Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?
Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?
Ist euch auch manchmal aufgefallen, den Unterschied zwischen Sünden und Sünde?
Auch das gesagt, das Jesus bezahlte, aber auch als Lamm Gottes die Sünde hinweg nahm?
Ob man das theologisch-rein theologisch mit Bibel nur
erarbeiten kann ?
Menea
*trifft Theologen und Bibelarbeit
Unterschied Sünde - Sünden
Hallo Menea,
jeder Mensch steht von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde (Einzahl). Die Sünden (Mehrzahl) sind die Folge davon.
Jesus erlöst uns von dieser Herrschaft der Sünde. Als Menschen, die in einer gefallenen Welt leben, sündigen wir dann zwar noch, aber wir stehen nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Das ist ein Unterschied.
Jesus hat uns aus dieser Herrschaft freigekauft und erlöst. Wir geben Gott recht in seinen Urteil über uns.
LG OpaStefan
Hallo OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanjeder Mensch steht von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde (Einzahl). Die Sünden (Mehrzahl) sind die Folge davon.
Die Erbsündelehre stammt keinesfalls von Jesus Christus , war lediglich eigennützige Kirchenlehre.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus erlöst uns von dieser Herrschaft der Sünde. Als Menschen, die in einer gefallenen Welt leben, sündigen wir dann zwar noch, aber wir stehen nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Das ist ein Unterschied.
Falsch: Jesus sagte: Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht steht dann logischerweise immer wieder unter der Herrschaft der Sünde.
Jesus kam Sünder zur Umkehr davon zu rufen, weil es für sein Evangelium vom Reich Gottes unabdinglich war ist und sein wird, der Sünde allmählich bis vollkommen der Sünde abgestorben zu sein.
Warum wohl lehrte ausgerechnet Paulus, den sündigen Menschen auszuziehen, nurmehr im Geiste zu wandeln, fleischliche Gesinnung abzulegen?
Und warum lehrte Petrus nach Kreuzigung und Auferstehung im Sinne Jesus Christus Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26
Bosheit ist Lieblosigkeit, lieblos handeln ist sündigen. Woran hat Gott wohl mehr Freude? An Nichtchristen die aufgehört haben zu sündigen nurmehr Liebe leben oder an Gläubigen Christen die vorgeben immer wieder zu sündigen?
Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.
Veröffentlicht von: @opastefanJesus hat uns aus dieser Herrschaft freigekauft und erlöst.
Jesus haben seine Wegweisungen zur Erlösung seiner jüdischen Glaubensgeschwister aus jeglicher Sündenknechtschaft das Leben gekostet. Dies weil ja auch seine Vergebungslehre und Offenbarung wahren Gottverständnisse mit den Lehren seiner Feinde (nicht das jüdische Volk sondern die religiösen Machthaber jener Zeit wohlverstanden) weitgehend unvereinbar war.
lg lulute
Wie will man sich als Kinder des Lichts erweisen, erlöst vom Einfluss des Bösen, Jünger Jesus, wenn man nicht an den Verhaltens- und Vergebungslehren Jesus festhält?
Hallo lulute,
dafür, dass jeder Mensch "in Sünden" geboren wird, d.h. von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde steht, gibt es eine einfache Begründung, die Paulus in Röm.5, 12ff aufzeigt:
Röm.5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.
Der Tod ist allgemein. Der Tod ist die Folge der Sünde, die mit Adam in die Welt kam. Jeder Mensch muss sterben, ob er Gottes Gesetz (Gebote) kennt oder nicht. Ein Mensch ohne Sünde (Jesus) muss nicht sterben.
Mit der Hinwendung zu Gott findet ein Herrschaftswechsel statt. Wir geben Gott recht in seinem Urteil über uns und wollen seinen Willen tun. Auch wenn wir noch sündigen stehen wir nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde.
LG OpaStefan
Keine Folge der Sünde
Nach Genesis 3, 22 hätte der Mensch auch ohne den "Sündenfall" sterben müssen.
Hallo Queequeg,
nun, das ist deine Ansicht. Ein paar Verse vorher geht es doch im Gespräch mit der Schlange um das Sterben oder Nichtsterben. Eva wird mit der Lüge überredet, dass Gott das mit dem Sterben nicht so gemeint haben kann.
Das Gesamtzeugnis der Bibel sieht die Sünde als Ursache der Trennung von Gott und damit des geistlichen und dann auch des leiblichen Todes.
LG OpaStefan
Hallo Stefan,
was heißt, meine Ansicht? Das lese ich in den Buchstaben, die in meiner Bibel stehen. Dass Schlange und Eva vorher schon von Sterben geredet haben, gleicht dem Nachplappern eines Kindes von Dingen, von denen es überhaupt nichts versteht. Woher auch sollte Eva Erfahrungen mit Sterben haben?
Veröffentlicht von: @opastefanDas Gesamtzeugnis der Bibel sieht die Sünde als Ursache der Trennung von Gott und damit des geistlichen und dann auch des leiblichen Todes.
Na ja, das wundert ja niemanden, wenn man die Genesis als geschichtliches Dokument eines menschlichen Gesetzesverstoßes versteht.
Wenn man glauben will, dass Gott als der Höchste der Höchsten, der Souveränste der Souveränen auf einen Ungehorsam der Menschen derart narzisstisch gekränkt reagiert, der mag das glauben.
Auch nach den Buchstaben deines erwähntes Genesisverses ist das nicht eindeutig und klar. Diese Aussage fand erst nach dem Sündenfall statt. Der Tod kann genauso gut mit der Sünde in die Welt gekommen sein.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, das wundert ja niemanden, wenn man die Genesis als geschichtliches Dokument eines menschlichen Gesetzesverstoßes versteht.
Das Gesamtzeugnis der Bibel hängt nicht vom Verständnis der Genesis ab. Das weißt du genau.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man glauben will, dass Gott als der Höchste der Höchsten, der Souveränste der Souveränen auf einen Ungehorsam der Menschen derart narzisstisch gekränkt reagiert, der mag das glauben.
Wenn man keine anderen Maßstäbe als die eigene Vernunft gelten lässt, kann man zu dieser Schlussfolgerung kommen, die sich Gott nur als Übermenschen vorstellen kann.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuch nach den Buchstaben deines erwähntes Genesisverses ist das nicht eindeutig und klar.
Was ist denn da nicht eindeutig? Uneindeutig ist im Zweifelsfall nur, dass in wenigen Zeilen sich widersprechende Aussagen sind.
Veröffentlicht von: @opastefanDer Tod kann genauso gut mit der Sünde in die Welt gekommen sein.
Dann müsste Gott ja nicht froh sein, dass der Mensch nicht auch vom Baum des ewigen Lebens gegessen hatte.
Veröffentlicht von: @opastefanDas Gesamtzeugnis der Bibel hängt nicht vom Verständnis der Genesis ab.
Doch genau das tut sie. Wenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.
Veröffentlicht von: @opastefandie sich Gott nur als Übermenschen vorstellen kann.
Das ist doch genau das Bild, das in der Bibel von Gott gezeichnet und hier von vielen vehement bestätigt wird. Eine hier sehr aktive Userin hatte das einmal ganz klar formuliert: "Ja, natürlich, Gott ist Supermann".
"Ja, natürlich, Gott ist Supermann".
Veröffentlicht von: @queequeg"Ja, natürlich, Gott ist Supermann".
Das ist leider das Bild das das gängige Christentum prägt.
Und wie der Verfilmten Comicfigur hat Supermann Mangel!
Der ist z.B.: nicht Schnelligkeitssuper. (also wird Eigenverantwortung gefragt beim Menschen, oder eben irgendein Ausgleich.) Da braucht man auf einmal Speedy, Flash.( christlische Krücken ala "mit Gott sprechen, effektive gebete, verbessertes Beten).
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.
Und das ist dann richtig verwirrend.
Gott als Übermensch
Kann man aus der Bibel rauslesen. Aber auch den Gott, über alle Götter !!! Aber ja,
Veröffentlicht von: @queequegDas ist doch genau das Bild, das in der Bibel von Gott gezeichnet und hier von vielen vehement bestätigt wird. Eine hier sehr aktive Userin hatte das einmal ganz klar formuliert: "Ja, natürlich, Gott ist Supermann".
Für sehr viele Menschen, egal welcher Religionsauffassung auf jeden Fall.
Veröffentlicht von: @queequegDoch genau das tut sie. Wenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.
Ja, dann bleibt nicht mehr viel übrig und es ist deshalb auch kein christlicher oder jüdischer Glaube mehr. Es ist ein Glaube, dessen Fundament nicht mehr die Aussagen der Bibel sind. Der Maßstab dieses Glaubens ist die menschliche Vernunft und der Verstand.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs ist ein Glaube, dessen Fundament nicht mehr die Aussagen der Bibel sind. Der Maßstab dieses Glaubens ist die menschliche Vernunft und der Verstand.
Dabei übersiehst Du, dass die Bibel selbst nach dem Maßstab menschlicher Vernunft konzipiert wurde - genau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.
Immer und in jeder Kultur haben sich Menschen überlegt, wie die Zusammenhänge der Dinge des Lebens verstanden werden können und sind auf ihre jeweiligen religiösen Vorstellungen gekommen. Das war bei den Israeliten nicht anders als bei den Maya oder sonstigen Völkern.
Veröffentlicht von: @queequegDabei übersiehst Du, dass die Bibel selbst nach dem Maßstab menschlicher Vernunft konzipiert wurde - genau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.
So muss die Vernunft urteilen, die selbst der höchste Maßstab ist. Das mag eine Erklärung sein, eine Lösung oder Hilfe für das menschliche Dilemma, nur auf sich selbst angewiesen zu sein, ist es sicher nicht.
Veröffentlicht von: @queequegImmer und in jeder Kultur haben sich Menschen überlegt, wie die Zusammenhänge der Dinge des Lebens verstanden werden können und sind auf ihre jeweiligen religiösen Vorstellungen gekommen. Das war bei den Israeliten nicht anders als bei den Maya oder sonstigen Völkern.
Das ist richtig, aber kein Beweis dafür, dass nicht doch eine religiöse Vorstellung wahr ist.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefandas menschliche Dilemma, nur auf sich selbst angewiesen zu sein
Ja, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.
So kann man dann alles mögliche in diesem Leben ertragen.
Veröffentlicht von: @queequegJa, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.
Veröffentlicht von: @queequegSo kann man dann alles mögliche in diesem Leben ertragen.
Das hält auch nicht lange! Nur bis man ins Bodenlose stürzt.
Egal wie der gott dann genannt wird, shiva, jesus, jahwe, krishna,
Enki, Anubis, Ceres........ ,,,,
Mit menschlichen Deutungsversuchen und Sehnsüchten kommt man da nicht weit!
Wenn es den Gott über alle Götter gibt, von dem Jesus Christus gesprochen hat, lesbar im Neuen Testament,
dann ist der Mensch jetzt schon am Arc* und in tiefster Sinnlosigkeit.
Wenn es ihn nicht gibt, dann .. mach Party, trink, iss und erfreue dich der Sinnlichkeit!
Hat Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen oder der Mensch Gott nach seinem? Ich glaube letzteres. In allen bekannten Kulturen der Weltgeschichte haben sich die Menschen ein Bild von Gott - oder entsprechenden wirksamen Mächten - gemacht.
Offenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.
Jeder kann Gott in seiner Seele begegnen
Veröffentlicht von: @queequegHat Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen oder der Mensch Gott nach seinem? Ich glaube letzteres. In allen bekannten Kulturen der Weltgeschichte haben sich die Menschen ein Bild von Gott - oder entsprechenden wirksamen Mächten - gemacht.
Natürlich kann meine Vorstellung von Gott die Reflexion meiner Wünsche sein. Was wir gerne als Menschen/Menschheit tun, andere Menschen nach u n s e r e m Bilde zu machen. Der Turmbau zu Babel ist ja so eine wunderschön bildhafte Geschichte von der Überheblichkeit des Menschen, der sein will wie Gott, genauso allmächtig und vorallem Macht haben will über Menschen. Da ist kein Wunder dass die Geschichte berichtet, daß man sich nicht mehr verstanden hat (Sprachverwirrung).
Andererseits ist es menschlich, sich Gott wie einen Herrscher, einen König, einen Vater, eine Mutter, einen Bruder usw. vorzustellen. Oder dass er die Naturkräfte symbolisiert. Moderne Bilder sind dass Gott ein riesiger Computer ist, der das ganze Weltall umfasst und deshalb alles letztlich aus Mathematik besteht. Esoterischgläubige bestellen etwas beim Universum und es wird angeblich geliefert.
Aber Gott ist Gott. Wenn wir einen schlechten Vater hatten, könnten wir meinen, Gott sei auch so. usw. usw.
Veröffentlicht von: @queequegOffenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.
Ich glaube nicht, dass Gott wie ein antiker Herrscher im Himmel regiert - oder wie beim Glauben der alten Griechen die Götter die Menschen wie Marionetten benutzen - und auch nicht, das alles vorherbestimmt ist und sowieso stattfindet (weshalb wir dann eigentlich nicht mehr verantwortlich sind für das was wir tun).
In Jesus Christus kam Gott als Friedefürst. Gott ist Liebe. Gott regiert mit Liebe, Gott erlöst uns mit Liebe, Gott richtet uns mit Liebe und Gott ist unendliche Liebe und Wahrheit.
Eine größere Liebe als jemand, der für uns stellvertretend stirbt, kann niemand haben.
Metaphysische Vorstellungen sind so wie altertümlich antike Vorstellungen von Gott genauso nicht wirklich zielführend. Gott ist der Schöpfer eines unendlichen oder sehr großen Universums, er ist als unendliche Liebe und Weisheit kein Provinzgott und wohnt nicht auf Bergen. Ihn kann man nicht erklären.
Man kann Gott begegnen wie die Jünger Jesu, wie Abraham, Mose oder andere biblische Gestalten. Auch heute in meiner Seele begegnet mir Gott. Und er schenkt mir ein inneres Gefühl überfließender Liebe. In Gott kann man sehr wohl verliebt sein. Angst dagegen ist nicht in der Liebe und sie ist ein schlechter Ratgeber.
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenAndererseits ist es menschlich, sich Gott wie einen Herrscher, einen König, einen Vater, eine Mutter, einen Bruder usw. vorzustellen.
Ja klar, wenn man sich dabei darüber im klaren ist, dass es sich dabei um Hilfskonstruktionen handelt und nicht um eine fotografische Darstellung einer Realität.
Veröffentlicht von: @allenIch glaube nicht, dass Gott wie ein antiker Herrscher im Himmel regiert
Nee, ich eben auch nicht. Blöderweise nur wird er im AT weitgehend so dargestellt. Da unterscheidet er sich kaum von einem Saddam Hussein und ähnlichen Herrschern, die auch denen gut sind, die sie beklatschen und die umbringen, die sich von ihnen abwenden.
Veröffentlicht von: @allenMan kann Gott begegnen wie die Jünger Jesu, wie Abraham, Mose oder andere biblische Gestalten. Auch heute in meiner Seele begegnet mir Gott. Und er schenkt mir ein inneres Gefühl überfließender Liebe.
So ist es.
Veröffentlicht von: @queequegJa klar, wenn man sich dabei darüber im klaren ist, dass es sich dabei um Hilfskonstruktionen handelt und nicht um eine fotografische Darstellung einer Realität.
Selbstverständlich. Ich habe gelesen und kann mir auch gut vorstellen, dass Orientalen beim Erzählen von Geschichten, oder auch von Glaubensüberzeugungen, eine sehr ausgeprägte Bildsprache benutzten. Aber das ging dann doch so weit, dass man Gott zu alttestamentarischer Zeit eher im Bilde eines absoluten antiken Herrschers sah. Aber du hast es ja selbst so geschrieben
Seit ich in einer Nahtoderfahrung Gott als überfließender Liebe begegnet bin (seltsamerweise haben mich zwei Leute einige Tage später in die Gemeinde eingeladen, die mich nicht und ich sie nicht kannten), habe ich mein eigenes Bild von Gott. Aber es ist eben auch nur ein Bild. Wahrscheinlich ist ein Bild nur eine Hilfskonstruktion für etwas, was man anders als in einem Bild oder einer menschlichen Vorstellung nicht ausdrücken kann.
Dabei denke ich auch an das Ereignis vor Damaskus, als Saulus einem großen Licht begegnete und er als bisheriger Christenverfolger ein Nachfolger Jesu wurde. Wie will man das anders beschreiben ? Oder das Erleben des Moses beim Brennenden Dornbusch. Das sind ganz tiefe innere Gottesbegegnungen, die sich nur bildhaft beschreiben lassen. Jedenfalls hat sich unser Bild von Gott gewandelt seit jesus, aber nicht Gott selbst. Er war immer der gleiche.
Lieben Gruß
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenWahrscheinlich ist ein Bild nur eine Hilfskonstruktion für etwas, was man anders als in einem Bild oder einer menschlichen Vorstellung nicht ausdrücken kann.
Ja, genau so sehe ich das.
Ähnliche Erfahrungen wie Du haben ja viele Menschen gehabt - auch früher schon. Aber wie soll man Dinge beschreiben, für die es keine Worte gibt? Also bedient man sich der Bilder, die oft ungemein schön das Wesentliche darstellen können, aber natürlich auch sehr missverstanden werden können. Letzteres vor allem dann, wenn man sie für die Wirklichkeit selbst und eben nicht als deren Bild versteht.
Veröffentlicht von: @queequegJa, genau so sehe ich das.
Ähnliche Erfahrungen wie Du haben ja viele Menschen gehabt - auch früher schon. Aber wie soll man Dinge beschreiben, für die es keine Worte gibt? Also bedient man sich der Bilder, die oft ungemein schön das Wesentliche darstellen können, aber natürlich auch sehr missverstanden werden können. Letzteres vor allem dann, wenn man sie für die Wirklichkeit selbst und eben nicht als deren Bild versteht.
Auch so wunderbare Geschichten wie die Schöpfungsgeschichte drückt ganz viel Wahrheit aus, ohne historisch zu sein in unserem Sinne. Sie ist ein Glaubensbekenntnis, dass Gott die Welt (alles was existiert) schuf und zugleich auch ein Schöpfungshymnus. Aus der Redakteur, der die beiden variierenden Schöpfungsberichte hintereinander stellt hätte das nicht getan, wenn er darin einen Widerspruch gesehen hätte. Ebenso die Widersprüchlichkeit, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren, die aber nach der Vertreibung aus dem Paradies auf andere Menschen treffen. Den Erzählern an den Lagerfeuern in der Wüste muss es eher darauf angekommen sein zu schildern, dass die Not des täglichen Lebens und Mühens damit zu tun hat, dass der Mensch gegen Gott rebelliert.
Diese Geschichte ist eine Geschichte für einfache (aber nicht dumme) Menschen. Dagegen hätte ein griechischer Philosoph eine - seiner Meinung nach - intelligentere Geschichte erzählt, dafür hätten ihn dann aber auch nur seinesgleichen verstanden.
Ich bin Gott in meiner Seele begegnet und das war ein sehr großartiges Gefühl. Man nennt es Glaubenserfahrung. Auch Moses am Brennenden Dornbusch hatte so eine Begegnung mit Gott. Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass der Dornbusch nicht wirklich brannte. Aber wichtig ist, dass ihm Gott begegnete.
Liebe Grüße
Allen
Schöpfung
Ja, ich kann Dir nur zustimmen und mich freuen, solche Worte hier zu lesen.
Wäre die Schöpfungsgeschichte ein historisches Dokument, könnte man nur ratlos oder freudig die Achseln zucken und sagen, "ja das war so, damals", aber es hätte so kaum eine Relevanz für uns.
Liest man sie so, wie Du es hier gezeigt hast, hat sie sich nicht vor 6000 oder 14 Milliarden Jahren ereignet, sondern findet bei jedem Menschen mit jedem Tag erneut statt.
Wir können Adam und Eva - oder auch Neue Menschen sein
Veröffentlicht von: @queequegLiest man sie so, wie Du es hier gezeigt hast, hat sie sich nicht vor 6000 oder 14 Milliarden Jahren ereignet, sondern findet bei jedem Menschen mit jedem Tag erneut statt.
Die Schöpfungsgeschichte kann man so wunderbar auslegen.
So geschieht ja eine Grenzüberschreitung, weil der mit einem Freien Willen ausgestattete Adam und gleichmaßen Eva vom Baum der Erkenntnis essen, ohne dass Gott ihnen in die Hand fällt. Der Mensch ist ja frei, er darf Gottes Willen mißachten, aber er erntet die Früchte die er sät (nicht unmittelbar als Strafe Gottes, sondern nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung).
Dass Adam und Eva das Paradies verlassen müssen ist eine unmittelbare Folge ihres Ungehorsams. Ganz praktisch und lebensnah könnte man sagen, dass der Zustand unserer Welt mit Kriegen, Morden, Massakern, Klimakatastrophe usw. sich ergibt aus einer Grenzüberschreitung unseren Mitmenschen und damit Gott gegenüber. Wir leben nicht im Paradies, weil wir die Hölle - nicht überall und jederzeit - aber tendenziell - am Laufen halten.
Man könnte auch die (eigentliche) Grenzüberschreitung darin sehen, dass der Mensch werden möchte wie Gott. Dann geht es nicht mehr darum, die neu erlangte Erkenntnis über Gut und Böse auch für entsprechende ethische Entscheidungen zu nutzen.
Unsere innere Schlange - oder unser Abgrund in uns - ermöglicht es uns aufgrund unseres Freien Willens, unethische Entscheidungen zu treffen, freiwillig böse statt gut zu sein - oder wie Paulus klagt: "Ich tue das Gute nicht, das ich tun will, sondern das Böse das ich nicht tun will". (aus dem Gedächtnis zitiiert).
Meines Erachtens ist der Freie Wille einerseits ein Geschenk Gottes, etwas was uns weitgehend vom Tier unterscheidet; aber andererseits sind wir frei gegen den Willen Gottes und gegen unsere Mitmenschen zu handeln. Gott ist Liebe, aber wir können das Gegenteil von Liebe praktizieren.
Es gibt in der Theologie - wenn ich nicht irre - zwei Meinungen über diese innere Schlange. Man kann sie personifizieren. Dann wird man vom Teufel oder Satan versucht. Versteht man dies nicht personifiziert, dann bleibt es bei diesem Inneren Abgrund. Ich habe so eine mittlere Position dazu, weil ich schon erlebe in meinem Christenleben, dass die Versuchung in mir schon eine sehr große Eigendynamik hat. Es ist auch eine persönliche Glaubenserfahrung, dass es sich anfühlt wie starke Seile, die mich nach unten ziehen wollen.
Die ersten Christen haben wohl den Teufel oder Satan in Form des Antichristen vorallem gesehen im Kaiser in Rom, also ein Teufel in Fleisch und Blut.
Zu bedenken wäre, dass man biblisch gesehen, den Teufel als ein geschaffenes Wesen (möglichst auch aus Fleisch und Blut) verstehen kann. Das macht durchaus Sinn, weil dann Stalin, Hitler und die Betreiber der Tötungsmaschinerie in den Gaskammern des Dritten Reiches einfach nur Menschen sind, sie gegen Gott rebellieren, einmal ganz abgesehen davon, dass sie Herren sind über Leben und Tod.
Das Böse und Widergöttliche kann man sehr gut durch eine wahre Geschichte skizzieren, die ich hier ohne Quellenangabe auch nur aus Gelesenem und aus dem Gedächtnis wiedergeben kann:
In einem Experiment sollten Studenten (einen) Menschen als Studienobjekt/e durch Stromstöße foltern z.B. wenn er falsche Antworten gibt. Man sage den Studenten, dass dies erlaubt sei. Die meisten Teilnehmer/innen - nur wenige haben das abgelehnt - beteiligten sich an der Folter durch Stromstöße. Es war ja erlaubt (so wie es in Hitlers Paradies erlaubt war, Menschen als Untermenschen zu definieren und/oder als lebensunswertes Leben umzubringen).
Selbstverständlich waren der/die Gefolterten Schauspieler.
Die Banalität des Bösen - wodurch es noch bösartiger wird - bestand beispielsweise darin, dass KZ-Personal auch in der Chefetage Menschen bestialisch zu Tode brachte und zuhause gute und leibevolle Väter waren.
Das Schöne an Gottes Wort ist, dass Gott kein Mensch ist und nicht wie ein Mensch handelt. Obwohl Kain seinen Bruder Abel erschlagen hat, verurteilt ihn Gott nicht mit der Todesstrafe. Er hat eine zweite Chance. Unsere zweite Chance ist der Neue Adam, Jesus Christus, in der sich die große Liebe und Güte Gottes zeigt.
Das Problem von uns ist, dass wir alle Adam und Eva sind, alle eine innere Schlange, eine Lust zur Rebellion gegen Gott haben. Diese Möglichkeit zum Bösen würde ich als Erbsünde bezeichnen. Es ist keine genetische Veranlagung einerseits und andererseits kann man das nicht durch ein falsches magisches Verständnis der Kindertaufe ausmerzen. Vielmehr soll der Alte Adam ertränkt werden, damit der Jesus Christus in uns leben kann - als Gottes Liebe.
Gleichzeitig können wir in die Rolle des Neuen Adam, des Neuen Menschen kommen, wenn wir Jesus Christus nachfolgen. Wir brauchen nur Gott zu lieben und unseren Nächsten. Dabei ist es auch Pflicht, dass wir uns selbst lieben, denn wir sich selbst nicht mag, mag auch keine anderen Menschen.
Abschließend sei noch verwiesen auf dem Turmbau zu Babel. Die Menschen wollten sein wie Gott - also eine Fortsetzung des Bemühens von Adam und Eva. Sie bauten eine Turm bis in den Himmel. Dabei geht es gar nicht darum, keine hohen Türme zu bauen, sondern sich nicht an die Stelle Gottes setzen zu wollen. Während richtigerweise wir als Menschen Ebenbilder (oder ein Stempelabdruck) Gottes sein sollten, macht der Mensch sich zum Gott über andere Menschen. Alle totalitären Systeme und Ideologien wollen Menschen nach ihrer Lehre haben. Der Mensch möchte, dass auch Andere so sind wie er oder sie. Ich glaube, dass dies eine weitverbreitete Strategie ist. Interessant ist auch an der Turmbaugeschichte, die eher eine Geschichte um menschliche Macht ist, alle nicht mehr die gleiche Sprache sprechen und sich nicht mehr verstehen. Es sind daher wir selbst, die Sprachverwirrung anrichten und Gott nur mittelbar; er verhindert es nicht.
Liebe Grüße
ALLEN
Gute Gedanken äußerst Du hier. Leider können wir nicht auf alle gleichermaßen eingehen bzw. uns mit ihnen beschäftigen, dazu ist das Fass zu groß, das Du geöffnet hast.
Hier jetzt nur soviel:
Die "freie Entscheidung" des Menschen ist überaus fragwürdig. Ob Du z.B. bereit bist, ungewöhnliche Nahrung zu Dir zu nehmen - z.B. gebackene Heuschrecken -, hängt von einer Reihe von Vorerfahrungen mit Ekelelementen ab. In jedem Fall, ob Du sie nun versuchen willst oder Dich mit Grauen abwendest, wird Dir Deine Reaktion als völlig "natürlich" und Deinem "freien Willen gemäß erscheinen.
Der "Ungehorsam" im Paradies spielt für mein Verständnis eine völlig untergeordnete oder auch gar keine Rolle. Entscheidend für das, was im Verhältnis zwischen Mensch und Gott in diesem Mythos gezeichnet wird, ist die Abkehr von dem Vertrauen in Gott. Das ist der Wendepunkt, von dem aus dann alles anders wird und überhaupt erst der Ungehorsam entsteht.
Das mit der "inneren Schlange" hast Du gut beschrieben. Vielleicht komme ich da noch einmal gesondert drauf zurück.
Ach ja, zu dem Experiment noch. Such doch mal unter Google nach dem "Stanford Prison Experiment" nach. Das ist noch eine Eskalationsstufe weiter
Wünsch Dir eine schöne neue Woche.
Veröffentlicht von: @queequegDie "freie Entscheidung" des Menschen ist überaus fragwürdig. Ob Du z.B. bereit bist, ungewöhnliche Nahrung zu Dir zu nehmen - z.B. gebackene Heuschrecken -, hängt von einer Reihe von Vorerfahrungen mit Ekelelementen ab. In jedem Fall, ob Du sie nun versuchen willst oder Dich mit Grauen abwendest, wird Dir Deine Reaktion als völlig "natürlich" und Deinem "freien Willen gemäß erscheinen.
Selbstverständlich gibt es in Gehirn ausser der Befehlszentrum (bildlich gesehen) - also dem Freien Willen - und anderen Referaten (bildlich gesehen) unsere Vorurteile, Instinkte usw.. Ich neige sowieso schon dazu, zu schwierigen bzw. vielschichtigen Themen auch sehr vielschichtiges zu kommunizieren. Wie Instink, guter Geschmack usw. mit dem Freien Willen interagieren, hätte meinen Text unendlich gemacht. Du hättest ihn gar nicht zuende lesen wollen. Und außerdem kann ich nachts um 01.00 Uhr nicht immer sehr gradlinig denken.
Veröffentlicht von: @queequegDer "Ungehorsam" im Paradies spielt für mein Verständnis eine völlig untergeordnete oder auch gar keine Rolle. Entscheidend für das, was im Verhältnis zwischen Mensch und Gott in diesem Mythos gezeichnet wird, ist die Abkehr von dem Vertrauen in Gott. Das ist der Wendepunkt, von dem aus dann alles anders wird und überhaupt erst der Ungehorsam entsteht.
Du hast vollkommen recht - im Grunde geht es ganz wesentlich um die Abkehr vom Vertrauen zu Gott. Aber: In der Auslegung der Adam-und-Eva-Geschichte geht es um Ungehorsam, oder besser Grenzüberschreitung. Meine Gedanken wären vielleicht noch nachvollziehbarer gewesen, wenn ich von den neuen zukünftigen Möglichkeiten geschrieben hätte, statt eine Frucht im Garten Eden verbotenerweise zu essen Menschen nach unseren Vorstellungen zu klonen. Vielleicht den nicht mehr streikenden, fast immer gesunden und nicht zu religiösen oder politischen Menschen, der uns keinen Ärger macht. Diktatoren würden sich über eine solche Neukonstruktion des Ebenbildes Gottes nach des Menschen Bild gerne freuen.
Veröffentlicht von: @queequegDas mit der "inneren Schlange" hast Du gut beschrieben. Vielleicht komme ich da noch einmal gesondert drauf zurück.
Die innere Schlange muss nicht unbedingt die Versuchung sein, was böses oder negatives - möglicherweise nicht aus Verstrickung - zu tun.
Das kann auch eine Sucht sein. Die Fokusierung auf die Vorstellung, das Böse und Abgründige in uns sei eine Person lässt sich ganz schnell dahin verlängern, der Satan sei so etwas wie ein Antigott und der böse und der gute Gott würden gegeneinander kämpfen. Das Problem ist immer, dass der Teufel eine Kreatur sein soll. Aber eine Kreatur, ein geschaffenes Wesen, eines aus Fleisch und Blut, kann nicht Gott sein. Höchstens einige (meist) Herren auch unserer modernen Welt, die sich dafür halten und unsägliches anrichten können. (Oder man glaubt wirklich, es gäbe abgefallene Engel, also so eine Art Soldaten Gottes, die aber jetzt rebellieren). Ich weiß, dass so gut wie alle Theologen nicht mehr wirklich an den Teufel als Person glauben können und wollen. Das der 'Teufel eine Institution sein kann, glaube ich sehr wohl. Das Dritte Reich oder das Reich des Nordkoreanischen Halbgottes sind so eine Institution. Auch ein Stück die gewesene DDR - in letzterer hat das System ganz viele Menschen korrumpiert. Das waren dann die Mitläufer, denn ohne die Mitläufer und Heilrufer hätte der Gefreite aus Österreich nie sein Drittes Reich aufgerichtet; die vielen kleinen Helfer und Beaten an unzähligen Schaltstellen ebenso.
Ich wünsche Dir auch eine schöne Woche. Ich muss noch üben, weniger und kompakter zu schreiben. Aber das versuche ich schon seit mehr als 40 Jahren.
ALLEN
Wie das Gehirn die Seele macht
Veröffentlicht von: @allenWie Instink, guter Geschmack usw. mit dem Freien Willen interagieren,
Einen guten und verständlichen Eindruck über die Arbeitsweise des Gehirns zeigt Gerhard Roth bei YouTube in: "Wie das Gehirn die Seele macht".
Die Schlange ist ja nun nicht nur Symbol im biblischen Mythos, sondern taucht in einer ganzen Reihe von Mythologien auf, bei denen sie durchaus nicht nur eine böse Bedeutung hat. U.a. ist sie - aufgrund ihrer Häutung - auch Symbol für ein sich ewig erneuerndes Leben.
Überhaupt sind ja ziemlich alle Einzelbilder der Bibel nicht wirklich originär, sondern Variationen von Bildern, die es in den Mythologien anderer Völker und Kulturen auch gab.
Das gilt insbesondere für:
Veröffentlicht von: @allendie Vorstellung, das Böse und Abgründige in uns sei eine Person lässt sich ganz schnell dahin verlängern, der Satan sei so etwas wie ein Antigott und der böse und der gute Gott würden gegeneinander kämpfen.
Diese Vorstellung ist pure Theologie der Parsen, von dem das Christentum dieses Verständnis Satans übernommen hat.
Dir auch ein frohes Wohlsein.
Ich kann allem von dir Geschriebene ohne Widerspruch zustimmen.
Schon im Voraus einen schönen Sonntag
ALLEN
Veröffentlicht von: @queequegOffenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.
Gott sei Dank darf ich an einen Gott glauben, der seinen Thron verlassen, der auf diese Erde gekommen, wie ein Mensch gelebt, gelitten und geduldet, ja letztlich am Kreuz gestorben ist. Aber der auch wieder auferstand und heute lebt - für mich, in mir und durch mich.
Warum gerade Shiva?
Veröffentlicht von: @queequegJa, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.
Wie ist das in deiner Religion? Warum hältst du sie für wahr oder besser als alle anderen?
LG OpaStefan
Ich hänge keiner Religion an.
Jeder Mensch glaubt
So sieht das für mich aus. Du gibst hier den weisen Mann, der erhaben und vernünftig über jeder Religion steht, für jeden Glauben Verständnis hat und richtig einordnet, sowie uns erklärt, dass nicht der Name des Gottes wichtig ist, an den man glaubt. Entscheident ist für dich, dass jeder mit seiner Version glücklich und zufrieden ist und die anderen damit in Ruhe lässt.
Aber wenn es um das Zentrum der Bibel und der jüdischen und christlichen Religion geht, nämlich deren Sicht auf die Sünde als Ursache allen Übels und den Umgang damit ist es mit deiner Toleranz vorbei. Das darf dann doch nicht sein.
Gott darf solange Gott sein, wie er weit entfernt, unfassbar, außerhalb unseres Denkens existiert und die Erfahrungen mit ihm nur individuell sind und gedeutet werden können.
Das Wort vom Kreuz ist für dich eine Torheit und ein Ärgernis.
LG und einen schönen Sonntag, OpaStefan
Warum muss jeder Mensch glauben?
Es gibt evtl. auch Menschen, die einfach nicht etwas nicht wissen und für die Gründe an etwas zu Glauben nicht schlüssig ist.
Was sind denn die Gründe, warum dein Glaube der Richtige unter den vielen anderen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...)?
Veröffentlicht von: @lombard2Warum muss jeder Mensch glauben?
Vielleicht geht es gar nicht um "müssen", sondern DASS ein jeder Mensch glaubt, das ist eine Tatsache ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht geht es gar nicht um "müssen", sondern DASS ein jeder Mensch glaubt, das ist eine Tatsache ...
Dass jeder Mensch an Gott oder an einen Gott glaubt ist eine Tatsache?
Hat das wer gesagt?
Ich habe gesagt, dass jeder glaubt, ist eine Tatsache. Von Gott war (noch) keine Rede.
Aber auch die Bibel spricht davon.
Anbeten werden alle.
Die Frage ist nur: wen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereHat das wer gesagt?
Ich habe gesagt, dass jeder glaubt, ist eine Tatsache. Von Gott war (noch) keine Rede.
Kannst du dich konkreter ausdrücken?
Was ist daran unkonkret?
Das entwickelt sich wieder zu einem typisch NG-Thread
😉
Nachtrag vom 27.01.2019 1534
Schreib doch einfach, was du meinst, wenn jeder Mensch glaubt.
Hallo Lombard,
Veröffentlicht von: @lombard2Warum muss jeder Mensch glauben?
Auch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.
Veröffentlicht von: @lombard2Es gibt evtl. auch Menschen, die einfach nicht etwas nicht wissen und für die Gründe an etwas zu Glauben nicht schlüssig ist.
Ja, und doch gibt es Unterschiede. Ich kann etwas glauben, nur weil ich aus verschiedenen Gründen der Sache nicht auf den Grund gegangen bin (z.B. Ich glaube, die Veranstaltung fängt 18.00 Uhr an) oder der Glaube an etwas transzendentes, was außerhalb unserer Dimensionen liegt, wie z.B. an einen Gott. Dieser Glaube wird in der Bibel so beschrieben:
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.
Veröffentlicht von: @lombard2Was sind denn die Gründe, warum dein Glaube der Richtige unter den vielen anderen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...)?
Ich wurde und werde durch sein Wort, die Bibel, von ihm angesprochen. Ich weiß beim Hören oder Lesen ganz genau, dass ich jetzt gemeint bin. Ich und mein Leben kommen in der Bibel vor. Ich antworte, indem ich darauf reagiere oder mit Gott rede und sicher bin, dass er mich hört.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.
Das mag bei manchen so sein.
Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Das ist ein Unterschied, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.
Nämlich darin, dass man keine Behauptung aufstellt: Weder die, dass Gott gibt, noch die, dass es keinen Gott gibt.
Veröffentlicht von: @opastefanJa, und doch gibt es Unterschiede. Ich kann etwas glauben, nur weil ich aus verschiedenen Gründen der Sache nicht auf den Grund gegangen bin
Ja. Andererseits, gibt gute Gründe, anzunehmen, dass die Veranstaltung um 18 Uhr anfängt, wenn der Organisator bisher auch immer pünktlich war und es so auf dem Terminplan steht.
Damit hat man keine Garantie.
Veröffentlicht von: @opastefanetwas transzendentes, was außerhalb unserer Dimensionen liegt, wie z.B. an einen Gott. Dieser Glaube wird in der Bibel so beschrieben:
Aber ist es denn richtig, an etwas Transzendentes zu glauben, dass sich nicht zeigt, das man nicht erfassen und messen kann?
Was spricht dafür, dass es dieses Transzendente gibt und was, dass es sich um den christlichen Gott handelt?
Worin unterscheiden sich die Begründungen von den Begründungen, die hier andere Religionen liefern können?
Veröffentlicht von: @opastefanIch wurde und werde durch sein Wort, die Bibel, von ihm angesprochen.
Das werden evtl. Millionen von Menschen auch vom Lesen des Horoskops.
Veröffentlicht von: @opastefanIch weiß beim Hören oder Lesen ganz genau, dass ich jetzt gemeint bin.
Wodurch?
Veröffentlicht von: @opastefanIch und mein Leben kommen in der Bibel vor.
Im Koran können sich Menschen auch widerfinden.
Veröffentlicht von: @opastefanIch antworte, indem ich darauf reagiere oder mit Gott rede und sicher bin, dass er mich hört.
Ok, das ist in Ordnung und ich denke, praktizierter Glaube.
Wie gesagt, ich denke, dass sind gute Gründe für die Ausübung der persönlichen Religion aber nicht gute Gründe, um für alle Menschen allgemeingültige Wahrheiten oder Richtlinien festlegen zu können.
Genauso, wie ich mir nicht wünsche, dass bei uns die Scharia eingeführt würde, auch wenn ich den persönlichen Glauben des Moslems respektiere.
Veröffentlicht von: @lombard2Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Veröffentlicht von: @lombard2Das ist ein Unterschied, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.
Ich sehe darin keinen Unterschied. Wenn man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt ist es genau so ein Glaube, weil man es ebenso wenig beweisen oder messen kann.
Veröffentlicht von: @lombard2Nämlich darin, dass man keine Behauptung aufstellt: Weder die, dass Gott gibt, noch die, dass es keinen Gott gibt.
Doch, es ist eine Behauptung. In der Frage gibt es keine Neutralität, weil nur eine von zwei Antworten wahr sein kann.
Veröffentlicht von: @lombard2Was spricht dafür, dass es dieses Transzendente gibt und was, dass es sich um den christlichen Gott handelt?
Für das Transzendente spricht die Größe und Komplexität des Universums und die Begrenztheit unserer Dimensionen, mit der wir etwas messen, erfassen oder erkennen können. Für den christlichen Gott spricht, dass er sich in die Begrenztheit unserer Dimensionen begeben hat. Er verlangt nicht, dass wir uns zu ihm emporheben oder -arbeiten, sondern kommt zu uns. Er erlebt, was wir täglich erleben. Er kommuniziert in unserer Sprache. Er berichtet uns, soweit wir das wissen sollten, was hinter unserer Grenzen (Tod) passiert.
Veröffentlicht von: @lombard2Worin unterscheiden sich die Begründungen von den Begründungen, die hier andere Religionen liefern können?
Die Begründungen unterscheiden sich im Kern kaum.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber ist es denn richtig, an etwas Transzendentes zu glauben, dass sich nicht zeigt, das man nicht erfassen und messen kann?
Ja, es ist richtig. Nur dadurch werden wir davon befreit, uns selbst und unsere Vernunft zum Maß aller Dinge zu machen. Das bedeutet nämlich, dass wir mutterseelenallein mit unseren Problemen sind. Das bedeutet auch, dass wir weder eine Vergangeheit noch eine Zukunft haben und unser Leben sinnlos ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Wie gesagt, ich denke, dass sind gute Gründe für die Ausübung der persönlichen Religion aber nicht gute Gründe, um für alle Menschen allgemeingültige Wahrheiten oder Richtlinien festlegen zu können.
Wenn ich an einen Gott (welchen auch immer) glaube, dann muss dieser Glaube in meinem Denken allgemeingültig sein.
Veröffentlicht von: @lombard2Genauso, wie ich mir nicht wünsche, dass bei uns die Scharia eingeführt würde, auch wenn ich den persönlichen Glauben des Moslems respektiere.
Eine andere Frage ist, wie ich damit umgehe und anderen Menschen begegne.
LG OpaStefan
Wenn man nicht glaubt
Veröffentlicht von: @opastefanWenn man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt ist es genau so ein Glaube, weil man es ebenso wenig beweisen oder messen kann.
Dass es keinen Gott gibt, kann man nicht messen und nicht beweisen.
Dass jemand nicht an Gott glaubt oder an Zeus, kann man aber messen, indem man die Person(en) fragt.
Glaubst der Großteil der User hier an Zeus?
Das lässt sich messen und feststellen.
Veröffentlicht von: @opastefanDoch, es ist eine Behauptung. In der Frage gibt es keine Neutralität, weil nur eine von zwei Antworten wahr sein kann.
Das ist richtig.
Was den Glaube der Menschen betrifft gibt es aber nicht nur 2 Dinge:
- sie glauben an den christlichen Gott
- sie glauben, dass es den christlichen Gott nicht gibt
- sie glauben nicht, dass es den christlichen Gott gibt, weil sie nicht überzeugt sind, sie wissen es nicht
Die Zahl der Sterne im sichtbaren Universum ist gerade oder ungerade.
Eines von beiden ist wahr.
Soll man glauben, sie ist gerade oder soll man glauben, sie ist ungerade?
Oder soll man ggf. einfach sagen: Ich weiß es nicht.
Ich bin der Meinung, dass es in der Frage nach Gott keine Neutralität im Sinne von "Ich weiß es nicht" gibt. Das kann jemand sagen und auch denken.
Er wird jedoch immer, wenn auch unbewusst, sein Leben an dieser Frage ausrichten.
Entweder er lebt so, dass es eine Autorität über ihm gibt, oder so, das er selbst die höchste Instanz ist.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch bin der Meinung, dass es in der Frage nach Gott keine Neutralität im Sinne von "Ich weiß es nicht" gibt. Das kann jemand sagen und auch denken.
Aber wie kann man denn in die Gehirne aller Menschen schauen, um so eine Aussage zu treffen?
Veröffentlicht von: @opastefanEntweder er lebt so, dass es eine Autorität über ihm gibt, oder so, das er selbst die höchste Instanz ist.
Ich denke, Menschen sind soziale Wesen (in der Regel), die sich in einer Gesellschaft auf Regeln einigen.
Somit wird jeder (normal sozialisierte Mensch) sowohl sich als auch andere als auch Gesetze und Vorgaben als Instanz sehen und achten.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke, Menschen sind soziale Wesen (in der Regel), die sich in einer Gesellschaft auf Regeln einigen.
Somit wird jeder (normal sozialisierte Mensch) sowohl sich als auch andere als auch Gesetze und Vorgaben als Instanz sehen und achten.
Das habe ich nicht gemeint, denn es spielt sich auf menschlicher Ebene ab. Es geht ja darum, ob jemand eine höhere, transzendente Instanz anerkennt und es hier Neutralität gibt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht ja darum, ob jemand eine höhere, transzendente Instanz anerkennt
Ist es denn sinnvoll, eine höhere transzendente Instanz wie bspw. Allah anzuerkennen?
Triffst Du auch eigene Entscheidungen oder fragst Du immer "die anderen"? 😉
Entscheidungen trifft man am bestene, wenn man für etwas gute Gründe hat, wenn man von etwas überzeugt ist.
Und bei vielen kleinen weniger wichtigen Dingen hilft bestimmt auch das Bauchgefühl oder, was man durch Erziehung, Kindergarten, Schule, Freunde, Mitmenschen, Arbeit, etc. mitbekommen hat.
Alles keine Garanten immer richtig zu liegen ...
Du vielleicht. Ich nicht. 😊
Ich treffe Entscheidungen durchaus auch aus dem Bauch heraus.
Warum bist Du so verbissen darauf aus, alles stets und ständig zu bewerten? So langsam nervt mich tatsächlich Deine ewige richtig- oder falsch-Manie. Es geht nicht um richtig oder falsch. Es geht einfach nur um Tatsachen oder Vorstellungen oder Glauben. Wie das für jeden ist und ob er was damit anfängt in seinem Leben, entscheidet doch jeder selbst, da redet doch keiner rein.
Aber wir kommen vom Eigentlichen ab. *schmunzel*
Kannst Du Dir vorstellen, dass etwas existiert außerhalb Deiner Vorstellungskraft? Ein Schöpfer? - Halt, nicht bewerten, egal in welche Richtung. 😀 Es geht nur um die Vorstellung ...
Rein und raus
Veröffentlicht von: @neubaugoereWie das für jeden ist und ob er was damit anfängt in seinem Leben, entscheidet doch jeder selbst, da redet doch keiner rein.
Wenn das mal so wäre. Aber im realen Leben mischen alle möglichen Leute mit, die einem glauben beibringen zu müssen, wie man richtig glaubt. Du siehst es doch fast sekündlich in den Foren hier. Und dabei fliegt man schneller aus dem Raum der Gemeinsamkeit als man hineingekommen ist.
Entscheidest Du nicht selbst?
Selbst wenn jemand reinredet?
Kraftfrage
Du weißt, dass ich mit vielen Menschen zu tun habe, die genau diese Kraft gar nicht aufbringen können.
Es ist ja schon bemerkenswert, dass man sich selbst mit so etwas beschäftigen muss, wie dass sich die Sonne um die Erde dreht - oder gar die Sterne um die Erde.
Dabei wird sogar auf vermeintlich wissenschaftliche Abhandlungen verwiesen.
Es scheint ganze Institutionen zu geben (Wort und Wissen, etc.), die Menschen so etwas beibringen wollen.
Oder, dass die Erde 6000 Jahre alt sei.
Geschenkt: Sie ist 6000 Jahre alt - warum ist sie dann so gemacht, dass alles darauf hindeutet, dass sie mehrere Mrd. Jahre alt ist?
🙁
Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.
Nachtrag vom 29.01.2019 0210
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12606578
Und dann wird sogar der Holocaust ins Spiel gebracht.
Man stelle sich vor, man müsse andauernd solche Fragen klären. Da kann ich mir vorstellen, dass dem einzelnen durch aus die Kraft ausgeht.
Veröffentlicht von: @lombard2Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.
Aha, interessant. Ich kenne solche Gruppen garnicht.
Kannst Du mal ein paar Gruppen nennen, die das so machen?
Danke!
Manche sogenannte Pfingstgemeinden: Bei zu vielen Fragen wird Kritikgeist unterstellt.
Oder manche Brüdergemeinden - wobei hier nicht so sehr der Glaube, sondern auch gemeinde-konformes Verhalten eine Rolle spielt.
In beiden Fällen sind kritische Fragen nicht erwünscht - ist ja auch kein Problem, das Recht können sich religiöse Gruppen herausnehmen, aber dem Einzelnen kann es doch Probleme bereiten, wenn er/sie mit den Glaubensvorstellungen nicht zurecht kommt.
Ich kann nicht für alle Freikirchen sprechen, aber ich lernte einige Gruppierungen kennen.
Früher oder später und je nach Gemeinde, ist eben das jeweilige Glaubensbekenntnis wichtig.
Das Wort sagt es ja schon.
Wie gesagt, im Prinzip in Ordnung, so lange es den Leuten keine Probleme bereitet.
Veröffentlicht von: @lombard2Es ist ja schon bemerkenswert, dass man sich selbst mit so etwas beschäftigen muss, wie dass sich die Sonne um die Erde dreht - oder gar die Sterne um die Erde.
Muss man nicht wirklich - ich habe auch gesehen, dass ein solcher Thread existiert, habe sogar kurz etwas darin geschrieben - aber dann beschlossen, dass es reicht und bin joggen gegangen.
Veröffentlicht von: @lombard2Es scheint ganze Institutionen zu geben (Wort und Wissen, etc.), die Menschen so etwas beibringen wollen.
Gibt es - aber ich ziehe es vor, denen weiträumig aus dem Weg zu gehen. Die Woche hat nur 7 Tage und der Tag nur 24 Stunden, da habe ich für so etwas definitiv keine Zeit.
Veröffentlicht von: @lombard2Geschenkt: Sie ist 6000 Jahre alt - warum ist sie dann so gemacht, dass alles darauf hindeutet, dass sie mehrere Mrd. Jahre alt ist?
Hat der Teufel so hingebogen - der ist ja soo raffiniert...😉
Veröffentlicht von: @lombard2Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.
Wenn Leute wie Queequeg und seine Kollegen ihre Arbeit gut machen, finden diese Menschen hoffentlich die Kraft, eine eigene Entscheidung über ihren religiösen/spirituellen Weg zu treffen, wie immer die dann aussehen mag.
Veröffentlicht von: @suzanne62Muss man nicht wirklich
Da hast du Recht.
Allerdings kann es sein, dass wenn man sich bspw. auf ein "Glaubensangebot" einlässt, treu eine sog. freikirchliche, christliche Gemeinschaft besucht, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man auch mit solchen Dingen konfrontiert wird.
Bspw. lädt die Gemeinde Gast-Redner zu dem Thema ein.
Aber es stimmt schon, was du sagt, selbst dann könnte man das je nach Veranlagung an sich abprallen lassen.
Nachtrag vom 30.01.2019 0358
Und sollte.
Noch besser: Ganz aus dem Weg gehen.
Allerdings bist du dann ein Kritiker, Ungläubiger, Zweifler..
Veröffentlicht von: @lombard2eine sog. freikirchliche, christliche Gemeinschaft
Mir ist aufgefallen, dass du für den freikirchlichen Bereich mehrmals bis jetzt das Wort 'sogenannt' benutzt hast. Was möchtest du damit ausdrücken?
Entweder eine Gemeinschaft ist freikirchlich christlich oder sie ist es nicht. Die Verwendung von 'sogenannt' wirkt bewertend bis abwertend. Meinst du das wirklich so?
Veröffentlicht von: @deborah71Entweder eine Gemeinschaft ist freikirchlich christlich oder sie ist es nicht. Die Verwendung von 'sogenannt' wirkt bewertend bis abwertend. Meinst du das wirklich so?
Ich kann deinen Punkt verstehen, dass man dass Wort "sogenannt" in diesem Kontext verstehen kann.
Freikirchen werden so genannt, eben Freikirchen. Ganz ohne Emotionen stimmt es so.
Das Wort "sogenannt" finde ich hat gegebenfalls dadurch eine Berechtigung, dass Freikirchen zwar so genannt werden, aber eigentlich geht es ja denke ich mehr um Unabhängigkeit (von den Staatskirchen) - "frei" von den Staatskirchen.
Es sind sogenannte Freikirchen, aber eigentlich unabhängige Kirchen.
Ich bin mir nicht sicher, ob es bspw. die Bezeichnung "Freikirche" auch im Englischen gibt.
Was sind deine Gedanken dazu?
Freikirchen heißen Freikirchen, weil sie sich frei finanzieren und nicht von den vom Staat eingenommenen Kirchensteuern. Die Landeskirchen leben von den Steuern und den Gaben jedes einzelnen. Freikirchen leben nur von Spenden. Nix Spende, nix Freikirche.
Dieser Aspekt kommt ggf. hinzu.
Es gibt auch einen Wikipedia Artikel dazu, in jedoch aus meiner Sicht mehr der "Unabhängigkeitsgedanke" eine Rolle zu spielen scheint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freikirche
Veröffentlicht von: @lombard2s gibt auch einen Wikipedia Artikel dazu, in jedoch aus meiner Sicht mehr der "Unabhängigkeitsgedanke" eine Rolle zu spielen scheint:
Daneben spielt - das kommt in dem von dir verlinkten Wikipedia-Text ja auch zum Ausdruck - meist auch eine bestimmte theologische Verortung (meist im evangelikalen oder pfingstlich-charismatischen Bereich) eine Rolle. So bezeichnen sich etwa die altkatholische Kirche oder Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche - obwohl sie keine Kirchensteuern erheben und ausschließlich von den Spenden und freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder leben - nicht als Freikirchen.
Nun, das ist zu einfach. Freikirchen sind auch anders organisiert. Eine örtliche freikirchl. Gemeinde ist selbstständig, muss sich also um alles selbst kümmern, Immobilien, Hauptamtliche, Handlungen (Taufe, Hochzeit, Beerdigung).
Die verfassten Kirchen werden in viel größeren Bereichen organisiert, z. B. in Ev. Landeskirchen. Dort werden die Pfarrer durch eine zentrale Verwaltung angestellt.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
richtig, Danke für die erweiternde Ergänzung 😊
Veröffentlicht von: @lombard2Es sind sogenannte Freikirchen, aber eigentlich unabhängige Kirchen.
Durch die Zusammenschreibung 'sogenannt' wird es verkehrt mit einem Gschmäckle.
Es sind, so genannte, Freikirchen, weil sie unabhängig vom Staat sind.
Es sind sogenannte Freikirchen, das hat einen anderen Inhalt: sie nennen sich Freikirchen, aber sie täuschen eine Freiheit vor oder sie täuschen Kirche vor......... und sind evtl eher eine Sekte. In dem zusammengeschriebenen 'sogenannt' kann man alles mögliche transportieren und wird oft als versteckter Angriff verstanden.
englisch: wiki hat einen Artikel dazu 😊
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_church
Um Mißverständnisse zu vermeiden, wäre es besser, Freikirchen nur als Freikirchen zu benennen.
Das sind meine Gedanken dazu 😊
Ja, stimmt, es gibt auch den englischen Begriff Free-Church, das hatte ich nun auch mitbekommen.
Aber ja, ich denke, es ist kritisch zu sehen, dass es in Freikirchen wirklich "frei" zugeht.
Von daher ist auch dein Eindruck richtig, dass dass durch meinen Gebrauch des Wortes sogenannt eine Färbung hineinspielte.
Nichtsdesto trotz werde ich drüber nachdenken, evtl. eine Wortwahl zu verwenden, die nicht anstößt.
Veröffentlicht von: @lombard2Nichtsdesto trotz werde ich drüber nachdenken, evtl. eine Wortwahl zu verwenden, die nicht anstößt.
Das finde ich klasse von dir. 😊
Vielen Dank auch für das Aufmerksammachen.
aber ich rede nicht über "die Menschen", sondern mit Dir ...
Ja, und ich habe über die Menschen geredet, die nicht die Kraft haben, sich gegen religiöse Indoktrination zu wehren. Und da fragst Du, ob ich mich nicht selbst entscheiden kann.
ja, weil ich hier mit Dir und über Dich im Dialog bin
Ist das so selten oder seltsam für Dich?
Veröffentlicht von: @neubaugoereja, weil ich hier mit Dir und über Dich im Dialog bin
Ist das so selten oder seltsam für Dich?
Seltsam ist / war für mich, dass du immer vom Thema auf die Person abzulenken scheinst.
Diese Isolationstaktiken scheinen für mich eher sektierische Züge zu sein.
Viele "Wahrheiten" und Erkenntnisse lassen sich aber ganz unabhängig von einer ganz konkreten Person klären - machen wir in der Gesellschaft, Schule, Rechtsprechung, Medizin, Wissenschaft tagtäglich.
Für seelsorgerlichen Bedarf kann man sich dann trotzdem gerne an die Person seines Vertrauens wenden.
Und ja, wenn jemand aus seinem Glauben heraus Allgemeingültigkeiten feststellt, dann frage ich wie er das aus seinem persönlichen Glauben heraus allgemeingültig begründen will.
Es ist allerdings seltsam, wenn man von einer Sachdiskussion auf eine persönliche Ebene einschwenkt.
Auch wenn ich mit Dir im Dialog bin, bin ich es nicht über Dich. Und ich möchte das gerne auch umgekehrt so gehandhabt wissen.
ach so,
nee. Mich interessiert mein Gegenüber mit und in allen Facetten.
Also bin ich bei Dir auch raus sozusagen.
Da sind wir einfach nicht auf der gleichen Wellenlänge ...
Veröffentlicht von: @neubaugoerenee. Mich interessiert mein Gegenüber mit und in allen Facetten.
Das kann evtl. so sein, bei mir kommt es eher als Abwehrmechanismus oder Manipulationsversuch herüber.
Ich finde es jedenfalls nicht üblich, wenn es um ein Sachthema geht, die Diskussion auf die Person zu lenken.
Nachtrag vom 30.01.2019 1132
... und seien die Motive noch so edel ...
Ende vom Lied
Deine Kritik hier ist völlig berechtigt. Ich kenne nur zu gut die Methode, eine Sachfrage - natürlich besonders beliebt bei kritischen Fragen - in eine persönliche Frage umzudrehen. Das Ende vom Lied ist immer gleich: "Klar, dass Du es nicht verstehst, weil Du nicht so glaubst, wie Du glauben müsstest - was eigentlich immer heißt, dass man sich so glaubt, wie das Gegenüber."
Nichts Neues unter der Sonne
Veröffentlicht von: @queequegIch kenne nur zu gut die Methode, eine Sachfrage - natürlich besonders beliebt bei kritischen Fragen - in eine persönliche Frage umzudrehen.
Und nicht nur das: gerne wird aus der persönlichen Frage auch mal ein persönlicher Angriff - das geht auch schon mal so weit, dass einem der Glaube gleich komplett abgesprochen wird.
Fand ich am Anfang meiner Zeit hier irriterend bis verletzend. Ich konnte damit nicht umgehen, weil das in den katholischen Foren - wo ich durchaus auch Gegenwind bekomme, da gibt es ja nicht nur liberale User - als absolutes No-go gilt. Es wird mit Verwarnpunkten, im Wiederholungsfall mit Rauswurf geahndet.
Inzwischen kann ich mich davon aber ganz gut abgrenzen, indem ich diesen Leuten einfach nicht die Deutungshoheit über mein Leben und meinen Glauben zugestehe.
Veröffentlicht von: @queequegDas Ende vom Lied ist immer gleich: "Klar, dass Du es nicht verstehst, weil Du nicht so glaubst, wie Du glauben müsstest - was eigentlich immer heißt, dass man so glaubt, wie das Gegenüber."
So ist es. Bleibt mir nur, aus dem Buch Kohelet zu zitieren: "Es gibt nichts Neues unter der Sonne..."
Ehrlichkeit oder Manupulation?
Sind das wirklich neutrale Sachfragen? Ihr fragt nach den Gründen und Beweisen unseres Glaubens und beurteilt/bewertet die Antworten so, wie ihr es nach eurem Verständnis seht.
Glaube ist, wie du selbst zugibst, eine persönliche Angelegenheit und hat mit der individuellen Sicht auf die Welt und das Leben zu tun. Wir geben da gerne unsere Ansichten preis, wie du gemerkt hast. Bei einem Gespräch ist üblich, so kenne ich das jedenfalls, dass jeder Gesprächspartner seine Meinung zu einem Thema darstellt. Nun werft ihr hier Neubaugoere vor, das Thema auf die Person zu lenken, wenn es darum geht, selbst mal Farbe zu bekennen. Das finde ich nicht in Ordnung.
Zu Sachfragen wisst ihr doch eh jeder selbst schon die Antworten, die kommen. Ihr seid lange genug hier.
Bei den Antworten und Rückfragen von euch habe ich mehr als einmal den Eindruck, dass es euch gar nicht um einen sachlichen Gedankenaustausch geht, sondern darum, unseren Glauben als unmöglich, unlogisch und rückständig zu entlarven und vorzuführen.
Du z. B. hast oben gerade bei mir versucht, das Thema plötzlich auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu lenken. Ich sehe das genau so als einen unüblichen Manipulationsversuch.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIhr fragt nach den Gründen und Beweisen unseres Glaubens und beurteilt/bewertet die Antworten so, wie ihr es nach eurem Verständnis seht.
Und genau das würde ich jedem empfehlen.
Ich finde nichts Falsches daran, Fragen zu stellen und die Antworten auf plausibel, gut, richtig, einleuchtend, überzeugend oder andere Merkmale zu bewerten.
Veröffentlicht von: @opastefanGlaube ist, wie du selbst zugibst, eine persönliche Angelegenheit und hat mit der individuellen Sicht auf die Welt und das Leben zu tun. Wir geben da gerne unsere Ansichten preis, wie du gemerkt hast.
Nein Glaube kann auch eine allgemeine Angelegenheit sein.
Aber der Glaube an Gott scheint mir eine persönliche Angelegenheit zu sein, da Gott objektiv nicht untersuchbar zu sein scheint - was ggf. ganz gut ist - ich kann auch falsch liegen.
In dem Augenblick, wenn aber der Glaube an Gott andere Menschen bertifft oder den Anspruch der Allgemeingültigkeit hat, dann würden mich Gründe schon interessieren.
Wenn ein Elektriker im guten Glauben ist, dass er die Drähte so verdrahtet, wie es seine Ausbildung ihm gezeigt hat und die wiederum auf Untersuchungen beruht, dann finde ich, das ist ein Glaube, der auf guten Gründen beruht.
Damit ist nicht garantiert, dass doch etwas passieren kann.
Veröffentlicht von: @opastefanDu z. B. hast oben gerade bei mir versucht, das Thema plötzlich auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu lenken. Ich sehe das genau so als einen unüblichen Manipulationsversuch.
Ich denke, nur deshalb, weil ja auf die Bibel verwiesen wird - von Gläubigen.
Von anderen Gläubigen wird auf den Koran verwiesen.
Auf das Anliegen meines Beitrages, das Gespräch auf Augenhöhe, bist nicht eingegangen. Du scheinst schon Erfahrungen mit dem christlichen Glauben und auch in diesem Forum zu haben. Bitte prüfe deine Motivation für deine Fragen. Bist du ehrlich auf der Suche? Sind es Neugier, Unwissenheit oder Unsicherheit? Oder hast du schon Antworten bereit und brauchst nur noch den Einstieg dafür. Oder du möchtest jemand vorführen?
Veröffentlicht von: @lombard2In dem Augenblick, wenn aber der Glaube an Gott andere Menschen bertifft oder den Anspruch der Allgemeingültigkeit hat, dann würden mich Gründe schon interessieren.
Das verstehe ich nicht. Wenn es einen Gott gibt ist das immer der Gott aller, oder?
Wenn ich an Jesus Christus als Sohn Gottes und seinem Wort glaube, dass er der einzige Weg zu Gott ist, kann ich das nicht nur für mich behalten. Eine andere Frage ist, wie ich es anderen mitteile. (siehe oben)
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn ein Elektriker im guten Glauben ist, dass er die Drähte so verdrahtet, wie es seine Ausbildung ihm gezeigt hat und die wiederum auf Untersuchungen beruht, dann finde ich, das ist ein Glaube, der auf guten Gründen beruht.
Das hat nichts mit Glauben sondern mit Wissen zu tun. Er hat nach bestem Wissen gehandelt.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke, nur deshalb, weil ja auf die Bibel verwiesen wird - von Gläubigen.
In dem Fall ging es überhaupt nicht um die Bibel, das weißt du genau.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuf das Anliegen meines Beitrages, das Gespräch auf Augenhöhe, bist nicht eingegangen.
Tut mir leid, wenn hier etwas untergegangen ist.
Mir war nicht klar, dass dies nicht ein Gespräch auf Augenhöhe sein sollte oder so empfunden wurde.
Was genau ist dein Anliegen?
Veröffentlicht von: @opastefanBitte prüfe deine Motivation für deine Fragen. Bist du ehrlich auf der Suche?
Ist das Voraussetzung, um hier teilnehmen zu dürfen?
Das war mir nicht bekannt.
Falls ja, dann sollte ich in der Tat meine Motivation prüfen.
Wo steht das in der Charta?
Veröffentlicht von: @opastefanSind es Neugier, Unwissenheit oder Unsicherheit? Oder hast du schon Antworten bereit und brauchst nur noch den Einstieg dafür. Oder du möchtest jemand vorführen?
Wenn Personen hier den Anspruch auf Allgemeingültigkeiten haben, dann können doch Fragen gestellt werden.
Und ja: In unserer Gesellschaft ist es üblich, dass Menschen befragt werden, wenn sie Aussagen machen.
Ob Mediziner, Anwalt, Gesetzgeber, Techniker, Ingenieur, Wissenschaftler, Eltern, ....
Veröffentlicht von: @opastefanDas verstehe ich nicht. Wenn es einen Gott gibt ist das immer der Gott aller, oder?
Woher sollen wir denn wissen, ob nicht Allah der Gott aller ist - vor allem wenn niemand gute Gründe vorlegt, die objektiv und allgemeingültig überprüft werden können?
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich an Jesus Christus als Sohn Gottes und seinem Wort glaube, dass er der einzige Weg zu Gott ist, kann ich das nicht nur für mich behalten
Wenn du nur etwas glaubst, ohne gute Gründe zu haben und andere missionieren willst oder deren Leben verändern willst, wie rechtfertigst du das?
Veröffentlicht von: @opastefanDas hat nichts mit Glauben sondern mit Wissen zu tun. Er hat nach bestem Wissen gehandelt.
Ich denke, in einem absoluten Sinn wissen wir nichts.
Schon gar nicht eine absolute Wahrheit.
Veröffentlicht von: @opastefanIn dem Fall ging es überhaupt nicht um die Bibel, das weißt du genau.
Tut mir leid, ich weiß nicht mehr, um welche Diskussion / welchen Beitrag es sich handelt. Ich denke, es war ja auch schon ein paar Tage her.
Veröffentlicht von: @lombard2Tut mir leid, wenn hier etwas untergegangen ist.
Mir war nicht klar, dass dies nicht ein Gespräch auf Augenhöhe sein sollte oder so empfunden wurde.
Was genau ist dein Anliegen?
Ihr (du und Queequeg) stellt Fragen nach dem Glauben. Ihr wehrt euch jedoch dagegen, auf Rückfragen von Neubaugoere zu antworten, wenn es um eure eigene Meinung oder Haltung zum Glauben geht. Gespräch auf Augenhöhe sieht mMn anders aus.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn Personen hier den Anspruch auf Allgemeingültigkeiten haben, dann können doch Fragen gestellt werden.
Hat dein Glaube, was dieser auch immer sei, für dich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit?
Veröffentlicht von: @lombard2Woher sollen wir denn wissen, ob nicht Allah der Gott aller ist - vor allem wenn niemand gute Gründe vorlegt, die objektiv und allgemeingültig überprüft werden können?
Welcher Gott, und welche Gründe da sind ist doch erstmal egal. Wenn es einen Gott gibt, und auch wenn es keinen gibt, dann ist er für den, der glaubt allgemeingültig.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIhr (du und Queequeg) stellt Fragen nach dem Glauben. Ihr wehrt euch jedoch dagegen, auf Rückfragen von Neubaugoere zu antworten, wenn es um eure eigene Meinung oder Haltung zum Glauben geht. Gespräch auf Augenhöhe sieht mMn anders aus.
Tut mir leid, das sehe ich anders:
Wenn ich sage, dass ich finde, dass aufgrund meines Glaubens Homosexualität verboten werden sollte, dass andere meinen Glauben annehmen sollen, weil sie sonst in der Hölle ewig gequält werden (man macht Kindern und vermutlich nicht wenigen Erwachsenen damit Angst), dann sollte man aufgrund dieser Behauptungen, seinen Glauben schon begründen, auch wenn er persönlich ist, denn man belässt es ja nicht bei sich selbst.
Wenn jemand sagt, mir persönlich gibt der Glaube an Gott Trost und Zuversicht, dann ist das vollkommen in Ordnung.
Oder ich sehe, dass so und so, bin mir abre nicht sicher, dann finde ich das kein Problem.
Und da muss auch niemand seine persönlichen Glauben oder Meinung offenbaren.
Wenn der Glaube machtpolitisch eingesetzt wird - und sei es nur um Kinder bei der Stange zu halten:
Dann bitte Begründungen.
Veröffentlicht von: @opastefanHat dein Glaube, was dieser auch immer sei, für dich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit?
Nein.
Es gibt viele Dinge, für die es gute Gründe gibt sie anzunehmen.
Letzten Endes muss ich mich mit meinen Mitmenschen und deren Begründungen auseinandersetzen und sie sich mit meinen.
Wenn man Blitze mit einem zornigen Zeus begründet, dann lässt sich das nicht untersuchen - weder beweisen noch widerlegen.
So eine Begründung ist eine schlechte Begründung.
Veröffentlicht von: @opastefanWelcher Gott, und welche Gründe da sind ist doch erstmal egal. Wenn es einen Gott gibt, und auch wenn es keinen gibt, dann ist er für den, der glaubt allgemeingültig.
Wirklich? Dann wäre es in Ordnung, dass Jihadisten Ungläubige töten?
Fast ein Trost
Veröffentlicht von: @queequegAber im realen Leben mischen alle möglichen Leute mit, die einem glauben beibringen zu müssen, wie man richtig glaubt. Du siehst es doch fast sekündlich in den Foren hier.
Zumindest versuchen das eine Menge Leute - und meinen, einem das Christsein absprechen zu dürfen, wenn man nicht ihrer Meinung ist.
Veröffentlicht von: @queequegUnd dabei fliegt man schneller aus dem Raum der Gemeinsamkeit als man hineingekommen ist.
Wobei es sich manchmal durchaus um Leute handelt, bei denen ich es nicht weiter schlimm finde, wenn es keinen "Raum der Gemeinsamkeit" gibt.
Das, was manche Christen sich unter "Reich Gottes" vorstellen, hat mit einer demokratischen, offenen, pluralistischen und freien Gesellschaft so gar nichts zu tun und scheint mir eher gruselig. Da finde ich es fast schon tröstlich, wenn mir gesagt wird, für Leute wie mich sei "kein Platz im Reich Gottes".
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu vielleicht. Ich nicht. 😊
Ich treffe Entscheidungen durchaus auch aus dem Bauch heraus.
Das ist in Ordnung.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKannst Du Dir vorstellen, dass etwas existiert außerhalb Deiner Vorstellungskraft? Ein Schöpfer? - Halt, nicht bewerten, egal in welche Richtung. 😀 Es geht nur um die Vorstellung ...
Ich kann mir so vieles nicht vorstellen, für das es dennoch gute Gründe gibt, es als richtig anzunehmen.
Ich kann mir bspw. nicht vorstellen, dass der Computer vor dem ich sitze mit einer Frequenz von über 2 Mrd. Takten pro Sekunde (!) arbeitet.
Meine Vorstellungskraft ist so begrenzt und sagt nur manchmal darüber etwas, ob etwas richtig oder nicht richtig ist.
Deshalb schrecke ich davor zurück, zu meinen mir einen Schöpfer vorstellen zu können.
Natürlich ist es denkbar, dass es einen Schöpfer gibt.
Aber ich denke, es sprechen - schaut man sich die Welt und das Weltall an - derzeit keine Gründe, die unbedingt dafür sprechen.
Natürlich ist ein Schöpfer eine schnelle Antwort auf die Frage wo wie herkommen.
Ich könnte ggf. dich auch fragen:
Kannst du dir einen Schöpfer des Schöpfers vorstellen?
Genauso kann man fragen, woher Gott kommt.
Veröffentlicht von: @opastefanDas bedeutet nämlich, dass wir mutterseelenallein mit unseren Problemen sind. Das bedeutet auch, dass wir weder eine Vergangeheit noch eine Zukunft haben und unser Leben sinnlos ist.
Das heißt, Gott muss es für mich geben, auch wenn es nicht wahr ist, damit ich ihn dazu gebrauchen kann, meinem Leben Sinn zu geben.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich an einen Gott (welchen auch immer) glaube, dann muss dieser Glaube in meinem Denken
allgemeingültig sein.
Ja, du hast dich entschieden, dass dies oder jenes die Wahrheit ist.
Nachtrag vom 28.01.2019 0221
PS: Bist du denn auch davon überzeugt, dass dein Glaube die Wahrheit ist?
Veröffentlicht von: @lombard2Das heißt, Gott muss es für mich geben, auch wenn es nicht wahr ist, damit ich ihn dazu gebrauchen kann, meinem Leben Sinn zu geben.
Du hattest gefragt, was für eine Transzendenz spricht.
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, du hast dich entschieden, dass dies oder jenes die Wahrheit ist.
Ja, Glaube ist eine Willensentscheidung.
Veröffentlicht von: @lombard2PS: Bist du denn auch davon überzeugt, dass dein Glaube die Wahrheit ist?
Davon bin ich überzeugt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDu hattest gefragt, was für eine Transzendenz spricht.
Ok. Aber spricht das nicht eher dafür, dass wir nicht alleine sein wollen und/oder etwas imaginäres uns sinnlos fühlen, als dass es eine Transzendenz gibt?
Veröffentlicht von: @opastefanJa, Glaube ist eine Willensentscheidung.
Und was hat dich überzeugt, dass du diese Entscheidung getroffen hattest?
Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.
Veröffentlicht von: @lombard2Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.
Diese Sichtweise zeigt doch schon, dass sie die Möglichkeit einer außerirdischen Begegnung mit einem Gott nicht zulässt. Diese Sichtweise spricht davon, dass einer dem anderen etwas zeigt, ihn etwas lehrt und das dann alles eben "tote Theorie" ist.
Was aber, wenn es diesen Gott, der nicht irdisch, also außer-irdisch ist, gibt und Du ihm begegnen könntest? Ohne dass Dir jemand sagt, was Du zu glauben hast oder nicht?
Na ja, ich finde, man sollte sich entscheiden, ob man seinen Glauben als etwas Persönliches und Privates sieht oder als etwas, das Allgemeingültigkeit besitzt und auch Regeln für andere bedeutet.
Ist das Erste der Fall, finde ich persönliche / subjektive Begründungen vollkommen in Ordnungen.
Hat man jedoch den Anspruch der Allgemeingültigkeit und will Leben anderer Menschen verändern, so sollte man auch für Gründe und Begründungen Rede und Antwort stehen (können).
Ich weiß natürlich nicht, ob du oder OpaStefan diesen Allgemeingültigkeitsanspruch habt und ob ihr wollt, dass andere nach euren Vorstellungen und Regeln - bzw. das, was ihr als Regeln seht - leben sollen.
Und darunter können gute und richtige Regeln sein, entscheidend ist allerdings dass man sich darauf einigen kann und sie begründet werden.
Du schleichst um eine so einfache Frage wahrlich herum. Warum?
Kannst Du Dir ganz persönlich vorstellen, dass es ganz übernatürlich, also nicht von dieser Welt, jemanden geben kann - Gott -.
Was, wenn es dieses Wesen gäbe?
Das hat mit hier bei uns auf Erden gar nichts zu tun, sondern ist über-[del]e[/del]irdisch. Und was, wenn Du mit ihm in Verbindung treten könntest?
Lässt Dein Denken, Deine Vorstellungskraft so eine Möglichkeit überhaupt zu?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDu schleichst um eine so einfache Frage wahrlich herum. Warum?
Ich schleiche mich nicht herum, ich finde die Antwort auf diese Frage einfach uninteressant.
Was ich mir vorstellen kann oder nicht vorstellen kann ist eben kein gutes Kriterium, ob etwas wahr oder richtig ist.
Mohammed hatte die Vorstellung, dass Allah zu ihm redet und es entstand eine Religion, genauso gab es viele Menschen, die dachten, sie wären mit Gott in Verbindung getreten.
Das sind keine Kriterien.
Wenn jemand eine persönliche Erfahrung macht ist das in Ordnung. Es ist aber eben auch nicht mehr.
Ich kann nicht sagen, weil ich diese oder jene Erfahrung gemacht habe müssen jetzt alle die Scharia einhalten.
und wieder schleicht er ... 😉
es geht weder um Kriterien noch sonstwas, auch nicht darum, ob etwas wahr oder richtig oder nicht wahr oder nicht richtig ist, sondern allein darum, ob Du Dir überhaupt etwas anderes als Deine eigene Art (Menschen) vorstellen kannst
Wenn du das so siehst....
Würde ich mich sonst so äußern? 😉
Es geht nur um Vorstellungskraft. Das ist noch kein Glauben. Vorstellungskraft haben wir alle. Wir erinnern uns mit unserer Vorstellungskraft, wir tauchen in Erinnerungen ein und stellen sie uns eben noch einmal vor. Auch vorwärts in der Zeit gibt es Vorstellungskraft. Wir stellen uns anhand von Erfahrungen und eben unserer Vorstellungskraft Situationen vor, wie sie sein könnten.
Und? 😊
Kannste's Dir vorstellen, dass es ein nicht-irdisches personales Wesen geben könnte?
Veröffentlicht von: @neubaugoereKannste's Dir vorstellen, dass es ein nicht-irdisches personales Wesen geben könnte?
Selbst wenn, müsste ich es hier teilen?
Ich zwinge auch niemand auf meine Fragen unbedingt zu antworten...
müsste ich es hier teilen?
Veröffentlicht von: @lombard2Selbst wenn, müsste ich es hier teilen?
Ja, dass müsstest Du!
Denn wenn Du selber diese Frage nicht beantworten willst,
dann ist es eine Frage der Anständigkeit andere auch nicht danach
zu fragen.
Nun leider hat NG die Art, sich einfach in einen Strang zu schieben und Fragen zu stellen.
Ich denke nicht, dass ich hier irgendetwas muss, genauso, wie ich auch von jemand anderen hier nichts auf Biegen und Brechen verlange.
Du stellst Fragen an andere, um mit Ihnen über ihre Antworten zu diskutieren. - Das ist ja ok.
Aber wenn man Dich dann zum gleichen Thema befragt, verweigerst Du die Antwort ! ?
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke nicht, dass ich hier irgendetwas muss
So antworten pubertierende Jugendliche, wenn ihnen nichts Plausibles einfällt.
Stelle keine Fragen an andere, die Du selber nicht beantworten möchtest.
Veröffentlicht von: @an-jaStelle keine Fragen an andere, die Du selber nicht beantworten möchtest.
Ich habe niemanden die Frage gestellt, ob er / sie sich Gott als Schöpfer vorstellen kann.
Du kannst mir ja zeigen, wo ich das getan hätte.
Eine Frage: Ist das eine Drohung?
Nachtrag vom 29.01.2019 0337
Um eines mal Klarzustellen:
Wenn ich eine Behauptung oder Aussage mache, dann sollte ich in der Tat Fragen hierzu beantworten.
Fragen aus dem Nichts, die meiner Meinung nach am Thema vorbei gehen - warum soll man die beantworten müssen?
Veröffentlicht von: @lombard2Eine Frage: Ist das eine Drohung?
lediglich ein Rat, mehr nicht.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich habe niemanden die Frage gestellt, ob er / sie sich Gott als Schöpfer vorstellen kann.
Deine Fragen nach dem Glauben anderer, ist doch sehr ähnlich.
Zumindest solltest Du eine gute Begründung geben, dass Du diese Frage nicht beantworten willst.
Das Dich die Frage nicht interessiert, ob es einen Gott geben könnte (wie Du oben sagtest), ist erstens kein guter Grund, diese Frage nicht zu beantworten und zweitens, geht es doch bei Deiner Frage ausschließlich darum, ob es Gott gibt??
Insofern kann ich Dein gerumeiere nicht nachvollziehen.
Gib mal gute Gründe.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn ich eine Behauptung oder Aussage mache, dann sollte ich in der Tat Fragen hierzu beantworten.
Aber nicht nur dann, wie ich Dir darlegte, sondern auch wenn Du zum gleichen Thema befragt wirst.
Scientology
Veröffentlicht von: @an-jaZumindest solltest Du eine gute Begründung geben, dass Du diese Frage nicht beantworten willst.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12606580&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Gut genug?
Aber nochmals: Wer eine Behauptung aufstellt, muss eine Begründung liefern.
Nicht, wer eine Frage nicht beantworten will.
Wenn ich sage, dass die Scharia Gültigkeit hat oder behaupte, dass die Erde 6000 Jahre alt, dann muss ich das Begründung.
Die Behauptung erfordert die Begründung.
Und nicht etwa eine plötzliche Frage aus dem Nichts.
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern kann ich Dein gerumeiere nicht nachvollziehen.
Jetzt solltest du es können.
Veröffentlicht von: @an-jaAber nicht nur dann, wie ich Dir darlegte, sondern auch wenn Du zum gleichen Thema befragt wirst.
Nein, nochmals: Die Behauptung erfordert die Begründung.
Ich gehe davon aus, wir sind hier nicht bei Scientology, wo persönliche Fragen beantwortet werden müssen.
*schmunzel*
Machst du dich über mich lustig?
Nachtrag vom 29.01.2019 0335
Ich denke, du hast viele meiner Fragen auch nicht beantwortet und ich gab mich zufrieden - außerdem hab ich dir oben eine Antwort geschrieben.
Ich bin nicht interessiert an einem Austausch oder Fragen über mich, sondern will allgemein diskutieren, denn ich bin ganz gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss.
ich böses Ding
😊
Das machst du bestimmt mit dir selbst aus.
😊
Ok
Ist das nicht logisch, dass das, woran ich glaube und wovon ich überzeugt bin, also mein Glaube, für mich allgemeingültig sein muss?
Wenn ich an Jesus Christus als einzigen Weg zu Gott glaube, ist es dann nicht verständlich, dass ich viele Menschen auch auf diesen Weg bringen will, wenn sie mir nicht gleichgültig sind?
Eine andere Frage ist, wie ich anderen Menschen damit begegne. Ich weiß, dass hier wird immer wieder viel Druck gemacht wird, was ich nicht für richtig halte und auch dagegen ankämpfe.
Es geht mir und Neubaugoere gar nicht darum, dich oder irgend jemand mit Argumenten und Gründen zu überzeugen. Wie schon geschrieben gibt es keine Beweise. Freilich beantworten wir eure Fragen und bezeugen, dass nach unseren Erfahrungen Jesus lebt.
Und einladen dürfen wir, Gott ernsthaft zu suchen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIst das nicht logisch, dass das, woran ich glaube und wovon ich überzeugt bin, also mein Glaube, für mich allgemeingültig sein muss?
Ja, das verstehe ich.
Allerdings kann man sich auch fragen, was genau die Gründe sind, warum man etwas glaubt.
Veröffentlicht von: @opastefanWenn ich an Jesus Christus als einzigen Weg zu Gott glaube, ist es dann nicht verständlich, dass ich viele Menschen auch auf diesen Weg bringen will, wenn sie mir nicht gleichgültig sind?
Ja, aber Zeugen Jevohas wollen das auch und Gläubige anderer Religionen tun auch vieles für ihre Religion und ihren Glauben, weil sie überzeugt sind, dass dies richtig sei.
Veröffentlicht von: @opastefanEs geht mir und Neubaugoere gar nicht darum, dich oder irgend jemand mit Argumenten und Gründen zu überzeugen. Wie schon geschrieben gibt es keine Beweise.
Ich denke auch, dass es keine Beweise gibt, auch nicht für das Gegenteil.
Aber gibt es wenigsten gute Gründe, die dafür sprechen, dass es wahr ist und richtig, was in der Bibel steht?
Die Erde ist 6000 Jahre alt?
Menschen werden ewig gequält?
Gott hat nichts gegen Sklaverei und verurteilt sie nicht?
Homosexuelle sollen gesteinigt werden?
(Vielleicht habe ich auch etwas falsch zitiert oder verstanden, bitte korrigieren).
...
Warum sollte man sich auf Aussagen eines Buches einlassen, in dem solche Dinge (natürlich aber auch zweifelsohne gute Dinge) stehen?
Der Farbtest zeigt einfach, dass am Ende, die Gläubigen nichts als persönliche Erfahrungen haben, die auch Horoskopleser machen könnten oder die auf Gefühlsebene ablaufen oder für die es andere Erklärungen gibt.
Das sind keine Gründe für andere Allgemeingültigkeiten einzuführen, genau das ist aber der Anspruch - auch wenn man zunächst g nur den Einzelnen erreichen will.
Ich finde es nicht richtig, dass du jetzt auf einmal die Diskussion auf die Glaubwürdigkeit der Bibel ziehen willst und immer noch nach Gründen und Beweisen fragst, obwohl wir beide wissen (du das selbst schreibst), dass es keine Beweise gibt.
Darauf lasse ich mich nicht ein.
LG OpaStefan
Das ist in Ordnung.
PS: Beweise und gute Begründungen sehe ich nicht als das Gleiche an.
Warum fragst du dann immer wieder nach Gründen, obwohl ich und andere sie dir genannt hatten?
LG OpaStefan
Du hast mir doch deine Gründe genannt.
Ich hoffe, ich habe kein zweites Mal gefragt.
Veröffentlicht von: @lombard2Und was hat dich überzeugt, dass du diese Entscheidung getroffen hattest?
Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.
Ich wurde nicht durch Argumente und Gründe vom Glauben überzeugt. Es waren Begegnungen mit Gott. Ich saß in einem Gottesdienst inmitten von Menschen und wusste während einer Predigt plötzlich, dass der Pfarrer dort vorn mit seinen Worten genau mich und meine Situation meint. Diese konnte er gar nicht kennen.
Ich las in der Bibel und es ging mir ebenso. Ein Vers in diesem Buch ließ mich nicht mehr los. Ich wusste, dass ich und meine Schuld damit gemeint war. Ich musste mein Leben in Ordnung bringen.
LG OpaStefan
Ok, danke, dass du das beschrieben hast und für die Offenheit.
Veröffentlicht von: @lombard2Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Das ist dann wohl eher der Agnostizismus.
Kann sein.
Zu Atheismus
Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Zu Agnostizismus
Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“.
Dann frage doch mal nicht, "Gibt es einen Gott?"
sondern "Glaubst du an einen Gott?"
LG OpaStefan
Ja, ich finde bspw. die Frage gut:
Glaubst du an einen Gott, wenn ja an welchen und aus welchen Gründen?
Veröffentlicht von: @opastefanAuch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.
Nein, das tun sie in aller Regel nicht. Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt. Das ist etwas anderes.
Wer glaubt, dass es keinen Gott gibt, der meint, etwas zu wissen.
Wer lediglich nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, dem fehlen Gründe, an diesen Gott zu glauben (jeder, der glaubt, hat nämlich immer Gründe, das zu glauben, was er glaubt).
Es gibt - zwecks Veranschaulichung des Unterschiedes - die schöne Analogie mit den Haaren.
Jemand, der glaubt, dass kein Gott existiere, hält eine Glatze immer noch für eine Frisur.
Jemand, der nicht glaubt, dass es einen Gott gebe, sieht keinen Grund, bei fehlenden Haaren von einer Frisur zu sprechen.
Nö
Falls Du unter Glauben etwas anderes verstehst, als einfach nur die epistemologische Position hinsichtlich des tatsächlichen Zutreffens eines Satzes, liegst Du falsch. Nicht jeder Mensch "glaubt" im religiösen Sinne, ich beispielsweise nicht.
Ja, so meinte ich das auch.
Aus meiner Sicht ist es eine These, die manche bewusst oder unbewusst vertreten, dass jeder etwas glaubt.
Woher die These stammt weiß ich nicht.
Vielleicht darin, dass man sagt, dass der Mensch, der nicht an Gott oder Jesus glaubt, andere Dinge (Götzen) wie Geld oder sich selbst oder andere Menschen oder eben andere Götter anbetet.
Er kann dann somit sozusagen schuldig im Sinne des 1. Gebotes gesprochen werden.
Ähnlich sehe ich es mit der Auffassung, dass es (auf Biegen und Brechen) einen freien Willen geben muss, damit eben der Mensch, der nicht glaubt, auch wirklich verdammt gesprochen werden kann, denn er hat sich gegen Gott entschieden.
Veröffentlicht von: @lombard2Aus meiner Sicht ist es eine These, die manche bewusst oder unbewusst vertreten, dass jeder etwas glaubt.
Nun ja, glauben bedeutet ja üblicherweise nur, eine positive Position hinsichtlich des Zutreffens eines Satzes zu haben. Und ohne irgendetwas zu glauben, kann kein Mensch irgendeinen Gedanken entwickeln.
Ich glaube z.B. jetzt vor meinem Monitor zu sitzen. Und ich glaube, dass ich gleich runter in die Küche gehen und die Pizza aus dem Ofen holen muß, da sie anderenfalls verbrennt.
Genaugenommen glauben wir jeden Satz, dessen Inhalt wir wissen. Glauben bedeutet: davon ausgehen, dass sich XYZ so und so verhält.
Entsprechend verhalten sich Menschen auch gemäß dem, was sie glauben. Der Bahnwärter drückt im richtigen Moment auf die Taste, welche die Schranke senken wird - weil er glaubt, dass dies getan werden muß, damit sie sich senkt. Der Märtyrer glaubt, dass ihm das ewige Paradies für seine Standhaftigkeit winkt und geht so freudig in den Tod.
Der fesche Ferdinand glaubt, dass sein Anmachspruch unwiderstehlich sei und baggert also die süße Sabine damit an.
Alle drei verhalten sich ihrem Glauben gemäß.
Insofern stimmt es schon: damit sich Menschen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden verhalten können, müssen sie glauben.
Aber die Gründe, die das Fundament des jeweilig Geglaubten sind, haben halt unterschiedliche Qualitäten...
Nachtrag vom 28.01.2019 2047
Während wir jeden Satz, den wir wissen, auch glauben, gilt der umgekehrte Fall freilich nicht, das hatte ich vergessen hinzuzufügen: Nicht alles, was wir glauben, wissen wir auch. Und es gibt Kriterien, herauszufinden/zu entscheiden, welche Glaubenssätze überhaupt gewußt werden können und welche nicht.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ich glaube z.B. jetzt vor meinem Monitor zu sitzen. Und ich glaube, dass ich gleich runter in die Küche gehen und die Pizza aus dem Ofen holen muß, da sie anderenfalls verbrennt.
Ja.
Und ich nehme an, du hast gute Gründe, dies zu glauben. Denn bisher konntest du dich auf dein Zeitgefühl immer gut verlassen und du weißt auch, dass Pizzas verbrennen und die Zeit steht auf der Pizza-Packung und es gibt gute Gründe, den Angaben auf der Pizza-Packung halbwegs zu vertrauen.
Der Gewichtsangabe der Pizza würde ich evtl. aber nicht vertrauen, da hier evtl. die gesetzliche Toleranz voll nach unten ausgenutzt wird oder sogar unterschritten wird, wofür es Beispiele gibt.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Der Bahnwärter drückt im richtigen Moment auf die Taste, welche die Schranke senken wird - weil er glaubt, dass dies getan werden muß, damit sie sich senkt.
Er hat bestimmt gute Gründe dafür.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Der Märtyrer glaubt, dass ihm das ewige Paradies für seine Standhaftigkeit winkt und geht so freudig in den Tod.
Was sind seine guten Gründe an eine Belohnung im Paradies zu glauben? Mir fallen in diesem Beispiel keine ein.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Der fesche Ferdinand glaubt, dass sein Anmachspruch unwiderstehlich sei und baggert also die süße Sabine damit an.
Naja, wenn er früher so Erfolg hatte, dann wäre das doch ein Grund, es so auch diesmal zu machen - ohne 100%ige Garantie auf Erfolg natürlich.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Alle drei verhalten sich ihrem Glauben gemäß.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Insofern stimmt es schon: damit sich Menschen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden verhalten können, müssen sie glauben.
Deswegen finde ich die Frage nach den Gründen, warum man etwas glaubt wichtiger.
Ich kann auch etwas glauben, weil ich bereits als Kind oder Erwachsener indoktriniert wurde, unter Druck gesetzt wurde, mir Angst gemacht wurde, ich manipuliert wurde.
Der Glaube des Bahnwärters an seine Ausbildung, wie er / wann er die Taste zu drücken hat, ist berechtigt.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Aber die Gründe, die das Fundament des jeweilig Geglaubten sind, haben halt unterschiedliche Qualitäten...
Genau.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Während wir jeden Satz, den wir wissen, auch glauben, gilt der umgekehrte Fall freilich nicht, das hatte ich vergessen hinzuzufügen: Nicht alles, was wir glauben, wissen wir auch. Und es gibt Kriterien, herauszufinden/zu entscheiden, welche Glaubenssätze überhaupt gewußt werden können und welche nicht.
Ja.
Veröffentlicht von: @lombard2Er hat bestimmt gute Gründe dafür.
Möglicherweise. 😉
Veröffentlicht von: @lombard2Was sind seine guten Gründe an eine Belohnung im Paradies zu glauben? Mir fallen in diesem Beispiel keine ein.
Über die Qualität der Gründe kann man ja streiten, aber dass er welche hat, dürfte unbestreitbar der Fall sein.
Veröffentlicht von: @lombard2Naja, wenn er früher so Erfolg hatte, dann wäre das doch ein Grund, es so auch diesmal zu machen - ohne 100%ige Garantie auf Erfolg natürlich.
Du nimmst zu Gunsten des feschen Ferdinands an, dass er aus früheren Erfahrungen korrekte Schlußfolgerungen gezogen habe. Das ist allerdings nicht notwendigerweise der Fall - ich hatte ihn ja nicht ganz ohne Grund als Beispiel bemüht. Es gibt nämlich Formen des Glaubens, die gegenüber widersprechenden empirischen Belegen sehr resistent sind... 😉
Veröffentlicht von: @lombard2Deswegen finde ich die Frage nach den Gründen, warum man etwas glaubt wichtiger.
Ich würde es noch allgemeiner angehen: es gibt unterschiedliche Kategorien des Glaubens, denen unterschiedliche Kategorien von Gründen zuzuordnen sind.
Der religiöse Glaube ist beispielsweise ein kategorisch anderer Glaube als jener, dass schon die Schranke heruntergehen werde, wenn man die hierfür vorgesehene Taste drückt.
Auch wenn die meisten religiös Gläubigen dies bestreiten dürften, denke ich, dass religiöser Glaube sich im "credo quia absurdum est" am umfassendesten zusammenfassn läßt. Der religiöse Glaube ist gegenüber empirischer Widerlegung praktisch immun und gilt unter den Gläubigen selbst auch als ein ethischer Wert (weswegen das "Bezeugen" des Glaubens auch ein wesentlicher Faktor des religiösen Lebens ist - das Fürwahrhalten eines Satzes, das kundgetan wird, generiert einen sozialen Wert/Prestige.
Während der Glaube des Bahnwärters, das Drücken der Taste werde zum Senken der Schranke führen, niemanden interessiert , weswegen er ihn auch gar nicht erst zu formulieren sich bemüßigt, will der Glaube des Religiösen, sein Gott sei groß und preiswürdig, regelmäßig bekundet werden.
Das Geglaubte beim religiösen Glauben ist hinsichtlich des Gegenstands weniger relevant als hinsichtlich des sozialen Mehrwerts, der per Äußerung innerhalb des gleichglaubenden Kollektivs generiert wird.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Auch wenn die meisten religiös Gläubigen dies bestreiten dürften, denke ich, dass religiöser Glaube sich im "credo quia absurdum est" am umfassendesten zusammenfassn läßt. Der religiöse Glaube ist gegenüber empirischer Widerlegung praktisch immun und gilt unter den Gläubigen selbst auch als ein ethischer Wert (weswegen das "Bezeugen" des Glaubens auch ein wesentlicher Faktor des religiösen Lebens ist - das Fürwahrhalten eines Satzes, das kundgetan wird, generiert einen sozialen Wert/Prestige.
Richtig - denn nicht zuletzt wird durch diesen Glauben "wider die Vernunft" auch eine soziale Gruppe geschaffen, die sich durch diesen Glauben definiert und von anderen abgrenzt. "Unvernünftiger" Glaube scheint demnach ein wichtiger und entscheidender Faktor zu sein.
An einem "vernünftigen" Christus, der keine Wunder vollbringt und auch ansonsten ein ganz normaler Mensch ist, der lediglich viele kluge Dinge über Gott und die Welt sagte, haben die meisten Christen kein Interesse. Ohne die Absurdität des Glaubensinhaltes verliert die christliche Religion für sie entscheidend an Wert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne die Absurdität des Glaubensinhaltes verliert die christliche Religion für sie entscheidend an Wert.
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Perspektive auf die glaubenden Individuen angemessen ist. Eigentlich ist es aus der Perspektive des einzelnen Glaubenden gerade nicht hilfreich (wertvoll), an etwas absurdes glauben zu müssen. Erst auf der Ebene des Kollektivs ergibt es einen gruppenpsychologischen Sinn. Religion findet ja erst im kommunikativen Akt überhaupt statt. Egal, welche Religion man betrachtet: immer geht es um ein ständiges sich gegenseitiges Bestätigen, dass das, woran man glaube, wahr sei. Die religiöse Sozialisation sieht entsprechend aus wie ein fortwährendes "Einzahlen in die gemeinsame Kasse". Sich vom jeweiligen religiösen Narrativ zu distanzieren hat entsprechend einen sozialen Preis - und der ist umso höher, je absurder dieses Narrativ ist, also je stärker man sich zu engagieren hat, um es überhaupt erstmal zu akzeptieren.
Mit dem Akzeptieren absurder Glaubenssätze bricht man gleichsam intellektuelle Brücken hinter sich ab. Das gelingt eigentlich fast gar nicht, wenn man nicht Unterstützung aus dem Kollektiv der Glaubenden dabei erhält, die bei jeder eventuellen Regung der Skepsis mit den sich in der Praxis bewährt habenden Scheinargumenten zur Hand sind.
Für die (Macht-) Zwecke des Kollektivs ist der Grad, in welchem die einzelnen Glaubenden auch absurde Sätze akzeptieren, ein Anhaltspunkt für die Effektivität der ganzen religiösen Angelegenheit. Es geht um Kontrolle dabei, darum, ob und in welchem Ausmaß auf das Handeln der Individuen im kollektiven Interesse Verlaß ist. Für mich sind in diesem Zusammenhang diverse Videos des Youtubers "Mr. Atheist" wahre Augenöffner. Er ist ein Ex-Mormone, der sich häufig mit apologetischen Videos seiner einstigen Glaubensgeschwister beschäftigt. Insbesondere in diesem Beitrag zu einem YT-Vid unter der Überschrift "Mormons are not brainwashed" (Mormonen sind nicht gehirngewaschen) zeigt und kommentiert er, wie der junge Mormone Justin die "üblichen" apologetischen Argumente abspult, die alle auf eine Kritikimmunisierung der Ideologie hinauslaufen.
Das ist schon interessant anzusehen, weil selbst mir, der ich ja nun schon mit seit Jahrzehnten mit religiösen und anti-religiösen Argumentationen beschäftige, viele Details und Mechanismen nicht so deutlich (oder überhaupt nicht) auffallen würden, auf die Mr. Atheist hinweist. Er weiß eben aus eigener Erfahrung, wie diese mormonische Ideologie im sozialen Zusammenhang funktioniert. Wie es sich anfühlte, dazu zu gehören. Es scheint da einen Zusammenhang zu geben, weswegen auch hinsichtlich der religiösen Ideologie der Spruch "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche" gilt. Was Matt Dillahunty für die evangelikalen Christen ist Mr. Atheist für die Mormonen: einer, der die real existierende Religion von innen kennt. Einer, der früher in seinem religiösen Kollektiv als "vielversprechend" galt, sich also in der offiziellen Lehre besonders gut auskennt.
Aus biografischen Gründen (er ist halt einfach noch recht jung) steht er noch näher dran als Dillahunty und entsprechend beschäftigt er sich noch stärker mit den eigentlich wichtigen Aspekten der Religion: den sozialen.
Wenn man sich anschaut, wie in dem Video der junge Mormone Justin praktisch mit jedem Satz das Gegenteil dessen, was er beweisen möchte, belegt, stellt sich zunächst die Frage: warum redet der so einen Unfug?
Sie beantwortet sich - der Rahmen Youtube bietet einen Hinweis... - rasch: weil ihm das soziales Prestige in seiner Gruppe bringt. Darin besteht doch ein zentrales Motiv unseres sozialen Handelns: Wir wünschen uns Anerkennung.
Selbstverständliche, vernünftige Sätze von sich zu geben - das ist keine Heldentat. Dazu bedarf es keiner sonderlichen Anstrengung. Kann jeder. Viel schwieriger und aufwendiger ist es, das Absurde so zu vertreten, dass es plötzlich sinnvoll erscheint.
Je deutlicher und öffentlicher man nun das Absurde als vernünftig hinstellt, desto deutlicher und öffentlicher "versteigt" man sich. Der Rückweg wird entsprechend schwieriger. Damit wird auch das Ausscheren aus dem religiösen Kollektiv schwieriger. Es ist nur um den sozialen Preis des Gesichts-Verlierens zu haben. Denn wer gestern noch unter dem Beifall seiner Mitgläubigen behauptete, die Lehre Smiths sei durch und durch wahr, kann nicht heute das Gegenteil behaupten, ohne dass womöglich jemand nachfragt, warum er dann gestern so einen Unfug eloquent vertrat.
Entsprechend kann man an den Äußerungen von Ex-Gläubigen erkennen, was das Schwierige an der Abwendung von ihrer einstigen Religion war. Die sachlichen Argumente, die gegen die Wahrheit des einst Geglaubten sprechen, sind i.d.R. kein Problem. Sie sind für jeden mittelmäßig intellektuell Begabten locker zu verstehen.
Probleme bereitet der soziale Preis, der zu berappen ist. Das Sich-Distanzieren einstiger Freunde und Familienmitglieder. Die Einsicht, viel Zeit und Kraft in einen Unfug investiert zu haben, ja womöglich dabei mitgewirkt zu haben, andere zu indoktrinieren.
Wer diesen Preis nicht zahlen mag, wird im religiösen/ideologischen Kollektiv verbleiben. Aus Sicht derer, die vom Kollektiv hautpsächlich profitieren (den Führern) ist der Umstand, dass die Herde auch noch den allergrößten Unsinn als sinnvoll akzeptiert, eine Art Sicherheitsgarant. Für sie ist die Absurdität des Glaubensinhaltes tatsächlich von entscheidendem Wert. Wäre der Glaubensinhalt weniger absurd, wäre der Preis, sich von der Herde zu trennen, weniger hoch. Und entsprechend wäre die Zahl der Renegaten höher.
Nicht ganz umsonst verlieren ja die großen Kirchen (katholische Kirche, EKD) hierzulande so viele Mitglieder. Nicht trotz ihrer Öffnung gegenüber der Vernunft, sondern gerade aufgrund eben dieser Öffnung. Das Geltenlassen von vernünftigen Argumenten ist aus der Perspektive der Macht ein Zeichen von Schwäche.
Frohe Botschaft für Atheisten...
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Ich bin mir nicht sicher, ob diese Perspektive auf die glaubenden Individuen angemessen ist. Eigentlich ist es aus der Perspektive des einzelnen Glaubenden gerade nicht hilfreich (wertvoll), an etwas absurdes glauben zu müssen. Erst auf der Ebene des Kollektivs ergibt es einen gruppenpsychologischen Sinn.
Genau das ergibt aber den entsprechenden Wert für das Individuum. Wobei die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht zwangsläufig bedeutet, auch entsprechende soziale Kontakte zu haben, aber auch das kann entsprechend viel wert sein.
Ich kann für mich persönlich sagen, dass es zwei Motive gab, mich intensiv mit dem Glauben zu befassen und glauben zu wollen:
Das eine war der Wunsch nach einem Sinn im Leben (Dazu gehörte der Gedanke, dass Gott einen Plan mit mir hat, den ich nur herausfinden muss) - das andere war der Wunsch, zu einer Gemeinde zu gehören, weil mir diese Gemeinschaft dort recht sympathisch erschien (Genauer gab es zwei Gemeinden, die mir sehr gefielen).
Ich habe es allerdings nie fertiggebracht, jegliche Vernunft und Logik über Bord zu schmeissen... obwohl der Druck durchaus da war. Denn man machte mir immer wieder klar, dass ich zwar durchaus willkommen war... dass man von mir aber schon erwartete, dass ich in naher Zukunft auch den christlichen Glauben annehmen würde.
Ich selber habe das nie so recht nachvollziehen können. Um hier nicht ganz ins Offtopic abzugleiten können wir die Sache mit der Sündenvergebung auch als Beispiel nehmen.
Für mich lautete die frohe Botschaft ganz klar: "Die Sünden sind uns vergeben" - wie und warum war für mich eigentlich zweitrangig.
Die christliche Gemeinde bestand aber darauf, dass dies nur durch ein Wunder möglich sein konnte, komplett mit einem zornigen Gott und Blutmagie, die zu seiner Besänftigung nötig war (Auch wenn sich Christen natürlich gegen diese Bezeichnung verwahren).
Die eigentliche Botschaft lautet aber doch, ganz simpel gesagt: "Freut Euch! Denn es gibt keinen Gott, der zornig auf Euch ist! Macht Euch also keine Sorgen wegen eurer Sünden... seid dankbar dafür, und seht deshalb zu, dass ihr nett zueinander seid!"
Damit würden sich Christen aber nie zufrieden geben. Denn wo bleiben da die Wunder? Etwas derartig Profanes könnte ja jeder glauben!
Und so streitet man sich lieber um theologische Details, statt die simple Botschaft einfach umzusetzen... na ja, so kommt's mir jedenfalls vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die eigentliche Botschaft lautet aber doch, ganz simpel gesagt: "Freut Euch! Denn es gibt keinen Gott, der zornig auf Euch ist! Macht Euch also keine Sorgen wegen eurer Sünden... seid dankbar dafür, und seht deshalb zu, dass ihr nett zueinander seid!"
Das ist die Botschaft vieler liberaler evangelischer Kirchen, da wirst Du sicher auch fündig werden in Deiner Umgebung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit würden sich Christen aber nie zufrieden geben. Denn wo bleiben da die Wunder? Etwas derartig Profanes könnte ja jeder glauben!
Nun, abgesehen davon, dass ich glaube (und Jesus auch behauptet), dass auch bei der Bekehrung im Menschen ein Wunder passiert:
Es geht hierbei um etwas anderes.
In Österreich gibt es aktuell wieder einige Masern-Fälle, die eigentlich zu verhindern gewesen wären, wenn Eltern ihre Kinder impfen würden.
Es gibt eine kleine Gruppe an Impf-Verweigerer, die meinen, dass Hygiene alleine schon reichen würde und Impfungen nur Geschäftemacherei wären.
Ich denke, das Bild ist schon klar, oder?
Wir Christen diskutieren darüber, was die richtige Impfung ist gegen die Sünde. Natürlich kann man nun einfach sagen: Impfung ist irrelevant, Gott vergibt eh automatisch und Jesus hat nur ein paar nette Dinge gesagt. Aber das funktioniert bei den Masern schon nicht und wäre dann eine andere Religion und entspricht nicht dem, was das NT uns zeigt.
Veröffentlicht von: @didimusDas ist die Botschaft vieler liberaler evangelischer Kirchen, da wirst Du sicher auch fündig werden in Deiner Umgebung.
Ich bezweifle irgendwie, dass deren Glaubensbild am Ende so viel schlüssiger sein wird...
Veröffentlicht von: @didimusWir Christen diskutieren darüber, was die richtige Impfung ist gegen die Sünde. Natürlich kann man nun einfach sagen: Impfung ist irrelevant, Gott vergibt eh automatisch und Jesus hat nur ein paar nette Dinge gesagt. Aber das funktioniert bei den Masern schon nicht und wäre dann eine andere Religion und entspricht nicht dem, was das NT uns zeigt.
Dir ist aber schon klar, was ich bei einem derartigen Vergleich antworten werde, oder? 😉
Es ist weder eine "Krankheit" und schon gar keine "Medizin" im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben nachweisbar.
In diesem Sinne haben wir es nicht mit einer Impfung, sondern eher mit Homöpathie oder Edelsteinmagie zu tun, für die allein der Glaube zählt.
Dass Vergebung an sich aber eine gute Sache ist - das ist ohne weiteres einleuchtend und nachvollziehbar, wie auch vieles andere was Jesus lehrte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bezweifle irgendwie, dass deren Glaubensbild am Ende so viel schlüssiger sein wird...
Naja, sie haben alles rausgestrichen, was übernatürlich ist, bis auf Gott selbst. Also so ziemlich Deine Position.
Was wenig schlüssig ist, ist, dass sie trotzdem an der Bibel festhalten, dazu aber halt alles umdefinieren müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir ist aber schon klar, was ich bei einem derartigen Vergleich antworten werde, oder? 😉
Nein, eigentlich nicht. Ich finde auch nicht, dass Deine Antwort passt, weil das gar nicht der Bereich war, den ich angesprochen hatte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist weder eine "Krankheit" und schon gar keine "Medizin" im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben nachweisbar.
Dass nichts hier bewiesen ist, ist wohl klar (vor allem, wenn es um das Leben nach dem Tod geht). Ich schrieb diesen Vergleich allerdings nicht, um "Glauben" zu legitimieren, sondern das Diskutieren und das Bestehen auf übernatürlichen Vorgängen. Und auf die Notwendigkeit einer Heilung.
Denn die Botschaft des Christentums ist nicht "Gott vergibt jedem", sondern sie ist "Jesus musste für deine Sünde am Kreuz sterben, deswegen ist dir vergeben".
Und in dem Sinn sind diejenigen, die zu "Gott vergibt jedem" vereinfachen, halt entsprechend denen, die meinen, Masern wären kein Problem, man muss sich nur öfters die Hände waschen.
Veröffentlicht von: @didimusNaja, sie haben alles rausgestrichen, was übernatürlich ist, bis auf Gott selbst. Also so ziemlich Deine Position.
Richtig... aber gerade deshalb ist es mir unsympathisch, weil es die Institution unglaubwürdig macht. Denn sie berufen sich ja trotzdem auf die christliche Tradition.
Konsequenter und glaubwürdiger wäre eine komplette Neugründung einer Kirche, die Jesu Lehre halt entsprechend anders auslegt.
Aber so ist das nichts halbes und nichts Ganzes... und die katholische Kirche ist zumindest konsequenter in ihrer Lehre, auch wenn ich ihr nicht zustimme.
Veröffentlicht von: @didimusNein, eigentlich nicht. Ich finde auch nicht, dass Deine Antwort passt, weil das gar nicht der Bereich war, den ich angesprochen hatte.
Nun, dein Vergleich ist natürlich als Metapher stimmig. Aber er setzt das Geglaubte ja bereits als Wahrheit voraus... und genau das ist ja der Knackpunkt, um den es mir ging.
Ich verstehe Jesu Lehre wesentlich pragmatischer... vor allem deshalb, weil sie auch auf pragmatische Weise funktioniert, ganz ohne übernatürliche Wunder.
Veröffentlicht von: @didimusDenn die Botschaft des Christentums ist nicht "Gott vergibt jedem", sondern sie ist "Jesus musste für deine Sünde am Kreuz sterben, deswegen ist dir vergeben".
Richtig, deshalb bin ich ja auch kein Christ. Wobei meine Lehre auch nicht lauten würde, dass Gott jedem vergibt... sondern nur denen, die Jesu Lehre folgen und sich künftig nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist richten - also "neu geboren werden".
Nur dass ich im "neu geboren werden" nichts Übernatürliches sehe, sondern einfach einen tiefen, inneren Sinneswandel.
Und das stimmt natürlich nicht mehr mit der christlichen Lehre überein, die ja unbedingt noch ein Wunder dabei braucht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe Jesu Lehre wesentlich pragmatischer... vor allem deshalb, weil sie auch auf pragmatische Weise funktioniert, ganz ohne übernatürliche Wunder.
Du kannst das nur so sehen, wenn Du sowohl den historischen als auch religiösen Kontext ignorierst.
Damit will ich nicht sagen, dass Dein Bild über Gott und Vergebung falsch wäre, das ist eine Glaubensfrage - aber Dein Jesusbild hat mit dem echten Jesus sicher nichts zu tun.
Das ist nämlich genau das, was wir beide der liberalen evangelischen Kirche vorwerfen: Selektion und Umdeutung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur dass ich im "neu geboren werden" nichts Übernatürliches sehe, sondern einfach einen tiefen, inneren Sinneswandel.
Eh, aber Jesus sagt schon, was er unter "neu geboren werden" versteht. Und dass das im Konex mit dem Kreuz ist. Also etwas anderes ist dann genau das: eine Umdeutung ...
Aber das ist eh normal, und soll jetzt keine Anklage, nur eine Feststellung sein: Jeder will Jesus für seinen eigenen Glauben vereinnahmen.
Vielleicht hast Du ein bisserl mitgelesen, als ich mit dem deutschen Hindu diskutiert habe. Der war auch der Überzeugung, dass "der wahre Jesus" (TM) Reinkarnation und Karma gelehrt hatte und nur die böse, böse Kirche hat das aus der Bibel rausgestrichen.
Veröffentlicht von: @didimusDu kannst das nur so sehen, wenn Du sowohl den historischen als auch religiösen Kontext ignorierst.
Das sind für mich zunächst mal ganz verschiedene Dinge. Der religöse Kontext ist mir erst mal ohnehin wurscht, weil das ja die Lehre ist, die später aus Jesu Worten gemacht wurde. Kann sein dass er es so gemeint hat, vielleicht aber auch nicht... dem historischen Jesus kommt man so nicht unbedingt näher.
Jesus selbst ist natürlich unter dem Aspekt seiner Umwelt und seines jüdischen Glaubens zu sehen. Ich denke also nicht, dass er es tatsächlich so pragmatisch gemeint hat, wie ich es interpretiere. Jedenfalls würde mich das sehr wundern.
Trotzdem denke ich, dass Jesus hier - unter dem Einfluss seiner Umwelt - einen richtigen und wahren Kern gelehrt hat. Und es lohnt sich, das genauer zu betrachten.
Die Wundergeschichten, die man sich über ihn erzählte, halte ich nicht für historisch. Ich denke, damit wollte man einfach seine Bedeutung unterstreichen und hat teilweise Erzählungen und Gerüchte für bare Münze genommen. So etwas passiert ja nicht zum ersten Mal. Und anscheinend sind es gerade diese Wundergeschichten und entsprechende Interpretationen, die damals den Nerv der Zeit getroffen haben... zumindest in den Jahrzehnten darauf in den Regionen, in denen Paulus aktiv war.
Und so hat sich am Ende eben auch die religöse Variante durchgesetzt... nicht zuletzt deshalb, weil Jesus selbst ja auch im religösen Kontext gelehrt hat. Wobei ich meine Zweifel habe, dass die spätere christliche Lehre tatsächlich der historischen Lehre Jesu entspricht.
Ich selber entnehme mir hier den Kern, der mir sinnvoll erscheint. Ich wüsste auch nicht wie ich hier anders vorgehen sollte... es wäre ja absurd, etwas zu übernehmen was mir unsinnig vorkommt.
Damit habe ich natürlich am Ende meine ganz persönliche Vorstellung von Jesus...aber so wie ich das sehe geht das letztlich jedem so, also warum nicht...? 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem denke ich, dass Jesus hier - unter dem Einfluss seiner Umwelt - einen richtigen und wahren Kern gelehrt hat. Und es lohnt sich, das genauer zu betrachten.
Ja, aber indem Du alles streichst, was Dir nicht genehm ist, bist Du der alleinige Maßstab dafür, was falsch und richtig ist.
Jetzt ist es schon für Christen schwer, sich von Jesus korrigieren zu lassen (weil der Zeitgeist und die eigene Bequemlichkeit dagegen ankämpfen), aber mit der Methodik ist es unmöglich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selber entnehme mir hier den Kern, der mir sinnvoll erscheint. Ich wüsste auch nicht wie ich hier anders vorgehen sollte... es wäre ja absurd, etwas zu übernehmen was mir unsinnig vorkommt.
Zuerst einmal ist es nicht der Kern, der sich irgendwie herauskristallisiert, sondern es ist das, was Du gerne als Kern hättest.
Dann finde ich es eher besser, wenn man das Ganze irgendwie lässt.
Der Koran hat sicher auch ein paar gute Aussagen, aber vieles davon, inklusive der Entstehungsgeschichte, kann ich nicht glauben.
Wenn ich jetzt im Koran nach dem Kern suchen würde nach der Methodik, würde wohl etwas herauskommen, was meinem Glauben entspricht. Nur, was mache ich mit der Information? Nicht nur hilft mir das nicht weiter, ich weiß ja eigentlich, dass ich den Inhalt des Korans falsch repräsentiere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit habe ich natürlich am Ende meine ganz persönliche Vorstellung von Jesus...aber so wie ich das sehe geht das letztlich jedem so, also warum nicht...? 😉
Weil eigentlich das Ziel sein sollte, dem wahren Jesus so nahe wie möglich zu kommen, will man ihn wirklich als Vorbild haben. Will man ihn nur als Aushängeschild der eigenen Sicht haben, dann ist das irrelevant.
Und ja, klar, ich bin davon auch nicht frei.
Veröffentlicht von: @didimusJa, aber indem Du alles streichst, was Dir nicht genehm ist, bist Du der alleinige Maßstab dafür, was falsch und richtig ist.
Natürlich. Genau wie du auch.
Wer ausser dir selbst entscheidet denn, dass die Bibel und nicht der Koran für dich Gültigkeit besitzt? Das entscheidest du nach deinen eigenen Maßstäben... nicht nach denen Allahs. Denn die hälst du nicht für relevant.
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich jetzt im Koran nach dem Kern suchen würde nach der Methodik, würde wohl etwas herauskommen, was meinem Glauben entspricht. Nur, was mache ich mit der Information? Nicht nur hilft mir das nicht weiter, ich weiß ja eigentlich, dass ich den Inhalt des Korans falsch repräsentiere.
Wo soll das Problem sein, wenn es doch deinem Glauben entspricht? Die Bibel und der Koran haben vieles gemeinsam, da gibt es zwangsläufig Überschneidungen. Kann man sich ja auch ruhig mal anschauen... wäre vielleicht mal gar nicht schlecht, wenn man sich überhaupt mal auf Gemeinsamkeiten besinnen würde. Was natürlich für beide Seiten gelten muss.
Was du hingegen für unglaubwürdig hälst lässt du weg. Logisch, was auch sonst?
Veröffentlicht von: @didimusWeil eigentlich das Ziel sein sollte, dem wahren Jesus so nahe wie möglich zu kommen, will man ihn wirklich als Vorbild haben. Will man ihn nur als Aushängeschild der eigenen Sicht haben, dann ist das irrelevant.
Und ja, klar, ich bin davon auch nicht frei.
Deshalb bezeichne ich mich ja nicht als Christ. Ich verzichte auf ein "Aushängeschild". Ich erwähne durchaus offen, dass mir Jesus in mancher Hinsicht ein Vorbild ist und begründe das auch... aber ich gehe damit nicht hausieren. Es geht mir allein um die Aspekte, die mir persönlich etwas bedeuten.
Der "wahre Jesus" ist ein Mysterium... und daran kann ich so oder so nichts ändern. Aber ich kann zumindest das annehmen, was ich für gut befinde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich. Genau wie du auch.
Wer ausser dir selbst entscheidet denn, dass die Bibel und nicht der Koran für dich Gültigkeit besitzt? Das entscheidest du nach deinen eigenen Maßstäben... nicht nach denen Allahs. Denn die hälst du nicht für relevant.
Naja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.
Weltlich gesprochen ist Jesus mein Lehrer. Aber Lehrer kann er nur dann sein, wenn er mir auch unangenehme Dinge sagen kann, mich korrigieren kann. Würde ich nur selbst den "Kern" bestimmen, wären die unangenehmen Dinge möglicherweise nicht dabei.
Das ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo soll das Problem sein, wenn es doch deinem Glauben entspricht?
Gut, natürlich kommt es darauf an, welchen Anspruch man an diese Bücher stellt. Sind sie Steinbrüche der netten Aussprüche? Sind sie Malanleitungen, von denen man jederzeit abzweigen kann und dabei etwas Neues schaffen kann?
Oder haben sie, wovon ich überzeugt bin, den Anspruch, die Welt zu beschreiben und auch quasi Betriebsanleitungen zu sein?
Ist es dann nicht dem Text gegenüber unfair, wenn ich ihn nicht nach seinem Anspruch behandle? (Und ja, ich weiß, dass das seine Grenzen hat und auch nicht immer genau erkennbar ist)
Veröffentlicht von: @lucan-7wäre vielleicht mal gar nicht schlecht, wenn man sich überhaupt mal auf Gemeinsamkeiten besinnen würde.
Warum? Es sind die Nicht-Gemeinsamkeiten, die zentral sind. Jesus ist der Sohn Gottes, der bedingungslose Nächstenliebe lehrt und am Kreuz für die Welt stirbt, während Mohammeds Buch auf Ausbreitung um jeden Preis getrimmt ist.
Sicher kann man diese Punkte ignorieren. Sie sind aber der Kern der jeweiligen Schriften und der Motor für die frühe Verbreitung. Sie zu verleugnen, würde bedeuten, diese Geschichte zu verleugnen und etwas Neues zu schaffen.
Veröffentlicht von: @didimusWeltlich gesprochen ist Jesus mein Lehrer. Aber Lehrer kann er nur dann sein, wenn er mir auch unangenehme Dinge sagen kann, mich korrigieren kann. Würde ich nur selbst den "Kern" bestimmen, wären die unangenehmen Dinge möglicherweise nicht dabei.
Natürlich gibt es auch unbequeme Wahrheiten. Manchmal tut es weh, in den Spiegel zu schauen und sich selbst in seiner Unvollkommenheit zu sehen... und seinen Fehlern. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt im Christentum.
Aber sich diesen Dingen zu stellen hat meiner Ansicht nach wenig damit zu tun, ob man jetzt Christ ist oder nicht, sondern wie ehrlich man mit sich selbst umgehen kann. Denn mir sind viele Christen begegnet, die sich in erster Linie durch Überheblichkeit und Rechthaberei auszeichneten... die sprachen zwar ständig davon "Sünder" zu sein - aber den konkreten Dingen sind sie lieber aus dem Weg gegangen.
Im Umgang mit er Bibel halte ich es für fraglich, von einer Wahrheit auszugehen, bevor man diese überhaupt erkannt hat. Ich kann nur das richtig finden, was ich auch als richtig erkenne. Ich kann also keiner Lehre folgen, die ich nicht verstehe, nach dem Motto: "Na ja, wird schon irgendwie stimmen.".
Veröffentlicht von: @didimusDas ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.
Richtig. Ich wüsste auch nicht wie es anders sein könnte. Wobei das meiner Erfahrung nach bei vielen Christen auch nicht anders ist... die basteln sich da auch vieles zurecht.
Veröffentlicht von: @didimusIst es dann nicht dem Text gegenüber unfair, wenn ich ihn nicht nach seinem Anspruch behandle? (Und ja, ich weiß, dass das seine Grenzen hat und auch nicht immer genau erkennbar ist)
Das ist wohl eine extrem schwierige Frage, vor allem dann, wenn man versucht eine Lehre in die heutige Zeit zu übertragen. Da stellt sich ja auch die Frage, ob der Anspruch damals und heute überhaupt derselbe gewesen wäre, und was eigentlich der Kern der Lehre ist.
Ich selber versuche das, indem ich versuche zu verstehen was Jesus ganz allgemein wollte... was war seine Leitlinie? Aber schon bei der Frage gehen die Ansichten ja weit auseinander.
Veröffentlicht von: @didimusWarum? Es sind die Nicht-Gemeinsamkeiten, die zentral sind. Jesus ist der Sohn Gottes, der bedingungslose Nächstenliebe lehrt und am Kreuz für die Welt stirbt, während Mohammeds Buch auf Ausbreitung um jeden Preis getrimmt ist.
Und eben das bestreite ich. Es geht ja gar nicht darum, eine Einheits-Religion zu schaffen, das will ja auch niemand (Es sei denn es wäre die eigene Religion, natürlich).
Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man es schafft einigermaßen miteinander auszukommen. Und da ist es hilfreich, Gemeinsamkeiten zu sehen... sei es Christentum, Islam, Humanismus, Buddhismus oder sonstwas. Da fällt keinem ein Zacken aus der Krone... trotzdem fällt es vielen Menschen sehr schwer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber sich diesen Dingen zu stellen hat meiner Ansicht nach wenig damit zu tun, ob man jetzt Christ ist oder nicht, sondern wie ehrlich man mit sich selbst umgehen kann.
Weil Du "in den Spiegel schauen" erwähnt hast: Ich denke und sehe, dass die meisten Menschen das problemlos können. Aber egal, was sie tun!
Um das zu verhindern, braucht es eine externe Moralinstanz. Jesus kann so eine sein, aber natürlich nur, wenn es nicht der Jesus ist, der aus der eigenen Versauswahl besteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann also keiner Lehre folgen, die ich nicht verstehe, nach dem Motto: "Na ja, wird schon irgendwie stimmen.".
Machen wir das nicht andauernd? Wer von uns kann schon die Gravitation erklären. Oder wie ein Computer funktioniert. Oder eine Zelle im menschlichen Körper.
Wir halten das alles trotzdem für wahr, weil es uns von Menschen gesagt wird, denen wir (in dieser Hinsicht) vertrauen.
Veröffentlicht von: @didimusDas ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Ich wüsste auch nicht wie es anders sein könnte.
Ist Dein Glaube die Basis für Deinen Mahatma Gandhi? Ist Dein Glaube die Basis für Deinen Martin Luther?
Wohl kaum. Das, was Du über diese Personen erfährst, formt Dein Bild über sie. Warum sollte es bei Jesus anders sein?
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man es schafft einigermaßen miteinander auszukommen. Und da ist es hilfreich, Gemeinsamkeiten zu sehen... sei es Christentum, Islam, Humanismus, Buddhismus oder sonstwas. Da fällt keinem ein Zacken aus der Krone... trotzdem fällt es vielen Menschen sehr schwer.
Naja, wenn ich mein Beispiel mit den Masern aufgreifen dürfte:
Nehmen wir an, es wird Impfstoff A verkauft und Impfstoff B.
Und Gruppe 1 verwendet A, Gruppe 2 verwendet B. Gruppe 1 macht nun Gruppe 2 den Vorwurf, dass B wirkungslos ist, eine Fälschung, aus Geschäftemacherei auf den Markt gebracht.
Ob sie recht haben, wird sich erst zeigen, wenn jemand aus irgendeiner der Gruppen die Masern bekommt. Aber trotzdem würde Gruppe 1 nicht #jetzt# nachgeben, um bis dahin zu warten. Und ich denke auch nicht, dass sie sollten.
Veröffentlicht von: @didimusNaja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.
Mir sind keine objektiven, vermittelbaren Gründe bekannt, nach denen man mit großer Sicherheit unterscheiden könnte ob nun der Islam, das Judentum oder das Christentum oder eine andere Religion richtig ist.
Hallo Lombard
Veröffentlicht von: @lombard2Veröffentlicht von: @lombard2Naja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.
Veröffentlicht von: @lombard2Mir sind keine objektiven, vermittelbaren Gründe bekannt, nach denen man mit großer Sicherheit unterscheiden könnte ob nun der Islam, das Judentum oder das Christentum oder eine andere Religion richtig ist.
Weshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen? Jesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...
Ich habe sehr viel mit sogenannt andersgläubigen Frauen zu tun und bin auch alle 2 jahre gerne und intensiv mit Projekten für interreligiösem Dialog engagiert -in unserer Regionalgruppe sind VertreterInnen aller 5 Weltreligionen, bezüglich Christentum Kath.Ref und Serbisch Orthodox) . Bei uns ist die gelebte Goldene Regel aller Religionen Selbstverständlichkeit, wird auch gegen Aussen kommuniziert.
Auch wird der Inhalt der St.Galler Erklärung von allen als Selbstverständlichkeit gelebt. Ich fühle mich sehr wohl in dieser Vielfalt. Niemand behauptet, dessen Religion sei die einzig Wahre.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWeshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen? Jesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...
Na ja, die Unterschiede in den Religionen suche ich ja gar, ich frage nur, wie sich der Allgemeingültigkeitsanspruch, den manche Religionen und/oder einige deren Mitglieder haben, begründen lässt.
Natürlich kann man ihn mit dem Hinweis auf die heiligen Schriften der jeweiligen Religionen selbst begründen. Damit entsteht allerdings ein gewisser Zirkel, denn nur weil ich ein Buch schreibe oder finde, dass darin die Wahrheit steht, macht es das alleine noch nicht wahr.
Jesus ist kein Buddhist
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWeshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen?
Im christlichen Glauben geht es auch nicht mehr um Religion, sondern um eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Heiland - Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...
Ne Du, Jesus war zum Volk der Juden gesandt, weil genau das Volk durch Gott vorbereitet wurde, den Messias hervorzubringen - beginnend bei den Erzvätern, über Mose, Josua, die Propheten, immer wieder finden wir Hinweise auf Christus. Mit buddhistischem Gedankengut hatte Jesus nix zu tun. Jesus lehrte keine Selbsterlösung
Lukas 24, 27
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.
Und über die, die weder auf Mose noch die Propheten hören, sagt Jesus:
Lukas 16, 31:
... Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSt.Galler Erklärung
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNiemand behauptet, dessen Religion sei die einzig Wahre.
Interreligiöser Dialog klingt sehr gut. Sicher sollten die Religionen in Frieden miteinander leben. Aber deshalb den eigenen Wahrheitsanspruch aufgeben wird glaube ich keinem gerecht. Jesus sagt nun mal: "Ich bin bin die Wahrheit." Und das gilt es zu vertreten - auch den anderen Religionen gegenüber. Auch die Aussage: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Und was die Götter anderer Religionen betrifft - dazu spricht das AT bereits eine sehr deutliche Sprache, aber auch Paulus. Interreligiöse Gebete sind wohl kaum im Sinne von Jesus und Paulus. Ich glaube an den Gott, der der Vater ist unseres Herrn Jesu Christi. Ein gemeinsames Gebet mit denen, die sagen "Gott hatte keinen Sohn" kann nicht funktionieren, weil es sich dann nicht um den gleichen Gott handelt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Im christlichen Glauben geht es auch nicht mehr um Religion, sondern um eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Heiland - Jesus Christus.
Das nennt man im allgemeinen immer noch "Religion"... 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein gemeinsames Gebet mit denen, die sagen "Gott hatte keinen Sohn" kann nicht funktionieren, weil es sich dann nicht um den gleichen Gott handelt.
Ich kenne mich im interreligösen Dialog zu wenig aus, aber ich habe das gemeinsame Gebet nie so verstanden, dass alle zum gleichen Gott beten, sondern nur, dass man halt gemeinsam betet.
Und zwar um selbst zu sehen, dass man sich als Mensch mit seinem Glauben und seinen Sehnsüchten doch sehr ähnlich ist, auch wenn man an andere Götter glaubt.
Dass die Anhänger der verschiedenen Religionen ihren Glauben für den richtigen und die anderen Religionen deshalb für falsch halten ist ja selbstverständlich. Es geht nur darum, dass man sich deshalb nicht bekriegen muss, wie man es leider viel zu oft getan hat und immer noch tut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das nennt man im allgemeinen immer noch "Religion"... 😉
Die ältere Definition bestimmt, wenn ich mal alleine von Tante Wiki ausgehe:
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.[A 1]
Eine ältere Definition für Religion lautet: „Verehrung geistiger, außer und über der sichtbaren Welt stehender persönlicher Wesen, von denen man sich abhängig glaubt und die man irgendwie günstig zu stimmen sucht“.[3]
Nun ist aber ausgerechnet das nicht Inhalt des "christlichen Glaubens" (ich mag diese Begrifflichkeit auch nicht), weil ich mich - zur Erklärung - zwar "abhängig glaube" von Christus (ganz zwecktechnisch mit Errettung gekoppelt), aber ich muss den nicht "günstig stimmen", denn er ist mir gegenüber günstig gestimmt, sonst hätte er mich nicht errettet.
Nach der "jüngeren Definition" sind schon die "Vorzeichen und Vorschriften" nichtig, weil es darum bei Christus ja nicht geht, sondern darum, ihn - der lebendig ist - zu kennen und mit ihm zu gehen im Glauben, weil ... Es geht eben nicht darum, einen Regelkatalog zu befolgen (Vorschriften) ...
Verstehste ungefähr, was ich meine?
Veröffentlicht von: @neubaugoereaber ich muss den nicht "günstig stimmen", denn er ist mir gegenüber günstig gestimmt, sonst hätte er mich nicht errettet.
Aber ist es nicht so, dass man in der christlichen Religion durch Glauben an einen unsichtbaren Gott und sein Wort und seine Erlösungstat, diesen günstig stimmen muss?
Das heißt, derjenige, der etwas anderes sieht, dem es bspw. nicht einleuchtet, warum die Bibel stimmen soll, der hat diesen nicht günstig gestimmt?
Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Wenn Du so fragst:
Veröffentlicht von: @lombard2Aber ist es nicht so, dass man in der christlichen Religion durch Glauben an einen unsichtbaren Gott und sein Wort und seine Erlösungstat, diesen günstig stimmen muss?
Nein.
Veröffentlicht von: @lombard2Das heißt, derjenige, der etwas anderes sieht, dem es bspw. nicht einleuchtet, warum die Bibel stimmen soll, der hat diesen nicht günstig gestimmt?
Diese Frage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Kannst Du sie umformulieren und bei der Gelegenheit konkreter werden? Musst aber nicht.
Und was soll dieser hingeworfene Brocken bedeuten?
Veröffentlicht von: @lombard2Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein.
Aber er hat die Macht in die Hölle zu werfen.
Ich muss ihn durch meinen Glauben günstig stimmen.
Ich muss glauben, auch wenn es noch so wenig einleuchtend erscheint.
Das ist seine Bedingung, oder nicht?
Veröffentlicht von: @neubaugoereDiese Frage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Kannst Du sie umformulieren und bei der Gelegenheit konkreter werden? Musst aber nicht.
Ok, also bspw.
Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Durch Unglaube wird man bestraft anders herum, durch Glauben muss man günstig stimmen?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd was soll dieser hingeworfene Brocken bedeuten?
Veröffentlicht von: @lombard2Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.
Dies soll bedeuten, dass der Gott der Bibel sehr ein Gott ist der Macht hat, weh zu tun und mit dem man sich besser günstig stimmen sollte - oder nicht?
Veröffentlicht von: @lombard2Das ist seine Bedingung, oder nicht?
Nein. 😊
Interessiert Dich, was es möglich macht, in Verbindung zu treten mit diesem Gott?
Veröffentlicht von: @neubaugoereInteressiert Dich, was es möglich macht, in Verbindung zu treten mit diesem Gott?
Buße und Umkehr. Damit muss man Gott günstig stimmen.
Ändert also nichts an der Definition.
Es fährt ein Zug, nach nirgendwo....*träller*
Umkehr...
Wenn du ihm falschen Zug sitzt in die falsche Richtung, du bemerkst es und steigst am nächsten Knotenpunkt aus und in den richtigen Zug in die richtige Richtung um.... wen stimmst du dann damit gnädig?
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher worauf du hier hinauswillst... du kannst hier auch gerne ein Quiz veranstalten, was genau man denn nun tun muss um in den Himmel zu kommen - Tatsache ist, es kommt laut Bibel nicht jeder hinein, Gott hat da ganz bestimmte Erwartungen, die erfüllt werden müssen.
Und das heisst: Ja, Gott muss "gnädig gestimmt" werden. So wie in allen anderen Religionen auch. Nur dass es im Christentum halt kein Brandopfer und gute Taten sind, sondern Buße, Umkehr, Wiedergeburt und der rechte Glaube... worauf immer du da jetzt hinauswillst, irgendwas ist auf jeden Fall nötig.
Es kommt eben nicht jeder zu Gott... und das ist der springende Punkt hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das heisst: Ja, Gott muss "gnädig gestimmt" werden.
Das ist deine Denke in dem Zug von Ihm weg.
Gott ist bereits gnädig. Und das ist die Umkehr im Denken... das ist der Zug zu Ihm hin.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist deine Denke in dem Zug von Ihm weg.
Gott ist bereits gnädig. Und das ist die Umkehr im Denken... das ist der Zug zu Ihm hin.
Dann lautet die Bedingung eben, zu ihm hin zu denken... egal wie du es drehst und wendest: Es gibt Bedingungen, die erfüllt werden müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann lautet die Bedingung eben, zu ihm hin zu denken... egal wie du es drehst und wendest: Es gibt Bedingungen, die erfüllt werden müssen.
Klar gibt es eine Bedingung, sonst fährst du weiter in die falsche Richtung. Der Zug wird wegen dir nicht seine Route ändern. 😀
Wenn du nach Berlin willst und sitzt im Zug nach Hamburg, dann ist es nicht nützlich, über das Umsteigen zu greinen, wenn du in Berlin ankommen willst. Dann steigst du um. Das ist die Bedingung, um nach Berlin zu kommen. Fertig.
Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.
Das ist erstmal festzuhalten, denn das ist wesentlich, dass das bei dir ankommt. Sonst denkst du weiter mit verkehrten Parametern und kommst folglich zu falschen Schlüssen.
Danach geht es um das Umsteigen... s.o. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.
Aber ist das denn für die Person, die in der Verdammnis landet relevant?
Ob er nun als gnädig bezeichnet wird oder nicht?
Beispiel:
Kim Jon Un ist auch gnädig, wenn er die Familie des Überläufers nicht tötet, sondern nur im Arbeitslager lebenslang arbeiten lässt.
Wir können jeden als "gnädig" bezeichnen, je nachdem welche Maßstäbe wir setzen.
Findest du das für dich hilfreich, von einem begrenzten Menschen auf Gott zu schließen?
Du ziehst dich damit doch selbst in die Grube. 😉
Was hat denn das damit zu tun?
Dann erkläre es doch besser.
Veröffentlicht von: @lombard2Dann erkläre es doch besser.
Dann denke doch besser nach 😀 😀 😀 (ich kann auch pampig, nicht nur freundlich sachlich) 😉
Aber ist das denn für die Person, die in der Verdammnis landet relevant?
Ob er nun als gnädig bezeichnet wird oder nicht?
Es ist relevant, zu erkennen, dass ER nicht nur so bezeichnet wird, sondern auch ist und nicht will, dass jemand in der Verdammnis landet.
Vergleichen:
Wenn du vom Menschen auf Gott schließt, machst du Gott in deiner Vorstellung klein, fehlerhaft, ungläubig, ungnädig, willkürlich...usw....
Nicht Gott muss sich am Menschen vergleichen lassen, sondern der Mensch an Gott, damit Mensch auf einen grünen Zweig kommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist relevant, zu erkennen, dass ER nicht nur so bezeichnet wird, sondern auch ist und nicht will, dass jemand in der Verdammnis landet.
Dann ist er schwach oder selbst fehlerhaft, denn scheinbar gelangt ein gewisser Anteil seiner Geschöpfe in die ewige Verdammnis.
Aber ich denke, gegen die Immunisierung "Gott können wir nicht verstehen" ist kein Kraut gewachsen.
Nur fragt sich dann, warum sich überhaupt über ihn auseinandersetzen?
Veröffentlicht von: @lombard2Nur fragt sich dann, warum sich überhaupt über ihn auseinandersetzen?
Wobei mir doch glatt mein Stein zuhause einfällt, auf dem geschrieben steht:
"Wer das Ziel nicht kennt, wird den Weg nicht finden."
Ja, richtig. Wofür überhaupt?
Wenn Du das nicht weißt ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, richtig. Wofür überhaupt?
Durch den Austausch mit Deborah wurde ich eben unsicher, so wie sie Gott vermittelte, ob es Sinn macht, sich mit ihm auseinander zu setzen.
Für mich beschrieb sie einen unnahbaren, nicht verstehbaren Gott, der mich eben eher an Kim-Jon Un erinnerte.
Der ist gnädig, weil es so ist, basta, und nicht weil man es als Mensch verstehen könnte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn Du das nicht weißt ...
Weißt es du?
Aber lassen wir doch besser das Persönliche, auch wenn ich vermute, du kannst es nicht lassen.
Jemand anderer kann Dein (!) Ziel nicht kennen/wissen.
Meine Betonung lag auf "Wenn DU das nicht weißt ..." - hätte ich deutlicher machen sollen, sorry.
Es geht um die Herangehensweise.
Stell Dir vor, Du stehst vor einer auf den Boden gemalten 6.
Sie steht genau vor Dir, auf der anderen Seite, und sieht eine 9.
-> jetzt die oberschlaue Frage von mir: Wer hat recht?
Veröffentlicht von: @neubaugoereJemand anderer kann Dein (!) Ziel nicht kennen/wissen.
Danke, das ist ggf. ein guter Hinweis.
Mein Ziel ist, für Behauptungen eben auch (nachvollziehbare) Begründungen zu finden.
Deborah schrieb:
Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.
Und alle Begründungen, warum ER gnädig ist, haben mich bisher nicht überzeugt.
Aber es ist ja auch nicht so wichtig.
Du verwendest immer dieselben Murmelargumente, die du durch die Gegend kollerst, bis sie wieder in deiner Grube landen.
😀 😀 😀
Na ja, zog einfach Schlussfolgerungen aus dem, was du schriebst.
Wenn es falsch ist, kannst du es ja korrigieren.
Vielleicht schaffst du es auch ohne auf die Person einzugehen?
Entkräfte doch meine Schlussfolgerungen.
Ich denke, es waren keine Argumente, die ich brachte, oder doch? Ich denke, es waren Schlussfolgerungen.
Zeitverschwendung 😊
Es zwingt dich niemand, zu antworten.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du nach Berlin willst und sitzt im Zug nach Hamburg, dann ist es nicht nützlich, über das Umsteigen zu greinen, wenn du in Berlin ankommen willst. Dann steigst du um. Das ist die Bedingung, um nach Berlin zu kommen. Fertig.
Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.
Nicht mit denen die nach Hamburg fahren... die kommen ins Verderben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht mit denen die nach Hamburg fahren... die kommen ins Verderben.
Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist, ............ 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist, ............ 😉
Diese Logik haben aber in der Regel wir Menschen nicht.
Wenn wir wissen, dass Leute falsch eingestiegen sind und wir die Macht haben, ein Unglück zu verhindern, dann stoppen wir den Zug.
Verbotsschilder sind erst der 3. Mittel der Wahl, Menschen zu schützen.
Das 1. Mittel ist, erst gar keine Gefahr entstehen zu lassen.
Das 2. Mittel ist, wenn eine Gefahr vorhanden ist, Schutzzäune zu errichten oder andere Maßnahmen zu haben, die den Menschen vor der Gefahr schützt.
Aber selbst wenn:
Die Situation ist ja die, dass ja viele Züge in die falsche Richtung zu fahren scheinen. Der eine sagt, steige in diesen um, oder in diesen.
Warum sollte nicht der Allah-Koran-Zug der richtige sein?
Veröffentlicht von: @deborah71Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist
Sie sind aber der Ansicht, dass sie im richtigen Zug sitzen und die anderen Leute im Irrtum sind. Vor allem ist es für niemanden so recht nachvollziehbar, warum wer in welchem Zug sitzt... und wohin sie tatsächlich fahren. Denn es gibt eine Vielzahl von Fahrplänen, und alle widersprechen sich.
Wenn doch aber alle das Ziel kennen ...
wo ist dann das Problem, zu wissen, ob man im richtigen oder im falschen Zug sitzt?
Will ich nach Hamburg und sitze im Zug nach Hamburg, ist der doch richtig.
Will ich nach Hamburg und sitze im Zug nach München, ist der falsch.
Will ich nach Berlin und sitze im Zug nach Freiberg, ist der falsch.
Will ich nach Freiberg, dann sitze ich in diesem Zug richtig.
Wo ist jetzt Dein Problem?
Nur Du für Dich ... für andere kannst Du weder denken noch entscheiden.
Es fährt ein Zug nach irgendwo...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWenn doch aber alle das Ziel kennen ...
wo ist dann das Problem, zu wissen, ob man im richtigen oder im falschen Zug sitzt?
Hier endet der Vergleich aber... keiner kennt das Ziel, niemand weiss wann und ob wir irgendwo ankommen.
Es kursieren nur Gerüchte und Behauptungen, und in welchem Zug man sitzt und ob man dort auch dahin gelangt, wo man hin möchte ist nichts als purer Zufall.
Vermutlich haben alle Züge am Ende eh das gleiche Ziel, und keiner von uns hat irgendeinen Einfluss darauf.
Veröffentlicht von: @deborah71Er heißt nicht Purer Zufall, sondern Jesus Christus
Das ist nur eine von vielen Fahrkarten...
Nö.... das ist DIE Fahrkarte und der Begleiter 😊
Sagen wir, er ist der Einzige, auf den dieser Spruch in der Anwendung die Wahrheit ist:
Der Weg ist das Ziel.
😀
Aber dann hat man vorsichtshalber eine. Wo ist das Problem?
Pascalsche Wette
Ja, vielleicht passt hierzu auch die Pascal´sche Wette:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette
Ich glaube, man kann dies aber kritisch sehen (evtl. noch mehr Punkte als im Wikipedia Artikel aufgeführt). Ich habe mich damit aber nicht beschäftigt.
Danke für den Link! 😀
Ich kannte das gar nicht, aber habe so in die Richtung gedacht:
Im Falle, daß man sich geirrt hat, hätte man nichts verloren. Wenn nach dem Tod nichts kommt, dann merkt man es ja nicht mehr.
Bloß komisch eigentlich, daß niemand so für den Glauben argumentiert. Dabei ist es nur rein logisch gedacht.
Was daran interessant ist, ist aber, daß es zu Zeiten Pascals offiziell gar keinen Atheismus - keine Alternativen zu Glauben an Gott- gab. Inoffiziell wurde er allerdings praktiziert. Sonst hätte Pascal doch nicht auf sowas kommen brauchen, oder?
Das sind eher die hartgesottenen von heute, die meinen, Darwin hätte den Atheismus in die Welt gebracht. 😀
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, vielleicht passt hierzu auch die Pascal´sche Wette:
Damit war er allerdings reichlich inkonsequent. Um ganz sicher zu gehen, sollte man natürlich gleichzeitig Anhänger ALLER Religionen sein... dann ist einem irgendein Paradies auf jeden Fall sicher! 😛
Pascal lebte nicht in einer multireligiösen Gesellschaft, schon deswegen ist das Quatsch.😕 Und in wieweit man zu der Zeit überhaupt von anderen Religionen was wusste, ist fraglich.
Veröffentlicht von: @tatokalaPascal lebte nicht in einer multireligiösen Gesellschaft, schon deswegen ist das Quatsch.😕 Und in wieweit man zu der Zeit überhaupt von anderen Religionen was wusste, ist fraglich.
Im 17. Jahrhundert? Selbstverständlich war zu diesem Zeitpunkt die Existenz zahlreicher anderer Religionen bekannt. Eine tiefere Auseinandersetzung mit diesen hielt man jedoch aufgrund des Überlegenheitsdünkels Europas wohl nicht für erforderlich. Das mag zu Pascals Zeiten so selbstverständlich erschienen sein wie der damals übliche Rassismus - ändert aber nichts an besagter Inkonsequenz, wenn man sein Argument auch heute noch ernst nehmen will.
Denn die Chance, von hunderten oder gar tausenden möglicher Religionen gerade die richtige erwischt zu haben dürfte denkbar gering sein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Chance, von hunderten oder gar tausenden möglicher Religionen gerade die richtige erwischt zu haben dürfte denkbar gering sein...
Das ist zwar richtig, ändert aber an der grundlegenden Richtigkeit des Gedanken nichts.
Praktisch relevant für die Pascalsche Wette sind ja nur die Religionen, die ihren Gläubigen, und nur denen, die Verschonung vor Höllenqualen oder sonstigen Unannehmlichkeiten nach dem Tod versprechen.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht vernünftig, beispielsweise Buddhist, Bahai oder Wiccaner zu werden, denn da gibt es für Ungläubigen nach dem Tod nichts zu verlieren, zumindest nicht aufgrund ihres (Un-)Glaubens.
Nun gibt es drei Möglichkeiten:
a) Mit dem Tod ist alles vorbei.
b) Nach dem Tod geht es irgendwie weiter, aber die Zugehörigkeit zu irgendeiner bestimmten Religion ist für die Abwendung von postmortalem Unbill irrelevant.
c) Es geht nach dem Tod irgendwie weiter, und wer nicht der richtigen Religion angehört, dem geht es schlecht.
Welche dieser Alternativen wahr ist, können wir vernünftig nicht ergründen.
In den ersten beiden Fällen ist durch die Zugehörigkeit zu einer Religion nicht gewonnen, aber auch nichts verloren.
Im dritten Fall aber wäre es sehr erstrebenswert, der richtigen Religion anzugehören. Dass es mehrere Religionen gibt, die von sich behaupten, der einzig wahre Weg zur Vermeidung schrecklicher Höllenqualen zu ein, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, sich für die falsche Religion zu entscheiden und deshalb in der Hölle (oder sonstwo) zu landen relativ groß. Sie ist aber kleiner als 1.
Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit in der Hölle zu landen genau 1, wenn man sich für gar keine dieser exklusiven Religionen entscheidet.
Zur Risikominimierung ist es deshalb vernünftig, sich für eine dieser exklusiven Religionen zu entscheiden. Falls tatsächlich Fall c) eintritt, ist die Wahrscheinlichkeit, vor Höllenqualen verschont zu werden, dann zwar immer noch gering, aber zumindest nicht Null.
Veröffentlicht von: @ebenezerdZur Risikominimierung ist es deshalb vernünftig, sich für eine dieser exklusiven Religionen zu entscheiden. Falls tatsächlich Fall c) eintritt, ist die Wahrscheinlichkeit, vor Höllenqualen verschont zu werden, dann zwar immer noch gering, aber zumindest nicht Null.
Nun ist es aber leider so, dass auch andere Götter denkbar sind... solche, die es einem übel nehmen, wenn man Götter verehrt, die einem irgendwas versprechen. Diese Götter haben sich noch nicht offenbart, werden Gläubige aber auch rückwirkend bestrafen. Weil... ist halt so.
Alle Eventualitäten und Möglichkeiten abzudecken ist da einfach nicht drin. So gesehen kann man es eben genau so gut dem Zufall überlassen...
Kinder zeugen
Veröffentlicht von: @ebenezerdPraktisch relevant für die Pascalsche Wette sind ja nur die Religionen, die ihren Gläubigen, und nur denen, die Verschonung vor Höllenqualen oder sonstigen Unannehmlichkeiten nach dem Tod versprechen.
Wäre dann nicht sinnvoll - da man sich ja nicht gewiss sein kann, wie sich die eigenen Kinder oder Nachkommen entscheiden - für diese besser kein Risiko einzugehen und sie nicht zu zeugen.
Besser es wird niemand geboren, als die Möglichkeit eingegangen, dass der Nachkomme aufgrund seines Nichtglaubens oder Nicht-Willens zu glauben, dann ewig gequält wird (?)
Oder anders gefragt im günstigeren Fall:
Ist es besser wenn 9 im Himmel sind und 1 wird ewig gequält, oder
wenn niemand von diesen 10 überhaupt gezeugt wurde?
Statt 9 und 10 könnte natürlich jede andere Zahl x genommen werden.
Was das Kinderzeugen angeht: da hat man nie sinnvoll gedacht.
Das ist schließlich überhaupt erst seit ein paar Jahrzehnten möglich, vergleichsweise.
Und mit der Hölle, dafür gibt es ja die Säuglingstaufe.
(Wobei das auch eine interessante Theorie ist: ob der Übergang von der Erwachsenen zur Kindertaufe was mit erhöhter Sterblichkeitsrate zu irgendeinem Zeitpunkt was zu tun hat? Spannender Ansatz . *denk*
Veröffentlicht von: @lombard2Wäre dann nicht sinnvoll - da man sich ja nicht gewiss sein kann, wie sich die eigenen Kinder oder Nachkommen entscheiden - für diese besser kein Risiko einzugehen und sie nicht zu zeugen.
Kinderzeugen ist noch nie sinnvoll gewesen. Wofür soll es gut sein, die eigene Art zu erhalten? Da hat keiner was davon, jedenfalls nicht mehr, nachdem man selbst gestorben ist.
Das einzige rationale Argument, das für Kinder spricht, ist die eigene Altersversorgung. Ist die nicht gegeben, dann gibt es auch keinen vernünftigen Grund mehr.
Was nicht bedeutet, dass ich Kinder nicht trotzdem toll finden würde. Es ist halt nur nicht vernünftig... deshalb kann man hier auch nicht vernünftig argumentieren 😉
Und was die Hölle betrifft: Ob zwei, drei oder ein paar Milliarden Menschen in der Hölle schmoren... das ist für den Einzelnen auch egal...
Veröffentlicht von: @lucan-7Kinderzeugen ist noch nie sinnvoll gewesen. Wofür soll es gut sein, die eigene Art zu erhalten? Da hat keiner was davon, jedenfalls nicht mehr, nachdem man selbst gestorben ist.
Ja, so (rational) denken sicherlich heute nicht wenige.
Vermutlich gibt es aber doch viele, die es in den Genen haben, gerne Kinder bekommen zu wollen und das werden die sein, die Nachkommen schaffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was die Hölle betrifft: Ob zwei, drei oder ein paar Milliarden Menschen in der Hölle schmoren... das ist für den Einzelnen auch egal...
Das stimmt.
Ich fragte mich schon, ob man im Paradies glücklich sein kann, wenn man wüsste, dass es 1 verlorenen Mensch gibt, der, während ich mit allen anderen Menschen feiere, ewig gequält wird.
Alle Menschen, die jemals gelebt haben gerettet - aber einer wird ewig gequält.
Ich finde es eine grausame Vorstllung und eher ein Systemfehler.
Rechenfehler
Veröffentlicht von: @ebenezerdNun gibt es drei Möglichkeiten:
a) Mit dem Tod ist alles vorbei.
b) Nach dem Tod geht es irgendwie weiter, aber die Zugehörigkeit zu irgendeiner bestimmten Religion ist für die Abwendung von postmortalem Unbill irrelevant.
c) Es geht nach dem Tod irgendwie weiter, und wer nicht der richtigen Religion angehört, dem geht es schlecht.
Es gibt mehr Möglichkeiten. Beispielsweise:
d) Es gibt einen Gott, der nach dem Tod entscheidet und der die Entscheidung, keiner falschen Religion angehört zu haben, belohnt.
Falls D zuträfe, hätten sich Deine weiter unten angestellten Überlegungen erübrigt:
Veröffentlicht von: @ebenezerd. Dass es mehrere Religionen gibt, die von sich behaupten, der einzig wahre Weg zur Vermeidung schrecklicher Höllenqualen zu ein, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, sich für die falsche Religion zu entscheiden und deshalb in der Hölle (oder sonstwo) zu landen relativ groß. Sie ist aber kleiner als 1.
Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit in der Hölle zu landen genau 1, wenn man sich für gar keine dieser exklusiven Religionen entscheidet.
Tatsächlich wäre es dann sinnvoller, keiner Religion anzugehören, als das Risiko einzugehen, einer falschen Religion anzuhängen. Die Wahrscheinlichkeit, genau der richtigen Religion anzuhängen, strebte gegen Null, die Wahrscheinlichkeit, einer falschen Religion anzuhängen und deswegen in die Hölle zu wandern, gegen 1. Insbesondere, wenn der einzig wahre Gott der einzig wahren Religion es darauf angelegt hätte, keinen Hinweis auf sich zu geben, es sich bei ihm ironischerweise um einen deus absconditus handelte.
Entsprechend wäre genau das Gegenteil von dem hier der Fall:
Veröffentlicht von: @ebenezerdZur Risikominimierung ist es deshalb vernünftig, sich für eine dieser exklusiven Religionen zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Tatsächlich wäre es dann sinnvoller, keiner Religion anzugehören, als das Risiko einzugehen, einer falschen Religion anzuhängen.
Aber du wüßtest doch nicht, ob:
Man gehört keiner Religion an
genauso "schlimm" gewertet wird, wie:
Man gehört der falschen an.
Die Möglichkeit besteht schließlich auch noch.
Veröffentlicht von: @tatokalaDie Möglichkeit besteht schließlich auch noch.
Richtig.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es nicht noch weitere Möglichkeiten gäbe.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich war zu diesem Zeitpunkt die Existenz zahlreicher anderer Religionen bekannt. Eine tiefere Auseinandersetzung mit diesen
Nichts anderes hatte ich mit diesem -vielleivht etwas hingeworfenen Satz - im Grunde gemeint. 😕 Ich gebe zu, daß ich manchmalk keine Lust und keine Geduld mit der Tastatur habe, mich genauer zu erklären.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Chance, von hunderten oder gar tausenden möglicher Religionen gerade die richtige erwischt zu haben dürfte denkbar gering sein...
Warum dann deine Forderung, er hätte Anhang an allen Religionen propagieren sollen um konsequent zu sein? Es ist schließlich sinnvoll, wenn eine philosophische Diskussion sich mal auch an praktikabler Machbarkeit orientiert. Und die ist damit zu Ende.
Darum frage ich mich gerade, ob deine Agnostiker-Definition so richtig ist?
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum dann deine Forderung, er hätte Anhang an allen Religionen propagieren sollen um konsequent zu sein?
Weil er seinen Gedanken zu früh beendet hat. Wenn er schon die Möglichkeiten unterscheidet, dass Gott entweder existiert oder eben nicht existiert, hätte er auch die Möglichkeit einbeziehen müssen, dass statt dessen auch andere Götter existieren könnten.
Damit wäre er dann aber arg ins Schwimmen geraten, deshalb hat er seinen Gedanken wohl gerade an dieser Stelle unterbrochen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDarum frage ich mich gerade, ob deine Agnostiker-Definition so richtig ist?
Das spielt für mich, ehrlich gesagt, keine große Rolle... ich finde sie zumindest konsequent und klar unterscheidbar. Was man von anderen Definitionen nicht unbedingt sagen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit war er allerdings reichlich inkonsequent. Um ganz sicher zu gehen, sollte man natürlich gleichzeitig Anhänger ALLER Religionen sein... dann ist einem irgendein Paradies auf jeden Fall sicher! 😛
Besser nur bei denen, wo man schlimm bestraft wird.
Veröffentlicht von: @lombard2Besser nur bei denen, wo man schlimm bestraft wird.
Das hatte ich in irgendeinem anderen Thread, wo der pascalsche Dünnpfiff mal wieder ventiliert wurde, schon ausgeführt. Ginge es um Risikoniminierung (und auf die läuft Pascal's Gedanke hinaus), müßte zuerst das größtmögliche Risiko eruiert werden: Welcher Gott droht die schlimmsten Höllenstrafen an? Dessen Anforderungen nicht zu genügen, wäre dann das Risiko, das es zu vermeiden gilt, also müßte man an ihn glauben (oder sonstwas tun, was er so will - beispielsweise täglich eine alte Oma vor den Bus stoßen, weil: deus vult!).
Da immer wieder neue Religionsn entstehen, ist es vernünftig, anzunehmen, dass der einzig wahre Gott nicht notwendigerweise schon in einer der bekannten Religionen verehrt wird. Man sollte also der Sicherheit halber sich den Gott, der die schlimmsten Nach-Todes-Drohungen bereit hält, ausdenken und dazu eine Theologie, die ihm entspricht. Je schlimmer die Nach-Todes-Drohungen dieses Gottes, desto plausibler ist die Annahme, dass es sich bei ihm um einen ausgesprochenen Sadisten handelt, der einfach Freude am Leid anderer Leute hat. Um so einem Sadisten zu gefallen, müßte der Gläubige dann vermutlich selbst sich darum bemühen andere Menschen besonders grausam leiden zu lassen.
Der Logik der Pascalschen Wette entsprechend wäre es am sichersten (um eigene Höllenqualen zu vermeiden), dem unbekannten aber sicherlich sadistischen Gott zu Ehren seine Erdentage damit auszufüllen, Wehrlose, gern Schwache, Alte, Kinder und Frauen aus möglichst bestialische Weise zu Tode zu foltern (man müßte herausfinden, welches der optimale Leiden per Zeit-Quotient wäre, als Konstrukteur von Anlagen, in denen sich das Zu-Tode-Foltern rationalisieren ließe, um möglichst viele Menschen in der ja dann doch endlichen eigenen Lebenszeit totzufoltern, hätte man auf jeden Fall einen Vorteil).
Das ist also die rationale Schlußfolgerung aus Pascals Ansatz: Sich selbst wie ein KZ-Scherge 2.0 zu verhalten. Dann kann man sich zwar nicht sicher sein, richtig zuliegen. Aber man hat das Risiko, falsch zu liegen minimiert. Ein klein wenig...
Könntest du den
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Thread, wo der pascalsche Dünnpfiff mal wieder ventiliert wurde
mal verlinken? 😛
lg
Nein, das nachzusuchen wäre mir zu aufwendig. Daher hab ich die Argumentation ja hier wiederholt.
Ja, und zwei Punkte, die mir in denn Sinn kommen, möchte ich dazu noch ergänzen:
1.)
Ein System (nennen wir es Schöpfung), in der die Pascal´sche Wette anwendbar ist halte ich in sich selbst als moralisch verwerflich.
Ich habe nicht die Zeit und vermutlich nicht auch nicht das Vermögen, das genau auszuformulieren und zu begründen, es ist einfach ein Gefühl.
D.h. es macht den Schöpfer moralisch verwerflich - aus meiner Sicht - , der so ein System errichtet.
Und: Es macht diejenigen moralisch, die in diesem System für weitere Nachkommen sorgen, denn sie gehen bewusst ein Risiko ein (und nichts anderes als Wahrscheinlichkeitsgerede ist für mich die Pasal´sche Wette), dass die Nachkommen ewig gequält werden könnten.
Das ist meine Ansicht und sind Behauptungen/Aussagen, die falsch sein können. Ich habe an diejenigen, die es anders sehen leider nicht Zeit und Lust, das genau zu erläutern.
---
2.) All das von dir Beschriebene ist ja noch um einen Schritt weiter zu führen:
Es ist eben nicht der sadistische Gott, sondern es werden Begriffe wie
- Heiligkeit
- Gerechtigkeit
- Freier Wille
- Erbsünde als Schuld des Menschen / der ersten Menschen
eingeführt.
Dadurch wird alle Schuld auf den Verdammten, den Ewig-gequälten gelegt.
Der Gott, der dieses System geschaffen hat, bleibt außen vor.
Und ein weiteres Totschlagargument ist, dass Gottes Wege nicht verstehbar sind / nicht unsere Wege sind.
Weiterhin wird behauptet (andere Beiträge in diesem Thread), man müsse ja nur glauben / keine Leistung erbringen
- es wird vermittelt, es ist ja so leicht, zu den geretteten zu gehören
Das verbiegt alles komplett für ich.
Da ist am Ende ein Gott, der durch seine Handlung - ob gut oder schlecht - am Ende dafür gesorgt hat, dass ein Teil seiner Geschöpfe ewig gequält werden.
Ich finde das nicht gut.
Veröffentlicht von: @lombard2Ein System (nennen wir es Schöpfung), in der die Pascal´sche Wette anwendbar ist halte ich in sich selbst als moralisch verwerflich.
Ich habe nicht die Zeit und vermutlich nicht auch nicht das Vermögen, das genau auszuformulieren und zu begründen, es ist einfach ein Gefühl.
Naja, das Argument der pascalschen Wette ist ja eines, welches implizite davon ausgeht, dass opportunistisches Kalkül Grundlage eines Glaubens sein könne, der Gott gefällt und den er daher belohnt. Das ist nach Kohlbergs Theorie gerade mal die unterste Stufe der Moral - die Orientierung an Gehorsam und Strafe.
Es ist ein Speichellecker-Argument. In "Stolbergs Inferno" findet sich als Geschichte beschrieben, wie ein aufrechter Mensch sich gegenüber dem Gott verhalten würde, welcher der pascalschen Wette als Annahme zugrunde liegt.
ich versuchs noch mal 😊
Was, wenn es gar nicht um den Kontrolleur geht und auch nicht um die Fahrkarte? Sondern nur darum, ob Du selbst weißt, wo Du hin willst und im richtigen Zug für dieses Ziel sitzt? Und bereit bist (und es auch tust), den Zug zu wechseln, wenn Du merkst, dass der, wo Du drin sitzt, Dich nicht dahin bringt, wo Du eigentlich hin willst?
mal sehen ... 😉
Sonst: Lieben Gruß 🙂
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas, wenn es gar nicht um den Kontrolleur geht und auch nicht um die Fahrkarte? Sondern nur darum, ob Du selbst weißt, wo Du hin willst und im richtigen Zug für dieses Ziel sitzt?
Wohin ich will interessiert doch niemanden... die Ziele stehen ja fest. Und welcher Zug wohin fährt und ob sie überhaupt unterschiedliche Ziele haben weiß auch niemand. Trotzdem werden die Leute nicht müde zu behaupten, sie würden das genau wissen...
natürlich "hat" es niemanden zu interessieren ... es gilt ja auch allein Dir für Dich ... wenn alles in bester Ordnung ist, Du in dem Zug sitzt, wo Du sitzen willst, zu dem Ziel hin, wo Du hin willst, dann ist doch alles bestens.
Es sei denn, das ist es nicht.
Dann stellen sich andere Fragen logischerweise ...
Veröffentlicht von: @lucan-7wo Du hin willst
Veröffentlicht von: @lucan-7Du selbst weißt,
Es ist ganz explizit deine persönliche Meinung gefragt.
Da ist eine solche Antwort
Veröffentlicht von: @lucan-7Wohin ich will interessiert doch niemanden...
dekonstruktiv bzw. geht an der Intention des Fragestellers vorbei. 😈
Denn genau das ist gefragt.
Und im übrigen, wenn das zutrifft
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem werden die Leute nicht müde zu behaupten, sie würden das genau wissen...
ist das
Veröffentlicht von: @lucan-7die Ziele stehen ja fest.
ebenfalls lediglich eine Behauptung deinerseits. Eine unbewiesene.
Veröffentlicht von: @tatokalaDa ist eine solche Antwort
Lucan-7zum BeitragWohin ich will interessiert doch niemanden...
dekonstruktiv bzw. geht an der Intention des Fragestellers vorbei.
Gemeint ist damit: Natürlich kann ich mir irgendein Paradies ausdenken, in dem ich gerne irgendwann landen würde... aber das hat ja nichts mit der Realität zu tun.
Inwiefern kann also die Frage, wo ich hinwill (oder was für einen Gott ich gerne finden würde) in dieser Hinsicht hilfreich sein?
Veröffentlicht von: @tatokalaist das
Lucan-7zum Beitragdie Ziele stehen ja fest.
ebenfalls lediglich eine Behauptung deinerseits. Eine unbewiesene.
Ich denke nicht, dass die möglichen Ziele, was immer man darunter verstehen mag, variabel sind. Es ist wie es ist.
Das fiel mir auch schon ein. 😀
Es ist nicht gesagt, daß es keinen Kontrolleur gibt. Du hast den Teil nicht beantwortet: was ist, wenn es doch einen gibt.
Veröffentlicht von: @tatokalaEs ist nicht gesagt, daß es keinen Kontrolleur gibt. Du hast den Teil nicht beantwortet: was ist, wenn es doch einen gibt.
Dann passiert wohl das gleiche wie dir, wenn deine Fahrkarte ungültig ist.
Eine ungültige Fahrkarte ist immer noch besser als gar keine. 😛
Im letzteren Fall ist schließlich der Fall "Schwarzfahrer" klar.
Wenn hingegen mit der Karte was nicht stimmt, ist immerhin noch eine Wahrscheinlichkeit da, daß man den Kontrolleur um Gnade bezirzen kann.
Veröffentlicht von: @tatokalaWenn hingegen mit der Karte was nicht stimmt, ist immerhin noch eine Wahrscheinlichkeit da, daß man den Kontrolleur um Gnade bezirzen kann.
Das bezweifle ich. Wenn es einen gibt, der Wert auf die richtige Anbetung legt (wie ihn z.B. Christen annehmen), dann ist es doch eher unwahrscheinlich, dass er sich mit sowas "überreden" ließe.
Veröffentlicht von: @tatokalaEine ungültige Fahrkarte ist immer noch besser als gar keine.
Eine gefälschte Fahrkarte würde dem Schwarzfahren noch zusätzlich Betrug hinzufügen und die mögliche Strafe erhöhen... wer weiss schon wie mögliche Götter dergleichen beurteilen 😉
Aber ich glaube, das Gleichnis ist an dieser Stelle erschöpft...
Von "Fälschung" war nicht die Rede, sondern von "ungültig". 😛
Nachtrag vom 13.02.2019 2215
Kann schließlich aus Versehen passiert sein.
gggg als ich eben auf den Titel klickte, dachte ich, das sei ein Thread zur deutschen Bahn.
Also, ich hoffe, dass die DB kein Kooperationsunternehmen Gottes ist, denn dann kämen wir auf jeden Fall immer zu spät 😉
😀
"Railway to hell" wäre vielleicht DER Werbesprcuh für die DB.
gggggggg
es fährt kein Zug nach Nirgendwo ....
Veröffentlicht von: @tatokalaAber wenn du das glaubst, dann glaubst du ja doch "irgendwas".
Sicher. Ich bin sogar ein glühender Anhänger von "Irgendwas"! Und ich werde immer darauf bestehen, dass da "Irgendwas" ist. Und zwar Irgendwo und Irgendwann!
Das ist meine feste Überzeugung... 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Vermutlich haben alle Züge am Ende eh das gleiche Ziel,
Dann bist du aber kein Atheist. Sondern Agnostiker.
Ein richtiger Hardcore-Atheist dürfte meiner Meinung nach kein Ziel haben.
Aber vermutlich ist der Begriff genauso weit gefasst (ich google gerade nicht danach) wie "Asexualität".
Hatten wir diese Diskussion schon mal? Kommt mir so bekannt vor.
Veröffentlicht von: @tatokalaDann bist du aber kein Atheist. Sondern Agnostiker.
Ich habe es immer so verstanden, dass ein Atheist jede bekannte Religion ausschließt, ein Agnostiker es hingegen für möglich hält, dass irgendeine Religion wahr sein könnte.
Und was ein "Ziel" ist, darüber kann man sich sicherlich auch streiten...
Das scheint aber 'ne Definitionsfrage zu sein...
Veröffentlicht von: @tatokalaDas scheint aber 'ne Definitionsfrage zu sein...
Logisch. Wenn man es zu 100% genau nimmt, dann kann es auch keine Atheisten geben... denn keiner kann zu 100% ausschliessen, dass Gott nicht vielleicht doch existiert.
Aber dann wäre der Begriff sinnlos. Dann würde man letztlich alle Menschen als "Agnostiker" bezeichnen müssen, weil ja auch Gläubige Menschen nicht zu 100% ausschliessen können, dass sie falsch liegen. Und das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.
Meines Wissens ist eine Defintion, die, dass ein Atheist,
- nicht glaubt, dass keinen Gott gibt
- nicht glaubt, dass einen Gott gibt
Ein Atheist glaubt einfach nicht.
Was für einen Sinn, macht es denn zu glauben, dass es keinen Gott gibt?
Wer kann das schon wissen.
Jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, ist in gewisser Hinsicht ein Gläubiger.
Du bist also gläubig, wenn du nicht glaubst, dass es den Osterhasen gibt?
Welchen Sinn soll eine solche Definition haben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du bist also gläubig, wenn du nicht glaubst, dass es den Osterhasen gibt?
Nein, wenn du glaubst, dass es keinen gibt, dann glaubst du.
Unterschied liegt darin, dass das eine Behauptung beinhaltet.
Das andere lediglich ein persönliches nicht überzeugt sein.
Veröffentlicht von: @lombard2Nein, wenn du glaubst, dass es keinen gibt, dann glaubst du.
Unterschied liegt darin, dass das eine Behauptung beinhaltet.
Das andere lediglich ein persönliches nicht überzeugt sein.
Könnte ich jetzt zwar drüber nachdenken, habe ich aber wenig Lust drauf...
Veröffentlicht von: @lucan-7Könnte ich jetzt zwar drüber nachdenken, habe ich aber wenig Lust drauf...
Ok, dann anders gefragt - falls Lust besteht:
A) Welche Gründe gibt es anzunehmen, dass es sicher keinen Gott gibt?
B) Welche Gründe gibt es anzunehmen, dass es sicher Gott gibt?
Nachtrag vom 14.02.2019 1441
Statt
"Welche Gründe gibt es,"
geht gerne auch
"Fallen mindestens 1 bis 3 Gründe ein," ....
?
Veröffentlicht von: @lombard2Ok, dann anders gefragt - falls Lust besteht:
A) Welche Gründe gibt es anzunehmen, dass es sicher keinen Gott gibt?
B) Welche Gründe gibt es anzunehmen, dass es sicher Gott gibt?
Das hängt davon ab, wie "sicher" du hier überhaupt über etwas sein kannst. Letztlich können wir uns über überhaupt nichts wirklich "sicher" sein, außer der Existenz unseres eigenen Geistes.
Und was Gott betrifft scheitert es ja schon an einer eindeutigen Definition. Gott als alter Mann mit Bart, der irgendwo auf einer Wolke sitzt, ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Existenz des Osterhasen.
Gott als abstraktes "Etwas", welches die Ursache für den Urknall darstellt, ist hingegen sehr wahrscheinlich.
Die meisten Gottesvorstellungen liegen dann irgendwo dazwischen. Beziehe ich mich jetzt speziell auf den Wahrheitsgehalt der Bibel, so betrachte ich diese als extrem unwahrscheinlich - so unwahrscheinlich, dass ich die Existenz dieses Gottes (Also eines Gottes, der verständlich zu bestimmten Menschen spricht und die in der Bibel beschriebenen Absichten verfolgt und dabei Wunder wirkt) für ausgeschlossen halte.
Ok, mir würde die Sicherheit reichen, die wir haben, wenn wir glauben, dass der Bleistift in der Hand herunterfällt, wenn man ihn loslässt.
Ich würde vermutlich weder bei A noch bei B so weit glauben wie beim Bleistift.
D.h. ich glaube nicht, dass es Gott nicht gibt.
Und ich glaube nicht, dass es Gott zumindest den in der Bibel beschrieben gibt. Auf keinen Fall glaube ich es so, wie ich an den Bleitift glaube, dass er herunterfallen wird.
Veröffentlicht von: @lombard2Jemand, der glaubt, dass es keinen Gott gibt, ist in gewisser Hinsicht ein Gläubiger.
Das hilft jetzt nicht so weiter....😛
Ok
Das ist nicht "der Anfang".
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist nicht "der Anfang".
Dann eben was anderes. Ändert auch nichts an der Sache.
Doch tut es.
Weil Gott nicht auf der Leistungsschiene zu erreichen ist. Falscher Zug.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil Gott nicht auf der Leistungsschiene zu erreichen ist.
Es geht nicht um Leistung. Es geht darum, dass Gott nicht alle Menschen errettet, sondern eben nur ein paar. Nur die, die glauben können. Inwiefern das eine "Leistung" ist, darüber kann man sich wohl streiten... aber sie können offenbar etwas, das andere nicht können: Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht um Leistung. Es geht darum, dass Gott nicht alle Menschen errettet, sondern eben nur ein paar. Nur die, die glauben können. Inwiefern das eine "Leistung" ist, darüber kann man sich wohl streiten... aber sie können offenbar etwas, das andere nicht können: Glauben.
Richtig. Gott geht es nicht um Deine Leistung. Es geht ihm um Dein Vertrauen. Nicht um Verstehen oder Leisten, nicht um gnädig stimmen oder ruhig halten oder sonstwas. Nur um Dein Vertrauen.
Es ist ein Herzensschritt.
Und Gott wird sich als der erweisen, der er ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht um Leistung. Es geht darum, dass Gott nicht alle Menschen errettet, sondern eben nur ein paar. Nur die, die glauben können. Inwiefern das eine "Leistung" ist, darüber kann man sich wohl streiten... aber sie können offenbar etwas, das andere nicht können: Glauben.
Wer an die Hölle glaubt und Kinder in die Welt setzt, kann sich nicht sicher sein, dass alle seine Nachkommen nicht in der Hölle landen.
Es gibt keine Garantie, sondern es hängt davon ab, ob sie glauben werden.
Ich sehe das ähnlich wie du.
Eine einleuchtende anders lautende Erklärung hatte ich noch nicht gehört.
Veröffentlicht von: @neubaugoerenteressiert Dich, was es möglich macht, in Verbindung zu treten mit diesem Gott?
Eventuell steht es in der Bibel:
Römer 10
Dies ist das Wort vom Glauben, das wir predigen. 9 Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig. 10 Denn so man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und so man mit dem Munde bekennt, so wird man selig. 11Denn die Schrift spricht: "Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden." 12 Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. 13 Denn "wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden."
17 So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes.
sag doch einfach "nein" 😀
Ach so, dass war wieder auf die Person gelenkt gedacht.
Ich denke, allgemeingültige Wahrheiten oder Zusammenhänge sollten existieren, unabhängig davon, ob sich jemand davon interessiert.
Die Schwerkraft ist da - ob es mich kümmert / interessiert oder nicht.
(PS: Genaugenommen ist sie es nicht, aber das ist ein anderes Thema).
Ich bin so.
Es zwingt Dich ja niemand, Dich auf mich einzulassen.
😉
Ja, das stimmt.
schauen wir mal 😊
Ich würde vorschlagen, nach diesem Beitrag schreibst du nochmal etwas, wenn es auch nur ein Smiley ist und hast du wenigstens das letzte Wort in diesem Austausch. 🙂
(oder nicht) 😉
😀 genau das dachte ich beim Schreiben meines Postings ... Du stimmtest mir zwar zu, aber ich wusste doch, Du würdest noch einmal antworten ... 😉
Und nun darfste Dich zurücklehnen und Dir sonstwas denken ... 😀 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd nun darfste Dich zurücklehnen und Dir sonstwas denken ... 😀 😉
Ach ne ... da antworte ich doch auch !
:-p
😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereVerstehste ungefähr, was ich meine?
ich weiss zwar was du meinst... stimme dem aber nicht zu. Denn es stimmt nicht mit der christlichen Lehre überein. Denn der christlichen Lehre nach sind die Menschen verdammt, und zwar allesamt. Der zornige Gott muss besänftigt werden, und zwar durch ein Blutopfer. Dieses Opfer wurde durch Jesus erbracht.
Trotzdem ist die Sache damit noch nicht erledigt: Die Menschen müssen dieses Opfer auch annehmen, ihre Sünden bekennen und daran glauben. Erst dann können sie von Gott angenommen werden, sprich: Erst dann ist der den Menschen gegenüber günstig gestimmt.
Denn die anderen Menschen sind ja nach wie vor verdammt.
Also stimmt auch die andere von dir genannte Definition. Ob ein Gott jetzt durch Opfergaben oder Buße und Umkehr günstig gestimmt wird wird dort ja nicht unterschieden.
Der gewaltige Unterschied ist der, dass in den anderen Religionen der Mensch das Opfer bringen muss. Im christlichen Glauben, hat Sich Gott Selbst gegeben. Der Mensch ist der Empfangende.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der gewaltige Unterschied ist der, dass in den anderen Religionen der Mensch das Opfer bringen muss. Im christlichen Glauben, hat Sich Gott Selbst gegeben. Der Mensch ist der Empfangende.
So gewaltig ist der Unterschied auch wieder nicht... nur die Geschichte ist halt etwas abgewandelt. Gott hat sich ja auch gar nicht "selbst geopfert"... der ist ja schliesslich immer noch da.
Es war nicht ganzer Gott, der ganz Mensch wurde und sich opferte?
Veröffentlicht von: @neubaugoereEs war nicht ganzer Gott, der ganz Mensch wurde und sich opferte?
Nö. Oder denkst du, die Gebete sind in den drei Tagen nicht erhört worden, weil Gott tot war?
Und was ist ein Opfer wert, das in der Gewissheit der eigenen Auferstehung vollbracht wird?
Andere Menschen haben ihr Leben gegeben, ohne diese Gewissheit zu haben... letztlich war das Opfer Jesus, streng genommen, ja eher ein symbolischer Akt. Gott wollte Blut sehen, das hat er bekommen. Also der Gott, zu dem Jesus vorher noch gebetet hat... Jesus selber wollte das ja eigentlich gar nicht. So einig war sich die Dreieinigkeit in diesem Moment halt nicht...
Sorry, soll jetzt nicht zynisch klingen... ich habe da schon seit sehr langer Zeit drüber nachgedacht, und die christlichen Erklärungsversuche waren da für mich eigentlich nie zufriedenstellend. Mir erschienen sie immer als eine nachträgliche Rechtfertigung einer Situation, die eigentlich ganz anders war.
doch sollte es, deshalb hast Du es so geschrieben, also steh dazu und lass diese blödsinnigen Versuche, das wegzureden
Ich kann nichts für Deinen Schmerz. Wo auch immer der sitzt.
Wenn Du wieder offen bist für neue Gedanken, neue Muster, neuen Input, überhaupt "was Neues" und weitergehen willst, sag Bescheid.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredoch sollte es, deshalb hast Du es so geschrieben, also steh dazu und lass diese blödsinnigen Versuche, das wegzureden
Ändert allerdings nichts an den Fakten wie es in der Bibel steht. Jesus und Gott waren eindeutig nicht dieselbe Person... was ja spätestens am Kreuz deutlich wurde. Wie soll Gott sich selbst verlassen? War Gott nach Jesu Tod nur noch zweieinig?
Ich bekomme die christliche Lehre einfach nicht mit dem zusammen, was da in der Bibel steht...
Es ändert nichts an Deiner Sicht.
Die Fakten der Bibel sind wahrhaftig, auch wenn Du sie nicht zusammenkriegst oder verstehst. Ich versteh auch nicht alles.
Du bist doch eh voll closed und für nichts offen.
Ich hab doch auch nur geglaubt.
Oder willst Du mir jetzt ernsthaft sagen, ich hätte was geleistet? Wie gut kennen wir uns eigentlich?
Es ist nur glauben ...
Und damit hast Du ja Deine Schwierigkeiten. Ist doch auch normal, wenn einer tun, aber nicht glauben will.
Alles Liebe Dir.
Ich bekomme die christliche Lehre einfach nicht mit dem zusammen, was da in der Bibel steht...
Das bekommt wohl niemand hin, deshalb entwickelten frühchristliche Konzile Dogmen. Weil aber auch diese Dogmen nicht schlüssig sind, wurden wiederum neue Dogmen entwickelt, bis nur noch Absurditäten herauskamen.
Ich finde auch, daß man mal eingestehen kann, daß man nicht alles an der Bibel und am Christentum versteht.
Es ist wohl eine Frage des persönlichen Standpunktes: Manchmal hat man eben Bock zu hinterfragen.
Insofern ist dein Hinweis auf Kirchengeschichte schon wichtig, denn im Grunde haben alle Dinge die irgendwie unlogisch wirken, schon x andere Generation mit demselben Problem beschäftigt. Das ist doch beruhigend. Oder?
Unterhaltsam
..deswegen, weil hier auf verschiedenen Ebenen aneinander vorbei diskutiert wird.
Veröffentlicht von: @tatokala..deswegen, weil hier auf verschiedenen Ebenen aneinander vorbei diskutiert wird.
Das ist sicherlich richtig. Nur erscheint mir die "Glaubensebene" nicht sonderlich erstrebenswert... mir kommt es so vor, als würden alle Probleme, Widersprüche und unangenehmen Fakten einfach zugekleistert, unter den Teppich gekehrt und künftig als Mysterium betrachtet, welches beweist, das alles wahr ist... denn nur Gott bringt es fertig, so viele Widersprüche trotzdem wahr sein zu lassen.
Das ist sicher nichts, das mir erstrebenswert erscheint.
Danke.
Glauben oder nicht Glauben *inRichtungLucansagt*
Mehr nicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGlauben oder nicht Glauben *inRichtungLucansagt*
Mehr nicht.
Was heist "mehr nicht"? Diese Leistung muss doch zumindest erbracht werden... zumal ja einfach nur glauben auch nicht reicht, es muss ja auch Auswirkungen haben. Sonst war's das mit der Errettung und der frohen Botschaft...
Doch, Glauben allein genügt.
Was Du meinst, sind keine Werke, die Du verrichtest, um Gott zu gefallen und von ihm angenommen und geliebt zu werden.
Du bist angenommen und geliebt, das eine Werk wurde für Dich vollbracht am Kreuz - Du nimmst es an oder lässt es. Deine Wahl.
Mehr "musst" Du nicht tun. - Ich tat auch nicht mehr.
Glauben genügt.
Der Rest kommt von und aus Gott.
Nicht von Dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGlauben genügt.
Der Rest kommt von und aus Gott.
Nicht von Dir.
Das ist trotzdem genau dasselbe wie jemand, der Opfer bringt, um einen Gott gnädig zu stimmen. Der macht das ja auch nicht "einfach so", der glaubt ganz fest an seinen Gott. Und aus diesem Glauben heraus bringt er dann das Opfer dar, um sich zu versöhnen.
Ein Christ gesteht dann stattdessen seine Sünden und bittet um Vergebung. Was am Ende auch nichts Anderes ist... beides resultiert aus dem Glauben.
Nein ist es nicht.
Aber offenbar ist es sinnlos, mit Dir darüber weiter zu reden.
Also nichts für ungut.
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein ist es nicht.
Aber offenbar ist es sinnlos, mit Dir darüber weiter zu reden.
Also nichts für ungut.
Vielleicht ist es sinnlos, vielleicht nicht... nur noch soviel: Der Unterschied zur Werkgerechtigkeit ist mir durchaus klar... und darauf wollte ich auch nicht hinaus.
Nein, ist er Dir nicht, aber was rede ich.
Du "glaubst" mir eh nicht. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein, ist er Dir nicht, aber was rede ich.
Du "glaubst" mir eh nicht.
Ich habe mich da schon sehr viel mehr mit beschäftigt als du vermutest... und natürlich glaube ich dir, sonst wäre ja jede Diskussion sinnlos. Ich verstehe es halt nur nicht...
Mir geht es so, dass ich ein Problem damit habe, dass wenn ein liebes Familienmitglied, nur, weil es nicht glaubt oder überzeugt ist, von dem, was in der Bibel steht oder die christliche Lehre ist (die selbst andauernd diskutiert wird, wie die ganze Webseite jesus.de zeigt), in die Hölle geworfen würde.
Wie schlimm!
Wie schlimm, daß wir uns zu Lebzeiten schon die Hölle bereiten.
Wie gut, daß Jesus uns daraus befreit hat.
Was nach dem Tod kommt - wer weiß das schon? Wir haben eine Hoffnung, daß es für uns gut ausgeht, mehr haben wir nicht.
Diese Hoffnung darfst du auch für deine Angehörigen haben. Mit so einer Hoffnung stirbt es sich leichter als mit Angst vor Hölle, Teufel oder was auch immer.
Das ist ja eben der Punkt, ob den man den Glauben als zu erbringende Leistung definieren will oder nicht.
Ich finde schon.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist ja eben der Punkt, ob den man den Glauben als zu erbringende Leistung definieren will oder nicht.
Ich finde schon.
Ja, das ist etwas missverständlich. Unter "Leistung" verstehen Christen ja in der Regel sichtbare Taten.
Aber auch Glaube ist eine "Leistung" im engeren Sinne. Schliesslich muss er auch gepflegt werden, Zweifel müssen bewältigt, Antworten gefunden werden. Man kann nicht einfach sagen "Danke sehr", und anschliessend macht man weiter wie bisher.
Und das heisst: Mit der Vergebung geht auch eine Erwartungshaltung Gottes einher. Vernachlässigt man den Glauben und geht in alte Gewohnheiten zurück, dann war der Glaube halt nicht echt... und man kommt trotzdem in die Verdammnis.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNach der "jüngeren Definition" sind schon die "Vorzeichen und Vorschriften" nichtig, weil es darum bei Christus ja nicht geht, sondern darum, ihn - der lebendig ist - zu kennen und mit ihm zu gehen im Glauben, weil ... Es geht eben nicht darum, einen Regelkatalog zu befolgen (Vorschriften) ...
Das ist mir etwas zu schwammig von deiner Seite aus. Es geht dir darum, dich eben von dieser Definition abzugrenzen, die Auslegung ist aber subjektiv deinerseits.
Denn da steht nicht, das mit "Vorschriften" ein Regelkatalog gemeint ist.
Du würdest doch übereinstimmen damit, daß Voraussetzung, sich als Christ zu defnieren, der Glaube an die Gottessohnschaft Christi, den Kreuzestod und Auferstehung sei? Das kann man ja auch unter "Vorzeichen und Vorschriften" verbuchen.
muss ich noch ne Weile drüber nachdenken ...
Für mich ist Religion der Versuch von Menschen, durch gute Werke, etc. Gott gnädig zu stimmen. Gott ist dagegen den Weg umgekehrt gegangen. Er ist Mensch geworden und hat die Menschen mit Sich Selbst versöhnt.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass man halt gemeinsam betet.
Ich kann nirgends lesen, dass Paulus gemeinsam mit den Priester der griechischen Götter gemeinsam gebetet habe. Er hat eher versucht, die Menschen von falschen Göttern abzuziehen und zu Jesus zu führen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nur darum, dass man sich deshalb nicht bekriegen muss, wie man es leider viel zu oft getan hat und immer noch tut...
Das ist natürlich ebenfalls falsch. Jesus fordert die Seinen nicht auf, zu streiten oder gar die Waffe gegen Andersgläubige zu führen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich ist Religion der Versuch von Menschen, durch gute Werke, etc. Gott gnädig zu stimmen. Gott ist dagegen den Weg umgekehrt gegangen. Er ist Mensch geworden und hat die Menschen mit Sich Selbst versöhnt.
Ja, nur reicht das ja laut christlicher Lehre nicht. Allversöhnung ist nicht, man muss immer noch etwas tun, um erettet zu sein. Zumindest seine Sünden bekennen und glauben, ohne dem geht's nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich kann nirgends lesen, dass Paulus gemeinsam mit den Priester der griechischen Götter gemeinsam gebetet habe. Er hat eher versucht, die Menschen von falschen Göttern abzuziehen und zu Jesus zu führen.
Das ist ja auch eine recht neue Erfindung. Und ich denke es ist ja auch nicht so gedacht, dass das zur Dauereinrichtung wird. Es ist einfach ein symbolischer Akt... seht her, wir können friedlich zusammen beten, und auch nah beieinander im Frieden unseren Glauben vor dem jeweils Anderen leben.
Wie gesagt, ich kenne mich damit nicht aus und weiss nicht wie die Veranstalter so etwas interpretieren... so würde ich die Sache einfach sehen, und ich kann dabei nichts Schlechtes finden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist natürlich ebenfalls falsch. Jesus fordert die Seinen nicht auf, zu streiten oder gar die Waffe gegen Andersgläubige zu führen.
Eben... aber die Kriege fanden trotzdem statt, bis heute... auch wenn heute in der Regel die Christen die Verfolgten sind. Vor diesem Hintergrund haben solche symbolischen Aktivitäten zum Frieden schon ihren Sinn, denke ich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, nur reicht das ja laut christlicher Lehre nicht. Allversöhnung ist nicht, man muss immer noch etwas tun, um erettet zu sein. Zumindest seine Sünden bekennen und glauben, ohne dem geht's nicht.
Ich sags ungern: Falsch.
UM errettet zu werden, brauchst Du nicht mehr zu tun als zu glauben.
Alles andere sind die guten Werke, in die Du dann geführt wirst, um sie zu tun - AUS Gott heraus, nicht, um Gott zu versöhnen. ER hat sich mit uns versöhnt.
Da wir mir doch Dein "Abfall" von Gott schon klarer, wenn ich Dich so reden höre.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUM errettet zu werden, brauchst Du nicht mehr zu tun als zu glauben.
Dieser Glauben, den du hier meinst, ist aber mehr als nur eine Geschichte für wahr zu halten. Es bedeutet, dass du innerlich völlig umgekrempelt wirst, zumindest in einigen Teilen.
Wer das nicht fertigbringt hat Pech gehabt... der ist mit Gott nicht versöhnt. Hat's halt nicht geschafft und wird in der verdienten Verdammnis landen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dieser Glauben, den du hier meinst, ist aber mehr als nur eine Geschichte für wahr zu halten. Es bedeutet, dass du innerlich völlig umgekrempelt wirst, zumindest in einigen Teilen.
aha, mal ein Wissenstest: Und wer macht das?
btw. werde ich entweder völlig umgekrempelt ODER in einigen Teilen. 😊
*denk* vielleicht auch in einigen Teilen völlig umgekrempelt - okay, das gefällt mir 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer das nicht fertigbringt hat Pech gehabt... der ist mit Gott nicht versöhnt. Hat's halt nicht geschafft und wird in der verdienten Verdammnis landen.
Wo sitzt nur Dein Schmerz? Ich komm nicht drauf ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereaha, mal ein Wissenstest: Und wer macht das?
Gott. Derselbe Gott, der das Herz des Pharaos verhärtet, damit dieser die Israelis nicht ziehen lässt. Derselbe Gott, der Brandopfer fordert, um milde gestimmt zu werden... und es sich irgendwann anders überlegt, was aber wohl nicht alle mitbekommen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWo sitzt nur Dein Schmerz? Ich komm nicht drauf ...
Wie auch...? "Schmerz" trifft es wohl auch nicht... ich ärgere mich nur ein wenig dass ich so lange einer Illusion nachgelaufen bin und mir so viel Unsinn erzählt wurde. Letztlich ist der christliche Glaube schon mit einer gewissen Enttäuschung verbunden... und viele Versprechen wurden nicht eingelöst.
Aber du hast wohl recht dass es unfair wäre, diese Enttäuschung an den Christen auszulassen. Entschuldige also, wenn ich da vielleicht hier und da etwas zu weit gegangen bin... letztlich muss ich da so oder so meinen eigenen Weg gehen.
Und ich habe das Gefühl, dass ich hier die Antworten, die ich suche, ohnehin nicht finden werde...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie auch...? "Schmerz" trifft es wohl auch nicht... ich ärgere mich nur ein wenig dass ich so lange einer Illusion nachgelaufen bin und mir so viel Unsinn erzählt wurde. Letztlich ist der christliche Glaube schon mit einer gewissen Enttäuschung verbunden... und viele Versprechen wurden nicht eingelöst.
Das wird Gott sicher auch ärgern, dass Du einer Illusion und nicht ihm nachgelaufen bist ...
Du bist ent-täuscht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer das nicht fertigbringt hat Pech gehabt...
Was muss jch denn fertigbringen.
Oben schreibst Du ja auch, dass man umgekrempelt wird. Das ist Gottes Werk nicht meins.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Oben schreibst Du ja auch, dass man umgekrempelt wird. Das ist Gottes Werk nicht meins.
Ja... aber du musst dich auch umkrempeln lassen. Schaffst du das nicht, dann war's das für dich.
Das ist aber nicht korrekt.
Denn Gottes Erlösung ist nicht daran gekoppelt, ob Du irgendwas an Veränderungen schaffst oder ob Du es schaffst, Dich von ihm umkrempeln zu lassen - was ist das überhaupt für ne Denke von Dir, komm mal runter von dem Gaul der Leistungserbringung! - was auch immer Du anstellst oder nicht anstellst - die Erlösung durch Christus hängt nicht davon ab und ist auch nicht Bedingung für die Erlösung.
Keine Leistung.
"es zu schaffen" oder "es nicht zu schaffen" - ist Leistungsdenken
Komm raus aus dieser Mühle ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, nur reicht das ja laut christlicher Lehre nicht. Allversöhnung ist nicht, man muss immer noch etwas tun, um erettet zu sein. Zumindest seine Sünden bekennen und glauben, ohne dem geht's nicht.
Aber merkst Du nicht den Unterschied. Der Mensch ist der Empfangende, nicht der Gebende.
Natürlich muss ich, wenn ich etwas bekomme, meine Hände öffnen und das annehmen. Das ist bei jedem Geschenk so. Aber kann man das als Leistung bezeichnen? Oder Verdienen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Natürlich muss ich, wenn ich etwas bekomme, meine Hände öffnen und das annehmen. Das ist bei jedem Geschenk so. Aber kann man das als Leistung bezeichnen? Oder Verdienen?
Ja, man kann es als "Leistung" bezeichnen. Denn es ist mit einer Erwartungshaltung verbunden. Du musst etwas tun. Zum Beispiel glauben und sich verändern lassen.
Das Geschenk gibt es nicht "einfach so" - und ist deshalb auch nicht für jeden gedacht. Sondern nur für solche, die innerlich bereit sind.
Und was genau hindert Dich, innerlich bereit zu sein, wie Du es ausdrückst?
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnd was genau hindert Dich, innerlich bereit zu sein, wie Du es ausdrückst?
Die Unglaubwürdigkeit der Bibel natürlich. Das mag für einen Christen schwer nachzuvollziehen sein... aber das ist tatsächlich der Grund.
Spulen wir noch mal zurück:
Das Geschenk der Errettung gibt es für jeden.
Nicht jeder nimmt das Geschenk an. Empfangender ...
Ich kenne auch im Alltag viele Menschen, die ein Kompliment zunichte machen durch eine abschüttelnde Bemerkung und es gar nicht annehmen können? Warum nicht? Es gibt viele Menschen, die ein Geschenk mit einem Geschenk beantworten, statt mit Dankbarkeit und vielleicht einem Lächeln. Warum können sie das Geschenk nicht einfach als Geschenk sehen? - Das ist eine Spur ... eine von vielen ... weil ihnen etwas widerfahren ist und ihnen eine Lüge ins Herz gegeben wurde, die ihnen sagt, sie seien es nicht wert. Nein, das Kompliment kann nicht ihnen gelten ... nein das Geschenk kann kein "einfach-so-Ding" sein, das geht nicht so viel bin ich nicht wert ...
Und doch steht die Wahrheit im Raum:
Das Angebot Gottes, nach Hause zurückzukehren, gilt jedem.
Dir.
Einzige "Bedingung": Das Geschenk annehmen. Nicht zerreden, nicht zertreten, der Lüge nicht mehr glauben, vertrauen, dass der Gebende Dich meint und es Dir aus lauter Gnade und Güte, Barmherzigkeit und Liebe schenkt. Dir. Empfangender sein.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum können sie das Geschenk nicht einfach als Geschenk sehen?
Das liegt vielleicht an der Empfangsbestätigung, die man dafür unterschreiben muss. Das ist nicht nur eine Bestätigung zur Kenntnisnahme, sondern gleich an ganzer Vertrag, mit einer ganzen Reihe von Dingen, die man glauben muss... sonst wird das Geschenk wieder zurückgezogen und man bekommt es halt nicht.
Die "Unterschrift" ist mit der Taufe (verbunden mit dem Glaubensbekenntnis) geleistet. Fertig. Aus.
Du bist zu nichts weiter verpflichtet.
Welche "Empfangsbestätigung" außer einem "Ja, Gott, ich will (Dich)" hast Du denn leisten müssen?
Nachtrag vom 06.02.2019 0938
Und bevor Du antwortest, bedenke dies: Ich frage von Gott her, nicht von Menschen.
Ich wurde als Säugling getauft. Die Konfirmation sehe ich als "Empfangsbestätigung", und damals sagte ich ganz bewußt "Ja".
Ich hab nie bewusst "Ja" gesagt, da Gott mein Herz aufmachte, sodass aller Hass herauskonnte und ER Einzug hielt. Ich hatte nichts dagegen *schmunzel*, wir könnten dies als mein "Ja" betiteln. Von diesem Gott, der mich liebt, wollte ich mehr ... und bekam mehr ... 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Unglaubwürdigkeit der Bibel
Warum machst du Gott nur an der Bibel fest?
Die Bibel wurde vor wenigen tausend Jahren geschrieben und ist selbstverständlich auf ihre Entstehungszeit bezogen, bzw. spiegelt sie wieder.
Aber Menschen gibt es schon viel, viel länger.
Gerade du müsstest das doch wissen.😈
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum machst du Gott nur an der Bibel fest?
Tue ich ja nicht. Aber wenn man vom Gotteskonzept der Bibel abweicht (Welches ja auch nicht gerade eindeutig ist) - welchen Sinn hat der Begriff "Gott" überhaupt noch?
Dann steht "Gott" nur noch für "Irgendwas"... und daran kann man natürlich immer glauben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn man vom Gotteskonzept der Bibel abweicht (Welches ja auch nicht gerade eindeutig ist) - welchen Sinn hat der Begriff "Gott" überhaupt noch?
Dann steht "Gott" nur noch für "Irgendwas"... und daran kann man natürlich immer glauben...
Da hast Du ganz recht.
Ist "Irgendwas" nicht immer noch mehr als "gar nix"?
Spontan, nur auf die Frage als solches, hätte ich geantwortet: ja.
Im Gesamtkontext gesehen ist das aber eine Fangfrage deinerseits.
Denn wenn du nun das "Irgendwas" als große unbekannte Variable behandelst, in die du alles mögliche einsetzen kannst, dann ist die Antwort:
Nicht zwangsläufig.
Veröffentlicht von: @tatokalaSpontan, nur auf die Frage als solches, hätte ich geantwortet: ja.
Im Gesamtkontext gesehen ist das aber eine Fangfrage deinerseits.
Nein, nicht ganz. Es ist ein Hinweis darauf, dass "Gott" gar nicht definiert ist. Wir müssten also zunächst mal klären, was genau wir eigentlich unter "Gott" verstehen. Dabei gibt es sicherlich Konzepte, denen ich zustimmen würde, und solche, die ich ablehne.
Konkret auf die Bibel bezogen: Welche Passagen darin müssten denn auf jeden Fall wahr sein, um vom "biblischen Gott" reden zu können? Also, was wäre der Minimalkonsens?
Wenn du mir hier konkrete Bedingungen nennen kannst, kann ich dir auch sagen ob ich daran glaube... und warum.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das nennt man im allgemeinen immer noch "Religion"... 😉
Eine Definition für Religion lautet: „Verehrung geistiger, außer und über der sichtbaren Welt stehender persönlicher Wesen, von denen man sich abhängig glaubt und die man irgendwie günstig zu stimmen sucht“.
Wenn man dies auf den christlichen Glauben evangelischer Prägung münzt dann:
Verehrung: Passt
geistiger: Passt
Ausser- und Überhalb: Passt nur teilweise
Abhängig: Passt
Günstig Stimmen: Passt gar nicht.
Also nur in zu 60% Religion
Glaube als Leistung
Veröffentlicht von: @arcangelWenn man dies auf den christlichen Glauben evangelischer Prägung münzt dann:
Verehrung: Passt
geistiger: Passt
Ausser- und Überhalb: Passt nur teilweise
Abhängig: Passt
Günstig Stimmen: Passt gar nicht.
Wie bitte? Wenn irgendein Gott "günstig gestimmt" werden muss, dann doch wohl der christliche!
Schliesslich teilt der christliche Gott die Menschen ganz klar in "Verdammte" und "Erlöste" ein. Und es ist das erklärte Ziel, dass Menschen zu den "Erlösten" gehören.
Und das passiert ja nicht einfach so... dazu muss man zunächst mal überzeugt werden und sich bekehren! Im Christentum gibt es nichts einfach so geschenkt. Vergeben wird nur dem, der sich bekehren lässt, an Jesus glaubt, sich künftig an der Bibel orientiert, seine Sünden bekennt und selbst in der Lage ist, Sünden zu vergeben!
Andernfalls kann man das mit der Erlösung vergessen...
So gesehen setzt der christliche Gott hier die härteste Hürde von allen.
Während andere Götter sich mit regelmäßigen Opfergaben und Ritualen begnügen, fordert der christliche Gott ein völliges Umkrempeln der eigenen Psyche... und das ist etwas, das nur wenige tatsächlich schaffen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Während andere Götter sich mit regelmäßigen Opfergaben und Ritualen begnügen,
Na ja, der Gott der Bibel ist vielleicht nicht so plump wie andere Götter, sondern respektiert Dich und möchte lieber Dir persönlich begegnen, als mit Opfergaben abgefertigt zu werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das passiert ja nicht einfach so...
Doch, dass ist bei Gott immer so, dass er uns begenet, wenn wir es nicht erwarten. Einfach so. Auch deshalb ist für mich Gott immer auch Geheimnis.
Tun müssen wir ebenfalls eigentlich, pauschal gesehen, garnichts. Alles ist Gnade und geschenkt - so erlebe ich Gott seit 40 Jahren.
Veröffentlicht von: @an-jaNa ja, der Gott der Bibel ist vielleicht nicht so plump wie andere Götter, sondern respektiert Dich und möchte lieber Dir persönlich begegnen, als mit Opfergaben abgefertigt zu werden.
Na ja... was mich betrifft hätte der allmächtige und allwissende Gott diesbezüglich ziemlich versagt, mir auf eine Weise zu begegnen die ich verstehen und akzeptieren kann. Und es ist ja nicht so, dass ich es von meiner Seite nicht versucht hätte...
Veröffentlicht von: @an-jaDoch, dass ist bei Gott immer so, dass er uns begenet, wenn wir es nicht erwarten. Einfach so. Auch deshalb ist für mich Gott immer auch Geheimnis.
Das trifft aber nur für die Gläubigen zu... nicht für die Verdammten. Die haben keine Chance, weil Gott ihnen nicht begegnet.
Veröffentlicht von: @an-jaTun müssen wir ebenfalls eigentlich, pauschal gesehen, garnichts. Alles ist Gnade und geschenkt - so erlebe ich Gott seit 40 Jahren.
Ja nun, wass soll man da sagen...? Schön für dich... und alle anderen, denen es ebenso geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7fordert der christliche Gott ein völliges Umkrempeln der eigenen Psyche... u
Das finde ich aber etwas übertrieben, insofern, daß klar ist, daß nach angenommener Vergebung der Sünden auch niemand es schaffen wird, ein sündenfreies Dasein zu führen (auch wenn es natürlich angestrebt werden soll). Also auch hier
Veröffentlicht von: @lucan-7regelmäßigen Opfergaben und Ritualen
, wenn man so will.
Nachtrag vom 10.02.2019 1539
Deswegen gibt es ja die Beichte. Im übrigen offiziell auch in der evangelischen Kirche. Nur ist sie da in der Praxis nicht so präsent, und deswegen im Grunde auch außerhalb des Bewußtseins des Durchschnittschristen.
Nachtrag vom 10.02.2019 1501
Deswegen gibt es ja die Beichte. Im übrigen offiziell auch in der evangelischen Kirche. Nur ist sie da in der Praxis nicht so präsent, und deswegen im Grunde auch außerhalb des Bewußtseins des Durchschnittschristen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas finde ich aber etwas übertrieben, insofern, daß klar ist, daß nach angenommener Vergebung der Sünden auch niemand es schaffen wird, ein sündenfreies Dasein zu führen (auch wenn es natürlich angestrebt werden soll).
Darum geht es ja auch nicht. Aber um Umkehr schon, und die muss sich ja irgendwie bemerkbar machen.
WIe denn?
Indem man sich für was besseres hält? Finde ich auch nicht so erstrebenswert.
So oft wie im evangelikalen Jargon wird das Wort "Umkehr" im NT längst nicht gebracuht, vermute ich mal. Da geht's nur ums Kreuztragen und Nachfolgen.
Zieh dich doch nicht so hoch an durchschnittsfloskeln.
Veröffentlicht von: @tatokalaWIe denn?
Indem man sich für was besseres hält? Finde ich auch nicht so erstrebenswert.
"Umkehr" heisst wohl in erster Linie, vom falschen Weg auf den richtigen Weg zu gehen. Dieser Weg ist der, den man aufgrund des neu erlangten Glaubens einschlägt, und der sich natürlich auch irgendwie bemerkbar macht.
Glaube als Leistung
Hinzu kommen christliche Unterströmung.
Reicht es nur an Jesus zu glauben oder muss man auch die Schöpfungsgeschicht oder Aussagen des Paulus glauben ?
Diese selbst glaubten ja denke ich vollumfänglich an das Alte Testament.
PS: das ist der Grund warum der Glaube an Christus keine Religion ist!
Eben, weil die Grundprämisse des günstig stimmen wegfällt.
Es ist das definierende Element von Religion und insbesondere von institutionalisierter Religion, einen günstig zu stimmenden Gott zu konstruieren, und gleichzeitig die Mittel zu kontrollieren mit denen man eben diesen Gott günstig stimmen kann.
Das hat das Christentum sehr gut gemacht, genauso wie alle anderen Religionen, deshalb hat das Christentum, auch immer vehement diejenigen verfolgt die an Christus glauben und sich ihrer Kontrolle entzogen.
Veröffentlicht von: @arcangelgünstig stimmen[/Quote
Wieso bist du sicher, daß es keine günstig stimmenden Elemente gibt?
Sei es nun, daß man seine Mitmenschen liebt bzw. versucht mit ihnen klarzukommen. Könnte es nun sein, daß man sich mit Glauben eher diesbezüglich (sicher nicht immer, man ist ja auch nur ein Mensch) zusammenreißt?
Klar gibt es dinge die es zu tun gilt. Es gibt sogar sehr viel, dass Gott von uns erwartet, und es ist extrem fordernd.
Aber nichts davon ist dazu da Gott günstig zu stimmen. Seine Gunst, Liebe ist nicht von unseren Taten abhänig.
Veröffentlicht von: @arcangelDa hast du anscheinend das Zentrale vom Evangelium nicht verstanden.
Du meinst die Allversöhnung?
Denn entweder es wird tatsächlich nichts erwartet, um Gott günstig zu stimmen... dann werden alle Menschen erlöst, egal was sie tun und glauben.
Oder die Erlösung ist an gewisse Bedingungen geknüpft, die erfüllt sein müssen. Andernfalls ist Vergebung durch Gott nicht möglich.
Plädierst du hier für Allversöhnung als zentrale Botschaft des Evangeliums?
Nein ich plädiere für keine Allversöhnung, auch wenn ich gewisse Argumente dafür nicht von der Hand weisen kann.
Was ich sage ist, das Gott mit uns Menschen versöhnt ist, wir müssen ihn nicht günstig stimmen. Vergebung unserer Sünden ist getan, für jeden, auch für dich. Was auf dich wartet ist nicht die Strafe Gottes, sondern alleine die Kausale folge deiner Entscheidung. Ignorierst du die Wahrung und rennst über die Klippe und stirbst beim Aufprall. Kannst du denjenigen, der dich gewarnt hat und auf einen sichereren Weg hingewiesen hat nicht verantwortlich machen, dafür das du in den Tod springst.
Veröffentlicht von: @arcangelWas auf dich wartet ist nicht die Strafe Gottes, sondern alleine die Kausale folge deiner Entscheidung. Ignorierst du die Wahrung und rennst über die Klippe und stirbst beim Aufprall.
Also wird von mir erwartet, dass ich einen anderen Weg gehe. So wie in anderen Religionen z.B. ein Opfer verlangt wird.
Aber irgendetwas muss ich trotzdem tun, sonst war's das für mich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber irgendetwas muss ich trotzdem tun, sonst war's das für mich.
Irgendwas musst du tun, klar so ist das Leben. Von nichts kommt nichts. Dazu brauchst du weder einen Gott noch eine Gesellschaft.
Das einzige auf das wir uns mit Sicherheit verlassen können ist der Tod. Der kommt unausweichlich. Gott zeigt dir einen Weg zum Leben, den du nehmen kannst oder nicht. Da muss nichts verdient werden, da muss, keiner milde gestimmt werden und da muss keine Ritualität eingehalten werden nichts der gleichen. Aber ob du jetzt diesen oder jenen Weg in deinem Leben gehst das ist vollkommen dir überlassen. Aber egal welchen Weg du gehst, dieser Weg wird dich prägen, wird dich Dinge kosten, wird dir aber auch schönes bescheren.
Das Leben stellt Forderungen an dich, es diktiert dir Verhaltensregeln gesellschaftliche Normen, es schreibt dir vor was du für gut und was du für schlecht zu halten hast. (Wer meint er sei frei in seiner Meinungs- und Moraleinstellung der lebt in einer Traumwelt)
Als Nachfolger Christi ändert man nun aber diesen Katalog der Forderungen und ersetzt diesen durch zwei Sätze. Liebe Gott deinen Herrn, von ganzem Herzen, mit deiner ganzen Seele und all deiner Kraft, und Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Wenn du diesen Paradigmenwechsel als Opfer verstehst dann kann ich dich nicht wirklich nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @arcangelAls Nachfolger Christi ändert man nun aber diesen Katalog der Forderungen und ersetzt diesen durch zwei Sätze. Liebe Gott deinen Herrn, von ganzem Herzen, mit deiner ganzen Seele und all deiner Kraft, und Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Wenn du diesen Paradigmenwechsel als Opfer verstehst dann kann ich dich nicht wirklich nachvollziehen.
Es ging ursprünglich ja um die Frage, ob der christliche Gott "milde gestimmt" werden müsse, weil dies ein Zeichen von "Religion" sei.
Damit wurde dann begründet, dass das Christentum keine Religion sei, weil Gott ja nicht mehr milde gestimmt werden muss.
Und das sehe ich eben nicht so: Wenn Gott nicht mehr milde gestimmt werden müsste, würde das ja bedeuten dass alle Menschen gerettet wären. Das ist aber nicht der Fall, es findet nach wie vor eine Auswahl statt... und es hängt vom Verhalten der Menschen ab, ob sie erlöst oder verdammt sind.
Damit trifft aber das Prinzip des "milde-stimmens" auch auf den christlichen Gott zu. Und damit ist das Christentum auch nach dieser Definition nach wie vor eine "Religion".
Ich kann zwar verstehen, dass es den gläubigen Menschen anders erscheint - das ändert aber nichts am Prinzip.
Jaein. Es hängt nicht vom Verhalten ab, also von dem Verhalten, ob sie nun "gut" sind oder "böse", oder ob sie gute Dinge tun oder nicht. Ihr Herz ist auf Empfang" und wendet sich Gott zu ... sagt Ja - wie auch immer das jeder beschreibt ... Das ist mit Paradigmenwechsel sicher auch irgendwie gemeint ... Ja natürlich gibt es im inwendigen Menschen (sagt die Bibel, meint "im Inneren, in unserem Herzen) eine Veränderung, nämlich die, sich Gott zuzuwenden - daran schließt sich eine lebenslange Veränderung an ...
Gott hat längst alles getan.
Er IST milde gestimmt, er hat aus Liebe sein Leben gegeben.
Die Menschen, die genau dies im Glauben annehmen, sind errettet.
Nicht mehr und nicht weniger und nicht dran vorbei.
Allen gilt das Angebot. Alle, die es annehmen (ist ja nun wirklich keine Leistung, erst recht nicht großartig oder ein "milde-stimmen"), SIND errettet.
Du - wie viele andere auch - hängst irgendwie an Diskussionen über Kleinigkeiten und gehst am Eigentlichen vorbei, am Wesentlichen: Nimmst Du das Geschenk an oder nicht? Glaubst Du, dass Jesus am Kreuz sein Leben für Dich gab oder nicht? That's it. Ob ich da nun über die Farbe des Kreuzes fachsimple oder wie lang die Peitsche war oder wie alt der, der sie führte. Das alles ist nicht wichtig. Einzig: Glaubst Du, dass dies wahr ist oder nicht? Tief in Deinem Inneren ... trotz, wider und wegen des Nichtverstehens vieler Dinge ...
Wieder mal eine Frage der persönlichen Prioritäten: Welche Frage will wer klären?
So ist der Lauf der Dinge...
Die Priorität legt die Bibel, nicht ich.
Wenn der Gesprächspartner aber gerade nicht auf der Bibel-Ebene argumentieren will, nützt das nix.
nützen und nützen ...
die Frage ist: welchem Ziel?
Möglicherweise hat auch da jeder ein anderes ...
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereAllen gilt das Angebot. Alle, die es annehmen (ist ja nun wirklich keine Leistung, erst recht nicht großartig oder ein "milde-stimmen"), SIND errettet.
Nach dieser Definition wäre ich ja auch errettet. Denn ich habe das Angebot ja angenommen... ganz bewusst und willentlich. Im Gebet, vor Gott und vor Zeugen.
Nur stimmt da ja trotzdem irgendetwas nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach dieser Definition wäre ich ja auch errettet. Denn ich habe das Angebot ja angenommen... ganz bewusst und willentlich. Im Gebet, vor Gott und vor Zeugen.
Im Herzen? Hinwendung zu Gott voller Vertrauen auf ihn? Dein Leben ausgeliefert und wirkliche Herzensbitte: Herr führe Du mein Leben siegreich? (sinngemäß)
Veröffentlicht von: @neubaugoereIm Herzen? Hinwendung zu Gott voller Vertrauen auf ihn? Dein Leben ausgeliefert und wirkliche Herzensbitte: Herr führe Du mein Leben siegreich? (sinngemäß)
Ja, absolut. Und das sage ich nicht leichtfertig. Das war eine Zeit, wo ich mich selbst ziemlich verloren fühlte, und ich mir wünschte durch den Glauben eine Richtung zu finden und einen Sinn im Leben zu sehen.
Ich habe da auch nie bewusst etwas zurückgenommen. Zwar habe ich einige Zeit später eine meiner Bibeln und ein Kreuz von der Wand weggeschmissen, einerseits aus persönlichen Gründen, andererseits weil ich es nicht passend fand.
Ein anderes Kreuz, das ich seinerzeit in Rom kaufte, hängt aber immer noch da, und meine alte Bibel habe ich auch noch... jene, in der ich mich schriftlich zu Jesus bekannte.
Nur, wie ich auch schon mehrmals sagte: Man kann es halt nicht erzwingen. Und Aufrichtigkeit bedeutet mir viel... so gut es mir eben selber möglich ist.
So WIE Du erzählst, hattest Du ein Buch, Menschen, die sich soundso verhalten ... Ich sag Dir ein Beispiel:
Veröffentlicht von: @lucan-7ich mir wünschte durch den Glauben eine Richtung zu finden und einen Sinn im Leben zu sehen.
durch den Glauben? Wie kann man "durch den Glauben" eine Richtung finden? Ich fand sie "durch Christus" ... in Christus ... bei Christus ... und nein, mein Lieber, das ist nicht dasselbe ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur, wie ich auch schon mehrmals sagte: Man kann es halt nicht erzwingen.
Das ist wohl wahr. Ich kann die persönliche Begegnung mit diesem persönlichen Christus nicht "herbei-erzwingen". Ich kann sie mir wünschen, ich kann Leute dafür beten lassen, ich kann mein Herz aufmachen und hoffen ... glaubend, dass sich dieser Christus mir offenbaren wird ...
Das wünsche ich Dir.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredurch den Glauben? Wie kann man "durch den Glauben" eine Richtung finden? Ich fand sie "durch Christus" ... in Christus ... bei Christus ... und nein, mein Lieber, das ist nicht dasselbe ...
Indem man eine persönliche Beziehung zu Gott eingeht... denn genau das heisst doch "glauben". Ich verstehe deine Unterscheidung an dieser Stelle nicht. Wie kann man denn ohne Beziehung zu Gott glauben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das sehe ich eben nicht so:
Es steht dir natürlich frei deine eigene Meinung zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Gott nicht mehr milde gestimmt werden müsste, würde das ja bedeuten dass alle Menschen gerettet wären.
Nur eine nicht kausalen Zusammenhang zu konstruieren kann ich so nicht stehen lassen.
Milde stimmen bedeutet, das wir durch Verhalten oder Handlung X, einen immanenten Zorn besänftigen, und dadurch Gnade finden.
Aber genau das ist nicht mehr nötig. Nichts, das du tust oder auch nicht tust kann Gottes Einstellung dir gegenüber ändern.
DAS ist die Freiheit des Evangeliums, wer dies einmal begriffen hat, der sieht die Welt mit anderen Augen. Und das ist der definierende Unterschied zwischen dem Christentum als Religion, das angestrengt versucht Gott milde zu stimmen, und der Nachfolge Christi. Gott ist für dich und nicht gegen dich. Aber Gott milde für dich bedeutet nicht das du automatisch gerettet bist. Das gerettet sein kommt aus dem Glauben, dem Akzeptieren das Gott es gut mit dir meint, uneingeschränkt. Es gibt gar nichts, das du tun kannst oder musst.
Aus diesem Grund trifft das Prinzip des "milde-stimmens" auf den christlichen Gott eben gerade nicht zu.
Veröffentlicht von: @arcangelEs steht dir natürlich frei deine eigene Meinung zu haben.
Danke sehr... das weiß ich zu schätzen 😉
Veröffentlicht von: @arcangelMilde stimmen bedeutet, das wir durch Verhalten oder Handlung X, einen immanenten Zorn besänftigen, und dadurch Gnade finden.
Dann lass' es mich umgekehrt formulieren: Müsste dann nicht jeder errettet sein, der Gottes Angebot NICHT ABLEHNT? Denn dann wäre das "bedingungslose Angebot" erfüllt.
Aber das genügt Gott ja nicht. Sein Angebot muss aktiv und bewusst angenommen werden. Es muss geglaubt und dadurch auch gelebt werden. Und genau das muss auch "getan" werden.
Wobei ich damit keineswegs die "Werksgerechtigkeit" meine... aber ohne "Tun" in Form von "Glauben" geht es eben nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei ich damit keineswegs die "Werksgerechtigkeit" meine... aber ohne "Tun" in Form von "Glauben" geht es eben nicht.
Das bestreite ich auch gar nicht. nur ist das aber eben kein milde stimmen.
Wie definierst du Leistung?
Leistung(Physik) oder Leistung(Psychologie) oder noch anders?
Veröffentlicht von: @deborah71Wie definierst du Leistung?
Leistung(Physik) oder Leistung(Psychologie) oder noch anders?
Noch viel allgemeiner: Es geht einfach darum, dass von mir etwas Bestimmtes erwartet wird. Andernfalls gilt das Opfer Jesu nicht für mich.
Die ursprüngliche Frage hier lautete ja: "Muss Gott besänftigt werden?", als Unterscheidung vom Christentum zur Religion. Und da lautet meine Aussage eben: Ja, Gott muss nach wie vor "besänftigt" werden. Zwer nicht durch Opfer oder gute Taten, sondern durch ein aufrichtiges Glaubensbekenntnis.
Wer die "Leistung" dieses Bekenntnisses nicht erbringen will oder nicht zu erbringen vermag, der wird trotz Jesu Opfer verdammt sein.
Und das heisst für mich: Gott will in diesem Sinne nach wie vor "besänftigt" werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Noch viel allgemeiner: Es geht einfach darum, dass von mir etwas Bestimmtes erwartet wird. Andernfalls gilt das Opfer Jesu nicht für mich.
Das ist keine Definition von Leistung.
Du erbringst auch keine Leistung, wenn du dem Stuhl vertraust, auf den du dich setzt. Du glaubst einfach, dass er dich trägt und nicht unter dir zusammenbricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die ursprüngliche Frage hier lautete ja: "Muss Gott besänftigt werden?", als Unterscheidung vom Christentum zur Religion. Und da lautet meine Aussage eben: Ja, Gott muss nach wie vor "besänftigt" werden. Zwer nicht durch Opfer oder gute Taten, sondern durch ein aufrichtiges Glaubensbekenntnis.
Wieso kommst du von dieser Festlegung des Besänftigenmüssens nicht weg?
Weiter oben schriebst du, an die Göre meine ich, dass du eine aufrichtige Lebensübergabe an Gott geschrieben hast.
Damit hättest du doch dem Besänftigungsgedanken genüge getan.
Es hat aber nicht funktioniert..... die einfache Logik daraufhin wäre: Der Besänftigungsgedanke ist verkehrt.
Der Schlüssel muss also woanders liegen.
Es geht nicht um eine Leistung eines Bekenntnisses.... oder ist das "Ich vertraue dir" zu deiner Frau eine Leistung?
Jemand schenkt dir etwas.... empfindest du das Danke auch als eine Leistung?
Irgendwie kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass du Leistung hier total verkehrt definierst.
Eine Leistung würde ein Geschenk entwerten durch Bezahlung. Dann ist es kein Geschenk mehr, sondern ein Kauf.
Du kannst dir die Errettung nicht erkaufen, denn du bist erkauft worden.
Bislang sagst du zu diesem Tatbestand Nein. Deiner Logik nach wäre das Nein auch eine Leistung. Wen würdest du mit dem Nein besänftigen?
Es ist daher keine Leistung, sondern eine Entscheidung.
Veröffentlicht von: @deborah71Du erbringst auch keine Leistung, wenn du dem Stuhl vertraust, auf den du dich setzt. Du glaubst einfach, dass er dich trägt und nicht unter dir zusammenbricht.
Das vielleicht nicht. Aber Gott ist kein Stuhl.
Es gleicht eher einem Teppich, bei dem ich die Augen schliesse und daran glauben muss, dass ich fliege. Das mit den Augen schliessen bekomme ich noch hin... daran zu glauben, dass ich fliege schaffe ich allerdings nicht. Und damit habe ich vor Gott versagt, ganz einfach. Und dieses Versagen bedeutet Verdammnis.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist daher keine Leistung, sondern eine Entscheidung.
Glaube ist keine Entscheidung. Das habe ich ja versucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das vielleicht nicht. Aber Gott ist kein Stuhl.
Es gleicht eher einem Teppich, bei dem ich die Augen schliesse und daran glauben muss, dass ich fliege. Das mit den Augen schliessen bekomme ich noch hin... daran zu glauben, dass ich fliege schaffe ich allerdings nicht. Und damit habe ich vor Gott versagt, ganz einfach. Und dieses Versagen bedeutet Verdammnis.
Nö.... bleib mal aufm Teppich und heb nicht in selbstgenerierte Vorstellungen ab. 😉
Du versuchst Glauben zu produzieren... und ich denke, du verstehst Glauben immer noch als ein Für wahr halten und etwas, was du dir aus den Rippen quetschen musst.
Also im Selbstverdammen bist du richtig gut.... und in dir eigene Gesetze bauen auch.
Gott genügst du schon lange.. durch Christus...... aber dir selbst genügst du nicht in deinen frommen Ansprüchen, wie du als Christ zu sein hättest.
Veröffentlicht von: @deborah71Du versuchst Glauben zu produzieren... und ich denke, du verstehst Glauben immer noch als ein Für wahr halten und etwas, was du dir aus den Rippen quetschen musst.
Nein. Glaube im christlichen Sinne bedeutet eine Beziehung zu Gott zu haben, und zwar auf Grundlage der Bibel. Dazu ist es natürlich auch notwendig, die Bibel für wahr zu halten, aber das alleine genügt noch nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Also im Selbstverdammen bist du richtig gut.... und in dir eigene Gesetze bauen auch.
Gott genügst du schon lange.. durch Christus...... aber dir selbst genügst du nicht in deinen frommen Ansprüchen, wie du als Christ zu sein hättest.
Ich verdamme mich ganz sicher nicht selbst. Ich denke nur die christliche Lehre konsequent zu Ende.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott genügst du schon lange.. durch Christus...... aber dir selbst genügst du nicht in deinen frommen Ansprüchen, wie du als Christ zu sein hättest.
Das sind ja nicht meine Ansprüche, sondern die der christlichen Kirchen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Glaube im christlichen Sinne bedeutet eine Beziehung zu Gott zu haben, und zwar auf Grundlage der Bibel. Dazu ist es natürlich auch notwendig, die Bibel für wahr zu halten, aber das alleine genügt noch nicht.
Was denn noch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Gott genügst du schon lange.. durch Christus...... aber dir selbst genügst du nicht in deinen frommen Ansprüchen, wie du als Christ zu sein hättest.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind ja nicht meine Ansprüche, sondern die der christlichen Kirchen.
Und jede Kirche hat andere Ansprüche.... dann drehst du dich zu der einen Seite und wieder um zur anderen Seite... da wird man ja ganz wirr im Kopf...
Es gibt gute Leitplanken, ohne Zweifel....... sie ersetzen aber nicht das, was Gott selbst möchte. Niemand! darf sich zwischen Gott und dich stellen mit seinen Ansprüchen, auch du nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Was denn noch?
Ich meinte, dass es nicht genügt, die Bibel für wahr zu halten - man braucht auch die persönliche Beziehung zu Gott, so wie Jesus sie lehrte. Nur dann ist man als Christ komplett.
Veröffentlicht von: @deborah71Und jede Kirche hat andere Ansprüche.... dann drehst du dich zu der einen Seite und wieder um zur anderen Seite... da wird man ja ganz wirr im Kopf...
Ja, aber "Bibel für wahr halten" und "Beziehung zu Gott" sind die Bedingungen für alle christlichen Kirchen. Ohne dem geht gar nichts.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt gute Leitplanken, ohne Zweifel....... sie ersetzen aber nicht das, was Gott selbst möchte. Niemand! darf sich zwischen Gott und dich stellen mit seinen Ansprüchen, auch du nicht.
Dann hätte ich mich besser erst gar nicht damit befassen, sondern gleich bei meinem kindlichen Glauben bleiben sollen... wobei mir der "kindliche Gott" auch immer etwas unheimlich war, aufgrund der Geschichten aus dem AT.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich meinte, dass es nicht genügt, die Bibel für wahr zu halten - man braucht auch die persönliche Beziehung zu Gott, so wie Jesus sie lehrte. Nur dann ist man als Christ komplett.
Hattest du schon gesagt. Es klang so in deinem Abschnitt, als ob noch ein Drittes gefordert wäre:
Nein. Glaube im christlichen Sinne bedeutet eine Beziehung zu Gott zu haben, und zwar auf Grundlage der Bibel. Dazu ist es natürlich auch notwendig, die Bibel für wahr zu halten, aber das alleine genügt noch nicht.
Kann man so sehen... ist aber nur bedingt bis gar nicht zielführend.
Glaube im christlichen Sinne bedeutet eine Beziehung mit Gott zu haben, weil ER Gott ist und uns in Jesus Christus eingeladen hat.
Die Begegnungserfahrung kann beim Bibellesen gemacht werden, wenn Gottes Geist durch das Gelesene wirkt und sie ein gewachsenes Buch ist, das den Beziehungswunsch Gottes bekannt macht und wie man ihn diese Beziehung hineinkommt.
Dann sehe ich die Bibel als ein Beziehungsbuch. Das kann man sich zwar fleissig in den Verstand prügeln, dadurch wird es aber nicht lebenswirkend. Wenn die Texte nicht im Herzen erfasst werden, bleiben sie tot und turnen oft auch ab.
Daher ist der bessere Weg mit der Bibel die Beziehung zu unterstützen, indem man das, was man begreift, umsetzt und so erfährt, dass da Wahrheit drin steckt. Diese Wahrheit kommt dann im Herzen an und wird Glaubens/Vertrauensgut.
Und die Sachen, die man erst nicht kapiert und da mit langen Zähnen drauf rumkaut, die sollen ins Gespräch mit Gott führen: Bitte, Heiliger Geist, schließe mir den Text auf. Erklär's mir. Das Gelesene scheint auf den ersten Blick total widersinnig und ist für mein Verstehen noch geschlossen.
Macht er. Garantiert. Ist - je nach Thema und Vers - eine Zeitfrage, wann was dran ist und dann geht einem ein Kronleuchter auf... ach soooo ist das!
Du bist wissenschaftlich geprägt... meine ich.... und dann liest du den Text wie eine Bedienungsanleitung. Das ist er aber nicht. Er ist eine Herzensanleitung.
Was ich damit meine:
Als ich im Rahmen der Jüngerschaftsschule pro Woche zwei Bibelverse auswendig lernen sollte, ging ich da so dran, wie ich in der Schule auswendig gelernt hatte (hat da auch nicht geklappt *lol*)
Dann kam mir die Idee, den Vers zeilenweise auf eine Karteikarte zu schreiben und zeilenweise zu versuchen, den Satz mir einzuprägen. Das ging bedingt.
Und dann war da ein Vers... endlich konnte ich ihn zusammenhängend sagen... (ich hatte morgens auf dem Fahrrad gelernt, auf dem Weg zur Arbeit) ... und dann hat's mich fast vom Fahrrad gehauen. Ich las die deutschen Worte und verstand nur Bahnhof. Da war kein Inhalt für mich greifbar.
Dann hat es endlich geklickt und ich betete: HErr, das wird so nichts... ich habs versucht.. bitte schließe mir die Worte auf, denn wenn sie offen sind, das weiß ich, dann kann ich sie mir auch merken.
Ab da bleiben die Verse bei mir und! sie bewirkten etwas in mir. Da kam Verstehen, Durchblick, sie wurden persönlich und brachten mir viel Freiheit.
Teilweise hast du schon persönlich gelesen... das, was dir bei Jesus gefällt.... es gibt aber mehr für dich.. lesen mit Gespräch im Herzen, Beziehungspflege über Bibellesen. Und dann wird die Bibel zunehmend wahr für dich, weil sie sich als wahr erweist in der Beziehung.
Jesus sagt nicht umsonst: Meine Worte sind Geist und Leben.
Das weist auf eine Beziehung hin und auf eine Verbindung mit Ihm, die immer vertrauender und vertrauter wird.
Du hast Ihn mal eingeladen in dein Leben..... nun hast du die Herausforderung der Beziehungspflege. Ein Weg der Beziehungspflege geht über die Bibel, ein anderer über Gebet/Reden mit Ihm, Antworten erwarten.
Veröffentlicht von: @deborah71Es klang so in deinem Abschnitt, als ob noch ein Drittes gefordert wäre:
Ja, war missverständlich formuliert.
Veröffentlicht von: @deborah71Kann man so sehen... ist aber nur bedingt bis gar nicht zielführend.
Glaube im christlichen Sinne bedeutet eine Beziehung mit Gott zu haben, weil ER Gott ist und uns in Jesus Christus eingeladen hat.
Richtig. Aber die Bibel als Basis gehört da unbedingt mit dazu. Und ganz zentral natürlich die Auferstehung... andere Passagen lassen sich da sicher unterschiedlich auslegen, aber daran führt kein Weg vorbei wenn man ein "richtiger" Christ sein will. Und darum ging es mir ja... um die Gemeinschaft mit anderen Christen. Denn auf sich allein gestellt dreht man sich halt immer nur im Kreis herum...
Veröffentlicht von: @deborah71Daher ist der bessere Weg mit der Bibel die Beziehung zu unterstützen, indem man das, was man begreift, umsetzt und so erfährt, dass da Wahrheit drin steckt.
Genau das habe ich ja versucht. Lustigerweise hatte ich ja schon zuvor eine Beziehung zu Gott. Ich habe viel gebetet und konnte mir nicht vorstellen, dass es ihn nicht gibt... da war einfach eine Gewissheit. Er war einfach da, immer.
Nur mit der Bibel habe ich das nicht überein bekommen. Zwar war ich überzeugt, dass ich zum christlichen Gott bete, da ich ja immer christlich geprägt aufwuchs. Aber je mehr ich in der Bibel las, desto weniger konnte ich da eine Verbindung ziehen. Erst recht nicht zu dem, was mir in den Gemeinden erzählt wurde.
Veröffentlicht von: @deborah71Teilweise hast du schon persönlich gelesen... das, was dir bei Jesus gefällt.... es gibt aber mehr für dich.
Richtig. Das war aber erst einige Zeit später, als ich nicht mehr in die Gemeinde ging und die Bibel ganz offen und ohne weitere Einflüsse las. Da ergab vieles plötzlich einen Sinn, allerdings mehr auf eine philosophische Art und Weise.
Ich hatte den Eindruck - und das ist bis heute noch so - dass die christliche Kirche im Laufe der Jahrhunderte Jesu Lehre massiv veränderte und zu einem religösen Machtinstrument formte.
Zwar war natürlich auch Jesus selbst religös geprägt, aber er reformierte den jüdischen Glauben auf eine Weise, die mehr Sinn ergab als das, was die Juden damals gelehrt haben.
Davon ist allerdings nicht viel übrig geblieben... die Juden selbst haben es nicht angenommen, und die Christen formten daraus ihren eigenen Glauben.
Das ist jetzt meine persönliche Sichtweise, dass du dem nicht zustimmen wirst ist mir natürlich klar.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast Ihn mal eingeladen in dein Leben..... nun hast du die Herausforderung der Beziehungspflege. Ein Weg der Beziehungspflege geht über die Bibel, ein anderer über Gebet/Reden mit Ihm, Antworten erwarten.
Das hat damals in die falsche Richtung geführt. Ich sehe keinen Anlass, das noch einmal zu widerholen. Da hätte ich einfach kein gutes Gefühl bei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Aber die Bibel als Basis gehört da unbedingt mit dazu. Und ganz zentral natürlich die Auferstehung... andere Passagen lassen sich da sicher unterschiedlich auslegen, aber daran führt kein Weg vorbei wenn man ein "richtiger" Christ sein will. Und darum ging es mir ja... um die Gemeinschaft mit anderen Christen. Denn auf sich allein gestellt dreht man sich halt immer nur im Kreis herum...
Kreuz und Auferstehung... der stellvertretende Tod Christi für meine Trennung von Gott(Sünde) und meine Fehltritte und Ungerechtigkeit... und die Zurechnung der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, aus Gnade durch Glauben.
Fehlt dir da ein Teil oder ist dir das komplett klar, dass das auch dir galt und gilt?
Hat dich das berührt im Herzen oder steht das auf dem Verstandesregal?
Es liest sich bei dir so... Ich brauche Christus und dann noch ein + dazu.
Dabei braucht es nur Christus und Ihn zu erkennen. So wie der eine Sünder am Kreuz... der hatte keine Bibel... der hatte kein Christus + ...
Er hatte das Erkennen, dass er selbst ein Sünder war und das Jesus der Christus war und ihn retten konnte.....und das wollte er haben, Jesus pur.
Gemeinschaft mit anderen Christen... du hast dich also als Christ verstanden.. Hier auf der Plattform hast du auch die Möglichkeit dazu... aber ich erinnere mich an ein post von dir, wo du dich anhand deines eigenen Anspruches dann als Nichtchrist deklariert hast. Und nun sieht es so aus, als ob du zwischen Baum und Borke klemmst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich hatte den Eindruck - und das ist bis heute noch so - dass die christliche Kirche im Laufe der Jahrhunderte Jesu Lehre massiv veränderte und zu einem religösen Machtinstrument formte.
Zwar war natürlich auch Jesus selbst religös geprägt, aber er reformierte den jüdischen Glauben auf eine Weise, die mehr Sinn ergab als das, was die Juden damals gelehrt haben.
Davon ist allerdings nicht viel übrig geblieben... die Juden selbst haben es nicht angenommen, und die Christen formten daraus ihren eigenen Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist jetzt meine persönliche Sichtweise, dass du dem nicht zustimmen wirst ist mir natürlich klar.
Warum sollte ich dem nicht zustimmen? Die historische Entwicklung ist doch klar zu sehen.
Und Kirchens.... ist immer in einer reformierenden Bewegung, weil Gott seine Glaubenden nicht alleine lässt.... sondern sie auch durch Irrungen und Wirrungen weiter zu sich zieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Fehlt dir da ein Teil oder ist dir das komplett klar, dass das auch dir galt und gilt?
Hat dich das berührt im Herzen oder steht das auf dem Verstandesregal?
Es ergibt für mich keinen Sinn. Alles was für mich Sinn ergibt ist die Vergebung selbst. Denn die Zusage der Vergebung durch Gott ermöglichst es uns, auch unseren Schuldnern zu vergeben. Und nur so ist es letztlich möglich, die Sünde in der Welt zu besiegen.
Dahinter steckt für mich aber eine rein philosophische Basis. Ein Gott, der das Blut seines Sohnes opfert gehört für mich in den Bereich der Mythologie. Ich wüsste auch nicht, wozu es gut sein soll daran zu glauben... also, warum Gott so etwas verlangen sollte, selbst wenn es wahr wäre.
Oder klar gesagt: Warum soll der Glaube an ein Wunder letztlich den Unterschied zwischen Himmel und Hölle bedeuten? Eine solche Forderung erscheint mir absurd. Und einem Gott, der sich so etwas Seltsames ausenkt, könnte ich auch nicht vertrauen.
Veröffentlicht von: @deborah71Gemeinschaft mit anderen Christen... du hast dich also als Christ verstanden.. Hier auf der Plattform hast du auch die Möglichkeit dazu...
Deshalb bin ich ja ursprünglich hier gelandet... aber das habe ich inzwischen hinter mir.
Veröffentlicht von: @deborah71aber ich erinnere mich an ein post von dir, wo du dich anhand deines eigenen Anspruches dann als Nichtchrist deklariert hast. Und nun sieht es so aus, als ob du zwischen Baum und Borke klemmst.
Das war damals sicher so, da saß ich zwischen allen Stühlen. Aber heute nicht mehr. Wobei das nichts mit einer Entscheidung zu tun hat, ich stehe lediglich dazu, wie mir die Dinge erscheinen. Mehr kann ich nicht tun.
Veröffentlicht von: @deborah71Warum sollte ich dem nicht zustimmen? Die historische Entwicklung ist doch klar zu sehen.
Schon... aber ich gehe von einer totalen Veränderung der Lehre Jesu aus. Ich denke nicht, dass sie wirklich für die ganze Welt bestimmt war. Ich glaube, dass es ihm tatsächlich nur um das Judentum ging. Und dem wirst du sicher nicht mehr zustimmen.
Es ergibt für mich keinen Sinn. Alles was für mich Sinn ergibt ist die Vergebung selbst. Denn die Zusage der Vergebung durch Gott ermöglichst es uns, auch unseren Schuldnern zu vergeben. Und nur so ist es letztlich möglich, die Sünde in der Welt zu besiegen.
Dahinter steckt für mich aber eine rein philosophische Basis. Ein Gott, der das Blut seines Sohnes opfert gehört für mich in den Bereich der Mythologie. Ich wüsste auch nicht, wozu es gut sein soll daran zu glauben... also, warum Gott so etwas verlangen sollte, selbst wenn es wahr wäre.
Oder klar gesagt: Warum soll der Glaube an ein Wunder letztlich den Unterschied zwischen Himmel und Hölle bedeuten? Eine solche Forderung erscheint mir absurd. Und einem Gott, der sich so etwas Seltsames ausenkt, könnte ich auch nicht vertrauen.
Mit diesen Gedanken bist du nicht allein. Lies mal den Thread "Zwei Geister in christlichen Gemeinden(2)".
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon... aber ich gehe von einer totalen Veränderung der Lehre Jesu aus. Ich denke nicht, dass sie wirklich für die ganze Welt bestimmt war. Ich glaube, dass es ihm tatsächlich nur um das Judentum ging. Und dem wirst du sicher nicht mehr zustimmen.
Du hast recht, dem stimme ich nicht mehr zu.
In einem anderen Thread schriebst du kürzlich, dass du auch nicht an Tod und Auferstehung Jesu glaubst.
Da stellt sich mir dann die Frage, welchem Jesus bzw. welcher Vorstellung von Jesus hast du damals dein Leben übergeben.
Du hast zwar den Punkt Vergebung gewählt, der dir in der Lehre von Jesus gefällt, aber das drumherum, warum sie wirkt... das willst du nicht wahrhaben.
Vergebung wirkt auch bei Nichtchristen zwischenmenschlich... das ist Gunst ...... da fehlt aber die Versöhnung mit Gott, die durch das Kreuz Christi ermöglicht wurde..... und es fehlt der Blutbund.
Für Christen ist die Wirkung von Vergebung ein Bundesrecht aufgrund des Blutbundes.
Veröffentlicht von: @deborah71In einem anderen Thread schriebst du kürzlich, dass du auch nicht an Tod und Auferstehung Jesu glaubst.
Da stellt sich mir dann die Frage, welchem Jesus bzw. welcher Vorstellung von Jesus hast du damals dein Leben übergeben.
Da muss man natürlich den ganzen Prozess beachten... damals dachte ich ja noch nicht so wie heute. Als ich mich Jesus zuwandte hatte ich ja noch die Hoffnung, dass ich das irgendwie verstehen würde.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast zwar den Punkt Vergebung gewählt, der dir in der Lehre von Jesus gefällt, aber das drumherum, warum sie wirkt... das willst du nicht wahrhaben.
Ich sehe da schon etwas mehr als lediglich eine "zwischenmenschliche Komponente".
Veröffentlicht von: @deborah71Vergebung wirkt auch bei Nichtchristen zwischenmenschlich... das ist Gunst ...... da fehlt aber die Versöhnung mit Gott
Gott ist hier in der Tat entscheidend, weil Menschen allein gar nicht in der Lage sind, alle Schuld zu vergeben. Würden wir uns allein auf menschliche Vergebung stützen wollen, bliebe da ein Berg unvergebener Sünden übrig, die uns weiter belasten. Und aus dieser Last erwächst nichts Gutes mehr.
Daher brauchen wir die Vergebung durch eine höhere Instanz, die eben kein Mensch ist. Gott nimmt uns die Last ab. Dadurch ermöglicht er es uns dann auch, selber zu vergeben. Unter der Last der Schuld ist auch keine Nächstenliebe möglich. Wer aber die Vergebung durch Gott annimmt, und sich selbst liebt, ist dazu fähig.
Veröffentlicht von: @deborah71die durch das Kreuz Christi ermöglicht wurde..... und es fehlt der Blutbund.
Für Christen ist die Wirkung von Vergebung ein Bundesrecht aufgrund des Blutbundes.
Und das halte ich nun überhaupt nicht mehr für wichtig. Ob da nun ein "Blutbund" existiert oder ob Gott ein Kerzenopfer genügt... das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wichtig ist die Vergebung als solche.
Mein Eindruck ist, dass die Kirche versucht durch das Blutopfer Christi Schuldgefühle zu erzeugen. Und daraus erwächst nichts Gutes mehr... auch wenn das natürlich wieder ein Punkt ist dem du energisch widersprechen wirst, das ist mir natürlich klar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das halte ich nun überhaupt nicht mehr für wichtig. Ob da nun ein "Blutbund" existiert oder ob Gott ein Kerzenopfer genügt... das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wichtig ist die Vergebung als solche.
Der Knackpunkt ist nicht, dass du das für wichtig hältst oder nicht, sondern Gott hielt und hält das für wichtig. Es ist der Dreh und Angelpunkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Eindruck ist, dass die Kirche versucht durch das Blutopfer Christi Schuldgefühle zu erzeugen. Und daraus erwächst nichts Gutes mehr... auch wenn das natürlich wieder ein Punkt ist dem du energisch widersprechen wirst, das ist mir natürlich klar.
Die Kirche hat damit erstmal nichts damit zu tun. In der Folge natürlich schon.. und dann kommt auch noch drauf an, wie es von wem wie vermittelt wird.
Klar widerspreche ich dir in diesem Punkt, denn der Erlösungsplan Gottes stand von Anfang an fest... noch bevor die Kirche da mitmischte.
Jemand hat dir das Kreuz aus dem Mittelpunkt gerückt... und zieht dich in Richtung Abfall vom Glauben. Und es ist nicht Gott, der dich in die falsche Richtung zieht.
Solche Täuschungen laufen meist sehr subtil und in Salamitaktik...scheibchenweise.. und dann auch noch so, dass man diese täuschenden Gedanken für seine eigene großartige durchdachte Weisheit hält.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Knackpunkt ist nicht, dass du das für wichtig hältst oder nicht, sondern Gott hielt und hält das für wichtig. Es ist der Dreh und Angelpunkt.
Nun ja... ich sehe es so, dass der Kirche der Glaube wichtig ist, dass Gott das wichtig ist. Aber das ist ein typisches Merkmal von Religion, so wie ich das sehe.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Kirche hat damit erstmal nichts damit zu tun. In der Folge natürlich schon.. und dann kommt auch noch drauf an, wie es von wem wie vermittelt wird.
Alles, was wir heute wissen stammt allein von der Kirche und ihren Theologen. Von Paulus haben wir nur wenig überliefert, von den Jüngern möglicherweise auch ein wenig - und von Jesus gar nichts. Jedenfalls nicht von ihm persönlich.
Veröffentlicht von: @deborah71Klar widerspreche ich dir in diesem Punkt, denn der Erlösungsplan Gottes stand von Anfang an fest... noch bevor die Kirche da mitmischte.
Behauptet wer? Genau: Die Kirche...
Veröffentlicht von: @deborah71Jemand hat dir das Kreuz aus dem Mittelpunkt gerückt... und zieht dich in Richtung Abfall vom Glauben. Und es ist nicht Gott, der dich in die falsche Richtung zieht.
Ja, das habe ich zunächst auch vermutet, und ich habe es mir da wirklich nicht leicht gemacht.
Letztlich wurde mir aber klar, dass Ehrlichkeit noch wichtiger ist als die Erfüllung meiner Sehnsucht.
Das heisst nicht, dass ich selber so superschlau wäre dass ich hier die komplette Wahrheit erkennen würde... das sicher nicht. Aber ich muss letztlich zu dem stehen, was ich persönlich für richtig und wahr halte... und was nicht.
Und ich vermute, dass du mir zumindest in diesem Punkt zustimmen wirst: Keinen Glauben zu haben ist immer noch besser, als einem falschen Glauben zu folgen, in dem man sich selbst etwas vormacht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Alles, was wir heute wissen stammt allein von der Kirche und ihren Theologen. Von Paulus haben wir nur wenig überliefert, von den Jüngern möglicherweise auch ein wenig - und von Jesus gar nichts. Jedenfalls nicht von ihm persönlich.
Das sehe ich nicht so. Die Schriften der Bibel waren lange vorher in Umlauf, bevor es ein Staatsgebilde Kirche gegeben hat.
Das NT ist rappelvoll von Informationen... so man sich hineinvertieft und immer mehr von Jesus bzw vom Heiligen Geist, seinem Stellvertreter hier auf der Erde aufgeschlossen bekommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Klar widerspreche ich dir in diesem Punkt, denn der Erlösungsplan Gottes stand von Anfang an fest... noch bevor die Kirche da mitmischte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Behauptet wer? Genau: Die Kirche...
Irrtum... steht geschrieben und das bevor es das Staatsgebilde Kirche überhaupt gab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich vermute, dass du mir zumindest in diesem Punkt zustimmen wirst: Keinen Glauben zu haben ist immer noch besser, als einem falschen Glauben zu folgen, in dem man sich selbst etwas vormacht...
Ich glaube nicht, dass man glaubenslos leben kann... es wird immer irgendetwas geglaubt... weil das Herz des Menschen unruhig ist, bis es in Gott Ruhe gefunden hat.
Was genau wirfst du der Kirche vor? Was genau hast du ihr wahrscheinlich nicht vergeben und bist daher unfrei?
Ich möchte dich an Jesu Worte erinnern, wo er am Kreuz sagte: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.
Wenn man an diesem Punkt ist mit Vergebung.... dann kann man überraschend Positives erleben... es kommt Friede an diese Stelle und das Mangelloch im Herzen schließt sich.
Hallo Lucan,
entschuldige, wenn ich mich hier mal in das Gespräch mit "reinhänge". Aber Du schreibst:
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Eindruck ist, dass die Kirche versucht durch das Blutopfer Christi Schuldgefühle zu erzeugen. Und daraus erwächst nichts Gutes mehr...
Das Blutopfer ist aber doch keine Erfindung der "Kirche". Vom Blutopfer spricht ja bereits Paulus, Petrus, ja sogar Jesus Selbst, wenn Er sagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünde.
Das ist doch Grundelement des christlichen Glaubens überhaupt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das Blutopfer ist aber doch keine Erfindung der "Kirche". Vom Blutopfer spricht ja bereits Paulus, Petrus, ja sogar Jesus Selbst, wenn Er sagt, dass Sein Blut vergossen wird zur Vergebung der Sünde.
Das ist doch Grundelement des christlichen Glaubens überhaupt.
Richtig... Paulus halte ich allerdings bereits für den ersten Vertreter der Kirche, der Jesu Botschaft im Grunde verfälscht. Und wie Jesus das genau gemeint hat wird ja auch erst durch die spätere Kirche geklärt.
Für mich ist die entscheidende Frage immer die nach der Absicht und dem Sinn einer Lehre. Und da ergeben sich durchaus Unterschiede, wenn man Jesus, Paulus und die spätere Kirche jeweils für sich betrachtet.
Ich hatte den Eindruck - und das ist bis heute noch so - dass die christliche Kirche im Laufe der Jahrhunderte Jesu Lehre massiv veränderte und zu einem religösen Machtinstrument formte.
Zwar war natürlich auch Jesus selbst religös geprägt, aber er reformierte den jüdischen Glauben auf eine Weise, die mehr Sinn ergab als das, was die Juden damals gelehrt haben.
Davon ist allerdings nicht viel übrig geblieben... die Juden selbst haben es nicht angenommen, und die Christen formten daraus ihren eigenen Glauben.
... womit du vollkommen Recht hast.
Vermutlich gehörtest du einer fundamentalistischen Gemeinde an. Das schließe ich aus deinen Diskussionsbeiträgen. Es gibt aber auch andere christliche Gemeinden, wo nicht das Bekenntnis, sondern das Engagement zählt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber "Bibel für wahr halten" und "Beziehung zu Gott" sind die Bedingungen für alle christlichen Kirchen.
Ich finde, daß du das zu eng siehst. In die Kirche, in die ich manchmal am Sonntag gehe, werde ich nicht gefragt, was ich an der Bibel für wahr halte, und was nicht. Ich würde auch dem was husten, der mich sowas fragt. (Und außerdem frage ich mich gerade, was du unter "wahr halten" verstehst - daß niemand alles daran wahr hält, dürfte auch Konsens sein. Es gibt genug Leute, die nicht an Verbalinspiration glauben und sich trotzdem als "Christen" bezeichnen. )
Aber wenn du das unbedingt so eng sehen willst... kann man da nichts machen. Mir scheint, im Grunde löst du dich da nicht von deinen Erfahrungen. "Soundso sind also Christen- und damit woanders auch"
Veröffentlicht von: @tatokalaAber wenn du das unbedingt so eng sehen willst... kann man da nichts machen. Mir scheint, im Grunde löst du dich da nicht von deinen Erfahrungen. "Soundso sind also Christen- und damit woanders auch"
Ich habe das ganz bewusst nicht weiter ausformuliert. Es gibt etliche Lesarten, wie man die Bibel deuten kann.
Aber als Christ muss man die Bibel auf irgendeine Weise für wahr halten. Mit der Ansicht: "Alles Unsinn was da drin steht!" wird man sich wohl kaum berechtigterweise als "Christ" bezeichnen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer die "Leistung" dieses Bekenntnisses nicht erbringen will oder nicht zu erbringen vermag, der wird trotz Jesu Opfer verdammt sein.
Und das heisst für mich: Gott will in diesem Sinne nach wie vor "besänftigt" werden.
Genau das ist oft die Botschaft bei vielen Bibellesern. Du musst
den Glauben bringen,. Und so wird Glaube zur Leistung.
Und dann stimmt dein Fazit:
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das heisst für mich: Gott will in diesem Sinne nach wie vor "besänftigt" werden.
Oder anders ausgedrückt: Gott will das du glaubst, dann der Segen, einem jeden nach seinem Glauben.
Um es kurz zu machen. Glaube ist eine Frucht des Geistes. kein Bemühen irgendetwas umzusetzen.
gal 5 Die Frucht des Geistes aber ist ..,..., πίστη písti
22Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut, Keuschheit. 23Wider solche ist das Gesetz nicht.…
Du kannst das so sehen, dies entspricht, aber nicht dem was Jesus gepredigt hat.
Viel passender ist der Vergleich mit zwei Türen, zwischen denen du dich entscheiden kannst. Durch eine von beiden wirst du hindurch Treten, beides verlangt etwas von dir. Nur eine führt in die eine und die andere in die andere Richtung.
Wenn du deine Hand in ein Feuer hältst, verbrennst du dir die Hand. Das ist die Folge deines Handelns und keine Strafe des Feuers, weil du es gewagt hast es anzufassen.
Und genau dies ist der Unterschied den ich meine.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du deine Hand in ein Feuer hältst, verbrennst du dir die Hand. Das ist die Folge deines Handelns und keine Strafe des Feuers, weil du es gewagt hast es anzufassen.
Und genau dies ist der Unterschied den ich meine.
Nein. Das erscheint dir so, weil für dich die Annahme des Glaubens wohl mit keiner spürbaren Leistung verbunden war. Das ändert aber nichts an meiner Ausführung, dass eine solche trotzdem nötig ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Das erscheint dir so, weil für dich die Annahme des Glaubens wohl mit keiner spürbaren Leistung verbunden war. Das ändert aber nichts an meiner Ausführung, dass eine solche trotzdem nötig ist.
Ich sehe das genauso.
Und ich bin mir überdies auch nicht sicher, ob es "gesund" ist (psychisch), dass ein Mensch etwas glauben soll, von dem er nicht überzeugt ist oder überzeugt wurde.
Wenn ein Mensch etwas glauben soll, weil ihm sonst mit ewiger Verdammnis gedroht wird - er also nicht überzeugt, sondern überredet, manipuliert - wird, dann halte ich das sogar für bedenklich für die psychische Gesundheit.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn ein Mensch etwas glauben soll, weil ihm sonst mit ewiger Verdammnis gedroht wird - er also nicht überzeugt, sondern überredet, manipuliert - wird, dann halte ich das sogar für bedenklich für die psychische Gesundheit.
In der Tat. Da bleibt von der "frohen Botschaft" ja auch nicht viel übrig...
Veröffentlicht von: @lucan-7In der Tat. Da bleibt von der "frohen Botschaft" ja auch nicht viel übrig...
wieso. ist doch cool das man nicht in die hölle muss wenn man glaubt 😇😇😇
Veröffentlicht von: @cookiesutrawieso. ist doch cool das man nicht in die hölle muss wenn man glaubt
Schon. Aber ein Glauben, der auf der Androhung von Folter basiert, ist ja nicht gerade überzeugend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Schon. Aber ein Glauben, der auf der Androhung von Folter basiert, ist ja nicht gerade überzeugend.
offensichtlich doch 🤨🤨🤨
"überzeugend" in Anführungsstrichen, da ja keine rationalen Gründe gegeben werden.
Aber durch das Leben in Gruppieren und Kreisen wird nach und nach sicherlich auch die Meinung und die Ansicht verändert.
So wird es tatsächlich eine Überzeugung, wie auch Moslems und andere Religionsmitglieder überzeugt sind, dass sie den richtigen Glauben haben.
Veröffentlicht von: @cookiesutraoffensichtlich doch
Es gibt einen Unterschied zwischen der Aufforderung: "Sieh' her, überzeuge dich von der Wahrheit und komme zum Glauben!" und: "Entweder du glaubst jetzt, oder es gibt Dresche!"
Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (über 1,8 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die am weitesten verbreitete Religion weltweit.
Christentum – Wikipedia
Es ist also schon ziemlich überzeugend
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn ein Mensch etwas glauben soll, weil ihm sonst mit ewiger Verdammnis gedroht wird - er also nicht überzeugt, sondern überredet, manipuliert - wird, dann halte ich das sogar für bedenklich für die psychische Gesundheit.
Voll deiner Meinung.
Bin ich hier nicht unbedingt gewohnt, aber ok.
https://community.jesus.de/forum/aktion/neuen-beitrag-erstellen.html?ctrl [post_uid]=12614541&tx_scmforum_pi1[post_answer]=12614541
Na ich bin deiner Meinung, dass ein Glaube der darauf beruht zukünftige Höllenqualen zu vermeiden ungesund für die Psyche ist (und auch ungesund für die Physis)
So ein Glauben nimmt jedes erdenkliche Leiden auf sich, um das zukünftige leiden zu vermeiden. Und noch viel schrecklicher, es kann das leiden anderen Rechtfertigen, denn man zeigt Mitgefühl im Glauben, dass man damit dem anderen einen Gefallen tut wenn man ihn vor der zukünftigen Hölle bewahrt.
Das ist in meinen Augen das Kennzeichen von Religion.
Doch es ist genau diese Form des Glaubens die Jesus angeprangert hat.
Ich ziehe mal den Vergleich zu einer Ehe. Man(n) kann heiraten weil man finanziellen Vorteil davon hat, (der andere Reich ist), oder weil die Ehe von den Eltern arrangiert worden ist, und man keine Wahl hat, oder man heiratet aus Liebe.
Auch wenn die Ehe nach aussen hin gleich aussehen mögen, so unterscheiden sie sich doch entscheidend in ihrer Qualität.
Christus ist auf eben diese Liebesbeziehung aus, deshalb ist er so sanft, Er ist nicht auf ein sklavisches unterwerfen aus, sonnst könnte er seine Macht einfach und unmissverständlich demonstrieren und jeder Müsste an ihn glauben.
Und mein Argument ist, das Leistung Teil unseres Lebens ist. Und wer Glaubt der Tauscht nur einen grossen Teil des Leistungskataloges aus.
Der Unterschied zwischen Glauben und Nachfolge Christi und einer Religion kann in diesem Zusammenhang gar nicht gravierender sein. Während eine Religion einfach noch mehr Leistungen zu den Bestehenden hinzufügt und kaum bis gar nichts tut, um den Religiösen zu entlasten (mit Ausnahme des Buddhismus der die vollkommene Entlassung verspricht, ein Grund warum, der wohl so populär ist). Ist die Nachfolge Christi eine komplette Befreiung sämtlichen Druckes, der aus einem Leistungskatalog entsteht.
Moralischer Druck herrscht, ob du gläubig, religiös oder keins von beiden bist oder nicht. Und den Druck des Milde-Stimmens gibt es bei einem Nachfolger Christi nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd den Druck des Milde-Stimmens gibt es bei einem Nachfolger Christi nicht, das Gegenteil ist der Fall.
Sehe ich aber auch nicht ganz so.
Schließlich wird/kann man sich auch nicht jeden Mist leisten, nach dem Motto: "Gott ist ja sowieso milde gestimmt, der toleriert das."
Und das ist auch ein Milde-Stimmen im weiteren Sinne.
Veröffentlicht von: @tatokalaSchließlich wird/kann man sich auch nicht jeden Mist leisten,
Das kann sich ein moralischer Atheist auch nicht, wenn er moralisch handeln will. Klar hat ein Atheist mehr Freiheiten in dem Zusammenhang. Aber stehlen, gewallt in jeglicher Form, und untreue sollten auch für einen Moralisch handelnden Atheisten Tabu sein.
Als Christen handeln wir nicht moralisch, weil wir Gottes Gesetz erfüllen wollen. Wer so denkt hat das Evangelium tatsächlich noch nicht begriffen. Wir sollen nicht das Böse vermeiden, sondern das Gute tun.
Der Nichts tut, tut auch nichts Böses, verstösst damit auch gegen kein Gesetz, aber so jemand hat das Evangelium auch nicht begriffen.
Damit habe ich natürlich am Ende meine ganz persönliche Vorstellung von Jesus...aber so wie ich das sehe geht das letztlich jedem so, also warum nicht...
Auch wenn es die meisten hier nicht zugeben wollen - du hast völlig recht und das ist auch legitim. Schon die Evangelisten sind sich da nicht einig.
Nur dass ich im "neu geboren werden" nichts Übernatürliches sehe, sondern einfach einen tiefen, inneren Sinneswandel.
Und das stimmt natürlich nicht mehr mit der christlichen Lehre überein, die ja unbedingt noch ein Wunder dabei braucht...
Naja, das ist die evangelikale Sichtweise.
Es gibt auch eine andere christliche Sichtweise, die mit deiner übereinstimmt.
Das ist mein eindruck auch.😀
Aber wenn man sich unbedingt an Definitionen hochziehen will...?
Ich bezweifle irgendwie, dass deren Glaubensbild am Ende so viel schlüssiger sein wird...
Das vielleicht nicht. Aber es fragt dich niemand, was genau du nun glaubst. Es ist Platz für ein breites Spektrum an Glaubensbildern - Stichwort Toleranz.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimusIch denke, das Bild ist schon klar, oder?
Wir Christen diskutieren darüber, was die richtige Impfung ist gegen die Sünde. Natürlich kann man nun einfach sagen: Impfung ist irrelevant, Gott vergibt eh automatisch und Jesus hat nur ein paar nette Dinge gesagt. Aber das funktioniert bei den Masern schon nicht und wäre dann eine andere Religion und entspricht nicht dem, was das NT uns zeigt.
Das konsequente, beherzte Leben nach Jesus Christus Lehren (die wie er bezeugte, IHM vom allein wahren Gott, dem Vater im Himmel eigegeben wurde sie insbesondere den Verlorenen Schafen des Hauses Israel zu vermitteln
Veröffentlicht von: @didimusDas ist die Botschaft vieler liberaler evangelischer Kirchen, da wirst Du sicher auch fündig werden in Deiner Umgebung.
Die Botschaft vieler liberaler Kirchen ist, dass Gott, der Vater Jesus kein Sühneopfer brauchte um einstigen Sündern zu vergeben. Weil er ja gemäss seinem Sohn keinen Wohlgefallen an Opfern hat sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @didimusNun, abgesehen davon, dass ich glaube (und Jesus auch behauptet), dass auch bei der Bekehrung im Menschen ein Wunder passiert:
Kommt darauf an ob die Bekehrung nur ein Lippenbekenntnis ist, dass man fortan die Führung Jesus Christus übergeben wolle, oder ob Jesus davor oder ab da dann alleiniger Masstab in der Bibel für Gottes-Glaube und Lebensführung ist .
Als langjährige Jüngerin Jesu Christi habe ich natürlich meine wunderbare Veränderung durch Abkehr von allem was einer innigen Gottgemeinschaft im Wege steht auch wahrgenommen, und das auch all meine Mitmenschen, sogar in Freikirchen... 😊
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Botschaft vieler liberaler Kirchen ist, dass Gott, der Vater Jesus kein Sühneopfer brauchte um einstigen Sündern zu vergeben.
Stimmt. Aber nicht aufgrund einer Bibelstelle, sondern weil sie der Bibel nicht in einem wörtlich/historischen Sinn glauben. Für sie ist Jesus einfach nur eine Art Guru, der auf Gott hingewiesen hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisKommt darauf an ob die Bekehrung nur ein Lippenbekenntnis ist
Natürlich. Aber es gibt wohl niemanden, der behauptet, dass ein Lippenbekenntis reichen würde.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAls langjährige Jüngerin Jesu Christi habe ich natürlich meine wunderbare Veränderung durch Abkehr von allem was einer innigen Gottgemeinschaft im Wege steht auch wahrgenommen, und das auch all meine Mitmenschen, sogar in Freikirchen... 😊
Schade, dass man es hier so überhaupt nicht merkt. Und was ich mitbekommen habe, war man in Deiner Gemeinde nicht sehr erfreut über Deinen Sinneswandel, also glaube ich auch nicht, dass der Rest so stimmt.
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Botschaft vieler liberaler Kirchen ist, dass Gott, der Vater Jesus kein Sühneopfer brauchte um einstigen Sündern zu vergeben.
Veröffentlicht von: @didimusStimmt. Aber nicht aufgrund einer Bibelstelle, sondern weil sie der Bibel nicht in einem wörtlich/historischen Sinn glauben. Für sie ist Jesus einfach nur eine Art Guru, der auf Gott hingewiesen hat.
Aufgrund meherer Bibelstellen Für unsereins ist Jesus Christus Gottes Sohn und der allein wahre Gott, der Vater im Himmel ausnahmslos so, wie er sein wahres Wesen und seinen wahren Willen und Vergebungsvorgaben durch seinen Sohn auf Erden repräsentiert hat.Lies selber in den Evangelien, wie Jesus den Sündern vergeben hat, respektive was er lehrte, wie der Vater im Himmel wem Sünden vergibt.
Jesus gab biblisch nachweisbar sein Leben, vergoss sein Blut, auf dass das unsinnige Blutvergiessen betreffend Vergebung (Opfekult) und Steinigungen hätte endlich aufhören sollen und die Israeliten endlich mit längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben durch IHN vertraut gemacht werden konnten.
Was verstehst Du denn unter Johannes 17.3?
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Ich, dass die Jünger damals bis heute erkannt haben, dass wer Wesen Willen, Vergebungsvorgaben des allein wahren Gottes aller Zeiten (kommt auch gelegentlich im AT vor) kennenlernen will sich allein an Jesus Gottesoffenbarung orientiert, Denn dieser sandte sein Sohn nicht um ihn zu töten, sondern durch ihn wahren Gottesglauben vermittelt zu bekommen.
JOhannes 10.36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
Joh 7,16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.
Also wem vergibt der Vater im Himmel?
Für mich ist schon längst nur der Vater im Himmel der Gott der Christen. Dies weil Jahwe in Wesen, Willen und Wunderwirken, Umgang mit Kranken und Gebrechlichen....den Rest kennst Du ja...wohl alles Andere als Wesensgleich mit Jesus Christus ist.
Joh 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
Wie der Sohn, so der Vater, wie der Vater so der Sohn. Wer Jesus sieht, erkennt das Wesen des allein wahren Gottes.
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.
lg lulute
Im NT sieht man, dass man Jesus glaubte, dass ER wahren Gottesglauben offenbarte.: Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus...
1Petr 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns nach seiner großen Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,
Eph 1,3 Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.
Wäre eigentlich ein neuer Thread wert, aber passt ja dazu, dass Jesus Christus DAS einzige fleischgwordene WORT des allein wahren GOTTES in der Bibel ist.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAufgrund meherer Bibelstellen
Das mag schon sein, der Punkt ist, dass die liberale Theologie das Kreuz nicht deswegen ablehnt, weil sie meinen, dass es nicht in der Bibel stehen würde, sondern dass sie diese Bibelstellen einfach als Irrtum und Glaubensausdruck einer vergangenen Generation sehen.
Man kann mit
Matthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
auf mehrere Arten umgehen.
Die liberalen Theologen sagen:
"Jesus hat das nie gesagt, das wurde ihm von den frühen Christen in dem Mund gelegt, die Jesus zu etwas Besonders machen wollten und sich so an ihm erinnern wollten."
Die konservativen Theologen sagen:
"Natürlich hat Jesus das gesagt und konnte da vorhersagen, was sein Tod bewirken würde. Er greift da auf die Opferpraxis und Messiaserwartung des alten Testaments zurück."
Die Lulutes sagen:
"Was? Dieser Vers steht nicht in meiner Bibel, kann ja gar nicht sein, weil ich glaube alles, was Jesus gesagt hat, das aber nicht. Und wenn Du es noch einmal erwähnst, dann steck ich mir die Finger in die Ohren, damit ich es nicht hören muss. Lalalalala ..."
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus
Veröffentlicht von: @didimusDie liberalen Theologen sagen:
"Jesus hat das nie gesagt, das wurde ihm von den frühen Christen in dem Mund gelegt, die Jesus zu etwas Besonders machen wollten und sich so an ihm erinnern wollten."
Die liberalen Theologen lehnen lediglich die Kreuzigung als angeblich göttlich gefordertes Sühneopfer ab.
Dies weil wir durch Jesus Christus keinen solchen Gott kennenlernten.
Veröffentlicht von: @didimusMatthäus 26:28 "das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden."
Dass Jesus sein Blut vergossen hat um Vielen wahre Vergebung gottseits, Versöhnung mit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel zu ermöglichen bleibt unbestritten.
Doch dies tat er, indem er durch seine Version von Gott und Gottes Wille, Vergebungsvorgaben dem sinn- und gottlosen mosaisch aufdoktrinierten Blutvergiessen bei Tier (rituell) und Mensch(steinigen, verbrennen) eine Ende machen, wollte, und bisher den mosaischen Gesetzen verfallenen, Vergebung seitens Gott versicherte.
Apg 13,38
So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Seine diesbezüglichen Lehren kosteten Jesus Christus das Leben. Der Aufruf zur Abkehr vom Sündigen, war doch den Opfertierverkäufern ein Greuel.
Veröffentlicht von: @didimusDie Lulutes sagen:
"Was? Dieser Vers steht nicht in meiner Bibel, kann ja gar nicht sein, weil ich glaube alles, was Jesus gesagt hat, das aber nicht. Und wenn Du es noch einmal erwähnst, dann steck ich mir die Finger in die Ohren, damit ich es nicht hören muss. Lalalalala ..."
Sowas habe ich niemals gesagt. Ich habe schon des öfteren gesagt, dass Jesus Christus gekommen ist den allein wahren Gott bekannt zu machen. Weils die Hoheprieste ihm nicht glaubten, ihn als Volksverderber und Sünder titulierten war sein Todesurteil durch diese, deren Vater ein Teufel gewesen sei gefällt
Jesus opferte in Wahrheit sein Leben, vergoss sein kostbares Blut, um die Verlorenen Schafe des Hauses Israel aus ihnen auferlegte Sündenknechtschaft zu erlösen, indem er sie über wahren Gottesglauben aufkärte und auch wie Vergebung gottseits erfolgt, und wie man Erlösung vom Bösen erleben kann.
Lege mir nicht immer Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe.
lg lulute, eine treue, vom Bösen erlöste Dienerin des Herrn Jesus Christus, Sohn Gottes (nicht Jahwes, sondern des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel , was didimus hoffentlich bald einmal erkennt, ich bete darum schon lange... 😊
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie liberalen Theologen lehnen lediglich die Kreuzigung als angeblich göttlich gefordertes Sühneopfer ab.
Sicher lehnen sie das so ab. Aber eben nicht aus biblischen Gründen, sondern aus dem Grund, weil sie alles in der Bibel, was irgendwie übernatürlich ist, nicht glauben. Eine leibliche Auferstehung lehnen sie ja aus dem selben Grund ab.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDass Jesus sein Blut vergossen hat um Vielen wahre Vergebung gottseits, Versöhnung mit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel zu ermöglichen bleibt unbestritten.
Nun, Dir wird wohl klar sein, dass Deine Erklärung niemanden überzeugt, und dass das eine etwas hilflose Umdeutung des Textes ist.
Und, wie ich auch immer dazu sage: Es ist #nicht#, ich wiederhole: NICHT!, Deine Aufgabe, für Deine Lehre irgendwelche Erklärungen zu finden, damit es irgendwie doch zum Text passt. Da lachen ja eh nur alle darüber.
Nein. Deine Aufgabe (wie auch meine) ist es, zu sehen, welche christlichen Lehren in der Bibel bestätigt sind.
Und Du wirst, wenn Du ehrlich bist, zugeben müssen, dass Matthäus 26:28 perfekt zur Sühneopfer-Lehre passt und viele, viele andere Verse auch. Sicher, man kann jeden einzelnen dieser Verse wegerklären, aber, wie gesagt, das ist keine Leistung, das geht mit jedem deutschen Satz.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSeine diesbezüglichen Lehren kosteten Jesus Christus das Leben.
Nein, taten sie überhaupt nicht. Es gibt keinen Vers in der Bibel, der das sagt.
Sein #Anspruch# kostete ihm das Leben. Weil er sich zum Sohn Gottes machte und zum König der Juden. Zum Messias.
Auch damals wurde man nicht hingerichtet, wenn man eine abweichende Sicht hatte (Du weißt vielleicht, dass die Sadduzäer das Opfer überhatten und die Pharisäer das nicht so streng sahen, weswegen sie auch nach der Zerstörung des Tempels die relevante Gruppe im Judentum wurden. Trotzdem wurden die Pharisäer davor nicht verfolgt.)
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus opferte in Wahrheit sein Leben, vergoss sein kostbares Blut, um die Verlorenen Schafe des Hauses Israel aus ihnen auferlegte Sündenknechtschaft zu erlösen, indem er sie über wahren Gottesglauben aufkärte
Was hat sein Blut damit zu tun? Warum sollte es ihm bei der Verbreitung seiner Lehre helfen, wenn er stirbt?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisLege mir nicht immer Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe.
Deine Antwort ist eine sehr gute Umschreibung meiner Worte. Nur, weil Du irgendeine Pseudo-Erklärung hinschreibst, glaubt ja doch niemand, dass Du diesen Vers tatsächlich berücksichtigst.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriswas didimus hoffentlich bald einmal erkennt, ich bete darum schon lange...
Ah schön, die Erkenntnis des allein wahren Gottes JHWH habe ich schon geschenkt bekommen, also die Gebete dürften funktioniert haben. Aber ich bete immer wieder auch für Dich (das ist jetzt übrigens keine Ironie, das tu ich tatsächlich).
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus
Veröffentlicht von: @didimusSicher lehnen sie das so ab. Aber eben nicht aus biblischen Gründen, sondern aus dem Grund, weil sie alles in der Bibel, was irgendwie übernatürlich ist, nicht glauben. Eine leibliche Auferstehung lehnen sie ja aus dem selben Grund ab.
Also bezüglich Auferstehung Jesus Christus bin ich mir sicher, war dies und ist es noch in der reformierten Kirche so, dass dies als Frohe Botschaft galt. Die Auferstehung, nicht die Kreuzigung unseres Herrn und Verkünder einzig wahrem,glaubwürdigem Gottesglauben mittlerweile vor 2000 Jahren. Bei Dir wohl noch immer nicht erkannt worden?
Veröffentlicht von: @didimusUnd Du wirst, wenn Du ehrlich bist, zugeben müssen, dass Matthäus 26:28 perfekt zur Sühneopfer-Lehre passt und viele, viele andere Verse auch. Sicher, man kann jeden einzelnen dieser Verse wegerklären, aber, wie gesagt, das ist keine Leistung, das geht mit jedem deutschen Satz.
Ich sehe bei Dir und Dir gleichgesinnten, KreuztodverherrlicherInnen, dass überall Sühneopferlehre hineingedichtet wird, wo es gar nicht so steht.
Auffallend ist auch, dass gerade solche offenbar noch immer nicht erkannt haben, dass Jesus geboren wurde und von seinem Vater im Himmel gesandt wurde um die Wahrheit über Gott (also dem wahren Schöpfergott und nicht jemandem der behauptete Gott zu sein und sogar offenbar DICH mit Verwandlung eines Stabes in eine Schlange davon überzeugen konnte 😢 2. Mose 4. 1-5) und dessen Willen, Wesen, Wunderwirken und Vergebungslehre, Umgang mit Menschen mit Behinderungen etc.
Veröffentlicht von: @didimusWas hat sein Blut damit zu tun? Warum sollte es ihm bei der Verbreitung seiner Lehre helfen, wenn er stirbt?
Hallo, er wusste doch, dass der Vater im Himmel ihn nach 3 Tagen wieder ins Leben zurückholen wird, was wohl bei Sühneopfern eine Katastrophe bedeutet hätte, wären sie nicht endgültig gestorben....
Veröffentlicht von: @didimusAh schön, die Erkenntnis des allein wahren Gottes JHWH habe ich schon geschenkt bekommen, also die Gebete dürften funktioniert haben. Aber ich bete immer wieder auch für Dich (das ist jetzt übrigens keine Ironie, das tu ich tatsächlich).
Diese Deine Worte zeigen aber doch genau wieder, dass Du Jesus nicht glaubst, dass nur er den allein wahren Gott kannte und dieser ihn gesandt hat, und das wohl kaum zufällig zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel.
Der allein wahre Gott ist für jesustreue Christen ausnahmslos so, wie er sich in Wort und Wundertaten durch seinen Sohn absolut überzeugend und unmissverständlich offenbart.
Oh, ich bete auch für Dich, dass Du noch zu Lebzeiten erkennst, dass man Jesus verfolgte, weil man mit seiner Version von Gott un dessen Wesen, Willen Mühe hatte, weil diese mit dem von Mose gelehrten HERRN absolut nicht vereinbar war.
Nun, was Jesus von diesem hielt, hat Jesus den Pharisäern ins Gesicht gesagt, die behaupteten sie hätten einen Vater/Gott. Doch hast Du die klaren Worte Jesus sicher auch schon mehrmals gelesen aber offenbar hat es da noch immer nicht KLICK gemacht.
Ich nehme an, Du meinst mit JHWH jenen, dem verbranntes Sühneopferfleisch ein lieblicher Geruch war, der das Volk Israel nötigte Völkermorde zu begehen, statt wie versprochen sie in ein Land zu führen, wo Milch und Honig fliessen? Gesetzlich die Steinigung und Verbrennung von Mitmenschen für dies und das forderte?
Wen betrafen wohl Jesus Worte und tun es noch heute? SIE bezog sich doch jene, die sich zu dem von IHM vermittelten Gottesglauben bekehrten.
Joh. 17.3
Das ist aber das ewige Leben, dass SIE dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
Niemand kennt den Vater als nur der Sohn, wer den Sohn sieht sieht den Vater.....also wie DU Didimus jenen als allein wahren Gott glauben kannst, der u.a. zugab, das Herz des Pharaos zu verhärten/verstocken, damit er das Volk nicht gleich ziehen lassen würde und er noch viele Zerstörerwunder vorzeigen könne...und der verlangt haben soll, als Treuebeweis, dass Leviten herumgehen sollten und Bruder, Freund und Nächsten zu töten?
2. Mose 32. 27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
28 Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an jenem Tage vom Volk dreitausend Mann.
Er behauptete Gott Israels zu sein, bezüglich Verhalten und Forderungen wohl alles andere als Wesensgleich mit Jesus, dem Vater im Himmel und dem Hl.Geist....Moses liess sich von Zauberei blenden, Paulus auch, bis er durch Jesus zu wahrem Gottesglauben fand und dann wiederum von Vertretern Moses Gottverständnis dafür verfolgt wurde, dass er nun predigte was er früher bekämpfte.
Also lieber didimus....wer offenbarte in der Bibel Deiner Ansicht nach allein wahres Gottverständnis.... Mose? oder Jesus?
Für mich als treue Jüngerin Jesus Christus, der Vater im Himmel ist doch längst klar allein wahrer Gott. Und dieser vergibt, wie er es durch Christi Mund erklärte. Ich glaube, dass der Vater in Jesus war und Jesus im Vater, dem allein wahren Gott aller Zeiten.
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso bezüglich Auferstehung Jesus Christus bin ich mir sicher, war dies und ist es noch in der reformierten Kirche so, dass dies als Frohe Botschaft galt.
Ich rede von der leiblichen Auferstehung und ich rede von dem liberalen Zweig.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Auferstehung, nicht die Kreuzigung unseres Herrn und Verkünder einzig wahrem,glaubwürdigem Gottesglauben mittlerweile vor 2000 Jahren. Bei Dir wohl noch immer nicht erkannt worden?
Auferstehung und Kreuzigung sind natürlich eine Einheit. Die Auferstehung (auch Deine) ist nur möglich, weil es das Kreuz gibt.
Aber wir können uns gerne wieder ansehen, was Paulus unter Evangelium verstand:
Römer 1:17 "Denn im Evangelium wird die Gerechtigkeit Gottes offenbart aus Glauben zum Glauben, wie es in der Schrift heißt: Der aus Glauben Gerechte wird leben."
Also die Rettung aus Glauben.
1. Korinther 15:2 "Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet, wenn ihr an dem Wortlaut festhaltet, den ich euch verkündet habe:"
1. Korinther 15:3 "Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift"
Also das Evangelium beinhält, dass Christus für unsere Sünden gestorben ist (es kommt dann noch etwas dazu).
Natürlich ist die Auferstehung auch dabei:
2 Timotheus 2:8 "Denk daran, daß Jesus Christus, der Nachkomme Davids, von den Toten auferstanden ist; so lautet mein Evangelium, "
Also so bin ich in guter Gesellschaft. Wenn ich es falsch erkannt habe, dann Paulus auch.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch sehe bei Dir und Dir gleichgesinnten, KreuztodverherrlicherInnen, dass überall Sühneopferlehre hineingedichtet wird, wo es gar nicht so steht.
Nun, ich sehe bei Dir, dass Du hier wieder die Unwahrheit erzählst. Denn dass Matthäus 26:28 100% zu dieser Lehre passt, muss man auch zugeben, wenn man das nicht glaubt.
Veröffentlicht von: @didimusWas hat sein Blut damit zu tun? Warum sollte es ihm bei der Verbreitung seiner Lehre helfen, wenn er stirbt?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHallo, er wusste doch, dass der Vater im Himmel ihn nach 3 Tagen wieder ins Leben zurückholen wird, was wohl bei Sühneopfern eine Katastrophe bedeutet hätte, wären sie nicht endgültig gestorben....
Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Was hilft ihm die Auferstehung bei der Verbeitung seiner Lehre? Was hat sein Blut damit zu tun?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer allein wahre Gott ist für jesustreue Christen ausnahmslos so, wie er sich in Wort und Wundertaten durch seinen Sohn absolut überzeugend und unmissverständlich offenbart.
Ja, und für Jesus ist klar, dass der allein wahre Gott der Gott der Juden ist. Das ist ebenso unmissverständlich.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOh, ich bete auch für Dich, dass Du noch zu Lebzeiten erkennst, dass man Jesus verfolgte, weil man mit seiner Version von Gott un dessen Wesen, Willen Mühe hatte, weil diese mit dem von Mose gelehrten HERRN absolut nicht vereinbar war.
Nun, davon weiß aber niemand in der Bibel etwas. Die Pharisäer streiten mit ihm darum, wie diverse Verse aus den Büchern Mose auszulegen sind. Würden sie das wirklich tun, wenn sie der Meinung wären, dass Jesus einen anderen Gott hätte als sie? Würde Jesus das tun, wenn er glauben würde, dass die Tora nicht von Gott stammt?
Warum über Verse diskutieren, die man nicht glaubt?
Aber wenn Du wirklich beten willst, warum betest Du nicht für Dich selbst, dass Du die Wahrheit erkennst? Kann ja nicht schaden ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAlso lieber didimus....wer offenbarte in der Bibel Deiner Ansicht nach allein wahres Gottverständnis.... Mose? oder Jesus?
Beide. Man kann Gott nur aus beiden Blickwinkeln verstehen und kennenlernen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFür mich als treue Jüngerin Jesus Christus
Vielleicht lassen wir das nächste Mal die selbstlobenden Adjektive weg, damit sie nicht für andere für Erheiterung sorgen?
Gruß,
Didimus.
Der Vater Jesu
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDir und Dir gleichgesinnten, KreuztodverherrlicherInnen,
Das Wort vom Kreuz ist uns eine Gotteskraft.
Und damit ist nicht das Wort gemeint, welches über dem Kreuz geschrieben stand.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAuffallend ist auch, dass gerade solche offenbar noch immer nicht erkannt haben, dass Jesus geboren wurde und von seinem Vater im Himmel gesandt wurde um die Wahrheit über Gott (also dem wahren Schöpfergott und nicht jemandem der behauptete Gott zu sein und sogar offenbar DICH mit Verwandlung eines Stabes in eine Schlange davon überzeugen konnte 😢 2. Mose 4. 1-5) und dessen Willen, Wesen, Wunderwirken und Vergebungslehre, Umgang mit Menschen mit Behinderungen etc.
Und Du ignorierst sehenden Augens sämtliche Bibelstellen im NT, die deutlich aufzeigen, dass der Gott Moses und der Vater Jesu eben doch identisch sind. Du versuchst, die Schrift mit Deinem Verstand zu meistern anstatt Dich unter die Schrift zu stellen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisNun, was Jesus von diesem hielt, hat Jesus den Pharisäern ins Gesicht gesagt, die behaupteten sie hätten einen Vater/Gott.
Sie behaupteten, der Gott Moses sei ihr Vater. Jesus dagegen sagte ihnen, wer wirklich ihr Vater war.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisder u.a. zugab, das Herz des Pharaos zu verhärten/verstocken, damit er das Volk nicht gleich ziehen lassen würde und er noch viele Zerstörerwunder vorzeigen könne
In Römer 9, vor allem Vers 17, wird deutlich, dass der Gott, der das Herz des Pharaos verstockte, der gleiche Gott war, dem Paulus nachfolgte und zwar nach seiner Bekehrung.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriswer offenbarte in der Bibel Deiner Ansicht nach allein wahres Gottverständnis.... Mose? oder Jesus?
Beide offenbarten den gleichen Gott, aber sie vertraten verschiedene Bündnisse, die Gott der Reihe nach gab.
Mose - Gesetzesbund, Übergangslösung, Voraussetzungen mussten geschaffen werden, dass der Erlöser geboren werden konnte
Jesus - Bund der Gnade, ermöglicht durch Sein Leiden, Sterben und Auferstehen
““““?Hallo, er wusste doch, dass der Vater im Himmel ihn nach 3 Tagen wieder ins Leben zurückholen wird, was wohl bei Sühneopfern eine Katastrophe bedeutet hätte, wären sie nicht endgültig gestorben““““““
Interessant. Ihr glaubt Gott kann konnte ihn von den Toten auferwecken, aber den Tod nicht verhindern wiewohl es nicht sein Wille war?
Was ist dann sein neuer Auferstehungsleib, eine Art Unfall?
Dies weil wir durch Jesus Christus keinen solchen Gott kennenlernten““““
Seh ich nicht so. Jesus sagt klip und klar das es Böse endet mit denen, die nicht mit ihm sind auf dieser Welt, der wo ihm nicht nachfolgt. Es geht auch bei Jesus um Leben und Tot, wer das weglässt oder ausklammert nur um das Alte Testament wegrationalisieren zu können, der bewegt sich nicht auf biblischen Pfaden.
§1
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrislg lulute, eine treue, vom Bösen erlöste Dienerin des Herrn Jesus Christus, Sohn Gottes (nicht Jahwes, sondern des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel , was didimus hoffentlich bald einmal erkennt, ich bete darum schon lange... 😊
ein Verstoß gegen §1 : ICH(JHWH) bin der HERR...du sollst keine anderen Götter neben mir haben, sie nicht anbeten und dir kein Bild davon machen.
Wenn Dich JHWH überzeugen konnte, zu sein wofür er sich ausgab, dann ist das Deine Sache. 2. Mose 4. 1-5.
Mich hingegen überzeugt Jesus Christus mit dem von ihm gelehrten wahren Gottesglauben. Ist für Dich denn wirklich NICHT der Vater im Himmel allein wahrer Gott aller Menschen?
Dann bete ich auch für Dich, dass Jesus damals sein kostbares Blut nicht umsonst vergossen hat um die Wahrheit über Gottes Wesen, Willen und Vergebungskriterien insbesondere den Verlorenen Schafen Israels zu offenbaren und ihnen damit aus bisher aufdoktrinierter Sündenknechtschaft Erlösung zu ermöglichen.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71lg lulute, eine treue, vom Bösen erlöste Dienerin des Herrn Jesus Christus, Sohn Gottes (nicht Jahwes, sondern des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel , was didimus hoffentlich bald einmal erkennt, ich bete darum schon lange... 😊
Veröffentlicht von: @deborah71ein Verstoß gegen §1 : ICH(JHWH) bin der HERR...du sollst keine anderen Götter neben mir haben, sie nicht anbeten und dir kein Bild davon machen.
Ich weiss, Du wirst jetzt all die von Jahwe angezettelten Völker- Brudermorde auch die Blutschmierrituale bei Priesterweihe, die Steinigungsgesetze, oder solche Gesetze die fordern Gleiches mit Gleichem zu vergelten irgendwie entschuldigen.....auch die Diskriminierung von Nachkömmlingen Aarons mit jedwelchen Behinderungen entschuldigen und noch immer nicht merken, dass der allein wahre Gott , der Vater im Himmel ja wohl seinen Sohn gezielt Aussätzige, Blinde zu sich kommen liess und sie heilte, statt zu töten auferweckte und Sünder zur Umkehr motivierte wie die Ehebrecherin....und und und.... Für Johannes und die andern Jünger Jesus war dann klar, dass NUR der von Jesus vermittelte Gottesglauben der einzig Wahre ist.
Johannes Worte: Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm....bezieht sich doch nie und nimmer auf Moses HERRN...sondern auf den von Jesus Christus vermittelten Gottesglauben. Der Vater ist wie der Sohn, und sicher nicht das Gegenteil.
Na, ist Dir nun auch ein Licht aufgegangen, wen Jakobus mit dem Vater des Lichts meint, der weder zu Bösem versucht noch zu Bösem versucht werden kann?
Auch Jakobus wechselte von dem durch Moses vermittelten, zu Jesus Gottesglauben. Wie auch Petrus, und alle andern Anhänger Jesus Christus (seit 2000 Jahren) und mit etwas anfänglichen Schwierigkeiten Paulus.
Wer Jesus sieht sieht den Vater: Vater Sohn Hl.Geist sind wesensgleich.
Na, dann vergleiche doch mal das Verhalten und die Forderungen Moses HERRN während der Wüstenodyssee des Volkes Israel, das genaugenommen von einer Arbeiterknechtschaft in eine Kriegsknechtschaft getrieben wurde...hätten sie es vorher gewusst, wären sie wohl in Aeypten geblieben. (biblisch mehrfach belegbar)
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDann bete ich auch für Dich, dass Jesus damals sein kostbares Blut nicht umsonst vergossen hat um die Wahrheit über Gottes Wesen, Willen und Vergebungskriterien insbesondere den Verlorenen Schafen Israels zu offenbaren und ihnen damit aus bisher aufdoktrinierter Sündenknechtschaft Erlösung zu ermöglichen.
Du bist ganz schön dreist.
Jesus hat sein Blut nicht umsonst für mich vergossen. Ich gehöre ihm schon sehr lange an. Deine Gebete sind also völlig unnötig zumal sie an einen Menschen gehen, da du..mehrfach von dir bezeugt.... Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott ablehnst und dich daher auf einen Menschen hin verpflichtet hast und nicht zu Gott hin.
Johannes schreibt in seinem Brief: Wer leugnet, dass Jesus Gott im Fleisch gekommen ist, das ist der Antichrist.
Anscheinend hast du dich mit antichristlicher Lehre verbündet.
Diese lehne ich strikt ab.
Und wieder einmal änderst Du etwas ab, was nicht so steht.
Veröffentlicht von: @deborah71Johannes schreibt in seinem Brief: Wer leugnet, dass Jesus Gott im Fleisch gekommen ist, das ist der Antichrist.
Anscheinend hast du dich mit antichristlicher Lehre verbündet.
Diese lehne ich strikt ab.
1Joh 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
2Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
Veröffentlicht von: @deborah71t.... Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott ablehnst und dich daher auf einen Menschen hin verpflichtet hast und nicht zu Gott hin.
Ich glaube -im Gegensatz zu Dir offenbar- dass NUR Jesus in der Bibel den WAHREN GOTT erkennen liess. In Verhalten und Wunderwirken.
Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.
Jesus freut sich sicher mehr darüber, dass es ChristInnen gibt, die IHM glauben, dass ER den allein wahren Gott auf Erden vertreten, offenbart hat, mit all seinem Reden und Wunderwirken.
Und dass solche ChristInnen wiederum Liebe zu ihm darin zeigen, dass sie seine WORTE als WORTE GOTTES glauben und seine Lehren umsetzten und so zu inniger Gottverbundenheit fanden und Jesus dafür bis zum Rest des Erdenlebens dankbar sind.
Joh 14,15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
Joh 14,21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.
Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.[/quote]
Vertreter von christusfernen Altkirchenväterdogmen wie Erbsünde, Trinität als Gott in 3 Personen, oder auch dem Sühneopfertoddogma sollten sich Johannes Worte zu Herzen nehmen. Denn solche Lehre geht über die heilsame Lehre Christi klar hinaus.2Joh 9 Wer darüber hinausgeht und bleibt nicht in der Lehre Christi, der hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat beide, den Vater und den Sohn.
1Joh 4,14 Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt.
2Joh 3 Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und von Jesus Christus, dem Sohn des Vaters, sei mit uns in der Wahrheit und in der Liebe!lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisUnd wieder einmal änderst Du etwas ab, was nicht so steht.
*grins* Du schließt schon wieder von dir auf andere. Das zieht bei mir nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch glaube -im Gegensatz zu Dir offenbar- dass NUR Jesus in der Bibel den WAHREN GOTT erkennen liess. In Verhalten und Wunderwirken.
Nun... wo ist darin dein Bekenntnis, dass Jesus, Gott im Fleisch gekommen ist?
Es fehlt mal wieder und du eierst an der klaren Aussage: "Jesus ist Gott im Fleisch gekommen, wahrer Mensch und wahrer Gott" vorbei.
Wer änderte hier etwas ab....du oder ich? 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Und wieder einmal änderst Du etwas ab, was nicht so steht.
Veröffentlicht von: @deborah71Nun... wo ist darin dein Bekenntnis, dass Jesus, Gott im Fleisch gekommen ist?
Es fehlt mal wieder und du eierst an der klaren Aussage: "Jesus ist Gott im Fleisch gekommen, wahrer Mensch und wahrer Gott" vorbei.
1Joh 4,2 Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;
2Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
Ich halte es hier mit Paulus, der ja mal ein Knecht Jahwes gewesen war, als er Vertreter Jesus Gottesglauben verfolgte, und nachdem er zu Jesus Gottesglauben, von einst ihm Gleichgesinnten selber zum verfolgten Anhänger Jesus Christus wurde.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der
Mensch Christus Jesus
,
Würdest Du dich bezüglich Jesus als WAHREN GOTT einzig auf das von Jesus vermittelte Gottverständnis beschränken, statt Jesus als Gott der gesamten Bibel zu bezeugen, dann hättest Du meine Zustimmung wären wir uns EINS. Dann würdest Du ja mir gleich, den Vater im Himmel als allein wahren Gott in und aus Jesus Christus wirkend rkennen..
Ohne Zweifel, du... 😊
Und schon wieder versuchst du dich herauszuwinden, denn Bibelverse zitieren kann jeder... das macht sie noch lange nicht zu einem persönlichen Bekenntnis. 😉
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch halte es hier mit Paulus, der ja mal ein Knecht Jahwes gewesen war
Römer 9 zeigt deutlich auf, dass Paulus auch nach seiner Bekehrung Jahwe nachfolgte, aber durch Jesus Christus einen völlig anderen Zugang gefunden hatte. Ja, er erkannte, dass er vor seiner Bekehrung gar nicht Jahwes Willen erkannt und getan hatte.
Jahwe/ Jehova ist der Vater Jesu
Und wieder erinnere ich an folgende Bibelworte:
Lukas 24, 27
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.
Lukas 16, 31
Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.
Apg. 7
35 Diesen Mose, welchen sie verleugneten, da sie sprachen "Wer hat dich zum Obersten und Richter gesetzt?" den sandte Gott zu einem Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm erschien im Busch.
36 Dieser führte sie aus und tat Wunder und Zeichen in Ägypten, im Roten Meer und in der Wüste vierzig Jahre.
(Bitte gern noch weiterlesen)
Lg
der Turmfalke, durch Jesus Christus mit dem großen Gott Jehova versöhnt und Ihn als Vater anrufend durch den Geist, der uns von Jesus gegeben ist und in uns ruft "Abba, lieber Vater"!
Diesen Geist wünsche ich auch Dir von Herzen.
Hallo Lucan
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn man machte mir immer wieder klar, dass ich zwar durchaus willkommen war... dass man von mir aber schon erwartete, dass ich in naher Zukunft auch den christlichen Glauben annehmen würde.
Also als ich längere Zeit Gast in einer FEG war, da hiess es, man fände es schade, dass ich einfach nicht einsehen, wolle, dass ich nur dann eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus haben könne, wenn ich bezeugen, würde, dass Gott ihn auch für Vergebung meiner Sünden habe ans Kreuz nageln lassen. Nur dann könne mich Gott als sein geliebtes Kind annehmen.
Da war ich aber schon in einer lebendigen Beziehung mit Jesus Chirstus, Gott hatte mich vergebend in die Arme genommen und mich gefragt, ob ich in seinem Weinberg wirken wolle...Bald erkannte ich, wofür ich welches Wissen angeeignet bekam.
Gott hat mit jedem Menschen einen ureigenen Plan. Meiner war mal, in unserer Gegend finstere Machenschaften im Schul- und Lehrbetriebbereich ans Licht zu bringen und davon betroffenen Menschen zu ihrem Recht zu verhelfen. Jetzt sind es andere Engagements die auf mich und meine Gaben zugeschnitten sind.... 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Die eigentliche Botschaft lautet aber doch, ganz simpel gesagt: "Freut Euch! Denn es gibt keinen Gott, der zornig auf Euch ist! Macht Euch also keine Sorgen wegen eurer Sünden... seid dankbar dafür, und seht deshalb zu, dass ihr nett zueinander seid!"
Johannes würde es so formulieren:
1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
Veröffentlicht von: @lucan-7ür mich lautete die frohe Botschaft ganz klar: "Die Sünden sind uns vergeben" - wie und warum war für mich eigentlich zweitrangig.
Die christliche Gemeinde bestand aber darauf, dass dies nur durch ein Wunder möglich sein konnte, komplett mit einem zornigen Gott und Blutmagie, die zu seiner Besänftigung nötig war (Auch wenn sich Christen natürlich gegen diese Bezeichnung verwahren).
Hier möchte ich dir gerne mitteilen, dass es auch ChristInnen wie mich gibt, die Jesus Christus glauben, wie Gott wem Sünden vergibt
Und da heisst es klar im Gleichnis vom Verlorenen Sohn klar und unmissverständlich, durch Sündeneinsicht, Bereuen und Umkehr.
Also Gott, der Vater im Himmel, der sich eigentlich vollkommen glaubwürdig und unmissverständlich durch Jesus als liebender versöhnlicher Gott offenbarte, hatte ja kein Wohlgefallen an Opfern, sondern an Barmherzigkeit.
lg lulute
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann für mich persönlich sagen, dass es zwei Motive gab, mich intensiv mit dem Glauben zu befassen und glauben zu wollen:
Das eine war der Wunsch nach einem Sinn im Leben (Dazu gehörte der Gedanke, dass Gott einen Plan mit mir hat, den ich nur herausfinden muss) -
Manchmal sucht man viel zu weit, was für Pläne Gott mit wem hat. Es sind oft "Kleinigkeiten" wie mit gehbehinderten Nachbarn einen Ausflug zu machen etc. Gelebte Nächstenliebe gefällt Gott. Meines Erachtens mehr als tägliches stundenlanges Bibelstudium, ohne von Gott erhoffte Auswirkungen auf den Lesenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und so streitet man sich lieber um theologische Details, statt die simple Botschaft einfach umzusetzen... na ja, so kommt's mir jedenfalls vor.
Mir auch......😊 Ich habe den Zwingli-Film gesehen. Schon in der Vorschau hiess es, Zwingli habe gesagt.....Es reiche nicht, von Jesus Christus nur zu sprechen, sondern zu Leben wie Jesus gelebt hat.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHier möchte ich dir gerne mitteilen, dass es auch ChristInnen wie mich gibt, die Jesus Christus glauben, wie Gott wem Sünden vergibt
Und da heisst es klar im Gleichnis vom Verlorenen Sohn klar und unmissverständlich, durch Sündeneinsicht, Bereuen und Umkehr.
Klingt einleuchtend. Nur muss man da schon sagen, dass man dann andere Teile der Bibel ignoriert wenn man die Lehre darauf beschränkt... und damit dann das offizielle Christentum verlässt.
Es spricht ja auch nichts dagegen, nur sollte man dann auch dazu stehen. Das Problem ist halt nur, dass von Christen allgemein erwartet wird, dass sie die ganze Bibel schlucken... und sich nicht nur das herauspicken, was ihnen gefällt...
Nun, also dieses “Problem“ rührt aus dem Konservativen Gottesverständnis welches zu Zeiten des AT und NT so gelebt wurde, daher schon schlüssig das man es fortführt.
Die ersten Christen, das wurden großen Teils Märtyrer. Das macht doch keiner für WischiWaschi sag ich mal
Grüsse
Hallo Eddie78
Veröffentlicht von: @eddie78Die ersten Christen, das wurden großen Teils Märtyrer. Das macht doch keiner für WischiWaschi sag ich mal
Nein, sie machten es nicht für WischiWaschi,sondern für längst fällig gewesene Aufklärung über wahren Gottesglauben und somit Abkehr von einem zwiespältigen, falschen Gottesglauben.
Warum wohl wurden die Anhänger und Verbreiter Jesus Christus Gotteslehre verfolgt, oder auch bevor Jesus kam die Propheten des wahren Gottes von den Vätern der Schriftgelehrten und Pharisäern?
Mt 23,31 Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben.
Der Märtyrer aus Jesaja 53 gehörte wohl auch zu denjenigen Propheten und weitere frühere Gottesknechte.
Lk 11,47 Weh euch! Denn ihr baut den Propheten Grabmäler; eure Väter aber haben sie getötet.
Stephanus
Apg 7,52 Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die zuvor verkündigten das Kommen des Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.
1Thess 2,15 die den Herrn Jesus getötet haben und die Propheten und die uns verfolgt haben und die Gott nicht gefallen und allen Menschen feind sind,
Hier wird weder die Tötung der Propheten noch die von Jesus hochgelobt. Diese Bibelstellen passen doch zu Jesus Gleichnis der Bösen Weingärtnern, findest Du nicht auch?
lg lulute
Hallo Lucan7
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Hier möchte ich dir gerne mitteilen, dass es auch ChristInnen wie mich gibt, die Jesus Christus glauben, wie Gott wem Sünden vergibt
Und da heisst es klar im Gleichnis vom Verlorenen Sohn klar und unmissverständlich, durch Sündeneinsicht, Bereuen und Umkehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Klingt einleuchtend. Nur muss man da schon sagen, dass man dann andere Teile der Bibel ignoriert wenn man die Lehre darauf beschränkt... und damit dann das offizielle Christentum verlässt.
Für Christen sollten ja doch eigentlich Jesu Christi Lehren in der Bibel gelten. Und die stehen nunmal in den 4 Evangelien unmissverständlich, noch Altkirchenväterdogmenfrei.
[r]Verlassen haben doch eher jene das Christentum um Jesus Christus, welche sich Altkirchenväterdogmatik haben indoktrinieren lassen, solche vertreten ja wohl eher Priestertum, Kirchenlehre.[/r]
Es sind doch gerade jene Christen, die sich bibeltreu nennen, aber sobald biblisch nachweisbar, eine Veränderung in Christi Sinn gefordert wird, von Jesus, oder auch nachher von Petrus, Paulus Johannes und Jakobus, also den Weg Jesus zu allumfassender Liebe, Verzicht auf Bosheiten aller Art.....die solche Bibelstellen anscheinend ignorieren, trotzdem aber bezeugen, in Christus neue Kreaturen zu sein, wo das alte vergangen sei, oder man mit dem Hl.Geist versiegelt sei, obwohl noch der andere Geist im Tempel Reden und Handeln bestimmt.
Unsereins sieht in der Jüngerschaft Jesus Christus genau das, was die Jünger damals, nämlich vom Meister lernen, was wahrhaftig gottgefällig ist (was hierfür zu tun und zu lassen ist erklärte Jesus vollkommen pausibel, einleuchtend) und dann durch Umsetzen die segensreiche Veränderung an sich zu erkennen = geistlich Neugeburt aus Gott = sinnerfülltes Leben mit stets gutem Gewissen vor Gott, dem Vater im Himmel.
Also du bezeugst viel den Christus.
Ist er für dich auch Gott? Weil du Vater als Gott betonst, Christus nicht.
Danke für Deiner Antwort. Die führt allerdings vom Thema, zu dem ich was anzumerken hatte, fort; und insofern ist es okay, wenn Du ab hier wieder mit didimus u.a. weiterdiskutierst.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Danke für Deiner Antwort. Die führt allerdings vom Thema, zu dem ich was anzumerken hatte, fort; und insofern ist es okay, wenn Du ab hier wieder mit didimus u.a. weiterdiskutierst.
Kein Problem... ich wollte dafür jetzt nur nicht extra einen Thread aufmachen.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Über die Qualität der Gründe kann man ja streiten, aber dass er welche hat, dürfte unbestreitbar der Fall sein.
Dass er welche hat, auf jeden Fall.
Aber genau das mit dem Streiten halte ich fürden (entscheidenden) Vorteil und wichtigen Punkt.
Dass jemand Glauben oder eine Überzeugung hat, darüber lässt sich nicht streiten.
Aber über die Gründe lässt sich diskutieren.
Und die Alarmsignale gehen hoch, wenn dies gar nicht gewollt ist.
Gründe lassen sich, wie du schreibst, auch von anderen (der Gesellschaft, Freunden, Familie, ...) bewerten.
Die Person kann sich (sofern sie will natürlich) über die Gründe für Ansichten und Meinungen austauschen.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Du nimmst zu Gunsten des feschen Ferdinands an, dass er aus früheren Erfahrungen korrekte Schlußfolgerungen gezogen habe.
Genau, wenn er früher Erfolg hatte, dann finde ich das einen guten Grund. Jetzt lerne ich durch das Gespräch mit dir, dass dies gar nicht der Fall war. Jetzt hat Ferdinand entweder andere gute Gründe für seine Charmoffensiven oder er sollte in sich gehen (und evtl. weniger Haaröl verwenden).
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Der religiöse Glaube ist beispielsweise ein kategorisch anderer Glaube als jener, dass schon die Schranke heruntergehen werde, wenn man die hierfür vorgesehene Taste drückt.
Genau. Den Glauben finde ich an sich selbst auch nicht "interessant".
Die Gründe hingegen, die jemand anführt, warum er etwas glaubt, schon.
Wenn der Bahnwärter für seinen Glauben auf seine Ausbildung bei der Bahn verweisen kann, dann denke ich, ist das ein guter Grund.
Wenn der Bahnwärter hingegen sagt, dass er immer ein magisches Ritual durchführt, das ihm mitteilt, ob die Schranke hinuntergelassen wird, dann halte ich das nicht für einen guten Grund, es sei denn, es zeigt sich, dass hier mit großer Sicherheit Züge vorausgesagt werden (nur selbst dann würde evtl. das Verständnis des Zusammenhangs fehlen, was nicht ganz befriedigend wäre).
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4er religiöse Glaube ist gegenüber empirischer Widerlegung praktisch immun und gilt unter den Gläubigen selbst auch als ein ethischer Wert (weswegen das "Bezeugen" des Glaubens auch ein wesentlicher Faktor des religiösen Lebens ist - das Fürwahrhalten eines Satzes, das kundgetan wird, generiert einen sozialen Wert/Prestige.
Das stimmt.
Nachtrag vom 02.02.2019 0130
Wobei ich das mit dem Prestige nicht unterstellen will im Sinne böser Absicht.
Aber es ist ein Wert an sich.
Es ist der Schlüssel schlechthin zu der "anderen" Welt.
Das Zweifeln hingegen ist das Schlechte.
Kein Dissens. 😊
Nachtrag vom 02.02.2019 1325
Vermutlich ist es Dir schon längst ein Begriff, falls jedoch nicht, könnte es für Dich interessant sein, mal unter dem Stichwort "street epistemology" bei Youtube zu suchen.
Danke, nein, war es nicht.
Ich searche mal.
Veröffentlicht von: @deborah71Ist Hinduismus keine Religion? Shiva ist doch einer der hinduistischen Dreiheit Trimurti.
Natürlich. Aber ich bin kein Hindu.
Was nimmst du dann von Shiva?
Stellst du ihn in eine Reihe mit anderen Gottesvorstellungen so nach Art Vielgötterhimmel?
Ich verstehe Deine Frage nicht. Was soll ich von Shiva nehmen?
Shiva ist genau so eine Vorstellung Gottes wie Zeus, Odin und alle anderen auch. Aber einen Götterhimmel bevölkern sie natürlich nicht.
Veröffentlicht von: @queequegIch verstehe Deine Frage nicht. Was soll ich von Shiva nehmen?
Ich formuliere anders: Welchen Nutzen hat er für dich?
Sonst macht ja deine Aussage, du würdest an Shiva glauben, keinen erkennbaren Sinn für mich.
Nö, kann ja auch keinen Sinn machen, weil ich an Shiva nicht glaube.
Dann habe ich mich bei den verschiedenen Erwähnung von Shiva total verlesen.
Dann kann meine Frage in den Rundordner. 😀
Huitzilopochtli
Kann passieren. Ich hatte Shiva bzw. Kali erwähnt, weil mir einmal eine Hindufrau erzählt hatte, dass sie nach einem entsprechenden Gebet an Kali endlich schwanger wurde. Damit habe ich argumentiert, dass es ziemlich gleichgültig ist, woran ich glaube. Wenn der Glaube, egal welcher, stark genug ist, wird man ihn immer bestätigt sehen. In diesem Zusammenhang war Kali bzw. Shiva nur ein Beispiel. Ich hätte auch Odin nehmen können oder Huitzilopochtli. Nur kenne ich niemanden, der glaubt, mit ihnen etwas erlebt zu haben.
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist richtig, aber kein Beweis dafür, dass nicht doch eine religiöse Vorstellung wahr ist.
Einen solchen "Beweis" gibt es schlicht und einfach nicht.
Das ist das wesen einer jeden Religion - einschließlich meiner eigenen: hier und jetzt, in diesem Leben und in dieser Welt kann geglaubt werden, aber nicht gewusst.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist das wesen einer jeden Religion - einschließlich meiner eigenen: hier und jetzt, in diesem Leben und in dieser Welt kann geglaubt werden, aber nicht gewusst.
Ich weiß nicht, ob ich denken soll: "wenn man bloß Jesus nichts zu Dir sagt" oder ob ich denken soll: "ja, Jesus, sprich mal mit ihr, damit sie weiß, dass Du lebst" ...
Ich glaube in den Johannesbriefen taucht es irgendwo auf, dass der (Heilige) Geist "Gewissheit" schenkt, dass wir Gottes Kinder sind. Gewissheit ... ist verwandt mit Wissen und eben doch nicht Wissen ... Sein Reich ist Geist ... es wird mit dem Geist verstanden, nicht mit dem Verstand und auch nicht mit dem Gefühl; Sein Reich ist eben nicht wie das, was wir hier als "irdisch" kennen und wahrnehmen.
Und weil ich es so gerne sage: Gott ist kein Konstrukt und auch kein Typ innem Geschichtsbuch, er lebt und lebt durch seinen Geist in uns und auf diese Weise nehmen wir ihn auch wahr. Live. Real. Und genauso lebendig wie ich.
Wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich mir wünsche, dass Jesus mit Dir reden, damit Du ihn eben auch kennst als den Lebendigen, oder ob ich mir wünsche, dass Jesus nicht mit Dir redet, damit Du nicht hinten runter fällst ... ich bin noch unschlüssig. *kleinerScherz*
Weil dann weißt Du, dass er lebt und glaubst nicht "nur" ... 😉
Vergebliche Liebesmüh
Veröffentlicht von: @neubaugoereich weiß nicht, ob ich mir wünsche, dass Jesus mit Dir reden, damit Du ihn eben auch kennst als den Lebendigen, oder ob ich mir wünsche, dass Jesus nicht mit Dir redet, damit Du nicht hinten runter fällst ... ich bin noch unschlüssig. *kleinerScherz*
Überlass ihm das doch einfach selbst - kleiner Scherz.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott ist kein Konstrukt und auch kein Typ innem Geschichtsbuch, er lebt und lebt durch seinen Geist in uns und auf diese Weise nehmen wir ihn auch wahr. Live. Real. Und genauso lebendig wie ich.
Richtig. Glaube ich ja auch - mich braucht niemand zum Christentum zu "bekehren".
Aber genau das glauben Andersgläubige von Allah, Shiva, Vishnu oder Kali auch. Und haben dafür die gleichen Argumente wie die superrechtgläubigen Christen.
Aber das hat in diesem Thread ja auch Queequeg schon zu erklären versucht - ohne Erfolg, wenn ich das richtig sehe.
Ist ja wohl auch keine neue Diskussion, wie ich beim Lesen älterer Threads feststellen konnte.
Rad erfunden
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber genau das glauben Andersgläubige von Allah, Shiva, Vishnu oder Kali auch.
So ist es.
Veröffentlicht von: @suzanne62das hat in diesem Thread ja auch Queequeg schon zu erklären versucht - ohne Erfolg, wenn ich das richtig sehe.
Tja, es ist immer wieder erschütternd, wie Menschen für sich in Anspruch nehmen, das Rad erfunden zu haben, während es andere schon längst benutzen.
Natürlich lebt Gott durch und in seinem Geist. Aber argumentiert wird immer für ein Geschichtsbuch.
Veröffentlicht von: @queequegAber argumentiert wird immer für ein Geschichtsbuch.
Du hattest ergänzend oben erklärt:"Dabei übersiehst Du, dass die Bibel selbst nach dem Maßstab menschlicher Vernunft konzipiert wurde - genau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.
Kannst Du das belegen?
Veröffentlicht von: @queequegTja, es ist immer wieder erschütternd, wie Menschen für sich in Anspruch nehmen, das Rad erfunden zu haben, während es andere schon längst benutzen.
Das macht fast keiner.
Der einzige Erfinder bist Du, nämlich von anbstrusen Theorien.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber genau das glauben Andersgläubige von Allah, Shiva, Vishnu oder Kali auch.
Haben die auch die Gewissheit, dass diese Götter leben?
Gewissheiten
Die Hindufrau, die von Kali ihre Schwangerschaft bekommen hat, auf jeden Fall.
Und auch die Muslima, die direkt von Allah Trost für den Tod ihres Vaters bekam.
Na das ist doch super!
😊
Ja, nicht wahr? Bedeutet es doch, dass es entscheidend ist, überhaupt etwas zu glauben, ganz egal woran. Hauptsache, man bewegt sich aus dem Kreisen um sich selbst.
Veröffentlicht von: @queequegBedeutet es doch, dass es entscheidend ist, überhaupt etwas zu glauben, ganz egal woran. Hauptsache, man bewegt sich aus dem Kreisen um sich selbst.
Nein, das bedeutet es nicht, es bedeutet nur, dass der Glaube (und wohl auch nicht egal woran) das Potential hat, Trost zu spenden.
Nur wenn man meint, dass das reicht, dann ist es egal, woran man glaubt.
"Nur" Trost?
Veröffentlicht von: @didimuses bedeutet nur, dass der Glaube (und wohl auch nicht egal woran) das Potential hat, Trost zu spenden
Nun, die unfruchtbare Hindu-Frau hatte Kali gebeten, schwanger sein zu können - und sie wurde schwanger.
Wenn eine unfruchtbare christliche Frau Gott oder Jesus - wen eigentlich? - darum bittet, schwanger sein zu können, und sie wird dann schwanger - ist das dann in beiden Fällen nur Trost?
Und was meinst Du überhaupt damit, dass es außer Trost noch etwas anderes geben kann?
Veröffentlicht von: @queequegWenn eine unfruchtbare christliche Frau Gott oder Jesus - wen eigentlich? - darum bittet, schwanger sein zu können, und sie wird dann schwanger - ist das dann in beiden Fällen nur Trost?
Nun, sehr oft passieren gute Dinge Menschen auch dann, wenn sie nicht darum bitten und nicht an irgendetwas glauben.
Sicher werde ich auch durch Berichten von Wundern ermutigt, aber nicht jedes Wunder ist auch wirklich eines.
Es gibt eine Art Religion/Ideologie, da geht es darum, sich Dinge vom Universum zu erbitten - die dann auch (teilweise natürlich) passieren. Stellst Du Dir das so vor?
Veröffentlicht von: @queequegUnd was meinst Du überhaupt damit, dass es außer Trost noch etwas anderes geben kann?
Im Glauben geht es für mich zuallererst um Wahrheit. Ich glaube nicht, damit mir Gott eine Frau schenkt und Kinder. Ich glaube nicht, damit mir irgendwelche Schmerzen genommen werden, ich zu Reichtum komme, oder ein besseres Leben habe.
Ich glaube, weil ich das, was ich glaube, für wahr halte.
Gerade die ersten Christen hatten durchaus auch ein schlimmes Leben. Verfolgt, ausgegrenzt, hingerichtet. Das ist kein "Trost", nicht im weltlichen Sinne.
Veröffentlicht von: @didimusIch glaube nicht, damit mir Gott eine Frau schenkt und Kinder. Ich glaube nicht, damit mir irgendwelche Schmerzen genommen werden, ich zu Reichtum komme, oder ein besseres Leben habe.
Gut, dass Du das so geschrieben hast. Aber Du weißt, dass diese Auffassung keineswegs christliches Allgemeinverständnis ist.
Veröffentlicht von: @didimusIch glaube, weil ich das, was ich glaube, für wahr halte.
Ja, anders geht es ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @didimusEs gibt eine Art Religion/Ideologie, da geht es darum, sich Dinge vom Universum zu erbitten - die dann auch (teilweise natürlich) passieren. Stellst Du Dir das so vor?
Nee, das ist mir ja nun noch fremder als jede Religion, die ich kenne.
Veröffentlicht von: @didimusIch glaube, weil ich das, was ich glaube, für wahr halte.
(kursiv von mir)
Nein, Du glaubst, indem Du das, was Du glaubst, für wahr hältst.
Der Modus einer Sache ist nicht ihr Grund.
*lachhh*
Didimus: Glauben = für vertrauen und bewahrheitet erlebt haben
Du: Glauben = für wahr halten
Deine Aussage mit dem indem schneidet bei Didimus die Vertrauenseben weg.
Du hast meinen Einwand nicht verstanden. Wenn Didimus etwas glaubt, dann hält er es für wahr. Oder siehst Du das anders? Was er sonst noch tut, indem er auf "seine Art" glaubt, ob er vertraut oder "bewahrheitet erlebt hat" oder was auch immer - ist hier völlig irrelevant, denn dass "für wahr halten" des Geglaubten ist nun mal auch Bestandteil seines Glaubens.
Und da paßt nun mal die Konjuktion "weil" nicht.
Analogie: Auf die Frage: "Warum tanzt du?" ergibt die Antwort "Weil ich mich bewege." auch keinen Sinn.
Auch nicht, wenn dann deborah käme und sagte: "Hey, für ihn ist Tanzen nicht nur Bewegung, sondern auch Befriedigung, Freude und Drehmoment." Was auch immer dann unter Drehmoment zu verstehen wäre, änderte nichts an dem Umstand, dass die gegebene Antwort "Weil ich mich bewege." im besten Falle eine Tautologie darstellte.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Nein, Du glaubst, indem Du das, was Du glaubst, für wahr hältst.
Wenn ich vorher eine Aufzählung schreibe im Sinn von: "Ich glaube nicht, weil ich das und das erreichen will ", dann kann ich nicht danach einen "indem"-Satz schreiben. Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @didimusWenn ich vorher eine Aufzählung schreibe im Sinn von: "Ich glaube nicht, weil ich das und das erreichen will ", dann kann ich nicht danach einen "indem"-Satz schreiben. Das ergibt ja überhaupt keinen Sinn.
Das ist zwar korrekt, ich hatte allerdings auch nicht gemeint, Du hättest es so schreiben müssen. Daraus, dass Du vorher ausführtest, was nicht Deine Gründe/Motive für Dein Glauben seien, ließe sich folgern, dass Du hernach dann eben die Gründe/Motive für Dein Glauben ausführst. Das tust Du jedoch nicht, denn das "für wahr halten" des Geglaubten ist nun mal keine Begründung und auch kein Motiv, sondern eine bloße Tautologie. Das von Dir Geschriebene ergab also auch keinen Sinn, ebensogut hättest Du schreiben können: "Ich glaube, weil ich glaube."
Ja nun... ^^
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Das tust Du jedoch nicht, denn das "für wahr halten" des Geglaubten ist nun mal keine Begründung und auch kein Motiv, sondern eine bloße Tautologie.
Dass das normalerweise eine Tautologie ist, weiß ich schon. Aber wenn Du dem Gesprächsverlauf folgst, dann geht es da um alles Mögliche, nur nicht um Wahrheit. Queequeg war es egal, ob man an Kali oder Jesus glaubt, Hauptsache, man bekommt Trost und (flapsig gesprochen) ein Kind.
Worauf meine Antwort dann eigentlich war, dass es beim Glauben um's Für-wahr-Halten geht.
Sicher ist das die normale Definition, außer oft in der Kritik an den Gläubigen. Da meint man, die würden nicht glauben, weil sie etwas für wahr halten, sondern Glaube wäre nur eine Art religiöse Übung.
Veröffentlicht von: @didimusAber wenn Du dem Gesprächsverlauf folgst, dann geht es da um alles Mögliche, nur nicht um Wahrheit.
Richtig. Weil es eine Trivialität ist, dass jemand, der etwas glaubt, es für wahr hält. Die Hindu-Frau hält es für wahr, dass die Gottheit Kali existiert. Warum glaubt sie das? Weil nach einem Gebet an Kali um Schwangerschaft sie schwanger wurde.
Damit ist sie schon einen Erkenntnis-Schritt weiter als Du, der Du behauptest, Du würdest das, was Du glaubst, glauben, weil es wahr sei.
Sie liefert einen Grund für ihren Glauben. Das tust Du nicht, jedenfalls nicht, indem Du Dein Für-wahr-Halten des Geglaubten als Grund für Deinen Glauben anführst.
Warum sollte sich Queequeg in Eurer Diskussion mit Trivialitäten aufhalten? Es ging um Gewißheit. Also um die Frage: was macht den, der glaubt, sicher, richtig zu liegen, das Wahre zu glauben?
Veröffentlicht von: @didimusSicher ist das die normale Definition, außer oft in der Kritik an den Gläubigen. Da meint man, die würden nicht glauben, weil sie etwas für wahr halten, sondern Glaube wäre nur eine Art religiöse Übung.
Stimmt nicht. Beziehungsweise hätte ich dafür mal gern Belege, wo Kritik an Gläubigen davon ausgeht, dass jene das von ihnen Geglaubte nicht für wahr halten. So eine Kritik kann eigentlich nur auf Ungläubige gemünzt sein, also auf Leute, die behaupten, etwas zu glauben, das sie aber eigentlich gar nicht für wahr halten. Wenn so eine Kritik überhaupt Sinn ergeben soll, muß sich von Seiten jener kommen, die (religiösen) Glauben für etwas Wichtiges und Wertvolles halten und die es stört, wenn jemand nur so tut, als würde er glauben.
Ehrlich gesagt gibt es Fälle, bei denen ich mir nicht vorstellen kann, dass Leute, die sich als gläubig präsentieren, wirklich z.B. an einen gerechten Gott oder an eine Hölle glauben, weil ich Schwierigkeiten habe, nachzuvollziehen, wie sie ihre Handlungen damit in kongnitive Übereinstimmung bringen. Beispielsweise Mafia-Killer oder Kinder mißbrauchende Geistliche. Da frage ich mich dann wirklich: wie kann man gleichzeitig an die Hölle glauben und ein Kind vergewaltigen? Wie kann man gleichzeitig ein dereinst anstehendes Jüngstes Gericht für wahrhalten und die Familie eines Staatsanwalts in die Luft sprengen? Solche Leute werde ich aber sicherlich nicht in ihrer Rolle als Gläubige kritisieren. Weil mir gar nicht in den Sinn kommt, sie würden ihren religiösen Glauben nicht bloß vorspielen.
Nein, die Kritik der Gläubigen von religionskritischer Seite ist nicht von solcher Art, wie Du es hier behauptest. Religionskritiker sagen nicht, die Gläubigen würden das von ihnen Geglaubte nicht für wahr halten. Sie sagen, dass die Sach-Gründe, welche die Gläubigen für ihren Glauben haben, wenig überzeugend oder sogar schlicht falsch sind. Und sie vermuten, zumindest tue ich dies, dass die religiös Gläubigen nicht per Vernunftgründen zu ihrer Position gelangt sind, sondern dass da psychologische Gründe, d.h. unbewußte Motive die tragende Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Richtig. Weil es eine Trivialität ist, dass jemand, der etwas glaubt, es für wahr hält.
Es könnte aber auch vollkommen falsch sein, nur weil man etwas glaubt, für wahr zu halten.
Wenn man etwas glaubt, dann verstehe ich das so, dass man aufgrund von Verstand, Erfahrung und Bauchgefühl, etwas evtl. für richtig oder zutreffend hält.
Es wäre Blödsinn, es für wahr zu halten.
Es kann nur dann Sinn machen, wenn man aufgrund von tausendfachen anderen Einflüssen, die man ggf. verstandes und gefühlsmäßig nicht verarbeiten kann, sich bewusst nicht ablenken lassen will und sich auf auf eine Sache fokussiert.
Das endet dann im Glücksspiel und kann Erfolg haben.
Bspw. beim Verfolgen einer verrückten Geschäftsidee.
Aber es ist dann doch noch im Bereich des Zufalls angesiedelt.
Ich verstehe Dein Posting nicht.
Dann kurz:
Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man die Arroganz besitzen kann, etwas für wahr zu halten oder für wahr zu deklarieren, nur weil man es glaubt.
Und schon gar nicht, wenn dieser Glaube nicht auf objektiv untersuchbaren Kriterien basiert.
Nachtrag vom 04.02.2019 1808
statt Kriterien: gute Gründe / Begründungen
Veröffentlicht von: @lombard2Ich kann es nicht nachvollziehen, wie man die Arroganz besitzen kann, etwas für wahr zu halten oder für wahr zu deklarieren, nur weil man es glaubt.
Das hat weniger mit Arroganz zu tun als damit, dass eben üblicherweise die Leute ihre Epistemologie nicht auf die Reihe bekommen. Wir halten - ich wiederhole mich da jetzt und dazu bin ich eigentlich zu faul und find's bei anderen auch immer wahnsinnig langweilend - immer das, was wir glauben, für wahr.
Wir müssen also, wenn wir Deinem Arroganz-Vorwurf entgehen wollen, bei jeder Aussage reflektieren, ob wir das, was wir glauben, überhaupt wissen können. Diese Reflexion ist aber in vielen Fällen anstrengend und man hat keinen Bock drauf, sich anzustrengen, wenn am Ende herauskommen könnte, dass das, was man für wahr hält, nicht mit Gewißheit gesagt werden darf. Also ist die bequemere Variante halt die, dass man das Geglaubte schlicht als Wahrheit deklariert. Darin bestünde also der gerechtere Vorwurf: nicht Arroganz, sondern Denk-Bequemlichkeit kann man den Leuten vorwerfen.
Aber Achtung: dazu sollte man selbst dann schon seine Epistemologie auf die Kette kriegen, d.h. die Begrifflichkeiten gut sortieren (kennen) und sauber formulieren!
Ich stimme dir vollkommen zu und, genau, wir können nicht bei jeder Aussage, die wir machen, voll reflektieren, wie sicher wir uns sind.
Der Alltag und das Leben verlangt, sinnvolle Entscheidung, oft schnell, zu treffen. Da ist das, was man glaubt, wahr und richtig.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Also ist die bequemere Variante halt die, dass man das Geglaubte schlicht als Wahrheit deklariert. Darin bestünde also der gerechtere Vorwurf: nicht Arroganz, sondern Denk-Bequemlichkeit kann man den Leuten vorwerfen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Denk-Bequemlichkeit oder Denk-Verbote sind.
Die einen machen die Denk-Verbote, die anderen leben sie, andere machen beides.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Aber Achtung: dazu sollte man selbst dann schon seine Epistemologie auf die Kette kriegen, d.h. die Begrifflichkeiten gut sortieren (kennen) und sauber formulieren!
Oje... aber ein interessantes Thema.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich bin mir aber nicht sicher, ob das Denk-Bequemlichkeit oder Denk-Verbote sind.
So vage formuliert trifft das alle und keinen. Selbstverständlich gibt es - zum Beispiel im Rahmen ideologischer Dogmen - Denkverbote in dem Sinne, dass Gedanken über bestimmte Sätze nicht geäußert werden dürfen - unter Androhung von Sanktionen (z.B. Ausschluß aus einer sozialen Gruppe). Solche Dogmen können internalisiert werden per Indoktrination oder freiwillig (nur im letzteren Fall träfe dann wieder der Fall mit der Bequemlichkeit zu).
Veröffentlicht von: @lombard2wir können nicht bei jeder Aussage, die wir machen, voll reflektieren, wie sicher wir uns sind.
Veröffentlicht von: @lombard2Der Alltag und das Leben verlangt, sinnvolle Entscheidung, oft schnell, zu treffen. Da ist das, was man glaubt, wahr und richtig.
Naja, das ist trivial in dem Sinne, dass selbstverständlich aus Effektivitätsgründen nicht jede Aussage, die wir glauben, gründlich durchanalysiert werden kann. Aber ich bezog mich schon auf Sätze (Aussagen), die jemand mit Überzeugung vertritt und die zu analysieren er/sie Zeit genug hätte. Die Fähigkeit, den Wahrheitsgehalt eines Satzes zu ermitteln, muß erlernt werden, insbesondere, wenn man da systematisch vorgehen möchte und nicht nur Lügner schnell durchschauen können will (da hilft es mitunter mehr, sich Mimik und Gestik anzuschauen, als die Aussage zu hinterfragen...). Und da ist nun mal etwas philosophische Bildung unverzichtbar, will man nicht über jeden epistemologischen Fallstrick stolpern. Es fängt damit an, dass die wenigsten überhaupt sagen könnten, was üblicherweise unter "Wissen" verstanden wird:
Einer in der Erkenntnistheorie des 20. Jahrhunderts verbreiteten These zufolge ist Wissen eine wahre, gerechtfertigte Überzeugung.[5] Der Satz „S weiß p“ ist demnach dann wahr, wenn (1) p wahr ist (Falsches kann S nur für wahr halten, er irrt sich dann aber) (Wahrheitsbedingung); (2) S davon überzeugt ist, dass p wahr ist (Überzeugungsbedingung); (3) S einen Grund/eine Rechtfertigung dafür angeben kann, dass p wahr ist (Rechtfertigungsbedingung).
Insbesondere bei Punkt 3 hapert es in der Regel - was ist eine valide Rechtfertigung? Je nach Standpunkt ist es schier unmöglich, ausserhalb von logischen Systemen wie der Mathematik, eine solche Rechtfertigung für einen Satz zu liefern.
So sind praktisch alle Rechtfertigungen, die wir den empirischen Wissenschaften entnehmen, ungültig, um mit ihnen eine Aussage so zu begründen, dass sie gewußt werden könnte. Denn die empirischen Wissenschaften sind ja immer nur "der letzte Stand des Irrtums" stehen also unter dem Vorbehalt, ihre Aussagen aufgrund neuer Daten zu revidieren oder zu modifizieren.
Dennoch gibt es so etwas wie "Erfahrungswissen" - nicht absolut gültig, aber immerhin ohne bekannte Inkonsistenzen zum restlichen kausalmechanistischen Weltbild, also praktisch verläßlich.
Wie sich solch ein verläßliches Erfahrungswissen unterscheiden läßt im Gegensatz zu einem privaten Erfahrungswissen (üblicherweise "Bauchgefühl" genannt) - dafür kennen viele Leute keine Regeln (wie z.B. das Falsifikationsprinzip), weswegen ja auch viele religiöse Apologeten gern in diese Kerbe hauen und die Verläßlichkeit von Glaubenssätzen ihrer jeweiligen Religion auf eine Stufe zu stellen versuchen mit der Verläßlichkeit von "Glaubenssätzen" (Theorien) der Naturwissenschaften.
Nachtrag vom 05.02.2019 1545
Übrigens: Bezüglich religiöser Aussagen kann der Wahrheitsgehalt des Satzes „S weiß p“ nie bestimmt werden, da ja dazu gewußt werden müßte, dass p wahr ist.
Der Satz "Stefan weiß, dass Gott existiert" ist beispielsweise nicht wahrheitsfähig (ob er wahr ist, kann prinzipiell nicht gesagt werden).
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Naja, das ist trivial in dem Sinne, dass selbstverständlich aus Effektivitätsgründen nicht jede Aussage, die wir glauben, gründlich durchanalysiert werden kann
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Und da ist nun mal etwas philosophische Bildung unverzichtbar, will man nicht über jeden epistemologischen Fallstrick stolpern. Es fängt damit an, dass die wenigsten überhaupt sagen könnten, was üblicherweise unter "Wissen" verstanden wird:
Ist das aber gewollt?
1. Kor. 1:
Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.«
20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit,
23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind.
26 Seht doch, Brüder und Schwestern, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
Dem Rest stimme ich zu (soweit verstanden - ich glaube, ich habe es).
Nachtrag vom 10.02.2019 1709
Gewollt ist Glaube (wie ein Kind).
Gewollt ist nicht hinterfragen und nicht zweifeln, auch wenn man nicht sieht (Selig sind die glauben, ohne zu sehen).
Gewollt scheinen die weltlich Törichten zu sein.
Ich vermute, es gab zur Zeit des Neuen Testaments eben tatsächlich viele Angriffe, so dass sich diese Aussagen - vielleicht als Schutzmauern - herausgebildet haben.
Nachtrag vom 10.02.2019 1719
PS: Und allerdings finde ich den Aspekt gut, dass eben auch die Schwachen vor Gott etwas zählen.
Aber hier wird ja scheinbar "menschliche Weisheit" attackiert.
Veröffentlicht von: @lombard2Ist das aber gewollt?
Von wem gewollt? Von denen, die Religion propagieren, sicherlich nicht.
Ja, das heißt konsequent zu Ende gedacht, dass rationales Denken nicht gewollt, sondern irrationales Denken gewollt ist.
Und da ist aus einer Sicht sogar die Frage, ob dies nicht moralisch verwerflich ist. Aber ich möchte so weit nicht gehen.
Ich sehe durchaus Berechtigung, wenn Menschen auch durch irrationale Gründe Mut und Trost zugesprochen bekommen.
Es gibt Situationen im Leben, da muss man nicht rationale Gründe haben.
"Es wird schon alles gut." - diese Aussage kann richtig und heilsam sein, auch in rational hoffnungslosen Situationen.
Was aber hier verlangt wird ist ja, dass man ohne diese Not Dinge glauben soll ohne rationale Begründungen - wie bspw. dass die Erde 6000 Jahre alt sei und nicht nur dass, sondern dass man sich auf die Seite derer stellt (bewusst oder unbewusst), die diejenigen in Frage stellen, die rationale Begründungen liefern: Eben Wissenschaft, Technik, Medizin.
(Statt die Begründungen in Frage zu stellen, was in Ordnung ist - wenn man bessere hat).
Nachtrag vom 17.02.2019 0735
Und auch diejenigen in Frage zu stellen, die rationale Gründe liefern ist ok.
Aber eben mit guten Begründungen.
Veröffentlicht von: @didimusWorauf meine Antwort dann eigentlich war, dass es beim Glauben um's Für-wahr-Halten geht.
Sind das Gedanken von dir oder von Paulus bzw. dem Hebräerbrief (glaube ich)?
Glauben heißt doch nicht Für-wahr-halten.
Glauben heißt doch eher, etwas anzunehmen, aber eben nicht sicher zu sein.
In diesem Zustand etwas für wahr zu halten, macht doch keinen Sinn.
Außer psychologisch vielleicht, aber doch nicht um dem, was wirklich wahr ist, näher zu kommen.
Der, der Wahrheit näher kommen will, ist doch eher fragend und skeptisch und das Gegenteil von jemand, der einfach etwas für wahr hält, weil er es glaubt.
Ich würde sogar sagen, dass im wissenschaftlichen Bereich die Restunsicherheit ein Begriff ist, der bewusst verwendet wird und eigentlich immer vorhanden ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Sind das Gedanken von dir oder von Paulus bzw. dem Hebräerbrief (glaube ich)?
Der Hebräerbrief meint
Hebräer 11:1 "Glaube aber ist: Feststehen in dem, was man erhofft, Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht."
Also schon etwas anderes.
Es sind meine Gedanken (und übrigens auch die von Mr. Shaftoe, der mir gesagt hat, dass ich das obige gar nicht erwähnen bräuchte, weil es eine Tautologie und die Definition von Glauben wäre.)
Veröffentlicht von: @lombard2Glauben heißt doch nicht Für-wahr-halten.
Veröffentlicht von: @lombard2Glauben heißt doch eher, etwas anzunehmen, aber eben nicht sicher zu sein.
Beides. Wobei ich das mit dem "sicher sein" nicht ganz so unterschreiben würde.
Für mich das einfachste Beispiel ist der Zahnarzt: Ich glaube meinem Zahnarzt, dass er das Richtige machen wird (und dass er ein richtiger Zahnarzt ist). Wissen kann ich das nie, aber ich handle so, als würde ich das für wahr halten, was er mir sagt.
Veröffentlicht von: @lombard2Der, der Wahrheit näher kommen will, ist doch eher fragend und skeptisch und das Gegenteil von jemand, der einfach etwas für wahr hält, weil er es glaubt.
Skepsis kann auch ein Lebensstil sein und man kommt nichts näher, weil man alles anzweifelt.
In dem Bereich, in dem wir uns bewegen, also im Religiösen, ist natürlich immer Skepsis angebracht, zu viele erzählen Unwahrheiten aus diversesten Gründen.
Aber schlußendlich kann ich nur weitermachen, wenn ich einen Teil für wahr halte. Ob zB die Bibel Offenbarung Gottes ist, das werde ich nie wissen, und kein Level von Skeptizismus bringt mich da der Wahrheit näher. Irgendwann muss ich es aufgeben oder für wahr halten.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich würde sogar sagen, dass im wissenschaftlichen Bereich die Restunsicherheit ein Begriff ist, der bewusst verwendet wird und eigentlich immer vorhanden ist.
Restunsicherheit ist ja OK, ich kann auch im Religiösen etwas für wahr halten und doch Zweifel haben.
Ok, danke für die Ausführungen.
Aber wie weit soll man denn seinen Glauben für wahr halten?
Von Abraham wurde verlangt, dass er seinen Sohn tötet.
Von Israeliten, dass sie andere Völker vernichten (ich meine, das steht so in der Bibel als Gottes Anweisung).
Christen im Mittelalter haben Hexen verbrannt - vielleicht unter Bezug nahme auf Worte von Paulus, der schreibt, dass man den Leib dem Satan übergeben soll (bitte korrigieren, evtl. habe ich es falsch in Erinnerung).
Christen heute gehen Homosexuelle vor.
Oder machen Kindern Angst vor der Hölle.
Hier versuchen Christen allgemein anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse anzuzweifeln und behaupten, die Erde sei 6000 Jahre alt, oder die Sonne drehe sich um die Erde (was alles in Ordnung wäre, wenn die Begründungen überzeugten oder überhaupt gemacht würden).
?
Veröffentlicht von: @lombard2Aber wie weit soll man denn seinen Glauben für wahr halten?
Also in einer idealen Welt soll man den wahren Glauben natürlich zu 100% für wahr halten.
Wenn ich der Überzeugung bin, dass der wahre Gott (welcher auch immer das sein mag) Homosexualität nicht gut heißt, wäre es dumm, das selbst schon zu tun.
Wenn ich aber der Überzeugung bin, dass der wahre Gott Homosexualität für gut befindet, dann wäre es sinnlos, es selbst anders zu halten.
Bei diesen Fragen musst Du den Glauben "von innen" betrachten. Es kommen schräge Antworten heraus, wenn man diese Fragen in der Überzeugung stellt, dass der Glaube sowieso unwahr ist.
Natürlich gibt es dann immer noch Interpretationsfragen.
Zum Beispiel das Thema Hexen: Ich finde es total OK, dass Hexen verfolgt werden. Nur waren das in der frühen Neuzeit keine Hexen, sondern Kräuterweiblein und Hebammen oder überhaupt Unbeteiligte, die angeschwärzt wurden.
Oder das Thema Schöpfung: Die Bibel ist offensichtlich voll von Bildern, an welcher Stelle nehme ich sie 100% wörtlich?
Ich glaube also an etwas, das meiner Meinung nach ganz wahr ist, aber ich glaube nicht, dass ich alles davon ganz erkannt habe und hier je erkennen werde.
Oder in den Worten des Paulus:
1 Korinther 13:12 "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin."
Veröffentlicht von: @didimusBei diesen Fragen musst Du den Glauben "von innen" betrachten. Es kommen schräge Antworten heraus, wenn man diese Fragen in der Überzeugung stellt, dass der Glaube sowieso unwahr ist.
Ja, aber entsteht dann nicht das Problem, dass dieser Glaube anderen nicht vermittelbar ist?
Sie können gar nicht überprüfen, ob der Glaube an diesen wahren Gott richtig ist oder nicht.
Hingegen lässt sich der Glaube, ob ein Bleistift herunter fällt, wenn man ihn loslässt, gut begründen:
Man kann Berechnungen anstellen, man kann ein Experiment durchführen und überprüfen, ob die Vorhersagen der Berechnung auch näherungsweise den richtigen Wert ergeben / mit der Messung übereinstimmen (z.B. die Fallzeit).
Damit hat man zwar nicht bewiesen, dass der Bleistift immer herunterfallen wird, aber man hat gute Gründe, anzunehmen, dass er es beim nächsten Mal auch tut.
Da sich Gott nicht objektiv und vermittelbar untersuchen lässt, vermisse ich hier die Begründungen, vor allem, wenn man aus diesem Glauben heraus Konsequenzen für andere (Homosexuelle, Andersdenkende, etc.) ableitet und allgemeingültige Behauptungen aufstellt.
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, aber entsteht dann nicht das Problem, dass dieser Glaube anderen nicht vermittelbar ist?
Warum sollte ich den "meinen Glauben" vermitteln? Damit ihn jemand nachmacht? 😉
Ich möchte einladen zu wagen, nämlich den Versuch zu wagen, es für möglich zu halten, dass diese Geschichte mit diesem Gott, der da Mensch wurde in seinem Sohn Jesus Christus, der da gelebt haben soll, am Kreuz gestorben ist und nach drei Tagen wieder auferstand und heute noch lebt. Ich lade ein, dies für möglich zu halten. Denn ich behaupte, dass es möglich ist, mit diesem heute noch lebenden Christus, der da Gott ist, in Verbindung treten zu können. Jeder für sich. Niemand kann es für einen anderen. Ich kann für jemanden eintreten, aber ich kann seine Verantwortung, seinen "Glauben" nicht übernehmen, nicht machen.
Ich lade ein, den Kopf mal zuhause zu lassen ... 😉
und sich auf das Wagnis des glaubens einzulassen ... 😌
Nachtrag vom 04.02.2019 1625
Einschub fehlt: "wahr ist" - bitte an passender Stelle einfügen 😀
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch lade ein, den Kopf mal zuhause zu lassen ... 😉
und sich auf das Wagnis des glaubens einzulassen ... 😌
Kann auch schiefgehen.
Besonders bei Jugendlichen.
Es sollte überprüfbare Kriterien geben, ob man bei so einem "Glauben" auf dem richtigen Weg ist.
Jihadisten sind es meiner Meinung nach nicht.
Ich meine aber Dich.
Ok.
Was mich betrifft, ich bin nicht überzeugt.
Im Gegenteil, eher abgeschreckt.
Nur um es zu verdeutlichen:
Ich lade Dich einfach nur ein ...
😌
Ok.
Vielen Dank.
Du bist sehr gütig.
😊
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte ich den "meinen Glauben" vermitteln? Damit ihn jemand nachmacht? 😉
Wenn dein Glaube Gesetze und Politik oder das Leben anderer Menschen verändert, dann wäre es schon sinnvoll es zu vermitteln, was da dran ist.
Falls Überzeugen gewünscht ist.
Falls jedoch Manipulation, Einschüchterung, Überreden, ... gewünscht ist, dann musst du in der Tat nicht vermitteln, um die Leben anderer Menschen zu beeinflussen.
Und ich denke, wenn du deinen Glauben privat und persönlich lebst, dann auch nicht.
Veröffentlicht von: @lombard2Wenn dein Glaube Gesetze und Politik oder das Leben anderer Menschen verändert, dann wäre es schon sinnvoll es zu vermitteln, was da dran ist.
Wir müssen genauso viel oder wenig unseren Glauben vermitteln, wie
alle anderen Menschen in Deutschland auch.
Denn jeder, der Politik beeinflussen will, tut das aus seinem Glauben
heraus. Und jeder ist überzeugt von der Richtigkeit seines Glaubens und
jeder meint, dass er gute Gründe hat.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn jeder, der Politik beeinflussen will, tut das aus seinem Glauben
heraus. Und jeder ist überzeugt von der Richtigkeit seines Glaubens und
jeder meint, dass er gute Gründe hat.
Genau. Allerdings ist das so'ne Sache. Vielen Leuten reicht es nicht aus, wenn jemand sagt: "Lasst und das so und so machen, ich bin überzeugt, dass das richtig ist. Und ich habe auch Gründe für meine Überzeugung."
Häufig wollen die Leute dann diese Gründe genannt bekommen.
Das kann man freilich abschlägig bescheiden, muß dann allerdings damit zurechtkommen, dass man mit seinen Vorschlägen und Ansichten allein auf weiter Flur bleibt.
Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4Das kann man freilich abschlägig bescheiden, muß dann allerdings damit zurechtkommen, dass man mit seinen Vorschlägen und Ansichten allein auf weiter Flur bleibt.
Kommt ja nicht vor, dass vorhandene Gründe nicht benannt werden, allenfalls vorgeschobene Gründe, weil man nicht ehrlich sein kann.
Veröffentlicht von: @an-jaKommt ja nicht vor, dass vorhandene Gründe nicht benannt werden, allenfalls vorgeschobene Gründe, weil man nicht ehrlich sein kann.
Du kannst allerdings nicht erwarten, dass mittelalterliche oder vormittelalterliche Denkweisen überzeugen - selbst wenn sie richtig sind, dann besteht dennoch der Wunsch zu wissen warum.
Ebenso wenig überzeugt, der mystische Verweis auf ein Buch verbunden mit der Behauptung, dass darin die Wahrheit stünde.
Du musst halt überzeugen.
Oder alternativ: Einschüchtern, Angst machen, überreden, manipulieren....
So kriegt man die Leute auch auf Spur.
Veröffentlicht von: @lombard2Ebenso wenig überzeugt, der mystische Verweis auf ein Buch verbunden mit der Behauptung, dass darin die Wahrheit stünde.
Veröffentlicht von: @lombard2Du kannst allerdings nicht erwarten, dass mittelalterliche oder vormittelalterliche Denkweisen überzeugen - selbst wenn sie richtig sind, dann besteht dennoch der Wunsch zu wissen warum.
Kannst Du bitte im politischen Kontext, mal konkrete Beispiele nennen, die Du meinst?
Veröffentlicht von: @lombard2Oder alternativ: Einschüchtern, Angst machen, überreden, manipulieren....
Veröffentlicht von: @lombard2So kriegt man die Leute auch auf Spur.
Von welchen Verschwörungstheorien redest Du hier? Ich bitte um Aufklärung.
Veröffentlicht von: @an-jaKannst Du bitte im politischen Kontext, mal konkrete Beispiele nennen, die Du meinst?
Na zum Beispiel, dass Kreationismus an Schulen gelehrt werden soll.
Dass gleichgeschlechtliche Liebe nicht gelebt werden sollte und gleichgeschlechtliche Ehen nicht gleich behandelt werden sollen.
Wissenschaft- / Klimawandelskepsis basierend auf Glaubensaussagen, statt auf guten Gründen.
Siehe Links unten.
Veröffentlicht von: @an-jaVon welchen Verschwörungstheorien redest Du hier? Ich bitte um Aufklärung.
Ich hatte nur Alternativen genannt, was man tun kann oder könnte, wenn man nicht überzeugt, aber dennoch will, dass der andere die eigenen Ansichten teilt.
Dahinter stehen ein paar .... Punkte - vielleicht fällt dir ja noch etwas Ergänzendes ein.
Hier Forum hab ich teilweise den Eindruck, dass man bewusst persönlich werden will.
Oder eben den anderen drängt - argumentativ, scheint man nicht so recht zu wollen.
So wie du bspw. selbst an mich schriebst:
Genau. Jetzt musst Du nur für Dich die Frage klären, warum Du dann nicht Deine Fragerei beendest und einen Schritt weitergehst.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12600163&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
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Links
https://www.zeit.de/2011/42/C-Schule-Kreationisten
https://www.ezw-berlin.de/html/3_147.php
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/06/24/klimawandel-sind-christen-bibelfest/
Ironischerweise kommt im idea-Artikel auch zur Sprache, dass sich Gott (hier ist natürlich der christliche gemeint) höchstselbst für die Rettung des Klimas verbürgt hat. So ist nämlich in 1. Mose 8,22 (Luther Bibelübersetzung) nachzulesen
„Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht“
Daraus ist zu folgern, dass christliche Kirchenfunktionäre, zumindest was den Klimawandel angeht, noch nicht einmal bibelfest sind.
Veröffentlicht von: @lombard2dass Kreationismus an Schulen gelehrt werden soll.
Wenn die Evolutionstheorie gelehrt wird, muss durchaus auch die gegenteilige Überzeugung nicht verschwiegen werden.
Veröffentlicht von: @lombard2Dass gleichgeschlechtliche Liebe nicht gelebt werden sollte und gleichgeschlechtliche Ehen nicht gleich behandelt werden sollen.
Man sollte schon noch sagen dürfen, was Gott dazu sagt.
Und zur Frage des Begriffs "Ehe". Auf der einen Seite wird sich aufgeregt über den Begriff "vegetarisches Schnitzel", weil ein Schnitzel eben Fleisch sei. Aber auf der anderen Seite wird der Begriff "Ehe", der soweit man zurückdenken kann auf die Gemeinschaft zwischen Mann und Frau beschränkt war, auf andere Partnerschaften ausgeweitet. Es soll ja sogar Leute geben, die ihren Kleiderständer heiraten oder sonstwas. Der nächste lässt sich vielleicht mit seiner Katze trauen oder was weiß ich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn die Evolutionstheorie gelehrt wird, muss durchaus auch die gegenteilige Überzeugung nicht verschwiegen werden.
Wie entsteht es denn, dass Menschen vom Kreationismus überzeugt sind?
Haben sie Untersuchungen durchgeführt und sind so zu dem Schluss gekommen, dass es nur so gewesen sein kann, wie in der Bibel beschrieben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Man sollte schon noch sagen dürfen, was Gott dazu sagt.
Das darfst du doch auch.
Aber es ist halt "dein" persönlicher Gott. Oder du lieferst untersuchbare Nachweise oder gute Gründe, warum er der Gott aller Menschen sein soll.
Es darf auch der Moslem. Aber ich würde schon gerne haben, dass wir uns an das deutsche Recht halten und nicht an die Scharia.
Das ist nicht gegen Religionsausübung gerichtet, aber wer will, dass andere sich nach ihm richten, sollte es schon begründen - ohne Verweis auf ein Buch oder eine persönliche Überzeugung, sondern nachprüfbar.
Veröffentlicht von: @lombard2Wie entsteht es denn, dass Menschen vom Kreationismus überzeugt sind?
Veröffentlicht von: @lombard2Haben sie Untersuchungen durchgeführt und sind so zu dem Schluss gekommen, dass es nur so gewesen sein kann, wie in der Bibel beschrieben?
Ich habe mich mit dem Thema längere Zeit nicht mehr beschäftigt, so dass ich darin nicht mehr fit bin. Ich habe aber vor längerer Zeit mal wissenschaftliche Abhandlungen dazu gelesen von Wissenschaftlern, die aufgrund von Forschungen davon überzeugt sind.
Ich persönlich glaube es, weil es so in der Bibel steht.
Veröffentlicht von: @lombard2Das darfst du doch auch.
Aber es ist halt "dein" persönlicher Gott. Oder du lieferst untersuchbare Nachweise oder gute Gründe, warum er der Gott aller Menschen sein soll.
Dann zeige mir doch mal bitte Christen, die Andersgläubigen mit Gewalt ihre Lebensweise aufzwingen wollen. Wer hindert gleichgeschlechtlich Liebende, ihre Neigung auszuleben?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich habe mich mit dem Thema längere Zeit nicht mehr beschäftigt, so dass ich darin nicht mehr fit bin. Ich habe aber vor längerer Zeit mal wissenschaftliche Abhandlungen dazu gelesen von Wissenschaftlern, die aufgrund von Forschungen davon überzeugt sind.
Ich persönlich glaube es, weil es so in der Bibel steht.
Ok, ich vermute, wenn es um Medizin und Krankheit geht, oder du in einen U-Bahn einsteigst, verlässt du dich aber auf die Segnungen von Wissenschaft und Technik und verlässt dich, dass Berechnungen Untersuchungen und Analysen stimmen - zumindest bis zu einem gewissen Grad.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann zeige mir doch mal bitte Christen, die Andersgläubigen mit Gewalt ihre Lebensweise aufzwingen wollen. Wer hindert gleichgeschlechtlich Liebende, ihre Neigung auszuleben?
Na ja, physische Gewalt sind heute bestimmt die Ausnahme.
Im Alten Testament steht glaube ich etwas vom Steinigen.
Heute geht es ja eher glaube ich darum, dass man Homosexualität von Menschen als deren Krankheit bezeichnet oder Sünde oder sie ausgrenzt.
Ich denke, in vielen freikirchlichen, evangelikalen Gemeinde wäre ein Homosexuelles Paar schwer geduldet.
Aber du kannst mich ja korrigieren.
Veröffentlicht von: @lombard2Ok, ich vermute, wenn es um Medizin und Krankheit geht, oder du in einen U-Bahn einsteigst, verlässt du dich aber auf die Segnungen von Wissenschaft und Technik und verlässt dich, dass Berechnungen Untersuchungen und Analysen stimmen - zumindest bis zu einem gewissen Grad.
Und was hat das mit einer Lehre zu tun, die der Aussage der Bibel entgegensteht? Zumal es auch Wissenschaftler gibt, die die Wahrheit der Evolution in Zweifel ziehen, ich verweise nur auf Werner Gitt.
Und - auch wenn ich krank bin, bete ich erst und gehe dann zum Arzt, im Vertrauen, dass Gott auch durch Menschen hilft. Wenn ich ins Auto, Bus, Bahn steige, tue ich das auch mit meinem Heiland Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke, in vielen freikirchlichen, evangelikalen Gemeinde wäre ein Homosexuelles Paar schwer geduldet.
Wenn man innerhalb der Gemeinde da Grenzen zieht, ist das m. E. oK. Wenn das Paar das anders sieht, muss es sich eben einer Gemeinde anschließen, die Homosexualität ebenfalls oK finden. Ich kann mich auch nicht als Vegetarier bezeichnen, wenn ich gern Schnitzel esse.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zumal es auch Wissenschaftler gibt, die die Wahrheit der Evolution in Zweifel ziehen, ich verweise nur auf Werner Gitt.
In Zweifel ziehen ist doch in Ordnung.
Was ist aber die Alternative?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und - auch wenn ich krank bin, bete ich erst und gehe dann zum Arzt, im Vertrauen, dass Gott auch durch Menschen hilft. Wenn ich ins Auto, Bus, Bahn steige, tue ich das auch mit meinem Heiland Jesus Christus.
Ok.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man innerhalb der Gemeinde da Grenzen zieht, ist das m. E. oK. Wenn das Paar das anders sieht, muss es sich eben einer Gemeinde anschließen, die Homosexualität ebenfalls oK finden.
Ja, aber was, wenn die Gemeinde dich "Macht" bekäme (so wie im Mittelalter die Kirche oder heute bei islamischen Gottesstaaten), über alle zu bestimmen?
Dann istdie Grenze so groß, dass man eben die Leute nicht nur aus der
Veröffentlicht von: @lombard2In Zweifel ziehen ist doch in Ordnung.
Was ist aber die Alternative?
die Schöpfungsgeschichte
Veröffentlicht von: @lombard2Ja, aber was, wenn die Gemeinde dich "Macht" bekäme (so wie im Mittelalter die Kirche oder heute bei islamischen Gottesstaaten), über alle zu bestimmen?
Eine Gemeinde mit "weltlicher Macht" ist im neuen Bund nicht Gottes Wille. Im Gegenteil, Jesus und auch Paulus betonen immer wieder, dass die, die gottselig leben wollen, Verfolgung leiden müssen. Eine Zeit der "Macht" war für das Christentum immer eine Zeit der größten Verführung.
Veröffentlicht von: @turmfalke1die Schöpfungsgeschichte
Ich glaube mit Funden und Erkenntnissen aus Astrophysik, Biologie, Genetik, Geologie lässt sich das schwer überein bekommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Eine Zeit der "Macht" war für das Christentum immer eine Zeit der größten Verführung.
Das kann gut sein. Deshalb verstehe ich bspw. viele Evangelikale in den USA nicht sowie die Republikaner. Dieser Gruppe scheint schon viele Kriege begonnen zu haben, gleichzeitig betonen sie ihr Christentum oder ihre Gläubigkeit, wie George W. Bush.
Veröffentlicht von: @lombard2Na zum Beispiel, dass Kreationismus an Schulen gelehrt werden soll.
Der Kreationismus ist im 20. Jahrhundert enstanden, nicht im Mittelalter. Und ob es dafür gute Gründe gibt, weiß ich nicht.
Was die Evolutionstheorie betrifft, stehen dahinter auch unterschiedliche Weltanschauungen, die Menschen lediglich glauben.
Veröffentlicht von: @lombard2Dass gleichgeschlechtliche Liebe nicht gelebt werden sollte
Ist ja eher ein Rat, aber keine Forderung, die in der Politik durchgesetzt werden soll.
Veröffentlicht von: @lombard2Wissenschaft- / Klimawandelskepsis basierend auf Glaubensaussagen, statt auf guten Gründen.
Kann ich deine Meinung nachvollziehen, aber was gute Gründe sind, ist doch meistens subjektiv.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich hatte nur Alternativen genannt, was man tun kann oder könnte, wenn man nicht überzeugt, aber dennoch will, dass der andere die eigenen Ansichten teilt.
Dahinter stehen ein paar .... Punkte - vielleicht fällt dir ja noch etwas Ergänzendes ein.
Wenn Du so etwas in den Raum wirfst, solltest Du ein paar Beispiele haben, sonst ist es nur Polemik.
Veröffentlicht von: @lombard2Oder eben den anderen drängt - argumentativ, scheint man nicht so recht zu wollen.
So wie du bspw. selbst an mich schriebst:
Genau. Jetzt musst Du nur für Dich die Frage klären, warum Du dann nicht Deine Fragerei beendest und einen Schritt weitergehst.
Wieso Du daraus schließt, dass ich nicht argumentieren will, erschließt sich mir nicht. Mein Aufruf war nett gemeint, mehr nicht.
Bei dem Idea Artikel, solltest Du das Original lesen, um Dir ein Urteil zu erlauben und nicht Deine Kritik auf Wortfetzen zu stützen,
das fördert die Qualiät. 😈
Veröffentlicht von: @an-jaWas die Evolutionstheorie betrifft, stehen dahinter auch unterschiedliche Weltanschauungen, die Menschen lediglich glauben.
Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die Vorhersagen macht, die widerlegbar / falsifizierbar sind.
Einen Schöpfer wie im Kreationismus kann man sehr schlecht widerlegen - ich wüsste nicht wie.
Außerdem lässt sich durch einen Schöpfer so gut wie alles erklären.
Er ist immer eine hinreichende Erklärung.
Das unterscheidet die beiden.
Was du mit Weltanschauung meinst, weiß ich nicht.
Du kannst anhand einer Theorie Vorhersagen ableiten, die du untersuchen kannst. Es muss also nicht unbedingt beim "Glauben" bleiben.
Beispiel macht die Evoltuionstheorie die Vorhersage, dass sich die Entwicklung von Lebewesen über die Zeit ereignet hat. Also müssten Funde in älteren Gesteinsschichten generell weniger entwickelte Lebewesen aufweisen und in jüngeren Gesteinsschichten eben generell höherentwickelte.
Kämen alle Lebewesen gleichzeitig vor, dann würde dies gegen die Evolutionstheorie sprechen.
Gegen eine Schöpfung spricht nichts - denn bei einer Schöpfung ist so gut wie alles möglich.
Der Schöpfer kann die Erde auch so machen, dass er sie vor 6000 Jahren erschaffen, sie aber Mrd. von Jahre alt aussieht.
Dies ist nicht widerlegbar und damit nicht wissenschaftlich.
Veröffentlicht von: @an-jaDass gleichgeschlechtliche Liebe nicht gelebt werden sollte
Ist ja eher ein Rat, aber keine Forderung, die in der Politik durchgesetzt werden soll.
Ein Rat? Vermutlich mit dem Argument, dass man ein Greuel vor Gott ist und es Sünde ist, lebt man Homosexualität.
Ich denke, viele evangelikale oder andere Gemeinden würden ein homosexuelles Paar in ihrer Mitte nicht dulden und es nicht bei einem "Rat" belassen.
Veröffentlicht von: @an-jaKann ich deine Meinung nachvollziehen, aber was gute Gründe sind, ist doch meistens subjektiv.
Der Klimawandel wird von Experten untersucht, die Untersuchungen machen und diese veröffentlichen.
Messungen, mathematische Modelle (egal ob richtig oder falsch) sind nicht subjektiv.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Du so etwas in den Raum wirfst, solltest Du ein paar Beispiele haben, sonst ist es nur Polemik.
Ich habe Möglichkeiten in den Raum geworfen.
Stimmst du mir nicht zu, dass man andere durch Manipulation auf seine eigene Seite bringen kann?
Oder dass man Kinder durch Androhen der Hölle Angst machen kann, so dass sie folgsam sind?
Veröffentlicht von: @an-jaWieso Du daraus schließt, dass ich nicht argumentieren will, erschließt sich mir nicht. Mein Aufruf war nett gemeint, mehr nicht.
Stimmt man kann es mit Argumentieren kombinieren 😉
Veröffentlicht von: @an-jaBei dem Idea Artikel, solltest Du das Original lesen, um Dir ein Urteil zu erlauben und nicht Deine Kritik auf Wortfetzen zu stützen,
das fördert die Qualiät. 😈
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Bezogen auf was sollte ich mein Urteil ändern?
Veröffentlicht von: @lombard2Was die Evolutionstheorie betrifft, stehen dahinter auch unterschiedliche Weltanschauungen, die Menschen lediglich glauben.
Die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die Vorhersagen macht, die widerlegbar / falsifizierbar sind.
Auch die Evolutionstheorie hat Lücken, ist nicht vollständig, etc. und deren Erkenntnisse müssen zumindest teilweise gedeutet werden.
Und hinter den Deutungen stehen natürlich auch Weltanschauungen, die die Deutungen beeinflussen. Z.B. Wissenschaftler, die einen Gott völlig für absurd halten, werden zu anderen Deutungen kommen, als
Wissenschaftler die einen Gott in Erwägung ziehen oder noch anders als diejenigen, die von der Existenz eines Gottes überzeugt sind.
Veröffentlicht von: @lombard2Beispiel macht die Evoltuionstheorie die Vorhersage, dass sich die Entwicklung von Lebewesen über die Zeit ereignet hat. Also müssten Funde in älteren Gesteinsschichten generell weniger entwickelte Lebewesen aufweisen und in jüngeren Gesteinsschichten eben generell höherentwickelte.
Ja, aber die Evolutionstheorie ist ja viel umfassender und komplexer, als das wir mit so einfachen Modellen das Thema Deutung und Glauben abhaken können.
Veröffentlicht von: @lombard2Ein Rat? Vermutlich mit dem Argument, dass man ein Greuel vor Gott ist und es Sünde ist, lebt man Homosexualität.
Woher nimmst Du diese Vermutung mir gegenüber? Wenn Du keine adäquate Antwort auf meinen Post hast, dann schreibe lieber garnichts.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich denke, viele evangelikale oder andere Gemeinden würden ein homosexuelles Paar in ihrer Mitte nicht dulden und es nicht bei einem "Rat" belassen.
Das ist doch jetzt nur Gefasel. Wenn Du über meine Gedanken sprechen willst, dann bitte konkreter. Und was hat das mit der politischen Einflussnahme zu tun?
Veröffentlicht von: @lombard2Der Klimawandel wird von Experten untersucht, die Untersuchungen machen und diese veröffentlichen.
Messungen, mathematische Modelle (egal ob richtig oder falsch) sind nicht subjektiv.
Die Deutungen der Ergebnisse aber schon, sonst bräuchte man keine Diskussionen darüber.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich habe Möglichkeiten in den Raum geworfen.
Stimmst du mir nicht zu, dass man andere durch Manipulation auf seine eigene Seite bringen kann?
Oder dass man Kinder durch Androhen der Hölle Angst machen kann, so dass sie folgsam sind?
Es ging ursprünglich um das Thema der politischen Einflussnahme??
Vielleicht bleibst Du mal beim Thema, damit eine Diskussion nicht uferlos wird.
Veröffentlicht von: @lombard2Bei dem Idea Artikel, solltest Du das Original lesen, um Dir ein Urteil zu erlauben und nicht Deine Kritik auf Wortfetzen zu stützen,
das fördert die Qualiät. 😈#
Bezogen auf was sollte ich mein Urteil ändern?
Ich bezog mich auf deinen Link:
https://www.eike-klima-energie.eu/2018/06/24/klimawandel-sind-christen-bibelfest/
Dort gibt es nur Wortfetzen aus dem IDEA Artikel und deswegen ist diese Information über die Einstellung von Christen nicht qualitätsfördernd.
Veröffentlicht von: @lombard2Bezogen auf was sollte ich mein Urteil ändern?
Ich habe nicht geschrieben, dass Du dein Urteil ändern sollst, sondern das Du Dir bessere Quellen suchst, wenn vorhanden - und dann erst eine Beurteilung. Oder wofür hast Du den Link gegeben?
Veröffentlicht von: @an-jaAuch die Evolutionstheorie hat Lücken, ist nicht vollständig, etc.
Eine naturwissenschaftliche Theorie hat nicht den Anspruch vollständig richtig zu sein. Sie kann korrigiert, ergänzt oder verbessert oder ersetzt werden.
Schwieriger wird es, wenn der Anspruch besteht, im Besitz der "absoluten Wahrheit" zu sein.
Veröffentlicht von: @an-jaZ.B. Wissenschaftler, die einen Gott völlig für absurd halten, werden zu anderen Deutungen kommen, als
Wissenschaftler die einen Gott in Erwägung ziehen oder noch anders als diejenigen, die von der Existenz eines Gottes überzeugt sind.
Warum sollte nicht die Möglichkeit in Erwägung gezogen werden, dass ein Gott im Spiel ist.
Dann wäre die Frage: Was spricht dafür und/oder lassen sich Dinge auch anders erklären?
Wie gesagt, mit einem Gott kann man alles erkären.
Sollen denn Wissenschaftler denn Untersuchungen mit Gott machen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies machbar ist oder gewollt wäre.
Veröffentlicht von: @an-jaJa, aber die Evolutionstheorie ist ja viel umfassender und komplexer, als das wir mit so einfachen Modellen das Thema Deutung und Glauben abhaken können
Ja, das stimmt. Aber die Grundaussage ist, dass sich das Leben über einen Zeitraum entwickelt hat.
Veröffentlicht von: @an-jaWoher nimmst Du diese Vermutung mir gegenüber? Wenn Du keine adäquate Antwort auf meinen Post hast, dann schreibe lieber garnichts.
Wie lautet dein Rat genau?
Wurdest du von Homosexuellen schon nach Rat gefragt?
Veröffentlicht von: @an-jaDas ist doch jetzt nur Gefasel. Wenn Du über meine Gedanken sprechen willst, dann bitte konkreter. Und was hat das mit der politischen Einflussnahme zu tun?
Gefasel? Frage doch lieber nach oder schreibe gar nichts - diesen letzten Rat hattest du mir ja oben auch gegeben.
Ist es so, dass es üblicherweise evangelikale Gemeinden akzeptieren, dass dort Homosexuelle Paare Gemeindemitglieder sind und sie ihre Homosexualtität leben?
Wie ist deine Ansicht dazu, wenn du willst, dass ich dich frage und wie die Ansicht deiner Gemeinde?
Einflussnahme machst du ja, wenn du schon meinst, einen Rat geben zu müssen - es sei denn, du wurdest um Rat gefragt.
Veröffentlicht von: @an-jaDort gibt es nur Wortfetzen aus dem IDEA Artikel und deswegen ist diese Information über die Einstellung von Christen nicht qualitätsfördernd.
Es gibt solche und solche Christen, es gab früher auch hier regelmäßig Threads zu dem Thema - ist aber schon einige Jahre her.
Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele und das stimmt, man sollte nicht alle über einen Kamm scheren.
https://www.jesus.de/mit-gott-gegen-klimaskepsis/
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe nicht geschrieben, dass Du dein Urteil ändern sollst, sondern das Du Dir bessere Quellen suchst, wenn vorhanden - und dann erst eine Beurteilung. Oder wofür hast Du den Link gegeben?
Wozu sollte ich mir bessere Quellen holen, wenn ich mein Urteil nicht ändern soll?
Nur zum letzten Punkt:
Veröffentlicht von: @lombard2Wozu sollte ich mir bessere Quellen holen, wenn ich mein Urteil nicht ändern soll?
Was soll der Quatsch!
Ich habe weder geschrieben, dass Du Dein Urteil ändern sollst, noch dass Du bei Deinem Urteil bleiben sollst. ODER???
Veröffentlicht von: @an-jaNur zum letzten Punkt:
zum anderen nichts zu sagen?
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe weder geschrieben, dass Du Dein Urteil ändern sollst, noch dass Du bei Deinem Urteil bleiben sollst. ODER???
Ich soll mir bessere Quellen holen, also nur, weil du es sagst?
Ich denke, das, was ich herausgesucht habe, spricht für sich wer sich mehr Mühe machen will kann sich ja damit beschäftigen, du selber Quatsch - Schreiber.
Nachtrag vom 10.02.2019 1705
PS: Dass du an Diskussionen teilnimmst, aber die Beiträge anderer als Gefasel oder Quatsch bezeichnest, sagt einiges über dich und die Stärke deiner Sachargumente aus.
Es ist eine Einladung.
Sie ist für Dich.
Es ist Deine Entscheidung.
Warum sollte es jemand anderen betreffen?
Und es geht auch niemand anderen etwas an, wenn es Deine Entscheidung ist, die Einladung Dir gilt.
Weil Du Du bist.
Ich lade nur ein. Gebe die Einladung Gottes weiter.
Mehr nicht.
Du entscheidest, was Du damit tust.
Ebenso wie ich entschieden habe.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sollte es jemand anderen betreffen?
Weil ich denke, dass wenn man sich der "Wahrheit" nähert, diese allgemeingültig für alle ist.
Es ist für alle wahr, dass die Erde uns anzieht (man kann sich darauf einigen, dass es so etwas wie Schwerkraft gibt).
Solche Dinge interessieren mich.
Veröffentlicht von: @lombard2Solche Dinge interessieren mich.
Was machst Du dann hier?
😌
😉
Ich meine, ich hatte es schon einmal woanders geschrieben.
Ich kam selbst mit christlichen Gruppen in Kontakt und möchte besser verstehen, wie sie denken und argumentieren.
Ich denke, das hilft mir, frühere Dinge, über die ich mir Gedanken machte, zu verarbeiten. Und ich nahm durchaus viele Dinge ernst - aus Glaubenskreisen, sowie aus der Bibel.
Und nun doch noch eine Frage:
Und sie alle sehen ihre Götter auch als liebende Väter, als Brüder im Kampf gegen das Böse, als "den muss ich nicht besänftigen" und Erblasser, der mir auch noch ein Angeld gibt, damit ich mich in seiner Welt besser zurechtfinde?
Also ich kenne mehr Menschen, die sich selbst Christen nennen und eine Schweineangst vor Gott haben, weil sie vielleicht doch nicht gläubig genug waren und dann Gott gar nicht so liebevoll ist. Und das sind die Gläubigen, die alles andere als wankelmütig daher kommen, sondern ganz im Gegenteil eine große Glaubensgewissheit proklamieren.
Und ja, die Gläubigen anderer Religionen, mit denen ich zu tun hatte, haben diese liebevolle Gewissheit gehabt. Und da, wo deren Gott in seiner Geschichte dann doch ganz unliebevoll gehandelt hat, haben sie das ganz genauso argumentiert, wie Christen die unsäglichen Taten Gottes im AT.
Was es nicht alles gibt.
Angsthasen gibts überall.
Mir ist bisher niemand begegnet aus einer anderen Religion, der behauptete, sein Gott würde leben, mitten in seinem Leben. Sie haben KEINE unmittelbare Gewissheit, errettet zu sein oder gar angenommen und geliebt von Gott.
Aber was es nicht alles gibt.
Nachtrag vom 24.01.2019 2308
noch zur Erklärung: Sie erfüllen quasi Regeln, von denen sie denken, dass ihr Gott sie so will, aber wissen tun sie es nicht. Sie denken und glauben und hoffen, dass sie alles richtig machen, Gewissheit jedoch, geliebt und angenommen zu sein, haben sie nicht.
Marsmännchen
Na, dann erfüll mal als Christenmensch die Regeln nicht, die angeblich Gott selbst implementiert hat. Wenn Dich dann nicht Dein schlechtes Gewissen ins Unglück treibt, dann bestimmt Deine Gemeinde.
Wenn eines Tages die grünen Männchen vom Mars kommen und fragen, worin denn unser Leben gegründet ist, und Mensch sagt ihnen, in Gott, dann antworten sie sicher ganz froh, "wie schön, dann sind ja alle Menschen gerettet".
Aber dann kriegen sie zur Antwort, "Nee, so einfach ist das nicht. Man muss erst einmal an den richtigen Gott glauben. Und dann muss man noch richtig an den richtigen Gott glauben. Und der ist nur der, an den ich glaube".
"Klasse", sagt das Männchen vom Mars, "dann kann ich mich jetzt nicht mehr vertun".-
"Nee", sagt ihm der nächste Mensch. "Der da hat keine Ahnung, der glaubt nur an Gott zu glauben. Der einzig wirkliche Gott ist der, an den ich glaube,"
Und so weiter und so fort.
Fantastisches Konstrukt und Satire auf die Irdischen Begebenheiten !
Fantastisches Konstrukt und Satire auf die Irdischen Begebenheiten !
Ich liebe es zwar von meinen Christus zu reden, aber manchmal muss man des Menschen Abhandlungen lesen. Dann kommt man auch drauf, wer nur Christus/Gott ist, und was peinlichster Abklatsch!
Gut gemacht!
Veröffentlicht von: @queequegWenn eines Tages die grünen Männchen vom Mars kommen und fragen, worin denn unser Leben gegründet ist, und Mensch sagt ihnen, in Gott, dann antworten sie sicher ganz froh, "wie schön, dann sind ja alle Menschen gerettet".
Aber dann kriegen sie zur Antwort, "Nee, so einfach ist das nicht. Man muss erst einmal an den richtigen Gott glauben. Und dann muss man noch richtig an den richtigen Gott glauben. Und der ist nur der, an den ich glaube".
"Klasse", sagt das Männchen vom Mars, "dann kann ich mich jetzt nicht mehr vertun".-
"Nee", sagt ihm der nächste Mensch. "Der da hat keine Ahnung, der glaubt nur an Gott zu glauben. Der einzig wirkliche Gott ist der, an den ich glaube,"
Und so weiter und so fort.
Siegeszeichen auf dem Buckel
Ja nun. Mein alter Konfirmationspfarrer, der lange Zeit Missionar in Indonesien war, hatte mir Jahre später bei einem Weihnachtsgottesdienst gesagt, "Wir heben alles falsch gemacht. Wir hätten nicht das Kreuz als Siegeszeichen vor uns hertragen sondern auf unserem Rücken tragen müssen. Wir hätten den Leuten nicht sagen müssen, wo es lang geht, sondern ihnen zuhören müssen, was sie uns zu sagen haben".
Recht hatte der gute Mann.
Es geht in der Diskussion um den religiösen Glauben nicht um das, was der einzelne Mensch höchstselbst für sich glaubt oder auch nicht glaubt. Es geht, jedenfalls in meiner Kritik, um die Arroganz, nur das für wirklich zu halten, was man selbst glaubt. Würde ich auch jedem Moslem und Hindu ebenso entgegenhalten.
Veröffentlicht von: @queequegEs geht in der Diskussion um den religiösen Glauben nicht um das, was der einzelne Mensch höchstselbst für sich glaubt oder auch nicht glaubt. Es geht, jedenfalls in meiner Kritik, um die Arroganz, nur das für wirklich zu halten, was man selbst glaubt. Würde ich auch jedem Moslem und Hindu ebenso entgegenhalten.
Ich würde mir nie erlauben meinem Glauben zu vertrauen.
Ja, das ist nun schon die höhere Mathematik.
Was immer man auch glaubt, es bleibt dabei, dass es Glaube ist. Und der kann sich trotz aller Gewissheit, die man glaubt zu haben, als irrig erweisen.
Das Blöde ist ja, dass die Stärke oder Inbrunst des Glaubens überhaupt nichts über seine Wirklichkeit aussagt. Jeder, der etwas glaubt, glaubt es ja, weil er glaubt. Jedenfalsl habe ich noch nie jemanden gefunden, der gesagt hätte, das er nicht glaubt, was er glaubt.
Und das bedeutet im Lebensalltag, das man natürlich immer in seinem Glauben bestätigt wird, egal, woran man glaubt.
Veröffentlicht von: @queequegDas Blöde ist ja, dass die Stärke oder Inbrunst des Glaubens überhaupt nichts über seine Wirklichkeit aussagt. Jeder, der etwas glaubt, glaubt es ja, weil er glaubt. Jedenfalsl habe ich noch nie jemanden gefunden, der gesagt hätte, das er nicht glaubt, was er glaubt.
Und das bedeutet im Lebensalltag, das man natürlich immer in seinem Glauben bestätigt wird, egal, woran man glaubt.
Die Auflösung jeglicher Illusion, wie ginge dies?
Illusionen
Ich glaube nicht, dass sie aufgelöst werden muss. Religiöser Glaube hat ja durchaus seinen sehr individuellen Sinn. Aber das ist dann auch der Knackpunkt. Ein Verhältnis zu Gott kann man nur als Individuum haben. Und das nicht über die Proklamation aller möglicher Bekenntnisse. Aber man sollte sich schon immer bewusst sein, dass man auch völlig schief liegen kann und tatsächlich an Illusionen glaubt. Nur müssen die ja nicht zum Maßstab für andere werden.
"Es geht, jedenfalls in meiner Kritik, um die Arroganz, nur das für wirklich zu halten, was man selbst glaubt. Würde ich auch jedem Moslem und Hindu ebenso entgegenhalten."
Jeder Mensch glaubt an irgendwas und das hält er mit unterschiedlichen Abstrichen auch für richtig, das ist doch normal und das gilt auch für Dich!
"Das Blöde ist ja, dass die Stärke oder Inbrunst des Glaubens überhaupt nichts über seine Wirklichkeit aussagt. Jeder, der etwas glaubt, glaubt es ja, weil er glaubt. Jedenfalsl habe ich noch nie jemanden gefunden, der gesagt hätte, das er nicht glaubt, was er glaubt."
Das gilt für alle Menschen und allen Glauben, also auch für Dich!
"Und das bedeutet im Lebensalltag, das man natürlich immer in seinem Glauben bestätigt wird, egal, woran man glaubt."
Das gilt dann auch für deinen Glauben.
"Nur müssen die ja nicht zum Maßstab für andere werden."
Was meinst Du damit?
Gute Gründe und Glaubenszug
Veröffentlicht von: @an-jaJeder Mensch glaubt an irgendwas und das hält er mit unterschiedlichen Abstrichen auch für richtig, das ist doch normal und das gilt auch für Dich!
Exakt.
Deshalb ist die Frage nach Begründungen, warum man etwas glaubt oder für richtig hält auch wichtig.
Übrigens gibt es auch ein bloßes nicht wissen und nicht einfach auf einen Glaubenszug aufzubringen.
Die Anzahl der Sandkörner auf der Erde ist entweder gerade oder ungerade.
Eines davon ist sicher wahr.
Trotzdem macht es keinen Sinn, sich darüber zu streiten, ob sie nun gerade oder ungerade ist.
Nachtrag vom 26.01.2019 0435
auf zu springen
Veröffentlicht von: @lombard2Deshalb ist die Frage nach Begründungen, warum man etwas glaubt oder für richtig hält auch wichtig.
Jeder hat für seinen Glauben gute Gründe, deswegen glaubt man ja auch das was man glaubt.
Veröffentlicht von: @an-jaJeder hat für seinen Glauben gute Gründe, deswegen glaubt man ja auch das was man glaubt.
Ja, das stimmt.
Wenn man sich darüber austauscht, was die Gründe des einzelnen sind, kann er / sie Feedback bekommen, ob die anderen die Gründe auch als "gut" empfinden.
Z.B. könnte ein Moslem sagen, der Grund meines Glaubens an Allah ist der Koran.
Dann könnte man fragen, warum der Koran entscheidend ist.
usw. bis man etwas findet, auf das man sich als Gesellschaft einigen kann.
Veröffentlicht von: @lombard2Dann könnte man fragen, warum der Koran entscheidend ist.
usw. bis man etwas findet, auf das man sich als Gesellschaft einigen kann.
Aber das ist doch das Gute an einer Gesllschaft wie unserer: wir müssen uns auf religiösem Gebiet auf nichts einigen, sondern können jeden "nach seiner Fasson selig werden" lassen.
In diesem Sinne finde ich einen Austausch mit Christen anderer Kirchen und Glaubensrichtungen sowie einen interreligiösen Austausch immer interessant - anstrengend bzw. unmöglich wird das immer nur dann, wenn ein Gesprächspartner seine Sicht für die einzig erlaubte hält.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber das ist doch das Gute an einer Gesllschaft wie unserer: wir müssen uns auf religiösem Gebiet auf nichts einigen, sondern können jeden "nach seiner Fasson selig werden" lassen
Andererseits könnte das nicht das Bedürfnis des Menschen oder mancher Menschen nach einer festen, unumstößlichen Antwort befriedigen, was dann in Fundamentalismus und Extremismus mündet.
Ich sehe hier auf J.de kaum jemand, der dies so entspannt sieht.
Veröffentlicht von: @lombard2Andererseits könnte das nicht das Bedürfnis des Menschen oder mancher Menschen nach einer festen, unumstößlichen Antwort befriedigen,
Habe gerade überlegt, ob ich dir hier im öffentlichen Forum antworte oder lieber per PN.
Aber da mein Ruf hier ohnehin ruiniert ist, kann ich dir auch "gänzlich ungeniert" hier antworten: ich glaube nicht, dass es auf religiösem Gebiet so etwas wie "feste und unumstößliche Antworten" geben kann.
Die Schwerkraft kann man beweisen, die Existenz Gottes aber nicht. Und erst recht nicht, dass der je eigene Gott der "richtige" ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich sehe hier auf J.de kaum jemand, der dies so entspannt sieht.
Na ja, ein paar User gibt es schon, die es ähnlich sehen.
Mit denen, die meinen, mich zu ihrer Haltung hingiften zu können, nutze ich die Chance, die schöne christliche Tugend der Feindesliebe zu üben....😉
Veröffentlicht von: @suzanne62ich glaube nicht, dass es auf religiösem Gebiet so etwas wie "feste und unumstößliche Antworten" geben kann.
Das sehe ich auch so, andererseits werden gerade hier "absolute" Antworten gegeben.
Je nach Persönlichkeit dann auch in Handlungen umgesetzt.
Das Problem, das ich sehe ist, dass sich diese Antworten niemandem gegenüber rechtfertigen müssen.
Den Gott, in dessen Namen handelt, stellt man bewusst in ein Reich, das nur dem Glaubenden zugänglich ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Schwerkraft kann man beweisen
Die Schwerkraft ist nur ein Begriff für ein Phänomen. Man ist im wissenschaftlichen Bereich viel vorsichtiger.
Im Rahmen der Newtonschen Physik ist es tatsächlich eine Anziehungskraft, in der modernen Vorstellung eine Krümmung der Raumzeit.
Da sich die Theorien vielfach bestätigt haben, gibt es gute Gründe anzunehmen, dass sie gültig ist, aber es ist keine Aussage, die einen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Na ja, ein paar User gibt es schon, die es ähnlich sehen.
Ja, das stimmt.
Veröffentlicht von: @queequegWas immer man auch glaubt, es bleibt dabei, dass es Glaube ist. Und der kann sich trotz aller Gewissheit, die man glaubt zu haben, als irrig erweisen.
Es geht, denke ich, zunächst einmal darum, für sich etwas zu finden, das hilft, mit dem Mist, den das Leben so mit sich bringt, fertig zu werden.
Das habe ich für mich im rheinischen Katholizsmus gefunden.
Veröffentlicht von: @queequegUnd der kann sich trotz aller Gewissheit, die man glaubt zu haben, als irrig erweisen.
Richtig. Aber der Gedanke macht mich nicht wirklich kirre. Mein Leben, so wie es ist, wäre ja trotzdem das für mich richtige Leben - an dem sich dadurch gar nicht so viel ändern würde.
Veröffentlicht von: @queequegDas Blöde ist ja, dass die Stärke oder Inbrunst des Glaubens überhaupt nichts über seine Wirklichkeit aussagt. Jeder, der etwas glaubt, glaubt es ja, weil er glaubt.
Ja, natürlich. Aber ich bin mir bewusst darüber, dass ich glaube - und verwechsle das nicht mit Wissen.
Und - das klingt vielleicht etwas verrückt: je mehr und je öfter ich mit Gott rede, desto weniger kann und will ich über ihn reden.
Hallo Suzanne.
Du schreibst:
Veröffentlicht von: @suzanne62Mein Leben, so wie es ist, wäre ja trotzdem das für mich richtige Leben - an dem sich dadurch gar nicht so viel ändern würde.
Ich verstehe das so, Dein Glaube ist so bedeutungslos, dass wenn er wegfällt sich in Deinem Leben nicht viel ändern würde.
Verstehe ich das richtig?
Das soll keine Kritik sein.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDein Glaube ist so bedeutungslos, dass wenn er wegfällt sich in Deinem Leben nicht viel ändern würde.
Verstehe ich das richtig?
Nein. Aber falls sich mein Glaube an Gott und Jesus Christus als falsch und die Geschichte mit der Auferstehung als Fake herausstellen sollte, würde ich nicht viel anders leben als jetzt.
Ich hätte dieselben Freunde, denselben Beruf und an meinen ethischen und politischen Überzeugungen würde sich nichts ändern.
Veröffentlicht von: @an-jaDas soll keine Kritik sein.
Nicht? Na ja, wenn, wäre es mir auch egal.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es geht, denke ich, zunächst einmal darum, für sich etwas zu finden, das hilft, mit dem Mist, den das Leben so mit sich bringt, fertig zu werden.
Richtig. Und das kann dann streng genommen auch nur für einen selbst gelten.
Veröffentlicht von: @suzanne62der Gedanke macht mich nicht wirklich kirre
Nee, warum auch? Selbst wenn man mit viel Einsatz herausbekommen würde, dass man sich geirrt hat und etwas anderes gültig ist, würde dafür ja wieder die gleiche Bedingung gelten. Man müsste da ja auch wieder das Haar in der eigenen Suppe finden.
Veröffentlicht von: @queequegMan müsste da ja auch wieder das Haar in der eigenen Suppe finden.
Was, wenn man danach sucht, auch nicht schwer zu finden ist.
Kein Wunder, sind doch alle Glaubensgemeinschaften von Menschen gegründet und alle Glaubenssysteme letztlich von Menschen erdacht.
Was nicht heißt, dass die Gotteserfahrungen, aus denen heraus sie entstanden sind, nicht echt sind.
Gotteserfahrung
Veröffentlicht von: @suzanne62Was nicht heißt, dass die Gotteserfahrungen, aus denen heraus sie entstanden sind, nicht echt sind.
Nee, aber wenn ich eine Gotteserfahrung mache und die - was ja eigentlich unmöglich ist- in Worte fasse, habe ich damit die Grundlage für die Entwicklung einer Religion gelegt. Aber jeder, der sich dann auf meine "Worte der Gotteserfahrung" bezieht und darauf seinen Glauben gründet, ist von Gott selbst so weit entfernt, wie es nur möglich ist.
Veröffentlicht von: @queequegNee, aber wenn ich eine Gotteserfahrung mache und die - was ja eigentlich unmöglich ist- in Worte fasse,[/quote
Je älter ich werde und je länger ich an Gott glaube, desto schwerer fällt mir das.Veröffentlicht von: @queequegAber jeder, der sich dann auf meine "Worte der Gotteserfahrung" bezieht und darauf seinen Glauben gründet, ist von Gott selbst so weit entfernt, wie es nur möglich ist.
Das, was andere über ihr Leben mit Gott mitteilen, kann ja durchaus eine Hilfe für den eigenen Weg sein.
Schwierig wird es nur bzw. es führt eigentlich weit von Gott weg, wenn dieses Mitteilen der eigenen Glaubenserfahrung mit Druck und Drohungen garniert wird, etwa "Wer dies nicht glaubt, wird auf ewig verdammt und muss mit ewigen Qualen rechnen"....
Das kann ich schon lange nicht mehr glauben.
Veröffentlicht von: @suzanne62"Wer dies nicht glaubt, wird auf ewig verdammt und muss mit ewigen Qualen rechnen"....
Das kann ich schon lange nicht mehr glauben.
Das Problem das ich sehe, wenn man dies glaubt, ist, dass das Zeugen von Kindern dann das Risiko bedeutet, dass diese evtl. als Erwachsene nicht glauben und Geschöpfe der Verdammnis werden.
Aber in einem anderen Thread hatte ich das schon einmal geschrieben.
D.h. wenn jemand dies glaubt, wie kann er dann Kinder in die Welt setzen und das Risiko eingehen, dass eines seiner Nachkommen in die ewige Verdammnis gehen könnte?
Erbsünde wegtaufen
Veröffentlicht von: @lombard2Das Problem das ich sehe, wenn man dies glaubt, ist, dass das Zeugen von Kindern dann das Risiko bedeutet, dass diese evtl. als Erwachsene nicht glauben und Geschöpfe der Verdammnis werden.
Das Problem kann sich tatsächlich ergeben, wenn man es konsequent zu Ende denkt. Ob das jeder, daran glaubt, tatsächlich tut, kann ich nicht beurteilen. Wie Gemeinschaften, die die Kindertaufe ablehnen, damit umgehen, kann ich auch nicht sagen.
Ich weiß es nur für den katholischen Bereich: einer der Gründe für die Kindertaufe ist die Annahme, dass man durch die Taufe zu einem neuen, gottgefälligen Menschen wird, weshalb es ratsam scheint, mit der Taufe nicht zu lange zu warten.
Kurz gesagt: durch die Taufe wird man Christ und als solcher ist man vor der ewigen Verdammnis geschützt. Das ist der Weg, den fromme Katholiken einschlagen, wenn sie Eltern werden.
Dumm nur, wenn ein Getaufter sich später vom christlichen Glauben abwendet - darüber, ob dann die Taufe noch schützt, habe ich schon unterschiedliche Meinungen gehört.
Das, was ich hier wiedergebe, ist nicht unbedingt meine eigene Meinung, sondern das, was ich aus 13 Jahren Religionsunterricht zu dem Thema noch in Erinnerung habe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich weiß es nur für den katholischen Bereich: einer der Gründe für die Kindertaufe ist die Annahme, dass man durch die Taufe zu einem neuen, gottgefälligen Menschen wird, weshalb es ratsam scheint, mit der Taufe nicht zu lange zu warten.
Dies ist wenigstens eine konsequente Lösung oder Lösungsmöglichkeit.
Das Problem, das ich hatte / habe ist, dass ich manchmal nicht verstehe, wie konsequent eigentlich manche Gläubige (zumindest die, die ich kennengelernt habe) ihre eigenen Ansichten oder Aussagen meinen - oder zumindest die der Religionsgemeinschaft, der sie sich zugehörig fühlen.
Da scheint mir das mit der Kindertaufe wenigstens ein Stück weit nachvollziehbar.
Veröffentlicht von: @lombard2Das Problem, das ich hatte / habe ist, dass ich manchmal nicht verstehe, wie konsequent eigentlich manche Gläubige (zumindest die, die ich kennengelernt habe) ihre eigenen Ansichten oder Aussagen meinen - oder zumindest die der Religionsgemeinschaft, der sie sich zugehörig fühlen.
Viele Christen stimmen nicht unbedingt zu 100% mit den Lehren ihrer jeweiligen Kirche überein - wobei ich das nur für den katholischen Bereich und den der EKD sicher sagen kann - ob das z.B. auch für bestimmte Freikirchen gilt, müsstest du User fragen, die ihnen angehören.
Ich versuche aber immer deutlich zu machen, wo ich "nur" meine Privatmeinung wiedergebe (so ist z.B. meine Überzeugung der Nichtexistenz von Hölle, Teufel und Dämonen meine eigene, persönliche Meinung und keineswegs offizielle katholische Lehre - falls dich das interessiert, dann gerne per PN, im öffentlichen Forum möchte ich dieses Fass nicht mehr aufmachen) und wo es sich um etwas handelt, was die römisch-katholische Kirche lehrt.
ich fürchte, wir reden über verschiedene Dinge
und zusammen kommen wir mit diesem Stil auch nicht
Macht auch nichts.
😊 Aber Danke für Deine Mühe.
Veröffentlicht von: @queequeggenau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.
Veröffentlicht von: @queequegImmer und in jeder Kultur haben sich Menschen überlegt, wie die Zusammenhänge der Dinge des Lebens verstanden werden können und sind auf ihre jeweiligen religiösen Vorstellungen gekommen.
2. Petrus 1, 21:
Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.
Das ist nummal das, was nach unserem christlichen Glauben den Unterschied der Bibel zu den anderen religiösen Schriften ausmacht - die Bibel entspringt nicht dem Überlegen von Menschen über Gott sondern der Offenbarung Gottes an den Menschen. Und wer sich auf das fleischgewordene Wort in Jesus Christus einlässt, der erlebt, dass dass die Wahrheit ist. Der Außenstehende, der diese Erfahrung nicht kennt, kann das natürlich nicht nachvollziehen. Der sieht dann eine Religion wie die andere.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Außenstehende, der diese Erfahrung nicht kennt, kann das natürlich nicht nachvollziehen.
Ja, immer die Außenstehenden, die von nix eine Ahnung haben. Solche Einschätzungen kriegst Du in jedem Esoterikerclub jede Menge angeboten - und in jeder anderen Religion auch.
Lass Dich doch mal ernsthaft auf z.B. Shiva ein. Dann wirst Du schon sehen, dass er die Wahrheit ist.
Danke, kein Bedarf. Ich lebe mit Jesus. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1kein Bedarf.
Tja, das kann nur jemand sagen, der es mit Shiva noch nie probiert hat
Auch wenn Du vielleicht sonst nicht viel oder nichts mit Glauben am Hut hast, glaub uns mal das eine: Kennst Du Jesus (persönlich), brauchste keinen anderen mehr.
😊
Das nämliche kann ich von Shiva auch behaupten - oder von Kali, zu der mir vor Jahren eine Hindufrau erzählte, dass die ihr auf ihr flehendes Beten hin, eine Schwangerschaft geschenkt hatte.
Ansonsten habe ich ziemlich viel mit dem Glauben am Hut, aber nicht mit einem Glauben an Ikonen.
Veröffentlicht von: @queequegDas nämliche kann ich von Shiva auch behaupten - oder von Kali, zu der mir vor Jahren eine Hindufrau erzählte, dass die ihr auf ihr flehendes Beten hin, eine Schwangerschaft geschenkt hatte.
Super. Dann hast Du ja, was Du wolltest. 😊
Veröffentlicht von: @queequegAnsonsten habe ich ziemlich viel mit dem Glauben am Hut, aber nicht mit einem Glauben an Ikonen.
Ich glaube auch nicht an Ikonen. Ich glaube an den lebendigen Gott, der meiner Sünde Sold starb am Kreuz und nach drei Tagen wieder auferstand.
😊
Veröffentlicht von: @queequegTja, das kann nur jemand sagen, der es mit Shiva noch nie probiert hat
Wenn man mit Jesus angefüllt ist, dann hat einfach jede Suche, jedes Probieren aufgehört.
Ein "Hallelujah" dazu, Bruder!
So isses.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn man mit Jesus angefüllt ist, dann hat einfach jede Suche, jedes Probieren aufgehört.
Alle Fülle der Gottheit in Christus .
Nun, so liest sich die Bibel.
Auch wenn Mensch mit all seinem Mangel dem Widerspricht!
Nein, nicht wirklich. Mensch widerspricht dem Urteil, nicht in Christus zu sein ! Christsein nicht aus der "Definition" der Schrift empfangen zu haben.
Wir stehen alle unter dem Urteil Gottes. Ein gerechtes Urteil!
Veröffentlicht von: @queequegLass Dich doch mal ernsthaft auf z.B. Shiva ein. Dann wirst Du schon sehen, dass er die Wahrheit ist.
Warum sollte denn Shiva nicht die Wahrheit sein. ein kurzes Googeln zeigt, dass Shiva ein hinduistisches Bild der dunklen, unverständlichen und zerstörerischen Seite Gottes ist wie es die Juden und Christen im Buch Hiob ganz ähnlich beschreiben.
Hallo Menea
Veröffentlicht von: @m-poeppingBezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?
Weil Jesus seinen jüdischen Glaubensgeschwister und auch den Rest der Menschheit den Weg aus jeglicher Befreiung aus Sündenknechtschaft lehrte, um mit Gott vereint sein Leben im Alltag bestens meistern kann, kostete IHN in Wahrheit sein Leben.
Befreit von Sünde waren damals und sind es bis heute, jene, die sich wahrhaftig in einer glaubwürdigen Nachfolge befinden, den sündigen Menschen ausgezogen haben.
Wer immer wieder sündigt macht das wofür Jesus vor 2000 Jahren am Jordan sein Kreuz aufnahm und sogar Kreuzigung in Kauf nahm (um die Wahrheit über Gott und dessen Willen zu verbreiten und dessen unblutigen Vergebungskriterien) ja zunichte. Wo bleibt da die Liebe zum einzigen fleischgewordenen Wortes Gottes, Jesus Christus?
lg lulute
Nicht nur Vergebung, eine Neuburt muss her
Hallo Menea,
hier mein neuester Artikel zur Erlösungslehre:
https://churchinbalance.de/die-nt-erloesungsperspektive/
Er behandelt viele der hier aufgeworfenen Fragen und bringt diese in eine gesamthafte Systematik. Auch die Stelle "zur Sünde gemacht" in 1. Kor. 5,21 wird aufgriffen.
Empfehlung: Wer Schwierigkeiten hat mit der Ansicht, dass Gott alleine um vergeben zu können, ein Todesopfer braucht, möge bitte die beiden letzten Abschnitte zuerst lesen.
Gruß toblog
Die Bibel verwendet für das, was Jesus am Kreuz in Bezug auf unsere Sünde getan hat, verschiedene Bilder.
Diese Bilder waren den Menschen, die sie als erste hörten, vertraut, und konnten ihnen nahelegen, worum es beim Kreuz ging.
Diese Bilder unterscheiden sich, und wenn man jedes von ihnen absolut setzt, könnte man sogar Widersprüche behaupten. Viel interessanter aber finde ich, was sie gemeinsam haben.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit einige Beispiele:
Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.
Manche übersetzen auch "(Er)Lösung". Ein Lösegeld bezahlt man, um Gefangene, Geiseln, Sklaven freizukaufen. Das Bild ist hier das von der Sünde als Herrin, aus deren Herrschaft Jesus uns freikauft.
Ähnlich:
Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe.
oder
denn ihr wißt, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise,
Beim Bild vom "Kaufen" oder "Lösen" ist immer dieses Bild der Sünde als Sklavenhalterin im Hintergrund. Hat Jesus jetzt für uns bezahlt oder uns befreit von ihr?
Interessanterweise geht der letzte Vers dann weiter:
sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.
, was ein völlig anderes Bild ist, nämlich das des Lammes, dass geopfert wird, um Gott gnädig zu stimmen.
Beide Bilder stimmen darin überein: Weil Jesus für Dich starb, stehst Du vor Gott frei von Sünde da.
Gleichzeitig passen sie als Bilder eigentlich nicht zusammen. Für mich soll das sagen: Was da wirklich auf Gottes Seite passiert ist, ist größer und geheimnisvoller, als unsere Worte erfassen können. Alle Worte werden immer nur Annäherungen an diesen Kern sein.
Das gilt auch für das Wort
Er hat den Schuldbrief getilgt, der mit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet.
Hier begegnet das Bild von der Sünde als finanzieller Schuld, die Jesus getilgt hat, was in der Finanzsprache immer heißt: bezahlt.
Und auch hier ist die Gemeinsamkeit mit den anderen Bildern: Weil er für Dich starb, stehst Du vor Gott ohne Sünde da.
Wenn wir uns jeder und jede ehrlich betrachten, werden wir merken: Wir sind immer noch Sünder. Sind also jeden Tag weiterhin darauf angewiesen, dass Gott uns um des Todes seines Sohnes willen vergibt. Die Bilder in der Bibel beschreiben, wie Gott uns um des Todes Jesu willen jetzt schon sieht.
Nach meinem Post, lese ich hier.
Ja!
Mein Post war:
was mir gerade auffällt, beim lesen...
geebeezum BeitragEs geht nicht um Bestrafung sondern um Erlösung von der Sünde! Gott vergibt die Schuld
.. ... usw.
was mir gerade auffällt, beim lesen...
Ich frage mich,.. ist das so bei irgendeinem Menschen (natürlich zeigen alle Finger auf mich!) ?
Mir selbst ist wichtig, Sprache zu finden. Mein Faible! ( Neigung oder Vorliebe, die zum Laster werden kann ...)
Aber,...
den Himmel, die Gerechtigkeit, Gott selbst, Versöhnung,..Leben als Neuer Mensch,..
ich denk, wenn man hat, spricht man nicht mehr drüber. Oder?
Als mir scheint es grad mehr Ablenkung vom Eigentlichen zu sein.
*Nur so ein Gedanke.
Menea
Nachtrag vom 21.01.2019 1457
Wenn es um das wirkliche Ende des Menschen und seiner Möglichkeiten geht, Und um das wirklich Neue durch Christus . Kann das Wissen um Alldas zum Rezept zum Instrument zur Methode werden, Und zu einer vermeintlichen Möglichkeit,, so direkt das Leben zu erlangen .
So bringt man doch er die Krise zum Mittelpunkt Als das Neue-
Was ich meine, ist, man geht zur eigenen Buße, zum eigenen Verstehen von Sünde, Vergebung, anstatt wirklich zum Neuen
Ist es möglich, dass dieser Kommentar nicht als Antwort auf meinen gedacht war, sondern als Zwischenbilanz der Diskussion?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIst es möglich, dass dieser Kommentar nicht als Antwort auf meinen gedacht war, sondern als Zwischenbilanz der Diskussion?
Doch, weil du in etwas dasselbe geschrieben.
Man kann es auch als Zwischenbilanz sehen
Hallo andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Bibel verwendet für das, was Jesus am Kreuz in Bezug auf unsere Sünde getan hat, verschiedene Bilder.
Ich finde es höchst ungerecht und undankbar gegenüber Jesus, wenn man das was er während 3 Jahren, unter stets lebensbedrohlichen Umständen bei den Verlorenen Schafen erreichen wollte, nämlich Erlösung aus bisherig ihnen aufgebürdeten Sündenknechtschaft, und dadurch künftig Versöhnung mit Gott, dem Himmlischen Vater ungeachtet lässt.
Obwohl er dafür mit dem Leben bezahlte, weil der Hohe Rat Jesus als gefährlichen Ketzer/Volksverderber zum Tode am Kreuz verurteilte.
Dass sie das fleischgewordene Wort des wahren Gottes für immer zum Schweigen bringen wollte, war wohl klar gegen den Willen des Vaters Jesus. Mit der Kreuzigung hatte Gott nichts zu tun, sondern mit der Auferweckung seines Sohnes. (ihr habt ihn umgebrachte, aber Gott hat ihn auferweckt) Die religiösen Machthaber jener Zeit waren sicher, mit der Kreuzigung Jesus das Volk Israel vor Verdorbenheit durch Jesus Lehren bewahrt zu haben.
Jesus kam, nach eigenen Angaben um zu versuchen, dem Nahen Reiches Gottes, wie im Himmel so auf zweckdienliche Informationen den Verlorenen Schafen Israels und der ganzen Welt mitzuteilen.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtwas ein völlig anderes Bild ist, nämlich das des Lammes, dass geopfert wird, um Gott gnädig zu stimmen.
Beide Bilder stimmen darin überein: Weil Jesus für Dich starb, stehst Du vor Gott frei von Sünde da.
Jesus lehrte ja, dass Gott NICHT Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit. Jesus lehrte auch wie Gott wem wirklich Sünden vergibt und kam die Sünder zur Abkehr vom bisherigen Sündigen bewegen zu können. Desgleichen taten die Jünger und Apostel Paulus ja auch.
Sie lernten von Jesus Christus den Willen des Vaters im Himmel kennen und gaben ihn weiter, ermahnten zur Abkehr von sündigem Verhalten, von aller Bosheit und fleischlicher Gesinnung, Verzicht Böses mit Bösem zu vergelten (was früher durch Mose gefordert wurde) Auch sie bezahlten dafür nicht selten mit dem Leben, wie Jesus es ihnen ja voraussagte. Sich zu Jesus und seinen Lehren zu bekennen, war damals lebensbedrohlich.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtWenn wir uns jeder und jede ehrlich betrachten, werden wir merken: Wir sind immer noch Sünder. Sind also jeden Tag weiterhin darauf angewiesen, dass Gott uns um des Todes seines Sohnes willen vergibt. Die Bilder in der Bibel beschreiben, wie Gott uns um des Todes Jesu willen jetzt schon sieht.
Halt, das ist genau das Gegenteil dessen wofür Jesus Christus während 3 Jahren sein Leben geopfert hat, nämlich um das Volk Israel von deren Sünden zu erlösen und zu lehren, was zu tun und zu lassen sei, um geistlich eins zu werden mit ihm und dem Vater wie sein Vater wem wie Sünden vergibt und längst fällig gewesenen wahren Gottesglauben zu verbreiten.
Lies doch mal, was Jesus Christus unter Jüngerschaft versteht, und was dazu verhilft eine geistlichen Neugeburt aus Gott zu erleben.
Wer trotz Kenntnis darüber was gottgefälliges oder gottfernes Handeln anbelangt, immer wieder sündigt, also lieblos handelt, der Tritt das vofür Jesus in Warheit gekommen ist mit Füssen. Jesus erkennt jene die ihn von ganzem Herzen lieben ja daran, dass sie sich an seinen Lehren halten, die Gott ihm aufgetragen hat zu verbreiten.
Wie wertest Du denn Johannes Erkenntnis, dass wer in IHM also in Christus -eine neue Kreatur geworden ist nicht mehr sündigt, und dass wer noch weiter sündige IHN weder gesehen noch erkannt hat?
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Bilder in der Bibel beschreiben, wie Gott uns um des Todes Jesu willen jetzt schon sieht.
Gott ist keineswegs blind. Er sieht, wer seine, GOTTES WORTE aus Christi Mund in Tat umgesetzt hat und so wahrhaftig erlöst werden konnte von jeglichem Einfluss des Bösen.
lg lulute
Guten Morgen an alle,
habe mir alle Beiträge unter diesem Thread durchgelesen und konnte feststellen das meines Erachtens nach ein wichtiger Bibelvers vergessen wurde zu erwähnen nämlich:
Römer 14:12 - So wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Im Römer Kapitel 14 gerade zu Anfang wird ja erwähnt das wir nicht über andere richten sollen weil wir garnicht das Recht dazu haben sonder Gott alleine hat das Recht hat über uns zu richten weil er der Schöpfer ist und jeden einzelnen von uns erschaffen hat.
Wenn Jesus für unsere Sünden gestorben ist, warum werden die Sünden in schwerer und leichter Sünde geteilt? Warum gibt es Gebote und Verbote? Warum gibt es ein Gericht gerichtet von Gott ? Warum gibt es eine Hölle? Alle diese Sachen ergeben kein Sinn ohne sich vor Gott rechtfertigen zu müssen. Ich lese oft Gott ist Liebe - Ja richtig aber Gott hat auch die Eigenschaften gnädig und Barmherzig zu sein warum sollte jemand gnädig und Barmherzig sein wenn es nichts zu vergeben gibt ?
Ich glaube nicht allen wird meine Meinung über dieses Thema gefallen da sich ja schon eine recht Einheitliche Meinung zu dem Thema herauskristallisiert hat. Aber genau deshalb sind wir ja hier um zu diskutieren 😊
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Guten Morgen auch!
Veröffentlicht von: @alialiWenn Jesus für unsere Sünden gestorben ist, warum werden die Sünden in schwerer und leichter Sünde geteilt? Warum gibt es Gebote und Verbote? Warum gibt es ein Gericht gerichtet von Gott ? Warum gibt es eine Hölle?
Weil Jesus nicht für alle automatisch gestorben ist.
Es gibt Gebote, um die Sünde zu erkennen (das sagt ja Paulus auch), es gibt eine Hölle, weil der Lohn der Sünde der Tod ist.
Vor all dem brefreit die Gnade Gottes jedem, der das Kreuz #annimmt#.
Der ist dann übrigens im Buch des Lebens eingetragen und wir sehen auch am Ende von Kapitel 20 der Offenbarung, dass das Gericht zwar nach Werken ist, aber schlußendlich nur der Eintrag im Buch des Lebens zählt.
Gruß,
Didimus
Hallo an alle,
Wo steht geschrieben das durch die Annahme des Kreuzes eine Eintragung ins Buch des Lebens erfolgt. Ich glaube es spielt keine Rolle ob man Christ ist oder nicht denn in Offenbarung 13:8 und Offenbarung 17:8 steht geschrieben von Anfang der Welt das bedeutet welcher Name dort drin steht und welcher nicht ist von Anfang der Welt bekannt
Offenbarung 13:8 - Und alle, die auf Erden wohnen, werden ihn anbeten, alle, deren Namen nicht vom Anfang der Welt an geschrieben stehen in dem Lebensbuch des Lammes, das geschlachtet ist.
Offenbarung 17:8 - Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist jetzt nicht und wird wieder aufsteigen aus dem Abgrund und in die Verdammnis fahren. Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Name nicht geschrieben steht im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an, wenn sie das Tier sehen, dass es gewesen ist und jetzt nicht ist und wieder sein wird.
Davon abgesehen ist eine Löschung aus diesem Buche durchaus möglich.
Psalm 69:29 - Tilge sie aus dem Buch des Lebens, dass sie nicht geschrieben stehen bei den Gerechten.
Was mich wieder zum Ursprung zurückbringt das wir alle für unsere Taten Rechenschaft ablegen müssen vor Gott und sollte die Gnade und Barmherzigkeit Gottes nicht ausreichen für einige Personen so sind sie dem Ewigen Feuer ausgeliefert.
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Hallo!
Veröffentlicht von: @alialiWo steht geschrieben das durch die Annahme des Kreuzes eine Eintragung ins Buch des Lebens erfolgt.
Nun, zuerst einmal ist das gar nicht so wichtig. Denn es ging mir ja darum, dass im Gericht die Beurteilung nach Werken nicht zum Erfolg führt, das zeigt der Vers ganz genau.
So sagt ja Jesus auch: Wer glaubt (dass Gott seinen Sohn gab), der #hat# das ewige Leben. Warum bringt er hier keine weiteren Bedingungen? Warum kann er das so einfach und klar dem Nikodemus zusagen?
Und auch hier sagt er es klar:
Johannes 5:24 "Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen."
Es ist hier genau die gleiche Aussage, wie in der Offenbarung: Wer glaubt, wird nicht nach Werken gerichtet (woraus man eben auch schließen muss: Wer glaubt, ist im Buch des Lebens eingetragen).
Paulus sagt das auch hier:
Titus 3:4f "Als aber die Güte und Menschenliebe Gottes, unseres Retters, erschien, hat er uns gerettet - nicht weil wir Werke vollbracht hätten, die uns gerecht machen können, sondern aufgrund seines Erbarmens - durch das Bad der Wiedergeburt und der Erneuerung im Heiligen Geist."
Obwohl Paulus eigentlich viele Werke vorzuweisen hätte, machten sie ihm nicht gerecht. Und daher benötigte auch er die Gnade Gottes.
Und wenn Paulus sagt:
Kolosser 2:13 "Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. "
gilt das nur für die vergangenen Sünden? Wenn ich mich selbst nicht erlösen kann und auf die Gnade Gottes angewiesen bin, und daher Jesus brauche, damit er meinen Schuldschein tilgen kann, wieso sollte ich dann plötzlich danach es doch selbst können?
Gruß,
Didimus.
Ich bin ganz deiner Meinung das gute Taten nicht ausreichen / angenommen werden ohne den Glaube an Gott. Und auf die Gnade Und Barmherzigkeit gottes bist du trotz alle dem angewiesen denn wirfst du dein von Gott erhaltenes Augenlicht von einem Auge auf die Waagschale am Tage des Gerichts so werden alle deine guten Taten dieses nicht aufwiegen können. Mir gehts im Grunde nur um ein Punkt, nämlich die Naivität zu glauben das jemand anderes für meine Sünden geradestehen wird.
Jetzt mal im Ernst, versuchen wir uns mal vorzustellen das es einen Menschen gibt der jeden Tag in die Kirche geht, sich jeden Tag auf den Beichtstuhl setzt, dankbar ist für das gute und das schlechte was ihm wiederfährt, dankbar für sein täglich Brot auf dem Tisch, bescheiden lebt und den Rest an Bedürftige spendet, jeden Tag über 100 mal das Vaterunser rezitiert... ich glaube ihr wisst worauf ich hinaus will. Aber dieser Mensch ist ein Serienkiller und wenn er nicht 1 mal im Monat tötet findet er keine Genugtuung im Leben. Also ein Mensch der an Gott glaubt und alles in der Bibel befolgtet bis auf diesen einen Punkt.
Ich kann einfach nicht glauben das Jesus diese Schuld übernimmt. Und das es für diesen Menschen kein Gericht gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Veröffentlicht von: @alialiMir gehts im Grunde nur um ein Punkt, nämlich die Naivität zu glauben das jemand anderes für meine Sünden geradestehen wird.
Das ist aber genau die Definition von Gnade.
Wenn jemand begnadigt wird, dann ist das #immer# unverdient. Ein gerechter Richter kann nur einen Mörder begnadigen, einen Unschuldigen nicht.
Veröffentlicht von: @alialiAlso ein Mensch der an Gott glaubt und alles in der Bibel befolgtet bis auf diesen einen Punkt.
Ich kann einfach nicht glauben das Jesus diese Schuld übernimmt. Und das es für diesen Menschen kein Gericht gibt.
Zuerst einmal: Es ist schwer, in große und kleine Sünden einzuteilen. Es gibt Sünden, die allesamt von Gott wegführen, man kann die nicht aufrechnen.
Es wird auch nicht der gerettet, der die Gebote der Bibel erfüllt und der an Gott glaubt.
Das ist beides nicht falsch, sich daran zu halten, aber gerettet wird der, der sich selbst als Schuldiger sieht und Jesu Opfer am Kreuz für sich persönlich annimmt.
Und hier - so Jesus - passiert dann etwas übernatürliches: Er bekommt den heiligen Geist.
Dieser Geist verändert den Menschen. Das heißt nicht, dass er sofort und total sündlos wird, aber er richtet sich mehr nach Gottes Willen aus - und auch das Bewusstsein ändert sich. Sünde wird als solche erkannt und auch bereut. Jemand, der monatlich jemanden umbringen kann, dem würde ich die Bekehrung nicht abnehmen. Und ist er nicht bekehrt, ist er auch nicht gerettet.
Gruß,
Didimus.
Mal angenommen ich befolge die Gebote der Bibel und Glaube an Gott und versuche wie es einem Menschen nur möglich ist Sündenfrei zu leben und sollte ich sündigen bereue ich vom ganzen Herzen, nach Christlichem Verständnis hätte ich den Heiligen Geist in mir da ich ja anscheinend Sünde erkenne und auch bereue.
Reicht das nun aus den Heiligen Geist in sich zu tragen ? Um Am Tage des Gerichts einen Freifahrtschein zu erhalten ?
Oder muss ich mich als Schuldiger sehen? Und wenn ich mich als Schuldigen sehen muss wofür ? ich versuche doch schon alles Menschenmögliche mehr geht nicht.
Oder muss ich unbedingt das Jesu Opfer am Kreuze annehmen ?
Oder erhalte ich den Freifahrtschein nur wenn alle diese Punkte erfüllt sind ?
Alle diese Fragen sind rein Interesse halber nicht das jemand noch auf den Gedanken kommt ich versuche hier mit dem kleinsten Aufwand das Ewige Leben zu erhalten.
Anscheinend bin ich hier im Forum unter Leute die das Ewige Leben schon sicher in der Tasche haben. Dann freut man sich doch wenn man eine Anleitung dafür bekommt.
Mit friedlichen Grüßen
Ali
Veröffentlicht von: @alialinach Christlichem Verständnis hätte ich den Heiligen Geist in mir da ich ja anscheinend Sünde erkenne und auch bereue.
Nach christlichem Verständnis hat der den heiligen Geist, für den Jesus am Kreuz gestorben ist. Das schließt natürlich Sündenerkenntnis ein, denn wenn ich meinen würde, dass ich keine Sünde hätte, dann bräuchte ich auch keinen Jesus, der für mich stirbt.
Aber Sünde erkennt grundsätzlich einmal jeder Mensch - bis zu einem gewissen Grad. Die meisten wissen, dass Lügen falsch ist, und Mord natürlich auch. Also das Erkennen von diversen Sünden zeigt noch nicht notwendigerweise, dass jemand Christ ist.
Veröffentlicht von: @alialiich versuche doch schon alles Menschenmögliche mehr geht nicht.
Das ist der Punkt: Mit allem Menschenmöglichen geht es nicht.
Das ist der Unterschied vom Christentum zu allen anderen Religionen: Bei den anderen muss man sich immer und immer wieder bemühen, Gott oder den Göttern zu gefallen (und weiß dann doch nicht, was im Gericht passieren wird), beim christlichen Glauben muss man nur Gottes Geschenk annehmen. Aber natürlich darf und soll man Gott gefallen.
Veröffentlicht von: @alialiOder erhalte ich den Freifahrtschein nur wenn alle diese Punkte erfüllt sind ?
Falls Du die Prinzen magst, könnte man hier jetzt "Backstagepass ins Himmelreich" anspielen.
Veröffentlicht von: @alialiAnscheinend bin ich hier im Forum unter Leute die das Ewige Leben schon sicher in der Tasche haben. Dann freut man sich doch wenn man eine Anleitung dafür bekommt.
Haha, Sarkasmus muss nicht sein.
Ich habe nur indirekt Jesus zitiert:
Johannes 3:14f "Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der glaubt, in ihm das ewige Leben #hat#."
Johannes 6:47 "Amen, amen, ich sage euch: Wer glaubt, #hat# das ewige Leben."
Ich weiß, das ist sehr ungewohnt, aber da es zur Offenbarung passt und zu dem, was Paulus sagt, wird es wohl stimmen ...
Gruß,
Didimus.
Hallo AliAli Friede sei mit Dir
Veröffentlicht von: @alialiMal angenommen ich befolge die Gebote der Bibel und Glaube an Gott und versuche wie es einem Menschen nur möglich ist Sündenfrei zu leben und sollte ich sündigen bereue ich vom ganzen Herzen, nach Christlichem Verständnis hätte ich den Heiligen Geist in mir da ich ja anscheinend Sünde erkenne und auch bereue.
Der Heilige Geist will dich vom Sündigen abhalten, sein Gegner, der Geist des Unheils will dich zum Sündigen verführen. Nun kommt es darauf an, wem du gehorchst, dessen Werke man tut, dessen Knecht ist man.
Schau mal was Jünger Petrus dazu sagt, wem Gott den Hl.Geist gibt, wer also erkennbar unter Einfluss des Hl.Geistes handelt.
Apg 5,32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.
Veröffentlicht von: @alialiReicht das nun aus den Heiligen Geist in sich zu tragen ? Um Am Tage des Gerichts einen Freifahrtschein zu erhalten ?
Nur in sich zu tragen nützt Dir nichts, wenn Du dich nicht von ihm beraten lässt, im Sinne Jesus zu handeln, also gottgefällig.
Wenn Du den Einlass in den Himmel meinst, dann antwortet Dir Jesus hiermit
Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
Weder ein Bekehrungsgelübde noch ein Übergabegebet verhelfen zu einem Freifahrtschein....das ist Wunschdenken von solchen, denen indoktriniert wurde, es sei so, wenn sie nebst der Auferweckung Jesus die Kreuzigung dem Vater im Himmel unterstellen, der ja nicht an Opfern Wohlgefallen findet sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit Matth.9.13 Jesus Worte !
Veröffentlicht von: @alialiOder muss ich unbedingt das Jesu Opfer am Kreuze annehmen ?
Das lehrt weder Jesus noch seine Jünger. Es wird oft erwähnt: Wenn der Geist dessen in euch wirkt DER JESUS VOM TODE AUFERWECKTE...= Geist des Vaters im Himmel,Wenn du getreulich jene Lehren umzusetzen versuchst, wofür Jesus ja sein Leben opferte, zum Tode verurteilt worden ist, dann zeigst Du ihm, dass Du ihn liebst und dass seine ins Licht Gottes führenden Verhaltens- und Vergebungsanweisungen bei Dir auf fruchtbareren Boden gefallen sind, als bei so manch Gläubigen Christen (ich bin selber Christin und habe durch das Verrinnerlichen und umsetzen Jesus Lehren wahren Frieden mit Gott, den Nächsten und mir gefunden,wie Jesus seinen Nachfolgern verheissen kann.)
Veröffentlicht von: @alialiAlle diese Fragen sind rein Interesse halber nicht das jemand noch auf den Gedanken kommt ich versuche hier mit dem kleinsten Aufwand das Ewige Leben zu erhalten.
Ewiges Leben gibt es gemäss Jesus vorallem dann, wenn man ihm glaubt, dass der Vater im Himmel, allein wahrer Gott ist und ihn gesandt hat, ihn auf Erden bekannt zu machen (verherrlichen)
Joh 12,50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Also hat der allein wahre Gott Jesus gesandt um sich durch ihn zu offenbaren.
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Und in Römer 2.7 lehrt sogar Paulus bezüglich ewiges Leben
Röm 2,7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Hier im Forum gibt es verschiedenartige Christen. Ich gehöre zu der seltenen Art der jesustreuen NachfolgerfInnen, die jesu Lehrn widersprechende Kirchendogmatik aus dem Weg gehen, weil Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und er aufgrund seiner Lehren seitens Hohepriester der Gottslästerung bezichtigt wurde, und des Todes für schuldig befunden und gekreuzigt, was Jesus ja voraussah.
Also bezahlte Jesus einen Hohen Preis für die Verkündigung der Wahrheit über seinen Vater im Himmel der allein wahrer Gott ist, für die Erlösung seiner jüdischen Glaubensgeschwister aus bisheriger Sündenknechtschaft war ihm die Erhaltung seines Lebens weniger wichtig als die Errettung der Menschen aus der Finsternis ins Licht Gottes.
Noch was zum ewigen Leben von Jesus selbst:
Joh 6,27 Müht euch nicht um Speise, die vergänglich ist, sondern um Speise, die da bleibt zum ewigen Leben. Dies wird euch der Menschensohn geben; denn auf ihm ist das Siegel Gottes des Vaters.
Joh 6,68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
Also prüfe alles was man Dir hier schreibt, auch was ich schreibe.
Hier noch, wie Johannes den durch Jesus offenbarten Gottesglauben verstand:
1. Joh. 4.16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.
17 Darin ist die Liebe bei uns vollendet, auf dass wir die Freiheit haben, zu reden am Tag des Gerichts; denn wie er ist, so sind auch wir in dieser Welt.
18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus. Denn die Furcht rechnet mit Strafe; wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.
19 Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt.
Viele komplizieren was im Grunde einfach ist. Leben wie Jesus gelebt hat, denn daran hat der Vater im Himmel wohlgefallen.
lg lulute
Was steht geschrieben über das, wovon die Apostel Zeugen des Geschehens sind? (in Apg 5,32)
Und die Offenbarung spricht von Jesus, dem Lamm Gottes, dem Löwen aus dem Stamme Judah und dem Geschehen am Kreuz:
Offb 5, 5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, aufzutun das Buch und seine sieben Siegel.
6 Und ich sah mitten zwischen dem Thron und den vier Wesen und mitten unter den Ältesten ein Lamm stehen, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der rechten Hand dessen, der auf dem Thron saß.
8 Und als es das Buch nahm, da fielen die vier Wesen und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm, und ein jeder hatte eine Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen...
Hallo Deborah
Veröffentlicht von: @deborah71Was steht geschrieben über das, wovon die Apostel Zeugen des Geschehens sind? (in Apg 5,32)
Hier geht es klar darum, dass man auch den Jüngern nach dem Leben trachtet, die ihrem Missionsauftrag seitens Jesus wahrnahmen, obwohl es ihnen verboten wurde. DAS WORT GOTTES verbieten? Wer tut sowas? Dieselben die Jesus deswegen zum Töten auslieferten: Jesus zahlte für die Wahrheitsverkünden den Höchsten Preis, sein Leben.
Apg.5 27 Und als sie sie brachten, stellten sie sie vor den Rat. Und der Hohepriester fragte sie 28 und sprach: Haben wir euch nicht mit Ernst geboten, daß ihr nicht solltet lehren in diesem Namen? Und sehet, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt dieses Menschen Blut über uns führen. ) 29 Petrus aber antwortete und die Apostel und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen denn den Menschen. 30 Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, welchen ihr erwürgt habt und an das Holz gehängt.
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zu einem Fürsten und Heiland, zu geben Israel Buße und Vergebung der Sünden. 32 Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen.33 Da sie das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und dachten, sie zu töten.
Veröffentlicht von: @deborah719 und sie sangen ein neues Lied: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen...
Da steht aber nichts von Kreuzgeschehen wie Du es hineininterpretierst. Jesus hat sein kostbares Blut vergossen, mit dem Leben dafür bezahlt, um insbesondere seine jüdischen Glaubensgeschwistern die Augen über wahren Gottesglauben zu öffnen und wie man selber zu einer innigen Gottverbundenheit mit dem Vater im Himmel gelangen kann = also mit jenem Geist, der Jesus gesandt hat von ihm zu zeugen, und Jesus vom Tode auferweckte.
Lies doch mal Apg 5.32 im Kontext, so wie es steht nicht was Du hineininterpretierst. Der Geist der Jünger Mose hat Jesus für immer zum Schweigen bringen wollen. (siehe auch Paulus, als er die Gemeinde Gottes glaubte zerstören zu müssen)
Das ist schon mehr als erstaunlich.
Du schreibst in deiner Antwort genau das, worauf ich mich bezog, aber du siehst es nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zu einem Fürsten und Heiland, zu geben Israel Buße und Vergebung der Sünden. 32 Und wir sind seine Zeugen über diese Worte und der Heilige Geist, welchen Gott gegeben hat denen, die ihm gehorchen.33 Da sie das hörten, ging's ihnen durchs Herz, und dachten, sie zu töten.
Gott hat Jesus erhöht am Kreuz, damit die, die an ihn glauben Umkehren und Vergebung der Sünden empfangen.
Nachtrag vom 28.01.2019 1056
Ich habs dir in deinem Zitat hervorgehoben und den Schwerpunkt darauf gesetzt.
Aber Hallo Deborah 😉
Das ist schon mehr als erstaunlich worin Du stets Kreuzigung hineindichtest, wo es weder so steht noch einen klaren Hinweis im Kontext gibt, überhaupt daran zu denken, dass hier Gott mit der Kreuzigung Jesus in Verbindung gebracht würde, sondern mit der Auferweckung allein.
Lies doch bitte mal schön der Reihe nach:
28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen.
29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.
33 Als sie das hörten, ging's ihnen durchs Herz und sie wollten sie töten.
Als Gott Jesus zum Fürsten und Heiland erhöht = erhoben im Sinne von befördert hat, da hing er ja nicht mehr am Kreuz, hat Gott ihn bereits auferweckt, was nicht am Kreuz geschah, sondern im Grab das Josef von Arimathäa extra für unsern Herrn Jesus gekauft hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist schon mehr als erstaunlich. [
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hat Jesus erhöht am Kreuz, damit die, die an ihn glauben Umkehren und Vergebung der Sünden empfangen.
/quote]
Wie auch bei der Schlange in der Wüste, die zur Lebensretterin erhöht, erhoben wurde, so musste gemäss Jesus auch er dazu, also zum Lebenseretter erhöht, erhoben = befördert, anerkannt werden.
Joh.3.14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 auf dass alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.Erhöht hat nichts mit Aufhängen, respektive ans Kreuz nageln zu tun.
[
b]Jak. 4.10. Demütigt euch vor dem Herrn, so wird er euch erhöhen. 1Petr 5,6 So demütigt euch nun unter die gewaltige Hand Gottes, damit er euch erhöhe zu seiner Zeit.
(erhöhen auch hier nicht im Sinn von Kreuzigen
Es gibt in der Apg noch eine Stelle, die Erhöhung Jesus zusammen mit seiner Auferstehung erwähnt.
Apg 2.32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; des sind wir alle Zeugen.
33 Da er nun durch die rechte Hand Gottes erhöht ist und empfangen hat den verheißenen Heiligen Geist vom Vater, hat er diesen ausgegossen, wie ihr seht und hört.Die Kreuzigung wurde durch Feinde Gottes und nicht Kinder Gottes erwirkt, denn Jesus Feinde sind gemäss Jesus Worte auch Feinde des Himmlischen Vaters.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hat Jesus erhöht am Kreuz, damit die, die an ihn glauben Umkehren und Vergebung der Sünden empfangen.
lg lulute
Da brauche ich gar nicht zu dichten... denn die Gesamtaussage der Schrift zielt auf das Kreuz und nimmt Bezug in verschiedenen Bibelstellen.
Das haben wir alles schon mal durchgekaut mit Bibelstellen und Belegen.
Leider vergisst du das immer wieder.
Hallo,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAber Hallo Deborah 😉
Das ist schon mehr als erstaunlich worin Du stets Kreuzigung hineindichtest, wo es weder so steht noch einen klaren Hinweis im Kontext gibt, überhaupt daran zu denken, dass hier Gott mit der Kreuzigung Jesus in Verbindung gebracht würde, sondern mit der Auferweckung allein.
ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. (Ich weiß, ich bin nicht Deborah, aber, es betrifft auch mich als Christin 🙂 )
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
Natürlich war das Kreuz aus Holz.
Und 🤨
Lies hier in Ruhe nach:
Kreuzigung
https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung
Gruß
Jour
Hallo jour, ich bin längst eine treue Nachfolgerin unseres Herrn Jesus also Christin von ganzem Herzen, einfach zur Info:
Veröffentlicht von: @jourVeröffentlicht von: @jour30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
Veröffentlicht von: @jourNatürlich war das Kreuz aus Holz.
Und 🤨
Es ging nicht um die Beschaffenheit des Kreuzes, sondern dass Gott ihn nach der Auferweckung zum Fürsten und Heiland erhöht hat, gemäss
Apg 5.28 und sprach: Haben wir euch nicht streng geboten, in diesem Namen nicht zu lehren? Und seht, ihr habt Jerusalem erfüllt mit eurer Lehre und wollt das Blut dieses Menschen über uns bringen.29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr an das Holz gehängt und getötet habt.
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.
33 Als sie das hörten, ging's ihnen durchs Herz und sie wollten sie töteb
Nun sie was Deborah daraus folgerte=
Gott hat Jesus erhöht am Kreuz........
31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben
Die Kreuzigung erfolgte allein auf Drängen derer, die von Petrus angesprochen wurden, Gottes Part war die Auferweckung, NICHT die Kreuzigung.
Gott sandte Jesus zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel um ihnen anhand seiner Wegweisungen Erlösung aus bisheriger Sündenknechtsacht, die Möglichkeit zu geben umzukehren um dadurch mit Gott versöhnt zu werden. Im folgenden Text wird ja nicht die Kreuzigung als DIE Vergebung von Sünden gelehrt, dies tat Jesus in den Evangelien wohl ausführlich genug, so man IHM glaubt und nicht nur AN IHN 😊
Apg. 10.34 Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht; 35 sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm. 36 Er hat das Wort dem Volk Israel gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alles. 37 Ihr wisst, was in ganz Judäa geschehen ist, angefangen von Galiläa nach der Taufe, die Johannes predigte, 38 wie Gott Jesus von Nazareth gesalbt hat mit Heiligem Geist und Kraft; der ist umhergezogen und hat Gutes getan und alle gesund gemacht, die in der Gewalt des Teufels waren, denn Gott war mit ihm.
39Und wir sind Zeugen für alles, was er getan hat im jüdischen Land und in Jerusalem. Den haben sie an das Holz gehängt und getötet.
40 Den hat Gott auferweckt am dritten Tag und hat ihn erscheinen lassen, 41 nicht dem ganzen Volk, sondern uns, den von Gott vorher erwählten Zeugen, die wir mit ihm gegessen und getrunken haben, nachdem er auferstanden war von den Toten.42 Und er hat uns geboten, dem Volk zu predigen und zu bezeugen, dass er von Gott bestimmt ist zum Richter der Lebenden und der Toten. 43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.
Liest Du hier was von Gott habe Jesus am Kreuz erhöht? Oder dass ohne Kreuzigung Jesus KEINE Vergebungs seitens Gott, dem Vater Jesu erfolgen würde? Oder dass Kaiphas im Auftrag Jesus Vater gehandelt habe, als er Jesus, den er als Sünder und Volksverderber ans Kreuz nageln liess und sicher nicht in ihm ein sündloses Opfer sah?
lg lulute
Das Blut des neuen Bundes vergossen am Kreuz
Du verschweigst das Blut des neuen Bundes.
Mt 26,28 Denn das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
Mk 14,24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut, das des neuen Bundes, welches für viele vergossen wird.
Apg 20,28 So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch zu Aufsehern gesetzt hat, um die Gemeinde Gottes zu hüten, die er durch sein eigenes Blut erworben hat!
Röm 3,25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut, um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, ..
Röm 5,9 Wie viel mehr nun werden wir, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorn errettet werden!
Eph 1,7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Übertretungen nach dem Reichtum seiner Gnade,..
Eph 2,13 Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, nahe gebracht worden durch das Blut des Christus.
Kol 1, 13 Er hat uns errettet aus der Herrschaft der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich des Sohnes seiner Liebe,
14 in dem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Sünden.
Kol 1,20 und durch ihn alles mit sich selbst zu versöhnen, indem er Frieden machte durch das Blut seines Kreuzes — durch ihn, sowohl was auf Erden als auch was im Himmel ist.
Hebr 9,14 wie viel mehr wird das Blut des Christus, der sich selbst durch den ewigen Geist als ein makelloses Opfer Gott dargebracht hat, euer Gewissen reinigen von toten Werken, damit ihr dem lebendigen Gott dienen könnt.
Hebr 9,20 wobei er sprach: »Dies ist das Blut des Bundes, den Gott mit euch geschlossen hat!«
Hebr 9,22 und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung.
Hebr 12,24 und (gekommen) zu Jesus, dem Mittler des neuen Bundes, und zu dem Blut der Besprengung, das Besseres redet als [das Blut] Abels.
Hebr 13,12 Darum hat auch Jesus, um das Volk durch sein eigenes Blut zu heiligen, außerhalb des Tores gelitten.
Hebr 13,20 Der Gott des Friedens aber, der unseren Herrn Jesus aus den Toten heraufgeführt hat, den großen Hirten der Schafe durch das Blut eines ewigen Bundes,
1Petr 1,2 die auserwählt sind gemäß der Vorsehung Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch mehr und mehr zuteil!
1. Petr 1, 18 Denn ihr wisst ja, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid aus eurem nichtigen, von den Vätern überlieferten Wandel,
19 sondern mit dem kostbaren Blut des Christus als eines makellosen und unbefleckten Lammes.
1Joh 1,7 wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
1Joh 5,6 Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist.
1Joh 5,8 und drei sind es, die Zeugnis ablegen auf der Erde: der Geist und das Wasser und das Blut, und die drei stimmen überein.
Offb 1,5 und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen aus den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde. Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut,
Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied, indem sie sprachen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast uns für Gott erkauft mit deinem Blut aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen,
Offb 12,11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen und haben ihr Leben nicht geliebt bis in den Tod!
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus hat sein kostbares Blut vergossen, mit dem Leben dafür bezahlt, um insbesondere seine jüdischen Glaubensgeschwistern die Augen über wahren Gottesglauben zu öffnen und wie man selber zu einer innigen Gottverbundenheit mit dem Vater im Himmel gelangen kann
Das steht aber nicht da. Deborah hatte zitiert:
du bist geschlachtet und hast mit deinem Blut Menschen für Gott erkauft
Da steht nichts von "Augen öffnen" usw. Du drehst und wendest, und dabei verdrehst und verwendest Du die Worte, dass sie in den Rahmen Deiner Lehre passen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Geist der Jünger Mose
Die Pharisäer waren nicht die Jünger Mose, denn sonst hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
Da es sich hier um ein Christliches Forum handelt, wollte ich eigentlich nicht über den Islam sprechen sondern über die Bibel und euer Verständnis von der Religion. Aber ich glaube das es förderlich ist damit ich und meine aussagen besser verstanden werden und auf welcher Basis diese entstehen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEwiges Leben gibt es gemäss Jesus vorallem dann, wenn man ihm glaubt, dass der Vater im Himmel, allein wahrer Gott ist und ihn gesandt hat, ihn auf Erden bekannt zu machen (verherrlichen)
Joh 12,50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Also hat der allein wahre Gott Jesus gesandt um sich durch ihn zu offenbaren.
Joh 17,3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Und in Römer 2.7 lehrt sogar Paulus bezüglich ewiges Leben
Röm 2,7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHier im Forum gibt es verschiedenartige Christen. Ich gehöre zu der seltenen Art der jesustreuen NachfolgerfInnen, die jesu Lehrn widersprechende Kirchendogmatik aus dem Weg gehen, weil Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und er aufgrund seiner Lehren seitens Hohepriester der Gottslästerung bezichtigt wurde, und des Todes für schuldig befunden und gekreuzigt, was Jesus ja voraussah.
Also ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht und den Vater als den wahren Gott. Obwohl das so auch in der Bibel steht. Das ist doch im Grunde schon fast das was der Islam lehrt.
In der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an. Jesus hat selbst gebetet zum Vater. Jesus als Gottheit zu bezeichnen ist meiner Meinung nach absurd und ich erkläre auch gerne warum.
Erst mal wird an die Trinität geglaubt und an die Hypostatische Union 2 Grundlegende Glaubensätze des Christentums, leider nicht gelehrt von der Bibel sondern in Konzilen beschlossene Theorien. Angefangen als Rom Christianisiert wurde und der Christentum als Staatsreligion anerkannt wurde. Hier hat man angefangen den Christentum zu verändern/anzupassen für die Allgemeinheit.
Wir Muslime bezeichnen Jesus als Sohn der Maria nicht als Sohn Gottes. Weil er ein Mensch ist und Kein Gott. Davon abgesehen das es komisch wäre, dass Gott plötzlich die Vorgehensweise ändert und nicht wie sonst einen Propheten schickt sondern auf einmal seinen eigenen Sohn/sich selbst in Gestalt eines Menschen und hier fängt es an interessant zu werden.
Sura 112 - Sag: Er ist Allah, Einer, Allah, der Überlegene. Er hat nicht gezeugt und ist nicht gezeugt worden, und niemand ist Ihm jemals gleich.
Der Ganze Koran ist in einer besonderen Form geschrieben worden, in der sogenannten Reimprosa deshalb ist es so schwer den Koran zu übersetzten und damit ihr euch ein Bild darüber machen könnt wie Wunderschön und unglaublich der ganze Koran ist gibt's Von Friedrich Rückert (1788–1866) eine poetische Fassung zu dem Vers der Verdeutlicht wie der ganze Koran aussieht:
„Sprich: Gott ist Einer, (1) ein ewig reiner, (2) hat nicht gezeugt und ihn gezeugt hat keiner, (3) und nicht ihm gleich ist einer. (4)“
Jesus hat Menschliche Eigenschaften und nicht Göttliche. Kommen wir zu den Göttlichen Eigenschaften - Wir Muslime haben eine sehr genaue Vorstellung von unserem Schöpfer:
Der Allwissende - Jesus wusste nicht alles z.B als man Ihn nach dem Jüngsten Tag fragte sagte er, dass weiß ich nicht und die Engel nicht, dass weiß nur der Vater.
Der Allweise
Der Allerbarmer
usw. unteranderem auch der Erste und der Letzte
Davon gibt's 99 Stück
Da Jesus Gegessen und getrunken hat, kann er nach muslimischen Glauben kein Gott sein, denn ein Gott ist Unabhängig auch vom Essen und Trinken, da aber ein Mensch essen und Trinken muss, um nach dem Gesetzt der Schöpfung, sein Leben am Leben zu erhalten und wenn Jemand isst und trinkt muss er auch eine gewisse Notdurft verrichten, dies lässt sich leider nicht vereinbaren mit der Göttlichen Unabhängigkeit und Reinheit.
Viele Christen sagen hier, ja aber Jesus hatte eine Menschliche Natur und eine Göttliche. Da greift dann die hypostatische Union die besagt das diese beiden Naturen in Jesus waren und untrennbar sind. Das heißt soviel wie er ist immer auch wenn er Mensch ist auch ein Gott. Wer das aber als Christ abstreitet begeht so was wie Gotteslästerung.
Dann noch die Trinität die besagt Jesus = Gott, Heiliger Geist = Gott und Vater= Gott. Mal angenommen Gott würde sich teilen. Warum sollte jemand der so viel Macht hat alles zu erschaffen was er möchte, sich überhaupt teilen er könnte doch einfach eine zweite Gottheit erschaffen. Mal angenommen er teilt sich der Vater bleibt im Himmel, Jesus ist als Sohn unterwegs und der Heilige Geist wirkt wo er möchte. Warum gibt es Hierarchien warum hat der Gott der sich Geteilt hat nicht allen teilen Gleich viel Macht gegeben.
Wir Muslime sagen das Jesus folgendermaßen erschaffen wurde. Wenn Gott will das etwas ist dann sagt er Sei und es ist. So ist Maria, Mutter Jesu schwanger geworden ohne ihre Jungfreuligkeit zu verlieren und Jesus ist nichts anderes als ein ganz normaler Mensch gesandt von Gott um die frohe Botschaft, die Offenbarungen, Gottes Worte zu verbreiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Hallo,
Veröffentlicht von: @alialiDa es sich hier um ein Christliches Forum handelt, wollte ich eigentlich nicht über den Islam sprechen sondern über die Bibel und euer Verständnis von der Religion. Aber ich glaube das es förderlich ist damit ich und meine aussagen besser verstanden werden und auf welcher Basis diese entstehen.
Wenn du eine Sprache richtig lernen willst, mußt du die Sprache lernen, nicht eine Übersetzung davon.
Du müßtest also in die Bibel eintauschen, und nicht aus dem Islam Sätze nehmen, um uns Christen die Bibel zu erklären.
Veröffentlicht von: @alialiAlso ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht
Im Sinne von „rasul“ (etwa Prophet?); nein, natürlich nicht.
Die Fortsetzung deines Satzes verstehe ich auch nicht:
Veröffentlicht von: @alialiund den Vater als den wahren Gott. Obwohl das so auch in der Bibel steht.
Absolut. Verstehe absolut nicht, wie du auf diese Idee kommst, daß kein Christ den Vater als den wahren Gott sieht!
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an
32 Jesus erwiderte: „Ich sage euch: Das Brot vom Himmel hat euch nicht Mose gegeben; es ist mein Vater, der euch das wahre Brot vom Himmel gibt.
33 Denn das Brot, das Gott gibt, ist der, der vom Himmel herabkommt und der Welt das Leben schenkt.“
34 „Herr“, sagten sie da zu ihm, „gib uns immer von diesem Brot!“
35 Jesus antwortete: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird nie mehr hungrig sein, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.“ ~ Johannes 6:26
„wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen“, ~ Johannes 14,9
„So ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr.
Ein anderer ist's, der von mir zeugt; und ich weiß, daß das Zeugnis wahr ist, das er von mir zeugt.“ ~ Johannes 5:31 und 32
Und andere Beispiele.
Und ich denke, so plump kann Gott nicht sein, von sich auf Erden - bei dieser Aufgabe, die er sich vorgenommen hat - zu sagen: Halo, da bin ich!
„Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget;“ ~ Johannes 5:39
Der Gott, der sich in Christus geoffenbart hat, ist kein Diktator, denn dann hätte er gleich vernichtet, was nicht in seinem Sinne ist. Wir haben aber in Christus von einem Gott erfahren, der mit uns geht, der es uns überläßt, ihn zu erkennen und zu lieben.
Du zitierst nun aus dem Koran. Gegenfrage: Hat Mohamed je auch nur einen Satz von sich behauptet, was ich oben geschrieben habe?
Bleibe bitte bei der Bibel und versuche, das Geheimnis aus der Bibel zu verstehen.
Gruß
Jour
Nachtrag vom 28.01.2019 1536
also in die Bibel eintau[del]s[/del]chen
Dialog?
P.S.:
Ali,
ich hoffe, du gehst auch auf die Beiträge der Leute ein, weil ich sehe, daß du vorwiegend Texte schreibst.
Ich frage das nur, weil wir das in der Vergangenheit hier genug hatten.
Gruß
Jour
Natürlich versuche ich soweit es geht auf die Beiträge der Leute einzugehen. Fakt ist aber das ich eine einzelne Person bin und ihr ganz viele. Auf alle Beiträge zu reagieren wird schwierig.
Ich bin 30 Jahre alt, Verheiratet und habe 1 Sohn, bin Alleinverdiener und habe 2 Jobs und wir sind gerade umgezogen, in meiner Freizeit beschäftige ich mich mit Religion. Ich würde mich gerne mehr damit beschäftigen als ich es aktuell tue aber das lässt meine Zeit nicht zu.
Momentan bin ich auf der Arbeit und muss heute nach Feierabend auch arbeiten ich werde so gegen 23 Uhr zuhause sein und Morgen geht's dann wieder früh los.
Deshalb bitte ich um Rücksicht sollte ich nicht immer und auf alle Beiträge antworten. Ihr versteht sicher das jeder Beitrag eine gewisse Recherche benötigt vor allem da ich kein Christ bin. Darüberhinaus muss ich, um euch zu verstehen, versuchen zu denken wir ihr. Das ganze ist teilweise weit aus Komplizierter als sich manch einer vorstellen kann.
Das nicht alles Richtig ist in euren Augen wie ich manche Sachen interpretiere kann ich voll und ganz nachvollziehen und den drang der Gemeinschaft hier im Forum mir das zu erklären wir ihr das sieht ist auch verständlich nur wie oben erwähnt werde ich leider nicht auf alles eingehen können worauf ich gerne eingehen würde.
Ich bitte um Verständnis
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Veröffentlicht von: @alialiNatürlich versuche ich soweit es geht auf die Beiträge der Leute einzugehen.
Kann ich nicht erkennen,
Veröffentlicht von: @alialiFakt ist aber das ich eine einzelne Person bin
Eben. Deshalb mußt du nicht ganze Bücher hier her abkupfern, sondern wirklich eine Frage stellen und erkennen lassen, daß du dich damit beschäftigt hast. Wir sind hier kein Spieleautomat, wo man Knöpfe drückt zum Schiffe versenken. Mal so als Bild.
Veröffentlicht von: @alialiAuf alle Beiträge zu reagieren wird schwierig.
Konzentriere dich auf eine Frage.
Veröffentlicht von: @alialiIch bin 30 Jahre alt, Verheiratet und habe 1 Sohn, bin Alleinverdiener und habe 2 Jobs und wir sind gerade umgezogen, in meiner Freizeit beschäftige ich mich mit Religion. Ich würde mich gerne mehr damit beschäftigen als ich es aktuell tue aber das lässt meine Zeit nicht zu.
Deshalb solltest du nicht Texte hierher kopieren, sondern dich wirklich beschäftigen.
Veröffentlicht von: @alialiMomentan bin ich auf der Arbeit und muss heute nach Feierabend auch arbeiten ich werde so gegen 23 Uhr zuhause sein und Morgen geht's dann wieder früh los.
Und da hast du so viel Zeit 🤨
Veröffentlicht von: @alialiDeshalb bitte ich um Rücksicht sollte ich nicht immer und auf alle Beiträge antworten.
Naja, wie gesagt, diese Art kenne ich, seitdem ich hier angemeldet bin. Auch diese Antwort, die du jetzt dazu schreibst. Kommt mir bekannt vor.
Veröffentlicht von: @alialiDas ganze ist teilweise weit aus Komplizierter als sich manch einer vorstellen kann.
Alles Neue ist kompliziert.
Ein Nichtschwimmer, der mit 30 Jahren schwimmen lernen will, muß vieles los lassen, um anderes zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @alialiDas nicht alles Richtig ist in euren Augen wie ich manche Sachen interpretiere kann ich voll und ganz nachvollziehen und den drang der Gemeinschaft hier im Forum mir das zu erklären wir ihr das sieht ist auch verständlich nur wie oben erwähnt werde ich leider nicht auf alles eingehen können worauf ich gerne eingehen würde.
Deine Satzkonstruktion erinnert mich wirklich an Jemanden hier.
Warst du hier schon mal angemeldet? 🙂
Veröffentlicht von: @alialiIch bitte um Verständnis
Auch ich bitte dich um Verständnis.
Wenn Texte wie Kanonen Geschosse raus schießen, man sich Mühe gibt zum Antworten, dann kommt nix oder die nächste Kanone, dann frage ich mich: Was bringst du uns mit?
Veröffentlicht von: @alialiMit freundlichen Grüßen
Mit freundlichen Grüßen
Jour
Veröffentlicht von: @jourDa es sich hier um ein Christliches Forum handelt, wollte ich eigentlich nicht über den Islam sprechen sondern über die Bibel und euer Verständnis von der Religion. Aber ich glaube das es förderlich ist damit ich und meine aussagen besser verstanden werden und auf welcher Basis diese entstehen. Wenn du eine Sprache richtig lernen willst, mußt du die Sprache lernen, nicht eine Übersetzung davon. Du müßtest also in die Bibel eintauschen, und nicht aus dem Islam Sätze nehmen, um uns Christen die Bibel zu erklären.
Ich wollte niemanden den Christentum erklären ich wollte nur aufzeigen was ich für eine Vorstellung von Gott und von Jesus habe und warum es mir schwer fällt einige Sachen zu verstehen.
Veröffentlicht von: @jourAlso ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht Im Sinne von „rasul“ (etwa Prophet?); nein, natürlich nicht.Die Fortsetzung deines Satzes verstehe ich auch nicht:AliAlizum Beitragund den Vater als den wahren Gott. Obwohl das so auch in der Bibel steht. Absolut. Verstehe absolut nicht, wie du auf diese Idee kommst, daß kein Christ den Vater als den wahren Gott sieht!
Ich bin auf den Beitrag von luxlucetintenebris eingegangen der Bibelstellen herauszitierte die genau das aufzeigten was ich sagte.
Veröffentlicht von: @jourIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an 32 Jesus erwiderte: „Ich sage euch: Das Brot vom Himmel hat euch nicht Mose gegeben; es ist mein Vater, der euch das wahre Brot vom Himmel gibt. 33 Denn das Brot, das Gott gibt, ist der, der vom Himmel herabkommt und der Welt das Leben schenkt.“ 34 „Herr“, sagten sie da zu ihm, „gib uns immer von diesem Brot!“ 35 Jesus antwortete: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird nie mehr hungrig sein, und wer an mich glaubt, wird nie mehr Durst haben.“ ~ Johannes 6:26„wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen“, ~ Johannes 14,9„So ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr. Ein anderer ist's, der von mir zeugt; und ich weiß, daß das Zeugnis wahr ist, das er von mir zeugt.“ ~ Johannes 5:31 und 32Und andere Beispiele. Und ich denke, so plump kann Gott nicht sein, von sich auf Erden - bei dieser Aufgabe, die er sich vorgenommen hat - zu sagen: Halo, da bin ich!„Suchet in der Schrift; denn ihr meinet, ihr habet das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeuget;“ ~ Johannes 5:39 Der Gott, der sich in Christus geoffenbart hat, ist kein Diktator, denn dann hätte er gleich vernichtet, was nicht in seinem Sinne ist. Wir haben aber in Christus von einem Gott erfahren, der mit uns geht, der es uns überläßt, ihn zu erkennen und zu lieben.
Okay es gibt solche Bibelstellen und es gibt Bibelstellen die woraus etwas anderes gedeutet werden kann nämlich das es einen Wahren Gott gibt. Warum die anderen Bibelstellen ignoriert werden und nur die die aufzeigen das Jesus als Gottheit zu sehen ist Richtig sind verstehe ich nicht ich würde da gerne wissen nach welchen Kriterien du dir die Bibelstellen heraussuchst. Wie viele hier im Forum auch schon gesagt haben, Viele Texte aus der Bibel sind nur Metaphorisch.
Veröffentlicht von: @jourDu zitierst nun aus dem Koran. Gegenfrage: Hat Mohamed je auch nur einen Satz von sich behauptet, was ich oben geschrieben habe?
Ja, es gibt sogar sehr sehr viele Überlieferungen über Aussprüche von Mohammed aber keine davon steht im Koran. Im Koran steht nur das Wort Gottes selbst. Das ist der Unterschied zur Bibel die voller Überlieferungen von Aussprüchen, Offenbarungen und eventueller selbst Interpretationen ist.
Veröffentlicht von: @jourBleibe bitte bei der Bibel und versuche, das Geheimnis aus der Bibel zu verstehen.
Deshalb bin ich hier angemeldet. Um Fragen zu stellen und um zu verstehen.
Hallo,
Veröffentlicht von: @alialiIch wollte niemanden den Christentum erklären ich wollte nur aufzeigen was ich für eine Vorstellung von Gott und von Jesus habe und warum es mir schwer fällt einige Sachen zu verstehen.
Um zu verstehen, muß man aber sich auch mit verschiedenen Aussagen beschäftigen und nicht das hervorheben, das der eigenen Meinung entspricht 🙂
Du schreibst ja:
Veröffentlicht von: @alialiIch bin auf den Beitrag von luxlucetintenebris eingegangen der Bibelstellen herauszitierte die genau das aufzeigten was ich sagte.
Es gibt unterschiedliche Richtungen.
Veröffentlicht von: @alialiOkay es gibt solche Bibelstellen und es gibt Bibelstellen die woraus etwas anderes gedeutet werden kann nämlich das es einen Wahren Gott gibt.
Das, was ich geschrieben habe und du zitiert hast, widerspricht nicht, daß es einen wahren Gott gibt!
Veröffentlicht von: @alialiWarum die anderen Bibelstellen ignoriert werden und nur die die aufzeigen das Jesus als Gottheit zu sehen ist Richtig sind verstehe ich nicht
Die Trinität zu verstehen, ist für einige Leute nicht einfach.
Die Lehre von der Dreieinigkeit versucht, die Beziehungen zwischen Gott als Schöpfer, dem
Geist und Jesus als Verkörperung des Geistes zu denken. Diese Beziehungen sind natürlich
dynamisch.
Man könnte es im Bild auch so ausdrücken: „Ein Baum mit zwei Ästen, der eine Ast Gott als Sohn, der andere Ast Gott als Geist und der Stamm Gott als Schöpfer. Stamm und Äste bilden den e i n e n Baum.“ Die Schöpferkraft ist im ganzen Baum, d.h. der Geist natürlich auch. Ein anderes mögliches Bild: Wasser, Eis und Dampf. Wie alle Bilder, die von Gott sprechen sollen, sind sie unzulänglich.
Veröffentlicht von: @alialiWie viele hier im Forum auch schon gesagt haben, Viele Texte aus der Bibel sind nur Metaphorisch.
Auch der Koran ist nur Metaphorisch, und ich kann mir vorstellen, daß viele Kriege nicht stattfinden würden, könnte man verstehen, daß Gott versucht, sich und zu nähern. Mit unterschiedlichen Methoden.
Veröffentlicht von: @alialiDu zitierst nun aus dem Koran. Gegenfrage: Hat Mohamed je auch nur einen Satz von sich behauptet, was ich oben geschrieben habe?
Ja, es gibt sogar sehr sehr viele Überlieferungen über Aussprüche von Mohammed aber keine davon steht im Koran.
Wo soll Mohamed das von sich behauptet haben, was uns von Jesus in der Bibel überliefert wurde 🤨
Hat Mohamed von Gott als Vater gesprochen?
Veröffentlicht von: @alialiIm Koran steht nur das Wort Gottes selbst. Das ist der Unterschied zur Bibel die voller Überlieferungen von Aussprüchen, Offenbarungen und eventueller selbst Interpretationen ist.
Mit Verlaub, das glaubst nur du und einige Muslime.
Juden und Christen und Nichtmuslime glauben das nicht 🙂
Veröffentlicht von: @alialileibe bitte bei der Bibel und versuche, das Geheimnis aus der Bibel zu verstehen.
Deshalb bin ich hier angemeldet. Um Fragen zu stellen und um zu verstehen.
Gut. Dann wünsche ich uns ein gutes Gelingen.
LG
Jour
Veröffentlicht von: @alialiAlso ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht und den Vater als den wahren Gott. Obwohl das so auch in der Bibel steht. Das ist doch im Grunde schon fast das was der Islam lehrt.
Jesus ist der gesandte Sohn des Vaters. Er handelt in einer Vollmacht, die die Pharisäer staunen lässt und wird dadurch bestätigt als König, Priester, Prophet und Diener.
Im Islam ist Jesus ein Prophet und der Sohn Marias.
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott
Doch... allerdings weniger in der deutschen Übersetzung, sondern im Griechischen wird es klar bei den "ego eimi" Aussagen.
Eine deutsche Stelle gibt es allerdings: Ehe Abraham war, bin ich (ego eimi).
Das geht zurück auf das AT, wo Gott sich persönlich vorstellt: Ich bin der ich bin, ehje ascher ehje (Hebräisch).
2. Mose 3, 13 Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen?
14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.
15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennungvon Generation zu Generation.
Veröffentlicht von: @alialiMal angenommen er teilt sich der Vater bleibt im Himmel, Jesus ist als Sohn unterwegs und der Heilige Geist wirkt wo er möchte.
Deine Annahme findest du hier als Realität beschrieben:
Elberfelder Übersetzung:
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us3
Matthäus 3,16 Und als Jesus getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm geöffnet, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und auf sich kommen.
17 Und siehe, eine Stimme kommt aus den Himmeln, welche spricht: Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe. (der Vater spricht zum Sohn)
Veröffentlicht von: @alialiWir Muslime sagen das Jesus folgendermaßen erschaffen wurde. Wenn Gott will das etwas ist dann sagt er Sei und es ist. So ist Maria, Mutter Jesu schwanger geworden ohne ihre Jungfreuligkeit zu verlieren und Jesus ist nichts anderes als ein ganz normaler Mensch gesandt von Gott um die frohe Botschaft, die Offenbarungen, Gottes Worte zu verbreiten.
Auch das steht so im NT. Kein menschlicher Mann war beteiligt.
Lk 1, 26 Im sechsten Monat aber wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt von Galiläa, mit Namen Nazareth, gesandt,
27 zu einer Jungfrau, die einem Mann namens Josef, aus dem Haus Davids, verlobt war, und der Name der Jungfrau war Maria.
28 Und er kam zu ihr hinein und sprach: Sei gegrüßt, Begnadete! Der Herr ist mit dir.
29 Sie aber wurde bestürzt über das Wort und überlegte, was für ein Gruß dies sei.
30 Und der Engel sprach zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria! Denn du hast Gnade bei Gott gefunden.
31 Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen.
32 Dieser wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und der Herr, Gott, wird ihm den Thron seines Vaters David geben;
33 und er wird über das Haus Jakobs herrschen in Ewigkeit, und seines Königtums wird kein Ende sein.
34 Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß?
35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.
36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, auch sie erwartet einen Sohn in ihrem Alter, und dies ist der sechste Monat bei ihr, die unfruchtbar genannt war.
37 Denn kein Wort, das von Gott kommt, wird kraftlos sein.
38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin die Magd des Herrn; es geschehe mir nach deinem Wort! Und der Engel schied von ihr.
Nachtrag
Sura 112 - Sag: Er ist Allah, Einer, Allah, der Überlegene. Er hat nicht gezeugt und ist nicht gezeugt worden, und niemand ist Ihm jemals gleich.
Da möchte ich gerne nachfragen, was da im Arabischen für "einer" steht.
Denn im Hebräischen steht Adonai echad... Der HErr ist einer/einzig. echad kann eine zusammengesetzte Einheit beschreiben, so wie bei einem Ehepaar..
Für eine Einzelperson verwendet das Hebräische das Wort jachid.
Du kannst hier schauen unter: وَاحِدًا
Je nach grammatikalischem Zusammenhang mit langem a oder ohne usw.
Hier im Beispiel steht ouahidan
aber ohne Nunation: ouahid (manchmal wird es so geschrieben: wahid; uahid)
01-Gen.doc
https://www.erf.de/arabisch/1268
Sieht so aus:
.html
Und daraus:
.html
Du kannst dich sicherlich an unsere Übungen erinnern?
Hier:
.html
Über Nunation:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nunation
Viele Grüße
Jour
Nachtrag vom 28.01.2019 2023
Der zweite Link:
.html
Nachtrag vom 28.01.2019 2014
Oh, weh, jetzt aber:
The Arabic Bible (Van Dyke) in Microsoft Word
Translated by Smith & Van Dyke in 1865
https://www.arabicbible.com/arabic-bible.html
Zum ersten Link
Ich habe gewählt das vierte Angebot:
>>Mehr über die Bibel in Arabisch: Biblische Texte speziell aufgearbeitet für Christen und Muslime. Durch Audios, Videos und Texte wird das Wort Gottes auf unterschiedliche Weise verdeutlicht und lebendig.<<
Schau:
.html
Kannst mich mailen, falls du weitere Fragen hast 😊
Jour
Veröffentlicht von: @jourDu kannst hier schauen unter: وَاحِدًا
Je nach grammatikalischem Zusammenhang mit langem a oder ohne usw.
Hier im Beispiel steht ouahidan
aber ohne Nunation: ouahid (manchmal wird es so geschrieben: wahid; uahid)
Du hast aus dem 1.Buch Mose das Wort وَاحِدًا (wahidan) genommen davor steht das Wort Tag. Tage sind zählbar.
In der Sura die ich genannt habe steht das Wort أَحَدٌ (Ahad) und die Beschreibung dazu habe ich schon geliefert.
Es sind 2 verschiedene Wörter.
Hinter der [1] verbirgt sich nur die Anmerkung das, dass Wort Ahad sowohl in Negativen als auch in Positiven Sätzen verwendbar ist.
Die Quelle ist eine PDF über die Erklärung von Suren des Koran - Tafsir Al-Mizan
Die Übersetzung der Bibel in Arabisch ist nichts weiter als eine Übersetzung. Also nichts anderes als die Bibel in deutsch. Davon abgesehen ist die arabische Sprache sehr präzise und ein kleiner strich über oder unter einem Buchstaben kann die ganze Bedeutung verändern dazu kommt noch das die Wörter niemals einzeln zu sehen sind sondern immer in Bezug auf das Wort warum es gewählt wurde und den Satz selbst also was will ich mit dem Satz aussagen. Dies entscheidet wo die strichchen hinkommen über oder unter dem Buchstaben usw. Die Aussprache der Wörter verändert sich auch dem Entsprechend.
Nicht unbedingt. Nein. Es kann weiterhin bedeuten: Nicht einmal ein einziger von ihnen ..
maa jaani wahidu minhim
Maa= Ist nicht
jaani= gekommen
wahidu= einer
minhim= von Ihnen
Sinnbildlich übersetzt: Einer (der Leute(von Ihnen)) kam nicht zu mir (ist nicht gekommen)
Also Nein so wie du das darstellst ist es falsch.
Wenn du möchtest bringe ich dir arabisch bei und du mir die Bibel 😊
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Hallo,
ein letztes Mal, weil ich finde, daß hier niemand in diese Diskussion einsteigen kann. Zum einen auch, weil wir mehr oder weniger in eigenem „Slang“ schreiben, nicht in einer anerkannten Umschrift. Nachlesen kann das niemand.
Halten wir fest: وَاحِد (wahid) = einer (numerisch; ganz allgemein die Zahl eins)
dagegen steht für jemanden (nicht numerisch) أَحَدٌ (Ahad)
Veröffentlicht von: @alialiHinter der [1] verbirgt sich nur die Anmerkung das, dass Wort Ahad sowohl in Negativen als auch in Positiven Sätzen verwendbar ist.
Ja, aber nicht numerisch.
So, wie du es verwendest hier aber:
Veröffentlicht von: @alialiMaa= Ist nicht
jaani= gekommen
wahidu= einer
minhim= von IhnenSinnbildlich übersetzt: Einer (der Leute(von Ihnen)) kam nicht zu mir (ist nicht gekommen)
Nein. Es ist nicht numerisch zu verstehen, sondern: Kein einziger ist gekommen.
Numerisch dagegen ist:
jaani= zu mir gekommen
وَاحِد (wahid) = (ist) einer
= Gekommen ist einer. / Einer ist zu mir gekommen.
Veröffentlicht von: @alialiDie Quelle ist eine PDF über die Erklärung von Suren des Koran - Tafsir Al-Mizan
Vermutlich versuchst du wahid und ahad aus dem arabischsprachigen Koran (aus der islamischen Theologie) zu erklären; und dort hagelt es von Erklärung, um sich vom christlichen Verständnis Gottes abzuheben.
Gerade gesucht unter: „Beispiele für ahad und wahid“
es folgte die korrekte arabische Übersetzung meines Satzes:
أمثلة من أحد ووحيد
Dann habe ich willkürlich den zweiten Vorschlag angeklickt:
>>> Of Wahid and Ahad « YasSarNalQuR'aN
https://yassarnalquran.wordpress.com/2016/.../of-wahid-and-ahad...
Diese Seite übersetzen
25.02.2016 - The word wāhid is simply the Arabic word for the number „one”. ... Consequently, the name al-Ahad, it is more exclusive in its meaning than the ... <<<
und will es hier nicht vollständig kopieren.
Aber, der erste Satz bereits springt einem ins Gesicht:
>> Of the Beautiful Names and Attributes of Allah are al Wāhid and al Ahad<<
= Eines der schönsten Namen und Attributen Gottes sind: al Wāhid und al Ahad
Zurück zum islamischem und christlichem Verständnis am Beispiel oben genanntem Suren-Text. Der gesamte Text (den ich hier nicht kopieren werde) dreht sich darum, vom christlichen Verständnis abzuheben. Auf Biegen und Brechen.
Ich könnte dir jetzt daraus folgern, warum im Koran von „zweien“ gesprochen wird. Warum einmal al Wāhid und einmal al Ahad.
Gemäß islamischer Denke nämlich über die Trinität könnte ich jetzt sagen:
Muslime beten zwei Götter an.
Da gibt es sogar 99 Namen!! Überlege, wenn ich das genau so auffassen würde in: Muslime beten 99 Götter an plus al Wāhid und al Ahad !!
Schau dir noch einmal an, was ich über Trinität geschrieben habe und sage mir, ob Christen an mehr als an den EINEN Gott glauben.
Hier noch einmal über die Trinität (Eine der vielen Erklärungen, übrigens, wer mehr hat, soll her damit):
Die Lehre von der Dreieinigkeit versucht, die Beziehungen zwischen Gott als Schöpfer, dem Geist und Jesus als Verkörperung des Geistes zu denken.
Diese Beziehungen sind natürlich dynamisch.
Man könnte es im Bild auch so ausdrücken: „Ein Baum mit zwei Ästen, der eine Ast Gott als Sohn, der andere Ast Gott als Geist und der Stamm Gott als Schöpfer. Stamm und Äste bilden den e i n e n Baum.“ Die Schöpferkraft ist im ganzen Baum, d.h. der Geist natürlich auch. Ein anderes mögliches Bild: Wasser, Eis und Dampf.
Wie alle Bilder, die von Gott sprechen sollen, sind sie unzulänglich
Beenden wir den arabischen Teil, da - wie gesagt - uns niemand darin folgen kann.
Gruß
Jour
Hallo nochmal,
Also ich muss mich leider nochmal dazu äußern weil deine Aussagen falsch sind. Ich kann schon mit Sicherheit sagen das du kein Araber bist, sonst würdest du Nicht eine Falschaussage nach der anderen bringen. Aber wir sind ja hier um zu lernen deshalb erläuterte ich dir das noch.
Du bekommst jetzt eine Erklärung von jemanden der einen Arabischen Vater hatte, Arabisch lesen und schreiben kann da er eine Arabische Schule besucht hat und verheiratet ist mit einer Arabischen Frau die aus dem Irak kommt und dort in der Schule Arabisch, Grammatik und koranlehre hatte davon abgesehen ist ihr Hobby das Schreiben von Gedichten deshalb kannst du mir glauben wenn ich dir sage das sie sich auskennt mit der Bedeutung von Wörtern.
Ich glaube Deborah wollte ursprünglich wissen was „einer“ bedeutet. Ich hatte die Arabische Sura nicht hier hineingepostet da ich fürchtete das niemand diese lesen und verstehen kann sondern nur eine Übersetzung.
Ohne dir die Sura angeschaut zu haben holst du aus der Bibel in arabisch ein anderes Wort als das in der Sura verwendete. Anstatt احد hast du dir واحد herausgepickt. Macht nichts nicht so schlimm, wenn man kein Arabisch kann dann passieren eben solche Fehler. Dann habe ich versucht es so zu erklären das es möglichst für jedermann verständlich ist, hat aber anscheinend nicht so geklappt wie ich es mir vorgestellt hatte. Deshalb hast du wieder versucht zu recherchieren, leider nur halbherzig und kommst mit einem ganz neuen Wort um die Ecke nämlich وحيد . Ich meine das es anders aussieht als die anderen mag dir als nicht Araber villeicht nicht aufgefallen sein aber mir springt dies sofort ins Auge. Kann natürlich auch sein das du den Strich über dem a übersehen hast vom Wort Wãhid in lateinischen Buchstaben.
Egal kommen wir zum Punkt und ich hoffe das es diesmal angenommen wird. Ich muss auch ehrlich sagen das ich mittlerweile das Gefühl habe das meine Aussagen insbesondere von dir angezweifelt werden. Ich weis nicht woran dies liegt oder was ich dir getan habe aber ich hoffe das liegt nicht daran das ich ein Moslem bin.
Halten wir fest: وَاحِد (wahid) = einer (numerisch; ganz allgemein die Zahl eins)
dagegen steht für jemanden (nicht numerisch) أَحَدٌ (Ahad)
Gerade gesucht unter: „Beispiele für ahad und wahid“
es folgte die korrekte arabische Übersetzung meines Satzes:
أمثلة من أحد ووحيد
Also es sind 3 Wörter im Spiel.
Deine Beschreibung für واحد - Wahid ( langes a kurzes i ) ist soweit korrekt.
Deine Beschreibung für احد - Ahad stimmt leider nur zum Teil denn es bedeutet wie du schon sagtest jemand oder jemanden aber nur wenn der Satz positiv ist wenn er negativ ist kann es nichts anderes als einer bedeuten und zwar einer und sonst keiner ( also nicht zählbar )
Und وحيد - Wãhid ( beachte den Strich über dem a ) ( Kurzes a langes i )bedeutet soviel wie einzig also الوحيد - Al Wãhid bedeutet soviel wie der Einzige.
>> Of the Beautiful Names and Attributes of Allah are al Wāhid and al Ahad<<
= Eines der schönsten Namen und Attributen Gottes sind: al Wāhid und al Ahad
Ich könnte dir jetzt daraus folgern, warum im Koran von „zweien“ gesprochen wird. Warum einmal al Wāhid und einmal al Ahad.
Gemäß islamischer Denke nämlich über die Trinität könnte ich jetzt sagen:
Muslime beten zwei Götter an.
Da gibt es sogar 99 Namen!! Überlege, wenn ich das genau so auffassen würde in: Muslime beten 99 Götter an plus al Wāhid und al Ahad !!Schau dir noch einmal an, was ich über Trinität geschrieben habe und sage mir, ob Christen an mehr als an den EINEN Gott glauben.
Also genannt hast du Namen und Attribute - Ein Name bezeichnet etwas und ein Attribut verdeutlicht dies - ich kann mir durch die Namen und Attribute ein ganz genaues Bild von dem Schöpfer machen. Ich weis wie mächtig er ist, wie Wissend er ist, wie einzigartig er ist usw. Es gibt 99 Namen und Attribute von einem Einem Einzigen Gott!!!
Wenn ich aber von Jesus spreche, über wen spreche ich hier über Gott, Jesus als mensch oder den Heiligen Geist? Jeder von ihnen ist anders. Wenn ich von Gott spreche über wen reden wir dann über Jesus, den wahren Gott oder dem Heiligen Geist ? Was ist wenn ich sage Oh Herr bitte hilf mir? Wen bitte ich um Hilfe Gott, Jesus oder den Heiligen Geist. Das Problem ist hier zu verstehen was genau gemeint ist, denn ein und dasselbe kann es nicht sein da alle 3 unterschiedliche Eigenschaften und Attribute haben. Aber wenn ich sage der Allwissende weis meine Frau sofort wen ich meine Wenn ich sage der Allbarmherzige sie weis sofort das ich von dem einzig wahren Gott spreche es ist egal welchen Namen Gottes ich erwähne es ist klar und deutlich und unmissverständlich.
So meinetwegen können wir hiermit die Arabisch Stunde beenden und uns in Zukunft dann über die Bibel unterhalten. Und falls es noch nicht bei allen angekommen ist ich bin ein Freund kein Feind.
Nur um klarzustellen - ich interessiere mich für die Bibel und nichts anderes also ich lehne die Lehren der Kirche ab denn dies wurde von einer Gemeinschaft von Menschen konzipiert. Da hat man sich hingesetzt Vorschläge gemacht und abgestimmt. Das hat nichts mehr mit der Bibel zu tun also wie gesagt ich interessiere mich für die Reine Botschaft aus dem Buche Gottes und versuche die diese anzunehmen und zu verstehen. Ohne z.B. Die Trinität.
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Veröffentlicht von: @alialiWenn ich aber von Jesus spreche, über wen spreche ich hier über Gott, Jesus als mensch oder den Heiligen Geist? Jeder von ihnen ist anders. Wenn ich von Gott spreche über wen reden wir dann über Jesus, den wahren Gott oder dem Heiligen Geist ? Was ist wenn ich sage Oh Herr bitte hilf mir? Wen bitte ich um Hilfe Gott, Jesus oder den Heiligen Geist. Das Problem ist hier zu verstehen was genau gemeint ist, denn ein und dasselbe kann es nicht sein da alle 3 unterschiedliche Eigenschaften und Attribute haben. Aber wenn ich sage der Allwissende weis meine Frau sofort wen ich meine Wenn ich sage der Allbarmherzige sie weis sofort das ich von dem einzig wahren Gott spreche es ist egal welchen Namen Gottes ich erwähne es ist klar und deutlich und unmissverständlich.
Wer ist wer...
Das NT ist in Griechisch geschrieben und in der Übersetzung hat man sich an zwei hebräischen Ausdrücken orientiert:
JHWH wird im NT als HERR übersetzt und meist mit großen Buchstaben wiedergeben für den Gottesnamen, den die Juden nicht aussprechen. Sie sagen dafür meist Adonai (HERR) oder HaShem (der Name).
Elohim (sinngemäß Allmacht) wird im NT mit Gott übersetzt.
Ruach HaKodesh ist im NT als Heiliger Geist übersetzt.
Die Selbstaussage des Gottesnamens ehje = IchBin... griechisch ego eimi wird von Jesus Christus übernommen und weist ihn als Mensch und Gott aus an verschiedenen Stellen. Ebenso weisen ihn seine Taten als den HERRN aus, denn er tat mindestens eine Tat mehr als die Propheten: kein israelitischer Prophet und Priester hat jemals einen israelitischen Leprakranken geheilt, aber Jesus Christus tat es den Berichten nach.
Der Begriff Gott wird auch im Deutschen als Gesamtbenennung der oben spezifizierten Namen verwendet im allgemeinen Sprachgebrauch auch von Nichtchristen.
Der Allwissende wäre parallel gelesen also Elohim bzw. Gott
Der Allbarmherzige wäre parallel gelesen also JHWH > Ehje > IchBin.
IchBin... ist neben dem Namen auch eine Botschaft: wer Bin Ich für dich in welcher Situation fragt JHWH hier. Und dann gibt es ebenso um die 100 Eigenschaftsnamen... wobei es einen Namen gibt, der im Islam fehlt: Abba - Vater. Diesen Namen hat Jesus Christus bekannt gemacht.
Wer ist wer...
Das NT ist in Griechisch geschrieben und in der Übersetzung hat man sich an zwei hebräischen Ausdrücken orientiert:
JHWH wird im NT als HERR übersetzt und meist mit großen Buchstaben wiedergeben für den Gottesnamen, den die Juden nicht aussprechen. Sie sagen dafür meist Adonai (HERR) oder HaShem (der Name).
Elohim (sinngemäß Allmacht) wird im NT mit Gott übersetzt.
Ruach HaKodesh ist im NT als Heiliger Geist übersetzt.Die Selbstaussage des Gottesnamens ehje = IchBin... griechisch ego eimi wird von Jesus Christus übernommen und weist ihn als Mensch und Gott aus an verschiedenen Stellen. Ebenso weisen ihn seine Taten als den HERRN aus, denn er tat mindestens eine Tat mehr als die Propheten: kein israelitischer Prophet und Priester hat jemals einen israelitischen Leprakranken geheilt, aber Jesus Christus tat es den Berichten nach.
Der Begriff Gott wird auch im Deutschen als Gesamtbenennung der oben spezifizierten Namen verwendet im allgemeinen Sprachgebrauch auch von Nichtchristen.
Der Allwissende wäre parallel gelesen also Elohim bzw. Gott
Der Allbarmherzige wäre parallel gelesen also JHWH > Ehje > IchBin.IchBin... ist neben dem Namen auch eine Botschaft: wer Bin Ich für dich in welcher Situation fragt JHWH hier. Und dann gibt es ebenso um die 100 Eigenschaftsnamen... wobei es einen Namen gibt, der im Islam fehlt: Abba - Vater. Diesen Namen hat Jesus Christus bekannt gemacht.
Ganz davon abgesehen das es sich hier um Übersetzungen handelt da Jesus weder Griechisch noch Hebräisch sprach sondern Aramäisch und es leider nur Bibel Fragmente in Aramäisch gibt und keine Vollständige Bibel, wird man aus deiner Erklärung auch nicht Schlauer aber bitte korrigiere mich wenn ich etwas falsch verstanden habe.
GOTT = JHWH = HERR = ADONAI = ELOHIM = EHJE = VATER
HEILIGER GEIST = Ruach HaKodesh
JESUS CHRISTUS = HERR = EHJE = GOTT = SOHN GOTTES
Du sagst EHJE wird von Jesus übernommen und dies weist ihn an mehreren Stellen als Mensch und als Gott aus.
Vater ist aber > Sohn
EHJE = EHJE
GOTT = GOTT
Okay Jesus heilt Leprakranke ist aber nicht Allwissend also in dem Sinne nicht vollkommen wie der Wahre Gott, aber Jesus übernimmt den nahmen EHJE und ist somit auch GOTT was ziemlich verwirrend ist. Ich kann mir keinen kleinen Gott vorstellen oder einen unvollkommenen.
Der heilige Geist hingegen hat anscheinend einen eigenen Namen und hat keinen dieser Namen wie JHWE oder EHJE deshalb frage ich mich wieso man diesen GOTT nennt?
Im Endeffekt ist es ein GOTT daran glaubt ihr ja auch aber was ich nicht verstehen kann wie ihr die Bibel verstehen könnt wenn ihr nicht wisst wer gemeint ist wenn diese Namen von Jesus übernommen werden.
Was ist denn wenn Jesus einfach nur Jesus also Sohn ist und der Rest ist der Wahre Gott also Vater ehje JHWH usw. wie wäre es mal zu versuchen die Bibel so zu lesen ?
Du sagst es gibt einen Namen der im Islam fehlt Abba-Vater
Ich bin nicht hier um über den Islam zu reden. Jemand anderes hat auch schon irgendwie ne dumme Bemerkung zu Mohammed gemacht. Noch ein anderer hat als ich Römer erwähnt habe gesagt das der Islam doch nur die evangelien kennt und Römer sind Briefe.
Vergleichen Tue ich den Christentum schon selbst mit dem Islam. Ich bin hier um über den Christentum zu reden und ihn zu verstehen. Das Problem das mich solche Sätze dann oft verleiten über ein Thema zu diskutieren das nichts mit dem Christentum zu tun hat wer aber fragen zum Islam hat kann sich dann ja mittels privat Nachricht bei mir melden.
Mit freundlichen Grüßen
Ali
Veröffentlicht von: @alialiGanz davon abgesehen das es sich hier um Übersetzungen handelt da Jesus weder Griechisch noch Hebräisch sprach sondern Aramäisch und es leider nur Bibel Fragmente in Aramäisch gibt und keine Vollständige Bibel, wird man aus deiner Erklärung auch nicht Schlauer aber bitte korrigiere mich wenn ich etwas falsch verstanden habe.
Das ist so nicht richtig.
Zur Zeit Jesus gabe es Schriftrollen in Hebräisch und in Griechisch.
Jesus las aus der Jesajarolle vor in der Synagoge in Kapernaum... folglich konnte er mehr als nur Aramäisch. 😊
Veröffentlicht von: @alialiVater ist aber > Sohn
EHJE = EHJE
GOTT = GOTT
JHWH ist einzigartig und wir alle erkennen nur Facetten von Ihm.
Veröffentlicht von: @alialiOkay Jesus heilt Leprakranke ist aber nicht Allwissend also in dem Sinne nicht vollkommen wie der Wahre Gott, aber Jesus übernimmt den nahmen EHJE und ist somit auch GOTT was ziemlich verwirrend ist. Ich kann mir keinen kleinen Gott vorstellen oder einen unvollkommenen.
Dieses Rätsel wird hier angesprochen:
Philipper 2, 5 Seid so unter euch gesinnt, wie es der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht:
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
8 Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
9 Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist,
10 dass in dem Namen Jesu sich beugen sollen aller derer Knie, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Veröffentlicht von: @alialiDer heilige Geist hingegen hat anscheinend einen eigenen Namen und hat keinen dieser Namen wie JHWE oder EHJE deshalb frage ich mich wieso man diesen GOTT nennt?
Hier wird dieses Rätsel angesprochen:
1Kor 2,11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.
Veröffentlicht von: @alialiIm Endeffekt ist es ein GOTT daran glaubt ihr ja auch aber was ich nicht verstehen kann wie ihr die Bibel verstehen könnt wenn ihr nicht wisst wer gemeint ist wenn diese Namen von Jesus übernommen werden.
Wir lösen das über die Aussage: Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott.
Veröffentlicht von: @alialiWas ist denn wenn Jesus einfach nur Jesus also Sohn ist und der Rest ist der Wahre Gott also Vater ehje JHWH usw. wie wäre es mal zu versuchen die Bibel so zu lesen ?
Dann stehst du vor einem richtigen Problem... z.B. hier: denn wie kann ein anderer Mensch unsichtbar bei einem Menschen wohnen?
Joh 14, 23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
Veröffentlicht von: @alialiDu sagst es gibt einen Namen der im Islam fehlt Abba-Vater
Ja, dieses in meine Information bislang...und erschöpfend angemerkt zum Thema viele Namen.
lg
Deborah71
Die Frage, was eine gute Übersetzung überhaupt ist,
*muhaha*! Das habe ich jetzt erst gelesen :
Veröffentlicht von: @alialiWenn du möchtest bringe ich dir arabisch bei und du mir die Bibel 😊
Also, die Bibel können dir ja hier alle erklären.
Und zum ersten Teil deines Satzes, ja, warum nicht zwischendurch auch gemeinsam lachen:
Ich fürchte, das Problem liegt eher in der sprachlichen Sensibilität für Feinheiten. Versuchen wir es mit der englischen Sprache, vielleicht leuchtet es dir dann ein:
"No one" = Niemand
Hier findest du verschiedene Beispiele dazu:
https://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/englisch-deutsch/no+one
Schau dagegen bei:
"one" = 1 (eins, eine, einer..)
https://context.reverso.net/%C3%BCbersetzung/englisch-deutsch/one
Die Frage, was eine gute Übersetzung überhaupt ist, lässt sich nicht so einfach beantworten; ich weiß das aus den vielen Jahren meines Studiums. Es gibt viele amüsante Beispiele für schlechte Übersetzungen und unzählige Anekdoten darüber.
Fragen wir uns also: was bedeutet übersetzen?
Wörtlich genommen hat die Übersetzung etwas mit „über-setzen“ oder „von einem Ort zum Anderen“ zu tun. Auch das englische Wort translation geht in diese Richtung: Es kommt vom lateinischen translatio, „Dinge hinübertragen“.
Wer also eine Übersetzung als eine Brücke versteht, die den Transport von Worten von einer Sprache (einem Ort) in eine andere Sprache (einen anderen Ort) ermöglichen will, muß auch die jeweilige Bedeutung in sich wirken lassen. Erst mal selbst aufnehmen, was bedeutet das Wort in diesem Kontext, bevor man es präsentiert.
Vor kurzem las ich folgendes:
Der Werbeslogan für eine Küchentücher Marke wie „Nichts saugt wie (xxx)!“ wurde wörtlich ins Englische übersetzt, als das Produkt auf dem britischen Markt etabliert werden sollte. Allerdings erwies sich der Slogan „Nothing sucks like a (xxx)!“ als nicht werbewirksam, denn das Verb suck bedeutet im Englischen eben auch soviel wie nerven,
Nix für Ungut, und jetzt was zum Schmunzeln:
Das Geheimnis der Buchstaben und Zahlen, gesungen von jungen Frauen bei der Abitur Feier (ein Lieblingslied meiner Mama : ) )
Abjad Hawwaz
https://www.youtube.com/watch?v=yv-pHPcKHY0
Und, für Interessenten der Sprache könnte das gefallen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abdschad_(Zahlensystem)
Lieben Gruß,
Jour
War vorhin in Eile.
Wegen des Liedes:
u.a.: singt sie:
Herr Lehrer „Hamaam“ (= er heißt so, aber so heißt auch die Taube),
wir sind die Täubchen,
ohne Flügel neigen wir und und fliegen
„kān“ (=es war) ist eine Vergangenheitsform,
na, dann laß ihn doch in Ruhe,
und was geht uns die Vergangenheit an, wir leben im Heute
Laß uns im Heute und unseren Phantasien leben,
die Schönheit auskosten,
Das Herz pocht noch in der Blüte seiner Frische
und will für immer freudig (lächelnd) leben
Er: Ah, wenn dein Vater anwesend wäre,
sähe und hörte diesen Gesang mit uns,
ich wäre es, der im „kaana-“Verb leben würde
anstelle meines Gehaltes bekäme ich Fußtritte!
Ausschnitt aus dem Lied einer Abi Schülerin an ihren Privatlehrer:
Das Geheimnis der Buchstaben und Zahlen, gesungen von jungen Frauen bei der Abitur Feier (ein Lieblingslied meiner Mama : ) )
Abjad Hawwaz
https://www.youtube.com/watch?v=yv-pHPcKHY0
LG
J😀ur
Nachtrag vom 01.02.2019 1115
"Hamaam" korrekt in der Umschrift:
Hamām (Betonung des langen "a" / alif)
Nachtrag vom 01.02.2019 1151
ohne Flügel neigen wir uns und und fliegen
Korrektur: (obwohl gerade evtl. o.o.T.)
Hier der Ausschnitt des Liedes aus dem Film:
https://www.dailymotion.com/video/x6x4j7g
Ghazal El Banat Movie -
Arabic: غزل البنات, English: The Flirtation of Girls
Habe mich im Ausschnitt geirrt. Gerade den Film entdeckt. Er sucht eine Anstelle als Lehrer, trifft zuerst auf einen edel angezogenen, der 30 Pfund verdient für die Betreuung des Hundes. Die Tochter sucht ihre teure Armbandkette und beschuldigt ihn, sie „versehentlich“ eingesteckt zu haben.
Während er auf ihren Vater wartet, kommt dieser als Gärtner verkleidet. Vater und zukünftiger Lehrer geraten an einander. Der Lehrer hält den Mann für einen Gärtner und beschimpft ihn.
Der Lehrer sieht keinen anderen Weg außer wieder unverrichteter Dinge zu gehen. Während dessen kommen Vater und Tochter und wollen ihn anzeigen; er solle schauen, ob das Armband nicht versehentlich in sein Taschentuch gelandet sei. Er bricht zusammen, zeigt seinen zerrissenen Taschentuch, zieht die geliehenen Klamotten an, um zu zeigen, daß er nichts habe.
Sie rennt rauf und findet das Armband in ihrem Bad.
Als Entschuldigung will sie, daß er eingestellt wird.
Ihr Vater besteht aber darauf, daß ihm der Bart abrasiert wird, er gebadet und anständig angezogen wird und ein Zimmer im Haus bekommt.
Und dann setzt das Lied an, das ich verlinkt hatte.
Sie zeigt ihm sein Arbeitszimmer.
Während er versucht, ihren Wissensstand abzufragen (der komplett null ist), kommt ihr Vater, der ebenso eine Niete ist, was das Grammatikalische betrifft.
Sie flirtet ein wenig mit dem Lehrer, den sie ins Herz geschlossen hat wegen seiner liebenswürdigen Art. Aber, sie hat bereits einen, den sie liebt, und mit welchem sie auch telefoniert. Szene bis 39:30.
Schnell überflogen, aber, bei Bedarf kann ich natürlich den gesamten Inhalt wieder geben und einzelne Passagen übersetzen.
Ich wünsche, auch wenn man nicht alles versteht, dennoch eine schöne Unterhaltung.
J😊ur
Veröffentlicht von: @deborah71Da möchte ich gerne nachfragen, was da im Arabischen für "einer" steht.
Denn im Hebräischen steht Adonai echad... Der HErr ist einer/einzig. echad kann eine zusammengesetzte Einheit beschreiben, so wie bei einem Ehepaar..
Für eine Einzelperson verwendet das Hebräische das Wort jachid.
Das Wort "Ahad" (Einzige) ist eine Eigenschaft, welche vom Wort "Wahid" (Eins) abgeleitet wird, allerdings wird das Wort "Ahad" für etwas benutzt, dass nicht gezählt oder nummeriert werden kann und für etwas, dass keine Zählung akzeptiert - nicht mal augenscheinlich oder in der Vorstellung. Daher bedeutet das Wort "Ahad" nicht "Eins", (und ist) nicht dem Wort "Wahid" gleich, so dass wir anfangen könnten weiter zu zählen mit zwei, drei und so weiter. Im Gebrauch des Wortes "Ahad", ist immer nur die Rede von einer Sache und nicht von zwei.
Zum Beispiel, wenn jemand sagt: "Keiner (der Leute) kam zu mir" (arab.: maa jaani minal qaumi ahad), so negiert es das Kommen von einem, zwei oder mehr, aber wenn jemand sagt: "Einer (der Leute) kam nicht zu mir" (arab.: maa jaani wahidu minhim), so negiert es das Kommen von nur Einem, aber nicht von Zweien, Dreien oder mehr.[1]
In diesem Hintergrund wird das Wort "Ahad" (in dem Vers, über den wir gerade reden) in einem positiven Satz genutzt und es hat eine Assoziation zu Seinem Wesen, Allah ist so, dass es niemanden außer Ihm gibt, den man sich nicht mal vorstellen kann
Nur kurz hierzu:
Veröffentlicht von: @alialiZum Beispiel, wenn jemand sagt: "Keiner (der Leute) kam zu mir" (arab.: maa jaani minal qaumi ahad), so negiert es das Kommen von einem, zwei oder mehr, aber wenn jemand sagt: "Einer (der Leute) kam nicht zu mir" (arab.: maa jaani wahidu minhim), so negiert es das Kommen von nur Einem, aber nicht von Zweien, Dreien oder mehr.[1]
1. Frage: Woher hast du das abgeschrieben (kopiert)? Was ist mit der Anmerkung "[1]" am Ende des Absatzes?
2.
Veröffentlicht von: @alialiaber wenn jemand sagt: "Einer (der Leute) kam nicht zu mir" (arab.: maa jaani wahidu minhim), so negiert es das Kommen von nur Einem, aber nicht von Zweien, Dreien oder mehr
Nicht unbedingt. Nein. Es kann weiterhin bedeuten: Nicht einmal ein einziger von ihnen ..
Veröffentlicht von: @alialiIn diesem Hintergrund wird das Wort "Ahad" (in dem Vers, über den wir gerade reden) in einem positiven Satz genutzt und es hat eine Assoziation zu Seinem Wesen, Allah ist so, dass es niemanden außer Ihm gibt, den man sich nicht mal vorstellen kann
Wenn ich mich auf die arabisch sprachige Bibel beziehe, so ist das damit gemeint, was Deborah ausdrücken will.
Hallo,
ich möchte noch einmal etwas aufgreifen, weil ich nicht sicher bin, ob du ein gelungenes Beispiel gebracht hast (habe aber im Moment selber keins)
Im Gebrauch des Wortes "Ahad", ist immer nur die Rede von einer Sache und nicht von zwei.
"ahad" steht für niemand.
Ich würde da nicht überlegen ob einer oder zwei. Niemand, nicht einmal ein einziger.
Das steht auch so im Abschnitt, den du zitiert hast (leider ohne Quellangaben. Die Anmerkungszahl läßt erahnen, daß es dazu eine nähere Erklärung gibt. Könntest du so etwas auch mit angeben?):
Zum Beispiel, wenn jemand sagt: "Keiner (der Leute) kam zu mir" (arab.: maa jaani minal qaumi ahad), so negiert es das Kommen von einem, zwei oder mehr,
Bis dahin stimme ich mit dir überein,
dann kommt:
aber wenn jemand sagt: "Einer (der Leute) kam nicht zu mir" (arab.: maa jaani wahidu minhim), so negiert es das Kommen von nur Einem, aber nicht von Zweien, Dreien oder mehr.[1]
Und das ist in sich nicht stimmig; "denn maa jaani wahidu minhim" bedeutet: Niemand, kein einziger ist gekommen.
Vielleicht finden wir ein besseres Beispiel.
Aber, ich denke, was Deborah zitiert hat, stimmt auch beim Arabischen.
Wie gesagt, auf jeden Fall in der arabischsprachigen Bibel, denn sie erfindet nichts anderes als in der Bibel überhaupt!
Und da fällt mir noch eine Sache auf. Ich weiß, daß "Allah" das arabische Wort für Gott ist und habe hier genug Diskussionen darüber geführt. Dennoch, da doch manche unter Allah Gott nach islamischem Verständnis verstehen, fände ich es gut, solltest du von Gott sprechen, auch das deutsche Wort dafür benutzen. Intuitiv denke ich würden wir vom selben sprechen.
Allah ist so, dass es niemanden außer..
Du kannst aber gerne immer hervorheben: "Gott nach dem Koran" oder "Gott nach islamischem Verständnis".
Es ist wichtig, daß du verstehst, daß auch wir Christen wissen, daß es niemanden außer Gott gibt.
Die Trinität habe ich dir weiter oben erklärt. Falls man überhaupt die Größe und Herrlichkeit und das Mysterium des HERRN erklären könnte!
Gruß
Jour
Nachtrag vom 30.01.2019 0823
Vorsichtshalber erkläre ich das besser:
Wie gesagt, auf jeden Fall in der arabischsprachigen Bibel, denn sie erfindet nichts anderes als in der Bibel überhaupt!
Die arabische Bibel erfindet nichts (und lehnt sich nicht an die Koransprache), sondern ist eine Übersetzung der Bibel überhaupt.
Danke... es gibt also auch die Unterscheidung zwischen zählbar und nicht zählbar.
Veröffentlicht von: @alialiIn diesem Hintergrund wird das Wort "Ahad" (in dem Vers, über den wir gerade reden) in einem positiven Satz genutzt und es hat eine Assoziation zu Seinem Wesen, Allah ist so, dass es niemanden außer Ihm gibt, den man sich nicht mal vorstellen kann
Das würde also dem deutschen Ausdruck 'einzigartig' entsprechen, wenn ich dich richtig verstehe.
Dieses “ICH BIN“ hier glänzt die Wahre Göttlichkeit durch die JHWE von allem anderen Unterscheidet.
Jenseits von Raum, Zeit und Veränderung wie es diese Welt kennt, jenseits der Naturgesetze die damals eigentlich nicht wirklich erforscht waren. Eine Aussage eines Wesens, was von aussen auf unseren Raumzeitablauf blickt. Fabelhaft!
Veröffentlicht von: @alialiAlso ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht und den Vater als den wahren Gott.
Christ ist der, der Jesus als den einzig geborenen Sohn Gottes sieht, der für die Sünden der Welt am Kreuz gestorben ist.
Es kann also keine Christen geben, die Jesus nicht als Sohn Gottes sehen. Das ist keine Bosheit, es ist eher so, wie es auch keine Schachspieler geben kann, die die Regeln des Spiels nicht akzeptieren wollen. Wer mit seiner Königsfigur über das ganze Spielfeld springt, ist kein Schachspieler.
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an. J
Eigentlich schon. Jesus sagt einmal:
Johannes 5:22f "Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat."
Wenn Jesus nur ein Prophet wäre, dann wäre das die Gotteslästerung schlechthin, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @alialiJesus als Gottheit zu bezeichnen ist meiner Meinung nach absurd und ich erkläre auch gerne warum.
Ist eigentlich nicht notwendig. Alle Religionen haben Elemente, die nicht logisch erklärbar sind und geglaubt werden müssen.
Veröffentlicht von: @alialiErst mal wird an die Trinität geglaubt und an die Hypostatische Union
Hypostatische Union? Woher hast Du das? Du wirst keinen Christen finden, der das Wort verwendet. Sicher, es wurde im Konzil so erwähnt und steht im Wikipedia-Artikel, aber das Wort ist nicht weit verbreitet und die meisten werden nicht wissen, was es bedeutet.
Veröffentlicht von: @alialiAngefangen als Rom Christianisiert wurde und der Christentum als Staatsreligion anerkannt wurde. Hier hat man angefangen den Christentum zu verändern/anzupassen für die Allgemeinheit.
Das ist halt so nicht wahr. Sicher gab es immer wieder (auch heftige) Diskussionen, ob Jesus nun Gott oder untergeordneter Gott ist und wie das nun alles sein kann, aber diese Diskussion war schon längst im Gange, bevor das Christentum Staatsreligion wurde, also auch 200 Jahre vorher.
Meist wird dem Kaiser Konstantin das untergeschoben, aber der war überhaupt kein Trinitarier, sondern wollte die Bischöfe nur dazu bringen, den Streit zu beenden.
Veröffentlicht von: @alialiDavon abgesehen das es komisch wäre, dass Gott plötzlich die Vorgehensweise ändert und nicht wie sonst einen Propheten schickt sondern auf einmal seinen eigenen Sohn/sich selbst in Gestalt eines Menschen
Nun, bei Abraham ist Gott selbst auch in Menschengestalt vorbeigekommen, das ist jetzt nicht wirklich neu. Mit Mose hat er auch direkt gesprochen, da aber aus einem Dornbusch.
Manche scheinen das Gefühl zu haben, dass die Trinität irgendwie eine spätere Erfindung ist, aber in Wahrheit ist sie nur die beste Beschreibung aller Aussagen über Jesus in der Bibel.
Zum Beispiel:
Philipper 2:6-7 "Er [Jesus], der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt."
Hier sagt Paulus, dass Jesus vor seiner Geburt Gott gleich war und in göttlicher Gestalt.
Wer kann Gott gleich sein?
Der Anfang des Johannes-Evangeliums ist Dir ja wahrscheinlich auch bekannt, oder?
Natürlich - man kann immer alles weginterpretieren, aber die ersten Christen, und auch wir, waren der Überzeugung, dass das die beste Beschreibung von Vater und Sohn ist, die beste Umschreibung aller entsprechender Verse aus dem NT.
Vielleicht findet irgendwann einmal jemand ein besseres Bild als die Trinität, aber bis jetzt gibt es kein besseres.
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus
Veröffentlicht von: @didimusChrist ist der, der Jesus als den einzig geborenen Sohn Gottes sieht, der für die Sünden der Welt am Kreuz gestorben ist.
Das sagst Du. Doch Jesus Christus sagt, dass wer den Willen des Vaters im Himmel tut sei ihm Schwester, Bruder, Mutter.
Jesus kam die Sünder zur Umkehr zu rufen, damit sie sich vor seinem /unsererm Vater im Himmel auch als Gerechte bestehen konnten, was durch gewisse mosaischen Gesetze NICHT möglich war.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an. J
Da hat AliAli vollkommen recht, didimus.....und er nennt sich Muslim und weiss es besser als Du als Christ? 😉
Veröffentlicht von: @didimusEigentlich schon. Jesus sagt einmal:
Veröffentlicht von: @didimusJohannes 5:22f "Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat."
Veröffentlicht von: @didimusWer UNEHRT denn den Vater, respektive den Sohn? Doch solche welche dem Sohn nicht glauben, dass nur ER den Vater kennt und ihm gar anlasten zu sein was der Sohn in keinster Weise offenbarte.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @alialiJesus als Gottheit zu bezeichnen ist meiner Meinung nach absurd .
Jesus Christus ist sicher auch dagegen. Ihn einerseits anhimmeln, als Gott anbeten, dann aber doch nicht tun was er als Weg zu inniger Gottverbundheit lehrte und vorlebte....
Lk 6.46 Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?47 Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie – ich will euch zeigen, wem er gleicht.
48 Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf Fels. Als aber eine Wasserflut kam, da riss der Fluss an dem Haus und konnte es nicht erschüttern; denn es war gut gebaut.49 Wer aber hört und nicht tut, der gleicht einem Menschen, der ein Haus baute auf die Erde, ohne Grund zu legen; und der Fluss riss an ihm, und es fiel gleich zusammen, und der Einsturz dieses Hauses war gewaltig.Ich zähle zu jenen Christen, die unter Christsein verstehen, sich die Lehren Jesus einzuverleiben...was nachweislich zu gelingendem Leben durch innige Gottverbundenheit führt.
Veröffentlicht von: @didimusIst eigentlich nicht notwendig. Alle Religionen haben Elemente, die nicht logisch erklärbar sind und geglaubt werden müssen.
Paulus regt an, nicht einfach so alles zu glauben, sondern zu prüfen. Ich wüsste nicht, wieso man antichristliche Kirchendogmen einfach so glauben müsse, wenn sie mit Jesus Christus Lehren unvereinbar sind.
quote=didimus;12606358]Nun, bei Abraham ist Gott selbst auch in Menschengestalt vorbeigekommen, das ist jetzt nicht wirklich neu. Mit Mose hat er auch direkt gesprochen, da aber aus einem Dornbusch.
Mit wem auch Mose immer gesprochen haben mag, Vor der Stiftshütte, in derselben, oder im Dornbusch oder, oder..oder auch von Zippora gesehen wurde als jener HERR ihren Mann vor der Herberge beinahe getötet hätte 2. Mose 4.24....NIEMAND hat Gott, den Vater im Himmel gesehen....so sagte auch Jesus Christus....
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will
Veröffentlicht von: @didimusHier sagt Paulus, dass Jesus vor seiner Geburt Gott gleich war und in göttlicher Gestalt.
Wer kann Gott gleich sein?.
Seltsam, dass derselbe Paulus sagte doch, dass der MENSCH Jesus Christus der einzige Mittler mit dem alleinigen GOTT sei,
Römer 1.1 Paulus, ein Knecht Christi Jesu, berufen zum Apostel, ausgesondert zu predigen das Evangelium Gottes,2 das er zuvor verheißen hat durch seine Propheten in der Heiligen Schrift,
3 von seinem Sohn, der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch,
4 der eingesetzt ist als Sohn Gottes in Kraft nach dem Geist, der da heiligt, durch die Auferstehung von den Toten – Jesus Christus, unserm Herrn.
5 Durch ihn haben wir empfangen Gnade und Apostelamt, den Gehorsam des Glaubens um seines Namens willen aufzurichten unter allen Heiden,
6 zu denen auch ihr gehört, die ihr berufen seid von Jesus Christus.
7 An alle Geliebten Gottes und berufenen Heiligen in Rom: Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Veröffentlicht von: @didimusDer Anfang des Johannes-Evangeliums ist Dir ja wahrscheinlich auch bekannt, oder?
Da stand Logos und nie Jesus, wieder mal eine Hineindichtung, die mit Worten Jesus widerlegt werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Logos Der altgriechische Ausdruck logos (maskulin; griechisch λόγος lógos, lateinisch verbum, hebräisch דבר davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von „Wort“ und „Rede“ sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren – je nach Kontext – noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition“, „Argument“, „Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft
Das Lexem -log- findet sich auch im Namen der philosophisch-mathematischen Disziplin der Logik, in der Endung -logie zur Bezeichnung von Wissenschaften (z. B. „Kosmologie“) und in zahlreichen Fremdwörtern (z. B. „Analogie“).
Und die Erde wurde mit göttlicher Weisheit, wunderbarer Logik geschaffen. Die Weisheit war ja schon vor Entstehen der Welt beim Schöpfer und wurde Reden und Wirken durch Jesus Christus erkennbar (kam ins Fleisch)
Veröffentlicht von: @didimusVielleicht findet irgendwann einmal jemand ein besseres Bild als die Trinität, aber bis jetzt gibt es kein besseres.
Das einzig wahre an der Trinität ist die absolute Wesensgleichheit von Jesus und dem hl.Geist mit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel. Warum? weil beide von ihm aus gingen. Trotzdem ist der Vater von den 3 allein wahrer einige Gott.
Wesensgleichheit findet man aber garantiert nicht bei Moses HERRN mit den 3. also keine Geistliche Frucht, sondern vorwiegend fleischliche Frucht. Friedfertig, Barmhezig passt keineswegs zu jemand der zu Kriegen und anderen Tötungen aufruft, Menschen dazu nötigt, und wenn sie dies nicht mehr wollen als Ungehorsam zu bezeichnen und immer wieder vertilgen zu wollen.... Didimus....geht Dir noch immer nicht ein Licht auf, wie es den Jüngern vor 2000 Jahren ging und seither immer wieder einer eher Minderheit, die dann von Kirchenoberen verfolgt wurden, der Ketzerei beschuldigt, wenn sie an Christi Glaubensdogmatik festhalten wollten und dann verbrannt wurden?
lg lulute (noch immer betend)
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an.
Lies Johannes 1 bzw. Hebräer 1. Dort wird die Göttlichkeit Jesu ganz klar herausgestellt.
Veröffentlicht von: @alialiErst mal wird an die Trinität geglaubt
Gegründet u. a. auf den Missionsbefehl, die Völker zu taufen im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @alialiSura 112 - Sag: Er ist Allah, Einer, Allah, der Überlegene. Er hat nicht gezeugt und ist nicht gezeugt worden, und niemand ist Ihm jemals gleich.
Das zeigt mir eigentlich nur, dass der Allah des Koran nicht der Gott der Bibel ist, denn der Gott der Bibel ist der Vater Jesu Christi.
Ich kann dir versuchen zu erklären warum es Unpassend zu glauben ist, das Gott nur eine Person ist
Wenn Gott Liebe und eine Person ist, wäre Sie ohne Ihre Schöpfung in einem unvollkommenen Zustand und in einem Mangel, permanent auf Geschöpfe angewiesen. Der Wahre Gott hat nichts aus einem Mangel heraus erschaffen müssen: Er ist in sich perfekt, dazu gehört mehr als eine Person, das bedingt Liebe. Christus war freilich auch ein Mensch- aber das Bewusstsein Gottes persönlich war in Ihm, so in etwa interpretiere ich das. Christus, eigentlich Yeshua, IST bereits, bevor Abraham war.
Gott muss nicht wie im Hinduismuss “Millionenfach“ sein, zur Liebe in sich, reichen zwei oder auch drei. Deshalb ist für mich die Bibel am plausibelsten. Trotzdem ist das ganze freilich etwas abstraktes und ich denke der menschliche Intellekt oder Sprache kann es nicht vollends erfassen.
Suche Christus ernstlich, nur in ihm ist neues Leben und Erlösung, was du dann draus machst ist dann deine Sache. Ich sehe es aber nicht ganz so happyklappy alles. Will man Christus folgen, läuft es auf eine Selbstverleugnung hinaus, so wie er es angekündigt hat, das ist nicht grade easy und keine billige Gnade wie es sich Moslems oft vorstellen, das Christenleben. Lese zb. Mal dem Dietrich Bonhöfer seine Geschichte .
Grüsse
"..das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an"
Fortsetzung wegen deines Satzes:
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an.
Wie gesagt, wir sind alle am Lernen, und Gott will, daß wir ihn finden.
Genau genommen ist Gott in allen Dingen, denn, er hat alles gemacht!
Laß weg, was du bis jetzt gelesen hast und konzentriere dich auf diese Zeilen:
Vergleiche diese Aussagen:
Denn er ist unser Gott,
wir sind das Volk seiner Weide,
die Herde, von seiner Hand geführt. -
aus Psalm 95
Und:
Aus dem Buch Jeremia
So spricht der Herr:
Ich gab meinem Volk folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
(Siehe Jeremia 7:23)
Mit:
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir;
(Siehe bei Johannes 10:27)
Und weiter:
28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.
29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen.
30 Ich und der Vater sind eins.
(Johannes 10:28-29)
Einen freundlichen Gruß.
Jour
P.S.: Laß dir Zeit und dann meditiere über diesen Satz:
Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles
(Johannes 10:27)
kennst du vermutlich aus dem Satz: Gott ist größer
Leider als Schlachtruf: allahu akbar degradiert, was mich sehr traurig macht.
Wie denkst du darüber?
.
Hallo AliAli
Veröffentlicht von: @alialiAlso ehrlich gesagt habe ich nie geglaubt das ich je einen Christen finden werde der Jesus als gesandten sieht und den Vater als den wahren Gott. Obwohl das so auch in der Bibel steht. Das ist doch im Grunde schon fast das was der Islam lehrt.
Fast ist nicht ganz 😉 Ich denke, der Koran ist in Sache Gottesglauben ein Sammelsurium von dem durch Mose vermittelten "Gottverständnis" und dem einzig Wahren von Jesus Christus.
Jesus selber sprach doch von sich mehrmals als Gesandten des Vaters im Himmel der allein wahrer Gott ist....und für seine Anhänger seit eh und je, ist dieser genau so und nicht anders, als er sich in und aus Jesus Christus offenbart,(was ja die Worte Jesus: wer mich sieht, sieht den Vater, ich und der Vater sind eins, oder dass der Vater in ihm ist und er im Vater) Also wer die Wahrheit über Gott wissen will, kann dies in den Evangelien von Jesus Christus lernen.....
Veröffentlicht von: @alialiIn der Bibel wird man nichts darüber finden das Jesus sagt ich bin Gott und betet mich an. Jesus hat selbst gebetet zum Vater. Jesus als Gottheit zu bezeichnen ist meiner Meinung nach absurd und ich erkläre auch gerne warum.
Das brauchst Du nicht zu erklären. Nur weil Jesus nicht protestiert habe, als Thomas zu ihm gesagt habe: Mein Herr und mein Gott, werten einige Christen dies schon als angeblichen Beweis, dass Jesus sich als Gott bezeichnet habe.
Veröffentlicht von: @alialiErst mal wird an die Trinität geglaubt und an die Hypostatische Union 2 Grundlegende Glaubensätze des Christentums, leider nicht gelehrt von der Bibel sondern in Konzilen beschlossene Theorien. Angefangen als Rom Christianisiert wurde und der Christentum als Staatsreligion anerkannt wurde. Hier hat man angefangen den Christentum zu verändern/anzupassen für die Allgemeinheit.
Und die Priester in den Konzilen waren keine wirklichen Anhänger Jesus Christus Lehren., wie die spätere Geschichte klar zeigt.
Veröffentlicht von: @alialiWir Muslime bezeichnen Jesus als Sohn der Maria nicht als Sohn Gottes. Weil er ein Mensch ist und Kein Gott. Davon abgesehen das es komisch wäre, dass Gott plötzlich die Vorgehensweise ändert und nicht wie sonst einen Propheten schickt sondern auf einmal seinen eigenen Sohn/sich selbst in Gestalt eines Menschen und hier fängt es an interessant zu werden.
Also Jesus steht natürlich klar über den von Gott gesandten propheten...das zeigt Jesus im Gleichnis der bösen Weingärtner.
Jesus nennt all jene die den Willen des Vaters im Himmel tun, seine Brüder und Schwestern und lehrt deshalb auch seine Jünger zu beten
UNSER VATER, der du bist in dem Himmel. Meines Wissens konnte Mohammed mit seinem Lebenswandel demzufolge weder Bruder noch Schweser Jesus Christus sein....
Veröffentlicht von: @alialiJesus hat Menschliche Eigenschaften und nicht Göttliche. Kommen wir zu den Göttlichen Eigenschaften - Wir Muslime haben eine sehr genaue Vorstellung von unserem Schöpfer:
Jesus hatte vollkommen gottgefällige Eigenschaften...
Veröffentlicht von: @alialiDer Allwissende - Jesus wusste nicht alles z.B als man Ihn nach dem Jüngsten Tag fragte sagte er, dass weiß ich nicht und die Engel nicht, dass weiß nur der Vater.
Der Allweise
Der Allerbarmer
Was den Allerbarmer anbelangt, da stimmt das ja wohl mit Jesus Gottesglauben überein, aber nicht dem von Mose oder Mohammed. Die Geschichte lehrt uns, dass im Koran wie in der Tora zur Tötung von Anders- oder Ungläubigen aufgerufen wurde, was mit Barmherzigkeit, Liebe, Friedfertigkeit unvereinbar ist. Nicht so bei Jesus, er lebte den Willen des Vaters im Himmel vor.
Veröffentlicht von: @alialiDa Jesus Gegessen und getrunken hat, kann er nach muslimischen Glauben kein Gott sein, denn ein Gott ist Unabhängig auch vom Essen und Trinken, da aber ein Mensch essen und Trinken muss, um nach dem Gesetzt der Schöpfung, sein Leben am Leben zu erhalten und wenn Jemand isst und trinkt muss er auch eine gewisse Notdurft verrichten, dies lässt sich leider nicht vereinbaren mit der Göttlichen Unabhängigkeit und Reinheit.
Im Geist war Jesus rein und im Herzen. Gott ist Geist und wie Paulus sagte ist der Mensch Jesus Christus der einzige Mittler zwischen Menschen und dem EINEN Gott.
Veröffentlicht von: @alialiund Jesus ist nichts anderes als ein ganz normaler Mensch gesandt von Gott um die frohe Botschaft, die Offenbarungen, Gottes Worte zu verbreiten.
Einspruch, er war ein sehr besonderer Mensch, prädestiniert, geboren um die Wahrheit über den Schöpfergott zu vermitteln und gesandt um den Aufbau Gottes Reiches des Friedens auf Erden wie im Himmel voranzutreiben....durch entsprechende Verhaltens- und Vergebungs-Instruktionen.
Friede sei mit Dir, lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Heilige Geist will dich vom Sündigen abhalten, sein Gegner, der Geist des Unheils will dich zum Sündigen verführen.
Das ist wahr.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebriswenn sie nebst der Auferweckung Jesus die Kreuzigung dem Vater im Himmel unterstellen
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas lehrt weder Jesus noch seine Jünger.
Das ist falsch, denn:
Wir sind erkauft mit dem Blut Christi - 1. Petrus 1,18+19
Er litt für unsere Sünden - 1. Petrus 1,18
Der Vater liebte den Sohn, darum, weil Er Sein Leben ließ für die Schafe - Johannes 10, 17
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHier im Forum gibt es verschiedenartige Christen. Ich gehöre zu der seltenen Art der jesustreuen NachfolgerfInnen
Eine sehr egozentrische, selbsthervorhebende Einstellung - zumal sie nicht stimmt und Du bibelwidrige Aussagen hier verbreitest, auf die Du von vielen Seiten schon hingewiesen wurdest.
Heho AliAli!
Ich wollte eins mal rausgreifen von dir: "Jesu Opfer am Kreuz"
Veröffentlicht von: @alialiOder muss ich unbedingt das Jesu Opfer am Kreuze annehmen ?
In allen Fragen und Aufzeichnungen von dir, gibt eine breite Meinung
in der Christenheit !
Eine Sache möchte ich allerdings unbedingt dazu sagen.
Veröffentlicht von: @alialiOder erhalte ich den Freifahrtschein nur wenn alle diese Punkte erfüllt sind ?
Ob du, oder irgendwer diesen "Freifahrtschein" erhalten hat, weiß nur derjenige, der in hat!
Würde irgendeiner sich hier von Aussen dies sagen lassen, außer von dem eigenen Mitgenommensein an dieses Kreuz von J.Christus,
wäre höchstwahrscheinlich ein Illusionsreiches, Sichnichtselbst-oder Gottversthendes Leben das Leiden !
Und was dann noch Sünde und Sünden, oder sündigen überhaupt ist, das wäre gar nicht klar!
Soviel auch zu:
Veröffentlicht von: @alialiAnscheinend bin ich hier im Forum unter Leute die das Ewige Leben schon sicher in der Tasche haben. Dann freut man sich doch wenn man eine Anleitung dafür bekommt.
Kristian Ch.
Veröffentlicht von: @alialiOder muss ich unbedingt das Jesu Opfer am Kreuze annehmen ?
Ja... denn es geschah für die Versöhnung des Menschen mit Gott, für die Erneuerung im Menschen (christliche Wiedergeburt) und für die Vergebung aller Sünden und den Empfang der Gerechtigkeit, die vor Gott gilt und die auf dem Opfer Jesu beruht.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @alialiOder muss ich unbedingt das Jesu Opfer am Kreuze annehmen ?
Was meinst du mit "annehmen?"
ich nehme an, das es morgen taut.?
ich nehme von Jesus selbst das Kreuz, die Erlösung entgegen.?
Noch andere Optionen?
Kristian Ch.
Hallo didimus, gerade jene die wie Du Jesus Kreuzigung gleichermassen Gott, dem Vater Jesus zuordnen wie die eigentlich durch ihn erwirkte Auferweckung sind ja noch lange nicht errettet oder erlöst, wenn sie gleichzeitig bezeugen, sie würden immer noch und das wohl bis ans Lebensende immer wieder sündigen.
Veröffentlicht von: @didimusEs wird auch nicht der gerettet, der die Gebote der Bibel erfüllt und der an Gott glaubt.
Das ist beides nicht falsch, sich daran zu halten, aber gerettet wird der, der sich selbst als Schuldiger sieht und Jesu Opfer am Kreuz für sich persönlich annimmt.
Was Jesus Christus im NT geboten hat verhilft bei getreuem Umsetzen um Errettung aus der Finsternis zu erleben, allmähliche bis vollkommene Erlösung vom Einfluss des Bösen, ja aber jene zu Lieblosigkeit verführenden Gesetz Mose, wobei Gott auch solchen vergibt, die ja unwissentlich danach handelten.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Durch Jesus, oder Gottes Geist in IHM, aber nicht durch die Kreuzigung seitens derer die Jesus ob seinen Reden als Irrlehrenverbreiter durch Tötung für immer zum Schweigen bringen wollten.
Die Kreuzigung Jesus ist keineswegs Gottes Wille. Jesus war informiert dass Gott ihn nach 3 Tagen wieder auferwecken würde. Der Vater Jesu hat keinen Wohlgefallen an Opfern, sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @didimusUnd hier - so Jesus - passiert dann etwas übernatürliches: Er bekommt den heiligen Geist.
Dieser Geist verändert den Menschen. Das heißt nicht, dass er sofort und total sündlos wird, aber er richtet sich mehr nach Gottes Willen aus - und auch das Bewusstsein ändert sich. Sünde wird als solche erkannt und auch bereut.
Hier liegst Du ja immer noch falsch. Der Heilige Geist kommt nicht nach einem sogenannten Bekehrungsritual wo Menschen bezeugen müssen, dass Jesus auch von Gott für die Sühnung ihrer Sünden ans Kreuz genagelt worden sei.....
Das Wirken des Heiligen Geistes in Menschen erkennt man daran, das solche nurmehr Gute Frucht bringen, oder wie Paulus lehrte im Geiste wandeln Gal. 5.22.
Jemand der immer wieder sündigt ist ja noch überhaupt nicht aus der Sündenknechtschaft errettet. Das ist doch einleuchtend.
Mal eine Frage: Jesus kommt und fragt dich Didimus liebst Du mich? Was sagst Du zu ihm?
Du weisst ja woran Jesus jene erkennen kann die ihn wahrhaftig lieben und sein 3-jähriges Wirken für wahrhaftig gottgefälliges sündenfreies Leben -wofür man ihn ja ans Kreuz nageln liess- weil sie ihn auch deshalb als Gottslästerer bezeichneten der das jüdische Volk mit seinen Reden verderben würde, so man ihn nicht ein für allemall daran hindere.
Also woran kennt unser Herr Jesus, wer ihn wahrhaftig liebt? Wer seine Lehren befolgt und ihm glaubt, dass der allein wahre Gott ihn gesandt hat, ihn zu verherrlichen.
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisgerade jene die wie Du Jesus Kreuzigung gleichermassen Gott, dem Vater Jesus zuordnen wie die eigentlich durch ihn erwirkte Auferweckung sind ja noch lange nicht errettet oder erlöst, wenn sie gleichzeitig bezeugen, sie würden immer noch und das wohl bis ans Lebensende immer wieder sündigen.
Mein Jesus sagt mir, ich erwähnte das bereits:
Johannes 3:14f "Und wie Mose die Schlange in der Wüste erhöht hat, so muß der Menschensohn erhöht werden, damit jeder, der glaubt, in ihm das ewige Leben hat."
Da steht #nicht#, dass man bis ans Lebensende sündlos sein muss, nein, wer glaubt, der #hat# das ewige Leben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Kreuzigung Jesus ist keineswegs Gottes Wille.
Lukas 22:42 "Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir! Aber nicht mein, sondern dein Wille soll geschehen."
Also offensichtlich war das, was danach passierte, Gottes Wille.
Hatten wir doch alles schon. Was ist denn das hier? Beschäftigungstherapie?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Vater Jesu hat keinen Wohlgefallen an Opfern, sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit.
Deswegen auch das letzte große Opfer durch Jesus, das alle anderen Opfer unnötig macht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDer Heilige Geist kommt nicht nach einem sogenannten Bekehrungsritual wo Menschen bezeugen müssen,
Es gibt Leute, die das zu einem Bekehrungsritual machen, ja, und das ist falsch. Habe ich aber noch nie behauptet.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas Wirken des Heiligen Geistes in Menschen erkennt man daran, das solche nurmehr Gute Frucht bringen, oder wie Paulus lehrte im Geiste wandeln Gal. 5.22.
Sicher erkennt man das Wirken des heiligen Geistes daran, dass der Mensch sich ändert. Aber zuerst kommt der heilige Geist und dann die Änderung.
Auch in Galater 5:22 steht nichts anderes.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMal eine Frage: Jesus kommt und fragt dich Didimus liebst Du mich? Was sagst Du zu ihm?
Ich sage ihm: Es tut mir Leid, Jesus, aber Lulute liebe ich nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisund sein 3-jähriges Wirken für wahrhaftig gottgefälliges sündenfreies Leben -wofür man ihn ja ans Kreuz nageln liess-
Niemand liess Jesus dafür ans Kreuz nageln. Ich verstehe Dich wirklich nicht, wieso glaubst Du, dass Dir irgendwer solche Aussagen abnimmt? Vor allem, weil man ja schon anhand der Formulierung merkt, dass Du selbst weißt, dass anderes in der Bibel gesagt wird?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu weisst ja woran Jesus jene erkennen kann die ihn wahrhaftig lieben
Jesus erkennt die Seinen nicht an den Taten, sondern am Herzen.
Die Taten sind nur dazu, dass die anderen unsere Erlösung erkennen und erkennen, dass Gott in uns wirkt.
Jesus selbst erkennt genau, wie unser Herz es meint und wie es mit unserer Sünde aussieht.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDie Kreuzigung Jesus ist keineswegs Gottes Wille.
Falsch! Die Bibel lehrt etwas anderes.
Mal wieder ein Beispiel was nicht in dein Kram passt.
Der Hauptmann Kornelius, die Bibel beschreibt ihn als Gottesfürchtig, bevor er Christus oder seine Lehren kannte.
Als Petrus predigte kam der Heilige Geist auf ihn, ohne das er wirklich was ändern konnte vorher! Einfach so
Jetzt haben wir ein Paradoxon. Wäre er vorher rechtschaffend damit der Geist erst kommen kann, könnte er es nur auf Bezug des Alten Testaments gewesen sein, etwas anderes war ihm gar nicht zugänglich. Genau dieses ist nach deinem Maßstab aber durch den Widersacher beeinflusst. Hat er nicht dieses Ernst genommen, wäre eigentlich eine deutliche Bekehrung nötig, denn ich muss ja erst alle Lehren Jesu befolgen damit der Heilige Geist kommt, oder Lulute??.
Übrigens war Petrus Ansprache dazu zu kurz um das alles zu vermitteln.
Es läuft nicht rund deine Theologie.
Ich glaube das du der Sünde wirklich bis aufs Blut wiederstehen mögest, mehr als zu meiner Schande: Ich. Trotzdem bringt es Dir nichts und es ist unerträglich wie du Christus Erlösungswerk zerredest und den Gott der Bibel damit verleugnest. Kehre um zu Christus. Dem, der am Kreuz für Dich starb.
In der Bibel steht auch das ein praktizierter Mörder kein ewiges Leben bleibend in sich hat. Buße zu Christus und ein neues Leben von und aus ihm schließt eine Änderungsbereitschaft irgendwo mit ein. Wenn ich jede Woche einen Umbringe passt das nicht zusammen. Es fehlt die Nachfolge des Herrn, man könnte fragen: Wo ist die Beziehung zu ihm?..
Bist du sein Freund, rettet Christus dich, den er gab sein Leben für seine Freunde. Urteile selbst ob ein praktizierender unbußfertiger Massenmörder Christus “Freund“ sein kann.
Eintragung ins Buch
Eigentlich wollte ich mich hier raushalten. Der Thread ist nicht mein Thema.
Aber:
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusWo steht geschrieben das durch die Annahme des Kreuzes eine Eintragung ins Buch des Lebens erfolgt.
Veröffentlicht von: @didimusNun, zuerst einmal ist das gar nicht so wichtig.
ja, klar, Du willst sagen:
Veröffentlicht von: @didimusDenn es ging mir ja darum, dass im Gericht die Beurteilung nach Werken nicht zum Erfolg führt, das zeigt der Vers ganz genau.
Klar, willst Du sagen. Ich weiß zwar nicht, auf welchen Vers Du Dich beziehst.
Aber für mich schrillten die Alarmglocken bei:
Veröffentlicht von: @didimusNun, zuerst einmal ist das gar nicht so wichtig.
Bezogen auf
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusWo steht geschrieben das durch die Annahme des Kreuzes eine Eintragung ins Buch des Lebens erfolgt.
.
Klar ist das wichtig. Sogar sehr wichtig.
Entweder es ist so, oder es ist nicht so.
Das hätte verschiedene ziemlich gegensätzliche Konsequenzen. Deshalb ist das sehr wichtig.
Veröffentlicht von: @tf8Entweder es ist so, oder es ist nicht so.
Ja, natürlich ist es so, aber es gibt keinen knackigen Vers dafür.
"Unwichtig" habe ich es nur in Bezug auf die davor stattfindende Diskussion bezeichnet. Denn da ging es mir primär darum, dass die Beurteilung durch Werke keinen Erfolg zeigt, da in der Offenbarung jeder, der nach Werken beurteilt wird, nicht gerettet wird und nur der Eintrag im Buch des Lebens über das Bestehen im Gericht bestimmt.
Hallo didimus
Veröffentlicht von: @didimus"Unwichtig" habe ich es nur in Bezug auf die davor stattfindende Diskussion bezeichnet. Denn da ging es mir primär darum, dass die Beurteilung durch Werke keinen Erfolg zeigt, da in der Offenbarung jeder, der nach Werken beurteilt wird, nicht gerettet wird und nur der Eintrag im Buch des Lebens über das Bestehen im Gericht bestimmt.
Seltsam, dass Dir diese Offenbarungsstelle nicht geläufig zu sein scheint.
Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
Bibelstudium das nicht dazu führt: 2Tim 3,17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
ist doch im Grunde genommen nutzlos, konnten Jesus göttlichweisen Lehren in sein Licht nicht auf fruchtbaren Boden fallen und gedeihen und entsprechende nurmehr gute Frucht tragen.
lg lulute
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSeltsam, dass Dir diese Offenbarungsstelle nicht geläufig zu sein scheint.
Nun, was sagst Du denn zur Offenbarungststelle über das Gericht, in dem alle, die nach den Werken beurteilt werden, in den Feuersee kommen?
Oder war Dir diese Stelle nicht geläufig?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisOffb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.
Offenbarung 22:14 "Selig, wer sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens, und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können."
Also sein Gewand muss man waschen, um überhaupt dabei zu sein. Bekleidung kommt auch hier vor:
Galater 3:27 "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angelegt. "
Offenbarung 7:14 "sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht."
Das ist also auch wieder ein Bezug auf das Kreuz.
Jesus spricht hier ja auch gar nicht von den Werken, sondern vom "Werk" - es steht auch im Griechischen im Singular.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Du tust so, als hätte ich gesagt, dass gute Werke schlecht wären, aber ich habe das Gegenteil geschrieben.
Nur retten gute Werke nicht.
Allerdings ist das ungenau: Gute Werke retten natürlich, aber nur, wenn man immer (und ich meine #immer# und nicht ab Zeitpunkt XY) den Willen Gottes getan hat und tut.
Das hat bis jetzt nur Jesus geschafft, aber wir wissen ja beide, dass Du nicht die Zweite bist.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusAlso sein Gewand muss man waschen, um überhaupt dabei zu sein. Bekleidung kommt auch hier vor:
Veröffentlicht von: @didimusOffenbarung 22:14 "Selig, wer sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens, und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können."
Christus in mir zeigte mir diese Stelle bezüglich Kleider
Offb 3,5 Wer überwindet, soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Veröffentlicht von: @didimusNur retten gute Werke nicht.
Allerdings ist das ungenau: Gute Werke retten natürlich, aber nur, wenn man immer (und ich meine #immer# und nicht ab Zeitpunkt XY) den Willen Gottes getan hat und tut.
Da liegst Du wiedermal vollkommen falsch mein Lieber. Wer den sündigen vollkommen !Menschen ausgezogen hatte und somit nurmehr im Geiste wandelt, sich demzufolge wie ein Kind des Lichts verhält, die Welt überwunden hat, ist eine neue Kreatur in Christus, der Sünde abgestorben, mit dem Heiligen Geist versiegelt.
Veröffentlicht von: @didimusDas hat bis jetzt nur Jesus geschafft, aber wir wissen ja beide, dass Du nicht die Zweite bist.
Ich bin lediglich eine von Vielen die durch Jesus Nachfolge, durch beherztes Halten SEINER Verhaltens- und Vergebungslehre (die ihm von Gott nebst für die Verlorenen Schafen des Hauses Israel auch allen andern am inneren Frieden mit Gott dem Nächsten und sich selbst interessiert ist und Erlösung vom Einfluss des Bösen ermöglicht. Seither wandle ich als neue Kreatur in Christus nurmehr in denjenigen Guten Werken, die Gott einem jeden willigen Arbeiter in seinem Weinberg zuweist Eph.2.10 und mich sein Hl.Geist zuvor dafür mit dem hierfür not-wenigen Wissen vertraut macht.
Ich weiss dass Du mir unterstellst sündig zu sein, nur weil Du nicht wahrhaben willst, dass es mehrere längst aufgedeckte Fehlübersetzungen in diversen Bibeln gibt, (insbesondere in der Hoffnung für Alle, die glatt von Dir oder einem Dir gleichgesinnten Gläubigen geschrieben sein könnte)
Denke mal an Jesus Worte an die Gerechten die ohne zu wissen immer im Sinne Gottes an Nächsten so gehandelt haben, wie wenn Jesus sie um etwas bitten würde?
[
b]Mt 13,43 Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!
Geistlich neu aus Gott geboren sind solche, die sich gereinigt haben wie Jesus rein war.
1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.
Jesus hat für die Verbreitung der ins Licht Gottes führenden Verhaltensanleitungen teuer bezahlt. Mit seinem Blutvergiessen für die Wahrheit betreffende Wille seines Vaters im Himmel, wollte er dem bisherigen gesetzlich geforderten Blutvergiessen an Mensch und ebensolchem rituellen Blutvergiessen an Tieren ein Ende bereiten.
Darum sind ja Rebensaft und Brot Zeichen des neuen Bundes.
lg lulute
Wusstest Du nicht, dass sogar der hin- und hergerissene Paulus in Sache Gottesglauben früher und nach seiner Erleuchtung ewiges Leben für gute Werke verheisst?
Röm 2,7 ewiges Leben denen, die in aller Geduld mit guten Werken trachten nach Herrlichkeit, Ehre und unvergänglichem Leben;
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @###user_nicename###2. Tim 3.17dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.
Hast Du nie gelesen, dass Jesus lehrte; Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel vollkommen ist?
Bibelstudium, wo Worte Gottes zur Besserung führen sollten ja gemäss Paulus dazu führen dass der MENSCH GOTTES VOLLKOMMEN SEI.
Vollkommen in bezug auf vollkommener Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit und natürlich auch Versöhnlichkeit.
Du weisst ja, der Vater im Himmel vergibt denen die selber Vergebungsbereit sind. Wenn sie dann unfähig geworden sind zu sündigen, und jemandem nicht vergeben können, dann macht Gott die Vergebung so lange rückgängig, bis wieder vergeben worden ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisChristus in mir zeigte mir diese Stelle bezüglich Kleider
Oder Du sagst wieder die Unwahrheit und es war die Volltextsuche.
Weiß aber gar nicht, warum Du das zitierst. Was hilft Dir das?
Offenbarung 2:7 "Wer siegt, dem werde ich zu essen geben vom Baum des Lebens, der im Paradies Gottes steht."
Die Erklärung finden wir hier:
1. Johannes 5:4 "Denn alles, was von Gott stammt, besiegt die Welt. Und das ist der Sieg, der die Welt besiegt hat: unser Glaube."
1. Johannes 5:5 "Wer sonst besiegt die Welt, außer dem, der glaubt, daß Jesus der Sohn Gottes ist?"
Also passt genau zu dem, was ich gesagt habe.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDa liegst Du wiedermal vollkommen falsch mein Lieber.
Ich nehme an, dass das "mein Lieber" genau so wahr wie die obige Aussage ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer den sündigen vollkommen !Menschen ausgezogen hatte und somit nurmehr im Geiste wandelt, sich demzufolge wie ein Kind des Lichts verhält, die Welt überwunden hat, ist eine neue Kreatur in Christus, der Sünde abgestorben, mit dem Heiligen Geist versiegelt.
Da frage ich Dich wieder nach einer Bibelstelle dafür, die konntest Du schon letztes Mal nicht nennen. Ja, das *umgekehrte* kann man aus der Bibel herauslesen, aber nicht Deine Reihenfolge.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bin lediglich eine von Vielen die durch Jesus Nachfolge, durch beherztes Halten SEINER Verhaltens- und Vergebungslehre
Nein, Du bist eine von einer Handvoll Leute (und da bin ich schon großzügig), die eine massiv seltsame und falsch zusammengeschusterte Lehre vertreten und auch noch, obwohl sie selbst das Gegenteil mehrmals bewiesen haben, irgendwie eine unrealistische Sündlosigkeit behaupten.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch weiss dass Du mir unterstellst sündig zu sein, nur weil Du nicht wahrhaben willst, dass es mehrere längst aufgedeckte Fehlübersetzungen in diversen Bibeln gibt
Ich weiß, dass Du sündig bist, da Du mich schon mehrmals angelogen hast.
Ich weiß, dass Du sündig bist, weil Du Dinge als Fehlübersetzung bezeichnest, aber hierfür immer nur einen "Beweis" bringst: Es passt nicht zu Deiner Lehre. Du hast auch gar nicht die Fähigkeit dazu, Dinge als Fehlübersetzungen zu identifizieren.
Ich weiß, dass Du sündig bist, weil Du die wichtigsten Verse, die Deiner Sicht widersprechen, bewusst und ständig ignorierst.
Und ich weiß, dass es bewusst ist, weil Du sehr oft darum herum schreibst, um Dich gleich vor Kritik vorzuimmunisieren.
Ich bin kein Freund von der Hoffnung für Alle, also die brauchst Du mir nicht unterschieben. Es ist eine absichtlich stärker interpretierende Übersetzung/Übertragung und das ist jedem bewusst, der sich ein bisserl damit beschäftigt.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDenke mal an Jesus Worte an die Gerechten die ohne zu wissen immer im Sinne Gottes an Nächsten so gehandelt haben, wie wenn Jesus sie um etwas bitten würde?
"Immer"? Wo steht denn das?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisGeistlich neu aus Gott geboren sind solche, die sich gereinigt haben wie Jesus rein war.
1Joh 3,3 Und jeder, der solche Hoffnung auf ihn hat, der reinigt sich, wie auch jener rein ist.
Warum zitierst Du das wiederum? Hier geht es um die Hoffnung der Christen, wie in den ersten zwei Versen steht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisMit seinem Blutvergiessen für die Wahrheit betreffende Wille seines Vaters im Himmel, wollte er dem bisherigen gesetzlich geforderten Blutvergiessen an Mensch und ebensolchem rituellen Blutvergiessen an Tieren ein Ende bereiten.
Du weißt doch selbst, dass das eine hilflose Fehldeutung des Kreuzes ist. Man merkt das doch!
Infwiefern hat das Kreuz dem rituellen Blutvergiessen ein Ende bereitet?
Das war in Wahrheit die Zerstörung des Tempels 40 Jahre später.
Inwiefern hat das Kreuz die Botschaft Jesu bestätigt? Inwiefern hat Jesus da für irgendwelche Verhaltensanleitungen bezahlt?
Es ist nichts in der Botschaft Jesu, das eine Kreuzigung gerechtfertigt hätte, außer sein Messias-Anspruch und sein Anspruch, der Sohn Gottes zu sein.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisHast Du nie gelesen, dass Jesus lehrte; Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater im Himmel vollkommen ist?
"Ihr sollt" habe ich gelesen, ja. "Ihr werdet" habe ich nicht.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisBibelstudium, wo Worte Gottes zur Besserung führen sollten ja gemäss Paulus dazu führen dass der MENSCH GOTTES VOLLKOMMEN SEI.
Luther übersetzt vollkommen, aber die Übersetzung ist die einzige, die ich habe, die das tut. Es bedeutet eher "passend", "ausgerüstet".
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWenn sie dann unfähig geworden sind zu sündigen, und jemandem nicht vergeben können, dann macht Gott die Vergebung so lange rückgängig, bis wieder vergeben worden ist.
Wo steht denn das schon wieder?
Gruß,
Didimus.
Hallo didimus, ER gab mir Anweisung, mittels Suche zu prüfen, was bezüglich weisse Kleider so alles geschrieben steht.
[b
]Offenbarung 3.4Aber du hast etliche Namen zu Sardes, die nicht ihre Kleider besudelt haben; und sie werden mit mir wandeln in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.
5 Wer überwindet soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @didimusChristus in mir zeigte mir diese Stelle bezüglich Kleider
Veröffentlicht von: @didimusOder Du sagst wieder die Unwahrheit und es war die Volltextsuche.
Du hast vermutlich vergessen, dass Gott seinen Hl.Geist gibt denen die IHM gehorchen.
Du liegst tatsächlich vollkommen falsch mit deiner biblisch mehrfach widerlegbaren Lehre.
Veröffentlicht von: @didimusNur retten gute Werke nicht.
Allerdings ist das ungenau: Gute Werke retten natürlich, aber nur, wenn man immer (und ich meine immer und nicht ab Zeitpunkt XY) den Willen Gottes getan hat und tut..Das hat bis jetzt nur Jesus geschafft, aber wir wissen ja beide, dass Du nicht die Zweite bist.
Veröffentlicht von: @didimusVeröffentlicht von: @luxlucetintenebris1. Wer den sündigen vollkommen !Menschen ausgezogen hatte und somit
2. nurmehr im Geiste wandelt, sich demzufolge
3. wie ein Kind des Lichts verhält,
4. die Welt überwunden hat, ist eine neue Kreatur in Christus, mit dem Heiligen Geist versiegelt.
Veröffentlicht von: @didimusDa frage ich Dich wieder nach einer Bibelstelle dafür, die konntest Du schon letztes Mal nicht nennen. Ja, das *umgekehrte* kann man aus der Bibel herauslesen, aber nicht Deine Reihenfolge.
Dir schon oft zum Verinnerlichen gegeben, aber wie heisst es: Sie haben Augen können -oder wollen - nicht erkennen: 😉
1
.9 belügt einander nicht;denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld;
13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.
15 Und der Friede Christi, zu dem ihr berufen seid in einem Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.
2. Aufruf zum nurmehr Wandeln im Geiste um keine fleischliche Gesinnung mehr aufkommen zu lassen. Dies da jene mit fleischlicher Gesinnung das Reich Gottes nicht erben werden. (also arbeitet auch Paulus auf Jesus Evangelium Reiches Gottes hin!)
Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen. Galater 5.16
3.
Eph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;
Phil 1,27 Wandelt nur würdig des Evangeliums Christi, damit ich – ob ich komme und euch sehe oder abwesend bin – von euch erfahre, dass ihr in einem Geist steht und einmütig mit uns kämpft für den Glauben des Evangeliums
4.
1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.
Veröffentlicht von: @didimusNein, Du bist eine von einer Handvoll Leute (und da bin ich schon großzügig), die eine massiv seltsame und falsch zusammengeschusterte Lehre vertreten und auch noch, obwohl sie selbst das Gegenteil mehrmals bewiesen haben, irgendwie eine unrealistische Sündlosigkeit behaupten.
Falsch, es gab schon immer sehr viele und sogar eine wachsende Anzahl solcher jesustreuer ChristInnen die sich entschieden haben, alle konzilisch abgesegneten Kirchendogmen anhand Jesus Christus Lehren zu kontrollieren und zu erkennen, dass sie nur deren finanziellen und niederdrückenden Interessen dienten und den Weg ins Licht Gottes versperren, statt zu ebnen = die Päpste und Bischöfe in ihren stets kostbaren Gewändern, wie auch die prunkvoll ausgestatteten Kathedralen und Kirchen der RKK erinnern mich an dergleichen in der Torah beschrieben. Nachfolger Jesus waren immer einfache Menschen.
Veröffentlicht von: @didimusIch weiß, dass Du sündig bist, weil Du Dinge als Fehlübersetzung bezeichnest, aber hierfür immer nur einen "Beweis" bringst:
Sorry, aber es haben ja schon viele Theologen auf folgenschwere Fehlübersetzungen aufmerksam gemacht. Auf solche fallen ja leider Gottes solche ein, die noch immer an der Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 festkleben, statt anhand 2. Tim 3.17 klar zu erkennen dass da ein IST zuviel dafür sorgt, dass die Lehren des einzigen je existierenden fleischgewordenen WORT GOTTES in den Hintergrund gedrängt werden. Und dies wiederum verhindert ja, dass viele Menschen durch Leben wie Christus gelehrt und vorgelebt hat, zu einer innigen, segensreichen Gottverbundheit finden können und dadurch von Gott, dem Vater Jesus, zu nurmehr Guten Taten geleitet und begleitet werden kann, Licht wird wo Finsternis herrscht.
Veröffentlicht von: @didimusIch bin kein Freund von der Hoffnung für Alle, also die brauchst Du mir nicht unterschieben. Es ist eine absichtlich stärker interpretierende Übersetzung/Übertragung und das ist jedem bewusst, der sich ein bisserl damit beschäftigt.
Was heisst, die Hoffnung für alle sei eine absichtlich stärker interpretierende Übersetzung? Sie weicht aber sehr stark vom einstigen Text ab und einige Hinzufügungen lehren genau das Gegenteil. 1. Kor.1.18 wurde dem konzilischen Sühneopfertoddogma angepasst, statt es beim Text zu belassen, dass das WORT VOM KREUZ = INRI denen eine Torheit ist, die Verloren gehen.
Wer die in Wahrheit waren zeigt sich ja hier: Statt Jesus als DEN König der Könige zu ehren verwarfen sie ihn wegen seiner Lehren, die in ihren Augen das jüdische Volk ins Verderben führen würde:
Mt 27,29 und flochten eine Dornenkrone und setzten sie auf sein Haupt und gaben ihm ein Rohr in seine rechte Hand und beugten die Knie vor ihm und verspotteten ihn und sprachen: Gegrüßet seist du, der Juden König!,
Veröffentlicht von: @didimusInwiefern hat das Kreuz die Botschaft Jesu bestätigt? Inwiefern hat Jesus da für irgendwelche Verhaltensanleitungen bezahlt?
Jesus lehrte NUR und ausnahmslos das Nahen Reiches Gottes als EVANGELIUM (habe ich dich wohl auch oft genug darauf aufmerksam gemacht)
Wie Jesus für seine Lehren und Wunder seitens Hohepriester und Schriftgelehrten als Sünder und zu tötenden Volksverderber galt so war es ja auch später bei seinen Jüngern und Apostel Paulus, wenn sie ihren Missionsauftrag verbreiteten: LEHRT SIE ZU HALTEN WAS ICH EUCH AUFGETRAGEN HABE = beigebracht.
Veröffentlicht von: @didimusLuther übersetzt vollkommen, aber die Übersetzung ist die einzige, die ich habe, die das tut. Es bedeutet eher "passend", "ausgerüstet".
Menge Bibel 2. Tim 3.16 Jede von Gottes Geist eingegebene Schrift ist auch förderlich zur Belehrung und zur Überführung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Gottesmensch vollkommen7 sei, zu jedem guten Werk voll ausgerüstet.
Betonung liegt auf jedem GUTEN WERK, wohlverstanden, da solche ERLÖST sind vom Verführer zu boshaften Werken, vom Sündigen.
Ich sehe aber, dass laut Bibelserver die Zürcherbibel 2. Tim.316 Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit. 17 So wird der Mensch Gottes vollkommen sein, befähigt zu jedem guten Werk[/b].und die Mengebibel auch vollkommen schreiben. Da Gott Liebe ist -wie Johannes von Jesus gelernt hat- bedeutet für mich Vollkommen wie der Vater im Himmel, der allein wahrer Gott ist....sein, vollkommen liebevoll, barmherzig und gerecht sein, was ja mit nurmehr Wandeln im Geist einhergeht. 😊
Die Jünger waren ja verwirrt, dass Paulus der sie ja dereinst wegen der Verbreitung Jesus Verhaltens- und Vergebungslehren verfolgte, nun genau das lehrte was er früher vehement bekämpfte.
Veröffentlicht von: @didimusIch weiß, dass Du sündig bist, weil Du die wichtigsten Verse, die Deiner Sicht widersprechen, bewusst und ständig ignorierst.
Das tust ja Du immer und immer wieder. Deswegen würde ich dich nicht als sündig bezeichnen sondern als uneinsichtig, dich der Wahrheit Christi zu verschliessen, konzilisch abgesegnete christusferne Dogmen höher wertend als die ins Licht Gottes führenden Verhaltens- und Vergebungsanleitungen Christi.
Es bleibt ja noch Zeit.....und der Vater Jesus wartet mit offenen Armen auf all jene, die noch nicht reuevoll zurückgekommen sind.
lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris1
.9 belügt einander nicht;denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen
10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat.
11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.
12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld;
13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!
14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.
15 Und der Friede Christi, zu dem ihr berufen seid in einem Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.
Ich lese hier nur eine Aufforderung, die Eigenschaften anzuziehen, einer den anderen zu ertragen, ... Ich lese nicht, dass es auf Erden einen Menschen gibt, der diese Auflistung komplett erfüllt. Im Gegenteil - obwohl die Kolosser diese Aufforderung noch nötig hatten, also keinesfalls 100% waren, bezeichnet Paulus sie im Kapitel davor (Vers 10) bereits als vollkommen - vollkommen in Ihm.
quote=luxlucetintenebris;12606119]Ich sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen. Galater 5.16
Und, wer sagt da was dagegen? Wenn wir im Geist wandeln, vollbringen wir auch nicht die Lüste des Fleisches. Aber darum gilt es ja beständig zu kämpfen in der Vollmacht Jesu.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEph 5,8 Denn ihr wart früher Finsternis; nun aber seid ihr Licht in dem Herrn. Wandelt als Kinder des Lichts;
Ein wunderbarer Vers: "Ihr seid ein Licht in dem Herrn." - eine feststehende Tatsache. Aber obwohl sie das schon waren, musste Paulus sie noch auffordern, auch dementsprechend zu wandeln. In den anderen Versen geht's noch mehr zur Sache. In Vers 3 warnt Paulus vor Hurerei und Unreinigkeit oder Geiz. Nach Deiner Lehre wären alle diese Mahnungen bei einem, der ein Licht in dem Herrn ist, überhaupt nicht mehr nötig, oder der Mensch hätte kein Recht, sich Licht zu nennen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat.
Genau, und deshalb sollen wir ja auch im Sieg Jesu leben.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrises gab schon immer sehr viele und sogar eine wachsende Anzahl solcher jesustreuer ChristInnen die sich entschieden haben, alle konzilisch abgesegneten Kirchendogmen anhand Jesus Christus Lehren zu kontrollieren und zu erkennen, dass sie nur deren finanziellen und niederdrückenden Interessen dienten und den Weg ins Licht Gottes versperren, statt zu ebnen
... aber nicht das Wort Gottes zu verdrehen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdie Päpste und Bischöfe in ihren stets kostbaren Gewändern, wie auch die prunkvoll ausgestatteten Kathedralen und Kirchen der RKK erinnern mich an dergleichen in der Torah beschrieben. Nachfolger Jesus waren immer einfache Menschen.
Ich folge auch keinem Papst, Bischof oder Pfarrer nach, sondern ich folge als einfacher Mensch Jesus nach. Er ist mein Herr und Heiland und niemand anders.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSorry, aber es haben ja schon viele Theologen auf folgenschwere Fehlübersetzungen aufmerksam gemacht. Auf solche fallen ja leider Gottes solche ein, die noch immer an der Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 festkleben, statt anhand 2. Tim 3.17 klar zu erkennen dass da ein IST zuviel dafür sorgt, dass die Lehren des einzigen je existierenden fleischgewordenen WORT GOTTES in den Hintergrund gedrängt werden.
Dann benenne doch mal Theologen und Bibelübersetzen, die das so lehren wie Du bzw. woraus Du Deine These schöpfst.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris1. Kor.1.18 wurde dem konzilischen Sühneopfertoddogma angepasst, statt es beim Text zu belassen, dass das WORT VOM KREUZ = INRI denen eine Torheit ist, die Verloren gehen.
Dann benenne mir bitte mal eine Bibelübersetzung, die das so wiedergibt, damit ich's mal im Zusammenhang nachlesen kann und nicht nur auf Deine Aussagen angewiesen bin. Denn bis dato kann ich - und da habe ich mehrere Übersetzungen zu Rate gezogen - Deine Lehre nur als Irrlehre bezeichnen. Aber Du kannst ja den Beweis liefern, wenn Du einen hast.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisEs bleibt ja noch Zeit.....und der Vater Jesus wartet mit offenen Armen auf all jene, die noch nicht reuevoll zurückgekommen sind.
Ich sehe ausgestreckte Hände
Ich sehe ausgestreckte Hände,
so voller Liebe, voller Huld.
Sie helfen, heilen ohne Ende,
sie trösten und befrein von Schuld.
Refr. So willig leg ich meine Hände
in euch, ihr Hände, fest hinein,
die Kraft, das Blut von seinen Wunden,
sie tragen mich zum Vater heim.
Ich sehe ausgestreckte Hände,
sie brechen Hungernden das Brot,
gebieten, das sich Krankheit wende,
entreißen selbst dem bittern Tod.
Refr. So willig leg ich ...
Ich sehe ausgestreckte Hände,
sie strecken sich nach Sünder aus.
O sieh die Wunden dieser Hände,
uns quillt Strom der Gnade draus.
Refr. So willig leg ich ...
O Hände, heißgeliebte Hände,
mit Blut bedeckt, durchbohrt von Stahl,
ich muss euch ansehn ohne Ende,
und dank euch tausend, tausendmal!
Refr. So willig leg ich ...
Text: Eva von Tiele-Winkler (1866-1930)
Hallo Lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisER gab mir Anweisung, mittels Suche zu prüfen
G'schichtl, wie wir in Wien sagen.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu hast vermutlich vergessen, dass Gott seinen Hl.Geist gibt denen die IHM gehorchen.
Hab ich nicht vergessen. Aber wie kannst Du seinen Geist haben, wenn Du ihm offensichtlich nicht gehorchst?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDir schon oft zum Verinnerlichen gegeben, aber wie heisst es: Sie haben Augen können -oder wollen - nicht erkennen: 😉
Ah, und wo steht in diesem Vers das, was Du sagst?
Wenn Du mitten im Kapitel anfängst und das weglässt, was Paulus davor meint, dann wird das natürlich schräg. Paulus fängt an mit:
Kolosser 3:1 "Seid ihr nun mit Christus auferstanden, so sucht, was droben ist"
Also er redet von Leuten, die schon Christen sind. Und da er "mit Christus auferstanden" schreibt, bezieht er sich auf die Taufe/Bekehrung, die ein Sterben (untertauchen) und Auferstehen (aus dem Wasser auftauchen) versinnbildlicht. Also wieder ein Bezug auf das Kreuz.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFalsch, es gab schon immer sehr viele und sogar eine wachsende Anzahl solcher jesustreuer ChristInnen
G'schichtl. Schon wieder Unwahrheit.
Zeige mir eine Gemeinde, die das lehrt, was Du lehrst. Und damit meine ich nicht irgendwelche, die so liberal sind, dass sie nichts glauben. Und ich meine auch nicht Teile davon. Denn Teile davon gab es schon bei Markion im 2. Jahrhundert.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrissorry, aber es haben ja schon viele Theologen auf folgenschwere Fehlübersetzungen aufmerksam gemacht.
Das mag sein, aber nicht bei den Stellen, die Du brauchst.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisAuf solche fallen ja leider Gottes solche ein, die noch immer an der Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 festkleben, statt anhand 2. Tim 3.17 klar zu erkennen dass da ein IST zuviel
Noch einmal: Das IST ist keine Fehlübersetzung. Du hast auch gar nicht die Fähigkeit, das zu überprüfen, also warum an dieser Lüge festhalten?
Doch nur aus einem einzigen Grund: Weil der Vers sonst nicht zu Deiner Lehre passt. Und das ist ein gaaaaanz schlechter Grund.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWas heisst, die Hoffnung für alle sei eine absichtlich stärker interpretierende Übersetzung?
Die Übersetzer der HfA haben entschieden, eine freiere Übersetzung zu erstellen um gewisse Aussagen für ein modernes Publikum besser herauszuarbeiten. Das war eine bewusste Entscheidung. Man kann das kritisieren und natürlich auch Teile von deren Deutungen, aber bekannt ist das schon.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisstatt es beim Text zu belassen, dass das WORT VOM KREUZ = INRI denen eine Torheit ist, die Verloren gehen.
Das ist ja die nächste Lüge. Da steht nix von INRI, und es gibt #KEINEN HINWEIS# darauf, dass es gemeint ist.
Da im Vers davor Paulus von der Kraft des Kreuzes redet, ist klar, dass er nicht den Zettel oben meint. Vor allem, weil er dessen Inhalt #nie# erwähnt. Wie kann er etwas, was er nie erwähnt, als Gottes Kraft bezeichnen?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisJesus lehrte NUR und ausnahmslos das Nahen Reiches Gottes als EVANGELIUM (habe ich dich wohl auch oft genug darauf aufmerksam gemacht)
Und ich habe Dich oft genug darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht stimmt. Muss ich jetzt wieder alle Verse heraussuchen, in denen klar wird, dass "Evangelium" durchaus weiter gefasst ist? Nur, damit Du sie wieder ignorierst?
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas tust ja Du immer und immer wieder. Deswegen würde ich dich nicht als sündig bezeichnen sondern als uneinsichtig, dich der Wahrheit Christi zu verschliessen, konzilisch abgesegnete christusferne Dogmen höher wertend als die ins Licht Gottes führenden Verhaltens- und Vergebungsanleitungen Christi.
Es gibt kein einziges konzilisches Christus-Dogma, das ich höher werte.
Aber wenn Du solche Verse, wie
Matthäus 26:27f "Trinket alle daraus; das ist mein Blut des Bundes, das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden."
kennst und bewusst ignorierst, dann #ist# das Sünde. Was Du mir vorwirfst, machst Du noch viel mehr: Deine eigenen Dogmen sind der Maßstab für die Schrift, Du sortierst alles aus und ignorierst alles, was nicht Deiner Lehre entspricht.
Wenn ich Konzilsdogmen übernehmen würde, dann wäre das immer noch besser, als das, was Du tust, denn ich würde das übernehmen, was Millionen Christen geglaubt und erarbeitet haben.
In Deinem Fall ist nur Lulute der Papst, der entscheidet, was nun geglaubt werden darf. Und nur Lulute hat mit ihr selbst ein Konzil abgehalten, welche biblischen Aussagen berücksichtigt werden dürfen und welche nicht. Ist das wirklich besser? Meinst Du?
Ich schrieb es Dir schon mehrmals, aber gerne wieder, vielleicht liest Du es ja auch einmal:
Es ist keine Kunst, mit einer Teilmenge von Bibelversen ein konsistentes Glaubensgebäude aufzubauen. Es gibt, wie gesagt, Vegetarier, die Jesus als Vegetarier sehen. Und wieder andere, die Reinkarnation in der Bibel sehen.
Mit der "richtigen" Auswahl von Bibelversen geht das, aber nur weil es geht, ist das kein Beweis, dass die Lehre richtig ist.
Und nur, weil sich etwas so richtig anfühlt, muss es trotzdem nicht vom heiligen Geist sein.
Und ich weiß schon, wie schwierig es ist, sich zu hinterfragen. Und Du fährst diese Schiene ja seit über 10 Jahren und hast viel Missionseifer dahinein gesteckt. Jetzt uns und überhaupt Dir selbst einzugestehen, dass Du Dich geirrt hast, das ist Dir nicht möglich. Auch, weil Du meinst, dass Deine Erlösung davon abhängt, wie sündlos Du bist, weswegen Du an der Behauptung der Sündlosigkeit festhalten musst, auch wenn Du immer wieder fühlst, dass es nicht wahr ist.
Deswegen ist die Botschaft vom Kreuz die gute Nachricht: Weil niemand gerettet werden kann, wenn es um die eigene Leistung geht, aber die Gnade Gottes jedem offen steht.
Gruß,
Didimus.
Das Wort vom Kreuz...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris1. Kor.1.18 wurde dem konzilischen Sühneopfertoddogma angepasst, statt es beim Text zu belassen, dass das WORT VOM KREUZ = INRI denen eine Torheit ist, die Verloren gehen.
Du hast leider eine kleine und für dich folgenschwere Änderung vorgenommen.
Du schreibst zwar das Wort vom Kreuz... und beziehst dich dann auf eine Schrift am Kreuz.
Wenn du nun den weiteren Kontext durchliest, dann könntest du herausfinden, dass das Wort vom Kreuz sich auf Christus, den Gekreuzigten bezieht und nicht auf die Buchstaben auf einem Schild. Es war übrigens in drei Sprachen beschriftet und du erwähnst nur die römische Inschrift.
1. Kor 1, 18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft;
19 denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.
20 Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht?
21 Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben.
22 Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen,
23 verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit;
24 denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisrk geschickt.
Interessant ist dazu Kolosser 2. Dort ermahnt Paulus die Gemeinde (V. 2)
Er schreibt in Vers 6:
Wie ihr denn nun angenommen habt den Herrn Christus Jesus, so wandelt in ihm.
Es scheint also noch nicht 100% funktioniert zu haben, sonst hätte er diese Aufforderung nicht formuliert. In Kapitel 3 fordert er sogar auf, die Glieder, die auf Erden sind, noch zu töten und den neuen Menschen anzuziehen.
Aber jetzt kommt der Clou. In Kapitel 2, Vers 10 schreibt er als feststehende Tatsache:
Ihr seid vollkommen in Ihm.
Trotz dass noch manches fehlte, betrachtet Paulus sie bereits als vollkommen - vollkommen in ihm. Natürlich sind wir aufgerufen, nach der Heiligung zu streben, das bestreitet hier auch keiner. Aber auch wenn wir hier noch nicht komplett Gottes Willen tun (können), wird uns die Vollkommenheit Christi zugerechnet, wenn wir in Ihm sind. Während Du uns hier immer wieder vorwirfst, an der Sünde festzuhalten und auf Gnade hin zu sündigen, was überhaupt nicht funktioniert, sehe ich bei Dir eine Gefahr - die Riesengefahr der Selbsterlösung. Nach dem Motto: "Erst wenn ich alle Gebote Gottes erfülle, bin ich vollkommen!" Nein! Umgedreht wird ein Schuh draus: Weil ich in Christus erklärt bin, bin ich auch in der Lage, den Kampf gegen Sünde, Tod und Teufel aufzunehmen. Aber um für Dich das anzunehmen, dürftest Du Dich nicht länger um das Kreuz herum drücken.
Es grüßt
der Turmfalke
Hallo,
das Buch Johannes Offenbarung ist zunächst ein Buch voll mit Gleichnissen und Symbolik.
Betreffend dem Buch des Lebens sind es tatsächlich jene, welche durch Christus zu Gott gefunden haben. Allerdings steht in der Bibel sehr wohl drin, nicht jeder der mich Herr Herr nennt, auch am Ende wirklich bei Gott landet. Nur Glauben und Oberflächlich leben ist nicht anzuraten. Ab wann ein Mensch zu Gott gehört und wann nicht, weis letztlich nur der Kenner der Herzen mit Gewissheit.
Jeder muss sich am Ende rechtfertigen. An anderer Stelle beschreibt die Bibel eine Art Preisgericht, also wo es Belohnung und nicht um Strafe geht, für sein Volk. Diese Taten rechtfertigen aber nicht die Sünden der Menschen, das alleine macht das Blut des Bundes, Christus.
Glaube ich nun, sollte ich fortan es ihm gleichtun, umsetzen was der Geist Gottes uns offenbar macht an Wahrheit und ihm Nachfolgen, dann bin ich in Ihm und muss mir keine Gedanken über meine geschehene bewusste und unbewusst Vergehen machen sondern habe seine Vergebung.
Lasse ich Gott Links liegen und mache mein eigenes oder ein anderes Ding, wird es schwierig bis unmöglich das Christus da ist der einem Rechtfertigt. Dann habe ich ein Problem, den aus eigenen Werken wird kein Fleisch gerecht vor Gott. Gerechtigkeit, gradliniger Charakter vor Gott ist etwas was von Gott kommt und getrennt von Ihm nicht möglich ist, weil es SEIN ureigenes Wesen ist und nur durch direkte Beziehung und Abhängigkeit von ihm zur Geltung kommt, also das was durch Adam den ersten beiden Menschen, kaputt ging.
Grüsse
Veröffentlicht von: @eddie78Lasse ich Gott Links liegen und mache mein eigenes oder ein anderes Ding, wird es schwierig bis unmöglich das Christus da ist der einem Rechtfertigt.
Du fädelst hier etwas auf, konstruierst etwas, was in der Offenbarung widerlegt wird.
Dort steht, dass es Heiden geben wird, welche leben werden.
Braucht man also nichts dazu konstruieren.
AliAli
hat den Punkt darin schon komplett korrekt erfasst mit:
Veröffentlicht von: @alialiIch glaube es spielt keine Rolle ob man Christ ist oder nicht denn in Offenbarung 13:8 und Offenbarung 17:8 steht geschrieben von Anfang der Welt das bedeutet welcher Name dort drin steht und welcher nicht ist von Anfang der Welt bekannt
jetzt bekommt er hier noch dazu die christliche Doktrin + Verwirrung verpasst.
Grüsse
Veröffentlicht von: @tf8Dort steht, dass es Heiden geben wird, welche leben werden.
Nein, dort steht, dass es welche aus den Nationen geben wird. Das ist nur als Gegensatz zu Juden-Christen gedacht, aber sagt nichts über den Glauben aus.
Tf8,
Jesus hat genug Warnrufe gemacht die zumindest an oberflächlich Gläubige gehen. Zieht sich durch das NT. Darauf wollte ich hinaus, zugegeben, schlecht formuliert.
Hallo Eddie78
Veröffentlicht von: @eddie78Betreffend dem Buch des Lebens sind es tatsächlich jene, welche durch Christus zu Gott gefunden haben. Allerdings steht in der Bibel sehr wohl drin, nicht jeder der mich Herr Herr nennt, auch am Ende wirklich bei Gott landet. Nur Glauben und Oberflächlich leben ist nicht anzuraten. Ab wann ein Mensch zu Gott gehört und wann nicht, weis letztlich nur der Kenner der Herzen mit Gewissheit.
Hier bin ich vollkommen gleicher Ansicht, schreibst Du mir aus dem Herzen
Veröffentlicht von: @eddie78Jeder muss sich am Ende rechtfertigen. An anderer Stelle beschreibt die Bibel eine Art Preisgericht, also wo es Belohnung und nicht um Strafe geht, für sein Volk. Diese Taten rechtfertigen aber nicht die Sünden der Menschen, das alleine macht das Blut des Bundes, Christus.
Du weisst ja, dass Jesus sagte er sei gekommen die Sünder zur Umkehr zu bewegen und nicht zu den Gerechten, weil die Gerechten keinen Arzt brauchen um sie zu heilen sondern die Sünder um sie zur Abkehr vom Sündigen zu bewegen.
Veröffentlicht von: @eddie78Glaube ich nun, sollte ich fortan es ihm gleichtun, umsetzen was der Geist Gottes uns offenbar macht an Wahrheit und ihm Nachfolgen, dann bin ich in Ihm und muss mir keine Gedanken über meine geschehene bewusste und unbewusst Vergehen machen sondern habe seine Vergebung.
Du weisst aber, dass wer in IHM ist aufgehört hat zu sündigen, was zu fortan alltäglich zu Sinn erfülltem Leben in Gott führt. Dann erfolgte jene segensreiche geistliche Neugeburt, die das Umfeld auch man selbst daran erkennt, dass man unfähig geworden ist gegen Gottes Willen zu führen. Bis dahin vergibt Gott natürlich mit der Hoffnung dass dies bald überflüssig wird und er wieder eine Seele aus den Fängen seines Widersachers gerettet hat.
Veröffentlicht von: @eddie78Lasse ich Gott Links liegen und mache mein eigenes oder ein anderes Ding, wird es schwierig bis unmöglich das Christus da ist der einem Rechtfertigt.Gerechtigkeit, gradliniger Charakter vor Gott ist etwas was von Gott kommt und getrennt von Ihm nicht möglich ist, weil es SEIN ureigenes Wesen ist und nur durch direkte Beziehung und Abhängigkeit von ihm zur Geltung kommt, also das was durch Adam den ersten beiden Menschen, kaputt ging.
Veröffentlicht von: @eddie78Dann habe ich ein Problem, den aus eigenen Werken wird kein Fleisch gerecht vor Gott.
Falsch, es geht um gewisse Werke des Gesetzes Mose mit denen kein Mensch vor Gott dem Vater Jesus als gerecht bestehen kann.
.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Lg lulute, du bist aufgrund der meisten Worte hier auf dem richtigen Weg hast jesuskonforme Worte hier niedergeschrieben....Danke im Namen Jesu Christi
Jesus kommt nur zu den Sündern.
Hallo lulute,
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDu weisst ja, dass Jesus sagte er sei gekommen die Sünder zur Umkehr zu bewegen und nicht zu den Gerechten, weil die Gerechten keinen Arzt brauchen um sie zu heilen sondern die Sünder um sie zur Abkehr vom Sündigen zu bewegen.
Jesus sagt hier nicht, was er macht oder warum er gekommen ist. Er sagt aber deutlich zu wem er gekommen ist. Sein Vergleich mit einem Arzt legt nahe, dass er heilen will. Hier geht es um die Herzenstellung. Zu denjenigen, die von sich dachten oder denken, ohne Sünde zu sein, ist er nicht gekommen. Er kommt zu denen, die um ihre Sündhaftigkeit wissen.
Deshalb soll es auf dieser Erde mit Martin Luther ferne von mir sein, dass ich kein armer Sünder mehr sein will. Denn dann kommt Jesus nicht mehr zu mir und ich habe ihn nicht mehr nötig.
Dann noch ein gut gemeinter Hinweis:
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFalsch, ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdu bist aufgrund der meisten Worte hier auf dem richtigen Weg hast
Mit gefällt bei deiner Schreibweise nicht, dass du andere mit richtig und falsch bewertest und dich damit über deine Gesprächspartner erhebst, ohne sie zu kennen. Bitte prüfe das.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEr kommt zu denen, die um ihre Sündhaftigkeit wissen.
Nein taten sie nicht, darum war er auch NUR zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israels geschickt.
Veröffentlicht von: @opastefanDann noch ein gut gemeinter Hinweis:
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisFalsch, ...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisdu bist aufgrund der meisten Worte hier auf dem richtigen Weg hast
Mit gefällt bei deiner Schreibweise nicht, dass du andere mit richtig und falsch bewertest und dich damit über deine Gesprächspartner erhebst, ohne sie zu kennen. Bitte prüfe das.
Ich erhebe mich sicher nicht über Gesprächspartner, aber was nachweislich falsch ist, darf man doch auch als falsch bezeichnen
Wer nurmehr in guten Werken wandelt ist vor Gott gerecht
Eddie:Dann habe ich ein Problem, den aus eigenen Werken wird kein Fleisch gerecht vor Gott.
luluteFalsch, es geht um gewisse Werke des Gesetzes Mose mit denen kein Mensch vor Gott dem Vater Jesus als gerecht bestehen kann.
.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,
Kindlein, laßt euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist. 1. Johannes 3.7
Veröffentlicht von: @opastefanDeshalb soll es auf dieser Erde mit Martin Luther ferne von mir sein, dass ich kein armer Sünder mehr sein will. Denn dann kommt Jesus nicht mehr zu mir und ich habe ihn nicht mehr nötig.
Also Martin Luther ist wahrlich kein Vorbild für mich, im Sinne getreue Jüngerschaft Jesus Christus.Er hatte zudem, weshalb auch immer metanoia im gesamten NT falsch übersetzt
Das griechische Wort, das im Neuen Testament mit Buße übersetzt wird, ist μετάνοια metanoia, von νοεῖν noein, „denken“ und μετά meta, „um“ oder „nach“, wörtlich also etwa „Umdenken, Sinnesänderung, Umkehr des Denkens“.
Der hebräische Begriff שוב schub, der in der Septuaginta mit metanoia übersetzt wird, umfasst eine Umkehr zu Gott nicht nur im Denken, sondern in der ganzen Existenz, was die Veränderung des Verhaltens, vor allem aber auch Gehorsam gegenüber Gott, neues Vertrauen zu ihm ebenso einschließt wie die Abkehr von allen bösen und widergöttlichen menschlichen Neigungen und Schwächen.
Ins Lateinische wurde metanoia mit paenitentia, „Reue, Buße“, übersetzt, häufig abgeschliffen zu poenitentia und unzutreffend abgeleitet von poena, „Strafe“.
Oh, Jesus ist mein ständiger Begleiter wie er es seinen Getreuen verheissen hat, als er sie in die Welt hinausschickte um die segensreichen, aus allfälliger bisheriger Sündenknechtschaft erlösenden, befreienden, ihnen von Jesus beigebrachten Verhaltens- und Vergebungslehren gottseits überall zu verbreiten.
und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. Matthäus 28.20
Es steht natürlich jedem Christen frei, das Angebot durch getreue Nachfolge aus bisheriger Finsternis ins Licht Gottes anzunehmen, oder immer wieder mal boshaft zu sein in seinem Umfeld, um dann immer wieder Gott um Vergebung bitten zu müssen.
Ein stets GUTES Gewissen ist ein sanftes Ruhekissen.
glg lulute
Veröffentlicht von: @opastefanMit gefällt bei deiner Schreibweise nicht, dass du andere mit richtig und falsch bewertest und dich damit über deine Gesprächspartner erhebst, ohne sie zu kennen. Bitte prüfe das.
Ich bewerte aufgrund Jesus Christus Lehren nicht Menschen mit richtig oder falsch, sondern geschriebene Worte, die mit Christi Lehren oder dem von ihm vermittelten einzig wahren Gottesglauben nachweislich unvereinbar sind. Einfach um das klarzustellen,
Erst Sein Werk in Jesus Christus, dann der Wandel...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer nurmehr in guten Werken wandelt ist vor Gott gerecht
Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Wer nicht vorher in Jesus Christus geschaffen ist, ...... -Christen wurden durch das Kreuz Christi hindurch geschaffen- ...durch Glaube, Umkehr, Taufe, Heiliger Geist hindurch, kann gar nicht darin wandeln.
Ohne dies mag er/sie zwar vorbildlich leben, ist aber nicht erneuert im Sinne Jesu und hat keine Quelle des ewigen Lebens in sich, die ins ewige Leben fliesst.
Es ist entscheidend, dass man vom Kreuz Christi aus beginnt und als neu geschaffener Glaubender mit Christus wandelt....... erneuert, geliebt und angenommen...
und nicht andersherum, sich die Annahme zu verdienen sucht durch Wohlverhalten aus eigener Kraft um eines fernen Tages gerettet zu werden.
Selbst wer aus dem Heiligen Geist heraus begonnen hat, kann zurück in Leistung und aus der Gnade fallen, wie der Galaterbrief aufzeigt und eindrücklich davor warnt.
Wer hat euch bezaubert = verhext.... dass ihr wieder aus eigener Kraft wirken wollt? Gal 3
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bewerte aufgrund Jesus Christus Lehren nicht Menschen mit richtig oder falsch, sondern geschriebene Worte, die mit Christi Lehren oder dem von ihm vermittelten einzig wahren Gottesglauben nachweislich unvereinbar sind. Einfach um das klarzustellen,
Du wandelst leider in den Lehren eines Markion über Jesus Christus, was bislang hinlänglich offenbar wurde. Das ist ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.
Erst Sein Werk in Jesus Christus, dann der Wandel...
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer nurmehr in guten Werken wandelt ist vor Gott gerecht
Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
Wer nicht vorher in Jesus Christus geschaffen ist, ...... -Christen wurden durch das Kreuz Christi hindurch geschaffen- ...durch Glaube, Umkehr, Taufe, Heiliger Geist hindurch, kann gar nicht darin wandeln.
Ohne dies mag er/sie zwar vorbildlich leben, ist aber nicht erneuert im Sinne Jesu und hat keine Quelle des ewigen Lebens in sich, die ins ewige Leben fliesst.
Es ist entscheidend, dass man vom Kreuz Christi aus beginnt und als neu geschaffener Glaubender mit Christus wandelt....... erneuert, geliebt und angenommen...
und nicht andersherum, sich die Annahme zu verdienen sucht durch Wohlverhalten aus eigener Kraft um eines fernen Tages gerettet zu werden.
Selbst wer aus dem Heiligen Geist heraus begonnen hat, kann zurück in Leistung und aus der Gnade fallen, wie der Galaterbrief aufzeigt und eindrücklich davor warnt.
Wer hat euch bezaubert = verhext.... dass ihr wieder aus eigener Kraft wirken wollt? Gal 3
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisIch bewerte aufgrund Jesus Christus Lehren nicht Menschen mit richtig oder falsch, sondern geschriebene Worte, die mit Christi Lehren oder dem von ihm vermittelten einzig wahren Gottesglauben nachweislich unvereinbar sind. Einfach um das klarzustellen,
Du wandelst leider in den Lehren eines Markion über Jesus Christus, was bislang hinlänglich offenbar wurde. Das ist ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.
Lehren eines Markion
Veröffentlicht von: @deborah71Du wandelst leider in den Lehren eines Markion über Jesus Christus, was bislang hinlänglich offenbar wurde. Das ist ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.
Oh, ein wichtiger Hinweis für viele menschen, wie man auch mit der Bibel umgehen kann.
Ui, was es alles gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion
Kristian Ch.
Hier lernt man einige und einiges kennen auf jesus.de 😌🤓
Bitte beim nächsten Mal mit Quellenangabe
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisDas griechische Wort, das im Neuen Testament mit Buße übersetzt wird, ist μετάνοια metanoia, von νοεῖν noein, „denken“ und μετά meta, „um“ oder „nach“, wörtlich also etwa „Umdenken, Sinnesänderung, Umkehr des Denkens“.
Der hebräische Begriff שוב schub, der in der Septuaginta mit metanoia übersetzt wird, umfasst eine Umkehr zu Gott nicht nur im Denken, sondern in der ganzen Existenz, was die Veränderung des Verhaltens, vor allem aber auch Gehorsam gegenüber Gott, neues Vertrauen zu ihm ebenso einschließt wie die Abkehr von allen bösen und widergöttlichen menschlichen Neigungen und Schwächen.
Ins Lateinische wurde metanoia mit paenitentia, „Reue, Buße“, übersetzt, häufig abgeschliffen zu poenitentia und unzutreffend abgeleitet von poena, „Strafe“.
Google hat geholfen, Wikipedia als Quelle zu identifizieren. Bitte beim nächsten Mal die Quelle selbst angeben.
Viele Grüße
Suivant-mod
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWer nurmehr in guten Werken wandelt ist vor Gott gerecht
Und wieder zäumst Du das Pferd von hinten auf. WEr vor Gott gerecht gemacht worden ist, der ist dann auch zu guten Werken bereit. Nie geht es umgedreht.
Römer 14:12
Guten Tag Ali,
Veröffentlicht von: @alialiRömer 14:12 - So wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
viel kann ich hier nicht machen. Kann Dir nur nach meiner Kenntnis schreiben.
Und diese sieht so aus, dass Du Muslim bist, und das der Koran von den Evangelien spricht.
Römer steht in meiner Bibel unter Briefe. Evangelien kenne ich nur vier.
Viele liebe Grüße
Er bezahlte entgueltig und wir werden in einem prozess unter den Vorraussetzungen von 1 Johannes 1:7 immer weiterhin gereinigt
Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde