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Verfolgte Christen?

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Anonymous
 Anonymous
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Das Christen in vielen islamisch dominierten Ländern diskriminiert und vom gesellschaftlichen Leben weitestgehend ausgeschlossen werden, ist unbestritten. Aber warum ist das so?

Grundlage des Themas ist eine Akademietagung an der Katholischen Akademie in Berlin

Da ich leider nur eine Rezension dieser Tagung lesen könnte, bin ich weiter auf Suche nach Antworten.

Eine der Thesen war, dass das Christentum offener gegenüber einer Religionstoleranz sei, da es von Anfang an die Erfahrung der Unterdrückung und Verfolgung gemacht hat, was sich erst mit der konstantinischen Wende in das Gegenteil wendete.

Während der Islam von Anfang an Erfolge verbuchen konnte und eine weitgehende Toleranz gegenüber anderer Religionen als Machtverlust wahrnehmen würde. Denn als sich der Islam verbreitete, hatte das Christentum bereits seine Macht über die kirchlichen Institutionen und die Unterdrückung anderer Menschen untermauert.

Eine weitere dort vertretene These lautete, dass sich Islam und Christentum deswegen so schwer miteinander tun, weil sie beide in Konkurrenz zueinander stünden. Diese Konkurrenz ergebe sich daraus, dass beide in Anspruch nehmen Wahrheiten zu verkünden die für alle gültig sind und sich dabei als missionarische Religionen verstehen.

In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:

Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.

Was bedeutet es für die Politik einer Gesellschaft, wenn zwei Religionen, die beide in Anspruch nehmen finite Wahrheiten zu verkünden, die für alle gültig sind, um die besten Plätze in der Politikgestaltung eines Landes ringen?

Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Christen in vielen islamisch dominierten Ländern diskriminiert und vom gesellschaftlichen Leben weitestgehend ausgeschlossen werden, ist unbestritten. Aber warum ist das so?

Ein möglicher Grund könnte sein, dass das Christentum dem Islam in gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Hinsicht überlegen ist. Die Regeln des Islam sind so, dass sich kaum bzw. wirtschaftlich schlechtere Entwicklungsmöglichkeiten ergeben.
Würde man in islamischen Ländern auf die Unterdrückung des Christentums verzichten, würden Christen rasch die Oberschicht bilden, mit weitergehenden Einflüssen. Dieser Überlegenheit wird eben mit Unterdrückung entgegengewirkt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:

Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.

In einer humanistischen Gesellschaft sollte doch jeder die größtmögliche Freiheit haben für seine Überzeugungen einzutreten. Konkurrenz belebt das Geschäft.
So ein "aufgeklärt-humanistisches Weltbild" ist ja schwer als Feindbild auszumachen, wenn gar nicht klar ist, was das konkret überhaupt für ein Weltbild sein soll.
Zum Feindbild kann dieser Humanismus nur werden, wenn die Freiheit anderer beschränkt werden soll.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Was soll denn eine humanistische Weltsicht sein?

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2 Antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034
Veröffentlicht von: @qdspieler

Die Regeln des Islam sind so, dass sich kaum bzw. wirtschaftlich schlechtere Entwicklungsmöglichkeiten ergeben.

Spannend. Erklär' mal.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Da fällt mir zum einen das Zinsproblem ein, was in Islamischen Ländern den Fortschritt hemmt und natürlich das faktische Arbeitsverbot für Frauen, das in großen Teilen der islamischen Welt herrscht.

Das sind 2 Nachteile, die sich im Moment nur noch durch Ausbeutung von Bodenschätzen finanzieren lassen.

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billy-shears
Beiträge : 1507

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Du meinst, man solle eine Denkweise, eine Ideologie verbreiten, um andere Denkweisen, andere Ideologien zurückzudrängen? Inwiefern unterscheidet sich dieser Vorschlag deiner Meinung nach vom religiösen Fundamentalismus?

billy-shears antworten
17 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Du meinst, man solle eine Denkweise, eine Ideologie verbreiten, um andere Denkweisen, andere Ideologien zurückzudrängen? Inwiefern unterscheidet sich dieser Vorschlag deiner Meinung nach vom religiösen Fundamentalismus?

Ich meine gar keine bestimmte Ideologie, sondern eher einen Grundgedanken demnach kulturelle Zwangszusammenhänge minimiert werden, um dem Individuum den großtmöglichen Raum einer freien Entfaltung zu geben.

Kein "Allah sagt, das ist haram". Sondern, "Was für dich und dein eigenes Leben haram ist, entscheidest Du ganz alleine". Stell Dir mal vor Deutschland würde tatsächlich islamisiert, Christen dürften ihren Glauben nicht mehr frei leben und die Legalisierung der Homo-Ehe würde anulliert werden.

Da bin ich schon sehr dafür so eine Ideologie in die Schranken zu weisen.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Ich meine gar keine bestimmte Ideologie

Was verstehst Du dann konkret unter dem Begriff „humanistisches Weltbild“ mit dem Du Andersdenkende zurückdrängen willst?

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich verstehe darunter nichts konkretes, weil das ja verhandelbar sein soll. Ich würde sagen, dass die Grundlage aus zwischenmenschlich vermittelbaren Argumentationsstrukturen bestehen müsste, um zu gewährleisten, dass sich alle auf dieser Ebene verständigen können.

Ich will übrigens nicht "Andersdenkende" zurückdrängen, sondern Menschen, die die Freiheit anderer einschränken wollen. Zwar denken die auch anders aber das "Andersdenken" ist dabei nicht das Entscheidende.

Anonymous antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1507

Ich verstehe darunter nichts konkretes, weil das ja verhandelbar sein soll.

Du willst den Fundamentalismus also mit ‚nichts konkretem’ verdrängen..
Ich habe diesen Thread wohl überschätzt.

billy-shears antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich habe diesen Thread wohl überschätzt.

Warum? Weil gemeinsames Nachdenken nicht so unterhaltsam ist?

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Meine Antwort wäre:

eine Humanistische Weltsicht hat das Wohl des Menschen im Mittelpunkt. Das erst mal im unkonkreten. Konkret erkenne ich die humanistischen Werte in unserem Grundgesetz wieder( das ich allerdings gerne noch um 2 mir wichtige Punkte erweitert sehen würde)

Und ich denke, dass diese Werte am Besten in einer Demokratie gelebt werden können.

Gerade die Gewaltenteilung soll und muß das verhindern, was du hier auch schon zu Recht angesprochen hast, den Machtmißbrauch:

ohne Macht ausüben ist ein Staatsgebilde - auch in der Demokratie - nicht denkbar. Aber diese darf nicht konzentriert sein, sondern muss eben geteilt und immer wieder kontrolliert werden.

Ansonsten ist hier nicht nur Machtmißbrauch denkbar (aktuell sehr gut am Beispiel der Türkei sichtbar), aber auch, undemokratische Kräfte arbeiten mit Hilfe demokratischer Mittel an der Abschaffung derselben und damit letztlich an der Abschaffung unserer humanistischen Werte.

Deshalb muß unsere Demokratie und die Menschenrechte immer wieder auch verteidigt werden. Wir können uns nicht darauf ausruhen, es gibt immer wieder Bestrebungen in der Gesellschaft - von verschiedenen Seiten - die einen Rückwärtsgang einschalten wollen.

Anonymous antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @lavoisine

Sondern, "Was für dich und dein eigenes Leben haram ist, entscheidest Du ganz alleine".

Wo würdest du die Grenze ziehen? An welcher Stelle, bei welchen Themen hat das "Ich tue, was ich für richtig halte." eine nachrangige Bedeutung?

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Das ist nicht einfach einzugrenzen. Ich denke die Empathie ist ein wichtiger Indikator. Dazu gehören auch die Empfindungen, die andere kommunizieren. Ich kann jemandem etwas Gutes tun, einfach, weil ich mich danach gut fühle. Ich kann darauf verzichten, jemandem etwas zu stehlen, weil ich Mitgefühl habe. Am Ende kann man sich ja durchaus auf Gesetze einigen. Nur sehe ich überhaupt keinen Sinn in Gesetzen a la "Unbedecktes Haar ist haram" oder "Homo-Ehe ist haram" oder "Ehebruch ist haram". Mit entsprechenden Sanktionen. Wenn jemand meint, das ist haram, muss er/sie es ja nicht tun.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Nur sehe ich überhaupt keinen Sinn in Gesetzen a la "Unbedecktes Haar ist haram" oder "Homo-Ehe ist haram" oder "Ehebruch ist haram". Mit entsprechenden Sanktionen. Wenn jemand meint, das ist haram, muss er/sie es ja nicht tun.

bei den von dir genannten Beispielen handelt es sich ja um Verhaltensvorschriften/Moralvorstellungen, die in das Privatleben von Menschen eingreifen, ohne dass diese der Gesellschaft oder überhaupt einem anderen Menschen in irgendeiner Weise Schaden zufügen.

Für mich wäre das die Grenze. Der Staat/die Legislative hat sich nicht einzumischen, wo kein erkennbarer Schaden entsteht.

Wer diese Dinge ablehnt, muss sie ja nicht ausüben. Aber das gibt ihm nicht das Recht, dasselbe auch von anderen zu erwarten.

Anders in Fällen, wo auch die Interessen Unbeteiligter tangiert sind.

Logisch ist das bei Mord, Totschlag, Diebstahl, Körperverletzung, Mißbrauch usw. der Fall.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ja, wenn ich mir zum Beispiel vorstelle jemanden zu töten, glaube ich, dass das gar nicht so einfach ist. Nicht einmal mit Gift und wenn man nicht dabei zusehen muss. Es ist ja nicht so, dass ich zum Beispiel noch nie Rachegedanken hatte bei denen ich überlegt habe, wie ich die Rache umsetze. Ich könnte mich schon darauf einigen, dass man so etwas vielleicht nicht unbedingt tun sollte 😀 Wie gesagt ist das eben stark abhängig von der Empathie.

Das Problem ist dabei nur, dass es Menschen gibt, die nicht empathisch sind. Das sind eben - einfach gesagt - die Psychopathen. Oder eine Gesellschaft entmenschlicht Menschengruppen solange bis alle wegsehen wenn denen Unrecht geschieht.

Wobei das eben wieder durch entsprechende Moralismen einer Ideologie geschieht und ich auf jedenfall als letzten Schritt auch Mord und Totschlag als legitimes Mittel gegen solche Bestrebungen betrachte. Vergleich Grundgesetz § 20

Ich möchte halt so wenig wie möglich allgemeingültige Inhalte formulieren auf die sich nicht alle irgendwie einigen können. Quasi das grundlegenste.

Zum Beispiel schlägt meine Empathie sofort an wenn Schutzbefohlenen Leid angetan wird.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Das Problem ist dabei nur, dass es Menschen gibt, die nicht empathisch sind. Das sind eben - einfach gesagt - die Psychopathen. Oder eine Gesellschaft entmenschlicht Menschengruppen solange bis alle wegsehen wenn denen Unrecht geschieht.

Ja, und aus dem Grund sind wohl doch verbindliche allgemeingültige Regeln sinnvoll. Wäre echt schön, wenn es ohne ginge, aber mir scheint, das ist (noch?) ziemlich utopisch.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich möchte halt so wenig wie möglich allgemeingültige Inhalte formulieren auf die sich nicht alle irgendwie einigen können. Quasi das grundlegenste.

Ja, das kann ich so unterschreiben.

Gruß, Tap

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Das, was Du propagierst, geht schon in Richtung Paradies. Deswegen kann ich Dir in Großem und Ganzen zustimmen. Irgendwie habe ich auch den Gedanken, dass in Zukunft das Zusammenleben noch besser wird und Egoismus und Machtgehabe verschwinden, wenn man den Humanismus fördert.
Aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht daran, dass das passiert.
Ich glaube nicht daran, dass der Mensch das schafft.

Das wir in Deutschland einigermaßen friedlich miteinander Leben, hat nicht nur etwas mit dem Grundgesetz zu tun, sondern damit, dass wir materiell gesehen, von allem mehr als genug haben.

In dem Augenblick, wo es aber Deutschland wirtschaftlich gesehen deutlich schlechter geht, z.B., auch dadurch, dass die Ressourcen an Lebensmittel, Trinkwasser und anderen wichtigen Grundmittel sich deutlich verringern, oder Massenarbeitslosigkeit vorliegt, dann spätestens ist Schluss mit Lustig.

Dann wird sich auch der Humanismus nicht mehr halten, sondern der Egoismus und die Gewalt wird sich den Weg bahnen.

Trotzdem habe ich nichts dagegen, den Humanismus zu fördern, z.B. schon in der Grundschule: Wertschätzung gegenüber der Mitwelt und Verantwortung tragen lernen z.B. wären ganz gute Werte, die unsere Kinder lernen sollten. Je früher man anfängt um so besser.

Übrigens, dass Macht dazu genutzt werden sollte, Fürsorge für andere zu tragen, statt auszubeuten, stand schon auf den ersten Seiten der Bibel. Aber es hat nicht so hingehauen.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Dann wird sich auch der Humanismus nicht mehr halten, sondern der Egoismus und die Gewalt wird sich den Weg bahnen.

Mir will scheinen, dass viele hier im Thread Humanismus und altruistische Handlungsweisen synonym verwenden, so auch Du an dieser Stelle.
Ich, als Mensch, halte humanistische Bestrebungen aus egoistischer Perspektive für vernünftig.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das wir in Deutschland einigermaßen friedlich miteinander Leben, hat nicht nur etwas mit dem Grundgesetz zu tun, sondern damit, dass wir materiell gesehen, von allem mehr als genug haben.

Nicht nur - stimmt. Aber das impliziert halt, dass das Grundgesetzt durchaus etwas mit unserem relativ friedlichen Miteinander zu tun hat. So lange sind die Hundertjahresfeiern ja noch nicht vorbei, dass man sich nicht noch daran erinnern kann, worin der Wert der bundesrepublikanischen Verfassung im Vergleich zur Verfassung der Weimarer Republik besteht.
Dass wir, materielle gesehen, von allem "mehr als genug" haben, hat ja durchaus historisch-politische Gründe, ebenso der Grad der Zivilisiertheit heute (im Vergleich zu vor hundert Jahren). An den Rohstoffressourcen kann's nicht liegen, die sind in Deutschland heute nicht sonderlich besser als damals. Tatsächlich sind es die politischen Strukturen der Bundesrepublik Deutschland, die das wirtschaftliche Florieren ermöglichen

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Irgendwie habe ich auch den Gedanken, dass in Zukunft das Zusammenleben noch besser wird und Egoismus und Machtgehabe verschwinden, wenn man den Humanismus fördert.

Man könnte aus christlicher Sicht auch das Doppelgebot der Liebe fördern wenn man sich als Christ damit besser fühlt. Einfach mal die religiösen Inhalte auf sich selbst und die Entscheidungen für das eigene Leben beziehen anstatt mit dem Finger auf andere zu zeigen und anderen Menschen die Optionen zur Gestaltung deren Lebens einzugrenzen.

Anonsten sehe ich das ähnlich, wie Jack. Ich bin aus egoistischen Gründen manchmal auch gut zu anderen Menschen. Und sei es einfach deswegen, weil ich mich gut fühle. Oder eben nicht schlecht, weil meine Empathie anspringt und ich eine Handlung unterlasse, weil ich Mitgefühl habe und mein Bedürfnis etwas zu tun zurückstelle.

Ich nehme mal an, dass sich mein Mitgefühl weniger stark durchsetzen würde, wenn es um das bloße Überleben gehen würde. Insofern trifft es schon zu, dass es in Deutschland einigermaßen friedlich ist, weil wir materiell gesehen von allem "mehr als genug haben" - und auch ein Sozialsystem bei dem die Ärmsten wenigstens eine Grundversorgung bekommen. Das es so ist, hat ja auch was mit dem Grundgesetz zu tun.

Veröffentlicht von: @an-ja

Übrigens, dass Macht dazu genutzt werden sollte, Fürsorge für andere zu tragen, statt auszubeuten, stand schon auf den ersten Seiten der Bibel. Aber es hat nicht so hingehauen.

Und wenn ich mich hier um Thread umschaue, ist es auch in der heutigen Demokratie wichtig, dass man sich gegen Meinungsträger engagiert, die nicht das Doppelgebot der Liebe propagieren, sondern eine persönliche, aus der Bibel abgeleitete "Gesetzlichkeit für Alle".

Das gab es doch alles schon.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich kenne viele Menschen, die haben so viel Empathie in sich, dass sie das ganz normale Leben ohne Psychopharmaka nicht aushalten können.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lavoisine

Kein "Allah sagt, das ist haram"

Aber das ist einfacher, dann kann man die Verantwortung abschieben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Was für dich und dein eigenes Leben haram ist, entscheidest Du ganz alleine".

Wäre die Frage, ob unterm Strich dann was anderes bei rauskommt.

tatokala antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4881

Vermischung von Ebenen
Du vermengst in einem Satz zwei Sacxhen, und das macht deine Position so unscharf:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Kein "Allah sagt, das ist haram". Sondern ,,,

Ob Gott (arab. Allah) was gesagt hat oder nicht, ist eine Aussage über die Realität. Natürlich wird jeder Atheist sie für falsch halten, da er glaubt, dass es Gott nicht gibt, aber es geht um etwas, was der Fall ist oder nicht.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Sondern, "Was für dich und dein eigenes Leben haram ist, entscheidest Du ganz alleine"

Hier geht es um Haltung: Darf ich einem anderen vorschreiben, was er zu tun oder zu lassen hat? Ein Glaubender, der meint, er solle Gott das Urteil überlassen, kann seinen Mitmenschen warnen, dass dessen Verhalten von Gott missbilligt wird, "aber natürlich musst du entscheiden, ob du dich an Gottes Gebote hältst oder nicht, ob du ihm glaubst oder nicht".

Das was du als Gegensatz formuliert hast, kann also auch miteinander kombiniert werden - und so wie ich die Bibel verstehe, sind wir Christen genau dazu aufgerufen. Dass sich dann Christen nicht an Jesu diesbezügliche Anweisungen gehalten haben, ist aber leider auch wahr.

So eine Haltung ist auch im Rahmen des Islams möglich und gibt es sviw auch da (leider viel zu selten).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da bin ich schon sehr dafür so eine Ideologie in die Schranken zu weisen.

Toleranz ist keine Meinung, sondern eine Haltung (siehe oben). Und Intoleranz kann mit jeder Religion/Weltanschaung/... verbunden sein. Die Humanisten der Französischen Revolution waren schnell intolerante Diktatoren, weshalb ich Humanismus nicht als Garant für Toleranz ansehen kann. Und radikale Hindus (also Anhänger einer Religion, in der"jeder hat seine eigene Wahrheit, es gibt keine absolute Wahrheit" gilt) haben mit der BJP als Regierungspartei dafür gesorgt, dass Indien inzwischen auf Platz 10 des Weltverfolgungsindex von Open Doors steht.

Dein Kampf sollte sich also nicht gegen Weltanschauungen richten, sondern gegen eine Haltung, die Intoleranz. Natürlich richtet er sich damit automatisch gegen jede Ideologie, bei der Intoleranz untrennbar zum Programm gehört. Nur wenn du schon ein "Das hat Gott verboten" als intolerant empfindest, ohne auf die Handlungen zu schauen, die damit verbunden sind (oder eben nicht), dann wirst du am Ende im Namen der Toleranz Intoleranz gegenüber Allen ausüben, die nicht so relativistisch denken wie du, auch wenn sie selber tolerant sind.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Dieses Paradigma funktioniert am Ende nicht. Stellt man Humanismus über alles, stehst als Lächerlich da, wenn du verbindlich an etwas glaubst und erleidest vielleicht Verfolgung. Am Ende gibt es nun mal nur eine Realität hinter allem. Ein jeder Mensch tut gut daran, diese offen zu suchen.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Diskriminierung und Ausgrenzung
Ich bin etwas enttäuscht, was diesen Thread angeht.

Da gibt es die Möglichkeit darüber zu sprechen, wie wir gemeinsam die Diskriminierung und gesellschaftliche Ausgrenzung von Christen in der islamischen Welt, aber auch den Konflikt mit radikalen Muslimen in Europa, beenden könnten -

- aber stattdessen führen jetzt einige (zum Glück wenige) Christen ausführlich aus, warum sie auf die Stigmatisierung und Diskriminierung homosexueller Menschen bestehen und sich dafür engagieren, dass der deutsche Staat wieder zu einer Dienerin Gottes wird, die alle Inhalte umsetzt, die (der Meinung dieser Christen nach) der Wille Gottes seien.

Wie geht man damit in einer Demokratie um?

Ist es für andere Christen OK wenn Christen, die eine andere Auslegung vertreten als sie selbst, einen Staat erschaffen würden, der umsetzt, was diese Gruppe Christen als den Willen Gottes versteht?

Könnte das neben der Diskriminierung homosexueller Menschen nicht auch irgendwann wieder eine Diskriminierung anderer Konfessionen bedeuten?

Wollen wir das?

Anonymous antworten
23 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lavoisine

Könnte das neben der Diskriminierung homosexueller Menschen nicht auch irgendwann wieder eine Diskriminierung anderer Konfessionen bedeuten?

Seit wann geht es Dir um das Wohl der Christen?

Wenn es Dir darum geht, denn respektiere auch ihren Glauben und unterstelle ihnen nicht "Diskriminierung", wenn sie z.B. die Homo-Ehe ablehnen, weil es vor Gott Sünde ist.

Du kämpfst doch gar nicht um die Religionsfreiheit "der Konfessionen" - Du kämpfst doch in Wahrheit darum, daß nichts und niemand, weder Staat noch Kirche noch irgendeine Religion etwas gegen Homosexualität und die "Homo-Ehe" sagen darf. Nur darum geht es Dir doch.

Anonymous antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 162

Ähem
Hallo Katy

Veröffentlicht von: @katy3

Du kämpfst doch gar nicht um die Religionsfreiheit "der Konfessionen" - Du kämpfst doch in Wahrheit darum, daß nichts und niemand, weder Staat noch Kirche noch irgendeine Religion etwas gegen Homosexualität und die "Homo-Ehe" sagen darf. Nur darum geht es Dir doch.

Ich habe weiter oben schon mal darum gebeten, sich mit Mutmaßungen über die Motivation anderer User zurückzuhalten. Das gilt auch für Dich.

Gruß
AleschaMod

aleschamod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Seit wann geht es Dir um das Wohl der Christen?

Seit ich Christen erlebt habe, die eine tiefe Liebe in sich tragen und ich das für etwas schützenswürdiges halt.

Allerdings trifft das, wie so viele andere Dinge, nicht auf alle Christen zu. Ich würde mich zum Beispiel immer dafür Einsetzen, das Du deine Meinung frei äußern kannst. So verletztend sie auch sein mag. Und ich ertrage Verletungen durch Menschen, die den Hang habe "etwas gegen Homosexualität" zu sagen, schon sehr lange. Trotzdem bin ich dafür, dass Du alles dazu sagen darfst, was Du zu sagen hast. Und es wäre einfach toll, wenn Du im Gegenzug die Antworten aushalten würdest.

Aber wenn es um ein Engagement geht, dass mir persönlich die Optionen zur Lebensgestaltung einschränken soll, reagiere ich abwehrend. Und ich denke, dass alle Christen zurecht abwehrend reagieren würden, wenn ihnen jemand über die Schaffung von Gesetzen die Optionen für ihre Lebensgestaltung einschränken würde.

Darum geht es mir.

Anonymous antworten
21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

Also ich möchte mich hier nicht eingeschlossen wissen.
Es gibt viele andere Christen, die die Ehe für alle feiern und ich Solidarität mit LGBTQIA Menschen stehen.
Die können auch über den Buchstaben hinaussehen und dem Bedürfnis aller Menschen nach liebevoller Zweierschaft, inklusive Ehe aus tiefstem Herzen zustimmen.

Natürlich stimme ich der Meinungsfreiheit zu, trenne das aber von den Aufgaben des Staates, der niemanden diskriminieren darf.

Mich kotzt nur dieser ewige Opferstatus mancher selbsternannter Bibelschwinger an. Sich selbst als normal und biblisch zu definieren und anderen die gleichen Rechte absprechen.

21thdigitalmen antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Mich kotzt nur dieser ewige Opferstatus mancher selbsternannter Bibelschwinger an.

Das ist hier im Thread wo passiert 🤨

tristesse antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Wie geht man damit in einer Demokratie um?

Im Rahmen der Meinungsfreiheit tolerieren (lat. tolerare = ertragen).

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Im Rahmen der Meinungsfreiheit tolerieren (lat. tolerare = ertragen).

Aber natürlich darf man sich dagegen äußern und dagegen engagieren, oder?

Anonymous antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @lavoisine

Aber natürlich darf man sich dagegen äußern und dagegen engagieren, oder?

Klar. Gehört auch zur Meinungsfreiheit. Das muss dann die andere Seite tolerieren (ertragen)

xangor antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lavoisine

aber stattdessen führen jetzt einige (zum Glück wenige) Christen ausführlich aus, warum sie auf die Stigmatisierung und Diskriminierung homosexueller Menschen bestehen und sich dafür engagieren, dass der deutsche Staat wieder zu einer Dienerin Gottes wird, die alle Inhalte umsetzt, die (der Meinung dieser Christen nach) der Wille Gottes seien.

Ich habe diese Äußerungen auch gelesen und bin höchst erstaunt. Wie geht das zusammen mit der Trennung von Staat und Religion?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Ist es für andere Christen OK wenn Christen, die eine andere Auslegung vertreten als sie selbst, einen Staat erschaffen würden, der umsetzt, was diese Gruppe Christen als den Willen Gottes versteht?

Nein, das ist natürlich nicht OK. Ich möchte in keinem wie auch immer gearteten "Gottesstaat" leben. Es ist nicht Aufgabe von Verfassungsorganen irgendeine Art von Bibelauslegung in für alle geltendes Recht umzusetzen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Könnte das neben der Diskriminierung homosexueller Menschen nicht auch irgendwann wieder eine Diskriminierung anderer Konfessionen bedeuten?

Zwar bin ich recht zuversichtlich, dass sich die Entwicklung nicht mehr zurückdrehen lässt, andererseits sollte man aber wohl einmal errungene Rechte nicht zu sehr als selbstverständlich nehmen.

Von daher halte ich das, was du beschreibst (wenn ich dich richtig verstanden habe) für unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.

suzanne62 antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wie geht das zusammen mit der Trennung von Staat und Religion?

Bedeutet denn "Trennung von Staat und Religion" für dich, dass religiöse Menschen sich überhaupt nicht politisch engagieren dürfen?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich möchte in keinem wie auch immer gearteten "Gottesstaat" leben.

Ich auch nicht.

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034
Veröffentlicht von: @xangor

Ich auch nicht.

Aber Du möchtest, daß sich die Gesetze nach dem NT richten, oder habe ich Dich da falsch verstanden?

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Sucht der Stadt Bestes

Veröffentlicht von: @alescha

Aber Du möchtest, daß sich die Gesetze nach dem NT richten, oder habe ich Dich da falsch verstanden?

Ich hab kein ausformuliertes Regierungsprogramm für die Obrigkeit. Auch die Bergpredigt (wie manche meinen) ist das nicht. Politik ist ja eh nicht mein Proprium.

Ich sehe es grundsätzlich so, wie die Evangelische Allianz es formuliert hat:

Sucht der Stadt Bestes

Nach christlicher Überzeugung sind die Hauptaufgaben des Staates die Aufrechterhaltung des öffentlichen Friedens, die Erhaltung der Gerechtigkeit und die Eindämmung von Unrecht in der Gesellschaft (Römer 13,3–4). Auch die Förderung ethischer Grundlagen im Sinne der „Belohnung des Guten“ obliegt dem Staat. Er hat damit die wichtige Aufgabe, Gerechtigkeit und Freiheit in konkreten Lebensordnungen zu Gewährleisten.

Es ist etwas her, dass ich diese Stellungnahme ganz gelesen hab. Aber so weit ich mich erinnere fasst die ziemlich gut vieles von meiner Position/Sichtweise zusammen. (Obwohl ich nicht mal Mitglied der DEA bin 😉 )

Beantwortet das deine Frage 🤨

xangor antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034
Veröffentlicht von: @xangor

Beantwortet das deine Frage 🤨

Nicht ganz.

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du nicht für einen Gottesstaat bist.
Auf der anderen Seite wünschst Du Dir aber, daß der Staat beispielsweise das biblische, oder besser gesagt neutestamentarische, Ehekonzept übernimmt. Du bedauerst ja, daß er das nicht tut, und gibst der Hoffnung Ausdruck, daß die Entscheidung für die "Ehe für alle" reversibel ist.

Ich denke, das ist auch in anderen Belangen so. Wenn ich Dich in einem anderen Thread richtig verstanden habe, bist Du ja auch für ein absolutes Abtreibungsverbot.

Und wenn Du konsequent bist, müßtest Du Dir ja auch wünschen, daß der Staat keine Ehen mehr scheidet bzw. den Leuten erlaubt, wieder zu heiraten. Sowas entspricht ja, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch nicht dem neutestamentarischen Ehekonzept.

Verstehst Du, auf was ich hinauswill? Wenn der Staat seine Gesetze auf der Bibel aufbaut - was unterscheidet ihn denn dann von einer Theokratie? 🤨

alescha antworten
xangor
 xangor
(@xangor)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 672

Theokratie vs. Demokratie

Veröffentlicht von: @alescha

Ich nehme zur Kenntnis, daß Du nicht für einen Gottesstaat bist.

Nicht nur das: Ich bin auch für Demokratie/Offene Gesellschaft/Gewaltenteilung/Gewaltmonopol des Staates etc.

Veröffentlicht von: @alescha

Und wenn Du konsequent bist, müßtest Du Dir ja auch wünschen, daß der Staat keine Ehen mehr scheidet bzw. den Leuten erlaubt, wieder zu heiraten. Sowas entspricht ja, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch nicht dem neutestamentarischen Ehekonzept.

Ich vertrete keineswegs die römisch-katholische (und auch von einigen Evangelikalen vertretenen) Position der Unauflöslichkeit der Ehe.
Scheidung wegen Unzucht/Ehebruch (Mt. 5,32 porneia) ist biblisch gesehen möglich.

Zu diskutieren wäre in dieser Hinsicht eher die Frage nach dem (früheren) Schuldprinzip statt dem (jetzigen) Zerrüttungsprinzips.

Aber in dem Thema bin ich nicht drin und ich glaube auch nicht, dass du das hier diskutieren möchtest.

Veröffentlicht von: @alescha

Verstehst Du, auf was ich hinauswill? Wenn der Staat seine Gesetze auf der Bibel aufbaut - was unterscheidet ihn denn dann von einer Theokratie? 🤨

Was versteht du unter einer Theokratie?

Wiki sagt dazu:

Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós – Gott und κρατεῖν, krateín – herrschen) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird. Es gibt dort weder eine Trennung von Staat und Religion noch von weltlichem Recht und religiösen Vorschriften. Ein auf der Theokratie basierender Staat wird auch als Gottesstaat bezeichnet, da die sozialen Normen göttlichen und nicht menschlichen Ursprungs sein sollen. Damit widerspricht die Konzeption einer Theokratie dem Ideal eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats. Führt die religiöse Legitimierung von Macht zu einer klerikalen Herrschaft, spricht man in der Politikwissenschaft von Priesteraristokratie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie

Die DEA (und auch ich) möchten ja unsere (biblisch begründeten) Vorstellungen im Rahmen eines freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats umgesetzt sehen, nicht dagegen und der soll auch immer erhalten bleiben.

Auch die Einführung einer Priesteraristokratie/Gottkönigherrschaft o.ä. streben wir nicht an.

Die freiheitlich-demokratische Grundordnung soll überhaupt nicht angetastet werden.

War Deutschland bis zur Einführung der „Ehe für alle“ eine Theokratie weil die neutestamentliche Ehe-Definition übernommen wurde?

Auch Orleander hat in diesem Thread den Unterschied gut beschrieben:

Veröffentlicht von: @mrorleander

Der Unterschied zu muslimisch regierten Ländern - und den hätte dieser Thread schön herausarbeiten können, wenn es denn wirklich Deine Absicht gewesen wäre, über unterdrückte Christen zu sprechen - ist, daß es dort keinen demokratischen Prozeß gibt, der alle Bevölkerungsgruppen anspricht und (Mehrheits-)Entscheidungen aushandelt, sondern daß die drei Gewalten von einer geistlichen Elite kontrolliert werden, die nach ihrem eigenen Selbstverständnis im Namen Gottes handelt.

Nun klarer 🤨

xangor antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Bedeutet denn "Trennung von Staat und Religion" für dich, dass religiöse Menschen sich überhaupt nicht politisch engagieren dürfen?

Die Frage ist doch: Wieso engagieren sich religiöse Menschen, um anderen Menschen Optionen in der Lebensgestaltung vorzuenthalten.

Es geht nicht einmal um das eigene Leben und die eigenen Optionen. Es geht um ein Engagement, um anderen Menschengruppen Optionen vorzuenthalten oder wieder weg zu nehmen.

Das ist alles worum es in dieser Thematik geht. Und das ist in der Tat erschreckend.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @xangor

Bedeutet denn "Trennung von Staat und Religion" für dich, dass religiöse Menschen sich überhaupt nicht politisch engagieren dürfen?

Natürlich dürfen sie das und sie tun das auch - in unterschiedlichen Parteien und Initiativen für unterschiedlichste Anliegen.
Was ich nicht verstehe, ist ein Engagement, das einzig darauf abzielt, etwas abzuschaffen, das niemandem schadet und die eigenen Lebensmöglichkeiten nicht beschneidet, für andere Menschen aber eine Verbesserung bedeutet.

Was genau hast du oder hat irgendwer davon? Oder gehst du davon aus, dass Gott etwas davon hat?

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich bin etwas enttäuscht, was diesen Thread angeht.

Das kann ich nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Da gibt es die Möglichkeit darüber zu sprechen, wie wir gemeinsam die Diskriminierung und gesellschaftliche Ausgrenzung von Christen in der islamischen Welt, aber auch den Konflikt mit radikalen Muslimen in Europa, beenden könnten -

Das sehe ich auch als sehr wichtige Themen an.

Veröffentlicht von: @lavoisine

aber stattdessen führen jetzt einige (zum Glück wenige) Christen ausführlich aus, warum sie auf die Stigmatisierung und Diskriminierung homosexueller Menschen bestehen und sich dafür engagieren, dass der deutsche Staat wieder zu einer Dienerin Gottes wird, die alle Inhalte umsetzt, die (der Meinung dieser Christen nach) der Wille Gottes seien.

Aufschlussreich war dieser Thread trotzdem.
Diejenigen, die ihn gekapert haben für ihre Kampagne gegen die Ehe für alle, haben einmal mehr deutlich gezeigt, was für sie Priorität hat.
Allem Anschein ist dies nicht die Solidarität mit verfolgten Christen.

suzanne62 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 162

Ähem

Veröffentlicht von: @suzanne62

Diejenigen, die ihn gekapert haben für ihre Kampagne gegen die Ehe für alle, haben einmal mehr deutlich gezeigt, was für sie Priorität hat.
Allem Anschein ist dies nicht die Solidarität mit verfolgten Christen.

Ich weiß nicht, wie oft ich hier noch darauf hinweisen muß, daß Mutmaßungen über die Motivationen anderer User fehl am Platz sind. Das gilt auch für Überlegungen darüber, wie bei wem die Prioritäten verteilt sind.

Gruß,
AleschaMod

aleschamod antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @aleschamod

daß Mutmaßungen über die Motivationen anderer User fehl am Platz sind. Das gilt auch für Überlegungen darüber, wie bei wem die Prioritäten verteilt sind.

Deshalb habe ich die Formulierung "allem Anschein nach" gewählt.
Damit habe ich ausgedrückt, wie das bei mir angekommen ist. Das muss selbstverständlich nicht der "Sendeabsicht" entsprechen.

suzanne62 antworten
mrb-II
 mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @aleschamod

Ich weiß nicht, wie oft ich hier noch darauf hinweisen muß, daß Mutmaßungen über die Motivationen anderer User fehl am Platz sind.

ist meistens so, dass man neue regeln mehr als einmal ansagen muss. 😊

mrb-ii antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034

So neu ist das gar nicht.

Mein subjektiver Eindruck ist allerdings, daß das in letzter Zeit gehäufter vorkommt.

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Hi,

Veröffentlicht von: @suzanne62

Diejenigen, die ihn gekapert haben für ihre Kampagne gegen die Ehe für alle,

Hier hat niemand einen Thread "gekapert". Ich denke Du bist lange genug hier unterwegs um zu wissen, wie unterschiedlich sich Diskussionen manchmal entwickeln. Dem hättet Ihr, die Ihr scheinbar darüber so gar nicht diskutieren wollt, entgegenwirken können, indem Ihr zum Thema zurück führt.
Eine diskutierte Meinung lebt immer von zwei Seiten und da haben sich beide Seiten nichts geschenkt.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Diejenigen, die ihn gekapert haben für ihre Kampagne gegen die Ehe für alle, haben einmal mehr deutlich gezeigt, was für sie Priorität hat. Allem Anschein ist dies nicht die Solidarität mit verfolgten Christen.

Das ist einfach nur eine Frechheit.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @tristesse

Das ist einfach nur eine Frechheit.

Ich habe lediglich beschrieben, wie dieses Verhalten bei mir angekommen ist. Mehr nicht. Wenn das für dich eine "Frechheit" ist, dann ist es eben so.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hab mir jetzt mal die Rezension durchgelesen, welche sprachlich sehr schludrig (angefangen von der falschen Interpunktion bis hin zum Verwenden offenkundig falscher Begriffe) und wenig kritisch mir erscheint.
So wird zum Beispiel die von Dir angesprochene These

Veröffentlicht von: @lavoisine

Eine der Thesen war, dass das Christentum offener gegenüber einer Religionstoleranz sei, da es von Anfang an die Erfahrung der Unterdrückung und Verfolgung gemacht hat, was sich erst mit der konstantinischen Wende in das Gegenteil wendete.

eigentlich nur referiert, aber nicht kritisch hinterfragt. Dabei liegen doch die gedanklichen Probleme ziemlich offen, wenn einer Ideologie eine Art persönlicher Kränkung unterstellt wird, wie in dieser Passage:

Deswegen fällt es dem Islam bis heute schwer Machtverlust und Niederlage nicht als eine grundlegende Bedrohung zu betrachten.

So eine Betrachtungsweise erscheint mir sehr unterkomplex. Ideologien sind keine Personen und Ideengeschichte verläuft anders als Individualbiografien.
Die Bereitschaft des heutigen Christentums zur religiösen Toleranz scheint mir weniger ihren Anfängen zu liegen (jenem Narrativ, nach welchem das Christentum als verfolgte Minderheit sozusagen per Muttermilch eingeimpft bekam, dass es nicht schön ist, diskriminiert zu werden), als in den gewaltigen historischen Rückschlägen, welche christlich-religiöse Intoleranz historisch bedingte. Die "Domestizierung" des Christentums ist meiner Ansicht nach zu weiten Teilen Folge der Erfahrungen des 30jährigen Krieges. Man beschäftige sich mit der Geschichte christlicher Staaten zwischen 700 und 1700 - und man kommt kaum auf die Idee, dass religiöse Toleranz etwas sei, das dem Christentum inhärent sein muß.

Häufig wird ja behauptet, dem Islam fehle das, was die "Reformation" für das Christentum sei. So, als habe Luther den christlichen Glauben toleranter und gewissermaßen menschenrechtskonformer gemacht.

Tatsächlich scheint mir das ein Trugschluß in dem Sinne, dass Kausalität behauptet wird, wo nur chonologische Gleichzeitigkeit gegeben ist. Fast könnte man sogar das Gegenteil behaupten: während sich die grundsätzliche Spaltung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam schon früh ergab (schon in der ersten Generation nach Mohammed), brauchte das Christentum fünfzehnhundert Jahre dafür. Nietzsche hat irgendwo mal angemerkt (hab mir den Wortlaut und die Stelle des Zitats nicht gemerkt und kann daher nur sinngemäß zitieren), dass die Reformation durch Luther leider dem schon kurz vor der Verwesung stehenden Kadaver des Christentums neues Leben eingehaucht habe.
Tatsächlich halte ich es für denkbar, dass, in Marktkategorien gedacht, das Säkularisierungsmodell auch im Westen schneller gekommen wäre, wenn nicht Luther sozusagen nochmal eine christliche Fundamentalismus-Version auf den Markt gebracht hätte.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Eine weitere dort vertretene These lautete, dass sich Islam und Christentum deswegen so schwer miteinander tun, weil sie beide in Konkurrenz zueinander stünden. Diese Konkurrenz ergebe sich daraus, dass beide in Anspruch nehmen Wahrheiten zu verkünden die für alle gültig sind und sich dabei als missionarische Religionen verstehen.

Dass einzig wahre Wahrheiten, die einander ausschließen, miteinander in Konkurrenz stehen, ergibt sich ja aus der Sache. Die hier skizzierte These erinnert mich ein wenig an Jan Assmans "mosaische Wende", nur dass mit dem Hinweis auf das Missionarische die dritte abrahamitische Religion, das Judentum, hier gedanklich rausgehalten wird. Die Betonung des Missionarischen riecht mir persönlich nach (Selbst-) Ablenkung, um besser am Kernkonzept, dem Monotheismus und damit der Exklusivität der Wahrheit, vorbeischauen zu können.

Was hier m.M.n. bestätigt wird:

Veröffentlicht von: @lavoisine

In den gesellschaftspolitischen Debatten fällt aber nun auf, dass beide Religionen sich in Konkurrenz zu einem "aufgeklärt-humanistischen Weltbild" zu sehen scheinen, die sich in weiten Teilen über dieselben Themengebiete erstreckt:

Veröffentlicht von: @lavoisine

Zu nennen wären beispielsweise Sexualität, Rollenbilder, der Bau von Religionsgebäuden als Zeichen der Macht, das Tragen religiöser Symbole oder die Zuwendung zu einem aufgeklärten Denken.

Damit tun sich nicht nur Christentum und Islam schwer, sondern auch das religiöse Judentum - wie unschwer an den Streitigkeiten innerhalb der israelischen Gesellschaft zu ersehen.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Bedeutet das nicht, dass immer auch Menschen unterdrückt werden und potentieller Verfolgung ausgesetzt sind, die die religiösen Glaubens-Inhalte beider Religionen nicht nachvollziehen können oder nicht wollen, weil sie die Existenz der Götter anzweifeln?

Selbstverständlich ist dem so. Und ich will das nicht auf die "beiden Religionen" Christentum und Islam einschränken. Religionen dienen - das ist meiner Ansicht nach ihre eigentliche Funktion, derentwegen es sie weltweit gibt - der kollektiven Identitätsfindung und Identitätsfestigung. Weswegen Konfliktlinien so häufig entlang religiöser Grenzen verlaufen.
Das ist keine neue Erkenntnis, das hat S. Huntington schon in seinem "Clash of Civilisations" konstatiert (seine Analyse des status quo halte ich in dieser Hinsicht für überzeugend, in den Folgerungen, die sich für ihn aus der Analyse für westliche Politik ergeben, bin ich nicht mehr bei ihm).

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wäre die Verbreitung einer "humanistischen Weltsicht" nicht eine mögliche Lösung, um die Fundamentalisten in allen Bereichen zurückzudrängen, und eine Verfolgung Andersdenkender zu unterdrücken?

Diese Frage ist insofern "schwach", als nicht klar ist, was Du unter einer "humanistischen Weltsicht" verstehst und welche Vorstellungen Du davon hast, wie diese Weltsicht konkret verbreitet werden sollte.
Ich bin ja nach wie vor sehr angetan von Hariris Buch "Homo deus", in welchem er den Humanismus tatsächlich wie eine Ideologie betrachtet (die Kritik von M.S.S. an diesem Buch scheint mir eindeutig auf einem confirmation bias seitens Salomons zu beruhen) und auch, wenn man seiner Kategorisierung der unterschiedlichen Humanismen nicht folgen muß (sie hat ihre Schwächen!), so ist für mich nach der Lektüre des Buches der Humanismus keine fraglose Sache mehr und wenn jemand von Humanismus redet, frage ich inzwischen genauso regelmäßig nach, von welchem Humanismus die Rede sei, wie bei einem, der von Gott redet, danach, welches Gotteskonzept gerade zur Diskussion steht.

Anonymous antworten
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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034
Veröffentlicht von: @blackjack

Häufig wird ja behauptet, dem Islam fehle das, was die "Reformation" für das Christentum sei. So, als habe Luther den christlichen Glauben toleranter und gewissermaßen menschenrechtskonformer gemacht.

Doch, das kann man m.E. behaupten, und zwar nicht, weil Luther den christlichen Glauben toleranter und menschenrechtskonformer gemacht hätte (was ja auch nachweislich falsch ist). Und mit irgendwelchen Kirchenspaltungen hat das auch nichts zu tun (die gab es ja auch schon vor der Reformation).

Allerdings möchte ich das nicht auf die Reformation reduziert wissen - sondern auf das Zusammentreffen von Buchdruck und Reformation.

Tatsächlich stand der Islam dem Buchdruck kritisch gegenüber:

Die Erfindung des Buchdrucks durch Johannes Gutenberg löste in der Welt der Christenheit eine geistige Revolution aus, die Erhebung des Wissens. Der Buchdruck verbreitete sich rasant. Bereits im Jahr 1453, 50 Jahre nach dem Fall Konstantinopels, existierten acht Millionen gedruckte Bücher. Die Wissensgesellschaft war geboren. Die industrielle Druckkunst beflügelte Luthers Aufbegehren gegen die reaktionäre Papstkirche, seine Reformationsidee wiederum bescherte der westlichen Welt eine gewaltige Druckkonjunktur. Das Wissen der Antike wurde gespeichert, die öffentliche Meinung hatte einen industriellen Treiber, Rede und Gegenrede wurden zum etablierten Diskurs, die Aufklärung hatte eine starke Waffe. Wissen wurde öffentlich.

Wie reagierte die islamische Welt auf diese Revolution? Die Rechtsgelehrten stemmten sich gegen das Teufelswerk, das wohl – zu Recht – als potenzielles Werkzeug der Ketzerei betrachtet wurde. Nach der Einführung der Druckerpresse in Europa dauerte es volle 300 Jahre, bis sie auch im Orient ankam. Diesem Umstand schrieb der atheistische türkische Staatsgründer Kemal Atatürk 1925 das grosse Scheitern zu. Seine Botschaft: Seit dem 15.  Jahrhundert läuft die Entwicklung von Okzident und Orient auseinander. Für David Landes, den grossen Historiker der Weltwirtschaftsgeschichte, war die Ablehnung der Druckerpresse «der grösste Fehler des Islam». Landes erkannte in seinem Standardwerk über «Wohlstand und Armut der Nationen» diese Wegscheide der Entwicklung: «Das Übel war im religiösen Dogma begründet», schrieb der Harvard-Professor, «nichts hat mehr dazu beigetragen, die Muslime vom Hauptstrom des Wissens abzuschneiden.»

«Versiegelte Zeit», so nennt der Religionswissenschaftler Dan Diner sein tiefgründiges Werk über dieses Versagen der Entwicklung. Die Folge: Die Säkularisierung blieb aus – bis heute. Das Sakrale bleibt allgegenwärtig und blockiert jene Entwicklung, die den Westen in die Moderne geführt hat.

https://www.bilanz.ch/unternehmen/islam-wachstumsbremse-koran

Und die Protestanten förderten die Alphabetisierung. Jeder sollte selber die Schrift lesen können. Statt alles zu schlucken, was der Papst und seine Bischöfe so alles von sich geben.
Hatte allerdings den wohl ungewollten Nebeneffekt, daß damit eine Auseinandersetzung mit dem Glauben insgesamt und ein Aufbegehren gegen Obrigkeiten gefördert wurde.

Deswegen wage ich diese Behauptung

Veröffentlicht von: @blackjack

Tatsächlich halte ich es für denkbar, dass, in Marktkategorien gedacht, das Säkularisierungsmodell auch im Westen schneller gekommen wäre, wenn nicht Luther sozusagen nochmal eine christliche Fundamentalismus-Version auf den Markt gebracht hätte.

zu bezweifeln.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Allerdings möchte ich das nicht auf die Reformation reduziert wissen - sondern auf das Zusammentreffen von Buchdruck und Reformation.

Wieder sehe ich hier eher eine chronologische Gleichzeitigkeit, denn einen kausalen Zusammenhang. Zustimmen würde ich darin, dass der rasche Erfolg der lutherischen Reformation vor dem Hintergrund des Buchdrucks besser nachzuvollziehen ist.

Ideengeschichtlich läßt sich meines Wissens die Abgehängtheit des Islam schon in's 12. Jahrhundert datieren - als das "goldene arabische Zeitalter" endete, weil maßgebliche Geistesgrößen wie Hamid al-Gazali da begannen, der Theologie das Primat vor der Wissenschaft einzuräumen. Im schönen Parlando-Stil schildert de Grasse Tyson das z.B. in diesem Vortrag. Leider vermischt er "arabische Welt" da für meinen Geschmack zu sehr mit "Islam". Denn das goldene Zeitalter des Islam war eben eines, in welchem die Theologen wenig, die muslimischen weltlichen Herrscher viel zu sagen hatten, der Goldschimmer geht also auf das Konto des Primats des Weltlichen vor dem Theologischen. Abgehängt wurde die arabische Welt, als in ihr die Religion das Zepter übernahm.
Und das ein paar Jahrhunderte vor der Erfindung des Buchdrucks. Nur vermochte eben das mittelalterliche Europa bis in's 16. Jahrhundert hinein diesen Selbst-in's-Knieschuß der arabischen Welt nicht für sich zu nutzen, weil man selbst bis dahin im theologischen Saft köchelte.

Insofern stimmt es nur zur Hälfte, was Du schreibst:

Veröffentlicht von: @alescha

Seit dem 15.  Jahrhundert läuft die Entwicklung von Okzident und Orient auseinander. Für David Landes, den grossen Historiker der Weltwirtschaftsgeschichte, war die Ablehnung der Druckerpresse «der grösste Fehler des Islam». Landes erkannte in seinem Standardwerk über «Wohlstand und Armut der Nationen» diese Wegscheide der Entwicklung: «Das Übel war im religiösen Dogma begründet», schrieb der Harvard-Professor, «nichts hat mehr dazu beigetragen, die Muslime vom Hauptstrom des Wissens abzuschneiden.»

Und zwar, weil auch hier wieder "Orient" synonym für Islam und Okzident synonym für Christentum verstanden wird. Ja, das Übel war im religiösen Dogma begründet. Aber weder gehört das "Buchdruck ist von Übel" zum christlichen, noch zum islamischen Dogma. Das religiöse Dogma lautet: religiöse Wahrheit sticht weltliche Wahrheit. In der arabischen Welt hielt sich - aufgrund der herrschenden Machtverhältnisse - dieses Dogma, während es in der westlich-europäischen Welt nicht halten konnte. Die Frage ist ja zu stellen: warum konnte sich der Buchdruck und durch diese Technologie beflügtelt die Aufklärung im Westen durchsetzen und im Osten nicht? Denn ein potenzielles Werkzeug der Ketzerei war der Buchdruck ja auch bezüglich des allein seligmachenden christlichen Glaubens.

Warum konnte sich die theologische Partei in der arabischen Welt durchsetzen, in der westeuropäischen Partei aber nicht?

Meine persönliche Vermutung: weil der Islam als Weltanschauung in der kritischen Zeit fortschrittlicher war in dem Sinne, dass er totalitärer systematische Regularien für alle gesellschaftlichen Bereiche anbot. Die Rechtsordnung der Scharia war ausgefeilter und funktionierte besser als die christliche Rechtswissenschaft. So wird ein Schuh draus: es setzt sich das durch, was Erfolg hat. Und der Islam mit seiner Scharia setzte sich gegenüber der weltlichen Konkurrenz im arabischen Raum durch.
Und nun, seit der Globalisierung, trifft, fast ist man geneigt, evolutionsbiologische Bilder zu verwenden, die eine Weltanschauungsart auf die andere - und wieder setzt sich das durch, was besser funktioniert*: die aufgeklärt-scientistische Weltsicht gegen die theologische-unaufgeklärte Weltsicht.

Veröffentlicht von: @alescha

Und die Protestanten förderten die Alphabetisierung. Jeder sollte selber die Schrift lesen können. Statt alles zu schlucken, was der Papst und seine Bischöfe so alles von sich geben.

Alphabetisierung allein reicht nicht. Interessanterweise waren für die Alphabetisierung jener Bevölkerungsschichten, aus denen sich das islamistisch-terroristische Fußvolk rekrutiert, die Koranschulen. Vor Jahren schon (im Zusammenhang mit dem 11. September) habe ich mal einen Artikel darüber gelesen, warum der Haß auf den Westen in der muslimischen Bevölkerung des Nahen Ostens so ausgeprägt sei. Darin wurde beschrieben, wie nicht nur der Westen sich über Jahrzehnte hinweg immer auf die Seite der verhassten diktatorischen Machthaber geschlagen hatte (Iran ist das beste Beispiel mit der Inthronisation des Schahs per CIA-Gnaden), sondern wie es diese Machthaber auch verabsäumt hatten, die Bildung ihrer Untertanen zu fördern - eine Lücke, in welche der Islam mit seinen Koranschulen stieß, wodurch muslimische Weltanschauung und Bildung zu einer untrennbaren Einheit verschmolzen, schon in den Köpfen der kleinen ABC-Schützen. Das Engagement der Muslimbruderschaft bestand eben nicht nur darin, den Familien von Selbstmordattentätern Mietzuschüsse zu zahlen. Sondern eben auch, und vor allem darin, in den heruntergekommenen Armenvierteln das einzige Bildungsangebot zu machen.
Lesen können allein reicht also bei weitem nicht aus, um ein skeptisches Bewußtsein zu entwickeln.

Veröffentlicht von: @alescha

Deswegen wage ich diese Behauptung

Veröffentlicht von: @blackjack

Tatsächlich halte ich es für denkbar, dass, in Marktkategorien gedacht, das Säkularisierungsmodell auch im Westen schneller gekommen wäre, wenn nicht Luther sozusagen nochmal eine christliche Fundamentalismus-Version auf den Markt gebracht hätte.

zu bezweifeln.

War auch nur so ein Gedanke von mir, der sich - Geschichte läßt sich ja nicht mit veränderten Parametern im Labor wiederholen - ohnehin nicht belegen läßt.

*funktionieren meint in diesem Konkurrenz-Zusammenhang: Machtvorteile verschaffen.

Nachtrag vom 10.07.2019 1446
Korrektur: Warum konnte sich die theologische Partei in der arabischen Welt durchsetzen, in der westlichen [del]Partei[/del] Welt aber nicht?

Anonymous antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6034
Veröffentlicht von: @blackjack

Wieder sehe ich hier eher eine chronologische Gleichzeitigkeit, denn einen kausalen Zusammenhang.

Den habe ich aber auch nicht behauptet.

Veröffentlicht von: @blackjack

Zustimmen würde ich darin, dass der rasche Erfolg der lutherischen Reformation vor dem Hintergrund des Buchdrucks besser nachzuvollziehen ist.

Definitiv. Luther war ja nicht der erste mit fundamentaler Kritik an der Kirche. Hätte es z.B. zu Hus Zeiten schon den Buchdruck gegeben, wer weiß...

Veröffentlicht von: @blackjack

In der arabischen Welt hielt sich - aufgrund der herrschenden Machtverhältnisse - dieses Dogma, während es in der westlich-europäischen Welt nicht halten konnte.

U.a. wohl, weil viele Landesfürsten die durch die Reformation gegebene Gelegenheit nutzten, dem Papst und/oder dem Kaiser eins auszuwischen.
Insofern ist die Aufklärung zumindest teilweise ein - wenn auch ungewolltes - Produkt der Reformation.

Veröffentlicht von: @blackjack

Warum konnte sich die theologische Partei in der arabischen Welt durchsetzen, in der westeuropäischen Partei aber nicht?

Vielleicht weil eben in Folge der Reformation der theologischen Partei mehr Paroli geboten werden konnte? Weil die Bildung durch Buchdruck und eine höhere Alphabetisierung einen Schub erlebte?

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Rechtsordnung der Scharia war ausgefeilter und funktionierte besser als die christliche Rechtswissenschaft.

Wie kommst Du darauf? 🤨

Veröffentlicht von: @blackjack

eine Lücke, in welche der Islam mit seinen Koranschulen stieß, wodurch muslimische Weltanschauung und Bildung zu einer untrennbaren Einheit verschmolzen, schon in den Köpfen der kleinen ABC-Schützen.

Richtig, und das war in Europa m.W. so nicht der Fall. Das Ziel war "Bildung für alle", um die Leute zu mündigen Christen zu machen. Dieses Ziel haben Koranschulen m.W. nicht. Da geht es eher drum, den Koran auswendig zu lernen.

alescha antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @alescha

Den (kausalen Zusammenhang) habe ich aber auch nicht behauptet.

Okay, da hatte ich Deinen Einwand mißinterpretiert.

Veröffentlicht von: @alescha

Insofern ist die Aufklärung zumindest teilweise ein - wenn auch ungewolltes - Produkt der Reformation.

Mit diesen Einschränkungen kann ich da gut zustimmen. 😊

Veröffentlicht von: @alescha

Vielleicht weil eben in Folge der Reformation der theologischen Partei mehr Paroli geboten werden konnte?

Naja, die Reformation war ja in sich "theologische Partei". Allerdings ergibt es insofern Sinn, als, wenn man die säkulare und die theologische Partei (Aufklärung vs. Dogma) hier als Antagonisten begreift, die Reformation insofern der säkularen Partei half, als die theologische Partei nun gespalten war (divide et impera...). Der Beitrag der Reformation zur Aufklärung könnten nach dieser Lesart also darin bestanden haben, Uneinigkeit in der theologischen Partei zu stiften.
Um hier nun die arabische Welt mit der westlichen Welt vergleichen zu können, müßte man womöglich Genauer bescheid wissen über die Historie des Machtverhältnis zwischen Sunniten und Schiiten, sowie über den Aufbau der Gesellschaftsformen in den orientalischen Gebieten. Leider bin ich so überhaupt nicht in Arabistik bewandert... 😀

Veröffentlicht von: @alescha

Wie kommst Du darauf? 🤨

Mir scheint der Islam insgesamt stärker auf eine Durchreglementierung des Diesseits angelegt zu sein als das Christentum, dessen Zweiwelten-Konzept - "Mein Reich ist nicht von dieser Welt..." - meines Wissens keine Entsprechung im Islam hat. In dieser Durchorganisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse sehe ich stärkere Parallelen zwischen Judentum (mit all seinen mosaischen Gesetzen) und Islam als zwischen Islam und Christentum.
Mir kommt dier Begriff "politischer Islam" immer ziemlich doppelt gemoppelt vor - Islam ist meinem Verständnis nach naturgemäß politisch, angefangen von seinem Gründer. Zwar war auch der faktische Gründer des Christentums - nämlich Paulus - nicht so ganz frei von organisatorischen Allüren (sonst hätte er sich nicht so konkret in Details des Gemeindelebens eingemischt) und in dieser Hinsicht eben doch noch recht traditionell jüdisch gepolt. Aber der "offizielle" Erfinder/Stifter des Christentums, nämlich Jesus, war (oder wird - meiner Ansicht nach als Reaktion auf die politische Sondersituation, die zu Zeiten des frühen Christentums herrschte - zumindest dargestellt als) eine sehr unpolitische Figur. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" und so weiter und so fort. Da waren die Anweisungen, die Mohammed vom Erzengel bekamt, deutlich praktischerer und weniger vager Art und die Hadithen als weltanschauliche Grundlagen der Scharia erscheinen mir konkreter als der auf die zehn Gebote eingedampfte Gesetzesstumpf, den das Christentum vom mosaischen Gesetz noch übernahm.
Der Ausdruck "islamischer Rechtsgelehrter" ist meinem Sprachempfinden entsprechend auch viel üblicher als der Ausdruck "christlicher Rechtsgelehrter".

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Ich stelle wirklich kein Rezept vor, weil ich gar kein Rezept habe und auch kein Rezept vorstellen will. Ich bin immer dafür solche Grundlagen zu verhandeln. Daher habe ich das in Anführungszeichen gesetzt. Um zu verdeutlichen, dass ich keinen konkreten Inhalt meine. Ich würde sagen, dass ich eine Perspektive bevorzuge, die mit zwischenmenschlich vermittelbaren Inhalten agiert.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606
Veröffentlicht von: @blackjack

Tatsächlich halte ich es für denkbar, dass, in Marktkategorien gedacht, das Säkularisierungsmodell auch im Westen schneller gekommen wäre, wenn nicht Luther sozusagen nochmal eine christliche Fundamentalismus-Version auf den Markt gebracht hätte.

Kaum. Luther hat ein Konkurrenzmodell zur geschaffen, welches dann politisch genutzt werden konnte, um die Macht der katholischen Kirche einzuschränken. Natürlich lag der Erfolg wesentlich am günstigen Zeitpunkt, aber die "alternative Kirche" war so oder so ein notwendiger Bestandteil, um die Macht des Papstes zu beschneiden.

Natürlich war die Kirche zu diesem Zeitpunkt bereits relativ schwach, sonst hätte die Sache kaum Erfolg haben können. Aber ohne Luther wäre der politische Einfluss der Kirche wohl früher oder später wieder stärker geworden.

lucan-7 antworten


xangor
 xangor
Beiträge : 672

Zwangspause
Aufgrund einer schwereren Erkrankung in der Familie muss ich leider eine Zwangspause bei J.de einlegen.
Angesichts noch offener Stränge ist das ärgerlich aber leider unvermeidbar.

Nachtrag vom 17.07.2019 1309
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread/thema/zwangspause-beendet.html

Ich bin mir nicht sicher ob sich noch Antworten zu den OT-Themen in diesem Thread lohnen 🤨 Ohne Feedback würde ich mich jetzt neuen Threads zuwenden.

xangor antworten
8 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16250

Kraft...
...Liebe und Besonnenheit des HErrn sei mit dir und deinen Angehörigen 😊

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Dem schließe ich mich an
Gottes Segen Dir und komm bald wieder.

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @xangor

Aufgrund einer schwereren Erkrankung in der Familie muss ich leider eine Zwangspause bei J.de einlegen.

Real life sollte immer vorgehen! Offene Stränge werden immer bleiben, (frag die Drehbuchschreiber von Serien) in Foren und im Leben. Alles Gute Deinem/r Familienangehörigen!

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Falls mit mir noch ein Strang offen sein sollte - bitte einfach ignorieren. Deiner Familie und dir alles Gute und viel Kraft, Liebe, Zusammenhalt, Geduld - was immer gut und nötig ist!

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Es tut mir sehr leid für dich und deine Familie.
Ich hoffe nur, dass es kein Kind betrifft und dass für deinen erkrankten Angehörigen alles Menschenmögliche getan wird.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Mir tut das sehr Leid für Deine betroffenen Familienangehörigen. Möge Gott Dir Kraft und Weisheit geben und Er segne Euch mit Seiner ganzen Liebe und Fürsorge. Ich bete für Euch.

Grüssle von mir

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Möge der "Heiland" Dir und der Familie als mächtiger Arzt und Helfer segnend zur Seite stehen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15606

Ich wünsche dir und deiner Familie auch alles Gute... manche Dinge gehen selbstverständlich vor.

Inwiefern ich dich als "Gegner" betrachte hätte ich natürlich gerne noch (einvernehmlich) geklärt, aber dazu findet sich sicher irgendwann noch Gelegenheit...

lucan-7 antworten
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