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Woke Werte

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4658

In einem anderen Forum begegnete mir folgende Aussage: (sinngemäss) "Die Woken werden haben die Christlichen abgelöst und verändern die Welt".

Ich hab mir dann überlegt, was sind denn die Woken Werte?

- Toleranz
- Inklusivität
- Schutz von Minderheiten
- Sorge um die Umwelt

Das sind die Schlagwörter, die von Woken Vertretern am meisten verwendet werden, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Meine ersten Gedanken zu diesen Schlagwörtern.

- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.

Auf dieser Eben verläuft etwa der offene Schlagabtausch zwischen links und rechts.

Zumindest, Toleranz und Inklusivität sind Begriffe, die man inhaltlich sehr unterschiedlich füllen kann.

Aber Woke sein beinhaltet noch andere Werte, die nicht ausgesprochen werden.

- Opferhaltung
- Rassismus
- Machtstreben
- Messias Komplex

Wer Woke ist, ist ein Opfer des Patriarchats, des Kolonialismus, des Kapitalismus und dessen Folgen für die Umwelt, ist Opfer von Mainstream Media, von Rassismus und sexueller Unterdrückung. All diese Dinge sind, das Übel, das mit allen Mitteln bekämpft werden muss und alle Mittel rechtfertigt. Daraus ergibt sich ein inhärenter, massiver und erschreckender Rassismus. Denn wo es Opfer gibt, da gibt es auch Täter und diese Täter sind identifiziert als der weisse heterosexuelle Mann. Wer zu dieser Minderheit gehört, ist der Feind. Das Einzige, was dieser weisse Mann tun kann, ist, zur Seite zu treten, das Feld räumen und sich als Verbündeter identifizieren. Beurteilt wird nicht mehr das Individuum und seinen oder ihren Charakter oder Verhalten, sondern biologischen Merkmale. Wer Woke ist, strebt nach Macht, um die Welt nach ihren Vorstellungen zu verändern. Den wer Woke ist, glaubt, dass ihre Sicht der Welt und ihre Vision der Zukunft das einzige ist, was die Welt retten kann. Da alle anderen, die Welt vernichten (vor allem der kapitalistische, heterosexuelle, fleischfressende, weisse Mann), muss die Welt vor eben diesem beschützt werden, koste es was es wolle.

 

Was meint ihr, gibt es noch andere Werte, die Woke ausmachen oder liege ich mit meiner Sicht völlig falsch.

Antwort
860 Antworten
Schmetterling80
Beiträge : 264

@arcangel 

😂😂Feine Gefanken zu den Schlagwörtern 👍👍 so siehts nämlich aus. 

Nix mit Meinungsfreiheit und Demokratie. Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint.

 

Was für Waschlappen....

schmetterling80 antworten
27 Antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@schmetterling80 Was für Waschlappen....

Ja, was denn für welche? Blaue? Orange? Pinke mit grünen Sternchen? 🤔 

jack-black antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@jack-black 

Pinke mit grünen Sternchen?

Die Plauderecke zur EM findest Du hier, falls Du auf die Nationalmannschaft mit dem neuen Auswärtstrikot anspielst 🤣 

 

mikefrommuc antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@mikefrommuc (...) falls Du auf die Nationalmannschaft mit dem neuen Auswärtstrikot anspielst (...)

 

Nee, meine Anspielungen sind meist auf Klassiker gemünzt.

jack-black antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@jack-black 

 

Völlig egal. Such dir aus. Die Hauptsache IM MOMENT:  divers, Klimakleber, Dragqueens, gender, etcpp....

 

Wenn der politische Wind sich dreht, dann gelten halt andere Muster, gelle? Dann suchste dir gefälligst wat anderes aus an Mustern....woll?

schmetterling80 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3935

@schmetterling80 Das dünkt mich alles ein wenig wirr.

jack-black antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@jack-black 

Eben. Was sonst.

schmetterling80 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@schmetterling80 

Möchtest du uns damit sagen, dass die "woken Werte" auch wieder vergehen werden?

 

channuschka antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@channuschka 

Hm...diesen Gedanken hatte ich gar nicht... 🙂 Und ich weiß es ja auch nicht. Zum Glück.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Nix mit Meinungsfreiheit und Demokratie. Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint.

Oha... welche Meinung wäre das denn zur Zeit...?

Da gibt es nämlich so viele zur Zeit... überall wird gestritten, alles geht durcheinander: Flüchtlinge, Palästinenser, Ukraine, Klimawandel, jeder sagt da etwas Anderes.

Welche von diesen Meinungen ist denn jetzt jene, die "im Moment gültig ist"?

Ich will ja nichts falsch machen, am Ende werde ich noch bestraft...

 

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Steht im Ausgangsthread. 😉

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Steht im Ausgangsthread. 😉

Da werden die einmal die "woken Ansichten" genannt und zum anderen eben diese Ansichten kritisiert.

Welches von Beiden ist jetzt die "gültige" Meinung?

 

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

 

Ach Lucan, du nutzt doch so gerne deinen Verstand. 🙂 Dann tu das. Da kommste nämlich auch ohne mich drauf. Gelle? 🙂

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Ach Lucan, du nutzt doch so gerne deinen Verstand. 🙂 Dann tu das. Da kommste nämlich auch ohne mich drauf. Gelle?

Sicher. Deine Aussage:

Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint.

ist völliger Unsinn.

 

War jetzt nicht allzu schwer, darauf zu kommen.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht 🙂 Da ist mir aufgefallen, dass du nicht verstehst, was im Text steht. Daher will ich meinen Text lieber vorenthalten.

Vllt ja bei einem nächsten Thema. Mal sehen 🙂 🙂

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht 🙂 Da ist mir aufgefallen, dass du nicht verstehst, was im Text steht. Daher will ich meinen Text lieber vorenthalten.

Das sind so Aussagen wo ich mich immer frage, wie die Leute das wohl vor sich selber rechtfertigen...

Ich habe dir eine klare Frage gestellt, was jetzt genau die vermeintlich "gültige Meinung" ist, von der du hier geschrieben hast... obwohl hier schon eine Menge verschiedener Ansichten existieren, was deinen Einwand bereits widerlegt.

Eigentlich solltest du also selbst gemerkt haben, dass das unsinnig ist, was du hier behauptest.

Dass du jetzt nur noch ausweichend antwortest dürfte die Sache wohl bestätigen.

Aber dann noch zu schreiben, dass ich "nicht verstehe"... na ja.

Bitte sehr. Wenn du dich damit besser fühlst.

Gern geschehen.

lucan-7 antworten
AleschaMod
Moderator
(@aleschamod)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 367

@schmetterling80 

Für Dein Diskussionsverhalten gibt es jetzt eine Gelbe Karte.

Auf Facebook und in anderen Social Media mag es ja Usus sein, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, auf konkrete Nachfragen nicht zu antworten, sondern statt dessen beleidigend zu werden. Hier bei jesus.de wollen wir das jedenfalls nicht. 

aleschamod antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@aleschamod 

Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau? Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?

Und dafür dass er und ich bereits unsere Erfahrungen machten?

 

Wer erteilt eigentlich dem Moderator eine gelbe Karte?

 

Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden. Wie in Gemeinden.

schmetterling80 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 763

@schmetterling80 

Hej Schmetterling,

"Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau?"

dann wende dich bitte per PM an Aleschamod, wenn du von ihr etwas wissen möchtest, oder, wenn du meinst, von ihr ungerecht behandelt worden zu sein, kontaktiere frosch80-mod (das bin ich). Eine öffentliche Diskussion ist nicht vorgesehen. Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn du dich mal mit den Forenregeln befasst?:

https://forum.jesus.de/nutzungsbedingungen-und-netiquette/ (Siehe auch Links zu FAQ und Charta)

Im Detail:

"Bei groben oder andauernden Verstößen gegen die Netiquette sind Gelbe Karten ein sichtbares Zeichen dafür, dass wir dies nicht tolerieren. Uns ist bewusst, dass es bei der persönlichen Beurteilung dieser Einzelfälle zu Fehlern und Missverständnissen kommen kann.

Im Falle einer Beschwerde kontaktiere den zuständigen Moderator per interner Mail (die Liste findest du hier bzw. in deinem Profil unter „wichtige Links“) oder – sollte das nicht zum Erfolg führen – die Communityleitung (frosch80-mod)."

Und:

"Das Team von Jesus.de behält sich vor, Beiträge kommentarlos zu löschen, die gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen. Eine Diskussion über gelöschte Kommentare oder Gelbe Karten findet nicht statt." 

 

"Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden."

Lieber Schmetterling, du bist mir grundsätzlich sehr willkommen im Forum, auch wenn ich dein Auftreten zuweilen kritisch sehe. An die Regeln solltest du dich aber bitte halten. Wenn du, was ich bedauern würde, dazu nicht bereit bist, ist es dann für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

 

 

frosch80-mod antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@frosch80-mod 

 

auch wenn ich dein Auftreten zuweilen kritisch sehe. .......ist es dann für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.

(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)

Ich frage mich ernsthaft: Wenn du schon mit MIR ein Problem hast und meine Aussagen kritisch siehst, dann wüsste ich seeeeehr gerne, was du gemacht hättest, wenn du zur Zeit Jesu gelebt hättest und gesehen wie er mit der Peitsche durch den Tempel fegt.

Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen.

 

schmetterling80 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@schmetterling80 

(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)

Man kann kürzen, indem man für die aktuelle Verwendung des Zitats Unwichtiges weglässt, und man kann kürzen und dadurch den Sinn deutlich verändern (das »aus dem Zusammenhang reißen«).

Du hast letzteres gemacht. Das Ende des Zitats klingt wie das Gegenteil von dem, was Frosch gesagt hatte.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt

Und dein eigenes Zitat zuvor unterschlagen, auf das Frosch reagierte:

 

 

Wer erteilt eigentlich dem Moderator eine gelbe Karte?

Genau so sorgt man dafür, dass Leute aus den Foren verschwinden. Wie in Gemeinden.

 

 

Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen.

Da gibt es doch auch das Zitat mit dem Splitter und dem Balken... das halte ich an dieser Stelle auch für bedenkenswert.

 

lucan-7 antworten
frosch80-mod
Moderator
(@frosch80-mod)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 763

@schmetterling80 

Hej Schmetterling,

also du hast nun sehr deutlich "um eine weitere Gelbe Karte gebettelt". Die gebe ich dir jetzt auch gerne. Du hast dich eiskalt über Aleschas Aussagen hinweggesetzt und das, wofür du diese GK bekommen hattest, ganz ähnlich noch mal an Lucan geschrieben. Ferner diskutierst du munter weiter über die GK in deiner Antwort auf das Posting, in dem ich dir gerade mitgeteilt hatte, dass Diskussionen über GK nicht vorgesehen sind. Das würde durchaus auch für zwei GK reichen.

Lucan hatte am 22. Juni 2024 11:24 auf dein

"Nix mit Meinungsfreiheit und Demokratie. Es darf nur reden wer die Meinung vertritt die IM MOMENT gültig scheint." geantwortet:

"Oha... welche Meinung wäre das denn zur Zeit...? Da gibt es nämlich so viele zur Zeit... überall wird gestritten, alles geht durcheinander: Flüchtlinge, Palästinenser, Ukraine, Klimawandel, jeder sagt da etwas Anderes. Welche von diesen Meinungen ist denn jetzt jene, die "im Moment gültig ist"? Ich will ja nichts falsch machen, am Ende werde ich noch bestraft..."

Für dieses Posting gab es vier Smilies; alle von (Ex-)Moderatoren. Diese Smilies haben natürlich keinerlei offizielle Bedeutung, könnten ja aber vielleicht schon darauf hindeuten, dass Lucans Fragen gar nicht so dumm sind.

Nun kann es ja sein, dass du tatsächlich so furchtbar schlau bist und nur du erkennst, dass die Antworten auf Lucans Fragen tatsächlich in Arcangels Eröffnungsposting zu finden sind. Vielleicht ist ja Lucan tatsächlich so furchtbar dumm, wie du zu meinen scheinst. Dann bin ich allerdings genauso dumm, und Channuschka, Irrwisch und MrOrleander vermutlich auch. 

Selbst wenn du tatsächlich so viel schlauer bist als wir: es gibt keine Entschuldigung dafür, dass du auf Lucans Fragen einfach keine Antwort gibst, sondern dich über ihn lustig machst.

 für mich aber auch in Ordnung, wenn du aus dem Forum verschwindest.

(ja, ich weiß...ich habe dein Zitat gekürzt)"

Es wird immer kürzer... aber immer noch können wir gerne zum Anfang des Zitats zurückkehren, den du weggelassen hattest. 

"Jesus ist doch im andern zu sehen. Aber das, was wir im andern sehen, gefällt uns nun mal nicht immer. Aber es ist doch dennoch Jesus, den wir da sehen."

Das sind gar keine dummen Gedanken; mit denen kann ich eine Menge anfangen. Meine Erfahrung ist allerdings, dass Menschen, die das von sich selber sagen, oft zu Überheblichkeit neigen; und zuweilen auch dazu, mit solchen Aussagen manipulativ unterwegs zu sein. In solchen Fällen kann es dann schon vorkommen, dass es - in ganz dicken Anführungszeichen - angesagt ist "Jesus zu sperren".

Vergiss nicht, was du im Zitat weggelassen hast.

 

Liebe Grüße

fr 🙂 sch

 

 

 

 

 

 

frosch80-mod antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@schmetterling80 

Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?

Nein, dafür hast du keine Gelbe Karte bekommen. Sondern offenbar für das da (jedenfalls ist das der Beitrag, unter dem das mit der Gelben Karte steht). Du hattest Lucan gesagt, wo der Text zu finden ist, und Lucan hat den Text gelesen (vermutlich schon vor deinem Hinweis), festgestellt, dass er mehrdeutig ist, und dich daraufhin gefragt, welche Deutung die Richtige ist …

Ob die Karte angemessen war, soll hier nicht diskutiert werden. Ich habe dazu eine Meinung, aber die ist sowieso nicht relevant …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Na denn möchte ich mal gern wissen wofür genau? Dafür dass ich Lucan bereits sagte, wo der Text zu finden ist und ich mich nicht widerholen möchte?

So wie ich es verstanden habe war das für diese Aussage:

Meine Erfahrung mit dir hab ich ja gemacht 🙂 Da ist mir aufgefallen, dass du nicht verstehst, was im Text steht. Daher will ich meinen Text lieber vorenthalten.

Statt einfach meine Frage zu beantworten, welche Meinung du denn nun meinst, schreibst du, dass dir aufgefallen sei, dass ich den Text nicht verstehe und du deshalb lieber nicht antwortest.

Das kann man als Beleidigung auffassen, ich selber sehe es eher als Kapitulationserklärung.

Mit der Karte hatte ich nichts zu tun, da muss schon mehr passieren, bevor ich einen Modalarm auslöse.

 

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Mit der Karte hatte ich nichts zu tun, da muss schon mehr passieren, bevor ich einen Modalarm auslöse.

Es war mir klar, dass DU das nicht warst, Lucan. Soviel Anstand traue ich dir zu und unterstelle ich dir. Hab ich auch schon vorher.

 

Das kann man als Beleidigung auffassen, ich selber sehe es eher als Kapitulationserklärung.

Es ist weder das eine, noch das andere. Eher ist ein Erfahrungsbericht. Vor allem auch, weil der Ausgangstext des Threaderstellers deine Frage beantwortet.

 

schmetterling80 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@schmetterling80 

Es ist weder das eine, noch das andere. Eher ist ein Erfahrungsbericht. Vor allem auch, weil der Ausgangstext des Threaderstellers deine Frage beantwortet.

dass ich das nicht so sehe habe ich ja erklärt. Und ich will dir auch gar keine böse Absicht unterstellen, Missverständnisse gibt es immer wieder... aber hier wüsste ich jetzt echt nicht wie ich hätte anders fragen sollen oder wie ich deine Antworten hätte anders verstehen müssen.

Kriegen wir wohl auch nicht mehr aufgedröselt... nächstes Mal besser.

lucan-7 antworten
Schmetterling80
(@schmetterling80)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 264

@lucan-7 

Kriegen wir wohl auch nicht mehr aufgedröselt... nächstes Mal besser.

😅😂😅😂 Wir verschieben immer auf Nächste Mal 😅😂

 

Vllt besser so.... bis wir wieder miteinander können.

 

aber hier wüsste ich jetzt echt nicht wie ich hätte anders fragen sollen oder wie ich deine Antworten hätte anders verstehen müssen.

Du hast nicht verkehrt oder unverständlich gefragt Lucan. 🙂 Ich habe deine Frage sehr gut verstanden.

schmetterling80 antworten


Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 4658
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie häufig Erzieher damit konfrontiert werden müsste man wohl die Leute selber fragen...

Mir sind in meinen 12 Jahren Gymnasium gerade einmal 2 Fälle bekannt. Ein Jahrgang hat bei uns ca 80-100 Schüler.

arcangel antworten
Lucan-7
Beiträge : 22634

Mir sind in meinen 12 Jahren Gymnasium gerade einmal 2 Fälle bekannt. Ein Jahrgang hat bei uns ca 80-100 Schüler.

Es dürfte in den letzten Jahren gestiegen sein, weil das ein größeres Thema war und sich mehr Leute öffnen.

Mir sind in den letzten 4 Jahren persönlich drei Fälle unter Teenagern bekannt.

 

lucan-7 antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Ja ist definitiv gestiegen, beide Jugendliche waren in den letzten 6 Jahren hier.

arcangel antworten


GoodFruit
Beiträge : 2899

@arcangel Hallo Arcangel,

ich denke, Deiner Betrachtung fehlt ein entscheidendes Element der woken Werte: Die moralische Instanz, die damit aufgemacht wird und die Haltung des Urteilens und Verurteilens auf Basis dieser moralischen Instanz.

Die Werte an sich sind ja nicht schlecht. Ich kann sie überhaupt nicht von christlichen Werten unterscheiden. Es sind das Selbstverständlichkeiten für mich.

Und doch fühlt sich "woke" für mich nicht gut an, weil Menschen, die sich dieser Werte aus woker Perspektive bedienen, immer auch einen Maßstab anlegen und urteilen. Und dabei lassen sie es gerne krachen und nehmen auch feinste Abweichungen vom woken Kurs wahr.

Dadurch werden die an sich guten Werte zu einem Instrument der Anklage, wie dies die Bibel eigentlich nur von Satan her kennt. Der Verkläger der Brüder (oder auch Verkläger generell) hat sich einen neuen Schafspelz zugelegt. Die Zähne sind aber scharf wie eh und je und der Hunger, zu reißen nicht minder.

Das Schlimme dabei ist dann, dass gute Dinge wie Inklusion, Toleranz, gesellschaftliche Pluralität, Achtung des Anderen, Achtung der Umwelt etc. in ein dreckiges Milieu gezogen werden. Dinge, die aus reinem, liebenden Herzen kommen sollten, finden sich in einer moralischen Agenda wieder, die scharf und unbarmherzig überwacht wird. Der Bock ist der Gärtner und die Liebe gleitet ab in Richtgeist. Das ist schon ziemlich schlimm!

goodfruit antworten
223 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit 

Und doch fühlt sich "woke" für mich nicht gut an, weil Menschen, die sich dieser Werte aus woker Perspektive bedienen, immer auch einen Maßstab anlegen und urteilen. Und dabei lassen sie es gerne krachen und nehmen auch feinste Abweichungen vom woken Kurs wahr.

Dadurch werden die an sich guten Werte zu einem Instrument der Anklage, wie dies die Bibel eigentlich nur von Satan her kennt.

Finde ich unheimlich gut, dass du im Gegensatz zu diesen Leuten hier nicht urteilst oder gar anklagst...

 

Das Schlimme dabei ist dann, dass gute Dinge wie Inklusion, Toleranz, gesellschaftliche Pluralität, Achtung des Anderen, Achtung der Umwelt etc. in ein dreckiges Milieu gezogen werden. Dinge, die aus reinem, liebenden Herzen kommen sollten, finden sich in einer moralischen Agenda wieder, die scharf und unbarmherzig überwacht wird. Der Bock ist der Gärtner und die Liebe gleitet ab in Richtgeist. Das ist schon ziemlich schlimm!

Obwohl... 🤔 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@lucan-7 Finde ich unheimlich gut, dass du im Gegensatz zu diesen Leuten hier nicht urteilst oder gar anklagst...

Nun, ich analysiere und stelle fest. Ich trete hier keinem Menschen entgegen und bezichtige ihn einer Sünde und mache ein Strafmaß fest. Das ist ein Unterschied. Jesus hat die Pharisäer auch kritisiert. Das ist dasselbe hier. Anders kannst Du das doch nicht machen, oder?

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

Lucan, noch ein kleiner Nachtrag dazu:

Schauen wir an, wie Du hier argumentierst, so finden wir ein klassisches destruktives Paradoxon von der Sorte Kann Gott einen Stein schaffen, den er selber nicht hochheben kann - oder eben: Ist es nicht moralisch richtend, eine moralisch richtende Geisteshaltung zu kritisieren?

Solche Ansätze führen in der Regel zu nichts und ich bin mal so dreist, zu unterstellen, dass das in den meisten fällen auch das Ziel ist.

Von daher möchte ich den Vergleich woker Ethik und christlicher Ethik mal auf ein klareres Fundament stellen:

In den Grundforderungen unterscheiden sich woke Ethik und christliche Ethik so gut wie nicht.

Der Unterschied ist folgender: Während die woke Ethik eine sanktionierende Ebene hat, mit der Verstöße gegen diese Ethik unter Strafe gestellt werden kann, kennt die christliche Ethik ihre Ideale als Herzensangelegenheiten, die aus Liebe anzustreben sind, bei denen aber ein Übertreten nicht in eine Bestrafung sondern in die Gnade aus dem Blute Christi heraus führt.

Und hier ist der entscheidende Unterschied. Während in der woken Ethik als Sanktionen drohen - und die können unterschiedlich sein und finden bislang meist außerhalb des Bereichs offizieller Rechtsprechung statt (auch ein gravierendes Problem, weil Quelle von Willkürherrschaft!). So bekamen bei einem Reggaekonzert woke Zuschauer Kopfschmerzen, weil sie die Rasta Locken der weißen Musiker (kulturelle Aneignung!) nicht ertragen konnten und das Konzert deshalb abgebrochen werden musste. Oder aber ein Person des öffentlichen Lebens sieht sich nach einer ungeschickten Äußerung eines Shitstorms ausgesetzt, was ihm eine Schere im Kopf implantieren könnte.

Insgesamt begeben wir uns da in einen moralischen Kontext, wie wir den 1:1 bei den Pharisäern zur Zeit Jesu finden. Und wenn Dir meine direkte Kritik nicht gefällt, lies doch, was Jesus zu ihnen gesagt hat. Damit könnte man in gleicher Form auch die woken Jüngern konfrontieren.

Das was so friedliebend und liebevoll daherkommt (Jesu Lehre ohne Gott - aber mit richtendem Pseudogott in Form der Vertreter des Mindsets), ist in Wirklichkeit ein Beinharter Unterdrückungsmechanismus, der ein bestimmtes Ideal zum Standard setzt und jeder, der es wagt, andere philosophische Ansichten zu vertreten, muss sich auf ein hartes Verfolgungsszenario einstellen.

Findest Du das gut?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit 

Findest Du das gut?

Das, was du hier betreibst? Nein.

Die Art und Weise, in der du hier "christliche Werte" und "woke Werte" miteinander aufzurechnen versuchst und dabei die Begründungen derartig verdrehst, dass man sich wundert dass du dabei keinen Krampf im Hirn bekommst... das ist schon ein Fall für sich!

 

Der Unterschied ist folgender: Während die woke Ethik eine sanktionierende Ebene hat, mit der Verstöße gegen diese Ethik unter Strafe gestellt werden kann, kennt die christliche Ethik ihre Ideale als Herzensangelegenheiten, die aus Liebe anzustreben sind, bei denen aber ein Übertreten nicht in eine Bestrafung sondern in die Gnade aus dem Blute Christi heraus führt.

Und hier ist der entscheidende Unterschied. Während in der woken Ethik als Sanktionen drohen - und die können unterschiedlich sein und finden bislang meist außerhalb des Bereichs offizieller Rechtsprechung statt (auch ein gravierendes Problem, weil Quelle von Willkürherrschaft!).

Darf ich an dieser Stelle einmal kurz auf die Geschichte 1500 Jahre langer brutaler christlicher Herrschaft verweisen, die keineswegs "in die Gnade aus dem Blute Christi" heraus führte, sondern vielmehr selbst äußerst blutig zur Tat schritt?

Klar, das waren natürlich keine "wahren Christen", schon klar. Ebensowenig wie radikale Abtreibungsgegner oder Gegner homosexueller Ehegemeinschaften keine "wahren Christen" sind. Schon gar nicht jene Evangelikale, die in den USA Hass und Spaltung vorantreiben. Oder sich dafür eingesetzt haben, dass in Zentralafrika Homosexualität unter Strafe steht, bis hin zur Todesstrafe. Auch die orthodoxe Kirche macht sich in Russland vor allem durch "die Gnade aus dem Blute Christi" heraus bemerkbar... und nicht etwa durch Bündnisse mit einem mörderischen, faschistischem Diktator.

Aber die "Woken", die auf einem Festival keine Rastalocken wollen... die sind es, die hier unter dem Einfluss des Teufels stehen... oder so...

Sorry, aber das ist derartig absurd, was du hier schreibst, das kann ich noch nicht einmal ansatzweise als Diskussionsgrundlage ernst nehmen.

Du bedienst hier deine Vorurteile gegen ein bestimmtes politisches Spektrum und verwendest sehr viel Phantasie darauf, das zu rechtfertigen und zu beschönigen.

Ich verweise dagegen mal auf die Sache mit dem Balken und dem Splitter... selten traf das derartig zu wie hier.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Darf ich an dieser Stelle einmal kurz auf die Geschichte 1500 Jahre langer brutaler christlicher Herrschaft verweisen

Das darfst du. Der Vergleich von woken und christlichen Werten ist so, wie Goodfruit es formuliert, schon sehr einseitig bis »absurd«.

Besser wäre es, statt »christlich« o.ä. direkt auf Jesus zu verweisen.

Und das »cancel culture« o.ä. doch sehr an die Pharisäer erinnern, das hat Goodfruit schon richtig erkannt. Wobei »Pharisäer« in christlichen Kreisen immer wieder anzutreffen waren und sind. Und leider oft auch »Sadduzäer« (die zwar den Glauben weniger genau genommen haben, aber dafür anders als die Pharisäer auch schnell dabei waren, über Leichen zu gehen, schrieb jedenfalls sinngemäß Josephus).

die sind es, die hier unter dem Einfluss des Teufels stehen... oder so...

Vom Einfluss des Teufels hat Goodfruit nicht gesprochen, vielmehr von der Rolle des Satans (hbr. für Ankläger) und Teufel (gr. für Verleumder o.ä.), wobei er sich wohl eher auf Hiob 1 und Of 12,9-10 bezog als auf die Wortbedeutungen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Die Art und Weise, in der du hier "christliche Werte" und "woke Werte" miteinander aufzurechnen

goodfruit rechnet nicht die Werte gegeneinander auf, sondern die Mittel mit denen diese Werte gesellschaftlich umgesetzt werden sollen. Eine Diskussion derer du dich verweigerst und lieber irgendwelche Strohmänner hinstellst.

 

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@arcangel 

goodfruit rechnet nicht die Werte gegeneinander auf, sondern die Mittel mit denen diese Werte gesellschaftlich umgesetzt werden sollen. Eine Diskussion derer du dich verweigerst und lieber irgendwelche Strohmänner hinstellst.

Der Punkt ist, dass Goodfruit es so darstsellt, als handele es sich bei den "Woken" um eine organisierte Gemeinschaft, die gemeinsam eine Agenda verfolgen und sich dabei absprechen, welche mehr oder wenigen gewaltsamen Mittel sie dazu verwenden wollen. Mittel, die typisch seien für die "woke Gemeinschaft" und auch nur dort zu finden sind.

Es handelt sich bei den "Woken" aber lediglich um einen Überbegriff, der längst zum Kampfbegriff von Rechtspopulisten mutiert ist.

Und die Methoden, mit denen Menschen versuchen ihre Ansichten durchzusetzen, sind und waren schon immer vielfältig. Letztlich findet man dieselben Beispiele sowohl bei "Woken", "Christen", "Rechtspopulisten" oder sonstwem. Überall wird immer mal wieder von einzelnen Gruppen versucht, den öffentlichen Kurs zu bestimmen und Druck zu machen, soweit es aus der eigenen Position heraus möglich ist.

Hier zu behaupten, dass es einen grundsätzlichen Wesensunterschied der Methodik aufgrund des eigenen Weltbildes gibt halte ich für unsinnig.

 

Letztlich läuft es darauf hinaus: "Deren Methoden sind schlimm, weil sie unrecht haben und ein falsches Weltbild, und unsere Methoden sind viel besser, weil wir recht haben!"

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Woke bedeutet ja eigentlich aufmerksam sein gegenüber Ungerechtigkeit. In dem Sinne ist Woke etwas, das wir alle sein müssen. Woke wurde aber zu einem Sammelbegriff für allerlei Aktivisten, aus der linken Szene. Und dass diese weder organisiert sind noch in ihrer Position einig, ändern nichts daran, dass sie sich in vielen Merkmalen gleichen und somit eine Kategorisierung "Woke" gerechtfertigt sind.

In meinem Eingangspost habe ich ja einige der Merkmale skizziert und auch etwas überspitzt.

Aber wenn man die Posterbilder der Bewegung nimmt wie Saint Greta, oder das pink-haarige, suppen-schmeissende Mädchen, das durch alle englischen TV-Sendungen tingelt. Dann sind dies Verkörperungen von Stereotypen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Woke bedeutet ja eigentlich aufmerksam sein gegenüber Ungerechtigkeit. In dem Sinne ist Woke etwas, das wir alle sein müssen.

Richtig. Womöglich haben sich ja die Leute, die sich so bezeichneten auch genau das dabei gedacht.

 

Woke wurde aber zu einem Sammelbegriff für allerlei Aktivisten, aus der linken Szene.

Möglich. Und der wurde dann begeistert von Rechtspopulisten aufgegriffen, weil das so schön zum Feindbild passte.

 

Aber wenn man die Posterbilder der Bewegung nimmt wie Saint Greta, oder das pink-haarige, suppen-schmeissende Mädchen, das durch alle englischen TV-Sendungen tingelt. Dann sind dies Verkörperungen von Stereotypen.

Womit du die Feindbilder der Rechtspopulisten begeistert aufgreifst, dir zu eigen machst und sie pauschal auf alle anwendest, die "woke" vielleicht mal irgendwann tatsächlich einfach nur so gemeint haben, wie es eigentlich gedacht war.

Dass das nun nicht mehr möglich sein wird - dazu leistest du ja gerade auch deinen Beitrag...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Ich muss weder rechts noch Rechtspopulist sein, um Kritik an linkenspopulustischen Aktivismus zu üben. Es ist genau solche Polemik wie die deine hier, die Menschen, die in der gemässigten Mitte sind, nach rechts treibt. Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.

Ich hab noch die Worte eines Deutschen Politiker in den Ohren (kann dir den Namen nicht mehr sagen) der meinte das Erstarken der Rechten kein Erfolg derer ist, sondern ein Versagen der Linken, die Ängste von normalen Bürgern nicht ernst zu nehmen.

Dein penetrantes herumnölen, dass alles, was Kritik ist, gleich nach rechts gehört bewirkt genau dies.

Richtig. Womöglich haben sich ja die Leute, die sich so bezeichneten auch genau das dabei gedacht.

Wobei es genau Kämpfer der ersten Stunde gibt, die diese Verzerrung durch den Linkspopulismus beklagen. Sagt dir Bill Mahler etwas. Ein ausgesprochener linker Demokrat, der genau dies immer lautstark bemängelt.

Womit du die Feindbilder der Rechtspopulisten begeistert aufgreifst,

Ich muss nicht rechtspopulist sein, um das Verhalten von Saint Greta als dumm und trotzig zu erkennen.

arcangel antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
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@arcangel 

Was ich bis heute nicht verstanden habe, warum "Links" grundsätzlich gut sein soll und "Rechts" das böse.

Zumindest wird diese Art Polarisierung in Deutschland ein Stück weit betrieben. Sehr oft geht immer generell gegen "Rechts" man kehrt Also alles über einen Kamm 

CDU CSU waren auch ursprünglich rechts der Mitte zu verorten. Aber eben nicht - Extrem 

Der Unterschied wird heute nicht mehr gemacht.

Rechten wirft man zum Teil auch gerne vor, keine Abgrenzung zu Extremen Personen zu betreiben. Das ist dann auch berechtigt! Aber umgekehrt, ist es da etwa anders? Grundsätzlich gibt es nunmal ein Politisches Spektrum. Bevor man im rechtsextremen ankommt gibt es eine ganze Menge dazwischen. Mag traut es sich heute nur nicht als das zu bezeichnen.

Beide Extremehaben leider für eine unfassbare Anzahl von Opfern gesorgt.

 

 

kappa antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@kappa 

Na ja, rechts hat halt in Deutschland ein g'schmäkle.

Aber die Denke ist, dass Links progressiv und freiheitlich ist, und rechtsbürgerlich (wie wir dies in der Schweiz nennen) den Mief der ewig-gestrigen, verhindern und der unterdrückenden Kapitalisten, anhaftet.

Das nennt man geschickte Meinungsbildung.

Dabei werden die Linken Fundamentalisten, die auch in Deutschland für Tote und Anarchie sorgten und sorgen, gerne ausgeblendet.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@arcangel 

Ich muss weder rechts noch Rechtspopulist sein, um Kritik an linkenspopulustischen Aktivismus zu üben.

Sicher nicht. Aber ich sehe auch keinen Grund, deren Erzählung von einer "Wokeness" als Feindbild zu übernehmen.

Es ist doch seit Jahren immer dasselbe Schema: Da gibt es eine positiv besetzte Bewegung, die etwas ändern möchte, linke Aktivisten greifen das Schema auf, Rechtspopulisten fürchten eine positive Besetzung linker Themen - und versuchen anhand einzelner radikaler Vertreter und Gruppierungen die ganze Bewegung in Verruf zu bringen.

Und plötzlich haben da Begriffe wie "Gutmensch" oder "political correctness" einen ganz merkwürdigen Beiklang. Ähnliches passiert auch mit Slogans wie "Black live matters".

 

Es ist genau solche Polemik wie die deine hier, die Menschen, die in der gemässigten Mitte sind, nach rechts treibt.

Und das ist ja überhaupt die schönste Erzählung von allen... falls du dich jemals im rechten Lager wiederfindest, dann bin in Wahrheit ich das schuld, weil ich genau diese Gefahr als solche benannt habe...

Wie ja auch die ganzen armen AfD Wähler überhaupt nichts dafür können, Faschisten zu sein... das waren die bösen Linken, die sie dazu gemacht haben!

 

Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.

Ich habe dich gewarnt (Und es auch begründet!), woher das Ganze kommt und wem du da nach dem Mund redest.

Wenn du dich im Anschluss, statt über die Warnung einmal nachzudenken, dich dem dann auch noch zugehörig fühlst... dann kannst du ganz sicher nicht mich dafür verantwortlich machen.

Und ich hätte dir auch mehr zugetraut, als ausgerechnet diese abgedroschene Erzählung zu bedienen.

 

Dein penetrantes herumnölen, dass alles, was Kritik ist, gleich nach rechts gehört bewirkt genau dies.

Es geht um die Art der Kritik.

Fällt dir das denn nicht selber auf, wo du doch selbst eingeräumt hast, dass die "woken Werte" doch im Grund etwas Gutes darstellen, dass man die Sache vielleicht etwas differenzierter betrachten sollte - statt einfach nur stumpf drauf zu dreschen und alles für falsch und verlogen zu erklären?

Wundert es dich wirklich, dass so eine Argumentation Assoziationen mit Leuten weckt, mit denen du eigentlich nicht in einen Topf geworfen werden willst?

 

Ich muss nicht rechtspopulist sein, um das Verhalten von Saint Greta als dumm und trotzig zu erkennen.

Wer? Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert und dabei Beachtung findet.

Willst du die jetzt auch noch zu mehr stilisieren als sie tatsächlich ist?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Es ist doch seit Jahren immer dasselbe Schema: Da gibt es eine positiv besetzte Bewegung, die etwas ändern möchte, linke Aktivisten greifen das Schema auf,

Genau darin liegt ja das Problem, dass eine Positive Bewegung hinter der sich eigentlich alle Stellen können, von Aktivisten (und das nicht nur von Linken) gekapert werden, um ihre eigene Ideologie zu fördern. Dass sich die jeweils andere Seite dann auf diesen Aktivismus einschiesst, ist die logische Folge. Dasselbe ist doch mit der "Männlichkeitsbewegung" passiert. Eigentlich eine gute Grundidee, die dann von Exponenten wie Andrew Tate in eine Ecke übertrieben wird. Und die Linke schiesst sich dann darauf ein und nun ist alles, was mit Männlichkeit zu tun hat, gleich in die Ecke der rechten Machismus gezeichnet.

Ist jetzt alles, was Andrew Tate sagt falsch, nein, kann man einfach alles so von ihm übernehmen, auch nein. Ist er des Teufels gehört zensuriert oder sogar eingesperrt, wie es manche Linke fordern?

Das Schema, dass du beschreibst, spielt in beide Richtungen.

Und plötzlich haben da Begriffe wie "Gutmensch" oder "political correctness" einen ganz merkwürdigen Beiklang. Ähnliches passiert auch mit Slogans wie "Black live matters".

Klar weil die vernünftigen und gemässigten Stimmen, stumm geschrien werden, es zu einem Polemischen wettrüsten kommt. Die Frage an dich beteiligst du dich an diesem Niederschrein in dem du alles als rechtspopulistisch betitelst?

Wie ja auch die ganzen armen AfD Wähler überhaupt nichts dafür können, Faschisten zu sein... das waren die bösen Linken, die sie dazu gemacht haben!

Dass es Faschisten unter den AfD Wählern gibt, bezweifelt niemand, gehst du aber allen Ernstes, so weit, dass alle AfD Wähler Faschisten sind.

Sind alle SPD Wähler Kommunisten, oder Anarchisten?

Ich habe dich gewarnt (Und es auch begründet!), woher das Ganze kommt und wem du da nach dem Mund redest.

Und ich habe dir wiederholt gesagt, dass Kritik an linken Aktivismus erst einmal nichts mit rechten Populismus zu tun hat. Klar gibt es eine gewisse Überschneidung. Aber so hat der linke Aktivismus, mit der aktuellen Palästinafrage und dem linken Antisemitismus plötzlich auch eine gemeinsame Position mit den Rechten.

Fällt dir das denn nicht selber auf, wo du doch selbst eingeräumt hast, dass die "woken Werte" doch im Grund etwas Gutes darstellen, dass man die Sache vielleicht etwas differenzierter betrachten sollte - statt einfach nur stumpf drauf zu dreschen und alles für falsch und verlogen zu erklären?

Ich glaube, du vermischst meine Eingangsthese mit der ganzen Diskussion und Themen, die hier sonst noch diskutiert werden.

Zur Erinnerung:

- Toleranz; für diejenigen, die eigene Meinung teilen, für alle anderen gilt eine 0 Toleranz Strategie.
- Inklusivität; für diejenigen, die den eigenen Stallgeruch teilen, alle anderen bleiben aussen vor.
- Schutz von Minderheiten; solange sie zu den richtigen Minderheiten gehören.
- Sorge um die Umwelt; ohne wirklich Lösungen zu präsentieren.

Für alles gibt es diverse mediale Beispiele, Artikel und Youtube Channels.

Redner, die von Unis ausgeladen werden, weil sich einige Studenten lautstark dagegen aussprechen. Passiert so hier in der Schweiz. Und von den Klimaklebern habe ich bis jetzt noch keine richtigen Lösungsvorschläge gehört.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Genau darin liegt ja das Problem, dass eine Positive Bewegung hinter der sich eigentlich alle Stellen können, von Aktivisten (und das nicht nur von Linken) gekapert werden, um ihre eigene Ideologie zu fördern. Dass sich die jeweils andere Seite dann auf diesen Aktivismus einschiesst, ist die logische Folge.

Ja, aber das Problem ist nicht, dass in diesem Fall Rechtspopulisten sich auf Linksradikale einschießen, um die ganze Bewegung zu diskreditieren, sondern dass dies von der Gesellschaft auch noch aufgegriffen wird.

Um das Ganze nochmal aufzudröseln:

1. Es gibt eine Bewegung, die sich "woke" nennt, und grundsätzlich positive Werte vertritt (Wie du ja selbst bestätigst).

2. Diese Bewegung der "woken Werte" wird auch von linken Radikalen aufgegriffen, um damit ihre politischen Gegner zu diffamieren, wobei sie aber über das Ziel hinausschiessen.

3. Rechtspopulisten sind die "woken Werte" von vornherein ein Dorn im Auge gewesen. Denn Toleranz, Gleichberechtigung, Freiheit, Respekt wollen sie nur für das eigene Anliegen, nicht für den politischen Gegner.

4. Die Rechtspopulisten nutzen die linken Radikalen, um die "woken Werte" generell schlecht zu machen. Die Botschaft lautet nicht "Linke Radikale sind schlecht!", sondern "Woke ist schlecht!"

5. Und an dieser Stelle kommt der Fehler, den ich dir vorwerfe: Statt zu sagen: "Nein, woke Werte sind grundsätzlich gut, es ist nur der Missbrauch der Radikalen abzulehnen!" sagst du auch: "Die "woke Bewegung" ist INSGESAMT schlecht, weil sie grundsätzlich verlogen ist!"

Damit bestätigst du aber genau das, was die Rechtspopulisten angeleiert haben. Es geht nicht um die Radikalen, es geht um "Wokeness" insgesamt, die abzulehnen ist. Und damit auch die ursprünglich guten Werte, denn darauf läuft es ja dann hinaus.

Und die Rechtspopulisten gewinnen damit die gesellschaftliche Debatte.

 

Ist jetzt alles, was Andrew Tate sagt falsch, nein, kann man einfach alles so von ihm übernehmen, auch nein. Ist er des Teufels gehört zensuriert oder sogar eingesperrt, wie es manche Linke fordern?

Ein Typ, der wegen Körperverletzung, Vergewaltigung und Menschenhandel angezeigt wurde?

Nein, wieso sollte man so jemanden einsperren wollen...?

Hast du dich eigentlich mal genauer über den Mann erkundigt? Langsam habe ich wirklich meine Zweifel bei dir... auch ein Mann wie Donald Trump sagt gelegentlich mal was Richtiges, trotzdem würde es mir im Leben nicht einfallen, den Typen als Beispiel zu verwenden...

 

Klar weil die vernünftigen und gemässigten Stimmen, stumm geschrien werden, es zu einem Polemischen wettrüsten kommt. Die Frage an dich beteiligst du dich an diesem Niederschrein in dem du alles als rechtspopulistisch betitelst?

Ich weise darauf hin, dass genau dieses "Niederschreien" den Rechtspopulisten zugute kommt - und deshalb weise ich darauf hin, statt mich daran zu beteiligen.

 

Dass es Faschisten unter den AfD Wählern gibt, bezweifelt niemand, gehst du aber allen Ernstes, so weit, dass alle AfD Wähler Faschisten sind.

Grundsätzlich ja. Auch wenn viele es selbst nicht verstehen, weil sie "Faschisten" nicht von "Nazis" unterscheiden können.

Zumindest in den letzten Jahren hat die AfD eindeutig eine klare Tendenz zum Faschismus gezeigt, und das ist von den Anhängern auch genau so gewollt.

"Faschismus" in diesem Sinne bedeutet: Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit bei klaren Feindbildern und unterdrücken von Minderheiten.

Die Gleichschaltung der Bevölkerungsmehrheit basiert auf rassistischen Vorstellungen davon, was ein "Deutscher" ist und wer als solcher zu gelten hat.

Klare Feindbilder sind alle Migranten, die nicht den "deutschen", völkisch geprägten Idealen entsprechen, sowie alles, was irgendwie "links" ist. Eine demokratische Auseinandersetzung, etwa durch Debatten, mit diesen ist nicht erwünscht.

Minderheiten wie Homosexuelle, Transidente, Linke oder Andersdenkende haben in den Vorstellungen der AfD keinen Platz in der Gesellschaft. Und ja, Alice Weidel mag selber homosexuell sein... das halte ich allerdings für ein Feigenblatt, die Tendenz ist klar. Im Zweifel ist sie einfach die nächste Vorsitzende, die irgendwann abgesägt wird.

Wenn AfD Anhänger von "Demokratie" sprechen, dann meinen sie damit, dass sie die Möglichkeit bekommen wollen, die eigenen Vorstellungen in der Politik durchzusetzen. Wenn Andere ihre Vorstellungen durchsetzen, dann nennen sie es "Diktatur".

Die Absurdität des Ganzen erkennen sie hingegen nicht.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Um das Ganze nochmal aufzudröseln:

Gerne und ich sehe einiges grundsätzlich anderes.

1. Es gibt eine Bewegung, die sich "woke" nennt, und grundsätzlich positive Werte vertritt (Wie du ja selbst bestätigst).

Ich dachte, es gibt keine Woke-Bewegung? Du meintest doch dies ist nur ein Label, das von den Rechten verwendet wird? Aber egal.

Ich bin der Meinung, dass es grundsätzlich Individuen gibt, die sich für positive Werte einsetzen. Manche kommen aus dem Linken, manchen aus dem bürgerlichen Bereich. Grundsätzlich wollen beide das gleiche, sind sich aber uneinig darüber, wie dieses Ziel erreicht werden soll. Ganz prägnant wurde dies hier in der Schweiz beim letzten Frauenstreik. An welchen Frauen aus allen politischen Richtungen teilnahmen. Während das Ziel, eine gleichberechtigte Schweiz, alle mittragen konnten, entbrannten heftige und sogar verbal aggressive Debatten zwischen den Lagern, darüber, welche Forderungen denn nun gestellt werden sollten. Vaterschaftsurlaub, Quoten, Kitta-Subventionen, Rentenalter, und aller Abstrusität noch obendrauf, *From the River to the sea" (was hat das mit dem Frauenstreik zu tun?)

Woke hat nichts mit den Zielen zu tun, die verfolgt werden, sondern mit den Mitteln, mit denen sie versucht werden zu erreichen. Schwule Aktivisten, die sich für die Schwulenrechte einsetzen, aber politisch rechts sind, distanzieren sich explizit von Woken Aktivismus.

3. Rechtspopulisten sind die "woken Werte" von vornherein ein Dorn im Auge gewesen. Denn Toleranz, Gleichberechtigung, Freiheit, Respekt wollen sie nur für das eigene Anliegen, nicht für den politischen Gegner.

Du schiesst dich auf den Rechtspopulismus ein, dir ist schon bewusst, dass es in der Welt noch mehr gibt als SPD und AfD. Lies dir mal das Parteiprogramm, der FDP Schweiz durch, da findest du viele diese Woken Werte. Nur die Umsetzung ist eine ganz andere, als dies die Linken radikalen anstreben. Viele dieser FDP Frauen sind dann eben auch am Frauenstreiktag an die Woken Linken geraten oder umgekehrt je nachdem wo man steht.

Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum in der Schweiz keine Polarisierung stattfindet. Warum sich links und rechts seit Jahrzehnten die Waage halten und warum die Schweizer Bevölkerung ein in Europa unerhört hohes Vertrauen in die Regierung hat.

Ich bin davon überzeugt, dass es damit zu tun hat, der politische Gegner zwar angegriffen und kritisiert wird, aber in aller Regel nicht verteufelt wird. Könntest du dir vorstellen neben Olaf Scholz in der S-Bahn zu sitzen und in den Feierabend zu fahren und keiner macht ein Fass auf?

Ist mir vor Jahren regelmässig passiert, als der damalige Bundesrat Hans-Rudol Merz und ich den Arbeitsweg teilten.

Die Geister, die man heraufbeschwört.

Woke ist einfach gesagt Linkspopulismus und ist von den Werten erst einmal entkoppelt.

4. Die Rechtspopulisten nutzen die linken Radikalen, um die "woken Werte" generell schlecht zu machen. Die Botschaft lautet nicht "Linke Radikale sind schlecht!", sondern "Woke ist schlecht!"

Wie gesagt, ich lebe in einer gemässigten Welt, in der die meisten Menschen vernünftig sind. Die Extreme dreschen sich gerne die Köpfe ein, sollen sie doch, die Politik wird von der Mehrheit gemacht, zu denen diese nicht gehören.

Aber was die Mechanismen betrifft, warum Rechts die Linke Agenda schlecht macht, ist, weil die linke Agenda Werte attackiert, die die Bürgerlichen hochhalten. Nehmen wir mal ein Beispiel, Familienpolitik; Linke Familienpolitik zielt darauf ab, dass alle Elternteile voll arbeitstätig sind, alle möglichst kostenlosen Zugang zu Kinderbetreuung erhalten. Soweit so gut, dahinter kann ich mich sogar noch stellen (mit Ausnahm der kostenlosen Kinderbetreuung für alle, auf für Erwerbs-starke Paare) nur wie sie dies gesetzlich umsetzen wollen, hat direkte Konsequenzen für ein Familienmodell, in dem eines der Elternteile mehrheitlich zu Hause bleibt und die Kinderbetreuung übernimmt. Faire Steuern und Familienpolitik müsste beide Formen gleichermassen ermöglichen und es den Eltern überlassen, wie sie ihr Leben gestalten wollen. Aktuell ist es klar der Versuch die Familienpolitik in Richtung Links zu drehen, unter kräftiger Mitwirkung der FDP, denn so eine Politik ist wirtschaftsfreundlich.

5. Und an dieser Stelle kommt der Fehler, den ich dir vorwerfe: Statt zu sagen: "Nein, woke Werte sind grundsätzlich gut, es ist nur der Missbrauch der Radikalen abzulehnen!" sagst du auch: "Die "woke Bewegung" ist INSGESAMT schlecht, weil sie grundsätzlich verlogen ist!"

Und hier formuliere ich dies eben anderes, die Woke-Bewegung ist aus einem erstrebenswerten Ziel heraus entstanden, ist aber kaum noch mit der Anfangszeit zu vergleichen. Die Werte, die die Woke-Bewegung vertritt, werden auch von anderen geteilt, die dasselbe auf einem anderen Weg erreichen wollen. Was die Woke-Bewegung grundsätzlich verlogen macht, ist, dass sie das, was sie anderen vorwirft, zu tun, genau selbst auch tut.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Ich dachte, es gibt keine Woke-Bewegung? Du meintest doch dies ist nur ein Label, das von den Rechten verwendet wird? Aber egal.

Es gab Leute, die sich "woke" nannten, und Rechte, die dies als Feindbild nutzten. Dieses konstruierte Feindbild ist es, das in dieser Form nicht existierte.

 

Woke hat nichts mit den Zielen zu tun, die verfolgt werden, sondern mit den Mitteln, mit denen sie versucht werden zu erreichen. Schwule Aktivisten, die sich für die Schwulenrechte einsetzen, aber politisch rechts sind, distanzieren sich explizit von Woken Aktivismus.

Und werden diese "Mittel" von allen Leuten, die sich "woke" gutgeheißen... oder lediglich von einigen Aktivisten verwendet, die sich diesen Begriff zu eigen machten?

Was "Schwule Rechte" betrifft... ja, die distanzieren sich in der Tat von allem was "woke" oder "queer" ist.

Aber auch Schafe, die gerne Wölfe sein wollen werden irgendwann gefressen...

 

Ich bin davon überzeugt, dass es damit zu tun hat, der politische Gegner zwar angegriffen und kritisiert wird, aber in aller Regel nicht verteufelt wird. Könntest du dir vorstellen neben Olaf Scholz in der S-Bahn zu sitzen und in den Feierabend zu fahren und keiner macht ein Fass auf?

Keine Ahnung. Kann sein, dass die Schweiz da etwas hinterher ist. Erst kommen die USA, dann Deutschland, dann die Schweiz, möglicherweise... der schweizerische Trump geht vielleicht grade erst in die Grundschule, aber früher oder später wird er kommen...

 

Aber was die Mechanismen betrifft, warum Rechts die Linke Agenda schlecht macht, ist, weil die linke Agenda Werte attackiert, die die Bürgerlichen hochhalten. Nehmen wir mal ein Beispiel, Familienpolitik; Linke Familienpolitik zielt darauf ab, dass alle Elternteile voll arbeitstätig sind, alle möglichst kostenlosen Zugang zu Kinderbetreuung erhalten.

Das ist für mich weder ein "linkes" noch ein "rechtes" Thema... da geht es nur um die Frage des Bedarfs.

Die Werte, die die Woke-Bewegung vertritt, werden auch von anderen geteilt, die dasselbe auf einem anderen Weg erreichen wollen. Was die Woke-Bewegung grundsätzlich verlogen macht, ist, dass sie das, was sie anderen vorwirft, zu tun, genau selbst auch tut.

Hast du dafür Beispiele... und zwar solche, die für die Bewegung als Ganzes stehen?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@arcangel 

und aller Abstrusität noch obendrauf, *From the River to the sea" (was hat das mit dem Frauenstreik zu tun?)

Ist doch klar: Wenn die Schweiz eine Meeresküste erhält, können schweizer Frauen kostengünstiger Urlaub am Meer machen - oder? // Dem konnte ich nicht widerstehen

Viele dieser FDP Frauen sind dann eben auch am Frauenstreiktag an die Woken Linken geraten oder umgekehrt je nachdem wo man steht.

Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum in der Schweiz keine Polarisierung stattfindet.

Ein Satz beschreibt eine Polarisierung, der nächste bestreitet, dass es überhaupt so was gibt …

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert..."

Ich denke sie ist wesentlich mehr und auch nicht einfach nur dumm und trotzig. Sie ist hochmanipulativ und weiß genau, was sie tut. Ich glaube Grund zu haben, solche Leute zu fürchten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

"Greta Thunberg? Das ist nur eine junge Frau, die protestiert..."

Ich denke sie ist wesentlich mehr und auch nicht einfach nur dumm und trotzig. Sie ist hochmanipulativ und weiß genau, was sie tut.

Sie ist wohl ziemlich intelligent, ja. Aber sie ist trotzdem nur eine junge Frau, die protestiert.

 

Ich glaube Grund zu haben, solche Leute zu fürchten.

Ich fürchte mich nicht vor jungen Frauen, die irgendwelche Reden schwingen.

Sondern vor blindwütigen Fanatikern der einen oder anderen Richtung, die mit Begeisterung den Rechtsstaat in Frage stellen und meinen, für ihre Sache wäre jedes Mittel recht...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Sondern vor blindwütigen Fanatikern der einen oder anderen Richtung,"

Denen Leute wie Thunberg Stichworte und Begründungen liefern - in Zustimmung oder Ablehnung. In jedem Fall kann ich bei Thunberg nichts Konstruktives erkennen.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22634

@queequeg 

Denen Leute wie Thunberg Stichworte und Begründungen liefern - in Zustimmung oder Ablehnung. In jedem Fall kann ich bei Thunberg nichts Konstruktives erkennen.

Sie hat bezüglich dem Klimaschutz gute und notwendige Dinge angeleiert. Denn auch wenn die meisten Leute gehört haben, dass der Klimawandel irgendwie nicht gut ist, ist doch den wenigsten klar, welche drastischen Auswirkungen er haben wird und wie wenig Zeit uns bleibt.

Dass Thunberg ihre Reichweite auch für politische Kommentare zum Gaza Konflikt genutzt hat finde ich allerdings auch nicht gut. Wenn sie Politik machen will soll sie sich halt wählen lassen.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Dass Thunberg ihre Reichweite auch für politische Kommentare zum Gaza Konflikt genutzt hat finde ich allerdings auch nicht gut.

Das an sich ist legitim. Zu Politik was sagen tun ja auch z.B. Popstars.

Aber was sie inhaltlich dazu gesagt hat, ist nicht gut.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6244

@hkmwk 

Das sehe ich auch so. Aber meine Kritik fängt nicht erst da an. Ich kenne niemanden, der sich durch sie zu mehr Ökologie bekehrt hätte, aber eine Reihe von Leuten, die meinten, dass sie ihre extremen Ansichten - und damit sie selbst - nicht ernst nehmen zu können und dann ins Lager der Klimafolgenleugner gewechselt sind.

Und mir selbst hat sie absolut nichts neues gesagt.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

zum Beitrag

Ich kenn schon Menschen, die durch ihre Kinder in entsprechendem Alter zum Nachdenken angeregt wurden und auch andere, die sich da erst richtig informierten (Waldsterben gibt es doch nicht mehr, was haben die den jetzt? - so ungefähr. Und dann bemerkt haben, dass es noch ander Themen als sauren Regen gibt). Die wurden jetzt keine Umweltaktivisten, aber es gab so punktuelle Veränderungen im eigenen Verhalten.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@channuschka 

Kenne ich auch. Aber die kommen nicht von Thunberg, sondern eher von Lesch und Drotschmann.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@queequeg 

Die frage ist doch was der zündende Funke war - und da war es dann eben oft die FFF-Proteste. Die Infos hat man sich dann wo anders geholt, das mag sein, aber gibt ja auch einen Grund warum ich mich für ein Thema intressiere.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

@channuschka 

Ja, kann ja sein, dass einige Leute von Thunberg angestoßen wurden. Mir war sie jedenfalls von Anfang an suspekt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@queequeg 

Bei mir hatte sie einen Bonus wg. leichtem Autismus.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

@hkmwk 

Tja. Ist das ein Bonus? Und würde der auch Fehlentwicklungen entschuldigen?

Ich hatte von Anfang an den Eindruck, dass sie mit ihren öffentlichen Aktionen etwas sehr eigenes ausbaden bzw. kompensieren will. Das ist kein objektivierbares Argument, aber für mich Grund genug, ihr gegenüber sehr distanziert zu sein.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22634

@hkmwk 

Das an sich ist legitim. Zu Politik was sagen tun ja auch z.B. Popstars.

Aber was sie inhaltlich dazu gesagt hat, ist nicht gut.

Sie hat Demonstranten, die wegen der Sorge um den Klimawandel gekommen waren, für ihre propalästinensische Agenda eingespannt, ohne das vorher anzukündigen oder sie auch nur zu fragen.

Das halte ich schon für unanständig. Das ist etwas anderes, als wenn sie ihre persönliche Ansicht beispielsweise in einer Talkshow verbreitet.

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Aber sie ist trotzdem nur eine junge Frau, die protestiert.

Da unterschätzt die Macht von Galionsfiguren und deren medialen Wirkung. Sicher ist auch ein Element der Instrumentalisierung darin, welches sich der Kontrolle von Greta entzieht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@arcangel 

Da unterschätzt die Macht von Galionsfiguren und deren medialen Wirkung.

Hat denn Greta Thunberg Macht über dich?

Vermutlich nicht. Über mich auch wenig, obwohl ich mich mit der Klimabewegung solidarisiere (Mit dem anderen Quatsch eher nicht...).

Also, worin liegt denn deren "Macht"? Doch wohl darin, dass bestimmte Leute ihr blind folgen... na ja manche blind, andere weniger blind...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@queequeg 

Das ist immer die Frage bei solchen Figuren, sind sie sich ihrer Wirkung bewusst und setzen diese gezielt ein. Oder haben Sie ihren eigenen Kool-aid getrunken.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@arcangel 

Wenn man ständig an den Kopf geworfen kriegt, dass seine berechtigten und auch unberechtigten Bedenken in die rechte Ecke gehört, dann orientiert man sich irgendwann in der Richtung.

Als ich das las, erinnerte ich mich daran, was Horst Mahler seinerzeit in sein (als Buch veröffentlichten) Gespräch mit Innenminister Baum über das Abdriften in den Linksradikalismus sagte (dass Mahler am Ende rechtsradikal würde, war da noch nicht absehbar, auch wenn Baum in einem Nachwort schon gewisse Bedenken äußerte). Den Wortlaut habe ich nicht vorliegen, aber inhaltlich ziemlich genau das, was du schreibst.

Sagt dir Bill Mahler etwas.

Nein, aber der war der zweite Grund, warum ich Horst Mahler erwähnt habe.

Oder meinst du Bill Maher?

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@hkmwk 

Da hat sich ein L eingeschlichen, meinte Bill Maher

arcangel antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

Ähm.... deine christliche Ethik ohne Bestrafungsmechanismus ist allerdings auch eher die Theorie als die Realität... in der Realität schenkt sich da beides nichts.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@channuschka Die Strafe hat Jesus doch am Kreuz getragen? Oder habe ich da einen zentralen Bestandteil des Evangeliums falsch verstanden?

Bestrafung findet nicht mehr statt! Und da, wo das der Fall ist, habe ich es ehr nicht mit Christen zu tun, denn sie ignorieren das zentrale Element des Evangeliums. 

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

Bestraft wirst du auch bei den woken nicht.

Und wenn ein shitstorm eine Bestrafung ist, dann sind Christen darin mal mindestens genauso gut. In der Jugendarbeit können sie sogar schon shitstorms; sonst ist es wohl eher Ausgrenzung und verurteilende Bemerkungen.

Oder eben

wo das der Fall ist, habe ich es ehr nicht mit Christen zu tun

Auch eine gern genommene Verurteilung.

channuschka antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@channuschka 

Bestraft wirst du auch bei den woken nicht.

Ui, da sagt die aktuelle Rechtslage in England und in Spanien was anderes.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@channuschka

Auch eine gern genommene Verurteilung.

 
Nimm Dir das Evangelium: Was hat Jesus am Kreuz für uns getan? Sind da irgendwelche Sünden ausgeschlossen? Kann ich durch Guttaten irgendetwas gut machen in meinem Leben oder ist mein am Kreuz in einen Freispruch umgewandelt?
Wenn Du die Konsequenzen von Jesu Opfer nimmst, dann hast Du die Botschaft des Evangeliums.
Es ist mir schon klar, dass die in vielen Kirchen nicht so gepredigt wird, sondern, dass einem da eher das NT als eine Art AT 2.0 verkauft wird.
 
Wenn ich von christlichen Werten spreche, dann meine ich christliche Werte und nicht das, was die Welt daraus gemacht hat. Da verurteile ich dann niemanden - aber ich stelle klar, was das Evangelium ist und was es bedeutet und nur auf dieser Grundlage kann ich argumentieren.
 
Wenn Du irgendein gutes Buch gelesen hast und willst es anderen empfehlen, dann wirst Du auch nicht irgendwelche billigen Remakes des Stoffs diskutieren müssen - dann interessiert Dich nur das Original und der ganze andere Mist kann Dir schnuppe bleiben.
 
Und wenn es in christlichen Jugendgruppen Shitstorms gibt, dann hat der Gemeindeleiter eine wichtige Aufgabe zu erfüllen - nämlich Liebe und Gnade zu predigen! Und man könnte sich überlegen, ob man nicht die Jugendlichen darauf vorbereitet, die Shitstorms im Sinne Jesu zu erwidern - mit Feindesliebe und Fürbitte bis hin zum Gebetskampf.
goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

zum Beitrag

Naja - wir sind zwar nicht von der Welt, aber wir leben noch in der Welt und müssen uns in der Welt und zu der Welt verhalten und das funktioniert aus der theoretischen theologischen Perspektive, die du vertrittst, nur sehr bedingt. Es wirkt auch mich oft so, als säßest du in einer Art Evangeliums-Turm und denkst in deinem biblischen Kämmerlein ohne miteinzubeziehen, wie das Leben der Menschen in der Welt aussieht und wie Vielfälltig die Welt und ihre Meinungen sind.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@goodfruit 

Sagt Dir der Begriff "Gemeindezucht" etwas? Wenn nicht, google mal. Auch im Christentum war und ist es teilweise noch Brauch und Sitte, Leute zu korrigieren und ggf. aus der Gemeinde auszuschließen. Oder ihnen wenigstens die Sakramente wie das Abendmahl vorzuenthalten.

alescha antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 430

@alescha hi,

Ja sicher das gibt es. 

Paulus schrieb in einem Brief das viele Brüder entschlafen sind, weil der Tisch des Herrn unwürdig begannen wurde.

Dann heißt es auch ein jeder prüfe sich selbst davor.

Also scheint es schon so, das es Gründe geben kann für eine Vermehrung des Sakraments.

Grüße 

kappa antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@kappa Paulus schrieb in einem Brief das viele Brüder entschlafen sind, weil der Tisch des Herrn unwürdig begannen wurde.

Lieber Kappa,

bitte Bibelverse immer mit Verweis - macht es leichter, den Kontext zu sehen:

1. Kor. 11:  28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke von diesem Kelch. 29 Denn wer isst und trinkt und nicht bedenkt, welcher Leib es ist, der isst und trinkt sich selber zum Gericht. 30 Darum sind auch viele Schwache und Kranke unter euch, und nicht wenige sind entschlafen.

Hier geht es also darum, dass das Abendmahl im Kontext von Fressen und Saufen gefeiert wurde und das Bewusstsein, um die Natur des Brotes und des Weins, den man da im Abendmahl zu sich nimmt, nicht beachtet wurde. Das ist dann unwürdig und hat Konsequenzen.

goodfruit antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@alescha Paulus übt Gemeindezucht, als er einen jungen Mann ausschließt (oder sehr dazu rät) der eine sexuelle Beziehung zu der Frau seines Vaters hat und wo Vater und Sohn die gleiche Frau haben.

Ja, es gibt Gründe für Gemeindezucht. In einem anderen Thread habe ich darauf verwiesen, wie einmal eine Frau an dem Pranger der Gemeindezucht stand, weil sie ihrem Mann die sexuelle Beziehung verweigerte.

Aber wir reden hier nicht über extreme Vergehen, sondern über ethische Werte, die das Mindset betreffen, die grundsätzliche Ausrichtung.

Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn mir mal ein flapsiger Spruch rausrutscht, der als rassistisch verstanden werden könnte. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn meine Lieblingsband weiß ist und aber Reggae spielt. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn ich mal mit dem Auto zum Brötchenholen fahre.

Da ist schon ein Unterschied zwischen wokem Nudging und christlicher Gemeindezucht.

goodfruit antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@goodfruit 

Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn mir mal ein flapsiger Spruch rausrutscht, der als rassistisch verstanden werden könnte. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn meine Lieblingsband weiß ist und aber Reggae spielt. Ich habe keine Gemeindezucht zu befürchten, wenn ich mal mit dem Auto zum Brötchenholen fahre.

Da ist schon ein Unterschied zwischen wokem Nudging und christlicher Gemeindezucht.

Je nachdem, in welchem christlichen Umfeld du bist, sagt Dir das christliche Nudging, dass man nicht Harry Potter lesen oder Yoga machen darf. Dann schrillen schon die Alarmglocken, wenn Deine Kinder im Kinder Mandalas malen oder Märchen erzählt bekommen. Rockmusik ist übrigens auch von Übel! Reggae bestimmt auch. Sei froh, dass Du in einer Gemeinde bist, die das gelassen sieht. Andere werden Dir erklären, warum man Zauberei und heidnische Einflüsse meiden soll. 

 

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@alescha Nun, was Du da beschreibst ist ja nicht primär christlich, sondern Machtgelüsten irgendwelcher Kirchenfürsten oder Gemeindeleiter geschuldet.

Für mich hat die Bibel Relevanz. Ich habe keine Gemeinde, höre aber gerne Predigten von Reinhard Hirtler oder aus der Taube in Heidelberg. Das waren mir Augen- und Ohrenöffner. Wenn Du aber mit Gott unterwegs bist, dann weiht Dich der Heilige Geist in die einen oder anderen Wahrheiten ein.

Das Evangelium ist eine radikale Botschaft - und christliches Leben ist radikal anders als Gemeindealltag. Denn es geht darum, Gott an die erste Stelle zu stellen und dann die Nachfolge ohne jede Angst anzutreten - denn für Angst gibt es keine Gründe. Der Herr hat am Kreuz überwunden. Satan hat nicht wirklich Macht.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@goodfruit

Nun, was Du da beschreibst ist ja nicht primär christlich, sondern Machtgelüsten irgendwelcher Kirchenfürsten oder Gemeindeleiter geschuldet.

Nö, das hat sich oft einfach in der nicht machtlüsternen »Basis« verbreitet. Auch in nicht-elektronischen sozialen Netzwerken können »Blasen« entstehen, die zuweilen merkwürdige Blüten treiben. Ich habe eine Zeit lang einer Verschwörungstheorie bezüglich Illuminaten und Dollarnoten angehangen - die wurde mal (mit Recherche über Hintergründe) im ERF besprochen, das hat mich davon geheilt.

Damals stand das Internet noch in den Kinderschuhen, das www war noch nicht erfunden, und dass es einmal eine Suchmaschine namens yahoo (die inzwischen Vergangenheit ist) geben würde, konnte auch niemand wissen. Also für die jungen Spunde, die mit diesen Angaben nix anfangen können: Es war »gefühlt kurz nach der Steinzeit« 😀 

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

zum beitrag

Hier möchte ich einfach mal nur herzlich über diesen guten Witz lachen....

Ich bewundere deine Weltfremdheit fast.

Es gibt christliche Kreise, dagegen ist jeder, der mit ganzen Herzen woke Werte vertritt und sich dafür sehr einsetzt, Kindergarten daneben. Nur brüllen die es nicht in alle Welt und es intressiert sich (zum Glück möchte man fast sagen) keine Presse für.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@channuschka Ich will niemanden sein Christsein in Abrede stellen.

Aber überleg nur mal, was die zentrale Botschaft des Evangeliums ist. Was hat Jesus für diejenigen, die ihm nachfolgen am Kreuz erwirkt? Was ist uns da geschenkt?

Für mich sind das Basics, die klar sein sollten.

Und wenn ich dann vor diesem Hintergrund irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt, sehe, dann frage ich mich: was hat das in christlichen Gemeinschaften zu suchen? Das ist doch Zielverfehlung total!

Ich bin da nicht Weltfremd - ich nehme einfach nur dankbar das aus Jesu Händen, was er mir gibt. Und jeder, der es mir nehmen will, bekommt was auf die Finger ...

Abgeben tue ich dagegen gerne - denn der Herr gibt immer im Überfluss!

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@goodfruit 

irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt

Fremden Körpergeruch nimmt man deutlich besser war als den eigenen. Wer nicht gerade zwei Meter gegen den wird zum Himmel stinkt wird meist seinen eigenen Geruch gar nicht wahrnehmen …

Analog dazu wirst auch du nicht merken, wo das was du schreibst nah Richtgeist müffelt. Insbesondere wenn es tatsächlich nur ein leichte Müffeln ist, und noch kein echter Richtgeist.

Das ist doch Zielverfehlung total!

Das Wort hamartia, das gerne als »Zielverfehlung« übersetzt wird, hat die Grundbedeutung »Abweichung«. Natürlich wird ein Pfeil, der von der Bahn abweicht, die der Schütze für ihn geplant hat (das Paradebeispiel für hamartia) sein Ziel verfehlen.

»… und weiche keinen Fingerbreit von Gottes Wegen ab« trifft also die Bedeutung von hamartia besser als »du wirst dein Ziel verfehlen«.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

Sorry für die Tippfehler (doppelte Worte o.ä.)

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@hkmwk

Das Wort hamartia, das gerne als »Zielverfehlung« übersetzt wird, hat die Grundbedeutung »Abweichung«. Natürlich wird ein Pfeil, der von der Bahn abweicht, die der Schütze für ihn geplant hat (das Paradebeispiel für hamartia) sein Ziel verfehlen.

»… und weiche keinen Fingerbreit von Gottes Wegen ab« trifft also die Bedeutung von hamartia besser als »du wirst dein Ziel verfehlen«.

Ich verstehe nicht so ganz, was Du da sagen willst. Meinst Du, das ein Richtgeist keine Zielverfehlung wäre? Warum bläst Jesus denn den Pharisäern den Marsch? Ja, sie streben an die Gesetze zu erfüllen - und, nein, sie tun es nicht aus den richtigen Beweggründen und so wird die richtige Richtung dann doch zum falschen Ziel.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@goodfruit 

Meinst Du, das ein Richtgeist keine Zielverfehlung wäre?

Erst mal war das ein etwas off-topic-Hinweis, dass »Zielverfehlung« ein in bestimmten christlichen Kreisen beliebtes Wort ist, aber mit Sünde eigentlich etwas gemeint ist, dass ein bisschen anders ist.

Richtgeist ist natürlich Sünde (Abweichung von Gottes Wegen).

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@goodfruit 

Und wenn ich dann vor diesem Hintergrund irgendetwas, was auch nur nach Richtgeist müffelt, sehe, dann frage ich mich: was hat das in christlichen Gemeinschaften zu suchen? Das ist doch Zielverfehlung total!

Na, Du selbst richtest aber auch ganz gern.

alescha antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@alescha Na, Du selbst richtest aber auch ganz gern.

Welches Strafmaß habe ich verkündet? Habe ich gerichtet?

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@goodfruit 

In den USA gibt es die Arbeitsteilung zwischen der Jury, die »(nicht) schuldig« entscheidet, und dem Richter, der bei Schuldspruch das Strafmaß verkündet.

Du hast wie eine US-Jury gerichtet, nicht wie ein US-Richter.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@hkmwk Welches Strafmaß habe ich festgelegt? Darum geht es doch. Wenn ich kein Strafmaß festgelegt habe, dann habe ich vielleicht eine Haltung kritisiert, mich davon distanziert oder klar gemacht, wo ich darin Probleme sehe. Das ist kein Richten. Sonst wäre ja jede Diskussion am Ende ein Gericht. Darum geht es doch aber nicht und das ist auch nicht mein Ziel.

Ich habe vielleicht etwas gesagt, was aus dem Mund einer Jury nach "schuldig" klingen würde. Was aber, wenn die Jury regelhaft hinzufügen würde: "es wird keine Strafe verhängt". Würdest Du das dann immer noch als "Richten" betrachten?

Zum Gericht gehört auch das Festlegen der Strafe. Das tue ich nicht.

Der woke Mob tut das dagegen mitunter schon - und manipuliert so die öffentliche Meinung, weil Menschen sich nicht mehr trauen, frei ihre Meinung zu äußern. Die Schere im Kopf kommt dann nicht durch ein Propagandaministerium, sondern durch eine öffentliche Meinung, die durch penetrante Präsenz Weniger manifestiert.

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

Du spricht davon "es nicht mit Christen" zu tun zu haben, wenn etwas nicht nach deiner theorie funktioniert - in dieser wohl gemerkt noch immer gefallenen Welt.

Jemandem den Glauben abzuprechen, bedeutet ihm sein Seelenheil abzusprechen und damit hast du dann nicht nur gerichtet, sondern auch gestraft.

Die "woken" sagen auch nur "buhhhhh" - und wenn dann alle nichts mehr mit dir zu tun haben wollen, dann ist das vielleicht Gruppendruck, aber nicht die Schuld derer, die "buhhh" rufen.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@channuschka Der Unterschied ist hier vielleicht dieser: 

Ich nehme denen, die ein Evangelium glauben, das seiner zentralen Botschaft beraubt ist, diesen Umstand nicht übel. Sie sind da einfach falsch informiert worden, weil die Theologie das schon ganz lange falsch lehrt. Das ist nichts, was ich irgendjemandem übel nehmen würde und auch ich wäre noch in diesem Zustand, wenn mir nicht die Augen geöffnet worden wären. 
Im Grunde genommen ist diesen Menschen damit der größte Schatz genommen.

Ich spreche ihnen ihr Seelenheil nicht ab, weiß aber sehr wohl dass sie durch diese Haltung anfällig werden für die Lügen Satans, der ihnen dann schlimmstenfalls ihr Seelenheil sogar rauben kann. Eine Theologie, die glauben macht, dass es Sünden gibt, die das Blut Christi nicht komplett abwäscht oder die Gnade Gottes beschränken möchte, führt Menschen in die Position, ohne klare Heilserwartung zu leben. Dann kann es passieren, dass ihnen jemand sagt: "Oh, diese Sünde ist aber zum Tod und da hilft Dir auch Dein Jesus nicht - das ist zu schwer." Möglicherweise wird ihnen dann noch ein paar Bibelverse um die Ohren gehauen und sie sind erledigt. Sie glauben dann diesen Unfug und ihr Unglaube führt sie ins Elend.

Das bedeutet nicht, dass ich mit diesen Menschen nichts zu tun haben möchte und dass ich ihnen nicht ihr Seelenheil von Herzen gönne!

Bei den "woken" ist das glaub ich etwas anderes. Die akzeptieren nur sich und ihre Ziele sind auch nicht wohlwollend sondern gegenüber anderen Haltungen klar destruktiv. Da wird dann mitunter nicht nur durch konzertierte und massive Präsenz ein Bild aufgebaut - da werden oft sogar Gegner niedergeschrien. Das ist kulturfern und bedroht eine plurale und faire Gesellschaft.

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

zum Beitrag

Ich seh es anders a) du sprichst jedem der dieser Ansicht ist als kollektiv den richtigen Glauben und heiligen Geist ab und erhebst dich über sie.

b) die Mechanismen in Gemeinden und bei den "woken" sind die gleiche - sieh deinen Fehler ein und mach es nie wieder und wenn du das tust hast du keine weiteren Probleme.

Der einzige Unterschied ist die größe der Gruppe, bei Christen sind es meistens die geschlossene Gruppe der Gemeinde, die nicht darüber hinaus geht, weil der große Rest es so daneben findet, dass er nicht aufspringt und bei den "woken" ist es aus der eigenen Gruppe auf die Gesellschaft übergeschwappt, weil der Großteil findet, dass sie ja irgendwie Recht haben.

Und gerade bei Themen wie Schutz von kleinen Randgruppen, die die Unterstützung von außen brauchen, ist ein "dann sei halt anderer Meinung" eine gefährliche Sache, wenn es nicht wieder zur Ausgrenzung kommen soll.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit

Welches Strafmaß habe ich verkündet? Habe ich gerichtet?

Welches "Strafmaß" verkünden denn die "Woken"?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@lucan-7 Welches "Strafmaß" verkünden denn die "Woken"?

Auslöschung anderer Haltungen - schau mal:

https://www.nzz.ch/meinung/wie-shitstorms-die-kultur-der-angst-und-des-opportunismus-foerdern-ld.1584402

 

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit 

Auslöschung anderer Haltungen - schau mal:

Uhhh,,, ja, das ist natürlich BÖSE.

Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten... oder dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...

Das sind selbstverständlich nur die bösen "Woken", die mit ihren "Shitstorms" andere Ansichten unterdrücken...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7

dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...

Das sind für dich Beispiele für Unterdrückung anderer Ansichten? Oder hast du dich im Eifer des Gefechts verformuliert?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Das sind für dich Beispiele für Unterdrückung anderer Ansichten? Oder hast du dich im Eifer des Gefechts verformuliert?

Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.

Man könnte ja stattdessen auch "Woke-Unterricht" zur Pflicht erklären... wie wäre das denn als Alternative...?

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.

Ich sehe darin ja eher ein kulturelles Erbe als eine Agenda irgendeiner Art.

Relikt aus einer Zeit, wo man noch drauf achtet, dass Bundespräsident und Bundeskanzler nicht der selben Konfession angehörten um sicher zu stellen, dass sich da keiner benachteiligt fühlt und man zumindest im ländlichen Bereich noch an den Feiertagen der anderen Konfession Arbeiten verrichtet hat, die diese sicher stören, weil sie entweder laut sind oder stinken, wo man in der Schule noch jemanden verprügelt hat, weil er nicht der selbsen Konfession angehörte und wenn es zwei Metzger oder Bäcker oder Tankstellen etc. im Ort gab, dann ist man zu dem der eigenen Konfession gegangen, weil sonst wurde man geächtet.*

Und mit der Konfession hatte das nur in sofern was zu tun, dass sie eben die Gruppe festlegten zu der man gehört. Mit Religion hat das nichts zu tun - nur mit dem Bedürfnis des Menschen zu einer Gruppe zu gehören und in einer andern Gruppe einen klaren Gegner zu haben. Ich vermute ja, so kann man seine Angst besser kanalisieren.

Ist daher eher ein schlechtes Beispiel. Vorallem weil das ja in einem demokratischen Prozess festgelegt wurde. Nur hat sich halt die Gesellschaft entwickelt und es gibt andere Werte und wie man mit diesem Erbe umgeht, muss eigentlich dringend neu ausgehandelt werden.

Was aber für viele Gruppen in der Mitte sich gefährlich anfühlt, weil es etwas ist, was bei vielen (zumindest in den "traditionell frommen Gebieten") ein weiterer Punkt für nicht gewollte Moderene ist, weil da diese Konfessiionszugehörigkeit eben noch wichtiger ist. Und weil Nationalisten auf dieser "uns soll die Kultur geraubt werden" Schiene es für sich vereinnahmen können.

Und Kultur ist immer auch Identität und Emotion. Und darüber sachlich zu reden ist für viele schwer, weil man von sich selbst einen Schritt wegtreten muss um von außen drauf zu schauen.

 

 

*Nur so zur zeitlichen Einordnung: Diese Sache mit dem Mistführen an Feiertagen der anderen Konfession ging in dem Ort in dem ich aufgewachsen bin bis in die späten Achtziger und die Sache mit den Bäcker und Metzger wurde bis in die 2010er immer wieder geredet und war für die Kirchengemeinden und ihre Angestellten "Pflicht". Es ist also nichts was jetzt ewig her ist, sondern wo es noch eine lebendige Erinnerung dran gibt.

 

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 Verständnisfrage:

Das ist für mich ein Beispiel, aggressiv die eigene Agenda in einer Gesellschaft durchzusetzen... indem man beispielsweise Religionsunterricht zur Pflicht erklärt.

Für wen wird Religionsunterricht zur Pflicht erklärt?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Für wen wird Religionsunterricht zur Pflicht erklärt?

Für die öffentlichen Schulen. Die müssen Religionsunterricht anbieten.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7

Für die öffentlichen Schulen. Die müssen Religionsunterricht anbieten.

Ja, weil es so in der Verfassung steht. Über die Teilnahme der Kinder am Unterricht entscheiden die Eltern.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Ja, weil es so in der Verfassung steht. Über die Teilnahme der Kinder am Unterricht entscheiden die Eltern.

Richtig... aber es ist das einzige Fach, das im Grundgesetz verpflichtend erwähnt wird.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 Ich verstehe es noch nicht, was daran "aggressives Durchsetzen der eigenen Agenda" ist. Du kannst auch eine bekenntnisfreie Schule gründen, dann mußt Du keinen Religionsunterricht anbieten. Ansonsten ist es doch gut, wenn Religionsunterricht nicht im Geheimen stattfindet, sondern wenn Glaubensgemeinschaften mit dem Staat zusammenarbeiten.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Ich verstehe es noch nicht, was daran "aggressives Durchsetzen der eigenen Agenda" ist. Du kannst auch eine bekenntnisfreie Schule gründen, dann mußt Du keinen Religionsunterricht anbieten.

Ja, die muss man aber auch erst mal gründen. Religionsunterricht, also ein Fach, das eine bestimmte religöse Weltsicht vermittelt, ist an öffentlichen Schulen in jedem Fall vorhanden. Und wird daher auch von Schülern besucht... und sei es nur, um andere schlechte Noten auszugleichen.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 So hast Du das gemeint. OK, danke für die Erklärung.

Falls es eine Woke-Religion gäbe, dann hätte die auch das Recht, Religionsunterricht anzubieten. So wie es mittlerweile regulären Islamunterricht gibt.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Falls es eine Woke-Religion gäbe, dann hätte die auch das Recht, Religionsunterricht anzubieten. So wie es mittlerweile regulären Islamunterricht gibt.

Ja... den Aufschrei möchte ich sehen, wenn "Wokeness" an öffentlichen Schulen verpflichtend angeboten werden müsste... das wäre dann natürlich "Indoktrination", was auch sonst... 😜 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

den Aufschrei möchte ich sehen, wenn "Wokeness" an öffentlichen Schulen verpflichtend angeboten werden müsste...

Und wie bei dir gegen den Reliunterricht, wäre es nur das "Framing" dessen, der den Bericht schreibt.

Es soll ja nur als "Gegenfach" zum Reliuntterricht sein. Wie bei uns jeder Schüler an kath., evang. Religion oder an Ethik teilnehmen musste, kann dann jeder Schüler an kath., evang, islam., buddh., spaghettim. Religionsunterricht, "wokness", Ethik oder sonst was wählen und das jedes Schuljahr aufs neue.

Eine andere Idee hatte mike dir ja nicht angeboten.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@channuschka 

Und wie bei dir gegen den Reliunterricht, wäre es nur das "Framing" dessen, der den Bericht schreibt.

Es soll ja nur als "Gegenfach" zum Reliuntterricht sein.

Wäre Religionsunterricht nicht verpflichtend müsste man sich auch keine Gedanken über einen "Gegenunterricht" machen, sondern könnte sich auf den sinnvollen Bedarf der Schüler konzentrieren.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

sondern könnte sich auf den sinnvollen Bedarf der Schüler konzentrieren.

… z.B. einen Unterricht, der wirklich kritisches Denken vermittelt und nicht nur pseudo-kritisches Denken (siehe meine Ausführungen im neuen Thema).

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Wäre Religionsunterricht nicht verpflichtend müsste man sich auch keine Gedanken über einen "Gegenunterricht" machen, sondern könnte sich auf den sinnvollen Bedarf der Schüler konzentrieren.

Wie gesagt, ich sehe den Bedarf für den Unterricht von Weltanschauungen aus der Innenperspektive für gegeben. Schon alleine, weil ich mich zu dem was der Lehrer sagt verhalten muss. Und mich zu Weltanschauungen verhalten muss ich mich immer wieder. Auch diese Art des Denkens will gelernt sein, wenn ich mich nicht von allem beeinflussen lassen will.

Und in Zeiten, wo tiktok-Missionare Millionen klicks haben, wird es um so wichtiger, diese gemäßigte Sicht von Weltanschauungen, wie sie in den Schulen gelehrt wird, den Schülern immer wieder vor Augen zu halten - und zwar von jemandem, der dieser Weltanschauung auch angehört und es eben nicht ganz so leicht ist zu sagen, er wisse nicht wovon er redet, weil er es nur von außen kennt.

Und Religion kann ja auch ein Gegenentwurf zu politischen Weltanschauungen geben ohne gleich ein politisches Feindbild zu sein. Auch da sehe ich eine Chance und eine Pflicht im Relgionsunterricht (wie ich es jetzt der Einfachheit nenne).

Denn in den weiterführenden Schulen geht es ja um mehr als nur biblische Geschichten zu erzählen. Diese Grundlagen werden in der Grundschule vermittelt und sind nicht ganz unwichtig zu wissen, wenn man unsere Kultur (Musik, Theaterstücke, Bücher etc) verstehen will, weil die Bilder ja sehr sehr häufig aufgegriffen werden, da sie jeder kennt. Außerdem kann man dann auch wirklich darauf aufbauen und Dinge theologisch Betrachten und in Frage stellen.

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

und sei es nur, um andere schlechte Noten auszugleichen.

ot

Was ich eines der zu diskutierenden Themen finde. Das Reli oft nicht als ernstzunehmendes Unterrichtsfach gesehen wird. Wenn ein Relilehrer schlechte Noten verteilt, weil man wirklich lernen muss, dann ist beim Elternabend zumindest an meiner Schule immer ziemlich was los gewesen. Das kann doch "die Kirche" nicht machen. Für Ethik (bei uns damals das Parallelangebot) wurde viel lernen akzeptiert - weshalb viele Schüler im Reliunterricht blieben.

Mir war das Recht, aber heute würde ich sagen, dass man den Reliunterricht da durchaus auch wieder mehr an der eigenen Religion und deren theologischen Schriften auch im vergleich zu anderen aufziehen könnte und dann eben Wissen abfragen. Oder die Fähigkeit seine Meinung stingent aufzuzeigen und zu argumentieren.

Und dann sollte man es Pfarrer/Lehrer machen lassen, die daran Spaß haben und im Studium auch bei Philosophie und Dogmatik aufgepasst haben, damit sie die Themen auch erklären können (ich hab meinem ehemaligen Relilehrer der Oberstufe, der der Schulpfarrer ist, als ich Studium war mal auf den Kopf zugesagt, dass ich finde, dass er von vielen Inhalten keine Ahung hat (okay, anders formuliert natürlich) und er hat es zugegeben und auch, dass er nur Schulpfarrer ist, weil ihm Gemeindepfarrer zu anstrengend ist).

Im Lehrplan ist das halbwegs gegeben, aber bei der Umsetzung hab ich keinen getroffen, der damit zufrieden war...

Reliunterricht sollte mit Ethik vergleichbar sein und den christlichen Schwerpunkt hervorheben.

Und vor allem auch als Unterrichtsfach ernstgenommen werden.

Aber das ist eine ganz andere Diskussion

 

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@channuschka 

Oder die Fähigkeit seine Meinung stringent aufzuzeigen und zu argumentieren.

Ist das nicht so? Bei meinen Kindern beobachte ich das schon. Und mein eigener Religionsunterricht enthielt das auch ab der 5. Klasse.

Reliunterricht sollte mit Ethik vergleichbar sein und den christlichen Schwerpunkt hervorheben.

Auf jeden Fall. Wir haben früher sehr viele spannende Themen besprochen: Weltreligionen, Sekten, Drogen, Sterben, Hitler und die Judenverfolgung. Es gab auch nicht nur Einser, da waren alle Noten dabei. 

Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.

mikefrommuc antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@mikefrommuc 

Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.

In der Oberstufe gabs für alle eine zwei …

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@mikefrommuc 

Ist das nicht so? Bei meinen Kindern beobachte ich das schon. Und mein eigener Religionsunterricht enthielt das auch ab der 5. Klasse.

Nope. Ist nicht überall so. Und bei kaum einem Lehrer kam man so gut mit Ausreden durch wie bei den Relilehrern. Böse gesagt, man muss halt auch selbst stringend argumentieren können und das können leider nicht nur Reli-Lehrer oft nicht.

Auf jeden Fall. Wir haben früher sehr viele spannende Themen besprochen: Weltreligionen, Sekten, Drogen, Sterben, Hitler und die Judenverfolgung. Es gab auch nicht nur Einser, da waren alle Noten dabei.

Schade, wenn das nicht allgemein üblich ist.

Bei uns gab es in der Oberstufe sogar null Punkte - weil man jemanden der nicht mal zu den Klausuren erscheint nicht anders bewerten kann... Ansonsten gab es keine einstelligen Punktzahlen - und darüber haben sich alle gewundert, selbst diejenigen, die davon profitiert haben.

Außerdem fand es jeder komisch, dass man sich mehr mit anderen Themen beschäftigt als mit "evangelischer Religion". Es gab auch immer mal wieder einen Relileher bei dem das anders war und der dann meistens auch ernstgenommen wurde von den Schülern. Aber zumindest solange die Eltern sich noch für unsere Noten zuständig fühlten und Klassensprecher nicht bei den Elternabenden dabei waren, gab es dort wohl Diskussionen um schlechte Noten (weil halt jemand, der nur zu den Arbeiten erscheint, dann doch mal ne vier unter der Arbeit stehen hatte). Später wurde es besser, weil es wenn man anwesend war immer für ne zwei reichte und zumindest wir Schüler der Meinung waren, dass man wenigstens anwesend sein kann. Ne vier für gar nichts ist mehr als gerecht. Die Null Punkte in der dreizehnten gab es auch nur, weil der Kurs da sehr dafür war und den Lehrer überredet hat.

 

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

es ist das einzige Fach, das im Grundgesetz verpflichtend erwähnt wird.

Ich bin mir nicht mehr 100% sicher, aber ich hatte das in einer Vorlesung und wenn ich mich richtig erinnere, ging es auch darum einer möglichen staatlichen Agenda (Nazis, DDR) etwas anderes entgegenzusetzten und damit etwas vorzubeugen (Bekennende Kirche, extra Verträge und so; daher auch die Bekenntnisorientierung des Reliunterrichts) damit es eben nicht nur die eine Sicht gäbe/gibt. Mit Blick auf die Geschichte und die damalige Gegenwart, war das damals eine naheliegende Möglichkeit, denn die Verankerung der Kirchen in der Gesellschaft war hoch und schien einfach gegeben.

Die Frage ist jetzt, was wir heute in einer pluralistischern Gesellschaft damit machen - ohne diesen Sinn aus den Augen zu verlieren.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7(zum Beitrag)

Die müssen Religionsunterricht anbieten.

Das ist aber nicht das Gleiche wie wenn eine Schule Mathematik anbietet.

Zum Religionsunterricht wird niemand gezwungen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Das ist aber nicht das Gleiche wie wenn eine Schule Mathematik anbietet.

Zum Religionsunterricht wird niemand gezwungen.

Im Grundgesetz steht nicht, dass eine Schule Mathematik anbieten muss. Nur Religionsunterricht ist für das Schulangebot verpflichtend.

Das heisst, hier wird eine bestimmte religiöse Weltsicht per Gesetz an die Schulen gebracht.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

hier wird eine bestimmte religiöse Weltsicht

Nö, irgendeine. Welche das ist, steht da nicht. In einigen Bundesländern gibt es inzwischen auch islamischen Religionsunterricht. Und die Humanistische Union kann ihren Weltanschaulichen Unterricht ebenfalls anbieten, ist laut GG bzw. WRV rechtlich dem Religionsunterricht gleichgestellt.

So weit die Praxis. in der Theorie ginge da noch viel mehr …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Nö, irgendeine. Welche das ist, steht da nicht. In einigen Bundesländern gibt es inzwischen auch islamischen Religionsunterricht.

In jedem Fall ist es Religion. Also irgendwas mit Glauben an Gott.

 

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 Was ist daran schlimm oder aggressiv?

Ich finde es sehr wichtig, daß es Fächer gibt, die nicht nur reine Wissensvermittlung enthalten. Kunst, Sport, in Teilen Deutsch, je nach Schulart auch Werken, Hauswirtschaft, Tastaturschreiben, früher Steno. Religion und Ethik bieten Platz, in der Schule Themen zu diskutieren, die wir hier ja auch diskutieren.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Religion und Ethik bieten Platz, in der Schule Themen zu diskutieren, die wir hier ja auch diskutieren.

Religiöse Inhalte gehören auf jeden Fall zur Allgemeinbildung. Das kann man aber auch unter einem allgemeineren Fach besprechen.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 

Religiöse Inhalte gehören auf jeden Fall zur Allgemeinbildung. Das kann man aber auch unter einem allgemeineren Fach besprechen.

Das ist nur die eine Richtung: religiöse Aspekte aus einer weltlichen Perspektive. 

Im Religionsunterricht werden Glaubenssätze nicht nur vermittelt, sondern als Wahrheit gelehrt. Das klappt schon zwischen evangelisch und katholisch nicht. Deshalb sind geschützte Räume sinnvoll.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Im Religionsunterricht werden Glaubenssätze nicht nur vermittelt, sondern als Wahrheit gelehrt. Das klappt schon zwischen evangelisch und katholisch nicht. Deshalb sind geschützte Räume sinnvoll.

Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der Schule, religiöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln. Es gehört ganz im Gegenteil zum Bildungsauftrag von Schulen, unbelegte Behauptungen kritisch hinterfragen zu können.

Die Weitergabe religiöser Lehren führt diesen Auftrag ad absurdum.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Andererseits führt die Weitergabe "religöser Wahrheiten" im Zuge des Schulunterrichts dazu, dass die Religion nicht in ihrer Lehre nicht in die Extreme abtriftet und eine staatliche Kontrolle stattfindet, die auf sowas wie Verfassungstreue etc prüft.

Und im besten Fall führt es dazu das eigene Denken zu schärfen, was eine reine Darstellung von Religionen nicht kann. Die Zugehörigkeit zu der "Gruppe", die das glaubt, regt da viel eher zum eigenen Denken an und auch zur Diskussion und der Lehrkörper, der glaubt kann es anders vermitteln als der Blick von außen.

Wir haben uns z.B. auch mit Dingen wie den "Gottesbeweisen" auseinandersetzten müssen, was echt spannend gewesen wäre, wenn der Lehrer selbst das ganze verstanden gehabt hätte. Und uns nicht Texte vorgelegt, die er selbst nicht gelesen hat. Die Szene mit dem "tollen Mann der über den Marktplatz hüpft und schreit "Gott ist tot" nur lesen zu lasse und dann der Versuch eine Diskussion darüber zu führen ohne den Schülern Hintergrundfragen beantworten zu können hat nicht dazu geführt, dass wir am Ende schlauer waren (außer vielleicht in Hinblick auf den Lehrer). Das liegt aber nicht am Lehrplan oder Unterricht, sondern am Lehrer. Der Parallelkurs hat die Themen geliebt, weil der Lehrer es verstanden hatte und somit eine richtige Diskussion und auch eine Auseinandersetzung mit dem Glauben möglich war.

Ich bin da auch voll für muslimischen Religionsunterricht, wegen mir auch aufgeteilt in Sunniten und Schiiten. allerdings sollte er unabhängig von Ditib sein.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@channuschka 

Andererseits führt die Weitergabe "religöser Wahrheiten" im Zuge des Schulunterrichts dazu, dass die Religion nicht in ihrer Lehre nicht in die Extreme abtriftet und eine staatliche Kontrolle stattfindet, die auf sowas wie Verfassungstreue etc prüft.

Und im besten Fall führt es dazu das eigene Denken zu schärfen, was eine reine Darstellung von Religionen nicht kann.

Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.

Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?

Und nein, das kritische Denken wird durch Religion nicht geschärft - ganz im Gegenteil!

Religion bedeutet: "Glaub's einfach!".

Theologie täuscht kritisches Denken nur vor, denn die Grundlagen werden nicht hinterfragt - genau darauf kommt es aber an!

In diesem Sinne arbeitet der Religionsunterricht auch gegen die Wissenschaft, weil den Schülern vermittelt wird, Dinge "einfach so" glauben zu können, ohne die Grundlagen zu hinterfragen.

Denn die Grundlagen des christlichen Glaubens sind bei kritischer Herangehensweise praktisch nicht existent.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@lucan-7 

Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.

Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?

Eben deswegen.

Natürlich kann man die religiöse Erziehung den Sonntagsschulen und Koranschulen überlassen. 

Nur hat da der Staat dann keine Aufsicht darüber, was da gelehrt wird. 

Und ich finde es durchaus sinnvoll, wenn Kinder und Jugendliche im Religionsunterricht beispielsweise mitbekommen, dass der Koran auch andere Deutungen zulässt als die, dass alle Ungläubigen zu töten seien.

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@alescha 

Eben deswegen.

Natürlich kann man die religiöse Erziehung den Sonntagsschulen und Koranschulen überlassen.

Nur hat da der Staat dann keine Aufsicht darüber, was da gelehrt wird.

Und ich finde es durchaus sinnvoll, wenn Kinder und Jugendliche im Religionsunterricht beispielsweise mitbekommen, dass der Koran auch andere Deutungen zulässt als die, dass alle Ungläubigen zu töten seien.

Der Staat als Wettbewerber zu religösen Fanatikern und Hasspredigern?

Wenn sich Schulen hier als "Alternativen" anbieten... was denkst du wohl, wen Jugendliche dabei interessanter finden? Erst schafft die Schule die Voraussetzungen für den Glauben, und anschliessend bieten sich neue Freunde an, die Sache zu "vertiefen"... nein, danke!

Schulen sollten allgemeine Werte vermitteln, unabhängig von Religion. Denn das ist die Basis unserer Gesellschaft.

Wenn sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen... dann gute Nacht!

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@lucan-7 

Schulen sollten allgemeine Werte vermitteln, unabhängig von Religion. Denn das ist die Basis unserer Gesellschaft.

Tun sie das denn nicht?

Wenn sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen... dann gute Nacht!

Der Überzeugung, dass sich diese Werte nur noch über Religion vermitteln lassen sind ja nicht mal alle, die den Religionsunterricht befürworten. 🙄

Wenn sich Schulen hier als "Alternativen" anbieten... was denkst du wohl, wen Jugendliche dabei interessanter finden? Erst schafft die Schule die Voraussetzungen für den Glauben, und anschliessend bieten sich neue Freunde an, die Sache zu "vertiefen"... nein, danke!

Das ist doch Unfug, dass die Schule die Voraussetzungen für den Glauben schafft. Zumindest nicht allein. Im Gegenteil, so der eine oder andere Lehrer trägt sogar dazu bei, die Schüler vom Glauben abzubringen.

Mir ist eigentlich nur eine Person bekannt, die im Reliunterricht zum Glauben gekommen ist. Alle anderen sind durch Elternhaus, Jungschar etc. zum Glauben gekommen. Ich denke daher, dass der Reliunterricht da eher eine untergeordnete Rolle spielt, wenn es darum geht, Voraussetzungen für den Glauben zu schaffen. Sie vermittelt allenfalls Wissen über die jeweilige Religion. Und über andere.

Und Eltern, denen es nicht passt, dass das Kind religiös indoktriniert wird, schicken ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht. Inzwischen gibt es ja Alternativen.

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@alescha 

Und Eltern, denen es nicht passt, dass das Kind religiös indoktriniert wird, schicken ihre Kinder nicht in den Religionsunterricht. Inzwischen gibt es ja Alternativen.

Diese Alternativen sind aber nicht verpflichtend:

 

Bundesverfassungsgericht: Ethik muss nicht angeboten werden

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@lucan-7 

Diese Alternativen sind aber nicht verpflichtend:

 

Bundesverfassungsgericht: Ethik muss nicht angeboten werden

Na und? 

Alle Eltern, egal welcher Religion oder Weltanschauung sie angehören, haben die Möglichkeit, ohne Angabe von Gründen ihre Kinder von der Teilnahme am Religionsunterricht freizustellen. Die verfassungsrechtliche Grundlage ist Art. 7 Abs. 2 Grundgesetz: „Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.“

Klick

Und wenn dann keine Alternativen an der Schule angeboten werden, haben die betreffenden Schüler dann wohl das, was zu meiner Schulzeit "Hohlstunde" hieß. 

Also bleibt es zumindest bei dem Teil meiner Behauptung, dass Eltern, denen es nicht passt, dass ihr Kind religiös indoktriniert wird, ihre Kinder dann eben nicht in den Reliunterricht schicken.

Denn ein Zwang zum Reliunterricht besteht offensichtlich nicht. 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@alescha (zum Beitrag)

Im Gegenteil, so der eine oder andere Lehrer trägt sogar dazu bei, die Schüler vom Glauben abzubringen.

Das gilt ausdrücklich auch für Religionslehrer, und nicht nur für inkompetente. Es gibt fromme Familien, die ihr Kind deshalb nicht in den Reli-Unterricht schicken. Oder als Evangelische in den katholischen (und natürlich aufpassen, das was da gesagt wird ggf. evangelisch zu korrigieren).

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Der Staat als Wettbewerber zu religösen Fanatikern und Hasspredigern?

Deswegen bietet es auch nicht der Staat an, sondern er stellt nur den gemäßigten Mitgliedern der Religionen den Raum und die Zeit zur Verfügung und sorgt dafür, dass sich jeder auch mal die gemäßigte Meinung seiner Religion anhören muss.

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

zum Beitrag

Ich hab keine Lust mit dir eine Diskusssion zu führen, die wir schon hatten.

Aber meiner Meinung hast du keine Ahnung davon, was Theologie tut. Eigentlich ist es nicht viel mehr als Philosophie - nur überlegt sich nicht jeder wieder von vorne was, platt ausgedrückt.

Und das wichtige ist dabei logisch zu denken, denn das System sollte nicht in sich widersprüchlich sein, nach Möglichkeit. Auch lehrt es die Fähigkeit andere Denksysteme für sich soweit in anspruch zu nehmen, dass man sie nachvollziehen kann und dann sagen passt oder passt nicht.

In diesem Sinne arbeitet der Religionsunterricht auch gegen die Wissenschaft, weil den Schülern vermittelt wird, Dinge "einfach so" glauben zu können, ohne die Grundlagen zu hinterfragen.

Nur weil man zu der Annahme kommt, dass die Grundlagen stimmen, heißt es nicht, dass sie nicht hinterfragt werden. Eigentlich sollte genau das im Reli-Unterricht möglich sein.

Und

Das klingt so als sei Religion - auch die christliche Religion - etwas potentiell Gefährliches, das vom Staat überwacht und kontrolliert werden muss.

Warum sollte man so etwas überhaupt an die Schulen bringen?

Jede Religion, jede Weltanschauung, kann potentiell missbraucht werden und daher gefährlich sein.

Wenn man die Weltanschauungen aus der Schule raushält, besteht immer die Gefahr, dass man es dann Hinterhofpredigern überlässt, diese Weltanschauungen in ihrem Sinne weiterzugeben und ggf zur waffe zu machen.

Da wir eine Schulpflicht haben, ist die Schule der ideale Ort, dieser missbräuchlichen Auslegung, die SuS (Schülerinnen und Schüler) ggf zu Hause oder sonst wo aufnehmen, was entgegenzusetzten. Von jemandem der oder die, die selbe Weltanschauung vertritt, aber eben nicht potientiell gefährlich auslegt. Und im besten Fall zum Hinterfragen und selbst denken anregt.

Auch wenn es sich da nur um Minderheiten handelt, sobald sie extrem werden, werden sie gefährlich. Da nehm ich auch das Christentum nicht aus.

Und ganz nebenbei kann Religionsunterricht eben auch ein "Korrektiv" zu politischen strömungen sein, die die Tradition hochhalten und so versuchen auch das Christentum zu vereinnahmen, solange die Kirche/Weltanschauung sich davon noch nicht hat vereinnahmen lassen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@channuschka 

Aber meiner Meinung hast du keine Ahnung davon, was Theologie tut. Eigentlich ist es nicht viel mehr als Philosophie - nur überlegt sich nicht jeder wieder von vorne was, platt ausgedrückt.

Und das wichtige ist dabei logisch zu denken, denn das System sollte nicht in sich widersprüchlich sein, nach Möglichkeit.

Theologie basiert nicht auf begründbaren Annahmen, sondern auf Behauptungen. Diese sollen dann irgendwie sinnvoll in einen Kontext gebracht werden - und zwar unabhängig davon, ob dieser Kontext überhaupt jemals bestand.

Auch wenn man sich die Methodik teilweise bei der Wissenschaft abgeschaut hat: Das hat weder etwas mit Wissenschaft noch mit Philosophie im eigentlichen Sinne zu tun.

 

Auch lehrt es die Fähigkeit andere Denksysteme für sich soweit in anspruch zu nehmen, dass man sie nachvollziehen kann und dann sagen passt oder passt nicht.

Um so etwas zu lernen braucht man keine Theologie.

 

Wenn man die Weltanschauungen aus der Schule raushält, besteht immer die Gefahr, dass man es dann Hinterhofpredigern überlässt, diese Weltanschauungen in ihrem Sinne weiterzugeben und ggf zur waffe zu machen.

Da wir eine Schulpflicht haben, ist die Schule der ideale Ort, dieser missbräuchlichen Auslegung, die SuS (Schülerinnen und Schüler) ggf zu Hause oder sonst wo aufnehmen, was entgegenzusetzten.

Ich habe nicht geschrieben, jede Weltanschauung aus der Schule herauszulassen, sondern die Religionen. Denn die müssen sich unseren Werten hierzulande unterordnen - und um diese Werte geht es hier auch.

Dafür braucht man keine Religion.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Und Philosophie beruht auf begründbaren Annahmen? Vielleicht noch bei den Naturphilosophen, danach wird es manchmal echt... abgefahren.

Denksysteme lernt man nur von innen und nicht wenn sie nur (am besten noch mit viel Ironie und Zweifel) von außen dargelegt werden. Klar kann man es machen, wie es in irgendeinem neuen Bundesland (ich glaube es war Brandenburg) zumindest angedacht war und ein Fach schaffen, wo mal der evangelische Pfarrer, mal der katholische Pfarrer, mal der Imam und mal der Humanist seine Weltanschauung darlegt. Vielleicht nicht mal die schlechteste Idee - nur ob man sich so den wirklich heiklen Themen nähern kann, weiß ich nicht. Es geht ja auch um Dinge wie Sterben und Trauer.

 

Ich habe nicht geschrieben, jede Weltanschauung aus der Schule herauszulassen, sondern die Religionen. Denn die müssen sich unseren Werten hierzulande unterordnen - und um diese Werte geht es hier auch.

Ach, und welche Weltanschauung soll das dann deiner Meinung nach sein? Und was wenn ich die für mein Kind oder später der Schüler für sich nicht will? Kann ich ihn dann dazu zwingen? Und wie ist das mit der Religionsfreiheit? - Im Religionsunterricht dürfen ja keine staatsgefähredenden oder sonstigen Dinge gelehrt werden. Da wird ja schon drauf geachtet.

Und es muss ja niemand in den Religionsunterricht einer bestimmten Religion gehen.

Die Religion den tiktok und yt Predigern zu überlassen halte ich für den falschen Weg. Aber das hab ich jetzt oft genug dargelegt.

 

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@channuschka 

Und Philosophie beruht auf begründbaren Annahmen? Vielleicht noch bei den Naturphilosophen, danach wird es manchmal echt... abgefahren.

Nein, Philosophie beschäftigt sich mit Fragen. Unter anderem der, was überhaupt eine "gute Begründung" ist.

 

Denksysteme lernt man nur von innen und nicht wenn sie nur (am besten noch mit viel Ironie und Zweifel) von außen dargelegt werden.

Man kann auch etwas über Kommunismus oder Nationalsozialismus lernen, ohne einen Kommunisten oder Nazi als Lehrer zu haben.

 

Ach, und welche Weltanschauung soll das dann deiner Meinung nach sein? Und was wenn ich die für mein Kind oder später der Schüler für sich nicht will?

Es geht um die allgemeinen Grundlagen und Werte in unserem Land, die vermittelt werden sollen.

 

Und wie ist das mit der Religionsfreiheit?

Die bleibt davon unberührt. Ich sehe es nur nicht als Aufgabe des Staates, religöse Lehren zu fördern.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Religion bedeutet: "Glaub's einfach!".

Schön, deine Vorurteile kennen zu lernen.

Je nach Religion kann die Devise auch lauten: »Finde deine Wahrheit in deinem Inneren«. Oder: »Mach deine Erfahrungen (z.B. per Meditation)«. Und gerade im evangelischen Raum bestand ja auch der Anspruch, den eigenen Glauben logisch begründen zu können.

Theologie täuscht kritisches Denken nur vor, denn die Grundlagen werden nicht hinterfragt

Wird denn in der Schule irgendwo Wissenschaftstheorie gelehrt, so dass Gedanken wie »alles geschieht gemäß den Naturgesetzen« auch mal kritisch hinterfragt werden können? Ist das nicht auch »vorgetäuschtes« kritisches Denken, wenn nur Religion hinterfragt wird?

Denn die Grundlagen des christlichen Glaubens sind bei kritischer Herangehensweise praktisch nicht existent.

Sag das mal denen, deren »Grundlage« in ihren persönlichen Erfahrungen liegt, ohne die sie heute noch Atheisten wären.

So pauschal wie du das sagst ist das das glatte Gegenteil von kritischem Denken!

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

So pauschal wie du das sagst ist das das glatte Gegenteil von kritischem Denken!

Es ist ja nicht so, dass ich es nicht begründen könnte...

 

Je nach Religion kann die Devise auch lauten: »Finde deine Wahrheit in deinem Inneren«. Oder: »Mach deine Erfahrungen (z.B. per Meditation)«. Und gerade im evangelischen Raum bestand ja auch der Anspruch, den eigenen Glauben logisch begründen zu können.

Auch "Erfahrungen im Inneren" oder "Erfahrungen" laufen ja letztlich auf "Glaub's einfach!" hinaus. Denn diese Erfahrungen werden ja je nach religiöser Weltsicht interpretiert. Ein Hindu interpretiert dieselbe Erfahrung anders als ein Moslem, als ein Christ - oder ein Atheist.

Und den "Anspruch" zu haben, etwas logisch begründen zu wollen bedeutet noch nicht, dass das auch gelungen wäre.

 

Wird denn in der Schule irgendwo Wissenschaftstheorie gelehrt, so dass Gedanken wie »alles geschieht gemäß den Naturgesetzen« auch mal kritisch hinterfragt werden können? Ist das nicht auch »vorgetäuschtes« kritisches Denken, wenn nur Religion hinterfragt wird?

Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will: Dass Schüler lernen, Dinge kritisch zu hinterfragen. Dazu gehört natürlich auch die wissenschaftliche Methodik, schliesslich geht es darum, ihre Vorteile, aber eben auch ihre Grenzen zu kennen.

So sind "Naturgesetze" ja auch nur menschliche Ideen. Ob die Natur sich wirklich immer daran hält und ob sie die Realität korrekt wiedergeben - das wird immer wieder aufs Neue hinterfragt.

Religion ist aber das Gegenteil von kritischem Denken. Und deshalb sehe ich das problematisch.

 

Sag das mal denen, deren »Grundlage« in ihren persönlichen Erfahrungen liegt, ohne die sie heute noch Atheisten wären.

Ich sage ja nicht, dass es keine Gründe gibt gläubig zu werden. Aber diese Gründe werden an irgendeinem Punkt auch nicht mehr kritisch hinterfragt.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Es ist ja nicht so, dass ich es nicht begründen könnte...

Aber Aussagen, die sich so wohl vom Lehrplan wie von der Praxis widerlegen lassen (etwa dass Religionsunterricht dazu da ist, religiöse Wahrheiten zu verkaufen) sind auch mit einer toll erscheinenden Begründung wertlos.

Auch "Erfahrungen im Inneren" oder "Erfahrungen" laufen ja letztlich auf "Glaub's einfach!" hinaus. Denn diese Erfahrungen werden ja je nach religiöser Weltsicht interpretiert.

Mit solcher Rabulistik könnte man auch die Wissenschaft als Glaubenssystem bezeichnen.

So sind "Naturgesetze" ja auch nur menschliche Ideen. Ob die Natur sich wirklich immer daran hält und ob sie die Realität korrekt wiedergeben - das wird immer wieder aufs Neue hinterfragt.

Aber doch nie so ergebnisoffen, dass am Ende auch herauskommen kann: Es gibt keine Naturgesetze …

Religion ist aber das Gegenteil von kritischem Denken

Kritisches Denken ist also immer nur das, was von deinen Denkvoraussetzungen ausgeht?

Aber diese Gründe werden an irgendeinem Punkt auch nicht mehr kritisch hinterfragt.

Jedenfalls nicht täglich. Aber das ist doch normal. Auch ein Atheist fragt sich ja nicht ständig, ob er vielleicht doch falsch liegt …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Aber Aussagen, die sich so wohl vom Lehrplan wie von der Praxis widerlegen lassen (etwa dass Religionsunterricht dazu da ist, religiöse Wahrheiten zu verkaufen) sind auch mit einer toll erscheinenden Begründung wertlos.

Der christliche Glaube soll dort als Grundlage ethischer Werte vermittelt werden - von Leuten, die selbst der jeweiligen Glaubensgemeinschaft angehören.

Was soll denn daran jetzt unklar sein? Stell' dir einfach vor, wir würden hier von anderen Religionen sprechen, wie würdest du das dann interpretieren?

 

Mit solcher Rabulistik könnte man auch die Wissenschaft als Glaubenssystem bezeichnen.

Die Wissenschaft IST ein "Glaubenssystem", weil letztlich alles nur "geglaubt" werden kann. Deshalb wäre es ja auch wichtig, hier die verschiedenen Grundlagen kennenzulernen - denn natürlich gibt es hier große Unterschiede in der Art des jeweiligen Glaubens.

Wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich ja nicht einfach mit der Bemerkung "Ach, das ist ja auch nur Glaube!" zunichte machen.

 

Aber doch nie so ergebnisoffen, dass am Ende auch herauskommen kann: Es gibt keine Naturgesetze …

Doch, natürlich. In der theoretischen Physik macht man sich genau solche Gedanken. Denn auch wenn die Beschreibung von "Naturgesetzen" zu den elementaren Grundlagen der Physik gehört stellt sich ja trotzdem die Frage, wie gut sie die Realität denn tatsächlich beschreiben können.

Bisher hat man ja auch noch nicht alles unter einen Hut bringen können... und die Quantenmechanik hat da vieles nochmal auf eine ganz andere Ebene gehoben.

 

Kritisches Denken ist also immer nur das, was von deinen Denkvoraussetzungen ausgeht?

Ich hab' das ja nicht erfunden...

 

Jedenfalls nicht täglich. Aber das ist doch normal. Auch ein Atheist fragt sich ja nicht ständig, ob er vielleicht doch falsch liegt …

Nicht ständig, sicher... aber gelegentlich stelle ich da manches auf den Prüfstand.

Wie will man auch sonst weiter kommen...?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Der christliche Glaube soll dort als Grundlage ethischer Werte vermittelt werden - von Leuten, die selbst der jeweiligen Glaubensgemeinschaft angehören.

Das ist aber nicht das Gleiche wie »religiöse Wahrheit verkaufen«. Sind die denn erzählten Beispiele von Religionsunterricht in D (und ggf. A und CH) spurlos an dir vorbeigegangen?

Wissenschaftliche Erkenntnisse lassen sich ja nicht einfach mit der Bemerkung "Ach, das ist ja auch nur Glaube!" zunichte machen.

Ich rede nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen so was wie »die Wissenschaft hat doch gezeigt, dass es keine Götter, Wunder etc. gibt«. Das ist nur ein Glaube und keine Wissenschaft.

Nicht ständig, sicher... aber gelegentlich stelle ich da manches auf den Prüfstand.

Gläubige auch. Was meinst du denn, warum ich kein Kreationist mehr bin?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Ich rede nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern gegen so was wie »die Wissenschaft hat doch gezeigt, dass es keine Götter, Wunder etc. gibt«. Das ist nur ein Glaube und keine Wissenschaft.

Na ja, das ist dünnes Eis. Die Wissenschaft hat eindeutig gezeigt, dass es -trotz der großen Zahl an Erzählungen - keine glaubwürdigen Berichte über Götter oder Wunder gibt.

Die Aussage: "Die Wissenschaft hat gezeigt, dass es keine Götter oder Wunder gibt" ist auf einem Level falsch, in dem man auch sagen könnte, dass die Aussage: "Die Wissenschaft hat gezeigt, dass es keine Geister gibt" (Oder Einhörner, Elfen) falsch ist.

 

Gläubige auch. Was meinst du denn, warum ich kein Kreationist mehr bin?

Ich denke, dass Gläubige hier mit zweierlei Maß messen, was die Glaubwürdigkeit von Berichten betrifft.

Aber das ist ein anderes Thema...

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Na ja, das ist dünnes Eis. Die Wissenschaft hat eindeutig gezeigt, dass es -trotz der großen Zahl an Erzählungen - keine glaubwürdigen Berichte über Götter oder Wunder gibt.

Hat eindeutig gezeigt ... dass es keine glaubwürdigen Berichte ...

Und schon hat man ein Element des Glaubens in der Wissenschaft. Denn, dass es Berichte über Wunder gibt, kann die Wissenschaft nicht verneinen. Es bleibt also eine Frage des Glaubens.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@arcangel 

Hat eindeutig gezeigt ... dass es keine glaubwürdigen Berichte ...

Und schon hat man ein Element des Glaubens in der Wissenschaft. Denn, dass es Berichte über Wunder gibt, kann die Wissenschaft nicht verneinen. Es bleibt also eine Frage des Glaubens.

Die Wissenschaft leugnet ja nicht die Existenz der Berichte.

Es gibt nur halt keine Belege für deren Glaubwürdigkeit.

Oder wäre dir da irgendwas bekannt...?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Es gibt nur halt keine Belege für deren Glaubwürdigkeit.

Wie misst man Glaubwürdigkeit?

Ich hab mal in der Studenten-WG mit jemanden gewohnt, der Sonderpädagogik studierte. In einem Seminar über Kriterien der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, das er besuchte, kam u.a. heraus, dass die Berichte im NT eigentlich ziemlich glaubwürdig sind.

Aber sie da benutzten (aus der Praxis stammenden) Kriterien sind offenbar für die Bewertungen, auf die du dich beziehst, weniger relevant.

Spätestens wenn schon die Tatsache, dass ein Wunder berichtet wird, einen Bericht weniger glaubwürdig macht, hast du ein Problem, wenn du das Untersuchungsergebnis als Argument heranziehen willst.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@hkmwk 

Wie misst man Glaubwürdigkeit?

Ich hab mal in der Studenten-WG mit jemanden gewohnt, der Sonderpädagogik studierte. In einem Seminar über Kriterien der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen, das er besuchte, kam u.a. heraus, dass die Berichte im NT eigentlich ziemlich glaubwürdig sind.

Hat er diese Kriterien auch mal auf die Berichte der Hexenprozesse angewand...? Was, wenn diese nach denselben Kriterien auch "glaubwürdig" wären?

Denn nicht alle Aussagen wurden durch Folter erpresst... und das gilt auch für die Zeugen.

Müssen wir demnach nach diesen Kriterien Hexerei als reales Phänomen betrachten...?

Und was hätte das für Auswirkungen für unsere moderne Rechtssprechung?

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Ich habe an dem Seminar nicht teilgenommen. Ich habe nur das, was mein Mitbewohner erzählte, teilweise in Erinnerung. In einer Sitzung ging es wohl in erster Linie um die Einschätzung, wie glaubwürdig ist, was ein Kind über erlebten Missbrauch sagt. Aber frag mich bitte nicht nach Kriterien … ich habe damals bestimmt ein oder zwei mitbekommen, aber heute ist da nur Mattscheibe.

Müssen wir demnach nach diesen Kriterien Hexerei als reales Phänomen betrachten...?

Ich vermute nein. Und (mit ein bisschen mehr Sicherheit) vermutlich auch nicht anhand der Kriterien, die C.S. Lewis nebenbei in seinem berühmten Essay erwähnt.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6244

@hkmwk 

Natürlich gibt es "falsche Erinnerungen". In der Regel versteht man darunter, dass Menschen von etwas berichten, was sie nie erlebt habe. Das sind meist Ergebnisse von Manipulationen und Indoktrinationen.

Etwas anderes sind "Deckerinnerungen". Dabei werden durchaus reale Geschehnisse erinner, diese aber in einen falschen situativen oder zeitlichen Zusammenhang gestellt.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@channuschka 

Ich bin da auch voll für muslimischen Religionsunterricht, wegen mir auch aufgeteilt in Sunniten und Schiiten. allerdings sollte er unabhängig von Ditib sein.

DİTİB ist nicht die einzige problematische Organisation. Weil gemäßigte Muslime weniger engagiert sind als radikale, überwiegen problematische Gruppen, und da auch gemäßigte zuweilen mangels Alternative ihre Kinder in einen radikalisierenden Unterricht schicken, nehmen die eher zu (obwohl: Linksradikale Moscheevereine dürften heute deutlich seltener sein als zur Zeit des Artikels, aus dem ich diese Info habe).

Wenn es so einfach wäre, eine gemäßigte islamische Gruppe zu finden, die auch die von der Verfassung gebotene »Gewähr auf Dauer« bietet, gäbs vermutlich längst flächendeckenden Islamunterricht.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

DiTiB seh ich dashalb im Schulunterricht als besonders problematisch, da dort ein anderer Staat mitmischt.

Wenn es so einfach wäre, eine gemäßigte islamische Gruppe zu finden, die auch die von der Verfassung gebotene »Gewähr auf Dauer« bietet, gäbs vermutlich längst flächendeckenden Islamunterricht.

Naja - da dazu erst ein Studiengang etabliert werden musste und so ein studium auch Zeit braucht und sich etablieren muss und man eh zuwenig Lehramtsstudenten hat..... gibt es da noch ein paar Probleme mehr.

Und wie nicht einfach jeder der einer Gemeinde vorsteht Reliunterricht geben darf, sondern dafür das Studium an einer staatlichen Uni  oder PH Voraussetzung ist, kann man halt auch nicht jeden Imam einsetzten, vorallem wenn er im Ausland ausgebildet wurde.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@channuschka 

Naja - da dazu erst ein Studiengang etabliert werden musste

Von nem Studiengang steht in dem Zusammenhang nichts in der Verfassung. Und da das Problem schon seit über 40 Jahren besteht, wär auch genug Zeit gewesen, so was aufzubauen.

 

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@hkmwk 

Wir haben ja nicht nur ne Verfassung sondern noch ne ganze Menge Gesetzte darunter 😉

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@channuschka 

Aber die wären ja kein Hindernis gewesen, eine entsprechende Ausbildung aufzubauen - was aber jahrzehntelang nicht passiert ist.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@hkmwk 

Naja, es gibt ja in Tübingen (?) schon ein paar mehr Jährchen einen entsprechenden Studiengang, ob der gut besucht ist, weiß ich nicht, aber der wurde eröffnet vor, ich glaub so zehn Jahren. Und geplant wurde er davor schon. Es hat ja nicht keiner was gemacht - nur muss man für sowas halt auch Gelder haben und neuen Lehrstuhl schaffen und soweiter - Unis sind sowas von Verwaltungsapparatmonster.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@channuschka 

Naja, es gibt ja in Tübingen (?) schon ein paar mehr Jährchen einen entsprechenden Studiengang

Aber der kommt um Jahrzehnte zu spät.

Es gab auch mal den Vorschlag, so was mit Hilfe der DİTİB aufzubauen - das wäre damals wohl auch gut gegangen, aber dann kam Erdoğan …

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@hkmwk 

Es gab auch mal den Vorschlag, so was mit Hilfe der DİTİB aufzubauen - das wäre damals wohl auch gut gegangen, aber dann kam Erdoğan …

Auch ohne Erdogan halte ich es für keine gute Idee einen Unterricht in einer Religion im staatlichen Schulsystem mit Hilfe einer staatlichen Organistation eines anderen Staates aufzubauen, nur weil viele Angehörige dieser Religion zufällig aus diesem Staat kommen.

 

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@channuschka 

halte ich es für keine gute Idee einen Unterricht in einer Religion im staatlichen Schulsystem mit Hilfe einer staatlichen Organistation eines anderen Staates aufzubauen

Als Starthilfe, weil es sonst überhaupt nicht klappt - ich vermute wir wären so besser dran. Natürlich nur, wenn »die Politik« nicht nur in diesem einem Punkt, sondern grundsätzlich besser durchdacht funktionieren würde. Also sehr unrealistisch.

hkmwk antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 

Es ist ganz sicher nicht Aufgabe der Schule, religiöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln.

Doch. So steht es im Grundgesetz und wurde vom Verfassungsgericht bestätigt. Du weißt das sicher.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@mikefrommuc 

Doch. So steht es im Grundgesetz und wurde vom Verfassungsgericht bestätigt. Du weißt das sicher.

Das ist allerdings ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat. Deshalb sehe ich das ja auch so kritisch.

Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.

Stattdessen sollte das Fach Philosophie oder Geschichte das übernehmen... oder von mir aus ein Fach "Religionswissenschaft", das die Inhalte verschiedener Religionen und deren historischer Bedeutung vermittelt.

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 Also war das lediglich Deine Meinung, die Du geäußert hast, und keine Aussage über den tatsächlichen Zustand, richtig? Das fiel mir oben schwer auseinanderzuhalten.

Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.

Bei mir war der Religionsunterricht der einzige Ort, an dem wir zu allen möglichen ethischen Fragen kritisch diskutierten. Ich habe mich während der gesamten Schulzeit immer am meisten auf Reli gefreut.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Also war das lediglich Deine Meinung, die Du geäußert hast, und keine Aussage über den tatsächlichen Zustand, richtig? Das fiel mir oben schwer auseinanderzuhalten.

Dass Religionsunterricht im Grundgesetz verbindlich genannt wird war ja die Ausgangsbasis hier.

Ich halte das allerdings einerseits für widersprüchlich, weil die Verbreitung religöser Inhalte nicht Aufgabe des Staates sein darf. Und angesichts der Kirchenaustritte halte ich es auch für veraltet.

Vor allem aber halte ich religöses Denken für gefährlich, weil es dem kritischen Denken entgegenläuft. Somit macht die Schule selbst wieder zunichte, was sie den Schülern beibringt.

Wenn im Chemieunterricht die Unveränderbarkeit der Materie gelehrt wird (Mit Ausnahme von Kernfusion und -spaltung), und anschliessend dann, dass Jesus Wasser in Wein verwandelt hat - dann braucht man sich nicht zu wundern, dass Leute an Homöpathie glauben und Impfungen für schädlich halten.

Wobei ich hier nicht einen grundsätzlichen Zusammenhang sehe, die Sache ist schon komplexer... aber förderlich ist es halt auch nicht.

Damit sind wir aber schon ziemlich offtopic.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 Ich habe nur nachgefragt. Ich finde Deine Aussagen hier schon grenzwertig, sofern Du sie nicht als eigene Meinung kennzeichnest.

Das Verfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil 1987 festgestellt, daß die Aufgabe des Religionsunterrichts darin besteht, die Glaubenssätze als bestehende Wahrheit zu vermitteln.

Dir steht es natürlich frei, um Mehrheiten für eine andere Sichtweise und für eine Änderung der Verfassung zu werben. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Das Verfassungsgericht hat in einem Grundsatzurteil 1987 festgestellt, daß die Aufgabe des Religionsunterrichts darin besteht, die Glaubenssätze als bestehende Wahrheit zu vermitteln.

Dir steht es natürlich frei, um Mehrheiten für eine andere Sichtweise und für eine Änderung der Verfassung zu werben. 

Ich werde das jetzt nicht überprüfen, aber ich halte das, wenn es stimmt, nicht für haltbar.

Es kann und darf nicht Aufgabe des Staates sein, religöse Inhalte als "Wahrheit" zu vermitteln. Das widerspricht eindeutig der Trennung von Kirche und Staat - und wird angesichts der Tatsache, dass immer mehr Menschen aus der Kirche austreten auch nicht mehr der Lebensrealität der Menschen gerecht.

Selbst wenn es eine Wahlmöglichkeit gibt sollte kein Schulfach einer öffentlichen Schule dazu dienen, religiöse Inhalte als vermeintliche "Wahrheit" zu verkaufen.

Denn allein die Tatsache, dass es verschiedenen Religionsunterricht gibt und alle deren eigene Lehre als "Wahrheit" verkaufen macht doch jedem Schüler bereits deutlich, dass da etwas nicht stimmen kann.

Genau dieser Umstand muss dann auch kritisch eingeordnet und im Unterricht behandelt werden. Und das kann nur von einer neutralen Stelle aus erfolgen - ganz sicher nicht von Vertretern der verschiedenen Konfessionen!

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 647

@lucan-7 

Ich werde das jetzt nicht überprüfen, aber ich halte das, wenn es stimmt, nicht für haltbar.

Wäre ja nicht schwer zu prüfen. 

Selbst wenn es eine Wahlmöglichkeit gibt sollte kein Schulfach einer öffentlichen Schule dazu dienen, religiöse Inhalte als vermeintliche "Wahrheit" zu verkaufen.

Ist das nun Deine Meinung oder eine Aussage, die Du als sachlich korrekt darstellst? Ich meine den Teil, daß Religionsunterricht nur eine vermeintliche Wahrheit unterrichtet.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@mikefrommuc 

Ist das nun Deine Meinung oder eine Aussage, die Du als sachlich korrekt darstellst? Ich meine den Teil, daß Religionsunterricht nur eine vermeintliche Wahrheit unterrichtet.

Wenn in jedem Religionsunterricht etwas anderes erzählt wird, was für eine Art von Wahrheitsanspruch könnte denn wohl darauf basieren?

Es geht um Glauben, nicht um "Wahrheit" im Sinne einer überprüfbaren und nachvollziehbar begründeten Aussage.

Deshalb steht die Religion hier auch anderen Fächern, die auf überprüfbaren Aussagen basieren, elementar entgegen, sofern hier tatsächlich behauptet wird, eine "Wahrheit" zu vermitteln.

Denn vermittelt wird ja, dass "Wahrheit" eine Frage von Zugehörigkeit ist, nicht von Argumenten und Begründungen.

Und das ist eine der wesentlichen Ursachen für die heutigen Spaltungen der Gesellschaften.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

Denn vermittelt wird ja, dass "Wahrheit" eine Frage von Zugehörigkeit ist, nicht von Argumenten und Begründungen.

In der Oberstufe war "Wahrheit" übrigens Thema im Religionsunterricht und da der evangelische Religionsunterricht immer mehr über andere redet als über sich selbst, wurden da etliche philosophische Konzepte betrachtet - wäre spannender gewesen, wenn der Lehrer im Studium in Philosophie besser aufgepasst hätte und uns auch Fragen hätte beantworten können, aber der Parallelkurs hat da Überstunden gemacht.

Ich hab die Dinge später im Studium dann auch begriffen. Da hatte ich dann aber auch Lehrende, die mir Fragen beantworten konnten und Hintergründe erklären.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Vor allem aber halte ich religöses Denken für gefährlich, weil es dem kritischen Denken entgegenläuft

Religiöses Denken ist vielfältig. Spätestens seit die 68-er in der EKD »durchmarschiert« sind, gilt das gerade auch für die evangelische Kirche.

Bestimmtes religiöses Denken ist dem kritischen Denken entgegengesetzt. Das gilt aber auch für bestimmtes atheistische Denken. Du schreibst viel zu undifferenziert.

Damit sind wir aber schon ziemlich offtopic.

Stimmt, aber inzwischen gibts ja ein neues Thema dazu.

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@lucan-7 

zum Beitrag

ICh weiß ich werde dich nicht überzeugen und das ist für mich voll okay, außerdem wiederhole ich mich und du dich und das finde ich mit der Zeit auch nur nervend 🙂

Das ist allerdings ein Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat. Deshalb sehe ich das ja auch so kritisch.

Wie gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, war da auch der Gedanke, die Kirchen bewusst als eine Art Gegenpol zum Staat mit rein zu nehmen. Eben unter dem Eindruck der gerade erst zerschlagenen Diktatur. Ob das jetzt die beste Lösung ist und ob man das heute so möchte ist eine andere Frage, aber den Grundgedanken sollte man dann nicht außer Acht lassen.

 

Statt jetzt auch noch Islam-Unterricht an den Schulen anzubieten und damit die Schüler noch mehr zu verwirren und ihnen das kritische Denken abzugewöhnen sollte es überhaupt keinen Religionsunterricht an Schulen geben.

Auch wenn der Lehrplan alleine bei den Religionsgemeinschaften liegen sollte, redet zumindest in BaWü das Kultusministerium wohl mit. Und zumindest der christliche Religionsunterricht sieht eine kritische Auseinandersetzung mit dem eigenen Denken im Lerplan vor. Nicht in der Grundschule, da stehen die schönen Geschichten und Wertevermittlung im Vordergrund, aber dann so ab der siebten Klasse.

Stattdessen sollte das Fach Philosophie oder Geschichte das übernehmen... oder von mir aus ein Fach "Religionswissenschaft", das die Inhalte verschiedener Religionen und deren historischer Bedeutung vermittelt.

Das Problem ist, dass diese Fächer vorallem eines Tun. Wissen vermitteln, dass man hinter abfragen kann. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Stoff ist nicht wirklich vorgesehen, bzw. wird von vielen Lehrern nicht praktiziert. Ist ja auch anstrengender und lässt sich schwerer vorbereiten und viele Schüler haben darauf keinen Bock, weil man schon in der Schule auf Bulemie-Lernen trainiert wird.

Es ist aber für die Entwicklung von Menschen sehr vorteilhaft, wenn sie auch lernen sich mit Weltanschauungen auch von innen auseinander zu setzten, denn das brauchen sie im späteren Leben viel mehr als nur Fakten über Dinge. Nur wenn das schon früh trainiert wird, kann das auch funktionieren.

Und da bietet eben Religionsunterricht (oder Weltanschauungsunterricht einer bestimmten Weltanschauung), die Möglichkeit, dass von innen zu machen und nicht nur von außen, auch ohne es als Angriff von außen auf eigene Weltanschauungen zu verstehen. Die Möglichkeit sich auch mal selbst in Frage zu stellen. Und gerade heute mit TikTok-Missionaren und der gleichen halte ich das noch für viel wichtiger.

Das von außen, dass du forderst, hat die Gefahr, dass es als Angriff aufgefast wird, und nicht ernst genommen, eben weil es von außen kommt. Der von außen hat ja keine Ahnung.

Menschen sind in ihrem Leben mit sovielen spirituellen, weltanschaulichen, religösen, esotherischen und sonstigen menschenfängerischen Angeboten konfrontiert, dass diese erste auch kritische Konfrontation mit der eigenen (oft weil hineingeboren), bzw. der Weltanschauung der Eltern, eine Art Blaupause sein kann, wo man später unbewusst drauf zurückgreift.

Die Schule hat den Anspruch die SuS ganzheitlich zu sehen und da gehört das spirituelle, das weltanschauliche dazu und das kann man besser von innen als von außen betrachten und diskutieren.

 

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 

Du hast den diesem gleichgestellten Unterricht z.B. der humanistischen Union übersehen?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 (diesmal mit Link zum Beitrag)

In jedem Fall ist es Religion. Also irgendwas mit Glauben an Gott.

Du hast den Unterricht z.B. der humanistischen Union übersehen, der rechtlich dem Religionsunterricht gleichgestellt ist?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22634

@hkmwk 

Du hast den Unterricht z.B. der humanistischen Union übersehen, der rechtlich dem Religionsunterricht gleichgestellt ist?

Nein, aber es ist halt ausdrücklich von Religion als Basis die Rede.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@lucan-7 Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten... oder dass Religionsunterricht im Grundgesetz festgelegt wird... oder dass christliche Kirchen irgendwie den öffentlichen Diskurs bestimmt hätten...

Da ist ein Unterschied! Wie wurden denn die Gesetze festgelegt, bei denen die einen oder anderen Gruppierungen bevorzugt oder gehemmt wurden? Waren das nicht Gremien, die im demokratischen Prozess gewählt wurden und daher ein klares Mandat für ihr Tun hatten?

Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit 

Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.

Ja, ist klar... wenn irgendwelche "woke" Menschen sich für irgendwas einsetzen, dann ist das ein "Mob", der sich durch seine "Macht" der Demokratie entgegenstellt.

Wenn Abtreibungsgegner demonstrieren oder Leute sich gegen die Ehe homosexueller Paare stellen, dann ist das natürlich eine legitime demokratische Meinungsäußerung.

Das Einzige was mich hier wundert ist die Frage, wie du diesen Quark, dass das etwas völlig Anderes sei, vor dir selber rechtfertigst... ich meine, du glaubst das wirklich, oder...?

Und das hat gar nichts damit zu tun, dass du persönliche Vorbehalte hast, wie...?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@lucan-7 Ja, ist klar... wenn irgendwelche "woke" Menschen sich für irgendwas einsetzen, dann ist das ein "Mob", der sich durch seine "Macht" der Demokratie entgegenstellt.

Das Problem ist ja nicht, dass da irgendwelche Menschen etwas Neues durchsetzen wollen. Das Problem ist, dass sie sich nicht an dem dafür vorgesehenen demokratischen Prozess halten und dass sie die Pluralität der Meinungen und Haltungen nicht achten. Beides ist undemokratisch und daher gesellschaftlich inakzeptabel.

Wenn sie einen Druck aufbauen, der nicht ihrer zahlenmäßigen Präsenz entspricht und darüber hinaus Wege der Durchsetzung suchen, die nicht für bestimmende Durchsetzung vorgesehen ist sondern z.B. für gleichberechtigten öffentlichen Diskurs, dann vergewaltigen sie da ein System und verschaffen sich Vorteile, die unfair sind gegen andere Haltungen und Meinungen und deren Vertreter.

Sie haben ja ihre Vertreter in den Parteien und dort können sie gerne für die Durchsetzung ihrer Ziele im demokratischen Prozess kämpfen. Wenn ihnen das nicht gelingt, dann haben sie gute Verlierer zu sein und sollten aufhören, ihre Meinungen anderen auf anderem Wege aufzuoktroyieren.

Was hältst Du von aggressiver christlicher Mission? Fühlt sich doof an, oder? Warum gibt es dann Leute, die die woke Bevormundung akzeptieren?

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@goodfruit 

Bei der Verbreitung des woken Mind-Sets ist das anders. Da wurde nie demokratisch entschieden - da wird durch öffentlichen Druck bis hin zu Terror eine Minderheitsmeinung durchgedrückt - abseits demokratisch legitimierter Prozesse, ausschließlich auf der Macht eines Mobs bauend.

Wenn ein Prediger gegen iirgendwas von der Kanzel aus wettert, dann wird da auch Druck aufgebaut. Und radikale Abtreibungsgegner sind auch nicht immer zimperlich. Und wenn man sich den Rest der Welt anschaut, dann richten Christen weitaus mehr Schaden an als die "Woken".

Du drehst dir die Welt nach deinem Bild zurecht und misst mit zweierlei Maß.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@lucan-7 (zum Beitrag)

Und radikale Abtreibungsgegner sind auch nicht immer zimperlich

Wenn ich mir anschaue, wer alles als »radikaler« Abtreibungsgegner bezeichnet wird, frage ich mich schon: Gibt es denn nicht-radikale Abtreibungsgegner?

 

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@hkmwk 

Wenn ich mir anschaue, wer alles als »radikaler« Abtreibungsgegner bezeichnet wird, frage ich mich schon: Gibt es denn nicht-radikale Abtreibungsgegner?

Wer wird denn als "radikaler Abtreibungsgegner" bezeichnet? Meist sind das doch die, die mit Plakaten vor Kliniken und Praxen, die Abtreibungen vornehmen, aufmarschieren und Frauen, die da rein wollen, behelligen.

Und/oder die dann, wenn sie an der Macht sind, radikale Abtreibungsverbote durchsetzen, die nicht mal mehr Abtreibungen an Minderjährigen, die noch nicht mal Teenager sind, nach sexuellem Missbrauch zulassen. Oder zu erheblichen Risiken für Leib und Leben bei Schwangeren führen, weil Ärzte, aus Angst, der Abtreibung bezichtigt zu werden, auf notwendige Maßnahmen verzichten, oder die Frauen, die eine Fehl- oder Totgeburt hatten, ins Gefängnis bringen.

Nicht-radikale Abtreibungsgegner sind die, die zwar auch keine Abtreibungen wollen, dies aber nicht mit verbaler oder sonstiger Gewalt durchzusetzen versuchen. Die darauf hinwirken wollen, dass sich die Frauen freiwillig für das Kind entscheiden statt sie zum Austragen zu zwingen.

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@alescha 

Meist sind das doch die, die mit Plakaten vor Kliniken und Praxen, die Abtreibungen vornehmen, aufmarschieren und Frauen, die da rein wollen, behelligen.

Unter behelligen stelle ich mir schon etwas mehr vor als nur Plakate hochzuhalten.

In den USA gibt es Szenen wie du sie beschreibst - in D nicht.

Als ich meinen Satz formulierte, hatte ich eine Meldung im Kopf, die ich wenige Stunden vorher im Netz gelesen habe: In Kenia hatte eine »radikale« Abtreibungsgegnerin einen Governeur frontal (verbal) angegangen, weil der ledige Mütter aus den Schulen verbannen wollte. Tenor: Das geht überhaupt nicht, so wird Abtreibung gefördert, stattdessen soll man ledigen Müttern helfen und den Kindern moralische Werte beibringen …

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

In den USA gibt es Szenen wie du sie beschreibst - in D nicht.

Warum wurde dann am 5. Juli ein Gesetzentwurf zum Schutz von Schwangeren vor Belästigungen an Bera­tungsstellen, a.k.a Gehsteigbelästigungen, beschlossen?

Der Bundestag entwirft doch nicht Gesetze zu Sachverhalten, die es in den USA, nicht aber in Deutschland gibt.

Als ich meinen Satz formulierte, hatte ich eine Meldung im Kopf, die ich wenige Stunden vorher im Netz gelesen habe: In Kenia hatte eine »radikale« Abtreibungsgegnerin einen Governeur frontal (verbal) angegangen, weil der ledige Mütter aus den Schulen verbannen wollte. Tenor: Das geht überhaupt nicht, so wird Abtreibung gefördert, stattdessen soll man ledigen Müttern helfen und den Kindern moralische Werte beibringen …

Recht hat sie!

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@alescha 

Warum wurde dann am 5. Juli ein Gesetzentwurf zum Schutz von Schwangeren vor Belästigungen an Bera­tungsstellen, a.k.a Gehsteigbelästigungen, beschlossen?

Genau im Zusammenhang mit der Debatte wurde ja deutlich, dass es in D keine Belästigungen jenseits von Plakat hochhalten o.ä. gibt.

In dem Zusammenhang hat auch irgendjemand verbreitet, auf eine diesbezügliche Anfrage an duie Bundesregierung wäre sinngemäß gesagt worden: Genaue Zahlen zu der Frage würden den Erfolg des Gesetzes verhindern.

Also warum das Gesetz trotzdem vorangetrieben wurde, weiß ich nicht …

Recht hat sie!

So sind sie eben, die radikalen Abtreibungsgegner … 😉

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Ich habe die Debatte nur sehr peripher wahrgenommen. Habe gelesen, dass es ein Gesetz gegen Gehsteigbelästigungen gibt, habe dabei zuerst an Catcalling gedacht, kurz nachgeschaut, "Aha" gedacht und mich nicht weiter damit beschäftigt. Ich weiß also nicht, inwieweit es zutrifft, dass mit "zunehmender Häufigkeit" "sowohl Schwangere als auch das Fachpersonal zum Teil gezielt gegen ihren Willen angesprochen" werden, 

um ihnen zum Beispiel eine andere Meinung zu Schwangerschaftsabbrüchen aufzudrängen. Zudem würden sie mit unwahren oder verstörenden Inhalten konfrontiert, die geeignet seien, die Beratung zu beeinträchtigen. Die Schwangeren treffe das oftmals in einer schon bestehenden besonderen physischen und psychischen Belastungssituation.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@alescha 

So was wie du zitierst kann man natürlich lesen, aber irgendwelche konkreten Beispiele? Fehlanzeige.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@hkmwk 

So was wie du zitierst kann man natürlich lesen, aber irgendwelche konkreten Beispiele? Fehlanzeige.

Ich bin mir nicht sicher, ob es üblich ist, in solchen Verlautbarungen, in denen einfach über den Beschluss berichtet wird, gleich auch noch konkrete Beispiele anzuführen. 

Wie gesagt, ich hatte mich mit dem Thema auch nicht befasst, und jetzt beim schnellen Googeln finde ich, dass der Berufsverband der Frauenärzte über zunehmende Anfeindungen berichtet. So z.B. hier:

Infolge des "erzeugten moralischen Drucks", könnten sich Schwangere in der Beratung nicht mehr öffnen oder würden von einem Besuch der Beratungsstelle Abstand nehmen, so der Paritätische Gesamtverband. Zudem wirken sich "Gehsteigbelästigungen" laut des Berufsverbandes der Frauenärzte (BVF) nachteilig auf die Bereitschaft der Frauenärzte aus, Schwangerschaftsabbrüche anzubieten und durchzuführen.

[…]

Zu den Protestierenden zählen Abtreibungsgegner, die laut Ulrike Lembke vom Deutschen Juristinnenbund den Zugang für ungewollt Schwangere zu "Beratung und medizinischer Versorgung erschweren oder verhindern". Lembke beschreibt sie als "fundamentalistisch orientierte Personen christlichen Glaubens".

Laut BVF nehmen solche An- und Übergriffe nicht nur zu, sondern werden auch massiver und finden darüber hinaus sowohl analog als auch digital statt.

Klick

Über die Häufigkeit gibt es allerdings offenbar keine belastbaren Zahlen:

Wie häufig diese Protestaktionen vorkommen, ist unklar, da es keine belastbaren Zahlen gibt. Im Gesetzentwurf ist von einer Zunahme in den vergangenen Jahren die Rede. In größeren Städten wie Berlin oder Frankfurt am Main kam es immer wieder zu Gerichtsprozessen, weil Abtreibungsgegner gegen örtliche oder zeitliche Begrenzungen ihrer Demonstrationen klagten. Sie bekamen in der Regel Recht. Dem Berufsverband der Frauenärzte zufolge berichten Mitglieder neben den Gehsteigbelästigungen auch von „massiven digitalen Belästigungen“. Die Folge seien verunsicherte Patientinnen, eine angespannte Arbeitsatmosphäre und bei manchen der Entschluss, Schwangerschaftsabbrüche nicht mehr anzubieten oder nicht publik zu machen.

Klick

Die Mühe, einzelne Vorfälle und ggf. Gerichtsurteile dazu rauszusuchen, habe ich mir jetzt zugegebenermaßen nicht gemacht. 

Aber offenbar gibt es sowas tatsächlich nicht nur in den USA, sondern auch hier in Deutschland.

 

 

 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7987

@alescha 

Jetzt ist im aktuellen idea zu lesen:

Das Bundesfamilienministerium konnte oder wollte bisher keine Beweise dafür vorlegen, dass Frauen vor Abtreibungskliniken durch Lebensrechtler belästigt wurden. Das baden-württembergische Innenministerium war das auskunftsfreudiger: Hinweise auf solche Belästigungen oder Übergriffe gebe es nicht. (Editorial, S.3, abgetippt von mir)

Tja, ist da der Innenminister von BaWü einseitig (informiert)? Oder sind die Lebensrechtler aus dem Pietkong weniger schlimm als die anderswo (obwohl: auch in BaWü gibts Katholiken!)?

Ich sehe eher den Hinweis, dass es da tatsächlich darum geht, das Zeigen von Plakaten zu verbieten, auf denen dann so was steht wie »Entscheide dich für das Leben!«.

»Catcalling« war sviw auch schon vorher verboten.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7258

@hkmwk 

»Catcalling« war sviw auch schon vorher verboten.

Catcalling ist bis heute nicht strafbar. Es ist noch nicht mal eine Ordnungswidrigkeit.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/straftat-sexuelle-belstigung-stgb-catcalling-cat-calling-kommission-justiz/

alescha antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Das hatten wir ja mit christlichen Ansichten NIE, dass die irgendwie gesellschaftliche Normen bestimmt hätten...

Und weil es die anderen auch einmal gemacht haben, dürfen wir jetzt auch. Was für einen tiefen Einblick in deine Ethik.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22634

@arcangel 

Und weil es die anderen auch einmal gemacht haben, dürfen wir jetzt auch. Was für einen tiefen Einblick in deine Ethik.

Eher in deine Art der Argumentation...

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4658

@lucan-7 

Sorry nein Lucan der Verweis darauf, dass andere XY auch oder ähnlich gemacht haben, ist keine Rechtfertigung für ein Verhalten.

"Ihr wart aber auch Böse" ist kein Argument.

Hetze, Gruppenmobbing, Zensur von unliebsamen Meinungen verwerflich Punkt aus. Dass dies in der Vergangenheit von anderen Gruppen auch gemacht wurde, macht es heute genauso wenig akzeptable.

Also das Blame Game lass mal ruhig in der Mottenkiste.

arcangel antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

Da ist also noch jemand deiner Meinung. Schön.

Das Phänomen nennt sich "Gruppendruck". Der funktioniert halt im kleinen wie im großen und ist nicht neu. Und in christlichen Kreisen mindestens so stark vertreten wie sonst in der Gesellschaft.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2899

@channuschka Es ist egal wie man es nennt - es ist weder fair noch ist es angenehm oder kulturell akzeptabel. Denn es ist undemokratisch und bevormundet andere Haltungen.

goodfruit antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4667

@goodfruit 

So funktioniert Meinungsbildung. Und wenn die Mehrheit der Menschen sich dieser Meinung anpasst, weil sie sie nicht falsch findet oder es ihnen einfach sch*egal ist und sie sich deshalb anpassen, dann ist das ein quasi-demokratischer gesellschaftlicher Prozess. Hätte die Mehrheit ein Problem mit, dann wären die Werte und die Meinung nicht so erfolgreich. Eine Minderheit ohne Mehrheit, die mitmacht, wäre nicht erfolgreich.

channuschka antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@channuschka Hätte die Mehrheit ein Problem mit, dann wären die Werte und die Meinung nicht so erfolgreich. Eine Minderheit ohne Mehrheit, die mitmacht, wäre nicht erfolgreich.

Wenn eine Meinung aggressiv autoritär vermittelt kommt, dann sagen schwächere Geister schon mal gar nichts mehr sondern leiden still.

Und denen, die eine andere Meinung haben, werden ja nicht in ihrer Meinung geachtet, sondern einfach aggressiv platt gemacht. Die Musiker mit den Dreadlocks, wo Gäste über Kopfschmerzen klagen wegen der kulturellen Aneignung - wie sollen die mit so etwas umgehen? Haben sie in ihrer Haltung, die Kultur des Reggae zu feiern noch irgendeine Chance?

DErjenige, der sich einem Shitstorm wegen einer Meinung ausgesetzt sieht. Hat der noch eine Chance? Wird er nicht das nächste mal überlegen, ob er so etwas noch einmal äußert? Und gibt es in so einem Umfeld, wo ein aggressiver Mob regiert noch etwas wie Meinungsfreiheit? Gibt es noch einen demokratischen Prozess, wo Meinungsfreiheit stark eingeschränkt ist, weil eine Minderheit alle Meinungen außer der eigenen mit aggressivem Gehabe platt macht?

Cancel Culture ist Kulturkampf der aggressiven Sorte. Es zielt nicht darauf ab, andere Meinungen zu hören und dann in einem Prozess eines Meinungsaustausches zu Kompromissen und zu Konsenz zu kommen. Sie zielt vielmehr darauf ab, eigene Meinungen gegen jede Form der Andersartigkeit durchzuboxen und so zu einem totalitären Umfeld zu kommen.

Woke Werte sind eng verbunden mit einem Dikatat der woken Werte.

Sie haben daher nichts mit christlichen Werten zu tun. Sie mögen zwar ähnlich klingen und inhaltlich kann ich mit ganz vielen übereinstimmen. Aber es ist der Geist der Durchsetzung, die sie unerträglich und gesellschaftlich stark destruktiv macht. Da ist keine Liebe - da ist Bevormundung und Plattmachen anderer Positionen. Das ist dann schon extrem dreckig und kulturell nieder. Und das ist kein Urteil sondern eine gut begründete Analyse, die nicht nach Sanktionen schreit sondern zum Umdenken anregen möchte.

Überhaupt müssen wir dem Vorwurf des Urteilens genauer anschauen. Eine Bewertung ist noch keine Verurteilung - solange jedenfalls nicht, wie damit kein Urteil, keine Strafe einhergeht. Ist Cancel Culture auch nur neutrale wenn auch kritische Meinungsäußerung? Nein - und das ist das Problem: sie kommt mit dem Versuch einher, andere Meinungen platt zu machen, den zu strafen, der es wagt, etwas anderes zu denken, indem er mit meist psychischen Methoden versucht wird, mundtot zu machen. Manchmal ist es aber auch nur niederschreien, das zu verhindern sucht, dass es da andere Gedanken als die eigenen gibt und die geäußert werden können.

Schauen wir auf das Bild eines Computersystems, wäre Cancel Culture ein ganz besonders übler Virus.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@goodfruit 

Woke Werte sind eng verbunden mit einem Dikatat der woken Werte.

Sie haben daher nichts mit christlichen Werten zu tun.

Sie haben sogar sehr viel damit zu tun, aber du merkst es mal wieder nicht. Denn die christlichen Werte sind ja grundsätzlich (meist) nicht schlecht. Sie wurden aber über viele Jahrhunderte hinweg mit Gewalt durchgesetzt, was eben diese Werte ad absurdum führte.

Es sind also nicht die Werte, sondern die Methodiken mancher Leute zu kritisieren.

Und genau so ist das auch mit den "woken" Werten. Die Absicht ist gut, die Werte sind es auch... aber oft schiessen deren Anhänger über das Ziel hinaus. Man kann nicht glaubhaft für individiuelle Freiheit und gegenseitigen Respekt eintreten, wenn man genau diese Freiheit und diesen Respekt gegenüber anderen Menschen, die andere Ansichten haben, verweigert.

Das hat aber nichts mit den propagierten Werten zu tun.

Aber wenn man die "woken" Leute dem anderen politischen Spektrum zuordnet... dann kann man natürlich die Gelegenheit nutzen, alles schlecht zu reden...

 

lucan-7 antworten