen zweistelligen Prozentbereich bewegt. Er wird von Heterosexuellen verursacht, die keine Kinder bekommen oder nur eines.
Und nicht jeder Homosexuelle ist kinderlos. Zum einen gibt es jede Menge, die es erst mit einer heterosexuellen Beziehung versuchen und aus dieser Kinder haben. Zum anderen haben lesbische Paare die Möglichkeit, sich künstlich befruchten zu lassen. Entweder mit der sog. Bechermethode oder in einer Kinderwunschpraxis. Soweit ich weiß, steht diese Möglichkeit inzwischen auch gleichgeschlechtlichen Ehepaaren offen.
Deswegen ist dieses "Homosexuelle zeugen keine Kinder" in dieser Hinsicht meiner Meinung nach völlig irrelevant. Ich argumentiere nur gegen dieses "eigentlich brauchen wir keine Kinder mehr in die Welt zu setzen". Und der Spruch kommt meist von Heteros.
Mein Punkt ist ganz einfach der, daß die Ehe vom Ursprung her eine Institution zur gemeinsamen Aufzucht von Kindern war. Daran ändert der Umstand nichts, daß auch Leute heiraten, die keine Kinder wollen oder keine haben können.
Idealerweise - und ja, ich argumentiere hier auch mit der Bibel - ist die Ehe ein lebenslanger Bund zwischen Mann und Frau, die sich ergänzen und miteinander Kinder bekommen.
Und miteinander Kinder bekommen können Homosexuelle nicht.
Hassanfang
Echt sehr guter Text!
Es macht mich sehr sehr traurig wenn Menschen so sagen das Homo-Ehe einen Fortbestand von der Gesellschaft oder sogar Menschheit gefährdet. Ich habe es mal gegoogelt weil ich halt wissen wollte was andere dazu sagen und leider bin ich bei Neonazis gelandet wo die sagen Homosexuelle gefährden Fortbestand von dem deutschen Volk.
Für mich ist es echt sehr klar das so ein Hass gegen Homosexuelle da anfängt! Also halt wo so übertriebene Angst gemacht wird! Dann ist nämlich echt so Homosexualität eine krasse Bedrohung für alle Menschen! Klar muss man ja dann was dagegen machen! Und dann sagen die auch noch es gibt so eine Homo-Lobby die das so macht. Und dann ist echt sehr klar diese Menschen machen einen Hassanfang.
Oder halt so sagen Mann und Frau ist beste für Kinder. Ja, echt gar nicht logisch. Was reden die da. Also vielleicht in ein sehr sehr schönen Traum mit so den allerallerbesten Eltern aus dem ganzen Universum könnte es so sein. Aber gibt es halt nicht. Und dann sagen die halt aber den Traum gibt es halt in meinem Kopf und deswegen ist es halt mies wenn Homosexuelle Kinder adoptieren. Sowas macht mich sehr sehr traurig. Weil die sagen halt Ok es gibt echt sehr miese Eltern die misshandeln ihre Kinder sehr viel aber Naja hin oder her Homosexuelle sind trotzdem noch schlechtere Wahl!
Und wie kann es kein Hass sein so etwas zu sagen! Erklären will es leider niemand aber Naja. Danke was du so geschrieben hast!
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich gerade, wie man Leute animiert, gegen ihren Willen Kinder zu bekommen. Das sehe ich hierzulande nicht.
Es gibt da durchaus einen gewissen gesellschaftlichen Druck in bestimmten Kreisen...
In konservativ-christlichen und in konservativ-muslimischen vielleicht.
Selbst die Katholiken, die ja Kinder zu wollen haben, sonst ist ihre Ehe ungültig, haben ihre Kinderzahl durchaus im Griff.
Aber so wie Du das formuliert hast galt klang das fast schon nach staatlich verordneter Fertilität.
Deutsche produzieren
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber vermehren, im Sinne von "Mehr Deutsche produzieren als jetzt da sind" - das sehe ich nicht als erforderlich an.
Wann wurden zuletzt mehr Deutsche produziert als schon da waren?
Veröffentlicht von: @stundenglasWann wurden zuletzt mehr Deutsche produziert als schon da waren?
Seit dem Krieg stieg die Bevölkerung und ist auf die Fläche gerechnet heute höher als vor dem Krieg.
Die Bevölkerung kann auch durch Zuwanderung wachsen.
Sorry, komm jetzt erst zum Antworten.
Ich hatte drei Tage nur das Handy und mit den Ladezeiten kann man antworten vergessen 😊
Wie Alescha schon sagte, wird es, wenn es so weitergeht irgendwann an den Punkt kommen, dass die Kinder nicht mehr die Versorgung der Renter werden stemmen können.
Ich sprach nicht übrigens nicht davon, Paare gegen ihren Willen zu animieren, Kinder zu zeugen, auch nicht, dass man Kinder "produziert".
Ich denke aber, dass es eine gute Sache ist, wenn man Kinder hat. Ich hab keine, das liegt am mangelnden Partner 😊 und an einer Scheiss-Kindheit. Aber ich bin trotzdem traurig, dass ich keine Kinder hatte.
Und ich wünsche es den Paaren, dass sie erleben wie es ist, eigene Kinder zu haben. Und dass es gut ist, wenn Paare Kinder haben ändert man nicht dadurch, dass man Menschen aus dem Ausland reinbringt, um unsere Renten zu zahlen.
Kann sein, dass Dir das jetzt wieder zu emotional ist, aber ich bleib dabei.
Veröffentlicht von: @tristesseWie Alescha schon sagte, wird es, wenn es so weitergeht irgendwann an den Punkt kommen, dass die Kinder nicht mehr die Versorgung der Renter werden stemmen können.
Dieses System ist ohnehin bereits erledigt. Da brauchen wir neue Konzepte. Denn für unsere Rente wird so oder so niemand mehr arbeiten.
Veröffentlicht von: @tristesseIch denke aber, dass es eine gute Sache ist, wenn man Kinder hat. Ich hab keine, das liegt am mangelnden Partner 😊 und an einer Scheiss-Kindheit. Aber ich bin trotzdem traurig, dass ich keine Kinder hatte.
Geht mir ähnlich... ich hätte gerne Kinder gehabt. Aber da hat die Zeit nicht recht mitgespielt. Sicherlich die Sache, die ich am meisten in meinem Leben bedauere... aber das Fenster, in dem das noch möglich gewesen wäre war einfach zu kurz.
Fortbestand der Gesellschaft
Veröffentlicht von: @opastefanEine HS Partnerschaft ist nicht auf eigene Nachkommen angelegt, die wichtigste Voraussetzung zum Fortbestand einer Gesellschaft.
Das allerwichtigste ist gar nicht Kinder machen sondern halt Kinder versorgen. Und das kann echt ein homosexuelle Menschen machen.
2006 starb in Bremen der zweijährige Kevin, totgeprügelt vom Ziehvater. Zu spät hatte die zuständige Behörde entschieden, das Kind aus dem Zuhause herauszuholen. Polizisten fanden die Leiche des Jungen im Kühlschrank.
Bitte sehr Fortbestand der Gesellschaft!!!
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Fortschritt genannt wird, was eine anerkannte und bewährte Ordnung aushöhlt und die Zukunft einer Gesellschaft mindestens bremst kann ich nicht noch Beifall klatschen. Die Bibel nennt das bestenfalls Torheit.
Also ich nenne es auch ein Fortschritt aber ich finde es echt nicht gut das du Menschen die es so sehen mit der Bibel beleidigen willst! Torheit bedeutet nämlich das du sagst ich bin dann sehr dumm.
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht gar nicht um den biblisch christlichen Ehebegriff, sondern die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzierte Definition von Ehe. Und das ist seit Menschengedenken überall und in allen Kulturen die öffentliche Bekanntgabe einer dauerhaften Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.
Nein. Vielweiberei und Fremdgehen war und ist in vielen Kulturen akzeptiert und teils sogar präzise geregelt.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Fortschritt genannt wird, was eine anerkannte und bewährte Ordnung aushöhlt und die Zukunft einer Gesellschaft mindestens bremst kann ich nicht noch Beifall klatschen. Die Bibel nennt das bestenfalls Torheit.
Ich halte Ehrlichkeit und Realitätssinn für fortschrittlicher als Menschen in ein Schema zu pressen, in das sie nicht gehören.
Ich würde niemandem empfehlen, eine Ehe einzugehen, der von sich selbst nicht sicher sagen kann, dass er auch treu sein wird - und solche Leute gibt es viele, in praktisch allen Statistiken werden etwa die Hälfte aller Paare im Laufe ihres Lebens untreu.
Warum sollte man diesen Menschen dann die Fassade einer "lebenslangen Treue" aufzwingen wollen? Ich halte das für scheinheilig.
Über Homosexualität wissen wir erst seit kurzem genaues... der Gedanke, dass es einfach eine natürliche Veranlagung ist und keine "Krankheit" oder "Perversion" kam erst vor etwas mehr als hundert Jahren langsam ins allgemeine Bewusstsein... und selbst danach gab es immer wieder Rückschläge, bis heute.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn Fortschritt genannt wird, was eine anerkannte und bewährte Ordnung aushöhlt und die Zukunft einer Gesellschaft mindestens bremst kann ich nicht noch Beifall klatschen. Die Bibel nennt das bestenfalls Torheit.
Nur dass sich die Welt längst geändert hat... und deine vermeintliche "Ordnung" in der Realität auch nie so bestand, wie sie es vorgibt. Da gab es viel Leid und Heuchelei, über Jahrhunderte hinweg.
Dabei habe ich, das möchte ich hinzufügen, selbst auch eine sehr konservative Auffassung der Ehe. Deshalb habe ich auch lange gebraucht, meine Frau zu finden... ich wollte einfach sicher sein, dass ich auch wirklich mit ihr mein Leben lang zusammen sein möchte (Und sie umgekehrt natürlich auch). Davon sich "auszuprobieren" oder eine Ehe einfach "anzutesten" halte ich gar nichts, ich bin da sehr altmodisch.
Aber ich weiss auch, dass viele Menschen da ganz anders veranlagt sind - und warum soll ich denen jetzt meine eigenen Ideale aufzwingen wollen? Unsere Gesellschaft hat sich längst geändert, viele Partnerschaftsmodelle sind denkbar und möglich.
Und es ist einfach nur ehrlich, wenn diese dann auch offen gelebt werden können - statt wie früher alles heimlich im Verborgenen stattfinden zu lassen.
Und ja, das sehe ich als Fortschritt!
Veröffentlicht von: @lucan-7aber ich rede ja von einer Zwangsabschaffung der regulären Ehe. Darin würde ich schon eine Einschränkung der Grundrechte sehen.
Ich bin mir gerade nicht sicher - gibt es sowas wie das Recht auf Ehe als ein Grundrecht? 🤨
Veröffentlicht von: @blackjackIch bin mir gerade nicht sicher - gibt es sowas wie das Recht auf Ehe als ein Grundrecht? 🤨
Das gibt es nicht, aber das ist auch nicht der springende Punkt.
Es geht darum, ob man einer Gruppe ein bestimmtes Recht zugesteht (in diesem Fall, eine Ehe einzugehen), und gleichzeitig einer anderen Gruppe dasselbe Recht verweigern kann.
Das kann man dann machen, wenn es relevante Gründe gibt, weil dadurch der Gesellschaft/bestimmten Menschen ein Schaden entsteht.
Worin bei der EfA der Schaden bestehen soll, konnte hier noch keiner aufzeigen - auser dem diffusen Gefühl, dass die eigene Ehe dadurch irgendwie "abgewertet" wird...
Wenn es also keinen erkennbaren Schaden gibt und es auf der anderen Seite Menschen gibt, die auf ihre gleichen Rechte pochen - dann gibt es eben keinen Grund, ihnen diese nicht zuzugestehen.
Veröffentlicht von: @tapEs geht darum, ob man einer Gruppe ein bestimmtes Recht zugesteht (in diesem Fall, eine Ehe einzugehen), und gleichzeitig einer anderen Gruppe dasselbe Recht verweigern kann.
Wenn es sich beim Recht auf Ehe nicht um ein Grundrecht handelt, das - entsprechend der Natur aller Grundrechte - grundsätzlich jedem eingeräumt werden muß, ist es völlig üblich, dass der Gesetzgeber definiert, welchen Gruppen dieses Recht eingeräumt wird. Denn dann handelt es sich um ein bedingtes Recht, und das steht nur jenen zu, welche die im Gesetztestext formulierten Bedingungen erfüllen. Wir müssen gar nicht auf andere Rechte schauen, sondern können bei der Ehe bleiben: Kinder dürfen in Deutschland nicht standesamtlich heiraten. Sie erfüllen nicht die Bedingung des Mindestalters. Der Staat verweigert also einem nicht unerheblichen Teil der Gesamtbevölkerung zu heiraten.
Veröffentlicht von: @tapDas kann man dann machen, wenn es relevante Gründe gibt, weil dadurch der Gesellschaft/bestimmten Menschen ein Schaden entsteht.
Ja, so verhält es sich auch meinem Verständnis nach. Nur: was sind "relevante Gründe"? Für mich, der ich nicht an einen Gott glaube, ist der zu befürchtende Zorn Gottes, der über das ganze Volk kommen könne, wenn sich einzelne so und so verhalten, kein relevanter Grund. Das hat aber mit meiner Weltanschauung zu tun. Denken wir mal an die biblische Erzählung mit dem goldenen Kalb, um das die Kinder Israels herumtanzen, sobald Onkel Moses mal für ein paar Augenblicke sich auf den Berg zwecks göttlichen Befehlsempfangs zurückgezogen hat. Die Tänzer werden hernach hingerichtet, weil - der Auffassung des Moses und des Erzählers nach - ihr Tanzen um das Idol die Gesellschaft gefährdete. Der befürchtete Zorn des bekanntlich eifersüchtigen Gottes war - aus der Perspektive des Erzählers - ein durchaus relevanter Grund, eine bestimmte Art des Tanzens drakonisch zu sanktionieren.
Übertragen auf unsere Frage nach dem Recht auf Eheschließung: Denkbar, dass das abendliche Tanzen am Hirtenfeuer ein Recht der erwachsenen Kinder Israels war. Das Tanzen um das goldene Kalb allerdings nicht. Und der relevante Grund für diese unterschiedliche Behandlung der Tanzenden war der die Gesellschaft bedrohende Zorn Gottes.
Für diejenigen, die nun die Ehe für alle ablehnen, kann also durchaus so ein relevanter Grund vorliegen. Du entsinnst Dich der Statements mancher amerikanischer Prediger, die im Hurrikan Katrina ein Gericht Gottes über das liederliche New Orleans zu erkennen meinten? Aus deren Perspektive gefährdeten diejenigen, die nicht nach Gottes Anweisungen lebten, eben auch ihre Nachbarn.
Um's kurz zu machen: ob Gründe, ein Recht auf eine bestimmte Gruppe von Menschen zu beschränken, relevant sind, steht nicht faktisch fest, sondern muß verhandelt werden. Relevanz ist immer eine Frage der Perspektive.
Veröffentlicht von: @tapWorin bei der EfA der Schaden bestehen soll, konnte hier noch keiner aufzeigen - auser dem diffusen Gefühl, dass die eigene Ehe dadurch irgendwie "abgewertet" wird...
Um jetzt mal den advocatus dei zu spielen: der Schaden der durch die EfA entsteht, besteht darin, dass der Staat sich damit gegen Gott, den Allmächtigen, positioniert, den Ungehorsam gegen Gott, die Trennung von Gott und somit die Sünde zur Staatsräson macht.
Gemäß dem ethischen Veständnis, dass, was Gott will, gut ist, wird damit das Böse zur Staatsräson gemacht. Für mich Atheisten mag das irrelevant sein. Aber für diejenigen, die das eben Skizzierte wirklich glauben, ist es beängstigend und höchst skandalös. Sie, als Teile des Staatsvolks, sehen es als ihr ureigenstes Interesse, dass der Staat sich nicht gegen den allmächtigen Gott positioniert, denn es besteht ja die Möglichkeit, dass sie, so sie nicht aktiv gegen die Herrschaft des Bösen vorgehen, dereinst beim Jüngsten Gericht ob ihrer passiven Duldung verurteilt und in die Hölle geworfen werden.
Veröffentlicht von: @tapWenn es also keinen erkennbaren Schaden gibt und es auf der anderen Seite Menschen gibt, die auf ihre gleichen Rechte pochen - dann gibt es eben keinen Grund, ihnen diese nicht zuzugestehen.
Dass es keinen "erkennbaren Schaden gibt", muß aber gezeigt werden und kann nicht als "unverhandelbar" behauptet werden.
Veröffentlicht von: @blackjackIch bin mir gerade nicht sicher - gibt es sowas wie das Recht auf Ehe als ein Grundrecht?
Kommt jetzt drauf an, auf welches Recht wir uns beziehen...
Nach Artikel 6 des Grundgesetzes heisst es: "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."
Und Artikel 16 der UN-Menschenrechtscharta gewährt das Recht zur Eheschliessung unabhängig von Rasse, Staatsbürgerschaft und Religion, und zwar für heiratsfähige Männer und Frauen.
Insofern: Yep... ist "Grundrecht".
Veröffentlicht von: @lucan-7"Bedauerlich" wäre es dann, wenn Christen in ihren Vorstellungen einer Ehe eingeschränkt werden würden. Das ist aber nicht der Fall, Christen können die Ehe nach wie vor so führen, wie es ihren Vorstellungen entspricht.
richtig - deshalb verstehe ich nicht, was da "aus christlicher Sicht" (ich bin schließlich auch Christin) "bedauerlich" sein soll.
Es ist ja niemandem etwas genommen worden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es ist ja niemandem etwas genommen worden.
Doch in gewisser Weise schon - die von Gott geschaffene Institution Ehe (1 Mann + 1 Frau, lebenslang) wird damit entwertet und demontiert. Für einen Christen kann das (eigentlich) nicht unbedeutend sein.
Wert anderer Menschen
Veröffentlicht von: @katy3Doch in gewisser Weise schon - die von Gott geschaffene Institution Ehe (1 Mann + 1 Frau, lebenslang) wird damit entwertet und demontiert. Für einen Christen kann das (eigentlich) nicht unbedeutend sein.
Wenn ich meine Freundin heirate, wird keine andere Ehe auf diesem Planeten entwertet. In dem Du so etwas aussprichst, entwertest Du auch uns als einander liebende Menschen.
Wir tun nichts als uns zu lieben. Und Du bist überhaupt nicht gefragt, wie wir das einander zum Ausdruck bringen wollen. Deine Ehe wird nicht im geringsten dadurch entwertet, weil uns deine Ehe nichts angeht und wir uns auch nicht besonders dafür interessieren. Das ist doch dein Leben.
Aber wir haben auch ein Leben. Und zuallererst sind wir Menschen. Menschen, die es verletztend finden wenn sie von anderen Menschen abgewertet werden.
Ganz egal, ob durch Atheisten, Muslime oder Christen.
Schau mal, wie Du manchmal sagst, dass man nicht mal mehr Kritik an etwas äußern dürfe, ohne dafür verfolgt zu werden. Und da sind nun meine Freundin und ich und werden von Dir stigmatisiert. Aufgrund der sexuellen Orientierung. Weil Du meinst, dass dein Gott eine bestimmte Meinung dazu habe. Eine Meinung, die nicht einmal alle Christen teilen.
Wer richtet sich mit dem Finger und den Worten gegen den Wert anderer Menschen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich meine Freundin heirate, wird keine andere Ehe auf diesem Planeten entwertet. In dem Du so etwas aussprichst, entwertest Du auch uns als einander liebende Menschen.
Gottes Wort ist da eindeutig zu diesem Thema. Und will der Nachfolger Christi nicht danach streben Gottes Wort und Willen zu erfüllen?
Veröffentlicht von: @pvmGottes Wort ist da eindeutig zu diesem Thema. Und will der Nachfolger Christi nicht danach streben Gottes Wort und Willen zu erfüllen?
Ich kenne verschiedene Christen mit diversen Auslegungen zum dem Thema. Und ich diskutiere hier grundsätzlich nur (!) Auslegungen.
Und die Aussage, dass die "Institution Ehe" abgewertet würde, weil homosexuelle Menschen heiraten dürfen, ist eine Abwertung homosexueller Menschen.
Das möchte ich auch nur deswegen festhalten, weil ich mit Interesse beobachte, wie immer mehr Christen in einem Thread über die Diskriminierung von Christen dazu übergehen ihrerseits die Diskriminierung homosexueller Menschen zu rechtfertigen.
Danke für diese Demonstration.
Ich lege keinen Wert auf Demonstration ... aber auf ein Bekenntnis zum Wort Gottes.
Selbstverständlich ist unterschiedliches Verhalten zum Thema sichtbar, auch in Gemeinden verschiedener Prägungen und den Landeskirchen.
Und jeder Mensch hat das Recht mit Gottes Wort und Willen umzugehen, genau so wie er meint es passe in seinen Lebensalltag.
Veröffentlicht von: @pvmUnd jeder Mensch hat das Recht mit Gottes Wort und Willen umzugehen, genau so wie er meint es passe in seinen Lebensalltag.
Eben. Aber dafür zu votieren, dass andere Menschen nicht heiraten dürfen, weil sonst die Institution Ehe entwertet würde, hat ist keine Entscheidung mehr für dein eigenes Leben. In dem Moment greifst Du in das Leben anderer Menschen ein, damit Du dich - warum auch immer - maximal überlegen fühlen kannst. Weil sich real überhaupt nichts an deinem Leben ändern würde wenn homosexuelle Menschen heiraten dürfen.
Ich bin immer noch erstaunt, dass wir gar nicht über die Situation von Christen in islamischen Ländern reden und wie wir deren Diskriminierung beenden könnten.
Stattdessen reden einige Christen gerade darüber, wie sie dafür sorgen können, dass Homosexuelle diskriminiert werden.
Absurd.
Nachtrag vom 09.07.2019 2207
Missverständlich:
[del]maximal[/del] überlegen fühlen kannst -> im besten Fall überlegen fühlen kannst.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Moment greifst Du in das Leben anderer Menschen ein, damit Du dich - warum auch immer - maximal überlegen fühlen kannst.
Das würde ich mir nicht einreden lassen, ich benötige auch weder maximale noch einfache Überlegenheit, auch nicht aus geistlichen Gründen.
Erläuterung
Die Aussage:
"Aber dafür zu votieren, dass andere Menschen nicht heiraten dürfen, weil sonst die Institution Ehe entwertet würde, hat ist keine Entscheidung mehr für dein eigenes Leben. In dem Moment greifst Du in das Leben anderer Menschen ein, damit Du dich - warum auch immer - maximal überlegen fühlen kannst. Weil sich real überhaupt nichts an deinem Leben ändern würde wenn homosexuelle Menschen heiraten dürfen."
hat zu Missverständnissen geführt. Daher möchte ich noch mal erläutern, wie ich sie meinte:
Wenn homosexuelle Menschen die Ehe eingehen dürfen, ändert sich für die Ehe anderer Menschen überhaupt nichts. Das schlimmste, was geschehen könnte, wäre dein persönliches Gefühl, dass deine Ehe abgewertet wird. Wie auch immer das begründet wird. Es wäre nur ein Gefühl. Objektiv betrachtet wäre es nämlich nicht so.
Ähem
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Moment greifst Du in das Leben anderer Menschen ein, damit Du dich - warum auch immer - maximal überlegen fühlen kannst.
Veröffentlicht von: @lavoisineMissverständlich:
maximal überlegen fühlen kannst -> im besten Fall überlegen fühlen kannst.
Hallo lavoisine
Unterlasse doch bitte solche Mutmaßungen über die Motivationen anderer Leute.
Gruß
AleschaMod
Ich habe hier nichts gemutmaßt. Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass ein solcher Eingriff in das Leben anderer für das eigene Leben keine Bedeutung hat außer sich, im besten Fall, überlegen zu fühlen. Damit meine ich, dass es doch nur einen emotionalen Wert haben kann wenn man sagt, die Homo-Ehe würde die Ehe abwerten (!) und man sich deswegen dagegen engagiert, damit die eigene Ehe nicht abgewertet würde. Dabei kommt doch heraus, dass es um ein Wertgefühl geht.
Ist besser klar geworden, was ich meine?
Veröffentlicht von: @lavoisinewenn man sagt, die Homo-Ehe würde die Ehe abwerten (!) und man sich deswegen dagegen engagiert, damit die eigene Ehe nicht abgewertet würde.
Nun hat pvm das, wenn ich nichts übersehen habe, nirgends behauptet.
Er vertritt hier lediglich die Meinung, daß die Bibel sich ablehnend zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften äußert.
Und auch bei jenen, die die heterosexuelle Ehe entwertet sehen, würde ich nicht zwingend sehen, daß sie das tun, um sich überlegen fühlen zu können.
Ein Wertgefühl ist das sicherlich, aber nicht jedes Wertgefühl entspringt dem Wunsch der eigenen Aufwertung.
Veröffentlicht von: @aleschamodNun hat pvm das, wenn ich nichts übersehen habe, nirgends behauptet.
Ich habe ihn so verstanden, dass er Katy's Aussagen unterstützend kommentiert hat. Und sie sagte, die Homo-Ehe würde die Institution Ehe abwerten und demontieren.
Veröffentlicht von: @aleschamodEr vertritt hier lediglich die Meinung, daß die Bibel sich ablehnend zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften äußert.
Das kann er ja tun. Das habe ich auch nicht addressiert.
Veröffentlicht von: @aleschamodEin Wertgefühl ist das sicherlich, aber nicht jedes Wertgefühl entspringt dem Wunsch der eigenen Aufwertung.
Aber was sagt das über den Wert homosexueller Menschen aus wenn die eigene Ehe abgewertet wird, weil sich liebende Homosexuelle heiraten dürfen?
Nachtrag vom 10.07.2019 0838
Ich möchte noch einmal meine Enttäuschung zum Ausdruck bringen, wie tief wie jetzt schon wieder in der Ablehnung der Homo-Ehe stehen obwohl es hier um die Ablehnung von Christen in islamischen Gesellschaften gehen sollte. Wie kann sowas passieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch möchte noch einmal meine Enttäuschung zum Ausdruck bringen, wie tief wie jetzt schon wieder in der Ablehnung der Homo-Ehe stehen obwohl es hier um die Ablehnung von Christen in islamischen Gesellschaften gehen sollte. Wie kann sowas passieren.
Das ist leicht zu beantworten. Du leitest zwar mit der Tatsache ein, daß Christen in islamischen Ländern zum Teil brutal unterdrückt werden, lenkst dann aber zum eigentlichen Anliegen Deines Threads um, das mit Christenverfolgung nichts zu tun hat.
Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?
Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?
Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?
Von daher kann ich Deine wiederholt geäußerte Verwunderung über die Entwicklung des Threads nicht wirklich nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderVon daher kann ich Deine wiederholt geäußerte Verwunderung über die Entwicklung des Threads nicht wirklich nachvollziehen.
Das ist ganz einfach. Die Lösung für die Verfolgung von Christen liegt nicht darin, den Christen die Macht zu geben, die Muslime in islamischen Ländern haben, sondern darin, einen Grundsatz zu formulieren auf dem überhaupt kein Mensch mehr diskriminiert und ausgegrenzt wird.
Und wenn das abgelehnt wird, bin ich enttäuscht darüber, wie gering das Bewusstein für die Folgen von Ausgrenzung bei einigen - zum Glück wenigen - Menschen vorhanden ist.
Veröffentlicht von: @lavoisinesondern darin, einen Grundsatz zu formulieren auf dem überhaupt kein Mensch mehr diskriminiert und ausgegrenzt wird.
Du möchtest einen Grundsatz formulieren, aufgrund dessen Nicht-Gläubige vor den Zumutungen von Gläubigen geschützt werden ("Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?")
Dagegen ist in meinen Augen überhaupt nichts einzuwenden, nur solltest Du das dann nicht irreführend unter dem Mantel einer Klage über die Christenverfolgung betreiben und Dich anschließend wundern, daß nicht über Christenverfolgung gesprochen wird.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu möchtest einen Grundsatz formulieren, aufgrund dessen Nicht-Gläubige vor den Zumutungen von Gläubigen geschützt werden
Ich möchte einen Grundsatz formulieren auf dem alle Menschen vor den ideologischen Zumutungen anderer Menschen geschützt sind.
In einem christlichen Forum hätte ich aufgrund von Inhalten der Open Doors Berichte nicht mit Widerstand gegen einen solche Idee gerechnet.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch möchte einen Grundsatz formulieren auf dem alle Menschen vor den ideologischen Zumutungen anderer Menschen geschützt sind.
Was Du möchtest, hast Du im Eingangsbeitrag geschrieben und ich habe es zum Teil mehrfach zitiert.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn einem christlichen Forum hätte ich aufgrund von Inhalten der Open Doors Berichte nicht mit Widerstand gegen einen solche Idee gerechnet.
Deine Ideen laufen darauf hinaus, Religion aus dem öffentlichen Leben "zurückzudrängen". Daß das in einem christlichen Forum nicht beklatscht wird, kann doch nun wirklich keine Überraschung für Dich sein.
Wie bereits an Lucan geschrieben: Eine Änderung der derzeitigen Ehe-Definition ist möglich, sei sie nun christlich (eher unwahrscheinlich), durch radikale Homosexuelle (sehr unwahrscheinlich) oder durch Muslime (m.E. am Wahrscheinlichsten auf längere Sicht) motiviert. Es gehört zum demokratischen Prozeß dazu, daß sich Religionen an diesem beteiligen können, auch mit Ansichten, bei denen Du eine vermeintliche oder tatsächliche Diskriminierung erkennst.
Der Unterschied zu muslimisch regierten Ländern - und den hätte dieser Thread schön herausarbeiten können, wenn es denn wirklich Deine Absicht gewesen wäre, über unterdrückte Christen zu sprechen - ist, daß es dort keinen demokratischen Prozeß gibt, der alle Bevölkerungsgruppen anspricht und (Mehrheits-)Entscheidungen aushandelt, sondern daß die drei Gewalten von einer geistlichen Elite kontrolliert werden, die nach ihrem eigenen Selbstverständnis im Namen Gottes handelt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWas Du möchtest, hast Du im Eingangsbeitrag geschrieben und ich habe es zum Teil mehrfach zitiert.
Du unterstellst mir eine Aussage, die ich nicht gemacht habe. Ich suche nach einem Weg, auf dem Fundamentalisten in allen Bereichen von der Unterdrückung Andersdenkender zurückgedrängt werden.
Die Formulierung ist absichtlich so allgemein gehalten, weil ich eben nicht meine, dass nur Christen oder Muslime davon abgehalten werden müssten, Nicht-Gläubige zu unterdrücken, sondern auch Muslime davon abgehalten werden müssten, Christen zu unterdrücken - und natürlich bedeutet das auch, dass nicht-religiöse Ideologen davon abgehalten werden müssten, Andersdenkende zu unterdrücken. Das habe ich ebenfalls in Postings kommuniziert.
Das es mir nur darum ginge, dass Nicht-Gläubige von den Zumutungen von Gläubigen geschützt werden, ist nicht wahr, weil es so überhaupt nicht im Posting steht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDeine Ideen laufen darauf hinaus, Religion aus dem öffentlichen Leben "zurückzudrängen". Daß das in einem christlichen Forum nicht beklatscht wird, kann doch nun wirklich keine Überraschung für Dich sein.
Meine Ideen laufen darauf hinaus, dass die Optionen zur Lebensgestaltung Andersdenkender Menschen nicht eingeschränkt werden. Ich weiß nicht wieso Christen damit ein Problem haben sollten. Außer, es ist ihnen aus irgendeinem Grund wichtig, dass andere Menschen weniger Optionen zur Lebensgestaltung haben als sie selbst. Und hier kann man wohl kaum von einer homogenen Masse sprechen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gehört zum demokratischen Prozeß dazu, daß sich Religionen an diesem beteiligen können, auch mit Ansichten, bei denen Du eine vermeintliche oder tatsächliche Diskriminierung erkennst.
Ja, natürlich können und sollen sich auch Gläubige mit ihren Auslegungen an diesem Prozess beteiligen. Und ich bin immer dafür, dass alle sagen können, was sie zu sagen haben. Ich betrachte allerdings nicht in den Ansichten selbst eine Diskriminierung, sondern erst in der Umsetzung über die politischen Werkzeuge. In dem Moment, wo sich jemand dafür einsetzt, dass eine andere Personengruppe weniger Optionen zur Verfügung hat als eine andere Gruppe, sehe ich ein Engagement zur Diskriminierung. In dem Moment, wo dieses Engagement erfolgreich ist und die Inhalte umgesetzt werden, ist es eine Diskriminierung.
Und dabei ist mir ganz egal, ob Muslime die Christen zu Bürgern zweiter Klasse machen, weil der Prophet das so gehandhabt hat, Christen den Homosexuellen die Ehe vorenthalten wollen, weil das ihrer Auslegung nach gegen den Willen Gottes sei, oder ob irgendwelche fanatischen Anhänger einer Weltvernunft allen Gläubigen den Mund verbieten, weil Gottes Existenz nicht mit der Vernunft erfasst werden könne.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDer Unterschied zu muslimisch regierten Ländern - und den hätte dieser Thread schön herausarbeiten können, wenn es denn wirklich Deine Absicht gewesen wäre, über unterdrückte Christen zu sprechen - ist, daß es dort keinen demokratischen Prozeß gibt, der alle Bevölkerungsgruppen anspricht und (Mehrheits-)Entscheidungen aushandelt, sondern daß die drei Gewalten von einer geistlichen Elite kontrolliert werden, die nach ihrem eigenen Selbstverständnis im Namen Gottes handelt.
Das wäre zum Beispiel etwas gewesen an dem sich Christen hätten beteiligen können. Ich habe Denkanstöße formuliert und keinen Beitrag geschrieben, der Anspruch auf eine vollständige Betrachtung des Themas erhebt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu unterstellst mir eine Aussage
Ich unterstelle Dir nichts, sondern ich zitiere Dich.
Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?
Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?
Wenn Du abschließend davon sprichst, die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, beziehe ich das aufgrund des Vorangegangenen und auch umgangssprachlich auf religiöse Menschen (auch wenn der Fundamentalismus auch für nicht-religiöse Denkweisen in Frage kommt).
Wenn es Dir um's Allgemeine gegangen wäre, hättest Du den Thread anders aufziehen müssen
Veröffentlicht von: @lavoisineMeine Ideen laufen darauf hinaus, dass die Optionen zur Lebensgestaltung Andersdenkender Menschen nicht eingeschränkt werden.
Das ist utopisch. Eine Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, daß sie Optionen einschränkt; eine Religiöse wird dies kraft göttlichen Rechts tun, eine demokratische kraft ausgehandelten und damit grundsätzlich veränderbaren 'menschlichen' Rechts.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Moment, wo sich jemand dafür einsetzt, dass eine andere Personengruppe weniger Optionen zur Verfügung hat als eine andere Gruppe, sehe ich ein Engagement zur Diskriminierung.
Ob es sich um Diskriminierung handelt, hängt wesentlich davon ab, wie die Einschränkung der "Optionen" begründet wird.
Als Nicht-Christin wirst Du bspw. kein Mitglied in einer christlichen Gemeinde werden dürfen. Das schränkt Deine Optionen ein, läßt sich m.E. aber zwanglos begründen, ohne von Diskriminierung zu sprechen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch unterstelle Dir nichts, sondern ich zitiere Dich.
Du zitierst einen Teil meiner Aussagen, um dies ohne den Rest meiner Aussagen zu einer Unterstellung zu machen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderWenn Du abschließend davon sprichst, die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, beziehe ich das aufgrund des Vorangegangenen und auch umgangssprachlich auf religiöse Menschen (auch wenn der Fundamentalismus auch für nicht-religiöse Denkweisen in Frage kommt).
Das ich auch nicht-religiöse Fundamentalisten meine, habe ich mit dem Hinweis auf "Fundamentalisten in allen Bereichen" deutlich gemacht. Mag sein, dass das missverständlich formuliert war aber spätestens seit diesem Strang hier sollte Dir meine Erläuterung reichen, um davon abzusehen, meine Ideen in China realisiert zu sehen. Aber stattdessen blendest Du aus, was ich erläutere und wirfst mir schwerwiegendes vor.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEine Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, daß sie Optionen einschränkt
Daher bin ich vor allem dafür, dass alle Menschen die gleichen Optionen haben und keine Gruppe sich selbst Optionen gibt, die sie anderen vorenthält. Eine Ausgrenzung aufgrund der Rasse/Ethnie, Religion, Weltanschauung, des Alters, der Behinderung oder Sexualität lehne ich ab.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAls Nicht-Christin wirst Du bspw. kein Mitglied in einer christlichen Gemeinde werden dürfen. Das schränkt Deine Optionen ein, läßt sich m.E. aber zwanglos begründen, ohne von Diskriminierung zu sprechen.
Und wenn Christen solche Regeln für ihre Gemeinden machen wollen, können sie das gerne tun. Aber der Staat ist keine Gemeinde und auch keine Kirche.
Veröffentlicht von: @pvmGottes Wort ist da eindeutig zu diesem Thema.
Nein, ist es nicht. Da, wo es sich (scheinbar) gegen Homosexualitöät richtet, geht es gegen Ehebruch und sexuelle Ausbeutung, vor allem Minderjähriger.
Da es zu biblischen Zeiten noch keine gleichgeschlechtlichen auf Dauer angelegten Partnerschaften und keine Regenbogenfamilien gab, sagt die Bibel dazu nichts dazu nicht.
Meine Glaubensgrundlage ist das Apostolische Glaubensbekenntnis. Eine Abwertung anders liebender Menschen kommt darin nicht vor.
ot: Homosexualität in Griechenland und Rom
Veröffentlicht von: @suzanne62Nein, ist es nicht. Da, wo es sich (scheinbar) gegen Homosexualitöät richtet, geht es gegen Ehebruch und sexuelle Ausbeutung, vor allem Minderjähriger.
Da es zu biblischen Zeiten noch keine gleichgeschlechtlichen auf Dauer angelegten Partnerschaften und keine Regenbogenfamilien gab, sagt die Bibel dazu nichts dazu nicht.
Warum diese Aussagen unzutreffend sind hab ich [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] hier ausführlich dargestellt. [/url]
Betonen möchte ich aber noch mal, dass in der hellenistischen und römischen Welt das Konzept einer homosexuellen Orientierung sehr wohl bekannt war. Auch ohne „Machtmissbrauchs und/oder Pädophilie.“
Wer etwas anderes behauptet kennt die antiken Quellen nicht, die man beispielsweise in dem wissenschaftliche Standartwerk von Thomas K. Hubbart, „Homosexuality in Greec and Rome. (University of California Press, Berkley) nachlesen kann.
Einige Beispiele aus den Quellen die dort aufgeführt werden:
Man kannte Männer die niemals das Bedürfnis hatten mit Frauen zu verkehren, und Frauen, die nur mit Frauen verkehren wollten. (Plato)
Ebenso kannte man bisexuelle Männer (Sueton) und bisexuell veranlagte Frauen (Caelius Aurelius).
Zudem spekulierte man auch über Ursachen für Homosexualität. (Vererbung, Stellung der Sterne etc.)
Hubbart kennt die Quellen und belegt die Vielfalt der Homosexualität (Varieties of Same-Gender Attraction) in der Antike die der heutigen sehr ähnlich ist. (S. 1)
It is often assumed that same-gender relationships followed al stereotypical pattern and set of protocols in ancient society:
In classical Greek this would take the form of paedagogical pederasty associating a man (…) and a freeborn boy, while in Rome al merely physical relationship between an adult citizen and a young slave.
The texts, however reveal a much wider diversity of relationships in both age and status. (….)
Greek homosexual activity, despite popular misconceptions, was not restrictet to man-boy pairs. (S. 4f.)
Übersetzung mit DeepL:
Es wird oft angenommen, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen einem stereotypen Muster und einer Reihe von Protokollen in der alten Gesellschaft folgten:
Im klassischen Griechisch würde dies in Form einer pädagogischen Päderastie geschehen, die einen Mann (....) und einen frei geborenen Jungen verbindet, während in Rom lediglich eine körperliche Beziehung zwischen einem erwachsenen Bürger und einem jungen Sklaven besteht.
Die Texte zeigen jedoch eine viel größere Vielfalt an Beziehungen in Alter und Status. (….)
Griechische homosexuelle Aktivitäten waren, trotz populärer Missverständnisse, nicht auf Mann-Junge-Paare beschränkt.
Und im Abschnitt “Power Dynamics” (S.10ff.) weist Hubbert nach, dass es bei Homosexualität in der Antike in den meisten Fällen eben nicht um (Macht-) Missbrauch ging.
Paulus kannte also (aus dem AT) sowohl die Ehe als lebenslange („auf Dauer angelegt“) Beziehung, als auch die Vielfalt der Homosexualität im griechisch-römischen Kontext.
Die Möglichkeit einer ethische vertretbar zu praktizierenden Homosexualität, in einer auf Dauer angelegten Partnerschaft, konstruiert aber weder Paulus, noch Jesus, noch der Rest des NT.
Ganz im Gegenteil bleibt es bei dem alttestamentlichen Totalverbot homosexueller Praktiken. (vgl. Römer 1)
Veröffentlicht von: @xangorGanz im Gegenteil bleibt es bei dem alttestamentlichen Totalverbot homosexueller Praktiken. (vgl. Römer 1)
Nein, da geht es um (wahrscheinlich verheiratete) Heterosexuelle, die sich homosexuell verhalten und nicht Homosexuelle, die einfach ihrer Natur gemäß handeln und niemandem schaden.
Und wo du ein Verbot einer Lebensform herauslesen willst, die es zu biblischen Zeiten noch gar nicht gab, kapiere ich auch nicht.
Nachtrag vom 11.07.2019 1315
Eigentlich würde ich es an dieser Stelle gern gut sein lassen. Niemand verlangt von dir, auf dem CSD mitzumarschieren.
Es ist dir auch unbenommen, gelebte Homosexualität für Sünde zu erklären.
Aber akzeptiere doch einfach mal, dass es Christen gibt, die damit kein Problem haben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und wo du ein Verbot einer Lebensform herauslesen willst, die es zu biblischen Zeiten noch gar nicht gab, kapiere ich auch nicht.
🤨
Xangor hat doch Quellen genannt, wonach es auch in der Antike schon verschiedene homosexuelle Lebensformen gegeben hat, nicht nur Macht- und Missbrauchsverhältnisse.
Veröffentlicht von: @miss-piggywonach es auch in der Antike schon verschiedene homosexuelle Lebensformen gegeben hat, nicht nur Macht- und Missbrauchsverhältnisse.
Dabei handelt es sich aber nicht um die von mir genannten Lebensformen.
Ich sehe aber im Moment keinen Sinn darin, diese Diskussion weiter zu führen.
Wer in dem, was erwachsene Menschen einvernehmlich miteinander tun, deren Privatsache sieht und keine Sünde zu erkennen vermag, dem kann man noch so viele aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen um die Ohren knallen - es wird nichts ändern.
Wer der Überzeugung ist, dass gelebte HS Sünde ist, wird dabei bleiben.
Ist ja auch echt nicht das erste Mal (und wird auch nicht das letzte Mal sein), dass diese Diskussion hier geführt wird.
Von daher möchte ich es jetzt gut sein lassen und über das Thema (das mich ohnehin nicht persönlich betrifft) nicht weiter diskutieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dabei handelt es sich aber nicht um die von mir genannten Lebensformen.
Du hast sie nicht genannt und trotzdem gab es sie. 😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer in dem, was erwachsene Menschen einvernehmlich miteinander tun, deren Privatsache sieht und keine Sünde zu erkennen vermag, dem kann man noch so viele aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen um die Ohren knallen - es wird nichts ändern.
Es wurden hier nicht nur Bibelstellen genannt, sondern antike Quellen, die deine Aussage
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Da es zu biblischen Zeiten noch keine gleichgeschlechtlichen auf Dauer angelegten Partnerschaften und keine Regenbogenfamilien gab
in Frage stellen.
Veröffentlicht von: @miss-piggyEs wurden hier nicht nur Bibelstellen genannt, sondern antike Quellen, die deine Aussage
Suzanne62zum BeitragDa es zu biblischen Zeiten noch keine gleichgeschlechtlichen auf Dauer angelegten Partnerschaften und keine Regenbogenfamilien gab
in Frage stellen.
Sorry, wenn ich das "Gemeindenetzwerk" als Quelle nicht ganz so ernst nehme.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sorry, wenn ich das "Gemeindenetzwerk" als Quelle nicht ganz so ernst nehme.
Es wurde ein Buch von Thomas K. Hubbart als Quelle genannt. Wie kommst du jetzt auf das Gemeindenetzwerk?
Klarstellung: Thomas K. Hubbard/Gemeindenetzwerk
Veröffentlicht von: @suzanne62Sorry, wenn ich das "Gemeindenetzwerk" als Quelle nicht ganz so ernst nehme.
Ohne in das Thema erneut einzusteigen zu wollen sind mir dennoch zwei Klarstellungen wichtig:
1. Thomas K. Hubbard hat nichts mit dem Gemeindenetzwerk zu tun. Über seine weltanschauliche Ausrichtung (christlich, atheistisch etc.) weiß ich auch nichts.
Er ist m.W. schlicht ein renommierter Altphilologe:
Thomas Kent Hubbard (* 19. Juli 1956 in Oklahoma City, USA) ist ein amerikanischer Altphilologe.
Thomas K. Hubbard erwarb 1975 an der Santa Clara University einen B.A.-Abschluss in Englisch, 1977 an der University of California, Berkeley einen Master-Abschluss und 1980 an der Yale University den Ph.D.-Grad in Klassischer Altertumswissenschaft. Hubbard lehrt an der University of Texas, Austin.
2. Vom Gemeindenetzwerk verlinke/zitiere ich gelegentlich einen Text von Prof. Dr. Markus Zehnder:
Homosexualität im Alten Testament
Es steht dir natürlich frei Prof. Dr. Markus Zehnder nicht ernst zu nehmen.
Die in der historisch-kritischen Tradition renommierte Webseite Bibelwissenschaft.de nimmt ihn aber so ernst, dass er dort u.a. den Artikel zur Homosexualität im Alten Testament verfasst hat:
Paulus wusste auch nicht alles
Veröffentlicht von: @xangorPaulus kannte also (aus dem AT) sowohl die Ehe als lebenslange („auf Dauer angelegt“) Beziehung, als auch die Vielfalt der Homosexualität im griechisch-römischen Kontext.
Nein, das ist keine zulässige Schlussfolgerung. Du scheinst vorauszusetzen, dass Paulus sämtliches Wissen der Antike zur Verfügung stand und er das auch jederzeit abrufen konnte.
Aber was genau ihm damals bekannt war wissen wir schlicht und einfach nicht. Ebensowenig wissen wir, wie genau er sich mit dem Phänomen der Homosexualität tatsächlich auseinandersetzte - oder schlicht seinen eigenen Vorurteilen folgte, wie so viele andere auch.
Schön ist das "eigentlich" in der Klammer steht.
Welch ein göttliches Geschenk... die Ehe ...
Pred 4,12 Und wenn jemand den einzelnen gewalttätig angreift, so werden ihm die zwei widerstehen; und eine dreifache Schnur zerreißt nicht so bald.
Deine Quelle sei gesegnet, erfreue dich an der Frau deiner Jugend!
Sprüche 5,18
Es heißt nicht "an den Frauen deiner Jugend"! An die eine Ergänzung, Gehilfin ist dabei gedacht.
Wegen der Menschen Härtigkeit kam es zur Trennung, doch nicht nicht von Gott gewollt.
Und wenn wir von den Wegen zur Einehe in Gottes Wort lesen,
wie der Segen des Herrn auf diese jeweilige Verbindung kam ... bleibt nur "gelobt sei der Name des Herrn" zu rufen.
Veröffentlicht von: @pvmUnd wenn wir von den Wegen zur Einehe in Gottes Wort lesen,
wie der Segen des Herrn auf diese jeweilige Verbindung kam ... bleibt nur "gelobt sei der Name des Herrn" zu rufen.
Amen - und auch zu Deinem übrigen Text 😊
Veröffentlicht von: @katy3Doch in gewisser Weise schon - die von Gott geschaffene Institution Ehe (1 Mann + 1 Frau, lebenslang) wird damit entwertet und demontiert.
Das heisst, Christen definieren ihre Ehe neuerdings über die Homosexuellen...?
Ist das nicht ein wenig absurd?
Was ist absurd?
Irre ich mich oder hast Du in einem Thread über diskriminierte Christen gerade mal zwei Beiträge geschrieben, in denen Du dann ausschließlich die Diskriminierung homosexueller Menschen durch Christen rechtfertigst?
Veröffentlicht von: @lavoisineIrre ich mich oder hast Du in einem Thread über diskriminierte Christen gerade mal zwei Beiträge geschrieben, in denen Du dann ausschließlich die Diskriminierung homosexueller Menschen durch Christen rechtfertigst?
Wenn man nicht zur Diskriminierung stehen will, die man selber ausübt, dann nennt man es einfach "Notwehr". Damit ist dann alles zu rechtfertigen.
Veröffentlicht von: @katy3??? Nein, über die Bibel.
Und das können die Christen jetzt nicht mehr tun?
Ich verstehe ja, dass du die "Homo-Ehe" für unbiblisch hälst... aber was sollte das jetzt an christlichen Ehen ändern?
Die heiraten doch so wie immer... und gut ist's.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die heiraten doch so wie immer... und gut ist's.
daran ist nichts mehr gut - überhaupt nichts.
Veröffentlicht von: @katy3daran ist nichts mehr gut - überhaupt nichts.
Nun ist nicht mal an der Ehe zwischen Christen irgendetwas gut? 😀
Veröffentlicht von: @katy3daran ist nichts mehr gut - überhaupt nichts.
An meiner Ehe hat sich jedenfalls nichts geändert. Trotz "Homo-Ehe" ist meine Frau noch immer eine Frau...
Veröffentlicht von: @lucan-7rotz "Homo-Ehe" ist meine Frau noch immer eine Frau...
Dass sie sich seit einiger Zeit heimlich den Oberlippenbart rasiert, ist Dir also nicht aufgefallen? 😉
scnr
Veröffentlicht von: @blackjackDass sie sich seit einiger Zeit heimlich den Oberlippenbart rasiert, ist Dir also nicht aufgefallen? ;
😀😀😀😀😀😀
Else Kling hätte jetzt gesagt - viel mehr ausgerufen: "Sodom und Gomera!"
Hallo Lucan
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre demnach auch völlig legitim und im Einklang mit den Menschenrechten, wenn sich Verbände von Homosexuellen im Rahmen des demokratischen Diskurses dafür einsetzen, dass künftig NUR NOCH die Homo-Ehe als gültige Ehe anerkannt wird, während alle anderen Lebensgemeinschaften staatlich nicht mehr anerkannt werden?
Ich wüßte auf Anhieb nicht, was dagegen spräche.
Die Frage ist ja, wie die Ehe definiert wird. Die längste Zeit wurde darunter eine Gemeinschaft zwischen Mann und Frau verstanden, die - Familiengründung, Aufrechterhaltung des Generationenvertrages etc. - in jüngerer Zeit auch staatlich gefördert wurde. Christen haben diesen Konsens über den Begriff der Ehe für sich noch weiter ausdifferenziert: Die Ehe ist von Gott gestiftet, sie soll lebenslänglich gelten, sie ist ein Sakrament etc. Die christlichen Vorstellungen haben zum Teil auch in das staatliche Reglement der Ehe mit hinein gespielt, doch war und ist der Staat wesentlich freier in der konkreten Ausgestaltung, als es bspw. katholische oder (viele) freikirchliche Christen sind, etwa auf dem Gebiet der Scheidung und Wiederheirat. Der Minimalkonsens aber lautete: Mann plus Frau, Familiengründung, Scheidung ist unerwünscht (aber nicht unmöglich).
Durch die Erweiterung der Ehedefinition hin zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist der Konsens für viele Christen zerstört worden. Sie hätten vermutlich nichts dagegen, wenn man gleichgeschlechtlichen Beziehungen einen anderen Namen gegeben hätte; auch die Begünstigung im Erbrecht oder die Vergabe von Vollmachten im Pflegefall wären von vielen Christen vermutlich ohne weiteres akzeptiert worden, gleichgeschlechtliche Paare hätten sich also nicht schlechter gestanden (im Sinne einer Diskriminierung, mit Ausnahme des Adoptionsrechts, wo es m.E. nach wie vor erhebliche Vorbehalte gibt).
Doch der Staat hat anders entschieden. Und wenn radikale 'Verbände von Homosexuellen' wie in Deinem Beispiel eine erneute Änderung der Ehedefinition auf demokratischem Wege durchsetzen könnten, je nun, dann wäre es so, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @xangorDass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich,
Warum? Wie und wo werden dadurch deine Rechte eingeschränkt? Was genau ist dein Problem damit?
Veröffentlicht von: @xangorIn einer Demokratie können Mehrheiten sich ändern und eine Rückkehr zur biblischen Ehe-Definition (Ein Mann, eine Frau, lebenslang) wäre genauso im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten wie sie es vor der Einführung der „Ehe für alle“ war. (Auch wenn das heute unrealistisch erscheint).
Ja, das erscheint zum Glück total unrealistisch. Diese bestrebungen werden ja nicht mal von allen Christen geteilt.
Und was versprichst du dir von einer Abschaffung der Ehe für alle?
Veröffentlicht von: @xangorDaher ist es auch völlig legitim und im Einklang mit den Grund- und Menschenrechten sich im Rahme des demokratischen Diskurses für die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
Das kannst du ja machen. So lange du nicht von anderen Christen verlangst, dich in diesem Ansinnen zu unterstützen.
Veröffentlicht von: @xangorDass sich der Gesetzgeber dafür entschieden hat die sog. „Ehe für alle“ einzuführen (und damit eine Neudefinition von Ehe) ist aus christlicher Sicht sehr bedauerlich,
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum? Wie und wo werden dadurch deine Rechte eingeschränkt? Was genau ist dein Problem damit?
1. Zu den Rechten: Hab ich nicht behauptet, dass meine Rechte dadurch eingeschränkt werden.
2. Zum „Warum“ und dem Problem: Das hat zwei Dimensionen:
a. Die bisherige staatliche Ehe-Definition entsprach dem biblisch-heteronormativen Modell: Ein Mann, eine Frau, lebenslang.
Die Obrigkeit die das so verfügt bewegt sich also auf der Linien der [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] heteronormativen Schöpfungsordnung. [/url]
b. Die Neu-Definition von „Ehe für alle“ umfasst nun auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften die biblisch gesehen keine Ehe darstellen, sondern im Rahmen der Ablehnung homosexueller Handlungen als Unzucht bewertet werden. (siehe Link oben)
Die Obrigkeit die das so verfügt verlässt also die heteronormativen Schöpfungsordnung Ehe.
Als Christ, der an der heteronormativen-biblischen Schöpfungsordnung Ehe festhält, ist mir eine Obrigkeit die das auch tut natürlich wesentlich lieber. Sie kommt ihrem Auftrag „Dienerin Gottes“ zu sein (Römer 13) an dem Punkt mehr nach als eine Obrigkeit die Ehe widerbiblisch definiert (oder gar ganz abschafft).
Und zudem besteht dann auch kein Konflikt zwischen der biblischen Ehe-Definition und der Ehe-Definition der weltlichen Obrigkeit, wie das jetzt leider in Deutschland der Fall ist.
Denn nur weil eine weltliche Obrigkeit Ehe neu definiert ist diese Definition aus Gottes Sicht nicht gültig. Gültige Ehen im biblischen Sinne sind selbstverständlich auch weiterhin nur solche zwischen Mann und Frau.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und was versprichst du dir von einer Abschaffung der Ehe für alle?
Gesetze und Definitionen sind durchaus auch meinungsbildend und prägen ethische Vorstellungen in der Gesellschaft.
Das war ja auch ein Grund dafür die „Ehe für alle“ zu propagieren.
Es wäre u.a. auch eine andere Prägung die ich mir davon verspreche.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das kannst du ja machen.
Danke.
Hier wurde aber behauptet das würde Grundwerten widersprechen und sei auf einer Ebene mit Rassismus.
Christen Verfolgung
Gerade ging es noch um die Diskriminierung und Verfolgung von Christen und jetzt erklären hier zwei Christen, warum sie Homosexuelle diskrimineren wollen.
Das ist doch absurd, oder?
Veröffentlicht von: @lavoisineGerade ging es noch um die Diskriminierung und Verfolgung von Christen und jetzt erklären hier zwei Christen, warum sie Homosexuelle diskrimineren wollen.
Das ist doch absurd, oder?
1. Aus meiner Sicht ist die biblische Ehe-Definition keine Diskriminierung, sondern eine Schöpfungsordnung. Aber auch da werden wir mal wieder nicht zusammenkommen.
2. Hab ich mich hier nur dagegen gewehrt, dass ein Eintreten für die biblische Ehe-Definition auf der derselben Ebene liegen würde wie Rassismus.
Oder möchtest du christliche Meinungsäußerungen, Demonstrationen etc. für die biblische Ehe-Definition verbieten/kriminalisieren?
Christlich-islamischer Dialog
Veröffentlicht von: @xangorOder möchtest du christliche Meinungsäußerungen, Demonstrationen etc. für die biblische Ehe-Definition verbieten/kriminalisieren?
Ich wollte eigentlich über die Diskriminierung und Verfolgung von Christen durch Muslime reden.
Aber da ich für die Meinungsfreiheit bin und auch kein großes Problem mit Offtopics habe, können Christen, die das gerne wollen, hier durchaus auch erklären, wieso sie ihrerseits Homosexuelle diskriminieren wollen.
Um nicht ganz Offtopic zu gehen: Vielleicht besteht da ja auch eine Chance für den christlich-islamischen Dialog?
Nur ein Gedanke.
Mach ruhig weiter.
Veröffentlicht von: @lavoisineMach ruhig weiter.
Eine off Topic Diskussion war nicht meine Absicht. Es ging lediglich um die Frage ob eine bestimmte Sichtweise legitim ist oder nicht.
Wie gesagt, ich habe damit kein Problem.
Mindestens zwei Christen haben in einem Thread über verfolgte Christen theologisch begründet, wieso sie für die Diskriminierung homosexueller Menschen eintreten.
Schade, dass hier keine Muslime sind, die mit dem Koran begründen können, warum sie das eine oder andere so tun. Für einen echten Dialog wäre das sicher hilfreich.
Veröffentlicht von: @lavoisineMindestens zwei Christen haben in einem Thread über verfolgte Christen theologisch begründet, wieso sie für die Diskriminierung homosexueller Menschen eintreten.
Wenn die biblisch-christliche Ehe-Definition schon eine Diskriminierung für dich darstellt dann ist das halt so.
Veröffentlicht von: @lavoisineSchade, dass hier keine Muslime sind, die mit dem Koran begründen können, warum sie das eine oder andere so tun. Für einen echten Dialog wäre das sicher hilfreich.
Ich bin wahrlich kein Experte für die islamische Ehe-Definition.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Ehe
Laut Wiki wird da aber schon inner-islamisch einiges diskutiert und weicht auch deutlich von der biblisch-christlichen Definition ab.
Für einen evtl. interreligiösen Dialog erscheint mir das ein eher schlechter Ansatzpunkt.
Aber wie gesagt, ich bin da kein Experte.
Veröffentlicht von: @xangorWenn die biblisch-christliche Ehe-Definition schon eine Diskriminierung für dich darstellt dann ist das halt so.
Das diskutiere ich gar nicht, weil es da unterschiedliche Auslegungen gibt. Ich finde es einfach interessant, wie Du mit deiner Auslegung in der Hand die Diskriminierung homosexueller Menschen rechtfertigst.
In einem Thread in dem es eigentlich um diskriminierte Christen gehen sollte.
Was kommt als nächstes?
Es geht urplötzlich wieder um Diskriminierung von Christen, wenn man sich gegen die Diskriminierung homosexueller Menschen engagiert? 😀
"Man wird doch wohl nochmal sagen dürfen, dass..."?
Im Ernst? 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht urplötzlich wieder um Diskriminierung von Christen, wenn man sich gegen die Diskriminierung homosexueller Menschen engagiert?
Na ja, wenn man gewisse christliche Sichtweise (z.B. zur Ehe) als nicht mehr legitim evtl. sogar als etwas ansieht das verboten gehört, geht das mMn. auch in Richtung Diskriminierung.
Veröffentlicht von: @xangorNa ja, wenn man gewisse christliche Sichtweise (z.B. zur Ehe) als nicht mehr legitim evtl. sogar als etwas ansieht das verboten gehört, geht das mMn. auch in Richtung Diskriminierung.
Du bist herzlich eingeladen in einem Thread über diskriminierte Christen darüber zu reden, warum Du Homosexuelle diskriminieren möchtest 😊
Ich käme nicht im Traum darauf dich daran zu hindern über wirklich verfolgte Christen zu reden, während Du dich vorsorglich schon in die Opferpose schmeißt, weil Du in Gegenwind eine hypothetische Kriminalisierung riechst.
Ich werde niemals dafür eintreten, dass einander liebende Christen sich nicht heiraten dürfen.
Mehr habe ich zum Thema "Ehe" nicht zu sagen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch käme nicht im Traum darauf dich daran zu hindern über wirklich verfolgte Christen zu reden, während Du dich vorsorglich schon in die Opferpose schmeißt, weil Du in Gegenwind eine hypothetische Kriminalisierung riechst.
Lies einfach noch mal [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12665730&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] Taps Posting [/url].
Zum Thema Abtreibung dürfen Christen sich (seiner Meinung) nach noch positionieren, aber nicht mehr (in einer bestimmen Art und Weise) zum Thema Ehe. Das wird mit Rassismus verglichen.
Dem hab ich widersprochen. Das hat nichts mit Opferpose zu tun.
Und auch Alescha hat gefragt ob er diese Sichtweisen [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12665742&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] verbieten möchte.[/url] (Hypothetische Kriminalisierung)
Das Posting habe ich gelesen, und er hält "harte Kontroversen durchaus für berechtigt", nicht aber "Gewalt, Bedrohung oder Hass".
Sag jetzt bloß daraus bastelst Du eine potentielle Kriminalisierung deiner Meinungsäußerung 😉
Das hat er nämlich auch dann nicht angedeutet, wenn Alescha trotz seiner Klarstellung noch fragt, ob er jetzt auch Demos verbieten will.
Und Nein. Wer homosexuelle Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung tatsächlich diskriminiert hat kein Anspruch auf die Opferpose.
Das ist in diesem Thread jetzt erstmal durch. Du wolltest das ja so.
Veröffentlicht von: @lavoisineSag jetzt bloß daraus bastelst Du eine potentielle Kriminalisierung deiner Meinungsäußerung 😉
Der Rassismus-Vergleich (von Tap) ist mMn. problematisch, denn wie sagen heute viele/manche/einige:
"Rassismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen". (Ursprung unbekannt)
Veröffentlicht von: @xangorDer Rassismus-Vergleich (von Tap) ist mMn. problematisch, denn wie sagen heute viele/manche/einige:
Was "viele/manche/einige" deiner Meinung nach heute sagen, ist völlig irrelevant bei denen Versuchen Tap eine Aussage zu unterstellen, die er nicht gemacht hat, um dich in die Opferpose eines verfolgen Christen zu werfen, der Verfolgung ausgesetzt sei, weil Homosexuelle diskriminieren will.
Ob Du dein Enagegement zur Diskriminerung und Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe vereinbaren kannst, obwohl die Stigmatisierung - aus vielen Teilen der Gesellschaft - dazu beiträgt, dass die Selbstmordrate unter homosexuellen Jugendlichen vier bis siebenmal höher ist, als unter gleichaltrigen heterosexuellen Jugendlichen, überlasse ich deinem christlichen Gewissen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas "viele/manche/einige" deiner Meinung nach heute sagen, ist völlig irrelevant
Für mich nicht.
Du kannst auf dieser Ebene einem User keine Aussagen andichten.
Und Du? Findest Du nicht, dass Rassismus ein Verbrechen ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd Du? Findest Du nicht, dass Rassismus ein Verbrechen ist?
Ich finde, dass Rassismus Sünde ist.
Als bloße Einstellung ist das aber nicht justiziabel und daher auch noch kein Verbrechen. Da müssen schon Taten/Aussagen etc. daraus erwachsen die gegen Gesetze verstoßen und dadurch als rassistischen Verbrechen greifbar/justiziabel sind.
Veröffentlicht von: @xangorAls bloße Einstellung ist das aber nicht justiziabel und daher auch noch kein Verbrechen. Da müssen schon Taten/Aussagen etc. daraus erwachsen die gegen Gesetze verstoßen und dadurch als rassistischen Verbrechen greifbar/justiziabel sind.
Wie wäre es wenn sich Menschen dahin gehend engagieren, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe nicht heiraten dürfen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie wäre es wenn sich Menschen dahin gehend engagieren, dass Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe nicht heiraten dürfen?
So sehr ich aus Gründen der Rechtstaatlichkeit (Gleichheit vor dem Gesetz) für die Ehe für alle eintrete, so sehr halte ich die gedankliche Gleichsetzung von sexueller Orientierung und Hautfarbe für problematisch.
Aus zwei Gründen.
Erstens läßt sich genetisch leicht festmachen, woher eine Hautfarbe kommt und demonstrieren, dass kein Mensch über seine Hautfarbe verfügt, während der genetische Nachweis einer sexuellen Orientierung höchst umstritten sein dürfte (das "Schwulengen" wurde meines Wissens immer noch nicht dingfest gemacht).
Gemäß dem Grundsatz ultra posse nemo obligatur kann man niemanden für seine Hautfarbe verantwortlich machen, gemäß den Grundlagen unserer Verantwortungsethik ist es nicht statthaft, jemanden für etwas zu sanktionieren, das ausserhalb seiner Entscheidungskompetenzen liegt.
Der dunkel Pigmentierte hat keine Wahl
Hinsichtlich ihrer sexuellen Präferenzen* bzw. deren Auslebens haben die Menschen eine Wahl. Sexualnormen können befolgt werden (oder nicht), eine Sanktionsandrohung - z.B. in der Form: "Wenn ein Mann einen Mann küßt, soll er zehn Peitschenhiebe erhalten" - kann vermieden werden. Die Sanktionsandrohung: "Ein dunkelhäutiger Mann soll zehn Peitschenhiebe erhalten!" - kann nicht vermieden werden.
Sexualität geschieht im Tun, ist grundsätzlich ein Prozeß. Rasse (Hautfarbe) geschieht im Sein (auch der Dunkelhäutige, der seine Haut versteckt, ist ja immer noch dunkelhäutig). Entsprechend gibt es sexuelle Akte, aber keine hautfarbigen Akte.
Würden alle so deterministisch denken wie ich, wäre der Unterschied hinfällig, denn dann wären Tun und Sein zwei Seiten derselben Medaille (weil jeder nur das tun kann, was durch sein So-Sein schon fest determiniert ist). Aber solange wir allgemein das Konzept der Verantwortlichkeit für Handlungen zur Grundlage des Diskurses verwenden, besteht er.
Daher halte ich die ausdrückliche oder nur angedeutete Gleichsetzung von sexueller Orientierung und ethnischer Abstammung argumentativ für falsch und politisch für nicht zielführend. Denn: was die politische Angelegenheit angeht, so fühlt es sich eben auch intuitiv falsch an, Hautfarbe und sexuelles Verhalten gleichzusetzen - entsprechend wenig Überzeugungsmacht hat so ein Argument dann auch gegenüber Andersdenkenden.
*Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Menschen wenig bis gar keine Wahlmöglichkeiten hinsichtlich iher sexuellen Präferenzen haben. Solange ein hundertprozentig sicherer genetischer Nachweis der Determiniertheit sexueller Präferenzen allerdings aussteht, kann das so nicht als "sicher" behauptet werden.
Gute Antwort. (owT)
....😊
Und wieder mal die Liebe
Interessant ist, wie dieser Aspekt eigentlich bei all den theologischen Ausführungen ausgeblendet wird:
"Ob Du dein Enagegement zur Diskriminerung und Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe vereinbaren kannst, obwohl die Stigmatisierung - aus vielen Teilen der Gesellschaft - dazu beiträgt, dass die Selbstmordrate unter homosexuellen Jugendlichen vier bis siebenmal höher ist, als unter gleichaltrigen heterosexuellen Jugendlichen, überlasse ich deinem christlichen Gewissen."
Veröffentlicht von: @lavoisineInteressant ist, wie dieser Aspekt eigentlich bei all den theologischen Ausführungen ausgeblendet wird:
Mit ist erstens nicht klar warum du dieses Zitat ausgerechnet hier dranhängst und zweitens nicht wo es ursprünglich steht?
Das war [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12665931&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]ein paar Postings[/url] weiter oben in diesem Strang. Und deswegen hänge ich das noch mal dran. Das mit der Liebe geht irgendwie viel zu oft unter.
Das ist vielleicht auch etwas schwieriger als Verbote zu konstatieren.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Ob Du dein Enagegement zur Diskriminerung und Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe vereinbaren kannst, obwohl die Stigmatisierung - aus vielen Teilen der Gesellschaft - dazu beiträgt, dass die Selbstmordrate unter homosexuellen Jugendlichen vier bis siebenmal höher ist, als unter gleichaltrigen heterosexuellen Jugendlichen, überlasse ich deinem christlichen Gewissen."
Veröffentlicht von: @lavoisineDas mit der Liebe geht irgendwie viel zu oft unter.
Das ist vielleicht auch etwas schwieriger als Verbote zu konstatieren.
Da Jesus selbst, als er Unzucht als Sünde ablehnte (Markus 7,21ff.), u.a. auch homosexuelle Praktiken abgelehnt hat, sehe ich keinerlei Widerspruch zum Doppel-Gebot der Liebe.
Gebote Gottes/Jesu aufzuheben „aus Liebe“ ist eh nicht der Weg Jesu:
SCL John 14:21 Wer meine Gebote festhält und sie befolgt, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. 22 Da spricht Judas - nicht der Ischariot - zu ihm: Herr, wie kommt es, daß du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt? 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
Wie liebevoll oder lieblos Christen dann wirklich sind, zeigt sich insbesondere am direkten Umgang mit Sündern/Sünde in der Gemeinde. Und das auch unabhängig von der Art der Sünde.
Allein an der biblischen Sexualethik festzuhalten ist aber weder lieblos noch diskriminierend.
Kriminell
Veröffentlicht von: @xangorAllein an der biblischen Sexualethik festzuhalten ist aber weder lieblos noch diskriminierend.
Na ja, tut man mit Homosexuellen das, was im Alten Testament steht ist man sogar eines Verbrechens schuldig.
Unnötig
Veröffentlicht von: @lombard3Na ja, tut man mit Homosexuellen das, was im Alten Testament steht ist man sogar eines Verbrechens schuldig.
Muss man jetzt wirklich immer dazu schreiben, dass das alttestamentliche Judizialgesetz im Rahmen der Gemeinde des Neuen Bundes nicht mehr gilt, sondern eine weltliche Obrigkeit regiert? (Römer 13)
Veröffentlicht von: @xangorMuss man jetzt wirklich immer dazu schreiben, dass das alttestamentliche Judizialgesetz im Rahmen der Gemeinde des Neuen Bundes nicht mehr gilt, sondern eine weltliche Obrigkeit regiert? (Römer 13)
Das heißt ein Homosexueller wird nur wegen diesem Vers davor bewahrt, nicht gesteinigt zu werden?
"Allein an der biblischen Sexualethik festzuhalten ist aber weder lieblos noch diskriminierend."
Veröffentlicht von: @lombard3Das heißt ein Homosexueller wird nur wegen diesem Vers davor bewahrt, nicht gesteinigt zu werden?
Es ist nicht nur ein Vers, sondern ein ganzes Kapitel und ein völlig neuer Bund mit neuen Ordnungen und einem Neuen Testament.
Das Judizialgesetz galt für das alttestamentliche Israel und selbst aus der Zeit wissen wir von keiner ausgeführten Todesstrafe wegen homosexueller Handlungen.
Na dann können wir ja froh sein, dass wir zufällig diese Offenbarungsschrift glauben und nicht etwa nur das Alte Testament oder den Koran.
Andere Kritieren was Recht und nicht Recht ist gibt es auch noch?
Veröffentlicht von: @lombard3Na dann können wir ja froh sein, dass wir zufällig diese Offenbarungsschrift glauben
Ich glaube nicht an Zufall.
Veröffentlicht von: @lombard3Andere Kritieren was Recht und nicht Recht ist gibt es auch noch?
Mir ist nicht klar was du genau meinst mit der Frage...?
Was ich echt nicht verstehe, warum das füreuch Christen so ein Aufreger ist.
Viel mehr als Ungerechtigkeiten, Lieblosigkeiten, Kriege, Hunger....
Kein anderes Thema - das ist mein Eindruck nicht nur hier - bringt bibeltreue Christen so auf Abwehr wie Sexualmoral...
Hallo Tap,
an der Stelle bitte ich dich, zu differenzieren.
Es gibt wahrlich noch mehr als reichlich bibeltreue Christen, denen andere Themen wichtiger sind als Sexualethik. Nur weil das hier kontrovers diskutiert und explizit thematisiert wird, ist das im realen Leben durchaus unaufgeregter.
Ich persönlich, die viel im freikirchlichen Sektor rum gekommen ist, hab jedenfalls noch keine Gemeinde angetroffen, die das Thema Sex mehr behandelt als andere wie zb. Mission, Glaube, Soziales etc. Da tust du vielen Christen Unrecht.
Ich habe viele solche Gemeinden kennengelernt, gerade im freikirchlichen Bereich. Sexualität von jungen Menschen ist ein Dauerbrenner.
Wie lange ist das jetzt her?
In welcher Form wurde darüber gesprochen?
Ich kenne einige Geschichten wie junge Menschen wegen normaler Sexualität aus Führungspositionen und aus der Gemeinde insgesamt gemobbt wurden; zu wenig soziale Aktivität oder Mission war nicht einmal ein Kritikpunkt.
Das war überhaupt nicht meine Frage.
Schon das zweite Mal, dass du einer konkreten Frage ausweichst.
Reaktionen in erzwungenen Debatten
Veröffentlicht von: @tapWas ich echt nicht verstehe, warum das füreuch Christen so ein Aufreger ist.
Veröffentlicht von: @tapKein anderes Thema - das ist mein Eindruck nicht nur hier - bringt bibeltreue Christen so auf Abwehr wie Sexualmoral...
Ich bin nicht der Pressesprecher evangelikaler/bibeltreuer Christen, aber ich kann meinen Eindruck schildern.
So wie ich das sehe wäre es vielen Evangelikalen viel lieber sexualethische Themen würden im seelsorgerlichen Bereich thematisiert und nicht in der Öffentlichkeit.
Es sind nicht Evangelikale/Pietisten die eine Landeskirche nach der anderen mit der Forderung nach Segnungen/Trauungen für gleichgeschlechtliche Paare überziehen.
Es sind nicht Evangelikale die sog. Konversionstherapien verbieten wollen.
Es sind nicht Evangelikale die fordern sexuelle Identität müsse ins Grundgesetzt aufgenommen werden.
Es sind nicht Evangelikale die festlegen Vorurteile seien Gewalttaten und „Homophobie“ (was immer man genau darunter versteht) als Verbrechen ansehen.
Gesellschaftspolitisch und gerade auch im Bereich der Kirchen handelt es sich weitgehend um das Bekenntnis in einer erzwungenen Debatte.
Es handelt sich also keineswegs um ein evangelikales Lieblingsthema, aber da es von anderen Seiten ständig thematisiert wird, reagiert mal halt darauf.
Veröffentlicht von: @tapViel mehr als Ungerechtigkeiten, Lieblosigkeiten, Kriege, Hunger....
Drehen wir den Whataboutism doch mal um:
Es sind liberal-progressive Kreise die in den Kirchen und z.B. auch auf Kirchentagen massiv Sexualität in ihrem Sinne thematisieren.
Deine Anfrage müsste also viel eher dieser Richtung gelten.
In allen evangelikale/bibeltreue Gemeinden die ich kennengelernt habe, werden seelsorgerliche Themen auch so behandelt.
Was du auf J.d und in den Medien erlebst ist gewissermaßen nur die apologetische Front. Gerade in pietistischen/evangelikalen Gemeinde innerhalb der Landeskirche ist man traditionell eher still bei solchen Themen. Bloß keine Aufmerksamkeit erregen. Man könnte ja –horrible dictu!- als homophob gelten. Predigen dazu hört man deshalb z.B. so gut wie nie.
Ferner haben evangelikale Christen zu anderen Themen viel zu sagen. Ich finde das wird auch auf J.de deutlich.
Siehe dazu auch die Stellungnahme der DEA:
Dem Beitrag schließe ich mich an, den Aspekt hatte ich gar nicht bedacht.
Veröffentlicht von: @xangorEs sind nicht Evangelikale die festlegen Vorurteile seien Gewalttaten und „Homophobie“ (was immer man genau darunter versteht) als Verbrechen ansehen.
Fakt ist, daß diese Vorurteile immer wieder zu Übergriffen führen. Verbal und physisch. lavoisine wies ja auch schon mehrfach auf die hohe Selbstmordrate unter Homosexuellen hin - wie erklärst Du die? Bringen die Betroffenen sich um, weil die Leute so lieb und nett zu ihnen sind?
Das klingt, als würde ein Mensch, der gehen kann, eine Treppe zur Kirchentür hochsteigen und zum Rollifahrer, der unten sitzt, sagen: "Was denn?" Ich habe kein Problem mit Barrierefreiheit! Ich mache die doch nicht ständig zum Thema, du redest dauernd drüber! Bleib halt daheim, dann stehst du nicht vor dieser Treppe und störst mich!"
Eine Studienkollegin, die weder Arme noch Beine hatte, saß mal neben mir in einer Vorlesung, und jemand reichte eine Dose Kekse durch die Reihen. Der Kommilitone auf ihrer anderen Seite reichte mir die Dose weiter, ohne ihr einen anzubieten. Sie grinste mich an und komentierte: "Keine Hände - keine Kekse!" - so ähnlich fühlen sich vielleicht die, denen du unterstellst, sie würden Debatten "aufzwingen".
Veröffentlicht von: @tapWas ich echt nicht verstehe, warum das füreuch Christen so ein Aufreger ist.
Für mich taugt es nicht als Aufreger, was erwachsene Menschen einvernehmlich miteinander im Bett (oder wo auch immer) anstellen. Das halte ich schlicht für deren Privatsache.
Veröffentlicht von: @tapViel mehr als Ungerechtigkeiten, Lieblosigkeiten, Kriege, Hunger...
----oder Pflegenotstand, Fremdenfeindlichkeit, Mangel an bezahlbarem Wohnraum
Veröffentlicht von: @tapKein anderes Thema - das ist mein Eindruck nicht nur hier - bringt bibeltreue Christen so auf Abwehr wie Sexualmoral...
Verstehe ich auch nicht - aber ich bin auch nicht besonders "bibeltreu", wie mir immer wieder gerne bescheinigt wird.
Wenn man mir den Glauben nicht gleich ganz abspricht - das ist auch schon da gewesen....
der Aufreger
Veröffentlicht von: @tapWas ich echt nicht verstehe, warum das füreuch Christen so ein Aufreger ist.
Wei Homosexualität vor Gott Sünde ist.
Mein Aufreger ist nicht die HS an sich, denn für sich alleine genommen ist das eine Sünde wie andere Sünden auch. Mein Aufreger ist die Homo-Ehe und das besonders dann, wenn sie in Kirchen "geschlossen" wird. - wenn also Christen "im Namen Gottes" etwas "segnen", was Gott Sünde nennt.
Und dann kommen die Nicht-Christen hier an und greifen die Christen an, die das falsch finden. Oder daß sie den Begriff "Ehe" für diese Lebensgemeinschaft falsch finden.
Veröffentlicht von: @tapViel mehr als Ungerechtigkeiten, Lieblosigkeiten, Kriege, Hunger....
Was die Homo-Ehe nicht weniger falsch macht.
Veröffentlicht von: @xangorMir ist nicht klar was du genau meinst mit der Frage...?
Ich meinte, ob du deine Moralvorstellungen alleine aus der Bibel beziehst, oder ob du auch noch andere Kritierien anlegst.
Ich frage das deshalb, weil - auch wenn du nicht an Zufall glaubst, wie du schreibst - es eben doch Zufall zu sein scheint, ob jemand in einem christlichen oder islamischen Land geboren wird (oder natürlich einem anderen Land).
Im Fall des islamischen Landes ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass du Moslem wirst, den Koran versuchst zu befolgen.
Wenn du dies streng tust, dann kommst du zu gewissen Schlussfolgerungen, was Strafe, Homsexualiät, etc. betrifft.
Je nach Land oder Gruppierung in der du bist, wirst du genau das tun, was im Koran steht.
Das heißt, sowohl du als auch der Moslem halten sich "einfach nur" an das, was in einem Buch steht und so es der Zufall will - falls dies Gesetz ist im jeweiligen Land - dann wird das auch so praktiziert und umgesetzt.
Gibt es aber außerhalb des Buches auch noch Kritierien, die du anlegst, um zu bewerten, ob eine Handlung moralisch, gut oder richtig oder eben unmoralisch, schlecht, falsch ist?
Veröffentlicht von: @xangorWie liebevoll oder lieblos Christen dann wirklich sind, zeigt sich insbesondere am direkten Umgang mit Sündern/Sünde in der Gemeinde. Und das auch unabhängig von der Art der Sünde.
Ich befinde ich mich nicht in deiner Gemeinde, sondern Du engagierst Dich aus deiner Position heraus und über die Grenzen deiner Gemeinde hinaus dafür, dass meine Freiheit - eine Person, die ich liebe, zu heiraten - eingegrenzt wird.
Begleitet wird das von einer Theologie, die mir und vielen jungen Menschen erläutert, dass dies deswegen geschieht, weil wir gegen die Ordnung Gottes verstoßen. Mit unserer Sexualität ansich sind wir nicht so, wie Gott den Menschen gewollt hat. Und das Ausleben unserer Bedürfnisse, ist ein Gräuel. Und selbst einen Menschen zu lieben und mit diesem Menschen die Ehe einzugehen, willst Du aufgrund all dessen untersagt sehen.
Und all das in der Kombination führt dazu, dass sich viele junge Menschen selbst töten oder es zumindest versuchen.
Nicht wegen Dir persönlich, aber wegen einer Masse Menschen, die solche Dinge über ihren eigenen Lebensbereich und über die Grenzen der eigenen Gemeinde hinaus in die Gesellschaft tragen und als Ordnung für alle Menschen sehen wollen.
Du hältst nicht an der "biblischen Sexualethik" fest. Du willst deine persönliche Auslegung für alle Menschen umgesetzt sehen. Das überschreitet alle Grenzen.
[Gestrichen. Das geht jetzt doch zu weit. MfG AleschaMod]
Ich wollte nur noch mal nachhaken, wie es da um die Liebe beschaffen ist. Jetzt weiß ich ja bescheid.
Und wende mich anderen Christen zu 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineDas überschreitet alle Grenzen.
Nein. Ich befinde mich in völligem Einklang mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. 😇
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wende mich anderen Christen zu 😊
Gerne 😊
Und gar kein Mitgefühl?
Ich dachte...
...du wolltest dich anderen Christen zuwenden 🤨
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wende mich anderen Christen zu 😊
Ja, das ist eine gute Idee.
Solche Positionen sind ja selbst unter Christen nicht mehrheitsfähig - nicht mal unter den weniger "homofreundlichen": weil es einfach nicht einleuchtet, was man selber davon hat, wenn man anderen die Ehe verbietet...
Mehrheitsfähig
Veröffentlicht von: @suzanne62Solche Positionen sind ja selbst unter Christen nicht mehrheitsfähig - nicht mal unter den weniger "homofreundlichen": weil es einfach nicht einleuchtet, was man selber davon hat, wenn man anderen die Ehe verbietet...
So ganz alleine stehen Christen, die das so sehen wie ich, aber auch nicht. Mindestens in der Deutschen Evangelischen Allianz war das bei der folgenden Stellungnahme noch mehrheitsfähig:
Wir wenden uns ebenso gegen die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und der geschlechtlichen Orientierung, auch angesichts der verhängnisvollen Unterdrückung der Homosexuellen im Dritten Reich. Wir begegnen Vertretern einer anderen geschlechtlichen Orientierung mit Respekt und Würde, sehen allerdings praktizierte Homosexualität – wie andere Formen der außerehelichen Sexualität – grundsätzlich als unvereinbar mit der für den christlichen Glauben maßgebenden biblischen Ethik an.
Wir wenden uns außerdem gegen Versuche, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften der im Grundgesetz herausgehobenen klassischen Ehe gleichzustellen, auch wenn wir respektieren, dass sich das Rollenverständnis der Geschlechter im Laufe der Geschichte immer wieder verändert.
dem schließe ich mich auch an!!
Veröffentlicht von: @xangorAllein an der biblischen Sexualethik festzuhalten ist aber weder lieblos noch diskriminierend.
das kannst du gerne machen - für dich selbst, und von mir aus auch in deiner Glaubensgemeinschaft.
Was aber andere Menschen angeht, deren Sexualethik geht dich einfach nichts an, solange diese sich im Rahmen von einverständlichem Sex unter erwachsenen Menschen bewegt.
Darüber dereinst zu richten und zu urteilen kannst du doch als gläubiger Christ getrost deinem Gott überlassen oder dies wenigstens nur an die weitergeben, die deine Meinung dazu wissen wollen....
Veröffentlicht von: @blackjackSexualität geschieht im Tun, ist grundsätzlich ein Prozeß. Rasse (Hautfarbe) geschieht im Sein (auch der Dunkelhäutige, der seine Haut versteckt, ist ja immer noch dunkelhäutig). Entsprechend gibt es sexuelle Akte, aber keine hautfarbigen Akte.
Ja, das stimme ich zu.
Veröffentlicht von: @blackjackSexualität geschieht im Tun, ist grundsätzlich ein Prozeß. Rasse (Hautfarbe) geschieht im Sein (auch der Dunkelhäutige, der seine Haut versteckt, ist ja immer noch dunkelhäutig). Entsprechend gibt es sexuelle Akte, aber keine hautfarbigen Akte.
Sexualität geschieht aus meiner Sicht im Sein und - je nach Fall - auch im Tun.
Es ist ja gerade aber die Auffassung von nur manchen, dass Menschen, die homosexuelle Gefühle haben selbst dafür verantwortlich sind.
Dann lässt sich das Ganze evtl. noch als Krankheit labeln - die abgeschwächte Form.
Die Frage ist aber aus meiner Sicht: Sollten wir homosexuell fühlende Menschen nicht genau so sehen, wie Menschen einer anderen Hautfarbe, die eben so sind, wie sie sind, oder sollen wir es
- als selbstverschuldet ansehen
- als Krankheit ansehen,
- ....
und in dem Atemzug dann auch das Tun erlauben, sofern es nicht gegen anderes, ausgehandeltes Recht verstößt?
Nachtrag vom 10.07.2019 1602
[del]erlauben [/del]akzeptieren / als Privatsache ansehen
Veröffentlicht von: @lombard3Sexualität geschieht aus meiner Sicht im Sein und - je nach Fall - auch im Tun.
Da macht Dir schon die Sprache einen Strich durch die Rechnung. Etwas, das geschieht, ist ein Prozeß - und damit begrifflich etwas anderes als die inhärente Eigenschaft eines (beliebigen) Ojekts. Farbe läßt sich ohne Zeitspanne denken (der dunkel pigmentierte Mensch ist auch dann noch dunkel pigmentiert, wenn wir ihn kürzer als eien Planck-Zeit betrachten), jedweder Prozeß indessen nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist ja gerade aber die Auffassung von nur manchen, dass Menschen, die homosexuelle Gefühle haben selbst dafür verantwortlich sind.
Ja - und? Solange Du nicht konkret belegen kannst, dass, bzw. wie homosexuelle Veranlagung determiniert ist (Homo-Gen...), gibt es kein schlagendes Argument gegen diese Auffassung. Darüber hinaus sind "Gefühle", die einer hegt, kein hinreichendes Argument, um ihm das Recht zu garantieren, diesen Gefühlen gemäß auch zu handeln. Es ist egal, ob wir annehmen, dass jemand sich dazu entschließt, homosexuell zu fühlen, oder ob ihn eine Veranlagung dazu zwingt. Solange wir die homosexuelle Handlung nicht dulden wollen, weil wir sie als gefährlich/schädlich für die Allgemeinheit verstehen, unterscheidet den Homosexuellen tatsächlich nichts von dem Pädophilen. Dass wir (Aufgeklärten) das Sanktionieren pädophiler Handlungen für legitim erachten, das Sanktionieren homosexueller Handlungen indes nicht, läßt sich nicht an dem Funktionsprinzip, sondern der unterschiedlichen Ausformung argumentativ vertreten: Der Homosexuelle, der Verkehr mit einem anderen Homosexuellen hat, schadet mit dieser Handlung niemand Unbeteiligtem. Während wir beim Pädophilen aufgrund des naturgemäßen Machtgefälles zwischen ihm und seinem "Gegenstand" (Opfer, Sexualpartner...) davon ausgehen, dass hier eben sehr wohl Schaden entsteht. Deswegen - weil das Sein kein Sollen legitimiert - akzeptieren wir "Ich kann nichts für meine Veranlagung!" nicht als Begründung eines pädophilen Übergriffes. Und wenn wir im einen Fall eine Begründung nicht akzeptieren, sondern als ungültig verwerfen, können wir sie nicht im anderen Fall, obwohl sie strukturidentisch ist, plötzlich als legitim behaupten.
"Ich bin so - deswegen darf ich!" <-- ist die Essenz des "Naturrechts" eingedampft. Und damit kann ich wenig anfangen. Vom Pädophilen wird erwartet, dass er seine Bedürfnisse, die wohlmöglich genetisch in ihm angelegt sind, nicht auslebt. Weil eben ein vorhandenes Bedürfnis nicht automatisch ein Recht begründet, die Befriedigung dieses Bedürfnisses zu verfolgen.
Und schon rein praktisch ist doch einsehbar, dass diejenigen, die Homosexuellen bestimmte Rechte nicht zugestehen mögen, nur jene Homosexuelle im Blick haben, die die Befriedigung ihrer homosexuellen Bedürfnisse verfolgen. Weil sich Homosexualität nun mal in Handlungen vollzieht: Der Homosexuelle, der sich seine Veranlagung nicht anmerken läßt, ist für die Homosexuellen-Feinde überhaupt nicht auf dem Radar ihrer gesellschaftspolitischen Anstrengungen.
Das ist dem Homosexuellen prinzipiell möglich: sich seine Homosexualität nicht anmerken zu lassen.
Dem dunkel Pigmentierten ist es unmöglich.
Ultra posse nemo obligatur gilt auch im Umkehrschluß: Zu dem, was einer vermag, kann er prinzipiell auch verpflichtet werden. Kann - ich sage nicht, dass er es auch soll!
Der Pädophile kann dazu verpflichtet werden, seine Finger von den Kindern zu lassen. So, wie der katholische Priesteranwärter auch dazu verpflichtet werden kann, seine Finger von den Frauen zu lassen. Dem üblichen Verantwortungsverständnis entsprechen sind beide dazu fähig, so einer Verpflichtung nachzukommen, d.h. auf bestimmte Handlungen zu verzichten, nach denen sie ein Bedürfnis verspüren, was womöglich angeboren ist.
Darauf, eine dunkle Haut zu haben, kann der Dunkelhäutige nicht verzichten und auf diesen Verzicht kann er auch nicht verpflichtet werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Frage ist aber aus meiner Sicht: Sollten wir homosexuell fühlende Menschen nicht genau so sehen, wie Menschen einer anderen Hautfarbe, die eben so sind, wie sie sind, oder sollen wir es
- als selbstverschuldet ansehen
- als Krankheit ansehen,
- ....
Du hast meine Argumentation oben offensichtlich nicht nachvollzogen.
Veröffentlicht von: @lombard3und in dem Atemzug dann auch das Tun erlauben, sofern es nicht gegen anderes, ausgehandeltes Recht verstößt?
Solange das andere, ausgehandelte Recht eben Homosexuellen das Recht auf Eheschließung vorenthält, hast Du Dir hier argumentativ gerade in's Knie geschossen. Darum ging es mir.
Wenn wir begründen wollen, warum den Homosexuellen das Recht auf Eheschließung eingeräumt werden soll, können wir nicht mit ihrem Wunsch, der ihrem So-Sein entspringt, argumentieren, sonst müßten wir ja auch die Heirat zwischen Erwachsenen und Kindern gestatten. Nein: wir müssen darlegen, dass die Wunscherfüllung der Homosexuellen in diesem Fall keine gleich- oder höherwertigen Rechte anderer tangiert. Und, so will ich hinzufügen: eigentlich müßte auch nocht belegt werden, warum es im gesamtgesellschaftlichen Interesse ist, diese staatlich privilegierte Beziehungsform auch gleichgeschlechtlichen Paaren zuzugestehen. Wäre ich nicht so wenig davon überzeugt, dass der Ehestand tatsächlich ein großartiges Privileg ist, würde ich mich womöglich nicht so sehr gegen die gleichgeschlechtliche Ehe, sondern eher gegen die Ehe zwischen Leuten engagieren, bei denen der Ehestatus keinen gesamtgesellschaftlichen Nutzen verspricht. (Bei der Heirat zwischen Reichen fällt z.B. das Interesse des Staates an dem Versorgungsgemeinschaftseffekt einer Ehe weg. Warum sollte da eine Beziehung privilegiert werden, obwohl sie keinen konkreten Nutzen für die Gesamtgesellschaft hat?)
Veröffentlicht von: @lombard3akzeptieren / als Privatsache ansehen
Eine Eheschließung ist naturgemäß eben nicht privat: einer privaten Beziehung wird ein gesamtgesellschaftlich relevanter Status zugeordnet.
Veröffentlicht von: @blackjackDa macht Dir schon die Sprache einen Strich durch die Rechnung. Etwas, das geschieht, ist ein Prozeß - und damit begrifflich etwas anderes als die inhärente Eigenschaft eines (beliebigen) Ojekts.
Ok, ich versuchte nur deinen Satz zu kopieren und eben "Tun" durch "Sein" zu ersetzen.
Aber formuliere es gerne um:
Sexualität hat mit Sein zu tun -
- Mann sein
- Frau sein
- Biologisch Mann sein und schwul sein
- Biologisch Frau sein und lesbisch sein
- Biologisch Mann sein und innerlich Frau sein
- ...
etc.
Das, das etwas "tut" ist aus meiner Sicht das Gehirn, welches eben so (geworden) ist, dass es so fühlt und denkt.
Veröffentlicht von: @blackjackSolange Du nicht konkret belegen kannst, dass, bzw. wie homosexuelle Veranlagung determiniert ist (Homo-Gen...), gibt es kein schlagendes Argument gegen diese Auffassung.
Ich finde, derjenige, der behauptet, Homosexualität sei selbst verschuldet, sollte Belege für diese Auffassung bringen, nicht derjenige, der von dieser Auffassung nicht überzeugt ist.
Derjenige, der die Selbstschuld behauptet, sollte zeigen, welchen Schalter der homosexuell fühlende absichtlich in böser Absicht umgelegt hat, so dass er jetzt so ist.
Und da überzeugt mich, was im Römerbrief steht gar nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackSolange wir die homosexuelle Handlung nicht dulden wollen, weil wir sie als gefährlich/schädlich für die Allgemeinheit verstehen, unterscheidet den Homosexuellen tatsächlich nichts von dem Pädophilen.
Ja, das stimmt.
Was sind aber die Begründungen, Homosexualität nicht zu dulden (echte Gefahr oder nicht überprüfbares Offenbarungswissen aus einem Buch, oder einfach nur Missbilligung).
Und in den beiden letzten Fällen machen die Begründungen eine Nicht-Duldung (jedenfalls aus meiner Sicht) nicht angemessen, da sie andere Rechte verletzen würden.
Genau das führst du ja dann auch aus.
Veröffentlicht von: @blackjackDu hast meine Argumentation oben offensichtlich nicht nachvollzogen.
Das ist möglich.
In deiner Argumentation unterscheidet sich der Homosexuelle jedoch nur von einem Menschen anderer Hautfarbe (oder einer Frau, was in manchen Gesellschaften auch schlimm ist als solche geboren zu werden), weil er seine Homosexualität eben nicht tun kann und es deshalb vor anderen geheimhalten kann oder verzichten kann.
In christlichen Kreisen jedenfalls geht es aber schon noch weiter: Eben auch ein hetero zu werden. Es gibt "Heilungsseminare" (oder so ähnlich), evtl. Befreiungsgebete oder sonstiges.
Und da ist die Frage, ob da eben ein homosexuell fühlender wirklich seine Hautfarbe ändern kann.
Ich glaube nicht.
Und aus Sicht eines Gläubigen ist es ja so, dass Gott in die Herzen sieht und die Gedanken lesen kann.
Für einen solchen Gott ist also die Homosexualität so etwas wie die Hautfarbe.
Und das weiß auch der (gläubige) Homosexuelle, dass eben genau diese Gedanken, die er hat und was er ist und wie er ist, von Gott gesehen werden.
Veröffentlicht von: @blackjackSolange wir die homosexuelle Handlung nicht dulden wollen, weil wir sie als gefährlich/schädlich für die Allgemeinheit verstehen, unterscheidet den Homosexuellen tatsächlich nichts von dem Pädophilen.
Ich verstehe durchaus deine Argumentation und sehe auch, dass du hier sozusagen den Advocatus diaboli spielst -
trotzdem hat mich dieser Satz geärgert.
Weil er - mal wieder- diese nicht tot zu kriegende Assoziation weckt:
Homosexualität - Pädophilie....
Wer homosexuelle Handlungen als gefährlich/schädlich für die Allgemeinheit erachtet, der sollte dafür erst mal gute Argumente bringen, und nein, religiöse Begründungen sind keine guten Argumente, und der Vergleich mit Pädophilie ebensowenig.
Tatsächlich ist mir noch kein einzges, allgemeingültiges und valides Argument begegnet, warum sexuelle Handlungen, die einvernehmlich zwischen erwachsenen Menschen erfolgen, jemandem dritten einen Schaden zufügen.
Es sei denn, man betrachtet es bereits als Schaden, dass jemand es eklig findet, sich sowas vorzustellen....
Das ist aber wohl kein gutes Argument - ich finde auch so manche Vorstellung eklig, muss das ja dann auch nicht machen, käme aber nie auf die Idee, das anderen, die daran Gefallen haben, zu verbieten.
Veröffentlicht von: @blackjacker Homosexuelle, der Verkehr mit einem anderen Homosexuellen hat, schadet mit dieser Handlung niemand Unbeteiligtem. Während wir beim Pädophilen aufgrund des naturgemäßen Machtgefälles zwischen ihm und seinem "Gegenstand" (Opfer, Sexualpartner...) davon ausgehen, dass hier eben sehr wohl Schaden entsteht.
Und das leuchtet auch jedem, der ehrlich ist, ein.
Ich fands jetzt echt daneben, dieses Argument einmal mehr aus dem Hut zu zaubern.
Veröffentlicht von: @blackjackVom Pädophilen wird erwartet, dass er seine Bedürfnisse, die wohlmöglich genetisch in ihm angelegt sind, nicht auslebt. Weil eben ein vorhandenes Bedürfnis nicht automatisch ein Recht begründet, die Befriedigung dieses Bedürfnisses zu verfolgen.
wie gesagt, der Vergleich ist unzulässig. Auch weibliche Kinder werden von Männern vergewaltigt - deshalb kommt trotzdem niemand auf die Idee, heterosexuelle Handlungen zu verbieten.
Veröffentlicht von: @blackjackWeil sich Homosexualität nun mal in Handlungen vollzieht: Der Homosexuelle, der sich seine Veranlagung nicht anmerken läßt, ist für die Homosexuellen-Feinde überhaupt nicht auf dem Radar ihrer gesellschaftspolitischen Anstrengungen.
ja, das hätten so manche gerne. Dass die Homosexuellen wieder in den Untergrund verschwinden, sich blos nicht zeigen....
Veröffentlicht von: @blackjackWenn wir begründen wollen, warum den Homosexuellen das Recht auf Eheschließung eingeräumt werden soll, können wir nicht mit ihrem Wunsch, der ihrem So-Sein entspringt, argumentieren, sonst müßten wir ja auch die Heirat zwischen Erwachsenen und Kindern gestatten. Nein: wir müssen darlegen, dass die Wunscherfüllung der Homosexuellen in diesem Fall keine gleich- oder höherwertigen Rechte anderer tangiert.
Und wir müssten dann auch die Heirat zwischen Heterosexuellen gestatten.... merkst du was?
Gibt es einen Nachweis, dass die Wunscherfüllung der Heterosexuellen in diesem Fall keine gleich- oder höherwertigen Rechte anderer tangiert?
Gruß, Tap
Wenn wir begründen wollen, warum den Homosexuellen das Recht auf Eheschließung eingeräumt werden soll, können wir nicht mit ihrem Wunsch, der ihrem So-Sein entspringt, argumentieren, sonst müßten wir ja auch die Heirat zwischen Erwachsenen und Kindern gestatten.
Wobei sich BlackJack vor allem auf mein Argument bezog.
Er hat schon Recht, wenn er schreibt, dass einfach ein "So-sein" kein valides Argument ist, etwas zu erlauben.
Ich jedoch führte (in meinem Kopf) die Diskussion, dass eben das "So-sein" in manchen christlichen Kreisen (oder eventuell auch anderen) angezweifelt wird, nämlich,
- dass es eine Entscheidung ist, homosexuell zu sein
- dass es die Folge eines Fehlverhaltens ist (Römerbrief evtl.)
etc.
Nachtrag vom 11.07.2019 1129
PS: Und diese Auffassung, dass es nämlich eine Entscheidung sei, homosexuell zu sein (oder abgeschwächt eine Krankheit), bereitet aus meiner Sicht den Nährboden für
- Konversionstherapien
- Verurteilen des Menschen: Er ist eben nicht homosexuell, sondern will es sein (aus Spaß oder weswegen auch immer) und sein Handeln ist per se falsch und Sünde.
https://www.landtag-bw.de/files/live/sites/LTBW/files/dokumente/WP16/Drucksachen/6000/16_6464.pdf
Nachtrag vom 11.07.2019 1119
PS: Mein Link ist zusammenhang los beigefügt.
Veröffentlicht von: @taphat mich dieser Satz geärgert.
Weil er - mal wieder- diese nicht tot zu kriegende Assoziation weckt:
Homosexualität - Pädophilie....
Dann habe ich ja die richtigen Seiten angeschlagen. 😀 Denn meinem Verständnis nach ärgert die Assozisation von Homosexualität mit Pädophilie die "üblichen Verdächtigen" auf dem Pro-EfA-Lager so, wie die Assoziation von Contra-EfA mit Rassismus die Gegenseite ärgert.
Darum ging es mir eigentlich: die Sinnhaftigkeit bestimmter Argumentationen zu hinterfragen. Will man Dich davon überzeugen, dass Homosexuellen bestimmte Rechte nicht eingeräumt werden sollten, wird man Dich kaum dadurch umstimmen können, dass man Homosexualität-Pädophilie-Vergleiche bringt. Und dies, selbst wenn, wie in meinem Beispiel, so schmeichle ich mir, der Vergleich hinsichtlich bestimmter Aspekte durchaus Sinn ergibt. Indem ich aber die Aspekte, die bei Dir emotional triggern dürften, ignoriere, schafft es mein Vergleich nicht, Dich zu überzeugen, ja stößt Dich sogar ab, d.h. kann das Gegenteil der erwünschten Wirkung erbringen.
Und so geht es vermutlich bei der stereotypen Gleichsetzung von "Ablehnung der EfA" mit "Rassismus" auf der Gegenseite. Du bist Dir sicher, keinerlei pädophile Neigungen zu haben und auch nicht der Pädophilie anderer das Wort reden zu wollen. Allein die Andeutung, es könne sich anders verhalten, sorgt dafür, dass bei Dir die Schotten hochgefahren werden.
Umgekehrt sollte bedacht werden, dass auch die Vertreter der Contra-EfA-Position sich sicher sind, keinerlei rassistische Absichten zu hegen und auch dem Rassismus nicht das Wort reden zu wollen. Allein die Andeutung, es könne sich anders verhalten, wird also bei ihnen die Schotten hochfahren lassen.
Veröffentlicht von: @tapTatsächlich ist mir noch kein einzges, allgemeingültiges und valides Argument begegnet, warum sexuelle Handlungen, die einvernehmlich zwischen erwachsenen Menschen erfolgen, jemandem dritten einen Schaden zufügen.
Was sind denn allgemeingültige Argumente? Voraussetzungsfreie Argumente? In einem anderen Posting führte ich es gerade länger aus, daher hier nur die Kurzform: Wer wirklich glaubt, dass Gott nicht will, dass sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen stattfinden, für den ist jede Positionierung für solche Handlungen eine Positionierung gegen Gott himself! Was kann es aus Perspektive des Gottesgläubigen da noch für validere Argumente geben?
Dass das Argument aus Deiner ungläubigen Perspektive keinen Wert hat, ist ja logisch. Aber Deine Perspektive hat keine Allgemeingültigkeit (Objektivität), sondern ist, wie alle Perspektiven, naturgemäß subjektiv.
Veröffentlicht von: @tapja, das hätten so manche gerne. Dass die Homosexuellen wieder in den Untergrund verschwinden, sich blos nicht zeigen....
Merkst Du, wie schwer es Dir fällt, das Argument hinsichtlich des Prinzips auch nur zu erkennen, nur weil Dich das konkrete Anschauungsbeispiel stört und Du die Assoziationen, die es bei Dir erweckt, nicht auszublenden vermagst? 😊
Veröffentlicht von: @tapUnd wir müssten dann auch die Heirat zwischen Heterosexuellen gestatten.... merkst du was?
Nein, ehrlich gesagt merke ich an der Stelle gerade nicht, was ich anscheinend "merken" soll. 😊 Erläuterst Du es mir vielleicht nocheinmal etwas ausführlicher?
Veröffentlicht von: @tapGibt es einen Nachweis, dass die Wunscherfüllung der Heterosexuellen in diesem Fall keine gleich- oder höherwertigen Rechte anderer tangiert?
Tja, das ist ein interessanter Hinweis, von dem ich mir nicht sicher bin, ob Du Dir überhaupt bewußt bist, auf welche allgemeinere Ebene er zielt: dass nämlich Rechte nur dort ausgehandelt werden, wo Interessen vorhanden sind und miteinander in Konflikt geraten.
Das Recht, eine Ehe einzugehen, braucht ja erst dann gesetzlich geregelt werden, wenn - ich schrieb das an anderer Stelle schon - der privaten Beziehung sich ein gesellschaftlicher Aspekt hinzugesellt. Das Institut der Ehe ist rein rechtliches Institut - Rechte und Pflichten jener, die es eingehen, werden festgelegt. Daher kann, wer standesamtlich eine Frau heiratet, sie nicht einfach so wieder verlassen, ohne (je nach Fall) auf Unterhaltszahlungen etc. verpflichtet zu werden.
Es müssen Interessen existieren, die zur Aushandlung einer rechtlichen Verbindlichkeit (einem Gesetz) führen. Im Fall der Ehe besteht das staatliche Interesse meiner Ansicht in einem allgemeinen Ordnungs- und Sicherheitsinteresse. Die Verbindlichkeiten, welche die Eheschließenden gegenseitig eingehen, erhöhen ihre Versorgungssicherheit - welche in diesem Umfang dann vom Staat nicht mehr geleistet werden muß. Der "Deal", um es mal auf einen von vermutlich mehreren Aspekten herunterzubrechen, sieht z.B. so aus: Ich, als Staat, verpflichte die Ärzte in Krankenhäusern dazu, Dir, dem Ehepartner, im Falle eines Unfalls den Besuch Deines Ehepartners zu gestatten. Du verpflichtest Dich im Gegenzug dafür, im Fall einer Erwerbsunfähgikeit Deines Ehepartners ihn mittels Deines Einkommens zu versorgen, sodaß dieses Risiko nicht auf Kosten des Steuerzahlers läuft.
Der Staat hat Interessen, der Eheschließende hat Interessen - und nun wird per Verhandlung dieser Interessen ein Gesetz entwickelt, dass diese Interessen berücksichtigt.
Wobei übrigens die Machtposition jener, die da verhandeln, eine gewichtige Rolle spielt. (Weswegen ich den Deal wie beschrieben, auch erstmal aus Perspektive des Heiratenden für eher schlecht verstehen würde: es kostet den Staat wenig, den Krankenbesuch für Eheleute zu gestattet, während die Versorgung meines erwerbsunfähigen Ehegatten womöglich richtig teuer werden kann...).
Solange niemand dagegen votiert, dass Heterosexuelle heiraten und per Eheschließung Sonderreche (und Sonderpflichten...) zuerkannt bekommen dürfen, ist alles in Butter. Problematisch wird es nicht dort, wo keine gleich- oder höherwertigen Rechte anderer tangiert werden, sondern dort, wo diese anderen auch auf ihre Rechten insistieren: Wo kein Kläger, da keine Anklage! Würde ich das Ehegattensplitting für eine höchst ungerechte Angelegenheit halten, würde ich dagegen möglicherweise politisch angehen. Ich würde entweder darauf drängen, dass das Ehegattensplitting wegfällt - oder, für den Fall, dass nach Meinung des Gesetzgebers das Recht auf Ehegattensplitting untrennbar vom Institut der Ehe ist, generell gegen das Recht auf Eheschließung. Weil es sich dann beim Eheschließungsgesetz um ein meiner Ansicht nach meine Interessen verletzendes Gesetz handelt (ich will nicht, dass andere per Eheschließung Steuervermeidung betreiben).
Anscheinend findet sich aber im Moment niemand, der solche Probleme sieht, bzw. sie für relevant genug hält, sich für eine Gesetzesänderung zu engagieren. Und darum geht es: Rechte und Gesetze entstehen und ändern sich abhängig vom Engagement derer, die ihre Interessen berührt sehen.
Und damit sollte klar sein: da Interessen immer zuerst subjektiver Natur sind, kann es keinen objektiven Beweis dafür, ob und in welchem Umfang ein Interesse durch eine gesetzliche Regelung tangiert wird, geben. Engagement ist sozusagen die Evidenz eines Interesses.
Wenn also niemand gegen das die Ehe zwischen heterosexuellen Erwachsenen regelnde Gesetz sich engagiert, scheinen keine relevanten Interessen durch dieses Ehegesetz berührt zu werden: Beleg ist eben das mangelnde Engagement etwaig Betroffener.
Sobald sich jemand gegen ein Gesetz engagiert, ist damit erwiesen, dass dieses Gesetz dessen Interessen tangiert. Inwieweit diese Interessen nun gleich- oder höherwertige Interessen sein mögen - - - ist Gegenstand der Verhandlung. 😊
Allgemein gesprochen besteht ein Interesse darin, etwas zu wollen oder zu wünschen. Mehr als ein "Ich will das (nicht)!" braucht's nicht, um ein Interesse zu konstituieren.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackwährend der genetische Nachweis einer sexuellen Orientierung höchst umstritten sein dürfte (das "Schwulengen" wurde meines Wissens immer noch nicht dingfest gemacht).
es wurde auch kein "Heterogen" gefunden, soweit ich weiß 😢
Tatsächlich scheint es mit der sexuellen Identität und der sexuellen Orientierung etwas komplizierter zu sein, als mit der Hautfarbe.
Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass diese nun durch Erziehung oder Sozialisation erworben wurden und durch entsprechende Therapien "heilbar" wären.
Soweit mir bekannt ist, geht die Forschung eher in die Richtung, nicht nach einem einzelnen, bestimmenden Gen zu suchen, die Antwort ist wohl sehr viel wahrscheinlicher ein Mix aus Epigenetik (an- und ausschalten bestimmter Gene), und hormonellen Einflüssen in der Schwangerschaft.
Da gibt es verschiedene Ansätze, die durchaus in eine solche Richtung weisen.
Es scheint z.B. möglich, dass der Vater seine sexuelle Orientierung auf Frauen an seine Tochter "vererbt" (epigenetischer Prozess) und andererseits eine Mutter ihre sexuelle Vorliebe für Männer an ihren Sohn weitergibt.
Das es auch im sonstigen Tierreich von Hetero- Homo- bis Bisexuell gibt, ist ein weiterer wichtiger Hinweis.
Aber freilich, das sind erstmal Hypothesen, die ich hier jetzt nicht weiter ausführen will, wer mag kann sich da selber kundig machen.
Von daher stimme ich dir aber nach einigem Nachdenken zu, dass der Vergleich mit der (unveränderbaren) Hautfarbe und der sexuellen Orientierung mir persönlich immer noch durchaus passend erscheint, aber in einer allgemeinen Debatte nicht der beste ist.
Veröffentlicht von: @blackjackHinsichtlich ihrer sexuellen Präferenzen* bzw. deren Auslebens haben die Menschen eine Wahl.
Glaub ich nicht 😢 der Sexualtrieb ist einer der stärksten Triebe. Mag sein, dass es Menschen gibt, die sexfrei leben können, ohne dadurch psychisch und auch physisch zu leiden, aber ich behaupte mal, das ist eine Minderheit.
Darum eignen sich ja sexuelle Stigmatisierung/Verbote auch so hervorragend, Menschen in Not zu bringen, ein schlechtes Gewissen hervorzurufen - Macht auszuüben....
Natürlich kann man also theoretisch z.B. homosexuellen Sex verbieten (ist ja noch nicht lange her, dass dies auch so war), aber das kann auf Dauer wohl nur für die wenigsten eine Möglichkeit sein - und ist nebenbei gesagt imo einfach nur fies.
Veröffentlicht von: @blackjackexualität geschieht im Tun, ist grundsätzlich ein Prozeß. Rasse (Hautfarbe) geschieht im Sein
du reduzierst die Thematik auf den körperlichen Akt - bei der Ehe geht es aber um mehr als das, um die Bereitschaft von sich (auch, aber nicht nur körperlich ) liebnden Menschen, füreinander da zu sein und Verantwortung zu übernehmen. (Ich persönlich bräuchte dafür nicht unbedingt eine Ehe, aber ich bin ja nicht das Maas der Dinge...)
Veröffentlicht von: @blackjackDaher halte ich die ausdrückliche oder nur angedeutete Gleichsetzung von sexueller Orientierung und ethnischer Abstammung argumentativ für falsch und politisch für nicht zielführend. D
wie gesagt, ich bin geneigt dir da zuzustimmen, es gibt bessere Argumente.
Veröffentlicht von: @blackjackIch persönlich bin davon überzeugt, dass Menschen wenig bis gar keine Wahlmöglichkeiten hinsichtlich iher sexuellen Präferenzen haben.
Das entspricht auch meiner Sicht.
Veröffentlicht von: @tapes wurde auch kein "Heterogen" gefunden, soweit ich weiß 😢
Genau. Ein Grund mehr, hier nicht in auf die Sackgasse des Naturrechts abzubiegen.
Veröffentlicht von: @tapVon daher stimme ich dir aber nach einigem Nachdenken zu, dass der Vergleich mit der (unveränderbaren) Hautfarbe und der sexuellen Orientierung mir persönlich immer noch durchaus passend erscheint, aber in einer allgemeinen Debatte nicht der beste ist.
Auch kleine Schritte bringen voran! 😊
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @blackjackHinsichtlich ihrer sexuellen Präferenzen* bzw. deren Auslebens haben die Menschen eine Wahl.
Veröffentlicht von: @tapGlaub ich nicht 😢 der Sexualtrieb ist einer der stärksten Triebe. Mag sein, dass es Menschen gibt, die sexfrei leben können, ohne dadurch psychisch und auch physisch zu leiden, aber ich behaupte mal, das ist eine Minderheit.
Nun hatte ich von psychischem oder physischem Leid nirgends etwas gesagt. Es geht um die grundsätzliche Frage, ob Triebe kontrollierbar sind oder nicht. "Ich konnte nicht anders, als..." ist eine oft von Straftätern vorgebrachte Behauptung. In irgendeinem Buch oder Film hab ich mal eine Szene gefunden, wo dem Täter die Frage gestellt wurde: Hättest Du denn anders gekonnt, wenn jemand mit der Pistole vor Dir gestanden hätte, drohend, dich zu erschießen, falls Du's tust?
Unter der grundsätzlichen Annahme, dass der Mensch Herr seiner Triebe sei, ist es folgerichtig, dass er sie nicht ausleben braucht. Darauf basiert unser gesamtes Verantwortungskonzept, wie es Anwendung u.a. in der Rechtsprechung findet.
Darin, Triebaufschub und Triebverdrängung zu erlernen, besteht der Prozeß der Erwachsenwerdung vom unmündigen (seinen Trieben hilflos ausgelieferten) Kind zum mündigen (seine Triebe kontrollieren könnenden) Bürger.
Dass nicht alle Triebe gleich einfach kontrolliert werden können - geschenkt. Der Hunger muß irgendwann befriedigt werden, anderweitig droht der Tod. Aber niemand hat deswegen ein Recht darauf, seinen "Hunger auf Trüffeln" befriedigen zu dürfen. Der Sexualtrieb ist noch einfacher zu zügeln: auch sexuell abstinent zu leben bringt einen nicht um*, es gibt aber freilich auch unterschiedliche Qualitäten der Triebbefriedigung (Onanie mag manch einem als eine qualitativ minderwertige Triebbefriedigung erscheinen, aber jeden Tag Haferbrei ist auch kein kulinarisches Fest hinsichtlich der Hungertriebs-Befriedigung...).
Veröffentlicht von: @tapDarum eignen sich ja sexuelle Stigmatisierung/Verbote auch so hervorragend, Menschen in Not zu bringen, ein schlechtes Gewissen hervorzurufen - Macht auszuüben....
Kein Dissens.
Und Hunger ist sogar ein noch besseres Druckmittel (was uns heutzutage in unserer Überflußgesellschaft bloß nicht mehr automatisch in den Sinn kommt).
Veröffentlicht von: @tapNatürlich kann man also theoretisch z.B. homosexuellen Sex verbieten (ist ja noch nicht lange her, dass dies auch so war), aber das kann auf Dauer wohl nur für die wenigsten eine Möglichkeit sein - und ist nebenbei gesagt imo einfach nur fies.
Ja, da sind wir ja durchaus einer Meinung (nochmal: ich bin für das Recht auf Eheschließung für Homosexuelle, Transgender und was es da noch so geben mag! Ich bin indes zusätzlich dafür, nur stimmige Argumente für die "gute Sache" zu verwenden.). Aber "fies" ist es - Achtung, Trigger! 😀 - aus der individuellen Perspektive auch für den Pädophilen, wenn man ihm den Umgang mit Kindern verbietet. Und für den katholischen Priester, dem man den sexuellen Verkehr mit Frauen verbietet.
Verbote ergäben überhaupt keinen Sinn, wenn sie nicht prinzipiell einhaltbar wären.
Weswegen auch noch niemand ernsthaft mit dem Vorschlag, ein allgemeines Atemverbot einzuführen, politisch reüssieren konnte. 😉
Gruß,
the Jack
*Eine der Fragen, mit denen Rüdiger Nehberg, der Autor von "Survival" angeblich immer wieder konfrontiert wurde, war die, wie er und seine Mitreisenden die "Sex-Sache" auf ihren oft monatelangen Reisen geregelt hätten. Endlos lang jeden Abend mit einer anderen Person als der Ehegattin im Zelt übernachtend... Ob da nicht häufig die Versuchung übergroß würde? Seine Antwort, die ich, als damals junger und vom Sextrieb arg getriebener Leser nachvollziehbar und überzeugend fand, lautete: die Strapazen der Extremtouren würden dafür sorgen, dass die Libido schlicht in den Hintergrund rücken würde. Andere Fragen wären während der Touren soviel drängender, Energien müßten auch körperlich auf andere Dinge konzentriert werden, sodaß der unfreiwillige Verzicht auf Sex (in Ermangelung des Ehepartners) dann gar keine Rolle spielte. Sinngemäß zitiert: "Nach vierzehn Stunden Fußmarsch durch die Sahara will man alles mögliche - aber Sex ist nicht darunter."
Veröffentlicht von: @xangorUnd auch Alescha hat gefragt ob er diese Sichtweisen [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12665742&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] verbieten möchte.[/url] (Hypothetische Kriminalisierung)
siehe hierzu bitte meine antwort an Alescha
Was ist denn eine biblisch-christliche Ehedefinition? Verstehen da wirklich alle das Gleiche darunter.
Mir ist keine einzige Stelle bekannt, in der es um Schwule und Lesben geht, die heiraten wollen. Das wäre noch vor 100 Jahren schlicht unvorstellbar gewesen.
Das Alte Testament hat kein Problem mit Polygamie und es schreibt die Leviratsehe ausdrücklich vor. Das meinst du selbstverständlich nicht, was aber dann?
Veröffentlicht von: @xangorUnd zudem besteht dann auch kein Konflikt zwischen der biblischen Ehe-Definition und der Ehe-Definition der weltlichen Obrigkeit, wie das jetzt leider in Deutschland der Fall ist.
Nur ist es nicht Aufgabe staatlicher Organe (oder der "weltlichen Obrigkeit"), das, was deiner Meinung nach "Gottes Sicht" ist, durchzusetzen. (Finde ich immer atemberaubend, wenn Menschen vorgeben, "Gottes Sicht" zu kennen...)
Veröffentlicht von: @xangorGültige Ehen im biblischen Sinne sind selbstverständlich auch weiterhin nur solche zwischen Mann und Frau.
Wenn christliche Kirchen eine solche Sicht vertreten (was zum Glück nicht alle tun - die Altkatholiken und die meisten evangelischen Landeskirchen führen zumindest Segnungsfeiern für gleichgeschlechtliche Paare durch), ist es ihr gutes Recht, festzulegen, welche Paare sie trauen und welche nicht.
Veröffentlicht von: @xangorGesetze und Definitionen sind durchaus auch meinungsbildend und prägen ethische Vorstellungen in der Gesellschaft. Das war ja auch ein Grund dafür die „Ehe für alle“ zu propagieren. Es wäre u.a. auch eine andere Prägung die ich mir davon verspreche.
Diese "andere Prägung", die du dir erhoffst, habe ich in meiner Jugendzeit noch erlebt - das ist nichts, was ich mir zurückwünsche.
Wie gesagt: es ist eine Sache, ob und wie die Kirchen die Ehe für alle umsetzen - da hat der Staat sich nicht einzumischen. Eine andere ist das, was die gesetzgebenden Organe eines demokratischen Staates beschließen - und da bin ich doch sehr froh, dass die sich nicht von deinen oder Katys Vorstellungen leiten lassen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur ist es nicht Aufgabe staatlicher Organe (oder der "weltlichen Obrigkeit"), das, was deiner Meinung nach "Gottes Sicht" ist, durchzusetzen. (Finde ich immer atemberaubend, wenn Menschen vorgeben, "Gottes Sicht" zu kennen...)
1. Gottes Sicht finden wir (nach traditioneller christlicher Überzeugung ) in der Bibel.
2. Ich verstehe Römer 13 nicht eindimensional unter dem Aspekt des Untertan-Seins (was z.T. fatale Konsequenzen in der Kirchengeschichte hatte), sondern durchaus auch als ein Maßstab für Obrigkeiten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn christliche Kirchen eine solche Sicht vertreten (was zum Glück nicht alle tun - die Altkatholiken und die meisten evangelischen Landeskirchen führen zumindest Segnungsfeiern für gleichgeschlechtliche Paare durch), ist es ihr gutes Recht, festzulegen, welche Paare sie trauen und welche nicht.
Kirchen haben selbstverständlich jedes Recht der biblisch-neutestamentlichen Definition von Ehe zuzustimmen oder davon abzuweichen.
Letzteres bleibt aber nicht ohne Konsequenzen, wie der Theologe Wolfhart Pannenberg einst schön zusammengefasst hat:
Die biblischen Urteile über homosexuelles Verhalten sind eindeutig in ihrer mehr oder weniger scharfen Ablehnung, und alle biblischen Aussagen zu diesem Thema stimmen ausnahmslos darin überein (...)
In der Gesamtheit des biblischen Zeugnisses wird also praktizierte Homosexualität ausnahmslos zu den Verhaltensweisen gerechnet, in denen die Abwendung des Menschen von Gott besonders eklatant zum Ausdruck kommt.
Dieser Befund setzt dem Urteil einer an die Autorität der Schrift gebundenen Kirche zum Thema der Homosexualität sehr enge Grenzen, zumal die biblischen Aussagen zu diesem Thema das negative Gegenstück zu den positiven Anschauungen über die schöpfungsgemäße Bestimmung des Menschen in seiner Sexualität bilden, sodass es sich also keineswegs um marginale Urteile handelt, die ohne Schaden für die christliche Botschaft im ganzen vernachlässigt werden könnten.
Die biblischen Aussagen über Homosexualität lassen sich auch nicht dadurch relativieren, dass man sie als Ausdruck einer für den modernen Menschen überholten kulturgeschichtlichen Situation betrachtet.
Es handelt sich hier ja gerade um ein Thema, bei dem die biblischen Zeugnisse schon ursprünglich ganz bewusst den in ihrer kulturellen Umwelt herrschenden Auffassungen entgegentraten, und zwar um des Glaubens an den Gott Israels willen hinsichtlich der von ihm dem Menschen bei seiner Schöpfung verliehenen Bestimmung (…)
Die Tatsache homophiler Neigungen (also) braucht nicht verleugnet und darf auch nicht verurteilt werden. Die Frage ist nur, wie man damit umgeht bei der dem Menschen aufgegebenen Selbstbestimmung seines Verhaltens. Das ist das eigentliche Problem, und an dieser Stelle hat das Urteil seinen Ort, dass homosexuelle Betätigung eine Abweichung von der dem Menschen als Geschöpf Gottes gegebenen Norm für sein sexuelles Verhalten darstellt. Im Urteil der Kirche gilt das nicht allein für die Homosexualität,sondern für jede nicht auf das Ziel der Ehe zwischen Mann und Frau bezogene sexuelle Betätigung, vor allem auch für den Ehebruch. Die Kirche muss mit der
Tatsache leben, dass Abweichungen von der Norm in diesem Lebensbereich wie in anderen nicht selten sind, sondern eher die Regel bilden Die Kirche muss den betreffenden Menschen mit Toleranz und Verständnis begegnen, aber sie auch zur Umkehr aufrufen. Sie kann nicht die Unterscheidung zwischen der Norm und dem davon abweichenden Verhalten aufgeben.An dieser Stelle liegt die Grenze für eine christliche Kirche, die sich an die Autorität der Schrift gebunden weiß. Denn eine Kirche, die sich dazu drängen ließe, homosexuelle Betätigung nicht mehr als Abweichung von der biblischen Norm zu behandeln und homosexuelle Lebensgemeinschaften als eine Form persönlicher Liebesgemeinschaft neben der Ehe anzuerkennen, eine solche Kirche stünde nicht mehr auf dem Boden der Schrift, sondern im Gegensatz zu deren einmütigem Zeugnis.
Eine Kirche, die einen solchen Schritt tut, hätte darum aufgehört, evangelische Kirche in der Nachfolge der lutherischen Reformation zu sein.
Wolfhart Pannenberg, Beiträge zur Ethik, Vandenhoeck & Ruprecht, 2004, S.99ff
Das mit den Kirchen und dem Boden des Testaments hat sich in den letzten Jahrhunderten ja schon häufiger als Irrtum erwiesen, wie Du erst letztens erläutert hast. Vielleicht muss man da einfach nochmal näher untersuchen in wie weit Kirchen sich da jenseits ihrer eigenen Schäfchen engagieren müssen?
Veröffentlicht von: @lavoisineVielleicht muss man da einfach nochmal näher untersuchen in wie weit Kirchen sich da jenseits ihrer eigenen Schäfchen engagieren müssen?
Eine Politisierung der Kirche d.h. insbesondere eine ideologische Überfremdung des Evangeliums (egal in welche Richtung) lehne ich ab.
Gegen eine grundsätzlich Teilnahme von Christen/Kirchen an der gesellschaftspolitischen Meinungsbildung ist hingegen nichts einzuwenden.
Veröffentlicht von: @xangorIch verstehe Römer 13 nicht eindimensional unter dem Aspekt des Untertan-Seins (was z.T. fatale Konsequenzen in der Kirchengeschichte hatte), sondern durchaus auch als ein Maßstab für Obrigkeiten.
Verstehe ich das richtig - du verlangst, dass Verfassungsorgane eines säkularen Staates ("Obrigkeiten") sich nach (deinen) christlichen Maßstäben zu richten haben?
Dann hältst du also nichts von einer Trennung von Staat und Religion?
Veröffentlicht von: @xangorIn der Gesamtheit des biblischen Zeugnisses wird also praktizierte Homosexualität ausnahmslos zu den Verhaltensweisen gerechnet, in denen die Abwendung des Menschen von Gott besonders eklatant zum Ausdruck kommt.
Das ist eine Schlussfolgerung, zu der man durchaus kommen kann - daher ist es zu respektieren, wenn christliche Kirchen als Konsequenz daraus es ablehnen, gleichgeschlechtliche Paare zu trauen.
Daraus aber Forderungen an staatliche Organe abzuleiten, geht für mich gar nicht.
Der Staat ist nicht verpflichtet, deiner Bibelauslegung zu folgen - noch irgendeiner anderen Auslegung irgendeines "heilgen" Buches.
Und das ist gut so.
Veröffentlicht von: @xangorEine Kirche, die einen solchen Schritt tut, hätte darum aufgehört, evangelische Kirche in der Nachfolge der lutherischen Reformation zu sein.
Dass du deinen Mitdiskutanten den christlichen Glauben absprichst, daran habe ich mich inzwischen gewöhnt.
Dass du einen Autor zitierst, der gleich einer ganzen Kirche ihr Evangelischsein abspricht, weil sie nicht so will er - na ja, das ist dann auch nicht weiter erstaunlich.
Veröffentlicht von: @suzanne62Verstehe ich das richtig - du verlangst, dass Verfassungsorgane eines säkularen Staates ("Obrigkeiten") sich nach (deinen) christlichen Maßstäben zu richten haben?
Was bedeutet „verlangen“?
Es geht hier nicht um eine gewaltsame Durchsetzung, sondern darum, dass ich es begrüße wenn (meine) christlichen Maßstäbe auch von der weltlichen Obrigkeit geteilt werden.
Dafür bringe ich - im Rahmen des ganz normalen demokratischen Diskureses- auf der Grundlage der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, meine Sichtweise mit ein.
Das ist für einen Christen genauso legitim wie für einen Atheisten/Moslem/Hindu/Agnostiker etc.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dann hältst du also nichts von einer Trennung von Staat und Religion?
Doch, nur verstehe ich offensichtlich was anderes darunter als du. Zwei-Reiche-Lehre bedeutet die Kirche herrscht nicht und der Staat mischt sich nicht in die Kirche ein.
Christen dürfen aber dennoch (in ihrem Sinne) an der politischen Meinungsbildung und dem politischen Leben teilnehmen, so wie alle anderen Bürger auch. Selbstverständlich im Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dass du deinen Mitdiskutanten den christlichen Glauben absprichst, daran habe ich mich inzwischen gewöhnt.
In der Form ist das schlicht Verleumdung, denn das hab ich nicht getan.
In dem Thread den du vermutlich meinst ging es darum Christ sein zu wollen aber z.B. nicht an die leibliche Auferstehung Jesu zu glauben und das macht in etwa so viel Sinn wie Moslem sein zu wollen, aber Mohammed als Propheten abzulehnen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Dass du einen Autor zitierst, der gleich einer ganzen Kirche ihr Evangelischsein abspricht, weil sie nicht so will er - na ja, das ist dann auch nicht weiter erstaunlich.
Es geht nicht um Pannenbergs Meinung, sondern darum, dass manche theologischen bzw. ethischen Inhalte mit dem Erbe der Reformation inkompatibel sind.
Man könnte sich dann ja auch in andere Traditionen stellen mit denen die eigenen Sichtweise kompatibel ist.
Veröffentlicht von: @xangorEs geht hier nicht um eine gewaltsame Durchsetzung, sondern darum, dass ich es begrüße wenn (meine) christlichen Maßstäbe auch von der weltlichen Obrigkeit geteilt werden.
Wie weltlich ist dann so eine Obrigkeit noch?
Veröffentlicht von: @xangorDas ist für einen Christen genauso legitim wie für einen Atheisten/Moslem/Hindu/Agnostiker etc.
Wenn Muslime nun auf den demokratischen Wegen einzelne Aspekte der Scharia durchsetzen, die Christen diskriminiert (vielleicht der Punkt "Abfall vom Islam"), ist das halt einfach so?
Veröffentlicht von: @lavoisineWie weltlich ist dann so eine Obrigkeit noch?
Vollständig.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Muslime nun auf den demokratischen Wegen einzelne Aspekte der Scharia durchsetzen, die Christen diskriminiert (vielleicht der Punkt "Abfall vom Islam"), ist das halt einfach so?
Das wäre sicherlich verfassungsfeindlich (siehe Link unten) und schon von daher nicht akzeptabel.
Veröffentlicht von: @xangorVollständig.
Wie kann eine Ordnung, die deinen Glaubensvorstellungen entsprechend handelt, noch weltlich sein?
Veröffentlicht von: @xangorDas wäre sicherlich verfassungsfeindlich (siehe Link unten) und schon von daher nicht akzeptabel.
Die Verfassung lässt sich auch ändern.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann eine Ordnung, die deinen Glaubensvorstellungen entsprechend handelt, noch weltlich sein?
Weil es sich immer noch um die freiheitlich-demokratische Grundordnung Deutschlands handeln würde und eben keine Theokratie.
Siehe auch meine Antwort [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12666113&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] hier[/url]
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Verfassung lässt sich auch ändern.
Nicht alles:
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineDas ist für einen Christen genauso legitim wie für einen Atheisten/Moslem/Hindu/Agnostiker etc.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Muslime nun auf den demokratischen Wegen einzelne Aspekte der Scharia durchsetzen, die Christen diskriminiert (vielleicht der Punkt "Abfall vom Islam"), ist das halt einfach so?
Ich stehe ja nun hoffentlich nicht im Verdacht, einem Machtzuwachs der Religionen im politischen Raum das Wort zu reden. Dennoch verstehe ich nicht, worauf Du mit Deiner Argumentation hinaus willst? Es ist für alle Staatsbürger legitim - im verfassungsgemäßen Rahmen - ihre Interessen zu verfolgen und Ziele durchzusetzen. Und wenn ihnen diese gelingt - dann ist das eben so. Dass bestimmte Ziele zu verfolgen verboten werden sollte, kann doch wohl nicht Deine Position sein?
Wenn Ziele wie die Einführung der Todesstrafe für den Abfall von einer Religion nicht verfassungsgemäß sein dürften, erscheint mir recht deutlich. Die werden sich also vermutlich nur sehr, sehr schwer durchsetzen lassen. Aber man kann nicht verbieten, dass Leute solche Ziele haben - weil sich Interessen nun mal nicht verbieten lassen.
Sollte es Muslimen allerdings tatsächlich gelingen, die Scharia durchzusetzen - dann ist das tatsächlich "halt einfach so". Tatsachen sind immer Tatsachen. Und Hitler kam "legal" per Wahlen an die Macht.
Das Problem, das Du/Ihr eigentlich habt, liegt, so vermute ich, in einer unkritischen Akzeptanz/Übernahme der Vorstellung, dass es eine Trennung zwischen Staat und Religion überhaupt geben könne. Das ganze Konzept weltlich-geistlich haut doch praktisch nicht hin, sobald das Gotteskonzept in irgendeinerweise die Sphäre des Ethischen berührt (und das tut es bei allen mir bekannten Religionen). Eine Religion, die ethische Normen vertritt, ist notwendigerweise politisch und kann sich nicht aus "dem Weltlichen" heraushalten.
Eine gesetzlich geregelte Trennung kann es nicht zwischen Religion und Staat geben - regeln kann man nur Institutionen und deren Verhältnis zueinander. Religionen sind aber keine Institutionen. Sondern Kirchen sind es.
Wenn eine genügend große Anzahl von Bürgern gegen die EfA ist und ihr Interesse darin sieht, diese EfA zu verhindern/abzuschaffen - dann ist das "halt einfach so". Ob sie es nun aus religiösen oder nicht-religiösen Gründen sind, ist dabei erstmal ohne Belang. Denkbar wäre, dass sie rein ästhetische Gründe für solch ein Interesse haben könnten. (Es ekelt mich an und daher will ich das nicht dulden!) Ich muß in dem Zusammenhang immer an einen Dialog denken, der von Loriot stammen könnte (aber ich bin mir dessen nicht sicher, bzw. denke eher, dass ich den woanders aufgeschnappt habe).
"Rauchen ist ungesund, warum rauchst du nur soviel?"
"Weil es mir schmeckt."
"Das ist kein Grund!"
"Doch, das ist mein Grund!"
Und der Raucher hat recht: Ob das Rauchen ungesund ist oder nicht, ändert nichts an dem Umstand, dass es ihm schmeckt.
Wenn nun ein Konflikt darüber entsteht, ob der Raucher weiter rauchen dürfe, ist es kein sonderlich gutes Argument zu sagen: "Dass es dir schmeckt, und du es dir weiterhin schmecken lassen willst, ist kein legitimes Interesse!"
Interessen lassen sich nicht verbieten, illegitime Interessen sind also genaugenommen eine contradictio in adiecto.
Übertragen auf die Threadthematik: Dass aus religiösen Gründen einer nicht will, dass die EfA eingeführt/beibehalten werde, ist nicht per se illegitim. Wir alle handeln immer entsprechend dem, was wir glauben, ich denke, dass ich bei Dir davon ausgehen kann, dass Du diesen epistemologisch grundsätzlichen Zusammenhang anerkennst.
Wenn nun also die "weltliche Obrigkeit" das glaubt, was Xangor glaubt, dann berührt das nicht ihre "Weltlichkeit". Welche ja darin besteht, dass es sich bei dieser Obrigkeit um physisch existente Menschen in unserer physischen Welt handelt. Diese Menschen handeln dann gemäß dem, was sie glauben. Wie anders sollten sie denn sonst handeln (d.h. Gesetze formulieren, verabschieden, durchsetzen)?
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Muslime nun auf den demokratischen Wegen einzelne Aspekte der Scharia durchsetzen, die Christen diskriminiert (vielleicht der Punkt "Abfall vom Islam"), ist das halt einfach so?
An der Stelle juckt es mich sehr in den Fingern und ich kann nicht anders, als ein tu-quoque anzubringen. Was nicht die Falschheit eines Arguments belegen kann, aber Dir vielleicht nochmal erleichtert, Xangors Perspektive besser nachzuvollziehen:
Ich meine mich zu erinnern, dass Du Dich hinsichtlich der Beschneidungsverbotsdebatte so positioniertest, dass die Beschneidung (von männlichen Kleinkindern) aus religiösen Gründen nicht staatlicherseits verboten werden sollte. Deine Motive dafür waren, falls ich mich recht erinnere, nicht direkt religiöser Natur, sondern es ging Dir wohl eher um den Schutz jüdischer, nationaler oder kultureller Interessen. Dennoch ist das hastig durch den Bundestag gepeitschte "Beschneidungsgesetz" eindeutig eines, mit dem Aspekte der jüdischen und muslimischen Religionsvorstellungen durchgesetzt werden, oder?
Veröffentlicht von: @xangorGesetze und Definitionen sind durchaus auch meinungsbildend und prägen ethische Vorstellungen in der Gesellschaft.
Das war ja auch ein Grund dafür die „Ehe für alle“ zu propagieren.
Es wäre u.a. auch eine andere Prägung die ich mir davon verspreche.
Eine Prägung, die du dir von der Abschaffung der EfA versprechen würdest, die in der Vergangenheit zu Abwertung, Diskriminierung und dadurch zu großen psychischen Problemen insbesondere für homosexuell empfindende Menschen bis hin zu erhöhten Suizidraten geführt hat.
Mein Einstieg in dieses Forum war ein verwandtes Thema, bei dem ich eine sehr persönliche Geschichte erzühlt habe, von einem jungen, sehr liebevollen, intelligenten Mann, der sich aus Verzweiflung über seine Homosexualität mit 21 das Leben nahm. Er kam aus dem gleichen gemeindlichen background wie ich.
Ich erhoffe mir tatsächlich eine Prägung in die entgegengesetzte Richtung: hin zu Respekt, Annahme und Gleichberechtigung.
Veröffentlicht von: @xangorDenn nur weil eine weltliche Obrigkeit Ehe neu definiert ist diese Definition aus Gottes Sicht nicht gültig. Gültige Ehen im biblischen Sinne sind selbstverständlich auch weiterhin nur solche zwischen Mann und Frau.
Dieses Selbstverständnis kannst du auch weiterhin für dich haben.
Der Staat ist aber nicht verpflichtet, deinem biblischen Verständnis zu entsprechen, sondern dafür zu sorgen, dass niemand diskriminiert wird.
Veröffentlicht von: @tapEine Prägung, die du dir von der Abschaffung der EfA versprechen würdest, die in der Vergangenheit zu Abwertung, Diskriminierung und dadurch zu großen psychischen Problemen insbesondere für homosexuell empfindende Menschen bis hin zu
erhöhten Suizidraten geführt hat.
Veröffentlicht von: @tapMein Einstieg in dieses Forum war ein verwandtes Thema, bei dem ich eine sehr persönliche Geschichte erzühlt habe, von einem jungen, sehr liebevollen, intelligenten Mann, der sich aus Verzweiflung über seine Homosexualität mit 21 das Leben nahm. Er kam aus dem gleichen gemeindlichen background wie ich.
Ich versichere dir, das ist nicht das was ich anstrebe. Jeder Mensch hat es verdient, dass man ihm mit Respekt und Würde begegnet.
Statt allerlei merkwürdiger mehr oder minder seriöser Sekundärliteratur kannst du ruhig mal einen Blick in die Bibel wagen. Ehe ist dort nicht definiert und es gibt die unterschiedlichsten Formen des Zusammenlebens. Du wirst staunen.
Dann zeig mir bitte mal die Bibelstelle wo die gleichgeschlechtliche Ehe durch Gott legitimiert wird.
😊
Ist das euer Ernst?
Diskutieren wir hier jetzt wirklich in einem Thread über die Diskriminierung und Verfolgung von Christen in der islamischen Welt, warum Christen Homosexuelle diskriminieren wollen?
Ist das euer Ernst?
Ist es etwa keine Verfolgung von Christen, wenn es dem deutschen Staat plötzlich egal ist, welche Geschlechter die beiden Ehepartner haben? Da bekommt man doch sofort Schluckauf!
Die Ehe ist ein offizieller Akt einer dediziert weltlichen Institution.
Ein Standesbeamter, also jemand, der gerade nicht auf meine persönliche Glaubensausrichtung verpflichtet ist, schließt die Ehe.
Das Brautpaar entscheidet ohne Vetorecht des Vaters.
Es dürfen auch Andersgläubige heiraten (zB Freikirchler oder Moslems).
Es dürfen auch Konfessionsverschiedene heiraten.
Es dürfen auch alte Menschen heiraten (die gewiss keine Kinder mehr bekommen).
Aber gleichgeschlechtliche Ehepartner - da geht es aber los mit der Verfolgung.
Wenn das so weitergeht, wird bald noch die Polygamie legalisiert und wir haben Verhältnisse wie in der Bibel.
Nachtrag vom 09.07.2019 1921
dezidiert
Veröffentlicht von: @johnnydIst es etwa keine Verfolgung von Christen, wenn es dem deutschen Staat plötzlich egal ist, welche Geschlechter die beiden Ehepartner haben? Da bekommt man doch sofort Schluckauf!
Stimmt.
Vor allem wenn man die Ansicht vertritt, dass dann die Institution Ehe entwertet und demontiert wird. Und zwar ganz egal was da in all den Ehen so geschieht.
Veröffentlicht von: @lavoisinedie Ansicht vertritt, dass dann die Institution Ehe entwertet und demontiert wird.
Mir hat dieser Seitenstrang gezeigt, wie wenig sich einige Christen offenbar für die Geschichte ihres eigenen Landes und ihres eigenen Glaubens interessieren; just jene Christen, die in anderen Threads den Eindruck erwecken, als ob sie viel und gerne in Schmökern von 1517-1950 läsen, gerne andere Glaubensvorstellungen als ihre kleine Sondergruppe unterdrücken würden und Deutschland sich seit spätestens 1950 nicht mehr verändern dürfe.
Stichwörter gegen diese Ahistorizität: Reformatorisches Eheverständnis, Kulturkampf und obligatorische Zivilehe, Mischehen, Ehehindernisse (Ehe außerhalb der Staatskirche, zB für Freikirchler),...
Den Thread würde ich mir gerne ausdrucken.
Vor allem bin ich noch gespannt auf die Erläuterungen zum Staatsverständnis.
"Es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet" im Kontext demokratischer Wahlen und einer Bundestagsmehrheit für die Homo-Ehe.
Hello,
mein letzter Beitrag zum Thema :
1. Hast du meine Frage nicht beantwortet. Reich das bitte nach.
2. Hier hat niemand irgendwen versucht zu diskriminieren, auch wenn lavoisine das inzwischen so oft behauptet hat, dass ich den Mod informiert hab. Das einzige, was man Katy und Xangor vorwerfen kann ist, dass sie ihre Sicht der Schöpfungsordnung erläutert haben und sagen, dass sie die Ehe für alle ablehnen.
Dass man sie deswegen in einem christlichen Forum (!!!!) auf die Art und Weise durch den Thread treibt ist skandalös!
So.
Und damit jetzt keiner anfängt, mich auch noch zu beschuldigen, dass ich irgendwen "diskriminiere" stehe ich für keine Diskussion zur Verfügung. Hier ist nämlich alles gesagt worden.
Trissi
Modalarm
Veröffentlicht von: @tristesse2. Hier hat niemand irgendwen versucht zu diskriminieren, auch wenn lavoisine das inzwischen so oft behauptet hat, dass ich den Mod informiert hab. Das einzige, was man Katy und Xangor vorwerfen kann ist, dass sie ihre Sicht der Schöpfungsordnung erläutert haben und sagen, dass sie die Ehe für alle ablehnen.
Was Du behauptest ist schlicht nicht wahr.
Ich habe kein Problem damit, dass ein Mensch die Bibel liest und für sich selbst und sein eigenes Leben Regeln ableitet. Wenn jemand aus der Bibel herausliest, dass Homosexualiät zu leben eine Sünde sei und Gott die Ehe für Mann und Frau bestimmt habe, und daraufhin Entscheidungen im eigenen Leben danach orientiert, habe ich damit kein Problem und werde das auch nicht kommentieren ohne gefragt zu werden.
Wenn aber in einem Forum Menschen die Meinung vertreten, dass die Homo-Ehe die "Institution Ehe" abwerten und demontieren würde und sie dafür eintreten, dass die Homo-Ehe wieder abgeschafft wird, dann ist das selbstredend ein Engagement zur Diskriminierung homosexueller Menschen.
Nämlich insofern dass homosexuelle Menschen die Ehe nicht eingehen sollen dürfen und ein Staat, der sich als Dienerin Gottes sehe, dafür zu sorgen habe, das es genau so ist. Immer wieder betonen besonders zwei Christen, dass diese Auslegung (!) die einzig wahre Auslegung sei obwohl es auch unter Christen ganz unterschiedliche Aussagen dazu gibt. Die hier übrigens ebenfalls geäußert wurden.
Sie haben also nicht nur ihre Sicht auf die Schöpfungsordnung erläutert, womit ich gar kein Problem habe, sondern dafür plädiert, dass ihre Sichtweise über die demokratischen Werkzeuge einer Demokratie in für alle Menschen (!) geltende Gesetze zu bringen.
Und das bedeutet in diesem Fall nun einmal die Ausgrenzung homosexueller Menschen von der Ehe.
Und das kann man als Versuch einer Diskriminierung bezeichnen. Nämlich der Versuch durch Engagement.
Das Recht auf dieses Engagement spreche ich ihnen gar nicht ab. Das sie sich dann aufgrund eines Gegenwindes aber dann als Verfolgte sehen, ist skandalös.
Skandalös ist auch, dass Du mich aufgrund falscher Vorwürfe bei der Moderation meldest wenn man Inhalte auch im Diskurs klären kann.
Bzgl Modalarm
Ich hab inzwischen eine Antwort auf meinen Modalarm bekommen.
[Gestrichen, gehört nicht ins Forum. MfG AleschaMod] beuge mich aber natürlich der Moderation und halte ab sofort was diesen Punkt anbelangt die Füße still.
Frechheit
Ich möchte noch einmal sagen, dass ich es für eine Frechheit halte, was Du mir vorwirfst. Ich habe mehrmals betont, dass ich kein (!) Problem mit der Meinungsäußerung habe. Nicht einmal im Offtopic. Das habe mindestens vier Mal ausdrücklich erklärt.
Und ich habe an keiner einzigen Stelle die bloße Auslegung als Versuch einer Diskriminierung bezeichnet, sondern das politische Engagement zur Ausgrenzung homosexueller Personen von der Ehe.
Wenn Christen in einem christlichen Forum ihre Auslegung zur Schöpfungsordnung darlegen, habe ich das zu akzeptieren. Aber ich es wird wohl kaum ein Verstoß gegen die Charta und den allgemeinen Umgang sein, wenn ich meine Sorge zum Ausdruck bringe, wenn eine solche persönliche Auslegung zum allgemeinen Gesetz werden soll, durch das Menschen diskriminiert werden. Und das wäre bei einem Erfolg des Engagements auf jedenfall so.
Davon unberührt bleibt das Recht eines jeden Menschen sich politisch zu engagieren mit ganz gleich welchen Inhalten.
Aber mir zu unterstellen, ich habe schon die bloße Glaubensvorstellung zur Schöpfungsordnung als Diskriminierung bezeichnet, betrachte ich als hemmungslose Diskreditierung meiner Person. Mit einem Modalarm verbunden ist das einfach nur noch traurig.
Nachtrag vom 10.07.2019 0829
Was auch traurig ist, wie sich ein Thread über die Diskriminierung von Christen zu einem Thread gegen die Homo-Ehe entwickelt hat.
Skandalös ist die Idee, dass der Staat eine bestimmte Interpretation von Ehe zu vertreten habe, weil das aus einem religiösen Buch so herausgelesen wird; lustigerweise aus einem Buch voll mit (einseitig) polygamen Verhältnissen.
Übrigens: Katholiken ist im Wesentlichen heute noch egal, was beim Standesbeamten passiert, Protestanten sehen Ehe als weltlich Ding, Freikirchler dürfen dank der Zivilehe überhaupt erst problemlos heiraten.
Du kannst also meine Frage nicht beantworten.
Gut, wäre das ja geklärt und ich bin aus dem Strang raus 😊
Veröffentlicht von: @johnnydProtestanten sehen Ehe als weltlich Ding
... in dem Sinne, daß Gott die Ehe in die Hände der weltlichen Obrigkeit gelegt hat, weswegen die protestantische Ehe nicht in der Kirche geschlossen wird, sondern auf dem Standesamt. Der Traugottesdienst ist streng genommen lediglich ein "Gottesdienst anläßlich einer Eheschließung".
Vielleicht ist das mit ein Grund, warum manche Protestanten ein Problem damit haben, wenn der Staat die Ehe für gleichgeschlechtliche Paare öffnet.
Allerdings ist neuerdings staatlicherseits die Möglichkeit durchaus gegeben, Trauungen auch ohne standesamtliche Eheschließung vorzunehmen.
Sie ist zwar dann ohne eine juristische Wirkung. Aber manchen Menschen reicht ja auch die Trauung als geistliches Geschehen.
Es sind die ev. Landeskirchen, die auf der vorherigen standesamtlichen Eheschließung beharren.
Veröffentlicht von: @banjiEs sind die ev. Landeskirchen, die auf der vorherigen standesamtlichen Eheschließung beharren.
Nicht nur die. Die RKK tut das auch, obwohl die standesamtliche Trauung ja dort kirchenrechtlich keine Relevanz hat. Wer da ohne standesamtliche Trauung heiraten möchte, braucht eine Sondererlaubnis.
Wie das diverse Freikirchen handhaben ist mir nicht bekannt.
Ich kenne Freikirchen, die ohne Standesamt auch trauen.
Muss mal fragen wie das bei uns ist.
Veröffentlicht von: @banjiAber manchen Menschen reicht ja auch die Trauung als geistliches Geschehen.
besonders, wenn man dadurch seine witwenrente behält.
Das erinnert mich an mein 2. Staatsexamen - da ging es in einer Klausur um eine Witwe, die in Las Vegas geheiratet und in Deutschland jahrelang weiter Witwenrente eingestrichen hat.
Es ist verständlich, wenn Verwitwete aus finanziellen Gründen von einer staatlichen Wiederheirat absehen - sie sollten dann aber auch nicht religiös heiraten und Pfarrer sollten diesen Betrugsversuch nicht unterstützen.
Für die betroffenen Mitleser: Es gibt übrigens bei Wiederheirat eine Rentenabfindung (in Höhe von immerhin zwei Jahresrenten) - auf Antrag.
Das ist irrelevant; die Behauptung ist eine andere.
Veröffentlicht von: @johnnydStatt allerlei merkwürdiger mehr oder minder seriöser Sekundärliteratur kannst du ruhig mal einen Blick in die Bibel wagen. Ehe ist dort nicht definiert und es gibt die unterschiedlichsten Formen des Zusammenlebens. Du wirst staunen.
Ehe als Schöpfungsordnung wird schon im 1. Buch Mose definiert. In Mt. 19 bezieht sich auch Jesus darauf. So viel mal.
Da off Topic Diskussionen hier nicht erwünscht sind belasse ich es dabei.
Ich wollte das Offtopic nicht stören. Ich bewege mich ja selbst oft im Offtopic. Ich fand es einfach kurios, dass Christen in einem Thread über verfolgte Christen inzwischen erläutern, warum sie dafür sind, dass Homosexuelle diskriminiert werden.
Das muss man erst mal schaffen. Also nur weiter so. Ich lese interessiert mit. Besonders im Kontext dieses Threads 😊
Veröffentlicht von: @lavoisineIch wollte das Offtopic nicht stören. Ich bewege mich ja selbst oft im Offtopic. Ich fand es einfach kurios, dass Christen in einem Thread über verfolgte Christen inzwischen erläutern, warum sie dafür sind, dass Homosexuelle diskriminiert werden.
Nochmal: Ausgangspunkt war ein Posting von Tap in dem behauptet wurde ein bestimmte Auffassung dürfe im Grunde nicht mehr vertreten und in die politische Debatte eingebracht werden.
Darauf hab ich reagiert.
Wie gesagt: Das "Offtopic" ist doch Okay.
Du hast in einem Thread über diskriminierte und vom gesellschaftlichen Leben weitestgehend ausgeschlossene Christen klargestellt, wieso Du Dir auf biblischer Basis, das Recht auf Diskriminierung homosexueller Menschen ableitest.
Ich werde Dich nicht mit der Nase drauf drücken. Aber das es in den "Offtopic" ging ist dabei nicht die Kuriosität.
Siehe...
....meine Antwort [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12665846&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] hier[/url]
Veröffentlicht von: @xangorDa off Topic Diskussionen hier nicht erwünscht sind belasse ich es dabei.
Ja, lass es besser und lies die Bibel. Da stehen höchste unterschiedliche Modelle und Vorbilder des Zusammenlebens drin - in aller Regel geht es dabei um Versorgung und Nachkommen.
Biblisch lässt sich die Polygamie vertreten - interessant, dass du Polygamie für schlimmer hältst als gleichgeschlechtliche Ehen.
Veröffentlicht von: @johnnydJa, lass es besser und lies die Bibel.
Solche Vorschläge kenne ich sonst nur aus dem Munde eines primitiven Vulgär-Biblizismus.....
Veröffentlicht von: @johnnydBiblisch lässt sich die Polygamie vertreten - interessant, dass du Polygamie für schlimmer hältst als gleichgeschlechtliche Ehen.
Tu ich nicht. Es gibt biblisch gesehen keine gleichgeschlechtlichen Ehen.
Zum ot-Thema Polygamie siehe hier
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt biblisch gesehen keine gleichgeschlechtlichen Ehen.
Das ist nicht meine Behauptung.
Ich wende mich dagegen, dass die Ehe als Mann, Frau, lebenslang in der Bibel definiert sei, dort nichts Anderes vorgesehen sei und das in der Zivilehe von Bedeutung sei.
Veröffentlicht von: @johnnydIch wende mich dagegen, dass die Ehe als Mann, Frau, lebenslang in der Bibel definiert sei, dort nichts Anderes vorgesehen sei
Zwei Bibelstellen die bei dem Thema von grundlegender Bedeutung sind und deiner Behauptung widersprechen hatte ich bereits genannt.
Veröffentlicht von: @xangor1. Die Grund- und Menschenrechte wurden nicht erst mit der sog. „Ehe für alle“ eingeführt. Die gelten schon etwas länger in Deutschland auch ohne „Ehe für alle“.
Ist mir bekannt 😢
Aber die Gesellschaft entwickelt sich weiter, und irgendwann haben eben auch Homosexuelle gleiche Rechte eingefordert und erhalten.
Denn sie schaden niemandem, nehmen niemandem anderen etwas weg und es wird niemand gezwungen, für sich eine solche Ehe einzugehen.
Als Christ kannst du selbstverständlich deine Meinung dazu haben, diese Ehen aus deiner Bibelinterpretation ablehnen, deine Glaubensgemeinschaft wird nicht gezwungen, Homosexuelle zu trauen und überhaupt muss niemand eine solche Ehe eingehen.
Ich nehme zur Kenntniss, dass es Menschen gibt, die damit aufgrund ihres Glaubens ein Problem haben.
Aber unser Staat hat sich gegenüber Glaubensgemeinschaften neutral zu verhalten, und er hat - endlich endlich - in diesem Fall richtig entschieden.
Veröffentlicht von: @xangorauch nicht für alle Zeiten unveränderlich.
was "für alle Zeiten" gelten mag, darüber vermag ich keine Prognosen abzugeben.
Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird, dass wir noch erleben, wie man dieses Recht wieder zurücknimmt.... Aber ich sehe das auch nicht als selbstverständlich, und solange ich kann, werde ich mich darin einbringen, dass es wirklich nicht passieren wird.
Veröffentlicht von: @xangorIn einer Demokratie können Mehrheiten sich ändern
Ja sicher, aber nur weil etwas mehrheitsfähig ist , heißt das noch lange nicht, dass es gleichzeitig rechtens ist.
Sollten hier - wie ja von vielen befürchtet - irgendwann Muslime die Mehrheit stellen und beispielsweise ein Gesetz auf den Weg bringen, dass dir deine freie Ausübung deiner Religion erschwert, ich bin sicher, du würdest dich dagegen wehren.
Veröffentlicht von: @xangorfür die biblische Ehe-Definition (bzw. eine Rückkehr dahin) einzusetzen.
tu das, aber unser Staat hat sich zu Neutralität verpflichtet. Die Bibel kann und darf nicht die Grundlage für unsere Gesetze sein.
Da musst du schon noch warten aufs 1000 jährige Reich oder so😢
Veröffentlicht von: @taphabe heute nacht mal versucht, es zu finden, leider ohne ERfolg. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es zu der Sendereihe : "Aus Religion und Gesellschaft" gehörte. ich höre, wenn ich allein oder im Auto unterwegs bin, fast nur diesen Sender, kann mich aber weder an den Titel noch an das Datum mehr erinnern , und hab es nicht mehr wiedergefunden, sorry 🙄
Zum Einfluss der Kirchen auf die Medien im Vergleich zu Freikirchlern und nichtchristlichen Organisationen kann man sich durch die Zusammensetzung der Rundfunkräte klicken.
zum Beispiel der ZDF-Fernsehrat: https://de.wikipedia.org/wiki/ZDF-Fernsehrat
Hallo Johnny,
ja, das war dort u.a. auch Thema, danke
Gruß, tap
Nicht verhandelbar?
Veröffentlicht von: @tapBei der "Ehe für alle" bin ich da nicht bei dir. Für mich gehört diese zu den Rechten, die nicht verhandelbar sind.
Praktisch sind alle Rechte verhandelbar. Sie sind ja auch verhandelt worden, sonst gäbe es sie gar nicht. Von einem Menschenrecht auf Ehe habe ich noch nicht gehört. Die (staatliche) Ehe ist ja eine Beziehungsform, die vom Staat aus Gründen des Gemeinwohls mit bestimmten Rechten (und Pflichten) ausgestattet wurde. So, wie die Beziehungsform "Vormundschaft" oder die Beziehungsform "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" oder die Beziehungsform "Allgemeinnütziger Verein".
Wenn es entsprechend dem demokratisch zustandegekommenen Verständnis des Staates einfallen sollte, so eine Beziehungsform so zu definieren, dass nur Mann+Frau möglich sei, dann ist das so. Und darüber - wie über alle staatlichen Gesetze - wurde verhandelt und wird weiterhin verhandelt werden.
Bestimmte Gesetze als nicht verhandelbar zu bezeichnen kommt in letzter Konsequenz einer Absage an die Verhandlungsethik gleich. Und damit tritt man dann alles, was an der dran hängt - auch das demokratische System, wie wir es kennen - gleich mit in die Tonne.
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin allein schon aus Gründen der Rechtstaatlichkeit dafür, dass die Ehe für alle beibehalten werden sollte, aus allen möglichen Gründen, die hier im Thread schon angeführt wurden (es werden keine höherwertigen Interessen meines Nachbarn eingeschränkt, wenn ich z.B. einen Mann heiraten würde, die religiösen Ideen meines Nachbarn sind weiterhin per Religionsfreiheit geschützt, aber sie zu hegen wird ihm ja durch meine schwule Heirat nicht verunmöglicht). Aber wie alle Gesetze bleibt auch dieses Gesetz weiterhin faktisch verhandelbar.
Denn: es könnte ja sein, dass die Ehe für alle soziale Folgen hat, die dem Gemeinwohl deutlich abträglich sind (ich kann mir gerade keine konkret vorstellen, aber ich bin ja auch nicht allwissend), der Grund also, warum der Staat dies Beziehungsform Ehe einst privilegierte, bei der Ehe für alle entfällt. In dem Fall wäre die gesetzliche Regelung (Privilegierung einer Beziehungsform) dysfunktional und es wäre allgemeinschädlich, könnten dysfunktionale Gesetze nicht rückgängig gemacht werden.
Also: es sprechen m.M.n. die überwältigend Zahl der konsistenten Argumente für die Ehe für alle. Aber wollte man sie als "nicht verhandelbar" zementieren, also hier ein Dogma vor die Prinzipien der Verhandlungsethik setzen, wären damit sämtliche dieser Argumente entwertet: denn wo nicht mehr verhandelt wird, zählen Argumente nicht mehr.
Veröffentlicht von: @blackjackVon einem Menschenrecht auf Ehe habe ich noch nicht gehört.
Ich auch nicht. Wohl aber davon, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, und keiner ohne Grund diskriminiert werden darf, und darum geht es mir.
Das manche einer Gruppe Menschen jetzt wieder ein Recht wegnehmen wollen, ohne nachweisen zu können, dass dieses Recht zum Schaden für Unbeteiligte ist. Und das ist eine unzulässige Diskriminierung.
Wenn schon, dann bitte für alle abschaffen.
Veröffentlicht von: @blackjackBestimmte Gesetze als nicht verhandelbar zu bezeichnen kommt in letzter Konsequenz einer Absage an die Verhandlungsethik gleich. U
Was ich als "nicht verhandelbar" bezeichne (um Mißverständnissen vorzubeugen, damit meine ich nicht ein Verbot zu demonstrieren), das sind die Grund- und Menschenrechte. Und diese legitimieren es nicht, Menschen Rechte vorzuenthalten, die andere haben dürfen, ohne dass es dafür nachvollziehbare Gründe gibt (Gefahr für die Allgemeinheit).
Nicht verhandelbar ist in dem Sinne für mich auch die Gleichstellung von Mann und Frau, das Recht auf Leben - und ja, auch die Religionsfreiheit. In beide Richtungen. usw.
Veröffentlicht von: @blackjack(ich kann mir gerade keine konkret vorstellen, aber ich bin ja auch nicht allwissend), d
und solange niemand da etwas konkret vorstellen kann, sehe ich keine Grundlage, die EfA wieder rückgängig zu machen.
Da keiner allwissend ist könnte es ja genausogut die heterosexuelle Ehe sein, die dem Gemeinwohl deutlich abträglich wäre....
Veröffentlicht von: @tapdass vor dem Gesetz alle gleich sind, und keiner ohne Grund diskriminiert werden darf, und darum geht es mir.
Diskriminierungen ohne Grund sind mir noch nie begegnet (es ist die Qualität der Gründe, die hinterfragt werden kann/muss, nicht ihre Existenz per se). Und vor dem Gesetz sind auch dann alle gleich, wenn allen nur erlaubt wird, einen Ehepartner des jeweils anderen Geschlechts zu heiraten.
Veröffentlicht von: @tapDas manche einer Gruppe Menschen jetzt wieder ein Recht wegnehmen wollen, ohne nachweisen zu können, dass dieses Recht zum Schaden für Unbeteiligte ist.
Für Leute wie Xangor ist ein eindeutiger biblischer Nachweis, dass Gott keine Homosexualität will, sie ihm gar ein Gräuel sei, akzeptabel. Also "kann" er den Nachweis erbringen. Nur wirst Du diesen Nachweis als wenig plausibel verwerfen. Das kannst Du allerdings nicht tun, indem Du ihn als inexistent bezeichnest oder als unzulässig - sondern indem Du aufzeigst, dass er schwach und/oder falsch ist.
Veröffentlicht von: @tapWenn schon, dann bitte für alle abschaffen.
Warum? 🤨
Veröffentlicht von: @tapWas ich als "nicht verhandelbar" bezeichne (um Mißverständnissen vorzubeugen, damit meine ich nicht ein Verbot zu demonstrieren), das sind die Grund- und Menschenrechte. Und diese legitimieren es nicht, Menschen Rechte vorzuenthalten, die andere haben dürfen, ohne dass es dafür nachvollziehbare Gründe gibt (Gefahr für die Allgemeinheit).
Wir drehen uns hier im Kreise und zwar gleich doppelt. Die nachvollziehbaren Gründe sind immer eine relative Angelegenheit. Was ein nachvollziehbarer Grund (plausibel) ist und was nicht, ist Ansichtssache, kann also nicht objektiv demonstriert werden. Das ist der eine Zirkelschluß, den Du mir nicht zu erkennen scheinst.
Der zweite Zirkelschluß ist einer, den Du wohl mit der überwältigenden Mehrheit aller Leute teilst und den einzusehen Dir daher vermutlich noch schwerer fallen dürfte: Auch Grund- und Menschenrechte sind verhandelbar. Wir haben uns nur - per Verhandlungsethik - in unserem Kulturkreis darauf verständigt, dass wir bestimmte Rechte nicht mehr verhandeln wollen. Das macht sie nicht per se unverhandelbar. Sondern nur in dem Rahmen, den unsere Verständigung diesbezüglich absteckt.
Die Gültigkeit der Grund- oder Menschenrechte, wie Du sie verstehst - das ist das Dogma Deiner Weltanschauung. Sie als sakrosankt hinzustellen ist strukturgleich dem, was ein ISIs-Anhänger tut, wenn er den Koran als unantastbar hinstellt: die Prinzipien der Verhandlungsethik werden ausserkraft gesetzt, bzw. ihnen wird nicht mehr gefolgt.
In der Praxis aber bedeutet, eine Position als "nicht verhandelbar" zu bezeichnen, nichts anderes als eine Gewaltandwendungsdrohung für den Fall, dass diese Position nicht respektiert werde. Man vertue sich nicht: alles Verhandeln bei Interessenskonflikten hat als Hintergrund immer die Macht, das Gewalt-Potential der Konfliktparteien.
Und das läßt sich ja in der Praxis beweisen: Gegenüber z.B. China können unsere "westlichen" Menschenrechtsvorstellungen nicht durchgesetzt werden. Wären die Menschenrechte für uns tatsächlich (und nicht nur per Lippenbekenntnis) unverhandelbar, müßten wir jeden Kontakt mit China abbrechen, bzw. womöglich, da ja die Menschenrechte nicht verhandelbar sind, sogar China per Gewalt dazu zwingen, sie einzuhalten.
Was - siehe reale Welt - ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Rechte sind immer und ausnahmslos nichts anderes als formelle Vereinbarungen. Die durch Verhandlung* zustande kamen. Nicht in jeder Verhandlung wird einander physische Gewalt angedroht seitens der Konfliktparteien, aber eigentlich immer stehen Androhungen von Sanktionen für den Fall, dass das eigene Interesse verletzt werde, im Hintergrund. Androhung von Sanktionen gehört zu dem, was man gemeinhin unter "Verhandlungsmasse" versteht.
Und die ultima Ratio, die extremste Androhung ist nun mal die Drohung, den Konfliktpartner per physischer Gewalt auszulöschen.
Die Aussage "das ist nicht verhandelbar" meint, wenn sie vollkommen ernst und nicht nur gepokert ist: "Wird diese rote Linie überschritten, greife ich zur Durchsetzung meines Interesses ungeachtet des Risikos meiner eigenen Auslöschung zur Gewalt."
Sie ist die Drohung mit Auslöschung des Konfliktgegners.
In der Praxis haben jene, welche sich für die Durchsetzung der "westlichen" Menschenrechte einsetzen, hinlänglich demonstriert, dass sie diese Menschenrechte eben nicht für "unverhandelbar" betrachten. Sonst müßte nicht nur der Kontakt zu China, sondern auch der Kontakt zu vielen muslimischen und/oder diktatorisch beherrschten Ländern abgebrochen werden, bzw. die Gültigkeit der Menschenrechte in diesen Ländern per Gewalteinsatz durchgesetzt werden.
Was - Stand 2019 - nicht der Fall ist.
*Ein Verhandlungvorgang ist umso kürzer, je größer das Machtgefälle zwischen den Konfliktparteien ist. Auch dies ist eine Verhandlung: "Geld her, oder ich erschieße dich!" - "Okay, okay, hier hast du's!", wiewohl die eine Partei darin kaum noch das erkennen kann, was man sich üblicherweise unter "Verhandlung" vorstellt.
Veröffentlicht von: @tapDas die humanistische Weltsicht auf christlichen Traditionen beruht, halte ich allerdings für einen Fehlschluss.
Darf ich mal nachfragen, was genau Du unter "humanistischer Weltsicht" verstehst?
Veröffentlicht von: @blackjackDarf ich mal nachfragen, was genau Du unter "humanistischer Weltsicht" verstehst?
Ich versuche es kurz zu machen.
Eine Sicht, die das Wohl - jetzt erst mal ganz allgemein - der Menschen als Ausgangspunkt hat.
Konkret verstehe ich darunter die Menschenrechte:
Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit, auf Freiheit usw. usf.
Daran müssen sich alle weiteren Gesetze messen lassen.
Ich sehe, genau wie du, die Motivation für das zugestehen der Menschenrechte in erster Linie aus natürlichen, egoistischen Motiven.
Es lebt sich sicherer, schöner und besser für mcih selber, wenn wir uns auf diese Rechte einigen können.
Hinzu darf natürlich gerne Empathie kommen, die ja im Normalfall ebenfalls in uns angelegt ist.
Als Voraussetzung für eine humanere Welt sehe ich im Grunde v.a. eine entsprechende Bildung/Erziehung, ein gewisses Maß an Wohlstand und am besten geeignet erscheint mir als Staatsform die Demokratie.
Gruß, Tap
Das heißt, dass Humanismus nach deiner Lesart vor allem in den individuellen (Freiheits-) Rechten besteht, die Du den Menschen zugestanden werden sollten.
Wie hältst Du es mit der Verpflichtung auf ein bestimmtes Menschenideal, wie es ursprünglich der Kerngedanke des Humanismus war (basierend auf dem Kalokagathia-Konzept der Griechen und dem Bürgerideal der Römer), und auf welches hin der Mensch erzogen werden sollte? Wäre ein solches - ich will es mal zwecks Pointierung so nennen - aristokratisches Ideal im Sinne des Wohls der Menschen?
