Woke Werte
In einem anderen Forum begegnete mir folgende Aussage: (sinngemäss) "Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".
Ich hab mir dann überlegt, was sind denn die Woken Werte?
- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt
Das sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Meine ersten Gedanken zu diesen Schlagwörtern.
- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.
Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.
Zumindest, Toleranz und Inklusivität sind Begriffe, die man inhaltlich sehr unterschiedlich füllen kann.
Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.
- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex
Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.
Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.
@tatokala Was ist Gemoffel?
Google sagt:
GEMOFFEL, o. het telkens of aanhoudend moffelen, ter sluik wegstoppen of verschrikken.
Leider kann ich kein Niederländisch, aber:
GEMOFFEL, wiederholte oder anhaltende Dämpfung, sich heimlich verstecken oder erschrecken.
Hhmm... 🤔 🤨 🙄 🧐 🤪 Na gut, so recht wird darin kein Sinn erkennbar... Und damit passt es ja dann auch... 😀
Auch interessant. Ich dachte zuerst, es kommt aus dem jiddischen. Scheint aber doch nicht der Fall. 🤔
In einem anderen Forum begegnete mir folgende Aussage: (sinngemäss) "Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".
Ich hab mir dann überlegt, was sind denn die Woken Werte?
- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die UmweltDas sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Meine ersten Gedanken zu diesen Schlagwörtern.
- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.
Zumindest, Toleranz und Inklusivität sind Begriffe, die man inhaltlich sehr unterschiedlich füllen kann.
Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.
- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias KomplexWer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.
Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.
Wird das jetzt ein Woke-Bashing?
- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt
Die Werte halte ich für urchristlich. Sie finden sich schon in dem Auftrag, auf der Erde zu regieren und im Gebot der Liebe wieder. Ich sehe allerdings nicht, dass christliche Werte wirklich jemals „von oben“ gelebt wurden. Es haben sich (insbesondere, wenn ich Opferhaltung mit Manipulation und Rassismus mit Ausgrenzung ergänze)
- Opferhaltung (Manipulation)
- Rassismus (Ausgrenzung)
- Machtstreben
- Messias Komplex
eingemischt und oft die Oberhand gewonnen.
Gott hat uns eine Handlungsanweisung gegeben, die von weltlichen Systemen nur zum Teil befolgt werden können. Ich denke, als Christen erwarten wir zu viel von „den Woken“ bzw. „der Welt“ und sehen noch zu wenig Potential bei uns. Spr. 26; 26
Werte motivieren, aber: Wenn es konkret wird, brauchen wir den Heiligen Geist, um nicht in irgendein Extrem abzudriften. Hier sehe ich den springenden Punkt: Vertrauen (in sich und andere, letztlich in Gott) steht für den Weg Gottes, der immer im persönlichen beginnt und nie gegen Menschen gerichtet ist, denn das Opfer ist schon gebracht. Das andere System zentriert sich auf Überzeugungen, die durchgesetzt werden müssen, notfalls gegen Menschen.
Das ist nicht angenehm, für die Menschen, die das Stigma tragen, dem System entgegenzustehen. Es ist eine Art Religiösität der Selbstbefreiung. Die Verheißung ist: Wenn erst das Opferlamm identifiziert und in die Wüste geschickt ist, werden die neuen Menschen, die auf diese Weise gereinigt sind, fast automatisch ein gerechtes, gutes System aufbauen. Das habe ich als Kind in der DDR auch geglaubt.
Gottes Weg ist zuerst ganz persönlich, dann beruft er in eine Position der Macht. Was wir brauchen, ist Vertrauen in Gott und seine Wege. Nur ER ist in der Lage, uns zu reinigen. Demütig, die „bösen“ Anteile auch bei sich zu finden, Buße zu tun und immer wieder selbst im Kleinen neue Wege zu gehen, heißt „seiner Familie gut vorzustehen“. Das ist eine biblische Voraussetzung, in eine Machtposition zu kommen.
Wer durch Machtstreben, dorthin kommt, wird früher oder später den Schatten der positiven Werte ausleben.
@tagesschimmer Wieso findest du o. g. Werte unchristlich?
Mit den »o.g.« Werten meist du offensichtlich
- Opferhaltung (Manipulation)
- Rassismus (Ausgrenzung)
- Machtstreben
- Messias Komplex
Muss man wirklich erläutern, was daran unchristlich ist?
@hkmwk 😆 Ich hab mich verlesen, da steht ja ur- nicht un-christlich!
Vergiss meine Frage!
Werte motivieren, aber: Wenn es konkret wird, brauchen wir den Heiligen Geist, um nicht in irgendein Extrem abzudriften.
Sehe ich ganz genauso. Das hast du toll formuliert. Man kann doch den Menschen nicht jede kleine Handlung vorschreiben, wo bleibt dann noch Raum zum lernen? Gott geht jedenfalls nicht so mit uns um!
Interessanter Beitrag, bei dem sehr viele unterschiedliche Stimmen zu Wort kommen. Hat nur begrenzt mit diesem Thema zu tun.
Einige Aussagen sind mir geblieben, die zu diesem Thema hier passen.
"Es ist langweilig, normal zu sein. Wenn man leidet, ist man wichtig, das erfährt man in den sozialen Medien"
"Es kam gut an, dass ich trans war. Alle haben mich motiviert, diesen Weg zu gehen: Freunde, Organisationen und Fachpersonen."
Aussagen von Personen, die die Transition abgebrochen haben, weil es nicht der richtige Weg für sie war. Die Rolle der sozialen Medien hier wird offensichtlich.
Bei mir klappt:
Könnte aber auch eine Sitzungsnummer o.ä. enthalten, weiß also nicht, ob das bei eich (oder bei mir später) klappt.
Gefunden über das Suchfeld auf der Ups-Fehler-Seite: zweifel während der Geschlechstangleichung, dann kam der passende Link.
Irgendwie ist der Link defekt
Und für diejenigen, die des Schweizerisch nicht mächtig sind, es gibt Untertitel.
@arcangel Ist das der Link?
https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-?urn=urna983c782-ff51-482a-8372-2dfe88cd49ea
Irgendwie scheint keiner der Links zu funktionieren. Ich konnte auch den doppelten Beitrag nicht löschen
Für denjenigen, den es interessiert, der Titel des Beitrags lautet: Trans Jugendliche – Zweifel während der Geschlechtsangleichung
Zu finden auf der SRF.ch Seite, wenn man dort sucht.
@arcangel Stimmt. Dabei hatte ich meinen Link gleich ausprobiert und er funktionierte - jetzt funktioniert er nicht mehr. Merkwürdig!
Die Links enthalten auch eine Sitzungsnummer. In einer anderen Sitzung (anders Gerät oder Gerät einmal ausgeschaltet o.ä.) funktioniert der Link nicht mehr.
@hkmwk Sieht so aus. Ist ja doof. Auf der Seite gibt es extra einen Button, der den Link zum Teilen zur Verfügung stellt. Wenn der dann nicht funktioniert, ist das schon etwas merkwürdig. Aber über die Suchfunktion klappt es ja auch.
Aussagen von Personen, die die Transition abgebrochen haben, weil es nicht der richtige Weg für sie war. Die Rolle der sozialen Medien hier wird offensichtlich.
Was mich hier grundsätzlich stört, ist dass ein rein medizinisches Problem zu einer politischen Agenda gemacht wird.
So wie bei allen anderen medizinischen Problemen auch, geht es hier einzig und allein darum, die richtige Lösung für die Betroffenen zu finden. Und das bedeutet, dass eben entweder eine Transition ermöglicht wird, oder sich herausstellt, dass hier eher psychologische Probleme vorliegen. Beides muss berücksichtigt werden, und es braucht geschulte Leute, um festzustellen wie hier am besten vorgegangen wird.
Aber statt sich für Lösungen einzusetzen wird das Thema von Rechtspopulisten und Faschisten gekapert, die die Unkenntnis der Leute ausnutzen, um Angst zu verbreiten... selbstverständlich im Namen der Kinder, weil das zieht immer und wird auch oft nicht mehr hinterfragt.
Und leider erweisen manche Trans-Aktivisten dabei ihrem Anliegen einen Bärendienst, indem sie fordern einfach sämtliche Hürden einzureissen und jedem/jeder unbürokratisch eine Transition zu ermöglichen, falls gewünscht... und dabei die Fälle vollkommen ignorieren, wo das eben der falsche Weg ist. Was wiederum den Rechtspopulisten in die Hände spielt.
Aber auch wenn hier natürlich politische Entscheidungen eine Rolle spielen hat das Thema meines Erachtens in der Politik überhaupt nichts verloren. Hier sollten keine Leute entscheiden, die von dem Thema keine Ahnung haben (Das schliesst jene Aktivisten ein, die nicht bedenken, dass manche den Schritt bereuen!), sondern Fachleute, die sich mit dem Thema befasst haben und Vorschläge erarbeiten, wie hier den Einzelnen individuell am besten geholfen werden kann.
Mit reisserischen politischen Parolen kommt man hier nicht weiter.
Aber statt sich für Lösungen einzusetzen wird das Thema von Rechtspopulisten und Faschisten gekapert, die die Unkenntnis der Leute ausnutzen, um Angst zu verbreiten...
Das ist schon eine merkwürdige Sichtweise. Transsexualität wurde doch von - ich sag es mal platt, weil das Thema hier so lautet - den Woken gepusht wie blöde. Vorher standen sie nicht dermaßen im Blickfeld. Heute gehört es fast schon zum Woke-Sein dazu, irgendwie LTGBxyz zu sein.
Das ist schon eine merkwürdige Sichtweise. Transsexualität wurde doch von - ich sag es mal platt, weil das Thema hier so lautet - den Woken gepusht wie blöde. Vorher standen sie nicht dermaßen im Blickfeld.
Was genau willst du denn da bitte "pushen"? Es geht um Rechte von Minderheiten, Punkt. Transidentität ist da nur ein Problem von vielen.
Es waren die Rechtspopulisten, die die Forderung von "Verständnis für Transidente" zu "Werbung für Transidentität" verdreht haben und damit gezielt Ängste schürten... so weit, dass das jetzt völlig absurderweise eines der wichtigsten Themen im US Wahlkampf ist.
Und auch wenn ich sage, dass es eigentlich kein politisches, sondern ein medizinisches Thema ist, wurde es damit zum Indikator, wie weit sich eine bestimmte Klientel mit einem Thema auseinandersetzt und mit welchem Respekt Minderheiten behandelt werden.
Und das ist dann in großen Teilen doch sehr erschreckend, was da an Mist behauptet wird und welche absurden Ängste da geschürt werden.
Was genau willst du denn da bitte "pushen"? Es geht um Rechte von Minderheiten, Punkt. Transidentität ist da nur ein Problem von vielen.
Na ja, die Aussagen der Jugendlichen in dem Beitrag sind da ein Indiz.
Und wenn es nichts zu Pushen gibt, warum nehmen dann einige Lobbygruppen richtig viel Geld dafür in die Hand.
Und mit der Gendermedizin lässt sich auch ganz gut Kasse machen.
Und wenn es nichts zu Pushen gibt, warum nehmen dann einige Lobbygruppen richtig viel Geld dafür in die Hand.
Zwangsläufig. Spätestens seit Rechtspopulisten das Thema aufgegriffen haben, Hetzte betreiben und Ängste schüren ist die Aufklärungsarbeit um so wichtiger geworden, weil etliche Leute anscheinden immer noch keine Ahnung haben... warum auch, schliesslich betrifft es nur eine Minderheit.
Aber das Thema scheint so viele Leute zu irritieren, dass sie dafür den rechten Rattenfängern auf den Leim gehen, statt sich sachlich darüber zu informieren.
Und mit der Gendermedizin lässt sich auch ganz gut Kasse machen.
Ja nee... ist klar...
Ja nee... ist klar...
Hormone sind teuer und die OP's erst recht, da wird nicht zum Selbstkostenpreis gearbeitet.
Zwangsläufig. Spätestens seit Rechtspopulisten das Thema aufgegriffen haben, Hetzte betreiben und Ängste schüren ist die Aufklärungsarbeit um so wichtiger geworden, weil etliche Leute anscheinden immer noch keine Ahnung haben... warum auch, schliesslich betrifft es nur eine Minderheit.
Komisches narrativ, dass du da hast, es sind also die rechten Hetzer die angefangen haben, weshalb die Lobbyisten nun gegensteuern müssen.
Ne klar
Komisches narrativ, dass du da hast, es sind also die rechten Hetzer die angefangen haben, weshalb die Lobbyisten nun gegensteuern müssen.
Die Frage ist, wer was "angefangen" hat...
Vor einigen Jahrzehnten hatten Transidente praktisch gar keine Lobby... obwohl es seinerzeit bereits im Kaiserreich Forschungen zu dem Thema gab und Betroffene die polizeiliche Erlaubnis bekommen konnten, in der Öffentlichkeit Frauenkleider zu tragen.
Weil sich nun über viele Jahrzehnte praktisch nichts tat, weil es politisch einfach kein Thema war, fingen Aktivisten in den 90ern an, sich mit Aktivisten der Homosexuellen zusammenzuschließen. Das war durchaus umstritten, weil das ja komplett verschiedene Themen sind und man es nicht unbedingt als hilfreich ansah, die Anliegen zu vermischen.
Allerdings hatte man unbestritten den Vorteil, im Zusammenschluss eine größere Lobby zu haben und mehr Aufmerksamkeit zu bekommen. Und das hat ja tatsächlich auch einiges bewirkt... sowohl bezüglich der Rechte der Homosexuellen als auch der Transidenten.
Also eine win-win Situation, könnte man meinen... wenn diese Aktionen den Erzkonservativen und Rechtspopulisten nicht ein Dorn im Auge gewesen wäre. Aber diese Leute erkannten auch, dass sich das Thema ausgezeichnet instrumentalisieren ließ... man musste nur die "Perversen" mit dem Thema "Kindern" zusammenführen, und schon kochten die Emotionen hoch.
Angesichts der Eingriffe, die beim Thema Transidentität erforderlich sind und gleichzeitig auch möglichst früh erfolgen sollten, war genau dieses Thema natürlich ein gefundenes Fressen.
Es wurden also Andeutungen gemacht, dass die Kinder in Gefahr seien... dass die Schwulen sich mit Transaktivisten dafür stark machen würden, Transidentität als etwas "Normales" zu etablieren, dass Transidentität eine "Mode" sei und dergleichen Blödsinn mehr.
Nachdem man also im "LGBTQ+" Verband so viel erreicht hatte, sieht man sich dort heute plötzlich völlig neuen (alten) Anfeindungen ausgesetzt.
Und das heißt natürlich, dass die Sache immer noch nicht ausgestanden ist, im Gegenteil... der Druck, alles wieder zurückzuschrauben und die Rechte wieder einzuschränken nimmt mehr und mehr zu.
Nicht, um das "Richtige" zu tun... sondern aufgrund einer populistischen und faschistischen Agenda, die die Ängste ahnungsloser Menschen für sich einzuspannen versucht...
Dass man eine Lobby bildet, um Anliegen zu forcieren, ist in einer Demokratie absolut legitim.
Damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem bekommen ist, wenn besagte Lobby gesellschaftlich thematisch Oberhand bekommt, und sämtliche anderes lautende Meinungen mit der Homophobie und Rassismus Keule niederknüppelt und genau dies geschieht.
Du hast ja den Beitrag mittlerweile geschaut, einen Raphael gilt es zu unterstützen, und die anderen zu schützen.
Und genau dies ist mein Anliegen. Denn soziale Medien spielen hier eine gewaltige Rolle, nicht für die echten Transsexuellen, sondern für die Vermeintlichen, diejenigen, die es später bereuen, dieses Phänomen hatten wir vor 15 Jahren noch nicht.
Auch wird immer mehr klar, dass Autismus eine starke Rolle spielt. Betroffenen wird gerade durch die Medien, weisgemacht, dass ihr Unwohlsein im eigenen Körper mit ihrem Geschlecht zu tun hat.
Das sind alles legitime Bedenken, die nichts mit Homophobie und noch viel weniger mit Rassismus zu tun haben.
Damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem bekommen ist, wenn besagte Lobby gesellschaftlich thematisch Oberhand bekommt, und sämtliche anderes lautende Meinungen mit der Homophobie und Rassismus Keule niederknüppelt und genau dies geschieht.
Da müsste man jetzt nochmal genau schauen, wer da welche Meinung genau "niederknüppelt".
Wer an dieser Stelle einfach nur fordert: "Unsere Kinder müssen geschützt werden!", der mag zwar ein gutes Anliegen haben - wiederholt damit aber lediglich die Parolen der Rechtspopulisten, denen es in erster Linie darum geht, Ängste zu schüren.
Denn wovor genau müssen die Kinder denn "geschützt" werden? Doch wohl, unter anderem, vor Fehlinformationen und einer falschen Einschätzung ihrer eigenen Situation. Dazu braucht es Aufklärung... also genau das, was die Aktivisten fordern.
Dass die Aktivisten, die selbst transident sind, dazu neigen ihre eigene Situation zu verallgemeinern muss dabei natürlich berücksichtigt werden. Das heisst, diese Leute können zwar einen Beitrag zur Aufklärung leisten, aber nicht ausschliesslich - dazu bedarf es Fachleuten mit einem größeren Überblick.
Aber, wie ich bereits betonte: Hier geht es um medizinische Fragen und die Verantwortung behandelnder Ärzte, nicht um eine politische Frage der "Wokeness" oder dergleichen.
Die Gefahren der sozialen Medien sind dann nochmal ein Thema für sich, das betrifft ja viele Bereiche und sollte daher auch allgemein behandelt werden.
Da müsste man jetzt nochmal genau schauen, wer da welche Meinung genau "niederknüppelt".
Hier im Forum passiert dies aktiv, wo ein User praktisch jeden Kommentar mit Rassismus niederschreit. Du machst dasselbe, wenn auch nicht explizit, so implizierst du das jemanden, der Bedenken anbringt, Rechtspopulisten unterstütze und Ängste zu schüre.
Denn wovor genau müssen die Kinder denn "geschützt" werden?
Vor eine Übersexualisierung, die in unserer Gesellschaft überbordet. Mir geht es hierbei nicht um eine christliche Sexualethik der Enthaltsamkeit ausserhalb der ehe.
Mir geht es darum, was unser moderner Lebensstil mit uns macht. Unsere Leben sind von Stress geprägt, ob dies psychologischer oder physiologischer Stress ist. Was dazu führt, dass wir immer weniger Freude und Lust empfinden können. Was zur Folge hat das die Stimuli immer stärken werden müssen um zu Empfinden. Zwei Bücher, die ich zu dem Thema empfehlen kann, sind The Sexual Man und Unmasking Male Depression by Archibald D.Hart.
Es kommt nicht von ungefähr, dass immer mehr Jugendliche psychologische Betreuung benötigen, dass Depression und Burnout zunehmen. Die Übersexualisierung ist hierbei sowohl Symptom als auch Ursache und treibt damit eine Spirale an.
Es gilt Kinder so lange wie mögliche den Freiraum zu gewähren und sie Kinder sein zu lassen ohne sie einem Stress auszusetzen.
Doch wohl, unter anderem, vor Fehlinformationen und einer falschen Einschätzung ihrer eigenen Situation.
Wenn ich von all den Interviews und Berichten von Transsexuellen eins gelernt habe, dann ist das die Erkenntnis, dass Betroffenen es selbst von klein auf wussten, dass sie nicht das Geschlecht sind, als das sie geboren wurden. Ihnen musste niemand erklären, was "falsch" mit ihnen ist. Handumkehr habe ich diverse Berichte gehört von Detransitioners denen eine Lösung ihrer Probleme präsentiert wurde, und zwar das sie doch eigentlich Trans seien.
Hier geht es um medizinische Fragen und die Verantwortung behandelnder Ärzte, nicht um eine politische Frage der "Wokeness" oder dergleichen.
Mit dem ersten habe ich keine Probleme. Das zweite findet aber statt, und zwar von Individuen und Lobbyisten.
Hier im Forum passiert dies aktiv, wo ein User praktisch jeden Kommentar mit Rassismus niederschreit. Du machst dasselbe, wenn auch nicht explizit, so implizierst du das jemanden, der Bedenken anbringt, Rechtspopulisten unterstütze und Ängste zu schüre.
Man sollte sich einfach bewusst machen, welche Wortwahl genau von Rechtspopulisten verwendet wird und wie sie immer wieder versuchen, die Deutungshoheit über bestimmte Begriffe zu erhalten. Wir hatten hier schon das Beispiel der "gleichgeschlechtlichen Liebe". Damit kann einfach ganz harmlos eine liebevolle Partnerschaft gemeint sein - oder aber auch eindeutig sexuelle Handlungen.
Rechtspopulisten versuchen jetzt, die Bedeutung in diese Richtung zu verändern, um damit Menschen, die den Begriff verwenden, eine entsprechende Absicht zu unterstellen.
Damit unterstützen Menschen, die eben diesen Begriff kritisieren, am Ende bewusst oder unbewusst deren Argumentation.
Vor eine Übersexualisierung, die in unserer Gesellschaft überbordet.
Das ist doch auch nur wieder so ein Kampfbegriff wie "Frühsexualisierung". Da kann man sich so ziemlich alles vorstellen... von biologischer Aufklärung bis zu Hardcore Pornos.
Diese uneindeutigen Begriffe haben meiner Ansicht nach einzig die Funktion, möglichst viele Leute auf die eigene Seite zu ziehen, weil sich hier jeder vorstellen kann, was immer er will. Weshalb diese schwammigen Begriffe ja auch bei Rechtspopulisten so beliebt sind.
Es kommt nicht von ungefähr, dass immer mehr Jugendliche psychologische Betreuung benötigen, dass Depression und Burnout zunehmen. Die Übersexualisierung ist hierbei sowohl Symptom als auch Ursache und treibt damit eine Spirale an.
Da "Übersexualisierung" so ziemlich alles bedeuten kann ist diese Aussage vollkommen wertlos. Es ist auch gefährlich, komplexe Dinge zu sehr zu vereinfachen und dafür auch noch eine bestimmte Ursache zu benennen... die selbstverständlich beim politischen Gegner zu sehen ist.
Auch wieder Rechtspopulismus... ohne dir eine solche Gesinnung unterstellen zu wollen, aber es ist halt sehr leicht, in genau dieses Fahrwasser zu geraten - auch wenn man das gar nicht beabsichtigt hat.
Denn jeder Rechtspopulist wird dir diesen Satz bestätigen, dass "Übersexualität" das Problem ist... und nicht etwa eine strikte Sexualmoral, die Druck ausübt und Jugendliche in ein Korsett zwängt, in das sie nicht gehören. Denn das ist eben AUCH eine Möglichkeit... neben den sozialen Medien, überforderten Eltern und Lehrern und vielen anderen Faktoren.
Das zweite findet aber statt, und zwar von Individuen und Lobbyisten.
Was genau meinst du damit?
Man sollte sich einfach bewusst machen, welche Wortwahl genau von Rechtspopulisten verwendet wird und wie sie immer wieder versuchen, die Deutungshoheit über bestimmte Begriffe zu erhalten.
Oder zum Beispiel die geschlechtergerechte Sprache - wer nicht gendert, ist automatisch geschlechter-ungerecht ... 😉
Oder zum Beispiel die geschlechtergerechte Sprache - wer nicht gendert, ist automatisch geschlechter-ungerecht ... 😉
Das sehe ich ja auch kritisch... aber ich denke, das kann man hier nicht wirklich vergleichen.
Die Rechtspopulisten gehen hier wesentlich subtiler vor als die Befürworter des Genderns...
Damit habe ich überhaupt kein Problem. Womit ich ein Problem bekommen ist, wenn besagte Lobby gesellschaftlich thematisch Oberhand bekommt, und sämtliche anderes lautende Meinungen mit der Homophobie und Rassismus Keule niederknüppelt und genau dies geschieht.
Danke, danke, danke, dass du das so detailliert zum Ausdruck bringst. Ich empfinde das auch so, kann es aber nicht so gut in Worte fassen.
Bei der Corona-Impfdebatte fühlte ich das übrigens ähnlich.
gerade mal für dich gesucht.
And it's a barrier that adds up quickly. A 2015 analysis by Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health found that health care for a transgender person costs between $34,000 and $43,000 per year over their lifetime.3 This total can include mental health therapy, which can cost between $100 and $200 per session,4 as well as medication, lab tests, surgery, hair removal, and gender-transition equipment. More recently, bills in the Maryland state House say, "Medicaid expenditures increase by as much as $52,743 per person for individuals transitioning from MTF (male to female) and by as much as $52,493 per person for individuals transitioning from FTM (female to male)." This estimate doesn't include fertility-preserving treatments such as egg and sperm retrieval and storage.5
https://www.fidelity.com/learning-center/smart-money/gender-transition-care
Und dieses Hindernis kann sich schnell summieren. Eine Analyse der Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health aus dem Jahr 2015 ergab, dass die Gesundheitsversorgung einer Transgender-Person im Laufe ihres Lebens zwischen 34.000 und 43.000 Dollar pro Jahr kostet. Diese Summe kann eine psychotherapeutische Behandlung beinhalten, die zwischen 100 und 200 Dollar pro Sitzung kosten kann, sowie Medikamente, Labortests, Operationen, Haarentfernung und Ausrüstung für die Geschlechtsumwandlung. Kürzlich wurde im Repräsentantenhaus des Bundesstaates Maryland ein Gesetzentwurf eingebracht, der besagt, dass die Medicaid-Ausgaben für Personen, die sich von MTF (männlich zu weiblich) umwandeln, um bis zu 52.743 $ pro Person und für Personen, die sich von FTM (weiblich zu männlich) umwandeln, um bis zu 52.493 $ pro Person steigen. In dieser Schätzung sind fruchtbarkeitserhaltende Behandlungen wie die Entnahme und Lagerung von Ei- und Samenzellen nicht enthalten.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
gerade mal für dich gesucht.
Wozu? Was soll das jetzt zum Thema beitragen?
Dass Behandlungen teuer sein können...? Echt jetzt?
Mal davon abgesehen, dass die Rechnung kaum stimmen kann... nach der Behandlung sinken die Kosten in der Regel und beschränken sich allein auf die Hormone. Die Leute brauchen weder eine lebenslange Psychotherapie noch jedes Jahr irgendwelche Operationen...
(Und wenn du auf die Gewinne hinauswillst: die werden hier nicht erwähnt, und es fehlt auch der Vergleich zu anderen Behandlungen)
Die Annahme, man wolle Personen transident machen, um daran zu verdienen dürfte mehr als absurd sein... zumal nicht wenige derer, die sich falsch behandelt fühlen, Klagen einreichen.
Und was das in den USA bedeutet sollte dir klar sein.
Ich nehme an, du kannst das besser beurteilen als die Forschenden von John Hopkins. Das die zahlen nicht 1:1 auf Deutschland oder die Schweiz übertragen werden können ist klar.
Aber schau dir mal die Videos von Buck Angel an, ein Leben lang Hormone nehmen, die nicht der eigenen Physiologie entspricht, hat medizinische Folgen, die ebenfalls kosten.
Ich wollte damit zeigen, dass hier einige richtig Geld mit dem Thema machen.
@lucan-7 Die Woken übertreiben es halt, wie so oft. Was hat das Thema denn bitte in einem Kindergarten zu suchen? Und wenn jemand nichts mehr davon hören mag, ist er Rechtspopulist und Faschist. Ein typisches Schema. Du bestätigst es sogar:
Und auch wenn ich sage, dass es eigentlich kein politisches, sondern ein medizinisches Thema ist, wurde es damit zum Indikator, wie weit sich eine bestimmte Klientel mit einem Thema auseinandersetzt und mit welchem Respekt Minderheiten behandelt werden.
Sobald jemand sagt: das Thema interessiert mich nicht, gehört er "zu einer bestimmten Klientel", die keinen Respekt vor Minderheiten hat?
Die Woken übertreiben es halt, wie so oft. Was hat das Thema denn bitte in einem Kindergarten zu suchen?
Das hängt wohl sehr davon ab, wie es da vorgebracht wird. Tatsache ist, dass Transidentität sich oft schon im Kindergarten bemerkbar macht.
Inwieweit man da jetzt wirklich Aufklärung unter den Kindern betreiben muss, darüber lässt sich sicher streiten. Ich sehe da mehr die Pädagogen als Zielgruppe, damit diese geschult sind, wie sie mit dem Thema umgehen können, wenn sie damit einmal konfrontiert sind.
In erster Linie wird die Debatte aber von irgendwelchen Horrorgeschichten und Gerüchten über "Frühsexualisierung" geprägt... wobei das Wort natürlich propagandistisch hervorragend wirkt, weil es überhaupt nichts aussagt, und jeder sich seiner ängstlichen Phantasie hingeben kann - statt einmal nachzufragen, was denn nun tatsächlich geplant ist.
(Oh, und wenn man dann mal nachfragt werden dann schnell irgendwelche Berichte gefunden über ein paar Bekloppte, angebliche Pädagogen die an irgendwelchem Sexspielzeug und dergleichen arbeiten... was aber nie im Leben real zur Debatte stand und nirgendwo zugelassen würde...)
Und wenn jemand nichts mehr davon hören mag, ist er Rechtspopulist und Faschist. Ein typisches Schema.
Ich mag davon auch nichts mehr hören. Rechtspopulistisch wird es dann, wenn man strikt dagegenwettert ohne sich über die realen Hintergründe zu informieren.
Sobald jemand sagt: das Thema interessiert mich nicht, gehört er "zu einer bestimmten Klientel", die keinen Respekt vor Minderheiten hat?
Dass man sich nicht für das Thema Transidentität interessiert dürfte wohl der Normalfall sein, schliesslich sind die meisten Leute davon nicht betroffen.
Wenn man aber trotz totaler Ahnungslosigkeit gegen Minderheiten hetzt... dann ist das natürlich ein anderes Kaliber.
Dass man sich nicht für das Thema Transidentität interessiert dürfte wohl der Normalfall sein, schliesslich sind die meisten Leute davon nicht betroffen.
Richtig, die meisten sind nicht betroffen. Warum wird das Thema dann forciert? Schau mal auf die Seite https://www.regenbogenportal.de/
Zitat:
- Bieten Sie Kindern Bücher an, in denen trans* oder gendernonkonforme Personen vorkommen.
- Erzählen Sie Geschichten, in denen gleichgeschlechtliche Liebe eine Rolle spielt.
- [...]
- Nehmen Sie Aussagen von trans* Kindern zu ihrer Geschlechtsidentität ernst.
- Informieren Sie die Kinder über vielfältige Möglichkeiten des Verliebens und Zusammenlebens.
Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sagt, im Kindergarten sollen Dreijährige aktiv über gleichgeschlechtliche Liebe aufgeklärt werden ...
Wenn also ein kleiner Bub von drei Jahren aus Spaß im Rock in den Kindergarten geht, dann sollen die Erzieher ihn darin unterstützen und über LTGQBxyz aufklären. Dabei hatte er vielleicht einfach nur mal Lust darauf, etwas auszuprobieren.
Es ist das eine, respektvoll mit dem Thema umzugehen und bei Bedarf neutral erklären zu können, um was es geht. Es ist aber etwas anderes, das aktiv zu machen, auch wenn es die Kinder gar nicht wissen wollen. Mit drei Jahren sind den meisten Kindern andere Dinge wichtiger. Das meinte ich mit Pushen.
Es ist das eine, respektvoll mit dem Thema umzugehen und bei Bedarf neutral erklären zu können, um was es geht. Es ist aber etwas anderes, das aktiv zu machen, auch wenn es die Kinder gar nicht wissen wollen. Mit drei Jahren sind den meisten Kindern andere Dinge wichtiger. Das meinte ich mit Pushen.
Es wird auch nicht "gepusht". Was irgendwelche Aktivisten verlangen braucht die Kindergärten nicht zu interessieren.
Es geht darum, für das Thema zu sensibilisieren. Wenn die Leute aber schon bei der bloßen Erwähnung auf die Barrikaden gehen... dann fehlt es hier wohl tatsächlich an Aufklärung.
Wobei man meiner Ansicht mehr die Eltern als die Kinder ins Visier nehmen sollte.
Es wird auch nicht "gepusht". Was irgendwelche Aktivisten verlangen braucht die Kindergärten nicht zu interessieren
Das Bundesministerium verlangt es! Das sind nicht irgendwelche Aktivisten.
Das Bundesministerium verlangt es! Das sind nicht irgendwelche Aktivisten.
Welches Bundesministerium verlangt was genau?
@lucan-7 Hab ich doch oben geschrieben?!? Liest Du das, worauf Du antwortest? Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Inklusive Zitat von ihrer Internetseite. Scroll zurück, dann findest Du es.
Hab ich doch oben geschrieben?!? Liest Du das, worauf Du antwortest? Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend. Inklusive Zitat von ihrer Internetseite. Scroll zurück, dann findest Du es.
Zitat Einführungstext:
Geschlechtliche und sexuelle Vielfalt können auch schon in der Kita zum Thema werden. Hier finden Sie Tipps, wie Sie als pädagogische Fachkraft diese Kinder stärken und alle Kinder zu einem wertschätzenden Umgang mit Vielfalt befähigen können.
"Können in der Kita zum Thema werden" und "Tipps, wie Sie als pädagogische Fachkraft diese Kinder stärken und alle Kinder zu einem wertschätzenden Umgang mit Vielfalt befähigen können."
Wo bitte wird da etwas "gepusht"? Hier werden nicht die Kinder, sondern die Pädagogen angeschrieben, und zwar FÜR DEN FALL, dass das Thema aufkommen SOLLTE.
Weiteres Zitat von dir:
Das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend sagt, im Kindergarten sollen Dreijährige aktiv über gleichgeschlechtliche Liebe aufgeklärt werden ...
Dafür will ich einen Beleg, wie genau das aussehen soll.
In der von dir verlinkten Seite steht:
Häufig stoßen Kinder schon in jungen Jahren auf Ablehnung oder Unverständnis, wenn sie sich in ihrer Geschlechtsidentität, ihrem Rollenverhalten, ihrer (sich entwickelnden) sexuellen Orientierung oder ihrer Familienform von der Mehrheit der anderen Kinder unterscheiden.
DIESEN Kindern soll geholfen werden.
Dein Zitat, dass "Dreijährige aktiv (?) über gleichgeschlechtliche Liebe aufgeklärt werden sollen" lässt ja wohl eher vermuten, dass im Kindergarten Pornos gezeigt oder am besten gleich gedreht werden sollen... jedenfalls ist da für die Phantasie jede Menge Spielraum.
Und das ist deshalb genau die Art von Formulierung, die ich hier kritisiert habe.
Ich würde also gerne wissen, welche KONKRETE Maßnahme des Bundesministeriums dir Sorge bereitet?
@lucan-7 Gerne gehe ich auf Deine Fragen ein. Ich hoffe, es wird den anderen Lesern nicht zu langweilig, wenn ich mich wiederhole.
Du schreibst:
Wo bitte wird da etwas "gepusht"? Hier werden nicht die Kinder, sondern die Pädagogen angeschrieben, und zwar FÜR DEN FALL, dass das Thema aufkommen SOLLTE.
Richtig. Deshalb habe ich auch den folgenden Fall beschrieben, siehe meinen Beitrag oben:
Wenn also ein kleiner Bub von drei Jahren aus Spaß im Rock in den Kindergarten geht, dann sollen die Erzieher ihn darin unterstützen und über LTGQBxyz aufklären. Dabei hatte er vielleicht einfach nur mal Lust darauf, etwas auszuprobieren.
Also ein Szenario, wo etwas völlig harmloses passiert. Hier greift bereits die Empfehlung des Bundesministeriums für Familie etc.
Und das ist deshalb genau die Art von Formulierung, die ich hier kritisiert habe.
Ich würde also gerne wissen, welche KONKRETE Maßnahme des Bundesministeriums dir Sorge bereitet?
Auch das hatte ich im Beitrag oben mit einem Zitat von der Internetseite geschrieben:
- Bieten Sie Kindern Bücher an, in denen trans* oder gendernonkonforme Personen vorkommen.
- Erzählen Sie Geschichten, in denen gleichgeschlechtliche Liebe eine Rolle spielt.
- [...]
- Nehmen Sie Aussagen von trans* Kindern zu ihrer Geschlechtsidentität ernst.
- Informieren Sie die Kinder über vielfältige Möglichkeiten des Verliebens und Zusammenlebens.
Also nochmal das Szenario. Ein Dreijähriger trägt zum Spaß einen Tag lang einen Rock. Ein paar andere Kinder machen sich lustig über ihn. Das Bundesministerium für Familie etc. empfiehlt nun, den Dreijährigen in seiner Geschlechteridentität ernst zu nehmen und zur Akzeptanz seiner Andersartigkeit beizutragen. Die Erzieherinnen sollen zum Beispiel über "vielfältige Möglichkeiten des Verliebens und Zusammenlebens" erzählen, über "gleichgeschlechtliche Liebe" und Bilderbücher über "trans* Personen" vorlesen.
Dein Zitat, dass "Dreijährige aktiv (?) über gleichgeschlechtliche Liebe aufgeklärt werden sollen" lässt ja wohl eher vermuten, dass im Kindergarten Pornos gezeigt oder am besten gleich gedreht werden sollen... jedenfalls ist da für die Phantasie jede Menge Spielraum.
Das ist aber nur Deine Phantasie! Ich habe nichts derartiges geschrieben oder angedeutet. Ich habe genau die vier Punkte von oben herausgesucht und lediglich etwas zugespitzt formuliert. Meine Zuspitzung findest Du aber fast wörtlich oben. Ich habe Dir die Passage fett hervorgehoben.
Ich würde also gerne wissen, welche KONKRETE Maßnahme des Bundesministeriums dir Sorge bereitet?
Ich habe nicht davon geschrieben, daß mir eine Maßnahme Sorge bereitet. Im Gegenteil habe ich schon im Eingangsbeitrag geschrieben:
Es ist das eine, respektvoll mit dem Thema umzugehen und bei Bedarf neutral erklären zu können, um was es geht. Es ist aber etwas anderes, das aktiv zu machen, auch wenn es die Kinder gar nicht wissen wollen. Mit drei Jahren sind den meisten Kindern andere Dinge wichtiger. Das meinte ich mit Pushen.
Ich bin der Meinung, daß es für Dreijährige zu früh ist, das Thema derart prominent zu behandeln. Woher soll der Erzieher denn wissen, ob der Dreijährige aus dem Beispiel nur aus Spaß am Verkleiden einen Rock trägt oder ob er ein trans* Kind ist? Im Zweifel wird der Erzieher zum Bilderbuch greifen und die ganze Gruppe über Dinge aufklären, die sie ziemlich verwirren können.
Um es nochmal deutlich zu sagen - denn sowas überliest Du gerne: Wenn Eltern auf den Erzieher zugehen und sagen, daß ihr Kind trans* ist, ist es absolut richtig, das zu thematisieren, falls das Kind in der Gruppe blöd angemacht wird.
Weiter oben hast Du geschrieben:
Es wird auch nicht "gepusht". Was irgendwelche Aktivisten verlangen braucht die Kindergärten nicht zu interessieren.
Es geht darum, für das Thema zu sensibilisieren. Wenn die Leute aber schon bei der bloßen Erwähnung auf die Barrikaden gehen... dann fehlt es hier wohl tatsächlich an Aufklärung.
Ich kann Eltern gut verstehen, die es für falsch halten, Dreijährige über gleichgeschlechtliche Liebe aufzuklären. (Achtung, das ist eine Zuspitzung! Aber sie ist meines Erachtens legitim, da man das fast wörtlich auf der Seite des Bundesministeriums für Familie etc. lesen kann.)
Du unterstellst ihnen, sie müßten aufgeklärt werden. Das halte ich für die woke Ansicht, daß andere keine Ahnung haben. Das müssen doch Rechtspopulisten sein, geht gar nicht anders!?! Du kennst die Gründe gar nicht, die Eltern auf die Barrikaden bringen. Interessieren Dich die Gründe überhaupt?
Ich gehe in meinem Beitrag nicht auf die Barrikaden, um das auch noch klarzustellen. Ich habe für beide Positionen Verständnis.
Aufgeklärt wird nun wirklich an allen Ecken und Enden. Das meine ich mit Pushen. Schau mal bei Amazon nach, wie viele Bilderbücher es gibt zu dem Thema. Offensichtlich gibt es einen Markt dafür, der in den letzten Jahren geschaffen wurde. Das Bundesministerium für Familie etc. hat extra eine eigene Internetseite dafür, die bei Google als erstes angezeigt wird, wenn man "transsexuelle Kindergarten" eingibt - ob sich das Bundesministerium für Familie etc. auch für andere Themen so einsetzt?
Bedeutet Aufklären für Dich: So lange, bis alle die gleiche Meinung haben? Und wer anders denkt, ist nicht aufgeklärt? Das ist ein gutes Beispiel für Woke.
Was ich will: Einen entspannteren Umgang, wenn es um Kinder geht. Nicht jeder Dreijährige im Rock ist gleich trans*. Das Thema sexuelle Identität muß nicht schon im Kindergarten angesprochen werden. Die Lehrpläne sehen sowas ab etwa 12 Jahren vor.
Ich würde mich freuen, wenn Du es tolerierst, daß manche Eltern die Empfehlungen des Bundesministeriums für Familie etc. für ihre Dreijährigen ablehnen, ohne deswegen gleich ahnungslose Rechtspopulisten zu sein.
Also nochmal das Szenario. Ein Dreijähriger trägt zum Spaß einen Tag lang einen Rock. Ein paar andere Kinder machen sich lustig über ihn. Das Bundesministerium für Familie etc. empfiehlt nun, den Dreijährigen in seiner Geschlechteridentität ernst zu nehmen und zur Akzeptanz seiner Andersartigkeit beizutragen. Die Erzieherinnen sollen zum Beispiel über "vielfältige Möglichkeiten des Verliebens und Zusammenlebens" erzählen, über "gleichgeschlechtliche Liebe" und Bilderbücher über "trans* Personen" vorlesen.
Wieviele Jungs ziehen denn "zum Spaß" Mädchenkleider an und werden so von ihren Eltern in den Kindergarten geschickt?
Und wenn das tatsächlich immer wieder vorkommt: Denkst du, die Erzieher hätten dergleichen dann in ihrer jahrelangen Berufserfahrung nicht längst mitbekommen? Ist ja nicht so, dass diese Leute in diesen Fragen völlig ahnungslos wären... dafür machen die ja auch eine pädagogische Ausbildung.
Ich kann Eltern gut verstehen, die es für falsch halten, Dreijährige über gleichgeschlechtliche Liebe aufzuklären. (Achtung, das ist eine Zuspitzung! Aber sie ist meines Erachtens legitim, da man das fast wörtlich auf der Seite des Bundesministeriums für Familie etc. lesen kann.)
"Gleichgeschlechtliche Liebe" bedeutet eine entsprechende sexuelle Beziehung und ist in diesem Zusammenhang missverständlich. Aber genau deshalb wird diese Formulierung von Rechtspopulisten gerne verwendet - weil sie offenlässt, was genau den Kindern vermittelt werden soll und damit Unsicherheit verbreitet werden kann.
Kleine Kinder haben durch ihre Eltern in der Regel eine Vorstellung, was eine "Beziehung" ist, und sie entdecken auch die Unterschiede zwischen Mädchen und Jungs bzw. Männern und Frauen. Das heisst, es gibt hier auch eine Grundlage, wo man ansetzen kann, falls (!) dieser Bedarf besteht.
Da Sexualität die Kinder in diesem Alter noch überfordert hat das Thema an dieser Stelle auch nichts zu suchen. In erster Linie geht es darum, Kinder zu ermutigen, die sich selber "Anders" erleben als Andere.
"Ermutigen" heisst dabei nicht automatisch "Bestätigen", denn es liegt nicht an den Erziehern im Kindergarten, medizinische Diagnosen zu erstellen.
Bedeutet Aufklären für Dich: So lange, bis alle die gleiche Meinung haben? Und wer anders denkt, ist nicht aufgeklärt? Das ist ein gutes Beispiel für Woke.
"Aufklären" heisst für mich in erster Linie die Anerkennung von Tatsachen. In diesem Fall also, dass Transidentität etwas reales ist, dass es sich auch schon im Kindesalter bemerkbar machen kann (Aber nicht muss), dass es Homosexualität gibt und viele homosexuelle Paare auch ganz normal als Familie zusammenleben wollen.
Inwieweit kleine Kinder darüber aufgeklärt werden sollten hängt von der konkreten Situation ab.
Übrigens sind Erzieher (Von denen ich einige kennengelernt habe) in der Regel Individuen, die selbstverantwortlich handeln können und gegenüber Kindern einiges an Sensibilität besitzen. Dafür werden sie auch darin geschult, was man Kindern in welchem Alter zumuten kann und was nicht.
Es wird jetzt hier so getan, als ob diese Leute jetzt über eine solche Internetseite von einer "woken" LGBTQ-Lobby über das Bundesministerium quasi "fengesteuert" und als gedankenmanipulierte Zombies auf die Kinder losgelassen werden... aber auch die setzen nicht einfach stumpf alles um, was man ihnen vorschlägt, sondern handeln in der Regel verantwortungsvoll (Ausnahmen gibt es überall, aber das ist dann ein Problem für sich).
Und um dir zum Abschluss noch ein Gegenbeispiel von meiner Seite aus zu nennen: Ich habe mal einen Bericht von einem kleinen Jungen gelesen, der sich gerne die Fingernägel lackierte. Dafür wurde er von seinen Mitschülern gehänselt, aber der Vater ermutigte ihn, das auch weiter zu tun und sich so zu kleiden, wie er wollte... wofür der Vater in den sozialen Medien viel Lob bekam.
Grundsätzlich erscheint das auch gut und richtig... ich habe mich nur gefragt, ob der Vater seinen Sohn denn auch darüber unterrichtet hat, was es in einer Gesellschaft als normal angesehen wird, wie der Sohn von anderen Menschen eingeordnet wird, wenn er so herumläuft und weshalb andere Leute möglicherweise irritiert sind und mit Ablehnung reagieren.
Denn es ist natürlich gut und richtig, das Selbstbewusstsein zu fördern, auch gegen Widerstände und sich nicht unterkriegen zu lassen... man sollte aber auch die Gründe verstehen, weshalb Menschen so reagieren wie sie es tun und weshalb man in eine Schublade gesteckt wird, der man sich möglicherweise gar nicht zugehörig fühlt.
Auch das gehört eben dazu...
Wieviele Jungs ziehen denn "zum Spaß" Mädchenkleider an und werden so von ihren Eltern in den Kindergarten geschickt?
Sehr wenige. Noch seltener dürften trans* Kinder sein. Warum gibt es dann extra eine Internetseite des Bundesministeriums für Familie etc. dafür? Das ist ja genau der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann.
"Gleichgeschlechtliche Liebe" bedeutet eine entsprechende sexuelle Beziehung und ist in diesem Zusammenhang missverständlich. Aber genau deshalb wird diese Formulierung von Rechtspopulisten gerne verwendet
Und wieder die Rechtspopulisten ... Die Formulierung stammt vom Bundesministerium für Familie etc.
Da Sexualität die Kinder in diesem Alter noch überfordert hat das Thema an dieser Stelle auch nichts zu suchen. In erster Linie geht es darum, Kinder zu ermutigen, die sich selber "Anders" erleben als Andere.
Da sind wir uns einig.
Es wird jetzt hier so getan, als ob diese Leute jetzt über eine solche Internetseite von einer "woken" LGBTQ-Lobby über das Bundesministerium quasi "fengesteuert" und als gedankenmanipulierte Zombies auf die Kinder losgelassen werden...
Wer macht das? Wo? Kannst Du mal einen Beitrag zeigen, in dem der Eindruck entsteht? Ich finde, Du interpretierst zu viel und zu schnell. "Gedankenmanipulierte Zombies", also wirklich, muß das sein? Such lieber nach gemeinsamen Positionen, die wir ja offensichtlich haben, statt Extrempositionen herbeizureden, die niemand hier vertritt.
Sehr wenige. Noch seltener dürften trans* Kinder sein. Warum gibt es dann extra eine Internetseite des Bundesministeriums für Familie etc. dafür? Das ist ja genau der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann.
Da kursieren ja verschiedene Zahlen. Aber wenn die Quoten so stimmen, dann gehe ich davon aus, dass Lehrer und Erzieher immer wieder mal mit dem Thema konfrontiert sind. Mir sind da selber auch mehrere betroffene Jugendliche bekannt.
Und die Internetseite existiert halt, weil das zur Zeit eben ein Thema ist. Kennt man doch, dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Themen ganz besonders aktuell sind. Manche Jahre sind es AKWs und Atomraketen, dann wieder Umweltschutz, dann Armut und was weiß ich.
Eigentlich wäre es schön, wenn das Thema jetzt mal langsam durch wäre und wir uns anderen Dingen widmen könnten, da sind wir uns wohl einig... aber zur Zeit kocht das ja immer wieder hoch, von verschiedenen Seiten.
Und wieder die Rechtspopulisten ... Die Formulierung stammt vom Bundesministerium für Familie etc.
Ich habe es anderweitig schon mal genannt... die große Gefahr ist halt, dass diese Formulierungen von Rechtspopulisten aufgegriffen werden, um die Deutungshoheit über einen Begriff zu erlangen. "Gleichgeschlechtliche Liebe" kann eine liebevolle Partnerschaft sein - oder aber sexuelle Praktiken, die Kindern sicher nicht zugemutet werden sollten. Und dann wird natürlich gemunkelt, dass in Wahrheit letzteres gemeint sei...
Deshalb halte ich es für wichtig, hier klar und eindeutig zu formulieren. Und da ist natürlich auch die Bundesregierung in der Verantwortung... die Schreiber dort formulieren ja gerne mal schwammig, um es allen recht zu machen - aber hier darf es keine Zweifel geben, was genau gemeint ist.
Da sind wir uns einig.
Ich denke, dass wir uns ohnehin grundsätzlich einig sind, was den Umgang mit Kindern betrifft... es geht hier halt um bestimmte Befürchtungen in diesem Zusammenhang.
Und das liegt nicht zuletzt an unklaren Formulierungen.
Wer macht das? Wo? Kannst Du mal einen Beitrag zeigen, in dem der Eindruck entsteht? Ich finde, Du interpretierst zu viel und zu schnell.
Den Beitrag werde ich jetzt so schnell nicht mehr finden... mir fiel in diesem Zusammenhang eine Diskussion hier im Forum vor einigen Jahren ein, wo genau das das Thema war. Und da hatten etliche Leute tatsächlich die Befürchtung, dass da eben "von oben" irgendwas angeordnet wird, also beispielsweise den Kindern homosexuelle Praktiken zu erklären, und dass das dann in den Kindergärten von willigen Helfern auch automatisch umgesetzt werden würde.
Das waren teilweise schon sehr merkwürdige Vorstellungen... in der Realität würden die Erzieher wohl zu einem großen Teil auf die Barrikaden gehen und sich so einem Ansinnen verweigern. Es gibt ja schließlich auch einen Berufsethos und eine persönliche Verantwortung.
Aber es ist präsent und es gibt Individuen, die es durchaus pushen
Aha. Es gibt also Individuen, die gerne das Thema zur Sprache bringen.
Und das bedeutet jetzt was...? Soll man dagegen vorgehen?
Ich hatte früher einen Biolehrer, der bei jeder Gelegenheit das Thema "Verhütung" zur Sprache brachte. Er fand das halt wichtig, wir waren ja auch die Zielgruppe dafür, aber gelegentlich nervte er damit dann doch. Er blieb dabei aber immer sachlich, und wir haben das halt hingenommen... jeder hat so seine Macken.
Wir sind als Gymnasiallehrer dazu verpflichtet, politisch und kulturell, möglichst alle Strömungen abzubilden.
Das heist wenn ein Lehrer in der Klassenzimmer AfD Propaganda in den Unterricht einstreut, und dies nicht durch entsprechende Gegendarstellungen in den Kontext bringt, ist das nicht zulässig.
Der Umkehrschluss gilt genauso.
Wir sind als Gymnasiallehrer dazu verpflichtet, politisch und kulturell, möglichst alle Strömungen abzubilden.
Das heist wenn ein Lehrer in der Klassenzimmer AfD Propaganda in den Unterricht einstreut, und dies nicht durch entsprechende Gegendarstellungen in den Kontext bringt, ist das nicht zulässig.
Nochmal: Transidentität ist ein medizinisches Phänomen, kein politisches!
Der Umgang mit dem Thema sollte sich an gegenseitigem Respekt und den medizinischen Fakten orientieren und an nichts Anderem.
Und Respekt für Betroffene ist nichts, für das man eine "Gegendarstellung" bräuchte.
Tatsache ist, dass Transidentität sich oft schon im Kindergarten bemerkbar macht.
Stimmt - Tatsache ist aber auch, dass es bis zum Ende der Pubertät normal sein kann mit den Geschlechtern "zu spielen" und zu "experimentieren". Sich durchaus mal im eigenen Geschlecht unwohl zu fühlen für eine Zeit. Und das sollte man den Menschen zu gestehen. Dann trägt halt mal ein Junge eine zeitlang Rock und das Mädchen kurze Haare und spricht sie mit dem gewünschten Namen an (naja, das ist jetzt so streotypisch als Bild. Ich bin ja dafür, dass es nicht am Geschlecht hängen sollte ob jemand Rock trägt oder Nägel lackiert hat. Frauen dürfen ja auch Hose tragen. Da mehr "Leichtigkeit" mit dem Thema würde das Patriarchat "von oben" von den Männern her aufbrechen). Vielleicht (bei Kindergartenkindern sogar öfter) gibt es sich wieder. Vorallem wenn daraus eben keine Aufmerksamkeit entsteht, ist meine Theorie. So wird das Kind auch nicht in irgendwas reingeredet, was nur ne Phase war.
Problematiasch seh ich da eher, dass es nur schwarz und weiß zu geben scheint, es sich aber immer mehr abzeichent, dass sowohl die Geschlechtsidentität als auch die Sexualität fluide sind.
Und das macht es so schwer. Es ist eigentlich viel zu persönlich um da politisch eine gute Lösung zufinden. Für "richtige" Trans-Personen wäre es besser, wenn Hormontherapien möglichst früh einsetzten (vorallem bei Transfrauen). Hat man erkannt und möglich gemacht und dann kommt es halt immer mehr auch zu den Fällen, wo es sich im Nachhinein als Fehler herausstellt. Eben weil eine gewisse Zeit im Leben, es "normal" ist. Gerade auch weil sich in der Pubertät ja der Körper verändert. Da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man dann viele Probleme darauf bezieht.
Deshalb seh ich das neue Gesetzt auch etwas kritisch. Obwohl ich der Meinung bin, dass da was hat passieren müssen. Wobei ein großer Schritt wäre, die Kosten bei der Personenstandsänderung zu senken. Ich habe mehr als eine Transperson kennengerlernt (erwachsen und äußerlich das Geschlecht schon geändert), die sich schlicht die Kosten dafür nicht leisten konnten.
Und dann ist da sicher der Algorithmus der Sozialen Medien, die dir zu einem Thema/Meinung, wo du einmal was angeschaut hast immer mehr anzeigt und du ganz schnell in eine Blase gerätst, aus der es schwer ist wieder rauszukommen und wo auch keine kritische Auseinandersetzung stattfindet. Stell ich immer wieder daran fest, was mir angezeigt wird. Einmal aus Neugier ein YT-Short der AfD ganz angeschaut, wird man den Mist nur schwer wieder los...
Also, kurz: Ich sehe bei diesen Themen vorallem das Problem, dass es nur schwarz und weiß gibt und ich denke wir sollten uns alle dafür stark machen, da mehr Lockerheit reinzubringen und zwar auf beiden Seiten.
Also, kurz: Ich sehe bei diesen Themen vorallem das Problem, dass es nur schwarz und weiß gibt und ich denke wir sollten uns alle dafür stark machen, da mehr Lockerheit reinzubringen und zwar auf beiden Seiten.
Wie ich schon schrieb... ich sehe das eigentliche Problem darin, dass ein medizinisches Phänomen zu einem politischem Problem erklärt wird. Als ob Transidentität etwas damit zu hätte, ob man jetzt "links" oder "rechts" ist!
Es ist sicher gut und richtig, dass die Politik da die Weichen dafür gestellt hat, dass Menschen so leben können, wie es ihrer Natur entspricht. Der Rest hat jetzt aber nichts mehr mit Politik zu tun. Wenn ein Mediziner eine falsche Diagnose stellt, dann haben dafür nicht die Grünen oder die Linken die Verantwortung - sondern der entsprechende Mediziner.
Und Fehldiagnosen wird es immer geben, in allen Bereichen. Damit muss man sich offen und ernsthaft befassen, wie so etwas minimiert werden kann. Da müssen sich Spezialisten zusammensetzen, Daten ausgewertet werden, da braucht es standardisierte Fragebögen für Betroffene... und es braucht Zeit. Damit Leuten in Zukunft immer besser geholfen werden kann.
Was es nicht braucht sind Leute, die das Thema für sich politisch ausschlachten, um Stimmungen und vor allem Ängste zu schüren...
Es ist sicher gut und richtig, dass die Politik da die Weichen dafür gestellt hat, dass Menschen so leben können, wie es ihrer Natur entspricht. Der Rest hat jetzt aber nichts mehr mit Politik zu tun. Wenn ein Mediziner eine falsche Diagnose stellt, dann haben dafür nicht die Grünen oder die Linken die Verantwortung - sondern der entsprechende Mediziner.
Politik setzt ja durchaus Grenzen auch für die Medizin. Dafür gibt es Expertenkommisionen, den Ethik-Rat, etc., die hier Empfehlungen aussprechen und beraten.
Das hat aber in der Tat nichts mit linker, konservativer oder grüner Politik zu tun. Denn wenn das Ziel nicht ist, eine Gesellschaft zu haben, die nur aus zwei Geschlechtern, bei der Geburt festgelegt und nicht veränderlich, besteht, dann sollte man den Empfehlungen folgen können, da diese Gremien eben nicht in eine politische Richtung tendieren sollten.
Und vielleicht dann eben auch Altersgrenzen bei operativen Eingriffen. Auch zum Schutz von Ärzten, denn auch die können unter Druck geraten oder eine Situation falsch einschätzen (weil jemand weiß, was er sagen muss um zu bekommen, was er will). Und wenn solche Eingriffe auch unter die Quotenregeln der Gesundheitspolitik fallen, wird es ganz böse (das weiß ich gerade nicht). Ich würde die Politik da nicht ganz rausnehmen.
Es gilt, die Mitte zu finden zwischen Unterstützung "echter" Transpersonen und solchen für die es "nur eine Phase" ist. Alles in Anführungszeichen, weil ich hier Begriffe verwende, die verletzen können, ich aber gerade nicht weiß, wie ich es kurz sagen soll.
Allerdings sind wir da vermutlich erst am Anfang, auch in der medizinischen/psychologischen Forschung und es ist das Spagat, was zu tun, aber nichts zu überstürzen.
Es werden sicher Fehler gemacht. Aber das gehört dazu und ich finde es besser als sich gar nicht zu bewegen.
Ich würde die Politik da nicht ganz rausnehmen.
Ja, letztlich ist natürlich alles irgendwie "politisch"... aber wenn es darum geht, was denn das Beste für einzelne Individuen ist, dann hat das nichts mehr mit Parteipolitik zu tun, wenn es um medizinische Fragen geht.
Und vielleicht dann eben auch Altersgrenzen bei operativen Eingriffen. Auch zum Schutz von Ärzten, denn auch die können unter Druck geraten oder eine Situation falsch einschätzen
Das ist natürlich ein sehr heikles und sensibles Thema. Aber gerade deshalb sollte man da sachlich und nüchtern herangehen und sich an die Fakten halten - statt unnütz Ängste zu schüren.
Aber ich denke, da sind wir uns auch weitgehend einig.
Tatsache ist, dass Transidentität sich oft schon im Kindergarten bemerkbar macht.
Ich komme nochmals auf diesen Satz zurück.
Ist das tatsächlich Tatsache oder ist das einfach nur Wunschdenken? Wenn man die Geschichten von Transmenschen anhört, dann beginnt ihr Weg eigentlich immer kurz vor dem Einsetzen der Pubertät.
Aber wenn du dies so als Fakt hinstellst, dann hast du sicher Belege dafür.
Ist das tatsächlich Tatsache oder ist das einfach nur Wunschdenken? Wenn man die Geschichten von Transmenschen anhört, dann beginnt ihr Weg eigentlich immer kurz vor dem Einsetzen der Pubertät.
Aber wenn du dies so als Fakt hinstellst, dann hast du sicher Belege dafür.
Ich schrieb ja bewusst, dass das "oft" der Fall ist, nicht "immer". Und das weiss ich von verschiedenen Interviews mit Betroffenen.
Man kann da unterstellen, dass da rückblickend etwas hineininterpretiert wird. Es gibt aber auch Berichte von Eltern, die das ja miterlebt haben. Das ist also schon ein Thema.
Interessant wäre es an dieser Stelle zu wissen, ob es da auch Fälle gibt von Kindern, die sich im Kindergarten genau so verhalten haben, die sich später aber nicht als transident herausgestellt haben.
Ich denke, es muss darum gehen, Kinder dazu zu ermutigen, ihre eigene Persönlichkeit zu entwickeln, ohne sie in eine bestimmte Richtung zu drängen - weil es dafür einfach noch zu früh ist.
Ich schrieb ja bewusst, dass das "oft" der Fall ist, nicht "immer". Und das weiss ich von verschiedenen Interviews mit Betroffenen.
Dass es Fälle gibt, die schon im Kindergarten ihren Anfang nehmen, bezweifle ich nicht. Aber es ist Tatsache, dass die selten sind.
Man geht davon aus, dass 1:400 Kindern Geschlechtsdysphorie erleben, davon aber nur rund 12% dies auch bis über die Pubertät hinaus erleben. Also ca. 1:5000 oder 0.02%, wenn man davon ausgeht, dass 0,3% der Bevölkerung trans- oder non-binär ist. Dann identifizierten sich also nicht einmal 10% aller TQ+ im Kindergarten bereits als solches.
Oft ist was anderes.
Man geht davon aus, dass 1:400 Kindern Geschlechtsdysphorie erleben, davon aber nur rund 12% dies auch bis über die Pubertät hinaus erleben. Also ca. 1:5000 oder 0.02%, wenn man davon ausgeht, dass 0,3% der Bevölkerung trans- oder non-binär ist. Dann identifizierten sich also nicht einmal 10% aller TQ+ im Kindergarten bereits als solches.
Diesen Gedankengang verstehe ich gerade nicht.
Diesen Gedankengang verstehe ich gerade nicht.
Es geht um Mathematik. 12% von 1:400 ergibt 3:10.000. Wenn 0,3%, also 3:1000 trans- oder non-binär sind, sind 3:10.000 gerade mal 10% davon, d.h. 90% aller TQ+ haben sich nicht schon im Kindergarten o.ä. als nicht-cis erlebt.
Die Rechnung stimmt, du kannst höchstens noch die Zahlen hinterfragen.
Hoffe das hilft.
Ja hat geholfen... Es lag am Textverständnis, nicht an der Mathematik. Also, wer erlebt sich wann wie, daran bin ich gescheitert.
Oft ist was anderes.
Ich bin von den Interviews und Erzählungen ausgegangen, wo auf die Frage, wann die Personen es denn gemerkt haben, eben oft gesagt wird dass sie das schon im Kindergarten gemerkt haben.
Das heißt aber nicht, dass sie es damals schon richtig einordnen können. Da war halt so ein Gefühl, dass etwas nicht stimmt. Manchen wurde bewusst, dass das mit ihrem Geschlecht zusammenhängt, anderen wurde das erst später klar.
Wie häufig Erzieher damit konfrontiert werden müsste man wohl die Leute selber fragen...
Dir ist schon bewusst, dass du es sich um anekdotische Daten handeln, die keinerlei Aussagen darüber geben, inwiefern dies oft oder selten passiert.
Was untersucht ist und wozu es Daten gibt, ist, dass dieses Gefühl der Geschlechtsdissonanz welches eher selten vorkommt 1:400 und nur bei gerade mal 12% aller Betroffenen anhält.
Das heisst für einen Pädagogen; es ist davon auszugehen, dass dies nur eine Phase ist, die sich wieder legt.
Man kann erst in späteren Jahren beurteilen, ob dies nur eine Phase war oder ob es sich tatsächlich um Geschlechtsdysphorie handelt. Wer als Pädagoge, nun hingeht und jedem Kind, dass durch so eine Phase geht, in seiner Nonbinarität bestätigt und fördert (was durchaus in der Pädagogik Programm ist) der wird ~90% aller Kinder nicht gerecht.
Du hast gefragt, ob hetero Kinder einfacher konvertiert werden können. Die Antwort ist nein für 399:1 Fällen ist das für die Kinder klar. Es geht um das eine aus 400 Kindern, welches so eine Phase durchläuft, aus der es, ohne Intervention, sehr wahrscheinlich hinauswächst.
Dir ist schon bewusst, dass du es sich um anekdotische Daten handeln, die keinerlei Aussagen darüber geben, inwiefern dies oft oder selten passiert.
Sicher.
Wobei ich mich allerdings auch frage, wie denn die von dir genannten Daten zustandekommen, wenn die Aussage mancher Betroffenen lediglich lautet, dass sie als Kind wussten, dass "irgendwas" nicht stimmt.
Wie genau will man unter solchen Umständen genaue Daten darüber erheben, dass Kinder im Kindergarten eine "Geschlechtsdisphorie" erleben, wenn noch nicht mal die tatsächlich Betroffenen es so genau hätten beschreiben können...?
Zahlen sehen ja immer schön und objektiv aus... aber es stellt sich immer auch die Frage, wie sie denn erfasst werden.
Du hast gefragt, ob hetero Kinder einfacher konvertiert werden können. Die Antwort ist nein für 399:1 Fällen ist das für die Kinder klar. Es geht um das eine aus 400 Kindern, welches so eine Phase durchläuft, aus der es, ohne Intervention, sehr wahrscheinlich hinauswächst.
Du meinst also, manche Kinder haben eine Phase der Unsicherheit, in der sie in die eine oder andere Richtung beeinflussbar sind, und man sie in diesem Fall in die heterosexuelle Richtung beeinflussen sollte?
Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Du meinst also, manche Kinder haben eine Phase der Unsicherheit, in der sie in die eine oder andere Richtung beeinflussbar sind,
Wenn man den Erfahrungsberichten von Betroffenen Glauben schenken will.
man sie in diesem Fall in die heterosexuelle Richtung beeinflussen sollte?
Nein, ich denke nicht, dass man sie beeinflussen soll. Allerdings glaube ich auch nicht, dass es sich nicht vermeiden lässt, dass Kinder beeinflusst werden.
der wird ~90% aller Kinder nicht gerecht.
Da du selbst von 12% gesprochen hast, denen er gerecht wird, sind es 88%, denen der nicht gerecht wird.
Die 90% waren der Anteil unter denen, die dauernd transident o.ä. sind, aber unter denen, die so eine »Phase« beginnen, sind es 12%, bei denen das dann keine Phase ist.
Das hängt wohl sehr davon ab, wie es da vorgebracht wird. Tatsache ist, dass Transidentität sich oft schon im Kindergarten bemerkbar macht.
Bei meiner Tochter war ein Junge im Kindergarten, der plötzlich ein Mädchen war. Mir kam die Sache suspekt vor, weil ich wusste, dass der ältere Bruder von der Mutter zum Ballett gezwungen wurde und daraufhin verhaltensauffällig wurde. Da kam in mir der Gedanke auf, dass die Mutter lieber ein Mädchen gehabt hätte und den jüngeren Sohn einfach mal umfunktioniert hatte.
Natürlich kenne ich die wahren Hintergründe nicht, und weiß auch nicht, welche Gespräche und Untersuchen in diesem Falle gelaufen sind, aber wird dadurch, dass das im Kindergartenalter schon zum Thema gemacht wird, nicht ein solcher Missbrauch ermöglicht?
Natürlich kenne ich die wahren Hintergründe nicht, und weiß auch nicht, welche Gespräche und Untersuchen in diesem Falle gelaufen sind, aber wird dadurch, dass das im Kindergartenalter schon zum Thema gemacht wird, nicht ein solcher Missbrauch ermöglicht?
Eine solche Form des Missbrauchs sollte überhaupt nicht möglich sein. Wenn da eine Behandlung vorgenommen, nur weil die Mutter es will, das Kind aber eigentlich nicht, dann hätten wohl die zuständigen Gutachter massiv versagt. So einfach ist das nicht.
Ich habe nicht so viel Vertrauen in die Gutachter.
Dann muss man die Gutachter besser ausbilden.
Man kann ja auch nicht sagen, dass man keine Leute mehr versorgen wird, nur weil die Ärzte schlecht sind... dann muss man eben dafür sorgen, dass die Ärzte besser ausgebildet werden!
Hi,
ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Sollte mein Verdacht zutreffen, können die Gutachter wohl auch nichts dafür. Welche Möglichkeiten haben sie denn, die Wahrheit herauszufinden? Es wird Kindern soviel Schlimmes angetan und gut vertuscht. Daran können wohl auch Gesetze und Gutachten nicht viel ändern, außer vielleicht noch misstrauischer zu werden. Dann wäre aber wiederum die Gefahr groß, dass Eltern regelrecht überwacht werden bei der Kindererziehung. Ich sehe hier keine Lösung.
ich habe noch einmal darüber nachgedacht. Sollte mein Verdacht zutreffen, können die Gutachter wohl auch nichts dafür. Welche Möglichkeiten haben sie denn, die Wahrheit herauszufinden?
Es gibt eine Menge dokumentierter Vergleichsfälle, also von Kindern, die sich selbst dem anderen Geschlecht zugeordnet haben und die dann eben tatsächlich auch transident waren.
Ein Kind, das von seiner Mutter dazu gedrängt wird, würde sich bei einer Befragung in Abwesenheit der Mutter ganz anders äußern. Experten werden so etwas erkennen - schließlich weiß das Kind nicht, wie es antworten müsste, wäre es tatsächlich transident.
Das Problem ist wohl eher, genügend qualifizierte Gutachter auszubilden, um die Quote an Fehlinterpretationen möglichst niedrig zu halten.
Es wird Kindern soviel Schlimmes angetan und gut vertuscht. Daran können wohl auch Gesetze und Gutachten nicht viel ändern, außer vielleicht noch misstrauischer zu werden. Dann wäre aber wiederum die Gefahr groß, dass Eltern regelrecht überwacht werden bei der Kindererziehung. Ich sehe hier keine Lösung.
Man wird nicht alle Kindern retten können, das stimmt. Aber jedes Kind, das aufgrund aufmerksamer Leute gerettet wird ist ein Kind weniger, das entsprechend leidet.
Und dahin muss halt unser Bestreben gehen... wenn wir schon nicht alle retten können, dann doch so viele wie möglich.
Wenn deine Katze vegan lebt, dann weisst du, wer die Lifestyleentscheide trifft.
WEnn deine Katze vegan lebt, geht sie sehr wahrscheinlich drauf
hast du den Beitrag gesehen?
Ich finde ihn ziemlich ausgewogen, denn für manche ist ein schnelles Vorgehen sicher richtig und für andere definitiv nicht.
Aber statt sich für Lösungen einzusetzen wird das Thema von Rechtspopulisten und Faschisten gekapert, die die Unkenntnis der Leute ausnutzen, um Angst zu verbreiten... selbstverständlich im Namen der Kinder, weil das zieht immer und wird auch oft nicht mehr hinterfragt.
Und dem linken verschreien, jeden, der auch nur ansatzweise Bedenken äusserst als homophober Faschist.
Die Ärztin im Beitrag scheint sich nicht im Geringsten darüber bewusst zu sein, dass ihre Aussagen Druck aufbauen, selbst wenn sie von ihr nur als Information verstanden wurden.
Ich finde ihn ziemlich ausgewogen, denn für manche ist ein schnelles Vorgehen sicher richtig und für andere definitiv nicht.
Ja, was das betrifft ist er eher eine Ausnahme.
Die Ärztin im Beitrag scheint sich nicht im Geringsten darüber bewusst zu sein, dass ihre Aussagen Druck aufbauen, selbst wenn sie von ihr nur als Information verstanden wurden.
Man muss sich schon darüber im Klaren sein, dass auch die besten Fachleute nie wirklich ausschließen können, möglicherweise falsch zu liegen.
In diesem besonderen Fall ist es ja nochmal komplizierter: Die Umgehensweise, die für "echte" Transidente optimal ist ist für jene, die das nicht sind, um so katastrophaler.
Heißt also, dass es für einen Jugendlichen, dem man sagt: "Na ja, wir müssen jetzt mal schauen ob das auch wirklich stimmt..." eine Katastrophe sein sein kann, die im Selbstmord endet, weil er das Gefühl hat, dass man ihm nicht glaubt - während das für jemand anderen genau die Rettung bedeutet.
Das zu beurteilen erfordert schon einiges an Verantwortung... und es wird auch nie alles immer perfekt laufen.
Von beiden Seiten Notabene.
Nicht in gleicher Weise.
Wenn für transidente Personen mehr Rechte gefordert werden und eine vereinfachte Bürokratie, dann kann die Politik dazu Fachleute anhören, sich beraten, Entscheidungen traffen und sich dann wieder anderen Themen zuwenden. Das sind auch die Forderungen der einen Seite.
Die andere Seite stilisiert Transidentität zur Ideologie, als "Moderscheinung" und konstruiert ein Bedrohungsszenario gegen Kinder.
Und wenn du hier einmal irgendwelche schrillen Aktivisten mit extremen Ansichten aussen vor lässt (Denn die gibt es auch auf beiden Seiten...), sondern dich auf die Programme und Forderungen der politischen Parteien konzentrierst, dann zeigt sich hier ein recht deutliches Bild.
Der Spruch: "Ja, aber die Anderen sind ja genau so!" trägt auf seine Weise zur Verharmlodung radikaler Forderungen bei.
Wenn für transidente Personen mehr Rechte gefordert werden
Dann kommt es halt darauf, welche Rechte gefordert werden?
Rechtsparität mit "Normalos" ist jetzt seit der Ehe für alle und dem gleichen Rentenalter für alle gegeben, auch das eingetragene Geschlecht hat seit 2 Jahren Bürokratie frei geändert werden.
Wenn dann aber Forderung nach, Quoten oder Fördergelder und Förderung laut werden, wird es dann eine andere Angelegenheit.
Wenn dann aber Forderung nach, Quoten oder Fördergelder und Förderung laut werden, wird es dann eine andere Angelegenheit.
Das sind jetzt aber keine Forderungen, die irgendwie ungewöhnlich wären... Es gibt etliche Organisationen, die irgendwo "Quoten" fordern, und "Förderung" sowieso. Das steht jedem frei. Sogar Nazis können "Quoten und Förderung" fordern.
Ob sie das dann auch bekommen ist eine ganz andere Frage... es ist wichtig, dass Transidente Menschen nicht diskriminiert werden, aber ich wüsste nicht, wie da irgendwelche Quoten sinnvoll wären. Und bei Förderungen muss man halt auch abwägen, in wessen Interesse das ist und ob es angemessen ist, je nachdem.
@arcangel Eigentlich wollte ich hier in den Thread nicht einsteigen, da Dein Eingangsposting mir schon so tendenziös erschien, dass ich mir schwerlich vorstellen konnte, wie daraus eine wirklich erkenntnisgewinnbringende Diskussion entstehen solle. Aber ich bin halt immer wieder drüber gestolpert und immer war der Stolperstein dieses Eingangsstatement:
"Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".
Du schreibst, irgendwer in irgendeinem anderern Forum habe dies so sinngemäß behauptet, und das habe Dich dann zu Deinen darauf folgenden Überlegungen veranlaßt.
Das schreibst Du Ende Dezember 2023, also zu einem Zeitpunkt, an welchem seit sicherlich drei bis fünf Jahre allzu offenkundig sein dürfte, das "Woke" ein Begriff ist, unter welchem die eine Seite des us-amerikanischen Kulturkampfes all das - bar jeder Trennschärfe - zu verstehen beliebt, was sie hasst. Kein "Kampfbegriff" mehr, sondern ein bloßes Schimpfwort.
Nun schauen wir uns das Narrativ, das hier aufgestellt wird, mal etwas genauer an. Ich gehe dabei davon aus, dass Deine Groß- und Kleinschreibung grad mal aussetzte, und dass also nicht von Woken, sondern von woken Werten die Rede ist, welche nicht die Christlichen, sondern christliche Werte abgelöst haben sollen und die Welt verändern. Sonst ergäbe der Rest dessen, was Du schreibst, ja überhaupt keinen Sinn.
Okay, es sei mal etwas präziser gefragt: welche christlichen Werte genau wurden da angeblich von woken Werten abgelöst? Schauen wir uns mal an, was Du so an woken Werten anzubieten hast, die angeblich gerade die Welt verändern oder schon verändert haben:
- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt
Nehmen wir mal an, das seien woke Werte. Ist unter ihnen ein Wert, der sich mit christlichen Vorstellungen davon, was gut und richtig sei, nicht verträgt? Sind Toleranz und Inklusivität unchristlich? Widerspricht Schutz von Minderheiten oder die Sorge um die Umwelt christlichen Idealen?
Aber halt!
Das sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Also nur Schlagwörter, keine Werte? Über welche woken Werte soll denn nun diskutiert werden, welche die Welt verändert hätten? Bislang haben wir also eine Auflistung von Schlagwörtern, die von woken (bitte: Adjektive klein schreiben, damit Leser sich nicht so viel Gedankenarbeit machen müssen!) Vertretern am meisten verwendet werden. Wie erkenne ich denn nun woke Vertreter? Wen vertreten sie und könnten wir von demjenigen oder von denen vielleicht erfahren, was woke Werte sein mögen? Aber Du magst Dich vermutlich nicht lang mit etwas aufhalten, was Dir glasklar ist und legst fröhlich los mit dem freien Assoziieren:
- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.
Für mich liest sich das wenig überzeugend, aber eben so, als hättest Du bestimme Leute vor Augen, die vorgeben, einen Wert zu vertreten, dies aber nicht tun. Wenn Du es so zusammenfasst:
Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.
entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, da das Wort "offene" zu lesen. Denn was Du da behauptest, ist ja: die eine Seite (vermutlich links) ventiliert irgendwelche Schlagworte, um so zu tun, als vertrete sie einen Wert, und die andere Seite... Ja was ist denn mit der? Die durchschaut das? Oder wie? Was soll denn daran "offener Schlagabtausch" sein, wenn Du einer Partei unterstellst, nur Schlagworte in die Gegend zu rufen, eigentlich aber verlogen nahezu das Gegenteil zu meinen? Sag es doch tatsächlich mal frei und offen heraus: Du hältst diejenige Seite, auf der "Vertreter" Schlagworte verwenden, für verlogen und hältst das, was sie sagen, nicht der Erörterung für wert. Du kannst bei ihnen überhaupt keine Werte erkennen - ausser in negativer Form.
Es ist ja okay, wenn man sich über irgendwelche Leute ärgert, die mit hehren Schlagworten daher kommen und von Toleranz und Inklusivität reden, ohne es auch so zu meinen. Aber warum dann diese ganze Nachdenklichkeits- Inszenierung, so, als würdest Du mit uns anderen Usern jetzt ehrlich nach Antworten darüber, was woke Werte seien, suchen wollen? Worauf genau willst Du hinaus? Dass Sorge um die Umwelt nur erlaubt sei, wenn man auch gleichzeitig wirklich Lösungen präsentiert?
Ah warte, es geht ja weiter:
Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.
- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex
Nun mal, zur Klärung Deines Sprachverständnisses, nachgefragt: sind das jetzt wirklich Werte, im Gegensatz zu den Schlagworten? Opferhaltung ist also ein Wert? Und Rassismus ist ein Wert? Machtstreben ist ein Wert? Und Messias Komplex auch?
Opferhaltung - das ist nach meinem Sprachverständnis die Haltung, die ein Opfer einnimmt. Diese Haltung kann vorgetäuscht sein (und ich vermute, diese Version meinst du auch), dann handelt es sich nicht um ein Opfer, sondern um jemanden, der die soziale Solidarität, die Opfern manchmal (viel zu selten) entgegengebracht wird, für sich genießen will. Oder jemand nimmt eine Opferhaltung ein, der sich der bloßen Scheinbarkeit seines Opferstatus nicht bewußt ist: er glaubt, ein Opfer zu sein, ist es aber nicht. Du scheinst von diesen drei Varianten einzig und allein diejenige als relevant zu betrachten, bei der jemand aus Kalkül das Opfer spielt. Warum? Weil Dir dies am naheliegendsten, ja als einzig logisch erscheint?
Rassismus - Ich würde das ja eher als Einstellung, denn als Wert bezeichnen. Dazu fällt mir jetzt erstmal nicht viel mehr ein, als dass Du also den "Vertretern" woker Werte Rassismus unterstellst. Was ja solange wenig erhellend ist, wie wir nicht wissen, wer diese ominösen Vertreter denn nun genau sind.
Machtstreben ist kein Wert. Machtstreben ist eine menschliche Eigenschaft, die bei dem einen mehr, beim anderen weniger ausgebildet ist, und bei der wir davon ausgehen dürfen, dass sie weltanschaulich neutral sein dürfte. Von links aussen bis in die braunen Höllen ganz rechts kommt es vor.
Messias Komplex? Keine Ahnung, was damit genau gemeint ist. Kurzes Nachgoogeln ergab, dass es sich dabei nicht um eine offizielle Diagnose im psychiatrich-medizinischen Sinne handelt. Meinem Sprachverständnist nach kann man, wenn man meint, einer nehme sich und seine Rolle viel zu wichtig, diesem einen Messias-Komplex "attestieren", also auf eine gelehrt klingende Art sagen: "Pluster dich nicht so auf, am Ende glaubst du selbst noch, was du für ein toller Hecht seiest!" Es erscheint mir allerdings klar: ein Wert ist sowas nicht.
Bis hierher zusammengefasst: Bei den vorgebrachten Begriffen handelt es sich nicht um Werte, und da ist es dann auch schon egal, dass Du sie zusätzlich verwirrend darstellst, indem Du behauptest, sie würden nicht ausgesprochen. Substanz bis hierher Fehlanzeige.
Aber nun kommt ja der ganz große Wurf:
Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.
Na endlich! Was für eine schwere Geburt! Aber nun isses endlich heraus, das, was gesagt werden musste. Und was ist das?! Was steht da voll angestrahlt in trauriger Großartigkeit nackt im Regen und lässt all seine seltsamen Ausstülpungen vom Winde hin- und her wiegen?
Das Feindbild.
Das, worauf wir gewartet hatten. Nun erfahren wir, wer hier das wahre Opfer ist: der weisse heterosexuelle Mann (ich auch, juchhu! 🤡 🧐 🖐️ 🍸 ). In ihm bestanden vermutlich "die christlichen Werte", mit denen man so harsch umging in der Welt. Er wurde von finstren Mächten verdrängt und nun herrschen die Anderen. Die Schlagwortrufer, über deren Werte wir immer noch nicht näher bescheidwissen. Während der weisse Hetero mit vollem Recht sich es in seiner Opferhaltung für länger einrichtet: er verkörpert die christlichen, also kapitalistischen, also christlichen Werte und Christen sind auf jeden Fall echte Opfer, nicht nur solche, die so tun als ob.
Und während er da in Opferhaltung (aber ja: heroisch schaut sie aus!) steht und Anklage erhebt wider den woken Widersacher, den Feind, den Abyss aller christlichen Werte...
Sind wir immer noch nicht schlauer, was das denn nun sein mögen: woke Werte.
Das nervt irgendwie so'n bisschen. Dass man's nicht weiß. Vielleicht haben "die anderen" samt ihren Vertretern überhaupt keine Werte?
Vielleicht geht es darum, im us-amerikanischen Kulturkampf, der inzwischen längst ins alte Europa geschwappt ist? Die Welt vor der Wertlosigkeit zu erretten? Wir haben uns also die Proud Boys als Bewahrer der christlichen Werte vorzustellen, die Bewahrer des Guten an sich, die mitsamt ihrem orangegelockten Messias (der an allem Möglichen, aber sicher nicht an Komplexen leidet...) das retten, was noch rettenswert sein mag.
Dessen, lieber Arcangel, solltest Du aber vielleicht eingedenk sein: das amorphe Feindbild, dass Du hier skizziert hast, ist das Feindbild jener, welche nicht nur in guter alter Tradition Nigger, Schwuchteln und Scheißliberale hassen. Sondern auch Demokratie und vernunftbasiertes Reden. Und Du solltest Dich fragen, wie groß Dein innerer mentaler Sicherheitsabstand noch ist, wenn Du Dich hier, nachdem Du im Eingangsposting gleich allen, die Du den Woken zuordnest, inhärenten (was auch immer...), massiven und erschreckenden Rassismus unterstellst, in der darauf folgenden Diskussion zu einem
Sh** t** f*** u* mir Rassismus vorzuwerfen.
hinreißen läßt. Denn das mag Dir in all seiner christlichen Wertigkeit nicht erspart bleiben, es mal ausgeschrieben auf Deutsch zu präsentieren:
Halt Deine verfickte Fresse, mir Rassismus vorzuwerfen.
Überleg Dir mal, wie Du dazu kommst, so auf einen anderen Forenuser zu reagieren, den du vermutlich eher dem linken/woken Lager zuordnest. Überleg mal, welche, bzw. wessen Werte da z.B. den schönen christlichen Wert der Mäßigung, der Demut, der Geduld oder der Milde überlagert haben mögen...
Ich sag Dir, wohin die "christlichen Werte", so sie denn überhaupt so dominant die Welt geprägt haben mochten, vielleicht gegangen sind:
Die Vornehmen unter ihnen haben sich aus dem Dunstkreis jener, die in den USA sich seit den 70ern und 80ern als ihre Verfechter gerieren, zurückgezogen. Sie mochten sich nicht mehr instrumentalisieren lassen für Rassismus, Frauenverachtung und wirtschaftliche Gier. Teils fanden sie Unterschlupf bei Leuten wie Martin Luther King, teils aber auch bei Linken, bei Blumenkindern und Vietnamkriegsgegnern. Teils erwiesen sie sich als weniger werthaltig und mussten aufgeklärteren, liberaleren Werten den Platz räumen. Teils verblieben sie in konservativen, bürgerlichen Kreisen. Ob ihnen das gut bekam?
Heute sitzen sie mit den erklärten Feinden alles Linken und Woken in einem Boot: mit Putin und Trump, Breivik und Weidel, Kaczynski und Le Pen. Sie sitzen vermutlich nicht freiwillig da. Aber auch nicht zufällig.
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Heute sitzen sie mit den erklärten Feinden alles Linken und Woken in einem Boot: mit Putin und Trump, Breivik und Weidel, Kaczynski und Le Pen. Sie sitzen vermutlich nicht freiwillig da. Aber auch nicht zufällig.
Das ist eben genau das, was ich hier auch immer wieder kritisiert habe... dass man sich auf die Sprache der Rechtspopulisten und Faschisten einlässt und sie damit in ihren Aussagen bestätigt... und das, ohne es zu wollen (Das unterstelle ich den Teilnehmern hier im Thread mal einfach...).
Wenn man aber die gleichen Feindbilder bedient und die gleiche vielsagende und zweideutige Sprache verwendet - dann bietet man hier eine Schützenhilfe an, die den falschen Leuten zugutekommt.
Denn natürlich kann man "woke" Leute kritisieren. Man kann ihnen Verlogenheit unterstellen, und dass sie eine eigene, ganz andere Agenda verfolgen, als die, die sie vorgeben.
Aber dann muss man es auch begründen. Und zwar sehr präzise und eindeutig, mit klaren Belegen und Argumenten, wer genau gemeint ist und was man ihnen vorwirft. Nicht mit Unterstellungen, Phrasen und Verallgemeinerungen.
Und wenn man kritisiert, dass "LGBTQ+ Aktivisten" eine Agenda in Kindergärten verfolgen, die den Kindern schadet... dann will ich da auch ganz konkrete Argumente hören - und nicht irgendwelche Begriffe wie "Frühsexualisierung" oder "Übersexualisierung" oder auch "homosexuelle Liebe" in die man alles und nichts hineininterpretieren kann und die in erster Linie Ängste schüren, weil da bei Erwachsenen schnell die Phantasie durchgeht.
Dann muss man eben ganz klar sagen, WAS GENAU man denn befürchtet und sich nicht in wilden Andeutungen ergehen... denn das ist wiederum genau das, was die Rechtspopulisten tun: Feindbilder benennen, Unklarheiten schaffen, Ängste schüren.
Einen größeren Gefallen kann man denen nicht tun, als deren Arbeit zu machen, ohne es zu merken.
Und am Ende sieht man sich irgendwo an der Straße stehen mit dem Spruch: "Ich bin ja kein Nazi, aber..." - und man meint das auch so.
Und bringt trotzdem die gleichen Argumente...
denn das ist wiederum genau das, was die Rechtspopulisten tun: Feindbilder benennen, Unklarheiten schaffen, Ängste schüren.
Das macht jeder Populismus auch links Populismus.
Der Gesetzgeber kann auf dreierlei Weise auf ein Thema eingehen.
Er kann es verbieten.
Er kann es erlauben.
Er kann es fördern.
Wir sind gerade an der Vernehmlassung des Rahmenlehrplans, der sich stark an den Vorgaben der UNO anlehnt. Darin wird davon gesprochen, dass Diversität explizit gefördert werden soll.
Nun bin ich nach all den Berichten von Betroffenen zum Schluss gekommen, dass diejenigen, die von einer Geschlechtsdissonanz betroffen sind, nicht gefördert werden müssen, die wissen selbst schon sehr früh, was nicht stimmt. Denjenigen muss der Freiraum geboten und Hürden abgebaut werden.
Dass man in Schulen Verständnis und Akzeptanz fördert, damit habe ich kein Problem. Wenn dann aber in einem Rahmenlehrplan explizit geschrieben wird, dass man Geschlechtsdiversität fördern will, ist das in meinen Augen dann doch sehr spezifisch und einen Schritt zu weit. Dann kommen Fälle dabei heraus, wie sie im Beitrag, den ich verlinkt, hatte thematisiert wurden.
Dass man in Schulen Verständnis und Akzeptanz fördert, damit habe ich kein Problem. Wenn dann aber in einem Rahmenlehrplan explizit geschrieben wird, dass man Geschlechtsdiversität fördern will, ist das in meinen Augen dann doch sehr spezifisch und einen Schritt zu weit. Dann kommen Fälle dabei heraus, wie sie im Beitrag, den ich verlinkt, hatte thematisiert wurden.
Ich habe den Verdacht, dass du da irgendwas missverstanden hast... "Geschlechtssdiversität" kann man nicht "fördern", die ist bei einem Menschen entweder vorhanden oder nicht. Gemeint ist hier, mehr Unterstützung für jene, die davon betroffen sind. Alles andere ergibt keinen Sinn.
Das Feindbild.
Populismus folgt immer dem gleichen Muster, dabei ist es egal, ob es Rechts- oder Linkspopulismus ist.
Da wird ein Problemfeld benannt, oft, aber nicht immer, mit realen Problemen. Die Analyse desselben ergibt dann ein Feindbild. Und auf dieses Feindbild wird sich eingeschossen. Einfache und praktisch immer nutzlose Lösungsvorschläge werden präsentiert.
Historisch betrachtet war links, der Klassenfeind (wobei die SP Schweiz auch heute noch die Überwindung des Kapitalismus im Parteiprogramm hat) und rechts war es die Rasse.
Rechts operiert mit Existenzängsten und Angst vor dem Fremden, links operiert mit einem moralischen Imperativ, denen sich ein empathischer Mensch nicht wirklich verschliessen kann, ohne als herzlos zu gelten.
Da werden die exzessiv hohen Gehälter von CEO's angeprangert und als Grund für die Misere der Armen hingestellt. Und als Lösungsansätze werden entweder Besteuerung bis unter den Scheitel (auch wenn ab und an mal eine vernünftige Initiative kommt) gefordert oder eine Limitierung der Gehälter.
Die allermeisten Initiativen der Linken und Grünen in den letzten Jahren sind allesamt am gleichen Problem gescheitert. Sie adressieren eine Thematik, hinter die man sich stellen kann und dass man inhaltlich eigentlich unterstützt. (Wer kann schon gegen die Aufbesserung von Renten für Schlechtverdiener sein, oder gegen eine Woche mehr Urlaub für alle.) Nur wird eine Lösung präsentiert, die langfristig nicht finanzierbar ist und dabei das Problem nicht wirklich löst. Ergo werden solche Initiativen vom Volk verworfen.
Rechts macht es aber in dieser Hinsicht auch nicht besser und sind meist genauso "erfolgreich" wie die Linken.
Für mich ist Woke ziemlich deckungsgleich mit linkem Populismus. Klare Feindbilder, einfache Lösungen, markige Sprache.
Nun sind wir aber heute in einer Kultur angelangt, die so stark vom Tribalismus geprägt ist, dass alles, was nicht den eigenen Stallgeruch teilt, sofort als rassistisch respektive woke verschrien wird.
Problematisch wird es nun, wenn man eine korrekte Analyse verwirft nur, weil die daraus gezogene Diagnose falsch ist und die Behandlung ideologisch verblendet und nicht zielführend ist.
Und auch hier, da schenken sich Links wie Rechts nichts. Ich meine den Blödsinn, denn ich von rechts religiösen Kreisen zum Thema Klimawandel höre ist schmerzhaft, oder die selektive Wahrnehmung zum Thema Einwanderung ist bei den Rechten einfach nur heuchlerisch und verlogen.
Du Fragst
wie groß Dein innerer mentaler Sicherheitsabstand
Da zitiere ich einfach mal Aristoteles
"Es ist das Kennzeichen eines gebildeten Geistes, einen Gedanken zu erwägen, ohne ihn zu akzeptieren".
Wir haben ein Problem mit der Immigration hier in der Schweiz, das Bevölkerungswachstum ist schneller als die Zunahme des Wohnraums, auch halten unsere Bahn und Strassen Infrastruktur nicht wirklich mit dem immer grösser werden Verkehrsaufkommen mit. Das Problem sind allerdings nicht die paar 1000 Flüchtlinge aus Afrika, auf die sich die Rechte einschiesst. Sondern die 100'000 enden von Wirtschaftsflüchtlingen aus Deutschland und anderen EU Staaten, auf die wir angewiesen sind, weil sowieso zu wenige Arbeitnehmer da sind. Nur auf deren Zuwanderung haben wir so gut wie keinen Einfluss, ohne unseren eigenen Wohlstand infrage zu stellen.
Was ja solange wenig erhellend ist, wie wir nicht wissen, wer diese ominösen Vertreter denn nun genau sind.
Jene, die klaren Feindbilder haben und einfache Lösungen präsentieren. Ist diese Menge spezifisch genug? Je nach Vorzeichen halt Woke oder Rassist.
Die allermeisten Initiativen der Linken und Grünen in den letzten Jahren sind allesamt am gleichen Problem gescheitert. Sie adressieren eine Thematik, hinter die man sich stellen kann und dass man inhaltlich eigentlich unterstützt. (Wer kann schon gegen die Aufbesserung von Renten für Schlechtverdiener sein, oder gegen eine Woche mehr Urlaub für alle.) Nur wird eine Lösung präsentiert, die langfristig nicht finanzierbar ist und dabei das Problem nicht wirklich löst. Ergo werden solche Initiativen vom Volk verworfen.
Eher "nicht durchsetzbar". Die Forderung, dass Reiche mehr Abgaben entrichten sollten ist grundsätzlich richtig. Dabei geht es nicht darum, Reiche als "Feindbild" zu etablieren, sondern den Trend, dass die Armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden aufzuhalten.
Denn inzwischen ist es so, dass Reiche immer dazuverdienen, selbst in den größten Krisen. Und ich rede hier jetzt nicht von Leuten, die mit Allem drum und dran vielleicht auf eine Million kommen, wenn sie ihr Haus mit einrechnen, also sehr wohlhabend sind - sondern von Leuten, deren Reichtum teilweise absurde Ausmaße erreicht. Und auch hier meine ich Privatvermögen, nicht Produktionsanlagen und dergleichen - das muss man immer noch einmal anders bewerten.
Die Möglichkeit reich zu werden ist für viele sicher ein Antrieb, und das sollte man auch nicht verbauen. Aber es gibt Grenzen, die bereits vorhandenes Vermögen ohne großes Zutun weiter und weiter vermehren, auf geradezu schamlose Weise... und da sollte man in der Tat handeln, etwa mit entsprechenden Steuern.
Denn Leute mit derartigen Vermögen verfügen auch über eine große politische Macht, die so in einer Demokratie aber gar nicht vorgesehen ist. Und da sehe ich in der Tat einen großen Handlungsbedarf.
Stattdessen wird aber lieber auf den Armen und Ärmsten herumgehackt... ist natürlich wesentlich einfacher...
Dabei geht es nicht darum, Reiche als "Feindbild" zu etablieren,
Wie ordnest du dann eine 1:12 Initiative ein.
Wie ordnest du dann eine 1:12 Initiative ein.
Wo siehst du da ein "Feindbild"?
Nebenbei: Dass es linksextreme Initiativen gibt, die tatsächlich Feindbilder etablieren wollen will ich an der Stelle gar nicht bestreiten. Aber die sehe ich hier nicht als die treibenden Kräfte.
Aber genau darum geht es in dieser Debatte, um die Extreme, die wenigsten halten sich in dem Extrem auf.
Identifizieren sich aber ideologisch mit einer Seite.
Vielleicht wäre es besser, sich nicht ständig von den Extremen vor sich hertreiben oder am Nasenring durch die Manege führen zu lassen...?
Es ist doch ein Unding, dass ein Partei, die überhaupt keine Regierungsverantwortung hat, ständig die politischen Themen bestimmt.
Statt ständig das Thema "Migration" aufzugreifen, so wie es die AfD wünscht, sollte man vielleicht mal umgekehrt fragen, was die AfD denn an Wirtschaftskonzepten oder Sozialpolitik zu bieten hat... und die Partei auch einmal daran messen.
Denn da hat die AfD keine Substanz mehr...
Na ja wir haben den Bock zum Bauern gemacht. Wir haben alle in der Regierung, links wie rechts.
Hier mal ein kleines Kabarett-Stück aus Genf. Der Streit um die Wurst. (Der Artikel ist typisch blick etwas reisserisch geschrieben, aber ich finde ich für Blick Standard recht ok.)
Die prominenteste Befürworterin Lisa Mazzone wurde übrigens nicht wieder gewählt.
Mit sowas sind wir konfrontiert, es ist nicht nur Rechts welche die Sau durchs Dorf treibt.
Denn da hat die AfD keine Substanz mehr...
Es entbehrt ja nicht einer Gewissen Ironi das sich gerade die AfD für Subventionen starkmacht, so was ich bis jetzt mitbekommen habe, ist sie eher gegen Subventionen.
In meiner liberalen Haltung bin ich auch gegen solche generellen Subventionen. Subventionen sind dort sinnvoll, wo eine Leistung erbracht wird, die der Allgemeinheit dient, dem Leistungserbringer aber keinen Gewinn einbringt.
Es entbehrt ja nicht einer Gewissen Ironi das sich gerade die AfD für Subventionen starkmacht, so was ich bis jetzt mitbekommen habe, ist sie eher gegen Subventionen.
Ja, so etwas meine ich... da könnte man sie doch mal ganz konkret konfrontieren.
Zum Feindbild.
Die Reichen sind schuld das die Armen Arm, darum müssen die Reichen zur Kasse gebeten werden. Hier geht es nicht um eine gerechte Besteuerung, sondern um Symbolpolitik.
Dass die Reichen "schuld" an der Armut anderer Leute seien ist natürlich eine grobe Vereinfachung. Aber es ist auch nicht pauschal falsch.
Würde man das Vermögen von 1% der reichsten Menschen auf die übrigen 99% verteilen, dann hätten diese im Schnitt doppelt so viel wie vorher.
Das heißt jetzt nicht, dass das eine gute Idee wäre, aber es zeigt die Verhältnisse. Und die Ungleichheit wird immer extremer.
Ich denke schon, dass hier etwas passieren muss - nicht zuletzt deshalb, weil diese Superreichen auch einen Machtfaktor darstellen, der in der Demokratie nicht vorgesehen ist.
Ob die USA nicht schon längst eine Plutokratie sind... darüber kann man wohl trefflich streiten.
Die Reichen sind schuld das die Armen Arm
Fakt ist jedenfalls, dass in einer reinen Marktwirtschaft die Armen ärmer und die Reichen reicher werden.
Dass kann man immer wieder beobachten, vom alten Israel (man schaue mal in die Prophetenbücher!) bis zum Hochkapitalismus des 19.Jhs.
Deswegen gibts ja die soziale Marktwirtschaft, die per Steuerprogression, Vermögenssteuer, Sozialbeihilfen etc. für einen Geldfluss von den reichen zu den Armen erzeugt, der dein Gleichgewicht zum marktbedingten Geldfluss von den Armen zu den Reichen bildet.
Die Reichen haben nur dann schuld, wenn sie diesen ausgleichenden Geldfluss so begrenzen, dass große Teile der Bevölkerung zu arm bleiben. Und es ist ja so, dass nicht wenige von ihnen bei jeder Abgabe jammern, die sie zusätzlich leisten sollen, und dann auf die breite Masse verweisen, die das gefälligst bezahlen soll.
Bei der Frage, ob die Reichen zur Kasse gebeten werden, geht es immer auch um die Frage, ob die Kluft zwischen Arm und Reich kleiner oder größer wird. Das ist nie nur symbolisch.
Da kann ich durchaus zustimmen. Nur geht die Polemik oft in die Richtung, dass Reich sein per se etwas Schlechtes ist, das bekämpft werden muss (siehe 1:12 initiative). Dass man dem Trend der Wohlstandsumverteilung nach oben entgegenwirken muss, ist glaube ich den meisten klar.
Naja, der FDP ist das offensichtlich überhaupt nicht klar … und auch nicht dem Bund der Steuerzahler.
Da kann ich durchaus zustimmen. Nur geht die Polemik oft in die Richtung, dass Reich sein per se etwas Schlechtes ist, das bekämpft werden muss (siehe 1:12 initiative).
Nun, es wird gefordert, dass in einem Betrieb, in dem die am schlechtesten bezahlten Leute 1500 € im Monat bekommen, die am besten bezahlten Leute dann "nur" 18.000 Euro im Monat verdienen dürfen.
Das erscheint mir jetzt nicht unbedingt wie die Einführung des Kommunismus... eigentlich sollten jene, die dem nicht zustimmen, doch mal erklären was genau hier nicht angemessen sein soll. Wer braucht denn ernsthaft mehr als 18.000 Euro zum leben?
Und nur dass ich hier nicht falsch verstanden werde: Ich hätte vermutlich auch nicht dafür gestimmt, weil die Auswirkungen auf die Wirtschaft kaum vorherzusagen wären.
Aber empören kann ich mich über den Vorschlag auch nicht. Der Gedanke geht schon grundsätzlich in die richtige Richtung, auch wenn ich eine höhere Besteuerung von Reichen vorziehen würde.
Aber empören kann ich mich über den Vorschlag auch nicht. Der Gedanke geht schon grundsätzlich in die richtige Richtung, auch wenn ich eine höhere Besteuerung von Reichen vorziehen würde.
Aber genau das ist es, was ich bei den Linken und Grünen Initiativen immer und immer wieder erleben. Der Gedanke geht grundsätzlich schon in die richtige Richtung, und eigentlich würde ich gerne ja stimmen, aber so wie die Vorlage ausgestaltet ist, wird sie einfach nicht umsetzbar werden und sogar schädlich sein.
Eine Grünen-Initiative als weiteres Beispiel. Da gab es die "Trinkwasser initiative". Die Initiative wurde ergriffen, weil es einige prominente Fälle von schlechtem Trinkwasser gab und allgemein die Belastung des Trinkwassers durch Medikamente, Antibiotika und Pestizide relativ hoch ist.
Dem Kern anliegen der Initiative, dass Pestizide und präventive Antibiotika Abgabe nicht mehr subventioniert werden solle, hätte ich noch zugestimmt. Nur wurde die Initiative, wie wir hier sagen, mit Forderungen überladen, sodass sich absolut nicht umsetzbar war und deshalb verworfen wurde.
Sowas macht mich wütend, den eigentlich hätte ich diese Initiative mit ihrem Kernanliegen gerne angenommen.
Ähnliche Beispiele gibt es auch von konservative Seite, wo man sich selbst in den Fuss schiesst, weil das ganze einfach ideologisch überladen ist.
Aber genau das ist es, was ich bei den Linken und Grünen Initiativen immer und immer wieder erleben. Der Gedanke geht grundsätzlich schon in die richtige Richtung, und eigentlich würde ich gerne ja stimmen, aber so wie die Vorlage ausgestaltet ist, wird sie einfach nicht umsetzbar werden und sogar schädlich sein.
Ich denke, dass es da aber auch ganz verschiedene Leute gibt. Den einen geht es allein um die Empörung und darum, sich gut zu fühlen... und nicht darum, wirklich etwas umzusetzen. Dann würden ja am Ende auch die liebgewonnenen Feindbilder fehlen.
Aber es gibt auch welche, die im Laufe der Zeit dazulernen und verstehen, dass man mit Extremforderungen nicht weiter kommt. Ich denke, dass die Grünen da im Laufe der Jahre schon eine entsprechende Entwicklung gemacht haben. Und ich hoffe auch, dass sie aus dem Chaos dieser Regierung auch die richtigen Schlüsse ziehen, wie man es demnächst besser machen kann... wenn nicht die aktuellen Politiker, dann hoffentlich die Nachrücker...
Ich denke, dass es da aber auch ganz verschiedene Leute gibt. Den einen geht es allein um die Empörung und darum, sich gut zu fühlen... und nicht darum, wirklich etwas umzusetzen. Dann würden ja am Ende auch die liebgewonnenen Feindbilder fehlen.
Das ist dann ein innerparteilicher Konflikt zwischen Realos und Idealisten. Ich habe den Eindruck, dass die Realos meist das Nachsehen haben.
Das ist dann ein innerparteilicher Konflikt zwischen Realos und Idealisten. Ich habe den Eindruck, dass die Realos meist das Nachsehen haben.
Ich halte die "Idealisten" für notwendig, um daran zu erinnern, worum es eigentlich geht. Aber langfristig können sie sich nicht durchsetzen, weshalb der Erfolg am Schluss bei den Realos liegt.
Leider stehen allerdings viele Entscheidungen an, bei denen uns die Zeit fehlt, bis die Realos so weit sind...
Deinen Beitrag habe ich mit Interesse gelesen.
Z.Zt. habe ich persönlich es nicht einfach, mich als Christin politisch zu verorten. Bisher habe ich mich als liberal eingeordnet.
Als ich gestern auf der Demo gegen Rechtsextremisten war, erlebte ich zu meinem Erschrecken ein Déjà-vu. Das, was von der Bühne kam, erinnerte mich so dermaßen an das Vokabular, das wir uns zu den regelmäßigen Morgenappellen in der Schule immer u immer wieder anhören mussten.
Das war so platt und schulbuchmässig, dass ich es mir persönlich nicht anhören wollte, bzw. konnte. Weil da etwas triggerte, was mir im Laufe meiner Sozialisierung zutiefst zu wider war. Weil es eben auch Minderheiten kaltstellte.
Heute las ich in der LVZ, dass auch andere Probleme mit manchen Redebeiträgen hatten. Vllt ist das auch ein ostdeutsches Problem und war in Hamburg ganz anders.
Was ich ausdrücken will: ich möchte keinen Rechtsextremismus. Ich möchte aber auch keine DDR 2.0 mit SED-Denke, die z.B. PLO-Unterstützer war, um mal einen Bogen zur aktuellen Weltlage zu spannen.
Was bleibt nun laut deinen Ausführungen?
Heute las ich in der LVZ, dass auch andere Probleme mit manchen Redebeiträgen hatten. Vllt ist das auch ein ostdeutsches Problem und war in Hamburg ganz anders.
Was ich ausdrücken will: ich möchte keinen Rechtsextremismus. Ich möchte aber auch keine DDR 2.0 mit SED-Denke, die z.B. PLO-Unterstützer war, um mal einen Bogen zur aktuellen Weltlage zu spannen.
Es war wohl in vielen Städten so, dass manche Veranstalter die Gelegenheit genutzt haben, für die eigene politische Agenda zu werben, statt sich auf den gemeinsamen Gegner zu konzentrieren wie vorgesehen. Das sehe ich auch sehr kritisch, im Grunde haben da Politiker auch nichts verloren... die haben andere Möglichkeiten, sich zu positionieren.
Denn wenn ich gegen Faschisten protestieren will, dann will ich daraus keine "pro-Scholz Demo" machen, nur weil der Kerl da irgendwo vorne mitmarschiert. Denn "Privatmann" ist Scholz in so einem Augenblick ja nicht.
Das ist schade, denn so werden Gräben noch weiter vertieft... und das ist ja genau das, was jetzt nicht passieren darf!
Es war wohl in vielen Städten so, dass manche Veranstalter die Gelegenheit genutzt haben, für die eigene politische Agenda zu werben, statt sich auf den gemeinsamen Gegner zu konzentrieren wie vorgesehen. Das sehe ich auch sehr kritisch, im Grunde haben da Politiker auch nichts verloren... die haben andere Möglichkeiten, sich zu positionieren.
Danke. Das tröstet. Auch hier muss eben unterschieden werden.
Ich muss dazu sagen: der CDU-Anteil des Stadtrates hat von Anfang an der Demo nicht teilgenommen. Wohl deshalb.
Das, was von der Bühne kam, erinnerte mich so dermaßen an das Vokabular, das wir uns zu den regelmäßigen Morgenappellen in der Schule immer u immer wieder anhören mussten.
Na ja, zum Teil ist das wohl sachlich bedingt: Wenn jemand warnt, dass Löwen gefährlich sind, wird er die gleichen Worte benutzen, um vor echten Löwen zu warnen oder Löwen, die keine Löwen sind (sondern Wildschweine?).
Andererseits wollen auf so eine Bühne immer auch Linksradikale, die ich nie wählen würde. Solange die nicht die ganze Demo bestimmen - beim Marsch für das Leben laufen auch Leute mit, die ich nie (weil zu rechts) wählen würde …
Was von beiden zu diesem Déjà-vu geführt hat, weiß ich jetzt nicht.
Was von beiden zu diesem Déjà-vu geführt hat, weiß ich jetzt nicht.
Es war Beides.
Das mit den nötigen gleichen Worten ist mir schon irgendwie klar. Umso erschrockener war ich über meine innerpsychische Reaktion. Ich musste das Szenario fluchtartig verlassen - und das war gar nicht so einfach. Weil an den Rändern stramm zusammen gestanden wurde...
(Ich bitte, das nicht unbedingt politisch zu deuten....)
@martha Ich finde Deine kritische Perspektive auf die gerade trendenden Anti-Rechts-Events sehr gut. Du bist da auf Deine eigene Weise woke: aufmerksam und nicht gewillt, mitzubrüllen. Zu dieser tagesaktuellen Sache könnte ich jetzt ellenweit ausholen: persönlich glaube ich nicht, dass diese Demos mehr bringen als ein trügerisches Kuschel-Gefühl der (moralischen) Sicherheit - während sie on the long run denen in's Kalkül spielen, die da langfristiger planen: der einzige "talking point", den die AfD überhaupt hat, ihr Kernthema ohne das sie überhaupt keinen Daseinszweck hätte, wird schön immer weiter und weiter durch die Medienlandschaft gespült. Und die Spaltung in der Gesellschaft, also genau das, was die Verfassungsfeinde wollen, wird halt auch durch solche Demonstrationen weiter zementiert: wir gegen die.
Aber man sollte da aufpassen, nicht sich dialektisch in seiner skeptischen Grundhaltung zu verheddern:
ich möchte keinen Rechtsextremismus. Ich möchte aber auch keine DDR 2.0 mit SED-Denke, die z.B. PLO-Unterstützer war, um mal einen Bogen zur aktuellen Weltlage zu spannen.
Es droht m.A.n. keine DDR 2.0 mit SED-Denke, sondern dieses Szenario ist eins, das von interessierter Weise an die Wand gemalt wird, um eine falsche Dichotomie zu konstruieren: als stünden nur AfD oder DDR zur Auswahl.
Die PLO-Unterstützung war ja auch im vergangenen Jahrhundert keine exklusive Position der DDR, auch hierzulande im Westen gab es ja durchaus "linke" (ich, der ich mich als links verstehe, bekomme immer Bauchschmerzen dabei, das verwirrt-totalitaristische Gedankengut von RAF & Co als links zu bezeichnen) Unterstützer der PLO: Aber das war eben eins der politisch strittigen Themen und im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung wurde dann halt gestritten und häufig auch, ohne dass man zu einem einvernehmlichen Ergebnis kam.
Wie auch immer, wenn Du fragst:
Was bleibt nun laut deinen Ausführungen?
Dann kann ich lediglich sagen: Unsicherheit. Unsicherheit darüber, wie manche Probleme zu lösen sind. Unsicherheit darüber, ob ich in manchen politischen Fragen richtig liege, ob die Problemlösungen, die mir so vorschweben, die richtigen sind, ob die Argumente, die mich zu manchen meiner Überzeugungen gebracht haben, fehlerbehaftet sind. Unsicherheit darüber, ob meine Einschätzungen/Prognosen dafür, wie sich die Dine entwickeln werden, korrekt sind.
Ich weiß nur, dass ich nicht so sehr emotionalisiert werden möchte, wie es derzeit quer durch die Gesellschaft mir der Fall zu sein scheint. Ich möchte nicht mit einem Wolfshaufen mitheulen, und wenn ich von fern das Geheule höre, dann widert es mich an. Ich kann nicht alle Zusammenhänge bis in die feinsten Ästelungen hinein verstehen, aber ich meine, einen Trend nun eben doch erkannt zu haben. Den Trend, den Annika Brockschmidt in ihrem Buch über "Amerikas Gotteskrieger" thematisiert: dass es Feinde von Demokratie und Freiheit gibt und dass die systematisch an der Verwirklichung ihrer totalitaristischen Phantesien arbeiten. Die dazu umfängliche Narrative zu etablieren versuchen. Und zu diesen Narrativen gehört eben auch das von den Woken als den Feinden alles Guten und Wahren und traditionell Christlichen.
Wie auch immer, wenn Du fragst:
Was bleibt nun laut deinen Ausführungen?
Dann kann ich lediglich sagen: Unsicherheit
Danke für deine Ehrlichkeit.
Den Trend, den Annika Brockschmidt in ihrem Buch über "Amerikas Gotteskrieger" thematisiert: dass es Feinde von Demokratie und Freiheit gibt und dass die systematisch an der Verwirklichung ihrer totalitaristischen Phantesien arbeiten.
Vllt sollte man sich mal mit diesem Buch beschäftigen.
Ich habe in jüngeren Jahren andere Insider(!)-Literatur gelesen aus dem evangelikalen-charismatischen Feld.
Es gab in den 80gern eine "Erweckungsbewegung" in den ostdeutschen Kirchen, die teilw zu Kirchenaustritten und Gründungen von Hausgemeinden führte.
Von daher verstehe ich die Denke der Evangelikalen um Trump herum.
Aber das führt jetzt zu weit.
Ich danke dir für's Antworten. 👋
@martha Es gab in den 80gern eine "Erweckungsbewegung" in den ostdeutschen Kirchen, die teilw zu Kirchenaustritten und Gründungen von Hausgemeinden führte.
Von daher verstehe ich die Denke der Evangelikalen um Trump herum.
Aber das führt jetzt zu weit.
Wenn man A. Brockschmidt folgt, kommt man zu dem Schluß, dass Trump nicht viel mehr als ein "nützlicher Idiot" für eine Bewegung ist, die seit Jahrzehnten an einer Ent-Demokratisierung und der Etablierung eines nationalistisch-christlichen Regimes in den USA arbeitet. Der wirklich erstaunliche Erfolg, den ausgerechnet Trump (der ja kein "überzeugter" Ideologe ist, sondern dessen politisches Program aus "Ich, Ich, Ich!" besteht) hat, dürfte - so meine Einschätzung - insbesondere eine Folge der ersten Welle von KI-Einmischung in's gesellschaftspolitische Leben sein: eines Mechanismus, der so trivial ist, dass man heulen könnte, weil wir Menschen ihm so schutzlos ausgeliefert sind:
Die Algorithmen der großen "Social networks", Twitter, Facebook und co waren darauf trainiert, die User möglichst lange auf den jeweiligen Plattformen zu halten. Dies gelingt vor allem per emotionalem Engagement: indem in die "time lines" der User vor allem diejenigen Beiträge eingeblendet werden, welche ohnehin schon stark "geteilt" wurden, kann mit höherer Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass die User solche Beiträge anklicken, wodurch diese Beiträge noch "wichtiger" werden und also noch mehr geteilt werden usw. usf. Es hat sich dabei herausgestellt, das Streit in jeglicher Form besonders geeignet ist, die User "engagiert" zu halten, weswegen also diejenigen Beiträge am "beliebtesten" sind, die am meisten Streit provozieren. Je drastischer die Wortwahl in einem Beitrag, desto eher werden andere User veranlaßt, entweder zuzustimmen oder zu widersprechen, krasse, provozierende und stark emotionalisierende Beiträge werden immer häufiger und das ist ein Rattenrennen, dem man eigentlich gar nicht entkommen kann, wenn man sich an diesen "Diskursen" beteiligen möchte: Um wahrgenommen zu werden, ist man gezwungen, selbst immer krasser, provozierender, polarisierender zu formulieren, abwägende, vernünftig und sachorientiert argumentierende Beiträge haben immer weniger Chancen in dieser Art "Aufmerksamkeitsökonomie".
Dass also ausgerechnet Trump (der ja als Präsident praktisch nur noch per Twitter mit der Welt kommunizierte) zu so einer zentralen Figur geworden ist, hat damit zu tun, dass seine egozentrierte Art mit der neuen Aufmerksamkeitsökonomie der großen "social networks" zusammenpasst wie Arsch auf Eimer: sein machtstrategisches Mittel der Wahl: Entzweiung und Spaltung per Emotionalisierung - funktioniert bestens in einem Umfeld, wo diejenigen "Meldungen", die emotionalisierend wirken, von der Technologie bevorzugt werden.
Ach übrigens: positive Emotionalisierung funktioniert im Rahmen der Aufmerksamkeitsökonomie viel weniger gut als negative Emotionalisierung: Süße Katzenfotos werden vielleicht häufiger geliked als provozierende, die Grenzen des Sagbaren und Zeigbaren (Horrorbilder von Gewalt und Gewaltopfern) übertretenden und also erweiternden Beiträge. Aber über süße Katzenfotos wird nicht gestritten, bis auf ein "Oh wie süß!" fällt den Usern der social networks dazu wenig ein. Niemand fühlt sich veranlaßt, großartig Stellung zu solchen Beiträgen zu nehmen. Darin aber besteht (bestand... die Technik schreitet voran und wird ständig subtiler dabei, die Aufmerksamkeit der User zu binden) das Hauptkriterium für die Algorithmen, nach welchem sie Beiträge "nach oben" schieben: ob User-Aktivitäten getriggert werden. Der Grund ist simpel: Solange User auf einer platform "unterwegs" sind, solange kann man ihnen Werbung anzeigen - und Werbeeinnahmen sind nun mal der alleinige Grund, solche Platforms zu betreiben.
Kurz und schlecht: Die ersten KIs, die auf uns als Menschheit losgelassen wurden, wie Krankheitserreger auf eine Population, die keine Immunabwehr gegen sie hat, fanden schnell heraus, wie man unsere Aufmerksamkeit lenken und gefangen nehmen kann: das Profitinteresse einiger weniger, nicht reglementierter Konzerne hatte zur Folge, dass sich die Art, wie wir als Gesellschaften miteinander über gesellschaftspolitische Themen kommunizieren, komplett verändert hat: vernünftige Argumente haben kaum mehr Impact, Emotionalisierung (negativer Art!) gewinnt.
Und Komplexität ist in diesem Zusammenhang natürlich Gift: Engagement leisten User nicht, wenn sie sich erstmal einen schwierigen Sachverhalt durchdenken, wenn sie sich aufwendig mit Pros und Contras auseinandersetzen müssen. Wer zwanzig Minuten lang einen Beitrag liest und zu verstehen versucht, könnte in derselben Zeit ja zwanzig Beiträge "angucken", liken, downvoten und vielleicht noch einen sarkatischen Spruch drunter ballern: bei jeder solchen Aktion könnte Werbung zwischengeschaltet werden: Click, Click, Cklick!
Trump war da einfach er "richtige" Mann zur richtigen Zeit. Sein völliges Desinteresse an Politik im herkömmlichen Sinne (also die Frage, welche - erst noch zu findenden! - Regeln gut und welche schlecht wären für "das Volk" oder wenigstens bestimmte Wählergruppen) passt perfekt in eine Zeit, in welcher die Durchkommerzialisierung unserer innergesellschaftlichen Kommunikation per neuer Technologien sich verselbständigt hat. Das Medium, über welches wir miteinander (oder aneinander vorbei oder gegeneinander) reden, also der "öffentliche Raum" befindet sich in Privatbesitz und sein Hauptzweck besteht darin, Profite abzuwerfen.
Während Trump da besonders gut hin passt, weil er völlig moral- (und also auch: ideologie-) befreit den "Deal" als die natürlichste Form menschlichen Miteianders betrachtet, beschleunigt er aber nur katalysatorgleich einen Prozess, der auch ohne ihn in die Gänge gekommen wäre. Der Beweis dafür ist, wie auch in anderen Ländern dieser Welt der "neue Populismus" so erfolgreich trendet: das intellektuelle Niveau der (selbstverständlich: strittigen!) politischen Debatte sinkt überall, weil der Krankheitserreger, gegen den wir Menschen kaum in der Lage sind, Resistenzen, geschweigen dennn Immunitäten zu entwickeln, halt überall freigesetzt wurde.
Es lohnt sich daher meiner Ansicht nach nicht, sich groß auf Trump zu konzentrieren. Er hat längst das getan, was die christlich-nationalistische Rechte von ihm wollte: den Supreme Court auf Jahrzehnte hinaus in ihrem Sinne besetzt. Damit ist die oberste Instanz zur Wahrung einer liberalen demokratischen Verfassung mehrheitlich mit Leuten besetzt, die wenig von liberaler Demokratie halten: Etappenziel erreicht.
Aus all diesen Gründen denke ich, dass Deine Assoziation mit einer ostdeutschen "Erweckungsbewegung" in den 80ern vermutlich nicht auf so großen Parallelen beruht: zu anders gelagert scheinen mir die politischen Verhältnisse von damals: Christen (egal ob evangelikal oder nicht) in der DDR befanden sich in einer völlig anderen Lage als die rechts-nationalistischen Christen, die seit den Siebziger Jahren versuchen, white supremacy (oder wahlweise: die Herrschaft Gottes) in den USA durchzusetzen.
Vielleicht aber verstehe ich auch nur nicht richtig, was Du damit meinst, wenn Du schreibst
Von daher verstehe ich die Denke der Evangelikalen um Trump herum.
Wie wäre diese Denke denn zu verstehen? Was hat so eine "Denke" mit der Gründung von Hausgemeinden zu tun?
Veröffentlicht von: @jack-black@martha Es gab in den 80gern eine "Erweckungsbewegung" in den ostdeutschen Kirchen, die teilw zu Kirchenaustritten und Gründungen von Hausgemeinden führte.
Von daher verstehe ich die Denke der Evangelikalen um Trump herum.
Aber das führt jetzt zu weit.
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Wenn man A. Brockschmidt folgt, kommt man zu dem Schluß, dass Trump nicht viel mehr als ein "nützlicher Idiot" für eine Bewegung ist, die seit Jahrzehnten an einer Ent-Demokratisierung und der Etablierung eines nationalistisch-christlichen Regimes in den USA arbeitet.
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Vielleicht aber verstehe ich auch nur nicht richtig, was Du damit meinst, wenn Du schreibst
Von daher verstehe ich die Denke der Evangelikalen um Trump herum.
Wie wäre diese Denke denn zu verstehen? Was hat so eine "Denke" mit der Gründung von Hausgemeinden zu tun?
Ich hoffe, es ist o.k., wenn ich wichtige Ausführungen deines Beitrags auf das für die gestellte Frage Wesentliche reduziere.
Es ist eine andere Herangehensweise, den Glauben zu leben und die Bibel auszulegen.
Sehr viel emotionaler und weniger faktenbasiert, also ohne langes Theologiestudium und 2000 Jahre Kirchengeschichte hinter sich her ziehend - wenn ich das hier auf jesus.de mal so schreiben darf.
Zur Gründung von Hausgemeinden kam es, weil die Erweckten die Kirchen für schlafend hielten oder sie gar für tot erklärten.
Sie trafen sich lieber wie die Urgemeinde in ihren Wohnungen, bis sich allmählich freie oder später Personal - Gemeinden daraus bildeten: Versammlungen mit einem Leiter ihres Vertrauens, der von Spenden lebt.
Ich habe versucht, das jetzt mal wertfrei zu skizzieren, ohne zu sehr ins Detail zu gehen und um niemandem auf jesus.de zu nahe zu treten.
Sehr viel emotionaler und weniger faktenbasiert, also ohne langes Theologiestudium und 2000 Jahre Kirchengeschichte hinter sich her ziehend - wenn ich das hier auf jesus.de mal so schreiben darf.
Das trifft aber nicht automatisch auf alle Hauskreise zu. Schließlich gibt es die schon seit einigen Jahrhunderten (Piestismus). Auch die daraus entstandenen Stadtmissionen oder landeskirchlichen Gemeinschaften und deren Verbände (die sich dann im Gnadauer Verband zusammenfinden) gibts ja auch alle schon seit über 100 Jahren.
Als (vor vielleicht 60 Jahren) die Evangelikalen in den USA aus der unpolitischen Ecke herauskamen und sich auch politisch engagierten, gabs denn auch Linksevangelikale, hier in D gabs ja auch mal die Bezeichnung Pietcong 😉
Das trifft aber nicht automatisch auf alle Hauskreise zu. Schließlich gibt es die schon seit einigen Jahrhunderten (Piestismus). Auch die daraus entstandenen Stadtmissionen oder landeskirchlichen Gemeinschaften und deren Verbände (die sich dann im Gnadauer Verband zusammenfinden) gibts ja auch alle schon seit über 100 Jahren.
Mein Post an jack-black sollte kein Hauskreis-Bashing (dieses Konzept gibt es als "Kleinzellarbeit" / "Gebetskreise" in vielen Gemeinden zusätzlich zum gemeinsamen Gottesdienst) gegen Pietisten oder die Stadtmission sein.
Solche Graswurzelbewegungen entstehen immer wieder. Manche vergehen, andere werden zu geheimnisvollen Inseln und wieder andere zu blühenden Gärten...wer weiß?
hier in D gabs ja auch mal die Bezeichnung Pietcong 😉
Den Begriff kannte ich tatsächlich noch nicht.
Hilf mir mal weiter. Die Pietisten sind doch aber eher ein genügsamer Kreis.
Während die Christen um Trump herum wohl eher vom Wohlstandsevangelium geprägt sind. Oder irre ich mich da?
Hilf mir mal weiter. Die Pietisten sind doch aber eher ein genügsamer Kreis.
Während die Christen um Trump herum wohl eher vom Wohlstandsevangelium geprägt sind.
Tja, was man so in Fernsehnachrichten o.ä. von US-Evangelikalen hört, hat wenig mit den pietistischen Kreisen zu tun, die sich in den 70-ern freuten, eine neue Selbstbezeichnung gefunden zu haben. Und mit den klassischen US-Evangelikalen (Billy Graham und Jimmy Carter dürften die bekanntesten sein, außer man zählt auch Martin Luther King noch dazu) hat das auch nur begrenzt zu tun. Also was da in den USA passiert ist, versteh ich nicht ganz.
Letztens gabs mal auf idea ne kleine Meldung, da hat sich ein US-Prediger über Kollegen aufgeregt, die in einer Pastorenkonferenz o.ä. zum Thema »Feindesliebe« nur meinten, das wäre in eine spezielle Situation gesagt und für sie nicht mehr relevant. Also da sträuben sich bei einem leicht «fundamentalistischen« Evangelikalen wie mir die Nackenhaare … über diese Kollegen natürlich!
Aber auch bei deutschen Evangelikalen (also im Rahmen der Allianz) gibt es welche, die dem Wohlstandsevangelium zumindest nahe stehen.
Aber auch bei deutschen Evangelikalen (also im Rahmen der Allianz) gibt es welche, die dem Wohlstandsevangelium zumindest nahe stehen.
Und weisst du, wie sie gedenken, ihren Reichtum zu vermehren? Innerländlich, europäisch oder global? 😉
Es lohnt sich daher meiner Ansicht nach nicht, sich groß auf Trump zu konzentrieren. Er hat längst das getan, was die christlich-nationalistische Rechte von ihm wollte: den Supreme Court auf Jahrzehnte hinaus in ihrem Sinne besetzt. Damit ist die oberste Instanz zur Wahrung einer liberalen demokratischen Verfassung mehrheitlich mit Leuten besetzt, die wenig von liberaler Demokratie halten: Etappenziel erreicht.
Verstehe.
Und schade, dass die Demokraten es so gar nicht schaffen, die KI für sich zu nutzen oder einen Nachfolger für Biden aufzubauen (was wurde eig aus Kamala Harris?).
was wurde eig aus Kamala Harris?
Vor Jahrzehnten hat mal ein Fernsehmoderator einen Witz aus den USA erzählt:
Ein Mann hatte zwei Söhne. Einer wurde Seemann, der andere Vizepräsident der USA. Seitdem hat man von ihnen nie mehr etwas gehört …
Veröffentlicht von: @hkmwkwas wurde eig aus Kamala Harris?
Vor Jahrzehnten hat mal ein Fernsehmoderator einen Witz aus den USA erzählt:
Ein Mann hatte zwei Söhne. Einer wurde Seemann, der andere Vizepräsident der USA. Seitdem hat man von ihnen nie mehr etwas gehört …
Kamala Harris verschwand ziemlich schnell von der Bildfläche. Man könnte meinen, sie wurde nur zur Wahl "installiert"... 🤔
@martha Und schade, dass die Demokraten es so gar nicht schaffen, die KI für sich zu nutzen oder einen Nachfolger für Biden aufzubauen
Das sind zwei in meinen Augen völlig unterschiedliche Angelegenheiten. Dass Trump's "Erfolg" mit den KI-Mechanismen, welche die großen (a-)sozialen Plattformen bestimmen, zusammenfällt, ist einfach nur Zufall. Die oben skizzierten Phänomene, also die Art, wie sich unsere gesellschaftspolitische Kommunikation verändert hat, lassen sich ja in ähnlicher Weise auch hier bei uns in Europa studieren: jene, die emotionalisieren wollen, die spalten und provozieren wollen, also alle Arten von Populisten (egal ob von links oder recht) haben sozusagen mehr Effekt.
Dass die Democrats in den USA keinen wählbareren Nachfolger für Biden aufzubauen vermochten, ist m.M.n. tatsächlich deren* Fehler. Ich kann es nicht verstehen, dass man einen Über-Achtzigjährigen noch eine Runde drehen lasssen möchte, selbst wenn seine Politik, rein sachlich betrachtet, wohl ziemlich erfolgreich ist, beispielsweise was die Transformation der Wirtschaft in Richtung Nachhaltigkeit angeht. Ich hab mit Bedacht "wählbarer" und nicht z.B. "kompetenter" oder "besser" geschrieben, denn Biden (den ich, als er in's Rennen geschickt wurde, nicht dolle fand) macht einen guten Job und in anderen Zeiten, in denen Politik halt noch nicht so von der Aufregungsindustrie mit ihren minütlichen Wasserstandsmeldungen von der Twitter-Front und ihrer obsessiven Focussierung auf Personen statt auf Sachthemen bestimmt wurde, hätte er auch in so hohem Alter vermutlich bessere Chancen gehabt. Aber die Zeiten haben sich eben geändert und wenn die Democrats eine jüngere Version von Biden gefunden hätten...
Das ist also - in meinen Augen, aber ich hab mich schon öfter geirrt, was die us-amerikanische Binnenperspektive anging - ein großes wahl- und also machttaktisches Versäumnis der Demokraten, da niemand Jüngeren gefunden/aufgebaut zu haben. Was Kamela Harris angeht, so hab ich keine Ahnung, ob die überhaupt das Zeug für eine Präsidentschaftskandidatur gehabt hätte. Ehrlich gesagt ist mir das Personal der Democrats überhaupt weitgehend unbekannt: die Konzentration der Berichterstattung auf Aufregerthemen ist auch an mir nicht spurlos vorbeigegangen: neben Ukraine- und Gaza-Krieg und der us-amerikanischen Positionierung in diesen Angelegenheiten dominieren halt eher juristische Entscheidungen oder die jeweils neuesten Krakeelereien aus dem Trump-Lager, insbesondere die ganze "Gestohlene Wahlen"-Causa die Nachrichten.
*Und es ist auch persönlich Bidens Fehler, nicht selbst einzusehen, dass sein hohes Alter ein echtes Problem darstellt.
*Und es ist auch persönlich Bidens Fehler, nicht selbst einzusehen, dass sein hohes Alter ein echtes Problem darstellt.
Da nehmen die beiden Kontrahenten sich leider nichts.
Viele scheinen tatsächlich damit zu rechnen, dass Trump 🤠 das Rennen macht. Sie warten richtig darauf (bei Netanjahu kommt mir das auch so vor).
Wir werden sehen.
@martha Da nehmen die beiden Kontrahenten sich leider nichts.
Ich persönlich bin ja immer noch froh, dass Trump statt DeSantis wohl als republikanischer Kandidat das Rennen macht. Erstens hoffe ich bei Trumps Kandidatur immer noch auf einen Anti-Trump-Mobiliisierungseffekt bei tendenziell demokratischen Wählern, die aber bei einem weniger krakeeligen republikanischen Kandidaten aus Bequemlichkeit daheim blieben. Und zweitens halte ich Trump eben nicht für einen Ideologen wie DeSantis. Dass auch Trump schon ziemlich alt ist, stimmt zwar. Aber ganz ehrlich?! Er wirkt in seinem ganzen Auftreten deutlich jünger als Biden und das ist es, worauf es in dieser Hinsicht ankommt.
Viele scheinen tatsächlich damit zu rechnen, dass Trump 🤠 das Rennen macht. Sie warten richtig darauf (bei Netanjahu kommt mir das auch so vor).
Die Gefahr, dass Trump tatsächlich nochmal Präsident wird, ist ja auch eine ziemlich reale.
@jack-black guten Abend,
Was die Auswahl an Systemen angeht sind vermutlich diese Ausdrücke nicht ganz korrekt oder Zielführend. Es gibt in der Deutschen Politik aber meiner Meinung nach, zwei Pole.
Die eine hat diese Schwerpunkte; -Traditioneller Nationalstaat, Macht von der EU Tendenziell zurück zum Staat von der EU, es werden vorrangig Innerstaatliche Ziele verfolgt und die Mittel der Bürger auch vorrangig für das eigene System eingesetzt. Tendenziell mehr eigene Verantwortung für die Bürger. Traditionelle und durchaus Global bewährte Werte und Rollen, der Staat prägt, präferiert Wege, weniger Wert auf Individualisierung, der Makrokosmos im Vordergrund. Der Staat traditionell geprägt, das heißt er hat einen Deutschen Charakter.
Das andere System, was von dem größten Teil der Politik und den Medien präferiert wird ist mehr oder weniger das Gegenteil. Stärkung internationaler Ziele, mehr Verantwortung für andere Länder und Kontinente. Mehr Vorgaben bezüglich Regulatorien und Eingriffe in die Wirtschaft, allerdings weniger Vorgaben an die Rolle des einzelnen. Die Werte und Normen entkoppelt von der hiesigen Kultur, eher auf flache globale Normen, allgemeingültig ausgelegt (Toleranz etc). Die eigene Ethnische Gruppe spielt keine Rolle, jede vorhandene Gruppe soll gleicher Teil des Staates sein. Rückbau von Rollenbildern. Starkes Sozialsystem, Blick von eigenen Problemen weg hin zu internationalen Problemen. Hinzu kommt das dabei im Gegensatz das derzeit aktuelle System oder dessen Zustand als besonders gut wahrgenommen wird.
Kurz die eine Seite gibt dem Internationalismus den deutlich höheren Stellenwert, die andere der Bedeutung des eigenen Staates und Kultur. Diesen Zwiespalt gibt es ein Stück in allen Ländern, aber nicht auf demselben Level.
In Frankreich, Italien, England oder den USA ist die Mitte davon deutlich verschoben. Das kann man durch einzelne Gebiete oder Kennzahlen einfach vergleichen.
Kurz die eine Seite gibt dem Internationalismus den deutlich höheren Stellenwert, die andere der Bedeutung des eigenen Staates und Kultur. Diesen Zwiespalt gibt es ein Stück in allen Ländern, aber nicht auf demselben Level.
Ich denke, dass diese "Dualität" nur dann wirklich zustandekommt, wenn man den Extremisten auf beiden Seiten mehr Einfluss zugesteht als sie tatsächlich haben...
@arcangel Ich hab das Gefühl, du willst das (woke-sein) als etwas Negatives darstellen?
Dabei sind die von Woken angestrebten Veränderungen (gerade auch in der Arbeitswelt) mEn etwas Gutes, ist bisher doch eher alles ausgebeutet (Arbeitnehmer) und immer noch ausgeschlossen worden (Umwelt, Menschen mit Behinderung, PoC, usw.).
Ich denke, die Welt braucht endlich mehr davon; von Menschen, die sich nicht (mehr) alles gefallen lassen und nicht (mehr) zu allem Ja und Amen sagen, sondern für sich und ihre Werte einstehen und ja, ggf. eben kämpfen!
Die meisten der angestrebten Ziele sind durchaus erstrebenswert. Allerdings hat das Woke-Sein eine Eigendynamik entwickelt, die durchaus als negativ zu bewerten sind, und mMn. den Zielen nicht dienlich.
Die meisten der angestrebten Ziele sind durchaus erstrebenswert. Allerdings hat das Woke-Sein eine Eigendynamik entwickelt, die durchaus als negativ zu bewerten sind, und mMn. den Zielen nicht dienlich.
Meiner Ansicht nach gibt es gar kein "Woke-sein" mehr... der Begriff wurde von allen Seiten so verwässert und umgedeutet, dass er eigentlich gar nichts mehr bedeutet.
"Cultural appropriation" zum Beispiel. Durchaus ein berechtigtes Anliegen, damit grosse Firmen kein Gewinn aus traditionellen Formen schlagen, ohne entsprechend etwas zurückzugeben. Bestes Beispiel ist Beneton (ich glaube Beneton war es), die Muster von Indigenen in Südamerika kopierten. Meiner Meinung war hier die Empörung gerechtfertigt. Das Thema wird dann aber überstrapaziert, wenn Individuen angegangen werden, nur weil sie Rastas haben. Oder es wird sogar lächerlich, wenn Afroamerikaner reklamieren, dass Weisse ihren Slang nicht verwenden dürften, weil dies ihre ureigenste Identität sei und dabei nicht einmal wissen, dass "ihr" Slang aus Südengland stammt, wo er auch heute noch gesprochen wird.
Nur ein Beispiel.
Ein etwas anderes Symptom war ein Interview, dass ich vor kurzem mit Emma Watson gesehen habe. Die Interviewerin war eine Transfrau, im Verlauf des Interviews fragte diese Emma Watson, ob sie Probleme hätte, wenn sie auf mit ihr auf die Damentoilette gehen würde. Die Antwort kam prompt, natürlich hätte Emma keine Probleme damit. Und ehrlich gesagt würde wohl kaum eine Frau damit Probleme haben, da die Transfrau wie eine Frau aussah.
Ich musste dann nur an ein Video denken, welches ich kurz zuvor gesehen habe, wo sich ein Mann, der sich für eine Frau hält (gut über 180cm gross, extrem übergewichtig, Vollbart, ziemlich ungepflegtes äusseres und abgesehen von Lippenstift keine äusseren Anzeichen dafür, dass er sich für eine Frau hält.) darüber beschwerte, nicht in eine Damentoilette gelassen zu werden. Würde Emma bei diesem Mann ebenso prompt mit Ja antworten.
Ich musste dann nur an ein Video denken, welches ich kurz zuvor gesehen habe, wo sich ein Mann, der sich für eine Frau hält (gut über 180cm gross, extrem übergewichtig, Vollbart, ziemlich ungepflegtes äusseres und abgesehen von Lippenstift keine äusseren Anzeichen dafür, dass er sich für eine Frau hält.) darüber beschwerte, nicht in eine Damentoilette gelassen zu werden. Würde Emma bei diesem Mann ebenso prompt mit Ja antworten.
Mal ganz hypothetisch: Wäre dieser vermeintliche "Mann" biologisch eine Frau, hätte also nachweislich XX Chromosomen und sähe aufgrund einer Hormonstörung so aus, wie er/sie es nun einmal tut... müsste man diese Frau dann nicht ohne und wenn und aber auf die Frauentoilette lassen... weil, es IST dann ja nun mal eine Frau, egal wie sie aussieht?
Ich frage das aus einem bestimmten Grund. Es geht hier doch gar nichts ums Aussehen oder Auftreten - man kann schliesslich einer Frau nicht sagen, sie sähe zu "männlich" aus, deshalb solle sie doch bitte das Männerklo benutzen.
Es geht um das Gefühl der Sicherheit, also um die Befürchtung, dass so ein grobschlächtiger Kerl mit Bart die Damentoilette doch nur deshalb benutzen will, um sich dort irgendwie unsittlich zu verhalten. Es geht darum, dass hier echt oder vermeintlich ein Schutzraum verletzt wird.
Dieses Problem ist natürlich komplexer, aber weil es doch in Wahrheit darum geht - und nicht darum, wie jemand aussieht - sollte man das auch so ansprechen.
Es geht um das Gefühl der Sicherheit, also um die Befürchtung, dass so ein grobschlächtiger Kerl mit Bart die Damentoilette doch nur deshalb benutzen will, um sich dort irgendwie unsittlich zu verhalten. Es geht darum, dass hier echt oder vermeintlich ein Schutzraum verletzt wird.
Genau, es geht um gefühlte Sicherheit. In dieser ganzen Diskussion geht es ausschliesslich darum, wie sich Menschen fühlen.
Es geht darum, dass sich Menschen nicht wohl in ihrer eigenen Haut fühlen, es geht darum, dass sich Menschen durch ihr auftreten und ihr aussehen anderen Menschen Unbehagen bereiten.
Welchen Bedürfnissen geben wir als Gesellschaft Priorität.
Genau, es geht um gefühlte Sicherheit. In dieser ganzen Diskussion geht es ausschliesslich darum, wie sich Menschen fühlen.
Welchen Bedürfnissen geben wir als Gesellschaft Priorität.
Es geht hier um zwei Dinge: "gefühlte Sicherheit" sagt nichts über "reale Sicherheit" aus. Ich kenne Leute, die ernsthaft der Meinung sind, hinter jedem zweitem Busch würden sich irgendwelche Messermänner mit Migrationshintergrund verstecken, um über unschuldige deutsche Frauen herzufallen.
Da ist also ein großes Gefühl der Unsicherheit - aber das kann hier nicht das Maß der Dinge sein. Dafür muss man prüfen, wie real diese Befürchtung tatsächlich ist und woher die Angst davor kommt. Und wo genau möglicherweise Handlungsbedarf besteht.
Das Zweite ist dann, wie wir die unterschiedlichen Bedürfnisse gegeneinander abwägen.
Im vorliegenden Fall würde ich dann erst mal fragen, ob so eine seltsame Gestalt wie von dir beschrieben hier tatsächlich das Maß der Dinge sein soll, wenn es um das Thema Transidentität geht. Und wie real die Befürchtung ist, dass ein Mann, der sich so kleidet, tatsächlich eine Gefahr für Frauen darstellt. Und zum dritten, ob eine gesetzliche Vorgabe tatsächlich einen Einfluss darauf hat, wie mögliche Triebtäter sich verhalten. Ich kann mir nämlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Typ, der Frauen auf der Toilette belästigen will, erst noch darauf wartet, bis es gesetzliche Vorgaben gibt, die ihm den Zugang erlauben.
Erst wenn der Sachverhalt geklärt ist kann man darüber entscheiden, ob es notwendig ist, hier gegen eine reale Gefahr vorzugehen - oder ob eine solche Gefahr völlig übertrieben wird und es daher in Wahrheit ein Problem der Information und der Aufklärung gibt.
Ich hab da mal drüber nachgedacht...
Wie würde ich reagieren.
Bei einer Person, die Vollbart trägt, sagen wir T-Shirt, Jeans und dann Lippenstift, wäre ich sehr irritiert und würde mich unwohl fühlen als Frau auf der Damentoilette.
Warum?
Ich könnte diese Erscheinung nicht einordnen.
Transfrauen tragen im Normalfall keinen Vollbart, weil sie ja ein weibliches Erscheinungsbild wollen.
Transvestiten (wie z.B. Drag-Queens) tragen vielleicht einen Vollbart, aber erkennbar weibliche Kleidung.
Mit beidem hätte ich kein Problem, selbst wenn es sich bei zweitem ja durchaus nur um verkleidete Männer handelt, die eine Rolle spielen. Solange sie in der Rolle bleiben bitte. Geht ja auch um deren Sicherheit.
Was hier also das Gefühl der Unsicherheit auslöst, ist, dass es kein erkennbares Zeichen "Ich bin Frau" gibt. Denn ganz ehrlich - Lippenstift, Nagellack und Kajal gehören da schon eine Weile eher nicht mehr zu.
Und klar gibt es immer wieder Frauen, die ein eher männliches Erscheinungsbild haben und nicht so schnell zugeordnet werden können oder die ich ohne Name nicht richtig zugeordnet hätte. Aber einen ausgeprägten (gepflegten) Vollbart hatte da auch niemand. Ein Vollbart (ohne Frauenkleidung zu tragen) ist dann doch ein Zeichen davon, dass man männlich gelesen werden möchte.
Bei einer Person, die Vollbart trägt, sagen wir T-Shirt, Jeans und dann Lippenstift, wäre ich sehr irritiert und würde mich unwohl fühlen als Frau auf der Damentoilette.
Deshalb ja mein Einwand, ob so jemand hier wirklich das Maß der Dinge sein soll. Transidente Menschen wollen in der Regel nicht als "Mischwesen" wahrgenommen werden, sondern als dem empfundenen Geschlecht zugehörig.
Ich erinnere mich, als durch die Medien ein Videokommentar zur geplanten Änderung durch die Medien ging, vorgetragen von einem eindeutig biologischem "Mann" mit Glatze. Erst aus dem Zusammenhang der Worte ergab sich, dass "er" sich in Wahrheit als Frau fühlt. Wobei nicht völlig auszuschließen ist, dass es auch umgekehrt gewesen sein könnte...
Und da frage ich mich dann schon, ob man Betroffenen damit einen Gefallen tut, wenn man hier beispielhaft Menschen präsentiert, die da völlig aus der Norm fallen. Denn statt Verständnis zu gewinnen werden hier wohl eher Vorbehalte bestätigt...
Und da frage ich mich dann schon, ob man Betroffenen damit einen Gefallen tut, wenn man hier beispielhaft Menschen präsentiert, die da völlig aus der Norm fallen.
Nein - aber manche, die es mit Betroffenen gut meinen (oft sind die lauten ja nicht mal betroffen), tun diesen dann eben auch keinen Gefallen, wenn sie diese Fälle zu sehr unterstützen im Sinne "wenn er es aber so fühlt, dann hat eure Unsicherheit da keinen Platz".
Und das wiederum seh ich auch hier in Diskussionen immer wieder als Problem, dass der Unsicherheit kein Raum gegeben wird. Bei dir fällt es mir oft auf, dass du dich da zu sehr am Vokabular festbeißt, anstatt auf den Inhalt einzugehen und dabei alternatives Vokabular anzubieten. Stattdessen beklagst du, dass die gleichen Worte benutzt werden, wie die Rechten benutzen und diese damit unterstützt werden. Womit du Recht hast. Aber vielleicht fehlen eben auch andere Worte für das Problem, dass die Rechten gekapert haben. Gleiche Unsicherheiten bedeuten ja nicht, dass man die gleichen Lösungen, wie die (extrem)Rechten oder (extrem) Linken möchte.
Ich merk ja selbst, dass mir manchmal gute Begriffe für etwas fehlen und behelfe mir dann mit Begriffen in Anführungszeichen. Und ich komme zumindest mal vom Rand dieser "woken bubble" - auch wenn ich nur ganz selten gender 🙂 .
Und ich denke, dass auch das ein Grund ist, dass manch eine*r sich von den Diskussionen hier in Deutschland abgestoßen und überfordert fühlt. Ein falsches Wort unbedacht gesagt und dein Gegenüber gibt dir nen Real-Life-Shit-Storm. Auf das eigentliche Problem, die Unsicherheit, wird nicht eingegangen.
Und ich mein hier dir Menschen, die durchaus bereit sind für Veränderung. Nicht die, die meinen "N-Kuss bleibt N-Kuss! Das hab ich schon immer so gesagt!"
Bei dir fällt es mir oft auf, dass du dich da zu sehr am Vokabular festbeißt, anstatt auf den Inhalt einzugehen und dabei alternatives Vokabular anzubieten. Stattdessen beklagst du, dass die gleichen Worte benutzt werden, wie die Rechten benutzen und diese damit unterstützt werden.
Damit kann ich jetzt natürlich wenig anfangen... da müsstest du mir schon konkret sagen, worum es da ging.
Meinst du vielleicht Worte wie "Frühsexualisierung" oder dergleichen? Das ist für mich klar ein rechter Kampfbegriff, weil er völlig nichtssagend ist... das ist ein Begriff, den jeder mit seiner Phantasie füllen kann, weil die Kombination "früh" mit "Sex" in Bezug auf Kinder natürlich sofort Ängste und Bedenken weckt.
Mir sind in diesem Zusammenhang nur Leitlinien für Erzieher bekannt, welche diese Leute für den Fall sensibilisieren sollen, dass sie damit konfrontiert werden... wenn also ein vermeintlicher Junge sagt, er sei ein Mädchen oder dergleichen.
Das Thema Homosexualität sollte im Zusammenhang mit "Sexualität" überhaupt nicht behandelt werden, sondern nur als mögliche Familienkonstellation wie es sie in der Realität nun einmal gibt.
Und ich denke, dass auch das ein Grund ist, dass manch eine*r sich von den Diskussionen hier in Deutschland abgestoßen und überfordert fühlt. Ein falsches Wort unbedacht gesagt und dein Gegenüber gibt dir nen Real-Life-Shit-Storm. Auf das eigentliche Problem, die Unsicherheit, wird nicht eingegangen.
Und die Möglichkeit, einmal selber nachzuforschen, was es denn mit diesem Wort auf sich hat besteht nicht...?
Ich wundere mich ja auch gelegentlich, wie dieses oder jene Wort neuerdings verstanden wird... aber dann ziehe ich mich nicht einfach verunsichert zurück, sondern informiere mich - spätestens dann, wenn ich darauf hingewiesen wurde!
Ist das von einem erwachsenen Menschen schon zu viel verlangt...?
Und die Möglichkeit, einmal selber nachzuforschen, was es denn mit diesem Wort auf sich hat besteht nicht...?
Ich wundere mich ja auch gelegentlich, wie dieses oder jene Wort neuerdings verstanden wird... aber dann ziehe ich mich nicht einfach verunsichert zurück, sondern informiere mich - spätestens dann, wenn ich darauf hingewiesen wurde!
Ist das von einem erwachsenen Menschen schon zu viel verlangt...?
Die Möglichkeit besteht, aber nicht jeder hat da die Muse zu. Manchen ist das Thema vielleicht dann doch nicht so wichtig oder es fehlt die Zeit.
Der Punkt, den ich meinte, ist allerdings, dass wir uns in Diskussionen sehr oft an der Sprache aufhängen. Und klar, Worte haben Macht, formen das Denken und die Gesellschaft. Mir fällt aber auf, dass ganz oft, dann bei den Worten geblieben wird und damit die Person, die etwas gesagt hat zum Problem. Das, was sie allerdings mit den Worten ausgedrückt hat und wofür sie vielleicht keine anderen Worte kennt als das, was man so in den Medien hört und liest (und das sind halt oft die Kampfbegriffe), darauf wird nicht mehr eingegangen. Und wenn man bei einem Thema eh unsicher ist, dann sich nicht zurückzuziehen und im Gespräch zu bleiben, das braucht Kraft.
Eben weil ich selbst oft erst rede und dann denke, passiert es mir, dass ich mal unbedacht einen unpassenden Ausdruck verwende (oder weil ich zu faul bin lange nachzudenken und Dinge umständlich zu umschreiben). Und ja - ich bin mir des Problems bewusst und hab mich mit Sprache und so auseinander gesetzt. Ich kann dann auch versuchen, das Thema auf das zu lenken, worum es mir mit der Aussage ging, aber für viele, scheint es mir, kommt dieser (und das hab ich in gesprächen meistens so erlebt) heftige Gegenwind, der am eigentlichen Inhalt vorbei geht, zu überraschend. Meine Befürchtung ist, dass wir diese Menschen dann tatsächlich verlieren. Weil man wenn man die Begriffe nur sucht, immer auf den extremen Seiten landet und weil diese Ablehnung von den Worten ohne die Angst/Unwissenheit dahinter wahrzunehmen (und die Angewohnheit, dass wir inzwischen dann jeden gleich in eine bestimmte Ecke stellen oder das Gesagte abtun) zu mehr Ablehnung, Angst und Distanz führt.
Ich nehm mich da gar nicht aus. Wir springen auf Schlagworte an und das hat seinen Grund. Allerdings finde ich es wichtiger selbst sachlich zu bleiben und zu erklären und vielleicht mal über einen Begriff hinwegzugehen.
Damit kann ich jetzt natürlich wenig anfangen... da müsstest du mir schon konkret sagen, worum es da ging.
War nicht hier im Thread. Eher allgemein gesagt. Nur wollte ich dort nicht die Diskussion unterbrechen mit etwas, was dort o.t. gewesen wäre. Wenn ich wieder drüber stolpere, geb ich Bescheid.
Der Punkt, den ich meinte, ist allerdings, dass wir uns in Diskussionen sehr oft an der Sprache aufhängen.
Nun ja, woran auch sonst... das ist mir jetzt allerdings etwas zu allgemein.
Eben weil ich selbst oft erst rede und dann denke, passiert es mir, dass ich mal unbedacht einen unpassenden Ausdruck verwende (oder weil ich zu faul bin lange nachzudenken und Dinge umständlich zu umschreiben). Und ja - ich bin mir des Problems bewusst und hab mich mit Sprache und so auseinander gesetzt. Ich kann dann auch versuchen, das Thema auf das zu lenken, worum es mir mit der Aussage ging, aber für viele, scheint es mir, kommt dieser (und das hab ich in gesprächen meistens so erlebt) heftige Gegenwind, der am eigentlichen Inhalt vorbei geht, zu überraschend.
Wenn ich jetzt die letzten Jahrzehnte total verpennt hätte und würde dann irgendwo hier im Forum etwas über die "Kultur der Neger" schreiben, mit den von dir erwähnten Folgen... dann wäre ich überrascht angesichts des Gegenwindes... und das war's dann?
Ein dutzend Leute beschimpfen mich und stecken mich in Schubladen... und ich denke keine Sekunde darüber nach oder informiere darüber, woran das wohl liegen könnte...? Weil ich keine Zeit oder kein Interesse habe?
Na ja... ich weiss ja nicht.
War nicht hier im Thread. Eher allgemein gesagt.
Sorry, aber "allgemein" nützt mir der Hinweis leider gar nichts. Wenn jemand hier rechtspopulistische Sprache verwendet, ich den Betreffenden deswegen in eine bestimmte Schublade stecke, du aber der Ansicht bist, dass es gar nicht so gemeint war und ich Alternativen hätte anbieten sollen... dann müsste ich schon genau wissen, worum es ging, um hier etwas daraus lernen zu können.
Denn im allgemeinen versuche ich schon, auch den Kontext zu sehen. Mir ist durchaus klar, dass manche Menschen rechtspopulistische Begriffe auch aus Ahnungslosigkeit aufgreifen (Wie etwa "Frühsexualisierung").
Aber dann versuche ich schon, auch die Zusammenhänge zu sehen und frage notfalls nach, was genau denn mit dem Begriff gemeint sein soll.
Ich sagte ja - wenn es mir wieder auffällt.
Zum im Forum suchen hab ich gerade einfach auch keine Kraft heute. Mir fällt gerade schon gerade sitzen schwer...Ich hasse es, dass sich jede Anstrengung bei mir gerade mal wieder so krass auswirkt... ich hoffe, ich schaffe es halbwegs klar zu denken und zu schreiben.
Leider sind nicht alle Menschen wie du oder ich und versuchen den Dingen auf den Grund zu gehen. Manche sind sehr schnell selbst angegriffen und bei "das hab ich doch auch so gesagt vor zehn Jahren, warum sollte es jetzt nicht okay sein. Alle doof!" reagieren aber durchaus, wenn man ihnen was mundgerecht vorlegt, positiv. Ich hätte halt auch gerne die Menschen, die das Denken lieber anderen überlassen auf meiner Seite und nicht der der AfD - um es mal ganz plakativ auszudrücken.
Dass es dafür oft mehr Geduld und "auf die Zunge" beißen braucht um eben nicht auf das Schlagwort anzuspringen und eine Diskussion zum hundersten Mal zu führen ist der große Nachteil.
Und ich sag ja nicht das du das immer machst dich nur auf die Wörter zu werfen. Das würde dir nämlich auch nicht gerecht werden.
Und ich sag ja nicht das du das immer machst dich nur auf die Wörter zu werfen. Das würde dir nämlich auch nicht gerecht werden.
Hatte ich jetzt auch nicht so verstanden... aber ich wüsste natürlich schon gerne, was du meintest.
Im allgemeinen versuche ich schon, auch bestimmte Hintergründe zu berücksichtigen. Ich bin ja in meinem Alltag auch immer wieder mit Leuten konfrontiert, die auf irgendwelche Populisten hereinfallen... und da versuche ich natürlich schon, auch die Zusammenhänge zu sehen. Das sind teilweise sogar langjährige Freunde von mir, die jetzt plötzlich irgendwelche Russenpropaganda von sich geben. Da hake ich schon nach, woher das denn plötzlich kommt, weil ich ja weiß dass das Menschen sind, die im Grunde das Beste für alle wollen.
Und ich weiß auch, dass ich zu einem gewissen Teil selbst auf Propaganda und Falschinformationen hereinfalle. Weil ich einfach nicht alles ausführlich prüfen kann, was ich an Informationen habe. Aber ich versuche, das zumindest auf unwichtige Informationen zu beschränken... ob jetzt ein Foto von einem weinenden palästinensischem Vater ein Fake ist oder nicht spielt keine Rolle, so lange ich sicher weiß, dass Palästinenser tatsächlich leiden.
Und ich versuche ganz sicher nicht, mir die Sache einfach zu machen... deshalb bin ich ja auch dankbar für entsprechend sachliche Rückmeldungen.
Nur mit Andeutungen kann ich halt nicht viel anfangen...
Ich unterstelle dir da auch keine Absicht. Ich liefere nach.
Die Möglichkeit besteht, aber nicht jeder hat da die Muse zu.
Du brauchst eine Muse, um auf die Idee zu kommen, die Bedeutung bzw. Verwendung eines Wortes nachzuschlagen?
einmal vertippt
Nach meiner Erinnerung warst du Wiederholungstäter - aber da kann ich mich auch irren.
Meinst du vielleicht Worte wie "Frühsexualisierung" oder dergleichen? Das ist für mich klar ein rechter Kampfbegriff, weil er völlig nichtssagend ist... das ist ein Begriff, den jeder mit seiner Phantasie füllen kann, weil die Kombination "früh" mit "Sex" in Bezug auf Kinder natürlich sofort Ängste und Bedenken weckt.
Mir sind in diesem Zusammenhang nur Leitlinien für Erzieher bekannt, welche diese Leute für den Fall sensibilisieren sollen, dass sie damit konfrontiert werden... wenn also ein vermeintlicher Junge sagt, er sei ein Mädchen oder dergleichen.
Echt, das ist das einzige, was dir im Zusammenhang mit Frühsexualisierung bekannt ist?
Dann nenne ich dir mal ein anderes Beispiel: Eine Kita richtet einen "geschützten Raum" für Kinder ein, damit sie sich "körperlich entdecken und befriedigen" können. (Quelle)
Ich finde, hier passt der Begriff Frühsexualisierung sehr gut oder wie würdest du es nennen?
Falls du mich jetzt darauf hinweist, dass sich hier das Jugendamt eingeschaltet hat: Ja, Gott sei Dank! Allerdings erst nachdem die bösen Rechten den Fall in den Landtag gebracht haben.
Und leider ist es nicht der einzige derartige Fall. Woher kommt überhaupt so eine Idee, Kinder bräuchten einen Raum zur "sexuellen Selbsterkundung"? Sowas fällt doch nicht vom Himmel, es ist das Ergebnis einer Entwicklung. Und da geht es eben nicht nur darum, dass Erzieher auf etwas reagieren, was von den Kindern selber kommt.
Dann nenne ich dir mal ein anderes Beispiel: Eine Kita richtet einen "geschützten Raum" für Kinder ein, damit sie sich "körperlich entdecken und befriedigen" können. (Quelle)
Ich finde, hier passt der Begriff Frühsexualisierung sehr gut oder wie würdest du es nennen?
Ich würde es "Die Phantasie konservativer Medien schlägt Blasen" nennen. Der Begriff "Masturbationsraum" wurde von einigen Medien erfunden, in Wahrheit hat es nie einen solchen Raum gegeben:
stadt-kerpen-aeussert-sich-zu-angeblichen-masturbationsraeumen-in-kita
Falls du mich jetzt darauf hinweist, dass sich hier das Jugendamt eingeschaltet hat: Ja, Gott sei Dank! Allerdings erst nachdem die bösen Rechten den Fall in den Landtag gebracht haben.
Auch die AfD hat ihren Antrag auf Überprüfung zurückgezogen. Das einzige was davon übrig blieb war eine missverständliche Formulierung - und sensationsgeile Medien, die nach Skandalen suchen.
Und natürlich Leute, die sich nicht umfassend genug informieren und nicht müde werden, die Sau weiter durchs Dorf treiben...
Und leider ist es nicht der einzige derartige Fall. Woher kommt überhaupt so eine Idee, Kinder bräuchten einen Raum zur "sexuellen Selbsterkundung"?
Die Betonung liegt auf "geschütztem Raum", womit noch nicht mal ein Extra Zimmer gemeint war, nicht auf "sexueller Selbsterkundung".
Wie ich es verstanden habe sollte damit sichergestellt werden, dass nicht irgendwelche Spanner über den Zaun lugen, wenn Kinder irgendwelche Doktorspiele machen.
Aber das würde ja plötzlich ganz anders klingen, nicht wahr...?
Ganz davon abgesehen hat der Fall vor allem eines gezeigt: Dass solche Anliegen, hätte es sie denn tatsächlich gegeben, keinesfalls von den Verantwortlichen geduldet werden!
Davon, dass hier irgendwelche linksgrünversifften Regierungen ihre perverse Agenda zum Verderben unserer Kinder vorantreiben kann wohl absolut keine Rede sein.
Wie ich es verstanden habe sollte damit sichergestellt werden, dass nicht irgendwelche Spanner über den Zaun lugen, wenn Kinder irgendwelche Doktorspiele machen.
Aber das würde ja plötzlich ganz anders klingen, nicht wahr...?
Ok, mit dem Raum war also nicht ein speziell dafür vorgesehenes Zimmer gemeint, sondern Rückzugsräume, in denen Kinder sich selbst befriedigen und Doktorspiele mit anderen Kindern machen können.
Ehrlich gesagt macht das für mich jetzt keinen großen Unterschied.
Das sehe ich auch so
Ich möchte das für mein Kind nicht.
Wir hatten in unserer Kita den Fall, das ein "etwas auffälliges" Kind was reifer als andere war, ihnen inklusive unserem Sohn die "Doktorspiele" gegen den Willen aufdrängte. In einem unbeobachteten Raum.
Das geht gar nicht sowas, mich hat das damals tierisch geärgert.
Wir hatten in unserer Kita den Fall, das ein "etwas auffälliges" Kind was reifer als andere war, ihnen inklusive unserem Sohn die "Doktorspiele" gegen den Willen aufdrängte. In einem unbeobachteten Raum.
Das geht gar nicht sowas, mich hat das damals tierisch geärgert.
Fällt dir was auf?
Eben.
Um solche Fälle ging es hier nicht.
Naja, wie soll das in der Praxis sein, Schlange stehen? Vielleicht verstehe ich das falsch, aber wenn man den Kindern ein Raum zur Seite stellt wo keine Kontrolle von Erwachsenen Erziehern ist, dann finde ich das nicht gut. Das war ja auch die Sache, der Raum in dem das war sollte den Kindern auch "ungestörtheit" oder "Ruhe" ermöglichen. Also klar, nicht explizit sowas.
Also Sohn wurde nicht " schreiend" dazu gezwungen, Sondern eher manipuliert, hineingezogen, das hätte ich anmerken müssen. Der andere war generell eine Art Rädelsführer in der Kita, der andere geschickt beeinflussen konnte.
Vielleicht verstehe ich das falsch, aber wenn man den Kindern ein Raum zur Seite stellt wo keine Kontrolle von Erwachsenen Erziehern ist, dann finde ich das nicht gut. Das war ja auch die Sache, der Raum in dem das war sollte den Kindern auch "ungestörtheit" oder "Ruhe" ermöglichen. Also klar, nicht explizit sowas.
Wenn erwachsene Erzieher nicht mehr kontrollieren würden sie ihre Aufgaben vernachlässigen und sich möglicherweise sogar strafbar machen.
Es geht bei dem "Raum" auch nicht um ein Zimmer, sondern um ein "geschütztes Umfeld". Soll heissen: Wenn kleine Kinder da nackt herumlaufen und sich gegenseitig neugierig betatschen, dann sollte das bitte nicht vor der großen, gut einsehbaren Fensterfront zur Straße hin passieren - sondern eben in einem "geschützten Raum".
Viel mehr als das ist es nicht.
Ok, mit dem Raum war also nicht ein speziell dafür vorgesehenes Zimmer gemeint, sondern Rückzugsräume, in denen Kinder sich selbst befriedigen und Doktorspiele mit anderen Kindern machen können.
Die sexuelle Komponente in der Sache kommt aus der Phantasie der Erwachsenen und wird hier den Kindern übergestülpt.
Wenn das wirklich alles so gemeint war, warum hat selbst der AfD Abgeordnete seinen Antrag dann wieder zurückgenommen?
Ehrlich gesagt macht das für mich jetzt keinen großen Unterschied.
Ne, Hauptsache recht behalten...
Ich denke das Problem ist, dass (manche) Kinder auch ganz von selbst Doktorspiele machen oder sich selbst befriedigen.
Und statt dass die Erzieher das ganz unterbinden, sorgen sie dafür, dass sie das nur in »geschützten Räumen« tun.
Ich denke das Problem ist, dass (manche) Kinder auch ganz von selbst Doktorspiele machen oder sich selbst befriedigen.
Und statt dass die Erzieher das ganz unterbinden, sorgen sie dafür, dass sie das nur in »geschützten Räumen« tun.
Das ganze mag relativ harmlos erscheinen, aber da steckt durchaus ein Konzept dahinter. Sagt dir Helmut Kentler was? Wenn man sich mit diesem Menschen beschäftigt, der der Ideen-Geber solcher sexualpädagogischer Konzepte ist, wird einem schlecht.
Hier einige Zitate aus einem FAZ-Artikel:
Die heute übliche „sexuelle Bildung“ in Kitas und Schulen beruht auf der „emanzipatorischen Sexualpädagogik“, die der Hannoveraner Pädagogikprofessor Helmut Kentler in den 1960er Jahren entwickelte.
Kentler war „der eigentliche Urheber solcher Konzepte, die „Erfahrungsräume“ für Kitakinder empfehlen.
Kentler sprach vom Kind als „Sexualwesen“ mit einem „Recht auf ein eigenes Sexualleben“. Es sei so früh wie möglich in eine selbstbestimmte, lustzentrierte Sexualität einzuführen: „Lernen durch Tun!“, lautete Kentlers Grundregel der sexualfreundlichen Erziehung, „denn die Sexualität kann nur erzogen werden, wenn etwas Sexuelles passiert.“
Was Eltern und Erzieherinnen als wissenschaftliches Schutzkonzept verkauft wird, zielt auf die Desensibilisierung des natürlichen Schamgefühls ab und kann als pädagogische Vorarbeit für sexuellen Missbrauch gewertet werden.
Den Siegeszug solcher Ideen hat Kentler vor allem dem Kieler Sozialpädagogen Uwe Sielert zu verdanken. (…) Sielert kombinierte Kentlers Lehre mit der Gender-Theorie zur „Sexualpädagogik der Vielfalt“ und blieb damit anschlussfähig. Seine Vorstellungen von Sexualpädagogik vom Säuglingsalter an flossen über die BZgA auch in die WHO-Standards von 2011 ein.
Kentler hat Kinder und Jugendliche im Rahmen einer Studie, die sich wahrscheinlich über Jahrzehnte hinzog, bei pädophilen Männern untergebracht und auch selbst Kinder missbraucht. Er forderte auch die Legalisierung „einvernehmlicher“ Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen.
Kentler hat Kinder und Jugendliche im Rahmen einer Studie, die sich wahrscheinlich über Jahrzehnte hinzog, bei pädophilen Männern untergebracht und auch selbst Kinder missbraucht. Er forderte auch die Legalisierung „einvernehmlicher“ Sexualkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen.
Und in welchen Konzepten findest du das heute wieder? Wer will das?
Was du hier schreibst ist ungefähr genau so, als würde ich heute irgendwo vor dem Bau einer christlichen Kirche warnen, mit Hinweis auf Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennung.
Die Pädagogik der 60er und 70er Jahre, insbesondere jene, die eine frühe, "aktive" Sexualkunde zum Ziel hatte, gilt schon lange als widerlegt und nicht wünschenswert... umgesetzt wurde sie meines Wissens auch damals nicht.
Du kramst hier Horrorszenarien aus der Mottenkiste hervor, nur um modernen Kitas irgendwas anhängen zu können. Und Leute wie Sielert sind auch heute umstritten, es wird keineswegs alles von ihm übernommen. Du assoziierst, dass durch ihn die umstrittenen Lehren Kentlers in WHO Standarts eingeflossen seien... ohne dabei zu nenne, was GENAU denn da überhaupt übernommen wurde (Es ging dabei um die Anerkennung sexueller Vielfalt, nicht um Pädophilie oder dergleichen!).
Und nur damit wir uns nicht missverstehen: wären deine Sorgen berechtigt, wäre ich an vorderster Front mit dabei, solcherlei Treiben ein Ende zu bereiten!
Aber hier geht es nicht um reale Politik, sondern darum, grundlos Ängste und Misstrauen zu schüren. Und das lehne ich ab.
Die Pädagogik der 60er und 70er Jahre, insbesondere jene, die eine frühe, "aktive" Sexualkunde zum Ziel hatte, gilt schon lange als widerlegt und nicht wünschenswert... umgesetzt wurde sie meines Wissens auch damals nicht.
Nicht im großen Stil, aber Kentler war schon ziemlich gut vernetzt, dass das nirgendwo umgesetzt wurde kannst du mir nicht erzählen.
dass das nirgendwo umgesetzt wurde kannst du mir nicht erzählen.
Ich habe ja geschrieben "meines Wissens" - wenn du da konkrete Fälle weisst, nur zu.
Ändert aber auch nichts daran dass es heute nicht mehr gültig ist.
Du assoziierst, dass durch ihn die umstrittenen Lehren Kentlers in WHO Standarts eingeflossen seien... ohne dabei zu nenne, was GENAU denn da überhaupt übernommen wurde (Es ging dabei um die Anerkennung sexueller Vielfalt, nicht um Pädophilie oder dergleichen!).
Lies dir mal diese Broschüre durch, die ist sehr aufschlussreich, um die Zusammenhänge zu verstehen.
Niemand behauptet, dass Pädophilie heute als sexualpädagogisches Konzept angepriesen wird. Sondern die Thesen eines pädokriminellen Menschen fließen in moderne Konzepte ein. Und die Befürchtung ist, dass diese Konzepte Kinder nicht vor Missbrauch schützen, sondern sie gefährden.
Zu Kentlers Grundannahmen gehören z.B. diese (S. 15 der Broschüre):
• Sexualität ist eine von Geburt an zu fördernde Grundfähigkeit, die wie Sprechen oder Laufen durch Übung erlernt werden muss. Jedes Kind hat ein Recht auf ein eigenes Sexualleben.
• Bei der Sexualität geht es nicht nur um Fortpflanzung, sondern vor allem um Lust. Eine wesentliche Aufgabe der Sexualerziehung ist es darum, Kindern und Jugendlichen "Begierde und Lust zu ermöglichen".
• Sexualerziehung muss rational begründet, wissenschaftlich fundiert und vor allem frei von Angst und Herrschaft sein.
• Sexualerziehung ist "politische Erziehung", weil sie "zu einer Veränderung der bestehenden Normen und Herrschaftsverhältnisse" führen kann.
• Der politisch engagierte Sexualerzieher spielt eine zentrale Rolle; er führt das Kind in eine selbstbestimmte Sexualität ein.
Und zu der Mottenkiste der 60er Jahre ebenfalls ein Zitat aus der Broschüre (S. 16):
Auch die Ende der 60er Jahre aufkeimende Kinderladenbewegung wollte Kentlers Thesen nutzen. Er wurde zu unzähligen Elternabenden eingeladen, auf denen es oft um "kindliche Sexualität" und sog. "Kuschelhäuschen" ging: "Hierhin konnten sich die Jungen und Mädchen zurückziehen und sich unbeobachtet von Erwachsenen entfalten, und es galt nicht als schlimm, wenn sie sich auszogen und miteinander spielten, Spiele, die früher als 'Doktor-' und 'Vater-Mutter-Spiele' verpönt waren.
Es kommt einem seltsam aktuell vor. Das ist nämlich genau das, was in den sexualpädagogischen Konzepten vieler Kitas heute enthalten ist.
Und auch in den WHO-Standards findet man diese Ideen wieder, dass Kinder von Geburt an sexuelle Wesen sind und sexuelle Stimulierung brauchen.
Ein Zitat aus den WHO-Standards (S. 39):
Nach dieser Auffassung besteht Sexualaufklärung aus wesentlich mehr als der bloßen Vermittlung von Fakten über Fortpflanzung und der Prävention von Krankheiten. Sie fördert vielmehr die Entwicklung der kindlichen Sinnes- und Körperwahrnehmung und des Körperbildes.
Ich zitiere zum Vergleich noch mal aus dem FAZ-Artikel:
Kentler sprach vom Kind als „Sexualwesen“ mit einem „Recht auf ein eigenes Sexualleben“. Es sei so früh wie möglich in eine selbstbestimmte, lustzentrierte Sexualität einzuführen: „Lernen durch Tun!“, lautete Kentlers Grundregel der sexualfreundlichen Erziehung, „denn die Sexualität kann nur erzogen werden, wenn etwas Sexuelles passiert.“
Niemand behauptet, dass Pädophilie heute als sexualpädagogisches Konzept angepriesen wird. Sondern die Thesen eines pädokriminellen Menschen fließen in moderne Konzepte ein.
Ein Teil unserer modernen Tierschutzgesetze stammen, so wie viele andere unsere Gesetze auch, von den Nazis. Das macht sie nicht per se schlecht, weil diese Gesetze für sich stehen und entweder für sich gut oder schlecht sind.
Es kommt einem seltsam aktuell vor. Das ist nämlich genau das, was in den sexualpädagogischen Konzepten vieler Kitas heute enthalten ist.
Und auch in den WHO-Standards findet man diese Ideen wieder, dass Kinder von Geburt an sexuelle Wesen sind und sexuelle Stimulierung brauchen.
Wo steht da was von "Stimulierung"? Kinder sind nur sehr begrenzt zu solchen Dingen fähig und können sie auch nicht einordnen.
Richtig ist, das zum Heranwachsen auch die Erkundung des eigenen Körpers gehört... und die Entdeckung gewisser Unterschiede.
Falsch wäre es, das aus einer erwachsenen Perspektive zu betrachten, und ich denke dass an dieser Stelle die meisten Missverständnisse gibt.
Tatsache ist aber auch, dass Kinder diese Dinge aus eigenem Antrieb erkunden - und deshalb ist es auch richtig, dass es Vorgaben für Erzieher gibt, wie damit umzugehen ist.
Ich weiss auch nicht, was du dir hier vorstellst... "Alle die Hände auf den Rücken, keiner fasst irgendwas an!" - oder wie?
Ich weiss auch nicht, was du dir hier vorstellst... "Alle die Hände auf den Rücken, keiner fasst irgendwas an!" - oder wie?
Ist das tatsächlich die einzige Alternative, die Du Dir vorstellen kannst? Oweh.
Ist das tatsächlich die einzige Alternative, die Du Dir vorstellen kannst? Oweh.
Zumindest müsste die Alternative ja sein, dass Erzieher jeglichen intensiveren Körperkontakt bei den Kindern verhindern sollten... weil "Pfui!".
Denn wenn sie es weder verhindern noch geschützte Räume schaffen dürfen... dann machen die Kinder das halt ganz offen auf dem Spielplatz wo jeder zuschauen kann, der da vorbeigeht... und möglicherweise auch Fotos macht.
Das kann es dann ja auch nicht sein.
Aus Deinem Beitrag:
"Alle die Hände auf den Rücken, keiner fasst irgendwas an!" - oder wie?
Und aus dem nächsten Beitrag:
Zumindest müsste die Alternative ja sein, dass Erzieher jeglichen intensiveren Körperkontakt bei den Kindern verhindern sollten... weil "Pfui!".
Ich schätze, Du formulierst so schwarz-weiß, um zu provozieren, kann das sein?
Es geht - mir zumindest - nicht ums Pfui, wie Du es schreibst.
Ich denke als Alternative zu Deinen Aussagen an die ganz normalen Spielregeln unserer Gesellschaft. Man läuft nicht nackig durch die Gegend, man pieselt nicht ins Gebüsch, man ißt nicht mit den Händen, man begrüßt den Erzieher und verabschiedet sich, man niest nicht in die Gegend sondern in die Armbeuge. Und man spielt nicht in der Öffentlichkeit an sich oder an anderen herum.
Im Kindergarten sind die Kinder das erste Mal längere Zeit außerhalb ihres Zuhause. Sie lernen, daß jedes Kind andere Regeln von zuhause mitbringt und daß im Kindergarten nochmals andere Regeln gelten.
Jedem steht es frei, seine Kinder zuhause zu erziehen, wie er will. Oder in einen Kindergarten zu geben, der seinem Gusto entspricht. In einem städtischen oder kirchlichen Kindergarten erwarte ich als Elternteil, daß auf die Punkte oben geachtet wird.
Tatsache ist aber auch, dass Kinder diese Dinge aus eigenem Antrieb erkunden - und deshalb ist es auch richtig, dass es Vorgaben für Erzieher gibt, wie damit umzugehen ist.
Die Kinder lernen, daß es für alles einen Ort und eine Zeit gibt. Der Kindergarten ist meiner Meinung nach nicht der Ort, um sich selbst zu erkunden. Das zu vermitteln, erwarte ich vom Erzieher. Das wird er ebenso einfühlsam machen, wie wenn das Kind in der Nase bohrt oder sich die Hände vor dem Essen nicht wäscht.
Ich schätze, Du formulierst so schwarz-weiß, um zu provozieren, kann das sein?
Nein, um die Dinge auf den Punkt zu bringen.
Ich denke als Alternative zu Deinen Aussagen an die ganz normalen Spielregeln unserer Gesellschaft. Man läuft nicht nackig durch die Gegend, man pieselt nicht ins Gebüsch, man ißt nicht mit den Händen, man begrüßt den Erzieher und verabschiedet sich, man niest nicht in die Gegend sondern in die Armbeuge. Und man spielt nicht in der Öffentlichkeit an sich oder an anderen herum.
Du meinst also, es sollte Aufgabe von Erziehung sein, Kinder so schnell wie möglich zu kleinen Erwachsenen zu machen?
Das wäre ein grundfalscher Ansatz. In der Entwicklung des Menschen gibt es bestimmte Phasen. Und der Fehler, den viele hier meiner Ansicht nach begehen, ist es diese Phasen allesamt aus einer erwachsenen Perspektive heraus zu betrachten und zu beurteilen.
Natürlich ist es "ungehörig", sich im Intimbereich zu berühren. Aber ein Kind muss seinen Körper erst noch kennenlernen, und da gehört so etwas nun einmal dazu. Auch Grenzen müssen erlernt werden, diese Dinge sind nicht "einfach so" vorhanden.
Diese Erfahrungen zu verhindern führt zu Unsicherheiten. Und diese Unsicherheiten führen dazu, dass die Kinder in ihrer Entwicklung später ihre Grenzen nicht benennen können.
Ich finde es allerdings merkwürdig, dass Erziehung immer wieder von Mode und Zeitgeist geprägt ist... alle paar Jahre kommen ein paar "Experten", stellen alles auf den Kopf und meinen, jetzt müsste alles anders gemacht werden als zuvor, weil vorher ja alles schlecht war.
Da kam dann vor allem der ganze Murks aus den 60er und 70er Jahren heraus, weil man da alles neu und besser machen wollte und jeder Spinner als selbsternannter Experte seine Ideen in die Welt posaunen konnte...
Aber es kommen halt sehr viele Faktoren zusammen, und bei einfachen Erklärungen und Lösungen werde ich immer misstrauisch...
Du meinst also, es sollte Aufgabe von Erziehung sein, Kinder so schnell wie möglich zu kleinen Erwachsenen zu machen?
Nein. Woraus liest Du das? Findest Du, die Punkte, die ich genannt habe, sind nur für Erwachsene gültig? Ich finde es im Gegenteil fürchterlich, wie die Schule spätestens ab der 4. Klasse, wenn es um den Übertritt geht, das Leben der Kinder dominiert, statt ihnen zu erlauben, Kind zu sein. Ist aber ein anderes Thema.
Natürlich ist es "ungehörig", sich im Intimbereich zu berühren. Aber ein Kind muss seinen Körper erst noch kennenlernen, und da gehört so etwas nun einmal dazu.
Ja, natürlich. Aber das ist nicht die Aufgabe des Kindergartens oder der Schule.
Die Kinder lernen schnell, daß es unterschiedliche Regeln gibt, je nachdem wo sie sind. Bei Oma und Opa dürfen sie Süßigkeiten essen, bis sie platzen - zuhause gibt es nur eine Süßigkeit am Tag. Zuhause dürfen sie nackig durchs Wohnzimmer laufen - im Kindergarten bleiben sie angezogen.
Du glaubst ja gar nicht, auf was für Ideen man früher so gekommen ist oder sogar heute noch kommt, damit sich Leute nicht anfassen.
Weil alles, was mit Sexualität zu tun hat, bäh ist.
Zumindest vor der Ehe, und es gab und gibt ja auch Meinungen, dass die Sexualität auch in der Ehe nur ein notwendiges Übel zur Fortpflanzung ist.
Liebe @alescha
doch doch, das glaube ich schon. Ich finde es gut, daß wir heutzutage ein entspannteres Verhältnis dazu haben. Doch wir müssen ja nicht ins andere Extrem verfallen.
Hier ging es um den Rückzugsraum im Kindergarten, wo die Kleinen nackig herumlaufen und sich gegenseitig berühren dürfen. Ich hatte das Beispiel oben in diesem Sinn verstanden.
Ganz offen, Alescha: Wenn ich meine Tochter vom Kindergarten abhole und sie mir erzählt: "Heute war ich mit dem Noah im Ruheraum. Wir haben uns ausgezogen, und er hat mich überall angefaßt" - da würde ich den Erziehern deutlich meine Meinung sagen, daß ich das nicht möchte (um es höflich auszudrücken).
Ich denke, daß das nicht die einzige Art ist, um mit Kindern über Sexualität zu reden. Gerade Erziehern traue ich viele andere, einfühlsame Wege zu. Nackige Kinder im Kindergarten sind für mich jedoch ein No-go.
Hier ging es um den Rückzugsraum im Kindergarten, wo die Kleinen nackig herumlaufen und sich gegenseitig berühren dürfen. Ich hatte das Beispiel oben in diesem Sinn verstanden.
Dazu hat ja Lucan schon einiges gesagt.
Ganz offen, Alescha: Wenn ich meine Tochter vom Kindergarten abhole und sie mir erzählt: "Heute war ich mit dem Noah im Ruheraum. Wir haben uns ausgezogen, und er hat mich überall angefaßt" - da würde ich den Erziehern deutlich meine Meinung sagen, daß ich das nicht möchte (um es höflich auszudrücken).
Ich denke, daß das nicht die einzige Art ist, um mit Kindern über Sexualität zu reden. Gerade Erziehern traue ich viele andere, einfühlsame Wege zu. Nackige Kinder im Kindergarten sind für mich jedoch ein No-go.
Da bin ich ganz bei Dir.
Was jetzt aber passiert, ist, dass ein Kindergarten etwas macht, was sich bei näherer Betrachtung ganz anders erweist als dargestellt, und das dann hergenommen wird, um die moderne Sexualaufklärung insgesamt zu diskreditieren.
Vor ein paar Jahren gab es hier schonmal solche Diskussionen, da wurden die wildesten Behauptungen aufgestellt was den Kindern angeblich alles vermittelt wird. Zum Teil frei erfunden, in den falschen Kontext gestellt oder wüste Einzelfälle, die selbst progressiven Leuten zu weit gehen.
Miss.Piggy verlinkt hier immer wieder die Demo-für-alle-Seite. Kannst ja mal auf der Seite oder v.a. bei ihrem Facebook-Auftritt vorbeischauen, ich gönne mir das gerade.
Natürlich gibt es nur zwei Geschlechter, "Transgender ist die Flacherdenbewegung unserer Zeit" und Feminismus ist womöglich "nur ein Trick der Regierung", "um eine Hälfte der Bevölkerung zum Arbeiten zu zwingen und den Staat Deine Kinder erziehen zu lassen".
Was da gepostet wird ist teilweise schon üble Hetze.
Daher weht der Wind: Unsere Kinder werden durch die Sexualaufklärung an Kindergärten und Schulen zum Opfer einer frühsexualisierenden, familienfeindlichen und trans- und homofreundlichen Ideologie.
Wahrscheinlich haben die schon ein Problem damit, dass man Jugendlichen zeigt, wie man Kondome aufzieht. Und dass überhaupt Sexualkunde an den Schulen gelehrt wird.
Ich weiß nicht, ob es so schwarz-weiß ist, wie Du schreibst.
Was jetzt aber passiert, ist, dass ein Kindergarten etwas macht, was sich bei näherer Betrachtung ganz anders erweist als dargestellt, und das dann hergenommen wird, um die moderne Sexualaufklärung insgesamt zu diskreditieren.
Das Szenario, das ich konstruierte, wäre in dem Kindergarten doch möglich gewesen, so wie ich es verstanden habe. So einen Rückzugsort lehne ich ab. Egal ob so drastisch geschildert wie im Ursprungs-Posting oder so relativiert als "geschützter Raum" wie von Lucan geschrieben.
Daher weht der Wind: Unsere Kinder werden durch die Sexualaufklärung an Kindergärten und Schulen zum Opfer einer frühsexualisierenden, familienfeindlichen und trans- und homofreundlichen Ideologie.
Soweit ich es verstehe, geht es nicht um Sexualaufklärung an sich, sondern um solche Aktionen wie in dem Kindergarten. So einen Rückzugsort zum Nackig-Rumlaufen kenne ich aus keinem Kindergarten, und den will ich nicht für meine Kinder. Deshalb bin ich nicht automatisch gegen Sexualaufklärung.
Zu den Adjektiven am Schluß: Kannst Du nachvollziehen, daß man die heutige Zeit als frühsexualisierend und familienfeindlich empfindet? Und sich dagegen wehrt?
(Die beiden Adjektive trans- und homofreundlich lasse ich bewußt weg, das betrifft meiner Meinung nach eine ganz andere Frage.)
Früher gab es eine viel striktere Sexualmoral und trotzdem sind Kinder gerade Kleinkinder und Kindergartenkinder im Sommer viel eher nackt in der Gegend/im Wasser rumgetobt. Eben weil man sie nicht als sexuelle Wesen gesehen hat und Pädophilie ausgeblendet.
Ich finde (gerade wenn man mit Amerikanern spricht), dass eine entspannte Haltung zu Nacktsein sehr viel entspannt. Dazu gehört aber auch, dass Kinder nackt rumlaufen können ohne das Gefühl zu haben, dass das was sie tun falsch ist.
Wie genau, man das schafft schützen und diese Lockerheit haben... das ist die Frage. Un überwachte Räume bin ich auch gegen. Einen Raum wo Kinder auch mal nackt durch die Gegend turnen dürfen, aber auch angezogen, wie sie eben wollen, dagegen nicht. Aber eben doch so, dass es beaufsichtigt ist, damit kein Kind andere in was hinein bringt, was das nicht will. Dass ein "Nein" ein "Nein" ist. Denn Machtgefälle gibt es auch unter Kindern. Und Gewalt. Gerade wenn Kinder es selbst schon erlebt haben und nun in der stärkeren Position sind.
@channuschka Danke!
Wie genau, man das schafft schützen und diese Lockerheit haben... das ist die Frage.
Ja, das sehe ich auch so. Es geht, wie so oft, um den Mittelweg, um beiden Aspekten gerecht zu werden. Keine leichte Aufgabe.
Soweit ich es verstehe, geht es nicht um Sexualaufklärung an sich, sondern um solche Aktionen wie in dem Kindergarten
Doch, es geht um die Sexualaufklärung an sich, dieser Rückzugsraum war nur ein Beispiel, das Ergebnis einer Entwicklung, wie Miss.Piggy sagt, und im weiteren Verlauf der Diskussion erläutert sie ja auch das "Konzept", das ihrer Meinung nach dahinter steckt. Siehe u.a. hier und hier.
Kannst Du nachvollziehen, daß man die heutige Zeit als frühsexualisierend und familienfeindlich empfindet? Und sich dagegen wehrt?
Ja, allerdings halte ich das für das Ergebnis dessen, dass es Gruppierungen und Leute gibt, die anderen weismachen, unsere Kinder würden im Kindergarten zu Sexspielchen ermuntert, müssten in der Schule Auskunft über ihre Lieblingssexualpraktiken geben (und zwar schon in der Vor- oder frühen Pubertät!), oder es würde ihnen eingeredet, dass sie schwul, lesbisch oder trans seien, und dergleichen mehr.
Die Gefahr sehe ich nicht im Kindergarten und in der Schule, sondern im Internet.
Und wenn ich die heutige Zeit als familienfeindlich empfinde, gucke ich als Historikerin erstmal, wie es früher aussah und stelle fest, dass die heutige Zeit sogar vergleichsweise familienfreundlich ist. Je nachdem, was man unter "familienfreundlich" versteht. Historisch gesehen ist zumindest das Modell, in dem die Mutter sich ausschließlich um den Haushalt der Kernfamilie und die Kinder kümmert, eine zeitlich begrenzte Ausnahmeerscheinung. Frauen trugen seit jeher zum Familieneinkommen bei (lies mal Sprüche 31!), und die Frauen, die es sich leisten konnten, das nicht zu tun, delegierten die Kindererziehung an Ammen und Kindermädchen.
Unsere Zeit wird jedenfalls nicht familienfeindlich dadurch, dass man anerkennt, dass es auch Alleinerziehende, Patchworkfamilien, gleichgeschlechtliche Paare mit Kindern, Transpersonen mit Kindern etc. gibt. Die dann die gleichen Rechte und Pflichten haben wie die als traditionell empfundene Papa-Mama-Kind(er)-Familie.
doch doch, das glaube ich schon. Ich finde es gut, daß wir heutzutage ein entspannteres Verhältnis dazu haben. Doch wir müssen ja nicht ins andere Extrem verfallen.
Will ja auch keiner. Das "andere Extrem", das waren vor allem diese unsäglichen Ideen aus den 70er Jahren, dass man Kinder zur Entdeckung ihrer Sexualität ermutigen und ihnen dabei als Erwachsener beistehen sollte, was dann natürlich auch von Pädophilen begeistert aufgegriffen wurde. Das war dann aber auch ganz schnell wieder vom Tisch.
Was mich unglaublich nervt ist dieses Misstrauen, mit dem jede Meldung, die sich auch nur irgendetwas missverständlich ausdrückt, sofort auf das spektakulärste ausgeschlachtet wird, weil man hier irgendeine "Agenda" vermutet, die irgendetwas ganz, ganz Schlimmes mit den Kindern vorhat.
Statt dass man da einfach mal nachfragt, wie genau das denn nun gemeint ist werden sofort alle sozialen Medien aktiviert und das Ganze zu einem Riesenskandal aufgebauscht.
Ich kenne Erzieher persönlich, die in Kitas arbeiten. Das sind Leute, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind, und die ganz sicher keine willigen Vollstreckungsgehilfen irgendeiner links-woken Bewegung irgendwelcher Perverser sind, die unsere Kinder möglichst früh indoktrinieren und verderben wollen. Die würden es vielmehr sofort anzeigen, wenn da irgendwer derartige Dinge versucht.
Man kann ja über vieles diskutieren, und man sollte auch vieles kritisch sehen. Aber manches grenzt schon wirklich an Verfolgungswahn.
@lucan-7 Die Beispiele sind doch gut, um zu diskutieren, wo die Grenze liegt. Man nimmt jeweils ein Extrem von der einen und der anderen Seite, wozu man eine klare Meinung hat. In der Diskussion kann man sich dann auf einen Kompromiß und eine Grenze zu den Extremen verständigen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du es in Ordnung, wenn Kinder im Kindergarten nackt herumlaufen und sich gegenseitig erkunden. Für mich ist das nicht in Ordnung.
Ich habe auch gesagt, warum ich das nicht in Ordnung finde. Du hast allgemein erklärt, warum es wichtig ist, daß sich Kinder mit ihrer Sexualität beschäftigen. Kannst Du auch sagen, warum das im Kindergarten sein soll? Denn darum ging es im Beispiel, nicht allgemein um Sexualerziehung.
Man kann ja über vieles diskutieren, und man sollte auch vieles kritisch sehen. Aber manches grenzt schon wirklich an Verfolgungswahn.
Solche Aussagen finde ich unnötig, Lucan.
Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du es in Ordnung, wenn Kinder im Kindergarten nackt herumlaufen und sich gegenseitig erkunden. Für mich ist das nicht in Ordnung.
Ich bin kein Erzieher, deshalb kann ich hier im Detail auch nichts sagen. Es ist aber immer auch eine Frage der gesellschaftlichen Umstände. Wäre Nacktheit in unserer Gesellschaft normal gäbe es hier auch kein Problem. Es ist aber, wie gesagt, auch unsinnig erwachsene Maßstäbe auf Kinder übertragen zu wollen. Wenn ein Kind sich alle Sachen auszieht, dann muss man da keinen Skandal draus machen. Man sollte aber eben auch darauf achten, dass das nicht in aller Öffentlichkeit passiert.
Wie genau jetzt die beschriebenen Situationen aussiehen, das überlasse ich den Experten. Und damit Eltern sich da nicht wer weiß was in ihrer Phantasie ausmalen ist es wichtig, das auch klar zu kommunizieren.
Du hast allgemein erklärt, warum es wichtig ist, daß sich Kinder mit ihrer Sexualität beschäftigen. Kannst Du auch sagen, warum das im Kindergarten sein soll? Denn darum ging es im Beispiel, nicht allgemein um Sexualerziehung.
Weil Kinder nun mal spontan sind und nicht immer auf ihre Umgebung achten. Auch der Kindergarten sollte für sie eine ähnlich geschützte Umgebung darstellen wie das eigene Zuhause.
Ich denke, das ist doch der eigentliche Punkt, um den es hier geht.
Ich bin kein Erzieher, deshalb kann ich hier im Detail auch nichts sagen.
Jetzt duck Dich nicht weg. Du mußt kein Erzieher sein, um eine Meinung zu haben. Du hast das doch schon durchblicken lassen. Ich will ja nur wissen, ob ich Dich richtig verstanden habe!
Es ist aber immer auch eine Frage der gesellschaftlichen Umstände.
Ein Allgemeinplatz. Wenn Du Dich in einer Gesellschaft bewegst, ist es immer eine Frage der gesellschaftlichen Umstände.
Und damit Eltern sich da nicht wer weiß was in ihrer Phantasie ausmalen ist es wichtig, das auch klar zu kommunizieren.
Du dramatisierst. Ich jedenfalls male mir nichts aus. Es gehört zu unseren Spielregeln in der Familie, daß niemand (woanders) nackig herumläuft. Da muß ich gar keine Phantasien bemühen, um festzustellen: ich will das nicht.
Weil Kinder nun mal spontan sind und nicht immer auf ihre Umgebung achten. Auch der Kindergarten sollte für sie eine ähnlich geschützte Umgebung darstellen wie das eigene Zuhause.
Ja, ebenso wie beim Popeln in der Nase und beim Pieseln ins Gebüsch. Sowas passiert und ist auch kein Drama. Der Erzieher nimmt das Kind zur Seite und erklärt kindgerecht die Regeln. Aber braucht das Kind einen extra Popel-Raum? Eher nicht.
Ich denke, das ist doch der eigentliche Punkt, um den es hier geht. Auch der Kindergarten sollte für sie eine ähnlich geschützte Umgebung darstellen wie das eigene Zuhause.
Der Kindergarten ist eben nicht die Familie, sondern eine (kindgerechte) Gemeinschaft. Dort lernt das Kind ganz andere Dinge als zuhause. Es ist oft zum ersten Mal ohne Mama und Papa unterwegs. Es wird mit anderen Sichtweisen und Regeln konfrontiert und lernt, sich damit zurecht zu finden.
Ich denke, das ist doch der eigentliche Punkt, um den es hier geht.
Was genau meinst Du? Geht es Dir darum, daß der Kindergarten eine Art zweite Familie sein soll? Daß sich Kindergartenkinder ebenso ungezwungen wie zuhause verhalten sollen?
Oder ist es nur der Aspekt, daß niemand von außen reinschaut und ergötzt? Da kann ich Dich beruhigen. Das klappt auch ohne extra Nackig-Raum: Jeder Kindergarten (den ich kenne) hat eine verschlossene Tür und achtet darauf, daß intime Momente nicht einsehbar sind!
Ich denke, es geht im Kern um die Frage, die ich in diesem Beitrag an Alescha thematisiert habe. Ist unsere Zeit frühsexualisierend und familienfeindlich? Ich denke ja. Im Kindergartenalter ist es zuerst die Aufgabe der Eltern, mit dem Kind das zu thematisieren. Ich möchte nicht, daß der Staat, die Stadt, die Kirche oder ein anderer Träger in meine Erziehung eingreift (in diesem Alter, bei diesem Thema).
Ein Allgemeinplatz. Wenn Du Dich in einer Gesellschaft bewegst, ist es immer eine Frage der gesellschaftlichen Umstände.
Das ist hier aber sehr zentral. Nacktheit ist kein Problem an sich. Es wird aber unterschiedlich mit dem Thema umgegangen, auch hierzulande - von extrem prüde bis völlig unbedarft und locker.
Es schadet Kindern nicht per se, nackt herumzulaufen. Aber Nacktheit ist unserer Gesellschaft nicht gerne gesehen und ab einem bestimmten Alter nur in bestimmten Bereichen üblich.
Was genau meinst Du? Geht es Dir darum, daß der Kindergarten eine Art zweite Familie sein soll? Daß sich Kindergartenkinder ebenso ungezwungen wie zuhause verhalten sollen?
Ich denke nicht, dass sie dazu ermutigt werden sollten. Aber man muss es auch nicht dramatisieren, wenn sie es tun. Genau das wird hier aber gemacht - und dabei wird übersehen, dass Kinder eben Dinge ausprobieren und das für ein bestimmtes Alter auch normal ist.
Oder ist es nur der Aspekt, daß niemand von außen reinschaut und ergötzt? Da kann ich Dich beruhigen. Das klappt auch ohne extra Nackig-Raum: Jeder Kindergarten (den ich kenne) hat eine verschlossene Tür und achtet darauf, daß intime Momente nicht einsehbar sind!
Mir sind mehrere bekannt, bei denen das nicht der Fall ist - eine Kita befindet sich mitten in der Stadt, mit großen Scheiben zum Bürgersteig hin. Sicher nicht optimal, aber das ist eine Gegend wo es schwer ist überhaupt geeignete Räume zu finden.
Ist unsere Zeit frühsexualisierend und familienfeindlich? Ich denke ja.
Was genau verstehst du unter diesen beiden Begriffen?
"Familienfeindlich" interpretiere ich als Maßnahmen, die gegen Familien gerichtet sind, "Frühsexualisierung" ist für mich ein Buzzword ohne konkrete Bedeutung... am ehesten bedeutet es wohl, Kinder zu früh mit sexuellen Inhalten zu konfrontieren. Wo genau das der Fall sein soll ist mir aber nicht bekannt.
Die Vorstellung von homosexuellen Paaren hat genau so viel oder wenig mit "Sexualität" zu tun wie die Vorstellung von heterosexuellen Paaren. In beiden Fällen sollte Sexualität an sich kein Thema sein. Geschlechtsidentität hat auch nichts mit "Sexualität" zu tun. Da scheint mir eher die Phantasie der Erwachsenen das eigentliche Problem zu sein.
Ich denke nicht, dass sie dazu ermutigt werden sollten. Aber man muss es auch nicht dramatisieren, wenn sie es tun. Genau das wird hier aber gemacht - und dabei wird übersehen, dass Kinder eben Dinge ausprobieren und das für ein bestimmtes Alter auch normal ist.
Für mich hatte das ursprüngliche Beispiel genau den Zweck. Es wurde ein Raum eingerichtet, um den Kindern das zu ermöglichen. Ich finde schon, daß man damit die Kinder ermutigt: "Schau mal, da kannst du reingehen, wenn du dich mal ausziehen willst." Ich würde beim Kindergarten auf jeden Fall nachfragen, wie sie das handhaben.
Was genau verstehst du unter diesen beiden Begriffen?
"Familienfeindlich" interpretiere ich als Maßnahmen, die gegen Familien gerichtet sind,
Zum einen. Würde man das Kindergeld abschaffen, wäre das so eine Maßnahme.
Zum anderen sind es auch Maßnahmen, die den Stellenwert der Familie abschwächen, zum Beispiel indem der Begriff, was Familie ist, aufgeweicht wird. Natürlich müssen wir damit umgehen, daß Familien heute anders aussehen als früher. Doch ich habe den Eindruck, daß Artikel 6 unseres Grundgesetzes neu interpretiert wird, indem man die Begriffe Ehe und Familie um-definiert. Das braucht einen breiten gesellschaftlichen Konsens, um den geworben werden sollte. Ansonsten hat der besondere Schutz keinen Sinn.
"Frühsexualisierung" ist für mich ein Buzzword ohne konkrete Bedeutung... am ehesten bedeutet es wohl, Kinder zu früh mit sexuellen Inhalten zu konfrontieren. Wo genau das der Fall sein soll ist mir aber nicht bekannt.
Das würde ich tatsächlich so sehen. Meine Kinder werden mit Themen wie zum Beispiel Transgender und Homosexualität sehr früh in der Schule konfrontiert. Das Thema interessiert sie aber gar nicht. Sie finden das merkwürdig und wollen sich nicht damit beschäftigen. Warum auch, es ist kein Teil ihrer Lebenswirklichkeit.
Nun kennen wir ein homosexuelles Paar, das auch ein Kind hat. Das ist für mich ein Anlaß, mit ihnen darüber zu sprechen. An dem konkreten Beispiel verstehen sie die Zusammenhänge.
Es ist nicht die Aufgabe eines anderen, sondern meine, zu entscheiden, wann mein Kind mit diesen Themen konfrontiert wird. Erziehung ist das natürliche Recht der Eltern - und nicht des Staates.
Dir ist nicht bekannt, wo das der Fall sein soll? Ach, geh, Lucan, es gibt so viele Berichte. Ich sehe es dann als kritisch, wenn man als Eltern in so eine Situation gedrängt wird: im Kindergarten, in der Schule. Wenn Du zum Beispiel Vorleseaktionen von Drag Queens als unkritisch siehst, ist das ok - für Dich. Aber ich möchte als Elternteil das Recht haben, dazu nein zu sagen.
Die Themen sollen auf jeden Fall angesprochen werden. Ich mache das auch, und versuche, neutral und fair zu sein. Aber den Zeitpunkt möchte ich bestimmen.
"Früh"-Sexualisierung deshalb, weil das eine Frage des Alters ist. Auch Eltern müssen akzeptieren, daß Jugendliche in der Schule über diese Themen sprechen. Deshalb das "Früh": Bei kleinen Kindern entscheiden das die Eltern. Und wann es in der Schule besprochen wird, entscheidet der Lehrplan, nicht der einzelne Lehrer.
Es ist nicht die Aufgabe eines anderen, sondern meine, zu entscheiden, wann mein Kind mit diesen Themen konfrontiert wird. Erziehung ist das natürliche Recht der Eltern - und nicht des Staates.
Dafür müsstest du deine Kinder wohl in einen Schrank ohne Fenster sperren und entscheiden, wann sie so weit sind, dass du sie rauslassen kannst...
Du wirst kaum selbst entscheiden können, ob in der Kita nicht auch zwei homosexuelle Männer als Paar auftreten oder ob da ein Junge darauf besteht, als Mädchen angesprochen zu werden.
Wenn Du zum Beispiel Vorleseaktionen von Drag Queens als unkritisch siehst, ist das ok - für Dich. Aber ich möchte als Elternteil das Recht haben, dazu nein zu sagen.
Das lustige ist ja, dass bei dieser Vorleseaktion die Eltern entscheiden konnten, ob sie hingehen oder nicht... aber klar, war ja trotzdem ein Skandal...
Davon abgesehen: Schwule oder lesbische Paare sind genau so Paare wie heterosexuelle Paare - und man kann dabei genau so viel oder wenig über Sexualität sprechen wie das bei Heterosexuellen der Fall ist. Hier ist der Begriff schlicht und einfach irreführend.
Transidentität hat auch nichts mit Sexualität zu tun, sondern mit Identität... und Drag Queens sind halt Männer in Frauenkleidern, die können alles mögliche erzählen oder es sein lassen. Das hängt vom Programm ab.
Sexualität kommt dabei, im Sinne von "Geschlechtsverkehr", überhaupt nicht vor. Es sind die Begriffe und Assoziationen, die hier bei Erwachsenen für Verunsicherung sorgen.
Aber nur weil bei "Homosexualität" und "Transsexualität" das Wort "Sexualität" vorkommt bedeutet das nicht, dass da über Sexualpraktiken gesprochen wird. Das ist der eigentliche Irrtum hier.
Erziehung ist das natürliche Recht der Eltern - und nicht des Staates.
Dafür müsstest du deine Kinder wohl in einen Schrank ohne Fenster sperren und entscheiden, wann sie so weit sind, dass du sie rauslassen kannst...
Dann sag das dem Grundgesetz, denn dort steht es so drin. Ach, Lucan, Du bist so schlau. Ich dachte, Du verstehst das schon richtig, ohne es ins Lächerliche zu ziehen. Schade.
Nochmal: Mir geht es darum, ob solche Themen ohne Anlaß angesprochen werden. Und da sage ich: bei einem Kindergartenkind möchte ich über das Wann und Wie entscheiden.
Das lustige ist ja, dass bei dieser Vorleseaktion die Eltern entscheiden konnten, ob sie hingehen oder nicht... aber klar, war ja trotzdem ein Skandal...
Knapp daneben, Lucan. Ich habe nichts von einem Skandal geschrieben. Ich schrieb: Ich möchte entscheiden, ob mein Kind dorthin geht oder nicht. Bei dem Fall in München konnten die Eltern das entscheiden. Dann paßts doch, so soll es sein.
Du mußt auch keine Lanze für das Thema Trans/Homosexualität brechen. Mir geht es nur um die Frage, wann und durch wen Kinder darüber "aufgeklärt" werden. Ich sehe das als Recht der Eltern an, das durch das Grundgesetz besonders geschützt ist. Wie würdest Du denn den Artikel 6 auslegen? Welche Rechte billigst Du den Eltern zu in Fragen der Erziehung?
Dann sag das dem Grundgesetz, denn dort steht es so drin. Ach, Lucan, Du bist so schlau. Ich dachte, Du verstehst das schon richtig, ohne es ins Lächerliche zu ziehen. Schade.
Es bezog sich darauf, dass du den Anlass selbst bestimmen willst, wann Kinder mit irgendwelchen Dingen konfrontiert werden... oder wann es so weit ist, dass sie von irgendetwas hören sollen. Und das kannst du nicht, solche Dinge passieren einfach.
Nochmal: Mir geht es darum, ob solche Themen ohne Anlaß angesprochen werden. Und da sage ich: bei einem Kindergartenkind möchte ich über das Wann und Wie entscheiden.
Irgendwann wird irgendein anderes Kind "ohne Anlass" sagen: "Du Schwuler!". Oder sonst etwas in der Art.
Wie stellst du dir das vor? Wozu einen "Anlass"?
Knapp daneben, Lucan. Ich habe nichts von einem Skandal geschrieben. Ich schrieb: Ich möchte entscheiden, ob mein Kind dorthin geht oder nicht. Bei dem Fall in München konnten die Eltern das entscheiden. Dann paßts doch, so soll es sein.
Und trotzdem musstest du es explizit nochmal erwähnen... weil Drag Queens ja ganz, ganz furchtbar und traumatisierend sind? Oder was ist so schlimm daran?
Oder ein "Anlass", je nachdem...
Du mußt auch keine Lanze für das Thema Trans/Homosexualität brechen. Mir geht es nur um die Frage, wann und durch wen Kinder darüber "aufgeklärt" werden.
Wann müssen Kinder denn darüber "aufgeklärt" werden, dass Mama und Papa zusammen wohnen und sich lieb haben?
Gibt es dafür auch eine Altersgrenze?
@lucan-7 Ich höre jetzt auf. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du verstehen willst, was ich sage. Sicher liegt es an mir. Dann hilft ein weiterer Beitrag auch nicht. Schade.
Ich höre jetzt auf. Ich habe nicht den Eindruck, daß Du verstehen willst, was ich sage. Sicher liegt es an mir. Dann hilft ein weiterer Beitrag auch nicht. Schade.
Mein Eindruck ist, dass das Problem eigentlich ganz woanders liegt... und nicht bei den Kindern.
Und dass wir womöglich gar nicht so weit auseinander sind.
@lucan-7 Wo liegt es? Sags doch einfach, anstatt daß ich nachfragen muß.
Und wenn Du denkst, wir lägen nicht weit auseinander: Kannst Du dann bitte einmal das Gemeinsame betonen, anstatt das Trennende? Das würde mich echt freuen und uns im Gespräch weiter bringen.
Wo liegt es? Sags doch einfach, anstatt daß ich nachfragen muß.
Wenn ich es wüsste hätte ich es konkret benannt... ich denke, es ist eher eine Frage der gesellschaftlichen Perspektive. Aber das ist mehr so ein Gefühl.
Und wenn Du denkst, wir lägen nicht weit auseinander: Kannst Du dann bitte einmal das Gemeinsame betonen, anstatt das Trennende? Das würde mich echt freuen und uns im Gespräch weiter bringen.
Das Gemeinsame ist, dass wir das Beste für die Kinder wollen... ohne sie in irgendeine Richtung zu drängen.
Es geht ja darum, ihnen etwas mitzugeben, so dass sie sich einerseits in der Welt zurechtfinden und anderseits mit sich selbst im Reinen sind, damit sie bereit für ihre eigene Zukunft sind.
Diese Zukunft sollen sie dann auch selbst in ihrem eigenen Sinn gestalten können... und nicht unbedingt so, wie wir uns das möglicherweise vorstellen. Denn es ist deren Zukunft, nicht unsere...
@lucan-7 Danke, da stimme ich gerne zu! 👍
Danke, da stimme ich gerne zu!
Das freut mich. Wobei ja vor allem der letzte Punkt vielen Leuten sehr schwer zu fallen scheint... dass nämlich die nächste Generation ihre Welt selbst gestalten muss. Es herrscht eigentlich meist der Gedanke vor, dass wir nicht nur unser eigenes Leben, sondern auch noch das der Menschen in 100 Jahren bestimmen wollen - ohne uns zu fragen, ob die überhaupt Bock auf unseren Lebensstil haben oder nicht eigentlich was ganz anderes wollen werden.
Diese Vorstellung loszulassen fällt vielen nicht leicht...
@lucan-7 Ich habe mich viel mit meinen Vorfahren der letzten 1000 Jahre beschäftigt. Ich frage mich, wieviel von ihnen in mir steckt und wie sie auf mich blicken würden. Daraus kommt zwangsläufig der Gedanke an die Zukunft. Wie stehe ich zu meinen Nachfahren der nächsten 50, 100, 1000 Jahre? Das erdet.
Ich habe mich viel mit meinen Vorfahren der letzten 1000 Jahre beschäftigt. Ich frage mich, wieviel von ihnen in mir steckt und wie sie auf mich blicken würden. Daraus kommt zwangsläufig der Gedanke an die Zukunft. Wie stehe ich zu meinen Nachfahren der nächsten 50, 100, 1000 Jahre? Das erdet.
Ich habe mich auch viel damit befasst und mache mir ganz ähnliche Gedanken. Möglicherweise würden unsere Vorfahren auf uns mit Unverständnis blicken. Aber das spielt ja keine Rolle, wir gestalten die Gesellschaft für uns, nicht für unsere Vorfahren. Und von einem weiss ich, dass er überzeugter Nazi war, da lege ich ganz sicher keinen Wert darauf in seinem Sinne zu leben.
Aufgrund des Klimawandels liegt es wohl nahe, dass unsere Kinder und deren Kinder mit einiger Verachtung auf unsere Zeit zurückschauen werden. So ähnlich, wie wir heute aufs Mittelalter schauen.
Aber vielleicht gelingt es denen ja dann, eine bessere und nachhaltigere Gesellschaft zu gestalten, mit besseren Werten als solche, die von Wirtschaft und Konsum geprägt sind.
All zu viel konkretes weiß ich nicht über meine Vorfahren (zumindest über meine Urgroßeltern hinaus), nur dass meine Vorfahren zumindest zum Teil seit 500 Jahren im Heimatort meiner Eltern wohnten (da hat jemand die Kirchenbücher durchgearbeitet und aufbereitet, was das ganze einfach gemacht hat es nachzuvollziehen).
Aber ganz allgemein - ich will nicht nach den Vorstellungen meiner Urgroßeltern damals leben, wo die Welt noch so anders tickte. Und wie kann ich dann wollen, dass die Generationen nach mir, nach meinen Vorstellungen leben?
Allerdings gibt es einen Unterschied zwischen der Generation meiner Urgroßeltern und mir. Damals ging es eher um die Gesellschaft, ihre Werte, und Hab und Gut (Land, Besitz) den man hinterlassen kann. Heute sind wir in einer Situation, dass wir wissen, dass die wir den Planeten, bzw. das was wir zum Überleben oder überhaupt für Leben brauchen, dabei sind zu zerstören. Und was wir da hinterlassen, das wird sie beeinflussen, ob wir wollen oder nicht.
Ich habe mich viel mit meinen Vorfahren der letzten 1000 Jahre
Genetisch wahrscheinlich nicht viel, 1000 Jahre sind ca. 33 Generationen. Nur so aus Spass hast du jemals ausgerechnet, wie viele Ahnen dies ausmachen würde. Das währen dann 8,6*10^9 also etwa 85 Bilionen Ururururururururu[...]grosseltern. Da braucht man dann schon fast ein Hilberts Hotel, um die alle unterzubringen.
@arcangel In der Tat habe ich einen ziemlich umfangreichen Stammbaum vorliegen. Der zeigt die Hauptlinie der Familie entlang der männlichen Nachkommen. Das ist auf der aktuellen Ebene ausgedruckt schon mehrere Seiten breit. Wenn ich mir dazu alle Vorfahren denke, die hier eingeheiratet haben - und die ja jeweils auch so viele Vorfahren mitbringen - dann erdet das gewaltig.
Da kommt schnell der Gedanke auf, daß wir alle irgendwie miteinander verwandt sind - und das ist ja eigentlich ein schöner Gedanke, nicht wahr?!
Da kommt schnell der Gedanke auf, daß wir alle irgendwie miteinander verwandt sind - und das ist ja eigentlich ein schöner Gedanke, nicht wahr?!
Nicht nur "irgendwie", sondern ganz real.
Das schließt übrigens auch unsere Haustiere mit ein.
Und das Brathähnchen auf unserem Teller.
Und ja... auch die Balkonpflanzen. Aber das geht dann wirklich VIELE Generationen zurück...
Das währen dann 8,6*10^9 also etwa 85 Bilionen Ururururururururu[...]grosseltern.
Da die Menschheit vor 1000 Jahren nicht ganz so groß war 😉 ist klar, dass es irgendwelche Verwandtenehen gab.
Tatsächlich gab es ja relativ kleine Gruppen (der Hochadel, der lokale niedrige Adel, die Bauern in einem Kirchspiel), die praktisch nur untereinander geheiratet haben. So dass also die Meisten schon vor 10 Generationen weniger als 2¹⁰=1024 Vorfahren haben.
Es gibt Gesellschaften mit Heiratsregeln, die zu deutlich weniger Vorfahren führen (z.B. Cross-Cousin-Heirat: 2 Eltern, 4 Großeltern, 6 Urgroßeltern, 8 Ururgroßeltern etc.). Und es gab auch immer »irreguläre« Ehen oder gar Ehebruch etc., die es sehr schwer machen, die Zahl der Vorfahren zu berechnen.
Möglicherweise hatte ich vor 1000 Jahren eine Million Vorfahren. Ich habe nur 46 Chromosomen (jedenfalls habe ich keinen Anlass, bei mir eine Chromosomenanomalie zu vermuten). Auch wenn es wegen crossing-over bei einigen Vorfahren wohl halbe Chromosomen sind, vermute ich mal, dass höchstens 100 (oder um ganz sicher zu gehen: allerhöchstens 1000) meiner Vorfahren mir irgendetwas biologisch vererbt haben. Der Rest sind dann Vorfahren »auf dem Papier«.
Ich habe vergessen, den Link zum Beitrag von arcangel reinzusetzen. Sorry.
Was du beschreibst, ist ein Phänomen, nachdem ein Individuum zwar von jemanden abstammen kann, aber nach diversen Generationen keinerlei Gene mehr von besagtem Ahnen in sich trägt. Also du bist 50/50 Vater, Mutter, 25/25/25/25 Grosselter, aber dann vielleicht nur noch 12/13/14/11/12/13/10/15 Urgrosseltern. Usw. So gesehen bist du genetisch nur mit sehr wenigen Individuen verwandt, aber stammst dennoch von ganz vielen Individuen ab.
Das ist auch der Grund warum alle Menschen statistisch gesehen alle von einem einzigen Pärchen abstammen können, ohne mit diesem genetisch verwandt zu sein.
Das Gemeinsame in dem speziellen Fall geht sogar soweit, dass die Kinder durchaus erfahren dürfen, dass es Homosexualität und Transgender gibt und das wertfrei.
Die Frage ist ja nur - sollte das auch ohne konkreten Anlass schon im Kindergarten sein und sollten da die Eltern alleine darüber bestimmen können.
Das Gemeinsame in dem speziellen Fall geht sogar soweit, dass die Kinder durchaus erfahren dürfen, dass es Homosexualität und Transgender gibt und das wertfrei.
Die Frage ist ja nur - sollte das auch ohne konkreten Anlass schon im Kindergarten sein und sollten da die Eltern alleine darüber bestimmen können.
Ich finde es problematisch, wenn das Thema den Kindern regelrecht aufgedrängt wird und zu viel Raum einnimmt. In meiner Kindheit wurde das Thema im Biologieunterricht angesprochen, es wurde erläutert, das es das gibt und auch nichts Verwerfliches ist, und gut wars. Aber heutzutage gibt es gefühlt nur noch DAS Thema, wenn es um Aufklärung geht. Die Themen, die eigentlich wichtig sind, wie Veränderungen an Körper, Hormonhaushalt, Schwangerschaftsverhütung und angemessenen Umgang mit Sexualität werden meiner Meinung nach nur noch am Rande behandelt.
In der Abschlussklasse meiner Tochter gab es gefühlt nur noch Homosexuelle und Transgender. Ich denke, das liegt daran, dass jeder Mensch tatsächlich auch homosexuelle Tendenzen hat, und durch diesen übermäßigen Hype das gar nicht mehr als normal einordnen kann. Die Kinder werden verwirrt.
Ich finde es problematisch, wenn das Thema den Kindern regelrecht aufgedrängt wird und zu viel Raum einnimmt.
Das liegt aber vor allem daran, dass dem Ganzen immer wieder das Etikett "Aufregerthema" anhängt.
Es sind ja nicht nur Homosexuellenverbände oder linke Aktivisten, die das Thema aufbringen... auch und vor allem (!) Konservative scheinen da total fasziniert zu sein, so dass es etwa im amerikanischem Wahlkampf immer wieder von den Republikanern thematisiert wird.
Putin scheint auch von dem Thema besessen zu sein, wenn er "westliche Dekadenz" an queeren Themen festmacht. Und warum der Pastor Latzelt seinerseits in einem Eheseminar für heterosexuelle Paare unbedingt noch über Schwule herziehen musste wird er wohl auch nur selber wissen.
Solche Äußerungen provozieren dann wieder Reaktionen (was in den meisten Fällen auch beabsichtigt ist, um das Thema weiter hochzukochen), und so dreht sich das Karussell dann weiter und weiter als ob es nichts Anderes mehr gäbe...
Wenn es nach mir ginge könnte man das Thema auch einfach nur kurz ansprechen nach dem Motto: "Und übrigens, so etwas gibt es auch... Fragen dazu? Nein? OK, nächstes Thema..."
Aber nein...
Wenn es nach mir ginge könnte man das Thema auch einfach nur kurz ansprechen nach dem Motto: "Und übrigens, so etwas gibt es auch... Fragen dazu? Nein? OK, nächstes Thema..."
Sehe ich genauso. Es geht immer mehr in Richtung zu Übertreibungen, genau wie bei den Themen Migration, Corona Politik und Bürgergeld.
Es geht immer mehr in Richtung zu Übertreibungen, genau wie bei den Themen Migration, Corona Politik und Bürgergeld.
Ich finde, dass es gerade deshalb wichtig ist, dass die Themen im Unterricht besprochen werden, um sie irgendwie "runter zu holen" und für die Jugendliche einordenbar (ist das ein Wort?) zu machen. Allerdings braucht es dazu eine Lehrkraft, die das auch wertfrei (soweit das möglich ist) schafft.
Also, in diesem Beitrag ging es um Kindegartenkinder - da fände ich es verstörender, wenn man denen was von verhütung erklärt, als das man erklärt, dass eine Familie auch aus zwei Mamas oder Papas bestehen kann und ein Mensch das Gefühl haben kann das falsche Geschlecht zu haben und deshalb "jetzt seinen Körper verändert" (das wie würde ich in dem Alter weglassen. Ein Kind in dem Alter, dass sich ernsthaft Gedanken drüber macht wie zwei Frauen oder zwei Männer Sex haben können, fände ich auffallend. Wir fanden damals Küssen schon bäh...
In der Schule kenn ich mehr die Sicht der Lehrer/innnen und da scheint es dann vielleicht doch am Lehrer zu liegen. Eine Freundin hat (von einem Vater mal gedrechselde) Holzdildos in der Schule an denen man üben kann wie man ein Kondom benutzt... finden einige sicher auch zuviel - allerdings finde ich es nicht ganz schlecht, wenn Siebt- oder Achtklässler mal davon hören oder sehen, dass man dabei auch Fehler machen kann. Fragen kommen allerdings wohl eher zu Themen wie Homosexualität oder Transgender.
In der Abschlussklasse meiner Tochter gab es gefühlt nur noch Homosexuelle und Transgender. Ich denke, das liegt daran, dass jeder Mensch tatsächlich auch homosexuelle Tendenzen hat, und durch diesen übermäßigen Hype das gar nicht mehr als normal einordnen kann. Die Kinder werden verwirrt.
Bei mir war das noch kein Thema in der Schule und trotzdem hatten viele meiner (vorallem ) Kommiliton*innen eine "homosexuelle Phase" meistens am Anfang des Studiums. Würde heute sagen, die haben sich ausprobiert. Solange man da religöse aspekte rauslässt, ist da nichts falsch daran.
Für mich hatte das ursprüngliche Beispiel genau den Zweck. Es wurde ein Raum eingerichtet, um den Kindern das zu ermöglichen. Ich finde schon, daß man damit die Kinder ermutigt: "Schau mal, da kannst du reingehen, wenn du dich mal ausziehen willst." Ich würde beim Kindergarten auf jeden Fall nachfragen, wie sie das handhaben.
Lies nochmal nach... es gab keinen "Raum", in den man hineingehen sollte! Gemeint war allgemein eine sichere Umgebung.
Ein eigenes Zimmer hat es nicht gegeben und war auch nicht vorgesehen.
Zum einen. Würde man das Kindergeld abschaffen, wäre das so eine Maßnahme.
Zum anderen sind es auch Maßnahmen, die den Stellenwert der Familie abschwächen, zum Beispiel indem der Begriff, was Familie ist, aufgeweicht wird. Natürlich müssen wir damit umgehen, daß Familien heute anders aussehen als früher. Doch ich habe den Eindruck, daß Artikel 6 unseres Grundgesetzes neu interpretiert wird, indem man die Begriffe Ehe und Familie um-definiert. Das braucht einen breiten gesellschaftlichen Konsens, um den geworben werden sollte. Ansonsten hat der besondere Schutz keinen Sinn.
Zum einen gibt es in Deutschland viele Förderungen für Familien, von denen die Menschen in anderen Ländern nur träumen können. Selbst sowas wie Mutterschutz und Elternzeit ist bei weitem nicht in allen Ländern selbstverständlich. Wir jammern hier auf hohem Niveau, auch wen mir durchaus noch Verbesserungsvorschläge einfallen würden.
Zum anderen muss man einfach sehen, dass die heutige Kernfamilie, bestehend aus Mama, Papa und (möglichst gemeinsamen) Kindern historisch gesehen eine Randerscheinung ist. Wenn man etwas weiter in die Vergangenheit reist, war "Familie" nicht nur Eltern mit Kindern, sondern alles, was unter einem Dach lebte. Auch Patchworkfamilien sind keine neumodische Erscheinung, bei der damaligen Lebenserwartung war es normal, dass einer der Ehegatten früh starb und man sich nach einem anderen Ehepartner umsah, der mitunter auch verwitwet war und Kinder mit in die Ehe brachte.
Heute wird das Spektrum lediglich um gleichgeschlechtliche Paare und so Modelle wie Co-Parenting erweitert.
In Artikel 6 des Grundgesetzes wird der Begriff "Familie" übrigens auch gar nicht definiert. Und der Artikel stellt nun eben auch gleichgeschlechtliche Ehen unter besonderen Schutz der staatlichen Ordnung.
Wo genau siehst Du jetzt die Aufweichung?
Es ist nicht die Aufgabe eines anderen, sondern meine, zu entscheiden, wann mein Kind mit diesen Themen konfrontiert wird.
Ist das so?
Was z.B., wenn das Kind sieht, dass ein anderes Kind von gleichgeschlechtlichen Eltern gebracht wird? Und prompt dumme Bemerkungen macht?
Oder von einem transgender-Elternteil, das sich erst am Beginn der Transition befindet, und das Kind stellt dann die Frage, warum der Papa des anderen Kindes Frauenkleider trägt?
Da bist du als Erzieher oder Erzieherin schnell in der Situation, wo man nicht erst mit den Eltern reden kann, wie man das dem Kind nun erklären soll.
Und, ganz ehrlich, ich möchte das auch nicht allein den Eltern überlassen. Natürlich ist es das Recht der Eltern, ihren Kindern zu erklären, dass es nur zwei Geschlechter gibt und Transpersonen einfach nur Leute, die einen Knall haben, und dass Homosexuelle in Sünde leben und/oder pervers sind. Dass Cis-Mama und Cis-Papa mit Kindern das einzige gottgewollte und normale Familienmodell sind. Problematisch ist das allerdings dann, wenn das Kind diese Auffassung dem Kind, das von einem gleichgeschlechtlichen Paar oder einem transgender Elternteil aufgezogen wird, in der Folge recht hässliche Sachen um die Ohren haut.
Ist mit anderen Dingen genauso. Ich denke da z.B. an die Coronazeit zurück, es ist natürlich das Recht der Eltern, ihr Kind nicht impfen zu lassen, trotzdem finde ich es doof, wenn dieses Kind dann einem geimpften Kind erklärt, dass es bald sterben werde. Natürlich ist es das Recht der Eltern, ihren Kindern zu erklären, dass die eigene Religion die einzig wahre ist und zu vermitteln, was Sünde ist und was nicht. Trotzdem muss die Schule vermitteln, dass es nicht geht, andere wegen anderer Ansichten blöd anzumachen.
Dort, wo die Erziehung dazu führt, dass Kinder andere verletzen, auch unbewusst und ohne böse Absicht, müssen die Personen, denen in Kindergarten und Schule die Erziehung und Bildung der Kinder obliegt, dafür sorgen, dass ein respektvolles Miteinander herrscht. Und das geschieht am besten dadurch, dass man z.B. erklärt, dass es sowas wie Homosexualität oder Transgender gibt, und dass das das nichts schlimmes ist.
Hallo @alescha
Danke für Deine Antwort. Auf den zweiten Teil gehe ich nicht ein. Ich denke, ich habe in meinen Beiträgen ausführlich beschrieben, was ich meine.
Zum ersten Teil:
Wo genau siehst Du jetzt die Aufweichung?
Da muß ich ein wenig ausholen.
Die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten in erster Linie Familie als "(verheiratete) Eltern und ihre Kinder" im Sinn. Nennen wir das Definition A.
Google bringt als ersten Treffer die Definition aus dem Oxford Dictionary:
"aus einem Elternpaar oder einem Elternteil und mindestens einem Kind bestehende [Lebens]gemeinschaft"
Nenne wir das Definition B.
Heute wird die Familie als Gemeinschaft von Eltern und Kindern verstanden, wobei der soziale Begriff im Vordergrund steht. Das umfaßt zum Beispiel auch leibliche Väter, die rechtlich noch nicht anerkannt sind. Ebenso müssen Kinder nicht unbedingt leibliche Kinder sein, auch die Frage der Ehe steht nicht mehr im Vordergrund. Nennen wir das Definition C.
Auf der Seite genderdings.de wird Familie so definiert:
"Familie ist zunächst eine Gruppe von Menschen, die irgendwie zusammengehören: durch biologische Verwandtschaft, Ehe, Adoption, oder frei gewählt. Gemeinsam unter einem Dach, oder über die ganze Welt verstreut. Mit zwei Personen, oder 100." Nennen wir das Definition D.
Wenn wir überlegen, welche Menge an Personen mit der jeweiligen Definition gemeint ist, gilt vermutlich M{A} < M{B} < M{C} < M{D}.
Auf deutsch und erstmal ohne Wertung: Die Menge an Personen, die vom besonderen Schutz des Artikel 6 profitieren, wird im Laufe der Zeit größer. Würdest Du das auch so sehen? Wir sind momentan juristisch bei Definition C. Wir wissen nicht, ob wir jemals bis D kommen, aber auch nicht, welche weiteren Stufen noch kommen.
Um das nochmal klar zu sagen: Ich werte hier nicht, ob die Definitionen sinnvoll oder notwendig sind. Ich stelle sie erstmal nur fest.
Das Grundgesetz spricht von einem "besonderen Schutz". Meiner Meinung nach bedeutet das, daß eine Gruppe von Menschen privilegiert wird gegenüber anderen Menschen, indem ihr zusätzliche Rechte und Förderungen zugute kommen. Diese Gruppe heißt Familie.
Privilegien sind erstrebenswert. Deshalb wird die Menge der privilegierten Menschen erweitert. Nicht-Privilegierte sollen aus verschiedenen Gründen in den Genuß der Privilegien kommen. Das ist nichts verwerfliches.
Die Erweiterung wiederum erfolgt über den Begriff der Familie. Er wird anders interpretiert, so daß zusätzliche Menschen darunter fallen.
Das ist es, was ich als Aufweichung verstehe. Der Begriff Aufweichung enthält meine Wertung. Du kannst es ebenso gut als Präzisierung bezeichnen, um eine andere Wertung abzugeben. Hier unterscheiden wir uns.
Warum ich es als Aufweichung sehe? Nimm die Definition D. Darunter kann im Prinzip jeder fallen. Nicht einmal Kinder sind Voraussetzung für eine Familie. Was ist dann noch besonders schützenswert an der Familie?
Definition D ist schon sehr extrem. Ich glaube auch nicht, daß wir dort jemals ankommen. Ich habe sie nur angeführt, um den Trend aufzuzeigen. Bitte berücksichtige das, wenn Du antwortest.
Wenn wir die Definition, was Familie ist, ändern, dann erwarte ich eine breite gesellschaftliche Diskussion und daraus einen Konsens. Auch hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Ansicht, ob das in letzter Zeit in ausreichendem Maße stattgefunden hat.
Ich hoffe, ich konnte Dir erklären, was ich unter Aufweichung verstehe und warum ich der Meinung bin, daß der Familienbegriff aufgeweicht wird.
Ich habe nicht bewertet, ob ich die derzeitige Familiendefinition gut finde. Ich habe auch nicht bewertet, ob ich es grundsätzlich gut finde, daß die Definition einem Wandel unterliegt. Auch das bitte ich in Deiner Antwort zu berücksichtigen und keine voreiligen Schlüsse aus meiner Wortwahl zu ziehen.
Ganz interessant ist übrigens der Wikipedia-Eintrag zur Familie. In der ersten Version 2004 hieß es dort so:
"Unter Familie versteht man meistens Vater, Mutter und Kind. In eine Familie wird man hineingeboren, sie gibt dem Kind Gemeinschaft und prägt es für die weiter Zukunft."
Das würde etwa Definition B entsprechen.
Danke für Deine ausführliche Antwort!
Definition D ist schon sehr extrem. Ich glaube auch nicht, daß wir dort jemals ankommen. Ich habe sie nur angeführt, um den Trend aufzuzeigen. Bitte berücksichtige das, wenn Du antwortest.
Wie Du sagst, das ist schon sehr extrem und zählt für mich zu den Einzelmeinungen. Die gängige Bezeichnung für Definition D ist "Kommune", wie die Kommune 1 in den späten 60er Jahren.
Ich bezweifle, ob das ein Trend ist. Und ich denke, diese Definition können wir mal getrost außen vor lassen, Du sagst ja auch selbst, dass wir dort wohl kaum hinkommen werden.
Die Väter und Mütter des Grundgesetzes hatten in erster Linie Familie als "(verheiratete) Eltern und ihre Kinder" im Sinn. Nennen wir das Definition A
In erster Linie, aber schon damals gab es Stiefmütter und -väter, Ex-Ehemänner und -frauen, Stiefkinder, etc. Dass sämtliche Mitglieder einer Familie miteinander blutsverwandt sind war auch zu Zeiten der Väter und Mütter des Grundgesetzes nicht zwingend so.
Ganz interessant ist übrigens der Wikipedia-Eintrag zur Familie. In der ersten Version 2004 hieß es dort so:
"Unter Familie versteht man meistens Vater, Mutter und Kind. In eine Familie wird man hineingeboren, sie gibt dem Kind Gemeinschaft und prägt es für die weiter Zukunft."
Das würde etwa Definition B entsprechen.
Finde ich nicht.
Ein Kind wird in eine Familie hineingeboren, und auch heute noch sind das Vater-Mutter-Kind(er)-Konstellationen, unabhängig davon, ob die Eltern miteinander verheiratet sind oder nicht.
Ein Kind wird aber auch dann in eine Familie hineingeboren, wenn das Elternpaar aus zwei Frauen besteht, oder nicht?
Und Realität ist leider auch, dass man zwar in eine Familie hineingeboren wird, sich dann irgendwann aber in einer anderen Familienkonstellation wiederfindet. Weil sich die Eltern haben scheiden lassen, z.B. und die Eltern dann neu verpartnern.
Ich würde das nicht Aufweichung nennen, sondern eine Anpassung an die Lebenswirklichkeit nicht gerade weniger Menschen.
Und da bin ich schon noch so altmodisch zu sagen, dass, wer die Privilegien einer Ehe genießen will, auch heiraten soll. Als unverheiratetes Paar hat man sowieso den Nachteil, dass man nicht die Rechte einer Ehe genießt, aber die Pflichten einer Ehe hat. Stichwort Unterhalt. Im Falle eines Falles muss man für seinen Partner aufkommen, mit oder ohne Trauurkunde.
Wo es allerdings um den Schutz der Familie geht, darf die Frage, ob die Eltern miteinander verheiratet sind, keine Rolle spielen. Die Kinder dürfen nicht wegen der Lebensentwürfe ihrer Eltern benachteiligt werden.
Wenn wir die Definition, was Familie ist, ändern, dann erwarte ich eine breite gesellschaftliche Diskussion und daraus einen Konsens. Auch hier sind wir vermutlich unterschiedlicher Ansicht, ob das in letzter Zeit in ausreichendem Maße stattgefunden hat.
Wie soll denn diese Diskussion aussehen? Die Gesellschaft hat nicht lang diskutiert, sondern Fakten geschaffen. Über sog. wilde Ehen regt sich heute außerhalb von sich für strenggläubig haltenden Christen und vermutlich auch Muslimen niemand mehr auf, die "Ehe für alle" findet mehrheitlich Zustimmung, und "meine Kinder und deine Kinder schlagen unsere Kinder" ist ja bei den heutigen Scheidungsraten auch nichts so außergewöhnliches mehr (gab es, wie erwähnt, auch früher schon).
Irgendwie ist doch dieser Konsens schon da, oder siehst Du das anders?
@alescha Danke für Deine Antwort. Ich kann Dir zu allen Punkten im Mittelteil zustimmen. 👍
Die Frage, ob in der Gesellschaft genügend diskutiert wurde, ist eine Gefühlseinschätzung. Ich finde, daß diese Themen geradezu explodiert sind.
Ich habe in den 1990er-Jahren ein Buch über John Moneys Experiment mit David Reimer gelesen und mich seitdem für diesen Themenkreis interessiert, mal mehr, mal weniger. Das Thema war relativ wenig präsent. In dem Maße eben, wie es für die Gesellschaft insgesamt relevant ist. In der größten Bücherei von München gab es genau zwei Bücher dazu.
Vor etwa 10, maximal 15 Jahren ist mir das erste Mal das Thema Gender massiv aufgefallen. Da las ich über Lann Hornscheidt, und plötzlich war Gender, Trans, LTQB* das Thema schlechthin. In dieser Zeit ist ziemlich viel passiert.
Ich kenne viele Menschen, die sich nicht "abgeholt" fühlen. Klar, Du hast recht, daß zum Beispiel "Ehe für alle" in Umfragen mehrheitlich Zustimmung findet. Doch wenn ich mit anderen rede, hört sich das nicht so an. Da gibt es Skepsis und offene Fragen. Vor der Ehe für alle wurde die Lebenspartnerschaft eingeführt. Ich denke, daß der Konsens dafür weitaus größer ist. So brüskierst Du alle, für die Ehe nur zwischen Mann und Frau existiert. Dabei geht es gar nicht so sehr darum, daß gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften an sich abgelehnt werden. Es geht um das Verständnis, was Ehe ist. Die zielt für viele auf die Gründung einer Familie ab. Ein möglicher Ausweg wäre gewesen, die Lebensgemeinschaft in nahezu allen Punkten der Ehe gleichzustellen, aber nicht Ehe zu nennen.
Wie gesagt, es ist eine Gefühlseinschätzung, wenn ich sage, daß es zu schnell ging.
Klar, Du hast recht, daß zum Beispiel "Ehe für alle" in Umfragen mehrheitlich Zustimmung findet. Doch wenn ich mit anderen rede, hört sich das nicht so an. Da gibt es Skepsis und offene Fragen. Vor der Ehe für alle wurde die Lebenspartnerschaft eingeführt. Ich denke, daß der Konsens dafür weitaus größer ist. So brüskierst Du alle, für die Ehe nur zwischen Mann und Frau existiert.
Das könnte ich nachvollziehen, wenn man den bisherigen Eheleuten etwas weggenommen hätte. Aber da bleibt doch alles so, wie es war. Dass manche Menschen einen bestimmten Begriff und seine Bedeutung exclusiv für sich beanspruchen funktioniert halt oft nicht.
Das könnte man doch direkt auch auf Religionen anwenden: Was fällt der anderen Religion denn ein, ihr höchstes Wesen einfach ebenfalls "Gott" zu nennen? Wo doch der eigene Glaube eindeutig festlegt, was darunter zu verstehen ist?
Dafür haben wir aber nun einmal die Religionsfreiheit, und die schliesst ein, dass andere Leute unter "Gott" etwas ganz anderes verstehen können. Und so ähnlich ist das halt auch mit dem Begriff "Ehe".
Das könnte ich nachvollziehen, wenn man den bisherigen Eheleuten etwas weggenommen hätte. Aber da bleibt doch alles so, wie es war. Dass manche Menschen einen bestimmten Begriff und seine Bedeutung exclusiv für sich beanspruchen funktioniert halt oft nicht.
Schade, daß Du das in diesem Fall nicht nachvollziehen kannst. Das hieße ja nicht, daß Du mit ihnen übereinstimmst.
Schade, daß Du das in diesem Fall nicht nachvollziehen kannst. Das hieße ja nicht, daß Du mit ihnen übereinstimmst.
Nein, da hört es bei mir tatsächlich auf. An der Stelle muss ich einfach klar sagen: "Sorry, wenn ihr das so empfindet... aber dann habt ihr eben Pech! wir lassen uns von euch nicht erpressen!"
Denn als eine Art "Erpressung" betrachte ich es, wenn eine bestimmte Gruppe, die noch dazu in der Minderheit ist, eine bestimmte Wortauslegung für sich allein reklamiert.
Sprache und Gesellschaft entwickeln sich weiter. Und wer meint, sich dem unbedingt entgegenstemmen zu müssen, der schafft sich selbst Probleme, wo keine sein müssen.
Das muss ich dann nicht auch noch zu meinem Problem machen... irgendwo ist halt auch mal Schluss.
Und für mich ist diese Diskussion, ob Homosexuelle akzeptiert werden oder ob sie eine Ehe eingehen können auch längst abgeschlossen. Die muss nicht mehr geführt werden.
Und für mich ist diese Diskussion, ob Homosexuelle akzeptiert werden oder ob sie eine Ehe eingehen können auch längst abgeschlossen.
Auch hier schade, daß Du das so verdrehst. Es ging lediglich um den Begriff Ehe, nicht um Homosexualität an sich oder um die auf Dauer angelegte Partnerschaft. Und auch dabei in erster Linie um das Tempo und die Art, wie der Begriff neu definiert wurde. Ich finde es nicht redlich, etwas anderes zu unterstellen.
Jetzt ärgere ich mich, daß ich überhaupt versucht habe, das weiter auszuführen.
Auch hier schade, daß Du das so verdrehst. Es ging lediglich um den Begriff Ehe, nicht um Homosexualität an sich oder um die auf Dauer angelegte Partnerschaft. Und auch dabei in erster Linie um das Tempo und die Art, wie der Begriff neu definiert wurde. Ich finde es nicht redlich, etwas anderes zu unterstellen.
Nun, du glaubst vielleicht, diese Dinge trennen zu können, weil dir das aus deiner Perspektive leicht fällt.
Aus der Perspektive der Betroffenen ist die Aussage, die Ehe zwischen Homosexuellen sei gar keine Ehe, immer auch ein klares Statement gegen Homosexualität. Denn offensichtlich wird deren Partnerschaft nur als "Partnerschaft 2. Klasse" betrachtet, während die "richtige Ehe" allein den Heterosexuellen vorbehalten bleiben soll.
Der Begriff wurde auch nicht "neu definiert", denn an der Ehe selbst hat sich ja nichts geändert. Der Begriff wurde lediglich erweitert, um auch anderen Partnerschaften gerecht werden zu können. So wie ja inzwischen auch Frauen "Arzt" oder "General" sein können, ohne dass dadurch männliche Ärzte und Generäle herabgewürdigt werden.
@lucan-7 Da möchte ich Dich nochmal auf meinen Eingangsbeitrag verweisen. Was ich über die Familie geschrieben habe, kann man auch auf den Begriff Ehe anwenden. Es geht darum, Privilegien auf weitere Personen zu erweitern. Dafür hat man den Begriff Ehe neu definiert. Achso, Du nennst es "erweitert", auch gut, ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage.
Wenn Du da eine Wertung mitliest, sei Dir versichert: so wie beim Begriff Familie habe ich nicht vorgehabt, zu werten.
Ansonsten habe ich gerade eine Antwort auf @channuschka geschrieben zur Frage, ob anders gleichbedeutend mit besser/schlechter ist.
Wenn Du da eine Wertung mitliest, sei Dir versichert: so wie beim Begriff Familie habe ich nicht vorgehabt, zu werten.
Ich glaube dir, dass du da keine böse Absicht hast. Aber wenn du erklärst, dass eine homosexuelle Ehe einer gleichgeschlechtlichen Ehe nicht gleichwertig ist, dann steckt da natürlich eine Wertung drin.
Du würdest es ja wohl erst recht nicht akzeptieren, wenn man künftig nur noch homosexuelle Gemeinschaften "Ehe" nennen und für heterosexuelle Gemeinschaften ein anderes Wort verwenden würde. Denn es geht dir eindeutig darum, homosexuellen Paaren den Begriff "Ehe" vorzuenthalten.
Und natürlich ist das eine Wertung, was soll es denn sonst sein?
Aber wenn du erklärst, dass eine homosexuelle Ehe einer gleichgeschlechtlichen Ehe nicht gleichwertig ist, dann steckt da natürlich eine Wertung drin. [...]
Denn es geht dir eindeutig darum, homosexuellen Paaren den Begriff "Ehe" vorzuenthalten.
Und natürlich ist das eine Wertung, was soll es denn sonst sein?
Gell, es ist egal, wie oft ich betone, daß ich nicht werte, und falls meine Worte etwas anderes vermuten lassen, daß ich das nicht beabsichtigt habe. Wenn Du so genau weißt, was ich meine, muß ich ja nichts mehr schreiben.
Vielleicht kannst Du mir die Stelle zeigen, an der ich sage, eine homosexuelle Partnerschaft sei nicht gleichwertig? Oder wo ich sage, man solle ihnen den Begriff vorenthalten?
Gell, es ist egal, wie oft ich betone, daß ich nicht werte, und falls meine Worte etwas anderes vermuten lassen, daß ich das nicht beabsichtigt habe. Wenn Du so genau weißt, was ich meine, muß ich ja nichts mehr schreiben.
Ich habe dir geschrieben, was du tust und warum es eine Wertung darstellt. Und zwar unabhängig davon, wie du es gemeint hast.
Du bist auch nicht darauf eingegangen, wie es denn sein kann, dass du eine homosexuelle Ehe zwar nicht für gleichwertig wie eine heterosexuelle Ehe hälst, dies aber trotzdem keine Wertung darstellen soll.
Wenn du es als "nicht gleichwertig" darstellst, dann IST das eine Wertung. Und das ist auch ein Werturteil von Homosexualität generell, denn eine homosexuelle Partnerschaft steht für dich nicht auf demselben Level wie eine heterosexuelle Partnerschaft. Denn nur letztere darf deiner Ansicht nach die Bezeichnung "Ehe" tragen.
Statt aber einzuräumen, dass dies irgendwie doch eine Diskriminierung darstellt setzt du dem ganzen noch die Krone auf, indem du schreibst, dass doch eigentlich die Heterosexuellen diskriminiert bzw. abgewertet werden, wenn man ihre Ehe auch auf homosexuelle Paare ausdehnt!
Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, dass du dich weigerst diese Argumentation nachzuvollziehen.
Genau das ist aber auch der Grund, warum ich an dieser Stelle auch einen Strich ziehe und sage: Dein Pech, nicht meins... die Sache ist gegessen, komm' damit klar.
Das Fass muss man nicht jedes Jahr aufs Neue aufmachen... und dann womöglich noch behaupten, es seien die Queeren, die das Thema überbetonen!
Du bist auch nicht darauf eingegangen, wie es denn sein kann, dass du eine homosexuelle Ehe zwar nicht für gleichwertig wie eine heterosexuelle Ehe hälst, dies aber trotzdem keine Wertung darstellen soll.
Wie kann ich darauf eingehen, wenn ich das nicht gesagt habe?? Wo habe ich das gesagt??? Wo habe ich von der Wertigkeit geschrieben?
Statt aber einzuräumen, dass dies irgendwie doch eine Diskriminierung darstellt setzt du dem ganzen noch die Krone auf, indem du schreibst, dass doch eigentlich die Heterosexuellen diskriminiert bzw. abgewertet werden, wenn man ihre Ehe auch auf homosexuelle Paare ausdehnt!
Und wo habe ich das gesagt??? Wo rede ich denn von Diskriminierung???
Deine Argumentation lautete so:
Aus der Perspektive der Betroffenen ist die Aussage, die Ehe zwischen Homosexuellen sei gar keine Ehe, immer auch ein klares Statement gegen Homosexualität.
Nun habe ich aber gar nicht gesagt, die homosexuelle Ehe sei keine Ehe.
Lucan, zeige mir die Stelle, wo ich diese Aussagen getroffen habe. Das hast Du bisher nicht getan. Ich denke, Du liest zwischen den Zeilen etwas heraus, was dort nicht steht.
Wenn Du das nicht willst, auch gut.
Wie kann ich darauf eingehen, wenn ich das nicht gesagt habe?? Wo habe ich das gesagt??? Wo habe ich von der Wertigkeit geschrieben?
Du hattest geschrieben:
Es ging lediglich um den Begriff Ehe, nicht um Homosexualität an sich oder um die auf Dauer angelegte Partnerschaft. Und auch dabei in erster Linie um das Tempo und die Art, wie der Begriff neu definiert wurde. Ich finde es nicht redlich, etwas anderes zu unterstellen.
Das bedeutet: Der Begriff "Ehe" ist deiner Ansicht nach nicht auf homosexuelle Beziehungen anzuwenden. Oder sollte auf diese nicht angewendet werden. Zumindest nicht in diesem "Tempo"... weil du Zeit brauchst, dich daran zu gewöhnen? Oder um Gegenargumente zu finden?
Auf jeden Fall ist es nicht gut, dass auch homosexuelle Ehen "Ehe" genannt werden. solltest du das anders gemeint haben - dann solltest du unbedingt an deiner Argumentation arbeiten...
Nun habe ich aber gar nicht gesagt, die homosexuelle Ehe sei keine Ehe.
Äh... doch? Zumindest, dass du nicht möchtest, dass dieser Begriff auf homosexuelle Ehen angewendet wird? Weil, Tempo und Neudefinierung und so...
Kannst du an dieser Stelle bitte mal erklären, was genau du denn nun eigentlich sagen wolltest?
Ähm... darf ich mal kurz dazwischen krätschen?
(Ich machs einfach 🙂 )
Mike redet hier nicht von sich und seiner Sichtweise, sondern ist der "Anwalt" derer, denen es zuschnell geht und die damit ein Problem haben.
Er legt uns hier die Problme anderer dar, nicht die seinen. Er sagt nicht, dass er der Meinung ist, nur dass er sie verstehen kann. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. 😉
Vielleicht hat er sich selbst noch keine Gedanken gemacht, was es für Homosexuelle bedeutet, wenn sie den begriff nicht für ihre Beziehung nutzen dürfen. Das kann passieren und dann kann man auch sagen "Ist doch nur ein Begriff".
Es ist dieses "Ich selbst hab das Problem gar nicht wirklich, kann aber irgendwo nachvollziehen, wo andere ein Problem haben und rede daher für die" - und zumindest ich komme da dann irgendwo immer an meine Grenzen. Argumetativ und weil man automatisch in die Ecke gestellt wird, auch wenn man nie gesagt hat, dass es die eigenen Meinung ist.
Liebe @channuschka
herzlichen Dank für Deinen Beitrag! Du triffst es genau auf den Punkt. Danke für Deine Erklärung. Ich habe das Mißverständnis nicht erkannt. Das hilft mir wirklich weiter! Ich werde auch in zukünftigen Diskussionen versuchen, gleich zu Beginn klarer abzugrenzen, was meine eigene Position ist und was eine fremde.
@lucan-7 bitte entschuldige meinen rüden, gereizten Tonfall. Ich habe nicht bemerkt, daß wir aneinander vorbei reden. Mit der Erklärung von @channuschka kann ich Deine Reaktionen besser verstehen. Es tut mir leid, daß ich Dich verärgert habe. Ich verstehe auch Deine Meinung zur gleichgeschlechtlichen Ehe. Auch das hätte ich gleich zu Beginn sagen können.
Ich bin hier im Forum, um bei Diskussionen neben den weltlichen auch immer eine christliche Sichtweise kennenzulernen. Bei der Diskussion um Familie und Ehe ist mir im Verlauf aufgefallen, daß es einen Unterschied zwischen dem staatlichen und dem kirchlichen Eheverständnis gibt.
Mich interessiert vor allem, wie andere Christen mit diesem Unterschied umgehen. Ich möchte verschiedene Positionen dazu kennenlernen und verstehen. In der aktuellen Diskussion habe ich noch keinen Unterstützer der kirchlichen Sichtweise gehört. Deshalb frage ich nach.
Als Mitglied der Kirche nehme ich ihre Position ernst. Das heißt nicht, daß ich sie teile. Aber ich möchte sie auch nicht lapidar zur Seite schieben. Ich würde mich freuen, wenn jemand, der voll und ganz hinter der kirchlichen Position steht, hier erzählt, wie er das unter einen Hut bringt. Oder wie betroffene homosexuelle Christen damit umgehen.
In der aktuellen Diskussion habe ich noch keinen Unterstützer der kirchlichen Sichtweise gehört.
Ich würde mich freuen, wenn jemand, der voll und ganz hinter der kirchlichen Position steht, hier erzählt, wie er das unter einen Hut bringt.
Welche kirchliche Position meinst Du? Gibt ja verschiedene. Es bestehen z.B. Unterschiede zwischen der katholischen Position und der Position der evangelischen Landeskirchen, und wenn Du Freikirchler fragst bekommst womöglich nochmal andere Antworten.
Ein Unterschied zwischen katholisch und evangelisch ist beispielsweise, dass nach katholischem Kirchenrecht die Ehe in der Kirche geschlossen wird und ein Sakrament ist, und nach evangelischem auf dem Standesamt geschlossen wird, weil die Ehe hier als "weltlich Ding" gesehen wird, das zu den guten Ordnungen gehört, die Gott nicht in die Hand der Kirche, sondern der "weltlichen Obrigkeit" gelegt hat, der Traugottesdienst ist hier "nur" ein "Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung". Ebenso gibt es Unterschiede im Bezug auf die Unauflöslichkeit einer Ehe, Scheidung, Wiederheirat etc.
Die Landeskirche, der mein Mann und ich angehören, sagt zur Ehe:
Ehe ist die lebenslange Gemeinschaft zwischen Mann und Frau. Sie ist Ausdruck der Liebe zueinander und schießt die sexuelle Gemeinschaft mit ein. Mann und Frau, die in der Ehe zusammenleben, sind offen dafür, Kinder zu bekommen. Am Anfang einer Ehe steht das öffentliche Versprechen, sich "in guten und in schlechten Tagen" treu zu sein. Dieser Schritt hat auch rechtliche Folgen.
In dem Ehepartner bereit sind, ihn zu gehen, entsteht ein Raum des Vertrauens, in dem Partnerschaft ohne Angst, den anderen zu verlieren, gelebt werden kann. Auch für Kinder ist die Ehe der Eltern ein verlässlicher Lebensraum, in dem sie aufwachsen können. Deshalb kommt der Ehe nach christlichem Verständnis eine besondere Stellung unter den Lebensformen zu.
Und ich behaupte mal, dass das auch eine Sichtweise ist, die viele Menschen teilen, die mit der Kirche nichts am Hut haben. Manche davon sind allerdings auch der Meinung, dass es keiner formalen Eheschließung bedarf, um eine solche Gemeinschaft herzustellen. Es gibt so manche Paarbeziehungen ohne Trauurkunde, die halten, bis der Tod das Paar scheidet, und christliche Ehen, die in einer Scheidung enden und wo die Ex-Partner im schlimmsten Fall sich anschließend noch auf dem Rücken der gemeinsamen Kinder bekriegen.
"Die" christliche oder "die" kirchliche Sichtweise auf Ehe und Familie gibt es also nicht.
Und homosexuelle Christen gehen auch unterschiedlich mit dem Thema um. Es gibt welche, die in einer Partnerschaft leben oder sogar heiraten und auch eine kirchliche Segnung oder einen Traugottesdienst in Anspruch nehmen (die Landeskirchen handhaben das ja unterschiedlich). Und dann gibt es welche, die eine homosexuelle Lebensgemeinschaft für sich ablehnen und zölibatär leben.
bitte entschuldige meinen rüden, gereizten Tonfall. Ich habe nicht bemerkt, daß wir aneinander vorbei reden. Mit der Erklärung von @channuschka kann ich Deine Reaktionen besser verstehen. Es tut mir leid, daß ich Dich verärgert habe. Ich verstehe auch Deine Meinung zur gleichgeschlechtlichen Ehe. Auch das hätte ich gleich zu Beginn sagen können.
Kein Problem... es ist ja nicht erste Mal, dass Missverständnisse aufgrund anderer Voraussetzungen oder einer anderen Wortbedeutung entstehen. Ich hatte mich da schon gewundert... sorry auch von meiner Seite, wenn ich da zu sehr darauf bedacht war, meine Meinung zu vertreten statt zu versuchen, deine Perspektive nachzuvollziehen.
Der Begriff wurde nicht mal wirklich erweitert. Eine Ehe ist noch immer die gleiche rechtliche Form. Nur die Konstellation der Ehepartner wurde erweitert. Und ich will jetzt kein neues Fass aufmachen...aber 🙂 ganz spontan meine ich, dass es bei dieser Erweiterung bleiben sollte. Haustiere und Gegenstände können keine rechtlichen Ehepartner sein. Meinetwegen können sich Religionsgemeinschaften oder Vereine gründen, die solche Partnerschaften als Ehe schließen, aber nicht als rechtgültige Ehe vor dem Staat. (Wobei der Gedanke mein Bett zu heiraten um Steuern zu sparen.... 😛 )
Der Begriff wurde nicht mal wirklich erweitert. Eine Ehe ist noch immer die gleiche rechtliche Form.
Hm. Ich sehe da keinen Unterschied. Die Konstellation der Ehepartner ist doch Teil der Definition. Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt zum Beispiel:
"Ehe heißt: Zwei Menschen sind verheiratet"
Denkst Du, das hätten sie vor 2017 genauso geschrieben?
Auch ein Blick in die Wikipedia zeigt den Wandel. So hieß es in einer frühen Version 2003:
"Die Ehe (v.althochdeutsch: ewa Vertrag) ist eine anerkannte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, Ehegatten genannt."
Aber egal, das ist letztlich nur Erbsenzählerei. Ich weiß, was Du meinst.
Und ich will jetzt kein neues Fass aufmachen...aber
... drum sage ich auch nichts dazu! 😉
"Ehe heißt: Zwei Menschen sind verheiratet" (heute)
"Die Ehe (v.althochdeutsch: ewa Vertrag) ist eine anerkannte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau, Ehegatten genannt." (2003)
Naja - solange die Ehe rein rechtlich nur hetero Paaren vorbehalten war, musste eine Definition das beinhalten. Denn es konnten zwei Frauen einfach keine Ehe eingehen, selbst, wenn jeder in Deutschland der Meinung gewesen wäre, dass sie es können sollten und es so genannt wird. Und egal wie sie gelebt haben. Es ging rein rechtlich nicht.
Doch die welt hat sich weiter gedreht und die Mehrheit ist der Meinung, dass homosexuelle Paare, die gleiche Art der Partnerschaft führen können, wie heterosexuelle Paare. Also, wurde der rechtliche Begriff der Ehe auf diesen Personenkreis erweitert.
Und damit hat sich die rechtlich gültige Definition des Begriffs (den die Bundeszentrale für politische Bildung und der Wikiartikel wiedergeben) nicht in seinem Inhalt (Rechte und Pflichten) geändert, aber eben in der für die geltende Personengruppe und das spiegelt sich darin natürlich wider. Sonst wären entweder der Eintrag 2003 falsch gewesen oder (ohne Änderung) ware er heute falsch.
Oder ganz anders:
Die Ehe ist rechtlich (also vor dem Staat) noch immer ein Vertrag zwischen zwei Partnern. Füher war das schließen dieses Vertrags nur möglich, wenn die Partner nicht das gleiche Geschlecht hatten. Heute können sie das gleiche Geschlecht haben. Noch früher mussten sie der selben Klasse angehören oder in den USA die selbe Hautfarbe haben. Dass das nicht mehr so ist hat ja nichts an der Ehe (Rechte und Pflichten des Vertrags) geändert. Nur die möglichen Konstellationen der Ehepartner wurden mehr. Und klar, muss sich das in Definitionen dann wiederfinden.
Und ich will jetzt kein neues Fass aufmachen...aber
ganz spontan meine ich, dass es bei dieser Erweiterung bleiben sollte. Haustiere und Gegenstände können keine rechtlichen Ehepartner sein.
Das ist ja auch so eine üble Argumentation (Die aber niemand hier vorgebracht hat, aber ist an anderer Stelle schon vorgekommen), dass die Akzeptanz homosexueller Eheschließung jetzt sozusagen die Schleusen für alles Mögliche öffnet...
Aber das Einzige, was an dieser Stelle wohl noch kommen könnte wäre die Polygamie. Allerdings sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Bedarf, die allermeisten Leute dürften mit einem Partner auch völlig ausgelastet sein... wer dennoch mit mehreren zusammenleben möchte kann das tun, aber ein Bedarf für eine rechtliche Anerkennung ist wohl kaum in einem Umfang gegeben, der den Aufwand rechtfertigen würde.
Falls sich das mal ändert... na ja, dann wäre das halt auch ein Prozess in einer Demokratie, mit dem man sich dann halt befassen muss...
Aber das Einzige, was an dieser Stelle wohl noch kommen könnte wäre die Polygamie. Allerdings sehe ich da zur Zeit überhaupt keinen Bedarf, die allermeisten Leute dürften mit einem Partner auch völlig ausgelastet sein... wer dennoch mit mehreren zusammenleben möchte kann das tun, aber ein Bedarf für eine rechtliche Anerkennung ist wohl kaum in einem Umfang gegeben, der den Aufwand rechtfertigen würde.
Ne, der Bedarf scheint mir da sehr gering zu sein. Man hat dann zwar nicht automatisch die selben Recht und muss wie unverheiratete Paare bei manchen Dingen sachen schriftlich festhalten (Erbe, Patientenverfügung, etc), aber der Bedarf ist nicht da.
Wo man drüber reden müsste, wäre die Anerkennung mehrer Frauen im Falle im Ausland geschlossener Ehen, wenn es in diesen Teilen der Welt noch üblich ist. Denn da geht es oft eben ganz wie im Alten Orient um die Absicherung und den Schutz der (Zweit)Frauen.
Auch das kommt wohl selten vor, aber gerade im Asylrecht, kann es dann doch auch eine Rolle spielen. Man sollte sich wenigstens bewusst sein, dass es die Problematik gibt.
Wo man drüber reden müsste, wäre die Anerkennung mehrer Frauen im Falle im Ausland geschlossener Ehen, wenn es in diesen Teilen der Welt noch üblich ist. Denn da geht es oft eben ganz wie im Alten Orient um die Absicherung und den Schutz der (Zweit)Frauen.
Auch das kommt wohl selten vor, aber gerade im Asylrecht, kann es dann doch auch eine Rolle spielen. Man sollte sich wenigstens bewusst sein, dass es die Problematik gibt.
Soviel ich weiß, werden diese Ehen in Deutschland in bestimmten Fällen anerkannt.
Das läuft halt etwas unter dem Radar, weil es recht selten ist... aber diese Fälle gibt es.
Soviel ich weiß, werden diese Ehen in Deutschland in bestimmten Fällen anerkannt.
Das läuft halt etwas unter dem Radar, weil es recht selten ist... aber diese Fälle gibt es.
Dann hat sich da was geändert (oder es liegt in der Hand des Sachbearbeiters), weil ich hab vor ein paar Jahren ne Doku darüber gesehen, wo es nicht anerkannt wurde.
Aber das Einzige, was an dieser Stelle wohl noch kommen könnte wäre die Polygamie.
Die ist ja schon im Gespräch. Sei es mit Blick auf Muslime, oder als »Polyarmorie« (also nicht 1:n, sondern n:m).
Klar, ist ein Außenseiterthema. Aber das war die Ehe für Alle auch mal, aber dann hat sich das gesellschaftliche Klima gewandelt und dann gings doch ziemlich schnell …
Für mich ist das Problem, dass in dieser gewünschten Exklusivität des Begriffs "Ehe" für heterosexuelle Paare, immer auch mitspielt, dass ihre Beziehung anders und "besser" oder richtiger ist als die von homosexuellen Paaren. Und das sollte (und darf) der Staat m.E. nicht unterstützen.
@channuschka Ich denke nicht, daß sich heutzutage die meisten heterosexuelle Paare als besser empfinden als homosexuelle Paare. Ich glaube, da unterschätzt Du die Menschen.
Was ist falsch am "anders"? Die Kirchen unterscheiden nach wie vor. Durch die Segnung homosexueller Paare wird meines Erachtens auch klargestellt, daß diese Art der Partnerschaft nicht schlechter ist als die Ehe. Ein guter Kompromiß.
Siehst Du es so wie Lucan als Erpressung, wenn die Kirchen hier den Begriff weiterhin enger als der Staat auslegen? Wo sich alles aufhört? Ich halte solche Aussagen für wenig konstruktiv. So überzeugt man niemanden, sondern festigt Barrieren.
Siehst Du es so wie Lucan als Erpressung, wenn die Kirchen hier den Begriff weiterhin enger als der Staat auslegen? Wo sich alles aufhört? Ich halte solche Aussagen für wenig konstruktiv. So überzeugt man niemanden, sondern festigt Barrieren.
Nein, denn Religionsgemeinschaften steht hier ein Recht zu, dass der Staat nicht hat.
Der Staat hat alle gleich zu behandeln. Religionsgemeinschaften, egal wie groß, nicht.
Ob ich das gut finde oder nicht, wenn Religionsgemeinschaften da Unterschiede machen ist nochmal ne andere Frage, aber sie haben das Recht eigene Regeln zu haben in ihren Reihen.
Übrigens bin ich überzeugt davon, dass selbst wenn wir 50 Jahre gleichgeschlechtliche ehegleiche Homosexuelle Beziehungen legal hätten, diese aber nicht so nennen würden, und dann die Forderung kommen würde, es "Ehe" zu nennen, wir die gleiche Diskussion hätten, ob das sein muss. War doch bisher auch nicht nötig...
Es geht dabei, doch nur darum, dass eigene Weltbild zu behalten. Die meisten, die ich kenne, die sich darüber aufregen, haben zu Homosexuellen gar keinen Kontakt und keine Vorstellung davon, dass diese Beziehungen tatsächlich genauso funktionieren, wie heterosexuelle. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche Privilegien und dazu gehört auch der Name. Denn es nicht so zu nennen, empfinde ich als Weiterführung der Diskriminierung. Ich gestehe ihnen etwas nicht zu, was wir haben und, abgesehen von religösen Gründen, sehe ich nichts was gegen gleiche Benennung spricht, wenn es um wirkliche Gleichstellung geht. Tradition ist kein Grund.
Ich habe in den 1990er-Jahren ein Buch über John Moneys Experiment mit David Reimer gelesen und mich seitdem für diesen Themenkreis interessiert, mal mehr, mal weniger. Das Thema war relativ wenig präsent. In dem Maße eben, wie es für die Gesellschaft insgesamt relevant ist. In der größten Bücherei von München gab es genau zwei Bücher dazu.
Der Fall David Reimer liegt nun aber ganz anders. Der hat dasselbe Schicksal erlitten, das auch Personen erleiden, die ohne eindeutiges Geschlecht geboren werden, Stichwort Intersexualität. Da wird dann passend gemacht, was nicht passt, in dem Fall werden Kinder an das binäre Mann-Frau-Schema angepasst, schließlich - Achtung, Sarkasmus - wissen wir u.v.a. von "Demo für alle", dass es nur Mann und Frau gibt und nix dazwischen und Transgender ist Einbildung.
Solche Operationen an Kindern sind inzwischen zumindest in Deutschland verboten, operiert wird ggf. dann, wenn sich entscheidet, zu welchem Geschlecht sich eine intersexuelle Person zugehörig fühlt. Ansonsten riskiert man, den Betroffenen ziemliches Leid zuzufügen.
Wie gesagt, es ist eine Gefühlseinschätzung, wenn ich sage, daß es zu schnell ging.
Natürlich, und das hängt natürlich u.a. von der "Bubble", in der man sich befindet.
Die zielt für viele auf die Gründung einer Familie ab
Sicher, aber auch das ist inzwischen von der gesellschaftlichen Realität überholt worden, und so gibt es einerseits viele Hetero-Ehen, die geschlossen werden, ohne dass Kinder gewollt sind und die auch kinderlos bleiben, und andererseits viele gleichgeschlechtliche Ehen mit Kindern. Seien dies Kinder, die entstanden sind, weil mind. einer der Partner es zuerst mit dem heteronormativen Modell versucht hat, oder Kinder, die durch künstliche Befruchtung entstehen, oder Kinder, die adoptiert werden. Da kann dann das Argument, dass die Eheschließung auf die Gründung einer Familie abziele, schon mal nach hinten losgehen.
Der Fall David Reimer liegt nun aber ganz anders.
Da hast Du recht. Für mich war das lediglich die erste Berührung mit einem Themenkreis, der sich im Laufe der Zeit um viele weitere Aspekte erweitert hat.
Da kann dann das Argument, dass die Eheschließung auf die Gründung einer Familie abziele, schon mal nach hinten losgehen.
Wenn Du kirchlich heiraten willst, wird der Pfarrer im Gespräch vor der Trauung das Thema ziemlich sicher ansprechen. Mich interessiert, wie die Kirchen mit genau diesen Fragen umgeht, die Du aufwirfst. Du sagst zurecht, daß die gesellschaftliche Realität das Kirchenverständnis überholt hat. Was wäre denn für die Kirchen ein Weg, um sich darauf einzustellen? So wie bisher kann es ja nicht weiter gehen.
Wenn Du kirchlich heiraten willst, wird der Pfarrer im Gespräch vor der Trauung das Thema ziemlich sicher ansprechen.
Ein Priester vielleicht, aber ein Pfarrer?
Wenn Du kirchlich heiraten willst, wird der Pfarrer im Gespräch vor der Trauung das Thema ziemlich sicher ansprechen.
Wir haben kirchlich geheiratet, aber ich kann mich nicht erinnern, dass unser Pfarrer das damals angesprochen hat. 🤔 Ich glaube, die evangelischen Landeskirchen halten sich tendenziell aus der Familienplanung raus, auch wenn es den einen oder anderen Pfarrer geben mag, der das anspricht.
Anders ist es in der RKK, da kann die Ehe ja bei nicht vorhandenem Kinderwunsch annulliert werden, wenn einer der Partner sich scheiden lassen will. Da kann ich mir eher vorstellen, dass der Pfarrer das anspricht.
Was wäre denn für die Kirchen ein Weg, um sich darauf einzustellen? So wie bisher kann es ja nicht weiter gehen.
Die Kirche hat da wohl weniger Handhabe. Selbst die Katholiken scheren sich ja zunehmend wenig darum, was die Kirche dazu sagen hat, und verhüten mit der Pille, obwohl ja bekannt ist, was die RKK dazu sagt.
Die Kirche kann ja z.B. an der Vereinbarkeit von Kindern und Beruf wenig ändern, oder? Oder an den sonstigen Ursachen, warum Leute sich heutzutage gegen Kinder entscheiden oder maximal 1-2 bekommen.
Wir haben kirchlich geheiratet, aber ich kann mich nicht erinnern, dass unser Pfarrer das damals angesprochen hat
Oh, unsere Pfarrerin hat das Thema angesprochen. Klar, jeder Pfarrer tickt da anders, und wie Du sagst, gibt es viele verschiedene Sichtweisen.
Die Kirche hat da wohl weniger Handhabe.
Ich würde eigentlich schon erwarten, daß im Traugespräch auch in der evangelischen Kirche über den Kinderwunsch gesprochen wird. Nicht um das Paar unter Druck zu setzen. Sondern weil die Kirche kinder-freundlich und lebensbejahend ist. Da bietet das Traugespräch einen passenden Anlaß, gemeinsam zu reflektieren: Wollen wir Kinder?
Als Seelsorger kann der Pfarrer dabei auf die spezielle Situation des Paares eingehen. Wenn sie keine Kinder wollen, was sind die Gründe dafür? Und ist der Wunsch beiderseits oder nur einseitig? Wenn sie keine Kinder bekommen können: haben sie über Alternativen wie Adoption oder Pflege nachgedacht? Das Paar könnte auch nachfragen, wie der Pfarrer die Reproduktionsmedizin sieht. Auch die Frage der Vereinbarkeit von Beruf und Familie kann thematisiert werden.
Ich stelle mir das als ein offenes, vertrauensvolles Gespräch vor, ganz ohne Druck, ohne Wertung und ohne Zwang.
Nicht darüber zu sprechen, sehe ich als eine verpaßte Gelegenheit.
Vielleicht gehe ich da zu sehr von den Pfarrern aus, die ich kenne. Ich hatte zu jedem ein gutes Verhältnis und hätte mit jedem ein offenes Gespräch führen können. Die meisten hatten auch selbst Familie. Ein klarer Vorteil der Protestanten gegenüber den Katholiken, finde ich.
Weiter oben hatten wir geschrieben:
In der aktuellen Diskussion habe ich noch keinen Unterstützer der kirchlichen Sichtweise gehört.
Ich würde mich freuen, wenn jemand, der voll und ganz hinter der kirchlichen Position steht, hier erzählt, wie er das unter einen Hut bringt.
Welche kirchliche Position meinst Du,
Das war etwas zu offen von mir formuliert. Was ich meine, ist die Position, wie sie die RKK für die Ehe bezieht. Ich denke, daß es auch viele evangelische Christen gibt, die sagen: "Zweck der Ehe ist es, Kinder zu bekommen."
Mich würde interessieren, ob es hier, unter den Teilnehmern im Forum, jemanden gibt, der das so sieht.
Ich selbst sehe es so: Ehe und Kinderwunsch gehören für mich und meinen Lebensweg zusammen. Aber ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen ein Paar keine Kinder will. Das soll auch die Kirche respektieren, denn es ist die Lebensentscheidung des Paares. Der Pfarrer kann das im Traugespräch thematisieren. Aber nicht, um sie moralisch unter Druck zu setzen, sondern um sie auf ihrem Weg auch theologisch zu unterstützen.
Für die Kirchengemeinde sehe ich das so: Die soll sich nicht ungefragt in die Lebensplanung eines Paares einmischen. Das Paar muß sich nur vor sich selbst und vor Gott rechtfertigen.
Ich denke, daß es auch viele evangelische Christen gibt, die sagen: "Zweck der Ehe ist es, Kinder zu bekommen."
Für mich entscheidend ist, was die Bibel dazu sagt.
Die Bücher der Bibel sind zu einer Zeit geschrieben, wo jede* Kinder haben wollte, um von ihnen im Alter versorgt zu werden, oder auch, um Erben zu haben. Weshalb der Satz »Kinder sind eine Gabe Gottes« zunächst mal ein Hinweis darauf war, dass Kinderreichtum bei Eheschließung nicht garantiert ist.
Ein frisch verheirateter Mann musste im alten Israel nicht in den Krieg ziehen:
5.Ms 24,5 Ein frisch verheirateter Mann wird ein Jahr lang vom Kriegsdienst und von allen öffentlichen Verpflichtungen befreit. Er soll zu Hause bleiben und seine Frau glücklich machen.
Dann gibt es noch:
5.Ms 20,7 Oder ist jemand verlobt, aber noch nicht verheiratet? Er soll nach Hause gehen, damit er nicht im Kampf stirbt und ein anderer seine Verlobte heiratet.
Das steht in einer Reihe mit Leuten, die z.B. einen Weinberg gepflanzt haben und noch nicht davon ernten konnten …
Also ein Zweck der Ehe ist es, dass sich Zwei gegenseitig glücklich machen.
Gibts auch ne Bibelstelle, die Kinderkriegern als Zweck der Ehe nennt?
Gibts auch ne Bibelstelle, die Kinderkriegern als Zweck der Ehe nennt?
Das weiß ich nicht, drum frag ich ja in die Runde.
Ich sehe das pragmatisch. Zum Leben gehört die Fortpflanzung dazu (aus biologischer Sicht: Kennzeichen des Lebens). Eltern betrachte ich allgemein als die natürlichen Bezugspersonen des Kindes. Für das Kind ist es gut, wenn die Eltern vorhaben, mindestens so lange zusammenzubleiben, bis das Kind sich selbst versorgen kann. Dafür eignet sich die Ehe.
Ehe und Kinder korrelieren miteinander. Früher stärker, heute weniger stark. Das heißt nicht: "Ohne Ehe keine Kinder". Und auch nicht: "Jede Ehe muß zu Kindern führen".
Ich würde eigentlich schon erwarten, daß im Traugespräch auch in der evangelischen Kirche über den Kinderwunsch gesprochen wird.
Ich hätte das jetzt nicht erwartet.
Ich stelle mir das als ein offenes, vertrauensvolles Gespräch vor, ganz ohne Druck, ohne Wertung und ohne Zwang.
Das klingt zwar gut, allerdings ist das Thema Kinderwunsch eines, das für viele Paare ziemlich nervig ist. Und wenn beispielsweise aus dem Umfeld des Paares ein "wollt ihr nicht bald heiraten, wir hätte doch so gerne Enkel" oder ähnliches kommt und dann noch der Pfarrer damit ums Eck kommt, kann ich mir schon vorstellen, dass das eine oder andere Paar angefasst ist.
Geht ja auch nach der Eheschließung weiter: "Na, wie sieht's aus? Schon was unterwegs?" und wenn dann endlich der/die Stammhalter*in geboren wurde geht es weiter mit: "Na, wann kriegt er/sie denn ein Geschwisterchen?". Oder "Wie jetzt, ihr wollt keine Kinder? Ja warum denn nicht?". Oder: "Ihr wollt ein drittes Kind? Meint ihr nicht, dass zwei genug sind?"
Was ich meine, ist die Position, wie sie die RKK für die Ehe bezieht.
Die legst Du ja selbst nicht zugrunde. Ohne Kinderwunsch kommt laut katholischem Kirchenrecht keine gültige Ehe zustande.
Ich denke, daß es auch viele evangelische Christen gibt, die sagen: "Zweck der Ehe ist es, Kinder zu bekommen."
Das mag ja sein.
Konsequenterweise heißt sowas aber auch, dass eine Ehe, aus der keine Kinder hervorgehen, ihren Zweck nicht erfüllt. Was macht diese Sichtweise mit Ehepaaren, die keine Kinder haben. Vor allem mit solchen, die keine Kinder bekommen können?
Ich selbst sehe es so: Ehe und Kinderwunsch gehören für mich und meinen Lebensweg zusammen. Aber ich kann mir viele Situationen vorstellen, in denen ein Paar keine Kinder will. Das soll auch die Kirche respektieren, denn es ist die Lebensentscheidung des Paares.
Für die Kirchengemeinde sehe ich das so: Die soll sich nicht ungefragt in die Lebensplanung eines Paares einmischen. Das Paar muß sich nur vor sich selbst und vor Gott rechtfertigen.
Da bin ich ganz bei Dir.
In dem Moment aber, in dem o.k. Sichtweisen ins Spiel kommen, ist von "Das soll auch die Kirche respektieren, denn es ist die Lebensentscheidung des Paares." keine Rede mehr, denn die Kirche oder Glaubensgeschwister schreiben vor, was eine gültige Ehe ist bzw. was deren Zweck ist.
Ich denke, es geht im Kern um die Frage, die ich in diesem Beitrag an Alescha thematisiert habe. Ist unsere Zeit frühsexualisierend und familienfeindlich? Ich denke ja. Im Kindergartenalter ist es zuerst die Aufgabe der Eltern, mit dem Kind das zu thematisieren. Ich möchte nicht, daß der Staat, die Stadt, die Kirche oder ein anderer Träger in meine Erziehung eingreift (in diesem Alter, bei diesem Thema).
Kinder sind teilweise acht bis neun Stunden am Tag im Kindergarten. Je nach dem wie die Eltern mit ihren Arbeitgebern auch Arbeitszeiten absprechen können und wo sie einen Platz für ihr Kind bekommen haben.
Und - Kinder achten nicht darauf, wem sie welche Fragen stellen. Selbst im Grundschulalter noch, die Fragen und dann sollte das erwachsene Gegenüber am besten ungezwungen eine Antwort geben und die Dinge erklären und nicht sagen "Rede darüber besser mit deinen Eltern". Und Fragen können kommen "warum hat xy zwei Mamas?" "Warum soll xx nicht mit xy auf Toilette gehen?" oder auch "Woher kommen Babies?" Damit kommen Kinder viel besser klar, wenn sie Antworten bekommen, wie mit dem Gefühl, dass es Tabu-Themen sind. Naja - und meistens sind Kindergartenkinder noch mit recht einfachen Antworten zufrieden. Am "anstrengensten" sind immer die Kinder, die große Geschwister haben, die einen Teil der Aufklärung schon übernommen haben und dann plötzlich mit Fragen kommen, die nicht mehr altersentsprechend sind - oder wenn man Wörter einordnen muss, weil sie ihre Bedeutung nicht wissen, aber durch die Gegend schreien.
Aber einfach verbieten oder an die Eltern verweisen kann irgendwo auch nicht die Lösung sein.
Da sind wir doch völlig der gleichen Meinung.
Lediglich auf zwei Punkte möchte ich eingehen:
Aber einfach verbieten oder an die Eltern verweisen kann irgendwo auch nicht die Lösung sein.
Das habe ich nicht geschrieben. Aus welcher Formulierung liest Du das heraus?
Beim Beispiel mit den Popeln hatte ich geschrieben:
Der Erzieher nimmt das Kind zur Seite und erklärt kindgerecht die Regeln. Aber braucht das Kind einen extra Popel-Raum? Eher nicht.
Übertragen auf Dein Beispiel: Natürlich soll der Erzieher das thematisieren. Wenn der kleine Peter zwei Mamas hat und die anderen Kinder sich wundern, dann wird der Erzieher die Mamas zur Seite nehmen und fragen: "Ist es Ihnen recht, wenn wir darüber in der Gruppe reden?" Und vielleicht beim Elternabend die anderen Eltern informieren. Solche Situationen sind ja nicht plötzlich da. Darüber weiß die Einrichtung in der Regel früher als die Kindergartenkinder Bescheid.
Der Punkt ist dabei, daß es einen konkreten Anlaß im Lebensbereich der Kinder gibt. Da finde ich es völlig in Ordnung, darüber zu sprechen, denn es hilft den Kindern, das richtig einzuordnen.
Was ich nicht möchte, ist, daß das ohne Anlaß geschieht. "So, Kinder, heute reden wir mal im Morgenkreis darüber, wie viele Geschlechter es gibt." Das geht nur, wenn es vorher mit allen Eltern abgesprochen wurde.
Kannst Du dabei mitgehen? Oder siehst Du es als Auftrag des Kindergartens, solche Themen aktiv anzusprechen, auch wenn es keinen besonderen Anlaß dafür gibt?
Kinder sind teilweise acht bis neun Stunden am Tag im Kindergarten.
Ich schrieb eingangs, daß ich unsere Zeit als familien-un-freundlicher als früher erlebe. Das wäre so ein Beispiel. Finde ich. Dem Kindeswohl dient es nicht. Oder siehst Du das anders?
Der Punkt ist dabei, daß es einen konkreten Anlaß im Lebensbereich der Kinder gibt. Da finde ich es völlig in Ordnung, darüber zu sprechen, denn es hilft den Kindern, das richtig einzuordnen.
Was ich nicht möchte, ist, daß das ohne Anlaß geschieht. "So, Kinder, heute reden wir mal im Morgenkreis darüber, wie viele Geschlechter es gibt." Das geht nur, wenn es vorher mit allen Eltern abgesprochen wurde.
Darf ich fragen, wozu hier unbedingt ein "Anlass" notwendig ist? Es ist doch üblich, Kindern alles mögliche zu erklären, auch ohne dass dafür unbedingt einen "Anlass" gibt.
Oder soll man Kindern erst dann erklären, wozu die Polizei gut ist, wenn jemand vor ihren Augen verhaftet wird?
Es geht doch darum, den Kindern die Welt zu erklären... so wie sie halt nun mal ist.
Es geht doch darum, den Kindern die Welt zu erklären... so wie sie halt nun mal ist.
Ja, da sind wir uns einig.
Doch die Welt ist komplex. Es ist eine Frage des Timings. Zuerst erklären wir den Kindern das, was sie vor Augen haben. Dazu genügen einfache Erklärungen.
Später werden die Erklärungen differenzierter, wenn die Kinder insgesamt mehr wissen und die Zusammenhänge verstehen. So geht doch auch die Schule vor. Viele Themen kommen immer wieder, aber jeweils altersgerecht und auf zusätzlichem Wissen aufbauend.
Deshalb schrieb ich vom Anlaß. Noch ist es nicht die Regel, daß Peter zwei Mamas hat. Warum soll ich mein Kindergartenkind verwirren und ihm das erklären, wenn es lieber mit Autos spielt und Polizisten toll findet? Dann zeige ich ihm eben alle Automarken und besuche mal eine Polizeistation.
Wenn der Peter aber in der gleichen Kindergarten-Gruppe ist, oder von mir aus auch in der Nachbargruppe, dann ist es völlig richtig, das zu erklären - damit das Kind es richtig einordnen kann, was es bisher aus seiner Lebenserfahrung nicht kannte.
Darf ich zurückfragen: Was bringt es dem Kindergartenkind zu wissen, daß es gleichgeschlechtliche Ehen gibt, wenn es noch nie welche gesehen hat?
Wir unterscheiden uns doch nur in der Frage, ob der Kindergarten manche - ich nenne es mal: knifflige - Themen von sich aus ansprechen soll oder ob das nur in Rücksprache mit den Eltern geschehen soll. Meine Erfahrung ist: Ein guter Erzieher spricht mit den Eltern.
Doch die Welt ist komplex. Es ist eine Frage des Timings. Zuerst erklären wir den Kindern das, was sie vor Augen haben. Dazu genügen einfache Erklärungen.
Es geht um kindgerechte Erklärungen... aber nicht darum, was genau erklärt wird. Wenn ein Kind fragt, warum der Mond nicht herunterfällt, dann fällt die Erklärung anders aus, je nachdem ob es 4, 10 oder 15 Jahre alt ist. Aber es ist doch absurd, einen "Zeitplan" erstellen zu wollen, wann genau du dem Kind den Mond zu erklären gedenkst.
Deshalb schrieb ich vom Anlaß. Noch ist es nicht die Regel, daß Peter zwei Mamas hat. Warum soll ich mein Kindergartenkind verwirren und ihm das erklären, wenn es lieber mit Autos spielt und Polizisten toll findet?
Wer sagt denn, dass ein Kind dadurch "verwirrt" wird? Warum sollte es?
Kinder saugen Informationen auf. Und dann wenden sie sich wieder interessanten Dingen zu. Oder meinst du, ein Kind wacht nachts schreiend auf, weil es darüber nachgegrübelt hat, wie denn zwei Männer zusammenleben können?
Das wird einfach zur Kenntnis genommen, als eine weitere Information von vielen. Wenn das Kind dann tatsächlich mal einen schwulen Paar begegnet, dann kann es die Situation einordnen. Wenn nicht, dann spielt es auch keine Rolle. Und wenn es zwei gute Freunde für schwul hält, dann erklärt man halt nochmal, dass es da Unterschiede gibt.
Wenn du mich fragst: Es sind nicht die Kinder, die hier "überfordert" sind... es sind die Eltern, die nicht wissen, wie sie mit der Realität umgehen sollen...
Was ich nicht möchte, ist, daß das ohne Anlaß geschieht. "So, Kinder, heute reden wir mal im Morgenkreis darüber, wie viele Geschlechter es gibt." Das geht nur, wenn es vorher mit allen Eltern abgesprochen wurde.
Das sowas passiert, hab ich noch nicht mitbekommen. Muss im Kindergarten nicht sein, schadet aber auch nicht. Solange man bei den Geschlechtern bleibt und nicht weiter geht. Denn für ihren Körper oder den menschlichen Körper überhaupt intressieren sich die Kinder eben. Da nimmt kein Kind dran schaden.
Die Diskussionen kenn ich dann eher aus der Grundschule und da hat es dann doch auch seine Berechtigung. Auch wenn mir das in der Grundschule reichlich egal war (wie das mit den Kinder funktioniert wusste ich; selbst wie ein Kondom benutzt wird (Jungscharzeltlager. Ich fand die "riesen Wasserbomben" cool, und die Mitarbeiter haben dann gesagt, was das wirklich ist und weil meine fünf Jahre älteren Freundinnen mit denen ich viel abhing auf dem Zeltlager, das genauer wissen wollten, wusste ich es dann auch); wie Sperma aussieht, wenn es nicht unter dem Mikroskop liegt hab ich dann im Grundschulalter gelernt, allerdings von meiner Tante, weil mein Cousin im gleichen Alter wie ich daran intressiert war, was ich heute besser verstehen kann als damals, und seine Lehrerin die Frage nicht beantwortet hat). Ich denke nicht, dass Verhütung ein Thema in der Grundschule sein sollte (wobei, wenn das Alter für die Menarche weiter sinkt vielleicht doch), aber gewisse Sexualerziehung dann doch - auch weil Kinder so eigenes Erleben, das sie hoffentlich nicht haben, vielleicht besser einordnen können. Und es kann sicher auch nicht schaden Verhütungs mal angesprochen zu haben. Bei uns kam das Thema nämlich erst wieder in der siebten - und ja ich gehöre zu den Jahrgängen wo das Alter für das erste Mal sehr niedrig war, ist heute ja wieder anders, aber die siebte Klasse war dann doch eigentlich zu spät. Vorallem da auch Dinge wie Periode und Zyklus dazu gehören und es soll noch Familien geben wo da nicht drüber geredet wird.
Ich schrieb eingangs, daß ich unsere Zeit als familien-un-freundlicher als früher erlebe. Das wäre so ein Beispiel. Finde ich. Dem Kindeswohl dient es nicht. Oder siehst Du das anders?
a) ist es eine Realität und b) manchmal sogar eine Notwendigkeit und c) gibt es Mütter, die einfach glücklicher sind, wenn sie arbeiten gehen und das war früher oft nicht möglich. Schon alleine weil der Kindergarten von 12 bis 2 geschlossen war. Von daher denke ich, dass sollte man den Eltern überlassen. Es ist gut, dass es die Möglichkeit gibt und sollte noch ausgebaut werden, damit es auch individueller auf die Familien angepasst werden kann.
In dieser Diskussion muss gefragt werden, was das Ziel ist. Und so wie ich diese pädagogische Bewegung verstehe, ist es das erklärte Ziel Tabus abzubauen, und Scham gar nicht erst entstehen zu lassen.
Eine enttabuisierte Scham befreite Sexualität, ist das angestrebte Ziel. Die Überlegung ist diese; wenn Sex Scham befreit und enttabuisierter ist, führt dies dazu, dass patriarchale Machtstrukturen aufgebrochen werden, dass Menschen freier über sich selbst entscheiden können und ein zufriedeneres und selbstbestimmterer es Leben führen können.
Die unmittelbaren Ziele werden ja immer eminenter in der Gesellschaft, die Frage ist, ob wir den übergeordneten Zielen näher kommen?
Bewirkt also eine Scham befreite enttabuisierte Sexualität das, was von ihr erhofft wird.
Jugendsuizid steigt, Jugendpsychiatrien werden überrannt, und die Zahl der jungen Erwachsenen, die sich als beziehungsunfähig empfinden und darunter leiden, steigt. Die Objektifizierung des Frauenkörpers erreicht mit OnlyFans bisher nie dagewesene Dimensionen. Während gleichzeitig der Kinderwunsch bei jungen massiv abnimmt, und Zahl der Geriatrischen Schwangerschaften zunimmt (nicht, dass das eine das andere kompensieren könnte).
Tut diese moderne Sexualethik den Individuen und der Gesellschaft gut?
Ist es etwas Gutes, dass Tabus aufgelöst werden und dass Scham verschwindet? Oder schlägt das Pendel zu stark in die eine Richtung?
In dieser Diskussion muss gefragt werden, was das Ziel ist. Und so wie ich diese pädagogische Bewegung verstehe, ist es das erklärte Ziel Tabus abzubauen, und Scham gar nicht erst entstehen zu lassen.
Wie kommst du jetzt auf so etwas? Ein positives Körpergefühl zu haben ist doch nicht gleichbedeutend mit Schamlosigkeit?
Und die Pädagogen laufen ja auch selbst nicht nackt herum und treiben es wild vor aller Augen miteinander, weil sie "Scham" für etwas Negatives halten, das überwunden werden muss.
Schamgefühle werden in erster Linie durch das gesammtgesellschaftliche Umfeld geprägt. Und da sehe ich eher die Tendenz zu einer stärkeren Prüderie.
Bewirkt also eine Scham befreite enttabuisierte Sexualität das, was von ihr erhofft wird.
Jugendsuizid steigt, Jugendpsychiatrien werden überrannt, und die Zahl der jungen Erwachsenen, die sich als beziehungsunfähig empfinden und darunter leiden, steigt.
Nun wird's aber ganz wild...
Im Vergleich zu dem, was da Ende der 60er propagiert und auch gelebt wurde leben wir heutzutage in einer geradezu prüden und zugeknöpften Welt. Hier einfach nach Belieben Assoziationen in den Raum zu werfen halte ich nicht für zielführend, da sollte man doch genauer nachfragen.
Sonst könnte ich genau so gut behaupten, die Grünen seien schuld an irgendwelchen Anstiegen in der Psychiatrie. Oder die AfD. Oder weil es kein "Wetten Dass" mehr gibt...
Die Objektifizierung des Frauenkörpers erreicht mit OnlyFans bisher nie dagewesene Dimensionen.
Das fing allerdings schon bei den alten Griechen an...
Ich denke zwar auch, dass man da manches hinterfragen sollte - "neu" ist das aber ganz sicher nicht.
Ich wage ja stark zu bezweifeln, dass Jugendsuizide, psychische Probleme bei Jugendlichen, Beziehungsunfähigkeit junger Erwachsener, so wie der fehlende Kinderwunsch in erster Linie auf die sexualethik, die du hier ansprichst, zurück zu führen ist.
Diese kleine (aber wie üblich lautstarke und von Medien gerne aufgegriffene) Gruppe an Menschen, die eine solche Theorie tatsächlich verfolgen, ist vermutlich sehr viel weniger einflussreich als ihre Gegner es gerne hätten.
Es gibt nämlich durchaus auch andere Entwicklungen. So ist z.B. das Alter für das erste Mal gestiegen und der Trend hält wohl an. Genauso sind der*die Richtige und Treue den jungen Menschen heute wichtiger als noch am Anfang des Jahrtausends.
Andere Faktoren, wie Sicherheit in all ihren Fassetten, bzw. die fehlende Sicherheit, sind wohl viel eher Gründe für die von dir angesprochenen Probleme und das hat mit der Sexualerzeihung wenig zu tun.
führt dies dazu, dass patriarchale Machtstrukturen aufgebrochen werden, dass Menschen freier über sich selbst entscheiden können und ein zufriedeneres und selbstbestimmterer es Leben führen können.
Findest Du das schlecht?
Findest Du das Model von ehedem besser, in der die Ehefrau jederzeit dem Ehemann zum Sex zur Verfügung zu stehen hatte, wenn ihm danach war?
Jugendsuizid steigt, Jugendpsychiatrien werden überrannt,
Und das führst Du jetzt allen Ernstes auf die Sexualaufklärung und die "moderne Sexualethik" zurück?
Andere Faktoren fallen Dir nicht ein?
und die Zahl der jungen Erwachsenen, die sich als beziehungsunfähig empfinden und darunter leiden, steigt
Die Gründe für die Beziehungsunfähigkeit etwa fiele mir als erstes hohe Scheidungsraten und die Erwartung an eine Beziehung als rundum-sorglos-Paket.
Findest Du das schlecht?
Nein, aber es ist wie mit so vielen linken Ideen, das Ziel ist gut, aber der Weg, der gegangen wird, um dort hinzukommen, ist nicht zielführend und manchmal sogar kontraproduktiv.
Es gibt ja durchaus andere Konzepte, um das gleiche Ziel zu erreichen.
Andere Faktoren fallen Dir nicht ein?
Sicher gibt es mehrere Faktoren, die hineinspielen. Doch kaum ein Thema dominiert heute das Selbstverständnis so sehr wie die eigne Sexualität und das eigene Geschlecht. Oder willst du jetzt allen Ernstes sagen, dass der Umgang mit Sex keinerlei Einfluss auf die psychologische Entwicklung von Jugendlichen hat.
Die Gründe für die Beziehungsunfähigkeit etwa fiele mir als erstes hohe Scheidungsraten
Die Scheidungsrate ist eher die Folge, nicht der Grund. Erwartungshaltung ist sicher ein grosses Problem und ein Faktor, warum Beziehungen scheitern. Aber wir sind ja heute in der Situation, dass Beziehungen kaum mehr eingegangen werden, und es gib klare Zusammenhänge zwischen Promiskuität und Scheidungsrate.
Man kann es ja gerne schönreden, aber es gibt klare Zusammenhänge zwischen einer Hypersexualität und Symptomen, wie Depression, Angstzuständen, mangelndem Selbstwertgefühl, und eben auch Beziehungsunfähigkeit. Eine Hypersexualität muss nicht einmal ausgelebt werden, das reine Fantasieren darüber reicht schon aus. Aber du kannst ja gerne einmal Hypersexualität Googeln. Und wie mit so vielen Suchtformen gibt es viele Vorstufen und Variationen davon.
Du hast nach Faktoren gefragt. Da empfehle ich dir einmal das Buch von Archibald D Hart.
Unmasking Male Depression: Recognizing the Root Cause to Many Problem Behaviors Such as Anger, Resentment, Abusiveness, Silence, Addictions, and Sexual Compulsiveness
Das Buch betrachtet zwar gezielt männliche Symptomatik und Gründe. Die biochemischen Prozesse, die im Buch beschrieben werden, gelten, aber auch für Frauen.
Ganz kurzer und ganz plumper Abriss des Buches. Es gibt einen einzigen Faktor, der die Chemie in unserem Hirn komplett aus dem Gleichgewicht bringt. Und das ist Stress, dabei ist es unwichtig, ob es verhaltensbedingter oder stofflich indizierter Stress ist. Den Folgen von Stress wird entweder durch Suchtverhalten und oder extremer Lustbefriedigung begegnet. Das Problem dabei ist, dass beide Kompensationsmethoden wieder Stress indizieren. Du hast also einen Teufelskreis. Und es ist egal, wo du mit diesem Teufelskreis anfängst.
Ganz kurzer und ganz plumper Abriss des Buches. Es gibt einen einzigen Faktor, der die Chemie in unserem Hirn komplett aus dem Gleichgewicht bringt. Und das ist Stress, dabei ist es unwichtig, ob es verhaltensbedingter oder stofflich indizierter Stress ist. Den Folgen von Stress wird entweder durch Suchtverhalten und oder extremer Lustbefriedigung begegnet. Das Problem dabei ist, dass beide Kompensationsmethoden wieder Stress indizieren. Du hast also einen Teufelskreis. Und es ist egal, wo du mit diesem Teufelskreis anfängst.
Wozu sich mit komplexen Problemen befassen, wenn es doch so einfache Antworten gibt...
Es gibt ja durchaus andere Konzepte, um das gleiche Ziel zu erreichen.
Die da wären?
Doch kaum ein Thema dominiert heute das Selbstverständnis so sehr wie die eigne Sexualität und das eigene Geschlecht. Oder willst du jetzt allen Ernstes sagen, dass der Umgang mit Sex keinerlei Einfluss auf die psychologische Entwicklung von Jugendlichen hat.
Natürlich hat der Umgang mit Sex Einfluss auf die psychologische Entwicklung von Jugendlichen. Übrigens auch dann, wenn er tabuisiert wird.
Allerdings bezweifle ich dieses "kaum ein Thema dominiert heute das Selbstverständnis so sehr wie die eigne Sexualität und das eigene Geschlecht". Zumindest entspricht das nicht meiner Erfahrung als Mutter von drei Teenagern. Und nicht dem, was ich über die Befindlichkeiten der Jugendlichen so lese.
Die Scheidungsrate ist eher die Folge, nicht der Grund.
Ich sehe das differenzierter.
Ich glaube nicht, dass der heutige Umgang mit Sexualität einen derartig großen Einfluss hat, wie Du hier suggerierst.
Der Hauptgrund für die heutigen Scheidungsraten ist m.E. der, dass die Leute es heute können. Früher sind Ehen genauso gescheitert, nur ist man zumindest pro forma verheiratet geblieben, weil man sich eine Scheidung wirtschaftlich und/oder gesellschaftlich nicht leisten konnte.
Man kann es ja gerne schönreden, aber es gibt klare Zusammenhänge zwischen einer Hypersexualität und Symptomen, wie Depression, Angstzuständen, mangelndem Selbstwertgefühl, und eben auch Beziehungsunfähigkeit.
Es ist jetzt aber auch nicht jeder, der unter Depression, Angstzuständen, mangelndem Selbstwertgefühl leidet hypersexuell. Ich behaupte sogar, dass die allermeisten Betroffenen nicht hypersexuell sind.
Du hast nach Faktoren gefragt. Da empfehle ich dir einmal das Buch von Archibald D Hart.
Und der behauptet jetzt, die Enttabuisierung der Sexualität sei verantwortlich dafür, dass Jugendsuizidrate steigt, Jugendpsychiatrien überrannt werden, und die Zahl der jungen Erwachsenen, die sich als beziehungsunfähig empfinden und darunter leiden, steigt?
Ich zitiere zum Vergleich noch mal aus dem FAZ-Artikel:
Also ich sehe da durchaus Unterschiede!
Kinder sind nun mal auch sexuelle Wesen, ist ja nicht so, dass die plötzlich in der Pubertät merken: Oh, hoppla, ich habe ja Geschlechtsorgane, und oha, die sehen anders aus als die von Mädchen/Jungs. Ich verweise hier auf S. 25 ff der von Dir verlinkten WHO-Broschüre. Betrachtest Du Kinder vor der Pubertät als asexuelle Wesen?
Ich habe so den Eindruck, dass manche, wenn sie Begriffe wie "Sexualität" und "Sexualaufklärung" lesen, gleich an sexuelle Handlungen bis hin zum Geschlechtsverkehr denken, und es dann ganz schlimm finden, Kinder mit sowas zu konfrontieren oder sie gar zu entsprechenden Handlungen aufzufordern und anzuleiten.
Darum geht es doch aber gar nicht!
Wenn Du z.B. "4. Grundsätze und Ziele der Sexualaufklärung" in der von Dir verlinkten WHO-Broschüre liest: Was genau stört Dich da, bzw. was findest Du bedenklich? Du kannst gerne auch von anderen Stellen zitieren.
Also ich sehe da durchaus Unterschiede!
Und ich sehe durchaus Parallelen.
Wie siehst du es denn? Ist es für die gesunde psychosexuelle Entwicklung von Kindern notwendig, ihnen in der Kita Rückzugsmöglichkeiten für Doktorspiele zur Verfügung zu stellen? Muss Sexualaufklärung Kindern diese Sinnes- und Körpererfahrungen ermöglichen?
Schade, dass Du meine Fragen nicht beantwortest.
Ist es für die gesunde psychosexuelle Entwicklung von Kindern notwendig, ihnen in der Kita Rückzugsmöglichkeiten für Doktorspiele zur Verfügung zu stellen?
M.E. nein. Sowas finde ich aber auch nicht in den WHO-Richtlinien etc. Oder? Du nimmst jetzt einen Einzelfall um hier die These aufzustellen, die Sexualpädagogik sei von Kentlers pädophiliefördernden Konzepten durchdrungen und in Kindergärten und Kitas würden jetzt massenhaft Kinder frühsexualisiert.
Ist das so? In dem Kindergarten, in den meine Kinder gingen, gab es sowas jedenfalls nicht.
Und selbst dieser Einzelfall entpuppt sich offenbar bei näherer Betrachtung als nichts, wo das Jugendamt einschreiten sollte und auch die AfD, die ja sonst so gern aus allem einen Aufriss macht, zieht ihren Antrag zurück. Dazu lesen wir, dass es in NRW keine verbindlichen sexualpädagogischen Konzepte gibt. Und nu?
Muss Sexualaufklärung Kindern diese Sinnes- und Körpererfahrungen ermöglichen?
Kommt darauf an, was Du darunter verstehst. Wenn Du damit meinst, dass Kinder aktiv dazu ermuntert werden, sich und andere anzufassen: Nein.
Aber darum geht es doch auch gar nicht! Sagte ich ja oben schon. Aber darauf gehst Du ja leider nicht ein.
Schade, dass Du meine Fragen nicht beantwortest.
Ich würde lieber anhand von konkreten Beispielen diskutieren.
Du nimmst jetzt einen Einzelfall um hier die These aufzustellen, die Sexualpädagogik sei von Kentlers pädophiliefördernden Konzepten durchdrungen und in Kindergärten und Kitas würden jetzt massenhaft Kinder frühsexualisiert.
Wie massenhaft das bereits umgesetzt wird, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn du nach "sexualpädagogisches Konzept Kita" googelst, wirst du fündig. Die lesen sich alle recht ähnlich, ich zitiere mal aus einem solchen Konzept:
5. Umgang mit sexuellen Ausdrucksformen der Kinder in der Kindertageseinrichtung
5.1 Definition: Doktorspiele
Doktorspiele finden meist in Form von Rollenspielen statt: „Arztspiele“ oder „Vater- Mutter- Kind-Spiele“. Die Kinder betrachten ihre Körper und Geschlechtsorgane, imitieren das Verhalten von Erwachsenen (Händchen halten, küssen, heiraten) oder spielen Zeugungs- und Geburtsszenen nach.
Jede Gruppe der Einrichtung verfügt über eine „Höhle“, die den Kindern als Rückzugsort dient und ihnen eine Möglichkeit für Doktorspiele bietet.
Es gibt auch Regeln. Eine Regel ist, dass man einem anderen Kind nichts in eine Körperöffnung stecken darf. Na immerhin.
Und weiter:
5.3 Umgang mit kindlicher Körperneugier und Körperlust
In unserer Kita ist die frühkindliche Selbstbefriedigung zum Verspüren lustvoller Gefühle, zur Entspannung und Entdeckerfreude erlaubt. Hierbei achten wir jedoch auf eine ungestörte Atmosphäre sowie Privatsphäre. Geschieht die Selbstbefriedigung in einer ungünstigen Situation (beim gemeinsamen Spielen, Essen, Morgenkreis...), machen wir dem betroffenen Kind ein Angebot, es später zu tun, wenn es ungestört ist (vgl. Sielert 2015, S. 97).
Da ist er ja wieder, unser Herr Sielert, der Freund von Helmut Kentler. So ein Zufall.
Dazu lesen wir, dass es in NRW keine verbindlichen sexualpädagogischen Konzepte gibt. Und nu?
Wie meinst du das? Google doch einfach mal "sexualpädagogisches Konzept Kita NRW" und du wirst reichlich fündig.
Ich würde lieber anhand von konkreten Beispielen diskutieren.
Ja, genau. Und ich hatte ja gefragt:
Wenn Du z.B. "4. Grundsätze und Ziele der Sexualaufklärung" in der von Dir verlinkten WHO-Broschüre liest: Was genau stört Dich da, bzw. was findest Du bedenklich? Du kannst gerne auch von anderen Stellen zitieren.
Ebenso hatte ich gefragt, ob Du Kinder für asexuelle Wesen hältst.
Wie meinst du das? Google doch einfach mal "sexualpädagogisches Konzept Kita NRW" und du wirst reichlich fündig.
Ich zitiere aus dem Bericht, den Lucan verlinkt hatte:
Laut CDU-Landesminister sind sexualpädagogische Konzepte nicht verpflichtend
„Den angesprochenen Masturbationsraum hat es nie gegeben“, sagt Alessa Flohe (Piraten). Das bestätigt der Elternrat des Kindergartens. „Einen Raum in Form eines Zimmers hat es nie gegeben und gibt es bis heute nicht“, schreiben die Eltern. Was mit „geschützten Räumen“ gemeint ist, bleibt offen.
D.h., es gibt seitens des Landes NRW keine Vorschriften, ob ein sexualpädagogisches Konzept und, wenn ja, welches umzusetzen ist. Das meinte ich. Die Träger von Kitas und Kindergärten können ihre Konzepte selbst entwickeln.
Und dann müssen die Eltern halt gucken, ob ihnen das Konzept der jeweiligen Kita zusagt. Wenn nicht, dann melden sie ihr Kind halt woanders an.
Interessant ist übrigens, dass sowohl der Kindergarten mit dem angeblichen Masturbationsraum, den Du zuerst als Beispiel genannt hast, wie auch die Kita, auf die Du jetzt verweist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden.
Hi, also ich kann mit sowas auch nichts anfangen, ich finde das nicht gut. Irgendwie befremdlich.
Zum Beispiel das dem Kind wenn es beim Essen anfangen würde "ein Angebot" gemacht würde.
Wenn es das nun ablehnt, dürfen dann alle andren zukucken?
Theoretisch hast du natürlich Recht, man kann sich die passende Kita auswählen.
Praktisch aber kaum, da der Deutsche Staat sogar bei seit 50 Jahren -150. bis 300.000 Kindern im Jahr (wie es bei einer nachhaltigen Gesellschaftsstruktur der Fall wäre, vergleichbar Frankreich) es nicht schafft, ausreichend Plätze zur Verfügung zu stellen.
Man hat also die Qual der Wahl....
Ich erwarte ja auch nicht das Sekuläre Beamte Richtlinien zu entwerfen welche sich an Christen orientieren. Das wäre nicht realistisch. Aber manchmal bin ich schon ganz froh in einem Dorf zu leben was dem Zeitgeist vielleicht etwas 'hinterher hinkt"
Ich erwarte ja auch nicht das Sekuläre Beamte Richtlinien zu entwerfen welche sich an Christen orientieren. Das wäre nicht realistisch. Aber manchmal bin ich schon ganz froh in einem Dorf zu leben was dem Zeitgeist vielleicht etwas 'hinterher hinkt"
Du hast jetzt aber schon gelesen, dass die Kitas/Kindergärten, von denen hier die Rede ist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden? Nochmal:
Interessant ist übrigens, dass sowohl der Kindergarten mit dem angeblichen Masturbationsraum, den Du zuerst als Beispiel genannt hast, wie auch die Kita, auf die Du jetzt verweist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden.
Die Erwartungen an Richtlinien, an denen sich Christen orientieren sollten, solltest Du an die betreffenden kirchlichen Träger richten. Säkulare Beamte waren diesmal nicht dafür verantwortlich.
Achtung - böser Humor....
Interessant ist übrigens, dass sowohl der Kindergarten mit dem angeblichen Masturbationsraum, den Du zuerst als Beispiel genannt hast, wie auch die Kita, auf die Du jetzt verweist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden.
Nach den Berichten der letzten Jahre... Zufall? frage ich da....
Yupp. Das ist böse. 😬
Da ich Mitglied einer dieser Kirchen bin, habe ich mir diese Spitze mal erlaubt.
Die öffentlichen Reaktionen auf den Missbrauchsbericht haben mich zu sehr geärgert.
Nanu, was hat denn ein modernes sexualpädagogisches Konzept mit Missbrauch zu tun? Wie kann man nur solche Zusammenhänge herstellen. Verstehe ich gar nicht...
Wie kann man nur solche Zusammenhänge herstellen.
Dank Deiner Ausführungen mit Kentler und Co. gelingt das ohne größere Probleme.
Ja, genau. Und ich hatte ja gefragt:
Wenn Du z.B. "4. Grundsätze und Ziele der Sexualaufklärung" in der von Dir verlinkten WHO-Broschüre liest: Was genau stört Dich da, bzw. was findest Du bedenklich? Du kannst gerne auch von anderen Stellen zitieren.
Ebenso hatte ich gefragt, ob Du Kinder für asexuelle Wesen hältst.
Die Aussagen, dass Kinder (oder Menschen generell) sexuelle Wesen sind oder dass Sexualaufklärung mit der Geburt beginnt, sind nicht komplett falsch, aber meines Erachtens wird durch solche Ansätze die Sexualität und die sexuelle Identität überbetont. Und der Fokus liegt extrem auf der persönlichen Lustbefriedigung und nicht darauf, beziehungsfähig zu werden.
D.h., es gibt seitens des Landes NRW keine Vorschriften, ob ein sexualpädagogisches Konzept und, wenn ja, welches umzusetzen ist. Das meinte ich. Die Träger von Kitas und Kindergärten können ihre Konzepte selbst entwickeln.
Ja, so verstehe ich das auch. Mir ist auch nicht bewusst, dass ich etwas anderes behauptet hätte.
Interessant ist übrigens, dass sowohl der Kindergarten mit dem angeblichen Masturbationsraum, den Du zuerst als Beispiel genannt hast, wie auch die Kita, auf die Du jetzt verweist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden.
Das finde ich auch interessant. Würdest du dich für eine Kita mit einem solchen Konzept entscheiden?
Ja, so verstehe ich das auch. Mir ist auch nicht bewusst, dass ich etwas anderes behauptet hätte.
Du hast mich gefragt, wie ich das meine, dass es keine verbindlichen Vorgaben gibt. Es gibt sie zumindest von staatlicher Seite nicht.
Das finde ich auch interessant.
Ja, nicht wahr? Normalerweise sind ja die Linken, Grünen oder sonstige Gottlose da die üblichen Verdächtigen.
Würdest du dich für eine Kita mit einem solchen Konzept entscheiden?
Darüber habe ich mir noch nie Gedanken machen müssen, bei unserem Kindergarten vor Ort gab es sowas nicht.
Ich glaube, mir wäre da tatsächlich eher unwohl.
Du hast mich gefragt, wie ich das meine, dass es keine verbindlichen Vorgaben gibt. Es gibt sie zumindest von staatlicher Seite nicht.
Habe ich auch nicht behauptet.
Ja, nicht wahr? Normalerweise sind ja die Linken, Grünen oder sonstige Gottlose da die üblichen Verdächtigen.
Für mich ist "kirchlich" und "links/grün" kein Widerspruch, siehe z.B. KGE. Manche behaupten, ein evangelischer Kirchentag würde einem Grünen-Parteitag gleichen. Und wenn ich mir die Ethik des Synodalen Wegs beispielsweise anschaue, hat das mit einer christlichen Ethik, wie ich sie verstehe, auch nicht viel zu tun. Also mich verwundert es nicht, dass auch kirchliche Träger solche Konzepte übernehmen.
Ich glaube, mir wäre da tatsächlich eher unwohl.
Warum? Die Kinder werden doch zu nichts gezwungen.
Habe ich auch nicht behauptet.
Also war das eine rhetorische Frage, die keiner Antwort bedurfte?
Also mich verwundert es nicht, dass auch kirchliche Träger solche Konzepte übernehmen.
Naja, hier sind die kirchlichen Träger die katholische Kirche. So Umtriebe wie beim Synodalen Weg hätte ich da jetzt nicht erwartet.
Warum? Die Kinder werden doch zu nichts gezwungen.
Ich bin mir u.a. eben nicht sicher, ob sich das immer so sauber trennen lässt.
Also war das eine rhetorische Frage, die keiner Antwort bedurfte?
Die Frage, ob das Land NRW oder sonstwer den Kitas verbindliche Vorgaben macht, hast du hier aufs Tableau gebracht, nicht ich. Ich finde das gar nicht so entscheidend.
Naja, hier sind die kirchlichen Träger die katholische Kirche. So Umtriebe wie beim Synodalen Weg hätte ich da jetzt nicht erwartet.
Da siehst du mal... Man muss mit allem rechnen. Auch ein kirchlicher Träger ist keine Garantie für irgendwas.
Ich bin mir u.a. eben nicht sicher, ob sich das immer so sauber trennen lässt.
Ich hätte da auch Bedenken. Und außerdem, wenn solche "Höhlen" und "Rückzugsräume" zur Verfügung gestellt und den Kindern die entsprechenden Regeln dazu erklärt werden, wollen vermutlich auch diejenigen Kinder das mal ausprobieren, die von sich aus nicht auf die Idee gekommen wären.
Interessant ist übrigens, dass sowohl der Kindergarten mit dem angeblichen Masturbationsraum, den Du zuerst als Beispiel genannt hast, wie auch die Kita, auf die Du jetzt verweist, sich in kirchlicher Trägerschaft befinden.
Das hat heute nicht mehr viel zu besagen. Die sind zu einem nicht geringen Teil staatlich gefördert, und haben meist auch Personal, das nur zum Teil zur Kirche gehört. Da erwarte ich keine großen Unterschiede zu Einrichtungen in säkularer Trägerschaft.
und haben meist auch Personal, das nur zum Teil zur Kirche gehört
Ist das so? Ich weiß jedenfalls von Berufen in kirchlicher Trägerschaft, wo eine Zugehörigkeit zur katholischen Kirche oder ACK Voraussetzung ist. Wenn sogar der Fahrer für Krankenfahrten der Diakonie zur ACK gehören muss, kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die kirchenferne Leute auf die Kinder loslassen.
Ich hab da schon Anderes gehört. Von nem Krankenhaus in Trägerschaft eines Diakonissenverbands, in dem praktisch keine gläubigen Ärzte arbeiten, oder Muslima in KiTas (ich meine natürlich nicht die Kinder …).
Da steht anscheinend anekdotische Evidenz gegen anekdotische Evidenz …
Hängt vielleicht auch davon ab, ob man sich es leisten kann, auf der Kirchenzugehörigkeit zu beharren.
Und, o.k., da es einen Mangel an medizinischem und pädagogischem Fachpersonal gibt kann ich mir dann auch vorstellen, dass man da entsprechend von seinen Ansprüchen abrückt.
Ich habe jetzt schon diverse Interviews und Porträts von Transpersonen gesehen. Und was dort rüberkommt ist, dass diese mehr oder weniger erfolgreich als das andere Geschlecht erscheinen. Es scheint dort das Ziel zu sein, eben nicht aufzufallen und als das andere Geschlecht wahrgenommen zu werden.
Hiermit habe ich kein Problem.
Non-binäre hingegen scheinen es darauf anzulegen zu irritieren und nicht eingeordnet zu werden.
Auch damit könnte ich mich arrangieren. Ich frage mich hier einfach, inwieweit die Gesellschaft deren hyperindividuallisierten Lebensstil Raum geben muss.
Ich frage mich hier einfach, inwieweit die Gesellschaft deren hyperindividuallisierten Lebensstil Raum geben muss.
Ich denke, solange dabei keiner zu Schaden kommt, sollten sie ihren Raum bekommen. Auch wenn ich es im Club gut finde getrennte Toiletten zu haben, weil man sich auch mal vor dem Spiegel wieder richtet, hab ich auch kein Problem, mir die Toilettenkabine mit anderen Geschlechtern zu teilen. Mir doch egal, welches Geschlecht derjenige hat, der auf die Klobrille pinkelt oder die Toilettenbürste nicht nutzt.
Wer irritieren will, soll sich nicht, wundern, wenn andere iritiert reagieren oder abweisend, denn das ist eine häufige erste Reaktion auf Irritation.
Vieles an dieser Diskussion halte ich für sehr aufgebauscht. Von beiden Seiten. Auch die Sorge um die Kinder halte ich meistens für unbegründet und vorgeschoben. Kein Kind wird schwul, weil es weiß, dass es Homosexualität gibt und niemand trans, weil er Männer in Frauenkleider sieht. Wobei natürlich die "Gefahr" besteht, dass Kinder später sich erlauben ihre sexuellen Präferenzen nicht zu verstecken, wie das früher sein musste. Oder auch mal sich auszuprobieren in ihrer Findungsphase. Wenn ich daran intressiert bin, dass alles weiter so gelebt wird wie in den 50ern, dann ist es "gefährlich". Nur gab es auch da schon Menschen, die transsexuell oder homosexuell oder irgendwie in kein Schema passend waren. Allein dass man es verbieten musste, zeigt das ja. Und klar, dann kann man sich über Toiletten für das "dritte" Geschlecht aufregen. Aber muss man das?
Wäre es nicht einfacher auch die "bunten Vögel" einfach sein zu lassen? Lenkt und dieses Geschrei nicht auch einfach von anderen Problemen ab - die manche derer, die zuviel "wokness" beklagen selbst viel mehr treffen würde?
Naja...in den 50 ern, so "spießig" die angeblich waren, hatte die Gesellschaft zumindest keine Demografischen Probleme. Fachkräftemangel auch nur wegen dem Krieg.
Deutschland ist meiner Meinung nach in den 70ern hinüber gekippt. In das andere Extrem.
Trotz Zig Millionen Einwanderern wird das Land immer älter, vergreist, tappt in die Katastrophe, raubt sich im Grunde seine eigene Zukunft.
Genugtuung ist es, das die Einwanderer (mathematisch eroierbar) langfristig die gesellschaftliche Mehrheitsprägung bestimmen werden. Je nachdem wer kommt, könnten die 50er wieder modern werden. Hat das Land aber auch förmlich verdient.
Und weil wir in den 50er noch keine Demographischen Probleme hatten (auch weil es noch keine Pille gab und keine Aufklärung), ist es okay ein Gesellschaftsbild zu haben, indem es nur Männlich und Weiblich und heterosexuelle Liebe gibt?
@channuschka Das oder ein Bild soll jeder persönlich haben.
Scheinbar kommt dieser Staat mit seiner eigenen "Freiheit" nicht ganz zurecht. Andere Staaten können das und haben nicht diese extremen Probleme.
Wenn ich dann die Qual der Wahl hätte Stockkonservativ oder so wie heute, dann lieber noch Stockkonservativ.
Nicht nur wegen der Demografie, auch wegen zahlreichen Begleiterscheinungen.
Wir sind doch fast alles überzeugte Christen hier? Recht klar ist es, das die Schriften oder Traditionen den "Ratschlag" zu einem bodenständigen und Familienorientierten, eher bescheidenen Leben geben oder nicht?
Ich glaube auch deshalb nicht, das die derzeitige Mischung im Makro oder Mikrokosmos für alle Beteiligten wirklich gut ist. Das Leben besteht nicht nur darauf, sein xxxxx ..... Lass ich besser was ich gerade fast geschrieben habe.
Vorschlag wenn es das hier in 30 Jahren noch gibt und wir noch leben, reden wir darüber was aus dem Land geworden ist.
Mir persönlich kommt heute schon das kotzen wenn ich ab und zu bedingt durch meine Frau diesen Müll (welcher dem Zeitgeist entspricht) im Qualitätsfernsehen mit ansehen muss. Noch vor 30 Jahren (nicht in den 50ern) hätte man den Kopf geschüttelt.
Naja schönen Sonntag noch.
Nun, da sehen wir in unserem Glauben, wohl unterschiedliche Dinge an zweiter Stelle stehen (die erste ist wohl Gott vorbehalten).
Für mich sind Freiheit so zu sein wie ich bin, meinen Glauben und meine Meinung äußern zu dürfen und auszuleben ein sehr hohes Gut. Und das möchte ich auch meinem Nächsten nicht vorenthalten, auch wenn sein "Sein" nicht meinen Idealen entspricht.
Die Freiheit seine Meinung zu äußern, hört bei der Forderung auf, die Freiheiten und das Leben anderer einzuschränken, denn das führt zwangsläufig zu Verletzungen, Schaden an der Psyche und Gewalt.
@kappa Genugtuung ist es, das die Einwanderer (mathematisch eroierbar) langfristig die gesellschaftliche Mehrheitsprägung bestimmen werden.
Mathematisch eroisierte langfristige Mehrheitsprägung. Na, das wird ein Fest!
🍸 🍷 🍾
🙂
scnr - weil: wenn schon nostalgiebestäubte Verklärung teutonischer Besserwelten, dann doch bitte auch inform gepflegten Deutschs...
scnr - weil: wenn schon nostalgiebestäubte Verklärung teutonischer Besserwelten, dann doch bitte auch inform gepflegten Deutschs...
@hkmwk Mein Addblocker bleibt an! Und selbstverständlich befleißige ich mich anlaßgemäß der Orthographie der Fünfziger Jahre, was soll mir da der dem Zeitgeist hinterherhechelnde (das ward damals auch zusammen geschrieben, oder zumindest wagte niemand, gegenüber gewaltbereiten Pennälern anderes zu behaupten) Duden? Soviel zur information... 😉
Mein Addblocker bleibt an!
Ja sind wir hier im Smalltalk? Duden ist nichts, was einen Addblocker auf den Plan rufen sollte.
Und selbstverständlich befleißige ich mich anlaßgemäß der Orthographie der Fünfziger Jahre
Das stimmt doch nicht. Damals hat niemand »inform« geschrieben, Damals wie heute was »in Form« gepflegtes Deutsch und »inform« schlicht falsch.
Wer gepflegtes Deutsch fordert, sollte auch selber welches liefern, statt sich auf die Rechtschreibung von »gewaltbereiten Pennälern« zu berufen.
@hkmwk Ja sind wir hier im Smalltalk? Duden ist nichts, was einen Addblocker auf den Plan rufen sollte.
Das sag dem Duden. Oder reagiert der im Smalltalk anders?
Wer gepflegtes Deutsch fordert, sollte auch selber welches liefern, statt sich auf die Rechtschreibung von »gewaltbereiten Pennälern« zu berufen.
Jawoll! 😳
Das sag dem Duden.
Wieso dem Duden? Der Duden macht doch gar nichts, höchstens dein übereifriger AdBlocker (nur mit einem d, schließlich geht es nicht um Blockade des Addieren, sondern um Blockade von Werbung).
@jack-black ich hatte schon immer eine Rechtschreibschwäche, das tut mir leid
Ansonsten werfe einfach einen Blick aus die Bevölkerungspyramide....dazu muss man kein Doktor sein um zu sehen was passiert.
Spätestens wenn mehr Menschen Einwandern wie noch geboren werden dürfte nichts mehr zu leugnen sein, dazu wandern gebildete bekanntlich auch aus.
Naja...in den 50 ern, so "spießig" die angeblich waren, hatte die Gesellschaft zumindest keine Demografischen Probleme.
Da das die Antwort auf Channuschkas
Wenn ich daran intressiert bin, dass alles weiter so gelebt wird wie in den 50ern, dann ist es "gefährlich". Nur gab es auch da schon Menschen, die transsexuell oder homosexuell oder irgendwie in kein Schema passend waren. Allein dass man es verbieten musste, zeigt das ja.
ist: Möchtest Du damit sagen, dass zwischen Straffreiheit für Homosexuelle und mehr Toleranz für Homosexuelle und Transgender und den demographischen Wandel ein Zusammenhang besteht? Wenn ja, kannst Du den erläutern?
Je nachdem wer kommt, könnten die 50er wieder modern werden.
Je nachdem, welche Partei gewinnt, brauchen wir die Zuwanderer dazu gar nicht.
Also wenn du meinst Deutschland unterdrückte damals Menschen; Ein Staat der das ungeborene Menschliche Leben nicht schützt ist kein Deut für sicher mich besser wie Deutschland in den 50ern.
Nur bei Klima und Asylbewerbern ein gutes Gewissen zu haben reicht nicht aus, um ein guter Staat zu sein
Ich werde doch auch als Christ schon zu Sachen gezwungen, die ich ablehne.
Ich hatte ja die 50ziger nicht zuerst in das Spiel gebracht. Ich habe nur darauf verwiesen, das es auch Gutes gab. Auch wenn Homosexuelle Beziehungen nicht strafbar gewesen wären.
Deutschland hätte ja auch keine Fertilitätsrate von 2.6 haben müssen wie 1964. Einfach nur wie England, USA oder Frankreich die letzten 50 Jahre, hätte schon genügt. Sind das auch alles Unrechtsstaaten?
Ich reagiere beim dem Thema genervt, das tut mir leid und ist nicht zielführend, sorry.
Ein Staat der das ungeborene Menschliche Leben nicht schützt
Meines Wissens ist Abtreibung nach wie vor strafbar, bleibt aber unter bestimmten Voraussetzungen straffrei, oder nicht?
Wie würde besserer Schutz Deiner Meinung nach aussehen?
Ich werde doch auch als Christ schon zu Sachen gezwungen, die ich ablehne.
Zu welchen Sachen denn?
Ich bin ja auch Christ, aber ich kann mich nicht erinnern, dass ich schon zu Sachen gezwungen wurde, die ich nicht mit meinem Glauben vereinbaren kann. Deswegen hätte ich jetzt gern ein paar Beispiele.
Deutschland hätte ja auch keine Fertilitätsrate von 2.6 haben müssen wie 1964. Einfach nur wie England, USA oder Frankreich die letzten 50 Jahre, hätte schon genügt. Sind das auch alles Unrechtsstaaten?
Nein, und ich habe jetzt deren Fertilitätsraten nicht im Kopf. Ich weiß nur, dass diese Länder gerade klassische Einwanderungsländer sind.
Der Rückgang der Geburtenrate hat jedenfalls nichts damit zu tun, dass sich immer mehr Menschen als homosexuell, trans, non-binär oder sonstwas outen. Und dass es dafür eine höhere gesellschaftliche Akzeptanz gibt.
Allerdings gibt es weltweit einen Zusammenhang zwischen Bildung für Frauen, Zugang zu Verhütungsmitteln und der Geburtenrate.
Das merkt man übrigens auch bei den Zuwanderern. Die passen ihre Geburtenrate nämlich mittelfristig der der alteingesessenen Bevölkerung an.
Ich reagiere beim dem Thema genervt, das tut mir leid und ist nicht zielführend, sorry.
Kein Ding, da bin ich anderes gewohnt.
Wäre es nicht einfacher auch die "bunten Vögel" einfach sein zu lassen?
Können wir gerne, und ich gehe sogar so weit, dass wir, als Gesellschaft eine Pflicht haben für den Schutz zu sorgen? Nur, weil jemand aus einem Rollenbild fällt, gibt es niemanden das Recht darauf, gewalttätig zu reagieren.
Aber auch hier, wenn jemand irritiert und andere abweisend und verstört reagieren, darf dies nicht als Hatecrime verschrien werden.
Kein Kind wird schwul, weil es weiß, dass es Homosexualität gibt und niemand trans, weil er Männer in Frauenkleider sieht.
Sehe ich genauso. Doch gerade Linke Kreise schreien es Jahren von den Hausdächern, dass man durch Sprache eine Gesellschaft verändern kann. Wenn nun gebetsmühlenartig auch in Mainstream Medien von CIS Männern oder Frauen gesprochen wird, davon, dass das Geschlecht bei der Geburt zugeteilt wird. Dann machen entsprechende Kreise dies doch, weil sie sich erhoffen, das Narrativ zu dominieren. Und wenn dies ein Kind von klein auf hört, dann erhoffen sich dich doch die Aktivisten, das dies diese beeinflussen wird.
Aber auch hier, wenn jemand irritiert und andere abweisend und verstört reagieren, darf dies nicht als Hatecrime verschrien werden.
Solange man dabei nicht beleidigend oder gewalttätig wird, sondern das ordentlich äußert und nicht erwartet, dass der "Störenfried" entfernt wird oder sich verzieht, bin ich da bei dir.
Und wenn dies ein Kind von klein auf hört, dann erhoffen sich dich doch die Aktivisten, das dies diese beeinflussen wird.
Klar, aber nicht in seiner sexuellen oder geschlechtlichen Identität, sondern in seinem Bild was "normal" ist. Wenn man von klein auf hört, dass es normal ist, dass es trans und cis Menschen gibt und irgendwas dazwischen, dann ist man nicht mehr so irrtiert, wenn man dem begegnet und dadurch erfahren diese Menschen, dann weniger Zurückweisung. So die Hoffnung. Und sicher auch die Hoffnung, dass Betroffene schneller wissen, was mit ihnen los ist und dass sie mit ihren Gefühlen nicht alleine sind.
Klar, aber nicht in seiner sexuellen oder geschlechtlichen Identität, sondern in seinem Bild was "normal" ist.
Wenn es denn nur um Normalisierung ginge, könnte ich damit leben. Es sind jedoch "Lehrbücher" verfügbar, die darauf abziehen, dass das Kind seine eigene Identität hinterfragt.
Solche Bücher haben es meines Wissens nach noch nicht in den Deutschen Sprachraum geschafft.
Wenn es denn nur um Normalisierung ginge, könnte ich damit leben. Es sind jedoch "Lehrbücher" verfügbar, die darauf abziehen, dass das Kind seine eigene Identität hinterfragt.
Es gibt auch Lehrbücher, in denen Männer und Frauen nur nach ihrer Biologie unterschieden werden und ausschliesslich heterosexuelle Beziehungen Erwähnung finden.
Und dennoch entdecken etliche Menschen, die damit aufgewachsen sind, dass sie nicht in dieses Schema passen... und dass diese einseitige Propaganda sie auch nicht in ihrer Identität beeinflusst hat.
Warum befürchtest du jetzt also, wenn Homosexuelle oder transidente Menschen durch solche Lehre doch nicht beeinflusst werden können, dass es dann umgekehrt der Fall sein wird?
Sind heterosexuelle Menschen anfälliger für "Konversationstherapien"?
Es gibt auch Lehrbücher, in denen Männer und Frauen nur nach ihrer Biologie unterschieden werden und ausschliesslich heterosexuelle Beziehungen Erwähnung finden.
Also die Lehrbücher, die wir hier haben sind, rein technischer Natur, da werden keine Beziehungen erwähnt. Da ist nicht einmal von Mann und Frau die Rede, sondern von männlich und weiblich.
Inwieweit eine technische Beschreibung von biologischen Prozessen heterosexuelle Beziehungen propagieren soll, ist mir schleierhaft.
Wir haben extra Sondertage in denen LGBTQ+ fragen thematisiert werden, vollkommen ok.
Sind heterosexuelle Menschen anfälliger für "Konversationstherapien"?
Nein, aber KINDER sind beeinflussbar. Und Kinderbücher, in denen nicht das klassische Familienmodell als Standart darstellt, sind schon des längeren in Gebrauch, da finden sich auch gleichgeschlechtliche Elternpaare wieder.
Nein, aber KINDER sind beeinflussbar.
Auch in ihrer geschlechtlichen oder sexuellen Identität?
Wie soll das gehen, wenn es bei Homosexuellen oder Transidenten auch nicht funktioniert?
Wer sagt das? Es gibt durchaus anekdotische Evidenz, die das Gegenteil impliziert. Und du scheinst ja viel von anekdotischer Evidenz zu halten.
Das wird jetzt natürlich ganz besonders glaubwürdig, weil du die "anekdotische Evidenz" ja gerade selbst (zu Recht) kritisiert hast.
Da es ein Fakt ist, dass ein gewisser Prozentsatz der Leute, die sich für transident halten, mögliche Eingriffe wieder bereut gibt es natürlich auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Teil dieser Leute eine "Konversationstherapie" durchgeführt hat.
Gleiches gilt für Homosexuelle, die eigentlich eher bisexuell sind und bei denen eine solche Therapie dann auch "Wirkung" zeigt.
Gleiches gilt für Homosexuelle, die eigentlich eher bisexuell sind und bei denen eine solche Therapie dann auch "Wirkung" zeigt.
Was dann einfach ein kein wahrer Schwede Argument ist, mir ist so als ob Jack diese Art der Argumentation als 'fallacie' klassifiziert hat.
Was dann einfach ein kein wahrer Schwede Argument ist, mir ist so als ob Jack diese Art der Argumentation als 'fallacie' klassifiziert hat.
Bisexualität ist Realität und Konversationstherapien haben sich als unsinnig und gefährlich erwiesen. Deshalb muss hier auch die Frage nach Ursache und Wirkung gestellt werden, bevor man ein paar "Konvertierte" herumreicht.
Also du stellst erst Fragen und suchst Ursachen und Wirkungen, bevor du die Betroffenen angehört hast?
Du meinst die angeblich "Konvertierten"? Ich weiss, was da so erzählt wird. Ich weiss aber auch, was die "Konversionstherapie" bei Betroffenen anrichten kann.
Die kleine Minderheit, die darauf anspringen, sind Bisexuell, schon per Definition. Bisexualität ist dabei keine feste Größe, auch dabei gibt es Unterschiede. Es muss nicht bedeuten, immer und ständig von Männern und Frauen gleichermaßen angezogen zu werden, es bedeutet lediglich, beide Tendenzen in sich zu haben.
Wenn diese Leute behaupten, dass sie vorher "echt Homosexuell" und hinterher "echt Heterosexuell" seien, dann halte ich das nur für sehr beschränkt glaubwürdig, wenn das in einem religiösem Kontext vorgetragen wird. Da geht es mehr um Aufmerksamkeit als um Wahrheit... selbst wenn die selbst daran glauben.
Das ist so ähnlich wie die "ehemaligen Satanisten", die durch die Gemeinden tingeln und denen genau das erzählen, was die Leute gerne hören wollen.
du hast nicht den blasseste, was in dem besagten Video erzählt wird. Alles, was du hier schreibst, ist deine persönliche meinung und beruht auf deiner Faulheit eine 15' Video anzuschauen.
du hast nicht den blasseste, was in dem besagten Video erzählt wird. Alles, was du hier schreibst, ist deine persönliche meinung und beruht auf deiner Faulheit eine 15' Video anzuschauen.
Nur übertroffen von deiner Faulheit, einfach hier zu schreiben was da denn nun Besonderes ist und warum ich es mir überhaupt ansehen sollte.
Ich klicke hier nur extrem selten auf Videolinks. Es nervt mich kollossal, etliche Minuten mit einer Information zu verschwenden, für die ich beim Lesen nur wenige Sekunden gebraucht hätte.
Wenn du hier nicht einfach schreiben willst, was denn da nun der Inhalt ist, dann kann es so wichtig auch nicht sein und wir können uns das sparen.
Sorry, wenn ich mich da als Leser Eurer Diskussion einschalte. Ihr habt beide recht, finde ich.
@arcangel Du kannst nicht erwarten, daß sich jeder die Zeit nehmen mag, Videos anzuschauen. Zumal englischsprachige! Das dauert deutlich länger, als einen Text zumindest zu überfliegen. Außerdem gibt es viele Situationen, in denen man nicht mal eben ein Video anschauen kann. Faß doch die Inhalte kurz zusammen.
@lucan-7 Wenn Dein Diskussionspartner das Video so wichtig findet und mehrfach darauf hinweist, daß Du es Dir anschaust, fände ich es durchaus angebracht, mal einen Blick zu riskieren - zumal Du sehr häufig nach Quellen fragst. So ein Video kann man auch überfliegen oder das Transkript lesen, das YouTube erstellt.
Wäre doch schade, wenn Ihr hier aufhört zu diskutieren!
Wäre doch schade, wenn Ihr hier aufhört zu diskutieren!
Es wird allerdings gerade sehr unübersichtlich... und ich bin mir auch nicht sicher, worüber genau überhaupt diskutiert werden soll.
Es wird allerdings gerade sehr unübersichtlich... und ich bin mir auch nicht sicher, worüber genau überhaupt diskutiert werden soll.
Du hast die Behauptung aufgestellt, dass die sexuelle Orientierung nicht veränderbar oder beeinflussbar ist. Als Antwort darauf habe ich dir das besagte Video verlinkt von eben so einem Erfahrungsbericht.
Deine Reaktion war, ohne das Video gesehen zu haben, dich auf Konversationstherapien einzuschiessen. Etwas, dass in dem Video in keinster Weise vorkommt.
Die Videozusammenfassung lautet in etwa so, eine lesbische Theologin, die ihre Sexualität nie im Konflikt mit dem Glauben sah, findet Gott. Ihr wird Gott so wichtig, dass ihre Sexualität zweitrangig wird, bis sie feststellt, dass sie Hetero ist.
Ihre Geschichte ist natürlich um einiges eindrücklicher in ihren eigenen Worten.
Lesbe findet Gott und wird Hetero. So eine Story darf es natürlich nicht geben.
Lesbe findet Gott und wird Hetero. So eine Story darf es natürlich nicht geben.
Und wieso nicht? Wenn ein Familienvater seine Homosexualität entdeckt kann eine Lesbe auch ihre Heterosexualität entdecken. Dass das was mit dem Glauben zu tun hat ist ja nur eine unbelegte Behauptung.
Es gibt auch genügend Berichte von Leuten, die erst zum Glauben fanden, und dann ihre Homosexualität entdecken.
Aber die Geschichten darf es dann natürlich auch nicht geben, nicht wahr...? Denn das passt ja erst recht nicht ins Schema...
Deine Reaktion war, ohne das Video gesehen zu haben, dich auf Konversationstherapien einzuschiessen.
Ja, weil es solche Geschichten sind, die den Befürwortern solcher Maßnahmen Futter geben.
Was erwachsene Menschen für sich persönlich an Sexualität und Neigungen entdecken halte ich für weitgehend irrelevant. Das hat auch mit dem Glauben nichts zu tun.
@Mike Dass man ein Video nicht anschauen mag OK. Dann aber hingehen und besagtes Video aufgrund von Annahmen, worum es sich dreht, zu verwerfen und argumentativ dagegen zu schiessen. Nicht OK. Ausserdem hat Helmut-WK es kurz zusammengefasst.
Dass man ein Video nicht anschauen mag OK. Dann aber hingehen und besagtes Video aufgrund von Annahmen, worum es sich dreht, zu verwerfen und argumentativ dagegen zu schiessen. Nicht OK.
Es hätte nichts an meinen Einwänden geändert.
Auch wenn ich nicht die zuständige Moderatorin bin:
Um das hier mal vielleicht ganz klar zu sagen - es gibt dazu Community-Regeln (FAQ)
9. Sind Fremdsprachen im Forum erlaubt?
Nein. Jesus.de ist eine deutschsprachige Community. Wir bitten deshalb um Verständnis dafür, dass wir anderssprachige Texte in der Regel nicht stehen lassen. Ausnahmen sind englischsprachige Texte, die für eine Diskussion wichtig und ohne deutschsprachiges Äquivalent sind; in diesem Fall bitten wir aber um eine kurze Zusammenfassung in deutscher Sprache.
10. Darf ich auf Videoseiten (zum Beispiel Youtube) verlinken?
Ja, auf eine Videoseite kann verlinkt werden, wenn das Video einen sinnvollen Beitrag zum Gespräch im Forum darstellt. Wir möchten aber darum bitten, folgende Einschränkungen zu beherzigen:
Die Videos müssen deutschsprachig sein (Ausnahme: Musikvideos).
Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.
@channuschka-mod Müßtest Du das nicht an @arcangel adressieren? Ich habe das Video nicht verlinkt. Das war hier, drei Stunden vor meinem Beitrag.
Ich bin da voll bei Dir und der Bitte in Regel 10, keine englischsprachigen Videos zu verlinken.
Ich wollte deinen Beitrag unterstreichen 😉
Ich bin da voll bei Dir und der Bitte in Regel 10, keine englischsprachigen Videos zu verlinken.
Das ist kein Argument, man kann sich zu allen Videos Untertitel anzeigen lassen. Und jeder, der hier im Forum aktiv ist, kann lesen. Die deutsche Bubble ist gerade im Bereich der Theologie doch recht isoliert, von dem, was international abgeht. Sich da alleine auf deutsche Videos zu beschränken, ist nicht hilfreich. Selbst deutsche Theologen veröffentlichen auf Englisch.
Hallo @arcangel
Letztlich mußt Du wissen, was Du verlinkst und ob Du gegen die Regel verstößt.
Dein Ziel ist es doch sicherlich, daß Deine Leser sich mit Deinen Ideen/Thesen/Aussagen beschäftigen. Dann ist es ratsam, sich auf die Leser einzulassen und es ihnen so einfach wie möglich zu machen. Einer schreibt, viele Lesen - also sollte sich der, der schreibt, Mühe geben.
"Einer muß sich quälen, entweder der Schreiber oder der Leser" (Wolf Schneider).
Um ehrlich zu sein: Ich klicke Videos so gut wie nie an. Auch externe Inhalte klicke ich sehr selten an, eigentlich nur dann, wenn ich selbst in eine hitzige Diskussion verwickelt bin und der andere irgendwie plausibel macht, daß der verlinkte Artikel wichtig ist.
Englischsprachige Links mag ich überhaupt nicht. Dabei liebe ich die englische Sprache und lasse mich gerne auf sie ein - aber nicht in einem Diskussionsforum. Da mag ich es sprachlich "bequem".
Ich finde Deine Beiträge interessant und lese gerne mit. Am liebsten auf deutsch und in Textform. 👍
Letztlich mußt Du wissen, was Du verlinkst und ob Du gegen die Regel verstößt.
Wie ist das Verlinken besagtes Video zustande gekommen? Lucan macht eine absolute Aussage. Ich widersprach ihm und verlinkte im als Beleg einen Bericht einer Betroffenen. Ich glaube, dass wir in Diskussionen unsere Aussagen belegen sollten. Sonst bleiben es einfach nur belanglose Meinungen.
Ich hab mich in Folge dann aber vor allem über Lucan aufgeregt. Weil er irgendwas von Konversationstherapien fabulierte, und das selbst dann noch als Helmut-MK ihm eine Zusammenfassung des Videos geschrieben hatte. Aber das ist Wasser im Rhein.
Manchmal gibt es Dinge, die einem Zwicken und man lässt sich hinreissen.
Um ehrlich zu sein: Ich klicke Videos so gut wie nie an.
Ich verstehe Links, die ich hier verlinke, auch eher wie Fussnoten zu meinen Aussagen, kann man lesen/schauen muss man nicht. Aber ich versuche meine Aussagen zu belegen. Da ich ua. Auf Englisch unterrichte und Englisch eine meiner Alltagssprachen ist, bin ich in beiden Welten zu Hause.
Englischsprachige Links mag ich überhaupt nicht.
Ich war dann auch parallel mit Helmut-MK in einem anderen Forum am Diskutieren, und wir sind beide zwischen deutsch und englisch hin- und hergesprungen. Sorry, mir fällt das nicht auf.
Ich werde mich darauf achten, Übersetzungen zu liefern.
Freu dich auf mein nächstes Thema, da ist mir im Englisch ein Lichtlein aufgegangen, das im Deutschen noch nicht ein Thema war.
Das ist kein Argument, man kann sich zu allen Videos Untertitel anzeigen lassen
Auf Englisch. Und das auch noch fehlerhaft - bei gleich ausgesprochenen oder gar falsch erkannten Wörtern sowie bei kleinen Fehlern in der Spontanrede (jedes Öhm bzw, »um« wird notiert, Wörter werden wiederholt …), und natürlich alles ohne Punkt und Komma.
Und auch mit Untertiteln läuft das Video nicht so schnell, wie ich das Transkript lesen kann.
Und jeder, der hier im Forum aktiv ist, kann lesen
Soll ich dir dann ein Video empfehlen, in dem die automatischen Untertitel auf Koreanisch sind? Nicht jeder kann Englisch, und auch wers kann hat vielleicht mehr Arbeit bei Englisch als bei Deutsch.
Hab ich gleich mal ausprobiert, und ein beliebiges koreanisches Video gesucht. Untertitel eingestellt, und automatisch übersetzen lassen. Nicht fehlerfrei, aber funktioniert.
Nur als Demo muss man nicht schauen, wenn man nicht will.
Unten einfach auf Untertitel einstellen, daneben dann in den Einstellungen automatisch übersetzen und Deutsch auswählen.
Unten einfach auf Untertitel einstellen, daneben dann in den Einstellungen automatisch übersetzen und Deutsch auswählen
Mal wieder was dazugelernt.
Hab ich gleich mal ausprobiert
Ich habs mit deinem Video ausprobiert. Da ich Original und Übersetzung vergleichen kann, hab ich schon in wenige als einer Minute gemerkt, dass da ab und zu ein halber Satz fehlt. Und natürlich Übersetzungsfehler (gewachsen statt aufgewachsen, was zu ner falschen Deutung führen kann, aber dass sie als Lesbe in ein Priesterseminar ging, das dürfte wohl auch jemandem als Fehler auffallen, der kein Englisch kann).
Nee, das ist für den Notfall, aber keine gute Option. Vielleicht in 5 Jahren, wenn die KI das besser hinbekommt.
dass da ab und zu ein halber Satz fehlt
Och, manchmal fehlen auch ganze Sätze oder es scheint zu hängen. Woher ich das weiß - YT schaltet mir aus unerfindlichen Gründen manchmal die Untertitel ein. Mal auf Englisch mal auf Deutsch und kürzlich hatte ich bei einem koreanischen Video, dass sich automatisch abgespielt hat koreanische Untertitel. Kann natürlich auch an Einstellungen des Videos liegen, dass die mal da sind, aber verlässlich sind sie nur dann wirklich, wenn sie selbst gemacht sind (Meine Erfahrung)
Klar optimal sind die Übersetzungen nicht, merke ich immer wieder bei spanischen Videos, wo ich so 2/3 verstehe und den Rest durch die Übersetzung ergänze.
Ich verstehe Links, die ich hier setze als Fussnote, um meine Aussagen zu belegen. Mir ging es ja primär darum, Lucans Aussagen, dass eine Änderung der sexuellen Orientierung nicht möglich ist, zu widerlegen.
Channuschka-Mod hat schon darauf hingewiesen, es gibt hier gewisse Forenregeln, nachzulesen in den FAQ:
9. Sind Fremdsprachen im Forum erlaubt?
Nein. Jesus.de ist eine deutschsprachige Community. Wir bitten deshalb um Verständnis dafür, dass wir anderssprachige Texte in der Regel nicht stehen lassen. Ausnahmen sind englischsprachige Texte, die für eine Diskussion wichtig und ohne deutschsprachiges Äquivalent sind; in diesem Fall bitten wir aber um eine kurze Zusammenfassung in deutscher Sprache.
10. Darf ich auf Videoseiten (zum Beispiel Youtube) verlinken?
Ja, auf eine Videoseite kann verlinkt werden, wenn das Video einen sinnvollen Beitrag zum Gespräch im Forum darstellt. Wir möchten aber darum bitten, folgende Einschränkungen zu beherzigen:
Die Videos müssen deutschsprachig sein (Ausnahme: Musikvideos).
Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.
Nun sind wir, was Punkt 10 betrifft, meist etwas großzügig und lassen, auch ein englischsprachiges Video sehen, wenn es einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion darstellt. Voraussetzung ist allerdings, dass es eine kurze deutsche Zusammenfassung dazu gibt, analog zu Punkt 9.
Das sollte aber inzwischen bekannt sein.
Es ist einfach grob unhöflich, hier als selbstverständlich vorauszusetzen, dass Leute hier sich 15-minütige Videos anschauen, und das auch noch in einer Fremdsprache, und Faulheit zu unterstellen, wenn sie es nicht tun.
Ich hab mich auch ehrlich gesagt nicht darüber aufgeregt, dass Lucan das Video nicht geschaut, hat, sondern dass er angenommen hat, zu wissen, was darin vorkommt, und dann seine Meinung dazu abgegeben hat.
Und einfach zu etwas seinen Senf dazugeben, wenn man keine Ahnung hat, halte ich einfach für grob unhöflich. Man kann ja einfach schreiben; 'das Video tue ich mir nicht an' und Punkt.
Aber ich werde mich natürlich daran halten, möglichst kurz einen Inhalts-beschrieb abzugeben.
bevor man ein paar "Konvertierte" herumreicht.
Wer macht denn das? arcangel hat ein Video von einer Frau herumgericht, bei der das coming-out als Hetero (ihre Worte am Ende des Interviews) ein Kollatareleffekt ihrer Hinwendung zu Gott war, die nie eine Konversionstherapie durchgeführt hat …
Wer macht denn das? arcangel hat ein Video von einer Frau herumgericht, bei der das coming-out als Hetero (ihre Worte am Ende des Interviews) ein Kollatareleffekt ihrer Hinwendung zu Gott war, die nie eine Konversionstherapie durchgeführt hat …
...und?
Manche Familienväter stellen nach 10 Jahren Ehe fest, dass sie schwul sind.
So etwas kommt vor.
Im Religösen wird so etwas dann schnell verklärt... natürlich nur dann, wenn es ins eigene Weltbild passt. Sonst wird es ignoriert.
Ich habe gefragt, wieso du bei dem Video mit dem Hinweis auf Konversionstherapien reagiert hast.
Und bei deiner Beschreibung bin ich immer noch nicht sicher, dass du es gehen hast …
Bis später, muss ins reale Leben …
Ich habe gefragt, wieso du bei dem Video mit dem Hinweis auf Konversionstherapien reagiert hast.
Und bei deiner Beschreibung bin ich immer noch nicht sicher, dass du es gehen hast …
Das Video war in der Tat kein Thema für mich. Wenn irgendwer seine sexuelle Präferenz ändert, dann ist das einfach so, was soll man da diskutieren? So etwas kommt in allen Richtungen vor.
Wenn aber die Aussage lautet: "Eine Änderung ist generell möglich", dann sind wir automatisch wieder bei "Konversionstherapien". Dann werden Menschen unter Druck gesetzt: "Wenn die das kann, dann kannst du das auch!"
Ich hab auf deine Aussage reagiert, dass das Ändern der sexuellen Präferenzen von Hetero zu Homo genauso wenig möglich ist wie umgekehrt. Weshalb ich mich nicht so aufregen sollte.
Nun hier ist ein Beispiel, wo jemand seine sexuellen Präferenzen geändert hat, ergo ist es doch möglich, also besteht berechtigen Grund hier genauer hinzuschauen.
Wenn irgendwer seine sexuelle Präferenz ändert, dann ist das einfach so, was soll man da diskutieren? So etwas kommt in allen Richtungen vor.
Und damit widersprichst du deinem Post und gibst mir recht.
Wie soll das gehen, wenn es bei Homosexuellen oder Transidenten auch nicht funktioniert?
Ich habe inzwischen den Verdacht, dass Sexualität oft mals viel fluider zwischen hetero und homo ist als wir allgemein denken.
Ich hab z.B. mehrere Videos von Paaren gesehen, die zusammengeblieben sind, nachdem ein Partner transistierte. Und zwar Homosexuelle Paare, wo einer dann das andere Geschlecht annahm und die nun hetero sind und Paare, die sich 100% sicher wahren niemals das gleiche Geschlecht so lieben zu können und die feststellen mussten, dass es scheinbar doch geht. Zumindest immer mit der richtigen Person als Partner. Ich werde die Videos hier nicht verlinken, weil sie alle englischsprachig sind. Aber kurz zusammengefasst sagen alle, ich hätte es nicht für möglich gehalten, aber mit diesem Partner kann ich es und er ist auch mit dem anderen Geschlecht sexuell anziehend für mich.
Für viele Paare soll das aber auch nicht gelten.
Genauso, hatte ich einige Kommiliton*inn*en, die mal für ein oder zwei Jahre eine gleichgeschlechtliche beziehung hatten und heute heterosexuell verheiratet sind.
Ich gehe fast davon aus, dass in vielen von uns, so ein bisschen Bi steckt, dass die meisten nie entdecken, weil sie es nicht müssen. Weil sie entweder ganz glücklich sind mit dem Weg der Mehrheit und ihrem gegengeschlechtlichen Partner oder weil für sie ihre Homosexualität kein Problem darstellt.
Und wenn es für die Person kein Problem ist, warum dann für mich?
Problematisch ist es doch nur, wenn jemand aufgrund von Glaube oder Konventionen mit seiner Sexualität selbst nicht zu recht kommt. Er selbst - nicht sein Umfeld!
Und dann kommt es drauf an, wo auf dem Spekrtum er steht. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass Gott da auch eingreifen kann, wenn er will. Nur macht er das nicht gerade häufig.
Ich habe inzwischen den Verdacht, dass Sexualität oft mals viel fluider zwischen hetero und homo ist als wir allgemein denken.
Ich gehe sowieso davon aus, der Homosexualität kein Hardware-setting ist, sondern alleine Software bedingt. Sprich, es gibt keine physiologischen Gründe, warum jemand Homosexuell ist. (es wird ja schon lange genug erfolglos nach dem Homo-gen gesucht)
Es gibt ja genug Menschen, die davon überzeugt sind, dass sie gar nicht anderes handeln oder entscheiden konnten. Ob das nun der Calvinist ist, der davon überzeugt, ist das, er nicht anderes konnte als zu glauben und keine Wahl hatte. Der Homosexuelle, der davon überzeugt ist, dass dies ein angeborener natürlicher Drang ist und nicht anderes kann oder der Transsexuelle, der überzeugt ist, dass sie eine Frau ist.
Was die Mechanismen sind, die Menschen zu dieser Überzeugung bringen, weiss ich nicht.
Aber hier ein interessantes Video von Blaire White einer berühmten Transfrau. (ich habe keine mühe englische Videos zu posten, es gibt die Funktion sich deutsche Untertitel anzeigen zu lassen) In dem Video kommt sie zum Schluss, dass sie als Transfrau glücklich ist und ihr Leben so wie es lebt, passt. Sie realisiert aber auch, dass ihr Trans sein auf einer traumatischen Erfahrung beruht und ihr Leben auch anderes hätte verlaufen können.
Problematisch ist es doch nur, wenn jemand aufgrund von Glaube oder Konventionen mit seiner Sexualität selbst nicht zu recht kommt. Er selbst - nicht sein Umfeld!
Das ist doch in der Psychologie normal, etwas ist erst dann ein Problem, wenn es direkt oder indirekt Probleme bereitet.
Ich werde mir das Video nicht ansehen, einfach weil ich es daneben finde, wie du mit den gesetzten Regeln umgehst. Allerdings hast du ja diesmal eine Zusammenfassung gegeben, so dass ich drauf eingehen kann, inhaltlich.
Was mir an deiner Aussage allerdings am meisten ins Auge sticht und stört und sich von meiner Ansicht komplett unterscheidet - du scheinst davon auszugehen, dass es ein "normal" gibt (hetero, Geschlecht passend zugeordnet).
Ich gehe davon aus, dass es dieses Normal nicht gibt, sondern alles in der Natur als vorkommt und wirklich so ist, auch ohne äußere Einflüsse. Heterosexualität ist höchstens statistisch am häufigsten, aber deshalb nicht das, was das "natürliche" ist.
Sprich, ich gehe nicht von aus, dass man durch Therapie oder so, wirklich was an Sexualität und dem eigenen geschlechtlichen Empfinden ändern kann. Und auch nicht, dass es nur durch äußere Einflüsse gelenkt vorkommt.
Allerdings denke ich eben, dass es einen großen Bereich zwischen den Extremen bei beidem gibt und dann können Erfahrungen (allerdings jetzt keine Bücher, sondern wirkliche krasse Erfahrungen) einen vielleicht schon in die eine oder andere Richtung lenken (und dann vielleicht auch wieder zurück).
Ich gehe davon aus, dass es dieses Normal nicht gibt, sondern alles in der Natur als vorkommt und wirklich so ist, auch ohne äußere Einflüsse. Heterosexualität ist höchstens statistisch am häufigsten, aber deshalb nicht das, was das "natürliche" ist.
Sehe ich auch so, Homosexualität ist genauso natürlich und normal wie Heterosexuell. Deshalb muss man, wenn man sich auf das Natürliche beschränkt, auch nicht darauf eingehen und reagieren. Jeder hat die Freiheit so zu leben wie es im beliebt.
Allerdings und hier wird es theologisch, entspricht unsere Natur nicht der göttlichen Natur.
2.Petrus 1,3 Alles, was für unser Leben und unsere Frömmigkeit gut ist, hat seine göttliche Macht uns geschenkt; sie hat uns den erkennen lassen, der uns durch seine Herrlichkeit und Kraft berufen hat. 4 Durch sie sind uns die kostbaren und überaus großen Verheißungen geschenkt, damit ihr durch diese Anteil an der göttlichen Natur erhaltet und dem Verderben entflieht, das durch die Begierde in der Welt herrscht.
Du darfst natürlich den Standpunkt vertreten, dass Homosexualität der göttlichen Natur entspricht. Ich sehe das anderes.
Naja, wie oben schon geschrieben, glaube ich nicht, dass Sexualität und Geschlecht überhaupt zur göttlichen Natur gehören, sondern nur zu unserer menschlichen.
Vielleicht wäre es daher wie Paulus schon schrieb am besten ganz darauf zu verzichten.
Naja, wie oben schon geschrieben, glaube ich nicht, dass Sexualität und Geschlecht überhaupt zur göttlichen Natur gehören, sondern nur zu unserer menschlichen.
Das sehe ich anderes, Jesus wurde Mensch, hatte ein Geschlecht und eine Sexualität. Ausserdem glaube ich, dass die Elemente, die bei Sex eine Rolle spielen, Nähe, Intimität, Geborgenheit, Liebe, das Verlangen nach dem Gegenüber auch in der Trinität vorhanden sind. Der physiologische Akt und Lustbefriedung ist bei Gott ziemlich sicher nicht präsent, der Rest aber schon.
Wir Menschen haben diesem Akt einfach noch einiges hinzugefügt und pervertiert. Die eigene Lustbefriedigung, Objektifizierung des Gegenübers, Sex als Mittel Macht auszuüben, uvm.
Wenn man seine eigene Sexualität unter diesen Aspekten betrachtet, sich die Fragen stellt; wo geht es um MICH, MEINE Lust, MEINE Befriedung, MEINE Bedürfnisse, MEIN Recht auf Glück, dann ist man sehr schnell beim Thema Heiligung unabhängig der sexuellen Orientierung.
Das ist unter anderem das Interessante bei dem (umstrittenen) verlinkten Zeugnis, dass sie sich um sich selbst, um ihre Sexualität, um ihren Dienst und um ihr Verständnis der Bibel gedreht hat. Bis sie Jesus kennengelernt hat, ab dann hat sich alles um Ihn gedreht. Dass sie dann irgendwann feststelle, dass sie Hetero wurde, war ein zufälliges Nebenprodukt.
Das "gefährliche" an Homosexualität oder eine Transidentität ist, dass es in vielen (vielleicht sogar in den meisten) Fällen, ein persönlichkeitsdefinierender Aspekt ist, der den Lebensmittelpunkt dominiert. Etwas, das in unserer hypersexualisierten Welt allerdings auch für viele Heterosexuelle gilt.
Man kann nicht sich selbst und seine Präferenzen oder Identität im Zentrum seines Lebens haben und Jesus. Es gibt nur einen Platz im Zentrum.
Kann es also eine homosexuelle Person geben, die Jesus im Zentrum ihres Lebens hat? Ja klar kann es geben.
Das sehe ich anderes, Jesus wurde Mensch, hatte ein Geschlecht und eine Sexualität.
Als Teil seiner menschlichen Natur. Nicht seiner göttlichen.
Sexualität mit all ihren Facetten wie Lust, Nähe, Intimität, Geborgenheit wurde uns von Gott gegeben um was schönes zu haben - und natürlich um uns zu vermehren.
Sex als Machtmittel ist dann (vielleicht) die Pervertierung dessen (wobei ich gerade an Bonobos denken muss und deren Verhältnis zum Geschlechtsakt. Können Tiere den auch pervertieren oder sind uns Bonobos einfach zu nahe?)
Das "gefährliche" an Homosexualität oder eine Transidentität ist, dass es in vielen (vielleicht sogar in den meisten) Fällen, ein persönlichkeitsdefinierender Aspekt ist, der den Lebensmittelpunkt dominiert. Etwas, das in unserer hypersexualisierten Welt allerdings auch für viele Heterosexuelle gilt.
Ich möchte mal behaupten, dass Homosexualität und Transidentität vorallem deshalb mehr den Charakter des dominierenden haben, weil man damit noch immer irgendwo ausgegrenzt wird, besonders ist und auffällt. Wie ich schon geschrieben habe, wurde für mich mein Geschlecht in dem Moment wirklich relavant als ich angefangen habe Theologie zu studieren und von wohlmeinenden Brüdern und Schwestern darauf hingewiesen wurde, dass ich als Frau keiner Gemeinde vorstehen könne, wenn ich nach der Bibel leben möchte. Es wurde viel mehr Teil meiner Identität, weil ich mich damit auseinandersetzen und "rechtfertigen" musste. Und der Gendanke hat viel bestimmt.
Für die Menschen, die ich kenne, die trans sind, spielt das nach der Geschlechtsumwandlung vorallem eine Rolle, wenn sie drauf angesprochen werden oder angefeindet (eher die Transfrauen), bei den medizinischen Aspekten, die es weiterhin zu bedenken gibt oder eben bis sie damit verbundene Traumata aufgearbeitet haben. Zu den letzten beiden Dingen ist meine Erfahrung, dass das mit allen Traumata und chronisch zu bedenkenden medizinischen Dingen so ist.
Und es ist mir kaum eine Gruppe Menschen untergekommen für die Sex so eine große Rolle spielt, wie bei den Christen. Zumindest wenn man mal ein gewisses Alter und das erste Mal und so überschritten hat. Ich frag mich manchmal woher diese Bessesnheit mit diesem Thema kommt.
Man kann nicht sich selbst und seine Präferenzen oder Identität im Zentrum seines Lebens haben und Jesus. Es gibt nur einen Platz im Zentrum.
Kann es also eine homosexuelle Person geben, die Jesus im Zentrum ihres Lebens hat? Ja klar kann es geben.
Als Teil seiner menschlichen Natur. Nicht seiner göttlichen.
Das ist jetzt etwas OT:
Ich persönlich halte nichts von der zwei Naturen Lehre, Jesus ist Mensch und Jesus ist Gott. Ich glaube nicht, dass man den einen Aspekt einer Natur und einen anderen Aspekt einer anderen Natur zuordnen kann. Jesus ist, der er ist oder in seinen Worten "Ich bin" Jesus ist nicht zwei in einem er ist.
Naja - immerhin soll man ja Gott (und seinen Nächsten) lieben wie sich selbst
Stimmt nur findet man zu sich, selbst wenn man zu Gott findet, und nicht umgekehrt. Der umgekehrte Weg ist der, den all die mystischen Religionen und Strömungen gehen und der führt in die Irre.
Also nicht Gott in dir selbst finden, sondern Gott finden und dabei dich selbst entdecken.
Es ist die grosse Lüge, welcher die Welt verfallen ist. Dass man Glück findet, wenn man zu sich selbst finden, wenn man sich selbst treu ist und auf sein eigenes Herz hört. Unabhängig von seiner Sexualität oder Identität. Glück findet man nicht in der Verwirklichung seiner selbst.
Und deshalb ist Sex eines der beiden grossen Themen in der Bibel, das andere wäre Geld. Denn nichts hat die Macht uns so sehr zu dominieren wie diese beiden Themen. Das siehst du bereits im AT, die beiden Götzen, zu denen die Israeliten immer wieder liefen, Baal (Macht und Handel) und Ashera (Sex).
Man lernt den Nächsten also nicht lieben, in dem man sich selbst lernt zu lieben. Man lernt sich selbst und den nächsten zu lieben, in dem man Gott lernt zu lieben.
Dass man Glück findet, wenn man zu sich selbst finden, wenn man sich selbst treu ist und auf sein eigenes Herz hört. Unabhängig von seiner Sexualität oder Identität. Glück findet man nicht in der Verwirklichung seiner selbst.
Und deshalb ist Sex eines der beiden grossen Themen in der Bibel, das andere wäre Geld. Denn nichts hat die Macht uns so sehr zu dominieren wie diese beiden Themen. Das siehst du bereits im AT, die beiden Götzen, zu denen die Israeliten immer wieder liefen, Baal (Macht und Handel) und Ashera (Sex).
Jesus betont nicht umsonst, dass die Selbstliebe, also die Selbst-Annahme, ein ganz wesentlicher Teil unseres Daseins ist. Und das bedeutet auch, "zu sich selbst zu finden".
Sexualität und Geld sind für sich allein keine erstrebenswerten Dinge. Erst im Zusammenhang ergibt es einen Sinn: Sexualität innerhalb einer respektvollen Partnerschaft, Geld im Zusammenhang einer Gemeinschaft und den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben.
Dort haben sie dann aber auch ihre Berechtigung.
Jesus betont nicht umsonst, dass die Selbstliebe, also die Selbst-Annahme, ein ganz wesentlicher Teil unseres Daseins ist.
Klar deshalb sagt Jesus ja auch Sachen wie diese: "Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wenn einer hinter mir hergehen will, verleugne er sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es finden."
Klar deshalb sagt Jesus ja auch Sachen wie diese: "Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wenn einer hinter mir hergehen will, verleugne er sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen verliert, wird es finden."
Die Bibel ist schon ein wunderbares Ding, sie verkündet Wahrheiten, aber auch das Gegenteil davon, was dann ebenfalls wahr ist. Jesus predigt Feindesliebe, aber bringt das Schwert. Jesus sagt, die Lehre sei nicht seine eigene, sondern dessen, der ihn gesandt hat. Jesus sagt, ihr habt dies und das gelesen, ich aber sage euch was Anderes... aber an der Schrift darf trotzdem nichts geändert werden!
Aber gut - Jesus spricht hier davon, dass die Leute "ihr Leben finden" sollen. Die Frage ist also: Was genau soll "verleugnet" werden, also welcher Teil genau? Ein gutmütiger und herzensguter Mensch wird ja kaum diese Eigenschaften verleugnen sollen und zum aggressiven Egoisten werden.
"Sein Leben finden" kann doch wohl nur bedeuten, dass man zu seinem wahren Selbst findet - alles andere würde in diesem Zusammenhang kaum einen Sinn ergeben.
Aber natürlich kann man diese Stelle auch prima dafür verwenden, Druck auf Menschen auszuüben um denen zu erklären, wie deren wahres Selbst gefälligst auszusehen hat...
sie verkündet Wahrheiten, aber auch das Gegenteil davon
Manchmal hilft es, genauer hinzuschauen.
Jesus predigt Feindesliebe, aber bringt das Schwert
Schau in den Zusammenhang, am besten von Mt 10,16 (ich sende euch wie Schafe unter die Wölfe) bis Mt 10,36 (denn die Feinde eines Menschen werden seine Familienmitglieder sein). Im Prinzip sagt Mt 10,34 das gleiche wie Mt 5,44.46.
Jesus sagt, ihr habt dies und das gelesen, ich aber sage euch was Anderes...
Jesus macht das, was Rabbis eine Zaun um die Thora bauen nennen: Zweifelsfälle verbieten. So wurde bei Juden aus »du darfst ein Böckchen nicht im Milch seiner Mutter kochen« die Forderung, »milchige« und »fleischige« Speise strikt źu trennen - nicht in einer Mahlzeit zusammen, und natürlich auch nicht mit den gleichen Geschirr und Besteck. Jesu »Zaun« ist weniger formalistisch (mir fällt noch Mt 7,20-29 ein), aber wenn du hinschaust: Er schafft keine Gebote ab, er verschärft sie.
Die Frage ist also: Was genau soll "verleugnet" werden
Alles 😉 Schließlich fordert Jesus auf, sein Kreuz zu tragen. Das war damals noch keine fromme Redensart, sondern bedeutete, dass jemand an dem Kreuz, das (genau genommen: dem Querbalken, den) er trägt, gekreuzigt wird.
Sei bereit, dein Leben für Jesus hinzugeben.
Und ick wunder mir: Nach dem, was du über deine fromme Vergangenheit andeutest, müsstest du das doch eigentlich längst wissen?
Und ick wunder mir: Nach dem, was du über deine fromme Vergangenheit andeutest, müsstest du das doch eigentlich längst wissen?
Wenn ich eines aus dieser Zeit mitgenommen habe, dann dass es diesbezüglich keine Gewissheiten gibt...
Da gehen wir wohl theologisch unterschiedliche Wege
Auf welchen Beitrag von arcangel bezieht sich das? - du hast nichts zitiert und auch keinen Link angegeben.
Ich persönlich halte nichts von der zwei Naturen Lehre
Die gibts vor allem wegen 4Mo 23,19 - Gott ist kein Mensch. Jesus ist aber Mensch und Gott. Also gibt es da zwei »unvermischte« Naturen.
Jesus ist, der er ist oder in seinen Worten
Es heißt ja auch, dass die Naturen »ungetrennt« sind.
Man lernt den Nächsten also nicht lieben, in dem man sich selbst lernt zu lieben. Man lernt sich selbst und den nächsten zu lieben, in dem man Gott lernt zu lieben.
Amen.
Die gibts vor allem wegen 4Mo 23,19 - Gott ist kein Mensch. Jesus ist aber Mensch und Gott. Also gibt es da zwei »unvermischte« Naturen.
"Gott ist nicht wie ein Mensch" ist nicht dasselbe wie "Gott ist kein Mensch".
Ich gehe davon aus, dass der Engel des Herrn im AT Jesus ist. Als solcher tritt Jesus bereits im AT als Mensch (oder zumindest in menschlicher Form) in Aktion. In Daniel 7 findet man denn der Uralt ist, (also den Vater) und den Menschensohn (also Jesus) in derselben Szene wieder.
Jesus agiert also bereits vor seiner Geburt als Mensch und auch nach seiner Auferstehung tritt er immer noch als Mensch (wenn auch verherrlicht) in Erscheinung.
Das einzige, was Jesus von seiner Geburt bis zu seinem Tod, von seiner sonstigen Existenz unterscheidet, ist, dass er sich seiner Herrlichkeit und Macht entledigt hat.
Oder wie stellst du dir das mit der menschlichen Natur vor, hat er die bei der Geburt bekommen und dann bei der Auferstehung wieder abgelegt (oder hat er sie behalten). Doch in dem Fall wäre ja Gott etwas hinzugefügt worden, das er bis dahin noch nicht hatte. Das würde doch der Unveränderlichkeit Gottes widersprechen.
Es heißt ja auch, dass die Naturen »ungetrennt« sind.
Wie gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass Jesus zwei Naturen hat, sondern der Mensch Jesus ist derselbe wie der Engel Gottes im AT und der verherrlichte Sohn Gottes in Ewigkeit. Mit dem einzigen Unterschied, dass sich der Mensch Jesus seiner Herrlichkeit entledigt hat.
"Gott ist nicht wie ein Mensch" ist nicht dasselbe wie "Gott ist kein Mensch".
Womit wir bei der Frage wären, wie man 4.Ms 23,19 übersetzen soll …
Ich gehe davon aus, dass der Engel des Herrn im AT Jesus ist.
Ich auch.
Als solcher tritt Jesus bereits im AT als Mensch (oder zumindest in menschlicher Form) in Aktion.
Menschliche Form ist nicht das gleiche wie Mensch. Es gibt genügend Stellen aus denen hervorgeht, dass der Engel JHWHs kein Mensch ist, sondern eben ein Engel.
In Daniel 7
Das ist eine Vision. In einer anderen Vision (Of 5) wird Jesus erst als Löwe von Juda bezeichnet, dann sieht er ein Lamm (nun ja), und zwar geschlachtet (Hängt das kopfüber am Fleischerhaken?) und in gleichen Atemzug wird gesagt, dass es steht (also das Ganze noch mal vom Kopf auf die Füße stellen!).
Solche Angaben haben natürlich ihren Sinn, aber der ist häufig symbolisch - und damit ist Dan 7 ungeeignet, irgendwas über die göttliche und menschliche Natur Jesu auszusagen …
Oder wie stellst du dir das mit der menschlichen Natur vor, hat er die bei der Geburt bekommen und dann bei der Auferstehung wieder abgelegt (oder hat er sie behalten).
Bei der Geburt bekommen (Jesus wurde in Maria gezeugt, Mt 1,20, aber vor aller Zeit vom Vater geboren), und nach der Auferstehung behalten. Jesus ist jetzt (als Mensch) so, wie wir nach der Auferstehung sein werden.
Doch in dem Fall wäre ja Gott etwas hinzugefügt worden, das er bis dahin noch nicht hatte. Das würde doch der Unveränderlichkeit Gottes widersprechen.
Ist die Unveränderlichkeit Gottes biblisch, oder eher griechische Philosophie?
Mit dem einzigen Unterschied, dass sich der Mensch Jesus seiner Herrlichkeit entledigt hat.
Wenn ich die Stelle anschaue, auf die du anscheinend anspielst (Ph 2,7), so lese ich da, dass Jesus einem Menschen gleich wurde. Nicht dass er vorher schon Mensch war.
Naja - immerhin soll man ja Gott (und seinen Nächsten) lieben wie sich selbst
Na ja, jeder psychisch einiger normale Mensch liebt sich selbst. Es geht bei agape nicht um Gefühle, sondern um Taten.
Ich hab auf deine Aussage reagiert, dass das Ändern der sexuellen Präferenzen von Hetero zu Homo genauso wenig möglich ist wie umgekehrt. Weshalb ich mich nicht so aufregen sollte.
Nun hier ist ein Beispiel, wo jemand seine sexuellen Präferenzen geändert hat, ergo ist es doch möglich, also besteht berechtigen Grund hier genauer hinzuschauen.
Es geht darum, seine Präferenz bewusst zu ändern, und zwar entgegen dem eigenen Willen. Nicht darum, dass man neue oder andere Facetten entdeckt.
Es geht darum, seine Präferenz bewusst zu ändern, und zwar entgegen dem eigenen Willen.
Ich glaube nicht, dass jemand gegen seine Willen seine Präferenzen ändern kann. Das steht hier auch nicht zur Diskussion, diesen Aspekt hasst alleine du hier in die Diskussion getragen.
Es geht darum, dass jemand seine Präferenzen ändern KANN, dass die eigene sexuelle Orientierung nicht in Stein gemeisselt ist.
Es geht darum, dass jemand seine Präferenzen ändern KANN, dass die eigene sexuelle Orientierung nicht in Stein gemeisselt ist.
"Jemand" oder "Jeder"? Das dürfte hier wohl die alles entscheidende Frage sein.
Ich sehe solche Aussagen immer vor dem Hintergrund: "Was kann man mit so einer Aussage machen?". Und da ist ganz klar: Man kann es als Begründung für eine Konversionstherapie verwenden, genau so wie man damit Ängste schüren kann, dass Kinder "schwul gemacht" werden.
Deshalb mein Einwand.
Inwiefern es sich hier wirklich um eine "Änderung" handelt oder nicht einfach um Bisexualität mit wechselndem Schwerpunkt wäre auch noch fraglich.
Ob jeder das kann, weiss ich nicht. Sicher wollen das viele nicht und das gilt es zu respektieren.
Aber ein Erwachsener, der unter seiner sexuellen Orientierung leidet, sollte die Freiheit haben, jed mögliche Option auszuprobieren. Oder bist du der Meinung, dass man die Freiheit von Individuen beschränken sollte.
Aber ein Erwachsener, der unter seiner sexuellen Orientierung leidet, sollte die Freiheit haben, jed mögliche Option auszuprobieren. Oder bist du der Meinung, dass man die Freiheit von Individuen beschränken sollte.
Nein, man sollte diese Freiheit nicht beschränken.
Genau deshalb sollten sich Religionen auch nicht einmischen und den Leuten weismachen, es sei "Sünde" oder sonstwas, sondern die Menschen so annehmen, wie sie nun einmal sind.
Denn die Frage lautet nicht, ob jemand die "Freiheit" haben soll, seine sexuelle Präferenz zu ändern... die Frage lautet vielmehr, wie jemand überhaupt auf die Idee kommt, dass da etwas geändert werden müsste.
Menschen, die Gott nicht kennen, erkennen nicht, was es bedeutet ein geheiligtes Leben zu führen. Sie können nicht verstehen, dass vieles, was natürlich ist, nicht dem entspricht, was heilig ist.
Es steht jedem Menschen frei, sich seinen natürlichen Trieben und Wünschen hinzugeben und so zu leben, wie er oder sie will. Und in einer säkularen Welt trägt der Gesetzgeber dem auch Rechnung.
Aber wie ein geheiligtes Leben nach dem Vorbild von Jesus auszusehen hat, dazu hat eine säkulare Welt nichts zu melden (was sie dennoch immer wieder tut).
Ein Heiligungsprozess ist sehr individuell und Gott geht mit jedem einen eigenen Weg. Es geht nicht an, dass ein beliebiger Christ einem anderen sagt, woran in dessen Leben nun gearbeitet werden soll. Deshalb werde ich einem Homosexuellen Christen, wenn ich denn einem Begegne, auch nicht sagen, dass er gefälligst seine sexuelle Orientierung ändern soll, sonst wäre er kein Christ.
Keiner von uns wird auf dieser Welt vollständige Heiligkeit erreichen und das kann bedeuteten, dass ein Christ sein Leben lang homosexuell bleibt.
Doch ich bin der Meinung, dass Homosexualität zur menschlichen Natur gehört, eine Natur, die mit der Göttlichen Heiligkeit im Konflikt steht, und dies beschränkt sich nicht alleine auf die sexuelle Orientierung.
Doch ich bin der Meinung, dass Homosexualität zur menschlichen Natur gehört, eine Natur, die mit der Göttlichen Heiligkeit im Konflikt steht, und dies beschränkt sich nicht alleine auf die sexuelle Orientierung.
Heisst es nicht, dass Gottes Reich nicht von dieser Welt ist? Und gibt es nicht klare Hinweise, dass im Himmel Sexualität und Geschlechtlichkeit ohnehin keine Rolle mehr spielen, wenn Jesus sagt, dass die Menschen "wie die Engel" sein werden?
Was also soll Sexualität überhaupt mit "Heiligkeit" zu tun haben? Ist es nicht vielmehr unsinnig überhaupt so einen Zusamenhang herzustellen?
Menschen, die Gott nicht kennen, erkennen nicht, was es bedeutet ein geheiligtes Leben zu führen. Sie können nicht verstehen, dass vieles, was natürlich ist, nicht dem entspricht, was heilig ist.
Ich denke, es geht immer um die Herrschaft vom "Geist" über das "Fleisch". Sei es nun, bewusst ein enthaltsames Leben zu führen, in der Ehe treu zu sein oder auch großzügig und mitfühlend statt egoistisch und gierig.
Eine hemmungslos ausgelebte Sexualität stünde dem sicherlich entgegen. Aber es sollte keine Rolle spielen, ob diese Sexualität nun Homo- oder Heterosexuell ist... so lange eben auch hier der Geist die Kontrolle hat.
Das geht vielmehr in einen anderen Bereich hinein, denn das Spannungsfeld zwischen Geist und Fleisch eignet sich ganz hervorragend für Kontrolle, Manipulation und Machtausübung, weil man damit Druck ausüben kann. Etwa, indem man jemandem vorwirft, die "falsche" Sexualität auszuüben.
Und daran ist ganz sicher nichts "Heiliges" mehr.
Deshalb werde ich einem Homosexuellen Christen, wenn ich denn einem Begegne, auch nicht sagen, dass er gefälligst seine sexuelle Orientierung ändern soll, sonst wäre er kein Christ.
[...]
Doch ich bin der Meinung, dass Homosexualität zur menschlichen Natur gehört, eine Natur, die mit der Göttlichen Heiligkeit im Konflikt steht, und dies beschränkt sich nicht alleine auf die sexuelle Orientierung.
Wenn du sagst, dass es mit der "Göttlichen Heiligkeit in Konflikt steht", dann kommt das einer Aufforderung gleich, die sexuelle Orientierung besser zu ändern.
Deine Rede sei ja, ja oder nein, nein...
Der Heiligungsprozess umfasst viele Baustellen, und welche Baustelle die dringendste ist, kann ein aussenstehender nicht beurteilen. Deshalb ist die Gewissensprüfung für mich oberstes Gebot. Wenn sich jemand vor dem Herrn prüft und mit seiner sexuellen Orientierung keine Probleme vor dem Herrn hat, dann akzeptiere ich dies, im Wissen darum, dass es anderes Wichtigeres gibt, an dem gearbeitet wird. Genauso wie in meinem Leben.
wenn Jesus sagt, dass die Menschen "wie die Engel" sein werden?
Dies bezieht sich aufs Heiraten, nicht auf darauf, dass Engel ohne Geschlecht sind. Immerhin sind Egel auf die Erde gekommen und haben mit Frauen Kinder gezeugt.
Was also soll Sexualität überhaupt mit "Heiligkeit" zu tun haben?
Laut Bibel hat sie es. Das kann man ungefragt hinnehmen oder versuchen, Erklärungen zu finden.
Ein Hinweis könnte sein, dass der Mensch als Mann und Frau das Bild Gottes ist (bzw. vor dem Sündenfall war), 1.Ms 1,27. Aber bevor ich mich in Spekulationen verliere, höre ich hier wieder auf.
Nur dass du über Heiligkeit mehr weißt als Gott, bezweifle ich 😉
Etwas ot, aber
Und gibt es nicht klare Hinweise, dass im Himmel Sexualität und Geschlechtlichkeit ohnehin keine Rolle mehr spielen, wenn Jesus sagt, dass die Menschen "wie die Engel" sein werden?
es gibt durchaus Auslegungen, die diesen etwas "komischen" Abschnitt in Genesis 6
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne[1], wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. [...] 4 Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
als sexuelle Beziehung zwischen Engel und Mensch deuten und es wird von manchen auch angenommen, dass sich die etwas kryptische Erklärung des Paulus in 1. Korinther 11
10 Darum soll die Frau eine Macht[1] auf dem Haupt haben um der Engel willen.
darauf bezieht.
Es gibt zu dem Thema sicher 100 verschieden Theorien, aber ich wollte es mal angemerkt haben.
es gibt durchaus Auslegungen, die diesen etwas "komischen" Abschnitt in Genesis 6
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden, 2 da sahen die Gottessöhne[1], wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten. [...] 4 Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
als sexuelle Beziehung zwischen Engel und Mensch deuten
Dann würde Jesu Antwort aber keinen Sinn ergeben. Denn er antwortete auf die Frage, welches denn nun der Partner im Himmel sei für Leute, die mehrmals verheiratet waren, dass sie "wie Engel" sein würden.
Wenn Engel sowohl geschlechtlich sind und auch einen Sexualtrieb haben, dann würde diese Antwort überhaupt nichts bedeuten. "Ihr seid wie die Engel, ihr habt ein Geschlecht und einen Sexualtrieb, das ist meine Antwort darauf, welches eure Frau/euer Mann im Himmel sein wird!"
Äh... nö? Ergibt keinen, aber überhaupt keinen Sinn!
"Ihr werdet wie die Engel sein" ist nur dann eine Antwort, wenn darin die Antwort auf die Frage liegt, mit wem man denn im Himmel zusammen sein wird.
Und das kann man nur sinnvoll interpretieren als: "Es spielt keine Rolle für Engel!"
Aber gut, wir reden von der Bibel... da gibt es dann noch 20 andere Interpretationen, die alle ganz was anderes sagen... soweit habe ich die Theologie schon verstanden...
Jesus sagt nicht, dass Engel kein Geschlecht oder Sexualtrieb haben, sondern nur, dass dort nicht geheiratet wird und dass es auch keine Rolle mehr spielt mit wem man in seinem irdischen Leben verheiratet war und mit wievielen - eben weil es keine Ehe mehr geben wird. Mit der Begründung (Lukas 20,27 ff), dass wir dort nicht sterben werden.
Alles weitere was du schreibst, ist dann deine Interpretation. Das kann auch an dem neuen geistlichen Körper liegen, an der Umgebung und der Nähe Gottes - keine Ahnung. Es wird ja auch nirgends berichtet, dass Engel untereinander Sex haben und heiraten. Dafür haben sie sich ja Menschenfrauen genommen. Vielleicht können Engel auch nur mit irdischen Menschen Sex haben und wenn es keine irdischen Menschen mehr gibt.... Aber jetzt geht langsam dann doch auch meine Fantasie mit mir durch...
und wir sind etwas ot - falls ich hier jetzt nicht die These aufstelle, dass daraus folgt, dass Engel so woke sind, dass sie einfach ohne Ehe... neee, ähm, nee.
Vielleicht können Engel auch nur mit irdischen Menschen Sex haben und wenn es keine irdischen Menschen mehr gibt.... Aber jetzt geht langsam dann doch auch meine Fantasie mit mir durch...
Ja, aber was bleibt einem auch übrig? Jesus gibt zwar eine Antwort, aber er beantwortet die Frage nicht.
Wie so oft.
Jesus gibt zwar eine Antwort, aber er beantwortet die Frage nicht.
Wie so oft.
Beantwortet unsere Frage nicht. Die Frage die ihm gestellt wurde, beantwortet es durchaus. Die Frau wird dort mit keinem der sieben Brüder verheiratet sein, weil man dort nicht heiratet und nicht geheiratet wird. Markus und Matthäus fügen da auch keine weiteren Erklärungen zu. Das macht nur der liebe Lukas.
Was verstehst du unter "göttlicher Natur"? Denn Gott hat für mich weder Geschlecht noch Sex oder sexuelle Präferenzen. Das sind Dinge, die sind hier auf der Erde für die Spezies Mensch überlebenswichtig, hängen aber ganz an unserer menschlichen Natur.
Und ich kenne einige Christ*innen, die kein Problem damit haben ihre Präferenzen auszuleben (im Rahmen einer Ehe/festen Beziehung - was das angeht sind ihre Werte dann doch die traditionell christlichen) und mit Gott da nach eigener Aussage voll im Reinen sind. Wer bin ich dann, da was anderes zu sagen?
Ich hab dazu keine abgeschlossene Meinung, ob das Ausleben von Homosexualität Sünde ist oder nicht, nach der Bibel - und ganz ehrlich denke ich inzwischen, dass ich dazu auch ruhig sein sollte, denn mich betrifft es als heterosexuell-fühlende Frau nicht und Sünde gibt es in meinem Leben noch genug. Es ist doch christlicher mich um den Balken in meinem Auge zuerst zu kümmern. Vorallem bei einem so umstrittenen Thema.
Was verstehst du unter "göttlicher Natur"?
Ganz viel, aber sicher nichts, das mit Sex so wie wir es verstehen zu tun hat.
Ich bin aber in diesem Fall doch nahe bei dir. Eine monogam geführte gleichgeschlechtliche Ehe, kann ich durchaus stehen lassen.
Es geht darum, seine Präferenz bewusst zu ändern, und zwar entgegen dem eigenen Willen.
Nein. Niemand wird gezwungen, eine Konversionstherapie zu machen, da wo sie stattfindet kommen die Leute, weil sie eine Konversion wollen. - Übrigens denke ich nicht, dass solche Therapien wirklich funktionieren, Kritik an denen ist berechtigt. Nur sollte sie keine unwahren Behauptungen enthalten.
Niemand wird gezwungen, eine Konversionstherapie zu machen, da wo sie stattfindet kommen die Leute, weil sie eine Konversion wollen.
Sie tun es aus gesellschaftlichem Druck. Weil es in ihrem Umfeld nicht akzeptiert wird und nicht selten unter religiös begründetem Druck und Drohungen.
Und die Aussage: "Gott hält Homosexualität für eine Sünde" fasse ich bereits als Drohung auf. Und zwar gleichbedeutend mit "Gott verachtet deine Hautfarbe".
Denn genau auf diesem Level spielt sich das ab.
Und die Aussage: "Gott hält Homosexualität für eine Sünde" fasse ich bereits als Drohung auf. Und zwar gleichbedeutend mit "Gott verachtet deine Hautfarbe".
Im Gegensatz zu dir sehe ich da unterschiedliche Level.
Jer 13,23 Der HERR sagt: »Kann ein Schwarzer seine Hautfarbe wechseln oder ein Leopard sein geflecktes Fell? Genauso wenig seid ihr fähig, das Gute zu tun; ihr habt euch viel zu sehr an das Böse gewöhnt!
1.Ko 6,9 Muss ich euch daran erinnern, dass die, die Unrecht tun, keinen Anteil am Reich Gottes bekommen werden, dem Erbe, das Gott für uns bereithält? Macht euch nichts vor: Keiner, der ein unmoralisches Leben führt, Götzen anbetet, die Ehe bricht, homosexuelle Beziehungen eingeht, 10 [etc], wird an Gottes Reich teilhaben. 11 Auch ihr gehörtet zu denen, die so leben und sich so verhalten – zumindest einige von euch. Aber das ist Vergangenheit. Der Schmutz eurer Verfehlungen ist von euch abgewaschen, ihr gehört jetzt zu Gottes heiligem Volk, ihr seid von aller Schuld freigesprochen, und zwar durch den Namen von Jesus Christus, dem Herrn, und durch den Geist unseres Gottes.
Im Gegensatz zu dir sehe ich da unterschiedliche Level.
Der einzige Unterschied ist, dass man seine Hautfarbe ganz offensichtlich nicht ändern kann - während es bei der sexuellen Orientierung eine Erwartungshaltung gibt, dass das möglich sei. Was mit vermeintlichen Beispielen noch unterstrichen wird.
Denn wenn Homosexualität eine "Sünde" ist, und Sünden durch Jesus vergeben werden, dann ist es eine logische Erwartungshaltung, dass Homosexuelle, die Jesus annehmen, dadurch heterosexuell werden.
Diese Erwartungshaltung, selbst wenn sie nicht explizit gefordert wird, löst einen ungeheuren Druck aus. Und an dieser Stelle fängt religiöser Glaube an, übergriffig zu werden.
Und das bedeutet auch, dass der Rest der Gesellschaft dazu nicht mehr schweigen sollte. Denn sobald Menschen zu Schaden kommen endet die Religionsfreiheit - und es ist keine innerreligiöse Angelegenheit mehr. Hier ist ein Eingreifen zum Schutz des Individuums erforderlich - und das Verbot der "Konversionstherapien" war ein wichtiger Schritt in dieser Hinsicht.
Was mit vermeintlichen Beispielen noch unterstrichen wird.
Sind die vermeintlich oder echt?
Diese Erwartungshaltung, selbst wenn sie nicht explizit gefordert wird, löst einen ungeheuren Druck aus.
Da ist dann die Frage, ob diese Haltung biblisch gerechtfertigt ist, gerade auch mit Blick auf Rö 1, wo Menschen der Homosexualität dahingegeben werden.
Und es gab das Beispiel einer Frau, deren lesbische »Orientierung« sich änderte, ohne dass es Druck von außen gab.
Sind die vermeintlich oder echt?
Ich bin da immer etwas vorsichtig. Aber mal angenommen, es hat sich wirklich so zugetragen, dann wissen wir immer noch nicht was Ursache und Wirkung sind.
Und es gab das Beispiel einer Frau, deren lesbische »Orientierung« sich änderte, ohne dass es Druck von außen gab.
Woher weißt du, dass es keinen Druck gab? Wenn diese Frau der Ansicht war, es wäre besser, heterosexuell zu sein, dann war bereits Druck da.
Und Bisexualität ist eine Tatsache. Wenn sie sich erst in eine Frau verliebt und sich deswegen für lesbisch hält, anschließend in einen Mann und deshalb glaubt, sie sei jetzt heterosexuell... dann hätte sich in Wahrheit gar nichts geändert.
Du solltest dir wirklich mal das Video anhören …
Lautet das Ergebnis: "Juhuu, ich bin heterosexuell!"
oder lautet es:
"Oh je, warum bin ich denn auf einmal heterosexuell?"
Und was von beiden wird als das dargestellt, was Jesus bevorzugen würde?
Sollte das nicht meinen Erwartungen entsprechen, die ich hier andeute, dann würde ich es mir vielleicht sogar ansehen...
Das Ergebnis lautet: Nanu, ich verliebe mich gerade in einen Mann❓❓❓
Klar, was die Farge angeht, was Jesus bevorzugen würde, ist das eindeutig - aber das kam (so wie ich das Video in Erinnerung habe) hinterher.
Jedenfalls hat sie ziemlich deutlich gemacht, dass da niemand Druck ausgeübt hat.
Und auch wenn der Interviewausschnitt so ausgeschnitten wurde, dass es um das Thema Homosexualität geht (es ist ein zusammenhängendes Stück, aber erkennbar nicht das ganze Interview), kommen da auch andere Themen vor, etwa wenn an einer Stelle deutlich wird, dass sie als Pfarrerin, die nach ihrer Selbsteinschätzung für die von der Gesellschaft an den Rand Gedrängten eintritt, einer Mainstream-Gemeinde vorstand, zu der vor allem Leute aus der Mittelschicht gehörten, und dann auf eine Pfingstgemeinde traf, die sich wirklich um die Underdogs kümmerte …
Ich verstehe Gott als einen gnädigen Gott, der Treue und Gnade über das Einhalten von Geboten stellt. Insofern bin ich der Meinung, dass ein Homosexuelles Pärchen, das Monogam lebt und sich treu ist, näher an dem Ideal ist, das sich Gott vorstellt, als ein Hetero Pärchen, das links und rechts fremd geht.
Gemäss dem Fall ein Homo Pärchen, das verheiratet ist, bekehrt sich und würde in die Gemeinde kommen, ich würde von dem Pärchen erwarten, dass es zusammenbleibt und ich würde für so ein Pärchen auch einstehen. Solange das Pärchen mit sich und mit Gott im Reinen ist, hinterfrage ich das ganze nicht. Die Bibel lässt hier Spielraum genug.
Ein ganz anderer Fall ist ein Single, der in der Clubszene unterwegs war und wechselnde Sexualpartner hatte. Wenn da keine Änderung im Verhalten stattfindet, dann bezweifle ich das, so jemand Gott erfahren hat und dabei ist es unabhängig davon ob Homo- oder Heterosexuell.
Dann ist da noch eine dritte Ebene, und du kannst mich jetzt gerne Prüde nennen. Ich finde offen zelebrierte Sexualität abstossend. Und dabei ist es unabhängig, ob es ein Hetereo- oder Homopärchen ist.
Ich verstehe Gott als einen gnädigen Gott, der Treue und Gnade über das Einhalten von Geboten stellt. Insofern bin ich der Meinung, dass ein Homosexuelles Pärchen, das Monogam lebt und sich treu ist, näher an dem Ideal ist, das sich Gott vorstellt, als ein Hetero Pärchen, das links und rechts fremd geht.
Nun gibt es in der Vorstellung des christlichen Glaubens aber kein "näher" oder "ferner", sondern nur "errettet" oder "nicht errettet". Entweder man ist gläubiger Christ - oder man ist es nicht.
Wenn du hier zwischen "näher" und "ferner" unterscheidest, dann klingt das so wie "40% Christen" und "75% Christen", wobei die 75%igen entsprechend "näher" bei Gott sind.
Um errettet zu sein, muss man aber mindestens auf 51% kommen... und da kann dann Homosexualität der entscheidende Faktor sein, wenn man ansonsten nur auf 49% kommt.
Klingt ein wenig albern? Vielleicht... aber die Frage ist doch: Spielt es jetzt eine Rolle oder nicht?
Und wenn man dann sagt: "Na ja, ein wenig schon..." - dann ist das eben die Situation wie ich sie hier geschildert habe.
Falls es aber nur darum geht, ob man Jesus angenommen hat oder nicht - und um nichts anderes! - dann kann man diese Frage auch getrost vergessen und muss sie nicht immer wieder hervorkramen.
Denn dann spielt es wirklich keine Rolle.
Nun gibt es in der Vorstellung des christlichen Glaubens aber kein "näher" oder "ferner", sondern nur "errettet" oder "nicht errettet". Entweder man ist gläubiger Christ - oder man ist es nicht.
Du bist offensichtlich nicht vertraut mit dem Preisgericht. Na ja, kann man ja auch nicht erwarten.
Die Rettung ist unabhängig von unseren Taten, ob gut oder böse, sie beruht alleine auf Glauben und der Gnade Gottes.
Ob wir aber als Jünger Jesus seinen Willen tun, und damit mit Gold und Silber unvergängliche Schätze im Himmel ansammeln. Oder ob wir mit Stroh und Holz bauen und unsere Werke verbrennen und wir ohne etwas dastehen, das ist ein ganz anderes Thema.
Falls es dich interessiert, gibt es hier einen kleinen Blog auf Deutsch dazu, der kurz die Kernpunkte erwähnt, ohne ins Detail zu gehen.
Du bist offensichtlich nicht vertraut mit dem Preisgericht. Na ja, kann man ja auch nicht erwarten.
Die Rettung ist unabhängig von unseren Taten, ob gut oder böse, sie beruht alleine auf Glauben und der Gnade Gottes.
Gut, es gibt hier sicherlich verschiedene Vorstellungen, aber die "ganz oder gar nicht" Variante scheint mir doch die geläufigste zu sein.
Dass das zu Problemen führt (eben mit den "49%-Christen", die es nur fast in den Himmel geschafft haben) haben die Theologen ja auch früher schon erkannt und deshalb das "Fegefeuer" ersonnen, in dem jene Gläubige, die es nur knapp nicht geschafft haben, so lange leiden müssen bis ihre Restschuld abgeglichen ist.
Aber die Vorstellung von VIP-Christen, die Gott ohne Umschweife sofort in den Himmel lässt, und anderen Christen, die nicht ganz so gut dastehen und deshalb noch um ihren Eintritt bangen müssen, scheint mir nicht wirklich gängig zu sein.
Dass das zu Problemen führt (eben mit den "49%-Christen", die es nur fast in den Himmel geschafft haben) haben die Theologen ja auch früher schon erkannt und deshalb das "Fegefeuer" ersonnen, in dem jene Gläubige, die es nur knapp nicht geschafft haben, so lange leiden müssen bis ihre Restschuld abgeglichen ist.
Na ja nicht verstanden, was es mit dem Preisgericht Aufsicht hat, macht ja nichts. Aber besser ein falsches Halbwissen als gar keine Ahnung.
Na ja nicht verstanden, was es mit dem Preisgericht Aufsicht hat, macht ja nichts. Aber besser ein falsches Halbwissen als gar keine Ahnung.
Da ich keine Ahnung habe was das sein soll bin ich darauf auch nicht weiter eingegangen, sondern habe über das geschrieben, was ich kenne.
Und da du deinerseits auch nicht weiter darauf eingehst kann es so wichtig ja auch nicht sein. Google zufolge scheint diese Lehre jedenfalls nicht überall anerkannt zu werden und ist einfach eine weitere Variante, wie das große Strafgericht wohl ablaufen wird... was an meinem Einwand nichts grundsätzliches ändert, egal ob man Glauben oder Taten zugrundelegt.
Denn in beiden Fällen kann es nur ein schwarz/weiss Schema (Erlöst oder nicht erlöst) oder eine Quantifizierung geben (Anteile werden aufgewogen und quantitav belohnt oder bestraft), nach der geurteilt wird.
Google zufolge scheint diese Lehre jedenfalls nicht überall anerkannt zu werden
Das dürfte stimmen.
und ist einfach eine weitere Variante, wie das große Strafgericht wohl ablaufen wird...
Nö. Beim großen Strafgericht (Of 20,11-19) gehts um gerettet oder verloren, beim Preisgericht (bezieht sich auf 2.Ko 5,10) um eine mehr oder weniger große Belohnung (bzw. Beschämung, wenn es nix zu belohnen gibt) für die Geretteten.
Zumindest kenn ich das so.
Was du erzählst erinnert ans katholische Fegefeuer …
Was du erzählst erinnert ans katholische Fegefeuer …
Das hatte ich ja bereits erwähnt... die Vorstellung des Fegefeuers folgt logisch aus der Überlegung, dass es ungerecht erscheint, wenn es nur zwei Optionen - gerettet und verdammt - gibt.
Dann würden nämlich Leute, die eigentlich ganz knapp vor der Errettung standen, genau so behandelt wie die übelsten Menschen, die man sich nur vorstellen kann.
Daher die Vorstellung des Fegefeuers, das abgestufte Strafen, Reue und immer noch eine mögliche Erlösung bereit hält. Was etwas näher an unserem Justizsystem wäre.
Ich kann mir persönlich nicht wirklich vorstellen, wie das Preisgericht aussehen wird, aber es ist klar, beide Protagonisten im Preisgericht sind gerettet (ohne Fegefeuer oder Limbo oder sonst was dazwischen).
Dass der Himmel keine egalitärer Ort sein wird, kann man ja auch an anderen Stellen entnehmen, es gibt diverse Gruppen, die speziellen Positionen einnehmen, z.B. Märtyrer, solche, die auf Sex verzichtet haben, diejenigen, die überwunden haben usw.
@arcangel: Ich warte auf eine Antwort …
Ich musste erst einmal nachschauen, in welchen Zusammenhang ich das geschrieben habe.
Zum eine sehe ich es hier im Gymnasium, es gibt bei der Ankleide einen feinen Unterschied, zwischen Sexy und sexualisiert. Und wenn man Schülerinnen mal reden hört, dann ist ihnen dies auch bewusst und sie nutzen dies zum Teil auch aus.
Ich wohne am Bodensee, und im Sommer ist das mit dem öffentlichen Verkehr leider nicht so selten, wie man es gerne hätte. Aber es gibt ja noch diverse Vorstufen von Geschlechtsverkehr, die man bedauerlicherweise mit ziemlicher Regelmässigkeit antrifft, wenn man an einem lauen Sommerabend am See unterwegs ist.
Und gefühlt verschwindet die Scham dabei gesehen zu werden zunehmens.
Wenn es denn nur um Normalisierung ginge, könnte ich damit leben. Es sind jedoch "Lehrbücher" verfügbar, die darauf abziehen, dass das Kind seine eigene Identität hinterfragt.
Ein Hinterfragen bedeutet doch nur, dass man sich danach seiner Antwort sicher ist, weil man sich damit aktiv auseinandergesetzt hat und es nicht als gegeben hingenommen.
Wenn man das Kind das Hinterfragen überlässt und es nicht in eine oder die andere Richtung motiviert. Kein Problem damit.
Tatsache ist, dass die allermeisten Kinder, weit über 80%, die ihrer geschlechtlichen Identität in ihrer Kindheit nicht sicher sind. Aus dieser Phase hinauswachsen und sich mit ihrem bei der "Geburt zugewiesenem Geschlecht" identifizieren.
Und die werden auch hinauswachsen, wenn sie erfahren, dass man ihre Gefühle ernst nimmt und ihnen sagt: "Ja, dass ist ein valides Gefühl. Das Phänomen gibt es und es gibt Möglichkeiten." Nur die wenigsten der 80% werden sich durch Lehrbücher in eine Ecke gedrängt und werden dem nicht entwachsen.
Wie wir als Gesellschaft damit umgehen ist, dabei wichtiger. Mit einem Kindergartenkind deshalb zum Arzt zu gehen halte ich für übertrieben als Eltern. Von den Erziehern verlangen es als das andere Geschlecht zu behandeln nicht (wobei das im Kindergarten ja eher keine Rolle spielen sollte). Wenn wir aber darüber lachen und uns lustig machen (und Kinder haben da feine Antennen für), weil es uns irritiert, dann wird es dem Kind schaden. Egal zu welchem der beiden Teile es gehört - und wir können nicht wissen, ob es zu den 80% oder 20% gehören wird.
Viel komplizierter wird es wenn jemand in die Pubertät kommt, weil da eben durchaus die Hormone dazu kommen und das der Punkt ist, wo man eine Sache steuern kann. Was da der beste Weg ist, wird sich in den nächsten 20 Jahren zeigen. Denn ganz ehrlich, solange ist es dann doch noch nicht ein großes Thema, dass wir da genug drüber sagen können.
In Schweden sammeln sie dazu seit den 80Jahren Erfahrungen. Und was dabei auffällt ist, dass in den letzten 10 Jahren eine massive Veränderung der Demografie der Betroffenen stattgefunden hat. Während es lange grösstenteils erwachsene Männer wahren, die zur Frau trassierten. Sind die Zahlen explodiert (also von 20 Fälle pro Jahr zu über 600), und heute sind es meist junge Mädchen in oder kurz vor der Pubertät.
Da ist etwas passiert.
Daher bin ich auch gegen operative Eingriffe vor dem 21 Lebensjahr oder so. Denn eben gerade in der Pubertät ist es schwer und ich kenne die schwedische Gesellschaft nicht, aber ich habe mir auch mehr als einmal gewünscht ein Junge und kein Mädchen zu sein, allein wegen des Drucks der Gesellschaft und wie man behandelt wird.
Tatsache ist, dass die allermeisten Kinder, weit über 80%, die ihrer geschlechtlichen Identität in ihrer Kindheit nicht sicher sind.
Was soll denn dieser Wert bedeuten? Von welchem Alter reden wir hier?
In der Regel wissen Kinder, ob sie Mädchen oder Junge sind und stellen das auch nicht in Frage... es hat nur einfach nicht die Bedeutung, die es im späteren Leben hat, deshalb sind kleine Kinder da unbefangener.
Es ist aber unsinnig, in diesem Zusammenhang davon zu reden, sie seien sich ihrer geschlechtlichen Identität nicht sicher.
@arcangel Es sind jedoch "Lehrbücher" verfügbar, die darauf abziehen, dass das Kind seine eigene Identität hinterfragt.
Was für Lehrbücher sind das, was steht konkret in denen drin und wo werden die verwendet? Wäre echt interessant, sich das mal im Zusammenhang durchzulesen. Die "eigene Identität" wurde übrigens schon in der Antike routinemäßig hinterfragt, sobald einer das Orakel von Delphi besuchte: Gnothi Seauton!
Auch damit könnte ich mich arrangieren. Ich frage mich hier einfach, inwieweit die Gesellschaft deren hyperindividuallisierten Lebensstil Raum geben muss.
Welchen Raum sollte man ihnen denn in einem freien Land verweigern?
Welchen Raum sollte man ihnen denn in einem freien Land verweigern?
Soll es einen dritten Geschlechtseintrag geben? Braucht es Quoten? Müssen sie im Strafgesetzbuch gesondert abgebildet werden oder sind sie bereits durch das Diskriminierungsgesetz abgedeckt? Dürfen sie in Schulen Sonderbehandlungen einfordern? (ein anatomisches Mädchen bei den Jungs umziehen oder sogar eine dritte Umkleide) Muss ein Biologieunterricht auf die psychologischen Aspekte dieses Hyperindividualismus eingehen?
Soll es einen dritten Geschlechtseintrag geben? Braucht es Quoten? Müssen sie im Strafgesetzbuch gesondert abgebildet werden oder sind sie bereits durch das Diskriminierungsgesetz abgedeckt? Dürfen sie in Schulen Sonderbehandlungen einfordern? (ein anatomisches Mädchen bei den Jungs umziehen oder sogar eine dritte Umkleide) Muss ein Biologieunterricht auf die psychologischen Aspekte dieses Hyperindividualismus eingehen?
Du meinst also, wieviel Aufmerksamkeit sollen diese Leute bekommen? Denn man kann ja jemandem "Raum geben", also zulassen, dass Menschen einfach ihr Leben leben, ohne ihnen deshalb weiter Beachtung zu schenken (Und ich denke, einem Großteil dieser Leute wäre das auch sehr recht... die schrillen Vögel, die da Aufmerksamkeit heischend durch die Medien schwirren, sind ja nicht unbedingt repräsentativ.).
Was deine angesprochene Thematik betrifft, so stellt sich die Frage nach dem Bedarf. Ich sehe hier keine Massenbewegung von Menschen, die sich als mehrgeschlechtlich identifizieren, das dürfte immer noch eine extrem kleine Minderheit sein.
Das heisst, man sollte das mal erwähnen, wenn es um Toleranz und dergleichen geht, und bei stark frequentierten Toiletten vielleicht einen Hinweis hinzufügen, welche Toilette benutzt werden kann... aber mehr Bedarf sehe ich da nicht. Was eine "Sonderbehandlung" in der Schule sein soll wüsste ich jetzt auch nicht. Zu klären ist ja nur die Toilettenfrage und evtl. wo man sich beim Sportunterricht umziehen kann. Aber da kommt man ja eh nicht drum herum, egal was die Politik dazu sagt. Das hängt dann halt von den örtlichen Gegebenheiten ab.
Irgendwie klingt bei dir wieder so eine Befürchtung durch... "Muss dies oder das gemacht werden", können sie "Jenes oder dieses einfordern"... als ob man den Betroffenen per Gesetz Zugang zu Umkleidekabinen verschaffen will oder unschuldige Kinder im Biologieunterricht mit dem "dritten Geschlecht" indoktriniert...
Das ist ein völlig falscher Ansatz, aus jeder Perspektive. Es geht darum, mit Offenheit und Respekt aufeinander zuzugehen und Lösungen zu finden, die zwangsläufig häufig Kompromisse sind.
Und nicht darum, mit der Brechstange per Gesetz irgendetwas erzwingen zu wollen.
Du meinst also, wieviel Aufmerksamkeit sollen diese Leute bekommen? Denn man kann ja jemandem "Raum geben", also zulassen, dass Menschen einfach ihr Leben leben, ohne ihnen deshalb weiter Beachtung zu schenken (Und ich denke, einem Großteil dieser Leute wäre das auch sehr recht... die schrillen Vögel, die da Aufmerksamkeit heischend durch die Medien schwirren, sind ja nicht unbedingt repräsentativ.).
Und ist das heute nicht möglich?
Ist irgendetwas am Status quo, das geändert werden müsste? Die Frage an dich.
Und ist das heute nicht möglich?
Ist irgendetwas am Status quo, das geändert werden müsste? Die Frage an dich.
Da bin ich wohl der Falsche... ich kenne verschiedene Interviews und Berichte mit und über transidente Personen und kenne da auch selber welche - über Leute, die sich zwischen den Geschlechtern verorten weiß ich hingegen nicht viel.
Das dürfte individuell auch ganz verschieden sein. Wenn jemand eindeutig einem Geschlecht zuzuordnen ist und sich auch entsprechend verhält, dann spielt es ja keine Rolle, ob sich diese Person vielleicht auch noch mit dem anderen Geschlecht identifiziert. Und wenn eine Person sehr androgyn erscheint, dann wundert man sich vielleicht kurz, aber mehr auch nicht. Irgendwelche Gesetze braucht man da wohl eher nicht.
Problematisch ist es halt bei Leuten, die völlig aus der gewohnten Norm fallen. Aber auch da ist es vor allem die Frage, wie man diesen Leuten begegnet... auch das kann man nicht per Gesetz verordnen.
Und ich selber setze mich zwar für Toleranz ein, tue mir bei manchen Menschen aber auch schwer, die einfach so anzunehmen wie sie sind, wenn sie völlig außerhalb des Gewohnten auftreten. Da bleibe ich dann allenfalls höflich distanziert, weil ich damit auch überfordert bin.
Die Frage dich ich aufwerfe ist; Welche gesetzliche Anpassung braucht es um queeren Menschen Raum zu geben? Und da steht aktuell nur der dritte Geschlechtseintrag zur Diskussion.
Alles andere sind soziale Herausforderung, auf die der Gesetzgeber nur bedingt Einfluss nehmen kann.
Die Frage dich ich aufwerfe ist; Welche gesetzliche Anpassung braucht es um queeren Menschen Raum zu geben? Und da steht aktuell nur der dritte Geschlechtseintrag zur Diskussion.
Und was soll man da diskutieren? Wenn der Bedarf für einen solchen Eintrag groß genug ist, dass er den zusätzlichen Aufwand rechtfertigt, dann sollte es diesen Eintrag geben. Für eine handvoll Leute ist das eher nicht zu rechtfertigen.
Für mich steht eine andere Frage im Zentrum als lediglich der Bedarf, und das ist derjenige des Zweckes eines Geschlechtseintrags. Wozu brauchen wir diesen Eintrag und was muss dieser Eintrag erfüllen?
Die Frage dich ich aufwerfe ist; Welche gesetzliche Anpassung braucht es um queeren Menschen Raum zu geben? Und da steht aktuell nur der dritte Geschlechtseintrag zur Diskussion.
Nur mal kurz zur Info: den Geschlechtseintrag "divers" gibt es in Deutschland schon seit Dezember 2018. Ursprünglich war er für intersexuelle Menschen gedacht, wurde dann aber 2020 auf nicht-binäre ausgeweitet, und man brauchte eine ärztliche Bescheinigung.
Durch das Selbstbestimmungsgesetz hat jetzt meines Wissens jeder die Möglichkeit, beim Standesamt den Geschlechtseintrag seiner Wahl eintragen zu lassen, ohne ärztliche Bescheinigung oder ähnliches.
Wem schadet ein dritter Geschlechtseintrag? Mir nicht. Und wenn es den Betroffenen hilft, dann bin ich dafür.
Quoten sind so eine Sache... kommt immer darauf an wo.
In den Schulen sollte man schon klären, wie es gehandhabt wird. Allerdings dann immer im Einzelfall. Und im Notfall muss man halt die Behindertentoilette um bennen in Toilette für Menschen mit besonderen Bedürfnissen.
Und der Biounterricht?
Ich sehe es nicht als einen Hyperindividualismus, weil es sind halt Individuen und meine Geschlechtsidentität ist schon ein großer Teil davon. Als Frau, die sich überlegt hat in den Pfarrberuf zu gehen und dann mit der Meinung konfrontiert wurde, dass auf gRund des Geschlechtes nicht zu sollen, ist mir das sehr bewusst geworden. Denn da wurde mit bewusst, dass meine geschlechtliche Identität eine Rolle spielt und mich als Individuum zu einem großen Teil auch ausmacht. Ich bin also sehr dafür, dass diese Thematik auch in der Schule aufgegriffen wird, biologisch auf jeden Fall, ethisch bietet sich auch an. Psychologisch ist noch immer so eine sache, wegen der Vorurteile, sollte aber eh mehr in der Schule eine Rolle spielen. Denn wenn man dort mit zwangsläufig konfrontiert wird, dann wird es einen nicht ganz so irritieren, wenn man mal zufällig im Leben auf eine Transperson trifft.
Wem schadet ein dritter Geschlechtseintrag? Mir nicht. Und wenn es den Betroffenen hilft, dann bin ich dafür.
Leistet dann das dritte Geschlecht Militärdienst, muss es Feuerwehrsteuern bezahlen? Wie sieht die rechtliche Stellung aus, unsere Gesetze sind Binär, das heisst wir müssten eine geschlechtsneutrale Formulierung für 100te von Gesetzen finden. Das Kostet, meine Steuergelder.
Dann kommen noch die Ganzen administrativen Mehrkosten, Formulare, Statistiken, uvm.
Alles machbar, aber alles kostet, inklusive laufenden Mehrkosten.
Dann kommen die Schulen, die du erwähnst, hast. Wir haben geschlechterspezifische Sportfächer, ein drittes Fach (was zwingend wäre, da gesetzlich vorgeschrieben) würde massiv mehr kosten. Hallen Belegung, Sportlehrer uvm.
Kurzum, es ist nicht einfach nur ein Kästchen mehr. Es bedeutet bürokratischen Mehraufwand, der Kostet.
Und grundsätzlich denke ich nicht, dass es Aufgabe des Staates ist, jemandes Befinden zu validieren. Der Geschlechtseintrag ist in erster Line eine Identifikation
Leistet dann das dritte Geschlecht Militärdienst, muss es Feuerwehrsteuern bezahlen? Wie sieht die rechtliche Stellung aus, unsere Gesetze sind Binär, das heisst wir müssten eine geschlechtsneutrale Formulierung für 100te von Gesetzen finden. Das Kostet, meine Steuergelder.
Naja - ich bin ja eh eine Verfechterin des Generischen Maskulinums - zumindest wenn man es dem Text als Info voranstellt. Oder man muss halt geschlechtsneutrale Formulierungen finden, wie Mensch oder Person (wobei man da dann bei Gesetzestexten vorsichtig sein muss).
Ich bin eh für eine Dienstpflicht für alle. Und der EGMR und BVG haben laut Wiki Mitte der 90er die Feuerwehrabgabe auf Grund des Geschlechtes für Verfassungswidrig, bzw. eine Verletzung der Menschenrechte (Ungleichbehandlung auf Grund des Geschlechtes) erklärt.
Genauso wie das Umschreiben der Gesetztestexte kann man auch das ändern von Formularen und Statistiken sukzesive machen. Denn Formulare etc werden eh immer mal wieder angepasst und Statistiken sowieso. Da halten sich die Mehrkosten in Grenzen.
Und bei den Schulen fatasierst du meines Erachtens Probleme herbei, da es immer Einzelfälle bleiben werden für die man dann eine Lösung finden muss. Getrennten Sportunterricht gab es bei uns gerade mal für vier oder fünf Jahre von 13. Und anbieten muss man ihn ja nur, wenn es mal vorkommt, dass tatsächlich ein Schüler divers als Geschlecht angibt. Und dann wird auch sicher so eine Regelung möglich sein, wie dass diese*r Schüler*in (hier im * gelesen) sich aussucht, ob sie sich den Mädchen oder den Jungs anschließen möchte oder sich vom Sportunterricht befreien lassen (gleiches gilt wohl noch immer für Reli-unterricht, wenn nur evang. und kath. angeboten wird und man keiner der beiden Konfessionen angehört). Dazu muss Sportunterricht aber erstmal stattfinden.... also nein, die Probleme und Kosten kann man auch im Rahmen halten, wenn man will.
Da gibt es viel größere Baustellen, wo Steuergelder sehr sinnlos verschwendet werden. Werbekampangen um Lehrer zu gewinnen oder das Bundesland gut dastehen zu lassen.... warum? frag ich mich vorallem bei letzterem.
Und grundsätzlich denke ich nicht, dass es Aufgabe des Staates ist, jemandes Befinden zu validieren. Der Geschlechtseintrag ist in erster Line eine Identifikation
Der staat soll das Befinden auch nicht validieren, sondern wenn Unwohlsein an ihn herangetragen wird, sich darum kümmern.
Und ich finde es durchaus wichtig mich mit dem Geschlecht mit dem ich identifiziert werde mich auch selbst zu identifizieren und es nicht nur auf dem Ausweis zu sein.
Leistet dann das dritte Geschlecht Militärdienst, muss es Feuerwehrsteuern bezahlen?
Das weicht jetzt vielleicht vom Thema ab: aber was sind Feuerwehrsteuern? Und sollen für eine Wehrpflicht, wenn sie denn kommt, nur Männer eingezogen werden? Das fände ich nicht richtig, abgesehen davon, dass ich die Wehrpflichtidee ohnehin komplett ablehne.
Schweizer hier! Wir haben noch Wehrpflicht und Feuerwehrpflicht, beides für Männer, Frauen dürfen, müssen aber nicht.
Na - ihr seid halt auch so ein komisches Völkchen, wo die Dinge sehr viel langsamer gehen als in Deutschland (oder im Rest von Europa), wenn es um die Gleichberechtigung der Geschlechter geht.
Na ja immerhin hatten wir vor Deutschland eine Frau Exekutive gewählt.
Aber es entgeht mir gerade was, das mit der Diskussion zu tun hat.
Es ging um die Sache mit der Wehrpflicht und der Feuerwehrabgabe. Beides gibt es in Deutschland nicht mehr.
Und letzteres weil es ein Urteil bzw. zwei Urteile gab, dass es gegen die Menschenwürde sei.
Deine Argumentation betrifft da ein Problem, das in Deutschland schon ne Weile rechtlich gelöst wurde und dem irgendwo der Boden fehlt durch die Gerichtsurteile.
Meine Anspielung hat sich auf das Frauenwahlrecht bezogen, was ja 50 Jahre später als in Deutschland kam.
Deine Argumentation betrifft da ein Problem, das in Deutschland schon ne Weile rechtlich gelöst wurde
Weshalb die Debatte um eine Wehrpflicht in Deutschland wieder aufflammt. Gelöste Probleme sehen anderes aus.
Dabei geht es aber nicht um das Problem, dass nur ein Geschlecht Wehrdienstleisten müsse und das andere nicht, sondern um eine ganz andere Frage gerade. Es herrscht ziemliche Einigkeit, dass eine neue Wehr- oder sonstige Pflicht alle Geschlechter betreffen wird.
Na ja, entsprechende Vorstösse eines Bürgerdienstes, (müssen ja nicht alle gleich ins Militär, dafür haben wir gar nicht genug Bedarf) werden gerade von Feministinnen immer wieder abgeschossen.
Tja, dann haben die nicht verstanden, was Gleichstellung bedeutet. Und - es gibt auch im Feminismus (wie in allen großen Strömungen) natürlich Unterschiede in den Meinungen und - am lautesten schreien immer die extremsten und diejenigen, die Angst haben.
Tja, dann haben die nicht verstanden, was Gleichstellung bedeutet.
So viel ist offensichtlich. Aber es geht ja gerade den extrem Feministinnen schon lange nicht mehr um Gleichstellung. Denn die haben wir rechtlich mit wenigen besagten Ausnahmen ja bereits erreicht.
Na - ihr seid halt auch so ein komisches Völkchen, wo die Dinge sehr viel langsamer gehen als in Deutschland (oder im Rest von Europa), wenn es um die Gleichberechtigung der Gescheuthlechter geht.
Du ahnst ja gar nicht, was für einen Schwall an Gedanken und Recherchen du bei mir mit deinem Posting ausgelöst hast.
Aber um dir eine Antwort darauf zu geben:
Als ich vor ein paar Jahren mal eine der viel zitierten Dr. Oetker-Werbungen aus den 1950er Jahren auf Youtube sah, war ich ganz erstaunt, dass die schon so alt ist. Dachte zuerst, die sei doch noch recht aktuell, denn ziemlich so sieht's bei uns in der Schweiz heute noch aus!
Die Frauen haben hierzulande nur zwei Lebensfragen: Was soll ich heute anziehen? Was soll ich heute kochen? (Beides natürlich nur, um ihrem Mann zu gefallen, denn sonst wird er ja davonlaufen).
ihr seid halt auch so ein komisches Völkchen
Nenn uns komisch, ich nenne uns selbstbestimmt. Genau das erachte ich auch als den Hauptgrund, weshalb wir nicht in die EU passen. Wir sind einfach zu "komisch" für diesen Staatenverbund. Wir sind uns dessen bewusst und deshalb wollen wir voraussehend schon gar nicht erst dazugehören.
Keine Ahnung, weshalb die EU trotzdem immer soviel Druck macht, mit Konsequenzen droht und Verhandlungen auf Eis legt, wenn doch offensichtlich ist, dass wir nicht dazu passen und wir jegliche Angelegenheiten bilateral lösen müssen.
Off-Topic:
Als Frau, die sich überlegt hat in den Pfarrberuf zu gehen und dann mit der Meinung konfrontiert wurde, dass auf gRund des Geschlechtes nicht zu sollen
So wie ich die Bibel verstehe, widerspreche ich dieser Meinung. Wär aber ein anderes Thema, deshalb vertiefe ich das nicht.
