Ist Jesus der einzige Weg zu Gott?
Die Frage, ob Jesus der einzige Weg zu Gott ist, ist eine zentrale theologische Frage, die in verschiedenen religiösen Traditionen unterschiedlich beantwortet wird.
Im christlichen Glauben wird oft gelehrt, dass Jesus Christus der einzige Weg zu Gott ist. Dies basiert auf Aussagen von Jesus in den Evangelien des Neuen Testaments, wie zum Beispiel Johannes 14,6, wo Jesus sagt: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“
Für viele Christen bedeutet dies, dass die Erlösung und die Beziehung zu Gott nur durch den Glauben an Jesus Christus möglich sind. Diese Überzeugung gründet sich auf die Lehren der Kirche und die Interpretationen der Bibel.
In anderen religiösen Traditionen gibt es jedoch unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie man zu Gott gelangen kann. Zum Beispiel lehrt der Islam, dass der Glaube an den einen Gott und das Befolgen seiner Gebote den Weg zur Erlösung ebnet. Im Judentum wird die Beziehung zu Gott durch das Befolgen des jüdischen Gesetzes und die Einhaltung des Bundes mit Gott betont.
Man kann diesen Satz „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zu Vater außer durch mich“ auch so verstehen, dass Jesus damit meint, dass ein Mensch einen erleuchteten Meister braucht. Jesus lehrte den Weg des Guru-Yoga. Jesus wollte damit aber nicht sagen, dass er der einzige Guru und der einzige Weg zu Gott. Jesus verehrte Abraham, Moses und Elias und sah sie als Vermittler Gottes. Er beschrieb in der Bergpredigt viele Wege zu Gott. Gott ist durch den Weg der inneren Reinigung, den Weg der Liebe, den Weg der Ruhe, den Weg der Meditation, den Weg der Energieübertragung (Johannes der Täufer), den Weg der Gedankenarbeit (des Gebetes) und den Weg der Egoopferung (Dein Wille geschehe) zu erreichen.
Wissenschaftlich gesehen ist es völlig unsinnig, wenn man annimmt, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist. Wenn man Gott als erleuchtetes Sein begreift, dann gibt es in allen Religionen Wege zu Gott. Bereits Moses weist den Weg ins erleuchtete Sein. Das Judentum ist also auch ein Weg zu Gott. Der Hinduismus und der Buddhismus haben die Erleuchtung zum Ziel. Sie bieten viele Wege zum Ziel an, insbesondere den Kundalini-Yoga, den Gottheiten-Yoga, den Yoga der Weisheit (Jana-Yoga, Gedankenarbeit), den Weg der Meditation (Raja-Yoga) und den Guru-Yoga. Viele Menschen aus vielen Religionen sind erfolgreich den Weg der Erleuchtung gegangen und haben Gott erfahren.
Wenn man Gott persönlich begreift, dann gibt es durch den Islam, das Judentum und überwiegend auch den Hinduismus viele Wege zu Gott. In allen diesen Religionen wird zu Gott gebet. Richtigerweise ist Gott ein höheres Bewusstsein hinter dem ganzen Kosmos. Es umfasst alles und auch alle Religionen. Der Guru-Yoga ist ein guter Weg zu Gott, auch wenn es viele falsche Gurus gibt.
Man kann aber auch allein durch sich selbst, durch konsequente Gedankenarbeit, Meditation und den Kundalini-Yoga zu Gott kommen. Ich habe das selbst erfahren. Insofern müsste man entweder sagen, dass Jesus (oder der Apostel Johannes, der diese Worte Jesus unterstellt hat) lügt oder Jesus verwies damit auf den Weg des Guru-Yoga. Jeder erleuchtete Guru ist ein Weg zu Gott, wobei die Wege möglicherweise etwas anderes sind, wie wir bereits durch das Alte und Neue Testament sehen.
Ein drittes Argument gegen das Alleinstellungsmerkmal des Christentums ist es, dass von allen Evangelien diese Aussage nur im Johannes-Evangelium vorkommt. Es ist das jüngste und spekulativste Evangelium. Wenn Jesus diesen Satz wirklich gesagt hätte, dann wäre er auch im Markus und Lukas-Evangelium aufgeführt worden.
Das vierte Argument ist, dass die katholische Kirche selbst auf ihrem Konzil erklärt hat, dass Gott durch alle Religionen wirkt. Dann kann Jesus nicht der einzige Weg zu Gott sein. Jesus verkörpert vielmehr einen besonderen Weg, den Weg der Liebe zu Gott und zu allen Menschen. Jesus ist ein besonderes spirituelles Vorbild, dass für viele Menschen ein guter Weg zu Gott ist.
Wenn man glaubt, dass nur man selbst den einzigen Weg der Wahrheit kennt, dann führt das zu ewigen Religionskriegen und Streitigkeiten. Die Menschen sollten vielmehr darin wetteifern persönlich heilig zu werden und die Erleuchtung zu erreichen. Sie sollten zusammenarbeiten und gemeinsam das Paradies auf der Erde errichten.
Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus diesen Satz gesagt hat. Er wollte keine eigene Religion gründen. Er wollte nur das Judentum reformieren. Er erklärte klar und deutlich: „Ich bin nicht gekommen, um die Lehren von Moses oder anderen Propheten aufzulösen, ich bin hier, um ihre Lehren zu erfüllen.“
Persönlich kann ich akzeptieren, dass jede Religion ihren Gründer für den einzig wahren Erleuchteten hält. Aus wissenschaftlicher Sicht und im Hinblick auf Toleranz und Religionsfreiheit sollten wir alle positiven Religionen als Wege zu Gott anerkennen.
Eine neue Religion gründete erst Paulus nach dem Tod von Jesus. Dabei hat er viele neue Elemente ins Christentum hinzugefügt. Ein weiteres Element war später der Alleinvertretungsanspruch im Johannes-Evangelium, der in den ersten Evangelien fehlte. Dieser Ausspruch diente der Abgrenzung von Juden. Damals gab es einen heftigen Kampf zwischen den Christen und den Juden. Dieser Kampf ist heute vorbei. Die katholischen und evangelischen Christen haben beschlossen die Juden als Religion anzuerkennen und ihren Missionierungsanspruch aufzugeben. Genau das war aber der tiefere Sinn des Satzes, dass man nur durch Jesus zu Gott kommen kann. Im Zeitalter der Toleranz, der Religionsfreiheit und des interreligiösen Dialogs müssen wir den Satz im Johannes-Evangelium im Sinne des positiven Miteinanders auslegen.
Veröffentlicht von: @nilsMan kann aber auch allein durch sich selbst, durch konsequente Gedankenarbeit, Meditation und den Kundalini-Yoga zu Gott kommen. Ich habe das selbst erfahren. Insofern müsste man entweder sagen, dass Jesus (oder der Apostel Johannes, der diese Worte Jesus unterstellt hat) lügt oder Jesus verwies damit auf den Weg des Guru-Yoga. Jeder erleuchtete Guru ist ein Weg zu Gott, wobei die Wege möglicherweise etwas anderes sind, wie wir bereits durch das Alte und Neue Testament sehen.
Lieber Nils, es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass die Erleuchtung, die man im Raja oder Kundalini Yoga erfährt, etwas mit der Gemeinschaft mit Gott zu tun hätte. Die Kundalini ist eine geistige Kraft, die jeder Mensch für sich aktivieren kann, ohne dass er dazu eine Verbindung zu Gott haben müsste. Soweit mir bekannt, werden Yoga Schüler durch ihren Meister auf einen bestimmten hinduistischen Geist initiiert. Mit diesem Geist haben die Schüler (und der Guru nebenbei bemerkt) dann Gemeinschaft. Diese Geister haben aber mit dem heiligen Geist, der von Gott dem Vater und dem Sohn ausgeht, nichts gemein.
Kontakt zu Jesus Christus bekommt man ausschliesslich durch das Gebet zu diesem Geist, indem man seinen Namen anruft. Das wird in der Bibel auch entsprechend vermerkt, wer den Namen des Herrn anruft, der soll gerettet werden. Und das bedeutet auch, dass man geistige Gemeinschaft mit Gott, dem Urschöpfer, nur bekommen kann, wenn man sich geistig mit Jesus Christus in Verbindung setzt. Christus ist der Herr sowohl der jenseitigen als auch der materiellen Schöpfung und es ist durchaus wörtlich zu verstehen, wenn Jesus sagte: Keiner kommt zum Vater ausser durch mich.
Wenn du davon sprichst, dass du durch Kundalini Yoga zu Christus gefunden hast, dann solltest du auch die Erfahrung gemacht haben, dass Christus dir durch Inspiration nahelegt, zu dem Gott mit dem Namen Jod He Wau He zu beten. Das ist der Gott der Bibel, der Vater Christi und aller anderen Geschöpfe. Das ist der wahre Gott. Wenn du nicht das Bedürfnis verspürst, zu diesem Gott zu beten, dann ist deine Erfahrung mit Jesus Christus nicht echt.
Veröffentlicht von: @enarLieber Nils, es ist ein Irrtum, anzunehmen, dass die Erleuchtung, die man im Raja oder Kundalini Yoga erfährt, etwas mit der Gemeinschaft mit Gott zu tun hätte. Die Kundalini ist eine geistige Kraft, die jeder Mensch für sich aktivieren kann, ohne dass er dazu eine Verbindung zu Gott haben müsste.
Soweit mir bekannt, werden Yoga Schüler durch ihren Meister auf einen bestimmten hinduistischen Geist initiiert. Mit diesem Geist haben die Schüler (und der Guru nebenbei bemerkt) dann Gemeinschaft. Diese Geister haben aber mit dem heiligen Geist, der von Gott dem Vater und dem Sohn ausgeht, nichts gemein.
Wenn du davon sprichst, dass du durch Kundalini Yoga zu Christus gefunden hast, dann solltest du auch die Erfahrung gemacht haben, dass Christus dir durch Inspiration nahelegt, zu dem Gott mit dem Namen Jod He Wau He zu beten. Das ist der Gott der Bibel, der Vater Christi und aller anderen Geschöpfe. Das ist der wahre Gott. Wenn du nicht das Bedürfnis verspürst, zu diesem Gott zu beten, dann ist deine Erfahrung mit Jesus Christus nicht echt.
Lieber Enar, da haben wir etwas andere Ansichten. Nach meiner Erfahrung gibt es nur einen Gott, und der ist in allen Religionen. Es gibt viele Wege diesen Gott zu erreichen. Die Kundalini-Energie ist ein wichtiger Weg. Sie kann durch verschiedene Techniken aktiviert werden. Viele werden auch im Christentum praktiziert. Eine wichtige Technik ist die Visualisierung der Heilschlange von Moses. Aber auch Gott oder Jesus im Himmel zu visualisieren ist eine Möglichkeit das Scheitelchakra zu aktivieren. Die Kundalini-Energie ist eine göttliche Energie. Man kann sie nicht erzwingen. Sie kommt aus Gnade.
Es gibt keinen speziellen hinduistischen Geist. Im Hinduismus wird Gott angebetet, allerdings unter verschiedenen Namen. Ein gutes Beispiel dafür ist das Gotteslob von Swami Sivananda, einem berühmten hinduistischen Heiligen. Es ähnelt dem Sonnengesang des heiligen Franziskus.
„Als ich meinen Blick schweifen ließ,
sah ich nur Gott.
Im Ganges und auf dem Kailas Gipfel,
sah ich nur Gott.
In den Quellen von Badri, Yamunotri und Gauri-Kund
sah ich nur Gott.
In Kummer und Schmerz, in Freude und Glück,
In Krankheit und Leid
sah ich nur Gott.
In Vögeln und Hunden, in Steinen und Bäumen,
In Blumen und Früchten, in Sonne, Mond und Sternen
sah ich nur Gott.
In den rosigen Wangen der Frauen
sah ich nur Gott.
In Schmutz und Wohlgeruch, in Giftstoff und Leckerbissen,
auf dem Markt und in der Gesellschaft
sah ich nur Gott.
In Zügen und Autos, in Flugzeugen und Schiffen,
sah ich nur Gott.
Ich sprach zu den Blumen, sie lächelten und nickten,
Ich unterhielt mich mit plätschernden Bächen, fürwahr sie antworteten, und in ihnen
sah ich nur Gott.
Im Gebet und im Fasten, in Lobpreis und Meditation,
sah ich nur Gott.
Ich erfuhr kosmisches Bewusstsein,
ich sah nur Gott.
Lieber Enar, da haben wir etwas andere Ansichten.
Ja, Nils, unsere Ansichten unterscheiden sich.
Was die Kundalini betrifft, so wird sie einem nicht aus Gnade geschenkt, sondern sie wirkt in Menschen, die sich auf einen geistigen Weg begeben. Es gibt durchaus auch spontane Kundalinierfahrungen, die aber nicht unbedingt als angenehm enpfunden werden.
Und im Raja Yoga ist es ja das erklärte Ziel, die Kundalini zu erwecken, was ja auch etlichen Yogis gelingt.
Von daher widerspricht es meiner eigenen Erfahrung, eine Kundalini-Erfahrung mit der Erfahrung des Einströmens von heiligem Geist zu vergleichen.
@enar Der hinduistische Geist, von dem Du sprichst: Wie und wo ist der innerhalb der christlichen Glaubenslehre einzuordnen? Wie steht er zu Gott?
@suchender_2-0
Die Götter des Hinduismus sind Geister, die nicht zum Lichtreich Gottes gehören. Sie stehen am oberen Ende der Dunkelmächte.
Man kann es daran erkennen, dass sie nicht zum Urschöpfer JHWH führen. Dieser Name taucht auch in den hinduistischen Schriften nicht auf.
@enar Du meinst also, dass es sich um Geister handelt, die die Menschen in die Irre führen. Und machst das an Wörtern fest. Das würde ich jetzt eher im Bereich der Magie und des Aberglaubens einordnen.
Wenn es so wäre, und manche Menschen ihr ganzes Leben lang in die Irre geführt werden, weil sie ein sinnerfülltes Leben erfahren durch den Glauben an Dunkelmächte, dann wäre Gott ziemlich gemein. Denn dafür können diese Menschen dann überhaupt nichts. Wenn Dir jetzt zum Beispiel ein Moslem sagen würde, dass nur die Anbetung von Allah rettet, und Du von bösen Geistern in die Irre geführt wirst, weil die Bibel den Namen Allah nicht erwähnt, würde Dich das auch nicht überzeugen. Du würdest deshalb mit Sicherheit kein Moslem werden.
@suchender_2-0
Es geht um die Kraft, die von den Gottesnamen ausgeht. Der Name verbindet mit dem Geist, der diesen Namen trägt. Deshalb heisst es in der Bibel, dass die Anrufung des Namens Jesus Christus zur Errettung führt. Denn dieser Name verbindet dich mit dem Erlöser.
Und der Name JHWH verbindet dich mit dem Urschöpfer. Der Name Kundalini verbindet dich mit der jenseitigen Elektrizität, mit der Schöpferkraft.
Und wer mit Christus verbunden ist, bekommt auch die Gabe der Unterscheidung der Geister. Christus in mir lässt mich durch seine Kraft erfahren, ob ich es mit einem himmlischen Wesen oder einem dunkelmächtigen Wesen zu tun habe.
Die Kraft, die von Christus ausgeht und in seinen Geschwistern wirkt, wird einmal alles durchdringen, was einstmals von Gott abgefallen ist. Diese Kraft wirkt selbstverständlich und vor allem im Jenseits, so dass auch Menschen, die im irdischen Leben nichts von Jesus gehört haben, mit ihm in Verbindung kommen können.
Er ist die Wahrheit und die Wahrheit macht frei.
@enar
Der Name Kundalini verbindet dich mit der jenseitigen Elektrizität, mit der Schöpferkraft.
Quatsch. Der Name hängt mit Devi, einer hinduistischen Göttin zusammen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kundalini
Es geht um die Kraft, die von den Gottesnamen ausgeht. Der Name verbindet mit dem Geist, der diesen Namen trägt. Deshalb heisst es in der Bibel, dass die Anrufung des Namens Jesus Christus zur Errettung führt. Denn dieser Name verbindet dich mit dem Erlöser.
Das klingt zwar dem christlichen Glauben ähnlich, die Formulierung verrät aber eine andere Religiosität, einen Geisterglauben.
Jesus Christus ist kein "Geist", sondern er ist wahrer Mensch und wahrer Gott (der Geist ist und nicht ein Geist unter vielen), Teilhaber der Dreieinigkeit, sitzend zur Rechten Gottes.
Quatsch. Der Name hängt mit Devi, einer hinduistischen Göttin zusammen.
Du zitierst Bücherwissen.
Die Kundalini ist ein Kraft, die jedem Geschöpf zur Verfügung steht. Selbst Christus benutzt sie.
@enar
Deborah71:Quatsch. Der Name hängt mit Devi, einer hinduistischen Göttin zusammen.
enat: Du zitierst Bücherwissen.
Richtig, denn ich habe keinerlei gesteigertes Verlangen, damit in Verbindung zu gehen.
Die Kundalini ist ein Kraft, die jedem Geschöpf zur Verfügung steht. Selbst Christus benutzt sie.
Tja... aufgeflogen, dass du aus einem anderen Stall kommst.
Denk mal daran, dass Gott die Sonne über gerechte und ungerechte scheinen lässt. Genauso ist es mit dem göttlichen, geistigen Feuer. Und nochmal ebenso mit der Kundalini.
Sie kann wie das Feuer zerstörerisch wirken, aber unter der Leitung des heiligen Geistes bewirkt sie Dinge, die in Gottes Willen liegen.
Aber gib dir keine Mühe, mich von dir getrennt zu sehen. Wir gehören beide zum Leib Christi.
@enar
Nun, Gottes Sonne scheint auch über hinduistische Götter. Das besagt aber nicht, dass sie zur Gerechtigkeit gehören.
Sie kann wie das Feuer zerstörerisch wirken, aber unter der Leitung des heiligen Geistes bewirkt sie Dinge, die in Gottes Willen liegen.
Steile Behauptung. Es bleibt dabei: Kein Zutritt für Schlangen in meinem Leben!
Aber gib dir keine Mühe, mich von dir getrennt zu sehen. Wir gehören beide zum Leib Christi.
Dafür muss ich mich nicht mühen. Wir sind nicht auf einem Brett. Was du hier propagierst hat mit dem Leib Christi nichts zu tun, auch wenn du dich reichlich anstrengst, mich zu vereinnahmen.
Dass hinduistische Götter gerecht seien, habe ich nicht behauptet, ganz im Gegenteil.
Die Wahrheit über die jenseitigen Kräfte kann man nur durch direkte Belehrung von Jesus Christus erfahren.
Das Studium von Schriften kann nur rudimentäre Vorstellungen davon vermitteln und führt in die Irre.
Ganz nebenbei bemerkt ist das ein Thema, wovon die Bibel nichts berichtet. Das heisst aber nicht, dass Christus sich dieser Kraft nicht bedienen würde.
Warum? Darf ich hier meine Erkenntnisse nicht mitteilen?
@enar
Warum? Darf ich hier meine Erkenntnisse nicht mitteilen?
no compromise!
Naja, wenn du mehr nicht sagen kannst...
@enar
Naja, wenn du mehr nicht sagen kannst...
Wieso? Ich habe dir ja an anderer Stelle bereits gesagt, dass du unbiblische Vorstellungen verbreitest und dich dadurch schuldig machst. Vieles was du schreibst führt in die falsche Richtung. Gott spricht zu uns durch sein Wort, die Heilige Schrift. Da brauchen wir kein "mehr" und kein "drüber hinaus". Sein Wort ist vollständig und genügt.
@enar
Das heisst aber nicht, dass Christus sich dieser Kraft nicht bedienen würde.
Das und ähnliches habe ich nun mindestens das vierte Mal von dir gelesen. Das, wofür du einstehst, ist ein Selbsterlösungsweg, der von unten nach oben führt. Warum sollte sich Christus denn mit dieser Kraft bedienen? Als methodische Bemühung zur Selbsterlösung und sich selbst zu verwirklichen? Zur Selbstkonzentration, um bei seinen eigenen Interessen und Anstrengungen zu bleiben? Um im absoluten kosmischen Sein zu versinken? ...
Das alles ist nicht auf die Bibel zurückzuführen und ist mit Christsein unvereinbar. Der christliche Erlösungsweg führt von oben nach unten. Nur durch Christus kann man zu Gott gelangen. Das Evangelium von Jesus Christus hat keine Zusatzhilfe nötig. Jesus Christus ist der Unvergleichliche und Einzigartige.
Christus ist der Herr über alle geistigen Kräfte, über die Naturgewalten, über die Himmelskräfte und auch über die Dunkelmächte.
Meinst du wirklich, dass er die Gottgegebenen Kräfte nicht einzusetzen weiss?
@enar
Meinst du wirklich, dass er die Gottgegebenen Kräfte nicht einzusetzen weiss?
Was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben.
@enar
Du klingst wie die Zwerge in Prinz Kaspian von Narnia, die mit der weißen Hexe paktieren wollten...
Ich schließe mich deborahs Genug! an.
@goldapfel
Habt ihr inhaltlich nichts mehr zu sagen?
@enar Ich denke, dass all diese "Kräfte" Illusionen sind, die sich lediglich in der Phantasie abspielen. Wobei unsere Vorstellungskraft so weit ausgeprägt ist, dass sie fühl- und erfahrbar zu sein scheinen, sie sind aber nicht echt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus Christus es nötig hat, auf solche Kräfte zurückzugreifen, wo er doch seine Wurzeln in Gott selbst weiß.
Ich kann verstehen, dass du das so siehst. Aber du siehst es falsch.
Gottes Kraft hat in unzähligen Fällen Wunder bewirkt, über die in der Bibel auch berichtet wird.
Und Paulus hat erkannt, dass das Reich Gottes ein Reich der Kräfte ist, die teilweise auch auf uns Menschen wirken und die wir für das Bauen des Reiches Gottes hier einsetzen können (lebendiges Wasser) oder denen wir zu widerstehen haben (Pfeile des Bösen).
@enar Paulus hat erkannt, dass das Reich Gottes ein Reich der Kräfte ist,
Wenn Du Dich auf 1. Korinther 4, 20 beziehst, so steht dort nicht geschrieben, dass es ein Reich der Kräfte ist sondern dass es in Kraft besteht - nämlich in der Kraft des Heiligen Geistes. Wenn man aus der Einzahl einfach die Mehrzahl macht, kommt ein ganz anderer Sinn heraus.
1Kor 12,6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen.
@enar Die Kundalini ist ein Kraft, die jedem Geschöpf zur Verfügung steht. Selbst Christus benutzt sie.
Jesus Christus braucht keine Kraft zu benutzen - Er ist die Kraft (Jesaja 9, 6), aber keinesfalls die Kundalinikraft.
Er ist die Kraft (Jesaja 9, 6), aber keinesfalls die Kundalinikraft.
Natürlich benutzt Christus die Himmelskräfte. Ist er Erzengel Michael? Nein, das ist eine himmlische Kraft, die Jesus dient und von ihm eingesetzt werden kann. Er wirkt mit allen gottgegebenen Kräften, denn er ist der Herr über sie.
@enar Mir scheint, Du meinst, man kann die Geister über ihre Namen unterscheiden.
Ich glaube eher, dass man sie unterscheiden kann über die Wirkung, die sie entfalten.
Wie gelangt der Begriff Kundalini eigentlich in die christliche Lehre?
@suchender_2-0
Wie gelangt der Begriff Kundalini eigentlich in die christliche Lehre?
Er ist da gar nicht drin, weil er nicht dazu gehört. Es wird aber versucht, ihn reinzubringen. Teils läuft es über eso-Missionare, teils läuft es über Yogaangebote. Erinnert mich immer wieder an die Versuche der Schlange Kaa. 😉
The Jungle Book (1967) - Kaa Tries to Eat Mowgli
Hier ist ein Bericht, wie ein Kundalini-Yoga-Lehrer die echte Erleuchtung durch den echten Jesus Christus fand.
https://www.jesus.ch/themen/people/erlebt/272460-wie_ein_kundaliniyogalehrer_erleuchtung_fand.html
@deborah71 Ich wollte eigentlich von Enar wissen, wie er zu dem Begriff kam. Aber danke.
@suchender_2-0
Das interessiert mich auch noch. Daher habe ich erstmal ein gerades Sofa hingestellt, dass wir zusammen warten können.
@deborah71 Ja, wir warten.
Ich habe gerade den Bericht über den Yoga-Lehrer überflogen, den Du verlinkt hast. Das ist für mich ein gutes Beispiel für das, was ich als christliche Propaganda bezeichnet hatte. Damit will ich überhaupt nicht sagen, dass hier jemand lügt. Aber wenn man halt nur Berichte dieser Art liest, erfährt man nicht die ganze Wahrheit. Denn es gibt viele Berichte über Menschen, die sehr wohl in Yoga und Meditation Seelenfrieden gefunden haben. Die sogar schlimmste äußere Umstände (zum Beispiel Thai-Knast, die Hölle auf Erden) damit überstanden haben und dabei sogar ein mitfühlendes Herz entwickelt haben. Es gibt auch Berichte über Menschen, die vom christlichen Glauben zum islamischen übergewechselt sind und dort ihren Seelenfrieden gefunden haben. Wenn man wirklich an Wahrheit interessiert ist, dann muss man auch diese Berichte zur Kenntnis nehmen.
@suchender_2-0
Ich vermute, dass dir die Bedeutung des Wortes Propaganda nicht sehr bewusst ist und was du damit sagst:
Propaganda, systematischer Versuch, öffentliche Sichtweisen zu formen durch gezielte, oft desinformatorische Verbreitung politischer Ideen
Sie mögen einen Seelenfrieden gefunden haben, aber keinen Gottesfrieden und kein ewiges Leben.
Jesus sagte zu seinen Jüngern vor seinem Abschied:
Joh 14,27 Was ich euch schenke, ist mein Frieden. Ich gebe euch einen Frieden, wie die Welt ihn nicht geben kann. Lasst euch nicht in Verwirrung bringen, habt keine Angst.
Es gibt zwei Arten von Frieden: einen, der von äusseren Umständen abhängt und einen der eine Basis tief im Herzen bildet und unabhängig von äusseren Umständen ist.
Jesus gibt den Herzensfrieden.
@deborah71 Ja, einige Menschen haben auch ohne christlichen Glauben einen Frieden gefunden, der nicht von äußeren Umständen abhängt. Und umgekehrt merke ich bei vielen Christen, dass sie diesen Frieden allem Anschein nach nicht gefunden haben. Daraus ziehe ich meine Schlüsse.
@suchender_2-0
Ja, einige Menschen haben auch ohne christlichen Glauben einen Frieden gefunden, der nicht von äußeren Umständen abhängt.
Dann fehlt ihnen immer noch der Friede mit Gott.
Und umgekehrt merke ich bei vielen Christen, dass sie diesen Frieden allem Anschein nach nicht gefunden haben. Daraus ziehe ich meine Schlüsse.
Vielleicht solltest du diese Menschen mal fragen, warum das so ist, bevor du urteilst.
Der innere Friede ist da, und im äusseren Bereich läuft gerade was schief und dieses Gefühlswetter kann man als Hochsensitiver bis zum Abstand von 1,5m zu der Person spüren. Damit hat man aber noch keine Information zum inneren Frieden, der der Person hilft, schnell wieder zur Ruhe zu kommen.
Dann fehlt ihnen immer noch der Friede mit Gott.
Ich glaube nicht, dass man ohne Frieden mit Gott echten seelischen Frieden haben kann. Deshalb bin ich überzeugt, dass diese Menschen Frieden mit Gott haben. (Wie sollte sich ein Unfriede mit Gott äußern?)
Vielleicht solltest du diese Menschen mal fragen, warum das so ist, bevor du urteilst.
Wie Du weißt hatte ich lange Gemeinschaft mit Christen und habe immer noch christliche Freunde. Und Du glaubst es vielleicht nicht, aber mit denen rede ich über solche Dinge, bevor ich darüber urteile.
Der innere Friede ist da, und im äusseren Bereich läuft gerade was schief und dieses Gefühlswetter kann man als Hochsensitiver bis zum Abstand von 1,5m zu der Person spüren. Damit hat man aber noch keine Information zum inneren Frieden, der der Person hilft, schnell wieder zur Ruhe zu kommen.
Die meisten Menschen kommen nach einer momentanen Aufregung schnell wieder zur Ruhe. Ich kenne zwar auch welche, die sich noch eine Woche später aufregen oder Dinge lange nachtragen, aber das ist eher selten.
@suchender_2-0
(Wie sollte sich ein Unfriede mit Gott äußern?)
z.B. nicht wissen, ob ihnen alle Sünden vergeben sind; Gott nicht als ihren liebenden Vater und die Gemeinschaft mit ihm kennen; Jesus als Weg zum Vater noch nicht gefunden haben und gegangen sind; nicht wissen, ob sie nach ihrem irdischen Ableben in seiner Gegenwart willkommen sind; sich viele Sorgen um alles machen....
@deborah71 Du setzt hier bereits als gegeben voraus, dass sich die Person in christlichen Gedankenmustern bewegt, in denen die Begriffe "Sünde", "Gott als liebender Vater" und die Vorstellung eines Lebens nach dem physischen Tod auftauchen.
Wenn man aber in ganz anderen Vorstellungen groß wird,* haben diese Begriffe eventuell gar keine Bedeutung für einen Menschen. Der wird sich dann auch keine Gedanken darüber machen, ob er nach seinem irdischen Leben in Gottes Gegenwart willkommen ist. Und er wird deshalb auch keinen Unfrieden hinsichtlich dieser Sache haben.
*Irgendwo hier im Forum wurde mal über ein Urwaldvolk mit einer ganz speziellen Sprache berichtet, in der sich das Evangelium gar nicht ausdrücken lässt.
@suchender_2-0
Nein, ich setze das nicht voraus. Ich würde das erfragen und so einen Impuls geben, dass es noch mehr gibt.
Abgesehen davon.... Kirchen, Bibeln in Buchhandlungen, Bibelverse in Todesanzeigen, Radio und Tv-Sendungen in die man reinzappt, Beerdigungen, Traktate von verschiedenen Gruppierungen im Briefkasten, ... man muss schon sehr blind sein, um nicht über das Thema Gott zu stolpern bei uns.
@deborah71 Für die Menschen, die aber nicht in dem entsprechenden Mindset aufgewachsen sind, bleibt die christliche Gedankenwelt häufig ihr Leben lang fremd. Dazu zählen viele, die in der ehemaligen DDR aufgewachsen sind. Aber umso mehr Menschen aus Ländern, in denen andere Religionen vorherrschend sind.
Zum Begriff Propaganda habe ich bei Wikipedia u.a. dies gefunden:
Der Begriff leitet sich vom lateinischen Namen einer päpstlichen Behörde ab, der 1622 von Gregor XV. im Zuge der Gegenreformation ins Leben gerufenen Sacra congregatio de propaganda fide, zu deutsch etwa „Heilige Kongregation für die Verbreitung des Glaubens“, heute offiziell „Dikasterium für die Evangelisierung“. Noch im 17. Jahrhundert bürgerte sich die Kurzform propaganda – eigentlich die Gerundivform von lat. propagare, „verbreiten, ausdehnen“ – als Name für diese Missionsgesellschaft ein, deren Zweck es war, dem Protestantismus entgegenzutreten sowie die Neue Welt zu missionieren.
Ursprünglich ging es bei Propaganda also darum, den katholischen Glauben zu verbreiten.
Natürlich wird der Begriff heute anders verwendet.
@suchender_2-0
Natürlich wird der Begriff heute anders verwendet.
und das ist dir bekannt und damit geht einher, dass du den Erlebensbericht eines Menschen abwertest, bewusste Manipulation unterstellst und dich dabei selbst immunisierst für das Echte.
@deborah71 Ich rede nicht von dem einen Bericht, sondern von dem System dahinter. Jeder einzelne Bericht ist völlig in Ordnung, solange die Autoren versucht haben, sich an die Wahrheit zu halten.
@deborah71 Ein System der einseitigen Berichterstattung und des Verbreitens von Unwahrheiten. Ich sage absichtlich nicht Lügen, weil ich mit dem Begriff "Lüge" eine bewusst manipulative Absicht verbinde, die nicht gegeben sein muss.
Den Begriff "System" meine ich eher in dem Sinne "Es hat System" als "Da hat jemand ein System errichtet". Das ist ganz ähnlich wie bei der politischen Berichterstattung in den öffentlich-rechtlichen Medien. Da gibt es auch keine Bande von Drahtziehern dahinter, die das ganze lenken. Trotzdem ist die Berichterstattung häufig quer durch die Medien extrem einseitig und damit manipulativ.
@suchender_2-0
Wie manipuliert man sich selbst über eine feststehende Vorverurteilung?
Ich kannte ein Ehepaar, bei denen wurde jegliche Freundlichkeit, die ihnen erwiesen wurde, durch diesen Fleischwolf gedreht und so waren sie nie in der Lage von Herzen kommende Freundlichkeit zu empfangen und zu geniessen. Sehr bedauerlich für sie...
@deborah71 Ich denke, das ist ein wichtiges aber ein ganz anderes Thema.
@suchender_2-0
Die Gefahr in eine Vorverurteilungsfalle zu geraten ist grundsätzlich eine. Da muss man sich selbst immer wieder überprüfen. Denn der Grat zwischen urteilen und verurteilen ist messerscharf.
@suchender_2-0
beurteilen liegt auf der Sachebene... mit dem Ziel einer Korrektur oder Lösung zum Aufbau von etwas Gutem, Stärkenden
verurteilen geht gegen eine Person und hat die Tendenz der Herabwürdigung, Beschämung, des Kleinmachens, des Zerstörens und trägt die Botschaft: du bist nicht gut genug. Abgeschrieben.
Das ist so eine erste Unterscheidungsmöglichkeit. Es gibt sicher noch andere.
@deborah71 Ja, gut. In meinem Fall möchte ein etwas auf der Sachebene beurteilen. Das tue ich nicht mit dem Ziel einer Korrektur des Missstandes, sondern mit einer Korrektur meines Weltbilds und hoffentlich auch des Weltbilds anderer.
@suchender_2-0
sondern mit einer Korrektur meines Weltbilds und hoffentlich auch des Weltbilds anderer.
Das klingt wie ein hehrer Gedanke. Hat aber den Haken, dass du mit der Absicht, das Weltbild anderer zu korrigieren sehr genau prüfen musst, ob du eine rechtmäßig verliehene Autorität dazu hast.
@deborah71 WIE BITTE? Jetzt wird es aber sehr absurd.
@suchender_2-0
Du hast gerade beschrieben, was Influencer so beruflich auf youtube machen und dicke Kohle kassieren, dass sie das Weltbild anderer zu beeinflussen suchen.
Du bist nur für dich verantwortlich. Ob jemand von deiner Weltsicht etwas gut findet und übernimmt, ist seine Sache.
@deborah71 Du verdrehst hier in Diskussionen immer wieder die Dinge total, wie es Dir gerade gefällt, und stellst Deine Gesprächspartner damit in eine schlechte Ecke. Dass Du damit andere verletzt, habe ich Dir schon einmal gesagt, aber es interessiert Dich offensichtlich nicht. So ein Verhalten ist für mich das Gegenteil von dem, was ich mir unter christlich vorstelle.
@suchender_2-0
Du magst also keine Grenzen..und ich mag nicht zu einer Weltsicht gedrängt werden, die nicht meine ist.
@deborah71 Wenn Du Dich durch meine Worte zu irgendetwas gedrängt fühlst, ist das allein Dein Problem. Mach es nicht zu meinem. DU überschreitest hier Grenzen.
@suchender_2-0
Schade, dass du persönlich nimmst, was als Aufmerksammachen bzgl eines Sachwerhaltes gedacht war.
@suchender_2-0
Denn es gibt viele Berichte über Menschen, die sehr wohl in Yoga und Meditation Seelenfrieden gefunden haben. Die sogar schlimmste äußere Umstände (zum Beispiel Thai-Knast, die Hölle auf Erden) damit überstanden haben und dabei sogar ein mitfühlendes Herz entwickelt haben. Es gibt auch Berichte über Menschen, die vom christlichen Glauben zum islamischen übergewechselt sind und dort ihren Seelenfrieden gefunden haben.
Was nützt einem der Seelenfrieden auf Erden, wenn man danach die Ewigkeit in der Hölle verbringt? Der Frieden, den der Feind verspricht ist trügerisch und endlich.
@tristesse Das mit der Ewigkeit in der Hölle ist aber eine Glaubensaussage, die der eine teilen wird und der andere nicht. Da kann man niemanden von überzeugen. Wenn Gott die Menschen daran messen würde, ob sie gewisse Sätze für wahr halten, wäre Gott kein guter und gerechter Gott. Denn man kann nicht entscheiden, ob man einen Satz für wahr hält. Oft kann man noch nicht mal wissen, was ein Satz meint. Gerade, wenn es um die Bibel geht. Weil sie voll von Begriffen ist, die sich unserer Sinneswahrnehmung entziehen.
Der Seelenfrieden auf Erden ist aber etwas Reales. Ebenso Demut, Liebe, Mitgefühl. Wenn ein Mensch davon erfüllt ist, wird Gott Wohlgefallen an ihm finden.
Für mich stellt sich immer wieder die Frage: Was ist eigentlich meine Motivation? Und was ist die Motivation von anderen? Meine Motivation zu glauben ist sicherlich nicht Angst vor irgendeinem Höllenfeuer. Ich bin motiviert von zwei Dingen: Erkenntnis von Wahrheit und Streben nach Vervollkommnung (nicht zu verwechseln mit Selbstoptimierung!). Wenn ich merke, dass ich auf einem Weg bin, der mich da nicht weiter führt, dann weiß ich, dass es für mich der falsche Weg ist. Denn Gott führt in die Wahrheit und er will, dass wir auf dieser Erde aus der Liebe heraus handeln. Da ist das Evangelium sehr eindeutig.
@suchender_2-0
Das mit der Ewigkeit in der Hölle ist aber eine Glaubensaussage, die der eine teilen wird und der andere nicht. Da kann man niemanden von überzeugen.
Genau das sagte ich schon.
Ich hab mich bestimmt nicht aus Angst vor der Hölle bekehrt, aber das ändert nichts daran, dass es sie laut biblischer Aussage gibt. Mehr brauch ich dazu eigentlich nicht sagen.
@suchender_2-0
Du hast recht, die Geister lassen sich durch ihre Kraftwirkung unterscheiden. Aber jeder Geist hat auch einen Namen, der zu der Kraftwirkung führt, wenn man ihn anruft. Das ist ein unumstössliches geistiges Gesetz.
Die Kundalini findet sich in der christlichen Lehre überhaupt nicht. Als erster in diesen Threads hat Nils davon gesprochen. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass dies eine Kraft ähnlich dem Feuer ist und dass diese Kraft von Christus sinnvoll eingestzt wird. Wozu sollte Gott sie sonst geschaffen haben? Der Teufel hat nicht die Schöpfermacht, so eine Kraft hervorzubringen. Das Feuer ist ja auch nicht vom Teufel. Das scheinen aber einige hier zu vermuten, weil diese Kraft im Hinduismus bekannt geworden ist.
@enar Ich wollte eigentlich wissen, wie Du auf Kundalini gekommen bist. Etwa durch Nils? Oder war Dir das vorher schon ein Begriff? Und woher kommt Deine "Geisterlehre" im Allgemeinen? (Spezielle Literatur zum Beispiel?) Das ist ja offensichtlich etwas, was in dieser Form wenige Christen glauben.
@enar
Die Kundalini findet sich in der christlichen Lehre überhaupt nicht.
Richtig. Wäre sie dafür wichtig, hätte Jesus Christus sie mitgeteilt.
Ich habe dann darauf hingewiesen, dass dies eine Kraft ähnlich dem Feuer ist und dass diese Kraft von Christus sinnvoll eingestzt wird.
Steht nicht geschrieben und hat der Heilige Geist auch nicht nachgereicht. Es gibt allerdings eine Warnung im AT, kein fremdes Feuer zu verwenden. Das haben etliche gemacht und es hat Tod im Lager des Volkes Gottes verursacht, bis Aaron mit dem echten Feuer vom Altar Gottes durchs Lager ging und so den Tod stoppte.
Der Teufel kann ziemlich viel, vor allen Dingen Imitate erstellen, indem er Vorhandenes pervertiert.
Ich möchte gerne mal etwas ganz Grundsätzliches zu Religiösen Praktiken anmerken (auch "christliche"). Das sind meiner Meinung nach alles mühselige und vergebliche Versuche zu Gott zu finden. Und meistens endet das auch in der Erkenntnis, dass das alles nicht notwendig ist. Die daraus entstandene Befreiung wird dann als Erlösung empfunden. Genauso wie der verlorene Sohn nach einer Irrfahrt ins Weltliche, wo er sein Heil gesucht hat, wieder zurückgekehrt ist. Oder wie eine Frau, die nach 20 Jahren Ehe glaubt, etwas verpasst zu haben und auf einmal sich in Clubs und One-Night-Stands austoben will. Man kann sich das sparen. Aber hinterher ist man wenigstens klüger 😆 . Wir selbst können gar nichts tun, um dem Schmerz, von Gott getrennt zu sein auszuweichen, wir können uns nur damit auseinandersetzen und auf Gnade hoffen. Wir haben in diesem Zusammenhang keinerlei Macht. Das ist eine bittere, aber heilsame Pille, dies zu erkennen.
Wir können aus der Tiefe zu Gott rufen, und er hat versprochen, uns zu hören.
Das ist geistige Aktivität, die uns sehr wohl hilft, Gott näher zu kommen.
@enar
Wir können aus der Tiefe zu Gott rufen, und er hat versprochen, uns zu hören.
Wir können auch Gott rufen, wenn es uns gut geht 😉
Ja klar. Aber sind wir dann nicht mehr in der Tiefe?
@enar
Ja klar. Aber sind wir dann nicht mehr in der Tiefe?
Nein. Jedenfalls ich nicht. Wo Du Dich gerade aufhältst, kann ich nicht beurteilen.
Ah verstehe. Aber du stehst noch im irdischen Leben mit den üblichen Herausforderungen?
@enar
Aber du stehst noch im irdischen Leben mit den üblichen Herausforderungen?
?
Ich hab gesagt, dass ich nicht in der Tiefe stecke. Wie Du jetzt auf sowas kommst, weiß ich nicht.
Kann man verschieden auffassen, was die Tiefe in dem Psalm zu bedeuten hat.
@enar
Es gibt 5 Vorkommen des Wortes מַעֲמַקִּים (ma.a.maq.qim) 'Tiefe' im AT. Aus dem Kontext der Stellen kann man herausfinden, was es wo bedeuten soll und ob es an einer Stelle wörtlich oder metaphorisch zu verstehen ist.
Psalm 69,2.14 Der Psalmschreiber leidet unter seelischer Verfolgung, heute würde man sagen, er wird gemobbt.
Psalm 130,1 wie ertrunken unter der Sündenlast, Flehen um Vergebung, örtlich: auf dem Weg hinauf nach Jerusalem
Jesaja 51,10 Lob Gottes für den Durchzug durchs Rote Meer: Meeresboden
Hesekiel 27,34 Untergang von Tyrus und der Handelsflotte
Was wolltest du tristesse gegenüber ausdrücken? Trifft eines davon?
Meiner Vorstellung nach kommen wir aus dunklen Sphären und wandern (ab einem bestimmten Zeitpunkt mit Jesus) dem Vater entgegen. Wir sind nicht mehr in der Tiefe, wenn Jesus uns zu sich gezogen hat.
Ich habe den Eindruck, dass von deinen Erklärungen keine so richtig trifft.
@enar
Für euere bessere Verständigung habe ich mal die Vorkommen des Wortes und ihre Verwendung im Hebräischen gepostet. Anhand dessen.... wie du nun sagst, diese treffen nicht deine Verwendung des Wortes, so könnte deine weitere Erklärung zu verstehen helfen, was du meinst.
Ich sehe jedenfalls, dass ihr beide eine ziemlich andere Vorstellung des Wortes Tiefe habt.
@enar
Kann man verschieden auffassen, was die Tiefe in dem Psalm zu bedeuten hat.
Es würde sehr helfen, wenn Du mehr als nur einen Satz schreiben würdest. Gedankenlesen kann ich noch nicht 😉 Mir irgendwas in den Mund zu legen, nur weil ich Deine Fünfwortsätze nicht richtig verstehe halte ich für ziemlich schwierig gerade.
Ich verstehe Tiefe als Tiefe und ich glaube, so schwer ist das nicht nachzuvollziehen. Wenn Du noch andere Tiefen meinst, dann erkläre die doch bitte, vielleicht meinen wir dann ja dasselbe.
Habe ich hier erklärt: https://forum.jesus.de/community/postid/373160/
@enar
Habe ich hier erklärt
Danke. Ich kann leider mit dieser Erklärung nicht sehr viel anfangen, das ist mir zu unkonkret. Aber es ist ja wie gesagt Dein Empfinden und nicht meins.
Du hast aber gar nicht erklärt, was du unter Tiefe verstehst. Du hast nur gesagt, dass du dich nicht in der Tiefe wähnst. Wie meinst du das denn?
@mariposa22 Hört sich ziemlich ähnlich an wie die Lehre des Zen. Hier endet die jahrelange Praxis der Meditation im besten Fall mit der Erkenntnis, dass sie nicht nötig gewesen wäre. Denn das Leben in Fülle ist bereits hier vor unseren Augen. Wir können es aufgrund unserer Illusionen nur nicht sehen.
Wir selbst können gar nichts tun, um dem Schmerz, von Gott getrennt zu sein auszuweichen, wir können uns nur damit auseinandersetzen und auf Gnade hoffen. Wir haben in diesem Zusammenhang keinerlei Macht. Das ist eine bittere, aber heilsame Pille, dies zu erkennen.
Ich glaube nicht, dass du recht hast.
Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus diesen Satz gesagt hat. Er wollte keine eigene Religion gründen. Er wollte nur das Judentum reformieren. Er erklärte klar und deutlich: „Ich bin nicht gekommen, um die Lehren von Moses oder anderen Propheten aufzulösen, ich bin hier, um ihre Lehren zu erfüllen.“
Von Reformation hat er eigentlich weniger gesprochen. Dass er eine neue Religion gründen wollte hat er übrigens auch nicht gesagt. Ich finde da Johannes 12 sehr prägnant:
Joh 12,47 "Wer hört, was ich sage, und sich nicht danach richtet, den verurteile nicht ich. Denn ich bin nicht in die Welt gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten."
Jesus ist gekommen, um uns Menschen zu retten. Das hat keiner, nicht einer der anderen Religionsgründer getan. Kein Gott ist jemals in Menschengestalt auf die Erde gekommen, um die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen.
Also komm jetzt bitte nicht daher und erzähle etwas von billiger Gnade und Errichtung eines Paradieses auf Erden durch religiöse Erleuchtung. Das ist pure Majestätsbeleidigung, was Du hier machst.
Veröffentlicht von: @tristesse
Ich persönlich glaube nicht, dass Jesus diesen Satz gesagt hat. Er wollte keine eigene Religion gründen. Er wollte nur das Judentum reformieren. Er erklärte klar und deutlich: „Ich bin nicht gekommen, um die Lehren von Moses oder anderen Propheten aufzulösen, ich bin hier, um ihre Lehren zu erfüllen.“
Von Reformation hat er eigentlich weniger gesprochen. Dass er eine neue Religion gründen wollte hat er übrigens auch nicht gesagt. Ich finde da Johannes 12 sehr prägnant:
Joh 12,47 "Wer hört, was ich sage, und sich nicht danach richtet, den verurteile nicht ich. Denn ich bin nicht in die Welt gekommen, um die Welt zu richten, sondern um sie zu retten."
Jesus ist gekommen, um uns Menschen zu retten. Das hat keiner, nicht einer der anderen Religionsgründer getan. Kein Gott ist jemals in Menschengestalt auf die Erde gekommen, um die Menschheit von ihren Sünden zu erlösen.
Also komm jetzt bitte nicht daher und erzähle etwas von billiger Gnade und Errichtung eines Paradieses auf Erden durch religiöse Erleuchtung. Das ist pure Majestätsbeleidigung, was Du hier machst.
Alle Religionsgründer wollten die Menschen retten. Was ihre Anhänger dann daraus gemacht haben, ist eine andere Sache. Das gilt teilweise auch für die Christen. Ich erinnere an die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen und die Folter in der Inquisition. Gott ist in allen Erleuchteten. Alle Erleuchtete sind Söhne und Töchter Gottes. Der Heilige Geist wirkt durch alle Erleuchtete.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie soll deine Religion denn heißen, für die du hier so eifrig wirbst?
Ich werbe dafür Jesus Christus wirklich zu verstehen. Wirklich zu verstehen, was es bedeutet nach der Bergpredigt zu leben.
Dafür kommt aber reichlich wenig Jesus in deinen Predigten vor, aber umso mehr buddhistische Klänge.
Zudem finde ich es reichlich vermessen, in ein christliches Forum zu kommen und Christen, die schon jahrzehntelang mit Jesus leben, zu erklären, dass sie noch ABC-Schützen des Lebens mit Jesus wären und nur auf dich gewartet hätten, um endlich mal den Durchblick zu bekommen.
Tobias würde sagen: So goes it not. (So geht's nicht in comic-English).
Tobias Teichen, Pastor der ICF München e.V.
Veröffentlicht von: @deborah71Dafür kommt aber reichlich wenig Jesus in deinen Predigten vor, aber umso mehr buddhistische Klänge.
Zudem finde ich es reichlich vermessen, in ein christliches Forum zu kommen und Christen, die schon jahrzehntelang mit Jesus leben, zu erklären, dass sie noch ABC-Schützen des Lebens mit Jesus wären und nur auf dich gewartet hätten, um endlich mal den Durchblick zu bekommen.
Tobias würde sagen: So goes it not. (So geht's nicht in comic-English).
Tobias Teichen, Pastor der ICF München e.V.
Ich äußere nur meine Meinung. Das muss auch in einem christlichen Forum erlaubt sein. Ansonsten achte ich jeden spirituellen Weg.
@nils Ich werbe dafür Jesus Christus wirklich zu verstehen. Wirklich zu verstehen, was es bedeutet nach der Bergpredigt zu leben.
Man muss dabei aber aufpassen, dass man Jesus nicht zu einem bloßen Morallehrer degradiert. Er hat uns nicht nur gelehrt, wie wir leben sollen, Er ist Selbst das Leben. Er hat uns nicht nur die Wahrheit gelehrt, Er ist Selbst die Wahrheit. Er hat uns nicht nur den Weg gezeigt, Er ist Selbst der Weg. Jesus ist Gott.
Alle Religionsgründer wollten die Menschen retten.
Nein, das ist so nicht korrekt.
Zwei Beispiele:
Das gilt teilweise auch für die Christen. Ich erinnere an die Kreuzzüge, die Hexenverbrennungen und die Folter in der Inquisition.
Nur weil die Menschen im Namen Gottes schlimmste Verbrechen begangen haben, da kann Gott aber nichts für. Wenn Du Dir ansiehst, wie Jesus gelebt hat, dann ist eigentlich klar, dass sein Vorbild immer das des Friedens ist.
Gott ist in allen Erleuchteten. Alle Erleuchtete sind Söhne und Töchter Gottes. Der Heilige Geist wirkt durch alle Erleuchtete.
Damit kann ich nichts anfangen. Gott ist in allen, die seinen heiligen Geist haben. Wie Deborah auch schon so treffend schrieb, bekommt man den Heiligen Geist ausschließlich über Jesus Christus, nicht über andere Religionsstifter und da ist es völlig unerheblich, ob sie einen retten wollen oder nicht, denn sie können es nicht. Retten kann nur Christus.
Veröffentlicht von: @tristesse
Damit kann ich nichts anfangen. Gott ist in allen, die seinen heiligen Geist haben. Wie Deborah auch schon so treffend schrieb, bekommt man den Heiligen Geist ausschließlich über Jesus Christus, nicht über andere Religionsstifter und da ist es völlig unerheblich, ob sie einen retten wollen oder nicht, denn sie können es nicht. Retten kann nur Christus.
Das ist reine Spekulation, eine leere Behauptung. Ich habe etwas anderes erfahren.
Das ist reine Spekulation, eine leere Behauptung. Ich habe etwas anderes erfahren.
Spekulation ist es am Ende sicherlich... aber inwiefern ist das, was du hier behauptest, denn keine "leere Behauptung"? Bessere Belege kannst du schließlich auch nicht vorweisen.
Du hast auch nur deinen Glauben und deine Erfahrung - die mag richtig sein oder auch nicht, so wie bei allen anderen auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist reine Spekulation, eine leere Behauptung. Ich habe etwas anderes erfahren.
Spekulation ist es am Ende sicherlich... aber inwiefern ist das, was du hier behauptest, denn keine "leere Behauptung"? Bessere Belege kannst du schließlich auch nicht vorweisen.
Du hast auch nur deinen Glauben und deine Erfahrung - die mag richtig sein oder auch nicht, so wie bei allen anderen auch.
Ich habe meine Erfahrung. Und viele andere Menschen haben die gleiche Erfahrung. Wir können nur die Erfahrungen vergleichen und dann überlegen, wem wir vertrauen. Und uns überlegen, was Sinn macht und logisch ist. Meine Erfahrung ist, dass Gott über allen menschlichen Begriffen und spirituellen Systemen ist. Das sagte zum Beispiel auch Meister Eckhart. Das steht sogar in der Bibel mit dem Gebot, dass man sich kein Bild von Gott machen soll. Dann muss man bei den einzelnen Religionen genau hinschauen und sie möglichst persönlich überprüfen. Das hat zum Beispiel Ramakrishna getan.
Das ist reine Spekulation, eine leere Behauptung. Ich habe etwas anderes erfahren.
Du unterstellst mir quasi zu lügen? Sag mal geht's noch?
Dir ist schon klar dass du hier bei Jesus.de bist und dass die Bibel für einige User Relevanz hat?
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist reine Spekulation, eine leere Behauptung. Ich habe etwas anderes erfahren.
Du unterstellst mir quasi zu lügen? Sag mal geht's noch?
Dir ist schon klar dass du hier bei Jesus.de bist und dass die Bibel für einige User Relevanz hat?
Ich unterstelle dir nicht zu lügen. Du gehst deinen Weg des Glaubens. Das ist okay. Aber den anderen Religionsstiftern zu unterstellen, dass sie die Menschen nicht retten können, ist aus meiner Sicht nicht richtig. Deshalb vertrete ich ja den religiösen Pluralismus.
@nils Aber den anderen Religionsstiftern zu unterstellen, dass sie die Menschen nicht retten können, ist aus meiner Sicht nicht richtig.
... aus Deiner Sicht mag diese Aussage nicht richtig sein; aber auf Jesus.de ist diese Aussage sehr wohl mehr als berechtigt, denn der, nach dem dieses Forum benannt ist, hat es selbst so gesagt. Und diese Wahrheit kann nicht im Namen irgeneines "religiösen Pluralismus" umgestoßen werden.
. Aber den anderen Religionsstiftern zu unterstellen, dass sie die Menschen nicht retten können, ist aus meiner Sicht nicht richtig. Deshalb vertrete ich ja den religiösen Pluralismus.
Tja, was soll ich sagen?!
Wir sind hier nun mal bei Jesus.de und nicht esoterik.com, buddha.de oder paganist.org
Also verzeih bitte, dass ich deinen Pluralismus Vorschlag für inakzeptabel halte.
@tristesse Ich denke, hier musst Du keine Lüge hineininterpretieren. Ich sehe nicht, dass an dieser Stelle die sachliche Ebene wirklich verlassen wird.
Alle Religionsgründer wollten die Menschen retten.
Konfuzius?
Alle Polytheistischen Religionen?
Veröffentlicht von: @arcangelAlle Religionsgründer wollten die Menschen retten.
Konfuzius?
Alle Polytheistischen Religionen?
Konfuzius ist kein Religionsgründer, sondern bei den Chinesen eher Laotse. Und er sagt ähnlich wie in der Bibel, dass man sich von Gott kein Bild machen soll. Für Gott verwendet er den Namen Tao. Und interessanterweise lehrt auch Laotse den Weg der umfassenden Liebe: Zu den Guten bin ich gut, zu den Bösen bin ich auch gut, denn ich bin die Güte (die Liebe).
Ansonsten muss man bei den Religionen genau hinsehen. Im Hinduismus gibt es zwar viele Götter, aber über ihnen ist der eine Gott Brahman. Brahman ist das Absolute, Gott Vater. Er wirkt durch alle Götter (Heilige, Erleuchtete).
@nils Alle Erleuchtete sind Söhne und Töchter Gottes.
Also da sagt die Bibel etwas anderes:
Galater 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.
Und das hat sogar etwas mit unserem Verhältnis zu den anderen Religionen zu tun:
2. Korinthe 6:
14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?
15 Wie stimmt Christus überein mit Belial? Oder was für ein Teil hat der Gläubige mit dem Ungläubigen?
16 Was hat der Tempel Gottes gemein mit den Götzen? Wir aber sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott sprach: »Ich will unter ihnen wohnen und wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.«
17 Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen
18 und euer Vater sein und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein«, spricht der allmächtige Herr.
@turmfalke1 Es kommt auf die Definition von "Gottes Kind" an. In der Bibel werden unter Gottes Kindern diejenigen Menschen verstanden, die Jesus Christus als ihren Herrn anerkennen.
Auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass jeder Mensch aus dem Urschöpfer, dem Vater hervorgegangen ist und somit von seiner Abstammung her als Kind Gottes zu bezeichnen ist.
Und by the way, Gott liebt alle seine Geschöpfe, auch die, die nach der Definition der Bibel nicht als seine Kinder bezeichnet werden können.
@enar
Auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass jeder Mensch aus dem Urschöpfer, dem Vater hervorgegangen ist und somit von seiner Abstammung her als Kind Gottes zu bezeichnen ist.
Das stimmt so nicht. Du schreibst es ja selbst in deinem nächsten Satz:
Gott liebt alle seine Geschöpfe, auch die, die nach der Definition der Bibel nicht als seine Kinder bezeichnet werden können.
Veröffentlicht von: @adjutante@enar
Auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass jeder Mensch aus dem Urschöpfer, dem Vater hervorgegangen ist und somit von seiner Abstammung her als Kind Gottes zu bezeichnen ist.
Das stimmt so nicht. Du schreibst es ja selbst in deinem nächsten Satz:
Gott liebt alle seine Geschöpfe, auch die, die nach der Definition der Bibel nicht als seine Kinder bezeichnet werden können.
Ich verstehe dich nicht. Was soll an meiner Aussage, dass jeder Mensch aus Gott hervorgegangen ist, nicht stimmen?
Deine Begründung zieht jedenfalls nicht. Wenn man die Definition der Bibel zugrundelegt, dann sind Nicht-Christen keine Kinder Gottes. Das bedeutet aber nicht, dass sie nicht Geschöpfe des Vaters wären.
Also kannst du mal etwas genauer ausführen, was an meiner Aussage nicht stimmig sein soll?
@enar
Für mich liest sich dein Beitrag verdreht.
@enar
Ich versuch's mal. Ja, wir sind alle von Gott geschaffen. Trotzdem nennt sich nicht "automatisch" jeder Kind Gottes. Die Bibel sagt, wer sich Kind Gottes und aus welchen Gründen nennt bzw. nennen darf/kann. Ja, Gott liebt alle seine Schöpfung, alle Menschen. Aber nicht alle Menschen dürfen sich Kinder Gottes nennen. Warum - das schreibt die Bibel. Ich such's mal raus ... *kramsuchschriebsel*
Joh 1,12 Aber allen, die ihn aufnahmen und ihm Glauben schenkten, verlieh er das Recht, Kinder Gottes zu werden.
Verstehst du? Alle, die an Gott, an Jesus Christus glauben und seine Tat am Kreuz annehmen, die sind Gottes Kinder. Nicht automatisch die ganze Schöpfung.
Segen dir.
@neubaugoere Es bleibt dabei, dass es eine Frage der Definition von "Kind" ist.
@enar | zum Beitrag
Ich "korrigiere" mal: "Es bleibt dabei, dass es eine Frage der Definition der Bibel ist (, wer Gottes Kind ist)." 🙂 Denn wir reden hier über Gottes Definition von seinen Kindern, nicht von irgendwelchen Kindern irgendwo von irgendwem.
Friede mit dir.
@neubaugoere Reden wir über die Definition, die die Schrift gibt oder gibt es eine Definition aus dem Munde Jesu (oder eines Propheten, der sagt: so spricht der Herr)?
@enar | zum Beitrag
Echt jetzt? Du willst eine Grundsatzdiskussion, ob die Bibel nun Gottes Wort ist oder nicht und auf diese Schiene: Neee, Gottes Geist kann die nicht geschrieben haben, haben ja Menschen geschrieben??
Da bin ich raus. Das diskutiere bitte mit jemand anderem, wenn du wen findest. Danke für's Gespräch.
Segen dir.
Du willst eine Grundsatzdiskussion, ob die Bibel nun Gottes Wort ist oder nicht
Warum bist du denn gleich beleidigt, wenn ich dich frage, ob Jesus etwas darüber gesagt hat, wen man als Kind Gottes bezeichnen darf? Ich verweise noch mal darauf, dass es hier auf die Definition ankommt.
Aus der Sicht der Bibel ist Gottes KInd == Christ. Mag Gott das auch so sehen? Immerhin ist doch die gesamte Schöpfung aus ihm hervorgegangen und er hat alle Menschen erschaffen. Wieso sollte man da also einen Unterschied machen? Der Unterschied, den ich sehe, liegt darin, ob ein Kind Gottes Gemeinschaft mit Gott durch Christus hat oder nicht.
Man kann ja sagen, dass man sich hier nach der Definition der Bibel halten will. Aber ich muss das nicht.
@enar | zum Beitrag
Sag ich ja, du bezweifelst die Schrift als Wort Gottes. Da haben wir zwei keine gemeinsame Basis mehr. Den Unterschied magst du sehen. Aber es geht nicht darum, wie du dir das für dich so denkst, sondern was die Schrift - die ich als Wort Gottes sehe - sagt.
Merkst du, dass wir uns hier im Kreis drehen?
Gut, dann ist das ja hier zu Ende.
Segen dir.
@enar
...ob Jesus etwas darüber gesagt hat, wen man als Kind Gottes bezeichnen darf? Ich verweise noch mal darauf, dass es hier auf die Definition ankommt.
Im Johannesevangelium ist es niedergeschrieben. Johannes schreibt hier über Jesus und die Gotteskindschaft.
Joh 1, 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. ................
16 Von seiner Fülle haben wir alle genommen Gnade um Gnade. 17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Man kann ja sagen, dass man sich hier nach der Definition der Bibel halten will. Aber ich muss das nicht.
Natürlich musst du das nicht. Dann stimmst du aber nicht mit Jesus überein, sondern mit einem anderen und du verlässt die Basis.
Natürlich musst du das nicht. Dann stimmst du aber nicht mit Jesus überein, sondern mit einem anderen und du verlässt die Basis.
Dein Zitat stammt aber nun nicht aus Jesu Mund, sondern wurde von Johannes so geäussert.
Für mich ist die Bibel ein Wegweiser zu Gott, aber nicht jede Aussage darin sehe ich als das Wort Gottes an.
Die Nachfolger Jesu haben eine besondere Stellung Gott gegenüber, das ist wahr. Deshalb spreche ich aber anderen Menschen nicht die Tatsache ab, dass sie aus Gott hervorgegangen sind und nach allgemeinem Sprachgebrauch auch deswegen als seine Kinder anzusehen sind.
Es ist und bleibt also eine Definitionsfrage. Nimmt man die eine Definition, dann ist es so, nimmt man die andere Defintion, dann ist es halt anders. Welche Definition man bevorzugt, ist Sache des Einzelnen.
@enar
Was meinst du denn, woher Johannes seine Weisheit und Informationen hatte. Doch von Jesus. Also ist Johannes ein Zeitzeuge und ernst zu nehmen.
Ich bleibe bei der Definiton der Bibel. Das verursacht keine Verwirrung zwischen Kindern und Kindern. Die Kinder der Schöpfung sind natürlich geschaffen und mit dem Lebensatem Gottes eingehaucht entstanden, die Kinder des Glaubens sind durch die Wirkung des Heiligen Geistes von oben (von Gott her) geboren, nachdem sie vorher natürlich geboren worden waren: Jesu Rede an Nikodemus... Wasser der Fruchtblase (irdische Geburt) zuerst, Wasser des Heiligen Geistes (geistliche Geburt) danach.
Mir scheint aber, dass sich da ein kleiner Rebell bei dir eingenistet hat. "Die Bibel sagt so, ich aber....." . Das wäre ein gefährlicher Untermieter bzw eine gefährliche Haltung.
Das hast du wunderbar formuliert.
@deborah71 Was meinst du denn, woher Johannes seine Weisheit und Informationen hatte. Doch von Jesus. Also ist Johannes ein Zeitzeuge und ernst zu nehmen.
Laut Wikipedia geht die neutestamentliche Forschung
inzwischen mehrheitlich davon aus, dass sowohl die literarische Gestaltung als auch das theologische Profil des Johannesevangeliums dagegen sprechen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu der Verfasser des Textes war.
Wenn die Forschung mehrheitlich davon ausgeht, dass der Autor des Johannesevangeliums kein Augen-/Zeitzeuge Jesu war, finde ich es etwas krass, enar zu unterstellen, es habe sich bei ihm da ein "kleiner Rebell" eingenistet; denn auch wenn Du es verniedlichst, läuft es darauf hinaus, dass mit "gefährlicher Untermieder" und "kleiner Rebell" letztendlich Satan gemeint ist.
Ach nein, du musst nicht gleich Satan bemühen. Der ist nicht allgegenwärtig. Der böse Trieb genügt schon.
@deborah71 Der böse Trieb genügt schon.
Läuft auf dasselbe hinaus: dem Meinungsgegner Bosheit zu unterstellen, obwohl er erstmal nur Bibelstellen anders als man selbst interpretiert. Es bleibt ein argumentum ad hominem.
Nein... und von Bosheit war gar keine Rede, sondern von kleiner Rebell. Sowas kommt vor, wenn da noch Reste der alten Natur wirken dürfen.
Du bist doch sonst so genau.
@deborah71 Du bist doch sonst so genau.
Was denn nun? Rebell? Oder böser Trieb? Oder Reste der alten Natur? Ja, ich bin genau. Auch darin zu beobachten, wenn alle möglichen rhethorischen Ausflüchte bemüht werden, um nicht zugeben zu müssen, dass man einen Meinungsgegner persönlich angegriffen und ihm Nähe zum Bösen unterstellt hat.
Der böse Trieb (jetzer ra) äussert sich rebellisch und ist in der alten Natur verankert.
Luther drückte es so aus: der alte Adam ist in der Taufe ersäuft, aber das Luder kann schwimmen.
Paulus geht dem Thema nach in Römer 7.
btw. du unterstellst mir gerade, dass ich enar Nähe zum Bösen unterstellt hätte. Nein, ich habe einen Hinweis ausgesprochen, dass er bei sich dem mal nachgeht, ob da noch Anrechte der alten Natur bei ihm sind. Solche Anrechte benutzt der Böse gerne um einen Menschen zu Fall zu bringen.
Mir scheint aber, dass sich da ein kleiner Rebell bei dir eingenistet hat. "Die Bibel sagt so, ich aber....." . Das wäre ein gefährlicher Untermieter bzw eine gefährliche Haltung.
Ist es deiner Meinung nach Heilsentscheidend, wie man den Begriff "Kind Gottes" definiert?
@enar
Es kann für einen Menschen heilsentscheidend sein, wenn er sich durch eine ungenaue Ausdrucksweise als Kind Gottes versteht, obwohl er nicht von Jesus gerettet ist. Das fände ich fatal und täte mir sehr leid für ihn.
Mir scheint aber, dass sich da ein kleiner Rebell bei dir eingenistet hat. "Die Bibel sagt so, ich aber....." . Das wäre ein gefährlicher Untermieter bzw eine gefährliche Haltung.
Würdest du denn jede Aussage der Bibel heute befürworten? Wenn Paulus sagt, dass eine Frau im Gottesdienst zu schweigen habe? Es gibt sicher noch mehr Beispiele, bei denen man sich fragen kann, ob man das genauso sehen will, wie die Bibel es sagt.
Mir kommt es darauf an, was Gott selbst sagt, nicht was seine Jünger und die Apostel gesagt haben. Da kann sich immer persönliche Meinung untergemischt haben. Du gehst doch davon aus, dass du den Heiligen Geist hast, oder? Ist deshalb alles wahr, was du sagst? Oder musst du zugeben, dass deine Erkenntnis bruchstückhaft ist? Und war sie das bei den Jüngern und Aposteln nicht genauso? Wer hat denn schon in das Himmelreich sehen können? Paulus sagt, wir wandeln im Glauben, nicht im Sehen. Also das hat er sicher auch auf sich selbst bezogen. Das ist der Grund, weshalb ich es ablehne, die Worte der Apostel für absolute Wahrheit zu nehmen. Die Wahrheit erfahren wir von Christus selbst.
@enar
Würdest du denn jede Aussage der Bibel heute befürworten?Wenn Paulus sagt, dass eine Frau im Gottesdienst zu schweigen habe?
Ganz sicher in deinem Beispiel, denn das griechische Wort dahinter heißt: quassel nicht dazwischen. 😀
Denn es gibt kein absoutes Schweigegebot der Frau im Gottesdienst. Das liest du im selben Kapitel in den Ausführungen über prophetisch redende Frauen. 1. Kor 11.
Dein nächster Absatz ist voller Suggestivfragen. Wie würde es dir damit gehen, wenn ich dir diesen Absatz vorlegen würde auf dich bezogen? 😉
Der Heilige Geist hat mich und wirkt in mir und an mir und zeigt mir auch rebellische Reste. Klaro.... In dem Moment, in dem ich etwas von Gott aus der Schrift gezeigt bekommen habe, stelle ich mich nicht hin und argumentiere mit Gott...´"Ich aber,..." ist nicht mein Ding. Was ich noch nicht verstehe, liegt auf dem Regal, bis er es mir erklärt.
Paulus war allerdings schon mal im dritten Himmel. Und ja....SeherPropheten und Seher-Prophetinnen gibt es immer noch. Petrus erklärt dies in der Joel-Stelle in Apg 2
"Ich aber,..." ist nicht mein Ding. Was ich noch nicht verstehe, liegt auf dem Regal, bis er es mir erklärt.
Dann hat er dir erklärt, dass alle Nicht-Christen nicht seine Kinder sind?
@deborah71 Ich frage, ob Gott dir Klarheit geschaffen hat, wer seine Kinder sind. Oder ob du das aus der Schrift liest, also die Definition der Schrift übernimmst.
@enar
Danke, jetzt ist die Frage verständlicher.
Der Heilige Geist hat mir die Bestätigung der Schrift vermittelt. Es geht um den neuen Bund. Und da sind die Kinder eindeutig definiert.
Adjutante hat da einen schönen Beitrag zu gebracht. Der arbeitet es nochmal klarer heraus, was auch damit verbunden ist.
https://forum.jesus.de/community/theologie/ist-jesus-der-einzige-weg-zu-gott/paged/2/#post-370012
Der Heilige Geist hat mir die Bestätigung der Schrift vermittelt. Es geht um den neuen Bund. Und da sind die Kinder eindeutig definiert.
Ok. Sagt dann Jesus selbst das über den neuen Bund? Oder sagt es Gott Vater?
Und wenn dir der Heilige Geist die Bestätigung der Schriftdefinition gegeben hat, dann hat er dir damit auch bestätigt, dass alle Nicht-Christen nicht Gottes Kinder sind?
@enar
Joh 16 Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist sind sich einig.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.
15 Alles, was der Vater hat, ist mein; darum sagte ich, dass er von dem Meinen nimmt und euch verkündigen wird.
Was macht dich so unsicher?
@deborah71 ganz einfach. Mir hat der Heilige Geist offenbart, dass auch Nicht-Christen Gottes Kinder sind.
Was nun? 🤣
@enar
Deswegen bohrst du so herum. 🤣
Und was hältst du nun von deinem Heiligen Geist, der gegen sein inspiriertes niedergeschriebenes Wort spricht? Ist er vergesslich?
Ich halte sehr viel von ihm. Er sagt mir, dass er alle Menschen liebt und keinem das Recht abspricht, sein Kind zu sein.
Man kann die Frage der Kindschaft auch ausdehnen auf die Frage, wer Jesu Brüder und Schwestern seien.
Gibt dir dein Heiliger Geist hier auch die definitive Antwort, dass Nicht-Christen nicht dazugehören?
@enar
Deine Ausführungen stehen gegen die Schrift. Und der Heilige Geist geht nicht gegen die von ihm inspirierte Schrift und auch nicht gegen die Aussagen Jesu. Ist so.
Zu der Frage, wer Jesu Brüder sind, möchtest du dich nicht äußern?
@enar
Jetzt nicht. Du führst vom Thema weg. Du hast deine Behauptung bzgl der Definition, wer ein Kind Gottes ist, noch nicht begründet.
Doch, ich sagte, dass mir das Jesus durch den Heiligen Geist zu erkennen gegeben hat.
Du weichst aus. Wenn jeder Mensch ein Geschwister des Herrn Jesus ist, dann ist er auch Gottes Kind. Und wenn du bei deiner Behauptung bleibst, dass nur Christen Gottes Kinder sind, dann sind auch nur die Christen Jesu Geschwister.
Wenn du das so siehst, müsste es Hinweise aus Jesu Mund geben, dass nur seine Nachfolger von ihm als Geschwister anerkannt werden.
@enar
Doch, ich sagte, dass mir das Jesus durch den Heiligen Geist zu erkennen gegeben hat.
Das sagtest du. Es widerspricht aber Johannes 1 und 3 und damit der inspirierten Schrift. Von daher braucht es schon eine Begründung aus der Schrift.
Du weichst aus.
Nö, ich lasse mich nicht ablenken.
Wenn jeder Mensch ein Geschwister des Herrn Jesus ist, dann ist er auch Gottes Kind.
Wo genau hat Jesus gesagt, dass jeder Mensch sein Geschwister ist?
Wo genau hat Jesus gesagt, dass jeder Mensch sein Geschwister ist?
Du behauptest ja implizit, dass nicht jeder Mensch sein Geschwister ist. Also belege doch du erst mal deine Behauptung.
@enar | zum Beitrag
Veröffentlicht von: @enarWo genau hat Jesus gesagt, dass jeder Mensch sein Geschwister ist?
Du behauptest ja implizit, dass nicht jeder Mensch sein Geschwister ist. Also belege doch du erst mal deine Behauptung.
Schätzelein, jetzt wird's aber auch ein bisschen komisch. Genau das tun wir seit dem 18. Januar alle, nicht nur deborah. 🙂 Vielleicht holste mal tief Luft und liest alles noch mal.
Gottes Friede mit dir und uns allen.
Und ihr habt mir ein explizites Zitat aus dem Munde Jesu geliefert? Habe ich da was übersehen?
@enar
Du hast also keinen Beleg.
Ich nehme an, du hast deine Herleitung aus dieser Episode in Jesu Leben:
Markus 3, 20 Jesus ging nach Hause, und wieder strömten so viele Menschen bei ihm zusammen, dass er mit seinen Jüngern nicht einmal zum Essen kam.
21 Als seine Angehörigen das erfuhren, machten sie sich auf, um ihn mit Gewalt zurückzuholen, denn sie sagten sich: "Er muss den Verstand verloren haben."..............31 Inzwischen waren seine Mutter und seine Brüder angekommen. Sie blieben vor dem Haus und ließen ihn herausrufen.
32 Die Menschen, die dicht gedrängt um Jesus herumsaßen, gaben ihm die Nachricht weiter: "Deine Mutter und deine Brüder sind draußen und fragen nach dir."
33 "Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?", antwortete Jesus.
34 Er sah die Menschen an, die im Kreis um ihn herum saßen: "Das hier ist meine Mutter, und das sind meine Brüder!
35 Jeder, der nach Gottes Willen lebt, ist mir Bruder, Schwester und Mutter."
Hier ist nicht jeder! ein Geschwister Jesu. Er trennt deutlich zwischen Menschen, die nach dem Willen Gottes leben und denen, die es nicht tun.
In dieser Geschichte sind 3 Gruppen von Menschen erwähnt: seine natürliche Familie, die seinem Dienst widerstand zuerst; die Menschen, die von ihm etwas wollten; der Kreis der Jünger. Zu der Zeit war der neue Bund noch nicht am Kreuz geschlossen; die Jünger waren seine ersten Nachfolger. Diese hatten sich entschieden konkret Gottes Willen leben zu wollen. Das ist die Vorschattung zum neuen Bund, der am Kreuz geschlossen wurde.
@enar
Wenn jeder Mensch ein Geschwister des Herrn Jesus ist, dann ist er auch Gottes Kind.
Und für was ist Jesus dann am Kreuz gestorben?
Und für was ist Jesus dann am Kreuz gestorben?
Jesus ist am Kreuz gestorben, weil er sich nicht zur Aggression gegen die Dunkelmächte hat hinreissen lassen, sondern er hat sie mit seiner Liebe überwunden. Und für wen er gestorben ist: Für alle, die sich früher von Gottes Licht und Gottes Liebe losgesagt hatten und die nun wieder in das Vaterhaus zurückkehren wollen.
@enar
Jesus ist am Kreuz gestorben, weil er sich nicht zur Aggression gegen die Dunkelmächte hat hinreissen lassen, sondern er hat sie mit seiner Liebe überwunden. Und für wen er gestorben ist: Für alle, die sich früher von Gottes Licht und Gottes Liebe losgesagt hatten und die nun wieder in das Vaterhaus zurückkehren wollen.
Die bleiben erst mal in der Finsternis. Gottes Geduld ist unermesslich groß. Er wartet, bis sie ihre Absichten ändern.
@enar
Die bleiben erst mal in der Finsternis. Gottes Geduld ist unermesslich groß. Er wartet, bis sie ihre Absichten ändern.
Forsche danach, was über Gottes Liebe in der Bibel steht.
@enar
Forsche danach, was über Gottes Liebe in der Bibel steht.
Ach, kannst Du Deine Behauptung also nicht belegen?
@enar | zum Beitrag
Nein, sie möchte einen Beleg für deine Behauptung, die du ja ins Spiel gebracht hast. Und derjenige, der etwas behauptet, müsste es ja auch belegen können. Es kann also nicht schaden und sorgt außerdem der Verständigung. 🙂 Da ist es dann natürlich auch nicht hilfreich, statt zu belegen, was du behauptest, dein Gegenüber zu fragen, ob er das Gegenteil behaupten will - was demjenigen auch gleich noch was in den Mund legt im bösesten Fall. 🙂
Du könntest auch einfach sagen, dass dies nicht in der Bibel steht. Damit wäre ihre Frage ja auch beantwortet.
Du kannst mir ja mal helfen.
Ich kann mich erinnern, dass es eine Stelle gibt, in der es sinngemäß heißt, dass Christus der Herr über die Schöpfung eines Tages die ganze Schöpfung dem Vater zu seinen Füßen legen wird.
Darüber hinaus gibt es die Stelle, dass sich einst jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, dass Christus der Herr ist.
Daraus folgt, dass Gott wartet, bis sich jedes Geschöpf ihm wieder zuwendet.
@enar | zum Beitrag
Entschuldige, sehe ich das richtig, dass du mir die Belegsuche übertragen hast für eine Behauptung, die du jemand anderem gegenüber aufgestellt hast? 😀
Du weißt, wie man eine Konkordanz handhabt? Ich empfehle Bibleserver.com - Begriff(e) eingeben und go ... Das kriegst du bestimmt hin! Das schaffst du! Go for it! 🙂
Du hast wohl das hier übersehen?
Darüber hinaus gibt es die Stelle, dass sich einst jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen wird, dass Christus der Herr ist.
Daraus folgt, dass Gott wartet, bis sich jedes Geschöpf ihm wieder zuwendet.
Und wenn ihr immer Belege für alles haben wollt, dann lasst es doch am guten Willen nicht mangeln, anderen bei der Suche nach Bibelstellen zu helfen, die in der Erinnerung etwas verblasst sind. Oder habt ihr gar kein Interesse daran, die Wahrheit anhand der Schrift herauszufinden?
@enar | zum Beitrag
*hm*, wenn ich behaupte, dass der Bäckermeister nen kaputtes Auto fährt, sollte ich selbst Belege dafür haben und nicht den Malermeister bitten, dafür einen Beweis zu erbringen, "weil er mir doch helfen solle, wir halten doch zusammen."
🙂
Ich versteh dich ja, gar keine Frage (in Sachen Kommunikation). Die Kommunikation ist ziemlich unglücklich. Ich tät da immer gern etwas daran ändern. Du auch?
Noch mal der Hinweis. Ich habe der "Art der Kommunikation" auf die Sprünge helfen wollen, nicht inhaltlich mit dir diskutieren wollen. Klär das bitte mit tristesse, denn ihr beide seid da im Gespräch inhaltlich.
Ich danke dir.
@enar
Möchtest du das Gegenteil behaupten?
Scheint ja wirklich schwierig für Dich zu sein, Deine Behauptung zu belegen, wenn Du jede Frage danach mit einer Gegenfrage beantworten musst.
@tristesse Offb 5,13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!
Röm 14,11 Denn es steht geschrieben: "So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen."
Jes 45,23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören.
Offb 5,13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!
Röm 14,11 Denn es steht geschrieben: "So wahr ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen."
Jes 45,23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören.
Danke, nett von Dir, Enar die Arbeit abzunehmen 😉
@enar:
in diesen Bibelstellen, die maria netterweise für Dich rausgesucht hat, steht nichts davon, dass Gott wartet, bis sich alle Nationen ihm freiwillig zuwenden. Es steht lediglich dort, dass sich alle Knie beugen und alle Zungen bekennen werden. Da steht nichts von Freiwilligkeit, nur dass es einmal so sein wird.
Diejenigen, die sich nicht freiwillig gebeugt haben, werden es tun. Weil ihnen keine Alternative bleibt.
Also ist diese Stelle als Beleg für Deine Behauptung nicht geeignet.
Steht denn irgendwo in der Bibel, dass Gott irgendein Geschöpf zwingen wird, seinen Namen zu bekennen?
Wäre mir nicht bekannt, aber du kannst ja mal einen Beleg liefern.
@enar
Die ehrfurchgebietende Ausstrahlung Gottes kann Menschen auf die Knie bringen. Da braucht es keinen Zwang. Auch die Erfahrung der Atmosphäre der Güte Gottes kann auf die Knie bringen.
Nebenbei: Engel, die aus der Gegenwart Gottes kommen, bringen diese Ausstrahlung der Ehrfurcht mit.
Ja, die Teufel zittern auch vor der Macht Gottes.
Heiligen sie deshalb seinen Namen?
Und zwingt Gott sie dazu?
Wird im Vater unser so gebetet. Beten die Dunkelmächte Gott an und bekennen, dass Christus der Herr der Schöpfung ist?
Und werden sie von Gott dazu gezwungen? Das war meine ursprüngliche Frage.
@enar
Ich weiß schon, wo das steht...damit weiß ich aber immer noch nicht, wie du das verstehst.
Zur Zeit Jesu wurde das Gottes Namen heiligen auf den Bereich schwören verstanden.
Matthäus 5, 34 Ich aber sage euch: Schwört überhaupt nicht! Weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Thron;
35 noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel; noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt;
36 noch sollst du bei deinem Haupt schwören, denn du kannst nicht ein Haar weiß oder schwarz machen.
37 Es sei aber euer Wort Ja ⟨ein⟩ Ja, ⟨und⟩ Nein ⟨ein⟩ Nein! Was aber darüber hinausgeht, ist vom[18] Bösen.
Da dämonen lügen wären ihre Schwüre auf Gottes Namen sinnlos und Meineide... in diesem Sinne heiligen sie Gottes Namen nicht.
Ja, die Teufel zittern auch vor der Macht Gottes.
Die dämonen zittern vor Schrecken. Die Engel und die Gläubigen zittern vor Ehrfurcht.
Hier ist die Stelle mit den in Horror zitternden dämonen und dass sie glauben, dass Gott, Gott ist (Vater, Sohn und HG)
Jak 2,19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben’s auch und zittern.
Phil 2, 9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen[11], der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Da steht nicht, dass die dämonen Ihn anbeten werden, aber sie werden sein HERR-sein bekennen und es bringt dem Vater Ehre.
Da steht nicht, dass die dämonen Ihn anbeten werden, aber sie werden sein HERR-sein bekennen und es bringt dem Vater Ehre.
Für mich geht das Eine nicht ohne das Andere. Christus als seinen Herrn anzuerkennen, bedeutet, dass man das freiwillig tut und wenn man Gott die Ehre gibt, heisst das auch, dass man ihn anbeten wird.
@enar
Nun, die dämonen erkennen jetzt schon seine Macht an. Und sie wissen, dass sie im Feuersee landen werden. Das Urteil über sie ist gefällt und sie sind in einem flexiblen Gefängnis der Finsternis.
Ich durfte das mal "im Geist" sehen: sie bewegten sich in einer schwarzen Wolke.
Anbeten gehört für mich zur Ausübung der Liebe Gott gegenüber. Das ist ein weiterer Punkt neben Loyalität Gott gegenüber. dämonen leben in Rebellion und Ungehorsam unter dem Fürsten der Luft Eph 2,2.
Ich würde dieses Knie beugen auch nicht absolut in die Zukunft verschieben. Im jetzigen Zeitlauf müssen sie sich auch der Autorität in Jesu Namen beugen. Jesus hat ab seiner Einsetzung zB. die Krankheitsdämonen (so eine Krankheit oder ein Gebrechen von ihnen verursacht worden war) vertrieben und sie mussten gehorchen.
Durch die Anhauchung mit dem Heiligen Geist hat Jesus diese Autorität den Jüngern schon in der Ausbildung übertragen bei jeder Aussendung. Ab Pfingsten ist die Kraft bleibend auf seinen Nachfolgern.
Schau dir Phil 2, 9-11 nochmal genau an. Da steht nicht, dass sie willentlich Gott die Ehre geben. Sie bekennen, dass Jesus HERR ist, ...das kann man auch mit Murren.
Dann wäre der endgültige Zustand von Gottes Schöpfung ja bereits erreicht. Wozu dann Mission und Verkündigung des Wortes?
Ausserdem läßt du einen wichtigen Punkt ausser acht: Die Liebe Gottes. Die ist eng verknüpft mit Freiheit und Freiwilligkeit. Denn zumindest dem Menschen wird zugestanden, einen freien Willen zu haben, den sogar Gott respektiert. Noch einmal: ER zwingt niemanden, ihm zu dienen und seinen Namen zu bekennen. Wer das tut, der tut es freiwillig.
@enar
Zum Beitrag
enar: ER zwingt niemanden, ihm zu dienen und seinen Namen zu bekennen. Wer das tut, der tut es freiwillig.
Deborah71: Schau dir Phil 2, 9-11 nochmal genau an. Da steht nicht, dass sie willentlich Gott die Ehre geben. Sie bekennen, dass Jesus HERR ist, ...das kann man auch mit Murren.
Natürlich zwingt er niemanden, ihm zu dienen (hier bringst du einen neuen Punkt rein). Und er zwingt auch niemanden, ihn anzubeten. die dämonen sind freiwillig in ihrer Haltung der Rebellion und haben sich für das Urteil über sie entschieden.
Ich glaube nicht an Allversöhnung, bei der sich Satan und seine Horden am Ende auch bekehren. Die Allversöhnung geht über den Rahmen der Bibel hinaus. Für Satan und seine dämonen ist Ende im Feuersee, der zweite Tod.
Auch das gehört für mich zusammen: Ihn als Herrn zu bekennen und ihm zu dienen.
Gut, also du glaubst nicht an Allversöhnung, ich schon. Und zwar deshalb, weil Alles aus Gott hervorgegangen ist und auch wieder zu ihm zurückkehren wird. Noch ist die Schöpfing ausserhalb von Gott, eines Tages wird sie wieder in seinem Inneren sein. Und der zweite Grund ist die unvergleichliche Liebe Gottes, das sagte ich zuvor schon.
Aber wir können die gegensätzlichen Meinungen ruhig nebeneinander stehen lassen.
@enar
Aber wir können die gegensätzlichen Meinungen ruhig nebeneinander stehen lassen.
Einverstanden.
@enar
Dann können wir ja beginnen, einige Abschnitte in der Bibel zu streichen.
Warum willst du was streichen? 😉
Ich streiche nichts.... womöglich kommt nächste Woche ein anderer, der was anderes nicht glaubt....usw.....und am Ende haben wir nur noch zwei Buchdeckel. Kommt nicht in die Tüte 🤣 ..............und wie enar damit umgeht, dass muss ich ja nicht übernehmen und du auch nicht.
nein du, ich streiche auch nichts. Ich wollte enar wachrütteln.
Veröffentlicht von: @adjutantenein du, ich streiche auch nichts. Ich wollte enar wachrütteln.
Das ist ganz lieb von dir. Meinst du denn, ich wäre nicht gerettet, nur weil ich glaube, dass Gottes Liebe so unermesslich groß ist, dass er auf die Rückkehr aller seiner gefallenen Geschöpfe wartet?
@enar
Mir geht es vielmehr darum, dass du wichtige Bibelstellen scheinbar einfach nicht beachtest. Das wiederum könnte für andere zum Verhängnis werden.
Aber wenn es für mich nicht zum Verhängnis wird, wieso sollte es das für andere werden?
Ich glaube eben viel mehr an die Liebe Gottes, als dass er einen Teil seiner Geschöpfe für immer gefangen halten will. Die Bibel ist für mich nicht die letzte Instanz über meinen Glauben, sondern ich glaube an das, was ich in der Gegenwart Christi erfahre.
@enar
Ob dir deine jetzige Auffassung von Glauben zum Verhängnis wird oder nicht, das ist wiederum eine andere Frage. Wir kennen uns ja gar nicht. Und ich weiß auch nicht, woran du das fest machst, was du meinst in der Gegenwart Christi zu erfahren. Weil, eigentlich sollte das ja dann schon mit der Bibel übereinstimmen.
Der Mensch hat einen freien Willen, mit dem er zu Gottes Einladung ja oder nein sagen kann. Und diese Einladung "kommt her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid" gilt immer noch. Durch diesen freien Willen kann sich auch jeder Mensch selbst ausladen. Das liegt dann aber nicht an Gott, sondern an dem jeweiligen Menschen. Wenn Gott sie dann trotzdem retten würde, müßte er also ihren freien Willen wieder wegnehmen. Es ist also der Wille der Geschöpfe.
Du gehst davon aus, dass der Mensch seine einmal getroffene Entscheidung, Gott nicht zu bekennen und sich von ihm nicht retten zu lassen, nicht revidieren könnte.
Das ist meiner Meinung nach ein Irrtum.
@enar
Nein. Solange der Mensch lebt, kann er sich für ein Leben mit Gott oder gegen Gott entscheiden. Ich habe in der Bibel gelesen, dass Gott jeden Menschen zwei oder dreimal ruft. Manchmal habe ich den Eindruck, Gott ruft öfter. Es gibt Leute, die in ihrem Leben zuerst nichts mit Gott zu tun haben wollen und sich dann doch für Gott bzw. für ein Leben mit Jesus entscheiden. Also zu Lebzeiten. Aber Gott zwingt sich niemanden auf.
Veröffentlicht von: @deborah71
Nun, die dämonen erkennen jetzt schon seine Macht an. Und sie wissen, dass sie im Feuersee landen werden. Das Urteil über sie ist gefällt und sie sind in einem flexiblen Gefängnis der Finsternis.
Ich durfte das mal "im Geist" sehen: sie bewegten sich in einer schwarzen Wolke.
Ich frage mich gerade, wer oder was Dämonen eigentlich sind. Sind sie von Gott erschaffen worden? Sind sie eigenständige Wesen?
Mein Gedanke ist gerade, dass ja nur die zu Gott zurückkehren werden, die von Gott erschaffen wurden.
Der Tod z.B. ist ja nicht von Gott erschaffen worden sondern entstand aus der Abkehr des Menschen von Gott, der ja der Quell des Lebens ist. Ist die Verbindung zum Quell des Lebens wieder hergestellt, wird der Mensch den Tod nicht mehr schmecken. Sobald alle Menschen zu Gott zurückgekehrt sein werden, wird es den Tod nicht mehr geben.
dämonen sind lt Bibel von Gott abgefallene Engel, die Satan in seiner Rebellion gefolgt sind. Damit sind sie geschaffene Wesen wie Engel. Die Aussage 'die ihre Behausung verlassen haben' wird als körperlos gedeutet.
Veröffentlicht von: @deborah71
dämonen sind lt Bibel von Gott abgefallene Engel, die Satan in seiner Rebellion gefolgt sind. Damit sind sie geschaffene Wesen wie Engel. Die Aussage 'die ihre Behausung verlassen haben' wird als körperlos gedeutet.
Oh, jetzt wird es noch schwieriger! Ich hätte nicht gedacht, dass die Sprachverwirrung so groß.
Nicht dass ich mich bisher viel mit Engeln beschäftigt hätte, und mit Dämonen schon mal gar nicht. Ich habe ja Jesus Christus :-). Aber nach meinem Verständnis sind Engel Boten Gottes, die den Willen Gottes ausführen und z.B. zwischen Gott und den Menschen Gaben Gottes oder Botschaften übermitteln. Sie können überhaupt nicht von Gott abfallen, da sie keinen freien Willen haben.
Es kann aber passieren, dass Menschen die Gaben Gottes, die per se gut und lichtvoll sind, ins Böse verkehren, und dadurch Dunkelheit erzeugen. So entstehen mächtige dunkle Strukturen, die wiederum auf die Menschen einwirken. Die könnte man mMn als Dämonen bezeichnen und für die gilt dasselbe, was ich oben über den Tod geschrieben habe.
Aber nach meinem Verständnis sind Engel Boten Gottes, die den Willen Gottes ausführen und z.B. zwischen Gott und den Menschen Gaben Gottes oder Botschaften übermitteln. Sie können überhaupt nicht von Gott abfallen, da sie keinen freien Willen haben.
Gehorsam bedeutet nicht willenlos.
Hast du nie gelesen, dass Satan einen dritten Teil der Engel in seine Rebellion gezogen hat und sie dann aus dem Himmel geflogen sind?
Es kann aber passieren, dass Menschen die Gaben Gottes, die per se gut und lichtvoll sind, ins Böse verkehren, und dadurch Dunkelheit erzeugen. So entstehen mächtige dunkle Strukturen, die wiederum auf die Menschen einwirken. Die könnte man mMn als Dämonen bezeichnen und für die gilt dasselbe, was ich oben über den Tod geschrieben habe.
Wo steht das in der Schrift?
Veröffentlicht von: @deborah71
Hast du nie gelesen, dass Satan einen dritten Teil der Engel in seine Rebellion gezogen hat und sie dann aus dem Himmel geflogen sind?
Nicht in der Bibel.
Ich habe gesehen, wie Jesus bei Menschen die schwarzen Wolken vertrieben hat, und dass ihr Ursprung nicht bei Gott liegt, das genügt mir zu wissen.
Da kann ich dir aushelfen mit der Bibelstelle:
Judas 1,6 Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.
Ich habe auch nicht immer den ganzen Bibelinhalt präsent und reib mir dann verwundert die Augen, was ich überlesen habe, wenn mir etwas ins Auge springt.
Jesus Christus ist als Mensch gekommen, um die Menschheit zu erlösen, nicht die dämonen (gefallene Engel).
@enar
Steht denn irgendwo in der Bibel, dass Gott irgendein Geschöpf zwingen wird, seinen Namen zu bekennen?
Wäre mir nicht bekannt, aber du kannst ja mal einen Beleg liefern
Da nirgends steht, dass Gott wartet, bis jeder freiwillig kommt ist davon auszugehen.
Was geschieht denn deiner Meinung nach mit all den Ungläubigen, die ohne an Gott zu glauben bereits verstorben sind?.
Was geschieht denn deiner Meinung nach mit all den Ungläubigen, die ohne an Gott zu glauben bereits verstorben sind?.
Die sind im Jenseits und werden weitere Chancen bekommen, mit dem Sohn in Kontakt zu treten.
@enar
Die sind im Jenseits und werden weitere Chancen bekommen, mit dem Sohn in Kontakt zu treten.
*seufz* Hast Du denn für die These wenigstens eine konkrete Bibelstelle?
Wie sollen denn sonst all die Menschen Rettung finden, die vor der Fleischwerdung Christi gelebt haben?
@enar
Wie sollen denn sonst all die Menschen Rettung finden, die vor der Fleischwerdung Christi gelebt haben
Für den alten Bund gelten andere Regeln.
Ich kann da leider hier momentan nicht weiter drauf eingehen.
Es reicht bei mir hier grad nur für Smalltalks und Tatort.
Für den alten Bund gelten andere Regeln.
Das glaube ich nicht.
Es reicht bei mir hier grad nur für Smalltalks und Tatort.
Ok, ist in Ordnung.
@enar Wie sollen denn sonst all die Menschen Rettung finden, die vor der Fleischwerdung Christi gelebt haben?
Auf welche Weise Gott dort verfährt, steht nicht eindeutig in der Bibel - aber irgendwie wird den Gottesfürchtigen dieser Zeit auch Jesu Sühnopfer zugerechnet. Sie hatten wohl auch eine Ahnung davon, denn schon Hiob sagte: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt." (Hiob 19, 25)
Den Unterschied zwischen den zwei "Zeitaltern" erwähnt Paulus:
Apg. 17, 30: Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.
Was war eigentlich zu Paulus Zeiten von den Yanomani oder Inuit bekannt?
Sie werden Paulus sicher nicht bekannt gewesen sein. 🙂
Aber Gott hatte sie auf jeden Fall auf dem Schirm. Wie Gott mit denen verfährt, die nie von Jesus gehört haben, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass es den Missionsbefehl gibt und zumindest bei den Yanomamiu haben durch Missionare einige bereits zum christlichen Glauben gefunden.
Arme Teufel. Neben Jesus werden sie ja dann auch bald CocaCola, Mc Donalds bekommen - und natürlich Alkohol in jeder möglichen und unmöglichen Form.
@queequeg Arme Teufel. Neben Jesus werden sie ja dann auch bald CocaCola, Mc Donalds bekommen - und natürlich Alkohol in jeder möglichen und unmöglichen Form.
Ich glaube aber nicht, dass man das den Missionaren in die Schuhe schieben kann. Die Probleme für die Yanomami begann bereits mit der Erschließung der Gebiete durch die Regierung Brasiliens sowie durch Goldgräber. Dabei waren aber CocaCola etc. noch das geringere Übel. Viel schlimmer waren und sind dadurch eingeschleppte Krankheiten sowie die Verseuchung von Flüssen und Grundwasser uvm. Die Goldgräber vergewaltigten Frauen und ermordeten Männer, die Widerstand leisteten. Der brasilianische Missionsrat CIMI schätzt, daß Goldgräber inzwischen zu den hauptsächlichen Urhebern am Tod der Yanomami geworden sind. http://www.minority-world.org/inhaltsDok.php#selection-1375.572-1375.71 0" target="_blank" rel="noopener">Hier ist der Link zur Quelle.
Wenn Gott parallel dazu auch wirkt und die Botschaft des Lebens den armen Menschen zukommen lässt, ist das doch nur gut. So ist zumindest meine Meinung.
CocaCola etc. sind ja nur die symbolischen Insignien für etwas. Da, wo Mission durchgeführt wird, werden Menschen und Kulturen zerstört. Ohne Mission mit allen ihren Folgen wäre die Menschen bedeutend weniger arm.
Das, was Du hier schreibst, ist eine unsägliche Diskretierung aller Menschen, die zum Teil unter Einsatz ihres Lebens das Evangelium von Jesus Christus auf der Welt verbreitet haben und es heute noch tun. Damit wird gleichfalls der Missionsbefehl Jesu als Ursache für Elend und Zerstörung gebrandmarkt. Sicher wurde die Mission zum Teil auch für Macht und Geschäft missbraucht, aber das Ganze zu pauschalisieren, geht m.E. gar nicht. Ich habe mich mal etwas mit der Missionierung in China, z.B. durch Hudson Taylor, sowie mit der Geschichte der Herrnhuter Brüdergemeinde beschäftigt und habe Hochachtung vor diesen Menschen, die aus Liebe zu Jesus und zur unerlösten Welt ihre eigenen Bedürfnisse völlig hintenangestellt haben und sich von Jesus gebrauchen ließen.
Da, wo Mission durchgeführt wird, werden Menschen und Kulturen zerstört.
Im Gegenteil - Menschen werden aufgebaut. Ketten werden gesprengt und Gefangene freigemacht. Da wo Jesus hinkommt, muss die Finsternis weichen.
1) Von Grönlands eis'gen Zinken,
Chinas Korallenstrand,
wo Ophiers Quellen blinken,
fortströmend goldnen Sand,
von manchem alten Ufer,
von manchem Palmenland
erschallt das Flehn der Rufer:
"Löst unsrer Blindheit Band!"
2) Gewürzte Düfte wehen
sanft über Ceylons Flur;
es glänzt Natur und Leben,
arm sind die Menschen nur.
Umsonst sind Gottes Gaben
so reichlich ausgestreut;
die blinden Heiden haben
sich Holz und Stein geweiht.
3) Und wir, mit Licht im Herzen,
mit Weisheit aus den Höhn,
wir könnten es verschmerzen,
dass sie im Finstern gehn?
Nein, nein, das Heil im Sohne
sei laut und froh bezeugt,
bis sich vor Christi Throne
der fernste Volksstamm beugt.
Dann frage ich mich u.a., warum mein alter Konfirmationspfarrer, der Missionar in Indonesien war, meinte, "wir haben alles falsch gemacht, wir hätte sie nicht belehren, sondern von ihnen lernen müssen."
Ansonsten - geh doch mal z.B. in die kanadischen Indianergebiete und sieh, wie "glücklich" diese Menschen sind.
@queequeg geh doch mal z.B. in die kanadischen Indianergebiete und sieh, wie "glücklich" diese Menschen sind.
Warst Du dort? Wie ist dort die Lage und was hat das mit der Missionierung zu tun?
Ich habe mich grad mal bisschen belesen - in diesen Fällen hat ja die Mission wirklich zum Teil eine unrühmliche Rolle gespielt. Aber so ist das eben, wenn der christliche Glaube von Menschen missbraucht wird, denen es weniger um das Seelenheil der Menschen sondern eher um ihre eigene Macht geht. Und das erkennt man hier am besten daran, dass die christliche Botschaft zum Teil sehr verfälscht und mit der heidnischen Gedankenwelt der Indianer vermischt wurde.
Aber solche Missbräuche, die ich bereits erwähnt habe, dazu zu nutzen um die Mission generell zu diskretieren halte ich für ebenso falsch. Hudson Taylor, Jim Elliot, den Herrnhuter Missionaren uvm. ging es ganz sicher nicht um Macht und Reichtum.
Es geht doch nicht nur darum, was ein einzelner Missionar getan oder nicht getan hat. Es geht darum, dass die westliche Welt - natürlich auf dem Boden und mit Hilfe der Mission - ganze Kulturen zerstört hat. Das ist nicht ein Fehler eines Einzelnen, sondern des Systems.
@queequeg Es geht darum, dass die westliche Welt - natürlich auf dem Boden und mit Hilfe der Mission - ganze Kulturen zerstört hat. Das ist nicht ein Fehler eines Einzelnen, sondern des Systems.
Von welchen Kulturen sprichst Du, die zerstört wurden? Ich würde sagen, es hat ein Wandel stattgefunden. Zum einen würde ich sagen, Kulturen verändern sich sowieso im Laufe der Zeiten. Man kann z.B. unsere heutige Kultur nicht mehr mit der Kultur zur Reformationszeit vergleichen. Gibt es nicht gerade in der heutigen Zeit ganz viele Bestrebungen, Kulturen über Bord zu werfen bzw. Kulturvermischungen?
Und dass eine Hinwendung zum christlichen Glauben ebenfalls eine Veränderung bewirkt, sowohl für den Einzelnen, als auch für die Gesellschaft, wenn viele Menschen zu Jesus finden, ist auch logisch. Ein Mensch, der sich Christus zuwendet, dreht nun mal einer Kultur der Götzenanbetung und -verehrung den Rücken. Aber ist das schlimm?
Ja, weil sich das Christentum anmaßt, der Maßstab aller Dinge zu sein, dem alle zu folgen haben.
Das hatte auch mein Pfarrer damals gemeint: Dass die Christen überall hingegangen sind und den Leuten eingeredet haben, sie müssten so sein wie sie selbst. Und wenn sie es nicht wollte, haben sie auch in vergleichsweise modernen Zeiten mehr oder weniger deutliche Gewalt angewendet.
Wenn es stimmt, dass "man sie an den Früchten erkennen" kann, dann zeigen sich die christlichen Kulturen kaum besser als alle anderen.
@queequeg Ja, weil sich das Christentum anmaßt, der Maßstab aller Dinge zu sein, dem alle zu folgen haben.
Wenn das Christentum anderen Menschen mit Gewalt aufgedrückt wird, ist das selbstverständlich falsch. Es geht einfach darum, dass alle Menschen von dem Rettungsangebot Gottes erfahren. Wie dann jeder entscheidet, liegt im eigenen Ermessen.
Das hatte auch mein Pfarrer damals gemeint: Dass die Christen überall hingegangen sind und den Leuten eingeredet haben, sie müssten so sein wie sie selbst.
Das klingt für mich wiederum viel zu pauschal. Du sprichst von "den Christen" und scherst damit alle über einen Kamm. Was meinst Du überhaupt damit, dass "die Christen" den Leuten einreden, sie müssten so sein wie sie selbst? Die Christen sind aufgerufen, den Menschen die frohe Botschaft von Jesus weiterzusagen, dabei natürlich auch Seine Worte nicht zu verschweigen, dass Er der einzige Weg zu Gott ist.
Und wenn sie es nicht wollte, haben sie auch in vergleichsweise modernen Zeiten mehr oder weniger deutliche Gewalt angewendet.
Wer ist "sie"? Alle Missionare? Alle Christen? Alle ...?
"Du sprichst von "den Christen"
Das hatte mein Missions-Pfarrer Gesagt. "Die Kirche hat überall das Kreuz wie ein Siegeszeichen vor sich hergetragen, statt es auf ihren Buckel zu laden."
Leider lag für eine Unzahl von Menschen eine Entscheidung überhaupt nicht in ihrem Ermessen. Das ist doch das Problem.
@queequeg "Die Kirche hat überall das Kreuz wie ein Siegeszeichen vor sich hergetragen, statt es auf ihren Buckel zu laden."
Dieser Satz des Pfarrers ist als Mahnung für jeden von uns sehr gut geeignet, aber durch das Wort "die Kirche" doch sehr gleichmachend und pauschalisierend. Wenn man sich etwas mit der Missionsgeschichte und Kirchengeschichte überhaupt beschäftigt, merkt man, dass es im "System Kirche" zwar oft gekrankt hat und auch heute noch krankt, dass aber aus dieser Kirche immer wieder Leute hervorgegangen sind, die das Kreuz auf sich genommen haben und aus dieser Haltung heraus auch als Missionare tätig waren. Und diese Menschen haben die Welt maßgeblich mitgeprägt zum Guten - egal in welcher Funktion. Ich denke nur an Hudson Taylor, der aus der Missionsgeschichte Chinas nicht wegzudenken ist, an Georg Müller sowie Johann Arndt, die beide aus einem tiefen Glauben und einer lebendigen Gottesbeziehung unter widrigsten Umständen Waisenhäuser errichteten und am Leben erhielten, an Eva von Thiele Winckler, die ihren Reichtum aufgab, um sich für arme verwahrloste Kinder einzusetzen und außerdem eine eifrige Verkünderin des Evangeliums war, an Corry ten Boom, die nach schrecklichen Erfahrungen im KZ, in dem sie wegen der Rettung von Juden gelandet war, die Welt durchreiste im Auftrag Jesu, um die Botschaft der Versöhnung auszubreiten und überall Jesus bekanntzumachen. Und so gibt es ganz, ganz viele, ...
Du machst jetzt genau das, was Du mir vorwirfst. Du greifst einzelne Personen heraus und stellst sie als prototypisch für alle dar.
Natürlich gab es auch "gute" Missionare - als einzelne Menschen. Aber Mission als solche ist von Beginn an - nachdem Christentum Staatsreligion geworden ist - eine Kampagne brutaler Unterdrückung gewesen. Ganz Europa ist mit dem Schwert missioniert worden, Südamerika und Afrika ebenso. Da helfen dann einzelne leuchtende Vorbilder auch nicht.
Eines der besten missionarischen "Experimente" - eine Art Gottesstaat in Südamerika, ich glaube von den Jesuiten, in dem z.B. die Einheimischen nicht zum Christentum gezwungen wurden und die gleichen Rechte wie die Europäer hatten, wurde vom Vatikan zerstört und der Leiter auf dem Scheiterhaufen geparkt. Mit der Begründung, dass die ganze Welt aus den Fugen gerät, wenn das Schule macht.
Aber Mission als solche ist von Beginn an - nachdem Christentum Staatsreligion geworden ist - eine Kampagne brutaler Unterdrückung gewesen. Ganz Europa ist mit dem Schwert missioniert worden, Südamerika und Afrika ebenso. Da helfen dann einzelne leuchtende Vorbilder auch nicht.
Wann genau hörte das auf und warum?
Was sagst du zu den islamistischen Schwertmissionsaktionen der heutigen Zeit? z.B. im Sudan?
Was soll ich denn zu den Islamisten sagen? Dass sie besser sind als die christlichen Eiferer oder noch schlechter? Sie sind weder das eine noch das andere.
Es ging und geht letztlich immer nur um Macht. Selbst, wenn weit und breit nichts Religiöses erkennbar wäre, würden solche "Missionierungen" stattfinden. Nur unter Zuhilfenahme religiöser Ideen geht das viel leichter, weil sich dafür viel mehr Menschen begeistern lassen.
Es ist nur eben mehr als fragwürdig, dass sich Menschen mit einer ausdrücklich religiösen Motivation dazu hinreißen lassen.
In Europa wird nicht mehr mit dem Schwert missioniert (Christentum). Meine Frage dazu:
Wann genau hörte das auf und warum? ist noch offen.
Hast du Wissen darüber, das du uns mitteilen könntest?
Nein, Jahreszahlen habe ich nicht. In jedem Fall aber lange nach Karl dem Großen - 814. Ich denke, in groben Zügen müsste das so in etwa im 14. Jhd. abgeschlossen gewesen sein, obwohl es sicher auch danach noch Fluktuationen gab.
Danke, das ist interessant, denn darüber habe ich noch keine Infos gesammelt.
Das ist nun 600 Jahre her.... warum wird die damalige Schwertzeit immer noch aufgewärmt? Was für ein Bedarf steckt da wohl hinter?
Die Abwehr der banalen Behauptung, "wir haben den Missionsbefehl und mit dem wird alles gut".
Es ist mit ihm eben nicht alles gut geworden.
hmm....das grenzt aber die Möglichkeit des Lernens und die alten Fehler nicht wieder zu machen aus und überträgt die Vergangenheit in die Zukunft. Dazu lässt es die heutige Generation nicht aus dem Schuldgefängnis der Vorfahren von vor 600 Jahren und wirft ihnen Knüppel zwischen die Beine.
So jedenfalls stellt es sich mir dar.
Nein, wenn man sich dem stellt und nicht die Augen feste verschließt, kann man sich aus den Fängen der Vergangenheit befreien. Nur so öffnen sich Türen für die Zukunft. Schuld kann man nur loswerden, wenn man sie erst einmal erkannt hat.
Wer ist denn nun schuld nach 600 Jahren? Das ist doch Nachtragen....nen schwarzen Koffer hinter jemandem herschleppen, der ihm nicht gehört.
Es ist vor 600 Jahren und heute und in 600 Jahren immer der Schuld, der anderen einen Glauben aufzwingen will. Um das zu vermeiden, muss man wissen, was vor 600 Jahren los war.
Weiß man doch. Kommt einmal in jedem Geschichtsunterricht in den Schuljahren.
Solche Beschäftigungstherapie in Diskussionen braucht keiner so wirklich. 😉
Wenn die Gläubigen von heute mit Schuld tragen würden an den Missbräuchen, die machtbesessene Menschen mit der Mission betrieben haben, dann würden alle nichtgläubigen Menschen mit Schuld tragen an den Untaten der materialistisch eingestellten Regierungen wie Nationalsozialismus, Bolschewismus, Nordkorea, etc. Ich glaube, solches Aufrechnen bringt nichts. Und Mission ist nicht per se schlecht, nur weil sie für schlechte Zwecke missbraucht wurde.
Wenn die Gläubigen von heute mit Schuld tragen würden an den Missbräuchen, die machtbesessene Menschen mit der Mission betrieben haben, dann würden alle nichtgläubigen Menschen mit Schuld tragen an den Untaten der materialistisch eingestellten Regierungen wie Nationalsozialismus, Bolschewismus, Nordkorea, etc.
Eine bestimmte Ideologie zu unterstützen, die auch Leid verursacht hat, ist nicht dasselbe wie keine Ideologie zu unterstützen...
@lucan-7 Eine bestimmte Ideologie zu unterstützen, die auch Leid verursacht hat, ist nicht dasselbe wie keine Ideologie zu unterstützen...
Und ebensowenig wie die meisten Atheisten den Kommunismus oder die Ideologie Nordkoreas unterstützen, ebensowenig unterstützen die meisten Gläubigen den menschenverachtenden Missbrauch von Mission. Der Grundgedanke des christlichen Glaubens ist nämlich nicht Herrschen sondern Dienen.
Und ebensowenig wie die meisten Atheisten den Kommunismus oder die Ideologie Nordkoreas unterstützen, ebensowenig unterstützen die meisten Gläubigen den menschenverachtenden Missbrauch von Mission. Der Grundgedanke des christlichen Glaubens ist nämlich nicht Herrschen sondern Dienen.
Da sind wir wieder bei der Frage, was einen "wahren Christen" ausmacht. Und das sind natürlich nur die "Guten", während jene, die Unglück gebracht haben, natürlich keine "wahren Christen" waren.
Auch wenn die sich auf die gleiche Kirche, die gleiche Lehre (Jesus, Paulus), die gleiche Bibel und den gleichen Ursprung bezogen...
Naja, wie sagte Jesus so schön: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Naja, wie sagte Jesus so schön: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen."
Das schliesst allerdings auch Nicht-Christen mit ein... vielleicht ist diese äußere Zuschreibung so oder so nicht hilfreich.
Jetzt haste Dich soweit aus dem Fenster gelehnt, dass Du rausgefallen bist. Das ist einfach ein unsinniger Vergleich, weil alle, die nicht christlich gläubig sind, deshalb ja nicht gleich gefärbt und schon gar nicht gleich organisiert sind.
Jetzt haste Dich soweit aus dem Fenster gelehnt, dass Du rausgefallen bist.
Das war nur ein Kellerfenster. Aus dem fällt man nicht tief.
Nein, ich lache überall. Aber nicht immer beschreibt ein Bonmot den Sachverhalt richtig, den es so schön darstellt.
Den skurrilsten - wenngleich trotzdem tragischen - Unfall, den ich aus meiner Jugendzeit kenne, war bei einem weitläufigen Freund, der auf seinem Stuhl gewippt ist, der dann umkippte. Und er war mausetot - Genick gebrochen.
Du scheinst einen fast unerschöpflichen Fundus an Negativität zu besitzen.
Das ist schon beachtlich. Nur meine Schwiegermutter hatte noch mehr.
Unerschöpflich ist jetzt sehr viel. Aber man tut, was man kann.
@queequeg Jetzt haste Dich soweit aus dem Fenster gelehnt, dass Du rausgefallen bist.
Seltsam, mir tut gar nix weh. 😉
Das ist einfach ein unsinniger Vergleich, weil alle, die nicht christlich gläubig sind, deshalb ja nicht gleich gefärbt und schon gar nicht gleich organisiert sind.
Genauso wie alle christlich Gläubigen nicht gleich gefärbt und gleich organisiert sind - und schon gar nicht irgendwelche Machtgelüste, die da angeblich im Namen der Mission zur Auswirkung kommen, unterstützen.
Alle sind jetzt wieder sehr viele. Aber in einer Organisation (-sform), in der Leute glauben, anderen den Weg weisen zu müssen, sind einfach Türen und Tore weit geöffnet, um Machtmenschen ihr Wirken zu ermöglichen.
Statt weitermachen wie bisher und das als marginales Problem abzutun, könnte man ja in sich gehen und fragen, wie man solche Auswüchse verhindern kann. Tatsächlich haben das ja auch einige missionarische Gesellschaften getan.
Vor ein paar Monaten habe ich von einer katholischen Organisation gelesen - leider weiß ich nicht mehr welche es war -, bei denen die Leute nicht nach Afrika gingen, um ihnen etwas zu erzählen, sondern um so als Christen unter ihnen zu leben, dass sie neugierig wurden. So kann man es also auch - und viel besser - machen.
Das persönliche Vorbild ist natürlich tatsächlich immer am Besten. Nicht umsonst schreibt Paulus, dass wir ein Brief Christi sind, der von den Leuten gelesen wird.
@queequeg Die Abwehr der banalen Behauptung, "wir haben den Missionsbefehl und mit dem wird alles gut".
Dass damit alles gut wird, hat hier niemand behauptet. Auch nicht, dass es keine Missbräuche gab. Ich habe eher den Eindruck, dass Du mit Deinem Pochen auf die Negativerscheinungen die Mission generell für falsch erklären möchtest.
Das ist aber genauso, als wollte man Fahrzeuge verbieten, weil damit auch Unfälle passieren oder gar Terroranschläge verübt werden.
Eine Mission, die darin besteht, dass sich wissend Wähnende Nicht-Wissenden aufdrängen und meinen, sie zu ihrem eigenen Glauben bekehren zu müssen, halte ich in der Tat generell für falsch.
@queequeg Eine Mission, die darin besteht, dass sich wissend Wähnende Nicht-Wissenden aufdrängen und meinen, sie zu ihrem eigenen Glauben bekehren zu müssen, halte ich in der Tat generell für falsch.
Aha, dann würdest Du wohl auch, wenn Du als Ortskundiger sehen würdest, wie ein Fremder in ein ungesichertes Sumpfgebiet laufen würde, wo Gefahr besteht, dass dieser versinkt, ihn auch nicht warnen, um dem Unwissenden Dein Wissen nicht aufzudrängen?
Hol mal ein paar bessere Vergleiche aus dem Karton. Ob ein Sumpf Sumpf ist, hängt nicht von meinem Glauben ab. Aber was Du meinst von Jesus sagen zu müssen, sehr von Deinem. Und was Du da für Dich gelten lässt, ist alleine Deine Sache.
Nachsatz: Eine echt problematische Zerstörung von Kultur kommt m.E. in folgendem Lied zum Ausdruck:
Kann ich nur schlecht verstehen und Text ist nicht dabei. Sag mal, was das aussagen soll.
Ist´s wirklich so schlecht zu verstehen? Ich fand den Text eigentlich sehr deutlich gesungen. Ich reiche ihn heut abend nach, da ich ihn jetzt nicht anhören und damit auch nicht abschreiben kann.
Hier kommt er:
Manchmal glaube ich, dass sich Erde zu schnell dreht,
weil sich vieles furchtbar ändert und die Zeit im Flug vergeht.
Wenn ich seh´ wie wir leben,
und ich höre, wies mal war,
glaub ich, dass die alten Zeiten wirklich auch die guten war´n.
Großpapa, erzähl mir von den alten Zeiten,
als "Bis der Tod uns scheidet" auch "für immer" meinte,
damals als man ein Versprechen
nicht nur gab, um es zu brechen,
Großpapa, erzähl mir doch von dieser Zeit.
Großpapa, erzähl mir von den alten Zeiten,
als Familien im Gebete sich vereinten,
gemeinsam arbeiteten und aßen
und auch in der Bibel lasen,
Großpapa, erzähl mir doch von dieser Zeit.
Großpapa, erzähl mir von den alten Zeiten,
als eine klare Linie Gut von Böse teilte,
als man Taten und auch Werte
nicht nur schätzte, sondern ehrte.
Großpapa, erzähl mir doch von dieser Zeit.
Großpapa, sind diese Zeiten denn vorbei?
Großpapa, ist es den Leuten einerlei.
Wenn wir doch lernten und uns freuten
an den Werten jener Zeiten,
Großpapa, wie schön wär´s heut in uns´rer Zeit.
Dank Dir. So ist es verständlich.
Nur - bei allem richtigen Ansatz, er zeigt ja auch nicht die pure Realität. Ein großer Unterschied zwischen früher und heute ist die Offenheit, in der heute manchen geschieht, was früher unter dem Teppich geschah.
Ich kann mich noch entsinnen, dass meine Großmutter zuweilen auch in solcher Art Seufzer ausbrach. War in der Zeitkritik auch damals schon nicht sehr viel anders.
Ist schon klar, dass die Lieder auch etwas einer "Verklärung" unterliegen und dabei gewisse Über- oder Untertreibungen geschehen. Und ganz sicher war auch in den "alten Zeiten" nicht alles gut.
Aber was ich heute eben vermisse, ist die Kultur der Verbindlichkeit, der Ehrlichkeit, das Versprechen gelten, dass die Ehe gehalten wird sowie die Kultur der Frömmigkeit und Gottesfurcht.
Tja, da packste jetzt viel in eine Tüte. Und es gäbe noch einiges, was ich dazu tun könnte.
Nur - ich habe meine Zweifel daran, dass es wirklich früher so viel besser war. Wenn man mal von Frömmigkeit und Gottesfurcht absieht, kann ich nicht erkennen, dass es früher anders war. Ich kann mich noch gut erinnern, dass in meiner Kinderzeit über alle möglichen Leute mit allen möglichen Lastern geredet wurde und auch Verbindlichkeit und Ehrlichkeit oft ein Glücksspiel war.
Aber ja, es macht den Anschein, als würde es da heute schlechter sein - zumindest offensichtlicher.
Und Frömmigkeit? Es gingen früher mehr Menschen in die Kirche, ja. Belegt das etwas? Die Religiosität? Den Glauben der Leute? Manchmal wünsche ich mir das durchaus auch.
Aber auch hier ist mir noch sehr bewusst, dass es da jede Menge Schein und wenig Sein gab. Eine der eher lächerlichen Absurditäten, dass wir als Evangelische nur bei dem schlechten evangelischen Bäcker kaufen durften und nicht bei dem um Längen besseren katholischen.
Und "Gottesfurcht" ist wieder so ein Wort, mit dem ich nichts anfangen kann.
Es gab sicher auch überall Schattenseiten und Auswüchse. Außerdem ist ja auch die Frage, von welchen alten Zeiten wir sprechen und in welcher Region. Während z. B. in Russland die Bolschewikis radikal und brutal mit jeder religiösen Kultur aufräumten, konnte man Deutschland durchaus als christlich geprägtes Land bezeichnen, bis dann dieser Wahnsinnige an die Macht kam. Später gab es auch gravierende Unterschiede zwischen Ost und West.
@enar Wie sollen denn sonst all die Menschen Rettung finden, die vor der Fleischwerdung Christi gelebt haben?
Ergänzend möchte ich die Texte aus Römer 1 und 2 hinzufügen. Da schreibt Paulus davon, dass alle Menschen Gelegenheit hatten und haben, Gott zu erfahren.
Oder auch 1. Petrus 4, 6: "Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, auf daß sie zwar gerichtet werden nach dem Menschen am Fleisch, aber im Geist Gott leben."
Dabei handelt es sich aus meiner Sicht aber nicht um eine zweite Chance oder gar weitere Chancen nach dem Tod, sondern um die erste Chance zu einer Entscheidung für die Menschen, die zu Lebzeiten überhaupt keine Chance hatten.
Apg. 17, 30: Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.
Das bezieht sich auch auf die Menschen, die jetzt im Jensetis weilen und vor Christi Erdenleben im Körper waren.
@enar Das bezieht sich auch auf die Menschen, die jetzt im Jensetis weilen und vor Christi Erdenleben im Körper waren.
Und woraus schlussfolgerst du das?
@enar
Die sind im Jenseits und werden weitere Chancen bekommen, mit dem Sohn in Kontakt zu treten.
Nein enar, es gibt keine weiteren Chancen. Jesus, der das Wort in der Schrift ernst nimmt und selbst das Wort ist, gibt uns z.B. einen Hinweis im Lukasevangelium im Kapitel 16 ab Vers 19:
19 Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden.
20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren
21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren.
22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben.
23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme.
25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein.
26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.
27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus;
28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual.
29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören.
30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun.
31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde.
Hier wird deutlich: der reiche Mann konnte an diesem Ort gar nichts mehr verändern, er hatte keine Chance. Die getroffene Entscheidung zu Lebzeiten der Menschen gilt.
Die Kluft war unüberwindbar, aber durch Jesu Erlösungsleben ist sie überwindbar geworden.
@enar
Die Kluft war unüberwindbar, aber durch Jesu Erlösungsleben ist sie überwindbar geworden
wer sagt das?
Wer den Namen Jesus Christus anruft, wird gerettet werden. Das können auch diejenigen tun, die auf der anderen Seite der Kluft sind und somit die Kluft überwinden.
Das ist doch gerade die Erlösungstat Jesu, dass auch diejenigen, die bislang auf der anderen Seite waren, wieder auf die Seite Gottes kommen können.
@enar
Wer den Namen Jesus Christus anruft, wird gerettet werden. Das können auch diejenigen tun, die auf der anderen Seite der Kluft sind und somit die Kluft überwinden.
Das ist doch gerade die Erlösungstat Jesu, dass auch diejenigen, die bislang auf der anderen Seite waren, wieder auf die Seite Gottes kommen können.
Lieber Enar, da haben sich Heinz Schumacher und Co. ein happy end ausgedacht, das es so laut der Bibel nicht gibt. Ich halte mich an Jesus, der selbst das Wort ist.
Wie schon der Text aus dem Lukasevangelium zeigt, kann keiner rüber und keiner kann nüber. Es gibt wirklich ein "zu spät"! Jesus sagt dieses auch in Matthäus 25, 41: "Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!"
Gott ist die Liebe, Gott ist aber auch gerecht.
Meine Erfahrung mit der Liebe Gottes sagt mir, dass auch die gerettet werden, die auf der anderen Seite stehen.
Die Ernte ist reif, bittet den Vater, dass er Arbeiter schicken möge, sie einzusammeln.
Das was du sagst, ist deine Interpretation der Schrift, die zugegeben von vielen Christen geteilt wird. Aber sie ist unzutreffend, was man feststellen wird, sobald man zum Arbeiter oder Menschenfischer geworden ist.
Das überzeugt mich nicht, dass Gott, der die Liebe ist, hier auf einmal die Entscheidung eines Menschen, die er im irdischen Leben getroffen hat, als endgültig ansieht.
Das widerspricht völlig der dynamischen Natur des Lebens.
@enar
Das überzeugt mich nicht, dass Gott, der die Liebe ist, hier auf einmal die Entscheidung eines Menschen, die er im irdischen Leben getroffen hat, als endgültig ansieht.
Das widerspricht völlig der dynamischen Natur des Lebens.
Jesus sagt, wer die Sünde wider den Heiligen Geist begeht, erfährt keine Vergebung. Also kann es keine Allversöhnung geben.
Die Sünde wider den Heiligen Geist begingen auch Adam und Eva.
Jesus kam, um diese Sünde von uns zu nehmen. Und wer erneut diese Sünde begeht, wird von vorne anfangen müssen. Aber die Rückkehr zum Vater ist nicht ausgeschlossen.
Das ist nur der Wunsch mancher Schriftgelehrter.
@enar
Die Sünde wider den Heiligen Geist begingen auch Adam und Eva.
Jesus kam, um diese Sünde von uns zu nehmen. Und wer erneut diese Sünde begeht, wird von vorne anfangen müssen. Aber die Rückkehr zum Vater ist nicht ausgeschlossen.
Das ist nur der Wunsch mancher Schriftgelehrter.
Im Hebräerbrief steht etwas anderes, siehe Kapitel 6, 4-6:
4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist 5 und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt 6 und dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
Also, der Schreiber spricht ganz speziell von Christen, die etwas Besonderes mit dem Heiligen Geist in ihrem Leben erfahren haben und dann abgefallen sind. Für sie ist keine Umkehr mehr möglich, da gibt es keinen Neuanfang mehr.
Dein Wunschtraum befindet sich wohl eher auf der Seite vieler Allversöhner.
Mit Verlaub, das ist die Meinung von Paulus. Ich sehe das anders.
@enar
Wer den Hebräerbrief geschrieben hat, das weiß ich nicht. Auch Paulus steht nicht alleine da. Gott selbst warnt jeden Menschen deutlich zu seinen Lebzeiten auf der Erde, jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Lk 16,29: „Mose und die Propheten haben sie gewarnt. Deine Brüder können jederzeit auf sie hören, wenn sie es wollen“.
@enar Das ist nur der Wunsch mancher Schriftgelehrter.
Ich glaube kaum, dass es jemanden gibt, der wünscht, dass Menschen ewiglich verloren gehen. Aber doch ist es die Wahrheit. Die Bibel ist da eindeutig. Und gerade weil wir wollen, dass möglichst viele gerettet werden, darf diese Wahrheit nicht verwässert und Menschen damit in eine falsche Sicherheit gewiegt werden.
Worte Jesu, wie in Matthäus 25, 41, die Adjudante bereits zitierte ignorierst Du aber leider völlig. Und es ist Jesus Selbst, der lt. diesem Gleichnis diese Worte am Ende einmal sagt. ER ist auch der König in MT. 22, 13, der da sagt: "Bindet ihm Hände und Füße und werft ihn in die Finsternis hinaus, da wird sein Heulen und Zähneklappen." oder auch in Lulas 19, 27: "Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir." Und gleich gesagt - damit kein Missverständnis entsteht - das ist kein Mordauftrag an gläubige Christen, sondern dies wird zum Gericht einmal der Befehl Jesu an Seine Engel sein.
Die Frage ist nicht, ob da Heulen und Zähneklappern ist, sondern die Frage ist, wie lange das andauert. Gott wird einstmals alle trösten und alle Tränen wegwischen.
@enar
Die Frage ist nicht, ob da Heulen und Zähneklappern ist, sondern die Frage ist, wie lange das andauert. Gott wird einstmals alle trösten und alle Tränen wegwischen.
Du meinst, sie fallen dann willenlos in seine Arme? Schau bitte noch mal nach, wer getröstet wird und wem die Tränen abgewischt werden. Denn der Text in Offenbarung 21 geht weiter.
@enar
Wieso willenlos?
Sie werden ihre Einstellung Gott gegenüber ändern.
Nach langem Zähneklappern und Heulen von einem Zeitalter ins nächste und nächste ... meinst du, da bleibt noch viel vom eignen Willen übrig? Ist das das Werbemittel zur Umkehr? Nie und nimmer! Ihren Willen werden sie nicht ändern, sagt die Bibel.
Da hast du aber nicht viel Erfahrung damit, wie das Licht und die Liebe Gottes wirken.
In dem Zusammenhang weise ich immer gerne auf das Gleichnis vom Sauerteig hin. Das Himmelreich ist wie ein Sauerteig, der ALLES nach und nach durchdringt.
@enar
Da hast du aber nicht viel Erfahrung damit, wie das Licht und die Liebe Gottes wirken.
Weißte, mir kannst du nix weiß machen. Mittlerweile bin ich schon ganz schön alt, sag ich dir. Und viele Jahrzehnte davon lebe ich mit Gott, mit Jesus, mit der Bibel. Keine Sekunde möchte ich ohne Jesus leben, so lieb hab ich ihn und sein Wort.
Ich bin weit entfernt davon, dir etwas vormachen zu wollen.
Bist du von Kindesbeinen an überzeugter Christ? Oder warst du am Anfang eher lau und Jesu Liebe hat dann dein Herz erweicht? Und zu dem Gleichnis Jesu hast du nichts zu sagen?
@enar
Bist du von Kindesbeinen an überzeugter Christ? Oder warst du am Anfang eher lau und Jesu Liebe hat dann dein Herz erweicht? Und zu dem Gleichnis Jesu hast du nichts zu sagen?
Nein, ich komme aus keinem gläubigen Elternhaus. Mein Vater war katholisch, meine Mutter evangelisch, lebten aber beide kein Christsein. Meine Geschwister auch nicht. Ich wußte nichts von Jesus, vom Christsein, von keiner Entscheidungsmöglichkeit. Als dreijähriges Kind wurde ich mal mitgenommen zu einer Kinderstunde, die es nur ein einziges Mal gab. Es war eine Geschichte aus dem alten Testament, eine mit Josef. Von da an hatte ich eine Sehnsucht und hab gesucht ...
Zum Gleichnis ... in diese Falle werde ich nicht tappen. Übrigens hat Jesus auch gesagt: Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!
@enar
Schön wär´s, aber so stehts nun mal nicht in der Bibel. Die Offenbarung spricht von einem ewigen Feuersee - und das klingt nicht nach Trost und "Tränen abwischen".
@enar
Die Sünde wider den Heiligen Geist begingen auch Adam und Eva.
Wo steht das denn, dass sie Gott unterstellt hätten, er würde durch dämonische Kraft die Welt geschaffen haben?
Sie fielen aus der Gemeinschaft mit Gott und widersetzten sich dem heiligen Geist.
@enar
Das ist nicht die Definition von Sünde wider den Heiligen Geist.
Jesus benennt sie ganz eindeutig:
Matthäus 12, 22 Da wurde ein Besessener zu Jesus gebracht, der war blind und stumm; und er heilte ihn, sodass der Stumme redete und sah. 23 Und alles Volk entsetzte sich und sprach: Ist dieser etwa Davids Sohn? 24 Aber als die Pharisäer das hörten, sprachen sie: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch Beelzebul, den Obersten der Dämonen. 25 Jesus kannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, wird nicht bestehen. 26 Wenn nun der Satan den Satan austreibt, so muss er mit sich selbst uneins sein; wie kann dann sein Reich bestehen? 27 Wenn ich aber die Dämonen durch Beelzebul austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein. 28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen. 29 Oder wie kann jemand in das Haus des Starken eindringen und ihm seinen Hausrat rauben, wenn er nicht zuvor den Starken fesselt? Und dann wird er sein Haus ausrauben. 30 Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.
31 Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.
Nun denke mal streng logisch: Wenn Adam und Eva (symbolisch für die ganze Menschheit) die unvergebbare Sünde wieder den Heiligen Geist begangen hätten, dann könnte niemand jemals Vergebung erhalten und alle wären verloren. Oder Jesus hätte gelogen, als er die unvergebbare Sünde definierte.
Ich denke streng logisch und da muss ich leider sagen, dass es da verschiedene Übersetzungen, sprich Interpretationen gibt.
In der Elberfelder sagt Jesus: wer aber den Geist lästert, dem wird nicht vergeben, weder in diesem noch in dem zukünftigen Zeitalter.
Er sagt aber nicht, dass demjenigen niemals vergeben wird. Das ist Interpretation seitens der Übersetzer bzw. der Schriftgelehrten. Denn wenn es ein aktuelles Zeitalter gibt, das ein Ende hat, dann hat auch das zukünftige Zeitalter ein Ende und es kann noch ein Zeitalter kommen, oder sogar mehrere. Ich halte es für unzulässig, hieraus schließen zu wollen, dass die Sünde niemals vergeben wird.
Was Jesus in Wahrheit sagt, und das kann man aus der Elberfelder beispielsweise schließen, ist: es wird sehr, sehr lange dauern, bis ein solcher Geist wieder reif wird, um in den Leib Christi eingegliedert werden zu können.
@enar
Ich denke streng logisch ...
Leider ist das gar nicht logisch. Wenn sich ein Mädchen in einen Mann verliebt und er überhaupt nichts für sie empfindet (oder ein Mann in eine Frau, die aber kein Interesse an ihm hat), so wird das nie zu einer gegenseitigen Liebe führen.
@enar
Deine Rückschlüsse sind schon abenteuerlich. In der Bibel gibt es keine hinduistisch-buddhistische Reinkarnation und auch kein Höherverdienen.
In der Bibel gibt es keine hinduistisch-buddhistische Reinkarnation und auch kein Höherverdienen.
Ja, ich weiss, dass du das so siehst. Ich erfahre es an der Hand Jesu anders.
@enar
Dein Jesus widerspricht mal seiner eigenen inspirierten Schrift? Was kümmert deinen Jesus seine Rede von "gestern"? Seltsam.... 😉
@enar
Es gibt auch falsche Jesusse. Und genau um da unterscheiden zu können, haben wir die Bibel.
Mein Jesus hat mich zum Vater geführt. Ein falscher Jesus kann das nicht.
@enar In der Elberfelder sagt Jesus: wer aber den Geist lästert, dem wird nicht vergeben, weder in diesem noch in dem zukünftigen Zeitalter.
Jetzt lies doch diesen Satz bitte nochmal genau durch. Jesus sagt dass dem nicht vergeben wird, und wenn Jesus von "nicht" spricht, dann meint Er das auch so, dann kann man das nicht abschwächen in "irgendwann viel später mal". Dadurch wird etwas hinzuinterpretiert, was dort nicht steht. Und durch den Nachsatz mit den Zeitaltern unterstreicht Jesus das eigentlich noch - in dem Sinne: "weder jetzt noch in der Zukunft". Alles andre ist Wunschdenken, welches nur falsche Sicherheit verbreitet, die am Ende zu einem schrecklichen Erwachen führen könnte - wenn es dann zu spät ist.
Das ist nicht die Definition von Sünde wider den Heiligen Geist.
Also den heiligen Geist lästern ist die Sünde wider den heiligen Geist?
Das liest sich im Hebr 6,4ff aber anders.
Da du ja davon ausgehst, dass beides das Wort Gottes ist, welche Definition ist denn nun zutreffend?
@enar
Das liest sich im Hebr 6,4ff aber anders.
Das ist ja auch ein anderer Fall. Dort wird der Heilige Geist nicht als dämon gelästert, sondern es geht dort um einen grundsätzlichen Glaubensabfall von Christen und der Verwerfung der Rettungstat von Jesus Christus.
@tristesse Klar, für die einen taugen diese Stellen als Beleg und für die anderen nicht. Mir fällt immer wieder auf, dass Zitate aus der Bibel ganz unterschiedlich verstanden werden. Jeder Mensch hört halt die Worte durch den Filter seiner eigenen Befindlichkeit.
Bei den Stellen, die ich zitiert hatte, sehe ich Gott als liebenden und verzeihenden Vater vor mir und habe das entsprechende Gleichnis vor Augen. Der Vater schaut täglich nach Seinem verlorenen Sohn aus und wartet geduldig und zuversichtlich darauf, dass er zurückkehrt. Wenn er dann zurückkehrt, wird ein rauschendes Fest gefeiert.
Manche sehen Gott als tyrannischen Despoten oder als furchteinflößenden Herrscher oder als gerechten Gott, der die Guten belohnt und die Ungerechten bestraft, oder wie auch immer sonst. Alle lesen diese Worte subjektiv und werden bei diesen Zitaten wieder in ihrer Vorstellung von Gott bestärkt.
Bei den Stellen, die ich zitiert hatte, sehe ich Gott als liebenden und verzeihenden Vater vor mir und habe das entsprechende Gleichnis vor Augen. Der Vater schaut täglich nach Seinem verlorenen Sohn aus und wartet geduldig und zuversichtlich darauf, dass er zurückkehrt. Wenn er dann zurückkehrt, wird ein rauschendes Fest gefeiert.
Sehe ich genau so. Aber es gibt eben auch Menschen, die nicht zurückkehren und nirgendwo finde ich in der Bibel die Aussage, dass Gott ewig wartet, bis die freiwillig kommen. Wenn sowieso jeder gerettet wird versteh ich Jesu Botschaft und auch seinen Missionsbefehl nicht. Warum noch missionieren, wenn es eh wurscht ist, wann ich komme? Mir fehlt da die Logik.
Manche sehen Gott als tyrannischen Despoten oder als furchteinflößenden Herrscher oder als gerechten Gott, der die Guten belohnt und die Ungerechten bestraft, oder wie auch immer sonst. Alle lesen diese Worte subjektiv und werden bei diesen Zitaten wieder in ihrer Vorstellung von Gott bestärkt.
Dann hoffe ich aber jetzt mal, dass Du nicht mich damit gemeint hast. Das habe ich weder so formuliert, noch gemeint.
@enar
Wer sind alle?
Satan und seine Bengel haben sich losgesagt, die Menschheit hat sich durch Ungehorsam losgesagt. Du nennst zwei Gruppen und es ist nicht klar, wen du jetzt mit alle meinst, die umkehren wollen.
In der Schrift steht, dass Satan und seine Bengel nicht mehr umkehren können, dass ihr Los der Feuersee ist.
Jesus ist als Mensch gekommen um die Menschheit zu erlösen. Von Satan erlösen las ich bisher nichts.
"Satan und seine Bengel"
Wie kreativ ist doch immer wieder die religiöse Begrifflichkeit. Ein "Bengel" ist in meinen - normalen - Sprachgebrauch ein frecher kleiner Junge. Also keine Bange vor den Bengeln Satan. Ein paar hinter die Löffel lösen das Problem.
. Also keine Bange vor den Bengeln Satan. Ein paar hinter die Löffel lösen das Problem.
Ich fand den Begriff "Bengel" auch eher unglücklich gewählt. Ich glaube, ein großes Problem, sowohl in der christlichen, als auch säkularen Welt ist, dass Satan und seine Dämonen nicht mehr ernst genommen werden. Ich hab jetzt keine Angst vor denen, weil Gott stärker ist, aber ich nehme sie durchaus als Gegner ernst.
Wie Du weißt, glaube ich keineswegs an Satan und Dämonen. Aber wenn man das tut und davon spricht, ist der "Bengel" sicher unangemessen.
Wie Du weißt, glaube ich keineswegs an Satan und Dämonen.
Natürlich. Das ist ja genau das Problem, was ich ansprach. Nur weil man an etwas nicht glauben will, bedeutet es nicht, dass es keine Realität sei.
Aber wenn man das tut und davon spricht, ist der "Bengel" sicher unangemessen.
Da sind wir uns einig.
Ein kleines Wortspiel bedeutet nicht, dass ich die Schedim (hebr. Ruinierer, Verwüster, die mit dämonen übersetzt wurden) nicht ernst nehme. Etliche Menschen haben schon Angst vor dem Wort Dämonen und dem ganzen Kopfkino dahinter. Das möchte ich nicht unbedingt bedienen. 🙂
Ein kleines Wortspiel bedeutet nicht, dass ich die Schedim (hebr. Ruinierer, Verwüster, die mit dämonen übersetzt wurden) nicht ernst nehme. Etliche Menschen haben schon Angst vor dem Wort Dämonen und dem ganzen Kopfkino dahinter. Das möchte ich nicht unbedingt bedienen.
Ich verstehe nicht, was Du hier "bedienen möchtest" oder nicht. Ich kenne den Bereich eher aus der Gastronomie 😉
Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, Du würdest Dämonen nicht ernst nehmen. So gut solltest Du mich inzwischen eigentlich kennen. Ich sagte lediglich, ich fände das Wortspiel unglücklich gewählt.
@enar
Die Offenbarung spricht nicht vom Fegefeuer, sondern vom zweiten Tod ohne eine Fortsetzung in einer Auferstehung von Tod, Hades, das Tier, der falsche Prophet usw....
@enar
Mag nur mal einen Satz einwerfen:
Nur wer mit Christus lebt, ist Gottes Kind und somit sogar Miterbe Christi.
@adjutante Wer in und mit Christus lebt, hat Gemeinschaft mit Gott. Es gibt Kinder Gottes, die diese Gemeinschaft (noch) nicht haben.
@enar
Es gibt Kinder Gottes, die diese Gemeinschaft (noch) nicht haben.
Bitte sag mir, wo nimmst du das denn her?
@enar
von Jesus Christus selbst.
und wo ist der biblische Bezug dazu?
"Dein nächster Absatz ist voller Suggestivfragen. Wie würde es dir damit gehen, wenn ich dir diesen Absatz vorlegen würde auf dich bezogen? 😉"
Darauf möchte ich noch mal kurz eingehen.
Wenn du mir diese Fragen gestellt hättest, hätte ich sie dir wahrheitsgemäß beantwortet.
Warum konntest du das nicht tun? Ist es dir peinlich zu sagen, dass du zwar vom heiligen Geist erfüllt bist aber dennoch nicht jede Wahrheit kennst und demzufolge auch nicht immer die Wahrheit sprechen kannst?
Aber so ist es nun mal mit uns Menschen und da bilden die Apostel keine Ausnahme.
@enar
Nein, ich wollte es nicht tun, weil der ganze Aufbau nicht okay war. Es fing schon mit dem Frauenmaulkorb an.
Und auf solche Selbstverständlichkeiten hin, wie in dem Absatz angeführt, muss ich nicht antworten, denn an meiner Bibelkenntnis und dem Geradeaussein kann es dir nicht verborgen geblieben sein, dass ich auch das wusste und dazu stehe.
Und Suggestivfragen haben nunmal die Eigenschaft auf eine falsche Logik hinzuführen: wenn du da und da und da zu ja sagst, dann musst du auch zu xy ja sagen. Auf solche Spielchen stehe ich nicht.
@enar
Reden wir über die Definition, die die Schrift gibt oder gibt es eine Definition aus dem Munde Jesu (oder eines Propheten, der sagt: so spricht der Herr)?
Da Jesus der HERR ist, hat er es nicht nötig sich mit "So spricht der HERR" auszudrücken. 😆 Er nimmt also das "Ich aber sage euch..... " oder Wahrlich, wahrlich.... "
Ergänzung:
was ich noch fragen wollte, @enar....
in einem deiner Posts hast du den Ausdruck Christ-Geist verwendet. Das erinnert mich an einen user, der aus Jesus Christus zwei Personen/Wesen gemacht hatte. Das machst du aber nicht, oder?
Veröffentlicht von: @deborah71Ergänzung:
was ich noch fragen wollte, @enar....
in einem deiner Posts hast du den Ausdruck Christ-Geist verwendet. Das erinnert mich an einen user, der aus Jesus Christus zwei Personen/Wesen gemacht hatte. Das machst du aber nicht, oder?
Jesus von Nazareth ist der Mensch, in dem der Christus-Geist, das Wort und der Sohn Gottes Fleisch wurde.
@enar Jesus von Nazareth ist der Mensch, in dem der Christus-Geist, das Wort und der Sohn Gottes Fleisch wurde.
Hier hake ich mal ein: Was ist für Dich dieser "Christus-Geist"? Christus ist der Gesalbte Gottes, der Messias, und ich sage es mal so:
Jesus von Nazareth = Mensch und Gott = Christus, der Gesalbte = das Wort = der Sohn
Kannst Du da mitgehen?
Christus existierte schon, bevor er sich in dem Menschen Jesus manifestierte. Also muss es da einen Unterschied geben.
@enar
Er wurde als Jesus Mensch. Warum sollte es da einen Unterschied geben?
Und wenn Du schon einen Unterschied machst - wer ist der Retter der Menschen? Christus? Jesus? Beide? ???
Natürlich Christus. Jesus war die Hülle, in der er sich gezeigt und gelitten hat.
@enar
Warum sagt dann Petrus in Apostelgeschichte 4, 12, dass nur im Namen Jesu die Menschen selig werden?
Oder welcher Name ist in Apostelgeschichte 2, 21 gemeint, den die Menschen anrufen sollen, um gerettet zu werden?
Das ist auch ganz einfach. Der Name, den der Christus-Geist bei Gott hat, ist den Menschen nicht bekannt. Als Christus aber Fleisch wurde, sollte dieser Mensch eben Jesus genannt werden. Und mit diesem Namen ist es den Menschen möglich, Kontakt zum Sohn Gottes aufzunehmen, dessen Name vorher nicht bekannt war.
@enar
Und worin begründest Du diese Aussage?
Wird der Sohn explizit in der Thora erwähnt, so dass man ihn anrufen konnte?
@enar
Thora: 5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.
Auf diese Stelle bezieht sich Jesus in einem Gespräch, dass von Ihm schon in der Thora die Rede ist.
Tanach:
Immanuel... der Zweitname von Jesus bei Jesaja
Im = mit
anu = uns
EL = Gott
Jesaja 53 wird auf Jesus bezogen
Ja, die Stellen kenne ich auch. Es gibt aber keinen Verweis darauf, dass man Immanuel anrrufen soll, um gerettet zu werden.
@enar
Das wundert mich jetzt nicht, denn es war noch die Zeit des Alten Bundes.
In Hiob gibt es einen Hinweis auf einen Löser. Das Wort Lösegeld hat eine tiefere Bedeutung im Hebräischen, eine Auslösung durch ein Opfer und kann als Vorschattung auf Jesus gelesen werden.
Hiob 33, 23 Kommt dann zu ihm ein Engel, ein Mittler, einer aus tausend, kundzutun dem Menschen, was für ihn recht ist, 24 so wird er ihm gnädig sein und sagen: »Erlöse ihn, dass er nicht hinunterfahre zu den Toten; denn ich habe ein Lösegeld gefunden. 25 Sein Fleisch blühe wieder wie in der Jugend, und er soll wieder jung werden.« 26 Er wird Gott bitten und der wird ihm Gnade erweisen und wird ihn sein Antlitz sehen lassen mit Freuden und wird dem Menschen seine Gerechtigkeit zurückgeben.
David hatte eine Vision von Jesus in Psalm 22: Erst dachte er, dass er diesen Tod sterben müsse, der da beschrieben ist. Bis ihm dann ein Licht aufging.
Konkret zu deiner Frage gibt es einen Übereinstimmungshinweis zwischen JHWH und Jesus.
Offb 1,8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige. (Kontext Jesus)
Offb 21,6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst.
Offb 22,13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
Alpha und Omega sind die ersten und letzten Buchstaben des griechischen Alphabetes.
Übertragen in Hebräisch ist das Aleph und Tav. In diesen Versen der Offb ist ein Mysterion verborgen, das zum Anfang der Schrift (Thora) zurückweist:
Der erste Satz in 1. Mose 1 beginnt mit dem zweiten Buchstaben. (Bereschit bara elohim....) weil Gott das Aleph gehört und er die Schöpfung ausgelöst hat.
Da Jesus sich als Aleph in der Offenbarung bezeichnet, ist er auch in der Dreieinigkeit als Schöpfer zu denken. Und als "Schlussstein" kommt er wieder, der Maschiach, der den Freispruch mit dem Tav unterzeichnet.
Jesus hat den Emmausjüngern eine Erklärung über Seine Person im AT gegeben.
Da gibt es noch viel in der Schrift zu entdecken.
Anregende Literatur: Moses lesen Jesus sehen von Seth D-Postell, Eitan Bar, Erez Soref, Untertitel: wie die Torah ihr Ziel in Jesus erfüllt.
Danke für deine Zitate. Ja, Jesus sagt ja selbst, dass in der Schrift (Thora) Hinweise auf ihn zu finden seien.
Aber mir ging es ja darum, ob die Menschen vor Jesu Erdenleben einen Namen hatten, mit dem sie sich dem Sohn nähern konnten. Und das war nicht der Fall. Aber der Sohn war von Anbeginn der Sohn und mit seiner Fleischwerdung wurde er für die Menschen nahbar. Das hast du mit deinen Schriftstellen ja belegt.
@enar
Der ultimative Name im AT ist IchBin. Und den findest du in einer Aussage Jesu wieder: Ehe Abraham ward, ich bin.
Sie kannten nicht die Mensch gewordene Gegenwart Jesu, aber über den Namen IchBIn JHWH haben sie ihn angerufen um Hilfe.
Hier ist das ausführlicher dargestellt: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Jesus-ich-bin.html
Ich muss dir aber sagen, dass JHWH und sein Sohn nicht identisch sind. Das weisst du ja selbst. Und mit dem Namen JHWH ruft man den Vater, nicht den Sohn. Und wenn es genügen würde, Ich Bin anzurufen, dann wäre der Hinweis, diejenigen werden gerettet, die den Namen Jesus anrufen, überflüssig.
Es bleibt dabei. Der Sohn wurde erst für die Menschen nahbar, nachdem er selbst Mensch geworden ist.
@enar
Da sind wir bei der Dreieinigkeit... der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Heilige Geist ist Gott. Der Vater ist nicht der Sohn, der Sohn ist nicht der Vater, der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn.... aber sie sind das, was man unter Gott versteht.
Ich Bin anzurufen, dann wäre der Hinweis, diejenigen werden gerettet, die den Namen Jesus anrufen, überflüssig.
Das ist ja auch eine Angelegenheit des neuen Bundes.
@enar
Natürlich Christus. Jesus war die Hülle, in der er sich gezeigt und gelitten hat.
Christus ist kein Name, sondern ein Titel Jesu und bezieht sich auf: der Gesalbte (der von Gott Eingesetzte gleich wie ein König eingesetzt wird, der mit Kraft ausgerüstete)
Wie sollte das mit einer Hülle gehen? Hat er den Geist des Menschen Jesus aus dem Anzug geboxt und sich an seine Stelle reingesetzt?
Jesus nur als Hülle gesehen, wird ihm erstens nicht gerecht, erfüllt nicht die Kriterien des stellvertretenden Sterbens und Auferstehens zur Rettung und gehört zweitens zu einem gnostischen Jesusverständnis.
Auferstanden ist Jesus mit einem neuen unverweslichen Leib mit speziellen Fähigkeiten. Mit diesem Leib ist er dann auch in den Himmel aufgefahren und sitzt zur Rechten Gottes.
Jesus, der Gesalbte...der Eingesetzte (Christus, Messias, HaMaschiach)
Die Einsetzung geschah bei seiner Taufe, als Gott hörbar sprach und der Heilige Geist in sichtbarer Form auf Ihn kam. Der Vergleich mit der Taube kommt von der ausgebreiteten Flügelform her, die einen Halbkreis um die Kopf bildet, so wie die Könige gesalbt worden waren, ringförmig um den Kopf.
Der Geist des Menschen Jesus ist, wen wundert es, der Christusgeist. Der Christusgeist wurde in Jesus Fleisch. Ist das nicht zu verstehen? Oder widerspricht das einem deiner theologischen Dogmen?
@enar
Siehe oben
Jesus Christus ist kein Christus-Geist in der Schrift, sondern Gott und Mensch zugleich, Teil der Dreieinigkeit.
Jesus sagt: Gott ist ein Geist. Und damit ist der Sohn, das Wort, ebenfalls ein Geist. Mensch wurde er erst vor 2000 Jahren.
@enar
Jesus sagt: Gott ist Geist!
Das ist ein wesentlicher Unterschied zu ein Geist. Ein Geist ist eine geschaffene Wesenheit im biblischen Verständnis.
Meines Erachtens ist das Wortklauberei. Gott siehst du doch als persönlichen Gott, oder? Also kann man sagen, dass Gott eine Person darstellt. Und diese Person ist nun mal Geist. Also ist es zulässig zu sagen, Gott ist ein Geist.
@enar Der Geist des Menschen Jesus ist, wen wundert es, der Christusgeist.
Warum soll Jesus einen "Christusgeist" gehabt haben, wo doch "Christus" der Titel von Jesus ist. Wenn ein Mensch einen Doktortitel hat, trägt er doch auch keinen "Doktorgeist" in sich, sondern er ist ein Doktor. Olaf Scholz ist der Bundeskanzler von Deutschland, trägt aber keinen "Kanzlergeist" in sich.
Ebenso ist Jesus der Christus, der Gesalbte Gottes.
Was ist über haupt ein "Christusgeist" und wo finde ich davon in der Bibel?
Veröffentlicht von: @turmfalke1@enar Der Geist des Menschen Jesus ist, wen wundert es, der Christusgeist.
Warum soll Jesus einen "Christusgeist" gehabt haben, wo doch "Christus" der Titel von Jesus ist. Wenn ein Mensch einen Doktortitel hat, trägt er doch auch keinen "Doktorgeist" in sich, sondern er ist ein Doktor. Olaf Scholz ist der Bundeskanzler von Deutschland, trägt aber keinen "Kanzlergeist" in sich.
Ebenso ist Jesus der Christus, der Gesalbte Gottes.
Was ist über haupt ein "Christusgeist" und wo finde ich davon in der Bibel?
Jesus hatte nicht "einen" Christusgeist in sich, sondern der Geist, der ihn belebt, ist der Sohn, das Wort. Und wie ich an anderer Stelle schon schrieb, weil Gott ein Geist ist, ist auch Christus ein Geist, eben der Sohn des Vaters. Er ist ja nicht erst dann Sohn geworden, als er Fleisch wurde, sondern er ist das von Anbeginn an. Und das findest du nun auch in der Bibel. Nachdenken über das, was da steht lohnt sich.
@enar der Geist, der ihn belebt, ist der Sohn, das Wort.
Da steht aber in der Bibel etwas anderes. Es steht geschrieben "Und das Wort wurde Fleisch" bzw. nach anderer Übersetzung "das Wort wurde Mensch". Da steht nicht, dass das Wort einen Menschen belebte, sondern dass es selbst Mensch geworden ist. Das ist ein Unterschied.
Jesus ist der Christus. Das kann man nicht voneinander trennen.
wie ich an anderer Stelle schon schrieb, weil Gott ein Geist ist, ist auch Christus ein Geist,
Und wie Deborah an anderer Stelle schon schrieb, ist Gott nicht ein Geist, sondern Gott ist Geist. Auch das ist ein Unterschied. Gottes Wesen ist Geist. Er wirkt auf geistige Art und Weise. Gott ist eine Person, das stimmt, aber Gott ist nicht ein Geist.
Er ist ja nicht erst dann Sohn geworden, als er Fleisch wurde, sondern er ist das von Anbeginn an.
Das hat auch niemand anders behauptet. Aber hier schreibst Du ja selbst, dass der Sohn Fleisch wurde. Warum dann an anderer Stelle, das er das Fleisch belebt hat. Irgendwie widersprichst Du Dir hier gerade selbst.
Nachdenken über das, was da steht lohnt sich.
Tja, dann tu das doch einfach mal.
Und wie Deborah an anderer Stelle schon schrieb, ist Gott nicht ein Geist, sondern Gott ist Geist. Auch das ist ein Unterschied. Gottes Wesen ist Geist. Er wirkt auf geistige Art und Weise. Gott ist eine Person, das stimmt, aber Gott ist nicht ein Geist.
Das ist in sich widersprüchlich. Ich sagte ja bereits, dass ihr da Wortklauberei betreibt.
Und weshalb habe ich gesagt, dass der Christusgeist den Jesus belebt? Weil es so ist. Der Mensch wird vom Menschengeist belebt und Jesus hatte eben nicht einen Menschengeist, sondern den Christusgeist.
@enar Das ist in sich widersprüchlich. Ich sagte ja bereits, dass ihr da Wortklauberei betreibt.
Selbst bringst Du neue Wortschöpfungen wie "Christusgeist" ins Spiel, uns wirfst du vor, Wortklauberei zu betreiben. Bloß weil Du es nicht verstehst, ist da noch lange kein Widerspruch.
Und weshalb habe ich gesagt, dass der Christusgeist den Jesus belebt? Weil es so ist.
Warum erinnert mich das wohl gerade an ein kleines Kind, das nicht recht bekommt und deshalb aufstampft und sagt: "Weil das so ist."
Du wirfst hier irgendwelche wilden Behauptungen in den Raum, ohne diese zu belegen. Aber in einem christlichen Forum ist eben nicht maßgebend, was Enar sagt, sondern das, was in der Bibel steht.
In der Bibel steht aber nicht, dass Gott kein Geist ist.
@enar
Jesu Aussage:
Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Zusammen mit ...5. Mose 6,4 Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer(einzigartig).
...fällt die Behauptung flach, dass Gott ein Geist wäre. Geister gibt es viele, aber nur einen Gott über allem und allen.
Du kannst dir noch so viel Mühe geben und die Bibel zitieren, Gott ist und bleibt ein Geist. Damit ist nichts über seine Stellung ausgesagt, was du da hereinkonstruieren willst.
@enar
Jesus sagt: Gott ist Geist.
Du willst es also wieder besser wissen. 😉
Louis de Funès: Nein!? - Doch!! - Ohh!!!
Veröffentlicht von: @enarDu kannst dir noch so viel Mühe geben und die Bibel zitieren, Gott ist und bleibt ein Geist. Damit ist nichts über seine Stellung ausgesagt, was du da hereinkonstruieren willst.
Ich würde es nicht so formulieren, dass Gott ein Geist ist. Ich würde eher von Bewusstsein sprechen. Gott ist das erleuchtete Bewusstsein in und hinter dem materiellen Kosmos. Gott ist eine höhere Bewusstseinsdimension hinter allem. Dieses Bewusstsein ist sowohl persönlich als auch unpersönlich. Man kann eins mit ihm werden. Je weiter man sich spirituell entwickelt, desto mehr nimmt man an den Eigenschaften dieses Bewusstseins wie Allgegenwart, Allwissenheit und Allmacht teil.
@nils Je weiter man sich spirituell entwickelt, desto mehr nimmt man an den Eigenschaften dieses Bewusstseins wie Allgegenwart, Allwissenheit und Allmacht teil.
Allgegenwart, Allwissenheit und Allmacht sind Eigenschaften des Schöpfers, aber niemals der Geschöpfe.
uiiii....übler Zitierfehler, Nils. guxxtu hier
diese Zeilen stammen von enar, siehe link oben: Du kannst dir noch so viel Mühe geben und die Bibel zitieren, Gott ist und bleibt ein Geist. Damit ist nichts über seine Stellung ausgesagt, was du da hereinkonstruieren willst.
Das Zitat in deinem Post stammt von enar und nicht von mir!
@enar
In der Bibel steht nicht, dass Gott ein Geist ist.
Geister sind Geschöpfe, aber Gott ist der Schöpfer.
Dass der Vater der Schöpfer ist, ist mir klar und das bestreite ich auch nicht und: darauf habe ich selbst hingewiesen.
Was unterstellst du mir eigentlich?
Ich würde sagen: Viel Wind um Nichts.
@enar Ich würde sagen: Viel Wind um Nichts.
Und ich würde sagen: Du lenkst ab. Es geht um die klare Definition, wer bzw. was Gott ist.
Die Frage war, ob Gott ein Geist ist. Ein Geist aber ist ein Geschöpf.
Es gibt viele Geister. Wenn man nun sagt, Gott sei ein Geist, kann es so verstanden werden, als sei Gott einer unter vielen.
Die Frage war, ob Gott ein Geist ist. Ein Geist aber ist ein Geschöpf.
Siehst du, das ist deine Meinung, welche Bedeutung das Wort "ein Geist" haben sollte.
Dieses Wort, ich sagte es schon mal, impliziert ja nicht, dass dieser Geist geschaffen ist.
Ich will damit nicht sagen, dass die Aussage: Gott ist Geist, nun falsch wäre. Aber ich gebe zu bedenken: Alles ist Geist, selbst die Materie ist Geist, in verdichteter Form. Dann kann man die Aussage sogar so verstehen, dass man alles was Geist ist, anbeten soll. Damit wären wir dann bei der Hermetik, wo "Alles-Was-Ist" als Gott angesehen wird.
Gott aber ist DER Geist, aus dem alles hervorgegangen ist. ER ist ein Geist unter vielen, aber er ist der Urschöpfer und der Gebieter über alle seine Geschöpfe. Das alles besagt die Aussage: Gott ist ein Geist, eben auch.
Ohne weitere Erläuterung können beide Formulierungen zu Missverständnissen führen, wie ich versucht habe, darzustellen.
@enar
Vielleicht einmal ein paar Bibelstellen, die den Unterschied herausarbeiten:
1. Johannes 4, 1 Ihr Lieben, glaubet nicht einem jeglichen Geist, sondern prüfet die Geister, ob sie von Gott sind, ...
Hebräher 12, 9: ... sollten wir denn nicht vielmehr untertan sein dem Vater der Geister, ...
Offenbarung 5, 6: ... das sind die sieben Geister Gottes, ...
Offenbarung: 22, 6: ... der Gott der Geister der Propheten
@enar
Argumentierst du von der Quantenphysik aus? Dann wird es kritisch, denn dann ist Gott nur Energie und keine Beziehung mehr mit ihm möglich und auch kein biblischer Glaube und keine Rettung.
Dann verstehst du auch den Unterschied zwischen Gott ist Geist (Schöpfer) zu ein -1- Geist (Geschöpf unter vielen Geschöpfen) nicht.
Philosophisch müsstest du dich mit dem Leib-Seele-Problem (Monismus vs. Dualismus) auseinandersetzen. In der Genesis wird der Dualismus dargestellt: der Körper wird wieder Staub, Seele/Geist gehen zurück zu Gott
Seit wann sagt die Quantenphysik, dass Gott Energie ist? Das ist doch Unsinn. Die Quantenphysik sagt zu Gott genauso wenig wie die Thermodynamik. Und sie bestätig oder widerlegt auch keine Beziehung.
Mensch Meier, es gibt doch jeden Blödsinn, den es gibt und noch mehr, den es nicht gibt. Die gleichzeitige Nennung von Quantenphysik und Esoterik löst bei mir fast Krämpfe aus.
Ja, es ist total gruselig. Ich hab auch geguckt wie ein Auto, nur nicht so schnell, als ich diese Gedankengebäude gehört habe.
Und bei einigen geht es sogar so weit (hat enar oben angedeutet), dass geglaubt wird, dass jeder Gott ist. Da hatten wir mal einen user hier mit dieser Einstellung.
Der Markt der religiösen Gedankengebäude ist reichhaltig. 😉
Ich muss nichts dergleichen, was du mir vorschlägst.
Das Einzige, zu dem ich mich entschieden habe, ist, eine Beziehung zu Gott und Christus zu pflegen und mich ins Himmelreich ziehen zu lassen.
@enar
Also es könnte sich von Vorteil erweisen, den Unterschied zu erkennen (erleuchtet zu werden 😉 ) der zwischen Gott ist Geist besteht und was ein Geist in der Schrift bedeutet, zumal es Jesus Christus selbst gesagt hat und hat aufschreiben lassen.
Abgesehen davon hatte ich im Konjunktiv geschrieben 😉 😆
Es könnte auch von Vorteil sein, wenn man den Unterschied zwischen Geist als wirkende Kraft und Geist als Urheber der Kraft aus eigener Erfahrung kennen gelernt hätte.
@enar
Auch der Heilige Geist ist Gott. Er wirkt in der Auferstehungskraft genauso schöpferisch wie der Vater und der Sohn.
Du hast dich gestern zum apostolischen Glaubensbekenntnis bekannt. Das heißt, Vater-Sohn-Heiliger Geist sind Gott. Keiner ist eine Stufe niedriger oder Geschöpf.
Die Gabe des Heiligen Geistes = Gabe griech. dorea eine Personengabe
Die Gaben des Heiligen Geists = Gaben griech. charismata Kraftgaben
Die Frucht des Heiligen Geises = Charakter Jesu
Im Namen Jesus ist uns exousia (Autorität) zur Mitarbeit mit dem Heiligen Geist und seiner Kraft dynamis (ausführende Kraft) verliehen.
In der Praxis habe ich schon einiges erlebt in dieser Dimension sowie in der unsichtbaren Welt. Es steht dir nicht zu, so zu formulieren, als ob ich keine Ahnung hätte, bevor du mich nicht gefragt hast. Deine vorige Formulierung baut eine künstliche Hierarchie auf zwischen dir als vermeintlich Wissendem und mir als vermeintlich Unwissender. Sehr unpassend.
Aber du baust dich doch selbst hier als Autorität auf, die die Deutungshoheit der Bibel beansprucht.
@enar
Irrtum. Die Autoriät der Schrift steht im Mittelpunkt. Ihr muss ich mich genauso beugen, wie ein anderer das wählen kann.
"Aber in einem christlichen Forum ist eben nicht maßgebend, was Enar sagt, sondern das, was in der Bibel steht."
Es geht nicht darum, ob das massgeblich ist, was ich schreibe. Es ist wie es ist und die Bibel wird von den Menschen unterschiedlich interpretiert. Es geht darum, dass wir der Wahrheit näher kommen und wir müssen akzeptieren, dass es unterschiedliche Ansichten über die Wahrheit geben wird, bevor sie sich selbst allen Menschen unmissverständlich geoffenbart hat.
@enar
Der Geist des Menschen Jesus ist, wen wundert es, der Christusgeist.
Versuchst du jetzt, die Bibel bzw. ihre Auslegungen durch neue Wortschöpfungen zu bereichern? Manchmal ist es nicht leicht, deinen Gedankengängen zu folgen.
Es ist nicht einfach, die Wahrheit mit menschlichen Worten zu beschreiben. Im Laufe der Gespräche wird vielleicht deutlicher, was ich meine.
@enar
Tu doch mal Butter bei die Fische! In welche Richtung oder Gruppierung ordnest du dich ein? Eindeutig christlich wirkt dein Auftritt hier nicht.
Du meinst: eindeutig biblisch.
Nein, ich sehe die Bibel durchaus kritisch. Habe dazu ja heute auch noch was geschrieben.
Ich bin ein Jesus Nachfolger. Ich bekenne mich zum apostolischen Glaubensbekenntnis und lebe aus dem heiligen Geist.
@enar
Nein, ich meinte schon christlich.
Wenn du auf biblisch reflektierst... es gibt dort keine Bezeichnung Christ-Geist. Das kommt aus der Antroposophie. Dort sind auch Jesus und Christus zwei Personen und Christus wird nicht als Gott-Sohn (Teil der Dreieinigkeit) angesehen. Ebenso die Verwendung des Wortes geistig statt geistlich.
Es gibt auch keinen Ausdruck Menschengeist in der Schrift.
Und die Vorstellung, dass alle Christen in Christus in einem anderen Christen mitwohnen würden ist auch nicht biblisch. Christen bilden den Leib Christi und sind durch den Heiligen Geist zu einem Leib verbunden.(1. Kor) Das hat aber nichts mit einer Grenzüberschreitung in eine andere Person hinein zu tun. Astralreisende versuchen in andere Personen einzudringen oder plötzlich in ihren Räumen wahrnehmbar zu sein.
Geistig Bibelverse bewegen (meditieren?) bleibt in deinem Verstand und hat nicht wirklich mit Kommunikation mit Jesus und dem Vater zu tun.
Bislang hast du jedem biblischen inspiriertem Textinhalt widersprochen, bis auf einmal bei der Auslegung bzgl der Geschwister und Mutter Jesu (Familie).
Die Spannung zwischen deinem Auftreten und den obigen Aussagen bleibt.
Ob ich christlich bin oder nicht, solltest du dem Urteil Gottes überlassen. Deine Bemerkungen beruhen auf deinem persönlichen Empfinden.
@enar
Meine Bemerkungen beruhen auf deinem Auftreten und der Diskrepanz zu deiner Erklärung.
Naja, aber du legst deine persönlichen Maßstäbe an, wenn du eine Diskrepanz zu sehen glaubst.
@enar
Zum Beitrag
Du hast genug biblische Erläuterungen von mir im Laufe der Diskussion bekommen, um meine Worte nicht in die Ecke 'nur auf meinem Mist gewachsen' schieben zu können.
Mein Maßstab ist Jesus, das lebendige Wort und die Schrift, das niedergelegte Wort Gottes, Sein Liebesbrief an uns, dass niemand uns in eine falsche Richtung verführen möge.
Ich mache dich aufmerksam, zu prüfen anhand der Schrift.
Im Laufe der Unterhaltungen bist du von "ich brauche nur Jesus und den Heiligen Geist und keine Bibel" über Christ-Geist (ein Geschöpf entgegen des Gottseins Jesu) bis hin zur direkten Ablehnung zitierter JesusWorte fortgeschritten (Gott ist Geist). DAS hat nichts mehr mit Nachfolge Jesu zu tun. Dort hat sich ein Gedankengebäude errichtet und so stark, wie du das verteidigst, ist es schon wie eine Festung geworden, ein Gedankenlabyrinth, aus dem du nicht mehr hinausschauen kannst auf die Wahrheit und das Licht des Wortes. 2. Kor 10, 3-5. Die nächste Stufe des Abfalls wäre Unbelehrbarkeit.
Liebe Deborah,
meine Person und meine Nachfolge steht nicht zur Diskussion.
Wenn du über theologische Fragen mit mir sprechen möchtest, können wir das gerne tun.
@enar
Wenn du über theologische Fragen mit mir sprechen möchtest, können wir das gerne tun.
Das hatten wir schon ausgiebig.
Nein, ich beschäftige mich mit Jesus Christus und Gott Vater.
@enar
Woher hast du dann diesen Ausdruck "Christusgeist"? Diese Bezeichnung kenne ich bisher nur von Steiner und Rittelmayer der "Christengemeinschaft".
Weiß ich auch nicht, habe ihn vermutlich irgendwo mal aufgeschnappt. Aber ich finde ihn sehr treffend. Denn gesalbt ist der Sohn von Anbeginn, Jesus kam erst vor 2000 Jahren ins Leben.
@enar gesalbt ist der Sohn von Anbeginn, Jesus kam erst vor 2000 Jahren ins Leben.
Selbst wenn im AT der Name Jesus nirgends erwähnt wird, woher willst Du wissen, dass dieser erst vor 2000 Jahren ins Leben kam. Er wurde vor 2000 Jahren Mensch, das stimmt, aber das hat nichts damit zu tun, dass Er bereits von Ewigkeit her ist.
In Johannes 8, 58 steht geschrieben, dass Jesus sagte: "Ehe Abraham ward, bin ich." Da steht nicht, dass das der Christus sagte.
Und selbst wenn vorher der Name Jesus noch nicht bestanden hat, so hat das doch nichts damit zu tun, dass Er Selbst noch nicht existierte. Du versuchst hier einen Unterschied zu konstruieren, den es lt. Bibel nicht gibt.
In Johannes 8, 58 steht geschrieben, dass Jesus sagte: "Ehe Abraham ward, bin ich." Da steht nicht, dass das der Christus sagte.
Was meinst du: woher kommen Gedanken, Worte und Taten eines Menschen? Richtig. Der Urheber für all dies ist der Geist des Menschen.
Ich spreche von "Christusgeist" weil mir kein anderer Name dafür bekannt ist und ich versuche es dadurch klar zu machen, dass ich vom Wort oder vom Sohn spreche, der von Anfang an bei Gott war. Und ich wiederhole es noch einmal: Der Geist des Menschen ist der Menschengeist, der Geist des Jesus Christus ist der Christusgeist.
@enar
Was meinst du: woher kommen Gedanken, Worte und Taten eines Menschen? Richtig. Der Urheber für all dies ist der Geist des Menschen.
Ich meine nicht, ich weiß es aus der Schrift. Sie gibt Hinweise, dass ein Mensch aus Geist, Seele und Körper besteht und wie sich das zuordnen lässt zu welchen Funktionen.
Geist > Lebendigkeit (atmende Seele), Intuition - Gewissen - Kommunikationsfähigkeit von Geist zu Geist
Seele > Denken - Wollen - Emotionen
Körper > Hardware für alles und Aussenkontakt
Nochmal, Christus ist ein verliehener Titel bei der Einsetzung in Jesu Berufung samt Ausrüstung durch den Heiligen Geist und keine eigene Entität.
@enar
Und trennst Du beim Menschen zwischen dem Geist und dem Menschen? Sagst Du: "Das eine bin ich, der Enar, und das andere ist mein Menschengeist?" Wenn nicht, warum tust Du es dann bei Jesus Christus?
Ich bin nicht mein Körper. Meine Identität vor Gott liegt in meinem Geist.
@enar
Von was für einem Geist ist denn dann Enar die Hülle, um es mal in Deinen Worten auszudrücken?
Och, Turmfalke, im Ernst jetzt? Die Bibel spricht vom Menschengeist, der in einem Menschen ist. Wie der bei Gott heisst, weiss ich (noch) nicht. Aber das ist der Name, bei dem Gott mich ruft, er ist mir noch nicht bewusst. Enar ist nur der Name, den ich in dieser Community gewählt habe. Der Menschengeist, der ich bin, der belebt mich und von dem ist mein Körper eine Hülle.
Veröffentlicht von: @deborah71@enar
Reden wir über die Definition, die die Schrift gibt oder gibt es eine Definition aus dem Munde Jesu (oder eines Propheten, der sagt: so spricht der Herr)?
Da Jesus der HERR ist, hat er es nicht nötig sich mit "So spricht der HERR" auszudrücken. 😆 Er nimmt also das "Ich aber sage euch..... " oder Wahrlich, wahrlich.... "
Deine Antwort zeigt mir, dass du meine Frage nicht verstanden hast.
@enar
aha.... dazu sage ich jetzt mal nix... 🤐
Ergänzung:
Im NT ist der Dienst der Propheten anders gestaltet, als im AT. Würde ein NT-Prophet mit der Einleitung "so spricht der HERR" beginnen, würde er sich eine überzogene Autorität anmaßen. Im NT werden die Propheten und ihre Worte von der Gemeinde anhand der Schrift und des Heiligen Geistes geprüft.
@enar Auf der anderen Seite muss man aber feststellen, dass jeder Mensch aus dem Urschöpfer, dem Vater hervorgegangen ist und somit von seiner Abstammung her als Kind Gottes zu bezeichnen ist.
Alle Menschen sind erst einmal Geschöpfe Gottes, aber Sein Kind ist nur, wer durch den Heiligen Geist in die Gottesfamilie hineingeboren wurde.
Gott liebt alle seine Geschöpfe, auch die, die nach der Definition der Bibel nicht als seine Kinder bezeichnet werden können.
Das stimmt, deshalb möchte Er ja auch, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1@nils Alle Erleuchtete sind Söhne und Töchter Gottes.
Also da sagt die Bibel etwas anderes:
Galater 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.
Und das hat sogar etwas mit unserem Verhältnis zu den anderen Religionen zu tun:
2. Korinthe 6:
14 Zieht nicht unter fremdem Joch mit den Ungläubigen. Denn was hat Gerechtigkeit zu schaffen mit Gesetzlosigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?
15 Wie stimmt Christus überein mit Belial? Oder was für ein Teil hat der Gläubige mit dem Ungläubigen?
16 Was hat der Tempel Gottes gemein mit den Götzen? Wir aber sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie denn Gott sprach: »Ich will unter ihnen wohnen und wandeln und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.«
17 Darum »geht weg von ihnen und sondert euch ab«, spricht der Herr; »und rührt nichts Unreines an, so will ich euch annehmen
18 und euer Vater sein und ihr sollt meine Söhne und Töchter sein«, spricht der allmächtige Herr.
Die meisten Religionen sagen, dass nur ihr Weg richtig ist. Wenn fast alle Religionen das sagen, dann muss man darüber nachdenken, ob es stimmt. Religiöse Bücher wurden oft aus machtpolitischen Gründen formuliert. In den ersten drei Evangelien steht nichts darüber, dass das Christentum der einzige Weg ist. Das taucht erst bei Johannes auf, als es einen großen Religionskampf zwischen den Juden und den Christen gab.
In den ersten drei Evangelien steht nichts darüber, dass das Christentum der einzige Weg ist. Das taucht erst bei Johannes auf ....
Jesus sagt in auch in Matthäus 11: 27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
Veröffentlicht von: @adjutanteIn den ersten drei Evangelien steht nichts darüber, dass das Christentum der einzige Weg ist. Das taucht erst bei Johannes auf ....
Jesus sagt in auch in Matthäus 11: 27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will. 28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
Danke für das Zitat. Jesus ist sanftmütig, das heißt auch tolerant. Natürlich kennt nur der Sohn, das heißt der Erleuchtete, den Vater. Das gilt für Erleuchtete aller Religionen. Wikipedia: "Der Ausdruck Sohn Gottes oder Gottessohn ist ein Ehrentitel in einigen Religionen."
Die Bedeutung von sanftmütig:
https://biblehub.com/greek/4239.htm
This difficult-to-translate root (pra-) means more than "meek." Biblical meekness is not weakness but rather refers to exercising God's strength under His control – i.e. demonstrating power without undue harshness.
Diese schwer zu übersetzende Wurzel (pra-) bedeutet mehr als "sanftmütig". Biblische Sanftmut ist keine Schwäche, sondern bezieht sich vielmehr darauf, Gottes Stärke unter seiner Kontrolle auszuüben - d.h. Macht ohne unangemessene Härte zu demonstrieren.
Toleranz ist in dieser Definition nicht drin.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Bedeutung von sanftmütig:
https://biblehub.com/greek/4239.htm
This difficult-to-translate root (pra-) means more than "meek." Biblical meekness is not weakness but rather refers to exercising God's strength under His control – i.e. demonstrating power without undue harshness.
Diese schwer zu übersetzende Wurzel (pra-) bedeutet mehr als "sanftmütig". Biblische Sanftmut ist keine Schwäche, sondern bezieht sich vielmehr darauf, Gottes Stärke unter seiner Kontrolle auszuüben - d.h. Macht ohne unangemessene Härte zu demonstrieren.
Toleranz ist in dieser Definition nicht drin.
Gott ist aber tolerant. Er läßt die Dunkelmächte gewähren, behindert sie in keiner Weise gewaltsam. Und Jesus hat seinen körperlichen Tod toleriert, er hätte ihn auch verhindern können, denn die Macht dazu hat er ohne weiteres. Man sollte mal darüber nachdenken, was man so über Gott weiss, anstatt sich mit Wortklauberei zu befassen.
@enar
Etikettenschwindel mit Umdeutung von Wortbedeutungen kommt nicht gut.
Ich nenne Gott nicht tolerant gegen Sünde, aber geduldig mit dem Sünder, ob er sich nicht doch noch bekehre. 🙂
@deborah71 Es gibt keine feststehenden Wortbedeutungen. Wörter ändern ständig ihre Bedeutung, je nachdem wie Menschen sie verwenden. Schau Dir zum Beispiel die Jugendsprache an und wie sich mit der Zeit verändert. Mit Menschen, die vor 500 Jahren oder noch früher gelebt haben, könnten wir uns wahrscheinlich gar nicht mehr unterhalten, auch wenn sie im Prinzip die gleiche Sprache gesprochen haben. Und bei Texten aus der Antike sind wir uns oft sehr unsicher. Wir wissen zum Beispiel, dass die alten Griechen bereits auf eine sehr ähnliche Art Mathematik betrieben haben wie die heutigen Mathematiker (von der Methodik her). Aber warum sie das getan haben und was für eine Bedeutung das für sie wirklich hatte, darüber können wir nur Theorien aufstellen.
@suchender_345ab
Da es um Bibeltext geht muss man sich schon an die damalige Bedeutung halten.Die Arbeit der Sprachforscher und Übersetzer ist dabei zu würdigen.
@deborah71 Gut, dass Du erwähnst, dass da Forschung drin steckt. Allein deshalb kann man hier zu keinen endgültigen und hunderprozentig sicheren Aussagen kommen.
@suchender_345ab
Nebelkerze 😉
Ich nenne Gott nicht tolerant gegen Sünde,
De facto akzeptiert er aber die Sünde. Er hat nach dem Sündenfall die ganze Schöpfung weiter bestehen lassen. Mach dir klar, dass Gott die Liebe ist und die Liebe läßt völlig frei. Davon zu unterscheiden ist, ob es Gottes Wille ist, dass sich etliche Geschöpfe von ihm losgesagt haben. Es ist nicht sein Wille, aber er hat es toleriert.
@enar
Nur weil er nicht alles gleich vernichtet hat, heißt das nicht, dass er Sünde akzeptiert. schließlich hat er die Menschheit aus dem Paradies expediert, damit die Sünde nicht ewig würde. Zudem ist die Menschheit damals im Geist gestorben und aus der intakten Beziehung mit Gott gefallen.
Ausserdem war der Rettungsplan durch den Samen der Frau schon beschlossene Sache.
Nur weil er nicht alles gleich vernichtet hat, heißt das nicht, dass er Sünde akzeptiert.
Aber warum läßt er die Sünder leben? Dass er die ersten Menschen aus dem Paradies verbannt hat ist ja lediglich eine Folge davon, dass er die Sünde nicht will. Es ist eine Demonstration davon, welche Folge es hat, sich vom Licht des Vaters zu entfernen. Ich habe ja auch nirgendwo gesagt, dass die Sünde keine Folgen hat. Aber: Gott läßt sie geschehen. Er zwingt niemanden, nicht zu sündigen. Du verwechselst tolerieren mit gutheissen.
@enar
Verwechseln tue ich nichts.
Warum lässt er die Sünder leben? Schrieb ich oben schon...dass sie Gelegenheit zur Umkehr haben.
Liebe ist freiwillig. Deshalb hat Gott keine Marionetten geschaffen. Deshalb hält er Sünde aus und wirbt beständig um seine Schöpfung.
Liebe ist freiwillig. Deshalb hat Gott keine Marionetten geschaffen. Deshalb hält er Sünde aus und wirbt beständig um seine Schöpfung.
Genau mein Reden. Er läßt Sünde zu, aber sie ist nicht gewollt. Was ist das Anderes als Toleranz?
@enar
Nachdem Toleranz ein sehr dehnbarer Begriff ist, ist er hier nicht meine erste Wahl, den zulassenden Willen Gottes zu beschreiben. Denn Toleranz (welche auch immer) hat im Endgericht mit Sicherheit ein Ende.
@enar Gott ist aber tolerant.
2Mo 34,14 Denn du darfst dich vor keinem andern Gott ⟨anbetend⟩ niederwerfen; denn der HERR, dessen Name »Eifersüchtig« ist, ist ein eifersüchtiger Gott.
5Mo 4,24 Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer, ein eifersüchtiger Gott!
Er läßt die Dunkelmächte gewähren, behindert sie in keiner Weise gewaltsam.
Noch lässt Gott ihnen gewähren. In der Offenbarung steht deutlich von einem Zeitpunkt, wo Gott ihrem Treiben gewaltsam ein Ende setzen wird und der Teufel und seine Mächte in den Feuersee geworfen werden.
Jesus hat seinen körperlichen Tod toleriert
Jesus hat Seinen Tod nicht toleriert, sondern bewusst zugelassen, weil dieser zu Seinem Rettungsauftrag notwendig war. Wäre Jesus nicht gestorben, hätten wir kein ewiges Leben.
Danke für das Zitat. Jesus ist sanftmütig, das heißt auch tolerant
Jeder, der sanftmütig ist, ist automatisch tolerant? Das ist ja ne steile These. Wie tolerant er war, sehen wir ja, als er durch dem Tempel fegte. Da ging es ja nicht mal um andere Götter oder sowas, sondern "nur" um Geschäftemacherei. Ja, er war sanftmütig, aber er hat sich selbst auch als Gottes Sohn und Messias bezeichnet. Davon, dass er jemand anderem diese Stellung auch zubilligt sagt er nichts. Nicht mal Johannes hat diesen Anspruch erfüllen können.
Hätte auch keinen Sinn gemacht. Jesus ist gekommen, um am Kreuz zu sterben. Warum hätte er das machen sollen, wenn es auch einfacher ginge? Das ergibt keinen Sinn.
@nils Die meisten Religionen sagen, dass nur ihr Weg richtig ist.
Und wieso versuchst Du dann, alle Religionen zusammenzuführen zu einem "Religionspluralismus"? Das ist doch durch Deinen o.g. Satz praktisch unmöglich.
In den ersten drei Evangelien steht nichts darüber, dass das Christentum der einzige Weg ist.
Nicht das Christentum ist der einzige Weg, sondern Jesus.
Und das sagt sogar Petrus, ein enger Vertrauter, der Jesus durch und durch kannte:
Und es ist in keinem andern das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen. (Apg. 4, 12)
Das taucht erst bei Johannes auf, als es einen großen Religionskampf zwischen den Juden und den Christen gab.
Auch wenn Du es wiederholst, wird es trotzdem nicht wahrer. Das Johannesevangelium wurde nicht aus machtpolitischem Interesse geschrieben, sondern der Jünger Johannes schrieb nieder, was er von Jesus selbst wusste. Und ich wiederhole mich: Die vier Evangelien betrachten den gleichen Jesus von verschiedenen Seiten und mit verschiedener Gewichtung. Und nur weil es die anderen Evangelisten nicht explizit betonen, ist es deshalb noch lange nicht falsch, was Johannes schreibt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1@nils Die meisten Religionen sagen, dass nur ihr Weg richtig ist.
Und wieso versuchst Du dann, alle Religionen zusammenzuführen zu einem "Religionspluralismus"? Das ist doch durch Deinen o.g. Satz praktisch unmöglich.
Ich wünsche eine Welt der Liebe, des Friedens und des allgemeinen Glücks. Dazu ist eine gute Zusammenarbeit zwischen den Religionen notwendig. Auch wenn die meisten Religionen sagen, dass nur ihr Weg richtig ist, muss das noch lange nicht richtig sein. Im Gegenteil spricht alles dafür, das sich die meisten Religionen, wenn nicht alle, irren. In meiner Gottesschau habe ich erfahren, dass Gott durch alle Religionen wirkt. Der Religionspluralismus ist aus meiner Sicht die höhere Wahrheit. Aus meiner Sicht sollten sich alle Religionen auf dem spirituellen Weg unterstützen. Ich bin gegen die ewigen Kämpfe zwischen den Religionen und auch innerhalb der Religionen. Sie sind der falsche Weg. Jesus lehrte den Weg der Liebe. Gott ist im Zentrum Liebe.
aha,....und deswegen streitest du gegen entschiedene Christen? Weil du eine Welt der Liebe wünschst?
Ja, dann fang mal bei dir an, dann wird die Welt um eine Person schon liebevoller.
Veröffentlicht von: @deborah71aha,....und deswegen streitest du gegen entschiedene Christen? Weil du eine Welt der Liebe wünschst?
Ja, dann fang mal bei dir an, dann wird die Welt um eine Person schon liebevoller.
Ich streite nicht gegen entschiedene Christen. Ich liebe sie. Da hast du etwas missverstanden. Ich trete nur für eine etwas erweiterte Perspektive von Gott ein.
elegante Mißverstanden-Pirouette... 😉
Warum rechtfertigst du dich denn über das "nur" in deinem Satz?
Du liebst also entschiedene Christen, indem du versuchst sie in den New-Age-Buddhismus zu ziehen, von Christus weg. 😆
@nils Auch wenn die meisten Religionen sagen, dass nur ihr Weg richtig ist, muss das noch lange nicht richtig sein. Im Gegenteil spricht alles dafür, das sich die meisten Religionen, wenn nicht alle, irren.
Wenn ggf. alle irren, wozu dann eine Zusammenführung? Willst Du alle zusammenführen, um sie dann alle von Deiner Wahrheit zu überzeugen?
Außerdem - wie soll diese "Zusammenführung" funktionieren - wenn alle Religionen behaupten, die einzige Wahrheit zu haben? Ist das nicht so, als wollte man Vegetarier und Fleischer miteinander zu einer Organisation verbinden?
Ein respektvoller Umgang miteinander - das ist gut. Bekämpfungen, vielleicht mit Gewalt, lehne ich ebenso ab. Aber eine Zusammenführung, nein, da sehe ich keinen Sinn drin.
In meiner Gottesschau habe ich erfahren, dass Gott durch alle Religionen wirkt.
Wie denn nun? Irren die Religionen oder wirkt Gott durch sie? Irgendetwas passt hier nicht.
Aus meiner Sicht sollten sich alle Religionen auf dem spirituellen Weg unterstützen.
Und wie soll das gehen, wenn sie völlig verschiedene Auffassungen haben? Wir Christen glauben, dass wir das ewige Heil nur durch Jesus geschenkt bekommen? Der Muslim ist überzeugt, dass er gewisse Taten tun muss, um vor Allah bestehen zu können. Beim Buddhisten sieht der Weg wieder anders aus. Wie soll da eine gegenseitige Unterstützung möglich sein?
Jesus lehrte den Weg der Liebe. Gott ist im Zentrum Liebe.
Und trotzdem sagt Jesus:
Mt. 10, 34: Glaubt nicht, dass ich gekommen bin, um der Welt Frieden zu bringen! Nein, sondern das Schwert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn ggf. alle irren, wozu dann eine Zusammenführung? Willst Du alle zusammenführen, um sie dann alle von Deiner Wahrheit zu überzeugen?
Außerdem - wie soll diese "Zusammenführung" funktionieren - wenn alle Religionen behaupten, die einzige Wahrheit zu haben? Ist das nicht so, als wollte man Vegetarier und Fleischer miteinander zu einer Organisation verbinden?
Ein respektvoller Umgang miteinander - das ist gut. Bekämpfungen, vielleicht mit Gewalt, lehne ich ebenso ab. Aber eine Zusammenführung, nein, da sehe ich keinen Sinn drin.
In meiner Gottesschau habe ich erfahren, dass Gott durch alle Religionen wirkt.
Wie denn nun? Irren die Religionen oder wirkt Gott durch sie? Irgendetwas passt hier nicht.
Aus meiner Sicht sollten sich alle Religionen auf dem spirituellen Weg unterstützen.
Und wie soll das gehen, wenn sie völlig verschiedene Auffassungen haben? Wir Christen glauben, dass wir das ewige Heil nur durch Jesus geschenkt bekommen? Der Muslim ist überzeugt, dass er gewisse Taten tun muss, um vor Allah bestehen zu können. Beim Buddhisten sieht der Weg wieder anders aus. Wie soll da eine gegenseitige Unterstützung möglich sein?
Ein respektvoller Umgang ist der Anfang. Ich will die Religionen nicht zusammenführen. Jede Religion darf bleiben. Ich trete nur dafür ein, dass die Religionen ihren gemeinsamen Kern begreifen und sich deshalb nicht mehr bekämpfen, sondern gegenseitig unterstützen. Und vor allem das Ego und den Hass loslassen. Und sich auf den Frieden und die Liebe konzentrieren.
Natürlich irren die Religionen, wen sie meinen, dass sie sich bekämpfen müssten. Gott wirkt durch alle Religionen. Gott ist eine Dimension über aller Religionen. Jesus, Mohammed und Buddha sind Vermittler auf dem Weg zu Gott. Sie zeigen verschiedenen Wege auf. Auf wenn man Gott erreicht, erkennen alle Menschen, dass sie alle dasselbe angestrebt haben. Es gibt viele Wege der Unterstützung. Ich denke dabei zum Beispiel an das Weltparlament der Religionen. Dort singen und beten alle gemeinsam.
@nils Ich trete nur dafür ein, dass die Religionen ihren gemeinsamen Kern begreifen und sich deshalb nicht mehr bekämpfen, sondern gegenseitig unterstützen.
Und genau damit würde das Christentum seinen wahren Kern verlieren - Jesus Christus. Es bliebe dann nur noch eine leere Hülle übrig. Diesen "gemeinsamen Kern" aller Religionen gibt es nicht. Für Moslems zum Beispiel ist es eine Gotteslästerung, wenn gesagt wird, dass Gott einen Sohn hat; für einen Christen dagegen ist der Sohn Gottes identitätsstiftend. Ein Moslem glaubt, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern ein Ihm ähnlicher - für einen Christen gibt es ohne den Kreuzestod Jesu kein ewiges Leben. Ohne Jesus Christus als Sohn Gottes gäbe es kein Christentum.
Jesus, Mohammed und Buddha sind Vermittler auf dem Weg zu Gott.
Und genau das ist eine Aussage, der ein Großteil der Christen so niemals zustimmen kann. Jesus ist nicht ein Vermittler neben vielen. Jesus ist der eine Mittler zwischen Mensch und Gott - außer Ihm gibt es keinen. Jesus vermittelt nicht auf dem Weg zu Gott, Jesus ist der Weg.
Jesus ist Gott, während alle anderen nur Menschen waren.
@turmfalke1 Wenn man auf diese Art an die Sache rangeht, findet man auch innerhalb des Christentums keinen gemeinsamen Kern. Ich habe unter Christen allein 8 grundsätzlich verschiedene Vorstellungen davon gehört, was eigentlich mit dem Menschen nach dem physischen Tod geschieht. Da war alles dabei von der Komplettauslöschung der Existenz (für die Sünder) bis zur Zweiklassengesellschaft für die Jesus-Nachfolger (die einen im Himmel, die anderen auf einer neuen Erde).
Also, bei oberflächlicher Betrachtung findet man tatsächlich keinen gemeinsamen Kern der Religionen. Wenn man tiefer geht, dann kann man schon fündig werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1@nils Ich trete nur dafür ein, dass die Religionen ihren gemeinsamen Kern begreifen und sich deshalb nicht mehr bekämpfen, sondern gegenseitig unterstützen.
Und genau damit würde das Christentum seinen wahren Kern verlieren - Jesus Christus. Es bliebe dann nur noch eine leere Hülle übrig. Diesen "gemeinsamen Kern" aller Religionen gibt es nicht. Für Moslems zum Beispiel ist es eine Gotteslästerung, wenn gesagt wird, dass Gott einen Sohn hat; für einen Christen dagegen ist der Sohn Gottes identitätsstiftend. Ein Moslem glaubt, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde, sondern ein Ihm ähnlicher - für einen Christen gibt es ohne den Kreuzestod Jesu kein ewiges Leben. Ohne Jesus Christus als Sohn Gottes gäbe es kein Christentum.
Jesus, Mohammed und Buddha sind Vermittler auf dem Weg zu Gott.
Und genau das ist eine Aussage, der ein Großteil der Christen so niemals zustimmen kann. Jesus ist nicht ein Vermittler neben vielen. Jesus ist der eine Mittler zwischen Mensch und Gott - außer Ihm gibt es keinen. Jesus vermittelt nicht auf dem Weg zu Gott, Jesus ist der Weg.
Jesus ist Gott, während alle anderen nur Menschen waren.
Der Kern aller Religionen ist Gott. Es geht darum zu Gott zu gelangen und in Gott zu leben. Jesus zeigt den Weg. Es geht darum ins Paradies zu gelangen. Jesus ist nicht das Paradies. Er zeigt uns einen Weg ins Paradies.
Gedanke: Das, was wir (Menschen) uns alle als "Paradies" vorstellen, ist unser Zuhause, unser Ursprung, ist die Einheit zwischen Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiligem Geist. In diese Einheit wurden wir geschaffen, aus dieser Einheit fielen wir heraus ... in diese Einheit lädt Gott wieder ein und diese Einheit ist uns möglich über den Weg am Kreuz durch Jesus Christus.
Es ist Gott selbst.
🙂
Aber lt. christlichem Glauben zeigt eben Jesus nicht nur den Weg, sondern Er ist der Weg. Und genau dieser Grundaussage werden die anderen Religionen nie zustimmen.
. Ich trete nur dafür ein, dass die Religionen ihren gemeinsamen Kern begreifen und sich deshalb nicht mehr bekämpfen, sondern gegenseitig unterstützen.
Es gibt keinen gemeinsamen Kern.
Dass man einander lieben und respektieren sollte, da gehe ich voll mit. Aber ich lass mich halt nicht in das Boot der Toleranz stecken um auf dem Weltmeer des Pluralismus mit allen anderen zu segeln. Dafür ist Jesus nicht ans Kreuz gegangen.
Ich denke dabei zum Beispiel an das Weltparlament der Religionen. Dort singen und beten alle gemeinsam.
Für mich eine moderne Form des Götzendienstes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch wenn Du es wiederholst, wird es trotzdem nicht wahrer. Das Johannesevangelium wurde nicht aus machtpolitischem Interesse geschrieben, sondern der Jünger Johannes schrieb nieder, was er von Jesus selbst wusste. Und ich wiederhole mich: Die vier Evangelien betrachten den gleichen Jesus von verschiedenen Seiten und mit verschiedener Gewichtung. Und nur weil es die anderen Evangelisten nicht explizit betonen, ist es deshalb noch lange nicht falsch, was Johannes schreibt.
Wikipedia: "Das Evangelium nach Johannes ist ein Buch des Neuen Testaments der Bibel. Im Vergleich mit den anderen drei, den synoptischen Evangelien, wirkt es in Darstellung und Theologie sehr eigenständig. Die neutestamentliche Forschung geht inzwischen mehrheitlich davon aus, dass sowohl die literarische Gestaltung als auch das theologische Profil des Johannesevangeliums dagegen sprechen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu der Verfasser des Textes war. Die meisten Wissenschaftler gehen heutzutage von mehreren Autoren aus. Es gab einen Autor der Grundschrift des Evangeliums, Autoren, die redaktionellen Erweiterungen besonders in den Kapiteln 15, 16, 17 vorgenommen haben, und einen Herausgeber, der Kapitel 21 geschrieben hat. Heutzutage datieren Vertreter der historisch-kritischen Schule das Johannesevangelium aus inneren Gründen meist auf das Ende des ersten Jahrhunderts. Als frühestes Datum kommen für viele Exegeten die Jahre nach 80 in Frage, da das Johannesevangelium eine fortgeschrittene Entfremdung vom synagogalen Judentum dokumentiere. Die im Johannesevangelium durchgehend zu beobachtende kontroverse Haltung zu „den Juden“ – womit näherhin die jüdische Führung gemeint ist – macht deutlich, dass die johanneische Gemeinde wohl durchaus konfliktreichen Kontakt zu jüdischen Gemeinden hatte. Eine solche Situation ist kaum wahrscheinlich für die Zeit Jesu, wohl aber für die Situation nach dem Jahr 70, als sich das Judentum nach dem Sieg der Römer über die aufständischen Juden und der Zerstörung des Tempels neu sammelte und gegen äußere Bedrohungen und Irritationen wappnete. In den vom Johannesevangelium geschilderten Auseinandersetzungen mit dem Judentum spiegelt sich für historisch-kritische Exegeten die Situation nach dem Ausschluss der Christen aus der Synagoge (nach 70)."
Gott selbst wacht über sein Wort.
Das mag die Meinung von historisch-kritischen Wissenschaftlern sein, die in der Bibel nicht Gottes Wort sehen. Ich bin da ganz anderer Auffassung. Und damit stehe ich nicht allein da. Gerade der bekannte Theologe William Mc. Donald hat sehr gut herausgearbeitet, dass viele Gründe für eine Verfasserschaft des Apostel Johannes sprechen.
Ja, Jesus Christus ist der einzige Weg zu Gott. Es geht dabei nicht um den Weg, sondern um Jesus, der gesagt hat, ich bin der Weg.
@nils Man kann diesen Satz „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zu Vater außer durch mich“ auch so verstehen, dass Jesus damit meint, dass ein Mensch einen erleuchteten Meister braucht.
Ein erleuchteter Meister, wird sich vielleicht als Weg und Wahrheit verstehen und dies zu vermitteln versuchen.
Aber bei Jesus geht es ja um viel mehr. Ja, Du kannst bei Jesus Wahrheit finden und das Leben auch. Aber das ist nicht nur eine Bewusstseinshaltung, die Dir da vermittelt wird. Jesus ist der Weg zum Vater. Du magst auf anderen Wegen Eindrücke aus der geistlichen Welt erhalten, Du magst eine Ahnung davon bekommen, wer und wie Gott ist - aber Du bleibst da nur der Schauende, wirst nicht zum geliebten Kind des Höchsten.
Jesus weist uns nicht nur den Weg zum Vater. Er selbst bringt uns hin. Und damit er das tun kann, hat er den Tod am Kreuz auf sich genommen. Dort erhält jeder, der Jesus für eben diese Aufgabe annehmen will, ihn als Messias akzeptiert, das Ticket zum Vater.
Es ist vermutlich ein Elend, wie wenig die allermeisten Christen diese Option nutzen, wie wenig Zeit sie mit dem Vater verbringen, wie wenig sie ihn kennen und wie viel Potenzial ihnen dadurch auf Erden verloren geht. Ich selber bin da auch kein großer Held und hätte aber gerne mehr. Aber egal, in welchem Umfang es mir gelingt, meine irdischen Aufgaben zu erfüllen und meine irdischen Optionen auszukosten - es wird ein Upgrade in andere Dimensionen nach der Zeit auf Erden geben. Und dann wird die Verheißung, die Jesus uns gibt, zum riesig großen Unterschied zu dem, was „erleuchtete Meister“ anderer Religionen so zu bieten haben.
@goodfruit Ja, aber jetzt stell Dir mal folgendes vor. Jemand hat noch nie etwas vom Evangelium gehört und war auch so weit ganz glücklich in seinem Leben war. Dann kommt jemand, um ihm vom Evangelium zu erzählen, aber dieser Mensch zeigt durch sein eigenes Leben, dass nichts vom dem wovon er spricht wahr ist, weil es in ihm selbst nicht zur Wahrheit geworden ist, wird sich der erste dann für das Evangelium interessieren? Eher nein. Wenn aber einer kommt, der selbst der Beweis ist, dass er die Wahrheit spricht und in dieser Wahrheit lebt, dann könnte es interessant werden. Und erleuchtete Meister, egal aus welcher Tradition, sind solche lebenden Beweise. Alles andere bleibt akademisch und weltfremd.
@suchender_345ab Und erleuchtete Meister, egal aus welcher Tradition, sind solche lebenden Beweise. Alles andere bleibt akademisch und weltfremd.
Das kommt ganz darauf an, was Dich anspricht. Mir scheinen so manche erleuchtete Meister weltfremd zu sein. Sie haben mit meiner Realität nichts zu tun und ich wüsste weder wie noch wofür ich bei ihnen "andocken" sollte.
Wie kann ich denn mit meinem Leben zeigen, dass das Evangelium nicht wahr ist?
Ich kann das Evangelium predigen und dann nichts halten von dem, was ich predige und schlimmer noch - ich kann gleichzeitig die Konsequenzen des Evangeliums nicht achten.
Jesus war für die großen Theologen seiner Zeit (es gab Ausnahmen wie Nikodemus) ein Ärgernis. Er hat nicht nach den Regeln gelebt, die sie gepredigt haben.
Aber Jesus war bei den Sündern, bei denen, die es nicht so lupenrein weiß draufhatten wie die Herren Pharisäer. Sie litten unter ihrem Unvermögen, sie waren keine Vorbilder, sie waren oft ganz tief unten in der Gesellschaft. Aber genau dort ist jemand, der die Schuld vergeben kann der große Star. Unter Kranken ist der, der heilen kann, der größere Meister als der, der nur durch gesalbte Worte, feines Tuch und einen erhabenen Auftritt auffällt.
Jesus dreht die Skala: die letzten werden die ersten sein. Das ist sehr praktisch und lebensnah. Jesus ist der Game-changer. Er macht alles anders, alles neu. Bei demjenigen, wo alles schon neu glitzert, ist das unattraktiv. Aber dort, wo Not ist, wo Menschen an sich selbst verzweifeln, bringt Jesus die große Wende und macht genau diese Looser zu den großen Gewinnern. Das muss man mögen. Weil aber diese Menschen nicht auf eigene Leistung blicken können, werden sie sich nicht über andere erheben - auch nicht als "erleuchtete Meister". Dafür kennen diese Menschen Dankbarkeit, Barmherzigkeit, Gnade und Liebe.
Das Holz, aus dem sich Gott seine Helden schnitzt, ist ein anderes, als wie es die Welt macht. Das eröffnet ganz neue Möglichkeiten. Wer nichts hat, muss nichts wegmeditieren. Wem alles geschenkt wurde, kann keinen Verdienst für sich reklamieren. Wer grundlos Liebe empfangen hat, kann ebenso lieben. Wer Barmherzigkeit erfahren hat, weiß, was das ist und wie gut es tut - und er kann barmherzig werden.
Nicht alle Christen leben auf dieser Grundlage. Geh in eine Kirche, und Du wirst auf Menschen treffen, die sich superklasse finden, die Stolz auf ihre Gemeinde sind und was sie da alles eingebracht haben. Du wirst auf Menschen treffen, die sich wie Pharisäer für bessere Menschen halten, weil sie versuchen, jedes Gebot kleinlich zu halten. Und Du wirst auf Menschen treffen, die meinen von so einer Warte aus, andere richten zu dürfen. Man redet viel von Jesus - meint aber meist sich selber oder die lokalen Helden der Gemeinde.
Willst Du das Jesus vorwerfen? Ist Jesus deshalb der schlechtere Meister? Wohl kaum! Wenn Dir das lokale kirchliche Umfeld den Glauben nicht stützt, dann bleibt Dir nichts anderes übrig, als es wegzulassen. Ich habe das getan - aber ich lasse deshalb nicht von meinem Jesus!
@goodfruit Ich glaube, da besteht gerade wieder eine Verwechslung oder Verwirrung. Wenn Dir ein "erleuchteter Meister" weltfremd erscheint, vielleicht ist es dann ja gar keiner. Ich spreche nicht von Menschen, die sich selbst Meister nennen und Sekten gründen. Wenn jemand mit Deiner Realität nichts zu tun hat, dann ist es auf jeden Fall für Dich kein Meister. Es ist völlig in Ordnung, wenn Jesus Dein einziger Meister ist.
Und ja, man kann mit seinem Leben das Evangelium, das man predigt, widerlegen. "In mancher Menschen Mund wird auch die Wahrzeit zur Lüge" soll Thomas Mann einmal gesagt haben.
Außerdem denke ich, dass echte Meister nie bei allen beliebt sein werden. Sie werden immer auch Neid, Eifersucht und Hass erregen.
@goodfruit Und mir sind auch Christen begegnet, die ich als lebende Beweise für den Gott der Bibel bezeichnen würde. Aber das waren keine Christen, die einfach nur die immer gleichen Texte und Erklärungen herunter beten, wie sie in jedem christlichen Faltblatt zu lesen sind, das man in der Fußgängerzone in die Hand gedrückt bekommt. Das waren Menschen mit eigenen Gedanken, mit Herz und Verstand und Kreativität. Und auch mit Offenheit für andere Weltanschauungen, andere religiöse und spirituelle Traditionen und mit einer allgemeinen Menschenliebe.
@suchender_345ab Aber das waren keine Christen, die einfach nur die immer gleichen Texte und Erklärungen herunter beten, wie sie in jedem christlichen Faltblatt zu lesen sind, das man in der Fußgängerzone in die Hand gedrückt bekommt.
Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Dazu muss man es dann aber nicht beim Faltblatt belassen, sondern versuchen, mit diesen Menschen im Gespräch zu kommen, sich erzählen zu lassen, warum sie diese Traktate verteilen, mit ihnen zu reden, wie sie zum Glauben gekommen sind und wo sie jetzt stehen, was auch ihre aktuellen Probleme so sind. Ich habe so schon liebe Menschen als echte Brüder kennengelernt.
Das waren Menschen mit eigenen Gedanken, mit Herz und Verstand und Kreativität. Und auch mit Offenheit für andere Weltanschauungen, andere religiöse und spirituelle Traditionen und mit einer allgemeinen Menschenliebe.
Einem wirklichen Christen sieht man meist sein Christsein an. Sie leuchten. Das können oft Vertreter anderer Glaubensrichtungen viel besser erkennen und die Christen wissen meist noch nicht einmal etwas von ihrer Ausstrahlung.
Wenn Du bedingungslos liebst, wenn Du dankbar bist für das, was Du hast, wenn die Menschen um Dich herum Dir nicht egal sind und Du für jeden das beste willst, Dich fragst, was ihnen fehlt und was Du ihnen Gutes tun könntest, dann hast Du irgendwann ein anderes Herz, andere Augen, andere Hände. Dann wird die Welt um Dich herum hell - selbst wenn Du an einem düsteren Ort bist.
@goodfruit Ich sprach nicht von den Menschen, die Faltblätter verteilen, sondern von denen, die wie Faltblätter sprechen. Ansonsten teile ich alles voll und ganz, was Du schreibst.
Veröffentlicht von: @goodfruit@nils Man kann diesen Satz „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zu Vater außer durch mich“ auch so verstehen, dass Jesus damit meint, dass ein Mensch einen erleuchteten Meister braucht.
Ein erleuchteter Meister, wird sich vielleicht als Weg und Wahrheit verstehen und dies zu vermitteln versuchen.
Aber bei Jesus geht es ja um viel mehr. Ja, Du kannst bei Jesus Wahrheit finden und das Leben auch. Aber das ist nicht nur eine Bewusstseinshaltung, die Dir da vermittelt wird. Jesus ist der Weg zum Vater. Du magst auf anderen Wegen Eindrücke aus der geistlichen Welt erhalten, Du magst eine Ahnung davon bekommen, wer und wie Gott ist - aber Du bleibst da nur der Schauende, wirst nicht zum geliebten Kind des Höchsten.
Jesus weist uns nicht nur den Weg zum Vater. Er selbst bringt uns hin. Und damit er das tun kann, hat er den Tod am Kreuz auf sich genommen. Dort erhält jeder, der Jesus für eben diese Aufgabe annehmen will, ihn als Messias akzeptiert, das Ticket zum Vater.
Es ist vermutlich ein Elend, wie wenig die allermeisten Christen diese Option nutzen, wie wenig Zeit sie mit dem Vater verbringen, wie wenig sie ihn kennen und wie viel Potenzial ihnen dadurch auf Erden verloren geht. Ich selber bin da auch kein großer Held und hätte aber gerne mehr. Aber egal, in welchem Umfang es mir gelingt, meine irdischen Aufgaben zu erfüllen und meine irdischen Optionen auszukosten - es wird ein Upgrade in andere Dimensionen nach der Zeit auf Erden geben. Und dann wird die Verheißung, die Jesus uns gibt, zum riesig großen Unterschied zu dem, was „erleuchtete Meister“ anderer Religionen so zu bieten haben.
Was verstehst du unter dem Vater? Wie erfährst du den Vater? Das ist die entscheidende Frage. Jeder wirkliche erleuchtete Meister bringt dich zum Vater. Das ist meine Erfahrung.
@nils Jeder wirkliche erleuchtete Meister bringt dich zum Vater.
Johannes 14, 6:Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Das ist meine Erfahrung.
Aber Jesu Worte sind die Wahrheit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 14, 6:Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
Aber Jesu Worte sind die Wahrheit.
Woher weißt du das? Woher weißt du, dass Johannes wirklich Jesus zitiert und sich nicht selbst etwas ausgedacht hat? Und vor allem stellt sich die Frage warum bestimmte Evangelien in die Bibel übernommen wurden und manche nicht? Und dann kommt noch die Frage, ob die Sätze auch in der heutigen Zeit gelten? Oder ob Jesus sie heute ganz anders formulieren würde. Sie sind in einer bestimmten Zeit entstanden, als es einen Kampf zwischen Juden und Christen gab. Dieser Kampf ist heute überwunden.
@nils Woher weißt du das?
Weil ich Jesus als zuverlässig und wahr erlebt und erfahren habe.
Woher weißt du, dass Johannes wirklich Jesus zitiert und sich nicht selbst etwas ausgedacht hat?
Tja, mit diesen Worten könnte man die ganze Bibel aushebeln - übrigens aber auch die heiligen Schriften aller anderen Religionen. Gott hat nun mal die Sache in den "Glauben" gesetzt. Und ich glaube und bin überzeugt davon, dass Gott über Sein Wort gewacht hat und es heute noch tut und nicht einfach irgendwelche "Erfindungen" darin zulässt.
Und vor allem stellt sich die Frage warum bestimmte Evangelien in die Bibel übernommen wurden und manche nicht?
Weil vom Heiligen Geist geleitete Menschen genau abgewogen und geprüft haben, was echt ist und was nicht. Und auch hier mein Satz von oben - ich bin überzeugt davon, dass Gott Selbst darüber gewacht hat.
Und dann kommt noch die Frage, ob die Sätze auch in der heutigen Zeit gelten?
Aber sicher, Gott bleibt der Gleiche. Und wenn Jesus damals der einzige Weg zu Gott war, ist Er es auch heute noch. Und wenn Er die Wahrheit ist, gilt das auch in unseren Tagen.
Sie sind in einer bestimmten Zeit entstanden, als es einen Kampf zwischen Juden und Christen gab.
Bist Du Dir eigentlich bewusst, dass die Apostel selbst Juden gewesen sind? Auch Jesus war von Seiner menschlichen Abstammung durch Maria Jude. Die ersten Anhänger Jesu waren Juden. Was hast Du immer mit Deinem Kampf zwischen Juden und Christen?
@goodfruit Wenn es so wäre, dass es diesen gewaltigen qualitativen Unterschied gibt zwischen den "wahren Kindern Gottes" und denen, die (aus Deiner Sicht) nur Eindrücke aus der geistlichen Welt erhalten haben, müsste man diesen Unterschied am Leben der Menschen erkennen können. Denn was hätte das Ganze für einen Sinn, wenn es nur darum ginge, ein Ticket für die Ewigkeit mit Gott zu gewinnen, aber es keine Auswirkung auf das Leben hier auf Erden hätte? Das hielte ich für eine sehr verdrehte Vorstellung von Gott, die zudem garantiert nicht biblisch ist. Dieser gewaltige Unterschied ist aber nicht feststellbar. Es gibt vielmehr überall Menschen, die auf einem schlechten Weg sind und solche, die auf einem guten Weg sind. Und es gibt solche, die ihre Erfahrungen mit Gott ausstrahlen, die Liebe in ihrem Herzen tragen, die demütig sind, die Mitgefühl mit den anderen haben, die anderen helfen, die kurz gesagt den Willen des Vaters tun, wie Jesus es nannte.
@nils Noch ein Wort zu diesem Abschnitt:
Eine neue Religion gründete erst Paulus nach dem Tod von Jesus. Dabei hat er viele neue Elemente ins Christentum hinzugefügt.
Für den Glauben als Christ verstehe ich die weltliche Kirche, das, was Petrus begründet hat, als zweitwichtig.
Im Kern hat Jesus Christus einen Neuen Bund gestiftet, einen Bund mit dem Vater im Himmel selbst. Und über diesen Bund können wir Kinder Gottes werden. Das ist der Punkt, um den es im Evangelium geht. Die Kirche, die sich daraus gründete, die ganze Theologie und meinetwegen auch die Religion ist dagegen fast bedeutungslos. Es geht um Jesus, es geht um das, was Jesus für uns getan hat, es geht um das Angebot, das Jesus uns dabei macht - es geht nur um Jesus!
Die Kirche hat sich verändert, hat sich entwickelt und es haben sich da viele Traditionen ergeben, von denen man sich oft fragt, was die mit dem Evangelium zu tun haben. Selbst viele theologische Vorstellungen bekomme ich mit dem Konzept des Evangeliums vereinbart. Aber das alles ist nicht wichtig. Dem einen oder anderen mag es helfen, mag es wichtig sein. Wichtig ist aber an sich nur Jesus allein. Du brauchst keine Kirche, um Gott zu begegnen. Über den Heiligen Geist ist Jesus Dir jederzeit nah.
@nils Wissenschaftlich kann man Glaube nicht wirklich gut erfassen. Wenn dann Philosophisch.
Für mich macht es kein Sinn das die Welt geschaffen wurde und Gott jetzt entfernt ist- dieses Leid und Ungerechte hier. Das macht es subjektiv nicht unbedingt leichter. Aber es erklärt es besser. Das Christentum erklärt es in der Summe am besten finde ich zumindest.
