Anbetung vs. Götzenanbetung?
Hallo Community,
in einer Predigt habe ich vor einiger Zeit gehört, dass - sinngemäß - wir Christen wachsam sein sollen, um nicht versehentlich bzw. unwissentlich in die Götzenanbetung rein zu rutschen. Diese Aussage beschäftigt mich.
Ich meine, nach meinem Verständnis ist Anbetung doch eine völlig bewusste Handlung bzw. Haltung. Wenn ich Gott anbete, mache ich das nicht "aus Versehen", sondern ich entscheide mich ganz bewusst dafür. Im Gegenzug, wie kann man "aus Versehen" dann Götzen anbeten? Ich meine, auch dafür müsste man sich doch ganz bewusst entscheiden? Oder anders ausgedrückt: solange man sich nicht ganz bewusst dafür entscheidet, wäre man ja eigentlich aus dem Schneider. Doch war die Predigt alles andere als so zu verstehen.
Bin verwirrt.
Ein katholischer Pfarrer sagte in einer Predigt, wer ist im Glaubensbekenntnis mit Gemeinschaft der Heiligen gemeint? Das sind wir, die wir zu Gott gehören. Wie ist das nun mit den Heiligen der Römisch-Katholischen Kirche. Das sind Menschen mit einem besonderen Verhältnis zu Gott, sie sollen als Vorbild dienen. Eine Anbetung wäre aber eine falsch verstandene Heiligenverehrung.
@jigal Ähnliches gilt ja auch für Maria, man soll sie nicht anbeten.. (Viele Katholiken, die ich kenne, sehen sie als "Vermittlerin" hin zu Jesus.. Spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, aber ich selbst benötige das nicht, ich gehe direkt zu Jesus im Gebet, darauf näher einzugehen wäre jedoch vermutlich Off-Topic...)
@coffeeandbible ja, im Englischen kommt der Unterschied besser zu Geltung.
Prayer - Gebet/Bitte um Hilfe
Worship - Anbetung - das Gebührt nur Gott.
Man geht grundsätzlich davon aus, das Personen die schon in der Herrlichkeit bei sind bzw. In de "Wolke der Zeugen" sind die Paulus nennt, starke Gebete haben. Gerade wenn man selbst schwache Zeiten im Glauben hat, was leider immer wieder vorkommt.
Grüße
Maria, ist nach katholischer Tradition die Königin der Himmel, sie hat in ihrer Position als Mutter Gottes eine beratende Position inne (als Beispiel wird hier ein eher umstrittenes alttestamentliches Konzept der Königsmutter benutzt und Bertsheba, die Mutter Saloms als Beispiel vorgeführt)
Maria ist die Mutter der Kirche, sie wurde sündenfrei gezeugt, blieb ihr Leben lang ohne Sünde und starb nie, sondern wurde in den Himmel entrückt. Sie ist in vielen Kirchen zentrales Motiv, vor ihr verneigen sich die Päpste und die himmlischen Heerscharen. (leider ist dies das beste Bild, das ich online gefunden habe, diese Kirche steht bei mir um die Ecke.) Maria dominiert diese Kirche, ein Kruzifix muss man suchen.
@arcangel Maria dominiert in Darstellungen in vielen katholischen Kirchen & Kapellen, das ist mir auch schon häufig aufgefallen.. Ich kenne in meiner Umgebung sehr viele klassische "Marienkapellen." Was man hier eher weniger oft dargestellt sieht, ist einen "erwachsenen" Jesus, wie er beispielsweise lehrt oder predigt. Ich habe auch einmal einen Artikel gelesen, der das Phänomen erwähnte, dass Jesus in den meisten katholischen Kirchen entweder am Kreuz oder als Baby bei seiner Mutter, bzw. auf dem Schoß von Maria dargestellt ist...
Ja, und er hängt gar nicht mehr am Kreuz, sondern ist wieder auferstanden, hat die HERRschaft übernommen und den Tod überwunden und und und ... das höre ich auch selten aus dieser Kirche, was es mit diesem Kreuz auf sich hat, was ER errungen hat, was ER ist und was kommen wird und so ... *zustimm*
Bei den Katholiken ist ja das Heiligenverständnis weniger ein Problem, als die Vergötterung von Maria. Während man bei dem Heilgenkult noch argumentieren kann, dass dies kein Götzendienst ist (und dafür habe ich durchaus Sympatien). Sieht dies bei Maria schon anderes aus. Hier wird Götzendienst betrieben und vielen Bereichen übernimmt Maria die Zentralen optische und kultische Position.
@arcangel Es gibt ja auch das Gebet "Gegrüßet seist du Maria", das im Rosenkranz neben dem "Vater unser" vorkommt.. Meine Erfahrung ist, dass es katholische Gemeinden gibt, die das mit Maria schon auch etwas gemäßigter sehen (bei uns in der katholischen Stadtkirche wird sie verhältnismäßig selten erwähnt) & auf der anderen Seite kenne ich aber auch viele Gemeinden, in denen Maria wirklich auf diesselbe Stufe mit Jesus gestellt & im selben Satz mit Jesus genannt wird & das ist mir persönlich too much... Jesus sollte unser absoluter Mittelpunkt sein!
Ich respektiere das bei anderen, wenn Maria für sie wichtig ist, dann ist das so - bei mir ist das halt anders, ich gehe im Gebet IMMER zu Jesus & Gott
Auch sie sind geliebt von Gott und seinem Sohn, der den Sieg errungen hat ... alle müssen diese Botschaft hören. Alle.
@arcangel Ich denke wir unterschätzen die Wichtigkeit der Maria. Gott wollte dass Jesus wusste wie es ist Mensch zu sein und hat sich eine fromme, sehr junge, Frau ausgesucht die Mutter Jesu zu sein.
Dann habe wir ein uraltes Problem der Erfurcht und Demut. Ich bin nicht wichtig genug, dass der Herrgott sich von mir ansprechen lässt. Ich bitte die Maria, dass sie es ihm sagt. Die versteht mich, die hatte auch Kinder und Sorgen.
Das zweite sind die alten Fruchtbarkeitsgöttinnen. Ah, Jesus hat eine Mutter, deshalb gibt es in Ephesus ein Grab Marias und eine Kirche in der man ein Konzil zu Maria abgehalten hat. Denn hier wurde eine "Göttin" verehrt.
Umdeutung von heiligen Orten gehört zum frühen Christentum bzw. auch zur Christianisierung Europas.
Dann habe wir ein uraltes Problem der Erfurcht und Demut. Ich bin nicht wichtig genug, dass der Herrgott sich von mir ansprechen lässt. Ich bitte die Maria, dass sie es ihm sagt. Die versteht mich, die hatte auch Kinder und Sorgen.
Das fundamentale Problem, das Jesus entkräftet, hat als Er Mensch wurde. Wer Maria zwischen sich und Jesus als Vermittlerin stellt, der negiert alles, wofür Jesus Mensch geworden ist.
Jesus ist gekommen, damit es eben gerade KEINEN Mittler zwischen jedem einzelnen und dem Vater mehr braucht, ausser eben Jesus selbst.
Der Marienkult zeichnet ein fundamental falsches und dem Evangelium diametral gegenüberstehendes Selbst- und Gottesbild.
Die katholische Kirche ist darauf hin ausgerichtet, den Gläubigen in ständiger Abhängigkeit von der Kirche zu halten und hält ihn dabei gleichzeitig von der Freiheit im Glauben fern.
Mt 23,14 Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschliesst den Menschen das Himmelreich. Ihr selbst nämlich geht nicht hinein, und die hineingehen möchten, die lasst ihr nicht hinein. Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr fresst die Häuser der Witwen leer und verrichtet zum Schein lange Gebete. Deswegen werdet ihr ein umso härteres Urteil empfangen.
@arcangel Es steht mir fern über die Verehrung der Maria zu diskutieren ich kann mit der Heiligenverehrung der Katholiken nichts anfangen. Wehre mich aber auch gegen das Steine werfen gegen Katholiken. Ich habe auf himmlisch-plaudern schon kath. Theologen gelesen, die sich die " Finger wund" geschrieben haben um diese meist freikirchliche Vorwürfe zu beantworten.
Apologeten gibt es in jeder Ecke. Und ich möchte mich auch nicht an einem Katholiken Bashing betreiben, über katholische Theologie und Praktiken zu diskutieren halte für durchaus legitim.
@arcangel Ich habe gerade mal gegoogelt, Heiligen Verehrung geht sogar auf das Judentum zurück. Im alten Testament, Makkabäer, gibt es wohl die Vorstellung das Seelen der Heiligen den Thron Gottes umgeben also in seiner direkten Nähe sind. Es ist also von der alten Kirche nicht einfach nur erfunden worden.
Ich habe nicht behauptet das dies eine Erfindung der römischen Kirche war, viele Konzepte stammen aus dem Judentum und der zweiten Tempelperiode. Man findet ja auch bereits das Konzept der Binität im Judentum lange vor dem Christentum. Aber nur weil ein Konzept als ist, bedeutet dies nicht automatisch, dass es richtig ist.
Jesus ist gekommen, damit es eben gerade KEINEN Mittler zwischen jedem einzelnen und dem Vater mehr braucht, ausser eben Jesus selbst.
Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden. Ob sie das tun, entscheidet doch nur die Erfahrung in jedem Einzelfall, aber sicherlich nicht allgemeine theologische Debatten. An den Früchten erkennt man, ob der jeweilige Weg für den Menschen der richtige ist. Wenn Gott den Menschen eine eindeutige, unzweifelhafte und für alle gleichermaßen gültige Lehre hätte geben wollen, dann hätte er das getan. Die Realität lehrt, dass das nicht der Fall ist. Als nächstes kann man fragen, ob Gott vielleicht gewollt hat, dass wir endlose Diskussionen führen mit dem Ziel am Ende doch eine eindeutige Lehre zu finden. Angesichts dessen, was Jesus gelehrt hat, eher zweifelhaft. Diese Lehre enthält für mein Verständnis nicht intellektuelles. Da wird das Herz angesprochen.
Außerdem ist mein Eindruck, nachdem ich einige christliche Gemeinschaften kennen gelernt habe, dass die größte Freiheit im Glauben tatsächlich in der katholischen Kirche zu finden ist. Wenn man nur mal schaut, was für unterschiedlichen Auslegungen der Schrift von katholischen Theologen vertreten werden, die alle akzeptiert werden. Kann sein, dass es in der evangelischen Landeskirche ähnlich ist, da kenne ich mich zu wenig aus.
@suchender_2-1 Luther selbst war ein riesen Maria Verehrer....
@arcangel Provokant gesagt; dann gründet sich der Protestantismus scheinbar auf einem "Götzendiener". Ein schlechter Baum bringt keine guten Früchte, könnte man nun biblisch argumentieren. (Anmerkung, ich glaube nicht daß er wegen Maria Götzendienst tat)
Das ist ein Argument Ad hominem.
Luther war in seinem späteren Leben ein Alkoholiker und nach heutigen Massstäben ein ausgesprochener Rassist.
All dies macht aber seine Argumentation nicht hinfällig. Und genauso wenig wie ich die guten Aussagen von Ignatius von Loyola nicht infrage stelle, nur weil einige Aussagen von ihm unter aller Sau waren. Genauso beurteile ich aussagen von anderen Individuen. Argumente stehen auf ihren eigenen Beinen und nicht auf der Reputation von Menschen.
@kappa Provokant gesagt; dann gründet sich der Protestantismus scheinbar auf einem "Götzendiener".
Luthers Weg führte aus dem Mariendienst und der Marienanbetung heraus. Sicher war er als geborener Katholik zuvor beides gewesen, da er ja nichts anderes wusste, bis er immer mehr die Bibel verstand.
Und danach verehrte er Maria zwar als Vorbild, aber weder betete er zu ihr noch diente er ihr.
@kappa Luther selbst war ein riesen Maria Verehrer....
... hat aber immer wieder entschieden darauf hingewiesen, dass man die Heiligen - darunter auch Maria - als Vorbilder verehren, aber niemals zu ihnen beten darf. Gebete kamen für Luther nur zu dem dreieinigen Gott in Frage.
@suchender_2-1 Danke dir für diese Worte. Mir fällt selbst innerhalb meiner Gemeinde (zum Beispiel im Austausch im Bibelkreis) auf, wie unterschiedlich wir alle glauben. Wir verstehen einen Text nahezu nie 1:1 gleich und selbstverständlich nimmt jede*r für sich aus der eignen Situation heraus immer Unterschiedliches mit. Auch bei Predigten fällt mir auf, dass sie bei jedem höchst individuell ankommen. Es ist auch offensichtlich, dass wir äußerst selektiv hören und dass sich das Gehörte in uns weiterentwickelt…
Und kurz zur „Marienverehrung“ - ich kann damit für mich nichts anfangen. Inzwischen aber realisiere ich, welchen Wert das für Gläubige hat, die in einer anderen Tradition aufgewachsen sind und dass sich mir von außen diese Tradition nicht erschließt und mir ein Urteil in keiner Weise zusteht und ich in meiner früheren Einschätzung definitiv falsch lag.
Wir verstehen einen Text nahezu nie 1:1 gleich und selbstverständlich nimmt jede*r für sich aus der eignen Situation heraus immer Unterschiedliches mit. Auch bei Predigten fällt mir auf, dass sie bei jedem höchst individuell ankommen.
Das ist auch gut so, die Bibel gibt in vielen Bereichen keine klare Antwort und lässt viel Spielraum.
Deshalb schreib Paulus auch "Behandle deine Überzeugung in diesen Dingen als eine Angelegenheit zwischen dir und Gott. Glücklich zu nennen ist der, der sich in Fragen der persönlichen Überzeugung so verhält, dass er sich nicht selbst anzuklagen braucht." Röm 14,21
Und ich glaube, dies ist gewollt. Gott such eine Beziehung zu uns, die individuell ist. Jesus ist nicht daran interessiert, gesetzestreue Roboter zu generieren.
Und auch die römische Kirche ist in der Frage Maria sehr ambivalent.
Hier zwei Auszüge aus dem Katechismus
969 „Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gewährte und an der sie unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur immerwährenden Vollendung aller Auserwählten. Denn nach ihrer Aufnahme in die Himmel hat sie diese heilbringende Aufgabe nicht niedergelegt, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu verschaffen ... Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter den Titeln der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen" (LG 62).
970 „Marias mütterliche Aufgabe aber gegenüber den Menschen verdunkelt oder vermindert die einzige Mittlerschaft Christi in keiner Weise, sondern zeigt ihre Kraft. Denn jeder heilsame Einfluß der seligen Jungfrau auf die Menschen ... fließt aus dem Überfluß der Verdienste Christi hervor, stützt sich auf seine Mittlerschaft, hängt ganz und gar von ihr ab und schöpft aus ihr seine ganze Kraft" (LG 60). „Denn kein Geschöpf kann mit dem fleischgewordenen Wort und Erlöser jemals zusammengezählt werden; sondern wie am Priestertum Christi auf mannigfaltige Weisen einerseits von seinen Dienern, andererseits vom gläubigen Volk teilgenommen wird, und wie die eine Gutheit Gottes in den Geschöpfen auf verschiedene Weisen wirklich ausgegossen wird, so schließt auch die einzige Mittlerschaft des Erlösers bei den Geschöpfen eine unterschiedliche Mitwirkung, die an der einzigen Quelle Anteil hat, nicht aus, sondern erweckt sie" (LG 62).
Vergleiche dazu
1Tim 2,5Es gibt nämlich nur einen Gott, und es gibt auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch geworden ist, Jesus Christus.
Weiter im Katechismus
971 „Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter" (Lk 1,48). „Die Verehrung der Kirche für die selige Jungfrau Maria gehört zum Wesen des christlichen Gottesdienstes" (MC 56). „Maria wird ... mit Recht ... von der Kirche in einem Kult eigener Art geehrt. Schon seit ältester Zeit wird die selige Jungfrau unter dem Titel der ‚Gottesgebärerin‘ verehrt, unter deren Schutz die Gläubigen in allen Gefahren und Nöten bittend Zuflucht nehmen
Dieser Kult ... ist zwar durchaus einzigartig, unterscheidet sich aber wesentlich vom Kult der Anbetung, der dem menschgewordenen Gott gleich wie dem Vater und dem Heiligen Geist dargebracht wird, und er fördert diesen gar sehr" (LG 66). Er findet seinen Ausdruck in den der Gottesmutter gewidmeten liturgischen Festen [Vgl. SC 103] und im marianischen Gebet - etwa im Rosenkranz, der „Kurzfassung des ganzen Evangeliums" [Vgl. MC 42].
Und das ganze findet seinen Höhepunkt hier
972 Um die Rede von der Kirche, ihrem Ursprung, ihrer Sendung und Bestimmung abzuschließen, können wir nichts Besseres tun, als den Blick auf Maria zu richten. An ihr können wir betrachten, was die Kirche in ihrem Mysterium, in ihrer „Pilgerfahrt des Glaubens" ist und was sie am Ende ihrer Wanderung in der Heimat sein wird. Dort erwartet Maria in der Herrlichkeit „der heiligsten und ungeteilten Dreifaltigkeit", „in Gemeinschaft mit allen Heiligen" (LG 69) die Kirche. Diese verehrt sie als die Mutter ihres Herrn und als ihre eigene Mutter:
Und was tut Jesus
Joh 5,19 Zu diesen Anschuldigungen erklärte Jesus: »Ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun; er tut nur, was er den Vater tun sieht. Was immer der Vater tut, das tut auch der Sohn.
Wir sind aufgefordert, Jesus zu imitieren. Maria verstellt Wort wörtlich den Blick auf Jesu. Warum sollte eine Kreatur, egal wie heilig und perfekt diese ist, betrachtet werden, wenn wir direkt den Schöpfer betrachten können? Ich verstehe die emotionale Komponente, warum man sich eher an einer mütterlichen Figur orientiert. Doch Jesus ist gekommen, damit wir eine direkte Beziehung zu ihm aufbauen können. Der Marienkult steht dieser Beziehungsbildung direkt im Weg. Und deshalb ist es für mich ein Götzendienst. Da hier der Marienkult die Rolle einnimmt, die Jesus innehat.
@suchender_2-1
Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden.
Würdest du dies auch zu Jeremia oder sonnst einem Propheten sagen. Ich meine, die ganze Bibel besteht ja gerade darin, dass Gott den Menschen eben nicht ihren glauben liess.
Oder anderes herum formuliert entweder Gott meint es ernst, wenn er sagt, dass man keine anderen Götter neben ihm haben soll, oder es ist Makulatur.
Was die rkk betrifft, so habe ich in vielen Bereichen grosse Sympathien für deren Ritus, Theologie und Tradition.
Und anderes halte ich für gefährlich, falsch und dem Evangelium widersprechend. Wer glaubt das Maria ein Sündloser Mensch war, der nun an der Seite Jesu im Himmel (mit)regiert und Mittler zwischen den Menschen und ihrem Sohn ist? Der glaubt nicht mehr an das Evangelium, das Jesus gepredigt hat.
Würdest du dies auch zu Jeremia oder sonnst einem Propheten sagen. Ich meine, die ganze Bibel besteht ja gerade darin, dass Gott den Menschen eben nicht ihren glauben liess.
Gott darf das ja auch tun. Und er tut es auch heute noch, davon bin ich überzeugt. Aber ich denke nicht so, wie Du es Dir vorstellst. Wenn ich glaubensmäßig auf dem falschen Weg bin, merke ich das meistens sehr deutlich durch die Erfahrungen, die ich dann mache.
Oder anderes herum formuliert entweder Gott meint es ernst, wenn er sagt, dass man keine anderen Götter neben ihm haben soll, oder es ist Makulatur.
Nein, es ist ernst gemeint. Aber auch das ist etwas anderes als das, was Du Dir darunter vorstellst. So zumindest meine Überzeugung. Andere Götter neben Gott zu haben bedeutet für mich, dass man die falschen Prioritäten setzt. Andere Dinge in den Mittelpunkt des Lebens stellt als das, was Gott von uns möchte.
@suchender_2-1 Lass doch den Menschen ihren Glauben, wenn sie sich damit auf einem guten Weg befinden.
Die Frage ist eben, ob sie damit auf dem richtigen Weg sind. Jesus sagte: "Ich bin der Weg, ..." Da bedarf es keines weiteren Weges zu diesem Weg hin. Und Maria wird ja ungefähr so gesehen - wenn sie Mittler zu Jesus sein soll. Jesus ist der Mittler, da bedarf es keiner weiteren Mittlerschaft.
@turmfalke1 Ja, natürlich ist die Frage, ob sie auf dem richtigen Weg sind. Aber das entscheidet nicht Dein Schriftverständnis. Das geht Dich im Grunde nicht mal was an. Es ist eine Sache zwischen dem jeweiligen Menschen und Gott.
Du das steht dem nicht im Wege.
Wie war das mit dem Wein und der Hochzeit? Jesus lehnte erst ab, es sei nicht in der Zeit ja im Grunde nicht im Plan Gottes, Wunder zu tun.
Dann hatte ihn seine Mutter darum gebeten und er tat es.
Ist jetzt im Augenblick Maria noch Jesus seine Mutter oder nicht? Leben beide noch und stehen in derselben Beziehung untereinander, oder nicht?
Warum heilte der Heilige Geist Kranke wenn Paulus darum gebeten hat und nicht wenn andere es taten?
Die Dynamik dieser Beziehung(en) ist es, an der man Teilhaben möchte wenn man Fürbitten erbittet. Gerade wenn der eigene Glaube mal etwas schwach oder angegriffen ist. Kommt bei mir offen gesagt, ab und zu mal vor.
Fürbitte durch Heilige ist eine dankbare Hilfe die möglich ist. Alles dreht sich um Beziehung bei Gott und wenn Menschen die schon in der Herrlichkeit sind ebenfalls das tun, ist das Kraftvoll.
Ja und dann gab es die Episode als Maria, deren Kinder (die Geschwister von Jesus) gekommen waren, um ihn zu sehen. Und Jesus hat darauf hin geantwortet, dass seine wahren Mütter, Brüder und Schwestern diejenigen seien, die den Willen seines Vaters täten.
Ist jetzt im Augenblick Maria noch Jesus seine Mutter oder nicht?
So ist jeder, der den Willen des Vaters tut.
Ma 3,32 Die Menschen saßen dicht gedrängt um Jesus herum, als man ihm ausrichtete: »Deine Mutter und deine Brüder und Schwestern sind draußen und wollen dich sprechen.« –
33 »Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Geschwister?«, erwiderte Jesus.
34 Er sah die an, die rings um ihn herum saßen, und fuhr fort: »Seht, das sind meine Mutter und meine Geschwister!
35 Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.«
Fürbitte durch Heilige ist eine dankbare Hilfe die möglich ist. Alles dreht sich um Beziehung bei Gott und wenn Menschen die schon in der Herrlichkeit sind ebenfalls das tun, ist das Kraftvoll.
Während ich grundsätzlich nichts falschen in dieser Sichtweise sehe und durchaus nachvollziehen kann, das man manchmal selbst nicht die Kraft hat und dankbar dafür ist getragen zu werden. Frage ich mich dennoch, warum man auf die Hilfe und Fürbitte von Geschöpfen hofft, wenn der Schöpfer selbst diese Rolle vor dem Vater eingenommen hat.
Es ist eines, wenn ich einen Bruder Frage für mich zu beten und mir zur Seite zu stehen, dann habe ich jemanden Physisch präsent. Aber wenn ich mich im Gebet an jemanden wende, der nicht fassbar anwesend ist. Warum dann den Umweg über ein Geschöpf.
@arcangel Ich glaube, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt bei manchen Menschen, dass sie gerne diese "mütterliche Komponente" in ihrem Glauben mit dabei haben - manchmal auch familiär bedingt, weil ihnen der Umgang mit einer Frau vielleicht leichter fällt usw...
Emotional durchaus nachvollziehbar, nur theologisch eben nicht zu rechtfertigen.
Dieses Sprichwort von Jesus zeigt schon das wir alle eine Familie sind. Da er aber zusammen packt "Mutter und Bruder und Schwester" (geht ja nicht, entweder - oder) liegt es nahe das nicht so auszulegen als das Jesus die besondere Beziehung zu seiner Mutter zur Seite gelegt hätte.
Immerhin hatte er unter Golgatha sie für ihr weiteres Leben auf der Erde speziell noch dem Johannes anbefohlen, das Sie "seine Mutter" sein sollte. Die enge Beziehung zwischen Jesus und seiner Mutter war ja unabhängig vom Status der Sündlosigkeit bzw. des göttlichen Wandels von Jesus (um das was es in der Aussage geht) ja trotzdem da.
Oder würdest du davon ausgehen das Jesus auf der Erde ich sage mal, die Intensität der Freundschaften nur Abhängig machte geistigen Lebenswandel oder Stand der Menschen?
Immerhin hatte er den Ruf der Freund der "Zöllner und Sûnder" zu sein. Soweit ich weiß geht man auch davon aus das er zu Johannes die "dickste" Beziehung hatte von den Jüngern. Die Schrift deutet es an "den Jünger den er besonders lieb hatte", oder irre ich mich da. Ich hatte das auch früher (unabhängig der Kirche heute) so verstanden, das die Menschen zu Jesus unterschiedlich weit oder nah standen. Also unterm Strich hast Du sicher auch Recht das der geistliche Zustand oder die Beziehung zu Gott wichtig ist. Wenn man komplett auf ein Gottgewolltes Leben pfeift dann aber Jesus seinen "dicken Freund" nennen würde das passt auch nicht zusammen.
Maria, hat definitiv eine besondere Stellung und sie ist einzigartig unter allen Menschen. Das ist offensichtlich. Du erwähnst, dass Jesus Maria dem Johannes als Mutter anbefohlen hat, ok Jesus wollte das Maria versorgt ist oder vielleicht auch Johannes, denn immerhin hatte Maria ja noch weitere Söhne und Töchter. Was der Römische Kultus aus dieser Stelle konstruiert, ist dabei an den Haaren herbeigezogen.
Wie gesagt ich habe kein Problem mit Heiligenverehrung, und ihn dem Rahmen auch einer Verehrung Marias. Aber aus Maria eine schuldlose Co-Regentin Jesu zu machen, die hohepriesterliche Funktionen erfüllt und Teil der Heilökonomie ist. Ne, da ist, ende Gelände.
@kappa Warum heilte der Heilige Geist Kranke wenn Paulus darum gebeten hat und nicht wenn andere es taten?
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum soll der Heilige Geist Kranke nur dann geheilt haben, wenn Paulus darum gebeten hat? In der Bibel steht die allgemeine Aufforderung, für Kranke zu beten.
Jeder Christ, der in Jesu Vollmacht steht, kann für Kranke beten. Aber ob Gott heilt, ist allein Seine Sache. Auch Paulus musste auf einer Reise einmal einen Mitstreiter krank zurücklassen, den Gott eben nicht geheilt hat.
Ich hab mich Umständlich ausgedrückt, sorry.
Grundsätzlich ist Gott nicht auf Paulus beschränkt. Aber es war scheinbar laut Bibel so, das von Paulus göttliche Kräfte ausgingen, das sogar Die geheilt wurden, denen man seine Kleider auflegte.
Umgekehrt, passiert das auch wenn man unser beider Kleider auf wen legt?
Es hatte ja auch damals ein Grund warum viele sich an die Apostel wendeten. Werden nicht auch "Wunderkräfte" als Geistesgabe betitelt? Also etwas, was nicht jeder gleicher Maßen hat?
Sicherlich sind die Gaben unterschiedlich verteilt, und die apostolische Vollmacht war einmalig. Einge Gaben brechen hier und da wieder einmal auf - bei Erweckungsbewegungen zum Beispiel.
Bei den Katholiken ist ja das Heiligenverständnis weniger ein Problem, als die Vergötterung von Maria. Während man bei dem Heilgenkult noch argumentieren kann, dass dies kein Götzendienst ist (und dafür habe ich durchaus Sympatien). Sieht dies bei Maria schon anderes aus. Hier wird Götzendienst betrieben und vielen Bereichen übernimmt Maria die Zentralen optische und kultische Position.
Das geht jetzt aber wirklich zu weit! Marienverehrung als Götzendienst zu bezeichnen ist genauso falsch wie das Gebet zu Jesus als Götzendienst zu bezeichnen, was uns ja speziell von Juden und Muslimen vorgeworfen wird. Wie wir ja wissen, ist es genau anders herum: Jesus führt hin zu dem einen wahren Gott. Er ist der Mittler.
Ähnlich ist es mit Maria: Sie führt zu Jesus hin. Es gibt halt Menschen, die eher einem mütterlichen Wesen vertrauen können, was auch mit der persönlichen Biographie zusammenhängen kann. Warum willst du ihnen das nehmen? Ich kenne sogar einen ehemaligen Hindu, der über Maria zu Jesus gefunden hat.
In der katholischen Kirche wird Marienverehrung nicht verlangt, aber wer das Bedürfnis danach hat, dem ist es gestattet. In meiner Pfarrkirche z.B. habe ich Gegrüßet seist du Maria-Gebete in den letzten Jahren nur auf Wunsch der Angehörigen bei Beerdigungen erlebt.
@arcangel Aus Sicht von heute aber nicht aus einer Tradition von 2 000 Jahren.
Nicht aus einer jüdischen Tradition in der die Frau in der Gemeinde schweigen soll und der Mann, somit auch Jesus hoch der Vorstand der Familie ist. Man merkt das bei manchen Frauen aus strengen Gemeinden. Die sprechen mit fremden Männern eher nicht. Beteiligen sich am Gespräch nur wenn sie direkt angesprochen werden.
Schau, wenn du einen anderen Menschen darum bittest für dich zu beten oder einzutreten, ist es dann auch dein Götze? Egal im Grunde ob im Glauben oder in weltlichen Dingen?
Umgekehrt kann eine gestörte Vaterbeziehung auf der Welt, das Glaubensleben nahezu unmöglich machen. Es ist nicht für jeden gleich einfach, Gott zu vertrauen.
Je mehr man das neue Testament studiert, je mehr fällt eigentlich auf, wie Crass Jesus ist und wie weit erhaben seine Moral. Luther ging es doch selbst in seiner protestantischen Phase so, das ihm Jesus ab und zu "ungeheuerlich" wurde. Wenn man selbst sich eingestehen muss, Jesus Ansprüche wörtlich nicht zu genügen die an einzelnen Stellen zu Tage treten, schmilzt ein erhabenes Gottvertrauen auch schnell wieder dahin.
Ein stets vorhandenes Vertrauen was ungetrübt bezüglich der eigenen Fehler "gefühlt" da ist, lässt sich einfachsten dann entwickeln, wenn man sehr viele Bibelstellen einfach ausblendet.
So kenn ich das von früher. Ich hatte das NT sehr oft gelesen. In der Summe hatte ich den Eindruck das manche Bibelstellen mich verurteilen usw und konnte diese nicht entkräften. Das wäre nur gegangen wenn man "gewissen" Theologien geglaubt hätte, welche manche ich sage mal strenge Stellen ignorieren oder verbiegen und auch das, was die meisten Christen die meiste Zeit über geglaubt haben.
Andere die ich kannte, konnten das irgendwie halt ignorieren oder interessierten sich nicht im Detail dafür.
Was ich damit sagen will, es sagt sich leicht: Jesus als Mittler zum Vater reicht aus. In der Praxis bin ich aber froh darauf zu hoffen, das sich noch Personen in der Ewigkeit für mich und meine Familie einsetzen beim Herrn. Das ersetzt nicht das Erlösungswerk Christi am Kreuz. Aber standhaft darin zu beharren mit unserem Schwachen Willen, das ist noch einmal eine andere Seite der Medaille.
Schau, wenn du einen anderen Menschen darum bittest für dich zu beten oder einzutreten, ist es dann auch dein Götze? Egal im Grunde ob im Glauben oder in weltlichen Dingen?
Wenn ich glaube, das dieser Mensch der König des Alls ist, und Mittler zwischen mir und Jesus ja dann ist das ein Götze.
Umgekehrt kann eine gestörte Vaterbeziehung auf der Welt, das Glaubensleben nahezu unmöglich machen. Es ist nicht für jeden gleich einfach, Gott zu vertrauen.
Und dann lautet die Lösung nicht diese Vaterbeziehung zu heilen, sondern stattdessen zur Mutter zu gehen. Wie würdest du dich fühlen, wenn ein Kind von dir Probleme mit dir als Vater hätte, nur noch Höflichkeiten mit dir austauscht aber eigentlich nur noch mit deiner Frau spricht. Und du alles, was dein Kind zu sagen hat, nur noch über sie erfährst. Merkst du nicht wie ungesund dies ist und wie sehr es dem Verlangen des Vaters zu wieder läuft, dich direkt anzusprechen.
Je mehr man das neue Testament studiert, je mehr fällt eigentlich auf, wie Crass Jesus ist und wie weit erhaben seine Moral. Luther ging es doch selbst in seiner protestantischen Phase so, das ihm Jesus ab und zu "ungeheuerlich" wurde. Wenn man selbst sich eingestehen muss, Jesus Ansprüche wörtlich nicht zu genügen die an einzelnen Stellen zu Tage treten, schmilzt ein erhabenes Gottvertrauen auch schnell wieder dahin.
Na ja, das Passiert, wenn man der Meinung ist Jesus erwartet Perfektion von uns. Weshalb wir alle versagen und nie genügen werden. Wir haben Gnade erfahren, nicht weil wir Gut sind, sondern weil er Gut ist. Nichts was wir tun oder nichts tun, kann unsere Gnade vor Gott grösser oder kleiner machen. Das Einzige, was Gott von uns erwartet, ist das wir ihm treu sind, auf seine Kraft und auf seine Hilfe warten und drin handeln.
Ein stets vorhandenes Vertrauen was ungetrübt bezüglich der eigenen Fehler "gefühlt" da ist, lässt sich einfachsten dann entwickeln, wenn man sehr viele Bibelstellen einfach ausblendet.
Ja, wenn man der Meinung ist, dass es von der eigenen Leistung abhängt. Tut es aber nicht, Jesus hat die Messlatte dermassen hoch gelegt um zu zeigen das auch der Frömmste (und dies schliesst Maria mit ein) diese nie erreichen wird. Jesus hat dies getan um zu zeigen, dass er alleine unsere Rettung ist, nicht unsere Frömmigkeit, nicht unsere Moral, nicht unsere Gerechtigkeit, und auch nicht die Moral, Frömmigkeit, oder Gerechtigkeit irgendeines verstorbenen Bruders oder Schwester die wir heilig nennen.
So kenn ich das von früher. Ich hatte das NT sehr oft gelesen. In der Summe hatte ich den Eindruck das manche Bibelstellen mich verurteilen usw und konnte diese nicht entkräften.
Das ist durchaus richtig und gewollt, die Bibel soll uns zeigen, dass wir elende Sünder sind, die vor Gott nicht bestehen können. Wer die Bibel liest und sich verurteilt fühlt, der hat keinen Sinn für Gott.
Eph 2,7 Bis in alle Ewigkeit will er damit zeigen, wie überwältigend groß seine Gnade ist, seine Güte, die er uns durch Jesus Christus erwiesen hat.
Je mehr wir erkennen, wie elend und sündig wir sind um so mehr begreifen wir, wie Gross die Güte Gottes ist, dass er uns vergibt, von aller schuld reinigt und uns das Recht gibt, seine Kinder zu sein.
Wer aber der Meinung ist, das man seine Sünden irgendwie gutmachen muss, und sich die Gnade Gottes in kleinen Stücken durch Messen, Pilgerreise, und Ablässen zu erkaufen. Der muss verzweifeln, so jemand wendet sich in seiner Verzweiflung zu einer Mutter.
Was ich damit sagen will, es sagt sich leicht: Jesus als Mittler zum Vater reicht aus.
Ja es reicht aus, aber es ist nicht leicht.
das sich noch Personen in der Ewigkeit für mich und meine Familie einsetzen beim Herrn.
Hebr 4,14 Weil wir nun aber einen großen Hohenpriester haben, der den ganzen Himmel bis hin zum Thron Gottes durchschritten hat – Jesus, den Sohn Gottes –, wollen wir entschlossen an unserem Bekenntnis zu ihm festhalten.
15 Jesus ist ja nicht ein Hoherpriester, der uns in unserer Schwachheit nicht verstehen könnte. Vielmehr war er – genau wie wir – Versuchungen aller Art ausgesetzt, allerdings mit dem entscheidenden Unterschied, dass er ohne Sünde blieb.
16 Wir wollen also voll Zuversicht vor den Thron unseres gnädigen Gottes treten, damit er uns sein Erbarmen schenkt und uns seine Gnade erfahren lässt und wir zur rechten Zeit die Hilfe bekommen, die wir brauchen.
Diese Hohepriester bittet ständig vor dem Vater für uns. Und was Jesus für uns betet finden wir in Johannes 17, du kannst davon ausgehen das Jesus dieses Gebet für dich und deine Familie bis zum kommenden Reich zu seinem Vater betet.
Wozu brauchst du da noch das Gebet von irgendjemand anderen?
Zuerst schreibst Du, dass sie immer um ihre Fürbitte gebeten wurde, und dann benennst Du ein Beispiel, wo sich Menschen - aus welchem Grund auch immer - nicht wagten, Jesus selbst anzusprechen, eine Begebenheit ganz am Anfang von Jesu Wirkungszeit, wo die Menschen überhaupt noch nicht wussten, was es mit Ihm auf sich hatte. Heute sieht das doch ganz anders aus. Jesus hat uns versprochen, dass Er bei uns ist an allen Tagen (Maria ist es nicht.). Jesus will mit uns eine Lebensbeziehung eingehen, Er will in unseren Herzen wohnen. Das ist doch etwas ganz anderes als das, was sich die Menschen damals in Kana jemals hätten erträumen können.
Zuerst schreibst Du, dass sie immer um ihre Fürbitte gebeten wurde, und dann benennst Du ein Beispiel
Immer bezog sich darauf, was die Gläubigen heute von Maria erwarten, nämlich ihre Fürbitte. Sie bitten nicht darum, von Maria geheilt zu werden usw. sondern sie bitten darum, dass Maria ihre Bitte um Heilung vor Gott bringt.
Das eine Beispiel ist der biblische Beleg, dass Jesus die Bitte Marias erhört.
Jesus will mit uns eine Lebensbeziehung eingehen, Er will in unseren Herzen wohnen. Das ist doch etwas ganz anderes als das, was sich die Menschen damals in Kana jemals hätten erträumen können.
Damals in Kana wussten die Menschen es nicht und jetzt wissen es auch viele nicht. Diese vielen Menschen müssen doch an Jesus herangeführt werden, und das macht Maria tatsächlich. Bei dir klingt das so, als ob man den Menschen sagt: entweder wende dich voll und ganz an Jesus oder lass es bleiben.
Ich kann mich nur noch einmal wiederholen: Es gibt viele Wege zu Jesus, nicht nur den einen den ich erprobt habe oder den anderen, den du erprobt hast.
@maria Sie bitten nicht darum, von Maria geheilt zu werden usw. sondern sie bitten darum, dass Maria ihre Bitte um Heilung vor Gott bringt.
Dann wird das wahrscheinlich sehr unterschiedlich gehandhabt, denn ich war einmal auf einer Wallfahrtstreppe unterwegs und da standen an der Wand Bitten an Maria um Heilung geschrieben.
Das eine Beispiel ist der biblische Beleg, dass Jesus die Bitte Marias erhört.
... so wie Er unser aller Gebete erhört. Er sagt nicht umsonst: "Bittet, so wird euch gegeben."
Diese vielen Menschen müssen doch an Jesus herangeführt werden, und das macht Maria tatsächlich.
Und warum bleibt sie dann für viele die Mittlerin?
Bei dir klingt das so, als ob man den Menschen sagt: entweder wende dich voll und ganz an Jesus oder lass es bleiben.
"Lass es bleiben" würde ich nie sagen. 🙂
Aber Rettung und ewiges Heil erlangen wir tatsächlich nur von Jesus. "Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben". Da steht nicht "Wer die Mutter hat"
"Lass es bleiben" würde ich nie sagen.
Aber Rettung und ewiges Heil erlangen wir tatsächlich nur von Jesus. "Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben". Da steht nicht "Wer die Mutter hat"
Da gebe ich dir völlig recht 🙂
Man kann das alles als Entwicklung zum Vater hin sehen. Auch wer beim Sohn Gottes stehen bleibt, hat noch nicht sein Ziel, das Einssein mit dem Vater, erreicht.
Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater. 🙂 (1. Johannes 2, 22)
Wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater.
(1. Johannes 2, 22)
Ja richtig, über kurz oder lang hat er auch den Vater, denn Jesus führt zum Vater hin. Das heißt aber doch nicht, dass man sofort eins ist mit dem Vater, sobald man den Sohn bekennt. Man kann auch beim Sohn stehen bleiben und eine Zeitlang begriffsstutzig sein.
Oder erlebst du das anders?
@maria über kurz oder lang hat er auch den Vater, denn Jesus führt zum Vater hin.
In der Bibelstelle steht nicht: "der bekommt den Vater", nein, da steht: "der hat den Vater". Sicherlich ist die Gemeinschaft mit Jesus und mit dem Vater ein Wachstumsprozess. Ich weiß nicht genau, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass man nicht sofort "eins mit dem Vater" ist. Sobald ein Mensch durch den Heiligen Geist von neuem geboren ist, hat Er den Sohn und den Vater und ist Gottes geliebtes Kind. Und nun darf er lernen, in dieser Kindschaft zu leben, die Vorrechte derselben in Anspruch zu nehmen uvm. So erlebe ich das.
Sicherlich ist die Gemeinschaft mit Jesus und mit dem Vater ein Wachstumsprozess.
Das meinte ich. Es ist ein Wachstumsprozess in die Vollkommenheit im Vater hinein. Gleichzeitig weiß aber auch derjenige, der Jesus gefunden hat, dass ihn der Weg mit Jesus dorthin führen wird.
@turmfalke1 Die einzelnen Gebete trennen das begrifflich tatsächlich nicht immer klar das kann sein.
Es geht aber schon im Grunde darum das Maria die Gnaden Christi, vermittelt oder Fürbittet, sich einsetzt. Gott ist natürlich der Schöpfer der Kraft des Heiligen Geistes.
@kappa Es geht aber schon im Grunde darum das Maria die Gnaden Christi, vermittelt
Was sind "die Gnaden Christi"? Und wo steht geschrieben, dass Maria diese vermittelt?
Joh 2, 1 Und am dritten Tage war eine Hochzeit zu Kana in Galiläa, und die Mutter Jesu war da. 2 Jesus aber und seine Jünger waren auch zur Hochzeit geladen. 3 Und als der Wein ausging, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. ...
Kannst du mir in diesem Text zeigen, welche Menschen zu Maria gekommen sind und sie gebeten haben, zu Jesus zu gehen?
Danke, das Du die Bibelstelle gleich mal reingesetzt hast. Das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass da gar niemand zu Maria gekommen war mit der Bitte sondern sie praktisch von sich aus gehandelt hat. So schnell kann man andere Aussagen aufnehmen ...
Maria war eine sehr aufmerksame Frau und Mutter.... ja, es ist ihr aufgefallen, dass Weinmangel herrschte und sie hätte sich nicht an den Bräutigam oder seine Eltern wenden können, ohne diese zu beschämen.
Es ist natürlich, dass sie sich zuerst an ihren Sohn wandte... soweit zu ihrer Ehre.
Aber da darf man tatsächlich nichts hinzufügen, das nicht da steht und die Szene total verändern, um eine eigene Sicht hineinzubringen.
Kannst du mir in diesem Text zeigen, welche Menschen zu Maria gekommen sind und sie gebeten haben, zu Jesus zu gehen?
Maria hat auf jeden Fall eine Bitte für die anderen ausgesprochen, und das nenne ich eine Fürbitte. Ich gehe eigentlich nicht davon aus, dass sie selbst Wein trinken wollte und sich deswegen an Jesus wendete.
Ja, und das ist ein Vorbild, selbst zu bitten für einen anderen, wenn uns etwas auffällt. Und zwar den zu bitten, den sie gebeten hat: gleich zu Jesus. 🙂
Ja, und das ist ein Vorbild, selbst zu bitten für einen anderen, wenn uns etwas auffällt. Und zwar den zu bitten, den sie gebeten hat: gleich zu Jesus.
Richtig, sie ist ein Vorbild für uns, so zu handeln wie sie. Wir dürfen sogar noch eine Instanz weiter gehen und den Vater im Namen Jesu bitten.
Andererseits weise ich aber auch niemanden ab, der mich um ein Gebet bittet.
Andererseits weise ich aber auch niemanden ab, der mich um ein Gebet bittet.
Gehst du dann mit der Bitte zu Jesus, zum Vater oder zu Maria?
Ich gehe zum Vater, beziehe aber auch Jesus und die Gemeinschaft der Heiligen Gottes mit ein. Sogar wo nur zwei oder drei zusammen beten, wird das Gebet stärker.
Mt 18, 19 Wahrlich, ich sage euch auch: Wenn zwei unter euch einig werden auf Erden, worum sie bitten wollen, so soll es ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel.
20 Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Woher weißt du, dass die Heiligen im Himmel mit deinem Gebet übereinstimmen zur Verstärkung?
Der Vers spricht von Einigkeit als Bedingung für Erhörung und in Jesu Namen hinein versammelt sein. Dann: zwei auf Erden....
Ich fühle mich nicht wohl mit dem Wort Verstärkung. Es löst Gedanken aus wie: muss Gott denn überredet werden?
Woher weißt du, dass die Heiligen im Himmel mit deinem Gebet übereinstimmen zur Verstärkung?
Ich bete um den Segen Gottes, Seinen Schutz, dass Seine Liebe offenbar werde einem bestimmten Menschen, dass ich lieben kann, dass Christus in einem Menschen lebendig werde usw. Ich glaube, das sind alles Bitten, die dem Willen Gottes entsprechen und deswegen von allen Kräften des Himmels unterstützt werden.
Ich fühle mich nicht wohl mit dem Wort Verstärkung. Es löst Gedanken aus wie: muss Gott denn überredet werden?
Gott muss selbstverständlich nicht überredet werden, und so meinte ich es auch nicht. Gott ist immer da und immer bereit zu geben. Ich erlebe das Gebet so, dass ich durch das Gebet für mich eine Verbindung zu Gott schaffe, mich öffne für die Gaben Gottes und auch darum bitten kann, dass andere Menschen offen werden.
Meine Mutter sagte immer: "Wenn ich bete, habe ich einen Draht nach oben." Ich finde, der Vergleich trifft es ganz gut. 🙂 Das gemeinsame Gebet verstärkt den Draht, so dass er mehr von den Gaben Gottes transportieren kann. So wie ein Stromkabel eine höhere Stromstärke durchlässt, wenn der Durchmesser vergrößert wird.
Meine Mutter sagte immer: "Wenn ich bete, habe ich einen Draht nach oben." Ich finde, der Vergleich trifft es ganz gut.
Meine Sichtweise ist so: Weil ich einen Draht nach oben habe durch Jesus Christus, bete ich. 🙂
Meine Sichtweise ist so: Weil ich einen Draht nach oben habe durch Jesus Christus, bete ich.
Ja richtig! Und indem ich bete, wird dieser Draht, die Verbindung durch den heiligen Geist, stärker.
Joh 14,26 Der Vater wird euch in meinem Namen den Helfer senden, der an meine Stelle tritt, den Heiligen Geist. Der wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich selbst schon gesagt habe.
Joh 16,13 Aber wenn der Helfer kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch anleiten, in der vollen Wahrheit zu leben. Was er euch sagen wird, hat er nicht von sich selbst, sondern er wird euch nur sagen, was er hört. Er wird euch jeweils vorbereiten auf das, was auf euch zukommt. 14 Er wird meine Herrlichkeit sichtbar machen; denn was er an euch weitergibt, hat er von mir. 15 Alles, was der Vater hat, gehört auch mir. Darum habe ich gesagt: Was der Geist an euch weitergibt, hat er von mir.«
Der Heilige Geist ist der Draht zu Gott. Er ist der Mittler, mancher sagt auch "Übersetzer". Alles, was wir sind und was wir können, kommt nicht aus uns heraus, sind und können wir nur, weil Er es geschaffen hat, weil Er es offenbart hat, weil auch Er es ist, der das alles möglich macht.
Der Heilige Geist ist der Draht zu Gott.
Ja, genauso sehe ich das auch. Ich hatte Deborah71 geschrieben: Und indem ich bete, wird dieser Draht, die Verbindung durch den heiligen Geist, stärker.
Vielleicht siehst du es nicht ... dieses "ich kann das" ... "ich mach das" ... "ich bewirke das" ...
Und es gibt kein stärker, schwächer, höher, weiter, schneller ... Ich selbst kenne intensivere Zeiten mit Gott, wo wir uns auch an einem bestimmten Ort (vor meinem geistigen Auge) treffen und wo ich in seinen Frieden eingehüllt bin. Es gibt auch weniger intensive Zeiten, wo wir eher "flüchtiger" miteinander reden ... Ich selbst unterscheide zwischen eben reinen "Redezeiten" und "Gemeinschaft haben" mit Gott. Die Gemeinschaftszeiten sind immer unterschiedlich, immer einzigartig.
Vielleicht siehst du es nicht ... dieses "ich kann das" ... "ich mach das" ... "ich bewirke das" ...
Das sehe ich tatsächlich nicht so. Alles kommt von Gott. Das einzige, was an mir liegt, ist es, offen zu sein für Seine Gaben: Ihn zu lieben, Ihm zu vertrauen, Ihm zu danken, an die Erlösung durch Jesus Christus zu glauben.
Ich selbst kenne intensivere Zeiten mit Gott, wo wir uns auch an einem bestimmten Ort (vor meinem geistigen Auge) treffen und wo ich in seinen Frieden eingehüllt bin. Es gibt auch weniger intensive Zeiten, wo wir eher "flüchtiger" miteinander reden .
Du nennst es intensiver und weniger intensiv. Ok, darauf können wir uns verständigen. Das passt auch zu meinem Erleben. Was denkst du denn, wodurch diese Unterschiede verursacht werden?
hmm....ich würde das anders ausdrücken.
Denn: der Heilige Geist ist immer gleich stark.Der Draht (gegenständlich gedacht) ist nicht mal dünner oder dicker. 😉
Die persönliche Wahrnehmung kann unterschiedlich sein und die Beziehung kann stärker werden.
Ja, so in die Richtung dachte ich. Danke für die Worte, ich fand sie wohl nicht.
Denn: der Heilige Geist ist immer gleich stark.Der Draht (gegenständlich gedacht) ist nicht mal dünner oder dicker.
Die persönliche Wahrnehmung kann unterschiedlich sein und die Beziehung kann stärker werden.
Ja, genauso meinte ich es.
Hi, es zeigt sich genau an der Geschichte etwas grundlegendes.
Jesus sagt, es ist noch keine Zeit für Wunder. Er wollte nicht.
Maria bekommt es mit, und bittet Jesus darum. Er macht es, irgendwie sogar widerwillig, so wirkt zumindest der Text in heutigem Deutsch. Aber er macht es, weil Sie ihn bittet- warum sollte es sonst dort stehen. Maria weisst dann die Menschen an, auf das zu hören und zu tun was er sagt.
Das war seine Offenbarung in der breiten Öffentlichkeit (bei der Taufe waren es ja eher schon sich verkehrende) seiner Herrlichkeit und Wunderkraft. Dies wird daher denke ich, auch systematisch im Glauben ausgelegt.
Es war der dritte Tag nach der Taufe.... "meine Stunde ist noch nicht gekommen"....
Demnach war er noch nicht vom Hl. Geist in die Wüste geführt worden zum Fasten und zum Test.
Irgendwann später sagt Jesus: ich tue nichts, was ich nicht den Vater tun sehe. Hat er Maria erst zurückgewiesen und den Vater befragt, ob er hier eingreifen soll?
Sein Auftrag war nicht, Brotkönig oder Weinkönig zu werden, sondern stellvertretendes Opfer.
Wie passt zeitlich die Lesung aus der Schriftrolle dazu mit Jes 61: Heute ist dies Wort vor euren Ohren erfüllt worden. (Lk 4 in der Synagoge von Nazareth)
@deborah71 hi, aber in der Erzählung ist Jesus nicht einfach weg gegangen um den Vater zu befragen, sondern das ist doch schon eine Geschichte in einem Guss.
Warum hätte er weggehen sollen? Er kann doch im Herzen beten....
Und zwischen Marias Ansage an die Diener "tut, was er euch sagt" und Jesu Rückfrage beim Vater, muss nicht viel Zeit liegen.
Nun das stimmt schon, aber das ist dann aber auch rein interpretiert weil es der Text ja nicht hergibt.
Die Frage wäre dann, hätte er auch Gott gefragt wenn Maria nicht da gewesen wäre.
Aber, da Jesus sagte es ist nicht seine Zeit, hatte er wohl im Vorfeld zumindest den Eindruck das es Gott hier (eigentlich) nicht vorgesehen hatte tätig zu werden. Sonst hätte er ja gesagt, er weiß es nicht und müsste es prüfen oder so. Also hatte er eigentlich im Vorfeld den Plan, nicht aufzufallen.
Aber, da Jesus sagte es ist nicht seine Zeit, hatte er wohl im Vorfeld zumindest den Eindruck das es Gott hier (eigentlich) nicht vorgesehen hatte tätig zu werden. Sonst hätte er ja gesagt, er weiß es nicht und müsste es prüfen oder so. Also hatte er eigentlich im Vorfeld den Plan, nicht aufzufallen.
Möglich. Vielleicht sollte er auch warten bis das Brautpaar an ihn herantrat? Es steht nicht da.
Tja, und dann kam es anders.
Dr. Schaser vom Israelbiblecenter hat sich da einige Gedanken drüber gemacht, wie Wasser zu Wein eine biblischen Botschaft transportieren kann.
Nach dem Johannesevangelium vollbringt Jesus das erste Wunder seines Wirkens, als er Wasser in Wein verwandelt. Nachdem der Wein auf einer Hochzeit in Kana zur Neige geht, lässt Jeschua steinerne Krüge mit Wasser füllen, die er in den besten Wein des Festmahls verwandelt. Aber warum beginnt der Messias von allen Wundern, die er hätte vollbringen können, mit diesem einen? Das erste Zeichen Jesu bestätigt seine eigene messianische Identität und erinnert an die prophetische Vision einer Zeit, in der der Segen von Wasser und Wein in Hülle und Fülle fließen würde.
Das Zeichen Jesu, das Wasser in Wein verwandelt, spielt auf die göttliche Reinigung Israels an. Das verwandelte Wasser stammt aus „sechs steinernen Wasserkrügen für die jüdischen Reinigungsriten, von denen jeder zwei oder drei Metretas fasste“ (2,6). Ein Metretes war ein antikes Maß für etwa zehn Gallonen, also macht Jesus etwa 150 Gallonen Wein! Wichtiger sind die genauen Zahlen, die Johannes nennt: sechs Krüge mit je zwei oder drei Metretas. Sechs multipliziert mit zwei ist 12; sechs mal drei ist 18. Diese Zahlen hatten im Judentum des ersten Jahrhunderts eine symbolische Bedeutung: Zwölf steht für die Stämme Israels (vgl. Mt 19,28; Offb 21,12), und achtzehn spielt auf Gottes Geschenk des neuen Lebens oder des Wohlstands an (z. B., Lk 13,11-16; 1 Esd 1,21-22; SibOr 11,80-102; im späteren rabbinischen Zahlensystem der Gematrie, in dem jeder hebräische Buchstabe auch eine Zahl darstellt, ist das Wort für „Leben“ [חי; chai] gleich 18). So zeigt das Zeichen Jesu, dass er gekommen ist, um ganz Israel zu reinigen und der ganzen Welt das Geschenk des ewigen Lebens anzubieten.
Dass Jesus Wasser zur Herstellung von Wein verwendet, erinnert auch an die Prophezeiung von Joel, in der von einer Fülle von Wein und reinigendem Wasser im messianischen Zeitalter die Rede ist: „An jenem Tag werden die Berge vor Wein (עסיס; asis) triefen. ... und alle Bachbetten Judas werden mit Wasser fließen (מים; mayim); eine Quelle wird aus dem Haus des Herrn hervorgehen“ (Joel 3,18 [hebr. 4,18]; vgl. Amos 9,13). Die Tatsache, dass sich das Johannesevangelium besonders für das Angebot Jesu an lebensspendendem Wasser interessiert, unterstützt die Wahrscheinlichkeit, dass sein erstes Wunder auf die prophetischen Worte Joels anspielt (vgl. Johannes 3,23; 4,7-15, 46; 5,7; 7,38). Die weite Welt der jüdischen Schrift und Tradition bietet den Lesern der Evangelien ein tieferes theologisches Verständnis des ersten Zeichens Jesu. Diese antiken Kontexte unterstreichen die Rolle Jesu als himmlischer Erlöser, dessen Handeln den göttlichen Wunsch signalisiert, Leben zu schenken.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Dies ist eine Liste der Wunder, die Jesus getan hat.
| In 1 Evangelium berichtet | ||||
| Zwei Blinde geheilt | Mt. 9:27-31 | |||
| Stummer und Besessener | Mt. 9:32-33 | |||
| Geld im Fischmaul | Mt. 17:24-27 | |||
| Taubstummer geheilt | Mk. 7:31-37 | |||
| Blinder geheilt | Mk. 8:22-26 | |||
| Unsichtbar durch die Menge | Lk. 4:28-31 | |||
| Fischzug | Lk. 5:1-11 | |||
| Jüngling auferweckt | Lk. 7:11-17 | |||
| Kranke Frau geheilt | Lk. 13:11-17 | |||
| Wassersüchtiger geheilt | Lk. 14:1-6 | |||
| Zehn Aussätzige geheilt | Lk. 17:11-19 | |||
| Das Ohr des Malchus geheilt | Lk. 22:50-51 | |||
| Wasser in Wein | Joh. 2:1-11 | |||
| Königlicher Diener geheilt | Joh. 4:46-54 | |||
| Am Teich Bethesda | Joh. 5:1-16 | |||
| Blindgeborener | Joh. 9 | |||
| Lazarus auferweckt | Joh. 11:1-46 | |||
| Fischzug | Joh. 21:1-11 | |||
| In 2 Evangelien berichtet | ||||
| Knecht des Hauptmanns | Mt. 8:5-13 | Lk. 7:1-10 | ||
| Blinder Besessener | Mt. 12:22-30 | Lk. 11:14-26 | ||
| Kanaanäisches Mädchen | Mt. 15:21-28 | Mk. 7:24-30 | ||
| 4000 gespeist | Mt. 15:32-39 | Mk. 8:1-9 | ||
| Feigenbaum verflucht | Mt. 21:17-22 | Mk. 11:12-14 | ||
| Besessener in der Schule | Mk. 1:23-28 | Lk. 4:33-37 | ||
| In 3 Evangelien berichtet | ||||
| Aussätziger geheilt | Mt. 8:2-3 | Mk. 1:40-42 | Lk. 5:12-13 | |
| Schwiegermutter von Petrus | Mt. 8:14-15 | Mk. 1:30-31 | Lk. 4:38-39 | |
| Stillung des Sturms | Mt. 8;23-27 | Mk. 4:35-41 | Lk. 8:22-25 | |
| Legion Teufel ausgetrieben | Mt. 8:28-34 | Mk. 5:1-20 | Lk. 8:26-37 | |
| Gichtbrüchiger | Mt. 9:1-8 | Mk. 2:3-12 | Lk. 5:18-26 | |
| Blutflüssige Frau | Mt. 9:20-22 | Mk. 5:25-34 | Lk. 8:43-48 | |
| Tochter des Jairus aufgeweckt | Mt. 9:18-26 | Mk. 5:22-43 | Lk. 8:41-56 | |
| Verdorrte Hand geheilt | Mt. 12:10-13 | Mk. 3:1-5 | Lk. 6:6-10 | |
| Wandeln auf dem See | Mt. 14:22-33 | Mk. 6:48-51 | Joh. 6:16-21 | |
| Mondsüchtiger geheilt | Mt. 17:14-21 | Mk. 9:14-29 | Lk. 9:38-42 | |
| Blinder Bartimäus | Mt. 20:30-34 | Mk. 10:46-52 | Lk. 18:35-43 | |
| In 4 Evangelien berichtet | ||||
| 5000 gespeist | Mt. 14:15-21 | Mk. 6:35-44 | Lk. 9:12-17 | Joh. 6:5-11 |
Bei wie viel von diesen hat Maria Fürbitte geleistet?
Mehr noch, was war die Reaktion als Maria und deren Kinder (Jesu Geschwister) Jesus sehen wollten.
Mt 12,47 Einer aus der Menge sagte zu Jesus: »Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sprechen!«
48 Jesus wandte sich zu dem, der ihm diese Nachricht brachte, und erwiderte: »Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?«
49 Dann wies er mit der Hand auf seine Jünger und fuhr fort: »Seht, das sind meine Mutter und meine Brüder!
50 Denn wer den Willen meines Vaters im Himmel tut, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter.«
Bei wie viel von diesen hat Maria Fürbitte geleistet?
Und du meinst, dieses eine Wunder der Verwandlung von Wasser in Wein hat keine besondere Bedeutung, ist eins unter vielen?
In meinen Augen ist es das wichtigste von allen, denn es veranschaulicht die große Aufgabe, weswegen Jesus Mensch geworden ist. Er ist gekommen, um im Menschen die Neugeburt aus Wasser und Geist zu bewirken und genau das wird in diesem Wunder dargestellt. Johannes beschreibt es nicht ohne Grund als Anfang von Jesu Wirken. Den allerersten Anfang macht aber Maria mit ihrer Bitte an Jesus.
@maria Und du meinst, dieses eine Wunder der Verwandlung von Wasser in Wein hat keine besondere Bedeutung, ist eins unter vielen?
Ich denke - das einzige Besondere ist, dass es das erste öffentliche Wunder ist, welches Jesus tat. Man kann, wenn man will, jedem Wunder eine besondere Bedeutung beimessen: z.B. die Totenauferweckung als Zeichen, dass Jesus uns vom ewigen Tod errettet hat/ die Heilung von Blinden & Tauben, dass Jesus uns auch zum geistigen Verständnis Augen und Ohren geöffnet hat/ Dämoneaustreibungen, dass Jesus des Sieg über den Teufel und seine Macht davongetragen hat, uvm.
Den allerersten Anfang macht aber Maria mit ihrer Bitte an Jesus.
Und daraus lerne ich, dass Jesus mich hört, wenn ich Ihn um etwas bitte - so wie er damals Maria erhört hat, wie Er den Vater erhört hat, wie Er den Hauptmann erhört hat, ... Daraus lerne ich aber nicht, dass ich Maria erst um Fürbitte anrufen muss, wenn ich etwas von Jesus will. Er hört mich - und das ist das Schöne. 🙂
Man kann, wenn man will, jedem Wunder eine besondere Bedeutung beimessen: z.B. die Totenauferweckung als Zeichen, dass Jesus uns vom ewigen Tod errettet hat/ die Heilung von Blinden & Tauben, dass Jesus uns auch zum geistigen Verständnis Augen und Ohren geöffnet hat/ Dämoneaustreibungen, dass Jesus des Sieg über den Teufel und seine Macht davongetragen hat,
Ja richtig, so sehe ich das auch. Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen Wunder an, aus denen sich die anderen ergeben.
Und daraus lerne ich, dass Jesus mich hört, wenn ich Ihn um etwas bitte - so wie er damals Maria erhört hat, wie Er den Vater erhört hat, wie Er den Hauptmann erhört hat, ... Daraus lerne ich aber nicht, dass ich Maria erst um Fürbitte anrufen muss, wenn ich etwas von Jesus will. Er hört mich - und das ist das Schöne.
Man kann daraus sehr viel lernen: Alles das, was du aufgezählt hast, aber auch, dass ich Maria dankbar sein kann für ihre Fürbitte und dass sie die große Fürbitterin ist.
@maria Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen Wunder an, aus denen sich die anderen ergeben.
Das ist immer wieder die klassische Frage: Was war eher - das Huhn oder das Ei? Ich zum Beispiel sehe als Grundlage für alles, auch für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist, die Tatsache, dass Jesus am Kreuz den Tod besiegt hat und würde z.B. die Totenaufweckungen, die Jesus vollbracht hat, viel höher einstufen als die Verwandlung von Wasser und Wein.
Kann es sein, dass für Dich dieses eine Wunder deshalb so wichtig ist, weil dort Maria eine besondere Rolle spielt?
dass sie die große Fürbitterin ist.
Warum sollte sie das sein? Was ist die Grundlage für diese Annahme?
Ich zum Beispiel sehe als Grundlage für alles, auch für die Wiedergeburt aus Wasser und Geist, die Tatsache, dass Jesus am Kreuz den Tod besiegt hat und würde z.B. die Totenaufweckungen, die Jesus vollbracht hat, viel höher einstufen als die Verwandlung von Wasser und Wein.
Die Frage ist doch, warum Jesus am Kreuz den Tod besiegen musste. Das musste geschehen, weil die Menschen tot sind ohne den Geist Gottes. Ohne den Geist Gottes sind sie "Wasser". Mit dem Geist Gottes, der durch Jesu Sieg am Kreuz wieder zu ihnen kommen konnte, werden sie zu "Wein". Deswegen sehe ich dieses Wunder als Sinnbild für alles, was durch Jesus geschehen ist. Die Neugeburt durch Wasser und Geist IST eine Erweckung von den Toten durch den Geist Gottes.
Naja, unter dem Gesichtspunkt kann man es drehen und wenden wie man will: Maria hat Jesus auf den Missstand aufmerksam gemacht und Ihn zum Handeln bewegt. Ich war ja selbst erstaunt, als ich das entdeckte 🙂
@maria Maria hat Jesus auf den Missstand aufmerksam gemacht und Ihn zum Handeln bewegt.
Deshalb sehe ich ja diese Begebenheit als Vorbild, dass wir uns mit allen Anliegen - und wenn sie uns noch so klein und unbedeutend vorkommen - an Jesus wenden können - wie Maria. Maria ist uns darin ein Vorbild, aber nicht die Adresse und Vermittlerin unserer Gebete.
Deshalb sehe ich ja diese Begebenheit als Vorbild, dass wir uns mit allen Anliegen - und wenn sie uns noch so klein und unbedeutend vorkommen - an Jesus wenden können. Maria ist uns darin ein Vorbild
Ja, das sehe ich genauso 🙂
aber nicht die Adresse und Vermittlerin unserer Gebete.
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das eine das andere ausschließt 🙂
Ja richtig, so sehe ich das auch. Aber alles das hat als Grundlage und ist möglich, weil der Mensch neu geboren wird aus Wasser und Geist. Deswegen sehe ich dieses Wunder als Grundlage für alle anderen
Mag ja sein.
Ändert aber nichts daran, daß die eine einzige Bitte Marias an Jesus eine reichlich dünne Grundlage bildet, um dieses Beispiel für alle Gebete aller Christen zu verallgemeinern.
Ich finde das gerade problematisch, weil du in dem Wunsch, Recht zu behalten das Wort verfälschst.
Ändert aber nichts daran, daß die eine einzige Bitte Marias an Jesus eine reichlich dünne Grundlage bildet, um dieses Beispiel für alle Gebete aller Christen zu verallgemeinern.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das Gebet an Maria um Fürbitte kein Muss für die Gläubigen ist sondern ein Kann.
Ich finde das gerade problematisch, weil du in dem Wunsch, Recht zu behalten das Wort verfälschst.
Nur weil ich eine Textstelle anders verstehe als du, verfälsche ich sie ja nicht. "Verfälschen" ist ja wohl das beliebteste Totschlagargument.
Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das Gebet an Maria um Fürbitte kein Muss für die Gläubigen ist sondern ein Kann.
Sie kann es aber, meinem Schriftverständnis nach nicht und wir werden halt nicht von den Aposteln oder Paulus diesbezüglich ermutigt. Nicht mal Jesus hat in dieser Richtung etwas verfügt, er halt lediglich den Heiligen Geist als Tröster angekündigt, nachzulesen in Johannes 16.
Im neuen Testament steht: "Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, (Hebr 9,15)" - in meinen Augen kann man diese Bibelstelle nicht weg diskutieren.
Paulus sagt in Römer 8,26:
"Desgleichen hilft auch der Geist unsrer Schwachheit auf. Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich’s gebührt, sondern der Geist selbst tritt für uns ein mit unaussprechlichem Seufzen."
Nur weil ich eine Textstelle anders verstehe als du, verfälsche ich sie ja nicht. "Verfälschen" ist ja wohl das beliebteste Totschlagargument.
Nö, eigentlich nicht, ich bergründe das ja schon vernünftig anhand der Schrift und "schlage" hier gar nichts "tot".
Die Apostel des neuen Testaments wußten ziemlich genau, an wen man sich zu wenden hatte. Eine ganze Marien-Theologie darauf aufzubauen, dass Maria einmal jemanden angewiesen hat, etwas im Namen Jesu zu tun und dafür sogar noch von Jesus höchstpersönlich gerügt (!!!) worden ist, ist in meinen Augen Schriftverfälschung.
Sie kann es aber, meinem Schriftverständnis nach nicht und wir werden halt nicht von den Aposteln oder Paulus diesbezüglich ermutigt.
Du hast vermutlich ohnehin ein anderes Schriftverständnis als ich, deswegen werden wir da nicht zusammenkommen. Ich glaube nicht an Sola Scriptura. Ich glaube an Jesus Christus und den heiligen Geist.
Ich glaube nicht an Sola Scriptura. Ich glaube an Jesus Christus und den heiligen Geist.
Also haben der heilige Geist und Jesus ohne daß du es biblisch herleiten kannst, dir persönlich eingegeben, dass Maria die Fürsprecherin im Himmel für alle Christen ist? Hast du denn überhaupt kein Interesse daran, etwas fundierter zu argumentieren?
Genau so entstehen Irrlehren.
Ich sag jetzt nicht, dass du eine Irrlehrerin bist, das wäre in der Tat übergriffig, es ist nur ein Hinweis an dich, wie schnell man dazu kommen kann, wenn die Grundlage der Bibel verlässt.
@tristesse sorry, aber hier hat sich die Userin Maria gar nichts ausgedacht.
Der Marienglaube ist fast genauso alt wie die christliche Lehre der Trinität. Beide weisen in der Verankerung in der christlichen Kirche Parallelen auf.
Du hast einen strikt evangelischen Glauben. Du wirst aber wissen, dass das Verständnis in der katholischen Kirche nicht nur auf der Bibel sondern auch stark auf Tradition und teilweise anderen Quellen beruht. Was ja völlig legitim ist.
Was Irrlehre ist, ist wohl eher durch die Wahl des eigenen Standortes bestimmt als objektiv.
@chey
Du hast einen strikt evangelischen Glauben
Nö, hab ich nicht. Ich ja nicht mal evangelisch.
Der Marienglaube ist fast genauso alt wie die christliche Lehre der Trinität. Beide weisen in der Verankerung in der christlichen Kirche Parallelen auf.
Deshalb ist er noch lange nicht biblisch. Ich hab ein paar Bibelstellen genannt, die Marias Argumentation in Frage stellen und darauf kommt nur lapidar "Ich glaube nicht an Sola Scriptura."
Was soll ich da noch weiter zu sagen?
.Du wirst aber wissen, dass das Verständnis in der katholischen Kirche nicht nur auf der Bibel sondern auch stark auf Tradition und teilweise anderen Quellen beruht. Was ja völlig legitim ist.
Aber wenn man bis auf eine einzige (!) fragwürdige Stelle aus Lukas wirklich nichts fundiert anbringen kann, ist mir das persönlich einfach zu wenig und legitimiert in meinen (!) Augen diese Mariaverehrung nicht. Ich weiß, dass das viele Katholiken anders sehen und das dürfen sie auch.
Deshalb muss ich es aber nicht biblisch finden oder? Und ich hoffe, ich darf das in einem Diskussionsforum auch äußern, zumal hier bisher auch niemand was zu meiner Argumentation richtig eingegangen ist, denn ich hab ja schon ein paar Bibelstellen genannt.
Es ärgert mich, wenn ich mir die Arbeit mache und das einfach mit "Ich halte mich an Jesus und den heiligen Geist" weg gewischt wird.
@tristesse nicht ärgern sondern frohlocken. 😊
Okay, der Spruch hilft jetzt auch nicht weiter.
Aber Du bist hier schon so lange dabei, dass Du genau wissen wirst, dass bei Maria (also der biblischen und nicht der Userin) die Ansichten unter Christen nun Mal auseinander gehen und beim Bibelverständnis auch.
Es ärgert mich, wenn ich mir die Arbeit mache und das einfach mit "Ich halte mich an Jesus und den heiligen Geist" weg gewischt wird.
Tja, so geht es uns Nichtchristen allerdings dauernd bei den Christen. 🙃
hab ich nicht. Ich ja nicht mal evangelisch.
Schade. Für mich ist es immer einfacher, wenn jemand Orthodox, katholisch oder evangelisch ist. Bei allem anderen muss ich immer an Monty Pythons 'jüdäische Volksfront' denken.
Allerdings bewege ich mich derzeit selbst in diesen kleinst-christlichen Kreisen und weiß öfter mal nicht, wer da was glaubt, aber die Leute sind immer sehr nett.
Also wenn Du mir das noch näher erläutern magst, wäre toll. Sonst eben nicht, ist ja Deine Privatsache. Interessiert wäre ich.
@chey
Tja, so geht es uns Nichtchristen allerdings dauernd bei den Christen.
Zählst du dich zu den Nicht-Christen? Dann hast du dich hier ins falsche Abteil bewegt. Jesus nachfolgen ist explitzit für Christen unter sich.
Ist deine Aussage ironisch gemeint... dann nix für ungut.
@deborah71 das ist bei mir kompliziert. In meinem Vorstellungsthread habe ich angeboten, das einer Moderation per pm zu erklären. Öffentlich möchte ich das nicht machen.
Nur soviel: Die Antwort auf deine Frage ist: ja und nein
@chey
Das ist doch eine orientalische Lösung 🤣
@deborah71 sagen wir so, vor 2 Jahren wäre es noch einfach gewesen, da war ich aus meiner Perspektive klarer Nichtchrist.
Seit einiger Zeit gehe ich einen neuen Weg. Der etwas ungewöhnlich ist.
Ich werde da wohl noch ein paar Jahre brauchen, um Klarheit zu haben. Die Zeit werde ich mir auch nehmen.
@chey
Aber Du bist hier schon so lange dabei, dass Du genau wissen wirst, dass bei Maria (also der biblischen und nicht der Userin) die Ansichten unter Christen nun Mal auseinander gehen und beim Bibelverständnis auch.
Ich hab in meinem letzten Beitrag nichts anderes gesagt. Aber, leider muss ich mich da anscheinend wiederholen, nehme ich mir aber die Freiheit heraus, in einem Diskussionsforum auf sachlicher Ebene Gegenargumente zu bringen, die nicht widerlegt wurden außer einem "Ich glaub an Jesus, den Heiligen Geist und nicht der Schrift". Und das, jetzt muss ich mich erneut wiederholen, finde ich halt zu einfach.
Ich weiß jetzt nicht, was du daran jetzt so unmöglich findest. Ich diskutiere nicht gern an anderen Usern vorbei, wenn Maria dazu eine Frage hat, kann sie die gern äußern.
Also wenn Du mir das noch näher erläutern magst, wäre toll. Sonst eben nicht, ist ja Deine Privatsache. Interessiert wäre ich.
Da hab ich momentan wenig Interesse dran, du hast mich ohne Rückfrage einfach so ins evangelische Lager verortet, das fand ich nicht so toll.
@tristesse mir war nicht bewusst, dass das evangelische Lager etwas schlimmes ist. Ich war Jahrzehnte selbst evangelisch
Wenn ich dich damit beleidigt habe, dann aus Unwissenheit. Mir sind da manche Abstufungen und Trennungen nicht bekannt.
Entschuldigung
@chey
mir war nicht bewusst, dass das evangelische Lager etwas schlimmes ist. Ich war Jahrzehnte selbst evangelisch
Ich hab nirgendwo gesagt, daß evangelisch zu sein, etwas "Schlimmes" ist. Nur, dass ich es nicht okay finde, wenn hier jemand etwas über mich feststellt, was einfach nicht stimmt.
Wenn ich dich damit beleidigt habe, dann aus Unwissenheit. Mir sind da manche Abstufungen und Trennungen nicht bekannt.
Du hast mich nicht beleidigt. Ich mag es nur nicht, wenn jemand mit meinen Beiträgen wie mit Kaffeesatzlesen umgeht.
@tristesse wie gesagt, es lag mir fern dir was falsches zu unterstellen.
Hier liegt offensichtlich eine Wissenslücken bei mir vor.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es 3 christliche Grundrichtungen gibt: orthodox, katholisch und evangelisch. Katholisch und Orthodox habe ich auf Grund deiner Postings ausgeschlossen.
Offensichtlich ist das falsch mit den 3 Grundrichtungen. Aber auch durch Nachlesen habe ich noch nicht den Fehler gefunden.
Magst du mir helfen?
@chey
Magst du mir helfen?
Es gibt noch die Freikirchen. Es gibt Charismatiker, Pfingstler, Baptisten, Mennoniten, Brüdergeneinden, etc.
Diese werden tatsächlich unter "evangelische Freikirchen" gefasst, da sie entweder im Zuge der Reformation entstanden sind oder sich aber in wichtigen Punkten mit der Reformation übereinstimmen (jeder bekommt Brot und Wein, Priestertum aller Gläubigen, Bibel in Landessprache). Daneben gibt es dann noch "katholische" oder "orthodoxe" Freikirchen, die sich eher auf deren Traditionen berufen. So ist zumindest die gängige Aufteilung in der Literatur und Wissenschaft.
Diese werden tatsächlich unter "evangelische Freikirchen" gefasst
Wenn du es sagst, ich hab ja nicht Theologie studiert.
Von mir wurde hier behauptet, ich sei "strikt evangelisch" und das bin ich nun mal eben nicht!
@tristesse diese zählen zu den evangelischen Kirchen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Evangelische_Kirche
Deshalb war ich so von deiner Reaktion überrascht
@chey
diese zählen zu den evangelischen Kirchen
Nimm bitte einfach zur Kenntnis dass ich nicht evangelisch bin.
Danke!
@tristesse nimm bitte zur Kenntnis, dass die Vermutung mehr als naheliegend und nicht bösartig war.
Meinetwegen kannst du auch Pastafarianerin sein
@chey
Ich hab nie gesagt, dass du böse Absichten hast 😉 ich hab lediglich gesagt, dass du in deiner Behauptung nicht recht hast.
Vielleicht meinst Du auch mich damit.
Wer war zuerst da, Henne oder Ei?
Dein Glaube hat als Fundament die Bibel, meiner die Bibel und Kirche (inkl. Tradition, eigentlich gehört beides Zusammen und bedingt sich).
Die Gründe warum für mich das in der Summe vernünftiger erscheint, hatte ich wohl auch schon dargelegt. Ich war früher Evangelisch, dann Freikirchlich, dann nichts und bin dann nach einer Zeit der Neuorientierung bewusst Katholisch geworden.
Wenn du mir Bibelstellen hinlegst, könnte ich Kirchenväter und deren Zeugnisse hinlegen.
Das sind unterschiedliche Diskussionsgrundlagen, deshalb bringen diese Art von Diskussion wohl keinem etwas..
Vielleicht meinst Du auch mich damit.
Mit was?
An Dich hätte ich grad nicht gedacht. Ich hatte mit Maria diskutiert.
Das sind unterschiedliche Diskussionsgrundlagen, deshalb bringen diese Art von Diskussion wohl keinem etwas..
Das ist nun mal ein Diskussionsforum. Und wenn jemand mit einer Aussage kommt, die ich nicht biblisch finde, sage ich was dazu. Solange ich das sachlich und nicht persönlich mache, ist das meiner Ansicht nach völlig legitim.
Schade finde ich es halt, wenn man mich dann nicht ernst nimmt und aus der Diskussion aussteigt.
Also haben der heilige Geist und Jesus ohne daß du es biblisch herleiten kannst, dir persönlich eingegeben, dass Maria die Fürsprecherin im Himmel für alle Christen ist?
Jesus hat mich darauf hingewiesen, dass Er es gerne sieht, wenn ich Maria anerkenne und hat mich im heiligen Geist die entsprechenden Stellen in der Bibel verstehen lassen. Insofern kann ich es jetzt auch biblisch herleiten, nur war halt der Weg bei mir anders herum. Ich bin nicht von der Bibel ausgegangen sondern von Jesus. Jesus war zuerst mein Ein und Alles und dann habe ich auch alles, worauf Er mich hinwies in der Bibel gefunden. Genauso wie dem Jünger am Kreuz hat Jesus auch zu mir gesagt: "Sieh da, deine Mutter."
Du hast mich, beschuldigt, die Bibel zu verfälschen, als ich mein Verständnis der einen Bibelstelle erklärte. Kannst du dich erinnern? Insofern habe ich kein großes Interesse mehr daran, mit Bibelstellen zu argumentieren, besonders da ich wegen der Erkrankung meines Mannes wirklich keine Zeit für theologische Diskussionen habe.
Ich sag jetzt nicht, dass du eine Irrlehrerin bist, das wäre in der Tat übergriffig, es ist nur ein Hinweis an dich, wie schnell man dazu kommen kann, wenn die Grundlage der Bibel verlässt.
Ich bin hier überhaupt keine Lehrerin, sondern vertrete nur meinen eigenen Glauben. Ich wehre mich aber dagegen, wenn behauptet wird, dass mein Glaube, der übrigens auch von der katholischen Kirche vertreten wird, als Götzendienst oder eine Verfälschung der Schrift bezeichnet wird, wie es hier geschehen ist.
Hier ein paar Bibelstellen:
Lk 1, 28 Der Engel trat bei ihr ein und sagte: Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. 29 Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe. 30 Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. 31 Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn wirst du gebären; dem sollst du den Namen Jesus geben. 32 Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. 33 Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen und seine Herrschaft wird kein Ende haben. 34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?[2] 35 Der Engel antwortete ihr: Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden. ... 38 Da sagte Maria: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. ...
41 Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt 42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. 43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? 44 Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. 45 Und selig, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. 46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn / 47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. 48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig. 50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten. 51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; 52 er stürzt die Mächtigen vom Thron / und erhöht die Niedrigen. 53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben / und lässt die Reichen leer ausgehen. 54 Er nimmt sich seines Knechtes Israel an / und denkt an sein Erbarmen, 55 das er unsern Vätern verheißen hat, / Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. 56 Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück.
Joh 2,1 Am dritten Tag fand in Kana in Galiläa eine Hochzeit statt und die Mutter Jesu war dabei. 2 Auch Jesus und seine Jünger waren zur Hochzeit eingeladen. 3 Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. 4 Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen. 5 Seine Mutter sagte zu den Dienern: Was er euch sagt, das tut!
Joh 26, 26 Als Jesus die Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zur Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! 27 Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.
Letztlich gehört zum traditionellen Glauben das Jesus seinen Aposteln die Vollmacht zu lehren gegeben hat und Sie in die Wahrheit durch den heiligen Geist führen wird (ein Prozess).
"Die Ekklesia ist die Grundfeste der Wahrheit" - nicht die Schrift. Wie erklärt sich das aus Evangelikaler Sicht?
Wir müssen nicht Äpfel mit Birnen vergleichen um das Beispiel aufzugreifen.
In dem Glauben den es von der alten oder Urkirche her gab, leitet sich der Katholische oder auch Orthodoxe Glauben ab. Hier geht es Explizit eben nicht nur um die Schrift. Die Schrift kommt ohne eine Auslegung...nur Schwer aus. Man kann vieles raus und reininterpretieren. Diese Schriften sind eben nicht so verfasst, das man easy Gooing dort alles zweifelsfrei Ableiten kann. Sonst gäbe es nicht soviele diverse Kirchen und Gemeinden.
Das traditionelle Fundament ist das Ganze, somit passt es nicht "ausschließlich" mit einem Teil des neuen Testaments zu kommen und alles in Frage zu stellen.
Nur die Schrift - das gibt es im wesentlichen seit 500 Jahren. Haben sich die 1500 Jahre vorher alle Christen etwas geirrt?
Ja und ja und ja. Ich kann dir in allem zustimmen. Wobei ja die Erkenntnis der Wahrheit ein Prozess ist (wie du auch sagst), der immer weiter geht, bis wir Gott von Angesicht zu Angesicht sehen und die Wahrheit in aller Klarheit erkennen.
"Die Ekklesia ist die Grundfeste der Wahrheit" - nicht die Schrift. Wie erklärt sich das aus Evangelikaler Sicht?
Gut dass du daran erinnerst. Wie man das aus evangelikaler Sicht erklärt, weiß ich auch nicht. Vermutlich wird es einfach nur nicht beachtet oder irgendwie weginterpretiert..
1. Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes (Ekklesia), die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Gut dass du daran erinnerst. Wie man das aus evangelikaler Sicht erklärt, weiß ich auch nicht. Vermutlich wird es einfach nur nicht beachtet oder irgendwie weginterpretiert..
1. Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes (Ekklesia), die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Säule und Fundament ist die Gemeinde, weil sie das Wort wiederum als tragenden Grund hat. Aufgabe der Gemeinde ist, das Wort weiterzugeben, denn der Glaube kommt aus der Predigt, die Predigt aber aus dem Wort Gottes. (Römer 10, 17).
Außerdem - was ist die Kirche des lebendigen Gottes? Ist es nicht die Gemeinschaft aller Gläubigen, die aus dem Geist wiedergeboren sind?
Außerdem - was ist die Kirche des lebendigen Gottes? Ist es nicht die Gemeinschaft aller Gläubigen, die aus dem Geist wiedergeboren sind?
Ja, so verstehe ich die Ekklesia, die Kirche des lebendigen Gottes, auch. Sie ist die Gemeinschaft der Gläubigen, die im heiligen Geist untereinander und mit Christus verbunden sind. Ich verstehe darunter auch, dass die einzelnen Gläubigen vom heiligen Geist in die Wahrheit eingeführt werden und deswegen die Ekklesia als Gesamtheit ein Pfeiler der Wahrheit ist.
Säule und Fundament ist die Gemeinde, weil sie das Wort wiederum als tragenden Grund hat. Aufgabe der Gemeinde ist, das Wort weiterzugeben, denn der Glaube kommt aus der Predigt, die Predigt aber aus dem Wort Gottes. (Römer 10, 17)
Das Wort Gottes ist doch Christus, der sich den Gläubigen offenbart. Dieses geoffenbarte Wort kann gepredigt oder niedergeschrieben werden. Als Paulus diese Briefe verfasste, existierte das NT meines wissens überhaupt noch nicht. Paulus ist von Jüngern Jesu belehrt worden und, als er gläubig geworden war, weiterhin vom heiligen Geist in weitergehende Erkenntnisse eingeführt worden. Dasselbe ist in der Geschichte der Ekklesia weiterhin geschehen und geschieht auch immer noch.
Joh 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.
@maria Das Wort Gottes ist doch Christus, der sich den Gläubigen offenbart.
Christus ist das fleischgewordene Wort Gottes - und die Bibel ist das geschriebene Wort Gottes. Christus lernen wir durch die Bibel kennen - und dürfen dann eine persönliche Beziehung mit Ihm eingehen.
Paulus ist von Jüngern Jesu belehrt worden und, als er gläubig geworden war, weiterhin vom heiligen Geist in weitergehende Erkenntnisse eingeführt worden. Dasselbe ist in der Geschichte der Ekklesia weiterhin geschehen und geschieht auch immer noch.
Bedeutet das deiner Meinung nach, dass die Bibel immer weitergeschrieben werden sollte?
Bedeutet das deiner Meinung nach, dass die Bibel immer weitergeschrieben werden sollte?
Das ist überhaupt nicht notwendig. Die Bibel ist dazu da, den Menschen zu Jesus hinzuführen. Dazu reicht das, was sie bietet, völlig aus. Das weitere bewirkt dann Jesus.
Joh 16,12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.
Insofern habe ich kein großes Interesse mehr daran, mit Bibelstellen zu argumentieren,
Wieso "mehr", du hast ja nicht mal richtig angefangen, hier biblisch zu argumentieren 😉
Mir tut es leid, dass dein Mann krank ist, aber in der Zeit, wo du hier Texte über Maria kopierst, hättest du bestimmt auch Zeit gehabt, einen Vers aus den Paulusbriefen oder Apostelgeschichte zu finden.
Jesus hat mich darauf hingewiesen, dass Er es gerne sieht, wenn ich Maria anerkenne und hat mich im heiligen Geist die entsprechenden Stellen in der Bibel verstehen lassen.
Ich verstehe.
Wenn du hier mit Privatoffenbarungen abseits der Schrift (1. Timotheus, Hebräer) ankommst, bin ich sowieso raus. Du hast gerade jegliche Diskussionsgrundlage für mich zunichte gemacht.
aber in der Zeit, wo du hier Texte über Maria kopierst, hättest du bestimmt auch Zeit gehabt, einen Vers aus den Paulusbriefen oder Apostelgeschichte zu finden.
Ich kann nur da Texte über Maria finden, wo sie stehen, und sie stehen nun mal in den Evangelien. Sind denn für dich die Evangelien weniger wert als die Paulusbriefe oder die Apostelgeschichte?
Wenn du hier mit Privatoffenbarungen abseits der Schrift (1. Timotheus, Hebräer) ankommst, bin ich sowieso raus.
Das hat ja zunächst nur für mich eine Bedeutung und ist wichtig für mich auf meinem Erkenntnisweg. Andererseits hat Jesus angekündigt, dass der heilige Geist gesendet wird, damit die, die an Jesus glauben, in die Wahrheit eingeführt werden, und zwar jeder einzelne so, wie er es verstehen kann, deswegen sind Privatoffenbarungen nicht generell abzulehnen.
Joh 16, 12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.
Das, was den einzelnen geoffenbart wird, kann in das Wissen der Ekklesia übergehen, so wie eben die Erkenntnisse von Paulus in das Wissen der jungen Kirche aufgenommen wurden. Genau das meint Paulus mMn im 1. Timotheusbrief, wenn er von der Gemeinde des lebendigen Gottes spricht, die der Pfeiler der Wahrheit ist.
1. Timotheus 3,14 Dies schreibe ich dir und hoffe, bald zu dir zu kommen; 15 wenn ich aber erst später komme, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, welches ist die Gemeinde des lebendigen Gottes, ein Pfeiler und eine Grundfeste der Wahrheit.
Natürlich musst du diesem Wunder eine besondere Bedeutung zumessen, sonst fällt ja deine Theologie in sich zusammen.
Nichts, was Gott macht, ist einfach etwas unter vielen, alles ist besonders. Die einzige, die nichts Besonderes und eine unter vielen ist, ist Maria.
In echt waren es nach dem Zeugnis von Johannes sogar viel mehr Wunder.
Das bringt uns direkt auch zur Frage - wenn alle so einen guten Draht zum Herrn heute haben, wo sind die Wunder heute?
In der Quantität und Verlässlichkeit passieren die heute nicht mehr Flächendeckend. Früher musste man bei Jesus sein und ihm natürlich einen gewissen Glauben entgegen bringen.
Das muss ja einen Grund haben, das es heute anders ist. Ich kenne nicht die theologischen Erklärungen dazu.
Aber es scheint so das Jesus als er ein typisches menschliches Leben hier auf der Erde hatte, zeigte was es heißt in der Liebe Gottes für andere Menschen zu leben, das war so denke ich es, wohl seine Aufgabe. Das bedeutet in dem Kontext wohl, immer wenn man es kann, Menschen zu helfen. Da Jesus eben auch der Messias war, hatte er hier übernatürliche Möglichkeiten in seinem Dienst. Er war nicht auf körperliche Dinge beschränkt. Obwohl er und seine Jünger bestimmt auch so guten Taten wenn möglich verübten.
Jetzt ist der Herr Jesus ja zur rechten Gottes und nicht mehr als einfacher Mensch in der Gemeinschaft der Menschen unter uns. Er ist nun wieder auch in seinem Wesen und Herrlichkeit als Gott- im Himmel.
In "gewisser Hinsicht" ist es nun so, wie bevor der Herr Mensch wurde.
Das es jetzt im Himmel im direkten Zugang zu Gott Personen gibt die für uns Eintreten oder Bitten, ist sicher sehr hilfreich.
Das muss ja einen Grund haben, das es heute anders ist. Ich kenne nicht die theologischen Erklärungen dazu.
Meiner Erfahrung nach hängen Wunder direkt mit der Abhängigkeit von Gott zusammen. Menschen, die schutzlos und schwach und verwundbar sind, erleben deutlich mehr Wunder als Menschen, die ein selbstbestimmtes und abgesichertes Leben führen. Du kannst selber beurteilen, in welche Kategorie von Mensch du fällst.
wenn alle so einen guten Draht zum Herrn heute haben
Ich weiss nicht, ob alle einen guten Draht zum Herrn haben, ich weiss nur das jeder die Möglichkeit hat einen guten Draht zum Herrn aufzubauen, und es keine Vermittlung über eine Heiligenzentrale braucht.
Nun vom Schluss nach oben;
*Warum sagt Paulus dann das er mehr betet als alle anderen? Warum haben die Apostel um Gebet gebeten? Warum überhaupt beten? Warum das Vater unser?
Sehr wohl steht auch noch geschrieben das ein Engel, ich denke ein Erzengel, die Gebete der Heiligen vor Gott bringt. Das bedeutet das er diese auch Vermittelt.
Das an der Stelle ist eben Sola Scriptura, eine Bibelstelle nehmen und die hat dann wort-wörtlich über allem zu gelten. Das passt so aber nicht zusammen und läuft auch nicht rund.
*Das mit Buße tun und Sünden wieder gutmachen, da geht es dann nicht mehr um die Vergebung der Schuld /Taufgnade bzw. das was von Gott seiner Beziehung trennt und Verdammen könnte. Sondern vielmehr darum, das man sich seelisch reinigt und die Folgen trägt, wo nicht aus der Beziehung zu Gott resultieren. Angenommen ich zerstöre dir Böswillig dein Auto. Das hat dann zwei Folgen - Einmal könnte eine "Feindschaft" entstehen, zum anderen Schulde ich Dir ein Auto. Ich könnte mich entschuldigen, du mir nicht mehr Hass und Zorn Nachtragen, trotzdem Schulde ich Dir noch ein Auto.
Wer im alten Testament jemand was zerstörte und sündigte, der Brauchte auch gegenüber Gott Sündenvergebung und Wiedergutmachung gegenüber dem Geschädigten. In diese Richtung sind diese Bußwerke zu betrachten. Ich weiß das dies aus Protestantistischer Sicht heraus nicht so leicht nachvollziehbar ist, es ist etwas abstrakt.
* Es gibt keinen Freifahrtschein für Christen das Sie tun und lassen können was Sie wollen. Der Weg ist Eng und Schmal der zum Leben führt und Jesus sagt man muss "ringen" um auf Ihm zu bleiben. Paulus warnt Glasklar davor, das gewisse Sünden dazu führen, das man das "Ewige Leben nicht bleibend in sich haben kann"- Man steht ob man es will oder nicht, in Gefahr es zu verlieren wenn man seinem eigenen Willen über Gottes stellt.
* Wenn man im Extremfall sogar Angst vor Gott haben sollte, ist das natürlich kein guter Gesamt-Zustand. Aber es wäre dann immer noch besser ich bitte jemand Anderes, sei er auf der Erde oder im Himmel, für mich beim Vater im Himmel zu beten, als das ich gar nichts mehr mache. Im Normalfall wird es so sein, das man natürlich auch zu Gott betet. In den Messen wo ich war, gingen glaube ich vorrangig zu Christus bzw. Gott die Gebete bzw. es gibt immer das Vater unser. Wie schon geschildert ist es erlaubt sich an Heilige zu wenden, aber nicht sich nur noch an diese zu wenden und Gott zu vergessen.
*Zu dem ersten Punkt, da wäre dann in Konsequenz jeder der einen Bruder um Gebet bittet, ein Götzendiener. Auch die Apostel hätten diesen Gottesdienst toleriert. Insbesondere bei Paulus, wo man seine Kleider herum reichte oder sein Schatten Menschen heilte. Alle diese Wunder sind ja dann auch über Mittler Zustande gekommen. Jesus sandte doch selbst zu Erdzeiten 72 Jünger mit Vollmacht aus. Auch der Engel, der die Gebete vor den Thron Gottes trägt könnte man hier aufzählen als Indiz das es normal ist, das es für Gebet und Anliegen Mittler gibt bei Gott.
Wir werden uns hier sowieso nicht einig werden- ich bin auch nicht speziell wegen dieser Thematik Katholisch geworden. Es sind eben andere Ansätze die man hat
@kappa Wie schon geschildert ist es erlaubt sich an Heilige zu wenden,
Da bleibt aber immer noch die Frage offen, wie die Heiligen überhaupt von den Gebeten erfahren sollen, die an sie gerichtet werden. Ein Heiliger ist doch nicht allgegenwärtig.
Und überhaupt - bezeichnet Paulus in seinen Briefen nicht oft alle Gläubigen als Heilige. Woher dann die Unterschiede?
Ein Heiliger ist doch nicht allgegenwärtig.
Anscheinend wird das aber von einigen Gläubigen so erfahren. Und damit kann man es nicht weg diskutieren.
Die Heiligen der katholischen Kirche sind Menschen, die in ihrem irdischen Leben so überzeugende Christen waren, dass sich die anderen sicher sein dürfen, dass sie jetzt bei Gott sind. So zumindest die Idee. Ich finde diese Idee eigentlich ganz gut. Denn die Zeit, in der Jesus gelebt hat, liegt ja immer weiter in der Vergangenheit. Und die Texte werden uns im Lauf der Jahrhunderte immer fremder. Wer versteht denn beispielsweise heute noch, warum früher Göttern Opfer gebracht wurden? Also ich nicht. Deshalb finde ich die Idee gut, dass es immer wieder neue Vorbilder im Glauben gibt, an denen man sich orientieren kann.
@suchender_2-1 Anscheinend wird das aber von einigen Gläubigen so erfahren. Und damit kann man es nicht weg diskutieren.
Damit wird aber den Heiligen ein göttliches Attribut zugeschrieben - und wo ist dann noch die Grenze zur Abgötterei?
Wer versteht denn beispielsweise heute noch, warum früher Göttern Opfer gebracht wurden? Also ich nicht.
Ich auch nicht, aber es gibt auch heute noch Stämme/ Völker, wo man Göttern Opfer darbringt - im Hinduismus zum Beispiel, oder auch in afrikanischen Stammesreligionen. Auch Muslime opfern während des muslimischen Opferfestes ein Tier.
Deshalb finde ich die Idee gut, dass es immer wieder neue Vorbilder im Glauben gibt, an denen man sich orientieren kann.
Vorbilder im Glauben sind gut. Sowohl aus biblischer Zeit als auch aus den Jahrtausenden danach bis heute finden sich immer wieder Menschen, die man sich durchaus als Vorbild nehmen kann. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man sie besonders verehren oder gar zu ihnen beten sollte.
@turmfalke1 Im Glauben geht es ja um Erfahrungen, die man mit der geistigen Welt macht. Ohne jegliche Erfahrungen würde der Glaube keinen Sinn machen. Wenn jetzt jemand sagt, dass er erfahren hat, dass Heilige als Mittler zwischen ihm und Gott in Erscheinung treten, so ist das für mich eine genauso gültige Wahrheit wie wenn Du sagst, dass Du Erfahrungen mit Jesus gemacht hast. Viele Menschen würden beides für reine Einbildung halten. Aber was wissen wir denn schon über die geistige Welt? Ich kenne jemanden, der sagt, er spreche regelmäßig mit Platon, Buddha und Jesus, die er alle "aufgestiegene Meister" nennt. Und Jesus habe ihm gesagt, dass er und Buddha eins seien. Das ist ein psychisch gesunder Mensch, der zudem ein sehr vorbildliches Leben lebt. Also, wer bin ich zu sagen, dass das Unsinn sei?
@suchender_2-1 Im Glauben geht es ja um Erfahrungen, die man mit der geistigen Welt macht.
Das sehe ich ganz anders. Der christliche Glaube gründet sich in erster Linie auf Gottes Wort. Die Erfahrungen folgen dann. Und jede Erfahrung muss sich an Gottes Wort prüfen lassen. Wohin es führt, den Glauben an Erfahrungen festzumachen, das hat die Schwärmerbewegung der Reformationszeit gezeigt. Luther sagte treffend: "Wer außerhalb der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Wenn jetzt jemand sagt, dass er erfahren hat, dass Heilige als Mittler zwischen ihm und Gott in Erscheinung treten, so ist das für mich eine genauso gültige Wahrheit wie wenn Du sagst, dass Du Erfahrungen mit Jesus gemacht hast.
Weder das eine noch das andere ist die gültige Wahrheit. Die Wahrheit finden wir in der Person Jesu Christi und in dem, was Er uns in Seinem Wort gesagt hat. Paulus hat ganz klar geschrieben, dass jeder, der Evangelium anders predigt, verflucht ist. Er hat da nicht nach irgendjemandes Erfahrungen gefragt. Die Wahrheit entspringt nicht unseren Erfahrungen, sondern wir dürfen mit der Wahrheit Erfahrungen machen.
was wissen wir denn schon über die geistige Welt?
Wir wissen das, was uns Gott offenbart hat durch die Bibel.
Ich kenne jemanden, der sagt, er spreche regelmäßig mit Platon, Buddha und Jesus, die er alle "aufgestiegene Meister" nennt. Und Jesus habe ihm gesagt, dass er und Buddha eins seien. Das ist ein psychisch gesunder Mensch, der zudem ein sehr vorbildliches Leben lebt. Also, wer bin ich zu sagen, dass das Unsinn sei?
Wenn derjenige der Bibel glauben würde, würde er das selbst erkennen.
Wenn alle Religionen irgendwie wahr wären, dann hätte Paulus einen Riesenfehler gemacht, die Menschen damals von ihrem Götterglauben weg zu Jesus Christus zu führen. Er hätte sie einfach in ihren Erfahrungen weiterleben lassen sollen. Warum hat er das wohl nicht getan?
Weder das eine noch das andere ist die gültige Wahrheit.
Ich hoffe doch, dass Deine Erfahrungen mit Jesus für Dich eine gültige Wahrheit sind. Worte dagegen sind nur Worte, und können so oder so interpretiert werden. Und sie können in verschiedenen Menschen ganz verschiedene Bilder und Vorstellungen hervorrufen. So dass manche zum Beispiel mit Gott als Vater gar nichts anfangen können, und nach einer Mutterfigur suchen. Was ist irgendeinem Menschen damit geholfen, wenn man ihm bestimmte Worte als "die Wahrheit" präsentiert?
Wenn alle Religionen irgendwie wahr wären, dann hätte Paulus einen Riesenfehler gemacht, die Menschen damals von ihrem Götterglauben weg zu Jesus Christus zu führen. Er hätte sie einfach in ihren Erfahrungen weiterleben lassen sollen. Warum hat er das wohl nicht getan?
Weil es zu damaligen Zeitpunkt und Ort genau das richtige war. Wir glauben aber heute nicht mehr das gleiche wie Paulus und die Urchristen. Zum Beispiel wissen wir, dass sie sich geirrt haben darin, dass Jesus bald wieder käme. Ich bin überzeugt, dass Du in Deinem Glauben mehr gemeinsam hast mit einem heute lebenden Moslem als mit einem vor 2000 Jahren lebenden Christen. Weil Du die mit den gleichen Worten, zumindest annähernd, die gleichen Bilder verbindest wie er. Wer weiß, welche Bilder die Menschen vor 2000 Jahren im Kopf hatten?
@suchender_2-1 Ich hoffe doch, dass Deine Erfahrungen mit Jesus für Dich eine gültige Wahrheit sind.
Wenn sie mit dem übereinstimmen, was die Bibel lehrt, schon. Aber an der Schrift muss sich alles prüfen lassen.
Worte dagegen sind nur Worte,
Deshalb hat ja Gott den Heiligen Geist dazu gegeben. Ohne den Geist sind die Worte tot, aber zu meinen, dass der Geist ohne das Wort oder gar gegen das Wort wirkt, ist ein Irrtum.
So dass manche zum Beispiel mit Gott als Vater gar nichts anfangen können, und nach einer Mutterfigur suchen. Was ist irgendeinem Menschen damit geholfen, wenn man ihm bestimmte Worte als "die Wahrheit" präsentiert?
Nur weil ein Mensch irgendetwas als Wahrheit empfindet, wird es noch lange nicht zur Wahrheit. Und wenn ein Mensch nach einer Mutterfigur sucht, wird ihn trotzdem keine Göttin retten können. Gott, der Vater, tröstet, wie eine Mutter tröstet. Und es hilft tatsächlich nichts, ihm eine Wahrheit zu "präsentieren", sondern es geht darum, dass derjenige Jesus kennenlernt.
Wir glauben aber heute nicht mehr das gleiche wie Paulus und die Urchristen. Zum Beispiel wissen wir, dass sie sich geirrt haben darin, dass Jesus bald wieder käme.
In der Grundlage - der Frage, wie man das Heil erlangt - sollten wir schon heute noch das glauben wie Paulus und die Urchristen. Sonst wären wir nämlich auf dem Holzweg. Was die Wiederkunft Christi angeht, so war es die Hoffnung des Paulus, dass sie noch zu seinen Lebzeiten geschieht, er hat aber nie behauptet und auch keine bestimmten Zeiten festgelegt. Jesus sagte ja Selbst, dass diese Stunde nur Sein Vater im Himmel weiß. Wenn wir auch nicht wissen, wann Jesus wiederkommt, so wissen wir doch, dass Er wiederkommt und sind darin wieder mit Paulus und den Urchristen einig.
Ich bin überzeugt, dass Du in Deinem Glauben mehr gemeinsam hast mit einem heute lebenden Moslem als mit einem vor 2000 Jahren lebenden Christen.
Das glaube ich nicht. Ein Moslem zum Beispiel wird nie wahre Heilsgewissheit haben. Die aber habe ich, genauso wie die Christen vor 2000 Jahren, aufgrund des Kreuzestodes Jesu.
Ein Moslem glaubt auch nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist. Davon jedoch bin ich, wie die vor 2000 Jahren lebenden Christen, überzeugt.
Weil Du die mit den gleichen Worten, zumindest annähernd, die gleichen Bilder verbindest wie er.
Auch das glaube ich nicht. Wenn ich "Gott" sage, dann denke ich an einen liebenden Vater, wobei ein Moslem dabei wohl eher an einen fernen Herrscher denkt.
@turmfalke1 Ich will Dich mal was fragen: Wenn ein Mensch sich zu einem liebevolleren, mitfühlenderen, dankbareren und demütigeren Menschen entwickelt, wenn sich sein Herz durch und durch zum Positiven wandelt, welche treibende Kraft kann dann nur dahinter stehen? Falsche Götter, Dämonen, der Teufel? Wohl kaum. Die treiben einen Menschen in eine ganz andere Richtung. Wenn dieser Mensch nun aber kein Christ ist, sondern vielleicht ein Hinduist, ein Buddhist, ein Moslem oder was auch immer, was sagt das über seinen Glauben aus? Und was würde es über Gott aussagen, wenn ein solcher Mensch aus seiner Sicht "verloren" ist?
@suchender_2-1
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen. Ich weiß aber eins:
Als der Kerkermeister Paulus und Silas fragte: "Was soll ich tun, dass ich gerettet werde?", so antworteten diese nicht: "Werde liebevoller, dankbarer und demütiger." Nein, sie sagten ganz klar: "Glaube an den Herrn Jesus Christus, so wirst du und dein Haus gerettet." (Apg. 16, 30+31).
Und Jesus sagte: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Johannes 3, 36)
Der Mensch wird nicht gerettet, weil er liebevoll, dankbar oder demütig ist. Selbst der liebevollste, dankbarste, demütigste Mensch hat Sünde an sich und bedarf deshalb eines Erlösers. Der Weg der Selbsterlösung funktioniert einfach nicht.
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen.
Dann fehlt es Dir an Urteilsvermögen. Und das kann ich nicht verstehen. Wenn Jesus die Wahrheit ist und Du mit dieser Wahrheit verbunden bist, warum kannst Du das dann nicht beurteilen?
Der Mensch wird nicht gerettet, weil er liebevoll, dankbar oder demütig ist. Selbst der liebevollste, dankbarste, demütigste Mensch hat Sünde an sich und bedarf deshalb eines Erlösers. Der Weg der Selbsterlösung funktioniert einfach nicht.
Den Weg der Selbsterlösung gibt es ja auch nicht. Keine einzige Religion lehrt das.
Dass ein Mensch liebevoll, dankbar und demütig ist, ist ein Zeichen, dass er in der Wahrheit lebt. Alles andere wäre aus meiner Sicht mit der christlichen Lehre nicht vereinbar. Denn an den Früchten erkennt man diejenigen, die in der Wahrheit leben.
Die logische Alternative wäre anzunehmen, dass Gott die Menschen massiv täuscht und betrügt, um sie vom Glauben an ihn selbst abzubringen.
@suchender_2-1
Welche Kraft dahinter steht, kann ich nicht sagen.
Dann fehlt es Dir an Urteilsvermögen. Und das kann ich nicht verstehen.
Ich kann es deshalb nicht sagen, weil es bei jedem anders sein wird. Kein Mensch ist dem anderen völlig gleich. Es gibt auch ungläubige Menschen, die moralisch sehr hochstehen - aus unterschiedlichsten Intentionen.
Den Weg der Selbsterlösung gibt es ja auch nicht. Keine einzige Religion lehrt das.
Und warum fordern dann viele Religionen Leistungen, um gerettet zu werden?
Dass ein Mensch liebevoll, dankbar und demütig ist, ist ein Zeichen, dass er in der Wahrheit lebt.
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an - und Er sieht auch die dunklen Flecken im Herzen der Liebevollen, Dankbaren und Demütigen. Und Er hat uns den Weg klar gewiesen - und dieser geht nur über Jesus.
Und warum fordern dann viele Religionen Leistungen, um gerettet zu werden?
Das ist ein Missverständnis deinerseits. Viele Andersgläubige denken das gleiche über das Christentum, also dass da Leistungen gefordert werden um gerettet zu werden. Dieses Missverständnis ist ja auch naheliegend: es gibt zum Beispiel Gebote, die eingehalten werden sollen.
Der Mensch sieht, was vor Augen ist, aber Gott sieht das Herz an - und Er sieht auch die dunklen Flecken im Herzen der Liebevollen, Dankbaren und Demütigen.
Dunkle Flecken gibt es aber auch bei den gläubigen Christen. Insofern sehe ich da keinen Unterschied. Wenn Gott das Herz ansieht und das zum Maßstab macht, dann sind Christen kein bißchen besser dran als jeder andere.
@suchender_2-1 Das ist ein Missverständnis deinerseits. Viele Andersgläubige denken das gleiche über das Christentum, also dass da Leistungen gefordert werden um gerettet zu werden.
Ich habe mich mal etwas auf einer islamischen Seite belesen - http://islam-leben.de/blog/islam-ibada/paradies-checkliste-der-weg-zum-paradies/
Da steht zwar zum einen, dass ein Muslim nur aufgrund der Barmherzigkeit Allahs ins Paradies kommen kann, aber dann wird gleich hinzugefügt:
Damit wir aber aufgrund der Barmherzigkeit ALLAHs inschaALLAH ins Paradies eintreten können, müssen wir folgende wichtige Bedingung erfüllen:
Wir müssen den Tauhid (Eingottglaube) richtig verinnerlicht haben und uns aufrichtig bemüht haben, danach zu leben.
Und genau das ist der Unterschied zu den Geboten im Christentum - diese sind nicht Bedingungen, um gerettet zu werden, sondern die Erfüllung der Gebote ist eine Folge der bereits geschehenen Erlösung am Kreuz.
Dunkle Flecken gibt es aber auch bei den gläubigen Christen. Insofern sehe ich da keinen Unterschied. Wenn Gott das Herz ansieht und das zum Maßstab macht, dann sind Christen kein bißchen besser dran als jeder andere.
Ich habe mich mal etwas auf einer islamischen Seite belesen
Und Du glaubst ernsthaft das reicht aus um den Islam zu verstehen? Überleg mal, wie lange und intensiv Du Dich im Vergleich dazu mit der christlichen Lehre beschäftigt hast.
Außerdem findest Du im Internet ja nun wirklich jede Meinung, alles Mögliche und Unmögliche, alles Wahre und Unwahre, und das in beliebigen Abstufungen. Schon allein der Name der Webseite spricht für alles andere, nur nicht für Seriösität in spirituellen Fragen.
Und genau das ist der Unterschied zu den Geboten im Christentum - diese sind nicht Bedingungen, um gerettet zu werden, sondern die Erfüllung der Gebote ist eine Folge der bereits geschehenen Erlösung am Kreuz.
Nun ist es aber so, dass weder die Christen immer die Gebote erfüllen noch dass alle Nicht-Christen die Gebote nicht erfüllen. Es gibt im Christentum eigentlich nur noch ein Gebot, das meist als das Doppelgebot der Liebe bezeichnet wird. Und das erfüllen auch sehr viele Menschen, die keine Christen sind. Einen Glauben, der dafür keine Erklärung hat, kann ich nicht teilen.
@suchender_2-1 Es gibt im Christentum eigentlich nur noch ein Gebot, das meist als das Doppelgebot der Liebe bezeichnet wird. Und das erfüllen auch sehr viele Menschen, die keine Christen sind.
Wenn sie den Gott, den Jesus verkündigte, über alles lieben würden, wären sie doch Christen, oder?
@turmfalke1 Es gibt ja nur diesen einen Gott. Und der lebt nicht zwischen zwei Buchdeckeln, sondern ist die alles erhaltende Wirklichkeit. Manche Menschen wissen doch überhaupt nicht, dass Jesus diesen Gott verkündet hat. Sehr sehr viele Menschen in der Geschichte haben nie davon erfahren. Oder lebten zu früh dafür. Meinst Du, dass sie deshalb Gott nicht über alles lieben konnten?
@suchender_2-1
Wie verstehst Du dann JEsu Worte, dass Er der Weg ist und dass jeder, der nicht an Ihn glaubt, unter dem Zorn Gottes bleibt?
@turmfalke1 Kannst Du mir dazu gerade die entsprechenden Bibelstellen geben?
@suchender_2-1
Johannes 14, 6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Johannes 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
@turmfalke1 Was Jesus damit sagt ist meiner Ansicht nach folgendes: Durch sein Leben, durch sein Beispiel zeigt er den Menschen den Weg zu Gott. Wer nicht ebenfalls diesen Weg geht (den Weg der Liebe, der Demut, der vollen Hingabe, der Selbstverleugnung), kommt nicht zum Vater und bleibt letztendlich in seinen Verstrickungen stecken (der Zorn Gottes bleibt über ihm).
@suchender_2-1
Jesus sagt aber nicht: "Ich zeige euch den Weg", sondern Er sagt: "Ich bin der Weg." Das ist m.E. ein gewaltiger Unterschied. Das zeigt ja auch der NAchsatz: "niemand kommt zum Vater als nur durch mich." Das geht doch über ein gutes Beispiel weit hinaus.
Das, was Du schreibst, widerspricht dem ganzen Erlösungsgedanken, wie ihn später der Apostel Paulus formuliert. Der Mensch kommt eben nicht zum Vater, indem er sich Mühe gibt, so wie Jesus zu leben, sondern indem er Jesu Gerechtigkeit annimmt, der für uns, d.h. an unserer Statt, zur Sünde wurde, damit wir durch Ihn gerecht würden (2. Kor. 5, 21). Jesus ist das Lamm Gottes, welches der Welt Sünde trägt (Joh. 1, 29). Jesus ist eben nicht nur ein gutes Vorbild, dem es nachzueifern gilt, Er ist viel mehr - Er ist der Erlöser, Er ist die Kraft, Er ist das Leben.
In Johannes 3, 14 und 15 sagt Jesus klar, dass Er (am Kreuz) erhöht werden muss, auf dass alle, die an Ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben - und dann in Vers 16
Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Jesus sagt auch, dass er und der Vater eins sind. Damit ist er eben nicht nur irgendein Beispiel, er ist das Beispiel. Wer den Weg geht, in dem lebt Jesus. Der, in dem Jesus lebt, geht den Weg.
Was Paulus sagt, interessiert mich da schon weniger. Denn Paulus war nicht Jesus.
@turmfalke1 Ein Problem mit Deiner Deutung und Darstellung der christlichen Lehre ist folgendes: Nicht jeder Mensch wird auf diese Weise einen Zugang dazu finden. Je nachdem, in welcher Kultur man aufgewachsen ist, kann es sein, dass einem die von Dir verwendete Bildsprache der Bibel einfach gar nichts sagt. Dann wird man das vielleicht als irgendeine seltsame fremde Lehre ansehen, aber nicht als einen gangbaren Weg für sich selbst. Deshalb sagt zum Beispiel der Dalai Lama, dass es für die Menschen das Beste ist, den persönlichen Weg in der Religion zu suchen, in der sie aufgewachsen sind.
Könntest Du einem Menschen, dem die Bildsprache der Bibel fremd ist, in einfachen Worten erklären, was der Inhalt des Evangeliums ist?
@suchender_2-1 Nicht jeder Mensch wird auf diese Weise einen Zugang dazu finden. Je nachdem, in welcher Kultur man aufgewachsen ist, kann es sein, dass einem die von Dir verwendete Bildsprache der Bibel einfach gar nichts sagt.
Was sagst Du dann dazu, dass Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen und gesellschaftlichen Hintergründen zu Jesus finden und anfangen die Bibel zu verstehen? Ich kenne Menschen, die völlig atheistisch aufgewachsen sind und jetzt begeistert das Evangelium weitersagen. Es gibt Erweckungen in islamischen Gebieten, obwohl gerade dort ein Bekenntnis zum christlichen Glauben mit Verfolgung verbunden ist. Es gibt Hindus, die zu Jesus gefunden haben, ... Für mich ist gerade das das Große an der Bibel, dass sie in jede Kultur, in jede Zeit und in jede Region ganz klar hineinspricht - wichtig ist der Heilige Geist dazu, der der Einzelnen die Worte erschließt.
Deshalb sagt zum Beispiel der Dalai Lama, dass es für die Menschen das Beste ist, den persönlichen Weg in der Religion zu suchen, in der sie aufgewachsen sind.
Diese Aussage lehne ich ab, da sie der Bibel direkt widerspricht. Die Apostel, vor allem Paulus, haben die Menschen aus ihren Religionen herausgezogen und zu Jesus geführt. Nicht Religionen retten, sondern allein Jesus Christus.
Könntest Du einem Menschen, dem die Bildsprache der Bibel fremd ist, in einfachen Worten erklären, was der Inhalt des Evangeliums ist?
Ob ich das so kann, dass es auch ankommt, kann ich schwer einschätzen. Es gibt aber auch sehr gute Literatur dazu.
Was sagst Du dann dazu, dass Menschen aus den verschiedensten Kulturkreisen und gesellschaftlichen Hintergründen zu Jesus finden und anfangen die Bibel zu verstehen?
Natürlich, das gibt es auch. Aber es gibt auch sehr viele Menschen, denen es nicht so geht. Es kommt auch immer darauf an, wie man es erklärt.
Diese Aussage lehne ich ab, da sie der Bibel direkt widerspricht. Die Apostel, vor allem Paulus, haben die Menschen aus ihren Religionen herausgezogen und zu Jesus geführt. Nicht Religionen retten, sondern allein Jesus Christus.
Da stimme ich Dir zu (deinem letztem Satz). Aber Jesus Christus kann man finden, egal welcher Religion man zugehörig ist. Man muss nicht mal wissen, dass es Jesus Christus ist. In jeder Religion kann man einen Weg zu Jesus finden. Und umgekehrt finden ganz viele im Christentum diesen Weg nicht, weil sie gar nicht ernsthaft suchen und nicht bereit sind ihre Egowünsche aufzugeben und sich Gott hinzugeben.
Wenn man erst mal wirklich ein Kind Gottes ist, dann muss man sich nicht mehr mit der Frage beschäftigen, ob man sich Christ, Moslem, Hindu oder sonst was nennt. Dann kann man den Christen zum Christ, den Muslimen zum Moslem, den Hindus zum Hindu oder sonst was werden, wie es Gott gefällt und wie man am besten Liebe in die Welt bringen kann. All die Unterscheidungen und Wertungen, die wir ständig vornehmen, liegen ja nicht im Wesen der Liebe.
Römer 8, 1 So gibt es nun keine Verdammnis für die, die in Christus Jesus sind. 2 Denn das Gesetz des Geistes, der lebendig macht in Christus Jesus, hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. 3 Denn was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch, 4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns erfüllt werde, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern nach dem Geist. 5 Denn die da fleischlich sind, die sind fleischlich gesinnt; die aber geistlich sind, die sind geistlich gesinnt. 6 Denn fleischlich gesinnt sein ist der Tod, doch geistlich gesinnt sein ist Leben und Friede. 7 Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch sich dem Gesetz Gottes nicht unterwirft; denn es vermag’s auch nicht. 8 Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen. 9 Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot um der Sünde willen, der Geist aber ist Leben um der Gerechtigkeit willen. 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesus von den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus von den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen durch seinen Geist, der in euch wohnt. 12 So sind wir nun, liebe Brüder und Schwestern, nicht dem Fleisch schuldig, dass wir nach dem Fleisch leben. 13 Denn wenn ihr nach dem Fleisch lebt, so werdet ihr sterben müssen; wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Leibes tötet, so werdet ihr leben. 14 Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch abermals fürchten müsstet; sondern ihr habt einen Geist der Kindschaft empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! 16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, da wir ja mit ihm leiden, damit wir auch mit ihm zur Herrlichkeit erhoben werden.
Heut morgen hatte ich die Zeit nicht, um diesen Text zu kommentieren ...
und nun wird es ...
... für mich zu spät - Zeit fürs Gute-Nacht-Gebet.*
*Immerhin noch ein Reim für Ladygiant - falls sie hier vorbeikommt und der ich auch noch irgendwo antworten wollte
😴
@suchender_2-1 Wenn man erst mal wirklich ein Kind Gottes ist, dann muss man sich nicht mehr mit der Frage beschäftigen, ob man sich Christ, Moslem, Hindu oder sonst was nennt. Dann kann man den Christen zum Christ, den Muslimen zum Moslem, den Hindus zum Hindu oder sonst was werden, wie es Gott gefällt und wie man am besten Liebe in die Welt bringen kann.
Da halte ich es eher mit Paulus. Er war zwar dem Verständnis nach den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, etc., aber ihm war keinesfalls egal, welchem Gott jemand nachfolgte, sondern er führte die Menschen heraus aus ihren Religionen zu Jesus, dem Retter der Welt.
All die Unterscheidungen und Wertungen, die wir ständig vornehmen, liegen ja nicht im Wesen der Liebe.
Wir haben zwar keine Menschen zu werten und darin Unterschiede zu machen, aber Lehren und Gottesbilder schon - aber nicht nach unserer eigenen Vorstellung, sondern der Gradmesser ist die Bibel.
Wenn man da alles gleich macht, das hat keinesfalls etwas mit Liebe zu tun, sondern die Liebe will helfen, den falschen vom wahren Weg zu unterscheiden und das ewige Heil zu erlangen. Ein Arzt, der keine Unterscheidungen macht zwischen Krankheit und Gesundheit, zwischen Krebszellen und gesunden Zellen, wird niemandem zur Hilfe werden können. Der Satz "Mach einfach, wobei du dich wohlfühlst", funktioniert einfach nicht.
Da halte ich es eher mit Paulus. Er war zwar dem Verständnis nach den Juden ein Jude, den Griechen ein Grieche, etc., aber ihm war keinesfalls egal, welchem Gott jemand nachfolgte, sondern er führte die Menschen heraus aus ihren Religionen zu Jesus, dem Retter der Welt
Aber es gibt doch nur einen Gott. Und wer dem wirklich folgt, kannst Du nicht an den Worten erkennen, denn viele sagen bekanntlich "Herr, Herr" und tun sogar Wunder in seinem Namen und den Rest kennst Du ja.
Der Satz "Mach einfach, wobei du dich wohlfühlst", funktioniert einfach nicht.
Wenn Du den Satz abänderst in "Mach einfach, was Dein Herz Dir sagt" oder "Mach einfach, wobei Du Dich wirklich wohlfühlst", dann passt es aber. Denn das Herz möchte zu Gott und wirklich wohlfühlen kann ich mich auch nur in Gottes Liebe.
@suchender_2-1 Aber es gibt doch nur einen Gott.
Da würde Dir aber ein Hindu sehr scharf widersprechen. Sicher gibt es in Wahrheit nur einen Gott, aber verschiedene Religionen beten unterschiedliche Gottheiten an. Paulus warnt einmal, was die Nationen ihren Göttern/ Götzen opfern, opfern sie den Teufeln. Da kann man auch nicht sagen, dass die Gebete zu "anderen Göttern" automatisch beim richtigen Gott ankommen, weil es doch nur einen Gott gibt. Auch im Islam ist das Gottesbild ein völlig anderes als im Christentum. Während der Christ weiß, dass Jesus als Sohn Gottes der Weg zum Vater ist, ist für einen Moslem die Vorstellung, dass Gott einen Sohn habe, gotteslästerlich. Da kann man doch nicht vom gleichen Gott reden.
wer dem wirklich folgt, kannst Du nicht an den Worten erkennen, denn viele sagen bekanntlich "Herr, Herr" und tun sogar Wunder in seinem Namen und den Rest kennst Du ja.
Sicher kann man an den Früchten erkennen, ob die Beziehung zu Jesus echt oder nur Gerede ist. Aber umgekehrt funktioniert es eben nicht, dass gutes, liebevolles Verhalten den Anbeter von anderen Gottheiten automatisch mit dem richtigen Gott verbindet.
Wenn Du den Satz abänderst in "Mach einfach, was Dein Herz Dir sagt" oder "Mach einfach, wobei Du Dich wirklich wohlfühlst", dann passt es aber.
1. Mose 8, 21: ... das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. ...
Psalm 14, 3: Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Mt. 15, 19: Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung
Römer 3, 21: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen
Ich erachte es für gefährlich, zuerst auf das eigene Herz zu hören, weil auch dieses durch die Sünde verdorben ist. Anstatt in uns hineinzuhören, ist es wichtig, Gottes Reden von außen wahrzunehmen - und das geschieht in erster Linie durch Sein Wort. Wenn Er durch Seinen Heiligen Geist dann in uns Platz genommen hat, sieht das natürlich anders aus. Da aber unser Wissen und Denken trotzdem Stückwerk bleibt, ist es auch dann noch notwendig, die Orientierung an der Schrift zu suchen.
Da würde Dir aber ein Hindu sehr scharf widersprechen.
Nicht zwangsläufig. Denn auch im Hinduismus gibt es in Wirklichkeit nur den einen Gott, genannt Atman oder Brahman.
Paulus warnt einmal, was die Nationen ihren Göttern/ Götzen opfern, opfern sie den Teufeln.
Zuerst mehrere Götter und jetzt auch noch mehrere Teufel 😉
Da kann man auch nicht sagen, dass die Gebete zu "anderen Göttern" automatisch beim richtigen Gott ankommen, weil es doch nur einen Gott gibt.
Glaubst Du nicht, dass Gott jedes aufrichtige Gebet, das aus der Not des Herzens kommt, erhört, egal in welcher Religion der Mensch aufgewachsen ist?
Auch im Islam ist das Gottesbild ein völlig anderes als im Christentum.
Oberflächlich gesehen ja. Aber wenn man die islamischen Mystikern liest, stellt sich das ganz anders dar.
Sicher kann man an den Früchten erkennen, ob die Beziehung zu Jesus echt oder nur Gerede ist. Aber umgekehrt funktioniert es eben nicht, dass gutes, liebevolles Verhalten den Anbeter von anderen Gottheiten automatisch mit dem richtigen Gott verbindet.
Die richtige Frage lautet: Woher kommt wahrhaft gutes und liebevolles Verhalten? Ein Mensch kann es nicht aus sich selbst schöpfen und vom Teufel kann es erst recht nicht gegeben sein. Als bleibt nur noch eine Alternative.
1. Mose 8, 21: ... das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. ...
Psalm 14, 3: Aber sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.
Mt. 15, 19: Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung
Römer 3, 21: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie vor Gott haben sollen
Ich erachte es für gefährlich, zuerst auf das eigene Herz zu hören, weil auch dieses durch die Sünde verdorben ist. Anstatt in uns hineinzuhören, ist es wichtig, Gottes Reden von außen wahrzunehmen - und das geschieht in erster Linie durch Sein Wort. Wenn Er durch Seinen Heiligen Geist dann in uns Platz genommen hat, sieht das natürlich anders aus. Da aber unser Wissen und Denken trotzdem Stückwerk bleibt, ist es auch dann noch notwendig, die Orientierung an der Schrift zu suchen.
Klar, in einem selbst sind viele Stimmen. Aber man kann lernen zu unterscheiden zwischen den Stimmen des Ego und den wahren Herzenswünschen. Wenn nicht, dann könnte man gar nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Das Herz eines jeden Menschen sehnt sich nach wahrer Liebe. Alles, was wir tun und wenn es noch so verworfen und sündhaft ist, tun wir ja, weil wir glauben, damit dieser Liebe näher zu kommen. Ich habe zum Beispiel viele Jahre lang nach weltlicher Anerkennung gesucht, weil ich dachte damit endlich die Liebe zu erfahren, nach der ich mich sehnte. Was für eine Torheit! ... Also das Herz hat schon den richtigen Wunsch, der in uns von Gott hinein gelegt wurde. Aber der Verstand und das Ego vernebeln dem Menschen den Blick und er glaubt die Erfüllung des Wunsches in allem möglichen zu finden nur nicht in der Hingabe an Gott.
@suchender_2-1 Zuerst mehrere Götter und jetzt auch noch mehrere Teufel
Da ist vielleicht die Übersetzung "Dämonen" besser, weil nicht irreführend.
Glaubst Du nicht, dass Gott jedes aufrichtige Gebet, das aus der Not des Herzens kommt, erhört, egal in welcher Religion der Mensch aufgewachsen ist?
Es ist durchaus möglich, dass Gott in seiner Souveränität auch Gebete erhört, die an andere Gottheiten gerichtet sind. Aber wenn das automatisch so wäre, wäre der Missionsbefehl Jesu sinnlos.
Ich habe auch schon mehrere Berichte gelesen von Menschen, die zuerst - auch ganz aufrichtig - anderen Göttern nachgefolgt sind und dann zu Jesus gefunden haben. Und diese berichten von einem Unterschied wie Tag und Nacht. Und gerade in Bezug auf die Gebete berichten diese, dass sie erst bei Jesus wahre Beziehung und Erhörung erlebt haben. Und die bereits erwähnte Warnung aus 1. Korinther sollte man auch nicht einfach in den Wind schlagen:
1. Korinther 10,
19 Was soll ich denn nun sagen? Soll ich sagen, daß der Götze etwas sei oder daß das Götzenopfer etwas sei?
20 Aber ich sage: Was die Heiden opfern, das opfern sie den Teufeln (bzw. Dämonen), und nicht Gott. Nun will ich nicht, daß ihr in der Teufel Gemeinschaft sein sollt.
Oberflächlich gesehen ja. Aber wenn man die islamischen Mystikern liest, stellt sich das ganz anders dar.
Dann wirst Du mir doch sicherlich auch sagen können, wie die islamischen Mystiker zu Jesus stehen? Ist Er für sie Gottessohn, für ihre Sünden gestorben und von Gott wieder auferweckt? Ist Er das Lamm, das der Welt Sünde trägt?
Klar, in einem selbst sind viele Stimmen. Aber man kann lernen zu unterscheiden zwischen den Stimmen des Ego und den wahren Herzenswünschen. Wenn nicht, dann könnte man gar nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Doch, durch den Heiligen Geist - und das Lesen in der Schrift.
@turmfalke1 Nur ganz kurz, später mehr.
Doch, durch den Heiligen Geist - und das Lesen in der Schrift.
Das mit der Schrift kann ja schon deshalb nicht sein, weil gar nicht jeder lesen kann. Es gibt zudem Menschen, denen prinzipiell die geistigen oder physischen Fähigkeiten fehlen, lesen zu erlernen. Und schließlich gibt es noch die unzähligen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die nie mit Schrift oder der Schrift in Berührung kamen.
@suchender_2-1 Das mit der Schrift kann ja schon deshalb nicht sein, weil gar nicht jeder lesen kann.
Für den gibt es immer noch die Möglichkeit, sich vorlesen zu lassen. Es gibt auch Hörbibeln.
Und schließlich gibt es noch die unzähligen Menschen in der Menschheitsgeschichte, die nie mit Schrift oder der Schrift in Berührung kamen.
Wie Gott diese Menschen beurteilt, liegt allein in Seiner Hand. Aber nicht umsonst hat Er den Missionsbefehl gegeben, um dem Abhilfe zu schaffen. Auf alle Fälle ist Gott gerecht.
Ich bin gerade auf folgende Internetseite gestoßen, die ich zu dieser Frage sehr interessant fnde:
https://biblipedia.de/2024/01/23/oswald-sanders-und-die-menschen-ohne-evangelium/
Wie Gott diese Menschen beurteilt, liegt allein in Seiner Hand. Aber nicht umsonst hat Er den Missionsbefehl gegeben, um dem Abhilfe zu schaffen. Auf alle Fälle ist Gott gerecht.
Die Mission kann aber logischerweise nicht alle Menschen erreichen. Alle, die zeitlich vor Jesus gelebt haben, mit Sicherheit nicht. Wenn diese alle ohne Evangelium verloren gewesen wären, dann wäre Gott tatsächlich ungerecht. Das ist ein Thema, das Christen entweder wegwischen und sagen, Gott werde schon eine gerechte Lösung haben, oder wo sie einen ungerechten Gott ins Feld führen, der diese Menschen einfach verloren gehen lässt. Aber wenn man die Zeugnisse durch die ganze Geschichte hindurch betrachtet, sieht man, dass es immer wieder Menschen gab, die auch ohne Evangelium ein auf die Wahrheit und die Liebe ausgerichtetes Leben geführt haben und mit ruhigem Gewissen in den Tod gegangen sind. Das berühmteste Beispiel ist wohl Sokrates, der ja wie Jesus zu Unrecht zum Tode verurteilt wurde. Als seine Frau sich entsetzt darüber äußerte, frage er sie sinngemäß, ob es ihr denn lieber wäre, wenn er zu Recht verurteilt worden wäre.
Ich habe auch schon mehrere Berichte gelesen von Menschen, die zuerst - auch ganz aufrichtig - anderen Göttern nachgefolgt sind und dann zu Jesus gefunden haben. Und diese berichten von einem Unterschied wie Tag und Nacht. Und gerade in Bezug auf die Gebete berichten diese, dass sie erst bei Jesus wahre Beziehung und Erhörung erlebt haben.
Es gibt aber auch Berichte, wo es umgekehrt ist. Also, wo Menschen vom Christentum zu einer anderen Religion konvertiert sind und dort ihren Herzensfrieden gefunden haben. Um ein realistisches Bild zu bekommen, muss man diese Berichte auch betrachten.
@suchender_2-1
Also wenn man Christus hatte und dann ihn verwirft, ich glaube das ist Brandgefährlich.
Der Gedanke ist ja das Menschen die reale Chancen hatten Christus offen Verkündet zu bekommen, das Gott Möglichkeiten hat hier zu retten.
Ganz sicher sogar vor Jesus seiner Auferstehung - Es steht ja geschrieben das der Herr "Gefangene mit sich geführt hat". Von manchen wird ja Berichtet, sie wurden direkt in den Himmel aufgenommen oder weggenommen von der Erde, Henoch und Elia.
Aber Christus wieder verwerfen ist sehr gefährlich. Ich hab es leider auch getan. Gott sei Dank hat er mich dann wieder gezogen.
Also wenn man Christus hatte und dann ihn verwirft, ich glaube das ist Brandgefährlich.
Was bedeutet es denn Christus zu haben? Inwiefern hattest Du Christus und hast ihn wieder verworfen? Und warum?
Aber Christus wieder verwerfen ist sehr gefährlich. Ich hab es leider auch getan. Gott sei Dank hat er mich dann wieder gezogen.
Ich glaube, dass Gott uns alle zieht zu jeder Zeit. Unser Herz wird ja nicht ruhig, solange wir nicht in ihm ruhen. Und wenn das Herz ruhig geworden ist, warum sollte ein Mensch dann noch woanders auf die Suche gehen? Es gibt aber eben auch Menschen, die diese Ruhe in einem anderen Glauben als dem christlichen gefunden haben. Ich finde, das muss man als Tatsache anerkennen (wenn man es erkannt hat).
@suchender_2-1 Die Mission kann aber logischerweise nicht alle Menschen erreichen.
Dazu hatte die von mir verlinkte Seite einige interessante Gedanken zu bieten.
Alle, die zeitlich vor Jesus gelebt haben, mit Sicherheit nicht. Wenn diese alle ohne Evangelium verloren gewesen wären, dann wäre Gott tatsächlich ungerecht.
Das dem nicht so ist, sehen wir an Jesu Aussage:
Matthäus 8, 11: Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen;
Also sind diese nicht verloren, obwohl sie weit vor Jesus gelebt haben.
Die Auswirkung von Jesu Kreuzestod ist zeitübergreifend und wirkt auch in die Vergangenheit hinein. Schon Hiob sagte: Ich weiß, dass mein Erlöser lebt (Hiob 19, 25).
Paulus sagte zu den Athenern:
Apg. 17, 30: Und zwar hat Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen; nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun.
Das ist ein Thema, das Christen entweder wegwischen und sagen, Gott werde schon eine gerechte Lösung haben, oder wo sie einen ungerechten Gott ins Feld führen, der diese Menschen einfach verloren gehen lässt.
Auch für Christen bleiben hier auf der Erde einige Fragen offen. Gott ist doch nicht verpflichtet, vor uns Menschen Rechenschaft abzulegen oder uns alle Seine Gedanken und Vorhaben mitzuteilen. Wir haben zwar nicht für alles eine Erklärung, aber wir dürfen davon zeugen, was Gott für uns getan hat und heute noch tut.
Es gibt aber auch Berichte, wo es umgekehrt ist. Also, wo Menschen vom Christentum zu einer anderen Religion konvertiert sind und dort ihren Herzensfrieden gefunden haben.
Hast Du da evtl. ein Beispiel?
Hast Du da evtl. ein Beispiel?
Na ja, das bekannteste Beispiel ist Cat Stevens, heute Yusuf Islam.
Ansonsten findest Du unzählige Zeugnisse und Berichte im Internet, z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=83c535Rpdhk
Priest: Jesus Lead me to Islam
https://www.youtube.com/watch?v=qvBNViZG0Mk
Jesus Didn't Preach Christianity, but Islam - British Ex-Christian's Revert Story
@suchender_2-1
und du findest genau so reichlich Zeugnisse, wie Jesus Muslimen im Traum begegnet und sie dann Christen wurden.
Gibt es dir nicht zu denken, wenn...
a) ein Christ Muslim wird, dann ist das bedauerlich, aber es passiert ihm nichts
b) ein Muslim Christ wird, er von der Familie verstoßen und besonders, wenn er sich taufen lässt in Christus, mit dem Tode bedroht wird?
Über die Übersetzung Islam = Hingabe ...und Jesus war Gott absolut hingegeben, wird eine pseudologik aufgebaut, dass Jesus deswegen Muslim war.
Es gibt noch andere Pseudologiken.
Paulus: Apg 20, 26 Darum bezeuge ich euch am heutigen Tage, dass ich rein bin vom Blut aller; 27 denn ich habe nicht unterlassen, euch den ganzen Ratschluss Gottes zu verkündigen. 28 So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist eingesetzt hat zu Bischöfen[1], zu weiden die Gemeinde Gottes, die er durch sein eigenes Blut erworben hat. 29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch kommen, die die Herde nicht verschonen werden. 30 Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes reden, um die Jünger an sich zu ziehen. 31 Darum seid wachsam und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Tag und Nacht nicht abgelassen habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen. 32 Und nun befehle ich euch Gott und dem Wort seiner Gnade, der da mächtig ist, euch zu erbauen und das Erbe zu geben mit allen, die geheiligt sind.
und du findest genau so reichlich Zeugnisse, wie Jesus Muslimen im Traum begegnet und sie dann Christen wurden.
Ja, natürlich gibt es die. Es gibt Konvertierungsgeschichten noch und noch.
Gibt es dir nicht zu denken, wenn...
a) ein Christ Muslim wird, dann ist das bedauerlich, aber es passiert ihm nichts
b) ein Muslim Christ wird, er von der Familie verstoßen und besonders, wenn er sich taufen lässt in Christus, mit dem Tode bedroht wird?
Das gibt mir in keinster Weise zu denken. Ich bin auch kein Fürsprecher des Islams. Verstehst Du, was mein eigentlicher Punkt ist?
@suchender_2-1
Uneigentlich relativierst du Jesus und das Kreuz durch die Beispiele seelischer Zufriedenheit verschiedener Konvertiten.
@deborah71 Jesus Christus sagte von sich, dass er die Wahrheit ist. Was mich interessiert: Warum kommen dann Christen so oft mit Teilen der Wahrheit nicht klar? Wenn zur Wahrheit gehört, dass auch Menschen in anderen Religionen ihren Seelenfrieden finden (und ich kenne da nicht nur Beispiele aus dem Internet), dann sollte ich als Nachfolger dieses Christus doch sofort begeistert sein, dass ich wieder einen Teil der Wahrheit erkannt habe. Und wenn mein bisheriges Weltbild sich dagegen sträubt, sollte ich die Teile des Weltbilds begeistert in die Tonne treten, die damit Probleme haben.
Es hat doch keinen Sinn mich an irgendetwas fest zu klammern. Gerade wenn ich eine lebendige Beziehung zum Schöpfer habe, darf ich doch so mutig sein alles freudig von mir zu werfen, was ich als Illusion erkannt habe. Gott wird mich doch tragen.
@suchender_2-1
Zwischen Seelenfrieden und Errettetsein ist ein himmelweiter Unterschied.
Zwischen Seelenfrieden und Errettetsein ist ein himmelweiter Unterschied.
Schönes Wortspiel ... ein himmel-weiter Unterschied ... 😉
@deborah71 Dann ist aber das "Errettet-Sein" ein abstraktes Konzept, das nichts mit dem Leben der Menschen zu tun hat. Und es gibt dann nicht mal Kriterien, an denen man es erkennen kann. An so etwas glaube ich nicht. Ich glaube vielmehr, dass Gott das Herz jedes Menschen zu ihm hin zieht. Die Frage ist nur, ob wir das merken und ob wir auch in die Richtung gehen, in die er uns zieht. Ein tiefer Seelenfrieden bedeutet für mich angekommen zu sein. Wenn der Seelenfrieden kein Kriterium für das Errettet-Sein ist, dann wäre Gott nicht gut und gerecht. Dann wäre die ganze Welt "unstimmig". Das entspräche dann nicht dem Gottesbild, das ich aus christlicher Theologie kenne.
@suchender_2-1
Es gibt einen irdischen Seelenfrieden und es gibt den Frieden, den Jesus gibt.
Der eine Friede spielt sich in der Seele ab und ist von Umständen abhängig. Der andere ist im Geist des Menschen und trägt durch Umstände hindurch.
Wenn Jesus dir persönlich begegnet ist, dann ist da nichts mehr abstrakt.
Wenn Jesus dir persönlich begegnet ist, dann ist da nichts mehr abstrakt.
@suchender_2-1
Es ist trotzdem nicht der Friede Christi, den man nur von ihm selbst empfängt.
Joh 14, 27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
Jesus ist kein religiöses Konzept, sondern ein lebendiges Gegenüber.
Jesus ist kein religiöses Konzept, sondern ein lebendiges Gegenüber.
Gerade deswegen verstehe ich nicht, warum hier so viele über ihn sprechen wie über ein religiöses Konzept und glauben, sie müssten ihn gegenüber nicht-christlichen religiösen Konzepten verteidigen. Ich lese da wenig Lebendiges heraus.
@suchender_2-1
Für wie lebendig hältst du denn deine Schreibe? interressiert guckt...
@deborah71 Es ist nicht an mir, das zu beurteilen.
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott. Ich sehe nur denselben Text in geringfügigen Variationen wieder und wieder.
@suchender_2-1
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott.
Also für mich sind soziale Medien, auch dieses Forum zähle ich dazu, nicht der Ort, wo ich von meinen Erfahrungen mit Gott erzählen möchte, denn es ist für mich persönlich und privat und gehört Menschen im realen Leben erzählt. Ich denke, so ergeht es vielen Christen.
@suchender_2-1
Nachdem etliche meiner Erfahrungen mit Gott hier total seziert und zerdiskutiert wurden, halte ich mich z.B. da öffentlich ziemlich mit zurück, denn das ist nicht der Sinn der Sache.
Wer angemessen darauf eingehen kann, erfährt da eher was per pn.
@suchender_2-1
Aber bei einigen hier lese ich null über eigene Erfahrungen mit Gott.
Übrigens, falls dich Berichte von Erfahrungen mit Gott von anderen Menschen interessieren: auf der Internetseite jesus.ch hat es zuhauf Artikel über Menschen, die in irgendeinerweise Gott erlebt haben oder sich berufen fühlen, für ihn Dienst zu tun oder sonst eine bewegende Geschichte zu erzählen haben.
Aktuell sind Berichte von:
- Sylvester Stallone
- Das Leben einer Kasachin die ohne Gott/Kirche aufwuchs
- Ein älteres Ehepaar, das im Toggenburg und in Benin lebt und in jenem afrikanischen Land junge Berufsleute ausbildet und unterstützt
- Peter Löw (Unternehmer in München)
- Ex Miss-Universe Stefania Fernandez
usw. usf.
Joh 14, 27 Frieden lasse ich euch, meinen Frieden gebe ich euch. Nicht gebe ich euch, wie die Welt gibt. Euer Herz erschrecke nicht und fürchte sich nicht.
Gerade musste ich an diesen Kanon denken. 🙂
Der eine Friede spielt sich in der Seele ab und ist von Umständen abhängig. Der andere ist im Geist des Menschen und trägt durch Umstände hindurch.
Eine Friede, der von Umständen abhängt, ist noch kein echter Friede. Das zum einen. Zum anderen: Deine Unterscheidung zwischen Geist und Seele an dieser Stelle ist ein typisches Beispiel dafür, dass Christen alles immer eine Nummer komplizierter machen müssen, wenn es darum geht, ihren Glauben zu verteidigen. Das steht im krassen Gegensatz zu der oft wiederholten Behauptung, dass das Evangelium ganz einfach zu verstehen sei. So wie neubaugoere hier kürzlich schrieb, ich zitiere: "Erinnert mich an die Pharisäer ... die Schriftgelehrten, die immer noch einen draufpackten ... weil es nicht so einfach und jedem zugänglich sein konnte ... für jedermann ..."
@suchender_2-1
Das Evangelium ist ja auch einfach: Jesus ist für dein Getrenntsein von Gott und deine Schuld gestorben und wieder auferstanden. Wer ihm das glaubt und für sein Leben in Anspruch nimmt, erfährt die Rettung und Geburt von oben.
Der Mensch selbst ist etwas komplizierter, wie und wo er etwas erlebt und empfindet. 😉
Ganz so einfach nun auch wieder nicht. Was das konkret bedeutet, darüber streitet das Christentum ja auch innerhalb immens:
Wer ihm das glaubt und für sein Leben in Anspruch nimmt,
@chey
Naja, wenn man will, kann man über alles streiten. Man wird aber nicht bezahlt dafür und ist auch nicht verpflichtet dazu. 😉
@deborah71 Wenn es so einfach wäre wie es in deiner Formulierung hier den Anschein macht, hätte Jesus nicht gesagt, dass das Tor eng sei und nur wenige den Weg dahin finden.
@suchender_2-1
Du hättest es also gerne kompliziert und machst mir den Vorwurf, dass ich einen Punkt aus menschenkundlicher Sicht deiner Ansicht nach kompliziert beschrieben habe? 😀
Klar ist die Tür eng...sie besteht ja auch nur aus 1 Person: Jesus.
@deborah71 Es ist einfach und kompliziert zugleich 🙂
Nein, ich hätte es nicht gerne kompliziert. Aber in Deiner Theologie sehe ich viele unnötige Komplikationen. Zum Beispiel muss ein Mensch überhaupt erst über Sprache, Schrift und ein hinreichend weit entwickeltes Gehirn verfügen, um Zusammenhänge zu verstehen. Zudem muss er das Glück haben, überhaupt in seiner Lebenszeit vom Evangelium gehört zu haben.
Den Vers vom engen Tor verstehe ich so: Um durch das Tor zu gehen, muss der Mensch seinen Stolz und seine Egowünsche aufgeben. Er muss loslassen. Das ist das Schwierige, was das Tor eng macht. Überhaupt erst mal darauf zu kommen, dass es darum geht, ist das Problem, warum viele den Weg nicht finden. Also nicht, dass es sich um nur eine Person handelt.
@suchender_2-1
Den Vers vom engen Tor verstehe ich so: Um durch das Tor zu gehen, muss der Mensch seinen Stolz und seine Egowünsche aufgeben. Er muss loslassen.
Das kann er doch erst, wenn er zu Jesus gehört und die Hilfe des Heiligen Geistes dazu hat.
Meine Sichtweise ist so, dass der Mensch eine Offenbarung von Jesus erlebt und es in seinem Herzen klickt, so wie es an Pfingsten geschah.
Das kann er doch erst, wenn er zu Jesus gehört und die Hilfe des Heiligen Geistes dazu hat.
Aber die Grunderfahrung und den Entwicklungsschritt, um den es hier geht, findest Du ja auch in anderen Religionen, u.a. bei Menschen, die nie etwas von Jesus gehört haben.
@suchender_2-1 Dann ist aber das "Errettet-Sein" ein abstraktes Konzept, das nichts mit dem Leben der Menschen zu tun hat.
Es hat sogar etwas mit dem ewigen Leben zu tun. Das Errettetsein bringt Leben in Fülle, welches auch über den Tod hinausreicht. In der Bibel steht nichts vom "Seelenfrieden" sondern vom "Frieden mit Gott".
Römer 5, 1: Nun wir denn sind gerecht geworden, durch den Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus.
@turmfalke1 Wie soll man denn erkennen, dass man im Frieden mit Gott ist, außer indem man einen tiefen Seelenfrieden empfindet? Solange ich den nicht empfinde und getrieben bin von meinem Ego habe ich den Frieden mit Gott auf jeden Fall nicht. Auch das Leben in Fülle ist ja etwas, das man erleben kann und nicht irgendetwas Abstraktes.
@suchender_2-1 Wie soll man denn erkennen, dass man im Frieden mit Gott ist, außer indem man einen tiefen Seelenfrieden empfindet?
Die Bibel nennt den "Frieden mit Gott" oft auch Gerechtigkeit, und da sagt sie klar, woran man diese erkennt:
Apg. 13, 39: Wer aber an diesen (Jesus) glaubt, der ist gerecht.
Römer 10: (9) Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und mit deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet werden. (10) Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.
Galater 2, 16: doch weil wir wissen, dass der MEnsch durch des Gesetzes Werke, nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesum Christum, ...
2. Kor. 5 (20) ... Lasset euch versöhnen mit Gott; (21) Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.
@turmfalke1 Was Du schreibst, hat nichts mit Frieden zu tun. Ob man im Frieden ist mit Gott, das spürt man eindeutig. Man kann auch an Jesus glauben und ihn bekennen und gleichzeitig total im Unfrieden sein. Ich habe es erlebt.
Den Menschen vorzuschreiben, was ihnen Frieden bringt, funktioniert nicht. Da nützt es nichts, Bibelverse zu zitieren. Das geht an der Wahrheit vorbei.
@suchender_2-1 Was Du schreibst, hat nichts mit Frieden zu tun. Ob man im Frieden ist mit Gott, das spürt man eindeutig.
Wie Deborah schon schrieb - Friede mit Gott und Seelenfrieden sind zwei unterschiedliche Dinge.
Da nützt es nichts, Bibelverse zu zitieren. Das geht an der Wahrheit vorbei.
Das Wort Gottes ist die Wahrheit.
@turmfalke1 Auch Dogmen aufzustellen bringt den Menschen nichts. Du machst aus dem Evangelium eine esoterische Lehre. Indem Du nämlich Begriffe verwendest, deren Bedeutung nicht erklärt wird und die keinen erkennbaren Bezug zum Leben der Menschen hat. Du könntest ja zumindest anhand Deiner eigenen Erfahrung erklären, was sie bedeuten.
@suchender_2-1 Du könntest ja zumindest anhand Deiner eigenen Erfahrung erklären, was sie bedeuten.
Da halte ich es so wie Tamara oder Deborah, die dir hier im Forum schon geantwortet haben, dass eigene Erfahrungen eher im realen Leben weitererzählt werden, bzw. die Erfahrung, dass hier im Forum diese sehr oft zerdiskutiert werden.
@turmfalke1 Also ich zerdiskutiere keine persönlichen Erfahrungen. Sie bringen mir viel mehr Wissensgewinn als Texte, die ich so oder so ähnlich schon hundertfach gelesen und gehört habe. Leider gehört das meiste, was Du bisher hier geschrieben hast, zu letzterer Kategorie. Du musst eines bedenken: Ich kenne freichristliche Kreise und die darin herrschenden theologischen Ansichten seit über 30 Jahren und es bringt mir überhaupt nichts, das Gleiche zum gefühlt hunderttausendsten male zu hören.
@suchender_2-1
Moderatorin räuspert sich
Hallo Suchender,
. Du machst aus dem Evangelium eine esoterische Lehre.
Hier werde ich jetzt doch mal eingreifen um nochmal darauf hinzuweisen, dass es nicht erlaubt ist, anderen in irgendeiner Weise den Glauben abzusprechen.
Es gibt ein paar Dinge auf die Christen sich bisher einigen konnten und die weit verbreitet sind. Aussagen darüber als esoterische Lehre zu bezeichnen (auch wenn du erklärst warum), kratzt ganz scharf an unserer Charta. Manches was du schreibst, beißt sich auch mit dem Punkt hier keine "Sonderlehren" zu verbreiten. Das findet sich zwar nicht in dem Beitrag auf den ich antworte, aber in anderen Beiträgen von dir.
Und nicht jeder möchte so persönliche Dinge, wie Erfahrungen mit Gott, hier öffentlich teilen und ich bitte dich, das zu respektieren.
Davon abgesehen, kann ich mich gerade auch nicht erinnern, von dir mehr als nur Worte gelesen zu haben, die ich mit meinen Vorstellungen füllen muss. Trifft nicht so sehr vielleicht auf Werke zu (wobei Demut, Langmut, etc ja auch nur Floskeln sind), aber was heißt Seelenfrieden genau?
Und @alle
bleibt freundlich und überlegt, wie eure Beiträge bei euch ankommen würden.
Liebe Grüße,
Channuschka-Mod
Suchender schämt sich
Du hast recht. Ich werde mich in Zukunft deutlich mehr zurück halten, wenn ich über den Glauben anderer ForenteilnehmerInnen spreche, und niemanden zu etwas drängen. Ich entschuldige mich bei allen, die ich dadurch verletzt habe.
Leider habe ich auch immer noch den ein oder anderen wunden Punkt, der auf meine freichristliche Vergangenheit zurück geht.
Dass ich eine Sonderlehre vertrete, sehe ich allerdings nicht. Auch hat mir das noch kein Christ aus meinem Freundeskreis so gesagt. Aber wenn es hier im Forum so gesehen wird und es als forenwidrig gilt, habe ich kein Problem damit das Forum wieder zu verlassen.
@suchender_2-1
Es wäre schade, wenn du gehen würdest.
@suchender_2-1
habe ich kein Problem damit das Forum wieder zu verlassen.
Fände ich schade. ... kommen und gehen mag hier ja jede*r so wie es gerade gut passt. Sich aber zum Gehen entschließen, weil Glaube "nicht konform" genug erscheint - ja, das fände ich sehr schade. Was ich von deiner Auffassung bisher wahrgenommen habe, fand ich überzeugend. Sonderlehre - wirkt nach einem harten Wort; letztendlich ist ein jeder Glaube individuell.
Ich freu mich, wenn du bleibst. Und - lehren tut hier aus meiner Sicht keine*r. Wir tauschen uns aus und ja, dabei sehen, glauben und verstehen wir nicht alles gleich. Genau das ist ja das Bereichernde.
😌🤭 Forenwidrig - ich geh mal die Charta lesen. Einmal wurde ich verwarnt, wie ich mit der Anonym-Funktion gespielt hatte. War ein Scherz, konnte jede*r wissen, dass ich "die Anoyme" war. Da hatte ich mir (danach) die Charta zugemüte geführt - lang ist es her. Aktuell hab ich keine Ahnung, was drin steht.
@suchender_2-1 habe ich kein Problem damit das Forum wieder zu verlassen.
Das wäre schade, und das hoffe ich mal nicht.
@turmfalke1 Ich will nochmals genauer erklären, was ich mit esoterischer Lehre meine. Esoterik ist ja so eine Art Geheimlehre, die nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich und verständlich ist. In so einer Geheimlehre haben dann Wörter plötzlich ganz andere Bedeutungen wie im allgemeinen Sprachverständnis. So dass man am Ende nur Mantren hat, die man wiederholt aufsagen kann aber deren Bedeutung völlig im Unklaren liegt.
So ist es für mich mit Deiner Interpretation des Evangeliums. Da haben beispielsweise die Wörter Frieden, Gerechtigkeit und Wahrheit plötzlich gar nichts mehr mit dem zu tun, was man sich allgemein darunter vorstellt. Es wird nicht mal ein Zusammenhang hergestellt. Das ist es, was ich daran kritisiere. Denn niemand kann damit etwas anfangen. Das Evangelium muss doch eine Antwort auf die Lebensfragen der Menschen bieten, damit es wirklich zur frohen Botschaft wird.
@suchender_2-1 Ich will nochmals genauer erklären, was ich mit esoterischer Lehre meine. Esoterik ist ja so eine Art Geheimlehre, die nur einem bestimmten Personenkreis zugänglich und verständlich ist.
Wir befinden uns hier in einem christlichen Forum, wo ich eine gewisse Grundkenntnis der Begriffe schon voraussetze. Im missionarischen Bereich gebraucht man gewiss andere Worte als wenn man theologisch diskutiert. Wenn ich hier anfangen würde, erst zu erklären, in welcher Bedeutung die Bibel diese Worte gebraucht, würde das den Rahmen sprengen.
Das Evangelium muss doch eine Antwort auf die Lebensfragen der Menschen bieten, damit es wirklich zur frohen Botschaft wird.
Das tut es auch. Bei der Mission müssen die Leute auch dort abgeholt werden, wie wir sind. So hat es Jesus und auch Paulus gemacht. Aber wenn ein Mensch dann Jesus angenommen hat, wandeln sich nach und nach die Fragen und man dringt immer tiefer in die Liebe Gottes ein, weil man sie ganz praktisch erlebt.
@turmfalke1 Also bei mir hat der Abgleich des in freichristlichen Kreisen gepredigten Evangeliums mit der von mir beobachteten Realität (sowohl innerhalb als auch außerhalb meiner eigenen Person) mit den Jahren immer weniger funktioniert, und zu einer massiven Verwirrung und sehr schlimmen Krisen geführt. Da war die frohe Botschaft (oder das, was ich dafür gehalten habe) eben keine mehr. Deshalb halte ich es für immens wichtig, eine realistischere Auslegung zu finden, die nicht all diese Widersprüche erzeugt.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1@turmfalke1 Also bei mir hat der Abgleich des in freichristlichen Kreisen gepredigten Evangeliums mit der von mir beobachteten Realität (sowohl innerhalb als auch außerhalb meiner eigenen Person) mit den Jahren immer weniger funktioniert, und zu einer massiven Verwirrung und sehr schlimmen Krisen geführt. Da war die frohe Botschaft (oder das, was ich dafür gehalten habe) eben keine mehr. Deshalb halte ich es für immens wichtig, eine realistischere Auslegung zu finden, die nicht all diese Widersprüche erzeugt.
Du meinst den Anspruch an den 'erlösten Menschen', der über seine eigene Irdischkeit (gibt es das Wort?) stolpert?
Freude predigt und gleichzeitig missmutig wirkt und Fehler bei anderen (und vielleicht auch bei sich) suchend, gern auch mit anderen über theologische Feinheiten streitend?
Damit hab ich auch lange gehadert und tu es manchmal immer noch.
Im Endeffekt hilft es mir immer wieder, mich auf das 'Eigentliche' (also das, was ich als eigentlich empfinde) zu besinnen und das ist meine eigene Gottesbeziehung.
@chai Ich meinte eigentlich etwas anderes. Ich kann das bei Gelegenheit mal genauer ausführen.
@suchender_2-1
Gottes Frieden - ist eine innere Überlegenheit über Menschen und Verhältnisse. Friede ist die bewahrende Kraft, die sowohl unser Denken als auch unser Fühlen, besonders in Stunden der Anfechtung, wie mit einem Mantel zudeckt. Friede ist völliges Eingehülltsein in Jesus. Ich schrieb von Wilhard Becker an anderer Stelle.
Ich stimme deborah zu, es geht um den lebendigen Christus, den Jesus Christus, der wiederauferstanden ist und lebt und redet und handelt. Und er handelt, auch wenn der eine oder andere es nicht sieht, weil er vielleicht eine nicht ziel-gerichtete Vorstellung seines Handelns hat. Es geht darum, mit dem lebendigen Christus eine Beziehung zu leben. Nicht sich selbst was zusammenzureimen, was mir eine innerliche Ruhe verschafft.
Es geht um den Frieden, den Gott schenkt - der Turmfalke hat dies schon angeführt.
Ich bekam ihn geschenkt, wurde überhäuft damit, als ich Jesus anrief in meiner Not. Er schob - für mich sichtbar - die Finsternis beiseite und antwortete mit seinem tiefen Frieden, der alles in mir auslöschte, was in dem Moment an innerer Unruhe da war, an Misstrauen, an Zweifeln, an Minderwert, an "Bösem" ...
DIESER Frieden ist absolut mit nichts vergleichbar, was ich sonst unter "Frieden" bisher kannte. Er übersteigt unseren Verstand, unser Denken. Er ist ÜBERnatürlich.
Und es geht auch nicht darum, im Leben Frieden zu finden. Es geht darum, IHN zu finden, mit IHM eine Beziehung einzugehen. Warum? Weil ER den Weg bereitet hat, ja sogar der Weg ist zum Vater zurück, dahin zurück, wohinein wir geschaffen wurden, wohin wir gehören von Anfang an. Dieser Gott lebt, er ist nicht tot.
Er lies sich von mir finden, als ich ihn anrief (suchte).
@neubaugoere Danke für die Erläuterungen. Genau diesen inneren Frieden, den Du beschreibst, findest man ja auch beschrieben in Zeugnissen von Menschen mit anderen Religionen (bis auf den Teil mit Jesus Christus). Auch und besonders im Buddhismus findet man das (wo es ja gar keinen Gott gibt, zumindest nicht explizit so genannt).
Deshalb und noch aus vielen anderen Gründen gehe ich davon aus, dass es eine universelle Erfahrung dieser Art gibt, die über das Christentum weit hinaus geht. Es geht dabei einfach um die Erfahrungs- und Entwicklungsmöglichkeiten der menschlichen Seele, die bei allen Menschen gleich sein dürften. Der erleuchtete Buddha beispielsweise hatte sicherlich genau den gleichen inneren Frieden wie Du ihn erfahren hast. Nur dass er von Christus nichts wusste.
Und es geht auch nicht darum, im Leben Frieden zu finden
Aber angenommen, ich finde im Leben Frieden. So einen Frieden, wie Du ihn beschrieben hast. Warum sollte ich dann noch weiter suchen und nach Gott fragen? Das macht keinen Sinn. Wenn ich den Frieden habe, bin ich bereits mit Gott versöhnt. Du siehst das ja bei den ganzen Berichten von Menschen, die von einer Religion zu einer anderen konvertiert sind. Denen hat der Friede gefehlt. Wenn sie ihn gehabt hätten, wären sie nicht konvertiert.
@suchender_2-1
Wie kann ein anderer Religionsleiter diesen Frieden Jesu geben, wenn er nicht Jesus ist?
Dieser Friede hängt mit der persönlichen Beziehung zu Jesus Christus und der Erneuerung durch Jesus Christus, der Geburt von oben zusammen.
Bei dir lese ich wiederholt, weil ein Buddhist seine Art inneren Frieden erleben kann, dann wäre die logische Folge, dass ein buddhistischer Religionsleiter den Frieden Jesu vermitteln könnte... das ist eben nicht so. Ein Buddhist erlebt einen buddhistischen Frieden gemäß seiner Vorgaben, aber nicht den Frieden Jesu, weil er gar nicht an diese Quelle angeschlossen ist.
Es ist nicht egal, von wem der Friede Christi kommt... und es wird auch nicht egaler durch Egalisierungsversuche deinerseits.
Wie kann ein anderer Religionsleiter diesen Frieden Jesu geben, wenn er nicht Jesus ist?
Aber den Frieden gibt doch kein Religionsleiter, sondern nur Gott persönlich. Man kann sich den Frieden auch nicht erarbeiten. Man kann sich nur beschenken lassen, Gnade erfahren. Gott ist ja nur einer, und zwar derselbe für alle Menschen.
@suchender_2-1
Und welcher buddhistische Gott schwebt dir da vor, der diesen Frieden gibt, ohne am Kreuz gewesen zu sein?
@deborah71 Ich verstehe Dich ehrlich gesagt nicht. Ich habe nirgends etwas von einem buddhistischen Gott gesagt. Ich sprach von dem einen Gott. Der, der zu Mose sprach "Ich bin, der ich bin."
Man muss sich doch nicht von Religionen und deren Begriffen, Wörtern und Floskeln so sehr beeindrucken lassen. Man muss auch nicht die eine Lehre gegen die andere ausspielen. Meine ganz persönliche Erkenntnis war diese: Solange ich meinen Glauben in Begriffen und Wörtern verankere, ist mein Haus auf Sand gebaut. Dann muss nur einer kommen und mir erklären, warum dieses und jenes gar nicht sein kann und wo welcher Widerspruch in der Schrift zu finden ist, und schon hat er mich. Wenn ich aber meinen Glauben in echten Erfahrungen mit Gott verankere, jenseits der Worte, dann habe ich ein Haus, das auf Fels gebaut ist. Dann kann auch keine Beobachtung, die ich in dieser Welt mache und kein Argument meinen Glauben erschüttern. Denn meine Seele weiß, was sie erlebt hat. Und Worte dafür finde ich in allen Sprachen und Religionen, wenn ich sie finden möchte. Ich muss dann auch nicht mehr mit Worten kämpfen und anderen ihre Worte madig machen, was alles der Liebe im Weg steht.
Hinzu kommt, dass ich in Zeugnissen anderer Menschen die gleichen Erlebnisse der Seele wieder erkenne, die ich selbst gemacht habe. Und so kann ich sehen, dass die Unterschiede zwischen den Religionen nur oberflächlich sind. Und Menschen, die sich mit allen großen Religionen beschäftigt haben, bestätigen mir dies.
@suchender_2-1
Dir fällt wahrscheinlich nicht auf, dass du immer wieder von "anderen Religionen haben das Gleiche" (meine freie Wiedergabe), Gläubige anderer Religionen erleben das Gleiche... schreibst. Ich habe es nun konkretisiert anhand des Buddhismus, um deutlich zu machen, dass du aus einer anderen Quelle nicht das bekommst, was aus der Quelle Jesus kommt.
Die Unterschiede zwischen den Religionen sind nicht oberflächlich. Dieser Gedanke zerbricht am Kreuz.
Siddharta Gautama war nicht am Kreuz für deinen Frieden und Mohammed auch nicht.
Es geht auch nicht um schöne friedliche Gefühle. Es geht um DEN Frieden mit Gott, den nur Jesus geben kann, weil er den Weg zum Vater am Kreuz frei gemacht hat.
@deborah71 Ich sage überhaupt nicht: andere Religionen haben das Gleiche. Ich sage vielmehr: Religionen bringen es nicht. Nur Gott bringt es.
Ich weiß nicht, warum das nicht ankommt.
@suchender_2-1
Ich weiß nicht, warum das nicht ankommt.
Weil du es immer wieder relativierst mit dem Hinweis auf andere Religionen und das Kreuz scheint bei dir gar nicht vorzukommen.
@deborah71 Es ist nun mal so, dass wir verschiedene Religionen unterscheiden und dass Menschen in verschiedenen Religionen aufwachsen. Ich sehe keinen grundsätzlichen Unterschied darin, ob jemand in die katholische Kirche hinein geboren wird oder in einem islamisch geprägten Land zur Welt kommt und in dieser Religion aufwächst. Ich glaube aber, dass jede Religion so viel Weisheit in ihrer Lehre enthält, dass sie einen Weg zur Versöhnung mit Gott aufzeigt. Und meine Beobachtung bestätigt dies ja. Wenn ich das leugnen würde, wäre ich ein Lügner und müsste mich vor Gott schämen. Zudem gehört es für mich zur Gerechtigkeit Gottes dazu, dass er allen Menschen einen Weg zur Versöhnung mit ihm anbietet. Da können diejenigen, die nie etwas vom Evangelium gehört haben, keine Ausnahme bilden. Wenn Gott in diesem Sinne ungerecht wäre, dann könnte ich mir ein Leben im Frieden mit ihm gar nicht vorstellen.
Ich habe den Eindruck, Du möchtest mich dazu bringen gegen meine eigenen Überzeugungen zu sprechen.
@suchender_2-1
Dein Eindruck ist falsch.
Ich möchte dir das Alleinstellungsmerkmal Jesu nahe bringen.
Dein Eindruck ist falsch.
Danke für's klar stellen!
Ich möchte dir das Alleinstellungsmerkmal Jesu nahe bringen.
Du denkst, das kenne ich immer noch nicht? Ich bin mit 12 Jahren in eine frei-evangelische Gemeinde gekommen und habe dort eine sehr intensive "Neue Geburt" Erfahrung gemacht, in der ich damals zum ersten mal die Liebe Gottes in der größten Intensität, die ich mir vorstellen kann, erlebt habe. Danach war ich viele Jahre in der Gemeinde und später auch in anderen.
@suchender_2-1
Wie kommt es denn, dass du Jesus nun relativierst mit Göttern und Leitern anderer Religionen?
@deborah71 Das ist Deine Sichtweise. Aus meiner Sicht relativiere ich ihn gar nicht.
Und ich wiederhole zum 100sten mal: Es gibt keine anderen Götter. Und Leiter irgendwelcher Religionen, was auch immer Du damit meinst, interessieren mich nicht im Mindesten.
@suchender_2-1
Nunja...ich kann lesen...
schönen Restabend dir 🙂
@suchender_2-1 Aus meiner Sicht relativiere ich ihn gar nicht.
Wenn Du schreibst, dass auch andere Religionen Wege zur Versöhnung mit Gott aufzeigen, dann relativierst du Ihn meiner Ansicht nach schon, denn lt. Bibel ist Er der einzige Weg.
Warum musste denn dann Jesus sterben am Kreuz? Warum wird Er bezeichnet als das Lamm, das der Welt Sünde trägt? Was meint dann Paulus, wenn er schreibt, dass Christus für uns zur Sünde gemacht wurde, damit wir in Ihm die Gerechtigkeit haben? ...
@turmfalke1 Erst mal habe ich den Eindruck, dass hinter Deinem Glauben einige Aussagen stehen, die ich nicht teile. Dazu gehört zum Beispiel, dass die Bibel das einzige, vollständige und vollends korrekte Wort Gottes in schriftlicher Form ist. Aus mehreren Gründen glaube ich zu erkennen, dass das nicht stimmen kann. Hier sind ein paar davon:
- Es gibt weder die eine Version noch die eine Übersetzung der Bibel. Verschiedene Versionen unterscheiden sich in den enthaltenen Büchern. Anzunehmen, dass wir mit einer heutigen Bibel trotzdem dank des Heiligen Geistes das eine wahre Wort Gottes in den Händen halten, ist mir zu riskant. Da stecken so viele einzelne Zusatzannahmen drin, die oben auf den Glauben drauf gesetzt werden. Das ist dann für mich nicht mehr der christliche Glaube, sondern eine Art "Glaube plus". Also einer mit vielen "Zusatzdogmen". Ich hatte ja hier im Forum auch schon einmal einen Thread gestartet, in dem ich herausfinden wollte, ob dieser Glaube an die Bibel Hand und Fuß hat. Es kam im Wesentlichen nichts dabei heraus, außer dass Luther einmal "sola scriptura" gesagt hat.
- Die Annahme, dass die Bibel sich nicht widerspricht (die ja häufig von bibeltreuen Christen gemacht wird), ist sehr leicht zu widerlegen. Es gibt ja bereits innerhalb der Evangelien zahlreiche Widersprüche. Zum Beispiel, wenn es darum geht, was Jesus am Kreuz vor seinem Tod noch gesagt hat, oder was die Frauen taten, die das leere Grab gesehen hatten.
- Es gibt zahlreiche Literatur neben der Bibel, die für mich so viel Weisheit über die Seele und über Gott enthält, dass ich sie genauso als Wort Gottes betrachten muss wie die Bibel. Ich meine, was sollte das Unterscheidungskriterium sein? Das Wort "Bibel"? Wodurch wäre das gerechtfertigt?
@suchender_2-1 dass die Bibel das einzige, vollständige und vollends korrekte Wort Gottes in schriftlicher Form ist.
Da hast Du meinen Glauben richtig verstanden. Davon bin ich überzeugt.
Es gibt weder die eine Version noch die eine Übersetzung der Bibel. Verschiedene Versionen unterscheiden sich in den enthaltenen Büchern. Anzunehmen, dass wir mit einer heutigen Bibel trotzdem dank des Heiligen Geistes das eine wahre Wort Gottes in den Händen halten, ist mir zu riskant.
Ich bin der Überzeugung, dass Gott schon über die Erhaltung Seines Wortes wacht. Sicher gibt es bei Übersetzungen immer Spielraum sowie die Gratwanderung zwischen Verständlichkeit und Worttreue. Ich ziehe deshalb oft mehrere Übersetzungen zu Rate und versuche, welche zu wählen, die möglichst viel Wert auf Worttreue legen. Was die verschiedenen "Versionen" betrifft, so gibt es einen Konsens, was zum Kanon der Bibel dazugehört. Daneben gibt es noch die apokryphen Schriften, die je nach Kirche unterschiedliche Anerkennung und Wertung erfahren. Den "Kern" der Bibel, wenn ich das mal so sagen darf, betrachte ich als sicher und gewiss vom Heiligen Geist inspiriert.
Paulus schreibt einmal an die Gemeinde zu Thessalonich:
„Ihr habt unser Wort nicht nur als Menschenwort aufgenommen, sondern als das, was es in Wahrheit ist, als Wort Gottes, der
in euch wirkt.“ (1. Thess. 2, 13)
Was denkst Du, meint Paulus, wenn er schreibt, dass die Predigt aus dem Wort Gottes kommt?
Das ist dann für mich nicht mehr der christliche Glaube, sondern eine Art "Glaube plus". Also einer mit vielen "Zusatzdogmen".
Worauf gründet denn dann ein "Glaube ohne Plus" - wenn nicht auf der Bibel als dem Wort Gottes?
Die Annahme, dass die Bibel sich nicht widerspricht (die ja häufig von bibeltreuen Christen gemacht wird), ist sehr leicht zu widerlegen.
Dazu habe ich auch so meine Gedanken, aber die Frage lasse ich jetzt erstmal außen vor, da das Thema zu weit ausufern würde.
Es gibt zahlreiche Literatur neben der Bibel, die für mich so viel Weisheit über die Seele und über Gott enthält, dass ich sie genauso als Wort Gottes betrachten muss wie die Bibel.
Und woran machst Du dann fest, was Gottes Wort ist und was nicht?
Ich meine, was sollte das Unterscheidungskriterium sein? Das Wort "Bibel"? Wodurch wäre das gerechtfertigt?
siehe oben - Gott wacht über Sein Wort.
Außerdem hat sich die Bibel über die Jahrtausende als Gottes Wort bewährt. Menschen haben dadurch Zugang zu Jesus erfahren, Menschenleben wurden umgekrempelt uvm.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin der Überzeugung, dass Gott schon über die Erhaltung Seines Wortes wacht.
Das heißt, Bibel in gerechter Sprache, feministische Bibel usw. ist alles okay für Dich und alles von Gott so gewollt, weil er es sonst ja verhindert hätte?
@chey Das heißt, Bibel in gerechter Sprache, feministische Bibel usw. ist alles okay für Dich und alles von Gott so gewollt, weil er es sonst ja verhindert hätte?
Nein, das heißt es nicht. Ich schrieb von der Gratwanderung zwischen Verständlichkeit und Worttreue. Dazu kommt natürlich die Möglichkeit, die Bibel zu verdrehen und zu entstellen. Jeder hat aber - zumindest in unseren Kulturkreisen - die Möglichkeit, eine Bibel zu wählen, die möglichst nah am Urtext ist. Gott hat den Menschen auch die Gabe zum Unterscheiden gegeben. Nicht überall, wo Bibel draufsteht, ist auch Bibel drin, ebenso wie nicht in jedem, der sich Christ nennt, Christus wohnt.
@chey aber dann hat doch Suchender Recht
Was meinst Du jetzt speziell, womit er recht hat?
@turmfalke1 suchender hält die Bibel durchaus für eine Quelle, aber nicht für eine eindeutige Quelle, so habe ich ihn verstanden.
Du meintest, dass Gott schon über die Erhaltung Seines Wortes wacht.
Meine Beispiele zeigen, dass er das nicht tut. Damit ist für schlechte und Falschübersetzungen Tür und Tor geöffnet. Mithin ist das Verständnis sehr viel persönliche Interpretation, wobei auch der heilige Geist nicht zu helfen scheint, da verschiedene Christen mit ihm trotzdem zu oft sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
@chey Meine Beispiele zeigen, dass er das nicht tut. Damit ist für schlechte und Falschübersetzungen Tür und Tor geöffnet.
Und dafür hat Gott uns den Verstand gegeben, womit wir die verschiedenen Übersetzungen unterscheiden können. Wem wirklich daran gelegen ist, die Bibel so originalgetreu wie möglich zu lesen, muss dazu eben in der Hauptsache eine Übersetzung nutzen, die auf Worttreue Wert legt. Als weitere Verständnishilfe kann die Interlinearübersetzung dienen.
@turmfalke1 und du findest es gar nicht merkwürdig, dass für das Verständnis von Gottes niedergeschriebenem Wort schon ein gewisser Intellekt und auch heutige Übersetzungshilfen erforderlich sind.
@chey
So wie Gott sich damals der Menschen bediente, um Sein Wort niederzuschreiben, so benutzt Er auch heute Menschen, die Sein Wort in verschiedene Sprachen übersetzen.
@chey
... dass Gott sich der Menschen bediente, um Sein Wort niederzuschreiben? Oder dass er auch Menschen gebraucht, um Sein Wort zu übersetzen?
Für das erste ist die Bibel der Beweis. Genauso wie Er im AT immer Menschen gebrauchte, die als Propheten Seinen Willen den Menschen ausrichteten.
Und zum zweiten: Wie soll Gott Sein Wort anders allen Menschen auf dieser Erde nahebringen außer durch Übersetzung? Er wirft nicht in jedem Land eine Bibel in der jeweiligen Sprache vom Himmel.
@turmfalke1 wir sind bei Übersetzungen. Und da gibt es sehr unterschiedliche.
Mir fällt es schwer, zu glauben, dass man fast ein Theologiestudium braucht, um Gottes Wort zu verstehen (was bekanntlich aber auch nicht zu einem einheitlichen Verständnis führt)
Sprich die Realität widerlegt deine Aussage, dass Gott auf Übersetzungen einwirkt.
@chey Mir fällt es schwer, zu glauben, dass man fast ein Theologiestudium braucht, um Gottes Wort zu verstehen
Ich habe auch nicht von "Theologiestudium" gesprochen, sondern von einer klaren Unterscheidungsgabe, die Gott auch ganz schlichten, ungebildeten Menschen geben kann. Jesus spricht: "Meine Schafe hören meine Stimme." Wer zu Jesu Schafen gehört, merkt schon, wenn er eine Bibel liest, ob Gottes Stimme daraus spricht oder irgendeine menschliche Interpretation oder gar Verdrehung. Ich jedenfalls bin dankbar für gute wortgetreue Übersetzungen.
@chey
Meine Beispiele ...
Welche Beispiele von dir meinst du? Hab ich sie nicht gesehen?
@adjutante feministische Bibel, Bibel in gerechter Sprache
oder nehmen wir noch die spezielle Übersetzung der Zeugen Jehovas
Ich denke, die Liste ließe sich noch deutlich erweitern.
All das lässt Gott zu. Er scheint also nicht einzugreifen bei zumindest diskutablen (ich wíll hier das Wort falsch vermeiden, weil das ja auch Ansichtssache ist) Bibelübersetzungen
@turmfalke1 Paulus ist für mich nicht die entscheidende Instanz. Um anzunehmen, dass es die Instanz wäre, müsste ich ja bereits den Bibelglauben so wie Du haben.
Worauf gründet denn dann ein "Glaube ohne Plus" - wenn nicht auf der Bibel als dem Wort Gottes?
Erst mal auf Erfahrung mit Gott und auf Beobachtung. Aber das zusammen mit verschiedenen Quellen göttlicher Weisheit (Bibel, theologische Schriften, Schriften von Mystikern, usw.)
Und woran machst Du dann fest, was Gottes Wort ist und was nicht?
Irgendwann bekommt man ein Gespür dafür, das aus einem tiefen Verständnis heraus kommt. Dass dieses Gespür besser ist als der reine Schriftglaube erkenne ich wieder an Beobachtungen. Zum Beispiel habe ich es erlebt, dass Christen (hauptsächlich aus freichristlichen Gemeinden), die jahre- oder gar jahrzehntelang die Schrift studiert haben, aus ihren Gemeinden abgewandert sind und sich einer amerikanischen Erweckungsbewegung angeschlossen haben, die ein offensichtlich falsches Evangelium verkündigte. Nämlich so eine Art Wohlstands- und Wohlfühlevangelium, wo gepredigt wurde, dass ein Christ nie wieder krank und/oder arm wird. Deshalb muss ein Glaube auf einem tiefen Verständnis von göttlichen Wahrheiten und den zugehörigen Erfahrungen gründen und nicht auf einem reinen Schriftglauben.
Menschenleben wurden umgekrempelt uvm.
Das ist aber auch mannigfach anderswo geschehen.
@suchender_2-1 Erst mal auf Erfahrung mit Gott und auf Beobachtung. Aber das zusammen mit verschiedenen Quellen göttlicher Weisheit (Bibel, theologische Schriften, Schriften von Mystikern, usw.)
Wenn das mal nicht erst recht ein "Glaube plus" ist. Da mache ich meinen Glauben lieber an Gottes direkter Offenbarung fest, welches sich seit Beginn der Christenheit bewährt hat, anstelle mir da so ein beliebiges Menü zusammenzustellen, welches dann bei jedem sowieso anders aussehen würde. Die Bibel ist für mich ein verlässliches Glaubensfundament, auf welches ich aufbaue - natürlich verbunden mit einer lebendigen Beziehung zu Jesus Christus.
Dass dieses Gespür besser ist als der reine Schriftglaube erkenne ich wieder an Beobachtungen. Zum Beispiel habe ich es erlebt, dass Christen (hauptsächlich aus freichristlichen Gemeinden), die jahre- oder gar jahrzehntelang die Schrift studiert haben, aus ihren Gemeinden abgewandert sind und sich einer amerikanischen Erweckungsbewegung angeschlossen haben, die ein offensichtlich falsches Evangelium verkündigte.
Diese Erfahrungen habe ich nicht gemacht.
@turmfalke1 Es ist insofern keine "Glaube plus" als dass nichts von dem, was nicht aus der Bibel kommt, zwingend ist. Schon gar nicht für jeden Gläubigen. Bei deinem Glauben, wenn ich ihn richtig verstehe, sind ja die ganzen Zusatzannahmen zwingend notwendig.
Es ist insofern keine "Glaube plus" als dass nichts von dem, was nicht aus der Bibel kommt, zwingend ist. Schon gar nicht für jeden Gläubigen.
Tja, es bleibt trotzdem ein "Glaube plus", weil jeder dann dazumischt, was ihm gerade gefällt, wenn auch völlig nach eigenem Belieben. Die Folge sind dann völlig unterschiedliche Gottesbilder. Aber damit schafft sich dann wahrlich jeder seinen Gott selbst, wo sich doch der eine wahre Gott so deutlich in der Bibel offenbart hat.
Paulus schrieb an die Thessalonicher in 1. Thess. 1, 9: ... wie ihr bekehrt seid zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott.
@suchender_2-1 Bei deinem Glauben, wenn ich ihn richtig verstehe, sind ja die ganzen Zusatzannahmen zwingend notwendig.
Welche Zusatzannahmen? Das Fundament meines Glaubens ist die Offenbarung Gottes in der Bibel - und keine Zusätze.
Welche Zusatzannahmen? Das Fundament meines Glaubens ist die Offenbarung Gottes in der Bibel - und keine Zusätze.
Ja. Aber wenn man von Null startet, und das tut ja irgendwie jeder Mensch, sind erst mal viele Annahmen notwendig um zur Bibel als einzigen und vollständigen schriftlichen Offenbarung Gottes zu kommen. Diese Annahmen meine ich.
Tja, es bleibt trotzdem ein "Glaube plus", weil jeder dann dazumischt, was ihm gerade gefällt, wenn auch völlig nach eigenem Belieben. Die Folge sind dann völlig unterschiedliche Gottesbilder
Ich würde nicht sagen "was ihm gefällt", sondern was stimmig ist. Und das ist eben nicht beliebig. Vor Gottesbildern würde ich mich sowieso hüten, denn von Gott soll man sich kein Bild machen.
@suchender_2-1 Ich würde nicht sagen "was ihm gefällt", sondern was stimmig ist. Und das ist eben nicht beliebig.
"Was stimmig ist", wird aber jeder anders beurteilen, und damit ist es doch wieder beliebig.
@turmfalke1 ... den reinen, wahren Glauben - ja, es wird ihn geben. Was ihn genau ausmacht? Es kommt nicht darauf an, wie wir das beurteilen. Und proklamieren sollten wir ihn allesamt am besten gar nicht.
Als Nachfolgende sind wir unterwegs und auch als Zeugen - nicht aber als Wegweiser.
Da mache ich meinen Glauben lieber an Gottes direkter Offenbarung fest, welches sich seit Beginn der Christenheit bewährt hat, [...] - natürlich verbunden mit einer lebendigen Beziehung zu Jesus Christus.
Ja, ich verstehe, was du meinst. Ja, ich teile das mit dir. Nur sind wir ehrlich... verstehen wir tatsächlich dasselbe darunter? Und gerade was die "Beziehung zu Jesus Christus" angeht - genau diese lebt jede*r anders. Und genau das darf sein. Es steht uns nicht zu zu richten und wir sollten uns hüten, andere zu beurteilen.
Nachfragen - klar. Warum nicht? Einschätzungen mitteilen. Sicher - immer möglich. Wissen was richtig und falsch ist - dünnes Eis. Bisweilen mag es offensichtlich sein und dennoch darf, soll und kann jede*r (nur) gemäß ihrer eignen Erkenntnis handeln.
Am wichtigsten erscheint mir: Wir sind alle "nur" auf dem Weg (mit Gott) und jede*r ist dabei an andrer Stelle. Wie sollte ich es aus meiner Perspektive für jemand andren (in Absolutheit - nichts gegen Austausch) besser wissen?
@seidenlaubenvogel Als Nachfolgende sind wir unterwegs und auch als Zeugen - nicht aber als Wegweiser.
Ich denke schon, dass Christen Wegweiser auf Christus sein sollten - oder ein "Brief Christi", wie Paulus in 2. Korinther 3, 3 schreibt. Und das geschieht am besten, indem Christus aus uns herausstrahlt und wir von dem zeugen, was Er für uns getan hat und noch tut.
@turmfalke1 Was du beschreibst, fällt für mich unter den Begriff "Zeuge sein". Das ist auch wichtig; funktioniert oft genug aber auch nicht, wenn wir ehrlich sind.
Christen schlagen leider bisweilen gerade durch ihr Zeugnis auch andere in die Flucht, führen in diesen Fällen auch von Christus weg, statt zu Ihm hin.
@deborah71 ... ja, ich kenne es.
Du beziehst dich auf mein post und schätzt das wohl auch so ein, wie Turmfalke schrieb.
Seidenlaubenvogel/ Lachmöwe zitiert Turmfalke
Ich denke schon, dass Christen Wegweiser auf Christus sein sollten - oder ein "Brief Christi", wie Paulus in 2. Korinther 3, 3 schreibt. Und das geschieht am besten, indem Christus aus uns herausstrahlt und wir von dem zeugen, was Er für uns getan hat und noch tut.
Mir war bereits als ich es schrieb bewusst, dass ich mit "nicht aber als Wegweiser" eine Aussage treffe, die wohl "Anstoß" erregen wird.
Seidenlaubenvogel/ Lachmöwe zitiert sich selbst.
Als Nachfolgende sind wir unterwegs und auch als Zeugen - nicht aber als Wegweiser.
In dem Sinne, dass ich von Christus spreche, dass ich meinen Glauben (mit)teile, ... ja das kann anderen eine Hilfestellung sein oder auch so etwas wie eine Richtschnur (und ok - auch ein Wegweiser). In dem Sinne aber, dass ich anderen kundtun kann, wie Glaube (grundsätzlich oder individuell) zu sein hat (dass ich andren ihren Glaubensweg weisen kann) da sehe ich uns untereinander nicht als Wegweiser.
schön erklärt, auf welche Weise man/du/ich Wegweiser verstehen und meinen kann. 🙂
@turmfalke1 Ob Jesus am Kreuz sterben musste, weiß ich nicht. Er hat es getan, weil es der Wille seines Vaters war. Dass Gott Vater ihn dazu gezwungen hat, ist auf jeden Fall nicht mit Gottes Liebe vereinbar. Ich glaube aber daran, dass Gottes Liebe das Kreuz in Auferstehung verwandelt hat.
Zum Geheimnis des Kreuzes finde ich folgenden Vortrag von Johannes Hartl hervorragend.
https://www.youtube.com/watch?v=3Sm3KqKMvmg
Auch für Atheisten sehr interessant, wie ich finde, falls hier welche mitlesen.
@suchender_2-1
Ob Jesus am Kreuz sterben musste, weiß ich nicht. Er hat es getan, weil es der Wille seines Vaters war. Dass Gott Vater ihn dazu gezwungen hat, ist auf jeden Fall nicht mit Gottes Liebe vereinbar.
Wo steht das Markierte in der Bibel?
@suchender_2-1
Damit man prüfen kann, ob das eigene Gedanken sind oder wirklich von Gott kommt.
Du kannst demnach deine Behauptung, dass der Vater den Sohn Jesus Christus gezwungen hätte, nicht belegen.
Du kannst demnach deine Behauptung, dass der Vater den Sohn Jesus Christus gezwungen hätte, nicht belegen.
Das ist wohl ein Missverständnis. So wie ich Suchender_2-1 verstanden habe, zweifelt er an, dass Gott Vater Jesus gezwungen hat. Es geht um das Wörtchen "musste". Zwang liegt ja in der Behauptung "Jesus musste am Kreuz sterben". Er begründet das damit, dass ein solcher Zwang nicht mit Gottes Liebe vereinbar ist.
Vergleiche das noch einmal mit dem, was er geschrieben hat:
Ob Jesus am Kreuz sterben musste, weiß ich nicht. Er hat es getan, weil es der Wille seines Vaters war. Dass Gott Vater ihn dazu gezwungen hat, ist auf jeden Fall nicht mit Gottes Liebe vereinbar.
@suchender_2-1
Auf Marias Aufmerksammachen hin habe ich nochmal nachgelesen. Und ja, ich hatte mich verlesen und falsch zugeordnet. Mein Fehler. Tut mir leid.
Es gibt zwei Verwendungen des Wortes "müssen".
Die Missverständnisse entstehen häufig wegen dieser Eigenschaft der Sprache, vieldeutig zu sein.
@suchender_2-1 Ich glaube aber, dass jede Religion so viel Weisheit in ihrer Lehre enthält, dass sie einen Weg zur Versöhnung mit Gott aufzeigt.
Und genau das sagt die Bibel anders. Lt. Bibel gibt es nur einen Weg zur Versöhnung mit Gott: Jesus Christus
@turmfalke1 Zumindest kann man die christliche Bibel so interpretieren, dass man zwingend Christ sein muss und die christliche Theologie hinsichtlich Jesus auch so glauben muss.
Aber viele Christen interpretieren das auch anders als Du. Manche noch deutlich strenger (das es nur Erlösung gibt, wenn man ihrer speziellen Gemeinschaft und Auslegung folgt), manche deutlich weiter wie hier suchender.
Da mir noch niemals ein Christ begegnet ist, der wirklich nur dem folgt, was in der Bibel steht und diese nicht in seinem Sinne auslegt, muss man die Frage wohl als offen ansehen.
Zumal: was heißt denn 'Jesus nachfolgen'? Auch da dürften die Meinungen weit auseinander gehen innerhalb der Christenheit. Sonst gäbe es ja auch nicht so viel Streit, ja sogar Kriege untereinander.
@chey Zumindest kann man die christliche Bibel so interpretieren, dass man zwingend Christ sein muss und die christliche Theologie hinsichtlich Jesus auch so glauben muss.
Aber viele Christen interpretieren das auch anders als Du. Manche noch deutlich strenger (das es nur Erlösung gibt, wenn man ihrer speziellen Gemeinschaft und Auslegung folgt), manche deutlich weiter wie hier suchender.
Mir ist das zu schwammig. Sicher gibt es gewisse Spielräume, aber die Wahrheit ist meines Erachtens eben nicht eine Sache von Interpretationen. Wenn das Gras grün ist, kann ich auch nicht sagen: "Ich interpretiere das Gras als lila." Und wenn in der Bibel steht: "Wer den Sohn hat, der hat das Leben und wer Ihn nicht hat, hat das Leben nicht!", dann ist das für mich eine klare Aussage. Es führt kein Weg am Kreuz vorbei, wenn man gerettet sein will.
@turmfalke1 ja, und deshalb hast du deine Interpretation.
Aber du musst doch auch zumindest sehen, dass es viele Christen gibt, die das anders interpretieren als du.
Die christliche Bibel ist halt sehr interpretierbar. Auch wenn viele anschließend darauf bestehen, dass ihre Interpretation die einzige Wahrheit ist.
@turmfalke1 Und Du bist Dir sicher, dass Du weißt, wie dieser Weg konkret für jeden Menschen aussieht?
@suchender_2-1
Der Weg jedes einzelnen ist sehr individuell. Aber er muss auf Jesus Christus gegründet sein, wenn er zum richtigen Ziel führen soll.
@suchender_2-1
Ich sage überhaupt nicht: andere Religionen haben das Gleiche. Ich sage vielmehr: Religionen bringen es nicht. Nur Gott bringt es.
Ich weiß nicht, warum das nicht ankommt.
Weil es auf den Glauben ankommt und da unterscheidet sich der christliche Glaube vom buddhistischen, hinduistischen, mulimischen und auch vom jüdischen Glaube oder dem an eine irgendwie geartete übernatürliche Kraft.
Es ist nicht alles das selbe und es führt nicht alles zum selben Ergebnis. Darin sind sich die Glauben sogar einig. Natürlich kann man sagen, dass es nur unterschiedliche Arten des selben sind, aber das ist dann wieder eine ganz andere Lehre, weder christlich, noch buddhistisch, noch jüdisch und erst recht nicht muslimisch.
Warum kommt das bei dir nicht an?
Weil es auf den Glauben ankommt und da unterscheidet sich der christliche Glaube vom buddhistischen, hinduistischen, mulimischen und auch vom jüdischen Glaube oder dem an eine irgendwie geartete übernatürliche Kraft.
Da unterscheiden sich unsere Ansichten. Ich glaube nicht, dass es auf den Glauben im Sinne von für wahr gehalteten Sätzen mit bestimmtem sehr genau festgelegtem Wortlaut ankommt. Denn die Vorstellungen, die verschiedene Menschen von dem selben Satz haben, sind sowieso völlig unterschiedlich. Das sieht man innerhalb des Christentums sehr deutlich.
Auf der anderen Seite stehen halt Menschen, die mit andersklingenden für wahr gehaltenen Sätzen genau die gleichen Erfahrungen gemacht haben. Wie bringst Du das mit Deinem Glauben in Einklang?
@suchender_2-1 Man muss sich doch nicht von Religionen und deren Begriffen, Wörtern und Floskeln so sehr beeindrucken lassen. Man muss auch nicht die eine Lehre gegen die andere ausspielen.
In der Bibel steht klar, dass es nur ein Heil gibt - durch die Person Jesus Christus. Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer Ihn nicht hat, der hat das Leben nicht. Und das ist entweder wahr oder es ist nicht wahr. Und wenn es die Wahrheit ist, dann können nicht andere Lehren, die einen anderen Weg zu Heil lehren - ohne Jesus - gleichfalls wahr sein. Das eine schließt das andere aus.
Solange ich meinen Glauben in Begriffen und Wörtern verankere, ist mein Haus auf Sand gebaut
Genauso ist es. Der Glaube, wenn Er Bestand haben will, muss in Jesus Christus verankert sein. Er ist der Fels, der ewig besteht.
Dann kann auch keine Beobachtung, die ich in dieser Welt mache und kein Argument meinen Glauben erschüttern. Denn meine Seele weiß, was sie erlebt hat.
Es gibt da so ein schönes Lied:
Ich weiß nicht warum Gottes Gnad mir je ward offenbar,
noch warum ich erlöset bin, der ich ein Sünder war.
Doch ich weiß, an wen ich glaube,
und Seiner Hand kann mich nichts entreißen.
Mein Erbteil wird Er mir wahren
auf den Tag, da Er erscheint.
Worte dafür finde ich in allen Sprachen und Religionen, wenn ich sie finden möchte.
Wenn Jesus Christus meine Identität ist, wie sollte ich dafür Worte finden in Religionen, die Ihn überhaupt nicht kennen, bzw. nicht als Gottessohn, als Erlöser, ... anerkennen?
so kann ich sehen, dass die Unterschiede zwischen den Religionen nur oberflächlich sind. Und Menschen, die sich mit allen großen Religionen beschäftigt haben, bestätigen mir dies.
Es ist das Kreuz, das den Unterschied macht - und die Botschaft vom Kreuz ist keinesfalls oberflächlich, sondern heilsnotwendig.
In der Bibel steht klar, dass es nur ein Heil gibt - durch die Person Jesus Christus. Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer Ihn nicht hat, der hat das Leben nicht. Und das ist entweder wahr oder es ist nicht wahr. Und wenn es die Wahrheit ist, dann können nicht andere Lehren, die einen anderen Weg zu Heil lehren - ohne Jesus - gleichfalls wahr sein. Das eine schließt das andere aus.
Bei einer Aussage der Form "Das ist entweder wahr oder es ist nicht wahr" täuscht man sich sehr häufig. Das weiß ich aus der Mathematik. Dort gibt es auch Aussagen, wo man sich hunderprozentig sicher ist, dass sie nur wahr oder nicht wahr sein können. Und trotzdem ist die Antwort eine andere. Wenn es dieses Problem nun schon in der Mathematik gibt, wo die Aussagen klarer und eindeutiger sind als in allen anderen Wissenschaften, um wieviel mehr muss das dann außerhalb der Mathematik gelten?
@suchender_2-1
Bei Deiner Ausführung kann ich gerade nicht richtig folgen. Kannst Du´s vielleicht noch bissl anders formulieren, dass ich´s auch verstehe? 😉
Mein Gedanke zur Mathematik:
1+1=2 - wahr, da beißt die MAus keinen Faden ab
5+4=3 - nicht wahr
Und so vertrete ich die Auffassung: Jesus ist der einzige Weg zum Heil - 100% wahr
@turmfalke1:
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts kam es zur sogenannten Grundlagenkrise in der Mathematik. Damals wollten die Mathematiker einmal überprüfen, ob die Mathematik auf einem sicheren logischen Fundament steht. Und dabei kam leider heraus, dass das nicht der Fall ist. Und mehr noch, dass es grundsätzlich unmöglich ist, das Fundament der Mathematik abzusichern. In Folge dieser Untersuchungen stieß man auch auf Aussagen, die sich sehr eindeutig anhören, z.B. Aussagen über die Existenz von Zahlenmengen mit bestimmten Eigenschaften. Man würde deshalb sagen, sie können nur entweder wahr oder falsch sein. Aber das Ergebnis ist ein anderes. Bei manchen dieser Aussagen verhält es sich so, dass weder die Aussage noch ihr logisches Gegenteil zu einem Widerspruch führt.
Bei Deiner Aussage
Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer Ihn nicht hat, der hat das Leben nicht.
ist schon mal, im Gegensatz zu mathematischen Aussagen, überhaupt nicht klar, was die Begrifflichkeiten darin bedeuten. Was bedeutet es, den Sohn Gottes zu haben? Was bedeutet es das Leben zu haben? Du füllst das für Dich mit Inhalten und kommst dann zu irgendwelchen Schlussfolgerungen. Im Grunde ist das ein ganz ähnliches Problem wie in der Mathematik. Da sprechen wir z.B. von den reellen Zahlen, von denen wir eine intuitive Vorstellung haben, und füllen diesen Begriff mit einem konkreten Inhalt, indem wir die reellen Zahlen axiomatisch definieren. Wenn wir dann aber konkrete Aussagen über die reellen Zahlen machen, kann es passieren, dass unser konkreter Inhalt nicht ausreicht um ihnen einen Wahrheitswert zuzuordnen. Keine Ahnung, ob das verständlich ist.
@suchender_2-1 Keine Ahnung, ob das verständlich ist.
Nicht ganz, aber etwas. 😀 Naja, ist halt, höhere Mathematik. 😀
Was bedeutet es, den Sohn Gottes zu haben? Was bedeutet es das Leben zu haben? Du füllst das für Dich mit Inhalten und kommst dann zu irgendwelchen Schlussfolgerungen.
Ich bemühe mich, das nicht mit irgendwelchen beliebigen Inhalten zu füllen, sondern frage immer: Was sagt die Bibel dazu? Und je tiefer man sich mit ihr beschäftigt, umso klarer wird das Verständnis dafür.
Ich bemühe mich, das nicht mit irgendwelchen beliebigen Inhalten zu füllen, sondern frage immer: Was sagt die Bibel dazu? Und je tiefer man sich mit ihr beschäftigt, umso klarer wird das Verständnis dafür.
Und ich überlege mir zusätzlich: Wie passt das mit dem zusammen, was ich in mir selbst und außerhalb von mir selbst beobachte? Wenn ich zu einem Glauben komme, der meine Beobachtungen nicht erklären kann oder im Widerspruch zu ihnen steht, dann führt das zu einer großen inneren Unruhe in mir (wobei Unruhe noch untertrieben ist). So kann ich nicht leben. Deshalb zum Beispiel bin ich in einem gewissen Sinne gezwungen die biblischen Inhalte so zu interpretieren, dass eben auch Menschen, die fernab des Christentums ihre Existenz führen, zu den Erretteten gehören können. Denn ich beobachte, dass sie auf seelischer Ebene die gleichen Stufen durchlaufen wie ein Mensch, der zum Glauben an Jesus Christus kommt und diese Beziehung lebt. Wenn diese Menschen immer mehr in ein Leben voller Liebe, Mitgefühl und Dankbarkeit hinein wachsen, muss man sich auch fragen (aus christlicher Perspektive): Woher kommt das? Der Teufel führt die Menschen sicherlich nicht in so ein Leben.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1@turmfalke1 Wie soll man denn erkennen, dass man im Frieden mit Gott ist, außer indem man einen tiefen Seelenfrieden empfindet? Solange ich den nicht empfinde und getrieben bin von meinem Ego habe ich den Frieden mit Gott auf jeden Fall nicht. Auch das Leben in Fülle ist ja etwas, das man erleben kann und nicht irgendetwas Abstraktes.
Diese Frage verstehe ich gut.
Und ich finde schon, dass dieser Friede dann auch etwas nach außen abstrahlen 'darf'.
@suchender_2-1
Vielen Dank, aber ich verstehe leider nicht sehr gut Englisch.
@suchender_2-1
Habe mich gerade mal in Wikipedia belesen - da finde ich aber nichts, dass er vorher Christ gewesen wäre.
@turmfalke1 Auf jeden Fall ist er im Christentum aufgewachsen. Die anderen beiden, die ich verlinkt habe, waren explizit Christen, die eine Frau ja sogar Pfarrerin.
Das hier ist mit deutschen Untertiteln:
@suchender_2-1
Du siehst keinen Unterschied, ob jemand "im Christentum (was auch immer das ist) aufgewachsen ist" und ob jemand "Christus kennengelernt hat", also den lebenden?
@neubaugoere Was sind die Kriterien um zu erkennen, ob jemand Christus kennen gelernt hat? Jesus selbst sagt, dass viele sagen werden "Herr, Herr" ohne dass er sie kennt. Also was jemand sagt, kann kein hinreichendes Kriterium sein. Alle, die hier im Forum von Jesus und ihrer Beziehung zu ihm sprechen, könnten in Wirklichkeit Menschen sein, die er gar nicht kennt. Jesus hat aber auch gesagt, dass man seine wirklichen Nachfolger an ihren Früchten erkennt und ob sie den Willen seines Vaters tun. Das ist für mich das Kriterium.
@suchender_2-1
Woran erkennst du einen Verliebten? Richtig, er/sie kann nicht aufhören, über den anderen zu reden ... 😉 Ja, richtig, an der Frucht, die sie hervorbringen. Was ist die Frucht? Was ist der Wille des Vaters?
Im Christentum groß zu werden, bedeutet für mich nicht mehr als dass er "kirchlich sozialisiert" ist. Ob er den lebendigen Jesus kennengelernt hat, ist damit nicht ausgesagt, sondern eben nur, dass er die Traditionen (!!!) der Kirche kennt, mal so ausgedrückt.
Was ist die Frucht? Was ist der Wille des Vaters?
@suchender_2-1
Nun, ich dachte, wir sind ja hier nicht allein und der eine oder andere liest im Hintergrund mit. Wir könnten damit auch etwas für genau die anderen tun. Das wäre doch toll, oder? 🙂
@suchender_2-1
Aha, mir den Ball zugespielt, so so ... selbst die Dinge so raushauen und ich soll sie dann erklären. 😉 *scherzt*
Was ist die Frucht?
In aller Kürze: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
Was ist der Wille des Vaters?
Jesus sagt: Denn das ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat und ich selbst ihn am letzten Tag auferwecken werde. „Dies ist die einzige Arbeit, die Gott von euch verlangt: Glaubt an den, den er gesandt hat.“ Das ist das Evangelium. Das heißt, den Willen des Vaters zu tun.
So, nun du. 😉
@neubaugoere Bei der Frucht stimme ich Dir zu 100 Prozent zu und füge noch Demut hinzu.
Beim Willen des Vaters muss ich nachfragen, was Du im Detail darunter verstehst, an Jesus zu glauben. Und inwiefern ist es eine "Arbeit"?
@suchender_2-1
Er hat alles getan. Wir dürfen glauben. - Das ist der Ursprung. Aus ihm folgt alles andere. Weil es Gottes Werk ist.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Beim Willen des Vaters muss ich nachfragen, was Du im Detail darunter verstehst, an Jesus zu glauben. Und inwiefern ist es eine "Arbeit"
Das hab nicht ich gesagt, das hat Jesus gesagt. Ich denke, wenn du ihn das fragst, bekommst du direkt von der Quelle eine Antwort. 🙂 (es gibt andere Übersetzungen mit: "Gottes Werk" oder "Gott verlangt nur eins von euch")
Den Willen des Vaters zu "tun", ist, zu glauben, nämlich seinem Sohn, den er gesandt hat.
Vielleicht hattest du es ja erkannt, bei der Frucht zitierte ich die Frucht des Geistes, die uns die Bibel zeigt. - By the way, weil ich es so toll finde, erzähl ich dir mal von Wilhard Becker, der, wie ich finde, toll in Worte gefasst hat, was die Frucht des Geistes ist, also die Frucht, die der Geist in uns bewirkt (Prozess), also das bewirkt, woran andere Menschen dann erkennen ... usw. usf. ...
Er findet es "bemerkenswert", dass nicht von "Früchten", sondern "Frucht" die Rede ist, deren Auswirkungen man eben nicht in verschiedenen Tugenden aufteilen kann, von denen man eine hat, eine andere nicht. Und ehrlich gesagt, rollen sich mir jedes Mal die Fußnägel hoch, wenn jemand "Früchte des Geistes" in den Mund nimmt.
Frucht entsteht nach dem Gesetz des Weizenkorns: "Es sei denn, dass das Weizenkorn in die Erde falle und ersterbe, so bleibt es allein; so es aber stirbt, so bringt es viele Früchte" (Joh. 12,24)
(Quelle: Wilhard Becker, Angriff der Liebe)
(means: Wachsen und Reifen = Prozess, keine Leistung, keine Anstrengung, sondern Auswirkung der Nähe zu Jesus).
Ich möchte mit Wilhard Becker auf einige oft missverstandene Begrifflichkeiten eingehen:
Liebe, Freude, Friede - kennzeichnet unser Verhältnis zu Gott.
Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit - bezeichnet unser Verhältnis zu unserem Nächsten.
Glaube/Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung - zeigen unser Verhältnis zu uns selbst.
Frieden - ist eine innere Überlegenheit über Menschen und Verhältnisse. Friede ist die bewahrende Kraft, die sowohl unser Denken als auch unser Fühlen, besonders in Stunden der Anfechtung, wie mit einem Mantel zudeckt. Friede ist völliges Eingehülltsein in Jesus.
Freundlichkeit - ist nicht das Lächeln der Verkäuferin. Es ist das helle Auge, das ermuntert und Mut weckt. Freundlichkeit ist die Fähigkeit, gespannte Atmosphären zu entspannen und mit Hochdruck geladene Menschen zu entkrampfen. Freundlichkeit weckt so im anderen Mut und Fähigkeiten. Ein freundliches Wesen befreit, ein unfreundliches Wesen bedrückt und hemmt.
Sanftmut - ist ein sehr unpopuläres/unzeitgemäßes Wort. Sören Kierkegaard bezeichnet es als die Tugend, "eine schwere Last leicht zu tragen". Das Gegenteil: eine leichte Last schwer zu tragen, bedeutet, schon unter kleinen Sorgen und Schwierigkeiten zu stöhnen und Mitleid zu erregen. Jesus trug die schwerste Last, und zwar so, dass alle, die ihn sahen, mit ihrer Last zu ihm kamen, um sie auch noch auf ihn zu legen. Sanftmut ist also die Fähigkeit, Leid und Schmerzen zu tragen, ohne andere mitleiden zu lassen oder bemitleidet werden zu wollen (danach zu heischen).
Keuschheit/Selbstbeherrschung - oder auch Enthaltsamkeit bedeutet "Konzentration(sfähigkeit)". Je mehr ich mich auf ein Ziel konzentriere, desto weniger werde ich durch Nebensächlichkeiten abgelenkt. Ein Sportler z.B., der einen bestimmten Sieg erringen will, konzentriert sich so darauf, dass er alle störenden, hemmenden und ablenkenden Dinge meidet. Konzentration (da steckt das Zentrum drin, ins Zentrum rücken) bezieht sich auf unsere körperliche Haltung genauso wie auf Seele und Geist, also auf unser Ganzes.
(vereinzelt zitiert aus wie gesagt Wilhard Becker, Angriff der Liebe)
😊
Das hab nicht ich gesagt, das hat Jesus gesagt. Ich denke, wenn du ihn das fragst, bekommst du direkt von der Quelle eine Antwort
Von Glauben als Arbeit habe ich in der Bibel noch nie etwas gelesen. Außerdem halte ich diese Antwort für eine Ausflucht.
Den Willen des Vaters zu "tun", ist, zu glauben, nämlich seinem Sohn, den er gesandt hat.
Und was bedeutet das konkret? Hast Du darauf eine Antwort?
@suchender_2-1
Erstaunlich, dass ich so schwer zu verstehen bin. Ich nahm und nehme immer noch an, dass das durch all meine Worte hindurchfließt (scheinbar nicht).
Für mich hängt das zusammen mit dem "aus mir heraus tun" oder "weil ich empfange, weitergeben (tun)". Ich glaube, und zwar nicht nur "an" Gottes Sohn, sondern ich glaube ihm, ich glaube dem, was uns Gott in seinem Wort über sich selbst mitteilt, ich glaube, dass es wahr ist, dass Jesus lebt, ich glaube, dass sich Gott offenbart hat und dass Gott einlädt, dass er eine Brücke mit Jesus gebaut hat, um uns in unseren Ursprung zurückführen zu können. Und dieses "glauben" ist, "den Willen des Vaters zu tun". "Es" zu glauben. Aus diesem folgt alles andere.
Ich hab doch auch nichts getan ... (im Sinne) von Tun, von Arbeit, von Leistung, von Verdienen. Ich habe empfangen und gebe lediglich weiter, was ich empfange. Sowohl das Wort als auch die Liebe, Impulse, Gedanken, Erlebtes ...
Erstaunlich, dass ich so schwer zu verstehen bin. Ich nahm und nehme immer noch an, dass das durch all meine Worte hindurchfließt (scheinbar nicht).
Geht mir umgekehrt genauso 🙂
@neubaugoere In meinen Augen hast Du immer noch nichts Konkretes gesagt. Denn ich und viele viele andere würden das, was Du geschrieben hast, auch so sagen. Und trotzdem kommen sie, wenn es konkret wird, zu ganz anderen Ergebnissen.
Ursprünglich ging es ja darum, was es bedeutet, den Willen von Jesu Vater zu tun. Dieser Wille muss aber viel mehr beinhalten als ein Glaubensbekenntnis. Sonst hätte Jesus nicht so viel predigen müssen zu allen möglichen Themen. Denn was hat er in seinen Predigten sonst getan als den Willen seines Vaters kundzutun?
@suchender_2-1
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Dieser Wille muss aber viel mehr beinhalten als ein Glaubensbekenntnis.
Warum? 🙂 Weil es nicht so einfach sein kann? 😉 Erinnert mich an die Pharisäer ... die Schriftgelehrten, die immer noch einen draufpackten ... weil es nicht so einfach und jedem zugänglich sein konnte ... für jedermann ...
Doch, so ist unser Gott. 🙂
Wie kommst du darauf? Woraus leitest du diese Annahme ab?
Was hat denn Jesus GETAN? Den Willen des Vaters. Schau, was Jesus getan hat ... er hatte Gemeinschaft, er heilte, er vollbrachte Wunder (Brotvermehrung etc.), er verkündete das Reich Gottes (kein Anspruch auf Vollständigkeit).
Da wirds tatsächlich ganz praktisch. 🙂
Von Gott emfangen - weitergeben. That's it. Was empfangen wir? Steht alles geschrieben. Wie wirkt es sich aus? Steht alles geschrieben. - Es ist wirklich einfach. Doch unser Verstand (beeinflusst vom Fürsten der Welt) wehrt sich gegen "einfach". Mir fällt grad das Zitat aus "The Chosen" ein - "gewöhn dich an anders" ... ja, anders als vorher gedacht ... anders als erwartet ... anders als gewollt ... anders als ...
Weil es nicht so einfach sein kann?
Nein, im Gegenteil. Weil es nicht so kompliziert und von äußeren Umständen abhängig sein kann. Für das Glaubensbekenntnis musst Du nämlich ganz schön viel voraussetzen. Zum Beispiel Sprache bzw. Schrift. Dann auch ein Verständnis der Worte des Glaubensbekenntnisses. Dabei hängt es sehr davon ab, wo Du geboren wurdest und in welcher Kultur und Sprache Du aufgewachsen bist. Wir hatten hier im Forum zum Beispiel einmal eine Diskussion über einen Urwaldstamm, dessen Sprache so wenig mit den anderen heute gesprochenen Sprachen gemeinsam hat, dass man diesen Menschen unmöglich das Evangelium erklären könnte. Die kannten nicht einmal eine Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Zukunft, so weit ich mich erinnere. Zudem muss man bei Deiner Interpretation das Glück haben überhaupt vom Evangelium gehört zu haben.
@suchender_2-1
Der Wille Gottes - und um den ging es ja hier - ist einfach. Wobei ich gerade noch darüber "stolpere", dass du formulierst "muss noch mehr beinhalten als ein Glaubensbekenntnis". Wie stellst du dir ein Glaubensbekenntnis Gott gegenüber vor? Und was sagt die Bibel darüber?
Der Wille Gottes steht geschrieben. Wie er sich verbreitet, ist unseren Augen oft verschlossen. Ich bin überzeugt, Gott hat da schon seine Wege. Denn er hat auch einen Plan. Also ICH glaube das.
@neubaugoere Hi,
ich glaube das was die Apostel als gute Werke sahen ist doch beschrieben. Es gibt beides, Werke des Geistes und des Fleisches.
"Glaube ohne Werke ist Tot".
Wenn man zum Beispiel die Nächstenliebe weitergibt hat das im Regelfall mit guten Werken zu tun. Man hilft, betet, Spendet zum Beispiel. Oder auch das man Unrecht erträgt, sich ein Stück Opfert. Oder auch sexuell Enthaltsam zu leben ist schon kein lockerer Selbstläufer.
Vielleicht sollte man das nicht vergeistlichen, sondern praktisch sehen. Wenn ich etwas einfacher und bequemer oder Vorteilhafter für mich machen könnte und ich mache es aus dem Glauben oder der Nächstenliebe wegen nicht - Dann ist es vielleicht einfach auch ein gutes Werk und es ehrt Gott
@neubaugoere Erstaunlich, dass ich so schwer zu verstehen bin.
Also ich verstehe Dich ganz gut. 🙂
Das Wort Werk und das Wort Arbeit sind in der Bibel nicht synonym bzw beliebig austauschbar. Macht man es doch, dann wird es schräge.
Ein Werk Gottes ist etwas das er schon getan hat und das wir anwenden sollen.
Arbeit ist eine Leistung innerhalb einer bestimmten Zeit.
So z.B. kann ich eine Heilung nicht arbeiten, sondern den Willen Gottes für eine Person mit mir verliehener Autorität aussprechen, dass Krankheit das Feld räumt und sein vorbereitetes Werk der Heilung in Existenz kommt.
Das ist ein wesentlicher Punkt, auf den Suchender den Finger gelegt hat.
Das verstehe ich. Ich hatte zitiert ... keine Ahnung, welche Übersetzung das war ... ich verstehe auch, wie man die Worte im einzelnen füllt oder füllen kann. Für mich macht es deutlich, dass es für uns nicht darum geht, eine Leistung zu erbringen, weil ER alle Leistung schon erbracht hat. Wir "tun", "leisten" nichts ... wir empfangen und geben weiter.
Ja, in der Übersetzung war der Kinken drin. Das wirkt dann so, als wäre es auch deine Sichtweise. So subtil schleichen sich Sachen ein, die Mistverständnisse verursachen.
@neubaugoere zitiert aus wie gesagt Wilhard Becker, Angriff der Liebe
Das Buch habe ich auch. Liegt grad vor mir. 🙂 Ich finde es echt gut.
Woran erkennst du einen Verliebten? Richtig, er/sie kann nicht aufhören, über den anderen zu reden ...
Richtig. Der hält aber keine theoretischen Vorträge über die Liebe oder zitiert aus einem Buch, sondern spricht in seinen eigenen Worten über seine Gefühle und Erlebnisse.
Veröffentlicht von: @suchender_2-1Woran erkennst du einen Verliebten? Richtig, er/sie kann nicht aufhören, über den anderen zu reden ...
Richtig. Der hält aber keine theoretischen Vorträge über die Liebe oder zitiert aus einem Buch, sondern spricht in seinen eigenen Worten über seine Gefühle und Erlebnisse.
... und von der Person, die er liebt.
@suchender_2-1
Was oder wen meinst du konkret?
Und das ist das gleiche wie weiter oben verlinkt, nur auf deutsch:
@turmfalke1 Aus dem von Dir verlinkten Text:
Sanders geht gerade auf das Argument ein, das gerade an dieser Stelle gerne erfolgt: Werden denn die Menschen dafür gerichtet, das sie das Evangelium nicht hören konnten? Wie soll das ein Gott der Liebe sein. Sanders antwortet: “Wenn sie verlorengehen, dann nicht, weil sie das Evangelium nicht zu hören bekamen. Dass wir Jesus Christus im Glauben angenommen haben, davon hängt unsere ewige Errettung ab. Nur dies entscheidet über das menschliche Schicksal (…) Wenn die Heiden verlorengehen, dann aus dem gleichen Grunde, wie aller anderen Menschen: weil sie sündig sind. Alle Menschen, ob religiös oder zivilisiert, wie auch jene, die man allgemein Heiden nennt, sind verloren, weil sie sündig sind. (S. 62 f.)”
Das ist natürlich die reinste Augenwischerei. Diese Art von Unwahrhaftigkeit in der Argumentation hat mich früher am christlichen Glauben verzweifeln lassen.
Das ist so als würde ich über verhungernde Menschen sagen: Sie sterben gar nicht, weil ihnen niemand zu essen gibt. Sie sterben aus dem gleichen Grund wie alle anderen Menschen, weil Menschen eben sterblich sind (und würde gleichzeitig noch daran glauben, dass ich selbst nicht sterbe, wenn ich nur genug esse).
Auch aus dem verlinkten Text:
Können die Menschen zum Vater kommen, durch einen Christus, von dem sie nichts gehört haben?
Hier wäre meine Antwort: Wenn Christus der ist, von dem die Christen sprechen, also jemand, der lebt und mit jedem Menschen eine Beziehung haben möchte, dann natürlich! Wie sollte es anders sein?
Diese Aussage lehne ich ab, da sie der Bibel direkt widerspricht. Die Apostel, vor allem Paulus, haben die Menschen aus ihren Religionen herausgezogen und zu Jesus geführt. Nicht Religionen retten, sondern allein Jesus Christus.
Dazu möchte ich noch was antworten. Ich sehe da nämlich einen Widerspruch. Du sagst, dass Religionen nicht retten, machst aber in meinen Augen aus der christlichen Lehre selbst eine Religion. Indem Du nämlich genau festlegen willst, was richtig und was falsch ist. Was man glauben muss und was man nicht glauben darf. Wie man richtig betet und wie nicht. Und so weiter und so fort. Damit gelangst Du zu einem Regel- und Gesetzeswerk, was dann anscheinend wieder Voraussetzung für die Errettung durch Gott sein soll. Oder wozu sollte es sonst gut sein? Also landest Du doch genau da, wo Du nicht hin willst.
Ich denke, ein Problem könnte sein, dass Du Dich sehr stark an Paulus und den Urchristen orientierst. Das waren aber auch nur Menschen, die in ihrer Zeit und an ihrem Ort versucht haben den neuen Glauben zu gestalten, zu organisieren, abzugrenzen und nicht in Beliebigkeit ausarten zu lassen. Das muss man also relativieren. Es gibt Stellen in den Paulusbriefen, wo eindeutig klar wird, dass Paulus nicht aus der Liebe heraus spricht (z.B. der Text über die Kreter, über den hier schon mal diskutiert wurde). Und wenn Paulus die Aussage, dass er das Gute, das er tun will, nicht tue, und stattdessen das Böse, das er nicht tun will, tatsächlich auf seine Person bezog*, dann schließe ich daraus, dass er zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht ganz in der Liebe Gottes verweilte. Die Worte von Paulus also einfach so zum Gesetz für alle Christen zu machen ist also eher nicht das wahre.
* Es könnte auch eine allgemeine Aussage über die Menschen sein.
@suchender_2-1 Du sagst, dass Religionen nicht retten, machst aber in meinen Augen aus der christlichen Lehre selbst eine Religion. Indem Du nämlich genau festlegen willst, was richtig und was falsch ist.
Ich möchte eins klar stellen: Der Mensch wird nicht gerettet durch gutes Verhalten und gute Werke, sondern einzig und allein durch die Wiedergeburt im Heiligen Geist und eine daraus folgende lebendige Beziehung zu Jesus Christus. Diese wiederum wird nach außen sichtbar durch gute Werke und ein Leben. Ein Leben mit Jesus wird nie ohne Folgen sein, ein Glaube ohne Werke ist tot. Wie es einmal jemand treffend formulierte: "Der Glaube rettet ohne die Werke, aber ein Glaube ohne Werke rettet nicht."
Was man glauben muss und was man nicht glauben darf.
Ich würde eher sagen: "An wen man glaubt." Während ein Glaube an Buddha niemals rettet, tut es der Glaube an Jesus Christus schon.
Wie man richtig betet und wie nicht.
Auch hier wieder: Zu wem man betet oder nicht. Adressat erhörsamer Gebete ist der lebendige dreieinige Gott, weder Zeus, Allah oder irgendwelche Heiligen.
Damit gelangst Du zu einem Regel- und Gesetzeswerk, was dann anscheinend wieder Voraussetzung für die Errettung durch Gott sein soll.
Nein, man gelangt zu einer lebendigen Beziehung zu einem lebendigen Heiland.
Ich denke, ein Problem könnte sein, dass Du Dich sehr stark an Paulus und den Urchristen orientierst. Das waren aber auch nur Menschen
Paulus war ein von Gott autorisierter Apostel, und seine Briefe sind Wort Gottes - inspiriert durch den Heiligen Geist.
1. Thessalonicher 2, 13: Darum danken wir Gott unablässig dafür, dass ihr das Wort Gottes, das ihr durch unsere Verkündigung empfangen habt, nicht als Menschenwort, sondern - was es in Wahrheit ist - als Gottes Wort angenommen habt; und jetzt ist es in euch, den Gläubigen, wirksam.
Das muss man also relativieren.
Gottes Wort ist die absolute Wahrheit. Da gibt es nichts zu relativieren.
Es gibt Stellen in den Paulusbriefen, wo eindeutig klar wird, dass Paulus nicht aus der Liebe heraus spricht (z.B. der Text über die Kreter, über den hier schon mal diskutiert wurde).
Gottes Vorstellungen von Liebe sind manchmal etwas anders als unsere.
Und wenn Paulus die Aussage, dass er das Gute, das er tun will, nicht tue, und stattdessen das Böse, das er nicht tun will, tatsächlich auf seine Person bezog*, dann schließe ich daraus, dass er zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht ganz in der Liebe Gottes verweilte.
Im Zusammenhang gelesen wird deutlich, dass Paulus im Römerbrief den Weg der Rettung und Heiligung beschreibt. Der von dir zitierte Satz betrifft den Menschen, der noch unter dem Gesetz steht und nicht unter der Gnade.
Ich möchte eins klar stellen: Der Mensch wird nicht gerettet durch gutes Verhalten und gute Werke, sondern einzig und allein durch die Wiedergeburt im Heiligen Geist und eine daraus folgende lebendige Beziehung zu Jesus Christus
Bei Dir scheint mir diese Beziehung aber alles andere als lebendig zu sein. Ich meine nicht, bei Dir persönlich (ich kenne Dich ja gar nicht), sondern in dem was Du schreibst. Da kann ich meist keine Lebendigkeit erkennen, sondern sehe hauptsächlich Aussagen, die ich so schon unzählige male von anderen gehört und gelesen habe, gefühlt in exakt den gleichen Worten. Zur Lebendigkeit gehört ja auch Dynamik, Entwicklung und Individualität.
Ich würde eher sagen: "An wen man glaubt." Während ein Glaube an Buddha niemals rettet, tut es der Glaube an Jesus Christus schon.
Und ich würde sagen: Was den Glauben ausmacht. Während ein Glaube, dass Worte in einem Buch der Wahrheit entsprechen, niemals rettet, rettet ein bedingungsloses Vertrauen in den Urgrund des Kosmos, der seinem Wesen nach Liebe ist, schon. So würde ich es sagen.
Gottes Wort ist die absolute Wahrheit. Da gibt es nichts zu relativieren.
Gottes Wort schon. Dieses Wort wird aber von Gott persönlich in die Seele der Menschen hinein gesprochen auf eine Art, dass sie es in ihrer Individualität verstehen können. Die Bibel kann dabei hilfreich sein, ist es aber nicht zwangsläufig, wie man an vielen Gegenbeispielen in der Welt eindeutig sieht. Die Bibel ist kein religiöses Fachbuch für jedermann, sondern ein Begleitbuch für einen spirituellen Weg.
Gottes Vorstellungen von Liebe sind manchmal etwas anders als unsere.
Gott hat keine Vorstellungen von Liebe, Gott ist seinem Wesen nach Liebe.* Vorstellungen haben nur wir Menschen. Dass Gott irgendwelche Vorstellungen von etwas hat, die wir nicht nachvollziehen können, sondern einfach akzeptieren müssen, kann zu einem gefährlichen Irrglauben werden. Denn das denken sich wahrscheinlich auch die islamistischen Selbstmordattentäter, um ein Extrembeispiel zu nennen. Ich kenne auch einen sehr gläubigen Christen, der mit dieser Idee durch die Welt läuft und immer wieder verbal seine Aggressionen an Mitmenschen auslässt, weil er denkt, das sei irgendwie Gottes Vorstellung von Liebe.
*Hier ein schöner Artikel zu diesem Thema: https://www.evangelium21.net/media/3358/gott-ist-liebe
@suchender_2-1 Da kann ich meist keine Lebendigkeit erkennen, sondern sehe hauptsächlich Aussagen, die ich so schon unzählige male von anderen gehört und gelesen habe, gefühlt in exakt den gleichen Worten. Zur Lebendigkeit gehört ja auch Dynamik, Entwicklung und Individualität.
Wenn Menschen ähnliche Erfahrungen machen und deshalb auch ähnlich ausdrücken, muss doch deshalb keine Lebendigkeit fehlen. Es ist ja der gleiche Heiland, den wir alle erleben - sicherlich unterschiedlich in unseren Leben wirkend.
Dieses Wort wird aber von Gott persönlich in die Seele der Menschen hinein gesprochen auf eine Art, dass sie es in ihrer Individualität verstehen können.
Gott spricht auf vielfältige Art und Weise. Sicher spricht Er auch in unsere Seele hinein - durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ist. Aber Er spricht auch in der Schrift, der Bibel. Und die Schrift ist der Gradmesser, an dem sich alles andere messen lassen sollte.
Die Bibel kann dabei hilfreich sein, ist es aber nicht zwangsläufig, wie man an vielen Gegenbeispielen in der Welt eindeutig sieht. Die Bibel ist kein religiöses Fachbuch für jedermann, sondern ein Begleitbuch für einen spirituellen Weg.
In der Bibel hat sich Gott offenbart. Und jede scheinbare "Gottessprache", die nicht mit der Bibel übereinstimmt, ist nicht von Ihm, da Gott Sich Selbst nie widersprechen wird.
Luther sagte sinngemäß: "Wer außerhalb der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Ich kenne auch einen sehr gläubigen Christen, der mit dieser Idee durch die Welt läuft und immer wieder verbal seine Aggressionen an Mitmenschen auslässt, weil er denkt, das sei irgendwie Gottes Vorstellung von Liebe.
Ich kann den speziellen Fall nicht einschätzen, aber nicht jeder, der von Christus spricht, muss Ihn auch im Herzen tragen. Jesus sagt Selbst: "An den Früchten werdet ihr sie erkennen."
*Hier ein schöner Artikel zu diesem Thema: https://www.evangelium21.net/media/3358/gott-ist-liebe
Vielen Dank. Der Artikel gefällt mir sehr gut.
Und die Schrift ist der Gradmesser, an dem sich alles andere messen lassen sollte.
Das ist möglich. Aber die Schrift muss interpretiert werden, und zwar so, dass sie in Hinsicht auf die Beobachtungen, die man in der Welt und in sich selbst machen kann, Sinn ergibt. Und das sehe ich bei Deiner Interpretation nicht so ganz.
Was ist denn Deiner Meinung nach der Grund, warum sich ein noch Unentschiedener für den christlichen Glauben entscheiden sollte? Ich meine, was würde diesen Menschen daran überzeugen? Nach welchen Kriterien sollte er zwischen den verschiedenen Alternativen entscheiden?
Und jede scheinbare "Gottessprache", die nicht mit der Bibel übereinstimmt, ist nicht von Ihm, da Gott Sich Selbst nie widersprechen wird.
Eine perfekte Übereinstimmung hast Du nur, wenn Du exakt die gleichen Buchstaben in der gleichen Reihenfolge verwendest. Das ist dann toter Buchstabenglaube. Und alles andere ist Ermessenssache. Ich kenne da einen viel besseren Gradmesser: Schau Dir die Früchte an! Wie Du selbst sagst: Jesus sagt An den Früchten werdet ihr sie erkennen und nicht An den Worten werdet ihr sie erkennen.
@suchender_2-1 Was ist denn Deiner Meinung nach der Grund, warum sich ein noch Unentschiedener für den christlichen Glauben entscheiden sollte? Ich meine, was würde diesen Menschen daran überzeugen?
Von der Wahrheit des Wortes überzeugen kann nur der Heilige Geist. Ebenso vermag nur Er es, zu erreichen, dass ein Mensch die Bibel versteht. Er ist quasi der Übersetzer.
Wir als Menschen können nur Zeugnis geben von Jesus, von dem, was Er für uns getan hat und was wir mit Ihm erlebt haben. Unsere Worte sollten authentisch sein, das Leben sollte dazu passen und die Freude in Jesus aus uns herausstrahlen.
@suchender_2-1
Ich würde eher sagen: "An wen man glaubt." Während ein Glaube an Buddha niemals rettet, tut es der Glaube an Jesus Christus schon.
Und ich würde sagen: Was den Glauben ausmacht. Während ein Glaube, dass Worte in einem Buch der Wahrheit entsprechen, niemals rettet, rettet ein bedingungsloses Vertrauen in den Urgrund des Kosmos, der seinem Wesen nach Liebe ist, schon. So würde ich es sagen.
Und ich 😉 sage: Gott ist es. Und Gott ist Liebe.
Sicher spielt Glaube eine wesentliche Rolle - entscheidend ist Gott.
Danke dir, Suchender_2-1, für diesen Austausch hier. ❤️ Du findest gute Worte (wenn ich sie auch nicht alle 1:1 teile) für etwas, was ich für offensichtlich halte - wofür man in den mir bekannten "christlichen Kreisen" meist sehr schief angeschaut wird. Ich bin da mit Äußerungen eher zurückhaltend, wenn ich keinerlei Form von Offenheit wahrnehme, da ich sonst nur unnötig irritiere, ohne dass sich der Blick des anderen weitet.
@seidenlaubenvogel Danke für die lieben Worte! ❤️ Ich hoffe, dass der Blick des einen oder anderen sich noch weitet. Ich weiß genau, was Du meinst mit dem schief anschauen. Aber ich denke mir: Wenn sie beharrlich predigen können, dann kann (und darf) ich das auch.
@turmfalke1 An anderer Stelle habe ich es schon mal geschrieben, aber hier will ich es nochmals wiederholen. Der Weg im Buddhismus (als Beispiel) ist im Prinzip genau der gleiche wie im Christentum, ich meine auf der seelischen Ebene, nicht auf der Ebene der Worte.
Beide Religionen lehren, dass es ein Leben in Fülle gibt, dass man erhalten kann, wenn man das Ego sterben lässt. Im Christentum heißt das Selbstverleugnung oder neue Geburt. Im Buddhismus ist von Erleuchung die Rede. Beide Religionen lehren, dass man das Leben in Fülle nicht selbst erschaffen, sondern nur als Geschenk annehmen kann. In beiden Religionen kann der Weg dahin lange sein. Und auf diesem Weg versucht der Gläubige aus eigener Leistung zu seinem Ziel zu kommen. So erreicht er das Ziel aber nie, in beiden Religionen. Erst die Einsicht, dass er nur loslassen und das Geschenk annehmen muss, führt dann zur tatsächlichen Erleuchtung, oder eben zum Leben in Jesus Christus.
@suchender_2-1 Der Weg im Buddhismus (als Beispiel) ist im Prinzip genau der gleiche wie im Christentum, ich meine auf der seelischen Ebene, nicht auf der Ebene der Worte.
Der große Unterschied liegt in der Person Jesus Christus. Woher bekommt denn der Buddhist die Erleuchtung. Wer gibt ihm dieses Geschenk? Ich weiß, wenn ich Jesus habe, habe ich alles.
Und nur ein Weg kann richtig sein.
@turmfalke1 Die Erleuchtung geschieht durch tiefe Einsicht. Das Leben in Fülle, das der Buddhist dann leben darf, erhält er aus meiner Sicht von Gott. Aber er selbst hat vielleicht keine metaphysische Erklärung dafür oder eine ganz individuelle. Es gibt auch Menschen, die auf diesem Weg Christen geworden sind.
Und nur ein Weg kann richtig sein.
Da stimme ich Dir zu. Das ist der Weg der Liebe, der Demut, des Mitgefühls, der Dankbarkeit und noch einiges mehr. Diesen Weg kann jeder Mensch gehen, egal ob er jemals von Jesus gehört hat oder nicht.
Ergänzung: Wenn es anders wäre, dann wäre das Heil eines Menschen ja von zufälligen Faktoren abhängig. Zum Beispiel ob er zur richtigen Zeit am richtigen Ort zur Welt gekommen ist, ob er den richtigen Menschen begegnet ist, usw.
@suchender_2-1
Dann wäre es aber doch auch völlig egal, ob Jesus gestorben und auferstanden ist oder nicht? Oder wie siehst Du das?
@turmfalke1 Ich denke nicht, dass es egal ist. Ich glaube, es gibt Menschen, die nur auf diesem Weg mit Gott versöhnt werden können. Aber ganz klar ist mir das nicht. Das muss ich zugeben.
@suchender_2-1
Lt. Paulus ist es aber der einzige Weg. Und Jesus sagt es ebenso.
@turmfalke1 Nicht zwingend.
Gott könnte diesen Menschen nach dem Tod oder im Tod eine Möglichkeit über den Herrn Jesus erettet zu werden, geben. Wenn eines Menschen Herz demütig und suchend war, nur kein Christ der ihm es predigte.
@turmfalke1 Worte - was sind Worte? Woher weißt du worin Christus ist?
Wenn du Jesus hast - gutes Beispiel. Was genau "hast" du dann da? Letztendlich ist es Christi Geist/ der Heilige Geist) oder würdest du das anders nennen? Wir können Ihn - gegründet in der Bibel und entsprechend unserer Erfahrungen - benennen. Wir verfügen aber nicht über Ihn und wir sollten Ihn daher nicht anderen aberkennen - nur weil sie andere Erkenntnis haben.
Und nein, ich mache Christus und den Heiligen Geist damit nicht beliebig. Und nein, ich sage damit auch nicht das ALLES d a s e l b e sei. Ich spreche mich nur gegen eine gewisse christliche Arroganz aus, die ich in Christus nicht finde.
Ja. Christus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Ja. Ich glaube das auch. Nur - ich wiederhole: Worte - was sind Worte? Wir verstehen sie nicht (nie?) absolut gleich...
Alle diese Wunder sind ja dann auch über Mittler Zustande gekommen.
Du verwechselst hier Mittler mit Botschafter. Wer den Willen des Herrn tut und durch ihn handelt, ist kein Mittler, sondern Gottes Diener und Botschafter und sogar Stellvertreter.
Mittler ist jemand, der zwischen zwei Parteien, die sich nicht einig sind, vermittelt.
Das ist die Rolle Jesu, der zwischen und Menschen, die in Feindschaft gegen Gott gelebt haben und Gott vermittelt hat und Frieden gestiftet hat. Wenn man Maria die Rolle eines Vermittlers innehätte, würde dies bedeutet, dass wir immer noch nicht in Frieden mit Gott sind, und es einen Schlichter zwischen Jesus und uns Menschen bräuchte. Jemand, der zu Jesus geht und darum bittet, dass dieser den Menschen vergebe und ihnen helfen möge. Das Problem ist, dass Jesus dies von sich aus ein für alle Mal getan hat, und niemand muss ihn daran erinnern, das zu tun, was er sowieso schon von sich aus tut und wofür er gestorben ist. Das komplette Konzept widerspricht allem in der Bibel. Zumal es Jesus ist, der als Hohepriester ständig vor seinem Vater ist und Fürbitte für uns Menschen macht.
Das mit Buße tun und Sünden wieder gutmachen, da geht es dann nicht mehr um die Vergebung der Schuld /Taufgnade
Busse ist Umkehr vom Gottlosen, sündigen Weg. Das umfasst oft, aber nicht immer Reparation und ist in der protestantischen Theologie tief verankert. Zugegeben, in modernen Mainstream wird Busse und Umkehr (was eigentlich das Gleiche ist) nicht mehr so präsent gepredigt.
@arcangel vielleicht ist es aber auch ein Stück weit Wortglauberei.
Wenn jemand anders Fürbitte tut- das ist in der Bibel ja zahlreich dokumentiert - da geht es doch meist um mehr als Informationsübermittlung.
Gott hat bestimmt gewusst, wieviel Gottesfürchtige in Sodom und Gommora lebten.
Oder das Gleichnis der Witwe. Das wird ja zu uns gesagt. Erstens weiß Gott die Not die es gibt, auch wenn ich es Hundert mal Sage im Gebet, wird es nicht anders. Wenn es dann trotzdem notwendig ist Gott permanent oder sehr oft um etwas zu bitten, dann hat das doch nicht mehr alleine nur mit der Übertragung von Informationen zu tun. Dann geht es um Beziehung!
Dann geht es um Beziehung!
Genau. Du hast es erfasst. Aber jetzt kommt die 1'000'000 Preisfrage. Kannst du zu Maria oder irgendeinem Heiligen eine Beziehung aufbauen? Antwortet sie dir, nimmt sie dich in den Arm, besucht sie dich im Spital uvm. Jesus und die Autoren des Neuen Testamentes machen es hier klar, dass wir es sind, die Brüder und Schwestern im Glauben, die diese Aufgabe wahrnehmen sollen.
Grundsätzlich sind alle Brüder in Schwestern im Leib Christi in einer Beziehung.
Umgekehrt - nimmt Gott dich in den Arm? Einen von uns? Das Problem hat man immer.
Ich wollte aber darauf hinaus das die wo bereits in der Ewigkeit beim Herrn sind ohne Zweifel in ungetrübter Beziehung zu ihm stehen. Wenn es nun bei Gebeten um Beziehungen geht, dann hat man hier einfach eine Unterstützung die man nicht hat, wenn man es ablehnt.
Umgekehrt - nimmt Gott dich in den Arm? Einen von uns? Das Problem hat man immer.
Da hast du vollkommen recht, deshalb ist Gemeinschaft so wichtig, deshalb sind unsere Brüder und Schwestern, die sich als Teil der Familie Gottes verstehen, so wichtig. Diese Funktion kann kein Heiliger und auch nicht Maria übernehmen.
Was aber Gott in meinem Leben tut, das ist mich durch den Heiligen Geist leiten und fördern. Es ist auch der Heilige Geist, der mein Gebet übersetzt und übermittelt.
Es ist Gott, der mich rettet, es ist Gott, der in mir wirkt und es ist Gott, der Sohn, der vor Gott dem Vater für mich einsteht und Fürbitte leistet. Alles heil und alle Heilstat geschieht alleine und vollkommen durch Gott.
Ich sehe nicht wie ein Kreatur hier irgendeinen Mehrwert bieten könnte oder eine Funktion erfüllt, die nicht bereits durch Gott erfüllt wird.
Wenn es nun bei Gebeten um Beziehungen geht, dann hat man hier einfach eine Unterstützung die man nicht hat, wenn man es ablehnt.
Braucht Jesus bei der Fürbitte für mich Hilfe? Kann er das alleine nicht, fehlt ihm irgendwas, was Maria oder die anderen heiligen haben? Wird sich Jesus mehr für mich einsetzten, wenn Maria auch noch für mich bittet?
Jesus ist der perfekte Hohepriester, der jeden Mensch in seiner Vollkommenheit liebt und sich für ihn einsetzt. Was kann da noch hinzugefügt werde?
Und warum sollte ich auf die Unterstützung einer Kreatur vertrauen, reicht das Vertrauen in Gott nicht aus?
Aber das ist das Traurige am Römischen Kultus. Dieses Klassensystem im Leben wie im Tod, der normalsterbliche muss sich aus dem Fegefeuer loskaufen, die besonders heiligen kriegen einen Freipass. Der Laie kann das Wort nicht verstehen, nur die Kirche hat das richtige Verständnis der Lehre.
Das widerspricht so fundamental dem, was die Bibel und Jesus lehren.
@arcangel *lautdenk*
Vielleicht fußt das auf so einer irrigen Lüge, die vielleicht auf Minderwert fußt, dass Gott so viel zu tun hätte, dass man ruhig Umwege gehen könnte ... was für ein Gottesbild ... das ist so schade. Also im Grunde ist es so oder so ein Gottesbild, das so in der Schrift nicht vermittelt wird. Und das schmerzt. Mich jedenfalls.
Ich denke es etwas Grundsätzliches, das ich im Prinzip auch bei Evangelikalen sehe. Warum rennen so viele zu dem berühmten Pastor/Evangelist/Heiler, um für sich beten zu lassen. Da steckt doch die Annahme dahinter, dass mein Bedürfnis von Gott erhört zu werden, bessere Chancen hat, wenn nur die richtige Person dafür betet.
Es ist wie du schreibst ein Minderwert, den man sich selber zuschreibt. Und ein Gottesbild, welches Gottes Handeln vom Helligkeitswert des Betenden abhängig macht. Gott handelt, wenn er handeln will, unabhängig davon, wie heilig der Betende ist. Das durfte ich erleben als zum ersten Mal erlebt habe, wie vor meinen Augen jemand geheilt wurde. Ich war in dem Augenblick so sehr mit mir selber beschäftigt und bemitleidete mich selbst, dass ich auf Gott wütend wurde, weil er diesen geheilt hat, mich aber ignoriert. Ich habe an diesem Anlass für die Menschen gebetet, weil es von mir erwartet wurde, innerlich aber habe ich gekocht und war wütend auf Gott. Es sollte nicht das einzige Wunder bleiben, dass ich an diesem Abend erleben durfte, es hat meine Gefühlslage nicht verbessert.
Gott liess mich einige Tage in meinem Selbstmitleid und Wut schmoren, bis der Geist endlich zu mir redete und mir die Augen öffnete.
Erhört wird, wer den Willen Gottes tut, und seinem Willen entsprechend betet PUNKT! Ich bin überzeugt, dass nicht einmal Jesus ein Wunder hätte tun können, dass nicht dem Willen des Vaters entsprochen hätte.
Wie Jakobus schreibt.
4,2 Ihr tut alles, um eure Gier zu stillen, und steht doch mit leeren Händen da. Ihr seid bereit, über Leichen zu gehen, ihr seid erfüllt von Neid und Eifersucht, aber nichts davon bringt euch euren Zielen näher. Ihr streitet und kämpft, und trotzdem bekommt ihr nicht, was ihr wollt, weil ihr euch mit euren Anliegen nicht an Gott wendet.
3 Und selbst wenn ihr euch an ihn wendet, werden eure Bitten nicht erhört, weil ihr in verwerflicher Absicht bittet: Das Erbetene soll dazu beitragen, eure selbstsüchtigen Wünsche zu erfüllen!
Deshalb stelle ich zwei Fragen:
"Dient dieses Gebet den Menschen oder dient es mir?"
"Verherrlicht dieses Gebet Gott oder mich?"
Damit kann man sich schon mal ganz viele heisse Luft ersparen.
Ganz ruhig. - Ich bin lediglich darauf eingegangen, woher dieses Gottesbild kommen kann, was da aus unserer Sicht so "schräg" ist (dass man überhaupt glaubt, dass es besondere Heilige gibt, die man dann auch noch anrufen und bitten kann ...).
Es nützt mir und ihnen ja nichts, wenn ich mich über sie aufrege. Das ändert nichts.
Es ist wichtig, dass wir das Evangelium mit oder in allen Facetten unter die Leute bringen, damit sie es verstehen. Und dabei darf ich meinem Gegenüber zuhören, ihn kennenlernen, um ihm besser dienen zu können ...
*Friedensfahneschwenk* 😉
U sorry, war nicht als Attacke gemeint, sondern einfach weitergedacht. Wo jeder einzelne steht, ist sowieso wieder eine ganz individuelle Frage.
Du verwechselst hier Mittler mit Botschafter. Wer den Willen des Herrn tut und durch ihn handelt, ist kein Mittler, sondern Gottes Diener und Botschafter und sogar Stellvertreter.
Sprache ist kompliziert und ein Wort kann mehrere Herleitungen haben - und hier haben wir eine Sprache, die nicht unsere heutige ist, sondern eine katholische Art der "Frommsprech".
Mittlerin muss nicht von vermitteln kommen, es kann auch von übermitteln kommen. Maria übermittelt die Bitte, die "Botschaft", die ein Mensch Gott zukommen lassen will.
Die Antwort kommt dann von Gott. Auch in der katholischen Lehre ist die "Wirkkraft" bei Wundern Gott und nicht der Heilige der die Wunder tut.
Schauen wir uns mal an, was der Katechismus dazu sagt.
969 „Diese Mutterschaft Marias in der Gnadenökonomie dauert unaufhörlich fort, von der Zustimmung an, die sie bei der Verkündigung gläubig gewährte und an der sie unter dem Kreuz ohne Zögern festhielt, bis zur immerwährenden Vollendung aller Auserwählten. Denn nach ihrer Aufnahme in die Himmel hat sie diese heilbringende Aufgabe nicht niedergelegt, sondern fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen Heils zu verschaffen ... Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter den Titeln der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen" (LG 62).
Das ist kein Übermitteln von Botschaften, sondern ein Heils verschaffende Fürsprecherin.
Maria ist im römischen Verständnis eben keine Briefträgerin, sondern. Sondern Teil der Gnadenökonomie und hat eine heilbringende Aufgabe, und verschafft Heil. Mittlerin wird hier mit Fürsprecherin gleichgesetzt, also nicht über, sondern vermitteln.
@kappa wenn du einen anderen Menschen darum bittest für dich zu beten oder einzutreten, ist es dann auch dein Götze?
Wenn ich einen Menschen bitte für mich zu beten, dann habe ich ihn entweder vor mir, oder am Telefon, oder schreibe ihm einen Brief. Ich käme aber nie auf die Idee, mir einen Menschen vorzustellen, der sich ganz woanders befindet, und ihn ihn anzusprechen, weil ich genau weiß, dass er mich nicht hören kann. Wie soll denn Maria alle Bitten, die zu ihr auf der ganzen Erde gesprochen werden, hören? Das ginge doch nur, wenn sie eins wäre - nämlich Gott.
@turmfalke1 Das ist bei Protestanten auch das normale Vorgehen, das ist ja auch gut.
Im katholischen Glauben geht man aber außerdem davon aus, das auch die in der Gnade Gottes gestorbenen die im Himmel sind, Leben, wahrscheinlich mehr Leben, als wir das tun. Sie sind direkt in der Dimension, wo Gott nun ist und deshalb erscheint es nicht als Problem diese um Hilfe zu ersuchen.
Paulus spricht von der Wolke von Zeugen die uns umgibt oder zu beobachten scheint. Was hier passiert entgeht dem Himmel nicht
*lächelt* … stelle mir grade vor, wie man im Himmel „Erdkino“ guckt. 😉
Und nein, es ist nicht genau meine Vorstellung, dass es tatsächlich so ist. Bei allen Gedanken über Leben nach dem Tod bin ich mir sicher, dass wir es hier nicht gedanklich ergreifen werden; dass es ANDERS ist. Vergleichbar auch mit all unserem Reden über Gott, der immer noch „GRÖSSER“ sein wird. Wir sind in der Lage Gott ausreichend „groß genug“ zu denken.
Korrigiere …
Wir sind nicht in der Lage Gott ausreichend „groß genug“ zu denken.
Die Definition von Götzendienst ist, einem Götzen zu dienen. Ein Götze ist ein Wesen/Ding, das nicht mit dem lebendigen Gott verbunden und deswegen geistig tot ist.
Maria ist ja nun auf keinen Fall ein Götze, oder wie siehst du das? Der Engel begrüßte Maria mit den Worten: "Sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir."
Ein Götze ist für mich alles, was sich zwischen mich und Gott schieben könnte, alles das, was mir wichtiger ist als Gott.
@turmfalke1 Ja das mit wichtiger oder erste Stelle einnehmen trifft es wohl gut.
Bezüglich Maria oder generell die Verehrung von Heiligen, natürlich darf sie oder die nicht wichtiger sein als Gott.
Die Definition von Götzendienst ist, einem Götzen zu dienen. Ein Götze ist ein Wesen/Ding, das nicht mit dem lebendigen Gott verbunden und deswegen geistig tot ist.
Woher nimmst du diese Definition?
Ich stelle hier mal eine Doxologie rein, die ich für meine letzte Osterpredigt erstellt habe
Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott. Johannes 1,1 Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit. Johannes 1,14 Jesus sagte: «Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich.» Die Juden entgegneten: «Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben?» Jesus erwiderte ihnen: «Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich. Johannes 8,56-58 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater ausser durch mich.» Johannes 14,5 Philippus sagte zu ihm: «Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns.» Jesus antwortete ihm: «Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen.» Johannes 14,9 Denn Jesus ist Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. Kolosser 1,15 In ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig. Kolosser 2,9 In ihm wurde alles erschaffen, im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare, Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin erschaffen. Er ist vor aller Schöpfung und in ihm hat alles Bestand. Kolosser 1,16-17 Er der Gott gleich war, hielt nicht daran fest, Gott gleich zu sein, sondern er entäusserte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz. Philipper 2,6-8 Er hat keine Sünde begangen und in seinem Mund war keine Falschheit. 1.Petrus 2,22 so wurden durch den Gehorsam des einen, die vielen zu Gerechten gemacht. Römer 5,19 Gott hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden. 2.Korinther 5,21 Christus hat uns vom Fluch des Gesetzes freigekauft, indem er für uns zum Fluch geworden ist. Galater 3,13 Er hat unsere Sünden mit seinem eigenen Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, 1.Petrus 2,24 dadurch ist Jesus, für die Gottlosen gestorben. Römer 5,6 Als die Zeit gekommen war, sagte Jesus: Niemand entreisst mir mein Leben, sondern ich gebe es von mir aus hin. Ich habe Macht, mein Leben hinzugeben, und ich habe Macht, mein Leben wieder zu nehmen. Johannes 10,18 Nachdem Jesus ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht hat, setzte er sich für immer zur Rechten Gottes. Hebräer 10,12 Deshalb hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der grösser ist als alle Namen, damit alle im Himmel, auf der Erde und unter der Erde ihr Knie beugen vor dem Namen Jesu und jeder Mund bekennt: Jesus Christus ist der Herr zur Ehre Gottes, des Vaters. Philipper 2,9-11 Alle Macht im Himmel und auf der Erde ist ihm gegeben. Matthäus 28,19 Denn der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben. Johannes 3,35 und alles hat er ihm zu Füssen gelegt Epheser 1,22 auch Engel, Gewalten und Mächte sind ihm unterworfen 1.Petrus 3,22 Nun ist er das Haupt, des Leibes der Kirche. Er ist der Ursprung, der Erstgeborene der Toten, so hat er in allem den Vorrang. Kolosser 1,18 Er hat die Vollmacht Sünden zu vergeben. Lukas 5,24 Wenn er spricht, gehorchen ihm der Wind und das Meer, Markus 4,39 genauso wie unreine Geister, Lukas 8,29 Krankheiten müssen auf sein Wort hin weichen, Lukas 4,39 Stumme redeten, Verkrüppelte werden gesund, Lahme gehen und Blinde sehen Matthäus 15,31 und den toten befielt er zu leben. Johannes 11,43-44 Jesus ruft die Kinder zu sich Lukas 18,16 Er zerstreut, die im Herzen voller Stolz sind; er stürzt die Mächtigen von ihrem Thron und erhöht die Niedrigen. Lukas 1,51-52 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen und den glimmenden Docht nicht auslöschen, bis er dem Recht zum Sieg verholfen hat. Matthäus 12,20 In ihm sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen. Kolosser 2,3 Noch nie hat ein Mensch so gesprochen. Johannes 7,46 Ihn zu kennen, bedeutet den unergründlichen Reichtum Christi zu kennen. Epheser 3,8 Schliesslich wird man den Menschensohn auf den Wolken des Himmels kommen sehen, mit grosser Kraft und Herrlichkeit. Matthäus 24,30 Durch ihn werden die Heiligen vor dem Zorn Gottes gerettet Römer 5,9 und ihr armseliger Leib wird in die Gestalt seines verherrlichten Leibes verwandelt, mit der Kraft, mit der er sich alles unterworfen hat. Philipper 3,21 An diesem Wunderbaren Tag wird er sich gürten, sie am Tisch Platz nehmen lassen und sie der Reihe nach bedienen. Lukas 12,37 Er der von Herzen demütig und gütig ist, Matthäus 11,29 kommt mit Augen wie Feuerflammen und Beine wie Golderz und einer Stimme wie das Rauschen von Wassermassen, Offenbarung 1,14-15 aus seinem Mund kommt ein scharfes, zweischneidiges Schwert und sein Gesicht leuchtet wie die machtvoll strahlende Sonne. Offenbarung 1,16 Er der Löwe Judas, der Spross aus der Wurzel Davids, das Lamm, das geschlachtet wurde, Offenbarung 5,5 ist würdig zu empfangen, Macht, Reichtum und Weisheit, Kraft und Ehre, Lob und Herrlichkeit, Offenbarung 5,12 Und die Heiligen werden immer beim Herrn sein. 1.Thessalonicher 4,17 und wir werden ihn sehen, wie er ist von Angesicht zu Angesicht, das Unvollkommene und Verschwommene ist vergangen, und wir werden erkannt werden wie auch wir ihn durch und durch erkennen. 1.Korinther 13,12 Glauben wird durch Sehen abgelöst, Hoffnung wird erfüllt und Liebe wird vollendet werden. Alle Geschöpfe im Himmel und auf der Erde, unter der Erde und auf dem Meer, alles, was darin ist, werden sagen: «Ihm, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm gebühren Lob und Ehre und Herrlichkeit und Kraft in alle Ewigkeit.» Offenbarung 5,13 Der Geist Gottes und die Braut, die Gemeinde Christi, sagen: «Komm! Wer hört, der rufe: Komm! Wer durstig ist, der komme! Wer will, empfange unentgeltlich das Wasser des Lebens!» Offenbarung 21,17 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit uns allen! Offenbarung 21,21
Amen.
Ich frage dich, wo hat hier Maria Platz.
Ich frage dich, wo hat hier Maria Platz.
Maria ist Teil der Gemeinschaft der Heiligen, der Familie Gottes in Seinem Reich. Ein Goßteil der Seligkeit im Reich Gottes besteht darin, dass einer dem anderen dient.
Und keiner hat mehr gedient als der Sohn.
Wenn du schon ein Ranking aufstellen willst: Am meisten dient der Vater. Er ist der Quell des Lebens. Von Ihm geht alles aus und Er versorgt ALLES, was ist, mit Seinem Segen, mit Leben, Liebe und Licht. Er ist größer als der Sohn.
Ein Goßteil der Seligkeit im Reich Gottes besteht darin, dass einer dem anderen dient.
Eigentlich nicht.
Wenn du nämlich einen Blick in die Offenbarung wirfst, gibt es da nur 2 Wesen, denen wir dienen:
1. Dem heiligen Gott.
2. Dem Lamm auf dem Thron
Es gibt meines Wissens nicht eine Bibelstelle, die davon spricht dass Maria oder ein Heiliger hinter Gott steht und ihm Anliegen zuträgt.
Woher hast du diese Aussage?
Woher hast du diese Aussage?
Dass einer dem anderen dient, gilt für alle im Reich Gottes.
Jesus sagt z.B. in Mt 23,11 „Der Größte unter euch soll euer Diener sein“.
Das gilt also auch für Jesus, Maria, die Apostel und alle, die im Reich Gottes sind.
Dass einer dem anderen dient, gilt für alle im Reich Gottes.
Jesus sagt z.B. in Mt 23,11 „Der Größte unter euch soll euer Diener sein“.
Das gilt also auch für Jesus, Maria, die Apostel und alle, die im Reich Gottes sind.
Und das bedeutet automatisch, dass die Apostel und Maria für uns eintreten? So einfach ist das nicht. Ich hab Offenbarung zitiert, wo es darum geht, dass wir alle Gott und das Lamm anbeten und ihm dienen werden.
Das Reich Gottes auf Erden ist noch mal was anderes als die Herrlichkeit im Thronsaal.
Ich hab eben schon in einem Beitrag an Dich Paulus zitiert: "Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als Zeugnis zur rechten Zeit.", steht sowohl im Hebräerbrief als auch 1. Tim. 2,5
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Handlungsspielraum für Maria oder irgend einen anderen Heiligen.
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Handlungsspielraum für Maria oder irgend einen anderen Heiligen.
Was nicht ist, kann ja noch kommen 😀
Ich habe mal ein paar Fragen an dich: Glaubst du, dass diejenigen, die als Menschen zum Leib Christi gehören, auch noch zum Leib Christi gehören, wenn sie gestorben sind? Dass sie dann Gott von Angesicht zu Angesicht sehen? Dass der heilige Geist diese Gemeinschaft bewirkt? Dass die Aufforderung, einander zu dienen, auch für sie gilt?
Ich habe mal ein paar Fragen an dich:
Ähm... Nö 😉 da du bereits mehrfach kund getan hast, keine Zeit für eine Diskussion mit mir zu haben, sehe ich keinen Grund, hier Rede und Antwort zu stehen.
Du musst schon wissen, ob Du diskutieren willst oder nicht.
In der katholischen Kirche wird Marienverehrung nicht verlangt, aber wer das Bedürfnis danach hat, dem ist es gestattet. In meiner Pfarrkirche z.B. habe ich Gegrüßet seist du Maria-Gebete in den letzten Jahren nur auf Wunsch der Angehörigen bei Beerdigungen erlebt.
Dass innerhalb der katholischen Kirche nicht alle diesem Kult huldigen, ist erfreulich. Und ich kenne genug Katholiken, um zu wissen, dass es auch dort Brüder und Schwestern im Herrn gibt. Darum unterscheide ich streng zwischen Katholiken und der katholischen Kirche.
Denkst du es ist ein Anliegen des Vatikans oder Lehramts, das die Gläubigen nicht ernsthaft danach leben? Das katholische Glaubensbild ist ja keinesfalls so, das man "Lax" leben sollte, auch wenn es in D leider weit verbreitet ist.
Marienverehrung oder das Anrufen von Heiligen generell geht in sehr frühe Zeiten des Christentums zurück. Die Grundlage ist meines Wissens letztlich die, das im neuen Testament beschrieben ist, das dass Totenreich der Gläubigen nicht mehr wie im alten Testament "Abrahams Schoß" ist ("Jesus hat Gefangene mit sich geführt") sondern das diese Leben bei Gott, ja wahrscheinlich mehr Leben wie wir hier auf der Erde und uns auch eine Wolke von Zeugen umgibt.
Denkst du es ist ein Anliegen des Vatikans oder Lehramts, das die Gläubigen nicht ernsthaft danach leben?
Nein, ich glaube, dass es für viele Katholiken ernsthaft darum geht, ein Gott gefälliges Leben zu führen und dass dies auch das Ziel der Kirche ist. Damit habe nicht das geringste Problem. Wie gesagt es gibt vieles in der rkk was ich gut finde, und vieles wovon sich Protestanten eine Scheibe abschneiden könnten.
Marienverehrung oder das Anrufen von Heiligen generell geht in sehr frühe Zeiten des Christentums zurück.
Nur weil etwas alt ist, bedeutet dies nicht, dass es gut ist. Die Gnosis ist ja auch schon seit der Zeit der Apostel anwesend.
Die Grundlage ist meines Wissens letztlich die, das im neuen Testament beschrieben ist, das dass Totenreich der Gläubigen nicht mehr wie im alten Testament "Abrahams Schoß" ist
Kann sein, dass du recht hast, die Bibel ist hier leider nicht eindeutig. Aber nehmen wir mal, an, dass jeder verstorbene Christ bereits verherrlicht bei Gott lebt (oder irgendwo im Limbo oder Fegefeuer noch etwas geplagt wird. Nirgends in der Bibel werden wir aufgefordert, deren Fürbitte zu erfragen. Im Gegenteil, die verbietet es ausdrücklich, mit Toten Kontakt aufzunehmen.
@arcangel Zum Beitrag von Arcangel
Da du hier von Kult sprichst: Kann es sein, dass dich vor allem die Art der Verehrung stört? Mir liegt auch nicht jede Form der Religiosität, aber ich finde, es sollte doch jedem erlaubt sein, sich so ausdrücken zu dürfen wie es ihm entspricht.
Die Moderatorin räuspert sich - Grund steht in meiner Antwort weiter unten
Da du hier von Kult sprichst: Kann es sein, dass dich vor allem die Art der Verehrung stört?
Wenn man von Glaubenspraxis spricht, dann unterscheidet man zwischen Ritus und Kultus. Sehr vereinfacht umschrieben, beschreibt der Ritus, wie man etwas macht, z.b. die Liturgie in einem Gottesdienst. Der Kult oder Kultus beschreibt, den theologischen Unterbau warum man etwas macht.
Über den Ritus der Marien Verehrung brauche ich nichts zu schreiben, da gibt es eine gigantische Spannweite und extreme Formen werden ja sogar von rkk selbst kritisch beäugt und z.T. verurteilt.
Mir geht es aber vielmehr um den Kultus, dem theologischen Unterbau, bei dem ein Geschöpf Gottes eine Rolle einnimmt, die bereits von Jesus selbst ausgefüllt wird. Es ist diese Substituierung Jesu durch Maria, welches nicht nur jegliches biblisches Fundament fehlt, sondern in Teilen sogar der Bibel widerspricht, welches mir sauer aufstösst.
Wenn die Bibel zu einem Thema schweigt und die Kirche später dies erläutert, könnte ich mit so einer Position leben. Wenn aber die Kirche eine Position einnimmt, die der Bibel widerspricht, dann verliert für mich die Kirche und nicht die Bibel ihre Autorität. Die RKK dreht aber genau diese Deutungshoheit um und genau dies ist der Kern der Reformation.
Die Reformation sagt, Bibel ist normativ, und eine Kirche darf dort, wo die Bibel nichts sagt, zwar ergänzen, aber sie darf der Bibel nicht widersprechen.
Die römische Kirche sagt, wir sind normativ, selbst dann, wenn wir der Bibel widersprechen.
Jetzt die Frage an dich wem glaubst du, Gott oder der römischen Kirche. Denn Gottes Wort steht in klarer Opposition zur römischen Kirche.
Und der Marien Kult ist nur eine Facette davon.
Hallo arcangel,
Ich möchte dich auf einen Post von mir von vorgestern hinweisen:
@alle
Verschiedene Kirchen haben verschiedene Grundlagen auf denen sich ihr Glaube aufbaut, bei manchen spielt Tradition und altkirchliche Schriften neben dem Neuen Testament eine größere Rolle als bei anderen.
Ich bitte darum das zu akzeptieren und hier bei "Jesus nachfolgen" nicht als Merkmal für einen "richtigen" oder "falschen" Glauben zu diskutieren. Hier soll es um den eigenen Glauben und die eigenen Erfahrungen gehen, was eng an der eigenen Person ist, dem eigenen Gefühl und der eigenen Identität. Für Grundsatzdiskussionen ist "Theologie" der geeignetere Ort.
Liebe Grüße,
Channuschka-Mod
Danke für den Hinweis, ja der zweitletzte Satz ist wirklich unnötig und grenzüberschreitend. Ich werde ein Auge darauf haben.
Jetzt die Frage an dich wem glaubst du, Gott oder der römischen Kirche.
Ich glaube Gott und dem Wort Gottes, das ist Christus. Für mich ist aber die Offenbarung des Wortes Gottes nicht mit der Bibel abgeschlossen (s. Joh. 16), und in dem Punkt hat aus meiner Sicht die RKK recht und nicht die Reformation.
Denn Gottes Wort steht in klarer Opposition zur römischen Kirche.
Das ist ja wohl hier in Jesusnachfolgen eine ganz unpassende Behauptung. Wenn du willst, kannst du an passender Stelle dazu ein Thema aufmachen Du müsstest allerdings ein wenig Geduld aufbringen, da ich nur hin und wieder mal antworten kann.
Für mich ist aber die Offenbarung des Wortes Gottes nicht mit der Bibel abgeschlossen
Da gebe ich dir sogar recht. Die Frage, die sich aber stellt, kann eine spätere Offenbarung eine frühere widersprechen.
Als Beispiel, Paulus sagt, ein Bischof soll Mann einer Frau sein und gottesfürchtige Kinder grossziehen. Die Befähigung zum Bischofsamt erkennt man daran, dass er seine Familie führen kann. Wie rechtfertigt man nun ein Zölibat? Steht dies nicht im Widerspruch zu der apostolischen Lehre.
Oder der Aussage von Jesus, dass sich Gott jedem Offenbaren wird und sein Gesetz jedem gläubigen ins Herz schreiben wird und es keine Lehrer mehr bedarf, die einem Gottes Wort erklären. Wie kommt man dann darauf, entgegen den Worten Jesu ein Lehramt, welches alleine fähig ist, das Wort Gottes zu interpretieren, zu installieren?
Für mich ist die Botschaft von Jesus eine Mündigsprechung des Gläubigen, der in Eigenverantwortung Gott begegnen kann. Was die römische Kirche mMn. macht, ist eine Entmündigung des Gläubigen.
Eine Kirche sollte einen Gläubigen in die Abhängigkeit von Gott führen, und nicht in die Abhängigkeit von der Kirche.
Generell über die RKK Kirche zu sprechen, wäre wohl in einem speziellen Thema besser untergebracht. Wenn du das Bedürfnis dazu hast, mach doch bitte ein eigenes Thema dazu auf.
Von mir kann ich sagen, dass ich nicht mit allem in der RKK Kirche einverstanden bin, vor allem da nicht, wo es um reine Machtausübung ging und geht. Andererseits vertritt sie halt Glaubenspositionen, die mir persönlich von Jesus nahegebracht wurden. Vorher waren sie mir fremd und dann habe ich halt erkannt, dass die Lehre der RKK hier richtig ist. Ich nehme mir die Freiheit zu differenzieren.
Die Frage, die sich aber stellt, kann eine spätere Offenbarung eine frühere widersprechen.
Meiner Erfahrung nach vertieft eine spätere Offenbarung die frühere bzw. rückt das Verständnis der früheren Erfahrung richtig. Oft ist es nämlich so, dass man eine Aussage Jesu oder generell gesagt der Bibel aus der eigenen Vorstellung heraus versteht und dieses Verständnis dann zurecht gerückt wird.
Als Beispiel, Paulus sagt, ein Bischof soll Mann einer Frau sein und gottesfürchtige Kinder grossziehen. Die Befähigung zum Bischofsamt erkennt man daran, dass er seine Familie führen kann. Wie rechtfertigt man nun ein Zölibat? Steht dies nicht im Widerspruch zu der apostolischen Lehre.
Die Aussage von Paulus verstehe ich so, dass ein Bischof nicht mehrere Frauen haben soll, sondern wenn, dann nur eine. Paulus selbst hatte ja auch keine Frau. Wer aus Liebe zu Gott ehelos bleiben will, dem soll auch das möglich sein.
Der verpflichtende Zölibat ist von der RKK aus rein machtpolitischen Gründen eingeführt worden. Man wollte verhindern, dass Priester Erben haben, weil die Kirche ihr Vermögen erben wollte. Warum man daran für geweihte Priester festhält, weiß ich nicht im einzelnen, habe aber bereits einige Male mitbekommen, zu welcher individuellen Belastung das werden kann. In der RKK gibt es aber das Amt des Pastoralreferenten, der im Prinzip dieselbe theologische Ausbildung hat, allerdings nicht zum Priester geweiht wurde und heiraten darf. Dieses Amt steht auch Frauen offen.
Oder der Aussage von Jesus, dass sich Gott jedem Offenbaren wird und sein Gesetz jedem gläubigen ins Herz schreiben wird und es keine Lehrer mehr bedarf, die einem Gottes Wort erklären. Wie kommt man dann darauf, entgegen den Worten Jesu ein Lehramt, welches alleine fähig ist, das Wort Gottes zu interpretieren, zu installieren?
Da finde ich, dass gerade die (heutige) RKK dem Gläubigen sehr viel Freiheit gibt und anerkennt, dass sich Gott jedem Gläubigen offenbart. Sie unterscheidet aber zwischen Privatoffenbarungen, das sind eben die Offenbarungen, die jeder Gläubige für sich empfängt, und den Offenbarungen, die nach eingehender Prüfung durch die Kirche ins allgemeine Lehramt übergehen.
Hier auf Jesus.de war ich ganz erstaunt, Christen kennenzulernen, die nur ganz bestimmte Auslegungen als richtig anerkennen dürfen, oftmals sogar nur einen ganz bestimmten Wortlaut. Das kenne ich von der RKK nicht. Ich bin aber auch nicht von der Kirche lehrbefähigt. Von der Kirche Lehrbefähigte sollen wohl nicht öffentlich Lehren verbreiten, die aus ihren Privatoffenbarungen stammen.
Für mich ist die Botschaft von Jesus eine Mündigsprechung des Gläubigen, der in Eigenverantwortung Gott begegnen kann. Was die römische Kirche mMn. macht, ist eine Entmündigung des Gläubigen.
Eine Kirche sollte einen Gläubigen in die Abhängigkeit von Gott führen, und nicht in die Abhängigkeit von der Kirche.
Ja richtig, das sehe ich genauso. Da hat die RKK in der Vergangenheit große Fehler gemacht und macht sie z.T. auch heute noch, wenn man z.B. den Umgang mit dem synodalen Weg betrachtet. Die Machtstrukturen sind halt immer noch fest verankert. Andererseits gewährt sie aber auch den einzelnen Gläubigen große Freiheiten, das sollte man auch nicht übersehen.
Ach, mit dem Vorwurf kann man leben, muss man aushalten, leider.
Aber; Tausende Protestanten stehen gegen tausende anderer Protestantische Gemeinden.
Hab ich selbst so erlebt von verschiedenen Nicht - Katholischen Gemeinden. Viel mehr als Einmal.
Das führt zur Preisfrage - wer von denen ist jeweils gegen die Bibel ?
Aber; Tausende Protestanten stehen gegen tausende anderer Protestantische Gemeinden.
Hab ich selbst so erlebt von verschiedenen Nicht - Katholischen Gemeinden. Viel mehr als Einmal.
Das führt zur Preisfrage - wer von denen ist jeweils gegen die Bibel ?
Da müsste man einfach mal das Schriftverständnis hinterfragen und anerkennen, dass sie nicht so eindeutig ist, wie angenommen. Dann gäbe es auch mehr Toleranz untereinander und Verständnis füreinander.
@arcangel Ja das sagt die RKK ich glaube das stimmt.
Das ist für mich persönlich die einzige Vernünftige Erklärung auf der Welt, warum das neue Testament - so ist wie es nunmal ist.
Hätten die Apostel dieselbe Intuition gehabt wie Luther - Sola Scriptura- denkst du nicht man hätte die Schriften eindeutiger Verfassen können? Eine Seite hätte alle Dinge klar zusammen fassen können.
Die Schrift war nie als alleinige Instanz gedacht. Die Instanz ist die Ekklesia welche seit Jesus bis heute ununterbrochen existiert! Selbiges kann man von der Bibel im heutigen Sinn nicht einmal behaupten.
Diese Betrachtungsweise war mit der Hauptgrund warum ich Katholisch wurde - das ganze Chaos Ergab plötzlich Sinn, einige Fragezeichen waren weg.
Die Schrift war nie als alleinige Instanz gedacht. Die Instanz ist die Ekklesia welche seit Jesus bis heute ununterbrochen existiert! Selbiges kann man von der Bibel im heutigen Sinn nicht einmal behaupten.
Welche Kirche denn, die römische, die orthodoxe, die koptische?
Und wenn es die römische ist, welche der Päpste, von denen es mehrmals mehr als einen gab, ist denn in der Sukzession von Petrus.
Hätten die Apostel dieselbe Intuition gehabt wie Luther - Sola Scriptura- denkst du nicht man hätte die Schriften eindeutiger Verfassen können? Eine Seite hätte alle Dinge klar zusammen fassen können.
Die Schrift war nie als alleinige Instanz gedacht. Die Instanz ist die Ekklesia welche seit Jesus bis heute ununterbrochen existiert! Selbiges kann man von der Bibel im heutigen Sinn nicht einmal behaupten.
Ich sehe es ähnlich wie Du, allerdings finde ich es wichtig, dass die Ekklesia mit dem Wort Gottes übereinstimmt. Das sehe ich aber bei dem, was um Maria herum aufgebaut wurde (Statuen in Kirchen, Gebete zu ihr, Fürbitteansprache, etc.) einfach nicht. Es gibt meiner Erkenntnis nach keine Bibelstelle, die uns konkret auffordert, sich in Notfällen an sie zu wenden. Anders als z.B. bei Jesus oder dem Heiligen Geist.
Ebenso ist die Mittlerrolle, die ihr zugedacht wurde, nicht biblisch, wenn man bedenkt, dass Paulus mehrfach schreibt, es gäbe nur einen Mittler zwischen Gott und dem Menschen. Finde ich wirklich schwierig das Thema grad.
@maria Marienverehrung als Götzendienst zu bezeichnen ist genauso falsch wie das Gebet zu Jesus als Götzendienst zu bezeichnen,
Jesus ist Gott, was man von Maria nicht sagen kann. Und wenn man davon ausgeht, dass Maria alle Gebete hört, die auf der ganzen Erde zu ihr gesprochen werden, dann werden ihr durchaus göttliche Attribute zugeschrieben. Maria ist nicht allgegenwärtig.
Jesus führt hin zu dem einen wahren Gott. Er ist der Mittler. Ähnlich ist es mit Maria: Sie führt zu Jesus hin.
Wozu braucht es einen Mittler zum Mittler. Jesus spricht: Kommet her zu mir.
Es gibt halt Menschen, die eher einem mütterlichen Wesen vertrauen können
Und in dem Moment, wo man einem Menschen mehr vertraut als Gott oder Jesus, dann wird dieser Mensch für den Betreffenden zum Götzen.
Wozu braucht es einen Mittler zum Mittler. Jesus spricht: Kommet her zu mir.
Es braucht nicht zwingend eine Fürbitte, denn das ist das, was von Maria erwartet wird. Fürbitten sind aber möglich, genauso wie ich nach meinem Glauben auch für meine Schwestern und Brüder bitten kann.
Ich möchte noch einmal auf die Hochzeit von Kana verweisen. Im Johannesevangelium fängt das Wirken Jesu damit an, dass Maria eine Fürbitte ausspricht für die Teilnehmer der Hochzeit. Dabei sehe ich dieses Wunder nicht nur als die banale Verwandlung von Wasser in Wein. Johannes nennt das Wunder ein Zeichen, denn Jesus ist gekommen, damit die Menschen aus Wasser und Geist neu geboren werden können, und dafür ist dieses Wunder ein Zeichen. Beachte aber bitte, dass Er dies tut auf die Bitte Marias hin.
Und in dem Moment, wo man einem Menschen mehr vertraut als Gott oder Jesus, dann wird dieser Mensch für den Betreffenden zum Götzen.
Ich finde, das kann man so pauschal nicht sagen. Ich habe schon verschiedene Erzählungen gehört, wie jemand zu Gott bekehrt wurde. Z.B. auch, dass einem Menschen vertraut wurde, der einem riet, in Bedrängnis Gott anzurufen. Da war zunächst nicht das Vertrauen zu Gott da sondern nur das Vertrauen zu dem betreffenden Menschen. Das Vertrauen zu Gott entstand erst , als die Hilfe erfahren wurde.
Es gibt viele Wege zu Gott.
@maria Es braucht nicht zwingend eine Fürbitte, denn das ist das, was von Maria erwartet wird. Fürbitten sind aber möglich,
Da bleibt aber trotzdem die Frage: Wie kann ein Mensch mit Maria in Kontakt treten? Vor allem, wie hört Maria alle an sie gerichteten Gebete, wenn sie nicht allgegenwärtig ist?
Ich habe schon verschiedene Erzählungen gehört, wie jemand zu Gott bekehrt wurde. Z.B. auch, dass einem Menschen vertraut wurde, der einem riet, in Bedrängnis Gott anzurufen. Da war zunächst nicht das Vertrauen zu Gott da sondern nur das Vertrauen zu dem betreffenden Menschen.
Du schreibst treffend, dass das Vertrauen zu Gott zunächst nicht da war, derjenige aber durch einen Menschen zu Gott geführt wurde. Aber bei Maria ist es ja genau andersherum, dass ein Mensch, der schon glaubt, zu Maria mehr Vertrauen hat als zu Jesus bzw. Gott dem Vater. Wenn es nach den von Dir erwähnten Fällen geht, müsste sich doch der Glaubende, wenn Maria ihn tatsächlich zu Gott führen würde, von seinem Vertrauen zu Maria, welches vielleicht zunächst noch groß ist, lösen und stattdessen Gott über alles vertrauen. Warum aber bleibt dann Maria die Mittlerin zu Jesus?
Da bleibt aber trotzdem die Frage: Wie kann ein Mensch mit Maria in Kontakt treten?
So, wie man mit allen geistigen Wesen in Kontakt treten kann: Indem man sie anspricht.
Wenn es nach den von Dir erwähnten Fällen geht, müsste sich doch der Glaubende, wenn Maria ihn tatsächlich zu Gott führen würde, von seinem Vertrauen zu Maria, welches vielleicht zunächst noch groß ist, lösen und stattdessen Gott über alles vertrauen. Warum aber bleibt dann Maria die Mittlerin zu Jesus?
Das wird wohl auch nach kürzerer oder längerer Zeit geschehen. Warum meinst du, dass man danach Maria komplett ablehnen muss? Ist man ihr nicht dankbar dafür, was sie für einen getan hat?
Außerdem kommt noch ein weiterer Aspekt dazu. Es geht darum, gemeinsam mit Maria und allen Heiligen Gottes zu beten.
@maria So, wie man mit allen geistigen Wesen in Kontakt treten kann: Indem man sie anspricht.
Wo gibt es in der Bibel einen Hinweis darauf, dass man geistige Wesen ansprechen sollte?
Und wie soll Maria die Menschen, die sie ansprechen, hören, wenn sie nicht allgegenwärtig ist? Stell dir vor, da spricht jemand in Afrika Maria an und jemand anders in Deutschland. Maria ist aber weder hier noch dort. Also hört sie auch nichts davon.
Warum meinst du, dass man danach Maria komplett ablehnen muss? Ist man ihr nicht dankbar dafür, was sie für einen getan hat?
Ich lehne Maria nicht ab, sie ist mir ein großes Vorbild. Aber das ist für mich noch lange kein Grund, sie im Gebet anzusprechen, denn damit wird sie in einen Grad der Göttlichkeit versetzt, der ihr nicht zusteht. Sicher ist sie die Mutter meines Herrn und Heilandes Jesus Christus. Aber sie war auch ein sündiger Mensch und bedurfte ebenso wie wir der Erlösung durch ihren Sohn.
Wo gibt es in der Bibel einen Hinweis darauf, dass man geistige Wesen ansprechen sollte?
Und wie soll Maria die Menschen, die sie ansprechen, hören, wenn sie nicht allgegenwärtig ist? Stell dir vor, da spricht jemand in Afrika Maria an und jemand anders in Deutschland. Maria ist aber weder hier noch dort. Also hört sie auch nichts davon.
Auch Menschen sind für mich geistige Wesen, und die spreche ich auch an. Du etwa nicht?
Ich mache sogar die Erfahrung, dass ich mit Menschen nicht nur verbal kommunizieren kann sondern auch durch Gedanken, auch wenn sie örtlich gesehen weit weg sind von mir. Hast du die Erfahrung auch schon gemacht?
Aber das ist für mich noch lange kein Grund, sie im Gebet anzusprechen, denn damit wird sie in einen Grad der Göttlichkeit versetzt, der ihr nicht zusteht. Sicher ist sie die Mutter meines Herrn und Heilandes Jesus Christus.
Ich vermute jetzt mal, du kennst das Gegrüßet seist du Maria überhaupt nicht und hast die Vorstellung, sie wird im Gebet Gott gleichgestellt. Das ist aber nicht so. Der erste Teil besteht aus der Anrede an sie, den der Engel verwendete. Der zweite Teil ist die Bitte um ihre Fürbitte.
Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade,
der Herr ist mit dir.
Du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes,
Jesus.
Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder,
jetzt und in der Stunde unseres Todes. Amen.
Btw. ich kann dich ja gut verstehen. Mir ging es ja lange Zeit ganz genau so wie dir. Für mich gab es nur Jesus, sonst niemanden. Bis Er mich halt auf den Vater und eben auch auf Maria hinwies, ganz sanft.
.
@maria Auch Menschen sind für mich geistige Wesen, und die spreche ich auch an. Du etwa nicht?
Auf den Unterschied habe ich mehrfach hingewiesen. Ich halte es für unmöglich, dass Maria die Anreden von Menschen aus aller Welt gleichzeitig hören kann.
Ich mache sogar die Erfahrung, dass ich mit Menschen nicht nur verbal kommunizieren kann sondern auch durch Gedanken, auch wenn sie örtlich gesehen weit weg sind von mir. Hast du die Erfahrung auch schon gemacht?
Nein, wenn ich mich mit einem Menschen unterhalte, habe ich diesen entweder vor mir oder ein Telefon am Ohr. Auf welchem Wege soll denn diese Kommunikation funktionieren. Das kommt mir schon sehr esoterisch vor.
Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder,
jetzt und in der Stunde unseres Todes.
Maria war genauso ein Sünder wie wir und bedurfte der Erlösung durch ihren Sohn. Sicher habe ich auch Vertraute, die ich bitte, für mich zu beten, das sind aber alles noch lebende Menschen. Und warum eigentlich diese Hervorhebung von Maria? Josef war ihr als Schutz zur Seite gestellt - trotzdem käme wohl keiner auf die Idee zu beten: "Heiliger Josef, Ziehvater Gottes, ..." - oder was ist mit Paulus, dem wir in Europa zu verdanken haben, dass wir überhaupt von Jesus hören können, oder mit Petrus, Johannes, etc. Jeder hatte seinen Platz in Gottes Plan.
Es gab zu Jesu Erdenzeiten auch schon mal eine Frau, die Maria besonders hervorheben wollte, indem sie sagte: "Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, an denen du gesogen hast." (Lukas 11, 27). Jesu Antwort war: "Wirklich glücklich zu preisen sind die Menschen, die die Aussagen Gottes hören und sie in die Tat umsetzen!". Es scheint fast so, als hätte uns Jesus in weiser Voraussicht bereits damals einen Hinweis hinterlassen, wie mit der ganzen Marienverehrung umzugehen ist.
Für mich gab es nur Jesus, sonst niemanden. Bis Er mich halt auf den Vater und eben auch auf Maria hinwies, ganz sanft.
Das klingt aber jetzt anders als Du an anderen Stellen geschrieben hast. Du sagtest mehrfach, dass Menschen durch Maria zu Jesus gefunden haben. Aber Du scheinst ja durch Jesus zu Maria gefunden zu haben!?
Nein, wenn ich mich mit einem Menschen unterhalte, habe ich diesen entweder vor mir oder ein Telefon am Ohr. Auf welchem Wege soll denn diese Kommunikation funktionieren. Das kommt mir schon sehr esoterisch vor.
Wie das funktioniert, weiß ich nicht. Es ist aber vergleichbar mit der Erfahrung, mit Jesus zu kommunizieren. Hmmh, wenn ich mir das genauer überlege, habe ich das bisher nur mit Menschen erlebt, die eine enge Verbindung zu Jesus haben. Vielleicht funktioniert diese Kommunikation über die Gemeinschaft im Leib Christi? Dazu gehört Maria aber auch, oder wie siehst du das?
Es gab zu Jesu Erdenzeiten auch schon mal eine Frau, die Maria besonders hervorheben wollte, indem sie sagte: "Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, an denen du gesogen hast." (Lukas 11, 27). Jesu Antwort war: "Wirklich glücklich zu preisen sind die Menschen, die die Aussagen Gottes hören und sie in die Tat umsetzen!". Es scheint fast so, als hätte uns Jesus in weiser Voraussicht bereits damals einen Hinweis hinterlassen, wie mit der ganzen Marienverehrung umzugehen ist.
Diese Stelle verstehe ich ganz anders als du, nämlich dass Maria wirklich glücklich zu preisen ist. Ihre Antwort an den Engel war ganz schlicht und einfach: "Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe nach deinen Worten." Das macht ihre Größe aus, nicht ihr Leib, der Jesus getragen hat.
Das klingt aber jetzt anders als Du an anderen Stellen geschrieben hast. Du sagtest mehrfach, dass Menschen durch Maria zu Jesus gefunden haben. Aber Du scheinst ja durch Jesus zu Maria gefunden zu haben!?
Richtig! Ich kenne Menschen, die durch Maria zu Jesus kamen. Aber bei mir war es so, dass Jesus mich auf Maria hingewiesen hat.
Die Wege sind individuell verschieden, bis das große Ziel erreicht ist.
@maria Vielleicht funktioniert diese Kommunikation über die Gemeinschaft im Leib Christi?
Da finde ich aber nirgends einen Hinweis in der Bibel dazu. Auch der große Apostel Paulus schreibt nie, dass er sich mit seinen Mitarbeitern über weite Strecken kommunikativ ausgetauscht hat. Das ist wohl erst seit der Erfindung des Telefons möglich. 😀
Dazu gehört Maria aber auch, oder wie siehst du das?
Sicher gehören alle zum Leib Christi, aber gerade Paulus betont, dass alle Glieder gleichwertig sind - und da sollte auch Maria nicht herausgehoben werden.
Diese Stelle verstehe ich ganz anders als du, nämlich dass Maria wirklich glücklich zu preisen ist.
Aber warum nimmt sie dann Jesus von diesem "Sockel" herunter und spricht von allen Menschen, die die Aussagen Gottes hören und um die Tat umsetzen?
Aber warum nimmt sie dann Jesus von diesem "Sockel" herunter und spricht von allen Menschen, die die Aussagen Gottes hören und um die Tat umsetzen?
Ich verstehe die Stelle so, dass die Frau Maria nicht dafür preisen soll, dass ihr Leib Jesus geboren und ernährt hat. Sie soll sie dafür preisen, dass Maria bedingungslos den Willen Gottes erfüllt hat. Vergleiche doch einmal
Lk1, 41 Und es geschah, als Elisabet den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabet vom Heiligen Geist erfüllt 42 und rief mit lauter Stimme: Gesegnet bist du unter den Frauen und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. 43 Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? 44 Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. 45 Und selig, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. 46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn / 47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. 48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. 49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig. 50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten. 51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; 52 er stürzt die Mächtigen vom Thron / und erhöht die Niedrigen. 53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben / und lässt die Reichen leer ausgehen. 54 Er nimmt sich seines Knechtes Israel an / und denkt an sein Erbarmen, 55 das er unsern Vätern verheißen hat, / Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.
@turmfalke
Auf den Unterschied habe ich mehrfach hingewiesen. Ich halte es für unmöglich, dass Maria die Anreden von Menschen aus aller Welt gleichzeitig hören kann.
Hier muss mal die Frage beantwortet werden, wie du dir die "Totenwelt" vorstellst? Wo sind die gestorbenen Menschen/Christen, bzw. ihre Seelen?
Kann diese Welt nicht eine Art Leitung haben zu unserer, durch die wir immer zu den Toten sprechen können und sie uns hören? Das wäre z.B. eine Möglichkeit.
@channuschka Hier muss mal die Frage beantwortet werden, wie du dir die "Totenwelt" vorstellst? Wo sind die gestorbenen Menschen/Christen, bzw. ihre Seelen?
Die im Glauben Verstorbenen sind meines Glaubens nach im Himmel bei Gott.
Kann diese Welt nicht eine Art Leitung haben zu unserer, durch die wir immer zu den Toten sprechen können und sie uns hören? Das wäre z.B. eine Möglichkeit.
In der Bibel finde ich aber nur die Warnung, den Kontakt zu den Toten nicht zu suchen.
Die im Glauben Verstorbenen sind meines Glaubens nach im Himmel bei Gott.
Und was ist das für ein Ort?
In der Bibel finde ich aber nur die Warnung, den Kontakt zu den Toten nicht zu suchen.
Jetzt ist die Frage natürlich, ob im Glauben verstorbene wirklich tot sind. Und jenachdem wie man das beantwortet.....
Naja - und bei den Bibelstellen darüber geht es aber auch vorallem darum einen Kontakt herzustellen, wo man ein irgendwie geartetes Erscheinen der Toten in dieser Welt sehen/hören möchte. Und meistens mehr tut als nur zu reden.
Ich sehe in der Heiligenverehrung vorallem einen seelsorgerlichen Nutzen. Eben als Übermittler von Bitten.
@channuschka Und was ist das für ein Ort?
Darüber sagt die Bibel nicht viel. Ich bin überzeugt, dass sie in einem bewussten Zustand sich befinden - in der Gegenwart Gottes.
Ich sehe in der Heiligenverehrung vorallem einen seelsorgerlichen Nutzen. Eben als Übermittler von Bitten.
Auf welcher biblischen Aussage fußt diese Auffassung? Woraus schlussfolgerst Du, dass sie die Beter überhaupt hören - und dann auch noch jeden persönlich kennen? KAnn das nicht nur der dreieinige Gott?
Das ist das Zusammenspiel diverser Aussagen das der Schrift oder Annahmen aus der Schrift.
Die Dimensionen des Himmels unterliegt auch nicht der Raumzeit wir wir.
Ich sehe in der Heiligenverehrung vorallem einen seelsorgerlichen Nutzen. Eben als Übermittler von Bitten.
Auf welcher biblischen Aussage fußt diese Auffassung? Woraus schlussfolgerst Du, dass sie die Beter überhaupt hören - und dann auch noch jeden persönlich kennen? KAnn das nicht nur der dreieinige Gott?
Da ich nicht katholisch bin, kann ich dir gerade nicht aus dem Stand die dazugehörigen Biblischen Grundlagen und Herleitung bieten, die zur Heiligen-/Marienverehrung gehören.
Der seelsorgerliche Nutzen, den ich darin sehe:
Manchmal fühlt sich ein Mensch so schuldig, dass er sich nicht selbst vor Gott traut oder ihm "die Worte fehlen". Ich persönlich würde vermutlich einen lebenden Menschen bitten, mit mir oder für mich zu beten. Oder heutzutage möglich - anonym Mitchristen im Netz.
An dieser Stelle setzt der seelsorgerliche Nutzen an. Dass es da jemanden gibt, der für einen die Bitte vor Gott bringt, wenn man sich selbst nicht in seine Gegenwart traut.
Dahinter steht auch der Gedanke, dass "die Gemeinschaft der Heiligen" alle umfasst, die lebenden und die gestorbenen (sind ja nicht tot, sondern an einem anderen Ort), und wir gegenseitig für einander eintreten können. Christen auch nach dem Tod ein Teil des Körpers Christi sind.
Wie war das bei Jesus auf dem Berg Horeb? Er hatte Kontakt zu Mose. Der war gestorben.
Der Leib Christi ist eins, da ist in Christus keine Trennung. Das hat nichts mit den Heidnischen Schamanen der Antike zu tun.
@kappa Wie war das bei Jesus auf dem Berg Horeb? Er hatte Kontakt zu Mose. Der war gestorben.
Ich glaube ja auch, dass die Verstorbenen weiterleben, aber die Bibel lehrt uns nicht, den Kontakt zu ihnen aufzunehmen. Bei Jesus denk ich mal, war das etwas anderes - Er ist Gott und damit ein Herr über die Lebenden und die Toten.
Interessant finde ich aber auch die Antwort Gottes, als Petrus die zwei - Mose und Elia - mit Jesus auf eine Stufe stellte und drei Hütten bauen wollte. Gott sprach: "Dies ist mein lieber Sohn, den sollt ihr hören." Es ist immer wieder Jesus, der der Mittelpunkt ist.
@turmfalke1 Nunja, du schiebst hier die Erlaubnis des Erlebnises Jesu, der Verklärung und dem Kontakt zu Moses und Elia, nur auf seine Gottheit. Aber er war ja auch ganz Mensch. Das ist jetzt einfach eine andere Theologie, wie ich das Interpretieren kann. Bei der Katholischen Kirche oder in deren Kontext denkt man eben anders darüber.
Und wie siehst Du dann die biblischen Aussagen, die vor Kontakten mit Toten warnen bzw. hast Du Beispiele in der Bibel, wo dies praktiziert bzw. positiv bewertet wird? Ich meine jetzt, außer bei Jesus, denn Jesus war wohl auch ganz Mensch, aber Er war eben auch ganz Gott.
Warum meinst du, dass man danach Maria komplett ablehnen muss? Ist man ihr nicht dankbar dafür, was sie für einen getan hat?
Natürlich bin ich Maria dankbar dafür, dass sie Jesus' Mutter war. Aber deswegen hat sie ja im Himmel keine Sonderstellung oder?
Ich sehe nicht, dass Turmfalke Maria "ablehnt", er erhebt sie nur nicht in eine Position, die ihr laut Bibel nicht zusteht.
Warum haben die Apostel und / oder Paulus nicht über Marias Vermittlerrolle geschrieben? 🤔 Wie hat sich denn so eine Theologie daraua entwickeln können, die nicht mal biblisch gründlich fundiert ist? Ich halte diese Maria-Lehre tatsächlich für menschengemacht
Warum haben die Apostel und / oder Paulus nicht über Marias Vermittlerrolle geschrieben?
Das weiß ich nicht mit Bestimmtheit. Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass ja die Kirche damals erst entstand und man noch keine Erfahrung mit der Rolle der jenseitigen Mitglieder des Reiches Gottes hatte. Es werden noch nicht viele der Heiligen die Erde verlassen haben.
Im NT und in der Apostelgeschichte finden sich nur Andeutungen.
Das weiß ich nicht mit Bestimmtheit. Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass ja die Kirche damals erst entstand und man noch keine Erfahrung mit der Rolle der jenseitigen Mitglieder des Reiches Gottes hatte. Es werden noch nicht viele der Heiligen die Erde verlassen haben.
Im NT und in der Apostelgeschichte finden sich nur Andeutungen.
1. Tim. 2,5:
"Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als Zeugnis zur rechten Zeit."
Findest Du tatsächlich, dass so eine Aussage nur eine "Andeutung" ist? Also ich nicht 😊
Ich finde sogar, Paulus hatte genug "Erfahrungen" auf seinem Bekehrungsweg gemacht, um ziemlich klar Jesus als ausschließlichen Mittler benennen zu können.
1. Tim. 2,5:
"Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat als Lösegeld für alle, als Zeugnis zur rechten Zeit."
Inwiefern sollte das meinen Glauben widerlegen? Maria sagt: Tut was ER euch sagt.
Inwiefern sollte das meinen Glauben widerlegen? Maria sagt: Tut was ER euch sagt.
Einmal und ist dafür sogar von Jesus gerügt worden. Das ist mir zu wenig, um so einen "Kult" um die Person Marias aufzubauen.
@alle
Verschiedene Kirchen haben verschiedene Grundlagen auf denen sich ihr Glaube aufbaut, bei manchen spielt Tradition und altkirchliche Schriften neben dem Neuen Testament eine größere Rolle als bei anderen.
Ich bitte darum das zu akzeptieren und hier bei "Jesus nachfolgen" nicht als Merkmal für einen "richtigen" oder "falschen" Glauben zu diskutieren. Hier soll es um den eigenen Glauben und die eigenen Erfahrungen gehen, was eng an der eigenen Person ist, dem eigenen Gefühl und der eigenen Identität. Für Grundsatzdiskussionen ist "Theologie" der geeignetere Ort.
Liebe Grüße,
Channuschka-Mod
Das ist mir zu wenig, um so einen "Kult" um die Person Marias aufzubauen.
Ich akzeptiere ja, dass du mit Marienverehrung nichts zu tun haben möchtest. Niemand will dich dazu verpflichten.
Ich wehre mich nur dagegen, dass mein Glaube diffamiert wird und stelle meine Sicht dar.
Ich wehre mich nur dagegen, dass mein Glaube diffamiert wird und stelle meine Sicht dar.
Das ist ja auch völlig okay in einem Diskussionsforum. Eine "Diffamierung" sehe ich jetzt nicht.
Da bleibt aber trotzdem die Frage: Wie kann ein Mensch mit Maria in Kontakt treten? Vor allem, wie hört Maria alle an sie gerichteten Gebete, wenn sie nicht allgegenwärtig ist?
Ich glaube, da steckt die Vorstellung dahinter, dass das Bewusstsein eines Menschen sich nur an einem Ort befinden kann. Aber das Bewusstsein hat ja das Potential, sich unendlich auszuweiten. Im Gegensatz zum materiellen Körper hat es keine Grenzen. Viele Menschen haben diese Erfahrung bereits hier auf Erden gemacht. Dass sie zum Beispiel Dinge wahrgenommen haben, die sich an einem weit entfernten Ort abspielten. Oder dass ihr Bewusstsein ihren Körper verlassen hat und sie sich selbst von außen beobachten konnten. Oder dass sie an zwei Orten gleichzeitig waren. Ich glaube im Schamanismus ist Bewusstseinserweiterung, auch mit Hilfe von Substanzen, ein zentraler Bestandsteil des spirituellen Wegs.
Also, ich kann mir durchaus vorstellen, dass das Bewusstsein der Menschen, die bei Gott sind, maximal ausgedehnt ist, so dass es gar kein Problem für sie ist Gebete zu hören.
@maria Beachte aber bitte, dass Er dies tut auf die Bitte Marias hin.
Jesus handelte aber nicht nur auf Marias Bitten hin.
Er handelte auch auf die Bitte eines Vaters oder auch einer Mutter für ihr Kind hin.
Er handelte auf die Bitte eines Hauptmanns für seinen Untergebenen hin.
...
Jesus handelte aber nicht nur auf Marias Bitten hin.
Er handelte auch auf die Bitte eines Vaters oder auch einer Mutter für ihr Kind hin.
Er handelte auf die Bitte eines Hauptmanns für seinen Untergebenen hin.
Ja, sicher. Das eine schließt ja nicht das andere aus.
@maria Ja, sicher. Das eine schließt ja nicht das andere aus.
Dann könnten wir aber doch genauso Jairus um Fürbitte anrufen. Er hat schließlich damals erwirkt, dass Jesus seine Tochter auferweckte.
Dann könnten wir genauso den Hauptmann um Fürbitte anrufen. Oder die Mutter, die für ihr Kind bat, oder, oder, oder ...
Nein, da halte ich mich viel lieber direkt an Jesus.
Warum sollte ich bei der Sekretärin vorstellig werden, wenn ich Direktzugang zum Chef habe? 🙂
... bzw. das Kind vom Chef bin. 🙂 🙂 🙂
Warum sollte ich bei der Sekretärin vorstellig werden, wenn ich Direktzugang zum Chef habe?
Weil im Reich Gottes eine Gemeinschaft besteht, in der jeder dem anderen dient. Genau das macht ja dort einen Großteil der Seligkeit aus.
Ja, unter den Lebenden. Von Jesus wissen wir, dass er wiederauferstanden ist. Hallelujah! Er ist durch seinen Geist mitten unter uns, lebendig wie wir. Er hat den Sieg über den Tod errungen, in den er uns mithineinnimmt. Deshalb ging er ans Kreuz! Jesus und der Vater sind eins. Maria - verzeih mir meine Überspitzung - brachte lediglich ein Kind zur Welt, ist jedoch nicht wiederauferstanden und ihr wurde auch nichts anderes vorhergesagt, als dass sie "lediglich ein Kind zur Welt bringt". Es steht nichts anderes geschrieben. So ein Wissen wäre der Bibel hinzugefügt und wie wir das sehen sollen, steht auch geschrieben.
Die Seligkeit, die du ansprichst, sehe ich in der Einheit, die der Geist Gottes (!) schafft in seinem Leib. Auch hier hat Maria keinen Anteil. Maria ist nichts anderes als wir. Sie wurde angesprochen - das werden auch andere Menschen - und hatte einen "Auftrag" von Gott. Das haben auch andere Menschen. Sie ist kein "geistiges Wesen" *grusel*, Gott ist Geist, Gottes Reich ist Geist. Die Bibel spricht von niemand anderem derart. Ich wiederhole gern, so ein Wissen wäre der Bibel hinzugefügt und wie wir das sehen sollen, steht auch geschrieben.
Sie ist kein "geistiges Wesen" *grusel*
Ich sehe auch den Menschen als geistiges Wesen an. Das ist hier vielleicht wieder einfach ein Wort, das von uns beiden anders belegt ist.
Welches Wort würdest du denn verwenden, um auszudrücken, was den Menschen befähigt, Gott im Geiste anzubeten? Ich sage, dass der Mensch Gott im Geiste anbeten kann, weil er selbst ein geistiges Wesen ist. Ich denke mal, dass deine Ausdrucksweise hier anders ist, worauf wir uns gerne verständigen können.
Maria - verzeih mir meine Überspitzung - brachte lediglich ein Kind zur Welt, ist jedoch nicht wiederauferstanden und ihr wurde auch nichts anderes vorhergesagt, als dass sie "lediglich ein Kind zur Welt bringt"
Das lese ich aber in der Bibel anders. Maria willigte vollkommen in den Willen Gottes ein. Sie sagte: "Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe nach deinen Worten." Das ist viel mehr, als nur so eine Art Leihmutter zu sein.
Ihr wurde vom heiligen Geist durch Elisabeth vorausgesagt:
"Gesegnet bist du mehr als alle anderen Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? In dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib. Selig ist die, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen lässt." Danach folgt dann die Seligpreisung Marias, was für den Beitrag aber zu lang wird. Du kannst das alles gerne nachlesen in Lk 1, 26-55
Die Seligkeit, die du ansprichst, sehe ich in der Einheit, die der Geist Gottes (!) schafft in seinem Leib. Auch hier hat Maria keinen Anteil.
Ja richtig, die Seligkeit wird durch den Geist Gottes bewirkt, der verbindet und Einheit schafft. Glaubst du tatsächlich, Maria ist nicht Teil des Leibes Christi und ist nicht durch den heiligen Geist eingebunden in diese Gemeinschaft? Wie verstehst du denn Lk 1,35? "Der heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten."
Veröffentlicht von: @mariaWelches Wort würdest du denn verwenden, um auszudrücken, was den Menschen befähigt, Gott im Geiste anzubeten? Ich sage, dass der Mensch Gott im Geiste anbeten kann, weil er selbst ein geistiges Wesen ist. Ich denke mal, dass deine Ausdrucksweise hier anders ist, worauf wir uns gerne verständigen können.
Der Mensch kann Gott im Geist anbeten durch den Heiligen Geist. Dieser schafft die Verbindung zu Gott. Der Mensch ist dennoch selbst kein geistiges Wesen. Denn auch die Verbindung von einem Menschen zum anderen läuft nicht über seinen eigenen Geist, sondern über den Geist Gottes, der offenbart. Ich kann den anderen also mit Gottes Hilfe erkennen, nicht allein.
Ja, Maria brachte ein Kind zur Welt. Gott kam ebenso als Kind auf die Welt mit 9 Monaten Schwangerschaft und Entbindung. Sie hatte einen Auftrag übertragen bekommen. Das trifft auf sooo viele Menschen auf diesem Erdball ebenso zu. Das ist Zusammenarbeit mit Gott. Nichts weiter. Der Unterschied zu meiner Entbindung war, dass Maria wusste, wen sie zur Welt bringt. Alles andere war auch ihr fremd. Sie hat IHN, unseren Retter, lediglich zur Welt gebracht. Damit war "ihr Auftrag" erledigt. Mehr gibt es um Maria nicht zu entdecken in der Schrift.
Der Heilige Geist KAM über sie, wie er auch über uns nach Pfingsten ausgegossen wurde (auf alles Fleisch). Zu der Zeit war er ja noch nicht auf alles Fleisch ausgegossen. Zu dieser Zeit war das innewohnen des Heiligen Geistes temporär und selektiv. "Der Geist „kam auf“ oder „geriet über“ solche alttestamentlichen Menschen wie Josua (4. Mose 27,18), David (1. Samuel 16,12-13) und sogar Saul (1. Samuel 10,10). Im Buch Richter sehen wir, wie der Geist auf die verschiedenen Richter „trifft“. Der Heilige Geist ist für bestimmte Aufgaben über diese Personen gekommen. Dieses Innewohnen war ein Zeichen der Gunst Gottes für dieses Individuum (im Falle Davids), und wenn die Gunst Gottes ein Individuum verließ, würde der Geist von ihm weichen (z. B. in Sauls Fall in 1. Samuel 16,14). Schließlich zeigt der Geist, der über ein Individuum „kommt“, nicht immer den geistigen Zustand dieser Person an (z. B. Saul, Samson und viele der Richter).
Während also im Neuen Testament der Geist nur die Gläubigen bewohnt und dieses Innewohnen dauerhaft ist, ist der Geist für eine bestimmte Aufgabe über bestimmte alttestamentliche Personen gekommen, unabhängig von ihrem geistigen Zustand. Sobald die Aufgabe erfüllt war, ist der Geist vermutlich von dieser Person gewichen." (Quelle: hier).
@neubaugoere guten Tag,
also das kann man auch anders sehen. Es ist eine sehr große Verantwortung, Gottes Sohn in seinem Leib zu tragen. Es war ja kein Zufall, das Maria ausgewählt wurde. Deshalb spricht der Engel "Voll"(nicht teilweise) der Gnade (Gottes) zu ihr. Aber nicht nur Maria, auch Josef hatte große Verantwortung.
Auch war ihr Dienst nicht mit der Geburt Zuende. Oder hätte man Jesus aussetzen sollen/ können?
Man sagt das die tiefste menschliche Beziehung die zwischen einem Kind und der Mutter ist. Maria durfte diese Art der Beziehung zum Herrn haben, zu Gott selbst und - sie hat Sie jetzt, heute noch.
Für uns ist es eine Sünde unsere Kinder so zu lieben wie Gott. Für Sie nicht - da gab es keine Grenzen.
Es war genauso Verantwortung wie Ehre. Ich glaube, wir dürfen nicht darin verfallen, Dinge miteinander zu vergleichen und in eine Wertigkeitsecke zu stellen. Sie war genauso wichtig wie Paulus, wie Petrus, wie der Hauptmann, wie der geheilte Gelähmte, wie alle Menschen, von denen die Schrift berichtet. Auch so gesehen ist Maria nur eine von vielen, die Gott gehorchten, die Gott auserwählt hatte, Teil seines Reiches zu sein, teilzuhaben am Bau seines Reiches. Der Turmfalke schrieb so ähnlich hier auch irgendwo in diesem Gespräch.
Danke für deine Erklärung. Ich sehe das etwas anders, aber darüber brauchen wir uns nicht streiten.
Was denkst du denn, was den Menschen befähigt, den Geist Gottes zu empfangen? Was unterscheidet ihn da von Tieren, falls es da für dich überhaupt einen Unterschied gibt?
Veröffentlicht von: @mariaWas denkst du denn, was den Menschen befähigt, den Geist Gottes zu empfangen? Was unterscheidet ihn da von Tieren, falls es da für dich überhaupt einen Unterschied gibt?
Aus wessen Sicht? 😉
Der Mensch WIRD von Gott befähigt; denn ER ist der Geber, von IHM kommen die Gaben, die wir haben, alle Möglichkeiten, die wir nutzen dürfen. Gott hat den Menschen aus seiner (gesamten) Schöpfung herausgehoben, näher zu sich, wenn man das Bild von Himmel und Erde bemüht. Es ist Gottes Entscheidung, es ist sein Werk.
Röm 5,5 Unsere Hoffnung aber wird uns nicht enttäuschen. Denn dass Gott uns liebt, ist uns unumstößlich gewiss. Seine Liebe ist ja in unsere Herzen ausgegossen durch den Heiligen Geist, den er uns geschenkt hat.
Es ist nicht der Mensch, der "es macht", es ist Gott und es ist und bleibt am Ende immer noch ein Wunder und unerklärlich, auch wenn wir es gern alle versuchen zu erklären, weil es ein Stück weit zu verstehen ist, am Ende aber immer im Verborgenen geschieht, wie Wasser in Wein zu verwandeln, wie der Prozess von der Verpuppung über den Kokon zum Schmetterling - vom Tod zum Leben.
@neubaugoere natürlich ist jede Person bei Gott im Himmel ein geistiges Wesen.
Der Geist ist unser eigentliches Leben...
@maria Weil im Reich Gottes eine Gemeinschaft besteht, in der jeder dem anderen dient.
Eine zusätzliche Mittlerschaft geht aber weit über diese Gemeinschaft hinaus. Ich darf gemeinsam mit meinen Schwestern und Brüdern zu Jesus kommen, benötige aber keinen, der mir erst Zugang zu Ihm verschafft. Der Zugang ist offen - und wer Jesus hat, hat automatisch auch den Zugang zum Vater mit erhalten. Preis dem Herrn.
Ich darf gemeinsam mit meinen Schwestern und Brüdern zu Jesus kommen, benötige aber keinen, der mir erst Zugang zu Ihm verschafft. Der Zugang ist offen - und wer Jesus hat, hat automatisch auch den Zugang zum Vater mit erhalten. Preis dem Herrn.
Ja, das ist richtig. Du benötigst niemanden, aber es ist erlaubt. Es gibt verschiedene Wege.
Warum steht denn in den Schriften das ein Engel die Gebete der Heiligen vor Gott bringt? Ja Jesus ist Mittler zwischen Gott und den Menschen. Aber er ist selbst auch Gott und nicht jeder ist sein Freund, sondern die, wo seinem Willen tun. Wir schnell rutscht zum Beispiel ich selbst, leider vom Idealweg ab.
Da wir alle Schwächen haben ist es von Vorteil, wenn wir Hilfe haben zum Beispiel in Form eines Fürbitters. Ist dieser bereits im Himmel bei Gott, ist das vermutlich umso effektiver.
@kappa Warum steht denn in den Schriften das ein Engel die Gebete der Heiligen vor Gott bringt?
Es gibt in der Bibel verschiedene Sinnbilder, wie die Gebete zu Gott gelangen. An anderer Stelle steigt das Gebet als Rauch vor Gott auf.
Engel werden in der Bibel als Diener und Boten Gottes beschrieben und sind damit geeignet,die Gebete zu Gott zu tragen. Aber nirgends steht geschrieben, dass verstorbene Menschen diesen Auftrag übernehmen.
nicht jeder ist sein Freund, sondern die, wo seinem Willen tun. Wir schnell rutscht zum Beispiel ich selbst, leider vom Idealweg ab.
Sicher sind wir alle nicht vollkommen, aber glaubst Du wirklich, wenn Du sündigst, dass Jesus dann zu Dir sagt: "So, jetzt bist Du nicht mehr mein Freund." und es bedürfe dann erst wieder des Zuspruchs Seiner Mutter, dass Er gnädig ist und sagt: "Na gut, Schwamm drüber, lass uns wieder Freunde sein."? Also da habe ich Jesus ganz anders kennengelernt. Ich darf zu Ihm kommen, wie ich bin - und Er ist es dann, der mich verändert. Er hat Sein Leben für meine Sünden gegeben und nicht Marial
Wie wird es im jüngsten Gericht sein, Jesus sagt klar - nicht jeder der "Herr Herr' zu ihm sagt, den kennt er.
Was sagt er dann zu den Menschen - in das ewige Feuer mit euch.
Wer sagt denn überhaupt Herr- doch wohl Gläubige?
Der Weg ist Eng und Schmal. Leider, ich wünschte es wäre anders.
Das mit der Bildsprache von dir ist schon richtig, aber - wer sagt das es in der Realität nicht tatsächlich einen Engel in einer Funktion braucht? Das es Gebete gibt, sind ja auch im "Bild" und in der Realität gleichzeitig.
Weil im Reich Gottes eine Gemeinschaft besteht, in der jeder dem anderen dient. Genau das macht ja dort einen Großteil der Seligkeit aus.
Hast du dafür mal eine konkrete Bibelstelle?
@tristesse Hi,
das sind Grundprinzipien des Reiches Gottes
Jesus hat es doch vorgemacht. Er wusch seinen Jüngern die Füße.
Wenn Gott als Mensch das getan hat, ist es naheliegend das dies eine Verhaltensweise ist welche innerhalb der Christen eigentlich immer normal sein sollte. Auch vom Himmel aus.
Darüber hinaus gibt es über die Bibel hinaus die Ekklesia selbst, welche die Grundfeste der Wahrheit ist. 1500 Jahre war es in der Christenheit üblich, auch außer der Bibel selbst, weitere Eckpfeiler der Offenbarung oder Festlegung zu haben.
das sind Grundprinzipien des Reiches Gottes
Ich hätte gern ne konkrete Bibelstelle die sich auf die Ewigkeit bezieht. So wie ich vorhin was aus der Offenbarung her geleitet hab
Kann ja nicht so schwer sein, wenn man ne komplette Theologie draus macht oder?
Hast du dafür mal eine konkrete Bibelstelle?
Übers Dienen findest du jede Menge Bibelstellen, z.B. Mt 23,11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
Ich habe jetzt keine Zeit, mehr rauszusuchen. Bei mir kam die Erkenntnis, als mir klar wurde, dass Gott mir Gaben gibt, damit ich sie für Ihn weitergebe. Das ist der Dienst an Gott und an den Nächsten gleichzeitig. Dasselbe gilt aber für jeden Bürger des Reiches Gottes, auch die, die nicht mehr auf der Erde leben. Sogar Gott selbst dient ALLEN.
Übers Dienen findest du jede Menge Bibelstellen, z.B. Mt 23,11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
Das erklärt aber nicht, warum Du meint, Maria dürfte eine Ansprechpartnerin sein, was unsere Bitten anbelangt.
Ich habe jetzt keine Zeit, mehr rauszusuchen.
Ich war jetzt eine Woche nicht am Rechner, hast Du inzwischen Zeit gefunden, um Deine Behauptung zu belegen?
Bei mir kam die Erkenntnis, als mir klar wurde, dass Gott mir Gaben gibt, damit ich sie für Ihn weitergebe.
Bin absolut Deiner Meinung.
Das ist der Dienst an Gott und an den Nächsten gleichzeitig.
Auch da bin ich einverstanden.
Dasselbe gilt aber für jeden Bürger des Reiches Gottes, auch die, die nicht mehr auf der Erde leben.
Und genau das kannst Du bis jetzt nicht biblisch begründen und ich fände es super, wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest, das nachzuholen.
Sogar Gott selbst dient ALLEN.
Und weil Gott angeblich "allen" dient, ermächtigt das Maria, für uns einzutreten? Ich versteh die Logik nicht.
In erster Linie dienen wir Gott. Und es wird eine Zeit kommen, da werden wir vor dem Thron stehen und ihm allein dienen. Ich bin sicher, dass das die Heiligen jetzt schon tun, kann es aber nicht belegen und daher behaupte ich das auch nicht. Wo ich mir aber doch anhand der Bibel ziemlich sicher bin ist, dass es genau 2 Mittler zwischen Gott und dem Menschen gibt:
1. Jesus
2. der Heilige Geist
Ich war jetzt eine Woche nicht am Rechner, hast Du inzwischen Zeit gefunden, um Deine Behauptung zu belegen?
Ich habe bisher noch keine Zeit dafür gefunden. Mein Mann ist an Keuchhusten erkrankt. Bei den Hustenanfällen, die unvermittelt aus dem Schlaf heraus kommen, hat er fast immer einen Kehlkopfkrampf und bekommt minutenlang keine Luft, was dann zu Panikattacken und Furcht vor dem Einschlafen führt. Mich um ihn zu kümmern ist mir wichtiger als letztendlich fruchtlose theologische Diskussionen. Außerdem wäre es ja sicherlich nicht sinnvoll, Stellen herauszusuchen, die sich nach deinem Verständnis nur auf die auf der Erde lebenden Menschen beziehen. Wir würden uns da nur im Kreis drehen. Wie gesagt glaube ich nicht an Sola Scriptura sondern an Jesus Christus und den heiligen Geist.
Und genau das kannst Du bis jetzt nicht biblisch begründen und ich fände es super, wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest, das nachzuholen.
Diese Frage habe ich gestellt. Als die spätesten Schriften der Bibel verfasst wurden, haben sich die Nachfolger Jesu noch mit dem Problem beschäftigt, wie man es rechtfertigen kann, an den einen wahren Gott zu glauben und zusätzlich an Seinen Sohn. Für Juden war das nämlich (und ist es heute noch) Götzendienst. Welche Rolle die Verstorbenen spielen, die vor dem Angesicht Gottes stehen, war für sie noch kein Thema und deswegen gibt es aus dieser Zeit dazu auch keine Antworten vom heiligen Geist.
Ich habe bisher noch keine Zeit dafür gefunden.
Ist völlig okay, du hast ja schon in einem anderen Beitrag geschrieben, dass dir die biblische Begründung für deine Argumentation nicht wichtig ist 😉
Das reicht mir dann auch, ich kann mir dann eine biblische Begründung auch weiterhin sparen und mich anderen Themen widmen
Gute Besserung für deinen Mann.
Ich danke dir für die guten Wünsche 😘
In einem anderen Beitrag habe ich ein paar Bibelzitate rausgesucht, die Maria betreffen, und die aus meiner Sicht meinen Glauben belegen: aus deiner Sicht vermutlich nicht, aber ich denke, damit können wir beide leben.
aber ich denke, damit können wir beide leben.
Womit ich "leben" kann und womit nicht, würde ich gern selbst entscheiden.
Aber ich merke selbst, dass du nicht mehr weiter diskutieren magst/kannst. Überzeugt hast du mich nicht, aber dann ist das eben so
@turmfalke1 Wenn du direkten Zugang zum Chef und alle Zeit der Welt hast, darf ich Dir meine Liste mit Anliegen zukommen lassen? 🙂
Zugang das er es hört ist das eine. Das andere, das im neuen Testament mehrfach die Rede ist, das wir permanent beten sollen. Auch wiederholt für die Dinge.
Es ist also nicht immer alles mit einem Gebet getan, könnte man da meinen.
@kappa Wenn du direkten Zugang zum Chef und alle Zeit der Welt hast, darf ich Dir meine Liste mit Anliegen zukommen lassen?
Dieser Zugang erschließt sich jedem, der durch den Heiligen Geist von neuem geboren ist. 🙂
Das andere, das im neuen Testament mehrfach die Rede ist, das wir permanent beten sollen. Auch wiederholt für die Dinge.
Es ist also nicht immer alles mit einem Gebet getan, könnte man da meinen.
Sicher ist es in manchen Dingen wichtig, immer "am Drücker zu bleiben". Aber die Erlösung durch Jesu Blut ist eine einmal geschehene Tatsache, wodurch ich Gottes Kind bin. Und auch ein Kind bettelt manchmal seinen Vater ganz schön lange um Dinge. 😉 Aber es bettelt selbst und schickt eigentlich selten jemanden anders vor. 🙂
Also wenn du damit die Erlösung oder Wiedergeburt meinst- das ist ja nicht in dem Kontext gemeint.
In der Tradition kommt das durch die Taufe zustande.
Das kann natürlich nicht Maria durch Fürbitte ersetzen.:)
Mir geht es "nur" um die schwierige Phase danach.
Der Weg zum Vater ist durch Jesus offen. Aber auch am Herrn Jesus muss man, wenn man schon Wiedergeboren ist, dran bleiben. Der Weg ist Eng und Schmal, alles andere als Einfach.
Auf dem Weg dürfen oder müssen wir uns auch untereinander helfen. Eben auch dann, wenn man in der Ewigkeit ist. Es ist Hilfe im Leben mit Gott.
Und auch ein Kind bettelt manchmal seinen Vater ganz schön lange um Dinge. 😉 Aber es bettelt selbst und schickt eigentlich selten jemanden anders vor. 🙂
Ich hab schon Kinder kennengelernt, die schicken gefühlt immer jemanden vor.... So selten ist das m.E.n. nicht.
in einer Predigt habe ich vor einiger Zeit gehört, dass - sinngemäß - wir Christen wachsam sein sollen, um nicht versehentlich bzw. unwissentlich in die Götzenanbetung rein zu rutschen.
Darunter verstehe ich, wenn im Leben eines Christen etwas Anderes als Gott eine sehr wichtige oder gar die wichtigste Stelle im Leben einnimmt, wie etwa Musik, Fussball oder auch der Beruf usw.
die wichtigste Stelle im Leben einnimmt, wie etwa Musik, Fussball oder auch der Beruf usw.
Aber wenn man sich Beispiele von Musikern oder anderen Berufstätigen anschaut: viele berühmte oder weniger berühmte Leistungen wären gar nicht entstanden, wenn diese Menschen ihre Prioritäten nicht so gesetzt hätten, daß es das wichtigste im Leben ist.
Ach so, das waren keine Christen. Denen ist das erlaubt. Oder wie jetzt?
Glaubst du denn, dass Menschen, die Gott an erste Stelle stellen (highest priority) keine "berühmten Leistungen" erbringen?
@tatokala Es gibt ja auch sehr erfolgreiche Musiker, die gläubig sind & vielleicht geschieht auch gerade das aus der Kraft ihres Glaubens heraus ... Dass sie ihre Energie, ihr Augenmerk zwar auf ihre Musik legen, aber immer mit Gott im Einklang, z.B. vor einem Konzert beten oder so..
Man kann auch Leidenschaften haben & diese zur Ehre Gottes einsetzen.. Ich z.B.schreibe sehr gerne & seit Neustem kommen immer mehr christliche Texte dazu.
Aber wenn man sich Beispiele von Musikern oder anderen Berufstätigen anschaut: viele berühmte oder weniger berühmte Leistungen wären gar nicht entstanden, wenn diese Menschen ihre Prioritäten nicht so gesetzt hätten, daß es das wichtigste im Leben ist.
Tatsächlich ist davon auszugehen, dass viele berühmte Leistungen nicht nur, aber auch aus ganz großen Defiziten heraus entstanden sind. Der Boxer Mike Tyson beispielsweise sagte mal in einem Podcast, dass die größten Athleten die Menschen mit dem geringsten Selbstwertgefühl seien (er eingeschlossen). Für diese Menschen ist ihre Karriere im besten Fall ein Teil ihres Wegs, der irgendwann zur Erkenntnis führt, dass sie Heilung benötigen. Und dann werden sie vielleicht Christen oder gehen einen anderen heilsamen Weg.
Ich glaube, wir müssen die Vorstellung aufgeben, dass es im Leben und im Christentum um "erlaubt" und "verboten" geht.
@suchender_2-1 Da stimme ich dir zu.
@tatokala Dass jemand Erfolg hat, bedeutet ja nicht, dass ihm etwas "erlaubt" wurde.
Es bedeutet nur: Dass er (baw.) Erfolg hat.
@ladygiant (Gedanke)
Erfolgt bedeutet nur, dass da "etwas e-r-f-o-l-g-t ist" ... 😉
Aber wenn man sich Beispiele von Musikern oder anderen Berufstätigen anschaut: viele berühmte oder weniger berühmte Leistungen wären gar nicht entstanden, wenn diese Menschen ihre Prioritäten nicht so gesetzt hätten, daß es das wichtigste im Leben ist.
Ich denke, es geht eher darum, woran das Herz mehr hängt. Also wie diesbezüglich die Priorisierung aussieht und nicht darum, wie viel Zeit, Engagement und Aufwand für etwas betrieben wird. So gesehen sind mE mit oder ohne Gott grossartige Leistungen möglich. Ich erfreute mich ganz besonders an Medaillengewinnen bei den OS von bekennenden Christen und hatte das hier im Forum irgendwo geschrieben.
Ach so, das waren keine Christen. Denen ist das erlaubt.
Diese Sichtweise ist mir fremd.
Darunter verstehe ich, wenn im Leben eines Christen etwas Anderes als Gott eine sehr wichtige oder gar die wichtigste Stelle im Leben einnimmt, wie etwa Musik, Fussball oder auch der Beruf usw.
Ja, das ist die generelle Annahme, aber ist dies tatsächlich Götzendienst? Ist es Götzendienst, wenn man seine Frau, die man sieht, mehr liebt als Gott, den man nicht sieht? Auch verändern sich unsere Prioritäten ständig, ich muss gestehen, dass es oft Phasen gab, in denen mir andere Dinge wichtiger wahren als Gott. Habe ich dabei nun versehentlich Götzendienst betrieben? Habe ich vielleicht sogar den Heiligen Geist verachtet, weil ich nicht auf ihn gehört habe und habe ich Schuld auf mich geladen, die mir nicht vergeben werden kann?
Wenn ich mir im AT anschaue, was als Götzendienst betrachtet wurde und den Kommentar des NT dazufüge. Dann hat Götzendienst etwas mit Vertrauen und Erwartungshaltung zu tun. Sprich, worauf oder auf wen vertraue ich für XY, von wem oder was erwarte ich Hilfe, Heilung, Glück u.ä.
Nun kann es durchaus sein, dass es der Sport* ist, von dem ich mir erhoffe und von dem ich erwarte, dass ich ein langes, gesundes und glückliches Leben haben werde, das mich erfüllt. In so einem Gefüge wird mein Verhältnis zum Sport* zu einem Götzen, und auf dem Altar des Sportes* wird so manches geopfert, damit mich dieser erfüllt.
*Hier kann etwas X beliebiges einfügen.
@arcangel "Ist es Götzendienst, wenn man seine Frau, die man sieht, mehr liebt als Gott, den man nicht sieht? "
... frag doch mal deine Frau, wie das für sie ist, wenn du das Essen, das sie kocht mehr liebst als die Köchin 😉
@ladygiant
... frag doch mal deine Frau, wie das für sie ist, wenn du das Essen, das sie kocht mehr liebst als die Köchin
Na ja, wenn meine Frau mal kocht, dann liebe ich die Köchin definitiv mehr als das gekochte.
ich muss gestehen, dass es oft Phasen gab, in denen mir andere Dinge wichtiger waren als Gott. Habe ich dabei nun versehentlich Götzendienst betrieben?
Ich denke, das ist so eine Frage, die nicht ich dir beantworten kann, sondern worauf du selbst eine Antwort für dich finden musst. Aber vermutlich schadet es nicht, sich von Zeit zu Zeit zu überlegen, welche Priorität Gott im eigenen Leben eigentlich hat und ob nicht das eine oder andere Weltliche zu wichtig geworden ist. Das dient wohl nicht zuletzt auch unserem seelischen Wohlbefinden.
Sprich, worauf oder auf wen vertraue ich für XY, von wem oder was erwarte ich Hilfe, Heilung, Glück u.ä.
Diese Erwartungen kann man aber durchaus auch in den Sport, die Musik, Geld usw. setzen. Beim Schreiben meines ersten Postings zu diesem Thema dachte ich übrigens gar nicht an Sportler und Musiker, sondern an die andere Seite, nämlich die Sportfans und die Hörer.
Aber vermutlich schadet es nicht, sich von Zeit zu Zeit zu überlegen, welche Priorität Gott im eigenen Leben eigentlich hat und ob nicht das eine oder andere Weltliche zu wichtig geworden ist. Das dient wohl nicht zuletzt auch unserem seelischen Wohlbefinden.
Damit hast du definitiv recht und kann ich nur unterschreiben.
In der Diskussion über Götzendienst, ist es aber wichtig, dass wir uns daran orientieren, was die Bibel sagt, und uns nicht an moderner Mainstream Konzepten zu orientieren.
Und hierzu gibt es ein grosses Thema im AT und zwar, dass Götzendienst mit Hurerei gleichgesetzt wird. Es hat also etwas damit zu tun, dass man Gott als seinen eigentlichen Gemahl mit verlässt und mit jemand anderen betrügt. Diese personelle Dimension ist mMn. Kritisch, um zu verstehen, was Götzendienst ist.
Ich benutze einmal eine Ehe als Beispiel: Es sind zwei Paar Schuhe, ob ein Mann sich in seiner Karriere verliert und dabei Frau und Kinder hinten anstehen müssen und ignoriert. Oder ob ein Mann seine Frau mit einer anderen betrügt.
Beides ist falsch, aber nur eins davon ist Hurerei.
Da ich davon ausgehe, dass himmlische Wesen, Götter und unreine Geister (aka Dämonen) real sind. Hat Götzendienst etwas damit zu, dass man sich dazu verführen lässt, das, was Gott für einen sein will, sich woanders zu holen und dafür Gott untreu wird.
@datlicht Ich kann so ein wenig erahnen, worum es dem Prediger gegangen sein könnte.
Wir sollen uns ja kein Bildnis machen. Ein Bildnis, ein Gemälde, eine Skulptur oder ähnliches, das Gott darstellen soll, ist ein Problem, weil es Gott nie gerecht werden könnte.
Und doch gibt es solche Bildnisse - sei es als Kunstwerke in Kirchen, am Wegesrand oder in einem christlichen Haushalt, oder seien es Bilder, Vorstellungen, die wir uns im Kopf von Gott machen.
Wenn ich anbete, dann richte ich mich auf Gott aus. Und dann wäre es gerechtfertigt zu hinterfragen: bete ich da Gott an oder bete ich ein Bildnis an, das ich mir von ihm gemacht habe.
Jesus am Kreuz verkörpert den Moment, als der neue Bund gestiftet wird. Das ist wichtig und darin kommen wir Gott ganz nah. Und doch kann ich die Darstellung oder aber den Gott, der dargestellt wird. Gott ist Geist und in Jesus am Kreuz, in seinem Leiden, in seinen durchbohrten Händen begegnet uns die Liebe Gottes, begegnet uns Gott selber.
Die Frage für mich wäre da: Hilft mir die Darstellung, den Fokus auf Gott auszurichten, oder bleibt die Darstellung eine leere Hülle, auf die ich mich ausrichte, ohne dabei zu Gott vorzudringen? Ikonen in der orthodoxen Kirchen habe da ja z.B. eine ganz besondere Funktion: Sie sind eine Art Portale der Begegnung mit Gott (wenn ich das richtig verstanden habe).
Ob mir solche materiellen Dingen helfen in der Anbetung oder aber ob sie mich eher ablenken - das kann nur jeder für sich entscheiden. Wichtig ist lediglich, sich der Problematik bewusst zu sein und den für einen jeden besten Weg zu wählen.
Je weiter sich mein Fokus in der Anbetung von Gott, von seiner Größe, von seiner Macht, von seinen Möglichkeiten, von seinem gnädigen und liebevollen Wesen entfernt, desto größer ist die Gefahr, dass meine Anbetung ihr Ziel nicht erreicht.
Das nur so ein Gedanke von mir dazu.
Wir sollen uns ja kein Bildnis machen. Ein Bildnis, ein Gemälde, eine Skulptur oder ähnliches, das Gott darstellen soll, ist ein Problem, weil es Gott nie gerecht werden könnte.
Das steht aber so nicht in der Bibel. Dieses Gebot aus 2.Mose 20,4 spricht die zeitgenössischen Praktiken an, sich Götzenbilder anzufertigen. Nun ein Bild eines Gottes ist nicht automatisch ein Götzenbild, damit in der Antike etwas zu einem Götzenbild wurde, musst der entsprechende Gott Wohnung darin nehmen. Sprich, in einem Ritual wurde einer Statue Leben eingehaucht, wodurch ein Bildnis beseelt wurde und somit zum Götzen wurde. Gerade in Kanaanitischen Riten wurde den Götzenbildern der Geist durch die Nase eingeblasen.
Eine interessante Parallele zu 1 Mose 2,7. Der Mensch als Gottes Abbild, in dem sein Geist einzieht, ihn beseelt.
Ich denke nicht das jemand Gefahr läuft dieses Gebot zu brechen nur, weil derjenige ein Kreuz oder eine Ikone während dem Gebet betrachtet. Kein Christ geht davon aus, dass Gottes Geist in einem Kreuz oder in einer Ikone lebt.
@arcange
Hi, danke für die Information, ich wusste das bisher nicht was die Praktiken der damaligen Zeit angeht.
Es erinnert mich an etwas, was über den Antichrist geschrieben steht. Da gibt es eine Passage mit einem "Lebendigem" Bild. Sehr mysteriöse Stelle.
Vg
@neubaugoere Hi ja genau das. Schon eine Crasse Aussage sollte sie wortwörtlich gemeint sein. Wer weiß.
Ich denke, ein gutes und gründliches Kauen der Nahrung gibt uns Einblicke, wie Gott es gemeint hat. Ich heb mir das mal für später auf, weil es thematisch nicht so aktuell ist für mich, sozusagen. 😉
Danke für die Stelle. 👍
Ich meine, nach meinem Verständnis ist Anbetung doch eine völlig bewusste Handlung bzw. Haltung. Wenn ich Gott anbete, mache ich das nicht "aus Versehen", sondern ich entscheide mich ganz bewusst dafür. Im Gegenzug, wie kann man "aus Versehen" dann Götzen anbeten? Ich meine, auch dafür müsste man sich doch ganz bewusst entscheiden? Oder anders ausgedrückt:
Ich glaube tatsächlich, dass das in den allermeisten Fällen unbewusst geschieht. Die Götzen sind ja nicht als solche zu erkennen, also nicht auf den ersten Blick und vielleicht auch nicht auf den zweiten. Um wirklich stets bewusst zu handeln, ist sehr viel Übung, oder sagen wir Praxis, notwendig. Es erfordert ein hohes Maß an Achtsamkeit, die man zum Beispiel bekommt, wenn man jahrelang konsequent meditiert.
solange man sich nicht ganz bewusst dafür entscheidet, wäre man ja eigentlich aus dem Schneider. Doch war die Predigt alles andere als so zu verstehen.
Diee Aussage finde ich seltsam. Denn die Gebote Gottes sind ja, wie Jesus klar gemacht hat, für die Menschen da, und nicht, um bei Gott Plus- oder Minuspunkte zu kassieren. Du bist also nicht "aus dem Schneider", wenn Du unbewusst Götzen anbetest. Denn in der Regel wirst Du Dir damit schaden. Das ist nämlich der Sinn der Einhaltung der Gebote: sich selbst und anderen Gutes zu tun, und keinen Schaden zuzufügen.
