Woke Werte
In einem anderen Forum begegnete mir folgende Aussage: (sinngemäss) "Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".
Ich hab mir dann überlegt, was sind denn die Woken Werte?
- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt
Das sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Meine ersten Gedanken zu diesen Schlagwörtern.
- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.
Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.
Zumindest, Toleranz und Inklusivität sind Begriffe, die man inhaltlich sehr unterschiedlich füllen kann.
Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.
- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex
Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.
Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.
@schmetterling80 Was für Waschlappen....
Ja, was denn für welche? Blaue? Orange? Pinke mit grünen Sternchen? 🤔
Pinke mit grünen Sternchen?
Die Plauderecke zur EM findest Du hier, falls Du auf die Nationalmannschaft mit dem neuen Auswärtstrikot anspielst 🤣
@mikefrommuc (...) falls Du auf die Nationalmannschaft mit dem neuen Auswärtstrikot anspielst (...)
Nee, meine Anspielungen sind meist auf Klassiker gemünzt.
Völlig egal. Such dir aus. Die Hauptsache IM MOMENT: divers, Klimakleber, Dragqueens, gender, etcpp....
Wenn der politische Wind sich dreht, dann gelten halt andere Muster, gelle? Dann suchste dir gefälligst wat anderes aus an Mustern....woll?
@schmetterling80 Das dünkt mich alles ein wenig wirr.
@schmetterling80
Möchtest du uns damit sagen, dass die "woken Werte" auch wieder vergehen werden?
Hm...diesen Gedanken hatte ich gar nicht... 🙂 Und ich weiß es ja auch nicht. Zum Glück.
@schmetterling80
Nix mit Meinungsfreiheit und Demokratie. Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint.
Oha... welche Meinung wäre das denn zur Zeit...?
Da gibt es nämlich so viele zur Zeit... überall wird gestritten, alles geht durcheinander: Flüchtlinge, Palästinenser, Ukraine, Klimawandel, jeder sagt da etwas Anderes.
Welche von diesen Meinungen ist denn jetzt jene, die "im Moment gültig ist"?
Ich will ja nichts falsch machen, am Ende werde ich noch bestraft...
@schmetterling80
Steht im Ausgangsthread.
Da werden die einmal die "woken Ansichten" genannt und zum anderen eben diese Ansichten kritisiert.
Welches von Beiden ist jetzt die "gültige" Meinung?
Ach Lucan, du nutzt doch so gerne deinen Verstand. 🙂 Dann tu das. Da kommste nämlich auch ohne mich drauf. Gelle? 🙂
@schmetterling80
Ach Lucan, du nutzt doch so gerne deinen Verstand.
Dann tu das. Da kommste nämlich auch ohne mich drauf. Gelle?
Sicher. Deine Aussage:
Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint.
ist völliger Unsinn.
War jetzt nicht allzu schwer, darauf zu kommen.
Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht 🙂 Da ist mir aufgefallen, dass du nicht verstehst, was im Text steht. Daher will ich meinen Text lieber vorenthalten.
Vllt ja bei einem nächsten Thema. Mal sehen 🙂 🙂
@schmetterling80
Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht
Das sind so Aussagen wo ich mich immer frage, wie die Leute das wohl vor sich selber rechtfertigen...
Ich habe dir eine klare Frage gestellt, was jetzt genau die vermeintlich "gültige Meinung" ist, von der du hier geschrieben hast... obwohl hier schon eine Menge verschiedener Ansichten existieren, was deinen Einwand bereits widerlegt.
Eigentlich solltest du also selbst gemerkt haben, dass das unsinnig ist, was du hier behauptest.
Dass du jetzt nur noch ausweichend antwortest dürfte die Sache wohl bestätigen.
Aber dann noch zu schreiben, dass ich "nicht verstehe"... na ja.
Bitte sehr. Wenn du dich damit besser fühlst.
Gern geschehen.
@schmetterling80
Für Dein Diskussionsverhalten gibt es jetzt eine Gelbe Karte.
Auf Facebook und in anderen Social Media mag es ja Usus sein, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, auf konkrete Nachfragen nicht zu antworten, sondern statt dessen beleidigend zu werden. Hier bei jesus.de wollen wir das jedenfalls nicht.
Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau? Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?
Und dafür dass er und ich bereits unsere Erfahrungen machten?
Wer erteilt eigentlich dem Moderator eine gelbe Karte?
Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden. Wie in Gemeinden.
@schmetterling80
Hej Schmetterling,
"Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau?"
dann wende dich bitte per PM an Aleschamod, wenn du von ihr etwas wissen möchtest, oder, wenn du meinst, von ihr ungerecht behandelt worden zu sein, kontaktiere frosch80-mod (das bin ich). Eine öffentliche Diskussion ist nicht vorgesehen. Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn du dich mal mit den Forenregeln befasst?:
https://forum.jesus.de/nutzungsbedingungen-und-netiquette/ (Siehe auch Links zu FAQ und Charta)
Im Detail:
"Bei groben oder andauernden Verstößen gegen die Netiquette sind Gelbe Karten ein sichtbares Zeichen dafür, dass wir dies nicht tolerieren. Uns ist bewusst, dass es bei der persönlichen Beurteilung dieser Einzelfälle zu Fehlern und Missverständnissen kommen kann.
Im Falle einer Beschwerde kontaktiere den zuständigen Moderator per interner Mail (die Liste findest du hier bzw. in deinem Profil unter „wichtige Links“) oder – sollte das nicht zum Erfolg führen – die Communityleitung (frosch80-mod)."
Und:
"Das Team von Jesus.de behält sich vor, Beiträge kommentarlos zu löschen, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. Eine Diskussion über gelöschte Kommentare oder Gelbe Karten findet nicht statt."
"Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden."
Lieber Schmetterling, du bist mir grundsätzlich sehr willkommen im Forum, auch wenn ich dein Auftreten zuweilen kritisch sehe. An die Regeln solltest du dich aber bitte halten. Wenn du, was ich bedauern würde, dazu nicht bereit bist, ist es dann für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
auch wenn ich dein Auftreten zuweilen kritisch sehe. .......ist es dann für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.
(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)
Ich frage mich ernsthaft: Wenn du schon mit MIR ein Problem hast und meine Aussagen kritisch siehst, dann wüsste ich seeeeehr gerne, was du gemacht hättest, wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und gesehen wie er mit der Peitsche durch den Tempel fegt.
Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen.
@schmetterling80
(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)
Man kann kürzen, indem man für die aktuelle Verwendung des Zitats Unwichtiges weglässt, und man kann kürzen und dadurch den Sinn deutlich verändern (das »aus dem Zusammenhang reißen«).
Du hast letzteres gemacht. Das Ende des Zitats klingt wie das Gegenteil von dem, was Frosch gesagt hatte.
@schmetterling80
ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt
Und dein eigenes Zitat zuvor unterschlagen, auf das Frosch reagierte:
Wer erteilt eigentlich dem Moderator eine gelbe Karte?
Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden. Wie in Gemeinden.
Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen.
Da gibt es doch auch das Zitat mit dem Splitter und dem Balken... das halte ich an dieser Stelle auch für bedenkenswert.
@schmetterling80
Hej Schmetterling,
also du hast nun sehr deutlich "um eine weitere Gelbe Karte gebettelt". Die gebe ich dir jetzt auch gerne. Du hast dich eiskalt über Aleschas Aussagen hinweggesetzt und das, wofür du diese GK bekommen hattest, ganz ähnlich noch mal an Lucan geschrieben. Ferner diskutierst du munter weiter über die GK in deiner Antwort auf das Posting, in dem ich dir gerade mitgeteilt hatte, dass Diskussionen über GK nicht vorgesehen sind. Das würde durchaus auch für zwei GK reichen.
Lucan hatte am 22. Juni 2024 11:24 auf dein
"Nix mit Meinungsfreiheit und Demokratie. Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint." geantwortet:
"Oha... welche Meinung wäre das denn zur Zeit...? Da gibt es nämlich so viele zur Zeit... überall wird gestritten, alles geht durcheinander: Flüchtlinge, Palästinenser, Ukraine, Klimawandel, jeder sagt da etwas Anderes. Welche von diesen Meinungen ist denn jetzt jene, die "im Moment gültig ist"? Ich will ja nichts falsch machen, am Ende werde ich noch bestraft..."
Für dieses Posting gab es vier Smilies; alle von (Ex-)Moderatoren. Diese Smilies haben natürlich keinerlei offizielle Bedeutung, könnten ja aber vielleicht schon darauf hindeuten, dass Lucans Fragen gar nicht so dumm sind.
Nun kann es ja sein, dass du tatsächlich so furchtbar schlau bist und nur du erkennst, dass die Antworten auf Lucans Fragen tatsächlich in Arcangels Eröffnungsposting zu finden sind. Vielleicht ist ja Lucan tatsächlich so furchtbar dumm, wie du zu meinen scheinst. Dann bin ich allerdings genauso dumm, und Channuschka, Irrwisch und MrOrleander vermutlich auch.
Selbst wenn du tatsächlich so viel schlauer bist als wir: es gibt keine Entschuldigung dafür, dass du auf Lucans Fragen einfach keine Antwort gibst, sondern dich über ihn lustig machst.
für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.
(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)"
Es wird immer kürzer... aber immer noch können wir gerne zum Anfang des Zitats zurückkehren, den du weggelassen hattest.
"Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen."
Das sind gar keine dummen Gedanken; mit denen kann ich eine Menge anfangen. Meine Erfahrung ist allerdings, dass Menschen, die das von sich selber sagen, oft zu Überheblichkeit neigen; und zuweilen auch dazu, mit solchen Aussagen manipulativ unterwegs zu sein. In solchen Fällen kann es dann schon vorkommen, dass es - in ganz dicken Anführungszeichen - angesagt ist "Jesus zu sperren".
Vergiss nicht, was du im Zitat weggelassen hast.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
@schmetterling80
Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?
Nein, dafür hast du keine Gelbe Karte bekommen. Sondern offenbar für das da (jedenfalls ist das der Beitrag, unter dem das mit der Gelben Karte steht). Du hattest Lucan gesagt, wo der Text zu finden ist, und Lucan hat den Text gelesen (vermutlich schon vor deinem Hinweis), festgestellt, dass er mehrdeutig ist, und dich daraufhin gefragt, welche Deutung die Richtige ist …
Ob die Karte angemessen war, soll hier nicht diskutiert werden. Ich habe dazu eine Meinung, aber die ist sowieso nicht relevant …
@schmetterling80
Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau? Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?
So wie ich es verstanden habe war das für diese Aussage:
Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht
Statt einfach meine Frage zu beantworten, welche Meinung du denn nun meinst, schreibst du, dass dir aufgefallen sei, dass ich den Text nicht verstehe und du deshalb lieber nicht antwortest.
Das kann man als Beleidigung auffassen, ich selber sehe es eher als Kapitulationserklärung.
Mit der Karte hatte ich nichts zu tun, da muss schon mehr passieren, bevor ich einen Modalarm auslöse.
Mit der Karte hatte ich nichts zu tun, da muss schon mehr passieren, bevor ich einen Modalarm auslöse.
Es war mir klar, dass DU das nicht warst, Lucan. Soviel Anstand traue ich dir zu und unterstelle ich dir. Hab ich auch schon vorher.
Das kann man als Beleidigung auffassen, ich selber sehe es eher als Kapitulationserklärung.
Es ist weder das eine, noch das andere. Eher ist ein Erfahrungsbericht. Vor allem auch, weil der Ausgangstext des Threaderstellers deine Frage beantwortet.
@schmetterling80
Es ist weder das eine, noch das andere. Eher ist ein Erfahrungsbericht. Vor allem auch, weil der Ausgangstext des Threaderstellers deine Frage beantwortet.
dass ich das nicht so sehe habe ich ja erklärt. Und ich will dir auch gar keine böse Absicht unterstellen, Missverständnisse gibt es immer wieder... aber hier wüsste ich jetzt echt nicht wie ich hätte anders fragen sollen oder wie ich deine Antworten hätte anders verstehen müssen.
Kriegen wir wohl auch nicht mehr aufgedröselt... nächstes Mal besser.
Kriegen wir wohl auch nicht mehr aufgedröselt... nächstes Mal besser.
😅😂😅😂 Wir verschieben immer auf Nächste Mal 😅😂
Vllt besser so.... bis wir wieder miteinander können.
aber hier wüsste ich jetzt echt nicht wie ich hätte anders fragen sollen oder wie ich deine Antworten hätte anders verstehen müssen.
Du hast nicht verkehrt oder unverständlich gefragt Lucan. 🙂 Ich habe deine Frage sehr gut verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie häufig Erzieher damit konfrontiert werden müsste man wohl die Leute selber fragen...
Mir sind in meinen 12 Jahren Gymnasium gerade einmal 2 Fälle bekannt. Ein Jahrgang hat bei uns ca 80-100 Schüler.
Mir sind in meinen 12 Jahren Gymnasium gerade einmal 2 Fälle bekannt. Ein Jahrgang hat bei uns ca 80-100 Schüler.
Es dürfte in den letzten Jahren gestiegen sein, weil das ein größeres Thema war und sich mehr Leute öffnen.
Mir sind in den letzten 4 Jahren persönlich drei Fälle unter Teenagern bekannt.
@arcangel Hallo Arcangel,
ich denke, Deiner Betrachtung fehlt ein entscheidendes Element der woken Werte: Die moralische Instanz, die damit aufgemacht wird und die Haltung des Urteilens und Verurteilens auf Basis dieser moralischen Instanz.
Die Werte an sich sind ja nicht schlecht. Ich kann sie überhaupt nicht von christlichen Werten unterscheiden. Es sind das Selbstverständlichkeiten für mich.
Und doch fühlt sich "woke" für mich nicht gut an, weil Menschen, die sich dieser Werte aus woker Perspektive bedienen, immer auch einen Maßstab anlegen und urteilen. Und dabei lassen sie es gerne krachen und nehmen auch feinste Abweichungen vom woken Kurs wahr.
Dadurch werden die an sich guten Werte zu einem Instrument der Anklage, wie dies die Bibel eigentlich nur von Satan her kennt. Der Verkläger der Brüder (oder auch Verkläger generell) hat sich einen neuen Schafspelz zugelegt. Die Zähne sind aber scharf wie eh und je und der Hunger, zu reißen nicht minder.
Das Schlimme dabei ist dann, dass gute Dinge wie Inklusion, Toleranz, gesellschaftliche Pluralität, Achtung des Anderen, Achtung der Umwelt etc. in ein dreckiges Milieu gezogen werden. Dinge, die aus reinem, liebenden Herzen kommen sollten, finden sich in einer moralischen Agenda wieder, die scharf und unbarmherzig überwacht wird. Der Bock ist der Gärtner und die Liebe gleitet ab in Richtgeist. Das ist schon ziemlich schlimm!
Und doch fühlt sich "woke" für mich nicht gut an, weil Menschen, die sich dieser Werte aus woker Perspektive bedienen, immer auch einen Maßstab anlegen und urteilen. Und dabei lassen sie es gerne krachen und nehmen auch feinste Abweichungen vom woken Kurs wahr.
Dadurch werden die an sich guten Werte zu einem Instrument der Anklage, wie dies die Bibel eigentlich nur von Satan her kennt.
Finde ich unheimlich gut, dass du im Gegensatz zu diesen Leuten hier nicht urteilst oder gar anklagst...
Das Schlimme dabei ist dann, dass gute Dinge wie Inklusion, Toleranz, gesellschaftliche Pluralität, Achtung des Anderen, Achtung der Umwelt etc. in ein dreckiges Milieu gezogen werden. Dinge, die aus reinem, liebenden Herzen kommen sollten, finden sich in einer moralischen Agenda wieder, die scharf und unbarmherzig überwacht wird. Der Bock ist der Gärtner und die Liebe gleitet ab in Richtgeist. Das ist schon ziemlich schlimm!
Obwohl... 🤔
@lucan-7 Finde ich unheimlich gut, dass du im Gegensatz zu diesen Leuten hier nicht urteilst oder gar anklagst...
Nun, ich analysiere und stelle fest. Ich trete hier keinem Menschen entgegen und bezichtige ihn einer Sünde und mache ein Strafmaß fest. Das ist ein Unterschied. Jesus hat die Pharisäer auch kritisiert. Das ist dasselbe hier. Anders kannst Du das doch nicht machen, oder?
Lucan, noch ein kleiner Nachtrag dazu:
Schauen wir an, wie Du hier argumentierst, so finden wir ein klassisches destruktives Paradoxon von der Sorte Kann Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht hochheben kann - oder eben: Ist es nicht moralisch richtend, eine moralisch richtende Geisteshaltung zu kritisieren?
Solche Ansätze führen in der Regel zu nichts und ich bin mal so dreist, zu unterstellen, dass das in den meisten fällen auch das Ziel ist.
Von daher möchte ich den Vergleich woker Ethik und christlicher Ethik mal auf ein klareres Fundament stellen:
In den Grundforderungen unterscheiden sich woke Ethik und christliche Ethik so gut wie nicht.
Der Unterschied ist folgender: Während die woke Ethik eine sanktionierende Ebene hat, mit der Verstöße gegen diese Ethik unter Strafe gestellt werden kann, kennt die christliche Ethik ihre Ideale als Herzensangelegenheiten, die aus Liebe anzustreben sind, bei denen aber ein Übertreten nicht in eine Bestrafung sondern in die Gnade aus dem Blute Christi heraus führt.
Und hier ist der entscheidende Unterschied. Während in der woken Ethik als Sanktionen drohen - und die können unterschiedlich sein und finden bislang meist außerhalb des Bereichs offizieller Rechtsprechung statt (auch ein gravierendes Problem, weil Quelle von Willkürherrschaft!). So bekamen bei einem Reggaekonzert woke Zuschauer Kopfschmerzen, weil sie die Rasta Locken der weißen Musiker (kulturelle Aneignung!) nicht ertragen konnten und das Konzert deshalb abgebrochen werden musste. Oder aber ein Person des öffentlichen Lebens sieht sich nach einer ungeschickten Äußerung eines Shitstorms ausgesetzt, was ihm eine Schere im Kopf implantieren könnte.
Insgesamt begeben wir uns da in einen moralischen Kontext, wie wir den 1:1 bei den Pharisäern zur Zeit Jesu finden. Und wenn Dir meine direkte Kritik nicht gefällt, lies doch, was Jesus zu ihnen gesagt hat. Damit könnte man in gleicher Form auch die woken Jüngern konfrontieren.
Das was so friedliebend und liebevoll daherkommt (Jesu Lehre ohne Gott - aber mit richtendem Pseudogott in Form der Vertreter des Mindsets), ist in Wirklichkeit ein Beinharter Unterdrückungsmechanismus, der ein bestimmtes Ideal zum Standard setzt und jeder, der es wagt, andere philosophische Ansichten zu vertreten, muss sich auf ein hartes Verfolgungsszenario einstellen.
Findest Du das gut?
Findest Du das gut?
Das, was du hier betreibst? Nein.
Die Art und Weise, in der du hier "christliche Werte" und "woke Werte" miteinander aufzurechnen versuchst und dabei die Begründungen derartig verdrehst, dass man sich wundert dass du dabei keinen Krampf im Hirn bekommst... das ist schon ein Fall für sich!
Der Unterschied ist folgender: Während die woke Ethik eine sanktionierende Ebene hat, mit der Verstöße gegen diese Ethik unter Strafe gestellt werden kann, kennt die christliche Ethik ihre Ideale als Herzensangelegenheiten, die aus Liebe anzustreben sind, bei denen aber ein Übertreten nicht in eine Bestrafung sondern in die Gnade aus dem Blute Christi heraus führt.
Und hier ist der entscheidende Unterschied. Während in der woken Ethik als Sanktionen drohen - und die können unterschiedlich sein und finden bislang meist außerhalb des Bereichs offizieller Rechtsprechung statt (auch ein gravierendes Problem, weil Quelle von Willkürherrschaft!).
Darf ich an dieser Stelle einmal kurz auf die Geschichte 1500 Jahre langer brutaler christlicher Herrschaft verweisen, die keineswegs "in die Gnade aus dem Blute Christi" heraus führte, sondern vielmehr selbst äußerst blutig zur Tat schritt?
Klar, das waren natürlich keine "wahren Christen", schon klar. Ebensowenig wie radikale Abtreibungsgegner oder Gegner homosexueller Ehegemeinschaften keine "wahren Christen" sind. Schon gar nicht jene Evangelikale, die in den USA Hass und Spaltung vorantreiben. Oder sich dafür eingesetzt haben, dass in Zentralafrika Homosexualität unter Strafe steht, bis hin zur Todesstrafe. Auch die orthodoxe Kirche macht sich in Russland vor allem durch "die Gnade aus dem Blute Christi" heraus bemerkbar... und nicht etwa durch Bündnisse mit einem mörderischen, faschistischem Diktator.
Aber die "Woken", die auf einem Festival keine Rastalocken wollen... die sind es, die hier unter dem Einfluss des Teufels stehen... oder so...
Sorry, aber das ist derartig absurd, was du hier schreibst, das kann ich noch nicht einmal ansatzweise als Diskussionsgrundlage ernst nehmen.
Du bedienst hier deine Vorurteile gegen ein bestimmtes politisches Spektrum und verwendest sehr viel Phantasie darauf, das zu rechtfertigen und zu beschönigen.
Ich verweise dagegen mal auf die Sache mit dem Balken und dem Splitter... selten traf das derartig zu wie hier.
Darf ich an dieser Stelle einmal kurz auf die Geschichte 1500 Jahre langer brutaler christlicher Herrschaft verweisen
Das darfst du. Der Vergleich von woken und christlichen Werten ist so, wie Goodfruit es formuliert, schon sehr einseitig bis »absurd«.
Besser wäre es, statt »christlich« o.ä. direkt auf Jesus zu verweisen.
Und das »cancel culture« o.ä. doch sehr an die Pharisäer erinnern, das hat Goodfruit schon richtig erkannt. Wobei »Pharisäer« in christlichen Kreisen immer wieder anzutreffen waren und sind. Und leider oft auch »Sadduzäer« (die zwar den Glauben weniger genau genommen haben, aber dafür anders als die Pharisäer auch schnell dabei waren, über Leichen zu gehen, schrieb jedenfalls sinngemäß Josephus).
die sind es, die hier unter dem Einfluss des Teufels stehen... oder so...
Vom Einfluss des Teufels hat Goodfruit nicht gesprochen, vielmehr von der Rolle des Satans (hbr. für Ankläger) und Teufel (gr. für Verleumder o.ä.), wobei er sich wohl eher auf Hiob 1 und Of 12,9-10 bezog als auf die Wortbedeutungen.
Die Art und Weise, in der du hier "christliche Werte" und "woke Werte" miteinander aufzurechnen
goodfruit rechnet nicht die Werte gegeneinander auf, sondern die Mittel mit denen diese Werte gesellschaftlich umgesetzt werden sollen. Eine Diskussion derer du dich verweigerst und lieber irgendwelche Strohmänner hinstellst.
goodfruit rechnet nicht die Werte gegeneinander auf, sondern die Mittel mit denen diese Werte gesellschaftlich umgesetzt werden sollen. Eine Diskussion derer du dich verweigerst und lieber irgendwelche Strohmänner hinstellst.
Der Punkt ist, dass Goodfruit es so darstsellt, als handele es sich bei den "Woken" um eine organisierte Gemeinschaft, die gemeinsam eine Agenda verfolgen und sich dabei absprechen, welche mehr oder wenigen gewaltsamen Mittel sie dazu verwenden wollen. Mittel, die typisch seien für die "woke Gemeinschaft" und auch nur dort zu finden sind.
Es handelt sich bei den "Woken" aber lediglich um einen Überbegriff, der längst zum Kampfbegriff von Rechtspopulisten mutiert ist.
Und die Methoden, mit denen Menschen versuchen ihre Ansichten durchzusetzen, sind und waren schon immer vielfältig. Letztlich findet man dieselben Beispiele sowohl bei "Woken", "Christen", "Rechtspopulisten" oder sonstwem. Überall wird immer mal wieder von einzelnen Gruppen versucht, den öffentlichen Kurs zu bestimmen und Druck zu machen, soweit es aus der eigenen Position heraus möglich ist.
Hier zu behaupten, dass es einen grundsätzlichen Wesensunterschied der Methodik aufgrund des eigenen Weltbildes gibt halte ich für unsinnig.
Letztlich läuft es darauf hinaus: "Deren Methoden sind schlimm, weil sie unrecht haben und ein falsches Weltbild, und unsere Methoden sind viel besser, weil wir recht haben!"
Woke bedeutet ja eigentlich aufmerksam sein gegenüber Ungerechtigkeit. In dem Sinne ist Woke etwas, das wir alle sein müssen. Woke wurde aber zu einem Sammelbegriff für allerlei Aktivisten, aus der linken Szene. Und dass diese weder organisiert sind noch in ihrer Position einig, ändern nichts daran, dass sie sich in vielen Merkmalen gleichen und somit eine Kategorisierung "Woke" gerechtfertigt sind.
In meinem Eingangspost habe ich ja einige der Merkmale skizziert und auch etwas überspitzt.
Aber wenn man die Posterbilder der Bewegung nimmt wie Saint Greta, oder das pink-haarige, suppen-schmeissende Mädchen, das durch alle englischen TV-Sendungen tingelt. Dann sind dies Verkörperungen von Stereotypen.
Woke bedeutet ja eigentlich aufmerksam sein gegenüber Ungerechtigkeit. In dem Sinne ist Woke etwas, das wir alle sein müssen.
Richtig. Womöglich haben sich ja die Leute, die sich so bezeichneten auch genau das dabei gedacht.
Woke wurde aber zu einem Sammelbegriff für allerlei Aktivisten, aus der linken Szene.
Möglich. Und der wurde dann begeistert von Rechtspopulisten aufgegriffen, weil das so schön zum Feindbild passte.
Aber wenn man die Posterbilder der Bewegung nimmt wie Saint Greta, oder das pink-haarige, suppen-schmeissende Mädchen, das durch alle englischen TV-Sendungen tingelt. Dann sind dies Verkörperungen von Stereotypen.
Womit du die Feindbilder der Rechtspopulisten begeistert aufgreifst, dir zu eigen machst und sie pauschal auf alle anwendest, die "woke" vielleicht mal irgendwann tatsächlich einfach nur so gemeint haben, wie es eigentlich gedacht war.
Dass das nun nicht mehr möglich sein wird - dazu leistest du ja gerade auch deinen Beitrag...
Ich muss weder rechts noch Rechtspopulist sein, um Kritik an linkenspopulustischen Aktivismus zu üben. Es ist genau solche Polemik wie die deine hier, die Menschen, die in der gemässigten Mitte sind, nach rechts treibt. Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.
Ich hab noch die Worte eines Deutschen Politiker in den Ohren (kann dir den Namen nicht mehr sagen) der meinte das Erstarken der Rechten kein Erfolg derer ist, sondern ein Versagen der Linken, die Ängste von normalen Bürgern nicht ernst zu nehmen.
Dein penetrantes herumnölen, dass alles, was Kritik ist, gleich nach rechts gehört bewirkt genau dies.
Richtig. Womöglich haben sich ja die Leute, die sich so bezeichneten auch genau das dabei gedacht.
Wobei es genau Kämpfer der ersten Stunde gibt, die diese Verzerrung durch den Linkspopulismus beklagen. Sagt dir Bill Mahler etwas. Ein ausgesprochener linker Demokrat, der genau dies immer lautstark bemängelt.
Womit du die Feindbilder der Rechtspopulisten begeistert aufgreifst,
Ich muss nicht rechtspopulist sein, um das Verhalten von Saint Greta als dumm und trotzig zu erkennen.
Was ich bis heute nicht verstanden habe, warum "Links" grundsätzlich gut sein soll und "Rechts" das böse.
Zumindest wird diese Art Polarisierung in Deutschland ein Stück weit betrieben. Sehr oft geht immer generell gegen "Rechts" man kehrt Also alles über einen Kamm
CDU CSU waren auch ursprünglich rechts der Mitte zu verorten. Aber eben nicht - Extrem
Der Unterschied wird heute nicht mehr gemacht.
Rechten wirft man zum Teil auch gerne vor, keine Abgrenzung zu Extremen Personen zu betreiben. Das ist dann auch berechtigt! Aber umgekehrt, ist es da etwa anders? Grundsätzlich gibt es nunmal ein Politisches Spektrum. Bevor man im rechtsextremen ankommt gibt es eine ganze Menge dazwischen. Mag traut es sich heute nur nicht als das zu bezeichnen.
Beide Extremehaben leider für eine unfassbare Anzahl von Opfern gesorgt.
Na ja, rechts hat halt in Deutschland ein g'schmäkle.
Aber die Denke ist, dass Links progressiv und freiheitlich ist, und rechtsbürgerlich (wie wir dies in der Schweiz nennen) den Mief der ewig-gestrigen, verhindern und der unterdrückenden Kapitalisten, anhaftet.
Das nennt man geschickte Meinungsbildung.
Dabei werden die Linken Fundamentalisten, die auch in Deutschland für Tote und Anarchie sorgten und sorgen, gerne ausgeblendet.
Ich muss weder rechts noch Rechtspopulist sein, um Kritik an linkenspopulustischen Aktivismus zu üben.
Sicher nicht. Aber ich sehe auch keinen Grund, deren Erzählung von einer "Wokeness" als Feindbild zu übernehmen.
Es ist doch seit Jahren immer dasselbe Schema: Da gibt es eine positiv besetzte Bewegung, die etwas ändern möchte, linke Aktivisten greifen das Schema auf, Rechtspopulisten fürchten eine positive Besetzung linker Themen - und versuchen anhand einzelner radikaler Vertreter und Gruppierungen die ganze Bewegung in Verruf zu bringen.
Und plötzlich haben da Begriffe wie "Gutmensch" oder "political correctness" einen ganz merkwürdigen Beiklang. Ähnliches passiert auch mit Slogans wie "Black live matters".
Es ist genau solche Polemik wie die deine hier, die Menschen, die in der gemässigten Mitte sind, nach rechts treibt.
Und das ist ja überhaupt die schönste Erzählung von allen... falls du dich jemals im rechten Lager wiederfindest, dann bin in Wahrheit ich das schuld, weil ich genau diese Gefahr als solche benannt habe...
Wie ja auch die ganzen armen AfD Wähler überhaupt nichts dafür können, Faschisten zu sein... das waren die bösen Linken, die sie dazu gemacht haben!
Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.
Ich habe dich gewarnt (Und es auch begründet!), woher das Ganze kommt und wem du da nach dem Mund redest.
Wenn du dich im Anschluss, statt über die Warnung einmal nachzudenken, dich dem dann auch noch zugehörig fühlst... dann kannst du ganz sicher nicht mich dafür verantwortlich machen.
Und ich hätte dir auch mehr zugetraut, als ausgerechnet diese abgedroschene Erzählung zu bedienen.
Dein penetrantes herumnölen, dass alles, was Kritik ist, gleich nach rechts gehört bewirkt genau dies.
Es geht um die Art der Kritik.
Fällt dir das denn nicht selber auf, wo du doch selbst eingeräumt hast, dass die "woken Werte" doch im Grund etwas Gutes darstellen, dass man die Sache vielleicht etwas differenzierter betrachten sollte - statt einfach nur stumpf drauf zu dreschen und alles für falsch und verlogen zu erklären?
Wundert es dich wirklich, dass so eine Argumentation Assoziationen mit Leuten weckt, mit denen du eigentlich nicht in einen Topf geworfen werden willst?
Ich muss nicht rechtspopulist sein, um das Verhalten von Saint Greta als dumm und trotzig zu erkennen.
Wer? Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert und dabei Beachtung findet.
Willst du die jetzt auch noch zu mehr stilisieren als sie tatsächlich ist?
Es ist doch seit Jahren immer dasselbe Schema: Da gibt es eine positiv besetzte Bewegung, die etwas ändern möchte, linke Aktivisten greifen das Schema auf,
Genau darin liegt ja das Problem, dass eine Positive Bewegung hinter der sich eigentlich alle Stellen können, von Aktivisten (und das nicht nur von Linken) gekapert werden, um ihre eigene Ideologie zu fördern. Dass sich die jeweils andere Seite dann auf diesen Aktivismus einschiesst, ist die logische Folge. Dasselbe ist doch mit der "Männlichkeitsbewegung" passiert. Eigentlich eine gute Grundidee, die dann von Exponenten wie Andrew Tate in eine Ecke übertrieben wird. Und die Linke schiesst sich dann darauf ein und nun ist alles, was mit Männlichkeit zu tun hat, gleich in die Ecke der rechten Machismus gezeichnet.
Ist jetzt alles, was Andrew Tate sagt falsch, nein, kann man einfach alles so von ihm übernehmen, auch nein. Ist er des Teufels gehört zensuriert oder sogar eingesperrt, wie es manche Linke fordern?
Das Schema, dass du beschreibst, spielt in beide Richtungen.
Und plötzlich haben da Begriffe wie "Gutmensch" oder "political correctness" einen ganz merkwürdigen Beiklang. Ähnliches passiert auch mit Slogans wie "Black live matters".
Klar weil die vernünftigen und gemässigten Stimmen, stumm geschrien werden, es zu einem Polemischen wettrüsten kommt. Die Frage an dich beteiligst du dich an diesem Niederschrein in dem du alles als rechtspopulistisch betitelst?
Wie ja auch die ganzen armen AfD Wähler überhaupt nichts dafür können, Faschisten zu sein... das waren die bösen Linken, die sie dazu gemacht haben!
Dass es Faschisten unter den AfD Wählern gibt, bezweifelt niemand, gehst du aber allen Ernstes, so weit, dass alle AfD Wähler Faschisten sind.
Sind alle SPD Wähler Kommunisten, oder Anarchisten?
Ich habe dich gewarnt (Und es auch begründet!), woher das Ganze kommt und wem du da nach dem Mund redest.
Und ich habe dir wiederholt gesagt, dass Kritik an linken Aktivismus erst einmal nichts mit rechten Populismus zu tun hat. Klar gibt es eine gewisse Überschneidung. Aber so hat der linke Aktivismus, mit der aktuellen Palästinafrage und dem linken Antisemitismus plötzlich auch eine gemeinsame Position mit den Rechten.
Fällt dir das denn nicht selber auf, wo du doch selbst eingeräumt hast, dass die "woken Werte" doch im Grund etwas Gutes darstellen, dass man die Sache vielleicht etwas differenzierter betrachten sollte - statt einfach nur stumpf drauf zu dreschen und alles für falsch und verlogen zu erklären?
Ich glaube, du vermischst meine Eingangsthese mit der ganzen Diskussion und Themen, die hier sonst noch diskutiert werden.
Zur Erinnerung:
- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.
Für alles gibt es diverse mediale Beispiele, Artikel und Youtube Channels.
Redner, die von Unis ausgeladen werden, weil sich einige Studenten lautstark dagegen aussprechen. Passiert so hier in der Schweiz. Und von den Klimaklebern habe ich bis jetzt noch keine richtigen Lösungsvorschläge gehört.
Genau darin liegt ja das Problem, dass eine Positive Bewegung hinter der sich eigentlich alle Stellen können, von Aktivisten (und das nicht nur von Linken) gekapert werden, um ihre eigene Ideologie zu fördern. Dass sich die jeweils andere Seite dann auf diesen Aktivismus einschiesst, ist die logische Folge.
Ja, aber das Problem ist nicht, dass in diesem Fall Rechtspopulisten sich auf Linksradikale einschießen, um die ganze Bewegung zu diskreditieren, sondern dass dies von der Gesellschaft auch noch aufgegriffen wird.
Um das Ganze nochmal aufzudröseln:
1. Es gibt eine Bewegung, die sich "woke" nennt, und grundsätzlich positive Werte vertritt (Wie du ja selbst bestätigst).
2. Diese Bewegung der "woken Werte" wird auch von linken Radikalen aufgegriffen, um damit ihre politischen Gegner zu diffamieren, wobei sie aber über das Ziel hinausschiessen.
3. Rechtspopulisten sind die "woken Werte" von vornherein ein Dorn im Auge gewesen. Denn Toleranz, Gleichberechtigung, Freiheit, Respekt wollen sie nur für das eigene Anliegen, nicht für den politischen Gegner.
4. Die Rechtspopulisten nutzen die linken Radikalen, um die "woken Werte" generell schlecht zu machen. Die Botschaft lautet nicht "Linke Radikale sind schlecht!", sondern "Woke ist schlecht!"
5. Und an dieser Stelle kommt der Fehler, den ich dir vorwerfe: Statt zu sagen: "Nein, woke Werte sind grundsätzlich gut, es ist nur der Missbrauch der Radikalen abzulehnen!" sagst du auch: "Die "woke Bewegung" ist INSGESAMT schlecht, weil sie grundsätzlich verlogen ist!"
Damit bestätigst du aber genau das, was die Rechtspopulisten angeleiert haben. Es geht nicht um die Radikalen, es geht um "Wokeness" insgesamt, die abzulehnen ist. Und damit auch die ursprünglich guten Werte, denn darauf läuft es ja dann hinaus.
Und die Rechtspopulisten gewinnen damit die gesellschaftliche Debatte.
Ist jetzt alles, was Andrew Tate sagt falsch, nein, kann man einfach alles so von ihm übernehmen, auch nein. Ist er des Teufels gehört zensuriert oder sogar eingesperrt, wie es manche Linke fordern?
Ein Typ, der wegen Körperverletzung, Vergewaltigung und Menschenhandel angezeigt wurde?
Nein, wieso sollte man so jemanden einsperren wollen...?
Hast du dich eigentlich mal genauer über den Mann erkundigt? Langsam habe ich wirklich meine Zweifel bei dir... auch ein Mann wie Donald Trump sagt gelegentlich mal was Richtiges, trotzdem würde es mir im Leben nicht einfallen, den Typen als Beispiel zu verwenden...
Klar weil die vernünftigen und gemässigten Stimmen, stumm geschrien werden, es zu einem Polemischen wettrüsten kommt. Die Frage an dich beteiligst du dich an diesem Niederschrein in dem du alles als rechtspopulistisch betitelst?
Ich weise darauf hin, dass genau dieses "Niederschreien" den Rechtspopulisten zugute kommt - und deshalb weise ich darauf hin, statt mich daran zu beteiligen.
Dass es Faschisten unter den AfD Wählern gibt, bezweifelt niemand, gehst du aber allen Ernstes, so weit, dass alle AfD Wähler Faschisten sind.
Grundsätzlich ja. Auch wenn viele es selbst nicht verstehen, weil sie "Faschisten" nicht von "Nazis" unterscheiden können.
Zumindest in den letzten Jahren hat die AfD eindeutig eine klare Tendenz zum Faschismus gezeigt, und das ist von den Anhängern auch genau so gewollt.
"Faschismus" in diesem Sinne bedeutet: Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit bei klaren Feindbildern und unterdrücken von Minderheiten.
Die Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit basiert auf rassistischen Vorstellungen davon, was ein "Deutscher" ist und wer als solcher zu gelten hat.
Klare Feindbilder sind alle Migranten, die nicht den "deutschen", völkisch geprägten Idealen entsprechen, sowie alles, was irgendwie "links" ist. Eine demokratische Auseinandersetzung, etwa durch Debatten, mit diesen ist nicht erwünscht.
Minderheiten wie Homosexuelle, Transidente, Linke oder Andersdenkende haben in den Vorstellungen der AfD keinen Platz in der Gesellschaft. Und ja, Alice Weidel mag selber homosexuell sein... das halte ich allerdings für ein Feigenblatt, die Tendenz ist klar. Im Zweifel ist sie einfach die nächste Vorsitzende, die irgendwann abgesägt wird.
Wenn AfD Anhänger von "Demokratie" sprechen, dann meinen sie damit, dass sie die Möglichkeit bekommen wollen, die eigenen Vorstellungen in der Politik durchzusetzen. Wenn Andere ihre Vorstellungen durchsetzen, dann nennen sie es "Diktatur".
Die Absurdität des Ganzen erkennen sie hingegen nicht.
Um das Ganze nochmal aufzudröseln:
Gerne und ich sehe einiges grundsätzlich anderes.
1. Es gibt eine Bewegung, die sich "woke" nennt, und grundsätzlich positive Werte vertritt (Wie du ja selbst bestätigst).
Ich dachte, es gibt keine Woke-Bewegung? Du meintest doch dies ist nur ein Label, das von den Rechten verwendet wird? Aber egal.
Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich Individuen gibt, die sich für positive Werte einsetzen. Manche kommen aus dem Linken, manchen aus dem bürgerlichen Bereich. Grundsätzlich wollen beide das gleiche, sind sich aber uneinig darüber, wie dieses Ziel erreicht werden soll. Ganz prägnant wurde dies hier in der Schweiz beim letzten Frauenstreik. An welchen Frauen aus allen politischen Richtungen teilnahmen. Während das Ziel, eine gleichberechtigte Schweiz, alle mittragen konnten, entbrannten heftige und sogar verbal aggressive Debatten zwischen den Lagern, darüber, welche Forderungen denn nun gestellt werden sollten. Vaterschaftsurlaub, Quoten, Kitta-Subventionen, Rentenalter, und aller Abstrusität noch obendrauf, *From the River to the sea" (was hat das mit dem Frauenstreik zu tun?)
Woke hat nichts mit den Zielen zu tun, die verfolgt werden, sondern mit den Mitteln, mit denen sie versucht werden zu erreichen. Schwule Aktivisten, die sich für die Schwulenrechte einsetzen, aber politisch rechts sind, distanzieren sich explizit von Woken Aktivismus.
3. Rechtspopulisten sind die "woken Werte" von vornherein ein Dorn im Auge gewesen. Denn Toleranz, Gleichberechtigung, Freiheit, Respekt wollen sie nur für das eigene Anliegen, nicht für den politischen Gegner.
Du schiesst dich auf den Rechtspopulismus ein, dir ist schon bewusst, dass es in der Welt noch mehr gibt als SPD und AfD. Lies dir mal das Parteiprogramm, der FDP Schweiz durch, da findest du viele diese Woken Werte. Nur die Umsetzung ist eine ganz andere, als dies die Linken radikalen anstreben. Viele dieser FDP Frauen sind dann eben auch am Frauenstreiktag an die Woken Linken geraten oder umgekehrt je nachdem wo man steht.
Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum in der Schweiz keine Polarisierung stattfindet. Warum sich links und rechts seit Jahrzehnten die Waage halten und warum die Schweizer Bevölkerung ein in Europa unerhört hohes Vertrauen in die Regierung hat.
Ich bin davon überzeugt, dass es damit zu tun hat, der politische Gegner zwar angegriffen und kritisiert wird, aber in aller Regel nicht verteufelt wird. Könntest du dir vorstellen neben Olaf Scholz in der S-Bahn zu sitzen und in den Feierabend zu fahren und keiner macht ein Fass auf?
Ist mir vor Jahren regelmässig passiert, als der damalige Bundesrat Hans-Rudol Merz und ich den Arbeitsweg teilten.
Die Geister, die man heraufbeschwört.
Woke ist einfach gesagt Linkspopulismus und ist von den Werten erst einmal entkoppelt.
4. Die Rechtspopulisten nutzen die linken Radikalen, um die "woken Werte" generell schlecht zu machen. Die Botschaft lautet nicht "Linke Radikale sind schlecht!", sondern "Woke ist schlecht!"
Wie gesagt, ich lebe in einer gemässigten Welt, in der die meisten Menschen vernünftig sind. Die Extreme dreschen sich gerne die Köpfe ein, sollen sie doch, die Politik wird von der Mehrheit gemacht, zu denen diese nicht gehören.
Aber was die Mechanismen betrifft, warum Rechts die Linke Agenda schlecht macht, ist, weil die linke Agenda Werte attackiert, die die Bürgerlichen hochhalten. Nehmen wir mal ein Beispiel, Familienpolitik; Linke Familienpolitik zielt darauf ab, dass alle Elternteile voll arbeitstätig sind, alle möglichst kostenlosen Zugang zu Kinderbetreuung erhalten. Soweit so gut, dahinter kann ich mich sogar noch stellen (mit Ausnahm der kostenlosen Kinderbetreuung für alle, auf für Erwerbs-starke Paare) nur wie sie dies gesetzlich umsetzen wollen, hat direkte Konsequenzen für ein Familienmodell, in dem eines der Elternteile mehrheitlich zu Hause bleibt und die Kinderbetreuung übernimmt. Faire Steuern und Familienpolitik müsste beide Formen gleichermassen ermöglichen und es den Eltern überlassen, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Aktuell ist es klar der Versuch die Familienpolitik in Richtung Links zu drehen, unter kräftiger Mitwirkung der FDP, denn so eine Politik ist wirtschaftsfreundlich.
5. Und an dieser Stelle kommt der Fehler, den ich dir vorwerfe: Statt zu sagen: "Nein, woke Werte sind grundsätzlich gut, es ist nur der Missbrauch der Radikalen abzulehnen!" sagst du auch: "Die "woke Bewegung" ist INSGESAMT schlecht, weil sie grundsätzlich verlogen ist!"
Und hier formuliere ich dies eben anderes, die Woke-Bewegung ist aus einem erstrebenswerten Ziel heraus entstanden, ist aber kaum noch mit der Anfangszeit zu vergleichen. Die Werte, die die Woke-Bewegung vertritt, werden auch von anderen geteilt, die dasselbe auf einem anderen Weg erreichen wollen. Was die Woke-Bewegung grundsätzlich verlogen macht, ist, dass sie das, was sie anderen vorwirft, zu tun, genau selbst auch tut.
Ich dachte, es gibt keine Woke-Bewegung? Du meintest doch dies ist nur ein Label, das von den Rechten verwendet wird? Aber egal.
Es gab Leute, die sich "woke" nannten, und Rechte, die dies als Feindbild nutzten. Dieses konstruierte Feindbild ist es, das in dieser Form nicht existierte.
Woke hat nichts mit den Zielen zu tun, die verfolgt werden, sondern mit den Mitteln, mit denen sie versucht werden zu erreichen. Schwule Aktivisten, die sich für die Schwulenrechte einsetzen, aber politisch rechts sind, distanzieren sich explizit von Woken Aktivismus.
Und werden diese "Mittel" von allen Leuten, die sich "woke" gutgeheißen... oder lediglich von einigen Aktivisten verwendet, die sich diesen Begriff zu eigen machten?
Was "Schwule Rechte" betrifft... ja, die distanzieren sich in der Tat von allem was "woke" oder "queer" ist.
Aber auch Schafe, die gerne Wölfe sein wollen werden irgendwann gefressen...
Ich bin davon überzeugt, dass es damit zu tun hat, der politische Gegner zwar angegriffen und kritisiert wird, aber in aller Regel nicht verteufelt wird. Könntest du dir vorstellen neben Olaf Scholz in der S-Bahn zu sitzen und in den Feierabend zu fahren und keiner macht ein Fass auf?
Keine Ahnung. Kann sein, dass die Schweiz da etwas hinterher ist. Erst kommen die USA, dann Deutschland, dann die Schweiz, möglicherweise... der schweizerische Trump geht vielleicht grade erst in die Grundschule, aber früher oder später wird er kommen...
Aber was die Mechanismen betrifft, warum Rechts die Linke Agenda schlecht macht, ist, weil die linke Agenda Werte attackiert, die die Bürgerlichen hochhalten. Nehmen wir mal ein Beispiel, Familienpolitik; Linke Familienpolitik zielt darauf ab, dass alle Elternteile voll arbeitstätig sind, alle möglichst kostenlosen Zugang zu Kinderbetreuung erhalten.
Das ist für mich weder ein "linkes" noch ein "rechtes" Thema... da geht es nur um die Frage des Bedarfs.
Die Werte, die die Woke-Bewegung vertritt, werden auch von anderen geteilt, die dasselbe auf einem anderen Weg erreichen wollen. Was die Woke-Bewegung grundsätzlich verlogen macht, ist, dass sie das, was sie anderen vorwirft, zu tun, genau selbst auch tut.
Hast du dafür Beispiele... und zwar solche, die für die Bewegung als Ganzes stehen?
und aller Abstrusität noch obendrauf, *From the River to the sea" (was hat das mit dem Frauenstreik zu tun?)
Ist doch klar: Wenn die Schweiz eine Meeresküste erhält, können schweizer Frauen kostengünstiger Urlaub am Meer machen - oder? // Dem konnte ich nicht widerstehen
Viele dieser FDP Frauen sind dann eben auch am Frauenstreiktag an die Woken Linken geraten oder umgekehrt je nachdem wo man steht.
Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum in der Schweiz keine Polarisierung stattfindet.
Ein Satz beschreibt eine Polarisierung, der nächste bestreitet, dass es überhaupt so was gibt …
Wenn die Schweiz eine Meeresküste erhält, können schweizer Frauen kostengünstiger Urlaub am Meer machen - oder?
🙂 Weg mit den Alpen, freie Sicht aufs Meer fordern viele schon ganz lange.
Ein Satz beschreibt eine Polarisierung, der nächste bestreitet, dass es überhaupt so was gibt …
Na ja einen Links-Rechts Graben gibt es und klar, stellen dies Pole dar, aber eine Polarisierung wie sie zum Beispiel Amerika oder auch Deutschland zu erleben scheint, findet in der Schweiz nicht statt, die SVP (zum Teilen der AfD doch sehr ähnlich) ist Regierungspartei. Kompromisse werden gefunden und die Extrem Vorlagen von Links und Rechts werden regelmässig an der Urne versenkt, auch wenn es vereinzelte Ausreisser gab.
die SVP (zum Teilen der AfD doch sehr ähnlich)
Glaub ich nicht. Die AfD hat als demokratische ein-Thema-Partei angefangen (der Euro ist nicht gut), und auf ihrem weg nach Rechts war sie sicher auch irgendwann der SVP ziemlich ähnlich. Aber kannst du dir ernsthaft vorstellen, dass jemand wie Höcke in der SVP zur grauen Eminenz aufsteigt, die den Kurs der Partei weitgehend bestimmt?
Kompromisse werden gefunden und die Extrem Vorlagen von Links und Rechts werden regelmässig an der Urne versenkt
Hoffentlich bleibts so, wenn wg. Klimawandel große Bergstürze so häufig werden wie Jahrhundertfluten, und dann auch jedes Jahr einige Dutzend (oder mehr) Todesopfer fordern … oder vergleichbare Verschlechterungen der Lebensbedingungen für mehr Spannungen sorgen.
ich bin kein AfD Experte, nur gibt es Elemente innerhalb der SVP die wegen Rechtsextremismus verurteilt sind und andere, die in ihrer Rhetorik doch sehr nahe an der AfD sind, ausserdem flirten viele der SVP mit der 'Aufrecht' Bewegung und die gibt sich nun wirklich nichts im Vergleich zur AfD jedenfalls, wenn man dem Medialen auftreten folgt.
Ich würde national, nie SVP wählen und auch hier im Kanton sagen mir die Kandidaten nicht wirklich zu, aber es gibt durchaus solche, die für mich wählbar wäre, Bundesrat Rösti macht auch keine schlechte Arbeit und nicht alles, das aus deren Ecke kommt ist so Kreuz falsch.
Zum Thema Katastrophen, es wurde ja erstmals seit langen wieder ein SVP'ler im Wallis in die Regierung gewählt und etwas vom ersten, was er gemacht hat, ist ein Hochwasser und Renaturierungsprojekt an dem mehrere Kantone seit über 20 Jahre arbeiten, zu beerdigen.
Just dieses Jahr kam es zu gewaltigen Überschwemmungen im Wallis und diverse grosse Firmen waren massiv davon betroffen, und haben damit gedroht ihren Standort zu wechseln, wenn der Kanton nicht endlich einen gescheiten Hochwasserschutz implementiert. Mal sehen, welche Melodie im Herbst gespielt wird.
ich bin kein AfD Experte
Und ich kein SVP-Experte. In der AfD gibt es nicht nur einzelne Elemente, sondern ganze Landesverbände (also so als ob mehrere Kantonsabteilungen der SVP als rechtsextrem eingestuft werden). Das scheint mir schon deutlich mehr zu sein als was du schreibt, auch wenn das mehr war als ich gedacht hätte …
etwas vom ersten, was er gemacht hat, ist ein Hochwasser und Renaturierungsprojekt an dem mehrere Kantone seit über 20 Jahre arbeiten, zu beerdigen.
Just dieses Jahr kam es zu gewaltigen Überschwemmungen im Wallis
So'n Pech aber auch … wir haben 2023 das 1,5°-Ziel erreicht, und nichts spricht dafür, dass es dabei bleibt, sondern die Erde wird noch wärmer werden … auch wenn nach dem relativ großem Sprung es wohl kurzfristig auch mal wieder unter 1,5° gehen kann … insbesondere der warme Nordatlantik dürfte größere Überschwemmungen zu Regelfall machen (irgendwo in Europa gibts immer ne Überschwemmung …).
"Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert..."
Ich denke sie ist wesentlich mehr und auch nicht einfach nur dumm und trotzig. Sie ist hochmanipulativ und weiß genau, was sie tut. Ich glaube Grund zu haben, solche Leute zu fürchten.
"Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert..."
Ich denke sie ist wesentlich mehr und auch nicht einfach nur dumm und trotzig. Sie ist hochmanipulativ und weiß genau, was sie tut.
Sie ist wohl ziemlich intelligent, ja. Aber sie ist trotzdem nur eine junge Frau, die protestiert.
Ich glaube Grund zu haben, solche Leute zu fürchten.
Ich fürchte mich nicht vor jungen Frauen, die irgendwelche Reden schwingen.
Sondern vor blindwütigen Fanatikern der einen oder anderen Richtung, die mit Begeisterung den Rechtsstaat in Frage stellen und meinen, für ihre Sache wäre jedes Mittel recht...
"Sondern vor blindwütigen Fanatikern der einen oder anderen Richtung,"
Denen Leute wie Thunberg Stichworte und Begründungen liefern - in Zustimmung oder Ablehnung. In jedem Fall kann ich bei Thunberg nichts Konstruktives erkennen.
Denen Leute wie Thunberg Stichworte und Begründungen liefern - in Zustimmung oder Ablehnung. In jedem Fall kann ich bei Thunberg nichts Konstruktives erkennen.
Sie hat bezüglich dem Klimaschutz gute und notwendige Dinge angeleiert. Denn auch wenn die meisten Leute gehört haben, dass der Klimawandel irgendwie nicht gut ist, ist doch den wenigsten klar, welche drastischen Auswirkungen er haben wird und wie wenig Zeit uns bleibt.
Dass Thunberg ihre Reichweite auch für politische Kommentare zum Gaza Konflikt genutzt hat finde ich allerdings auch nicht gut. Wenn sie Politik machen will soll sie sich halt wählen lassen.
Dass Thunberg ihre Reichweite auch für politische Kommentare zum Gaza Konflikt genutzt hat finde ich allerdings auch nicht gut.
Das an sich ist legitim. Zu Politik was sagen tun ja auch z.B. Popstars.
Aber was sie inhaltlich dazu gesagt hat, ist nicht gut.
Das sehe ich auch so. Aber meine Kritik fängt nicht erst da an. Ich kenne niemanden, der sich durch sie zu mehr Ökologie bekehrt hätte, aber eine Reihe von Leuten, die meinten, dass sie ihre extremen Ansichten - und damit sie selbst - nicht ernst nehmen zu können und dann ins Lager der Klimafolgenleugner gewechselt sind.
Und mir selbst hat sie absolut nichts neues gesagt.
Ich kenn schon Menschen, die durch ihre Kinder in entsprechendem Alter zum Nachdenken angeregt wurden und auch andere, die sich da erst richtig informierten (Waldsterben gibt es doch nicht mehr, was haben die den jetzt? - so ungefähr. Und dann bemerkt haben, dass es noch ander Themen als sauren Regen gibt). Die wurden jetzt keine Umweltaktivisten, aber es gab so punktuelle Veränderungen im eigenen Verhalten.
Kenne ich auch. Aber die kommen nicht von Thunberg, sondern eher von Lesch und Drotschmann.
Die frage ist doch was der zündende Funke war - und da war es dann eben oft die FFF-Proteste. Die Infos hat man sich dann wo anders geholt, das mag sein, aber gibt ja auch einen Grund warum ich mich für ein Thema intressiere.
Ja, kann ja sein, dass einige Leute von Thunberg angestoßen wurden. Mir war sie jedenfalls von Anfang an suspekt.
Tja. Ist das ein Bonus? Und würde der auch Fehlentwicklungen entschuldigen?
Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass sie mit ihren öffentlichen Aktionen etwas sehr eigenes ausbaden bzw. kompensieren will. Das ist kein objektivierbares Argument, aber für mich Grund genug, ihr gegenüber sehr distanziert zu sein.
Das an sich ist legitim. Zu Politik was sagen tun ja auch z.B. Popstars.
Aber was sie inhaltlich dazu gesagt hat, ist nicht gut.
Sie hat Demonstranten, die wegen der Sorge um den Klimawandel gekommen waren, für ihre propalästinensische Agenda eingespannt, ohne das vorher anzukündigen oder sie auch nur zu fragen.
Das halte ich schon für unanständig. Das ist etwas anderes, als wenn sie ihre persönliche Ansicht beispielsweise in einer Talkshow verbreitet.
Aber sie ist trotzdem nur eine junge Frau, die protestiert.
Da unterschätzt die Macht von Galionsfiguren und deren medialen Wirkung. Sicher ist auch ein Element der Instrumentalisierung darin, welches sich der Kontrolle von Greta entzieht.
Da unterschätzt die Macht von Galionsfiguren und deren medialen Wirkung.
Hat denn Greta Thunberg Macht über dich?
Vermutlich nicht. Über mich auch wenig, obwohl ich mich mit der Klimabewegung solidarisiere (Mit dem anderen Quatsch eher nicht...).
Also, worin liegt denn deren "Macht"? Doch wohl darin, dass bestimmte Leute ihr blind folgen... na ja manche blind, andere weniger blind...
Wer? Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert und dabei Beachtung findet.
Ach, da schau an, wie jetzt alle Distanz suchen zu der jungen Dame.
Es gab hier mal einen Thread "Bemerkenswerte Frauen/weiblicheVorbilder".
Da konnte man noch lesen:
"Greta Thunberg .. In meinen Augen die wichtigste lebende Person heute. Die sich an ihrem Vorbild entzündet habende Selbstermächtigung der jungen Generation (Fridays for future...) beeindruckt mich ungeheuer."
@staffan Da konnte man noch lesen: (...)
Jo. War vor drei Jahren. 🙂 Ich halte sie immer noch für wichtig, zumindest, was sie mit FFF angestoßen hatte. Ihr Palästinenser-Solidarisierungsdingens ist jetzt nicht meins, allerdings muss ich jetzt deswegen auch keine Distanz zu ihr suchen, da ihre Nahost-Konflikt-Kompetenz noch nie ein ausschlaggebendes Kriterium für mich war.
Was bleiben wird, war ihr Versuch (nota bene: mit den Mitteln eines Schulkindes!), etwas hinsichtlich dessen in Bewegung zu bringen, was derzeit gerade mal wieder als "Jahrhundertsturm" auf Florida zuwirbelt. Ob das mit der Selbstermächtigung der jungen Generation nun hingehauen hat, da bin ich mir nicht so sicher. Eher wohl nicht.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Es sieht nicht danach aus, dass das in absehbarer Zeit möglich ist. Spätestens wenn eine KI sich das Ziel gesetzt hat, eine Lösung des Alignmentproblems zu verhindern ist es zu spät.
Hoffen wir das Beste.
Ach, da schau an, wie jetzt alle Distanz suchen zu der jungen Dame.
Ich war schon immer vorsichtig mit Heldenverehrung... schon mancher vermeintliche "Held" wandelte sich irgendwann zum Schwurbler, stellte sich als Vergewaltiger heraus oder wechselte die Seiten.
Ich respektiere Grete Thunberg für ihr Engagement für den Klimaschutz... mehr aber auch nicht.
Nur weil sie bei einer Aussage richtig lag bedeutet das ja nicht, dass sie mit einer anderen Aussage nicht komplett daneben liegen könnte. Und eine palästinenserfreundliche Demonstration am Jahrestag des Hamas-Überfalls ist nun derartig daneben, dass es geschmackloser kaum geht.
Und wer weiß, sie könnte irgendwann auch alles hinschmeißen, sich von der Ölindustrie kaufen lassen und dann propagieren, dass ja alles nicht so gemeint war.
Ändert halt alles nicht an den Tatsachen... und nur um die geht es dabei.
Ändert halt alles nicht an den Tatsachen... und nur um die geht es dabei.
Wenn Tatsachen ausgesprochen werden, ist es egal, wer sie ausspricht - würdest Du das so unterschreiben als Paraphrasierung Deiner Aussage?
Wenn Tatsachen ausgesprochen werden, ist es egal, wer sie ausspricht - würdest Du das so unterschreiben als Paraphrasierung Deiner Aussage?
Nein, nicht immer. Schließlich kann die Absicht auch einer wahren Aussage sehr verschieden sein.
An den Tatsachen selbst ändert das allerdings in der Tat nichts.
Nein, nicht immer. Schließlich kann die Absicht auch einer wahren Aussage sehr verschieden sein.
Und das scheint mir der woke Touch zu sein, um den er hier ja geht. Neben dem, was gesagt wird, ist es für Woke wichtig, wer es sagt.
Und das scheint mir der woke Touch zu sein, um den er hier ja geht. Neben dem, was gesagt wird, ist es für Woke wichtig, wer es sagt.
Als ob.
Auch für Konservative etwa macht es durchaus einen Unterschied, ob ein Konservativer etwas sagt oder ein Grüner.
Und das scheint mir der woke Touch zu sein, um den er hier ja geht. Neben dem, was gesagt wird, ist es für Woke wichtig, wer es sagt.
Wie Alescha schon richtig bemerkte: Das hast du nun wirklich überall. Robert Habek würde auch dann noch Hasskommentare erhalten, wenn er Krieg als schrecklich und die Welt als Kugel bezeichnen würde.
Nein, ich meinte eigentlich eher in welcher Absicht auf eine Tatsache hingewiesen wird.
Wenn gesagt wird: "30% der Taten wurde von Migranten begangen", dann mag das eine Tatsache sein.
Es mag aber dennoch ein Unterschied sein, ob das ein Politiker im Rahmen einer Pressekonferenz vorträgt, in dem nüchterne Zahlen vorgestellt werden... oder ein AfDler bei einer Rede, in dem er gegen Migranten hetzt.
Es mag aber dennoch ein Unterschied sein, ob das ein Politiker im Rahmen einer Pressekonferenz vorträgt, in dem nüchterne Zahlen vorgestellt werden... oder ein AfDler bei einer Rede, in dem er gegen Migranten hetzt.
Das ist eine Sichtweise, die bei Woken besonders stark vertreten ist. Würdest Du dem zustimmen?
Die Gefahr besteht, daß man Fakten ignoriert, nur weil sie der Falsche gesagt hat. Die BILD als Quelle für Fakten? Pfui-bäh. Man muß ja nicht das Drumherum - die Bewertung und die Meinung - mögen. Doch die Fakten gibt selbst die Bild in der Regel wahrheitsgemäß wider.
Und so ist es in Deinem Beispiel auch. Was spricht dagegen, die Fakten anzuerkennen, nur weil der AfD-Politiker sie nennt? Du kannst Dich immer noch gegen den Bewertungskontext wehren, indem Du die Fakten anders bewertest oder indem Du weitere Argumente anführst.
Das ist eine Sichtweise, die bei Woken besonders stark vertreten ist. Würdest Du dem zustimmen?
"Woke" ist längst zu einem Kampfbegriff von Populisten geworden, so wie "Gutmensch". Damit sollen Menschen, die sich gegen rassistische oder homophobe Aussagen stellen, entweder als naive Träumer dargestellt werden, die die Realität nicht wahrhaben wollen, oder als Verräter, die der Gesellschaft mit ihrer Darstellung bewusst schaden möchten.
Der ursprüngliche Begriff bezeichnet hingegen Menschen, die aufmerksam und sensibel gegenüber Vorurteilen und Ungerechtigkeiten in Bezug auf bestimmte ethnische und soziale Gruppen sind.
Da der Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung inzwischen erfolgreich zerstört wurde lässt er sich kaum noch eindeutig verwenden... weshalb deine Frage in dieser Form auch nicht zu beantworten ist, weil völlig unklar bleibt, welche Kreise du denn nun eigentlich meinst.
Die Gefahr besteht, daß man Fakten ignoriert, nur weil sie der Falsche gesagt hat.
Sicher. Bestes Beispiel sind ja die Grünen. Es gibt Leute, die gehen bei allem auf die Barrikaden, was die Grünen von sich geben. Das hat man ja deutlich gesehen, als angesichts der politischen Realitäten viele Grüne einiges revidiert haben... so wird die Notwendigkeit von Waffenlieferungen inzwischen genau so anerkannt wie die Tatsache, dass manche Migranten eine Gefahr darstellen.
Genützt hat es ihnen gar nichts, weil: Die Grünen!!!!
Das ändert nichts daran, dass auch Leute wie Trump oder Putin gelegentlich die Wahrheit sagen. Selbst bei deren Politik ist nicht alles unvernünftig... das war es auch bei den Nazis nicht.
Nur ändert das ja nichts an der Gesamtbilanz.
Da der Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung inzwischen erfolgreich zerstört wurde lässt er sich kaum noch eindeutig verwenden... weshalb deine Frage in dieser Form auch nicht zu beantworten ist, weil völlig unklar bleibt, welche Kreise du denn nun eigentlich meinst.
Darum dreht sich doch die Diskussion hier? Du schreibst, der Begriff wurde erfolgreich zerstört. Kann sein. Ich sehe eine Mitschuld an übertriebener Wokeness, die sich im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das hat zum schlechten Image der Wokeness geführt. Hast Du einen anderen Begriff, der unverbraucht ist?
Genützt hat es ihnen gar nichts, weil: Die Grünen!!!!
Dein Lieblingsthema: Die Grünen verteidigen. Über die haben wir doch gar nicht gesprochen? Wenn es Dir so wichtig ist, dann eröffne ein eigenes Thema. Ich habe die Grünen hier nicht erwähnt.
Das ändert nichts daran, dass auch Leute wie Trump oder Putin gelegentlich die Wahrheit sagen. Selbst bei deren Politik ist nicht alles unvernünftig... das war es auch bei den Nazis nicht.
Nur ändert das ja nichts an der Gesamtbilanz.
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Du hast weiter oben gesagt, daß Fakten zu nennen dann falsch ist, wenn es dem falschen Zweck dient. Was heißt das nun für Trump? Soll ihm verboten werden, Fakten zu nennen, weil er keine Ziele verfolgt, die - tja, wer? - ich nenne es mal: "die Woken in ihrem ursprünglichen Sinn" verfolgen?
Bist Du in der Lage, zu beurteilen, wer Fakten nennen darf? Trump, Putin und die Bild-Zeitung wohl nicht. Wie sieht es mit Söder aus? Aiwanger? Höcke? Dürften die über den Migranten-Anteil an Straftaten sprechen?
Ist es im Umkehrschluß dann den "Guten" erlaubt, es nicht so genau mit der Wahrheit zu nehmen, wenn es dem richtigen Zweck dient?
Darum dreht sich doch die Diskussion hier? Du schreibst, der Begriff wurde erfolgreich zerstört. Kann sein. Ich sehe eine Mitschuld an übertriebener Wokeness, die sich im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das hat zum schlechten Image der Wokeness geführt.
Wäre die "übertriebene Wokeness" klar als solche bezeichnet worden, dann gäbe es jetzt auch keine Missverständnisse.
Es wurde aber die "übertriebene Wokeness" zur Regel erklärt und unterstellt, dass es eben das sei, was "Wokeness" ausmacht. Und damit wurde der Begriff dann erst negativ aufgeladen.
Dein Lieblingsthema: Die Grünen verteidigen. Über die haben wir doch gar nicht gesprochen?
Ich erwähne die Grünen deshalb, weil du einseitig unterstellst, dass es die eher Linken, "Woken" seien, die grundsätzlich Aussagen nicht akzeptieren, wenn sie von bestimmten Leuten kommen.
Die Grünen sind ein Beispiel dafür, dass das eben nicht einseitig aus einer bestimmten Ecke kommt, denn der Hass auf die nimmt mindestens genau so irrationale Züge an.
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Du hast weiter oben gesagt, daß Fakten zu nennen dann falsch ist, wenn es dem falschen Zweck dient.
Habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass Fakten zu unterschiedlichen Zwecken genannt werden können. Ich habe nicht geschrieben, dass es "falsch" sei, Fakten zu bennen.
Bist Du in der Lage, zu beurteilen, wer Fakten nennen darf? Trump, Putin und die Bild-Zeitung wohl nicht. Wie sieht es mit Söder aus? Aiwanger? Höcke? Dürften die über den Migranten-Anteil an Straftaten sprechen?
Da ich nicht in diese Richtung argumentiert habe wüsste ich jetzt auch nicht, wesnhalb ich darauf eingehen sollte.
Ich erwähne die Grünen deshalb, weil du einseitig unterstellst, dass es die eher Linken, "Woken" seien, die grundsätzlich Aussagen nicht akzeptieren, wenn sie von bestimmten Leuten kommen.
Wo unterstelle ich das? Ich habe ausschließlich über die Woken geschrieben, weder über die Linken noch über die Grünen. Und von "grundsätzlich" ist bei mir nirgendwo die Rede.
Habe ich nicht. Ich habe geschrieben, dass Fakten zu unterschiedlichen Zwecken genannt werden können. Ich habe nicht geschrieben, dass es "falsch" sei, Fakten zu bennen.
Richtig, Du hast das nicht ausdrücklich gesagt. Was Du gesagt hast, war folgendes:
Wenn gesagt wird: "30% der Taten wurde von Migranten begangen", dann mag das eine Tatsache sein.
Es mag aber dennoch ein Unterschied sein, ob das ein Politiker im Rahmen einer Pressekonferenz vorträgt, in dem nüchterne Zahlen vorgestellt werden... oder ein AfDler bei einer Rede, in dem er gegen Migranten hetzt.
Das habe ich so interpretiert. Deine Gegenüberstellung von "nüchterne Zahlen" und "hetzen" hat bei mir zu dieser Interpretation geführt.
Wie hast Du das denn gemeint? Kannst Du das etwas konkreter formulieren? Das würde helfen, Mißverständnisse zu vermeiden.
Wo unterstelle ich das? Ich habe ausschließlich über die Woken geschrieben, weder über die Linken noch über die Grünen. Und von "grundsätzlich" ist bei mir nirgendwo die Rede.
Thema war ja die Frage, ob man Leuten, die man nicht leiden kann, grundsätzlich unterstellt keine Fakten zu berichten. Und das hat eben nichts mit "wokeness" zu tun, das gibt es überall.
Das habe ich so interpretiert. Deine Gegenüberstellung von "nüchterne Zahlen" und "hetzen" hat bei mir zu dieser Interpretation geführt.
Wie hast Du das denn gemeint? Kannst Du das etwas konkreter formulieren? Das würde helfen, Mißverständnisse zu vermeiden.
Ich habe gemeint, dass es natürlich auch darauf ankommt, wie man "Tatsachen" verpackt und welche Absichten dabei bestehen. Gerade Kriminalstatistiken können da verwendet werden, um ganz unterschiedliche Stimmungsbilder zu erzeugen.
So kann eine Aussage zwar sachlich korrekt sein - und trotzdem ein völlig verzerrtes Bild vermitteln.
Das ist eine Sichtweise, die bei Woken besonders stark vertreten ist.
Mich würde echt mal interessieren, woher Du das hast, dass die hier von Dir dargestellten Muster bei den Woken stärker vertreten sein sollen als anderswo.
Die BILD als Quelle für Fakten? Pfui-bäh.
Correctiv als Quelle für Fakten? Pfui-bäh.
Merkst Du was?
Mich würde echt mal interessieren, woher Du das hast, dass die hier von Dir dargestellten Muster bei den Woken stärker vertreten sein sollen als anderswo.
Das hätte ich anders kennzeichnen müssen. Ich schrieb:
Das ist eine Sichtweise, die bei Woken besonders stark vertreten ist. Würdest Du dem zustimmen?
Damit habe ich eine These aufgestellt und @lucan-7 gefragt, ob er dieser These zustimmen kann. Ich hätte die These als solche kennzeichnen müssen, zum Beispiel so:
"Das ist eine Sichtweise, die bei Woken besonders stark vertreten ist." Würdest Du dieser These zustimmen?
Damit sage ich nicht aus, ob ich selbst der These zustimme oder nicht. Die These hat sich aus der laufenden Diskussion ergeben.
Wenn Du genau liest, steht da auch nicht: "Die Sichtweise ist bei Woken stärker als bei anderen vertreten" - sondern "sie ist bei Woken besonders stark vertreten." Das erlaubt durchaus, daß sie auch bei anderen stark vertreten sein könnte. Aber sei's drum.
Correctiv als Quelle für Fakten? Pfui-bäh.
Merkst Du was?
Was soll ich merken?
Ich sage hier und an anderer Stelle, daß Fakten als Fakten gelten sollen, egal wer sie berichtet. In einem Correctiv-Artikel können Fakten ebenso enthalten sein wie in einem Bild-Artikel. Ein AfD-Politiker kann Fakten ebenso korrekt wiedergeben wie ein Grünen-Politiker.
Über Correctiv diskutieren wir an anderer Stelle. Wollen wir bitte die Themen nicht vermischen? Dann komme ich durcheinander, wer was wo geschrieben hat und wo ich antworten soll.
In einem Correctiv-Artikel können Fakten ebenso enthalten sein wie in einem Bild-Artikel.
Nur erfahrungsgemäß sind die eher beim Correctivartikel zu finden. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Du weißt aber schon, was eine rhetorische Frage ist?
Über Correctiv diskutieren wir an anderer Stelle. Wollen wir bitte die Themen nicht vermischen?
Es hat ja einen Grund, warum ich die Themen vermische: Du hast ja deutlich gemacht, dass Du Correctiv nicht für seriös hältst und das auch begründet.
Und weil Du Correctiv nicht so recht traust, wirst Du vermutlich Fakten, die von Correctiv benannt werden, erstmal kritisch sehen. Richtig? Damit bist Du schon dabei, was Du hier in den Raum wirfst, dass es durchaus eine Bedeutung hat, wer Fakten benennt. Tut Correctiv das, ist es für Dich vermutlich auch was anderes, als wenn [hier ein Medium einsetzen, das Du für seriös und vertrauenswürdig hältst] das tut.
Damit kannst Du die Fragen
Das heißt, Du hast doppelte Standards, richtig? Dann käme ein „Guter“ bei Dir leichter mit einer Lüge durch.
Wenn jemand einen AfD-Aufkleber auf dem Auto hat, ist er für Dich dann weniger vertrauenswürdig, als wenn einer einen SPD-Aufkleber drauf hat?
auch selbst beantworten.
Für die allermeisten wird es einen Unterschied machen, wer Fakten benennt. Zum einen liegt das an der unterstellten Motivation der Faktennennung, das wurde hier ja schon gut erklärt. Wenn jemand dafür bekannt ist, dass er Fakten manipulativ benutzt und sie sich zurechtbiegt (siehe diesen Beitrag von hkmwk als Beispiel), wird man ihm weniger glauben als einem, der weniger in dieser Form aufgefallen ist.
Und ja, jemand mit AfD-Aufkleber ist für mich weniger vertrauenswürdig als jemand mit einem SPD- oder meinetwegen auch CDU-, FDP oder Grünen-Aufkleber. Schon allein deswegen, weil ich zumindest im www noch kaum einem AfD-Affinen begegnet bin, der in der Lage war, sachlich und vernünftig zu diskutieren.
Was spricht dagegen, die Fakten anzuerkennen, nur weil der AfD-Politiker sie nennt?
Das Problem ist ja, dass Fakten immer nur Teile der Realität darstellen. Man kann auch mit Fakten lügen.
Nehmen wird ein Beispiel von Lucan (?), das ich vorhin las: »30% der Straftaten werden von Migranten verübt«. Ich weiß nicht ob die Zahl korrekt ist, aber nehmen wir das der Einfachheit halber an.
Es gibt Straftaten, die Deutsche nicht verüben können (Aufenthaltsrecht!). Arme Leute werden häufiger straffällig als reiche, man müsste also die Migranten mit einer sozial ähnlich aufgestellten Gruppe Deutscher vergleichen und nicht mit allen Deutschen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Polizeistatistik nicht sagt, wie viele Straftaten von wem verübt wurden, sondern wie viele einer Straftat verdächtigt wurden (bei Verurteilungen gibt es sviw andere Prozentzahlen).
Wer das, was im obigen Absatz steht weglässt und nur die Zahl (30%) nennt, der bringt einen korrekten Fakt, aber letztlich erzeugt er damit ein falsches Bild. Durch weglassen anderer Fakten. Wenn er das mit Absicht tut, dann lügt er.
Natürlich würde ich bei einem Mitglied der Lügenpartei AfD Fakten und Zusammenhänge gründlicher prüfen als bei einem Politiker, dem ich weniger Falschdarstellung zutraue. Insofern ist es nicht das Gleiche, wer was sagt.
Natürlich würde ich bei einem Mitglied der Lügenpartei AfD Fakten und Zusammenhänge gründlicher prüfen als bei einem Politiker, dem ich weniger Falschdarstellung zutraue. Insofern ist es nicht das Gleiche, wer was sagt.
Das heißt, Du hast doppelte Standards, richtig? Dann käme ein „Guter“ bei Dir leichter mit einer Lüge durch.
Der Standard ist eine etwas genauere Version von »wer einmal lügt, dem glaubt man nicht«.
@hkmwk Nochmal nachgefragt:
Wenn jemand einen AfD-Aufkleber auf dem Auto hat, ist er für Dich dann weniger vertrauenswürdig, als wenn einer einen SPD-Aufkleber drauf hat?
Ging es nicht um Statements von Politikern?
Wie Du willst. Ich formuliere es anders.
Wenn ein AfD-Politiker etwas sagt, ist er nur aufgrund seiner Mitgliedschaft in dieser Partei für Dich weniger vertrauenswürdig? Auch wenn er beispielsweise seit 20 Jahren im Kirchenvorstand sitzt und allseits von seinen Mitbürgern geschätzt wird?
Wenn ein AfD-Politiker etwas sagt, ist er nur aufgrund seiner Mitgliedschaft in dieser Partei für Dich weniger vertrauenswürdig?
Angesichts der zahlreichen Lügen aus der AfD-Ecke: Natürlich.
Auch wenn er beispielsweise seit 20 Jahren im Kirchenvorstand sitzt und allseits von seinen Mitbürgern geschätzt wird?
Willst du auf einen konkreten Fall hinaus?
Politiker äußern sich oft zu Themen, bei denen sie keinen Fachleute sind (aber das machen wir bei jesus.de ja auch 😉). Beim Kirchenvorstand besteht somit die Gefahr, dass er gutgläubig etwas übernommen hat, was ihm AfD-Kollegen vorgelogen haben.
Im Einzelfall können noch weitere Überlegungen hinzukommen.
Willst du auf einen konkreten Fall hinaus?
Nein, ist rein hypothetisch. Ich kann das nicht nachvollziehen, weshalb man jemanden vorverurteilt, weil er zu einer bestimmten Gruppe gehört. Ich bemühe mich, das Individuum zu sehen. Und möchte selbst auch nicht in erster Linie aufgrund irgendeiner Zugehörigkeit anders als mein Nebenmann behandelt werden.
Ist das nur bei politischen Parteien so? Oder nur auf die AfD begrenzt? Oder hast Du auch für andere Kategorien Schubladen?
Oder hast Du auch für andere Kategorien Schubladen?
Ich habe vermutlich genauso viele Schubladen wie du.
Das heißt, Du hast doppelte Standards, richtig? Dann käme ein „Guter“ bei Dir leichter mit einer Lüge durch.
Dass man Leuten, die man vertrauenswürdig hält, eher glaubt als solchen, die das nicht sind, hat nichts mit "doppelten Standards" zu tun.
Dass man Leuten, die man vertrauenswürdig hält, eher glaubt als solchen, die das nicht sind, hat nichts mit "doppelten Standards" zu tun.
Natürlich nicht. Du kannst darüber hinaus auch so viele Standards pflegen wie Du willst, ist ja Deine Privatsache.
Die Aussage von @hkmwk war jedoch:
Natürlich würde ich bei einem Mitglied der Lügenpartei AfD Fakten und Zusammenhänge gründlicher prüfen als bei einem Politiker, dem ich weniger Falschdarstellung zutraue.
Ich möchte gerne verstehen, ob das so pauschal gilt, wie es da steht, oder ob es um spezifische Politiker geht. Genügt Euch die Mitgliedschaft in einer Partei, um einen Menschen pauschal als nicht vertrauenswürdig anzusehen? Und ist im Umkehrschluß jedes Parteimitglied einer "guten" Partei automatisch vertrauenswürdiger? Gibt es eine Abstufung des Vertrauensgrades in Abhängigkeit der Partei?
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß es so pauschal gemeint ist. Wenn Ihr sagt, es kommt auch immer auf den Einzelfall an, auf die Umstände und die Vorgeschichte, dann würde ich das besser verstehen.
Ich möchte gerne verstehen, ob das so pauschal gilt, wie es da steht, oder ob es um spezifische Politiker geht. Genügt Euch die Mitgliedschaft in einer Partei, um einen Menschen pauschal als nicht vertrauenswürdig anzusehen? Und ist im Umkehrschluß jedes Parteimitglied einer "guten" Partei automatisch vertrauenswürdiger?
Da es in allen Parteien Leute gibt, die nicht vertrauenswürdig sind, reicht die Mitgliedschaft allein kaum aus, um einem Menschen zu vertrauen.
Mitglieder von AfD oder BSW halte ich hingegen tatsächlich für weniger vertrauenswürdig. Beide Parteien leugnen aus Prinzip bestimmte Tatsachen. Das bedeutet nicht, dass das für alle Mitglieder gilt, aber grundsätzlich ist das erst mal so.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß es so pauschal gemeint ist. Wenn Ihr sagt, es kommt auch immer auf den Einzelfall an, auf die Umstände und die Vorgeschichte, dann würde ich das besser verstehen.
Es geht hier ja nicht um schwarz oder weiß. Wenn ich jemandem nicht vertraue, dann bedeutet das ja nicht, dass ich mich bereits darauf festlege, dass seine Aussage falsch sein muss - ich halte es nur für weniger wahrscheinlich, dass sie zutrifft.
Was natürlich immer auch von der Situation, dem Thema und dem Zusammenhang abhängt... also von der Frage, ob es für den Menschen in dem Moment Sinn ergibt, die Unwahrheit zu sagen.
Mitglieder von AfD oder BSW halte ich hingegen tatsächlich für weniger vertrauenswürdig. Beide Parteien leugnen aus Prinzip bestimmte Tatsachen. Das bedeutet nicht, dass das für alle Mitglieder gilt, aber grundsätzlich ist das erst mal so.
Das kann ich nachvollziehen. Bei mir ist es allerdings so, daß sich das nicht auf diese beiden Parteien beschränkt. Da verläuft die Trennlinie eher zwischen Bundes-, Landes- und Lokalpolitikern. Deshalb liegt es mir generell näher, nicht zuerst auf die Partei, sondern auf das Individuum zu schauen.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß es so pauschal gemeint ist. Wenn Ihr sagt, es kommt auch immer auf den Einzelfall an, auf die Umstände und die Vorgeschichte, dann würde ich das besser verstehen.
Naja - es sind ja eben die Vorgeschichte und Umstände, die manche veranlassen, Aussagen der AfD genauer zu prüfen. Die Vorgeschichte bezieht sich eben nicht nur auf eine Person, sondern auf die Beobachtung, dass im Laufe der letzten 10 Jahre immer mehr Menschen aus dieser Partei Lügen verbreitet haben (oder Lügen aufgesessen sind und sie weiterverbreitet haben, wenn man kein bewusstes Lügen unterstellen will). Und ich gehe von aus, dass diese Politiker an ihr Weltbild und das, was ihre Partei sagt, glauben und das auch weitergeben ohne es zu prüfen und dann geben sie auch Lügen weiter.
Wenn aus einer Gruppe (AfD) viele Menschen lügen (vor allem bei bestimmten Themen) und jemand sich zu dieser Gruppe dazuzählt (AfD-Mitglied/-Politiker), dann ist einfach die Wahscheinlichkeit sehr hoch, dass er sich verhält, wie die Menschen zu denen er sich zählt und (zumindest bei bestimmten Themen) auch lügt.
Und dann prüf ich eher zweimal, ob da Tatsachen dahinter stehen und sehe Aussagen mit mehr Skepsis.
Anders eben wenn sich jemand zu einer Gruppe zählt, die in der Vergangeheit immer die Wahrheit gesagt hat. Da glaub, ich dann eher, dass er auch der Wahrheit sagt, weil er sich genau wie der andere seiner Gruppe anpasst und sich verhält, wie die fast alle in dieser Gruppe.
Ich gehe einfach von aus, dass sich derjenige verhält, wie sich die meisten Menschen verhalten, und das heißt, dass er sich der Gruppe anpasst, zu der er sich selbst zählt. Denn so verhalten sich Menschen nun mal im Allgemeinen.
@channuschka Vielen Dank für Deine Antwort. Grundsätzlich hast Du recht, daß das allgemeines menschliches Verhalten ist. Ich nehme mich da nicht aus.
Doch mich stört immer noch die Pauschalität dieses Verhaltens. Liegt das nun speziell daran, daß es um die AfD geht?
Nimm an, Du lernst auf einer Party einen sympathischen Menschen kennen, unterhältst Dich super gut mit ihm, Ihr entdeckt viele Gemeinsamkeiten - dann erzählt er Dir, daß er für die AfD für den Stadtrat kandidiert. Ist dann auf einen Schlag alles anders?
Menschliches Verhalten, richtig. Doch unsere Erziehung zielt gerade darauf ab, uns nicht von Vorurteilen leiten zu lassen. Insbesondere die christlichen Werte sehen den Menschen an sich, als Individuum. Sollte man sich da nicht wenigstens bemühen, seinem Gegenüber eine Chance zu geben?
Die Aussage, auf die ich mich beziehe, lautete so:
Natürlich würde ich bei einem Mitglied der Lügenpartei AfD Fakten und Zusammenhänge gründlicher prüfen als bei einem Politiker, dem ich weniger Falschdarstellung zutraue. Insofern ist es nicht das Gleiche, wer was sagt.
Ich formuliere das mal um, so daß es handlicher wird: "Ich traue einem AfD-Politiker eher Falschaussagen zu als einem Politiker einer anderen Partei."
Nun setze probeweise andere Personengruppen ein:
"Ich traue einem Katholiken eher Falschaussagen zu als einem Protestanten."
"Ich traue einer Frau eher Falschaussagen zu als einem Mann."
"Ich traue den Privaten Sendern eher Falschaussagen zu als dem ÖRR."
"Ich traue den Grünen eher Falschaussagen zu als der SPD."
Bei manchen Aussagen würdest Du vermutlich zustimmen, bei anderen lautstark protestieren. Insgesamt hängt es doch sehr von den persönlichen Erfahrungen ab. Aber ich meine, es zeigt auch, daß Pauschalurteile problematisch sind. Vor allem wenn es nicht, wie in den Beispielen, um die Gruppe insgesamt geht, sondern um einen konkreten Menschen, der vor Dir steht.
Hier in meinem Städtchen kennt jeder jeden. Die Lokalpolitiker sind reihum engagierte Menschen, denen ich ihre aufrichtige Sorge um das Wohl der Stadt abnehme. Mit vielen habe ich mich schon unterhalten. Gut, von der AfD war noch keiner dabei, dafür aber zum Beispiel von den Piraten oder von der Basis-Partei. Meine Vorbehalte gegen Parteien im Allgemeinen haben bei diesen Gesprächen keine Rolle gespielt. --- OK, das kann ich nicht beschwören ... zumindest habe ich mich bemüht, daß es keine Rolle spielt.
Nimm an, Du lernst auf einer Party einen sympathischen Menschen kennen, unterhältst Dich super gut mit ihm, Ihr entdeckt viele Gemeinsamkeiten - dann erzählt er Dir, daß er für die AfD für den Stadtrat kandidiert. Ist dann auf einen Schlag alles anders?
Durchaus - weil ich da für mich eine Linie ziehe, dass ich mit diesen Menschen nicht engeren Kontakt haben möchte.
Wenn es um ihre Aussagen geht und ob ich denen vertraue - ja. Selbst bei langjährigen Freunden hat sich das verändert. Ich glaube nicht mehr alles ungeprüft, was sie sagen. Nicht bei jedem Thema (wenn es um die Gesundheit von gemeinsamen Freunden geht oder wie deren Kind heißt, dann glaub ich das schon noch ungeprüft erstmal), aber eben bei den Themen, wo eine Weltsicht hintersteckt - Klima, Migration, Eliten, Wirtschaft.... Ich glaube ihnen, sogar noch eigene Erlebnisse, die sie erzählen, zumindest das da was war. Aber ich hab immer im Blick, dass da eben ein Weltbild hintersteht und ein Ziel, dass ich für falsch und schlecht halte.
Bei manchen Aussagen würdest Du vermutlich zustimmen, bei anderen lautstark protestieren. Insgesamt hängt es doch sehr von den persönlichen Erfahrungen ab. Aber ich meine, es zeigt auch, daß Pauschalurteile problematisch sind. Vor allem wenn es nicht, wie in den Beispielen, um die Gruppe insgesamt geht, sondern um einen konkreten Menschen, der vor Dir steht.
Wenn du belegen kannst, dass eine Gruppe immer und immer wieder systematisch zu einem Thema Lügen verbreitet hat, dann würde ich dir da voll zustimmen. Auch dass man einem Mitglied dieser Gruppe, zumindest bei allem was das Thema streift, nie ungeprüft glauben sollte.
Wir reden hier ja von einer Gruppe (AfD, z.B.), die als Gruppe uns allen gegenüber immer und immer wieder Falschaussagen getroffen hat. Und immer extremer wurde, wo Menschen, die Dinge differenzierter ausgedrückt haben gegangen sind oder gegangen wurden. Das hat sich ja in der Öffentlichkeit abgespielt. Und wenn ein Mensch sich heute noch zu dieser Gruppe zählt, dann gehe ich davon aus, dass er diesen Kurs unterstützt und sich genau so verhält, wie der Rest. Und das er alle seine Erfahrungen und Erinnerungen so interpretiert, dass sie in sein Weltbild passen - denn so funktionieren wir Menschen nun mal.
Hier in meinem Städtchen kennt jeder jeden. Die Lokalpolitiker sind reihum engagierte Menschen, denen ich ihre aufrichtige Sorge um das Wohl der Stadt abnehme. Mit vielen habe ich mich schon unterhalten. Gut, von der AfD war noch keiner dabei, dafür aber zum Beispiel von den Piraten oder von der Basis-Partei. Meine Vorbehalte gegen Parteien im Allgemeinen haben bei diesen Gesprächen keine Rolle gespielt. --- OK, das kann ich nicht beschwören ... zumindest habe ich mich bemüht, daß es keine Rolle spielt.
Ich nehme den Lokalpolitikern durchaus auch ab, dass sie das, ihrer Meinung nach, beste wollen. Nur halte ich das eben oft nicht für das beste. Und bei manchen Themen in der Lokalpolitik bin ich vielleicht sogar, der Meinung des AfD-Stadtrats, weil ich den Fahrradweg an der Stelle auch für dumm halte und eine andere Streckenführung das Problem besser löst. Trotzdem werde ich bei allem was er sagt, immer sein Weltbild im Hinterkopf haben und seine Aussagen dahingehend interpretieren. Und das hab ich natürlich auch bei Grünen oder SPD oder CDU. Vielleicht auch weil ich den ganzen Menschen sehe - und jede Aussage im Kontext seines Weltbildes steht.
Wir reden hier ja von einer Gruppe (AfD, z.B.), die als Gruppe uns allen gegenüber immer und immer wieder Falschaussagen getroffen hat.
Also beziehst Du das ausdrücklich nicht nur auf die AfD, weil Du sie als Beispiel nennst (Hervorhebung im Zitat durch mich). Welchen Parteien vertraust Du, welchen nicht?
Vielleicht auch weil ich den ganzen Menschen sehe - und jede Aussage im Kontext seines Weltbildes steht.
Ich weiß nicht, ob man Zugehörigkeit zu einer Partei mit einem Weltbild gleichsetzen kann. Nicht einmal die C-Parteien setzen ein christliches Weltbild voraus. Ich glaube nicht, daß es gelänge, für jede Partei ein eindeutiges Weltbild zu charakterisieren. Wobei, wenn ich an die Linke-Partei denke, da habe ich auch ein bestimmtes Weltbild vor Augen.
Kurz zur Erklärung. Ich verstehe und teile die Vorbehalte gegen die AfD durchaus. Was ich nicht verstehe, ist die Einseitigkeit gegen die AfD. Dabei halte ich die SED/Linke-Partei für ebenso gefährlich.
Dabei halte ich die SED/Linke-Partei für ebenso gefährlich.
Kannst du das an konkreten Taten festmachen?
Sie Linke hat mit der SED eine schlimme Vergangenheit. Davon hat sie sich schon ziemlich distanziert, die ziemlich kommunistische Sarah Wagenknecht gehört inzwischen nicht mehr dazu …
Aber Lügen, mangelnde Abgrenzung gegen K-Gruppen o.ä., Zusammenarbeit mit gewaltbereiten Linken und was dergleichen mehr ist (als Spiegelbild zur AfD) - da würde mich schon interessieren, was du da anführen kannst.
Aber Lügen, mangelnde Abgrenzung gegen K-Gruppen o.ä., Zusammenarbeit mit gewaltbereiten Linken und was dergleichen mehr ist (als Spiegelbild zur AfD) - da würde mich schon interessieren, was du da anführen kannst.
Ich habe mir keine Notizen in den letzten dreißig Jahren gemacht. Ich bin kein Journalist und ich führe keinen persönlichen Feldzug gegen die Linke, so daß ich da irgend etwas mitgeschrieben hätte.
Daß die SED die RAF mit finanzierte und auch heute noch Kontakte zu den Terroristen pflegt, fällt mir spontan ein. Auch die Kontakte zur linksextremen Antifa dürften bekannt sein. Ehemalige IM der Stasi sind heute einflußreiche Politiker.
Aber das brauchts gar nicht, um eine Gefahr zu sein. Ihr Ziel ist nach wie vor der Sozialismus. Sozialismus läßt sich nicht mit einer parlamentarischen Demokratie vereinbaren. Die Linken wollen also definitiv einen anderen Staat. Eine verbesserte DDR? Sozialismus hat noch nie funktioniert und wird nie funktionieren.
Die DDR hat meiner Familie viel Leid angetan. Die SED arbeitete mit Lügen und Denunziationen. Die DDR hat Menschen getötet, im Namen des Sozialismus. Ich will keinen neuen Versuch.
Vorweg: Ich will die Linke nicht verteidigen. Ich habe seinerzeit nicht verstehen können, warum die im Osten so viel Erfolg haben. Man hätte doch meinen sollen, dass die Menschen in den fünf neuen Bundesländern die Nase voll von der SED-Nachfolgepartei haben.
Allerdings:
Ich will keinen neuen Versuch.
Was genau hat die Linke dort, wo sie an der Regierung beteiligt war, unternommen, um die parlamentarische Demokratie zu untergraben?
Hast Du da irgendwelche Beispiele?
M.W. steht die Linke im Gegensatz zur AfD auch nicht unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Wenn die Linke an der parlamentarischen Demokratie sägt, müsste das doch der Fall sein, v.a. unter dem Gesichtspunkt, dass in Deutschland der Grundsatz "der Feind steht links" galt und Verfassungsschutz und Polizei wohl nicht zu Unrecht vorgeworfen wurde, dass sie auf dem rechten Auge blind seien.
Ich möchte auch darauf hinweisen, dass rechtsextreme Gewalt derzeit mehr Probleme macht als linke.
Ebenso darauf, dass die AfD weit stärker als die Linke Hass und Hetze in den sozialen Medien befeuert.
Links dazu habe ich ja schon mehrfach gebracht.
Höcke hat ja schon konkrete Vorstellungen geäußert, nicht nur in seinem unsäglichen Buch, das faschistischer O-Ton ist, sondern auch vor der Wahl in Thüringen. Bitteschön: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/hoecke-fuenf-punkte-plan-afd-106.html
Nun kannst Du natürlich sagen: Ach, die Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist, wenn die mal an der Regierung sind, sieht das ganz anders aus.
Will man das riskieren?
Vor allem wenn man sieht, wie rechtspopulistische Regierungen in anderen Ländern sich schon daran gemacht haben, das, was wir unter freiheitlich-demokratischer Grundordnung verstehen, auszuhöhlen?
Hast Du da irgendwelche Beispiele?
Schau in ihr Parteiprogramm. Ich führe, wie gesagt, kein Buch über die Linken. Ich bin kein Journalist. Ich nehme Meldungen auf, aber verarbeite sie nicht, um sie später als Zitat zu bringen. Es wäre jedoch falsch, daraus zu schließen, es gäbe keine Beispiele. Mir fehlt lediglich die Zeit für eine Recherche. Die enge Verknüpfung zur Antifa ist gut belegt, da wirst Du sicherlich selbst fündig.
Interessant mag für Dich das Positionspapier der Konrad-Adenauer-Stiftung sein zum Thema "DIE LINKE - (k)eine normale Partei?"
M.W. steht die Linke im Gegensatz zur AfD auch nicht unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Wenn die Linke an der parlamentarischen Demokratie sägt, müsste das doch der Fall sein
Das ist ja das Schöne an unserer Verfassung. Du kannst eine Partei gründen, die eine andere Staatsform propagiert. Solange Du Dich an die Regeln des Staates hältst, muß der Staat das zulassen. Wie sollte es auch anders sein. Nimm an, eine Mehrheit in Deutschland möchte den Sozialismus: dann kann das geändert werden. Nur die Artikel, die unter die Ewigkeitsklausel fallen, können nicht geändert werden.
In Bayern wird die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet. Zitat aus deren Bericht:
Innerhalb der Partei "DIE LINKE" gibt es mehrere offen extremistische Strukturen, die auf eine Überwindung der freiheitlichen Staats- und Gesellschaftsordnung abzielen.
Die Linke steht für mehr Staat, weniger Eigenverantwortung, Umverteilung. Zitate aus ihrem Programm in einfacher Sprache:
Zum Beispiel sollen Fabriken und Betriebe mehr dem Staat und den Gemeinden gehören.
Nicht einzelne reiche Privat-Leute bestimmen über die Waren und den Preis. Sondern die Gemeinden und der Staat sollen das mehr überprüfen.
Das Geld muss neu verteilt werden. Es darf nicht Arme und Reiche geben.
Sozialistische Planwirtschaft. Ich möchte das nicht.
Ich finde den ewigen Vergleich mit der AfD nicht zielführend. Das ist wie Pest und Cholera. Unterm Strich sagst Du: die AfD ist schlimmer als die Linke. Gerne. Doch den Umkehrschluß - die Linke sei nicht schlimm - den kann ich nicht nachvollziehen.
Vorweg: Ich will die Linke nicht verteidigen.
Was spricht denn Deiner eigenen Meinung nach gegen die Linke?
In Bayern wird die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet.
Wenn ich Wiki richtig verstanden habe, war das bis 2017 so.
Wenn ich Wiki richtig verstanden habe, war das bis 2017 so.
Google ist Dein Freund: Verfassungsschutzbericht aus dem Jahr 2023, siehe Seite 270. Die Wikipedia-Seite scheint mir veraltet zu sein.
Verfassungsschutzbericht aus dem Jahr 2023, siehe Seite 270.
Da steht aber nicht, dass die Linke also Partei vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Sondern dass eine Organisation die Linke.SDS beobachtet wird, die (Zitat) »versuchen, auf die Partei „DIE LINKE.“ Einfluss zu nehmen«. Warum der bayrische Verfassungsschutz den Plural benutzt, obwohl nur eine einzige Organisation aufgeführt wird, weiß ich nicht.
Da steht aber nicht, dass die Linke also Partei vom Verfassungsschutz beobachtet wird.
Es steht drin, daß es innerhalb der Linken offen extremistische Strukturen gibt. Offensichtlich beobachtet der Verfassungsschutz diese Strukturen, sonst wüßte er nichts davon. Wenn wir Worte klauben, hast Du vermutlich recht. Vielen Dank für die Präzisierung. Aber ändert es etwas?
Mich interessiert eigentlich primär, ob Du der Meinung bist, daß die Linke eine Gefahr darstellt - ganz unabhängig davon, was der Verfassungsschutz sagt oder welche Gefahr von anderen Parteien ausgeht.
Offensichtlich beobachtet der Verfassungsschutz diese Strukturen, sonst wüßte er nichts davon
Klar. Und es gab auch eine Zeit, da hat der Verfassungsschutz nicht die AfD beobachtet, sondern nur deren »Flügel«.
Das ist schon ein Unterschied.
Mich interessiert eigentlich primär, ob Du der Meinung bist, daß die Linke eine Gefahr darstellt
Momentan eher nicht. Langfristig potentiell gefährlich. Aber das gilt auch für die Freien Wähler (die Partei, nicht die unorganisierten Gruppen gleichen Namens).
Schau in ihr Parteiprogramm.
Das klingt, ohne jetzt konkrete Beispiele zu nennen, was die da so Schlimmes vorhaben, wie "google doch selbst". Mir fehlt gerade die Kombination von Bock und Zeit, um jetzt das gesamte Parteiprogramm zu durchforsten um rauszufinden, auf was genau Du Dich ja beziehst.
Interessant mag für Dich das Positionspapier der Konrad-Adenauer-Stiftung sein zum Thema "DIE LINKE - (k)eine normale Partei?"
Deckung, jetzt kommt ein Whataboutismus, aber ich finde es spannend, dass das Papier einen offenen Umgang mit linksextremistischen Gruppen und linksautoritären Regimen anprangert, während die KAS ihrerseits beispielsweise mit dem von der rechtskonservativen Orbán-Regierung unterstützten Mathias Corvinus Collegium zusammenarbeitet (Klick)
Nochmal: Die Linke ist nun wirklich keine Partei, die ich wählen würde. Dass sie aber in ebenso gefährlich wäre wie die AfD sehe ich nicht. Dazu hat die als Regierungspartei zu wenig an der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gekratzt.
Solange Du Dich an die Regeln des Staates hältst, muß der Staat das zulassen.
Na, anscheinend hält sich die Linke an die Regeln.
In Bayern wird die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet. Zitat aus deren Bericht:
Nein. Wird sie nicht, zumindest nicht als Gesamtpartei. Es werden lediglich Strukturen innerhalb der Linken für extremistisch gehalten. Ich liefere mal den Link nach: https://www.verfassungsschutz.bayern.de/linksextremismus/situation/parteien/index.html
Welcher Verfassungsschutz wo die Linken bzw. Teile davon auf dem Schirm hat kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtung_der_Partei_Die_Linke_durch_den_Verfassungsschutz
So, und jetzt vergleiche das mal bitte hiermit:
Da geht es nicht nur um einzelne Teile oder Personen, sondern schon um ganze Landesverbände und die Gesamtpartei.
Findest Du nicht, dass das ein Unterschied ist?
Unterm Strich sagst Du: die AfD ist schlimmer als die Linke. Gerne. Doch den Umkehrschluß - die Linke sei nicht schlimm - den kann ich nicht nachvollziehen.
Wo genau habe ich behauptet, dass die Linke nicht schlimm sei? Ich behaupte nur, dass m.E. von der AfD eine größere Gefahr ausgeht als von der Linken.
Was spricht denn Deiner eigenen Meinung nach gegen die Linke?
Ziemlich viel. Du hast Dir ja die Mühe gemacht, einiges zusammenzutragen.
In einem hat sie allerdings recht: Diese Umverteilung von unten nach oben kann so nicht weitergehen. Da wird jetzt ein riesen Bohei um das Bürgergeld gemacht. Den armen Leute will man in die Tasche greifen. Wäre es aber nicht lohnenswerter, sich mal den Vermögen derer zu befassen, die schon nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld?
@alescha Ich weiß nicht, wohin uns die Diskussion führen soll. Ich will hier keinen Wettstreit, wer schlimmer ist. Ich habe für keine der beiden Parteien etwas übrig.
Wir sind uns doch anscheinend einig, daß sowohl von links als auch von rechts Gefahren lauern. Wollen wir das fürs erste als Fazit stehen lassen?
Ich weiß nicht, wohin uns die Diskussion führen soll. Ich will hier keinen Wettstreit, wer schlimmer ist.
Darf ich daran erinnern, dass Du die Diskussion hier mit
Kurz zur Erklärung. Ich verstehe und teile die Vorbehalte gegen die AfD durchaus. Was ich nicht verstehe, ist die Einseitigkeit gegen die AfD. Dabei halte ich die SED/Linke-Partei für ebenso gefährlich.
gestartet hast?
Wir sind uns doch anscheinend einig, daß sowohl von links als auch von rechts Gefahren lauern.
Im Bezug auf die Linke: Nein. Es sei denn, Du kannst erklären, inwieweit eine Partei, die in der Vergangenheit unsere freiheitlich-demokratisches System nicht beschädigt hat und inzwischen in der Bedeutungslosigkeit versinkt, eine größere Gefahr sein soll.
Wenn Du jetzt der AfD das BSW gegenüber gestellt hättest, hätte ich das eher verstanden. Wobei man bei der nicht so recht weiß, wo man das verorten soll. Ich denke, der Politologe Markus Linden trifft es ganz gut, wenn er da von einem "tendenziell antipluralistisches Konzept" und "hybriden Querfront-Populismus" spricht.
Du schreibst:
Wir sind uns doch anscheinend einig, daß sowohl von links als auch von rechts Gefahren lauern.
Im Bezug auf die Linke: Nein.
Dann habe ich Deine Aussage im Beitrag davor falsch verstanden, wo Du geschrieben hattest:
Wo genau habe ich behauptet, dass die Linke nicht schlimm sei? Ich behaupte nur, dass m.E. von der AfD eine größere Gefahr ausgeht als von der Linken.
Was spricht denn Deiner eigenen Meinung nach gegen die Linke?
Ziemlich viel. Du hast Dir ja die Mühe gemacht, einiges zusammenzutragen.
Es spricht also viel gegen die Linke, aber es geht keine Gefahr von ihr aus. Habe ich es jetzt richtig verstanden?
Danke für die Klarstellung. Damit kann ich Deine Aussagen besser einordnen.
Es spricht also viel gegen die Linke, aber es geht keine Gefahr von ihr aus. Habe ich es jetzt richtig verstanden?
Ja.
Warum habe ich hoffentlich hinreichend erläutert. Nochmal kurz zusammengefasst: Ich mag die Partei nicht, aber sie hat als Regierungspartei weder unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung geschadet, noch so kommunistische Sachen wie eine sozialistische Planwirtschaft und Co. eingeführt, sie hat den gesellschaftlichen Diskurs nicht dermaßen vergiftet wie die AfD es tut (dazu unten mehr), und inzwischen hat sie kaum noch politische Relevanz.
Ganz anders die AfD. Da wird die ganze Partei als rechtsextremer Verdachtsfall eingestuft, ganze Landesverbände sind gesichert rechtsextrem, und das ausgerechnet dort, wo die AfD auf 30% kommt. Die AfD gehört zusammen mit Sahra Wagenknecht zu Putins Plan, Deutschland zu destabilisieren und die Unterstützung für die Ukraine zu torpedieren (siehe u.a. hier), und ich gehe mal davon aus, dass Du die Skandale um einzelne AfD-Politiker wie Petr Bystron mitbekommen hast. Die AfD ist damit ein Einfallstor für Einflussnahme durch den Kreml.
Darin, dass in der AfD Sachen vertreten werden, die mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in Konflikt stehen, sind wir uns doch einig, oder?
Und dann möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, denn das ist bei der Antwort der Frage, warum Deiner Meinung nach der Einseitigkeit gegen die AfD nicht ganz unwesentlich:
Der AfD kommt beim Thema Hasskommentare eine Sonderrolle zu. In ihren Kommentarspalten findet sich der größte Anteil an Hasskommentaren, und das ist kein Zufall. Zum einen könnte die Partei ganz einfach solcherlei Kommentare löschen, was sie aber seltener tut als andere Parteien. Auch ist die AfD die einzige der etablierten Parteien, die in ihrem Facebook-Auftritt keine Kommentarregeln eingebettet hat. Hate Speech wird bei der AfD also zumindest in weiten Teilen geduldet.
Zum anderen bleibt es aber nicht bei der Duldung. Die Partei scheint mit ihrer Facebook-Seite auch eine Art Echokammer für entsprechende Ansichten zu bilden. Darauf deutet einerseits die Tatsache hin, dass Hasskommentare bei der AfD mit Abstand am häufigsten „geliket“ werden. Während bei CDU, FDP, den Linken und der SPD Hasskommentare seltener mit „Gefällt mir“ markiert werden als Nicht-Hasskommentare, ist es bei CSU, Grünen und der AfD umgekehrt, wobei auch hier die AfD mit deutlichem Abstand vorne liegt. Während das Like-Verhältnis zwischen Hasskommentaren und nicht Hasskommentaren bei der CSU bei 2,3 zu 1,87 und bei den Grünen bei 2,17 zu 1,81 liegt, wird Hate Speech bei der AfD mit 5,97 zu 2,89 mehr als doppelt so oft mit „Gefällt mir“ markiert wie normale Beiträge.
Dazu kommt, dass die AfD aktiv die Verbreitung von Hate Speech antreibt, indem sie selbst als einzige Partei regelmäßig Beiträge postet, die Hassrede enthalten. Da auf normale Posts nur in 4,23 Prozent der Fälle Hasskommentare folgen, auf Hassposts hingegen doppelt so häufig (8,47 Prozent), ist es plausibel zu behaupten, dass die Partei auch durchaus selbst zu dem hohen Anteil an Hassrede auf ihrer Facebook-Seite beiträgt. Hate Speech scheint also zumindest auf Facebook ein stark rechtes Phänomen zu sein.
Die Folgen für die Politik sind schon spürbar:
Wir beobachten eine besorgniserregende Entwicklung: Hass, Bedrohungen und Anfeindungen ggü.
Kommunalpolitiker*innen haben in den vergangenen Jahren immer weiter zu genommen. Aktuelle
Umfragen, wie das „Kommunalmonitoring“ (KoMo)1 und einzelner Länder zeigen, dass sich Hass, Bedrohungen und Anfeindungen gegenüber kommunalen Amts- und Mandatsträger*innen weiterhin auf einem besorgniserregenden, hohen Niveau befinden.[...]
Die Simplifizierung von Aussagen, die Begrenzung auf eine alternativlose Lösung oder aber das Anbieten von einfachen Lösungen oder die Kritik um das Kritisieren Willens schüren Wut und Ängste
und führen zu einer gefühlten Hilflosigkeit, die in Hass umschlagen kann. Von dieser Entwicklung ist auch die Debattenkultur in der Politik bis hin die kommunale Ebene betroffen. Insbesondere die AfD trägt dazu bei, den öffentlichen Diskurs zu verändern. Es werden Grenzüberschreitungen durch verbale Provokationen begangen, Falschnachrichten und Desinformationen verbreitet und vielerorts eine effektive politische Arbeit verhindert.[...]
In den sozialen Netzwerken findet sich für jede noch so groteske Meinung ein Verbündeter, jede noch so schräge These findet ihre Belege, jeder menschenverachtende Aufruf zur Beleidung, Bedrohung oder
Selbstjustiz findet andere Nutzer, die liken, teilen und weiterverbreiten. Während früher die Wut an der Tür des Stammtisches endete, besteht heute über soziale Netzwerke die Möglichkeit, sich sekundenschnell Verbündete und darüber hinaus auch Anerkennung zu suchen und vor allem zu finden. Gleichzeitig wird Hass und Hetze schon zur „Normalität“, dass vielen Nutzer*innen überhaupt nicht bewusst ist, dass ihre Äußerungen auch im Internet strafbar sind. Hier steht nicht etwa der Austausch über Inhalte im Vordergrund, sondern die Suche nach Anerkennung durch Provokation und immer öfter auch das Brandmarken einzelner Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens als Projektionsfläche für die eigene Unzufriedenheit. Viele Täter fürchten im Netz keine unmittelbaren Konsequenzen und verstecken sich hinter einem anonymen Profil. Dagegen sind die Folgen für die Betroffenen oft schwerwiegend und die Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, rufschädigende, rechtswidrige und schlichtweg falsche Informationen, richtig zu stellen und zu intervenieren, sehr begrenzt. Die Folgen sind, das Meiden oder der Verzicht auf Meinungsäußerungen im Netz. Dies gefährdet die Demokratie.
Klick. Hervorhebungen durch mich.
Wenn Du Dich bis hierher durchgearbeitet hast, erlaube mir doch bitte die Frage, warum Du die Linke für genauso gefährlich hältst wie die AfD.
Ich habe überlegt, ob ich Dir noch antworten soll. Ich war bisher von einem Grundkonsens ausgegangen, daß Deutschland keinen Sozialismus mehr zuläßt. Ich merke hier, daß ich damit falsch liege. Der Sozialismus ist hoffähig. Das muß ich erst verdauen.
Warum ich den Sozialismus ablehne, habe ich weiter oben geschrieben. Die Linken wollen den Sozialismus. Es ist ihr Ziel, eine andere Staatsform herbeizuführen. Für mich ist das Gefahr genug.
Ich halte die Linken für eine Gefahr für Deutschland, für die parlamentarische Demokratie und für das, was allgemein unter sozialer Marktwirtschaft verstanden wird (auch wenn der Begriff laut Wikipedia nicht mehr aktuell ist). Die Linken sind die Rechtsnachfolger der SED. Etliche ihre Mitglieder waren bereits in der SED Parteimitglied. Eine IM-Tätigkeit ist für sie kein Problem. Ihre Thesen klingen heute moderner, aber unterm Strich läuft es auf das Gleiche hinaus, was in der DDR die Menschen von Beginn an schikaniert hat.
Ich finde das schwer erträglich.
Das ist meine Meinung. Deshalb verzichte ich auf "Beweise" oder Studien oder Artikel. Aussagen dazu findest Du in ihrem Parteiprogramm und in Politikeräußerungen zuhauf.
Darin, dass in der AfD Sachen vertreten werden, die mit unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in Konflikt stehen, sind wir uns doch einig, oder?
Ja. Das habe ich schon des Öfteren bestätigt.
Ich klinke mich hier aus. Wie gesagt, ich muß noch verdauen, daß es gegen die Sozialisten und Kommunisten und wie sie sich auch immer heute nennen mögen nicht (mehr) den gleichen breiten Konsens gibt.
Ich habe überlegt, ob ich Dir noch antworten soll. Ich war bisher von einem Grundkonsens ausgegangen, daß Deutschland keinen Sozialismus mehr zuläßt. Ich merke hier, daß ich damit falsch liege. Der Sozialismus ist hoffähig. Das muß ich erst verdauen.
Vielleicht solltest Du erstmal an Deinem Textverständnis arbeiten.
Dass man deren derzeitiges Gefahrenpotential anders einschätzt hat doch nichts damit zu tun, dass man die gut findet oder "hoffähig" macht.
Ich merke hier, daß ich damit falsch liege. Der Sozialismus ist hoffähig. Das muß ich erst verdauen.
Kannst du bitte die Stelle im Forum zitieren, aus der das hervorgeht? "Hoffähig" bedeutet, dass es als eine Möglichkeit akzeptiert oder sogar erwünscht ist.
Wer hat hier so etwas geschrieben?
Es ist ihr Ziel, eine andere Staatsform herbeizuführen. Für mich ist das Gefahr genug.
Eine "andere Staatsform" herbeizuführen ist nicht per se eine Gefahr, sondern oftmals notwendig. Denn genau das ist hier ja 1919, und nach Scheitern der Weimarer Republik, noch einmal 1949 passiert.
Entscheidend ist, welche Werte genau uns wichtig sind und wie wir sie auf Dauer erhalten können. Und das könnte eines Tages bedeuten, dass wir auch die Demokratie, wie wir sie bisher kennen, aufgeben müssen um diese entscheidenden Dinge nicht zu verlieren.
Und mir ist natürlich klar, dass du das jetzt maximal negativ auslegen wirst und den Part mit den "Werten" komplett gegen mich auslegen wirst um mir irgendwas mit Diktatur und Planwirtschaft oder Faschismus oder sonst was zu unterstellen.
Dabei übersiehst du aber, dass die Demokratie keinem Selbstzweck dient, sondern den Menschen. Es gibt eine Idee, die der Demokratie übergeordnet ist: die Demokratie ist deshalb die beste Staatsform, weil es diese Werte, welche vor allem Freiheit und Schutz von Minderheiten betrifft, zu bewahren und zu schützen gilt.
Wenn das eines Tages nicht mehr der Fall sein sollte, wenn also die Demokratie nicht mehr in der Lage ist, diese Werte durchzusetzen und gleichzeitig eine Regierungsform gefunden wird, die dazu in der Lage wäre - dann wäre jene Regierungsform vorzuziehen.
Nun wirst du mich nach eben dieser Form fragen, und ich kann nur sagen: Keine Ahnung. Aber ein Mensch aus dem Mittelalter hätte sich wohl unsere moderne Demokratie auch nicht vorstellen können.
Ich denke aber, dass es auch eine soziale Evolution gibt, und dass sich in naher Zukunft vielleicht andere Möglichkeiten eröffnen... und das Festhalten an Altbekanntem irgendwann nicht mehr funktioniert.
Manches ist womöglich schon absehbar...
Ich merke hier, daß ich damit falsch liege. Der Sozialismus ist hoffähig. Das muß ich erst verdauen.
Kannst du bitte die Stelle im Forum zitieren, aus der das hervorgeht? "Hoffähig" bedeutet, dass es als eine Möglichkeit akzeptiert oder sogar erwünscht ist.
Wer hat hier so etwas geschrieben?
Er bezieht sich damit auf Helmut, den man tatsächlich so verstehen kann - nur dass er sich nicht auf einen Sozialismus ala DDR bezieht, sondern als Beispiel Schweden nennt.
Damit geht er (bewusst) an dem vorbei, was Mike meint ohne zu bennen, dass er das was Mike meint, durchaus auch als Gefahr sieht.
Es fehlt in der Diskussion eine gemeinsame Definition des Begriffs "Sozialismus"
Es fehlt in der Diskussion eine gemeinsame Definition des Begriffs "Sozialismus"
Das scheint mir auch so...
Kannst du bitte die Stelle im Forum zitieren, aus der das hervorgeht? "Hoffähig" bedeutet, dass es als eine Möglichkeit akzeptiert oder sogar erwünscht ist.
Danke für die Definition. Hoffähig ist demnach etwas, was als Möglichkeit akzeptiert wird. Man muß es nicht toll finden, man kann sogar dagegen sein, aber wenn es eintritt, wäre das kein Weltuntergang. Im konkreten Fall: "Eine sozialistische Partei ist in Landtagen und im Bundestag sowie in der Regierung akzeptabel." Habe ich Dich damit richtig verstanden?
Die Linke will den Sozialismus. Das steht eindeutig in ihrem Parteiprogramm. Linke Politiker bekennen sich auch dazu:
„Wir wollen einen neuen Sozialismus, einen demokratischen, ökologischen, feministischen und lustvollen Sozialismus.“ (Bundestagswahlprogramm 2017)
„Wir sind demokratische Sozialistinnen. Daran haben wir keinen Zweifel und auch wir befinden uns gegenüber diesem System in Opposition.“ (Susanne Hennig-Wellsow)
Erstes Zitat:
Was genau hat die Linke dort, wo sie an der Regierung beteiligt war, unternommen, um die parlamentarische Demokratie zu untergraben? [...]
M.W. steht die Linke im Gegensatz zur AfD auch nicht unter Beobachtung durch den Verfassungsschutz. Wenn die Linke an der parlamentarischen Demokratie sägt, müsste das doch der Fall sein,
Das ist zwar als Frage formuliert, doch die erwartete Antwort lautet: die Linke hat die Demokratie nicht untergraben. Zusätzlicher Beweis: Sie steht nicht unter Beobachtung des Verfassungsschutzes. Das hört sich für mich nach Akzeptanz im obigen Sinne an.
Zweites Zitat:
Die Linke ist nun wirklich keine Partei, die ich wählen würde. Dass sie aber in ebenso gefährlich wäre wie die AfD sehe ich nicht. Dazu hat die als Regierungspartei zu wenig an der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gekratzt. [...]
Na, anscheinend hält sich die Linke an die Regeln.
Da steht paraphrasiert: "Die Linke hält sich an die Regeln. Die Linke hält sich an die freiheitlich-demokratische Grundordnung." Für mich klingt das nach Akzeptanz im obigen Sinne.
Drittes Zitat:
Wir sind uns doch anscheinend einig, daß sowohl von links als auch von rechts Gefahren lauern.
Im Bezug auf die Linke: Nein. Es sei denn, Du kannst erklären, inwieweit eine Partei, die in der Vergangenheit unsere freiheitlich-demokratisches System nicht beschädigt hat und inzwischen in der Bedeutungslosigkeit versinkt, eine größere Gefahr sein soll.
Da steht: Von der Linken geht keine, bzw. keine relevante Gefahr für die Bundesrepublik aus. Auch das klingt nach Akzeptanz.
Und als viertes Zitat:
Ich mag die Partei nicht, aber sie hat als Regierungspartei weder unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung geschadet, noch so kommunistische Sachen wie eine sozialistische Planwirtschaft und Co. eingeführt, sie hat den gesellschaftlichen Diskurs nicht dermaßen vergiftet wie die AfD es tut (dazu unten mehr), und inzwischen hat sie kaum noch politische Relevanz.
Das ist im Prinzip die Definition von oben: "Ich mag die Partei nicht, aber ich akzeptiere, daß sie in Landesparlamenten mit regiert."
Auch in anderen Beiträgen lese ich diese Art von Akzeptanz, aber ich lasse es hier gut sein mit den Zitaten.
Kannst Du nachvollziehen, wie ich zu dem Schluß komme, der Sozialismus werde als hoffähig betrachtet? Oder ist das total abwegig? Die Diskussion verlief ja über mehrere Beiträge, und ich habe mehrfach konkret nachgefragt, wie die Aussagen zu verstehen sind.
Meine Schlußfolgerung beruht auf der Annahme, daß die Linke eine sozialistische Partei ist und das Ziel hat, den Sozialismus in Deutschland einzuführen. So steht es in ihrem Parteiprogramm. So sagen es die hochrangigen Politiker. Siehst Du das anders?
Ich würde mich freuen, wenn ich das alles falsch verstanden habe. Konkret nachgefragt:
Haben wir hier den Konsens, daß Sozialismus nicht hoffähig ist?
Haben wir hier den Konsens, daß Sozialismus nicht hoffähig ist?
Der Sozialismus im Sinne Erich Honneckers, der angeblich nicht aufzuhalten ist, ist es jedenfalls nicht.
Haben wir hier den Konsens, daß Sozialismus nicht hoffähig ist?
Da Du anhand von Zitaten von mir argumentierst:
Es kommt darauf an, von welchem Sozialismus wir reden. Darauf hat ja Channuschka schon hingewiesen. Bei Wikipedia ist zu lesen:
Es gibt keine eindeutige Definition des Begriffs. Er umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende (Kampf-)Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell und gewaltsam überwinden wollen, bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren (demokratischer Sozialismus). Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und je nach Strömung auch Freiheit.
So.
Die Linke bekennt sich zum demokratischen Sozialismus. Und damit grenzt sie sich schon von der SED ab. Wir haben es, wie Lucan schon festgestellt hat, nicht mit dem Sozialismus im Sinne Erich Honneckers zu tun.
Ich finde es ist wichtig, das mal festzuhalten.
Bei Deiner pauschalen Aussage, wonach es Dich schockiert, dass der Sozialismus hoffähig sei, frage ich mich, wie Du mit dem Umstand umgegangen bist, dass die SPD mehrfach nicht nur Länder-, sondern auch Bundesregierungen gestellt hat. Laut Kurt Schumacher sind nämlich "soziale Demokratie" und "demokratischer Sozialismus" gleichbedeutend. (Klick)
Wenn ich also hier irgendwas hoffähig mache, dann nicht den Sozialismus, wie man ihn in der DDR hatte und den Du anscheinend auf die Linke überträgst, ohne zu berücksichtigen, dass diese sich zur Demokratie bekennt.
Und nochmal: Es ging mir nicht darum, die Linke hoffähig zu machen. Ich habe lediglich erklärt, warum ich die AfD für eine größere Gefahr für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung halte als die Linke und anders als Du nicht finde, dass von der Linken die gleiche Gefahr ausgeht wie von der AfD.
Wenn das für Dich schon ein "Hoffähigmachen" des Sozialismus ist, dann bitte. Die SPD ist übrigens für mich tatsächlich hoffähig.
Wenn das für Dich schon ein "Hoffähigmachen" des Sozialismus ist, dann bitte. Die SPD ist übrigens für mich tatsächlich hoffähig.
Es dürfte aus den bisherigen Beiträgen klar sein, daß ich nicht die SPD meine, sondern ausdrücklich die Linke und alles links von ihr. Falls nicht, noch einmal explizit gefragt: Wäre es für Dich akzeptabel, wenn die Linke an einer Bundesregierung beteiligt ist?
Es dürfte aus den bisherigen Beiträgen klar sein, daß ich nicht die SPD meine, sondern ausdrücklich die Linke und alles links von ihr.
Dann formuliere das auch bitte so. Wenn Du pauschal von "Sozialismus" sprichst, wenn Du nur die Linke meinst, kann man sich das zwar denken, sich aber dessen nicht sicher sein. Merkst Du ja an entsprechenden Rückfragen und Rückmeldungen hier.
Wäre es für Dich akzeptabel, wenn die Linke an einer Bundesregierung beteiligt ist?
Auch wenn es Dich schockieren wird: Ich wäre nicht glücklich darüber, aber es wäre für mich tatsächlich eher akzeptabel als eine Beteiligung der AfD an einer Bundesregierung. Oder, der Vollständigkeit halber, auch des BSW.
Warum das so ist, habe ich doch hoffentlich hinlänglich erklärt.
Nun meine Frage an Dich: Fällt die Linke in gleichem Maße durch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Äußerungen, die unsere Institutionen inkl. der Verfassungsgerichte in Frage stellen, und Schaffung eines Klimas auf, das die Demokratie schon auf lokalpolitischer Ebene bedroht, auf?
Wo die AfD das tut, habe ich ja schon belegt. Wo lässt sich vergleichbares in dem Maße durch die Linke nachweisen?
Ich tu mich schwer damit, daß Du über die Linke nur im Vergleich mit der AfD sprichst. Ich habe Dir schon ein paarmal zugestanden, daß Du gute Argumente gegen die AfD hast. Ich teile durchaus die Sorgen.
Nun meine Frage an Dich: Fällt die Linke in gleichem Maße durch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Äußerungen, die unsere Institutionen inkl. der Verfassungsgerichte in Frage stellen, und Schaffung eines Klimas auf, das die Demokratie schon auf lokalpolitischer Ebene bedroht, auf?
Deshalb kann ich die Frage nicht beantworten. Ich kenne die Sympathie der Linken mit der gewaltbereiten Antifa. Ich kenne das Parteiprogramm der Linken. Ich kenne ihre SED-Vergangenheit und ihre fehlende klare Distanzierung von der DDR. Ein Experte könnte Dir sicher besser antworten.
Mangels besseren Wissens und weil ich keinen Grund habe, Deinen Argumenten nicht zu glauben, antworte ich gerne auf Deine Frage: nein.
Das heißt für mich nicht, daß die Linke keine Gefahr darstellt. Ganz unabhängig von dem, was sie aktuell in den Parlamenten tun, und wie sehr sie sich an die Regeln halten, möchte ich nicht in ihre Richtung gehen. Für mich persönlich sind sie links weit außerhalb des akzeptablen Spektrums.
Dann formuliere das auch bitte so.
Besser spät als nie. Ich denke aber durchaus, daß ich von Anfang an klar gemacht habe, daß ich mich von der Linken abgrenze. Von der SPD war bei mir nie die Rede. Das erste Mal erwähne ich die Linke hier, und ab da setze ich sie synonym zu Sozialismus ein: Sozialismus im Sinne der Linken und alle Spielarten, die weiter links zu finden sind. Bereits zwei Beiträge später mache ich das zum ersten Mal klar, danach immer wieder.
Auch wenn es Dich schockieren wird: Ich wäre nicht glücklich darüber, aber es wäre für mich tatsächlich eher akzeptabel als eine Beteiligung der AfD an einer Bundesregierung. Oder, der Vollständigkeit halber, auch des BSW.
Warum das so ist, habe ich doch hoffentlich hinlänglich erklärt.
Ja, das hast Du erklärt. Aber was ich nicht verstehe: was "eher akzeptabel" bedeutet. Wo ist bei Dir die Grenze?
Ich habe kein Problem damit, wenn Du das differenziert siehst.
Vermutlich wäre eine eindeutige Grenze ein Verhalten wie das bei der AfD, richtig?
Hast Du darüber hinaus ein Problem mit den speziellen "Die Linken"-Themen: wenn ehemalige Stasi-Mitarbeiter Politik machen? Wenn sich Linke Politiker nicht von der SED distanzieren? Wenn die gewaltbereite Antifa unterstützt wird? Vermutlich schon, richtig?
Hast Du weiter ein Problem damit, wenn über einen Systemwechsel gesprochen wird, im Sinne des Parteiprogramms? Mehr Kollektiv und Staat, statt Individuum und Selbstverantwortung? Weniger soziale Marktwirtschaft? Umverteilung im großen Stil? Hast Du ein Problem mit der Formulierung in ihrem Parteiprogramm: "Brüche und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe", die wir auf dem Weg zum demokratischen Sozialismus bekommen werden? Wie weit darf die "aktive Gegenwehr" auf diesem Weg gehen?
Ich tu mich schwer damit, daß Du über die Linke nur im Vergleich mit der AfD sprichst.
Das liegt ganz einfach daran, dass Du nur die Linke mit der AfD verglichen hast. Zur Erinnerung, Du schriebst:
Kurz zur Erklärung. Ich verstehe und teile die Vorbehalte gegen die AfD durchaus. Was ich nicht verstehe, ist die Einseitigkeit gegen die AfD. Dabei halte ich die SED/Linke-Partei für ebenso gefährlich.
Warum sollte ich ja jetzt noch auch auf die Grünen, die CDU/CSU oder die SPD im Vergleich zur AfD sprechen? Die hast Du ja nicht für ebenso gefährlich gehalten wie die AfD.
Ich habe mich übrigens, wenn Du meine Beiträge sorgfältig durchgelesen hast (wovon ich ausgehe), das eine oder andere auch das BSW einbezogen. Die möchte ich Stand jetzt auch in keiner Regierung sehen.
Mangels besseren Wissens und weil ich keinen Grund habe, Deinen Argumenten nicht zu glauben, antworte ich gerne auf Deine Frage: nein.
Das heißt für mich nicht, daß die Linke keine Gefahr darstellt. Ganz unabhängig von dem, was sie aktuell in den Parlamenten tun, und wie sehr sie sich an die Regeln halten, möchte ich nicht in ihre Richtung gehen. Für mich persönlich sind sie links weit außerhalb des akzeptablen Spektrums.
O.k., danke.
Ja, das hast Du erklärt. Aber was ich nicht verstehe: was "eher akzeptabel" bedeutet. Wo ist bei Dir die Grenze?
In den Punkten, die ich schon genannt habe: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, Äußerungen, die unsere Institutionen inkl. der Verfassungsgerichte in Frage stellen, und Schaffung eines Klimas, das die Demokratie schon auf lokalpolitischer Ebene bedroht. Bei der AfD steht durchaus zu befürchten, dass sie wie in anderen Ländern mit rechtsextremen oder rechtspopulistischen Regierungen die freiheitlich-demokratische Grundordnung aushöhlen.
Bei den Linken war bisher m.W. nichts dergleichen zu beobachten. Zumindest nicht in diesem Ausmaß.
Vermutlich wäre eine eindeutige Grenze ein Verhalten wie das bei der AfD, richtig?
Ja.
Hast Du darüber hinaus ein Problem mit den speziellen "Die Linken"-Themen: wenn ehemalige Stasi-Mitarbeiter Politik machen? Wenn sich Linke Politiker nicht von der SED distanzieren? Wenn die gewaltbereite Antifa unterstützt wird? Vermutlich schon, richtig?
Ja.
Nur: Wie viele ehemalige Stasi-Mitarbeiter sind noch bei den Linken aktiv? Wie viele von denen, die sich nicht von der SED distanzieren?
Hast Du weiter ein Problem damit, wenn über einen Systemwechsel gesprochen wird, im Sinne des Parteiprogramms? Mehr Kollektiv und Staat, statt Individuum und Selbstverantwortung? Weniger soziale Marktwirtschaft? Umverteilung im großen Stil? Hast Du ein Problem mit der Formulierung in ihrem Parteiprogramm: "Brüche und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe", die wir auf dem Weg zum demokratischen Sozialismus bekommen werden?
Wie weit hat die Linke das denn bisher umgesetzt?
Und mal ganz ehrlich: Wenn auch nicht ganz so radikal, wie die Linke das in ihrem Parteiprogramm stehen hat, bin ich durchaus dafür, dass mal wieder ein bisschen von oben nach unten verteilt wird, statt umgekehrt. Und ich wäre auch durchaus dafür, dass bestimmte Sachen in staatliche Hand gehören. Ich sehe mich da aber insgesamt bei der SPD.
Ich frage mich sowieso, weshalb Du mir diese Fragen stellst, nachdem ich nun schon mehrfach betont habe, dass die Linke keine Partei ist, die ich gut finde.
Ich frage mich sowieso, weshalb Du mir diese Fragen stellst
Um Deine Antworten besser zu verstehen.
Keine Sorge. Ich stelle keine weiteren Fragen.
Keine Sorge. Ich stelle keine weiteren Fragen.
Du kannst gerne fragen, aber ich weiß nicht, inwieweit Wiederholungen zum besseren Verständnis beitragen. Ich hatte doch schon mehrfach gesagt, dass ich die Linke doof finde und nicht wählen würde. Deswegen fand ich die Einforderung weiterer Stellungnahmen über die Ideen in dieser Partei reichlich überflüssig.
Definier du mal bitte den Begriff "Sozialismus"
Definier du mal bitte den Begriff "Sozialismus"
Gerne. Mit Sozialismus meine ich das, was die Linkspartei in ihrem Programm fordert und wovon sich zum Beispiel die CDU in ihrem Unvereinbarkeitsbeschluß, Kapitel 2, abgrenzt.* Daraus ein paar Stichworte:
- Sozialistische und kommunistische Gleichheitstraditionen
- Kollektiv statt Individuum
- Demokratischer Sozialismus als Gegenentwurf zur sozialen Marktwirtschaft
- Systemwechsel
- Solidarität mit gewaltbereiten linksextremen und autonomen Gruppen
In dieser Linie habe ich argumentiert und auch immer wieder gesagt, daß ich die Linke in dieser Tradition sehe. Also alles ab Die Linke und links davon.
Wenn Du mit dem Begriff Sozialismus haderst, dann stelle ich die Frage anders: Gibt es einen Konsens, daß alle Parteien und Gruppierungen inklusive Die Linke und links davon nicht hoffähig sind?
Oder andersherum gefragt: Fändest Du eine Regierungsbeteiligung der Linken in der Bundesregierung akzeptabel?
Fände ich eine Regierungsbeteiligung der Linken aus Bundesebene akzeptabel? - Keine Ahnung. Müsste man dann sehen, wer da gerade das sagen hat und wieso sie es dahin geschafft haben.
Fände ich eine Umsetzung des vollen Parteiprogramms gut? - Klares Nein!
Kann ich dem zustimmen, wie die CDU, die Linke schildert? - nicht ganz
Mit den Begriffen des "Demokratischen Sozialismus" muss man vorsichtig sein - der ist einfach eine Worthülse.
Ja es fehlt ein von der ganzen Partei klar getragenes "Nein" zur SED und zu gewaltbereiten linken Gruppen. Sieht man an dem was die Linke zur Antifa sagt (wobei Antifa jetzt auch nicht mehr ist als ein riesiges Sammelbecken und damit eher nichts sagend.)
Sehe ich in der Linken heute eine Gefahr für die Demokratie? - Nein
Würde ich die Linke wählen? - gerade auf gar keinen Fall
Fände ich eine Umsetzung des vollen Parteiprogramms gut? - Klares Nein!
Danke! Mit den Einschränkungen kann ich gut leben, auch wenn ich nicht alle teile. Aber man muß ja nicht in allen Dingen übereinstimmen.
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Sozialistische und kommunistische Gleichheitstraditionen
Was soll damit gemeint sein? Gleichheit aller Menschen steht auch im Grundgesetz …
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Kollektiv statt Individuum
Auch erst mal nur ein Schlagwort. Die Individuen kann man nicht abschaffen, dazu müsste man sie ja töten … und z.B. bei Pflichtversicherungen wird ja auch seit Bismarck schon auf Kollektiv- statt Individdum(svorsorge) gesetzt.
Oder der Grundsatz, dass Eigentum auch eine Verpflichtung ist … für den Durchschnittsami wär ja schon die CDU sozialistisch mit ihrer Gleichmnacherei - seit Adenauer!
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Demokratischer Sozialismus als Gegenentwurf zur sozialen Marktwirtschaft
Ich bin Anhänger der sozialen Marktwirtschaft, aber demokratischer Sozialismus (wenn er nicht nur Phrase ist) gefährdet die Demokratie nicht.
Aktuell ist die soziale Marktwirtschaft jedoch eher vom Wirtschaftsliberalismus a la FDP und sviw AfD bedroht. Die soziale Marktwirtschaft sieht vor, dass der Umverteilung von Arm zu Reich (wie sie in jeder Marktwirtschaft auftritt) eine Umverteilung von Reich zu Arm entgegengesetzt wird, so dass ein Gleichgewicht entsteht. Der Umfang des Geldfluss »von oben nach unten« bestimmt, wie groß die »Schere« zwischen Arm und Reich ist, und die ist in den letzten Jahrzehnten ständig gewachsen.
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Systemwechsel
Politisches System oder Wirtschaftssystem? Das ist ein Riesenunterschied!
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Solidarität mit gewaltbereiten linksextremen und autonomen Gruppen
Die hält sich bei der Linkspartei in Grenzen, kein Vergleich zur AfD.
Warum ich den Sozialismus ablehne, habe ich weiter oben geschrieben. Die Linken wollen den Sozialismus. Es ist ihr Ziel, eine andere Staatsform herbeizuführen.
Nein, Sozialismus ist keine Staatsform, sondern eine Wirtschaftsform.
Du wendest dich gegen den demokratischen Sozialismus der DDR. Auf einem Niveau, als wäre es selbstverständlich, alles demokratische abzulehnen, weil der demokratische Zentralismus so schlimm war - ich hab nur das Stichwort, an dem man sich aufhängen könnte, geändert.
daß es gegen die Sozialisten und Kommunisten und wie sie sich auch immer heute nennen mögen nicht (mehr) den gleichen breiten Konsens gibt.
Gegen die Kommunisten gibt es diesen Konsens, bis hinein in die Partei die Linke. Dort aber nicht bei allen Mitgliedern. Aber das werden immer weniger, auch die Kommunistische Plattform von Sarah Wagenknecht müssen wir inzwischen woanders suchen …
Korrektur:
den demokratischen Sozialismus der DDR
→den demokratischen Zentralismus der DDR
Immerhin habe ich in der Fortsetzung die richtige Formulierung gewählt.
Ich glaube, es gibt da ein ganz anderes Problem - du definierst Sozialismus ganz einseitig auf die Art, die die DDR als Sozialimus propagiert hat.
Helmut hat da eine andere Art des Sozialismus dagegen gestellt - den "schwedischen Sozialismus"
Und dann gibt es da noch sowas wie "theoretischen Sozialismus", ob der so praxistauglich ist, wenn es um die Gattung Mensch geht, weiß ich nicht.
Die DDR hatte einen sehr kommunistisch geprägten Sozialismus und der hatte die selben Probleme wie der Kommunismus. Mag in der Theorie schön klingen, aber praktisch eher für Ameisen als für Menschen geeignet.
Es gibt noch weitere Arten von Sozialismus, etwa afrikanischen. Der Ausdruck ist eben nicht ganz eindeutig, ich behaupte auch nicht, alle Sozialismen der Welt zu kennen.
Und es gibt demokratischen Sozialismus - aber dieser Ausdruck ist durch die PDS so vergiftet wie ein nationaler Sozialismus durch die Nazis. Ansonsten wär das keine schlechte Bezeichnung für den schwedischen Sozialismus.
Um mal einen ganz kurzen Kommentar dazu zu schreiben, warum mir die Linke weniger gefährlich vorkommt:
In der AfD hat sich im Laufe der Jahre immer der extremere Flügel durchgesetzt, bei den Linken dagegen im Mittel immer eher der gemäßigtere. Dadurch wurde die AfD im allgemeinen immer extremer und die Linke weniger extrem.
Daß die SED die RAF mit finanzierte und auch heute noch Kontakte zu den Terroristen pflegt
SED ist Vergangenheit. Wo sie heute noch Kontakt zu den Terroristen pflegt, würde mich schon interessieren.
Ihr Ziel ist nach wie vor der Sozialismus.
Also so was wie Schweden in der 40-jährigenm Herrschaft der schwedischen Sozialdemokraten?
Der hat eigentlich nicht schlecht funktioniert. Irgendwann wurde die Sache übertrieben (Astrid Lindgren, die klaglos 98% Einkommenssteuer zahlte, protestierte, als sie 102% zahlen sollte), die Sozialdemokraten wurden abgewählt und der Sozialismus nach und nach abgebaut.
Die DDR hat meiner Familie viel Leid angetan.
Das war auch kein Sozialismus, sondern Kommunismus (Marxismus-Leninismus). So was als Sozialismus zu bezeichnen ist für meine Begriffe kommunistische Propaganda.
Was sagst du denn zu Thüringen, wo der MP (noch) von der Linkspartei ist?
Siehe auch das, was Alescha sagte. Und ich bin auch kein Linke-Wähler.
SED ist Vergangenheit. Wo sie heute noch Kontakt zu den Terroristen pflegt, würde mich schon interessieren.
Die Linke sieht sich nicht als neue Partei, sondern als Rechtsnachfolger der SED. Das heißt schon was. Sie machen bewußt keinen Schnitt zur Vergangenheit. Dann müssen sie sich auch der Vergangenheit stellen. Solange sie Ex-Stasi-Mitarbeiter in ihren Reihen weitermachen lassen, sehe ich keine echte Distanz. Du kannst das natürlich anders bewerten.
Kontakte zur Antifa sind zahlreich und gut belegt. Die linksextremen Aktivisten betrachten die Anwendung von Gewalt als legitim. Ich denke schon, daß man das als Terror bezeichnen kann.
Das war auch kein Sozialismus, sondern Kommunismus (Marxismus-Leninismus). So was als Sozialismus zu bezeichnen ist für meine Begriffe kommunistische Propaganda.
Wie? Du sagst, ich betreibe kommunistische Propaganda, wenn ich die DDR als Sozialismus bezeichne? "Aufbau des Sozialismus" war das Motto der frühen DDR! Aber nenn es, wie Du willst, ich möchte keines davon.
Und ich bin auch kein Linke-Wähler.
Dann auch an Dich die Frage: Siehst Du denn bei der Linken irgendwelche kritikwürdigen Aspekte? Würdest Du Dich wohl fühlen beim Gedanken an eine Bundesregierung unter Führung der Linken?
Was sagst du denn zu Thüringen, wo der MP (noch) von der Linkspartei ist?
Wie war der gleich nochmal ins Amt gekommen? Und wie viele Verluste hat die Linke bei der letzten Wahl eingefahren? So richtig zufrieden waren die Thüringer wohl nicht mit ihm.
Aber ehrlich gesagt, sag ich nichts dazu, weil ich darüber nicht viel weiß. Bei der Landespolitik interessiert mich vor allem mein eigenes Bundesland. Hast Du noch nie bemerkt, wie gerne ich über Bayern spreche? 😉
Wie war der gleich nochmal ins Amt gekommen?
Eine Koalition gegen die AfD. Absolute Stimmenmehrheit im 2.Wahlgang. Siehst du da irgendein Problem?
Dann auch an Dich die Frage: Siehst Du denn bei der Linken irgendwelche kritikwürdigen Aspekte?
Ja, z.B. ihre Nähe zu Russland.
Würdest Du Dich wohl fühlen beim Gedanken an eine Bundesregierung unter Führung der Linken?
Nein. Allerdings hätte ich da die Hoffnung, dass es demokratisch bleibt.
Bei der AfD hätte ich diese Hoffnung nicht.
"Aufbau des Sozialismus" war das Motto der frühen DDR!
Vergleiche den schwedischen Sozialismus mit der DDR …
Kontakte zur Antifa sind zahlreich und gut belegt.
Zahlreich?
Ich persönlich, meine Meinung, die Legitimation einer Regierung kann nicht sein eine andere Partei welche scheinbar die Mehrheit hat zu verhindern.
Es gibt Wahlprogramme, die man Umsetzen sollte, daran sollte sich auch eine Koalition orientieren Inhaltlich muss da aktives (Gestaltung) und nichts passives (Verhindern, Platz einnehmen) im Vordergrund stehen. Wenn es dann nur noch darum geht auf im Grunde für die Demokratie/Staatsform ungefährliche Landesebene eine Partei zu verhindern die mehr Stimmen hat wie die andern, das ist doch verquer sowas.
Sicherlich gesetzlich Safe, Kein Thema. Die alten Griechen, die Erfinder der Demokratie hätten vermutlich trotzdem den Kopf geschüttelt.
Wenn die AFD in Thüringen so unfähig ist wie sie scheinen sollen sie sich da doch die Finger verbrennen. Dann ist ruh im Karton. Auf diese Art und Weise verfestigt sich diese Problematik nur noch und alles ist mehr oder weniger im Stillstand.
Ich persönlich, meine Meinung, die Legitimation einer Regierung kann nicht sein eine andere Partei welche scheinbar die Mehrheit hat zu verhindern.
Eine Partei die die Mehrheit hat (wie mal die CDU in den 50-er Jahren im Bundestag, oder die CSU jahrzehntelang in Bayern) kann eine Regierung bilden, und keine Koalition kann sie davon abhalten, schließlich hat sie die Mehrheit.
Und zu verhindern, dass eine undemokratische Partei an die Regierung kommt, ist nicht undemokratisch.
Wenn die AFD in Thüringen so unfähig ist wie sie scheinen sollen sie sich da doch die Finger verbrennen.
Das klingt fast wie die Überlegungen einiger Leute um 33 in Bezug auf die NSDAP. Die Kommunisten waren überzeugt, dass sie am Zug sein werden, wenn Hitler abgewirtschaftet hat, Hugenberg & Co. meinen, Hitler »einhegen« zu können, Demokraten der Mitte meinten, das Ermächtigungsgesetz würde ja nur für vier Jahre gelten, danach könne man zur Demokratie zurückkehren …
Die AfD ist nicht so schlimm wie die NSDAP, aber schlimm genug, um ihre Herrschaft auf jeden verhindern zu müssen. Sonst enden wir wie Ungarn oder die Türkei.
Also beziehst Du das ausdrücklich nicht nur auf die AfD, weil Du sie als Beispiel nennst (Hervorhebung im Zitat durch mich).
In dem Beispiel habe ich mich nur auf die AfD bezogen, aber das Beschriebene kann so auch auf jede andere Gruppe, ob Partei, Gemeinde, Clique etc. mit anderen Meinungen als nur die beschriebenen zu treffen. Es geht da um einen sozialen Mechanismus.
Ich weiß nicht, ob man Zugehörigkeit zu einer Partei mit einem Weltbild gleichsetzen kann. Nicht einmal die C-Parteien setzen ein christliches Weltbild voraus. Ich glaube nicht, daß es gelänge, für jede Partei ein eindeutiges Weltbild zu charakterisieren. Wobei, wenn ich an die Linke-Partei denke, da habe ich auch ein bestimmtes Weltbild vor Augen.
Nicht bei allen Parteien kann man so leicht ein geschlossenes Weltbild erkennen. In manchen Parteien ist die Bandbreite an Meinungen so groß, dass sie das Problem haben, dass ich gar nicht so genau sagen kann für was sie stehen und ob das was sie heute sagen morgen noch gilt. Was eben auch daran liegt, dass Parteien immer auch Kompromisse in vielem eingehen müssen, wenn sie unser demokratisches System nicht verändern wollen. Und die meisten Parteien haben/hatten ein in großen Teilen gleiches Weltbild, wo es nur in Feinheiten Streit gab.
Davon unterscheidet sich die AfD. Und in ihrem linken Flügel vielleicht auch die Linke. Mit denen hab ich mich nicht so intensiv beschäftigt, weil sie im großen und ganzen ja durchaus gezeigt haben, dass sie sich in unser System einfügen und nicht an ihm rütteln. BSW wäre vielleicht noch ein Beispiel, wobei die sich noch finden müssen, wenn sie nicht blind SW folgen wollen. Ansonsten fallen mir nur so Kleinstparteien wie MLPD ein oder auch PBC, wo ein Weltbild im Parteiprogramm sich abbildet.
Kurz zur Erklärung. Ich verstehe und teile die Vorbehalte gegen die AfD durchaus. Was ich nicht verstehe, ist die Einseitigkeit gegen die AfD. Dabei halte ich die SED/Linke-Partei für ebenso gefährlich.
Naja - die Linke heute ist eben nicht die SED. Und auch wenn ich sicher nicht in einem Staat leben will, der ausschließlich von der Links-Partei regiert wird (auf Landesebene in Koalitionen haben sie sich ja durchaus auch als Regierungspartner bewiesen, die Kompromisse eingehen) und dazu noch von den Hardlinern dort - sie haben sehr viel weniger gewaltbereite Anhänger und darzeit auch eine zu verachtend kleine Wählergruppe.
Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.
Als ich das las, erinnerte ich mich daran, was Horst Mahler seinerzeit in sein (als Buch veröffentlichten) Gespräch mit Innenminister Baum über das Abdriften in den Linksradikalismus sagte (dass Mahler am Ende rechtsradikal würde, war da noch nicht absehbar, auch wenn Baum in einem Nachwort schon gewisse Bedenken äußerte). Den Wortlaut habe ich nicht vorliegen, aber inhaltlich ziemlich genau das, was du schreibst.
Sagt dir Bill Mahler etwas.
Nein, aber der war der zweite Grund, warum ich Horst Mahler erwähnt habe.
Oder meinst du Bill Maher?
Ähm.... deine christliche Ethik ohne Bestrafungsmechanismus ist allerdings auch eher die Theorie als die Realität... in der Realität schenkt sich da beides nichts.
@channuschka Die Strafe hat Jesus doch am Kreuz getragen? Oder habe ich da einen zentralen Bestandteil des Evangeliums falsch verstanden?
Bestrafung findet nicht mehr statt! Und da, wo das der Fall ist, habe ich es ehr nicht mit Christen zu tun, denn sie ignorieren das zentrale Element des Evangeliums.
Bestraft wirst du auch bei den woken nicht.
Und wenn ein shitstorm eine Bestrafung ist, dann sind Christen darin mal mindestens genauso gut. In der Jugendarbeit können sie sogar schon shitstorms; sonst ist es wohl eher Ausgrenzung und verurteilende Bemerkungen.
Oder eben
wo das der Fall ist, habe ich es ehr nicht mit Christen zu tun
Auch eine gern genommene Verurteilung.
Bestraft wirst du auch bei den woken nicht.
Ui, da sagt die aktuelle Rechtslage in England und in Spanien was anderes.
Auch eine gern genommene Verurteilung.
Naja - wir sind zwar nicht von der Welt, aber wir leben noch in der Welt und müssen uns in der Welt und zu der Welt verhalten und das funktioniert aus der theoretischen theologischen Perspektive, die du vertrittst, nur sehr bedingt. Es wirkt auch mich oft so, als säßest du in einer Art Evangeliums-Turm und denkst in deinem biblischen Kämmerlein ohne miteinzubeziehen, wie das Leben der Menschen in der Welt aussieht und wie Vielfälltig die Welt und ihre Meinungen sind.
Sagt Dir der Begriff "Gemeindezucht" etwas? Wenn nicht, google mal. Auch im Christentum war und ist es teilweise noch Brauch und Sitte, Leute zu korrigieren und ggf. aus der Gemeinde auszuschließen. Oder ihnen wenigstens die Sakramente wie das Abendmahl vorzuenthalten.
@alescha hi,
Ja sicher das gibt es.
Paulus schrieb in einem Brief das viele Brüder entschlafen sind, weil der Tisch des Herrn unwürdig begannen wurde.
Dann heißt es auch ein jeder prüfe sich selbst davor.
Also scheint es schon so, das es Gründe geben kann für eine Vermehrung des Sakraments.
Grüße
@kappa Paulus schrieb in einem Brief das viele Brüder entschlafen sind, weil der Tisch des Herrn unwürdig begannen wurde.
Lieber Kappa,
bitte Bibelverse immer mit Verweis - macht es leichter, den Kontext zu sehen:
1. Kor. 11: 28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. 29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.
Hier geht es also darum, dass das Abendmahl im Kontext von Fressen und Saufen gefeiert wurde und das Bewusstsein, um die Natur des Brotes und des Weins, den man da im Abendmahl zu sich nimmt, nicht beachtet wurde. Das ist dann unwürdig und hat Konsequenzen.
@goodfruit hi,
Du das stell ich nicht in Abrede.
Man könnte sündlos gewandelt haben und durch ein falsches Gehabe alles kaputt machen.
Aber: An anderer Stelle warnt Paulus das man nicht am Tisch der Dämonen und am Tisch Christi sitzen kann im Bezug auf das. Er wird das wenn ich es richtig weiß mit Okkultismus in Verbindung gebracht haben
Also eine schwere Tatsünde vor dem Abendmahl und nicht eine Art Liturgiefehler beim Abendmahl.
Ich will nicht sagen das jede Sünde das Heilige Brot disqualifiziert. Aber es gibt Grenzen die man nicht überschreiten sollte.
@kappa Aber: An anderer Stelle warnt Paulus das man nicht am Tisch der Dämonen und am Tisch Christi sitzen kann im Bezug auf das. Er wird das wenn ich es richtig weiß mit Okkultismus in Verbindung gebracht haben
Könntest Du bitte mal die Stelle benennen? Dann muss nicht jeder erst suchen.
Wenn ich mich in Gemeinschaft mit Menschen befinde, die aus sich heraus und nicht angeleitet vom Heiligen Geist geistig mit materiellen Konsequenzen in die Welt wirken wollen, dann bin ich ganz klar nicht in christlicher, sondern eher in antichristlicher Gemeinschaft. Ja, da würde ich die Finger davon lassen.
Das 6. und 7. Buch Mose gehören nicht zum biblischen Kanon und es gibt wohl noch andere Bücher im Kontext mit Hexerei.
Wo sich der Glaube ausbreitet, verschwindet der Einfluss von Hexerei:
Apg 19: 19 Viele aber, die Zauberei getrieben hatten, brachten die Bücher zusammen und verbrannten sie öffentlich und berechneten, was sie wert waren, und kamen auf fünfzigtausend Silbergroschen. 20 So breitete sich das Wort aus durch die Kraft des Herrn und wurde mächtig.
Was aber ist Hexerei? Nun sicher Dinge, die man aus Büchern mit entsprechendem Kontext lernen kann. Wenn ein Mensch ohne dabei von Gott getrieben zu sein in der geistlichen Welt wirkt mit der Intention, in der materiellen Welt eine (meist eigennützige) Wirkung zu erzielen, dann ist das für mich Hexerei, Okkultismus.
Ich kann natürlich mit Hexern an einem Tisch sitzen, ohne dass es mir schadet - wenn z.B. ich in einer Gemeinschaft sitze, die nicht mit der Intention, Hexerei zu treiben, zusammengekommen ist - das kann z.B. ein Geschäftsmeeting sein, bei dem halt Leute dabei sind, die geistlich auf Abwegen wandeln. Das schadet mir dann natürlich nicht.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Gott grade Christen in den Kontext mit Gemeinschaften schickt, wo Hexerei eine Rolle spielt. Da sollen sie dann Salz sein - die Zutat, die hilft, dass nicht alles verdirbt. Oft gibt Gott dann noch das Licht hinzu, dass jeder erkennt, was falsch läuft, und umkehren kann.
Mein Eindruck ist der, dass es eine Quelle von Hexerei gibt, wo diese in christliche Gemeinschaften hineinwirken kann. Hexerei ist grade unter Naturvölkern, die in ihrem Umfeld ja stark dämonisch geprägt sind, weit verbreitet und bekannt. Wenn jetzt z.B. irgendeine Indianerpionieermission denen die Freiheit durch den Glauben bringen will, dann kann die Mission auch in die andere Richtung gehen: Die Missionare lernen okkulte Techniken und können in Versuchung geraten, diese als Hexer zu Hause anzuwenden oder weiterzugeben. Das kann denen dann gewaltig um die Ohren fliegen.
Ich möchte auch erwähnen, was ich nicht für Hexerei halte: Dies sind Dinge, die ich aus der Bibel entlehne. Wir kennen z.B. Bibelstellen, wo Gott anweist, Dinge zu tun, um den Geist des Todes von Häusern abzuhalten. Klar kann ich das auch an meinem Haus tun!
Alle geistigen Gaben sind ja dergestalt, dass da Gott durch Menschen Dinge wirkt, die über die alleinige Grundlage naturwissenschaftlicher Erkenntnis hinausgehen. Das mag von außen wie Hexerei aussehen - ist es ja aber nicht, weil da Gott wirkt und nicht Menschen.
Es kann auch sein, dass der Heilige Geist uns zu Dingen treibt, wo der Gehorsam dann zu guten Früchten führt. Wenn Jesus heilt, dann ist er im Austausch mit dem Vater. Und als er den Brei aus Spucke und Erde bereitet hat, um einen Blinden sehend zu machen, da hat ihn gewiss der Vater entsprechend angewiesen. Und das Ganze hat sehr gut gewirkt!
Als Christ muss ich oft in der geistigen Welt wirken. Ich tue das meist nur, um einen Schutz vor Hexerei zu installieren, der dann Flüche und dergleichen bricht oder in Bumerangs verwandelt, die den Hexer selber treffen. Aber ich strecke mich aus nach Segen und nach geistigen Gaben, die mir dann z.B. Heilen ermöglichen. Christliches Leben ist in meinem Ideal eher Aktion als Reaktion.
@goodfruit Guten Morgen,
Ja das wäre besser gewesen.
Es geht um 1. Korinther 10.
Im direkten Kontext geht es einfach um Götzendienst der von Paulus hinsichtlich seiner Okkulten Seite beleuchtet wird. Also andere Religionen oder Elemente daraus könnte man sagen. Im Vorfeld warnt er aber auch vor anderen Verfehlungen.
Grüße Edd
@kappa Also andere Religionen oder Elemente daraus könnte man sagen.
Nach meinem VErständnis ist Okkultismus und andere Religionen zweierlei.
Okkultismus ist Hexerei, verborgene Eingriffe in die geistige Welt mit dem Ziel zu manipulieren. Dazu muss man noch nicht einmal einer Religion angehören.
Wenn ich andere Religionen haben und Menschen ihre Frömmigkeit leben, dann kann es aus christlicher Sicht zu Götzendienst kommen. Aber in der Regel ist das, was da passiert ja nicht okkult. Du kannst die Menschen ansprechen und Dich interessiert zeigen und man wird Dir die Hintergründe erklären.
Wenn ich Elemente aus anderen Religionen nutze, um selber meine auf Jesus ausgerichtete Frömmigkeit besser leben zu können, dann diene ich ja keinen Götzen.
Ich denke da an Meditationstechniken, Atemtechniken oder ähnliches.
DAs Problem ist, dass es viele dieser Techniken in der christlichen Geschichte mal gab. Christliche Kirchen waren mal Einrichtungen, in denen man sich mit Gebetstechniken und dergleichen gut auskannte. Es gab einen sehr lebendigen Mystizismus, der all das, was Menschen heute in anderen Religionen suchen, geboten hat.
Aber man hat dann irgendwann mal entschieden, dass alles verkopft zu sein hat und aktiv eine Entmystifizierung vorangetrieben. In der katholischen Kirche mögen da Schätze bewahrt geblieben sein - in den meisten protestantischen Kirchen wurde einfach abgeräumt. Da durften noch nicht einmal geistige Gaben aus Gottes Hand bleiben. Nicht selten wurden die als "Okkultismus" bezeichnet und behauptet, das alles käme "von unten".
Nun gibt es aber Menschen, die brauchen in dieser Richtung den Support. Klar könnte man versuchen, das Verlorengegangene zu reaktivieren und so zu vermeiden, dass diese Menschen in anderen Religionen nach ihren Lösungen suchen müssen. Aber wenn das nicht passiert (und danach sieht es aus) dann kommt man wohl nicht umhin, den eigenen Mangel zu akzeptieren und das Outsourcen von geistlichen Inhalten zu dulden. Wichtig ist für mich hierbei, dass keine anderen Götter angebetet werden und Jesus klar im Mittelpunkt bleibt.
Wichtig ist für mich hierbei, dass keine anderen Götter angebetet werden und Jesus klar im Mittelpunkt bleibt.
Ich verstehe nicht, was eigentlich mit dem "Anbeten anderer Götter" genau gemeint sein soll. Prinzipiell gibt es aus christlicher Sicht erst mal gar keine anderen Götter, also keine echten. Deshalb kann man da auch niemanden anbeten.
Ich kann mir deshalb nur zwei Dinge unter dem Anbeten anderer Götter vorstellen:
1. Gebete sprechen zu einem Gott, der einen anderen Namen trägt als der christliche und mit dem man eine gewisse Vorstellung verbindet (z.B. Allah).
2. Das Ausrichten des Lebens auf ein Ziel, das christlichen Vorstellungen widerspricht. Ich denke da zum Beispiel an Menschen, die sprichwörtlich den Mammon anbeten.
Bei Punkt 1 sehe ich im Allgemeinen kein großes Problem, solange der angebetete Gott für ähnliche Dinge steht wie der christliche. Denn auch die Vorstellung, die jeder einzelne Christ von Gott hat, ist ja falsch. Denn Gott ist zu groß, als dass man sich eine angemessene Vorstellung von ihm machen könnte. Und um den Namen sollte es Gott nicht gehen.
Punkt 2 sehe ich wesentlich kritischer, hat aber für mich nichts mit dem Anbeten von geistigen Wesen zu tun. Da geht es vor allem darum, dass sich Menschen egoistische Ziele setzen und Dingen hinterher laufen, die sie am Ende nicht glücklich machen.
@suchender_2-1
1. Gebete sprechen zu einem Gott, der einen anderen Namen trägt als der christliche und mit dem man eine gewisse Vorstellung verbindet (z.B. Allah).
Allah ist kein Gottesname sondern heißt einfach nur "Gott". In einer christlichen arabischen Bibel, kommt ziemlich oft der Begriff "Allah" vor - also absolut kein Problem hier.
2. Das Ausrichten des Lebens auf ein Ziel, das christlichen Vorstellungen widerspricht. Ich denke da zum Beispiel an Menschen, die sprichwörtlich den Mammon anbeten.
Nun, bei dem Mammon haben die meisten ja nicht einen Gott im Blick, sondern ihre Kontostände etc. Das ist natürlich auch nicht gut. Ich meinte aber etwas anderes.
Wenn also jemand eine Meditationstechnik oder ein geistlicher Ansatz als hilfreich empfunden hat - aber im Zentrum dieser Meditation steht Shiva oder Ganesha, dann würde ich das nicht empfehlen. Wenn es aber darum geht sich für die geistliche Welt zu öffnen mit dem Ziel, Jesus näher zu kommen, wenn es darum geht Hilfen zu haben, um fokussiert zu bleiben etc, dann habe ich kein Problem damit.
So war das gemeint.
@goodfruit Hm, da ist mir noch nicht klar, wo genau der Unterschied zwischen Allah und Shiva liegen soll. Du schreibst, Allah heiße einfach nur Gott. Aber geht es jetzt um die Bedeutung von Wörtern oder um Vorstellungen, die mit den angebeteten Göttern verbunden sind, oder um reale geistige Wesen, die angebetet werden?
Ich stelle mir vor, dass ein Hinduist an andere Götter-Geschichten glaubt als ein Christ, aber ähnliche Dinge in Bezug auf das irdische Leben für erstrebenswert hält. Dass er wie der Christ (im Idealfall) ein Leben voller Liebe, Mitgefühl, Dankbarkeit und Demut anstrebt. Wenn den Hindus die Verwirklichung eines solchen Lebens durch ihre religiöse Praxis gelingen sollte, können sie aus christlicher Sicht eigentlich keine anderen Götter anbeten. Denn die anderen Götter, sofern sie abzulehnen sind, müssten ja auf der Seite des Teufels stehen, und der Teufel führt die Menschen sicherlich nicht in ein Leben voller Liebe, Mitgefühl, Dankbarkeit und Demut.
@suchender_2-1 Allah heißt Gott. Das ist neutral. Da ist noch kein Gottesbild damit verbunden. Du kann den Begriff problemlos mit dem Gott der Bibel füllen und genauso wird das ja auch getan, wenn dieser Begriff in Bibeln niedergeschrieben wird in Sprachen, bei denen "Gott" mit "Allah" übersetzt wird.
Wenn ich mich auch Shiva ausrichte, dann wende ich mich einer hinduistischen Gottheit zu - und das steht klar im Konflikt mit einem Glauben und der Nachfolge des Gottes der Bibel, der ein eifersüchtiger Gott ist und es nicht gerne sieht, wenn man abseits vom Weg unterwegs ist oder sich ganz jemanden anders zuwendet.
Ich stelle mir vor, dass ein Hinduist an andere Götter-Geschichten glaubt als ein Christ, aber ähnliche Dinge in Bezug auf das irdische Leben für erstrebenswert hält. Dass er wie der Christ (im Idealfall) ein Leben voller Liebe, Mitgefühl, Dankbarkeit und Demut anstrebt.
Ich kann mich als Christ natürlich mit anderen Religionen beschäftigen - aber sobald ich mich auf einen Gott dieser Religionen ausrichte, mich für ihn entscheide, bin ich beim christlichen Gott raus - dann bete ich ihn nicht mehr an und das würde ich keinem Christen empfehlen.
Denn am Ende des Tages mag es andere Religionen geben, die in ein Leben voll Mitgefühl und Liebe und Frieden führen - aber nicht ins ewige Leben. Es fehlt all diesen Religionen das gewisse Extra, das Du bei Jesus Christus bekommst. Und dann sollte auch erwähnt werden, dass Jesu Joch leicht ist. Das ist keine Plagerei. Wenn Du Dein Kreuz auf Dich nehmen willst dann nimm eins mit Jesus dran - ist deutlich leichter!
LG
GoodFruit
... der ein eifersüchtiger Gott ist und es nicht gerne sieht, wenn man abseits vom Weg unterwegs ist oder sich ganz jemanden anders zuwendet.
Die Frage, die sich mir stellt, ist ob sich der beschriebene Hindu tatsächlich einem anderen zuwendet. Und wenn dieser andere ein real existierendes Wesen ist, welches Wesen soll das denn sein? Ein echter Gott wohl nicht. Denn den kann es aus christlicher Sicht nicht geben.
Es fehlt all diesen Religionen das gewisse Extra, das Du bei Jesus Christus bekommst.
So gesehen hat aber jede Religion gewisse Extras, die die anderen nicht haben. Ich glaube, die Religionen haben aber auch viel gemeinsam. In jeder Religion gibt es den Versuch über eigene Anstrengungen und Einhalten von Gesetzen Gott näher zu kommen, auch und besonders im Christentum. In jeder Religion gibt es aber auch einen anderen Weg, der sich über die Gesetzlichkeit erhebt und durch tiefe Einsicht und Gottesschau zu einem Leben in Heiligkeit führen kann.
Im direkten Kontext geht es einfach um Götzendienst
Dazu ein Zitat, das ich in einem alten Kommentar fand:
Chairemon lädt sich zum Mahl ein an der Tafel des kyrios Serapis im Serapeum, morgen, am 15., ab 9 Uhr.
Quelle: Alte Wuppertaler Studienbibel, Der erste Brief des Paulus an die Korinther, erklärt von Werner de Boor.
Also man konnte an den Tisch des Herrn (kyrios) Serapis kommen, einem ägytptisch-hellenistischen Gott, dessen Tempel nach ihm Serapeum hieß. Weil jemand dort ein Gastmahl gab, in dem natürlich Fleisch serviert wird, dass dem Serapis geopfert worden war.
Zusammen mit der Aussage, dass Opfer für Götzenbilder letztlich opfer für Dämonen ist, ist klar, warum Paulus den Tisch des Herrn [Jesus] mit dem Tisch der Dämonen kontrastiert.
Da geht es nicht um »Tatsünden« im Allgemeinen, sondern um Konsequenz: Man kann nur an einem der beiden Tische sitzen, so wie man auch nur einem Herrn dienen kann und nicht zwei Herren (was zwar nicht Paulus, aber Jesus gesagt hat).
@alescha Paulus übt Gemeindezucht, als er einen jungen Mann ausschließt (oder sehr dazu rät) der eine sexuelle Beziehung zu der Frau seines Vaters hat und wo Vater und Sohn die gleiche Frau haben.
Ja, es gibt Gründe für Gemeindezucht. In einem anderen Thread habe ich darauf verwiesen, wie einmal eine Frau an dem Pranger der Gemeindezucht stand, weil sie ihrem Mann die sexuelle Beziehung verweigerte.
Aber wir reden hier nicht über extreme Vergehen, sondern über ethische Werte, die das Mindset betreffen, die grundsätzliche Ausrichtung.
Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn mir mal ein flapsiger Spruch rausrutscht, der als rassistisch verstanden werden könnte. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn meine Lieblingsband weiß ist und aber Reggae spielt. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn ich mal mit dem Auto zum Brötchenholen fahre.
Da ist schon ein Unterschied zwischen wokem Nudging und christlicher Gemeindezucht.
Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn mir mal ein flapsiger Spruch rausrutscht, der als rassistisch verstanden werden könnte. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn meine Lieblingsband weiß ist und aber Reggae spielt. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn ich mal mit dem Auto zum Brötchenholen fahre.
Da ist schon ein Unterschied zwischen wokem Nudging und christlicher Gemeindezucht.
Je nachdem, in welchem christlichen Umfeld du bist, sagt Dir das christliche Nudging, dass man nicht Harry Potter lesen oder Yoga machen darf. Dann schrillen schon die Alarmglocken, wenn Deine Kinder im Kinder Mandalas malen oder Märchen erzählt bekommen. Rockmusik ist übrigens auch von Übel! Reggae bestimmt auch. Sei froh, dass Du in einer Gemeinde bist, die das gelassen sieht. Andere werden Dir erklären, warum man Zauberei und heidnische Einflüsse meiden soll.
@alescha Nun, was Du da beschreibst ist ja nicht primär christlich, sondern Machtgelüsten irgendwelcher Kirchenfürsten oder Gemeindeleiter geschuldet.
Für mich hat die Bibel Relevanz. Ich habe keine Gemeinde, höre aber gerne Predigten von Reinhard Hirtler oder aus der Taube in Heidelberg. Das waren mir Augen- und Ohrenöffner. Wenn Du aber mit Gott unterwegs bist, dann weiht Dich der Heilige Geist in die einen oder anderen Wahrheiten ein.
Das Evangelium ist eine radikale Botschaft - und christliches Leben ist radikal anders als Gemeindealltag. Denn es geht darum, Gott an die erste Stelle zu stellen und dann die Nachfolge ohne jede Angst anzutreten - denn für Angst gibt es keine Gründe. Der Herr hat am Kreuz überwunden. Satan hat nicht wirklich Macht.
Nun, was Du da beschreibst ist ja nicht primär christlich, sondern Machtgelüsten irgendwelcher Kirchenfürsten oder Gemeindeleiter geschuldet.
Nö, das hat sich oft einfach in der nicht machtlüsternen »Basis« verbreitet. Auch in nicht-elektronischen sozialen Netzwerken können »Blasen« entstehen, die zuweilen merkwürdige Blüten treiben. Ich habe eine Zeit lang einer Verschwörungstheorie bezüglich Illuminaten und Dollarnoten angehangen - die wurde mal (mit Recherche über Hintergründe) im ERF besprochen, das hat mich davon geheilt.
Damals stand das Internet noch in den Kinderschuhen, das www war noch nicht erfunden, und dass es einmal eine Suchmaschine namens yahoo (die inzwischen Vergangenheit ist) geben würde, konnte auch niemand wissen. Also für die jungen Spunde, die mit diesen Angaben nix anfangen können: Es war »gefühlt kurz nach der Steinzeit« 😀
Nun, was Du da beschreibst ist ja nicht primär christlich, sondern Machtgelüsten irgendwelcher Kirchenfürsten oder Gemeindeleiter geschuldet.
Nö, eigentlich nicht. Ich hab schon mal in einer charismatischen Gemeinde eine Predigt gegen Harry Potter und Herr der Ringe gehört.
Und in einer evangelikal-gemäßigten Gemeinde eine Predigt gegen "Illuminati" - mit dem Effekt, dass die Jugendleiter sich schnell das Buch kaufen mussten, weil die Jugendlichen sehr neugierig in die Bücherei gerannt sind, um sich "Illuminati" auszuleihen 😆
Ansonsten sind die beiden Gemeinden, was ihre Theologie anbelangt, völlig okay.
Ich hab dem Prediger danach Feeback gegeben und er musste zugeben, das Buch nicht gelesen zu haben. Er hat sich tatsächlich von mir korrigieren lassen.
@goodfruit Ach, du kennst die Taube? Ein Freund von mir ist früher immer dahin zu besuch. Der Pirot Fey war früher da Pastor.
Pierrot Fey ist in der Taube immer noch Pastor. Ich bin nie in der Gemeinde gewesen, habe aber schon viele YouTube Videos geschaut.
In der Anfangsphase habe ich viele Predigten von Pierrot Fey gehört und sie haben mir in der Phase meines Lebens sehr geholfen. Es war damals oft so, dass es schien, als würde er direkt zu mir predigen. Es kamen immer Themen, die mich direkt ansprachen und Lösungen für Probleme lieferten, die mich aktuell bedrängten.
Pierrot Fey ist in der geistigen Welt sehr präsent und er agiert darin. Für viele dürfte das zu viel sein - aber ich finde es interessant und nehme es Ernst, halte es für wahr. Auf YouTube findet man ihn einmal auf dem Kanal der Gemeinde und dann auch auf dem Taube Reisen Kanal - sowie Aufzeichnungen von Veranstaltungen, bei denen er Gastprediger war.
Dann hat es Martin Wilhelm als Pastor. Der streichelt mehr so die Seele. Er ist ein sehr angenehmer Mensch und es tut einfach gut, ihm zuzuhören.
Als Gastprediger kommt öfters mal Martin Ücker und von dem verpasse ich nichts. Seine Predigten sind bei mir immer mit geistigem Wachstum verbunden. Sie bauen mich auf und sind etwas ganz besonderes. Martin Ücker berichtet immer ehrlich von seiner in meinen Augen absolut attraktiven und vorbildlichen Art der Nachfolge Christi und dem, was er da erlebt.
Dann gibt es einen jungen Prediger, Josua-David Hinojosa, der richtig gut in seine Aufgabe hineinwächst und dem ich gerne zuhöre.
Darüber hinaus ist alles, was in pfingstlerischen Kreisen Rang und Namen hat immer mal wieder in der Gemeinde zu Gast.
Eine Gemeinde die Elemente aus fremden Religionen wie Yoga oder Bücher die Hexerei verniedlichen " gelassen sieht " sollte mal 1. Kor 10 lesen.
Ich weiß nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen, das die Apostel das damals gut geheißen hätten.
Ich war früher Charismatiker. Oft wird über die schlecht geredet, aber was der bewusste Umgang mit diesen Überflüssigen Dingen umgeht, da sind sie finde ich Beispielhaft. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer nachvollziehen, wie man als Christ an sowas wie HP gefallen finden kann. Es ist eine Düstere und Dunkle Welt, wenn man das so sagen kann. Aber ja manchen macht das eben Freude das ist einfach so. Deshalb finde ich die Gemeinden hier in Verantwortung.
Mir fällt es ehrlich gesagt schwer nachvollziehen, wie man als Christ an sowas wie HP gefallen finden kann. Es ist eine Düstere und Dunkle Welt, wenn man das so sagen kann. Aber ja manchen macht das eben Freude das ist einfach so. Deshalb finde ich die Gemeinden hier in Verantwortung.
Hast Du es denn gelesen?
Du bestätigst das, was ich @goodfruit sagte.
Es gibt nicht nur wokes nudging, sondern auch christliches.
Allerdings stört er sich nur an den Woken. Christen sind ja nicht so streng im Umgang mit Dingen, die man nach dem jeweiligen Bibelverständnis für falsch hält. Da muss man ja überhaupt nicht aufpassen, was man sagt und macht.
@alescha hi, gibt es das denn auch übersetzt damit es Mittvierziger verstehen?:) ich habe es wirklich das erste Mal hier gehört
Im Prinzip könnte man Denken (auch unabhängig des katholischen Glaubens) bzw. Begründen-
Andere Religionen an sich und Okkultismus ist wohl recht einleuchtend, dem Herrn ein Greuel. Ich gehe einmal davon aus, das dieses ein Konsens ist, der die Mehrheit der Christen teilt.
Nun könnte man die Schrift so auslegen, das solche rudimentären Dinge wie aus dem Kontext entlehntes Joga oder generell Fernöstliche Esoterik irgendwie nicht so schlimm sind wie das, wovor Paulus uns im 1 Korinther 10 warnte bzw. keine Religiös Substanz mehr haben. Bei dem anderen Thema, das die Dinge eben grundsätzlich nicht schlimm sind wenn Sie nur "Fiktiv" in unseren Herzen Spaß und Interesse erzeugen.
Jetzt hab ich nur ein Problem , wir können Paulus nicht mehr fragen was er zu diesen Dingen heute sagen würde.
Verlasse ich mich jetzt darauf, das ich selbst autark die Schrift immer trefflich zweifelsfrei auslegen kann? Oder riskiere ich doch bereitwillig Christus hier ...keine Ahnung, zu beleidigen, oder traurig zu machen wenn ich Dinge nicht zu 100 Prozent weiß?
Mir ist klar das dies Subjektive Sachen sind. Aber sowas wie eine "Risiko abschätzung" könnte man ja neutral trotzdem machen.
Was wäre wenn ich hier "richtig liege" und es trotzdem nicht mache? Ich verpasse vielleicht auch Christus zuliebe, ein paar Romane und eine Art Bodenturnen.
Was wäre wenn ich "falsch" liege und es trotzdem mache?
Man öffnet sich unter Umständen für negative Mächte mit all den Folgen, denn es geht hier nicht darum, das ich hier falsch Parke und einen Strafzettel riskiere sondern im Kontext geht es um die widergöttlichen Kräfte die in dieser Erde tätig sind, zumindest laut Paulus der diese Meinung vertreten hat.
Was riskiere ich und bekomme ich, wenn ich Dinge nicht abschließend beurteilen kann. Ich für mich würde in den Fall sagen, man kann auch ohne HP oder Joga leben.
Ich weiß aber auch, das mir solche Entscheidungen schwerer Fallen wenn Dinge mir wirklich auch gefallen. Das ist in den Beispielen nicht der Fall. Ich habe als ich vom Glauben distanziert war, auch mal esoterisches gemacht und zum Glück hat es mich nicht begeistert.
hi, gibt es das denn auch übersetzt damit es Mittvierziger verstehen?:) ich habe es wirklich das erste Mal hier gehört
Was möchtest Du denn von einer ü50 übersetzt haben?
Ansonsten: Das ist jetzt nicht Thema und ich mag das an dieser Stelle auch nicht erörtern. Mir ging es um was anderes: Goodfruit beschwert sich über die Woken und deren Richtgeist, und ich sage, dass Christen es ja nicht viel anders handhaben. Er schrieb:
Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn mir mal ein flapsiger Spruch rausrutscht, der als rassistisch verstanden werden könnte. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn meine Lieblingsband weiß ist und aber Reggae spielt. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn ich mal mit dem Auto zum Brötchenholen fahre.
Da ist schon ein Unterschied zwischen wokem Nudging und christlicher Gemeindezucht.
Mir ist da der Unterschied nicht klar:
Woke weisen einen zurecht, wenn jemand mit dem Auto Brötchen holt, als Weißer Rastalocken hat und/oder Reggae spielt oder nicht richtig gendert.
Christen weisen einen zurecht, wenn er Harry Potter liest, Yoga macht oder Mandalas malt. Oder schwul oder trans ist, mit dem/der Verlobten im selben Zimmer nächtigt oder was auch immer.
Da schenken sich Woke und Christen doch nichts, jeder versucht, seine Werte zu vermitteln und ggf. auch durchzusetzen.
Wobei die Mittel der Woken sich auf Shitstorms beschränken.
In einer Gemeinde kann es schon mal bedeuten, dass man aus der Gemeinde ausgeschlossen wird, oder bei den Katholiken von den Sakramenten.
Kürzlich war ich in Edinburgh im National Museum of Scotland. Dort wurde gezeigt, wie das in der Kirchengemeinde ausgesehen hat, wenn sich jemand nicht der gesetzten Norm gemäß verhalten hat: In einem Sackkleid gesteckt, auf einen Stuhl gesetzt, und der Pfarrer hat dann eine Predigt über die Verfehlungen des derart präsentierten Sündern gehalten. Ggf. wurde das Prozedere wiederholt. Und die Church of Scotland war mit solchen Verfahren ja kein Einzelfall.
Aber für Goodfruit ist sowas für Christen nicht zulässig, es sind nur die Woken, die einen für abweichende Haltungen schikanieren.
@alescha Kürzlich war ich in Edinburgh im National Museum of Scotland. Dort wurde gezeigt, wie das in der Kirchengemeinde ausgesehen hat, wenn sich jemand nicht der gesetzten Norm gemäß verhalten hat: In einem Sackkleid gesteckt, auf einen Stuhl gesetzt, und der Pfarrer hat dann eine Predigt über die Verfehlungen des derart präsentierten Sündern gehalten. Ggf. wurde das Prozedere wiederholt. Und die Church of Scotland war mit solchen Verfahren ja kein Einzelfall.
Nun, das war ein Museum und dort gehört es hin. Im Kloster Maulbronn gibt es ein altes Gestühl, wo die Mönche beteten - und das ging praktisch in der Nacht schon los. Und es gab einen Punkt unter dem Kreuz, wo der Mönch, dem da die Augen zufielen, stehen musste und so in einer nicht eben vorteilhaften Position war, wo ihm ganz sicher nicht die Augen zufielen.
Kirchen sind natürlich immer auch ein Stück weit ihrer Zeit verhaftet und wenn die Schüler aus pädagogischen Gründen was mit dem Stock auf den Fingern bekamen oder in der Ecke stehen mussten, dann können wir erwarten, dass das auch in den Kirchen angekommen ist.
Daraus aber ableiten zu wollen: die Kirchen sind so, wäre natürlich falsch. So wie eine allgemein als richtig erkannte Erziehungsmethode, auch schnell mal als ungut erkannt werden kann, kann sich die Kirche genauso von ihr verabschieden, wie das die Schule auch kann.
Mit der woken Methode hoffe ich, dass die gar nicht erst in den Kirchen ankommt, weil sie von Anfang an und ganz leicht als extrem manipulativ und übergriffig erkannt werden kann. so geht man einfach nicht mit Personen und Persönlichkeiten um und als Menschen, die Jesus auch in ihrem Gegenüber sehen, dürften da die Grenzen klar sein.
Man muss ja nicht jeden Mist mitmachen ...
Nun, das war ein Museum und dort gehört es hin
Ja.
Heißt aber nicht, dass es nicht immer noch Gemeinden gibt, wo man zur Rede gestellt wird, wenn man sich nicht gemäß den Normen dieser Gemeinde verhält.
Wo da der Unterschied zu den Woken sein soll, ist mir immer noch nicht klar.
Da geht es dann halt nicht ums Brötchenholen mit dem Auto, sondern darum, dass man unverheiratet mit seinem Partner zusammenlebt, geschieden und wieder verheiratet ist oder Harry Potter liest. Das ist dann nicht manipulativ oder übergriffig? Sind ja nur die Woken. Christen machen sowas nicht. Dummerweise gibt es auch heute noch Gemeinden, die halt doch übergriffig sind.
@alescha Da geht es dann halt nicht ums Brötchenholen mit dem Auto, sondern darum, dass man unverheiratet mit seinem Partner zusammenlebt, geschieden und wieder verheiratet ist oder Harry Potter liest. Das ist dann nicht manipulativ oder übergriffig
Was christliche Gemeinschaften sich für Ziele oder Werte setzen ist deren Aufgabe. Nach innen hin, können sie auf Einhaltung pochen und wenn mir das nicht passt, dann kann ich da austreten. Wenn sie auf Menschen außerhalb ihrer Gemeinschaften sprechen, dann kann mir das egal sein, wenn ich nicht dazu gehöre.
Klar gibt es Gemeinden, die über die sündige Welt schimpfen. Dann sollen sie halt.
Bei den Woken erlebe ich das manchmal anders: Ihnen reicht es nicht, über irgendwelche nach ihren Werten verdorbenen Menschen zu schimpfen - sie gehen die direkt an mit ihren Techniken: cancel culuture, Niederschreien, Stören, Auftritte unmöglich machen. DAs ist in der Regel übergriffiger, als wie man das bislang im sozialen Miteinander gekannt hat.
Mir scheint, dass Du entweder in Geschichte nicht aufgepasst und/oder Du alles, was länger her ist als 30 oder meinetwegen 40 Jahre, erfolgreich verdrängt hast.
Was christliche Gemeinschaften sich für Ziele oder Werte setzen ist deren Aufgabe. Nach innen hin, können sie auf Einhaltung pochen und wenn mir das nicht passt, dann kann ich da austreten. Wenn sie auf Menschen außerhalb ihrer Gemeinschaften sprechen, dann kann mir das egal sein, wenn ich nicht dazu gehöre.
Das magst Du heute so sehen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass diese christlichen Gemeinschaften nicht unwesentlich mit bestimmten, was gesellschaftlich und juristisch erlaubt bzw. verboten war.
Wie war denn das vor 40 oder mehr Jahren? Wie selbstverständlich war es da, dass Homosexuelle sich öffentlich als Paar zeigen konnten oder gar heiraten? Wie selbstverständlich war es, dass Paare unverheiratet zusammenlebten, und womöglich Kinder bekamen, ohne dass diese den Makel der Unehelichkeit hatten? Wie lange ist es her, dass Frauen ein eigenes Konto haben und arbeiten gehen können, ohne Erlaubnis ihres Mannes?
DAs ist in der Regel übergriffiger, als wie man das bislang im sozialen Miteinander gekannt hat.
Die Nazis oder Kommunisten beispielsweise waren im "cancel culuture, Niederschreien, Stören, Auftritte unmöglich machen" um einiges effektiver als die Woken. Und inzwischen haben wir in manchen Teilen Deutschlands wieder ähnliche Zustände, wobei es da nicht die Woken sind, die dafür sorgen, dass Andersdenkende oder Leute, die einen etwas dunkleren Teint haben, nicht aufmucken.
Du beziehst dich auf Teile von Ostdeutschland. Hier im Westen ist es überhaupt nicht so.
Es geht auch nicht darum Menschen zu was zu zwingen, das wäre auch nicht Christlich.
Es geht darum das man sich wenn man zum Beispiel konservativer Christ ist, Subjektiv als Feinbild von gewissen Gruppen wahrgenommen bekommt. Ich muss da gar nichts jemand beweisen, mir und vielen anderen Christen geht es Subjektiv erst einmal so. Ich traue mich heute genau so wenig über meine Wertvorstellungen zu reden wie früher mal Homosexuelle. Man hat das eine harte gegen das andere hatte getauscht.
Was anderes ist das es bisher keine Woke Gesellschaft geschafft hat, nachhaltig zu sein. Es gibt kein Land wo alle traditionellen Werte abgeschafft hat und 10 Generationen lang überlebt hat.
In Deutschland wird der Staat wahrscheinlich überleben, aber nicht der Teil der Gesellschaft wo das derart mitträgt. Einfache Mathematik und viel Kontakt mit Migranten gehabt im Leben.
Du beziehst dich auf Teile von Ostdeutschland. Hier im Westen ist es überhaupt nicht so.
Ja, und?
Es geht auch nicht darum Menschen zu was zu zwingen, das wäre auch nicht Christlich.
Sagst Du. Es gab und gibt Christen, die denken da anders.
Es geht darum das man sich wenn man zum Beispiel konservativer Christ ist, Subjektiv als Feinbild von gewissen Gruppen wahrgenommen bekommt.
Ja, und konservative Christen haben ihrerseits Feindbilder. Woke zum Beispiel.
Ich traue mich heute genau so wenig über meine Wertvorstellungen zu reden wie früher mal Homosexuelle.
Du weißt schon, dass Homosexuelle früher im Knast gelandet sind? Und auch heute noch Opfer von Gewalt sind?
Bist Du Dir sicher, dass Du Dein "ich traue mich nicht" vergleichbar ist mit dem "ich traue mich nicht" Homosexueller?
Es gibt kein Land wo alle traditionellen Werte abgeschafft hat und 10 Generationen lang überlebt hat.
Nenne mir ein Land, das vor 10 Generationen alle "traditionellen" Werte abgeschafft hat.
In Deutschland wird der Staat wahrscheinlich überleben, aber nicht der Teil der Gesellschaft wo das derart mitträgt. Einfache Mathematik und viel Kontakt mit Migranten gehabt im Leben.
Kannst Du das bitte erläutern?
Du weißt schon, dass Homosexuelle früher im Knast gelandet sind? Und auch heute noch Opfer von Gewalt sind?
Du weisst schon, dass mehr Menschen im Gefängnis sitzen, verfolgt und getötet werden, weil sie Christen sind, als irgendeine andere Gruppe von Menschen auf diesen Planeten.
Bist Du Dir sicher, dass Du Dein "ich traue mich nicht" vergleichbar ist mit dem "ich traue mich nicht" Homosexueller?
Auf persönlicher Ebene durchaus. Eine Gesellschaft, in der sich Menschen ihre Ansichten (solange sie den Rechtsstaatlich sind) nicht frei und offen kommunizieren können, ist keine freie und offene Gesellschaft. Wir haben einen Bias durch einen anderen ersetzt!
Früher war der Mainstream religiös und Minderheiten wurden unterdrückt, heute ist der Mainstream säkular und Minderheiten werden immer noch unterdrückt.
Du weisst schon, dass mehr Menschen im Gefängnis sitzen, verfolgt und getötet werden, weil sie Christen sind, als irgendeine andere Gruppe von Menschen auf diesen Planeten.
Ja, und genau deswegen regt mich die hierzulande gepflegte Opfer- und Märtyrerhaltung mancher Christen ziemlich auf.
Die sich sich hier beklagen, dass man für seine christliche Einstellung blöde Kommentare bekommt oder gar von Christenverfolgung sprechen, während Christen in anderen Ländern um Leib und Leben fürchten müssen.
Nun sind wir hier aber in Deutschland, wo es noch nie strafbar oder jobgefährdend war, ein konservativer Christ zu sein, während Homosexualität (zumindest männliche) strafbar war und es auch noch nicht allzu lange her ist, dass es einen den Job kosten konnte, wenn bekannt wurde, dass man homosexuell war. Noch heute kann man sich als Homosexueller nicht sicher sein, dass man nicht irgendwo verprügelt wird. Weswegen Homosexuelle wohl gravierendere Gründe hatten, besser ihren Mund zu halten, als heutzutage konservative Christen.
Früher war der Mainstream religiös und Minderheiten wurden unterdrückt, heute ist der Mainstream säkular und Minderheiten werden immer noch unterdrückt.
Hier in Deutschland? Eben noch verweist Du zu Recht darauf, wie Unterdrückung aussieht, und jetzt redest Du davon, dass Minderheiten, die vom Mainstream (wie sieht denn der eigentlich aus?) unterdrückt werden.
Wer wird denn hierzulande ins Gefängnis gesteckt, verfolgt und getötet, weil er nicht dem säkularen Mainstream zugehörig ist?
Alescha du darfst dich gerne aufregen und empören.
In der Schweiz ist Homosexualität seit 1942 nicht mehr strafbar. Es ist also kaum noch im lebenden Gedächtnis.
noch nie strafbar oder jobgefährdend war, ein konservativer Christ zu sein,
Ich weiss nicht wie es in Deutschland war, aber hier in der Schweiz wurden Evangelikale je nach Kanton strafrechtlich verfolgt, ihnen wurden die Kinder weggenommen und Land enteignet. Zürich und Bern waren berüchtigt dafür.
Aber beides ist ja heute nicht mehr der Fall.
Hmm und dann liest man sowas
In Grossbritannien sei die Freiheit, in der Öffentlichkeit zu beten, wiederholt durch Zensurzonen und Vorschriften der öffentlichen Verwaltung eingeschränkt worden, wird weiter kritisiert. Und in Irland, Frankreich, Schweden und weiteren Ländern sei medizinisches Personal de facto gezwungen worden, «den jeweiligen Beruf aufzugeben, um nicht gegen das Gewissen zu verstossen». (kna)
https://www.kath.ch/newsd/diskriminierung-von-christen-in-europa-steigt/
Oder vielleicht etwas näher bei dir
Noch heute kann man sich als Homosexueller nicht sicher sein, dass man nicht irgendwo verprügelt wird.
Gewalt ist leider in unserer Gesellschaft weit verbreitet, und Gründe jemanden zu verprügeln sind vielfältig und manchmal ist Gewalt sogar grundlos.
Um mal die Relation zu zeigen, 2023 wurden in der Schweiz "47'381Gewaltstraftaten" verübt, im gleichen Zeitraum wurden "134 Fälle von Attacken auf LGBTIQ-Personen gemeldet" (davon waren gerade mal 26 Fälle körperlicher Gewalt)
https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/kriminalitaet-strafrecht/polizei/gewalt.html
Aber bereits einer ist einer zu viel, da sind wir uns wohl einig. Doch die Relationen sollten gewahrt bleiben. Bei angenommenen 700'000 Homosexuellen in der Schweiz kann man doch sehr sicher sein, dass man nicht verprügelt wird.
Was nun die Diskrimination von konservativen Christen betrifft. Da findet man durchaus Grafitis wie "Fundis Boxen" und "Hätte Maria abgetrieben, wäret ihr uns erspart geblieben" Links autonome greifen auch regelmässig Veranstaltungen von christlichen Organisationen an. Dann gibt es auch Randale gegen christliche Firmen, deren Inhaber es wagt, öffentlich Position gegen Abtreibung zu beziehen oder im Nein Komitee der Ehe für alle zu sein.
Oder dann unsere eigene Erfahrung, wo unser Mietvertrag für die Kirche nicht verlängert wurde, weil sich andere im Gebäude über die Sekte aufgeregt haben. Oder die SBB, die uns die Miete und Benutzung ihrer Räumlichkeiten nicht verwehrten, da sie keine religiösen Aktivitäten in ihren Räumlichkeiten erlauben. Das buddhistische tibetische Treffen einige Monate später, konnte aber ohne Probleme in deren Räumlichkeiten stattfinden.
Zum Schluss möchte ich einfach gerne einmal zwei Statistiken einander gegenüberstellen.
327 Morde an trans*, nicht-binären und gender-nonkonformen Personen meldet das Trans Murder Monitoring der Menschenrechtsorganisation TGEU in den vergangenen 12 Monaten weltweit.
-
4.998 Christen weltweit wurden wegen Ausübung ihres Glaubens getötet. Die Dunkelziffer dürfte deutlich höher liegen, doch zahlreiche Konflikte erschweren die Dokumentation.
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Von physischer Gewalt oder Todesdrohungen waren 42.849 Christen betroffen (2023: 29.411).
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Angriffe auf Häuser von Christen nahmen gegenüber 2023 um 371 Prozent zu: von 4.547 auf 21.431.
Es ist jetzt ziemlich sinnbefreit darüber zu diskutieren, wer das grössere Opfer ist und mehr leidet.
Tatsache ist, dass die Meinungsäusserungsfreiheit und die Gewissensfreiheit von Christen in Europa immer mehr eingeschränkt wird. Das die LGB TQ Bewegungen, noch nicht die Freiheit haben, die sie verdienen ist ebenfalls unbestritten.
Erstmal danke, dass Du Dir die Mühe machst, Belege aufzuführen.
In der Schweiz ist Homosexualität seit 1942 nicht mehr strafbar. Es ist also kaum noch im lebenden Gedächtnis.
O.k. In Deutschland dürfen Männer über 21 erst seit 1969 straflos Sex haben, der §175 wurde erst 1994 ersatzlos gestrichen.
Ich weiss nicht wie es in Deutschland war, aber hier in der Schweiz wurden Evangelikale je nach Kanton strafrechtlich verfolgt, ihnen wurden die Kinder weggenommen und Land enteignet. Zürich und Bern waren berüchtigt dafür.
Weil sie evangelikal waren oder weil sie gegen Gesetze verstießen? Da würden mich jetzt schon die konkreten Gründe interessieren. Ersteres wäre ja ein eklatanter Verstoß gegen die Religionsfreiheit, von der ich ausgehe, dass sie auch in der Schweiz gilt.
Ich denke, man muss da schon differenzieren: Werde ich wegen meines Glaubens belangt oder dafür, dass ich finde, aufgrund meines Glaubens meine Kinder züchtigen zu dürfen oder gegen die Schulpflicht verstoßen etc. zu sollen? Ich habe den Eindruck, dass diese Differenzierung in den von Dir verlinkten Artikeln nur unzureichend stattfindet.
Und dass medizinisches Personal de facto gezwungen wird, «den jeweiligen Beruf aufzugeben, um nicht gegen das Gewissen zu verstossen» kann auch Nichtchristen treffen und ist damit keine explizite Diskriminierung von Christen.
Und natürlich gibt es auch Übergriffe auf Christen. Das ist aber keine systematische Verfolgung wie in manchen Ländern.
Hier ging es ursprünglich ja um die Klage, nicht öffentlich über seine (christlichen) Wertvorstellungen reden zu können, und das ist in dieser Form einfach unzutreffend. Jeder kann über seine christlichen Wertvorstellungen reden, wie haben hier eine staatlich garanzierte Religions- und Meinungsfreiheit. Man wird nicht eingesperrt, weil man sich zu seinem christlichen Glauben bekennt und entsprechende Meinungen vertritt. Was einem passieren kann, ist Widerspruch und ja, öfter mal auch dumme Sprüche.
Es ist jetzt ziemlich sinnbefreit darüber zu diskutieren, wer das grössere Opfer ist und mehr leidet.
Und zwar schon deshalb, wenn man sich überlegt, wie viele Christen es gibt und wie viele Transpersonen. Aussagekräftig wären die Opferzahlen erst dann, wenn man sie in Relation zum Gesamtanteil der betroffenen Personengruppe in der Bevölkerung setzt.
Weil sie evangelikal waren oder weil sie gegen Gesetze verstießen? Da würden mich jetzt schon die konkreten Gründe interessieren. Ersteres wäre ja ein eklatanter Verstoß gegen die Religionsfreiheit, von der ich ausgehe, dass sie auch in der Schweiz gilt.
Weil sie einer Freikirche angehörten, es war in die Schweiz Gesetz, dass man zu einer der Landeskirche gehören musste (schliesslich regelten diese die viel der Bürokratie) ausserdem waren Freikirchen den Reformatoren ein Dorn im Auge.
Jakob Amman zog es mit seinen Gesellen vor, ins Exil zu gehen, anstatt auf die Galeeren. Heute kennt man sie als Amische.
Fun Fact, in der reformierten Kirche (St.Leonhard St.Gallen) in der ich getauft wurde, gibt es eine Zwangs-Baptisterium mit Hintereingang. Dort wurden Kinder von Evangelikalen zwangsgetauft, unter polizeilicher Aufsicht.
Ach so, das ist jetzt aber schon länger her.
Und keine Schweizer Spezialität. Auch aus Deutschland, England, Schottland, Frankreich u.a. sind Leute ausgewandert, weil ihre Religion nicht dem entsprach, was der Landesherr zu dulden beliebte.
Ich hatte jetzt eher jene Zeiten im Sinn, seit denen es ein Recht auf Religionsfreiheit gibt.
Ja, die Verfolgung ist schon länger her, Zwangstaufen fanden aber noch im 20 Jhr. statt.
Ich wollte damit nur zeigen, dass die Religions- und Gewissensfreiheit erkämpft werden musste. Auch wenn sie heute normal und selbstverständlich erscheint, wurde sie mit einem hohen Preis erkauft. Ein Kampf, von dem auch andere Gruppen profitiert haben.
Wenn wir heute also von 'Privilegien' oder 'Dominanz' von konservativen Christen sprechen, dann frage ich mich, was da gemeint ist. Die Schweizer Landeskirchen sind seit dem Ende des 19jhr immer liberaler geworden. (mit Ausnahme der rkk), die konservativen Christen in den Freikirchen, hatten hier in der Schweiz nie wirklich irgendwelchen gesellschaftlichen Einfluss. So ist die Schweiz eines der religionspluralistischte und liberalste Land Europas. Auch wenn den das Frauenwahl recht im letzten katholischen Kanton erst 1990 eingeführt wurde.
Ich wollte damit nur zeigen, dass die Religions- und Gewissensfreiheit erkämpft werden musste. Auch wenn sie heute normal und selbstverständlich erscheint, wurde sie mit einem hohen Preis erkauft. Ein Kampf, von dem auch andere Gruppen profitiert haben.
Volle Zustimmung!
Wenn wir heute also von 'Privilegien' oder 'Dominanz' von konservativen Christen sprechen, dann frage ich mich, was da gemeint ist.
In der Schweiz oder in Deutschland sehe ich die tatsächlich auch nicht.
Anders sieht es aber aus, wenn man in die USA schaut. Dort haben die Evangelikalen einen nicht unerheblichen Einfluss. Und einen unguten, wie ich finde.
Anders sieht es aber aus, wenn man in die USA schaut. Dort haben die Evangelikalen einen nicht unerheblichen Einfluss. Und einen unguten, wie ich finde.
Vor allem sind die Evangelikalen da anders. Ich halte es für einen Fehler, dass die Pietisten vor ca. 50 Jahren das verstaubte Wort pietistisch durch das moderne evangelikal ersetzt haben. Aber damals waren die US-Evangelikalen auch nicht alle politisch konservativ. Es gab politisch linke Evangelikale. Der letzte evangelikale US-Präsident hieß Jimmy Carter, zwar nicht links, aber eben auch kein religious right.
Du weisst schon, dass mehr Menschen im Gefängnis sitzen, verfolgt und getötet werden, weil sie Christen sind, als irgendeine andere Gruppe von Menschen auf diesen Planeten.
Wobei ich muss ehrlich sagen: Ich bin gerade froh, wie die geschmacklose Aktion von Sanja Ameti ihr nun um die Ohren fliegt. Ich bin froh, dass da in der Schweiz geschaut und gewacht wird. (Anmerkung: die grünliberale Politikerin Sanja Ameti dürchlöcherte mit etwa 15 Schuss anlässlich einer Schiessübung ein Bild mit der Muttergottes Maria und dem Jesuskind drauf und postete dies anschliessend auf ihrem Instagram-Kanal. Inziwschen hat sie das Bild gelöscht und für die Aktion um Entschuldigung gebeten).
Respektive ist es mMn des Gegenwindes gerade etwas zu viel. Jobverlust, womöglich Parteiausschluss, evtl. strafrechtliche Konsequenzen und benötigter Polizeischutz sind gerade etwas sehr viel auf's Mal. Hier kann man definitiv nicht mehr davon sprechen, dass in der Schweiz Diskrimnierung von Christen geduldet werde.
Bei allem Unverständnis für ihre Aktion, aber derart heftig müsste der Gegenwind nun auch nicht gerade sein. Es sollte nicht das Ziel sein, einen Menschen zu zerstören, weil er mal einen Fehler beging.
Ja ich habe gestern auch von dem Fall gehört, Ihr Dementi ist aber doch etwas scheinheilig (pun intended).
«Ich bitte um Vergebung bei den Menschen, die durch meinen Post verletzt wurden. Ich habe diesen sofort gelöscht, als mir der religiöse Inhalt bewusst wurde. Ich habe nichts dabei überlegt. Es tut mir unglaublich leid.»
Dass sie das Präsidium der GLP Zürich sowie ihr Mandat verliert, halte ich für gerechtfertigt, eine Partei muss reagieren, wenn sie glaubwürdig sein will. Wie Grossen schreibt, kann man nur dann glaubwürdig Respekt fordern, wenn man diesen auch selbst erbringt.
Das mit der Straffanzeige, wären die Vorzeichen umgekehrt und hätte ein SVP'le auf ein Bild mit einer LGBTQ geschossen, käme diese wohl auch postwendend. Es hängt jetzt halt davon ab, wie dieser Fall verhandelt wird.
@alescha Das magst Du heute so sehen. Es ist noch gar nicht so lange her, dass diese christlichen Gemeinschaften nicht unwesentlich mit bestimmten, was gesellschaftlich und juristisch erlaubt bzw. verboten war.
Ja, es gab eine Zeit, da wurden christliche Würdenträger öffentlich ernst genommen. Sie wurden von der Presse zu wichtigen Fragen interviewt und ihre Stellungnahme hatte Gewicht. Darüber hinaus gab es wirkliche Machtpositionen - z.B. in Gremien des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Das ist heute anders. Wen interessiert noch, was irgendein Bischof zu diesem oder jenen gesagt hat? Die überkommenen Machtpositionen in den Gremien mag es immer noch geben - nur ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht mehr das, was er mal war - er hat heute kein Monopol mehr. Wir schauen so gut wie kein Fernsehen - aber gelegentlich schaue ich mir Inhalte von öffentlich-rechtlichen im Internet an. Das dürfte zu 80% von Arte kommen. Insgesamt ist der öffentlich rechtliche Rundfunk heute nicht mehr als ein Stück vom Kuchen, der die Meinung bildet und so ist die Bedeutung der Gremien, die diesen Rundfunk kontrolliert, entsprechend geschrumpft.
Wenn Kirche noch eine Bedeutung hat, dann innerhalb der Gemeinschaften. Und da kann man nicht mehr sagen: "die Protestanten" oder "die Katholiken" - da steht jede lokale Ortsgemeinde für sich und der dort gefahrene Kurs gilt. Wem das nicht passt, der kann austreten, genauso, wie die Ortsgemeinde Mitglieder ausschließen (rausekeln kommt vermutlich häufiger vor) kann.
Du hast Gemeinden, die leben und fördern woke Werte, während andere da klar auf Distanz gehen.
Die Nazis oder Kommunisten beispielsweise waren im "cancel culuture, Niederschreien, Stören, Auftritte unmöglich machen" um einiges effektiver als die Woken.
Nun, da sehe ich den Unterschied eher, dass die entsprechenden Gruppen an anderer Stelle schreien. Wenn Argumente niedergeschrieen werden - oder aber von einer imaginären moralischen Perspektive aus "unmöglich" gemacht werden (was auf dasselbe hinausläuft), dann kommt da eine Technik zum Einsatz, die nicht inhaltlich wirkt, sondern nur auf brutale Gewalt basiert ist. Das lehne ich ab - egal von wem es angewendet wird und was die Ziele dahinter sein mögen.
Wenn Argumente niedergeschrieen werden - oder aber von einer imaginären moralischen Perspektive aus "unmöglich" gemacht werden (was auf dasselbe hinausläuft), dann kommt da eine Technik zum Einsatz, die nicht inhaltlich wirkt, sondern nur auf brutale Gewalt basiert ist. Das lehne ich ab - egal von wem es angewendet wird und was die Ziele dahinter sein mögen.
Dann verstehe ich nicht, warum Du das Problem v.a. bei den Woken siehst. Denn das ist ja nicht deren Alleinstellungsmerkmal.
@alescha Was mich bei den Woken so entsetzt, ist der Umstand, dass ich von diesen Menschen solche Verhaltensweise nicht erwarte.
Ihre Ziele sind oft dergestalt, dass ich sie teilen oder zumindest nachvollziehen kann. Die Menschen sind oft gebildet und ich unterstelle ihnen an sich ein differenziertes Weltbild.
Trotzdem meinen sie, sich mit Primitivtechniken, die sie nicht eben zu Sympathieträgern machen, durchsetzen zu müssen.
Ich halte das für kontraproduktiv und extrem schade. Außerdem ist es kulturell sehr bedenklich, weil es nicht eben von echtem Demokratieverständnis zeugt.
Liebe Grüße
GoodFruit
Ihre Ziele sind oft dergestalt, dass ich sie teilen oder zumindest nachvollziehen kann. Die Menschen sind oft gebildet und ich unterstelle ihnen an sich ein differenziertes Weltbild.
Trotzdem meinen sie, sich mit Primitivtechniken, die sie nicht eben zu Sympathieträgern machen, durchsetzen zu müssen.
Werte und Ziele, die du teilst, durchzusetzen ist etwas Negatives...?
@lucan-7 Werte und Ziele, die du teilst, durchzusetzen ist etwas Negatives...?
Ja, das ist etwas Negatives, wenn es die Achtung vor den Menschen mit anderen Meinungen und Zielen vermissen lässt.
Demokratie funktioniert nur, wenn in einer pluralen Gesellschaft die verschiedenen Positionen einander zumindest dulden, sich ausreden lassen und in der Sache gerne streiten - aber immer in zivilisierter Form.
Keiner von uns hat die Weisheit mit den ganz großen Löffeln gefressen und ich würde nichts, was ich für richtig halte, mit dem Attribut der Absolutheit versehen. Ich bin ein Mensch. Ich bin noch nicht so weise, dass ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber immerhin schwant es mir, dass mein Wissen sehr begrenzt ist und dass ich es mir nicht leisten kann, irgendetwas davon absolut zu setzen. So muss ich es dann in fairer Auseinandersetzung mit Vertreter anderer Meinungen zur Diskussion stellen.
Klar stehe ich dahinter, solange keine gravierenden Argumente dagegen sprechen. Aber um das feststellen zu können, muss ich überhaupt erst einmal andere Argumente zulassen können. Als Demokrat und Mensch mit einem gewissen Ansatz an Weisheit ist das für mich eine Selbstverständlichkeit.
Ja, das ist etwas Negatives, wenn es die Achtung vor den Menschen mit anderen Meinungen und Zielen vermissen lässt.
Auch da gibt es Grenzen. Denn Demokratie und Meinungsfreiheit funktionieren nur unter bestimmten Voraussetzungen. Wer diese in Frage stellt, der stellt sich gegen die Basis unserer Werte. Und das muss man auch nicht mehr achten.
Wer sich eine Diktatur wünscht, wer rassistisch denkt, wer Menschen ausgrenzt und die Freiheit des Anderen nicht respektiert, der bewegt sich ausserhalb unserer gesellschaftlichen Basis.
Wobei diese Basis so weit geht, dass auch solche Äusserungen möglich sind. Aber respektieren muss man da nichts mehr.
Demokratie funktioniert nur, wenn in einer pluralen Gesellschaft die verschiedenen Positionen einander zumindest dulden, sich ausreden lassen und in der Sache gerne streiten - aber immer in zivilisierter Form.
Schön wäre es.
Am nächsten Samstag findet in Zürich der "Marsch fürs Läbe statt". Organisiert wird diese Demo von vorwiegend christlichen Abtreibungsgegnern.
Internetseite Marsch fürs Läbe
In jedem Jahr findet zeitgleich und in derselben Stadt aber auch eine Gegendemo statt, organisiert von den Jungsozialisten (Juso) und deren Dunstkreis mit dem Ziel «Gemeinsam den Fundis den Marsch (zu) vermiesen» (siehe Artikel swissinfo)
swissinfo (Grossaufgebot der Polizei nötig)
Das Problem: Ein jedes Mal wird durch die als offenbar nötig erachtete Gegendemo ein grosser Polizeieinsatz ausgelöst, der hohe Kosten verursacht. Viel Geld, das die Stadt dringend an anderer Stelle benötigen würde. Von den anlässlich der Gegendemo verursachten Sachbeschädigungen ganz zu schweigen.
Letztes Jahr ging ja das #Tag "Fundis Boxen" durch die einschlägige Szene und dieses Jahr wird es wohl nicht besser
@tamaro Nun, Demonstrieren ist ein Grundrecht, das für eine Demokratie elementar ist. Es ist dies der Weg, wie das Volk seine Meinung auf breiter Basis äußern kann.
Da finanzielle Aspekte berücksichtigen zu wollen, hieße die Demokratie zu verkaufen. Welchen Preis sollte die Demokratie wert sein? Mit welchem Preis wurde die Demokratie mal erkauft? Wie viele Menschen mussten sterben, bis klar war, dass totalitäre System der letzte Dreck sind? Das ist der Preis, den wir auf die andere Seite in die Waagschale legen müssen.
Nun, Demonstrieren ist ein Grundrecht, das für eine Demokratie elementar ist.
Natürlich, das ist ja auch nicht der Punkt, den ich kritisiere.
Es sollte mE für die Gegendemonstranten jedoch möglich sein, entweder zu einem anderen Zeitpunkt/an einem anderen Tag oder eine andere Stadt für die Gegendemo zu wählen, was mglw. einen grösseren Polizeiensatz resp. eine mögliche physische Konfrontation mit den "Marsch fürs Läbe"-Demonstranten verhindern könnte.
Es sind hier ja gerade die Gegendemonstranten, die sich undemokratisch verhalten, da sie die Marsch fürs Läbe-Demonstration offenbar nicht resp. nur mit grossen Vorbehalten tolerieren wollen.
Da finanzielle Aspekte berücksichtigen zu wollen, hieße die Demokratie zu verkaufen.
Es geht immerhin um Steuergelder, die für den Grosseinsatz der Polizei verwendet werden. Aus meiner persönlichen Sicht liegt hier eine Verschwendung von solchen Geldern vor, weil der (Polizei)-Aufwand sehr einfach erheblich gesenkt werden könnte, wenn sich die Gegendemonstranten etwas respektvoller und demokratischer verhalten würden.
Ich finde den Gedanken schon völlig verquer gegen friedliche Menschen mit anderer Meinung zu demontieren
Im Grunde ist das Faschistisch.
Denn ich demonstriere nicht mehr gegen die, wo tatsächlich an der Macht sind, sondern gegen die freie Meinungsäußerung der Bevölkerung.
Es ist klar das man gegen die Regierung auf die Straße geht. Aber doch nicht gegen andere Menschen, eine Minderheit die nur ihre Meinung mitteilen oder beten möchte. Es ist der Marsch für das Leben und nicht für den Tod, das sei mal angemerkt.
Die Tatsache das hier zur Gewalt sogar ausgerufen wurde (da sind Familien bei den Demonstranten) spricht Bände über die verheuchelte Doppelmoral und dreckigen Charakter gewisser Politiker wo das noch gutheißen in der Schweiz.
Ja den Gegendemonstranten ist es ihr Recht auf die Straße zu gehen. Und meines ist es zu Denken, das dies Faschistische und Eckelhafte politische Kräfte sind.
Es ist ja vor allem der schwarze Block der links autonomen Szene welche hier zur gewallt aufrufen. Und diese Chaoten nutzen jede Gelegenheit, um gegen die Gesellschaft und den Staat zu randalieren.
Dieser Block macht mir an und für sich keine Sorgen, solche Elemente gibt es halt leider in einer Gesellschaft.
Was mir mehr Sorgen macht, ist das die Haltung vieler, mit denen ich spreche, die zwar die Gewaltexzesse ablehnen. Aber grundsätzlich mit den Anliegen der Chaoten sympathisieren, und durchaus der Meinung sind, dass den "Fundis" keine Plattform gegeben werden sollte.
Was mir mehr Sorgen macht, ist das die Haltung vieler, mit denen ich spreche, die zwar die Gewaltexzesse ablehnen. Aber grundsätzlich mit den Anliegen der Chaoten sympathisieren, und durchaus der Meinung sind, dass den "Fundis" keine Plattform gegeben werden sollte.
Welche An liegen sind das denn?
ich meine, wenn es um Dinge wie gerechtere Verteilung und so etwas geht, dann ist das ja nicht schlecht... nur Gewalt ist natürlich abzulehnen (Und ich bezweifle auch, dass Linksradikale am Ende wirklich für eine gerechte Verteilung sorgen würden...).
Bezogen auf diese Demos; das Recht der Frau ihr ungeborenes Kind zu töten (natürlich wird das etwas beschönigter formuliert)*, und die Forderung Fundamentalisten keine Plattform zu bieten (das gilt selbstverständlich nur für die falschen Fundamentalisten)*
*Anmerkung von mir
Bezogen auf diese Demos; das Recht der Frau ihr ungeborenes Kind zu töten (natürlich wird das etwas beschönigter formuliert)*, und die Forderung Fundamentalisten keine Plattform zu bieten (das gilt selbstverständlich nur für die falschen Fundamentalisten)*
Der "schwarze Block" der Linksextremistischen Szene setzt sich für Abtreibung ein?
Wenn, dann läuft das doch wohl eher unter "ferner liefen", neben vielen anderen Forderungen. Dass dies ein Hauptanliegen sei wäre mir neu.
Und das Recht auf Abtreibung ist ja nun nichts, was typisch für Extremisten wäre.
Und Rechtsextremisten keine Plattform zu bieten kann ich auch unterstreichen. Denn wir haben zwar Meinungsfreiheit, aber nicht das Recht in jeder Talkshow auftreten zu dürfen.
Wenn du den christlichen Marsch fürs Leben in den rechtsextremen Ecken stellst, dann ist deine Politikbildung aber bedenklich, unzureichend und gefährlich uniformiert.
Etwas anderes als in gegnerischen Blöcken zu denken fällt dir an dieser Stelle nicht ein?
Das fällt mir nämlich schon seit einer Weile auf, dass hier immer von politischen Blöcken statt inhaltlicher Aussagen geschrieben wird.
Lucan du schreibst Blödsinn und es fällt dir nicht einmal auf.
Wir haben hier über einen konkreten Fall gesprochen "Marsch fürs Läbe" in Zürich, wogegen linke Autonome zu Gegendemo und konkreter Gewalt aufgerufen haben.
Hier stehen sich sprichwörtlich Blöcke einander gegenüber.
Wir haben hier über einen konkreten Fall gesprochen "Marsch fürs Läbe" in Zürich, wogegen linke Autonome zu Gegendemo und konkreter Gewalt aufgerufen haben.
Hier stehen sich sprichwörtlich Blöcke einander gegenüber.
Und wie kommst du darauf, dass ich die in die rechtsextreme Ecke stelle, wie du es mir ja augenscheinlich unterstellst? Habe ich das irgendwo so erwähnt?
Lassen wir das mal an dieser Stelle, ich bin das Thema ohnehin langsam leid...
Und wie kommst du darauf, dass ich die in die rechtsextreme Ecke stelle, wie du es mir ja augenscheinlich unterstellst?
Arcangel bezog sich vermutlich auf deine Aussage:
Und Rechtsextremisten keine Plattform zu bieten kann ich auch unterstreichen.
Im vorliegenden Fall wird von den Gegendemonstranten ja der "Marsch fürs Läbe" bekämpft, resp. verlangt, dass den Anhängern dieser Bewegung keine Plattform geboten werden soll.
Im vorliegenden Fall wird von den Gegendemonstranten ja der "Marsch fürs Läbe" bekämpft, resp. verlangt, dass den Anhängern dieser Bewegung keine Plattform geboten werden soll.
OK, danke für den Hinweis. Arcangel hatte nur von "Fundamentalisten" geschrieben, das können nun alle möglichen sein... auch unter den Christen finden sich manche sehr weit rechts von der Mitte wieder.
Aber wie gesagt, ich habe keine Lust mehr, diese Diskussionen zu führen.
Der "schwarze Block" der Linksextremistischen Szene setzt sich für Abtreibung ein?
Es ging um die Gegendemos zum Marsch für das Leben. Den schweizer Marsch kenne ich nicht, beim berliner Marsch war ich mehrfach dabei (in anderen Jahren, z.B. dieses, war ich nicht in D). Da kommt nicht viel Gewalt vor, vermutlich weil die Polizei viel verhindert. Dafür aber ziemlich sinnfreie Parolen …
Ob die Gewalt nun von einem schwarzen Block ausgeht oder von anderen Radikalinskis, ist mir offen gestanden egal.
Aber Gegendemos sind ja nicht "für oder wegen einer Meinung", sondern dagegen, das Menschen, keine Regierungsmitglieder, "eine andere Meinung" haben.
Die Gegendemo gibt es ja nur, weil andere Menschen ihre Meinung äußern.Man möchte also nicht das andere Menschen andere Meinungen vertreten.
Wenn ich nur ein Problem damit habe das ein anderer Mensch seine freie Meinung äußert, noch dazu eine die nicht in der Regierung tatsächlich angewendet wird, dann sollte ich Mal meine Gesinnung überdenken.
Ich finde das komplett Undemokratisch im Grunde, wenn auch im scheinbar Demokratischen Gewand.
Na ja - die Demonstranten gehen ja nicht einem fröhlichen Hobby nach, das keinen tangiert und tangieren soll. Demonstrationen werden gemacht, um politische Veränderungen zu erzielen. Deshalb ist auch kein Beteiligter privat und unpolitisch.
@queequeg also ich war bisher auf jeder Demo immer privat.
Irgendwie will mich bisher dafür keiner bezahlen. Ich muss was falsch machen
@chey
Ich denke, so gesehen, gehst Du auch privat zur Wahl, ohne dafür bezahlt zu werden. Haste was falsch gemacht.
@queequeg natürlich gehe ich privat zur Wahl.
Wie denn sonst? Ich bin ja keine Institution. Und ich bin auch kein berufsmäßiger Wähler
@chey
Wenn Du bei Dir zu Hause eine Wahl im Fernsehen verfolgst, bist Du privat. Wenn Du hingehst und selbst wählst, bist Du in dem Moment eben doch "Institution", nämlich die Institition, Staatsbüger zu sein.
@queequeg ich denke, das sehen und definieren wir beide unterschiedlich.
Naja - also Staatsbürger zu sein, gehört für mich zu meiner privaten Person. Einstückweit ist es noch öffentliche Person, weil ich mit dem Ausüben meiner staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten mich hin und wieder öffentlich als Bürger des Staates "oute". Aber es ist kein Teil der beruflichen Person und als "Institution" - da braucht es schon große Anführungszeichen für.
Für mich gehört Staatsbürger zu sein zu meinen öffentlichen Pflichten und nicht zu meinem Privatvergnügen.
Ich habe nie was von Privatvergnügen geschrieben. Nur dass ich es als teil der privaten Person erachte, vielleicht noch der öffentlichen, aber eben nicht irgendwie der beruflichen.
Wenn ich es von der privaten Person entkopple und es zu einer gänzlich öffentlichen mache, dann grenzt das für mich an Verhältnisse von Drittem Reich und DDR, wo das politsche Handeln der Staatsbürger eben für jeden öffentlich war und mehr gezwungen. (Ich will keinen Roman schreiben und kurz ausdrücken, bekomm ich gerade besser nicht hin. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine).
Ob und wie ich meine Staatsbürgerschaft wahrnehme und auslebe, obliegt aber ganz allein bei jedem privat.
"Ob und wie ich meine Staatsbürgerschaft wahrnehme und auslebe, obliegt aber ganz allein bei jedem privat."
Richtig. deshalb habe ich das ja auch privat gesagt und nicht ex cathedra.
Naja - da bräuchte ich jetzt eine Definition von privat. Solange es keine Gewerkschaftsdemo ist, wo man als Arbeiter und Gewerkschaftsmitglied hingeht, geht man auf die meisten Demos ja durchaus privat und nicht beruflich (außer ein paar Politiker oder Künstler, die eine Sache unterstützen oder Journalisten, die berichten oder Infos sammeln).
Politisch äußert man sich allerdings schon, wenn man eine Demo besucht. Wobei man vielleicht nicht immer genau dieser Meinung ist. Ich kenn Menschen, die sind tatsächlich aus Neugier mal bei einem "Montagsspaziergang" gewesen, obwohl oder weil sie die dort vertretene Meinung ablehnen. Politisch waren sie aber damit trotzdem.
Aber Gegendemos sind ja nicht "für oder wegen einer Meinung", sondern dagegen, das Menschen, keine Regierungsmitglieder, "eine andere Meinung" haben.
Demos sollen aber der Regierung (die ja aufs Volk hören soll, bzw. deren Meinung kennen und wahrnehmen) zeigen, was die Menschen wollen. Und da muss es dann schon die Möglichkeit geben, eben zu zeigen, dass es andere gibt, die das nicht wollen.
Deshalb auch die Gegendemos bei rechten Demos um zu zeigen "Wir sind mehr".
Das Problem ist ja nicht eine Gegendemo, sondern die Gewalt zu der aufgerufen wird - ob nun nur in Sprüchen oder wie beim schwarzen Block in echt.
Die Gegendemo gibt es ja nur, weil andere Menschen ihre Meinung äußern.Man möchte also nicht das andere Menschen andere Meinungen vertreten.
Da kommt es auf den Einzelfall an:
- Eine Gegendemo muss nicht bedeuten, dass man den anderen verbieten will, ihre Meinung zu sagen, sondern dass man demonstrieren (zeigen) will, dass es auch Leute mit entgegengesetzter Meinung gibt.
- Lügen und Hetze sollten schon möglichst unterbunden werden, damit sie nicht wirken.
Im vorliegenden Fall (Marsch fürs Leben) ist es aber tatsächlich so, dass den friedlichen Teilnehmern verboten werden soll, ihre Meinung kundzutun.
O.k., danke für die Erklärung. Das ist für mich nachvollziehbar.
Was mich bei den Woken so entsetzt, ist der Umstand, dass ich von diesen Menschen solche Verhaltensweise nicht erwarte.
Mich überrascht das jetzt allerdings nicht sonderlich. "Weltverbesserer", die ihre durchaus berechtigten und guten Ziele durchzusetzen versuchten, nötigenfalls auch mit Gewalt, sind ja historisch betrachtet nichts Neues.
Die Woken beschränken sich wenigstens auf das ihnen garantierte Recht auf freie Meinungsäußerung und bleiben, soweit ich das mitbekomme, auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Ich habe noch nicht mitbekommen, dass da welche vorhaben, Andersdenkende ins Gefängnis, in Umerziehungslager oder dergl. zu stecken.
Trotzdem meinen sie, sich mit Primitivtechniken, die sie nicht eben zu Sympathieträgern machen, durchsetzen zu müssen.
Was genau meinst Du jetzt mit Primitivtechniken?
@alescha Mich überrascht das jetzt allerdings nicht sonderlich. "Weltverbesserer", die ihre durchaus berechtigten und guten Ziele durchzusetzen versuchten, nötigenfalls auch mit Gewalt, sind ja historisch betrachtet nichts Neues.
Paradebeispiel für einen Wandle durch Gewalt ist die französische Revolution. Ja, sie hat sehr effektiv das bis dahin tragende System beseitigt.
Das Problem war allerdings, dass die Franzosen gar nicht aufhören konnten, Menschen, die mal was ihnen nicht genehmes gesagt haben, hinzurichten. Das konnte wirklich jeden treffen. Da konnten die Revoluzer noch so laut schreien: Hey, ihr könnt aufhören - wir haben gesiegt! Das ging munter weiter. Es half noch nicht einmal die ehemaligen Revolutionsführer wie Robespierre hinzurichten. Das Meucheln fand kein Ende.
Erst Napoleon gelang es als Diktator die Sache ein wenig zur Ruhe zu bringen. Aber letztendlich wurde er erst erfolgreich, als er den Franzosen vermittelte, dass das große Volk allein Revolution könne und man es deshalb exportieren müsse. Da gab es eine neue Aufgabe und man konnte Messer und Gewehre gegen die Nachbarn richten.
Gewalt ist ein höchst zweischneidiges Schwert. Und in der Regel, schneidet die Seite, die das Verderben und den Ruin bringt, heftiger und ausdauernder.
Nimm jeden totalitären Staat der Welt, schaue Dir seine großen Ziele, die ja alle mal positiv formuliert waren an - und dann, was daraus geworden ist und wie die Wirtschaft den Bach runtergeht und nur wenige linientreue Günstlinge profitieren. Mir ist da nicht ein einziges Beispiel bekannt, wo längerfristig das Volk von den Vorgängen gewaltsamer Machtübernahme und der folgenden Diktatur einen Vorteil gehabt hätte.
Von daher kann ich historisch wohl begründet diesen Weg entschieden ablehnen.
Was genau meinst Du jetzt mit Primitivtechniken?
Das sich einer fairen Diskussion zu entziehen und damit einen gemeinsamen Konsens zu verhindern, indem man gewaltsam andere Meinungen klein hält und nicht zu Wort kommen lässt, ist für mich eine Primitivtechnik. Sie mag erfolgreich sein. Der Preis wird aber in jedem Fall der gesellschaftliche und wirtschaftliche Ruin sein. Es ist dieser Weg also nicht nur primitiv - er führt auch in äußerste Primitivität hinein. Regelhaft. Zuverlässig.
Das ging munter weiter. Es half noch nicht einmal die ehemaligen Revolutionsführer wie Robespierre hinzurichten. Das Meucheln fand kein Ende.
Sviw fand der Massenmord mit der Hinrichtung Robbespierres ein Ende.
Nun könnte man die Schrift so auslegen, das solche rudimentären Dinge wie aus dem Kontext entlehntes Joga oder generell Fernöstliche Esoterik irgendwie nicht so schlimm sind wie das, wovor Paulus uns im 1 Korinther 10 warnte bzw. keine Religiös Substanz mehr haben
Na ja Paulus ist hier klar, zum einen sagt er, dass man ohne Bedenken Fleisch auf dem Markt kaufen soll, selbst wenn dieses ein Götzenopfer war. Es aber sein lassen soll, wenn man darauf hingewiesen wird, dass es ein Götzenopfer war und auch dass man auf keinen Fall an Götzenopfern teilhaben soll.
Worauf es hinauf läuft, wem gehört deine Loyalität. Wir können nicht Gott treu sein und anderen Göttern durch das Legitimieren der Opfergaben Ehre geben.
Ich meditiere und ich benutze auch einige Techniken, die in den fernöstlichen Religionen benutzt werden. Soll ich auf darauf verzichten einen Hammer zu benutzen, nur weil buddhistische Mönche auch einen Hammer benutzen?
Joga als Joga zu betreiben, mit den damit verbunden Riten und Meditationen ist etwas anderes, als Bodenturnen, welches die gleichen Körperübungen wie Joga benutzt.
Was riskiere ich und bekomme ich, wenn ich Dinge nicht abschließend beurteilen kann. Ich für mich würde in den Fall sagen, man kann auch ohne HP oder Joga leben.
Klar kommst du ohne diese durch das Leben, aber das Risiko liegt nicht in den Dingen selbst, sondern darin, wie du es beurteilst. Wenn etwas für dich Sünde ist, und du tust es trotzdem, dann wird es für dich zur Sünde. Wenn dasselbe jemand anderes mit danksagen tut, dann ist es für denjenigen keine Sünde. (natürlich schliesst dies Sünden aus dem Dekalog aus)
Na ja Paulus ist hier klar, zum einen sagt er, dass man ohne Bedenken Fleisch auf dem Markt kaufen soll, selbst wenn dieses ein Götzenopfer war. Es aber sein lassen soll, wenn man darauf hingewiesen wird, dass es ein Götzenopfer war und auch dass man auf keinen Fall an Götzenopfern teilhaben soll.
Worauf es hinauf läuft, wem gehört deine Loyalität. Wir können nicht Gott treu sein und anderen Göttern durch das Legitimieren der Opfergaben Ehre geben.
Äh, nein, es geht hier eher ums Gewissen, und zwar nicht ums eigene, sondern um das des anderen:
Wenn aber jemand zu euch sagen würde: Das ist Opferfleisch, so esst nicht davon, um desjenigen willen, der es gesagt hat, und um des Gewissens willen. 29 Ich rede aber nicht von deinem eigenen Gewissen, sondern von dem des andern. Denn warum sollte ich meine Freiheit beurteilen lassen vom Gewissen eines andern? 30 Wenn ich mit Danksagung am Mahl teilnehme, warum sollte ich mich Lästerer nennen lassen wegen etwas, wofür ich danke? 31 Ob ihr nun esst oder trinkt oder was ihr auch tut, das tut alles zu Gottes Ehre.
In 1. Korinther 8 führt er das etwas genauer aus:
1 Was aber das Götzenopfer angeht, so wissen wir, dass wir alle die Erkenntnis haben. Die Erkenntnis bläht auf; aber die Liebe baut auf. 2 Wenn jemand meint, er habe etwas erkannt, der hat noch nicht erkannt, wie man erkennen soll. 3 Wenn aber jemand Gott liebt, der ist von ihm erkannt. 4 Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. 5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, 6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm, und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. 7 Aber nicht alle haben die Erkenntnis. Einige essen’s als Götzenopfer, weil sie immer noch an die Götzen gewöhnt sind; und so wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. 8 Aber die Speise macht’s nicht, wie wir vor Gott stehen. Essen wir nicht, so fehlt uns nichts, essen wir, so gewinnen wir nichts. 9 Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird! 10 Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen? 11 Und so geht durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist. 12 Wenn ihr aber so sündigt an den Brüdern und Schwestern und verletzt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christus. 13 Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nimmermehr Fleisch essen, auf dass ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe.
Wenn wir das beispielsweise auf Harry Potter übertragen: Ich, die ich im Glauben gefestigt bin, darf das lesen, weil ich weiß, dass das alles nur Fiktion und nutzloser Hokuspokus ist.
Jemand, der noch in irgendeinem okkulten o.ä. Gedankengut verhaftet ist, sollte aber seine Finger davon lassen. Und auf Rücksicht auf diese Person sollte man die Werke zumindest in seiner Gegenwart auch nicht lesen oder nicht mit ihm vor den Fernseher hocken oder ins Kino gehen, um die Verfilmungen anzuschauen.
Ähnliches gilt für Yoga etc.
Wenn etwas für dich Sünde ist, und du tust es trotzdem, dann wird es für dich zur Sünde. Wenn dasselbe jemand anderes mit danksagen tut, dann ist es für denjenigen keine Sünde.
So ist es. Das ist es, was Paulus über das Götzenopferfleisch sagt.
Hier sage ich einfach - Es ist anhand der Bibel nicht 100 Prozent auszuschließen das es Gott nicht möchte sich auf fiktionale Weise mit Okkultismus zu beschäftigen und schon gar nicht, ab wann denn funktionale Praktiken anderer Religionen " wieder in Ordnung sind".
Zum Thema Fiktion, das ist zwar nicht ganz dasselbe, aber Jesus spricht schon davon das man im Herzen Ehe bricht, wenn man in entsprechendem Gedankentum einer anderen Frau hinterher sieht. Man könnte (man muss nicht), davon ableiten, das es Jesus auch ums Herz und um unsere inneren Vorgänge geht und nicht nur um die tatsächliche Tat.
Das würde dann aber tatsächlich auch andere Arten von Filmen etc. betreffen.
Zum Thema HP speziell gibt es diverse Filme die aus Christlicher Sicht den Hintergrund beleuchten. Aber ja klar, nachprüfen kann ich das auch nicht.
Hier sage ich einfach - Es ist anhand der Bibel nicht 100 Prozent auszuschließen das es Gott nicht möchte sich auf fiktionale Weise mit Okkultismus zu beschäftigen und schon gar nicht, ab wann denn funktionale Praktiken anderer Religionen " wieder in Ordnung sind".
Zum Thema Fiktion, das ist zwar nicht ganz dasselbe, aber Jesus spricht schon davon das man im Herzen Ehe bricht, wenn man in entsprechendem Gedankentum einer anderen Frau hinterher sieht. Man könnte (man muss nicht), davon ableiten, das es Jesus auch ums Herz und um unsere inneren Vorgänge geht und nicht nur um die tatsächliche Tat.
Das dürfte wohl der Einstieg in die Welt sein, aus der heraus eine bestimmte Art Christen die Welt und ihre Mitmenschen nur noch verbittert, verbiestert und mit Verachtung betrachtet.
Denn diese Mitmenschen befassen sich ja mit "esoterischen" oder "okkulten" Dingen, und sie haben dabei noch Spaß... wie beurteilt man Menschen aus dieser Perspektive heraus?
So lange man das nur für sich selbst beschliesst und sich dabei wohlfühlt ist es ja in Ordnung - aber man entfernt sich dabei auch von anderen Leuten.
Und das ist nicht das, was Jesus getan hat. Der ist auf Menschen zugegangen. Und er hat das Potential in den Menschen gesehen - und nicht nach Dingen gesucht, die möglicherweise schlecht und verdorben sind.
Diese Dinge existieren zwar... aber entscheidend ist die Richtung, in die wir schauen.
@lucan-7 naja ob ich verbittert bin wird an den paar Sachen alleine nicht liegen. Es stimmt das kann man werden. Aber die Bandbreite der Unterschiede ist zuweilen groß...
Heute morgen gehört in Deutschland sehen mittlerweile einen Seitensprung nur noch 80 Prozent als Untreue.
Crass ist vor 6 Jahren waren es noch knapp 100 Prozent. Die älteren aus denen Deutsche vorrangig bestehen werden sich eher nicht geändert haben, auch nicht frisch angekommene Migranten.
Von daher wiegen diese 15 bis 20 Prozent in so kurzer Zeit schwer, was das Thema Moralverlust angeht. Das finde ich schade.
Also ja so Dinge gibt's immer.
naja ob ich verbittert bin wird an den paar Sachen alleine nicht liegen. Es stimmt das kann man werden. Aber die Bandbreite der Unterschiede ist zuweilen groß...
Ich wollte dir da auch nichts unterstellen. Ich schrieb, dass solche Gedanken, wenn man sie denn immer weiter führt, der Weg dahin sein können. Denn solche gläubigen Leute, die auf ihre Mitmenschen aufgrund ihres sehr engen Glaubensbildes sehr negativ schauten habe ich selbst erlebt. Und da kommt dann einfach nichts Gutes mehr heraus.
Crass ist vor 6 Jahren waren es noch knapp 100 Prozent. Die älteren aus denen Deutsche vorrangig bestehen werden sich eher nicht geändert haben, auch nicht frisch angekommene Migranten.
Von daher wiegen diese 15 bis 20 Prozent in so kurzer Zeit schwer, was das Thema Moralverlust angeht. Das finde ich schade.
Jetzt kenne ich die Umfrage selber nicht, aber für mich ist ein Seitensprung geradezu die Definition von "Untreue"... da frage ich mich, was denn nach Meinung dieser 20% noch alles passieren muss, damit sie dann von "Untreue" sprechen...?
Man muss hier aber auch sagen, dass Menschen schon immer fremd gegangen sind. Genaue Zahlen gibt es da wohl nicht, aber ich denke nicht, dass sich da so wahnsinnig viel geändert hat. Und wenn diese 20% mit dieser Tatsache ehrlicher umgehen, dann muss das nichts Schlechtes bedeuten.
Wem Treue viel bedeutet, der wird auch in Zukunft treu bleiben...
Ich sehe das einfach so, dass die Bibel uns einen ängstlichen Glauben lehrt, ganz im Gegenteil! Paulus lehrt uns doch, dass, wer stark im Glauben ist, sich keinen Kopf darum machen muss, ob das Fleisch auf seinem Teller Götzenopferfleisch ist, sondern allein aus Rücksicht auf das Gewissen anderer darauf verzichten sollte.
Und irgendwie können wir in so ziemlich alles was okkultes reinlesen.
Im Uni-Bibelkreis, in dem ich war, war z.B. jemand, der Gospelmusik ablehnte, weil die ja aus Afrika stamme und damit ja auch heidnischen Göttern gehuldigt wurden. Rockmusik, auch mit christlichen Texten, war dementsprechend ebenfalls von Übel.
Wie man da damit klar kommt, dass unsere Wochentage und Monate z.T. nach heidnischen Göttern benannt sind?
Zum Thema Fiktion, das ist zwar nicht ganz dasselbe, aber Jesus spricht schon davon das man im Herzen Ehe bricht, wenn man in entsprechendem Gedankentum einer anderen Frau hinterher sieht. Man könnte (man muss nicht), davon ableiten, das es Jesus auch ums Herz und um unsere inneren Vorgänge geht und nicht nur um die tatsächliche Tat.
Das würde dann aber tatsächlich auch andere Arten von Filmen etc. betreffen.
Mit der Denkweise lesen wir am besten keine Bücher mehr (außer erbaulicher christlicher Literatur), hören keine Musik, zumindest nicht die, die von heidnischen Melodien abstammt, etc. Der Fernseher und der Computer bleiben dann natürlich am besten auch aus.
Äh, nein, es geht hier eher ums Gewissen, und zwar nicht ums eigene, sondern um das des anderen:
Das Gewissen des anderen hat Paulus sicher auch im Blick und wir müssten es wohl bei dem belassen, wenn der Text in 1 Korinther nicht weiter ging. Wenn man den Rest des Abschnittes mit einbezieht, dann zeichnet sich eine weitere Dimension ab.
14 Darum, meine Lieben, flieht den Götzendienst!
15 Ich rede doch zu verständigen Menschen; beurteilt ihr, was ich sage.
16 Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?
17 Denn ein Brot ist’s. So sind wir, die vielen, ein Leib, weil wir alle an einem Brot teilhaben.
18 Seht an das Israel nach dem Fleisch! Welche die Opfer essen, stehen die nicht in der Gemeinschaft des Altars?
19 Was will ich nun damit sagen? Dass das Götzenopfer etwas sei? Oder dass der Götze etwas sei?
20 Nein, sondern was man da opfert, das opfert man den Dämonen und nicht Gott. Ich will aber nicht, dass ihr mit den Dämonen Gemeinschaft habt.
21 Ihr könnt nicht zugleich den Kelch des Herrn trinken und den Kelch der Dämonen; ihr könnt nicht zugleich am Tisch des Herrn teilhaben und am Tisch der Dämonen.
22 Oder wollen wir des Herrn Eifersucht wecken? Sind wir stärker als er?
Für Paulus ist klar, dass Opferfleisch nicht irgendwie dämonisch kontaminiert wird und es irgendwie den Essenden ebenfalls kontaminiert. Das Essen oder nicht essen solchen Fleisches ist also eine reine Gewissensfrage, die des eigenen und die des anderen. Aber, und hier kommt die Dimension hinzu, die du ignorierst. Wenn das Fleisch (oder auch anderes) im Rahmen einer Zeremonie gegessen wird (es wahr in der Antike durchaus üblich, dass es öffentliche Essen für Gott-XY gehalten wurden) dann bist du in Gemeinschaft mit besagtem Gott. Paulus benutzt ja das Beispiel des Opfers in Tempel in Jerusalem.
Gegen diese Praxis der Teilhabe an fremden Kulten spricht sich Paulus aus, und dies ist losgelöst vom Gewissen. Niemand kann guten Gewissens am Tisch des Herrn teilhaben und am Tisch der Dämonen.
Und hier stellt sich die Frage, kann ich als Christ an einer Zeremonie einer anderen Religion teilnehmen?
Aber, und hier kommt die Dimension hinzu, die du ignorierst. Wenn das Fleisch (oder auch anderes) im Rahmen einer Zeremonie gegessen wird (es wahr in der Antike durchaus üblich, dass es öffentliche Essen für Gott-XY gehalten wurden) dann bist du in Gemeinschaft mit besagtem Gott. Paulus benutzt ja das Beispiel des Opfers in Tempel in Jerusalem.
Gegen diese Praxis der Teilhabe an fremden Kulten spricht sich Paulus aus, und dies ist losgelöst vom Gewissen. Niemand kann guten Gewissens am Tisch des Herrn teilhaben und am Tisch der Dämonen.
Und hier stellt sich die Frage, kann ich als Christ an einer Zeremonie einer anderen Religion teilnehmen?
Stimmt, aber um diese Frage ging es ja nicht.
Es ging ja in erster Linie, ob man z.B. Harry Potter lesen darf, und da ist meine Antwort: Ja, darf man, es sei denn vielleicht, man ist okkult vorbelastet.
Und Yoga kann man m.M.n. machen, solange man da nicht irgendwelche heidnischen Phrasen nutzt. Meditation, Atemübungen, gymnastische Verrenkungen etc. ist ja nun nichts, was einem Christen verboten wäre.
Mir fällt es ehrlich gesagt schwer nachvollziehen, wie man als Christ an sowas wie HP gefallen finden kann. Es ist eine Düstere und Dunkle Welt, wenn man das so sagen kann.
Wäre mir neu, dass HP düster und dunkel ist. Der O-Ton der Bücher ist doch eine ziemlich lebensbejahende. Der Sieg von Freundschaft und Selbsthingabe über Narzissmus und Machtstreben ist doch generell etwas Positives.
@arcangel hi, also ich empfand es so das dort , schwer zu beschreiben , überdurchschnittlich viele düstere Elemente (damit meine ich Figuren zb.) vorkommen. Es kam mir so vor, das es irgendwie alles mit einem gewissen "Touch" versehen ist. Ich kann das tatsächlich schwer quantifizieren - ich hab es einfach nur innerlich so empfunden. Die Filme haben halt einfach ihren Charakter.
Gezwungenermaßen hatte ich früher Teilweise so Filme ( mit-) geschaut bei der damaligen Freundin und heutigen Frau. Das hat jetzt mit den Kindern natürlich zu Diskussionen geführt wo meine Frau auch nicht nachvollziehen kann.
Vielleicht bin ich so Filme einfach nicht gewohnt. Zugegeben, ich kann mir Fantasy Filmen generell wenig anfangen.
Eher so Science Fiction, das hatte mich dann schon interessiert.
Wäre mir neu, dass HP düster und dunkel ist. Der O-Ton der Bücher ist doch eine ziemlich lebensbejahende.
Ich hab alle Bücher gelesen und die Filme gesehen und durchaus nimmt die Düsternis in der Geschichte zu, je älter Harry wird und je näher er der Vernichtung Voldemorts entgegen geht.
Gerade "Der Gefangene von Askaban" , "Der Halbblutprinz" und auch "Der Orden des Phoenix" waren weder lebensbejahend, noch heiter. Für mich hat das jetzt nichts Okkultes, sagte ich ja bereits, aber ich versteh, wenn jemandem die Geschichte zu düster oder schwer wird.
Der Sieg von Freundschaft und Selbsthingabe über Narzissmus und Machtstreben ist doch generell etwas Positives.
Allerdings geht doch mit den Opfern, die dafür gebracht werden, Traurigkeit und Schmerz einher.
@alescha Hi Alsescha,
noch mal eine Frage von mir: Ist Harry Potter in der woken Welt eigentlich noch OK, nachdem die Autorin, Joanne K. Rowling, in Konflikt mit der woken Welt geriet, nachdem ihr der Begriff "menstruierende Menschen" anstatt Frauen missfiel und sie das biologische Geschlecht als "real" bezeichnet hat?
Ich meine, zu erwarten wäre hier ja nach einschlägigen Erfahrungen, dass die Cancel Culture greift. Aber so wie es aussieht, liest man weiter Harry Potter und belässt es mit Morddrohungen gegen Frau Rowling...
Putin gefiel übrigens die Haltung von Frau Rowling, was aber Frau Rowling nicht gefiel - worauf Harry Potter aus russischen Bibliotheken und Buchhandlungen verschwand.
Die Gründe, warum was nicht gelesen werden soll sind offenbar vielfältig und mitunter bizarr. Machtgelüste wie auch Angst spielen häufig eine große Rolle.
Frau Rowling ist übrigens Mitglied der Scottish Episcopal Church, die wiederum Teil der Porvoo Gemeinschaft ist, einem Zusammenschluss von eher nordischen Kirchen, die Ökumene leben und fördern.
In der entmystifizierten protestantischen Welt gerät natürlich jede Darstellung von einer geistigen Welt abseits des Materiellen zu einem Konflikt. Da sollte sich lieber niemand mit auseinandersetzen (sage nicht ich, sondern diejenigen, die das nicht möchten). Da könnte dann natürlich auch der Wunsch aufkommen, dieser Welt den lebendigen Herrn entgegenzusetzen und mit ihm und an seiner Seite darin aktiv zu werden - zumindest mal abwehrend. Von daher kann ich entsprechende Ablehnungen zwar nachvollziehen, aber nicht nachempfinden.
noch mal eine Frage von mir: Ist Harry Potter in der woken Welt eigentlich noch OK, nachdem die Autorin, Joanne K. Rowling, in Konflikt mit der woken Welt geriet, nachdem ihr der Begriff "menstruierende Menschen" anstatt Frauen missfiel und sie das biologische Geschlecht als "real" bezeichnet hat?
Ich meine, zu erwarten wäre hier ja nach einschlägigen Erfahrungen, dass die Cancel Culture greift. Aber so wie es aussieht, liest man weiter Harry Potter und belässt es mit Morddrohungen gegen Frau Rowling...
Da die "Woke Welt" nicht zentral regiert oder gesteuert wird ist es den einzelnen Individuen überlassen, die sich irgendwie mit diesem Begriff verbunden fühlen, wie sie darauf reagieren.
Einige unterscheiden klar zwischen Autor und Geschichte, andere boykottieren es inzwischen, wieder anderen ist es schlicht egal.
Und Trottel, die mit Morddrohungen schnell dabei sind findest du praktisch überall. Das sollte je nach Schwere auch entsprechend strafrechtlich verfolgt werden.
noch mal eine Frage von mir: Ist Harry Potter in der woken Welt
Wenn ich das schon lese...
Die Frage ist genauso zielführend wie
"Ist Harry Potter in der christlichen Welt eigentlich o.k." oder "ist Wiederheirat nach einer Scheidung in der christlichen Welt o.k." oder "ist Sex vor der Ehe in der christlichen Welt o.k."
In der "woken Welt" gibt es auch solche und solche, und da wirst Du sicher auch welche finden, die sagen, dass Morddrohungen gegen wen auch immer, auch gegen J.K. Rowling, überhaupt nicht o.k. sind.
Ich meine, zu erwarten wäre hier ja nach einschlägigen Erfahrungen, dass die Cancel Culture greift. Aber so wie es aussieht, liest man weiter Harry Potter und belässt es mit Morddrohungen gegen Frau Rowling...
Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder. Es wurde tatsächlich versucht JKR zu Canceln, allerdings ist dieser Versuch gescheitert, da die Marke Harry Potter schlicht zu populär ist.
Jedenfalls ist "aktuell" die Diskussion im Gange, ob ihre aussagen unter das Hate-Crime Gesetz fallen oder nicht.
https://www.newsweek.com/jk-rowling-transgender-law-scotland-hate-crime-1885940
über den aktuellen stand weiss ich wenig.
In der entmystifizierten protestantischen Welt gerät natürlich jede Darstellung von einer geistigen Welt abseits des Materiellen zu einem Konflikt.
Da gefallen mir die Welten von C.S. Lewis.
Ein tweet von Rowling
Gray faced backlash on Twitter, prompting Rowling to write in response: "Endless death and rape threats, threats of loss of livelihood, employers targeted, physical harassment, family address posted online with picture of bomb-making manual aren't 'mean comments.' If you don't yet understand what happens to women who stand up on this issue, back off."
Gray sah sich auf Twitter mit Gegenreaktionen konfrontiert, was Rowling dazu veranlasste, zu antworten: "Endlose Todes- und Vergewaltigungsdrohungen, Drohungen mit dem Verlust der Existenzgrundlage, gezielte Angriffe auf Arbeitgeber, körperliche Belästigung, eine ins Internet gestellte Familienadresse mit einem Bild einer Anleitung zum Bombenbau sind keine 'gemeinen Kommentare'. Wenn Sie noch nicht verstanden haben, was mit Frauen passiert, die sich zu diesem Thema äußern, sollten Sie sich zurückhalten."
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Hier möchte ich einfach mal nur herzlich über diesen guten Witz lachen....
Ich bewundere deine Weltfremdheit fast.
Es gibt christliche Kreise, dagegen ist jeder, der mit ganzen Herzen woke Werte vertritt und sich dafür sehr einsetzt, Kindergarten daneben. Nur brüllen die es nicht in alle Welt und es intressiert sich (zum Glück möchte man fast sagen) keine Presse für.
@channuschka Ich will niemanden sein Christsein in Abrede stellen.
Aber überleg nur mal, was die zentrale Botschaft des Evangeliums ist. Was hat Jesus für diejenigen, die ihm nachfolgen am Kreuz erwirkt? Was ist uns da geschenkt?
Für mich sind das Basics, die klar sein sollten.
Und wenn ich dann vor diesem Hintergrund irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt, sehe, dann frage ich mich: was hat das in christlichen Gemeinschaften zu suchen? Das ist doch Zielverfehlung total!
Ich bin da nicht Weltfremd - ich nehme einfach nur dankbar das aus Jesu Händen, was er mir gibt. Und jeder, der es mir nehmen will, bekommt was auf die Finger ...
Abgeben tue ich dagegen gerne - denn der Herr gibt immer im Überfluss!
irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt
Fremden Körpergeruch nimmt man deutlich besser war als den eigenen. Wer nicht gerade zwei Meter gegen den wird zum Himmel stinkt wird meist seinen eigenen Geruch gar nicht wahrnehmen …
Analog dazu wirst auch du nicht merken, wo das was du schreibst nah Richtgeist müffelt. Insbesondere wenn es tatsächlich nur ein leichte Müffeln ist, und noch kein echter Richtgeist.
Das ist doch Zielverfehlung total!
Das Wort hamartia, das gerne als »Zielverfehlung« übersetzt wird, hat die Grundbedeutung »Abweichung«. Natürlich wird ein Pfeil, der von der Bahn abweicht, die der Schütze für ihn geplant hat (das Paradebeispiel für hamartia) sein Ziel verfehlen.
»… und weiche keinen Fingerbreit von Gottes Wegen ab« trifft also die Bedeutung von hamartia besser als »du wirst dein Ziel verfehlen«.
Sorry für die Tippfehler (doppelte Worte o.ä.)
Das Wort hamartia, das gerne als »Zielverfehlung« übersetzt wird, hat die Grundbedeutung »Abweichung«. Natürlich wird ein Pfeil, der von der Bahn abweicht, die der Schütze für ihn geplant hat (das Paradebeispiel für hamartia) sein Ziel verfehlen.
»… und weiche keinen Fingerbreit von Gottes Wegen ab« trifft also die Bedeutung von hamartia besser als »du wirst dein Ziel verfehlen«.
Ich verstehe nicht so ganz, was Du da sagen willst. Meinst Du, das ein Richtgeist keine Zielverfehlung wäre? Warum bläst Jesus denn den Pharisäern den Marsch? Ja, sie streben an die Gesetze zu erfüllen - und, nein, sie tun es nicht aus den richtigen Beweggründen und so wird die richtige Richtung dann doch zum falschen Ziel.
Meinst Du, das ein Richtgeist keine Zielverfehlung wäre?
Erst mal war das ein etwas off-topic-Hinweis, dass »Zielverfehlung« ein in bestimmten christlichen Kreisen beliebtes Wort ist, aber mit Sünde eigentlich etwas gemeint ist, dass ein bisschen anders ist.
Richtgeist ist natürlich Sünde (Abweichung von Gottes Wegen).
@hkmwk Das hier finde ich auch interessant:
https://www.litwiss-online.uni-kiel.de/glossary/hamartia/
Zu dem Begriff gehört also neben seinem Ergebnis auch das Momentum der Initiation. Und dies kommt nicht von dem Wandeln eines Weges abseits des Guten her, sondern es geht um einen einmaligen Fehltritt eines Helden, der ihn dann in die Tragödie treibt.
Es geht also nicht um den Weg der Lemminge, die unreflektiert auf unguten Wegen in den Tod rennen - es geht um Menschen, die an sich vorbildlich sind - Helden halt - und die aber in einem schwachen Moment das Falsche tun, die falsche Ausrichtung haben und dafür dann vom Ergebnis dieses Tuns hart büßen müssen.
Danke, dass Du dieses Wort noch mal aufgegriffen hast. Wir sind so schnell verleitet, die Übersetzung einfach in dem heutigen Kontext der Wortbedeutung zu nehmen, ohne den tiefen Wortbedeutungen und den zum Zeitpunkt des Aufschreibens allgemein bekannten Kontexten zu lesen. So dürfte es nicht selten passieren, dass wir in Bibeltexte etwas hineinlesen, was gar nicht so gemeint war. Und das kann dann natürlich auch wieder in eine "hamartia" hineinführen ...
Ähm, den Weg hab ich erwähnt, weil die hebräischen Worte, die in der LXX mit hamartia übersetzt werden, meist mit Abweichung zu tun haben. Also hamartia=Abweichung.
Auch die Helden im Altertum sind ja von dem abgewichen, was sie für richtig erkannt haben.
Leider wird hamartia meist an dem Fall erläutert, dass ein Pfeil von Weg abweicht, den der Schütze geplant ist, und so das Ziel verfehlt. Aber während ein Pfeil nichts dafür kann, dass der Schütze nicht gut zielt oder der Wind ihn abweichen lässt, kann ein Mensch schon etwas dafür, wenn er vom rechten Weg abweicht.
Es geht also nicht um den Weg der Lemminge, die unreflektiert auf unguten Wegen in den Tod rennen
Darin sind wir uns einig.
Und wenn ich dann vor diesem Hintergrund irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt, sehe, dann frage ich mich: was hat das in christlichen Gemeinschaften zu suchen? Das ist doch Zielverfehlung total!
Na, Du selbst richtest aber auch ganz gern.
In den USA gibt es die Arbeitsteilung zwischen der Jury, die »(nicht) schuldig« entscheidet, und dem Richter, der bei Schuldspruch das Strafmaß verkündet.
Du hast wie eine US-Jury gerichtet, nicht wie ein US-Richter.
@hkmwk Welches Strafmaß habe ich festgelegt? Darum geht es doch. Wenn ich kein Strafmaß festgelegt habe, dann habe ich vielleicht eine Haltung kritisiert, mich davon distanziert oder klar gemacht, wo ich darin Probleme sehe. Das ist kein Richten. Sonst wäre ja jede Diskussion am Ende ein Gericht. Darum geht es doch aber nicht und das ist auch nicht mein Ziel.
Ich habe vielleicht etwas gesagt, was aus dem Mund einer Jury nach "schuldig" klingen würde. Was aber, wenn die Jury regelhaft hinzufügen würde: "es wird keine Strafe verhängt". Würdest Du das dann immer noch als "Richten" betrachten?
Zum Gericht gehört auch das Festlegen der Strafe. Das tue ich nicht.
Der woke Mob tut das dagegen mitunter schon - und manipuliert so die öffentliche Meinung, weil Menschen sich nicht mehr trauen, frei ihre Meinung zu äußern. Die Schere im Kopf kommt dann nicht durch ein Propagandaministerium, sondern durch eine öffentliche Meinung, die durch penetrante Präsenz Weniger manifestiert.
Du spricht davon "es nicht mit Christen" zu tun zu haben, wenn etwas nicht nach deiner theorie funktioniert - in dieser wohl gemerkt noch immer gefallenen Welt.
Jemandem den Glauben abzuprechen, bedeutet ihm sein Seelenheil abzusprechen und damit hast du dann nicht nur gerichtet, sondern auch gestraft.
Die "woken" sagen auch nur "buhhhhh" - und wenn dann alle nichts mehr mit dir zu tun haben wollen, dann ist das vielleicht Gruppendruck, aber nicht die Schuld derer, die "buhhh" rufen.
@channuschka Der Unterschied ist hier vielleicht dieser:
Ich nehme denen, die ein Evangelium glauben, das seiner zentralen Botschaft beraubt ist, diesen Umstand nicht übel. Sie sind da einfach falsch informiert worden, weil die Theologie das schon ganz lange falsch lehrt. Das ist nichts, was ich irgendjemandem übel nehmen würde und auch ich wäre noch in diesem Zustand, wenn mir nicht die Augen geöffnet worden wären.
Im Grunde genommen ist diesen Menschen damit der größte Schatz genommen.
Ich spreche ihnen ihr Seelenheil nicht ab, weiß aber sehr wohl dass sie durch diese Haltung anfällig werden für die Lügen Satans, der ihnen dann schlimmstenfalls ihr Seelenheil sogar rauben kann. Eine Theologie, die glauben macht, dass es Sünden gibt, die das Blut Christi nicht komplett abwäscht oder die Gnade Gottes beschränken möchte, führt Menschen in die Position, ohne klare Heilserwartung zu leben. Dann kann es passieren, dass ihnen jemand sagt: "Oh, diese Sünde ist aber zum Tod und da hilft Dir auch Dein Jesus nicht - das ist zu schwer." Möglicherweise wird ihnen dann noch ein paar Bibelverse um die Ohren gehauen und sie sind erledigt. Sie glauben dann diesen Unfug und ihr Unglaube führt sie ins Elend.
Das bedeutet nicht, dass ich mit diesen Menschen nichts zu tun haben möchte und dass ich ihnen nicht ihr Seelenheil von Herzen gönne!
Bei den "woken" ist das glaub ich etwas anderes. Die akzeptieren nur sich und ihre Ziele sind auch nicht wohlwollend sondern gegenüber anderen Haltungen klar destruktiv. Da wird dann mitunter nicht nur durch konzertierte und massive Präsenz ein Bild aufgebaut - da werden oft sogar Gegner niedergeschrien. Das ist kulturfern und bedroht eine plurale und faire Gesellschaft.
Ich seh es anders a) du sprichst jedem der dieser Ansicht ist als kollektiv den richtigen Glauben und heiligen Geist ab und erhebst dich über sie.
b) die Mechanismen in Gemeinden und bei den "woken" sind die gleiche - sieh deinen Fehler ein und mach es nie wieder und wenn du das tust hast du keine weiteren Probleme.
Der einzige Unterschied ist die größe der Gruppe, bei Christen sind es meistens die geschlossene Gruppe der Gemeinde, die nicht darüber hinaus geht, weil der große Rest es so daneben findet, dass er nicht aufspringt und bei den "woken" ist es aus der eigenen Gruppe auf die Gesellschaft übergeschwappt, weil der Großteil findet, dass sie ja irgendwie Recht haben.
Und gerade bei Themen wie Schutz von kleinen Randgruppen, die die Unterstützung von außen brauchen, ist ein "dann sei halt anderer Meinung" eine gefährliche Sache, wenn es nicht wieder zur Ausgrenzung kommen soll.
Welches Strafmaß habe ich verkündet? Habe ich gerichtet?
Welches "Strafmaß" verkünden denn die "Woken"?
Auslöschung anderer Haltungen - schau mal:
Uhhh,,, ja, das ist natürlich BÖSE.
Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten... oder dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...
Das sind selbstverständlich nur die bösen "Woken", die mit ihren "Shitstorms" andere Ansichten unterdrücken...
dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...
Das sind für dich Beispiele für Unterdrückung anderer Ansichten? Oder hast du dich im Eifer des Gefechts verformuliert?
Das sind für dich Beispiele für Unterdrückung anderer Ansichten? Oder hast du dich im Eifer des Gefechts verformuliert?
Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.
Man könnte ja stattdessen auch "Woke-Unterricht" zur Pflicht erklären... wie wäre das denn als Alternative...?
Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.
Ich sehe darin ja eher ein kulturelles Erbe als eine Agenda irgendeiner Art.
Relikt aus einer Zeit, wo man noch drauf achtet, dass Bundespräsident und Bundeskanzler nicht der selben Konfession angehörten um sicher zu stellen, dass sich da keiner benachteiligt fühlt und man zumindest im ländlichen Bereich noch an den Feiertagen der anderen Konfession Arbeiten verrichtet hat, die diese sicher stören, weil sie entweder laut sind oder stinken, wo man in der Schule noch jemanden verprügelt hat, weil er nicht der selbsen Konfession angehörte und wenn es zwei Metzger oder Bäcker oder Tankstellen etc. im Ort gab, dann ist man zu dem der eigenen Konfession gegangen, weil sonst wurde man geächtet.*
Und mit der Konfession hatte das nur in sofern was zu tun, dass sie eben die Gruppe festlegten zu der man gehört. Mit Religion hat das nichts zu tun - nur mit dem Bedürfnis des Menschen zu einer Gruppe zu gehören und in einer andern Gruppe einen klaren Gegner zu haben. Ich vermute ja, so kann man seine Angst besser kanalisieren.
Ist daher eher ein schlechtes Beispiel. Vorallem weil das ja in einem demokratischen Prozess festgelegt wurde. Nur hat sich halt die Gesellschaft entwickelt und es gibt andere Werte und wie man mit diesem Erbe umgeht, muss eigentlich dringend neu ausgehandelt werden.
Was aber für viele Gruppen in der Mitte sich gefährlich anfühlt, weil es etwas ist, was bei vielen (zumindest in den "traditionell frommen Gebieten") ein weiterer Punkt für nicht gewollte Moderene ist, weil da diese Konfessiionszugehörigkeit eben noch wichtiger ist. Und weil Nationalisten auf dieser "uns soll die Kultur geraubt werden" Schiene es für sich vereinnahmen können.
Und Kultur ist immer auch Identität und Emotion. Und darüber sachlich zu reden ist für viele schwer, weil man von sich selbst einen Schritt wegtreten muss um von außen drauf zu schauen.
*Nur so zur zeitlichen Einordnung: Diese Sache mit dem Mistführen an Feiertagen der anderen Konfession ging in dem Ort in dem ich aufgewachsen bin bis in die späten Achtziger und die Sache mit den Bäcker und Metzger wurde bis in die 2010er immer wieder geredet und war für die Kirchengemeinden und ihre Angestellten "Pflicht". Es ist also nichts was jetzt ewig her ist, sondern wo es noch eine lebendige Erinnerung dran gibt.
@lucan-7 Verständnisfrage:
Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.
Für wen wird Religionsunterricht zur Pflicht erklärt?
Für wen wird Religionsunterricht zur Pflicht erklärt?
Für die öffentlichen Schulen. Die müssen Religionsunterricht anbieten.
Für die öffentlichen Schulen. Die müssen Religionsunterricht anbieten.
Ja, weil es so in der Verfassung steht. Über die Teilnahme der Kinder am Unterricht entscheiden die Eltern.
Ja, weil es so in der Verfassung steht. Über die Teilnahme der Kinder am Unterricht entscheiden die Eltern.
Richtig... aber es ist das einzige Fach, das im Grundgesetz verpflichtend erwähnt wird.
@lucan-7 Ich verstehe es noch nicht, was daran "aggressives Durchsetzen der eigenen Agenda" ist. Du kannst auch eine bekenntnisfreie Schule gründen, dann mußt Du keinen Religionsunterricht anbieten. Ansonsten ist es doch gut, wenn Religionsunterricht nicht im Geheimen stattfindet, sondern wenn Glaubensgemeinschaften mit dem Staat zusammenarbeiten.
Ich verstehe es noch nicht, was daran "aggressives Durchsetzen der eigenen Agenda" ist. Du kannst auch eine bekenntnisfreie Schule gründen, dann mußt Du keinen Religionsunterricht anbieten.
Ja, die muss man aber auch erst mal gründen. Religionsunterricht, also ein Fach, das eine bestimmte religöse Weltsicht vermittelt, ist an öffentlichen Schulen in jedem Fall vorhanden. Und wird daher auch von Schülern besucht... und sei es nur, um andere schlechte Noten auszugleichen.
@lucan-7 So hast Du das gemeint. OK, danke für die Erklärung.
Falls es eine Woke-Religion gäbe, dann hätte die auch das Recht, Religionsunterricht anzubieten. So wie es mittlerweile regulären Islamunterricht gibt.
Falls es eine Woke-Religion gäbe, dann hätte die auch das Recht, Religionsunterricht anzubieten. So wie es mittlerweile regulären Islamunterricht gibt.
Ja... den Aufschrei möchte ich sehen, wenn "Wokeness" an öffentlichen Schulen verpflichtend angeboten werden müsste... das wäre dann natürlich "Indoktrination", was auch sonst... 😜
den Aufschrei möchte ich sehen, wenn "Wokeness" an öffentlichen Schulen verpflichtend angeboten werden müsste...
Und wie bei dir gegen den Reliunterricht, wäre es nur das "Framing" dessen, der den Bericht schreibt.
Es soll ja nur als "Gegenfach" zum Reliuntterricht sein. Wie bei uns jeder Schüler an kath., evang. Religion oder an Ethik teilnehmen musste, kann dann jeder Schüler an kath., evang, islam., buddh., spaghettim. Religionsunterricht, "wokness", Ethik oder sonst was wählen und das jedes Schuljahr aufs neue.
Eine andere Idee hatte mike dir ja nicht angeboten.
Und wie bei dir gegen den Reliunterricht, wäre es nur das "Framing" dessen, der den Bericht schreibt.
Es soll ja nur als "Gegenfach" zum Reliuntterricht sein.
Wäre Religionsunterricht nicht verpflichtend müsste man sich auch keine Gedanken über einen "Gegenunterricht" machen, sondern könnte sich auf den sinnvollen Bedarf der Schüler konzentrieren.
Wäre Religionsunterricht nicht verpflichtend müsste man sich auch keine Gedanken über einen "Gegenunterricht" machen, sondern könnte sich auf den sinnvollen Bedarf der Schüler konzentrieren.
Wie gesagt, ich sehe den Bedarf für den Unterricht von Weltanschauungen aus der Innenperspektive für gegeben. Schon alleine, weil ich mich zu dem was der Lehrer sagt verhalten muss. Und mich zu Weltanschauungen verhalten muss ich mich immer wieder. Auch diese Art des Denkens will gelernt sein, wenn ich mich nicht von allem beeinflussen lassen will.
Und in Zeiten, wo tiktok-Missionare Millionen klicks haben, wird es um so wichtiger, diese gemäßigte Sicht von Weltanschauungen, wie sie in den Schulen gelehrt wird, den Schülern immer wieder vor Augen zu halten - und zwar von jemandem, der dieser Weltanschauung auch angehört und es eben nicht ganz so leicht ist zu sagen, er wisse nicht wovon er redet, weil er es nur von außen kennt.
Und Religion kann ja auch ein Gegenentwurf zu politischen Weltanschauungen geben ohne gleich ein politisches Feindbild zu sein. Auch da sehe ich eine Chance und eine Pflicht im Relgionsunterricht (wie ich es jetzt der Einfachheit nenne).
Denn in den weiterführenden Schulen geht es ja um mehr als nur biblische Geschichten zu erzählen. Diese Grundlagen werden in der Grundschule vermittelt und sind nicht ganz unwichtig zu wissen, wenn man unsere Kultur (Musik, Theaterstücke, Bücher etc) verstehen will, weil die Bilder ja sehr sehr häufig aufgegriffen werden, da sie jeder kennt. Außerdem kann man dann auch wirklich darauf aufbauen und Dinge theologisch Betrachten und in Frage stellen.
und sei es nur, um andere schlechte Noten auszugleichen.
ot
Was ich eines der zu diskutierenden Themen finde. Das Reli oft nicht als ernstzunehmendes Unterrichtsfach gesehen wird. Wenn ein Relilehrer schlechte Noten verteilt, weil man wirklich lernen muss, dann ist beim Elternabend zumindest an meiner Schule immer ziemlich was los gewesen. Das kann doch "die Kirche" nicht machen. Für Ethik (bei uns damals das Parallelangebot) wurde viel lernen akzeptiert - weshalb viele Schüler im Reliunterricht blieben.
Mir war das Recht, aber heute würde ich sagen, dass man den Reliunterricht da durchaus auch wieder mehr an der eigenen Religion und deren theologischen Schriften auch im vergleich zu anderen aufziehen könnte und dann eben Wissen abfragen. Oder die Fähigkeit seine Meinung stingent aufzuzeigen und zu argumentieren.
Und dann sollte man es Pfarrer/Lehrer machen lassen, die daran Spaß haben und im Studium auch bei Philosophie und Dogmatik aufgepasst haben, damit sie die Themen auch erklären können (ich hab meinem ehemaligen Relilehrer der Oberstufe, der der Schulpfarrer ist, als ich Studium war mal auf den Kopf zugesagt, dass ich finde, dass er von vielen Inhalten keine Ahung hat (okay, anders formuliert natürlich) und er hat es zugegeben und auch, dass er nur Schulpfarrer ist, weil ihm Gemeindepfarrer zu anstrengend ist).
Im Lehrplan ist das halbwegs gegeben, aber bei der Umsetzung hab ich keinen getroffen, der damit zufrieden war...
Reliunterricht sollte mit Ethik vergleichbar sein und den christlichen Schwerpunkt hervorheben.
Und vor allem auch als Unterrichtsfach ernstgenommen werden.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion
Oder die Fähigkeit seine Meinung stringent aufzuzeigen und zu argumentieren.
Ist das nicht so? Bei meinen Kindern beobachte ich das schon. Und mein eigener Religionsunterricht enthielt das auch ab der 5. Klasse.
Reliunterricht sollte mit Ethik vergleichbar sein und den christlichen Schwerpunkt hervorheben.
Auf jeden Fall. Wir haben früher sehr viele spannende Themen besprochen: Weltreligionen, Sekten, Drogen, Sterben, Hitler und die Judenverfolgung. Es gab auch nicht nur Einser, da waren alle Noten dabei.
Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.
Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.
In der Oberstufe gabs für alle eine zwei …
Ist das nicht so? Bei meinen Kindern beobachte ich das schon. Und mein eigener Religionsunterricht enthielt das auch ab der 5. Klasse.
Nope. Ist nicht überall so. Und bei kaum einem Lehrer kam man so gut mit Ausreden durch wie bei den Relilehrern. Böse gesagt, man muss halt auch selbst stringend argumentieren können und das können leider nicht nur Reli-Lehrer oft nicht.
Auf jeden Fall. Wir haben früher sehr viele spannende Themen besprochen: Weltreligionen, Sekten, Drogen, Sterben, Hitler und die Judenverfolgung. Es gab auch nicht nur Einser, da waren alle Noten dabei.
Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.
Bei uns gab es in der Oberstufe sogar null Punkte - weil man jemanden der nicht mal zu den Klausuren erscheint nicht anders bewerten kann... Ansonsten gab es keine einstelligen Punktzahlen - und darüber haben sich alle gewundert, selbst diejenigen, die davon profitiert haben.
Außerdem fand es jeder komisch, dass man sich mehr mit anderen Themen beschäftigt als mit "evangelischer Religion". Es gab auch immer mal wieder einen Relileher bei dem das anders war und der dann meistens auch ernstgenommen wurde von den Schülern. Aber zumindest solange die Eltern sich noch für unsere Noten zuständig fühlten und Klassensprecher nicht bei den Elternabenden dabei waren, gab es dort wohl Diskussionen um schlechte Noten (weil halt jemand, der nur zu den Arbeiten erscheint, dann doch mal ne vier unter der Arbeit stehen hatte). Später wurde es besser, weil es wenn man anwesend war immer für ne zwei reichte und zumindest wir Schüler der Meinung waren, dass man wenigstens anwesend sein kann. Ne vier für gar nichts ist mehr als gerecht. Die Null Punkte in der dreizehnten gab es auch nur, weil der Kurs da sehr dafür war und den Lehrer überredet hat.
es ist das einzige Fach, das im Grundgesetz verpflichtend erwähnt wird.
Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber ich hatte das in einer Vorlesung und wenn ich mich richtig erinnere, ging es auch darum einer möglichen staatlichen Agenda (Nazis, DDR) etwas anderes entgegenzusetzten und damit etwas vorzubeugen (Bekennende Kirche, extra Verträge und so; daher auch die Bekenntnisorientierung des Reliunterrichts) damit es eben nicht nur die eine Sicht gäbe/gibt. Mit Blick auf die Geschichte und die damalige Gegenwart, war das damals eine naheliegende Möglichkeit, denn die Verankerung der Kirchen in der Gesellschaft war hoch und schien einfach gegeben.
Die Frage ist jetzt, was wir heute in einer pluralistischern Gesellschaft damit machen - ohne diesen Sinn aus den Augen zu verlieren.
Die müssen Religionsunterricht anbieten.
Das ist aber nicht das Gleiche wie wenn eine Schule Mathematik anbietet.
Zum Religionsunterricht wird niemand gezwungen.
Das ist aber nicht das Gleiche wie wenn eine Schule Mathematik anbietet.
Zum Religionsunterricht wird niemand gezwungen.
Im Grundgesetz steht nicht, dass eine Schule Mathematik anbieten muss. Nur Religionsunterricht ist für das Schulangebot verpflichtend.
Das heisst, hier wird eine bestimmte religiöse Weltsicht per Gesetz an die Schulen gebracht.
hier wird eine bestimmte religiöse Weltsicht
Nö, irgendeine. Welche das ist, steht da nicht. In einigen Bundesländern gibt es inzwischen auch islamischen Religionsunterricht. Und die Humanistische Union kann ihren Weltanschaulichen Unterricht ebenfalls anbieten, ist laut GG bzw. WRV rechtlich dem Religionsunterricht gleichgestellt.
So weit die Praxis. in der Theorie ginge da noch viel mehr …
Nö, irgendeine. Welche das ist, steht da nicht. In einigen Bundesländern gibt es inzwischen auch islamischen Religionsunterricht.
In jedem Fall ist es Religion. Also irgendwas mit Glauben an Gott.
@lucan-7 Was ist daran schlimm oder aggressiv?
Ich finde es sehr wichtig, daß es Fächer gibt, die nicht nur reine Wissensvermittlung enthalten. Kunst, Sport, in Teilen Deutsch, je nach Schulart auch Werken, Hauswirtschaft, Tastaturschreiben, früher Steno. Religion und Ethik bieten Platz, in der Schule Themen zu diskutieren, die wir hier ja auch diskutieren.
Religion und Ethik bieten Platz, in der Schule Themen zu diskutieren, die wir hier ja auch diskutieren.
Religiöse Inhalte gehören auf jeden Fall zur Allgemeinbildung. Das kann man aber auch unter einem allgemeineren Fach besprechen.
Religiöse Inhalte gehören auf jeden Fall zur Allgemeinbildung. Das kann man aber auch unter einem allgemeineren Fach besprechen.
Das ist nur die eine Richtung: religiöse Aspekte aus einer weltlichen Perspektive.
Im Religionsunterricht werden Glaubenssätze nicht nur vermittelt, sondern als Wahrheit gelehrt. Das klappt schon zwischen evangelisch und katholisch nicht. Deshalb sind geschützte Räume sinnvoll.
Im Religionsunterricht werden Glaubenssätze nicht nur vermittelt, sondern als Wahrheit gelehrt. Das klappt schon zwischen evangelisch und katholisch nicht. Deshalb sind geschützte Räume sinnvoll.
Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der Schule, religiöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln. Es gehört ganz im Gegenteil zum Bildungsauftrag von Schulen, unbelegte Behauptungen kritisch hinterfragen zu können.
Die Weitergabe religiöser Lehren führt diesen Auftrag ad absurdum.
Andererseits führt die Weitergabe "religöser Wahrheiten" im Zuge des Schulunterrichts dazu, dass die Religion nicht in ihrer Lehre nicht in die Extreme abtriftet und eine staatliche Kontrolle stattfindet, die auf sowas wie Verfassungstreue etc prüft.
Und im besten Fall führt es dazu das eigene Denken zu schärfen, was eine reine Darstellung von Religionen nicht kann. Die Zugehörigkeit zu der "Gruppe", die das glaubt, regt da viel eher zum eigenen Denken an und auch zur Diskussion und der Lehrkörper, der glaubt kann es anders vermitteln als der Blick von außen.
Wir haben uns z.B. auch mit Dingen wie den "Gottesbeweisen" auseinandersetzten müssen, was echt spannend gewesen wäre, wenn der Lehrer selbst das ganze verstanden gehabt hätte. Und uns nicht Texte vorgelegt, die er selbst nicht gelesen hat. Die Szene mit dem "tollen Mann der über den Marktplatz hüpft und schreit "Gott ist tot" nur lesen zu lasse und dann der Versuch eine Diskussion darüber zu führen ohne den Schülern Hintergrundfragen beantworten zu können hat nicht dazu geführt, dass wir am Ende schlauer waren (außer vielleicht in Hinblick auf den Lehrer). Das liegt aber nicht am Lehrplan oder Unterricht, sondern am Lehrer. Der Parallelkurs hat die Themen geliebt, weil der Lehrer es verstanden hatte und somit eine richtige Diskussion und auch eine Auseinandersetzung mit dem Glauben möglich war.
Ich bin da auch voll für muslimischen Religionsunterricht, wegen mir auch aufgeteilt in Sunniten und Schiiten. allerdings sollte er unabhängig von Ditib sein.
Andererseits führt die Weitergabe "religöser Wahrheiten" im Zuge des Schulunterrichts dazu, dass die Religion nicht in ihrer Lehre nicht in die Extreme abtriftet und eine staatliche Kontrolle stattfindet, die auf sowas wie Verfassungstreue etc prüft.
Und im besten Fall führt es dazu das eigene Denken zu schärfen, was eine reine Darstellung von Religionen nicht kann.
Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.
Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?
Und nein, das kritische Denken wird durch Religion nicht geschärft - ganz im Gegenteil!
Religion bedeutet: "Glaub's einfach!".
Theologie täuscht kritisches Denken nur vor, denn die Grundlagen werden nicht hinterfragt - genau darauf kommt es aber an!
In diesem Sinne arbeitet der Religionsunterricht auch gegen die Wissenschaft, weil den Schülern vermittelt wird, Dinge "einfach so" glauben zu können, ohne die Grundlagen zu hinterfragen.
Denn die Grundlagen des christlichen Glaubens sind bei kritischer Herangehensweise praktisch nicht existent.
Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.
Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?
Eben deswegen.
Natürlich kann man die religiöse Erziehung den Sonntagsschulen und Koranschulen überlassen.
Nur hat da der Staat dann keine Aufsicht darüber, was da gelehrt wird.
Und ich finde es durchaus sinnvoll, wenn Kinder und Jugendliche im Religionsunterricht beispielsweise mitbekommen, dass der Koran auch andere Deutungen zulässt als die, dass alle Ungläubigen zu töten seien.
Eben deswegen.
Natürlich kann man die religiöse Erziehung den Sonntagsschulen und Koranschulen überlassen.
Nur hat da der Staat dann keine Aufsicht darüber, was da gelehrt wird.
Und ich finde es durchaus sinnvoll, wenn Kinder und Jugendliche im Religionsunterricht beispielsweise mitbekommen, dass der Koran auch andere Deutungen zulässt als die, dass alle Ungläubigen zu töten seien.
Der Staat als Wettbewerber zu religösen Fanatikern und Hasspredigern?
Wenn sich Schulen hier als "Alternativen" anbieten... was denkst du wohl, wen Jugendliche dabei interessanter finden? Erst schafft die Schule die Voraussetzungen für den Glauben, und anschliessend bieten sich neue Freunde an, die Sache zu "vertiefen"... nein, danke!
Schulen sollten allgemeine Werte vermitteln, unabhängig von Religion. Denn das ist die Basis unserer Gesellschaft.
Wenn sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen... dann gute Nacht!
Schulen sollten allgemeine Werte vermitteln, unabhängig von Religion. Denn das ist die Basis unserer Gesellschaft.
Tun sie das denn nicht?
Wenn sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen... dann gute Nacht!
Der Überzeugung, dass sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen sind ja nicht mal alle, die den Religionsunterricht befürworten. 🙄
Wenn sich Schulen hier als "Alternativen" anbieten... was denkst du wohl, wen Jugendliche dabei interessanter finden? Erst schafft die Schule die Voraussetzungen für den Glauben, und anschliessend bieten sich neue Freunde an, die Sache zu "vertiefen"... nein, danke!
Das ist doch Unfug, dass die Schule die Voraussetzungen für den Glauben schafft. Zumindest nicht allein. Im Gegenteil, so der eine oder andere Lehrer trägt sogar dazu bei, die Schüler vom Glauben abzubringen.
Mir ist eigentlich nur eine Person bekannt, die im Reliunterricht zum Glauben gekommen ist. Alle anderen sind durch Elternhaus, Jungschar etc. zum Glauben gekommen. Ich denke daher, dass der Reliunterricht da eher eine untergeordnete Rolle spielt, wenn es darum geht, Voraussetzungen für den Glauben zu schaffen. Sie vermittelt allenfalls Wissen über die jeweilige Religion. Und über andere.
Und Eltern, denen es nicht passt, dass das Kind religiös indoktriniert wird, schicken ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht. Inzwischen gibt es ja Alternativen.
Und Eltern, denen es nicht passt, dass das Kind religiös indoktriniert wird, schicken ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht. Inzwischen gibt es ja Alternativen.
Diese Alternativen sind aber nicht verpflichtend:
Bundesverfassungsgericht: Ethik muss nicht angeboten werden
Diese Alternativen sind aber nicht verpflichtend:
Na und?
Alle Eltern, egal welcher Religion oder Weltanschauung sie angehören, haben die Möglichkeit, ohne Angabe von Gründen ihre Kinder von der Teilnahme am Religionsunterricht freizustellen. Die verfassungsrechtliche Grundlage ist Art. 7 Abs. 2 Grundgesetz: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“
Und wenn dann keine Alternativen an der Schule angeboten werden, haben die betreffenden Schüler dann wohl das, was zu meiner Schulzeit "Hohlstunde" hieß.
Also bleibt es zumindest bei dem Teil meiner Behauptung, dass Eltern, denen es nicht passt, dass ihr Kind religiös indoktriniert wird, ihre Kinder dann eben nicht in den Reliunterricht schicken.
Denn ein Zwang zum Reliunterricht besteht offensichtlich nicht.
Im Gegenteil, so der eine oder andere Lehrer trägt sogar dazu bei, die Schüler vom Glauben abzubringen.
Das gilt ausdrücklich auch für Religionslehrer, und nicht nur für inkompetente. Es gibt fromme Familien, die ihr Kind deshalb nicht in den Reli-Unterricht schicken. Oder als Evangelische in den katholischen (und natürlich aufpassen, das was da gesagt wird ggf. evangelisch zu korrigieren).
Der Staat als Wettbewerber zu religösen Fanatikern und Hasspredigern?
Deswegen bietet es auch nicht der Staat an, sondern er stellt nur den gemäßigten Mitgliedern der Religionen den Raum und die Zeit zur Verfügung und sorgt dafür, dass sich jeder auch mal die gemäßigte Meinung seiner Religion anhören muss.
Ich hab keine Lust mit dir eine Diskusssion zu führen, die wir schon hatten.
Aber meiner Meinung hast du keine Ahnung davon, was Theologie tut. Eigentlich ist es nicht viel mehr als Philosophie - nur überlegt sich nicht jeder wieder von vorne was, platt ausgedrückt.
Und das wichtige ist dabei logisch zu denken, denn das System sollte nicht in sich widersprüchlich sein, nach Möglichkeit. Auch lehrt es die Fähigkeit andere Denksysteme für sich soweit in anspruch zu nehmen, dass man sie nachvollziehen kann und dann sagen passt oder passt nicht.
In diesem Sinne arbeitet der Religionsunterricht auch gegen die Wissenschaft, weil den Schülern vermittelt wird, Dinge "einfach so" glauben zu können, ohne die Grundlagen zu hinterfragen.
Nur weil man zu der Annahme kommt, dass die Grundlagen stimmen, heißt es nicht, dass sie nicht hinterfragt werden. Eigentlich sollte genau das im Reli-Unterricht möglich sein.
Und
Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.
Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?
Jede Religion, jede Weltanschauung, kann potentiell missbraucht werden und daher gefährlich sein.
Wenn man die Weltanschauungen aus der Schule raushält, besteht immer die Gefahr, dass man es dann Hinterhofpredigern überlässt, diese Weltanschauungen in ihrem Sinne weiterzugeben und ggf zur waffe zu machen.
Da wir eine Schulpflicht haben, ist die Schule der ideale Ort, dieser missbräuchlichen Auslegung, die SuS (Schülerinnen und Schüler) ggf zu Hause oder sonst wo aufnehmen, was entgegenzusetzten. Von jemandem der oder die, die selbe Weltanschauung vertritt, aber eben nicht potientiell gefährlich auslegt. Und im besten Fall zum Hinterfragen und selbst denken anregt.
Auch wenn es sich da nur um Minderheiten handelt, sobald sie extrem werden, werden sie gefährlich. Da nehm ich auch das Christentum nicht aus.
Und ganz nebenbei kann Religionsunterricht eben auch ein "Korrektiv" zu politischen strömungen sein, die die Tradition hochhalten und so versuchen auch das Christentum zu vereinnahmen, solange die Kirche/Weltanschauung sich davon noch nicht hat vereinnahmen lassen.
Aber meiner Meinung hast du keine Ahnung davon, was Theologie tut. Eigentlich ist es nicht viel mehr als Philosophie - nur überlegt sich nicht jeder wieder von vorne was, platt ausgedrückt.
Und das wichtige ist dabei logisch zu denken, denn das System sollte nicht in sich widersprüchlich sein, nach Möglichkeit.
Theologie basiert nicht auf begründbaren Annahmen, sondern auf Behauptungen. Diese sollen dann irgendwie sinnvoll in einen Kontext gebracht werden - und zwar unabhängig davon, ob dieser Kontext überhaupt jemals bestand.
Auch wenn man sich die Methodik teilweise bei der Wissenschaft abgeschaut hat: Das hat weder etwas mit Wissenschaft noch mit Philosophie im eigentlichen Sinne zu tun.
Auch lehrt es die Fähigkeit andere Denksysteme für sich soweit in anspruch zu nehmen, dass man sie nachvollziehen kann und dann sagen passt oder passt nicht.
Um so etwas zu lernen braucht man keine Theologie.
Wenn man die Weltanschauungen aus der Schule raushält, besteht immer die Gefahr, dass man es dann Hinterhofpredigern überlässt, diese Weltanschauungen in ihrem Sinne weiterzugeben und ggf zur waffe zu machen.
Da wir eine Schulpflicht haben, ist die Schule der ideale Ort, dieser missbräuchlichen Auslegung, die SuS (Schülerinnen und Schüler) ggf zu Hause oder sonst wo aufnehmen, was entgegenzusetzten.
Ich habe nicht geschrieben, jede Weltanschauung aus der Schule herauszulassen, sondern die Religionen. Denn die müssen sich unseren Werten hierzulande unterordnen - und um diese Werte geht es hier auch.
Dafür braucht man keine Religion.
Und Philosophie beruht auf begründbaren Annahmen? Vielleicht noch bei den Naturphilosophen, danach wird es manchmal echt... abgefahren.
Denksysteme lernt man nur von innen und nicht wenn sie nur (am besten noch mit viel Ironie und Zweifel) von außen dargelegt werden. Klar kann man es machen, wie es in irgendeinem neuen Bundesland (ich glaube es war Brandenburg) zumindest angedacht war und ein Fach schaffen, wo mal der evangelische Pfarrer, mal der katholische Pfarrer, mal der Imam und mal der Humanist seine Weltanschauung darlegt. Vielleicht nicht mal die schlechteste Idee - nur ob man sich so den wirklich heiklen Themen nähern kann, weiß ich nicht. Es geht ja auch um Dinge wie Sterben und Trauer.
Ich habe nicht geschrieben, jede Weltanschauung aus der Schule herauszulassen, sondern die Religionen. Denn die müssen sich unseren Werten hierzulande unterordnen - und um diese Werte geht es hier auch.
Ach, und welche Weltanschauung soll das dann deiner Meinung nach sein? Und was wenn ich die für mein Kind oder später der Schüler für sich nicht will? Kann ich ihn dann dazu zwingen? Und wie ist das mit der Religionsfreiheit? - Im Religionsunterricht dürfen ja keine staatsgefähredenden oder sonstigen Dinge gelehrt werden. Da wird ja schon drauf geachtet.
Und es muss ja niemand in den Religionsunterricht einer bestimmten Religion gehen.
Die Religion den tiktok und yt Predigern zu überlassen halte ich für den falschen Weg. Aber das hab ich jetzt oft genug dargelegt.
Und Philosophie beruht auf begründbaren Annahmen? Vielleicht noch bei den Naturphilosophen, danach wird es manchmal echt... abgefahren.
Nein, Philosophie beschäftigt sich mit Fragen. Unter anderem der, was überhaupt eine "gute Begründung" ist.
Denksysteme lernt man nur von innen und nicht wenn sie nur (am besten noch mit viel Ironie und Zweifel) von außen dargelegt werden.
Man kann auch etwas über Kommunismus oder Nationalsozialismus lernen, ohne einen Kommunisten oder Nazi als Lehrer zu haben.
Ach, und welche Weltanschauung soll das dann deiner Meinung nach sein? Und was wenn ich die für mein Kind oder später der Schüler für sich nicht will?
Es geht um die allgemeinen Grundlagen und Werte in unserem Land, die vermittelt werden sollen.
Und wie ist das mit der Religionsfreiheit?
Die bleibt davon unberührt. Ich sehe es nur nicht als Aufgabe des Staates, religöse Lehren zu fördern.
Religion bedeutet: "Glaub's einfach!".
Schön, deine Vorurteile kennen zu lernen.
Je nach Religion kann die Devise auch lauten: »Finde deine Wahrheit in deinem Inneren«. Oder: »Mach deine Erfahrungen (z.B. per Meditation)«. Und gerade im evangelischen Raum bestand ja auch der Anspruch, den eigenen Glauben logisch begründen zu können.
Theologie täuscht kritisches Denken nur vor, denn die Grundlagen werden nicht hinterfragt
Wird denn in der Schule irgendwo Wissenschaftstheorie gelehrt, so dass Gedanken wie »alles geschieht gemäß den Naturgesetzen« auch mal kritisch hinterfragt werden können? Ist das nicht auch »vorgetäuschtes« kritisches Denken, wenn nur Religion hinterfragt wird?
Denn die Grundlagen des christlichen Glaubens sind bei kritischer Herangehensweise praktisch nicht existent.
Sag das mal denen, deren »Grundlage« in ihren persönlichen Erfahrungen liegt, ohne die sie heute noch Atheisten wären.
So pauschal wie du das sagst ist das das glatte Gegenteil von kritischem Denken!
So pauschal wie du das sagst ist das das glatte Gegenteil von kritischem Denken!
Es ist ja nicht so, dass ich es nicht begründen könnte...
Je nach Religion kann die Devise auch lauten: »Finde deine Wahrheit in deinem Inneren«. Oder: »Mach deine Erfahrungen (z.B. per Meditation)«. Und gerade im evangelischen Raum bestand ja auch der Anspruch, den eigenen Glauben logisch begründen zu können.
Auch "Erfahrungen im Inneren" oder "Erfahrungen" laufen ja letztlich auf "Glaub's einfach!" hinaus. Denn diese Erfahrungen werden ja je nach religiöser Weltsicht interpretiert. Ein Hindu interpretiert dieselbe Erfahrung anders als ein Moslem, als ein Christ - oder ein Atheist.
Und den "Anspruch" zu haben, etwas logisch begründen zu wollen bedeutet noch nicht, dass das auch gelungen wäre.
Wird denn in der Schule irgendwo Wissenschaftstheorie gelehrt, so dass Gedanken wie »alles geschieht gemäß den Naturgesetzen« auch mal kritisch hinterfragt werden können? Ist das nicht auch »vorgetäuschtes« kritisches Denken, wenn nur Religion hinterfragt wird?
Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will: Dass Schüler lernen, Dinge kritisch zu hinterfragen. Dazu gehört natürlich auch die wissenschaftliche Methodik, schliesslich geht es darum, ihre Vorteile, aber eben auch ihre Grenzen zu kennen.
So sind "Naturgesetze" ja auch nur menschliche Ideen. Ob die Natur sich wirklich immer daran hält und ob sie die Realität korrekt wiedergeben - das wird immer wieder aufs Neue hinterfragt.
Religion ist aber das Gegenteil von kritischem Denken. Und deshalb sehe ich das problematisch.
Sag das mal denen, deren »Grundlage« in ihren persönlichen Erfahrungen liegt, ohne die sie heute noch Atheisten wären.
Ich sage ja nicht, dass es keine Gründe gibt gläubig zu werden. Aber diese Gründe werden an irgendeinem Punkt auch nicht mehr kritisch hinterfragt.
Es ist ja nicht so, dass ich es nicht begründen könnte...
Aber Aussagen, die sich so wohl vom Lehrplan wie von der Praxis widerlegen lassen (etwa dass Religionsunterricht dazu da ist, religiöse Wahrheiten zu verkaufen) sind auch mit einer toll erscheinenden Begründung wertlos.
Auch "Erfahrungen im Inneren" oder "Erfahrungen" laufen ja letztlich auf "Glaub's einfach!" hinaus. Denn diese Erfahrungen werden ja je nach religiöser Weltsicht interpretiert.
Mit solcher Rabulistik könnte man auch die Wissenschaft als Glaubenssystem bezeichnen.
So sind "Naturgesetze" ja auch nur menschliche Ideen. Ob die Natur sich wirklich immer daran hält und ob sie die Realität korrekt wiedergeben - das wird immer wieder aufs Neue hinterfragt.
Aber doch nie so ergebnisoffen, dass am Ende auch herauskommen kann: Es gibt keine Naturgesetze …
Religion ist aber das Gegenteil von kritischem Denken
Kritisches Denken ist also immer nur das, was von deinen Denkvoraussetzungen ausgeht?
Aber diese Gründe werden an irgendeinem Punkt auch nicht mehr kritisch hinterfragt.
Jedenfalls nicht täglich. Aber das ist doch normal. Auch ein Atheist fragt sich ja nicht ständig, ob er vielleicht doch falsch liegt …
Aber Aussagen, die sich so wohl vom Lehrplan wie von der Praxis widerlegen lassen (etwa dass Religionsunterricht dazu da ist, religiöse Wahrheiten zu verkaufen) sind auch mit einer toll erscheinenden Begründung wertlos.
Der christliche Glaube soll dort als Grundlage ethischer Werte vermittelt werden - von Leuten, die selbst der jeweiligen Glaubensgemeinschaft angehören.
Was soll denn daran jetzt unklar sein? Stell' dir einfach vor, wir würden hier von anderen Religionen sprechen, wie würdest du das dann interpretieren?
Mit solcher Rabulistik könnte man auch die Wissenschaft als Glaubenssystem bezeichnen.
Die Wissenschaft IST ein "Glaubenssystem", weil letztlich alles nur "geglaubt" werden kann. Deshalb wäre es ja auch wichtig, hier die verschiedenen Grundlagen kennenzulernen - denn natürlich gibt es hier große Unterschiede in der Art des jeweiligen Glaubens.
Wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich ja nicht einfach mit der Bemerkung "Ach, das ist ja auch nur Glaube!" zunichte machen.
Aber doch nie so ergebnisoffen, dass am Ende auch herauskommen kann: Es gibt keine Naturgesetze …
Doch, natürlich. In der theoretischen Physik macht man sich genau solche Gedanken. Denn auch wenn die Beschreibung von "Naturgesetzen" zu den elementaren Grundlagen der Physik gehört stellt sich ja trotzdem die Frage, wie gut sie die Realität denn tatsächlich beschreiben können.
Bisher hat man ja auch noch nicht alles unter einen Hut bringen können... und die Quantenmechanik hat da vieles nochmal auf eine ganz andere Ebene gehoben.
Kritisches Denken ist also immer nur das, was von deinen Denkvoraussetzungen ausgeht?
Ich hab' das ja nicht erfunden...
Jedenfalls nicht täglich. Aber das ist doch normal. Auch ein Atheist fragt sich ja nicht ständig, ob er vielleicht doch falsch liegt …
Nicht ständig, sicher... aber gelegentlich stelle ich da manches auf den Prüfstand.
Wie will man auch sonst weiter kommen...?
Der christliche Glaube soll dort als Grundlage ethischer Werte vermittelt werden - von Leuten, die selbst der jeweiligen Glaubensgemeinschaft angehören.
Das ist aber nicht das Gleiche wie »religiöse Wahrheit verkaufen«. Sind die denn erzählten Beispiele von Religionsunterricht in D (und ggf. A und CH) spurlos an dir vorbeigegangen?
Wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich ja nicht einfach mit der Bemerkung "Ach, das ist ja auch nur Glaube!" zunichte machen.
Ich rede nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen so was wie »die Wissenschaft hat doch gezeigt, dass es keine Götter, Wunder etc. gibt«. Das ist nur ein Glaube und keine Wissenschaft.
Nicht ständig, sicher... aber gelegentlich stelle ich da manches auf den Prüfstand.
Gläubige auch. Was meinst du denn, warum ich kein Kreationist mehr bin?
Ich rede nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen so was wie »die Wissenschaft hat doch gezeigt, dass es keine Götter, Wunder etc. gibt«. Das ist nur ein Glaube und keine Wissenschaft.
Na ja, das ist dünnes Eis. Die Wissenschaft hat eindeutig gezeigt, dass es -trotz der großen Zahl an Erzählungen - keine glaubwürdigen Berichte über Götter oder Wunder gibt.
Die Aussage: "Die Wissenschaft hat gezeigt, dass es keine Götter oder Wunder gibt" ist auf einem Level falsch, in dem man auch sagen könnte, dass die Aussage: "Die Wissenschaft hat gezeigt, dass es keine Geister gibt" (Oder Einhörner, Elfen) falsch ist.
Gläubige auch. Was meinst du denn, warum ich kein Kreationist mehr bin?
Ich denke, dass Gläubige hier mit zweierlei Maß messen, was die Glaubwürdigkeit von Berichten betrifft.
Aber das ist ein anderes Thema...
Na ja, das ist dünnes Eis. Die Wissenschaft hat eindeutig gezeigt, dass es -trotz der großen Zahl an Erzählungen - keine glaubwürdigen Berichte über Götter oder Wunder gibt.
Hat eindeutig gezeigt ... dass es keine glaubwürdigen Berichte ...
Und schon hat man ein Element des Glaubens in der Wissenschaft. Denn, dass es Berichte über Wunder gibt, kann die Wissenschaft nicht verneinen. Es bleibt also eine Frage des Glaubens.
Hat eindeutig gezeigt ... dass es keine glaubwürdigen Berichte ...
Und schon hat man ein Element des Glaubens in der Wissenschaft. Denn, dass es Berichte über Wunder gibt, kann die Wissenschaft nicht verneinen. Es bleibt also eine Frage des Glaubens.
Die Wissenschaft leugnet ja nicht die Existenz der Berichte.
Es gibt nur halt keine Belege für deren Glaubwürdigkeit.
Oder wäre dir da irgendwas bekannt...?
Es gibt nur halt keine Belege für deren Glaubwürdigkeit.
Wie misst man Glaubwürdigkeit?
Ich hab mal in der Studenten-WG mit jemanden gewohnt, der Sonderpädagogik studierte. In einem Seminar über Kriterien der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, das er besuchte, kam u.a. heraus, dass die Berichte im NT eigentlich ziemlich glaubwürdig sind.
Aber sie da benutzten (aus der Praxis stammenden) Kriterien sind offenbar für die Bewertungen, auf die du dich beziehst, weniger relevant.
Spätestens wenn schon die Tatsache, dass ein Wunder berichtet wird, einen Bericht weniger glaubwürdig macht, hast du ein Problem, wenn du das Untersuchungsergebnis als Argument heranziehen willst.
Wie misst man Glaubwürdigkeit?
Ich hab mal in der Studenten-WG mit jemanden gewohnt, der Sonderpädagogik studierte. In einem Seminar über Kriterien der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, das er besuchte, kam u.a. heraus, dass die Berichte im NT eigentlich ziemlich glaubwürdig sind.
Hat er diese Kriterien auch mal auf die Berichte der Hexenprozesse angewand...? Was, wenn diese nach denselben Kriterien auch "glaubwürdig" wären?
Denn nicht alle Aussagen wurden durch Folter erpresst... und das gilt auch für die Zeugen.
Müssen wir demnach nach diesen Kriterien Hexerei als reales Phänomen betrachten...?
Und was hätte das für Auswirkungen für unsere moderne Rechtssprechung?
Ich habe an dem Seminar nicht teilgenommen. Ich habe nur das, was mein Mitbewohner erzählte, teilweise in Erinnerung. In einer Sitzung ging es wohl in erster Linie um die Einschätzung, wie glaubwürdig ist, was ein Kind über erlebten Missbrauch sagt. Aber frag mich bitte nicht nach Kriterien … ich habe damals bestimmt ein oder zwei mitbekommen, aber heute ist da nur Mattscheibe.
Müssen wir demnach nach diesen Kriterien Hexerei als reales Phänomen betrachten...?
Ich vermute nein. Und (mit ein bisschen mehr Sicherheit) vermutlich auch nicht anhand der Kriterien, die C.S. Lewis nebenbei in seinem berühmten Essay erwähnt.
Natürlich gibt es "falsche Erinnerungen". In der Regel versteht man darunter, dass Menschen von etwas berichten, was sie nie erlebt habe. Das sind meist Ergebnisse von Manipulationen und Indoktrinationen.
Etwas anderes sind "Deckerinnerungen". Dabei werden durchaus reale Geschehnisse erinner, diese aber in einen falschen situativen oder zeitlichen Zusammenhang gestellt.
Na ja, es ging darum, wie glaubwürdig biblische Berichte (insbesondere NT) sind.
Dass es Leute gibt, die anhand von nicht am NT, sondern unabhängig davon entwickelten Kriterien die Berichte dort für glaubwürdig halten. Vom Altphilologen F.F. Bruce bis zu einem pensionierten Kriminalbeamten gibt es eine Reihe von Ansätzen …
Nach welchem Ansatz Lucan sie für wenig glaubwürdig hält, hat er noch nicht im Detail ausgeführt.
Ham - dass man Texte des NT nicht aus sich selbst heraus interpretiert, sondern auch andere Kriterien (literarische, psychologische, politische) hinzunimmt, halte ich für legitim.
Für mich haben die AT- und NT-Texte soviel und sowenig faktische Glaubwürdigkeit wie die religiösen Texte aller anderen Religionen.
Sie versuchen alle - vor dem Hintergrund ihrer jeweiligen geografischen, klimatischen und kulturellen Lebensbedingungen - die Welt und das Leben zu erklären.
Aus diesem Ansatz heraus kann ich dann schon manche Passagen verstehen und ernst nehmen.
Ich habe an dem Seminar nicht teilgenommen. Ich habe nur das, was mein Mitbewohner erzählte, teilweise in Erinnerung. In einer Sitzung ging es wohl in erster Linie um die Einschätzung, wie glaubwürdig ist, was ein Kind über erlebten Missbrauch sagt. Aber frag mich bitte nicht nach Kriterien … ich habe damals bestimmt ein oder zwei mitbekommen, aber heute ist da nur Mattscheibe.
Es ging um die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Berichten. Falsche Erinnerungen sind da nur ein kleiner Teil von Möglichkeiten.
Du musst dir doch nur mal anschauen, was heute alles in den Medien berichtet wird. Da ist vieles dabei, das nicht glaubwürdig ist. Selbst Texte seriöser Journalisten werden oft misstrauisch gelesen und hinterfragt.
Und da sollen jetzt ausgerechnet die Texte der Evangelien glaubwürdig sein? Von denen wir gar nicht wissen, was das für Leute waren und wie die Texte überhaupt zustande kamen? Und die noch dazu von Dingen berichten, die nach allem was wir wissen gar nicht möglich sind?
Ich vermute nein. Und (mit ein bisschen mehr Sicherheit) vermutlich auch nicht anhand der Kriterien, die C.S. Lewis nebenbei in seinem berühmten Essay erwähnt.
Dazu muss man allerdings wissen, dass das Klischee von Hexenprozessen, wo die Inquisition hysterisch "Hexe! Hexe!" kreischend Geständnisse mit der Folter erzwingt historisch nicht haltbar ist.
In der Regel fanden die Prozesse statt, weil man tatsächlich die Wahrheit herausfinden wollte. Es waren (meistens) weltliche Gerichte, mit Richtern, Anklägern und Verteidigern, deren Inhalt protokolliert wurde.
Wir halten diese Prozesse aufgrund ihres Inhaltes für unwahr, weil wir nicht an Hexerei glauben - nicht weil sie formal unglaubwürdig wären.
Und das meine ich mit "zweierlei Maß"...
Dazu muss man allerdings wissen, dass das Klischee von Hexenprozessen, wo die Inquisition hysterisch "Hexe! Hexe!" kreischend Geständnisse mit der Folter erzwingt historisch nicht haltbar ist.
Aber auch nicht völlig falsch. In der regel wurden ja die Prämissen des Hexenhammers übernommen und dessen Vorschläge zur Vorgehensweise umgesetzt. Und da gehörte auch Folter dazu.
Lange Zeit galt ein Geständnis als bester Beweis für die Schuld einer Person. Oft wurde es mir Folter erwirkt, und dann meist noch mal ohne Folter bestätigt. Das galt allgemein, nicht nur für Hexenprozesse. Mit der Abschaffung der Folter mussten dann andere Beweisermittlungsmethoden gefunden werden, was in 19.Jh. auch gelang (Beginn der modernen Kriminalistik).
Natürlich gab es auch Hexerei-Geständnisse ohne Folter. Etwa wenn jemand den Mut hatte, spontan seine Hexerei zuzugeben und dann besonders hochgestellte Personen beschuldigte, die dann meist dafür sorgten, dass die Hexenprozesse schnell eingestellt wurden. Hat aber sicher nicht immer geklappt, ich erinnere mich auch einmal gelesen zu haben, dass irgendwann am Ende such der leitende Inquisitor als Hexer verbrannt wurde. Vermutlich zusammen mit der Person, die ihn beschuldigt hat …
Auch wenn du jetzt mit
wo die Inquisition hysterisch "Hexe! Hexe!" kreischend Geständnisse mit der Folter erzwingt
eine Überzeichnung malst, die so nicht haltbar ist: Was du als Gegenentwurf schreibst, ist auch nicht viel besser, nur dass es eben in die entgegengesetzte Richtung vm damaligen Geschehen abweicht.
Es waren (meistens) weltliche Gerichte
Wenn die Obrigkeit evangelisch war. In katholischen Gebieten war es in der Regel ein bestallter Inquisitor, meist jemand, der auf Hexenbekämpfung spezialisiert war.
Ansonsten waren die Unterschiede nicht allzu groß. Natürlich waren die Untersucher daran interessiert, die Wahrheit herauszufinden, nur mit dem Hexenhammer oder darauf aufbauender Sekundärliteratur als Leitfaden war kein fairer Prozess zu erwarten.
Der wichtigste Unterschied zwischen ev. und kath. war wohl, dass in evangelischen Gebieten überwiegend Frauen die Opfer waren, in katholischen Gebieten war das Geschlechterverhältnis eher ausgewogen.
Wir halten diese Prozesse aufgrund ihres Inhaltes für unwahr
Nicht nur. Das Ergebnis einer Befragung ist schon mal was Anders als ein Bericht, der von sich aus verfasst wird. Nimmt man die Umstände eines Hexenprozesses hinzu, verbietet sich ein Vergleich mit den Evangelien von alleine.
Aber auch nicht völlig falsch. In der regel wurden ja die Prämissen des Hexenhammers übernommen und dessen Vorschläge zur Vorgehensweise umgesetzt. Und da gehörte auch Folter dazu.
Der Hexenhammer hatte wohl sehr viel weniger Einfluss als angenommen. Und die meisten Hexenprozesse fanden in protestantischen Gegenden statt... ausgerechnet zu einer Zeit, als das Mittelalter schon vorüber war.
Was du als Gegenentwurf schreibst, ist auch nicht viel besser, nur dass es eben in die entgegengesetzte Richtung vm damaligen Geschehen abweicht.
Ich habe geschrieben, dass die Leute die Wahrheit herausfinden wollten. Und nach damaligem Verständnis war Hexerei eine Tatsache, genau so wie Folter als ein geeignetes Mittel der Wahrheitsfindung betrachtet wurde.
Beides war auch damals schon umstritten, aber das öffentlich zu äußern konnte gefährlich sein.
Nicht nur. Das Ergebnis einer Befragung ist schon mal was Anders als ein Bericht, der von sich aus verfasst wird. Nimmt man die Umstände eines Hexenprozesses hinzu, verbietet sich ein Vergleich mit den Evangelien von alleine.
Mir geht es weniger um die Prozesse als um die Zeugenaussagen - jene, die nicht unter Folter entstanden.
Wenn da steht, dass ein Nachbar beobachtet hat, wie eine Frau rücklings auf einem Besen oder einem Ziegenbock ritt, dann halten wir das für unsinnig und unterstellen unlautere Motive - denn wir wissen, dass Frauen nicht auf diese Weise fliegen können.
Wenn aber andere Leute behaupten, ein Mann wäre übers Wasser gelaufen oder hätte Tote auferweckt - dann ist das glaubwürdiger, weil...?
Die Zeugen der fliegenden Frauen sind namentlich bekannt, protokolliert von einem Gericht, welches dazu beauftragt war, diesen Umstand zu bestätigen oder zu widerlegen.
Bei den Evangelien wissen wir praktisch gar nichts. Vielleicht wollten die Zeugen sich ja nur wichtig machen und waren ganz begeistert, wie fasziniert die Menschen von ihren Geschichten waren? Und der gelehrte Herr Lukas schreibt alles auf... obwohl das schon viele Jahre her ist, und man Jesus damals auch nur von weitem gesehen hat...
"Wenn aber andere Leute behaupten, ein Mann wäre übers Wasser gelaufen oder hätte Tote auferweckt - dann ist das glaubwürdiger, weil...?"
Deine Überlegungen halte ich für sehr richtig.
Aber für einen bibelbezogenen Gläubigen ist die Bibel eo ipso das Glaubwürdigste, was er sich denken kann. Andere Argumente haben da keine Gültigkeit.
Der Hexenhammer hatte wohl sehr viel weniger Einfluss als angenommen
Wenn du sagen willst, dass er nicht die Ursache für den Hexenwahn war - das könnte stimmen. Aber er hat das Bild der Hexen, und welche Vorsichtsmaßnahmen zu treffen sind doch wesentlich geprägt.
Und die meisten Hexenprozesse fanden in protestantischen Gegenden statt... ausgerechnet zu einer Zeit, als das Mittelalter schon vorüber war.
Mag sein, nur warum du »ausgerechnet« schreibst, ist mir nicht klar. Ist da noch eine Spur von der Legende des »finsteren Mittelalters«, das von der »hellen Neuzeit« abgelöst wurde? Beziehungsweise der Gedanke eines ständigen Fortschritts? Die Welt ist komplexer als das …
Ich habe geschrieben, dass die Leute die Wahrheit herausfinden wollten. Und nach damaligem Verständnis war Hexerei eine Tatsache, genau so wie Folter als ein geeignetes Mittel der Wahrheitsfindung betrachtet wurde.
So wie du formuliert hattest, ergab sich ein anderer Eindruck:
Dazu muss man allerdings wissen, dass das Klischee von Hexenprozessen, wo die Inquisition hysterisch "Hexe! Hexe!" kreischend Geständnisse mit der Folter erzwingt historisch nicht haltbar ist
Also gut, wir sind uns einig, dass zwar die Untersucher an der Wahrheit interessiert waren, aber eben mit vorgefasster Meinung und Folter vorgingen.
Wenn da steht, dass ein Nachbar beobachtet hat, wie eine Frau rücklings auf einem Besen oder einem Ziegenbock ritt
… konnte er einen Teil des Besitzes dieser Frau erhalten, wenn sie verurteilt wurde.
Bei den Evangelien wissen wir praktisch gar nichts. Vielleicht wollten die Zeugen sich ja nur wichtig machen und waren ganz begeistert, wie fasziniert die Menschen von ihren Geschichten waren?
Gut, dann schauen wir uns mal ganz kurz 1.Kor:
1.Kor 12,12 Unter schwierigen Umständen, in großer Geduld, sind durch mich staunenerregende, machtvolle Wunder geschehen: die Zeichen, an denen man den Apostel erkennt.
Da erinnert Paulus den Korinther an Wunder, die sie selbst erlebt haben. Und der Brief wurde nicht als Trash verworfen …
Also irgendwelche Wunder hat es schon gegeben - jedenfalls bei Paulus. Warum nicht auch bei Jesus? In den Evangelien werden auch Dinge berichtet, die der eigentlichen Aussageabsicht der Bücher zu widersprechen scheinen - da waren keine Leute am Werk, die die Texte schön schrieben.
Oft, wenn auch nicht immer, scheinst Du mehr als andere zu versuchen, Deine Position verständlich zu machen und die eines anderen zu verstehen. Hier nun leider nicht.
"Also irgendwelche Wunder hat es schon gegeben"
Ich selbst zweimal erlebt, wie Menschenmassen von einem Prediger in Grund und Boden und dann in den Himmel gepredigt wurden, dass ihnen wirklich jedes eigene Hören und Sehen verging. Das einemal war bei Pater Leppich, dem "Maschinengewehr Gottes", bei dessen Versammlung Hunderter auf dem Rathausvorplatz wie ein Mann waren.
Und ein zweitesmal in einer FEG, die einen Gastprediger aus Südafrika zu Besuch hatte. Der hatte mit allen Glieder, die es gibt gepredigt und noch einigen dazu, es war kolossal. Und der Übersetzer aus dem Englischen hatte es ihm 1:1 gleich getan. Es war eine Wahnsinnsatmosphäre in dem Raum. Zum Schluss wurden dann alle aufgefordert, den rechten, linken, vorderen und hinteren Nachbarn in dem Arm zu nehmen. Das war dann der Punkt, an dem ich ausgestiegen bin. Als klar wurde, dass ich mich dem verweigere, gab es bitterböse Kommentare, wie "der ist ein Agent Satans" und ich entkam nur mit Mühe und eini9gen Püffen dem Rau.
Ein drittes Ereignis war eine Frau, die seit 10 oder 20 Jahren MS hatte und anlässlich eines Heilungsgottesdienstes gehelit wurde. Sie konnte aus ihrem Rollstuhl aufstehen und unsicher, aber immerhin selobständig laufen. - Nur, ihr Arzt wollte das nicht glauben und hat nachgeforscht und gefunden, dass sie nie MS hatte, sondern jeder neue Arzt nur übernommen hatte, was der vorige notiert hatte.
Alle haben einfach dem geglaubt, was im Umlauf war. Und das stärkste und beschämendste und traurigste - dass sie jetzt von der kompletten Gemeinde des Betrugs bezichtigt wurde. Ich weiß nicht, ob sie gefeuert wurde oder von selbst ging. Aber das war es jedenfalls für sie.
Solche Beispiele zeigen, wie manipulierbar einzelne Menschen und vor allem Gruppen von Menschen sind. Aktuelle Beispiele dafür gibt es ja auch gegenwärtig genug.
Wenn also Lucan der puren Tatsache, dass etwas geschrieben ist, nicht traut, kann ich das gut nachvollziehen.
"So aufgeheizte Stimmungen wie du erzählst sind mir eher fremd. Und kann ich mir in den Gemeinden des NTs auch schwer vorstellen."
Gerade da kann ich sie mir vorstellen.
Die Leute waren voller Zukunftserwartung, schon vor Jesusu. Jetzt kommt er und es wird allerhand von ihm berichtet. Und dann kommt noch die Bedrohung durch die jüdische Orthodoxie und die Römer dazu.
Das ist das ideale Feld zu irrationalen Solidarisierungen aller Art. Jedenfalls kann man sich so geeint ziemlich sicher fühlen.
Und wenn real trotzdem alles schief geht, dann kann man sich in der inzwischen längst etablierten Ideenwelt einrichten und selbst dem Schlimmsten noch etwas abgewinnen.
Wenn du sagen willst, dass er nicht die Ursache für den Hexenwahn war - das könnte stimmen. Aber er hat das Bild der Hexen, und welche Vorsichtsmaßnahmen zu treffen sind doch wesentlich geprägt.
Der Hexenhammer war auf Latein, konnte von den einfachen Leuten, die Hexerei meldeten, also gar nicht gelesen worden sein. Übersetzungen gab es erst sehr viel später. Und auch die Katholische Kirche hielt von dem Werk nicht viel, mit einigen Ausnahmen.
Ob der Hexenhammer bei den Protestanten überhaupt Verwendung fand, darüber habe ich nichts konkretes gefunden. Aber allgemein wird die Bedeutung des Werkes überschätzt - auch wenn es natürlich einen gewissen Einfluss gab.
Mag sein, nur warum du »ausgerechnet« schreibst, ist mir nicht klar. Ist da noch eine Spur von der Legende des »finsteren Mittelalters«, das von der »hellen Neuzeit« abgelöst wurde? Beziehungsweise der Gedanke eines ständigen Fortschritts?
Die Hexenverfolgung ist ein Phänomen der Aufklärung, nicht des Mittelalters... natürlich passt das in die meisten Vorstellungen nicht recht hinein.
Also gut, wir sind uns einig, dass zwar die Untersucher an der Wahrheit interessiert waren, aber eben mit vorgefasster Meinung und Folter vorgingen.
Auch nicht immer. Die "vorgefasste Meinung" bestand darin, dass man Hexerei für real hielt - nicht darin, dass man die Leute von vornherein für schuldig befand. Und Folter wurde zwar angewendet... die Leute waren aber nicht blöd, die wussten natürlich, dass man dabei im Prinzip alles sagen würde. Deshalb ging der Folter auch ein Prozess voraus, und da kam es auch ohne Folter schon zu Geständnissen.
Aber auch wenn die Geständnisse zweifelhaft waren ging es mir ja um die Zeugenaussagen zuvor... also den Augenzeugenberichten, die Hexerei und satanische Wunder beobachtet haben wollen.
Welchen Grund haben wir heute, diesen Berichten nicht zu glauben? Doch wohl nur den, weil wir sagen: "Zauberei" gibt es nicht!
Und warum soll das jetzt bei der Bibel anders sein?
… konnte er einen Teil des Besitzes dieser Frau erhalten, wenn sie verurteilt wurde.
Nicht alle, nein.
Vielleicht sind ja die Leute auch bezahlt worden, damit sie den Evangelisten von Wundern erzählen, was weiß man schon.
Gut, dann schauen wir uns mal ganz kurz 1.Kor:
1.Kor 12,12 Unter schwierigen Umständen, in großer Geduld, sind durch mich staunenerregende, machtvolle Wunder geschehen: die Zeichen, an denen man den Apostel erkennt.
Da erinnert Paulus den Korinther an Wunder, die sie selbst erlebt haben. Und der Brief wurde nicht als Trash verworfen …
Also irgendwelche Wunder hat es schon gegeben - jedenfalls bei Paulus.
Du meinst 2. Korinther 12... und da steht nur was von "Wundern", aber nicht was genau da passiert ist. Das könnte alles mögliche sein.
Davon abgesehen ist das nur ein Text. Es gibt viele solche Texte, wo Leute Dinge aufgeschrieben haben... das macht sie aber noch lange nicht wahr. Um den Inhalt eines Textes für eine wahre Aussage zu halten braucht es Voraussetzungen. Und die sehe ich hier nicht.
Hier wird ein Text einfach für wahr gehalten, und danach dann nach Gründen gesucht, warum man es für wahr halten sollte.
Zweierlei Maß... wie ich bereits schrieb.
Der Hexenhammer war auf Latein, konnte von den einfachen Leuten, die Hexerei meldeten, also gar nicht gelesen worden sein.
Es ging doch um die Durchführung des Verfahrens, und nicht um Hinz und Kunz, die Hexerei meldeten.
Und um die indirekte Wirkung, ausgehend von der wohl durch den Autor des Hexenhammers beeinflussten Papstbulle von 1484. Aber richtig Wirksam wurde das Werk erst im 17.Jh., auch wenn im 16.Jh. schon die Zahl der Hexenprozesse anstieg.
Die Hexenverfolgung ist ein Phänomen der Aufklärung
Ein Phänomen (vorwiegend) der Neuzeit. Aber der Aufklärung???
Deshalb ging der Folter auch ein Prozess voraus, und da kam es auch ohne Folter schon zu Geständnissen.
Zuweilen reichte schon die Androhung der Folter.
Und warum soll das jetzt bei der Bibel anders sein?
Ganz andere Situation … du vergleichst Äpfel mit Birnen und beklagst sich, dass ich zwischen Äpfeln und Birnen unterscheide.
Apollonios von Tyana wär ne viel bessere Parallele …
Davon abgesehen ist das nur ein Text. Es gibt viele solche Texte, wo Leute Dinge aufgeschrieben haben... das macht sie aber noch lange nicht wahr.
Nur das war ein Brief, den die Empfänger aufbewahrt und überliefert haben (sonst wär er nie in die Sammlung der Paulusbriefe gekommen). Das spricht dafür, dass sie der Aussage, dass sie selbst Wunder erlebt haben, zugestimmt haben.
Das ist ja mehr als nur, dass jemand behauptet, es wären Wunder geschehen …
Ganz andere Situation … du vergleichst Äpfel mit Birnen und beklagst sich, dass ich zwischen Äpfeln und Birnen unterscheide.
Es geht um historische Texte, die "übernatürliche" Phänomene beschreiben und die Frage, wann man die geschilderten Phänomene für glaubwürdig halten sollte und wann nicht.
Die biblischen Texte für glaubwürdig zu halten ist dabei völlig willkürlich.
Nur das war ein Brief, den die Empfänger aufbewahrt und überliefert haben (sonst wär er nie in die Sammlung der Paulusbriefe gekommen). Das spricht dafür, dass sie der Aussage, dass sie selbst Wunder erlebt haben, zugestimmt haben.
Die Akten der Hexenprozesse wurden auch archiviert. Und wir haben auch die Namen der Beteiligten und wesentlich mehr Hintergründe.
Es geht um historische Texte
Gerichtsakten einerseits. Geschichtsschreibung (der damaligen »Zeitgeschichte«) o.ä,. andererseits.
wann man die geschilderten Phänomene für glaubwürdig halten sollte
Es gibt auch innere Kriterien. Details, die mit der Aussageabsicht nichts zu tun haben, oder die ihr gar widersprechen (aber eben nicht zugunsten des Geglaubten »korrigiert« wurden), …
Zu solchen Kriterien hast du bezüglich der Hexenprozesse noch keine Silbe geäußert.
Die Akten der Hexenprozesse wurden auch archiviert
Der Punkt war nicht die Archivierung am sich, sondern sie zeigt, dass die Aussage von Paulus, dass bei »euch« Wunder passiert sind, bei den Empfängern offensichtlich Zustimmung fand.
Und wir haben auch die Namen der Beteiligten und wesentlich mehr Hintergründe.
Aber keine, die die Glaubwürdigkeit erhöhen. Etwa Zeugen, die von ihrer Aussage konkret profitieren (konnten).
Es gibt auch innere Kriterien. Details, die mit der Aussageabsicht nichts zu tun haben, oder die ihr gar widersprechen (aber eben nicht zugunsten des Geglaubten »korrigiert« wurden), …
Zu solchen Kriterien hast du bezüglich der Hexenprozesse noch keine Silbe geäußert.
Du meinst "vermutete Absicht". Ob die vordergründige Absicht auch der realen Absicht entsprach können wir kaum beurteilen.
Die Absicht der Gerichte war es jedenfalls dem Inhalt der Protokolle nach, die Wahrheit über bestimmte Phänomene der Hexerei zu ergründen.
Das müsste man dann auch erst mal als gegeben voraussetzen.
Der Punkt war nicht die Archivierung am sich, sondern sie zeigt, dass die Aussage von Paulus, dass bei »euch« Wunder passiert sind, bei den Empfängern offensichtlich Zustimmung fand.
Das wissen wir nicht. Weder wird das "Wunder" näher beschrieben, noch wie viele Zeugen es gab, noch ob diese zustimmten.
Etwas viel Spekulation auf einmal.
Aber keine, die die Glaubwürdigkeit erhöhen. Etwa Zeugen, die von ihrer Aussage konkret profitieren (konnten).
Mögliche Motive, "fake news" zu verbreiten finden sich viele, wie wir heute wissen. Und da geht es keinesfalls um persönlichen Profit. Geglaubt und weitererzählt wird das, was ins eigene Weltbild passt.
Das war früher kaum anders als heute.
Du meinst "vermutete Absicht".
Welche Absicht ist denn hinter den Evangelien zu vermuten?
noch ob diese zustimmten.
Was soll das? Wenn ich zu ner Gruppe gehöre, der in einem an sie berichteten Brief bescheinigt wird, dass da Wunder geschehen sind - dann werde ich mich doch wohl noch erinnern, was für außergewöhnliche Wunder (die ja beweisen, dass Paulus Apostel ist - die Erwähnung war ein Argument in einer Auseinandersetzung!) passiert sind - oder eben nicht.
Die Argumente von Paulus haben ja ausgereicht, dass seine Briefe nach Korinth aufbewahrt wurden.
Welche Absicht ist denn hinter den Evangelien zu vermuten?
Eine ähnliche Absicht, die auch Leute wie Mohammed oder Joseph Smith umtrieben, die auch ihre eigenen Religionen gegründet haben.
Was soll das? Wenn ich zu ner Gruppe gehöre, der in einem an sie berichteten Brief bescheinigt wird, dass da Wunder geschehen sind - dann werde ich mich doch wohl noch erinnern, was für außergewöhnliche Wunder (die ja beweisen, dass Paulus Apostel ist - die Erwähnung war ein Argument in einer Auseinandersetzung!) passiert sind - oder eben nicht.
Nö, warum das denn? Paulus war da, ging irgendwo in ein Haus, hat da ein "Wunder" gewirkt und anschließend den Leuten davon in der Gemeinde erzählt. Und die haben das geglaubt, und jetzt erinnert er sie daran.
Dass da irgendwas spektakuläres unter Anwesenheit etlicher Zeugen passiert ist - das steht da nicht. Und wäre es wirklich spektakulär gewesen, dann hätte Paulus vermutlich noch mehr geschrieben ("Wisst ihr noch, wie der Tote zum Leben erweckt wurde?").
So schreibt er lediglich von "Wundern"... und das kann alles sein. Das kann sein, dass Paulus trotz aller Widrigkeiten noch pünktlich zum Gottesdienst erschien, ein Mensch von Krankheit genesen ist, ein Arbeitsloser direkt wieder eine Anstellung fand oder irgendwas, für das man halt keine rechte Erklärung fand.
Und die Reaktion der Gemeinde ist eh nicht überliefert ("Was für Wunder meint er...? Na ja, wir heben den Brief mal auf, vielleicht erklärt er das ja noch...").
Es gibt noch viel mehr derartige Berichte... Joseph Smith, der Gründer der Mormonen, hat ja ähnliches behauptet.
Kann man auch glauben... sollte man auch, wurde ja von Zeugen bestätigt. Im Gegensatz zu Paulus, da haben wir nur seine eigenen Aussagen...
Eine ähnliche Absicht, die auch Leute wie Mohammed oder Joseph Smith umtrieben, die auch ihre eigenen Religionen gegründet haben.
Jetzt äußerst du eine ähnliche Vermutung wie die, an die ich dachte, als ich schrieb:
Es gibt auch innere Kriterien. Details, die mit der Aussageabsicht nichts zu tun haben, oder die ihr gar widersprechen (aber eben nicht zugunsten des Geglaubten »korrigiert« wurden),
Warum du mir dann widersprochen hast, erschließt sich mir nicht.
Paulus war da, ging irgendwo in ein Haus, hat da ein "Wunder" gewirkt und anschließend den Leuten davon in der Gemeinde erzählt. Und die haben das geglaubt, und jetzt erinnert er sie daran.
Ich finde in der ganzen Apostelgeschichte kein Wunder, auf das diese Beschreibung zutrifft. Das ist mir jetzt zu spekulativ, um es noch ernst zu nehmen.
Und die Reaktion der Gemeinde ist eh nicht überliefert ("Was für Wunder meint er...? Na ja, wir heben den Brief mal auf, vielleicht erklärt er das ja noch...").
Und dann kam Paulus, hat es erklärt, und dann?
Ich finde in der ganzen Apostelgeschichte kein Wunder, auf das diese Beschreibung zutrifft. Das ist mir jetzt zu spekulativ, um es noch ernst zu nehmen.
Es geht nicht darum, die genaue historische Wahrheit herauszufinden, sondern um plausible Möglichkeiten der Erklärung, was da passiert sein könnte.
Und da die Sache von Paulus selbst nur kurz erwähnt wird ohne Details zu nennen, gibt es da sehr, sehr viele Möglichkeiten was da passiert sein könnte.
Und da noch niemals irgendwo weltweit die Existenz von einem "Wunder" nachgewiesen werden könnte gibt es auch keinen Grund, ein solches hier als real anzunehmen.
Denn wie gesagt... es gibt viele andere Möglichkeiten.
Nur wenn so ein Nachweis prinzipiell nicht möglich ist, seine Nichtexistenz also nichts darüber aussagt, ob das real ist oder nicht - was dann?
Dann haben wir es mit der gleichen Ebene von Dingen zu tun, deren Nichtexistenz ebenso wenig belegt werden kann - Feen, Einhörner, Wolpertinger, der Yeti und dergleichen.
Da kann man dann schauen, was für deren Existenz spricht. Beim Yeti gibts z.B. Fußspuren - Reinhold Messner hält ihn für eine bisher unbekannte Bärenart.
Und natürlich kommt es auch darauf an, warum etwas nicht belegt werden kann. Zu wenig Forschung, weil sich keiner für interessiert (mir fallen gerade die Monsterwellen von bis zu 30 Metern Höhe ein, die lange als Seemannsgarn galten, die hätte man sicher schon 50 Jahre früher nachweisen können, wenn man denn fleißig gesucht hätte)? Prinzipielle Gründe?
Da kann man dann schauen, was für deren Existenz spricht. Beim Yeti gibts z.B. Fußspuren - Reinhold Messner hält ihn für eine bisher unbekannte Bärenart.
Und natürlich kommt es auch darauf an, warum etwas nicht belegt werden kann. Zu wenig Forschung, weil sich keiner für interessiert (mir fallen gerade die Monsterwellen von bis zu 30 Metern Höhe ein, die lange als Seemannsgarn galten, die hätte man sicher schon 50 Jahre früher nachweisen können, wenn man denn fleißig gesucht hätte)? Prinzipielle Gründe?
Genau. Man forscht dann halt, und wenn es sich irgendwann als wahr herausstellt, dann weiss man, dass es real ist.
Und so lange warte ich auch noch mit den Wundern...
Eine ähnliche Absicht, die auch Leute wie Mohammed oder Joseph Smith umtrieben, die auch ihre eigenen Religionen gegründet haben.
Na ja, Menschen wie Mohammed, Joseph Smith, Siddhartha Gautama, oder Nelson Darby, stechen dadurch hervor, dass sie einen signifikanten Bruch mit ihrer Mutterreligion vollzogen, und meistens einen massiven Personenkult etablierten.
Beides trifft weder auf die Evangelien noch die neutestamentlichen Schriften zu.
Na ja, Menschen wie Mohammed, Joseph Smith, Siddhartha Gautama, oder Nelson Darby, stechen dadurch hervor, dass sie einen signifikanten Bruch mit ihrer Mutterreligion vollzogen, und meistens einen massiven Personenkult etablierten.
Beides trifft weder auf die Evangelien noch die neutestamentlichen Schriften zu.
Personenkult und Bruch mit der Mutterreligion... nee, trift auf das Christentum sicher ü-ber-haupt-nicht zu...
😛
Schliesslich betrachten sich alle Christen als Juden und Jesus ist nur einer von Vielen, nicht wahr... 😉
Wie berechenbar deine Reaktion ist 😉
Alle theologischen Konzepte des "Christentums"
- Binität/Trinität
- Notwendigkeit der Sündenvergebung
- Messias als Versöhner
- Globales Gottesreich, welches die Heiden einschliesst
- Auferstehung der Toten zu einem ewigen Friedensreich
- uvm.
Waren jüdische Mainstream Konzepte während der zweiten Tempelperiode. (auch wenn es jüdische Agnostiker wie James Tabor gibt, die nicht müde werden, das Gegenteil zu behaupten)
Es war das rabbinische Judentum, welches beginnend im 2 Jhr sämtliche dieser inhärent jüdischen Überzeugungen systematisch umgedeutet hat, und dies vor allem in der Apologetik zum Christentum. Dies ging so weit, dass sie gewisse Texttraditionen (notabene aus jüdischer Hand), die usus wahren verboten haben.
Wenn hier wer mit der Mutterreligion gebrochen hat, dann ist es das aktuelle orthodoxe Judentum.
Schliesslich betrachten sich alle Christen als Juden und Jesus ist nur einer von Vielen, nicht wahr
Nein, ich betrachte mich nicht als Jude, Jude kann man nicht werden als Jude wird man geboren, das ist eine ethnische Zugehörigkeit.
Wie berechenbar deine Reaktion ist
Ich würde eher sagen, dass dir selber schon dämmerte, dass das mit deinem Versuch einer Abgrenzung anderer Sekten nicht so recht funktionieren würde... mit "Berechenbarkeit" meinerseits hat das nichts zu tun.
Das Christentum wurde ja auch als jüdische Sekte betrachtete, bis es sich irgendwann endgültig abspaltete. Und ein größerer Personenkult als um Jesus ist ja wohl auch kaum vorstellbar.
Und wieder äusserst berechenbar. Polemiken weiterführen, inhaltlich nichts beitragen.
Ja, das Christentum war eine von ganz vielen jüdischen Sekten. Das hast du richtig erkannt. Jetzt stellt sich die Frage, welche von den vielen jüdischen Sekten hat die theologischen Konzepte aus dem Alten Testament nächsten tradiert.
Christen war ursprünglich eine Fremdbezeichnung.
Und wieder äusserst berechenbar. Polemiken weiterführen, inhaltlich nichts beitragen.
Was erwartest du? Das ist hier ziemlich offtopic, und du hast dich da bezüglich der Vorgaben der anderen Religionsgründer selber reingeritten.
Von meiner Seite gibt es da nichts mehr zu diskutieren.
ich habe deinen Kommentar kommentiert, welcher absurd und inhaltslos ist. Dass du deinen Versuch, die Bibel auf eine Stufe mit anderen "Religionsgründern" zu stellen, nicht weiter verteidigen willst (oder kannst) sollte Evidenz genug sein, dass deine Aussage nur heisse Luft ist.
ich habe deinen Kommentar kommentiert, welcher absurd und inhaltslos ist. Dass du deinen Versuch, die Bibel auf eine Stufe mit anderen "Religionsgründern" zu stellen, nicht weiter verteidigen willst (oder kannst) sollte Evidenz genug sein, dass deine Aussage nur heisse Luft ist.
Du selbst hast nach deiner Aussage bestätigt, dass es einen solchen Unterschied nicht gibt.
Was sollte ich dem noch hinzufügen?
Lies einfach nochmal was du geschrieben hast... was sollte ich da noch diskutieren oder ergänzen?
Leugnen deinerseits macht es jetzt inhaltlich nicht besser. Und ich wüsste nicht, was ich an der Stelle noch beitragen sollte.
Waren jüdische Mainstream Konzepte während der zweiten Tempelperiode
Das dürfte die damaligen Juden aber sehr erstaunt haben, wenn es innerhalb ihrer Community, wie man heute so sagt, einen 'Mainstream' gegeben hätte.
Zu den wesentlichen Konzepten des Judentums gehörten und gehören Beschneidung und Speisegebote. In dem Moment, wo sich das Christentum von beiden verabschiedete, vollzog es einen (unter anderen) Bruch mit dem Judentum. Und das geschah schon zu Paulus' Zeiten, also deutlich vor dem 2. Jahrhundert nach Christus.
Wenn hier wer mit der Mutterreligion gebrochen hat, dann ist es das aktuelle orthodoxe Judentum.
Christen und Juden haben sich damals sicher nichts 'geschenkt'. Von den Auseinandersetzungen berichtet ja bereits die Apostelgeschichte und Paulus in seinen Briefen. Aber jetzt zu behaupten, wir Christen seien jüdischer als die Juden finde ich schon ein bisschen strange (wenn ich Dich richtig verstanden habe).
Nein, ich betrachte mich nicht als Jude, Jude kann man nicht werden als Jude wird man geboren, das ist eine ethnische Zugehörigkeit.
Das war bspw. zu Jesu Zeiten etwas anders. Das Judentum war damals noch missionarisch unterwegs.
Das dürfte die damaligen Juden aber sehr erstaunt haben, wenn es innerhalb ihrer Community, wie man heute so sagt, einen 'Mainstream' gegeben hätte.
Na ja, wir haben ja doch ziemlich viel Literatur aus der zweiten Tempel Periode. Als Mainstream würde ich etwas bezeichnet, was in breit in dieser Literatur vorkommt und auch in der Literatur von Randgruppen.
Eine Überzeugung der Essener, dass es einen himmlischen Kalender gibt, nach dem die himmlischen Herrscharen Feste feiern, die irdischen Fester sind eine Spiegelbild davon und müssen zum gleichen Zeitpunkt gefeiert werden, weshalb ein korrekter Kalender so wichtig ist. Sowas würde ich als eine Randerscheinung bezeichnen.
Aber eine Lehre der zwei Mächte im Himmel, die weit in der Literatur verbreitet ist, und auch bei Gruppen wie den Essenern vorkommt und eine binäres Gottesverständnis vertritt. Dazu empfehle ich das Buch Alan Segal, "Two Powers in Heaven, early Rabbinic reports ..." Es ist zwar eher eine Apologetik gegen das Christentum, aber er zeigt eben auf, wie stark ein Binitäres Gottesverständnis in der zweiten Tempel Periode verbreitet war. Und eben auch wie diese Lehre von den Rabbinern aus dem Judentum verband, wurde (als Reaktion auf das Christentum) es ist ein Beispiel dafür, wie Juden ihre Wurzeln gekappt haben und angefangen haben, die Tora neu zu deuten.
Denn Beispiele für zwei Gottes Gestalten in der gleichen Szene, die beiden als YHWH identifiziert werden, aber unabhängig voneinander agieren, gibt es zahllose im Alten Testament.
Zu den wesentlichen Konzepten des Judentums gehörten und gehören Beschneidung und Speisegebote.
Ja dem widersprech ich nicht, vom Ritus her hat sich das Christentum vom Sinaiitischen Bund getrennt. Nur, mit der Zerstörung des Tempels und der Unfähigkeit, die rituellen Gebote durchzuführen, mussten die Juden diesen Bund ebenfalls neu interpretieren. Das rituelle und spirituelle Zentrum wurde ihnen genommen und die Juden haben es durch etwas Neues ersetzt. Die Juden halten sich zwar noch an die Beschneidung und die Speisegebote, aber ansonsten sind sie genauso weit vom Sinaiitischen Bund entfernt wie die Christen. Mit dem Unterschied, dass viele alttestamentliche Konzepte im neuen Bund weiter geführt werden, während sie das Judentum zum Teil verworfen oder krass umgedeutet hat.
Aber jetzt zu behaupten, wir Christen seien jüdischer als die Juden finde ich schon ein bisschen strange (wenn ich Dich richtig verstanden habe).
Nein nicht jüdischer, sondern wie es der Hebräerbrief schreibt, Teilhaber an einem besseren Bund. Bereits Mose schreibt davon, dass sich Gottes Volk auf die Nationen ausdehnen wird. Die jüdische Überzeugung, dass sie alleine das von Gott auserwählte, widerspricht allem, was das Gesetz und die Propheten berichten.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Kaleb, kein Nachkomme Jakobs war, sondern ein Kanaaniter? Dennoch wird er zum Volk gezählt. Beim Auszug aus Ägypten ging auch ganz viele nicht Hebräer, mit. Das heist bereits bei der Bundesgründung, am Sinaii, wurden Menschen zum Volk Gottes gezählt, die keine Nachkommen Jakobs waren.
Dieses exklusive jüdische Selbstverständnis widerspricht allem im alten Testament.
Das war bspw. zu Jesu Zeiten etwas anders. Das Judentum war damals noch missionarisch unterwegs.
Ja, mit dem grossen Unterschied, dass man sich nicht zu einer Religion, sondern auch zu einem Volk bekehren musste.
Welche Tradition, die Christliche oder die Rabbinische, führt den ursprünglichen Auftrag Gottes fort?
Bereits Mose schreibt davon, dass sich Gottes Volk auf die Nationen ausdehnen wird
Schon. Aber wir haben auch die berühmte Jesaja-Stelle
Und er wird Schiedsrichter sein zwischen den Nationen und zurechtweisen große Völker, also daß sie ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Rebmessern verschmieden werden
Da ist nicht davon die Rede, daß alle Nationen zum Volk Gottes gehören werden. Dennoch war das Judentum in der Antike eine missionarische Religion und nicht exklusiv. Erst unter dem Erstarken von Christentum und Islam hat sich das geändert - wofür heute allerdings religiöse Motive angegeben werden.
Welche Tradition, die Christliche oder die Rabbinische, führt den ursprünglichen Auftrag Gottes fort?
Du zitierst ernsthaft diese Jesaja Stelle als Argument, dass Gott die Nationen nicht zu eigen machen wird. Ist das jetzt Sarkasmus? Fehlt bei dir eine Seite in der Bibel oder hast du Kaffee über die Verse 1-3 gekippt.
Frag einen Juden und einen Christen und Du wirst die wenig überraschende Antwort erhalten: "Unsere!"
Selbstverständlich ist die Antwort auf diese Frage offensichtlich. Aber man kann auch methodisch vorgehen, und sehen, welche theologischen Elemente aus dem AT aufgenommen und weiter gepflegt wurden, und welche Elemente neu hinzugefügt oder umgedeutet wurde. Und da gibt es auch innerhalb des Judentums Stimmen, die sagen, dass nach der Zerstörung des Tempels und in der Apologetik zum Christentum sich das Judentum theologisch neu erfunden hat.
Und da gibt es auch innerhalb des Judentums Stimmen, die sagen, dass nach der Zerstörung des Tempels und in der Apologetik zum Christentum sich das Judentum theologisch neu erfunden hat.
Und die sind dann konsequenterweise zum Christentum konvertiert?
Du zitierst ernsthaft diese Jesaja Stelle als Argument, dass Gott die Nationen nicht zu eigen machen wird.
Vielleicht haben wir uns mißverstanden. Ich zitiere diese Stelle, weil die Nationen zu dem beschriebenen Zeitpunkt noch nicht geeinigt sind, was Juden heute als Beleg dafür nehmen, daß sie nicht (mehr) umfassend missionieren müssen. Juden verstehen sich so gesehen nicht als exklusiv, sie missionierten und auch heute ist der Übertritt zum Judentum möglich, aber eben nicht notwendig.
Und da gibt es auch innerhalb des Judentums Stimmen, die sagen, dass nach der Zerstörung des Tempels und in der Apologetik zum Christentum sich das Judentum theologisch neu erfunden hat.
Dann habe ich tatsächlich missverstanden, es kam mir dann auch wirklich etwas sehr abstrus vor.
Die Vielstimmigkeit gilt ja auch für das Christentum, aber klar, im Judentum erreicht es neue Höhen.
Ich habe folgende Argumentation von einem Juden gehört.
Nach 70nChr. mussten sich die unterschiedlichen Judentürmer neu erfinden. Eines dieser Judentürmer war besser auf diese Katastrophe vorbereitet, da es bereits ihr kultisches Zentrum vom Tempel gelöst und auf die Individuen gelegt hatte und den Tempel als etwas Spirituelles verstanden hat, auch wurden andere zentrale Elemente wie Speisevorschriften und Beschneidungen spirituell gedeutet. Dadurch wurde die Botschaft des Judentums universeller. Das orthodoxe Judentum ging einen anderen Weg und hielt an Speisevorschriften und Beschneidung fest.
Aber beide standen vor der Herausforderung, alt testamentliche Überlieferung neu zu interpretieren.
So befindet sich auch das orthodoxe Judentum in einem neuen Bund, einem, der ohne Tempel auskommen muss.
Dass ich erst jetzt reagiere, hat mit sieben Wochen Abwesenheit von jesus.de im »Urlaub« zu tun.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Kaleb, kein Nachkomme Jakobs war, sondern ein Kanaaniter?
Er ist ein Sohn eines Kenas. Die übliche Auslegung ist, dass damit sein ansonsten unbekannter leiblicher Vater gemeint ist (der natürlich Israelit war). Aber wenn du meinst, dass Kaleb ein »Sohn«, d.h. weiterer Nachkomme von Kenas, dem Enkel Esaus war: Dann war er kein Kana'niter, sondern ein Edomiter.
Der Sprachgebrauch spricht gegen deine Deutung. Das Argument ist zwar nicht 100% wasserdicht, aber es spricht schon rein sprachlich mehr dafür, dass Kaleb ein echter Israëlit war, und kein Edomiter. Kana'niter war er jedenfalls mit Sicherheit nicht.
Und Apg 15,14; Of 22,3 (»sie werden seine Völker sein«, so wörtlich) spricht gegen deine Auslegung, dass wir einfach nur Teil des Volks Israël sind. Israël muss von der Gemeinde unterschieden werden (1.Kor 10,32), und das Israël, dass jetzt noch Gottes Feind wegen dem Evangelium ist, ist dennoch von Gott geliebt (Rö 11,28). Dies ist das Israël, das am Ende als »Ganzes« gerettet wird.
(der natürlich Israelit war)
Was eine Annahme ist. Kenas wird nicht unter den Söhnen Jakobs gelistet, ob Kenas ein Enkel Esaus war, weiss nicht, wenn ja, dann wäre er ein Edomiter.
spricht gegen deine Auslegung, dass wir einfach nur Teil des Volks Israël sind.
Na zum Glück habe ich solches nicht behauptet, was ich geschrieben habe, ist das Gott sein Volk auf die Nationen ausgeweitet hat. Gottes Plan war von Anfang an alle Menschen in seine Familie zu holen, dass es sowas wie Nationen überhaupt gibt, hat seinen Grund im Verhalten der Menschen. Israel ist, plan B zur Rettung der Nationen, plan A ist dann Jesus.
Was eine Annahme ist
So gesehen ist es auch eine Annahme, dass der Prophet Elija ein Israelit war. Aber wie im Fall von Kenas spricht nichts für die Annahme, dass er es nicht war.
ist das Gott sein Volk auf die Nationen ausgeweitet hat
Also doch ein Volk, von dem wir ein Teil, sind, und nicht viele Völker?
plan B
Versteh nicht ganz. Gott hat es nötig, auf einen Plan B zurückzugreifen?
Aber wie im Fall von Kenas spricht nichts für die Annahme, dass er es nicht war.
Abgesehen von der Kleinigkeit, dass er nicht als ein Nachkomme Jakobs gelistet ist. Wenn Kenas derselbe ist wie derjenige, der als Nachfahre Edoms gelistet ist, dann ist er wie du bereits richtig gesagt hast Edomiter.
Es ist also eine Annahme deinerseits, dass der Kenas, Kalebs Grossvater, ein anderer ist als der Kenas der Edomiter. Des Weiteren sind viele Ägypter und andere Angehörige anderer Völker mit den Israeliten aus Ägypten ausgezogen. Diese werden nie als nicht zugehörig zum Volk Gottes betrachtet. Ausserdem hast du in der weiteren Geschichte immer wieder Individuen, die zum Volk Gottes gezählt werden, obwohl ihre Herkunft ihnen den Zugang zu Gott verwehrte.
Ja Kenas könnte ein nicht gelisteter Sippenvater aus dem Stamm Juda sein. Zu behaupten das nichts dagegenspricht, ist aber an den Haaren herbeigezogen.
Also doch ein Volk, von dem wir ein Teil, sind, und nicht viele Völker?
Ja Volk Gottes, aber nicht Volk Israel. Zugehörigkeit zum Volk Israel macht jemanden nicht zugehörig zum Volk Gottes. Genauso wie die Auserwählung nicht gleichbedeutend mit Rettung ist. Denn ganz Israel wurde von Gott erwählt, aber es ist offensichtlich, dass nicht alle errettet sind.
Versteh nicht ganz. Gott hat es nötig, auf einen Plan B zurückzugreifen?
Gottes originaler Plan ist, dass wir mit ihm in Eden als Familie leben. Dann kam der Sündenfall, anschliessend die Korruption, die zur Flut führte und schliesslich, Auflehnung gegen Gott beim Turmbau zu Babel. Wonach Gott die Nationen verworfen hat. Von Beginn weg ist es Gottes Plan, die Menschen wieder zurückzuholen. Abraham und schliesslich Israel ist ein Mittel um dies zu erreichen. Die Nationen zurückzuholen, ist Gottes oberstes Ziel. Israel für diesen Plan notwendig durch Israel und schliesslich Jesus offenbart sich Gott, aber Israel war nie das Ziel, das mosaische Gesetz war nie in der Lage, die Menschen geschweige denn die Welt zurück zu Gott zu bringen. Der Hebräer Brief macht dies mehr als deutlich.
Abgesehen von der Kleinigkeit, dass er nicht als ein Nachkomme Jakobs gelistet ist.
Genauso wenig wie viele andere Israeliten, z.B. Elijah der Tisbiter.
Ja Kenas könnte ein nicht gelisteter Sippenvater aus dem Stamm Juda sein.
Wieso Sippenvater? David war der Sohn Isais, und Isai war kein Sippenvater. Warum sollte Kenas einer sein?
Denn ganz Israel wurde von Gott erwählt, aber es ist offensichtlich, dass nicht alle errettet sind.
Schon die Juden haben bei »ganz Israel« jene ausgeklammert, die vom Bund abgefallen und nicht zurückgekehrt sind. Und wahrscheinlich macht Paulus das in Rö 11,26 auch so.
Gottes originaler Plan ist, dass wir mit ihm in Eden als Familie leben.
Aber schon vor der Schöpfung hat Er die Erlösung durch Jesus geplant.
aber Israel war nie das Ziel
Darin sind wir uns einig. Mir geht es um das, was in Rö 11 steht.
Wieso Sippenvater? David war der Sohn Isais, und Isai war kein Sippenvater. Warum sollte Kenas einer sein?
Weil Kaleb aus der Sippe Kenas stammt.
Schon die Juden haben bei »ganz Israel« jene ausgeklammert, die vom Bund abgefallen und nicht zurückgekehrt sind. Und wahrscheinlich macht Paulus das in Rö 11,26 auch so.
Das ist die interessante Frage, wen Paulus hier mit Israel mein, denn im rest des Römerbriefes schreibt er, wenn er das jüdische Volk meint, ja immer von den Juden. In Kapitel 9 ist da wahre Israel nur eine teil der Israeliten.
Es gibt also Paulus drei Fraktionen die Juden (das aktuelle Jüdische Volk z.Z. Paulus)
Die Israeliten, alle, die von Jacob abstammen.
Und das wahre Israel entweder nur ein Teil der Israeliten, oder diejenigen die zu Israel gezählt werden aufgrund ihres Glaubens.
Weil Kaleb aus der Sippe Kenas stammt.
An welcher Stelle ist von der Sippe des Kenas die Rede?
Das ist die interessante Frage, wen Paulus hier mit Israel mein,
Nun, er meint die, die wegen ihrer Feindschaft zum Evangelium Gottes Feinde, aber wegen der Väter Gottes Geliebte sind (Rö 11,28).
@arcangel Das alte Volk Gottes war Ethnie und Religion in einem das stimmt.
Aber Jude werden kann man trotzdem?
Kulturell in der ersten Generation zugegeben schwer:). Aber Konvertieren kann man schon
Na ja, Menschen wie Mohammed, Joseph Smith, Siddhartha Gautama, oder Nelson Darby, stechen dadurch hervor, dass sie einen signifikanten Bruch mit ihrer Mutterreligion vollzogen, und meistens einen massiven Personenkult etablierten.
John Nelson Darby passt da nicht rein. Der hat mit seiner Kirche gebrochen, nicht mit seiner Religion. Und Personenkult hat er auch nicht etabliert. Viele Darbisten wissen gar nicht, wie wichtig Darby im 19.Jh. war. Und auch viele Nicht-Darbisten wissen nicht, wie viele Konzepte im modernen Evangelikalismus auf Darby zurückgehen.
Na ja, Menschen wie Mohammed, Joseph Smith, Siddhartha Gautama, oder Nelson Darby, stechen dadurch hervor, dass sie einen signifikanten Bruch mit ihrer Mutterreligion vollzogen, und meistens einen massiven Personenkult etablierten.
Nelson Darby hat eine neue Religion gegründet .... interessant.
na ja dispensionalism ist nicht zu dem Status aufgestiegen,
Dann weiss ich nicht was Einreihung bei Mohammed und Buddha soll.
aber ist in diversen Versionen doch immer noch in gewissen Denominationen Ton angebend.
Und die stehn dann ausserhalb des Christentums?
Ich habe mal gelesen das man sogar Glück hatte wenn Kirchenleute anwesend waren.
Meistens wurde das nur gemacht um unliebsame Menschen los zu werden. Als Instrument und nicht wegen dem Glauben.
Man muss da allerdings wirklich aufpassen... Propaganda gab es damals auch schon, und der größte Erfolg war es wohl, die Hexenverbrennungen den Katholiken anzukreiden, obwohl die Protestanten viel schlimmer gewütet haben...
Ob die Anklagen wirklich alle aus Gier erfolgten... na ja, möglich. Aber jeder, der so etwas tat, musste sich darüber im Klaren sein direkt der Nächste sein zu können.
Ist also ein recht zweifelhaftes System...
Propaganda gab es damals auch schon, und der größte Erfolg war es wohl, die Hexenverbrennungen den Katholiken anzukreiden, obwohl die Protestanten viel schlimmer gewütet haben...
Und von denen hatten die Schweizer die Nase ganz vorne. Und der Grossteil der Opfer waren Wiedertäufer und Freikirchen.
Auf die mittelalterliche Hexenverbrennung (die meist von einem Mob durchgeführt wurde) hat die Kirche mit der Inquisition (lateinisch für Untersuchen) geantwortet, um der Willkür einen Riegel zu schieben. Und es wird dich verwundern, dass die Mehrheit der Angeklagten von der Inquisition als rehabilitiert freigelassen wurden und nur ein kleiner Teil der Angeklagten den Behörden zur Exekution übergeben wurde (dies darum, weil die Inquisitoren keine juristischen Vollmachten hatten).
Selbstverständlich gab es Fälle in denen, dass System missbraucht wurde, aber dass wir das heutige System auch.
Ist also ein recht zweifelhaftes System...
Ja, aber es war damals ein Versuch einer Rechtsstaatlichkeit, um der Willkür Einhalt zu bieten.
Auf die mittelalterliche Hexenverbrennung (die meist von einem Mob durchgeführt wurde) hat die Kirche mit der Inquisition (lateinisch für Untersuchen) geantwortet, um der Willkür einen Riegel zu schieben. Und es wird dich verwundern, dass die Mehrheit der Angeklagten von der Inquisition als rehabilitiert freigelassen wurden und nur ein kleiner Teil der Angeklagten den Behörden zur Exekution übergeben wurde (dies darum, weil die Inquisitoren keine juristischen Vollmachten hatten).
Da gab es regional wohl große Unterschiede in den Verfahren. Ich kenne ja in erster Linie die Hexenverfolgung in Deutschland, die streng genommen erst nach dem "Mittelalter" richtig begann. Auch da handelte es sich offiziell um weltliche Verfahren, aber mit Beteiligung der Kirche, die da sicher einen großen Teil der Schuld auf sich geladen hat. Aber wer sich damals als Kirchenvertreter gegen diesen Wahnsinn stellte, der musste bald selbst mit einer Anklage rechnen... auch das muss man natürlich berücksichtigen.
Die Frage ist doch aber auch, warum erzählt jemand etwas? Und wer profitiert davon? War es gefährlich jemanden als Hexe*r zu beschuldigen? Wie offen konnte man sich als Anhänger Jesu bekennen? Auch sowas trägt ja zur Glaubwürdigkeit bei
Im Kontext dunkler Mächte und Gewalten, könnte es leider möglich sein.
Allerdings ist der Gesamtkontext nicht der von Jesus- der das alte Testament erfüllte.
Sorry, aber wer im Kontext der Hexenverfolgung von der Möglichkeit "dunkler Mächte und Gewalten" spricht, der disqualifiziert sich für jede weitere historische Beurteilung...
Um es mal freundlich zu sagen.
Theologie täuscht kritisches Denken nur vor, denn die Grundlagen werden nicht hinterfragt - genau darauf kommt es aber an!
Der gesamte Schulunterricht täuscht kritisches Denken nur vor. Das System (Verfassung, Gesetze, Kapitalismus etc.), von dem die Schule ein Teil ist, wird im selben Maße hinterfragt oder besser gesagt nicht hinterfragt wie die Grundlagen der Religion. Dieses Maß besteht darin, dass man auch mal alternative Denkansätze oder Systeme anschaut und diskutiert, meistens erst in der Oberstufe.
In diesem Sinne arbeitet der Religionsunterricht auch gegen die Wissenschaft, weil den Schülern vermittelt wird, Dinge "einfach so" glauben zu können, ohne die Grundlagen zu hinterfragen.
Ist es denn im Physik- oder Mathe-Unterricht an Schulen anders? Da haben meine Lehrer bei kritischem Hinterfragen auch meist nur mit "Es ist halt so." geantwortet, vielleicht weil sie es gar nicht hätten erklären können oder weil sie dachten, eine Antwort ginge zu weit für den Schulunterricht. Ich dachte bis zum Studium, dass man in der Mathematik vieles einfach glauben müsse.
@suchender_2-1
Der gesamte Schulunterricht täuscht kritisches Denken nur vor. Das System (Verfassung, Gesetze, Kapitalismus etc.), von dem die Schule ein Teil ist, wird im selben Maße hinterfragt oder besser gesagt nicht hinterfragt wie die Grundlagen der Religion.
Die Schwächen unseres Schulsystems ist nochmal ein anderes Thema... das macht das Prinzip der Theologie nicht besser. Denn Theologie erfüllt keine wissenschaftlichen Kriterien.
Wie genau man das auch in der Schule vermitteln kann... das ist nochmal was Anderes.
Ich bin da auch voll für muslimischen Religionsunterricht, wegen mir auch aufgeteilt in Sunniten und Schiiten. allerdings sollte er unabhängig von Ditib sein.
DİTİB ist nicht die einzige problematische Organisation. Weil gemäßigte Muslime weniger engagiert sind als radikale, überwiegen problematische Gruppen, und da auch gemäßigte zuweilen mangels Alternative ihre Kinder in einen radikalisierenden Unterricht schicken, nehmen die eher zu (obwohl: Linksradikale Moscheevereine dürften heute deutlich seltener sein als zur Zeit des Artikels, aus dem ich diese Info habe).
Wenn es so einfach wäre, eine gemäßigte islamische Gruppe zu finden, die auch die von der Verfassung gebotene »Gewähr auf Dauer« bietet, gäbs vermutlich längst flächendeckenden Islamunterricht.
DiTiB seh ich dashalb im Schulunterricht als besonders problematisch, da dort ein anderer Staat mitmischt.
Wenn es so einfach wäre, eine gemäßigte islamische Gruppe zu finden, die auch die von der Verfassung gebotene »Gewähr auf Dauer« bietet, gäbs vermutlich längst flächendeckenden Islamunterricht.
Naja - da dazu erst ein Studiengang etabliert werden musste und so ein studium auch Zeit braucht und sich etablieren muss und man eh zuwenig Lehramtsstudenten hat..... gibt es da noch ein paar Probleme mehr.
Und wie nicht einfach jeder der einer Gemeinde vorsteht Reliunterricht geben darf, sondern dafür das Studium an einer staatlichen Uni oder PH Voraussetzung ist, kann man halt auch nicht jeden Imam einsetzten, vorallem wenn er im Ausland ausgebildet wurde.
Naja - da dazu erst ein Studiengang etabliert werden musste
Von nem Studiengang steht in dem Zusammenhang nichts in der Verfassung. Und da das Problem schon seit über 40 Jahren besteht, wär auch genug Zeit gewesen, so was aufzubauen.
Wir haben ja nicht nur ne Verfassung sondern noch ne ganze Menge Gesetzte darunter 😉
Aber die wären ja kein Hindernis gewesen, eine entsprechende Ausbildung aufzubauen - was aber jahrzehntelang nicht passiert ist.
Naja, es gibt ja in Tübingen (?) schon ein paar mehr Jährchen einen entsprechenden Studiengang, ob der gut besucht ist, weiß ich nicht, aber der wurde eröffnet vor, ich glaub so zehn Jahren. Und geplant wurde er davor schon. Es hat ja nicht keiner was gemacht - nur muss man für sowas halt auch Gelder haben und neuen Lehrstuhl schaffen und soweiter - Unis sind sowas von Verwaltungsapparatmonster.
Naja, es gibt ja in Tübingen (?) schon ein paar mehr Jährchen einen entsprechenden Studiengang
Aber der kommt um Jahrzehnte zu spät.
Es gab auch mal den Vorschlag, so was mit Hilfe der DİTİB aufzubauen - das wäre damals wohl auch gut gegangen, aber dann kam Erdoğan …
Es gab auch mal den Vorschlag, so was mit Hilfe der DİTİB aufzubauen - das wäre damals wohl auch gut gegangen, aber dann kam Erdoğan …
Auch ohne Erdogan halte ich es für keine gute Idee einen Unterricht in einer Religion im staatlichen Schulsystem mit Hilfe einer staatlichen Organistation eines anderen Staates aufzubauen, nur weil viele Angehörige dieser Religion zufällig aus diesem Staat kommen.
halte ich es für keine gute Idee einen Unterricht in einer Religion im staatlichen Schulsystem mit Hilfe einer staatlichen Organistation eines anderen Staates aufzubauen
Als Starthilfe, weil es sonst überhaupt nicht klappt - ich vermute wir wären so besser dran. Natürlich nur, wenn »die Politik« nicht nur in diesem einem Punkt, sondern grundsätzlich besser durchdacht funktionieren würde. Also sehr unrealistisch.
Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der Schule, religiöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln.
Doch. So steht es im Grundgesetz und wurde vom Verfassungsgericht bestätigt. Du weißt das sicher.
Doch. So steht es im Grundgesetz und wurde vom Verfassungsgericht bestätigt. Du weißt das sicher.
Das ist allerdings ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat. Deshalb sehe ich das ja auch so kritisch.
Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.
Stattdessen sollte das Fach Philosophie oder Geschichte das übernehmen... oder von mir aus ein Fach "Religionswissenschaft", das die Inhalte verschiedener Religionen und deren historischer Bedeutung vermittelt.
@lucan-7 Also war das lediglich Deine Meinung, die Du geäußert hast, und keine Aussage über den tatsächlichen Zustand, richtig? Das fiel mir oben schwer auseinanderzuhalten.
Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.
Bei mir war der Religionsunterricht der einzige Ort, an dem wir zu allen möglichen ethischen Fragen kritisch diskutierten. Ich habe mich während der gesamten Schulzeit immer am meisten auf Reli gefreut.
Also war das lediglich Deine Meinung, die Du geäußert hast, und keine Aussage über den tatsächlichen Zustand, richtig? Das fiel mir oben schwer auseinanderzuhalten.
Dass Religionsunterricht im Grundgesetz verbindlich genannt wird war ja die Ausgangsbasis hier.
Ich halte das allerdings einerseits für widersprüchlich, weil die Verbreitung religöser Inhalte nicht Aufgabe des Staates sein darf. Und angesichts der Kirchenaustritte halte ich es auch für veraltet.
Vor allem aber halte ich religöses Denken für gefährlich, weil es dem kritischen Denken entgegenläuft. Somit macht die Schule selbst wieder zunichte, was sie den Schülern beibringt.
Wenn im Chemieunterricht die Unveränderbarkeit der Materie gelehrt wird (Mit Ausnahme von Kernfusion und -spaltung), und anschliessend dann, dass Jesus Wasser in Wein verwandelt hat - dann braucht man sich nicht zu wundern, dass Leute an Homöpathie glauben und Impfungen für schädlich halten.
Wobei ich hier nicht einen grundsätzlichen Zusammenhang sehe, die Sache ist schon komplexer... aber förderlich ist es halt auch nicht.
Damit sind wir aber schon ziemlich offtopic.
@lucan-7 Ich habe nur nachgefragt. Ich finde Deine Aussagen hier schon grenzwertig, sofern Du sie nicht als eigene Meinung kennzeichnest.
Das Verfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil 1987 festgestellt, daß die Aufgabe des Religionsunterrichts darin besteht, die Glaubenssätze als bestehende Wahrheit zu vermitteln.
Dir steht es natürlich frei, um Mehrheiten für eine andere Sichtweise und für eine Änderung der Verfassung zu werben.
Das Verfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil 1987 festgestellt, daß die Aufgabe des Religionsunterrichts darin besteht, die Glaubenssätze als bestehende Wahrheit zu vermitteln.
Dir steht es natürlich frei, um Mehrheiten für eine andere Sichtweise und für eine Änderung der Verfassung zu werben.
Ich werde das jetzt nicht überprüfen, aber ich halte das, wenn es stimmt, nicht für haltbar.
Es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, religöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln. Das widerspricht eindeutig der Trennung von Kirche und Staat - und wird angesichts der Tatsache, dass immer mehr Menschen aus der Kirche austreten auch nicht mehr der Lebensrealität der Menschen gerecht.
Selbst wenn es eine Wahlmöglichkeit gibt sollte kein Schulfach einer öffentlichen Schule dazu dienen, religiöse Inhalte als vermeintliche "Wahrheit" zu verkaufen.
Denn allein die Tatsache, dass es verschiedenen Religionsunterricht gibt und alle deren eigene Lehre als "Wahrheit" verkaufen macht doch jedem Schüler bereits deutlich, dass da etwas nicht stimmen kann.
Genau dieser Umstand muss dann auch kritisch eingeordnet und im Unterricht behandelt werden. Und das kann nur von einer neutralen Stelle aus erfolgen - ganz sicher nicht von Vertretern der verschiedenen Konfessionen!
Ich werde das jetzt nicht überprüfen, aber ich halte das, wenn es stimmt, nicht für haltbar.
Wäre ja nicht schwer zu prüfen.
Selbst wenn es eine Wahlmöglichkeit gibt sollte kein Schulfach einer öffentlichen Schule dazu dienen, religiöse Inhalte als vermeintliche "Wahrheit" zu verkaufen.
Ist das nun Deine Meinung oder eine Aussage, die Du als sachlich korrekt darstellst? Ich meine den Teil, daß Religionsunterricht nur eine vermeintliche Wahrheit unterrichtet.
Ist das nun Deine Meinung oder eine Aussage, die Du als sachlich korrekt darstellst? Ich meine den Teil, daß Religionsunterricht nur eine vermeintliche Wahrheit unterrichtet.
Wenn in jedem Religionsunterricht etwas anderes erzählt wird, was für eine Art von Wahrheitsanspruch könnte denn wohl darauf basieren?
Es geht um Glauben, nicht um "Wahrheit" im Sinne einer überprüfbaren und nachvollziehbar begründeten Aussage.
Deshalb steht die Religion hier auch anderen Fächern, die auf überprüfbaren Aussagen basieren, elementar entgegen, sofern hier tatsächlich behauptet wird, eine "Wahrheit" zu vermitteln.
Denn vermittelt wird ja, dass "Wahrheit" eine Frage von Zugehörigkeit ist, nicht von Argumenten und Begründungen.
Und das ist eine der wesentlichen Ursachen für die heutigen Spaltungen der Gesellschaften.
Denn vermittelt wird ja, dass "Wahrheit" eine Frage von Zugehörigkeit ist, nicht von Argumenten und Begründungen.
In der Oberstufe war "Wahrheit" übrigens Thema im Religionsunterricht und da der evangelische Religionsunterricht immer mehr über andere redet als über sich selbst, wurden da etliche philosophische Konzepte betrachtet - wäre spannender gewesen, wenn der Lehrer im Studium in Philosophie besser aufgepasst hätte und uns auch Fragen hätte beantworten können, aber der Parallelkurs hat da Überstunden gemacht.
Ich hab die Dinge später im Studium dann auch begriffen. Da hatte ich dann aber auch Lehrende, die mir Fragen beantworten konnten und Hintergründe erklären.
Vor allem aber halte ich religöses Denken für gefährlich, weil es dem kritischen Denken entgegenläuft
Religiöses Denken ist vielfältig. Spätestens seit die 68-er in der EKD »durchmarschiert« sind, gilt das gerade auch für die evangelische Kirche.
Bestimmtes religiöses Denken ist dem kritischen Denken entgegengesetzt. Das gilt aber auch für bestimmtes atheistische Denken. Du schreibst viel zu undifferenziert.
Damit sind wir aber schon ziemlich offtopic.
Stimmt, aber inzwischen gibts ja ein neues Thema dazu.
ICh weiß ich werde dich nicht überzeugen und das ist für mich voll okay, außerdem wiederhole ich mich und du dich und das finde ich mit der Zeit auch nur nervend 🙂
Das ist allerdings ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat. Deshalb sehe ich das ja auch so kritisch.
Wie gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, war da auch der Gedanke, die Kirchen bewusst als eine Art Gegenpol zum Staat mit rein zu nehmen. Eben unter dem Eindruck der gerade erst zerschlagenen Diktatur. Ob das jetzt die beste Lösung ist und ob man das heute so möchte ist eine andere Frage, aber den Grundgedanken sollte man dann nicht außer Acht lassen.
Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.
Auch wenn der Lehrplan alleine bei den Religionsgemeinschaften liegen sollte, redet zumindest in BaWü das Kultusministerium wohl mit. Und zumindest der christliche Religionsunterricht sieht eine kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Denken im Lerplan vor. Nicht in der Grundschule, da stehen die schönen Geschichten und Wertevermittlung im Vordergrund, aber dann so ab der siebten Klasse.
Stattdessen sollte das Fach Philosophie oder Geschichte das übernehmen... oder von mir aus ein Fach "Religionswissenschaft", das die Inhalte verschiedener Religionen und deren historischer Bedeutung vermittelt.
Das Problem ist, dass diese Fächer vorallem eines Tun. Wissen vermitteln, dass man hinter abfragen kann. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Stoff ist nicht wirklich vorgesehen, bzw. wird von vielen Lehrern nicht praktiziert. Ist ja auch anstrengender und lässt sich schwerer vorbereiten und viele Schüler haben darauf keinen Bock, weil man schon in der Schule auf Bulemie-Lernen trainiert wird.
Es ist aber für die Entwicklung von Menschen sehr vorteilhaft, wenn sie auch lernen sich mit Weltanschauungen auch von innen auseinander zu setzten, denn das brauchen sie im späteren Leben viel mehr als nur Fakten über Dinge. Nur wenn das schon früh trainiert wird, kann das auch funktionieren.
Und da bietet eben Religionsunterricht (oder Weltanschauungsunterricht einer bestimmten Weltanschauung), die Möglichkeit, dass von innen zu machen und nicht nur von außen, auch ohne es als Angriff von außen auf eigene Weltanschauungen zu verstehen. Die Möglichkeit sich auch mal selbst in Frage zu stellen. Und gerade heute mit TikTok-Missionaren und der gleichen halte ich das noch für viel wichtiger.
Das von außen, dass du forderst, hat die Gefahr, dass es als Angriff aufgefast wird, und nicht ernst genommen, eben weil es von außen kommt. Der von außen hat ja keine Ahnung.
Menschen sind in ihrem Leben mit sovielen spirituellen, weltanschaulichen, religösen, esotherischen und sonstigen menschenfängerischen Angeboten konfrontiert, dass diese erste auch kritische Konfrontation mit der eigenen (oft weil hineingeboren), bzw. der Weltanschauung der Eltern, eine Art Blaupause sein kann, wo man später unbewusst drauf zurückgreift.
Die Schule hat den Anspruch die SuS ganzheitlich zu sehen und da gehört das spirituelle, das weltanschauliche dazu und das kann man besser von innen als von außen betrachten und diskutieren.
@lucan-7 (diesmal mit Link zum Beitrag)
In jedem Fall ist es Religion. Also irgendwas mit Glauben an Gott.
Du hast den Unterricht z.B. der humanistischen Union übersehen, der rechtlich dem Religionsunterricht gleichgestellt ist?
@lucan-7 Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten... oder dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...
Da ist ein Unterschied! Wie wurden denn die Gesetze festgelegt, bei denen die einen oder anderen Gruppierungen bevorzugt oder gehemmt wurden? Waren das nicht Gremien, die im demokratischen Prozess gewählt wurden und daher ein klares Mandat für ihr Tun hatten?
Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.
Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.
Ja, ist klar... wenn irgendwelche "woke" Menschen sich für irgendwas einsetzen, dann ist das ein "Mob", der sich durch seine "Macht" der Demokratie entgegenstellt.
Wenn Abtreibungsgegner demonstrieren oder Leute sich gegen die Ehe homosexueller Paare stellen, dann ist das natürlich eine legitime demokratische Meinungsäußerung.
Das Einzige was mich hier wundert ist die Frage, wie du diesen Quark, dass das etwas völlig Anderes sei, vor dir selber rechtfertigst... ich meine, du glaubst das wirklich, oder...?
Und das hat gar nichts damit zu tun, dass du persönliche Vorbehalte hast, wie...?
@lucan-7 Ja, ist klar... wenn irgendwelche "woke" Menschen sich für irgendwas einsetzen, dann ist das ein "Mob", der sich durch seine "Macht" der Demokratie entgegenstellt.
Das Problem ist ja nicht, dass da irgendwelche Menschen etwas Neues durchsetzen wollen. Das Problem ist, dass sie sich nicht an dem dafür vorgesehenen demokratischen Prozess halten und dass sie die Pluralität der Meinungen und Haltungen nicht achten. Beides ist undemokratisch und daher gesellschaftlich inakzeptabel.
Wenn sie einen Druck aufbauen, der nicht ihrer zahlenmäßigen Präsenz entspricht und darüber hinaus Wege der Durchsetzung suchen, die nicht für bestimmende Durchsetzung vorgesehen ist sondern z.B. für gleichberechtigten öffentlichen Diskurs, dann vergewaltigen sie da ein System und verschaffen sich Vorteile, die unfair sind gegen andere Haltungen und Meinungen und deren Vertreter.
Sie haben ja ihre Vertreter in den Parteien und dort können sie gerne für die Durchsetzung ihrer Ziele im demokratischen Prozess kämpfen. Wenn ihnen das nicht gelingt, dann haben sie gute Verlierer zu sein und sollten aufhören, ihre Meinungen anderen auf anderem Wege aufzuoktroyieren.
Was hältst Du von aggressiver christlicher Mission? Fühlt sich doof an, oder? Warum gibt es dann Leute, die die woke Bevormundung akzeptieren?
Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.
Wenn ein Prediger gegen iirgendwas von der Kanzel aus wettert, dann wird da auch Druck aufgebaut. Und radikale Abtreibungsgegner sind auch nicht immer zimperlich. Und wenn man sich den Rest der Welt anschaut, dann richten Christen weitaus mehr Schaden an als die "Woken".
Du drehst dir die Welt nach deinem Bild zurecht und misst mit zweierlei Maß.
Und radikale Abtreibungsgegner sind auch nicht immer zimperlich
Wenn ich mir anschaue, wer alles als »radikaler« Abtreibungsgegner bezeichnet wird, frage ich mich schon: Gibt es denn nicht-radikale Abtreibungsgegner?
Wenn ich mir anschaue, wer alles als »radikaler« Abtreibungsgegner bezeichnet wird, frage ich mich schon: Gibt es denn nicht-radikale Abtreibungsgegner?
Wer wird denn als "radikaler Abtreibungsgegner" bezeichnet? Meist sind das doch die, die mit Plakaten vor Kliniken und Praxen, die Abtreibungen vornehmen, aufmarschieren und Frauen, die da rein wollen, behelligen.
Und/oder die dann, wenn sie an der Macht sind, radikale Abtreibungsverbote durchsetzen, die nicht mal mehr Abtreibungen an Minderjährigen, die noch nicht mal Teenager sind, nach sexuellem Missbrauch zulassen. Oder zu erheblichen Risiken für Leib und Leben bei Schwangeren führen, weil Ärzte, aus Angst, der Abtreibung bezichtigt zu werden, auf notwendige Maßnahmen verzichten, oder die Frauen, die eine Fehl- oder Totgeburt hatten, ins Gefängnis bringen.
Nicht-radikale Abtreibungsgegner sind die, die zwar auch keine Abtreibungen wollen, dies aber nicht mit verbaler oder sonstiger Gewalt durchzusetzen versuchen. Die darauf hinwirken wollen, dass sich die Frauen freiwillig für das Kind entscheiden statt sie zum Austragen zu zwingen.
Meist sind das doch die, die mit Plakaten vor Kliniken und Praxen, die Abtreibungen vornehmen, aufmarschieren und Frauen, die da rein wollen, behelligen.
Unter behelligen stelle ich mir schon etwas mehr vor als nur Plakate hochzuhalten.
In den USA gibt es Szenen wie du sie beschreibst - in D nicht.
Als ich meinen Satz formulierte, hatte ich eine Meldung im Kopf, die ich wenige Stunden vorher im Netz gelesen habe: In Kenia hatte eine »radikale« Abtreibungsgegnerin einen Governeur frontal (verbal) angegangen, weil der ledige Mütter aus den Schulen verbannen wollte. Tenor: Das geht überhaupt nicht, so wird Abtreibung gefördert, stattdessen soll man ledigen Müttern helfen und den Kindern moralische Werte beibringen …
In den USA gibt es Szenen wie du sie beschreibst - in D nicht.
Warum wurde dann am 5. Juli ein Gesetzentwurf zum Schutz von Schwangeren vor Belästigungen an Beratungsstellen, a.k.a Gehsteigbelästigungen, beschlossen?
Der Bundestag entwirft doch nicht Gesetze zu Sachverhalten, die es in den USA, nicht aber in Deutschland gibt.
Als ich meinen Satz formulierte, hatte ich eine Meldung im Kopf, die ich wenige Stunden vorher im Netz gelesen habe: In Kenia hatte eine »radikale« Abtreibungsgegnerin einen Governeur frontal (verbal) angegangen, weil der ledige Mütter aus den Schulen verbannen wollte. Tenor: Das geht überhaupt nicht, so wird Abtreibung gefördert, stattdessen soll man ledigen Müttern helfen und den Kindern moralische Werte beibringen …
Recht hat sie!
Warum wurde dann am 5. Juli ein Gesetzentwurf zum Schutz von Schwangeren vor Belästigungen an Beratungsstellen, a.k.a Gehsteigbelästigungen, beschlossen?
Genau im Zusammenhang mit der Debatte wurde ja deutlich, dass es in D keine Belästigungen jenseits von Plakat hochhalten o.ä. gibt.
In dem Zusammenhang hat auch irgendjemand verbreitet, auf eine diesbezügliche Anfrage an duie Bundesregierung wäre sinngemäß gesagt worden: Genaue Zahlen zu der Frage würden den Erfolg des Gesetzes verhindern.
Also warum das Gesetz trotzdem vorangetrieben wurde, weiß ich nicht …
Recht hat sie!
So sind sie eben, die radikalen Abtreibungsgegner … 😉
Ich habe die Debatte nur sehr peripher wahrgenommen. Habe gelesen, dass es ein Gesetz gegen Gehsteigbelästigungen gibt, habe dabei zuerst an Catcalling gedacht, kurz nachgeschaut, "Aha" gedacht und mich nicht weiter damit beschäftigt. Ich weiß also nicht, inwieweit es zutrifft, dass mit "zunehmender Häufigkeit" "sowohl Schwangere als auch das Fachpersonal zum Teil gezielt gegen ihren Willen angesprochen" werden,
um ihnen zum Beispiel eine andere Meinung zu Schwangerschaftsabbrüchen aufzudrängen. Zudem würden sie mit unwahren oder verstörenden Inhalten konfrontiert, die geeignet seien, die Beratung zu beeinträchtigen. Die Schwangeren treffe das oftmals in einer schon bestehenden besonderen physischen und psychischen Belastungssituation.
So was wie du zitierst kann man natürlich lesen, aber irgendwelche konkreten Beispiele? Fehlanzeige.
Ich bin mir nicht sicher, ob es üblich ist, in solchen Verlautbarungen, in denen einfach über den Beschluss berichtet wird, gleich auch noch konkrete Beispiele anzuführen.
Wie gesagt, ich hatte mich mit dem Thema auch nicht befasst, und jetzt beim schnellen Googeln finde ich, dass der Berufsverband der Frauenärzte über zunehmende Anfeindungen berichtet. So z.B. hier:
Infolge des "erzeugten moralischen Drucks", könnten sich Schwangere in der Beratung nicht mehr öffnen oder würden von einem Besuch der Beratungsstelle Abstand nehmen, so der Paritätische Gesamtverband. Zudem wirken sich "Gehsteigbelästigungen" laut des Berufsverbandes der Frauenärzte (BVF) nachteilig auf die Bereitschaft der Frauenärzte aus, Schwangerschaftsabbrüche anzubieten und durchzuführen.
[…]
Zu den Protestierenden zählen Abtreibungsgegner, die laut Ulrike Lembke vom Deutschen Juristinnenbund den Zugang für ungewollt Schwangere zu "Beratung und medizinischer Versorgung erschweren oder verhindern". Lembke beschreibt sie als "fundamentalistisch orientierte Personen christlichen Glaubens".
Laut BVF nehmen solche An- und Übergriffe nicht nur zu, sondern werden auch massiver und finden darüber hinaus sowohl analog als auch digital statt.
Über die Häufigkeit gibt es allerdings offenbar keine belastbaren Zahlen:
Wie häufig diese Protestaktionen vorkommen, ist unklar, da es keine belastbaren Zahlen gibt. Im Gesetzentwurf ist von einer Zunahme in den vergangenen Jahren die Rede. In größeren Städten wie Berlin oder Frankfurt am Main kam es immer wieder zu Gerichtsprozessen, weil Abtreibungsgegner gegen örtliche oder zeitliche Begrenzungen ihrer Demonstrationen klagten. Sie bekamen in der Regel Recht. Dem Berufsverband der Frauenärzte zufolge berichten Mitglieder neben den Gehsteigbelästigungen auch von „massiven digitalen Belästigungen“. Die Folge seien verunsicherte Patientinnen, eine angespannte Arbeitsatmosphäre und bei manchen der Entschluss, Schwangerschaftsabbrüche nicht mehr anzubieten oder nicht publik zu machen.
Die Mühe, einzelne Vorfälle und ggf. Gerichtsurteile dazu rauszusuchen, habe ich mir jetzt zugegebenermaßen nicht gemacht.
Aber offenbar gibt es sowas tatsächlich nicht nur in den USA, sondern auch hier in Deutschland.
Jetzt ist im aktuellen idea zu lesen:
Das Bundesfamilienministerium konnte oder wollte bisher keine Beweise dafür vorlegen, dass Frauen vor Abtreibungskliniken durch Lebensrechtler belästigt wurden. Das baden-württembergische Innenministerium war das auskunftsfreudiger: Hinweise auf solche Belästigungen oder Übergriffe gebe es nicht. (Editorial, S.3, abgetippt von mir)
Tja, ist da der Innenminister von BaWü einseitig (informiert)? Oder sind die Lebensrechtler aus dem Pietkong weniger schlimm als die anderswo (obwohl: auch in BaWü gibts Katholiken!)?
Ich sehe eher den Hinweis, dass es da tatsächlich darum geht, das Zeigen von Plakaten zu verbieten, auf denen dann so was steht wie »Entscheide dich für das Leben!«.
»Catcalling« war sviw auch schon vorher verboten.
»Catcalling« war sviw auch schon vorher verboten.
Catcalling ist bis heute nicht strafbar. Es ist noch nicht mal eine Ordnungswidrigkeit.
Mir ist es klar das es harte Fälle gibt, welche Nicht - Gläubige anders sehen.
Aber 80 bis 90 Prozent kommt letztendlich nur zustande weil man nicht aufgepasst hat, oder Karriere und Party sooo wichtig sind oder der Staat einfach Alleinerziehende im Stich lässt.
Das es in einem Staat wie Deutschland aber so leichtfertig genommen wird, wenn man ungeborene Menschen "entrechtet" , das ist insbesondere wegen der Nazi Geschichte nicht wirklich nachvollziehbar
Mir ist es klar das es harte Fälle gibt, welche Nicht - Gläubige anders sehen.
Nur Nicht-Gläubige?
Das es in einem Staat wie Deutschland aber so leichtfertig genommen wird, wenn man ungeborene Menschen "entrechtet" , das ist insbesondere wegen der Nazi Geschichte nicht wirklich nachvollziehbar
Welche Gesetzgebung würde Dir denn vorschweben?
Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten...
Und weil es die anderen auch einmal gemacht haben, dürfen wir jetzt auch. Was für einen tiefen Einblick in deine Ethik.
Sorry nein Lucan der Verweis darauf, dass andere XY auch oder ähnlich gemacht haben, ist keine Rechtfertigung für ein Verhalten.
"Ihr wart aber auch Böse" ist kein Argument.
Hetze, Gruppenmobbing, Zensur von unliebsamen Meinungen verwerflich Punkt aus. Dass dies in der Vergangenheit von anderen Gruppen auch gemacht wurde, macht es heute genauso wenig akzeptable.
Also das Blame Game lass mal ruhig in der Mottenkiste.
Da ist also noch jemand deiner Meinung. Schön.
Das Phänomen nennt sich "Gruppendruck". Der funktioniert halt im kleinen wie im großen und ist nicht neu. Und in christlichen Kreisen mindestens so stark vertreten wie sonst in der Gesellschaft.
@channuschka Es ist egal wie man es nennt - es ist weder fair noch ist es angenehm oder kulturell akzeptabel. Denn es ist undemokratisch und bevormundet andere Haltungen.
So funktioniert Meinungsbildung. Und wenn die Mehrheit der Menschen sich dieser Meinung anpasst, weil sie sie nicht falsch findet oder es ihnen einfach sch*egal ist und sie sich deshalb anpassen, dann ist das ein quasi-demokratischer gesellschaftlicher Prozess. Hätte die Mehrheit ein Problem mit, dann wären die Werte und die Meinung nicht so erfolgreich. Eine Minderheit ohne Mehrheit, die mitmacht, wäre nicht erfolgreich.
@channuschka Hätte die Mehrheit ein Problem mit, dann wären die Werte und die Meinung nicht so erfolgreich. Eine Minderheit ohne Mehrheit, die mitmacht, wäre nicht erfolgreich.
Wenn eine Meinung aggressiv autoritär vermittelt kommt, dann sagen schwächere Geister schon mal gar nichts mehr sondern leiden still.
Und denen, die eine andere Meinung haben, werden ja nicht in ihrer Meinung geachtet, sondern einfach aggressiv platt gemacht. Die Musiker mit den Dreadlocks, wo Gäste über Kopfschmerzen klagen wegen der kulturellen Aneignung - wie sollen die mit so etwas umgehen? Haben sie in ihrer Haltung, die Kultur des Reggae zu feiern noch irgendeine Chance?
DErjenige, der sich einem Shitstorm wegen einer Meinung ausgesetzt sieht. Hat der noch eine Chance? Wird er nicht das nächste mal überlegen, ob er so etwas noch einmal äußert? Und gibt es in so einem Umfeld, wo ein aggressiver Mob regiert noch etwas wie Meinungsfreiheit? Gibt es noch einen demokratischen Prozess, wo Meinungsfreiheit stark eingeschränkt ist, weil eine Minderheit alle Meinungen außer der eigenen mit aggressivem Gehabe platt macht?
Cancel Culture ist Kulturkampf der aggressiven Sorte. Es zielt nicht darauf ab, andere Meinungen zu hören und dann in einem Prozess eines Meinungsaustausches zu Kompromissen und zu Konsenz zu kommen. Sie zielt vielmehr darauf ab, eigene Meinungen gegen jede Form der Andersartigkeit durchzuboxen und so zu einem totalitären Umfeld zu kommen.
Woke Werte sind eng verbunden mit einem Dikatat der woken Werte.
Sie haben daher nichts mit christlichen Werten zu tun. Sie mögen zwar ähnlich klingen und inhaltlich kann ich mit ganz vielen übereinstimmen. Aber es ist der Geist der Durchsetzung, die sie unerträglich und gesellschaftlich stark destruktiv macht. Da ist keine Liebe - da ist Bevormundung und Plattmachen anderer Positionen. Das ist dann schon extrem dreckig und kulturell nieder. Und das ist kein Urteil sondern eine gut begründete Analyse, die nicht nach Sanktionen schreit sondern zum Umdenken anregen möchte.
Überhaupt müssen wir dem Vorwurf des Urteilens genauer anschauen. Eine Bewertung ist noch keine Verurteilung - solange jedenfalls nicht, wie damit kein Urteil, keine Strafe einhergeht. Ist Cancel Culture auch nur neutrale wenn auch kritische Meinungsäußerung? Nein - und das ist das Problem: sie kommt mit dem Versuch einher, andere Meinungen platt zu machen, den zu strafen, der es wagt, etwas anderes zu denken, indem er mit meist psychischen Methoden versucht wird, mundtot zu machen. Manchmal ist es aber auch nur niederschreien, das zu verhindern sucht, dass es da andere Gedanken als die eigenen gibt und die geäußert werden können.
Schauen wir auf das Bild eines Computersystems, wäre Cancel Culture ein ganz besonders übler Virus.
Woke Werte sind eng verbunden mit einem Dikatat der woken Werte.
Sie haben daher nichts mit christlichen Werten zu tun.
Sie haben sogar sehr viel damit zu tun, aber du merkst es mal wieder nicht. Denn die christlichen Werte sind ja grundsätzlich (meist) nicht schlecht. Sie wurden aber über viele Jahrhunderte hinweg mit Gewalt durchgesetzt, was eben diese Werte ad absurdum führte.
Es sind also nicht die Werte, sondern die Methodiken mancher Leute zu kritisieren.
Und genau so ist das auch mit den "woken" Werten. Die Absicht ist gut, die Werte sind es auch... aber oft schiessen deren Anhänger über das Ziel hinaus. Man kann nicht glaubhaft für individiuelle Freiheit und gegenseitigen Respekt eintreten, wenn man genau diese Freiheit und diesen Respekt gegenüber anderen Menschen, die andere Ansichten haben, verweigert.
Das hat aber nichts mit den propagierten Werten zu tun.
Aber wenn man die "woken" Leute dem anderen politischen Spektrum zuordnet... dann kann man natürlich die Gelegenheit nutzen, alles schlecht zu reden...
Wenn eine Meinung aggressiv autoritär vermittelt kommt, dann sagen schwächere Geister schon mal gar nichts mehr sondern leiden still.
Es gibt ja Beispiele. Historiker haben herausgefunden, dass seinerzeit nur eine Minderheit der amerikanischen Kolonisten sich von England lösen wollte. Die Minderheit, die die Unabhängigkeit proklamierte, hat sich aber durchgesetzt.
Eine Bewertung ist noch keine Verurteilung - solange jedenfalls nicht, wie damit kein Urteil, keine Strafe einhergeht
Formal gibts auch bei nem Post, der den Shitstorm anführt, noch keine Strafe …
Und so was gabs auch schon früher. Es war quasi ein Shitstorm, der Erasmus dazu bewegte, gegen seine Überzeugung des Comma Iohanneium in 1.Jh 5,7f einzusetzen (wo es noch heute in der Schlachter-Bibel steht). Oder um 1900 den Maler Liebermann, das Bild zu überarbeiten, in dem der 12-jährige Jesus als »Judenbengel« dargestellt wurde. Zwei Beispiele, die mir spontan einfallen. Von Shitstorms, die zu Ketzer- bzw. Hexenprozessen oder auch zu Pogromen führten, ganz zu schweigen.
Hältst du die "woke community" tatsächlich für einheitlich?
Und denen, die eine andere Meinung haben, werden ja nicht in ihrer Meinung geachtet, sondern einfach aggressiv platt gemacht. Die Musiker mit den Dreadlocks, wo Gäste über Kopfschmerzen klagen wegen der kulturellen Aneignung - wie sollen die mit so etwas umgehen? Haben sie in ihrer Haltung, die Kultur des Reggae zu feiern noch irgendeine Chance?
Die wissen schon mit sowas umzugehen, weil sie meistens selbst Teil dieser Bubble sind, bzw Teil einer Untergruppe und ihre eigene Meinung haben. Die tragen oft weiter ihre Dreads und feiern den Reggae. Halt ohne die anderen.
Ein Shit-Storm hält gewöhnlich für nicht ganz ne Woche an, dann ist er vorbei. Ausnahmen sind wohl, wenn Medien die Sache aufgreifen. Dann kann eine zweite Welle ausgelöst werden - und eine dritte. Die nehmen aber mit der Zeit auch ab.
DErjenige, der sich einem Shitstorm wegen einer Meinung ausgesetzt sieht. Hat der noch eine Chance? Wird er nicht das nächste mal überlegen, ob er so etwas noch einmal äußert? Und gibt es in so einem Umfeld, wo ein aggressiver Mob regiert noch etwas wie Meinungsfreiheit? Gibt es noch einen demokratischen Prozess, wo Meinungsfreiheit stark eingeschränkt ist, weil eine Minderheit alle Meinungen außer der eigenen mit aggressivem Gehabe platt macht?
Deswegen schweigen ja auch die ganzen Meinungsyoutuber und Kaberettisten und Comedians und andere inzwischen *Ironie off*
Alicia Joe hat nicht mit gendern angefangen und steht offen dazu - und das durchaus einer doch recht woken Blase - und sogar noch nach ihrem Auftritt bei Sarah Bosetti in Bosettis Late Night. Gab da aber auch keine wirklichen Shit-Stormfür sie danach. Etwas Debatte darüber in der Kommentarspalte ihres nächsten Videos.
Cancel Culture ist Kulturkampf der aggressiven Sorte.
Cancel Culture funktioniert doch nur, wegen "Das wird man doch noch sagen dürfen" und weil mancher meint, man will ihm was wegnehmen. Dann kommt die Presse und die fragt natürlich nur die mit den krassesten Meinungen auf beiden Seiten. Den meisten gehen diese Debatten doch nur auf die Nerven. Und die wenigsten werden damit konfrontiert, wenn sie nicht wollen.
Woke Werte sind eng verbunden mit einem Dikatat der woken Werte.
Die ist genauso real wie die Merkel-Diktatur.
Sie haben daher nichts mit christlichen Werten zu tun. Sie mögen zwar ähnlich klingen und inhaltlich kann ich mit ganz vielen übereinstimmen. Aber es ist der Geist der Durchsetzung, die sie unerträglich und gesellschaftlich stark destruktiv macht. Da ist keine Liebe - da ist Bevormundung und Plattmachen anderer Positionen. Das ist dann schon extrem dreckig und kulturell nieder. Und das ist kein Urteil sondern eine gut begründete Analyse, die nicht nach Sanktionen schreit sondern zum Umdenken anregen möchte.
Werte setzten sich nicht durch, weil man andere nicht haben soll. So funktioniert das nicht. Das destruktive sind auch nicht die, die die Werte vertreten, sondern diejenigen die laut dagegen angehen und ihnen damit eigentlich erst eine Stimme geben. Die dazu zwingen seine Werte immer und immer wieder sagen und wiederholen zu müssen und dabei das konstruktive zu verlieren. Und damit scheinen sie zu gewinnen - zumindest Fans.
Überhaupt müssen wir dem Vorwurf des Urteilens genauer anschauen. Eine Bewertung ist noch keine Verurteilung - solange jedenfalls nicht, wie damit kein Urteil, keine Strafe einhergeht.
Och, ein Shit-Storm ist keine Strafe, sondern ein Phänomen das durch die sozialen Medien sehr vereinfacht wird und manch einem auch erst zu richtig viel Popularität verholfen hat. Wenn der Großteil der Deutschen der Meinung wäre, dass das N-Wort und das Z-Wort nicht beleidigend ist, dann würden es heute noch viel mehr genutzt. Das manche sich mit vEränderungen schwer tun und sich daher diskriminiert und eingeengt fühlen, das ist wohl so. Und solange man nicht mehrere oder ganz dumme Sachen sagt oder tut, solange hat man auch nicht auf Dauer was zu befürchten.
Welches Strafmaß habe ich verkündet? Habe ich gerichtet?
Du redest davon es dann "nicht mit Christen zu tun zu haben" und ja das ist ein richten. Man kann auch richten bedeutet nur jemanden schuldig zu sprechen. Das Strafmaß zu verkünden ist dann ein zweiter Schritt. Ganz deutlich wird das bei den Geschworenengerichten der USA, wo die Schuld von den Geschworenen festgestellt wird und die Strafe vom Richter festgelegt.
Wenn du sagst "schuldig", aber die Strafe überlasse ich Gott, dann ist das genau diese Richtung.
"Richten" beinhaltet nicht zwingend die Verkündung eines Strafmaßes.
"Richten" ist laut Duden in diesem Zusammenhang:
"über jemanden, etwas [unberechtigterweise] urteilen, ein schwerwiegendes, negatives Urteil abgeben"
Sollte Dir diese Bedeutung etwa nicht bekannt sein?
@alescha Zum Richten:
https://www.dwds.de/wb/richten
oder hier:
http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Richten
Richten ist also niemals nur eine beschreibende Analyse - und mag die noch so schlecht für das behandelte Objekt aussehen. Eine Begutachtung, in dem ich meine Analyse zum Beispiel in einem Gutachten niederschriebe, ist nie mehr als eine Expertenmeinung und niemals ein Urteil, niemals ein Richten.
Richten ist immer etwas, das formen will, das nicht nur analysiert, sondern Maßnahmen ergreift, dass eine Sache eine neue Ausrichtung bekommt, dass Dinge eingeschränkt werden und dergleichen mehr.
Ohne Urteil ist eine Sache kein Gericht. Der englische Begriff to judge kommt aus dem lateinischen "jus dicere" - Recht sprechen.
Das tue ich nicht, wenn ich kritisiere und das kann ich nicht tun, weil ich niemals eine Absolutheit in meinen Aussagen unterstellen würde. Meine Meinung ist eine von vielen und ich kann viele Meinungen neben meiner akzeptieren. Das ist auch als Demokrat meine Pflicht.
Ich kann aber sehr wohl kritische Äußerungen machen, bei denen ich von meinem Kenntnisstand aus versuche, einen Sachverhalt einzuordnen und häufig auch systembedingte Folgen herzuleiten.
Im Falle der woken Werte habe ich (neben vielen anderen hier auch) festgestellt, dass die Werte selber oft kein Problem sind und gerne geteilt werden. Das Problem taucht in der Art und Weise, wie aus diesen Werten moralische Instanzen gemacht werden, auf.
Wenn christliche Werte vergleichbar sind, so ist bei christlichen Werten jedoch der Umstand der, dass diese nicht mehr als richtender Maßstab eingesetzt werden können. Jede verdammende Wirkung von Gesetzen ist am Kreuz verloren gegangen. Dadurch bekommen die christlichen Werte einen anderen Stellenwert und eine andere Konnotation. Christliche Werte erlauben ein liebendes und gnädiges Herz.
Das ist bei woken Werten anders. Hier werden diese genutzt, um einen Maßstab, ein Rechtssystem aufzubauen, anhand dessen geurteilt werden kann. Und das wird natürlich auch gemacht und so taugt so ein System dann wieder zum Aufbau totalitärer Strukturen und es dürft schwer sein, so ein System mit einem liebenden Herzen zu verbinden.
Das ist meine Analyse zu der Sache und ich muss sagen, dass mir dieser Umstand erst in diesem Thread so deutlich geworden ist.
Hier werden diese genutzt, um einen Maßstab, ein Rechtssystem aufzubauen, anhand dessen geurteilt werden kann. Und das wird natürlich auch gemacht und so taugt so ein System dann wieder zum Aufbau totalitärer Strukturen und es dürft schwer sein, so ein System mit einem liebenden Herzen zu verbinden.
Ach so?
Wie sollen denn Verstöße gegen "woke Werte" denn geahndet werden?
Wenn ich die Kommentare mancher Leute hier und bei Facebook lese könnte man meinen, demnächst wird jeder abgeholt, der täglich duscht, Fleisch ist, ein Fahrzeug mit Verbrennermotor fährt und nicht gendert (das im Gegenteil vermehrt das Gendern verboten wird, können wir in dem Zusammenhang ja mal getrost unter den Tisch fallen lassen). Du gehörst jetzt offenbar auch dazu.
demnächst wird jeder abgeholt, der […] und nicht gendert
Abgeholt nicht gerade, aber man kann einen Punktabzug bei einer schriftlichen Prüfung bzw. Examensarbeit bekommen. Wobei es da keine Einheitlichkeit gibt, ein Fall landete vor Gericht. Wo dann gesagt wurde, dass so was in bestimmten Fächern rechtens sein kann.
Bei manchen Behörden gibt es auch schon Richtlinien, die Gendern vorschreiben.
(das im Gegenteil vermehrt das Gendern verboten wird, können wir in dem Zusammenhang ja mal getrost unter den Tisch fallen lassen)
Es gibt eben keine Einheitlichkeit. Mal ganz abgesehen davon, dass (noch?) es implizit ein Gender-Verbot bedeutet, wenn gefordert wird, sich der Rechtschreibung des Dudens zu bedienen.
Abgeholt nicht gerade, aber man kann einen Punktabzug bei einer schriftlichen Prüfung bzw. Examensarbeit bekommen. Wobei es da keine Einheitlichkeit gibt, ein Fall landete vor Gericht. Wo dann gesagt wurde, dass so was in bestimmten Fächern rechtens sein kann.
Bei manchen Behörden gibt es auch schon Richtlinien, die Gendern vorschreiben.
Und an anderen Unis und Behörden darf wiederum nicht gegendert werden. Frag' mal Markus Söder.
Mal ganz abgesehen davon, dass (noch?) es implizit ein Gender-Verbot bedeutet, wenn gefordert wird, sich der Rechtschreibung des Dudens zu bedienen.
Damit fielen dann die Gendersternchen weg, aber auch der Unfug des Genderns mithilfe substantivierter Partizipien oder Adjektive?
Damit fielen dann die Gendersternchen weg, aber auch der Unfug des Genderns mithilfe substantivierter Partizipien oder Adjektive?
Nur die wortzerstörenden Sterne oder sonstigen »Tricks«, zwei Worte in eins zu basteln. Substantivierungen o.ä., die mit dem Duden vereinbar sind, natürlich nicht.
Ich persönlich habe mit Wissenschaftler*innen weniger Probleme als mit Forschenden. O.k., irgendwann gewöhnt man sich vielleicht dran, aber wenn ich statt Ehegatt:in Ehemensch lese, fasse ich mir schon an den Kopf.
Ich persönlich habe mit Wissenschaftler*innen weniger Probleme als mit Forschenden
Forschung ist auch nicht das gleiche wie Wissenschaft (auch wenn es da natürlich Źusammenhänge gibt), also wär der Vergleich Forscher*innen oder Forschende.
statt Ehegatt:in Ehemensch
Ehepartner wär hier geeignet.
Was hältst du von Fachmensch? Im Plural sind ja Fachleute inzwischen auch bei nicht-Genderern genauso anerkannt wie Fachmänner.
fasse ich mir schon an den Kopf
Das waren schlecht durchdachte Beispiele, das erste eher von dir nicht gründlich durchdacht, beim zweiten kritisiere ich die schreibende Person, die einen Gatten (Beziehung!) durch Mensch (Spezies!) ersetzt …
Forschung ist auch nicht das gleiche wie Wissenschaft (auch wenn es da natürlich Źusammenhänge gibt), also wär der Vergleich Forscher*innen oder Forschende.
In Artikeln, in denen über irgendwelche Studien, wissenschaftliche Erkenntnisse etc. berichtet wird, begegnet einem immer häufiger der Begriff "Forschende" statt Wissenschaftler, Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler*innen.
Achte mal drauf.
Ehepartner wär hier geeignet.
Würde ich auch sagen. Aber guck mal auf Seiten wie geschicktgendern.de.
Das waren schlecht durchdachte Beispiele, das erste eher von dir nicht gründlich durchdacht,
Wieso von mir nicht gründlich durchdacht? Eher schon von denen, die statt "Wissenschaftlern" (ich bleibe jetzt mal beim generischen Maskulinum) "Forschende" irgendwelche neuen Erkenntnisse an die staunende Öffentlichkeit bringen lassen.
Wobei man da noch sagen könnte, dass die ja da konkret an was geforscht haben, also doch Forschende sind.
Achte mal drauf.
Bin kein aktiver Wissenschaftler mehr. Deshalb war mir nicht bewusst, dass deine Beispiele nicht von dir stammen.
Meine Kritik bleibt, nur weiß ich jetzt dass sie nicht gegen dich gerichtet sein kann.
Das man als Christ sich nicht dem Geist dieser Welt gleich stellen sollte, sicher ist uns auch allen Bekannt.
Wenn man das nun guten Gewissens vor Gott tut, dann wird man seine Gründe haben. Wenn man aus den Gründen "Richten" ableitet- dann ist das wohl so.
Letztlich ist es eigentlich ja richtig. Manche urteilen für sich, aus den und den Gründen, dies oder das gut oder schlecht zu finden.
Andere mögen über uns Richten das wir mittelalterliche Faschisten oder sowas sind, das stört in diesem Land wohl kaum einen. So muss ich auch nicht alles gut finden, was andere denken, tun oder sagen.
Jetzt weiß ich auch, warum du keine Gemeinde hast...... Wobei diese Gemeinschaft für Christen biblisch gesehen eigentlich sehr wichtig ist. Zumindest wird da über Gemeinden und Gemeindegründungen berichtet. selbst Jesus war immer in Gemeinschaft. Von Einzelgängertum ist da irgendwie nie die Rede.
@channuschka Ja, sie sind wichtig, ja, ich hätte gerne eine Gemeinde. Meine Frau will nur nicht mehr und ich bleibe da an der Seite meiner Frau. Mit der stehe ich im Bund, mit Christus stehe ich im Bund - aber nicht unbedingt mit irgendwelchen Gemeinden.
Wenn ich eine Gemeinde wollte, dann ist eine, deren Haltung ich voll zustimme, zu weit weg - und meine Frau lehnt diese Richtung aber auch komplett ab. So gibt es denn aus diesem Grund schon keine Gemeinschaft, in die wir hineinpassen. Und allein werde ich mir keine Gemeinde suchen.
Wenn ich eine Gemeinde wollte, dann ist eine, deren Haltung ich voll zustimme, zu weit weg
Und eine, der du nur zu 80% zustimmen kannst, gibts nicht in zumutbarer Nähe?
Vielleicht ist ja das, dem du nicht zustimmen kannst, ein Grund, dich zu hinterfragen und ggf. korrigieren?
und meine Frau lehnt diese Richtung aber auch komplett ab
Das, dem du voll zustimmen kannst, wird von deiner Frau komplett abgelehnt? Dann ist es wohl besser, wenn ihr in verschiedene Gemeinden geht.
Und allein werde ich mir keine Gemeinde suchen.
Es ist nicht gut, wenn du da »Einzelkämpfer« bleibst. Es ist Gottes Wille, dass du dir eine Gemeinde suchst, notfalls eben ohne deine Frau.
Eine Gemeinde, deren Denomination nicht überall vertreten ist, hat oft Gemeindeglieder, die relativ weit vom Kirchengebäude wohnen. Vielleicht gibt es ja in deiner Wunschgemeinde Leute, die gern bereit sind, dich zum Gottesdienst oder zur Bibelstunde abzuholen, oder gar ein Hauskreis in deiner Nähe, der auch gern mal bei euch »tagt«.
Hast du wenigstens eine online-Gemeinde (GoDi über Youtube, Zoom o.ä., Kontakte per Mäil oder Messenger)?
@hkmwk Hast du wenigstens eine online-Gemeinde (GoDi über Youtube, Zoom o.ä., Kontakte per Mäil oder Messenger)?
Da habe ich gleich mehrere davon und meist schaue ich mit meiner Frau gemeinsam einen Gottesdienst aus einer bestimmten Kirche.
Ein direkter Kontakt zur Gemeinde besteht da nicht. Aber wenn ich da an meine Gemeindebesuche in der Zeit des Studiums nachdenke, ist der Unterschied nicht gravierend. OK - da hat mir der Pfarrer beim Verlassen der Kirche die Hand gedrückt. Das war es dann aber schon.
Da habe ich gleich mehrere davon und meist schaue ich mit meiner Frau gemeinsam einen Gottesdienst aus einer bestimmten Kirche.
Das ist zu wenig. Gemeinde als Leib Christi bedeutet ja auch, dass du nicht nur konsumierst,sondern auch was mit einbringst. Ginge natürlicherweise in einem Hauskreis o.ä., und dafür solltest du mindestens einen online-Ersatz haben.
Aber wenn ich da an meine Gemeindebesuche in der Zeit des Studiums nachdenke, ist der Unterschied nicht gravierend. OK - da hat mir der Pfarrer beim Verlassen der Kirche die Hand gedrückt. Das war es dann aber schon.
Entweder lags an dir, oder das war keine lebendige Gemeinde. Geistlich gesund ist das nicht.
Ich hab doch Euch hier!
Du scheinst einen Teil des Menschen in einer bestimmten Art immer auszuklammern.
Die Psyche.
Wenn wir mal der Theorie folgen, dass der Mensch aus Nous (Geist/Verstand), Psyche (Seele) und Soma (Körper) besteht, dann legst du viel Wert auf Nous und Soma, aber die Psyche vergisst du dabei.
Für den Glauben ist Nous und Psyche wichtig. Beide brauchen Input und immer mal wieder Korrektur. Hier bekommst du viel Input für den Nous, aber wo bleibt deine Psyche.
Deine Frau hält dich also von einem wichtigen Teil christlichen Lebens ab?
Das hier zu diskutieren, wäre a) off-topic und b) möchte ich das gar nicht, weil es mir im Grunde egal ist.
Ich kenne allerdings mehr als ein Paar, dass unterschiedliche Gemeinden besucht, weil sie da unterschiedliche Meinungen haben, aber beiden der Glaube so wichtig ist, dass sie das für die bessere (und wie ich finde, biblisch korrektere) Variante halten.
Kann man als Grund angeben, sollte aber eigentlich kein Hinderniss sein.
@channuschka OK, dann führe ich das mal etwas aus:
Wir hatten einmal ziemlich auf Heilung gehofft und waren im charismatisch-pfingstlerischen Umfeld unterwegs. Meine Frau hat sich darauf verlassen und wir wurden enttäuscht. Meine Frau ist da absolut gradlinig und so etwas passiert ihr genau einmal. Von daher ist dieser Bereich für sie jetzt No-Go und sie hat gradezu eine "allergische" Reaktion darauf. Sie möchte auch nicht, dass ich da überhaupt in der Richtung noch unterwegs bin.
Das geht mir dann zu weit und ich schaue mir schon entsprechende Gottesdienste an, finde dort Zurüstung und Weisung und ich wachse im Glauben. Aber in eine solche Gemeinde zu gehen wäre für mich ein Schritt, den ich meiner Frau nicht zumuten wollte.
Es ist das immer eine Frage gegenseitiger Achtung und Rücksichtnahme.
Ich kann aus eigener Erfahrung deine Frau sehr gut verstehen, auch wenn ich inzwischen durchaus auch positives dieser Kreise wieder anerkennen kann. Mich bringt trotzdem niemand dazu einen Gottesdiesnt in der Taube zu besuchen, auch wenn ich es nicht mehr ganz ausschließe solange nicht expizit Heilungsgottesdienst drauf steht.
Allerdings möchte ich aus der Sicht, dass Gemeinschaft für Christen wichtig ist, doch mal fragen, was dich davon abhält eine eher gemäsigte Gemeinde zu besuchen, oder einen Hauskreis oder irgendwas, das einem auch Austausch bietet und Korrektur.
Wir hatten einmal ziemlich auf Heilung gehofft und waren im charismatisch-pfingstlerischen Umfeld unterwegs. Meine Frau hat sich darauf verlassen und wir wurden enttäuscht.
Tja, wenn nicht mehr bekannt ist, dass es zuweilen auch »an Gott liegt«, wenn jemand nicht geheilt wird (vgl. 2.Ko 12,9), dann wär das für mich schon ein Grund, nach einer anderen Gemeinde Ausschau zu halten.
Es ist das immer eine Frage gegenseitiger Achtung und Rücksichtnahme.
Gemeinden, die sich selbst »bibeltreu« nennen, sind meist eher anticharismatisch. Das geht mir zuweilen zu weit, aber solange sie nicht zu fundamentalistisch sind, könnte ich es da aushalten. Gibts so was bei euch nicht?
@hkmwk Tja, wenn nicht mehr bekannt ist, dass es zuweilen auch »an Gott liegt«, wenn jemand nicht geheilt wird (vgl. 2.Ko 12,9), dann wär das für mich schon ein Grund, nach einer anderen Gemeinde Ausschau zu halten.
Das hat nichts mit Gemeinde zu tun, sondern mit Beziehung zum Herrn. Gott ist Herr des Lebens und sein Ziel sind keine toten Kinder. Ihm ist kein Ding unmöglich und wenn er dann nicht in eine Not hineinwirkt, obwohl man ihn so sehr darum gebeten hat, dann stimmt etwas nicht.
Bei meiner Frau war dann die Konsequenz ein zeitweiser Beziehungsabbruch. Zuerst stand Gott in der Kritik - dann die Kirchen, die Hoffnung auf Heilung vermittelten. Wer mich verarscht, mit dem will ich nichts zu tun haben ...
Bei mir war es ein Suchen nach Fehler in meinem theologischen Ansatz und da bin ich dann auf erhebliche Diskrepanzen gestoßen zwischen dem, was bei mir landeskirchlich geprägtes Denken war und dem, was in der geistigen Welt so abgeht - denn das wurde in der Lehre, die ich bis dahin erhalten hatte, komplett ausgeklammert. Es war das halt eine entmystifizierte Kirche, die einem so wichtigste Grundlagen in der geistigen Welt vorenthält.
Bei mir war es ein Suchen nach Fehler in meinem theologischen Ansatz und da bin ich dann auf erhebliche Diskrepanzen gestoßen zwischen dem, was bei mir landeskirchlich geprägtes Denken war und dem, was in der geistigen Welt so abgeht
Hmm, du hattest vorher von Heilungsversprechen im pfingstlich-charismatischen Milieu gesprochen, also von Freikirchlern …
Momentan weiß ich gar nicht mehr, worauf sich deine Andeutungen beziehen.
… und dann seit ihr wohl von einem »extrem« ins andere gewechselt, und bräuchtet eigentlich die gesunde Mitte.
@hkmwk Was die Charismatiker angeht, so waren wir eigentlich nie richtig drin. Es gab Kontakte zu Gemeinden, die man auch besucht hat. Es gab Versuche, dort anzudocken, die aber kein wirkliches Interesse der Gemeinde erkennen ließen. Außerdem waren wir räumlich so weit entfernt, dass wir an sich nicht mehr Einzugsgebiet waren.
Wir waren immer noch in der Landeskirche, die auch gelegentlich besucht wurde. Mit der lokalen Landeskirche gab es ein Problem, weil die unsere Tochter mit Down-Syndrom nicht konfirmieren wollte. Das hat dann dazu geführt, dass unsere zweite Tochter in einer Nachbargemeinde, zu der wir an sich noch weniger Bezug hatten, konfirmiert wurde.
Ich habe dann versucht wieder in die alte Gemeinde zu gehen. Irgendwann hat ich den Eindruck, dass man Kraft ihrer Autorität in meine Ehe hineinwirken wollte, was für mich aus dem Bündnisgedanken ein NoGo war und so bin ich aus der Kirche ausgetreten, um den Machtstrang zu durchschneiden. Aber da gab es nichts konkretes - es war das mehr so ein geistiger Eindruck, der mich da getrieben hat.
Ich wäre sofort in einer Pfingstkirche unterwegs - aber das will meine Frau nicht. Es gibt generell eine gewisse Furcht von neuen Verletzungen und so ist meine Frau sehr vorsichtig mit neuen Gemeinschaften und besucht die mehr so zu singulären Events.
Ich bin nicht ganz glücklich, keiner Kirche mehr anzugehören, aber ich weiß auch nicht wohin. Ich fühle mich mit Jesus und der globalen Gemeinschaft der Christen verbunden und im Moment ist das OK für mich.
weil die unsere Tochter mit Down-Syndrom nicht konfirmieren wollte
Das klingt nicht gut. Vor allem wenn ich bedenke, wie wenig die Konfirmation oft bedeutet. Ich habe noch nicht mal nen Konfirmationsspruch aus der Bibel …
Wenn man von dem ausgeht, wie es ursprünglich gedacht war (Konfirmation als bewusstes Bekenntnis zu Christus), stellt sich natürlich die Frage, wie viel deine Tochter davon versteht (und das könnte durchaus ausreichen, selbst wenn sie keinen Bibelspruch oder Gesangbuchvers aufsagen kann), aber dann würde ich konsequenterweise auch erwarten, dass man bei den anderen Konfirmanden darauf achtet, ob die es wirklich ernst meinen und nicht nur an Geschenken etc. interessiert sind …
Ich bräuchte schon viel Fantasie, um mir ein Szenario auszudenken,bei dem ich die Entscheidung, deine Tochter nicht zu konfirmieren, in Ordnung finden würde.
Aber da gab es nichts konkretes - es war das mehr so ein geistiger Eindruck, der mich da getrieben hat.
Das klingt nach Bauchgefühl.
Ich wäre sofort in einer Pfingstkirche unterwegs - aber das will meine Frau nicht
Die Frage wär ja: Gibt zwischen Landeskirche und Pfingstler nichts dazwischen bei euch?
"dass man bei den anderen Konfirmanden darauf achtet, ob die es wirklich ernst meinen und nicht nur an Geschenken etc. interessiert sind …"
Ich habe vor einigen Jahren aufgehört, an Konfirmationsfeierlichkeiten teilzunehmen, nachdem es bei der letzten davor nur um 50-Euro-Scheine und jede Menge Kriegsspielzeug ging.
@goodfruit Vielleicht habe ich einen Tipp für dich/ euch - mit dem könntet ihr euch nahezu jeder Gemeinde anschließen.
Setzt auf den kleinsten gemeinsamen Nenner. Mit eurer Zugehörigkeit gebt ihr der Gemeinde ja nicht einen Blankoscheck, mit dem ihr alles mittragt. Entscheidet euch für eine Gemeinde und eine gewisse regelmäßige oder halbwegs kontinuierliche Teilnahme an deren Angebote - soo extrem häufig muss das gar nicht sein. Lasst sie und die anderen Brüder und Schwestern im Glauben und "die Linie der Gemeinde" dabei stehen und bleibt euch treu, ohne andere dabei zu behelligen. Zu viel zu wollen, es zu gut meinen - man kann sich damit im Weg stehen und auch andere gegen sich aufbringen. Auch wenn man etwas für falsch hält, kann man es stehen lassen - man bestätigt es damit nicht. Letztendlich empfehle ich euch eine gewisse, gesunde Toleranz. Heiligung in Christus ist erstens ein Prozess und zweitens kein Streben nach Perfektion. Wir haben so oft an Gemeinde zu hohe Ansprüche, wenn wir uns von ihr abwenden. [Aus meiner Erfahrung heraus geschrieben. ]
@seidenlaubenvogel Wir hatten einen Versuch mit einer FEG gewagt. Das schien eine sehr lebendige Gemeinde zu sein, aber letztendlich ist der auch gescheitert.
Unsere Töchter waren dort im Jugendkreis und meine jüngste war mit im Musikteam. Sie hatte sich da nach meinem Empfinden wacker geschlagen. Allerdings war es dann so, dass ihre Mikro nicht mit in die Aufnahme für das online Video geschaltet war und man ihr Instrument nicht gehört hat. Das kann ja auch zum Schutz des Musikers sein, aber man hat sie im Saal gehört und da war es an sich in Ordnung.
Dann hatte man sie ganz kurzfristig angefragt - lauter neue Stücke und kaum Zeit zu üben. Also eine große Chance, sich bis auf die Knochen zu blamieren. Sie hat trotzdem mitgemacht und da war das Mikro auf und sie hat sich abermals wacker geschlagen. Einige Musikstücke waren für das Instrument einigermaßen ungeeignet und ich habe mich gewundert, wie sie es trotzdem sinnvoll und unterstützend eingebracht hat.
Bei diesem Gottesdienst war das Thema die Einladung zur königlichen Hochzeit und wie die Gäste nicht kommen wollten. Der Prediger schloss die Predigt mit einem Kanzelruf und den hatte ich so verstanden, als wäre der wie die Einladung des Königs zu sehen - und klar war ich dabei. Der Prediger mochte mir noch nicht einmal die Hand geben und ich stand da einigermaßen verloren rum und bin dann irgendwann gegangen. Sicher war da einiges unglücklich gelaufen und ich will da auch keine Vorsatz sehen. Aber irgendwie zeigt es, wie sehr man darum bemüht ist, uns in die Gemeinde zu integrieren.
@goodfruit Hmm. Ich weiß nicht so recht, wie ich deine Berichte einschätze.
Aber irgendwie zeigt es, wie sehr man darum bemüht ist, uns in die Gemeinde zu integrieren.
Das was du als Fazit ziehst, kann ich nicht so klar ablesen. Und - ich stelle auch in Frage (leider), wie stark Integration und Beteiligung sein "muss". Ja - ich wünsche mir davon viel (und erlebe sie in Maßen). Ich kann "inzwischen" aber auch (meist gut) akzeptieren, dass es was meine Person anbelangt (aus meiner Sicht, teils auch objektiv) nicht gegeben ist. Ich könnte z.B. bei mir auch ausführen, dass meine Mitgliedschaft nicht erwünscht ist und woran ich das festmache. Nur - es kommt nicht darauf an. Vermutlich interpretiere ich falsch und ich werde falsch interpretiert. Auch weitere Punkte könnte ich nennen, warum ich nicht "richtig" dazu gehöre. Sei's drum. Mag sein, dass (auch) ich "anders" bin. Auf meine Weise habe ich eine Zugehörigkeit gefunden und freue mich inzwischen gleichzeitig an einer gewissen Freiheit - um den Preis einer Form von "Inklusivität", die ich mir seit Jahrzehnten wünschte - aber nie gefunden habe. Und - es ist okay. Ja - sogar gut.
Sie hat trotzdem mitgemacht und da war das Mikro auf und sie hat sich abermals wacker geschlagen.
Das klingt doch eigentlich so, als ob in Bezug auf deine Tochter alles gut gelaufen ist.
Der Prediger schloss die Predigt mit einem Kanzelruf …
Das Wort »Kanzelruf« gehört nicht zu meinem aktiven Vokabular. Ich kenne Evangelisationen, wo gegen Ende diejenigen, die sich jetzt bekehren wollen, gebeten werden, nach vorne zu kommen, wo dann Seelsorghelfer o.ä. warten.
Im Gottesdienst ist das nicht optimal, weil ja bei ner freikirchlichen Gemeinde die Versammlung überschaubar ist und jeder sieht, wer denn da nach vorne geht - und deshalb gibts da sicher z.T. große Hemmungen, so einem Ruf zu folgen. Aber Gottesdienste, wo anschließende seelsorgliche Gespräche angeboten werden, kenne ich durchaus.
Aber irgendwie zeigt es, wie sehr man darum bemüht ist, uns in die Gemeinde zu integrieren.
Die Gemeinde ist der Leib Christi vor Ort (und somit Teil des weltweiten Leib Christi). Und da willst du dich nicht integrieren lassen? 1.Kor 12,12ff.; 1.Pt 2,5.
Klar sollte man darauf achten, wo man sich integriert, um nicht irgendwann in einer Sekte aufzuwachen - aber ansonsten gibts doch gerade die Aufforderung, sich »aufbauen« zu lassen und die Gemeinde mit zu erbauen.
@hkmwk Soweit ich mich erinnere kommt der Begriff »Kanzelruf« aus den USA und zwar eigentlich aus der Zeit, wo man gegen die Sklaverei Unterschriften gesammelt hat. Es gab den Aufruf und man konnte sich im Bereich der Kanzel in entsprechende Listen eintragen.
Aus mehr pfingstlerischen Kreisen kenne ich den Kanzelruf als Entscheidung für den Herrn. Diejenigen, die ihr Leben Jesus geben wollen, kommen nach vorne, es wird für sie gebetet und des gibt dann danach die Möglichkeit zu Gesprächen, wo man sehen kann, wie man sich in die Gemeinde integrieren kann. Ich denke, dass das heute die klassische Verwendung des Begriffs ist.
In der Gemeinde war ein Gastprediger da, der eben über die königliche Hochzeit, zu der die Gäste nicht kommen wollten, predigte. Ich hatte den Kanzelruf als parallel zu der Einladung zu dieser Hochzeit gesehen. Meine Erwartung aus dem Kontext wäre gewesen, dass die ganze Gemeinde vorkommt. Und für mich war klar: Party bei Jesus - da bin ich dabei!
Das dumme war wohl nur, dass die Gemeinde nicht auf diese Situation vorbereitet war - und es kamen einige Leute vor. Ich hätte allerdings schon erwartet, dass man sich irgendwann einmal gemeldet hatte. Es hatte schon mal Gespräche mit dem PAstor gegeben, bei denen es um eine Mitgliedschaft ging. Damals war meine Zugehörigkeit zur Landeskirche ein Hemmnis - aber die gab es zu dem Zeitpunkt des Gottesdienstes schon nicht mehr. Es wäre das eine echte Gelegenheit gewesen, mich "abzuholen" wenn denn Interesse dagewesen wäre.
Eine FEG ist keine Sekte. Das sind evangelikale Gemeinden, die sich als bibeltreu verstehen. Der Charakter ist natürlich lokal immer abhängig von den Menschen, die die Gemeinde ausmachen.
Wir mochten den Pastor sehr, aber der ist inzwischen in Rente. Ich habe die Gemeinde als theologisch sehr offen erlebt und man war bereit, verschiedenen Perspektiven zu diskutieren. Allerdings war die Gemeinde in sich geschlossen und es war sehr schwer, dort hineinzukommen. Meine Kinder haben es eine Weile versucht, aber so wie es im Moment sehe, haben sie aufgegeben.
Als ich mich taufen ließ, habe ich mich bewusst für ne FeG entschieden (weil die eben auch Leute akzeptieren, die das mit der Glaubenstaufe etwas anders sehen). Als ich dann nach Berlin kam, habe ich ne FeG gesucht. In einer stand ich nach dem GoDi im Raum für »Kirchenkaffee«, mit ner Teetasse in der Hand, und versuchte, Kontakt zu knüpfen. Ich bin jemand, der schwer ein Gespräch anfangen kann, zaghafte Versuche, eins zu starten oder mich an ein Gespräch anzudocken scheiterten. Am Ende stand ich an der Wand, wollte nur noch den (zweiten?) heißen Tee austrinken und dann gehen - nächsten Sonntag (und alle folgenden) dann eben in die andere FeG, die ich eine Woche vorher besucht hatte.
Dann kam ne ältere Frau auf mich zu, sprach mich an, zwei Minuten später saß ich an einem Tisch und unterhielt mich mit den Leuten da - und dann bin ich einige Jahre in dieser Gemeinde geblieben.
Irgendwann gabs ganz praktische Gründe zu wechseln, zumal ich bewusster darauf achtete, eine nahe gelegene Gemeinde zu besuchen, auch wenn sie nicht FeG ist …
@goodfruit das tut mir sehr leid. War das eine Gemeinde aus Stuttgart?
@channuschka Von Einzelgängertum ist da irgendwie nie die Rede.
Es gab aber kirchengeschichtlich sehr früh schon Eremiten bis hin zu den in extremer Weise vereinzelten Säulenheiligen. Frömmigkeitsstile sind verschieden und da kann es kein Muss geben.
Ich habe ein Problem mit bevormundenden Haltungen - insbesondere, wo sie das zentrale Verständnis des Evangeliums berühren. Jesus hat am Kreuz für unsere Sünden bezahlt. Dadurch ist dem Gesetz die sanktionierende (richtende) Dimension verloren gegangen. Keiner darf mehr einen Christen in geistlicher Weise sanktionierend an den Karren fahren. Und es gibt keine Sünde, die größer ist als die reinigende Kraft des Blutes Christi.
Das alles muss nicht erst erworben werden, denn es ist am Kreuz alles schon geschehen: Es ist vollbracht!
Jesus ist Gottes Sohn und er ist eins mit Gott und dem Heiligen Geist. Gott ist kein Ding unmöglich. Wir können Anteil an dieser himmlischen Gemeinschaft bekommen, indem wir Jesus Christus als den Messias und als unseren Herrn annehmen.
Das ist für mich Evangelium. Nun ist es aber ein Anliegen vieler Gemeinden, geistige Maßstäbe auszustellen, die dann auch als solche Verwendung finden. Und da bin ich dann raus.
Es ist nicht so, dass wir uns nicht um neue Gemeinden bemüht hätten. Aber die Gemeinden schlagen oft Purzelbäume, damit wir nur weiterziehen. Vielleicht hängt das mit einer Eigenschaft von uns zusammen, die vielen unangenehm ist: Ohne jede Absicht, Menschen verraten oder demaskieren zu wollen, passiert in unserem Umfeld oft genau das. Sie lassen die Masken fallen und outen sich - und meist "passiert" ihnen das einfach und es ist ihnen unangenehm. Wir sind Kristallisationskeime für Wahrheit. Und wer immer eine politische Dimension, eine gesellschaftliche Absicht in seinem Glauben und im Gemeindeleben hat, der wird so allgemein erkannt.
Wolltest Du uns in Deiner Gemeinde haben?
Nun ist es aber ein Anliegen vieler Gemeinden, geistige Maßstäbe auszustellen, die dann auch als solche Verwendung finden
Gehört das denn nicht zu den Aufgaben einer Gemeinde? 1.Tm 3,15; Eph 4,3 etc.
Ohne jede Absicht, Menschen verraten oder demaskieren zu wollen, passiert in unserem Umfeld oft genau das. Sie lassen die Masken fallen und outen sich - und meist "passiert" ihnen das einfach und es ist ihnen unangenehm.
Ob die Anderen das genauso sehen? Vielleicht seid ihr auch so polarisierend, dass auch dem Friedfertigsten einmal der Kragen platzt?
Das ist natürlich nur eine Frage - ich bin mir ja nicht sicher, ob ich deine Andeutungen richtig verstehe …
Nun ist es aber ein Anliegen vieler Gemeinden, geistige Maßstäbe auszustellen, die dann auch als solche Verwendung finden
hkmwk:
Gehört das denn nicht zu den Aufgaben einer Gemeinde? 1.Tm 3,15; Eph 4,3 etc.
Wo kommt das Zitat her - habe ich das so gesagt?
Ja, um auf die von Dir verwendeten Bibelstellen zu antworten, es gibt einen einigen Geist bzw. es kann ihn geben. Allerdings ist das dann ein Geist, der bemüht ist in Einklang mit dem Geist Gottes zu sein und nicht nebenbei noch Privatinteressen verfolgt bzw. politische Interessen von Clubs, in denen der eine oder andere sonst noch Mitglied ist. Nehmen wir mal an, es soll für Heilung gebetet werden - und da grätscht jemand rein, der sagt, das sei nicht von Gott und diese Person werde auf keinen Fall wieder gesund werden. Ist das dann noch im Einklang mit dem, was Gott für uns will. Aber so etwas gibt es nun einmal auch.
Ob die Anderen das genauso sehen? Vielleicht seid ihr auch so polarisierend, dass auch dem Friedfertigsten einmal der Kragen platzt?
Da hast Du wohl etwas falsch verstanden. Dieses "Problem" mit dem "Kristallisationskeim für Wahrheit sein" hat nichts mit Äußerungen zu tun, die wir von uns geben, Da reicht die reine Präsenz und die Masken fallen. Und das macht nicht jeder, weil in vielen Gemeinden die "Show" dazugehört.
Wo kommt das Zitat her - habe ich das so gesagt?
In jedem Browser kann man sie Webseite durchsuchen, die man sich gerade anschaut. Also wenn du auf dieser Seite nach Anliegen vieler Gemeinden suchst, dann kommst du schnell zu diesem Post, das vom User goodfruit erstellt wurde …
Nehmen wir mal an, es soll für Heilung gebetet werden - und da grätscht jemand rein, der sagt, das sei nicht von Gott und diese Person werde auf keinen Fall wieder gesund werden
Da grätscht also jemand rein, der sich als Prophet aufspielt. Womit die Frage im Raum steht: Ist das eine von Gott gewirkte Prophetie, oder hat da ein falscher Prophet geredet?
Da reicht die reine Präsenz und die Masken fallen.
Wie soll ich mir das vorstellen?
PS:
und nicht nebenbei noch Privatinteressen verfolgt bzw. politische Interessen von Clubs
Also dass so was mal reinfließt, habe ich auch schon erlebt. Aber dass das so oft ist, dass die Gemeinde davon geprägt wird, dürfte doch die Ausnahme sein.
@hkmwk Es ging um die fallenden Masken: Nun, man unterhält sich ganz normal mit den Leuten - und dann erzählen die Dinge, von denen Du Dir sicher bist, dass sie die nicht erzählen wollten. Klar hängen wir die dann nicht an die große Glocke - aber wir wissen dann natürlich meist schon etwas mehr, was hinter der Fassade der Menschen und der Gemeinde steckt.
und dann erzählen die Dinge, von denen Du Dir sicher bist, dass sie die nicht erzählen wollten
Oder es sind Leute, die offen mit ihren Schwächen umgehen. Ein konkretes Beispiel (natürlich ohne Namensnennung o.ä.) würde mir helfen, sich das besser vorzustellen.
Es gab aber kirchengeschichtlich sehr früh schon Eremiten bis hin zu den in extremer Weise vereinzelten Säulenheiligen. Frömmigkeitsstile sind verschieden und da kann es kein Muss geben.
Wobei das in Wirklichkeit wohl auch anders aussahe als oft dargestellt, aber anderes Thema.
Wolltest Du uns in Deiner Gemeinde haben?
Durch dein Auftreten hier habe ich eine kleine Ahnung, wie du so drauf bist und kann mir vorstellen, dass das Zusammensein mit euch nicht immer ganz einfach ist und auch zu Unruhe in Gemeinden führen kann, vorallem da du nicht bereit scheinst, dich irgenwie einzuordnen in eine Gruppe. Solche Menschen sind anstrengend vor allem für Gruppenleiter.
Ich halte es trotzdem nicht für einen guten Weg ohne Gemeinde leben zu wollen.
@channuschka Ein Problem ist auch, dass wir von Christen erwarten, dass sie so weit weg von der Welt sind, dass das weltliche Wertesystem untergeordnet ist.
Ich erlebe, wie die Honoratioren in christlichen Gemeinden auch dort die Honoratioren sind. Du bist was, wenn Du was hast oder was kannst. Eine gute Ausbildung bringt Pluspunkte, sind vielleicht sogar der Schlüssel, geachtet zu werden.
Wir haben gute Ausbildungen könnten da "mitstinken". Aber wir wollen es nicht. Ich habe einmal den Eindruck gehabt, zu einem Hauskreis eingeladen zu werden, weil man sich da mit lauter besonders ehrenwerten Menschen schmücken wollte. Versteh mich nicht falsch - ich habe nichts gegen diese Menschen und eine gute Ausbildung ist kein Laster. Aber unter Christen sollte das an sich kein Kriterium sein.
Schau Dir an, wo Jesus unterwegs war. Das war nicht so die Elite. Stinkende Fischer, verachtete Zöllner, verruchte Dirnen ... Und wenn dann solche Menschen in den Gemeinden nicht vorkommen, weil man da bürgerliche Standards hochhält statt sich um die zu kümmern, die Jesus wirklich brauche, dann fehlt da was.
Dass man unsere Tochter mit Down-Syndrom dort nicht konfirmieren wollte, geht in eine ähnliche Richtung. Sie wird noch nicht einmal einen Hauptschulabschluss bekommen (bzw. das, was dem heute entspricht). Trotzdem ist sie ein Mensch mit gutem Herzen, eine ganz Liebe. Aber das zählt da halt nicht.
Ich habe schon überlegt, zu den Jesus Freaks oder eine afrikanische Gemeinde zu gehen - aber da hätte man möglicherweise dann auch wieder ein Problem mit mir, weil ich erkennbar anders bin.
Diese Kritikpunkte kann ich allerdings sehr gut verstehen.
Ein Punkt ist sicher, die Sache mit dem "Stallgeruch" und dass es einfacher ist mit Menschen aus dem eigenen Millieu umzugehen, wie mit anderen. Die Werte und Verhaltensregeln stimmen überein, was ein Miteinander einfacher macht. Man hat eher Anknüpfungspunkte und Themen.
Und dass ich als Stud. Theol. anders behandelt wurde als andere ehrenamtliche Mitarbeiter und es auch jetzt werde, weil ich einfach die selbse theoretische Ausbildung habe wie ein/e Pfarrer*in, finde ich teilweise verständlich und teilweise sehr komisch.
Dass man unsere Tochter mit Down-Syndrom dort nicht konfirmieren wollte, geht in eine ähnliche Richtung. Sie wird noch nicht einmal einen Hauptschulabschluss bekommen (bzw. das, was dem heute entspricht). Trotzdem ist sie ein Mensch mit gutem Herzen, eine ganz Liebe. Aber das zählt da halt nicht.
Der Umgang mit Behinderung ist noch mal ein ganz eigenes Thema, und bei solchen Geschichten bekomme ich ähm... rege ich mich sehr auf. Weil eigentlich sollte Gemeinde der Ort der Inklusion sein. Auch wenn die Person bei manchem außenvor ist und nicht teilhaben kann, sollte man Möglichkeiten schaffen. Da fehlt vielen Menschen scheinbar echt die Phantasie.
Ich habe schon überlegt, zu den Jesus Freaks oder eine afrikanische Gemeinde zu gehen - aber da hätte man möglicherweise dann auch wieder ein Problem mit mir, weil ich erkennbar anders bin.
Und auch die lieben halt ihren Stallgeruch...
Wäre vielleicht tatsächlich einfach eine Gemeinde in einem "Problemviertel" was für euch? Vielleicht auch einfach eine Landeskirche in einem entsprechenden Stadtteil? Nur so ne ganz spontane Idee.
@channuschka Wäre vielleicht tatsächlich einfach eine Gemeinde in einem "Problemviertel" was für euch? Vielleicht auch einfach eine Landeskirche in einem entsprechenden Stadtteil? Nur so ne ganz spontane Idee.
Ich mag Shane Caliborne und der hat genau das getan und er hat Gottes Wirken unmittelbar spüren können und dort wurde eins Stück weit Himmelreich.
Aber ich frage mich, ob denn wirklich Erfolg und bürgerliche Existenz automatisch Werden von Himmelreich ausschließt. Wird es unmöglich, die in der Gesellschaft nicht so geachteten im gemeindlichen Umfeld Achtung zu schenken - nur weil da sehr viele zugegen sind, die in der Welt erfolgreich wurden? Ich weigere mich irgendwie das anzunehmen - denn wozu gäbe es denn da sonst überhaupt noch Kirchen? Eine Kirche ist doch mehr als eine leere Hülse und die Liebe Jesu, die ganz besonders denen gilt, die Hilfe und Vergebung benötigen, darf darin nicht fehlen.
@goodfruit Vielleicht verstehe ich dich auch falsch, dann passt mein Ansatz aufgrund meiner Erfahrungen auch nicht. Ich trau mich dennoch erneut mit meiner Einschätzung. Denn mir kommt es nach wie vor so vor, dass dir dein (lobenswerter und auch berechtigter) Anspruch krass im Weg steht.
Was du beschreibst und ankreidest, gilt … - auch für „die Kirche/ Gemeinde“ - also für alle, auch die „Macher“ und muss von allen (auch von dir und mir) gelebt werden.
Eine Kirche ist doch mehr als eine leere Hülse und die Liebe Jesu, die ganz besonders denen gilt, die Hilfe und Vergebung benötigen, darf darin nicht fehlen.
Du (wie auch ich), meist wir alle, sehen Defizite/ woran es hakt … - nur genau das gilt es eben auch auszuhalten und in einer Form mitzutragen, die für uns möglich ist. Wenn ich Teil einer Institution bin, muss ich nicht alles befürworten, was diese tut… Das kann ich klar leben, ohne dies beständig thematisieren zu müssen.
Und ja, es kann sein, dass wir dabei nicht den Platz haben, den wir uns dabei wünschten. Es kann sein, dass vieles nicht so läuft, wie wir es gerne hätten. Vielleicht werden wir falsch (nicht wirklich) wahrgenommen, werden wir in unseren Einsatzmöglichkeiten verkannt, wird uns unzureichend Raum gegeben oder was auch immer. Nur was soll’s? Wenn wir uns abwenden, sind wir dann fruchtbarer? Die Kunst ist - aus meiner Sicht, „die passende Nische“ zu finden, damit im Frieden zu sein und nicht im Wunsch „nach mehr“ zu scheitern.
Neben Anspruch, nicht erfüllten Erwartungen hat hat das Thema wohl viel auch mit Geltungsbedürfnis zu tun. Das ist schade - die einen leben (ganz natürlich) zu viel davon aus, die anderen leiden darunter, dass ihres nicht zum Tragen kommt. Wir verhalten uns meist so, als ob es das (also das Geltungsbedürfnis) erstens nicht gäbe und man es zweitens nicht haben dürfe. Mir kann die Auseinandersetzung damit helfen, festzustellen warum ich mich bisweilen verletzt/ abgewiesen/ verkannt/ … fühle und dann darf ich sehe, dass auch ich Bestätigung/ Anerkennung/ Wertschätzung/ Beachtung/ … nötig habe. Und es schenkt mir den Blick darauf, wo ich es bekomme und ich kann mich daran erfreuen und davon absehen, wenn es mir „die etablierten Leistungsträger“ (bewusst/ unbewusst oder vielleicht auch nur scheinbar) verwehren.
Simpelstes Fazit: Wir sind alle nur Menschen - unsagbar fehlbar. Und wir sind nicht nur vor Gott sondern auch untereinander auf Barmherzigkeit und Vergebung angewiesen. ❤️
@seidenlaubenvogel Für mich sollte die Gemeinde ein Ort sein, wo ich Menschen ohne Ansehen der Person treffen kann, wo es egal ist, ob jemand erfolgreicher Manager oder Hausmeister ist. Und auch wenn wir in Bezug auf "Ansehen der Person" was zu bieten hätten, finde ich es befremdlich, wenn das im christlichen Kontext eine Rolle spielt.
Wenn Du dann mit Menschen befreundet bist, und Du merkst, dass sie Dich benutzen, damit dein Glanz (von dem wir nicht annehmen, dass wir da irgendwas haben) auf sie abstrahlt, weil sie "nur" xxxx sind. Das haben wir dann weniger als Problem der Person gesehen als vielmehr das ganze soziale Umfeld, dem solche Kriterien wichtig sind.
Und wenn Du dann wirkliche Schicksalsschläge hast und Du wirst mit dem Hinweis auf materielle Güter und guter Ausbildung vertröstet, dann kann das sogar zornig machen. Auch hier, weiß ich, dass die entsprechende Person es nicht böse gemeint hat und ihr dies wirklich eine tröstliche Sichtweise erschien - aber das warn nun mal Dinge, die man nicht gegeneinander aufwiegen kann und wir hatten erneut diese Überbetonung von weltlichen Werten im gemeindlichen Kontext.
Und das war sicher nicht nur ein Problem der Gemeinde vor Ort, sondern scheint selbst in evangelikalen Kreisen öfter vorzukommen.
Jesus ist ja gekommen als Arzt für die Kranken, als Retter für die Sünder. Das gibt einen Fokus auf bestimmte Personenkreise - und wenn die im Fokus einer Gemeinde nicht vorkommen, dann liegt nach meiner Überzeugung ein Problem vor.
Wir waren schon nicht mehr Kerngemeinde als man unsere Tochter mit Down-Syndrom nicht unter den Konfirmanden wollte. Aber wir hätten sie zum Unterricht geschickt und sie hätte mit den anderen da gesessen und sie hätte ganz sicher nicht gestört. Vielleicht hätte sie das allermeiste nicht verstanden, aber sie wäre dabei gewesen und das allein hätte ihr schon was gegeben. Die grundlegenden Kenntnisse um das Evangelium haben wir ihr eh schon vermittelt. Den größten Gewinn von der Anwesenheit unserer Tochter hätten aber sicher die anderen Konfirmanden gehabt, indem Hemmschwellen gegen Behinderte niedriger geworden wären und sie am Herzen eine wichtige Ausbildung mitbekommen hätten.
Ich möchte in einer Gemeinde nicht dabei sein, nur um dabei zu sein. Ich möchte mit der Gemeinde im Glauben wachsen und Himmelreich bauen, wie Gott dies anleitet.
Klar will ich da auch Gemeinschaft mit den Leuten und mir ist auch bewusst, dass wir alle in dieser Welt leben. Aber grad im christlichen Kontext fände ich es schwierig, wenn die Hackordnung der Welt auch hier zu beachten ist. Die christliche Gemeinde ist für mich da wirklich ein Raum, bei dem die Gesetzmäßigkeiten der Welt außer Kraft gesetzt sind und das kleine groß und das große klein sein kann. Nur in diesem Sinne denke ich, dass Christen sinnvoll und nachhaltig Gottes Reich bauen können. Sonst besteht die Gefahr, dass Fassadenschlösser errichtet werden, in denen man Gott eher nicht vorfindet.
Du sollst ja nichts aufgeben. Die Idee war dich in ein anderes Millieu/Umfeld zu begeben. Nicht zu beklagen, dass keine Armen in den Gemeinden der Reichen zu finden sind, sondernin die Gemeinde zu gehen, wo die Armen zu finden sind.
Ich finde, die Sinus Millieu-Studien da ganz spannend, weil sie nicht nur eine Achse von arm zu reich haben, sondern auch von traditionell nach progressiv und wenn man sich damit beschäftigt man auch feststellt, dass es auch auf der selben Ebene große Unterschiede in den Einstellungen gibt. Beim Sex-thema hast du sehr auf die Biologie und das der Mensch/Mann so ist abgehoben. Aber das gilt nicht nur für Sex, sondern auch für Sicherheit und am sichersten fühlen Menschen sich in einer Gruppe, wo "alle in die selbe Richtung gehen", ähnliche Meinungen haben, ähnliche Lebensverhältnisse, ähnliche Ziele - und zwar hier auf dieser Erde, weil anders als bei Paulus die Idee der nahen Parusie nicht mehr gegeben ist und wir eben damit rechenen auch übermorgen und in 20 Jahren noch hier zu sein.
Wenn Gemeinde den Alltag beeinflusst, dann brauchen wir auch dort den Austausch über den Alltag und da wollen wir die Sicherheit des gleichen. So ist der Mensch halt.
Wenn es dir oder euch da anders geht, dann bringt es nichts zu jammern, dass es ja eigentlich anders sein müsste, sondern zu überlegen, was man selbst tun kann. Und eine Idee wäre es halt selbst seine Komfortzone, sein Milieu zu verlassen und mal ein anderes zu besuchen und zwar eines, dass auch auf der vertikalen Achse, wo anders liegt. Nicht erwarten, dass die Verbindung von unten nach oben gebaut wird, sondern mal von oben nach unten gehen.
Ich finde, die Sinus Millieu-Studien da ganz spannend, weil sie nicht nur eine Achse von arm zu reich haben, sondern auch von traditionell nach progressiv
Tja, und ich bin wohl traditionell-neoökologisch, also ein Mix, der in der Landkarte der Sinus-Studien nicht vorkommt.
Aber ich frage mich, ob denn wirklich Erfolg und bürgerliche Existenz automatisch Werden von Himmelreich ausschließt
Absolut wäre eine gewagte Aussage - aber Lk 10,23-24 wird oft unterschätzt.
Ich habe leider keine Ahnung, auf welchen Beitrag du das beziehst
Offenbar auf diesen Beitrag.
... blöde Forenstruktur...
Ich plädiere ja immer wieder für Zitate und ggf. Links zum Beitrag, auf den man antwortet. Aber manche hören nicht drauf …
Dies ist eine Tendenz, die ich bei Linken und in geringen Mass auch bei den Rechten feststelle. Die Anliegen sind an und für sich erstrebenswert.
Gleichberechtigung nicht durch Aufwerten der Frau, sondern durch Abwerten des Mannes. Pluralität, nicht durch das Wertschätzen des anderen, sondern durch Verteuflung des "Normalen" usw.
Es ist keine Positive Energie, sondern eine dekonstruktive Energie.
Es werden gerne Feindbilder geschaffen, in den letzten Jahren (seit Corona?) leider wieder deutlich mehr. "WIR gegen die, WIR sind die Guten, WIR haben Recht" Gefühle schaffen ein Gruppenzugehörigkeitsgefühl, ein falsches Gefühl von Geborgenheit, die Illusion, das man nicht alleine kämpfen muss und Rückenstärkung hat.
Tatsache ist: wir sind alle Individuen, es gibt mindestens so viele unterschiedliche Meinungsbilder wie es Menschen auf dem Planeten gibt.
Zum Thema Wokeness: es handelt sich um Werte, die zumindest diskussionswürdig sind. Und ich finde es nicht okay, wenn Platzhirsche auf dieser Welt (ich bediene mal das Klischee von alten weißen Männern) sich nicht einmal Gedanken darum machen wollen, weil sie sich gleich in ihrer priviligierten Position gefährdet sehen. Auf der anderen Seite kann man es treiben, aber auch übertreiben. Extreme sind nie gesund.
Dann denke ich, woke Werte kann man mit christlichen Werten nicht vergleichen, zumindest nicht, wie ich christliche Werte sehe. Da heißt es einfach: Liebe Gott mit deinem ganzen Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst. Wenn man dies mit der Hilfe des Heiligen Geistes tut, dann kann man auch mal 5 gerade sein lassen, wenn sich einer komplett unwoke benimmt. Der Mensch als solcher will geliebt werden und nicht sein Verhalten.
Zum Thema Wokeness: es handelt sich um Werte.
Und das stelle ich infrage.
Hier die Handline eines NZZ Artikel (leider hinter einer Paywall)
Wenn es um Wokeness geht, bewegen wir uns im Spannungsfeld zwischen den Forderungen einer medial sehr präsenten politischen Linken, den universitären Diskursen der politischen Theorie und der Cancel-Culture in den sozialen Netzwerken. Woke bedeutet da nicht mehr wie ursprünglich Aufmerksamkeit für rassistische Diskriminierung, sondern gilt als Index für richtige Sprache und korrektes Verhalten.
In einem anderen Beitrag definiert Lucan Faschismus so.
"Faschismus" in diesem Sinne bedeutet: Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit bei klaren Feindbildern und unterdrücken von Minderheiten.
Wer nicht dem Woken Diktat folgt, wird gecancelt, diskriminiert, dabei wird sowohl verhalten als auch Sprache kontrolliert, Feindbilder sind dabei sehr willkürlich.
Für mich gibt es zwischen der extrem Rechten und dem Extrem linken keinerlei Unterschied.
Woknes ist schon lange nicht mehr das, was es einmal war, nämlich ein aufmerksam sein gegenüber Unterdrückung. Woknes benutzt die Mechaniken von falschen Opfern, um mit Mitleid Sympathien für ihn Anliegen zu schaffen, und mit Empörung vermeidliche Täter an den Pranger zu stellen.
Dabei gehen die tatsächlichen Opfer unter, denn sie werden nicht mehr gehört, und leider kommen sie in der Gegenreaktion sogar noch mehr unter die Räder.
Wer nicht dem Woken Diktat folgt, wird gecancelt, diskriminiert, dabei wird sowohl verhalten als auch Sprache kontrolliert, Feindbilder sind dabei sehr willkürlich.
Entscheidend finde ich, inwiefern du im realen Leben konkret von sowas konfrontiert bist. Das von dir Erwähnte kenne ich vom Internet, den sozialen und gängigen Medien. Im realen Leben erlebe ich das so aber nicht.
Im Real Life bleibt nichts anderes übrig, als dich mit den Mitteln des Rechtsstaates dagegen zu wehren. Gerade wir in der Schweiz sind dem nicht schutzlos ausgeliefert, sondern wir können aktiv gegensteuern, wenn es uns zu bunt wird. (Zu bunt im wahrsten Sinne des Wortes 😀 )
Na ja, da wäre dann der Fall der Natalie Urwyler, die klagt, sie sei diskriminiert worden, weil sie nicht befördert worden sei. Sie hat erst Instantzlich recht bekommen, dass ihr mehr Lohn zustand. Nicht aber, dass sie diskriminiert worden sei. Das Inselspital legt denn auch Rekurs ein, mit der Begründung, dass es für das Inselspital keinen Sinn macht, eine Mitarbeiterin, die bereits freigestellt sei noch befördern zu müssen.
Im Real Life bleibt nichts anderes übrig, als dich mit den Mitteln des Rechtsstaates dagegen zu wehren.
Aktuelle Urteile zu diesem Thema sind ja noch dünn gesät und ich gebe dir recht, werden in der Schweiz mit viel Augenmass gefällt.
Doch diese Diskussion ist eine zumindest im Westen globale Diskussion. Und gesellschaftlicher Druck, ist nicht zu unterschätzen. Und gerade junge Menschen leben bereits zu einem Signifikanten teil Online.
Wer nicht dem Woken Diktat folgt, wird gecancelt, diskriminiert, dabei wird sowohl verhalten als auch Sprache kontrolliert, Feindbilder sind dabei sehr willkürlich.
Wo findest sich diese Diskriminierung? Die Kontrolle der Sprache? Wo findest sie sich außer in einem medialen kurzen Shit-Storm vielleicht?
Ja, ich wurde schon mehr als einmal angegangen und "korrigiert" in Gesprächen; bin halt mit entsprechenden Leuten unterwegs und nicht immer ganz angepasst. Wie ein Shit-Storm geht das sehr schnell vorbei. Im Alltag seh ich da kaum Kontrolle (okay, irgendwer will gerade wieder ne Petition für ein Gesetzt das in Ämtern gendern verbietet starten) oder gar Diskriminierung. Mir scheint das immer anhand von einem Shitstorm den Promis abbekommen oder Einzelfällen in den Medien herbei fantasiert.
Wo findest sich diese Diskriminierung? Die Kontrolle der Sprache? Wo findest sie sich außer in einem medialen kurzen Shit-Storm vielleicht?
Gerade in den Medien, welche je jünger ein Mensch ist, immer dominanter wird. Und solche Shitstorms, haben schon Firmen, Karieren und Leben ruiniert.
Gerade in den Medien, welche je jünger ein Mensch ist, immer dominanter wird. Und solche Shitstorms, haben schon Firmen, Karieren und Leben ruiniert.
Man musste sich schon immer die Medien raussuchen zu denen man passt, wenn man "was mit Medien machen" wollte. Das ist heute nicht anders.
Und nenn mir ein Beispiel, wo wirklich der Shitstorm etwas ruiniert hat und nicht das Verhalten eines Menschen. Und zwar eines Menschen, der sich nicht in der Öffentlichkeit bewegt hat. Also nicht Drachenlord oder so.
Und ganz ehrlich . manche Grenzen sind halt auch Grenzen und Dummheit ist Dummheit. Also immer gut überlegen was man postet.
Und wie sagt Lisa Eckhart: "Ich hab nämlich rausgefunden, man kann rechtsextreme Texte zu jeder Melodie singen. Wirklich! Probieren Sie es aus. Aber, um Himmelswillen, filmen Sie Sich nicht!"
Wenn man den letzten Satz beherzigt und ihn auch für Tweets (heißen die jetzt Xs?) verwendet, dann könnte auch manch Promi oder Politiker einen Shitstorm verhindern (wobei manche setzten ja darauf - auch negative Aufmerksamkeit ist erstmal Aufmerksamkeit).
Vielleicht hilft es dir, die Medien zu meiden.
Ich denke, Meinungen werden von denen gemacht, die die Macht haben. Das war schon immer so.
Deine Lösung ist es also einfach wegzuschauen.
Hast du die Eröffnung der Olympischen Spiele gesehen? Würden es Christen wagen Schwulen, Lesben oder Trans, auf eine ähnliche art und weise zu Karrikieren (und ich würde sogar sagen beleidigen) hättest du einen gewalltigen Medialen aufschrei.
Es is dieser Doppelstandart den ich als Verlogen betrachte.
Aber um hier fair zu sein, (ich sehe gerade einiges was in den USA und Trump passiert)
Dort wird das Blutige Ohr von Trum nach dem Attentat mit dem Ohr Arons verglichen an dem das Blut des Opfers geschmiert wird. Trump wird dadurch zu einem Heiligen Priesterdienst hochgehoben. Auch andere wahlkampfplakate in denen Trump neben Zitat aus Jesaja 9,6.
Und ehrlich erschreckt mich dieses um so mehr als das Woke Karikatur des Herrenmahls.
Deine Lösung ist es also einfach wegzuschauen.
Meine Lösung ist, mich auf das wirkliche Leben und meine Mitmenschen zu konzentrieren. Die vielen verschiedenen Meinungen, die in den Medien rauf und runter diskutiert werden, verwirren mich nur. Braucht man eigentlich zu alles und jedem eine Meinung? Kann man sich nicht einfach um das kümmern, was für uns persönlich Nähe liegt? Das was in den Medien passiert, ist doch zum größten Teil Show. Ich glaube nicht daran, dass da noch viel authentisch ist.
Hast du die Eröffnung der Olympischen Spiele gesehen?
Nein, das interessiert mich nicht. Was war denn? Bin neugierig geworden.
Ich habe es gerade gegoogelt und habe nur einen Kommentar "sie wissen nicht, was sie tun".
"sie wissen nicht, was sie tun".
oo ich denke, sie wissen sehr wohl, was sie tun und sie tun es sehr bewusst. Sie fordern Respekt ein und sind dabei gezielt und hochgradig respektlos.
oo ich denke, sie wissen sehr wohl, was sie tun und sie tun es sehr bewusst. Sie fordern Respekt ein und sind dabei gezielt und hochgradig respektlos.
Was war denn? Ich habe die Eröffnung der Olympischen Spiele nicht gesehen - und auch sonst noch nichts von dieser Veranstaltung geschaut.
Aber ich habe soeben ein Video von einem abonnierten Kanal entdeckt, bei dem der Titel besagt, dass bei der "woken", olympischen Eröffnungsfeier das Christentum verspottet worden sei. Verwunderlich ist das ja nicht, denn woke bedeutet ja zumeist auch eine Einstellung gegen das Christentum.
Ich habe eigentlich gerade weder Zeit noch Lust, mich darum zu kümmern. Also wenn du mehr darüber weisst, was der Anlass für ein solches Video gewesen sein könnte, würde mich das interessieren.
Wurde das so explizit gesagt?
Wenn ich das Gemälde von da Vinci mit der Szene in Paris vergleiche, dann sehe ich doch Unterschiede. Ich bin, wie ich das im Fernsehen sah, gar nicht auf die Idee gekommen, dass das das Abendmahl sein sollte. Die Figur im Vordergrund hat mich eher an Neptun o.ä. erinnert.
Na ja eine Szene mit einer zentralen Person, die sowas wie einen Heiligenschein hat, um die sich 12 andere Personen tummeln. Die Szene wurde ja nicht nur von da Vinci dargestellt.
Laut den Organisatoren soll der blaue Mann Dionysos, der Gott des Weines und Feiern darstellen (und ist auch irgendwie mit der Saine verbunden) und die Dragqueens sollen die feiernden Götter symbolisieren. Aber abseits von denen, die sich mit der Antike befassen, dürfte dieser Link kaum bekannt sein. Die christliche Ikonografie ist da, wie die Reaktionen zeigen, deutlich präsenter und es war ehrlich gesagt auch mein erster Gedanke.
Für eine Organisation, die sich selbst kulturelle Sensibilität und Inklusion ganz gross auf die Fahne geschrieben haben, waren sie im besten Fall inkompetent, oder aber gezielt provokant.
Die Sprecherin der Organisatoren (Anne Descamps), hat dazu in einem Interview Stellung genommen.
“If people have taken any offense, we are, of course, really, really sorry.”
Eine Entschuldigung blieb sie aber schuldig.
Na ja eine Szene mit einer zentralen Person, die sowas wie einen Heiligenschein hat, um die sich 12 andere Personen tummeln.
Es waren mehr als 12. Ich finde es nicht wieder, aber gestern habe ich, wenn ich mich recht erinnere, was von 17 Personen gelesen.
Die christliche Ikonografie ist da, wie die Reaktionen zeigen, deutlich präsenter und es war ehrlich gesagt auch mein erster Gedanke.
Mir war das soweit bekannt, dass der Neptun bzw. Dionysios oder Bacchus im Vordergrund da doch sehr störte, will sagen: Diese Verbindung in meinen Gedanken gar nicht erst hochkommen ließ.
Eine Entschuldigung blieb sie aber schuldig.
Was ist denn »really, really sorry« Anderes als eine Entschuldigung?
"Es tut mir leid" (i'm sorry) ist nicht das selbe wie "Ich entschuldige mich" (I apologize)
Dionysios oder Bacchus im Vordergrund da doch sehr störte, will sagen: Diese Verbindung in meinen Gedanken gar nicht erst hochkommen ließ.
Na ja wenn man Dionysios Kult kennt dann sind die verbindungen zum Abendmal wesentlich stärker, immerhin wird an einem solchen kultischen Besäufniss, das Blut von Dionysios getrunken und dessen Fleisch gegessen damit man Anteil an ihm hat. Und interssant genug (ist zwar fast offtopic) waren die Bacchanalien ursprünglich nur für Frauen, und Männer waren verboten. Aber ich bezweifle das die Organisatoren so eine history Tiefe in ihrer Planung hatten.
Ich habe mich gerade nochmals a jour gelesen, in diesen Dionysios Misterien, haben sich die Teilnehmer von ihrer sozialen zwängen befreit und sich in ihren freien natürlichen Status sich und anderen hingegben.
Diese deutung könnte wohl den Organisatoren durchaus zugesagt haben, nur macht es dies nicht wirklich besser.
Na ja wenn man Dionysios Kult kennt dann sind die verbindungen zum Abendmal wesentlich stärker, immerhin wird an einem solchen kultischen Besäufniss, das Blut von Dionysios getrunken und dessen Fleisch gegessen damit man Anteil an ihm hat.
Wo hast Du das gelesen? Wäre mir neu.
@alescha Wäre mir neu.
Mir auch.
Sowie auch dies:
Und interssant genug (ist zwar fast offtopic) waren die Bacchanalien ursprünglich nur für Frauen, und Männer waren verboten.
Die Bacchanalien waren meines Wissens allerdings eine römische Sache und somit nur eine Art Kulturimport der griechischen Dionysien. Bei denen Männer wohl eher nicht "verboten" waren, falls nicht alles, was auf Wikepedia dazu zu lesen ist, Quatsch sein sollte.
Aber ich lerne gern hinzu.
Aber ich lerne gern hinzu.
Löblich
The Legislation of 186 survives in the form of an inscription. Known as the Senatus consultum de Bacchanalibus, it brought the Bacchanalia under control of the Senate, and thus of the Roman pontifices. The existing cult chapters and colleges were dismantled. Congregations of mixed gender were permitted, but were limited to no more than two men and three women, and any Bacchanalia gathering must seek prior permission from the Senate. Men were forbidden Bacchus's priesthood.
Die Gesetzgebung von 186 ist in Form einer Inschrift überliefert. Bekannt als Senatus consultum de Bacchanalibus, wurden die Bacchanalien unter die Kontrolle des Senats und damit der römischen Pontifexe gestellt. Die bestehenden Kultkapitel und -kollegien wurden aufgelöst. Gemischtgeschlechtliche Versammlungen wurden erlaubt, durften aber nicht mehr als zwei Männer und drei Frauen umfassen, und jede Bacchanalien-Versammlung musste zuvor vom Senat genehmigt werden. Männern wurde das Priesteramt des Bacchus untersagt.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Livy claims the earliest version of the Bacchanalia was open to women only, and held on three days of the year, in daylight; while in nearby Etruria, north of Rome, a "Greek of humble origin,
Livy behauptet, dass die früheste Version der Bacchanalien nur für Frauen zugänglich war und an drei Tagen im Jahr bei Tageslicht stattfand, während im nahegelegenen Etrurien, nördlich von Rom, ein „Grieche von bescheidener Herkunft,
Findet man auf Wiki
Wo hast Du das gelesen? Wäre mir neu.
Na ja ich will dich ja nicht im Dunkeln lassen.
Im Dionysios-Kult geraten die Anhänger oft in ein orgiastisches, d.h. ausschweifendes, wildes und erotisches Treiben hinein, um sich mit dem Heilsmittler zu vereinigen. Das geschlachtete Lamm verwandelt sich in die Erscheinungsform des Dionysios. Die Anhänger essen das Fleisch und trinken Wein als das Blut des Mittlers, um so seinem Wesen teilhaftig zu werden. Durch diese Vereinigung gelangt man von der Sterblichkeit zur Unsterblich.
Das Christentum in der Antike, Peter H Uhlmann,
Es gibt einige wilde Geschichte über Menschenopfer und so weiter, die diesem Kult untergeschoben werden.
Die Ähnlichkeit zum christlichen Abendmahl (Christen wurden ja auch vorgeworfen Kannibalen zu sein, weil sie das Blut und Fleisch von Jesus assen) haben dazu geführt, dass den Christen einfach eine Kopie dieses Kultes in ihren Ritus in kooperiert zu haben
"Es tut mir leid" (i'm sorry) ist nicht das selbe wie "Ich entschuldige mich" (I apologize)
Wir reden von Entschuldigung! Im Link findest du das auch als »I'm sorry« übersetzt. Und mit really wird das noch mal unterstützt (in diesem Fall sogar doppelt).
Diese deutung könnte wohl den Organisatoren durchaus zugesagt haben
Nur haben sie dann überhaupt das Abendmahl im Blick gehabt?
Nur haben sie dann überhaupt das Abendmahl im Blick gehabt?
Komisch da sagt das Komminte aber etwas anderes, hier findest du ein Screenshot eines E-Mail austausches.
Auch Barbara Butch hat vor den Spiele auf X geteilt das sie aufgeregt ist, Jesus zu verkörpern. (den Twich findet man nicht mehr)
Ich frage mich nur welcher Künstler kann bei dieser Annordnung nicht an da Vinci's Bild denken. Ich gehe davon aus das sie diverse Elemente einfach zusammengewürfelt haben um etwas "neues" zu machen.
hier findest du ein Screenshot eines E-Mail austausches.
Ne, finde ich nicht, da ich solche unsozialen Netzwerke meide, nicht angemeldet bin, Scripts von denen blockiere …
Auch Barbara Butch hat vor den Spiele auf X geteilt das sie aufgeregt ist, Jesus zu verkörpern.
Das muss (und werde) ich dir glauben 😉 - mal wieder was dazu gelernt.
Nur der Blaue Mann war in den ersten einstellungen nicht zu sehen sondenr kam erst später hinzu. für mich ist das ein klarer fall von gaslighting, Denn der künsterlische Leiter hat bereits in frühern Stellungenahmen geschrieben das er sich von da Vinci inspieren lies, offensichtlich kombinierte er es mit der olypia scene.
@arcangel für mich ist das ein klarer fall von gaslighting
Psychische Manipulation? Geht's vielleicht doch auch eine Nummer kleiner, wenn Du nun hier versuchst, die offensichtlich falsche Interpretation, der Du und einige andere aufgesessen sind, jetzt irgendwie immer noch als stimmig und schlüssig zu verteidigen?
Nun weiss ich ja nicht, von welchen "ersten Einstellungen" Du hier redest. Ich habe die Eröffnungsshow nicht gesehen - wurde die Dionysos-Figur erst später dazugeschoben? Oder redest Du nur von den ersten Fotos, die Du gesehen hattest?
Wenn ich eine fette Frau mit einem Strahlenkranz sehe, denke ich jedenfalls nicht zuerst an Leonardo da Vincis Bild*, schon erst recht nicht an die Abendmahlszene, auf welcher, wenn wir mal Dan Brown ausser acht lassen, überhaupt keine Frau zu sehen ist. Da denke ich dann meinetwegen an die Freiheitsstatue in New York oder sonstwas.
der künsterlische Leiter hat bereits in frühern Stellungenahmen geschrieben das er sich von da Vinci inspieren lies, offensichtlich kombinierte er es mit der olypia scene.
Hä? Was kombinierte der künsterlische Leiter jetzt offensichtlich mit der olypia scene**?
Von da Vinci kann man sich immer gern inspirieren lassen - der hat allerdings, seinen Job als Universalgenie ernst nehmend, sehr, sehr viel gemacht in seinem Leben: Hubschrauber und Panzer hat er sich ausgedacht, den Blutkreislauf des Menschen untersucht, das Strömungsverhalten von Wasser und Luft analysiert, sich über optische Phänomene Gedanken gemacht (sein berühmtes sfumato war nicht einfach nur eine "zufällige künstlerische Idee", sondern hatte mit seinem naturwissenschaftlichen Ansatz zu tun) und so weiter und so fort. Selbst wenn also der Choreograf dieser Aufführung sich von da Vinci inspirieren ließ, muss das noch lange nicht heißen, dass speziell dessen Abendmahl-Darstellung gemeint war.
Und selbst wenn sie gemeint gewesen sein sollte: Was genau ist daran eigentlich so schlimm und blasphemisch? Die Inspiration kann dann ja wohl nur rein formaler Art gewesen sein, beispielsweise wie da die Figuren vor einem durch die Fenster und Wandteppiche gleichmäßig rhythmisierten Hintergrund arrangiert werden. Inhaltlich ergibt jedenfalls da die behauptete Inspiration wenig Sinn.
Wie auch immer.
Du hattest jedenfalls dies geschrieben:
Ich frage mich nur welcher Künstler kann bei dieser Annordnung nicht an da Vinci's Bild denken.
Und da antworte ich Dir: nicht nur Künstler, sondern überhaupt Leute, die sich mal etwas mit dem Werk Leonardo da Vincis beschäftigt haben, dürften kaum von selbst auf die Idee kommen, dass dem hier in Rede stehenden "lebendigen Bild" (solche lebendigen Bilder, Tableaux vivants, hatten übrigens schon wieder ihre ganz eigene von Frankreich ausgehende europäische Tradition) seine Abendmahl-Darstellung zugrunde lag.
Wenn Du nun an Deiner Wahrnehmung zweifelst (siehe gaslighting), dann bist Du nicht Opfer des Choreographen dieses Tableau vivant geworden, sondern derer, die Dich auf die abwegige Idee brachten, hier werde blasphemisch über einen der "christlichen Kernwerte" hergezogen.
*Üblicherweise sehe ich ja gern über falsche Schreibweisen hinweg, schließlich erlaube ich mir selbst immer wieder viele Tippfehler. Aber das Deppenapostroph, das Du hier bei da Vinci (da Vinci's Bild...) reinmontierst, scheint mir ein Hinweis darauf zu sein, dass Deine ganze Positionierung in der Sache hier aus englischsprachigen Quellen resultiert, was zu Deinem ganzen Kreuzzug wider alles "Woke" passt.
**Wenn in so einem kurzen Posting so viele Tippfehler enthalten sind, ist das für mich nicht mehr dadurch zu erklären, dass jemand vielleicht eine Rechtschreibschwäche hat, sondern damit, dass man hier so flüchtig dachte, wie man schrieb: Ohne noch einmal zu überprüfen, was man geschrieben hat, formal wie inhaltlich, wird ganz schnell auf den Antwort-Buttom geklickt.
Psychische Manipulation? Geht's vielleicht doch auch eine Nummer kleiner,
Zu behauptet, dass das, was man sieht, gar nicht da ist. Ist Gaslighting, das kann in psychische Manipulation enden.
E-Mail wechsel und Tweets von den künstlerischen Leitern und Darstellungen, machen es klar das die Szene mindestens vom Last Supper und Da Vinci inspiriert war. Zu behaupten das dies gar nie der Fall war ist ein verdrehen der Fakten.
"Zu behauptet, dass das, was man sieht, gar nicht da ist. Ist Gaslighting"
Dass funktioniert umgekehrt ebenso gut: zu behaupten, es gäber etwas zu sehen, wo gar nichts ist.
In jedem Fall erstaunlich, wie viel man wissen, ohne dabei gewesen zu sein.
Dass funktioniert umgekehrt ebenso gut: zu behaupten, es gäber etwas zu sehen, wo gar nichts ist.
Klar nur gibt es Screenshot von E-Mails und x-Posts von Barabara Butch, die diese Sicht kollaborieren.
Das Bild, das sich mir nach diesen Tagen und all den diversen Kommentaren und Interview und E-Mails bildet, ist folgendes: Thomas Jolly wollte offensichtlich dieses Olymp Szene nachstellen, und hatte Dionysus als zentrale Figur im Kopf, zumal es ja eine direkte mystische Verbindung zur Saine gibt. Er liess sich dabei aber auch von Da Vinic inspirieren, so sehr sogar das Barabara Butch vor den Spiele Twitterte, dass sie aufgeregt sei, Jesus zu an er Eröffnung zu spielen.
Dass die Verantwortlichen nach dem Aufschrei, lediglich Verbindung dementieren ist nachvollziehbar.
Wollte Thomas Jolly gezielt das Christentum beleidigen? Nein glaube ich nicht? War er sich bewusst, was er mit seiner Darstellung bei Christen auslösen würde? Ich denke nicht. Sind viele der christlichen Empörungsreaktionen jenseits? Definitiv.
Ich hab das ganze hier zu Beginn lediglich als Beispiel für einen Woken Zeitgeist gebracht. Viel interessanter als das Stück selbst finde ich die Reaktionen von Jack und anderen Protagonisten, die durch alle Böden hindurch Jolly verteidigen, obwohl die Verbindungen offensichtlich UND dokumentiert sind.
In jedem Fall erstaunlich, wie viel man wissen, ohne dabei gewesen zu sein
Sofern die Sreenshots diverser Tweets und E-Mails nicht gefälscht sind (und die Möglichkeit besteht) muss man nicht dabei gewesen sein, um sich eine Meinung zu den Aussagen der Macher zu bilden.
"Sofern die Sreenshots diverser Tweets und E-Mails nicht gefälscht sind (und die Möglichkeit besteht) muss man nicht dabei gewesen sein, um sich eine Meinung zu den Aussagen der Macher zu bilden."
Abgesehen davon, dass sich jeder seine Meinung bildung kann, wie er will -
- ist es schon heute und zunehmend schwieriger zu beurteilen, welche Nachricht (auch in Bild und Ton) tatsächlich seriös ist und welche nicht,
- ist auch eine persönliche Anwesenheit kein Garant dafür, dass man alles richtig wahrgenommen hat.
Man sollte sich deshalb sehr gut überlegen, ob und wie man auf ein Ereignis reagieren will.
Man sollte sich deshalb sehr gut überlegen, ob und wie man auf ein Ereignis reagieren will.
Für mich ist es so etwas ein Beispiel, dafür wie übersexualisiert unsere Gesellschaft ist und es ist ein Beispiel dafür, wie unbedacht man mit Symbolen umgeht.
Ganz abgesehen davon, wovon sich Thomas Jolly inspiriert liess. Ein Kind in eine Szene einzubauen, die von expliziten und impliziten sexualisierten Gesten nur so strotzt, halte ich bereits für jenseits von akzeptable.
@arcangel Zu behauptet, dass das, was man sieht, gar nicht da ist. Ist Gaslighting, das kann in psychische Manipulation enden.
Dass es aber einen Unterschied gibt zwischen dem, was man sieht und dem, wie man es interpretiert, ist Dir schon bekannt?
E-Mail wechsel und Tweets von den künstlerischen Leitern und Darstellungen, machen es klar das die Szene mindestens vom Last Supper und Da Vinci inspiriert war. Zu behaupten das dies gar nie der Fall war ist ein verdrehen der Fakten.
Selbst wenn diese E-Mail-Wechsel (wer hat die an die Öffentlichkeit gebracht?) und Tweets ( X als seriöse Quelle? Nun ja...) korrekt wiedergegeben wurden und also das Letzte Abendmahl Leonardo da Vincis irgendwie da mit als Inspiration im Spiel war (was bei diesem berühmtesten Künstler des letzten Jahrtausends, der einen Teil seines Lebens auf Einladung des französischen Königs in Frankreich verbrachte nun bei einer Feier in Frankreich nicht sehr abwegig erscheint) - das sind dann Interpretationen, die sich weniger auf das stützen, was es zu sehen gab, als auf das, was (angeblich) die Verantwortlichen in E-Mails und Tweets in den asozialen Medien so von sich gaben.
Wie man nun so stramm auf diese Assoziationen kommen muss - das hast Du immer noch nicht erläutert.
Nochmal Deine Aussage, damit die nicht in Vergessenheit gerät:
Ich frage mich nur welcher Künstler kann bei dieser Annordnung nicht an da Vinci's Bild denken.
Und nochmal meine Antwort: ich, ein Künstler, vermag (kann) da durchaus nicht an Leonardo da Vincis Bild denken. Wenn manche - so wie Du - sich da sofort, wenn eine fette Frau mit Strahlenschmuck am Kopf auftaucht, an das letzte Abendmahl erinnert fühlen, dann will ich das mal so zur Kenntnis nehmen und muss also zugeben: so kann man dieses Tableau vivant offenbar auch interpretieren. Worüber sagen solche Assoziationen dann aber überhaupt etwas aus? Doch wohl zuerst einmal etwas über jene, die sie hegen.
Mir war das soweit bekannt, dass der Neptun bzw. Dionysios oder Bacchus im Vordergrund da doch sehr störte, will sagen: Diese Verbindung in meinen Gedanken gar nicht erst hochkommen ließ.
Der Gott heißt Dionysos. Hingegen war Dionysios (bzw. Dionysius) ein verbreiteter griechischer Vorname und bedeutete so etwas wie "der Dionysos Geweihte". Der Vorname kommt auch in der Bibel vor (Apg 17,34):
Einige Männer aber schlossen sich ihm an und wurden gläubig; unter ihnen war auch Dionysius, einer aus dem Rat, und eine Frau mit Namen Damaris und andere mit ihnen.
@dionysius Hingegen war Dionysios (bzw. Dionysius) ein verbreiteter griechischer Vorname
Zu Dionys, dem Tyrannen, schlich Damon, den Dolch im Gewande... 😉
Nachtrag: Auch Schiller war noch deutlich näher dran an unseren europäischen antiken Wurzeln als die meisten von uns.
Na ja eine Szene mit einer zentralen Person, die sowas wie einen Heiligenschein hat, um die sich 12 andere Personen tummeln. Die Szene wurde ja nicht nur von da Vinci dargestellt.
Wobei es auch Bilder der 12 Götter des Olymp gibt, die ähnlich aussehen. Einfach weil man alle "Personen" auf eine Seite des Tisches gesetzt hat, damit man alle von vorne sieht.
Ich hab bei der Darstellung der Draq Queens auch nicht an das letzte Abendmahl gedacht. Klar sah es irgendwie ao aus - aber da war klar Bachus und andere sahen auch eher wie Götter aus. Und Götter passen halt auch besser zu Olympia.
Ich sehe hier vielleicht unüberlegtes Handeln, aber keine bewusste Beleidigung.
Johannes Hartl hat hierzu ein ganz gutes Video gemacht.
Ein Satz daraus, der es gut auf den Punkt bringt
ich unterstelle übrigens den machen von dieser ganzen Show gar nicht jetzt eine bewusst böse Absicht aber die Geistlichen Kräfte dahinter der Spirit dahinter ist absolut nicht gut und den müssen wir auch benennen das ist nicht neutral hier gibt es wirklich bewusste Kräfte und bewusste Absichten alles was an Gott erinnert alles was heilig alles was ein Christentum erinnert zu schmähen und letztendlich zu tilgen um eine andere Gesellschaft zu schaffen und das glaube ich muss man zumindest sehen
Ist aus dem Transkript kopiert, also sorry für den mangel an Satzzeichen.
"das glaube ich muss man zumindest sehen"
Das sehe ich absolut nicht, eher, dass man das so sehen will.
kurz gesagt, sie haben das letzte Abendmahl mit Dragqueens nachgestellt.
Äh nein. Laut Regisseur Thomas Jolly soll das Gemälde „Festmahl für die Götter des Olymp“ von Jan Hermansz. van Bijlert Vorbild gewesen sein.
diese Zentralfigur mit dem Lichterkranz hat aber eine frappierende Ähnlichkeit mit der überdimensionierten Dragqueen
Immerhin noch mehr als Jesus bei da Vinci (der hat auf dem berühmten Gemälde gar keinen Heiligenschein).
Und der Jüngling mit den Weintrauben (Dionysios?) im Vordergrund ist das Gegenstück zu dem Blaumann der Drag-Szene, der bei da Vinci kein Gegenstück hat.
Die Ähnlichkeit ist nicht überwältigend, aber doch größer als zum Gemälde von da Vinci.
Die Dragqueen hat einen Touch von Ishtar... der sumerischen Obergöttin der Tempelprostitution.
Der blaue Typ auf der Platte...Dyonisus/Bacchus...
Pan mit den Ziegenfüßen konnte ich noch nicht entdecken, ich will mich aber in diesen Mix verschiedener Götterhimmel auch nicht intensiv reinvertiefen...
Pan mit den Ziegenfüßen konnte ich noch nicht entdecken, ich will mich aber in diesen Mix verschiedener Götterhimmel auch nicht intensiv reinvertiefen...
Ich hab auch kurz versucht, die einzelnen Götter zuzuordnen, aber vermutlich ist es bewusst nicht ganz so leicht und die Mischung, die dort zu herrschen scheint macht es noch schwerer.
Also wenn sollten Anhänger Paganer Religionen (die alten Griechen?) beleidigt sein. 🙂 Wobei Zeus ja auch mal gerne in alle möglichen Rollen geschlüpft sein soll.
Also wenn sollten Anhänger Paganer Religionen (die alten Griechen?) beleidigt sein.
Du beschreibst es ja selbst, Zeus hatte kein Problem als tier, oder jedwelch beliebiges geschlecht aufzutreten.
@channuschka Ich hab auch kurz versucht, die einzelnen Götter zuzuordnen, aber vermutlich ist es bewusst nicht ganz so leicht und die Mischung, die dort zu herrschen scheint macht es noch schwerer.
Naja, ich hatte im Nachbarthread schon ein paar der Dargestellten zu "enttarnen" versucht. Zumindest, was das zugrunde liegende Gemälde angeht, sind sie nicht sonderlich "versteckt", sondern durch bestimmte Attribute leicht erkennbar. Die scheinbare "Jesus-Figur" in der Mitte ist auf jeden Fall Apoll (der Licht-Kranz und seine Lyra sind eindeutige ikonographische Hinweise). Kompositorische Vorlage könnte für ihn könnte, wenn es denn überhaupt einer solchen bedürfte, vielleicht noch eher der Jesus aus Veroneses "Hochzeit zu Kana" sein, als da Vincis Abendmahl: dort hatte Jesus vom Maler zumindest auch eine Art Lichtkranz/Heiligenschein verpasst bekommen und Musikinstrumente finden sich in seiner kompositorischen Nähe...
Die Barbusige links mit dem geflügelten Kind dürfte Aphrodite mit Eros (römisch: Venus + Armor) sein. Links aussen ist Pallas Athene zu erkennen - ausgewiesen durch ihren Helm, den Speer und das Schild. Rechts ist Poseidon mit seinem Dreizack kaum zu verwechseln. Der Typ mit der Keule über der Schulter wird wohl Herakles sein. Die Frauenfigur mit dem ihr Gesicht verbergenden erhobenen Arm (sie war nicht zur Hochzeit eingeladen und die Idee, sie durch ihren eigenen Arm als "unerkannt" auszuweisen, passt zu der Epoche, in der solche Bilder gemalt wurden: kompositorische Einfälle hatten häufig eine smarte inhaltliche Zusatzfunktion) ist meiner Vermutung nach Eris - um die sich letztlich dieses Bild dreht: sie wirft gerade den goldenen Apfel. Übrigens waren nicht nur Götter bei diesem Fest eingeladen: hier wird die Hochzeit von Thetis und Peleus gefeiert, also zwischen einer Göttin und einem Menschen. Insofern wäre es möglich, dass neben dem Halbgott Herakles auch noch andere Menschen dargestellt sind, vielleicht ist der Mann, der sich mit Apoll unterhält, Peleus?
Jedenfalls dürften die Dargestellten zur Zeit, in der van Bijlert das Gemälde schuf, vom Zielpublikum damals problemlos erkennbar gewesen sein. Es gehörte zum guten Ton in der Bildungsbürgerschicht, für die solche Werke gemalt wurden, sich in der antiken Mythologie auszukennen, niemand hätte in dieser Barockzeit den dargestellten Apoll mit Jesus verwechselt: wer immer das Werk in Auftrag gegeben hatte, hatte vielleicht Homers Illias im Original gelesen und kannte also das, was man da sehen kann, so genau wie heutige Tolkien-Fans wissen, was in Elronds Rat abging.
Ich hab die ja nicht versucht auf dem Gemälde zu erkennen, sondern die Draq-Queens und bei denen ist das viel schwerer, weil denen so Dinge wir Dreizack und so fehlen, ich mich aber durchaus teilweise an Götter anderer Religionen erinnert fühlte.
Eris - um die sich letztlich dieses Bild dreht: sie wirft gerade den goldenen Apfel
Da muss man schon genau hinschauen, um den zu sehen - aber wenn man es weiß, ist er in der Vergrößerung leicht zu erkennen.
@hkmwk Da muss man schon genau hinschauen, um den zu sehen - aber wenn man es weiß, ist er in der Vergrößerung leicht zu erkennen.
Jupp - der Apfel ist auch recht klein. Gestern hatte ich drei Stunden lang noch ein Bild-Analyse-Posting im anderen Thread geschrieben als Antwort auf einen Beitrag auf Deborah, wo sie eine Übesetzung eines englischsprachigen (Wiki?)-Artikels lieferte, der sich auf den Bildinhalt bezog. Leider wurde ich während der Zeit des SChreibens - warum auch immer, aber es passierte nicht zum ersten mal 😡 - ausgeloggt und die ganze Schreib- und Recherchearbeit war für die Katz. Na, wie auch immer: in dem inhaltlich etwas konfusen Text (Armor, also eigentlich Eros, wurde da als "Liebe" bezeichnet 😉 ) war eine interessante Information über einen Aspekt, auf den ich eigentlich vorher schon von selbst hätte kommen können:
Das Bild ist links abgeschnitten worden! Der ikonografische Hinweis auf Hera (römisch: Juno), der Pfau, ist links in dem Haufen Wolken und aufgeplustertem Stoff zu erkennen - ist nur allzu deutlich. Und wenn man das weiß - dass wir nur einen Teil des ursprünglichen Bildes zu sehen bekommen - dann erklärt sich Vieles von selbst, während aber neue, interessante Fragen auftauchen. Von selbst erklärt sich die einfach schlechte Komposition (das zu erläutern würde hier jetzt zu weit führen, aber dass das Bild irgendwie unausgewogen wirkt und den Blick des Betrachters nicht in der für das Barock üblichen Weise lenkt, kann man auch als Laie zumindest spüren) und das für den dargestellten Gegenstand unpassende quasi-quadratische Format (berühmte Darstellungen eines ähnlichen Gegenstandes - Festmahl - wie da Vincis Abendmahl oder Veroneses "Hochzeit zu Kanaa" sind Querformate). Von selbst erklären sich so inhaltliche Seltsamkeiten: weder Zeus noch Hera - beide wichtige Gestalten in der hier erzählten Geschichte - sind zu sehen. Und auch das Brautpaar selbst ist nicht anwesend (inzwischen glaube ich nicht mehr, dass der Mann, mit dem sich Apollon unterhält, Peleus sein soll). Es ist also sogar möglich, dass wir hier die - für das eigentliche Sujet - unwichtigere Hälfte des Bildes überliefert bekommen haben (auf der aber dann wiederum doch auch Eris zu sehen ist, die ja die Pointe darstellt... - hhmmm).
Ich hatte mir dann aber eine eigene, ganz, ganz steile These aufgestellt: Was, wenn das Bild nicht zum ersten Mal fälschlicherweise als eine christliche Darstellung mißverstanden wurde? Apollon mit seinem Strahlenkranz sitzt jetzt an der Position, in welcher er in Abendmahl- und anderen Jesusdarstellungen zu sitzen kam: genau auf der Mittelachse. Ich hab nun kein Geodreieck angelegt, aber es könnte sein, dass sein Kopf sogar exakt in der Bildmitte liegt.
Was also, wenn das Bild später von Kulturbanausen beschnitten wurde, die es so absurd mißverstanden, wie jetzt das "lebende Bild" bei der Eröffnungsfeier mißverstanden wurde? Dass die Bildzerschneider Apollon entweder tatsächlich als Jesus lasen, oder diese Lesart anderen unterjubeln wollten?
Ich habe für diese steile These keine handfesten Belege, aber inhaltlich erscheint sie mir stimmig, es sei denn, es ging den Bildzerschneidern einfach nur darum, für eine bestimmte Räumlichkeit sich ein passendes (quadratisches) Poster zurechtzuschnippeln. Nicht nur wir Heutigen sind inzwischen wieder weit genug in unserer Allgemeinbildung von derjenigen des Barock entfernt, dass nur die Allerwenigsten noch halbwegs sofort verstehen, was hier erzählt wird - man darf auch nicht voraussetzen, dass die Leute in den vergangenen vierhundert Jahren schlauer waren, insbesondere, wenn man sich klar macht, dass die Begeisterung der Renaissance und des Humanismus über die Kultur der Griechen und Römer in weiten Gesellschaftsteilen auch auf dominante christliche Mauern stieß: Darstellungen antiker Mythologien konnten auch als Götzenbilder interpretiert werden. Was, wenn nun die Bildzerschneider beabsichtiten, dass Apollon als Jesusfigur gelesen werden konnte? Dagegen spricht freilich der allzu bildbeherrschende Dionysos mit seinem Satyr-Begleiter im Vordergrund. Die beiden kann man eigentlich nicht übersehen. Aber könnte man sie eventuell als Teufels-Darstellungen interpretieren: als bocksbeinigen Fürsten der Welt, der es sich noch solange gut gehen läßt, bis ihn irgendwann Jesus "besiegt"?
Ja klar, diese Interpretation des Bildes hinkt vorne und hinten, aber hey: was für einen Quatsch man in beliebige Bilder hineininterpretieren kann, ist ja nun gerade mit dem herbeifantasierten Skandal, der hier im Forum schon zum Threadthema wurde, belegt worden: wer christliche (oder beliebige andere ideologische) Inhalte sehen will, sieht sie auch.
So, schnell abschicken, bevor die Forensoftwar meinen Beitrag wieder schluckt. 😉
ich denke, sie wissen sehr wohl, was sie tun und sie tun es sehr bewusst. Sie fordern Respekt ein und sind dabei gezielt und hochgradig respektlos.
Diese Leute wissen nicht, auf was sie sich mit ihrer blasphemischen Provokation einlassen und an wen sie ihre Seelen verkaufen. Da ich Jesus nachfolgen möchte, bitte ich Gott darum, ihren Seelen gnädig zu sein. Ich bezog mich auf die letzten Worte von Jesus am Kreuz.
Wir leben in einer gottlosen Welt. Daher hat Jesus davon gesprochen, der Welt abzusagen. Jemand der stark im Glauben ist, können noch so viele blasphemische Provokationen nicht vom Glauben abbringen. Im Gegenteil: unser Glaube zeigt uns einen Ausweg aus den ständigen gottlosen Versuchungen.
unser Glaube zeigt uns einen Ausweg aus den ständigen gottlosen Versuchungen.
Diese Inszenierungen sind für mich keine Versuchungen, mein Heil habe ich alleine im Herrn. Mir ist durchaus bewusst, dass die Welt einen ganz anderen Standard hat, etwas als normal zu betrachten als wir.
Meine staatspolitische Überzeugung trenne ich von meiner Christlichen, denn ich bin überzeugt, dass wir mit weltlichen Mitteln nichts dazu beitragen können, das Königreich Gottes zu bauen. Wir können die Welt durch Politik nicht gerechter machen. Darum war ich auch nicht gegen eine Ehe für alle oder ähnliche Vorlagen.
Aber der Umgang mit der heidnischen Kultur war auch schon Thema bei Paulus. Paulus hat vor dem Einfluss gewarnt, den diese Kulte auf die Gläubigen haben können. Denn es handelt sich dabei nicht einfach nur um menschliche Erfindungen, sondern um reale Mächte und Gewallten, die sich dem Reich Gottes entgegenstellen. Für mich ist der Zeitgeist des Woken eine Folge davon, was diese Mächte treiben. Einzelne Ereignisse und Strömungen mögen harmlos wirken, in der Summe prägen sie ein Muster. Deutungspluralismus und Pantheismus, in der jeder sich selbst Gott ist.
Aber der Umgang mit der heidnischen Kultur war auch schon Thema bei Paulus. Paulus hat vor dem Einfluss gewarnt, den diese Kulte auf die Gläubigen haben können.
Und seit dieser Zeit gab es in jeder Generation extreme gesellschaftlichen Normen, die gegen mindestens eines von Gottes Geboten verstoßen haben, und ich betrachte hier nur christliche Kulturen. Warum soll es in der jetzigen Zeit auf einmal anders sein?
Für mich ist der Zeitgeist des Woken eine Folge davon, was diese Mächte treiben. Einzelne Ereignisse und Strömungen mögen harmlos wirken, in der Summe prägen sie ein Muster. Deutungspluralismus und Pantheismus, in der jeder sich selbst Gott ist.
Vergiss nicht, dass der Feind bereits besiegt ist. Aber es ist schon richtig, dass die Christenheit ihrer Empörung Ausdruck verleiht. Aber dann ist aber auch gut.
Aber dann ist aber auch gut.
Dann geht es erst richtig los: raus aus dem nur Theoretischen...
Apg 4, 29 Und nun, Herr, sieh an ihr Drohen(Spotten, meine Einfügung) und gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort. 30 Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus. 31 Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.
Die Frage, die sich stellt, wie gehen wir mit diesen Strömungen um?
Es gibt nichts Neues unter der Sonne, da hast du schon recht. Sich darüber zu empören, ist ein ziemlich fruchtloses Unterfangen. Der Mensch ist korrupt und verdorben, und die Welt ist ein Spiegelbild davon.
@arcangel Die Frage, die sich stellt, wie gehen wir mit diesen Strömungen um?
Ich finde das eine gute Vorlage, von Jesus zu erzählen. Wer selber religiöse Inhalte teilt, verliert das Recht, andere religiöse Inhalte bzw. die Auseinandersetzung darüber, abzulehnen.
Dieser blaue Gott (den ich für den Sohn von einem griechischen Gott und Schlumpfine halte) scheint ja an sich ein netter Kerl zu sein - für mich kein Ekelpaket sondern eine irgendwie schon sympathische Erscheinung. Und er hat ja auch eine friedliche Botschaft.
Diese Botschaft wäre dann mal ein guter Einstieg, in die Kreuzestheologie und was es braucht, damit wirklich Frieden werden kann.
Auch der Kontext, in dem sich dieser Gott da befindet - eine Götterfete, die aus machtpolitischen Gründen initiiert wurde und von einer die zutiefst menschliche Seite der Göttinnen ausnutzenden fiesen Göttin gecrasht und in eine zerstrittenen Gemeinschaft verwandelt wurde. Sind das Götter, denen man zutrauen würde, dass sie alles im Griff haben und man sich ihnen vertrauensvoll in ihre Hände begibt? Diese Herrschaften haben doch nichts zu bieten!
Und damit ist die Bühne frei für Jesus und den Gott der Bibel!
Ich finde das eine gute Vorlage, von Jesus zu erzählen.
Toller Beitrag. Wir sind das Salz der Erde und Beharrlichkeit zahlt sich aus. Diese Seelen habe eigentlich große Sehnsucht nach Jesus. Sie trauen sich nur nicht zu, gut genug für Jesus zu sein.
Deine Lösung ist es also einfach wegzuschauen.
Hast du die Eröffnung der Olympischen Spiele gesehen? Würden es Christen wagen Schwulen, Lesben oder Trans, auf eine ähnliche art und weise zu Karrikieren (und ich würde sogar sagen beleidigen) hättest du einen gewalltigen Medialen aufschrei.
Es is dieser Doppelstandart den ich als Verlogen betrachte.
Nun, die Darsteller, die sich der LGBTQ+ Community verpflichtet fühlen, haben es gewagt, für ihre Show Elemente zu verwenden, wie sie typisch sind für ein ganz bestimmtes Kunstwerk der christlichen Welt.
Würden Christen ihnen das jetzt gleich machen wollen, dann müssten diese dann eben ihrerseits bei einer christlichen Veranstaltung Elemente aus der LGBTQ+ Community verwenden... also etwa einen Priester, der seine Predigt als Dragqueen hält, oder entsprechend gestylte Leute mit Regenbogenfahnen, die bei einer katholischen Prozession teilnehmen.
Aber das hast du natürlich nicht gemeint. Schließlich siehst du in der Verwendung eines christlichen Kunstwerkes eine "Herabwürdigung".
Nicht, weil da wirklich eine Herabwürdigung stattfand, sondern einfach nur deshalb, weil es verwendet wurde!
Ein bloße Verwendung von LGBTQ+ Symbolik von christlicher Seite würde dir demnach nicht reichen... es müsste also, um dem Fall in deinem Sinne gerecht zu werden, auch eine klare "Herabwürdigung" eingebaut werden. Und zwar eine, die weit über das hinaus geht, was da bei Olympia zu sehen war.
Das zeigt aber schon die Problematik.
Es geht nicht um "verlogene Doppelstandarts" - es geht um das, was du da hineininterpretierst.
Würden Christen ihnen das jetzt gleich machen wollen, dann müssten diese dann eben ihrerseits bei einer christlichen Veranstaltung Elemente aus der LGBTQ+ Community verwenden... also etwa einen Priester, der seine Predigt als Dragqueen hält, oder entsprechend gestylte Leute mit Regenbogenfahnen, die bei einer katholischen Prozession teilnehmen.
All das passiert bereits und wird in der LGBTQ+ Szene bejubelt.
Das Problem ist, dass es im christlichen Paradigma, sowas wie Ehrfurcht und Heiligkeit gibt.
Christen dürfen nicht erwarten, dass Menschen, die nicht glauben, diese Konzepte übernehmen. Wir dürfen aber von einer Bewegung, die sich Respekt und Toleranz ganz gross auf die Fahne schreibt, diesen Respekt auch vor christlichen Werten zeigt. Man darf mMn. Durchaus christliche Symbolik in Kunst, kritisch und auch geschmacklos verarbeiten, und auch karikieren, sowas muss eine in öffentlich stehende Institution aushalten.
Es geht nicht um "verlogene Doppelstandarts" - es geht um das, was du da hineininterpretierst.
Dreh die Vorzeichen um, wenn du deine emotionale Reaktion dann die gleiche ist, dann hast du tatsächlich keinen Doppelstandard.
Dass es diesen Doppelstandard gibt, ist aber sogar wissenschaftlich untersucht. In einer Studie wurden Schauspieler engagiert, die auf der Strasse Szenen spielten. Dabei griffen zwei Frauen zuerst verbal und dann handgreiflich einen Mann an. Und nicht nur das niemand interveniert hat, sondern die Frauen wurden sogar angespornt. Die Passanten auf der Strasse wurden nachher befragt, was sie gesehen haben. Nicht wenige haben behauptet, dass der Mann die Frauen angegangen habe und sich die Frauen gewehrt haben. Die meisten der Passanten haben die Gewalt der Frauen gegenüber dem Mann als gerechtfertigt empfunden. Das Resultat dem umgekehrten Szenario muss ich wohl nicht beschreiben.
Das Problem ist, dass es im christlichen Paradigma, sowas wie Ehrfurcht und Heiligkeit gibt.
Das sind allerdings leere Begriffe, wenn sie nicht mit Leben gefüllt werden.
Wenn "Heiligkeit" lediglich bedeutet: "Erstarre in Ehrfurcht und halt ansonsten die Klappe!", dann dient das allein der Manipulation und Einschüchterung.
Jesus hat gesagt: "Was ihr dem geringsten meiner Brüter getan habt, das habt ihr mir getan!"
Jesus erwartet nicht, dass Menschen vor Bildern oder Holzfiguren niederknieen und "Heilig! Heilig!" rufen. Es geht um die Frage, wie wir miteinander umgehen. Es geht um Lebendigkeit, und eben auch, wie wir anderen Menschen begegnen.
Auch Menschen, die uns fremdartig erscheinen mögen.
Dass es diesen Doppelstandard gibt, ist aber sogar wissenschaftlich untersucht. In einer Studie wurden Schauspieler engagiert, die auf der Strasse Szenen spielten. Dabei griffen zwei Frauen zuerst verbal und dann handgreiflich einen Mann an. Und nicht nur das niemand interveniert hat, sondern die Frauen wurden sogar angespornt. Die Passanten auf der Strasse wurden nachher befragt, was sie gesehen haben. Nicht wenige haben behauptet, dass der Mann die Frauen angegangen habe und sich die Frauen gewehrt haben. Die meisten der Passanten haben die Gewalt der Frauen gegenüber dem Mann als gerechtfertigt empfunden. Das Resultat dem umgekehrten Szenario muss ich wohl nicht beschreiben.
Nur gibt es hinsichtlich der Gewalt von Frauen und Männern ein gravierendes Ungleichgewicht, und damit verbunden natürlich auch eine andere Wahrnehmung.
Das würde ich noch nicht als "Doppelstandart" sehen, sondern als Fehlinterpretation aufgrund grundsätzlicher Erfahrungen.
Jesus erwartet nicht, dass Menschen vor Bildern oder Holzfiguren niederknieen und "Heilig! Heilig!" rufen. Es geht um die Frage, wie wir miteinander umgehen. Es geht um Lebendigkeit, und eben auch, wie wir anderen Menschen begegnen.
Du bist hier als erklärter Atheist nicht in der Position, uns Christen zu erklären, wie sie ihre Ehrfurcht und Heiligkeit vor Gott ausdrücken sollen. Selbst ich als Christ sehe mich nicht als berechtigt, es zu kritisieren, wenn das für jemanden
vor Bildern oder Holzfiguren niederknieen und "Heilig! Heilig!" rufen.
bedeutet.
Ich finde deine beiden beschriebenen Beispiele:
Jesus erwartet nicht, dass Menschen vor Bildern oder Holzfiguren niederknieen und "Heilig! Heilig!" rufen. Es geht um die Frage, wie wir miteinander umgehen.
Wenn "Heiligkeit" lediglich bedeutet: "Erstarre in Ehrfurcht und halt ansonsten die Klappe!", dann dient das allein der Manipulation und Einschüchterung.
als Christen herabwürdigend, karikierend und christliche Praktiken ins Lächerliche gezogen. Dies ist alles andere als respektvoll!
Du bist hier als erklärter Atheist nicht in der Position, uns Christen zu erklären, wie sie ihre Ehrfurcht und Heiligkeit vor Gott ausdrücken sollen.
Auch ein Atheist kann die Bibel lesen und interpretieren.
Selbst ich als Christ sehe mich nicht als berechtigt, es zu kritisieren, wenn das für jemanden
"vor Bildern oder Holzfiguren niederknieen und "Heilig! Heilig!" rufen."
bedeutet.
Ich schon. Zwar kann das natürlich jeder handhaben, wie immer er möchte, logisch.
Aber hier ging es ja nicht um eine rein kircheninterne Angelegenheit, sondern um einen Vergleich. Nämlich "heilige Dinge" gegen "nicht heilige Dinge".
Dabei wurde das Abendmahlsbild quasi zu etwas "Heiligem" erklärt, das hier von "nicht-heiligen" Leuten durch den Schmutz gezogen wird, einfach durch die Tatsache, dass sie es verwenden.
Und das akzeptiere ich nicht mehr als Argument. Denn hier geht es ja nicht darum, was Christen tun, sondern was andere Leute machen.
Es geht um ein Kunstwerk. Und ich wüsste nicht, an welcher Stelle Jesus Kunstwerke als "heilig" akzeptiert... im Gegenteil, das erinnert mich doch eher an das Goldene Kalb oder die Aussage, dass man von Gott kein Bild machen soll.
Natürlich kann man des persönlich anders sehen. Aber das bedeutet nicht, dass ich das auch so sehen muss. "Religiöse Gefühle" akzeptiere ich nicht als Argument, weil das alles bedeuten kann.
Wenn schon, dann geht es um konkrete, eindeutige Aussagen. Wenn da also ein Kreuz verbrannt worden wäre, oder ein Jesusdarsteller irgendwelche schweinischen Gesten darstellt... solche Dinge sind dann eindeutige Beleidigungen gegen den Glauben, und da sage ich dann auch, dass da eine Grenze überschritten wurde (Je nach Zusammenhang, natürlich... aber prinzipiell schon).
Aber Schlagworte wie "heilig" oder "Religiöse Gefühle"... nee, sorry. Das bedeutet gar nichts. Das kann alles und nichts bedeuten. Und auf jeden Fall bedeutet es das Fehlen konkreter Argumente.
Auch ein Atheist kann die Bibel lesen und interpretieren.
Du siehst dich als Atheist somit in der Position, uns Christen zu erklären, wie wir Heiligkeit und Ehrfurcht vor Gott ausdrücken sollen? Du kannst uns erklären, was diesbezüglich richtig und was falsch ist?
Ich schon. Zwar kann das natürlich jeder handhaben, wie immer er möchte, logisch.
Es ist mir schon klar, dass du dich als Halbgott siehst.
Aber hier ging es ja nicht um eine rein kircheninterne Angelegenheit, sondern um einen Vergleich. Nämlich "heilige Dinge" gegen "nicht heilige Dinge".
Ich habe mich auf deine abwertenden und ins Lächerliche gezogenen Aussagen bezogen und nicht um die "Abendmahlsdarstellung", die ja wohl gar keine war. Das habe ich schon längstens abgehakt und interessiert mich nicht mehr.
"Religiöse Gefühle" akzeptiere ich nicht als Argument, weil das alles bedeuten kann.
Somit kann man mit dir eben nicht darüber diskutieren.
Du siehst dich als Atheist somit in der Position, uns Christen zu erklären, wie wir Heiligkeit und Ehrfurcht vor Gott ausdrücken sollen? Du kannst uns erklären, was diesbezüglich richtig und was falsch ist?
Ich kann erklären, was ich als Argument akzeptiere und was nicht.
Es ist mir schon klar, dass du dich als Halbgott siehst.
Selbstverständlich. Das geht aus meiner Argumentation eindeutig hervor.
Und deine Argumentation besticht durch eine klare Analyse. Eine unsachliche Übertreibung liegt dir selbstverständlich fern.
Ich habe mich auf deine abwertenden und ins Lächerliche gezogenen Aussagen bezogen und nicht um die "Abendmahlsdarstellung", die ja wohl gar keine war. Das habe ich schon längstens abgehakt und interessiert mich nicht mehr.
Dann lass' mich dir bitte an dieser Stelle - ganz ernsthaft - eine Frage stellen:
Betrachtest du Bilder und hölzerne Statuen als "heilig"?
Also, nicht als Symbole... sondern als "Heilige Gegenstände", die aus sich selbst heraus göttliche Eigenschaften haben?
Und wie begründest du das biblisch?
Somit kann man mit dir eben nicht darüber diskutieren.
Warum soll man über "Religiöse Gefühle" nicht diskutieren können?
Es sei denn, man schiebt das vor um eine Diskussion zu vermeiden... dann geht das natürlich nicht...
"Betrachtest du Bilder und hölzerne Statuen als "heilig"?
Also, nicht als Symbole... sondern als "Heilige Gegenstände", die aus sich selbst heraus göttliche Eigenschaften haben?"
Icvh bin gerade heute einer Lehrerin begenet, die mir berichte hat, dass sie vor 5 oder 6 Jahren mit einer Schulklasse einen Dom besuchen wollte. Da war ein "Wächter" oder was auch immer er war, der sie und die Kinder aufgefordert hatte, das Bild mit einer Maria zu küssen. Sie weigerte sich und musste dann mit den Kindern den Dom verlassen. Das Bild war offenbar Grund für viele Wallfahrer zu diesem Dom.
Soviel zur Bedeutung von Bildern.
Natürlich nicht. Was sollte es für einen vernünftigen Grund geben, ein Bild von Maria, das zudem ja nur aus reiner Fantasie so entstanden ist, küssen zu müssen - mit der Betoinung auf müssen.
Auch wenn ich die Ansicht dieses Wächters nicht teile, so würde es mir nicht in den Sinn kommen, das Bild auf den Boden zu werfen und mit den Füssen zu treten.
Und es gehört zur "Wokeness", genau das zu tun...? Oder was willst du jetzt damit sagen?
Wir reden darüber, wie mit Dingen oder Konzepten umgegangen werden soll, die einer Gruppe heilig ist. Schon vergessen?
Genau. Und du redest davon, dass jemand ein "heiliges" Bild auf den Boden wirft, um darauf herumzutrampeln.
Deshalb meine Frage, was Vandalismus an dieser Stelle noch mit dem Thema "Wokeness" zu tun hat, um das es ja hier im thread geht...
Bilder von der Wand zu reissen und darauf herumzutrampeln scheint mir in keinem Zusammenhang wirklich angemessen... sei es jetzt ein religiöses Gemälde oder eine Reklametafel für einen Schokoriegel, deshalb weiss ich nicht, was dieser Einwurf jetzt sollte...
@queequeg Icvh bin gerade heute einer Lehrerin begenet, die mir berichte hat, dass sie vor 5 oder 6 Jahren mit einer Schulklasse einen Dom besuchen wollte. (...)
Das ist eine jener Anekdoten, bei denen ich den vagen Verdacht hege, irgendwelche für das Verständnis wesentliche Detailinformationen über die konkrete Situation wären in ihr nicht enthalten.
Ja, kann schon sein, aber viel mehr weiß ich nbicht, als dass sie Grundschullehrerin war und mit einer Klaase den Dom besuchen wollte, der häufi des Bildes wegen von Wallfahrern besucht wird.
Mehr weiß ich dazu auch nicht.
Ja, kann schon sein, aber viel mehr weiß ich nbicht, als dass sie Grundschullehrerin war und mit einer Klaase den Dom besuchen wollte, der häufi des Bildes wegen von Wallfahrern besucht wird.
Mehr weiß ich dazu auch nicht.
Kann man als anschauliches Beispiel natürlich stehen lassen... aber dass es einen Dom gibt, wo alle Besucher dazu gezwungen werden, eine Statue zu küssen wäre mir jetzt auch neu.
Kann natürlich auch sein, dass der eifrige Wächter inzwischen entlassen wurde, als sich Leute beschwert haben... es gibt nix, was es nicht gibt...
@queequeg aber viel mehr weiß ich nbicht
Ich wollte ja nicht behaupten, dass Du uns hier irgendwelche Details verheimlicht hast. Nur überzeugt mich das Narrativ halt nicht und hätte mir diese Grundschullehrerin sowas erzählt, hätte ich denn doch mal etwas nachgehakt - gerade, weil mir ja Geschichten, in denen sich Religiöse seltsam verhalten, sozusagen allzu gut in mein säkulares Weltbild passen. Ein Bild, dessentwegen viele Wallfahrer in einen Dom kommen, muss von allen geküsst werden? Allein der Hygieneaspekt dieser Gesslerhut-Variante würde bei mir Zweifel säen.
offtopic:
Naja, mich sprang diese Anekdote auch daher an, weil ich selbst mal was ganz Ähnliches erlebte: Auch ich war mit einem Lehrer und Mitschülern in einem Dom - und wir wurden dann dort rausgeschmissen, weil wir nicht beten wollten. Sogar den Namen des Doms kann ich nennen: Es war der Stephansdom in Wien. Kannst Du Dir das vorstellen?
Kaum, nicht wahr? Dennoch behauptete unser Lehrer abends, als wir gemeinsam beim Wiener-Schnitzel-Essen waren, genau dies: "Der Kerl schmeisst uns einfach so aus dem Dom, nur weil wir nicht beten wollten! Nicht zu fassen, in welchem Jahrhundert leben wird denn?!"
Okay, diese Perspektive unseres Lehrers wird vielleicht noch verständlicher, wenn man weiß, dass wir in unserer Klasse zwei Japaner, einen Marokkaner und einen Juden hatten. Wie kann man von denen verlangen, in einem christlichen Dom zu beten?! Unser Lehrer war also doch wohl zu recht allein schon wegen religiöser Toleranz erbost...
Nun ja. Aus meiner persönlichen Perpektive erzählt sah die Sache ein klitzekleinwenig anders aus. Zuerst einmal waren wir keine Grundschulklasse, sondern Studenten einer deutschen Kunstakademie. Im Rahmen unserer Wien-Exkursion stand dabei auch der Stephansdom auf dem Plan, als Vorzeigebeispiel gotischer Architektur. Als vor der Exkursion die Referate verteilt wurden, wurde der Stephansdom mir und einer Kommilitonin aufgedrückt: sie sollte über die im Stephansdom befindlichen Bilder recherchieren, ich über die Architektur und die Baugeschichte. Aus Gründen des Privatlebens war ich sehr, sehr schlecht vorbereitet, hatte nur am Vortag der Exkursion ein bißchen in einem Stadführer von Wien und irgendeinem Heftchen über den Stephansdom gelesen und wusste praktisch nix von dem, was ich gleich würde vortragen sollen.
Zum Glück hatte meine Kommilitonin mehr Fleiß entwickelt und ich ließ ihr gern den Vortritt in der Hoffnung, sie würde so viel erzählen, dass für mich am Ende einfach wenig Zeit übrig bliebe. Diese Hoffnung gründete auch auf der Person unseres Lehrers. Es war ein weltweit renommierter Kunsthistoriker mit dem Schwerpunkt Malerei. Ein Professor, wie er im Buche steht: kompetent in seinem Fach, mit einem enzyklopädischen Wissen, dass man es als Normalsterblicher kaum fassen konnte, gewohnt, laut und unterhaltsam und stets ohne Manuskript zu dozieren - und dabei von den Zehen- bis in die Haarspitzen knappe Einmeterneunzig pure Eitelkeit. Sobald also meine Kommilitonin den ersten kleinen Lapsus in ihrem Vortrag beging, riss er die Sache an sich, korrigierte sie laut und ein bisserl von oben herab, um dann selbst den Job, zu dem sie ja offenkundig nicht fähig war, zu erledigen. Ich schwankte währenddessen zwischen Verzweiflung und Hoffnung. Verzweiflung, da zu befürchten stand, dass er, wo er schon meine Kommilitonin so demütigend abgekanzelt hatte, obwohl sie eigentlich gut vorbereitet gewesen war, mich nachher in der Luft zerreißen würde, sobald die glatte Nichtexistenz meiner Vorbereitung offenbar würde. Hoffnung - weil die Möglichkeit bestand, dass er die gesamte für den Stephansdom vorgesehene Zeit ohne Punkt und Komma selbst reden würde...
Dann jedoch griff ein Engel ein, sozusagen. Inform eines Dom-Mitarbeiters. "Ein Wächter oder was auch immer" - diese Formulierung könnte ich direkt aus Deiner Anekdote übernehmen. Der trat an unsere Gruppe (wir waren ungefähr 20 bis 26 Studenten) heran und fragte, ob "diese Führung" angemeldet sei.
Unser Prof, indigniert, dass man ihn in seinen genialen Ausführungen störte, herrschte diesen Wächter an, dass es sich da nicht um eine anzumeldende Führung handele, sondern um eine akademische Veranstaltung, dass er der Herr Professor XYZ sei und wir anderen Studenten der bekannten Kunstakademie XYZm und dass wir extra aus Deutschland hierhergekommen seien und es ihm noch nie passiert sei, dass man für so eine Lehrveranstaltung vorher eine extra Genehmigung einholen müsse - in keinem Museum der Welt.
Der Wächter sah das anders und bestand drauf: Führungen müssten leider angemeldet werden.
Widerworte?! War unser Prof mal so ganz und gar nicht gewöhnt und also ward er sarkastisch: Erstens sei das hier eben keine Führung, sondern eine akademische Lehrveranstaltung, und zweitens, was solle das mit dem Anmelden? Führungen, die angemeldet werden müssten, müssten dies doch wohl nur deswegen, weil es sich da um kommerzielle Führungen handele, mit Teilnehmern, die dafür bezahlen würden. Aber wir seien Studenten, keine ordinären (er sagte wirklich: ordinären) Touristen, und warum sollte es da nicht möglich sein, jetzt hier mal eben unangemeldet ein Seminar vor Originalen abzuhalten?! Wen störe das? Habe nicht jeder das Recht, auch unangemeldet hier her zu kommen?
Der Wächter ließ sich von so großen Worten wie "Seminar vor Originalen" indes nicht einschüchtern, und antwortete: "Ja, jeder hat das Recht, unangemeldet hier her zu kommen. Aber wir befinden uns hier in einer Kirche und wenn unangemeldet ständig irgendwelche Führungen hier durchrennen, wird die Andacht derer, die zum Beten hierherkommen, über Gebühr gestört." Über Gebühr! Die Formulierung blieb auch bei mir haften - nicht zuletzt, weil unser Prof die später mehrmals in abfällig karrikierender Weise wiederholte.
"Also", fuhr der Wächter fort, "Sie dürfen gern hier sein, wenn Sie beten möchten. Möchten Sie beten? Falls nicht, so dürfen Sie gern still sich unseren Dom und unsere schöne Kunst hier anschauen, aber ich bitte Sie, von lauten, die Andacht der anderen Besucher störenden Vorträgen abzusehen, denn sonst müssten wir leider von unserem Hausrecht Gebrauch machen..."
Laute, störende Vorträge?!?!?! Zwecks Vermeidung einer unmittelbar drohenden Explosion rauschender Abgang unseres Profs, der so eine Behandlung wohl in den letzten vierzig Jahren nicht mehr erlebt hatte: wie einen dahergelaufenen Stinknormalo! Wir als teils grinsende, teils betreten guckende Gänseschar ihm hinterher... Ich hatte nicht einen einzigen Satz über die gothische Architektur erzählen müssen, mein Tag war gerettet (zwei Tage später, als ich mit meinem zweiten Referat über die Gemälde von Rubens, die im Kunsthistorischen Museum hängen, dran war, ergab es sich, dass ausgerechnet in dem Teil des Museums gerade restauriert wurde - konnte mein Glück kaum fassen: Fortuna scheisst immer auf den größten Haufen 😉 ).
Ich kann erklären, was ich als Argument akzeptiere und was nicht.
Im Glauben geht es aber längst nicht nur um Argumente, um richtig oder falsch, sondern um individuelle Erfahrungen. M. E. können letzten Endes nur eigene Erfahrungen überzeugen und keine Argumente von irgendjemandem.
Dann lass' mich dir bitte an dieser Stelle - ganz ernsthaft - eine Frage stellen:
Betrachtest du Bilder und hölzerne Statuen als "heilig"?
Ich persönlich betrachte Bilder und hölzerne Statuen nicht als heilig. Wenn ich sowas täte, so wäre dies ein Mangel an Gottvertrauen.
Aber der Punkt, worum es mir geht, ist der, dass ich es auf jeden Fall respektiere, wenn andere sowas als heilig betrachten. Es liegt nicht an mir, anderen Vorschriften zu machen, wie sie ihren Glauben zu leben haben und ausdrücken wollen. Denn was immer sie tun, es hat sicher eine Geschichte, einen Grund dafür, weshalb sie das so praktizieren wollen.
Solange niemand von mir erwartet, einen Gegenstand als heilig zu verehren, geht das doch voll in Ordnung.
Im Glauben geht es aber längst nicht nur um Argumente, um richtig oder falsch, sondern um individuelle Erfahrungen. M. E. können letzten Endes nur eigene Erfahrungen überzeugen und keine Argumente von irgendjemandem.
Darüber lässt sich auch kaum streiten. Aber das ist ja nicht der Punkt, um den es hier geht. Hier geht es um die Frage, wie Menschen mit völlig unterschiedlichen Ansichten miteinander auskommen und wann sie sich angegriffen oder belästigt fühlen.
Und irgendetwas als "heilig" zu betrachten ist dabei für sich allein kein Argument. Ich kann als Angehöriger einer bestimmten Glaubensrichtung vielleicht Rot für eine "Heilige Farbe" halten - es wäre aber übergriffig, wenn ich aufgrund meines persönlichen Glaubens meine Mitmenschen davon abhalten wollte, rote Farbe zu verwenden.
Anders sieht das aus mit allgemein anerkannten Symbolen, die für jeden als "religiös" kenntlich sind. Aber auch da ist nicht die "Heiligkeit" ausschlaggebend, sondern die klar erkenntliche Bedeutung.
Solange niemand von mir erwartet, einen Gegenstand als heilig zu verehren, geht das doch voll in Ordnung.
Ich gehe da noch weiter und sage: Solange niemand von mir erwartet, einen Gegenstand als "heilig" anzuerkennen...
Und irgendetwas als "heilig" zu betrachten ist dabei für sich allein kein Argument. Ich kann als Angehöriger einer bestimmten Glaubensrichtung vielleicht Rot für eine "Heilige Farbe" halten - es wäre aber übergriffig, wenn ich aufgrund meines persönlichen Glaubens meine Mitmenschen davon abhalten wollte, rote Farbe zu verwenden.
Wieder dieselbe Argumentationsschiene, etwas banalisieren, um es dann als nicht relevant abzutun. Es geht hier nicht darum, ob irgendjemand die Farbe Rot als heilig bezeichnet, sondern darum, dass zum Beispiel: (Es scheint, einige hier im Forum haben Probleme mit Beispielen oder Vergleichen, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit mancher überrascht mich dann doch. Aber vielleicht hat das ja auch Programm) eine religiöse Gruppe kleine goldene Statuen ihres Religionsgründers als heilig betrachtet und dann eine andere Gruppe diese Statuen auf eine Art und Weise benutzt, die den Kerngeboten dieser Gruppe widerspricht.
Du fragst danach, wie sich Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten koexistieren können.
Da ist die erste Ebene und das ist sind die Grundrechte des anderen Respektieren.
Zweites ein Mindestmass an Respekt vor den Kernwerten des anderen, selbst dann, wenn man diese nicht teilt. Das heisst das, was man für sich selbst einfordert, auch anderen gewähren.
Sonst landet man schnell beim Faschismus, bei der eine Gruppe definiert, was zu gelten hat und Minderheiten ausschliesslich oder sogar verfolgt.
Es geht hier nicht darum, ob irgendjemand die Farbe Rot als heilig bezeichnet, sondern darum, dass zum Beispiel: (Es scheint, einige hier im Forum haben Probleme mit Beispielen oder Vergleichen, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit mancher überrascht mich dann doch. Aber vielleicht hat das ja auch Programm) eine religiöse Gruppe kleine goldene Statuen ihres Religionsgründers als heilig betrachtet und dann eine andere Gruppe diese Statuen auf eine Art und Weise benutzt, die den Kerngeboten dieser Gruppe widerspricht.
Da kommt es dann aber darauf an, wie eindeutig die Darstellung und deren Absicht ist.
Wenn in irgendeinem Zusammenhang der gekreuzigte Jesus verwendet wird, dann ist die Symbolik ziemlich eindeutig.
Wenn aber lediglich irgendeine Figur verwendet wird, und eine religöse Gruppe dann behauptet: "Hey, die Figur sieht doch aus wie Jesus!", dann ist das längst nicht mehr so klar.
Ebensowenig bei Darstellungen, die nicht ausschliesslich religiös, sondern eben auch allgemein kulturell von Bedeutung sind. Wie eben der Kölner Dom oder Da Vincis Abendmahl.
Juristisch wird hier nicht über die "Heiligkeit" von irgendetwas verhandelt, sondern über die Frage wie eindeutig die Symbolik und die damit verbundene Handlung ist.
Da ist die erste Ebene und das ist sind die Grundrechte des anderen Respektieren.
Zweites ein Mindestmass an Respekt vor den Kernwerten des anderen, selbst dann, wenn man diese nicht teilt. Das heisst das, was man für sich selbst einfordert, auch anderen gewähren.Sonst landet man schnell beim Faschismus, bei der eine Gruppe definiert, was zu gelten hat und Minderheiten ausschliesslich oder sogar verfolgt.
Wir sind auch dann beim Faschismus, wenn Kunst- und Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, um einer Gruppe Privilegien zu verschaffen.
Denn Christen werden ja in ihrem Glauben nicht dadurch eingeschränkt, dass irgendwo ein paar Leute herumstehen, die sich darüber lustig machen. Das ist etwas, das man in einem freien Land auch mal aushalten muss... denn auch die Christen selbst profitieren ja möglicherweise von dieser Freiheit, etwa wenn sie sich gegen eine bestimmte Politik wenden. Was dann eben ihrerseits die Anhänger dieser Politik aushalten müssen.
Wir sind auch dann beim Faschismus, wenn Kunst- und Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, um einer Gruppe Privilegien zu verschaffen.
Wenn also einer Weissen Übersetzerin bedrängt wird, ein Buch nicht zu übersetzen, weil dies nur von einer Farbigen getan werden darf.
Das ist etwas, das man in einem freien Land auch mal aushalten muss... denn auch die Christen selbst profitieren ja möglicherweise von dieser Freiheit, etwa wenn sie sich gegen eine bestimmte Politik wenden. Was dann eben ihrerseits die Anhänger dieser Politik aushalten müssen.
Klar, wenn der "Marsch fürs Läbe" von massivem Polizeiaufgebot geschützt werden muss, weil linksautonome christliche Demonstranten verprügelt haben und in Gruppen, in denen auch Kinder anwesend waren, Petarden und Tränengas geworfen haben. Dann sehe, wie sehr diese Positionen ausgehalten werden.
Denn Christen werden ja in ihrem Glauben nicht dadurch eingeschränkt, dass irgendwo ein paar Leute herumstehen, die sich darüber lustig machen.
Homosexuelle werden nicht in ihrer Homosexualität eingeschränkt, wenn irgendwo ein paar Leute herumstehen und sich über sie lustig machen und beleidigen.
Wenn der Umkehrschluss für dich nicht akzeptable ist, warum ist es dann der andere?
Da kommt es dann aber darauf an, wie eindeutig die Darstellung und deren Absicht ist.
Genau.
Wenn also einer Weissen Übersetzerin bedrängt wird, ein Buch nicht zu übersetzen, weil dies nur von einer Farbigen getan werden darf.
Richtig, diese Begründung ist absurd.
Klar, wenn der "Marsch fürs Läbe" von massivem Polizeiaufgebot geschützt werden muss, weil linksautonome christliche Demonstranten verprügelt haben und in Gruppen, in denen auch Kinder anwesend waren, Petarden und Tränengas geworfen haben. Dann sehe, wie sehr diese Positionen ausgehalten werden.
Du bringst als Beispiel Leute, die eben nicht kapiert haben, was "Freiheit" bedeutet. Natürlich muss man da genau so ansetzen. Das ist ähnlich beschämend wie Leute an den Unis, die Diskussionsrunden mit Lärm und Trillerpfeifen stören und Dialoge unmöglich machen, nur weil ihnen eine Meinung nicht passt.
Homosexuelle werden nicht in ihrer Homosexualität eingeschränkt, wenn irgendwo ein paar Leute herumstehen und sich über sie lustig machen und beleidigen.
Wenn der Umkehrschluss für dich nicht akzeptable ist, warum ist es dann der andere?
Da verwechselst du was. Wenn ich Menschen erlaube, ihre Meinung zu sagen, dann gilt das gleiche auch für die Gegenmeinung. Wenn jemand gegen Homosexualität demonstriert, dann darf er nicht erwarten dass ich dafür auch noch applaudiere. Das Recht auf Demonstration und Meinungsäusserung ist kein Recht auf Zustimmung.
Ich finde manche Demonstrationen nur schwer erträglich. Aber das gehört eben - bis zu bestimmten Grenzen - zu einer freien Gesellschaft dazu.
Und natürlich möchte ich Demonstrationen von Rechtspopulisten und Querdenkern verhindern. Aber nicht, indem ich sie verbiete - sondern indem ich die Menschen von der Unsinnigkeit ihrer Vorstellungen überzeuge.
Was natürlich der schwierigste Weg von allen ist.
Das Recht auf Demonstration und Meinungsäusserung ist kein Recht auf Zustimmung.
Da gebe ich dir vollkommen recht.
Und ich bin dankbar, dass das Recht auf Meinungsäusserung auch weiterhin geschützt ist. Zitiert von der EJPD Seite.
Besserer Schutz vor Diskriminierung
Mit der Erweiterung der Strafnorm werden neu auch Personen geschützt, die aufgrund ihrer Homo-, Hetero- oder Bisexualität diskriminiert werden. Verboten sind öffentliche Äusserungen oder Handlungen, welche die Menschenwürde einer Person oder Personengruppe verletzen und somit ein Klima des Hasses schüren und das friedliche Zusammenleben der Gesellschaft gefährden. Strafbar macht sich auch, wer einer Person wegen ihrer sexuellen Orientierung eine öffentlich angebotene Leistung verweigert.
Meinungsäusserungsfreiheit garantiert
Sachliche Meinungsäusserungen bleiben weiterhin möglich, sogar dann, wenn sie provokativ oder übertrieben formuliert sind. Und die Strafnorm gilt nicht für Äusserungen oder Handlungen im Familien- und Freundeskreis. Die Meinungsäusserungsfreiheit wird dadurch nicht verletzt, denn verboten wird nur, dass Personen und Gruppen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung öffentlich herabgesetzt werden. Die Meinungsäusserungsfreiheit soll nicht für Hass und Hetze missbraucht werden.
Der rechtliche Raum ist der eine, da ist die Sachlage glücklicherweise ausgewogen. Auch wenn es wohl Ermessensspielraum gibt zu urteilen, wann eine Aussage zur Hetze wird. Bis dato sind die Gerichtsurteile in diesem Fall sehr zurückhalten.
Worauf ich aber hinaus will, ist deine persönliche, emotionale Antwort auf die beiden Aussagen oben.
Wie regierst du darauf, wenn sich jemand über Christen lustig macht und wie reagierst du darauf, wenn sich jemand über Homosexuelle lustig macht? Eine konsequente Ethik unterscheidet nicht beim Subjekt.
Worauf ich aber hinaus will, ist deine persönliche, emotionale Antwort auf die beiden Aussagen oben.
Wie regierst du darauf, wenn sich jemand über Christen lustig macht und wie reagierst du darauf, wenn sich jemand über Homosexuelle lustig macht? Eine konsequente Ethik unterscheidet nicht beim Subjekt.
Warum sollte das hier von Belang sein? Man reagiert emotional auf ein Thema, das einem wichtig ist. Wobei mich das Thema "Homosexualität" ja selbst gar nicht betrifft... das ist für mich lediglich ein Indikator, wie frei das Land tatsächlich ist, in dem ich lebe.
Kürzlich habe ich irgendwo in den Medien eine Demonstration Rechtsradikaler gesehen, die ziemlich eindeutig auf Nazi Kurs waren, also noch rechts an der AfD vorbei. Und die haben sich darüber empört, in einer "Diktatur" zu leben, die abgeschafft werden müsse... und zwar indem man alle einsperrt, die nicht ihrer Meinung sind. Sprich: Sie haben eine Diktatur gefordert.
Bei so einem Quark bin ich dann allerdings auch recht fassungslos, weil diese Leute das anscheinend tatsächlich ernst meinen... "Demokratie" ist, wenn alles so läuft wie die es wollen, "Diktatur" ist, wenn es nicht so läuft. Weil sie ja "das Volk" sind, und niemand sonst.
Das sind so Auswüchse, die mich erschrecken... und dennoch haben selbst diese Leute das Recht zu demonstrieren und ihren Blödsinn zu verbreiten (Wenn auch in diesem Fall schon hart an der Grenze).
Wie regierst du darauf, wenn sich jemand über Christen lustig macht und wie reagierst du darauf, wenn sich jemand über Homosexuelle lustig macht? Eine konsequente Ethik unterscheidet nicht beim Subjekt.
Lustig machen, beleidigen - herabwürdigen
Der Unterschied den ich bei Christen und Homosexuellen sehe - Christen sind eine verhältnismäßig große, gut etablierte Gruppe, die durchaus in weiten Teilen Ansehen genießt und bis vor kurzem hier in Deutschland deutlich die Oberhand hatte und für die es um einen Verlust von Privilegien geht.
Homosexuelle sind eine eher kleine, wenn auch in den letzten Jahren laute, Gruppe, die viele Jahrzehnte und Jahrhunderte unter Diskriminierung, Verfolgung gelitten und versteckt gelebt hat und deren Anerkennung als gleicher Teil der Gesellschaft in einigen Teilen der Bevölkerung noch immer umstritten ist. Und die fürchten muss, dass vieles zurückgenommen werden könnte.
Der Unterschied liegt also darin, dass die eine Gruppe eine anerkannte und noch recht starke Position hat, wenn auch abnehmend, die andere allerdings noch immer eine nicht ganz gefestigte.
Daher finde ich es schlimmer, wenn sich jemand über Homosexuelle/Homosexualität lustig macht als wenn sich jemand über das Christentum/Christen lustig macht. Eine stärkere Gruppe kann mehr aushalten als eine schwache. Eine soziale Ethik unterscheidet durchaus beim Objekt.
Was anderes sind dann Demonstrationen. Dagegen demonstrieren, dass Homosexuelle gleiche Rechte haben, kann man. Muss eine demokratische Gesellschaft aushalten.
Hi,
Das sehe ich komplett anders. Ich habe Kontakt zu jüngeren Gläubigen an Schulen oder Unis.
Teilweise sind die sogar auf dem Kicker ihres Lehrers.
Auf keinen Fall ist es so, das jemand großartig Respekt vor Ihnen hätte. Eher noch vor Moslems hat man Respekt.
Tatsächlich sind ernsthafte Christen eine Minderheit. Hier im Bibelbelt um Stuttgart, sind 2 Gläubige oder Ernste Christen pro Schulklasse schon viel. Möchte nicht wissen, wie das im Norden oder Osten ist. Ich weiß noch wie es mir ging, vor 25 Jahren, wo ich Gläubig wurde. Ja, manche waren Fair. Einige aber auch nicht, man machte sich lustig, vor allen anderen. War nicht schön für mich. Heutzutage würde ich gar nicht mehr klarkommen mit sowas wenn ich ehrlich bin.
Ein bekannter von mir hat mit einer KIs kürzlich ein Test gemacht.
Er hatte bei Jesus und Mohammed getrennt um "Witze" gebeten.
Bei Jesus wurden diese immer gemacht . Die selbe KI tat es beim Mohammed nicht - mit Verweis auf die Gefühle der Gläubigen.
Zweierlei Maß in Bits und Bytes gegossen.
a) ich unterscheide nicht zwischen Christen.
b) die Ausgangsfrage war, wie sich jemand der außerhalb beider Gruppen steht, verhält wenn sich über eine Gruppe lustig gemacht wird. Ich (die sich tstsächlich einer der Gruppen zu ordnet) habe geantwortet, warum ich mich über das eine mehr aufregen würde als über das andere. Wohlgemerkt Gruppen nicht Individuen.
c) Ist ja nicht so, dass ich nicht wüsste, wie es ist, wenn man wegen seines Glaubens lächerlich gemacht wird. Wenn man meine Aussage zu Gruppen jetzt auf die Anwesenden im Klassenzimmer runterbricht, müsste man vermutlich sagen, dass sich hier eine stärkere, weil größere Gruppe über eine kleinere und daher schwächere Gruppe lustig macht, bzw. nicht mal mehr über eine Gruppe, sondern ein Individuum. Viele gegen einen geht nie. Wobei beim verarbeiten sicher dann doch wieder eine Rolle spielt, wie gefestigt der Stand der Gruppe in der Gesellschaft ist (und hier kann dann die inner-christliche Unterdrückung von Gemeinschaften, die nicht der Mehrheitskirche angehören im Gefühl eine Rolle spielen, hab ich beobachtet).
d) Die Sache, dass man sich über den Islam nicht lustig macht über Christen schon ist nochmal ein ganz anderes Thema. Ist ja nicht so, dass das nicht zwei starke Gruppen wären.
@channuschka Guten Morgen,
-das war auf die Wahrnehmung von den anderen Bezogen. In Deutschland gibt es eben viele Leute die zwar als Christen geführt werden, aber eigentlich weltlich leben. Da ist dann ja kein Anstoß zu erwarten.
Bei dem Islam war nur das Crasse das ein Differenzierter Umgang von aussen sich sogar bei den KIs wiedergegeben hat. Eigentlich müsste diese, wenn es nur um das Thema "Respekt" geht, beide Religionsstifter gleich behandeln.
KIs werden von Menschen und unserem Verhalten trainiert. Sie verhalten sich also wie Menschen.
Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen, dennoch halte ich diese Art von Ethik Argumentation für falsch und sogar gefährlich.
Auf der gleichen Schiene läuft Argument, dass man gegen Weisse nicht rassistisch sein kann oder das gewallt von Frauen an Männern gerechtfertigt ist uvm.
Nach dieser Logik hat ein "vermeintliches" Opfer Narrenfreiheit.
Ethik ist für alle gleich, und wenn sie dies nicht ist, dann ist es Willkür. Denn aus Opfern können ganz schnell Täter werden
Ich kann deine Argumentation zwar nachvollziehen, dennoch halte ich diese Art von Ethik Argumentation für falsch und sogar gefährlich.
Auf der gleichen Schiene läuft Argument, dass man gegen Weisse nicht rassistisch sein kann oder das gewallt von Frauen an Männern gerechtfertigt ist uvm.
Nach dieser Logik hat ein "vermeintliches" Opfer Narrenfreiheit.
Das läuft darauf hinaus, das Ungleichgewicht zu leugnen. Und das funktioniert auch nicht.
Persönlich wünsche ich mir, dass irgendwann ein "humorvoller Rassismus" etabliert werden wird.
Das wäre dann genau so, wie die Bayern halt gerne über die "Saupreissn" schimpfen. Da kann man sich als vermeintlicher "Saupreiß" dann angesprochen fühlen und gepflegt zurückschimpfen, was man denn so von den Weisswurstfressern hält... und nach all der Schimpferei trinkt man anschliessend ein Bier zusammen und versteht sich prächtig.
So etwas würde ich mir auch mit Arabern, Schwarzafrikanern, Asiaten oder sonstwem wünschen... da macht man sich gegenseitig über die Ethnien lustig, aber auf Augenhöhe und mit Humor.
Nur... wir haben dieses Gleichgewicht nicht. Wir begegnen uns nicht auf Augenhöhe.
Und wenn wir entgegen der Realität trotzdem so tun, als wäre es so... dann kommt am Ende etwas Rassistisches dabei heraus.
Das läuft darauf hinaus, das Ungleichgewicht zu leugnen. Und das funktioniert auch nicht.
Das wäre natürlich über das Ziel hinausgeschossen. Auf der Ethischen Eben auf der ich versuche diese Diskussion zu führen. Ist es aus meiner sich einfach falsch zu meinen; dass vergangenes Unrecht durch neues Unrecht ausgeglichen werden kann?
Was du als humorvollen Rassismus umschreibst, würde ich als Kabarett bezeichnen. Die Diskussion, darüber wo Humor aufhört und Beleidigung anfängt, hat ja bereits einen langen Bart. In einer idealen Welt würde jeder die Sprüche über die eigene Gruppe mit Humor nehmen, nicht nur, weil man selbst diese aushalten kann, sondern weil der Sprücheklopfer die "Angegriffenen" mit Respekt veralbert.
Ich hab diesen Unterschied letzthin bei zwei Komikern gesehen, zum einen Kajan Yanar der herrlich und köstlich über die Schweizer herzieht. Und dann Lisa Eckart, die einfach nur vulgär und abschätzig die Schweizer durch den Dreck zieht. Ich hab die Links zu den YouTube-Videos leider nicht mehr.
Nur... wir haben dieses Gleichgewicht nicht. Wir begegnen uns nicht auf Augenhöhe.
Damit hast du die Diskussion über Wokism gut zusammen gefasst.
Was du als humorvollen Rassismus umschreibst, würde ich als Kabarett bezeichnen. Die Diskussion, darüber wo Humor aufhört und Beleidigung anfängt, hat ja bereits einen langen Bart. In einer idealen Welt würde jeder die Sprüche über die eigene Gruppe mit Humor nehmen, nicht nur, weil man selbst diese aushalten kann, sondern weil der Sprücheklopfer die "Angegriffenen" mit Respekt veralbert.
Es ist auch eine Frage, wie selbstbewusst man auftreten kann. Also nicht nur, wieviel Selbstbewustsein man hat, sondern auch, wie viel einem zugestanden wird. Also, ob man einem Chinesen zugesteht, in Deutschland die gleichen Witze zu machen wie ein Bayer.
Und natürlich gibt es ein völlig unterschiedliches Humorverständnis. Ein Araber wird da schnell an seine Grenzen kommen, wenn er sich in seiner Ehre verletzt sieht.
Ich hab diesen Unterschied letzthin bei zwei Komikern gesehen, zum einen Kajan Yanar der herrlich und köstlich über die Schweizer herzieht. Und dann Lisa Eckart, die einfach nur vulgär und abschätzig die Schweizer durch den Dreck zieht. Ich hab die Links zu den YouTube-Videos leider nicht mehr.
Bei Lisa Eckart muss man allerdings bedenken, dass sie diesen Humor auf wirklich jeden anwendet, einschliesslich sich selbst. Das ist ja ihre Masche, alles bis auf die Spitze zu treiben... und dann noch etwas weiter, bis es wehtut.
Muss man nicht mögen, ich persönlich finde die Frau hingegen wirklich großartig, weil die sich tatsächlich nicht den Mund verbieten und nicht einschränken lässt... von keiner Seite. Und rhetorisch ist sie wirklich brillant...
Auf der gleichen Schiene läuft Argument, dass man gegen Weisse nicht rassistisch sein kann oder das gewallt von Frauen an Männern gerechtfertigt ist uvm.
Nach dieser Logik hat ein "vermeintliches" Opfer Narrenfreiheit.
Ethik ist für alle gleich, und wenn sie dies nicht ist, dann ist es Willkür. Denn aus Opfern können ganz schnell Täter werden
Jetzt wirfst du zwei Dinge durcheinander - und zwar Objekt (auf das ich mich bezogen habe) und Subjekt (das weder von mir noch von dir bisher näher bestimmt wurde).
Ich habe nie gesagt, dass Homosexuelle Heteros beleidigen dürfen. Oder dass es richtig ist, dass Christen beleidigt werden.
Ich habe nur gesagt, dass es schlimmer ist Gewalt irgendeiner Art gegen einen Schwächeren zu richten als gegen eine Starken. Und ich hab mich dabei auf Gruppen bezogen und nicht auf Einzelpersonen, wobei das auch bei Einzelpersonen der Fall ist. Jemanden zu schlagen ist verwerflich, aber es ist weniger verwerflich einen Erwachsenen zu schlagen als ein Kind.
Und es gibt auch nicht dem Opfer Narrenfreiheit. Denn in dem Moment, wo das Opfer handelt wird es vom Objekt zum Subjekt. Rassismus kann auch gegen Weiße ausgeübt werden (btw ist die Bezeichnung "Weiße" eigentlich rassistisch, weil andere werden ja auch nicht mehr nach der Tönung der Haut bezeichent (außer vielleicht Trump)). Und auch dann ist es Rassismus. Nur wiegt der weniger schwer im Allgemeinen, weil wir nun mal mächtiger sind - weltpolitisch gesehen. Wenn eine Frau einen Mann schlägt - und das nicht aus Notwehr - ist das nicht dadurch zu entschuldigen, dass Männer öfter Frauen schlagen. Vorallem weil ich Frauen nicht mehr als schwächer als Männer betrachte gesellschaftlich gesehen. Auch wenn es in manchen speziellen Bereichen noch unterschiede gibt.
Ich habe nur gesagt, dass es schlimmer ist Gewalt irgendeiner Art gegen einen Schwächeren zu richten als gegen eine Starken.
Wie gesagt, ich kann dir grundsätzlich folgen. Ist eine Demo gegen eine Gayparade 'Gewalt'? Oder ist das etwas, dass eine Gruppe aushalten muss. Ab wann ist eine Gruppe stark genug, um Kritik und Karikatur auszuhalten.
Wie gesagt, ich kann dir grundsätzlich folgen. Ist eine Demo gegen eine Gayparade 'Gewalt'? Oder ist das etwas, dass eine Gruppe aushalten muss. Ab wann ist eine Gruppe stark genug, um Kritik und Karikatur auszuhalten.
Kommt drauf an, was eine Demo gegen eine Gayparade (was ist das? meinst du CSD, da geht es um viel mehr als nur Homosexualität) fordert. Denn eigentlich sollte man nichts dagegen haben, wenn jemand einfach sein Sein feiert und zeigt.
Der Punkt ist ja, dass da gegen etwas demostriert wird, das bis vor wenigen Jahrzehnten nicht gezeigt werden durfte - und da ist es schon näher an einer "Gewaltforderung" als bei Gegendemos, gegen politische Gruppen. Denn oft steckt, ja der Gedanke dahinter, das Menschen der LBGTQI-Community sich weiter verstecken sollen, wenn sie ihr Sein schon ausleben wollen. Und sich nicht zeigen dürfen, ist eine Form von Gewalt. Vorallem weil sie ja damit keinen bedrohen (anders als jetzt manche politschen Gruppen).
Homosexuelle sollten mit Karikaturen (die sie nicht entmenschlichen, sondern mit Vorurteilen spielen) umgehen können, was man an ihnen kritisieren kann weiß ich jetzt nicht. Die Sexualität von niemandem sollte kritisiert werden (solange sie zwischen Erwachsenen und einvernehmlich stattfindet).
Ich finde ja immer noch "Cafe Korten" von Harpe Kerkeling lustig. Auch wenn selbst er das heute so nicht mehr machen würde und könnte. Allein dass hier ein Homosexueller einen Homosexuellen miemt, der einen Homosexuellen miemt
"Solange niemand von mir erwartet, einen Gegenstand als heilig zu verehren, geht das doch voll in Ordnung."
So sehe ich das auch. Aber in meinem Beispiel wurde genau das gefordert, dass sich andere so verhalten, wie es der "Wächter" wollte.
Das ist mehr als Zweifelhaft - zumal es ja ungemein unhygienisch ist.
Aber das noch vor "Corona" stattgefunden, ist vielleicht heute anders.
"Solange niemand von mir erwartet, einen Gegenstand (oder Konzept, anmerkgung von mir) als heilig zu verehren, geht das doch voll in Ordnung."
Aber in meinem Beispiel wurde genau das gefordert, dass sich andere so verhalten, wie es der "Wächter" wollte.
Was ich für eine Grenzüberschreitung halte. Weshalb ich auch der Meinung bin, dass religiös begründete Moralvorstellungen nicht religiösen Menschen aufgezwungen werden sollten. Der Grund dafür, warum ich mich bei der Abstimmung zur Ehe für alle bewusst der Stimme enthalten habe.
Aber und das ist ein grosses 'Aber' der Drang dazu, dass sich andere so verhalten zu haben, wie man selbst, ist hier ein grundlegendes Problem, und wenn es von einer Gruppe ausgeht, dann nennt sich das Tribalismus. Akzeptiert ist, wer den richtigen Stallgeruch hat.
Der Versuch den anderen in seinem Verhalten und Überzeugungen zu kontrollieren ist hier das Problem. Dabei entwickelt man (oder eine Gruppe) dann nicht selten einen Messias Komplex und ist davon überzeugt, dass es dem Anderen besser gehen würde, wenn dieser die eigenen Paradigmen übernehmen würde. Ob das nun Sam Harries mit seinem neuen Atheismus ist, oder militante Feministinnen der vierten Welle, oder Gender Aktivisten, die durch den Versuch einer Sprachzensur eine tolerantere Welt zu schaffen oder der christliche Missionar, der den Sünder von der Verdammnis retten will.
Der Versuch den anderen zu "bekehren", die Welt nach seinen eigenen Vorstellungen zu formen, und seine Sicht auf die Realität als alleingültig zu erklären, dass ist das zugrunde liegende Problem.
"Der Versuch den anderen zu "bekehren", die Welt nach seinen eigenen Vorstellungen zu formen, und seine Sicht auf die Realität als alleingültig zu erklären, dass ist das zugrunde liegende Problem."
Natürlich. Das gilt für alle religiösen und nichtreligiösen Gruppierungen. Und warum ist das so? Ich denke, aus der Angst heraus, dass die Welt nicht richtig läuft, wenn sie anders funktioniert, als man selbst denkt.
Nichts ist so gerecht verteilt wie Intelligenz. Jeder ist überzeugt, er hat mehr als der andere.
Ernsthaft, ich denke, das hat mit mangelnder Empathie, Fähigkeit (oder Willigkeit) und der mangelnden Fähigkeit sich selbst einzugestehen, dass man vielleicht falsch liegen könnte.
Und dann gibt es noch den Umstand, dass es für das gleiche Problem vielleicht mehr als eine Lösung gibt und dass halt gleichzeitig alle Lösungen auch ihre eigenen Probleme schaffen.
Das kann ein angstfreier Mensch verstehen und für sich selbst zur Gelrung bringen. Aber ein Mensch, dessen Lebensbasis auf Angst aufgebaut ist, kann das nicht. Der muss jeden Anker, der Sicherheit verspricht, auswerfen, auch wenn dann jede weitere Bewegung unmöglich ist. Aber das ist dann ja auch gerade der Sinn der Sache - nichts verändern.
Und wieso wird ein Mensch narzißtisch gestört? - Wegen seiner Angst, nicht er selbst sein zu können.
Es geht nicht um die Angst, wenn man nachts um 12:00 auf dem Friedhof spazieren geht. Es geht um die Angst des Dasein.
"Du kommst mir ein wenig vor wie Alfred Adler, der hat alles auf mangelnden Selbstwert und deren Kompensationsmechanismen reduziert."
Da bin ich ja in bester Gesellschaft.
Adler stellte das Konzept der "Individualpsychologie" auf, in dem das Individuum in Bezug auf seine sozialen Beziehungen (z.B. Geschwister) verstanden wird.
Adler ist ja auch ganz gut. Aber ich habe mich vor vielen Jahren für Freud entschieden.
Deren unterschiedliche Konzepte hängen auch mit ihrem unterschiedlichen Klientel zusammen. Freud hatte Klienten aus der "höheren" Gesellschaftsschicht, Adler überwiegend welche die nicht so hoch angesiedelt waren. Von daher kam der dann auch auf seine Vorstellung von der "Organminderwertigkeit", weil viele seiner Klienten als Kinde unter einer mangelhaften Versorgung mit den folgen chronischer Erkrankungen gelitten haben. Von daher dann auch das Verständnis des mangelnden Selbstwertes bzw. des "Minderwertigkeitskomplexes".
Wie gesagt, ich habe nur wenige Kurse besucht. Ich habe festgestellt, dass in Coaching Szenarien, Adlers Konzepte sehr praktikabel sind, um die Verhaltensweisen zu analysieren und Menschen aufzuzeigen, woher diese kommen und warum sie entstanden sind und schliesslich befähigen neue Verhaltensmuster zu erlernen.
Für mich ist minderwert eine sehr komplexe Emotion in der Angst definitiv auch eine Komponente ist, aber ich meine eben nicht die einzige.
Deshalb bin ich der Meinung, dass der Versuch seine Umwelt zu dominieren nicht nur eine Strategie ist, seine eigene Angst zu zähmen.
Aber vielleicht ist auch einfach nur eine Frage des Grades der Pathologie.
Na ja - es gibt nicht nur gesund oder krank. Bei allem, was den Menschen betrifft, gibt es eine Bandbreite des Normalen oder Pathologischen. Und da kann es durchaus sein, dass das gleiche Empfinden bei dem einen pathologisch ist und bei einem anderen nicht.
Wenn wir über diese reden, sollten wir uns vor Augen halten, dass wir zwar merkwürdige oder erkennbar pathologische Verhältnisse in der Regel bei einem Erwachsenen erleben, dieses "So-sein" des anderen aber in der frühen Kindheit generiert wurde, also etwa von Geburt bis zum 3. Lebensjahr. Manche Gegebenheiten sind sogar bis zum vorgeburtlichen Stadion zurückzuverfolgen, z.B. bei Traumatisierungen der Mutter, bei der es über einen gesteigerten Stresshormonlevel bei ihr zu einer geringer als normal aufallenden Stressintoleranz des Kindes kommt.
U.a. von aus denke ich, dass elementare Angst tatsächlich die Grundemotion unseres Lebens ist. Das macht ja auch deshalb Sinn, weil Angst uns ja vor Schaden schützen soll und die Möglichkeit, unbeschadet leben zu können, die erste Grundlage überhaupt ist. Ist diese nicht gegeben, erübrigen sich alle weiteren Überlegungen.
@arcangel Die Passanten auf der Strasse wurden nachher befragt, was sie gesehen haben. Nicht wenige haben behauptet, dass der Mann die Frauen angegangen habe und sich die Frauen gewehrt haben. Die meisten der Passanten haben die Gewalt der Frauen gegenüber dem Mann als gerechtfertigt empfunden.
Und diese Passanten bestanden allesamt aus LGBTQ-Aktivisten, oder inwiefern ist dieser Versuch im Diskussionszusammenhang relevant?
Relevant insofern, als bei der Wahrnehmung von Situationen ein Bias besteht, der zugunsten eines vermeintlichen Opfers ausfällt. Wer als Opfer wahrgenommen wird, erhält Freiraum Dinge zu tun, die sonst nicht toleriert würde.
Aus einem Artikel
Jan Philipp Reemtsma schreibt in seinem sehr lesenswerten Buch Vertrauen und Gewalt. Versuch über eine besondere Konstellation der Moderne, dass in der Moderne nur noch eine Form von Gewalt legitim erscheint: nämlich die, die eine größere Gewalt verhindern kann. Wer also gewalttätig sein will, muss zunächst das Gegenüber zu einer gewalttätigen Bedrohung und sich selbst zum Opfer erklären.
Dies tun sowohl links wie rechts auf sehr unterschiedliche Art und Weise, aber mit dem gleichen Effekt. Der Legitimation von Gewalt gegen den anderen.
Dabei sind wir tatsächlich Opfer, aber selten von denen, die wir als Täter identifizieren. Wir sind – so tragikomisch es klingen mag – Opfer unseres hohen Grades an Zivilisation und der Mythen unseres Zeitgeistes. Je gewaltfreier eine Gesellschaft – auch dieser Gedanke findet sich bei Reemtsma –, desto leichter traumatisierbar ihre Mitglieder.
Ich ziehe hier eine Analogie zu unserem Immunsystem. Ein Individuum, welches Parasiten und Pathogenen ausgesetzt ist, entwickelt eine hohe Resilienz und kaum irgendwelche Allergien. Individuen, die in hygienischen und pathogen armen Umgebungen aufwachsen, sind äusserst anfällig für Allergien.
Menschen sind hypersensibel gegenüber Mikroaggressionen, werden traumatisiert und zu einem Opfer.
Die Welt könnte ein Paradies sein, wenn wir uns (und vor allem die anderen sich für uns) nur ein bisschen mehr Mühe gäben.
Darauf läuft es hinaus, die anderen sollen es vermeiden mich zu traumatisieren, damit ich in meinem Paradies leben kann. Dieses nicht traumatisiert zu werden wird als recht eingefordert, notfalls mit gewallt gegen vermeintliche Täter.
Wenn wir verstehen, dass wir alle Opfer und Täter sind, müssen wir die Welt nicht mehr in Opfer und Täter einteilen und mit dem Finger entweder auf uns oder andere zeigen.
Relevant insofern, als bei der Wahrnehmung von Situationen ein Bias besteht, der zugunsten eines vermeintlichen Opfers ausfällt. Wer als Opfer wahrgenommen wird, erhält Freiraum Dinge zu tun, die sonst nicht toleriert würde.
Aus einem Artikel
Jan Philipp Reemtsma schreibt in seinem sehr lesenswerten Buch Vertrauen und Gewalt. Versuch über eine besondere Konstellation der Moderne, dass in der Moderne nur noch eine Form von Gewalt legitim erscheint: nämlich die, die eine größere Gewalt verhindern kann. Wer also gewalttätig sein will, muss zunächst das Gegenüber zu einer gewalttätigen Bedrohung und sich selbst zum Opfer erklären.
Der Artikel beschreibt sehr gut die Problematik, wie Gewalt gerechtfertigt wird. Selbst die Nazis, die ja praktisch als die schlimmsten Gewalttäter überhaupt gelten, haben ihre Verbrechen damit begründet, sich ja lediglich zur Wehr setzen zu wollen, um nicht "Opfer" des Judentums und des Bolschewismus zu werden.
Und das gleiche Schema finden wir, wenn es gegen Migranten, gegen "Woke" oder gegen "Drag Queens" geht, wie ja auch diverse Threads im Forum immer wieder zeigen: Die "Woken" oder "LGBTQ+ Aktivisten" werden als Gefahr dargestellt, die christliche Werte unterminieren wollen und gegen die man sich daher zur Wehr setzen muss.
Ich ziehe hier eine Analogie zu unserem Immunsystem. Ein Individuum, welches Parasiten und Pathogenen ausgesetzt ist, entwickelt eine hohe Resilienz und kaum irgendwelche Allergien. Individuen, die in hygienischen und pathogen armen Umgebungen aufwachsen, sind äusserst anfällig für Allergien.
Menschen sind hypersensibel gegenüber Mikroaggressionen, werden traumatisiert und zu einem Opfer.
Seltsame Analogie. Unser Immunsystem macht uns resistent, so dass uns irgendwelche Erreger nicht mehr zu interessieren brauchen.
In gleicher Weise können wir als soziale Wesen Mechanismen erlernen, mit echten und vermeintlichen Aggressionen in einer Gesellschaft umzugehen, ohne dass wir gleich mit dem Messer aufeinander losgehen, weil unsere "Ehre" vermeintlich verletzt wurde oder dergleichen.
In einer freien Gesellschaft zu leben ist eben auch anstrenged... und manche Menschen scheinen davon überfordert zu sein, weil sie sich von allen Seiten angegriffen fühlen.
Der Artikel beschreibt, wie man sich in eine Opferrolle wiederfindet und dies benutzt, um gewallt gegen vermeintliche Täter zu rechtfertigen. Wenn du dieses Muster nur bei den Rechten siehst, dann bist du betriebsblind.
Wenn du die Analogie nicht verstehst, dann ist das wohl durch dein mangelndes verständigt der Biologie geschuldet. Daher lass es mich etwas vereinfacht formulieren, wenn unser Immunsystem keine realen Pathogene zu bekämpfen hat, dann richtet es seine Energie gegen vermeintliche Pathogene aka Allergien.
Der Artikel beschreibt, wie man sich in eine Opferrolle wiederfindet und dies benutzt, um gewallt gegen vermeintliche Täter zu rechtfertigen. Wenn du dieses Muster nur bei den Rechten siehst, dann bist du betriebsblind.
Ich habe konkrete Beispiele genannt, wie sie auch hier im Forum diskutiert wurden. Die Mechanismen sind allgemeingültig, im Rechtsextremismus gehören sie allerdings zum Grundprinzip, im Linksextremismus nicht notwendigerweise, obwohl es da natürlich auch vorkommt, weil es die Begründung für Gewalt vereinfacht.
@arcangel Ich fasse diesen umfangreichen Ablenkungsversuch mal zusammen: Es waren nicht LGBTQ-Aktivisten, sondern ganz normale Menschen, die da, ihren normalen Erwartungshaltungen entsprechend, unterschiedlich reagierten. Ich vermute mal, ähnlich wären die Ergebnisse auch ausgefallen, wenn mal ein Kind einen Erwachsenen geschlagen hätte und mal ein Erwachsener ein Kind: man erwartet bei einer gewalttätigen Auseinandersetzung zwischen einem Starken und einem Schwachen, dass der Starke angefangen hat. Hat damit zu tun, dass man davon ausgeht, dass die Beteiligten einer solchen Szene ebenfalls normal sind und also derjenige die Gewalttätigkeit zu verantworten hat, der stärker ist (weil es dumm ist, als Schwächerer einen Stärkeren mit Gewalt anzugreifen).
Als Bestätigung für Deine anti-woke Weltsicht taugt das ja ganz, ganz dolle.
In einem anderen Beitrag definiert Lucan Faschismus so. "Faschismus" in diesem Sinne bedeutet: Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit bei klaren Feindbildern und unterdrücken von Minderheiten.
Nur ist das halt so eine Sache mit der Absolutsetzung von Definitionen... in diesem Sinne könnte auch eine demokratische und rechtsstaatliche Regierung auch "faschistisch" sein, wenn wir als "unterdrückte Minderheit" einfach mal "Kriminelle" wählen.
Deshalb muss hier klar eine weitere Unterscheidung erfolgen.
Wer nicht dem Woken Diktat folgt, wird gecancelt, diskriminiert, dabei wird sowohl verhalten als auch Sprache kontrolliert, Feindbilder sind dabei sehr willkürlich.
Das trifft auf einen Rechtsstaat zu: Wer gegen das Gesetz verstößt oder sich außerhalb der gesellschaftlichen Regeln bewegt, der wird "gecancelt", "diskriminiert", unter Umständen sogar eingesperrt und aus dem Verkehr gezogen.
Das heißt, du hast hier meine "Definition des Faschismus" nur deshalb übernommen, weil es dir bei deiner Argumentation gerade in den Kram passte... aber nicht unbedingt, weil es Sinn ergibt...
Nur ist das halt so eine Sache mit der Absolutsetzung von Definitionen... in diesem Sinne könnte auch eine demokratische und rechtsstaatliche Regierung auch "faschistisch" sein, wenn wir als "unterdrückte Minderheit" einfach mal "Kriminelle" wählen.
mit diesem Scheinargument gewinnst du keinen Blumentopf.
Das heißt, du hast hier meine "Definition des Faschismus" nur deshalb übernommen, weil es dir bei deiner Argumentation gerade in den Kram passte... aber nicht unbedingt, weil es Sinn ergibt...
Oder ist es nicht eher so, dass der dir vorgehaltene Spiegel, dir nicht in den Kram passt.
mit diesem Scheinargument gewinnst du keinen Blumentopf.
[...]
Oder ist es nicht eher so, dass der dir vorgehaltene Spiegel, dir nicht in den Kram passt.
Ich habe dir begründet, warum deine Argumentation nicht als "Spiegel" funktioniert, weil sie dafür zu allgemein gehalten ist.
@arcangel ich frage mich beim lesen, warum du so verbittert bist. und ob du, wenn du die "grundbedeutung" der werte wirklich teilst, nicht in die falsche richtung schaust. klar leute sind oft gerade in gruppen nicht gut zu genießen und machen quatsch. aber du bist ja auch nur ein mensch und machst bestimmt nicht alles richtig. ich hoffe, du lässt dich von deinem frust nicht unterkriegen und suchst eigene wege, für toleranz etc einzustehen. oder ist dein eigenes streben nach besserem (für dich, für deine lieben, für die welt) deiner verbitterung zum opfer gefallen? das wäre schade. und irgendwie auch... sorry... opferhaltung.
