Das Pfingst-Märchen
Hallo zusammen,
Wenn man in Internetdiskussionen allgemein und spezielle auf Jesus.de gelegentlich behauptet die historisch-kritische Theologie/Exegese/Methode/Tradition würde/könnte u.a. bedeuten an der Bibel Sachkritik zu üben d.h. nicht mehr zu glauben was die Bibel berichtet, wird einem schnell Polemik und/oder Unkenntnis unterstellt.
Dass an diesem (Vor)Urteil durchaus doch etwas dran sein könnte hat jüngst der landeskirchliche Bischof Markus Dröge in der WDR-Dokumentation „Die Kirche und die Rechten“ eindrucksvoll belegt.
Mit dem Verweis aus eine 100jährige (historisch-kritische) Tradition wies er ein wörtliches Verständnis der Jungfrauenzeugung als „unhistorisch“ und „fundamentalistisch“ zurück.
„Historisch“ bedeutet für Bischof Dröge offensichtlich „naturalistisch“ im Sinne eines kausal-mechanischen Weltbildes, welches echte Wunder nicht zulässt. ( Analogie- und Korrelations-Kriterien )
Es ist schon erschreckend:
Ein landeskirchlicher Bischof verlässt nicht nur den Boden ökumenischen Christentums, sondern diffamiert Christen die sich darauf befinden als „fundamentalistisch“ ähnlich wie fundamentalistische Muslime.
Dass es sich dabei nicht um einen exotisch-exklusiven Einzelfall Dröge handelt zeigte die Doku auch:
Alle (!) landeskirchlichen Pastoren werden im Sinne der historisch-kritischen Tradition(en) an den Universitäten ausgebildet.
Und schon vor den Aussagen Dröge gab es diesem Jahr zu Pfingsten einen sehr aufschlussreichen Beitrag des evangelischen Magazin „chrismon“ in der Form eines Blog Textes seines Chefredakteurs und geschäftsführender Herausgebers Arnd Brummer den ich hier kommentieren und zur Diskussion stellen möchte:
„chrismon“ (genau wie evangelisch.de) sind offizielle Medien der EKD. Herausgeber sind die Synodenpräses Irmgard Schwaetzer, die Präses der Evangelischen Kirche von Westfalen, Annette Kurschus und der EKD-Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm.
Auszüge:
„Pfingsten!“ Wolfgang, mein Kumpel aus uralten Zeiten, war richtig in Fahrt. „Das ist doch alles erfunden. Dieses Aposteltreffen in Jerusalem hat sich dieser Grieche ausgedacht, dieser Evangelist Lukas. Der war nie in Jerusalem, hab ich gelesen.“ Ich gab ihm recht, was Wolfgang verwirrte. (…)
„Du gibst tatsächlich zu, dass sich dieser Lukas die Pfingststory nur ausgedacht hat?“ Ja, das halte ich für wahrscheinlich, ließ ich Wolfgang wissen. Ich würde lediglich das „nur“ vor „ausgedacht“ streichen. „Das sagst du. Und du behauptest, Christ zu sein. Ihr Christen, gerade die evangelischen, müsst doch die Bibel Wort für Wort glauben.“ Ja, stimmt, war meine Antwort. „Aber du hast doch gerade bestätigt, dass die Geschichte nicht wahr ist, genauso wenig wie vermutlich die von Weihnachten – übrigens auch Lukas.“ Nein, das habe ich nicht bestätigt. „Komm, fang jetzt nicht an, spitzfindig zu werden! Kirchengeschichtler – Kirchengeschichtler! – sagen, dieser Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben, 50 bis 60 Jahre nach diesem sogenannten Pfingsten und zwar irgendwo in Griechenland, in Theben oder so.“
Ich nickte. Lukas hat sich die Pfingstszene in der Apostelgeschichte ausgedacht und die Bethlehemgeschichte am Beginn seines Evangeliums ebenso. Beide sind historisch nicht belegt. Und dennoch sind sie wahr.
An dieser Stelle lohnt es sich bereits einiges zu kommentieren:
1. Lukas als Historiker
Es steht Herrn Brummer natürlich frei nicht glauben zu wollen wovon die Bibel berichtet.
Die Unterstellung Lukas habe sich Weihnachten und Pfingsten „ausgedacht“ widerspricht allerdings fundamental dem Selbstanspruch des Lukas.
Wir finden diesen im Lukasprolog (Lk. 1,1-4) und er gilt für Evangelium und Apostelgeschichte.
Lukas hat demnach als antiker Historiker wirklichkeitstreu berichtet.
A.D. Baum schreibt dazu:
Lukas kann, nachdem er gründliche Nachforschungen angestellt hatte (1,3a), die auch die Befragung von Augenzeugen (1,2) einschlossen, nun in seinem Evangelienprolog (1,3b) dem Theophilus ankündigen, daß er
ihm im folgenden eine wirklichkeitsgetreue Darstellung des Lebens Jesu geben wird, die mit der von ihm beschriebenen historischen Wirklichkeit kongruent bzw. deckungsgleich ist. Lukas hat seinen eigenen Angaben nach Jesu Erdenleben ausdrücklich so beschrieben, „wie es eigentlich gewesen“ ist (Ranke).Und nach dem, was wir oben in den Abschnitten 2 und 3 festgestellt haben, darf sein Streben nach Tatsachentreue oder Wirklichkeitskongruenz nicht von vornherein als schwächer oder unschärfer als das eines modernen Historikers eingestuft werden.
Sein historischer Wahrheitsbegriff und seine historiographische Methode waren mit unserer
neuzeitlichen im Prinzip durchaus kompatibel.Es besteht kein Anlaß zu der Annahme, daß Lukas bei der Abfassung seines Evangeliums aufgrund seiner Zeitgebundenheit weniger exakte Ergebnisse erzielt hat, als wir es heute von einem Historiker erwarten würden.
2. Die Datierung der Apostelgeschichte
Das Kirchengeschichtlicher sagen „Lukas habe seine Geschichten vermutlich so um 90 nach Christi Geburt aufgeschrieben“ ist durchaus möglich.
Aber die Datierung der neutestamentlichen Schriften ist traditionell keine Frage der Kirchengeschichte, sondern der Einleitungswissenschaften.
Und die sind ebenso traditionell umstritten zwischen historisch-kritischer und evangelikaler Theologie.
Diese Diskussionen hier zu führen würde den Rahmen sprengen.
Hinweisen möchte ich aber auf die Dissertation von Alexander Mittelstaed „Lukas als Historiker“ (francke) die zu anderen Ergebnissen kommt als Brummer sie vertritt.
Seine gründliche Analyse aller Quellentext zeigt, dass sowohl die Autorenschaft des Arztes Lukas für das zu Recht so genannte lukanische Doppelwerk als auch die frühe Entstehungszeit fundiert sind.
Ein Großteil der Arbeit am Doppelwerk wurde gemäß Mittelstaedt ca. 57-59 n.Chr. geleistet und seine Fertigstellung ist ca. auf 62-64. n.Chr. zu datieren.
3. Die Glaubwürdigkeit der Apostelgeschichte
Die Behauptung die biblischen Berichte über Weihnachten und Pfingsten seinen „historisch nicht belegt“ entlarven Brummer als radikalen Bibelkritiker.
Die Bibeltexte selber sind ja historische Belege und sie beanspruchen historische Glaubwürdigkeit. (Lukas 1,1-4)
Ob man diesem Anspruch zustimmt oder nicht ist (auch) eine Frage von Glaube und Unglaube.
Es ist die typisch postmoderne "Hermeneutik des Verdachts" (Willam Dever) mit der hier Bibeltexte betrachtet werden.
Nicht-biblische Texte nimmt man gerne für bare Münze, aber die Bibel scheint automatisch für schuldig befunden wird, wenn nicht ihre Unschuld bewiesen wurde.
Die Althistorikerin Helga Botermann hat das mal sehr schön beschrieben:
Seit Jahren bin ich schockiert über die Art, wie die Neutestamentler mit ihren Quellen umgehen. Sie haben es geschafft, alles so in Frage zu stellen, daß sowohl der historische Jesus wie der historische Paulus kaum noch fassbar sind. Wenn die Althistoriker diese Maßstäbe übernähmen, könnten sie sich gleich verabschieden. Es gäbe nicht mehr viel zu bearbeiten....Wenn die Althistoriker ihre Quellen so kritisch *bearbeiten* wie die meisten Theologen das Neue Testament, müssten sie die Akten über Herodot und Tacitus schließen
(...)
In meinem ersten Proseminar im Sommersemester 1958 - und dies wiederholt sich in jedem Semester in den von mir geleiteten Seminaren - wurde von Hermann Heimpel die Frage aufgeworfen, wie der Historiker mit seinen Quellen umzugehen habe. Natürlich sagten alle: kritisch. Ja, aber was heißt das? Ich war sehr erstaunt und habe es deshalb nie vergessen: die Quelle hat zunächst grundsätzlich Anspruch auf Glaubwürdigkeit. Der Kritiker trägt die Beweislast. (...)
Aus den vorstehenden Erörterungen sind drei Punkte festzuhalten: 1. Lukas will einen wahrheitsgemäßen Bericht geben. 2. Seine Darstellung schöpft weitgehend aus Augenzeugenberichten. Teilweise sind eigene Erinnerungen verwendet. 3. Er schrieb für eine zeitgenössische Leserschaft, die aus Erzählungen oder aus eigener Kenntnis ein Urteil von den
Dingen besaß. Es besteht also keine Veranlassung, seiner Geschichtserzählung von vornherein mit einem pauschalem Skeptizismus zu begegnen und Lukas die Beweislast zuzuschieben. (...)
Es gibt also auch gute Gründe vor der historischen Zuverlässigkeit der Apostelgeschichte auszugehen.
4. Glaube oder Unglaube
Nun möchte Herr Brummer ja aber ausdrücklich nicht als „ungläubig“ gelten. Schauen wir uns also einen weiteren Auszug seines Text an:
„Ich bin Jurist“, konterte Wolfgang, „ich glaube, was sich belegen lässt. Was sich nicht belegen lässt, kann ich für möglich halten, für wahrscheinlich, für unwahrscheinlich. Glauben kann ich es nicht.“
Nein, ich frage nicht nach Beweisen
Das unterscheidet uns. Ich kann glauben, was ich für wahr halte. Und den Wahrheitsgehalt einer Geschichte erkenne ich an ihrer Wirkung, an dem, was sie mir vermittelt – daran, ob sie mich erreicht. „Da kann dir also jemand das Blaue vom Himmel runtererzählen und du sagst: schön. Du fragst nicht nach Beweisen?“ Nein, tue ich nicht.
(…)
Glaube ist eine Sache der Offenbarung. Wenn sich einem Menschen in einem Gedicht, in einer Sinfonie, in einem Bild oder in einer biblischen Geschichte etwas offenbart, was ihn bewegt, beeindruckt, rührt oder ins Zweifeln stürzt, dann wird es nicht dadurch falsch, dass es weder „historisch“ noch „wissenschaftlich“ beweisbar oder belegbar ist.
(…)
Und was ist wahr an Pfingsten?“
(…)
Na ja: Ein paar Wochen nach Kreuzigung und Auferstehung ließ Jesus seine Freunde allein zurück – mitten in einer Umgebung von misstrauischen, kritischen oder gar feindlich gesinnten Menschen. Sie trafen sich. Sie hatten Muffe. Sie sahen einander an, sie bestärkten einander. Und da spürten sie, wie stark das macht: einander zu lieben, miteinander neue Hoffnung zu schöpfen, an ein gutes Ende der Geschichte zu glauben. Sie wurden fröhlich, sie sangen und begannnen, die Botschaft von der Liebe allen zu erzählen. Sie waren plötzlich so gut drauf, dass die Passanten meinten, sie seien betrunken. „Das ist wahr“, unterbrach mich Wolfgang, „und wenn sie nicht gestorben sind, erzählen das die Christen noch heute.“ Dem war nichts mehr hinzuzufügen.
Wolfgang hätte kritisch bleiben sollen….
Was Herr Brummer uns hier präsentiert sind völlig andere Definitionen von „Offenbarung“ und „Glauben“ als wir sie in der Bibel finden.
Biblischen Glauben gibt es nicht losgelöst von den historischen, großen Taten Gottes. (Apg. 2,11)
Das macht neben Lukas beispielsweise auch Paulus in 1. Korinther 15 sehr deutlich:
Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Gott handelt in der Geschichte. Das ist die Grundüberzeugung aller biblischen Autoren.
„Offenbarung“ im biblischen Sinne bedeutet nicht nur, dass mich irgendein Text irgendwie bewegt, sondern, dass Gott sich mitteilt „vielfach und auf vielerlei Weise“ (Heb. 1,1ff.)
Ja, er wird sogar Mensch in Raum und Zeit, in Jesus Christus. (Joh.1,1ff)
Dafür liefern die neutestamentlichen Evangelien die zuverlässigen historischen Fakten. (Lk. 1,1ff.)
Diese sollen natürlich nicht nur zur Kenntnis genommen werden, sondern zum Glauben an Jesus als Messias führen.
John 20:30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.
Aber ohne dieses historische Fundament wäre das Evangelium gegenstandslos. Es *verdampft* zu einer hohlen Botschaft ohne Relevanz für die Realität.
Es ist kein Zufall, dass der Text von Herrn Brummer auch mit einer Märchen-Formulierung endet:
„und wenn sie nicht gestorben sind“
Er „glaubt“ an die Bibel wie an (natürlich erfundene) Märchen die ihn auch „bewegen, beeindrucken“ etc. können.
Mit dem biblischen Glaubensbegriff des einen, rettenden Evangeliums (Gal. 1,1ff.) hat das – wie schon gesagt – nichts zu tun.
A.D. Baum beschreibt es richtig:
Zum Abschluß möchte ich noch kurz auf die Bedeutung eingehen, die Lukas der Wirklichkeitstreue seines Evangelienbuches im Blick auf seine Leser beimißt.
Im letzten Vers seines Prologs nennt er als dessen Zwecke: „damit du die Sicherheit der Worte, über die du informiert worden bist, erkennst“.
Mit den „Worten“ dürften die christlichen Lehrsätze, „die spezifisch christlichen Lehrstücke“ gemeint sein.
Theophilus soll erkennen, daß das, was er über das Leben und Heilswirken Jesu erfahren hat, zuverlässig verbürgt ist und ein festes historisches Fundament hat.
Die theologischen Lehraussagen der urchristlichen Gemeinde können nur darum einen plausiblen Wahrheitsanspruch erheben, weil sie fest in der Historie verankert sind. In dieser Überzeugung schreibt Lukas sein Evangelium.
Glauben ohne Fakten?
Der Widerspruch gegen diesen lukanischen Standpunkt hat in der deutschen Geistes- und
Theologiegeschichte einen festen Platz. (…)Für denjenigen aber, der die biblischen Aussagen grundsätzlich als maßgebend für sein Leben
als Christ anerkennt, stellt die Verankerung der von ihm geglaubten Inhalte in der Historie die
unverzichtbare Basis seines Glaubens dar. Und daher ist es nicht ohne Bedeutung, daß Lukas in
einer Weise historische Forschung betrieben hat, die auch dem Wahrheitsanspruch des heutigen,
kritisch denkenden Menschen gerecht wird.Um es abschließend mit einem prägnanten Wort
Luthers zu sagen: „Aus der Historie muß der Glaube aufgebaut werden“
Damit sind die Diskussionen eröffnet 😊
sdg
Marc
Damit sind die Diskussionen eröffnet
Diesmal nicht, denn ich kann deinem gesamten Text mit ganzem Herzen zustimmen! Danke dafür!
Danke
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnDiesmal nicht, denn ich kann deinem gesamten Text mit ganzem Herzen zustimmen! Danke dafür!
Freut mich 😊
Danke für die Ausführlichkeit und die Glaubenswahrheit in dieser Form ... nein ... keine Diskussionen über die kostbaren Bibelinhalte ... welche die SEINEN in die Herrlichkeit tragen. Ein Lied fiel mir ein ...
1. Jesus lebt, mit ihm auch ich!
Tod, wo sind nun deine Schrecken?
Er, er lebt und wird auch mich
von den Toten auferwecken.
Er verklärt mich in sein Licht;
dies ist meine Zuversicht.
2. Jesus lebt! Ihm ist das Reich
über alle Welt gegeben;
mit ihm werd auch ich zugleich
ewig herrschen, ewig leben.
Gott erfüllt, was er verspricht:
dies ist meine Zuversicht.
3. Jesus lebt! Wer nun verzagt,
lästert ihn und Gottes Ehre.
Gnade hat er zugesagt,
dass der Sünder sich bekehre.
Gott verstößt in Christus nicht;
dies ist meine Zuversicht.
4. Jesus lebt! Sein Heil ist mein,
sein sei auch mein ganzes Leben;
reines Herzens will ich sein,
bösen Lüsten widerstreben.
Er verlässt den Schwachen nicht;
dies ist meine Zuversicht.
5. Jesus lebt! Ich bin gewiss,
nichts soll mich von Jesus scheiden,
keine Macht der Finsternis,
keine Herrlichkeit, kein Leiden.
Seine Treue wanket nicht;
dies ist meine Zuversicht.
6. Jesus lebt! Nun ist der Tod
mir der Eingang in das Leben.
Welchen Trost in Todesnot
wird er meiner Seele geben,
wenn sie gläubig zu ihm spricht:
„Herr, Herr, meine Zuversicht!“
Christian Fürchtegott Gellert, 1757
Jesus lebt!
Veröffentlicht von: @pvmEin Lied fiel mir ein ...
Danke und Amen zu dem wunderschönen und geistlichen Lied!
✝ Ja, Jesus lebt! ✝
Jesus lebt! Sein Heil ist mein ...
Auch von mir ein herzliches Danke für diesen schönen Text 😊
Wir leben, weil Jesus lebt!
Jesus lebt,....
mit Ihm auch ich....
Danke für die Erinnerung an dieses schöne aufbauende Lied. 😊
Ich verstehe die Methode nicht...
Ich bin jetzt mal einigen deiner Links gefolgt und habe die letzten Tage auch immer mal wieder darüber nachgedacht... die "Historisch-Kritische Methode" wird hier ja auch nicht zum ersten Mal angesprochen und kritisiert. Und mir leuchtet sie irgendwie auch nicht recht ein... weil ich nicht weiss was dieses Gebilde jetzt eigentlich sein soll.
Zum einen bin ich natürlich ein starker Befürworter dieser Methodik. Wenn wir etwa nach verschiedenen Erklärungen für ein historisches Ereignis suchen und dabei die Wahl zwischen einer "natürlichen Erklärung" und einem "göttlichen Wunder" haben, dann ist die natürliche Erklärung als die wahrscheinlichere Variante immer vorzuziehen. Insbesondere dann, wenn der einzige Hinweis darauf von einem Schreiben stammt über den wir so gut wie keine Hintergrundinformationen haben.
Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe, ist der Anspruch der Theologen, die diese Methode konsequent anwenden.
Denn offenbar leugnen die zwar auf der einen Seite jegliche Wunder der Bibel... tun aber auf der anderen Seite so, als wäre nichts passiert und sie könnten noch immer gläubige Christen sein wie zuvor.
Jesus ist halt "irgendwie" trotzdem Gottes Sohn, die Auferstehung hat "irgendwie" trotzdem eine besondere Bedeutung, der Heilige Geist "irgendwie" auch, und "irgendwie" bleibt trotz aller Kritik - und obwohl man die Bibel in ihren Grundfesten vollkommen zerlegt hat - trotzdem alles beim Alten und die Kirche behält trotzdem ihren Anspruch und ihre Berechtigung.
Und auch wenn man etwas völlig anderes glaubt nennt man sich weiterhin "Christ", so wie alle anderen auch.
Veröffentlicht von: @xangorEin landeskirchlicher Bischof verlässt nicht nur den Boden ökumenischen Christentums, sondern diffamiert Christen die sich darauf befinden als „fundamentalistisch“ ähnlich wie fundamentalistische Muslime.
Nun ja, zwar hat Fundamentalismus einen gewissen Beiklang... dennoch würde ich das einfach im Wortsinne verstehen: Christliche Fundamentalisten berufen sich auf die Bibel als ihr Fundament, so wie es überliefert wurde... nicht auf eine historische, kritische Interpretation.
Allerdings geht es hier auch um eine weitere zentrale Frage: Inwieweit sind die geschilderten Wunder tatsächlich für den Glauben erforderlich? Was, wenn Jesus tatsächlich erwartet hat, dass man ihm auch ohne Beweise glaubt? Denn genau das wird ja von Christen heutzutage immer wieder gepredigt (Auch mir gegenüber): "Glaube" bedeutet, auch ohne Beweise zu vertrauen.
Demnach hätte Jesus das - nach der "historisch-kritischen Methode" - offenbar auch von seinen Anhängern erwartet. Welche dann ihrerseits das Ganze dann aber nicht überzeugend fanden und letztlich dann doch von etlichen Wundern berichteten, obohl diese gar nicht wirklich passiert sind.
Meiner Ansicht nach ist diese Sichtweise die einzige Möglichkeit, hier noch etwas retten. Was aber nichts daran ändert, dass die Evangelisten offenbar historisch als äusserst unzuverlässig betrachtet werden. Und da frage ich mich wiederum, was dann vom Glauben noch übrig bleiben soll.
Veröffentlicht von: @xangorAn dieser Stelle lohnt es sich bereits einiges zu kommentieren:
1. Lukas als Historiker
Es steht Herrn Brummer natürlich frei nicht glauben zu wollen wovon die Bibel berichtet.
Die Unterstellung Lukas habe sich Weihnachten und Pfingsten „ausgedacht“ widerspricht allerdings fundamental dem Selbstanspruch des Lukas.
Damit steht und fällt wohl tatsächlich der Glaube. Ich persönlich denke durchaus, dass Lukas den Anspruch hatte, historische Tatsachen zu verbreiten und dafür entweder selbst auf Augenzeugen zuging oder zumindest über Quellen verfügte, die auf Augenzeugen basierten.
Allerdings denke ich nicht, dass er diesen Anspruch tatsächlich erfüllen konnte, da er nicht unvoreingenommen war. Deshalb nützt hier auch der Vergleich mit anderen antiken Historikern nichts - andere mögen hier sehr gewissenhaft und neutral gearbeitet haben, von Lukas und den anderen Evangelisten wissen wir das jedoch nicht. Und die Widersprüche und Zweifel bleiben für mich offensichtlich.
Main Fazit hier: Obwohl ich die "historisch-kritische Methode" eigentlich teile und unterstütze kann ich ihr nicht folgen. Denn für mich kann daraus kein christlicher Glaube mehr folgen. Wie man die Bibel erst zerlegen und anschliessend dann doch für relevant halten kann ist mir einfach unbegreiflich.
Aber schliesslich... "unbegreiflich" ist mir hier so manches, insofern ist das also auch nichts Neues für mich... 😊
Kultur
Veröffentlicht von: @lucan-7Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe, ist der Anspruch der Theologen, die diese Methode konsequent anwenden. Denn offenbar leugnen die zwar auf der einen Seite jegliche Wunder der Bibel... tun aber auf der anderen Seite so, als wäre nichts passiert und sie könnten noch immer gläubige Christen sein wie zuvor.
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Grund dafür sein könnte das der christliche Glaube, aber religiöser Glaube allgemein, einfach zu unserer Gesellschaft und auch der Kultur gehört.
Es gibt den Menschen Halt und Zusammenhalt.
Versuchen, hier eine Insitution zu sein, die einerseits nicht vor Erkenntnissen - oder eben auch dem Nicht-wissen / Unsicherheit bei historischen Fakten - zurückschreckt, sondern aufklärt und trotzdem versucht, einem religiösen Verlangen, das viele Menschen sicherlich haben zu begegnen finde ich per se gar nicht so schlecht.
Bspw. finde ich auch die Zentrale für Weltanschauuungsfragen der ev. Kirche gar nicht schlecht, wo sie aufklärt.
Letzten Ende würde ich mir natürlich mehr Eindeutigkeit wünschen bei manchen Dingen, aber ich wüsste auch nicht, wie es anders geht.
Evtl. ist also der Sinn, dass man so rationale Erkenntnisse verbinden kann und dennoch tiefsitzenden Wünschen, Ängsten, Hoffnungen, ethisch moralischen Grundsätzen wie Empathie, "Anstand" oder Nächstenliebe verbinden kann und versucht.
Nachtrag vom 30.06.2019 1402
oder versucht.
Und sonst sind auch ein paar holprige Stellen in den Sätzen, ich hoffe, ich konnte meine Gedanken halbwegs verständlich ausdrücken...
Ich kann deinen Gedanken folgen und stimme ihnen zu.
Um es mit einem Bild zu beschreiben:
Die Überhöhung des Verstandes ist die Säge, mit der man sich den Glaubensast absägt, auf dem man sitzt.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Überhöhung des Verstandes ist die Säge, mit der man sich den Glaubensast absägt, auf dem man sitzt.
Was bedeutet für dich denn "Überhöhung des Verstandes"?
Verstand ist ja nichts Schlechtes. Aber im Glaube kommt man da anscheinend irgendwann an einen Punkt, wo es das heisst: "Ab hier bitte Verstand ausschalten! Hier nur für Gläubige, Verstand ist hier nicht erwünscht! Ab hier nur ohne Verstand! Weitergehen!"
Klingt für mich auch nicht gerade überzeugend, wenn du mich fragst... 😐
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bedeutet für dich denn "Überhöhung des Verstandes"?
Alles nur mit dem Verstand erfassen zu wollen und die Selbstoffenbarung Gottes in der Schrift auszublenden bzw zu negieren.
"Passt nicht in meinen Verstand, also gibt es das nicht. "
Nein, von Verstand ausschalten habe ich nicht geschrieben. Verstand langt oft einfach nicht aus. Allein schon die Intuition, die den Verstand unterstützen kann, zeigt die Begrenztheit des Verstandes.... ebenso auch Emphatie... Verstand ist nicht empathisch, er braucht die Zuarbeit der Empathie und der Intuition. ........mal rein auf der natürlichen Ebene argumentiert.
Man kann sicherlich nicht alles mit dem Verstand erfassen, und letztlich sind unsere Gefühle auch die eigentliche Grundlage für alles.
Trotzdem ist der Verstand unsere Kontrollinstanz... und wenn etwas unserem Verstand widerspricht, dann kann da etwas nicht stimmen. Denn Gefühle allein sind sehr unzuverlässig, wenn es um die Beurteilung eines Sachverhaltes geht.
😀 Ich habe dein Post vorhin in ein Bild gefasst und deine Ansicht bestätigt. Jetzt gehst du mit deinem Verstand bei und versuchst die Bestätigung zu zerlegen. 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe dein Post vorhin in ein Bild gefasst und deine Ansicht bestätigt. Jetzt gehst du mit deinem Verstand bei und versuchst die Bestätigung zu zerlegen.
Du hast deine Ansicht bestätigt, nicht meine...
Denn die "historisch-kritische Methode" gibt vor, den Glauben durch den Verstand retten zu können. Das ist aber so nicht möglich.
Insofern hast du natürlich recht... die Frage ist nur, was ein Glaube wert ist, für den man offenbar den Verstand ausschalten muss.
Und da sind wir wieder bei meinem Einwand... 😉
*lol* hübsche Pirouette....
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern hast du natürlich recht... die Frage ist nur, was ein Glaube wert ist, für den man offenbar den Verstand ausschalten muss.
Das behauptest du, dass man den Verstand ausschalten muss. Ich hab das weder behauptet, noch verlangt und in der Bibel steht es auch nicht so. Also pack diesen Strohmann wieder ein.
Veröffentlicht von: @deborah71Das behauptest du, dass man den Verstand ausschalten muss. Ich hab das weder behauptet, noch verlangt und in der Bibel steht es auch nicht so. Also pack diesen Strohmann wieder ein.
Du hast eine "Überhöhung des Verstandes" kritisiert. Was genau soll das denn anders bedeuten, als dass man dem Verstand eben nicht zu viel Bedeutung zumessen soll?
Wenn der Verstand nicht die entscheidende Richtlinie sein soll - was ist es dann?
Und was macht man, wenn der Verstand dieser "anderen" Richtlinie widerspricht?
Also konkret: Was genau hast du denn nun gemeint?
Hatte ich hier doch erklärt und beschrieben.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662705&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Der Verstand ist ein - 1- Kontrollorgan, aber nicht das ausschließliche und auch nicht unbedingt das Oberste. Das anzuerkennen bewahrt vor einer Vergötzung des Verstandes. Er ist kein Alleinmusiker, sondern wichtiger Mitspieler einer Gruppe.
Gefällt mir , der Gedanke.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Verstand ist ein - 1- Kontrollorgan, aber nicht das ausschließliche und auch nicht unbedingt das Oberste.
Und das bedeutet nichts anderes, als das man irgendwann den Verstand ausschalten und etwas anderes an die "oberste Stelle" setzen muss. Denn würde man den Verstand nicht ausschalten, dann wäre er ja immer noch an "oberster Stelle".
Was aber den Verstand genau an dieser obersten Stelle ersetzen soll... das hast du nicht erwähnt.
Was also meinst du genau?
Ich schätze mal das Bauchgefühl.
Was hast du nur immer mit diesem Ausschalten? Da fehlt doch dann eine Stimme im Konzert.
Ich sehe z.B. die Intuition höher angesiedelt als den Verstand. Kommt ein Intuitionsimpuls rein, dann hat der Verstand die Aufgabe zu prüfen, warum und wozu die Intuition angesprungen ist.
Und Intuition wird zwar gefühlt, ist aber keine Emotion von Haus aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber den Verstand genau an dieser obersten Stelle ersetzen soll... das hast du nicht erwähnt.
Er ist nie an oberster Stelle, er möchte wohl gerne... such mal den Dirigenten, der hat die oberste Stelle. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Was hast du nur immer mit diesem Ausschalten? Da fehlt doch dann eine Stimme im Konzert.
Wenn der Verstand nicht an oberster Stelle steht, dann ist das gleichbedeutend damit, dass er nichts zu melden hat. Dann steht irgendetwas anderes über dem Verstand... Wunschdenken, Intution, Gefühl... irgendwas halt. Und der Verstand hat sich dem unterzuordnen.
"Unterordnen" bedeutet aber das Gleiche wie "ausschalten".
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe z.B. die Intuition höher angesiedelt als den Verstand.
OK.
Der Verstand sagt dir also, dass irgendetwas völliger Quatsch ist. Aber weil deine Intution sagt, dass du es trotzdem glauben willst, hat der Verstand an der Stelle nichts zu melden. Und dann wird es halt geglaubt.
Wenn du jetzt sagst: "Nein, es darf dem Verstand aber nicht widersprechen" - dann stünde der Verstand ja doch an "oberster Stelle".
Und das soll ja nicht sein, nach deiner Aussage.
Also was denn nun?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn der Verstand nicht an oberster Stelle steht, dann ist das gleichbedeutend damit, dass er nichts zu melden hat. Dann steht irgendetwas anderes über dem Verstand... Wunschdenken, Intution, Gefühl... irgendwas halt. Und der Verstand hat sich dem unterzuordnen.
"Unterordnen" bedeutet aber das Gleiche wie "ausschalten".
Boah...neee..... du denkst schwarz weiß...Strom oder kein Strom... 0 oder 1...
So funktioniert der Mensch nicht. Da laufen viele Sachen parallel, aber unterschiedlich stark, eben Multitasking.
In·tu·i·ti·on
/Intuitión/
Substantiv, feminin [die]
1.
das unmittelbare, nicht diskursive, nicht auf Reflexion beruhende Erkennen, Erfassen eines Sachverhalts oder eines komplizierten Vorgangs
"sie besitzt eine geniale Intuition"
2.
Eingebung, [plötzliches] ahnendes Erfassen
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @###user_nicename###Ich sehe z.B. die Intuition höher angesiedelt als den Verstand.
Veröffentlicht von: @lucan-7OK.
Der Verstand sagt dir also, dass irgendetwas völliger Quatsch ist. Aber weil deine Intution sagt, dass du es trotzdem glauben willst, hat der Verstand an der Stelle nichts zu melden. Und dann wird es halt geglaubt.
Eben nicht... Intuition funktioniert genau andersherum.
Jemand erzählt dir was... es klingt total logisch vom Verstand her ...aber die Intuition schlägt Alarm ... es stimmt was nicht, es stimmt was nicht.... . Wahrgenommen wird es meist als inneres Stutzen.
Bei sehr kopfbetonten Menschen drücken diese die Warnung einfach weg. Es klang doch logisch, also kann es nicht falsch sein. Und dann war es doch falsch, wie sich hinterher herausstellte.... Sehr oft hört man dann den Satz "Ich habs doch gewusst. Irgendwie hab ichs gewusst"
Intuition meldet sich über inneren Frieden oder Unfrieden.
Veröffentlicht von: @deborah71Boah...neee..... du denkst schwarz weiß...Strom oder kein Strom... 0 oder 1...
Allerdings.
Jesus ist leiblich auferstanden - oder nicht.
Jesu Mutter war bei seiner Geburt Jungfrau - oder nicht.
Gott existiert - oder nicht.
Schwarz oder weiss. In der Tat.
Veröffentlicht von: @deborah71So funktioniert der Mensch nicht. Da laufen viele Sachen parallel, aber unterschiedlich stark, eben Multitasking.
Ja... das sind die Hintertürchen, die man sich gerne offen hält. Alles spricht dagegen, dass irgendetwas so ist... aber ich glaube trotzdem daran.
Weil... Intuition! Oder was auch immer.
Veröffentlicht von: @deborah71Eben nicht... Intuition funktioniert genau andersherum.
Jemand erzählt dir was... es klingt total logisch vom Verstand her ...aber die Intuition schlägt Alarm ... es stimmt was nicht, es stimmt was nicht.... . Wahrgenommen wird es meist als inneres Stutzen.
Ja, das kommt vor. Aber wie will man das überprüfen?
Doch wohl mit dem Verstand!
Irgendwie hat man ungutes Gefühl? OK... dann überprüft man die Sache noch mal. Hinterfragt genauer, schaut nochmal kritisch hin. Kommt vielleicht zu anderen Schlüssen... oder nicht.
Aber immer mit dem Verstand!
Ich bin tot.
Glaubst du das ?
Du wirst vermutlich irgendeine Erklärung dafür haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, das kommt vor. Aber wie will man das überprüfen?
Doch wohl mit dem Verstand!
Natürlich. Schrieb ich bereits.
Der Verstand hat nicht die Funktion Intuition, er braucht ihre Impulse.
Im Moment vermittelst du mir den Eindruck, dass du meine Posts gar nicht wirklich gelesen hast, nur gescannt, wo du einhaken und abwehren kannst, weil am Thron des Verstandes ein wenig gerüttelt wird.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Moment vermittelst du mir den Eindruck, dass du meine Posts gar nicht wirklich gelesen hast, nur gescannt, wo du einhaken und abwehren kannst, weil am Thron des Verstandes ein wenig gerüttelt wird.
Und ich erwarte von dir eine klare Aussage, wie genau das aussehen soll, wenn man den Verstand nicht an erste Stelle setzt... wie soll das funktionieren?
Wenn mir meine Intution irgendetwas anderes sagt... dann überprüfe ich das trotzdem mit meinem Verstand! Also steht der wieder an "erster Stelle"... aber das soll ja deiner Ansicht nach nicht so sein.
Also was denn nun?
Du verlässt dich ganz auf dein Bauchgefühl.
Der Mensch verfügt über eine ausgeprägte und noch immer nicht vollständig erforschte Sensorik, die, als Grundlage der Intuition, häufig einer systematischen Analyse überlegen ist. Und natürlich viel schneller.
Danke für die Beleuchtung der biologischen Funktionsweise zur Ergänzung. 😊
Das war nur wenig 😊 Ich würde auch die Empathie mit in diesen Bereich nehmen. Wenn ich die Emotionen anderer Menschen spüren und einordnen kann, ist das auch durch diese Sensorik möglich. Das ist auch eine Frage der Kultur in der wir aufwachsen. Wo das rationale Denken Fundament einer Kultur ist, ist der "Intentionsmuskel" vielleicht häufig unterentwickelt.
Nachtrag vom 30.06.2019 2250
Intuitionsmuskel 😀
Meine letzte Info ist schon einige Zeit her.... da forschte man an der Menge der Spiegelneuronen, was auch immer das ist.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Mensch verfügt über eine ausgeprägte und noch immer nicht vollständig erforschte Sensorik, die, als Grundlage der Intuition, häufig einer systematischen Analyse überlegen ist.
Das klingt interessant. Hast du dich beruflich und/oder im Rahmen deines Studiums damit befasst?
Im Rahmen des Studiums, ja. Für mich ist das ein sehr wichtiger Bereich, weil ich damit aufgewachsen bin, dass ich Menschen fühlen konnte und nicht nur Menschen, sondern Ereignisse über den Raum, in dem ich mich befand, hinaus. Das bewusst analytische Denken kam erst später dazu. Jedenfalls ist es so, wie Deborah sagt. Das intuitive und analytische Denken geschieht zeitgleich und oft unabhängig voneinander.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Mensch verfügt über eine ausgeprägte und noch immer nicht vollständig erforschte Sensorik, die, als Grundlage der Intuition, häufig einer systematischen Analyse überlegen ist. Und natürlich viel schneller.
Aha.
Hast du auch konkrete Beispiele für diese Überlegenheit...?
Auf die schnelle rausgesucht, da das Buch vorzuschlagen, wohl eher ins Leere führen würde: https://www.youtube.com/watch?v=MLLWPIO1se8
Interview mit Gerd Gigerenzer, Communicator-Preisträger 2011 und Direktor des Max-Planck-Instituts für Bildungsforschung in Berlin
Ein Gespräch über die Angst vor der eigenen Intuition, Panik statt Aufklärung, die Spitzenforschung erstickende Bürokratisierung an den Hochschulen und mündige Bürger durch Risikokompetenz
Das Folgevideo, das mir angeboten wird, ist auch gut...strukturierter... alltagsbezogener...
Entscheidend ist das Bauchgefühl, meint Gerd Gigerenzer
https://www.youtube.com/watch?v=cCFK8t8PoU4
Nachtrag vom 01.07.2019 0859
Genialer Satz aus dem zweiten video:
Die Intelligenz des Nichtwissens benutzen.
(Das war bei den Quizfragen über amerikanische Städte.)
Danke für den link. Allerdings ist das natürlich noch mal ein ganz anderes Thema, das nicht auf alle Bereiche übertragbar ist.
Ich kritisiere beispielsweise auch immer wieder seit Jahren die Furcht praktisch aller großer Firmen, Personal aufgrund von Intuition einzustellen. Statt einfach dem Gefühl zu vertrauen, dass eine Person gut in die Firma passen würde, weichen Personalverantwortliche lieber auf Tests und Punktesysteme aus.
Auf diese Weise vermeiden sie die eigene Verantwortung. Versagt ein Kandidat im Job, der aufgrund von Intuition eingestellt wurde, dann ist der Personaler persönlich verantwortlich. Versagt er hingegen, obwohl er ein bestimmte Punktzahl erreicht hat, kann sich der Personaler immer noch auf den Test berufen, nach dem er ja alles richtig gemacht hat.
Das Problem ist nur: Die menschliche Intuition ist in diesem Fall den meistens Tests überlegen. Schließlich braucht man jemanden, der ins Team und in die Firma passt... und nicht einfach jemanden, der prima Tests bestehen kann. Aber es traut sich niemand mehr, öffentlich seiner Intuition zu vertrauen... weil man sich dadurch angreifbar macht.
Das wäre also ein Beispiel, wo ich dir grundsätzlich zustimme, dass Intuition ein nützlicher Faktor sein kann. Allerdings wüsste ich jetzt nicht, wie das eine Grundlage etwa für die historische Glaubwürdigkeit der Bibel sein könnte.
Da halte ich die Intuition, die ja letztlich auch auf Erfahrung beruht, für unzuverlässig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich erwarte von dir eine klare Aussage, wie genau das aussehen soll, wenn man den Verstand nicht an erste Stelle setzt... wie soll das funktionieren?
Ganz einfach. Du triffst die Entscheidung, deine Intuitionsfähigkeit zuzulassen und zu beachten, damit der Verstand in die richtige Richtung ermittelt, wenn Intuition dir eine Warnung schickt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir meine Intution irgendetwas anderes sagt... dann überprüfe ich das trotzdem mit meinem Verstand! Also steht der wieder an "erster Stelle"... aber das soll ja deiner Ansicht nach nicht so sein.
Nein, er steht dann nicht an erster Stelle, sondern macht seinen Job in seinem Aufgabenbereich.
Intuition ist im menschlichen Geist angesiedelt zusammen mit Gewissen.
Verstand ist in der Seele angesiedelt, zusammen mit Willen und Emotion.
Der Körper bietet die Hardware, damit deine Software (Geist und Seele) Funktionsstrukturen zur Verfügung hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Ganz einfach. Du triffst die Entscheidung, deine Intuitionsfähigkeit zuzulassen und zu beachten, damit der Verstand in die richtige Richtung ermittelt, wenn Intuition dir eine Warnung schickt.
Und wie entscheide ich dann, ob die Intution richtig war? Also, in diesem Fall auf die Bibel bezogen?
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, er steht dann nicht an erster Stelle, sondern macht seinen Job in seinem Aufgabenbereich.
Intuition ist im menschlichen Geist angesiedelt zusammen mit Gewissen.
Verstand ist in der Seele angesiedelt, zusammen mit Willen und Emotion.
Der Körper bietet die Hardware, damit deine Software (Geist und Seele) Funktionsstrukturen zur Verfügung hat.
Klingt alles toll... aber kannst du das mal an einem konkreten Beispiel erläutern, wie das in Bezug auf die Bibel funktuionieren soll?
Ich versuch es mal zu erklären...
Gott ist Geist und kommuniziert mit dem menschlichen Geist und gibt seine Impulse über a) Intuition, b)Gewissen und c) direkter Kommunikationsstelle in den menschlichen Geist.
Das wird dann vom menschlichen Geist auf den Screen der Seele geleitet, also werden bewusst
a) über die Intutition wird der innere Friede bzgl einer Sache gestärkt oder gestört > dann ist der Verstand gefragt, bewusst zu prüfen z.B. anhand der Bibel
b) Gewissen > hier wird der Wille angesprochen, wird er dem Gewissen folgen oder doch den eigenen Kopf durchsetzen und vor die Wand laufen > dann ist der Verstand gefragt, den Willen zu unterstützen mit dem Wissen, was daran nützlich ist....oder er überhöht sich und meint, och nööö...muss ich nicht, ging doch bisher auch so... und die Emotionen wirken auch auf den Willen ein und können ihn unterstützen oder bremsen mit keine Lust.
c) Kommunikationsstelle > sie erkennt, dass es Gott ist, der sich gerade meldet ..direkt, oder indirekt über die Worte eines anderen, die berühren oder über etwas Gelesenes, das bis ins Innerste berührt. > der Verstand kann das annehmen...und es ist anfangs sehr herausfordernd, weil das etwas bislang Unbekanntes ist, wenn jemand das erste Mal Kontakt mit Gott hat.... denn der Verstand hatte bislang nichts zum Vergleichen und Prüfen... und besteht erstmal nur aus Fragezeichen und evtl sogar Abwehr. Kommt auf die Situation an.
Auf der Ebene der Seele ist also immer der Verstand mit tätig... denn er empfängt ja aus dem Geist die Übermittlung und muss damit umgehen.
Da die meisten Menschen kein Wissen und Erkennen der Funktionen des menschlichen Geistes haben, halten sie die Seele für die oberste Instanz: mein Verstand, mein Wille, meine Gefühle....
Da Gott ein sich offenbarender Gott ist, geht es zuerst über den menschlichen Geist.
Das bedeutet beim Bibellesen: Gott um Verstehen und Erkenntnis bitten. Sonst bleiben die Texte persönlich verschlossen und man legt das Buch weg oder hängt sich an vordergründig erscheinenden Widersprüchen auf.
Will ich aber von Gott wissen, was ER mir persönlich durch die Texte vermitteln will, dann kann sich das Lesen und Verstehen dramatisch ändern.
Dann ist die Intuition auch wichtig, wenn einer was predigt und man erfährt das Stutzen...irgendwas stimmt nicht... dann geht es ins Prüfen anhand der Schrift und bei Gott nachfragen, wo der Kinken ist und wie es richtig gehört.
OK, ich denke ich verstehe jetzt worauf du hinaus willst. Das ist für mich allerdings eine völlig andere Ebene, nämlich die des persönlichen Gebetes. Ich war hier noch bei der historisch-kritischen Methode und dergleichen.
Das ist übrigens wohl auch ein Grund, warum es mir oft so schwer fällt, dich zu verstehen: Für dich sind Gebet und Bibelinterpretation praktisch dasselbe, Gott und Bibel bilden eine Einheit.
Nun kenne ich zwar auch Gebet aus eigener Erfahrung, und ich habe da auch oft die "leise Stimme" erfahren, die einen dann auf die richtige Spur führt, während die "lauten Stimmen" (In der Regel die eigenen Gefühle) alles andere übertönen. Wobei auch da der Verstand am Ende entscheidet.
Aber die Verknüpfung zur Bibel ist mir da nie gelungen, deshalb kann ich deinen Gedanken auch nicht so folgen, wie es für dich selbstverständlich ist. Denn die Bibel erfasse ich rein rational, es ist mir auch gar nicht anders möglich.
Abgesehen vom Bibelinput, der videohinweis von Lavoisine zu dem Prof ist sehr gut, grundsätzlich erstmal sich mit Intuition und ihrem Nutzen auseinanderzusetzen.
Was der Prof für mich sehr deutlich rüberbringt, ist der Hinweis, dass man sich mit seiner eigenen Intuition beschäftigen muss und sie trainieren muss für die Zusammenarbeit mit dem Verstand.
Ich schaue gerade das dritte video von ihm und finde es gut im ausserbiblischen Bereich erklärt, so dass der grundsätzliche Umgang damit vermittelt wird.
Das hilft dann auch wieder den Beziehungsbereich zu Gott und den Umgang mit seinem Input über Intuition besser klar zu kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist übrigens wohl auch ein Grund, warum es mir oft so schwer fällt, dich zu verstehen: Für dich sind Gebet und Bibelinterpretation praktisch dasselbe, Gott und Bibel bilden eine Einheit.
Damit ist schon wieder etwas Verstehen gewachsen. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun kenne ich zwar auch Gebet aus eigener Erfahrung, und ich habe da auch oft die "leise Stimme" erfahren, die einen dann auf die richtige Spur führt, während die "lauten Stimmen" (In der Regel die eigenen Gefühle) alles andere übertönen. Wobei auch da der Verstand am Ende entscheidet.
Vielleicht werden die Wege, wie diese "leise Stimme Gottes" zu einem ins Bewusstsein kommt, jetzt für dich nachvollziehbarer.
Tom Marshall beschreibt es in seinem Buch über diese Innenfunktionen, die er aus den Bibelstellen zieht, so:
Das Bindeglied zwischen Intuition und Verstand ist Glaube im Sinne von Vertrauen, dass Gott gute Hilfen gibt, damit wir nicht so auf die Schnauze fallen mit unseren Entscheidungen.
Da sich die Seelenfunktionen untereinander beeinflussen und in den Input von Gott einmischen können, ist prüfen grundsätzlich angesagt. Deshalb ist die Überzeugung "Verstand ausschalten" definitiv falsch.
Dadurch, dass bei mir Intuition ziemlich trainiert ist und Hören auf Gott auch, habe ich natürlich auch Interesse an Bibelinhalten, damit ich einen Prüßmaßstab habe, denn Gott widerspricht nicht seinem Wort und Wesen.
Dagegen muss ich Verstand trainieren, denn das war für mich nicht erwünscht als Kind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Verknüpfung zur Bibel ist mir da nie gelungen, deshalb kann ich deinen Gedanken auch nicht so folgen, wie es für dich selbstverständlich ist. Denn die Bibel erfasse ich rein rational, es ist mir auch gar nicht anders möglich.
Da sage ich mal... noch nicht anders möglich. Das kann sich ändern, wenn du vertrauter mit deiner Intuitionsfähigkeit geworden bist.
Ich gehe davon aus, dass du dich als wissbegieriger Mensch da mit beschäftigen wirst und deine Erfahrungen auszuwerten weißt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir meine Intution irgendetwas anderes sagt... dann überprüfe ich das trotzdem mit meinem Verstand! Also steht der wieder an "erster Stelle"... aber das soll ja deiner Ansicht nach nicht so sein.
Hälst Du denn den Verstand des Menschen für unfehlbar?
Veröffentlicht von: @katy3Hälst Du denn den Verstand des Menschen für unfehlbar?
Nein, natürlich nicht. Aber genau so wenig sind Intuition oder "Bauchgefühl" unfehlbar. Und irgendwie müssen wir Dinge ja überprüfen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bedeutet für dich denn "Überhöhung des Verstandes"?
Aus meiner Sicht geht es dann um die Überhöhung des Verstandes,
Wenn ich z.B. die Wunder die Jesus getan hat, nicht glaube, weil ich sie mir nicht erklären kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Verstand ist ja nichts Schlechtes. Aber im Glaube kommt man da anscheinend irgendwann an einen Punkt, wo es das heisst: "Ab hier bitte Verstand ausschalten! Hier nur für Gläubige, Verstand ist hier nicht erwünscht! Ab hier nur ohne Verstand! Weitergehen!"
Der Verstand reicht eben nicht aus. Der Verstand ist auch nicht ausgeschaltet, das geht ja garnicht.
Da keiner bei den Ereignissen aus der Bibel dabei war, kann auch bei vielen Ereignissen niemand beweisen, ob sie wahr sind.
Diese Ereignisse abzulehenen, nur weil man sich das nicht vorstellen kann, wäre dann die Überhöhung des Verstandes. Weil der Verstand über etwas richtet, was er nicht beurteilen kann.
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Ereignisse abzulehenen, nur weil man sich das nicht vorstellen kann, wäre dann die Überhöhung des Verstandes. Weil der Verstand über etwas richtet, was er nicht beurteilen kann.
Das mag wohl sein. Aber welche Instanz kann es denn besser beurteilen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag wohl sein. Aber welche Instanz kann es denn besser beurteilen?
Man kann es nicht beurteilen und es gibt auch keine Instanz dafür, man glaubt es, weil es da steht.
So einfach.
Veröffentlicht von: @an-jaMan kann es nicht beurteilen und es gibt auch keine Instanz dafür, man glaubt es, weil es da steht.
So einfach.
Irgendeine "Instanz" muss es aber ursächlich dafür geben, dass man zustimmt und glaubt. Und sei es nur, weil es sich halt "richtig" anfühlt.
Dann fragt es sich dennoch, ob man sich denn auf dieses Gefühl tatsächlich verlassen kann. Scheint mir jedenfalls eine recht unsichere Sache zu sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann es nicht beurteilen und es gibt auch keine Instanz dafür, man glaubt es, weil es da steht.
So einfach.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendeine "Instanz" muss es aber ursächlich dafür geben, dass man zustimmt und glaubt. Und sei es nur, weil es sich halt "richtig" anfühlt.
Nein, das muss es nicht.
Was die Bibel betrifft, halte ich sie als Quelle für glaubhaft, da Gott sie so
gewollt hat. Und den Gott der Bibel, habe ich eindrücklich erfahren.
Dadurch ist für mich die Sache rund, auch verstandesmäßig.
Guter Vergleich!
So vielleicht
Das, was übrig bleibt, wenn man alle christlichen Prämissen zerlegt, ist der Glaube an Gott. Dann heißt es nicht mehr, an Jesus zu glauben, sondern wie er zu glauben.
Veröffentlicht von: @queequegDas, was übrig bleibt, wenn man alle christlichen Prämissen zerlegt, ist der Glaube an Gott. Dann heißt es nicht mehr, an Jesus zu glauben, sondern wie er zu glauben.
Ja, aber warum sollte man das tun? Dann wäre Jesus halt nur irgendein netter Typ, über den eine Menge falscher Geschichten erzählt werden.
Das erscheint mir als Basis doch etwas dünn...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber warum sollte man das tun? Dann wäre Jesus halt nur irgendein netter Typ, über den eine Menge falscher Geschichten erzählt werden.
Weil er aus seinem Verständnis Gottes den Menschen seiner Zeit schon Wesentliches zu sagen hatte. Vor allem, dass sie ihre ganze Religiosität in der Pfeife rauchen können, weil es darauf im Verhältnis zu Gott nicht ankommt, sondern auf die Liebe zu ihm, die sich nicht in noch so frommen Ritualen zeigt, sondern im Verhältnis zum Mitmenschen. Und da ist er m.E. heute so aktuell wie damals.
Dass es viele andere Menschen gegeben hat, die ähnliche Vorstellungen gehabt haben - klar. Aber das widerlegt Jesus nicht. Sollte es tatsächlich so etwas wie einen Himmel als nächste Station unseres Daseins geben, glaube ich dass sich da Jesus, Buddha, Lao Tse und Sokrates gut miteinander verstehen.
Ich kann das nicht als dünn empfinden.
Inkonsequent
Veröffentlicht von: @queequegDas, was übrig bleibt, wenn man alle christlichen Prämissen zerlegt, ist der Glaube an Gott. Dann heißt es nicht mehr, an Jesus zu glauben, sondern wie er zu glauben.
Das wäre inkonsequent. Jesus war Jude der an das AT geglaubt hat.
Warum zerlegst du nicht auch alle jüdischen Prämissen? Und was bleibt dann?
Warum nicht auch alle theistischen Prämissen zerlegen?
Wenn du das konsequent/konsistent durchziehst landest du mMn. zwingend im Agnostizismus.
Agnostizismus
Veröffentlicht von: @xangorandest du mMn. zwingend im Agnostizismus.
Ja sicher. Wo denn sonst?
Ich halte keine einzige Vorstellung irgendeiner Religion für gottgegeben. Das, was Menschen von Gott zu wissen glauben, halte ich sämtlich für menschliche Wunsch- und Angstprojektionen.
Veröffentlicht von: @xangorlandest du mMn. zwingend im Agnostizismus.
Veröffentlicht von: @queequegJa sicher. Wo denn sonst?
Ich halte keine einzige Vorstellung irgendeiner Religion für gottgegeben. Das, was Menschen von Gott zu wissen glauben, halte ich sämtlich für menschliche Wunsch- und Angstprojektionen.
Damit ist dann aber auch der Glaube an Gott und zu glauben wie Jesus weg. Wieso du davon gesprochen hattest verstehe ich ehrlich gesagt nicht...?
Veröffentlicht von: @queequegDas, was übrig bleibt, wenn man alle christlichen Prämissen zerlegt, ist der Glaube an Gott. Dann heißt es nicht mehr, an Jesus zu glauben, sondern wie er zu glauben.
"Wie" nicht "was"
Ich kann nicht behaupten, Jesus in allen Dimensionen zu verstehen - kann man sowieso bei keinem Menschen.
Aber was ich bei allen Aussagen zu oder auch von ihm immer wieder erkenne, ist ein ungemeines Vertrauensverhältnis zu Gott, zu dem er auch seine Mitmenschen führen will.
Deshalb habe ich geschrieben, "wie er zu glauben" und nicht "was er glaubte". Dass sich dieses "Was" bei ihm auf dem Boden des zeitgenössischen Glaubens gründete, dürfte nicht übermäßig verwundern.
Hab ich doch geschrieben, dass er auf dem Boden seines zeitgenössischen Glaubens glaubte. Aber entscheidend - für mich - sind dabei eben nicht die Bilder und Vorstellungen, die ihm zur Verfügung standen, sondern die Art, in der er Gott zutraute, alles gut zu machen - bis hin zur Sinngebung für seinen eigenen Tod.
sondern die Art, in der er Gott zutraute, alles gut zu machen - bis hin zur Sinngebung für seinen eigenen Tod.
Daraus lese ich nur deine eigenen Ängste heraus zu sterben ...
Veröffentlicht von: @queequegsondern die Art, in der er Gott zutraute, alles gut zu machen - bis hin zur Sinngebung für seinen eigenen Tod.
Ein Agnostiker kann eben nicht mal sagen ob es einen Gott gibt. Da gibt es auch keine Sinngebung für den eigenen Tod.
Jesus hingegen wusste, dass sein göttlicher Vater existiert.
Jesus sagte nicht umsonst: Folge mir nach.
Auch wenn dir das nicht reicht. Mir reicht es.
wohl falsch angehängt. Ich vermute, der Kommentar galt Queequeg
Veröffentlicht von: @xangorEin Agnostiker kann eben nicht mal sagen ob es einen Gott gibt.
So wie es nur einen Typ Christen gibt, gibt es nur einen Typ Agnostiker. Oder wie soll ich Dich verstehen?
Ich hab keine Ahnung, wie das andere Agnostiker halten, ist mir auch ziemlich egal. Nach meinem Verständnis kann man nichts positiv Beschreibbares von oder über Gott sagen, sondern allenfalls i.S. negativer Theologie alles, was er nicht ist.
Natürlich weiß ich nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Aber auch - nein, gerade wegen -ohne ein Nichtwissen seiner Existenz kann ich an ihn glauben. Ist doch genau nichts anderes als das, was Du tust.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich weiß ich nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Aber auch - nein, gerade wegen -ohne ein Nichtwissen
seiner Existenz kann ich an ihn glauben.
Im biblischen Sinne ist das nicht Glaube, sondern Unglaube.
Veröffentlicht von: @queequegIst doch genau nichts anderes als das, was Du tust.
Das ist was völlig anderes als mein Glaube.
Aha - also, dass ich glaube, ohne zu wissen, ist Unglaube. Hab ich auch noch nicht gewusst.
Veröffentlicht von: @xangorDas ist was völlig anderes als mein Glaube.
Ja, dass Du nicht gerne mit mir in einem Boot sitzt "glaube" ich Dir gerne.
Fassade
Nur an der Fassade.
Der Akt des Glaubens ist bei allen Menschen gleich, völlig unabhängig von dem, was sie glauben. Entscheidend ist immer, dass sie von der Wahrheit von etwas überzeugt sind. Das erlebst Du doch hier und auch anderswo jeden Tag.
Und selbstverständlich wird sich jeder in seinem Glauben auch bestätigt sehen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Und einem Agnostiker geht es natürlich ebenso.
Der einzige Unterschied zwischen einem Agnostiker und einem religiös Gläubigen irgendeiner Art ist, dass der Agnostiker auch den Irrtum im System hat. Wenn der sagt, "ich glaube nicht, dass Gott existiert", hält er es immer noch für möglich, dass er sich täuscht.
So etwas habe ich bei einem Gläubigen noch kaum erlebt.
Glaube aus christlicher Sicht
Veröffentlicht von: @queequegDer Akt des Glaubens ist bei allen Menschen gleich, völlig unabhängig von dem, was sie glauben. Entscheidend ist immer, dass sie von der Wahrheit von etwas überzeugt sind.
Das erlebst Du doch hier und auch anderswo jeden Tag. Und selbstverständlich wird sich jeder in seinem Glauben auch bestätigt sehen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens. Und einem Agnostiker geht es natürlich ebenso.
Ok, das ist dann der Glaubensbegriff auf dem Hintergrund deiner agnostischen Überzeugungen.
Mein, durch die Bibel definierter Glaubensbegriff, ist ein völlig anderer.
Der Ausgangspunkt dafür ist überhaupt nicht menschliche Religiosität und menschliche Vorstellungen, sondern es sind wirkliche Offenbarungen durch Gott, der vielfach auf vielerlei Weise geredet hat. (Heb. 1,1)
Er offenbart sich Männern wie Noah, Abraham, Mose und auch durch die Propheten dem Volk Israel etc.
Später wird dann Gott Mensch in Jesus Christus und offenbart u.a. auch Paulus das Evangelium. Deshalb schreibt der dann in Galater 1:
Galatians 1:11 Ich lasse euch aber wissen, Brüder, daß das von mir verkündigte Evangelium nicht von Menschen stammt; 12 ich habe es auch nicht von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.
Rettender Glaube im christlichen Sinne bezieht sich also erstens auf die Offenbarungen Gottes und hat zweitens eine bestimmte inhaltlich-theologische und historisch-persönliche Gestalt. Diese Gestalt ist nicht beliebig.
Glaube/Religion der/die davon abweicht wird in der Bibel u.a. als Götzendienst (1. Kor. 10, 14), anderes Evangelium (Gal 1,6ff.), Geist des Antichrist (1. Joh. 4,3) bezeichnet.
Jesus selbst hat vor falschen Messiassen und falschen Propheten gewarnt. (Mt. 24,24).
Römer 1-3 fasst es sehr schön zusammen:
Die Heiden (Nicht-Juden) haben zwar die Schöpfung und damit die natürliche Offenbarung Gottes, aber weil sie Sünder sind erwächst dadurch nur Götzendienst.
Die Juden, das Volk Israel, hat zwar das Gesetz und damit Wörter Gottes (Röm. 3,2) , aber sie halten das Gesetz nicht vollständig was nötig wäre um gerettet zu werden.
Was ist also die Lösung für Juden und Nicht-Juden?
Der Glaube an Jesus und seinen Sühnetod samt leiblicher Auferstehung. (Römer 3,21ff.)
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12489224] Das Heil in Christus[/url]
Veröffentlicht von: @queequegDer einzige Unterschied zwischen einem Agnostiker und einem religiös Gläubigen irgendeiner Art ist, dass der Agnostiker auch den Irrtum im System hat. Wenn der sagt, "ich glaube nicht, dass Gott existiert", hält er es immer noch für möglich, dass er sich täuscht.
So etwas habe ich bei einem Gläubigen noch kaum erlebt
Da würde ich unterscheiden:
In meinem theologischen Glaubenssystem mögen Fehler sein.
Auch umfassenden Wahrheit kann niemand beanspruchen. (1. Kor. 13)
Dennoch sind auch Bruchstücke der Wahrheit wirklich wahr .
Jesus ist zudem die personifizierte Wahrheit und auch die Bibel als Gottes Wort/Wörter ist (gemäß den Worten Jesus) die Wahrheit. (vgl. auch Psalm 119)
John 14:6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
John 17:17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
Aus deiner Sicht mag das alles nur Fassade sein. Aus meiner Sicht sind das Kerninhalte meines christlichen Glaubens.
Veröffentlicht von: @xangorOk, das ist dann der Glaubensbegriff auf dem Hintergrund deiner agnostischen Überzeugungen.
Nö, das beschreibt ganz einfach, um was es sich beim Glauben handelt. So als würde man beschreiben, was Sprache ist. Damit hat man vom Inhalt der Worte überhaupt noch nichts erwähnt.
Du nennst hier die Inhalte Deines Glaubens. Kannst Du gerne machen, gehst aber damit an meiner Aussage völlig vorbei.
Das, was Du "wirkliche Offenbarungen durch Gott" nennst, nehmen Angehörige anderer Religionen für sich genauso in Anspruch. Ich hatte ja schon mehrmals hier das Beispiel der Hindufrau und der Muslima geschildert, die das genau so gesagt haben wie Du.
Veröffentlicht von: @xangorAus meiner Sicht sind das Kerninhalte meines christlichen Glaubens.
Ja, ist doch in Ordnung. Aber mich überzeugt das in keiner Weise.
Veröffentlicht von: @queequegNö, das beschreibt ganz einfach, um was es sich beim Glauben handelt. So als würde man beschreiben, was Sprache ist. Damit hat man vom Inhalt der Worte überhaupt noch nichts erwähnt.
Du nennst hier die Inhalte Deines Glaubens. Kannst Du gerne machen, gehst aber damit an meiner Aussage völlig vorbei.
Ein allgemeiner Glaubensbegriff ist was völlig anderes als der biblische Glaubensbegriff. Zu letzterem gehören die Inhalte zwingend dazu.
Glaube an Baal, Aschera, Moloch, Zeus, Hermes (Apg. 14,12) Artemis/Diana (Apg. 19,28) etc. ist was anderes als der Glaube an JHWH, Jesus d.h. den dreieinige Gott.
Veröffentlicht von: @queequegDas, was Du "wirkliche Offenbarungen durch Gott" nennst, nehmen Angehörige anderer Religionen für sich genauso in Anspruch. Ich hatte ja schon mehrmals hier das Beispiel der Hindufrau und der Muslima geschildert, die das genau so gesagt haben wie Du.
Mir ist schon klar, dass es andere Offenbarungsansprüche gab/gibt.
Das war zur Zeit Israels und zur Zeit Jesus nicht anders.
Paulus geht durch Athen und ihm missfallen die vielen Götzenbilder, die ganze Religiosität die nicht Gottes Offenbarung entspricht. Also verkündigt er das Evangelium und einige kommen zum Glauben. (Apg. 17,16ff.)
Andere Offenbarungsansprüche bedeuten ja nicht, dass diese gleichgültig/gleichwertig wären.
Damals bis heute gibt es da einen Wettbewerb der Religionen/Philosophien/Weltanschauungen darum wer/was wirklich die Wahrheit ist. Christliche Mission/Apologetik/Religionskunde beschäftigt sich mit diesen anderen Offenbarungsansprüchen.
Wenn dich nichts davon überzeugt, ist das auch eine bestimmte Weltanschauung. Eben Agnostizismus.
Aber sie ist definitiv von der christlichen Sichtweise sehr, sehr verschieden. Von der muslimischen, jüdischen und hinduistischen auch.
Veröffentlicht von: @xangorGlaube an Baal, Aschera, Moloch, Zeus, Hermes (Apg. 14,12) Artemis/Diana (Apg. 19,28) etc. ist was anderes als der Glaube an JHWH, Jesus d.h. den dreieinige Gott.
Die "Tätigkeit" des Glaubens ist bei allen gleich. Es geht immer darum etwas zu glauben - etwas für wahr zu halten - wofür man "glaubt", genug Grund zu haben. Und ich schwöre Dir Stein und Bein, dass jeder, der an irgend etwas glaubt, dafür auch genug Gründe findet und sich immer wieder darin bestätigt sieht.
Dass die Inhalte des Glaubens dabei sehr unterschiedlich sein können, liegt ja auf der Hand.
Wenn Du mir heute sagst, dass heute morgen Gott mit Dir gesprochen hat und morgen sagt mir die Hindufrau, dass Kali mit ihr gesprochen hat - wo ist da der Unterschied?
Veröffentlicht von: @xangorWenn dich nichts davon überzeugt, ist das auch eine bestimmte Weltanschauung.
Ja, nämlich die, die mich am meisten überzeugt.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du mir heute sagst, dass heute morgen Gott mit Dir gesprochen hat und morgen sagt mir die Hindufrau, dass Kali mit ihr gesprochen hat - wo ist da der Unterschied?
Die Begründungen sind schon sehr unterschiedlich. Insbesondere wenn eine schriftliche Offenbarung vorliegt.
Koran und Bibel lassen beispielsweise schon vergleichen und bewerten was ihre Glaubwürdigkeit angeht.
Was meinst Du denn mit Begründung?
Dass eine "schriftliche Offenbarung" vorliegt, ist doch keine außerhalb des Glaubens bestehende Wahrheit, sondern bereits Inhalt des Glaubens selbst.
Die heiligen Schriften der Hindus lassen sich mit Sicherheit nicht mit der Bibel vergleichen. Aber die gute Frau ist jahrelang nicht schwanger geworden und nachdem sie in einen Tempel gegangen ist und zu Kali gebetet hat, wurde sie es. Natürlich sagt sie, dass Kali ihr das Kind geschenkt hat - genauso, wie ich es von mancher christlichen Frau gehört habe, die sagte, Gott habe ihr ein Kind geschenkt.
Ich kann da keinen Unterschied ausmachen.
Veröffentlicht von: @queequegWas meinst Du denn mit Begründung?
Das Fundament bzw. die Quelle mit dem eine Offenbarung, ein Glaube, eine Religion begründet wird.
Und die Glaubwürdigkeit dieser unterschiedlichen Fundamente/Quellen/Schriften kann man durchaus vergleichen.
Machen wir es bei einem strittigen Beispiel konkret:
Die Bibel behauptet Jesus ist gekreuzigt worden.
Der Koran behauptet Jesus sei nicht gekreuzigt worden.
Welche Behauptung ist historisch plausibler?
Natürlich die von mehreren Quellen bezeugte Kreuzigung Jesu.
Und das war nun ein Beispiel. Auch Elemente wie Prophetie und Erfüllung finden sich nur in Bibel nicht im Koran.
Man muss natürlich konkret werden um die Unterschiede zu sehen.
Veröffentlicht von: @queequegDass eine "schriftliche Offenbarung" vorliegt, ist doch keine außerhalb des Glaubens bestehende Wahrheit, sondern bereits Inhalt des Glaubens selbst.
Das in der Bibel berichtete Wirken Gottes ist selbstverständlich eine außerhalb meines Glaubens bestehende Wahrheit.
Ob ich dem glaube was geschrieben steht ändert letztlich nichts an dem Wahrheitsgehalt.
Die Bibel war auch schon wahr als ich noch kein Christ war und Jesus war da auch schon auferstanden.
Die großen Taten Gottes hab ich nicht konstruiert, sondern die sind historisch passiert.
Wer die Bibel nicht für glaubwürdig hält sieht das anders. Aber sein Unglaube gilt eine Schrift die außerhalb meines Glaubens als eine historische Größe existiert.
Veröffentlicht von: @queequegDie heiligen Schriften der Hindus lassen sich mit Sicherheit nicht mit der Bibel vergleichen. Aber die gute Frau ist jahrelang nicht schwanger geworden und nachdem sie in einen Tempel gegangen ist und zu Kali gebetet hat, wurde sie es. Natürlich sagt sie, dass Kali ihr das Kind geschenkt hat - genauso, wie ich es von mancher christlichen Frau gehört habe, die sagte, Gott habe ihr ein Kind geschenkt.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann da keinen Unterschied ausmachen.
Das kann ich schon nachvollziehen.
Subjektive Glaubenserfahrungen sind eben was anderes als die biblischen Berichte/Offenbarungen.
Sie haben ihren Platz und Berechtigung aber die höchste Norm ist und bleibt eben die Bibel, die nicht nur von Offenbarungen berichtet, sondern auch selbst Offenbarung ist.
Veröffentlicht von: @xangordie Bibel, die nicht nur von Offenbarungen berichtet, sondern auch selbst Offenbarung ist
Das ist wieder etwas, was den Glauben nicht begründet, sondern bereits selbst Glaube ist.
Ich habe absolut keinen Grund anzunehmen, dass Gott "redet" oder seinen Willen in einem Buch veröffentlicht.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist wieder etwas, was den Glauben nicht begründet, sondern bereits selbst Glaube ist.
Nein, beides. Mein Glaube entstand überhaupt erst durch die Bibel.
Romans 10:17 Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.
Das biblische Wort schafft den Glauben und vermittelt auch die Inhalte des Glaubens. (vgl. Joh. 20,30ff.)
Veröffentlicht von: @queequegIch habe absolut keinen Grund anzunehmen, dass Gott "redet" oder seinen Willen in einem Buch veröffentlicht.
Der Anspruch Gottes Wort zu sein findet sich an vielen, vielen Stellen in der Bibel. Ein kleiner Überblick:
Die Bibel nimmt für sich bzw. für einzelne ihrer Bücher in Anspruch, Mitteilung Gottes zu sein. Sie will die Wahrheit sein und zeitlose Gültigkeit haben. Die Bibel schafft auf diese Weise eine Beziehung zwischen Gott und den Menschen (Joh 4,50; Joh 5,24; 1Tim 3,16; Hebr 1,1-2). Sie versteht sich als Einheit, so dass die verschiedenen Bibelteile sich gegenseitig beglaubigen.
Ob man diesen Anspruch nun positiv d.h. mit Glauben beantwortet oder negativ d.h. mit Unglauben, ist eben eine Frage die jeder Mensch sich persönlich stellen muss. Neutralität gibt es da nicht.
Die christliche Kirche hat jedenfalls von Anfang an gesehen, dass die Bibel sowohl von Offenbarungen Gottes berichtet als auch selbst Offenbarung ist.
In dem Fall muss ich allerdings Queequeg zustimmen: Der Inhalt deines Glaubens kann nicht als allgemeine Definition dessen gewertet werden, was Glaube generell ist. Es bedarf hier also einer allgemeingültigen Definition dessen, was "Glaube" eigentlich ist.
Das was du persönlich aus deiner christlichen Sicht darunter verstehst bleibt davon ja unberührt, ebenso ob das jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht - aber das ist eben nicht allgemein gültig, sondern Inhalt deines persönlichen Glaubens.
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Fall muss ich allerdings Queequeg zustimmen: Der Inhalt deines Glaubens kann nicht als allgemeine Definition dessen gewertet werden, was Glaube generell ist. Es bedarf hier also einer allgemeingültigen Definition dessen, was "Glaube" eigentlich ist.
Man kann natürlich einen allgemeinen Glaubensbegriff immer weiter reduzieren/ausdifferenzieren: Monotheismus, Theismus, Polytheismus (...) und am Ende sind Atheismus/Agnostizismus auch eine Art von (sehr reduziertem) Glauben.
Aber von dieser Reduzierung dann auf Gleichartigkeit/Gleichwertigkeit zu schließen geht zu weit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das was du persönlich aus deiner christlichen Sicht darunter verstehst bleibt davon ja unberührt, ebenso ob das jetzt der Wahrheit entspricht oder nicht - aber das ist eben nicht allgemein gültig, sondern Inhalt deines persönlichen Glaubens.
Dass der Inhalt meines Glaubens nicht der Wahrheit entspricht ist auch nicht allgemein gültig.
Welcher Glaubensbegriff und welche Inhalte als wahr gelten bestimmt immer der jeweilige Standpunkt.
Auch ein Standpunkt der vermeintlich über den Religionen steht (sie z.B. auf Ethik oder Theismus reduziert) ist nicht objektiv/neutral, sondern eine subjektive Sichtweise für sich d.h. eine eigenen Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @xangorMan kann natürlich einen allgemeinen Glaubensbegriff immer weiter reduzieren/ausdifferenzieren: Monotheismus, Theismus, Polytheismus (...) und am Ende sind Atheismus/Agnostizismus auch eine Art von (sehr reduziertem) Glauben.
Aber von dieser Reduzierung dann auf Gleichartigkeit/Gleichwertigkeit zu schließen geht zu weit.
Falls du befürchtest dass es hier um eine Bewertung geht: Nein, darum geht es nicht. Es geht eher um die Frage der gemeinsamen Basis, allerdings eben losgelöst von den konkreten Inhalten, mit dem Ziel einer gemeinsamen Verständigung. Damit Leute wie du und ich trotz gegensätzlichen Weltbildes am Ende von den gleichen Dingen reden.
Denn "bewerten" kann man ja, wenn überhaupt, nur die konkreten Glaubensaussagen... aber nicht, dass jemand an irgendetwas glaubt.
Ich würde auch den religösen Glauben getrennt sehen vom Glauben an, sagen wir mal, Ausserirdische... das ist dann doch etwas völlig anderes (Auch wenn das natürlich auch religöse Züge annehmen kann).
Veröffentlicht von: @xangorAuch ein Standpunkt der vermeintlich über den Religionen steht (sie z.B. auf Ethik oder Theismus reduziert) ist nicht objektiv/neutral, sondern eine subjektive Sichtweise für sich d.h. eine eigenen Weltanschauung.
Was würdest du denn dann vorschlagen, wenn man von einem neutralen Standpunkt aus allgemein über religösen Glauben sprechen will?
Es muss ja schliesslich möglich sein von einem neutralen Standpunkt aus zu beschreiben: "Xangor glaubt an einen Gott, der sich durch die Bibel offenbart hat und diese und diese Eigenschaften zeigt..." und: "Achmed glaubt an einen Gott, der sich Mohamed offenbart hat, und jene und auch jene Eigenschaft hat..."
Du magst jetzt monieren, dass diese Aussagen eine "Gleichwertigkeit" vortäuschen würden... aber den "Wert" eines Glaubens kann man ja erst dann beurteilen, wenn man die konkreten Inhalte vergleicht.
Und dann möglicherweise zu dem Schluss kommt, dass der eine Glaube plausibler als der Andere ist. Oder wie auch immer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht eher um die Frage der gemeinsamen Basis, allerdings eben losgelöst von den konkreten Inhalten, mit dem Ziel einer gemeinsamen Verständigung. Damit Leute wie du und ich trotz gegensätzlichen Weltbildes am Ende von den gleichen Dingen reden. Denn "bewerten" kann man ja, wenn überhaupt, nur die konkreten Glaubensaussagen... aber nicht, dass jemand an irgendetwas glaubt.
Nun ja, man kann vermutlich allgemein anfangen, aber wenn es nicht oberflächlich bleiben soll wird man konkret werden müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was würdest du denn dann vorschlagen, wenn man von einem neutralen Standpunkt aus allgemein über religösen Glauben sprechen will?
Ich würde vorschlagen, dass die jeweiligen Gläubigen ihren Glauben d.h. auch die Inhalte/Quellen/Fundamente darstellen.
So wie du das beschreibst passt das schon:
Veröffentlicht von: @lucan-7Es muss ja schliesslich möglich sein von einem neutralen Standpunkt aus zu beschreiben: "Xangor glaubt an einen Gott, der sich durch die Bibel offenbart hat und diese und diese Eigenschaften zeigt..." und: "Achmed glaubt an einen Gott, der sich Mohamed offenbart hat, und jene und auch jene Eigenschaft hat..."
Veröffentlicht von: @lucan-7Du magst jetzt monieren, dass diese Aussagen eine "Gleichwertigkeit" vortäuschen würden... aber den "Wert" eines Glaubens kann man ja erst dann beurteilen, wenn man die konkreten Inhalte vergleicht.
Und dann möglicherweise zu dem Schluss kommt, dass der eine Glaube plausibler als der Andere ist. Oder wie auch immer.
Ne…moniere ich nicht. Vergleichbarkeit ist gut und wichtig.
Dagegen hab ich nichts.
nur der Glaube als Gabe Gottes rettet
Veröffentlicht von: @lucan-7In dem Fall muss ich allerdings Queequeg zustimmen: Der Inhalt deines Glaubens kann nicht als allgemeine Definition dessen gewertet werden, was Glaube generell ist. Es bedarf hier also einer allgemeingültigen Definition dessen, was "Glaube" eigentlich ist.
es stimmt allerdings, was Xangor sagt, denn der Glaube - der Glaube an den Gott Israels durch Seinen Sohn Jesus Christus - ist eine Gabe Gottes. Und er muss eine Gabe Gottes, um rettend zu sein.
Intellektueller, also fleischlicher, Glaube - ein "fürwahrhalten" biblischer Inhalte, weil man sie z.B. überzeugend findet, oder "logisch", oder sonstwie "glaubwürdig", ist niemals rettend. Der von Gott gegebene Glaube wird mit der Wiedergeburt aus Wasser und Geist gegeben. Er erweckt geistliche tote, also unbekehrte, Sünder wieder zum geistlichen Leben. Nur dieser Glaube ist der rettende Glaube.
Was auch immer ein Mensch ausserhalb dieses Glaubens glaubt, ist nicht mehr als ein fleischliches überzeugt sein - das kann die Erfahrung mit Dämonen sein (wie bei dieser "Kali"), oder die Heilkraft von Kamillentee oder daß es morgen ein Gewitter gibt oder die Schilderung einer Betriebsfeier - es ist egal, nichts davon ist vergleichbar mit dem rettenden christlichen Glauben, der nur von Gott gegeben werden kann. Und kein Mensch kann diesen Glauben aus sich selbst heraus entwickeln, denn ohne die Wiedergeburt durch Gottes Eingreifen ist jeder Sünder geistlich tot.
So ist es 😊
Veröffentlicht von: @katy3Intellektueller, also fleischlicher, Glaube - ein "fürwahrhalten" biblischer Inhalte, weil man sie z.B. überzeugend findet, oder "logisch", oder sonstwie "glaubwürdig", ist niemals rettend.
Mehr kann man von Menschen wohl kaum verlangen.
Veröffentlicht von: @katy3Der von Gott gegebene Glaube wird mit der Wiedergeburt aus Wasser und Geist gegeben.
Das passiert in der Taufe und ist in der Tat Gottes Geschenk.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mehr kann man von Menschen wohl kaum verlangen.
1. Kor. 2, 14:
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein
Veröffentlicht von: @suzanne62Der von Gott gegebene Glaube wird mit der Wiedergeburt aus Wasser und Geist gegeben.
Das passiert in der Taufe und ist in der Tat Gottes Geschenk.
Dass die Wiedergeburt in der Taufe geschieht, ist zwar Lehre Deiner Kirche, kann ich aber in der Bibel so nicht finden. Außerdem gibt es für einfach zu viele Getaufte, in deren Leben Jesus später keine Rolle spielt. Sind diese dann wiedergeboren?
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Intellektueller, also fleischlicher, Glaube - ein "fürwahrhalten" biblischer Inhalte, weil man sie z.B. überzeugend findet, oder "logisch", oder sonstwie "glaubwürdig", ist niemals rettend.
Mehr kann man von Menschen wohl kaum verlangen.
Eben. Der Kämmerer der Kandake wollte etwas aus der Schrift erfahren, aber aus eigenem Lesen hat er es nicht verstanden. Philippus war nicht von ungefähr dorthingeschickt worden, um dem Kämmerer das Evangelium zu erklären. Über seine Worte wirkte Gott. Es ist Gott, der den Glauben im Herzen eines Menschen entzündet durch die Predigt bzgl Christus. (Apg 2..es ging ihnen durchs Herz)
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @katy3Der von Gott gegebene Glaube wird mit der Wiedergeburt aus Wasser und Geist gegeben.
Das passiert in der Taufe und ist in der Tat Gottes Geschenk.
Da ist jetzt der Respekt gefragt, die Lehrunterschiede mal so stehen zu lassen.
Nur Gott rettet=Christus !
Hallo Suzanne.
Ich tauche hier auf, weil ich einige Threads hier lese.
Und traf auf deine Tauffreudigkeit, die ich teile!
Ich hatte lange Jahre nicht verstanden, was die Taufe mir bedeuten sollte.
In meiner Jugend redete man auch nicht so viel über Pfingsten, wie dieser Thread es hier tut!
Das was Katy3 anspricht, wie wohl ich es nicht verstehe, wie man ohne ‚Erkenntnisvermögen', ‚Einsicht' ‚Verstand' wirklich ein Christusleben haben kann, ist mir etwas zu abschließend, abgrenzend, abhebend.
Das sollte nicht sein!
Da Verstand und Logik doch erst mal von Gott geschenkt ist. Und was "rettend" ist, erweist sich doch erst, wenn man gerettet ist.
Und einer wissenschaftliche Darstellung der [christlichen] Glaubenslehre, wie :
"Intellektueller, also fleischlicher, Glaube - ein "fürwahrhalten" biblischer Inhalte, weil man sie z.B. überzeugend findet, oder "logisch", oder sonstwie "glaubwürdig", ist niemals rettend."
ist ja auch nur eine eigene Glaubensüberzeugung. Ob Christus dies dann nicht doch noch verwandelt in seinen Wert, ob Christus dies mit seiner Person am Kreuz nicht auch noch zu Wert verhilft, das steht dem Menschen nicht zu ihm zu untersagen.
In der Bibel ist beschrieben, was rettender Glaube ist, an einer Stelle mal so, an einer anderen Stelle mal anders.
Da sollte man nicht die eigene Version seiner Lieblingstelle zum Dogma erheben, sondern den Gesamtzusammenhang besehen.
Richtige Begriffe und eigene Überzeugung ergeben noch keinen "rettenden" Glauben.
Vielleicht darf man sagen: "Nur Gott rettet=Christus !"
So bleibt die eigene Überzeugung Außen vor, denn meine Person ist dann Abträglich und Christus selbst bleibt unisono. In welcher Tonhöhe dann gesungen wird, ist dann immer noch der Identität des einzelnen überlassen.
Lange Einleitung, verzeih, jetzt komme ich zu deinem Post.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das passiert in der Taufe und ist in der Tat Gottes Geschenk.
Zwei Bibelstellen fand ich, eine bei einem User, der mal hier in den Foren für positives, wenn auch nicht leicht verständliches Aufsehen sorgte.
Mk 10,39 Ihr werdet den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der Taufe, mit der ich getauft werde; sind wir durch die Taufe in Christus der Sünde
gestorben (tot), die Sündennatur ist vernichtet, die Sünde kann nicht mehr herrschen (Röm 6)
Markus 16 …15Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. 16Wer da glaubet und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden.…
Ich liebe deinen Satz:
Veröffentlicht von: @suzanne62Das passiert in der Taufe und ist in der Tat Gottes Geschenk.
Niko
Veröffentlicht von: @katy3Was auch immer ein Mensch ausserhalb dieses Glaubens glaubt, ist nicht mehr als ein fleischliches überzeugt sein - das kann die Erfahrung mit Dämonen sein (wie bei dieser "Kali"), oder die Heilkraft von Kamillentee oder daß es morgen ein Gewitter gibt oder die Schilderung einer Betriebsfeier - es ist egal, nichts davon ist vergleichbar mit dem rettenden christlichen Glauben, der nur von Gott gegeben werden kann.
Gerade dann, wenn ich meinen eigenen Glauben nicht als eine beliebige Option unter vielen sehe, sondern für einzigartig, wahr und heilig halte, muss ich dem Andersgläubigen dies auch in bezug auf seinen Glauben zugestehen.
Genau das wird einem, wenn man denn gewillt ist zuzuhören, auch ein Hindu sagen: dass der Glaube an Shiva, Vishnu, Kali oder Durga ein Geschenk und nichts "Selbsfabriziertes" ist.
Verächtlichmachen des fremden Glaubens oder Drohungen finde ich da völlig fehl am Platz....übrigens haben mir auch Muslime und Juden schon im Gespräch gesagt, wie blasphemisch sie die Lehre von der Deieinigkeit und der Göttlichkeit Jesu finden.
Des einen Orthodoxie ist der Irrglaube des anderen....und allen gemeinsam ist, dass es eben Glaube ist und kein überprüfbares Wissen. Das muss man aushalten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Gerade dann, wenn ich meinen eigenen Glauben nicht als eine beliebige Option unter vielen sehe, sondern für einzigartig, wahr und heilig halte, muss ich dem Andersgläubigen dies auch in bezug auf seinen Glauben zugestehen.
Aber es sollte doch der wahre Glaube sein, der Glaube, der in Tat und Wahrheit wirksam mit Gott versöhnt - denn wirklich dramatisch würde es doch werden, wenn man an Jesus "glaubt" und trotzdem verloren geht. Deswegen finde ich es extrem wichtig, sich in Bezug auf den wirklich rettenden! Glauben streng nur an der Bibel zu orientieren. In finaler Konsequenz hängt davon ab, wo wir die Ewigkeit verbringen. Das muss es uns einfach wert sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genau das wird einem, wenn man denn gewillt ist zuzuhören, auch ein Hindu sagen: dass der Glaube an Shiva, Vishnu, Kali oder Durga ein Geschenk und nichts "Selbsfabriziertes" ist.
Was immer diese Leute sagen - es ist niemals der Glaube, den der Gott Israels für Sein Erlösungswerk gibt. Ich habe keine Ahnung, ob Dämonen glauben erzeugen können, aber das ist auch nicht wichtig. Denn der Glaube an diese rettet niemanden vor dem ewigen Zorn des wahren Gottes, des Gottes Israels.
Veröffentlicht von: @suzanne62Verächtlichmachen des fremden Glaubens oder Drohungen finde ich da völlig fehl am Platz....übrigens haben mir auch Muslime und Juden schon im Gespräch gesagt, wie blasphemisch sie die Lehre von der Deieinigkeit und der Göttlichkeit Jesu finden.
Was Muslime sagen, interessiert mich nicht mal ansatzweise. Und solange die Juden noch die Decke Moses vor ihren Herzen haben, können sie Jesus nicht erkennen. Aber die Decke wird weggenommen und dann werden sie Ihn erkennen. Und ein fleischlicher Glaube, der geradewegs in die ewige Verdammnis führt, ist kein Glaube, den es zu schützen gilt. Denn jeder Irrglaube führt unter den ewigen Zorn Gottes (Joh. 3, 36)
Veröffentlicht von: @suzanne62Des einen Orthodoxie ist der Irrglaube des anderen....und allen gemeinsam ist, dass es eben Glaube ist und kein überprüfbares Wissen. Das muss man aushalten.
Aber es geht nicht um Religion oder religiösen Glauben. Es geht um die Gnade, um die Begnadigung durch Gott, die Er durch die Wiedergeburt in Existenz bringt. Und mit dieser Wiedergeburt gibt Er den Glauben, der rettet. Aber die Taufe hat damit nichts zu tun. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Tod und Auferstehung Jesu. Sie bewirkt keine Wiedergeburt.
Der Mensch kann nichts tun zu seiner wirksamen Erlösung - was er aber tun kann ist das Gebet, das Flehen zu Gott um Gnade und um die Gabe des wahrhaft rettenden Glaubens. Man muss natürlich respektieren, das andere einen anderen Glauben haben - aber man sollte niemals die Toleranz haben, diesen Glauben als gleichwertig mit dem rettenden Glauben, den nur Gott geben kann, anzusehen und den anderen darin auch noch zu bestärken. Denn das hätte für den anderen unter Umständen äußerst fatale Folgen.
Veröffentlicht von: @katy3denn wirklich dramatisch würde es doch werden, wenn man an Jesus "glaubt" und trotzdem verloren geht.
An Jesus glauben und trotzdem verloren gehen? Wie kommst du denn darauf, dass das geht?
Da gehst du ja noch einen Schritt weiter als deine "Mitevangelikalen".
Veröffentlicht von: @katy3Was Muslime sagen, interessiert mich nicht mal ansatzweise.
Wie willst du denn mit Andersgläubigen ein Gespräch über deinen Glauben führen, wenn du deinerseits dich "nicht mal ansatzweise" dafür interessierst, was sie zu sagen haben?
Ein Glaubensgespräch kann doch keine Einbahnstraße sein.
Veröffentlicht von: @katy3Aber die Taufe hat damit nichts zu tun. Die Taufe ist ein Bekenntnis zu Tod und Auferstehung Jesu. Sie bewirkt keine Wiedergeburt.
Die Taufe ist die Wiedergeburt.
Veröffentlicht von: @katy3Man muss natürlich respektieren, das andere einen anderen Glauben haben - aber man sollte niemals die Toleranz haben, diesen Glauben als gleichwertig mit dem rettenden Glauben, den nur Gott geben kann, anzusehen und den anderen darin auch noch zu bestärken.
Das habe ich gemeint, als ich sagte, dass mein Glaube für mich keine Option unter beliebig vielen ist.Veröffentlicht von: @katy3Denn das hätte für den anderen unter Umständen äußerst fatale Folgen.
Das zu entscheiden überlasse ich Gott.
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Taufe ist die Wiedergeburt.
Das magst Du so sehen, das mag Deine Kirche so sehen, ist aber nicht Lehre der Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das magst Du so sehen, das mag Deine Kirche so sehen,
Das sehen nicht nur katholische, sondern auch orthodoxe, anglikanische und lutherische Christen so.
Haben die deiner Meinung nach allesamt ihre Bibel nicht verstanden?
Veröffentlicht von: @suzanne62Das sehen nicht nur katholische, sondern auch orthodoxe, anglikanische und lutherische Christen so.
Haben die deiner Meinung nach allesamt ihre Bibel nicht verstanden?
Ich kann jetzt nur als lutherischer Christ sprechen. Ich achte die Taufe für hoch und wichtig, bin selbst als Säugling getauft und sehe das als gut und richtig an.
Aber die Taufe entbindet mich nicht von der Notwendigkeit einer persönlichen Entscheidung für Jesus Christus, wodurch die eigentliche Wiedergeburt geschieht. Und auch der "Begründer" der lutherischen Kirche, Dr. Martin Luther, hat später nicht seine Taufe als den Zeitpunkt seiner Wiedergeburt angesehen, sondern jenen Tag, als er im Turm des schwarzen Klosters in Wittenberg beim Studium des Römerbriefes über Kapitel 1, 16 ff kam und erkannte, dass er sich die Gerechtigkeit vor Gott nicht verdienen konnte, sondern sie ihm durch Jesus Christus frei geschenkt wurde. Das war seine Neugeburt in die Familie der Kinder Gottes hinein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber die Taufe entbindet mich nicht von der Notwendigkeit einer persönlichen Entscheidung für Jesus Christus, wodurch die eigentliche Wiedergeburt geschieht. Und auch der "Begründer" der lutherischen Kirche, Dr. Martin Luther, hat später nicht seine Taufe als den Zeitpunkt seiner Wiedergeburt angesehen,
Das habe ich bei evangelisch.de noch mal nachgesehen: dort heißt es (sinngemäß), dass das Leben als Christ mit der Taufe beginnt.
Wer als Säugling getauft wird, bestätigt mit der Konfirmation seine Taufe - fällt also da eine eigene Entscheidung. Idealerweise beantwortet er da das "Ja", das Gott ihm in der taufe zugesagt hat.
Bei uns ist es ähnlich mit der Firmung - sie ist ein eigenständiges Sakrament, aber auch die Bestätigung und Vollendung der Taufe.
Die Firmvorbereitung war für mich eine wichtige Zeit, in der ich mir über den eigenen Glauben klarer geworden bin, manches von meinem Kinderglauben auch abgelegt habe. Als es so weit war, wusste ich, wozu ich "ja" sagte.
Wer sich mit einem zusätzlichen Übergabegebet wohler fühlt, mag es beten.
Ich sehe für mich da aber keine Notwendigkeit.
Ein "Übergabegebet" in dem Sinne habe ich auch nie gesprochen. Eigentlich sage ich jeden Tag im Gebet meinem Heiland, dass mein Leben Ihm gehören soll. 😉
Ich wurde als Baby getauft und mit 14 Jahren konfirmiert. Bereits in meiner Kinderzeit wurde ein tiefer Grundstock zum Glauben gelegt - die ganze biblische Geschichte, ich lernte beten und selbständig im Wort Gottes lesen. Im Jahr vor meiner Konfirmation erfuhr ich eine weitere tiefgreifende Einweisung ins "Glaubensleben".
Aber trotz alledem und obwohl für mich schon als Kind feststand, dass ich Jesum gehören will, ging mir erst mit 20 Jahren ein Licht auf, was es tatsächlich bedeutet, mit Ihm und aus Seiner Kraft zu leben. Bis dahin war ich vor allem darauf focussiert, für Ihn dazusein, aber die Kraftquellen waren mir nicht erschlossen. Erst ab diesem Zeitpunkt - wobei ich das Ganze nicht direkt an einen Tag festmachen kann, sondern es zog sich über ein/ zwei Wochen hin - habe ich von Herzen begriffen, dass ich aus Gnaden gerechtgesprochen bin und dass es letztlich Jesus im mir durch Seinen Heiligen Geist ist, der überhaupt die Heiligung erst möglich macht. In meinem weiteren Glaubensleben gab es trotzdem immer wieder mal ein Auf und Ab, aber das Erleben mit 20 Jahren - ich nenne es meine Wiedergeburt - ist der Grund, auf den ich mich immer wieder gründe, weil ich mich damals auf Christus gründete. Und natürlich bin ich immer wieder Lernender. Mein Lehrer soll Jesus sein und bleiben.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer sich mit einem zusätzlichen Übergabegebet wohler fühlt, mag es beten.
Du erwähnst öfter das Übergabegebet und es klingt wie unnötig oder abwertend, wie ein aufgesagter Vers, der etwas bewirken soll. So kommt das bei mir an.
Ein aufgesagter Vers, der etwas bewirken soll, bewirkt tatsächlich nichts.
Ein Übergabegebet kann eine Hilfe für jemanden sein, der im Herzen berührt ist und seinem Glauben und seinem Ja Ausdruck verleihen will.
Man könnte es vllt vergleichen mit dem Ja, bei der Eheschließung. Beide Partner sind entschlossen ihre Beziehung amtlich besiegeln zu lassen vor Zeugen.
Der Vergleich hinkt sicher an irgendeiner Ecke ein wenig. Im Moment fällt mir kein besserer ein.
Frag doch mal lutherische oder reformierte Pastoren, was in der Konfirmation gesprochen wird. Ich bin da nicht firm drin...
Dort, wo ich mal bewusst in einem Konfirmationsgottesdienst war, wurde eine Kirchenmündigkeit ausgesprochen. Eine Beziehung zu Jesus als HErr und Retter usw... kam da nicht drin vor, ebensowenig ein Ausdruck der Anerkennung der Taufe fehlte.
Das hat mich doch recht irritiert.
Nachtrag vom 07.07.2019 2008
hmpf... im Satzende verlaufen... also nochmal...
[del] ebensowenig ein Ausdruck der Anerkennung der Taufe fehlte. [/del]
ebenso fehlte ein Ausdruck der Anerkennung der Taufe.
Veröffentlicht von: @deborah71Du erwähnst öfter das Übergabegebet und es klingt wie unnötig oder abwertend, wie ein aufgesagter Vers, der etwas bewirken soll. So kommt das bei mir an.
ich las ja eher: "Soviele ihn aufnahmen, denen,...."
Vielleicht kommt das Ü-Gebet danach?
Niko
Bislang kenne ich es nur aus dem freikirchlichen Bereich.
Und es ist eine Bestätigung nach! der Umkehr im Herzen.
Ich vermute, es hat seinen Zusammenhang mit diesem Vers:
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Dann gibt es noch einen interessanten Vers:
Röm 14,8 Leben wir, so leben wir dem Herrn; sterben wir, so sterben wir dem Herrn. Darum: wir leben oder sterben, so sind wir des Herrn.
Ich habe ihn in zweifachem Sinne vertreten gehört:
a) bei Beerdigungen
b) er soll früher nach der Taufe als Willenserklärung der Jüngerschaft verwendet worden sein
Vllt hat da jemand noch nähere Infos dazu.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Man könnte es vllt vergleichen mit dem Ja, bei der Eheschließung. Beide Partner sind entschlossen ihre Beziehung amtlich besiegeln zu lassen vor Zeugen.
Der Vergleich hinkt sicher an irgendeiner Ecke ein wenig. Im Moment fällt mir kein besserer ein.
Ne, gar nicht so schlecht. Ne, anders. So ist es tatsächlich.
Mein Mann und ich waren schon miteinander verheiratet bevor wir zum Standesamt und in der Gemeinde heirateten.
Wir ließen vor allen anderen und unsere Annahme der Hochzeit von Gott her, vor Gott und den Menschen unser JA kundwerden lassen.
Wenn wir später in den Jahren mal eine große Flaute hatten in der Ehekommunikation wussten wir doch um der Liebe, die wir von Gott für den anderen empfangen hatten. Unabhängig ob uns JA uns im täglichen abhanden gekommen war. Meisst für 30 min. max.
Seine Liebe machte uns zu liebenden, das hat uns nie verlassen!
Niko
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Taufe ist die Wiedergeburt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das magst Du so sehen, das mag Deine Kirche so sehen, ist aber nicht Lehre der Bibel.
Ich habe dis auch in der Bibel als göttliche Lehre erkannt.
Und jeglicher wird nach seinem eigenen Glauben gerichtet!
Das wir Unterschiedlich Glauben, das verstehe ich.
Aber das meine Erkenntnis den Glauben anderer Diktiert,
das ist nicht fein!
Veröffentlicht von: @suzanne62An Jesus glauben und trotzdem verloren gehen? Wie kommst du denn darauf, dass das geht?
Weil es der Glaube sein muss, den Gott in der Wiedergeburt gibt. Es gibt eine Stelle, wo Jesus zu Menschen spricht, die an Ihn glaubten, bzw "glaubten" - z.B. Joh. 8, 31 - 45, und daraus dieses Zitat aus V44:
Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun.
Es ist also klar, daß diese Menschen zwar an Jesus glauben, ihnen aber von Jesus attestiert wurde, daß sie in Wahrheit den Teufel zum Vater hatten. Nur der in der Wiedergeburt von Gott gegebene Glaube ist der Glaube aus dem Geist Jesu. Aber wer den Geist des Christus nicht hat, der ist auch nicht sein (Röm. 8,9)
Jesus musste diesen "Gläubigen" nur ein paar prägnante Sätze sagen und schon war ihr "Glaube" entlarvt. Kein noch so christlicher, aber nicht von Gott gegebener Glaube, kann vor einer Examination durch den Sohn Gottes bestehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wie willst du denn mit Andersgläubigen ein Gespräch über deinen Glauben führen, wenn du deinerseits dich "nicht mal ansatzweise" dafür interessierst, was sie zu sagen haben?
Nicht sie können mir etwas über Jesus Christus sagen - sondern ich sage ihnen etwas über das Evangelium des Messias Israels - und über Israel auch der Messias der Heiden aus den Nationen. Und das steht schon mal nicht in ihrem Koran. Auch nicht, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist, der Mensch wurde, um die Sünde der Welt stellvertretend für Sünder zu sühnen und sie so mit Gott zu versöhnen. Sie können mir also gar nichts über Jesus Christus sagen - und was sie sagen, ist nichts wert. Das Jesus auch ein Prophet war, ist im Kontext Seiner Mission nicht von Bedeutung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ein Glaubensgespräch kann doch keine Einbahnstraße sein.
Ein Glaubensgespräch muss sogar eine Einbahnstrasse sein, wenn es um den wirklich rettenden Glauben geht. Denn diesen gibt es nur auf einem einzigen Weg - durch die Wiedergeburt aus dem Geist Gottes, bei der Er es ist, der den rettenden Glauben gibt. Ohne die Wiedergeburt ist kein einziger Gläubiger errettet (Joh. 3 ist hier sehr wichtig)
Veröffentlicht von: @suzanne62Die Taufe ist die Wiedergeburt.
Nein, das ist sie nicht. Denn ein Mensch, der den Glauben Gottes hat und somit wiedergeboren ist, ist auch ohne Taufe gerettet, s. der Schächer am Kreuz. Aber ohne Wiedergeburt gibt es keine Rettung. Und nur in der Wiedergeburt gibt es den rettenden Glauben - und es ist so wie Jesus sagt - Mk. 16, 16:
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Hier sagt Jesus ganz klar, was es alleine nur zur Rettung braucht - und das ist der Glaube. Und aus dem Kontext von Eph. 2 wissen wir daß es der Glaube sein muss, den Gott bei der Wiedergeburt gibt, ohne die niemand das Reich Gottes erreichen kann. Wer dann die Gelegenheit hat, sich auch taufen zu lassen, soll das unbedingt tun - aber gerettet ist er auch ohne Taufe.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das zu entscheiden überlasse ich Gott
Das ist aber schlecht, denn wenn derjenige dann vor Gott steht und Er das Urteil spricht, ist es zu spät, um noch etwas zu korrigieren. Vor dem Richterstuhl ist alles zu spät. Da git nur noch das, was ist und daran kann nichts mehr geändert werden. Gott hat uns durch Sein Wort genug Informationen an die Hand gegeben, um zu prüfen, ob ein Glaube vor Ihm Bestand haben könnte. Und das müssen wir unbedingt benutzen und warnen und hinweisen, wo wir die Notwendigkeit sehen. Nur dann hat der "Gläubige" noch die Chance zu korrigieren und zu ändern. Wir lassen unseren Nächsten sehenden Auges in´s offene Messer laufen, wenn wir das nicht tun. Und das ist definitiv nicht die Art von Nächstenliebe, die Jesus von uns verlangt.
Veröffentlicht von: @katy3Ein Glaubensgespräch muss sogar eine Einbahnstrasse sein,
Wie soll das denn gehen? Und gebieten es nicht Höflichkeit und Respekt, wenn ich möchte, dass Menschen sich anhören, was ich zu sagen habe, dass ich auch ihnen zuhöre?
Es macht mich ja nicht dümmer oder bornierter, wenn ich etwas über die Glaubenvorstellungen anderer Religionen lerne, eher das Gegenteil.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist aber schlecht, denn wenn derjenige dann vor Gott steht und Er das Urteil spricht, ist es zu spät, um noch etwas zu korrigieren. Vor dem Richterstuhl ist alles zu spät. Da git nur noch das, was ist und daran kann nichts mehr geändert werden.
Auch das überlasse ich Gottes Barmherzigkeit.
Veröffentlicht von: @katy3Es ist also klar, daß diese Menschen zwar an Jesus glauben, ihnen aber von Jesus attestiert wurde, daß sie in Wahrheit den Teufel zum Vater hatten.
Ich mag wirklich niemandem - und wenn ich ihn noch so nervig und unsympathisch finde - unterstellen, dass er "den Teufel zum Vater" hat.
Und ich frage mich gerade, ob du so auf Nichtchristen zugehst: "Es ist unbedingt nötig, dass du dich bekehrst - allerdings kann es auch sein, dass dir das gar nichts nützt, weil es möglicherweise doch nur eine Scheinbekehrung ist....."
Was sollte einen Menschen denn da noch motivieren, Christ zu werden?
Veröffentlicht von: @suzanne62Gerade dann, wenn ich meinen eigenen Glauben nicht als eine beliebige Option unter vielen sehe, sondern für einzigartig, wahr und heilig halte, muss ich dem Andersgläubigen dies auch in bezug auf seinen Glauben zugestehen.
So sehe ich das auch (!) (und DA habe ich mich - im jugendlichen Wahn - auch schon "versündigt"... 🙄 )
hg poimen
Vor-Vorleistung
Das sollte sich ja eigentlich völlig von selbst verstehen. Tut es aber offenbar leider nicht. In allen Religionen gibt es diese Hardliner, die absolut nichts gelten lassen außer ihren eigenen Vorstellungen. Und natürlich berufen sich dabei alle auf eine höhere Autorität.
Nach Katys Modell würde es so sein:
Gott geht sozusagen in Vorleistung, indem er jedem Menschen einzeln den Glauben schenkt oder ihm den verweigert. Aber damit er überhaupt seine Vorleistung anbieten kann, muss der Mensch sozusagen eine Vor-Vorleistung erbringen, indem er zunächst einmal alle dogmatischen "Glaubens"sätze glaubt. Wer z.B. nicht glaubt, dass Jesus von einer virgo intacta geboren wurde, fällt schon raus, zu dem kommt Gott gar nicht erst.
Aber wenn der Mensch alles glaubt - für wahr hält - was zu glauben von ihm gefordert wird, dann neigt sich ihm Gott zu und schenkt ihm erst den richtigen Glauben.
Sollte es aber nicht so sein, das ist mein Verständnis, dass man als Vor-Vorleistung erst einmal ein bestimmtes Glaubensgebäude adaptieren muss, dann könnte ja auch - Gott bewahre - sein, dass sich Gott einem Menschen zuwendet, der überhaupt nix mit dem Christentum und der Bibel zu tun hat.
Veröffentlicht von: @queequegDas sollte sich ja eigentlich völlig von selbst verstehen.
Das sollte man meinen, aber nach dem, was ich von meinen Großeltern gehört habe, war das vor dem II. Vatikanischen Konzil alles andere als selbstverständlich - da galten ja selbst evangelische Christen als irgendwie nicht ganz vollwertige Christen....nur gut, dass diese Zeiten vorbei sind.
Die Schrift "Nostra Aetate", in der es um das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen geht, habe ich leider erst in der Oberstufe kennengelernt und als sehr befreiend empfunden.
Veröffentlicht von: @queequegdann könnte ja auch - Gott bewahre - sein, dass sich Gott einem Menschen zuwendet, der überhaupt nix mit dem Christentum und der Bibel zu tun hat.
Den Gläubigen anderer Religionen wird darin zuerkannt, dass auch sie etwas von Gott erkannt haben, außerdem heißt es, dass "die katholische Kirche alles anerkennt, was in diesen Religionen wahr und heilig ist".
Gerade, wenn ich den Missionsbefehl ernst nehme, komme ich doch darum nicht herum - wie soll es das denn gehen, wenn ich dem Andersgläubigen klarmache: "Deine Götter sind eh alle Dämonen, und überhaupt interessiert mich das, was du glaubst, nicht mal ansatzweise. Ach ja, und wenn du dich nicht ratzfatz zu meinem Glauben bekehrst, schmorst du auf ewig in der Hölle..."
Glaubt denn irgendjemand, dass das so funktionieren kann?
Veröffentlicht von: @suzanne62Ach ja, und wenn du dich nicht ratzfatz zu meinem Glauben bekehrst, schmorst du auf ewig in der Hölle..."
Glaubt denn irgendjemand, dass das so funktionieren kann?
Dieser Ansatz von Jonathan Edwards (fire and brimstone) geistert leider immer noch durch die christliche Landschaft.
Skeptischerchrist hatte vor nicht allzulanger Zeit mal von Jonathan Edwards zitiert.
Veröffentlicht von: @deborah71Dieser Ansatz von Jonathan Edwards (fire and brimstone) geistert leider immer noch durch die christliche Landschaft.
Vor einer gefühlten Ewigkeit hat mal eine Mitschülerin in Reli über ihn referiert - da war ich echt froh, dass der keinen Einfluss auf die katholische Lehre hatte....ich glaube, selbst innerhalb der evangelikalen Gemeinschaften dürfte er wenige bis gar keine Anhänger haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Dieser Ansatz von Jonathan Edwards (fire and brimstone) geistert leider immer noch durch die christliche Landschaft.
Komisch nur, daß sich durch seine Predigten so unzählig viele Menschen bekehrt haben. Die Menschen sind auf ihre Knie vor Gott gefallen und haben Gott um Gnade angefleht. Wer so reagiert, hat erfahren, daß er ein total verlorener Sünder ist, der die Heiligkeit dieses gewaltigen Gottes mehr als alles andere im Himmel und auf Erden zu fürchten hat. Und das hat ihr herzzerrreißende Verlangen nach Seiner Gnade geweckt. Und dieses Verlangen führt mehr als alles andere zu echten Bekehrungen.
Nicht komisch... wenn man Menschen nur genug Angst macht, dann nehmen sie jeden Strohhalm.
Wenn nicht der Geist Gottes die Herzen berührt, sondern eine Redegewandheit Menschen treibt, dann sehe ich das nicht als eine echte Überführung an.
Off Topic: Jonathan Edwards
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht komisch... wenn man Menschen nur genug Angst macht, dann nehmen sie jeden Strohhalm.
Den Vorwurf könnte man auch Jesus machen, so oft wie der den doppelten, ewigen Ausgang gepredigt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn nicht der Geist Gottes die Herzen berührt, sondern eine Redegewandheit Menschen treibt, dann sehe ich das nicht als eine echte Überführung an.
Wie kommst du darauf, dass bei Jonathan Edwards nicht der Geist Gottes die Herzen der Menschen berührt hätte?
Sorry, aber ich glaube du (be)urteilst hier (über) etwas mit dem du dich nicht mal ansatzweis auskennst. Buchtipp (kostenlos lesbar):
Iain H. Murray, "Jonathan Edwards. Ein Lehrer der Gnade und die Große Erweckung"
Off Topic: Jonathan Edwards
Veröffentlicht von: @deborah71Dieser Ansatz von Jonathan Edwards (fire and brimstone) geistert leider immer noch durch die christliche Landschaft.
Leider weniger als es heute nötig wäre. Es lohnt sich auch heute noch Jonathan Edwards zu lesen.
https://www.evangelium21.net/ressourcen/warum-sollten-christen-heute-jonathan-edwards-lesen
Veröffentlicht von: @deborah71Skeptischerchrist hatte vor nicht allzulanger Zeit mal von Jonathan Edwards zitiert.
Da sollte man aber schon den ganzen Kontext betrachten und nicht bloß isolierte Zitate. Damals gab es echte Erweckungen:
https://www.evangelium21.net/ressourcen/jonathan-edwards-und-die-erste-grosse-erweckung
Veröffentlicht von: @xangorLeider weniger als es heute nötig wäre. Es lohnt sich auch heute noch Jonathan Edwards zu lesen.
Werde ich erstmal garantiert nicht. Das Zitat damals hat mich an den Rand einer Retraumatisierung gebracht. 😕
Veröffentlicht von: @deborah71Werde ich erstmal garantiert nicht. Das Zitat damals hat mich an den Rand einer Retraumatisierung gebracht.
1 Thessalonians 5:21 Prüft alles, das Gute behaltet!
Ein Zitat rechtfertigt dann aber keineswegs so weit gehende Urteile. Wenigstens damit solltest du dich dann vorerst zurückhalten.
Man kann übrigens auch über Jonathan Edwarts etwas lesen. Das Iain H. Murray-Buch hatte ich verlinkt.
Sorry, aber jetzt fühle ich mich massiv mit diesem Edwards unter Druck gesetzt. Bitte unterlasse das.
Veröffentlicht von: @deborah71Sorry, aber jetzt fühle ich mich massiv mit diesem Edwards unter Druck gesetzt. Bitte unterlasse das.
Sorry, aber du hast mit Edwards angefangen und das ohne dich wirklich auszukennen. Da musst du Widerspruch schon aushalten.
Welchen Teil...
..von meinem Nein vestehst du jetzt nicht?
Veröffentlicht von: @deborah71..von meinem Nein vestehst du jetzt nicht?
aber warum hast Du dann mit Jonathan Edwards angefangen? Ich verstehe Deine Reaktion auch nicht. Auch, daß er, bzw. seine Lehren, eine "Retraumatisierung" bei Dir auslösen würden?? Das mag ja sein, wie es ist, aber dann ist es umso unverständlicher, wenn Du ihn zum Thema machst, aber dann keinerlei Feedback dazu haben willst. Das schafft völlig unnötige Konflikte.
Weil er das passende Druckbeispiel auf Suzannes post hin war.
Veröffentlicht von: @katy3Auch, daß er, bzw. seine Lehren, eine "Retraumatisierung" bei Dir auslösen würden??
Weil diese Angstmache genau das bedient, wie mir als Kind Gott vermittelt wurde. Schwarze Pädagogik hoch drei.
Und die, die so vorgegangen sind, haben genau auch nicht verstanden, was sie gemacht haben und fühlten sich vollkommen im Recht.
Dass sie damit Menschen zerstörten, haben sie nie begriffen.
So...genug darin herumgebohrt.
Trigger und unzulässige Projektion
Veröffentlicht von: @deborah71Weil er das passende Druckbeispiel auf Suzannes post hin war.
Er ist in deinen Augen ein passendes Beispiel auf der Grundlage eines Zitates welches hier mal gepostet wurde.
Deine merkwürdige Reaktion hat also weniger/nichts mit Jonathan Edwards zu tun als viel mehr damit, dass dieses Zitat offensichtlich ein Trigger für dich war. Wie du ja schreibst:
Veröffentlicht von: @deborah71Weil diese Angstmache genau das bedient, wie mir als Kind Gott vermittelt wurde. Schwarze Pädagogik hoch drei.
Und die, die so vorgegangen sind, haben genau auch nicht verstanden, was sie gemacht haben und fühlten sich vollkommen im Recht.
Dass sie damit Menschen zerstörten, haben sie nie begriffen.
Das sind deine persönlichen Erfahrungen die ich nicht genau kenne und nicht beurteilen kann.
Die jetzt aber einfach pauschal auf den (auch sehr segensreichen) Dienst von J.Edwards zu projizieren ist unzulässig und eine falsche Gleichsetzung.
Veröffentlicht von: @deborah71So...genug darin herumgebohrt.
Du hast mit dem Bohren selber angefangen.
Es ist ein Trigger.... und er ging nicht hoch, bis du draufgetreten bist.
Als Kind musste ich dieses Nachsetzen aushalten...bis man meinen Willen gebrochen hatte............ heute nicht mehr.
Veröffentlicht von: @xangorDas sind deine persönlichen Erfahrungen die ich nicht genau kenne und nicht beurteilen kann.
Dann höre auch auf damit.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @###user_nicename###So...genug darin herumgebohrt.
Veröffentlicht von: @xangorDu hast mit dem Bohren selber angefangen.
Nein, ich habe nicht gebohrt. Ich habe am Thema gerührt und meine Erfahrung damit beschrieben und es war soweit ruhig, bis du nachgebohrt hast und mein Nein nicht respektiert hast.
Den Schuh, den du mir da gerade anziehen willst, den nehme ich nicht, denn er passt mir nicht. Der wandert in die Tonne.
Aber wie sollte der geneigte User dann reagieren, wenn Du Jonathan Eddwards wieder mal thematisierst und dabei Dinge über ihn sagst, die man (als vertraut mit seiner Lehre) so nicht stehen lassen will.
Sag einfach, wie man es dann Dir gegenüber richtig macht - allerdings dann auch von mir verbunden mit der Bitte, nichts mehr über Jonathan Edwads zu sagen, was Du nicht auch diskutieren willst.
Ich habs doch an Xangor zweimal geschrieben. Er hat mein Nein nicht respektiert und du dann auch nicht. Und weiter unten scheint das Nein immer noch nicht bei ihm angekommen zu sein.
Bitte erinnere dich, dass wir beide genau über die Wirkung des damals geposteten Edward Textes mehrere posts lang geschrieben haben.
Ich habe den Trigger gefunden: man hat von mir verlangt, dankbar für den geistlichen Mißbrauch und die schwarze Pädagogik zu sein. Das ist jetzt durch.
Edwards triggert nicht mehr... das heißt aber nicht, dass fire and brimstone-Predigten dadurch plötzlich toll sind. Sie können bei anderen immer noch das anrichten, was sie transportieren: Manipulation durch Verdammnis und Angstmache. Und gegen so eine Art und Weise werde ich immer sein. Egal ob der Edwards heißt oder anders.
Man kann nicht beigehen und eine Evangelisationsmethode, die jemand ausgeführt hat, einfach abkupfern und Nichtchristen überstülpen. Das ist ein NoGo. Dabei transportiert man die Person und nicht Christus.
Paulus brachte Christus und das Kreuz und ging auf seine jeweilige Zuhörerschaft ein und zwar geführt von Gottes Geist mit der entsprechenden Wirkung.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, Nerven bewahren 😊 - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @deborah71Bitte erinnere dich, dass wir beide genau über die Wirkung des damals geposteten Edward Textes mehrere posts lang geschrieben haben.
Richtig - und ich habe es respektiert und Dich nicht wieder auf Jonathan Edwards angesprochen. Aber hier warst Du! es, die das Gespräch auf ihn gebracht hat. Wenn Du nicht über ihn reden willst, dann solltest Du ihn auch selbst nicht zum Thema machen.
Veröffentlicht von: @deborah71Edwards triggert nicht mehr... das heißt aber nicht, dass fire and brimstone-Predigten dadurch plötzlich toll sind.
Diese Meinung verlangt auch niemand von Dir. Aber hier Bedingungen schaffen zu wollen, in denen Du über Jonathan Edwards herziehen darfst und ihn dazu auch noch für die Wahrung Deiner ganz persönlichen Seelenhygiene zu instrumentalisieren, ohne das dem widersprochen werden darf, geht zu weit.
Veröffentlicht von: @deborah71Man kann nicht beigehen und eine Evangelisationsmethode, die jemand ausgeführt hat, einfach abkupfern und Nichtchristen überstülpen.
Doch, das kann man, wenn man von der Richtigkeit der Evangelisation überzeugt ist und davon gelernt hat. Jonathan Edwards hat die richtige Botschaft, die Gottes Heiligkeit im Focus hat, denn es ist Gottes Heiligkeit, die durch das Erlösungswerk Jesu von Gericht in die Gnade übergeht. Ohne Jesus ist Gott nur heilig - mit Jesus ist Gott heilig und gnädig und vergebungsbereit (sehr vereinfacht formuliert). Kein Evangelist konnte diese Botschaft besser und überzeugender vermitteln als Jonathan Edwards.
Veröffentlicht von: @deborah71Paulus brachte Christus und das Kreuz und ging auf seine jeweilige Zuhörerschaft ein und zwar geführt von Gottes Geist mit der entsprechenden Wirkung.
Und genau so predigte auch Jonathan Edwards. Ich werde mich hüten, jetzt hier irgendwas zu verlinken, aber auch er lernte von Paulus das Predigen. Das Du das anders siehst, respektiere ich, aber respektiere bitte auch Du, daß es Christen gibt, die das anders sehen als Du. Und ich sage es Dir im voraus - wenn Du Jonathan Edwards wieder selbst thematisierst und ich finde, daß dem widersprochen werden sollte, dann werde ich das auch in Zukunft tun.
Gnade im AT und im NT
Veröffentlicht von: @katy3Doch, das kann man, wenn man von der Richtigkeit der Evangelisation überzeugt ist und davon gelernt hat. Jonathan Edwards hat die richtige Botschaft, die Gottes Heiligkeit im Focus hat, denn es ist Gottes Heiligkeit, die durch das Erlösungswerk Jesu von Gericht in die Gnade übergeht. Ohne Jesus ist Gott nur heilig - mit Jesus ist Gott heilig und gnädig und vergebungsbereit (sehr vereinfacht formuliert). Kein Evangelist konnte diese Botschaft besser und überzeugender vermitteln als Jonathan Edwards.
Das ist eine biblisch nicht gedeckte Engführung, dass Gott ohne Jesus nur heilig wäre.
Gott ist auch schon im AT gnädig und vergebend, wenn jemand umkehrt oder er reagiert auf Fürbitte und gewährt Vergebung am Jahresfest, das heute Yom Kippur genannt wird.
2Mo 34,6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
In Jesus ist Gnade personhaft geworden (Joh 1,17), die Gnade die Gott auch vorher schon zueigen hatte.
Hebr 13,8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist eine biblisch nicht gedeckte Engführung, dass Gott ohne Jesus nur heilig wäre.
Gott ist immer der Christus. Lese ich auch im ersten Testament!
Nur Schublade unterscheidet die Person in seinem handeln!
Veröffentlicht von: @deborah71Hebr 13,8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.
Jetzt las ich es erst.
Kurz und knapp ausgedrückt!
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist auch schon im AT gnädig und vergebend, wenn jemand umkehrt oder er reagiert auf Fürbitte und gewährt Vergebung am Jahresfest, das heute Yom Kippur genannt wird.
Schön, sowas zu lesen!
Die Güte u Gnade hat kein Ende!
Veröffentlicht von: @deborah71Gott ist auch schon im AT gnädig und vergebend, wenn jemand umkehrt oder er reagiert auf Fürbitte und gewährt Vergebung am Jahresfest, das heute Yom Kippur genannt wird.
das ist richtig, aber das hat Er immer im Vorausblick auf Sein Erlösungswerk getan, das Er in Jesus Christus zur bestimmten Zeit als Mensch auf der Erde vollbringen wollte. Jesus war schon vor Grundlegung der Welt zum Erlöser bestimmt.
In Jesus ist Gottes Ja und Amen, und in Jesus haben alle (Heils)Verheißungen Gottes ihren Grund, wie es auch im 2. Kor. 1, 20 ausgeführt wird:
Denn so viele Verheißungen Gottes es gibt — in ihm ist das Ja, und in ihm auch das Amen, Gott zum Lob durch uns!
Veröffentlicht von: @deborah712Mo 34,6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Jahwe, Jahwe, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,
richtig - immer mit Blick auf Sein Erlösungswerk in Jesus.
Veröffentlicht von: @deborah71In Jesus ist Gnade personhaft geworden (Joh 1,17), die Gnade die Gott auch vorher schon zueigen hatte.
das ist sachlich richtig, aber ich würde eine andere Formulierung vorziehen - in Jesus wurde Seine Gnade aus Seinem Vorsatz Realität.
Veröffentlicht von: @deborah71Hebr 13,8 Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.
Amen!
Veröffentlicht von: @katy3das ist richtig, aber das hat Er immer im Vorausblick auf Sein Erlösungswerk getan, das Er in Jesus Christus zur bestimmten Zeit als Mensch auf der Erde vollbringen wollte. Jesus war schon vor Grundlegung der Welt zum Erlöser bestimmt.
Gott war im ganzen AT gnädig gewesen, nicht erst mit der Geburt von Jesus.
Die Idee, Gott wäre ohne JC nur heilig aber nicht gnädig, lässt sich nicht halten.
Veröffentlicht von: @katy3das ist sachlich richtig, aber ich würde eine andere Formulierung vorziehen - in Jesus wurde Seine Gnade aus Seinem Vorsatz Realität.
Die Gnade Gottes ist immer auch Vorsatz und die gab es , wie gesagt, schon vor Jesus.
Veröffentlicht von: @an-jaGott war im ganzen AT gnädig gewesen, nicht erst mit der Geburt von Jesus.
Ich habe nichts anderes gesagt.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Idee, Gott wäre ohne JC nur heilig aber nicht gnädig, lässt sich nicht halten.
das ist aber so - vielleicht sollte ich das aber präzisieren, indem ich sage - ohne Jesus wäre Gott nur heilig und nur gerecht.
Veröffentlicht von: @an-jaDie Gnade Gottes ist immer auch Vorsatz und die gab es , wie gesagt, schon vor Jesus.
Aber erst nach der Menschwerdung Gottes wurde der Vorsatz Gottes zur Realität. Und auf diese Realität hin war Gott auch im alten Bund gnädig bei Buße und Umkehr.
Derselbe ...
Wie könnte Gott einmal nicht gnädig gewesen sein, ist er doch dreieinig?
Wenn Jesus immer schon zur Dreieinigkeit zählte, war auch er immer schon da, auch im AT, wenn ich mal Deiner Spur folge. Wieso sollte Gott (die Dreieinigkeit schlechthin) dann jemals nicht gnädig gewesen sein? - Mal davon abgesehen, dass ich Deine Spur auch nicht nachvollziehen kann und für nicht korrekt halte, aber was wissen wir alle schon ... wir werden es einmal erfahren.
Gott war und ist immer derselbe und wird immer derselbe sein.
Weil er dreieinig ist. Und immer schon alle Attribute beherbergte.
Die Realität Gottes war immer gleich, ist immer gleich und wird immer gleich bleiben, denn Gott ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit. Er ändert sich nicht. Auch nicht in seiner Gnade. Auch nicht in seiner Barmherzigkeit. Auch nicht in seiner Güte. Auch nicht in seiner Liebe. Auch nicht in seiner Gerechtigkeit. Denn Jesus war immer Gott, ist immer Gott und wird immer Gott bleiben/sein und immer ein Teil der Dreieinigkeit. - Dagegen unsere Realität ... *hm* ... die ist so unvollkommen und begrenzt wie nur irgendwas.
Den Gedanken, den ich spannend finde, ist der: Schon mal darüber nachgedacht, dass Gott nur so "ist", damit wir ihn halbwegs "begreifen" können? Vor sich und in seiner "Dimension" ist er gar nicht so zu "beschreiben", aber er beschreibt sich selbst vor uns so, damit wir ihn mit unseren kleinen und begrenzten Hirnen auch verstehen ... cooler Gedanke. 😊
Falls ich nun irgendwas "wieder hochgeholt" habe, was längst abgehakt war für Dich, dann lass es einfach nur stehen. Niemand muss auf ein Gespräch eingehen, jeder darf aber. 😉
Lieben Gruß
Veröffentlicht von: @katy3das ist aber so - vielleicht sollte ich das aber präzisieren, indem ich sage - ohne Jesus wäre Gott nur heilig und nur gerecht.
Ich will mal auf David hinweisen ... war Gott ihm allein als Heiliger und Gerechter, und nicht auch als Gnädiger dem Demütigen gegenüber, entgegengetreten?
Ich denke an Mose ... geschah es nicht aus Gnade das Mose das Gelobte Land in Fülle sehen durfte und das Gott den Mose begrub?
Und solcher Beispiele sind es doch viele.
Ja, Gott war, ist und bleibt gerecht und heilig ... doch die Gnade erweist sich als alles überströmend wo die Demut und die Bitte um Vergebung ist.
Siehe der Fels in der Wüste, die Wolke und Feuersäule ... die vielen Vergebungen und Erbarmungen sobald das Volk bereute, Schuld bekannte und den Herrn anrief.
Gewiß, das gipfelte im Heilswerk von Golgatha ... im Leiden, Sterben, zur Sünde selber werden ... aber Triumph in der Auferstehung.
meine Güte ...
@ beide,
ich wiederhole jetzt hier zum 2. oder 3. Mal, daß ich nichts anderes geschrieben, als das Gott auch schon im alten Bund gnädig war - ich habe aber wohl den Fehler gemacht, daß ich auch geschrieben habe, warum das so ist.
da vergeht mir die Lust, Eure Posts zu beantworten. Ich fühle mich schon etwas "verar....t" und das dämpft meine Dialogbereitschaft nicht unwesentlich. Also lassen wir´s.
Ganz ruhig.
Alles ist gut.
Wir sitzen im selben Boot. 😊
*einpaarKirschenrüberreicht*
(✿◠‿◠)
Nachtrag vom 04.07.2019 1211
stimm einfach mit ein in den Lobgesang Gottes ... *einlad* 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoere*einpaarKirschenrüberreicht*
(✿◠‿◠)
super lecker - mmmmh 😀 - Danke 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoerestimm einfach mit ein in den Lobgesang Gottes ... *einlad* 😊
Amen 😊
Veröffentlicht von: @katy3Aber erst nach der Menschwerdung Gottes wurde der Vorsatz Gottes zur Realität. Und auf diese Realität hin war Gott auch im alten Bund gnädig bei Buße und Umkehr.
Ich glaube, ich weiß worauf Du hinaus willst.
Gnade Gottes im AT - nur in dem Rahmen, dass er wusste, dass Jesus die Versöhnung herstellt.
Ich hatte das bisher noch nicht so konsequent gedacht, sondern das nur auf die Vergebungen im AT bezogen.
Und auch das war ein längerer Denkprozess, anzunehmen, dass die Vergebung vor Jesus Tod, (auch von Jesus selber), nur zu denken ist, mit seinem Tod am Kreuz.
Ich stimme dem zu, obwohl ich zugeben muss, dass es nirgendwo deutlich in der Bibel so steht, oder hast Du eine Bibelstelle für die rückwirkende Gnade durch den Tod Jesu. Insofern bin ich selber noch nicht so 100%ig davon überzeugt - Stückwek eben.
Ansonsten kann ich nur sagen, dass man das ausführlich anderen erklären muss, sonst versteht man es nicht - sofort. Ich meine heilig, gerecht, aber ohen Gnade, wenn Jesus nicht gestorben wäre.
Ich denke, dass man in Bezug zu Gnade etwas unterscheiden und entsprechend zum Ausdruck bringen muss:
Was ist Gott ewig zueigen.... und was davon wird wie in Bezug zur Menschheit wirksam aufgrund welcher Bedingungen.
Gott ist Licht
Gott ist Liebe .............enthält Gerechtigkeit und Gnade und handelt aus diesem Sein
Gott ist Richter ...........und liebt aus und mit Gerechtigkeit und Gnade
Gott ist heilig...............und entfernt Sünde, damit der Mensch wieder in diese reine Liebesbeziehung kommen kann
Gott ist...... da sind ja noch mehr Namen Gottes, aber die sind zum InWortefassen der Grundfrage worauf die Gnade Gottes vor dem Kreuzesgeschehen beruht gerade nicht im Focus.
Der Erlösungsplan vor Grundlegung der Welt an ist schon Gnade in sich.
Ja, das ist schon interessant und wichtig auch zu betrachten.
Aber können nicht alle Eigenschaften Gottes, die mit Gnade in Zusammenhang stehen, auch mit dem Kreuz als notwendige Bedingung oder Vollendung verbunden werden (müssen)?
Denn ohne Kreuz, ist am Schluss - schluss.
P.S. wobei ich nicht dem Meinung bin, dass der Kreuzestod Jesu vor
Grundlegung der Welt beschlossen war. Ist aber eine andere Diskussion.
Veröffentlicht von: @an-jaAber können nicht alle Eigenschaften Gottes, die mit Gnade in Zusammenhang stehen, auch mit dem Kreuz als notwendige Bedingung oder Vollendung verbunden werden (müssen)?
Gott hätte auch einen anderen Weg wählen können, denke ich. ER hat nun mal diesen gewählt und der ist für uns gegeben, bindend und heilsam.
Mir ist wichtig herauszuarbeiten: ein Gott der nicht gnädig ist in seinem Wesen, würde sich nie einen Weg der Gnade und Begnadigung ausdenken und anwenden.
Gnade muss im Wesen vorhanden sein, sonst kann weder ein Gnadenweg erdacht, beschlossen, ausgeführt und angewendet werden.
Gnade ist im Wesen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu jeder Zeit.
Veröffentlicht von: @deborah71Gott hätte auch einen anderen Weg wählen können, denke ich.
Egal welche Lösung Gott sich erdacht hätte, so wäre doch trotzdem diese Lösung Voraussetzung für Gottes Gnade. Denn was nützt Gnade Gottes im Leben, wenn es am Ende zwangsläufig schlecht ausgeht?
Veröffentlicht von: @deborah71Gnade muss im Wesen vorhanden sein, sonst kann weder ein Gnadenweg erdacht, beschlossen, ausgeführt und angewendet werden.
Ja, da hast Du völlig Recht.
Veröffentlicht von: @an-jaGnade Gottes im AT - nur in dem Rahmen, dass er wusste, dass Jesus die Versöhnung herstellt.
Ganz genau - fast perfekt, denn eins fehlt hier, nämlich daß Gott selbst in Jesus die Versöhnung herstellt. Dieses Detail ist sehr wichtig, denn wäre Jesus nur ein "normaler" Mensch gewesen, also nicht Gott, hätte Er die Versöhnung, also die stellvertretende Sühnung von Sünden, nicht bewirken können.
Veröffentlicht von: @an-jaIch hatte das bisher noch nicht so konsequent gedacht, sondern das nur auf die Vergebungen im AT bezogen.
Was ja nicht falsch war, aber das geschah mit Blick auf das Erlösungswerk, das Gott zu Seiner von Ihm selbst bestimmten Zeit vollbringen wollte. Und auch schon zu Zeiten des alten Bundes hat Gott dieses Erlösungswerk schon also so vollendet gesehen, als wäre es schon passiert. Denn Er selbst wollte es vollbringen und deswegen hat Er es auch schon im alten Bund so behandelt, als sei es bereits geschehen.
Veröffentlicht von: @an-jaIch stimme dem zu, obwohl ich zugeben muss, dass es nirgendwo deutlich in der Bibel so steht, oder hast Du eine Bibelstelle für die rückwirkende Gnade durch den Tod Jesu.
Ja unbedingt. Für mich ist der wichtigste Beweis dafür der Umstand, daß Jesus, also die II. Person der Gottheit, schon vor Grundlegung der Welt, also schon bevor der Sündenfall überhaupt passiert was, zum Erlöser bestimmt war - 1. Petrus 1, 20.
Gott hat die Erschaffung dieser Schöpfung also nicht mit Himmel und Erde begonnen, sondern mit der Bestimmung eines Erlösers, der einmal die Sünden der Welt sühnen sollte, also schon bevor überhaupt die erste irdische Sünde begangen wurde. Damit begann die Erschaffung der Welt - mit der Bestimmung des Elösers aus der Sünde - und dieser Erlöser ist (war) Er selbst.
Veröffentlicht von: @an-jaAnsonsten kann ich nur sagen, dass man das ausführlich anderen erklären muss, sonst versteht man es nicht - sofort. Ich meine heilig, gerecht, aber ohen Gnade, wenn Jesus nicht gestorben wäre.
In Hebr. 9, 22 wird gesagt, daß ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht. Im alten Bund waren es Tiere, welche als stellvertretende Opfer die Sünden des Volkes tragen mussten. Und aufgrund des Blutvergießens dieser Opfertiere hat Gott im AT die Sünden des Volkes Israel vergeben.
Im Hebräerbrief aber wird erklärt, daß sie nur ein Vorschatten waren auf das eigentliche Opfer, daß Gott selbst bringen wollte, auf das Lamm Gottes in Jesus Christus, der II. Person der Gottheit - also Gott selbst. Und durch dieses Opfer, daß Er schon vor Grundlegung der Welt beschloßen hat, war die Vergebung im AT auch für die Heiden aus den Nationen möglich (z.B. der Stadt Ninive zu Zeiten des Propheten Jona), als auch den anderen Heiden aus den Nationen, denn Jesus ist sowohl der Messias (Erlöser) Israels, als auch der Messias (Erlöser) der Nationen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist ein Trigger.... und er ging nicht hoch, bis du draufgetreten bist.
Du hast doch die "Mine" ausgelegt und beschwerst dich jetzt, dass sie hochgeht....ich kapier es nicht...warum sprichst du öffentlich (!!) ein Thema an wenn niemand darauf antworten darf der eine andere Sichtweise hat?
Nein ist nein
Du solltest jetzt endlich das Nein von Deborah respektieren, egal, wie und warum sie auf dieses Thema eingestiegen ist, und nicht weiter versuchen, das zu diskutieren.
Öffentliches Forum
Veröffentlicht von: @queequegDu solltest jetzt endlich das Nein von Deborah respektieren, egal, wie und warum sie auf dieses Thema eingestiegen ist, und nicht weiter versuchen, das zu diskutieren.
Diskutieren wollte ich gar nicht unbedingt. Aber eine begründeter, sachlicher und freundlicher Widerspruch muss möglich sein wenn in einem öffentlichen Forum öffentlich eine Meinung gepostet wird.
Niemand wird gezwungen mitzudiskutieren aber User dürfen nicht einfach anderen User verbieten ihre Meinung zu sagen. Das ist definitiv übergriffig.
Übergriffig ...
... ist es, wenn ein User bittet, ein Thema nicht mehr ihm gegenüber anzusprechen, klar nein sagt, und man es trotzdem tut.
Nein...
....man kann nicht einfach etwas bzw. jemanden thematisieren/kritisieren und dann laut Nein und Trigger schreien wenn Nachfragen und Widerspruch kommt.
Sorry, aber das wäre das Ende JEDER Diskussion und der Meinungsfreiheit hier. Dann soll man einfach das Thema bzw. die Person gar erst nicht ansprechen.
Warum thematisiert jemand etwas das für ihn/sie potentiell ein schlimmer Trigger ist und wirft dann anderen auch noch vor diesen ausgelöst zu haben?
Das sieht sogar fast nach Falle aus....
Hallo Xangor
Veröffentlicht von: @xangorDas sieht sogar fast nach Falle aus....
Ich denke, man kann das jetzt auch überinterpretieren. Ich schätze die Deborah nicht so ein, daß sie Dir oder sonst jemanden hier eine Falle stellen wollte.
Von daher: Bitte zurück zum Thema.
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderIch denke, man kann das jetzt auch überinterpretieren. Ich schätze die Deborah nicht so ein, daß sie Dir oder sonst jemanden hier eine Falle stellen wollte.
Von daher: Bitte zurück zum Thema.
Deshalb hab ich "fast" geschrieben.
Aber oben diskutiert sie wieder mit Katy konkret über Edwards und wer antwortet dem wird vermutlich wieder unterstellt das "Nein" nicht zu respektieren.
So abwegig finde ich meine Interpretation daher gar nicht. Deborah beansprucht öffentlich Kritik zu üben, aber Widerspruch/Nachfragen wird/werden nicht geduldet wegen dem Trigger und dem Nein....das kann doch nicht sein...?
LG,
Marc
Veröffentlicht von: @xangorAber oben diskutiert sie wieder mit Katy konkret über Edwards und wer antwortet dem wird vermutlich wieder unterstellt das "Nein" nicht zu respektieren.
Ich halte Vermutungen in dieser Landschaft gerade für nicht sehr hilfreich. Und ich halte es tatsächlich für falsch, von einer Falle oder
Ähnlichem zu sprechen. Bei allem Verständnis für Deinen Ärger, aber da verrennst Du Dich in meinen Augen. Womöglich habt Ihr gerade beide - unbeabsichtigt - Triggerpunkte aktiviert.
Veröffentlicht von: @xangoraber Widerspruch/Nachfragen wird/werden nicht geduldet wegen dem Trigger und dem Nein....das kann doch nicht sein...?
Ich verstehe Deinen Punkt und habe mich ja auch entsprechend geäußert, daß es erlaubt sein muß, Kritik zu formulieren.
Ich möchte dennoch vorschlagen, daß wir das nun nicht weiter im Forum vertiefen. Bei Bedarf aber gern per Mail.
Ok
Veröffentlicht von: @orleanderIch möchte dennoch vorschlagen, daß wir das nun nicht weiter im Forum vertiefen.
Ja, ist ok.
Veröffentlicht von: @xangorSorry, aber das wäre das Ende JEDER Diskussion und der Meinungsfreiheit hier. Dann soll man einfach das Thema bzw. die Person gar erst nicht ansprechen.
Untergräbst du hier gerade meine Freiheit, mich soweit mit einem Thema zu beschäftigen, wie es mein Wille ist und das zu beenden, wenn ich merke, etwas tut mir nicht gut?
Veröffentlicht von: @xangorWarum thematisiert jemand etwas das für ihn/sie potentiell ein schlimmer Trigger ist und wirft dann anderen auch noch vor diesen ausgelöst zu haben?
Edwards auf Abstand war nicht der Trigger.
Edwards auf Nähe gebracht zu bekommen durch Artikel über ihn lesen zu sollen allerdings.
Veröffentlicht von: @xangorDas sieht sogar fast nach Falle aus....
aha.... du hangelst dich also zu Unterstellungen vor...
Und nein, ich bin in einem offenen Forum und auch sonst nicht dazu verpflichtet, mir eine Diskussion aufdrücken zu lassen, die sich für mich in eine ungute Richtung entwickelt hatte.
Veröffentlicht von: @deborah71Untergräbst du hier gerade meine Freiheit, mich soweit mit einem Thema zu beschäftigen, wie es mein Wille ist und das zu beenden, wenn ich merke, etwas tut mir nicht gut?
Im gänzlichen Gegentum:
Du untergräbst die Möglichkeiten auf ein von dir eingebrachtes Thema zu antworten.
Veröffentlicht von: @deborah71Edwards auf Abstand war nicht der Trigger.
Edwards auf Nähe gebracht zu bekommen durch Artikel über ihn lesen zu sollen allerdings.
Kann erstens niemand wissen und zweitens musst du mit so was rechnen wenn du öffentlich kritisierst. Solche Reaktionen sind legitim wenn jemand ein Thema beginnt.
Veröffentlicht von: @deborah71Und nein, ich bin in einem offenen Forum und auch sonst nicht dazu verpflichtet, mir eine Diskussion aufdrücken zu lassen, die sich für mich in eine ungute Richtung entwickelt hatte.
Es ging überhaupt nicht mehr um mögliche Diskussionen, sondern darum ob Widerspruch/Nachfragen legitim sind.
Ende o.w.t
...
Hallo Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Untergräbst du hier gerade meine Freiheit, mich soweit mit einem Thema zu beschäftigen, wie es mein Wille ist und das zu beenden, wenn ich merke, etwas tut mir nicht gut?
So verstehe ich das nicht. Ich vermute, daß Xangor ganz im Gegenteil vermutet, daß Du gerade seine Freiheit untergraben möchtest, in dem Du per 'Trigger' Schutz davor erwartest, sich weiter mit dem Thema in verteidigender Absicht beschäftigen zu dürfen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und nein, ich bin in einem offenen Forum und auch sonst nicht dazu verpflichtet, mir eine Diskussion aufdrücken zu lassen
Sebstverständlich nicht.
Es ist aber das Recht der Anderen, Deine Meinung zu kritisieren. Darauf mußt Du selbstverständlich nicht weiter eingehen.
Beste Grüße
Orleander
Veröffentlicht von: @orleanderSo verstehe ich das nicht. Ich vermute, daß Xangor ganz im Gegenteil vermutet, daß Du gerade seine Freiheit untergraben möchtest, in dem Du per 'Trigger' Schutz davor erwartest, sich weiter mit dem Thema in verteidigender Absicht beschäftigen zu dürfen.
Er hat ihn mit seinem Post verteidigt. Das ist sein gutes Recht.
Für mich war eine weitere Diskussion über Edwards nicht machbar....das habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht.
Veröffentlicht von: @orleanderVeröffentlicht von: @###user_nicename###Und nein, ich bin in einem offenen Forum und auch sonst nicht dazu verpflichtet, mir eine Diskussion aufdrücken zu lassen
Veröffentlicht von: @orleanderSebstverständlich nicht.
Es ist aber das Recht der Anderen, Deine Meinung zu kritisieren. Darauf mußt Du selbstverständlich nicht weiter eingehen.
Danke für deine Bestätigung, dass ich nicht weiter darauf eingehen muss.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Danke für deine Bestätigung, dass ich nicht weiter darauf eingehen muss.
Ich hoffe, Du hast diesen Satz von Orleander auch gelesen:
Veröffentlicht von: @orleanderEs ist aber das Recht der Anderen, Deine Meinung zu kritisieren.
Veröffentlicht von: @katy3Ich hoffe, Du hast diesen Satz von Orleander auch gelesen:
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Es ist aber das Recht der Anderen, Deine Meinung zu kritisieren.
Ich nehme deinen Nachtritt zur Kenntnis.
Veröffentlicht von: @xangorDa musst du Widerspruch schon aushalten.
Inwieweit beißt sich seine Sklavenhaltung eigentlich mit dem Attribut "Mann Gottes"?
Off Topic Thema beendet...
....kannst ja einen eigenen Thread zum Thema Sklaverei und/oder Jonathan Edwards eröffnen, wenn dich das interessiert.
Sklaverei Jonathan Edwards
Eigentlich ist es gar kein Offtopic, sondern schließt an das Postin an, was ich ganz unten im Thread geschrieben habe. Es wurde nur bisher nicht beachtet.
Im Kontext von Jonathan Edwards könnte man es so formulieren:
Wie viel Zeitgeist und wie viel Heiliger Geist (aka Pfingsten) steckt in einem Mann, der sich Sklaven hält und vielen als Mann Gottes gilt, weil er mit angstmachenden Predigten "große Erweckungen" schuf.
Vielleicht...
...möchte das ja jemand mit dir hier diskutieren. Ich nicht in diesem Thread.
Sklaverei grundsätzlich als Thema bräuchte m.E. schon einen ganz anderen (auch biblischen) "Aufschlag" um das mMn. wirklich sinnvoll diskutieren zu können.
Ich denke nicht, dass wir das Thema "Sklaverei" diskutieren müssen. Das Sklaverei geächtet wird, ist für alle klar.
Für mich stellt sich die Frage, wieso ein Mann Gottes eigentlich - wenn schon nicht von selbst - dann auch nicht durch den Heiligen Geist darauf gekommen ist.
Das mag jetzt kein Indiz gegen "Pfingsten" generell sein aber vielleicht ein Indiz gegen Personen, die "Pfingsten" für sich in Anspruch nehmen.
Und es eigentlich nur als Selbslegitimation missbrauchen?
Bitte beachte: Ich stelle Fragen und keine Aussagen auf.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch denke nicht, dass wir das Thema "Sklaverei" diskutieren müssen.
Richtig. Zumindest nicht hier.
Heiliger Geist und Sklaverei
Nun ist es gar nicht so, dass ich Sklaverei diskutieren will.
Mir geht es um Pfingsten. Und um die Frage, wie kann einer, der sich Sklaven hielt, so dermaßen vom Heiligen Geist erfüllt sein, dass er (nach eigenen Aussagen) mit Angstmacherei, viele Menschen bekehrte, aber von seinen Sklaven nicht abließ?
Da braucht es doch kaum eine historisch-kritische Methode, um zu vermuten, dass da etwas nicht stimmt?
Veröffentlicht von: @lavoisineMir geht es um Pfingsten. Und um die Frage, wie kann einer, der sich Sklaven hielt, so dermaßen vom Heiligen Geist erfüllt sein, dass er (nach eigenen Aussagen) mit Angstmacherei, viele Menschen bekehrte, aber von seinen Sklaven nicht abließ?
Das, was da so kräftigen Wind macht, muss nicht immer der Heilige Geist sein. Manchmal ist es einfach heiße Luft.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa braucht es doch kaum eine historisch-kritische Methode, um zu vermuten, dass da etwas nicht stimmt?
Sehe ich auch so. Manchmal genügt schon ein bisschen gesunder Menschenverstand.
Veröffentlicht von: @suzanne62Sehe ich auch so. Manchmal genügt schon ein bisschen gesunder Menschenverstand.
Eben. Und mehrere Jahrzehnte Bügerrechtsbewegung sollten ausreichend Antworten geliefert haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineNun ist es gar nicht so, dass ich Sklaverei diskutieren will.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd um die Frage, wie kann einer, der sich Sklaven hielt, so dermaßen vom Heiligen Geist erfüllt sein, dass er (nach eigenen Aussagen) mit Angstmacherei, viele Menschen bekehrte, aber von seinen Sklaven nicht abließ?
Für eine korrekte christliche Einordnung/Beurteilung müsste man aber zunächst mal feststellen was die Bibel bzgl. Sklaverei wirklich "lehrt" und was nicht.
Ferner ist Sklaverei auch nicht immer gleich. Auch da gibt es historische Unterschiede.
Dann die konkrete Quellenlage zu einzelnen Personen wie J.E. etc. etc.
So ein Thema hat/hätte daher mMn. einen eigenen Thread verdient.
Veröffentlicht von: @xangorFür eine korrekte christliche Einordnung/Beurteilung müsste man aber zunächst mal feststellen was die Bibel bzgl. Sklaverei wirklich "lehrt" und was nicht.
Ich denke es ist für alle klar, dass nichts an der us-amerikanischen Sklaverei legitim ist. Die Antworten hat die Bürgerrechtsbewegung längst geliefert.
Und für mich stellt es eine riesige Diskrepanz dar, ein Mann Gottes sein zu wollen und in Anspruch zu nehmen, vom Heiligen Geist erfüllt zu sein, aber Sklaven zu halten und von einer spirituellen Gleichheit - wenn sie denn Christen wurden - aber nicht von einer irdischen Gleichheit der Menschen auszugehen.
Was hat der Heilige Geist vergessen ihm zu sagen, was die Bürgerrechtsbewegung wusste? Wie kann er vom Heiligen Geist erfüllt sein und in seinen "Erweckungspredigten" nicht die Sklaverei anprangern?
Und mal ehrlich: Wieso willst Du im Jahr 2019 erläutern, warum es biblisch legitim sei, wenn weiße Männer 14 Jährige schwarze Mädchen auf dem Sklavenmarkt kaufen. Denn das hat er getan.
Ziemlich absurd, findest Du nicht?
Wo also ist der Heilige Geist in einem Mann, der stolz auf den Erfolg seiner Angstpredigten ist und 14 jährige Mädchen auf dem Sklavenmarkt kauft?
Veröffentlicht von: @lavoisineIch denke es ist für alle klar, dass nichts an der us-amerikanischen Sklaverei legitim ist. Die Antworten hat die Bürgerrechtsbewegung längst geliefert.
Aber nicht die Bibel. Die hat nichts gegen Sklaverei als solche... nur gegen einen bestimmten Umgang damit. Auch wenn von Paulus immerhin überliefert ist, dass er es wohl für besser hielt, keine Sklaven zu haben, so hat er es doch nicht grundsätzlich verurteilt, sondern als Teil der Welt hingenommen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd mal ehrlich: Wieso willst Du im Jahr 2019 erläutern, warum es biblisch legitim sei, wenn weiße Männer 14 Jährige schwarze Mädchen auf dem Sklavenmarkt kaufen. Denn das hat er getan.
Inwiefern soll es nicht legitim sein? Wenn du als guter Christ in einer solchen Welt lebst, dann ist es doch sogar deine Pflicht, ein solches Mädchen zu kaufen, um es gut zu behandeln... bevor es irgendeinem Finsterling in die Hände fällt.
Und nein, ich will hier sicher nicht Sklaverei verteidigen. Aber du kannst diese Situation auch nicht einfach aus der selbstverständlichen Sicht heutiger Bürgerrechte beurteilen. Denn damals gab es ein Umfeld, in dem Sklaverei selbstverständlich war. Statt die Sklaverei, die ja immerhin auch biblisch ist, grundsätzlich in Frage zu stellen ging es da lediglich um die Frage, wie man die eigenen Sklaven zu behandeln hat. Weiter vermochten viele da nicht zu denken, sei es aus Bequemlichkeit oder aus einem konservativem Weltverständnis heraus.
Ich würde da aber tatsächlich einen neuen Thread empfehlen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn damals gab es ein Umfeld, in dem Sklaverei selbstverständlich war.
Nun ist der Heilige Geist aber kein Zeitgeist. Das ausgerechnet ein vom Heiligen Geist erfüllter Mann Gottes ein "Kind seiner Zeit" sein soll, der nur tat, "was dem damaligen Zeitgeist" entsprach, ist für mich kein besonders überzeugender Beleg für das Wirken eines Heiligen Geistes.
Und kann dem Neuen Testament wirklich nicht entnehmen, dass der Kauf von Sklaven gedeckelt wäre. Und wenn jemand den Schritt wagen möchte Sklavenhandel und Sklavenbesitz mit der Bibel zu legitimieren, muss der neue Thread durch diese Person eröffnet werden. Denn das würde bedeuten, dass dies - da ja nicht an den Zeigeist gebunden - auch heute noch legitim sei.
Und da bin ich wirklich dagegen.
Veröffentlicht von: @lavoisineNun ist der Heilige Geist aber kein Zeitgeist. Das ausgerechnet ein vom Heiligen Geist erfüllter Mann Gottes ein "Kind seiner Zeit" sein soll, der nur tat, "was dem damaligen Zeitgeist" entsprach, ist für mich kein besonders überzeugender Beleg für das Wirken eines Heiligen Geistes.
Genau. Und die Abschaffung der Sklaverei entspricht dem Zeitgeist, nicht umgekehrt.
Oder kannst du mir die Bibelstelle nennen, die die Abschaffung der Sklaverei fordert? Wie gesagt, Paulus mochte die Sklaverei wohl nicht sehr... hat sich aber auch nicht explizit dagegen ausgesprochen. Sklaverei war halt Teil der Gesellschaft, das hat man damals nicht in Frage gestellt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn jemand den Schritt wagen möchte Sklavenhandel und Sklavenbesitz mit der Bibel zu legitimieren, muss der neue Thread durch diese Person eröffnet werden. Denn das würde bedeuten, dass dies - da ja nicht an den Zeigeist gebunden - auch heute noch legitim sei.
Auch wenn sich die Bibel nicht gegen Sklaverei ausspricht kann man damit umgekehrt aber auch keine Rückabwicklung in die Sklaverei rechtfertigen. Da kann man sich dann doch auf Paulus berufen: So lange es die Sklaverei gibt nimmt man es halt als gegeben hin. Aber besser wäre es trotzdem, wenn es sie nicht gäbe.
Das etwas in seinen Augen "besser" sei ist jedoch kein Gebot... und auch keine Aufforderung, sich politisch aktiv dafür einzusetzen. Es war einfach kein großes Thema.
Jonathan Edwards + Sklaven
Ich glaube nicht, dass sich angesichts der Bergpredigt die Jagd auf schwarze Menschen legitimieren lässt. Genauso wenig, wie die Verschiffung auf einen anderen Kontinent, das Verkaufen bzw Einkaufen auf den dortigen Menschenmärkten.
Ich finde nichts in dem Doppelgebot der Liebe, dass irgendeine Lücke für einen derartigen Wirtschaftszweig offen lässt.
Und wenn man Paulus genauer zuliest, dann findet man dort auch folgende Aussage:
"Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht, indem er dies weiß, dass für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Widerspenstige, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Unheilige, Vatermörder und Muttermörder, Mörder, Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre entgegensteht." - 1. Timotheus 1:8-10
Da haben wir neben den oft diskutierten Unzüchtigen und Knabenschändern auch die Menschenhändler. Und das ist eine ganz klare neutestamentliche Aussage gegen den Sklavenhandel.
Wie kann man also als vom Heiligen Geist erfüllter Mann auf einen Menschenmarkt gehen und persönlich von Menschenhändlern ein 14 jähriges Mädchen kaufen, die selbst oder aber ihre Vorfahren auf dem afrikanischen Kontinent gejagt und dann verschifft wurden, um an weiße Herren verkauft zu werden?
Wie kann jemand, der mit "Erweckungspredigten" so große Erfolge feierte, dass er noch heute Fans hat, nicht dadurch bekannt geworden sein, gegen die Menschenhändler zu predigen, sondern stattdessen auch noch den Kauf und Verkauf von Sklaven rechtfertigen?
Die Beschreibungen in der Bibel von Sklaverei mag es zu allen Zeiten gegeben haben.
Der Umgang, wie es bei Paulus lese, als ein "Sklave" einem Christen davon lief, war,
nach meiner Erinnerung,
ihn wie einen Bruder zu behandeln.
Demnach vermute ich bei Edwards den Segen einer Begabung durch den Heiligen Geist,
aber die Einsicht in das Neue Mensch sein, Bruderschaft
als begrenzt!
Niko
So, wie ich das verstehe, beziehen sich diese Aussagen auf einen Ist-Zustand. Der Handel mit Sklaven hingegen, ist auf einer Ebene mit so ziemlich allem, was in dem Neuen Testament als Gräuel betrachtet wird: Unzucht, Mord usw. usf.
Desweiteren ist es ja so, dass ein Großteil der Calvinisten den Sklavenhandel als legitim erachtete. Anders als die Quäker.
Ob das mit der teilweisen Erfüllung durch den Heiligen Geist so gehen kann, weiß ich nicht. Für mich ist das Bild "Jonathan Edward" ramponiert. Er war stolz darauf mit Angstpredigten Menschen zu erwecken, kaufte persönlich Sklaven ein und verteidigte den Sklavenhandel.
Möglicherweise lässt sich sein Erfolg bei den Predigten auch ganz einfach mit Gruppendynamik und Zeitgeist erklären. Die Menschen waren unsicher und bekamen wieder einen Leitfaden an die Hand. Funktioniert in allen Regionen mit starken Unsicherheiten. Heute besonders in der arabischen Welt.
Veröffentlicht von: @lavoisineFür mich ist das Bild "Jonathan Edward" ramponiert.
Das ist auch gut so.
Denn der Name aller Menschen ist ramponiert, deswegen musste Jesus
sterben. Und nur Jesus ist und war gerecht, alle anderen nicht.
Gott macht schon deutlich, dass wir keinem Menschen nachfolgen sollen
- aus gutem Grund - wie Du schon erkannt hast.
Was Gott durch irgendeinen Menschen bewirkt, können wir aber nicht
abwerten, nur weil dieser Mensch nicht in allen Punkten gerecht gelebt
hat. Denn dann würde Gott durch keinen Menschen wirken.
An einen "Mann Gottes" würde ich andere Maßstäbe setzen.
Hallo Anja,
Veröffentlicht von: @an-jaWas Gott durch irgendeinen Menschen bewirkt, können wir aber nicht
abwerten, nur weil dieser Mensch nicht in allen Punkten gerecht gelebt
hat. Denn dann würde Gott durch keinen Menschen wirken.
Es geht hier aber nicht um einen Menschen, der halt auch so menschliche Fehler und Schwächen hatte. Sondern um einen, von dem behauptet wird, er sei ein Mann Gottes, weil er mit Angstmanipulation Menschen zur Bekehrung führte - und gleichzeitig in Menschenhandel und Sklaverei verstrickt war.
Das macht die Botschaft unglaubwürdig.
"An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"
Christen sollen an ihren guten Taten erkannt werden, damit ein Licht sein, dass durch sie die "Heiden" den Vater erkennen und preisen sollen.....
wenn sich Christen nun immer wieder entschuldigen, dass sie ja letztlich auch nur "begnadete Sünder" sind, und natürlich fehlbar wie wir Normalos auch und sie deshalb nicht den göttlihen Maßstab erfüllen können - dann ist da halt kein Licht erkennbar, nichts, was mir irgendwie erstrebenswert erscheint, wo ich denke, hey, die sind echt anders.
Und das seid ihr nicht. Aber ihr müsstet es sein - das ist der Anspruch des NT.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapSondern um einen, von dem behauptet wird, er sei ein Mann Gottes, weil er mit Angstmanipulation Menschen zur Bekehrung führte -
Um Angstmanipultion in's Feld zu führen, muss man mehr bieten, als nur festzustellen, dass er von der Hölle oder dem Verderben gesprochen hat. Denn das es für viele Menschen am Ende nicht gut ausgeht, kann man den Menschen schon zumuten, ja man muss es auch! Denn es steht so in der Bibel.
Veröffentlicht von: @tapund gleichzeitig in Menschenhandel und Sklaverei verstrickt war.
Das macht die Botschaft unglaubwürdig.
Dazu müsste man mehr Infos haben, um das beurteilen zu können.
Vielleicht würde man auch in 200 Jahren feststellen, wir unmöglich und menschenverachtend unsere "normalen" Beschäftigungsbverhältnisse heute sind. Z.B. ungerechte Bezahlung, Benachteiligung von Frauen oder sonstige, Erpressung wg. Arbeitsplatzverlustes usw.,...
Veröffentlicht von: @tapChristen sollen an ihren guten Taten erkannt werden, damit ein Licht sein, dass durch sie die "Heiden" den Vater erkennen und preisen sollen.....
Wie gut kennst Du Jonathan Edwards, dass Du Dir ein solches Urteil erlauben kannst.
Veröffentlicht von: @tapUnd das seid ihr nicht.
Das liegt vielleicht auch daran, dass der Begriff Christ nicht geschützt ist. Auch Ungläubige wie Du können sich Christen nennen - z.B. wenn sie als Kind getauft wurden oder Mitglied in einer Kirche sind. Das macht eine allgemeine Bewertung was die Bezeichnung "Christ" repräsentiert, nicht möglich.
P.S. ich heiße nicht Anja, sonder Andy
AN=Vorname
Ja=Nachname
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaUm Angstmanipultion in's Feld zu führen, muss man mehr bieten, als nur festzustellen, dass er von der Hölle oder dem Verderben gesprochen hat.
Er selbst war stolz darauf, dass er Erfolg mit seiner Angstmanipulation hatte:
"Viele, die sich selber als christuslos einschätzten, schienen erweckt zu werden, aus Angst davor, Gott könnte sich aus dem Land zurückziehen und wir der Irrlehre und korrupten Prinzipien hingegeben würden und damit die Möglichkeit, Errettung zu erhalten, vertan sei. Viele, welche ein wenig an der Wahrheit der Lehre gezweifelt hatten, wurden belehrt, und sie hatten infolgedessen Angst über ihre Zweifel in der Art, dass es an ihnen zu ihrem ewigen Schaden vorbeigehen könnte. Und sie machten den Eindruck, mit viel Betroffenheit und Engagiertheit, den nötigen Weg einzuschlagen, um von Gott angenommen zu werden."
Ich glaube, dass es sich hier nicht um seine Predigt handelt, sondern um eine Analyse, warum bestimmte Menschen erweckt schienen und aus welchem Grund sie es waren.
Das diese Menschen umgekehrt sind, weil sie Angst hatten, sehe ich sehr positiv. Denn aus welchem Grund sollte man denn sonst umkehren? Du nennst es manipulativ, die Bibel nennt das, das Evangelium, auch wenn es natürlich nicht alles ist.
Veröffentlicht von: @an-jaDas diese Menschen umgekehrt sind, weil sie Angst hatten, sehe ich sehr positiv. Denn aus welchem Grund sollte man denn sonst umkehren?
Vielleicht, weil man sich in der Liebe von einem erlebten Elend erlöst sieht. Eine Liebe, die man in weltlichen Zerstreuungen nicht findet.
Aber wer Angst favorisiert, findet natürlich auch keine Kritik an Manipulation mit Angst, wie Edward sie einsetzte.
Ich finde Angstmanipulation extrem abstoßend.
Veröffentlicht von: @lavoisineVeröffentlicht von: @lavoisineDas diese Menschen umgekehrt sind, weil sie Angst hatten, sehe ich sehr positiv. Denn aus welchem Grund sollte man denn sonst umkehren?
Veröffentlicht von: @lavoisineVielleicht, weil man sich in der Liebe von einem erlebten Elend erlöst sieht.
Das ist aber nur die eine Seite der Medallie, die ich durchaus im Zusammenhang mit Umkehr sehen kann. Aber Umkehr zu Gott beinhaltet früher oder später im Laufe eines Christenleben, auch die Einsicht, dass man ERlösung und Umkehr in Bezug zu seinen Gedanken und Motiven braucht. Und eine heilsame Angst kann ich durchaus auch in der Bibel finden.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber wer Angst favorisiert, findet natürlich auch keine Kritik an Manipulation mit Angst, wie Edward sie einsetzte.
Leider habe ich seine Predigten nicht gelesen, so dass ich Deine Behauptung nicht beurteilen kann, außer das es eine <Behauptung ist. Oder hast Du Quellen??
Widerspruch
Veröffentlicht von: @an-jaDas diese Menschen umgekehrt sind, weil sie Angst hatten, sehe ich sehr positiv.
Da muss ich Dir leider widersprechen. Abgesehen von allen ethischen Fragwürdigkeiten im Zusammenhang mit Angst(verbreitung):
Eine Entscheidung, die wesentlich auf Angst gegründet ist, wird in dem Moment zusammenbrechen, in dem es keinen Grund mehr für Angst gibt.
Und - wenn Du Vater bist - möchtest Du gerne von Deinen Kindern hören, dass sie Dich lieben, weil sie Angst vor Dir haben?
Veröffentlicht von: @queequegEine Entscheidung, die wesentlich auf Angst gegründet ist, wird in dem Moment zusammenbrechen, in dem es keinen Grund mehr für Angst gibt.
Oder sie wird bestätigt, wenn die Gründe für die Angst tatsächlich Realität und berechtigt sind.
Veröffentlicht von: @queequegUnd - wenn Du Vater bist - möchtest Du gerne von Deinen Kindern hören, dass sie Dich lieben, weil sie Angst vor Dir haben?
Wenn es um eine lebendrohliche Gefahr geht, will ich, dass sie gehorchen und meine Ansage ernst nehmen.
Vertrauen vs. Gehorsam
Veröffentlicht von: @an-jaWenn es um eine lebendrohliche Gefahr geht, will ich, dass sie gehorchen und meine Ansage ernst nehmen.
Dann nimm Dir mal Janusz Korczak zur Brust und lies, was er zu Autorität, Liebe und Angst der Kinder vor dem Erwachsenen geschrieben hatte.
Korczak war der jüdische Arzt und Pädagoge, der im Warschauer Getto ein Waisenhaus geleitet hatte und mit seinen Kindern in den Tod der Vergasung gegangen ist, obwohl er sich hätte retten können.
"Seine Kinder" haben ihm nicht gehorcht - sie haben ihm vertraut.
Veröffentlicht von: @queequegDann nimm Dir mal Janusz Korczak zur Brust und lies, was er zu Autorität, Liebe und Angst der Kinder vor dem Erwachsenen geschrieben hatte.
Korczak war der jüdische Arzt und Pädagoge, der im Warschauer Getto ein Waisenhaus geleitet hatte und mit seinen Kindern in den Tod der Vergasung gegangen ist, obwohl er sich hätte retten können.
Ich hab vor einigen Jahren seine Biographie gelesen - der Mann hat mich wirklich beeindruckt, und ganz besonders seine Haltung und Einstellung zu den Kindern. Er hat sie ernst genommen, er hat ihnen vertraut - und sie haben ihn geliebt, geachtet und - genau wie du sagst - vertraut.
Er muss einfach ein Mensch gewesen sein, der nicht nur viel von Kindern verstand, sondern eine natürliche Begabung im Umgang mit ihnen hatte.
Jedenfalls kann man heute noch so viel von ihm lernen.
Veröffentlicht von: @tapder Mann hat mich wirklich beeindruckt, und ganz besonders seine Haltung und Einstellung zu den Kindern
Ja, das hat er mich auch.
Bekanntermaßen sehe ich in Gott keine Person. Wenn ich aber jetzt unbedingt eine tatsächliche Person nennen müsste, bei der ich mir vorstellen könnte, dass Gott dieser gleicht - oder umgekehrt -, dann würde ich ihn nennen, gerade auch durch sein Verhalten Kindern gegenüber.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich aber jetzt unbedingt eine tatsächliche Person nennen müsste, bei der ich mir vorstellen könnte, dass Gott dieser gleicht - oder umgekehrt -, dann würde ich ihn nennen, gerade auch durch sein Verhalten Kindern gegenüber.
Lustig, das du das sagst. Ich hab ihn mir damals - also beim Lesen - als so eine Art Vaterfigur für mich gewünscht 😊
Ja, kann ich verstehen.
Veröffentlicht von: @queequeg"Seine Kinder" haben ihm nicht gehorcht - sie haben ihm vertraut.
ich weiß nicht, was ich darauf antworten soll. Du hast völlig Recht, aber es passt nicht zu meiner Zielrichtung.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaOder sie wird bestätigt, wenn die Gründe für die Angst tatsächlich Realität und berechtigt sind.
Aber wie kann man zeigen, dass es eine Hölle gibt, die doch in das Jenseits verortet ist/wurde?
Veröffentlicht von: @an-jaSteht so in der Bibel.
Damit kann man aber nicht zeigen, ob es die Hölle wirklich gibt, wie in der Bibel beschrieben.
Dann könnte man ja auch anhand des Korans zeigen, dass Allah existiert.
Veröffentlicht von: @lombard3Damit kann man aber nicht zeigen, ob es die Hölle wirklich gibt, wie in der Bibel beschrieben.
Nein, aber begründen.
Man kann allerdings auch abwarten, ob nach dem Tod es tatsächlich eine Hölle gibt. Wenn ja, dann war die Angst davor berechtigt. Darum ging es.
Veröffentlicht von: @lombard3Dann könnte man ja auch anhand des Korans zeigen, dass Allah existiert.
Ich ergänze: Und anhand der Bildzeitung beweisen, dass es UFOs gibt.
Was es nicht alles zu beweisen gibt. 🤓
Veröffentlicht von: @an-jaMan kann allerdings auch abwarten, ob nach dem Tod es tatsächlich eine Hölle gibt. Wenn ja, dann war die Angst davor berechtigt.
ganz genau. und wenn nicht, dann werden wir es nie erfahren und es wird uns auch nicht mehr jucken 😌
Veröffentlicht von: @an-jaNein, aber begründen.
Aber nicht überzeugend.
Eine naheliegendere Begründung sehe ich, dass die Menschen sich im frühen Christentum sehr angegriffen gefühlt haben.
Somit ist das Drohen mit einer Hölle (im Jenseits, nicht überprüfbar), ein gutes Mittel, dass andere die eigene Glaubensüberzeugung (aus Angst) übernehmen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber nicht überzeugend.
Wenn mir die Bibel als Quelle , aus welchen Gründen auch immer, nicht vertrauenswürdig erscheint, dann werde ich auch die Aussagen zur Hölle nicht glauben.
Im umgekehrten Fall, schon.
Veröffentlicht von: @lombard3Somit ist das Drohen mit einer Hölle (im Jenseits, nicht überprüfbar), ein gutes Mittel, dass andere die eigene Glaubensüberzeugung (aus Angst) übernehmen.
Nein! Oder hat Dich die Predigt von Jonathan Edwards überzeugt??
Es fühlt sich nur der angesprochen, weil er einsichtig ist, weil er die Bibel als Quelle für glaubwürdig hält.
Veröffentlicht von: @lombard3Und warum nicht den Koran?
Einfach Bibel und Koran vergleichen:
Vergleich
Veröffentlicht von: @xangorEinfach Bibel und Koran vergleichen:
Mir erschließt sich aus dem Text* nicht wie begründet werden kann, dass entweder die Bibel oder der Koran wahr ist in dem Sinn, dass man einen der Texte wörtlich verstehen sollte.
*den ich nur überflogen habe, denn gut wäre es kurze Zusammenfassung und die Schlussfolgerung, die zumindest du daraus gezogen hast
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Steht so in der Bibel.
Veröffentlicht von: @lombard3Damit kann man aber nicht zeigen, ob es die Hölle wirklich gibt, wie in der Bibel beschrieben.
Hier muss man ein wenig weiter ausholen.....
Ich fang mal bei dem Erweis der Auferstehung und der Vertrauenswürdigkeit von Jesus.
Jesus sagte seinen Jüngern, dass er nach der Kreuzigung auferstehen werde.
Hat er gemacht... sie sind ihm begegnet...
Wir nun...um die 2000 Jahre später, können Ihm nicht in seiner Leiblichkeit (als Mensch auf Erden) begegnen.
Wie kommen wir nun dahin, die Auferstehung und Ihn für glaubwürdig zu erachten?
so...
Er hat eine weitere Aussage gemacht und zwar, dass ER, wenn er zu seinem Vater in die für uns unsichtbare Dimension gewechselt ist, den Heiligen Geist senden wird, der uns alles lehrt und uns zu Christus zieht (von Unglauben überführt usw... Joh 16).
Pfingsten kam der Heilige Geist als Bestätigung seiner Worte. Und die Bestätigung, dass es der Heilige Geist ist, war die kraftvolle Predigt des Petrus und die Umkehr so vieler Menschen zu Jesus.
Das konnten wir heute wieder nicht beobachten...... aber... die Auferstehungskraft des Heiligen Geistes wirkt auch heute noch, in dem Menschen zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kommen und erfahren, dass es stimmt, was er sagte.
Von da aus kann man rückschließen, so wie ER sich als vertrauenswürdig erwiesen hat, auch seine Worte über das Totenreich und den Feuersee ebenso einen Anspruch auf geglaubt werden haben und seine Worte über seine Wiederkunft als Richter.
Beim Nachlesen aller Stellen über Hölle kann man darüber stolpern, dass Luther das Wort sowohl für das Totenreich/Hades verwendet hat als auch für den Strafort.
Wobei auch zu beachten ist, dass der Strafort(Hölle) für Satan, das Tier, der falsche Prophet und deren Anhänger nicht das Reich Satans sind. Satan regiert nicht über die Hölle/den Feuersee. Das sind nur Schauermärchen, mit denen Angst verbreitet wurde.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich fang mal bei dem Erweis der Auferstehung und der Vertrauenswürdigkeit von Jesus.
Jesus sagte seinen Jüngern, dass er nach der Kreuzigung auferstehen werde.
Ok.
Allerdings müsste man anfangen mit "Jesus sagte" bzw. der Vertrauenswürdigkeit der Bibel bzw. dem Neuen Testament.
Nachtrag vom 05.07.2019 1745
PS: Was damals wirklich passiert und gesagt wurde, wissen wir nur aus Texten, deren Authorenschaft teilweise gar nicht geklärt ist und die erst viele Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte niedergeschrieben wurden.
klassischer Zirkelschluss.
Veröffentlicht von: @tapklassischer Zirkelschluss.
Aber nur für die, die nicht erkannt haben, dass der Gott der Bibel wirklich existiert. Denn wenn die Bibel aus diesem Grund glaubhaft ist, dann kann ich auch mit Hinweis auf die Bibel, die Richtigkeit belegen.
Veröffentlicht von: @an-jaber nur für die, die nicht erkannt haben, dass der Gott der Bibel wirklich existiert. Denn wenn die Bibel aus diesem Grund glaubhaft ist, dann kann ich auch mit Hinweis auf die Bibel, die Richtigkeit belegen.
Problem:
selbiges behaupten auch die Angehörigen anderer Religionen.
Für einen Außenstehenden ist das nicht zu unterscheiden. Und die individuellen Erfahrungen und deren Interpretationen von Gläubigen sind logischerweise subjektiver Natur und nicht auf andere übertragbar.
Deshalb ist das für dich eine gute Begründung - für mich dagegen ist es gar keine.
Veröffentlicht von: @an-jaAber nur für die, die nicht erkannt haben, dass der Gott der Bibel wirklich existiert. Denn wenn die Bibel aus diesem Grund glaubhaft ist, dann kann ich auch mit Hinweis auf die Bibel, die Richtigkeit belegen.
Das geht aber nur, wenn du wiederum darlegen kannst, warum deine Erkenntnis die Richtige ist und nicht die bspw. eines anderen Menschen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das geht aber nur, wenn du wiederum darlegen kannst, warum deine Erkenntnis die Richtige ist und nicht die bspw. eines anderen Menschen.
Zunächst mal geht es darum, warum Edwards von der Hölle predigt. Und die Begründung, dass er den Gott der Bibel kennengelernt hat, finde ich dann sehr vernünftig. Weil es dann auch gerechtfertigt ist, die Aussagen der Bibel für glaubhaft zu halten.
Und ob andere Menschen sich von seiner biblischen Botschaft angesprochen fühlen, liegt an der Bereitschaft zum Hören. Wer nicht hören will, also, wem Gott am "A..sch" vorbeigeht, der kann auch das Evangelium nicht hören.
Das Hören wollen, ist die Voraussetzung.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd die Begründung, dass er den Gott der Bibel kennengelernt hat, finde ich dann sehr vernünftig.
Hat er mit ihm von Angesicht zu Angesicht gesprochen, gesehen, akustisch gehört?
Veröffentlicht von: @an-jaDas weiß ich nicht. Meines Wissens, kann das sehr unterschiedlich sein.
Ok. Also mir ist niemand bekannt, der mit Gott von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat.
Ich denke, es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass J.E. eben nicht mit Gott von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat.
Veröffentlicht von: @an-ja1. Was sind das für gute Gründe?
Es ist allgemein niemand bekannt, der nachweislich jemals mit Gott von Angesicht zu Angesicht gesprochen hat.
Es sind aber viele bekannt, die gemeint haben, von Gott etwas gehört zu haben, auch in der neueren Zeit.
Auch meinen viele Gott zu kennen und seinen Willen:
Seien es Moslems, Christen, Juden und Angehörige anderer Religionen oder sogar Sekten.
Die sogenannten Gottesoffenbarungen scheinen sich allerdings oft ui widersprechen.
Deshalb denke ich nicht, dass JE Gott gekannt hat.
Er hat vermutlich aus dem, was er in der Bibel las und vermutlich aus seiner Umgebung (gg.f Eltern oder Bekanntenkreis) ein Gottesbild bekommen und weiterentwickelt und fühlte sich berufen, dies anderen mit zu teilen.
So wie es auch ein Imam tut: Es sind alles Ansichten und Meinungen, die durch die Kultur, in der jemand aufwächst entstehen.
2. Was das bedeutet, hm... am besten Nachdenken, was andere behaupten zu meinen und zu wissen.
Veröffentlicht von: @an-jaZunächst mal geht es darum, warum Edwards von der Hölle predigt. Und die Begründung, dass er den Gott der Bibel kennengelernt hat, finde ich dann sehr vernünftig
das ist auch ziemlich logisch, dass du das findest, denn du gehst ja auch davon aus, den Gott der Bibel zu "kennen".
Nur, das ist eben ein subjektives und nicht objektivierbares Erleben.
Andere gehen davon aus, dass sie Allah oder einen ganz anderen Gott "kennen" und leiten dann ihre entsprechenden Prämissen daraus ab.
Die auf dich wahrscheinlich nicht glaubwürdig wirken - ebenso, wie es anderen mit deinen Begründungen geht.
Veröffentlicht von: @an-jaDas Hören wollen, ist die Voraussetzung.
Es ist immer wieder eine interessante Unterstellung, das die Ungläubigen "nicht hören wollen". Es geht hier um Glaubensinhalte, und die können nur dann geglaubt werden, wenn man sie einsichtig findet.
Was du ja gegenüber den anderen Religionen wie schon gesagt ebenso handhabst. Oder was sagst du, wenn ein Moslem dir sagt:
"du willst nur nicht hören!"
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapNur, das ist eben ein subjektives und nicht objektivierbares Erleben.
So ist es. Aber deswegen nicht weniger wahr.
Veröffentlicht von: @tapDie auf dich wahrscheinlich nicht glaubwürdig wirken - ebenso, wie es anderen mit deinen Begründungen geht.
Viele haben sich aber auf Grund der Predigt von JE bekehrt, sie fanden die Predigt glaubhaft.
Veröffentlicht von: @tapEs ist immer wieder eine interessante Unterstellung, das die Ungläubigen "nicht hören wollen". Es geht hier um Glaubensinhalte, und die können nur dann geglaubt werden, wenn man sie einsichtig findet.
Darum geht es beim Hören nicht! Sondern das Wort berührt das Herz oder eben nicht.
Deswegen sagte Jesus öfters:"Wer Ohren hat zu hören, der höre!"
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAber deswegen nicht weniger wahr.
Falsch. Das es wahr ist, ist deine Interpretation. Ob es eine allgemeingültige "Wahrheit" ist, ist damit noch lange nicht gesagt.
Menschen sind sehr leicht zu täuschen. Deshalb ist es durchaus vernünftig, wenn ich nicht jedem einfach so glaube, der behauptet, er kenne welchen Gott auch immer.
Veröffentlicht von: @an-jaViele haben sich aber auf Grund der Predigt von JE bekehrt, sie fanden die Predigt glaubhaft.
Eines deiner schlechtesten Argumente bisher.
Veröffentlicht von: @an-jaSondern das Wort berührt das Herz oder eben nicht.
Genau, und mich hat bei dieser Predigt nichts positiv berührt - außer vielleicht Mitleid mit einem Menschen, der so eine katastrophale Sicht auf die Menschheit und so ein schreckliches Gottesbild hat.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @tapAber deswegen nicht weniger wahr.
Veröffentlicht von: @tapFalsch. Das es wahr ist, ist deine Interpretation. Ob es eine allgemeingültige "Wahrheit" ist, ist damit noch lange nicht gesagt.
Nein, das ist im Wesentlichen meine Erfahrung. Und Erfahrungen sind nun mal wahr, auch wenn sie nicht zu beweisen sind.
Die allgemeingültige Wahrheit spielt hier keine Rolle. Wenn ich mich morgens von meiner Frau verabschiedet habe, kann ich es zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr beweisen, erst recht nicht wissenschaftlich und trotzdem ist diese Erfahrung der Verabschiedung wahr, weil sie stattgefunden hat. Das hat wenig mit Interpretation zu tun und auch nicht mit "allgemeingültig".
Ob etwas wahr ist oder nicht, hat also nicht zwangsläufig mit dessen Beweis zu tun!
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @an-jaViele haben sich aber auf Grund der Predigt von JE bekehrt, sie fanden die Predigt glaubhaft.
Veröffentlicht von: @tapEines deiner schlechtesten Argumente bisher.
Ich muss schmunzeln. Mein Argument ist so schlecht, dass Dir keine Gegenargument einfällt. Hallo?? Also, danke für Deine Zustimmung.
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @an-jaSondern das Wort berührt das Herz oder eben nicht.
Du hast aber schon verstanden, was ich meine?
Gruß Andy
Hallo,
ich finde, du hast Recht, dass sich durch Jonathan Edwards vermutlich viele bekehrt haben.
Andererseits ist die Frage nach Gott dadurch nicht beantworten.
Auch durch die Predigten von Imanan bekehren sich manche zum Islam.
Auch durch politische Reden kommen manche zu politischer Überzeugung.
Die Tatsache, dass jemand andere durch Reden oder Predigten überzeugen kann, sagt nicht notwendigerweise etwas darüber aus, ob das, was gepredigt oder gesagt wird
- richtig / wahr ist
- moralisch gut ist
....
Denke ich jedenfalls.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Tatsache, dass jemand andere durch Reden oder Predigten überzeugen kann, sagt nicht notwendigerweise etwas darüber aus, ob das, was gepredigt oder gesagt wird
- richtig / wahr ist
- moralisch gut ist
....
Ja, so'n Zipfel Eigenverantwortung ist da schon überall mit bei oder hast'es damit nicht so? 😉
Ablehner von Eigenverantwortung möchten oft bis in den kleinen Zeh Argumente haben, damit sie dann hinterher beim Schieflaufen demjenigen das dann auch wieder hinschieben können (Du bist schuld) ... Oder? 😉
Sieh mich einfach grinsen dabei, ist nicht so ernst gemeint, wie es vielleicht klingen mag. 😀
Verstehe deinen Beitrag nicht.
Hallo Andy,
Veröffentlicht von: @an-jaie allgemeingültige Wahrheit spielt hier keine Rolle. Wenn ich mich morgens von meiner Frau verabschiedet habe, kann ich es zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr beweisen, erst recht nicht wissenschaftlich und trotzdem ist diese Erfahrung der Verabschiedung wahr, weil sie stattgefunden hat. Das hat wenig mit Interpretation zu tun und auch nicht mit "allgemeingültig".
Alle Vergleiche hinken ja irgendwo, der aber besonders.
Ich könnte jetzt viel dazu schreiben, da ich heute aber allen, denen ich noch ne Antwort schulde, schreiben will, mach ich es kurz.
Du sagst, du hast Erfahrungen mit Gott gemacht , und ich glaub dir ohne wenn und aber, dass du Erfahrungen/Erlebnisse hattest, die du für dich als Gotteserfahrungen/Gotteserlebnisse interpretierst.
Ich halte dich nicht für einen Lügner, Troll oder so, ich denke viel mehr, dass du das ehrlich so meinst und glaubst und zweifle nicht daran, dass du Erlebnisse hattest.
Nur sagt das immer noch überhaupt nichts darüber aus, ob diese Erlebnisse/Erfahrungen wirklich etwas mit einem realen Gott zu tun hatten, oder dies einfach deine Interpretation/Täuschung/Wunsch oder was auch immer ist. Das menschliche Gehirn ist zu einigem fähig...
Da viele Menschen behaupten, Gott zu kennen, dabei aber die ganz unterschiedlichsten und teils unvereinbarsten Vorstellungen herauskommen, finde ich es angebracht, dem erst mal skeptisch gegenüberzustehen - so wie du es sicherlich auch jedem anderen gegenüber tust, der an einen gänzlich anderen Gott glaubt und meint, er hätte diesen erlebt/erfahren oder würde ihn kennen.
Es ist also deine subjektive Wahrheit, nicht mehr - aber auch nicht weniger. Für dich wertvoll, für mich interessant zu hören, aber nicht überzeugend. Vielleicht können wir uns darauf einigen.
Veröffentlicht von: @an-jah muss schmunzeln. Mein Argument ist so schlecht, dass Dir keine Gegenargument einfällt. Hallo?? Also, danke für Deine Zustimmung.
😀 Ne du, ich hielt dich einfach für so intelligent, dass du mit etwas überlegen von allein drauf kommst. Da hab ich mich offensichtlich getäuscht, entschuldige bitte 😢
Lombard hat eigentlich schon das wesentliche dazu gesagt. Die Menge derer, die seine Predigt glaubhaft fanden, ist kein valides Argument. Dir fallen sicherlich einige charismatische Redner ein, die es schafften, ganze Massen zu beeinflussen. Mit Angstrhetorik vom feinsten kannst du sehr gut Menschen manipulieren.
Dazu kommt sicher, dass zur damaligen Zeit die allermeisten seiner Zuhörer keine Glaubensskeptiker waren, sondern - wenn auch nicht wiedergeboren in deinem oder Edwards Sinn - so doch in gewisser Weise gottesfürchtig, und die Bibel noch ziemlich unangefochten für wahr hielten.
Ich hab schon mal irgendwo geschildert, dass ich selbst in sehr zartem Alter mich aufgrund meiner Höllenangst und nach einer entsprechenden Kinderevangelisation "bekehrt" habe, absolut ehrlich gemeint.
Durch meine Sozialisation/familiäre und gemeindliche Prägung war ich ein sehr leichtes Opfer.
allein du siehst, heute kann ich damit nichts mehr anfangen.
Die Predigt von Edwards hat mich nicht in dem Sinne kalt gelassen wie es z.B. Blackjack beschrieb - so ein Gruseleffekt, der sehr schnell langweilig wird. Ich vermute stark, er hatte keinen so drastisch-religiösen Hintergrund und konnte das ganze deshalb sehr nüchtern beurteilen. Bei mir dagegen wurden natürlich viele Assoziationen geweckt.
Sie konnten mich aber nicht mehr wie früher in Angst und Schrecken versetzen, es war eher so eine Traurigkeit und gleichzeitig Dankbarkeit, diese Zeiten hinter mir zu haben - und irgendwo ein Mitleid mit einem Menschen, der so ein schreckliches Menschenbild hatte und offensichtlich wenig von Gnade verstand.
Veröffentlicht von: @an-jaDu hast aber schon verstanden, was ich meine?
Ich glaub schon. Seine Worte jedenfalls haben mein Herz nicht berührt.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @an-jaOder sie wird bestätigt, wenn die Gründe für die Angst tatsächlich Realität und berechtigt sind.
In diesem Fall wird sich aber erst nach dem Tod bestätigen, ob tatsächlich ein berechtigter Grund bestand für die Angst, bis dahin handelt es sich um reine Mutmaßungen /Behauptungen und persönliche Glaubensüberzeugungen.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn es um eine lebendrohliche Gefahr geht, will ich, dass sie gehorchen und meine Ansage ernst nehmen.
in so einem Fall erwarte ich das auch von meinen Kindern, wenn tatsächlich akute Gefahr besteht ist keine Zeit für Diskussionen und Erklärungen. Das spüren die dann aber auch.
Ich lege aber absolut keinen Wert drauf, dass sie vor mir Angst haben. Haben sie auch nicht.
Ich hatte oft Angst vor allem vor unserem Vater .
Das hab ich bei meinen Kindern nicht wiederholen wollen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas diese Menschen umgekehrt sind, weil sie Angst hatten, sehe ich sehr positiv. Denn aus welchem Grund sollte man denn sonst umkehren?
Das klingt, ehrlich gesagt, nicht wie jemand, der wirklich gerne Christ ist.
Das muss nicht so von dir gemeint sein, kommt bei mir aber so an.
Ich kann eigentlich mit Aufforderungen zu "Umkehr" nichts anfangen, und wenn sie mit Drohungen gesoickt werden, stoßen sie mich einfach nur ab.
Für mich sind mein Glaube und meine Zugehörigkeit zur Kirche etwas, das meinem Leben Sinn und Halt gibt, das eifach aus meinem Leben nicht wegzudenken ist.
Die Menschen, die mir den Glauben nahegebracht und vorgelebt haben, hatten es nicht nötig zu drohen. Das, was ich bei ihnen gesehen habe, hat mich überzeugt.
Nachtrag vom 05.07.2019 0230
Habe mich vertippt - sollte heißen "mit Drohungen gespickt".
Veröffentlicht von: @suzanne62Das klingt, ehrlich gesagt, nicht wie jemand, der wirklich gerne Christ ist.
Ich habe das nicht auf mich bezogen, bzw. es beschreibt nicht mein Christsein im Allgemeinen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kann eigentlich mit Aufforderungen zu "Umkehr" nichts anfangen, und wenn sie mit Drohungen gesoickt werden, stoßen sie mich einfach nur ab.
Jedem das Seine.
Wie jemand Christ wird, bzw. wie Gott Menschen anspricht ist wohl sehr unterschiedlich. Da halte ich mich raus. Angst ist nicht für alle der Einstieg in das Christsein. Aber die Sünde oder das Böse des Menschen ist so fatal, dass Gott sich am Kreuz selber dem schrecklichen Kreuzestod ausgesetzt hat.
Irgendwie muss das auch der Mensch begreifen - und manchmal kann Angst auch eine Art Wachrütteln bewirken. Das kann durchaus auch eine Form der Liebe Gottes zu uns sein.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe das nicht auf mich bezogen, bzw. es beschreibt nicht mein Christsein im Allgemeinen.
Das freut mich für dich.
Veröffentlicht von: @an-jaAber die Sünde oder das Böse des Menschen ist so fatal, dass Gott sich am Kreuz selber dem schrecklichen Kreuzestod ausgesetzt hat.
Na ja - die meisten Menschen führen doch ein durchaus normales Leben, das zwar seine miesen und schäbigen, aber eben auch seine selbstlosen und heroischen momente hat.
Mit der Sichtweise, dass der Mensch "durch und durch verdorben" sein soll, kann ich nichts anfangen.
Veröffentlicht von: @an-jaIrgendwie muss das auch der Mensch begreifen - und manchmal kann Angst auch eine Art Wachrütteln bewirken.
Nein. Das muss man nicht begreifen, das braucht kein Mensch.
Es ist kein Verbrechen ein normaler Mensch zu sein, der ein normales Leben führt - und ganz gewiss kein solches Verbrechen, dass man verdient, dafür in alle Ewigkeit gequält zu werden.
Veröffentlicht von: @an-jaund manchmal kann Angst auch eine Art Wachrütteln bewirken. Das kann durchaus auch eine Form der Liebe Gottes zu uns sein.
Was hat es mit Liebe zu tun, wenn da ein "Evangelist" seinen Selbst- und Menschenhass herausgeifert?
Veröffentlicht von: @an-jaDenn aus welchem Grund sollte man denn sonst umkehren?
als Antwort auf seine Liebe ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereals Antwort auf seine Liebe ...
Das ist aber nur die eine Seite der Medallie, die ich durchaus im Zusammenhang mit Umkehr sehen kann. Aber Umkehr zu Gott beinhaltet früher oder später im Laufe eines Christenleben, auch die Einsicht, dass man ERlösung und Umkehr in Bezug zu seinen Gedanken und Motiven braucht. Und eine heilsame Angst kann ich durchaus auch in der Bibel finden.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaals Antwort auf seine Liebe ...
Das ist aber nur die eine Seite der Medallie, die ich durchaus im Zusammenhang mit Umkehr sehen kann. Aber Umkehr zu Gott beinhaltet früher oder später im Laufe eines Christenleben, auch die Einsicht, dass man ERlösung und Umkehr in Bezug zu seinen Gedanken und Motiven braucht. Und eine heilsame Angst kann ich durchaus auch in der Bibel finden.
Ich kann allein dem Begriff "heilsame Angst" nur einen Widerspruch entnehmen, aber was weiß ich schon. Und ich kann "heilsame Angst" so gar nicht mit Gott und seiner Liebe, aus der heraus er seinen Sohn gab, in Verbindung/Zusammenhang bringen.
Nein. Angst ist nicht in der Liebe.
Auch keine vermeintlich "heilsame".
Ich persönlich halte das für eine fette Lüge.
Das waren meine bescheidenen Cents und mein bescheidenes Stückwerkwissen.
Ehre sei dem Gott, der mich in seiner Liebe zu sich gezogen hat und mich in seine Realität umgepflanzt hat.
Natürlich hast Du Recht. Angst als Grundmelodie meines Christseins ist nicht heilsam und auch nicht das Evangelium.
Das aber bei einer Evangelisation manche Zuhörer es auch mit der Angst zu tun bekommen, kann durchaus heilsam sein und den Antrieb zur Umkehr auslösen.
Das Gleiche könnte auch für Christen hilfreich sein, die sich peu à peu von Gott und seinen guten Regeln abwenden. Statt Angst könnte man auch "mit Furcht und Zittern" besser den Zustand beschreiben.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas aber bei einer Evangelisation manche Zuhörer es auch mit der Angst zu tun bekommen, kann durchaus heilsam sein und den Antrieb zur Umkehr auslösen.
Das kann ich nicht einschätzen, glaube es aber nicht, weil es meiner Ansicht nach immer die Liebe ist, die zieht. Gott würde nie mit Angst "arbeiten", um jemanden zu bekehren. Eben weil keine Angst in der Liebe ist. Angst ist also niemals - aus meiner Sicht - der Einstieg in die Beziehung zu Gott. Weil Gott Liebe ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereGott würde nie mit Angst "arbeiten", um jemanden zu bekehren.
Wenn ich an die zahlreichen Aufrufe zur Umkehr im AT denke, die
meistens auch mit Androhung der Konsequenzen gepaart waren,
dann kann ich Dir nicht zustimmen.
Sicherlich muss das nicht zwangsläufig ein Angstgefühl auslösen, da
sind die Menschen unterschiedlich, man kann auch so, aus Einsicht umkehren.
Z.B auch Johannes der Täufer: Lukas 3,7 Die Menschen kamen in
Scharen zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen. Er hielt
ihnen vor: »Ihr Schlangenbrut, wer hat euch gesagt, dass ihr dem
bevorstehenden Gericht Gottes entgeht?
8 Zeigt durch eure Taten, dass ihr es mit der Umkehr ernst meint! Ihr
bildet euch ein, dass euch nichts geschehen kann, weil Abraham euer
Stammvater ist. Aber das sage ich euch: Gott kann Abraham aus
diesen Steinen hier neue Nachkommen schaffen!
9 Die Axt ist auch schon angelegt, um die Bäume an der Wurzel
abzuschlagen. Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird
umgehauen und ins Feuer geworfen.«
Würden wir das Wort von Johannes ablehnen, nur weil hier nicht ein
harmonisches und von Liebe geprägtes Bild dargestellt wird.
Für die damaligen Zuhörer war es Grund genug nach dem Weg der
Umkehr zu fragen.
Vielleicht liegen wir mit der einseitigen Betonung der Liebe Gottes, völlig falsch?
Ja, ich nehme Dich schon wahr und lese die Worte.
Ich glaube nur nicht, dass Gott so agiert. Wenn Gott Liebe ist - und ich glaube daran - und es steht, dass keine Angst in der Liebe ist, wie soll er dann bitte mit Angst "arbeiten"? Das ergibt keinen Sinn und es entspricht auch nicht seinem (!) Wesen.
Gott schenkt Offenbarungen und Erkenntnis. Die lösen ganz sicher auch oft unterschiedliche Reaktionen aus. Die Reaktionen allerdings bringen immer zu Gott, sie leiten immer zu Gott, es ist seine Liebe, die das vollbringt. Ganz gewiss keine Angst.
Ich weiß, dass die Gott nicht sagt, dass wir keine Angst haben werden, er sagt, er ist in unserer Angst bei uns und leitet uns. Die Bibel spricht oft von "fürchtet euch nicht". Bei dieser "Furcht" ist in mir etwas anderes verknüpft als "Angst" ... es ist Ehrfurcht ... es ist Demut, die da zum Tragen kommt und mich auf die Knie bringt ... es ist keine Angst, denn Angst treibt immer von Gott weg ... Angst treibt - es steckt auch in diesen Worten drin - Liebe zieht, Liebe geleitet, Liebe führt, Liebe zeigt ... schiebt von mir aus ... ja auch wenn es wahrscheinlich eine oder mehr Stellen gibt, wo genau dieses Wort 'Liebe als Antrieb' verwendet wird. Es geht doch aber immer (auch) um das Ganze, um Gottes Wesen an sich ... das hängt doch nicht an einzelnen Worten, sondern an der Gesamtheit. Verstehste, was ich meine?
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht liegen wir mit der einseitigen Betonung der Liebe Gottes, völlig falsch?
Was das Ziehen des Vaters angeht: Ich denke nicht. Was Gottes Wesen in seiner Gesamtheit angeht: Möglich. Gott ist jedoch Liebe. Er war und ist und wird immer Liebe sein. Gott verändert sich nicht. Natürlich gibt es eine andere Seite Gottes. Doch da dürfen auch wir immer die Zusammenhänge anschauen und jede Situation als diese eine Situation betrachten. Eine auf automatisch alle auszuweiten, geht meine ich am Geschehen vorbei. Es ist dieses: ah, ich hab's verstanden - die Falle der Überheblichkeit und des Stolzes liegt immer aus. Ich stolpere da auch immer wieder rein. Ich möchte das aber nicht und wenn Gott schon ein "Hab acht" in mich legt, dann achte ich darauf.
Ich lasse mich lieber vom Geist Gottes "treiben" 😉 ... weil das Ziel auch immer die Liebe ist. Wenn sie treibt, ist sie auch Ziel. Treibt etwas anderes, ist auch immer etwas anderes (als die Liebe) das Ziel. - Angst, um das noch mal zu erwähnen und abzurunden, treibt niemals zur Liebe. Um es mit bescheidenen Worten zu sagen, sie treibt höchstens in ungesunde Abhängigkeiten, nicht aber in die Freiheit der Liebe, in Gelassenheit, Vergebung und Annahme ...
Anrede
Lk 3,7
Veröffentlicht von: @an-ja»Ihr Schlangenbrut, wer hat euch gesagt, dass ihr dem
bevorstehenden Gericht Gottes entgeht?
Schau dir diesen Satz mal genau an..... wen genau beschimpft er hier direkt und indirekt?
Deutsch würden wir lesen, er beleidigt die Zuhörer. Orientalisch liest es sich anders:
Schlangenbrut.... Nachkommen von "Schlangen" (metaphorisch)... es geht also um die "Schlangen".... und weiter "wer hat euch gessagt"... der Hinweis auf die "Schlangen"... wer hat euch falsche Lehre gebracht und ihr verlasst euch drauf und habt jetzt den Salat.
Mt 3,7 als Parallelstelle spezifiziert die Menge, zu der Johannes gerade spricht:
7 Als er aber viele von den Pharisäern und Sadduzäern zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Schlangenbrut! Wer hat euch eingeredet, ihr könntet dem zukünftigen Zorn entfliehen?
8 So bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind!
Parallel Mt 23,27ff ...
Johannes und später auch Jesus nimmt die Pharisäer und Schriftgelehrten ins Visier... nicht das umkehrbereite allgemeine Volk.
Hier geht es um irrtümliche Lehre: weil wir Nachkommen Abrahams sind, sind wir gerettet...uns kann nichts mehr passieren, egal, wie wir uns verhalten.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht liegen wir mit der einseitigen Betonung der Liebe Gottes, völlig falsch?
Das denke ich nicht. Die Grundmotivation Gottes ist agape-Liebe aus seinem Sein heraus (Gott ist Liebe) . .... nicht eine landläufige romantische Vorstellung.
Danke für die Info, Deborah. Ist mir bisher noch garnicht aufgefallen.
Deswegen heisst es ja auch: Sei schlau, lies genau. 😈
Veröffentlicht von: @deborah71Hier geht es um irrtümliche Lehre: weil wir Nachkommen Abrahams sind, sind wir gerettet...uns kann nichts mehr passieren, egal, wie wir uns verhalten.
Aber trotzdem (menno): Auch wenn die Adressaten die Schrifgelehrten usw. waren, so kann doch hier nicht von einer liebvollen und wohlwollenden Rede die Rede sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Das denke ich nicht. Die Grundmotivation Gottes ist agape-Liebe aus seinem Sein heraus (Gott ist Liebe) . .... nicht eine landläufige romantische Vorstellung.
Da Gott viele Facetten hat, kann eine einseitige Beschreibung niemals richtig sein, da ändert auch die
Veröffentlicht von: @deborah71Grundmotivation Gottes ist agape-Liebe aus seinem Sein heraus (Gott ist Liebe)
nichts daran.
Veröffentlicht von: @an-jaDanke für die Info, Deborah. Ist mir bisher noch garnicht aufgefallen.
Deswegen heisst es ja auch: Sei schlau, lies genau. 😈
Genau 😊
Veröffentlicht von: @an-jaAber trotzdem (menno): Auch wenn die Adressaten die Schrifgelehrten usw. waren, so kann doch hier nicht von einer liebvollen und wohlwollenden Rede die Rede sein.
War sie auch nicht. Es war eine starke Konfrontation. Die adressierten Personen saßen in ihrem Gefängnis an Lehrgebäuden.
Es war aber keine explizite manipulative Angstmache. (Ich will sie bekehren, Ich will sicher gehen, dass es klappt, Mein Zorn soll das Mittel sein, Meiner Redegewandtheit kann keiner standhalten, Mich wird der Herr loben für meinen Einsatz : Ich, Meiner, Mir, Mich = mein Wille geschehe
Johannes hat sehr genau unterschieden, wen er wie ansprach. Und so tat es auch Paulus... und so ist es auch zu beachten, wenn es um eine Evangelisation geht: mit Schriftgelehrten sprichst du anders, als mit dem Mann von der Straße, der Frau im Beruf oder im Haushalt, sehr sensitiven und weniger sensitiven Personen.
Und da! kommt die Liebe Gottes zum tragen.
1. Kor 13, 1 in Umgangssprache:
und hätte ich die Liebe nicht, würde ich wie ein Blecheimer klingen oder wie schrilles Klirren
1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel.
grün
Veröffentlicht von: @deborah71Johannes hat sehr genau unterschieden, wen er wie ansprach. Und so tat es auch Paulus... und so ist es auch zu beachten, wenn es um eine Evangelisation geht: mit Schriftgelehrten sprichst du anders, als mit dem Mann von der Straße, der Frau im Beruf oder im Haushalt, sehr sensitiven und weniger sensitiven Personen.
Und da! kommt die Liebe Gottes zum tragen.1. Kor 13, 1 in Umgangssprache:
und hätte ich die Liebe nicht, würde ich wie ein Blecheimer klingen oder wie schrilles Klirren
1 Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Viele, die sich selber als christuslos einschätzten, schienen erweckt zu werden, aus Angst davor, Gott könnte sich aus dem Land zurückziehen und wir der Irrlehre und korrupten Prinzipien hingegeben würden und damit die Möglichkeit, Errettung zu erhalten, vertan sei. Viele, welche ein wenig an der Wahrheit der Lehre gezweifelt hatten, wurden belehrt, und sie hatten infolgedessen Angst über ihre Zweifel in der Art, dass es an ihnen zu ihrem ewigen Schaden vorbeigehen könnte. Und sie machten den Eindruck, mit viel Betroffenheit und Engagiertheit, den nötigen Weg einzuschlagen, um von Gott angenommen zu werden."
Rein menschlich gesprochen, hat mich dieser Jesus, als spiritueller Supermann 17 Jahre des eigentlichen Evangelium von der Liebe Gottes (Joh 3,16) gekostet.
Angst, Hölle war ein kleines Nebenprodukt, das ich in der zeit ein wenig für andere hatte. Und dementsprechend auch Angstgesteuert war!
Veröffentlicht von: @an-jaUm Angstmanipultion in's Feld zu führen, muss man mehr bieten, als nur festzustellen, dass er von der Hölle oder dem Verderben gesprochen hat.
Wenn du mal Zeit hast, dann solltest du dir mal eine seiner berühmtesten Predigten (Sünder in der Hand eines zornigen Gottes) anhören, Lavoisine hat die Predigt (in deutscher Übersetzung) in dem Thread wo es um J. Edwards und Antijudaismus geht verlinkt.
Ich weiß, du glaubst an die Hölle - aber es würde mich echt mal interessieren, wie dieser Predigtstil auf dich wirkt.
Ich hab dazu meine eigenen Gedanken geschrieben, deshalb will ich da jetzt gar nicht noch mal drauf eingehen.
Ich bleibe dabei: er hat Menschen mit extremer Angst manipuliert.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn es steht so in der Bibel.
Ja. Mehr "weißt" du darüber aber auch nicht. Das kann man glauben - man muss es aber nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaVielleicht würde man auch in 200 Jahren feststellen, wir unmöglich und menschenverachtend unsere "normalen" Beschäftigungsbverhältnisse heute sind. Z.B. ungerechte Bezahlung, Benachteiligung von Frauen oder sonstige, Erpressung wg. Arbeitsplatzverlustes usw.,...
Wenn ich auch denke, dass dies eine unzulässige Relativierung der Sklaverei darstellt, gebe ich dir recht: wir leben nicht in einer perfekten Welt, ganz gewiß- Und ich behaupte auch nicht, ein besserer Mensch zu sein - wer weiß, wie ich damals gelebt und gedacht hätte.
Veröffentlicht von: @an-jaWie gut kennst Du Jonathan Edwards, dass Du Dir ein solches Urteil erlauben kannst.
Das war nicht speziell auf Edwards gemünzt, sondern allgemein auf die, die sich selbst als gläubige Christen verstehen.
Natürlich bin ich bei einem ausgewiesenen "Mann Gottes", einem "Erweckungsprediger" besonders kritisch und weniger geneigt, über so etwas wie Sklavenhandel/Sklavenhaltung unterstützen und bejahen hinwegzusehen.
Aber es ging mir darum, dass es mir immer wieder auffällt, wie Christen sich selbst quasi "entschuldigen", dass sie schließlich auch nur Sünder sind - begnadete zwar, aber trotzdem - und man bitte doch nicht so strenge Maßstäbe an sie legen soll.Und dann so selbstverständlich davon ausgehen, dass sie trotzdem ein Zeugnis sind, ein Licht für uns in der Dunkelheit hockende.....dieser Anspruch kommt ja auch aus der Bibel - allein, ich kann es wirklich nicht erkennen....
Veröffentlicht von: @an-jaDas liegt vielleicht auch daran, dass der Begriff Christ nicht geschützt ist. Auch Ungläubige wie Du können sich Christen nennen - z.B. wenn sie als Kind getauft wurden oder Mitglied in einer Kirche sind. Das macht eine allgemeine Bewertung was die Bezeichnung "Christ" repräsentiert, nicht möglich.
Ne ne, ich hab damit nicht die von den "echten" Christen gerne mal abfällig "Karteileichen - Christen" gemeint.
Und ich nenne mich selbst ganz gewiss nicht mehr Christ.
Ich kenne einfach überdurchschnittlich viele sogenannte "wiedergeborene" Christen, denen ihr Glaube wirklich ernst ist, und die hab ich gemeint.
Nicht, dass die alle so verlogen heuchlerisch wären. Einige durchaus - von denen hab ich mich gründlich distanziert.
viele sind mir lieb gewordene, sympathische Menschen, einige wenige auch trotz meines anderen Lebenswandels und "Glaubensabfalls" Freunde geblieben ,Menschen, mit denen ich mehr oder weniger viel zu tun habe, teils ganz zwangsläufig und teils gerne und mit gegenseitigem Gewinn. Das Thema Glauben lasse ich aber meistens ruhen - wenn sie mich denn in Ruhe lassen damit.
Aber es fehlt das Alleinstellungsmerkmal. Außer dem Glauben und dem Glaubensleben - i.d.R. mit viel Zeit verbringen in div. Gottesdiensten, Haus-, Gebets- Bibelkreisen etc. - unterscheiden sie sich nicht wirklich von uns "Normalos" - weder zum besonders guten, noch zum Schlechten.
Also ich kenne Atheisten, die leben wie echte Christen es sollten und umgekehrt und alles dazwischen.
Es ist nicht so, dass ich jemals auf die Idee käme, die haben da was, das will ich auch.... oder so., also etwas, dass sich aus ihrem Glauben ergibt.
Verstehst du was ich meine?Das ist jetzt kein Christenbashing oder so - es ist halt nur sehr offensichtlich, dass auch bei euch die Suppe mit Wasser gekocht wird... was durchaus auch sympathisch ist.
Veröffentlicht von: @an-jaP.S. ich heiße nicht Anja, sonder Andy
AN=Vorname
Ja=Nachnameja o Mann, das tut mir echt leid. Als ich abgeschickt hatte, ist es mir aufgefallen - war ein Versehen, ich weiß dass du der Andy bist....😕
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapUnd ich nenne mich selbst ganz gewiss nicht mehr Christ.
Veröffentlicht von: @tapAber es fehlt das Alleinstellungsmerkmal. Außer dem Glauben und dem Glaubensleben - i.d.R. mit viel Zeit verbringen in div. Gottesdiensten, Haus-, Gebets- Bibelkreisen etc. - unterscheiden sie sich nicht wirklich von uns "Normalos" - weder zum besonders guten, noch zum Schlechten.
Veröffentlicht von: @tapAlso ich kenne Atheisten, die leben wie echte Christen es sollten und umgekehrt und alles dazwischen.
Hört man wenig. Kann ich unterschreiben!
Veröffentlicht von: @tapAber es ging mir darum, dass es mir immer wieder auffällt, wie Christen sich selbst quasi "entschuldigen", dass sie schließlich auch nur Sünder sind - begnadete zwar, aber trotzdem - und man bitte doch nicht so strenge Maßstäbe an sie legen soll.Und dann so selbstverständlich davon ausgehen, dass sie trotzdem ein Zeugnis sind, ein Licht für uns in der Dunkelheit hockende.....dieser Anspruch kommt ja auch aus der Bibel - allein, ich kann es wirklich nicht erkennen....
Das ist der beste Teil.
Veröffentlicht von: @tapdieser Anspruch kommt ja auch aus der Bibel - allein, ich kann es wirklich nicht erkennen....
Absolut nicht erkennen!
Niko
Veröffentlicht von: @lavoisine
Du immer mit Deinen Quellen! 😀 Danke für diese. Besonders erhellend ist ja der dritte Punkt in seiner Verteidigung der Sklaverei:
3) Edwards argues that abolition would cause deprivation due to lost money and goods produced through slavery: "It would have a much greater tendency to sin, to have liberty to disfranchise whole nations"
Übersetzung von mir:
Edwards argumentiert, dass die Abschafffung (der Sklaverei) einen (allgemeinen, wirtschaftlichen) Verlust bewirken würde, aufgrund verlorenen Geldes und verlorener Güter, die per Sklaverei produziert werden: "Es würde eine größere Tendenz zur Sünde bedeuten, die Freiheit zu haben, ganze Nationen zu entrechten."
Denn: es ist ja das "Recht" der Nationen, die durch Sklaverei erwirtschafteten Reichtümer zu bekommen.
Popmodern, diese Denke. 😊
Hallo Lavoisine,
Veröffentlicht von: @lavoisineDa haben wir neben den oft diskutierten Unzüchtigen und Knabenschändern auch die Menschenhändler. Und das ist eine ganz klare neutestamentliche Aussage gegen den Sklavenhandel.
Ja, in Verbindung mit der Bergpredigt und dem Gebot der Nächstenliebe kann man ganz eindeutig davon ausgehen - aber leider gibt es eben auch die anderen Bibelstellen, die dem ganz offensichtlich widersprechen, ebenso wie bei vielen anderen Bibelstellen, die nicht mit unserem heutigen Verständnis nach Menschenrechten vereinbar sind.
Statt dessen wurde Sklaverei sowohl im NT von Paulus, als auch noch viel mehr im AT nicht nur ungefragt hingenommen, sondern explizit geregelt.
Einen eindeutigen Hinweis, etwa "du sollst andere Menschen nicht wie Besitz behandeln, sie weder kaufen, verkaufen oder ausbeuten...", gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann man also als vom Heiligen Geist erfüllter Mann auf einen Menschenmarkt gehen und persönlich von Menschenhändlern ein 14 jähriges Mädchen kaufen, die selbst oder aber ihre Vorfahren auf dem afrikanischen Kontinent gejagt und dann verschifft wurden, um an weiße Herren verkauft zu werden?
Ich persönlich würde da viel früher ansetzen:
wieviel "Heiliger Geist" steckt in den Schriften der Bibel?
Nach vielen früheren und aktuellen Erfahrungen mit Christen aller möglichen Richtungen erwarte ich von keinem Gläubigen etwas, das ich nicht auch von anderen Menschen erwarten würde.
Deshalb hat mich das nun von dem Prediger überhaupt nicht überrauscht. Es ist eben nicht so, dass es unter Christen nur tolle, sympathische, liebevolle Menschen gibt - du findest da die ganze Vielfalt, wie bei der übrigen Menschheit auch 😢
Und deswegen gab es unter Christen solche, die Sklaverei ablehnten, dies aus der Bibel ableiteten - und solche, die Sklaverei verteidigten, und dies ebenfalls aus der Bibel ableiteten.
Mir scheint das eher eine Sache zu sein, die was mit dem Charakter, mit Empathiefähigkeit, Bildung, Erziehung ... zu tun hat als mit einem heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann jemand, der mit "Erweckungspredigten" so große Erfolge feierte, dass er noch heute Fans hat, nicht dadurch bekannt geworden sein, gegen die Menschenhändler zu predigen, sondern stattdessen auch noch den Kauf und Verkauf von Sklaven rechtfertigen?
Seine Erfolge scheinen ziemlich auf negative Manipulation mit Angst erzeugen zu beruhen. Kenne das sehr sehr gut, da gibt es bis heute sehr "charismatische Prediger", die mit derselben Methode bei bestimmten Menschen immer noch ankommen. Besonders schlimm, wenn es sich dabei um Kinder handelt.
Andere überzeugen eher, indem sie die Liebe, Gnade und Güte Gottes in den Vordergrund stellen.
Und beide können sich wiederum auf die Bibel berufen, das ist ja die Crux...
Wenn man so will, war auch Jesus - nach einigen ihm zugeschriebenen Äußerungen - ein Angstprediger.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @lavoisineIch glaube nicht, dass sich angesichts der Bergpredigt die Jagd auf schwarze Menschen legitimieren lässt. Genauso wenig, wie die Verschiffung auf einen anderen Kontinent, das Verkaufen bzw Einkaufen auf den dortigen Menschenmärkten.
Ich finde nichts in dem Doppelgebot der Liebe, dass irgendeine Lücke für einen derartigen Wirtschaftszweig offen lässt.
Aus heutiger Sicht ist das natürlich nicht zu rechtfertigen. Aber die individuelle Freiheit war zur damaligen Zeit kein sonderlich hohes Gut. Und so begründete man die "Nächstenliebe" damals dann wohl auch damit, den Menschen eine Sicherheit, ein geregeltes Leben und eine sinnvolle Tätigkeit gegeben zu haben. Es ist ja nun mal schlicht eine Tatsache, dass etliche Menschen damals keinen Widerspruch zwischen Sklaverei und Christentum gesehen haben.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa haben wir neben den oft diskutierten Unzüchtigen und Knabenschändern auch die Menschenhändler. Und das ist eine ganz klare neutestamentliche Aussage gegen den Sklavenhandel.
Da müsste man jetzt nochmal einen Experten zur ursprünglichen Wortbedeutung heranziehen, ob hier mit "Menschenhändler" tatsächlich schlicht "Sklavenhändler" oder etwas anderes gemeint ist.
Ich schätze mal, dass man auch hier entsprechende Begründungen fand... ist halt alles Auslegungssache.
Das verwendete Wort ist Andrapodistes und es beschreibt Sklavenhändler. Die Sklaverei im römischen Reich war eine andere Sklaverei als die nordamerikanische Sklaverei. Hinzu kommt, dass Paulus seine Aussagen zum Verhältnis zwischen Sklave und Herren in einer Zeit und Region schrieb in der es Menschen gab, die Christen wurden, aber Sklaven waren, oder Christen wurden, und Sklaven hatten.
Wenn er sich aber ganz klar gegen den Sklavenhandel positioniert hat, so können seine Aussagen nicht so interpretiert werden, als habe er nichts gegen die Sklaverei gesagt. Denn Menschen zu kaufen und zu verkaufen, fällt für einen Christen durch seine Aussage schon einmal weg.
Die Passivität gegenüber herrschender Verhältnisse kann man kritisch sehen aber eine Jagd auf schwarze Menschen, die dann verschifft und verkauft werden, ist mit dem neutestamentlichen Doppelgebot der Liebe nicht vereinbar. Und zwar völlig unabhängig davon, ob "etliche Menschen damals keinen Widerspruch zwischen Sklaverei und Christentum" sahen.
Das es immer irgendwelche Menschen gibt, die irgendwas auslegen, ist auch klar. Das ist nicht der Punkt hier.
Denn der Heilige Geist ist eben kein Zeitgeist. Und wenn mir im Jahr 2019 ein Mensch, der den Heiligen Geist für sich in Anspruch nimmt, erklären will, dass es keinen Widerspruch zwischen einer Position als geisterfüllter Mann Gottes und dem Erwerb von Sklaven bestünde, dann soll der hervortreten und das mal erläutern.
Denn dann wäre noch eines wahr: Sklaverei ist auch heute noch legitim.
Schließlich ist der Heilige Geist kein Zeitgeist, den so etwas wie eine Bürgerrechtsbewegung dazu bewegen könnte, seine Meinung zu ändern.
Entweder die Bürgerrechtsbewegung des Pastoren Martin Luther King entspricht dem Heiligen Geist oder die schäbigen Rechtfertigungen des Sklavenhandels, wie sie Jonathan Edwards formulierte, entsprechen dem Heiligen Geist.
Beides gleichzeitig geht nicht.
Und das ist das Thema hier im Thread.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn der Heilige Geist ist eben kein Zeitgeist.
Nun gehen zumindest die Christen, die von einer Inspiration der Bibel durch den Heiligen Geist ausgehen, aber doch davon aus, dass alle Schriften der Bibel von eben diesem Heiligen Geist inspiriert seien.
Und das sich da so viel widersprüchliches lesen und damit auch interpretieren lässt, wirft das schon Fragen auf.
Da ist der Gott, der genau festlegt, wie Sklaven zu behandeln sind, welche Folgen es hat, wenn ein Sklave von seinem Besitzer geschlagen wird und daraufhin wann stirbt usw.....
Und dann diese eine stelle, die Menschenhandel als Gräuel bezeichnet.
Beides vom selben Geist inspiriert?
Da kann doch irgendwas nicht stimmen, wenn man davon ausgeht, das dieser sog. Heilige Geist eben nicht einem Zeitgeist unterworfen ist.
Ich lese in der gesamten Bibel soviele verschiedene und sich teilweise völlig ausschließende Gottesbilder, das ich einfach mal vom naheliegendsten ausgehe: es handelt sich um Textsammlungen, von fehlbaren Menschen geschrieben, beeinflust von unterschiedlichsten kulturellen/relligiösen vorstellungen....Es "menschelt" halt...
Und das Ergebnis spiegelt sich eben auch in der Christenheit wieder, wo wir genauso eine Vielfalt finden.
Mit Heiligem Geist hat das für mich ganz offenslichtlich nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @tapUnd dann diese eine stelle, die Menschenhandel als Gräuel bezeichnet.
Welche Stelle genau meinst du?
PS: Sorry, hatte nicht weiter oben gelesen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas verwendete Wort ist Andrapodistes und es beschreibt Sklavenhändler. Die Sklaverei im römischen Reich war eine andere Sklaverei als die nordamerikanische Sklaverei.
Wenn es "anders" war, dann ist ja alles in Ordnung. Dann ging es gar nicht um "Handel", sondern um eine Unkostenerstattung dafür, dass man diesen Menschen eine nützliche Aufgabe in der Zivilisation geben konnte, bei der sie Gelegenheit bekamen, an den Segnungen der weissen Rasse teilzuhaben, von denen sie als "Wilde" nie erfahren hätten.
Bedenke: Selbst die Nazis sahen in ihrem Handeln nicht "Böses", sondern sahen sich als Diener einer höheren Aufgabe.
Wenn selbst die das fertig brachten... wie soll sich da ein Sklavenhändler für einen schlechten Menschen halten...?
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn der Heilige Geist ist eben kein Zeitgeist.
Selbstverständlich ist er das!
Hätte sich der "Heilige Geist" jederzeit für allgemeine Menschenrechte eingesetzt wäre dem Christentum wohl historisch kein großer Erfolg beschieden gewesen... dann hätten die Herrschenden damit nicht viel anfangen können.
Praktischerweise hat sich der "Heilige Geist" aber den Absichten der Herrschenden gegenüber in der Regel recht wohlwollend geäussert. Sei es nun Krieg gegen Ungläubige, Ketzer, Teufelsanbeter, Juden oder was für ein Feindbild man da gerade brauchte... Folter, Leibeigenschaft oder Sklaverei... der Heilige Geist hat alles durchgewunken, kein Problem.
Und falls er doch etwas dagegen gehabt haben sollte, dann wurde das jedenfalls nicht weiter thematisiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bedenke: Selbst die Nazis sahen in ihrem Handeln nicht "Böses", sondern sahen sich als Diener einer höheren Aufgabe.
Ich kenne die Kirchengeschichte und was Moral mit Menschen macht.
Mir geht es nicht darum, dass Menschen, die eine Bibel in der Hand halten, dazu in der Lage sind, wirklich alles damit zu rechtfertigen. Die Nürnberger Gesetze hatten in fast jedem einzelnen Punkt eine kirchliche Vorlage aus den Jahrhunderten zuvor. Der berühmteste Reformator hat beispiellose Hetze gegen Juden verbreitet und wie später der Führer daran geglaubt, das Werk des Herrn zu vollbringen und die Christenheit zu beschützen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Selbstverständlich ist er das!
So selbstverständlich ist das nicht. Hier im Thread hat ja jemand den ersten Atemzug für eine Erläuterung der biblischen Sicht auf Sklaverei genommen. Und zwar im Kontext einer Rechtfertigung für Jonathan Edwards und dessen Erwerb von Sklaven und Sicht auf Sklavenhandel.
In einem anderen Thread hatte ich es bereits erwähnt: "Gott sagt" kommt selten - nie - in nur einem gesellschaftsrelevanten Punkt daher. Und jetzt sind wir schon bei der biblischen Legitimation von Sklavenhandel angekommen.
Da würde ich jetzt auch nichts mehr sagen. Weil der elende Zeitgeist das inzwischen anders sieht.
Es bleibt allerdings auch die Möglichkeit, dass Jonathan Edwards überhaupt nicht vom Heiligen Geist geleitet war.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir geht es nicht darum, dass Menschen, die eine Bibel in der Hand halten, dazu in der Lage sind, wirklich alles damit zu rechtfertigen.
Letztlich geht es jedoch allein um die Frage, ob das möglich ist oder nicht. Die Bibel wurde leider ohne Lösungsbuch geliefert, und auf den Heiligen Geist berufen sich viele Leute... mit sehr gegensätzlichen Ansichten.
Und wie gesagt: Der Erfolg der Bibel dürfte auf ihrem eindeutigen Anspruch bei sehr flexiblen Auslegungsmöglichkeiten zurückzuführen sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd zwar im Kontext einer Rechtfertigung für Jonathan Edwards und dessen Erwerb von Sklaven und Sicht auf Sklavenhandel.
In einem anderen Thread hatte ich es bereits erwähnt: "Gott sagt" kommt selten - nie - in nur einem gesellschaftsrelevanten Punkt daher. Und jetzt sind wir schon bei der biblischen Legitimation von Sklavenhandel angekommen.
Nur ist die Bibel in diesem Punkt - so wie so oft - nicht wirklich eindeutig. Du findest solche und solche Stellen, aber keine Stelle die Sklavenhandel eindeutig verurteilt. Selbst bei Paulus findet das ja allenfalls in einem Nebensatz statt, während andere Apostel oder gar Jesus selbst kein eindeutiges Wort darüber verloren haben - obwohl sie sicher Gelegenheit dazu hatten und Sklaven auch des öfteren erwähnt werden.
So bleibt nur die Berufung auf den "Heiligen Geist". Und der scheint es allen möglichen Leuten recht machen zu wollen.
Vielleicht glaubst du ja selbst an eine eindeutige Lösung und einen realen und wahrhaftigen "Heiligen Geist".
Lass' es mich wissen, falls es dir gelingen sollten diesen Geist, samt seiner immergültigen und eindeutigen Lehre, irgendwann nachzuweisen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich geht es jedoch allein um die Frage, ob das möglich ist oder nicht.
Das es möglich ist, zeigt die Kirchengeschichte. Der Punkt ist: Wenn heute ein Mensch erklärt, dass die Jonathan Edwards nicht geirrt habe, weil er der richtigen Theologie folgte, dann sagt diese Person, dass Sklaverei auch heute noch legitim ist.
Und dann muss man einfach mal festhalten, was alles so in christlichen Kreisen heute noch möglich scheint, solange man sich auf "Gott sagt" beruft und den Boden einer Auslegung betritt. Unterdrückung von Frauen und Minderheiten, Judenverfolgung als Gericht Gottes über die Juden, drohende Gerichte Gottes wegen Homo-Ehe, Todesstrafe und Sklavenhandel.
Allerdings glaube ich, dass die Bergpredigt, 1. Korinther 13 und das Doppelgebot der Liebe eindeutig genug sind, um zu sehen, dass all diese Auslegungen trotz dieser Aussagen existieren. So variabel, wie Du es darstellst, lässt ich "Agape" nicht umdeuten.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Punkt ist: Wenn heute ein Mensch erklärt, dass die Jonathan Edwards nicht geirrt habe, weil er der richtigen Theologie folgte, dann sagt diese Person, dass Sklaverei auch heute noch legitim ist.
Nicht unbedingt. Diese Person würde dann lediglich sagen, dass Sklaverei für das Christentum kein Thema ist (Sehr wohl aber der Umgang mit den Sklaven selbst).
Genau so wie es für das Christentum kein Thema ist, ob wir in einer Demokratie oder einer Diktatur leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht unbedingt. Diese Person würde dann lediglich sagen, dass Sklaverei für das Christentum kein Thema ist (Sehr wohl aber der Umgang mit den Sklaven selbst).
Genau so wie es für das Christentum kein Thema ist, ob wir in einer Demokratie oder einer Diktatur leben.
Wieso würde die Person "lediglich" sowas sagen?
Veröffentlicht von: @lavoisineWieso würde die Person "lediglich" sowas sagen?
Die ALternative wäre, dass jemand behauptet Sklaverei wäre für das Christentum eine Pflicht.
Das habe ich allerdings noch nie gehört...
Da der Heilige Geist aus der Perspektive eines Christen kein Zeitgeist ist, wäre Sklaverei heute genauso legitim, wie zur Zeit Edwards und der Calvinisten mit ihrer Hamitentheorie.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa der Heilige Geist aus der Perspektive eines Christen kein Zeitgeist ist, wäre Sklaverei heute genauso legitim, wie zur Zeit Edwards und der Calvinisten mit ihrer Hamitentheorie.
Logisch.
Aber es muss halt auch nicht sein...
Innerhalb der christlichen Logik muss es so sein. Oder der Heilige Geist sagt etwas anderes und Edwards irrte.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs bleibt allerdings auch die Möglichkeit, dass Jonathan Edwards überhaupt nicht vom Heiligen Geist geleitet war.
und es bleibt auch die Möglichkeit, dass es diesen Heiligen Geist gar nicht gibt, und wir statt nach dem Heiligen Geist zu fragen , besser auf unseren Verstand und unsere Empathiefähigkeit (sofern vorhanden) hören sollten.
Und dann verbietet sich Menschenhandel und Sklaverei genauso selbstverständlich wie Frauenfeindlichkeit, Fremdenfeindlichkeit , Homophobie und sonstiger Blödsinn - ganz egal, was die Bibel dazu sagt.
Gruß, Tap
Menschenhandel
Veröffentlicht von: @lavoisine"Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht, indem er dies weiß, dass für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Widerspenstige, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Unheilige, Vatermörder und Muttermörder, Mörder, Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre entgegensteht." - 1. Timotheus 1:8-1
Die Frage ist aber, ob dies wirklich eine Aussage gegen Sklaverei ist.
Denn Sklaven zu halten wird ja nicht als Unrecht angesehen.
Es könnte sein - aber da müsste man wie du schreibst es genauer recherieren (soweit möglich) - dass hier unreglementierter Menschenraub und nachfolgender Handel gemeint ist.
Nachtrag vom 03.07.2019 1721
Jonathan Edwards also argues that 1) slavery is biblical and explicitly permitted in the Mosaic Law, and it was never abrogated like other injustices that god winked at temporarily (Acts 17:30). Edwards argues that slavery was not abolished because it was explicitly permitted and never explicitly repealed; Jonathan Edwards says "no other sin generally prevalent that is not expressly mentioned and strictly forbidden. " [9]
Es gibt sicher 3 verschiedene Sklaven/Diener, die in der Bibel beschrieben sind
a) hebräische Schuldsklaven = Tagelöhner d.h. jemand verdingte sich für eine bestimmte Zeit, um seine Schulden abzuarbeiten. Im 7. Jahr war diese Zeit beendet und der Rest wurde ihm erlassen.
b) Kriegsgefangene als Sklaven, diese unterlagen anderen Regeln über die Dienstzeit. Sie konnten sich eine Freilassung verdienen und wenn sie wollten, konnten sie lebenslang bei einem Herrn bleiben, wenn es ihnen dort gefiel. Dazu wurde dann ein bestimmter Vertrag gemacht und in der Willenserklärung dazu musste die Liebe/Loyalität zum Hausherrn vor der Liebe zu Frau und Kind stehen.
c) von räuberischen Banden besorgte Sklaven... davon ist ausserhalb von Israel berichtet.. der aramäische Feldherr Naaman hatte aus so einem Raubzug eine Dienerin für seine Frau gekauft. Sie muss sehr gut behandelt worden sein, denn sie empfahl ihrem Dienstherrn sich um seine Heilung von Lepra an den israelischen Propheten zu wenden. Er wurde dort dann auch tatsächlich geheilt.
Die Bedingungen für Tagelöhner/Sklaven unter a) und b) waren versorgend geregelt bis in die Strafgesetze hinein und diese Personen waren kein Freiwild.
http://www.web-fortbildung.de/bibel/index.php/Sklavenhaltung
Die frühere Sklaverei in den USA unterscheidet sich deutlich davon.
Ja, was ist aber mit dem Menschenhandel /-händlern im Timotheusbrief gemeint?
Das kann ich dir nicht genau sagen.
Bei der Suche vorhin bin ich bei google auf einen Artikel gestossen, der sich mit dem römischen Sklavenhandel befasste. Ich habe den Artikel allerdings nicht durchgelesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_R%C3%B6mischen_Reich
Das alte Israel war ja eine ganze Zeit unter römischer Herrschaft.... und die Spannungen da waren nicht zu knapp.
Das alte Griechenland war auch nicht ohne zu dem Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_antiken_Griechenland
Und im alten Ägypten ebenso.... die Befreiung des Volkes von der Sklaverei unter dem Pharao dieser Zeitphase berichtet also auch davon.
So intensiv habe ich mich allerdings noch nicht damit befasst.
"die Menschen rauben und verkaufen" (1Ti 1:10)
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, was ist aber mit dem Menschenhandel /-händlern im Timotheusbrief gemeint?
Ich hab jetzt mal in zwei Kommentaren nachgesehen.
Hans-Werner Neudorfer, Der erste Brief des Paulus an Timotheus (HTA)
Luke T. Johnson, The First and Second Letters to Timothy (Anchor Yale Bible)
1. ἀνδραποδισταῖς / andrapodistes (1Ti 1:10 NA28) ist im NT ein Hapax legomenon . Das macht es leider nicht einfacher es zu bestimmen.
2. In außerbiblischer Literatur hat es zwei Bedeutungen
a. Sklavenhändler im Sinne von Kriegsgefangene in Sklaverei verkaufen. (Herodotus, Plato)
b. Kidnapper/Entführer/Menschenräuber (Xenophon)
3. Johnson und Neudorfer sehen hier in erster Linie einen Bezug zum 7. Gebot: „Du sollst nicht stehlen.“
Menschen die Freiheit zu stehlen, ihnen die Freiheit zu rauben, ist ein ultimatives Vergehen gegen dieses Gebot.
So weit ich das sehe geht es also in erster Linie um Menschenraub/Versklavung/Freiheitsraub. Indirekt damit aber natürlich auch um Sklavenhaltung als Folge des Raubs.
Die Züricher Bibel (2007) trifft es mMn. ganz gut:
ZUR 1 Timothy 1:10 solche, die sich der Unzucht hingeben, die mit Männern schlafen, die Menschen rauben und verkaufen, die lügen und Meineide schwören und tun, was da sonst noch der gesunden Lehre entgegensteht,
Problem: Mensch als Ware
Veröffentlicht von: @xangor3. Johnson und Neudorfer sehen hier in erster Linie einen Bezug zum 7. Gebot: „Du sollst nicht stehlen.“
Ja, genau und das wäre (für mich jedenfalls) ein moralisches Problem:
Der Mensch wird als Ware gesehen, die man nicht stehlen soll.
PS: Falls dieses Verständnis der Bibelstelle zutreffend ist.
Kann man so zuordnen.
Ich würde allerdings noch ein anderes Gebot mit in Betracht ziehen:
2. Mose 20, 17 Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht begehren die Frau deines Nächsten, noch seinen Knecht, noch seine Magd, weder sein Rind noch seinen Esel, noch irgendetwas, was deinem Nächsten gehört.
Das Haus deines Nächsten bedeutete damals nicht ein Wohngebäude in einer weitgehend nomadischen Lebensform, sondern war ein Begriff für seine Lebensgrundlage und gesamtes Umfeld einschließlich der Dienerschaft.
Und es verstößt gegen das Liebesgebot... Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst.
Veröffentlicht von: @deborah71) Kriegsgefangene als Sklaven
Ich weiß nicht mehr wo - Mose irgendwo - aber da gewährt Gott persönlich den Israeliten, sie sollen die Frauen ihrer Kriegsgegner, die noch Jungfrauen sind, für sich am Leben lassen.
Für mich die denkbar schlimmste Form von Sklaverei und durchaus vergleichbar mit der früheren Sklaverei z.B. in den USA
Gruß, Tap
Mein Eindruck ist, dass hier etwas legitimiert wird (im Namen Gottes), was leider in vielen Kriegen vorkommt / vorgekommen ist: Dass sich Soldaten an den Frauen der Feinde vergehen oder sie für sich nehmen.
Ja, das sehe ich auch so.
Mir ging es darum, dass Debora für mich etwas zu beschönigend war mit ihrer Darstellung der verschiedenen Formen der Sklaverei in der Bibel.
Und für diese Form der Sklaverei kann und darf es echt keine Rechtfertigung geben.
Eine gute Nacht dir,
Tap
Ja, wobei ich mich auf die Bibelstellen bezog.
Es hat für mich den Eindruck, als würde ich hier jemand schreiben, der weiß, was Soldaten benötigen (also sehr menschlich), obwohl es eigentlich furchtbare Momente gewesen sein müssen (für den Fall, dass die Erzählungen stimmen, so wie sie beschrieben sind).
Veröffentlicht von: @tapMir ging es darum, dass Debora für mich etwas zu beschönigend war mit ihrer Darstellung der verschiedenen Formen der Sklaverei in der Bibel.
Das ist deine Empfindung.
Mein post bezog sich rein auf die Sachinformationen, die zur Verfügung stehen.
Die emotionale Seite und die Wertung sind zwei andere Bereiche.
Wir schauen von heute und empfinden und bewerten von heute, obwohl wir das damalige Lebensgefühl und die damaligen Selbstwertungen nicht kennen. So kann der einzelne sich immer nur annähern an das Thema....aber es bleibt Stückwerk.
lg
Deborah71
Hallo Deboarah,
ja, das stimmt.
Allerdings gibt es auch Bibelverse wie
"Eher vergehen Himmel und Erde als ..."
"Nicht ein Jota des Gesetzes verändert ..."
"Derselbe gestern, heute, ...."
(ich müsste sie im Genauen heraussuchen).
Und wie das überein bekommen, finde ich schwierig.
Veröffentlicht von: @lombard3"Eher vergehen Himmel und Erde als ..."
"Nicht ein Jota des Gesetzes verändert ..."
"Derselbe gestern, heute, ...."
Ja...diese Verse sind da.... und da lohnt es sich, genauer hinzuschauen, welches Wort mit Gesetz übersetzt wurde und welche Auslegung das dann ergibt.
Die 10 Gebote vergehen nicht. Davon bin ich fest überzeugt.
Und der Inhalte der 10 Gebote stimmt für mich mit dem Liebesgebot überein und der Liebe, die Gottes Geist in die Herzen der Gläubigen ausgegossen hat und die weiterfliessen soll.
Die Thora (5 Bücher Mose) wird gerne mit Das Gesetz übersetzt und von diesem engen Ausdruck sind die Rabbiner schon weggekommen, denn die Thora enthält ewige Gesetze und zeitlich notwendige Gebote (die hebräische Ausdrucksform/grammatische Regeln kennzeichnen den Unterschied) und Beispielgeschichten, Historie des Volkes, Poesie.
Thora wird stimmiger mit Die Weisung übersetzt.
Veröffentlicht von: @lombard3Und wie das überein bekommen, finde ich schwierig.
Das kann man auch schwierig finden, denn es ist nicht einfach. Ich habe da auch noch viele Fragen und viel Nichtwissen.... aber eine große Neugier 😊
Hallo Debora,
Veröffentlicht von: @deborah71ein post bezog sich rein auf die Sachinformationen, die zur Verfügung stehen.
Die emotionale Seite und die Wertung sind zwei andere Bereiche.
ich meinte nicht die Sachinformationen, die ich so schon kannte (bibelfest wie ich ja nun noch immer bin 😇 ) und die ich in dem Zusammenhang durchaus wichtig und hilfreich finde.
Die hebräischen Sklaven hatten definitiv einen Sonderstatus, für damalige Verhältnisse mögen die Regelungen als - im Vergleich - menschlicher gelten.
Du hast aber gemeint, dass sich alle diese Formen - u.a. auch der Sklaven aus Kriegsgefangenschaft - doch deutlich unterschieden von der Form der Sklavenhaltung in den USA.
Das Beispiel mit den jungfräulichen Mädchen/ Frauen ist ein sehr extremes. Man stelle sich das mal vor: ansehen, wie die eigene Familie abgeschlachtet wird - nicht nur die Soldaten, auch Großeltern, kleine Geschwister, große Schwestern.....
Dann der Test, ob du noch Jungfrau bist (wie auch immer das ausgesehen haben mag).
Und dann Sexsklavin/ Arbeitssklavin in dem Volk, das dir das angetan hat.
Und dazu die göttliche Legitimation.
Da tun sich ja durchaus traurige Parallelen zu heute existierenden Formen der Sklaverei auf....
Und da sehe ich nicht, das hier so ein großer Unterschied in der Bewertung zu machen ist zu den hier angeprangerten Formen der Sklaverei in USA und anderen Ländern.
Deshalb fand ich es durchaus beschönigend, weil du einen wesentlichen Teil weggelassen hast.
und bei allen Regeln, wie gut oder schlecht es dem einzelnen Sklaven ging, hing im Grunde auch hier vom Wohlwollen seines "Besitzers" ab.
Der hatte sehr weitgehende Befugnisse.
Veröffentlicht von: @deborah71Wir schauen von heute und empfinden und bewerten von heute, obwohl wir das damalige Lebensgefühl und die damaligen Selbstwertungen nicht kennen.
Ja, das ist mir immer auch bewußt. Wer weiß, ob wir das damals selber als Unrecht angesehen hätten. Wahrscheinlich hätten wir es auch nicht in Frage gestellt, geschweige denn uns dagegen aufgelehnt.
Mein Problem ist , wenn Menschen in der Bibel eine göttliche Offenbarung sehen - von einem GUTEN Gott würde ich erwarten, dass er auch damals schon darauf aufmerksam gemacht hätte, das man so nicht mit Menschen umgeht./ Statt dessen gibt er ausdrücklich seine Einwilligung. )Denn das war einfach Unrecht - damals wie heute. Und ein heiliger Geist hätte das doch wissen müssen?
Gruß, Tap
Ich wollte nicht auf die emotionale Seite eingehen, weil es dann wieder nur in die emotionale Richtung geht.
Veröffentlicht von: @tapVeröffentlicht von: @deborah71Wir schauen von heute und empfinden und bewerten von heute, obwohl wir das damalige Lebensgefühl und die damaligen Selbstwertungen nicht kennen.
Veröffentlicht von: @tapJa, das ist mir immer auch bewußt. Wer weiß, ob wir das damals selber als Unrecht angesehen hätten. Wahrscheinlich hätten wir es auch nicht in Frage gestellt, geschweige denn uns dagegen aufgelehnt.
Und genau deswegen habe ich die emotionale Seite nicht mit einbezogen, sondern mich auf einen Teil der Gesetzeslage beschränkt.
Du kannst die emotionale Seite für dich gerne beleuchten. Aber ich halte sie nicht für 1:1 vergleichbar.... besonders am Beispiel von ISIS.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich wollte nicht auf die emotionale Seite eingehe
schwierig bei diesem Thema 🙄
Veröffentlicht von: @deborah71Du kannst die emotionale Seite für dich gerne beleuchten. Aber ich halte sie nicht für 1:1 vergleichbar.... besonders am Beispiel von ISIS.
was die Schwere des Verbrechens angeht sehe ich das durchaus als ebenbürtig, kann aber nachvollziehen, dass du das anders siehst.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapDas Beispiel mit den jungfräulichen Mädchen/ Frauen ist ein sehr extremes. Man stelle sich das mal vor: ansehen, wie die eigene Familie abgeschlachtet wird - nicht nur die Soldaten, auch Großeltern, kleine Geschwister, große Schwestern.....
Nur steht da nichts davon, dass sie Sklavinen waren. Es ist vielmehr zu vermuten, dass sie verheiratet worden sind, deswegen mussten sie auch noch Jungfrauen sein.
Veröffentlicht von: @tapUnd dann Sexsklavin/ Arbeitssklavin in dem Volk, das dir das angetan hat.
Wie gesagt, davon steht nichts im Text!
Veröffentlicht von: @tapDa tun sich ja durchaus traurige Parallelen zu heute existierenden Formen der Sklaverei auf....
Aber nur für diejenigen, die Äpfel mit Birnen vergleichen.
Veröffentlicht von: @tapMein Problem ist , wenn Menschen in der Bibel eine göttliche Offenbarung sehen - von einem GUTEN Gott würde ich erwarten, dass er auch damals schon darauf aufmerksam gemacht hätte,
Aha. der Ratgeber Gottes hat gesprochen. Aber vielleicht ist es auch eine Gnade des guten Gottes, dass Du lebst und noch Zeit hast umzukehren.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaNur steht da nichts davon, dass sie Sklavinen waren. Es ist vielmehr zu vermuten, dass sie verheiratet worden sind, deswegen mussten sie auch noch Jungfrauen sein.
erstens ist das auch nur eine Vermutung - und zweitens beruhten wenn dann diese Hochzeiten ganz sicher nicht auf Freiwilligkeit sondern auf Zwang.
Mach dir einfach mal die Situation dieser Mädchen bewußt - und dann wirst du verheiratet an einen aus dem Volk, die deiner Familie das Schlimmste angetan haben.
Ich sehe wie gesagt da die Parallele zu ISIS und ähnlichen heutigen Verbrechern.
Befreite Mädchen, die ebenfalls verheirtet worden waren, waren eben sehr wohl - und haben das auch so empfunden - Sklavinnen.
Veröffentlicht von: @an-jaAber nur für diejenigen, die Äpfel mit Birnen vergleichen.
Nein, für die, die diese Verse ohne Vorbehalte lesen und sich die Geschichte nicht schönreden müssen, nur weil sie in der bibel steht.
Ich bin mir sicher, stünden diese Worte nicht in der Bibel, sondern im Koran - du würdest es genauso sehen.
Veröffentlicht von: @an-jader Ratgeber Gottes h
das hast jetzt du gesagt 😀
mal Hand aufs Herz: hast du nie mal so aufrührerische Gedanken und Fragen an und über diesen Gott gehabt?
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @taperstens ist das auch nur eine Vermutung - und zweitens beruhten wenn dann diese Hochzeiten ganz sicher nicht auf Freiwilligkeit sondern auf Zwang.
Stimmt, aber ich habe das in Bezug auf Dein negatives Urteil über das Handeln der Israeliten geschrieben, denn Genaues weiß man nicht und dann machen auch solche Urteile, wie Du sie postulierst auch keinen gesteigerten Sinn.
Veröffentlicht von: @tapMach dir einfach mal die Situation dieser Mädchen bewußt - und dann wirst du verheiratet an einen aus dem Volk, die deiner Familie das Schlimmste angetan haben.
Auch hier wissen wir wenig bis nichts. Denn die Alternative für diese jungen Mädchen wäre wahrscheinlich der Tod gewesen, denn sie hatten ja nix mehr und die Ernährer der Familien waren Tod.
Veröffentlicht von: @tapBefreite Mädchen, die ebenfalls verheirtet worden waren, waren eben sehr wohl - und haben das auch so empfunden - Sklavinnen.
"... so empfunden" Aha, Du hast Dich in diese Zeit beamen lassen und weisst Bescheid. 😌
Frauen in dieser Zeit konnten sich grundsätzlich keinen Mann frei aussuchen, sondern die Ehen wurden arrangiert. Ob das die Frauen als Sklaverei empfunden habe darf bezweifelt werden. Ich kann mir eher vorstellen, dass die einkassierten Frauen froh darüber waren, wieder versorgt und eine Familienperspektive zu haben.
Veröffentlicht von: @tapNein, für die, die diese Verse ohne Vorbehalte lesen und sich die Geschichte nicht schönreden müssen, nur weil sie in der bibel steht.
Du solltest Dir mal überlegen, ob Deine Urteile nicht eher Vorurteile sind. Denn die Faktenlage ist doch sehr dünn und kann, wie ich dargestellt habe, auch anders interpretiert werden.
Veröffentlicht von: @tapmal Hand aufs Herz: hast du nie mal so aufrührerische Gedanken und Fragen an und über diesen Gott gehabt?
In dem Augenblick, wo man dem Gott der Bibel in der Realität begegnet ist, fängt man schlagartig an, kleinere Brötchen zu backen.
Gruß Andy
Morgen Andy,
Veröffentlicht von: @an-jaGenaues weiß man nicht
wir haben folgende aus diesen wenigen Versen entnehmbare Fakten:
- es gab einen Krieg, bei dem von Gott persönlich angeordnet wurde, an allen Kriegsgegnern den Bann zu vollstrecken (also nicht nur an Soldaten/wehrhafte Männer, sondern Frauen, Kindern, Greisen...)
- leben lassen sollten sie junge, und selbstverständlich jungfräuliche Mädchen für sich selbst. Diese entgingen damit dem Tod, den ansonsten ihr ganzes Volk und ihre Familien erlitten
Was mit den jungen Mädchen/Frauen weiter geschah, können wir nur mutmaßen, gehn wir mal vom" positivsten "aus, das will ich dir gerne zugestehen, sie wurden an israelitische Männer verheiratet, bekamen Kinder und wurden Teil des Volkes.
Von den erlittenen Traumata erfahren wir nichts, aber es gehört mit nur ein wenig Empathie nicht viel Phantasie dazu, sich dieses auszumalen.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn die Alternative für diese jungen Mädchen wäre wahrscheinlich der Tod gewesen, denn sie hatten ja nix mehr und die Ernährer der Familien waren Tod.
ganz genau, die waren tot - und zwar durch die Männer, deren Frauen sie jetzt werden "durften".
Veröffentlicht von: @an-jaauen in dieser Zeit konnten sich grundsätzlich keinen Mann frei aussuchen, sondern die Ehen wurden arrangiert. Ob das die Frauen als Sklaverei empfunden habe darf bezweifelt werden
soweit richtig, "Liebesheiraten" gab es damals wohl höchstens als schöne Beigabe. Ob nun echte Zwangsheiraten wirklich üblich waren, oder die Mädchen auch ein Mitspracherecht hatten, das wird sicher unterschiedlich gehandhabt worden sein.
Bei den kriegsgefangenen jungen Frauen können wir aber mit großer Sicherheit und auch bei wohlwollendster Betrachtungsweise von Zwangsheirat sprechen - sie hatten keine Wahl und man darf realistischerweise annehmen, dass es durchaus zu einer zusätzlichen traumatischen Erfahrung werden konnte, jetzt ausgerechnet mit einem der Feinde verheiratet zu werden.
Der Mensch kann sich mit vielem arrangieren, möglich, dass einige dieser Frauen dies auch taten, was blieb ihnen auch übrig.
Ob das alles nun auf tatsächlichen, historischen Ereignissen beruht, dazu vermag ich nichts zu sagen, ich hoffe es nicht, tu jetzt aber hier so als ob.
Leider passieren Frauen gerade im Rahmen von Kriegen auch heute noch solche Erfahrungen , bei Islamisten z.B. ,auch hier gerne mit (angeblich) göttlicher Legitimation.
Da nennen wir das Kriegsverbrechen und sprechen von den entführten Mädchen und Frauen, deren Familien oftmals ebenfalls ausgelöscht wurden, als Sexsklavinnen, und zwar selbst dann, wenn sie Glück hatten, und nicht massenvergewaltigt, sondern "nur" zwangsweise verheiratet wurden. Und auch dann, wenn sie noch mehr Glück hatten, und von dem Mann auch noch halbwegs "anständig" behandelt wurden.
Siehst du das anders?
Veröffentlicht von: @an-ja"... so empfunden" Aha, Du hast Dich in diese Zeit beamen lassen und weisst Bescheid. 😌
Den Zynismus kannst du dir sparen, ich sprach da eindeutig nicht von den Kriegsgefangenen Frauen der Israeliten, sondern von Berichten aus der heutigen Zeit, von Frauen, die sich entweder befreien konnten oder befreit wurden, nachdem z.B. der IS sie gefangen nahm und oft eben an IS- Kämpfer verheiratet hat.
Dazu brauch ich mich nirgendwohin beamen lassen, es gibt Erfahrungsberichte darüber und die Frauen sind alle schwer traumatisiert.
Deren Situation finde ich aber durchaus vergleichbar, die Parallelen sind wie gesagt offensichtlich - und wenn wir das, was z.B. der IS Frauen antut, heute als Kriegsverbrechen und Sklaverei anprangern - dann sehe ich nicht, wieso ich das im Fall der von den Israeliten gefangengenommenen Jungfrauen anders sehen sollte.
Veröffentlicht von: @an-jaDu solltest Dir mal überlegen, ob Deine Urteile nicht eher Vorurteile sind. Denn die Faktenlage ist doch sehr dünn und kann, wie ich dargestellt habe, auch anders interpretiert werden.
Ich bin jetzt von deiner Interpretation ausgegangen. Es bleibt trotzdem bei meinem Urteil. Das kannst du gerne Vorurteil nennen, ich nenne das was du tust Schönreden/Relativieren von Kriegsverbrechen.
Warum du das tust, ist offensichtlich. Wie gesagt, würden diese Verse nicht aus der Bibel, sondern dem Koran stammen, kämst du mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem ähnlichen Urteil wie ich.
Interessanterweise weiß ich von durchaus ernsthaften Christen, die sich mit dieser Stelle mindestens genauso schwer tun wie ich und ganz ehrlich sagen, dass sie das Geschilderte entsetzlich finden, und das auch nicht versuchen, irgendwie "wegzuerklären". Sie nehmen das als etwas hin, das ihnen nicht zwar nicht gefällt, sie nicht vertehen und hoffen darauf, eines tages eine Antwort zu finden und glauben weiter - mit einem dennoch.
Für mich ginge das zwar nicht - aber ich finde das irgendwie sehr viel menschlicher und ehrlicherweise auch sympathischer, wenn auch Christen mal zugeben können, etwas nicht zu verstehen und mit so manchen biblischen Äußerungen auch Probleme zu haben.
Veröffentlicht von: @an-jaIn dem Augenblick, wo man dem Gott der Bibel in der Realität begegnet ist, fängt man schlagartig an, kleinere Brötchen zu backen.
O.k. Ich persönlich bin jetzt nicht traurig darüber, diesem Gott der Bibel bislang in der Realität nicht begegnet zu sein.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapMorgen Andy,
Hallo? Es ist 12:58 Uhr!!
Veröffentlicht von: @tapDa nennen wir das Kriegsverbrechen und sprechen von den entführten Mädchen und Frauen, deren Familien oftmals ebenfalls ausgelöscht wurden, als Sexsklavinnen, und zwar selbst dann, wenn sie Glück hatten, und nicht massenvergewaltigt, sondern "nur" zwangsweise verheiratet wurden. Und auch dann, wenn sie noch mehr Glück hatten, und von dem Mann auch noch halbwegs "anständig" behandelt wurden.
Veröffentlicht von: @tapSiehst du das anders?
Nein, das würde ich auch denken, aber mit dem Bewustsein, dass es Vorurteile sind. Weil Infos aus dritter Hand.
Veröffentlicht von: @tapDen Zynismus kannst du dir sparen,
Übertreib nicht. Ich fand's lustig.
Veröffentlicht von: @tapich sprach da eindeutig nicht von den Kriegsgefangenen Frauen der Israeliten
ist mir nicht aufgefallen, kann passieren.
Veröffentlicht von: @tapDazu brauch ich mich nirgendwohin beamen lassen,
das Wort beamen scheint wohl Deine Aufmerksamkeit zu erregen. Bei den Treckies durchaus im normalen Sprachgebrauch, nix mit Zynismus.
Veröffentlicht von: @tapIch bin jetzt von deiner Interpretation ausgegangen. Es bleibt trotzdem bei meinem Urteil. Das kannst du gerne Vorurteil nennen, ich nenne das was du tust Schönreden/Relativieren von Kriegsverbrechen.
Was ich tue, ist keine Schönrederei, sondern war nur eine Spekulation, vielleicht gepaart mit Wahrscheinlichkeit. Jedenfalls wollte ich damit deutlich machen, dass man eben nicht vorschnell urteilen, bzw. aburteilen sollte, wenn die Faktenlage so dünn ist.
Veröffentlicht von: @tapWarum du das tust, ist offensichtlich. Wie gesagt, würden diese Verse nicht aus der Bibel, sondern dem Koran stammen, kämst du mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem ähnlichen Urteil wie ich.
Wenn, dann käme ich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem solchen Vorurteil. Und dieses Bewustsein erhalte ich mir, da sich vieles, was man liest oder erzählt bekommt, bei genauerer Betrachtung ganz anders aussieht.
Veröffentlicht von: @tapInteressanterweise weiß ich von durchaus ernsthaften Christen, die sich mit dieser Stelle mindestens genauso schwer tun wie ich und ganz ehrlich sagen, dass sie das Geschilderte entsetzlich finden, und das auch nicht versuchen, irgendwie "wegzuerklären". Sie nehmen das als etwas hin, das ihnen nicht zwar nicht gefällt, sie nicht vertehen
Ja genau: ich bleibe bei dem Nichtverstehen. Das allerdings dann auch das (Ver-) Urteilen verbietet.
Wieso Du schreibst, dass Du Dich mit der Geschichte schwer tust, verstehe ich nicht, denn Du kommst ja sehr schnell zu Urteien und scheinbaren Parallelen aus der heutigen Zeit.
Veröffentlicht von: @tapwenn auch Christen mal zugeben können, etwas nicht zu verstehen
Zu denen gehöre ich. Ich kritisiere nix aus der Bibel. Wenn ich mit etwas Probleme habe (Bibel), kommt das in die Schublade "Verstehe ich nicht". Deswegen Maße ich mir auch nicht an, bei dünner Faktenlage irgendwelche Menschen oder Gott ver- oder abzuurteilen. Zumindest ist das mein Ziel, meine Urteileritis in Schach zu halten, wenn's drauf ankommt.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaHallo? Es ist 12:58 Uhr!!
das ist bei mir noch Morgen, wenn ich keine Kinder hätte und nen freien Tag wie heute würde ich da grad mal aufstehen 😀😀
Veröffentlicht von: @an-jaNein, das würde ich auch denken, aber mit dem Bewustsein, dass es Vorurteile sind. Weil Infos aus dritter Hand.
Interessant. Hältst du es demnach für möglich, dass es diese Verbrechen von Boko Haram, IS und wie sie alle heißen gar nicht gegeben hat?
Einige der Überlebenden Frauen haben SELBST über ihre Erlebnisse berichtet, hier haben wir also Berichte aus 1. Hand.
Aber klar, kannst du natürlich anzweifeln.
Aber angenommen ,sie sagen die Wahrheit, unter diesem Vorbehalt , dann würdest du das also auch so sehen. Darum ging es mir ja.
Veröffentlicht von: @an-jaist mir nicht aufgefallen, kann passieren.
wie sagst du so schön: sei schlau, lies genau...😢
Veröffentlicht von: @an-jadas Wort beamen scheint wohl Deine Aufmerksamkeit zu erregen. Bei den Treckies durchaus im normalen Sprachgebrauch, nix mit Zynismus.
ähem nein, an dem Wort beamen hab ich mich gar nicht gestört - ist bei uns auch im Sprachgebrauch.....ist jetzt auch o.k. , es war ein Mißverständnis und weil ich so großherzig bin verzeih ich dir auch😇
Veröffentlicht von: @an-jaJedenfalls wollte ich damit deutlich machen, dass man eben nicht vorschnell urteilen, bzw. aburteilen sollte, wenn die Faktenlage so dünn ist.
Jetzt sprichst du aber schon von der Bibelstelle, oder?
Die Faktenlage ist gar nicht so dünn (jetzt mal unter dem Vorbehalt, es handelt sich hier um ein tatsächlich stattgefundenes Ereignis, wovon du ja als bibeltreuer Christ bestimmt ausgehst)
. Was eindeutig daraus hervorgeht:
- es wurden alle getötet, also auch Zivilisten
- es wurden nur jungfräuliche Mädchen und Frauen am leben gelassen, "für euch", also für die Siegermächte
- das alles unter ausdrücklicher Genehmigung Gottes
Dies alles bezeichnen wir als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und diese Bezeichnung finde ich ganz ohne irgendwelche zusätzlichen Ausschmückungen durchaus angemessen. Das sind nicht meine Wertvorstellungen, die da impliziert werden. Und da muß ich noch nicht mal irgendwas dazuerfinden oder spekulieren oder mit Wahrscheinlichkeiten rechnen....
Wenn du das "Vorurteile" nennen willst, bitte sehr.
Offensichtlich haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen von Recht und Unrecht. Oder aber das Problem liegt doch woanders.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd dieses Bewustsein erhalte ich mir, da sich vieles, was man liest oder erzählt bekommt, bei genauerer Betrachtung ganz anders aussieht.
wie gesagt, die Stelle ist eigentlich sehr eindeutig, keine Ahnung wie man das so vehement bestreiten kann.
Veröffentlicht von: @an-jaWieso Du schreibst, dass Du Dich mit der Geschichte schwer tust, verstehe ich nicht, denn Du kommst ja sehr schnell zu Urteien und scheinbaren Parallelen aus der heutigen Zeit.
Na ja, als Christ war das so eine der klassischen Stellen, wo ich echt nen Klos im Hals hatte. Bin vielleicht sensibler als du, ich find sowas schon hardcore. Ich mein, damals ging ich ja noch von einem Tatsachenbericht aus, und das war mal wieder so eine Geschichte, an der ich an Gott verzweifelt bin, ohne das zu wollen, was echt ein Zwiespalt war.
Heute hab ich ein Problem damit, wenn Christen wie du die Grausamkeit und Unmenschlichkeit in diesen wenigen Versen nicht sehen wollen oder können, oder sie - das hast du jetzt nicht direkt gemacht - sogar rechtfertigen, z.B. das Gott alles darf und man das gefälligst nicht hinterfragen darf.
Die Beurteilung solcher Taten und ihre Verurteilung ist jetzt wahrlich nicht so schwer, wenn man mal ehrlich ist.
Und das siehst du im Grunde genauso, aber da du sagst
Veröffentlicht von: @an-jaIch kritisiere nix aus der Bibel
bleibt dir letztlich ja auch keine andere Wahl als dich so aus der Affaire zu mogeln.
Aber gut, ich habs auch nicht anders gemacht früher.
Kritik an der Bibel war ein no go, weil gleichzeitig damit Gott kritisiert wurde. (Mir ist bewußt, dass dies nicht von allen Christen so gesehen wird, wahrscheinlich sogar von einer Minderheit)
Einen schönen Tag dir noch,
Tap
Veröffentlicht von: @tapwie gesagt, die Stelle ist eigentlich sehr eindeutig, keine Ahnung wie man das so vehement bestreiten kann.
Für mich geht es ausschließlich um die betreffende Bibelstelle.
Und zu der hast Du gesagt:
Veröffentlicht von: @tapDann der Test, ob du noch Jungfrau bist (wie auch immer das ausgesehen haben mag).
Und dann Sexsklavin/ Arbeitssklavin in dem Volk, das dir das angetan hat.
Und dazu die göttliche Legitimation.
Da tun sich ja durchaus traurige Parallelen zu heute existierenden Formen der Sklaverei auf....
Wie ich Dir dargelegt habe, kann es auch einigermaßen positiv für diese Frauen ausgegangen sein. Deine Behauptung von Sexklaven oder Arbeitsklaven ist lediglich eine Behauptung, weil die Bibelstelle das nicht wiedergibt. Somit ein Vorurteil.
Veröffentlicht von: @tapHeute hab ich ein Problem damit, wenn Christen wie du die Grausamkeit und Unmenschlichkeit in diesen wenigen Versen nicht sehen wollen oder können, oder sie - das hast du jetzt nicht direkt gemacht - sogar rechtfertigen, z.B. das Gott alles darf und man das gefälligst nicht hinterfragen darf.
Doch, Du darfst das hinterfragen. Aber Du tust es ja nicht sondern Du verurteilst das Handeln der Israeliten und begründest es ua. mit Behauptungen, die nicht im Text stehen und auch nicht zwangsläufig daraus gedeutet werden können. Das nenne ich eben gerade nicht hinterfragen!
Veröffentlicht von: @tapAber gut, ich habs auch nicht anders gemacht früher.
Kritik an der Bibel war ein no go, weil gleichzeitig damit Gott kritisiert wurde. (Mir ist bewußt, dass dies nicht von allen Christen so gesehen wird, wahrscheinlich sogar von einer Minderheit)
Wenn es Sachkritik ist, warum nicht. Aber Unterstellungen gehören eben nicht dazu. Darum ging es mir, zu unterscheiden, was steht tatsächlich im Text und was ist lediglich meine Phantasie.
Gruß Andy
Hallo Andy,
hatte mich schon ausgeloggt, da ploppte noch deine Antwort auf und leider hab ich doch noch draufgeklickt.
Leider, denn wenn du mir jetzt gegenüber sitzen würdest, würd ich dich jetzt echt nicht gerade nett anpflaumen. Mein Temperament ist am kochen.
Schriftlich gelingt es mir hoffentlich, einen sachlichen Ton zu finden.
Denn:
DU HAST ES SCHON WIEDER GETAN😢😢😢😢😢
Zur Erinnerung : "Sei schlau, lies genau", das waren mal deine eignen Worte
Also zurück zur Sachlichkeit.
GAAANz langsam:
ich beziehe mich auf meinen letzten Post an dich - vergiss mal die davor, das hatten wir ja diskutiert, und ich war dir als Folge darauf, weil du mir ja vorwarfst da Dinge reinzuinterpretieren, entgegengekommen und hab genau das gemacht, was du hier forderst.
Veröffentlicht von: @an-jaFür mich geht es ausschließlich um die betreffende Bibelstelle.
und ganz genau auf diese - ohne Ausschmückungen, ohne Phantasie, ohne Wahrscheinlichkeitsrechnungen - bin ich in meinem letzten post noch mal eingegangen und habe in drei Punkten die Infos herausgeschrieben, die daraus entnehmbar sind.
Es gab einen Krieg, die Israeliten bekamen die Anweisung von Gott, alle zu töten, also es sollte niemand am Leben gelassen werden, was Zivilisten einschließt - und nur die Frauen/Mädchen am Leben zu lassen, die noch Jungfrau waren, und zwar für sich selbst.
Aber allein schonaus diesen wenigen Informationen: Töten von Zivilisten - kriegsgefangene Mädchen für sich nehmen -
ergibt sich bereits der Vorwurf des Verbrechens gegen die Menschlichkeit und der Vorwurf der Kriegsverbrechen.
Das fällt exakt unter diese Definition und es ist egal, ob sich dabei auf göttliche Legitimation berufen wird oder nicht.
Und es ist auch aus rechtlicher Sicht irrelevant, ob das für die Frauen "einigermaßen positiv" ausgegangen ist oder nicht.
Ich war dir sogar noch in diesem Punkt entgegen gekommen, was mir zwar schwer fiel (weil ich einfach zu viel von Psychologie verstehe um mir nicht ausmalen zu können, was diese ERlebnisse in den Frauen ausgelöst haben muss, aber geschenkt), aber im Grunde wollte ich ja eines herausstellen:
ganz egal, was das Schicksal für diese Mädchen/Frauen auch danach bereit gehalten haben mag (egal jetzt in der rechtlichen Frage der Bewertung der entsprechenden Bibelstelle, bitte das nicht wieder überlesen):
auch wenn es am Ende für sie "einigermaßen positiv" war, so bleibt das Töten von wehrlosen Zivilisten und das "Nehmen" von kriegsgefangenen Frauen ein Verbrechen.
Und das weist auch du. Ich wiederhole mich: wenn die Verse aus dem Koran wären, würdest du nicht lange rumlamentieren ("wir können schließlich niht wissen, ob es nicht doch einigermaßen positiv für die Frauen ausging"), sondern ohne Punkt und Komma mir zustimmen, dass es sich hier um Verbrechen handelt.
Vielleicht liest du einfach noch mal gemäß deiner eigenen Empfehlung GENAU nach, was ich dazu schrieb.
Veröffentlicht von: @an-jaAber Du tust es ja nicht sondern Du verurteilst das Handeln der Israeliten und begründest es ua. mit Behauptungen, die nicht im Text stehen und auch nicht zwangsläufig daraus gedeutet werden können.
Nochmal, das hab ich diesmal ausdrücklich nicht getan, ich bezog mich rein auf die Sachinformationen aus dem Text.
Veröffentlicht von: @an-jaAber Unterstellungen gehören eben nicht dazu
Wenn du das jetzt immer noch Unterstellungen nennst, hab ich dazu nichts mehr zu sagen. Vielleicht drück ich mich ja selten doof aus, aber vielleicht liegt es ja auch an dir und deinen Vorurteilen.
Veröffentlicht von: @an-jaDarum ging es mir, zu unterscheiden, was steht tatsächlich im Text und was ist lediglich meine Phantasie.
Und genau das hab ich gemacht, war ganz brav und bin dir ganz schön entgegen gekommen.
Das tat jetzt grad gut - aber vergiß nicht, ich bin kein Christ, ich hab keine Verpflichtung, dir 70 mal 7 mal zu vergeben, also reize es nicht zu weit aus, beim nächsten Mal werd ich richtig sauer....
Trotzdem Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapich beziehe mich auf meinen letzten Post an dich - vergiss mal die davor, das hatten wir ja diskutiert, und ich war dir als Folge darauf, weil du mir ja vorwarfst da Dinge reinzuinterpretieren, entgegengekommen und hab genau das gemacht, was du hier forderst.
Nein, Du bist dabei geblieben, dass auch die zwangsverheirateten Frauen Sexklavinnen seien. Ich nehme an, dass gilt auch für den Begriff Arbeitssklaven. Den Du wahrscheinlich ähnlich einordnest. Und zwar mit der Begründung, dass wir das bei den Taten der IS genauso sehen würden.
Insofern scheinst Du mit arrangierter Ehe immer Sex- und Arbeitssklaventum zu sehen.
Das Du im weiteren Verlauf, ganz allgemein das Handeln Israels als Kriegsverbrechen deutest, war Deine Einlassung zu diesem Thema, aber nicht mein Diskussionsgegenstand. Aus diesem Grund habe ich nochmal den Eingangspost zu meiner Stellungnahme zitiert, um deutlich zu machen, was ich an Deiner Begutachtung des biblischen Textes kritisiere.
Aber hier scheint es tatsächlich nur an den Begrifflichkeiten zu liegen, wie unterschiedlich wir sie interpretieren.
Der Rest den Du schreibst, ist, wie gesagt nicht mein Thema.
Veröffentlicht von: @tapDU HAST ES SCHON WIEDER GETAN😢😢😢😢😢
Zur Erinnerung : "Sei schlau, lies genau", das waren mal deine eignen Worte
Ich glaube es liegt nicht an meiner Lesefähigkeit, sondern daran, dass Du den Grund meiner Kritik nicht verstanden hast.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern scheinst Du mit arrangierter Ehe immer Sex- und Arbeitssklaventum zu sehen.
Ich habe in einem anderen Post durchaus eine differenzierte Betrachtungsweise zu arrangierten Ehen dargelegt.
Auch eine arrangierte Ehe kann mit Einwilligung der beiden Eheleute geschlossen sein, sofern diese wirklich freiwillig, ohne Druck sich dazu entschlossen haben, dem Arragnement ihrer Eltern zuzustimmen (z.B. weil sie auf das Urteil ihrer Eltern vertrauen und nicht davon ausgehen, dass Liebe eine Grundvoraussetzung für eine Ehe sein muß). Es gibt dafür übrigens ein schönes biblisches Beispiel. Und die Frau wurde gefragt!
Eine arrangierte Ehe muss also nicht zwangsläufig eine Zwangsehe sein.
Hier ging es aber um kriegsgefangene( und traumatisierte, aber du kannst auch auf diesen Zusatz verzichten, wenn du das spekulativ findest) Frauen, deren Eltern, Brüder, verheiratete Schwestern usw. getötet worden sind und die sicher nicht aus Zufall jungfräulich zu sein hatten ("für Euch") und denen letztlich keine Wahl blieb als sich - wie "freiwillig" auch immer - mit den ehemaligen Feinden zu arrangieren.
Und ob es ihnen letztlich damit schlecht ging, oder es sich irgendwie auch noch positiv entwickelte, so ist und bleibt eine solche Anordnung inhuman und wir bezeichnen das heute zu Recht als Verbrechen.
Da muss ich wirklich nichts hinzuinterpretieren.
Du kommst mir da ein bischen vor wie im Wolkenkuckucksheim:
da wird ein Volk angegriffen (Eroberungskrieg), es wird so gut wie ausgelöscht (Ausnahmen die Jungfrauen) -
und diese werden dann - natürlich ohne Zwang und Gewalt - verheiratet , und schnell vergasen sie ihre Vergangenheit und ließen sich trösten. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
Parallelen mit Kriegsverbrechen wie man sie in jedem Krieg der Menschheitsgeschichte gerade an Frauen findet sind natürlich nicht vorhanden.....
Veröffentlicht von: @an-jaas Du im weiteren Verlauf, ganz allgemein das Handeln Israels als Kriegsverbrechen deutest, war Deine Einlassung zu diesem Thema, aber nicht mein Diskussionsgegenstand.
Interessant, dass du dich darauf nicht einlassen kannst.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube es liegt nicht an meiner Lesefähigkeit, sondern daran, dass Du den Grund meiner Kritik nicht verstanden hast.
Ich glaube, ich verstehe sehr gut.
Von daher ist mir auch klar, dass wir uns da noch lange hin und her schreiben können. Es wird nichts ändern, denn es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapinhuman und wir bezeichnen das heute zu Recht als Verbrechen.
Unser Maßstab heute.
Veröffentlicht von: @tapda wird ein Volk angegriffen (Eroberungskrieg), es wird so gut wie ausgelöscht (Ausnahmen die Jungfrauen) -
Nein, es war kein Eroberungskrieg, auch wenn sie das Land erobert haben.
Der Grund für den Krieg war, dass die Midianiter die Söhne Israels zur Unterue verführten: "und diese luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter ein, und das Volk aß und warf sich nieder vor ihren Göttern"
Das kostete erstmal vielen Israeliten das Leben: "Und der HERR sprach zu Mose: Nimm alle Häupter des Volkes und hänge sie dem HERRN auf vor der Sonne, damit die Glut des Zornes des HERRN sich von Israel abwende.
Und Mose sagte zu den Richtern Israels: Erschlagt sie, jeder seine Leute, die sich an den Baal-Peor gehängt haben!"
Später wird geschrieben, dass es 24.000 waren, die gestorben waren. Gott war auch gegen sein Volk nicht zimperlich.
Veröffentlicht von: @tapDu kommst mir da ein bischen vor wie im Wolkenkuckucksheim:
Wie kommst Du darauf, ich habe dazu überhaupt keine Meinung abgegeben.
Veröffentlicht von: @tapInteressant, dass du dich darauf nicht einlassen kannst.
Die Schlussfolgerung ist nicht schlüssig.
Veröffentlicht von: @tapund schnell vergasen sie ihre Vergangenheit
Ich dachte erst, ich hätte falsch gelesen und musste im Duden nachschlagen, vergasen wird mit "ß" geschrieben. Zumindest so wie Du es meinst. (Mache ich sonst nicht, ich bin ja kein Deutschspezialist, war hier nur lustig und ich wusste es selber nicht sicher)
Gruß Andy
Nachtrag vom 08.07.2019 2124
Achso, ansonsten gebe ich Dir Recht. 🙄
Veröffentlicht von: @an-jaUnser Maßstab heute.
wie Lavoisine schon mal sehr passend meinte: Menschen mögen ja vom "Zeitgeist" geprägt sein - der Heilige Geist, der ja diese Schriften angeblich inspiriert hat - sollte es nicht. Wenn er das wörtlich so gemeint hat, dann lässt das für mich schon Rückschlüsse zu auf den Charakter dieses Gottes.
Veröffentlicht von: @an-jaNein, es war kein Eroberungskrieg, auch wenn sie das Land erobert haben.
😀😀 nice try
vielleicht liest du die Geschichten der Landeinnahme einfach noch mal nach.
Natürlich ging es darum, die Völker zu vertreiben, die da dummerweise schon vorher lebten. Das die an andere Götter glaubten, und damit die Gefahr bestand, dass sich die Israeliten denen zuwandten und das ja anscheinend auch immer wieder passierte (merkwürdig eigentlich, wenn sie doch so einen großartigen Gott hatten), war dann der Vorwand dafür, sie größtenteils auszurotten. Mit Sippenhaftung hatte man damals halt auch so keine Probleme....
Veröffentlicht von: @an-jaDas kostete erstmal vielen Israeliten das Leben: "Und der HERR sprach zu Mose: Nimm alle Häupter des Volkes und hänge sie dem HERRN auf vor der Sonne, damit die Glut des Zornes des HERRN sich von Israel abwende.
immer wieder erbaulich: der Herr hat die Abtrünnigen töten lassen, aber verständlich, dass dafür jetzt die Midianiter büsen mussten....
Veröffentlicht von: @an-jaSpäter wird geschrieben, dass es 24.000 waren, die gestorben waren. Gott war auch gegen sein Volk nicht zimperlich.
Ja, weiß ich.
Weißt du, das einzig positive was sich eigentlich zu diesen ganzen Geschichten um die Landeroberung Kanaans aus meiner Sicht sagen lässt ist, dass sie historisch so nicht stattgefunden haben. Da ist sich die Geschichtsforschung/Archäologie usw. heute sicher.
Theologen heute interpretieren diese Geschichten geistlich, als Kampf gegen die Sünde
Aber das war auch gar nicht das Thema. Mir ist und wird immer schleierhaft bleiben, wie man solche Greueltaten auch noch verteidigen und für richtig befinden kann.
Da scheiden sich dann in der Tat die Geister...
Veröffentlicht von: @an-jaWie kommst Du darauf, ich habe dazu überhaupt keine Meinung abgegeben.
du kannst dich nicht nur nicht dazu überwinden, diese Verbrechen als solche zu benennen - wofür ich aus deiner Sicht durchaus noch Verständnis habe - aber du verteidigst sie noch, indem du meinst, es sei schließlich möglich, dass es "für die Frauen irgendwie doch noch positiv ausgegangen ist", leugnest jegwede Ähnlichkeit mit Kriegsverbrechen, wie sie auch heute noch an Frauen begangen werden , und jetzt schiebst du elegant den schwarzen Peter den Midianitern zu und erklärst (und entschuldigst) damit alles.
Veröffentlicht von: @an-jaIch dachte erst, ich hätte falsch gelesen und musste im Duden nachschlagen, vergasen wird mit "ß" geschrieben. Zumindest so wie Du es meinst.
Ja, danke für die Korrektur, ein Beispiel dafür, dass das "ß" doch nicht so überflüssig ist, wie ich oft dachte - das ergibt hier wirklich einen ganz anderen Sinn...
Gruß, Tap
Ich finde Krieg und Sklaverei gleichermassen schlimm.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich finde Krieg und Sklaverei gleichermassen schlimm.
geht mir genauso.
Dir eine gute Nacht,
Tap
Veröffentlicht von: @lavoisineNun ist der Heilige Geist aber kein Zeitgeist.
Genau das bekommen Christen regelmäßig um die Ohren gehauen (wenn man ihnen nicht gleich den Glauben abspricht), wenn sie z.B. kein Problem mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften haben, sich - wenn sie katholisch sind für Zugang zu den Weiheämtern für Frauen einsetzen,sich dafür einsetzen, Menschen nicht aufgrund ihrer sexuellen Neigung zu diskriminieren (so sich diese denn auf erwachsene Partner richtet und ihr Ausleben niemandem schadet): "Zeitgeist - bäh pfui, damit darf man sich nicht gemein machen.....und bei einem Sklavenhalter ist dieser Zeitgeist auf einmal entschuldbar?
Das kriege ich nicht zusammen.....
Veröffentlicht von: @suzanne62enau das bekommen Christen regelmäßig um die Ohren gehauen (wenn man ihnen nicht gleich den Glauben abspricht), wenn sie z.B. kein Problem mit gleichgeschlechtlichen Partnerschaften haben, sich - wenn sie katholisch sind für Zugang zu den Weiheämtern für Frauen einsetzen,sich dafür einsetzen, Menschen nicht aufgrund ihrer sexuellen Neigung zu diskriminieren (so sich diese denn auf erwachsene Partner richtet und ihr Ausleben niemandem schadet): "Zeitgeist - bäh pfui, damit darf man sich nicht gemein machen.....und bei einem Sklavenhalter ist dieser Zeitgeist auf einmal entschuldbar? Das kriege ich nicht zusammen.....
Das sind drei sehr verschiedenen Themen (Sklaverei, Homosexualität, Frauenordination) die biblisch sehr unterschiedlich thematisiert werden.
Wenn man da nur schwammig auf den Zeitgeist verweist ist das in der Tat nicht überzeugend. Jedes dieser Themen hat eine biblisch fundierte Betrachtung verdient.
Biblische Lehre
Das Alte Testament gibt Ratschläge im Umgang mit Sklaven, zeigt Grenzen auch, aber durch die Behandlung der Thematik wird auch deutlich, welche Grenzen nicht bestehen.
Bspw. kann man einen Sklaven schlagen, so dass er 1 bis 2 Tage überlebt.
Nur, wenn er gleich stirbt, ist der Halter schuldig.
2. Mose 21,20-21: "Wer seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, der soll dafür bestraft werden. Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht dafür bestraft werden; denn es ist sein Geld."
Aber es stimmt, das wäre ein eigener Thread.
Nachtrag vom 03.07.2019 1748
PS: Das Neue Testament schreibt bspw.
Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter,
nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch
den wunderlichen.
1. Petrus 2, 18
Was Jonathan Edwards auch immer geleistet hat,
scheint auch seinen Sklaven zu verdanken zu sein.
(Ich glaube, es gibt auch einen Link).
Aber die Bibel spricht sich auch nicht gegen Sklaverei per se aus - in sofern alles im Lot.
Nachtrag vom 02.07.2019 1122
PS: Eigentlich ist es heuchlerisch von mir, dies zu schreiben. Vielleicht wäre ich damals auch Sklavenhalter gewesen (oder Sklave).
Aber aus biblischer Sicht scheint Sklaverei in Ordnung zu sein.
Nachtrag vom 02.07.2019 1528
PS: Das mit dem "alles im Lot" war natürlich ironisch gemeint.
Falsch gemacht
Veröffentlicht von: @suzanne62Glaubt denn irgendjemand, dass das so funktionieren kann?
Nun, mein alter Konfirmationspfarrer, der lange Jahre Missionar in Indonesien war, jedenfalls nicht. Er hatte mir vor Jahren gesagt: "Wir haben alles falsch gemacht, weil wir geglaubt haben, ihnen etwas sagen zu können. Wir hätten stattdessen hingehen müssen, um zu hören."
hören
dem hab ich mal grün gegeben, weil da war Wahres drinsteckt: wir hören heute oft nur, um zu antworten, aber wir hören nicht hin, wir hören nicht mehr, um des anderen willen ...
ein ganz allgemeines "wir"
Schön. Dank Dir. Genau so hatte es auch mein Pfarrer gemeint. Mission war damals - noch während des 2. WK - nichts als ein Überstülpen von Vorstellungen ohne die geringste Achtung der Bedürfnisse der Menschen, Hauptsache, sie ließen sich taufen.
Veröffentlicht von: @queequegSchön. Dank Dir. Genau so hatte es auch mein Pfarrer gemeint. Mission war damals - noch während des 2. WK - nichts als ein Überstülpen von Vorstellungen ohne die geringste Achtung der Bedürfnisse der Menschen, Hauptsache, sie ließen sich taufen.
ja, wenn es nur um mich und meine Belange geht und nicht um den anderen ... genau
Veröffentlicht von: @queequegNach Katys Modell würde es so sein:
dann schaun mer mal:
Veröffentlicht von: @queequegGott geht sozusagen in Vorleistung,
das ist völliger Quatsch. Gott geht in überhaupt keine "Vorleistung" - Er begnadigt, wen Er will - oder Er verhärtet, wen Er will. Die Frage sollte für Dich spannend sein, zu welcher Gruppe Du wohl gehörst
Veröffentlicht von: @queequegAber wenn der Mensch alles glaubt - für wahr hält - was zu glauben von ihm gefordert wird, dann neigt sich ihm Gott zu und schenkt ihm erst den richtigen Glauben.
.
Eben nicht - das ganze Gegenteil ich wahr. Jetzt "diskutierst" Du schon seit Jahrzehnten hier munter in Theologie und hast immer noch Null Ahnung. Du hat wirklich überhaupt nichts verstanden, nicht mal theoretisch.
Veröffentlicht von: @katy3Er begnadigt, wen Er will - oder Er verhärtet, wen Er will. Die Frage sollte für Dich spannend sein, zu welcher Gruppe Du wohl gehörst
Da bin ich anderer Meinung und empfinde das als unzulässige manipulative Drohung.
Den Umgang Gottes mit Pharao kann man nicht auf alle Menschen einfach so übertragen. Pharao ist ein Typus auf Satan und nicht auf Menschen mit Dickkopf oder anderen Glaubenshindernissen.
Das beißt sich nämlich gewaltig mit 1. Tim 2:
1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit.
3 Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott,
4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
6 der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit.
7 Dafür bin ich eingesetzt worden als Herold und Apostel - ich sage die Wahrheit, ich lüge nicht -, als Lehrer der Nationen in Glauben und Wahrheit.
Wieso sollte die Anweisung gegeben werden, dass man für alle beten soll, weil Gott will, dass alle gerettet werden, wenn er willkürlich welche zur Verdammnis bestimmt hätte?
Bitte check da nochmal die Lehre, die du da verinnerlicht hast. Die doppelte Prädestination ist nicht haltbar im Licht der Schrift.
Veröffentlicht von: @deborah71Da bin ich anderer Meinung und empfinde das als unzulässige manipulative Drohung.
Das ist aber die Wahrheit.
Gott verhärtet Herzen - sogar wiederholt im NT von Jesus selbst Joh. 20, 37-40; Zitat V40:
40 Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verhärtet, damit sie nicht mit den Augen sehen, noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile«.
Und Er entscheidet, über wen Er sich erbarmt - Röm. 9, 14-16; Zitat V15:
15 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«.
Veröffentlicht von: @deborah71Das beißt sich nämlich gewaltig mit 1. Tim 2:
Das kann aber nicht sein, denn Gott widerspricht sich nicht selbst in Seinem Wort. Es steht beides in der Schrift und beides ist göttliche Wahrheit. Ich sehe Deine zitierte Schriftstelle auch in einem völlig anderen Kontext als den des rettenden Glaubens.
Nun, ich glaube auch, dass man da schon etwas näher gucken muss. Wir alle sind ja zuerst mal fern von Gott und im gewissen Sinne verstockt, weil wir von Natur aus gar nichts von Gott wissen wollen ... Erst durch die Umkehr, die Hinwendung passiert etwas mit und in unserem Herzen.
Nachtrag vom 02.07.2019 0059
.. und mit jedem "Nein" gegenüber Gottes Ruf wird das Herz des Menschen härter ...
Nachtrag vom 02.07.2019 0019
sklxrokardia ??
Veröffentlicht von: @katy3Das ist aber die Wahrheit.
Jein.
Gott kann Menschen ihren Sturkopf lassen und den verstärken. (Das ist das hebr. Wort hinter dem Verhärten des Pharao).
Joh 12 nicht Joh 20. Ob die Anwendung der Bibelstelle stimmt und ihre Interpretation in der Verallgemeinerung, das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @katy3Das kann aber nicht sein, denn Gott widerspricht sich nicht selbst in Seinem Wort. Es steht beides in der Schrift und beides ist göttliche Wahrheit. Ich sehe Deine zitierte Schriftstelle auch in einem völlig anderen Kontext als den des rettenden Glaubens.
Nun, diese Bibelstelle 1. Tim 2 ff nimmt aber konkreten Bezug auf rettenden Glauben und den Freikauf durch Jesus.
Gott widerspricht sich nicht.... daher ist die eigene Interpretation zu prüfen, wenn sie eine Unvereinbarkeit hervorruft.
Veröffentlicht von: @katy3Und Er entscheidet, über wen Er sich erbarmt - Röm. 9, 14-16; Zitat V15:
Veröffentlicht von: @katy315 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«.
Wenn man die Mosestelle dazu liest, geht es dort um den großen Namen Gottes, den die Menschen erkennen sollen.
Insofern geht es bei dem zitierten Gottes Wort nicht um die Wahl Gottes
und erst recht nicht um eine willkürliche Wahl, sondern die Bibelstelle beduetet:
Wem ich gnädig bin, dem bin ich wirklich gnädig, in allem was dazugehört.
Und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich wirklich, dass kann man wirklich erfahren.
So ähnlich wie, wenn ich sage:" Wenn ich Pause mache, dann mache ich
wirklich Pause und lasse mich nicht stören und wenn ich arbeite, dann
konzentriere ich mich auf die Arbeit und nicht auf andere Dinge."
Der jeweils zweite Halbsatz ist eine Verstärkung des Ersten. Es geht nicht
um die willkürliche Entscheidung sondern darum, wie toll Gott ist!
Veröffentlicht von: @katy3Und Er entscheidet, über wen Er sich erbarmt - Röm. 9, 14-16; Zitat V15:
Veröffentlicht von: @katy315 Denn zu Mose spricht er: »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich«.
Wenn man die Mosestelle dazu liest, geht es dort um den großen Namen Gottes, den die Menschen erkennen sollen.
Insofern geht es bei dem zitierten Gottes Wort nicht um die Wahl Gottes
und erst recht nicht um eine willkürliche Wahl, sondern die Bibelstelle beduetet:
Wem ich gnädig bin, dem bin ich wirklich gnädig, in allem was dazugehört.
Und über wen ich mich erbarme, über den erbarme ich mich wirklich, dass kann man wirklich erfahren.
So ähnlich wie, wenn ich sage:" Wenn ich Pause mache, dann mache ich
wirklich Pause und lasse mich nicht stören und wenn ich arbeite, dann
konzentriere ich mich auf die Arbeit und nicht auf andere Dinge."
Der jeweils zweite Halbsatz ist eine Verstärkung des Ersten. Es geht nicht
um die willkürliche Entscheidung sondern darum, wie toll Gott ist!
Danke ...Jaaaaaaaaaaaaa 😊
Exemplarisch:
Veröffentlicht von: @an-jaWem ich gnädig bin, dem bin ich wirklich gnädig, in allem was dazugehört.
aber das impliziert die Annahme, daß Gott auch mal "vorgibt", gnädig zu sein, obwohl Er es gar nicht ist - Er also nur so tut, als ob.
Ich für meinen Teil schließe ein solches Handeln Gottes völlig aus. Sein Ja ist ein Ja - und es bedarf keines "wirklichen Ja"
Veröffentlicht von: @katy3aber das impliziert die Annahme, daß Gott auch mal "vorgibt", gnädig zu sein, obwohl Er es gar nicht ist - Er also nur so tut, als ob.
Nein, so habe ich das nicht gemeint.
"Wirklich" ist hier nur umgangssprachlich zu verstehen.
Wie zeigt sich denn Gottes Barmherzigkeit?
Also, wenn Gott barmherig ist, dann nicht nur "halbherzig" oder ab und zu oder wenn er gerade mal Laune hat, sondern richtig und kraftvoll mit allem Drum und Dran.
Im Text: Der jeweils zweite Halbsatz ist eine Verstärkung des Ersten.
Veröffentlicht von: @an-jaEs geht nicht
um die willkürliche Entscheidung sondern darum, wie toll Gott ist!
Genau. Das muß Gott dem Moses so sagen, sonst* merkt der's ja nicht.
scnr
*Ich höre bei der Arbeit momentan wieder "Das Lied von Eis und Feuer" als Audiobook. Und da kam gestern die Szene vor, wo Jeofry rumkrakeelt, dass er dies uns das dürfe, weil er der König sei. Und sein Großvater ihm dann kühl bescheidet, dass ein wahrer König keiner sei, der ständig die Leute darauf hinweisen müsse.
Erinnerung
Ich möchte Dich daran erinnern, dass Du mir unlängst gesagt hast, nie wieder über religiöse Dinge mit mir diskutieren zu wollen.
Also halte Dich an Deine eigenen Worte.
Veröffentlicht von: @queequegIch möchte Dich daran erinnern, dass Du mir unlängst gesagt hast, nie wieder über religiöse Dinge mit mir diskutieren zu wollen.
Dann berufe Dich in Deinen Statements auch nicht auf mich und fabuliere nicht an dem herum, was ich geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @katy3Dann berufe Dich in Deinen Statements auch nicht auf mich und fabuliere nicht an dem herum, was ich geschrieben habe.
Du kannst diese Schuhe ja auch stehenlassen.
Veröffentlicht von: @queequegGott geht sozusagen in Vorleistung, indem er jedem Menschen einzeln den Glauben schenkt oder ihm den verweigert. Aber damit er überhaupt seine Vorleistung anbieten kann, muss der Mensch sozusagen eine Vor-Vorleistung erbringen, indem er zunächst einmal alle dogmatischen "Glaubens"sätze glaubt.
Ich verstehe Katy eher so, dass die Fähigkeit, an die biblischen Inhalte glauben zu können, von Gott geschenkt wird.
Wobei sie da wohl nochmal zwischen einem "sachlichem Glauben" (nicht von Gott geschenkt) und einem "Herzensglauben" (von Gott geschenkt) unterscheidet, was mir allerdings nicht ganz einleuchtet... ich wüsste nicht wie man es schaffen soll, die biblischen Inhalte zu glauben, ohne nicht zugleich auch Christ zu sein.
Abmeldung
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe Katy eher so, dass die Fähigkeit, an die biblischen Inhalte glauben zu können, von Gott geschenkt wird.
Ja, das habe ich sehr wohl verstanden. Aber wenn man ihre Argumentation ernst nimmt, dann ist es doch so, dass kein Mensch von sich aus in ihrem - und das bedeutet auch Gottes Sinn - "gläubig" sein kann, weil diese Gläubigkeit ein Geschenk Gottes ist, die man alleine gar nicht erwerben kann.
Wenn es dabei bliebe, wäre das nur ein sehr merkwürdiges Verständnis. Aber andererseits muss nach dieser Vorstellung der Mensch ja überhaupt erst einmal alle möglichen Glaubensleistungen anbieten. Vor diesem Hintergrund ist es dann ja auch so wichtig, die, die noch nicht glauben, erst einmal zum rein faktischen Glauben zu bewegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7... ich wüsste nicht wie man es schaffen soll, die biblischen Inhalte zu glauben, ohne nicht zugleich auch Christ zu sein.
Ja, das ist der Punkt - man muss Christ sein, um Christ sein zu können. Alle anderen können sich abmelden.
Glaube als Geschenk Gottes
Veröffentlicht von: @queequegJa, das habe ich sehr wohl verstanden. Aber wenn man ihre Argumentation ernst nimmt, dann ist es doch so, dass kein Mensch von sich aus in ihrem - und das bedeutet auch Gottes Sinn - "gläubig" sein kann, weil diese Gläubigkeit ein Geschenk Gottes ist, die man alleine gar nicht erwerben kann.
So ist es.
Nach meiner Erfahrung widerspricht das auch dem Glauben praktisch aller Christen, die ich kennengelernt habe... was aber auch daran liegt, dass viele nicht konsequent zu Ende denken.
Gott will jene erretten, die es in seinen Augen verdient haben. Welche das sein werden weiß er aber schon von Anbeginn der Zeit - schließlich ist er allwissend. Die Erretteten erkennt man dann daran, dass sie von Gott den Glauben bekamen - quasi als Schlüssel für das Himmelreich. Wobei allerdings kein Mensch auf Erden wirklich beurteilen kann, wer nun errettet ist und wer nicht, das weiß letztlich nur Gott allein. Und er kennt auch die Kriterien, die dafür letztlich ausschlaggebend sind.
Diese Vorstellung erscheint vielen Menschen ungerecht, weil sie davon ausgehen, dass man sich Glaube "verdienen" muss. Entweder durch Werke, oder indem man an seiner inneren Einstellung arbeitet.
Nur ändert das nichts daran, dass Gott das Ergebnis ja bereits kennt. Da ist es wurscht wie sehr man sich abstrampelt, Gott kennt die Erlösten bereits. Denn das bedeutet nun mal Allwissenheit.
Veröffentlicht von: @queequegJa, das ist der Punkt - man muss Christ sein, um Christ sein zu können. Alle anderen können sich abmelden.
So sieht's aus, wenn man die Sache konsequent zu Ende denkt.
Da allerdings kein Mensch im vorheinein weiß, wie die Sache für ihn ausgeht, muss man da auch nicht resignieren...
Deiner Zusammenfassung kann ich rein sachlich grundsätzlich zustimmen. Nur ein Satz darin ist falsch. Dieser hier:
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott will jene erretten, die es in seinen Augen verdient haben.
Diese Aussage ist sachlich falsch. Niemand hat seine Errettung verdient, denn die Erlösung kann man sich durch nichts verdienen. Gott sagt in Seinem Wort sehr genau, aus welcher Gruppe von Menschen Er Menschen zum Heil erwählt (hat) - 1. Kor. 1, 26-29; Zitat V28-29:
28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
Es gibt keine Leistung, die der Mensch tun kann, mit der er sich das Heil vor Gott verdienen kann, im Gegenteil - es sind die Niedrigen, die Verachteten, die Unfähigen, es sind die, die in der Welt keine Beachtung finden, die in der Welt nichts sind.
Veröffentlicht von: @katy3Diese Aussage ist sachlich falsch. Niemand hat seine Errettung verdient, denn die Erlösung kann man sich durch nichts verdienen.
Das ist doch das, was ich geschrieben habe, dass es die Menschen nicht aus eigener Kraft schaffen können.
"Die es verdient haben" bedeutet hier: "Die Gottes Kriterien erfüllen".
Oder denkst du, dass Gott keine konkreten Gründe dafür hat, Menschen den Glauben zu schenken und den Zufall darüber entscheiden lässt?
Das würde mir dann doch sehr merkwürdig erscheinen...
Wenn man es sich nicht doch erst einmal verdienen müsste - nämlich zumindest der Bereitschaft, glauben zu wollen -, wäre ja auch jede Mission völlig sinnlos. Dann würde Gott ja einem Menschen, ob der missioniert wurde oder nicht seinen Glauben schenken.
Aber eigentlich ist die in jedem Fall unsicher, weil Gott ja angeblich vom Beginn aller Zeiten schon wusste, wen er in sein Reich aufnimmt und wen nicht.
Nachtrag vom 03.07.2019 1000
Nicht "unsicher", Unsinn sollte es heißen.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man es sich nicht doch erst einmal verdienen müsste - nämlich zumindest der Bereitschaft, glauben zu wollen -, wäre ja auch jede Mission völlig sinnlos.
Mission wäre dann auch Teil von Gottes Plan, der schon längst feststeht. Die Missionare würden dann lediglich das ausführen, was Gott bereits vom Anbeginn der Zeit aus beschlossen hat.
Veröffentlicht von: @queequegAber eigentlich ist die in jedem Fall unsicher, weil Gott ja angeblich vom Beginn aller Zeiten schon wusste, wen er in sein Reich aufnimmt und wen nicht.
Nicht unsicher... nur etwas frustrierend, wenn man sich einbildet man könne als Mensch selbst etwas erreichen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mission wäre dann auch Teil von Gottes Plan, der schon längst feststeht. Die Missionare würden dann lediglich das ausführen, was Gott bereits vom Anbeginn der Zeit aus beschlossen hat.
Da ja alle Haare auf den Glatzen der Gläubigen gezählt sind, sind es auch jene, die sich hinsichtlich der Missionserfolge oder Missionsmißerfolge ausgerauft werden.
Ich sag's ja immer: es gibt kein wahres Leben im Falschen, und es gibt keine echten Möglichkeiten im göttlich Determinierten. Was passiert, ist, wenn Gott der Schöpfer von wirklich allem ist, festgelegt bis in jede einzelne Atomschwinung. No freedom nirgends. Und der gesamte Glaubensbetrieb läuft so unvorhersehbar ab wie das Lied einer Spieldose.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackMission wäre dann auch Teil von Gottes Plan, der schon längst feststeht. Die Missionare würden dann lediglich das ausführen, was Gott bereits vom Anbeginn der Zeit aus beschlossen hat.
Da ja alle Haare auf den Glatzen der Gläubigen gezählt sind, sind es auch jene, die sich hinsichtlich der Missionserfolge oder Missionsmißerfolge ausgerauft werden.
Veröffentlicht von: @blackjackIch sag's ja immer: es gibt kein wahres Leben im Falschen, und es gibt keine echten Möglichkeiten im göttlich Determinierten. Was passiert, ist, wenn Gott der Schöpfer von wirklich allem ist, festgelegt bis in jede einzelne Atomschwinung. No freedom nirgends. Und der gesamte Glaubensbetrieb läuft so unvorhersehbar ab wie das Lied einer Spieldose.
Satire auf höchsten Stufe in einer Skala bestimmter Werte. Sooo lustig voller Wahrheit!👍
Niko
Keine Kinder zeugen
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht unsicher... nur etwas frustrierend, wenn man sich einbildet man könne als Mensch selbst etwas erreiche
Das kannst du:
Indem du keine Kinder zeugst, leistest du keinen Beitrag dazu, dass jemand deiner Nachkommen eventuell in die Hölle kommen könnte.
Veröffentlicht von: @lombard3Indem du keine Kinder zeugst, leistest du keinen Beitrag dazu, dass jemand deiner Nachkommen eventuell in die Hölle kommen könnte.
Auch diesen Entschluss hätte Gott bereits lange vor deiner Geburt festgelegt... 😉
Ich finde einen Glauben, die aus der ganzen Schöpfung nichts weiter als eine große Spieluhr macht, die Gott irgendwann zu seiner eigenen Belustigung mal aufgezogen hat und jetzt ablaufen lässt, auch etwas merkwürdig... aber es gibt ja Gründe dafür, dass ich selber nicht gläubig bin...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch diesen Entschluss hätte Gott bereits lange vor deiner Geburt festgelegt... 😉
Ja, das stimmt natürlich.
Nachtrag vom 03.07.2019 1331
PS: Dann wäre es so, als wenn alles wie in einem Film vorher festgelegt ist.
Mit dem Unterschied, dass die Schauspieler es nicht wissen und echte Gefühle in den Szenen haben.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Dann wäre es so, als wenn alles wie in einem Film vorher festgelegt ist.
Mit dem Unterschied, dass die Schauspieler es nicht wissen und echte Gefühle in den Szenen haben.
Genau... und Gott sitzt, nachdem er das Drehbuch geschrieben hat, irgendwo gemütlich mit einer großen Tüte Popcorn, geniesst die show, amüsiert sich an einigen Stellen, ärgert sich über manche Szenen... und wartet auf seinen Auftritt ganz am Ende, den er natürlich auch längst festgelegt hat.
Veröffentlicht von: @queequegVor diesem Hintergrund ist es dann ja auch so wichtig, die, die noch nicht glauben, erst einmal zum rein faktischen Glauben zu bewegen.
Genau: da macht man erst mal jedem, der irgendetwas anderes glaubt, im wahrsten Sinne des Wortes die Hölle heiß.
Wenn der "Gesprächspartner" (ich habe das mal in Anführungszeichen gesetzt, weil ja ein echtes Gespräch gar nicht zustande kommen kann, wenn man sich für das, was der andere einem sagen könnte, "nicht mal ansatzweise" interessiert) dann so richtig einknickt und sagt: "OK, ich glaube alles, was verlangt wird, ich will ja nicht auf ewig gegrillt und gequält werden!".....
Tja, dann wird ihm gesagt: "Das reicht aber immer noch nicht. Ob Gott dich jetzt für den Himmel oder die Hölle vorgesehen hat, ist noch gar nicht klar. Da musst du schon "mit dem Herzen" glauben, und was genau das ist und wie das gehen soll, kann dir eigentlich keiner so richtig erklären......aber egal, Gott ist gerecht, so oder so..."
Mit erlösendem und rettendem Glauben scheint mir das so gar nichts zu tun zu haben.
Fragen stellen
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn man sich für das, was der andere einem sagen könnte, "nicht mal ansatzweise" interessiert
Ja. Das ist das Problem.
Und einer der wichtigsten Gründe, warum ich ein Freund Drewermanns bin, weil er nicht längst bekannte Antworten gibt, die ohnehin schon jeder kennt, sondern dem Menschen Fragen stellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe Katy eher so, dass die Fähigkeit, an die biblischen Inhalte glauben zu können, von Gott geschenkt wird.
der rettende Glaube - richtig, mit der Wiedergeburt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei sie da wohl nochmal zwischen einem "sachlichem Glauben" (nicht von Gott geschenkt) und einem "Herzensglauben" (von Gott geschenkt) unterscheidet, was mir allerdings nicht ganz einleuchtet... ich wüsste nicht wie man es schaffen soll, die biblischen Inhalte zu glauben, ohne nicht zugleich auch Christ zu sein.
Dafür gibt es sogar schon Beispiele in der Schrift und eines davon habe ich gegenüber Suzanne thematisiert. In der Sache hier hast Du mich völlig richtig verstanden.
"Hirnforschung und die Frage nach Gott"
Eine überzeugende Gegenposition zu der für mein Empfinden zutiefst destruktiven Vorstellung wie Katy sie anbietet, kannst Du bei YouTube sehen: "Drewermann - Hirnforschung und die Frage nach Gott".
Danke für den Tipp, werde ich mir heute mal anschaun.
Schön. Dann sag mir doch nachher mal, was Dir das gesagt hat.
Mach ich. Für heute hab ich mich dann neugierdehalber erst mal mit dem menschenliebenden Herrn Edwards beschäftigt -
das reicht jetzt erst mal 😢
Ich hoffe dann auf erbaulichere Einsichten,
Gruß, Tap
Vertrauen gegen Angst
Veröffentlicht von: @tapIch hoffe dann auf erbaulichere Einsichten,
Was das Video von Drewermann betrifft, wirst Du das sicherlich. Ich hab ja nicht zufällig gerade dieses hier erwähnt, weil so im wahrsten Sinne des Wortes furchtbares im manchen Verständnissen des christlichen Glaubens zum Ausdruck kam. In dem Video setzt Drewermann Vertrauen gegen Angst.
Drewermann, der "Psycho-Markionist"
Veröffentlicht von: @tapMach ich. Für heute hab ich mich dann neugierdehalber erst mal mit dem menschenliebenden Herrn Edwards beschäftigt -
Jonathan Edwards war wenigstens ehrlich zu den Menschen, was ihren sündigen Zustand und ihre daraus resultierenden Probleme mit dem drei Mal heiligen Gott betraf. Ob sie das akzeptiert haben oder nicht, ist im ersten Schritt egal - aber sie kannten die Wahrheit und wussten, worauf sie sich einlassen, wenn sie das abweisen.
Aber wenn ich dann solche Sprüche von Drewermann lese wie - Zitat aus Wiki:
"...dass Sünde nicht in einem nur ethischen Sinne verstanden werden darf, sondern existenzphilosophisch als Zustand der Verzweiflung im Inneren der Seele interpretiert werden muss, was bedeutet, dass man niemals verurteilend, sondern nur mit dem Versuch eines begleitenden Verstehens auf Menschen zugehen darf, weshalb Gott niemals als ein strafender Gott dargestellt werden darf, der womöglich sogar noch Höllenqualen verhängen könnte,..."
dann wird mir Angst und Bange um die Leute, die sowas glauben könnten.
Und Jesus ist für Ihn "eine Verkörperung einer vollendeten wahren Humanität" und Nietzsche, Gandhi und Buddha gehören zu seinen Lehrmeistern.
Der ehemalige Katholik und Priester wurde von der römischen Kirche als Priester suspendiert - aber das weißt Du ja bestimmt schon.
Ein Zitat aus seiner Wiki-Biografie:
Der evangelische Heidelberger Alttestamentler Manfred Oeming spricht von einem „Psycho-Markionismus“ bei Drewermann. Drewermann kritisiere wesentliche Aspekte des Alten Testaments und sei in seiner Textauswahl innerhalb und außerhalb der Bibel völlig beliebig.[26] Nico Rubeli-Guthauser sieht dementsprechend antijüdische Klischees und antisemitische Stereotype bei Drewermanns Theologie und politischen Aussagen.[27] Klaus Berger stellt in einer Rezension aus dem Jahr 2003 bei Drewermann einen gänzlich veralteten Forschungsstand sowie ein erhebliches Missverständnis des Judentums fest. (Unterstreichung von mir)
https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
Veröffentlicht von: @tapIch hoffe dann auf erbaulichere Einsichten,
Wenn Du auf sowas stehst, wirst Du überaus "erbaut" werden - aber wenn es Dir um die Wahrheit geht, dann lass besser die Finger davon.
Drewermann der Zweidrittelbuddhist
Dazu gibt es hier einen interessanten Text von Thomas Schirrmacher:
https://bibelkreismuenchende.wordpress.com/2007/01/11/drewermann-und-der-buddhismus/
Veröffentlicht von: @xangorDazu gibt es hier einen interessanten Text von Thomas Schirrmacher:
Ich hab da jetzt ein paar (Bildschirm-) Seiten gelesen und mich gewundert, wie "der Schirrmacher" auf sowas kommen könne. Mein Fehler! - ich achtete nur auf den Nachnamen und verwechselte ihn also mit Frank Schirrmacher. Aber als der Autor zum dritten Male Psychotherapie mit Psychoanalyse verwechselte, dämmerte es mir so langsam, dass da nicht der berühmte FAZ-Mann am Werke sein konnte...
Das Witzige: hier - von Katy wie von Thomas Schirrmacher - wird der Begriff "Zweidrittelbuddhist" in herabsetzender Weise verwendet. Diese negative Konnotation ist aber nur für diejenigen sinnvoll, die ohnehin schon (Gegen-) Partei sind. Der ganze Text Schirrmachers hat also lediglich im innerideologischen Grabenkampf-Denken eine sinnvolle Funktion. "Der gehört nicht zu uns!" - ist die ganze Botschaft. Nicht etwa: "Der hat Unrecht!"
Schon recht früh am Anfang unterläuft Herrn Schirrmacher dieses Bemerkung:
Katholische Ordensleute haben die Techniken der buddhistischen Zen-Meditation längst in ihre Gebets und Meditationsübungen integriert (...)
Das ist ein - vermutlich ungewollter - Hinweis darauf, was den konstatierten zeitgenössischen Erfolg des Buddhismus erhellen kann. Die Techniken der buddhistischen Zen-Mediation sind so wirkungsvoll, dass selbst katholische Ordensleute sie "integrieren", d.h. anwenden.
Das erinnert mich an die "Integration" der Techniken naturwissenschaftlichen Denkens, welche ja alle möglichen religiös Gläubigen auch immerzu in ihr Leben "integrieren". Weil sie eben fundiert sind und funktionieren. So, wie die östlichen Psycho-Techniken funktionieren. Sam Harris, der sich damit eingehend beschäftigt, erwähnt es immer wieder einmal: dass die fernöstlichen Philosophien und philosophischen Religionen bezüglich der spirituellen Aspekte der Menschen einen gewissermaßen technologischen Entwicklungsvorsprung haben. Zen-Meditation funktioniert, weil das Modell der menschlichen Psyche, das ihr zugrunde liegt, näher an "der Realität" dran ist als dasjenige des westlich-judäisch-christlichen Denkens.
Buddhismus und Moderne (oder, wie es wohl in diffamierender Absicht häufiger formuliert wird: Zeitgeist) passen insofern gut zusammen, weil das buddhistische Modell der menschlichen Psyche moderner und fortschrittlicher ist.
Schirrmacher erwähnt nicht umsonst den "Wegbereiter" der fernöstlichen Philosophie hier in Europa: Arthur Schopenhauer. Der war sowohl diesbezüglich als auch in seiner psychologischen Denkweise seiner Zeit um einiges voraus, weswegen er heute auch immer noch aktueller als alle seine gedanklich allzusehr in der traditionell-christlichen Metaphysik verhafteten Kollegen (einschließlich Hegels) erscheint. Er nahm gewissermaßen nicht nur Buddha (bzw. die hinduistischen Veda) auf, sondern auch Siegmund Freud vorweg. Erst C.G. Jung und Freud und später dann halt auch Drewermann mußten auftauchen, um das zu wiederholen oder auszuarbeiten, was Schopenhauer schon - stilistisch übrigens unübertroffen - kapiert hatte.
Die eigentliche Schwäche Drewermanns (die ich nie habe wirklich verstehen können) ist sein Beharren darauf, "irgendwie" immer noch Christ zu sein. Diese Schwäche besteht m.E. darin zu ignorieren, dass die Verortung im Christentum heutzutage keine religiöse oder philosophische mehr, sondern eine politische ist.
Hallo Katy,
Veröffentlicht von: @katy3Jonathan Edwards war wenigstens ehrlich zu den Menschen,[/quote
er war ehrlich in dem, was er für die Wahrheit hielt, das kann ich ihm durchaus abnehmen.
Zu Drewermann kann ich nichts sagen, da ich mich bisher fast gar nicht mit ihm beschäftigt habe und nur mal über Radio was aufgeschnappt.
Meine Zeit ist jetzt erst mal etwas begrenzt, aber ich werd mir das Video bei Gelegenheit mal ansehen, zumal ich mich sehr für Hirnforschung interessiere.
Ich handhabe das gerne so, Dinge zu prüfen, und das Gute zu behalten....😊
Veröffentlicht von: @tapMach ich. Für heute hab ich mich dann neugierdehalber erst mal mit dem menschenliebenden Herrn Edwards beschäftigt -
das reicht jetzt erst mal 😢
Kann ich bestens nachvollziehen. Mein Bedarf ist inzwischen auch erst mal gedeckt.
Veröffentlicht von: @tapIch hoffe dann auf erbaulichere Einsichten,
Wirst du mit Sicherheit finden.
Ich habe heute erst einmal einen schönen VinyasaFlow gebraucht, um diesen Mist einigermaßen wieder aus dem Kopf zu bekommen.....ist echt nix für schwache Nerven.
Hallo Suzanne,
Veröffentlicht von: @suzanne62ch habe heute erst einmal einen schönen VinyasaFlow gebraucht, um diesen Mi
musste jetzt erst mal nachlesen, was denn ein VinyasaFlow ist, ich dachte vielleicht was alkoholisches 😀 jetzt weiß ich es, tut bestimmt auch gut 😀
wenn ich was durchdenken oder abschalten muss, geh ich schwimmen oder düse mit dem Rad los.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapmusste jetzt erst mal nachlesen, was denn ein VinyasaFlow ist,
Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen - ist meine favorisierte Yoga-Art, weil anders als beim klassischen Hatha Yoga die Asanas (Haltungen) fließend ineinander übergehen.
Veröffentlicht von: @tapich dachte vielleicht was alkoholisches :
Leider darf ich wegen meiner Medis keinen Alkohol trinken, sonst hätte ich wohl nach dem einen oder anderen Beitrag gesagt: "Gezz brauch n Schnaps, dat erträgste nüchtern nich mehr....."😇😉
Veröffentlicht von: @tap-D jetzt weiß ich es, tut bestimmt auch gut 😀
Das tut es.
Veröffentlicht von: @tapwenn ich was durchdenken oder abschalten muss, geh ich schwimmen oder düse mit dem Rad los.
Das glaube ich, dass das auch hilft - durch den Wald joggen oder walken (wenn es zu heiß zum Joggen ist) ist ebenfalls sehr wohltuend.
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn ich was durchdenken oder abschalten muss, geh ich schwimmen oder düse mit dem Rad los.
Ich höre dann Musik, zurzeit gerade die aus dem Film "Die Kinder des Monsieur Mathieu".
Veröffentlicht von: @queequegIch höre dann Musik, zurzeit gerade die aus dem Film "Die Kinder des Monsieur Mathieu".
Die ist auch sehr schön, war auch ein schöner Film...mir tut es allerdings immer sehr gut, wenn ich mich zur Musik auch bewege - VinyasaYoga eben oder auch Muyota (zusammengesetzt aus Musik, Yoga und Tanz), eine Form der Bewegungstherapie, die z.B. bei chronischen Schmerzpatienten eingesetzt wird.
So ist es.
...😊
Veröffentlicht von: @katy3es stimmt allerdings, was Xangor sagt, denn der Glaube - der Glaube an den Gott Israels durch Seinen Sohn Jesus Christus - ist eine Gabe Gottes. Und er muss eine Gabe Gottes, um rettend zu sein.
Ich verstehe zwar was du meinst - du meinst, dass sich dieser Glaube fundamental von anderen Glaubensrichtungen unterscheidet, weil er eben von Gott selbst kommt.
Das ändert aber nichts daran, dass das bereits Inhalt des Glaubens ist - und damit eben nicht die allgemeine Basis von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet sein kann.
Ob man nun glaubt, dass man sich den Glauben selbst hart erarbeitet hat, dass er auf intensiver Meditation beruht, von einem Engel in die Wiege gelegt oder von Gott selbst geschenkt wurde ist von einem allgemeinen Standpunkt aus gesehen zunächst mal unerheblich - genau so wenig wie die Frage, ob dieser Glaube nun wahr ist oder nicht.
Und nur damit du weisst worauf ich hinaus will: Das ist dann relevant, wenn es etwa um "gläubige Menschen" in Deutschland geht und wie sie gesetzlich behandelt werden sollten.
Da ist für den Gesetzgeber Wahrheit und Inhalt erst mal egal (So lange der Inhalt nicht gegen bestehendes Recht verstößt, natürlich).
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ändert aber nichts daran, dass das bereits Inhalt des Glaubens ist - und damit eben nicht die allgemeine Basis von einem neutralen Standpunkt aus betrachtet sein kann.
Gibt es denn einen neutralen Standpunkt zwischen Glauben und Unglauben? Wie müsste ich mir den neutralen Standpunkt vorstellen?
Als formelle Beschreibung dessen, welche Art "Tätigkeit" Glauben ist - unabhängig von seinem Inhalt.
Ist Vertrauen eine Tätigkeit? Ist Vertrauen unabhängig davon, wem man vertraut und wem nicht?
Vertrauen ist wie alles andere das Ergebnis neuronaler Prozesse des Gehirns. Und das ergibt sich aufgrund der gemachten Lebenserfahrungen oder eben auch nicht.
Das ist die medizinische und psychologische Erklärung.
Was oder wer diesen Prozess anstösst ist dabei wichtig, denke ich.
Man vertraut ja immer jemanden oder auf etwas. Für mich ist das ein Beziehungswort.
Siehst du Vertrauen auch als Beziehungswort?
Diskussionsgrundlage
Veröffentlicht von: @deborah71Was oder wer diesen Prozess anstösst ist dabei wichtig, denke ich.
Ja gut, aber das ist eine andere Ebene, als ich diskutieren wollte.
Wenn man vom Glauben in unterschiedlichen Religionen - oder auch einer agnostischen Weltanschauung - spricht, geht jeder Alltagsmensch davon aus, das mit "Glauben" das gemeint ist, was man für sachlich richtig hält. Und da ist der Vorgang des Glaubens völlig unabhängig vom Inhalt bei allen Menschen gleich.
Was ich aber im religiösen Diskurs immer wieder erlebe, dass eine Weile diskutiert wird, scheinbar auch einig über den Gegenstand der Diskussion. Aber dann auf einmal heißt, "nee, das, worüber Du redest ist ja gar nicht Glauben, das ist ja nur ´Für-wahr-halten´. Glauben ist nichts, was der Mensch macht oder hat, sondern was ihm von Gott verliehen - und womöglich auch wieder entzogen wird".
So kann man aber nicht konstruktiv diskutieren.
Natürlich ist Vertrauen etwas, was eine Beziehung beschreibt. Aber zu sagen, "ich glaube an Gott" oder "oder ich setze mein Vertrauen in Gott" sind zwei unterschiedliche Aussagen.
Das ist gar nicht so einfach....
Es ist ja nun im Verlauf deutlich, dass es um den Beziehungsglauben/Vertrauen ging und geht, was Katy thematisiert hat. Dieser rettende Beziehungsglaube wird von Gott initiiert... von sich aus kann man die Begegnung nicht machen.
Man kann Texten vertrauen schenken... und erleben, dass sie sich bewahrheiten in ihrer Wirkung, das ist aber nicht die Ebene, die Katy meint.
Veröffentlicht von: @queequegGlauben ist nichts, was der Mensch macht oder hat, sondern was ihm von Gott verliehen - [del]und womöglich auch wieder entzogen wird"[/del].
Das hat Katy nicht gesagt und ich sage das auch nicht, dass Glaube wieder entzogen wird. Denn das wäre reine Willkür.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich ist Vertrauen etwas, was eine Beziehung beschreibt. Aber zu sagen, "ich glaube an Gott" oder "oder ich setze mein Vertrauen in Gott" sind zwei unterschiedliche Aussagen.
Je nach Standpunkt der Person, die diese Aussage tätigt. Ohne nachzufragen kann man da stundenlang aneinander vorbeireden.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist gar nicht so einfach....
Das ist Sprache leider nie. Nur kommt es im Lebensalltag meist nicht auf eine wirklich große Präzision an.
Dass es um das ging, was Du mit Beziehungsglauben bezeichnest, hat aber Katy erst hier herein gebracht. Vorher ging es um den Glauben als das Für-wahr-halten religiöser Überzeugungen. Und dazu sage ich und fühle mich bislang nicht widerlegt, dass dieser Vorgang des Glaubens bei allen Menschen gleich ist, egal welchen Inhalt dieser Glaube vertritt.
Wenn Du jetzt von Beziehungsglauben sprichst, ist das ein ganz anderes Thema. Aber auch hier wäre natürlich die Frage, ob das christliche Erleben einer Beziehung zu Gott wirklich so grundlegend anders ist als z.B. das Erleben der von mir angesprochenen Hindufrau. Zu sagen, dass Kali, zu der sie offenbar eine innige Beziehung hatte, nichts als ein Dämon ist, ist eine bodenlose Frechheit. In jedem Fall glaube ich - so jedenfalls hatte diese Frau damals auf mich gewirkt -, dass sie in ihrem Erleben eine ebensolche ernsthafte Beziehung hatte, sie christliche Menschen das für sich in Anspruch nehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Gibt es denn einen neutralen Standpunkt zwischen Glauben und Unglauben? Wie müsste ich mir den neutralen Standpunkt vorstellen?
Wie Queequeg schreibt: Es ist einfach eine sachliche und nüchterne Beschreibung dessen, was du tust, wenn du glaubst - ohne dabei den Inhalt zu bewerten.
Gemeinsam mit vielen anderen Gläubigen hast du dabei, dass dein Glaube ein "spiritueller" Glaube ist, das heißt es geht dabei nicht um Geheimgesellschaften, Außerirdische oder die Gestalt des Universums, sondern um den Glauben an eine "unsichtbare Welt", die für uns Menschen relevant ist.
Es geht dabei einfach darum, zunächst mal eine gemeinsame Basis dessen zu finden, wovon wir überhaupt reden, wenn wir von "gläubigen Menschen" reden - im Unterschied etwa zu "gläubigen Christen" im Speziellen.
Denn wenn wir z.B. über die verschiedenen Religionen reden, und es dann plötzlich heisst: "Na ja, ich glaube ja nicht an Religion, ich glaube ja an die Wahrheit!" - dann ist das nicht gerade hilfreich. Denn weil das am Ende jeder Anhänger einer Religion von sich glaubt gibt es dann plötzlich gar keine Religionen mehr... das führt also nicht weiter.
Inhaltliche Unterschiede und die Frage nach Wahrheit sind davon ja unbenommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht dabei einfach darum, zunächst mal eine gemeinsame Basis dessen zu finden, wovon wir überhaupt reden, wenn wir von "gläubigen Menschen" reden - im Unterschied etwa zu "gläubigen Christen" im Speziellen.
Geht das überhaupt? Denn der Standort des Sprechers... ob er in diesem Sinne glaubt oder nicht glaubt, fließt doch mit ein.
Wie oft wurde hier in den Threads beschrieben, dass es beim christlichen Glauben primär nicht um ein Fürwahrhalten von Textaussageb geht, sondern um eine übernatürliche Person, der man vertraut, weil man sie kennengelernt hat.
Trotzdem wird immer wieder versucht, diese Vertrauensaussage runterzuziehen auf eine Ebene des Nix genaues weiß man nicht, also rein in eine Fürwahrhaltetheorie. Und daran sehe ich genau, dass es einen neutralen Standort nicht gibt... nicht mal theoretisch.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie oft wurde hier in den Threads beschrieben, dass es beim christlichen Glauben primär nicht um ein Fürwahrhalten von Textaussageb geht, sondern um eine übernatürliche Person, der man vertraut, weil man sie kennengelernt hat.
Ja, aber das wäre ja schon eine inhaltliche Bewertung. Allgemein geht es erst mal um die Feststellung, dass es da eine "unsichtbare" bzw. "geistige" Welt gibt, an die man glaubt. Ob man dann eine persönliche Beziehung zu einer Wesenheit aus dieser Welt haben kann oder nicht wäre dann bereits eine Frage des Glaubensinhaltes.
Veröffentlicht von: @deborah71Trotzdem wird immer wieder versucht, diese Vertrauensaussage runterzuziehen auf eine Ebene des Nix genaues weiß man nicht, also rein in eine Fürwahrhaltetheorie.
Das wäre dann tatsächlich nicht neutral, weil es ja schon eine Beurteilung darstellt. Deshalb geht es hier ja um eine noch allgemeinere Ebene.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allgemein geht es erst mal um die Feststellung, dass es da eine "unsichtbare" bzw. "geistige" Welt gibt,
Wie willst du das feststellen, dass es das gibt?
Das kannst du nicht, weil das auf der Offenbarungsebene stattfindet, die Vertrauen benötigt.
Und somit hast du dir den Glaubensast abgesägt durch die Überhöhung des Verstandes, der sich anmaßt über seine Nichtfähigkeit der Wahrnehmung der Offenbarungsebene diese als nicht vorhanden zu richten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Trotzdem wird immer wieder versucht, diese Vertrauensaussage runterzuziehen auf eine Ebene des Nix genaues weiß man nicht, also rein in eine Fürwahrhaltetheorie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wäre dann tatsächlich nicht neutral, weil es ja schon eine Beurteilung darstellt. Deshalb geht es hier ja um eine noch allgemeinere Ebene.
Nö... das ist ein zu Tode Sezieren der Glaubens=Vertrauensfähigkeit. 😀
An einem einfachen Beispiel: die Berechnung der Trag- und Standfestigkeit eines vierbeinigen Hockers.
Das braucht a) Wissen und b) Vertrauen in die Stimmigkeit der Berechnungen c) jemanden. der den Hocker herstellt.
Aber das reale Vertrauen in das Ergebnis entsteht erst, wenn du dich auf den Hocker gesetzt hast und erlebst, dass er dich tatsächlich sicher trägt.
Verstand
Veröffentlicht von: @deborah71Und somit hast du dir den Glaubensast abgesägt durch die Überhöhung des Verstandes, der sich anmaßt über seine Nichtfähigkeit der Wahrnehmung der Offenbarungsebene diese als nicht vorhanden zu richten.
Allerdings machst du - bitte korrigiere mich das Gleiche:
Dein Verstand sagt dir, dass du auf die Offenbarungen hören solltest.
Wer sonst, wenn nicht dein Verstand und deine Überzeugung entscheiden hier?
Nachtrag vom 03.07.2019 1208
PS: Und wie hätte man einen Mohammed können, dass seine Offenbarungen eben nicht von Gott sind, sondern anders zu erklären seien.
Oder einem heutigen Sektenführer, der auch Offenbarungen meint, zu erhalten?
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings machst du - bitte korrigiere mich das Gleiche:
Nö.... zugegeben, mein Satz war etwas verschachtelt un dkompliziert.
Der Verstand kann von sich aus nicht die Offenbarungsebene wahrnehmen.
Der Geist des Menschen mit der Intuition und der Kommunikation von Geist zu Geist ist das Empfangsmodul für Offenbarung.
Den Schluß aufgrund der fehlenden Empfangsfähigkeit des Verstandes, es gebe keine Offenbarung, demnach nicht haltbar.
Wer Intuition (Bauchgefühl) ablehnt und sich nur auf seine Verstandeserfassungen verlassen will, hat sich selbst einer nützlichen Informationsquelle beraubt.
Meine Erfahrung bestätigt mir aufgrund der Ergebnisse aus Hören auf Intuition und Nichthören auf Intuition, dass es besser ist, auf Intuition zu hören und breitbandigere Infoquellen zu nutzen. Der Entscheider ist dann der Wille.
Es gibt inutitiven Input auf der zwischenmenschlichen (horizontale) Ebene und es gibt den (vertikalen) Input von Gott her.
Für einen Christen soll die Bibel mit ein Prüfwerkzeug sein, die Inputs zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Und wie hätte man einen Mohammed können,
Hier fehlt ein Wort.... bitte ergänz mal, damit ich eine sinnvolle Antwort geben kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Hier fehlt ein Wort.... bitte ergänz mal, damit ich eine sinnvolle Antwort geben kann.
Stimmt, ich meinte
"Wie hätte man einem Mohammed zeigen können, dass seine Offenbarungen nicht von Gott sind?"
PS: Deine andere Antwort verstehe ich nicht.
Irgendwann hattest du ja einmal - verstandesmäßig - begonnen auf Offenbarungen zu hören und vermutlich tust du sie auch filtern, ob sie auch in Einklang mit der Bibel sind - auch dies läuft doch über den Verstand.
Veröffentlicht von: @lombard3"Wie hätte man einem Mohammed zeigen können, dass seine Offenbarungen nicht von Gott sind?"
Anhand der Bibel, denn die gab es damals schon.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Deine andere Antwort verstehe ich nicht.
ok... Vielleicht wird sie transparent an meiner Antwort auf deinen nächsten Punkt:
Veröffentlicht von: @lombard3Irgendwann hattest du ja einmal - verstandesmäßig - begonnen auf Offenbarungen zu hören und vermutlich tust du sie auch filtern, ob sie auch in Einklang mit der Bibel sind - auch dies läuft doch über den Verstand.
Zur Erklärung passt da wohl das Erlebnis meiner Bekehrung.
Ich las in der Bibel, um eine Kollegin zu verstehen. Sie erzählte aus der Bibel und ich verstand nur Bahnhof.
Also besorgte ich mir eine Bibel und fing an zu lesen im NT.
Das lief alles über den Verstand.
Dann..bei der Geschichte von Jesus am Kreuz, dass er für die Sünden der Menschen gestorben ist, "sprach" er in mein Inneres (meinen Geist) und ich verstand die Botschaft und spürte eine unglaubliche Liebe wie gegenständlich. Das ist z.B. Offenbarung.
Mein Verstand und Gefühl und Wille reagierte positiv und ich sagte: Ja, HErr. und ab diesem Zeitpunkt war Gott/Jesus für mich eine Realität und ich konnte glauben.
Der Einklang mit dem Verstand zeigt mir, ob es der Geist Gottes war,
der mir da etwas vermittelt hat, weil es bleibt, meine ganze Person ist,
die den Einklang wahr nimmt.
Manchmal erfahre ich auch, das ich eine Wahrheit nicht verstehe,
dann ist es eine Uneinigkeit, die ich in mir gegenüber dem Verstand
erkläre, als etwas,
was größer ist, als mein Verstand.
Kurz: ich verlasse mich nicht auf meinen Verstand.
Ist aber Einklang da, dann wird es mir selbst Wesenhaft.
Veröffentlicht von: @lombard3"Wie hätte man einem Mohammed zeigen können, dass seine Offenbarungen nicht von Gott sind?"
Genau so. Verlass dich nicht auf deinen Verstand,
das paradox ist nicht falsch, oder ist dem Menschen deswegen falsch,
weil er nicht paradox denken kann!
Er nimmt oft nur das paradox wahr, kann aber nichts damit anfangen.
Im Zenbuddismus arbeitet es sich oft mit paradoxen Sprüchen,
um sich vom Verstandesdiktat zu lösen.
Niko
John 14:6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
John 17:17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
Aus deiner Sicht mag das alles nur Fassade sein. Aus meiner Sicht sind das Kerninhalte meines christlichen Glaubens.
Das alles ist wohl wahr.
Denoch kann ich nicht an eine leibliche Himmelfahrt Christi glauben.
Nachtrag vom 01.07.2019 1938
John 14:6 Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!
John 17:17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit.
Aus deiner Sicht mag das alles nur Fassade sein. Aus meiner Sicht sind das Kerninhalte meines christlichen Glaubens.
Nachtrag vom 01.07.2019 1948
Das alles bezweifle ich nicht.
Niemand kommt von den Toten zurück.
Das sind alles Geister die nicht loslassen können.
Veröffentlicht von: @spiriterNiemand kommt von den Toten zurück.
Jesus laut den biblischen Berichten eben schon. Warum sollte der allmächtige Gott nicht auch einen Toten auferwecken können?
Veröffentlicht von: @spiriterDas sind alles Geister die nicht loslassen können.
Und wie kommst du darauf?
mein Opa starb als ich 9 Jahre alt war . Ichn habe ihn Jahrzehnte mit mir rummgeschleppt, bevor ich begriff das mein Opa nicht ich ist.
Veröffentlicht von: @spiriterIchn habe ihn Jahrzehnte mit mir rummgeschleppt, bevor ich begriff das mein Opa nicht ich ist.
Das klingt spooky - stelle ich mir sehr, sehr belastend vor.
Wie hast du es geschafft, damit fertig zu werden?
Ich habe eine andere Bezugsperson gefunden die ich als Mentor akzeptiert habe und von der ich mich damals dann auch wieder Abstand nehmen konnte um mein eigenes Leben zu leben.
Veröffentlicht von: @spiriterIch habe eine andere Bezugsperson gefunden die ich als Mentor akzeptiert habe
Manchmal schafft es nicht mehr allein - gut, wenn man dann einen kompetenten Begleiter zur Seite hat.
Veröffentlicht von: @spiritervon der ich mich damals dann auch wieder Abstand nehmen konnte um mein eigenes Leben zu leben.
Wer immer diese Person war, sie scheint ihre Sache gut gemacht zu haben, wenn du dann später allein klargekommen bist.
Jedenfalls freut es mich für dich, dass du das hinter dir lassen konntest.
Danke.
Veröffentlicht von: @spiriterNiemand kommt von den Toten zurück.
Das sind alles Geister die nicht loslassen können.
Der auferstandene Jesus ist ein Geist, der nicht loslassen kann?
Das stellt ja das ganze NT auf den Kopf.
Veröffentlicht von: @queequegWenn der sagt, "ich glaube nicht, dass Gott existiert", hält er es immer noch für möglich, dass er sich täuscht.
So etwas habe ich bei einem Gläubigen noch kaum erlebt.
Echt nicht? Ich halte das überhaupt nicht für ungewöhnlich.
Die meisten meiner Familienangehörigen haben mit Glaube und "Kirchens" so gar nichts am Hut, mein verstorbener Freund hatte das auch nicht. Da kamen immer mal wieder die Fragen auf, ob ich denn völlig sicher auschließen könne, dass "alles Fake" sei und was ich denn dann machen würde, wenn es sich so herausstellen würde...
Ich habe dann immer geantwortet, dass ich das selbstverständlich nicht 100%ig ausschließen könne und dass sich an meinem Leben dadurch nicht allzu viel ändern würde.
Ja, ich hab das ja auch genau anders herum gemeint: Ich hab noch kaum einen christlich Gläubigen getroffen, der sich auch vorstellen könnte, schief zu liegen. So gut wie alle haben völlig ausgeschlossen, dass es sich anders verhalten könnte, als sie glaubten.
Veröffentlicht von: @queequegIch hab noch kaum einen christlich Gläubigen getroffen, der sich auch vorstellen könnte, schief zu liegen.
Dann habe ich es das doch richtig verstanden: ich kann mir vorstellen, dass ich "schief liege" - und das würde nicht allzu viel an meinem Leben ändern.
Veröffentlicht von: @queequegSo gut wie alle haben völlig ausgeschlossen, dass es sich anders verhalten könnte, als sie glaubten.
Das finde ich wirklich erstaunlich - weil nicht nur ich, sondern die meisten Christen, mit denen ich RL näher zu tun habe, das nicht völlig ausschließen.
Ich auch nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und auch wenn man etwas völlig anderes glaubt nennt man sich weiterhin "Christ", so wie alle anderen auch.
Nicht alle historisch-kritisch denkenden Theologen sind für immer inkonsequent.
Vor einigen Jahren gab es medial relativ große Berichte über Gerd Lüdemann der kein Christ mehr sein wollte/ist.
Eta Linnemann wählte bekanntlich die andere Richtung und verabschiedete sich von der historisch-kritischen Theologie.
Interessant ist auch der Fall des lange in der islamischen Theologie beheimateten, historisch-kritischen (Ex-)Theologen und Juristen Sven Kalisch
Auch um ihn gab es große Kontroverse, weil er u.a. an der historischen Existenz Mohammeds zweifelte. Mittlerweile hat er sich aber vom Islam getrennt und ist kein Muslim mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja, zwar hat Fundamentalismus einen gewissen Beiklang... dennoch würde ich das einfach im Wortsinne verstehen: Christliche Fundamentalisten berufen sich auf die Bibel als ihr Fundament, so wie es überliefert wurde... nicht auf eine historische, kritische Interpretation.
Der direkte Bezug zu den zu kritisierenden Muslimen deutet aber doch in eine andere Richtung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings denke ich nicht, dass er diesen Anspruch tatsächlich erfüllen konnte, da er nicht unvoreingenommen war. Deshalb nützt hier auch der Vergleich mit anderen antiken Historikern nichts - andere mögen hier sehr gewissenhaft und neutral gearbeitet haben, von Lukas und den anderen Evangelisten wissen wir das jedoch nicht. Und die Widersprüche und Zweifel bleiben für mich offensichtlich.
Also nach meinem Kenntnisstand haben Lukas und die anderen Evangelisten sehr akribisch und seriös gearbeitet. Ich sehe keinen Grund an ihrer historischen Glaubwürdigkeit zu zweifeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7Main Fazit hier: Obwohl ich die "historisch-kritische Methode" eigentlich teile und unterstütze kann ich ihr nicht folgen. Denn für mich kann daraus kein christlicher Glaube mehr folgen. Wie man die Bibel erst zerlegen und anschliessend dann doch für relevant halten kann ist mir einfach unbegreiflich.
Eben. Da wird versucht etwas zu vereinbaren was weltanschaulich nicht vereinbar ist und am Ende sieht es von beiden (!) weltanschaulichen Seite aus inkonsistent aus.
LG,
Marc
Denn offenbar leugnen die zwar auf der einen Seite jegliche Wunder der Bibel... tun aber auf der anderen Seite so, als wäre nichts passiert und sie könnten noch immer gläubige Christen sein wie zuvor.
Jesus ist halt "irgendwie" trotzdem Gottes Sohn, die Auferstehung hat "irgendwie" trotzdem eine besondere Bedeutung, der Heilige Geist "irgendwie" auch, und "irgendwie" bleibt trotz aller Kritik - und obwohl man die Bibel in ihren Grundfesten vollkommen zerlegt hat - trotzdem alles beim Alten und die Kirche behält trotzdem ihren Anspruch und ihre Berechtigung.
Und auch wenn man etwas völlig anderes glaubt nennt man sich weiterhin "Christ", so wie alle anderen auch.
Ja, das verstehe ich auch nicht. Entweder man denkt ein Leben lang nicht nach und entdeckt den Widerspruch nicht. Oder man macht eine künstliche Trennung zwischen einer rationalen Welt, in der das alles nicht funktioniert, und einer geistigen Welt, in der das alles "irgendwie" stimmt.
Allerdings geht es hier auch um eine weitere zentrale Frage: Inwieweit sind die geschilderten Wunder tatsächlich für den Glauben erforderlich?
Na, das ist ja das Problem. Ohne bestimmte Wunder geht es nicht. Also wenn jemand sagt, ich glaube einfach nicht, dass Gott zuerst das Licht und später die Sonne gemacht hat. Oder er sagt, ich glaube nicht dass der Blinde wirklich blind war und die Jungfrau und Lazarus wirklich tot, das ist alles Legende. Okay, da kann man mit leben (und trotzdem Christ sein), ist nicht so übermäßig wichtig.
Aber eine Schöpfung, die vor dem Sündenfall schon Krankheit und Sterben und das Überleben des Stärkeren beinhaltete, lässt sich mit dem Glauben, dass erst durch Adam die Sünde und Krankheit und Tod in die Welt kam, nicht vereinbaren. Ein menschlich geborener Jesus, der Sünder war wie alle anderen Menschen auch, konnte nicht die Erlösung erwirken. Und ein Jesus, der nicht wirklich auferstand, hat nicht wirklich den Tod besiegt. Wat nu? Kann man den Römerbrief, und Einiges mehr, in die Tonne kloppen.
Ich wünsche mir sehr die neue Schöpfung, in der Krankheit und Tod nicht mehr sind und in der auch der Löwe Vegetarier ist. Da freue ich mich schon drauf.
Welches Bild vom ewigen Leben bei Jesus haben die Nichtwundergläubigen? Vermutlich leider nicht dieses?
Nachtrag vom 30.06.2019 2214
Sorry, ich meinte natürlich die Tochter des Jairus.
Ich glaube : dass Jesus Worte wahr sind.
Ich halte es für möglich, dass Jesus nicht leibhaftig emporgestiegen ist .
Aber damit kann ich leben.
Veröffentlicht von: @spiriterIch glaube : dass Jesus Worte wahr sind.
Ich halte es für möglich, dass Jesus nicht leibhaftig emporgestiegen ist .
Aber damit kann ich leben.
Bei uns in der Gegend habe ich jetzt ein Plakat entdeckt, auf dem steht: ......"der Messias lebt, er lebt heute in Indien, sein Name ist....
Jesus ist nicht leibhaftig auferstanden, sondern eines natürlichen Todes gestorben....."
Was sagt Jesus Selber dazu?
(Matthäus 24, 4+5: sehet zu, das euch niemand verführe, denn es werden viele kommen unter meinem Namen und sagen: ich bin Christus, und werden viele verführen...
Daran hat sich offensichtlich bis heute nichts geändert.
Weisst Du, wenn ich solche Informationen wahrnehme bin ich froh über meine Konversation.
Ein Einzelfall dieser Bischof? Mag sein! Doch wieviel Schaden verursacht dieser "Hirte" wohl in seiner Herde. Doch ich empfinde keine Schadenfreude sondern Bedauern für einen Glaubensmakel der so weite Kreise ziehen kann und wird.
Veröffentlicht von: @adelfos3Weisst Du, wenn ich solche Informationen wahrnehme bin ich froh über meine Konversation
Na ja, auch römisch-katholische Priester/Theologen werden an den Universitäten *historisch-kritisch* ausgebildet.
Wie sich das dann auf den persönlichen Glauben der Priester/Theologen auswirkt lässt sich schwer abschätzen, da man in der RKK ja viel schneller (bzw. überhaupt) Ärger bekommt wenn man zentrale Glaubenswahrheiten (öffentlich) leugnet.
Bekannte Beispiele sind Hans Küng, Eugen Drewermann und Uta Ranke-Heinemann.
Der Buddhist Drewermann hat auf einem historisch-kritischen Fundament seine tiefenpsychologischen Exegese aufgebaut und ist konsequenter Weise kein Mitglied irgendeiner Kirche mehr.
Auch Ranke-Heinemann hat sich mittlerweile vom Christentum verabschiedet.
Bei H. Küng, der den Boden der christlichen Theologie u.a. deshalb verlässt, weil für ihn Jesus nicht Gott ist (Küng, Was ich glaube, S. 183), liegen die Dinge noch etwas anders: Der will noch Christ sein, auch wenn er u.a. nicht an die leibliche Auferstehung Jesu glaubt.
Drei traurige Beispiele für historisch-kritische Auswirkungen in einem römisch-katholischen Uni-Kontext...und es gibt leider weitere.
Veröffentlicht von: @adelfos3Ein Einzelfall dieser Bischof? Mag sein!
Nein, das ist kein Einzelfall. Viele formulieren es nur nicht so deutlich wie Bischof Dröge.
Veröffentlicht von: @adelfos3Doch ich empfinde keine Schadenfreude sondern Bedauern für einen Glaubensmakel der so weite Kreise ziehen kann und wird.
Ja, ich auch.
In ganz normalen landeskirchlichen Zusammenhängen aufgewachsen hab ich trotzt Konfirmanden-Unterricht erst viel später Christen/Pastoren/Gemeinden kennengelernt bei denen das Evangelium gepredigt wurde und nicht Wwischi-Waschi-Religiosität.
Erst viel später wurden mir die Hintergründe klar u.a. in Gesprächen mit meinem Konfirmations-Pfarrer der nichts mit dem Sühnetod Jesu zu tun haben wollte.
Veröffentlicht von: @xangorNa ja, auch römisch-katholische Priester/Theologen werden an den Universitäten *historisch-kritisch* ausgebildet.
Kommt wohl auf die jeweilige Hochschule bzw. Uni an. Um ordentliche Theologie zu studieren sollte man sich auch eine gute Uni aussuchen. Wahrscheinlich kommen deshalb überdurchschnittlich viele nach Heiligenkreuz im Wienerwald oder in die Seminare Redemptoris mater.
Veröffentlicht von: @xangorBei H. Küng
Du meinst wahrscheinlich Hans Küng, dem wurde die Lehrerlaubnis schon 1980 entzogen. Und das mit gutem Grund!
Veröffentlicht von: @adelfos3Kommt wohl auf die jeweilige Hochschule bzw. Uni an. Um ordentliche Theologie zu studieren sollte man sich auch eine gute Uni aussuchen. Wahrscheinlich kommen deshalb überdurchschnittlich viele nach Heiligenkreuz im Wienerwald oder in die Seminare Redemptoris mater.
Ich muss gestehen, dass ich mich in dem Bereich nicht auskenne und daher auch nicht einschätzen kann ob es da Unterschiede gibt.
Veröffentlicht von: @adelfos3Du meinst wahrscheinlich Hans Küng, dem wurde die Lehrerlaubnis schon 1980 entzogen. Und das mit gutem Grund!
Ja, den meine ich.
Weisst Du, wenn ich solche Informationen wahrnehme bin ich froh über meine Konversation.
Ein Einzelfall dieser Bischof? Mag sein! Doch wieviel Schaden verursacht dieser "Hirte" wohl in seiner Herde. Doch ich empfinde keine Schadenfreude sondern Bedauern für einen Glaubensmakel der so weite Kreise ziehen kann und wird.
Du meinst wahrscheinlich Konversion. Ja, ich über meine auch, allerdings bin ich von einer evangelischen Landeskirche zu einer Freikirche konvertiert.
Nein, dieser Bischof ist kein Einzelfall, Einzelfälle sind seit einigen Jahrzehnten Pfarrer, die an die Bibel als Gottes Wort glauben. Und vielleicht verursacht jemand der so ehrlich ist weniger Schaden als jemand der Glaubensgrundlagen leugnet, das aber nie klar sagt, weil er niemand wehtun will?
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnNein, dieser Bischof ist kein Einzelfall, Einzelfälle sind seit einigen Jahrzehnten Pfarrer, die an die Bibel als Gottes Wort glauben. Und vielleicht verursacht jemand der so ehrlich ist weniger Schaden als jemand der Glaubensgrundlagen leugnet, das aber nie klar sagt, weil er niemand wehtun will?
Ich erinnere mich an eine Umfrage in deutschsprachigen Ländern welche einen zweistelligen Prozentsatz an Pastoren ermittelte die NICHT AN DIE AUFERSTEHUNG GLAUBEN.
Ob diese Leute das nun nicht offen sagen weil sie niemandem wehtun wollen oder ob sie ihren Job nicht wechseln wollen (was ja eigentlich der korrekte Weg wäre), beides denke ich, ist möglich.
Es ist sogar so, dass unter katholischen Gläubigen nur knapp 52% an die Auferstehung glauben und bei evangelisch-landeskirchlichen Christen sind es 48%. Unter den evangelisch-freikirchlichen Christen glauben knapp 59% an die Auferstehung. (Quelle)
Damit liegen die freikirchlichen Christen vor allen anderen Konfessionen. Sogar noch vor den Katholiken.
Was natürlich die Frage zulässt in wie weit der Glaube an die Auferstehung notwendig für ein Christsein ist. Es geht offensichtlich ohne diesen Glauben.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas natürlich die Frage zulässt in wie weit der Glaube an die Auferstehung notwendig für ein Christsein ist. Es geht offensichtlich ohne diesen Glauben.
Es gibt viele die nicht im christlichen Sinne glauben und sich durch gelebte Nächstenliebe auszeichnen ebenso wie Getaufte die richtigerweise lebenslang einsitzen wegen Taten die wir als Todsünde bezeichnen.
1Kor 15,1-11 beschreibt sicher keine Massenhysterie und der Auferstehungsglaube ist Kern christlichen Glaubens, wie Paulus in 1Kor 15,14-15 schreibt
14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer, leer auch euer Glaube.
15 Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden.
Glaubenszweifel sind wahrscheinlich unumgänglich und viele Ereignisse im Leben können diese verursachen. Dann sollte man endlich das Fernsehen und andere Medien ignorieren und gute Bücher lesen damit man wieder glauben und beten kann.
Ich finde es etwas dreist den Christen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, einen Glauben "im christlichen Sinne" abzusprechen. Die Zahlen lassen so eine Aussage nicht wirklich zu. Ganz zu schweigen der Respekt vor dem Christsein der anderen Gläubigen.
Es ist dreist,
Veröffentlicht von: @lavoisineChristen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, einen Glauben "im christlichen Sinne" abzusprechen
?
Durchaus nicht!
..euer Glaube ist leer, sagt der heilige Apostel Paulus in 1Kor 15,14.
Dem ist absolut nichts hinzufügen.
Noch schlimmer, wenn diese Lehrer oder Hirten sind. Denn sie werden ihre Häresie weiterverbreiten und vielen den Weg zu Gott versperren.
Veröffentlicht von: @adelfos3Es ist dreist,
Veröffentlicht von: @lavoisineChristen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, einen Glauben "im christlichen Sinne" abzusprechen
?
Durchaus nicht!
..euer Glaube ist leer, sagt der heilige Apostel Paulus in 1Kor 15,14.
Dem ist absolut nichts hinzufügen.
Noch schlimmer, wenn diese Lehrer oder Hirten sind. Denn sie werden ihre Häresie weiterverbreiten und vielen den Weg zu Gott versperren.
Mein Urgroßmutter hat einmal gesagt:
Glaubo so gut, das andere den Heiland an dir sehen.
Dann brauchste nicht so viel Reden und deine Liebe
für jeden Menschen bringt Frieden zu Jederman.
Und überlasse das Gericht unserem Gott!
Niko
Eine weise Frau !
Und es ist immer wieder erstaunlich, in welchen Zerrbildern "Jesus" dann erscheint.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist immer wieder erstaunlich, in welchen Zerrbildern "Jesus" dann erscheint.
Ich denk immer, der schafft das schon, was er mit seinem Erscheinen auf Erden vollbracht hat!
Deine Urgroßmutter hat sehr recht. Kompliment im Nachhinein 😊
Veröffentlicht von: @adelfos3Denn sie werden ihre Häresie weiterverbreiten und vielen den Weg zu Gott versperren.
Wie sollen sie denn auch nur einem einzigen den Weg zu Gott versperren können, wo doch Gott den wahren Glauben schenkt?
Immer wieder lustig, wie im Eifer des Rechthabens die Analogien verrutschen. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackDenn sie werden ihre Häresie weiterverbreiten und vielen den Weg zu Gott versperren.
Wie sollen sie denn auch nur einem einzigen den Weg zu Gott versperren können, wo doch Gott den wahren Glauben schenkt?
Veröffentlicht von: @blackjackImmer wieder lustig, wie im Eifer des Rechthabens die Analogien verrutschen. 😀
Vielleicht lhaben wir unsere Augen dazu bekommen, uns selbst zu beschauen auf Mängel?
Veröffentlicht von: @adelfos3Noch schlimmer, wenn diese Lehrer oder Hirten sind.
Wenn ich mir so anschaue, was die Hirten der Kirchen in den letzten Jahrhunderten verzapft haben, ist das sicher ein größeres Problem als ein Hirte, der nicht an die leibliche Auferstehung glaubt aber so einen Unsinn unterlässt.
Differenzieren und Zahlen
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde es etwas dreist den Christen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, einen Glauben "im christlichen Sinne" abzusprechen. (...) Ganz zu schweigen der Respekt vor dem Christsein der anderen Gläubigen.
Man kann ja differenzieren [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] in welchem Sinne jemand Christ ist oder auch nicht. [/url]
Angesichts so vieler unterschiedlicher Definitionen von Christ-Sein ist es mMn. sogar notwendig und sinn- & respektvoll zu differenzieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Zahlen lassen so eine Aussage nicht wirklich zu.
Mit den Zahlen und dem rechten Glauben ist das so eine Sache. Schon im alten Bund war es oft eine Minderheit die ihre Knie nicht vor Baal gebeugt haben. (vgl. Römer 11,1ff.)
Gelegentlich standen Gläubige/Propheten etc. sogar ganz allein gegen die ungläubige Mehrheit. (z.B. Noah und seine Familie).
Im Gleichnis Jesu mit den 10 Jungfrauen sind das übrigens auch jeweils 5 kluge und 5 törichte.
Und die törichten Jungfrauen nennen Jesus/den Bräutigam auch „Herr, Herr“. Die denken sie gehören zur Hochzeitsgesellschaft/himmlischen Herrlichkeit. Das sind keine erklärten Nicht-Christen die nichts mit Jesus zu tun haben wollen. Das können Kirchenmitglieder sein und dennoch bestehen sie nicht im Endgericht, weil Jesus sie nicht kennt. (vgl. auch Mt. 7,22ff.).
Immerhin ein „Verlust“ von 50% im Gleichnis.
Nun ist gewiss auch nicht immer die Minderheit im Recht. Das wäre das andere falsche Extrem. Und gewiss gibt es auch Themen wo Christen unterschiedlicher Meinung sein können.
Aber die leibliche Auferstehung gehört nicht zu diesen strittigen Themen, weil sie biblisch eindeutig bezeugt ist:
Im einfachsten Fall ist der Unterschied zwischen den unbestreitbaren und den strittigen Themen unter den Christen ganz eindeutig. Die Auferstehung von Jesus Christus gehört zu den Dingen, die nicht zur Diskussion gestellt werden können. Das ist etwas, das als unverrückbare Wahrheit bekannt werden muss, wenn das Evangelium irgendeinen Sinn machen soll und Menschen gerettet werden sollen (1Kor 15,1-19). Wenn Christus nicht vom Tod auferstanden ist, dann ist unser Glaube sinnlos; die Zeugen, die behauptet haben, sie hätten ihn gesehen, sagten nicht die Wahrheit; wir wären noch in unseren Sünden; wir wären die bedauernswertesten Menschen, weil wir unser Leben auf einer Lüge aufgebaut hätten.
https://bibelbund.de/2015/12/worueber-die-meinungen-geteilt-sein-koennen/
Rettender Glauben im neutestamentlichen Sinnen beinhaltet auch immer die leibliche Auferstehung Jesu. (1. Kor. 15)
Christ-Sein in irgendeinem anderen Sinne (Kirchenmitgliedschaft etc.) kann man natürlich dennoch.
Veröffentlicht von: @xangorAngesichts so vieler unterschiedlicher Definitionen von Christ-Sein ist es mMn. sogar notwendig und sinn- & respektvoll zu differenzieren.
Jemandem das Christsein absprechen ist auch dann noch ein Christsein absprechen wenn man es euphemistisch "differenzieren" nennt, aber in Wahrheit meint, dass diese Menschen verloren gehen.
Definitionen und Gentleman
Veröffentlicht von: @lavoisineJemandem das Christsein absprechen ist auch dann noch ein Christsein absprechen wenn man es euphemistisch "differenzieren" nennt, aber in Wahrheit meint, dass diese Menschen verloren gehen.
Wenn Christsein keine inhaltlich-theologische Definition mehr hat, sondern alles und nichts bedeutet kann, braucht man die Bezeichnung überhaupt nicht mehr zu verwenden.
Es gibt dann am Ende überhaupt keine wahren Schotten mehr.
Bei den Differenzierungen geht also in erster Linie auch um Definierungen. Wer versteht was unter Christsein? Was versteht wer nicht mehr darunter?
Das ist schon deshalb nötig um nicht völlig aneinander vorbeizureden und es war auch schon immer der Sinn christlicher Bekenntnisse.
Man gibt Auskunft darüber wie man die Bibel versteht und was man unter (rettendem) Glauben versteht und was nicht. Deshalb auch die klassische Doppelstruktur eine Bekenntnisses:
Bekennen und Verwerfen
C.S. Lewis hat sich dazu auch mal Gedanken gemacht:
Weit gewichtigere Einwände könnte gegen die Art erhoben werden (…), wie ich das Wort Christ gebrauche: nämlich als Bezeichnung für einen Menschen, der die christlichen Glaubenssätze anerkennt.
„Wie kommen sie dazu ,“ wurde ich gefragt, „zu bestimmen wer Christ ist und wer nicht?“ Oder: „Ist nicht mancher , der an diese Lehre nicht glauben kann , ein weit besserer Christ und dem Geist Christi viel näher als mancher Gläubige?“
Nun ist dieser Einwand in gewissen Sinne sehr berechtigt, sehr nachsichtig, sehr geistlich, sehr feinfühlig; er vereinigt alle Vorzüge in sich, außer dem, dass er uns nicht weiterbringt. Wir können uns der Sprache nicht so bedienen , ohne gleichzeitig Verwirrung zu stiften. Vielleicht kann ich dies durch die Entwicklungsgeschichte eines Wortes von sehr viel geringerer Bedeutung klarmachen.
Das Wort Gentleman bezeichnete ursprünglich etwas klar Definiertes, einen Mann der ein Wappen führte und einigen Grundbesitzt hatte. Wenn man jemanden einen Gentleman nannte, war das kein Kompliment, sondern die Feststellung einer Tatsache. Sagte man von einem andere, er sei kein Gentleman, war das keine Beleidigung, sondern lediglich eine Information. (…)
Doch dann kamen jene Leute, die so richtig, so nachsichtig, so geistlich und feinfühlend und doch so völlig nutzlos behaupteten : „ Aber zeichnet sich ein Gentleman nicht vielmehr durch sein Benehmen aus als durch Wappen und Grundbesitzt? Ist nicht erst der ein wahrer Gentleman, der sich beträgt, wie es eines Gentleman würdig ist? (….) Sie meinten es gut.
Ehrenhaft, höflich und tapfer zu sein, ist sicher wichtiger als ein Wappen zu haben. Aber es ist nicht da gleiche, und schlimmer noch, das Wort Gentleman ist zu einem schwammigen Begriff geworden. Wer heute jemanden in diesem neuen verfeinerten Sinn einen Gentleman nennt, der gibt keine Auskunft über ihn, sondern erteilt ihm ein Lob; wer dagegen sagt, jemand sei kein Gentleman, beschimpft ihn.
Wenn ein Wort aber aufhört, etwas konkret zu beschreiben, und statt dessen zu einem bloßen Lobeswort wird, eignet es sich kaum mehr dazu, über Tatsachen Auskunft zu geben. Es sagt nur noch aus, was der Sprecher persönlich über einen anderen denkt. (…)
Damit ist das Wort aber unbrauchbar geworden. Lobesworte gibt es aber schon zur Genüge, ein neues wäre nicht nötig gewesen. (….)
Wenn wir nun zulassen, dass die Leute das Wort Christ vergeistigen, und verfeinern oder – wie sie es vielleicht ausdrücken würden – „vertiefen“, dann wird auch dieses Wort schnell entwertet sein.
Zum einen werden die Christen selbst das Wort auf niemanden mehr anwenden können. (….) Es wäre anmaßend von uns zu behaupten, jemand sei in dem oben genannten , verfeinerten Sinne des Wortes ein Christ oder nicht. Ein Wort, das man nicht anwenden kann ist aber nicht sehr nützlich.
Die Ungläubigen dagegen werden das Wort gern in seinem verfeinerten Sinn gebrauchen. Und es wird in seinem Mund zu einem bloßen Lobeswort herabsinken. Wenn sie jemanden einen Christen nennen, wollen sie damit sagen, dass sie ihn für einen guten Menschen halten. Doch das ist keine Bereicherung unseres Wortschatzes, wir haben ja schon das Wort gut. So wäre das Wort Christ für jeden vernünftigen Zweck unbrauchbar geworden.
Deshalb müssen wir uns an den ursprünglichen, klaren Sinn halten.
C.S. Lewis, „Pardon, ich bin Christ“ (Brunnen) S. 13-15
Und diesen ursprünglichen, klaren Sinn definieren neben der Bibel auch diverse Bekenntnisse, möchte ich ergänzen.
Veröffentlicht von: @xangorWenn Christsein keine inhaltlich-theologische Definition mehr hat, sondern alles und nichts bedeutet kann, braucht man die Bezeichnung überhaupt nicht mehr zu verwenden.
Es geht nicht um "keine inhaltlich-theologischen Definitionen mehr", sondern darum, dass es Christen gibt, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben. Sie glauben stattdessen an eine mystische oder psychologische Auferstehung.
Veröffentlicht von: @xangorUnd diesen ursprünglichen, klaren Sinn definieren neben der Bibel auch diverse Bekenntnisse, möchte ich ergänzen.
Geschichte schreiben die Sieger.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht nicht um "keine inhaltlich-theologischen Definitionen mehr", sondern darum, dass es Christen gibt, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben. Sie glauben stattdessen an eine mystische oder psychologische Auferstehung.
Das können diese Menschen ja gerne tun, es herrscht Religionsfreiheit.
Aber es ändert nichts daran, dass eine „mystische oder psychologische Auferstehung“ den Evangelien und dem Neuen Testament insgesamt (insbesondere 1. Korinther 15) widerspricht und dieses Sichtweise auch zum Konsens ökumenischen Christentums gehört.
Daher:
Der Glaube an die leiblich-historische Auferstehung Jesu gehört (mit guter Begründung) auch zu meiner Definition von Christsein.
Und er gehört m.W. auch zur Definition von „christlich“ wie sie auf Jesus.de z.B. in der Charta zu finden ist.
Auf welcher Grundlage möchtest du nun eine andere/abweichende Definition von Christsein etablieren/durchsetzen/erzwingen 🤨
Veröffentlicht von: @lavoisineGeschichte schreiben die Sieger.
Jesus ist der Sieger über Sünde, Tod und Teufel! Und das insbesondere durch Kreuzestod und leibliche Auferstehung:
1 Corinthians 15:54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Der Tod ist verschlungen in Sieg! 55 Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?" 56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber ist das Gesetz. 57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unseren Herrn Jesus Christus!
Veröffentlicht von: @xangorAuf welcher Grundlage möchtest du nun eine andere/abweichende Definition von Christsein etablieren/durchsetzen/erzwingen 🤨
Ich will gar nichts erzwingen. Ich halte es nur für nicht angebracht, dass Du anderen Christen das Christsein absprichst, die an eine mystische / transzendente und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.
Veröffentlicht von: @xangorJesus ist der Sieger über Sünde, Tod und Teufel!
Das glaube ich weniger. Aber das ist ja kein Problem.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch will gar nichts erzwingen. Ich halte es nur für nicht angebracht, dass Du anderen Christen das Christsein absprichst, die an eine mystische / transzendente und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.
Dann ist das halt so. Nicht weiter überraschend als nicht-christliche Sichtweise. 😌
Veröffentlicht von: @xangorDann ist das halt so. Nicht weiter überraschend als nicht-christliche Sichtweise. 😌
Ich teste nur ein bisschen deine Ausprägung des Alleingültigkeitsanspruches. Du sammelst Punkte.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch teste nur ein bisschen deine Ausprägung des Alleingültigkeitsanspruches. Du sammelst Punkte.
Ich hab keinen Alleingültigkeitsanspruch. Der Test ist unnötig....aber jeder braucht vermutlich ein Hobby 😉
Alleingültigkeitsanspruch
In dem Du definierst, was Christsein ausmacht und wer kein Christ ist, vertrittst Du einen Alleingültigkeitsanspruch. Dasselbe gilt für andere Bereiche, die ich hier jetzt nicht einmische.
Du vertrittst in verschiedenen Punkten eine theologische Auslegung und die ist jeweils alleingültig, da sie nicht nur die Grundlage für Dich und die Entscheidungen deines eigenen Lebens darstellt, sondern auch das Fundament ist auf dem Du anderen das Christsein absprichst oder dich für ein für alle geltendes Gesetz engagierst. Und dann deutest Du auch noch an, dass Sklaverei biblisch legimiert sein könnte. Es kann ja nicht schaden, das ein bisschen im Blick zu behalten.
zwei Paar Schuhe
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd dann deutest Du auch noch an, dass Sklaverei biblisch legimiert sein könnte. Es kann ja nicht schaden, das ein bisschen im Blick zu behalten.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass "biblisch legitimiert" und "ethisch richtig" durchaus zwei Paar Schuhe sein können.
Wenn ich dich richtig einschätze, kennst du dich in der Bibel sehr gut aus und kennst wahrscheinlich den Brief an Philemon - es geht darin um den entlaufenen Sklaven Onesimus.
Paulus schickt ihn zurück zu seinem "Herren", dem Christen Philemon.
Und wenn er ihn auch ermahnt, Onesimus gut zu behandeln und in ihm auch seinen Bruder zu sehen (auch Onesimus ist Christ), so stellt er doch grundsätzlich die Sklaverei nicht in Frage.
Dennoch würde kein Christ, den ich im RL kenne, daraus ableiten, dass es ethisch in Ordnung sein kann, Sklaven zu halten.
Ähnliches gilt für die Todesstrafe: klar ist sie "biblisch" - aber deshalb ist sie noch lange nicht in Ordnung. Will ein Land der EU beitreten, ist ihre Abschaffung selbstverständlich Bedingung.
Das sollte eigentlich genügen, um zu sehen, dass eine Gleichung "biblisch = ethisch gut/ unbiblisch = ethisch verwerflich" so nicht aufgehen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das sollte eigentlich genügen, um zu sehen, dass eine Gleichung "biblisch = ethisch gut/ unbiblisch = ethisch verwerflich" so nicht aufgehen kann.
Allerdings nur dann nicht wenn Themen (wie z.B. Sklaverei) differenzierter und komplexer in der Bibel behandelt werden als nur schwarz/weiß.
Es gibt aber auch Themen wo die Gleichung durchaus aufgeht. Das kommt sehr auf Thema und Fragestellung an.
Veröffentlicht von: @xangorAllerdings nur dann nicht wenn Themen (wie z.B. Sklaverei) differenzierter und komplexer in der Bibel behandelt werden als nur schwarz/weiß.
Aus heutiger Sicht sehe ich nicht, wie man ein Thema wie Sklaverei "differenziert und komplex" betrachten soll.
Menschen zu kaufen, verkaufen und zu besitzen finde ich einfach nur widerlich. Ganz schwarz-weiß.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aus heutiger Sicht sehe ich nicht, wie man ein Thema wie Sklaverei "differenziert und komplex" betrachten soll. Menschen zu kaufen, verkaufen und zu besitzen finde ich einfach nur widerlich. Ganz schwarz-weiß.
Nun in dem man z.B. nicht die heutige Sicht gleich zum Maßstab und Ausgangspunkt macht, sondern betrachte wie AT und NT mit dem Thema umgehen.
Und schon ist sie auf die Tür zur Legitimation 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd schon ist sie auf die Tür zur Legitimation 😉
Nö, immer noch nicht. Sorry, aber zum Sklavenhalter tauge ich nicht 😉
Wenn die Bibel keine Legitimation zum Sklavenhandel enthält, wie kann dann Jonathan Edwards ein Mann Gottes sein wenn er sich Sklaven gekauft hat.
Off Topic: Sklaverei
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn die Bibel keine Legitimation zum Sklavenhandel enthält, wie kann dann Jonathan Edwards ein Mann Gottes sein wenn er sich Sklaven gekauft hat.
Genauso wie Philemon, der Onesimus als Sklaven hatte, ein Mann Gottes sein konnte. (Philemon 1ff)
Da du vermutlich eh keine Ruhe gibt’s hab ich zumindest ein Zitat und einen Link für dich:
Iain H. Murray, “Jonathan Edwards” S. 243f.
Schwarze Hausdiener waren verhältnismäßig oft in Neuengland zu finden. Sie wurden als Sklaven gekauft oder gehörten von Geburt an zum Haushalt. Auch in Edwards’ Haus gab es zu verschiedenen Zeiten Sklaven.
»Mercy« ist wohl eine derjenigen gewesen, die unter
den Kindern am beliebtesten waren. Das Leben dieser Schwarzen, die ihren Platz bei den Familienandachten und allsonntäglich im Versammlungshaus einnahmen, hatte wenig mit der Lage der Sklaven zu tun, wie sie von einer später lebenden Neuengländerin, Harriet Beecher Stowe, in ihrem Werk Onkel Toms Hütte beschrieben wurde.
Und zur Sklaverei heute, allgemein und in biblischer Zeit siehe hier:
Moderne Sklaverei und Menschenhandel
Wie schon oft gesagt: Das Thema ist hier off topic und hätte mMn. einen eigenen Thread verdient.
Veröffentlicht von: @xangorGenauso wie Philemon, der Onesimus als Sklaven hatte, ein Mann Gottes sein konnte. (Philemon 1ff)
Hatte Philemon den Sklaven schon zur Zeit seiner Christwerdung oder hat er ihn als Christ eingekauft?
Dürfen heutige Christen ebenfalls Sklaven halten, wie Philemon es tat?
Veröffentlicht von: @xangorGenauso wie Philemon, der Onesimus als Sklaven hatte, ein Mann Gottes sein konnte. (Philemon 1ff)
Aus dem "Ethikinstitut":
"Das Konzept von Sklaverei im Alten Tes-tament darf man nicht mit der grausamen Sklaverei der Römer und Griechen oder der Unterdrückung von Afrikanern während des Kolonialismus gleichsetzen."
Wie kann also Edwards, der von dieser Unterdrückung von Afrikanern während des Kolonialismus partizipierte und den Sklavenhandel sogar rechtfertigte, genauso ein Mann Gottes sein, wie Philemon.
Es braucht keinen eigenen Thread, um zu sehen, dass das Schicksal der "Mercy" nicht ausschlaggebend sein kann wenn er mit seinem Geld und seinen Worten den Sklavenhandel an sich rechtfertigte und in seinen Erweckungspredigten vergaß darüber zu sprechen, damit vielleicht langsam mal aufzuhören, weil die Schwarzen möglicherweise mit ziemlich grausamen Methoden aus ihrer Heimat in die Neue Welt gebracht wurden und in der Regel nicht so gut behandelt worden sind.
Und bitte keine weiteren Verklärungen der nordamerikanischen Sklaverei wenn selbst das von Dir verlinkte Ethikinstitut zu anderen Einschätzungen kommt. Immerhin behaupten die, dass die Menschenrechte auf biblischen Aussagen beruhen. Komisch ist dabei nur, dass es nicht "die Christen" waren, die die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte formulierten, sondern die prägensten Christen eher dadurch auffällig wurden, die Hamitentheorie zu formulieren und Schwarze und Juden über Jahrhunderte zu verfolgen. Und das von christlichen Mehrheitsgesellschaften eher weniger geächtet wurde.
Und einigen fällt es noch heute schwer klare Worte zu finden.
Veröffentlicht von: @lavoisineHatte Philemon den Sklaven schon zur Zeit seiner Christwerdung oder hat er ihn als Christ eingekauft?
Weiß ich nicht.
Für Paulus und das die ersten Christen ist Sklaverei eine damals normale gesellschaftliche Einrichtung die sie nicht mit Gewalt abschaffen aber gewissermaßen mit Liebe und der Anerkennung der Sklaven nicht nur als Menschen, sondern als (potentielle) Geschwister in Christus, unterwandern.
Insbesondere geht es dabei auch um einen Umgang mit Sklaven der den christlichen Geboten entsprechen soll.
J. Edwards war in einer ganz ähnlichen Situation. Auch für ihn war Sklaverei eine gesellschaftliche einfach existente Größe.
Von allen mir bisher zugänglichen Quelle ist nicht ersichtlich, dass er seine Sklaven unchristlich behandelt hätte.
Der Vergleich mit Philemon schein mir also durchaus passend.
Veröffentlicht von: @lavoisineDürfen heutige Christen ebenfalls Sklaven halten, wie Philemon es tat?
Der Link beantworte ja wohl die Frage.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann also Edwards, der von dieser Unterdrückung von Afrikanern während des Kolonialismus partizipierte und den Sklavenhandel sogar rechtfertigte, genauso ein Mann Gottes sein, wie Philemon.
Weil man erstens Edwards aus seiner Zeit heraus und zweitens gemäß seines Verhaltens gegenüber seinen Sklaven beurteilen sollte.
Hat er sich ihnen gegenüber versündigt oder (nach allem was wir wissen) nicht doch ähnlich gehandelt wie die ersten Christen mit ihren Sklaven umgegangen sind?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd bitte keine weiteren Verklärungen der nordamerikanischen Sklaverei wenn selbst das von Dir verlinkte Ethikinstitut zu anderen Einschätzungen kommt.
Zumindest gemäß der Biographie von Iain H. Murray ist es angebracht auch bei der nordamerikanischen Sklaverei zu differenzieren.
Andere Quellen zum Umgang von Edwards mit seinen Sklaven liegen mir nicht vor.
Veröffentlicht von: @xangorJ. Edwards war in einer ganz ähnlichen Situation. Auch für ihn war Sklaverei eine gesellschaftliche einfach existente Größe.
So wie alles andere, was er als Sünde anprangerte, ebenfalls eine "gesellschaftlich existente Größe" war. Aber da schaffte er es als sehr hart eingestufte Erweckungspredigten zu schreiben, die er zum Teil auf dasselbe Papier schrieb auf dem der Kaufbeleg seiner Sklaveneinkäufe geschrieben stand. Darüber hinaus rechtfertigte er den Sklavenhandel.
Er wuchs also nicht nur in einer Zeit auf in der es Sklavenhandel gab und sein Haushalt schon Sklaven hatte, die er dann von seinen Eltern übernommen hat, um sie christlich zu behandeln. Nein, er ging auf dem Sklavenmarkt Menschen shoppen. Und rechtfertigte dieses Treiben auf dem Menschenmarkt unter ökonomischen Gesichtspunkten.
Da war er ganz Mensch ohne Gewissensbisse und ohne den Drang in seinen Erweckungspredigten etwas zur Gleichheit aller Menschen im iridischen Sinne zu schreiben. Und Konfrontation hat er ja eher nicht gescheut.
Edwards war in keiner Weise in einer mit Philemon vergleichbaren Situation.
Veröffentlicht von: @xangorWeil man erstens Edwards aus seiner Zeit heraus und zweitens gemäß seines Verhaltens gegenüber seinen Sklaven beurteilen sollte.
Da haben wir wieder den Zeitgeist. Ich beurteile Männer Gottes aber nicht nach dem Zeigeist, sondern wie viel Heiliger Geist aus ihnen Worten und Taten spricht. Und der Heilige Geist ist kein Kind seiner Zeit.
Veröffentlicht von: @xangorHat er sich ihnen gegenüber versündigt oder (nach allem was wir wissen) nicht doch ähnlich gehandelt wie die ersten Christen mit ihren Sklaven umgegangen sind?
In dem er den Sklavenhandel verteidigte hat er sich gerade aufgrund seiner Position als Erweckungsprediger an vielen tausenden Menschen versündigt.
Veröffentlicht von: @xangorZumindest gemäß der Biographie von Iain H. Murray ist es angebracht auch bei der nordamerikanischen Sklaverei zu differenzieren.
Was denn differenzieren? Die Master, die ihre Sklaven schlugen und die Master, die ihre Sklaven nicht schlugen aber den Sklavenhandel rechtfertigten. Wohlwissend, dass auch die Master einkaufen gingen, die ihre Sklaven schlugen.
Ehrlich. Wer ein Mann Gottes sein will und Erweckungspredigten führt bei denen er so sämtliche Sünden anprangert und dabei betont, dass Gott die Menschen verlasse wenn sie weiter Christuslos seien - aber vergisst, dass sich Christus bei Menschenhändlern vielleicht suboptimal Wohl fühlt, hat vielleicht rhetorisches Geschick aber wohl eher keinen Heiligen Geist.
Ende
Veröffentlicht von: @lavoisineIch beurteile Männer Gottes aber nicht nach dem Zeigeist, sondern wie viel Heiliger Geist aus ihnen Worten und Taten spricht.
Als Nicht-Christin hast du keine Ahnung vom Heiligen Geist.
1 Corinthians 2:6 Wir reden allerdings Weisheit unter den Gereiften; aber nicht die Weisheit dieser Weltzeit, auch nicht der Herrscher dieser Weltzeit, die vergehen, 7 sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat, 8 die keiner der Herrscher dieser Weltzeit erkannt hat - denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt -, 9 sondern, wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben". 10 Uns aber hat es Gott geoffenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes. 11 Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes. 12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, so daß wir wissen können, was uns von Gott geschenkt ist; 13 und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Heiligen Geist gelehrt sind, indem wir Geistliches geistlich erklären. 14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß. 15 Der geistliche Mensch dagegen beurteilt zwar alles, er selbst jedoch wird von niemand beurteilt; 16 denn "wer hat den Sinn des Herrn erkannt, daß er ihn belehre?" Wir aber haben den Sinn des Christus.
Es sind nur deine humanistischen Maßstäbe die du (auch noch einseitig und z.T. fanatisch) an Christen anlegst und als Heiligen Geist ausgibst.
Damit habe ich nicht gesagt, dass es nicht evtl. doch etwas zu kritisieren gibt an Edwards Sichtweise bzgl. Sklaverei.
Dazu müsste ich aber die damalige Situation besser kennen und auch sein Verhalten gegenüber Sklaven.
Aber da jetzt nachzuforschen und zu differenzieren macht keinen Sinn, weil dein Urteil längst feststeht.
Du hast wieder einen Aufhänger gefunden der sich propagandistisch ausschlachten lässt.
Ich beende die off Topic Diskussion daher an dieser Stelle. Auch weil bereits ein anderer Thread existiert der J. Edwards thematisiert.
Veröffentlicht von: @xangorAls Nicht-Christin hast du keine Ahnung vom Heiligen Geist.
Doch, das habe ich. Und mit Sicherheit mehr als jemand, der Hass-Schriften gegen Juden verfasst oder Sklaven einkaufen geht und den Sklavenhandel rechtfertigt. Ich brauche da keinen fanatischen Humanismus, um zu erkennen, dass das mit einem Doppelgebot der Liebe unvereinbar ist. Du ja übrigens auch.
Deine vom Heiligen Geist verliehene "Fähigkeit" besteht ja nun mehr darin, diese Männer irgendwie doch noch als Männer Gottes zu betrachten. "Es war ja nicht alles schlecht" ist ein bekannter und nachvollziehender Mechanismus für den man ganz sicher keine übermenschlichen Fähigkeiten braucht.
Und ich finde, das ist eben schwer damit zu vereinbaren, dass Jesus sagt: "Und wenn ihr nur denen Gutes tut, die euch Gutes tun, welchen Dank erwartet ihr dafür? Das tun auch die Sünder."
Ein Doppelgebot, das einzuhalten, übrigens wichtig erscheint: "So werdet Ihr Kinder eures Vaters im Himmel sein."
Und wenn pro-aktiv dagegen verstoßen wird?
Wie kann jemand den Heiligen Geist haben wenn er von dem Wesen Jesu so wenig verstanden hat.
Veröffentlicht von: @xangorEs sind nur deine humanistischen Maßstäbe die du (auch noch einseitig und z.T. fanatisch) an Christen anlegst und als Heiligen Geist ausgibst.
Es sind also nur meine fanatischen humanistischen Maßstäbe wenn ich die Rechtfertigung von Sklavenhandel oder Hetze gegen Juden als unvereinbar mit dem Heiligen Geist betrachte?
Veröffentlicht von: @xangorDamit habe ich nicht gesagt, dass es nicht evtl. doch etwas zu kritisieren gibt an Edwards Sichtweise bzgl. Sklaverei. Dazu müsste ich aber die damalige Situation besser kennen und auch sein Verhalten gegenüber Sklaven.
Nein, muss man nicht. Es reicht, dass er Sklaven kaufen ging und den Sklavenhandel als solchen unter ökonomischen Gesichtspunkten rechtfertigte.
Ich verstehe vom Doppelgebot der Liebe und 1. Korinther 13 offensichtlich mehr als Du, der Du den Heiligen Geist hast.
Ist es nicht auch denkbar, dass JE Sklaven die Freiheit gegegben hat oder hätte, die ihn darum gebeten hätten.
Und das Sklaven gerne bei JE gelebt haben, weil sie versorgt waren und JE gut mit ihnen umging?
Das ist denkbar. So, wie Du Dir vermutlich vorstellen kannst, mein Sklave zu sein, weil ich dich eingekauft habe und gut behandel und Du mich jederzeit fragen könntest, ob ich Dir die Freiheit gebe. Und ich dann darüber entscheiden kann.
Nicht denkbar ist, dass er mit seiner Rechtfertigung des Sklavenhandels das Wohl der schwarzen Menschen im Blick hatte.
Veröffentlicht von: @lavoisineDoch, das habe ich.
Sie hat.... und das zeigt sich an der beständigen Suche nach der agape-Liebe bei uns Christen...
Der Vater zieht..... mit Banden der Liebe. 😊
Ich werde hier nicht....
....über andere User diskutieren.
Meine Bestätigung ist auch nicht zu diskutieren 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Meine Bestätigung ist auch nicht zu diskutieren 😊
Sorry, ich sehe das weiterhin wie Paulus.
Was genau jetzt?
"Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts" ?
Veröffentlicht von: @lavoisineWas genau jetzt?
In diesem Zusammenhang die Pauluspassage die ich zitiert hatte.
Aber die Agape ist mir gar keine Torheit. Auch das andere nicht. Ich teile nur manch eine Auslegung nicht. Andere hingegen schon. Und ich durfte erleben, wie sich mein Textverständnis mit dem vieler Christen deckt. Nur eben nicht mit allen, was angesichts der Vielfalt an Konfessionen und Strömungen auch wirklich gar nicht geht.
Und Du sagst mir angesichts dieser Vielfalt mit durchaus diametral gegenüber liegender Auslegungen, ich habe vom Heiligen Geist keine Ahnung.
Ich kann sie bei einigen Christen spüren. Und das sind keine perfekten Menschen.
Bei anderen spüre ich nur Eifer. Mir scheint eher, dass diese besonders eifernden Christen ein ziemlich großes Problem mit der Agape haben und darüber zu sprechen, wenn ihr eigenes Verhalten oder das ihrer Idole nicht der Agape entspricht.
Das ist faszinierend. Man begegnet wandelnden Bibliotheken oder Eiferern, die durch Edwards getriggert, geradezu erglühen, aber die Liebe, die ist nicht spürbar.
Und um die geht es doch bei dem Kreuzestod, der Wiederauferstehung, der Ausschüttung des Heiligen Geistes und der Werdung des Neuen Menschen.
Und bei dem Edwards spüre ich überhaupt keine Liebe. Und auch das spüren andere Christen ebenfalls. Das ich vom Heiligen Geist nichts verstünde, weise ich weit von mir.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd bei dem Edwards spüre ich überhaupt keine Liebe. Und auch das spüren andere Christen ebenfalls. Das ich vom Heiligen Geist nichts verstünde, weise ich weit von mir.
Ich stimme dir zu. Du hast mehr davon verstanden als manchen Christen, die sich so unglaublich viel auf ihre Rechtgläubigkeit zugute halten, lieb ist.
Du kannst zwischen dem Heiligen Geist und heißer Luft unterscheiden - ich hoffe, du kannst dir das bewahren.
Paulus hat viel gesehen.... was genau davon meinst du?
Durch den Einschub, wie Luis de Funes etwas sieht, ist sicher wieder ein Mißverständnis unterwegens
Veröffentlicht von: @xangor
Das ist lustig. Insofern, dass Du ja derjenige bist, der zunehmend auf Argumente verzichtet und einfach Behauptungen aufstellt und an verschiedenen Stellen mehrfach mitteilte, nur noch um des Widerspruchs widersprechen zu wollen.
Meine Aussagen sind klar. Man kann sich damit als Christ auseinandersetzen. Wenn man den Geist hat.
[gestrichen - MfG Orleander]
[gestrichen, das führt nicht weiter - MfG Orleander]
Wirres Zeug....(owt)
...😕
Ich habe es verstanden und nachfragen, ist ja auch noch eine Option, findest Du nicht?
Fragen
Wer alle Antworten hat, was soll der denn noch fragen?
Ja eben. "wer meint, alle Antworten zu haben" ernn ich das noch ergänzen darf.
😢
Und "Wirres Zeug" wurde als valide Antwort verifiziert.
Veröffentlicht von: @xangorNun in dem man z.B. nicht die heutige Sicht gleich zum Maßstab und Ausgangspunkt macht, sondern betrachte wie AT und NT mit dem Thema umgehen.
Wenn es darum geht, für die heutige Zeit zu beurteilen, ob etwas ethisch richtig oder verwerflich ist, wüsste ich nicht, welche andere Sicht als die heutige man zum Maßstab machen sollte.
Da kann ich mit einer "differenzierten und komplexen biblischen Auseinandersetzung" nichts anfangen.
Da ist es mir auch egal, wie AT und NT damit umgehen.
Selbstverständlich lege ich heutige Maßstäbe nicht an andere Epochen an - und würde auch z.B. Paulus nicht dafür verurteilen, dass er seinerseits die Sklaverei nicht verurteilt hat.
Aber zu sagen, die Bibel verurteilt die Sklaverei als solche nicht, daher ist sie ethisch nicht verwerflich, das kann für mich keine Schlussfolgerung sein.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn es darum geht, für die heutige Zeit zu beurteilen, ob etwas ethisch richtig oder verwerflich ist, wüsste ich nicht, welche andere Sicht als die heutige man zum Maßstab machen sollte. Da kann ich mit einer "differenzierten und komplexen biblischen Auseinandersetzung" nichts anfangen. Da ist es mir auch egal, wie AT und NT damit umgehen.
Mir ist das nie egal und ich denke, dass man auch mit der biblischen Sichtweise zur heutigen Sichtweise kommen kann. (Das aber nicht in diesem Thread)
Veröffentlicht von: @suzanne62Selbstverständlich lege ich heutige Maßstäbe nicht an andere Epochen an - und würde auch z.B. Paulus nicht dafür verurteilen, dass er seinerseits die Sklaverei nicht verurteilt hat.
Richtig.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber zu sagen, die Bibel verurteilt die Sklaverei als solche nicht, daher ist sie ethisch nicht verwerflich, das kann für mich keine Schlussfolgerung sein.
Hab ich nicht gesagt und ist auch nicht meine Schlussfolgerung.
Ich denke auch, dass Jesus nicht gekommen war, um die Revolution zu entfachen. Weder gegenüber dem Kaiser, noch rief er zum Aufstand gegen die Obrigkeit auf. Paulus hat das fortgesetzt. Was Jesus tat, was eine geistliche Revolution.
Zu der kann man stehen, wie man will. Aber spätestens mit der Bergpredigt und dem Doppelgebot der Liebe sehe ich keine Vereinbarkeit mit der Jagd auf schwarze Menschen, die mit Schiffen auf einen neuen Kontinent gebracht und dort auf Märkten angeboten wurden.
Denn das ist etwas gänzlich anderes, als bestehende Verhältnisse nicht umzustürzen.
Befreiungstheologen hingegen, greifen ja den folgenden Satz gerne auf:
"Er stößt die Gewaltigen vom Thron und erhebt die Niedrigen. Die Hungrigen füllt er mit Gütern und lässt die Reichen leer ausgehen." - Lukas 1,53
Meiner Meinung nach lässt sich mit der Bibel ganz gut ein Saint-Simonismus legitimieren aber ganz sicher kein Sklavenhandel und kein Kapitalismus.
Veröffentlicht von: @lavoisineMeiner Meinung nach lässt sich mit der Bibel ganz gut ein Saint-Simonismus legitimieren aber ganz sicher kein Sklavenhandel und kein Kapitalismus.
Und ganz sicher ist ein Sklavenhalter so ziemlich die letzte Person, von der ich mir erklären lassen mag, "wie Christsein richtig geht".
Vor allem, wenn man weiß, dass er sparsam mit Papier umging und auf die Kaufbelege seiner Sklaven auch Predigten drüber schrieb.
Paulus positioniert sich eindeutig gegen Menschenhandel und stellt durch die Betonung von Onesimus als Bruder für mich eine Einleitung in eine Umbruchszeit dar.
Da die Tagelöhner auch mit dem Wort Sklaven übersetzt wurden, ist das Bild sowieso schief.
Da wären jetzt weitere Quellen interessant, wann die Sklavenzeit in Israel beendet wurde.... wie das vonstatten ging und was der Auslöser war.
Da muss es doch Quelltexte zu geben.
Paulus positioniert sich eindeutig gegen Menschenhandel und stellt durch die Betonung von Onesimus als Bruder für mich eine Einleitung in eine Umbruchszeit dar.
Eines meiner Lieblingsbibelbücher! 🙂
Ja. Aber Paulus stellt hier nicht die Sklaverei an sich in Frage (rechtfertigt sie aber auch nicht, wohlgemerkt), sondern schreibt, Philemon solle Onesimus nicht mehr als Sklave behandeln, weil dieser ein (Glaubens-)Bruder geworden ist.
Und kaum jemand wird von Paulus so überschwänglich gelobt wie der Sklavenhalter Philemon am Anfang dieses Briefes. Wäre das nicht die Bibel, würde ich sagen, Paulus manipuliert, indem er Philemon schmeichelt, weil er etwas von ihm will.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnWäre das nicht die Bibel, würde ich sagen, Paulus manipuliert, indem er Philemon schmeichelt, weil er etwas von ihm will.
Ich finde, dass er genau das tut. Was ändert es denn, dass es in der Bibel steht?
Die Menschen, die die Bibel geschrieben haben, waren doch (so weit ich weiß) keine Übermenschen.
Paulus kleidet seinen Willen auf eine sehr orientalische Weise ein.
Wenn man das berücksichtigt und abzieht, dann steht da Klartext:
Auch in Onesimus wohnt Christus > was du dem Geringsten seiner Brüder getan hast, hast du Ihm getan. Du hast ihm Grund gegeben, wegzulaufen.
Dein Berufsverhalten muss sich ändern. Dein Verhalten einem Angestellten gegenüber muss sich ändern. Dein Verhalten einem Bruder in Christus muss sich ändern.
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst.
Der Ausdruck Bruder wird in der Bibel mehrfach gebraucht:
leiblicher Bruder
Angehöriger desselben Volkes
Angehöriger derselben Rangebene
Veröffentlicht von: @lavoisineIn dem Du definierst, was Christsein ausmacht und wer kein Christ ist, vertrittst Du einen Alleingültigkeitsanspruch.
Ich selbst habe überhaupt keine nennenswerte Autorität durch die meine Meinung irgendeine Rolle spielen würde.
Ich hab hier nicht mal definiert was Christsein ausmacht, sondern mich lediglich (bei der Frage der Auferstehung Jesu) dem Neuen Testament und dem ökumenischen Konsens (Apostolikum!) angeschlossen.
Und ja, insbesondere die Bibel hat da einen Alleingültigkeitsanspruch als höchste Norm für Kirche und Christen. Die Bibel, nicht ich!
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd dann deutest Du auch noch an, dass Sklaverei biblisch legimiert sein könnte. Es kann ja nicht schaden, das ein bisschen im Blick zu behalten.
Ich habe nichts dergleichen angedeutet, sondern lediglich skizziert warum ein Thema wie Sklaverei schon biblisch gesehen so komplex ist, dass es mMn. einen eigenen Thread verdient und nicht hier off topic verwurstet werden sollte.
Ich hege keinerlei Absicht dich oder irgendjemand zu versklaven, falls dich das beruhigt. 😇
Veröffentlicht von: @xangorIch selbst habe überhaupt keine nennenswerte Autorität durch die meine Meinung irgendeine Rolle spielen würde.
Bei dem Alleingültigkeitsanspruch geht es nicht darum, dass du eine nennenswerte Autorität haben musst. Es reicht aus, dass Du ein solches Mindset hast.
Veröffentlicht von: @xangorUnd ja, insbesondere die Bibel hat da einen Alleingültigkeitsanspruch als höchste Norm für Kirche und Christen. Die Bibel, nicht ich!
Deine Auslegung bzw. eine Auslegung.
Veröffentlicht von: @xangorIch habe nichts dergleichen angedeutet, sondern lediglich skizziert warum ein Thema wie Sklaverei schon biblisch gesehen so komplex ist, dass es mMn. einen eigenen Thread verdient und nicht hier off topic verwurstet werden sollte.
Daran ist nichts komplexes wenn es um die Frage geht: Wie kann ein Mann Gottes in seinen Erweckungspredigten vergessen gegen den Sklavenhandel zu polemisieren und stattdessen selbst Sklaven einkaufen. Geleitet durch den Heiligen Geist? Geleitet durch den Zeitgeist? Da braucht es in einem Thread über den Heiligen Geist nicht noch einen weiteren Thread.
Veröffentlicht von: @lavoisineBei dem Alleingültigkeitsanspruch geht es nicht darum, dass du eine nennenswerte Autorität haben musst. Es reicht aus, dass Du ein solches Mindset hast.
Dann bekenne ich mich dazu das Mindset zu haben den Alleingültigkeitsanspruch für Jesus und der Bibel anzuerkennen. Sola Scriptura! 😎
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Auslegung bzw. eine Auslegung.
Die Auslegung der altkirchlichen, katholischen, orthodoxen, reformatorischen, baptistischen und einiger andere Traditionen.
Auch da ist es nicht meine Auslegung, sondern die der christlichen Kirchen. Ja, so breit ist der Konsens in der Frage der Auferstehung.
Modernistische Abweichungen der, kirchengeschichtlich relativ jungen, historisch-kritischen Tradition sind da zu vernachlässigen. Insbesondere auch deshalb weil sie den Boden der Heiligen Schrift klar verlassen.
Wer das meint machen zu müssen sollte halt auch ein Gegen-Apostolikum formulieren. Dann herrscht Klarheit wer was glaubt bzw. nicht glaubt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa braucht es in einem Thread über den Heiligen Geist nicht noch einen weiteren Thread.
Dies ist kein Thread über den Heiligen Geist und/oder über Sklaverei und/oder über Jonathan Edwards.
Veröffentlicht von: @xangorDann bekenne ich mich dazu das Mindset zu haben den Alleingültigkeitsanspruch für Jesus und der Bibel anzuerkennen. Sola Scriptura! 😎
Eben. Aber das ist dann Solo Scriptura. Deswegen fragte ich gestern nach.
Veröffentlicht von: @xangorDies ist kein Thread über den Heiligen Geist und/oder über Sklaverei und/oder über Jonathan Edwards.
Wenn es bei der Pfingststory nicht um den Heiligen Geist geht, weiß ich auch nicht. Und natürlich ist es genau deswegen so eine Aufregung.
Veröffentlicht von: @lavoisineEben. Aber das ist dann Solo Scriptura. Deswegen fragte ich gestern nach.
Nö ist es nicht. Wäre es SOLO dann würde ich nicht zusätzlich auch auf Bekenntnisse und Traditionen verweisen.
SOLO Scriptura meint: "Nur Bibel, keine Bekenntnisse, keine Traditionen".
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn es bei der Pfingststory nicht um den Heiligen Geist geht, weiß ich auch nicht. Und natürlich ist es genau deswegen so eine Aufregung.
Das genau Thema ist eigentlich der historisch-kritische Umgang mit der Bibel. Beispiele dafür waren Bischof Markus Dröge und der Arnd Brummer-Text.
Pfingsten war dabei mehr oder weniger kalendarischer Zufall. Laut Brummer hat Lukas ja auch Weihnachten erfunden.
Zu einer anderen Zeit im Jahr hätte er seinen Text vermutlich über Weihnachten geschrieben und mein Thema wäre immer noch das gleiche.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch halte es nur für nicht angebracht, dass Du anderen Christen das Christsein absprichst, die an eine mystische / transzendente und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.
Dass dir das Christsein abgesprochen wird, das kannst du dir hier auch einhandeln, wenn du nicht glaubst, dass der Teufel ein real existierendes Wesen ist, sondern ihn für eine Metapher, ein Sinnbild des Bösen hältst.
Oder wenn du n icht an Verbalinspiration glaubst....was immer die heiligen Kühe derjenigen sind, die sich die Deutungshoheit darüber anmaßen, wer sich nun Christ nennen darf und wer nicht.
In anderen christlichen Foren gilt das übrigens als schwerwiegender Regelverstoß, aber hier betreiben das manche User als eine Art Freizeitsport, anderen den Glauben abzusprechen.
Da hilft eigentlich nur, diesen Leuten die Deutungshoheit über den eigenen Glauben nicht zuzugestehen.
Glaubensabsprache
Veröffentlicht von: @suzanne62Dass dir das Christsein abgesprochen wird, das kannst du dir hier auch einhandeln, wenn du nicht glaubst, dass der Teufel ein real existierendes Wesen ist, sondern ihn für eine Metapher, ein Sinnbild des Bösen hältst. Oder wenn du n icht an Verbalinspiration glaubst
Veröffentlicht von: @suzanne62In anderen christlichen Foren gilt das übrigens als schwerwiegender Regelverstoß, aber hier betreiben das manche User als eine Art Freizeitsport, anderen den Glauben abzusprechen.
Wenn du auf J.de jemanden zum Nicht-Christen erklärst, weil er/sie z.B. nicht an die Verbalinspiration glaubt bekommst selbstverständlich eine Gelbe Karte und das gilt auch für viele andere umkämpfte Themen.
Es sind aber insbesondere auch die Inhalte des Apostolikums welche als grundlegend für die in der J.de.-Charta vorausgesetzte Definition von Christsein gelten.
So hab ich das jedenfalls immer verstanden. (Die Moderation möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.)
Darüber hinaus macht natürlich selbstverständlich auch noch der Ton die Musik.
Veröffentlicht von: @xangorWenn du auf J.de jemanden zum Nicht-Christen erklärst, weil er/sie z.B. nicht an die Verbalinspiration glaubt bekommst selbstverständlich eine Gelbe Karte und das gilt auch für viele andere umkämpfte Themen.
So selbstverständlich ist das nicht - es hängt stark vom jeweiligen Moderator ab.
Außerdem gibt es hier einige User, die zwischen Christen und "Christen" unterscheiden (rate mal, zu welcher Kategorie sie sich selber zählen....), und das weitgehend unbeanstandet.
Ich möchte das hier nicht weiter vertiefen, aber meinem Eindruck nach kann man es sich hier relativ leicht erlauben, anderen den Glauben abzusprechen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch halte es nur für nicht angebracht, dass Du anderen Christen das Christsein absprichst, die an eine mystische / transzendente und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.
Unser Leben besteht doch u.a darin zu beurteilen, was jemand ist oder nur vorgibt und eben nicht ist - das ist ganz normal.
Man macht sich von jedem Menschen, dem man begegenet ein Bild.
Und wenn dieser Mensch behauptet, das nicht zusein, dieses Bild, aber sein Handeln oder seine Aussagen aber Dein Bild bestätigen, dann wirst Du diesem Menschen auch seine Aussagen über sich nicht glauben.
Wenn jemand behauptet ein Deutscher zu sein, aber weder einen deutschen Pass hat, noch eine Geburtsurkunde aus Deutschland vorlegen kann und auch kein deutsch spricht, dann ist es legitim und normal ihm sein Deutschsein abzusprechen. Ich finde es legitim, Maßstäbe zu verwenden, um Menschen zu beurteilen.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn jemand behauptet ein Deutscher zu sein, aber weder einen deutschen Pass hat, noch eine Geburtsurkunde aus Deutschland vorlegen kann und auch kein deutsch spricht, dann ist es legitim und normal ihm sein Deutschsein abzusprechen. Ich finde es legitim, Maßstäbe zu verwenden, um Menschen zu beurteilen.
man könnte ihn auch nach den Hintergründen fragen, wieso er behauptet, Deutscher zu sein; aber dann müsste man zuhören und es setzt Interesse am anderen voraus, eben an seiner Sichtweise ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereman könnte ihn auch nach den Hintergründen fragen, wieso er behauptet, Deutscher zu sein; aber dann müsste man zuhören und es setzt Interesse am anderen voraus, eben an seiner Sichtweise ...
klar, da hast Du Recht. Das war von mir nur Holzschnittartig beschrieben. Sich mit der Überzeugung eines anderen Menschen zu beschäftigen, bevor man irgendetwas kritisiert, macht schon Sinn und nimmt den anderen ernst.
Jemandem das Christsein absprechen ist auch dann noch ein Christsein absprechen wenn man es euphemistisch "differenzieren" nennt, aber in Wahrheit meint, dass diese Menschen verloren gehen.
Ja, und was ist daran schlimm?
Wenn ein Mensch verloren geht, was hätte er/sie davon wenn ihm niemand "das Christsein abspricht"?
Wo soll sich denn der Glaube festmachen wenn nicht an konkreten Inhalten? Die Auferstehung ist dafür zentral, anders als bspw. der Glaube daran ob die Mauern Jerichos wirklich beim Erschallen der Posaunen umfielen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch finde es etwas dreist den Christen, die nicht an die leibliche Auferstehung glauben, einen Glauben "im christlichen Sinne" abzusprechen.
Ich finde es ganz und gar nicht dreist sondern logisch und konsequent, ist doch der Glaube an den auferstandenen Christus Dreh- und Angelpunkt des NT; und gerade der Apostel Paulus bezeichnet den Glauben, wenn Christus nicht auferstanden wäre, als sinnlos.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie Zahlen lassen so eine Aussage nicht wirklich zu.
Christsein lässt sich nicht anhand von Zahlen definieren.
Veröffentlicht von: @lavoisineGanz zu schweigen der Respekt vor dem Christsein der anderen Gläubigen.
Eine Form von Respekt, den ein Paulus nicht an den Tag gelegt hat. Paulus spricht denen, die Evangelium anders predigen, nicht nur den Glauben ab, sondern er setzt im Galater noch ein "Verflucht sei ..." dazu.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Christsein lässt sich nicht anhand von Zahlen definieren.
Aber anhand von Menschen, die die Bibel auslegen. Und es gibt keine unabhängige Instanz, die bei den verschiedenen Auslegungen auftritt und sagt: "So habe ich es nicht gemeint". Das hätte viel Leid erspart. Und in sofern sind Zahlen nicht unerheblich.
Dreh- und Angelpunkt des NT ist konsequente Liebe, und sonst nichts. Siehe 1.Kor13.
Wenn das Wesentliche fehlt ... was bleibt dann noch für die Ewigkeit? Ein guter Anfang aber dann ein unvollkommener Abschluß?
Worauf gründet sich die Rechtfertigung von Sündern vor dem Heiligen und Gerechten?
Das Werk von Golgatha nur zur Hälfte? Unmöglich das Gott Halbheiten anbietet! Dann wäre der Herr Jesus in der Sünde, zur Sünde gemacht für Dich und mich, verblieben. Wie dann durch IHN gerechtfertigt werden?
Stell Dir vor da hat jemand einen Hauptgewinn, er freut sich enorm, plant für die Familie die Zukunft und hört dann die Gewinnwährung werde in Gummibärchen ausgezahlt !!!
Dummes Gefühl? Damit die Zukunft planen?
Wer kann sich der Auferstehung verweigern, das Gottes Wort es anders sagt?
Was ist denn solch ein Glaube wert? Ist es denn noch der Glaube als Nachfolger Christi?
Gott hat das vollkommene Erlösungswerk geschaffen!
Veröffentlicht von: @pvmDas Werk von Golgatha nur zur Hälfte?
Sogar noch viel weniger wenn es eine ewige Hölle gibt
Veröffentlicht von: @adelfos3Glaubenszweifel sind wahrscheinlich unumgänglich und viele Ereignisse im Leben können diese verursachen.
Nicht zuletzt die Kirche selbst und das Verhalten ihrer Repräsentanten können zu erheblichen Zweifeln führen.
Veröffentlicht von: @adelfos3Dann sollte man endlich das Fernsehen und andere Medien ignorieren und
Und am besten die Realität komplett ausblenden, damit man nur ja dem Zweifel nicht zu viel Raum gibt?
Käme für mich überhaupt nicht in Frage. So lange ich hier auf der Welt lebe, möchte ich mich auch so gut wie möglich über alles informieren, was in ihr vorgeht. Dazu gehören nun mal auch Nachrichtensendungen und Dokumentationen über nicht gar so erbauliche Themen.
Das schließt das Lesen guter Bücher nicht aus.
Ich missbillige diese Art und Weise.
@ aldelfos3 und xangor
Ich gebe hiermit zu Protokoll, dass ich diese Art von herabsetzenden Äußerungen über Würdenträger anderer Religionsgemeinschaften, Kirchen und Glaubensrichtungen missbillige.
Da schließe ich mich an.
>Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Da hab ich meine Probleme damit.
Und nicht nur damit.
Bis vor 10 min hätte ich mich noch als Christ bezeichnet , aber nun habe ich ein Problem mich zu definieren.
Ich bin offensichtlich kein Christ. Ich weis nicht wie ich mich definieren soll.
Veröffentlicht von: @spiriterDa hab ich meine Probleme damit.
Und nicht nur damit.Bis vor 10 min hätte ich mich noch als Christ bezeichnet , aber nun habe ich ein Problem mich zu definieren.
Ich habe durchaus Christen getroffen, die auch ihre Probleme mit einer "leiblichen Auferstehung" hatten. Die gingen dann davon aus, dass damit etwas anderes gemeint sei, die Kernbotschaft aber dennoch lautet, dass Jesus den Tod überwunden hat.
Es gibt wohl verschiedene Wege das zu deuten...
Danke , du hast mir sehr geholfen.
Mit der jungfreulichen Empfängnis hatte ich auch diese Probleme.
Damals hat mir H, Küng geholfen indem er sagte , dass die jungfreuliche Empfängnis sehr wohl etwas zu bedeuten hat und nicht biologisch zu sehen ist.
Danke hierfür.
Veröffentlicht von: @spiriterDamals hat mir H, Küng geholfen indem er sagte , dass die jungfreuliche Empfängnis sehr wohl etwas zu bedeuten hat und nicht biologisch zu sehen ist.
Hans Küng denkt nun allerdings voll im Rahmen eine kausalmechanischen Weltbildes ohne echte Wunder. (Küng, Was ich glaube, S. 196f.)
Den Boden der christlichen Theologie verlässt er u.a. deshalb weil für ihn Jesus nicht Gott ist.
Er spricht von „Trinitätsspekulationen der Kirchenväter und Theologen“ und übersieht auch noch peinlicherweise, dass Jesus im NT von Thomas eben doch ὁ θεός (Joh 20:28), also Gott, genannt wird. (Küng, Was ich glaube, S. 183).
Küng hat richtigerweise erkannt, dass Trinität und Gottheit Jesu seinem Weltethos im Weg stehen. Das dürfte ein Grund für seine Ablehnung sein.
Und an eine historisch-leibliche Auferstehung Jesu glaubt er ja auch nicht, weil er eben echte Wunder als unvereinbar mit den Naturgesetzen ansieht.
„Christlich“ vermag ich eine solche Theologie nicht mehr zu nennen.
Das Evangelium von der Jungfräulichen Geburt des Christus
Das Evangelium von der Jungfräulichen Geburt des Christus
sagen wir immer, wenn wir
DAS EVANGELIUM NACH LUKAS (LK 1,26-38)
Die Ankündigung der Geburt Jesu meinen!
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorDamals hat mir H, Küng geholfen indem er sagte , dass die jungfreuliche Empfängnis sehr wohl etwas zu bedeuten hat und nicht biologisch zu sehen ist.
Stand da vielleicht; "Empfängnis sehr wohl etwas zu bedeuten hat und nicht nur biologisch zu sehen ist" ?
Hatte Küng anders in Erinnerung. Hat der sich gewandelt?
Tja. Die Losung heute
Dienstag, 2. Juli 2019:
HERR, neige mein Herz nicht zum Bösen.
Psalm 141,4
Niko
Gott redet nicht nur mit Christen.
Es ist logisch nicht nachvollziehbar,dass Jesus von den Toten auferstanden ist , ausser man hat Visionen oder hört Stimmen.
Veröffentlicht von: @spiriterEs ist logisch nicht nachvollziehbar,dass Jesus von den Toten auferstanden ist , ausser man hat Visionen oder hört Stimmen.
Ich versichere dir, dass ich niemals Visionen hatte noch jemals "Stimmen gehört" habe.
Trotzdem habe ich daran die meiste Zeit meines Lebens geglaubt.
Zu bedenken geb...
Ein Gott, der ein ganzes Universum erschaffen kann einschließlich lebendiger Wesen, sollte Ihm die Auferstehung Christi unmöglich sein?
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Gott, der ein ganzes Universum erschaffen kann einschließlich lebendiger Wesen, sollte Ihm die Auferstehung Christi unmöglich sein?
Nicht nur das: Die von ihm geschaffenen Lebewesen sind sogar in der Lage, sich täuschen zu lassen oder sich Geschichten auszudenken...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe durchaus Christen getroffen, die auch ihre Probleme mit einer "leiblichen Auferstehung" hatten. Die gingen dann davon aus, dass damit etwas anderes gemeint sei, die Kernbotschaft aber dennoch lautet, dass Jesus den Tod überwunden hat.
Es gibt wohl verschiedene Wege das zu deuten...
Deutungen gibt es tatsächlich einige, aber ob sie als legitim „christlich“ gelten können entscheidet sich u.a. insbesondere an 1. Korinther 15.
Buchtipp:
Jacob Thiessen, “Die Auferstehung Jesu in der Kontroverse“ (Lit Verlag)
Veröffentlicht von: @xangorDeutungen gibt es tatsächlich einige, aber ob sie als legitim „christlich“ gelten können entscheidet sich u.a. insbesondere an 1. Korinther 15.
Auch das lässt sich entsprechend deuten. Mir hat ein Pastor mal gesagt, dass seiner Ansicht nach keine materiell-biologische Auferstehung gemeint sei, weil Jesus einen anderen Leib hatte und es dafür im Text auch Hinweise gäbe.
Überzeugend fand ich es auch nicht, aber Möglichkeiten der Deutung gibt es da durchaus mehrere.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch das lässt sich entsprechend deuten. Mir hat ein Pastor mal gesagt, dass seiner Ansicht nach keine materiell-biologische Auferstehung gemeint sei, weil Jesus einen anderen Leib hatte und es dafür im Text auch Hinweise gäbe.
Jesus hatte laut Paulus einen verherrlichen Auferstehungsleib (Soma pneumatikon).
Der ist natürlich anders als der sterbliche Leib zuvor, aber es ist dennoch ein Leib.
Zudem nennt er auch Augenzeugen die den Auferstandenen gesehen haben.
Zusammen mit den Berichten vom leeren Grab ergibt das alles ein stimmiges, neutestamentliches Gesamt-Bild.
Niemand ist gezwungen das zu glauben. Aber es ist ein Unterschied zu sagen:
„Ok, Paulus und die Evangelien gehen von einer leiblich-historischen Auferstehung aus, aber ich kann das aus Grund XYZ nicht glauben.“ (So z.B. Bultmann)
Oder anzufangen um-zu-deuten, nach dem Motto:
„Neee, Paulus und die Evangelien meinen doch keine leibliche-historische Auferstehung.“
Ersteres ist Unglaube der immerhin intellektuell und exegetisch redlich ist.
Letzteres ist Unglaube der versucht die biblischen Aussagen zu verbiegen und das ist intellektuell und exegetisch eben nicht redlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Überzeugend fand ich es auch nicht, aber Möglichkeiten der Deutung gibt es da durchaus mehrere.
Man muss gewiss nicht jede Meinung als legitime Deutungsmöglichkeit ansehen.
Veröffentlicht von: @xangorMan muss gewiss nicht jede Meinung als legitime Deutungsmöglichkeit ansehen.
Kannst du denn präzise ausführen, wie genau so ein "Auferstehungsleib" aussieht, beispielsweise bezüglich seiner Stoffwechselfunktionen? Oder inwiefern er überhaupt materiell ist?
So lange es darüber keine genauen Informationen gibt sind durchaus verschiedene Deutungen möglich, denke ich.
Der Auferstehungsleib: Kontinuität und Diskontinuität
Veröffentlicht von: @lucan-7Kannst du denn präzise ausführen, wie genau so ein "Auferstehungsleib" aussieht, beispielsweise bezüglich seiner Stoffwechselfunktionen? Oder inwiefern er überhaupt materiell ist?
Zu Stoffwechselfunktionen steht nun nichts in der Bibel.
Manches hatte ich schon an andere Stelle im Thread formuliert:
Der eigentliche Vorgang der Auferstehung bleibt ein Wunder/Mysterium das in der Bibel nie beschrieben wird. Für das, was im Grab Jesu geschah, gab es auch keine Augenzeugen.
Was wir sehen/fassen können sind die Auswirkungen:
Das leere Grab, der Auferstandene, ein Engel der erklärt was passiert ist d.h. warum das Grab leer ist etc. etc.
Jesus hat einen verherrlichten Auferstehungsleib (soma pneumatikon) der in Kontinuität und Diskontinuität zu seinem vorherigen, sterblichen Leib steht.
Er konnte dann Wände durchdringen. (Diskontinuität)
Andererseits isst er Fisch und hat die Nägelmale der Kreuzigung (Kontinuität)
Manchmal wird er erkannt (Kontinuität), manchmal nicht oder später (Diskontinuität)
Eine der größten Diskontinuitäten ist natürlich, dass der verherrlichte Auferstehungsleib nicht mehr sterblich ist. Dadurch hat er eine ganz andere Qualität. (1. Kor. 15,42ff)
Dass es sich beim auferstandenen Jesus nicht um einen nicht-materiellen Geist handelt wird u.a. am deutlichsten in Lukas 24:
Luke 24:36 Während sie aber davon redeten, trat Jesus selbst in ihre Mitte, und er spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 37 Aber bestürzt und voll Furcht meinten sie, einen Geist zu sehen. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum steigen Zweifel auf in euren Herzen? 39 Seht an meinen Händen und meinen Füßen, daß ich es bin! Rührt mich an und schaut, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich es habe! 40 Und indem er das sagte, zeigte er ihnen die Hände und die Füße. 41 Da sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier? 42 Da reichten sie ihm ein Stück gebratenen Fisch und etwas Wabenhonig. 43 Und er nahm es und aß vor ihnen.
Erneut sehen wir die Diskontinuität: Jesus erscheint mitten unter ihnen. (V. 36) Raum und Zeit überwindet sein verherrlichte Auferstehungsleib in dem Fall wunderhaft.
Aber deutlich wird auch die Kontinuität: Der verherrlichte Auferstehungsleib hat Fleisch und Knochen (V. 39) und kann Fisch & Honig essen. (V. 42f.) Er ist eben kein Geist, wie die Jünger befürchtet hatten. (V. 37 u. 39)
Veröffentlicht von: @lucan-7So lange es darüber keine genauen Informationen gibt sind durchaus verschiedene Deutungen möglich, denke ich.
Es gibt zahlreiche Informationen im Neue Testament. Das war eigentlich auch nie das Problem. Ob man diesen Information glaubt oder nicht war/ist das eigentliche Thema.
Jesus hat einen verherrlichten Auferstehungsleib (soma pneumatikon) der in Kontinuität und Diskontinuität zu seinem vorherigen, sterblichen Leib steht.
Er konnte dann Wände durchdringen. (Diskontinuität)
Andererseits isst er Fisch und hat die Nägelmale der Kreuzigung (Kontinuität)
Manchmal wird er erkannt (Kontinuität), manchmal nicht oder später (Diskontinuität)Eine der größten Diskontinuitäten ist natürlich, dass der verherrlichte Auferstehungsleib nicht mehr sterblich ist. Dadurch hat er eine ganz andere Qualität. (1. Kor. 15,42ff)
Manches davon hatte Jesus schon vorher. Immerhin konnte er durch eine Menschenmenge "mitten hindurch" gehen. Er erschien den Jüngern beim Fischen und ging auf dem Wasser. Er wurde in die Wüste und von dort auf die Zinne des Tempels geführt, und erblickte (davor oder danach) alle Reiche der Welt.
Und wir wissen nicht, ob Jesus nicht auch ohne Kreuzigung unsterblich gewesen wäre. 😉
Sicher hätte Jesus sich auch der Festnahme im Garten übernatürlich entziehen können, aber das war ja nicht dran, wie er selbst seinen Jüngern sagte.
Ohne Sünde zu sein ist ja auch schon eine Besonderheit, wir wissen nicht ob schon das sozusagen einen anderen Leib beinhaltete. Sichtbar jedenfalls nicht. Man könnte auch durchaus spekulieren, ob er jemals krank war. Hunger und Durst jedenfalls bekam er auch.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnManches davon hatte Jesus schon vorher. Immerhin konnte er durch eine Menschenmenge "mitten hindurch" gehen. Er erschien den Jüngern beim Fischen und ging auf dem Wasser. Er wurde in die Wüste und von dort auf die Zinne des Tempels geführt, und erblickte (davor oder danach) alle Reiche der Welt.
Ja, aber da scheinen mir das eher punktuelle Wunder zu sein. Nach der Auferstehung ist das wohl eher die Normalität nicht mehr die Ausnahme. So verstehe ich das jedenfalls.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnUnd wir wissen nicht, ob Jesus nicht auch ohne Kreuzigung unsterblich gewesen wäre. 😉
...🤨 Die Kreuzigung hat ja nun deutlich gezeigt, dass er sterblich war.
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangelnOhne Sünde zu sein ist ja auch schon eine Besonderheit, wir wissen nicht ob schon das sozusagen einen anderen Leib beinhaltete. Sichtbar jedenfalls nicht. Man könnte auch durchaus spekulieren, ob er jemals krank war. Hunger und Durst jedenfalls bekam er auch.
Jesus ist auch wahrer Mensch. Ja, er war ohne Sünde aber ansonsten ganz menschlich. Da würde ich nichts wegnehmen wollen.
... Die Kreuzigung hat ja nun deutlich gezeigt, dass er sterblich war.
Ja, da hast du natürlich recht. (Smiley das sich mit flacher Hand an die Stirn schlägt)
Veröffentlicht von: @xangorEs gibt zahlreiche Informationen im Neue Testament. Das war eigentlich auch nie das Problem. Ob man diesen Information glaubt oder nicht war/ist das eigentliche Thema.
Für mich spricht der Umstand, dass Jesus nach der Auferstehung anders beschrieben wird als zuvor, eher dafür dass es nie wirklich eine Auferstehung gegeben hat und es sich hier um nachträgliche Deutungen handelt. Vor allem die Tatsache, dass Jesus zum Teil gar nicht erkannt wurde spricht meiner Ansicht nach deutlich dafür, dass es sich hier um nachträgliches Wunschdenken handelt. Meine Vermutung ist, dass hier völlig verschiedene Geschehnisse nachträglich zu einer Auferstehungsgeschichte verknüpft wurden.
Allerdings ist diese Interpretation an dieser Stelle natürlich nicht zielführend, weil damit der christliche Glaube, wie man ihn so kennt, automatisch zu Ende wäre.
Trotzdem denke ich, dass die Geschichte auch weitere Deutungen zulässt, ohne gleich den ganzen Glauben aufgeben zu müssen. Denn entscheidend ist ja ohnehin die Botschaft - und nicht die genaue materielle Beschaffenheit des auferstandenen Leibes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings ist diese Interpretation an dieser Stelle natürlich nicht zielführend, weil damit der christliche Glaube, wie man ihn so kennt, automatisch zu Ende wäre.
Richtig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem denke ich, dass die Geschichte auch weitere Deutungen zulässt, ohne gleich den ganzen Glauben aufgeben zu müssen.
Ich kenne keine.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn entscheidend ist ja ohnehin die Botschaft - und nicht die genaue materielle Beschaffenheit des auferstandenen Leibes.
Entscheidend ist u.a. dass das Grab leer war, weil Jesus nicht verwest ist, sondern mit einem verherrlichten Auferstehungsleib auferstanden ist.
Ohne diese historischen Fakten/Tatsachen gibt es keine christliche Botschaft im neutestamentlichen Sinne.
Veröffentlicht von: @xangorEntscheidend ist u.a. dass das Grab leer war, weil Jesus nicht verwest ist, sondern mit einem verherrlichten Auferstehungsleib auferstanden ist.
Ohne diese historischen Fakten/Tatsachen gibt es keine christliche Botschaft im neutestamentlichen Sinne.
Dann stellt sich die Frage, was mit seinem ursprünglichen biologischem Leib geschehen ist. Denn eine "biologische" Auferstehung war es dann ja wohl nicht.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem Pastor, in dem es um genau diese Frage ging: Wie sollte ich mir die Widerauferstehung eines biologisch toten Leibes konkret vorstellen?
Darauf antortete mir der Pastor damals mit dem Hinweis, dass der Leib Jesu nach der Auferstehung ja anders beschaffen war. Damit wollte er mir sozusagen eine Hilfestellung geben, dass man sich unter der "leiblichen Auferstehung" eben keinen biologisch-materiellen Vorgeng vorstellen sollte, bei dem der Körper einfach in einen vorherigen Zustand zurückversetzt wurde - sondern, dass damit etwas anderes gemeint sei, dass letztlich auch verschiedene Deutungen zulässt... zumindest so weit es die körperliche Erscheinung betrifft, nicht bezüglich der geistlichen Aussage.
Ich habe damals eine Weile darüber nachgedacht... es erschien zuerst hilfreich, endete für mich dann aber dennoch in der gleichen Sackgasse wie auch alle übrigen Antworten damals.
Berechtigte Zweifel
Tja, und was ist ein "verherrlichter" Leib, und was ist ein "Auferstehungsleib"?
Man kann sich alles Mögliche einfallen lassen und sagen, dass es so war, beleg- oder widerlegbar ist es eh nicht.
Deine kritische Nachfrage ist völlig korrekt. Wenn es ein leeres Grab gab, dann kann es nur als leer in Bezug auf einen Leib verstanden werden, wie wir ihn kennen. Anders würde solch eine Aussage keinen Sinn machen. Wenn aber dann andererseits der Leib, den der Auferstandene haben soll, eben nicht der wiederbelebte ursprüngliche Leib sein soll, stellt sich natürlich die Frage, wo der geblieben ist?
Verwandlung
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann stellt sich die Frage, was mit seinem ursprünglichen biologischem Leib geschehen ist.
Der wurde verwandelt in einen verherrlichten Auferstehungsleib. Das beschreibt Paulus ja auch in 1. Kor. 15
1 Corinthians 15:42 So ist es auch mit der Auferstehung der Toten: Es wird gesät in Verweslichkeit und auferweckt in Unverweslichkeit; 43 es wird gesät in Unehre und wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit und wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, und es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und es gibt einen geistlichen Leib.
Auch bei der Wiederkunft Jesu werden die dann noch lebenden Christen (zusammen mit den schon Verstorbenen) verwandelt:
1 Corinthians 15:52 Plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Veröffentlicht von: @xangorDer wurde verwandelt in einen verherrlichten Auferstehungsleib. Das beschreibt Paulus ja auch in 1. Kor. 15
Und kannst du einem Naturwissenschaftler auch erklären, was genau diese "Verwandlung" konkret bedeutet?
Denn eine "Verwandlung" ist etwas anderes als eine "Auflösung und Wiedererschaffung". "Verwandlung" bedeutet, dass die materiellen Komponenten des ursprünglichen Leibes verwendet wurden, um einen neuen, und damit wiederum materiellen Leib zu erschaffen.
Damit wäre es aber eben doch eine materiell-biologische Geschichte.
Oder aber Jesus wurde in Wahrheit "entrückt" (Wie auch immer) und kehrte in einem neuen, völlig anderen Leib zurück. Dann wäre es aber keine "Verwandlung" mehr...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und kannst du einem Naturwissenschaftler auch erklären, was genau diese "Verwandlung" konkret bedeutet?
Da es sich um ein Wunder handelt, Gott schafft ja diese Verwandlung, kann ich letztlich nicht mehr als auszulegen und zu erklären was Gott dazu in der Bibel offenbart hat. Teilweise hab ich das ja hier auch schon getan.
Aber vermutlich wird das deine naturwissenschaftliche Neugier nicht befriedigen…..Weiterführende Literatur dazu ist beispielsweise der Kommentar von E. Schnabel zu 1. Korinther (HTA) und dieses Buch.
Veröffentlicht von: @xangorDa es sich um ein Wunder handelt, Gott schafft ja diese Verwandlung, kann ich letztlich nicht mehr als auszulegen und zu erklären was Gott dazu in der Bibel offenbart hat. Teilweise hab ich das ja hier auch schon getan.
Aber vermutlich wird das deine naturwissenschaftliche Neugier nicht befriedigen…
Es geht mir weniger um eine konkrete naturwissenschaftliche Darstellung, sondern die Verwendung des Wortes "Verwandlung" an dieser Stelle, welches ja doch impliziert dass man über die Art dieses Vorganges mehr weiss als "Jesus war plötzlich auf unerklärliche Weise wieder da!"
Veröffentlicht von: @spiriterBis vor 10 min hätte ich mich noch als Christ bezeichnet , aber nun habe ich ein Problem mich zu definieren.
Jetzt mal langsam.
Veröffentlicht von: @spiriter>Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Das Zitat stimmt mal gleich nicht. Bei 1. Kor 15,19 steht was anderes. Vermutlich ist 1. Kor 15,17 gemeint.
"Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube nichtig, so seid ihr noch in euren Sünden"
Übersetzung Lutherbibel 2017
Historisch, leiblich steht da nicht, wobei ich fairerweise sagen würde, Paulus könnte das durchaus so gemeint haben. Aber es steht nicht da.
Auch kommt es nicht darauf an, ob Du das glaubst oder ob ich das glaube, sondern ob es tatsächlich so passiert ist.
Hinzu kommt die unklare Lage bei den Auferstehungsberichten in der Bibel selbst, die mit "leibliche Auferstehung" mMn unzulässig verkürzt wird.
An eine solche simple leibliche Auferstehung glaube ich auch nicht, und manches andere in der Bibel Berichtete ebenfalls nicht, bezeichne mich aber trotzdem als Christ.
Mir ist bekannt, dass Xangor (u.a.) das anders sieht, aber Xangor ist nicht der Papst, und selbst der Papst ist für mich nicht unfehlbar. Paulus übrigens auch nicht.
Also, lass Dich nicht unter Druck setzen!
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakDas Zitat stimmt mal gleich nicht. Bei 1. Kor 15,19 steht was anderes. Vermutlich ist 1. Kor 15,17 gemeint.
Im Grunde ist das ganze Kapitel gemeint. 1.Kor. 15,17ff in jedem Fall.
Veröffentlicht von: @tojakHistorisch, leiblich steht da nicht, wobei ich fairerweise sagen würde, Paulus könnte das durchaus so gemeint haben. Aber es steht nicht da.
Unter anderem mit den (damals noch lebenden) Augenzeugen des Auferstandenen, auf die Paulus gleich am Anfang von Kapitel 15 verweist, ist klar vorausgesetzt, dass es selbstverständlich um eine leiblich, historische Auferstehung geht.
Ist Christus nicht auferstanden, dann ist er verwest und das Grab wäre voll geblieben, was den Evangelien und der apostolischen Verkündigung widerspricht. (Apg. 2 u.a.)
Veröffentlicht von: @tojakMir ist bekannt, dass Xangor (u.a.) das anders sieht, aber Xangor ist nicht der Papst, und selbst der Papst ist für mich nicht unfehlbar. Paulus übrigens auch nicht.
Was ich sage ist im Grunde wurscht. Paulus war auch nicht unfehlbar, aber seine Briefe die ins NT aufgenommen wurden sind es und da lehrt er eindeutig die leiblich-historische Auferstehung Jesu.
Du musst auch Paulus (und den Evangelien) nicht glauben.
Aber das ökumenische Christentum hat an die leiblich, historische Auferstehung Jesu immer geglaubt (Apostolikum!) und die christlichen Kirchen lehren es bis heute.
Auch das muss du nicht glauben. Aber es wäre zumindest ehrlicher die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen.
Ehrlichkeit
Veröffentlicht von: @xangorAuch das muss du nicht glauben. Aber es wäre zumindest ehrlicher die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen.
Dass du mich nicht für einen richtigen Christen hältst, wenn überhaupt für einen, hast du ja weiter oben auf meine Nachfrage hin schon ausreichend deutlich gemacht. Hier willst du mir anscheinend jetzt den Kirchenaustritt nahelegen.
Zum Stichwort Ehrlichkeit: Ich bin sehr dankbar, in einer Zeit zu leben, wo man mit Glaubensfragen ehrlich umgehen kann. Mir ist klar, dass ich für einige meiner Gedanken in früheren Zeiten als sog. Ketzer auf dem Scheiterhaufen gelandet oder anderweitig (Sylvanus) hingerichtet worden wäre. Ich hätte es darauf bestimmt nicht ankommen lassen, sondern meinen Mund gehalten bzw. das Gewünschte gesagt und bekannt wie die meisten anderen auch.
Es ist gut, dass diese Macht von Mainstream-Theologen in verschiedenen Konfessionen inzwischen nicht mehr existiert. Inzwischen seid Ihr Theologen gezwungen, euch mit vielen Fragen auseinanderzusetzen. Man kann sich dabei in der Tradition verschanzen wie du, aber man kann auch versuchen, das Evangelium in einer sprachlich und begrifflich auch für moderne Menschen verständlichen Weise zu verkündigen. Das wäre quasi ein neuer Akt der Reformation wie die Bibelübersetzung ins Deutsche früher. Dazu sehe ich bisher nur wenige in der Lage. Zum Glück sind mir ein paar davon begegnet.
Durch die von dir so bekämpfte historisch-kritische Bibelforschung spielt dabei eine Rolle. Wenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas. Theologen der großen Kirchen wissen das, aber es wird nicht an die große Glocke gehängt. Hier würde ich mir mehr Ehrlichkeit wünschen, habe aber begrenzt Verständnis dafür, dass man traditionell Gläubige nicht verprellen will.
Wenn mir jemand aus der traditionellen Gruppe dann aber so kommt wie du hier, dann muss ich diesen Punkt bringen.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakWenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas.
Eigentlich nichts!
Nun war ich aber immer der Meinung, das Lukas ein Jünger Jesu zu Zeiten Jesus war.
Stimmt das nicht?
Niko
Veröffentlicht von: @nikomotoNun war ich aber immer der Meinung, das Lukas ein Jünger Jesu zu Zeiten Jesus war. Stimmt das nicht?
Soweit ich weiß, war der Evangelist Lukas ein Mitarbeiter des Paulus und hat den historischen Jesus nicht persönlich kennengelernt. Darauf deutet auch der Prolog seines Evangeliums hin (Lk 1, 1-4).
Thomas
Woher kommen deine Zweifel ?
Du hast geschrieben du bist anderen Gläubigen begegnet.
Was haben die verändert ?
Meinung und Weltanschauung statt Wissenschaft
Veröffentlicht von: @tojakDass du mich nicht für einen richtigen Christen hältst, wenn überhaupt für einen, hast du ja weiter oben auf meine Nachfrage hin schon ausreichend deutlich gemacht. Hier willst du mir anscheinend jetzt den Kirchenaustritt nahelegen.
Falsch spekuliert. Darum ging es mir gar nicht. In eine „Kirche“ mit Bischöfen wie Markus Dröge passt deine Sichtweise zudem ja ziemlich gut.
Mit ging es eigentlich nur darum eine Sichtweise die offensichtlich nicht christlich ist auch nicht-christlich zu nennen. Theologen wie u.a. Gerd Lüdemann haben das irgend auch eingesehen.
Es ist schlicht konsequent und konsistent.
Veröffentlicht von: @tojakIch bin sehr dankbar, in einer Zeit zu leben, wo man mit Glaubensfragen ehrlich umgehen kann.
Dass man es kann bedeutet noch nicht, dass es jeder auch tut. Aber ja, ich bin darüber auch froh.
Veröffentlicht von: @tojakMir ist klar, dass ich für einige meiner Gedanken in früheren Zeiten als sog. Ketzer auf dem Scheiterhaufen gelandet oder anderweitig (Sylvanus) hingerichtet worden wäre.
Ich sicher auch mit meinen Überzeugungen bzgl. der RKK. Wie ich mich verhalten hätte kann ich echt nicht sagen.
Nein, die gewaltsame Ketzer-Verfolgung wünsche ich mir sicher nicht zurück. Die Gemeinde des Neuen Bundes führt nicht das Schwert (Römer 13). Den/Die einzige formal-juristischen Auftrag/Sanktion die Jesus angeordnet hat ist die Gemeindezucht .
Veröffentlicht von: @tojakMan kann sich dabei in der Tradition verschanzen wie du, aber man kann auch versuchen, das Evangelium in einer sprachlich und begrifflich auch für moderne Menschen verständlichen Weise zu verkündigen
Das muss kein Widerspruch sein. Man kann durchaus das Evangelium traditionsgemäß und verständlich verkündigen. Man muss die Inhalte nicht verändern um Verständlichkeit zu erzeugen.
Evangelisation in der Postmoderne
Die evangelistischen Predigten der Apostelgeschichte geben uns ein Beispiel dafür, wie nahe die Apostel an ihre Hörer herangegangen sind. Sie erwiesen sich als sensible Beobachter des jeweiligen kulturellen Umfeldes. Sie haben sowohl vertraute Denktraditionen als auch den Zeitgeist offensiv mit dem Widerspruch des Evangeliums konfrontiert. Sie sind auf ihre kulturellen Rahmenbedingungen eingegangen, aber nicht in ihnen aufgegangen. Sie waren sich dessen bewusst, dass trotz aller kommunikativen Vermittlungsbemühungen – die ein schlichtes Gebot der Nächstenliebe sind – das Evangelium für den Nichtchristen dennoch etwas Fremdes darstellt. Gottes Plan bietet einen neuen Weg, eine Information aus der Ewigkeit, die notwendigerweise in Spannung zu jenen Rettungskonzepten steht, die von Menschen erdacht worden sind.
Veröffentlicht von: @tojakWenn man als Ergebnis solcher Forschung zur Kenntnis nehmen muss, dass z. B. keiner der Evangelisten den historischen Jesus persönlich kennengelernt hat und keiner davon Zeuge der Auferstehung war, ebensowenig Paulus, dann ändert das etwas. Theologen der großen Kirchen wissen das, aber es wird nicht an die große Glocke gehängt.
1. In der historisch-kritischen Theologie ist vieles Meinung, aber nur sehr wenig wirklich das Ergebnis wissenschaftlich nachvollziehbarer Forschung.
Haben genug historisch-kritische Theologen in den entsprechenden Positionen die gleiche Meinung, verfestigt die sich zum sog. wissenschaftlichen Konsens und wird als Ergebnis der Forschung verkauft. (Aber so Konsens als Ergebnis bricht auch schon mal wieder zusammen....)
Hier im Thread hatte ich schon das Beispiel der methodisch und logisch völlig willkürlichen Unterscheidung echter und unechter Jesusworte genannt. Ein weiteres Beispiels ist:
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=7686811] Q“ – Wie aus einem Irrtum ein (anderes) Evangelium wurde[/url]
Super wissenschaftliche Ergebnisse die einen Irrtum letztlich zu einem (anderen) Evangelium aufblasen.
2. Die Auferstehung Jesu hat tatsächlich niemand gesehen. Das behauptet aber kein Theologe den ich kenne.
3. Was nun die Augenzeugen des Auferstandenen angeht ist das auch lustig in der historisch-kritischen Theologie:
1. Das Verschwinden der Augenzeugen
Die „Frage nach den Augenzeugen trifft die Formgeschichte an einer sehr verwundbaren Seite. Wenn es nach ihren Vertretern ginge, dann müßten die Jünger unmittelbar nach der Auferstehung Jesu in den Himmel aufgefahren sein“.
So schrieb 1933 mit in der deutschen Exegese unüblichem Humor der englische Neutestamentler Vincent Taylor. Dieser zu seiner Zeit sehr bekannte methodistische Exeget war ein Vertreter differenzierter Kritik an der klassischen Formgeschichte, wie sie Rudolf Bultmann und Martin Dibelius begründet hatten. Taylor ging mit den beiden deutschen Forschern davon aus, dass die synoptische Tradition für einen längeren Zeitraum in kleinen selbstständigen Einheiten wie Gleichnissen, gerahmten Jesus-Worten, Wundererzählungen usw. mündlich weitergegeben wurde. Taylor bestritt aber, dass bei der ersten Formung und Weitergabe der Überlieferung Augen- und Ohrenzeugen keine wesentliche Rolle gespielt hätten:
„Nach Bultmann lebte die Urgemeinde in vacuo, von ihren Gründern abgeschnitten durch die Mauern einer unerklärlichen Unwissenheit. Wie Robinson Crusoe muß sie das Beste daraus machen. Nicht in der Lage, sich an irgend jemanden mit der Bitte um Information wenden zu können, muß sie Situationen für die Worte Jesu erfinden und ihm Aussprüche in den Mund legen, die eine persönliche Erinnerung nicht mehr überprüfen kann. All dies ist absurd; aber es gibt Gründe für diese mangelnde Bereitschaft, mit der Existenz von Führern und Augenzeugen zu rechnen“.
Was waren diese Gründe? Zu ihnen gehörte auf jeden Fall ein kausalmechanisches Weltbild auf der Grundlage einer aufgeklärten Dogmatik:
(1) Dass Jesus ein besonderer Mensch, aber nicht Gott war;
(2) Dass man seine Religion von der christlichen nicht nur unterscheiden, sondern trennen müsse und
(3) Dass Wunder einfach unmöglich sind
Marius Reiser, „Der unbequeme Jesus“ S. 10.
Mit diesen dogmatischen Voraussetzungen konnte man natürlich mit den biblischen Wundern wenig anfangen.
Unsere Quellenlage für Jesus ist (…) verglichen mit der für andere historische Persönlichkeiten ausgezeichnet . Die Behauptung moderner Exegeten schließlich, dass die historische Forschung nichts anderes zulasse als einen rein menschlichen Jesus, über den nur wenig sicher verbürgt sei, beweist nur das merkwürdige Bild von historischer Forschung, das unter ihnen herrscht.
Zuerst leugnet man, gegen alle historischen Befunde , dass Jesus Wunder getan habe ; dann behauptet man , es gäbe keine historischen Indizien für irgendetwas Übermenschliches an ihm. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
„Jesus“ S. 12
Das was du Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung nennst sind überwiegend Ergebnisse einer bestimmen Weltanschauung:
So enden wir, wo wir begonnen haben: bei der Weltanschauung. Jörn Rüsen, der sich wie wenige mit den Fragen der historischen Hermeneutik befaßt hat, stellt fest:
(Zitat) Letzte Prüfungsinstanz für die informative oder faktische Plausibilität einer Quellenaussage ist die dem Historiker aus seiner Lebenswelt zugewachsene Wirklichkeitsauffassung.“
Das zeigt sich nirgends deutlicher als in der Forschungsgeschichte zum historischen Jesus. Reimarus und Strauss waren ebenso wie Bultmann überzeugt, die christliche Wirklichkeitsauffassung sei angesichts der modernen Wissenschaft und des von ihr geschaffenen modernen Weltbildes unmöglich geworden. (…)
Nirgend wird die Rolle der Weltanschauung in der Rekonstruktion des Historikers deutlicher als vor der Wunderfrage. Nichts hindert gebildete Menschen so sehr am Glauben an die historische Plausibilität der Erzählungen über Jesus von Nazaret wie der Anteil des Wunderbaren darin.
(Zitat )„ Können Wunder geschehen? Wenn der Historiker seine Welt auf der Ansicht aufbaut, daß Wunder unmöglich sind, was fängt er dann mit Zeugen an, die Wunder als Tatsachen behaupten? Offenkundig gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder er muss selbst noch einmal von vorne anfangen und seine Welt mit neuen Umrissen rekonstruieren oder er muss herausfinden, daß diese Zeugen entweder inkompetent oder unehrlich oder aber einer Selbsttäuschung erleben sind.“
(B. Lonergan, Method in Theology)Der 2013 verstorbene Philosoph Kurt Hübner meint:
(Zitat) „Wer behauptet, die Wissenschaft habe die durchgängige und absolute Geltung von Naturgesetzen bewiesen, vertritt nicht die Wissenschaft, sondern eine dogmatische Metaphysik der Wissenschaft.“
Das war jedoch der Glaube des 19. Jahrhunderts und ist immer noch das Hauptargument gegen die Möglichkeit von Wundern.
Die zitierte Feststellung steht in Hübner Buch „Die Wahrheit des Mythos“. Es erschien 1985 und gilt in der Philosophie als epochemachend. Es zeigt, daß die mythische Weltanschauung eine Weise der Welterfahrung ist und ein Erklärungsmodell, das dem wissenschaftlichen Erklärungsmodell nicht unterlegen ist, auch nicht im Hinblick auf die Rationalität. Mythen sind eben nicht bloße Ausgeburten der Phantasie, wie man im 18. und 19. Jahrhundert glaubte. Selbst dem modernen Bewußtsein ist mythisches Erfahren nicht gänzlich fremd. Deshalb gibt es
(Zitat Hübner)„ keinen theoretisch zwingenden Grund, die mythischen Grundelemente des christlichen Glaubens abzulehnen, da Wissenschaft und Philosophie nur eine bestimmte, historisch vermittelte Wirklichkeitsdeutung darstellen, die nicht den Anspruch erheben kann, die einzig mögliche zu sein.“
Wer sich dieser Sicht der Dinge anschließt, kann in den philosophischen Voraussetzungen mit denen auch heute noch biblische Exegese betrieben wird, nur einen Anachronismus aus dem 18. und 19. Jahrhundert erkennen.
Marius Reise, „Kritische Geschichte der Jesusforschung“ (Stuttgarter Bibelstudien 235) S. 199ff.
Ohne diese dogmatische Brille spricht viel dafür, dass zwei der vier Evangelisten Augenzeugen waren, Lukas Augenzeugen befragt hat (Lk. 1,1-4) und Markus der Dolmetscher des Petrus war.
Siehe dazu die Einleitungen von Carson/Moo und A.D. Baum (beide TVG Brunnen).
Veröffentlicht von: @tojakTheologen der großen Kirchen wissen das, aber es wird nicht an die große Glocke gehängt. Hier würde ich mir mehr Ehrlichkeit wünschen, habe aber begrenzt Verständnis dafür, dass man traditionell Gläubige nicht verprellen will.
Theologen der großen Kirchen „wissen“ das nicht, sondern teile diese Weltanschauung und damit auch die „Ergebnisse“ die dadurch entstanden sind.
Aber grundsätzlich hast du Recht: Die Kirchen müssten eigentlich radikal ihr Fundament ändern wenn sie die Ergebnisse der historisch-kritischen Bibel-Forschung umsetzen wollen würden.
Da sich diese Bibelforschung aber auch selten wirklich einig ist würde man allein deshalb schon kein tragbares neues Fundament finden.
Also hinkt man weiter auf beiden Seiten:
Ein Teil der Pastoren und Gläubigen steht noch auf dem Boden von Schrift und Bekenntnis. (Evangelikale/Pietisten)
Und ein anderer Teil lehnt vieles davon als unhistorisch ab. Unter anderem auch Inhalte des Apostolikums.
Landeskirchliche Realität seit Jahrzehnten, zementiert in unzähligen Parallelstrukturen.
Ehrlich ist mMn. tatsächlich anders. Unter dem Dach der EKD wohnen mindestens zwei Kirchen: Eine davon ist reformatorisch gesprochen falsa (unecht, falsch)
Veröffentlicht von: @tojakWenn mir jemand aus der traditionellen Gruppe dann aber so kommt wie du hier, dann muss ich diesen Punkt bringen.
Welchen Punkt?
Den Irrtum, dass diverse "Ergebnisse" historisch-kritischer Bibelforschung auf echter wissenschaftlich-methodischer Forschung basieren, aber in Wirklichkeit Meinungen auf der Grundlage einer bestimmten Weltanschauung sind?
Das ist mir schon sehr lange sehr klar.
Xangor
Veröffentlicht von: @xangorIn der historisch-kritischen Theologie ist vieles Meinung, aber nur sehr wenig wirklich das Ergebnis wissenschaftlich nachvollziehbarer Forschung.
Haben genug historisch-kritische Theologen in den entsprechenden Positionen die gleiche Meinung, verfestigt die sich zum sog. wissenschaftlichen Konsens und wird als Ergebnis der Forschung verkauft. (Aber so Konsens als Ergebnis bricht auch schon mal wieder zusammen....)
Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zur, sagen wir mal, ernsthaften Theologie?
Die Alternative(n)
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zur, sagen wir mal, ernsthaften Theologie?
Du meinst eine christliche bzw. reformatorische Theologie?
Zunächst mal, dass man transparent die eigenen weltanschaulichen Voraussetzungen reflektiert und offenlegt. Die müssen schon mal ganz grundsätzlich zur Bibel und diversen Bekenntnissen passen um wirklich von einer christlichen bzw. reformatorischen Theologie sprechen zu können.
Damit verbunden ist dann auch die Frage nach der konkreten Methodik/Exegese/Hermeneutik etc.
Das kann dann immer noch unterschiedlich aussehen. Für den evangelikalen/bibeltreuen Bereich der wissenschaftlichen Theologie hatte ich das aber schon mal exemplarisch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=9056461&tx_scmforum_pi1[post_addToMyThreads]=9056461] skizziert [/url].
In jedem Bereich der Theologie gibt es ja auch schon diese Alternativen. Ob AT + NT-Einleitung, Kommentare, Dogmatiken, Ethik, AT+NT Theologie, Systematische Theologie etc. etc.
Deutschland hinkt da international zwar hinterher, aber weltweit betrachtet gibt es in der Theologie kein historisch-kritisches Monopol wie an vielen deutschen Unis.
Die wissenschaftlich evangelikale/bibeltreue Theologie hat für jedes Thema eine Fülle an Literatur produziert.
Von deutschen, historisch-kritischen Theologen wird das aber gerne weitgehend ignoriert.
Ich hab mir gerade die neueste (9.) Auflage von Udo Schnelles, „Einleitung ins NT“ gekauft und daraufhin untersucht in wie weit auch wissenschaftliche, evangelikale Literatur erstens erwähnt und zweitens verwendet/besprochen wird.
Das Ergebnis ist erschütternd. Ab und zu erwähnt er die Existenz einer solchen Literatur (z.B. die Einleitung von Carson/Moo) aber eine wirkliche Diskussion findet so gut wie nicht statt.
Manche wissenschaftlichen Kommentarreihen (z.B Historisch-Theologische Auslegung und BECNT) ignoriert er ganz. WBC als halb kritisch, halb konservativ wird durchgehend genannt. NICNT nur punktuell. NIGTC etwas häufiger.
Noch schlimmer ist es bei einer Buch zur Pseudepigraphie von A.D. Baum. Das erwähnt Schnelle und zitiert sogar daraus in einer Fußnote, aber in völlig verzerrter Form, so dass er das Zitat genau umgedreht zu den eigentlichen Ergebnissen von Baum verwendet. (9. Aufl. S. 360).
An der theologischen Reihe in der Baum veröffentlicht hatte (WUNT) kam Schnelle nicht vorbei. Gelesen hat er sie aber offensichtlich nicht, sondern nur ein Alibi-Zitat verfälschend verwendet. Sehr wissenschaftlich...
Auch mit historisch-kritischen Theologen die einen bisherigen Konsens hinterfragen/sprengen hält Schnell sich nicht lange auf.
Luke Timothy Johnsons Kommentar zu 1+ 2 Timotheus ist in der historisch-kritisch bedeutenden Anchor Bible Reihe erschienen. Auch daran kommt Schnelle formal nicht vorbei. Aber das Johnson in seiner umfangreichen Einleitung (fast 100 Seiten!) für die paulinische Verfasserschaft von 1+ 2 Tim votiert wird nur erwähnt (S. 409) und später dann sehr schnell als wenig überzeugend abgetan. (S. 425). Eine wirkliche Diskussion der alternative Sichtweise findet nicht statt.
6 Punkten die angeblich gegen die Verfasserschaft des Paulus sprechen, wird nicht ein Einziger(!) dafür gegenübergestellt.
Bei der Einleitung von Carson/Moo ist das z.B. grundsätzlich anderes und die unterschiedlichen Sichtweisen werden ausgewogen dargestellt und diskutiert.
Auch so sollte ernsthafte Theologie aussehen und nicht einseitig (und teilweise verzerrt zitierend.)
Veröffentlicht von: @xangorDu meinst eine christliche bzw. reformatorische Theologie?
Nun ja, so genau kenne ich mich in dem Bereich nicht aus... ich meine eben eine Methodik, die deinen Vorstellungen gerecht wird.
Wenn ich dich hier richtig verstehe, dann sollte hier nach deinen Vorstellungen immer allein die Bibel im Mittelpunkt stehen. Geht es also um die Interpretation einer bestimmten Stelle, so muss dies mit einer anderen Stelle begründet werden. Ziel ist es, die Bibel dabei als "harmonisches Ganzes" zu erfassen und auf diese Weise zu konkreten Aussagen zu kommen.
Begründet wird diese Vorgehensweise mit der Bibel als göttlicher Offenbarung, die demnach keine weitere Entsprechung in der Welt hat. Jeglicher weltliche Maßstab, den man hier anzulegen versucht, würde dem Offenbarungscharakter zuwiderlaufen und damit möglicherweise den Inhalt verfälschen.
Dass ich damit so meine Probleme habe kannst du dir sicherlich vorstellen... nicht nur bezüglich der Basis, sondern auch der Methodik.
Denn wenn ich als Geologe einen Berg "aus sich selbst heraus" zu erklären versuchte würde ich nur von einem Zirkelschluss in den nächsten geraten. Zwar könnte ich durch den Vergleich diverser Strukturen innerhalb der Gesteinsschichten sicherlich zu der ein oder anderen Aussage kommen. Ich könnte Strukturen und Zusammensetzungen beschreiben sowie verschiedene Regelmäßigkeiten erkennen.
Was der Berg aber seinem Wesen nach IST, wie er entstanden ist, warum er dort und nirgendwo anders steht - das erkenne ich erst durch den Vergleich mit Strukturen außerhalb des Berges. Beispielsweise indem ich bestimmte Schichten als Sedimentstrukturen erkenne, die sich auch heute am Meer oder in Flüssen finden lassen.
So hast du ja auch selber zur Begründung der Historizität und des Anspruches etwa des Evangelisten Lukas Vergleiche zu anderen Autoren der damaligen Zeit hinzugezogen.
Deshalb frage ich mich jetzt natürlich auch: Wenn dieser Vergleich, der ja kein innerbiblisches Argument ist, für dich zulässig ist - warum sind andere Vergleiche, etwa mit Wundergeschichten außerhalb der Bibel, dann nicht mehr zulässig?
Denn genau das macht ja die historisch-kritische Methode wesentlich aus: Der Vergleich mit außerbiblischen Ereignissen, nach denen die Schilderungen der Bibel beurteilt werden.
Über das Ergebnis dessen sind wir uns wohl weitgehend einig... was ich aber nicht ganz verstehe ist die Inkonsequenz der von dir bevorzugten Methodik, die zwar mit "sola scriptura" einen klaren Anspruch formuliert - diesem in der Realität aber kaum gerecht werden kann, denn ganz ohne außerbiblische Vergleiche geht es nun einmal nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Begründet wird diese Vorgehensweise mit der Bibel als göttlicher Offenbarung, die demnach keine weitere Entsprechung in der Welt hat. Jeglicher weltliche Maßstab, den man hier anzulegen versucht, würde dem Offenbarungscharakter zuwiderlaufen und damit möglicherweise den Inhalt verfälschen.
Ich glaube das hast du falsch verstanden. Die evangelikale/bibeltreue Exegese ist keineswegs nur innerbiblisch orientiert.
Gerade der historische Charakter der Bibel verlangt auch nach einer historisch Methodik.
Der Unterschied zur historisch-kritischen Methode liegt aber in der unterschiedlichen Bewertung der Historie (kein grundsätzlicher garstiger Graben) und in der unterschiedlichen Gewichtung der Autoritäten.
Man kann also durchaus außerbiblische Schriften zu rate ziehen wenn es um die Exegese geht. Wichtiger und entscheidender sind aber evtl. biblische Bezüge im näheren oder weiteren Kontextkreis.
Veröffentlicht von: @lucan-7So hast du ja auch selber zur Begründung der Historizität und des Anspruches etwa des Evangelisten Lukas Vergleiche zu anderen Autoren der damaligen Zeit hinzugezogen.
Richtig, u.a. weil Lukas sich selbst als Historiker in diese Zusammenhänge einordnet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb frage ich mich jetzt natürlich auch: Wenn dieser Vergleich, der ja kein innerbiblisches Argument ist, für dich zulässig ist - warum sind andere Vergleiche, etwa mit Wundergeschichten außerhalb der Bibel, dann nicht mehr zulässig?
Die sind durchaus zulässig und werden auch von evangelikalen Theologen vorgenommen:
https://bibelbund.de/2015/05/asklepios-als-heiland/
Der Vergleich an sich ist nicht das Problem. Es geht um das unterschiedlich weltanschauliche Fundament mit dem sie vorgenommen werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn genau das macht ja die historisch-kritische Methode wesentlich aus: Der Vergleich mit außerbiblischen Ereignissen, nach denen die Schilderungen der Bibel beurteilt werden.
Das ist eigentlich nur ein kleiner Teil der HKM.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über das Ergebnis dessen sind wir uns wohl weitgehend einig... was ich aber nicht ganz verstehe ist die Inkonsequenz der von dir bevorzugten Methodik, die zwar mit "sola scriptura" einen klaren Anspruch formuliert - diesem in der Realität aber kaum gerecht werden kann, denn ganz ohne außerbiblische Vergleiche geht es nun einmal nicht.
Das ist wie gesagt ein Missverständnis. Auch evangelikale/bibeltreue Theologie arbeite historisch, aber unter anderen weltanschaulichen Vorzeichen.
Veröffentlicht von: @xangorDas ist wie gesagt ein Missverständnis. Auch evangelikale/bibeltreue Theologie arbeite historisch, aber unter anderen weltanschaulichen Vorzeichen.
Was wohl auch kaum anders möglich ist.
Aber betreiben sie bezüglich der historischen Vergleiche nicht - im übertragenen Sinne - genau das, was du manchen Gläubigen mit ihrem "Bibel-Bastelbogen" vorwirfst... dass sie sich nämlich nur die Teile herauspicken, die ihrem eigenen Weltbild und den eigenen Vorstellungen entsprechen?
Denn auch die bibeltreuen Theologen greifen sich ja offenbar nur das aus der Historie heraus, was ihnen gerade in den Sinn kommt und ihre Ansicht unterstützt... es käme ihnen aber nie in den Sinn, historische Erkenntnisse zur Entstehung der Welt oder der Sintflut in ihre Überlegungen mit einzubeziehen, um jetzt mal nur zwei Beispiele zu benennen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber betreiben sie bezüglich der historischen Vergleiche nicht - im übertragenen Sinne - genau das, was du manchen Gläubigen mit ihrem "Bibel-Bastelbogen" vorwirfst... dass sie sich nämlich nur die Teile herauspicken, die ihrem eigenen Weltbild und den eigenen Vorstellungen entsprechen?
Die Gefahr unseriös/tendenziös/unwissenschaftlich zu arbeiten besteht immer. Egal unter welchen weltanschaulichen Vorzeichen. Es gibt auch furchtbar schlechte Bücher/Texte etc. die sich evangelikal/fundamentalistisch/bibeltreu etc. nennen.
Ob der/die Vorwurf/Kritik nun aber gerechtfertigt ist (oder nicht) zeigt sich dann in der konkreten Arbeit/Umsetzung/Methodik/Seriosität etc.
Methodisch angelegt/vorausgesetzt ist der BiBaBo aber beispielsweise schon dann wenn man zwischen echten und unechten Jesusworten unterscheiden möchte.
Veröffentlicht von: @lucan-7es käme ihnen aber nie in den Sinn, historische Erkenntnisse zur Entstehung der Welt oder der Sintflut in ihre Überlegungen mit einzubeziehen, um jetzt mal nur zwei Beispiele zu benennen.
Das wird keineswegs ignoriert ( Klick und Klick) , nur eben anders bewertet.
Wissenschaft und Theologie
Veröffentlicht von: @xangorDie Gefahr unseriös/tendenziös/unwissenschaftlich zu arbeiten besteht immer.
Na gut, das ist wohl eine Binsenweisheit...
Veröffentlicht von: @xangorMethodisch angelegt/vorausgesetzt ist der BiBaBo aber beispielsweise schon dann wenn man zwischen echten und unechten Jesusworten unterscheiden möchte.
Das hängt wohl von der Begründung ab... wobei ich da jetzt auch nicht mit der Methodik vertraut bin.
Was mir hier allerdings spontan in den Sinn kommt ist die Frage nach den Zeugen, die befragt worden sind. Das Verhalten des Petrus nach der Verurteilung Jesu kann beispielsweise nur von ihm selbst bezeugt worden sein... bzw. von Leuten, denen er persönlich seine Geschichte erzählt hat. Die Auferstehung wurde zunächst von den Frauen bezeugt.
Andere Begebenheiten lassen auf Augenzeugen aus einer Menschenmenge schliessen, aufgrund der vorhandenen (und nicht vorhandenen) Informationen.
Wieder andere Informationen sind völlig unklar... so Jesu Erlebnisse in der Wüste oder sein Gebet im Garten Gethsemane, bei dem es ja keine weiteren Zeugen gab.
So könnte man hier also durchaus eine Art Rangfolge der Informationen erstellen... "aus erster Hand", "aus zweiter Hand", "unklar". Nur so als Beispiel.
Veröffentlicht von: @xangorDas wird keineswegs ignoriert
...was mich jetzt spontan daran erinnert, dass ich mich ja noch näher mit "Wort und Wissen" auseinandersetzen wollte. Was allerdings schwierig ist... so habe ich einen Bericht gelesen von einem Wissenschaftler, der kritisiert, dass "Wort und Wissen" eine bestimmte Arbeit unvollständig und verzerrt widergaben, um in ihrem Sinne argumentieren zu können.
Um das nachvollziehen zu können müsste ich allerdings Zugang zu den Berichten haben, auf die sie sich beziehen... und das ist leider nicht so einfach.
Davon abgesehen sind aber gerade die von dir verlinkten Texte Beispiele für das, was ich meine: Hier wird allein aus der Bibel heraus begründet, dem widersprechende Erkenntnisse werden ignoriert.
Um es mal klar zu sagen: Du hattest ja keinerlei Hemmungen, andere Historiker der damaligen Zeit als Begründung für die Annahme, dass Lukas sauber gearbeitet hätte, heranzuziehen.
Würde die wissenschaftliche Erkenntnis jedoch lauten, dass die damaligen Historiker unzuverlässig waren und sich nicht um Fakten scherten - dann würdest du das vermutlich ignorieren, weil es nicht in deine Argumentation passt.
Damit ist dein Hinweis auf "antike Historiker" aber generell überflüssig, da du hier sowieso nicht wissenschaftlich vorgehst, sondern Begründung einseitig herauspickst. Und das ist wissenschaftlich gesehen nicht seriös.
Wenn ich in der Geologie irgendwelche Aussagen über eine Gesteinsschicht treffe, und Erkenntnisse der Chemie, Physik, Mathematik oder Biologie widersprechen dem... dann kann ich meine Aussagen vergessen. Dann sind sie widerlegt - und fertig! Ich kann mich nicht darauf berufen, dass das ja eine "andere Disziplin" sei.
In der Theologie ist das jedoch problemlos möglich. Wobei die Inkonsequenz nicht darin besteht, andere Disziplinen zu ignorieren - sondern die Ergebnisse gezielt auszuwählen.
Du hättest vermutlich überhaupt keine Probleme damit, immer wieder auf die Naturwissenschaft zu verweisen, wenn sie denn die Schöpfungsgeschichte und die Sintflut im Sinne der Bibel bestätigen würden. Da sie das aber nicht tun, sondern dem im Gegenteil deutlich widersprechen wird es halt ignoriert.
Darüber könnte man ja noch hinwegsehen... wenn es denn für die Interpretation der Bibel unbedeutend wäre. Allerdings ist die Entstehung der Welt oder die Frage, ob es eine reale, weltweite Sintflut gab, für die Interpretation der Bibel keineswegs unbedeutend, sondern ganz im Gegenteil von zentraler Wichtigkeit - zumindest für einen Theologen, sollte man meinen. Denn es entscheidet ja darüber, wie genau ein Text zu interpretieren ist.
Dass die Theologen hier willkürlich entscheiden, was genau als Begründung dienen soll und was nicht zeigt meiner Ansicht nach am detulichsten, dass es hier keine echte wissenschaftliche Vorgehensweise gibt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon abgesehen sind aber gerade die von dir verlinkten Texte Beispiele für das, was ich meine: Hier wird allein aus der Bibel heraus begründet, dem widersprechende Erkenntnisse werden ignoriert.
Nein, die werden keineswegs ignoriert, das stimmt einfach nicht. Sie werden nur anders bewertet und nicht über die Bibel gestellt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Um es mal klar zu sagen: Du hattest ja keinerlei Hemmungen, andere Historiker der damaligen Zeit als Begründung für die Annahme, dass Lukas sauber gearbeitet hätte, heranzuziehen.
So ist das auch schon schief. Lukas selbst gibt in seinem Prolog zu erkennen wie er als Historiker arbeitet und das lässt sich dann einordnen in damalige Zusammenhänge. Ausgangspunkt ist Lukas.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde die wissenschaftliche Erkenntnis jedoch lauten, dass die damaligen Historiker unzuverlässig waren und sich nicht um Fakten scherten - dann würdest du das vermutlich ignorieren, weil es nicht in deine Argumentation passt.
Wenn Lukas einen anderen Prolog geschrieben hätte der mit „es war einmal“ beginnt, würde ich das sicherlich beachten. Hat er aber nicht.
Ausgangspunkt ist der Lukasprolog und erst von da aus ergibt sich die historische Einordnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damit ist dein Hinweis auf "antike Historiker" aber generell überflüssig, da du hier sowieso nicht wissenschaftlich vorgehst, sondern Begründung einseitig herauspickst. Und das ist wissenschaftlich gesehen nicht seriös.
Quatsch. Ich picke gar nichts heraus, sondern Lukas und sein Prolog werden historisch seriös eingeordnet.
Aber du kannst deinen Vorwurf auch gerne belegen und aufzeigen was übersehen wurde…?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hättest vermutlich überhaupt keine Probleme damit, immer wieder auf die Naturwissenschaft zu verweisen, wenn sie denn die Schöpfungsgeschichte und die Sintflut im Sinne der Bibel bestätigen würden. Da sie das aber nicht tun, sondern dem im Gegenteil deutlich widersprechen wird es halt ignoriert.
Der von mir verlinkte, zweiteilige Text spricht die naturwissenschaftliche Problematik und den Umgang damit deutlich an.
Diese Diskussion werde ich hier nicht o.t. führen.
Veröffentlicht von: @xangorNein, die werden keineswegs ignoriert, das stimmt einfach nicht. Sie werden nur anders bewertet und nicht über die Bibel gestellt.
Es werden nicht nur Teile ignoriert, sondern ganze Regalmeter an Literatur... tatsächlich ist es ein ganzer Wissenschaftszweig, der hier nicht beachtet wird. Und daran ist nichts esoterisches, das ist seriöse Naturwissenschaft.
"Anders bewertet" ist hier nichts Anderes als ein Euphemismus, denn Leute wie die von "Wort und Wissen" erfinden hier ihre eigene (Pseudeo-) Wissenschaft.
Veröffentlicht von: @xangorSo ist das auch schon schief. Lukas selbst gibt in seinem Prolog zu erkennen wie er als Historiker arbeitet und das lässt sich dann einordnen in damalige Zusammenhänge. Ausgangspunkt ist Lukas.
Nein, sicher nicht. Ich will gerne zugestehen, dass er hier einen gewissen Anspruch zu erkennen gibt.
Ob er diesem Anspruch aber auch gerecht wird - das geht aus dem Folgenden nicht mehr hervor.
Denn "wie er gearbeitet hat" - das beschreibt er nun gerade nicht.
Und wohlgemerkt: Lukas ist definitiv nicht neutral, wie es ein seriöser Historiker eigentlich sein müsste.
Veröffentlicht von: @xangorQuatsch. Ich picke gar nichts heraus, sondern Lukas und sein Prolog werden historisch seriös eingeordnet.
Aufgrund welcher Basis willst du das denn seriös einordnen? Du hast doch lediglich die Eingangsaussage - und das war's dann auch. Ähnliches kennt man aus dem Buch Mormon... da werden sogar noch diverse Zeugen namentlich aufgeführt. Glaubhafter wird es dadurch allerdings nicht.
Veröffentlicht von: @xangorDer von mir verlinkte, zweiteilige Text spricht die naturwissenschaftliche Problematik und den Umgang damit deutlich an.
Nein, das tut er nun gerade nicht. Denn dem Text fehlt jegliche naturwissenschaftliche Basis.
Veröffentlicht von: @xangorDiese Diskussion werde ich hier nicht o.t. führen.
Würdest du das denn an anderer Stelle tun? Denn die Frage, warum die Theologie naturwissenschaftliche Erkenntnisse bewusst ignoriert würde mich schon interessieren.
Und es geht mir da jetzt auch nicht unbedingt darum, mich hier aufdrängen zu wollen... mir ist halt nur keine Begründung bekannt.
Denn die Aussage, dass die Theologie ausserhalb der Naturwissenschaft steht und diese deshalb nicht zu beachten braucht habe ich in dieser Form von dir auch noch nicht gelesen.
Das wäre dann aber wohl die logische Konsequenz...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es werden nicht nur Teile ignoriert, sondern ganze Regalmeter an Literatur... tatsächlich ist es ein ganzer Wissenschaftszweig, der hier nicht beachtet wird. Und daran ist nichts esoterisches, das ist seriöse Naturwissenschaft.
"Anders bewertet" ist hier nichts Anderes als ein Euphemismus, denn Leute wie die von "Wort und Wissen" erfinden hier ihre eigene (Pseudeo-) Wissenschaft.
1. Der zweiteilige Text den ich verlinkte hatte, hat einen theologischen Schwerpunkt.
2. Da ich kein Naturwissenschaftler bin wirst du die naturwissenschaftliche Diskussion Wissenschaft/Pseudowissenschaft mit Schöpfungswissenschaflern führen müssen. W&W hat auch dazu was veröffentlicht:
Wissenschaft - Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob er diesem Anspruch aber auch gerecht wird - das geht aus dem Folgenden nicht mehr hervor.
Auch dazu gibt es Untersuchungen wie z.B. Lukas als Historiker der letzten Jesusreise
Letztlich ist das auch ein Thema für Lukas Kommentare.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wohlgemerkt: Lukas ist definitiv nicht neutral, wie es ein seriöser Historiker eigentlich sein müsste.
Wirklich neutral ist niemand und ich sehe keinen Grund warum Lukas nicht seriös sein sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aufgrund welcher Basis willst du das denn seriös einordnen? Du hast doch lediglich die Eingangsaussage - und das war's dann auch.
Einfach lesen:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ähnliches kennt man aus dem Buch Mormon... da werden sogar noch diverse Zeugen namentlich aufgeführt. Glaubhafter wird es dadurch allerdings nicht.
Whataboutism. Hatten wir früher schon. Führt zu nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das tut er nun gerade nicht. Denn dem Text fehlt jegliche naturwissenschaftliche Basis.
Es ist ein Text der sich hauptsächlich mit Bibel und Theologie beschäftigt, aber auch naturwissenschaftliche Fragen berührt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würdest du das denn an anderer Stelle tun? Denn die Frage, warum die Theologie naturwissenschaftliche Erkenntnisse bewusst ignoriert würde mich schon interessieren.
Diese Diskussionen werden doch ständig geführt.
Als Nicht-Naturwissenschaftler kommen ich da schnell an meine Grenzen bzw. arbeite mit Links. (Wie auch hier schon...)
Die Notwendigkeit eines neuen Thread sehe ich nicht.
Grundsätzlich ist es so:
1. Es geht nicht grundsätzlich um naturwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um solche die im Rahmen von Ursprungsfragen biblischen Aussagen widersprechen.
2. In einem Paradigma wo naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die oberste Autorität sind hast du in vielen Bereichen gewonnen. Das gebe ich zu.
3. In einem christlichen Paradigma wo die Bibel die oberste Autorität ist sieht das aber anders aus. Von mir aus so grundsätzlich anders, dass du von Schöpfungsforschung als Pseudowissenschaften redest. Aber letztlich ist ja für dich auch Theologie eine Pseudowissenschaft.
Mit beidem kann und muss ich leben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn die Aussage, dass die Theologie ausserhalb der Naturwissenschaft steht und diese deshalb nicht zu beachten braucht habe ich in dieser Form von dir auch noch nicht gelesen.
Das wäre dann aber wohl die logische Konsequenz...
Sie steht nicht völlig außerhalb der Naturwissenschaft, aber sie bevorzugt Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas
Veröffentlicht von: @xangorWissenschaft - Pseudowissenschaft: Ein einführender Beitrag über die Abgrenzungsschwierigkeiten
Um es relativ kurz zu machen:
Prinzipiell nicht widerlegbare Aussagen kann man (grob-schlächtig gesprochen) der Pseudowissenschaft zuordnen.
Beispiel: Zeus macht die Blitze, und zwar so, dass wir nicht erkennen, dass Zeus dahintersteht.
Diese Aussage ist nicht widerlegbar.
Anderes Beispiel: Gott hat die Erde geschaffen in 6 Tagen und hat es so aussehen lassen, dass sie älter ist. Dies kann Gott, weil Gott allmächtig ist.
Diese Aussage ist auch nicht widerlegbar.
Der Artikel spricht ja selbst vom Abgrenzungskriterium von Popper.
"„Insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“
PS: Gerne bitte korrigieren - auch gerne Popper selbst korrigieren.
PS2: Korrekt, viele moderne physikalische Theorien sind (vor allem aus praktischen Gründen) nicht falsifizierbar. Das ist in der Tat ein Problem. Aber wenigstens kann man bspw. mathematisch die Konsequenzen einer Theorie / Hypothese untersuchen und wenigstens theoretisch mit Hilfe der Logik feststellen, ob man auf dem Holzweg ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Prinzipiell nicht widerlegbare Aussagen kann man (grob-schlächtig gesprochen) der Pseudowissenschaft zuordnen.
Da sind die drei verlinkten Artikel dann doch differenzierter und informativer.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Gerne bitte korrigieren - auch gerne Popper selbst korrigieren.
Auch die Diskussion um Poppers Kriterium wird in den Artikeln thematisiert.
Veröffentlicht von: @xangorDa sind die drei verlinkten Artikel dann doch differenzierter und informativer.
Aus meiner Sicht nicht. Sie reden aus meiner Sicht nur um etwas herum, was längst - bis jemand etwas besseres vorschlägt - längst geklärt ist.
Nämlich, dass Naturwissenschaft mit Modellen und Hypothesen arbeitet, die Vorhersagekraft besitzen und damit deren Aussagen prinzipiell widerlegbar sein müssen.
Veröffentlicht von: @xangorAuch die Diskussion um Poppers Kriterium wird in den Artikeln thematisiert.
Mit welchem Ergebnis?
Veröffentlicht von: @xangorDas auch die Diskussion um diese Kriterien weiter geführt wird.
Was sind denn andere Ansätze, als der von Popper beschriebene Lösungsvorschlag, die hier zu diskutieren wären?
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgrenzungsproblem
Für Karl Popper ist das Humesche „Problem der Induktion“ die Frage nach der Geltung der Naturgesetze. Sie entstand durch den scheinbaren Widerspruch zwischen der „Grundthese des Empirismus“: Nur Erfahrung kann uns über die Wahrheit oder Falschheit einer Wirklichkeitsaussage belehren.
Popper schlug zur Lösung der Frage vor, die implizite Voraussetzung fallen zu lassen, dass Sätze voll entscheidbar sein müssen. Er sieht stattdessen Naturgesetze wie Theorien als „teilentscheidbar“ an, d. h. zwar nicht verifizierbar, hingegen durch empirische Tatsachen falsifizierbar bzw. dadurch kritisierbar. In frühen Ausführungen dazu trug er eine sehr radikale Abwandlung von Einsteins Diktum vor (die die theoretisch beschreibbare Realität mit dem Falsifizierbaren gleichsetzte, eine Position, die er später so nicht mehr vertrat):
„Insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.“[6]
Daraus ergibt sich für Popper als Abgrenzungskriterium die Falsifizierbarkeit einer Behauptung durch empirische Tatsachen.
„Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.“[7]
Das Falsifizierbarkeitskriterium hat erstens mit der logischen Struktur von Aussagen zu tun (wie diese logisch scheitern können) und zweitens mit deren methodologischer Verwendungsweise (wie sie dazu gebracht werden können, an der Erfahrung zu scheitern).[8]
Poppers Abgrenzungsproblem ist nicht zu verwechseln mit der seinerzeit im Wiener Kreis zuvor diskutierten Problemstellung, die auf Ludwig Wittgenstein zurückgeht, nämlich: wie sinnvolle Sätze von Unsinn zu unterscheiden seien („Verifikationskriterium des Sinnes“).[9]
Durch Poppers Lösung der Fragen der Induktion und der Abgrenzung ergeben sich folgende Konsequenzen:
Metaphysische Aussagen werden nicht von vornherein für sinnlos erklärt.[6]
Naturgesetze sind, weil weder endgültig verifizierbar noch falsifizierbar, nichts weiter als Vermutungswissen: Sie bilden genau genommen nicht ein „System unseres Wissens“, sondern ein „System von Hypothesen“.[10]
Veröffentlicht von: @lombard3Was sind denn andere Ansätze, als der von Popper beschriebene Lösungsvorschlag, die hier zu diskutieren wären?
Steht im ersten Artikel unter d) Kritischer Rationalismus
https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij71/sij71-3.html
Da ich aber weder Naturwissenschaftler noch Wissenschaftstheoretiker bin kann ich dieser Diskussion hier aber nicht führen.
In dem Link von dir steht am Ende:
Nachdem im ersten Teil des Artikels die Grundzüge dessen, was Wissenschaft ausmacht, nachgezeichnet wurden, wird im zweiten Teil des Artikels dem Begriff der "Pseudowissenschaft" nachgegangen. Am Beispiel des biogenetischen Grundgesetzes und der Grundtypen-Biologie erfolgt eine praktische Anwendung der erarbeiteten Erkenntnisse und abschließend wird der Versuch gemacht, ein Fazit zu ziehen.
Wo ist der 2. Teil?
Wissenschaftliche Aussagen sollten widerlegbar sein.
Ist das denn dem Schreiber bewusst - denn daran scheitern kreationistische Ansätze allgemein.
Ich habe den Eindruck, der Schreiber will eher einen Strohmann aufbauen, dass es sich um "Ideologien" oder "Weltanschauungen" handelt.
Die Aussagen der (Natur)wissenschaft bzw. die Erkenntnisse sollten in erster Linie zuverlässig sein (nicht unbedingt richtig bis zum letzten Schluss) - deswegen setzen wir uns (vertrauensvoll) in Autos.
Wie stellt der Author in dem Artikel sicher, dass seine Aussagen zuverlässig sind?
Falsifierzierbarkeit
Ich habe den Artikel nicht ganz zu Ende gelesen.
Da wird eine Menge geschrieben.
Kam dem Author denn nicht Falsifizierbarkeit in den Sinn?
Zur Verdeutlichung:
Die Aussage:
"Die Massenanziehungskraft ist proportional zu 1 / Abstand.", also F ~ r.
ist falsch (es wäre ja 1 / Abstand² nach Newton), aber wissenschaftlich, da widerlegbar.
Sie ist außerdem näherungsweise sogar richtig, wenn die Abstandsänderungen sehr klein sind (um 1 herum), denn dann ist r ungefähr r².
Sie ist übrigens sogar anwendbar für den Fall
Nachtrag vom 05.07.2019 1522
F ~ 1/r
Teil 3
In Teil 3 steht
Wie fällt angesichts der empirischen Befunde und der weltanschaulichen Einordnung die Wertung für die Grundtypen-Biologie aus? Nach Hansson sind für die Grundtypen-Biologie die Kriterien einer Pseudowissenschaft gemäß Definition 3 (Abb. 8) erfüllt, weil wissenschaftliche Forschung im Rahmen des biblischen Schöpfungsgedankens nicht mehr zum anerkannten Weltbild gehört. Die von Deerksen auf der Basis von Falsifikation und fundierten Kenntnissen beschriebenen "Sünden" greifen aber nicht, um diese Einteilung zu rechtfertigen.
Aussagen des Kreationismus sind doch gerade nicht falsifizierbar (ein allmächtiger Schöpfer kann alles).
Es sei denn, man sagt, eine Schöpfung in 6 Tagen ist dadurch widerlegbar, wenn nicht alle Arten in alten und jungen Gesteinen gleichzeitig zu finden sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Aussagen des Kreationismus sind doch gerade nicht falsifizierbar (ein allmächtiger Schöpfer kann alles).
Mit solchen Fragen beschäftigen sich auch diese Texte:
Hallo,
danke. Habe es nur überflogen.
Es ist eher das Übliche.
Eine kurze: Wie lässt sich es sich prinzipiell widerlegen, dass eine Schöpfung stattgefunden hat?
Veröffentlicht von: @xangorDas ist dann wohl eine Aufgabe für Atheisten.
Es ist eine Aufgabe für den, der behauptet, dass Gott nicht existiere.
Aber zurück zum eigentlich Thema:
Es ist also kaum möglich eine Schöpfung prinzipiell zu widerlegen noch, Gott zu widerlegen.
Die Aussage, dass es eine Evolution gegeben hat kann man aber prinzipiell widerlegen: Man müsste nur häufig Fossilien aller in allen Gesteinsschichten finden - alten und jungen.
Zumindest würde dies eine Evolution sehr unwahrscheinlich machen, wenn man Fossilien von Menschen in denselben Gesteinsschichten wie denen finden, in denen Dinosaurier zu finden sind.
Wenn es für eine Schöpfungstheorie keine Möglichkeit gibt, sie prinzipiell zu widerlegen, warum sollte sie dann wissenschaftlich sein?
Nach Popper jedenfalls. Und was ist an Popper falsch?
Ich denke, du kannst die Diskussion schon führen.
Es ist relativ einfach:
Eine Aussage, die prinzipiell nicht widerlegt werden kann tut sich sehr schwer naturwissenschaftlich anerkannt zu werden.
Es geht nicht darum, dass Aussagen richtig sind, sondern, dass sie widerlegbar sind.
Nachtrag vom 05.07.2019 2010
Wikipedia
Die Etablierung der Falsifizierbarkeit als ein zentrales Kriterium für Wissenschaftlichkeit bedeutet, dass Hypothesen und Theorien stets prüfbar sein müssen. Wenn Falsifikation nicht möglich ist, entsteht Abschottung, d. h. Immunisierung gegen alternative Standpunkte und widersprechende Fakten.
Allerdings hattest du ja den Aspekt "Wissenschaft" aufgebracht (glaube ich).
Ok
Veröffentlicht von: @lucan-7Definiere "Gott".
Veröffentlicht von: @lucan-7Wovon reden wir hier?
Eine komplette Gotteslehre kann ich hier nicht entfalten. Meine Ausführungen zur [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12487709] trinitarischen Gotteslehre[/url] kennst du.
Naturwissenschaftlich definieren kann man Gott nicht. Naturwissenschaften beobachten die Regelmäßigkeiten in der Schöpfung, aber eben nicht die Schöpfer selber.
Veröffentlicht von: @xangorNaturwissenschaften beobachten die Regelmäßigkeiten in der Schöpfung, aber eben nicht die Schöpfer selber.
Nein, Naturwissenschaften beschreiben Vorgänge in der Natur mit Hilfe von Modellen, woraus sich Vorhersagen machen lassen können.
Das Ziel ist, es zu zeigen, dass die Modelle falsch sind - man ist also an einer Widerlegung interessiert.
In der Regel ist es sehr vorteilhaft, man beschreibt einen Zusammenhang mathematisch, hierdurch lässt sich überprüfen, ob sich der vermutete Zusammenhang (das Modell) mit Messergebnissen oder Experimenten in Übereinkunft bringen lässt (im Rahmen der Messgenauigkeit oder anderer Grenzen).
Am Ende hat man ein Modell, welches nicht als wahr oder richtig angenommen wird, für das aber sehr vieles spricht und das sich innerhalb gültiger Grenzen als zuverlässig hinsichtlich seiner Vorhersagen herausstellt.
Ende
Veröffentlicht von: @xangorNaturwissenschaften beobachten die Regelmäßigkeiten in der Schöpfung, aber eben nicht die Schöpfer selber.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, Naturwissenschaften beschreiben Vorgänge in der Natur mit Hilfe von Modellen, woraus sich Vorhersagen machen lassen können.
Das ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. Und damit beendet ich auch an dieser Stelle die off Topic Diskussion.
Veröffentlicht von: @xangorDas ist kein Widerspruch zu meiner Aussage. Und damit beendet ich auch an dieser Stelle die off Topic Diskussion.
Deine Aussage "Schöpfung" und "Schöpfer" beinhaltet ja, dass es geklärt wäre, dass es eine Schöpfung oder einen Schöpfer gibt.
Die Naturwissenschaft macht jedoch solange keine Aussage dazu, solange keine guten Gründe dafür sprechen.
Insofern weiß ich nicht, was deine Aussage mit Naturwissenschaft beim derzeitgen Kenntnisstand zu tun hat.
Nachtrag vom 05.07.2019 2114
PS: Und noch schlimmer - nach dem Ganzen Austausch verwendust du wieder nicht widerlegbare Begriffe wie "Schöpfung" oder "Schöpfer".
Veröffentlicht von: @xangorDer zweiteilige Text den ich verlinkte hatte, hat einen theologischen Schwerpunkt.
Eben. Nur geht es um keine theologische Fragestellung - sondern um Geologie/Geographie oder Archäologie.
Veröffentlicht von: @xangorDa ich kein Naturwissenschaftler bin wirst du die naturwissenschaftliche Diskussion Wissenschaft/Pseudowissenschaft mit Schöpfungswissenschaflern führen müssen. W&W hat auch dazu was veröffentlich
Nun ja... es ist natürlich sehr fraglich, ob man ausgerechnet Pseudowissenschaftlern die Definition überlassen sollte, was "Pseudowissenschaft" ist.
Veröffentlicht von: @xangorWhataboutism. Hatten wir früher schon. Führt zu nichts.
Den Vergleich mit anderen religösen Texten kann man wohl kaum als "Whataboutism" bezeichnen.
Es geht hier um die Frage, was Zeugenaussagen in einem religösem Zusammenhang wert sind. Wenn das "Whataboutism" sein soll... dann würde das genau so auf den Vergleich von Lukas mit antiken Historikern zutreffen.
Veröffentlicht von: @xangorEs ist ein Text der sich hauptsächlich mit Bibel und Theologie beschäftigt, aber auch naturwissenschaftliche Fragen berührt.
Eben. Er berührt naturwissenschaftliche Fragen - ignoriert dabei aber die Naturwissenschaft.
Veröffentlicht von: @xangorGrundsätzlich ist es so:
1. Es geht nicht grundsätzlich um naturwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um solche die im Rahmen von Ursprungsfragen biblischen Aussagen widersprechen.
2. In einem Paradigma wo naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die oberste Autorität sind hast du in vielen Bereichen gewonnen. Das gebe ich zu.
Zum einen: Wenn theologische Aussagen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen - dann sind eben diese naturwissenschaftlichen Erkenntnisse auch theologisch von Belang.
Zum anderen: Es geht hier nicht um "gewinnen" oder "verlieren".
Zugegeben, in einer Diskussion Recht zu behalten schmeichelt dem Ego, keine Frage.
Davon kann ich mich auch nicht völlig frei sprechen.
Dennoch ist das keine relevante Kategorie (mehr) für mich.
Mit dem Alter verschieben sich hier die Prioritäten, und meine Sorge gilt längst anderen Dingen. Da geht es mehr um die Frage, wovon sich eine Gesellschaft leiten lässt... ob ich nun in irgendwelchen Einzelheiten recht behalte oder nicht ist da am Ende ziemlich unwichtig.
Veröffentlicht von: @xangorIn einem christlichen Paradigma wo die Bibel die oberste Autorität ist sieht das aber anders aus. Von mir aus so grundsätzlich anders, dass du von Schöpfungsforschung als Pseudowissenschaften redest. Aber letztlich ist ja für dich auch Theologie eine Pseudowissenschaft.
Mit beidem kann und muss ich leben.
"Schöpfungsforschung" ist für mich nicht automatisch "Pseudowissenschaft". Das hängt sehr wesentlich davon ab, auf welche Weise sie betrieben wird.
Allzu viel Seriösität sehe ich da allerdings nicht, das ist wohl wahr.
Dennoch wundert mich dein Umgang mit der Problematik.
Du selbst hast kritisiert, dass manche Theologen bestimmte Schriften nicht berücksichtigen, obwohl sie wesentliche Inhalte haben.
Und genau das ist das Prinzip von "Wort und Wissen": Sie berücksichtigen wesentliche Erkenntnisse nicht und verschweigen eine Menge wesentlicher Schriften... so gesehen sind "Wort und Wissen" für die Naturwissenschaft genau das, was die "Historisch-Kritische Methode" deiner Ansicht nach für die Theologie ist: Eine Pseudowissenschaft, die wesentliche Teile ignoriert!
Nun sagst du, dass du kein Naturwissenschaftler bist und deshalb hier eine klare Grenzen ziehen möchtest... nun gut.
Ich sage dir aber ganz klar: Würde ich von deiner Seite eine vergleichbare Information erhalten - beispielsweise, dass die Auferstehung oder die Schöpfung innerhalb von 6 Tagen theologisch einwandfrei nachweisbar wäre - ich würde nicht zögern, diese Information genau zu verfolgen... und zwar so lange, bis ich persönlich zu einer Erkenntnis gelangt wäre, entweder dafür oder dagegen.
Das mag eine Weile dauern, weil ich ja keine Grundlagen der Theologie habe... aber das wäre es mir wohl wert. Immerhin würde mein Weltbild davon abhängen, ob es nun wahr ist... oder eben nicht.
Und genau das wundert mich an dieser Stelle. Da ist eine naturwissenschaftliche Erkenntnis. Und diese ist weltweit keineswegs umstritten, sondern klar und eindeutig belegt... egal, ob du nun nach Deutschland, Frankreich, die USA, Polen, Russland , Japan, Südkorea, Australien oder sonstwo hin gehst, wo es unabhängige Universitäten und eine entsprechende Forschung gibt. Und trotzdem ignorierst du diese Forschung... weil es halt nicht dein Fachgebiet ist.
Bleibt die Frage: Ist es deshalb unwahr, weil es nicht dein Fachgebiet ist...? Wohl kaum! Immerhin betonst du "wissenschaftliche Ansprüche" innerhalb deiner Arbeit. Aber inwiefern wirst du dem tatsächlich gerecht?
Arbeitest du tatsächlich "wissenschaftlich"?
Oder arbeitest du innerhalb deiner eigenen, theologischen Blase?
Ich an deiner Stelle würde mir diese Frage zumindest stellen.
Und falls du hier einwenden solltest, dass naturwissenschaftliche Erkenntnis natürlich immer nur Stückwerk und vorläufig ist... jep, das stimmt natürlich.
Aber die Erkenntnis ist immerhin relevant genug, um sich damit zu befassen.
Mein Vorschlag wäre hier - um im wissenschaftlichen Bereich zu bleiben - zumindest ein entsprechendes Modell zu entwickeln.
Also z.B. ein theologisches Modell für den Fall, dass es tatsächlich keine weltweite Sintflut gegeben hat. Was würde das für den christlichen Glauben bedeuten? Wie wäre die Bibel in so einem Fall zu interpretieren?
Auf diesen Fall scheinst du mir zumindest nicht vorbereitet zu sein. Was ich in diesem Fall als Nachlässigkeit empfinde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und genau das wundert mich an dieser Stelle. Da ist eine naturwissenschaftliche Erkenntnis. Und diese ist weltweit keineswegs umstritten, sondern klar und eindeutig belegt... egal, ob du nun nach Deutschland, Frankreich, die USA, Polen, Russland , Japan, Südkorea, Australien oder sonstwo hin gehst, wo es unabhängige Universitäten und eine entsprechende Forschung gibt. Und trotzdem ignorierst du diese Forschung... weil es halt nicht dein Fachgebiet ist.
Nochmal: Mir ist diese Forschung und dieses naturwissenschaftliche Paradigma durchaus bekannt. Mit ignorieren hat das nichts zu tun und auch weniger mit meinem Fachgebiet, sondern mehr mit dem christlichen Paradigma in dem ich glaube und denke.
Aus diesem heraus ergibt sich ganz automatisch auch ein Schöpfungsparadigma. Dieses mag naturwissenschaftlich nicht so leistungsfähig sein wie das etablierte Paradigma, das gebe ich ja zu.
Aber diese wissenschaftlich Diskussion müssen dann eben Schöpfungswissenschaftler mit den etablierten Naturwissenschaftlern führen. In der Hinsicht spielt mein Fachgebiet dann tatsächlich eine Rolle.
Im übrigen bewegen wir uns hier off Topic.
Schöpfungswissenschaftler
Veröffentlicht von: @xangorSchöpfungswissenschaftler
Schöpfungswissenschaftler werden sich mit Diskussionen schwer tun, da ihre Aussagen wie gesagt nicht widerlegbar sind.
Mit einem allmächtigen Gott lässt sich alles erklären.
Naturwissenschaften wollen aber, dass die Aussagen hinterfragt und überprüft werden können.
Außerdem: Welche Vorhersagen lassen sich denn machen, aus der angenommenen Tatsache, dass es eine Schöpfung gegeben hat.
Aus der Evolutionstheorie wenigstens die, dass unterschiedliche Entwicklungsstufen in unterschiedlichen Gesteinsschichten zu finden sind. Das ist zumindest schon einmal eine Vorhersage, die überprüft werden kann.
Nachtrag vom 05.07.2019 2114
PS: Und nochmals - gerne zu korrigeren : Der Wissenschaftlichkeit der Evolutionstheorie entsteht nicht durch die Bestätigungen, sondern durch die prinzipielle Widerlegbarkeit und Überprüfbarkeit der Vorhersagen (auch die, die in die Vergangenheit reichen). Sicherlich nicht jede, aber zu einem hohen Grad.
Veröffentlicht von: @xangorNochmal: Mir ist diese Forschung und dieses naturwissenschaftliche Paradigma durchaus bekannt. Mit ignorieren hat das nichts zu tun und auch weniger mit meinem Fachgebiet, sondern mehr mit dem christlichen Paradigma in dem ich glaube und denke.
Wenn du nicht ausdrücklich in einer Fantasiewelt leben willst, dann reden wir hier allerdings von derselben realen Welt, in der wir beide leben. Daran wird dann auch kein wie immer geartetes "Paradigma" etwas ändern.
Veröffentlicht von: @xangorAus diesem heraus ergibt sich ganz automatisch auch ein Schöpfungsparadigma. Dieses mag naturwissenschaftlich nicht so leistungsfähig sein wie das etablierte Paradigma, das gebe ich ja zu.
Und du ziehst es dennoch vor, einer Methodik den Vorzug zu geben, die für bestimmte Fragestellungen weitaus weniger geeignet ist?
Ist es aber nicht genau das, was du auch in der Theologie kritisierst - eine unsichere Methodik, die zu unrealistischen Ergebnissen führt?
Denn genau darum geht es doch - um die richtige Methodik, abhängig von der Ausgangslage und der jeweiligen Fragestellung. Da ist die Naturwissenschaft bezüglich theologischer Fragen genau so wenig geeignet wie die Theologie umgekehrt bei der Behandlung naturwissenschaftlicher Probleme.
Veröffentlicht von: @xangorAber diese wissenschaftlich Diskussion müssen dann eben Schöpfungswissenschaftler mit den etablierten Naturwissenschaftlern führen.
Es gibt keine "Schöpfungswissenschaftler". Es gibt nur "Wissenschaftler", und die wenden dann entweder wissenschaftliche Methodik an - oder nicht. Wenn nicht, dann arbeiten sie auch nicht wissenschaftlich, ganz einfach.
Als Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung stellen wir dann entweder fest, dass die Erde sehr wahrscheinlich nur wenige tausend Jahre alt ist... oder eben nicht, je nachdem was wir finden.
Das Ergebnis muss man dann akzeptieren - oder, falls man das nicht tun will, eine plausible Alternative aufzeigen. Genau das passiert aber nicht.
Veröffentlicht von: @xangorIn der Hinsicht spielt mein Fachgebiet dann tatsächlich eine Rolle.
Es würde eine Rolle spielen, bezüglich der theologischen Interpretation der wissenschaftlichen Ergebnisse.
Aber du ziehst hier ja noch nicht einmal eine Fallunterscheidung in Betracht - also was es für die Interpretation der Bibel bedeuten würde, sollten die naturwissenschaftlichen Ergebnisse zutreffen.
Nebenbei habe ich immer wieder betont, dass weder die Evolution noch eine alte Erde dazu geeignet sind, das Christentum zu widerlegen, darum geht's mir also nicht an dieser Stelle...
Veröffentlicht von: @xangorIm übrigen bewegen wir uns hier off Topic.
Ich denke nicht, dass das hier "off-topic" ist... immerhin hast du eine bestimmte Methodik und Vorgehensweise in der Theologie kritisiert, der du eine gewisse Inkonsequenz und Beliebigkeit vorwirfst.
Daher stellt sich die Frage, ob man der von dir bevorzugten Methode letztlich nicht mit einer ähnlichen Begründung dasselbe vorwerfen muss - nämlich eine gewisse Rosinenpickerei bezüglich wissenschaftlicher Erkenntnisse und einer dadurch resultierenden Beliebigkeit, die deine Aussagen in ihrer Basis genau so angreifbar machen wie es bei der "historisch-kritischen Methode" der Fall ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass das hier "off-topic" ist... immerhin hast du eine bestimmte Methodik und Vorgehensweise in der Theologie kritisiert, der du eine gewisse Inkonsequenz und Beliebigkeit vorwirfst.
Daher stellt sich die Frage, ob man der von dir bevorzugten Methode letztlich nicht mit einer ähnlichen Begründung dasselbe vorwerfen muss - nämlich eine gewisse Rosinenpickerei bezüglich wissenschaftlicher Erkenntnisse und einer dadurch resultierenden Beliebigkeit, die deine Aussagen in ihrer Basis genau so angreifbar machen wie es bei der "historisch-kritischen Methode" der Fall ist.
Naturwissenschaften und Ursprungsfragen sind ein anderes Thema.
Theologisch und exegetische Fragen Rund um Genesis 1-3 wären schon wieder was anderes.
Im Rahmen meines theologischen Paradigmas ist es zudem nicht inkonsequent und/oder beleibig ein Schöpfungsparadigma zu bevorzugen, sondern mMn. alternativlos.
Christlich gesehen wäre die einzige Alternative ja eh nur die theistische Evolution und die hat mMn. auf der biblischen Seite unlösbare Probleme und auf der wissenschaftlichen Seite kaum weniger als die Schöpfungsforschung.
Was nicht sein darf, kann nicht sein.
Ist das dann nicht das Ergebnis, was man daraus ziehen kann?
Wir sind nicht off-topic...
Veröffentlicht von: @xangorIm Rahmen meines theologischen Paradigmas ist es zudem nicht inkonsequent und/oder beleibig ein Schöpfungsparadigma zu bevorzugen, sondern mMn. alternativlos.
Dann hast du also ein "theologisches Paradigma" gesetzt, von dem du auch dann nicht abweichst, wenn die Anwendung der richtigen Methodik zu einem völlig anderen Ergebnis führen würde.
Denn in so einem Fall verweigerst du dich der Methodik einfach, mit der Begründung sie wäre nicht mehr Teil deines "Paradigmas".
Genau das ist aber das, was du den Anwendern der "Historisch-Kritischen Methode" vorwirfst: Dass sie sich der Anwendung der richtigen Methodik verweigern (In diesem Fall die Kenntnisnahme bestimmter theologischer Schriften). Damit wirfst du ihnen letztlich ihr eigenes "Paradigma" vor, innerhalb dessen sie sich bewegen, weil es ihrem eigenen Weltbild entspricht.
Und nichts anderes tust du auch. Was dir nicht passt, darf nicht Teil deiner Welt sein... heute würde man das wohl "Filterblase" nennen.
Aber einen echten qualitativen Unterschied zwischen dir und den Anwendern der HKM sehe ich bezüglich der Methodik nicht.
Veröffentlicht von: @xangorChristlich gesehen wäre die einzige Alternative ja eh nur die theistische Evolution und die hat mMn. auf der biblischen Seite unlösbare Probleme
Es gibt allerdings viele Theologen die damit kein Problem haben.... irgendwelche Lösungen muss es also wohl geben.
Wir sind off-topic...
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau das ist aber das, was du den Anwendern der "Historisch-Kritischen Methode" vorwirfst: Dass sie sich der Anwendung der richtigen Methodik verweigern (In diesem Fall die Kenntnisnahme bestimmter theologischer Schriften). Damit wirfst du ihnen letztlich ihr eigenes "Paradigma" vor, innerhalb dessen sie sich bewegen, weil es ihrem eigenen Weltbild entspricht.
Nein, der historisch-kritischen Tradition werfe ich was anderes vor:
Die ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* (kausalmechanisch, atheistisch) hätte sich schon konsequent außer-christlich positionieren müssen.
Ein christliches Paradigma (Bibel, Kirche, Bekenntnisse) passt nämlich nicht zu einem atheistischen/agnostischen Paradigma (Kausalmechanik, Kritik, Analogie, Korrelation)
Von der Theologie wäre man dann zu den Religionswissenschaften gewechselt.
Hat man aber nicht getan.
Der heutigen „Definition“ von *historisch-kritisch* werfe ich insbesondere vor gar nicht mehr wirklich definiert zu sein. Jeder macht im Grunde was er will. Das ist nicht wissenschaftlich.
*Historisch-kritisch* ist ein Titel mit dem man sich schmückt und teilweise eine Machtwort mit dem andere Positionen ausgrenzt.
Immer noch gibt es genug Vertreter die mit dem Verweis auf eine 100jährige historisch-kritische Tradition dieses oder jenes Wunder leugnen oder einfach unterstellen die biblischen Berichte seien erfunden. Auch die wollen immer noch „christlich“ sein. Sind sie aber nicht.
Andere wiederum nennen sich auch *historisch-kritisch* anerkennen/leugnen aber je nach Vorliebe dieses oder jenes biblische Wunder. Willkür pur.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nichts anderes tust du auch. Was dir nicht passt, darf nicht Teil deiner Welt sein... heute würde man das wohl "Filterblase" nennen.
Theologisch nehme ich weitgehend alles zur Kenntnis. Auch die theistische Evolution.
Sie überzeugt mich aber nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber einen echten qualitativen Unterschied zwischen dir und den Anwendern der HKM sehe ich bezüglich der Methodik nicht.
Mein ganzer Ansatz ist jedenfalls weltanschaulich und methodisch definiert und konsistent.
Ich finde das allein ist schon ein Unterschied.
Deine Kritik kommt aus einem anderen Paradigma.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt allerdings viele Theologen die damit kein Problem haben.... irgendwelche Lösungen muss es also wohl geben.
Warum das mMn. nicht überzeugend ist steht oben im Link.
Veröffentlicht von: @xangorDie ursprüngliche Definition von *historisch-kritisch* (kausalmechanisch, atheistisch) hätte sich schon konsequent außer-christlich positionieren müssen.
Nun, mir ist schon aufgefallen dass die Glaubensrichtungen teilweise derartig widersprechen, dass man sicher nicht mehr von demselben Glauben sprechen kann. Nur ist "christlich" halt keine geschützte Bezeichnung, deshalb wird der Begriff dann von allen möglichen Richtungen beansprucht, die praktisch nichts mehr miteinander zu tun haben.
Insofern stimme ich dir zu... wenn sie schon vom Begriff "christlich" nicht lassen wollen, dann sollten sie zumindest doch die Unterschiede deutlich machen und sich mit einer entsprechenden Zusatzbezeichnung abgrenzen.
Veröffentlicht von: @xangorDer heutigen „Definition“ von *historisch-kritisch* werfe ich insbesondere vor gar nicht mehr wirklich definiert zu sein. Jeder macht im Grunde was er will. Das ist nicht wissenschaftlich.
Auch dem stimme ich zu. Allerdings ist das ja, wie ich bereits erklärt habe, der gleiche Vorwurf den ich in diesem Zusammenhang auch dir mache.
Veröffentlicht von: @xangorTheologisch nehme ich weitgehend alles zur Kenntnis. Auch die theistische Evolution.
Sie überzeugt mich aber nicht.
Sie überzeugt dich aber nicht deshalb, weil es überzeugende Argumente gegen die Evolution gibt - sondern weil dir das Ergebnis nicht gefällt.
Veröffentlicht von: @xangorMein ganzer Ansatz ist jedenfalls weltanschaulich und methodisch definiert und konsistent.
Ich finde das allein ist schon ein Unterschied.
Deine Kritik kommt aus einem anderen Paradigma.
Es ist nur teilweise konsistent, weil du ja naturwissenschaftliche Ergebnisse durchaus akzeptierst - aber nur so lange, wie sie in dein "Paradigma" passen.
Und genau so verfahren letztlich auch die Anhänger der HKM, denen du "Willkür" vorwirfst. Was vom Ergebnis her nicht in ihr Weltbild passt wird ignoriert.
Mein Anspruch hier ist jedenfalls ein Anderer. Je nachdem um welche Fragestellung es geht, will ich dafür die Methode verwenden, die dafür am geeignetesten ist.
Im Falle der Entstehung der Welt, der Arten oder der Frage, ob es eine Sintflut gab ist das zweifellos Sache der Naturwissenschaft, hier Antworten zu finden.
Geht es um Fragen der Moral oder nach dem Sinn des Lebens kommt man mit Naturwissenschaft allerdings nicht weit... da ist es dann eben Sozialkunde oder Philosophie oder etwas Anderes.
Und wenn ich versuche, Aussagen der Kirchenväter zu verstehen, dann wäre an dieser Stelle auch für mich die Theologie eine Anlaufstelle, um deren Gedankengänge nachzuvollziehen.
Diese Methoden miteinander zu vertauschen, um sich nicht mit einem bestimmten Ergebnis befassen zu müssen, halte ich allerdings für keinen guten Weg, weil man sich am Ende nur selbst etwas vormacht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie überzeugt dich aber nicht deshalb, weil es überzeugende Argumente gegen die Evolution gibt - sondern weil dir das Ergebnis nicht gefällt.
Biblisch-theologisch gibt es eben sehr wohl überzeugende Argumente gegen (Makro-)Evolution.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist nur teilweise konsistent, weil du ja naturwissenschaftliche Ergebnisse durchaus akzeptierst - aber nur so lange, wie sie in dein "Paradigma" passen.
Und genau so verfahren letztlich auch die Anhänger der HKM, denen du "Willkür" vorwirfst. Was vom Ergebnis her nicht in ihr Weltbild passt wird ignoriert.
Willkürlich bin ich aber nur von deinem Paradigma aus gesehen. Meine Sichtweise ist in sich konsistent.
Die historisch-kritische Tradition hingegen öffnet schon durch ihre mittlerweile undefinierte Grundlagen der Willkür Tür und Tor. Sie ist dadurch in sich selbst oft nicht konsistent.
Das ist ein deutlicher Unterschied zu meiner Sichtweise.
Veröffentlicht von: @xangorBiblisch-theologisch gibt es eben sehr wohl überzeugende Argumente gegen (Makro-)Evolution.
Das mag sein. Es bleibt jedoch die Frage, ob Theologie hier tatsächlich die richtige Methode ist, wenn man sich hier konkrete Antworten erhofft. Denn es geht hier zweifellos um eine naturwissenschaftliche Fragestellung.
Veröffentlicht von: @xangorWillkürlich bin ich aber nur von deinem Paradigma aus gesehen. Meine Sichtweise ist in sich konsistent.
Du meinst, indem du naturwissenschaftliche oder historische Antworten konsequent deinen theologischen Grundsätzen unterstellst?
Dann könntest du genau so gut darauf verzichten. Der Hinweis auf andere antike Historiker dient dir dann allenfalls als Feigenblatt deiner eigenen Einschätzung, die bereits feststeht.
Denn sollte sich irgendwann einmal herausstellen, dass antike Historiker in der Regel sehr schlampig gearbeitet haben, dann würde dich das ja auch nicht von deinem Paradigma abbringen. Insofern ist der Hinweis auf andere Historiker überflüssig.
Anders gesagt: Entweder die anderen Wissenschaften sind für dich relevant - dann solltest du dich auch mit allen ihren Ergebnissen befassen.
Oder die anderen Wissenschaft sind für dich irrelevant, weil für dich allein die Theologie entscheidet - dann brauchen dich andere Ergebnisse so oder so nicht zu kümmern.
Veröffentlicht von: @xangorDie historisch-kritische Tradition hingegen öffnet schon durch ihre mittlerweile undefinierte Grundlagen der Willkür Tür und Tor. Sie ist dadurch in sich selbst oft nicht konsistent.
Sofern sie Kriterien haben, nach denen sie ihre Quellen passend zu ihrem jeweiligen "Paradigma" auswählen sind sie dabei nicht weniger konsistent als du auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag sein. Es bleibt jedoch die Frage, ob Theologie hier tatsächlich die richtige Methode ist, wenn man sich hier konkrete Antworten erhofft. Denn es geht hier zweifellos um eine naturwissenschaftliche Fragestellung.
Deshalb sind für diese Fragestellungen ja auch Schöpfungswissenschaftler zuständig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann könntest du genau so gut darauf verzichten. Der Hinweis auf andere antike Historiker dient dir dann allenfalls als Feigenblatt deiner eigenen Einschätzung, die bereits feststeht.
Denn sollte sich irgendwann einmal herausstellen, dass antike Historiker in der Regel sehr schlampig gearbeitet haben, dann würde dich das ja auch nicht von deinem Paradigma abbringen. Insofern ist der Hinweis auf andere Historiker überflüssig.
Ich glaube du verstehst immer noch nicht so ganz worum es bei der Einordnung des Lukasprologs wirklich geht.
Damit soll zunächst gar nicht bestätigt werden, dass das Lukasevangelium historisch wahr ist, sondern es geht erst mal nur darum den Selbstanspruch des Lukas zu analysieren.
Behauptungen wie die von Arnd Brummer Lukas habe Weihnachten und Pfingsten erfunden können sich dann nämlich nicht auf den Evangelisten berufen, sondern sind gegen den Selbstanspruch des Lukas formuliert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gesagt: Entweder die anderen Wissenschaften sind für dich relevant - dann solltest du dich auch mit allen ihren Ergebnissen befassen.
Relevant zu sein und sich damit zu befassen bedeutet noch nicht die Ergebnisse auch zu übernehmen.
Schöpfungswissenschaftler beschäftigen sich auch mit der Evolutionstheorie.
Theologen beschäftigen auch mit AT und NT Umwelt-Themen und dabei ist es völlig legitim die Ergebnisse differenziert zu bewerten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sofern sie Kriterien haben, nach denen sie ihre Quellen passend zu ihrem jeweiligen "Paradigma" auswählen sind sie dabei nicht weniger konsistent als du auch.
Wenn schon das Paradigma selber diffus/undefiniert ist kann man kaum konsistent Kriterien erwarten.
Schöpfungswissenschaftler
Veröffentlicht von: @xangorSchöpfungswissenschaftler
Aber sollten sich diese überhaupt als Wissenschaftler bezeichnen?
In wie fern stellen sie - wie Naturwissenschaftler - Hypothesen auf, die sie zur Widerlegung und Diskussion preisgeben?
Veröffentlichen sie denn in anerkannten Zeitschriften?
Welche Methoden schlagen sie vor, um ihre Ergebnisse zu widerlegen?
Welche Vorhersagen, die sich untersuchen lassen, lassen sich durch den Ansatz: "Die Welt ist durch Schöpfung entstanden." machen?
Welcher Gott hat geschaffen?
Ja, wie gesagt, die Links sind nicht überzeugend.
Ebenso bspw. wie das, was ich von Werner Gitt gelesen habe.
Eher im Gegenteil: Da scheint man es nicht so ganz genau zu nehmen und lässt 5e gerade sein.
Aber selbst wenn die Schöpfungswissenschaftler zeigen können, dass wir in einer geschaffenen Welt leben:
Welcher Gott ist der Richtige und nach welchen Kriterien stellt man das fest?
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, wie gesagt, die Links sind nicht überzeugend.
Die Frage, welcher Gott erschaffen hat, lässt sich wissenschaftlich eh nicht beantworten.
Sie ist unserem Wissen entzogen, deswegen ist "Wissenschaft" hier auch fehl am Platze.
Es geht um Vertrauen.
Stell Dir vor, Du hast Dich im Wald verirrt und möchtest gern den Weg wissen, wo es weiter geht.
Jetzt rufen Dir verschiedene Stimmen zu:
Komm hier her,
nein, komm hier her,
Der eine führt Dich in eine Fallgrube und lacht dann höhnisch, wenn Du hineinfällst und verkauft Dich anschließend als Sklave.
Der andere meint es gut mit Dir und führt Dich in das Paradies, wo es Dir gut geht und man besorgt um Dich ist und Dir Gutes tut.
Welcher Stimme wirst Du vertrauen?
Du kannst wissenschaftlich gesehen das Problem nicht lösen, Du bist ganz allein auf Dein Vertrauen angewiesen.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDu kannst wissenschaftlich gesehen das Problem nicht lösen, Du bist ganz allein auf Dein Vertrauen angewiesen.
Ich gebe dir Recht, dass sich das Problem wissenschaftlich nicht zu lösen scheint.
Aber auch mit Vertrauen scheint es sehr schwierig lösbar.
Letzten Endes muss man hier auf die Intuition hören oder man macht eben bei den Stimmen, die du erwähnst ein Glücksspiel.
Im Prinzip ist es oft so, dass die Menschen den Glauben annehmen, den ihre Kultur vorgegeben hat, da ihnen das vertrauter erscheint.
An die Götter anderer Kulturen glauben sie nicht.
Dann gibt es Konvertiten, die durch Argumente (gute oder schlechte) von einem Glauben überzeugt werden.
Veröffentlicht von: @lombard3Im Prinzip ist es oft so, dass die Menschen den Glauben annehmen, den ihre Kultur vorgegeben hat, da ihnen das vertrauter erscheint.
An die Götter anderer Kulturen glauben sie nicht.
Dann gibt es Konvertiten, die durch Argumente (gute oder schlechte) von einem Glauben überzeugt werden.
Das ist leider meistens so, dass man den Glauben beibehält, den man von Geburt an kennt.
Diejenigen Leute aber, die aus einer anderen Religion heraus zum Christentum hin bekehrt wurden, haben wirklich erkannt, worum es im Christentum geht.
Hier wird die Gnade Gottes offenbar. In anderen Religionen wurden früher noch Kinder geopfert, um Gott gnädig zu stimmen, im Islam ist das indirekt bis heute noch so.
Wer möchte schon gern sein Kind opfern, um Gott zu gefallen?
Auch in der Bibel kommt das Kinderopfer vor, (Abraham und Isaak)
wurde aber erstens nicht ausgeführt, sondern Isaak setzte die Segenslinie bis Jesus Christus fort und das angedeutete Opfer war schon der Hinweis auf Jesus Christus hin.
Es gibt keine "Schöpfungswissenschaft".
Veröffentlicht von: @xangorDeshalb sind für diese Fragestellungen ja auch Schöpfungswissenschaftler zuständig.
Nein. Für diese Frage sind nicht "Schöpfungswissenschaftler", sondern Naturwissenschaftler zuständig. Und zwar solche, die ergebnisoffen arbeiten.
"Schöpfungswissenschaft" gibt es ebensowenig wie es eine "Flache-Erde-Geographie" gibt.
Und falls du dich ernsthaft darauf berufen willst, dann bewegst du dich längst ausserhalb wissenschaftlicher Kategorien.
Wobei wir dann auch wieder bei der Willkür wären, die du anderen Forschern ja zum Vorwurf machst.
Veröffentlicht von: @xangorDamit soll zunächst gar nicht bestätigt werden, dass das Lukasevangelium historisch wahr ist, sondern es geht erst mal nur darum den Selbstanspruch des Lukas zu analysieren.
Richtig. Du versuchst ihn im Kontext damaliger Historiker zu betrachten, und weist darauf hin, dass er - so wie andere damals auch - den Anspruch erhebt, historisch wahr zu berichten.
Sollte sich jedoch herausstellen, dass es unter damaligen Historikern gar nicht üblich war, historisch akkurat zu berichten oder Aussagen von Zeugen zu überprüfen - würdest du dann auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen, und die Berichte des Lukas entsprechend hinterfragen?
Veröffentlicht von: @xangorBehauptungen wie die von Arnd Brummer Lukas habe Weihnachten und Pfingsten erfunden können sich dann nämlich nicht auf den Evangelisten berufen, sondern sind gegen den Selbstanspruch des Lukas formuliert.
Nur dass der Selbstanspruch noch nichts darüber aussagt, dass Lukas tatsächlich verlässlich oder gar kritisch berichtet hat. Denn über seine Methodik verrät er nichts.
Veröffentlicht von: @xangorRelevant zu sein und sich damit zu befassen bedeutet noch nicht die Ergebnisse auch zu übernehmen.
Nicht notwendigerweise. Allerdings fragt sich, nach welchen Kriterien du ein Ergebnis übernimmst - und inwiefern Willkür dabei eine Rolle spielt.
Denn "Willkür" lehnst du ja ab - entsprechend müsstest du also eine konsequente Begründung für die Ablehnung bestimmter Erkenntnisse vorlegen können.
Dich auf die "Schöpfungswissenschaft" zu berufen kann hier kaum eine Begründung sein - dergleichen gibt es an keiner seriösen, unabhängigen Universität. Und zwar nirgends auf der Welt!
"Schöpfungswissenschaft" ist ein religöser Wolpertinger ohne jede Substanz... und kann deshalb keine seriöse Grundlage sein.
Veröffentlicht von: @xangorWenn schon das Paradigma selber diffus/undefiniert ist kann man kaum konsistent Kriterien erwarten.
Nun sehe ich die HKM auch als inkonsequent an... wenn du aber sagst, dass hier letztlich das "Paradigma" über die Methodik und das Ergebnis entscheidet, dann ist das sicherlich etwas, das auch diese Theologen für sich in Anspruch nehmen können.
Es geht dann lediglich darum, das Paradigma entsprechend einzugrenzen und zu definieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Schöpfungswissenschaft" gibt es ebensowenig wie es eine "Flache-Erde-Geographie" gibt.
Ein mMn. polemischer und unzulässiger Vergleich.
Um das aber konkreter zu diskutieren bin ich immer noch der falsche Ansprechpartner.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und falls du dich ernsthaft darauf berufen willst, dann bewegst du dich längst ausserhalb wissenschaftlicher Kategorien.
Dann ist/wäre das halt in deinen Augen so.
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Du versuchst ihn im Kontext damaliger Historiker zu betrachten, und weist darauf hin, dass er - so wie andere damals auch - den Anspruch erhebt, historisch wahr zu berichten.
Diese Betrachtung ist aber nicht willkürlich, sondern geschieht auf der Grundlage der Aussagen von Lukas.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sollte sich jedoch herausstellen, dass es unter damaligen Historikern gar nicht üblich war, historisch akkurat zu berichten oder Aussagen von Zeugen zu überprüfen - würdest du dann auch die entsprechenden Konsequenzen ziehen, und die Berichte des Lukas entsprechend hinterfragen?
Selbst wenn es damals nicht üblich gewesen wäre Augenzeugen zu befragen, sagt Lukas immer noch, dass er dies getan hat. Warum sollte ich ihm das nicht glauben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur dass der Selbstanspruch noch nichts darüber aussagt, dass Lukas tatsächlich verlässlich oder gar kritisch berichtet hat. Denn über seine Methodik verrät er nichts.
Und das sind dann Themen z.B. für Kommentare zum Lukas-Evangelium.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Schöpfungswissenschaft" ist ein religöser Wolpertinger ohne jede Substanz... und kann deshalb keine seriöse Grundlage sein.
Aus deiner Sicht. Da werden wir wohl nicht zusammenkommen.
Veröffentlicht von: @xangorEin mMn. polemischer und unzulässiger Vergleich.
Kaum.
Veröffentlicht von: @xangorAus deiner Sicht. Da werden wir wohl nicht zusammenkommen.
Zeige mir doch mal eine seriöse Universität an der so etwas wie "Schöpfungswissenschaft" gelehrt wird. Dergleichen wird nur ausserhalb jeglicher seriösen Wissenschaft betrieben. Allein das sollte schon zu denken geben.
Veröffentlicht von: @xangorUm das aber konkreter zu diskutieren bin ich immer noch der falsche Ansprechpartner.
Nun... es betrifft deine Weltsicht, nicht meine. Ich bin da mit mir weitgehend im Reinen, ohne irgend etwas ignorieren zu müssen.
Du hingegen musst auf nicht-etablierte, nicht anerkannte Aussenseiter ausserhalb wissenschaftlicher Ansprüche ausweichen. Allein das würde mir an deiner Stelle schon schwer zu denken geben... vor allem dann, wenn du dich selbst auf "wissenschaftliche" Ansprüche berufen willst.
Veröffentlicht von: @xangorSelbst wenn es damals nicht üblich gewesen wäre Augenzeugen zu befragen, sagt Lukas immer noch, dass er dies getan hat. Warum sollte ich ihm das nicht glauben?
Auch ich glaube ihm das... sowohl sein Anspruch als auch die Struktur des Textes spricht dafür, dass er das tatsächlich getan hat. Soweit stimme ich mit dir überein.
Nur sagt das noch nichts darüber aus, wie kritisch er die Aussagen bewertet hat. Also, inwiefern er sich beispielsweise fragte, wie glaubwürdig die Aussagen tatsächlich sind, inwiefern sich die Zeugen selbst etwas vormachten oder inwiefern sie sich möglicherweise nur wichtig machen wollten.
All das kommt vor... wird hier aber nicht weiter kritisch beleuchtet.
Veröffentlicht von: @xangorAus deiner Sicht. Da werden wir wohl nicht zusammenkommen.
Meine Sicht... und die einiger hundertausend seriöser Naturwissenschaftler weltweit.
Sorry, aber das hat wohl nichts mit meiner privaten Ansicht zu tun - hier geht es tatsächlich ums Prinzip.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin da mit mir weitgehend im Reinen
Ich mit mir auch 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Zeige mir doch mal eine seriöse Universität an der so etwas wie "Schöpfungswissenschaft" gelehrt wird. Dergleichen wird nur ausserhalb jeglicher seriösen Wissenschaft betrieben. Allein das sollte schon zu denken geben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hingegen musst auf nicht-etablierte, nicht anerkannte Aussenseiter ausserhalb wissenschaftlicher Ansprüche ausweichen. Allein das würde mir an deiner Stelle schon schwer zu denken geben... vor allem dann, wenn du dich selbst auf "wissenschaftliche" Ansprüche berufen willst.
Nach deinen Kriterien ist doch mein ganzer Fachbereich (Theologie) nicht „wissenschaftlich“ und hat auch an den seriösen Universitäten nichts verloren.
Da kann ich dann auch damit leben wenn das auch für die Schöpfungswissenschaft gilt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur sagt das noch nichts darüber aus, wie kritisch er die Aussagen bewertet hat. Also, inwiefern er sich beispielsweise fragte, wie glaubwürdig die Aussagen tatsächlich sind, inwiefern sich die Zeugen selbst etwas vormachten oder inwiefern sie sich möglicherweise nur wichtig machen wollten. All das kommt vor... wird hier aber nicht weiter kritisch beleuchtet.
Wir können natürlich nur das analysieren/beurteilen was Lukas geschrieben hat.
Und darüber hinaus gibt es ja auch noch Literatur die sich mit mehr als dem Prolog beschäftigt.
Veröffentlicht von: @xangorNach deinen Kriterien ist doch mein ganzer Fachbereich (Theologie) nicht „wissenschaftlich“ und hat auch an den seriösen Universitäten nichts verloren.
Da kann ich dann auch damit leben wenn das auch für die Schöpfungswissenschaft gilt.
Das ist dann natürlich wieder auf eine gewisse Art konsequent... es fragt sich halt nur, worauf du deinen eigenen wissenschaftlichen Anspruch gründest. Und was du eigentlich unter "Wissenschaft" verstehst.
Veröffentlicht von: @xangorWir können natürlich nur das analysieren/beurteilen was Lukas geschrieben hat.
Und darüber hinaus gibt es ja auch noch Literatur die sich mit mehr als dem Prolog beschäftigt.
Womit genau beschäftigt sich diese Literatur denn, wenn die Methodik des Lukas gar nicht überliefert wurde...?
Theologie als Wissenschaft
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist dann natürlich wieder auf eine gewisse Art konsequent... es fragt sich halt nur, worauf du deinen eigenen wissenschaftlichen Anspruch gründest. Und was du eigentlich unter "Wissenschaft" verstehst.
Für die Theologie gibt es da durchaus Kriterien u.a. arbeiten mit Grundtext (Griechisch & Hebräisch), Textkritik (besser: Textfindung oder Textüberlieferung).
Aber das Thema wäre wirklich einen eigenen Thread wert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Womit genau beschäftigt sich diese Literatur denn, wenn die Methodik des Lukas gar nicht überliefert wurde...?
Beispielsweise mit der Frage Hat Lukas Jesus und die Apostel genau zitiert?
Womit sich ein Lukas bzw. Apg.- Kommentar (z.B. Darrell L. Bock, Baker Exegetical Commentary on the New Testament) beschäftigt dürfte klar sein.
Mit welchen Themen sich Neutestamentler so beschäftigen sieht man z.B. auch an der Bibliographie von A.D. Baum:
Veröffentlicht von: @xangorMit ging es eigentlich nur darum eine Sichtweise die offensichtlich nicht christlich ist auch nicht-christlich zu nennen. Theologen wie u.a. Gerd Lüdemann haben das irgend auch eingesehen.
Es ist schlicht konsequent und konsistent.
Es hängt, wie oben schon mehrfach festgestellt, davon ab, was man unter diesem "offensichtlich nicht christlich" versteht. Wenn man da etwas falsches, falsch verstandenes oder zu enges zur Norm erklärt, richtet man u. U. viel Schaden an.
Von Lüdemann habe ich ein paar Sachen gelesen, nehme sie zur Kenntnis, breche aber deswegen nicht in gleicher Weise wie er mit Kirche und Christentum.
Veröffentlicht von: @xangorIch sicher auch mit meinen Überzeugungen bzgl. der RKK. Wie ich mich verhalten hätte kann ich echt nicht sagen.
Die RKK ist für mich auch nicht in erster Linie Gegner, auch wenn ich mich mit bestimmten Inhalten und Ausprägungen schwer tue. Auf der anderen Seite sind mehrere Katholiken in meiner Glaubensentwicklung sehr wichtig gewesen, in meinem persönlichen Umfeld sowieso, so dass ich eher ökumenisch unterwegs bin.
Veröffentlicht von: @xangorDas muss kein Widerspruch sein. Man kann durchaus das Evangelium traditionsgemäß und verständlich verkündigen. Man muss die Inhalte nicht verändern um Verständlichkeit zu erzeugen.
Ich glaube, du verstehst nicht, was ich meine und u.a. durch "begrifflich" ausdrücken wollte. Wir liegen da im Moment zu weit auseinander.
Danke für den Link zu Nestvogel. Es ist ein Konzept, ja, aber nichts meines und nichts für mich. Im Grund bleibt es das alte Verfahren:
1. Du bist Sünder und verloren.
2. Jesus ist für dich gestorben und kann dich retten.
3. Kauf mein Zeug!
An Punkt 1 und 2 ist zwar was Wahres dran, aber es kommt sehr auf die Details an. Mir fällt immer sofort die Bemerkung ein: Wer vom Menschen klein reden muss, um von Gott groß zu reden, ist auf dem Holzweg.
Veröffentlicht von: @xangor1. In der historisch-kritischen Theologie ist vieles Meinung, aber nur sehr wenig wirklich das Ergebnis wissenschaftlich nachvollziehbarer Forschung.
Es ist mir vollkommen klar, dass du diese Richtung kritisieren musst. Immerhin meine ich mich zu erinnern, dass du irgendwo anders mal selbst angemerkt hast, dass sie zumindest im deutschsprachigen Raum theologischer Mainstream ist.
Veröffentlicht von: @xangorAlso hinkt man weiter auf beiden Seiten:
Veröffentlicht von: @xangorEin Teil der Pastoren und Gläubigen steht noch auf dem Boden von Schrift und Bekenntnis. (Evangelikale/Pietisten)
Veröffentlicht von: @xangorUnd ein anderer Teil lehnt vieles davon als unhistorisch ab. Unter anderem auch Inhalte des Apostolikums.
Veröffentlicht von: @xangorLandeskirchliche Realität seit Jahrzehnten, zementiert in unzähligen Parallelstrukturen.
M. E. zutreffende Analyse.
Veröffentlicht von: @xangorWelchen Punkt?
Den Punkt, dass die historisch-kritische Bibelforschung bestimmte über Hunderte von Jahren als selbstverständlich angesehene Umgänge mit der Bibel hinterfragt und umstritten werden lässt, ganz gleich, ob man nun in jedem Detail mitgeht oder nicht.
Auch für mich war und ist das gewöhnungsbedürftig. Meine Konfirmationsbibel mit Goldschnitt drückt für mich immer noch Wertschätzung aus, auch wenn ich im Alltag mit einer einfachen 2017er Lutherübersetzung (oder Netzbibeln) arbeite.
Es tut den evangelischen Kirchen insgesamt nicht gut, wenn man auf diesen historisch-kritischen Relativierungen zu sehr herumreitet.
Aber wenn aus der evangelikal-pietistisch-verbalinspirierten Ecke, wie immer man sie nennen will, Druck gemacht, ausgegrenzt, falsche Dichotomien aufgestellt werden, Elitechristen gegen landeskirchliche Dekadenz geführt werden und Leuten das Christsein abgesprochen wird, jedenfalls das wahre, ernsthafte, reformatorische,
dann
ist für mich der Punkt gekommen, darauf hinzuweisen, dass wir alle zusammen kein im Detail so belastbares Material haben, wie wir früher mal gedacht haben. Die große Linie der Bibel stimmt trotzdem, aber sie muss eben auch im Blick behalten werden.
Thomas
Veröffentlicht von: @tojakEs hängt, wie oben schon mehrfach festgestellt, davon ab, was man unter diesem "offensichtlich nicht christlich" versteht. Wenn man da etwas falsches, falsch verstandenes oder zu enges zur Norm erklärt, richtet man u. U. viel Schaden an.
Das Apostolikum als Minimalkonsens aller Christen ist definitiv nicht zu eng.
Ich will ja hier keinen speziellen Endzeitfahrplan dogmatisieren. Da weiß ich schon zu unterscheiden.
Veröffentlicht von: @tojakAn Punkt 1 und 2 ist zwar was Wahres dran, aber es kommt sehr auf die Details an.
Über Details lässt sich ja diskutieren. Wichtig ist das die Inhalte der Verkündigung stimmen.
Veröffentlicht von: @tojakEs ist mir vollkommen klar, dass du diese Richtung kritisieren musst. Immerhin meine ich mich zu erinnern, dass du irgendwo anders mal selbst angemerkt hast, dass sie zumindest im deutschsprachigen Raum theologischer Mainstream ist.
An den deutschen Universitäten beansprucht man ein gewisses Monopol in Deutschland, ja.
Aber da ja kaum noch eine einheitliche Definition von *historisch-kritisch* vorliegt, man möchte sich ja teilweise von Troeltsch/Bultmann abgrenzen, stellt sich auch die Frage was das sein soll außer einem diffusen Machtwort mit dem man das Revier markiert und abgrenzt?
So wie ich gehört habe sind Theologie-Prof. an den Unis teilweise schon etwas frustriert, weil viele Studenten frömmer/konservativer sind und den historisch-kritischen Lehrstoff stumpf lernen ohne ihn zu übernehmen.
Gehen diese Studenten in ihre pietistisch/evangelikalen Heimatgemeinden zurück, können sie damit eh nichts anfangen.
Es ist wohl nicht mehr so, dass Theologie besonders reizvoll in politreligiösen, linken Kreisen ist wie früher mal. Die studieren heute eher was anderes und der Theologen Nachwuchs wird zumindest etwas konservativer.
Mal sehen ob in Zukunft was daraus erwächst. 😊
Veröffentlicht von: @tojakDen Punkt, dass die historisch-kritische Bibelforschung bestimmte über Hunderte von Jahren als selbstverständlich angesehene Umgänge mit der Bibel hinterfragt und umstritten werden lässt, ganz gleich, ob man nun in jedem Detail mitgeht oder nicht.
Klar kommt man nicht dran vorbei. Aber als Christ muss man davor auch nicht in Ehrfurcht erstarren.
Wenn ich was gelernt hab in der Auseinandersetzung mit *historisch-kritisch* dann, dass auch dieses Theologie nur mit Wasser kocht. Mit weltanschaulich ganz gewiss nicht neutralem Wasser.
Schaut man genauer hin sind des Kaisers neuen Kleider oft wenig beeindruckend.
Im Detail kann man dann hier und da sogar zustimmen, wenn z.B. wirklich mal historisch-exegetisch sauber gearbeitet wurde von historisch-kritischen Theologen.
Veröffentlicht von: @tojakist für mich der Punkt gekommen, darauf hinzuweisen, dass wir alle zusammen kein im Detail so belastbares Material haben, wie wir früher mal gedacht haben. Die große Linie der Bibel stimmt trotzdem, aber sie muss eben auch im Blick behalten werden.
Sed contra:
Nicht nur im Detail, sondern grundsätzlich, stelle ich immer wieder fest, dass die Bibel viel belastbare ist als die vermeintlich so ruhmreiche historisch-kritische Bibelforschung.
Deren Hypothesen-Gebäude stehen nämlich sehr oft auf tönernen Füßen. Siehe 2QT/Worte Jesu...und da gibt es noch viele andere Beispiele.
Xangor
Das Apostolikum als Minimalkonsens aller Christen ist definitiv nicht zu eng.
Ich will ja hier keinen speziellen Endzeitfahrplan dogmatisieren. Da weiß ich schon zu unterscheiden.
Das Interessante ist, ich hatte lange vor meiner Bekehrung nie ein Problem mit der leiblichen Auferstehung.
Also mit Schöpfung in sechs Tagen oder Jungfrauengeburt ja, das lag für mich eher im Bereich der Märchen. Und das Kreuz als stellvertretende Buße für Sünden- keine Ahnung! Jesus war für mich ein toller Mensch, der von Frieden und Nächstenliebe gesprochen hat. Und der seinen eigenen Anspruch aufrichtig gelebt hat. Was leider die Religiösen seiner Zeit so provozierte, dass sie ihn haben umbringen lassen.
Sohn Gottes- ja, irgendwie schon. Und leiblich auferstanden- natürlich, habe ich nie im Leben dran gezweifelt.
Also wenn ich selbst als Nichtchrist immer an die Auferstehung Jesu geglaubt habe, ist es für mich umgekehrt unverständlich, dass es Christen geben soll, die daran nicht glauben.
Auch das muss du nicht glauben. Aber es wäre zumindest ehrlicher die richtigen Konsequenzen daraus zu ziehen.
Dass du mich nicht für einen richtigen Christen hältst, wenn überhaupt für einen, hast du ja weiter oben auf meine Nachfrage hin schon ausreichend deutlich gemacht. Hier willst du mir anscheinend jetzt den Kirchenaustritt nahelegen.
Nein, will er nicht. Wenn der Chef einer großen Landeskirche einen solchen Glauben für (im negativen Sinn) fundamentalistisch hält, müssen die die das nicht glauben ja gerade nicht austreten.
Aber die es glauben sollten es eigentlich tun.
Danke, ich sehe das ähnlich wie du . Ich hatte mit dem Papst nie etwas am Hut und die jungfreuliche Geburt mag psychiologisch noch nach zu vollziehen sein.
Mit der leibhaftigen Auferstehung und der Himmelfahrt habe ich dennoch meine Probleme.
Wenn die leibhaftige Widerauferstehung allerdings auch nur psychiologisch zu verstehen ist , habe ich ein weiteres Problem.
Ist Psychologie alles ?
Ich habe mich bisher immer dagegen gewehrt das zu akzeptieren.
... aber heisst es nicht genau das ?
*hm* Jetzt bin ich auch mal neugierig: Wie erklärst Du Dir denn dann Deine Rettung? - Sofern Du überhaupt gläubig bist und auch noch (an) Jesus glaubst? Wie erklärst Du Dir denn die Überwindung des Todes (durch Jesus)?
Ich hab keine Ahnung, echt.
Jesus hat seine Angst überwunden im Garten Gezemane und dadurch dem Tod die Stirn geboten.
Ich glaube allerdings nicht, dass Jesus in diesem Leben zurückkehrt.
Was nach dem Tod geschieht kann ich nicht sagen .
Schätze mal wir sind dann alle bei Gott.
Ich glaube auch nicht , dass Gott unterschiede macht zwischen Christen , Moslems, Juden oder anderen Menschen.
Wie schon geschrieben die leibhaftige Himmelfahrt kann ich nicht glauben, auch wenn ich Jesu Worte im NT für wahr halte.
Den Spagat von Jesus (ganzer Mensch und ganzer Gott) zu Gott kann ich allerdings nicht vollziehen ohne mir einen Bruch zu heben.
Die Psyche gaukelt uns manchmal etwas vor, das eher dem Wunschdenken als der Realität entspringt.
Gott ist Geist und so wirkt er eben auch . Gott ist nicht zu begreifen und so halte ich mich an Jesus. Ich hoffe meine Gebete kommen auch an wenn ich sie an Jesus richte,denn
auch das halte ich für wahr: "Niemand kommt zum Vater , denn durch mich."
Ich sehe es wie Thomas, der erst seine Finger in die Wunden leben musste um zu glauben.
Ob ich errettet bin , weis ich auch nicht zu sagen.
Ich fühle mich relativ wohl und mit mir und Jesus im Reinen.
Jesus war für mich Mensch....
Gruss Martin.
Veröffentlicht von: @spiriterIch glaube auch nicht , dass Gott unterschiede macht zwischen Christen , Moslems, Juden oder anderen Menschen.
Veröffentlicht von: @spiriterauch wenn ich Jesu Worte im NT für wahr halte.
Widerspricht sich das nicht? Jesus sagte doch, dass nur der gerettet ist, der an Ihn glaubt.
Die Bibel ist voller Widersprüche.
Eben so wie das Leben.
Schizophren nicht ?
Veröffentlicht von: @spiriterDie Bibel ist voller Widersprüche.
Eben so wie das Leben.
Ich finde eher Deine Aussage voller Widersprüche, aber nicht die Bibel.
Ich habe nichts Gegenteiliges geschrieben.
...außer, dass ich finde , dass auch die Bibel voller Widersprüche ist.
Auch wenn du das nicht so siehst, für mich ist es so.
Jesus spricht:
Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig. Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Als Friedensstifter kommt Jesus da nicht gerade einher.
Jesus ist gekommen, Frieden zu machen zwischen Gott und Mensch.
Er betont aber hier, dass, wenn immer Menschen sich zu Ihm bekehren, ihre Familien sich gegen sie wenden werden. Und ein Christ kann nicht der Familie zuliebe aufhören, Jesu nachzufolgen.
Das erfüllt sich derzeit gerade in islamischen Ländern, wenn sich Muslime zu Jesus bekehren. Sie werden von ihren Familien verstoßen, misshandelt und sogar getötet.
Doch, Du hast auf der einen Seite geschrieben, dass Du nicht glaubst, das Gott Unterschiede macht zwischen Christ, Moslem, ... und auf der anderen Seite, dass Du Jesu Worte glaubst. Das widerspricht sich, denn lt. Jesu Worten macht Gott sehr wohl einen Unterschied zwischen denen, die an Seinen Sohn glauben und denen, die nicht an Ihn glauben.
Das war vor seine Kreuzigung.
Veröffentlicht von: @spiriterDas war vor seine Kreuzigung.
Ja, und? Was willst Du jetzt damit sagen?
Wie sollten denn Deine Gebete ankommen, wenn Jesus am Kreuz gestorben ist und nicht wieder auferstanden?
Veröffentlicht von: @spiriterwenn ich sie an Jesus richte,denn
auch das halte ich für wahr: "Niemand kommt zum Vater , denn durch mich."
Das beinhaltet aber, dass Du Jesus glaubst, was eben auch alles beinhaltet, was die Schrift so hergibt ... eben: Jesus überwandt den Tod nicht einfach mit seinem Tod, sondern mit seiner Wiederauferstehung. Das ist es doch, was mir einen Anteil an ihm gibt, wenn ich dem glaube. Und auch mein Glaube ist gewirkt von Gott selbst, ist nicht mal mein Verdienst.
Dass wir uns einiges nicht vorstellen können - halt wie Jesus auf Wolke und so - ja, das mag sein, so richtig bildlich vorstellen kann ich mir das auch nicht, dennoch glaube ich, dass es wahr ist und auch wahr ist, dass er eines Tages genau so - auf Wolke - wiederkommen wird, wenn die Zeit vollendet ist.
Veröffentlicht von: @spiriterJesus war für mich Mensch....
Ob ich errettet bin , weis ich auch nicht zu sagen.
Ja, das dachte ich mir. - Geschrieben steht:
16 Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hergab. Nun werden alle, die sich auf den Sohn Gottes verlassen, nicht zugrunde gehen, sondern ewig leben.
17 Gott sandte den Sohn nicht in die Welt, um die Menschen zu verurteilen, sondern um sie zu retten.
18 Wer sich an den Sohn Gottes hält, wird nicht verurteilt. Wer sich aber nicht an ihn hält, ist schon verurteilt, weil er Gottes einzigen Sohn nicht angenommen hat.
Jesus ist nun Geist , wie der Vater.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDass wir uns einiges nicht vorstellen können - halt wie Jesus auf Wolke und so - ja, das mag sein, so richtig bildlich vorstellen kann ich mir das auch nicht, dennoch glaube ich, dass es wahr ist und auch wahr ist, dass er eines Tages genau so - auf Wolke - wiederkommen wird, wenn die Zeit vollendet ist
Das halte ich für starken Tobak.
Manches an der Bibel kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @spiriterJesus ist nun Geist , wie der Vater.
Jesus hat mit Seinen Jüngern nach der Auferstehung mit Seinen Jüngern Brot und Fisch gegessen. Das kann ein Geist wohl kaum.
Veröffentlicht von: @spiriterDas halte ich für starken Tobak.
Traust Du einem allmächtigen Gott so etwas nicht zu?
Ich befinde mich im Zustand der Trauer. Denn Jesus ist gestorben und an eine Auferstehung kann ich nicht glauben.
Veröffentlicht von: @spiriterJesus ist gestorben und an eine Auferstehung kann ich nicht glauben.
Und wie sprichst Du dann mit Ihm, wenn Er Deiner Meinung nach tot ist? Ich erlebe Jesus als sehr lebendig.
Ich bete ihn im Geist an und hoffe Gott wird es erhöhren.
Veröffentlicht von: @spiriterIch bete ihn im Geist an und hoffe Gott wird es erhöhren.
Du betest Jesus an, obwohl er tod ist und hoffst, dass nicht Jesus, sondern Gott Dein Gebet erhört.
Erscheint mir sehr unvernünftig. Du nicht?
Jesus ist jetzt Geist.
Veröffentlicht von: @spiriterJesus ist jetzt Geist.
Seit wann isser das denn?
Seit er dem Tod die Stirn geboten und seine Angst überwunden hat.
ja okay, wann war das?
Jesus hat gesagt:
Gott ist Geist . Und wir sollen ihn im Geist anbeten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus hat mit Seinen Jüngern nach der Auferstehung mit Seinen Jüngern Brot und Fisch gegessen. Das kann ein Geist wohl kaum.
Ein allmächtiger Gott kanndoch alles !?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Traust Du einem allmächtigen Gott so etwas nicht zu?
Doch, aber ich verstehe ihn nicht und er kann es mir nicht begeiflich machen.
Ich würde ihn gern verstehen .
Veröffentlicht von: @spiriterGott ist Geist . Und wir sollen ihn im Geist anbeten.
Ja, weil Sein Geist die ganze Erde erfüllt. Wie wollten wir Ihn anders anbeten als im Geist? Aber von Jesus steht geschrieben, dass Sein Grab leer war, dass Er nach Seiner Auferstehung mit Seinen Jüngern aß und dass Thomas Ihn berühren konnte.
Veröffentlicht von: @spiriterEin allmächtiger Gott kanndoch alles !?
Und warum soll dann ein allmächtiger Gott Jesus nicht leibhaftig auferstehen lassen, so wie es in der Bibel steht?
Veröffentlicht von: @spiriteraber ich verstehe ihn nicht und er kann es mir nicht begeiflich machen.
Ich würde ihn gern verstehen .
Solange Du die Aussagen der Bibel nicht glaubst, wird das auch schwer möglich sein, denn die Bibel ist das erste, wodurch Sich Gott uns zu verstehen gegeben hat. Wenn Du das wirklich gern willst, dann bitte Ihn doch ehrlich darum.
Wie kann ich der Bibel glauben, die doch nur Menschen geschrieben haben ?
Veröffentlicht von: @spiriterWie kann ich der Bibel glauben, die doch nur Menschen geschrieben haben ?
Indem Du Dich auf Jesus einlässt. Und glaube mir, Er wird Sich finden lassen, wenn Du Ihn wirklich suchst, denn Er ist nicht tot, wie Du meinst, sondern Er lebt.
Als Geist vielleicht...
Kann es sein, dass Du Gott nicht verstehst, weil Du darauf pochst, dass Jesus gar nicht leiblich auferstanden sein kann?
Ja, kann sein.
Dann wünsche ich Dir von Herzen, dass Du offen wirst für Seine Wahrheit.
Ja. Danke.
Buchtipp: Kein Grund zur Skepsis!
Veröffentlicht von: @spiriterWie kann ich der Bibel glauben, die doch nur Menschen geschrieben haben ?
Buchtipp: Stefan Gustavsson: „Kein Grund zur Skepsis! Acht Gründe für die Glaubwürdigkeit der Evangelien“ (Neufeld Verlag)
Hab ich selber gerade erst gelesen und kann der Jesus.de-Rezension nur zustimmen. Top Buch!
Ist das Neue Testament ein Buch, das Geschichte glaubwürdig schildert, und Jesus eine historische Person oder besteht dessen Inhalt eher aus Geschichten der Mythologie und Sagen, an die die Christen gegen alle Vernunft glauben? Dieses Buch ist für Skeptiker geschrieben (skeptikos, griechisch = Suchender, Fragender), die etwas über die historische Wirklichkeit von Jesus von Nazareth herausfinden möchten. Gab es ihn wirklich? Welche zuverlässigen Quellen gibt es über ihn?
Im ersten Teil des Buches – Jesus und seine Kritiker – lässt Autor Stefan Gustavsson, der Direktor von Apologia, dem Zentrum für christliche Apologetik (Rechtfertigung von christlichen Lehrsätzen) in Stockholm, die unterschiedlichsten Menschen zu Wort kommen mit den verschiedensten Auffassungen über Jesus. Thematisiert werden unter anderem Hypothesen wie „Es hat ihn nie gegeben“, „Er war ein Lügner“, „Er war ein böser Mensch“ oder „Er wurde von der Kirche verfälscht“.
Bibel im geschichtswissenschaftlichen Blick
Der zweite Teil des Buches befasst sich mit Geschichtswissenschaft im Allgemeinen und der Analyse antiker Quellentexte. Jetzt wird es richtig interessant. Denn Gustavsson betrachtet die Bibel als „Antike Texte“, die genauso behandelt und untersucht werden müssen wie andere Texte des Altertums, nämlich nach geschichtswissenschaftlichen Prinzipien und Kriterien. Er nennt die ältesten Quellen über Jesus und beschreibt den historischen Kontext.
Im dritten Kapitel fasst der Autor acht Argumente für die Glaubwürdigkeit der Evangelien zusammen, angefangen von Datierungen über Augenzeugenberichte bis hin zum zeitlichen Kontext. Das vierte und letzte Kapitel behandelt die Zuverlässigkeit der Abschriften, Fehler und Widersprüche.
Wissenschaftlich und konsequent
Dieses Buch ist hochinteressant. Es ist logisch aufgebaut, konsequent durchdacht, nachprüfbar, wissenschaftlich, unpolemisch, nüchtern. Es zeigt deutlich, dass viele Historiker an Texte, die in der Bibel stehen, andere Maßstäbe ansetzen, als an andere antike Texte, die keinen Eingang in die Bibel gefunden haben. Warum das so ist? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Weil die Bibel einfach nicht wahr sein kann. Wie sollte es möglich sein, dass Tote wieder lebendig werden? Aber wenn die gleichen Maßstäbe an die Bibel gelegt werden, wie an andere antike Texte, dann hat die Bibel eine Glaubwürdigkeit, die ihresgleichen sucht. Und Christen brauchen nicht ins Blaue hinein glauben, sondern haben die Möglichkeit, vieles nachzuprüfen.
Mir hat dieses Buch geholfen, in einer Zeit, in der alles relativiert wird, wieder klarer zu sehen. Die Evangelien sind Geschichtsbücher, sie beschreiben reale Vorkommnisse und sind glaubwürdig. Und zu diesem Ergebnis kommt der Autor, wenn er mit den gleichen Kriterien die biblischen Texte untersucht, mit denen auch andere (Platon, Homer, Caesar, Cicero, etc.) Texte untersucht werden. Jesus ist mir wieder näher gekommen. Das tut gut.
https://www.jesus.de/stefan-gustavsson-kein-grund-zur-skepsis/
Veröffentlicht von: @spiriterManches an der Bibel kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Ich auch nicht. Aber ich vertraue diesem Gott, der mich so sehr liebt, dass er seinen eigenen Sohn für mich gab. Ich vertraue ihm, gerade wenn ich etwas nicht verstehen oder nachvollziehen kann.
Dieses Urvertrauen habe ich nicht. (leider)
Möge Gott sich Dir offenbaren.
In seinem Namen segne ich Dich.
Veröffentlicht von: @spiriter>Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Mit dem Auferstandenen in meinem Leben, weiß ich von seiner
historisch, leibliche Auferstehung. Und die wird auch von anderen 1.kor 15 19 geteilt!
Niko
Veröffentlicht von: @spiriter>Ohne die historisch, leibliche Auferstehung Jesu ist der christliche Glaube hinfällig. (1. Kor. 15,19)
Da hab ich meine Probleme damit.
Und nicht nur damit.
Ein Christ, der nicht an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt, ist definitiv auch kein Christ.
Das gilt auch für die Zeugen Jehovas und Mormonen und ähnliche Sektenanhänger.
Veröffentlicht von: @draeggsaggEin Christ, der nicht an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt, ist definitiv auch kein Christ.
Das sehe ich genauso.
Ein Christ, der nicht an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt, ist definitiv auch kein Christ.
Was ist er dann?
Mt. 24,24
Veröffentlicht von: @ungehorsamEin Christ, der nicht an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt, ist definitiv auch kein Christ.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas ist er dann?
Christ ist wer an den gekreuzigten und leiblich auferstandenen Jesus als Christus/Messias glaubt. (Apg. 11,26; Römer 10,9 ; 1. Kor. 15)
In Mt. 24,24 spricht Jesus von den falschen Christussen (ψευδόχριστοι= Pseudochristoi).
Was ist also derjenige der an einen (verwesten) Pseudo-Christus glaubt?
Ich denke man könnte durchaus von Pseudo-Christen reden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEin Christ, der nicht an die leibliche Auferstehung Jesu Christi glaubt, ist definitiv auch kein Christ.
Was ist er dann?
Na, halt ein normaler weltlicher Mensch, bestenfalls noch ein Philosoph...
@xangor und draeggsagg
Damit schließt ihr viele Menschen, die sich als Christ sehen und ihr Leben nach dem Evangelium ausrichten, einfach aus.
Das ist eine Anmaßung, die euch nicht zusteht. Im Sinne Jesu ist es sicherlich auch nicht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamdie sich als Christ sehen und ihr Leben nach dem Evangelium ausrichten, einfach aus.
Die leibliche auferstehnung Christi ist woh DIE fundamentalste Basis christlichen Glaubens schlechthin
Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.
1. Korinther 15
So ist es. (owt)
...😊
Paulus schließt Menschen, die Evangelium anders predigen, nicht nur vom Glauben aus, er erklärt sie sogar für verflucht.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamit schließt ihr viele Menschen, die sich als Christ sehen und ihr Leben nach dem Evangelium ausrichten, einfach aus.
Das ist eine Anmaßung, die euch nicht zusteht. Im Sinne Jesu ist es sicherlich auch nicht.
Doch, das ist haargenau so im Sinne Jesu und wird auch in der Bibel an anderen Stellen vielfach so wiederholt.
Wer nicht an die Auferstehung oder auch an die Jungfrauengeburt Jesu glaubt, der schließt sich selber von Jesus und dem Evangelium aus.
Das Evangelium ist in erster Linie eine Glaubensreligion, nicht eine Selbst-Erlösungsreligion durch Gute-Taten-Tun.
Das können wir getrost dem Islam oder dem Buddhismus überlassen.
Im Evangelium geht es um etwas anderes:
Jesus Christus ist gekommen, um uns durch Seinen Kreuzestod UND durch Seine Auferstehung zu erlösen und uns dadurch auch das ewige Leben zu bringen.
Sonst würde es doch keinen Sinn machen, schon viele sind für einen "guten Zweck" gestorben, aber niemand ist danach wieder zum Leben auferstanden, das ist das A und O des Evangeliums, das Jesus das für uns getan hat.
Wenn Du das anders siehst, solltest Du mal einen Bibel-Alphakurs machen, da wird genau das gelehrt, diese Kurse gibt es in vielen Frei- und auch normalen Landeskirchen oder landeskirchlichen Gemeinschaften.
Aber bitte passe dann auf, dass Du nicht an Sonder-Sekten wie Adventisten oder Mormonen oder Neuapostolische oder Zeugen Jehovas gerätst. Vermutlich bist Du durch eine von denen auf Deine Irrmeinung gekommen, oder?
Ich habe vier Jahre Religionspädagogik studiert. Ich brauche keinen Alphakurs, denn ich könnte selber einen geben.
Theologische Haarspaltereien und gegenseitige Glaubensabsprachen bringen uns und den Glauben an Christus nicht weiter, sie wirken auch nicht besonders einladend auf (Noch-)Nichtchristen. Die beste Verkündigung unseres Glaubens ist immer noch praktizierte Nächstenliebe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamTheologische Haarspaltereien
Bei der leiblichen Auferstehung Jesu (und auch den anderen Inhalten des Apostolikums) geht es nicht um theologische Haarspaltereien (Endzeitfahrpläne, Blutwurstessen, Kopftuch etc.) , sondern um DAS Fundament christlichen Glaubens. Um DEN Inhalt apostolischer Verkündigung.
Wäre Jesus im Grab verwest würde es das Christentum gar nicht geben. Das wäre wie ein Islam ohne Mohammed und ohne Koran. Völlig unmöglich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamund gegenseitige Glaubensabsprachen bringen uns und den Glauben an Christus nicht weiter, sie wirken auch nicht besonders einladend auf (Noch-)Nichtchristen. Die beste Verkündigung unseres Glaubens ist immer noch praktizierte Nächstenliebe.
Es gibt keinen gemeinsamen Glauben zwischen Christen, die glauben das Jesus leiblich auferstanden ist, und Nicht-Christen, die glauben Jesus sei verwest.
Letztere gehören zu jenen die missionarisch erreicht werden sollten.
Endlich...........
Veröffentlicht von: @xangorWäre Jesus im Grab verwest würde es das Christentum gar nicht geben. Das wäre wie ein Islam ohne Mohammed und ohne Koran. Völlig unmöglich.
........habe ich offenbar wen gefunden, der mir erklären kann, wie Jesus in der Thomasbegegnung durch die verschlossene Tür ins Zimmer zu seinen vor Angst schlotternden Jüngern kam.
Und auch, woher bzw wohin er wie bei den Emmausjüngern plötzlich entschwand!
Veröffentlicht von: @irrwisch........habe ich offenbar wen gefunden, der mir erklären kann, wie Jesus in der Thomasbegegnung durch die verschlossene Tür ins Zimmer zu seinen vor Angst schlotternden Jüngern kam.
Und auch, woher bzw wohin er wie bei den Emmausjüngern plötzlich entschwand!
Jesus hatte einen verherrlichten Auferstehungsleib. Wurde hier im Thread schon mehrfach thematisiert.
Nachtrag vom 11.07.2019 1011
[del]hatte[/del] hat
Veröffentlicht von: @xangorJesus hatte einen verherrlichten Auferstehungsleib. Wurde hier im Thread schon mehrfach thematisiert.
Was heisst das konkret und wo finde ich diese Aussage in der Bibel?
Apostolische Verkündigung des Auferstandenen
Veröffentlicht von: @irrwischWas heisst das konkret und wo finde ich diese Aussage in der Bibel?
1. Korinther 15. Das ganze Kapitel ist wichtig. Paulus setzt hier die leibliche Auferstehung Jesu selbstverständlich voraus.
In Vers 44 spricht Paulus vom geistlichen Leib bzw. verherrlichten Auferstehungsleib. (σῶμα πνευματικόν /soma pneumatikon)
Grundlage dafür ist die apostolische Verkündigung das Jesus eben nicht verwest, sondern leiblich auferstanden ist:
Acts 2:29 Ihr Männer und Brüder, lasst mich frei heraus vom Erzvater David zu euch reden. Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist bei uns bis zum heutigen Tag. 30 Weil er aber ein Prophet war und wusste, dass ihm Gott mit einem Eid verheißen hatte, dass er aus seinen Nachkommen nach dem Fleisch den Christus erwecken werde, um auf seinem Thron zu sitzen, 31 hat er voraussehend von der Auferstehung Christi geredet, dass seine Seele nicht dem Tod überlassen blieb und sein Leib die Verwesung nicht gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; davon sind wir alle Zeugen.
Acts 13:32 Und wir verkünden euch die Verheißung, die zu unseren Vätern ergangen ist, 33 dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus auferweckte; wie im zweiten Psalm geschrieben steht: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. 34 Dass er ihn aber von den Toten auferweckt hat, sodass er nicht mehr zur Verwesung zurückkehren sollte, hat er so gesagt: Ich werde euch die heiligen Gnadengüter Davids treulich geben. 35 Darum sagt er auch an einem andern Ort: Du wirst nicht zugeben, dass dein Heiliger die Verwesung sieht. 36 Denn David, als er nach dem Willen Gottes seinem Geschlecht gedient hatte, ist entschlafen und zu seinen Vätern versammelt worden und hat die Verwesung gesehen. 37 Den aber Gott auferweckt hat, der hat die Verwesung nicht gesehen.
Der eigentliche Vorgang der Auferstehung bleibt ein Wunder/Mysterium das in der Bibel nie beschrieben wird. Für das, was im Grab Jesu geschah, gab es auch keine Augenzeugen.
Was wir sehen/fassen können sind die Auswirkungen:
Das leere Grab, der Auferstandene für den es damals noch lebende Augenzeugen gibt (1. Kor. 15,3ff), ein Engel der erklärt was passiert ist d.h. warum das Grab leer ist etc. etc.
Jesu verherrlichter Auferstehungsleib (soma pneumatikon) steht in Kontinuität und Diskontinuität zu seinem vorherigen, sterblichen Leib.
Er konnte dann Wände durchdringen. (Diskontinuität)
Andererseits isst er Fisch und hat die Nägelmale der Kreuzigung (Kontinuität)
Manchmal wird er erkannt (Kontinuität), manchmal nicht oder später (Diskontinuität)
Eine der größten Diskontinuitäten ist natürlich, dass der verherrlichte Auferstehungsleib nicht mehr sterblich ist. Dadurch hat er eine ganz andere Qualität. (1. Kor. 15,42ff)
Dass es sich beim auferstandenen Jesus nicht um einen nicht-materiellen Geist handelt wird u.a. am deutlichsten in Lukas 24:
Luke 24:36 Während sie aber davon redeten, trat Jesus selbst in ihre Mitte, und er spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 37 Aber bestürzt und voll Furcht meinten sie, einen Geist zu sehen. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum steigen Zweifel auf in euren Herzen? 39 Seht an meinen Händen und meinen Füßen, daß ich es bin! Rührt mich an und schaut, denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich es habe! 40 Und indem er das sagte, zeigte er ihnen die Hände und die Füße. 41 Da sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier? 42 Da reichten sie ihm ein Stück gebratenen Fisch und etwas Wabenhonig. 43 Und er nahm es und aß vor ihnen.
Erneut sehen wir die Diskontinuität: Jesus erscheint mitten unter ihnen. (V. 36) Raum und Zeit überwindet sein verherrlichte Auferstehungsleib in dem Fall wunderhaft.
Aber deutlich wird auch die Kontinuität: Der verherrlichte Auferstehungsleib hat Fleisch und Knochen (V. 39) und kann Fisch & Honig essen. (V. 42f.)
Veröffentlicht von: @xangor1. Korinther 15. Das ganze Kapitel ist wichtig. Paulus setzt hier die leibliche Auferstehung Jesu selbstverständlich voraus.
In Vers 44 spricht Paulus vom geistlichen Leib bzw. verherrlichten Auferstehungsleib. (σῶμα πνευματικόν /soma pneumatikon)
Und wo war dann der andere Leib von Jesus, wenn es einen Auferstehungsleib gibt?
Zustimmen möchte ich, dass die Auferstehung von Jesus ein Mysterium ist und bleiben wird. Für mich zumindest.
Dass ich aber deswegen nicht Christen, die leibliche Auferstehung nicht als Glaubensgrundlage haben, desswegen niemals ins Abseits stellen werde.
Veröffentlicht von: @irrwischZustimmen möchte ich, dass die Auferstehung von Jesus ein Mysterium ist und bleiben wird. Für mich zumindest.
Dass ich aber deswegen nicht Christen, die leibliche Auferstehung nicht als Glaubensgrundlage haben, desswegen niemals ins Abseits stellen werde.
Danke! Das ist eine Haltung, die ich mir von ein paar mehr Leuten hier wünschen würde.
Veröffentlicht von: @tojakDas ist eine Haltung, die ich mir von ein paar mehr Leuten hier wünschen würde.
Meine ist es auch. Zwar ist meine Glaubensgrundlage das Apostolische Glaubensbekenntnis und ich habe kein Problem damit, mich zum Glauben an die "Auferstehung der Toten" zu bekennen.
Aber ich maße mir nicht an, anderen unter Androhung von Gericht, Hölle und Verdammnis vorzuschreiben, was sie zu glauben haben und sie auszugrenzen, wenn sie irgendetwas nicht so glauben wie ich.
Es gibt Wichtigeres als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Es gibt Wichtigeres als dogmatische Rechtgläubigkeit.
Das unterstreiche ich dir dreimal. Genau darum geht es mir.
Veröffentlicht von: @irrwischUnd wo war dann der andere Leib von Jesus, wenn es einen Auferstehungsleib gibt?
Ich glaube, dass mit dem Leib Jesu eine Verwandlung vor sich gegangen ist und er in den Auferstehungsleib umgewandelt wurde, so wie es auch einmal zur Entrückung mit den Gläubigen geschehen wird:
1. Kor. 15:
51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dies Verwesliche muß anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muß anziehen die Unsterblichkeit.
Dein Glaube sei dir unbenommen.
Fakt ist, dass bisher Tote, auch Christen, noch immer verwesen.
Alles darüber hinaus ist für mich Spekulation und von daher nicht relevant
Veröffentlicht von: @irrwischDein Glaube sei dir unbenommen.
Fakt ist, dass bisher Tote, auch Christen, noch immer verwesen.
Christen ja, Christus nicht..... was für mich dafür spricht, dass Christus einen verwandelten und nicht einen brandneuen Körper bekommen hat, sind die Wunden der Kreuzigung, die Thomas gezeigt worden waren.
Dass sogar begonnene Verwesungsprozesse durch Gottes Kraft rückgängig gemacht werden konnten, wird deutlich an der Geschichte von Lazarus, dessen Schwester sagte: HErr, er ist schon 4 Tage tot, er riecht schon. Der Verwesungsprozess hatte in dem dortigen Klima schon eingesetzt.
Liebe Deborah,
nirgendwo habe ich das Mysterium der Auferstehung angezweifelt.
Denn das Grab ist leer.
Kein Mensch verwest in nur einem Tag.
Hinterfragt habe ich lediglich die Aussage, dass Christen dereinst aus ihren Gräbern wie Jesus auferstehen werden.
Denn sie sind verwest.
Gut vorstellen kann ich mir, dass diese Aussagevon Paulus in Anlehnung der Auferstehung von Jesus geschrieben wurde.
Aber meine Auferstehung wird anders sein müssen.
Liebe Irrwisch,
...dann habe ich deinen Schwerpunkt mißverstanden. Danke für die Auflösung des Mißverständnisses. 😊
lg
Deborah71
Fein, dass wie es klären konnten!
Danke dir.
Veröffentlicht von: @irrwischFakt ist, dass bisher Tote, auch Christen, noch immer verwesen.
Jesus Christus ist aber gemäß apostolischer Verkündigung eben nicht verwest, sondern verwandelt worden.
Für Christen steht das auch nach 1. Kor. 15 noch bevor.
Veröffentlicht von: @irrwischAlles darüber hinaus ist für mich Spekulation und von daher nicht relevant
Veröffentlicht von: @irrwischDein Glaube sei dir unbenommen.
Dein (agnostischer) Glaube sei dir auch unbenommen.
Leider muss ich jetzt wegen einer Zwangspause auch diesen Thread verlassen und verweise daher nur noch auf [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12662026&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] dieses Posting zum Thema leibliche Auferstehung [/url]
Veröffentlicht von: @xangorLeider muss ich jetzt wegen einer Zwangspause auch diesen Thread verlassen
Das ist sehr schade.
Ich wünsche Deinem/ Deiner Familienangehörigen die Besserung und Dir weiterhin Gottes Segen. Ich freu mich drauf, wenn Du wieder kommst.
Veröffentlicht von: @irrwischFakt ist, dass bisher Tote, auch Christen, noch immer verwesen.
Du glaubst also nicht, das Christus leibhaftig und wahrhaft auferstanden ist?
So wie es im Apostolicum und im neuen Testament bezeugt wird.
Dass ich aber deswegen nicht Christen, die leibliche Auferstehung nicht als Glaubensgrundlage haben, desswegen niemals ins Abseits stellen werde.
Ins Abseits stellen, den Glauben absprechen usw. usf., das sind so Sätze um Leute zu diffamieren, die klare Glaubensvorstellungen haben.
Es geht doch hier nicht darum, jemand in die Kälte und Dunkelheit zu schicken. Oder den Nachtisch wegzunehmen, bäh, wir essen den Pudding alleine, du kriegst nichts ab, weil du nicht richtig glaubst.
Wer hinterher von Jesus angenommen wird, entscheiden eh nicht wir. Von daher kann ich auch niemand den Glauben absprechen und damit beeinflussen was aus ihm/ihr wird.
Ich wünsche mir Unaufgeregtheit im Diskurs. D. h. wenn ein evangelikal Gläubiger und ein liberal Gläubiger miteinander sprechen und der Evangelikale sagt, nach meiner Auffassung bist du kein Christ, und der Liberale antwortet, da hast du recht, nach deiner Auffassung bin ich kein Christ. Ich habe aber eine andere Auffassung. Kann man ja gegenseitig stehen lassen. Oder?
Veröffentlicht von: @ungehorsamTheologische Haarspaltereien
Theologische Haarspaltereien ?
Es geht immerhin um Basisfact christlichen Gaubens und noch ist der Glaube an die leiblichen Auferstehung Christi etwas, was auch in der EKD gelehrt wird.
https://www.ekd.de/Auferstehung-11155.htm
Und Gott kann alle Menschen aus Tod und Unrecht retten, wie er Jesus errettet hat. Der Apostel Paulus verbildlicht diese Hoffnung so: Wie der Same in die Erde fällt, stirbt und Neues hervorbringt, so kann aus verweslichem Leib ein neuer – unverweslicher – Leib entstehen (1. Korinther 15,35–44).
und im Glaubensbekenntniss
https://www.ekd.de/apostolisches-glaubensbekenntnis-10790.htm
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
bezeugt wird.
Veröffentlicht von: @ungehorsamTheologische Haarspaltereien
Bei der leiblichen Auferstehung von Jesus geht es nicht um theologische Haarspaltereien sondern und das Evangelium selbst. Denn - der Vers wurde schon oft zitiert - wäre Christus nicht auferstanden, so wäre unser Glaube vergeblich. Mit dem, was Du als Haarspalterei bezeichnest, steht und fällt lt. Paulus der christliche Glaube.
Veröffentlicht von: @ungehorsamgegenseitige Glaubensabsprachen
Dann musst Du aber den Rotstift auch an den neutestamentlichen Briefen ansetzen. In einem Leserbrief in der IdeaSpektrum, die ich heute gerade erhielt, steht dazu ganz treffend:
"Deren Texte benennen Irrlehrer und falsche Brüder nämlich in großer Zahl. Nichts da von harmonisierendem Brückenbauen! Vielmehr redundant: Begrenzung, Ausgrenzung, Strafe, Gemeindezucht, Verteidigung der reinen Lehre! Bisweilen mit drastischen Worten, Drohungen und Verurteilungen. Sogar der "liebe" Johannes benennt Irrlehrer im Klartext und verweist auf die dämonischen Hintergründe."
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie beste Verkündigung unseres Glaubens ist immer noch praktizierte Nächstenliebe.
Die ist wohl wichtig, aber Nächstenliebe praktizieren auch Nichtchristen. Die beste Verkündigung des Glaubens entspringt einer lebendigen Beziehung zu dem lebendigen Gottessohn Jesus Christus.
[gestrichen - MfG Orleander]
[verunglimpfend - MfG Orleander]
Hier geht es nicht um mich und auf welcher Seite ich stehe, hier geht es um die zentrale Aussage der leiblichen Auferstehung Jesu.
Haben die Schreiber der neutestamentlichen Briefe auch "Sekten-Sprech" gebraucht?
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe vier Jahre Religionspädagogik studiert.
Das erklärt doch bereits schon alles. Dann liegt der Fall doch klar und Du trägst Deinen Namen völlig zu Recht.
Den gleichen Fall habe ich in meinem Bekanntenkreis erlebt. Eltern sehr fromm und sehr aktiv in einer christlichen Freikirche, das Töchterchen immer mit dabei und ebenso fromm.
Was soll also aus der Tochter werden, wenn sie größer wird?
Natürlich, schnell ist die Lösung gefunden, die Tochter muss natürlich wenigstens mal Religionslehrerin werden.
Gesagt, getan, das Studium ist beendet und der Lehrerjob ist auch bald gefunden.
Aber mit der Frömmigkeit ist es nach dem Studium völlig aus.
Originalton dieser inzwischen natürlich längst erwachsenen Frau, als die Rede bei einer Geburtstagsparty auf Religion und Christentum kam:
Waaasss? So einen Blödsin und Quatsch, was da in der Bibel steht, da glaubt ihr noch daran?
Mein Bekannter (gut evangelisch) und deren Frau (streng katholisch) und ich auch waren völlig verdattert, wohlgemerkt ist die Frau nun schon seit Jahrzehnten praktizierende Religionslehrerin und sollte eigentlich Generationen von Kindern mit der Bibel vertraut machen.
Ob sie da wohl im christlichen Sinne überzeugend wirkt?
Kann man jemand zum Glauben an etwas bringen, woran man selber überhaupt nicht glaubt?
Könnte es nicht sein, dass es bei Dir ähnlich gelaufen ist und Du auch an solche Lehrer oder Dozenten geraten bist?
So einen Blödsin und Quatsch, was da in der Bibel steht, da glaubt ihr noch daran?
Dann ist diese Frau auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.
Ich sage mal so: Ich halte die Inhalte der Bibel für wahr, aber nicht für historisch. Jedenfalls würde ich mich zu so einer Aussage nicht hinreißen lassen. Ich achte und respektiere es durchaus, wenn jemand die Bibel sehr konservativ interpretiert. Wenn du daran glaubst, daß Jesus leiblich auferstanden ist und nicht verwest ist, dann bin ich der Letzte, der dich vom Gegenteil überzeugen will. Aber ich kann es nicht leiden, wenn meiner Lesart der Bibel und meinem Glauben nicht dieser Respekt entgegengebracht wird. Ich will nichts Anderes hier deutlich machen.
Ich habe diesen Weg seit der Kindheit zurückgelegt, und der Glaube ist mit mir gewachsen. Während der Zeit des Religionspädagogik-Studiums mußte ich so manche Kröte schlucken. Es geht aber jeder, der so eine Ausbildung durchläuft, anders heraus als er hineingekommen ist. Mein Gemeindepfarrer hat mich eindringlich gewarnt. Er war übrigens an der selben Ausbildungsstätte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch halte die Inhalte der Bibel für wahr, aber nicht für historisch.
Und genau das kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Wenn biblische Aussagen zu geschehenen Tatsachen wahr sind, dann müssen sie doch auch historisch sein, oder? Und die Bibel unterscheidet schon klar zwischen Tatsachen und Gleichnissen.
Deshalb meine Frage:
- War das Grab Jesu Deiner Meinung nach nach der Auferstehung leer oder nicht!
- Ist Jesus auf dem Wasser gelaufen oder nicht?
- Hat Jesus den bereits verwesenden Lazarus auferweckt oder nicht?
Wenn biblische Aussagen zu geschehenen Tatsachen wahr sind, dann müssen sie doch auch historisch sein, oder?
Nein, das müssen sie nicht.
Und was deine drei genannten Beispiele angeht: Es sind Mysterien, die sich den Menschen damals auch schon nicht erschließen konnten. Und du weißt ja, wie das ist, wenn etwas unerklärliches beobachtet wird: Die Spekulationen schießen ins Kraut. Manch einer hatte eine Erscheinung, und je nach religiöser Prägung war es Maria oder ein Außerirdischer.
Mysterien? - Das Wort ist die Wahrheit!
Veröffentlicht von: @ungehorsamNein, das müssen sie nicht.
Was ist dann der Unterschied zwischen "wahr" und "historisch"?
Veröffentlicht von: @ungehorsamUnd was deine drei genannten Beispiele angeht: Es sind Mysterien, die sich den Menschen damals auch schon nicht erschließen konnten. Und du weißt ja, wie das ist, wenn etwas unerklärliches beobachtet wird: Die Spekulationen schießen ins Kraut. Manch einer hatte eine Erscheinung, und je nach religiöser Prägung war es Maria oder ein Außerirdischer.
Willst Du jetzt die biblischen Erscheinungen des auferstandenen Christus mit Marienerscheinungen und Berichten über Außerirdische vergleichen?
Wäre Petrus sich nicht sicher gewesen, dass es der Meister war, der da auf dem Wasser lief, hätte er garantiert nicht das sichere Boot verlassen.
Und die Tatsache des leeren Grabes gibt die Bibel nicht als unerklärliches Mysterium wieder sondern als feststehende historische Tatsache. Schau mal, Petrus ging sogar in das Grab hinein, um sich zu überzeugen, dass es wirklich leer war. An anderer Stelle wird berichtet, dass das Schweißtuch zusammengelegt war.
Und die Zeugen der Auferweckung des Lazarus hatten den Verwesungsgeruch in der Nase und trotzden konnten die Schwestern danach ihren Bruder, der gestorben war, wieder unter ihrer Mitte erleben. Da konnten doch gar keine Spekulationen schießen, da waren doch handfeste Beweise da.
Johannes schrieb nicht umsonst:
1. Johannes 1,1
Das da von Anfang war, das wir gehört haben, das wir gesehen haben mit unsern Augen, das wir beschaut haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens
Veröffentlicht von: @ungehorsamAber ich kann es nicht leiden, wenn meiner Lesart der Bibel und meinem Glauben nicht dieser Respekt entgegengebracht wird. Ich will nichts Anderes hier deutlich machen.
Ich habe diesen Weg seit der Kindheit zurückgelegt, und der Glaube ist mit mir gewachsen.
Einen Glauben, der weder an die Jungfrauengeburt noch an die Wiederauferstehung Jesu glaubt, wird Dir bestimmt niemand neiden noch absprechen wollen.
Aber der wird Dir auch nichts nützen, weder in dieser noch in der anderen Welt.
Wo kein Glaube ist, kann man auch keinen absprechen.
Das ist ein reiner Kopfglaube, der wird Dir ebenso viel nützen, als wenn Du an den Weihnachtsmann oder an den Osterhasen oder an den Klapperstorch glaubst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDamit schließt ihr viele Menschen, die sich als Christ sehen und ihr Leben nach dem Evangelium ausrichten, einfach aus.
So viel Macht und Wichtigkeit haben Mitglieder eines Diskussionsforums gar nicht, dass sie das könnten.
Von daher: so lange deine Kirche keinen Grund sieht, dich rauszuschmeißen, kannst du es ganz gelassen sehen.
Frage
Veröffentlicht von: @suzanne62So viel Macht und Wichtigkeit haben Mitglieder eines Diskussionsforums gar nicht, dass sie das könnten. Von daher: so lange deine Kirche keinen Grund sieht, dich rauszuschmeißen, kannst du es ganz gelassen sehen.
Wie definierst du eigentlich "Christ" ? Reicht schon die formale Mitgliedschaft in einer Kirche?
Veröffentlicht von: @xangorWie definierst du eigentlich "Christ" ? Reicht schon die formale Mitgliedschaft in einer Kirche?
Bei manchen scheint es so, dass sie zunächst beginnen, an ein Buch zu glauben.
Dies ist die Grundlage - nicht, was das Herz sagt, nicht, was Mitmenschen sagen, sondern eben dieses Buch.
Alles, was dann nachfolgend in diesem Buch steht glauben sie und versuchen sie umzusetzen, gemäß ihrem Verständnis von Aussagen des Buches.
Andere verstehen Christsein so, dass sie evtl. eine Mischung aus Buch und Gefühlen machen.
Andere mehr, in dem sie sich auf eine Institution verlassen - vielleicht sogar eine, die älter als das Buch ist, auf das sich andere verlassen.
Andere wiederum auf die Erfahrung, die sie machen, von denen sie meinen, dass sie auch in dem Buch beschrieben sind.
Es gibt bestimmt unterschiedliche Sichtweisen.
Da nichts überprüfbar ist (und ggf. auch nicht sein will), ist es natürlich auch schwierig hier zu sagen, wer Recht hat.
Wer sich auf "das Buch" beruft müsste zunächst einmal sicherstellen, dass das, was dort steht, auch so passiert ist, denn hier gibt es unterschiedliche Ansichten.
Wer sich auf die eigene Erfahrung beruft müsste sich fragen, ob er evtl. nur ein subjektives Empfinden hat, das nicht verallgemeinerbar ist.
Liebe Suzanne, du hast vollkommen recht. Meine Kirche prüft nicht, was ihre Mitglieder glauben oder nicht glauben. Deshalb bleibe ich
ganz gelassen
und sage hier nur meine Meinung. Es macht mich nur traurig, daß es Geschwister gibt, die meinen, andere ausgrenzen zu müssen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs macht mich nur traurig, daß es Geschwister gibt, die meinen, andere ausgrenzen zu müssen.
Es ist Dir schon oft hier gesagt worden, aber Du willst es scheinbar nicht verstehen und gefällst Dir besser in der Opferrolle der ausgegrenzten und diskriminierten armen unschuldigen Person.
Du machst Dir ja noch nicht einmal die Mühe, die angegebenen Bibelstellen zu lesen geschweige denn zu verstehen zu versuchen.
Nicht wir grenzen Dich aus, sondern die Bibel, oder sogar die Worte Jesus Christi Selber grenzen Dich aus.
Schau doch bitte mal zum Beispiel hier nach
1.Kor. 15,14
Hebraeer 11,6
Markus 16,16
Joh.3,36
Joh.11,25+26
Lukas 24, das ganze Kapitel geht direkt auf Jesus zurück und nicht indirekt über irgendwelche Jünger.
Ist das für Dich denn alles unglaubwürdig? Wenn ja, wie kommst Du darauf?
Im RL, und das ist meine Gemeinde, grenzt mich niemand aus. Da arbeite ich ehrenamtlich mit und bringe mich ein, so gut es geht.
Du kannst hier gerne den Oberlehrer spielen, aber dann mußt du dir jemand anders suchen, der mitspielt. Ich spiele da jedenfalls nicht mehr mit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIm RL, und das ist meine Gemeinde, grenzt mich niemand aus. Da arbeite ich ehrenamtlich mit und bringe mich ein, so gut es geht.
Du kannst hier gerne den Oberlehrer spielen, aber dann mußt du dir jemand anders suchen, der mitspielt. Ich spiele da jedenfalls nicht mehr mit.
Danke, dass Du Dir hier so viel Zeit dafür genommen hast!
Die leidige Wahl ist,
a) hier mitzudiskutieren, sich das (wahre) Christentum absprechen zu lassen, sich darüber unnötig zu ärgern oder
b) es zu lassen und den Konventionellen, oder wie immer man sie nennen will, das Feld zu überlassen, als hätten sie Recht.
Es ist gut, wenn sich immer mal wieder jemand auch hier darauf einlässt, diesen ätzenden Job zu machen.
Herzliche Grüße
Thomas Jakob
Das war jetzt aber auch nötig! Fühle mich schon wieder viel besser!
Veröffentlicht von: @ungehorsamIm RL, und das ist meine Gemeinde, grenzt mich niemand aus. Da arbeite ich ehrenamtlich mit und bringe mich ein, so gut es geht.
So mache ich das auch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch spiele da jedenfalls nicht mehr mit.
Es bringt ja auch nichts. Und das Leben ist auch viel zu kurz für diesen Quatsch.
ermahnen, zurechtweisen
Veröffentlicht von: @ungehorsamMeine Kirche prüft nicht, was ihre Mitglieder glauben oder nicht glauben.
aber damit handelt sie gegen das Wort Gottes. Über den (die) geistlichen Leiter schreibt Paulus an Titus:
"er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen." - Tit. 1,9
Aber es ist natürlich sehr stressfrei und bequem, den Glauben der Mitglieder nicht zu prüfen und ggf. zu ermahnen und zurechtzuweisen. Das macht viele "Freunde", wenn jeder glauben kann, was er will.
Aber worum geht es - um den Glauben nach eigenem Gutdünken, oder um die wirksame Erlösung, um den rettenden Glauben? Diese Frage sollte sich der Christ selbst beantworten.
Auch sagt Paulus:
Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr an euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wäret ihr ja nicht bewährt.
und an anderer Stelle:
Ihr aber seid nicht fleischlich, sondern geistlich, da ja Gottes Geist in euch wohnt. Wer aber Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
der Glaube ist kein Lifestyle, wenn er auch rettend sein soll.
Dem kannst Du widersprechen, wie Du willst - aber das sagt das Wort Gottes!!
Veröffentlicht von: @ungehorsamEs macht mich nur traurig, daß es Geschwister gibt, die meinen, andere ausgrenzen zu müssen.
Weder Xangor noch Dräggsägg haben jemanden ausgegrenzt. Das ist völlig aus der Luft gegriffen. Aber ich sehe schon - am besten ist es, Christen wie Dir einfach nur in allem zuzustimmen, auch wenn das Wort Gottes dagegen spricht.
Nachtrag vom 11.07.2019 1713
das 3. Zitat ist Röm. 8,9
Ach, Katy...
Weißt du, wie eine Gemeindeleitung die Heuchelei ihrer Schäfchen fördern kann?
Na?
???
Indem sie das umsetzt, was du hier zum Besten gibst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIndem sie das umsetzt, was du hier zum Besten gibst.
ich habe aus der Bibel zitert. Wenn Deine Gemeinde heucheln würde, wenn sie sagen würden, daß sie das glauben, dann ist das sehr bedauerlich.
So ist das eben, wenn man ohne jegliche Textkritik die Bibel zitiert.
Sollte eine Gemeinde so eine Zucht oder Prüfung oder was auch immer durchziehen, kämen statt ehrlicher Antworten nur Lippenbekenntnisse heraus. Wenn die Konsequenz einer unerwünschten Antwort der Ausschluß wäre, bleibt als Ausweg eben die Heuchelei.
Das wirst du doch nicht wollen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas wirst du doch nicht wollen.
Das stimmt - Gemeindeglieder, die in einer Kirche/Gemeinde bleiben wollen, obwohl sie nichts glauben und nach ihrem Glauben gefragt, heucheln müssten, würde ich echt nicht wollen. Das wäre mir gänzlich unverständlich und ich könnte auch nicht mit ihnen zusammen das "Vater unser" beten.
Veröffentlicht von: @katy3Das wäre mir gänzlich unverständlich und ich könnte auch nicht mit ihnen zusammen das "Vater unser" beten.
Das würde ich gern erleben ... alles erhebt sich, um das Vater-Unser zu beten. Du weißt, dass da einige heucheln könnten. - Was tust Du? Verlässt Du den Saal? Fängst Du ein großes Spektakel an? Oder kommt Dir kein Wort über die Lippen?
Es spricht sich schnell aus, aber tust Du denn wirklich etwas in einer derartigen Situation? Hast Du schon? Oder ist das nur eine Vorstellung vom Tun?
Veröffentlicht von: @neubaugoereOder ist das nur eine Vorstellung vom Tun?
Ja, das ist es. Wenn ich es nicht weiß, denke ich auch nicht darüber nach, ob es so ist. Aber wenn ich es weiß, bekomme ich Probleme.
Ich mache auch einen Unterschied zwischen ehrlich Nicht-Glaubenden und Heuchlern, die vorgeben zu glauben, obwohl sie es nicht tun. Mit einem aufrichtig Nicht-Glaubenden könnte ich das Vater-unser beten, denn ich weiß aus eigener Erfahrung, wie sehr dieses Gebet ein (noch)nicht-glaubendes Herz berühren kann.
Ich wollt nur drauf hinweisen, dass wir alle immer gern schnell mit Worten sind ... 😉
Veröffentlicht von: @katy3Heuchlern, die vorgeben zu glauben, obwohl sie es nicht tun.
Wie kann man denn bei Menschen die man kaum oder gar nicht kennt, wissen, ob es sich so verhält?
Wenn ich das aus einem anderen Thread richtig behalten habe, sind es gerade mal 50 Leute aus deiner Gemeinde, zu denen du ein persönliches Verhältnis hast und die anderen kennst du nur vom Sehen.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn ich es weiß, bekomme ich Probleme.
Das kann ich durchaus nachvollziehen - im Rahmen der Sonntagsmesse wäre es wohl nicht unbedingt ein Problem, aber in einem kleineren Kreis wäre mir das schon unangenehm, mit jemandem, dem etwa das Vaterunser, das Anima Christi, das Benedictus oder Magnificat gar nichts bedeuten, dies gemeinsam zu beten. Oder zu sehen, dass jemand, der dies schlicht für "ein Stück Esspapier" hält, an der Kommunion teilnimmt.
Ob ich etwas sagen würde, weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ob ich etwas sagen würde, weiß ich nicht.
Das wäre auch für mich sehr schwierig. Ich habe mich halt auf das bezogen, was Ungehorsam über seine Gemeinde beschrieben hat und worauf ich mit Titus 1 geantwortet habe. Unterm Strich kann ich es nur in die Hände Gottes legen, der ja weiß, wie die Herzenshaltung der Beter ist. Und so gesehen kann Er ja auch aus vorgetäuschtem Glauben echten Glauben machen 😊
Veröffentlicht von: @katy3Und so gesehen kann Er ja auch aus vorgetäuschtem Glauben echten Glauben machen 😊
Das stimmt.
Veröffentlicht von: @katy3"er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen." - Tit. 1,9
Veröffentlicht von: @katy3Aber es ist natürlich sehr stressfrei und bequem, den Glauben der Mitglieder nicht zu prüfen und ggf. zu ermahnen und zurechtzuweisen. Das macht viele "Freunde", wenn jeder glauben kann, was er will.
Die deutschen Zwischenüberschriften reissen hier nach Vers 9 etwas auseinander und verändern dadurch den Sinn und den Textaufbau. Die sinngemäße Trennung gehört zwischen ermahnen/ermunter und zurechtweisen.
Ich mache es mal hier sichtbar:
Titus 1, ...
7 Denn ein Bischof soll untadelig sein als ein Haushalter Gottes, ......................... 8 sondern gastfrei, gütig, besonnen, gerecht, heilig, beherrscht;
9 er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen/ermuntern mit der heilsamen Lehre
><
und zurechtzuweisen, die widersprechen. (Irrlehrer)
10 Denn es gibt viele, die sich nicht unterordnen, Schwätzer und Verblendete, besonders solche aus der Beschneidung,
11 denen man das Maul stopfen muss, die ganze Häuser verwirren und lehren, was nicht sein darf, um schändlichen Gewinns willen.
So, wie du ermahnen und zurechtweisen verbunden gebraucht hast, kommt eine ständige Meckerei an den braven Schäfchen raus und relativ einfach zieht Entmutigung und Entmündigung erwachsener Mitglieder ein, wie es die Shepherding-Bewegung z.B. als Schwerpunkt hatte und damit sehr anfällig für geistlichen Mißbrauch war.
Das ist das Gegenteil von Ermutigung und Aufbau (Erbauung, das Wort kommt vom Wort für Hausbau, Identitätsbausteine in Christus und Praxisbausteine, die die Freude am HErrn unterstützen und die Mitglieder stärken).
Veröffentlicht von: @deborah71Die deutschen Zwischenüberschriften reissen hier nach Vers 9 etwas auseinander und verändern dadurch den Sinn und den Textaufbau. Die sinngemäße Trennung gehört zwischen ermahnen/ermunter und zurechtweisen.
In meiner Bibel ist zwischen V5 und V9 aber keine Textüberschrift (Schlachter2000). Und auch in Deiner "Umstellung" beginnt und lautet der Vers genauso, wie ich ihn zitiert habe. Deine symbolische Trennung zwischen "Lehre" und "und" verstehe ich nicht. Diese Trennung gibt es nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @deborah71o, wie du ermahnen und zurechtweisen verbunden gebraucht hast, kommt eine ständige Meckerei an den braven Schäfchen raus und relativ einfach zieht Entmutigung und Entmündigung erwachsener Mitglieder ein,
ich habe da gar nichts "verbunden gebraucht" - ich habe den Text so zitiert, wie er in der Bibel steht. Ich kann weder Deinen Einwand nachvollziehen, noch Deine "Auslegung", die mir gänzlich unverständlich ist. Wem machst Du dann diesen "Vorwurf"?
Veröffentlicht von: @katy3In meiner Bibel ist zwischen V5 und V9 aber keine Textüberschrift
Hab ich auch so nicht geschrieben. Ich schrieb:
Die deutschen Zwischenüberschriften reissen hier nach Vers 9 etwas auseinander
Die Textüberschrift steht bei Luther, Elberfelder und Schlachter 2000 nach Vers 9, d.h. zwischen Vers 9 und Vers 10.
Das Wort "Denn"... verbindet das Folgende ab Vers 10 mit dem vorigen Geschriebenen. Du kannst die Widerspenstigen zu den Irrlehrern zählen, oder sie zu von Irrlehrern zu Widerspenstigen gemacht worden Seienden zählen.
Irrlehrer müssen zurechtgewiesen werden... und die Schafe mit gesunder Lehre aufgebaut/ermutigt werden, damit sie nicht auf Irrlehrer hereinfallen.
Veröffentlicht von: @katy3Deine symbolische Trennung zwischen "Lehre" und "und" verstehe ich nicht. Diese Trennung gibt es nicht in der Bibel.
Richtig, denn ich habe nicht von einer Trennung zwischen "Lehre" und "und" geschrieben, sondern von einer Trennung zwischen ermahnen/ermuntern (der Schafe) und zurechtweisen(der Irrlehrer).
Veröffentlicht von: @katy3ich habe da gar nichts "verbunden gebraucht" - ich habe den Text so zitiert, wie er in der Bibel steht. Ich kann weder Deinen Einwand nachvollziehen, noch Deine "Auslegung", die mir gänzlich unverständlich ist. Wem machst Du dann diesen "Vorwurf"?
Du hast den Vers wohl so zitiert, wie er in der Bibel steht, aber erstens aus dem Zusammenhang gerissen und zweitens in deiner Interpretation benutzt, die den Eindruck erweckt, dass Erwachsene kontrolliert und gegängelt werden müssen.
Das hab ich dir gespiegelt. Wenn du das mit dem Wort "Vorwurf" belegen willst... nun ja... dann nimm es als Ermahnung/Ermutigung, dich nochmal mit dem Kontext zu befassen.
Veröffentlicht von: @deborah71Hab ich auch so nicht geschrieben. Ich schrieb:
Die deutschen Zwischenüberschriften reissen hier nach Vers 9 etwas auseinander
ach so, ich habe das sozusagen "im Umfeld von V9" verstanden.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Wort "Denn"... verbindet das Folgende ab Vers 10 mit dem vorigen Geschriebenen. Du kannst die Widerspenstigen zu den Irrlehrern zählen, oder sie zu von Irrlehrern zu Widerspenstigen gemacht worden Seienden zählen.
Äh - ok, ich sehe da aber keinen Unterschied, wie herum sie genannt werden. Ich finde die Trennung zwischen V9 und V10 sehr einleuchtend, denn diese "Widerspenstigen" sind keine Randgruppe, die man absondern kann. Sie sind, wenn es sie gibt, mitten in der Gemeinde unter all den "Erwachsenen", die sich sozusagen ihren "eigenen Glauben" gebildet haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Du hast den Vers wohl so zitiert, wie er in der Bibel steht, aber erstens aus dem Zusammenhang gerissen und zweitens in deiner Interpretation benutzt, die den Eindruck erweckt, dass Erwachsene kontrolliert und gegängelt werden müssen.
Und das ist die Unterstellung, die ich überhaupt nicht verstehe. Warum machst Du aus "ermahnen und zurechtweisen" ein "Gängeln und Kontrollieren"? Das kapiere ich einfach nicht, im Lebtag nicht. Hälst Du denn erwachsene Christen für unfehlbar? - und für so unfehlbar, daß Du die in der Schrift gebotene Ermahnung und Zurechtweisung, wo es nötig ist, mit Gängeln und Kontrolle gleichsetzt? Das ist doch das Wort Gottes, das Du mit dieser Unterstellung verfälschst. Die Schrift spricht nicht mal ansatzweise von Gängeln und Kontrollieren. Bist Du denn so unfehlbar erwachsen, daß Du keine Korrektur mehr brauchst?
Und was machst Du hier ständig? - Du ermahnst und weist zurecht. Das dürftest Du dann auch nicht tun, denn hier schreiben nur erwachsene Christen.
Und was machst Du hier ständig? - Du ermahnst und weist zurecht. Das dürftest Du dann auch nicht tun, denn hier schreiben nur erwachsene Christen.
Wer austeilt, muß auch einstecken können!
Veröffentlicht von: @katy3Und das ist die Unterstellung, die ich überhaupt nicht verstehe. Warum machst Du aus "ermahnen und zurechtweisen" ein "Gängeln und Kontrollieren"?
Weil in deiner Zusammenstellung alle (Schafe und Irrlehrer) in einem Topf sind.
Veröffentlicht von: @katy3Hälst Du denn erwachsene Christen für unfehlbar?
Nein. Halte ich nicht..... ich halte aber eine Haltung, die sich fast ausschließlich in Ermahnen ergeht und in der keine Ermutigung vorkommt, für unbiblisch. Dass diese Haltung entstehen konnte, führe ich auf eine einseitige Übersetzung des griechischen Wortes zurück, das höchstens in einer Fußnote versteckt mal als Ermutigen erwähnt wird.
Veröffentlicht von: @katy3Bist Du denn so unfehlbar erwachsen, daß Du keine Korrektur mehr brauchst?
Erwachsen sein hat mit Eigenverantwortung zu tun , nicht mit Unfehlbarkeit. Diese Eigenverantwortung zu fördern, wirkt sich auf die Art der Predigt aus. Das ist mein Punkt.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist doch das Wort Gottes, das Du mit dieser Unterstellung verfälschst.
Nö...... dem Wort Gottes habe ich nichts unterstellt. Ich habe deine Interpretation im Fokus.
Veröffentlicht von: @katy3Und was machst Du hier ständig? - Du ermahnst und weist zurecht. Das dürftest Du dann auch nicht tun, denn hier schreiben nur erwachsene Christen.
Whataboutismus 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Weil in deiner Zusammenstellung alle (Schafe und Irrlehrer) in einem Topf sind.
In "meiner Zusammenstellung"?? Wovon redest Du?
Von deinem Post, auf das ich zuerst geantwortet habe. Darum geht es immer noch. 😊
Nachtrag vom 12.07.2019 1219
dieses:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12666401&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @deborah71Von deinem Post, auf das ich zuerst geantwortet habe. Darum geht es immer noch. 😊
Ja - und? Ich habe doch betont, daß ich nur aus der Bibel zitiert habe. Warum unterstellst Du mir dann trotzdem, ich hätte da selbst was zusammen gestellt? Damit komme ich überhaupt nicht klar und ich weiß auch nicht, wie wir mit dieser Deiner Behauptung eine sinnvolle Diskussion führen können.
Der Kontext von Titus spricht von drei Akteuren:
a) Bischof (Gemeindeleiter)
b) Gemeindemitgliedern
c) Irrlehrern
Durch das Einzelzitat von Vers 9 und damit die Übertragung der Zurechtweisung der Irrlehrer auf die zu ermutigenden Gemeindemitglieder wurde die Argumentkette unpassend.
Auch in deinem weiteren Zitat von Paulus steht auch nicht, dass der Gemeindeleiter die Mitglieder prüfen soll. Da steht was von "sich selbst!"
Erforscht euch selbst, ob ihr im Glauben steht; prüft euch selbst! Oder erkennt ihr an euch selbst nicht, dass Jesus Christus in euch ist? Wenn nicht, dann wäret ihr ja nicht bewährt.
Woran kann man sich prüfen? An Christus, an der Schrift und wenn der Gemeindeleiter Christus predigt und ein gutes Vorbild ist.
Titus 1 ist eine Anweisung an Titus, wonach er Leiter aussuchen soll und gibt eine kleine Aufgabenbeschreibung, Es handelt von einem vorbildhaften Leben des Leiters, damit er nicht als Heuchler erfunden wird: etwas predigen, es aber selbst nicht halten... und dann verliert er die Kraft, die Gemeindemitglieder zu ermutigen und ihnen Vorbild zu sein, in dem Christus in ihm weitgehend Gestalt gewonnen hat...... denn sie werden auf einen Heuchler nicht hören; und die Irrlehrer hören erst recht nicht auf ihn, weil sein Leben lauter spricht als seine Worte.
Die Stelle bedeutet nicht, dass der Leiter den Mitgliedern ständig im Nacken sitzt und ihnen vermittelt: ihr genügt nicht... und den erhobenen Zeigefinger auspackt...
Ok - Danke erstmal für die Klärung, die mir jetzt weiter hilft.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Kontext von Titus spricht von drei Akteuren:
a) Bischof (Gemeindeleiter)
b) Gemeindemitgliedern
c) Irrlehrern
diese Trennung kann ich nicht teilen, denn die Irrlehrer sind in der Regel immer auch Gemeindeglieder. Das ist keine extrerne Gruppe, die von den Gemeindegliedern getrennt werden könnten. Die kommen nicht von außen, um die Gemeindeglieder in die Irre zu führen - nein, sie sind Gemeindeglieder, deren Glauben nicht der Glaube der Gemeinde ist. Sie sind es, von denen Johannes in seinem ersten Brief sagt - "sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns" (1. Joh. 2,19)
Ich habe als weitere Verse genau die gepostet, die ich in dem vorhandenen Kontext zu bedenken geben wollte.
exemplarisch:
Veröffentlicht von: @deborah71Es handelt von einem vorbildhaften Leben des Leiters, damit er nicht als Heuchler erfunden wird: etwas predigen, es aber selbst nicht halten... und dann verliert er die Kraft, die Gemeindemitglieder zu ermutigen und ihnen Vorbild zu sein, in dem Christus in ihm weitgehend Gestalt gewonnen hat......
naja, das lese ich so jetzt nicht in Titus 1. Das ist eher eine mögliche Auslegung. Für mich ist das einfach eine Auflistungen der Ansprüche, die ein Gemeindeleiter erfüllen sollte.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Stelle bedeutet nicht, dass der Leiter den Mitgliedern ständig im Nacken sitzt und ihnen vermittelt: ihr genügt nicht... und den erhobenen Zeigefinger auspackt...
Na, so sowieso nicht. Aber er sollte in und mit der gesunden Lehre ermahnen und zurechtweisen können, wo es nötig ist.
ich denke, dieses "in Liebe achte einer auf den anderen" ist anders gemeint als "Kontrolle" oder eben "zu kontrollieren"; haben wir Umgang mit anderen - in der Liebe - haben wir auch immer Kenntnis vom anderen, ganz allgemein gesprochen; und so ergibt sich auch immer ein Austausch von Gedanken - der dann auch dazu nutzt oder führt, dem anderen vielleicht mal ein paar heikle Gedanken mitzuteilen oder eben zu sagen "mei, wenn'de dich da mal nich vergaloppierst" ... das ist Mahnung und Korrektur - in Liebe.
Jesus zeigt immer die Wege auf, aber er "kontrolliert" seine Schafe nicht. Er "führt" (!!!) sie ... er scheucht sie nicht, kontrolliert sie nicht und pisackt sie nicht, wie auch immer wir es nennen, er tut es einfach nicht. Er führt. Und da er in uns wohnt, führt er auch in und durch uns. Alles andere kommt dann aus unserem eigenen "Verlies oder Abgrund", nicht aber aus der Liebe.
Veröffentlicht von: @katy3denn die Irrlehrer sind in der Regel immer auch Gemeindeglieder.
eigene Erfahrung mit Irrlehrern? Oder gelesen/gehört?
Veröffentlicht von: @neubaugoereund so ergibt sich auch immer ein Austausch von Gedanken - der dann auch dazu nutzt oder führt, dem anderen vielleicht mal ein paar heikle Gedanken mitzuteilen oder eben zu sagen "mei, wenn'de dich da mal nich vergaloppierst" ... das ist Mahnung und Korrektur - in Liebe.
Naja, so eine Korrektur sehe ich eher von Bruder zu Bruder. Ein Gemeindeleiter ist auch ein Bruder, aber in seiner Leitungsfunktion sollte er, aus meiner Sicht, schon etwas handfester auftreten, wenn es nötig ist. Und ich denke, daß Paulus das auch so gemeint hat. Paulus spricht nicht von Gängeln oder Kontrollieren, aber ein Gemeindeglied, das andere Gemeindeglieder mit Irrlehren zum Abfall verführt, ist wie Sauerteig in der Gemeinde, der die ganze Gemeinde durchsäuern könnte. Und ein Gemeindeleiter sollte dagegen vorgehen, auch, um die Gemeinde und die Einheit unter den Gläubigen zu beschützen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereJesus zeigt immer die Wege auf, aber er "kontrolliert" seine Schafe nicht. Er "führt" (!!!) sie ...
Den Gedanken mit der Kontrolle habe ich nicht aufgebracht und davon steht auch nichts in der Bibel. Aber wenn Du von Führung sprichst - Führung geht gar nicht ohne Kontrolle, denn ohne Kontrolle kann man nicht führen. Bildlich gesprochen "kontrolliert" Jesus, ob Seine Schäfchen noch auf dem rechten Weg sind und wenn ein Schäfchen droht "abzutreiben", schickt Er auch Gemeindeleiter, um sie wieder auf den richtigen Weg zu bringen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereeigene Erfahrung mit Irrlehrern? Oder gelesen/gehört?
Ja, ganz massiv, alles Drei und das Zuhauf. Das ist ein ganz schwieriges Problem. Denn vieles, was eigendlich eine Irrlehre wäre, ist heute in manchen Kirchen und Gemeinden der "moderne Konsens". Das Problem geht bis in die Fundamente des christlichen Glaubens, bis in das Fundament des Evangeliums.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Der Kontext von Titus spricht von drei Akteuren:
a) Bischof (Gemeindeleiter)
b) Gemeindemitgliedern
c) Irrlehrern
Veröffentlicht von: @katy3diese Trennung kann ich nicht teilen, denn die Irrlehrer sind in der Regel immer auch Gemeindeglieder.
Irrlehrer können Gemeindemitglieder sein... ja doch, es können externe Besucher sein.
Aber es gibt viele Gemeindemitglieder, die keine Irrlehrer sind.
Würdest du beide Gruppen im gleichen Ton ansprechen?
Veröffentlicht von: @katy3exemplarisch:
Veröffentlicht von: @deborah71Es handelt von einem vorbildhaften Leben des Leiters, damit er nicht als Heuchler erfunden wird: etwas predigen, es aber selbst nicht halten... und dann verliert er die Kraft, die Gemeindemitglieder zu ermutigen und ihnen Vorbild zu sein, in dem Christus in ihm weitgehend Gestalt gewonnen hat......
Veröffentlicht von: @katy3naja, das lese ich so jetzt nicht in Titus 1. Das ist eher eine mögliche Auslegung. Für mich ist das einfach eine Auflistungen der Ansprüche, die ein Gemeindeleiter erfüllen sollte.
Wozu soll er sie erfüllen? Es geht doch um das ImstandeSein in der Ausführung. Die apostolische Lehrfähigkeit ist ja nichts, das man sich aufs Regal stellt und ab und zu mal abstaubt, sondern diese soll ja in der Predigt die Ermutigung und die Überführung bewirken (Vers 9).
Und dazu werden vorher auch die Charaktereigenschaften und die Reife eines Leiters angesprochen.
Jemand, der am Pult steht und seinen Frust und Zorn über die Versammlung ergiesst (Vers 7, verbal gewalttätig) , fällt demnach aus der Auswahl raus. Die Liste in Vers 8 wird erwartet in seinem Verhalten bzgl Menschenführung.
😊
Veröffentlicht von: @deborah71Irrlehrer können Gemeindemitglieder sein... ja doch, es können externe Besucher sein.
Aber es gibt viele Gemeindemitglieder, die keine Irrlehrer sind.
Veröffentlicht von: @deborah71Würdest du beide Gruppen im gleichen Ton ansprechen?
Nein, und das hat auch Paulus nicht gefordert.
Veröffentlicht von: @deborah71Wozu soll er sie erfüllen? Es geht doch um das ImstandeSein in der Ausführung. Die apostolische Lehrfähigkeit ist ja nichts, das man sich aufs Regal stellt und ab und zu mal abstaubt, sondern diese soll ja in der Predigt die Ermutigung und die Überführung bewirken (Vers 9).
Das verstehe ich nicht - ist das eine Kritik, eine Erklärung oder eine Herabsetzung des Leitungsamtes? Was meinst Du mit "in´s Regal stellen und Abstauben"??? Ich habe das Gefühl, daß wir geistlich nicht dieselbe Sprache sprechen und daß Du Aussagen in den Texten liest, die ich nicht nachvollziehen kann.
Veröffentlicht von: @deborah71Jemand, der am Pult steht und seinen Frust und Zorn über die Versammlung ergiesst (Vers 7, verbal gewalttätig) , fällt demnach aus der Auswahl raus.
???? - oh je, keine Ahnung, was Du mir hiermit sagen willst. Vielleicht sollten wir es hier einfach lassen. V7 z.B. sehe ich überhaupt nicht auf die Kanzel bezogen, sondern als grundsätzliche Anforderung an seinen Charakter und seine sozialen Kompetenzen, aus denen sich dann ganz automatisch seine Besonnenheit im Predigtdienst ergeben. Aber das hier scheint nicht unser Thema zu sein.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Wozu soll er sie erfüllen? Es geht doch um das ImstandeSein in der Ausführung. Die apostolische Lehrfähigkeit ist ja nichts, das man sich aufs Regal stellt und ab und zu mal abstaubt, sondern diese soll ja in der Predigt die Ermutigung und die Überführung bewirken (Vers 9).
Veröffentlicht von: @katy3Das verstehe ich nicht - ist das eine Kritik, eine Erklärung oder eine Herabsetzung des Leitungsamtes? Was meinst Du mit "in´s Regal stellen und Abstauben"??? Ich habe das Gefühl, daß wir geistlich nicht dieselbe Sprache sprechen und daß Du Aussagen in den Texten liest, die ich nicht nachvollziehen kann.
Das ist eine Reflexion auf diesen Satz von dir:
Für mich ist das einfach eine Auflistungen der Ansprüche, die ein Gemeindeleiter erfüllen sollte.
Charakter und Dienstgaben sind zum Dienst gedacht. Also denke ich praktisch weiter.... wie sollen sich die Charaktereigenschaften auswirken und zeigen in der Gemeinde.
Ich denke immer mit Umsetzung bei einer Aussage.
Als Beispiel nehme ich mal die Kaffeemaschine: wenn jemand sagt, er hat eine Kaffeemaschine, dann ist sie in seinem Besitz (statisch), aber weiter ist nichts drüber ausgesagt.
wenn ich sage, ich habe eine Kaffeemaschine, dann ist sie nicht nur in meinem Besitz, sondern auch in Gebrauch und funktioniert.
Diese Art des Denkens in Umsetzung habe ich beim Hebräischunterricht gelernt, weil dies der biblischen Denke entspricht.
Vielleicht hilft dir diese Erklärung, mich besser zu verstehen....dass ich immer in die praktischen Auswirkungen hinein denke...
aber damit handelt sie gegen das Wort Gottes. Über den (die) geistlichen Leiter schreibt Paulus an Titus:
"er halte sich an das Wort, das verlässlich ist und der Lehre entspricht, auf dass er die Kraft habe, zu ermahnen mit der heilsamen Lehre und zurechtzuweisen, die widersprechen." - Tit. 1,9
Aber es ist natürlich sehr stressfrei und bequem, den Glauben der Mitglieder nicht zu prüfen und ggf. zu ermahnen und zurechtzuweisen. Das macht viele "Freunde", wenn jeder glauben kann, was er will.
Aber worum geht es - um den Glauben nach eigenem Gutdünken, oder um die wirksame Erlösung, um den rettenden Glauben? Diese Frage sollte sich der Christ selbst beantworten.
Danke schön.
Ermahnen und zurechtweisen, das klingt in unserer Zeit sehr autoritär. Als wären die Gemeindeglieder nicht erwachsen.
Aber es muss schon sein in irgendeiner Form. In manchen Gemeinden oder Gemeinschaften, die ich besuche, gibt es sehr wahrscheinlich jahrelange Mitglieder, die keine Ahnung davon haben, dass sie nicht gerettet sind. Weil Theologie als zu beliebig gesehen wird.
Und das hat nichts mit besser zu tun. Da sind Leute drunter, die in ihren Familien oder ihrem Berufsleben oder sonstwie vorbildlich sind und vor denen ich meinen Hut ziehe. Menschlich gesehen.
Gewisse Dinge werden von manchen Predigern nur in "evangelistischen" Predigten angesprochen und sonst nicht. Da fühlen sich die Leute die lange dazu gehören natürlich nicht angesprochen. Aber wenn man Predigten von Spurgeon oder Wilhelm Busch oder Wolfgang Wegert liest, dann sieht man, dass die grundlegenden Wahrheiten des Evangeliums in jeder Predigt vorkommen, nicht nur den "evangelistischen", und dass diese Predigten trotzdem tiefgehende theologische Wahrheiten auch für langjährige Christen enthalten.
Ja, da mögen sich Manche ausgeschlossen fühlen. Die bleiben dann nicht lange, oder sie lassen sich korrigieren.
"Pfingsten" messe ich persönlich lieber an dem Verhalten von Menschen, die von sich sagen, sie seien Gottes Kinder und vom Heiligen Geist erfüllt. Ich glaube man braucht keine historisch-kritische Methode, um die Früchte zu erkennen, wo der Heilige Geist ist, und wo die individuellen Märchen beginnen - meist wohl ohne ein Bewusstsein dafür. Was das Ganze noch einmal unterstreicht.