Bezahlte Jesus für ...
 
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Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?

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Anonymous
 Anonymous
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Bezahlte Jesus für die Sünden oder hat er uns befreit von Sünde?

Ist euch auch manchmal aufgefallen, den Unterschied zwischen Sünden und Sünde?
Auch das gesagt, das Jesus bezahlte, aber auch als Lamm Gottes die Sünde hinweg nahm?

Ob man das theologisch-rein theologisch mit Bibel nur
erarbeiten kann ?

Menea
*trifft Theologen und Bibelarbeit

Antwort
969 Antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Unterschied Sünde - Sünden
Hallo Menea,
jeder Mensch steht von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde (Einzahl). Die Sünden (Mehrzahl) sind die Folge davon.

Jesus erlöst uns von dieser Herrschaft der Sünde. Als Menschen, die in einer gefallenen Welt leben, sündigen wir dann zwar noch, aber wir stehen nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Das ist ein Unterschied.

Jesus hat uns aus dieser Herrschaft freigekauft und erlöst. Wir geben Gott recht in seinen Urteil über uns.

LG OpaStefan

opastefan antworten
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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 635

Hallo OpaStefan

Veröffentlicht von: @opastefan

jeder Mensch steht von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde (Einzahl). Die Sünden (Mehrzahl) sind die Folge davon.

Die Erbsündelehre stammt keinesfalls von Jesus Christus , war lediglich eigennützige Kirchenlehre.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus erlöst uns von dieser Herrschaft der Sünde. Als Menschen, die in einer gefallenen Welt leben, sündigen wir dann zwar noch, aber wir stehen nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Das ist ein Unterschied.

Falsch: Jesus sagte: Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht steht dann logischerweise immer wieder unter der Herrschaft der Sünde.

Jesus kam Sünder zur Umkehr davon zu rufen, weil es für sein Evangelium vom Reich Gottes unabdinglich war ist und sein wird, der Sünde allmählich bis vollkommen der Sünde abgestorben zu sein.

Warum wohl lehrte ausgerechnet Paulus, den sündigen Menschen auszuziehen, nurmehr im Geiste zu wandeln, fleischliche Gesinnung abzulegen?
Und warum lehrte Petrus nach Kreuzigung und Auferstehung im Sinne Jesus Christus Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit. Apostelgeschichte 3.26

Bosheit ist Lieblosigkeit, lieblos handeln ist sündigen. Woran hat Gott wohl mehr Freude? An Nichtchristen die aufgehört haben zu sündigen nurmehr Liebe leben oder an Gläubigen Christen die vorgeben immer wieder zu sündigen?

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Veröffentlicht von: @opastefan

Jesus hat uns aus dieser Herrschaft freigekauft und erlöst.

Jesus haben seine Wegweisungen zur Erlösung seiner jüdischen Glaubensgeschwister aus jeglicher Sündenknechtschaft das Leben gekostet. Dies weil ja auch seine Vergebungslehre und Offenbarung wahren Gottverständnisse mit den Lehren seiner Feinde (nicht das jüdische Volk sondern die religiösen Machthaber jener Zeit wohlverstanden) weitgehend unvereinbar war.

lg lulute
Wie will man sich als Kinder des Lichts erweisen, erlöst vom Einfluss des Bösen, Jünger Jesus, wenn man nicht an den Verhaltens- und Vergebungslehren Jesus festhält?

luxlucetintenebris antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Hallo lulute,
dafür, dass jeder Mensch "in Sünden" geboren wird, d.h. von Geburt an unter der Herrschaft der Sünde steht, gibt es eine einfache Begründung, die Paulus in Röm.5, 12ff aufzeigt:

Röm.5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, die nicht gesündigt hatten durch die gleiche Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild dessen, der kommen sollte.

Der Tod ist allgemein. Der Tod ist die Folge der Sünde, die mit Adam in die Welt kam. Jeder Mensch muss sterben, ob er Gottes Gesetz (Gebote) kennt oder nicht. Ein Mensch ohne Sünde (Jesus) muss nicht sterben.

Mit der Hinwendung zu Gott findet ein Herrschaftswechsel statt. Wir geben Gott recht in seinem Urteil über uns und wollen seinen Willen tun. Auch wenn wir noch sündigen stehen wir nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Keine Folge der Sünde
Nach Genesis 3, 22 hätte der Mensch auch ohne den "Sündenfall" sterben müssen.

queequeg antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @queequeg

Nach Genesis 3, 22 hätte der Mensch auch ohne den "Sündenfall" sterben müssen.

der mensch war vor dem Sündenfall sterblich, aber er hätte nicht sterben müssen.

an-ja antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Hallo Queequeg,
nun, das ist deine Ansicht. Ein paar Verse vorher geht es doch im Gespräch mit der Schlange um das Sterben oder Nichtsterben. Eva wird mit der Lüge überredet, dass Gott das mit dem Sterben nicht so gemeint haben kann.

Das Gesamtzeugnis der Bibel sieht die Sünde als Ursache der Trennung von Gott und damit des geistlichen und dann auch des leiblichen Todes.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Hallo Stefan,
was heißt, meine Ansicht? Das lese ich in den Buchstaben, die in meiner Bibel stehen. Dass Schlange und Eva vorher schon von Sterben geredet haben, gleicht dem Nachplappern eines Kindes von Dingen, von denen es überhaupt nichts versteht. Woher auch sollte Eva Erfahrungen mit Sterben haben?

Veröffentlicht von: @opastefan

Das Gesamtzeugnis der Bibel sieht die Sünde als Ursache der Trennung von Gott und damit des geistlichen und dann auch des leiblichen Todes.

Na ja, das wundert ja niemanden, wenn man die Genesis als geschichtliches Dokument eines menschlichen Gesetzesverstoßes versteht.

Wenn man glauben will, dass Gott als der Höchste der Höchsten, der Souveränste der Souveränen auf einen Ungehorsam der Menschen derart narzisstisch gekränkt reagiert, der mag das glauben.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Auch nach den Buchstaben deines erwähntes Genesisverses ist das nicht eindeutig und klar. Diese Aussage fand erst nach dem Sündenfall statt. Der Tod kann genauso gut mit der Sünde in die Welt gekommen sein.

Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja, das wundert ja niemanden, wenn man die Genesis als geschichtliches Dokument eines menschlichen Gesetzesverstoßes versteht.

Das Gesamtzeugnis der Bibel hängt nicht vom Verständnis der Genesis ab. Das weißt du genau.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man glauben will, dass Gott als der Höchste der Höchsten, der Souveränste der Souveränen auf einen Ungehorsam der Menschen derart narzisstisch gekränkt reagiert, der mag das glauben.

Wenn man keine anderen Maßstäbe als die eigene Vernunft gelten lässt, kann man zu dieser Schlussfolgerung kommen, die sich Gott nur als Übermenschen vorstellen kann.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490
Veröffentlicht von: @opastefan

Auch nach den Buchstaben deines erwähntes Genesisverses ist das nicht eindeutig und klar.

Was ist denn da nicht eindeutig? Uneindeutig ist im Zweifelsfall nur, dass in wenigen Zeilen sich widersprechende Aussagen sind.

Veröffentlicht von: @opastefan

Der Tod kann genauso gut mit der Sünde in die Welt gekommen sein.

Dann müsste Gott ja nicht froh sein, dass der Mensch nicht auch vom Baum des ewigen Lebens gegessen hatte.

Veröffentlicht von: @opastefan

Das Gesamtzeugnis der Bibel hängt nicht vom Verständnis der Genesis ab.

Doch genau das tut sie. Wenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.

Veröffentlicht von: @opastefan

die sich Gott nur als Übermenschen vorstellen kann.

Das ist doch genau das Bild, das in der Bibel von Gott gezeichnet und hier von vielen vehement bestätigt wird. Eine hier sehr aktive Userin hatte das einmal ganz klar formuliert: "Ja, natürlich, Gott ist Supermann".

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

"Ja, natürlich, Gott ist Supermann".

Veröffentlicht von: @queequeg

"Ja, natürlich, Gott ist Supermann".

Das ist leider das Bild das das gängige Christentum prägt.
Und wie der Verfilmten Comicfigur hat Supermann Mangel!

Der ist z.B.: nicht Schnelligkeitssuper. (also wird Eigenverantwortung gefragt beim Menschen, oder eben irgendein Ausgleich.) Da braucht man auf einmal Speedy, Flash.( christlische Krücken ala "mit Gott sprechen, effektive gebete, verbessertes Beten).

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.

Und das ist dann richtig verwirrend.
Gott als Übermensch

Kann man aus der Bibel rauslesen. Aber auch den Gott, über alle Götter !!! Aber ja,

Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist doch genau das Bild, das in der Bibel von Gott gezeichnet und hier von vielen vehement bestätigt wird. Eine hier sehr aktive Userin hatte das einmal ganz klar formuliert: "Ja, natürlich, Gott ist Supermann".

Für sehr viele Menschen, egal welcher Religionsauffassung auf jeden Fall.

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OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @queequeg

Doch genau das tut sie. Wenn Du die Genesis als die Historie menschlicher Schuld aus dem religiösen Verständnis streichst, bleibt von den Bildern jüdischen und christlichen Glaubens nicht mehr viel übrig. Dann hast Du bis hin zur Bedeutung Jesu die Aufgabe, alles neu zu verstehen.

Ja, dann bleibt nicht mehr viel übrig und es ist deshalb auch kein christlicher oder jüdischer Glaube mehr. Es ist ein Glaube, dessen Fundament nicht mehr die Aussagen der Bibel sind. Der Maßstab dieses Glaubens ist die menschliche Vernunft und der Verstand.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490
Veröffentlicht von: @opastefan

Es ist ein Glaube, dessen Fundament nicht mehr die Aussagen der Bibel sind. Der Maßstab dieses Glaubens ist die menschliche Vernunft und der Verstand.

Dabei übersiehst Du, dass die Bibel selbst nach dem Maßstab menschlicher Vernunft konzipiert wurde - genau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.

Immer und in jeder Kultur haben sich Menschen überlegt, wie die Zusammenhänge der Dinge des Lebens verstanden werden können und sind auf ihre jeweiligen religiösen Vorstellungen gekommen. Das war bei den Israeliten nicht anders als bei den Maya oder sonstigen Völkern.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @queequeg

Dabei übersiehst Du, dass die Bibel selbst nach dem Maßstab menschlicher Vernunft konzipiert wurde - genau wie jede andere "heilige Schrift" der Menschen.

So muss die Vernunft urteilen, die selbst der höchste Maßstab ist. Das mag eine Erklärung sein, eine Lösung oder Hilfe für das menschliche Dilemma, nur auf sich selbst angewiesen zu sein, ist es sicher nicht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Immer und in jeder Kultur haben sich Menschen überlegt, wie die Zusammenhänge der Dinge des Lebens verstanden werden können und sind auf ihre jeweiligen religiösen Vorstellungen gekommen. Das war bei den Israeliten nicht anders als bei den Maya oder sonstigen Völkern.

Das ist richtig, aber kein Beweis dafür, dass nicht doch eine religiöse Vorstellung wahr ist.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490
Veröffentlicht von: @opastefan

das menschliche Dilemma, nur auf sich selbst angewiesen zu sein

Ja, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.

So kann man dann alles mögliche in diesem Leben ertragen.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.

Veröffentlicht von: @queequeg

So kann man dann alles mögliche in diesem Leben ertragen.

Das hält auch nicht lange! Nur bis man ins Bodenlose stürzt.
Egal wie der gott dann genannt wird, shiva, jesus, jahwe, krishna,
Enki, Anubis, Ceres........ ,,,,

Mit menschlichen Deutungsversuchen und Sehnsüchten kommt man da nicht weit!
Wenn es den Gott über alle Götter gibt, von dem Jesus Christus gesprochen hat, lesbar im Neuen Testament,

dann ist der Mensch jetzt schon am Arc* und in tiefster Sinnlosigkeit.
Wenn es ihn nicht gibt, dann .. mach Party, trink, iss und erfreue dich der Sinnlichkeit!

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Hat Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen oder der Mensch Gott nach seinem? Ich glaube letzteres. In allen bekannten Kulturen der Weltgeschichte haben sich die Menschen ein Bild von Gott - oder entsprechenden wirksamen Mächten - gemacht.

Offenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Jeder kann Gott in seiner Seele begegnen

Veröffentlicht von: @queequeg

Hat Gott den Menschen nach seinem Bild geschaffen oder der Mensch Gott nach seinem? Ich glaube letzteres. In allen bekannten Kulturen der Weltgeschichte haben sich die Menschen ein Bild von Gott - oder entsprechenden wirksamen Mächten - gemacht.

Natürlich kann meine Vorstellung von Gott die Reflexion meiner Wünsche sein. Was wir gerne als Menschen/Menschheit tun, andere Menschen nach u n s e r e m Bilde zu machen. Der Turmbau zu Babel ist ja so eine wunderschön bildhafte Geschichte von der Überheblichkeit des Menschen, der sein will wie Gott, genauso allmächtig und vorallem Macht haben will über Menschen. Da ist kein Wunder dass die Geschichte berichtet, daß man sich nicht mehr verstanden hat (Sprachverwirrung).

Andererseits ist es menschlich, sich Gott wie einen Herrscher, einen König, einen Vater, eine Mutter, einen Bruder usw. vorzustellen. Oder dass er die Naturkräfte symbolisiert. Moderne Bilder sind dass Gott ein riesiger Computer ist, der das ganze Weltall umfasst und deshalb alles letztlich aus Mathematik besteht. Esoterischgläubige bestellen etwas beim Universum und es wird angeblich geliefert.

Aber Gott ist Gott. Wenn wir einen schlechten Vater hatten, könnten wir meinen, Gott sei auch so. usw. usw.

Veröffentlicht von: @queequeg

Offenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.

Ich glaube nicht, dass Gott wie ein antiker Herrscher im Himmel regiert - oder wie beim Glauben der alten Griechen die Götter die Menschen wie Marionetten benutzen - und auch nicht, das alles vorherbestimmt ist und sowieso stattfindet (weshalb wir dann eigentlich nicht mehr verantwortlich sind für das was wir tun).

In Jesus Christus kam Gott als Friedefürst. Gott ist Liebe. Gott regiert mit Liebe, Gott erlöst uns mit Liebe, Gott richtet uns mit Liebe und Gott ist unendliche Liebe und Wahrheit.

Eine größere Liebe als jemand, der für uns stellvertretend stirbt, kann niemand haben.

Metaphysische Vorstellungen sind so wie altertümlich antike Vorstellungen von Gott genauso nicht wirklich zielführend. Gott ist der Schöpfer eines unendlichen oder sehr großen Universums, er ist als unendliche Liebe und Weisheit kein Provinzgott und wohnt nicht auf Bergen. Ihn kann man nicht erklären.

Man kann Gott begegnen wie die Jünger Jesu, wie Abraham, Mose oder andere biblische Gestalten. Auch heute in meiner Seele begegnet mir Gott. Und er schenkt mir ein inneres Gefühl überfließender Liebe. In Gott kann man sehr wohl verliebt sein. Angst dagegen ist nicht in der Liebe und sie ist ein schlechter Ratgeber.

ALLEN

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @allen

Andererseits ist es menschlich, sich Gott wie einen Herrscher, einen König, einen Vater, eine Mutter, einen Bruder usw. vorzustellen.

Ja klar, wenn man sich dabei darüber im klaren ist, dass es sich dabei um Hilfskonstruktionen handelt und nicht um eine fotografische Darstellung einer Realität.

Veröffentlicht von: @allen

Ich glaube nicht, dass Gott wie ein antiker Herrscher im Himmel regiert

Nee, ich eben auch nicht. Blöderweise nur wird er im AT weitgehend so dargestellt. Da unterscheidet er sich kaum von einem Saddam Hussein und ähnlichen Herrschern, die auch denen gut sind, die sie beklatschen und die umbringen, die sich von ihnen abwenden.

Veröffentlicht von: @allen

Man kann Gott begegnen wie die Jünger Jesu, wie Abraham, Mose oder andere biblische Gestalten. Auch heute in meiner Seele begegnet mir Gott. Und er schenkt mir ein inneres Gefühl überfließender Liebe.

So ist es.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ja klar, wenn man sich dabei darüber im klaren ist, dass es sich dabei um Hilfskonstruktionen handelt und nicht um eine fotografische Darstellung einer Realität.

Selbstverständlich. Ich habe gelesen und kann mir auch gut vorstellen, dass Orientalen beim Erzählen von Geschichten, oder auch von Glaubensüberzeugungen, eine sehr ausgeprägte Bildsprache benutzten. Aber das ging dann doch so weit, dass man Gott zu alttestamentarischer Zeit eher im Bilde eines absoluten antiken Herrschers sah. Aber du hast es ja selbst so geschrieben

Seit ich in einer Nahtoderfahrung Gott als überfließender Liebe begegnet bin (seltsamerweise haben mich zwei Leute einige Tage später in die Gemeinde eingeladen, die mich nicht und ich sie nicht kannten), habe ich mein eigenes Bild von Gott. Aber es ist eben auch nur ein Bild. Wahrscheinlich ist ein Bild nur eine Hilfskonstruktion für etwas, was man anders als in einem Bild oder einer menschlichen Vorstellung nicht ausdrücken kann.

Dabei denke ich auch an das Ereignis vor Damaskus, als Saulus einem großen Licht begegnete und er als bisheriger Christenverfolger ein Nachfolger Jesu wurde. Wie will man das anders beschreiben ? Oder das Erleben des Moses beim Brennenden Dornbusch. Das sind ganz tiefe innere Gottesbegegnungen, die sich nur bildhaft beschreiben lassen. Jedenfalls hat sich unser Bild von Gott gewandelt seit jesus, aber nicht Gott selbst. Er war immer der gleiche.

Lieben Gruß

ALLEN

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @allen

Wahrscheinlich ist ein Bild nur eine Hilfskonstruktion für etwas, was man anders als in einem Bild oder einer menschlichen Vorstellung nicht ausdrücken kann.

Ja, genau so sehe ich das.
Ähnliche Erfahrungen wie Du haben ja viele Menschen gehabt - auch früher schon. Aber wie soll man Dinge beschreiben, für die es keine Worte gibt? Also bedient man sich der Bilder, die oft ungemein schön das Wesentliche darstellen können, aber natürlich auch sehr missverstanden werden können. Letzteres vor allem dann, wenn man sie für die Wirklichkeit selbst und eben nicht als deren Bild versteht.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, genau so sehe ich das.
Ähnliche Erfahrungen wie Du haben ja viele Menschen gehabt - auch früher schon. Aber wie soll man Dinge beschreiben, für die es keine Worte gibt? Also bedient man sich der Bilder, die oft ungemein schön das Wesentliche darstellen können, aber natürlich auch sehr missverstanden werden können. Letzteres vor allem dann, wenn man sie für die Wirklichkeit selbst und eben nicht als deren Bild versteht.

Auch so wunderbare Geschichten wie die Schöpfungsgeschichte drückt ganz viel Wahrheit aus, ohne historisch zu sein in unserem Sinne. Sie ist ein Glaubensbekenntnis, dass Gott die Welt (alles was existiert) schuf und zugleich auch ein Schöpfungshymnus. Aus der Redakteur, der die beiden variierenden Schöpfungsberichte hintereinander stellt hätte das nicht getan, wenn er darin einen Widerspruch gesehen hätte. Ebenso die Widersprüchlichkeit, dass Adam und Eva die ersten Menschen waren, die aber nach der Vertreibung aus dem Paradies auf andere Menschen treffen. Den Erzählern an den Lagerfeuern in der Wüste muss es eher darauf angekommen sein zu schildern, dass die Not des täglichen Lebens und Mühens damit zu tun hat, dass der Mensch gegen Gott rebelliert.
Diese Geschichte ist eine Geschichte für einfache (aber nicht dumme) Menschen. Dagegen hätte ein griechischer Philosoph eine - seiner Meinung nach - intelligentere Geschichte erzählt, dafür hätten ihn dann aber auch nur seinesgleichen verstanden.

Ich bin Gott in meiner Seele begegnet und das war ein sehr großartiges Gefühl. Man nennt es Glaubenserfahrung. Auch Moses am Brennenden Dornbusch hatte so eine Begegnung mit Gott. Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass der Dornbusch nicht wirklich brannte. Aber wichtig ist, dass ihm Gott begegnete.

Liebe Grüße

Allen

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Queequeg
(@queequeg)
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Schöpfung
Ja, ich kann Dir nur zustimmen und mich freuen, solche Worte hier zu lesen.

Wäre die Schöpfungsgeschichte ein historisches Dokument, könnte man nur ratlos oder freudig die Achseln zucken und sagen, "ja das war so, damals", aber es hätte so kaum eine Relevanz für uns.

Liest man sie so, wie Du es hier gezeigt hast, hat sie sich nicht vor 6000 oder 14 Milliarden Jahren ereignet, sondern findet bei jedem Menschen mit jedem Tag erneut statt.

queequeg antworten
Anonymous
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Wir können Adam und Eva - oder auch Neue Menschen sein

Veröffentlicht von: @queequeg

Liest man sie so, wie Du es hier gezeigt hast, hat sie sich nicht vor 6000 oder 14 Milliarden Jahren ereignet, sondern findet bei jedem Menschen mit jedem Tag erneut statt.

Die Schöpfungsgeschichte kann man so wunderbar auslegen.

So geschieht ja eine Grenzüberschreitung, weil der mit einem Freien Willen ausgestattete Adam und gleichmaßen Eva vom Baum der Erkenntnis essen, ohne dass Gott ihnen in die Hand fällt. Der Mensch ist ja frei, er darf Gottes Willen mißachten, aber er erntet die Früchte die er sät (nicht unmittelbar als Strafe Gottes, sondern nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung).

Dass Adam und Eva das Paradies verlassen müssen ist eine unmittelbare Folge ihres Ungehorsams. Ganz praktisch und lebensnah könnte man sagen, dass der Zustand unserer Welt mit Kriegen, Morden, Massakern, Klimakatastrophe usw. sich ergibt aus einer Grenzüberschreitung unseren Mitmenschen und damit Gott gegenüber. Wir leben nicht im Paradies, weil wir die Hölle - nicht überall und jederzeit - aber tendenziell - am Laufen halten.

Man könnte auch die (eigentliche) Grenzüberschreitung darin sehen, dass der Mensch werden möchte wie Gott. Dann geht es nicht mehr darum, die neu erlangte Erkenntnis über Gut und Böse auch für entsprechende ethische Entscheidungen zu nutzen.

Unsere innere Schlange - oder unser Abgrund in uns - ermöglicht es uns aufgrund unseres Freien Willens, unethische Entscheidungen zu treffen, freiwillig böse statt gut zu sein - oder wie Paulus klagt: "Ich tue das Gute nicht, das ich tun will, sondern das Böse das ich nicht tun will". (aus dem Gedächtnis zitiiert).

Meines Erachtens ist der Freie Wille einerseits ein Geschenk Gottes, etwas was uns weitgehend vom Tier unterscheidet; aber andererseits sind wir frei gegen den Willen Gottes und gegen unsere Mitmenschen zu handeln. Gott ist Liebe, aber wir können das Gegenteil von Liebe praktizieren.

Es gibt in der Theologie - wenn ich nicht irre - zwei Meinungen über diese innere Schlange. Man kann sie personifizieren. Dann wird man vom Teufel oder Satan versucht. Versteht man dies nicht personifiziert, dann bleibt es bei diesem Inneren Abgrund. Ich habe so eine mittlere Position dazu, weil ich schon erlebe in meinem Christenleben, dass die Versuchung in mir schon eine sehr große Eigendynamik hat. Es ist auch eine persönliche Glaubenserfahrung, dass es sich anfühlt wie starke Seile, die mich nach unten ziehen wollen.

Die ersten Christen haben wohl den Teufel oder Satan in Form des Antichristen vorallem gesehen im Kaiser in Rom, also ein Teufel in Fleisch und Blut.

Zu bedenken wäre, dass man biblisch gesehen, den Teufel als ein geschaffenes Wesen (möglichst auch aus Fleisch und Blut) verstehen kann. Das macht durchaus Sinn, weil dann Stalin, Hitler und die Betreiber der Tötungsmaschinerie in den Gaskammern des Dritten Reiches einfach nur Menschen sind, sie gegen Gott rebellieren, einmal ganz abgesehen davon, dass sie Herren sind über Leben und Tod.

Das Böse und Widergöttliche kann man sehr gut durch eine wahre Geschichte skizzieren, die ich hier ohne Quellenangabe auch nur aus Gelesenem und aus dem Gedächtnis wiedergeben kann:

In einem Experiment sollten Studenten (einen) Menschen als Studienobjekt/e durch Stromstöße foltern z.B. wenn er falsche Antworten gibt. Man sage den Studenten, dass dies erlaubt sei. Die meisten Teilnehmer/innen - nur wenige haben das abgelehnt - beteiligten sich an der Folter durch Stromstöße. Es war ja erlaubt (so wie es in Hitlers Paradies erlaubt war, Menschen als Untermenschen zu definieren und/oder als lebensunswertes Leben umzubringen).
Selbstverständlich waren der/die Gefolterten Schauspieler.

Die Banalität des Bösen - wodurch es noch bösartiger wird - bestand beispielsweise darin, dass KZ-Personal auch in der Chefetage Menschen bestialisch zu Tode brachte und zuhause gute und leibevolle Väter waren.

Das Schöne an Gottes Wort ist, dass Gott kein Mensch ist und nicht wie ein Mensch handelt. Obwohl Kain seinen Bruder Abel erschlagen hat, verurteilt ihn Gott nicht mit der Todesstrafe. Er hat eine zweite Chance. Unsere zweite Chance ist der Neue Adam, Jesus Christus, in der sich die große Liebe und Güte Gottes zeigt.

Das Problem von uns ist, dass wir alle Adam und Eva sind, alle eine innere Schlange, eine Lust zur Rebellion gegen Gott haben. Diese Möglichkeit zum Bösen würde ich als Erbsünde bezeichnen. Es ist keine genetische Veranlagung einerseits und andererseits kann man das nicht durch ein falsches magisches Verständnis der Kindertaufe ausmerzen. Vielmehr soll der Alte Adam ertränkt werden, damit der Jesus Christus in uns leben kann - als Gottes Liebe.

Gleichzeitig können wir in die Rolle des Neuen Adam, des Neuen Menschen kommen, wenn wir Jesus Christus nachfolgen. Wir brauchen nur Gott zu lieben und unseren Nächsten. Dabei ist es auch Pflicht, dass wir uns selbst lieben, denn wir sich selbst nicht mag, mag auch keine anderen Menschen.

Abschließend sei noch verwiesen auf dem Turmbau zu Babel. Die Menschen wollten sein wie Gott - also eine Fortsetzung des Bemühens von Adam und Eva. Sie bauten eine Turm bis in den Himmel. Dabei geht es gar nicht darum, keine hohen Türme zu bauen, sondern sich nicht an die Stelle Gottes setzen zu wollen. Während richtigerweise wir als Menschen Ebenbilder (oder ein Stempelabdruck) Gottes sein sollten, macht der Mensch sich zum Gott über andere Menschen. Alle totalitären Systeme und Ideologien wollen Menschen nach ihrer Lehre haben. Der Mensch möchte, dass auch Andere so sind wie er oder sie. Ich glaube, dass dies eine weitverbreitete Strategie ist. Interessant ist auch an der Turmbaugeschichte, die eher eine Geschichte um menschliche Macht ist, alle nicht mehr die gleiche Sprache sprechen und sich nicht mehr verstehen. Es sind daher wir selbst, die Sprachverwirrung anrichten und Gott nur mittelbar; er verhindert es nicht.

Liebe Grüße

ALLEN

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Gute Gedanken äußerst Du hier. Leider können wir nicht auf alle gleichermaßen eingehen bzw. uns mit ihnen beschäftigen, dazu ist das Fass zu groß, das Du geöffnet hast.

Hier jetzt nur soviel:

Die "freie Entscheidung" des Menschen ist überaus fragwürdig. Ob Du z.B. bereit bist, ungewöhnliche Nahrung zu Dir zu nehmen - z.B. gebackene Heuschrecken -, hängt von einer Reihe von Vorerfahrungen mit Ekelelementen ab. In jedem Fall, ob Du sie nun versuchen willst oder Dich mit Grauen abwendest, wird Dir Deine Reaktion als völlig "natürlich" und Deinem "freien Willen gemäß erscheinen.

Der "Ungehorsam" im Paradies spielt für mein Verständnis eine völlig untergeordnete oder auch gar keine Rolle. Entscheidend für das, was im Verhältnis zwischen Mensch und Gott in diesem Mythos gezeichnet wird, ist die Abkehr von dem Vertrauen in Gott. Das ist der Wendepunkt, von dem aus dann alles anders wird und überhaupt erst der Ungehorsam entsteht.

Das mit der "inneren Schlange" hast Du gut beschrieben. Vielleicht komme ich da noch einmal gesondert drauf zurück.

Ach ja, zu dem Experiment noch. Such doch mal unter Google nach dem "Stanford Prison Experiment" nach. Das ist noch eine Eskalationsstufe weiter

Wünsch Dir eine schöne neue Woche.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @queequeg

Die "freie Entscheidung" des Menschen ist überaus fragwürdig. Ob Du z.B. bereit bist, ungewöhnliche Nahrung zu Dir zu nehmen - z.B. gebackene Heuschrecken -, hängt von einer Reihe von Vorerfahrungen mit Ekelelementen ab. In jedem Fall, ob Du sie nun versuchen willst oder Dich mit Grauen abwendest, wird Dir Deine Reaktion als völlig "natürlich" und Deinem "freien Willen gemäß erscheinen.

Selbstverständlich gibt es in Gehirn ausser der Befehlszentrum (bildlich gesehen) - also dem Freien Willen - und anderen Referaten (bildlich gesehen) unsere Vorurteile, Instinkte usw.. Ich neige sowieso schon dazu, zu schwierigen bzw. vielschichtigen Themen auch sehr vielschichtiges zu kommunizieren. Wie Instink, guter Geschmack usw. mit dem Freien Willen interagieren, hätte meinen Text unendlich gemacht. Du hättest ihn gar nicht zuende lesen wollen. Und außerdem kann ich nachts um 01.00 Uhr nicht immer sehr gradlinig denken.

Veröffentlicht von: @queequeg

Der "Ungehorsam" im Paradies spielt für mein Verständnis eine völlig untergeordnete oder auch gar keine Rolle. Entscheidend für das, was im Verhältnis zwischen Mensch und Gott in diesem Mythos gezeichnet wird, ist die Abkehr von dem Vertrauen in Gott. Das ist der Wendepunkt, von dem aus dann alles anders wird und überhaupt erst der Ungehorsam entsteht.

Du hast vollkommen recht - im Grunde geht es ganz wesentlich um die Abkehr vom Vertrauen zu Gott. Aber: In der Auslegung der Adam-und-Eva-Geschichte geht es um Ungehorsam, oder besser Grenzüberschreitung. Meine Gedanken wären vielleicht noch nachvollziehbarer gewesen, wenn ich von den neuen zukünftigen Möglichkeiten geschrieben hätte, statt eine Frucht im Garten Eden verbotenerweise zu essen Menschen nach unseren Vorstellungen zu klonen. Vielleicht den nicht mehr streikenden, fast immer gesunden und nicht zu religiösen oder politischen Menschen, der uns keinen Ärger macht. Diktatoren würden sich über eine solche Neukonstruktion des Ebenbildes Gottes nach des Menschen Bild gerne freuen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das mit der "inneren Schlange" hast Du gut beschrieben. Vielleicht komme ich da noch einmal gesondert drauf zurück.

Die innere Schlange muss nicht unbedingt die Versuchung sein, was böses oder negatives - möglicherweise nicht aus Verstrickung - zu tun.
Das kann auch eine Sucht sein. Die Fokusierung auf die Vorstellung, das Böse und Abgründige in uns sei eine Person lässt sich ganz schnell dahin verlängern, der Satan sei so etwas wie ein Antigott und der böse und der gute Gott würden gegeneinander kämpfen. Das Problem ist immer, dass der Teufel eine Kreatur sein soll. Aber eine Kreatur, ein geschaffenes Wesen, eines aus Fleisch und Blut, kann nicht Gott sein. Höchstens einige (meist) Herren auch unserer modernen Welt, die sich dafür halten und unsägliches anrichten können. (Oder man glaubt wirklich, es gäbe abgefallene Engel, also so eine Art Soldaten Gottes, die aber jetzt rebellieren). Ich weiß, dass so gut wie alle Theologen nicht mehr wirklich an den Teufel als Person glauben können und wollen. Das der 'Teufel eine Institution sein kann, glaube ich sehr wohl. Das Dritte Reich oder das Reich des Nordkoreanischen Halbgottes sind so eine Institution. Auch ein Stück die gewesene DDR - in letzterer hat das System ganz viele Menschen korrumpiert. Das waren dann die Mitläufer, denn ohne die Mitläufer und Heilrufer hätte der Gefreite aus Österreich nie sein Drittes Reich aufgerichtet; die vielen kleinen Helfer und Beaten an unzähligen Schaltstellen ebenso.

Ich wünsche Dir auch eine schöne Woche. Ich muss noch üben, weniger und kompakter zu schreiben. Aber das versuche ich schon seit mehr als 40 Jahren.

ALLEN

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Wie das Gehirn die Seele macht

Veröffentlicht von: @allen

Wie Instink, guter Geschmack usw. mit dem Freien Willen interagieren,

Einen guten und verständlichen Eindruck über die Arbeitsweise des Gehirns zeigt Gerhard Roth bei YouTube in: "Wie das Gehirn die Seele macht".

Die Schlange ist ja nun nicht nur Symbol im biblischen Mythos, sondern taucht in einer ganzen Reihe von Mythologien auf, bei denen sie durchaus nicht nur eine böse Bedeutung hat. U.a. ist sie - aufgrund ihrer Häutung - auch Symbol für ein sich ewig erneuerndes Leben.

Überhaupt sind ja ziemlich alle Einzelbilder der Bibel nicht wirklich originär, sondern Variationen von Bildern, die es in den Mythologien anderer Völker und Kulturen auch gab.

Das gilt insbesondere für:

Veröffentlicht von: @allen

die Vorstellung, das Böse und Abgründige in uns sei eine Person lässt sich ganz schnell dahin verlängern, der Satan sei so etwas wie ein Antigott und der böse und der gute Gott würden gegeneinander kämpfen.

Diese Vorstellung ist pure Theologie der Parsen, von dem das Christentum dieses Verständnis Satans übernommen hat.

Dir auch ein frohes Wohlsein.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich kann allem von dir Geschriebene ohne Widerspruch zustimmen.

Schon im Voraus einen schönen Sonntag

ALLEN

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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Veröffentlicht von: @queequeg

Offenbar können sie keinem Gott trauen, der nicht wie ein Mensch in einem Himmelreich residiert und von dort aus ziemlich despotisch alles nach seinem Gutdünken regelt.

Gott sei Dank darf ich an einen Gott glauben, der seinen Thron verlassen, der auf diese Erde gekommen, wie ein Mensch gelebt, gelitten und geduldet, ja letztlich am Kreuz gestorben ist. Aber der auch wieder auferstand und heute lebt - für mich, in mir und durch mich.

turmfalke1 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Warum gerade Shiva?

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, genau das ist der Ursprung aller Religion: Das niederschmetternde Gefühl, mutterwindalleine zu sein. Und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, muss ein "großer Bruder" her, dem man dann eine wohltuende Heimstatt in einer anderen Welt einrichtet, in die man dann eines Tages auch einziehen kann.

Wie ist das in deiner Religion? Warum hältst du sie für wahr oder besser als alle anderen?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Ich hänge keiner Religion an.

queequeg antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Jeder Mensch glaubt
So sieht das für mich aus. Du gibst hier den weisen Mann, der erhaben und vernünftig über jeder Religion steht, für jeden Glauben Verständnis hat und richtig einordnet, sowie uns erklärt, dass nicht der Name des Gottes wichtig ist, an den man glaubt. Entscheident ist für dich, dass jeder mit seiner Version glücklich und zufrieden ist und die anderen damit in Ruhe lässt.

Aber wenn es um das Zentrum der Bibel und der jüdischen und christlichen Religion geht, nämlich deren Sicht auf die Sünde als Ursache allen Übels und den Umgang damit ist es mit deiner Toleranz vorbei. Das darf dann doch nicht sein.

Gott darf solange Gott sein, wie er weit entfernt, unfassbar, außerhalb unseres Denkens existiert und die Erfahrungen mit ihm nur individuell sind und gedeutet werden können.

Das Wort vom Kreuz ist für dich eine Torheit und ein Ärgernis.

LG und einen schönen Sonntag, OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Warum muss jeder Mensch glauben?

Es gibt evtl. auch Menschen, die einfach nicht etwas nicht wissen und für die Gründe an etwas zu Glauben nicht schlüssig ist.

Was sind denn die Gründe, warum dein Glaube der Richtige unter den vielen anderen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...)?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard2

Warum muss jeder Mensch glauben?

Vielleicht geht es gar nicht um "müssen", sondern DASS ein jeder Mensch glaubt, das ist eine Tatsache ...

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Vielleicht geht es gar nicht um "müssen", sondern DASS ein jeder Mensch glaubt, das ist eine Tatsache ...

Dass jeder Mensch an Gott oder an einen Gott glaubt ist eine Tatsache?

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Hat das wer gesagt?
Ich habe gesagt, dass jeder glaubt, ist eine Tatsache. Von Gott war (noch) keine Rede.

Aber auch die Bibel spricht davon.
Anbeten werden alle.
Die Frage ist nur: wen.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Hat das wer gesagt?
Ich habe gesagt, dass jeder glaubt, ist eine Tatsache. Von Gott war (noch) keine Rede.

Kannst du dich konkreter ausdrücken?

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Was ist daran unkonkret?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Das entwickelt sich wieder zu einem typisch NG-Thread
😉

Nachtrag vom 27.01.2019 1534
Schreib doch einfach, was du meinst, wenn jeder Mensch glaubt.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Hallo Lombard,

Veröffentlicht von: @lombard2

Warum muss jeder Mensch glauben?

Auch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.

Veröffentlicht von: @lombard2

Es gibt evtl. auch Menschen, die einfach nicht etwas nicht wissen und für die Gründe an etwas zu Glauben nicht schlüssig ist.

Ja, und doch gibt es Unterschiede. Ich kann etwas glauben, nur weil ich aus verschiedenen Gründen der Sache nicht auf den Grund gegangen bin (z.B. Ich glaube, die Veranstaltung fängt 18.00 Uhr an) oder der Glaube an etwas transzendentes, was außerhalb unserer Dimensionen liegt, wie z.B. an einen Gott. Dieser Glaube wird in der Bibel so beschrieben:

Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht dessen, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Veröffentlicht von: @lombard2

Was sind denn die Gründe, warum dein Glaube der Richtige unter den vielen anderen (Islam, Judentum, Hinduismus, ...)?

Ich wurde und werde durch sein Wort, die Bibel, von ihm angesprochen. Ich weiß beim Hören oder Lesen ganz genau, dass ich jetzt gemeint bin. Ich und mein Leben kommen in der Bibel vor. Ich antworte, indem ich darauf reagiere oder mit Gott rede und sicher bin, dass er mich hört.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Auch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.

Das mag bei manchen so sein.

Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.

Das ist ein Unterschied, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.

Nämlich darin, dass man keine Behauptung aufstellt: Weder die, dass Gott gibt, noch die, dass es keinen Gott gibt.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ja, und doch gibt es Unterschiede. Ich kann etwas glauben, nur weil ich aus verschiedenen Gründen der Sache nicht auf den Grund gegangen bin

Ja. Andererseits, gibt gute Gründe, anzunehmen, dass die Veranstaltung um 18 Uhr anfängt, wenn der Organisator bisher auch immer pünktlich war und es so auf dem Terminplan steht.
Damit hat man keine Garantie.

Veröffentlicht von: @opastefan

etwas transzendentes, was außerhalb unserer Dimensionen liegt, wie z.B. an einen Gott. Dieser Glaube wird in der Bibel so beschrieben:

Aber ist es denn richtig, an etwas Transzendentes zu glauben, dass sich nicht zeigt, das man nicht erfassen und messen kann?

Was spricht dafür, dass es dieses Transzendente gibt und was, dass es sich um den christlichen Gott handelt?

Worin unterscheiden sich die Begründungen von den Begründungen, die hier andere Religionen liefern können?

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich wurde und werde durch sein Wort, die Bibel, von ihm angesprochen.

Das werden evtl. Millionen von Menschen auch vom Lesen des Horoskops.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich weiß beim Hören oder Lesen ganz genau, dass ich jetzt gemeint bin.

Wodurch?

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich und mein Leben kommen in der Bibel vor.

Im Koran können sich Menschen auch widerfinden.

Veröffentlicht von: @opastefan

Ich antworte, indem ich darauf reagiere oder mit Gott rede und sicher bin, dass er mich hört.

Ok, das ist in Ordnung und ich denke, praktizierter Glaube.

Wie gesagt, ich denke, dass sind gute Gründe für die Ausübung der persönlichen Religion aber nicht gute Gründe, um für alle Menschen allgemeingültige Wahrheiten oder Richtlinien festlegen zu können.

Genauso, wie ich mir nicht wünsche, dass bei uns die Scharia eingeführt würde, auch wenn ich den persönlichen Glauben des Moslems respektiere.

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OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard2

Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.

Veröffentlicht von: @lombard2

Das ist ein Unterschied, zu glauben, dass es keinen Gott gibt.

Ich sehe darin keinen Unterschied. Wenn man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt ist es genau so ein Glaube, weil man es ebenso wenig beweisen oder messen kann.

Veröffentlicht von: @lombard2

Nämlich darin, dass man keine Behauptung aufstellt: Weder die, dass Gott gibt, noch die, dass es keinen Gott gibt.

Doch, es ist eine Behauptung. In der Frage gibt es keine Neutralität, weil nur eine von zwei Antworten wahr sein kann.

Veröffentlicht von: @lombard2

Was spricht dafür, dass es dieses Transzendente gibt und was, dass es sich um den christlichen Gott handelt?

Für das Transzendente spricht die Größe und Komplexität des Universums und die Begrenztheit unserer Dimensionen, mit der wir etwas messen, erfassen oder erkennen können. Für den christlichen Gott spricht, dass er sich in die Begrenztheit unserer Dimensionen begeben hat. Er verlangt nicht, dass wir uns zu ihm emporheben oder -arbeiten, sondern kommt zu uns. Er erlebt, was wir täglich erleben. Er kommuniziert in unserer Sprache. Er berichtet uns, soweit wir das wissen sollten, was hinter unserer Grenzen (Tod) passiert.

Veröffentlicht von: @lombard2

Worin unterscheiden sich die Begründungen von den Begründungen, die hier andere Religionen liefern können?

Die Begründungen unterscheiden sich im Kern kaum.

Veröffentlicht von: @lombard2

Aber ist es denn richtig, an etwas Transzendentes zu glauben, dass sich nicht zeigt, das man nicht erfassen und messen kann?

Ja, es ist richtig. Nur dadurch werden wir davon befreit, uns selbst und unsere Vernunft zum Maß aller Dinge zu machen. Das bedeutet nämlich, dass wir mutterseelenallein mit unseren Problemen sind. Das bedeutet auch, dass wir weder eine Vergangeheit noch eine Zukunft haben und unser Leben sinnlos ist.

Veröffentlicht von: @lombard2

Wie gesagt, ich denke, dass sind gute Gründe für die Ausübung der persönlichen Religion aber nicht gute Gründe, um für alle Menschen allgemeingültige Wahrheiten oder Richtlinien festlegen zu können.

Wenn ich an einen Gott (welchen auch immer) glaube, dann muss dieser Glaube in meinem Denken allgemeingültig sein.

Veröffentlicht von: @lombard2

Genauso, wie ich mir nicht wünsche, dass bei uns die Scharia eingeführt würde, auch wenn ich den persönlichen Glauben des Moslems respektiere.

Eine andere Frage ist, wie ich damit umgehe und anderen Menschen begegne.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Wenn man nicht glaubt

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt ist es genau so ein Glaube, weil man es ebenso wenig beweisen oder messen kann.

Dass es keinen Gott gibt, kann man nicht messen und nicht beweisen.

Dass jemand nicht an Gott glaubt oder an Zeus, kann man aber messen, indem man die Person(en) fragt.

Glaubst der Großteil der User hier an Zeus?
Das lässt sich messen und feststellen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Doch, es ist eine Behauptung. In der Frage gibt es keine Neutralität, weil nur eine von zwei Antworten wahr sein kann.

Das ist richtig.
Was den Glaube der Menschen betrifft gibt es aber nicht nur 2 Dinge:

- sie glauben an den christlichen Gott
- sie glauben, dass es den christlichen Gott nicht gibt
- sie glauben nicht, dass es den christlichen Gott gibt, weil sie nicht überzeugt sind, sie wissen es nicht

Die Zahl der Sterne im sichtbaren Universum ist gerade oder ungerade.

Eines von beiden ist wahr.

Soll man glauben, sie ist gerade oder soll man glauben, sie ist ungerade?
Oder soll man ggf. einfach sagen: Ich weiß es nicht.

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OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Ich bin der Meinung, dass es in der Frage nach Gott keine Neutralität im Sinne von "Ich weiß es nicht" gibt. Das kann jemand sagen und auch denken.
Er wird jedoch immer, wenn auch unbewusst, sein Leben an dieser Frage ausrichten.
Entweder er lebt so, dass es eine Autorität über ihm gibt, oder so, das er selbst die höchste Instanz ist.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @opastefan

Ich bin der Meinung, dass es in der Frage nach Gott keine Neutralität im Sinne von "Ich weiß es nicht" gibt. Das kann jemand sagen und auch denken.

Aber wie kann man denn in die Gehirne aller Menschen schauen, um so eine Aussage zu treffen?

Veröffentlicht von: @opastefan

Entweder er lebt so, dass es eine Autorität über ihm gibt, oder so, das er selbst die höchste Instanz ist.

Ich denke, Menschen sind soziale Wesen (in der Regel), die sich in einer Gesellschaft auf Regeln einigen.

Somit wird jeder (normal sozialisierte Mensch) sowohl sich als auch andere als auch Gesetze und Vorgaben als Instanz sehen und achten.

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OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard2

Ich denke, Menschen sind soziale Wesen (in der Regel), die sich in einer Gesellschaft auf Regeln einigen.
Somit wird jeder (normal sozialisierte Mensch) sowohl sich als auch andere als auch Gesetze und Vorgaben als Instanz sehen und achten.

Das habe ich nicht gemeint, denn es spielt sich auf menschlicher Ebene ab. Es geht ja darum, ob jemand eine höhere, transzendente Instanz anerkennt und es hier Neutralität gibt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Es geht ja darum, ob jemand eine höhere, transzendente Instanz anerkennt

Ist es denn sinnvoll, eine höhere transzendente Instanz wie bspw. Allah anzuerkennen?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Triffst Du auch eigene Entscheidungen oder fragst Du immer "die anderen"? 😉

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Entscheidungen trifft man am bestene, wenn man für etwas gute Gründe hat, wenn man von etwas überzeugt ist.

Und bei vielen kleinen weniger wichtigen Dingen hilft bestimmt auch das Bauchgefühl oder, was man durch Erziehung, Kindergarten, Schule, Freunde, Mitmenschen, Arbeit, etc. mitbekommen hat.

Alles keine Garanten immer richtig zu liegen ...

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Du vielleicht. Ich nicht. 😊
Ich treffe Entscheidungen durchaus auch aus dem Bauch heraus.

Warum bist Du so verbissen darauf aus, alles stets und ständig zu bewerten? So langsam nervt mich tatsächlich Deine ewige richtig- oder falsch-Manie. Es geht nicht um richtig oder falsch. Es geht einfach nur um Tatsachen oder Vorstellungen oder Glauben. Wie das für jeden ist und ob er was damit anfängt in seinem Leben, entscheidet doch jeder selbst, da redet doch keiner rein.

Aber wir kommen vom Eigentlichen ab. *schmunzel*
Kannst Du Dir vorstellen, dass etwas existiert außerhalb Deiner Vorstellungskraft? Ein Schöpfer? - Halt, nicht bewerten, egal in welche Richtung. 😀 Es geht nur um die Vorstellung ...

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Rein und raus

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wie das für jeden ist und ob er was damit anfängt in seinem Leben, entscheidet doch jeder selbst, da redet doch keiner rein.

Wenn das mal so wäre. Aber im realen Leben mischen alle möglichen Leute mit, die einem glauben beibringen zu müssen, wie man richtig glaubt. Du siehst es doch fast sekündlich in den Foren hier. Und dabei fliegt man schneller aus dem Raum der Gemeinsamkeit als man hineingekommen ist.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Entscheidest Du nicht selbst?
Selbst wenn jemand reinredet?

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Kraftfrage
Du weißt, dass ich mit vielen Menschen zu tun habe, die genau diese Kraft gar nicht aufbringen können.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Es ist ja schon bemerkenswert, dass man sich selbst mit so etwas beschäftigen muss, wie dass sich die Sonne um die Erde dreht - oder gar die Sterne um die Erde.

Dabei wird sogar auf vermeintlich wissenschaftliche Abhandlungen verwiesen.

Es scheint ganze Institutionen zu geben (Wort und Wissen, etc.), die Menschen so etwas beibringen wollen.

Oder, dass die Erde 6000 Jahre alt sei.

Geschenkt: Sie ist 6000 Jahre alt - warum ist sie dann so gemacht, dass alles darauf hindeutet, dass sie mehrere Mrd. Jahre alt ist?
🙁

Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.

Nachtrag vom 29.01.2019 0210
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12606578

Und dann wird sogar der Holocaust ins Spiel gebracht.

Man stelle sich vor, man müsse andauernd solche Fragen klären. Da kann ich mir vorstellen, dass dem einzelnen durch aus die Kraft ausgeht.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard2

Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.

Aha, interessant. Ich kenne solche Gruppen garnicht.
Kannst Du mal ein paar Gruppen nennen, die das so machen?

Danke!

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Manche sogenannte Pfingstgemeinden: Bei zu vielen Fragen wird Kritikgeist unterstellt.

Oder manche Brüdergemeinden - wobei hier nicht so sehr der Glaube, sondern auch gemeinde-konformes Verhalten eine Rolle spielt.

In beiden Fällen sind kritische Fragen nicht erwünscht - ist ja auch kein Problem, das Recht können sich religiöse Gruppen herausnehmen, aber dem Einzelnen kann es doch Probleme bereiten, wenn er/sie mit den Glaubensvorstellungen nicht zurecht kommt.

Ich kann nicht für alle Freikirchen sprechen, aber ich lernte einige Gruppierungen kennen.

Früher oder später und je nach Gemeinde, ist eben das jeweilige Glaubensbekenntnis wichtig.

Das Wort sagt es ja schon.

Wie gesagt, im Prinzip in Ordnung, so lange es den Leuten keine Probleme bereitet.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lombard2

Es ist ja schon bemerkenswert, dass man sich selbst mit so etwas beschäftigen muss, wie dass sich die Sonne um die Erde dreht - oder gar die Sterne um die Erde.

Muss man nicht wirklich - ich habe auch gesehen, dass ein solcher Thread existiert, habe sogar kurz etwas darin geschrieben - aber dann beschlossen, dass es reicht und bin joggen gegangen.

Veröffentlicht von: @lombard2

Es scheint ganze Institutionen zu geben (Wort und Wissen, etc.), die Menschen so etwas beibringen wollen.

Gibt es - aber ich ziehe es vor, denen weiträumig aus dem Weg zu gehen. Die Woche hat nur 7 Tage und der Tag nur 24 Stunden, da habe ich für so etwas definitiv keine Zeit.

Veröffentlicht von: @lombard2

Geschenkt: Sie ist 6000 Jahre alt - warum ist sie dann so gemacht, dass alles darauf hindeutet, dass sie mehrere Mrd. Jahre alt ist?

Hat der Teufel so hingebogen - der ist ja soo raffiniert...😉

Veröffentlicht von: @lombard2

Exakt, viele Menschen können überhaupt nicht die Kraft aufbringen, sondern gelangen in Gruppen und Kreise, wo sie einfach nur noch glauben sollen und flankiert werden mit Traktaten und "christlicher" Literatur.

Wenn Leute wie Queequeg und seine Kollegen ihre Arbeit gut machen, finden diese Menschen hoffentlich die Kraft, eine eigene Entscheidung über ihren religiösen/spirituellen Weg zu treffen, wie immer die dann aussehen mag.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Muss man nicht wirklich

Da hast du Recht.

Allerdings kann es sein, dass wenn man sich bspw. auf ein "Glaubensangebot" einlässt, treu eine sog. freikirchliche, christliche Gemeinschaft besucht, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass man auch mit solchen Dingen konfrontiert wird.

Bspw. lädt die Gemeinde Gast-Redner zu dem Thema ein.

Aber es stimmt schon, was du sagt, selbst dann könnte man das je nach Veranlagung an sich abprallen lassen.

Nachtrag vom 30.01.2019 0358
Und sollte.
Noch besser: Ganz aus dem Weg gehen.
Allerdings bist du dann ein Kritiker, Ungläubiger, Zweifler..

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lombard2

eine sog. freikirchliche, christliche Gemeinschaft

Mir ist aufgefallen, dass du für den freikirchlichen Bereich mehrmals bis jetzt das Wort 'sogenannt' benutzt hast. Was möchtest du damit ausdrücken?

Entweder eine Gemeinschaft ist freikirchlich christlich oder sie ist es nicht. Die Verwendung von 'sogenannt' wirkt bewertend bis abwertend. Meinst du das wirklich so?

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Entweder eine Gemeinschaft ist freikirchlich christlich oder sie ist es nicht. Die Verwendung von 'sogenannt' wirkt bewertend bis abwertend. Meinst du das wirklich so?

Ich kann deinen Punkt verstehen, dass man dass Wort "sogenannt" in diesem Kontext verstehen kann.

Freikirchen werden so genannt, eben Freikirchen. Ganz ohne Emotionen stimmt es so.

Das Wort "sogenannt" finde ich hat gegebenfalls dadurch eine Berechtigung, dass Freikirchen zwar so genannt werden, aber eigentlich geht es ja denke ich mehr um Unabhängigkeit (von den Staatskirchen) - "frei" von den Staatskirchen.

Es sind sogenannte Freikirchen, aber eigentlich unabhängige Kirchen.

Ich bin mir nicht sicher, ob es bspw. die Bezeichnung "Freikirche" auch im Englischen gibt.

Was sind deine Gedanken dazu?

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Freikirchen heißen Freikirchen, weil sie sich frei finanzieren und nicht von den vom Staat eingenommenen Kirchensteuern. Die Landeskirchen leben von den Steuern und den Gaben jedes einzelnen. Freikirchen leben nur von Spenden. Nix Spende, nix Freikirche.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Dieser Aspekt kommt ggf. hinzu.

Es gibt auch einen Wikipedia Artikel dazu, in jedoch aus meiner Sicht mehr der "Unabhängigkeitsgedanke" eine Rolle zu spielen scheint:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freikirche

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672
Veröffentlicht von: @lombard2

s gibt auch einen Wikipedia Artikel dazu, in jedoch aus meiner Sicht mehr der "Unabhängigkeitsgedanke" eine Rolle zu spielen scheint:

Daneben spielt - das kommt in dem von dir verlinkten Wikipedia-Text ja auch zum Ausdruck - meist auch eine bestimmte theologische Verortung (meist im evangelikalen oder pfingstlich-charismatischen Bereich) eine Rolle. So bezeichnen sich etwa die altkatholische Kirche oder Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche - obwohl sie keine Kirchensteuern erheben und ausschließlich von den Spenden und freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder leben - nicht als Freikirchen.

suzanne62 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Nun, das ist zu einfach. Freikirchen sind auch anders organisiert. Eine örtliche freikirchl. Gemeinde ist selbstständig, muss sich also um alles selbst kümmern, Immobilien, Hauptamtliche, Handlungen (Taufe, Hochzeit, Beerdigung).

Die verfassten Kirchen werden in viel größeren Bereichen organisiert, z. B. in Ev. Landeskirchen. Dort werden die Pfarrer durch eine zentrale Verwaltung angestellt.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

richtig, Danke für die erweiternde Ergänzung 😊

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lombard2

Es sind sogenannte Freikirchen, aber eigentlich unabhängige Kirchen.

Durch die Zusammenschreibung 'sogenannt' wird es verkehrt mit einem Gschmäckle.

Es sind, so genannte, Freikirchen, weil sie unabhängig vom Staat sind.

Es sind sogenannte Freikirchen, das hat einen anderen Inhalt: sie nennen sich Freikirchen, aber sie täuschen eine Freiheit vor oder sie täuschen Kirche vor......... und sind evtl eher eine Sekte. In dem zusammengeschriebenen 'sogenannt' kann man alles mögliche transportieren und wird oft als versteckter Angriff verstanden.

englisch: wiki hat einen Artikel dazu 😊

https://en.wikipedia.org/wiki/Free_church

Um Mißverständnisse zu vermeiden, wäre es besser, Freikirchen nur als Freikirchen zu benennen.

Das sind meine Gedanken dazu 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ja, stimmt, es gibt auch den englischen Begriff Free-Church, das hatte ich nun auch mitbekommen.

Aber ja, ich denke, es ist kritisch zu sehen, dass es in Freikirchen wirklich "frei" zugeht.

Von daher ist auch dein Eindruck richtig, dass dass durch meinen Gebrauch des Wortes sogenannt eine Färbung hineinspielte.

Nichtsdesto trotz werde ich drüber nachdenken, evtl. eine Wortwahl zu verwenden, die nicht anstößt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lombard2

Nichtsdesto trotz werde ich drüber nachdenken, evtl. eine Wortwahl zu verwenden, die nicht anstößt.

Das finde ich klasse von dir. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Vielen Dank auch für das Aufmerksammachen.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

aber ich rede nicht über "die Menschen", sondern mit Dir ...

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Ja, und ich habe über die Menschen geredet, die nicht die Kraft haben, sich gegen religiöse Indoktrination zu wehren. Und da fragst Du, ob ich mich nicht selbst entscheiden kann.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

ja, weil ich hier mit Dir und über Dich im Dialog bin
Ist das so selten oder seltsam für Dich?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ja, weil ich hier mit Dir und über Dich im Dialog bin
Ist das so selten oder seltsam für Dich?

Seltsam ist / war für mich, dass du immer vom Thema auf die Person abzulenken scheinst.

Diese Isolationstaktiken scheinen für mich eher sektierische Züge zu sein.

Viele "Wahrheiten" und Erkenntnisse lassen sich aber ganz unabhängig von einer ganz konkreten Person klären - machen wir in der Gesellschaft, Schule, Rechtsprechung, Medizin, Wissenschaft tagtäglich.

Für seelsorgerlichen Bedarf kann man sich dann trotzdem gerne an die Person seines Vertrauens wenden.

Und ja, wenn jemand aus seinem Glauben heraus Allgemeingültigkeiten feststellt, dann frage ich wie er das aus seinem persönlichen Glauben heraus allgemeingültig begründen will.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Es ist allerdings seltsam, wenn man von einer Sachdiskussion auf eine persönliche Ebene einschwenkt.

Auch wenn ich mit Dir im Dialog bin, bin ich es nicht über Dich. Und ich möchte das gerne auch umgekehrt so gehandhabt wissen.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

ach so,
nee. Mich interessiert mein Gegenüber mit und in allen Facetten.
Also bin ich bei Dir auch raus sozusagen.
Da sind wir einfach nicht auf der gleichen Wellenlänge ...

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

nee. Mich interessiert mein Gegenüber mit und in allen Facetten.

Das kann evtl. so sein, bei mir kommt es eher als Abwehrmechanismus oder Manipulationsversuch herüber.

Ich finde es jedenfalls nicht üblich, wenn es um ein Sachthema geht, die Diskussion auf die Person zu lenken.

Nachtrag vom 30.01.2019 1132
... und seien die Motive noch so edel ...

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

Ende vom Lied
Deine Kritik hier ist völlig berechtigt. Ich kenne nur zu gut die Methode, eine Sachfrage - natürlich besonders beliebt bei kritischen Fragen - in eine persönliche Frage umzudrehen. Das Ende vom Lied ist immer gleich: "Klar, dass Du es nicht verstehst, weil Du nicht so glaubst, wie Du glauben müsstest - was eigentlich immer heißt, dass man sich so glaubt, wie das Gegenüber."

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

Nichts Neues unter der Sonne

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kenne nur zu gut die Methode, eine Sachfrage - natürlich besonders beliebt bei kritischen Fragen - in eine persönliche Frage umzudrehen.

Und nicht nur das: gerne wird aus der persönlichen Frage auch mal ein persönlicher Angriff - das geht auch schon mal so weit, dass einem der Glaube gleich komplett abgesprochen wird.
Fand ich am Anfang meiner Zeit hier irriterend bis verletzend. Ich konnte damit nicht umgehen, weil das in den katholischen Foren - wo ich durchaus auch Gegenwind bekomme, da gibt es ja nicht nur liberale User - als absolutes No-go gilt. Es wird mit Verwarnpunkten, im Wiederholungsfall mit Rauswurf geahndet.
Inzwischen kann ich mich davon aber ganz gut abgrenzen, indem ich diesen Leuten einfach nicht die Deutungshoheit über mein Leben und meinen Glauben zugestehe.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Ende vom Lied ist immer gleich: "Klar, dass Du es nicht verstehst, weil Du nicht so glaubst, wie Du glauben müsstest - was eigentlich immer heißt, dass man so glaubt, wie das Gegenüber."

So ist es. Bleibt mir nur, aus dem Buch Kohelet zu zitieren: "Es gibt nichts Neues unter der Sonne..."

suzanne62 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Ehrlichkeit oder Manupulation?
Sind das wirklich neutrale Sachfragen? Ihr fragt nach den Gründen und Beweisen unseres Glaubens und beurteilt/bewertet die Antworten so, wie ihr es nach eurem Verständnis seht.

Glaube ist, wie du selbst zugibst, eine persönliche Angelegenheit und hat mit der individuellen Sicht auf die Welt und das Leben zu tun. Wir geben da gerne unsere Ansichten preis, wie du gemerkt hast. Bei einem Gespräch ist üblich, so kenne ich das jedenfalls, dass jeder Gesprächspartner seine Meinung zu einem Thema darstellt. Nun werft ihr hier Neubaugoere vor, das Thema auf die Person zu lenken, wenn es darum geht, selbst mal Farbe zu bekennen. Das finde ich nicht in Ordnung.

Zu Sachfragen wisst ihr doch eh jeder selbst schon die Antworten, die kommen. Ihr seid lange genug hier.

Bei den Antworten und Rückfragen von euch habe ich mehr als einmal den Eindruck, dass es euch gar nicht um einen sachlichen Gedankenaustausch geht, sondern darum, unseren Glauben als unmöglich, unlogisch und rückständig zu entlarven und vorzuführen.

Du z. B. hast oben gerade bei mir versucht, das Thema plötzlich auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu lenken. Ich sehe das genau so als einen unüblichen Manipulationsversuch.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Ihr fragt nach den Gründen und Beweisen unseres Glaubens und beurteilt/bewertet die Antworten so, wie ihr es nach eurem Verständnis seht.

Und genau das würde ich jedem empfehlen.

Ich finde nichts Falsches daran, Fragen zu stellen und die Antworten auf plausibel, gut, richtig, einleuchtend, überzeugend oder andere Merkmale zu bewerten.

Veröffentlicht von: @opastefan

Glaube ist, wie du selbst zugibst, eine persönliche Angelegenheit und hat mit der individuellen Sicht auf die Welt und das Leben zu tun. Wir geben da gerne unsere Ansichten preis, wie du gemerkt hast.

Nein Glaube kann auch eine allgemeine Angelegenheit sein.

Aber der Glaube an Gott scheint mir eine persönliche Angelegenheit zu sein, da Gott objektiv nicht untersuchbar zu sein scheint - was ggf. ganz gut ist - ich kann auch falsch liegen.

In dem Augenblick, wenn aber der Glaube an Gott andere Menschen bertifft oder den Anspruch der Allgemeingültigkeit hat, dann würden mich Gründe schon interessieren.

Wenn ein Elektriker im guten Glauben ist, dass er die Drähte so verdrahtet, wie es seine Ausbildung ihm gezeigt hat und die wiederum auf Untersuchungen beruht, dann finde ich, das ist ein Glaube, der auf guten Gründen beruht.

Damit ist nicht garantiert, dass doch etwas passieren kann.

Veröffentlicht von: @opastefan

Du z. B. hast oben gerade bei mir versucht, das Thema plötzlich auf die Glaubwürdigkeit der Bibel zu lenken. Ich sehe das genau so als einen unüblichen Manipulationsversuch.

Ich denke, nur deshalb, weil ja auf die Bibel verwiesen wird - von Gläubigen.

Von anderen Gläubigen wird auf den Koran verwiesen.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Auf das Anliegen meines Beitrages, das Gespräch auf Augenhöhe, bist nicht eingegangen. Du scheinst schon Erfahrungen mit dem christlichen Glauben und auch in diesem Forum zu haben. Bitte prüfe deine Motivation für deine Fragen. Bist du ehrlich auf der Suche? Sind es Neugier, Unwissenheit oder Unsicherheit? Oder hast du schon Antworten bereit und brauchst nur noch den Einstieg dafür. Oder du möchtest jemand vorführen?

Veröffentlicht von: @lombard2

In dem Augenblick, wenn aber der Glaube an Gott andere Menschen bertifft oder den Anspruch der Allgemeingültigkeit hat, dann würden mich Gründe schon interessieren.

Das verstehe ich nicht. Wenn es einen Gott gibt ist das immer der Gott aller, oder?

Wenn ich an Jesus Christus als Sohn Gottes und seinem Wort glaube, dass er der einzige Weg zu Gott ist, kann ich das nicht nur für mich behalten. Eine andere Frage ist, wie ich es anderen mitteile. (siehe oben)

Veröffentlicht von: @lombard2

Wenn ein Elektriker im guten Glauben ist, dass er die Drähte so verdrahtet, wie es seine Ausbildung ihm gezeigt hat und die wiederum auf Untersuchungen beruht, dann finde ich, das ist ein Glaube, der auf guten Gründen beruht.

Das hat nichts mit Glauben sondern mit Wissen zu tun. Er hat nach bestem Wissen gehandelt.

Veröffentlicht von: @lombard2

Ich denke, nur deshalb, weil ja auf die Bibel verwiesen wird - von Gläubigen.

In dem Fall ging es überhaupt nicht um die Bibel, das weißt du genau.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Auf das Anliegen meines Beitrages, das Gespräch auf Augenhöhe, bist nicht eingegangen.

Tut mir leid, wenn hier etwas untergegangen ist.
Mir war nicht klar, dass dies nicht ein Gespräch auf Augenhöhe sein sollte oder so empfunden wurde.
Was genau ist dein Anliegen?

Veröffentlicht von: @opastefan

Bitte prüfe deine Motivation für deine Fragen. Bist du ehrlich auf der Suche?

Ist das Voraussetzung, um hier teilnehmen zu dürfen?
Das war mir nicht bekannt.
Falls ja, dann sollte ich in der Tat meine Motivation prüfen.
Wo steht das in der Charta?

Veröffentlicht von: @opastefan

Sind es Neugier, Unwissenheit oder Unsicherheit? Oder hast du schon Antworten bereit und brauchst nur noch den Einstieg dafür. Oder du möchtest jemand vorführen?

Wenn Personen hier den Anspruch auf Allgemeingültigkeiten haben, dann können doch Fragen gestellt werden.

Und ja: In unserer Gesellschaft ist es üblich, dass Menschen befragt werden, wenn sie Aussagen machen.
Ob Mediziner, Anwalt, Gesetzgeber, Techniker, Ingenieur, Wissenschaftler, Eltern, ....

Veröffentlicht von: @opastefan

Das verstehe ich nicht. Wenn es einen Gott gibt ist das immer der Gott aller, oder?

Woher sollen wir denn wissen, ob nicht Allah der Gott aller ist - vor allem wenn niemand gute Gründe vorlegt, die objektiv und allgemeingültig überprüft werden können?

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn ich an Jesus Christus als Sohn Gottes und seinem Wort glaube, dass er der einzige Weg zu Gott ist, kann ich das nicht nur für mich behalten

Wenn du nur etwas glaubst, ohne gute Gründe zu haben und andere missionieren willst oder deren Leben verändern willst, wie rechtfertigst du das?

Veröffentlicht von: @opastefan

Das hat nichts mit Glauben sondern mit Wissen zu tun. Er hat nach bestem Wissen gehandelt.

Ich denke, in einem absoluten Sinn wissen wir nichts.
Schon gar nicht eine absolute Wahrheit.

Veröffentlicht von: @opastefan

In dem Fall ging es überhaupt nicht um die Bibel, das weißt du genau.

Tut mir leid, ich weiß nicht mehr, um welche Diskussion / welchen Beitrag es sich handelt. Ich denke, es war ja auch schon ein paar Tage her.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard2

Tut mir leid, wenn hier etwas untergegangen ist.
Mir war nicht klar, dass dies nicht ein Gespräch auf Augenhöhe sein sollte oder so empfunden wurde.
Was genau ist dein Anliegen?

Ihr (du und Queequeg) stellt Fragen nach dem Glauben. Ihr wehrt euch jedoch dagegen, auf Rückfragen von Neubaugoere zu antworten, wenn es um eure eigene Meinung oder Haltung zum Glauben geht. Gespräch auf Augenhöhe sieht mMn anders aus.

Veröffentlicht von: @lombard2

Wenn Personen hier den Anspruch auf Allgemeingültigkeiten haben, dann können doch Fragen gestellt werden.

Hat dein Glaube, was dieser auch immer sei, für dich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

Veröffentlicht von: @lombard2

Woher sollen wir denn wissen, ob nicht Allah der Gott aller ist - vor allem wenn niemand gute Gründe vorlegt, die objektiv und allgemeingültig überprüft werden können?

Welcher Gott, und welche Gründe da sind ist doch erstmal egal. Wenn es einen Gott gibt, und auch wenn es keinen gibt, dann ist er für den, der glaubt allgemeingültig.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Ihr (du und Queequeg) stellt Fragen nach dem Glauben. Ihr wehrt euch jedoch dagegen, auf Rückfragen von Neubaugoere zu antworten, wenn es um eure eigene Meinung oder Haltung zum Glauben geht. Gespräch auf Augenhöhe sieht mMn anders aus.

Tut mir leid, das sehe ich anders:

Wenn ich sage, dass ich finde, dass aufgrund meines Glaubens Homosexualität verboten werden sollte, dass andere meinen Glauben annehmen sollen, weil sie sonst in der Hölle ewig gequält werden (man macht Kindern und vermutlich nicht wenigen Erwachsenen damit Angst), dann sollte man aufgrund dieser Behauptungen, seinen Glauben schon begründen, auch wenn er persönlich ist, denn man belässt es ja nicht bei sich selbst.

Wenn jemand sagt, mir persönlich gibt der Glaube an Gott Trost und Zuversicht, dann ist das vollkommen in Ordnung.
Oder ich sehe, dass so und so, bin mir abre nicht sicher, dann finde ich das kein Problem.
Und da muss auch niemand seine persönlichen Glauben oder Meinung offenbaren.

Wenn der Glaube machtpolitisch eingesetzt wird - und sei es nur um Kinder bei der Stange zu halten:

Dann bitte Begründungen.

Veröffentlicht von: @opastefan

Hat dein Glaube, was dieser auch immer sei, für dich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit?

Nein.

Es gibt viele Dinge, für die es gute Gründe gibt sie anzunehmen.

Letzten Endes muss ich mich mit meinen Mitmenschen und deren Begründungen auseinandersetzen und sie sich mit meinen.

Wenn man Blitze mit einem zornigen Zeus begründet, dann lässt sich das nicht untersuchen - weder beweisen noch widerlegen.
So eine Begründung ist eine schlechte Begründung.

Veröffentlicht von: @opastefan

Welcher Gott, und welche Gründe da sind ist doch erstmal egal. Wenn es einen Gott gibt, und auch wenn es keinen gibt, dann ist er für den, der glaubt allgemeingültig.

Wirklich? Dann wäre es in Ordnung, dass Jihadisten Ungläubige töten?

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 7672

Fast ein Trost

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber im realen Leben mischen alle möglichen Leute mit, die einem glauben beibringen zu müssen, wie man richtig glaubt. Du siehst es doch fast sekündlich in den Foren hier.

Zumindest versuchen das eine Menge Leute - und meinen, einem das Christsein absprechen zu dürfen, wenn man nicht ihrer Meinung ist.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und dabei fliegt man schneller aus dem Raum der Gemeinsamkeit als man hineingekommen ist.

Wobei es sich manchmal durchaus um Leute handelt, bei denen ich es nicht weiter schlimm finde, wenn es keinen "Raum der Gemeinsamkeit" gibt.
Das, was manche Christen sich unter "Reich Gottes" vorstellen, hat mit einer demokratischen, offenen, pluralistischen und freien Gesellschaft so gar nichts zu tun und scheint mir eher gruselig. Da finde ich es fast schon tröstlich, wenn mir gesagt wird, für Leute wie mich sei "kein Platz im Reich Gottes".

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du vielleicht. Ich nicht. 😊
Ich treffe Entscheidungen durchaus auch aus dem Bauch heraus.

Das ist in Ordnung.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Kannst Du Dir vorstellen, dass etwas existiert außerhalb Deiner Vorstellungskraft? Ein Schöpfer? - Halt, nicht bewerten, egal in welche Richtung. 😀 Es geht nur um die Vorstellung ...

Ich kann mir so vieles nicht vorstellen, für das es dennoch gute Gründe gibt, es als richtig anzunehmen.

Ich kann mir bspw. nicht vorstellen, dass der Computer vor dem ich sitze mit einer Frequenz von über 2 Mrd. Takten pro Sekunde (!) arbeitet.

Meine Vorstellungskraft ist so begrenzt und sagt nur manchmal darüber etwas, ob etwas richtig oder nicht richtig ist.

Deshalb schrecke ich davor zurück, zu meinen mir einen Schöpfer vorstellen zu können.

Natürlich ist es denkbar, dass es einen Schöpfer gibt.

Aber ich denke, es sprechen - schaut man sich die Welt und das Weltall an - derzeit keine Gründe, die unbedingt dafür sprechen.

Natürlich ist ein Schöpfer eine schnelle Antwort auf die Frage wo wie herkommen.

Ich könnte ggf. dich auch fragen:

Kannst du dir einen Schöpfer des Schöpfers vorstellen?

Genauso kann man fragen, woher Gott kommt.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Das bedeutet nämlich, dass wir mutterseelenallein mit unseren Problemen sind. Das bedeutet auch, dass wir weder eine Vergangeheit noch eine Zukunft haben und unser Leben sinnlos ist.

Das heißt, Gott muss es für mich geben, auch wenn es nicht wahr ist, damit ich ihn dazu gebrauchen kann, meinem Leben Sinn zu geben.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn ich an einen Gott (welchen auch immer) glaube, dann muss dieser Glaube in meinem Denken
allgemeingültig sein.

Ja, du hast dich entschieden, dass dies oder jenes die Wahrheit ist.

Nachtrag vom 28.01.2019 0221
PS: Bist du denn auch davon überzeugt, dass dein Glaube die Wahrheit ist?

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @lombard2

Das heißt, Gott muss es für mich geben, auch wenn es nicht wahr ist, damit ich ihn dazu gebrauchen kann, meinem Leben Sinn zu geben.

Du hattest gefragt, was für eine Transzendenz spricht.

Veröffentlicht von: @lombard2

Ja, du hast dich entschieden, dass dies oder jenes die Wahrheit ist.

Ja, Glaube ist eine Willensentscheidung.

Veröffentlicht von: @lombard2

PS: Bist du denn auch davon überzeugt, dass dein Glaube die Wahrheit ist?

Davon bin ich überzeugt.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Du hattest gefragt, was für eine Transzendenz spricht.

Ok. Aber spricht das nicht eher dafür, dass wir nicht alleine sein wollen und/oder etwas imaginäres uns sinnlos fühlen, als dass es eine Transzendenz gibt?

Veröffentlicht von: @opastefan

Ja, Glaube ist eine Willensentscheidung.

Und was hat dich überzeugt, dass du diese Entscheidung getroffen hattest?

Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard2

Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.

Diese Sichtweise zeigt doch schon, dass sie die Möglichkeit einer außerirdischen Begegnung mit einem Gott nicht zulässt. Diese Sichtweise spricht davon, dass einer dem anderen etwas zeigt, ihn etwas lehrt und das dann alles eben "tote Theorie" ist.

Was aber, wenn es diesen Gott, der nicht irdisch, also außer-irdisch ist, gibt und Du ihm begegnen könntest? Ohne dass Dir jemand sagt, was Du zu glauben hast oder nicht?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Na ja, ich finde, man sollte sich entscheiden, ob man seinen Glauben als etwas Persönliches und Privates sieht oder als etwas, das Allgemeingültigkeit besitzt und auch Regeln für andere bedeutet.

Ist das Erste der Fall, finde ich persönliche / subjektive Begründungen vollkommen in Ordnungen.

Hat man jedoch den Anspruch der Allgemeingültigkeit und will Leben anderer Menschen verändern, so sollte man auch für Gründe und Begründungen Rede und Antwort stehen (können).

Ich weiß natürlich nicht, ob du oder OpaStefan diesen Allgemeingültigkeitsanspruch habt und ob ihr wollt, dass andere nach euren Vorstellungen und Regeln - bzw. das, was ihr als Regeln seht - leben sollen.

Und darunter können gute und richtige Regeln sein, entscheidend ist allerdings dass man sich darauf einigen kann und sie begründet werden.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Du schleichst um eine so einfache Frage wahrlich herum. Warum?
Kannst Du Dir ganz persönlich vorstellen, dass es ganz übernatürlich, also nicht von dieser Welt, jemanden geben kann - Gott -.
Was, wenn es dieses Wesen gäbe?
Das hat mit hier bei uns auf Erden gar nichts zu tun, sondern ist über-[del]e[/del]irdisch. Und was, wenn Du mit ihm in Verbindung treten könntest?
Lässt Dein Denken, Deine Vorstellungskraft so eine Möglichkeit überhaupt zu?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du schleichst um eine so einfache Frage wahrlich herum. Warum?

Ich schleiche mich nicht herum, ich finde die Antwort auf diese Frage einfach uninteressant.

Was ich mir vorstellen kann oder nicht vorstellen kann ist eben kein gutes Kriterium, ob etwas wahr oder richtig ist.

Mohammed hatte die Vorstellung, dass Allah zu ihm redet und es entstand eine Religion, genauso gab es viele Menschen, die dachten, sie wären mit Gott in Verbindung getreten.

Das sind keine Kriterien.

Wenn jemand eine persönliche Erfahrung macht ist das in Ordnung. Es ist aber eben auch nicht mehr.

Ich kann nicht sagen, weil ich diese oder jene Erfahrung gemacht habe müssen jetzt alle die Scharia einhalten.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

und wieder schleicht er ... 😉

es geht weder um Kriterien noch sonstwas, auch nicht darum, ob etwas wahr oder richtig oder nicht wahr oder nicht richtig ist, sondern allein darum, ob Du Dir überhaupt etwas anderes als Deine eigene Art (Menschen) vorstellen kannst

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Wenn du das so siehst....

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Würde ich mich sonst so äußern? 😉
Es geht nur um Vorstellungskraft. Das ist noch kein Glauben. Vorstellungskraft haben wir alle. Wir erinnern uns mit unserer Vorstellungskraft, wir tauchen in Erinnerungen ein und stellen sie uns eben noch einmal vor. Auch vorwärts in der Zeit gibt es Vorstellungskraft. Wir stellen uns anhand von Erfahrungen und eben unserer Vorstellungskraft Situationen vor, wie sie sein könnten.

Und? 😊
Kannste's Dir vorstellen, dass es ein nicht-irdisches personales Wesen geben könnte?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Kannste's Dir vorstellen, dass es ein nicht-irdisches personales Wesen geben könnte?

Selbst wenn, müsste ich es hier teilen?

Ich zwinge auch niemand auf meine Fragen unbedingt zu antworten...

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

müsste ich es hier teilen?

Veröffentlicht von: @lombard2

Selbst wenn, müsste ich es hier teilen?

Ja, dass müsstest Du!

Denn wenn Du selber diese Frage nicht beantworten willst,
dann ist es eine Frage der Anständigkeit andere auch nicht danach
zu fragen.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Nun leider hat NG die Art, sich einfach in einen Strang zu schieben und Fragen zu stellen.

Ich denke nicht, dass ich hier irgendetwas muss, genauso, wie ich auch von jemand anderen hier nichts auf Biegen und Brechen verlange.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756

Du stellst Fragen an andere, um mit Ihnen über ihre Antworten zu diskutieren. - Das ist ja ok.

Aber wenn man Dich dann zum gleichen Thema befragt, verweigerst Du die Antwort ! ?

Veröffentlicht von: @lombard2

Ich denke nicht, dass ich hier irgendetwas muss

So antworten pubertierende Jugendliche, wenn ihnen nichts Plausibles einfällt.

Stelle keine Fragen an andere, die Du selber nicht beantworten möchtest.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja

Stelle keine Fragen an andere, die Du selber nicht beantworten möchtest.

Ich habe niemanden die Frage gestellt, ob er / sie sich Gott als Schöpfer vorstellen kann.

Du kannst mir ja zeigen, wo ich das getan hätte.

Eine Frage: Ist das eine Drohung?

Nachtrag vom 29.01.2019 0337
Um eines mal Klarzustellen:

Wenn ich eine Behauptung oder Aussage mache, dann sollte ich in der Tat Fragen hierzu beantworten.

Fragen aus dem Nichts, die meiner Meinung nach am Thema vorbei gehen - warum soll man die beantworten müssen?

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lombard2

Eine Frage: Ist das eine Drohung?

lediglich ein Rat, mehr nicht.

Veröffentlicht von: @lombard2

Ich habe niemanden die Frage gestellt, ob er / sie sich Gott als Schöpfer vorstellen kann.

Deine Fragen nach dem Glauben anderer, ist doch sehr ähnlich.
Zumindest solltest Du eine gute Begründung geben, dass Du diese Frage nicht beantworten willst.
Das Dich die Frage nicht interessiert, ob es einen Gott geben könnte (wie Du oben sagtest), ist erstens kein guter Grund, diese Frage nicht zu beantworten und zweitens, geht es doch bei Deiner Frage ausschließlich darum, ob es Gott gibt??

Insofern kann ich Dein gerumeiere nicht nachvollziehen.

Gib mal gute Gründe.

Veröffentlicht von: @lombard2

Wenn ich eine Behauptung oder Aussage mache, dann sollte ich in der Tat Fragen hierzu beantworten.

Aber nicht nur dann, wie ich Dir darlegte, sondern auch wenn Du zum gleichen Thema befragt wirst.

an-ja antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Scientology

Veröffentlicht von: @an-ja

Zumindest solltest Du eine gute Begründung geben, dass Du diese Frage nicht beantworten willst.

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12606580&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Gut genug?

Aber nochmals: Wer eine Behauptung aufstellt, muss eine Begründung liefern.

Nicht, wer eine Frage nicht beantworten will.

Wenn ich sage, dass die Scharia Gültigkeit hat oder behaupte, dass die Erde 6000 Jahre alt, dann muss ich das Begründung.

Die Behauptung erfordert die Begründung.

Und nicht etwa eine plötzliche Frage aus dem Nichts.

Veröffentlicht von: @an-ja

Insofern kann ich Dein gerumeiere nicht nachvollziehen.

Jetzt solltest du es können.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aber nicht nur dann, wie ich Dir darlegte, sondern auch wenn Du zum gleichen Thema befragt wirst.

Nein, nochmals: Die Behauptung erfordert die Begründung.

Ich gehe davon aus, wir sind hier nicht bei Scientology, wo persönliche Fragen beantwortet werden müssen.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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*schmunzel*

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Machst du dich über mich lustig?

Nachtrag vom 29.01.2019 0335
Ich denke, du hast viele meiner Fragen auch nicht beantwortet und ich gab mich zufrieden - außerdem hab ich dir oben eine Antwort geschrieben.

Ich bin nicht interessiert an einem Austausch oder Fragen über mich, sondern will allgemein diskutieren, denn ich bin ganz gewiss nicht der Weisheit letzter Schluss.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

ich böses Ding
😊

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Das machst du bestimmt mit dir selbst aus.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

😊

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Ok

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Ist das nicht logisch, dass das, woran ich glaube und wovon ich überzeugt bin, also mein Glaube, für mich allgemeingültig sein muss?

Wenn ich an Jesus Christus als einzigen Weg zu Gott glaube, ist es dann nicht verständlich, dass ich viele Menschen auch auf diesen Weg bringen will, wenn sie mir nicht gleichgültig sind?

Eine andere Frage ist, wie ich anderen Menschen damit begegne. Ich weiß, dass hier wird immer wieder viel Druck gemacht wird, was ich nicht für richtig halte und auch dagegen ankämpfe.

Es geht mir und Neubaugoere gar nicht darum, dich oder irgend jemand mit Argumenten und Gründen zu überzeugen. Wie schon geschrieben gibt es keine Beweise. Freilich beantworten wir eure Fragen und bezeugen, dass nach unseren Erfahrungen Jesus lebt.

Und einladen dürfen wir, Gott ernsthaft zu suchen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Ist das nicht logisch, dass das, woran ich glaube und wovon ich überzeugt bin, also mein Glaube, für mich allgemeingültig sein muss?

Ja, das verstehe ich.

Allerdings kann man sich auch fragen, was genau die Gründe sind, warum man etwas glaubt.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn ich an Jesus Christus als einzigen Weg zu Gott glaube, ist es dann nicht verständlich, dass ich viele Menschen auch auf diesen Weg bringen will, wenn sie mir nicht gleichgültig sind?

Ja, aber Zeugen Jevohas wollen das auch und Gläubige anderer Religionen tun auch vieles für ihre Religion und ihren Glauben, weil sie überzeugt sind, dass dies richtig sei.

Veröffentlicht von: @opastefan

Es geht mir und Neubaugoere gar nicht darum, dich oder irgend jemand mit Argumenten und Gründen zu überzeugen. Wie schon geschrieben gibt es keine Beweise.

Ich denke auch, dass es keine Beweise gibt, auch nicht für das Gegenteil.

Aber gibt es wenigsten gute Gründe, die dafür sprechen, dass es wahr ist und richtig, was in der Bibel steht?

Die Erde ist 6000 Jahre alt?
Menschen werden ewig gequält?
Gott hat nichts gegen Sklaverei und verurteilt sie nicht?
Homosexuelle sollen gesteinigt werden?
(Vielleicht habe ich auch etwas falsch zitiert oder verstanden, bitte korrigieren).
...

Warum sollte man sich auf Aussagen eines Buches einlassen, in dem solche Dinge (natürlich aber auch zweifelsohne gute Dinge) stehen?

Der Farbtest zeigt einfach, dass am Ende, die Gläubigen nichts als persönliche Erfahrungen haben, die auch Horoskopleser machen könnten oder die auf Gefühlsebene ablaufen oder für die es andere Erklärungen gibt.

Das sind keine Gründe für andere Allgemeingültigkeiten einzuführen, genau das ist aber der Anspruch - auch wenn man zunächst g nur den Einzelnen erreichen will.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Ich finde es nicht richtig, dass du jetzt auf einmal die Diskussion auf die Glaubwürdigkeit der Bibel ziehen willst und immer noch nach Gründen und Beweisen fragst, obwohl wir beide wissen (du das selbst schreibst), dass es keine Beweise gibt.

Darauf lasse ich mich nicht ein.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Das ist in Ordnung.

PS: Beweise und gute Begründungen sehe ich nicht als das Gleiche an.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 968

Warum fragst du dann immer wieder nach Gründen, obwohl ich und andere sie dir genannt hatten?

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

Du hast mir doch deine Gründe genannt.

Ich hoffe, ich habe kein zweites Mal gefragt.

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
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Veröffentlicht von: @lombard2

Und was hat dich überzeugt, dass du diese Entscheidung getroffen hattest?
Welche Gründe hat man dir dargelegt, dass es wahr und richtig ist, was du glaubst?
Aber ich vermute, zeigen kann man das nicht, dass es wahr und richtig ist, denn sonst wäre es ja kein Glaube.

Ich wurde nicht durch Argumente und Gründe vom Glauben überzeugt. Es waren Begegnungen mit Gott. Ich saß in einem Gottesdienst inmitten von Menschen und wusste während einer Predigt plötzlich, dass der Pfarrer dort vorn mit seinen Worten genau mich und meine Situation meint. Diese konnte er gar nicht kennen.

Ich las in der Bibel und es ging mir ebenso. Ein Vers in diesem Buch ließ mich nicht mehr los. Ich wusste, dass ich und meine Schuld damit gemeint war. Ich musste mein Leben in Ordnung bringen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
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Ok, danke, dass du das beschrieben hast und für die Offenheit.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @lombard2

Atheismus kann aber auch heißen, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.

Das ist dann wohl eher der Agnostizismus.

turmfalke1 antworten
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Kann sein.

Zu Atheismus

Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).

https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus

Zu Agnostizismus

Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

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OpaStefan
(@opastefan)
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Dann frage doch mal nicht, "Gibt es einen Gott?"
sondern "Glaubst du an einen Gott?"

LG OpaStefan

opastefan antworten
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Ja, ich finde bspw. die Frage gut:

Glaubst du an einen Gott, wenn ja an welchen und aus welchen Gründen?

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @opastefan

Auch Atheisten glauben, nämlich, dass es keinen Gott gibt.

Nein, das tun sie in aller Regel nicht. Sie glauben nicht, dass es einen Gott gibt. Das ist etwas anderes.

Wer glaubt, dass es keinen Gott gibt, der meint, etwas zu wissen.
Wer lediglich nicht glaubt, dass es einen Gott gibt, dem fehlen Gründe, an diesen Gott zu glauben (jeder, der glaubt, hat nämlich immer Gründe, das zu glauben, was er glaubt).

Es gibt - zwecks Veranschaulichung des Unterschiedes - die schöne Analogie mit den Haaren.
Jemand, der glaubt, dass kein Gott existiere, hält eine Glatze immer noch für eine Frisur.
Jemand, der nicht glaubt, dass es einen Gott gebe, sieht keinen Grund, bei fehlenden Haaren von einer Frisur zu sprechen.

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Anonymous
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Falls Du unter Glauben etwas anderes verstehst, als einfach nur die epistemologische Position hinsichtlich des tatsächlichen Zutreffens eines Satzes, liegst Du falsch. Nicht jeder Mensch "glaubt" im religiösen Sinne, ich beispielsweise nicht.

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Anonymous
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Ja, so meinte ich das auch.

Aus meiner Sicht ist es eine These, die manche bewusst oder unbewusst vertreten, dass jeder etwas glaubt.

Woher die These stammt weiß ich nicht.

Vielleicht darin, dass man sagt, dass der Mensch, der nicht an Gott oder Jesus glaubt, andere Dinge (Götzen) wie Geld oder sich selbst oder andere Menschen oder eben andere Götter anbetet.

Er kann dann somit sozusagen schuldig im Sinne des 1. Gebotes gesprochen werden.

Ähnlich sehe ich es mit der Auffassung, dass es (auf Biegen und Brechen) einen freien Willen geben muss, damit eben der Mensch, der nicht glaubt, auch wirklich verdammt gesprochen werden kann, denn er hat sich gegen Gott entschieden.

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Veröffentlicht von: @lombard2

Aus meiner Sicht ist es eine These, die manche bewusst oder unbewusst vertreten, dass jeder etwas glaubt.

Nun ja, glauben bedeutet ja üblicherweise nur, eine positive Position hinsichtlich des Zutreffens eines Satzes zu haben. Und ohne irgendetwas zu glauben, kann kein Mensch irgendeinen Gedanken entwickeln.

Ich glaube z.B. jetzt vor meinem Monitor zu sitzen. Und ich glaube, dass ich gleich runter in die Küche gehen und die Pizza aus dem Ofen holen muß, da sie anderenfalls verbrennt.

Genaugenommen glauben wir jeden Satz, dessen Inhalt wir wissen. Glauben bedeutet: davon ausgehen, dass sich XYZ so und so verhält.

Entsprechend verhalten sich Menschen auch gemäß dem, was sie glauben. Der Bahnwärter drückt im richtigen Moment auf die Taste, welche die Schranke senken wird - weil er glaubt, dass dies getan werden muß, damit sie sich senkt. Der Märtyrer glaubt, dass ihm das ewige Paradies für seine Standhaftigkeit winkt und geht so freudig in den Tod.
Der fesche Ferdinand glaubt, dass sein Anmachspruch unwiderstehlich sei und baggert also die süße Sabine damit an.

Alle drei verhalten sich ihrem Glauben gemäß.

Insofern stimmt es schon: damit sich Menschen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden verhalten können, müssen sie glauben.

Aber die Gründe, die das Fundament des jeweilig Geglaubten sind, haben halt unterschiedliche Qualitäten...

Nachtrag vom 28.01.2019 2047
Während wir jeden Satz, den wir wissen, auch glauben, gilt der umgekehrte Fall freilich nicht, das hatte ich vergessen hinzuzufügen: Nicht alles, was wir glauben, wissen wir auch. Und es gibt Kriterien, herauszufinden/zu entscheiden, welche Glaubenssätze überhaupt gewußt werden können und welche nicht.

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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich glaube z.B. jetzt vor meinem Monitor zu sitzen. Und ich glaube, dass ich gleich runter in die Küche gehen und die Pizza aus dem Ofen holen muß, da sie anderenfalls verbrennt.

Ja.

Und ich nehme an, du hast gute Gründe, dies zu glauben. Denn bisher konntest du dich auf dein Zeitgefühl immer gut verlassen und du weißt auch, dass Pizzas verbrennen und die Zeit steht auf der Pizza-Packung und es gibt gute Gründe, den Angaben auf der Pizza-Packung halbwegs zu vertrauen.

Der Gewichtsangabe der Pizza würde ich evtl. aber nicht vertrauen, da hier evtl. die gesetzliche Toleranz voll nach unten ausgenutzt wird oder sogar unterschritten wird, wofür es Beispiele gibt.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der Bahnwärter drückt im richtigen Moment auf die Taste, welche die Schranke senken wird - weil er glaubt, dass dies getan werden muß, damit sie sich senkt.

Er hat bestimmt gute Gründe dafür.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der Märtyrer glaubt, dass ihm das ewige Paradies für seine Standhaftigkeit winkt und geht so freudig in den Tod.

Was sind seine guten Gründe an eine Belohnung im Paradies zu glauben? Mir fallen in diesem Beispiel keine ein.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Der fesche Ferdinand glaubt, dass sein Anmachspruch unwiderstehlich sei und baggert also die süße Sabine damit an.

Naja, wenn er früher so Erfolg hatte, dann wäre das doch ein Grund, es so auch diesmal zu machen - ohne 100%ige Garantie auf Erfolg natürlich.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Alle drei verhalten sich ihrem Glauben gemäß.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Insofern stimmt es schon: damit sich Menschen überhaupt in irgendeiner Weise entschieden verhalten können, müssen sie glauben.

Deswegen finde ich die Frage nach den Gründen, warum man etwas glaubt wichtiger.

Ich kann auch etwas glauben, weil ich bereits als Kind oder Erwachsener indoktriniert wurde, unter Druck gesetzt wurde, mir Angst gemacht wurde, ich manipuliert wurde.

Der Glaube des Bahnwärters an seine Ausbildung, wie er / wann er die Taste zu drücken hat, ist berechtigt.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Aber die Gründe, die das Fundament des jeweilig Geglaubten sind, haben halt unterschiedliche Qualitäten...

Genau.

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Während wir jeden Satz, den wir wissen, auch glauben, gilt der umgekehrte Fall freilich nicht, das hatte ich vergessen hinzuzufügen: Nicht alles, was wir glauben, wissen wir auch. Und es gibt Kriterien, herauszufinden/zu entscheiden, welche Glaubenssätze überhaupt gewußt werden können und welche nicht.

Ja.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard2

Er hat bestimmt gute Gründe dafür.

Möglicherweise. 😉

Veröffentlicht von: @lombard2

Was sind seine guten Gründe an eine Belohnung im Paradies zu glauben? Mir fallen in diesem Beispiel keine ein.

Über die Qualität der Gründe kann man ja streiten, aber dass er welche hat, dürfte unbestreitbar der Fall sein.

Veröffentlicht von: @lombard2

Naja, wenn er früher so Erfolg hatte, dann wäre das doch ein Grund, es so auch diesmal zu machen - ohne 100%ige Garantie auf Erfolg natürlich.

Du nimmst zu Gunsten des feschen Ferdinands an, dass er aus früheren Erfahrungen korrekte Schlußfolgerungen gezogen habe. Das ist allerdings nicht notwendigerweise der Fall - ich hatte ihn ja nicht ganz ohne Grund als Beispiel bemüht. Es gibt nämlich Formen des Glaubens, die gegenüber widersprechenden empirischen Belegen sehr resistent sind... 😉

Veröffentlicht von: @lombard2

Deswegen finde ich die Frage nach den Gründen, warum man etwas glaubt wichtiger.

Ich würde es noch allgemeiner angehen: es gibt unterschiedliche Kategorien des Glaubens, denen unterschiedliche Kategorien von Gründen zuzuordnen sind.

Der religiöse Glaube ist beispielsweise ein kategorisch anderer Glaube als jener, dass schon die Schranke heruntergehen werde, wenn man die hierfür vorgesehene Taste drückt.

Auch wenn die meisten religiös Gläubigen dies bestreiten dürften, denke ich, dass religiöser Glaube sich im "credo quia absurdum est" am umfassendesten zusammenfassn läßt. Der religiöse Glaube ist gegenüber empirischer Widerlegung praktisch immun und gilt unter den Gläubigen selbst auch als ein ethischer Wert (weswegen das "Bezeugen" des Glaubens auch ein wesentlicher Faktor des religiösen Lebens ist - das Fürwahrhalten eines Satzes, das kundgetan wird, generiert einen sozialen Wert/Prestige.
Während der Glaube des Bahnwärters, das Drücken der Taste werde zum Senken der Schranke führen, niemanden interessiert , weswegen er ihn auch gar nicht erst zu formulieren sich bemüßigt, will der Glaube des Religiösen, sein Gott sei groß und preiswürdig, regelmäßig bekundet werden.

Das Geglaubte beim religiösen Glauben ist hinsichtlich des Gegenstands weniger relevant als hinsichtlich des sozialen Mehrwerts, der per Äußerung innerhalb des gleichglaubenden Kollektivs generiert wird.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Auch wenn die meisten religiös Gläubigen dies bestreiten dürften, denke ich, dass religiöser Glaube sich im "credo quia absurdum est" am umfassendesten zusammenfassn läßt. Der religiöse Glaube ist gegenüber empirischer Widerlegung praktisch immun und gilt unter den Gläubigen selbst auch als ein ethischer Wert (weswegen das "Bezeugen" des Glaubens auch ein wesentlicher Faktor des religiösen Lebens ist - das Fürwahrhalten eines Satzes, das kundgetan wird, generiert einen sozialen Wert/Prestige.

Richtig - denn nicht zuletzt wird durch diesen Glauben "wider die Vernunft" auch eine soziale Gruppe geschaffen, die sich durch diesen Glauben definiert und von anderen abgrenzt. "Unvernünftiger" Glaube scheint demnach ein wichtiger und entscheidender Faktor zu sein.
An einem "vernünftigen" Christus, der keine Wunder vollbringt und auch ansonsten ein ganz normaler Mensch ist, der lediglich viele kluge Dinge über Gott und die Welt sagte, haben die meisten Christen kein Interesse. Ohne die Absurdität des Glaubensinhaltes verliert die christliche Religion für sie entscheidend an Wert.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Ohne die Absurdität des Glaubensinhaltes verliert die christliche Religion für sie entscheidend an Wert.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Perspektive auf die glaubenden Individuen angemessen ist. Eigentlich ist es aus der Perspektive des einzelnen Glaubenden gerade nicht hilfreich (wertvoll), an etwas absurdes glauben zu müssen. Erst auf der Ebene des Kollektivs ergibt es einen gruppenpsychologischen Sinn. Religion findet ja erst im kommunikativen Akt überhaupt statt. Egal, welche Religion man betrachtet: immer geht es um ein ständiges sich gegenseitiges Bestätigen, dass das, woran man glaube, wahr sei. Die religiöse Sozialisation sieht entsprechend aus wie ein fortwährendes "Einzahlen in die gemeinsame Kasse". Sich vom jeweiligen religiösen Narrativ zu distanzieren hat entsprechend einen sozialen Preis - und der ist umso höher, je absurder dieses Narrativ ist, also je stärker man sich zu engagieren hat, um es überhaupt erstmal zu akzeptieren.
Mit dem Akzeptieren absurder Glaubenssätze bricht man gleichsam intellektuelle Brücken hinter sich ab. Das gelingt eigentlich fast gar nicht, wenn man nicht Unterstützung aus dem Kollektiv der Glaubenden dabei erhält, die bei jeder eventuellen Regung der Skepsis mit den sich in der Praxis bewährt habenden Scheinargumenten zur Hand sind.

Für die (Macht-) Zwecke des Kollektivs ist der Grad, in welchem die einzelnen Glaubenden auch absurde Sätze akzeptieren, ein Anhaltspunkt für die Effektivität der ganzen religiösen Angelegenheit. Es geht um Kontrolle dabei, darum, ob und in welchem Ausmaß auf das Handeln der Individuen im kollektiven Interesse Verlaß ist. Für mich sind in diesem Zusammenhang diverse Videos des Youtubers "Mr. Atheist" wahre Augenöffner. Er ist ein Ex-Mormone, der sich häufig mit apologetischen Videos seiner einstigen Glaubensgeschwister beschäftigt. Insbesondere in diesem Beitrag zu einem YT-Vid unter der Überschrift "Mormons are not brainwashed" (Mormonen sind nicht gehirngewaschen) zeigt und kommentiert er, wie der junge Mormone Justin die "üblichen" apologetischen Argumente abspult, die alle auf eine Kritikimmunisierung der Ideologie hinauslaufen.

Das ist schon interessant anzusehen, weil selbst mir, der ich ja nun schon mit seit Jahrzehnten mit religiösen und anti-religiösen Argumentationen beschäftige, viele Details und Mechanismen nicht so deutlich (oder überhaupt nicht) auffallen würden, auf die Mr. Atheist hinweist. Er weiß eben aus eigener Erfahrung, wie diese mormonische Ideologie im sozialen Zusammenhang funktioniert. Wie es sich anfühlte, dazu zu gehören. Es scheint da einen Zusammenhang zu geben, weswegen auch hinsichtlich der religiösen Ideologie der Spruch "Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche" gilt. Was Matt Dillahunty für die evangelikalen Christen ist Mr. Atheist für die Mormonen: einer, der die real existierende Religion von innen kennt. Einer, der früher in seinem religiösen Kollektiv als "vielversprechend" galt, sich also in der offiziellen Lehre besonders gut auskennt.

Aus biografischen Gründen (er ist halt einfach noch recht jung) steht er noch näher dran als Dillahunty und entsprechend beschäftigt er sich noch stärker mit den eigentlich wichtigen Aspekten der Religion: den sozialen.
Wenn man sich anschaut, wie in dem Video der junge Mormone Justin praktisch mit jedem Satz das Gegenteil dessen, was er beweisen möchte, belegt, stellt sich zunächst die Frage: warum redet der so einen Unfug?
Sie beantwortet sich - der Rahmen Youtube bietet einen Hinweis... - rasch: weil ihm das soziales Prestige in seiner Gruppe bringt. Darin besteht doch ein zentrales Motiv unseres sozialen Handelns: Wir wünschen uns Anerkennung.
Selbstverständliche, vernünftige Sätze von sich zu geben - das ist keine Heldentat. Dazu bedarf es keiner sonderlichen Anstrengung. Kann jeder. Viel schwieriger und aufwendiger ist es, das Absurde so zu vertreten, dass es plötzlich sinnvoll erscheint.
Je deutlicher und öffentlicher man nun das Absurde als vernünftig hinstellt, desto deutlicher und öffentlicher "versteigt" man sich. Der Rückweg wird entsprechend schwieriger. Damit wird auch das Ausscheren aus dem religiösen Kollektiv schwieriger. Es ist nur um den sozialen Preis des Gesichts-Verlierens zu haben. Denn wer gestern noch unter dem Beifall seiner Mitgläubigen behauptete, die Lehre Smiths sei durch und durch wahr, kann nicht heute das Gegenteil behaupten, ohne dass womöglich jemand nachfragt, warum er dann gestern so einen Unfug eloquent vertrat.

Entsprechend kann man an den Äußerungen von Ex-Gläubigen erkennen, was das Schwierige an der Abwendung von ihrer einstigen Religion war. Die sachlichen Argumente, die gegen die Wahrheit des einst Geglaubten sprechen, sind i.d.R. kein Problem. Sie sind für jeden mittelmäßig intellektuell Begabten locker zu verstehen.
Probleme bereitet der soziale Preis, der zu berappen ist. Das Sich-Distanzieren einstiger Freunde und Familienmitglieder. Die Einsicht, viel Zeit und Kraft in einen Unfug investiert zu haben, ja womöglich dabei mitgewirkt zu haben, andere zu indoktrinieren.

Wer diesen Preis nicht zahlen mag, wird im religiösen/ideologischen Kollektiv verbleiben. Aus Sicht derer, die vom Kollektiv hautpsächlich profitieren (den Führern) ist der Umstand, dass die Herde auch noch den allergrößten Unsinn als sinnvoll akzeptiert, eine Art Sicherheitsgarant. Für sie ist die Absurdität des Glaubensinhaltes tatsächlich von entscheidendem Wert. Wäre der Glaubensinhalt weniger absurd, wäre der Preis, sich von der Herde zu trennen, weniger hoch. Und entsprechend wäre die Zahl der Renegaten höher.

Nicht ganz umsonst verlieren ja die großen Kirchen (katholische Kirche, EKD) hierzulande so viele Mitglieder. Nicht trotz ihrer Öffnung gegenüber der Vernunft, sondern gerade aufgrund eben dieser Öffnung. Das Geltenlassen von vernünftigen Argumenten ist aus der Perspektive der Macht ein Zeichen von Schwäche.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Frohe Botschaft für Atheisten...

Veröffentlicht von: @jack-shaftoe4

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Perspektive auf die glaubenden Individuen angemessen ist. Eigentlich ist es aus der Perspektive des einzelnen Glaubenden gerade nicht hilfreich (wertvoll), an etwas absurdes glauben zu müssen. Erst auf der Ebene des Kollektivs ergibt es einen gruppenpsychologischen Sinn.

Genau das ergibt aber den entsprechenden Wert für das Individuum. Wobei die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nicht zwangsläufig bedeutet, auch entsprechende soziale Kontakte zu haben, aber auch das kann entsprechend viel wert sein.

Ich kann für mich persönlich sagen, dass es zwei Motive gab, mich intensiv mit dem Glauben zu befassen und glauben zu wollen:
Das eine war der Wunsch nach einem Sinn im Leben (Dazu gehörte der Gedanke, dass Gott einen Plan mit mir hat, den ich nur herausfinden muss) - das andere war der Wunsch, zu einer Gemeinde zu gehören, weil mir diese Gemeinschaft dort recht sympathisch erschien (Genauer gab es zwei Gemeinden, die mir sehr gefielen).

Ich habe es allerdings nie fertiggebracht, jegliche Vernunft und Logik über Bord zu schmeissen... obwohl der Druck durchaus da war. Denn man machte mir immer wieder klar, dass ich zwar durchaus willkommen war... dass man von mir aber schon erwartete, dass ich in naher Zukunft auch den christlichen Glauben annehmen würde.

Ich selber habe das nie so recht nachvollziehen können. Um hier nicht ganz ins Offtopic abzugleiten können wir die Sache mit der Sündenvergebung auch als Beispiel nehmen.

Für mich lautete die frohe Botschaft ganz klar: "Die Sünden sind uns vergeben" - wie und warum war für mich eigentlich zweitrangig.
Die christliche Gemeinde bestand aber darauf, dass dies nur durch ein Wunder möglich sein konnte, komplett mit einem zornigen Gott und Blutmagie, die zu seiner Besänftigung nötig war (Auch wenn sich Christen natürlich gegen diese Bezeichnung verwahren).

Die eigentliche Botschaft lautet aber doch, ganz simpel gesagt: "Freut Euch! Denn es gibt keinen Gott, der zornig auf Euch ist! Macht Euch also keine Sorgen wegen eurer Sünden... seid dankbar dafür, und seht deshalb zu, dass ihr nett zueinander seid!"

Damit würden sich Christen aber nie zufrieden geben. Denn wo bleiben da die Wunder? Etwas derartig Profanes könnte ja jeder glauben!

Und so streitet man sich lieber um theologische Details, statt die simple Botschaft einfach umzusetzen... na ja, so kommt's mir jedenfalls vor.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die eigentliche Botschaft lautet aber doch, ganz simpel gesagt: "Freut Euch! Denn es gibt keinen Gott, der zornig auf Euch ist! Macht Euch also keine Sorgen wegen eurer Sünden... seid dankbar dafür, und seht deshalb zu, dass ihr nett zueinander seid!"

Das ist die Botschaft vieler liberaler evangelischer Kirchen, da wirst Du sicher auch fündig werden in Deiner Umgebung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit würden sich Christen aber nie zufrieden geben. Denn wo bleiben da die Wunder? Etwas derartig Profanes könnte ja jeder glauben!

Nun, abgesehen davon, dass ich glaube (und Jesus auch behauptet), dass auch bei der Bekehrung im Menschen ein Wunder passiert:

Es geht hierbei um etwas anderes.
In Österreich gibt es aktuell wieder einige Masern-Fälle, die eigentlich zu verhindern gewesen wären, wenn Eltern ihre Kinder impfen würden.
Es gibt eine kleine Gruppe an Impf-Verweigerer, die meinen, dass Hygiene alleine schon reichen würde und Impfungen nur Geschäftemacherei wären.

Ich denke, das Bild ist schon klar, oder?
Wir Christen diskutieren darüber, was die richtige Impfung ist gegen die Sünde. Natürlich kann man nun einfach sagen: Impfung ist irrelevant, Gott vergibt eh automatisch und Jesus hat nur ein paar nette Dinge gesagt. Aber das funktioniert bei den Masern schon nicht und wäre dann eine andere Religion und entspricht nicht dem, was das NT uns zeigt.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @didimus

Das ist die Botschaft vieler liberaler evangelischer Kirchen, da wirst Du sicher auch fündig werden in Deiner Umgebung.

Ich bezweifle irgendwie, dass deren Glaubensbild am Ende so viel schlüssiger sein wird...

Veröffentlicht von: @didimus

Wir Christen diskutieren darüber, was die richtige Impfung ist gegen die Sünde. Natürlich kann man nun einfach sagen: Impfung ist irrelevant, Gott vergibt eh automatisch und Jesus hat nur ein paar nette Dinge gesagt. Aber das funktioniert bei den Masern schon nicht und wäre dann eine andere Religion und entspricht nicht dem, was das NT uns zeigt.

Dir ist aber schon klar, was ich bei einem derartigen Vergleich antworten werde, oder? 😉

Es ist weder eine "Krankheit" und schon gar keine "Medizin" im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben nachweisbar.
In diesem Sinne haben wir es nicht mit einer Impfung, sondern eher mit Homöpathie oder Edelsteinmagie zu tun, für die allein der Glaube zählt.

Dass Vergebung an sich aber eine gute Sache ist - das ist ohne weiteres einleuchtend und nachvollziehbar, wie auch vieles andere was Jesus lehrte.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bezweifle irgendwie, dass deren Glaubensbild am Ende so viel schlüssiger sein wird...

Naja, sie haben alles rausgestrichen, was übernatürlich ist, bis auf Gott selbst. Also so ziemlich Deine Position.

Was wenig schlüssig ist, ist, dass sie trotzdem an der Bibel festhalten, dazu aber halt alles umdefinieren müssen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dir ist aber schon klar, was ich bei einem derartigen Vergleich antworten werde, oder? 😉

Nein, eigentlich nicht. Ich finde auch nicht, dass Deine Antwort passt, weil das gar nicht der Bereich war, den ich angesprochen hatte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist weder eine "Krankheit" und schon gar keine "Medizin" im Zusammenhang mit dem christlichen Glauben nachweisbar.

Dass nichts hier bewiesen ist, ist wohl klar (vor allem, wenn es um das Leben nach dem Tod geht). Ich schrieb diesen Vergleich allerdings nicht, um "Glauben" zu legitimieren, sondern das Diskutieren und das Bestehen auf übernatürlichen Vorgängen. Und auf die Notwendigkeit einer Heilung.

Denn die Botschaft des Christentums ist nicht "Gott vergibt jedem", sondern sie ist "Jesus musste für deine Sünde am Kreuz sterben, deswegen ist dir vergeben".

Und in dem Sinn sind diejenigen, die zu "Gott vergibt jedem" vereinfachen, halt entsprechend denen, die meinen, Masern wären kein Problem, man muss sich nur öfters die Hände waschen.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @didimus

Naja, sie haben alles rausgestrichen, was übernatürlich ist, bis auf Gott selbst. Also so ziemlich Deine Position.

Richtig... aber gerade deshalb ist es mir unsympathisch, weil es die Institution unglaubwürdig macht. Denn sie berufen sich ja trotzdem auf die christliche Tradition.

Konsequenter und glaubwürdiger wäre eine komplette Neugründung einer Kirche, die Jesu Lehre halt entsprechend anders auslegt.
Aber so ist das nichts halbes und nichts Ganzes... und die katholische Kirche ist zumindest konsequenter in ihrer Lehre, auch wenn ich ihr nicht zustimme.

Veröffentlicht von: @didimus

Nein, eigentlich nicht. Ich finde auch nicht, dass Deine Antwort passt, weil das gar nicht der Bereich war, den ich angesprochen hatte.

Nun, dein Vergleich ist natürlich als Metapher stimmig. Aber er setzt das Geglaubte ja bereits als Wahrheit voraus... und genau das ist ja der Knackpunkt, um den es mir ging.

Ich verstehe Jesu Lehre wesentlich pragmatischer... vor allem deshalb, weil sie auch auf pragmatische Weise funktioniert, ganz ohne übernatürliche Wunder.

Veröffentlicht von: @didimus

Denn die Botschaft des Christentums ist nicht "Gott vergibt jedem", sondern sie ist "Jesus musste für deine Sünde am Kreuz sterben, deswegen ist dir vergeben".

Richtig, deshalb bin ich ja auch kein Christ. Wobei meine Lehre auch nicht lauten würde, dass Gott jedem vergibt... sondern nur denen, die Jesu Lehre folgen und sich künftig nicht mehr nach dem Fleisch, sondern nach dem Geist richten - also "neu geboren werden".

Nur dass ich im "neu geboren werden" nichts Übernatürliches sehe, sondern einfach einen tiefen, inneren Sinneswandel.
Und das stimmt natürlich nicht mehr mit der christlichen Lehre überein, die ja unbedingt noch ein Wunder dabei braucht...

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich verstehe Jesu Lehre wesentlich pragmatischer... vor allem deshalb, weil sie auch auf pragmatische Weise funktioniert, ganz ohne übernatürliche Wunder.

Du kannst das nur so sehen, wenn Du sowohl den historischen als auch religiösen Kontext ignorierst.

Damit will ich nicht sagen, dass Dein Bild über Gott und Vergebung falsch wäre, das ist eine Glaubensfrage - aber Dein Jesusbild hat mit dem echten Jesus sicher nichts zu tun.

Das ist nämlich genau das, was wir beide der liberalen evangelischen Kirche vorwerfen: Selektion und Umdeutung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur dass ich im "neu geboren werden" nichts Übernatürliches sehe, sondern einfach einen tiefen, inneren Sinneswandel.

Eh, aber Jesus sagt schon, was er unter "neu geboren werden" versteht. Und dass das im Konex mit dem Kreuz ist. Also etwas anderes ist dann genau das: eine Umdeutung ...

Aber das ist eh normal, und soll jetzt keine Anklage, nur eine Feststellung sein: Jeder will Jesus für seinen eigenen Glauben vereinnahmen.

Vielleicht hast Du ein bisserl mitgelesen, als ich mit dem deutschen Hindu diskutiert habe. Der war auch der Überzeugung, dass "der wahre Jesus" (TM) Reinkarnation und Karma gelehrt hatte und nur die böse, böse Kirche hat das aus der Bibel rausgestrichen.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @didimus

Du kannst das nur so sehen, wenn Du sowohl den historischen als auch religiösen Kontext ignorierst.

Das sind für mich zunächst mal ganz verschiedene Dinge. Der religöse Kontext ist mir erst mal ohnehin wurscht, weil das ja die Lehre ist, die später aus Jesu Worten gemacht wurde. Kann sein dass er es so gemeint hat, vielleicht aber auch nicht... dem historischen Jesus kommt man so nicht unbedingt näher.

Jesus selbst ist natürlich unter dem Aspekt seiner Umwelt und seines jüdischen Glaubens zu sehen. Ich denke also nicht, dass er es tatsächlich so pragmatisch gemeint hat, wie ich es interpretiere. Jedenfalls würde mich das sehr wundern.

Trotzdem denke ich, dass Jesus hier - unter dem Einfluss seiner Umwelt - einen richtigen und wahren Kern gelehrt hat. Und es lohnt sich, das genauer zu betrachten.

Die Wundergeschichten, die man sich über ihn erzählte, halte ich nicht für historisch. Ich denke, damit wollte man einfach seine Bedeutung unterstreichen und hat teilweise Erzählungen und Gerüchte für bare Münze genommen. So etwas passiert ja nicht zum ersten Mal. Und anscheinend sind es gerade diese Wundergeschichten und entsprechende Interpretationen, die damals den Nerv der Zeit getroffen haben... zumindest in den Jahrzehnten darauf in den Regionen, in denen Paulus aktiv war.

Und so hat sich am Ende eben auch die religöse Variante durchgesetzt... nicht zuletzt deshalb, weil Jesus selbst ja auch im religösen Kontext gelehrt hat. Wobei ich meine Zweifel habe, dass die spätere christliche Lehre tatsächlich der historischen Lehre Jesu entspricht.

Ich selber entnehme mir hier den Kern, der mir sinnvoll erscheint. Ich wüsste auch nicht wie ich hier anders vorgehen sollte... es wäre ja absurd, etwas zu übernehmen was mir unsinnig vorkommt.

Damit habe ich natürlich am Ende meine ganz persönliche Vorstellung von Jesus...aber so wie ich das sehe geht das letztlich jedem so, also warum nicht...? 😉

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Trotzdem denke ich, dass Jesus hier - unter dem Einfluss seiner Umwelt - einen richtigen und wahren Kern gelehrt hat. Und es lohnt sich, das genauer zu betrachten.

Ja, aber indem Du alles streichst, was Dir nicht genehm ist, bist Du der alleinige Maßstab dafür, was falsch und richtig ist.

Jetzt ist es schon für Christen schwer, sich von Jesus korrigieren zu lassen (weil der Zeitgeist und die eigene Bequemlichkeit dagegen ankämpfen), aber mit der Methodik ist es unmöglich.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich selber entnehme mir hier den Kern, der mir sinnvoll erscheint. Ich wüsste auch nicht wie ich hier anders vorgehen sollte... es wäre ja absurd, etwas zu übernehmen was mir unsinnig vorkommt.

Zuerst einmal ist es nicht der Kern, der sich irgendwie herauskristallisiert, sondern es ist das, was Du gerne als Kern hättest.

Dann finde ich es eher besser, wenn man das Ganze irgendwie lässt.
Der Koran hat sicher auch ein paar gute Aussagen, aber vieles davon, inklusive der Entstehungsgeschichte, kann ich nicht glauben.

Wenn ich jetzt im Koran nach dem Kern suchen würde nach der Methodik, würde wohl etwas herauskommen, was meinem Glauben entspricht. Nur, was mache ich mit der Information? Nicht nur hilft mir das nicht weiter, ich weiß ja eigentlich, dass ich den Inhalt des Korans falsch repräsentiere.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit habe ich natürlich am Ende meine ganz persönliche Vorstellung von Jesus...aber so wie ich das sehe geht das letztlich jedem so, also warum nicht...? 😉

Weil eigentlich das Ziel sein sollte, dem wahren Jesus so nahe wie möglich zu kommen, will man ihn wirklich als Vorbild haben. Will man ihn nur als Aushängeschild der eigenen Sicht haben, dann ist das irrelevant.
Und ja, klar, ich bin davon auch nicht frei.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @didimus

Ja, aber indem Du alles streichst, was Dir nicht genehm ist, bist Du der alleinige Maßstab dafür, was falsch und richtig ist.

Natürlich. Genau wie du auch.
Wer ausser dir selbst entscheidet denn, dass die Bibel und nicht der Koran für dich Gültigkeit besitzt? Das entscheidest du nach deinen eigenen Maßstäben... nicht nach denen Allahs. Denn die hälst du nicht für relevant.

Veröffentlicht von: @didimus

Wenn ich jetzt im Koran nach dem Kern suchen würde nach der Methodik, würde wohl etwas herauskommen, was meinem Glauben entspricht. Nur, was mache ich mit der Information? Nicht nur hilft mir das nicht weiter, ich weiß ja eigentlich, dass ich den Inhalt des Korans falsch repräsentiere.

Wo soll das Problem sein, wenn es doch deinem Glauben entspricht? Die Bibel und der Koran haben vieles gemeinsam, da gibt es zwangsläufig Überschneidungen. Kann man sich ja auch ruhig mal anschauen... wäre vielleicht mal gar nicht schlecht, wenn man sich überhaupt mal auf Gemeinsamkeiten besinnen würde. Was natürlich für beide Seiten gelten muss.

Was du hingegen für unglaubwürdig hälst lässt du weg. Logisch, was auch sonst?

Veröffentlicht von: @didimus

Weil eigentlich das Ziel sein sollte, dem wahren Jesus so nahe wie möglich zu kommen, will man ihn wirklich als Vorbild haben. Will man ihn nur als Aushängeschild der eigenen Sicht haben, dann ist das irrelevant.
Und ja, klar, ich bin davon auch nicht frei.

Deshalb bezeichne ich mich ja nicht als Christ. Ich verzichte auf ein "Aushängeschild". Ich erwähne durchaus offen, dass mir Jesus in mancher Hinsicht ein Vorbild ist und begründe das auch... aber ich gehe damit nicht hausieren. Es geht mir allein um die Aspekte, die mir persönlich etwas bedeuten.

Der "wahre Jesus" ist ein Mysterium... und daran kann ich so oder so nichts ändern. Aber ich kann zumindest das annehmen, was ich für gut befinde.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich. Genau wie du auch.
Wer ausser dir selbst entscheidet denn, dass die Bibel und nicht der Koran für dich Gültigkeit besitzt? Das entscheidest du nach deinen eigenen Maßstäben... nicht nach denen Allahs. Denn die hälst du nicht für relevant.

Naja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.

Weltlich gesprochen ist Jesus mein Lehrer. Aber Lehrer kann er nur dann sein, wenn er mir auch unangenehme Dinge sagen kann, mich korrigieren kann. Würde ich nur selbst den "Kern" bestimmen, wären die unangenehmen Dinge möglicherweise nicht dabei.

Das ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo soll das Problem sein, wenn es doch deinem Glauben entspricht?

Gut, natürlich kommt es darauf an, welchen Anspruch man an diese Bücher stellt. Sind sie Steinbrüche der netten Aussprüche? Sind sie Malanleitungen, von denen man jederzeit abzweigen kann und dabei etwas Neues schaffen kann?

Oder haben sie, wovon ich überzeugt bin, den Anspruch, die Welt zu beschreiben und auch quasi Betriebsanleitungen zu sein?

Ist es dann nicht dem Text gegenüber unfair, wenn ich ihn nicht nach seinem Anspruch behandle? (Und ja, ich weiß, dass das seine Grenzen hat und auch nicht immer genau erkennbar ist)

Veröffentlicht von: @lucan-7

wäre vielleicht mal gar nicht schlecht, wenn man sich überhaupt mal auf Gemeinsamkeiten besinnen würde.

Warum? Es sind die Nicht-Gemeinsamkeiten, die zentral sind. Jesus ist der Sohn Gottes, der bedingungslose Nächstenliebe lehrt und am Kreuz für die Welt stirbt, während Mohammeds Buch auf Ausbreitung um jeden Preis getrimmt ist.

Sicher kann man diese Punkte ignorieren. Sie sind aber der Kern der jeweiligen Schriften und der Motor für die frühe Verbreitung. Sie zu verleugnen, würde bedeuten, diese Geschichte zu verleugnen und etwas Neues zu schaffen.

didimus antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @didimus

Weltlich gesprochen ist Jesus mein Lehrer. Aber Lehrer kann er nur dann sein, wenn er mir auch unangenehme Dinge sagen kann, mich korrigieren kann. Würde ich nur selbst den "Kern" bestimmen, wären die unangenehmen Dinge möglicherweise nicht dabei.

Natürlich gibt es auch unbequeme Wahrheiten. Manchmal tut es weh, in den Spiegel zu schauen und sich selbst in seiner Unvollkommenheit zu sehen... und seinen Fehlern. Das ist ja auch ein wichtiger Punkt im Christentum.

Aber sich diesen Dingen zu stellen hat meiner Ansicht nach wenig damit zu tun, ob man jetzt Christ ist oder nicht, sondern wie ehrlich man mit sich selbst umgehen kann. Denn mir sind viele Christen begegnet, die sich in erster Linie durch Überheblichkeit und Rechthaberei auszeichneten... die sprachen zwar ständig davon "Sünder" zu sein - aber den konkreten Dingen sind sie lieber aus dem Weg gegangen.

Im Umgang mit er Bibel halte ich es für fraglich, von einer Wahrheit auszugehen, bevor man diese überhaupt erkannt hat. Ich kann nur das richtig finden, was ich auch als richtig erkenne. Ich kann also keiner Lehre folgen, die ich nicht verstehe, nach dem Motto: "Na ja, wird schon irgendwie stimmen.".

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.

Richtig. Ich wüsste auch nicht wie es anders sein könnte. Wobei das meiner Erfahrung nach bei vielen Christen auch nicht anders ist... die basteln sich da auch vieles zurecht.

Veröffentlicht von: @didimus

Ist es dann nicht dem Text gegenüber unfair, wenn ich ihn nicht nach seinem Anspruch behandle? (Und ja, ich weiß, dass das seine Grenzen hat und auch nicht immer genau erkennbar ist)

Das ist wohl eine extrem schwierige Frage, vor allem dann, wenn man versucht eine Lehre in die heutige Zeit zu übertragen. Da stellt sich ja auch die Frage, ob der Anspruch damals und heute überhaupt derselbe gewesen wäre, und was eigentlich der Kern der Lehre ist.

Ich selber versuche das, indem ich versuche zu verstehen was Jesus ganz allgemein wollte... was war seine Leitlinie? Aber schon bei der Frage gehen die Ansichten ja weit auseinander.

Veröffentlicht von: @didimus

Warum? Es sind die Nicht-Gemeinsamkeiten, die zentral sind. Jesus ist der Sohn Gottes, der bedingungslose Nächstenliebe lehrt und am Kreuz für die Welt stirbt, während Mohammeds Buch auf Ausbreitung um jeden Preis getrimmt ist.

Und eben das bestreite ich. Es geht ja gar nicht darum, eine Einheits-Religion zu schaffen, das will ja auch niemand (Es sei denn es wäre die eigene Religion, natürlich).
Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man es schafft einigermaßen miteinander auszukommen. Und da ist es hilfreich, Gemeinsamkeiten zu sehen... sei es Christentum, Islam, Humanismus, Buddhismus oder sonstwas. Da fällt keinem ein Zacken aus der Krone... trotzdem fällt es vielen Menschen sehr schwer.

lucan-7 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber sich diesen Dingen zu stellen hat meiner Ansicht nach wenig damit zu tun, ob man jetzt Christ ist oder nicht, sondern wie ehrlich man mit sich selbst umgehen kann.

Weil Du "in den Spiegel schauen" erwähnt hast: Ich denke und sehe, dass die meisten Menschen das problemlos können. Aber egal, was sie tun!

Um das zu verhindern, braucht es eine externe Moralinstanz. Jesus kann so eine sein, aber natürlich nur, wenn es nicht der Jesus ist, der aus der eigenen Versauswahl besteht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kann also keiner Lehre folgen, die ich nicht verstehe, nach dem Motto: "Na ja, wird schon irgendwie stimmen.".

Machen wir das nicht andauernd? Wer von uns kann schon die Gravitation erklären. Oder wie ein Computer funktioniert. Oder eine Zelle im menschlichen Körper.
Wir halten das alles trotzdem für wahr, weil es uns von Menschen gesagt wird, denen wir (in dieser Hinsicht) vertrauen.

Veröffentlicht von: @didimus

Das ist bei Deinem Jesus so: Der ist nicht die Basis für Deinen Glauben, sondern Dein Glaube ist die Basis für Deinen Jesus.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Richtig. Ich wüsste auch nicht wie es anders sein könnte.

Ist Dein Glaube die Basis für Deinen Mahatma Gandhi? Ist Dein Glaube die Basis für Deinen Martin Luther?

Wohl kaum. Das, was Du über diese Personen erfährst, formt Dein Bild über sie. Warum sollte es bei Jesus anders sein?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn man es schafft einigermaßen miteinander auszukommen. Und da ist es hilfreich, Gemeinsamkeiten zu sehen... sei es Christentum, Islam, Humanismus, Buddhismus oder sonstwas. Da fällt keinem ein Zacken aus der Krone... trotzdem fällt es vielen Menschen sehr schwer.

Naja, wenn ich mein Beispiel mit den Masern aufgreifen dürfte:

Nehmen wir an, es wird Impfstoff A verkauft und Impfstoff B.

Und Gruppe 1 verwendet A, Gruppe 2 verwendet B. Gruppe 1 macht nun Gruppe 2 den Vorwurf, dass B wirkungslos ist, eine Fälschung, aus Geschäftemacherei auf den Markt gebracht.

Ob sie recht haben, wird sich erst zeigen, wenn jemand aus irgendeiner der Gruppen die Masern bekommt. Aber trotzdem würde Gruppe 1 nicht #jetzt# nachgeben, um bis dahin zu warten. Und ich denke auch nicht, dass sie sollten.

didimus antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @didimus

Naja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.

Mir sind keine objektiven, vermittelbaren Gründe bekannt, nach denen man mit großer Sicherheit unterscheiden könnte ob nun der Islam, das Judentum oder das Christentum oder eine andere Religion richtig ist.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Lombard

Veröffentlicht von: @lombard2
Veröffentlicht von: @lombard2

Naja, ich entscheide mich (aus diversen Gründen) für ein Weltbild und nach dem richte ich mich.

Veröffentlicht von: @lombard2

Mir sind keine objektiven, vermittelbaren Gründe bekannt, nach denen man mit großer Sicherheit unterscheiden könnte ob nun der Islam, das Judentum oder das Christentum oder eine andere Religion richtig ist.

Weshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen? Jesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...

Ich habe sehr viel mit sogenannt andersgläubigen Frauen zu tun und bin auch alle 2 jahre gerne und intensiv mit Projekten für interreligiösem Dialog engagiert -in unserer Regionalgruppe sind VertreterInnen aller 5 Weltreligionen, bezüglich Christentum Kath.Ref und Serbisch Orthodox) . Bei uns ist die gelebte Goldene Regel aller Religionen Selbstverständlichkeit, wird auch gegen Aussen kommuniziert.

Auch wird der Inhalt der St.Galler Erklärung von allen als Selbstverständlichkeit gelebt. Ich fühle mich sehr wohl in dieser Vielfalt. Niemand behauptet, dessen Religion sei die einzig Wahre.

https://ida-sg.ch/stgaller-erklaerung/st-galler-erklaerung/

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Weshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen? Jesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...

Na ja, die Unterschiede in den Religionen suche ich ja gar, ich frage nur, wie sich der Allgemeingültigkeitsanspruch, den manche Religionen und/oder einige deren Mitglieder haben, begründen lässt.

Natürlich kann man ihn mit dem Hinweis auf die heiligen Schriften der jeweiligen Religionen selbst begründen. Damit entsteht allerdings ein gewisser Zirkel, denn nur weil ich ein Buch schreibe oder finde, dass darin die Wahrheit steht, macht es das alleine noch nicht wahr.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Jesus ist kein Buddhist

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Weshalb immer Unterschiede in den Religionen suchen?

Im christlichen Glauben geht es auch nicht mehr um Religion, sondern um eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Heiland - Jesus Christus.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Jesus Verhaltenslehren sind doch denjenigen der Buddhisten näher als dem damaligen Judentum...

Ne Du, Jesus war zum Volk der Juden gesandt, weil genau das Volk durch Gott vorbereitet wurde, den Messias hervorzubringen - beginnend bei den Erzvätern, über Mose, Josua, die Propheten, immer wieder finden wir Hinweise auf Christus. Mit buddhistischem Gedankengut hatte Jesus nix zu tun. Jesus lehrte keine Selbsterlösung

Lukas 24, 27
Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.

Und über die, die weder auf Mose noch die Propheten hören, sagt Jesus:

Lukas 16, 31:
... Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

St.Galler Erklärung

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Niemand behauptet, dessen Religion sei die einzig Wahre.

Interreligiöser Dialog klingt sehr gut. Sicher sollten die Religionen in Frieden miteinander leben. Aber deshalb den eigenen Wahrheitsanspruch aufgeben wird glaube ich keinem gerecht. Jesus sagt nun mal: "Ich bin bin die Wahrheit." Und das gilt es zu vertreten - auch den anderen Religionen gegenüber. Auch die Aussage: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." Und was die Götter anderer Religionen betrifft - dazu spricht das AT bereits eine sehr deutliche Sprache, aber auch Paulus. Interreligiöse Gebete sind wohl kaum im Sinne von Jesus und Paulus. Ich glaube an den Gott, der der Vater ist unseres Herrn Jesu Christi. Ein gemeinsames Gebet mit denen, die sagen "Gott hatte keinen Sohn" kann nicht funktionieren, weil es sich dann nicht um den gleichen Gott handelt.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Im christlichen Glauben geht es auch nicht mehr um Religion, sondern um eine lebendige Beziehung zu einem lebendigen Heiland - Jesus Christus.

Das nennt man im allgemeinen immer noch "Religion"... 😉

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ein gemeinsames Gebet mit denen, die sagen "Gott hatte keinen Sohn" kann nicht funktionieren, weil es sich dann nicht um den gleichen Gott handelt.

Ich kenne mich im interreligösen Dialog zu wenig aus, aber ich habe das gemeinsame Gebet nie so verstanden, dass alle zum gleichen Gott beten, sondern nur, dass man halt gemeinsam betet.
Und zwar um selbst zu sehen, dass man sich als Mensch mit seinem Glauben und seinen Sehnsüchten doch sehr ähnlich ist, auch wenn man an andere Götter glaubt.

Dass die Anhänger der verschiedenen Religionen ihren Glauben für den richtigen und die anderen Religionen deshalb für falsch halten ist ja selbstverständlich. Es geht nur darum, dass man sich deshalb nicht bekriegen muss, wie man es leider viel zu oft getan hat und immer noch tut...

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Das nennt man im allgemeinen immer noch "Religion"... 😉

Die ältere Definition bestimmt, wenn ich mal alleine von Tante Wiki ausgehe:

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte.[A 1]

Eine ältere Definition für Religion lautet: „Verehrung geistiger, außer und über der sichtbaren Welt stehender persönlicher Wesen, von denen man sich abhängig glaubt und die man irgendwie günstig zu stimmen sucht“.[3]

Nun ist aber ausgerechnet das nicht Inhalt des "christlichen Glaubens" (ich mag diese Begrifflichkeit auch nicht), weil ich mich - zur Erklärung - zwar "abhängig glaube" von Christus (ganz zwecktechnisch mit Errettung gekoppelt), aber ich muss den nicht "günstig stimmen", denn er ist mir gegenüber günstig gestimmt, sonst hätte er mich nicht errettet.

Nach der "jüngeren Definition" sind schon die "Vorzeichen und Vorschriften" nichtig, weil es darum bei Christus ja nicht geht, sondern darum, ihn - der lebendig ist - zu kennen und mit ihm zu gehen im Glauben, weil ... Es geht eben nicht darum, einen Regelkatalog zu befolgen (Vorschriften) ...

Verstehste ungefähr, was ich meine?

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

aber ich muss den nicht "günstig stimmen", denn er ist mir gegenüber günstig gestimmt, sonst hätte er mich nicht errettet.

Aber ist es nicht so, dass man in der christlichen Religion durch Glauben an einen unsichtbaren Gott und sein Wort und seine Erlösungstat, diesen günstig stimmen muss?

Das heißt, derjenige, der etwas anderes sieht, dem es bspw. nicht einleuchtet, warum die Bibel stimmen soll, der hat diesen nicht günstig gestimmt?

Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Wenn Du so fragst:

Veröffentlicht von: @lombard2

Aber ist es nicht so, dass man in der christlichen Religion durch Glauben an einen unsichtbaren Gott und sein Wort und seine Erlösungstat, diesen günstig stimmen muss?

Nein.

Veröffentlicht von: @lombard2

Das heißt, derjenige, der etwas anderes sieht, dem es bspw. nicht einleuchtet, warum die Bibel stimmen soll, der hat diesen nicht günstig gestimmt?

Diese Frage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Kannst Du sie umformulieren und bei der Gelegenheit konkreter werden? Musst aber nicht.

Und was soll dieser hingeworfene Brocken bedeuten?

Veröffentlicht von: @lombard2

Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Nein.

Aber er hat die Macht in die Hölle zu werfen.
Ich muss ihn durch meinen Glauben günstig stimmen.
Ich muss glauben, auch wenn es noch so wenig einleuchtend erscheint.
Das ist seine Bedingung, oder nicht?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Diese Frage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Kannst Du sie umformulieren und bei der Gelegenheit konkreter werden? Musst aber nicht.

Ok, also bspw.

Offenbarung 21,8
Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Durch Unglaube wird man bestraft anders herum, durch Glauben muss man günstig stimmen?

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und was soll dieser hingeworfene Brocken bedeuten?

Veröffentlicht von: @lombard2

Lukas 12, 4
Ich sage euch aber, meinen Freunden: Fürchtet euch nicht vor denen die den Leib töten, und darnach nichts mehr tun können. 5Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch.

Dies soll bedeuten, dass der Gott der Bibel sehr ein Gott ist der Macht hat, weh zu tun und mit dem man sich besser günstig stimmen sollte - oder nicht?

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053
Veröffentlicht von: @lombard2

Das ist seine Bedingung, oder nicht?

Nein. 😊
Interessiert Dich, was es möglich macht, in Verbindung zu treten mit diesem Gott?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Interessiert Dich, was es möglich macht, in Verbindung zu treten mit diesem Gott?

Buße und Umkehr. Damit muss man Gott günstig stimmen.

Ändert also nichts an der Definition.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

Es fährt ein Zug, nach nirgendwo....*träller*

Umkehr...

Wenn du ihm falschen Zug sitzt in die falsche Richtung, du bemerkst es und steigst am nächsten Knotenpunkt aus und in den richtigen Zug in die richtige Richtung um.... wen stimmst du dann damit gnädig?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher worauf du hier hinauswillst... du kannst hier auch gerne ein Quiz veranstalten, was genau man denn nun tun muss um in den Himmel zu kommen - Tatsache ist, es kommt laut Bibel nicht jeder hinein, Gott hat da ganz bestimmte Erwartungen, die erfüllt werden müssen.

Und das heisst: Ja, Gott muss "gnädig gestimmt" werden. So wie in allen anderen Religionen auch. Nur dass es im Christentum halt kein Brandopfer und gute Taten sind, sondern Buße, Umkehr, Wiedergeburt und der rechte Glaube... worauf immer du da jetzt hinauswillst, irgendwas ist auf jeden Fall nötig.

Es kommt eben nicht jeder zu Gott... und das ist der springende Punkt hier.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und das heisst: Ja, Gott muss "gnädig gestimmt" werden.

Das ist deine Denke in dem Zug von Ihm weg.

Gott ist bereits gnädig. Und das ist die Umkehr im Denken... das ist der Zug zu Ihm hin.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @deborah71

Das ist deine Denke in dem Zug von Ihm weg.

Gott ist bereits gnädig. Und das ist die Umkehr im Denken... das ist der Zug zu Ihm hin.

Dann lautet die Bedingung eben, zu ihm hin zu denken... egal wie du es drehst und wendest: Es gibt Bedingungen, die erfüllt werden müssen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann lautet die Bedingung eben, zu ihm hin zu denken... egal wie du es drehst und wendest: Es gibt Bedingungen, die erfüllt werden müssen.

Klar gibt es eine Bedingung, sonst fährst du weiter in die falsche Richtung. Der Zug wird wegen dir nicht seine Route ändern. 😀
Wenn du nach Berlin willst und sitzt im Zug nach Hamburg, dann ist es nicht nützlich, über das Umsteigen zu greinen, wenn du in Berlin ankommen willst. Dann steigst du um. Das ist die Bedingung, um nach Berlin zu kommen. Fertig.

Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.
Das ist erstmal festzuhalten, denn das ist wesentlich, dass das bei dir ankommt. Sonst denkst du weiter mit verkehrten Parametern und kommst folglich zu falschen Schlüssen.

Danach geht es um das Umsteigen... s.o. 😊

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.

Aber ist das denn für die Person, die in der Verdammnis landet relevant?

Ob er nun als gnädig bezeichnet wird oder nicht?

Beispiel:
Kim Jon Un ist auch gnädig, wenn er die Familie des Überläufers nicht tötet, sondern nur im Arbeitslager lebenslang arbeiten lässt.

Wir können jeden als "gnädig" bezeichnen, je nachdem welche Maßstäbe wir setzen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

Findest du das für dich hilfreich, von einem begrenzten Menschen auf Gott zu schließen?

Du ziehst dich damit doch selbst in die Grube. 😉

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Was hat denn das damit zu tun?

Dann erkläre es doch besser.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lombard2

Dann erkläre es doch besser.

Dann denke doch besser nach 😀 😀 😀 (ich kann auch pampig, nicht nur freundlich sachlich) 😉

Aber ist das denn für die Person, die in der Verdammnis landet relevant?
Ob er nun als gnädig bezeichnet wird oder nicht?

Es ist relevant, zu erkennen, dass ER nicht nur so bezeichnet wird, sondern auch ist und nicht will, dass jemand in der Verdammnis landet.

Vergleichen:
Wenn du vom Menschen auf Gott schließt, machst du Gott in deiner Vorstellung klein, fehlerhaft, ungläubig, ungnädig, willkürlich...usw....

Nicht Gott muss sich am Menschen vergleichen lassen, sondern der Mensch an Gott, damit Mensch auf einen grünen Zweig kommt.

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Es ist relevant, zu erkennen, dass ER nicht nur so bezeichnet wird, sondern auch ist und nicht will, dass jemand in der Verdammnis landet.

Dann ist er schwach oder selbst fehlerhaft, denn scheinbar gelangt ein gewisser Anteil seiner Geschöpfe in die ewige Verdammnis.

Aber ich denke, gegen die Immunisierung "Gott können wir nicht verstehen" ist kein Kraut gewachsen.

Nur fragt sich dann, warum sich überhaupt über ihn auseinandersetzen?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053
Veröffentlicht von: @lombard2

Nur fragt sich dann, warum sich überhaupt über ihn auseinandersetzen?

Wobei mir doch glatt mein Stein zuhause einfällt, auf dem geschrieben steht:

"Wer das Ziel nicht kennt, wird den Weg nicht finden."
Ja, richtig. Wofür überhaupt?
Wenn Du das nicht weißt ...

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ja, richtig. Wofür überhaupt?

Durch den Austausch mit Deborah wurde ich eben unsicher, so wie sie Gott vermittelte, ob es Sinn macht, sich mit ihm auseinander zu setzen.

Für mich beschrieb sie einen unnahbaren, nicht verstehbaren Gott, der mich eben eher an Kim-Jon Un erinnerte.

Der ist gnädig, weil es so ist, basta, und nicht weil man es als Mensch verstehen könnte.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wenn Du das nicht weißt ...

Weißt es du?

Aber lassen wir doch besser das Persönliche, auch wenn ich vermute, du kannst es nicht lassen.

Anonymous antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Jemand anderer kann Dein (!) Ziel nicht kennen/wissen.
Meine Betonung lag auf "Wenn DU das nicht weißt ..." - hätte ich deutlicher machen sollen, sorry.

Es geht um die Herangehensweise.
Stell Dir vor, Du stehst vor einer auf den Boden gemalten 6.
Sie steht genau vor Dir, auf der anderen Seite, und sieht eine 9.
-> jetzt die oberschlaue Frage von mir: Wer hat recht?

neubaugoere antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Jemand anderer kann Dein (!) Ziel nicht kennen/wissen.

Danke, das ist ggf. ein guter Hinweis.

Mein Ziel ist, für Behauptungen eben auch (nachvollziehbare) Begründungen zu finden.

Deborah schrieb:
Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.

Und alle Begründungen, warum ER gnädig ist, haben mich bisher nicht überzeugt.

Aber es ist ja auch nicht so wichtig.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Du verwendest immer dieselben Murmelargumente, die du durch die Gegend kollerst, bis sie wieder in deiner Grube landen.
😀 😀 😀

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Na ja, zog einfach Schlussfolgerungen aus dem, was du schriebst.

Wenn es falsch ist, kannst du es ja korrigieren.

Vielleicht schaffst du es auch ohne auf die Person einzugehen?

Entkräfte doch meine Schlussfolgerungen.

Ich denke, es waren keine Argumente, die ich brachte, oder doch? Ich denke, es waren Schlussfolgerungen.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

Zeitverschwendung 😊

deborah71 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Es zwingt dich niemand, zu antworten.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @deborah71

Wenn du nach Berlin willst und sitzt im Zug nach Hamburg, dann ist es nicht nützlich, über das Umsteigen zu greinen, wenn du in Berlin ankommen willst. Dann steigst du um. Das ist die Bedingung, um nach Berlin zu kommen. Fertig.

Das war aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass er nicht gnädig gestimmt werden muss, weil ER gnädig ist.

Nicht mit denen die nach Hamburg fahren... die kommen ins Verderben.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht mit denen die nach Hamburg fahren... die kommen ins Verderben.

Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist, ............ 😉

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

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Veröffentlicht von: @deborah71

Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist, ............ 😉

Diese Logik haben aber in der Regel wir Menschen nicht.

Wenn wir wissen, dass Leute falsch eingestiegen sind und wir die Macht haben, ein Unglück zu verhindern, dann stoppen wir den Zug.

Verbotsschilder sind erst der 3. Mittel der Wahl, Menschen zu schützen.

Das 1. Mittel ist, erst gar keine Gefahr entstehen zu lassen.
Das 2. Mittel ist, wenn eine Gefahr vorhanden ist, Schutzzäune zu errichten oder andere Maßnahmen zu haben, die den Menschen vor der Gefahr schützt.

Aber selbst wenn:
Die Situation ist ja die, dass ja viele Züge in die falsche Richtung zu fahren scheinen. Der eine sagt, steige in diesen um, oder in diesen.

Warum sollte nicht der Allah-Koran-Zug der richtige sein?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @deborah71

Sie können doch umsteigen. Es wird ihnen ja angeboten. Aber wer partout sitzen bleiben will und sich dann in Hamburg wundert, dass er nicht in Berlin ist

Sie sind aber der Ansicht, dass sie im richtigen Zug sitzen und die anderen Leute im Irrtum sind. Vor allem ist es für niemanden so recht nachvollziehbar, warum wer in welchem Zug sitzt... und wohin sie tatsächlich fahren. Denn es gibt eine Vielzahl von Fahrplänen, und alle widersprechen sich.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Wenn doch aber alle das Ziel kennen ...
wo ist dann das Problem, zu wissen, ob man im richtigen oder im falschen Zug sitzt?

Will ich nach Hamburg und sitze im Zug nach Hamburg, ist der doch richtig.
Will ich nach Hamburg und sitze im Zug nach München, ist der falsch.
Will ich nach Berlin und sitze im Zug nach Freiberg, ist der falsch.
Will ich nach Freiberg, dann sitze ich in diesem Zug richtig.

Wo ist jetzt Dein Problem?
Nur Du für Dich ... für andere kannst Du weder denken noch entscheiden.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

Es fährt ein Zug nach irgendwo...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wenn doch aber alle das Ziel kennen ...
wo ist dann das Problem, zu wissen, ob man im richtigen oder im falschen Zug sitzt?

Hier endet der Vergleich aber... keiner kennt das Ziel, niemand weiss wann und ob wir irgendwo ankommen.
Es kursieren nur Gerüchte und Behauptungen, und in welchem Zug man sitzt und ob man dort auch dahin gelangt, wo man hin möchte ist nichts als purer Zufall.

Vermutlich haben alle Züge am Ende eh das gleiche Ziel, und keiner von uns hat irgendeinen Einfluss darauf.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241
Veröffentlicht von: @lucan-7

wo man hin möchte ist nichts als purer Zufall.

Er heißt nicht Purer Zufall, sondern Jesus Christus 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @deborah71

Er heißt nicht Purer Zufall, sondern Jesus Christus

Das ist nur eine von vielen Fahrkarten...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22241

Nö.... das ist DIE Fahrkarte und der Begleiter 😊

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15053

Sagen wir, er ist der Einzige, auf den dieser Spruch in der Anwendung die Wahrheit ist:
Der Weg ist das Ziel.
😀

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2581

Aber dann hat man vorsichtshalber eine. Wo ist das Problem?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0

Pascalsche Wette
Ja, vielleicht passt hierzu auch die Pascal´sche Wette:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Ich glaube, man kann dies aber kritisch sehen (evtl. noch mehr Punkte als im Wikipedia Artikel aufgeführt). Ich habe mich damit aber nicht beschäftigt.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2581

Danke für den Link! 😀
Ich kannte das gar nicht, aber habe so in die Richtung gedacht:

Im Falle, daß man sich geirrt hat, hätte man nichts verloren. Wenn nach dem Tod nichts kommt, dann merkt man es ja nicht mehr.
Bloß komisch eigentlich, daß niemand so für den Glauben argumentiert. Dabei ist es nur rein logisch gedacht.

Was daran interessant ist, ist aber, daß es zu Zeiten Pascals offiziell gar keinen Atheismus - keine Alternativen zu Glauben an Gott- gab. Inoffiziell wurde er allerdings praktiziert. Sonst hätte Pascal doch nicht auf sowas kommen brauchen, oder?

Das sind eher die hartgesottenen von heute, die meinen, Darwin hätte den Atheismus in die Welt gebracht. 😀

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @lombard2

Ja, vielleicht passt hierzu auch die Pascal´sche Wette:

Damit war er allerdings reichlich inkonsequent. Um ganz sicher zu gehen, sollte man natürlich gleichzeitig Anhänger ALLER Religionen sein... dann ist einem irgendein Paradies auf jeden Fall sicher! 😛

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2581

Pascal lebte nicht in einer multireligiösen Gesellschaft, schon deswegen ist das Quatsch.😕 Und in wieweit man zu der Zeit überhaupt von anderen Religionen was wusste, ist fraglich.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936
Veröffentlicht von: @tatokala

Pascal lebte nicht in einer multireligiösen Gesellschaft, schon deswegen ist das Quatsch.😕 Und in wieweit man zu der Zeit überhaupt von anderen Religionen was wusste, ist fraglich.

Im 17. Jahrhundert? Selbstverständlich war zu diesem Zeitpunkt die Existenz zahlreicher anderer Religionen bekannt. Eine tiefere Auseinandersetzung mit diesen hielt man jedoch aufgrund des Überlegenheitsdünkels Europas wohl nicht für erforderlich. Das mag zu Pascals Zeiten so selbstverständlich erschienen sein wie der damals übliche Rassismus - ändert aber nichts an besagter Inkonsequenz, wenn man sein Argument auch heute noch ernst nehmen will.

Denn die Chance, von hunderten oder gar tausenden möglicher Religionen gerade die richtige erwischt zu haben dürfte denkbar gering sein...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 5 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn die Chance, von hunderten oder gar tausenden möglicher Religionen gerade die richtige erwischt zu haben dürfte denkbar gering sein...

Das ist zwar richtig, ändert aber an der grundlegenden Richtigkeit des Gedanken nichts.

Praktisch relevant für die Pascalsche Wette sind ja nur die Religionen, die ihren Gläubigen, und nur denen, die Verschonung vor Höllenqualen oder sonstigen Unannehmlichkeiten nach dem Tod versprechen.

Vor diesem Hintergrund ist es nicht vernünftig, beispielsweise Buddhist, Bahai oder Wiccaner zu werden, denn da gibt es für Ungläubigen nach dem Tod nichts zu verlieren, zumindest nicht aufgrund ihres (Un-)Glaubens.

Nun gibt es drei Möglichkeiten:
a) Mit dem Tod ist alles vorbei.
b) Nach dem Tod geht es irgendwie weiter, aber die Zugehörigkeit zu irgendeiner bestimmten Religion ist für die Abwendung von postmortalem Unbill irrelevant.
c) Es geht nach dem Tod irgendwie weiter, und wer nicht der richtigen Religion angehört, dem geht es schlecht.

Welche dieser Alternativen wahr ist, können wir vernünftig nicht ergründen.

In den ersten beiden Fällen ist durch die Zugehörigkeit zu einer Religion nicht gewonnen, aber auch nichts verloren.

Im dritten Fall aber wäre es sehr erstrebenswert, der richtigen Religion anzugehören. Dass es mehrere Religionen gibt, die von sich behaupten, der einzig wahre Weg zur Vermeidung schrecklicher Höllenqualen zu ein, ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, sich für die falsche Religion zu entscheiden und deshalb in der Hölle (oder sonstwo) zu landen relativ groß. Sie ist aber kleiner als 1.
Hingegen ist die Wahrscheinlichkeit in der Hölle zu landen genau 1, wenn man sich für gar keine dieser exklusiven Religionen entscheidet.

Zur Risikominimierung ist es deshalb vernünftig, sich für eine dieser exklusiven Religionen zu entscheiden. Falls tatsächlich Fall c) eintritt, ist die Wahrscheinlichkeit, vor Höllenqualen verschont zu werden, dann zwar immer noch gering, aber zumindest nicht Null.

Anonymous antworten