Evangelium der Angs...
 
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Evangelium der Angst

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3406

Ich habe vor einiger Zeit diesen Artikel gelesen, leider ist die Diskussion dazu etwas entgleist, da mein eingangs Post wohl etwas zu provokant und taktlos war.

Die Frage beschäftigt mich aber nach wie vor. Für mich ist Angst im Evangelium oder in Bezug auf Gott vollkommen fremd. Als ich mich mit 16 bekehrt habe, und anfing in die Jungendgruppe zu gehen, war die Motivation dazu eine Sehnsucht nach Gott, auf meine Sünde habe ich mit Scham und Trauer, aber nicht mit Angst vor einer ewigen Verdammnis reagiert. Ich habe als Teenager auch viel Druck, was den Umgang mit dem anderen Geschlecht, Kleider, Musik und Sprache betraf, erlebt. Ich empfand dies aber nie als beängstigend, oder unterdrückend.

Die Androhung von Strafe mag wohl Teil der biblischen Theologie sein, aber irgendwie löste und löst dies nie Angst in mir aus.
Liegt das nur an der Art der Verkündigung, an den persönlichen Beziehungen oder meinem Typ, einer Kombo der dreien oder anderen Faktoren?
Wie kommt es, dass eine Predigt zum Thema Selbstaufgabe, Gehorsam, Nachfolge, Disziplin in mir weder Druck noch Angst auslöst doch für andere dies ein Trigger ist. Ist da ein anderes theologisches Fundament da, oder ist das wirklich nur Persönlichkeit?

Oder andersherum gefragt fehlt meiner Theologie irgendwas, wenn ich keine Angst vor der Strafe Gottes habe? Ist die Angst, um die Bestrafung meiner nicht Christlichen Freunde richtige Motivation evangelistisch tätig zu sein? «Sünder in der Hand eines Wütenden Gottes.» von Jonathan Edwards baut seine komplette Botschaft auf dieser Angst auf, und er war immerhin eine zentrale Figur in der Grossen Erweckung in Nord Amerika.

Kann man ohne eine gewisse Portion Angst vor der Straffe Gottes wirklich Christ sein? Ich erlebe das Gegenteil, aber das biblische Zeugnis deutet manchenorts in eine andere Richtung.

Und zuletzt; wie predigt man über Disziplin, dem selbst Sterben, hingebungsvoller Nachfolge, uä. ohne zu Triggern? Ich habe es mir zu Gewohnheit gemacht meine Predigten immer mit der freimachenden Botschaft des Evangeliums zu beenden, selbst wenn ich über schwierige Themen predige. Ich löse provokante Aussagen in einer Predigt immer positiv auf, und ich verwende nie Ironie (zurecht wie sich herausstellt, da es für manche wohl verletzend ist.), gibt es da noch mehr Methoden?

Antwort
595 Antworten
Tatokala
Beiträge : 2523

Für mich klingt das hier etwas widersprüchlich:

Veröffentlicht von: @arcangel

viel Druck, was den Umgang mit

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich empfand dies aber nie als beängstigend, oder unterdrückend.

Wenn man den Druck nicht als Druck empfindet, kann man ihn dann als Druck bezeichnen? Dann ist es doch eher so, daß es gut gematcht hat, oder?
Nun ja, das tut es nicht bei jedem.

Druck oder nicht Druck?

tatokala antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406

Also ich unterscheide zwischen Druck und unterdrücken. Genauso wie Druck und Zwang nicht das gleiche sind.

Druck ist ja nicht perse Schlecht. Ohne gewisse extrinische Motivation (wie das so schön heist) würde mancher meiner Schüler wesentlich weniger leisten 😊

arcangel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Ok. 😊

tatokala antworten


Lombard3
Beiträge : 4292

Zweiteilung
Na ja, ich glaube, generell zwei-teilt das Evangelium die Menschheit ja:

Die einen, die die frohe Botschaft annehmen bzw. dazugehören und die anderen, die dies nicht tun.

Bzw. die einen, die errettet sind und die anderen, die nicht errettet sind.

Dann ist es natürlich individuell unterschiedlich, wie ernst man die Aussagen der Bibel (z.B. von Hölle, Verdammnis, etc.) nimmt oder wie man sie interpretiert und natürlich wohin man sich selbst verortet.

Ich vermute, Angst (über sein eigenes Schicksal) haben vor allem die Menschen, die es ernstnehmen, sich aber nicht sicher sind, ob sie errettet sind.

Dann gibt es natürlich auch noch die Angst für Angehörige. Ich glaube, erst gestern hatte jemand einen Thread dazu eröffnet.

lombard3 antworten
1 Antwort
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich vermute, Angst (über sein eigenes Schicksal) haben vor allem die Menschen, die es ernstnehmen, sich aber nicht sicher sind, ob sie errettet sind.

Das denke ich auch, denjenigen denen der Glauben am Hintern vorbei geht, werden kaum Angst haben.

Aber ich denke das gerade diejenigen die es ernst sind sich aber Nicht sicher sind, diejenigen sind die am meisten Leiden und die am meisten Missbrauch empfinden oder erleiden.

arcangel antworten
andreas
Beiträge : 1649

Was ist Angst?
Ich mag theologische Fragen, bei denen ich erstmal den Thread zu meinen hinzufüge, dann aber Tage brauche, um über die Frage nachzudenken. Das hier ist einer davon.

Ich glaube, hier verbinden sich theologische und psychologische Fragen. Ich bin Theologe, habe aber dazu eher psychologische Gedanken, und ich merke, dass das Wort "Angst" in mir ganz unterschiedliche Deutungen hervorruft.

Das zeigt sich vor allem, wenn ich darüber nachdenke, aus welchen Gründen ich vor etwas oder jemandem keine Angst habe.

Ich habe keine Angst vor Katzen, weil ich weiß, dass sie für mich harmlos sind.
Ich habe aber auch keine Angst vor Tigern im Zoo, weil zwischen ihnen und mir ein Gitter ist.
Ich habe aber auch keine Angst vor Vampiren, weil ich überzeugt bin, dass es keine gibt.

Was aber, wenn ich jemandem begegne, der eine Knoblauchzehe um den Hals trägt, um Vampire abzuwehren? Würde ich so jemanden fragen, ob er Angst vor Vampiren hat, würde er antworten "Nein, ich hab keine Angst vor ihnen. Ich trage ja meine Knoblauchzehe!"
Trotzdem würde ich, der ich nicht an Vampire glaube, den Eindruck nicht loswerden, dass die Motivation, die Knoblauchzehe zu tragen - Angst ist. Zumindest hätte er, wenn es drauf ankommt, eine Riesenangst davor, die Knoblauchzehe zu verlieren.
Aber solange er sie trägt, hat er keine Angst.

Und ich habe keine Angst, solange die Gitterstäbe zwischen mir und dem Tiger sind. Und ich habe keine Angst vor Corona, weil ich geimpft bin. Ich höre aber auch Menschen, die sagen, Impfen sei ein Zeichen von Angst.

So können Menschen auch aus ganz unterschiedlichen Gründen keine Angst vor der Hölle haben:
Entweder, weil sie nicht an die Hölle glauben,
oder weil sie glauben, dass Jesus alles getan hat, damit sie nicht dorthin kommen,
oder weil sie glauben, dass sie selbst genug getan haben, um nicht dorthin zu kommen,
oder weil sie glauben, die Hölle ist ein sehr spaßiger Ort.

Menschen der ersten und vierten Gruppe werden den Eindruck haben, dass die Menschen der dritten Gruppe in ihrem Handeln von Angst motiviert sind. Das durch Angst motivierte Handeln bewirkt dann eine gefühlte Abwesenheit von Angst, aber gleichzeitig eine im Verlauf des Handelns nicht wahrgenommene Angst, mit dem entsprechenden Verhalten aufzuhören.

Insofern wundert es mich nicht, dass Menschen innerhalb eines religiösen Systems sich als angstfrei wahrnehmen, der Blick von außen aber die Kategorie der Angst heranzieht, um es zu beschreiben.

Beides ist nicht falsch.

Wenn ich es recht erinnere, wird Angst psychologisch auch nicht als etwas grundsätzlich negatives gewertet. Die Frage ist eher der Umgang mit ihr.

Ein Nebengedanke wäre noch, ob eine Fehlinterpretation von Sätzen wie "Furcht ist nicht in der Liebe" etc. es Christen schwermacht, sich ihre Angst einzugestehen. Also im Grunde eine überzeugte Furchtlosigkeit aus Angst vor der Angst. Aber das müsste ich noch gründlicher durchspielen.

Soviel mal als erste Gedanken.

Was Du zu Ironie in der Predigt schreibst, gibt mir für meine Predigtpraxis zu denken.

andreas-wendt antworten
465 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Strukturen des Bösen

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das durch Angst motivierte Handeln bewirkt dann eine gefühlte Abwesenheit von Angst, aber gleichzeitig eine im Verlauf des Handelns nicht wahrgenommene Angst, mit dem entsprechenden Verhalten aufzuhören.

Das hast Du sehr richtig beschrieben. Die grundlegende Angst ist soweit verdrängt oder verleugnet, dass sie nicht mehr wahrgenommen wird, obwohl sie noch wirksam ist.

Die weitaus beste Erklärung für die Psychologie und Theologie der Angst und ihrer Verknüpfung hat Eugen Drewermann in "Strukturen des Bösen" beschrieben. Vor allem hat er da sehr deutlich gemacht, dass es bei diesen Fragen um existenzielle Ängste geht, also z.B. darum, ob man einen Sinn hat oder ganz zufällig existent ist und genauso gut oder besser gar nicht da wäre. Und damit verbunden dann natürlich auch, ob man irgendwie für irgendwen liebenswert ist.

Unübertroffen ist auch, wie er zeigt, dass die Menschen alles mögliche versuchen, um sich aus irgendwelchen Problem zu befreien, was ihnen auch gelingt, dafür aber nur noch größere Probleme schaffen.

Wer es wirklich wissen will, sollte sich diese Ausarbeitung zur Gemüte führen. Aber Achtung - es sind drei Bände a ungefähr 700 Seiten. Ein Band Theologie, ein Band Psychologie und ein Band Philosophie.

queequeg antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Danke für den Buchtipp, den ich ob der Länge wohl tatsächlich ausschlagen werde 😊

Ich bin nicht ganz zufrieden mit dem Titel, denn es geht bei Angst ja nicht immer ums Böse. Gewisse Formen von Angst sind gut und lebensdienlich, und vor allem gibt es niemanden ohne Angst.

Aber vermutlich lässt sich dieser Eindruck gut widerlegen, wenn man alle drei Bände gelesen hat.
Die Gedanken, die Du dazu referierst, sind jedenfalls anregend.

Ich hatte ein wenig im Hintergund an das Buch "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann gedacht, aber auch von dem kenne ich nur den Titel und ein paar Zusammenfassungen

andreas-wendt antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Auf die "Grundformen" von Riemann bezieht sich auch Drewermann.

Ja, an die 2.000 Seiten sind ziemlich viel, aber lohnend. beschreibt wirklich sehr eindrücklich die Ausprägungen von Angst und ihre Begründung und findet geradezu atemberaubend die Verbindung zu theologischen Verständnis, insbesondere zu den Texten der Bibel.

Was ihn immer wieder - auch in den anderen Büchern - auszeichnet, dass er nicht von irgendeiner theoretischen Überlegung ausgeht, zu der er dann lebenspraktische Beispiele sucht, sondern gerade im Gegenteil eine menschliche Situation beschreibt und zu der dann die Fragen des Verständnisses aufwirft.

So kommt er dann "natürlich" zu dem Schluss, dass die letzte Begründung für die existenzielle Angst das Leben ohne Gott ist. Aber er entwickelt es ebnen nicht wie üblich "von oben", von einem Anspruch Gottes her, sondern von unten, eben von der Angst des Menschen.

Jam, der Titel "Strukturen des Bösen" ist zu verstehen , weil vieles, was wir "böse" nennen, gar nicht "böse" ist, sondern Ausdruck von buchstäblich namenloser Angst.

Nachtrag vom 18.10.2021 1947
PS: Rieman ist auch sehr lesenswert und bedeutend kürzer. Vor allem aber auch sehr verständlich und leicht lesbar geschrieben.

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Buch "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann gedacht,

Wenn ich mich richtig erinnere , wurde daraus so ein Persönlichkeitsmmodell entwickelt ("nach Riemann-Thomann"), das hat mit ANgst dann aber nicht mehr so viel zu tun...

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Sehr interessante Überlegungen, die sicherlich nützlich sind, die Problematik genauer einzuordnen.

Ich greife deine Gedanken an dieser Stelle mal auf:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich habe keine Angst vor Katzen, weil ich weiß, dass sie für mich harmlos sind.
Ich habe aber auch keine Angst vor Tigern im Zoo, weil zwischen ihnen und mir ein Gitter ist.
Ich habe aber auch keine Angst vor Vampiren, weil ich überzeugt bin, dass es keine gibt.

Und dann gehen wir vor dem Hintergrund der Zeit Paulus aus, als die Grundlagen der christlichen Theologie entstanden. Mit welcher Art von Angst arbeitet Paulus hier?

Die harmlosen Katzen? - sicher nicht, der christliche Gott ist nicht harmlos. Der Teufel schon gar nicht.
Der Tiger im Käfig? - schon eher... dann wäre hier der Teufel gemeint, den Jesus hinter "Gitter" brachte.
Allerdings wäre die Sache damit dann erledigt, der Teufel ist "gefangen", also was soll's?
Also die "Angst vor Vampiren"? - ich füchte ja, das ist die Angst mit der Paulus arbeitet.

Paulus geht es darum, Leute davon zu überzeugen, dass es "Vampire" gibt. Um ihnen im Anschluss zu erzählen, dass Knoblauchzehen dagegen helfen, sich also niemand fürchten muss - so lange man seinen "Knoblauch" dabei hat.

Oder anders gesagt: Paulus erzählt den Leuten, dass sie verdammt sind und die Hölle verdient haben (das gilt es zu glauben!) - dass sie aber nichts zu fürchten haben, denn Jesus ist für uns alle gestorben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Trotzdem würde ich, der ich nicht an Vampire glaube, den Eindruck nicht loswerden, dass die Motivation, die Knoblauchzehe zu tragen - Angst ist.

Und genau das ist das Bild, das ich von Christen habe.

Sie folgen Jesus, weil sie sich von ihm Rettung erhoffen. Und sie haben keine Angst, weil sie ja ihren Glauben haben.
Genau so, wie der "Vampirgläubige" seinen Knoblauch hat und sich geschützt fühlt.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das ist das Bild, das ich von Christen habe.
Sie folgen Jesus, weil sie sich von ihm Rettung erhoffen. Und sie haben keine Angst, weil sie ja ihren Glauben haben.

Sicher ist das so. Das müsste ja auch kein Problem sein, wenn dieser Glaube jeweils bei ihnen bliebe und nicht mitunter jede Minute ihres Lebens bestimmte. Aber es ist oft ein Problem, weil Jesus dabei als Erlöser aus einer Schuldverstrickung verstanden wird, die es überhaupt nicht gibt und nie gegeben hat. Das erklärt aber, warum so verbissen daran festgehalten wird. Würde ein solcher Glaube ins Wanken geraten, gäbe es ja möglicherweise im doch noch stattfindenden letzten Gericht keine Rettung mehr.

Stünde ein solches aber überhaupt nicht zur Diskussion, wäre der Glaube an und die Beziehung zu Gott um Dimensionen entspannter, weil hier Angst überhaupt keine Rolle spielen würde.

Aber, das wird Dir jeder Therapeut bestätigen können, dass die Menschen am wenigsten Willens sind, ihre Ängste aufzugeben. Paradox - ja, aber verständlich, weil die erkenn- und benennbare Angst eine viel größere nicht benennbare, namenlose Angst überdecken soll. Würde man die kleinere irgendwie beseitigen können, käme die größere zum Vorschein. Nur - es ist so gut wie immer so, dass in Wirklichkeit diese angeblich größere Angst viel kleiner ist, als die kleine.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @queequeg

Aber, das wird Dir jeder Therapeut bestätigen können, dass die Menschen am wenigsten Willens sind, ihre Ängste aufzugeben. Paradox - ja, aber verständlich, weil die erkenn- und benennbare Angst eine viel größere nicht benennbare, namenlose Angst überdecken soll.

Das klingt logisch. Evolutionär gesehen ist Angst lebensnotwendig. Sie hilft uns, Risiken zu vermeiden. Ihr grundsätzliches Vorhandensein ist demnach ein völlig normaler Zustand.

Dem steht der Wunsch nach Sicherheit entgegen. Und Jesus verspricht Sicherheit in ALLEN Belangen - selbst über den Tod hinaus. Jesus ist demnach die ultimative Sicherheit, entgegen jeder vorstellbaren Angst.

Dennoch ist die Lösung nur scheinbar. Denn daran zu glauben, Jesus zu brauchen bedeutet gleichzeitig auch eine Bestätigung der Angst: Da ist wirklich etwas, vor dem ich mich eigentlich fürchten sollte. Denn wäre es nicht da, dann würde ich Jesus auch nicht brauchen.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dennoch ist die Lösung nur scheinbar. Denn daran zu glauben, Jesus zu brauchen bedeutet gleichzeitig auch eine Bestätigung der Angst: Da ist wirklich etwas, vor dem ich mich eigentlich fürchten sollte. Denn wäre es nicht da, dann würde ich Jesus auch nicht brauchen.

...und das ("Jesus nicht brauchen") hälst Du für erstrebenswert ? 🤨
(wie Vater nicht brauchen; Mutter nicht brauchen; beziehungslos dahinleben...?)

Ich glaube, dass dieses "Brauchen" unbedingt zur menschlichen "Sehnsucht" gehört und Vertrauen stiftet...
Anderenfalls trieben wir ja völlig losgelöst durchs All (als Sterne) und hätten keinerlei "Bezug" (den Planeten ja haben - aufgrund der Anziehungskraft von Massen)

Also:
"Jesus zu brauchen" erscheint mir als kein "Nachteil"/ "Mangel"

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @poimen-a

...und das ("Jesus nicht brauchen") hälst Du für erstrebenswert ?

Die Frage, ob das erstrebenswert ist, stellt sich mir überhaupt nicht.

Entweder ich "brauche" Jesus, weil er nicht nur tatsächlich existiert, sondern mich tatsächlich vor einer realen Gefahr beschützen kann - oder die ganze Geschichte ist so oder so falsch, da spielt es dann auch keine Rolle wie "erstrebenswert" sie sein mag.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich glaube, dass dieses "Brauchen" unbedingt zur menschlichen "Sehnsucht" gehört und Vertrauen stiftet...

Natürlich. Deshalb funktioniert Religion ja auch. Heisst aber nicht, dass das unbestimmt erstrebenswert sein muss... für mich ist religöser Glaube nur eine Möglichkeit von Vielen.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich. Deshalb funktioniert Religion ja auch. Heisst aber nicht, dass das unbestimmt erstrebenswert sein muss... für mich ist religöser Glaube nur eine Möglichkeit von Vielen.

Welche Alternativen hättest Du da so im "Angebot"?

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @poimen-a

Welche Alternativen hättest Du da so im "Angebot"?

Philosophie ganz allgemein und etwas, das man eine "offene Psychologie" nennen könnte, in der ich mich ganz bewusst meinen Ängsten stelle und ihnen rational begegne.

Im Gegensatz dazu erscheint mir religöser Glaube in der Regel als ein "ängstliches Wegducken" vor der Realität. Die Suche nach Sinn und Trost im Irrationalen.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Philosophie ganz allgemein und etwas, das man eine "offene Psychologie" nennen könnte, in der ich mich ganz bewusst meinen Ängsten stelle und ihnen rational begegne.

Aber bin ich dabei nicht komplett auf mich zurückgeworfen...?
WIE will ich denn dabei rational den "Ängsten" (sofern vorhanden) begegnen ? (verdrängen wäre da wohl eher die Methodik der Wahl !?!)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Gegensatz dazu erscheint mir religöser Glaube in der Regel als ein "ängstliches Wegducken" vor der Realität. Die Suche nach Sinn und Trost im Irrationalen.

...WENN es sich nicht um eine "Beziehung" (ein außerhalb von mir Bezug) handeln müsste...
Dabei sehe ich den "Realitätsbezug" nicht als "irrational" gewichtet, sondern finde den Trost im "DU" (angesprochen sein ! - wer wollte solches irrational "verorten"?)

(klingt etwas gestelzt - aber besser krieg ich das nicht formuliert)

hg poimen 😊

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @poimen-a

Aber bin ich dabei nicht komplett auf mich zurückgeworfen...?

Ja, absolut. Letztlich existiert die ganze Welt nur in unserem Kopf - und zwar individuell in unserem eigenen. Auch eine mögliche Gottesbeziehung existiert nur dort... alles läuft am Ende darauf hinaus, dass wir - jeweils für uns selbst gesehen - das Zentrum des Universums sind. Natürlich nicht objektiv des "Ganzen Universums", sondern nur unseres eigenen, subjektiven "Universums".

Veröffentlicht von: @poimen-a

WIE will ich denn dabei rational den "Ängsten" (sofern vorhanden) begegnen ?

Indem ich mich frage, was denn das jeweils Schlimmste sein könnte, das für mich vorstellbar ist. Und dann meinen Frieden damit mache.

Danach gibt es keine Furcht mehr. Denn wenn ich mich nicht vor dem "Schlimmsten" fürchte... wofür soll ich dann noch Angst haben?

Natürlich ist Angst immer noch gegenwärtig, das gehört zum Menschsein dazu. Wenn ich aber etwa meinen Frieden damit mache, dass nach meinem Tod nichts mehr kommt und ich auch nichts mehr zu erwarten brauche - wozu brauche ich dann noch religösen Glauben?

Veröffentlicht von: @poimen-a

verdrängen wäre da wohl eher die Methodik der Wahl !?!

Ganz im Gegenteil. Ich schrieb ja, dass es darum geht, sich ganz bewusst seinen Ängsten zu stellen. Und dabei auch die unangenehmen Möglichkeiten nicht auszuschliessen... beispielsweise, dass es möglicherweise keinen Gott gibt.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Dabei sehe ich den "Realitätsbezug" nicht als "irrational" gewichtet, sondern finde den Trost im "DU" (angesprochen sein ! - wer wollte solches irrational "verorten"?)

Natürlich liegt im Glaube an eine Beziehung mit Gott sehr viel Trost. Ich sage ja auch, dass das eine Möglichkeit ist, mit manchem Unbill fertig zu werden. Aber es ist eben nicht die einzige Möglichkeit.

lucan-7 antworten
Solido
 Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Indem ich mich frage, was denn das jeweils Schlimmste sein könnte, das für mich vorstellbar ist. Und dann meinen Frieden damit mache.

Danach gibt es keine Furcht mehr. Denn wenn ich mich nicht vor dem "Schlimmsten" fürchte... wofür soll ich dann noch Angst haben?

Meine güte, wie schlaubergerisch theoretisch und sesselpfurzend daher geschrieben, bist wohl noch nicht an Leib und Leben bedroht gewesen, hast wohl noch keine Todesängste durchgestanden?

Was meinst du, wenn man dich mal unter Androhung des Todes foltern würde und du das dann überlebst, wie du dich danach wohl über Ängste äußern würdest!?

Es gibt ne Menge schwer bis schwerst traumatisierte Menschen in der Welt, die mit dem Leben nicht mehr klar kommen (können), obwohl sie es gerne wieder wollen, wenn die so etwas zu lesen bekommen, was dir da eingefallen ist, ob die dich dann wohl am liebsten...!?

solido antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @solido

bist wohl noch nicht an Leib und Leben bedroht gewesen, hast wohl noch keine Todesängste durchgestanden?

Ja, das scheint wohl in der Tat für manche Menschen eine große Motivation zu sein, plötzlich "gläubig" zu werden... als letzter Strohhalm, der in der Verzweiflung noch bleibt.

Ich möchte mir nicht anmaßen, über Menschen in Extremsituationen zu urteilen.

Sonderlich überzeugend für den Glauben ist das aber wohl kaum, wenn Menschen in äusserster Verzweiflung plötzlich gläubig werden.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich möchte mir nicht anmaßen, über Menschen in Extremsituationen zu urteilen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sonderlich überzeugend für den Glauben ist das aber wohl kaum, wenn Menschen in äusserster Verzweiflung plötzlich gläubig werden.

Dann tue es doch auch nicht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Dann tue es doch auch nicht.

Ich urteile über den Glauben und die entsprechende Religion, nicht über die Menschen.

Das ist ein Unterschied.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

🥱

neubaugoere antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

die entsprechende Religion, nicht über die Menschen.

Das ist ein Unterschied.

Problem ist, daß das miteinander verknüpft ist. Zumindest wird das von Betreffenden als so empfunden. Als untrennbar.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tatokala

Problem ist, daß das miteinander verknüpft ist. Zumindest wird das von Betreffenden als so empfunden. Als untrennbar.

Es ging hier um Menschen in Extremsituationen. In solchen Situationen reagieren Menschen anders als sie es tun würden, wenn sie ruhig und entspannt sind. Wenn sich jemand in solchen Situationen Gott zuwendet, obwohl die betroffene Person mit Glauben sonst nichts am Hut hat, dann werde ich dieses Verhalten nicht bewerten - eben weil es eine Extremsituation ist.

Den Glauben selbst zu bewerten ist hingegen etwas völlig Anderes. Und dass sich jemand schnell auf die Füsse getreten fühlt, wenn jemand sagt: "Ich glaube ja nicht, dass dein Gott existiert!" muss man wohl aushalten, so lange dies grundsätzlich respektvoll und auf Augenhöhe geschieht.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Indem ich mich frage, was denn das jeweils Schlimmste sein könnte, das für mich vorstellbar ist. Und dann meinen Frieden damit mache.

Wie machst Du "Frieden" mit Deinem größten "Alptraum" (?) innerhalb "deinerselbst" ?
Hast Du nicht selbst in Deinem "Walderlebnis" (Dämon - oder wasauchimmer) die Hilfe in "übergeordnete Hände" (also "ausserhalb deinerselbst") gelegt -> und dadurch Frieden erreicht ?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ganz im Gegenteil. Ich schrieb ja, dass es darum geht, sich ganz bewusst seinen Ängsten zu stellen. Und dabei auch die unangenehmen Möglichkeiten nicht auszuschliessen... beispielsweise, dass es möglicherweise keinen Gott gibt.

Nun mag es Gott nicht geben...(was ich persönlich für realitätsfern halte)
ABER:
es wäre mindestens hilfreich ihn zu erfinden (um der "Verlorenheit" des "Selbst" zu entkommen...)
Denn:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich liegt im Glaube an eine Beziehung mit Gott sehr viel Trost. Ich sage ja auch, dass das eine Möglichkeit ist, mit manchem Unbill fertig zu werden. Aber es ist eben nicht die einzige Möglichkeit.

Das "Selbst" aber auch nicht... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Rettungssysteme
Das Problem ist auch hier wieder die mangelhafte Präzision der Sprache. Das, wovon Du redest, würde ich Furcht nennen, nicht Angst. Und da ist es durchaus möglich, keine Angst - des Lebens - zu haben, aber Furcht in einem konkreten Moment der Bedrohung.

Veröffentlicht von: @poimen-a

es wäre mindestens hilfreich ihn zu erfinden (um der "Verlorenheit" des "Selbst" zu entkommen...)

Es spricht vieles dafür, das genau auf diesem Boden der Verlorenheit Religionen entstanden sind. Und da sind die Menschen der unterschiedlichen Kulturen schon sehr erfinderisch gewesen, sich "Rettungssysteme" zu bauen. Einer meiner Gründe, warum ich jede Religion für nicht glaubhaft halte.

Davon unberührt ist aber die Frage, ob es nicht etwas gibt, was wir -jenseits aller bekannten Vorstellungen - letztlich mit Gott meinen und das von Dir angesprochene "Du" ist.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @queequeg

Das Problem ist auch hier wieder die mangelhafte Präzision der Sprache. Das, wovon Du redest, würde ich Furcht nennen, nicht Angst. Und da ist es durchaus möglich, keine Angst - des Lebens - zu haben, aber Furcht in einem konkreten Moment der Bedrohung.

Dann habe ich schlampig formuliert - mir geht es tatsächlich um "Angst" (auch so wie sie Drewermann bezeichnet)
Angst ist mehr als "Furcht" - sozusagen ein "Stil"...

Veröffentlicht von: @queequeg

Davon unberührt ist aber die Frage, ob es nicht etwas gibt, was wir -jenseits aller bekannten Vorstellungen - letztlich mit Gott meinen und das von Dir angesprochene "Du" ist.

und da bin ich der Meinung, dass solch ein "Du" vorhanden ist - sozusagen "existiert" 😉 - wenn wir es nur als "Gott" zulassen möchten(.)

hg poimen

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Wer entscheidet, was von "Gott" ist?

Veröffentlicht von: @poimen-a

Wie machst Du "Frieden" mit Deinem größten "Alptraum" (?) innerhalb "deinerselbst" ?

Indem ich mir die Ängste anschaue. Angst haben wir in erster Linie vor dem Unbekannten. Was wir kennen macht uns weniger Angst.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Hast Du nicht selbst in Deinem "Walderlebnis" (Dämon - oder wasauchimmer) die Hilfe in "übergeordnete Hände" (also "ausserhalb deinerselbst") gelegt -> und dadurch Frieden erreicht ?

Das ist richtig. Damit hatte ich in diesem Moment alle Möglichkeiten abgedeckt - und hatte nichts mehr zu fürchten.

Und auch wenn es komisch klingt, war diese Hinwendung an Gott gleichzeitig meine Abkehr vom Glauben. Denn es war mein Eingeständnis, dass in diesem Bereich für mich nichts zu machen ist. Es gibt im religiösen Glauben weder Erkenntnis noch Gewissheit.

Und wenn Gott existieren sollte... dann lasse ich ihn halt sein Ding machen. Ich habe keine Möglichkeit zu entscheiden, was hier richtig oder falsch ist.

Wenn sich irgendeine Religion in der Welt irgendwann als richtig erweisen sollte, dann kann ich das allenfalls mit einem Schulterzucken zur Kenntnis nehmen.
Dann hat "Gott" (Oder wahlweise auch mehrere "Götter") seine Spielchen mit uns gespielt... und mir bleibt nichts anderes, als das zu akzeptieren.

Bis dahin kann ich aber nur das tun, was ich selbst für richtig halte. Und was ich vor mir selbst verantworten kann.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Nun mag es Gott nicht geben...(was ich persönlich für realitätsfern halte)
ABER:
es wäre mindestens hilfreich ihn zu erfinden (um der "Verlorenheit" des "Selbst" zu entkommen...)

Sicher wäre es das.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Das "Selbst" aber auch nicht...

So?

Am Ende, denke ich, betrügen sich auch die Gläubigen permanent selbst.
Denn du tust ja nicht das, was Gott für richtig hält... sondern das, was DU für richtig hälst.

Wenn Gott dir eines Tages erzählt (auf welche Weise auch immer): "Schnapp' dir das größte Küchenmesser und bringe deinen Nachbarn um, denn er ist des Teufels!" - dann würdest du garantiert sagen (hoffe ich jedenfalls mal sehr): "Das kann auf keinen Fall von Gott gewesen sein! Das passt überhaupt nicht zu meinem Glauben, das tue ich auf keinen Fall, das widerspricht meinem Gewissen!"

Das heisst, in Wahrheit bist DU der Maßstab - und nicht Gott!
Gott spielt für dich als gläubigen Menschen nur so lange eine Rolle, wie er deinem eigenen Gewissen und Verständnis entspricht... würde Gott hier bestimmte Grenzen überschreiten, dann würdest du dich dem entgegenstellen.

Aber unterm Strich wird immer dein Verständnis vom Glauben das Maß der Dinge für dich sein.

Aus dieser Perspektive heraus denke ich, dass wir uns gar nicht so sehr unterscheiden...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Ich bin überzeugt, poimen.a kann dir vortrefflich darauf antworten.
Ich hol nur gern auch meine Tube Senf raus ... und gerade bei sowas, wo du mir so ins Gesicht sagst, dass ich mir selbst was vormache und mich selbst betrüge, das kann ich so nicht stehenlassen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es eine Frechheit von dir finde, in einem Forum, wo es um Glauben geht - also alles andere als das, was du lebst - allen Gläubigen das ins Gesicht zu sagen.

Denn was du für ein Gottesbild hast, lese ich ja genau einen Abschnitt weiter:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott dir eines Tages erzählt (auf welche Weise auch immer): "Schnapp' dir das größte Küchenmesser und bringe deinen Nachbarn um, denn er ist des Teufels!" - dann würdest du garantiert sagen (hoffe ich jedenfalls mal sehr): "Das kann auf keinen Fall von Gott gewesen sein! Das passt überhaupt nicht zu meinem Glauben, das tue ich auf keinen Fall, das widerspricht meinem Gewissen!"

JEDER von uns WEISS es. Ob etwas von Gott ist oder nicht, lässt sich prüfen, weil sich Gott nicht widerspricht --> deshalb widerspricht das, was der Heilige Geist mitteilt auch nicht dem, was in der Heiligen Schrift offenbart ist. Und in der Schrift gibt es keine "Einflüsterung" dergleichen und erst recht kein "gegen den anderen", weil die Liebe immer FÜR den anderen ist.

Werde dir wirklich mal bewusst darüber, was du da aussprichst und wo du dich gerade befindest und wie das Ganze dann auch noch wirkt. Ganz gelinde gesagt, wirkt das wie ne rotzfreche Ohrfeige mit einem Lächeln ausgeführt. Und da ist für mich eine Grenze, die ich dir hiermit aufgezeigt habe.

Es ist DEIN Gottesbild. Sei nicht gesetzlich und stülpe dies über andere.
Danke.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Wenn Gott sich nicht widerspricht und auch vom heiligen Geist nichts anderes verlautet, dann hat Lucan so Unrecht nicht:

"5. Mose - 20
(13)(a) Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts erschlagen.
(14)Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.
(15)So sollst du mit allen Städten tun, die sehr fern von dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
(16)(a) Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der HERR, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat,..."

queequeg antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Wirklich?
Mose???
Ach, kennst du etwa den Erblasser nicht? 😉

Und das war's auch schon, was ich dazu von mir gebe.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Recht so
"Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Ludwig Wittgenstein

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

... und andere können dann an einem Rätsel herumkauen, das schadet ihnen gar nichts. vielen Dank.🙁

Wie das hier mit Erblasser gemeint ist, da stehe ich gerade auf dem Schlauch.

lg Tatokala

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ob etwas von Gott ist oder nicht, lässt sich prüfen, weil sich Gott nicht widerspricht --> deshalb widerspricht das, was der Heilige Geist mitteilt auch nicht dem, was in der Heiligen Schrift offenbart ist.

Es wäre nicht das erste Mal, dass Gott verlangt, dass Menschen in seinem Namen getötet werden.

Und mir wurde auch hier im Forum immer wieder gesagt, dass Gott die höchste moralische Instanz ist. Gott ist "das Gute", demnach ist alles, was Gott sagt, auch automatisch "gut".

Und das heisst ganz klar: Wenn Gott sagt, es sei "gut", seinen Nachbarn mit dem Küchemesser zu ermorden - dann IST das so! Dann gibt es darüber auch keine Diskussion, denn Gott ist das Gute, Gott hat absolut recht... und wenn der so etwas verlangt, dann ist es auch richtig!

An dieser Stelle kommt aber natürlich der Aufschrei der christlichen Gläubigen.
Gott würde so etwas natürlich nicht verlangen, das ist gegen die Bibel, das ist gegen den Glauben, das ist gegen die Logik, gegen die Liebe und was weiss ich.

Jau, einverstanden... hoffentlich würde kein Christ einem solchen Befehl Folge leisten!

Aber warum nicht? Was, wenn der Befehl von Gott kommt? MUSS der Christ dann nicht Folge leisten? Gibt es denn eine Instanz über Gott?

Nun ja... offensichtlich.
Das eigene Gewissen.
Die Bibel.
Der Glaube.
Die religösen Werte.
Die Moral.

Das sind alles Dinge, die einen Christen daran hindern würden, einen solchen Befehl von Gott tatsächlich auszuführen. Ein Christ hätte tausend Gründe, einen solchen Befehl NICHT zu befolgen.
Weil es halt nicht passt.

Nun... Abraham hatte seinerzeit keine derartigen Bedenken. Der sollte seinen Sohn opfern... und er war ganz offensichtlich bereit dazu. Der hat gehorcht, denn Gott wollte es so!
Dass die Geschichte glimpflich ausging... das konnte er nicht wissen.

Genau so wenig, wie sich ein gläubiger Christ darauf verlassen kann, dass Gott die Klinge rechtzeitig in Gummi verwandelt, bevor der Nachbar ernsthaft Schaden nimmt...

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Werde dir wirklich mal bewusst darüber, was du da aussprichst und wo du dich gerade befindest und wie das Ganze dann auch noch wirkt. Ganz gelinde gesagt, wirkt das wie ne rotzfreche Ohrfeige mit einem Lächeln ausgeführt.

Wie dir das erscheint, darauf habe ich wohl nur einen geringen Einfluss.

Aber zum Lächeln ist mir eigentlich nicht zumute. Immerhin geht es hier um meine ganz persönlichen Bedenken gegenüber religösem Glauben...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Na du kennst dich ja aus ...
Dr. Allwissend ...
🙄🤨

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Also keine Argumente mehr von deiner Seite.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Wozu auch ... damit du mir immer und immer wieder erzählst, wie du glaubende Menschen siehst? Nein, darauf hab ich keinen Bock mehr. Und auf dein Gesäusel erst recht nicht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wozu auch ... damit du mir immer und immer wieder erzählst, wie du glaubende Menschen siehst?

Ich weiss ja nicht, aus welchem Grund du hier diskutierst - mir geht es jedenfalls um genau diese Art des Austausches unterschiedlicher Ansichten und Weltbilder. Dass man jemanden unmittelbar von irgendetwas Anderem überzeugt geschieht ausgesprochen selten. Aber ich halte es immer für sinnvoll, den eigenen Horizont zu erweitern.

Und ich habe hier auf eine unmittelbare Frage reagiert. Wenn dich dieser Austausch nicht interessiert, dann frage ich mich, welche Erwartung du hier jetzt eigentlich hattest...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872
Veröffentlicht von: @lucan-7

diese Art des Austausches unterschiedlicher Ansichten und Weltbilder

Und genau das zweifel ich an. Und: nein, ich bin nicht interessiert an einem Austausch mit dir, weil es einfach keiner ist.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Und genau das zweifel ich an. Und: nein, ich bin nicht interessiert an einem Austausch mit dir, weil es einfach keiner ist.

Was verstehst du denn unter einem "Austausch"?

Für mich bedeutet es, mich mit anderen Weltbildern und/oder Glauben auseinanderzusetzen und zu versuchen, so weit wie möglich zu verstehen, warum andere Menschen zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen als ich. Dazu gehört natürlich auch der Austausch von Gründen, wieso und warum man das eine Weltbild annimmt oder ablehnt.

Das heisst aber nicht, dass ich diese Weltbilder dann auch selber annehmen muss... das scheinst du hier aber zu erwarten?

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Was genau verstehst du an: "ich bin nicht interessiert an einem Austausch mit dir" nicht? - Ach: Nein, sag's mir nicht. Ich nehme es ja wahr, dass du es nicht verstehst. Das reicht.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich nehme es ja wahr, dass du es nicht verstehst. Das reicht.

Was ja auch der Grund dafür ist, hier im Forum zu diskutieren... weil ich vieles nicht verstehe.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was genau verstehst du an: "ich bin nicht interessiert an einem Austausch mit dir" nicht?

Die ursprüngliche Unterhaltung lief hier nicht zwischen mir und dir... du warst es, die sich hier eingeschaltet hat, nachdem ich auf die Frage eines anderen Users eingegangen bin.

Aber hey... das muss ich tatsächlich nicht verstehen 😉

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Indem ich mir die Ängste anschaue. Angst haben wir in erster Linie vor dem Unbekannten. Was wir kennen macht uns weniger Angst.

Interessant finde ich, dass Satan dieses verdecken der Zusammenhänge gerne nutzt, um ein Angstszenario zu errichten. Wenn Du merkst, dass Du angegriffen wirst - dann gibt es selten zunächst die ganze Klarheit, sondern immer nur so Andeutungen. Du weißt of gar nicht, worum es eigetnlich geht und wer genau Dein Gegner ist.

Das passt gut dazu, dass Christen wissen, dass die großen Kämpfe im geistigen Raum ausgefochten werden - und auch, dass der Teufel eine PErsönlichkeit ohne Rechte ist, denn er wurde auf Golgatha endgültig besiegt. Die wirsamen Waffen, die er bis dahin hatte, sind unbrauchbar gemacht. Es bleibt ihm daher nur das Täuschen, das Angst einflößen, das Großtun. Damit hat er oft genug Erfolg. Und es ist ausgesprochen bedauerlich, dass so wenige Christen diese Zusammenhänge kennen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn es war mein Eingeständnis, dass in diesem Bereich für mich nichts zu machen ist. Es gibt im religiösen Glauben weder Erkenntnis noch Gewissheit.

Ja und Nein. Du wirst keinen materiellen Beweis für Gott bekommen. Aber wenn Du Erfahrungen gemacht hast, dann weißt Du doch, dass es in der geisten Welt etwas gibt, dass es die geistige Welt überhaupt gibt.

Ich denke, dass es auch eine Illusion ist, dort heilbringend selbst zu agieren. Aber wenn Du Dich bemühst, Gott näher kennenzulernen und dann auch das Opfer Christi anzunehmen, dann wirst Du irgendwann den Zusagen Gottes trauen und z.B. Heilsgewissheit bekommen.

Und wenn Du dann den Heiligen Geist relativ zuverlässig hören kannst, dann wirst Du mit ihm zusammenarbeitet. Ihr werdet dann gemeinsam Himmelreich bauen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und wenn Gott existieren sollte... dann lasse ich ihn halt sein Ding machen. Ich habe keine Möglichkeit zu entscheiden, was hier richtig oder falsch ist.

Nun, sicher könnte Gott da ganz viel alleine machen (eigentlich alles). Aber so wie es für mich aussieht, möchte er viel lieber die Dinge mit und durch die Menschen tun, die sich ihm als Werkzeug hingeben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann hat "Gott" (Oder wahlweise auch mehrere "Götter") seine Spielchen mit uns gespielt... und mir bleibt nichts anderes, als das zu akzeptieren.

Nun, Christen werden ja Gottes Kinder. Kinder können sicher nicht alles entscheiden - da braucht es Mündigkeit dafür. Aber Kinder können zum Papa kommen und alles erbitten.
Und wer dann schon lange mit Gott unterwegs ist, dem wird auch Vollmacht über bestimmte Dinge gegeben - er wird zwar immer im Sinne Gottes handeln - aber nicht alles muss dann durch den Heiligen Geist getriggert sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, in Wahrheit bist DU der Maßstab - und nicht Gott!

Es ist eine gute Sache, immer die Bibel als Maßstab zu haben - mit dem Doppelgebot der Liebe als Dreh- und Angelpunkt.

goodfruit antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, ja weil man eigentlich selbst die Instanz ist, kann man gut daran tun einer höheren Instanz auf der Erde das Vertrauen zu schenken, das wäre dann die Römisch Katholische Kirche.

Genau die Problematik welche Lucan genannt hat, lässt sich damit zumindest Eingrenzen.

derneinsager antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi, ja weil man eigentlich selbst die Instanz ist, kann man gut daran tun einer höheren Instanz auf der Erde das Vertrauen zu schenken, das wäre dann die Römisch Katholische Kirche.

Die Kirche hat ja höchstens die Aufgabe, denHerrn und den Heiligen Geist besser kennenzulernen. Die Kirche kann aber den Heiligen Geist nicht ersetzen. Sie kann mir nicht ins Ohr flüstern, wenn es einen Auftrag für mich gibt, die kann nicht jederzeit und überall mir zur Seite stehen.

Wir kommen nicht darum herum, die Stimme unseres Herrn selber kennenzulernen.

goodfruit antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

>> Wer entscheidet, was von "Gott" ist? <<

Diese Antwort finden Christen in der Bibel, indem sie nicht nur einen Bibelvers oder zwei herauspicken, sondern den Gesamtzusammenhang betrachten und sich durch den Heiligen Geist leiten lassen.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Wie denn?
Das erscheint zwar einerseits einleuchtend. Andererseits aber ist es offenbar keine sonderlich zuverlässige Methode, weil es damit zum gleichen Sachverhalt eine Unmenge unterschiedlicher Verständnisse gibt. Und jede Fraktion nimmt dabei für sich in Anspruch, eben von jenem Geist geleitet zu sein.

Und - wie soll man denn einen Zusammenhang zwischen den oben von mir zitierten "Kriegsgesetzen" und der Forderung, seine Feinde zu lieben finden?

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Wie denn?: So, wie ich es geschrieben habe: Indem man den Gesamtzusammenhang betrachtet und sich durch den Heiligen Geist leiten lassen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und - wie soll man denn einen Zusammenhang zwischen den oben von mir zitierten "Kriegsgesetzen" und der Forderung, seine Feinde zu lieben finden?

Hier gilt dasselbe: Beachte den Gesamtzusammenhang.
Die Grundlage für das Volk Israel war immer Freundlichkeit und Wohlwollen gegenüber den Fremden und Frieden anzubieten. Wenn das fremde Volk jedoch keinen Frieden wollte, sondern Krieg, dann erst galt dieser als letztes Mittel.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Auch im Gesamtzusammenhang würden solche "Gesetze" bei jedem anderen Volk als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewertet.

Und das "Leiten durch den heiligen Geist" behauptet ja nun jeder für sich.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @queequeg

Auch im Gesamtzusammenhang würden solche "Gesetze" bei jedem anderen Volk als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewertet.

Welche Alternative hast du denn, wenn der andere auf Krieg ist? Das Volk Gottes hat seine Grundsätze nicht aufgegeben, vernünftig und auf Schonung bedacht zu sein.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das "Leiten durch den heiligen Geist" behauptet ja nun jeder für sich.

Dann wäre ja Frieden.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Alternative Lao Tse

Veröffentlicht von: @adjutante

Dann wäre ja Frieden.

Ein Blick ins Geschichtsbuch erweist das Gegenteil.

Veröffentlicht von: @adjutante

Welche Alternative hast du denn, wenn der andere auf Krieg ist?

Wer sagt denn, dass der andere "auf Krieg" ist? Mit ist kein Krieg bekannt, bei dem nicht beide Seiten betonen, dass sie sich nur verteidigen. Ansonsten könnten die Israeliten und die Israelis mal bei Lao Tse in die Lehre gehen, der sagt, dass ein erfolgreicher Kriegsherr nicht triumphieren, sondern weinen soll - über seine eigenen Toten und die des Gegners.

queequeg antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @queequeg

Wer sagt denn, dass der andere "auf Krieg" ist?

Dieses "wenn der andere auf Krieg aus ist" geht aus dem Text hervor, den du mit 5. Mose angegeben hast.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Und was sagt die andere Seite?

queequeg antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Das ist nicht überliefert. 😀

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Stimmt nicht:

Die Kanaaniter sollten vernichtet werden. 😈

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Die Bibel steht also über Gott?

Veröffentlicht von: @adjutante

Diese Antwort finden Christen in der Bibel, indem sie nicht nur einen Bibelvers oder zwei herauspicken, sondern den Gesamtzusammenhang betrachten und sich durch den Heiligen Geist leiten lassen.

Das heisst, wenn Gott persönlich zu dir sprechen würde, dann würdest du seine Worte mit der Bibel abgleichen... und wenn diese Worte deinem Bibelverständnis widersprechen, dann würdest du diese Worte ablehnen (Und zwar selbst dann, wenn sie tatsächlich von Gott wären!).

Ergo: Dein Bibelverständnis steht ÜBER Gott. Nicht Gott hat die höchste Autorität für dich, sondern die (von Menschen geschriebene!) Bibel und deine Interpretation daraus.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, wenn Gott persönlich zu dir sprechen würde, dann würdest du seine Worte mit der Bibel abgleichen... und wenn diese Worte deinem Bibelverständnis widersprechen, dann würdest du diese Worte ablehnen (Und zwar selbst dann, wenn sie tatsächlich von Gott wären!).

Nach evangelikalem Bibelverständnis kann es nicht Gott sein, der spricht, wenn das Gesagte "der Bibel" bzw. dem eigenen Bibelverständnis widerspricht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nicht Gott hat die höchste Autorität für dich,

Immerhin nimmt es Menschen, die behaupten, "im Namen Gottes" zu sprechen, ihre Macht und schützt so vor Machtmissbrauch - zumindest theoretisch.

suzanne62 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @suzanne62

Immerhin nimmt es Menschen, die behaupten, "im Namen Gottes" zu sprechen, ihre Macht und schützt so vor Machtmissbrauch - zumindest theoretisch.

Nicht wirklich. Das ist ja das Fatale daran, wenn "Bibelgläubige" miteinander reden, und sich nicht einig sind, weil jeder eine Passage aus der Bibel anders interpretiert, dann wird gestritten bis zum Gehtnichtmehr, mit haufenweise Bibelverse ... jeder hat andere, welche die eigene Interpretation bestätigen.

Es gibt da keinen Sieger. Das letzte Wort hat einfach der- oder diejenige, die am lautesten redet und/ oder einfach den längsten Atem hat. Und diese/r benutzt dann die eigene Version als absolute Wahrheit ... und schon ist Missbrauch auf der Bibel begründet, und nicht angreifbar.

yaeli antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @suzanne62

Nach evangelikalem Bibelverständnis kann es nicht Gott sein, der spricht, wenn das Gesagte "der Bibel" bzw. dem eigenen Bibelverständnis widerspricht.

Das bedeutet, wenn die katholische Kirche damals bei der Zusammenstellung der Bibel einen Fehler gemacht hat - dann hätte nicht mal Gott selbst eine Chance, das im Nachhinein zu korrigieren.

Heisst konkret: Der christliche Glaube ist der Glaube an die Autorität der Bibel - und nicht der Glaube an die Autorität Gottes.

Also nichts anderes als das, was ich geschrieben habe...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, wenn Gott persönlich zu dir sprechen würde, dann würdest du seine Worte mit der Bibel abgleichen... und wenn diese Worte deinem Bibelverständnis widersprechen, dann würdest du diese Worte ablehnen (Und zwar selbst dann, wenn sie tatsächlich von Gott wären!).

Ich denke mal, dass dieser Abgleich auf den gleichen Geist, in dem die Aussagen gemacht werden, ist vor allem wichtig, wenn man erst elrnt die Stimme Gottes zu erkennen.

Jesus hat das das Gleichnis von den Schafen, die die stimme ihres Hirten kennen. Würden sie sich an der Stelle täuchen lassen, dann könnten auch Diebe sie auf den falschen Weg leiten. Schafe kennen aber die Stimme ihres Hirten.

D.h., dass Du diesen Abgleich mit dem Geist der Bibel weniger machen wirst, wenn Du tagtäglich im Gespräch mit Gott bist.

Die Bibel ist also so etwas wie die Skala an einem Radio,, die hilft, den richtigen Sender zu finden.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Bibel ist also so etwas wie die Skala an einem Radio,, die hilft, den richtigen Sender zu finden.

Und Gott hat sich gefälligst an diese Skala zu halten... oder er wird ignoriert.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und Gott hat sich gefälligst an diese Skala zu halten... oder er wird ignoriert.

Er hat die Skala gemacht! Von daher passt das schon.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @goodfruit

Er hat die Skala gemacht! Von daher passt das schon.

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

Und was diese Menschen geschrieben haben entscheidet darüber, was von Gott ist - und was nicht.

Gott selbst hat da nichts mehr zu melden.
Jedenfalls nicht, nachdem die Bibel fertig gestellt wurde.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Bibel wurde von Menschen geschrieben.

Nun, dieser Auffassung steht das Konzept der Verbalinspiration entgegen. Also wieder Glaubenssache - und ohne Glauben kannst Du den Glauben ja eh vergessen.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @goodfruit

Nun, dieser Auffassung steht das Konzept der Verbalinspiration entgegen.

Ein Konzept, welches sich aber nicht in der Bibel findet... noch nicht einmal die Bibel selbst findet sich in der Bibel!

Nachtrag vom 22.10.2021 1534
eine "Glaubenssache" ist es natürlich so oder so... fragt sich nur, WORAN genau man da eigentlich glaubt...

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1583
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein Konzept, welches sich aber nicht in der Bibel findet... noch nicht einmal die Bibel selbst findet sich in der Bibel!

Hi Lucan,
natürlich steht der Begriff "Bibel" nicht in der Bibel - denn eigentlich ist die Bibel ja kein Buch sondern gleich eine ganze Bibliothek. Sie ist zusammengesetzt aus mehreren Schriftn, von denen Christen ausgeht, dass sie von menschen aufgeschrieben wurden, die dabei nter dem Einfluss des Heiligen Geistes standen und so Gottes Wort zu Papier bringen konnten.

Das zusammenstellen der Bücher, die in die "Bibel" augenommen wurden, geschah durch Menschen. Auch die werden das unter Gebet getan haben. Ich habe mal einen Bericht geelesen, wie es im Umfeld in der Welt zuging, als das kirchliche Gremium tagte, das die Bibel zusammengestellt hat. Damals war wohl die Trennung zwischen geistlichen Würdenträgern und profanen Menschen noch nicht so ausgeprägt. Überall muss man da - egal ob beim Friseur oder beim Einkauf - theologische Fragen diskutiert haben. Der ganze Ort stand also quasi geistliche "unter Strom".

Der Jakobus Brief wurde viel später noch in den Kanon der Bibel aufgenommen. Und dann gibt es ja noch so ein paar Bücher (Weishit, Tobit etc.) die je nach Kirche mit drin sind oder nicht.

Wenn es um die Verbalinspiration der Schriftstücke angeht, so macht es keinen Sinn, die Bibel als Einheit zu betrachten sondern man muss auf jedes Buch einzeln schauen. Die Schriftsteller dürften jeweils den Heiligen Geist empfangen haben. Jesus hat allen Christen ja vorgemacht, dass jeder Schritt mit dem Vater abgestimmt werden muss. Wenn man mal schaut, wie Jesus heilt, dann gibt es da ganz verschiedene Varianten - das ist nie gleich. Und es dürfte die Anleitung jeweils von Gott selbser gekommen sein - denn Jesus hat ja immer nur Dinge getan, in die ihn der Vater geleitet hat:

Joh 5,19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut in gleicher Weise auch der Sohn.

Das ist das Prinzip, dass auch geisterfüllte Christen anwenden bzw. anwenden sollten.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @goodfruit

Das zusammenstellen der Bücher, die in die "Bibel" augenommen wurden, geschah durch Menschen. Auch die werden das unter Gebet getan haben.

Mir wäre allerdings keine Methode bekannt, wie sich die Anwesenheit des "Heiligen Geistes" zweifelsfrei feststellen liesse.

Der Glaube, dass Gott hier lenkend eingegriffen hat basiert letztlich auf dem Vertrauen in diese Menschen damals. Und dass die Kirche nicht immer vertrauenswürdig war, nun das wissen wir auch schon lange...

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heisst, wenn Gott persönlich zu dir sprechen würde, dann würdest du seine Worte mit der Bibel abgleichen...

Nun, ich kenne seine Stimme. Seine Worte waren nie im Widerspruch zu dem, was in der Bibel steht.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ergo: Dein Bibelverständnis steht ÜBER Gott.

Aber nein, dann gilt es zu prüfen.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @adjutante

Nun, ich kenne seine Stimme. Seine Worte waren nie im Widerspruch zu dem, was in der Bibel steht.

Und wenn sie im Widerspruch zur Bibel stünden, dann würdest du entscheiden, dass die Stimme nicht von Gott sein kann?

Veröffentlicht von: @adjutante

Aber nein, dann gilt es zu prüfen.

Ja.

Anhand der Bibel - denn die stellt die eigetnliche Autorität dar.

Eine "göttliche Stimme", die der Bibel widerspricht, kann nicht von Gott sein.

Die Bibel entscheidet demnach.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben, aber doch von Gott inspiriert. Und die Bibel kann ich nur verstehen, wenn ich mich an die Welt Gottes halte. Sie begegnet mir in der Bibel. Das ist Glaube.

adjutante antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Wie soll er das verstehen, wenn er nicht glaubt, dass die Bibel von Gott inspiriert ist und zu "uns" spricht?

neubaugoere antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Das ist Lucan's Entscheidung, ob er es annimmt oder nicht ...

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @adjutante

Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben, aber doch von Gott inspiriert.

Was wiederum eine Behauptung von Menschen ist...

Veröffentlicht von: @adjutante

Und die Bibel kann ich nur verstehen, wenn ich mich an die Welt Gottes halte. Sie begegnet mir in der Bibel.

Der Zirkelschluss an dieser Stelle ist dir aber schon bewusst?

Veröffentlicht von: @adjutante

Das ist Glaube.

Daran zweifle ich auch nicht. Ich denke nur, dass dieser Glaube nicht bis in die letzte Konsequenz durchdacht wurde.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @adjutante

Natürlich ist die Bibel von Menschen geschrieben, aber doch von Gott inspiriert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wiederum eine Behauptung von Menschen ist...

Die ganze Bibel ist ein einziges Zeugnis für die Existenz Gottes. Auch die Schöpfung weist auf einen Schöpfer zurück. Gott ist die erste Ursache. Christus ist das Zentrum der Schrift. Die Bibel ist für mich eine Kraftquelle, in der Gottes Geist meinem Geist bezeugt ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Zirkelschluss an dieser Stelle ist dir aber schon bewusst?

Ich weiß, was du meinst. Aber du, ich kann, brauche und will dir gar nichts beweisen. Leben mit Gott kannst du nur selbst noch einmal ganz neu ausprobieren ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Daran zweifle ich auch nicht. Ich denke nur, dass dieser Glaube nicht bis in die letzte Konsequenz durchdacht wurde.

Der Glaube hat es mit einer Wirklichkeit zu tun, die unsere sichtbare Wirklichkeit übersteigt. Der Gegenstand des Glaubens ist die Wirklichkeit Gottes. Ich vertraue Gott. Ich vertraue ihm, dass er wirkt.

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @adjutante

Die ganze Bibel ist ein einziges Zeugnis für die Existenz Gottes. Auch die Schöpfung weist auf einen Schöpfer zurück.

Das kann man selbstverständlich so sehen. Zwar habe ich natürlich meine Zweifel an den biblischen Inhalten... ich habe aber persönlich durchaus den Eindruck, dass zumindest einige der Autoren selbst an das geglaubt haben, was sie da aufgeschrieben haben (Bei Anderen lässt sich darüber nicht viel sagen).

Veröffentlicht von: @adjutante

Ich weiß, was du meinst. Aber du, ich kann, brauche und will dir gar nichts beweisen. Leben mit Gott kannst du nur selbst noch einmal ganz neu ausprobieren ...

Es geht mir hier weder um Beweise noch ums Ausprobieren... meine Frage ist tatsächlich: Was genau ist für einen gläubigen Christen ganz praktisch gesehen die höchste Autorität?

Dem Glauben nach wäre das natürlich Gott. Aber ganz nüchtern betrachtet ist es die Bibel - und damit in letzter Konsequenz die Leute, die die Bibel geschrieben haben.

Denn natürlich mag man im Gebet Antworten bekommen (Das habe ich durchaus selbst erlebt), und sich dann sagen: "Gott hat mich hier geführt".

Aber diese "Antworten" müssen sich wiederum an der Bibel messen lassen - und da sind wir dann wieder an diesem Punkt.

Veröffentlicht von: @adjutante

Der Gegenstand des Glaubens ist die Wirklichkeit Gottes. Ich vertraue Gott. Ich vertraue ihm, dass er wirkt.

Dieses Vertrauen wäre aber auf eine harte Probe gestellt, wenn Gott dir offenbaren würde, dass Teile der Bibel falsch sind. Im Grunde ist so etwas völlig ausgeschlossen.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Es geht mir hier weder um Beweise noch ums Ausprobieren... meine Frage ist tatsächlich: Was genau ist für einen gläubigen Christen ganz praktisch gesehen die höchste Autorität?

Bei mir ist es so: ich glaube an Gott, ich glaube der Bibel.

adjutante antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Glaubwürdigkeit

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dieses Vertrauen wäre aber auf eine harte Probe gestellt, wenn Gott dir offenbaren würde, dass Teile der Bibel falsch sind.

Das Vertrauen wäre dann nicht auf die Probe gestellt, wenn man davon ausgeht, dass nicht Gott höchstselbst die Bibel verfasst hätte - wenn auch durch die Schreibfinger der Autoren - sondern eben die Autoren das geschrieben haben, was sie von Gott verstanden haben oder verstanden zu haben glaubten.

Dadurch würden sich dann eine ganze Reihe Schwierigkeiten mit den Texten in Wohlgefallen auflösen und die Bibel - und natürlich auch die, die sie vertreten - mächtig an Glaubwürdigkeit gewinnen.

Z.B. bezogen auf mein Zitat der "Kriegsgesetze": Die hat nie und nimmer Gott selbst veranlasst und dann auch noch die Menschen zu Handlangern seiner Rache auserkoren. Wie Pinchas Lapide einmal in einem Interview gesagt hat, waren solche Stellen Ausdrucksformen der Ängste und Wünsche der Hebräer. Also - nicht Gott hat diese Gesetze erlassen, sondern Gott möge sie erlassen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @queequeg

Dadurch würden sich dann eine ganze Reihe Schwierigkeiten mit den Texten in Wohlgefallen auflösen und die Bibel - und natürlich auch die, die sie vertreten - mächtig an Glaubwürdigkeit gewinnen.

Wie könnte die Bibel an Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn Teile davon nachweislich falsch sind? Denn wenn ein Teil davon falsch wäre, dann könnte auch der Rest davon falsch sein. Was ja auch ein Grund für die Hartnäckigkeit ist, mit der viele Gläubige an jedem Wort festhalten.

Wenn die Bibel selbst aber nicht zu 100% glaubwürdig ist, dann müsste die Glaubwürdigkeit der "wahren Teile" zumindest von anderer Stelle bestätigt werden. Eine solche andere Quelle gibt es aber für die wesentlichen Teile nicht.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Poesie
Die Glaubwürdigkeit der Bibel hängt von keinem einzigen ihrer Worte ab. Selbst wenn jedes Wort, jedes Ereignis und jede Handlung nachweisbar keine Entsprechung in der Realität hätte, könnte dennoch als poetisch formulierte Glaubensaussage wahr sein.

Kennst Du das Gedicht "Jardin du Luxembourg" von Rilke? Bietet sich da an zu fragen, ob es richtig ist oder falsche Tatsachen behauptet? Nein, die Frage stellt sich gar nicht, weil es überhaupt nicht sachlogisch verstanden werden kann, sondern nur als sehr emotionale Bildersprache.

So kann ich auch die Texte der Bibel verstehen, als Erlebnisgeschichte von Menschen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @queequeg

So kann ich auch die Texte der Bibel verstehen, als Erlebnisgeschichte von Menschen.

Auch damit hätte die Bibel ihre Bedeutung als besonderes Buch verloren. Sie könnte durch beliebige andere Bücher und Philosophie ausgetauscht werden.

Ein spezifisch "christlicher" Glaube würde damit entfallen und durch so etwas wie eine "Welt-Spiritualität" ersetzt werden.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

und durch so etwas wie eine "Welt-Spiritualität" ersetzt werden.

Ich denke, daß es eine Menge Christen gibt, die das in der Praxis so handhaben - wenn man es genau mit dem Glauben vergleichen würde, der vor 300 Jahren oder zu Luthers Zeiten praktiziert wurde, als natürlich jeder verbalinspiriert glaubte.
Auch wenn das nicht so großartig thematisiert wird.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ein spezifisch "christlicher" Glaube würde damit entfallen und durch so etwas wie eine "Welt-Spiritualität" ersetzt werden.

Ja, hab ich nix gegen. Zumal das "spezifisch Christliche" am Glauben schon so etwa 300 Jahre vor Jesus in Persien formuliert wurde.

Natürlich - jede menschliche Kultur hat religiöse Vorstellungen entwickelt, die sich zwar im Detail unterscheiden, aber nicht in wesentlichen Grundzügen. Da wäre es doch sehr merkwürdig, wenn ausgerechnet die Israeliten nicht selbst Religion "erfunden" hätten, sondern eigens von Gott selbst darauf gebracht werden mussten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich - jede menschliche Kultur hat religiöse Vorstellungen entwickelt, die sich zwar im Detail unterscheiden, aber nicht in wesentlichen Grundzügen. Da wäre es doch sehr merkwürdig, wenn ausgerechnet die Israeliten nicht selbst Religion "erfunden" hätten, sondern eigens von Gott selbst darauf gebracht werden mussten.

Sicher wäre da einiges merkwürdig.

Aber was ist eine Religion noch wert, die einerseits eingestehen muss, selbst auch nicht so genau Bescheid zu wissen... und andererseits noch nicht mal über eine exclusive Wahrheit verfügt, die alle anderen Religionen nicht haben...?

Am Ende müssten wir uns noch eingestehen, alle nur fehlbare Menschen zu sein... wo soll das denn hinführen?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was ist eine Religion noch wert, die einerseits eingestehen muss, selbst auch nicht so genau Bescheid zu wissen... und andererseits noch nicht mal über eine exclusive Wahrheit verfügt, die alle anderen Religionen nicht haben...?

Tja, das ist wohl die übliche Vorstellung von Religion. Und so ist sie, wie ich meine, zu 100% menschliche Erfindung oder Dichtung.

Du argumentierst nun in genau diesem Raum, in dem auch die Gläubigen dieser Religion argumentieren, nur halt aus einer anderen Ecke heraus. Aber weil auch die christliche Religion Resultat menschlich-diesseitiger Ängste, Hoffnungen und Vorstellungen ist, kann Dir niemand eine schlüssige Begründung für seinen Glauben liefern. Alles, was gesagt werden könnte, würde zwangsläufig mit dem Vokabular rationalen Denkens formuliert, soll aber etwas Nicht-Rationales beschreiben.

Das ist so, als würdest Du verlangen, dass man Dir die Farbe der Länge 100 Meter oder der von C-dur beschreiben soll. Geht nicht, eine Länge hat keine Farbe und ein Tongeschlecht auch nicht. Dummerweise kommen Deiner Fragestellung aber die meisten Gläubigen hier entgegen und erzählen Dir, dass 100 Meter gelb sind oder C-dur grün. Und da sagst Du dann völlig zu recht, dass Du das nicht erkennen kannst.

Dass sich die Leute erstaunliche, merkwürdige oder skurile Vorstellung von Gott machen, heißt aber ja nicht, dass es ihn nicht gibt. Nur eben anders als die Vorstellungen von ihm sind. Und das heißt für mich, dass man ihn nicht in der Bibel finden kann, sondern nur im persönlichen Erleben. Aber das ist dann eben nicht kommunizierbar.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @queequeg

Dass sich die Leute erstaunliche, merkwürdige oder skurile Vorstellung von Gott machen, heißt aber ja nicht, dass es ihn nicht gibt. Nur eben anders als die Vorstellungen von ihm sind. Und das heißt für mich, dass man ihn nicht in der Bibel finden kann, sondern nur im persönlichen Erleben. Aber das ist dann eben nicht kommunizierbar.

Wie soll man auch über etwas reden können, von dem es keine genaue Vorstellung gibt? Dass da "draussen" irgendein "Irgendwas" ist, das "irgendwie" mit uns zu tun hat... nun, da werde ich wohl kaum widersprechen.

"Glaube" beginnt dann, wenn man sich konkrete Vorstellungen von diesem "Irgendwas" macht, die man für wahr und allgemeingültig hält. Solche Vorstellungen habe ich selber auch... ich halte sie aber weder für wahr noch für allgemeingültig, schliesslich bin ich als menschliches Wesen in meiner Vorstellung sehr begrenzt.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523

Genau, da ist man immer an dem Punkt, wo man nicht in der Diskussion weiterkommt.

Veröffentlicht von: @queequeg

oder C-dur grün.

Und plötzlich kommt man doch weiter: Ich finde den Vergleich sehr lustig gerade. (Oder treffend, wenn man es so bezeichnen will.)

Für Berufsmusiker ist das nämlich überhaupt kein "Quatsch", sondern eine völlig legitime Lernhilfe. (Ich weiß jetzt nicht, für wie viele das zutrifft, aber einige Exemplare davon gibt es.) Erinnere mich an eine Interview mit einem hiesigen Musikprofessor in der Tageszeitung, indem er aus seinem Leben erzählte, wie er als musikunterrichtnehmender Schüler Akkorde mit Farben ausmalte und darüber die Harmonien lernte ("für mich ist heute immer noch x-Dur grün"). Nen anderen Musiker (auch klassische Musik)kenne ich persönlcih, der denkt auch so.

Und natürlich wissen diese Leute, das andere das nicht so sehen wie sie.
Der Punkt ist aber: das bei dieser Denke was herauskommt auch wenn das Ergebnis mit Farben nichts zu tun hat. (Komponieren ist prinzipiell so wie Farbenmischen, deswegen gibt es da denkParallelen.)
Wenn ich mir anschaue, wie viel diese Menschen an andere weitergeben, was ihr musikalisches Wissen angeht - ist dann nicht egal, ob sie (für sich selbst) dabei wege gehen, die - rational betrachtet - nicht einer allgemeingültigen Logik entsprechen?
Welchen Sinn hätte es, einem Musiker beibringen zu wollen: " das mit den Farben und der Musik ist totaler quatsch, es ist falsch, das durcheinanderzubringen" - wenn es ihm doch weiterhilft?

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das heißt für mich, dass man ihn nicht in der Bibel finden kann, sondern nur im persönlichen Erleben.

. Ja, das kann ich nur unterstreichen.

tatokala antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Das ist ein guter Einwand, wobei auch noch Synästhesie zu erwähnen wäre, bei der Menschen tatsächlich völlig fremde Eigenarten an den Dingen wahrnehmen. Das ist da aber kein Hilfsmittel wie Deinem Musiker, sondern eine physiologfische Besonderheit.

Ja, als Hilfsinstrument ist das ja auch o.k. Nur - im religiösen Diskurs heißt es ja nicht, man kann dieses oder jenes grün oder gelb sehen, weil es einem sehr erleichtert, sich etwas vorzustellen, sondern es ist grün oder gelb. Da sich aber die christliche Fraktion hierin durchaus nicht einig ist, gibt es eben sehr unterschiedliche Farbskalen.

Und da ist ebendas Problem: Nicht, dass jemand etwas bestimmtes glaubt, sondern dass er das er das zum Maßstab für alle macht. Bliebe das nur auf einer theoretischen Erkenntnisebene, wäre aber selbst das nicht zwangsläufig ein Problem. Aber fast immer ist damit verbunden, dass man einen Menschen, der das nicht so sieht, nicht in der eigenen Gemeinschaft haben will.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tatokala

Und natürlich wissen diese Leute, das andere das nicht so sehen wie sie.
Der Punkt ist aber: das bei dieser Denke was herauskommt auch wenn das Ergebnis mit Farben nichts zu tun hat. (Komponieren ist prinzipiell so wie Farbenmischen, deswegen gibt es da denkParallelen.)

Gegen Assoziationen ist nichts einzwenden. Ich neige auch dazu, bestimmten Zahlen Farben zuzuordnen. Das lässt sich dann auch so weitergeben und erklären.

Nur ist meine persönliche Assoziation damit noch lange nicht allgemeingültig. Und das ist dann das Problem an der Geschichte: Die Verwendung von nicht-eindeutigen Begriffen, die dennoch den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Das funktioniert dann nur noch scheinbar, weil jeder seine persönliche Vorstellung für real hält und angesichts der schwammigen Begriffe auch kein echter Vergleich mit anderen Vorstellungen möglich ist.

Eine reale Basis ist das aber nicht.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @lucan-7

meine persönliche Assoziation damit noch lange nicht allgemeingültig.

Nein, richtig.
Analog dazu geht es auch im angegebenen Beispiel auch nicht um eine allgemeingültige Methode, Musik zu lehren.

Veröffentlicht von: @lucan-7

weil jeder seine persönliche Vorstellung für rea

Ja, und sicher wird es dabei auch Kollisionen geben, also Konstellationen, die nicht zusammenpassen...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Verwendung von nicht-eindeutigen Begriffen, die dennoch den Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Man muss diese Beanspruchung von allgemeingültigkeit, die manch guter Christ so vor sich herträgt, nicht auf alle anderen übertragen... das ist meine Meinung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine reale Basis ist das aber nicht.

..Wenn du meinst?

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tatokala

Man muss diese Beanspruchung von allgemeingültigkeit, die manch guter Christ so vor sich herträgt, nicht auf alle anderen übertragen... das ist meine Meinung.

Dieser Anspruch ist aber eher die Regel als die Ausnahme. Die eigene Unvollkommenheit bezieht sich doch lediglich auf Details, nicht aber auf wesentliche Aspekte wie die Auferstehung.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und auch wenn es komisch klingt, war diese Hinwendung an Gott gleichzeitig meine Abkehr vom Glauben. Denn es war mein Eingeständnis, dass in diesem Bereich für mich nichts zu machen ist. Es gibt im religiösen Glauben weder Erkenntnis noch Gewissheit.

Ich denke es war eher eine Abkehr vom "Aber"glauben (= wenn Du DAS tust/glaubst, dann tut Gott JENES)
Gott tut souverän was IHM "gefällt" und wäre eigentlich auf unsere "Mitarbeit" nicht angewiesen - hat sich aber darauf versteift, diese mit "einzubeziehen"...(wenn das keine Liebe ist?)
DESHALB :
mach ihn mir nicht schlecht - er hat am Kreuz genug gelitten (oder an der "Menschheit") 😉

hg poimen

Nachtrag vom 21.10.2021 1846
Aus dieser Perspektive heraus denke ich, dass wir uns gar nicht so sehr unterscheiden...
Ja, das denke ich auch... -wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse 😉

poimen-a antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @poimen-a

Gott tut souverän was IHM "gefällt" und wäre eigentlich auf unsere "Mitarbeit" nicht angewiesen - hat sich aber darauf versteift, diese mit "einzubeziehen"...(wenn das keine Liebe ist?)

"Liebe" habe ich da tatsächlich nicht erkennen können... eher "merkwürdige Spielchen, die Gott mit uns treibt", wenn man ihn denn schon als Ursache hinter allem sehen will.

Veröffentlicht von: @poimen-a

mach ihn mir nicht schlecht

Wie könnte ich Gott "gut" oder "schlecht" machen? Es ist, wie wir es sehen...

Veröffentlicht von: @poimen-a

er hat am Kreuz genug gelitten (oder an der "Menschheit") 😉

Nun... ich habe ihn nicht darum gebeten. Es erscheint mir nicht gerade fair, wenn ein Unschuldiger für meine Schuld büssen muss. Schon gar nicht, wenn die angedrohte Strafe doch nur "gerecht" ist und ich sie doch eigentlich verdient habe.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Aus dieser Perspektive heraus denke ich, dass wir uns gar nicht so sehr unterscheiden...
Ja, das denke ich auch... -wir ziehen nur unterschiedliche Schlüsse 😉

Mir scheint eher, dass unsere Voraussetzungen unterschiedlich sind... die Schlüsse mögen im Ergebnis ähnlich sein, zumindest was bestimmte Richtwerte und moralische Vorstellungen betrifft.

lucan-7 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie könnte ich Gott "gut" oder "schlecht" machen? Es ist, wie wir es sehen...

Nein! ER hat seine eigene Art - die differeniert von unserer Sichtweise (schon seit "Kain und Abel" !)

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun... ich habe ihn nicht darum gebeten. Es erscheint mir nicht gerade fair, wenn ein Unschuldiger für meine Schuld büssen muss. Schon gar nicht, wenn die angedrohte Strafe doch nur "gerecht" ist und ich sie doch eigentlich verdient habe.

MMn geht es weniger um die Begleichung von Schuld, als vielmehr um eine Wiederherstellung der Beziehung -dazu müsste allerdings das groteske "Bild", das wir uns von ihm (zwangsläufig) machen überwunden werden ! ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mir scheint eher, dass unsere Voraussetzungen unterschiedlich sind... die Schlüsse mögen im Ergebnis ähnlich sein, zumindest was bestimmte Richtwerte und moralische Vorstellungen betrifft.

Nur, dass ich sie an Gott "knüpfe" - und (wenn ich Dich richtig verstehe) Du sie im Menschen "verankert" siehst ...

hg poimen

Nachtrag vom 23.10.2021 1532
differiert (?)

poimen-a antworten
Solido
 Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich ist Angst immer noch gegenwärtig, das gehört zum Menschsein dazu. Wenn ich aber etwa meinen Frieden damit mache, dass nach meinem Tod nichts mehr kommt und ich auch nichts mehr zu erwarten brauche - wozu brauche ich dann noch religösen Glauben?

Dass du keinen Gott brauchst,

davon hast du uns Gläubige ja hinreichend überzeugt,

aber wir Christen haben unseren Frieden nun mal mit "Gott" gemacht, durch die Annahme von "Jesus Christus", und "Gott" ist ein "Gott" von "Lebenden" und mit "Jesus Christus" hat er uns selbiges bis in alle Ewigkeit zum Geschenk gemacht,

mit dem Tod brauchen wir "Christen" uns nicht anzufreunden, der ist "von dir" für dich so vorgesehen", wie du uns soeben bestätigt hast, oder auch von ihm, von "Gott", meine ich!

solido antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder anders gesagt: Paulus erzählt den Leuten, dass sie verdammt sind und die Hölle verdient haben (das gilt es zu glauben!) - dass sie aber nichts zu fürchten haben, denn Jesus ist für uns alle gestorben.

Das wäre an Textbelegen festzumachen. Ich kann das bei Paulus so nicht entdecken.

Allerdings muss ich zugestehen, dass nicht nur Du Paulus so verstehst, sondern dass es auch eine Schule christlicher Prediger gibt, die meinen, mit dieser Rhetorik in Paulus' Fußstapfen zu stehen. Insofern ist

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das ist das Bild, das ich von Christen habe.

etwas, was ich zumindest im Blick auf manche Christen völlig nachvollziehen kann.
Und vielleicht wird es andern im Blick auf mich so gehen. Eine Pointe von dem, was ich schrieb, ist ja, dass man Angst leichter bei anderen entdeckt als bei sich selbst.

Vor kurzem las ich mit Interesse, dass Ulrich Parzany sagte, man solle in der evangelistischen Predigt keine Angst vor der Hölle machen. (Hoffe, das ist nicht hinter einer Paywall.)
Begründung: Die Ungläubigen glauben ja gar nicht, dass es eine gibt, also kann diese Drohung bei ihnen auch nichts bewirken.

Das passt ganz gut zu dem, was wir hier beobachten. Die Angst vor der Hölle ist - allerdings nur als Option - eher bei denen verbreitet, die auch von einem Rettungsweg wissen.
Men subjektiver Eindruck von Parzany ist, dass er für sich keine Angst vor der Hölle hat, aber dass er Angst um andere hat, und dass die auch in seinen Predigten spürbar ist. Das empfinden manche als dringend werbende Liebe, andere als aufdringlich.

Aber psychologisch wäre mir noch mal wichtig, dass wir den Begriff "Angst" ohne Wertung zu verwenden versuchen sollten.

andreas-wendt antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Begründung: Die Ungläubigen glauben ja gar nicht, dass es eine gibt, also kann diese Drohung bei ihnen auch nichts bewirken.

Nicht notwendigerweise, da sich Angst ja nicht unbedingt aus rationalem Wissen speisen muss.

Deswegen haben Bilder (Wo ihr Wurm nicht stirbt) und aufgezeigte Szenarien ihre Mächtigkeit.

Das ist vor allem der Fall, wenn man Kindern dies erzählt. Bei Erwachsenen sicherlich weniger.

lombard3 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @lucan-7

Paulus geht es darum, Leute davon zu überzeugen, dass es "Vampire" gibt. Um ihnen im Anschluss zu erzählen, dass Knoblauchzehen dagegen helfen, sich also niemand fürchten muss - so lange man seinen "Knoblauch" dabei hat.

Ich habe den Eindruck, dir sei nicht bewusst, dass die Menschheit damals praktisch zu 100 % religiös war. Es ging für Paulus also nicht darum, die Menschen irgendwie zum Glauben an einen Gott resp. Götter zu bringen, denn der war ja bereits vorhanden. Es ging ihm darum, den Menschen den richtigen (aus seiner Sicht) Glaube zu verkünden und zwar aufgrund von realen Geschehnissen (davon wurde ja ausgegangen) rund um Jesus von Nazaret.

... und Angst hatten die Menschen ja sowieso vor allem Möglichen auch völlig zu Recht wie Existenzängste, Angst vor Krieg usw. Da kamen die Ängste religiöser Natur noch dazu. Eine Botschaft, die Versprach, daraus herauszuführen war vor diesem Hintergrund sicher hochwillkommen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder anders gesagt: Paulus erzählt den Leuten, dass sie verdammt sind und die Hölle verdient haben (das gilt es zu glauben!) - dass sie aber nichts zu fürchten haben, denn Jesus ist für uns alle gestorben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und genau das ist das Bild, das ich von Christen habe.

Dieses Bild, das du von den Christen hast, finde ich nun ehrlich gesagt nicht sehr nahe der Realität. Ich war ja lange in diversen freikirchlichen Kreisen unterwegs. Aber dass jemand mit der Hölle gedroht hätte, erlebte ich konkret ein einziges Mal (und das war in einer Sekte "Bosten Movement"). Wenn jemand das so plump predigt, ist das mE nicht seriös. Auch in der Bibel sind mir solche Passagen nie besonders aufgefallen.

Das, was ich sonst so hörte war, dass Ungläubige verloren seien. Wobei dieses "Verlorensein" kaum je konkretisiert wurde.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sie folgen Jesus, weil sie sich von ihm Rettung erhoffen.

Ich folge Jesus in erster Linie deshalb, um mit den Wirren dieser Welt klarzukommen.

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

übrigens noch Rot von mir - owt
...

Nachtrag vom 22.10.2021 1015
Also an Lucan... 😊

tamaro antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

übrigens noch Rot von mir - owt
...

tamaro antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Interessante Gedanken.
Verstehe nicht, warum (nur) Rot?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und dann gehen wir vor dem Hintergrund der Zeit Paulus aus, als die Grundlagen der christlichen Theologie entstanden. Mit welcher Art von Angst arbeitet Paulus hier?

Auch ich habe meine Schwierigkeit mit Paulus. Man hat mir gesagt, daß ich ihn aus seinem militärischen Hintergrund her verstehen müßte.
Aber, ich verstehe deine Einwände. Und ich bekomme nicht den Eindruck los, Paulus ist so was wie "unantastbar"!

Gott ist nicht harmlos, aber, die Zerstörung, die auf ihn zugeht, kann nicht von ihm sein. Zerstörung hat etwas mit Schwäche zu tun, mit Ohnmacht. Eigenschaften, die ich nicht Gott zuschreiben möchte.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Also die "Angst vor Vampiren"? - ich füchte ja, das ist die Angst mit der Paulus arbeitet.

LG
Jour

Nachtrag vom 06.11.2021 0945
P.S.: Und ich bekomme gelegentlich zu hören, daß manche Menschen nur mit Angst zu bändigen wären.

jour antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn ich es recht erinnere, wird Angst psychologisch auch nicht als etwas grundsätzlich negatives gewertet. Die Frage ist eher der Umgang mit ihr.

Angst ist positiv gesehen ein Schutzsystem des Körpers, das aus verschiedenen Regelkreisen im Gehirn besteht und auf Informationen von aussen reagiert über die Sinne und wie dann im Inneren (Hypothalamus usw.) entschieden wird. Im Gehirn laufen ständig Kontrollmechanismen zu unserer Sicherheit ab, die bei Alarm dann auch andere Regelorgane mit einbeziehen.

Ziemlich witzig hat Otto das in einem Sketch verarbeitet am Beispiel Ärgern:

Otto Walkes Der Menschliche Körper. Ärgern.mpg
https://www.youtube.com/watch?v=5cvC1dqsot0

Die Fähigkeit Angst zu empfinden kann benutzt oder mißbraucht werden.
Eine einfache Unterscheidung, mit der ich gut klar komme ist: schützt mich die Fähigkeit Angst zu empfinden oder werde ich durch aufgedrückte Angst an Lebensqualität beraubt.

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

*Daumenhoch*

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Fähigkeit Angst zu empfinden kann benutzt oder mißbraucht werden.
Eine einfache Unterscheidung, mit der ich gut klar komme ist: schützt mich die Fähigkeit Angst zu empfinden oder werde ich durch aufgedrückte Angst an Lebensqualität beraubt.

*Daumenhoch*

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Was ist denn eine "aufgedrückte Angst"?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Wenn jemand versucht, dich durch Angst zu manipulieren.
Wenn Eltern ihre Ängste auf Kinder übertragen, die sich nicht dagegen wehren können.
Wenn Erwachsene immer noch unter diesen Angstmustern leben.

btw..da du gerade fragst... ich zapf mal deinen Fundus an: Was waren nochmal die beiden angeborenen Ängste? Eins war die Angst zu fallen, das ist noch im Gedächtnis... was war die zweite?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Angst vor Spinnen und Schlangen sollen angeboren sein. Aber es gibt Experimente, bei denen Babys erst Angst vor Spinnen bekommen, nachdem sie die Angstreaktion ihrer Mütter erlebt haben.

Ansonsten sind beim Erwachsenen natürlich auch die "erlernten" Ängste längst so weit internalisiert, dass sie nicht mehr fremd sind sondern integraler Bestandteil der eigenen Persönlichkeit.

Aber das ist hier, glaube ich, gar nicht das Thema, ich würde sie hier - um nichts zu verwechseln - lieber Fürchte statt Ängste nennen. Unter Ängsten verstehe ich hier existenzielle Ängste.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Wir kommen ins Thema rein über die Angst, Beziehungen zu verlieren, nicht dazu zu gehören und des weiteren, die "aufgedrückte" manipulativ erzeugte Angst, nicht zu genügen und ausgegrenzt bzw. abgelehnt zu werden...verloren zu gehen, vergessen zu werden...

Die Muster der erlernten Ängste bieten mehr oder weniger einen Boden für religiöse Ängste.
Der Schutzmechanismus geht verloren.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

"ich bin geplatzt"
Ein ungemein nachdrückliches Beispiel dafür hatte ich vor vielen Jahren erlebt. Ein Junges Ehepaar ging mit einem kleinen Jungen am Schaufenster eines Möbelgeschäftes vorbei. der Junge ging weiter um eine Ecke, während die Eltern weiter das Schaufenster beguckten.

Dann drehte sich der Junge um und sah seine Eltern nicht mehr. Er fing sofort mordsmörderisch an zu brüllen "ich bin geplatzt, ich bin geplatzt".
Damit meinte er, wenn die die Eltern nicht mehr da sind, dann ist er auch nicht mehr da.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

voll krasses Beispiel .... sehr eindrücklich....

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Der kleine Junge Kain
Ja, ist mir auch wohl deshalb so in Erinnerung geblieben. Es war ja vom Anblick her lustig. Aber ich hatte schon begriffen, dass sich da jetzt für diesen Jungen wirklich ein Abgrund aufgetan hatte.

Ich denke, dass das so eine existenzielle Angst ist, für die wir eigentlich gar keine richtigen Worte haben, auch weil wir uns ihrer unter normalen Umständen gar nicht bewusst sind.

Und so verstehe ich auch, was den Konflikt um Kain und Abel darstellt. "Um", nicht "zwischen", weil ich es nicht für ein Problem zwischen den beiden Brüdern halte, sondern zwischen Kain und Gott. Kain fühlte sich vor Gott ebenso "geplatzt" wie dieser kleine Junge. Und diesen Zustand konnte er nur ändern, indem er den Grund für das Problem beseitigte - seinen Bruder. Dann konnte ja Gott nicht anders, als ihn nun wieder anzusehen.

MaW - Kain war nicht ein böser Mensch, er war ein Verzweifelter. Und damit sind wir wieder genau mitten im Thema.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke, dass das so eine existenzielle Angst ist, für die wir eigentlich gar keine richtigen Worte haben, auch weil wir uns ihrer unter normalen Umständen gar nicht bewusst sind.

Der Sicherheitsboden ist gebrochen. Der kleine Junge befand sich wohl im freien Fall.
Wird der Boden nicht wieder neu eingezogen, hat das massive Folgen.
Von daher kann die Redewendung "man kann nie tiefer als in Gottes Hand fallen" so tröstlich sein, besonders wenn man das Aufgefangen werden konkret erlebt.

Aus Angst vor erneutem Fall lassen sich dann viele Menschen viel zu viel gefallen.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406

Benötigt Vertrauen Angst?
Dienigen die nicht an eine Existenz von Himmel und Hölle Glauben und deshalb keine Angst haben klammere ich mal von der Diskusion aus.

Zu deinen Gedanken; nehmen wir mal das Bild einen Tigers hinter Gittern. Dort wird ja die Angst vor dem Tiger durch ein Vertrauen in die Gitter ersetzt, Emotional ist als ein Vetrauen das dominierende Gefühl.

Deine Fragen, werfen dann für mich eher ein Scheinwerferlicht auf das Vertrauen. Kann ich ohne Angst vertrauen? Ist Vertrauen proportional zur Angst. Wenn ich auf einem Brett stehe das 10cm über dem Boden auf zwei Backsteinen liegt ist das Vetrauen das Notwenig ist um drauzustehen viel kleiner als wenn das Brett 1km über einem Abgrund liegt.

Danke für deinen Beitrag der hat mir Stoff zum Nachdenken gegben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was Du zu Ironie in der Predigt schreibst, gibt mir für meine Predigtpraxis zu denken.

Ich denke das hängt stark von deinem Typ und deinem Stil ab. Meine Art der Ironi scheint nicht gut anzukommen, vielleicht ist das bei dir anders.

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128
Veröffentlicht von: @arcangel

Dienigen die nicht an eine Existenz von Himmel und Hölle Glauben und deshalb keine Angst haben klammere ich mal von der Diskusion aus.

Warum? 🤨

Schliesslich kann niemand wissen, ob es Himmel und Hölle überhaupt gibt. Aus menschlicher (vernünftiger) Sicht sind sie absolut imaginär.

Es ist also durchaus vernünftig und naheliegend, keine Angst vor der Hölle zu haben und dazu erst noch gesünder (und günstiger).

Veröffentlicht von: @arcangel

Deine Fragen, werfen dann für mich eher ein Scheinwerferlicht auf das Vertrauen. Kann ich ohne Angst vertrauen?

Ich finde das alles viel zu theoretisch. Das Vertrauen zu Gott soll und kann man im Hier und Jetzt erleben und nicht in einem theoretischen Bsp.

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406
Veröffentlicht von: @tamaro

Warum? 🤨

weil mich diese diskusion nicht interssiert.

arcangel antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1128

Rot für diese wunderbare Antwort...
owt

tamaro antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406

die Diskusion darüber warum sich atheisten nicht vor Gott und der Hölle fürchten, ist kommplett offtopick und absolut irrelevant für diese Diskusion. Deshalb interssiert sie micht nicht.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @arcangel

die Diskusion darüber warum sich atheisten nicht vor Gott und der Hölle fürchten, ist kommplett offtopick und absolut irrelevant für diese Diskusion.

Das denke ich eigentlich nicht. Denn Himmel und Hölle nicht für existent zu halten ist ja sozusagen der "Grundzustand" des Menschen (klar, vor irgendwas fürchtet man sich trotzdem... aber eben nicht davor).

Dann kommt ein Christ und holt den bisherigen Nicht-Christen aus diesem Zustand heraus, indem er ihm etwas über den Glauben erzählt.

Und da wäre es schon interessant, ob hier Angst eine Rolle spielt... dafür ist der Atheist zum Vergleich durchaus nützlich.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Mission, Evangelisation, "Einladungen"

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann kommt ein Christ und holt den bisherigen Nicht-Christen aus diesem Zustand heraus, indem er ihm etwas über den Glauben erzählt.

Das kann ich bestätigen - aus eigener Erfahrung, schon zu Grundschulzeiten.

Es gibt einen anderen Thread in einem Nachbarforum, in dem unter anderem, die Frage nach dem "Einladen" in die Gemeinde geht "oder lebt vielleicht sogar der christliche Glaube davon, dass er offen und einladend ist für Andersdenkende ? "

Und selbst wenn nicht in der jeweiligen Gemeinde bspw. von Hölle wird, so ist die Wahrscheinlichkeit dennoch hoch, an ein Buch oder einen Gläubigen zu geraten, der von der Notwendigkeit einer Bekehrung oder ggf. eines ewigen Verlorenseins erzählt.

Nachtrag vom 22.10.2021 1914
geredet

lombard3 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3406
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das denke ich eigentlich nicht. Denn Himmel und Hölle nicht für existent zu halten ist ja sozusagen der "Grundzustand" des Menschen

Das denke ich nicht, Menschen haben eine Grundangst vor dem ungewissen der zukunft und den was nach dem Tod kommt. Sonnst würde sich nicht so viele Kulturen darum bemühen das jenseitige und die Geister oder was auch immer Milde zu stimmen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und da wäre es schon interessant, ob hier Angst eine Rolle spielt... dafür ist der Atheist zum Vergleich durchaus nützlich.

Vielleicht für eine verhaltenspsychologische Diskusion aber nicht für eine Theologische.

arcangel antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @arcangel

Das denke ich nicht, Menschen haben eine Grundangst vor dem ungewissen der zukunft und den was nach dem Tod kommt.

Naja, die Gruppe Menschen, der sich nicht um sein eigenes Leben und Fortbestehen bemüht / sorgt, wird vermutlich im Durchschnitt weniger Nachfahren haben, als die Menschen, die ihr eigenes Leben und das ihrer Angehörigen zu bewahren versuchen.

Ebenso sind vermutlich die Menschen, die keine kausalen Zusammenhänge entdeckten (Stein = hart = Waffe = hilft zu jagen) im Stammeskämpfen den anderen unterlegen gewesen.

Ob die entdeckten, kausalen Zusammenhänge wirklich stimmten (Wetter = schlecht = Zeus böse = irgendein Mitglied in der Gruppe hat etwas böses getan) ist eine andere Frage.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @arcangel

Das denke ich nicht, Menschen haben eine Grundangst vor dem ungewissen der zukunft und den was nach dem Tod kommt. Sonnst würde sich nicht so viele Kulturen darum bemühen das jenseitige und die Geister oder was auch immer Milde zu stimmen.

Bestreite ich ja nicht - ganz im Gegenteil. Denn genau diese Grundangst greift das Himmel/Hölle Prinzip ja auf.
Genau an dieser Stelle holt das Christentum die Menschen ab: Es gibt einen Himmel und eine Hölle - und der Himmel ist nur dann zu bekommen, wenn du unserer Religion folgst, sonst war's das für dich!

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau an dieser Stelle holt das Christentum die Menschen ab: Es gibt einen Himmel und eine Hölle - und der Himmel ist nur dann zu bekommen, wenn du unserer Religion folgst, sonst war's das für dich!

Du, ich bin sehr froh darüber, dass das bei mir nicht so war.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @adjutante

Du, ich bin sehr froh darüber, dass das bei mir nicht so war.

Eine Frage: Ist bei dir aber Angst oder zumindest Sorge für Angehörige oder Freunde vorhanden, dass sie nicht das Errettungsangebot annehmen könnten und verloren gehen könnten?

lombard3 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Diese Frage scheint ein Dauerbrenner bei dir zu sein, gelle.
Natürlich ist es mein Wunsch, dass niemand verloren geht.
Doch steht jedem auch der Freiraum zu, anders zu entscheiden.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @adjutante

Natürlich ist es mein Wunsch, dass niemand verloren geht.

Sorgst du dich auch um Angehörige oder Freunde / Nachbarn, dass sie verloren gehen könnten?

Ich vermute ja, denn du willst ihnen ja Gutes und deshalb ist es dein Wunsch.

Richtig?

Was denkst du geschieht mit ihnen wenn sie unerrettet sterben?

lombard3 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lombard3

Was denkst du geschieht mit ihnen wenn sie unerrettet sterben?

Sie werden nicht bei Gott sein.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Danke für die Antwort.

Ich bin mir nicht sicher, ob es nun "nur" dein Wunsch ist, dass deine Angehörigen, Freunde, Nachbarn, "Nächste" errettet werden oder ob die dir es - zumindest auch Sorge bereitet, wenn du Angehörige hast, die ggf. noch nicht errettet sind.

Aber ok.

lombard3 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Dann sag ich es mal so: natürlich ist es mir ein ernstes Anliegen.
Und ich habe bereits Angehörige und Nachbarn verloren, bei denen ich nicht weiß, ob sie nun bei Gott sind oder nicht.

adjutante antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @adjutante

Dann sag ich es mal so: natürlich ist es mir ein ernstes Anliegen.

Danke für die Antwort.

Ja, das kann ich nachvollziehen. (Ich war ja auch einmal gläubig).

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @adjutante

Diese Frage scheint ein Dauerbrenner bei dir zu sein, gelle.

Ich finde die Frage allerdings auch recht zentral.

Veröffentlicht von: @adjutante

Natürlich ist es mein Wunsch, dass niemand verloren geht.
Doch steht jedem auch der Freiraum zu, anders zu entscheiden.

Und genau das ist der Punkt: Niemand "entscheidet" sich dafür, "verloren zu gehen".

Christen konstruieren daraus eine "Wahl", die die Menschen angeblich haben - Glaube ist aber keine Wahl, man kann sich nicht aussuchen, was man für glaubwürdig hält.

Wenn aber Glaube der entscheidende Faktor ist, dann stellt das auch die Art der Gerechtigkeit in Frage, nach der Gott Menschen erettet. Das berührt den Kern der christlichen Theologie schon nicht ganz unwesentlich, wie ich finde.

lucan-7 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde die Frage allerdings auch recht zentral.

Warum? Und mit welchem Hintergrund?

adjutante antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @adjutante

Warum? Und mit welchem Hintergrund?

Habe ich doch geschrieben: Die Frage, welche Menschen gerettet werden (welche ja das entscheidende Zentrum des Glaubens darstellt) hängt untrennbar mit der Frage zusammen, welche Menschen NICHT gerettet werden.

In diesen Auswahlkriterien steckt praktisch die gesamte christliche Theologie.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

"christliche Theologie"
"Der Glaube" besagt, dass ALLE Menschen gerettet werden müssen, deshab gilt das Angebot Gottes auch ALLEN Menschen. Diese wiederum entscheiden für sich, weil sie die Freiheit zur Entscheidung von Gott her haben. That's it. Wenn du nicht glaubst, dass dem so ist, muss es dich ja nicht beeindrucken. Gilt ebenso Lombard. Der "Auftrag" der "Christen" ist ja, allen Menschen die Frohe Botschaft zu bringen, dass alle gerettet werden können (können im Sinne von Möglichkeit). Der Weg dahin ist Vertrauen/Glauben.

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wahrheit

Veröffentlicht von: @neubaugoere

"Der Glaube" besagt,

Genau, das besagt "der Glaube".

Nur besagt eben der Glaube eines Moslem etwas anderes und der eines Hindu wiederum etwas anderes.

Der Glaube führt nicht notwendig in die Richtung dessen, was wirklich "wahr" ist.

Wie hast du festgestellt, dass dein Glaube auch unzweifelhaft der Wahrheit entspricht?

Denn dein Glaube hat ja - wie übrigens auch der von Moslems - den Anspruch für alle Menschen gültig zu sein.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

er "Auftrag" der "Christen" ist ja, allen Menschen die Frohe Botschaft zu bringen,

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Nun, entschuldige Lombard, wenn ich das so sage, wir sind hier in einem "christlichen" Forum, auf einer "christlichen" Webseite insgesamt. Vermutlich geht es hier nicht vordergründig ums Bäckerhandwerk. 😊 Du hast dich bewusst dafür entschieden, als du dich hier angemeldet hast. Dir war also im schönsten Fall sehr bewusst, dass es hier auf dieser Webseite um Christus geht, um "den christlichen Glauben". 😊

Veröffentlicht von: @lombard3

Denn dein Glaube hat ja - wie übrigens auch der von Moslems - den Anspruch für alle Menschen gültig zu sein.

Wer es nicht glaubt, der glaubt es eben nicht. Ich sage nur, dass es so ist, weil ich es glaube. Du hast - wie jeder andere auch - die eigene Entscheidung zu fällen, ob du dies glaubst oder nicht.

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hallo Neubaugöre,

danke für deine Antwort.

Aus meiner Sicht das der interessante Punkt:

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich sage nur, dass es so ist, weil ich es glaube.

Ich bin davon überzeugt, dass du diese Aussage nicht so gemeint hast.

Es ist eben nicht, dass etwas so ist, weil man etwas glaubt.

Dann wäre es ja auch so, dass Allah der wahre Gott wäre und Mohammed sein Prophet - weil es eben ein Moslem glaubt.

Was war ist, ist unabhängig davon, was Menschen glauben.

Oder siehst du es anders?

Nachtrag vom 24.10.2021 1657
Was wahr ist, ...

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Hej 😊

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich bin davon überzeugt, dass du diese Aussage nicht so gemeint hast.

Doch, ich habe das so gemeint, aber wie auch an Lucan hier noch an dich: Es ist nicht hilfreich, Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen. Ich schrieb:

Veröffentlicht von: @neubaugoere
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Denn dein Glaube hat ja - wie übrigens auch der von Moslems - den Anspruch für alle Menschen gültig zu sein.

Wer es nicht glaubt, der glaubt es eben nicht. Ich sage nur, dass es so ist, weil ich es glaube. ....

Wer die Gute Nachricht, die Frohe Botschaft (es) nicht glaubt, der glaubt der Guten Nachricht, der Frohen Botschaft (es) eben nicht. Ich sage nur, dass die Gute Nachricht, die Frohe Botschaft (es) so ist, weil ich der Guten Nachricht, der Frohen Botschaft (es) glaube. Würde ich dem nicht glauben, würde ich ja auch nicht sagen, dass sie, also die Frohe Botschaft eine Frohe Botschaft ist oder die Gute Nachricht eben eine Gute Nachricht.

Du darfst auch aufhören, den Kopf zu schütteln, sonst fallen immer so viele Haare in die Suppe. 😉 Es sei denn, du willst unbedingt ein Haar in der Suppe haben, dann darfste natürlich weiterschütteln. 😉

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, und entspricht die frohe Botschaft der Wahrheit, für die es gute Gründe gibt, sie/ihren Inhalt zu glauben?

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

😀😀😀

Wenn die frohe Botschaft dich froh macht, hast du den guten Grund entdeckt, sie zu glauben. 🤓😘

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das ist ein Missverständnis.

Mir ging es um gute Gründe, warum sie wahr ist.

(Wobei gegen froh machen natürlich auch nichts einzuwenden ist - aber zunächst mal würde mich interessieren, was die Gründe sind, warum sie wahr ist.)

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Ich mag diese deine Art des Fragens nicht, weil da was mitschwingt, was dem anderen etwas suggerieren soll oder ihn in eine bestimmte Richtung drängen soll (ähnlich wie deine Fragen nach dem Kinder kriegen und was dem dann immer folgt). Wenn du mir etwas sagen möchtest, tu es doch einfach.

ICH glaube der Frohen Botschaft.
ICH glaube dem, was die Bibel offenbart.

Ich muss keine "Gründe" finden, damit du sie glauben kannst. Und ich bin für deinen Glauben nicht verantwortlich. Auch nicht für deinen Unglauben oder dein Nichtglauben dieser Frohen Botschaft.

😊

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich muss keine "Gründe" finden, damit du sie glauben kannst.

Natürlich nicht.

Es sei denn, du willst andere davon überzeugen, dass du an etwas glaubst, das auch wahr ist.

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872
Veröffentlicht von: @lombard3

Es sei denn, du willst andere davon überzeugen, dass du an etwas glaubst, das auch wahr ist.

Nö, das will ich gar nicht. Aber ich erzähl gern von dem, was ich erlebe. 😉

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok.

Und wenn man zum Thema "Angst" zurückkommt, ist es so, dass du Sorge oder Angst um Angehörige hast, dass sie ggf. eben nicht glauben und damit verloren gehen könnten, d.h. nicht an die frohe Botschaft glauben?

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Darf ich zurückfragen, warum du diese Frage stellst?
Und erzähl mir bitte keine Märchen, wir sind beide erwachsen.

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Darf ich zurückfragen, warum du diese Frage stellst?
Und erzähl mir bitte keine Märchen, wir sind beide erwachsen.

Weil ich früher selbst gläubig war und Sorge und Angst um meine Angehörigen hatte, dass sie verloren gehen könnten.

Dies hatte mich natürlich dazu bewegt, ihnen den Glauben nahebringen zu wollen und sehr viel für sie zu beten.

Bei den Antworten und Aussagen von manchen in diesem Thread scheint es so, dass das Thema Angst keine so große Rolle spielt (oder spielen sollte).

(Ich weiß allerdings nicht genau, wie deine Aussagen hierzu waren).

In jedem Fall, mich würde interessieren, ob es anderen auch so geht, dass sie Angst um ihre Angehörigen haben, dass diese nicht verloren gehen (vor allem, wenn sie nicht gläubig sind), und ich finde auch, dass das Thema Angst in der Tat den Christen selbst nicht betreffen muss, sondern das "Szenario" ist von Gott gegeben ja einfach so, dass wir in eine gefallene Welt geboren wurden und der Erlösung bedürfen.

Wenn ein unerretteter als die frohe Botschaft benötigt und zurecht "Angst haben sollte", verloren zu gehen, ist es dann nicht verständlich, wenn Christen nicht auch Angst haben sollten, dass die Menschen um sie herum, die nicht gläubig sind, auch verloren gehen könnten?

Und das wollte ich dich fragen, ob du das auch so siehst oder nicht.

Aber es gibt natürlich keinen Antwortzwang.

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Danke.

Ich persönlich glaube fest daran, dass Gott "mein Haus" rettet.
Angst spielt in meinem Leben eine eher untergeordnete Rolle oder nicht mehr als die natürliche Angst, die zum Überleben wichtig ist, also die psychologische Angst sozusagen. Meine Hauptaufmerksamkeit gilt der Tatsache, dass jeder, den ich kenne - und gerne mehr - den Gott kennenlernen sollten, den ich kenne, der mich in sein Reich aufgenommen hat, mich zum Erbe seines Sohnes erklärt hat, der mit mir spricht und mich durch mein Leben begleitet, mir hilft und mir nichts nachträgt, mit dem ich lachen und weinen kann, er meine Grenzen erweitert und mich zu einem besseren Menschen formt, der meinem Leben einen Sinn gibt oder der Sinn meines Lebens ist. Ich erzähle gern von dem, der alles in seinen Händen hält, auch wenn ich ihn nicht immer verstehe; doch er liebt so unfassbar ganzheitlich und grenzenlos, dass ich davon nicht schweigen kann.

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich persönlich glaube fest daran, dass Gott "mein Haus" rettet.

Dann hast du keine Sorge oder Angst, dass einer deiner Freunde oder Angehörigen verloren gehen könnte.

Danke für die Antwort.

Ich vermute allerdings, bei anderen Menschen bist du dir nicht so sicher, aber da sie dir nicht so nahestehen, ist es weniger relevant oder ggf. machst du dir um sie Sorgen, akzeptierst aber auch, wenn sie deinem Glauben nicht folgen wollen.

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Hmm.....du hast also Sorge als Teilbereich der Angst genährt.
Suchst du durch dein Heranfragen, ob auch andere von dem Sorgenvirus befallen sind?
Neigst du zu Überverantwortlichkeit?

Im Petrusbrief steht geschrieben, dass man Sorgen bei Gott abgeben soll, denn Sorgen drehen sich immer um Aufgaben, die nicht die eigenen sind.

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hm... wie geht es denn dir mit Angehörigen oder Freunden?

Sind diese alle errettet?

Hast du nahestehende Menschen, bei denen du dir wünschen würdest, sie kommen nicht in die ewige Verdammnis und wo du dir ggf. sogar Sorgen darüber machst?

Die Frage ist natürlich auch, wie "schlimm" du denkst, dass die ewige Verdammnis ist und in welcher (Liebes-)beziehung du zu deinen Angehörigen stehst.

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Das hast du mich schonmal gefragt und eine Antwort bekommen. 😊

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wirklich?

Ich kann mich nicht daran erinnern sorry.

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Wirklich. 😊

deborah71 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

*witzelt*
ob er dir das jetzt glaubt?
😉

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Daran dachte ich auch kurz *lol*

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @neubaugoere

ob er dir das jetzt glaubt?
😉

Ist leider unhöflich über andere in der 3. Person zu schreiben.

Aber es sagt mir wirklich viel, wie dich Glaube verändert oder nicht verändert hat !

😉

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

*denBesserwisserrausholt*
in der 3. Person wäre es, wenn ich dich direkt anspreche mit "hat er heute gut geschlafen?"

😛

neubaugoere antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

😛

Nein, kein Problem, ich verstehe nur nicht, warum Deborah zunächst ja persönlich wurde und dann gabst du noch eins drauf.

Ist aber kein Problem.

Ihr wollt eben auch einfach nur euren "Punkt" / Argument durchbringen. Das ist verständlich.

lombard3 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872
Veröffentlicht von: @lombard3

Ist aber kein Problem.

Schön. 😊

neubaugoere antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @lombard3

Ihr wollt eben auch einfach nur euren "Punkt" / Argument durchbringen. Das ist verständlich.

Nein, ich möchte gehört werden und das auch in der Rückkopplung erfahren. Eine Mauer hört mich leider nicht.
Also das wars dann erstmal.

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @deborah71

Nein, ich möchte gehört werden und das auch in der Rückkopplung erfahren. Eine Mauer hört mich leider nicht.
Also das wars dann erstmal.

Ich habe eher den Eindruck, du konstruierst eine Situation, in der du dann genau die oder jene Antwort erwartest.

Und wenn du sie nicht bekommst, wird dieser als Mauer oder sonstetwas bezeichnet (im Grunde genommen diskreditiert).

Wie dem auch sei..

lombard3 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Und jetzt?

Magst du es nicht noch einmal schreiben?

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Nein, möchte ich nicht.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass du dann wieder gefühlte 1000 Einwände und sezierende Fragen hast, mit denen du dich selbst blockierst und das Vergessen förderst und mich ermüdet es unnötig.

Ich beschreibe dir hier kurz, wie es abläuft: Es geht um diesen "Aber-Glauben", der das Vergessen fördert. Der funktioniert so: Frage > Antwort > Aber.... und dieses Aber ist eine Mauer und lässt die Information gar nicht ankommen und wischt sie sogar oft noch weg.

Durch eine Mauer kann man sich schlecht unterhalten.

deborah71 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Das ist in Ordnung.

Allerdings ist es so, dass aus meiner Sicht zunächst du persönlich wurdest

"Hmm.....du hast also Sorge als Teilbereich der Angst genährt.
Suchst du durch dein Heranfragen, ob auch andere von dem Sorgenvirus befallen sind?
Neigst du zu Überverantwortlichkeit?"

und deshalb fragte ich auch eine persönliche Frage zurück.

Ich stelle mir in der Tat jemand vor - und das bin nicht notwendigerweise ich - der sich um das Erretttetsein seiner Angehörigen Sorgen macht und dann er solche Sätze um den Kopf geschmissen bekommt.

Aber ich vermute, die Sätze waren eher eine Art Argumentationsform, die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen und den anderen zu diskreditieren.

Leider kann ich mir vorstellen, dass genau so etwas in religiösen Gruppen oder sogar Sekten vorstellt: Es muss immer der andere ein Problem haben.

PS: Und mich interessieren dabei Bibelverse ("Alle Sorge werft auf ihn" oder "Euer himmlischer Vater sorgt für euch") überhaupt nicht, solange nicht geklärt ist, ob die Bibel überhaupt stimmt.

lombard3 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings ist es so, dass aus meiner Sicht zunächst du persönlich wurdest

aus deiner Sicht sind immer die anderen das Problem...
Du wolltest meine persönliche Einstellung wissen...

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich stelle mir in der Tat jemand vor - und das bin nicht notwendigerweise ich - der sich um das Erretttetsein seiner Angehörigen Sorgen macht

Jemand anderes bekommt sicher eine auf ihn zugeschnittene Antwort, eine andere.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aber ich vermute, die Sätze waren eher eine Art Argumentationsform, die Sache auf die persönliche Ebene zu bringen und den anderen zu diskreditieren.

Nein, es war eine Frage, wozu du wieder mal eine mögliche Glaubenszwickmühle vor mir aufgebaut hast, nach dem Motto: wenn Christen kein Problem mit etwas haben, dann schaffe ich ihnen ein Problem. 😉

deborah71 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @deborah71

aus deiner Sicht sind immer die anderen das Problem...

Das ist von beiden Seiten so. Jeder KANN nur seine Sicht der Dinge benennen. Die Art, wie Glauben von Gläubigen den Nichtgläubigen erklärt wird, wird eben oft nicht verstanden. Weil sie aus einer ganz anderen Richtung her denken.

Das ist nicht viel anders, wie dein Unverständnis, dass jemand (trotz zahlreicher Erklärungen) nicht Glauben KANN.

Glauben kann man nicht "erzeugen". Man kann bestenfalls die ersten Versuche machen, indem man etwas ausprobiert, wie man den Glauben anderer versteht. Der wirkliche Glaube kann erst wahrgenommen werden und wachsen, wenn ein Mensch von Gott berührt wird ... wenn es ins Herz trifft.

yaeli antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @deborah71

Du wolltest meine persönliche Einstellung wissen..

Eigentlich hattest du dich in den Austausch mit NG eingemischt.

Erst daraufhin fragte ich dich.

Du hast nicht geantwort auf die Frage - was ist also nun das Problem?

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Aber...

Veröffentlicht von: @deborah71

Ich beschreibe dir hier kurz, wie es abläuft: Es geht um diesen "Aber-Glauben", der das Vergessen fördert. Der funktioniert so: Frage > Antwort > Aber.... und dieses Aber ist eine Mauer und lässt die Information gar nicht ankommen und wischt sie sogar oft noch weg.

"Glaubst du, dass Jesus für dich gestorben ist?"
"Nein, das denke ich nicht. Es spricht nichts dafür, dass der Inhalt der Bibel wahr ist."
"Aber er ist wirklich für dich gestorben und liebt dich!"

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Das Mauern funktioniert auch in diese Richtung. Die Antwort wird einfach weggewischt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @deborah71

Das Mauern funktioniert auch in diese Richtung. Die Antwort wird einfach weggewischt.

Richtig. Aber woran liegt das?

In vielen Fällen würde ich dir zustimmen: Da passt einem eine Antwort irgendwie nicht ins Schema, und sie wird schnell beiseitegewischt.

Es kann aber auch sein, dass die Antwort einfach an der Frage vorbeigeht. Um so mehr, wenn man sich einem Thema aus ganz verschiedenen Ebenen nähert.

Und ich denke, dass es gerade hier oft passiert, dass du oder jemand anders eine Antwort gibt, die für dich zwar völlig einleuchtend ist (Weil sie auf deiner Ebene stattfindet) - für mich, der ich aus einer ganz anderen Perspektive schaue, aber völlig am Thema vorbei geht... und am Ende fühlt sich keiner so recht ernst genommen...

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

"Sicher" bin ich mir absolut nicht. Ich sagte, ich glaube und halte daran fest. Ich rede hin und wieder mit meinem Schöpfer drüber. Und der Schöpfer, der in mir wohnt durch den Geist Jesu, will, "dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen." (1. Tim 2,4)

Veröffentlicht von: @lombard3

akzeptierst aber auch, wenn sie deinem Glauben nicht folgen wollen.

Ja, auch wenn ich es noch so schade finde, dass sie gar nicht verstehen können, was ich so erlebe.

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @neubaugoere

....wir sind hier in einem "christlichen" Forum, auf einer "christlichen" Webseite insgesamt. Vermutlich geht es hier nicht vordergründig ums Bäckerhandwerk. 😊 Du hast dich bewusst dafür entschieden, als du dich hier angemeldet hast. Dir war also im schönsten Fall sehr bewusst, dass es hier auf dieser Webseite um Christus geht, um "den christlichen Glauben".

Aber ich denke, dass es trotzdem auch hier erlaubt ist, konkrete Fragen dazu zu stellen, wo denn der Unterschied zu den anderen Religionen ist, die das gleiche für sich beanspruchen, wie das Christentum.

Natürlich muss nicht jeder eine Antwort auf alle Fragen parat haben. Ich denke, das erwartet auch niemand. Aber wie es in dem netten Kinderlied "Der, die, das" heißt: "wer nicht fragt, bleibt dumm" ... sollte man auch und besonders auf dieser Seite Fragen von Menschen, die diesen Glauben nicht verstehen, ernst nehmen.

Vielleicht gibt es ja jemand anders, wer diese Fragen beantworten kann, so dass der Fragende vielleicht ein bisschen mehr von dem versteht, was hier vertreten wird. Und wenn er keine Antwort bekommt, ist das wahrscheinlich besser, als wenn man nur signalisiert, dass er das sowieso nicht versteht, weil er das ohnehin nicht will.

yaeli antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Hej,

Veröffentlicht von: @yaeli

Aber ich denke, dass es trotzdem auch hier erlaubt ist, konkrete Fragen dazu zu stellen, wo denn der Unterschied zu den anderen Religionen ist, die das gleiche für sich beanspruchen, wie das Christentum.

Natürlich. Dies ist mit meiner Aussage aber gar nicht gemeint, sondern dass beiden bewusst sein sollte, dass wir hier in einem christlichen Forum, einer kompletten christlichen Webseite nicht als Hauptdreh- und -angelpunkt das Bäckerhandwerk haben oder die Gartengestaltung, sondern eben Christus und was mit ihm zu tun hat. - Der vorlaufende Gedanke war ja nicht, was hier erlaubt ist oder nicht, sondern im Zusammenhang, dass wir uns hier nicht um den Glauben von Moslems drehen und auch nicht um andere Religionen. Deshalb meine Aussage, dass beiden sehr bewusst ist seit der Anmeldung, dass dies hier ein christliches Forum ist, eine komplett christliche Webseite.

Veröffentlicht von: @yaeli

Vielleicht gibt es ja jemand anders, wer diese Fragen beantworten kann, so dass der Fragende vielleicht ein bisschen mehr von dem versteht, was hier vertreten wird.

Absolut, sollte mich über die vielen zurückliegenden Gespräche in den vielen Jahren nur ein wenig wundern. Oder ist mir dieser Gedanke nicht erlaubt? 😉

neubaugoere antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 11 Monaten

Beiträge : 313
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Dies ist mit meiner Aussage aber gar nicht gemeint, sondern dass beiden bewusst sein sollte, dass wir hier in einem christlichen Forum, einer kompletten christlichen Webseite nicht als Hauptdreh- und -angelpunkt das Bäckerhandwerk haben oder die Gartengestaltung, sondern eben Christus und was mit ihm zu tun hat. - Der vorlaufende Gedanke war ja nicht, was hier erlaubt ist oder nicht, sondern im Zusammenhang, dass wir uns hier nicht um den Glauben von Moslems drehen und auch nicht um andere Religionen.

Wenn jemand die Frage stellt, was denn der Unterschied zu anderen Religionen ist, die gleichermaßen den Anspruch erheben, von Gott zu reden, dann geht es immer noch um den Dreh- und Angelpunkt. Weil die Frage nach einem Grund sucht, warum man ausgerechnet diesen Dreh- und Angelpunkt als einzige Wahrheit verstehen sollte. Dann kann man schon erwarten, dass die Vorteile des vermeintlichen einzig richtigen Dreh- und Angelpunkt auch vorgestellt werden.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Absolut, sollte mich über die vielen zurückliegenden Gespräche in den vielen Jahren nur ein wenig wundern. Oder ist mir dieser Gedanke nicht erlaubt? 😉

Die Gedanken sind frei ... und das gilt überall. Aber eben auch für solche, die aus anderen Richtungen heraus denken, um den Vorzug zum Dreh- und Angelpunkt verstehen zu können.

Und mit dem "wundern" hatten wir es ja schon mal bei einem anderen Thema. Ich würde mal behaupten, dass da, wo Gemeinschaft lebt, das wundern ein gutes Zeichen ist.

yaeli antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Ich nehme deine Sichtweise zur Kenntnis.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

"Der Glaube" besagt, dass ALLE Menschen gerettet werden müssen, deshab gilt das Angebot Gottes auch ALLEN Menschen.

Glaube ist aber nichts, über das man als mensch frei verfügen könnte. Ich kann mich nicht entscheiden, was ich glaube. Entweder ich halte etwas für unglaubwürdig - oder nicht.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

deshab gilt das Angebot Gottes auch ALLEN Menschen.

Nein. Das "Angebot" gilt ausdrücklich nur jenen Menschen, die an die christliche Lehre glauben. Wer das nicht vermag, der wird auch nicht errettet.

Wobei mir der "Glaube" als Entscheidungskriterium hier absolut nicht einleuchten will... mit "Gerechtigkeit" hat das schliesslich nichts zu tun.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Wie ich bereits sagte, vielleicht hier mal anders: Es ist nicht hilfreich, sich immer nur kleine Details aus dem Großen Ganzen herauszupicken, sondern immer, alles im Zusammenhang (Beziehung) zu betrachten. Und der Gesamtzusammenhang ist nunmal - wie ich gerade beschrieb - dass "wir Christen" glauben, dass alle Menschen der Erlösung bedürfen, weil alle Menschen von Gott getrennt sind, weshalb Gott sich auf den Weg machte, die Lösung zu schaffen und seinen Menschen die Möglichkeit zu geben, wieder zurückzukehren. Mein Auftrag - wie auch aller anderen Christen (egal, ob sie das so sehen oder nicht oder dem folgen oder nicht) - ist, die Frohe Botschaft zu verkündigen, dass es einen Weg zurück gibt und ihn aufzuzeigen.
Das Angebot gilt auch dir, der du dich entscheidest, dem nicht zu glauben. Es gilt immer noch dir, auch wenn du dich momentan dagegen entschieden hast. Es steht deswegen immer noch - trotz deiner Entscheidung. Warum sollte dich jemand retten, wenn du der Überzeugung bist, nicht gerettet werden zu müssen? Wer nicht mitfahren will, muss es auch nicht. Wer nicht mitschwimmen will, muss es auch nicht. Wer sich dafür entscheidet, es zu ignorieren oder das Angebot abzulehnen (das übrigens noch immer besteht), wird eben nicht gerettet. Für ihn (dich) existiert ja keine Notwendigkeit. Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Das Angebot steht noch immer. Auch wenn du dich dagegen entschieden hast. Solltest du es dir anders überlegen, ist dieser Gott, den ich kenne, der erste, der dich mit offenen Armen empfängt, wie eben der liebende Vater seinen verlorenenen Sohn wieder in die Arme nimmt (das ist jetzt so formuliert, weil du die Geschichte vom verlorenen Sohn sicherlich kennst, denke ich). Sonst würde ich es anders formulieren.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das Angebot gilt auch dir, der du dich entscheidest, dem nicht zu glauben. Es gilt immer noch dir, auch wenn du dich momentan dagegen entschieden hast.

Es ist genau umgekehrt: Ich habe mich DAFÜR entschieden - aber ich KANN es nicht glauben.

Das mag dir aus deiner Perspektive, die du mit dem Glauben kein Problem hast, unsinnig erscheinen - es beschreibt aber genau meine Position.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist genau umgekehrt: Ich habe mich DAFÜR entschieden - aber ich KANN es nicht glauben.

Interessant. Du hast dich genau wofür jetzt nochmal entschieden? Nur für mich, damit ich es einfach mal genau höre ... *bittet*

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Interessant. Du hast dich genau wofür jetzt nochmal entschieden? Nur für mich, damit ich es einfach mal genau höre ...

Ich habe Jesus als meinen Herrn angenommen, habe mich entschieden ihm nachzufolgen und in seinem Namen zu leben und zu handeln - auf Basis einer vertrauensvollen Beziehung zu Gott.

Nur wurde halt nichts draus.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Danke.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe Jesus als meinen Herrn angenommen, habe mich entschieden ihm nachzufolgen und in seinem Namen zu leben und zu handeln - auf Basis einer vertrauensvollen Beziehung zu Gott.

Und nochmal Danke. - Ich verstehe, glaube ich, noch nicht ganz. Du hast ihm doch - korrigiere mich bitte - dein Vertrauen entzogen. Oder nicht? Diese "vertrauensvolle Beziehung" ist doch für dich Geschichte, du glaubst da doch nicht mehr dran, hattest du oft genug mitgeteilt. Oder nicht?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ich verstehe, glaube ich, noch nicht ganz. Du hast ihm doch - korrigiere mich bitte - dein Vertrauen entzogen.

Nein, ich habe da gar nicht gemacht. Ich habe zwar damals dieses abschliessende Gebet gesprochen, dass ich alles vertrauensvoll in Gottes Hände lege... aber das war ja kein "lossagen" im engeren Sinne.
Ich habe einfach festgestellt, dass der christliche Glaube für mich keinen Sinn ergibt. Ich habe Jesus damals einen "Vertrauensvorschuss" geben wollen, indem ich mich einfach auf den Glauben einliess. Aber das einzige, was ich fand, waren die Widersprüche und Unglaubwürdigkeiten.

Ich habe auch keine konkreten Forderungen gestellt, dass Gott dieses oder jenes tun soll... es ging mir nur um Sinn und Erkenntnis - vor allem um den Sinn im Leben.
Aber da hat sich nichts ergeben, die Widersprüche haben sich nicht aufgelöst sondern wurden immer mehr, und einen "lebendigen Jesus" habe ich nicht gefunden. Da war nur Leere. Und falls da noch was anderes war, dann war es jedenfalls nicht Jesus (Denn es war garantiert nichts Gutes).

Mit diesem Ergebnis wurde dann natürlich auch mein bisheriger Glaube, dass da "jemand" sei, den ich für "Gott" hielt, in Frage gestellt.

Mein Ergebnis ist, dass da sicher "irgendwas" ist - also mehr als nur Materie -, aber dass die Religionen, einschliesslich der christlichen Religion, keine Antworten darüber geben können.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Das meine ich doch. Du hast ihm - Jesus - dein Vertrauen entzogen (nach deinen Worten: "weil sich da nicts ergeben hat" und "Da war nur Leere".

Richtig verstanden?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Das meine ich doch. Du hast ihm - Jesus - dein Vertrauen entzogen (nach deinen Worten: "weil sich da nicts ergeben hat" und "Da war nur Leere".

Richtig verstanden?

Nein... "Vertrauen entziehen" klingt so, als hätte ich da aktiv etwas getan. Als würde ich einer Person sagen, dass ich ihr nicht mehr vertraue.

Es war eher so, dass ich einer Person vertraut habe... und dann feststellte, dass da gar keine Person ist.
So wie man im Dunkeln einen Gegenstand für eine Person hält, diese dann anspricht... und dann feststellt, dass da nur ein Kleiderständer steht.

Und diesem "Kleiderständer" kann ich ja auch kaum das "Vertrauen entziehen"... ich kann nur feststellen, dass ich hier wohl im Irrtum war.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Gut, wir meinen dasselbe, formulieren es nur anders.
Du vertraust also nicht mehr, dass da jemand ist. Richtig?

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Du vertraust also nicht mehr, dass da jemand ist. Richtig?

Wenn du "Vertrauen" hier mit "Glauben" gleichsetzt, dann ja. Wobei für mich "Vertrauen" eigentlich immer eine Form von Beziehung voraussetzt. Und die sah ich hier ja nicht mehr gegeben.

lucan-7 antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11872

Eben. Also ist die Antwort? --> Richtig.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @neubaugoere

Eben. Also ist die Antwort? --> Richtig.

Nun ja. Ich werde den Eindruck nicht los, als würdest du darauf bestehen, eine Art von Aktivität meinerseits als Ursache dafür zu sehen, dass ich Jesus nicht gefunden habe.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nun ja. Ich werde den Eindruck nicht los, als würdest du darauf bestehen, eine Art von Aktivität meinerseits als Ursache dafür zu sehen, dass ich Jesus nicht gefunden habe.

Hattest du nicht mal geschrieben, dass du mit Gott oder Jesus einen schriftlichen Vertrag geschlossen hast?
Wie muss man sich das vorstellen?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @deborah71

Hattest du nicht mal geschrieben, dass du mit Gott oder Jesus einen schriftlichen Vertrag geschlossen hast?
Wie muss man sich das vorstellen?

Einen "Vertrag mit Gott" halte ich kaum für möglich, schliesslich kann ich ihm ja keine Bedingungen diktieren.

Auf der ersten Seite in meiner Gideon-Bibel gibt es aber die Möglichkeit, ein Bekenntnis zu Jesus schriftlich festzuhalten, und das habe ich gemacht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @lucan-7

Einen "Vertrag mit Gott" halte ich kaum für möglich, schliesslich kann ich ihm ja keine Bedingungen diktieren.

Hat mich auch gewundert, dass du das Wort verwendet hattest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf der ersten Seite in meiner Gideon-Bibel gibt es aber die Möglichkeit, ein Bekenntnis zu Jesus schriftlich festzuhalten, und das habe ich gemacht.

Danke für die Aufklärung.

Wie haben die Gideons das hilfsformuliert? Ich hab mal in einem Hotel eine Gideonbibel gesehen, mir aber den Vordruck nicht bewusst angeschaut.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie haben die Gideons das hilfsformuliert?

Ich habe die betreffende Bibel jetzt nicht zur Hand... es war aber etwas ganz einfaches wie "Hiermit bekenne ich mich zu Jesus Christus als meinem Herrn", und dann mit Datum und Unterschrift.
Ich habe es so verstanden, dass man sich diesen Schritt mit der Unterschrift noch einmal deutlich ins Bewusstsein rufen soll, um sich der Ernsthaftigkeit des Ganzen zu vergewissern - aber es war nicht als "rituelle Handlung" oder so etwas gemeint.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Danke. Ja, es ist in der Regel einfach...

danach wird es herausfordernd, Jesus Christus wirklich HErr sein zu lassen.
HErr bezieht sich ja nicht nur darauf, dass ER das Sagen jetzt hat, sondern auch darauf, dass ER als Gott-Sohn und als Auferstandener und vom Himmel aus Regierender das Sagen hat.
Denn sonst würdest du ja einem Toten nachfolgen und das ist schräge.

Anfangs kann man sehr oft erkennen müssen, dass man alles richtig machen will und doch nicht schafft.
Das Zusammenspiel von "HErr, ich will" und "danke, dass du in mir Wollen und Vollbringen gibst" muss sich einspielen. Selbstverbesserung ist sehr anstrengend und unter Stresssituationen nicht wirklich erfolgreich. Das kann einen schon verleiten, einfach das Handtuch zu werfen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @deborah71

Anfangs kann man sehr oft erkennen müssen, dass man alles richtig machen will und doch nicht schafft.

Darum ging es eigentlich gar nicht. Es ist auch nicht so, dass ich mich da unter Druck gesetzt hätte. Ich wollte einfach nur das Gefühl haben, zumindest auf dem richtigen Weg zu sein... dass die ersten Schritte gemacht sind und in die richtige Richtung führen.

Veröffentlicht von: @deborah71

Selbstverbesserung ist sehr anstrengend und unter Stresssituationen nicht wirklich erfolgreich. Das kann einen schon verleiten, einfach das Handtuch zu werfen.

Auch darum ging es nicht. Mir hätte es genügt, zu glauben, dass Gott einen Plan mit mir mir hat. Es ging nicht darum, diesen Plan in einer bestimmten Zeit auch umsetzen zu müssen... nur darum, dass dieser Plan überhaupt existiert.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch darum ging es nicht. Mir hätte es genügt, zu glauben, dass Gott einen Plan mit mir mir hat. Es ging nicht darum, diesen Plan in einer bestimmten Zeit auch umsetzen zu müssen... nur darum, dass dieser Plan überhaupt existiert.

Er hat einen Plan; wieder zurück in die Gemeinschaft mit Ihm zu kommen. Das ist der Hauptplan.
Jesus drückt es so aus: Ich will, dass sie Leben (zoe)haben und es überfliessend haben.

Zoe bezeichnet ewiges Leben.
Bios bezeichnet natürliches Leben und das ist zeitbegrenzt.

In der Gemeinschaft mit Ihm kann sich dann der Plan entwickeln, der dem Leben im Reich Gottes zugeordnet ist, d.h. wozu ein Mensch berufen ist im Dienst.

Ich hab da so einen Verdacht, wohin die Reise gehen könnte. Das anfängliche Störmanöver im Wäldchen könnte ein Hinweis darauf sein... durch Wahrheit und geistliche Autorität Freiheit bringen. Sich in Nichts erschrecken lassen. Menschen ins Zoe-Leben zu Jesus einladen.

Für mich habe ich festgestellt, dass es schrittweise vorwärtsgeht. Ich habe mich symbolisch in meinen berufenen Platz gestellt und gesagt: HErr, ich sage ja...auch wenn ich noch keinen Schimmer habe, wie meine Berufung aussehen wird. Und von diesem Platz aus hat sich dann der Blick auf die Berufung und das Lernen, darin zu leben, entwickelt.

deborah71 antworten
Solido
 Solido
(@solido)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 65
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es ist genau umgekehrt: Ich habe mich DAFÜR entschieden - aber ich KANN es nicht glauben.

Und weil du das nicht kannst, trittst du hier im Forum wie ein Neidhammel auf und wetterst gegen die "Heilige Schrift", dich würde man in der säkularen Welt als schlechten Verlierer bezeichnen,

Jesus hätte dir dieses zu bieten, Lukas 17,1 - 

Er sprach aber zu seinen Jüngern: Es ist unmöglich, dass keine Verführungen kommen; aber weh dem, durch den sie kommen! 2 Es wäre besser für ihn, dass man einen Mühlstein um seinen Hals hängte und würfe ihn ins Meer, als dass er einen dieser Kleinen zum Bösen verführt.

Du wetterst hier im Forum nämlich mega manipulierend herum und versuchst Gläubige a