Geschieht alles nach Gottes Willen?
Eine einfache Frage:
Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Hallo
Jeder darf das glauben was er will .
Also von "Ja" bis "Nein" ob irgendetwas nicht nach Gottes Willen geschieht .
Ob das der Glaube ist der von Gott ist und der nötig ist um errettet zu werden ist eine andere Frage .
Gruß
Lebendiger
Alles geschieht nach Gottes Willen.
Um euren Austausch nachzulesen, steige ich hier und heute nun zu spät ein.
Schlüsse, die ich daraus für mich ziehe:
1) Ich kann Gott nicht denken. Er ist mir unbegreifbar. Ich staune, glaube, hoffe, leide, verzage - vertraue (dennoch).
2) Ich verstehe immer besser, dass wir alle sehr unterschiedlich glauben und auch dass nicht alle Menschen an Gott glauben können. Ich lasse dies stehen und befehle meinen Nächsten, mich - uns alle - Gott an. Vor Gott sind wir alle auf Gnade und Barmherzigkeit angewiesen. Er kennt unser aller Herz und weiß um Seinen Weg mit einem jeden von uns. Ich lebe, glaube und bekenne, wie ich es vermag. Und das gestehe ich jedem anderen zu (auch wenn ich nicht alles teile). Wir sind alle (nur?) auf dem Weg.
3) Mir ist bewusst, dass aus meiner Perspektive vieles auf Erden keinen Sinn macht und ich versuche daher eine "weiter-umfassendere" zumindest theoretisch-gedanklich einzunehmen bzw zumindest um sie zu wissen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine einfache Frage:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Eine einfache Antwort:
Ja
Denn... -
Klagelieder 3,
31 Denn der Herr verstößt nicht ewig;
32 sondern er betrübt wohl und erbarmt sich wieder nach seiner großen Güte.
33 Denn nicht von Herzen plagt und betrübt er die Menschen.
34 Wenn man alle Gefangenen auf Erden unter die Füße tritt
35 und eines Mannes Recht vor dem Allerhöchsten beugt
36 und eines Menschen Sache verdreht, – sollte das der Herr nicht sehen?
37 Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl
38 und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten?
Nachtrag vom 04.10.2019 0847
Sorry --- die Antwort lautet natürlich NEIN --- nichts kann geschehen, was Gott nicht zulässt bzw. so und nicht anders gewollt und vorhergesehen hat.
Veröffentlicht von: @resahSorry --- die Antwort lautet natürlich NEIN --- nichts kann geschehen, was Gott nicht zulässt bzw. so und nicht anders gewollt und vorhergesehen hat.
Ich hatte mich schon gewundert... aber ja, mir erscheint das auch logisch.
Veröffentlicht von: @resahAlso wäre deine Eingangsfrage nun für dich beantwortet?
Für mich ja. Die Bibelstelle kannte ich ja auch schon vorher.
Theologisch ergeben sich daraus dennoch viele Probleme im Christentum. Denn die Aussage, Gott würde alle Menschen erretten wollen oder er hätte die Sünde nicht gewollt steht seiner Allmacht und Allwissenheit ja prinzipiell entgegen.
Letztlich betrifft das dann auch die Frage, inwiefern der Mensch überhaupt schuldig vor Gott sein kann, wenn nichts gegen Gottes Willen geschieht - denn das würde den Sündenfall ja einschließen.
Daraus ergibt sich dann aber ein völlig anderes Gottesbild als jenes, welches im allgemeinen im Christentum gelehrt wird.
Insofern ist die Frage zwar beantwortet, das Problem damit aber nicht gelöst.
Gott hat uns Menschen einen freien Willen zugestanden.
Kann damit wirklich alles, was Menschen tun oder auch lassen, Gottes Wille sein?
Oder gibt es daneben vielleicht auch den Willen des Menschen, der von Gott toleriert wird?
Hinzufügen möchte ich, dass ich mich nicht als Marionette begreife.
Veröffentlicht von: @irrwischGott hat uns Menschen einen freien Willen zugestanden.
Kann damit wirklich alles, was Menschen tun oder auch lassen, Gottes Wille sein?
Wenn Gott auch allwissend ist, also weiß was die Zukunft bringt - dann ist es auch sein Wille, dass alles so geschieht wie es nun einmal ist. Andernfalls würde er ja eingreifen.
Die Existenz eines freien Willens halte ich übrigens prinzipiell für ausgeschlossen, da wir unsere Willensentscheidung nicht bewusst beeinflussen können... und wenn wir es könnten, dann könnten wir wiederum diese Entscheidung nicht beeinflussen. Ist allerdings ein recht komplexes Thema.
Trotzdem gestatte ich mir, hinter dieses uneingeschränkte Ja ein Fragezeichen zu machen.
Veröffentlicht von: @irrwischGott hat uns Menschen einen freien Willen zugestanden.
Der immer dort unfrei wird (oder wurde), wo wir uns anderen uns bestimmenden Geister (Göttern) zuwenden.
Veröffentlicht von: @irrwischKann damit wirklich alles, was Menschen tun oder auch lassen, Gottes Wille sein?
Ja - denn Gott lässt es zu, das der Mensch nicht nur für ihn, sondern auch gegen ihn entscheiden tut. Und gegen den einzigen allmächtigen Gott sich zu entscheiden, bedeutet dann zwangsläufig früher oder später in den Einfluss anderer uns bestimmenden Geistern zu kommen.
Veröffentlicht von: @irrwischOder gibt es daneben vielleicht auch den Willen des Menschen, der von Gott toleriert wird?
Natürlich respektiert Gott die Willensentscheidung jeden einzelnen Menschens. Aber das der Mensch sich überhaupt für Gott entscheiden kann, dazu bedarf es dann auch geöffneter Augen, die wiederum Gott öffnen oder auch nicht öffnen kann.
Veröffentlicht von: @irrwischHinzufügen möchte ich, dass ich mich nicht als Marionette begreife.
Als Christ bin ich frei und entscheide mich freiwillig mich dem Willen Gottes unterzuordnen. Meinen Willen in seinen Willen zu legen.
Bin ich hier aber nicht (als Christ) vom heiligen Geist (von Gott) geleitet, bin ich zwangsläufig mehr oder weniger eine Marionette von den Geistern, die meinen Geist dann bestimmen und inspirieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Theologisch ergeben sich daraus dennoch viele Probleme im Christentum. Denn die Aussage, Gott würde alle Menschen erretten wollen oder er hätte die Sünde nicht gewollt steht seiner Allmacht und Allwissenheit ja prinzipiell entgegen.
Nein. Denn in der Ewigkeit wird es keine Sünde mehr geben.
Veröffentlicht von: @adjutanteNein. Denn in der Ewigkeit wird es keine Sünde mehr geben.
Dann hätte er die Sünde hier und jetzt aber trotzdem gewollt.
Das entspricht meines Wissens aber nicht der christlichen Lehre.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann hätte er die Sünde hier und jetzt aber trotzdem gewollt.
Nein. Sünde ist Aufbegehren gegen Gott. Das ist nicht von Gott gewollt. Doch er wußte, dass es geschehen wird.
Veröffentlicht von: @adjutanteNein. Sünde ist Aufbegehren gegen Gott. Das ist nicht von Gott gewollt. Doch er wußte, dass es geschehen wird.
Und er hat es nicht verhindert, obwohl er es von Anfang an hätte verhindern können.
Wie soll man das dann sonst nennen?
Gott hatte vorgesorgt. Der Mensch war ausgerüstet, er wußte ja. Der Mensch hätte widerstehen können, ein klares Nein entgegensetzen können. Gott will nur Freiwillige, mit denen er auf ewig leben will.
Veröffentlicht von: @adjutanteGott will nur Freiwillige, mit denen er auf ewig leben will.
Kaum. Gott wählt die Leute selbst aus, nach Kriterien, die uns unverständlich sind. Mit "Freiwilligkeit" hat das nichts zu tun.
Irrtum. Und: Wer ist "uns"?
Veröffentlicht von: @adjutanteIrrtum. Und: Wer ist "uns"?
Was ist an der Auserwählung freiwillig? Die einen kennen den Weg zur Errettung, die anderen nicht... aber keiner, der daran glaubt, verzichtet freiwillig darauf.
Und natürlich sind Gottes Kriterien uns Menschen unverständlich. Oder kennst du jemanden, der das durchschaut hat?
Kurze Zwischenfrage:
Kann man annehmen, dass Du an die Existenz des biblischen Gottes glaubst, wenn Du sagst, dass Gottes Kriterien uns unverständlich seien?
Man muss tatsächlich viel mehr differenzieren, auch nochmal die einzelnen Begriffe an sich.
Es gibt die Vorbestimmung: der Mensch hat bereits vor der Grundlegung der Welt eine hervorragende Stellung in dem großen Schöpfungsplan. Bezieht sich auf alle Menschen.
Es gibt den Ruf zum Vertrauen, Ruf in die Nachfolge Jesu, der jedem Menschen gilt.
Es gibt die Berufung[/i zu besonderen Diensten oder Aufgaben. Manchmal fragt Gott "Wer will mein Bote sein?", "Willst du ...?"
Es gibt die Auserwählung: Christus wurde auserwählt ...
usw.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich ja. Die Bibelstelle kannte ich ja auch schon vorher.
das freut mich
Veröffentlicht von: @lucan-7Theologisch ergeben sich daraus dennoch viele Probleme im Christentum. Denn die Aussage, Gott würde alle Menschen erretten wollen oder er hätte die Sünde nicht gewollt steht seiner Allmacht und Allwissenheit ja prinzipiell entgegen.
viele Probleme nur dort, wo ich dieses noch nicht vollständig verstanden habe..
Das Gott alle Menschen erretten will steht so nicht in der Bibel.
Ich hatte diesbezüglich heute morgen (zufällig?) in 5. Mose 10+11 gelesen:
5. Mose 10,
14 Siehe, der Himmel und aller Himmel Himmel und die Erde und alles, was darinnen ist, das ist des HERRN, deines Gottes.
15 Und doch hat er nur deine Väter angenommen, dass er sie liebte, und hat ihre Nachkommen, nämlich euch, erwählt aus allen Völkern, so wie es heute ist.
Gott hat und tut sich gezielt Menschen erwählen, die er zu seinen Kindern machen möchte.
Das der Mensch dann auch das Böse (in der Sünde) erkennt (durch den Sündenfall) war Gottes Plan für den Menschen - einst nur ein Geschöpf Gottes - hin zur Kindschaft in der Erwählung als sein Eigentums Volk und für alle Menschen dann dort, wo sie in Christus befunden werden. Die Gemeinde aus Menschen aus den Juden (dem ursprünglich erwähltem Volk Gottes) und den Heiden (den Kindern der Verheißung - die nach dem Beiseitenehmen der Israeliten dann als wilder Ölzweig in den Ölbaum (der Gottes Volk darstellt) mit eingepropft wurden).
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich betrifft das dann auch die Frage, inwiefern der Mensch überhaupt schuldig vor Gott sein kann, wenn nichts gegen Gottes Willen geschieht - denn das würde den Sündenfall ja einschließen.
Daraus ergibt sich dann aber ein völlig anderes Gottesbild als jenes, welches im allgemeinen im Christentum gelehrt wird.
Schuldig - dort wo er sich nicht dankbar erwiesen hat, gegenüber dem, was ihm im Leben (von Gott) geschenkt wurde. Schuldig in den "bösen" Werken, die den Menschen dann als Sünder auszeichnen werden im jüngsten Gericht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern ist die Frage zwar beantwortet, das Problem damit aber nicht gelöst.
Welches Problem nun für dich?
Veröffentlicht von: @resahDas Gott alle Menschen erretten will steht so nicht in der Bibel.
Siehe 1. Tim. 2, 4:
Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine Wahrheit erkennen.
Man trenne Erwählung - Berufung - etc. ...
Veröffentlicht von: @adjutanteSiehe 1. Tim. 2, 4:
Denn er will, dass alle Menschen gerettet werden und seine Wahrheit erkennen.
Wenn er das wollte, dann würde das auch passieren. Wegen der Allmacht.
Mit Gottes Allmacht hat das gar nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @adjutanteMit Gottes Allmacht hat das gar nichts zu tun.
Aufgrund seiner Allmacht geschieht das, was Gott will, auch ganz automatisch.
Es sei denn, er entscheidet sich, etwas nicht zu wollen. Aber wenn er alle Menschen eretten will - was sollte ihn daran hindern, genau das zu tun?
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn er alle Menschen eretten will - was sollte ihn daran hindern, genau das zu tun?
Wenn der Mensch so gar nicht will, weil ihm anderes wichtiger ist .... In dem Falle steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn der Mensch so gar nicht will, weil ihm anderes wichtiger ist .... In dem Falle steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes.
Wieviele Menschen kennst du denn, die an Gott glauben und nicht erettet werden wollen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieviele Menschen kennst du denn, die an Gott glauben und nicht erettet werden wollen?
Wieviele ... Es waren etliche, die einmal einen guten Anfang im Glaubensleben gemacht haben und dann nichts mehr damit zu tun haben wollten. Wie auch meine Schwester. Nach ihrer Heirat bestand ihr Mann darauf, dass sie Abstand nehmen sollte. Sie wurde früh Witwe, doch sie hat kein Interesse mehr daran. Sie weiß, um was es geht, will aber nicht mehr.
Von manchen weiß ich, die dann viele, viele Jahre später doch noch einmal eine Kehrtwende gemacht haben und wieder in meinen Gemeinden zu Hause sind.
Gerade vor wenigen Wochen hat mir ein Bekannter erzählt (ich kannte ihn von früher, er war ein guter Freund von uns), dass er sich vor fast 30 Jahren ganz bewußt von Gott und Glaubensdingen abgewendet hat. Er mied die Christen. Doch er spürte, wie Gott ihm immer wieder nachging, ihn rief. Dann bat er Gott, dass er ihn doch endlich in Ruhe lassen soll. Gott tat es. Gott ließ ihn in Ruhe. Völlig.
Vor einigen Monaten dann war er mit seiner Lebensgefährtin in der Stadt. Sie wollte sich Kosmetik kaufen. In diesen Laden wollte er nicht, das war nicht sein Ding. Also wartete er draußen. Da wurde er von ihm unbekannten Christen angesprochen. Sie fragten ihn, ob er Gott kennen würde. Diese Frage bejahte er und erzählte von seinen früheren Erfahrungen, die er mit Gott und anderen Christen gemacht hatte. Das hat ihn umgekrempelt. Nun ist er wieder ganz dabei.
Nachtrag vom 04.10.2019 1951
Ergänzung:
Leute, die nicht nur ]wieder in meinen Gemeinden zu Hause sind, sondern auch anderweitig im Lande ...
Das heisst, diese Leut von denen du erzählst haben die ganze Zeit an Gott geglaubt, waren auch der festen Überzeugung, dass dieser Gott ihnen ein gutes Angebot macht - und haben dieses Angebot dennoch ganz bewusst ausgeschlagen?
Es fällt mir schwer, mir das vorzustellen... ähnliche Fälle, von denen ich weiss, gingen immer mit generellen Zweifeln am Glauben einher. Also auch Zweifel daran, dass es überhaupt ein Angebot gibt.
Manche haben eine lange Zeit bewußt als Agnostiker gelebt ...
Veröffentlicht von: @adjutanteManche haben eine lange Zeit bewußt als Agnostiker gelebt ...
Das heisst, sie zweifelten dass es überhaupt ein Angebot gibt, das sie annehmen müssten.
Zweifel - war gar nicht mal unbedingt vorhanden.
Veröffentlicht von: @adjutanteZweifel - war gar nicht mal unbedingt vorhanden.
Was denn dann?
Es geht ja nach wie vor um die Frage, ob ein Angebot Gottes ganz bewusst abgelehnt wird.
Für mich setzt das auf jeden Fall die feste Überzeugung voraus, dass da tatsächlich ein Angebot vorhanden ist. Denn was ich nicht für existent halte, das kann ich auch nicht ablehnen.
Veröffentlicht von: @adjutanteZweifel - war gar nicht mal unbedingt vorhanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was denn dann?
Ein entschiedenes nicht wollen.
Veröffentlicht von: @adjutanteEin entschiedenes nicht wollen.
Aber auf welcher Basis?
Es ist ja ein Unterschied, ob ich nicht in die Kirche gehen will, weil ich nicht an die Existenz Gottes glaube (oder zumindest nicht an die Aussagen eben dieser Kirche)... oder weil ich zwar an Gott glaube, aber sein Angebot bewusst ablehne.
Was war denn hier der Fall?
Einige wollten nichts mehr mit Gott zu tun haben.
Veröffentlicht von: @adjutanteEinige wollten nichts mehr mit Gott zu tun haben.
Sie haben also noch an Gott geglaubt, und auch daran, dass er ihnen Erlösung anbietet - und wollten trotzdem nichts mehr mit ihm zu tun haben?
Oder war ihnen einfach die ganze Glaubenssache zuviel?
Da müßte ich nachfragen ...
mal überlegen ---
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn der Mensch so gar nicht will, weil ihm anderes wichtiger ist .... In dem Falle steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes
Aber wenn das stimmen würde, dann hätte der Mensch sich selbst errettet. Dann könnte er sagen `weil ich wollte, konnte Gott mich retten´- aber das finde ich nicht in der Schrift. Dort steht es anders, z.B. in Eph 2, 8+9: Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Wenn es zuerst das "Einverständnis" des Menschen bräuchte, dann wäre es auch keine Gnade mehr. Dann wäre die Erlösung des Menschen sein eigener Verdienst.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn es zuerst das "Einverständnis" des Menschen bräuchte, dann wäre es auch keine Gnade mehr. Dann wäre die Erlösung des Menschen sein eigener Verdienst.
Einverständnis und Gnade wiedersprechen sich nicht.
Das Einverständnis des Menschen zwingt ja Gott nicht, ihn auch zu retten. Es bliebe also trotzdem Gnade, denn der Mensch hat keinen Rechtsanspruch auf die Rettung und erst recht nicht auf die Gnade.
Dort, wo es keinen Rechtsanspruch gibt, muss Gott gnädig sein.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas Einverständnis des Menschen zwingt ja Gott nicht, ihn auch zu retten. Es bliebe also trotzdem Gnade, denn der Mensch hat keinen Rechtsanspruch auf die Rettung und erst recht nicht auf die Gnade.
Das ist wohl wahr - aber ebenso wenig kann er sich wirksam für! die Erlöung entscheiden. Und das will so jemand auch gar nicht. Denn dazu müsste er erstmal glauben, daß er erlösungsbedürdig ist!.
Nein, ich weiß keine Stelle in der Schrift, in der Gott vorher fragt, ob jemand erlöst werden will - und das dann nicht tut, wenn jemand Nein sagt. Ich weiß von keinem solchen Ereignis.
Veröffentlicht von: @katy3Das ist wohl wahr - aber ebenso wenig kann er sich wirksam für! die Erlöung entscheiden. Und das will so jemand auch gar nicht. Denn dazu müsste er erstmal glauben, daß er erlösungsbedürdig ist!.
Ich galube auch nicht, dass das so holzschnittartig geht.
Für mich ist Joh. 6 weisend dafür, wie Gott und Mensch zusammenkommen,
45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.
Hören und lernen, sind die Schlüsselworte.
Hier entscheidet sich der Mensch, ob das Wort, dass Gott sät, auf guten Boden oder schlechten Boden fällt.
Man kann sich nicht für Gott entscheiden, wenn das Wort nicht auf guten Boden gefallen ist, also der Mensch zu einem Hörenden und Lernenden geworden ist. Eine Entscheidung zur Rettung sehen wir nur als Außenstehende, aber der Weg, die Gnade, beginnt viel früher.
Ein gegenteiliges Beispiel ist: Apg 7,57 Sie schrien aber mit lauter Stimme, hielten ihre Ohren zu und stürzten einmütig auf ihn los.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaFür mich ist Joh. 6 weisend dafür, wie Gott und Mensch zusammenkommen,
45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.
Richtig - aber in V44, also einen Vers vorher, sagt Er: Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. --
und dieser Kontext sagt mir, daß die Belehrung vom Vater ausgehen muss und daß der Vater dann zu Jesus ziehen muss. Und wem der Vater die geistlichen Ohren öffnet, der hört und lernt von Ihm - und kommt zu Jesus. Aber es muss vom Vater ausgehen - Er muss zu Jesus ziehen. Und wen der Vater aber nicht zieht, der kann auch nicht zu Jesus Jesus kommen.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3und dieser Kontext sagt mir, daß die Belehrung vom Vater ausgehen muss und daß der Vater dann zu Jesus ziehen muss.
Genauso ist es.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es muss vom Vater ausgehen
ja, immer!
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDas Einverständnis des Menschen zwingt ja Gott nicht, ihn auch zu retten. Es bliebe also trotzdem Gnade, denn der Mensch hat keinen Rechtsanspruch auf die Rettung und erst recht nicht auf die Gnade.
Das bedeutet, es ist möglich, dass Gott die Rettung verweigert - trotz Einverständnis des Menschen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet, es ist möglich, dass Gott die Rettung verweigert - trotz Einverständnis des Menschen?
Ich glaube, dass Gott gnädig sein will. Also wird er das nicht verweigern, wenn der Mensch einsichtig ist, dadurch, dass er sich von Gott hat lehren lassen.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, dass Gott gnädig sein will. Also wird er das nicht verweigern, wenn der Mensch einsichtig ist, dadurch, dass er sich von Gott hat lehren lassen.
Dann müsste Gott lediglich jedem Menschen zur Einsicht verhelfen.
Da Gott jeden Menschen genau kennt und ihm alle nur erdenklichen Möglichkeiten zur Verfügung stehen wäre das nun überhaupt kein Problem.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann müsste Gott lediglich jedem Menschen zur Einsicht verhelfen.
Da Gott jeden Menschen genau kennt und ihm alle nur erdenklichen Möglichkeiten zur Verfügung stehen wäre das nun überhaupt kein Problem.
Offensichtlich war es auch für Gott ein Problem gewesen, einen Menschen zu schaffen, der so toll ist wie Jesus, obwohl er allmächtig ist.
Der Mensch muss schon selber in die Einsicht einwilligen und dem Wort, das gesät ist, nachzugehen und nicht zu vergessen oder es von vornherein abzulehnen.
Maria ist ein gutes Beispiel dafür, wie es richtig ist, wenn Gott etwas sagt, der Samen in das Herz gestreut wird: "Lk 2,19 Maria aber behielt alle diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen. "
Veröffentlicht von: @an-jaDer Mensch muss schon selber in die Einsicht einwilligen und dem Wort, das gesät ist, nachzugehen und nicht zu vergessen oder es von vornherein abzulehnen.
Wie soll das denn gehen, wenn er im Laufe seines Lebens alle möglichen falschen Informationen bekommt oder schlechte Erfahrungen mit Religion und Kirche macht?
Veröffentlicht von: @katy3Wenn es zuerst das "Einverständnis" des Menschen bräuchte, dann wäre es auch keine Gnade mehr. Dann wäre die Erlösung des Menschen sein eigener Verdienst.
Sehr gut erkannt. Das ist zwar eine Ansicht, die hier von einem Großteil der Christen vertreten wird ("Man muss sich für den Glauben entscheiden!")... aber sie ist nicht logisch.
Denn auch eine solche Entscheidung wäre letztlich eine Art "Werk", also etwas, das ich aus eigener Anstrengung tue. Es wäre aber keine Gnade mehr.
Zwar muss natürlich dennoch ein Einverständnis erfolgen - aber das ist eher eine Art Formalität, nachdem die Gnade bereits zuteil wurde.
Es ist auch weniger eine Entscheidung, als ein Bewusstsein der Erlösung und daraus folgende Dankbarkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sehr gut erkannt. Das ist zwar eine Ansicht, die hier von einem Großteil der Christen vertreten wird ("Man muss sich für den Glauben entscheiden!")... aber sie ist nicht logisch.
Ja, es ist halt ein extremer Kontrollverlust, die Erlösung nicht in der eigenen Hand zu haben und deshalb wird das in der Regel auch nicht akzeptiert. Obwohl - wer hier, bildlich gesprochen, in Panik ausbricht aus Angst, nicht erlöst zu werden - der ist bereits erlöst. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn auch eine solche Entscheidung wäre letztlich eine Art "Werk", also etwas, das ich aus eigener Anstrengung tue. Es wäre aber keine Gnade mehr.
genau so - das ist es ja, es gibt nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können. Es wird niemals einen Erlösten geben, der zu Gott sagen könnte - `siehste, ich ar so einsichtig, daß ich dein Angebot der Errettung angenommen habe. Für mich ist dein Sohn also nicht umsonst gestorben.`-- das wird nie geschehen. Aber das ist das Wesen der Gnade - die Erlassung der Sündenstrafe ohne einen Verdienst des Sünders. Nur das ist wahre Gnade.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zwar muss natürlich dennoch ein Einverständnis erfolgen - aber das ist eher eine Art Formalität, nachdem die Gnade bereits zuteil wurde.
Das "muss" ist hier falsch - denn das braucht es nicht und das ist schlußendlich auch die falsche Schlußfolgerung. Es ist so, wie Gott es sagt (kein Zitat; sinngemäß) "ich gebe ihnen ein neues fleischernes Herz" - bei der Begnadigung, bei der Wiedergeburt wendet Er das Herz des Sünders sich selbst zu - Er zeigt dem Sünder Seine Liebe zu ihm und der Sünder erwidert Seine Liebe.
Veröffentlicht von: @katy3Das "muss" ist hier falsch - denn das braucht es nicht und das ist schlußendlich auch die falsche Schlußfolgerung. Es ist so, wie Gott es sagt (kein Zitat; sinngemäß) "ich gebe ihnen ein neues fleischernes Herz" - bei der Begnadigung, bei der Wiedergeburt wendet Er das Herz des Sünders sich selbst zu - Er zeigt dem Sünder Seine Liebe zu ihm und der Sünder erwidert Seine Liebe.
Was aber auch bedeutet, das wir alle nur Gottes kleine Püppchen sind, mit denen er nach Belieben spielt. Manche setzt er sein Puppenhaus, andere wirft er in die Ramschkiste.
Und die Puppen selbst können da gar nichts tun. Weil sie halt nur Puppen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber auch bedeutet, das wir alle nur Gottes kleine Püppchen sind, mit denen er nach Belieben spielt. Manche setzt er sein Puppenhaus, andere wirft er in die Ramschkiste.
Wenn man es drauf anlegt und die Souveränität Gottes so auslegen will, dann ist Deine Formulierung hier wohl richtig.
Aber Gott ist heilig und in Ihm ist keine Finsternis, keine Willkühr und kein Handeln "nach Lust und Laune" - Er entscheidet souverän, welcher Mensch geboren werden soll und welches Ziel Er mit diesem Menschen im Gesamtkonzept Seiner Schöpfung verfolgt. Und - Er ist uns darüber keine Rechenschaft schuldig.
Veröffentlicht von: @katy3Aber Gott ist heilig und in Ihm ist keine Finsternis, keine Willkühr und kein Handeln "nach Lust und Laune" - Er entscheidet souverän, welcher Mensch geboren werden soll und welches Ziel Er mit diesem Menschen im Gesamtkonzept Seiner Schöpfung verfolgt. Und - Er ist uns darüber keine Rechenschaft schuldig.
Das ist aber doch nur eine andere Formulierung für "nach Lust und Laune"... inhaltlich sehe ich hier keinen Unterschied. Denn es bedeutet beides, dass sich Gott keinen nachvollziehbaren Regeln unterwirft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn es bedeutet beides, dass sich Gott keinen nachvollziehbaren Regeln unterwirft.
"Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!" - Römer 11,33
Veröffentlicht von: @lucan-7Manche setzt er sein Puppenhaus, andere wirft er in die Ramschkiste.
Und die Puppen selbst können da gar nichts tun. Weil sie halt nur Puppen sind.
Klingt echt gruselig, aber wenn man an Prädestination glaubt (was längst nicht alle Christen tun), läuft es wohl darauf hinaus.
Ich glaube aber nicht an einen Gott, der irgendeinen Menschen "für die Ramschkiste" geschaffen hat. Das ist niemandes Bestimmung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich glaube aber nicht an einen Gott, der irgendeinen Menschen "für die Ramschkiste" geschaffen hat. Das ist niemandes Bestimmung.
Es ist allerdings die logische Konequenz, die sich aus der Bibel ergibt... auch wenn das explizit nicht so drinsteht, aber es ergibt sich zwingend aus dem Zusammenhang.
Dem steht zwar die Formulierung entgegen, dass Gott die Menschen "Nach seinem Bilde" schuf, weil er ein freies Gegenüber wünschte... aber dieses Gegenüber ist ja nur sehr begrenzt in seinen Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist allerdings die logische Konequenz, die sich aus der Bibel ergibt... auch wenn das explizit nicht so drinsteht, aber es ergibt sich zwingend aus dem Zusammenhang.
Nein, das ergibt sich nicht zwingend aus dem Zusammenhang. Wie kommst Du denn auf so etwas?
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, das ergibt sich nicht zwingend aus dem Zusammenhang. Wie kommst Du denn auf so etwas?
Es ergibt sich automatisch, wenn man Allmacht und Allwissenheit Gottes konsequent zu Ende denkt. Hinweise in der Bibel gibt es ebenfalls.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hinweise in der Bibel gibt es ebenfalls.
Es gibt Stellen, die sich in diesem Sinn interpretieren lasse, ja.
Aber es gibt auch Stellen, die sich so verstehen lassen , dass am Ende niemand in der "Ramschkiste" landet.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es gibt Stellen, die sich in diesem Sinn interpretieren lasse, ja.
Aber es gibt auch Stellen, die sich so verstehen lassen , dass am Ende niemand in der "Ramschkiste" landet.
Richtig. Die Frage ist halt, welche Stelle man stärker gewichtet bzw. uminterpretiert. Je nach persönlicher Vorstellung ergeben sich daraus ganz verschiedene Religionen. Auch wenn die sich alle "Christentum" nennen. Aber viel mehr als den Namen und die Bibel haben sie nicht gemeinsam.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ergibt sich automatisch, wenn man Allmacht und Allwissenheit Gottes konsequent zu Ende denkt. Hinweise in der Bibel gibt es ebenfalls.
Hast Du da auch Argumente mit entsprechenden Bibelstellen?
Na ja, da wäre diese Stelle:
"Und er wandte sich zu den Jüngern und sagte: Alles ward mir übergeben von meinem Vater, und niemand erkennet wer der Sohn ist, außer der Vater, und wer der Vater ist, außer der Sohn, und wem es der Sohn will offenbaren." (Lukas 10, 22)
Heisst also, dass der Mensch nicht selbst zum Glauben kommen kann.
Dass Gott jederzeit alles unter Kontrolle hat zeigt diese Stelle, wo es um den Pharao geht, der die Israeliten nicht freigibt:
"Ich will sein Herz verhärten, sodass er das Volk nicht ziehen lässt.“ (Exodus 4,21)
Es ist also nicht so, dass der Pharao sich da willentlich gegen Gott hätte stellen können... Gott hat die Sache komplett nach seinem Willen arrangiert. Er entscheidet sogar, was seine Feinde tun oder lassen!
Es gibt da noch mehr Stellen. Nicht alle unterstreichen zwangsläufig dieses Bild, aber jede andere Interpretation würde letztlich Gottes Allmacht in Frage stellen. Das ist der Knackpunkt hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dem steht zwar die Formulierung entgegen, dass Gott die Menschen "Nach seinem Bilde" schuf, weil er ein freies Gegenüber wünschte... aber dieses Gegenüber ist ja nur sehr begrenzt in seinen Möglichkeiten.
Das Gott sich ein "freies" Gegenüber wünscht, steht nicht in der Bibel. Er befreit Menschen aus der Sünde - aber Er befreit sie für sich selbst, als Glied am Leib Seines Sohnes Jesus Christus; Er befreit sie für die Jüngerschaft unter der Herrschaft Seines Sohnes.
Ein Mensch ist niemals frei, selbst als Eremit mitten im Schwarzwald ist er gebunden an das deutsche Rechtssystem. Und geistlich gesehen ist er entweder Sklave der Sünde, oder Diener der Gerechtigkeit Gottes.
Veröffentlicht von: @katy3Ein Mensch ist niemals frei, selbst als Eremit mitten im Schwarzwald ist er gebunden an das deutsche Rechtssystem. Und geistlich gesehen ist er entweder Sklave der Sünde, oder Diener der Gerechtigkeit Gottes.
Und darin, das er sich nun freiwillig entscheiden kann, Diener "der Gerechtigkeit Gottes" zu sein, ist er frei.
Denn er muss nicht Diener der Gerechtigkeit Gottes sein. Er darf es sein. Dort wo er seinen Willen in den Willen Gottes legt.
So wie wir beten und wie Jesus betete, doch nicht mein Wille (mein Leben selbst zu bestimmen) sondern dein (Gottes) Wille geschehe.
Glaube ist keine Entscheidung
Veröffentlicht von: @resahUnd darin, das er sich nun freiwillig entscheiden kann, Diener "der Gerechtigkeit Gottes" zu sein, ist er frei.
Denn er muss nicht Diener der Gerechtigkeit Gottes sein. Er darf es sein. Dort wo er seinen Willen in den Willen Gottes legt.
Diese Entscheidung gibt es nicht. Entweder jemand erkennt die Herrlichkeit Gottes, dann er wird dafür dankbar sein und automatisch auch ein Diener Gottes werden.
Oder jemand erkennt die Herrlichkeit Gottes nicht. Dann gibt es auch nichts zu entscheiden. Dann kann man zwar noch versuchen ein guter Mensch zu sein - aber man kann kein "Diener Gottes" werden. Denn dafür müsste man ihn ja erkennen.
Erkennen tun aber nur Menschen, denen Gott sich offenbart. Der Rest kann sich entscheiden wie er will - es wird keinen Unterschied machen.
Anders gesagt: Glaube ist keine Entscheidung. Entweder man glaubt - oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gesagt: Glaube ist keine Entscheidung. Entweder man glaubt - oder nicht.
Glaube ist ein Geschenk, eine Gabe, die Gott im Menschen bewirkt:
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Entsteht aber dann nur dort, wo sich ein Mensch auch für Gott entscheiden will.
Tritt Gott an ihn heran und er will nichts von Gott wissen (das ist auch möglich), kann Gott ihm diese Gabe (des Glaubens) dann auch nicht schenken. Hierin steht die Eigenverantwortung und der Wille des Menschens.
Offenbarung 3,
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Wir können nun unsere Ohren verschließen. Unsere Herzen verhärten. Uns gegen Gottes Reden (Werben) stellen.
Und auch wenn wir Gottes Reden hören sind wir weiterhin auch gefragt ihn in unser Leben hineinzulassen. Ihm die Herrschaft über unser Leben zu geben.
Warum wollen nun Menschen nicht zu Gott kommen - auch wenn sie seine Stimme (wir erinnern uns an Adam und Eva im Garten) hören:
Johannes 3,
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.
Das mit dem "Tür aufmachen" und "ja-Sagen" und so ist immer so eine Sache. Viele lernen ja heute auch nicht mehr, ihre Gefühlswelt wahrzunehmen, geschweige denn, darüber reden zu können. (War auch früher schon so). Das nur mal am Rande. - Diese Dinge laufen oft (!) unterbewusst ab, sie sind im Geschehen nicht unbedingt bewusst. Ich habe auch nie "mein Leben übergeben" oder "Ja" gesagt zu Gott, wie das viele sprachtechnisch formulieren. Aus meiner Perspektive und mit meinen Formulierungen "ist es einfach passiert". Wir dürfen da auch in die Tiefe gehen, auch ruhig in der Schrift. Denn dieser entnehme ich durchaus, dass auch der Wille des Menschen unter die Sünde fiel. Sollte der als einziger unbehelligt geblieben sein? Und wenn dem so ist, wie sollte ein Mensch dann "sich entscheiden können für Gott"? Auch der Wille muss - so sehe ich das - frei werden, erlöst werden ...
Vielleicht tun wir gut daran, vom Nächsten nicht unbedingt immer was zu "fordern" (auch sprachtechnisch schwierig). Gott ist und bleibt auch immer ein Stück weit "undurchsichtig", er ist und bleibt souverän und er ist und bleibt ein Stück Geheimnis ... vieles ist offenbar, vieles ist verborgen. Wir tun gut daran, uns nicht zu hoch in die Lüfte zu schwingen, weil wir auch nur begrenzt wissen. Es bleibt ein Stück Geheimnis, wie Gott sich den Menschen offenbart, wie Gott Menschen heilt, wie Gott all diese Dinge tut ... und das auch noch mal mit uns, mal ohne uns ...
Das hier
Veröffentlicht von: @paullEntsteht aber dann nur dort, wo sich ein Mensch auch für Gott entscheiden will.
Tritt Gott an ihn heran und er will nichts von Gott wissen (das ist auch möglich), kann Gott ihm diese Gabe (des Glaubens) dann auch nicht schenken. Hierin steht die Eigenverantwortung und der Wille des Menschens.
finde ich wirklich schwierig ... (formuliert)
Veröffentlicht von: @neubaugoereDenn dieser entnehme ich durchaus, dass auch der Wille des Menschen unter die Sünde fiel. Sollte der als einziger unbehelligt geblieben sein?
Ich denke, dadurch dass der Mensch in die Sünde einge"will"igt hat, ist auch der Wille unter die Sünde gefallen und ist durchaus erlösungsbedürftig. Paulus hatte als Saulus m. E. einen starken Willen, mit welchem er die Christen verfolgte. Dieser Wille musste erst durch Jesus erlöst und umgewandelt werden; und dann konnte Jesus diesen erlösten Willen des Paulus benutzen, so dass sich dieser durch nichts und niemand zurückschrecken ließ.
Veröffentlicht von: @paullGlaube ist ein Geschenk, eine Gabe, die Gott im Menschen bewirkt:
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Eben.
Veröffentlicht von: @paullEntsteht aber dann nur dort, wo sich ein Mensch auch für Gott entscheiden will.
Das wissen wir nicht. In der Bibel gibt es einige Geschichten, wo Menschen sich gegen Gott gesträubt haben, aber dennoch erwählt wurden. Paulus ist ja das bekannteste Beispiel.
Veröffentlicht von: @paullWir können nun unsere Ohren verschließen. Unsere Herzen verhärten. Uns gegen Gottes Reden (Werben) stellen.
So wie Jonas. Oder Paulus.
Veröffentlicht von: @paullWarum wollen nun Menschen nicht zu Gott kommen - auch wenn sie seine Stimme (wir erinnern uns an Adam und Eva im Garten) hören:
Johannes 3,
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.
Ich kann nicht erkennen, dass Christen irgendwie besser oder Nicht-Christen irgendwie schlechter wären. Dass Nicht-Christen allesamt "die Finsternis lieben" erscheint mir reichlich absurd.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wissen wir nicht. In der Bibel gibt es einige Geschichten, wo Menschen sich gegen Gott gesträubt haben, aber dennoch erwählt wurden. Paulus ist ja das bekannteste Beispiel.
Paulus hat sich nicht "gegen Gott gesträubt" ... er war ein Gotteskämpfer oder -krieger, er glaubte, alles für Gott zu tun ... er glaubte, das Richtige zu tun ... und Gott erwählte ihn ... nicht, obwohl Paulus "gegen Gott war" ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das wissen wir nicht. In der Bibel gibt es einige Geschichten, wo Menschen sich gegen Gott gesträubt haben, aber dennoch erwählt wurden. Paulus ist ja das bekannteste Beispiel.
Ich würde es so sehen. Alle Menschen sind eingeladen zu Gott zu kommen. Jesus sagt hier: Kommt her zu mir ALLE, die ihr mühselig und beladen seid. Ich will euch erquicken.
Dort, wo Gott sich nun Menschen erwählt hat (und das hat er vor Grundlegung der Welt), dort wird er auch so lange einen Menschen verfolgen und nachgehen, bis dieser dann auch zur Erkenntnis der Wahrheit findet. Gottes Güte ist es dann hier, das ein Mensch zur Umkehr (von seinen bösen Wegen/Werken) findet. Und kein Mensch kann hier zu Gott kommen, wenn Gott ihn nicht zieht.
Eingeladen sind grundsätzlich alle Menschen. Verantwortlich in ihrer Entscheidung nichts mit Gott zu tun haben wollen, ist dann auch jeder Mensch. Das dann aber ein Mensch - wie Saulus - dann zu einem Paulus werden kann, das ist dem Wirken Gottes zu verdanken.
Insofern hat Gott sich schon stets ein Volk (Israel) erwählt. Menschen erwählt, die seine Kindern sein sollen. Als Gott (Vater) ist er derjenige, der sich Kinder macht. Menschen durch seinen heiligen Geist zur Kindschaft Gottes erhebt. Römer 9 berichtet hier von der Souveränität Gottes sich Gefäße zur Ehre (seine Kinder) zu erwählen. Das bedeutet nicht, das Gott zur Verdammnis erwählt. Denn hier bleibt jeder Mensch eigenverantwortlich in seiner Entscheidung gegen Gott. Sonst könnte Gott die Welt nicht richten. Wäre er ungerecht. Aber er erwählt - aus seiner freien Gnadenwahl - sich Kinder. Obwohl es diese nicht verdient hätten. So wie wir alle als Menschenkinder uns diese Kindschaft durch unsere Eltern auch nicht verdient haben, sondern als Geschenk betrachten dürfen/müssen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann nicht erkennen, dass Christen irgendwie besser oder Nicht-Christen irgendwie schlechter wären. Dass Nicht-Christen allesamt "die Finsternis lieben" erscheint mir reichlich absurd.
Ich kann dies erkennen. Und dies unterscheidet uns dann wohl, lieber Lucan7.
Die Finsternis dann MEHR lieben als das Licht. Heißt, sie wollen lieber in ihrer Selbstbestimmtheit ihren eigenen Begierden und Vorstellungen leben, als ihr Leben hier einem Gott zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @paullIch kann dies erkennen. Und dies unterscheidet uns dann wohl, lieber Lucan7.
Die Finsternis dann MEHR lieben als das Licht. Heißt, sie wollen lieber in ihrer Selbstbestimmtheit ihren eigenen Begierden und Vorstellungen leben, als ihr Leben hier einem Gott zu unterstellen.
Das ist dann allerdings eine Sichtweise, die aus dem Glauben heraus kommt, indem man eine Rechtfertigung und Bestätigung sucht.
Zum Beispiel, in dem man nicht-Christen Selbstsucht oder mangelnde Bereitschaft zur Selbsterkenntnis vorwirft. Denn nur so kann der eigene Gott ja weiterhin für gut und gerecht gehalten werden.
Mit der Realität hat das allerdings nichts zu tun.
Sind wir jetzt beim Thema: Was zeichnet einen Christen gegenüber einem Nichtchristen aus?
Oder geht es dir noch um die Frage, ob etwas geschehen kann, was Gottes nicht zulassen würde, bzw. gewollt hat?
Und wie bitte möchte ein Mensch etwas über die Gerechtigkeit Gottes aussagen können, der Gott in seiner Gerechtigkeit noch gar nicht kennengelernt hat?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit der Realität hat das allerdings nichts zu tun.
Deine Realität kann ich sehr gut nachvollziehen. Gab es doch eine Zeit in meinem Leben, in der ich Gott noch nicht kannte. Und zu dieser Zeit hätte ich wohl nicht anders geredet als Du jetzt. Hätte ich nicht mehr verstanden als du jetzt - auch wenn du bereits alle Argumente kennst, die für und die gegen den Glauben, für und gegen Gott sprechen.
Das du dich trotzdem nicht auf Gott einlassen möchtest - zumindest in einer Art und Weise wie Katy es hier beschreibt - das wundert mich ein wenig. Dir scheint es zu genügen, lediglich das zu suchen, was deiner Meinung nach nicht schlüssig ist, dort wo Menschen an Gott glauben.
Dafür kannst du mir eigentlich nur Leid tun. Soviel verschenkte vergeudete Zeit mit für dich fruchtleeren Diskussionen am Ende.
Schade. Aber solche Menschen scheint es wohl auch geben zu müssen. Und nicht zuletzt sind Gottes Wege mit jedem Menschen ja unergründlich. Wer weiß, wohin dein Weg noch führt.
Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute.
mit freundlichen Grüßen,
paull
Veröffentlicht von: @paullSind wir jetzt beim Thema: Was zeichnet einen Christen gegenüber einem Nichtchristen aus?
Oder geht es dir noch um die Frage, ob etwas geschehen kann, was Gottes nicht zulassen würde, bzw. gewollt hat?
Nun, es gibt in dieser Frage gewisse Zusammenhänge. Denn wenn es Gottes Wille wäre, das alle Menschen erlöst werden - warum gelingt das dann offensichtlich nicht?
Was uns dann zur Frage bringt, ob Gottes Wille immer geschieht oder nicht. Wenn Gott alle Menschen erlösen wollte, aber es geschieht nicht - woran liegt es dann?
Die einen sagen: Die Schuld liegt bei den Menschen. Denn die sperren sich, weigern sich, folgen lieber der Finsternis, wollen sich selbst vergöttlichen... was immer das auch sein soll.
Ich habe diese Argumente jedenfalls oft gehört, aber bestätigen kann ich sie nicht.
Die anderen sagen: es ist Gott, der aus unerfindlichen Gründen eine Auswahl trifft. Und das leuchtet mir schon eher ein. Denn wenn Gott jemanden erlösen will - dann wird er auch erlöst, Punkt und fertig!
Denn Gott weiss ja ganz genau, wie er einen Menschen ansprechen muss, damit er zum Glauben findet. Wer, wenn nicht Gott, kennt uns denn in unserem Inneren so gut?
Wenn also ein Mensch nicht zum Glauben findet... dann hat Gott das offenbar nicht gewollt. Denn hätte er es gewollt, dann wäre der mensch auch gläubig geworden... Gott hätte auf jeden Fall einen Weg dahin gefunden, was auch sonst?
Veröffentlicht von: @paullUnd wie bitte möchte ein Mensch etwas über die Gerechtigkeit Gottes aussagen können, der Gott in seiner Gerechtigkeit noch gar nicht kennengelernt hat?
Nun, dann möchte ich dann mal fragen: Was sagt es denn über die Gerechtigkeit Gottes aus, wenn nicht alle Menschen sie kennenlernen?
Wenn du nur jene berücksichtigst, die gläubig sind - dann ist das Bild auf jeden Fall unvollständig.
Veröffentlicht von: @paullDas du dich trotzdem nicht auf Gott einlassen möchtest - zumindest in einer Art und Weise wie Katy es hier beschreibt - das wundert mich ein wenig.
Ich bin nicht sicher, ob du Katys Standpunkt wirklich nachvollzogen hast. Nach ihrer Ansicht kann ich mich noch so sehr abmühen... ich habe keine Chance auf den Glauben, so lange Gott es mir nicht schenkt. Darauf "einlassen" kann ich mich nicht, schon gar nicht aus eigener Kraft. Wenn überhaupt, dann lässt Gott sich auf mich ein. Umgekehrt geht gar nichts.
Veröffentlicht von: @paullDafür kannst du mir eigentlich nur Leid tun. Soviel verschenkte vergeudete Zeit mit für dich fruchtleeren Diskussionen am Ende.
Ob Zeit vergeudet ist weiss man immer erst hinterher... und ich bin ja schon eine Weile dabei, so ganz umsonst kann es also wohl nicht sein. Auch wenn mich meine Suche bisher nicht zum christlichen Glauben geführt hat. Aber wie gesagt, das kann man halt nicht erzwingen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, es gibt in dieser Frage gewisse Zusammenhänge. Denn wenn es Gottes Wille wäre, das alle Menschen erlöst werden - warum gelingt das dann offensichtlich nicht?
Gottes Herzenswunsch entspricht es, das Menschen sich versöhnen lassen. Er respektiert aber auch den eigenen Willen des Menschens, sich gegen ihn zu entscheiden.
Frage beantwortet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was uns dann zur Frage bringt, ob Gottes Wille immer geschieht oder nicht. Wenn Gott alle Menschen erlösen wollte, aber es geschieht nicht - woran liegt es dann?
Er geschieht in und durch die Menschen, die sich auf Gott einlassen. Die sich erretten lassen möchten.
Frage beantwortet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die einen sagen: Die Schuld liegt bei den Menschen. Denn die sperren sich, weigern sich, folgen lieber der Finsternis, wollen sich selbst vergöttlichen... was immer das auch sein soll.
Ich habe diese Argumente jedenfalls oft gehört, aber bestätigen kann ich sie nicht.
Die Verantwortung sich gegen Gott zu entscheiden, behält jeder Mensch.
Wenn du dies nun nicht bestätigt sehen kannst, dann hast du sicher eine andere Begründung. Diese Begründung müsste dann in sich schlüssig und nachvollziehbar sein. Da du sie aber uns noch nicht hast kund werden lassen, scheinst du keine andere Antwort zu haben.
Außer der Antwort, das die einzige Antwort, die man auf deine Frage nur geben kann, dir nicht schlüssig ist.
Was soll ich dazu sagen? Eines nur: Darin kann ich - und auch sonst hier keiner - dir nicht helfen. Dein persönliches Pech,Leid oder Weh oder wie auch immer..., würde ich hier sagen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die anderen sagen: es ist Gott, der aus unerfindlichen Gründen eine Auswahl trifft. Und das leuchtet mir schon eher ein. Denn wenn Gott jemanden erlösen will - dann wird er auch erlöst, Punkt und fertig!
Denn Gott weiss ja ganz genau, wie er einen Menschen ansprechen muss, damit er zum Glauben findet. Wer, wenn nicht Gott, kennt uns denn in unserem Inneren so gut?
Gott trifft eine Auswahl für die Menschen, die er sich erwählen tut. Das ist richtig und stimmt mit den Aussagen der Bibel überein.
ABER - er trifft keine Auswahl von Menschen, die nicht erwählt werden.
Das ist sicher schwer zu verstehen und wir können es wohl nur so als Fakt stehen lassen - wenn wir es nicht verstehen. Aber nur weil oder wenn wir dies nicht verstehen, muss es deswegen nicht weniger wahr und richtig sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn also ein Mensch nicht zum Glauben findet... dann hat Gott das offenbar nicht gewollt. Denn hätte er es gewollt, dann wäre der mensch auch gläubig geworden... Gott hätte auf jeden Fall einen Weg dahin gefunden, was auch sonst?
Nein - so ist es halt nicht. Denn wäre es so, dann könnte der Mensch zu Gott sagen, was kann ich denn dafür, das ich verloren gehe. Du hast mich doch gar nicht erretten können....
Die Verantwortung des Menschen fängt aber schon dort an, das jeder Mensch etwas von Gott geschenkt bekommen hat. Das jeder Mensch irgendeine Fähigkeit, ein Talent oder sonst etwas hat, was er nun entweder für sich selbst "verschwenden" kann, oder zurück gibt, sich dankbar darin erweist, das er mit dem was er hat und was er kann nun andere "beglückt. Gott stellt also am Ende des Lebens - und auch zwischendurch mehrmals - immer wieder die Frage: Was hast du aus deinem Leben gemacht, Mensch? Und entweder wir können dann hier auf "gute Werke" verweisen, oder nur auch "schlechte Werke". Darin und darüber wird Gott dann Gericht halten. So dass sich keiner entschuldigen kann.
Eingeladen ist jeder Mensch. Die Frage bleibt also für jeden Menschen, will ich das was ich im Leben geschenkt bekommen habe nun auch an andere weitergeben. An andere Geschöpfe Gottes weitergeben. Und damit auch an Gott selbst weitergeben. Und darin kann ich mich entweder dankbar oder undankbar erweisen. Das ist und bleibt die Verantwortung jeden Menschens vor seinem Schöpfer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, dann möchte ich dann mal fragen: Was sagt es denn über die Gerechtigkeit Gottes aus, wenn nicht alle Menschen sie kennenlernen?
Wenn du nur jene berücksichtigst, die gläubig sind - dann ist das Bild auf jeden Fall unvollständig.
Es sagt aus, das manche Menschen den Lohn ihrer Ungerechtigkeit ernten werden-
Was bedeutet: Gott ist gerecht gegenüber denen, die verloren gehen und gnädig gegenüber denen, die gerettet werden.
Ist Gott nun deswegen ungerecht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin nicht sicher, ob du Katys Standpunkt wirklich nachvollzogen hast. Nach ihrer Ansicht kann ich mich noch so sehr abmühen... ich habe keine Chance auf den Glauben, so lange Gott es mir nicht schenkt. Darauf "einlassen" kann ich mich nicht, schon gar nicht aus eigener Kraft. Wenn überhaupt, dann lässt Gott sich auf mich ein. Umgekehrt geht gar nichts.
Nun - nehmen wir Katys Beispiel von Petrus. Er ließ sich auf Jesus insofern ein, das er mit seinem Boot noch einmal auslief und die Netze auswarf. Dies ist zumindest ein hier notwendiger Vertrauensvorschuß, den Petrus dann weitere Erfahrungen mit Jesus einbrachte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob Zeit vergeudet ist weiss man immer erst hinterher... und ich bin ja schon eine Weile dabei, so ganz umsonst kann es also wohl nicht sein. Auch wenn mich meine Suche bisher nicht zum christlichen Glauben geführt hat. Aber wie gesagt, das kann man halt nicht erzwingen.
Naja--- diese Suche nach Gott ist so existentiell wichtig, das ich hier wohl jedem nur raten kann, nicht locker zu lassen.
Und auch jedem beistehen wollte, solange er noch Fragen hat, auf die es (ich) eine Antwort gibt(geben) kann.
Das ist nur eine Theorie und keine Erklärung. Paulus und der Herr! bitten an manchen Stellen Gott darum, das er Glaube nicht aufhören lässt und Sie Standhaft bleiben etc. Warum wohl? Weil es nicht einfach Entscheidungen wie Knöpfchen Drücken gibt. Das gehört in den Film Matrix....:) In der Realität hängt es zuerst von Gott ab.
Der "Neinsager" - super Nickname, vor allem für reine Spaßdiskutierer...- heute bin will ich auch mal einer hier sein.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDas ist nur eine Theorie und keine Erklärung
Na, immerhin schon eine Theorie in deinen Augen. Theorien über etwas was man noch nicht weiß sind dann ja allgemein oft solange gültig, bis jemand sie widerlegt hat und eine schlüssigere Theorie aufgestellt hat.
Zumindest verfahren Menschen so, wenn es zum Beispiel um eine angenommene Evolution auf der Erde geht.
Veröffentlicht von: @derneinsagerPaulus und der Herr! bitten an manchen Stellen Gott darum, das er Glaube nicht aufhören lässt und Sie Standhaft bleiben etc. Warum wohl?
Schöne Frage, die du nun gleich mal selbst zu beantworten weißt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerWeil es nicht einfach Entscheidungen wie Knöpfchen Drücken gibt
Jetzt wird es etwas konfus und der ungeneigte Leser würde sich nun fragen, auf was du dich eigentlich beziehst.
Ich nehme mal an auf unsere "Überschrift" hier,
- Re:Glaube ist keine Entscheidung - ?
Das Glaube keine Entscheidung ist, haben ich in der Diskussion mit Lucan7 allerdings schon lange festgestellt.
Veröffentlicht von: @derneinsagerIn der Realität hängt es zuerst von Gott ab.
Hängt - WAS zuerst von Gott ab? Den zu Gott kommen WOLLEN muss der Mensch schon noch. Wir haben es nicht mit fremdgesteuerten Marionetten im Reich Gottes zu tun. Das wäre dann der Bereich Esoterik. Wo Menschen von etwas oder jemandem überwältigt werden.
Stelle ich mal zwei Fragen an dich:
Offenbarung 3,
19 Welche ich lieb habe, die weise ich zurecht und züchtige ich. So sei nun eifrig und tue Buße!
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Hat Gott nicht alle Menschen lieb? Warum finden nun nicht alle Menschen zum Glauben?
Veröffentlicht von: @paullGottes Herzenswunsch entspricht es, das Menschen sich versöhnen lassen. Er respektiert aber auch den eigenen Willen des Menschens, sich gegen ihn zu entscheiden.
Frage beantwortet
Nein. Kein Mensch würde sich freiwillig gegen Gott entscheiden. Ich meine... Hallo?
Ich entscheide mich freiwillig gegen den Schöpfer des Universums? Ernsthaft? Wie bescheuert müsste ich denn sein?
Veröffentlicht von: @paullEr geschieht in und durch die Menschen, die sich auf Gott einlassen. Die sich erretten lassen möchten.
Frage beantwortet?
Nein. Welcher Mensch will sich denn freiwillig nicht eretten lassen? Wer will denn einen ewigen Tod sterben, wenn er eine bessere Wahl hat? Wie blöd müsste man sein, ein solches Angebot auszuschlagen?
Veröffentlicht von: @paullDie Verantwortung sich gegen Gott zu entscheiden, behält jeder Mensch.
Wenn du dies nun nicht bestätigt sehen kannst, dann hast du sicher eine andere Begründung. Diese Begründung müsste dann in sich schlüssig und nachvollziehbar sein. Da du sie aber uns noch nicht hast kund werden lassen, scheinst du keine andere Antwort zu haben.
Die Antwort ist ganz einfach: Ich kann mich nicht für etwas entscheiden, an das ich nicht glaube.
Wenn ich dir sage: "Der große Pumuckl will dich eretten! Entscheide dich jetzt: Bist du für oder gegen den großen Pumuckl?" - dann wirst du zweifellos sagen: "Was soll der Quatsch? Es gibt keinen großen Pumuckl, der mich erretten könnte! Der einzige Pumuckl, den ich kenne ist eine fiktive Figur für Kinder... an so einen Blödsinn kann ich nicht glauben!"
Und du hast natürlich recht. Nur: Was, wenn mir das Christentum ungefär genau so glaubwürdig vorkommt? Wie soll ich mich dann "entscheiden" können?
Das liegt dann wohl ausserhalb meiner Fähigkeiten...
Veröffentlicht von: @paullDie Verantwortung des Menschen fängt aber schon dort an, das jeder Mensch etwas von Gott geschenkt bekommen hat. Das jeder Mensch irgendeine Fähigkeit, ein Talent oder sonst etwas hat, was er nun entweder für sich selbst "verschwenden" kann, oder zurück gibt, sich dankbar darin erweist, das er mit dem was er hat und was er kann nun andere "beglückt.
Ja, das war einer der Gründe weshalb ich mich auf die Suche gemacht habe. Ich wollte mein Leben nicht verschwenden... und ich war neugierig, was Gott möglicherweise für einen Plan für mich hat.
Also bin ich in verschiedene Gottesdienste gegangen, habe gebetet, habe mit Christen diskutiert, Bibel gelesen... aber am Ende kam die Erkenntnis, das mir das alles ziemlich unsinnig erscheint und keinen Sinn ergibt. Der christliche Glaube erscheint mir als Sammelsurium verschiedener Mythen und Legenden, angereichert mit etwas Philosophie, aber in sich unlogisch, widersprüchlich und unglaubwürdig.
Wie denkst du jetzt, das ich mich für so etwas entscheiden könnte?
Ich sehe mich selbst ausserstande dazu... das liegt ausserhalb meiner Möglichkeiten!
Veröffentlicht von: @paullWas bedeutet: Gott ist gerecht gegenüber denen, die verloren gehen und gnädig gegenüber denen, die gerettet werden.
Ist Gott nun deswegen ungerecht?
In unserem Sinne? Ich würde sagen ja... weil das Konzept keinen Sinn ergibt.
Veröffentlicht von: @paullNun - nehmen wir Katys Beispiel von Petrus. Er ließ sich auf Jesus insofern ein, das er mit seinem Boot noch einmal auslief und die Netze auswarf. Dies ist zumindest ein hier notwendiger Vertrauensvorschuß, den Petrus dann weitere Erfahrungen mit Jesus einbrachte.
Diesen Vertrauensvorschuss habe ich auch gewagt... über viele Jahre hinweg. Mit einem sehr ernüchternden Ergebnis.
nur ein winzig kleines Veto:
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Kein Mensch würde sich freiwillig gegen Gott entscheiden. Ich meine... Hallo?
Das ist nicht richtig - kein Mensch würde sich "freiwillig", also von sich aus, für Gott entscheiden, kein einziger, niemals. Denn der Mensch ist im unerlösten Zustand ein Feind Gottes - er bestreitet die Existenz Gottes und mehr noch, er betreitet Seine Heiligkeit und das Problem der Sünde. Da könntest Du mal Jak. 4 inhalieren 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich entscheide mich freiwillig gegen den Schöpfer des Universums? Ernsthaft? Wie bescheuert müsste ich denn sein?
Nein, Du bist nicht bescheuert, überhaupt nicht. Aber Du erkennst nichts anderes. Geistlich bist Du so blind wie ein Maulwurf, Du siehst es nicht. Du bist das, was die Bibel "geistlich tot" nennt. Du bist alleine nur auf Deinen Verstand und Deinem Verständnis von Logik isoliert - und solange Gott daran nichts ändert, wirst Du auch nichts erkennen können. Und jetzt mutmaße ich mal - je mehr Du fragst, umso weniger kannst Du erkennen.
Aus deiner Sicht ist das natürlich alles konsequent und logisch was du sagst.
Um so mehr wundere ich mich aber, wie ungnädig du Menschen gegenüber agierst, die doch aus deiner Sicht Gottes Herrlichkeit gar nicht erkennen können...
Veröffentlicht von: @lucan-7Um so mehr wundere ich mich aber, wie ungnädig du Menschen gegenüber agierst, die doch aus deiner Sicht Gottes Herrlichkeit gar nicht erkennen können...
Ich werde dann ungehalten, wenn jemand sagt, er würde gerne glauben, aber dann ignoriert, daß er es permanent auf die falsche Weise versucht. Suchst Du die Versöhnung mit Gott oder willst Du nur verstehen?! - Gott ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit 😊
Veröffentlicht von: @katy3Suchst Du die Versöhnung mit Gott oder willst Du nur verstehen?!
Wie mag jemand Versöhnung mit Gott suchen wollen, der sich gar nicht als vor Gott schuldig erkennt, weil er grundsätzlich die Existenz Gottes bestreitet?
Verstehen möchte er. Und er kommt auch nicht mehr drum herum hier nach Verständnis zu suchen. Denn allein von der Annahme, das Gott nicht existiert, kann kein Mensch zufrieden leben.
Insofern kann mir Lucan-7 nur leid tun. Ich möchte nicht in seiner Haut stecken.
Veröffentlicht von: @katy3Ich werde dann ungehalten, wenn jemand sagt, er würde gerne glauben, aber dann ignoriert, daß er es permanent auf die falsche Weise versucht. Suchst Du die Versöhnung mit Gott oder willst Du nur verstehen?!
Ich meinte das jetzt gar nicht auf mich bezogen, sondern ganz allgemein. Ich denke da an Diskussionen zur "Homo-Ehe" und dergleichen.
Ich meine das jetzt auch nicht als Vorwurf, manche Leute reagieren halt sehr emotional.
Ich wundere mich halt nur, weil du doch deinem Glauben nach davon ausgehst, dass viele Menschen gar nicht anders können als das zu tun, was sie eben so machen... weil sie halt von Gott nicht erwählt wurden, und deshalb in ihrem weltlichen Denken und ihrer Sündhaftigkeit feststecken.
Und da denke ich mir halt: Wenn ich so eine Weltsicht hätte, dann würden mir die anderen Menschen in erster Linie leid tun. Aber ich würde mich nicht darüber aufregen.
Aber gut, ich bin da wohl eh etwas anders gestrickt...
mehr will ich gar nicht sagen, als:
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wundere mich halt nur, weil du doch deinem Glauben nach davon ausgehst, dass viele Menschen gar nicht anders können als das zu tun, was sie eben so machen... weil sie halt von Gott nicht erwählt wurden, und deshalb in ihrem weltlichen Denken und ihrer Sündhaftigkeit feststecken.
Und da denke ich mir halt: Wenn ich so eine Weltsicht hätte, dann würden mir die anderen Menschen in erster Linie leid tun. Aber ich würde mich nicht darüber aufregen.
eine wirklich interessante Bemerkung ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da denke ich mir halt: Wenn ich so eine Weltsicht hätte, dann würden mir die anderen Menschen in erster Linie leid tun. Aber ich würde mich nicht darüber aufregen.
Sie tun mir auch Leid. Aber es gibt Dinge, die auch sie tun können. Sie könnten Gott suchen, denn Gott sagt "wer mich sucht, von dem lasse ich mich finden" - aber sie sollten dann so respektvoll sein und ihr Suchen nicht darauf beschränken, alles, was Glaube und Bibel ist, ad absurdum zu führen und zu negieren - und dann auch die Korrektur, daß sie auf diese Weise Gott niemals finden, nicht einfach beiseite schieben und so weitermachen, wie bisher.
Man kann vor einem Teller mit den leckersten Speisen sitzen und trotzdem verhungern - wenn man sie nicht isst.
Veröffentlicht von: @katy3Sie tun mir auch Leid. Aber es gibt Dinge, die auch sie tun können. Sie könnten Gott suchen, denn Gott sagt "wer mich sucht, von dem lasse ich mich finden"
Aber genau das geht doch nicht... wenn sie von Gott nicht erwählt wurden, dann werden sie ihn auch nicht finden. Da können sie suchen soviel sie wollen.
Und alles, was sie dann sagen können, ist lediglich ein Zeichen ihres Unverständnisses.
Veröffentlicht von: @katy3Man kann vor einem Teller mit den leckersten Speisen sitzen und trotzdem verhungern - wenn man sie nicht isst.
Aber diese Speise ist doch nur Gläubigen zugänglich?
Jesus spricht: Welche Frau, die zehn Silbergroschen hat und einen davon verliert, zündet nicht ein Licht an und kehrt das Haus und sucht mit Fleiß, bis sie ihn findet?
Lukas 15,8
Suchen ist etwas anderes als finden. Eine Garantie gibt es hier nicht.
"Da ich den HERRN suchte, antwortete er mir ..." (Psalm 34,5)
Ich persönlich glaube, Gott läßt sich finden, wenn die Suche nach ihm wirklich ernstlich ist.
Veröffentlicht von: @adjutante"Da ich den HERRN suchte, antwortete er mir ..." (Psalm 34,5)
Ich persönlich glaube, Gott läßt sich finden, wenn die Suche nach ihm wirklich ernstlich ist.
ja, da kommt wieder diese kleine Haken an der Sache... wenn man Gott trotz ausdauernder Suche nicht findet, dann war's halt "nicht wirklich ernstlich". Und mit diesem Trick kann dann halt die Bibel immer recht behalten.
Ärgerlich ist eine solche Aussage dann für jene, die zwar gesucht, aber nicht gefunden haben. Aber weil das ja dann automatisch keine Christen sind ist dann wohl auch egal...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mit diesem Trick kann dann halt die Bibel immer recht behalten.
Das hat nichts mit einem Trick zu tun - zumindest, wenn man den Glauben von Menschen nicht als groß angelegte Schwindelei verstehen will.
Es gibt viele Wege, wie Gott gesucht wird und manche Wege, wie man ihm einfach über den Weg läuft.
Konkret: manche finden ihn in der Schöpfung oder Angesichts des unvollstellbar großen Kosmos. Sie wollen nicht glauben, dass das alles zufällig entstanden ist (ich weiß - für Dich ein Reizthema)
Andere haben eine Sehnsucht nach Erlösung oder Liebe oder etwas, das ihrem Leben Sinn und Hoffnung gibt. Letzteres ist wohl einer der stärksten Antriebe, um nach Gott zu suchen: eine Hoffnung, dass das Leben nicht einfach so vorbei ist, dass die eigene Existenz nicht aufhört und einen Sinn ergibt.
Antworten darauf gibt natürlich auch die Bibel und der christliche Glaube. Am Ende der Kette steht die Frage, ob wir den dort stehenden Aussagen Vertrauen schenken möchten - nicht als Absichtserklärung, sondern als eine Art wachsende Gewissheit, dass da Wahrheit verborgen liegt, die mir gut tut.
Darin sehe ich nur bedingt eine Willensentscheidung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7"Da ich den HERRN suchte, antwortete er mir ..." (Psalm 34,5)
Ich persönlich glaube, Gott läßt sich finden, wenn die Suche nach ihm wirklich ernstlich ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7ja, da kommt wieder diese kleine Haken an der Sache... wenn man Gott trotz ausdauernder Suche nicht findet, dann war's halt "nicht wirklich ernstlich". Und mit diesem Trick kann dann halt die Bibel immer recht behalten.
Psalm 34: Der "Haken" ist: suchst du Gott als HERRN oder willst du Herr bleiben. 😉
Kleiner Hinweis und schon wieder weg.... *winke*
In der Bibel findest du keine Garantie das es nur 1 Jahr oder 5 Monate dauert. Nur, das du ihn findest. Und wenn es ein Leben lang dauern sollte
Könnte es sein, dass dein "kleiner Haken" nur vorgeschoben ist?
Ist es wirklich die Suche nach ihm oder nur nach etwas ganz anderem, nach einer bestimmten Vorstellung, nach einer gewissen Logik?
Was suchen die Leute, die nicht finden?
Veröffentlicht von: @adjutanteKönnte es sein, dass dein "kleiner Haken" nur vorgeschoben ist?
Ist es wirklich die Suche nach ihm oder nur nach etwas ganz anderem, nach einer bestimmten Vorstellung, nach einer gewissen Logik?
Was suchen die Leute, die nicht finden?
Ich kann dir sagen, was ich gesucht habe: Sinn.
Ich empfinde es als frustrierend, dass mein Leben letztlich keine Bedeutung hat. Im christlichen Glauben wird aber gelehrt, dass das Leben sehr wohl eine Bedeutung hat... dass es einen Plan gibt, dass man etwas richtig oder falsch tun kann, dass es jemanden gibt, der drängende Fragen beantworten kann... und dass es mit dem Tod nicht endet.
Für mich war das - neben anderen Dingen - Motivation genug, mich näher mit dem Glauben zu befassen. Gefunden habe ich aber weder einen Sinn noch Hoffnung. Jedenfalls nicht im christlichen Glauben.
Das war schon eine ziemliche Enttäuschung. Letztlich denke ich, dass es allerdings "mehr" gibt, als wir wahrnehmen können. Es gibt also "irgendetwas".
Aber im christlichen Glauben gibt es für mich nur alte Mythologie und sehr viel Sozialpolitik verschiedendster Art - aber keine Antworten.
Und mir jetzt noch an den Kopf zu werfen, ich hätte halt nicht richtig gesucht... na ja, wenn du meinst, du musst es ja wissen. Hauptsache, du kannst deinen Glauben dadurch bewahren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mir jetzt noch an den Kopf zu werfen, ich hätte halt nicht richtig gesucht... na ja, wenn du meinst, du musst es ja wissen. Hauptsache, du kannst deinen Glauben dadurch bewahren.
Nein Lucan, so war das echt nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber im christlichen Glauben gibt es für mich nur alte Mythologie und sehr viel Sozialpolitik verschiedendster Art - aber keine Antworten.
Wenn dies bislang so ist, dann kann dir nur Gott selbst noch helfen.
Ob er dies tun will und tun wird, weiß ich nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da können sie suchen soviel sie wollen.
Aber wenn Du einen verlorenen Holzknopf mit einem Metalldetektor suchst, findest Du ihn nie.
Wenn Du Gott wirklich suchst, warum stellst Du dann pausenlos die Bibel und den Glauben infrage, machst Dich phasenweise sogar lustig über den Glauben der Christen, obwohl Du das gar nicht nachvollziehen kannst, was sie glauben.
Du stellst stattdessen nur immer dieselben Fragen, um dann die Antworten immer wieder zu verwerfen. Du denkst, Du kannst glauben, wenn Dir eine Antwort logisch erscheint und Du in Deinem Kopf damit "einverstanden" bist. Aber es muss nur ein User hier in einer Dir angenehmen Antwort das Komma versetzen und schon fängst Du wieder von vorne an.
Glaube ist etwas völlig anderes - Glaube ist die innere Gewissheit, die Überzeugung, die keine Logik braucht, um die Wahrheit zu erkennen. Das kann Dir nur Gott geben, das stimmt, aber Du kannst Gott suchen und Du kannst Ihn im Gebet wissen lassen, daß Du Ihn suchst.
Und das Suchen beginnt damit, daß Du nicht mehr an der Bibel herum kritisierst und sie nicht mehr infrage stellst. Und dann suche Gott zuerst in Seinem Wort - und wenn Du etwas anzweifelst, sage es nicht den Usern hier, sondern Gott selbst im Gebet. Und nochwas - dem Hochmütigen widersteht Gott, aber dem Demütigen gibt Er Gnade. Will sagen - Du musst es ernst meinen. Gott steht zu seinem Wort.
Wo soll der Unterschied sein?
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn Du einen verlorenen Holzknopf mit einem Metalldetektor suchst, findest Du ihn nie.
Wenn Du Gott wirklich suchst, warum stellst Du dann pausenlos die Bibel und den Glauben infrage, machst Dich phasenweise sogar lustig über den Glauben der Christen, obwohl Du das gar nicht nachvollziehen kannst, was sie glauben.
Ich verstehe jetzt den Kern deiner Aussage nicht so ganz. Selbst wenn ich den passenden Detektor hätte, dann hätte ich doch trotzdem keine Chance, Gott auf eigene Faust zu finden.
Es geht für mich ja auch gar nicht darum, Gott zu finden.
Es geht darum, festzustellen, ob ich zu den Auserwählten gehöre... oder eben nicht.
Falls ich dazu gehöre, dann hat Gott bereits seinen Plan mit mir.
Wie der aussehen könnte... das weiss kein Mensch. Aber vielleicht kommt mir irgendwann ja mal zwischen den ganzen kritischen Fragen eine Antwort, die für mich plötzlich einen Durchbruch bedeutet, weil sie mich irgendwo ganz anders berührt als andere Antworten zuvor. Oder es passiert irgendetwas ganz Anderes, das kann niemand sagen.
Falls ich nicht dazugehöre - na ja, da kann ich machen was ich will.
Ich kann herumnörgeln, kritisieren, weitersuchen, Fragen stellen... kapieren werde ich es aber nie, egal was ich auch versuche. Ob du dann antwortest oder nicht spielt dann ebenso wenig eine Rolle wie die Art der Fragen, die ich stelle.
Welche der beiden Möglichkeiten zutrifft - das vermag niemand zu sagen. Ich schon gar nicht... du aber auch nicht.
Warum überlässt du die Sache dann nicht ganz gelassen Gott selbst, statt mir jetzt Vorschriften zu machen, auf welche Weise ich suchen oder fragen soll? Denn das macht am Ende nicht den geringsten Unterschied...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe jetzt den Kern deiner Aussage nicht so ganz. Selbst wenn ich den passenden Detektor hätte, dann hätte ich doch trotzdem keine Chance, Gott auf eigene Faust zu finden.
Stimmt - aber wenn Gott sagt, daß Er sich von denen finden lässt, die Ihn aufrichtig suchen, dann meint Er, was Er sagt. Du sollst Ihn ja gar nicht finden (können) - Du sollst Ihn suchen (wenn Du wirklich Gott finden willst).
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht für mich ja auch gar nicht darum, Gott zu finden.
Es geht darum, festzustellen, ob ich zu den Auserwählten gehöre... oder eben nicht.
Das ist eine gute Frage - eine sehr gute Frage. Offenbar ist Dir das nicht egal, und das ist ein guter Ansatz. Das stellst Du aber definitiv nicht dadurch fest, daß Du die Bibel und den Glauben permanent infrage stellst und alles relativierst, was geglaubt wird. Damit findest alles, ausser Gott und eine Antwort auf Deine Frage.
Ich weiß nicht, ob Du betest - aber wenn Du es nicht tust, solltest Du damit beginnen. Vor allem aber lies in der Bibel - und das aber ohne Argwohn und Kritik. Suche Gott, indem Du Ihn suchst - das mag schräg klingen, aber ich meine damit die Suche nicht des Verstandes, sondern des Herzens.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum überlässt du die Sache dann nicht ganz gelassen Gott selbst, statt mir jetzt Vorschriften zu machen, auf welche Weise ich suchen oder fragen soll? Denn das macht am Ende nicht den geringsten Unterschied...
Ach so - wenn Du das so siehst, dann vergiss, was ich geschrieben habe. Aber löschen tue ich es nicht.
Veröffentlicht von: @katy3Stimmt - aber wenn Gott sagt, daß Er sich von denen finden lässt, die Ihn aufrichtig suchen, dann meint Er, was Er sagt.
Aber dennoch kann ich ihn nicht aus eigener Kraft finden - egal, wie sehr ich suche. Ich kann Gott auch nicht zwingen, mich ihn finden zu lassen.
Alles hängt allein von Gott ab, nicht von mir. Warum also soll ich überhaupt suchen? Das mag fatalistisch klingen... aber Gott hat doch eh schon über mich entschieden? Egal, ob ich jetzt suche oder nicht?
Veröffentlicht von: @katy3Das ist eine gute Frage - eine sehr gute Frage. Offenbar ist Dir das nicht egal, und das ist ein guter Ansatz. Das stellst Du aber definitiv nicht dadurch fest, daß Du die Bibel und den Glauben permanent infrage stellst und alles relativierst, was geglaubt wird. Damit findest alles, ausser Gott und eine Antwort auf Deine Frage.
Wenn ich zu den Auserwählten gehöre, dann kann ich machen was ich will. Dann werde ich das irgendwann feststellen, denn Gott wird es mir zeigen. Und dann wird es auch egal sein, was ich bis dahin gemacht habe.
Falls ich nicht zu den Auserwählten gehöre - dann spielt es eh keine Rolle, was ich tue.
Veröffentlicht von: @katy3Ach so - wenn Du das so siehst, dann vergiss, was ich geschrieben habe. Aber löschen tue ich es nicht.
Noch mal ganz konkret gefragt: Welchen Unterschied kann ich denn aus eigener Kraft bewirken?
Ich verstehe irgendwie noch immer nicht, worauf du hinaus willst...
Geh zur Quelle ..., halte in der Stille aus vor Jesus ....
Joh. 5, 39 Suchet in der Schrift ....
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann Gott auch nicht zwingen, mich ihn finden zu lassen.
Nein, zwingen kannst du ihn nicht. Aber bitten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das mag fatalistisch klingen... aber Gott hat doch eh schon über mich entschieden?
Das setzt voraus, dass man die Prädestinationslehre für zutreffend hält.
Das tun aber längst nicht alle Christen, nicht einmal alle Protestanten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welchen Unterschied kann ich denn aus eigener Kraft bewirken?
Gute Frage! Tatsächlich gibt es auch das: Menschen, die ernsthaft suchen und fragen und sich auf den Glauben einlassen - und denen es dann doch nicht gelingt. Ich weiß nicht warum, aber es kommt vor.
Dann bist du - nach katholischer Definition - immer noch ein "Mensch guten Willens" und als solcher vom Heil nicht ausgeschlossen.
Wobei ich hier ehrlicherweise dazu sagen muss, dass das nicht von allen Christen so gesehen wird, jedenfalls hier im Forum nicht. Aber wem erzähle ich das....
Veröffentlicht von: @suzanne62Das setzt voraus, dass man die Prädestinationslehre für zutreffend hält.
Das tun aber längst nicht alle Christen, nicht einmal alle Protestanten.
Richtig. Der Beitrag richtet sich ja an Katy, die das für zutreffend hält. Andere Lehren gehen davon aus, dass man auch selbst einen Beitrag leisten muss. Die Bibel ist da an manchen Stellen nicht sehr klar, aber ich halte die Prädestinationslehre zumindest für einigermaßen konsequent.
Veröffentlicht von: @lucan-7Noch mal ganz konkret gefragt: Welchen Unterschied kann ich denn aus eigener Kraft bewirken?
Du kannst suchen - und in Ergänzung zu dem Vers, den Adjutante gepostet hat, noch diesen hier:
Ich liebe, die mich lieben, und die mich eifrig suchen, finden mich.
das steht in den Sprüchen - in Kap. 8,17
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich verstehe irgendwie noch immer nicht, worauf du hinaus willst...
doch, Du verstehst sehr gut - aber Du glaubst nicht, daß Du suchen kannst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich zu den Auserwählten gehöre, dann kann ich machen was ich will. Dann werde ich das irgendwann feststellen, denn Gott wird es mir zeigen. Und dann wird es auch egal sein, was ich bis dahin gemacht habe.
Dieser Nihilismus ist angesichts der Zusagen Gottes nicht zielführend. Probiere es doch einfach aus. Aber sage nicht gleich nach einer halben Stunde, daß es nicht stimmt. Ein User hier schrieb, daß es Jahre oder sogar Jahrzehnte dauern kann, und das stimmt. Ich weiß nicht, was Gott mit Dir vorhat. Aber das Er nichts mit Dir vorhat, schließe ich in Anbetracht Deiner Beharrlichkeit in diesem christlichen Forum nahezu aus.
Veröffentlicht von: @katy3doch, Du verstehst sehr gut - aber Du glaubst nicht, daß Du suchen kannst.
Deine Ausssagen verstehe ich sehr wohl. Aber ich bekomme sie nicht zusammen.
Einerseits meinst du, Gott sucht die Seinen aus, offenbart sich und macht sie damit zu Gläubigen. Er allein entscheidet souverän.
Andererseits meinst du, es ist sinnvoll aktiv zu suchen. Obwohl die Sache ja längst entschieden ist.
Und deswegen verstehe ich nicht, welchen Sinn es haben soll, aktiv auf die Suche zu gehen. Was ich im übrigen ja einige Jahre lang getan habe. In der Zeit habe ich auch viel Bibel gelesen, gebetet, alleine und mit anderen Christen, und etliche Gottesdienste besucht, in vielen verschiedenen Gemeinden. Ich wollte Gott diesen Vertrauensvorschuss geben und mich darauf einlassen.
Aber irgendwann war ich dann am Ende - und mir blieb nichts anderes übrig, als ehrlich zu meinen Erkenntnissen zu stehen. Weiter ging es für mich nicht mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7Noch mal ganz konkret gefragt: Welchen Unterschied kann ich denn aus eigener Kraft bewirken?
Du kannst zum Ausdruck bringen, das du Glauben möchtest.
Ist deine Antwort darauf "Ja - ich möchte glauben können". Dann kann und wird die Gott entweder Glauben auch schenken. Oder er tut es aus mir derzeit noch nicht bekannten Gründen dann auch nicht.
Ist deine Antwort darauf "Nein - ich möchte erst glauben, wenn ich weiß, das das was ich glaube auch richtig ist" - dann gleichst du dem ungläubigen Thomas, der erst glauben konnte, als Jesus sich ihm gezeigt hat.
In diesem Falle musst du dann halt weiter in deiner dieser Spannung leben, bis sich Jesus dir offenbaren tut.
Ist deine Antwort darauf" Nein - ich möchte grundsätzlich nichts von einem Gott wissen. Ich möchte lieber so leben, wie es mir gefällt"
Dann könntest du noch zu den Auserwählten zählen, die aus sich selbst heraus dann alles richtig machen - gemacht haben -- am Ende.
Wer weiß. Allerdings reicht hier dann ein Versagen, eine Schuld, eine Unterlassung um am Ende dann doch verloren zu gehen.
Oder du gehörst zu den Menschen, die von vorneherein so voller Sünden sind, das sie nicht zum Licht kommen wollen um am Ende nur als Sünder in ihren Sünden von Gott gerichtet und verdammt zu werden.
Wenn ich mich recht erinnere, hat Lucan sogar schon einmal ein Übergabegebet gesprochen.
So wie ich es damals verstanden habe (kannst mich gerne korrigieren Lucan) - war das damals eher aus der Gruppendynamik heraus, denn aus einer bewussten Entscheidung. Also eher ein: "Na gut, probieren wir es mal aus, ob etwas passiert." als ein "Ja! Ich will diese lebendige Beziehung zu Gott."
Entsprechend wohl eher der ungläubige Thomas in Deiner Aufzählung.
Veröffentlicht von: @groffinWenn ich mich recht erinnere, hat Lucan sogar schon einmal ein Übergabegebet gesprochen.
So wie ich es damals verstanden habe (kannst mich gerne korrigieren Lucan) - war das damals eher aus der Gruppendynamik heraus, denn aus einer bewussten Entscheidung. Also eher ein: "Na gut, probieren wir es mal aus, ob etwas passiert." als ein "Ja! Ich will diese lebendige Beziehung zu Gott."Entsprechend wohl eher der ungläubige Thomas in Deiner Aufzählung.
Es gab damals viele verschiedene Gründe auf die ich an dieser Stelle nicht näher eingehen möchte. Allerdings war es streng genommen bereits das dritte Mal innerhalb weniger Jahre, dass ich mich ganz bewusst auf Jesus einliess. Zweifel hatte ich dabei zwar immer... aber die Sache erschien mir zu groß, um mich nicht darauf einzulassen. Und ich wollte vertrauen. Aber das hat nicht funktioniert, letztlich konnte ich die ganzen Widersprüche nicht einfach ausblenden.
Veröffentlicht von: @paullDu kannst zum Ausdruck bringen, das du Glauben möchtest.
Ist deine Antwort darauf "Ja - ich möchte glauben können". Dann kann und wird die Gott entweder Glauben auch schenken. Oder er tut es aus mir derzeit noch nicht bekannten Gründen dann auch nicht.
Wie Groffin ganz richtig bemerkte habe ich das alles schon hinter mir... ich bin nach vielen Jahren der Suche dann irgendwann an einen Punkt gekommen, an dem es nicht mehr weiterging und ich mir selber nichts mehr vormachen konnte. Ich konnte meine Zweifel nicht einfach "wegbeten" und die Widersprüche nicht einfach ignorieren.
Veröffentlicht von: @katy3Glaube ist etwas völlig anderes - Glaube ist die innere Gewissheit, die Überzeugung, die keine Logik braucht, um die Wahrheit zu erkennen.
Hebräer 11,
1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.
Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
Glaube rechnet felsenfest damit, das man das, was man von Gott erbittet, dann auch erhält.
Es hat also nicht mit einer einer inneren Überzeugung zu tun, die keine Logik braucht, das es so nur sein kann.
Das Überzeugtsein davon das es Gott gibt, gehört zwar auch zu den Aspekten des Glaubens. Aber Glaube ist dann weit mehr. Denn der Glaube rechnet immer damit, auch etwas von Gott zu empfangen. Denn sonst ist er tot. Sonst nimmt er nur die Existenz von etwas als wahr an. Erwartet aber nichts von dem, was ich als gegeben voraussetze.
Das was ich dann glaube und von Gott erwarte ist dann durchaus logisch erklärbar und auch für andere nachvollziehbar. Ich glaube nicht an einen Gott, der sich nicht erklären kann noch erklären tut.
Veröffentlicht von: @katy3Ich werde dann ungehalten, wenn jemand sagt, er würde gerne glauben, aber dann ignoriert, daß er es permanent auf die falsche Weise versucht.
Das hilft der Person sicher die Liebe Jesu in Dir zu sehen und daran zu glauben, dass der Heilige Geist wirklich Menschen zu etwas bewegen kann, dass dem Ungläubigen nicht gegeben ist.
Ein Text, den Du sicher kennst:
1. Korinther 13:
1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts.
3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und meinen Leib dahingäbe, mich zu rühmen, und hätte der Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.
4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf,
5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu,
6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit;
7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.
8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird.
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.
10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.
11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.
12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.
Langmut, nicht ereifern, geduldig bleiben, sich nicht über den anderen stellen - wie oft scheitern wir an diesem Anspruch.
Ich weiß nicht, ob Lucan verstehen will oder nicht. Ich weiß auch nicht, ob Gott ihn erwählt oder eben nicht - das ist eine Sache zwischen ihm und Gott. Es ist auch nicht meine Aufgabe hier zu richten.
Ja, ich nehme Lucan als kritischen Gesprächspartner wahr, der auch sehr ausdauernd argumentieren kann. Trotz allem, habe ich ihn als sehr fairen und respektvollen Gegenüber kennen gelerent.
Suche nach Erkenntnis ist nichts verwerfliches - und damit einher gehen natürlich auch kritische Fragen. Das kann mich weiter bringen oder auch nerven - es bleibt aber mir überlassen, wie weit ich mich da einbringe.
Versuchen wir mal ein Beispiel:
Natürlich muss ein angehender Chirurg nicht nur verstehen wollen, sondern irgendwann auch mal die Praxis erproben. Vorlesungen praktizierender Chirurgen mögen zwar schon einen Einblick in die Materie verschaffen, aber die Praxis ist dann etwas ganz anderes.
So gesehen kann ich verstehen, wenn Du an den Punkt kommst und die Praxis forderst, da die Fragerei allein nicht weiterhilft.
Auf der anderen Seite sendest Du Signale aus, die besagen: es gibt sowieso nur wenige Menschen, die Chirurg werden können, weil man dazu eine besondere Begabung braucht. Wenn Du vor der Praxis zurückschreckst und weiterhin lieber Fragen stellst, hast Du die Begabung nicht und wirst sie niemals erfahren.
Von Gottes Gnade und Gottes Gerechtigkeit
Veröffentlicht von: @lucan-7Um so mehr wundere ich mich aber, wie ungnädig du Menschen gegenüber agierst, die doch aus deiner Sicht Gottes Herrlichkeit gar nicht erkennen können...
Der einzige der hier gerade - ungehalten - ( die umgangssprachliche Form von ungnädig) reagiert, bist du lieber Lucan-7.
Ansonsten hat ist Gott niemals ohne Gnade - kann somit nicht "ungnädig" sein.
Es gibt hier grundsätzlich bei Gott nur seine Gnade und dem gegenüber seine Gerechtigkeit.
In seiner (Gottes) Gerechtigkeit empfängt der Mensch genau das, was er verdient hat. Erntet die Früchte seine Taten.
In seiner (Gottes) Gnade nun sieht Gott die (bösen) Werke eines Menschens nicht mehr an (dort wo hier für den Menschen ein stellvertretendes Opfer eingesprungen ist, was die Schuld des Menschens auf sich genommen hat - womit dann der Gerechtigkeit Gottes wieder genüge getan ist).
Gerecht ist nun Gott gegenüber allen Menschen.
Gnädig ist Gott nur gegenüber den Menschen, denen er sich gnädig erweisen will.
Hier spricht die Bibel von Gottes freier Gnadenwahl.
Ist nun Gott aber deswegen ungnädig gegenüber allen anderen, denen er nicht seine Gnade zuteil werden lässt?
Ich denke, nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Kein Mensch würde sich freiwillig gegen Gott entscheiden. Ich meine... Hallo?
Wenn das die Engel schon können, dann kann es der Mensch erst recht.
Jakobus 2,
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich entscheide mich freiwillig gegen den Schöpfer des Universums? Ernsthaft? Wie bescheuert müsste ich denn sein?
Wie bescheuert musste die Schlange in Eden wohl gewesen sein? Wie bescheuert die Engel, von denen es heißt:
Judas 6,
Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Welcher Mensch will sich denn freiwillig nicht eretten lassen?
Hast du schon mal an einen Schiffbrüchigen, Ertrinkenden im Wasser, gedacht? Oft ist es hier so, das dieser in seiner Todesangst will um sich schlägt und es ein Retter hier sehr schwer hat, diesem Hilfe zu leisten.
Bei Menschen, die noch von der Finsternis gebunden sind, in der Gewalt des Teufels sich befinden, ist es ähnlich. Sie sind in der Gewalt eines stärkeren - sie bestimmenden - Umstandes, was sie erstmal blind und taub werden lässt, für alle Rettungsversuche von aussen.
Erst dort, wo sich Gott dann auf eine solche Art und Weise offenbaren tut, das dem Menschen hier dann die Augen geöffnet werden, dort kann und will er sich dann auch für Gott entscheiden.
Offenbart er sich nun allen Menschen auf eine solche Art und Weise, wie er sich zum Beispiel bei Saulus offenbarte? Nein, denn auch nicht alle Menschen sind von Gott auserwählt seine Kinder heißen zu dürfen.
Mt 22,14 Denn viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt.
1Kor 1,26 Seht doch, Brüder und Schwestern, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme sind berufen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Antwort ist ganz einfach: Ich kann mich nicht für etwas entscheiden, an das ich nicht glaube.
Du kannst dich nicht für etwas entscheiden, von dem du nicht überzeugt wurdest, das es auch wahr ist.
Von der Wahrheit überzeugt zu sein, heißt aber noch nicht, das ich auch Glaube. Das ich auch etwas von Gott erwarte - in Zuversicht. Siehe Jakobus 2,19.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich dir sage: "Der große Pumuckl will dich eretten! Entscheide dich jetzt: Bist du für oder gegen den großen Pumuckl?" - dann wirst du zweifellos sagen: "Was soll der Quatsch? Es gibt keinen großen Pumuckl, der mich erretten könnte! Der einzige Pumuckl, den ich kenne ist eine fiktive Figur für Kinder... an so einen Blödsinn kann ich nicht glauben!"
Wenn ich dann aber einen großen Pumuckl auf mich zukommen und zu mir reden höre, dann werde ich dies (kindlich wie ich bin) nicht als Quatsch abtun.
Denke nur mal an die vielen Kinder, die noch an den Weihnachtsmann "glauben".
Veröffentlicht von: @lucan-7Und du hast natürlich recht.
Na hoppla? Erst hinterfragst du alles was ich sage und dann gibst du mir in allem Recht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur: Was, wenn mir das Christentum ungefär genau so glaubwürdig vorkommt?
Wie ein großer Pumuckl? Dann lässt sich das ebenfalls bei dir nicht mehr entschuldigen. Denn du hast die Wahrheit über Gott ja erkannt, wie du eben zugegeben hast.
Das du dann trotzdem nicht Glauben kannst könnte dich jetzt allerhöchsten noch zu dem Aufschrei führen:
Mk 9,24 Sogleich schrie der Vater des Kindes: Ich glaube; hilf meinem Unglauben!
Ich - "glaube" - hier im Sinne ich halte für wahr...
Hilf meiner fehlenden Erwartungshaltung, das du meinem Kind helfen kannst.
Allerdings bat hier dieser Mensch für etwas was ihm wichtiger war, als er selbst. Für sein Kind. Bei dir dagegen dreht sich alles nur um dich selbst. Insofern habe ich weniger Hoffnung für dich. Aber auch nicht keine Hoffnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der christliche Glaube erscheint mir als Sammelsurium verschiedener Mythen und Legenden, angereichert mit etwas Philosophie, aber in sich unlogisch, widersprüchlich und unglaubwürdig.
Wenn es dir dann so erscheint, warum hälst du dich dann noch so lange mit Fragen über den Glauben auf?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie denkst du jetzt, das ich mich für so etwas entscheiden könnte?
Ich sehe mich selbst ausserstande dazu... das liegt ausserhalb meiner Möglichkeiten!
Dann ist es derzeit ausserhalb deiner Möglichkeiten. Dann sollten wir uns aber auch erst frühesten in einem Jahr wieder unterhalten. Danach dann vielleicht in 10 Jahren noch mal, und vielleicht noch mal auf deinem Sterbebett.
Veröffentlicht von: @lucan-7In unserem Sinne? Ich würde sagen ja... weil das Konzept keinen Sinn ergibt.
OK - nach deinem derzeitigen Verständnis gibt es für dich keinen Sinn. Für mich dagegen schon. Wie verbleiben wir beide nun?
Denn ich denke mal, ich habe dir alles zu diesem Thema gesagt, was man überhaupt dazu sagen kann. Insofern würde ich für meinen Teil hier die Diskussion mir dir beenden können.
mit freundlichem Gruße,
paull
Glauben kann man nicht ablehnen
Veröffentlicht von: @paullEntsteht aber dann nur dort, wo sich ein Mensch auch für Gott entscheiden will.
Tritt Gott an ihn heran und er will nichts von Gott wissen (das ist auch möglich), kann Gott ihm diese Gabe (des Glaubens) dann auch nicht schenken. Hierin steht die Eigenverantwortung und der Wille des Menschens.
Äh - so ganz verstehe ich das nicht. Der Glaube ist kein Geschenk, das einem gefällt oder auch nicht. Der Glaube ist eine Gabe! Gottes - kein Geschenk, sondern eine Gabe - Gott gibt den Glauben im Sinne von "bewirkt ihn" - und Deiner Argumentationsführung folgend, könnte der Mensch die Gabe des Glaubens erst ablehnen, wenn er sie hat, also sozusagen "weiß, was er nicht glauben will" - aber das wird schwierig, wenn er ja bereits glaubt.
Man kann Glauben weder ablehnen noch annehmen. Was man aber machen kann ist die "Probe auf´s Exempel",wenn man nicht glaubt. So hat es auch der Apostel Petrus gemacht, als er Jesus auf dessen Aufforderung hin, die Netze nach einer fanglosen Nacht noch einmal auszuwerfen, antwortete "aber auf Dein Wort hin, werfe ich die Netze noch einmal aus" - Luk. 5, 4-5 - und er fing so viele Fische, daß die Netze fast gerissen sind. Und das öffnete sein Herz für den Glauben.
Gegen den eigenen Unglauben Gott beim Wort nehmen, ist auch eine Verfahrensweise Gottes, Glauben zu bewirken.
Hallo Katy3,
Glaube ist eine Gabe Gottes, er wird uns geschenkt, wir können nichts dafür tun oder und brauchen nichts dafür zu geben.
Wir lehnen dann nicht die Gabe Gottes, den Glauben ab. Wir reagieren nicht auf die Einladung Gottes. Verhärten uns. Verweigern uns. Oder hören erst gar nicht hin. Oder irgendwann nur noch weg.
Bei manchen fängt es ja auch über die Erkenntnis an. Ich erkenne, oder halte es prinzipiell für wahr, das es Gott gibt. Das ist aber noch nicht Glaube. Denn der Glaube rechnet zuversichtlich mit etwas, was ich von Gott erbitte, oder was Gott verheißen tut.
Von daher sagt Jesus auch, das wir darum ringen sollen, durch die enge Pforte zu gehen. Ob wir wohl den schmalen Weg des Lebens finden mögen. Und es dauert (wie bei mir) manchmal Jahrzehnte um von der Erkenntnis, das es Gott gibt, dann auch zum Glauben zu gelangen.
Veröffentlicht von: @katy3Man kann Glauben weder ablehnen noch annehmen. Was man aber machen kann ist die "Probe auf´s Exempel",wenn man nicht glaubt. So hat es auch der Apostel Petrus gemacht, als er Jesus auf dessen Aufforderung hin, die Netze nach einer fanglosen Nacht noch einmal auszuwerfen, antwortete "aber auf Dein Wort hin, werfe ich die Netze noch einmal aus"
Ja - das ist ein Weg, wie Gott mit Menschen verfahren kann. Paulus benötigte ein überwältigendes Licht und eine Stimme, die daraus zu ihm redete. Petrus ließ sich durch ein Wunder überzeugen alles liegen und stehen zu lassen um selbst (wie Jesus) Menschenfischer werden zu wollen. Wobei dies auch bei Petrus erst ein Anfang dort war. Bis er dann dahin gelangte, das er seine Brüder stärken konnte, war noch ein langer Weg.
Veröffentlicht von: @katy3Gegen den eigenen Unglauben Gott beim Wort nehmen, ist auch eine Verfahrensweise Gottes, Glauben zu bewirken.
Hier ist noch kein Glaube bei Petrus zu sehen. Er ließ sich - wohl hier eher aus Höflichkeit ---nach dem Motto: "aber wenn der hohe Herr, dem soviel Volk hier nachläuft, des meint, dann fahre ich halt noch mal raus"- auf Jesus ein. Ein Schrecken Gottes überfiel ihn erst dort, als er wirklich viele Fische in so kurzer Zeit dann fing.
Hätte er hier schon Glauben gehabt, wären der Fischfang dann für ihn selbstverständlich gewesen. Er hätte schon vorher dann Anweisungen gegeben, ausreichend große Netze auszuwerfen...z.B.... wegen der zu erwartenden Menge an Fisch...
Veröffentlicht von: @katy3Gegen den eigenen Unglauben Gott beim Wort nehmen, ist auch eine Verfahrensweise Gottes, Glauben zu bewirken.
Sich überhaupt erstmal auf Gott einzulassen - auch wenn ich ihn noch nicht kenne.... das ist hier Thema.
Hallo Paull,
Veröffentlicht von: @paullGlaube ist eine Gabe Gottes, er wird uns geschenkt, wir können nichts dafür tun oder und brauchen nichts dafür zu geben.
... wir können auch gar nichts dafür geben. Was Gott nicht gibt, können wir auch nicht bekommen.
Veröffentlicht von: @paullBei manchen fängt es ja auch über die Erkenntnis an. Ich erkenne, oder halte es prinzipiell für wahr, das es Gott gibt. Das ist aber noch nicht Glaube. Denn der Glaube rechnet zuversichtlich mit etwas, was ich von Gott erbitte, oder was Gott verheißen tut.
Aber genau genommen ist das bereits der 5. Schritt. Der wichtige und alles entscheidende und alles ermöglichende Glaube ist der Glaube an Jesus Christus und Sein Erlösungswerk am Kreuz. Der Glaube, daß Gott heilig ist und keine Sünde in Seiner Gegenwart duldet. Der Mensch aber ist voller Sünde und könnte von sich aus niemals vor Gott bestehen. Gott würde ihn sofort töten, denn der Lohn der Sünde ist der Tod. Aber Gott fand einen Weg - Er selbst wurde Mensch in Jesus Christus und sühnte die Sünde des Menschen stellvertretend für ihn am Kreuz.
Und da Er selbst völlig ohne Sünde war, musste Er nicht für eigene Sünden sterben. Und so konnte Ihn Gott, der Vater, nach drei Tagen vom Tod auferwecken - Sein Werk war vollbracht. Und Seine Gerechtigkeit wird nun all denen zugerechnet, die an Ihn glauben - die ihre Sünden bekennen und Gott durch Jesus Christus um Vergebung bitten. Die sich Jesus, als ihrem Herrn unterstellen und Ihm nachfolgen. Das ist der rettende Glaube.
Veröffentlicht von: @paullUnd es dauert (wie bei mir) manchmal Jahrzehnte um von der Erkenntnis, das es Gott gibt, dann auch zum Glauben zu gelangen.
Bei mir war es ganz ähnlich - ich komme aus einem radikal-atheistischen Elternhaus, nur meine Tante war Christin. Bei mir hat es bestimmt 30 Jahre gedauert, bis Gott mir durch die Wiedergeburt die geistlichen Augen geöffnet hat - aber das ist eine lange Geschichte 😊
Veröffentlicht von: @paullJa - das ist ein Weg, wie Gott mit Menschen verfahren kann. Paulus benötigte ein überwältigendes Licht und eine Stimme, die daraus zu ihm redete. Petrus ließ sich durch ein Wunder überzeugen alles liegen und stehen zu lassen um selbst (wie Jesus) Menschenfischer werden zu wollen. Wobei dies auch bei Petrus erst ein Anfang dort war. Bis er dann dahin gelangte, das er seine Brüder stärken konnte, war noch ein langer Weg.
Das sind supergute Beispiele, die auch zeigen, das kein Bekehrungsweg wie der andere ist. Jeder Mensch ist anders und Gott führt dehalb auch immer unterschiedliche Wege.
Veröffentlicht von: @paullHier ist noch kein Glaube bei Petrus zu sehen. Er ließ sich - wohl hier eher aus Höflichkeit ---nach dem Motto: "aber wenn der hohe Herr, dem soviel Volk hier nachläuft, des meint, dann fahre ich halt noch mal raus"- auf Jesus ein. Ein Schrecken Gottes überfiel ihn erst dort, als er wirklich viele Fische in so kurzer Zeit dann fing.
ganz genau so ist es - ich kann mir gut vorstellen, daß er so gedacht hat. Aber es war darin auch ein Probe, ein "mal gucken, was dran ist" - und es dürfte ihm wie Schuppen von den Augen gefallen sein.
Veröffentlicht von: @paullSich überhaupt erstmal auf Gott einzulassen - auch wenn ich ihn noch nicht kenne.... das ist hier Thema.
... und auch nicht an Ihn glaube, ganz genau.
Grüssle 😊
Veröffentlicht von: @katy3... wir können auch gar nichts dafür geben. Was Gott nicht gibt, können wir auch nicht bekommen.
allerdings können wir als Kinder Gottes Gott auch um alles bitten.....
Veröffentlicht von: @katy3Der wichtige und alles entscheidende und alles ermöglichende Glaube ist der Glaube an Jesus Christus und Sein Erlösungswerk am Kreuz. Der Glaube, daß Gott heilig ist und keine Sünde in Seiner Gegenwart duldet.
Was du beschreibst ist kein Glaube, sondern lediglich ein "Für wahr halten". Was die Dämonen auch auszeichnet. Deswegen Glauben sie aber nicht an Gott. Richten keine Erwartung an Gott im Sinne dessen, das sie mit einer Belohnung (einer Gabe von Gott) rechnen.
Veröffentlicht von: @katy3Der Mensch aber ist voller Sünde und könnte von sich aus niemals vor Gott bestehen.
"Voller Sünde" ist ein unscharfer schwammiger und so falscher Ausdruck.
Sünde bezeichnet einen Zustand. Den Zustand des Getrenntseins von Gott.
Aus diesem Zustande - der Sünde - kann dann ein Mensch in Schuld fallen. Und voller Schulden werden.... voller Übertretungen werden...
- bis dann ein Maß von Schuld erreicht werden kann, was Gott dann heimsuchen kann/tut.
Veröffentlicht von: @katy3Der Mensch aber ist voller Sünde und könnte von sich aus niemals vor Gott bestehen. Gott würde ihn sofort töten, denn der Lohn der Sünde ist der Tod
Wieder sehr unpräzise ausgedrückt. Wir bestehen nicht vor Gott, weil wir ohne Sünde/Trennung von Gott sind. Babies sind von Natur aus ohne Schuld. Wenn auch in die Trennung von Gott nun hineingeboren. Verdammt vor Gott werden sie aber erst dort, wo sie aus ihrem Zustand der Sünde, dann in eine Schuld fallen. Eine Übertretung begehen.
Veröffentlicht von: @katy3Aber Gott fand einen Weg - Er selbst wurde Mensch in Jesus Christus und sühnte die Sünde des Menschen stellvertretend für ihn am Kreuz.
Gott fand keinen Weg - er hat sich dies schon vor Erschaffung der Welt so ausgedacht.
Veröffentlicht von: @katy3Und da Er selbst völlig ohne Sünde war, musste Er nicht für eigene Sünden sterben.
Auch Jesus kam ins "sündige" von Gott getrennte Fleisch - Marias. Auch wenn Maria hier als Person gesehen werden kann, die zwar als Sünder in Sünde (als Person, die von Gott getrennt ist in eine Welt, die Gott nicht kennt) geboren ist, aber noch nicht unbedingt auch schon ---gesündigt ...gefehlt -- hatte.
Auch Jesus hätte wie jeder andere Mensch auch eines Tages sterben müssen. Weil er einen menschlichen sterblichen Körper hatte, der Alterungsprozessen unterlag. Erst sein Auferstehungsleib war dann unsterblich.
Veröffentlicht von: @katy3Und so konnte Ihn Gott, der Vater, nach drei Tagen vom Tod auferwecken - Sein Werk war vollbracht.
Gott kann jeden Menschen - denken wir nur an Lazarus nach vier Tagen - von den Toten auferwecken.
Der Tod konnte Jesus nicht halten, weil Jesus selbst ohne Schuld war. Nicht ohne Sünde. Er starb ja in der Trennung von Gott. Als er die Sünde der Menschheit trug. Wurde aber ohne Schuld befunden.
Veröffentlicht von: @katy3die ihre Sünden bekennen und Gott durch Jesus Christus um Vergebung bitten
Die Vergebung empfangen.. Ein entscheidender Unterschied. Ein Kind Gottes zeichnet sich darin aus, etwas von Gott empfangen zu haben. Nur darum bitten, kann jeder.
Veröffentlicht von: @katy3Und Seine Gerechtigkeit wird nun all denen zugerechnet, die an Ihn glauben
Wird all denen zuteil. . Würde Gott hier nur rechnen, wäre es ein wenig zu theoretisch. Wir sind in Gott gerecht. Warum? Weil wir durch Jesus Christus als Christ leben. Wenn wir denn durch den heiligen Geist leben und so die Gerechtigkeit Gottes tun. Verkörpern.
Veröffentlicht von: @katy3Die sich Jesus, als ihrem Herrn unterstellen und Ihm nachfolgen. Das ist der rettende Glaube.
Der rettende Glaube ist das vertrauensvolle Anrufen des Herrn.
Herr, gedenke an mich, wenn du in dein Reich gehst.....
Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist , und glaubst in deinem Herzen, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.
Veröffentlicht von: @katy3Grüssle 😊
Veröffentlicht von: @paullWas du beschreibst ist kein Glaube, sondern lediglich ein "Für wahr halten". Was die Dämonen auch auszeichnet.
??? - wie kommst Du darauf, daß ich diesen Glauben meine?
Veröffentlicht von: @paullSünde bezeichnet einen Zustand. Den Zustand des Getrenntseins von Gott.
Äh - Nein. Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Und das bewirkt Feindschaft gegen Gott, aber niemals Getrenntsein. Ein Getrenntsein von Gott gibt es nicht, denn Gott ist alles im allem - vgl. Ps. 139
Veröffentlicht von: @katy3??? - wie kommst Du darauf, daß ich diesen Glauben meine?
deine Ausführungen ließen bislang keinen anderen Schluss zu. Wiederholen muss ich mich denke ich nicht, in dem was ich geschrieben habe..?
Ansonsten müsstest du deine Frage präzisieren.
Veröffentlicht von: @katy3Äh - Nein. Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.
ÄH -JA...
Mich erschrecken ein wenig deine mangelnden Grundkenntnisse über das ABC des Glaubens. Wie willst du dann auf tiefere Fragen eingehen, wenn du hier schon hinkst?
Sünde kommt von dem altdeutschen Wort SUND , was Abstand bedeutet. Hier gibt es zum Beispiel die Fehmarn-Sund Brücke, die den Abstand/Zwischenraum zwischen Insel und Festland überbrückt.
Der Ungehorsam - am Beispiel der ersten Menschen (Adam und Eva) - gegen Gottes Gebot (du sollst nicht essen von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen) ist eine Folge der alten Adamsnatur des Menschens (die auch schon Adam und Eva vor dem Sündenfall inne hatten). Diese innere "Adamsnatur" - die die Bibel das Fleisch nennt, die fleischliche Gesinnung, kann sich nun nur am Gebot Gottes reiben, wird daran - in der Übertretung - als sündige Natur sichtbar.
Veröffentlicht von: @katy3Und das bewirkt Feindschaft gegen Gott, aber niemals Getrenntsein.
Soweit ich mich erinnere, wurden Adam und Eva aus Eden ausgeschlossen. Sie erlebten nun auch die räumliche Trennung von demjenigen, mit dem sie zuvor (kindlich, unschuldig) Umgang hatten.
Die Bibel spricht dann desweiteren von Gottlosen. Von Menschen die von Gott getrennt leben. In Sünde. In Trennung von Gott. Und sie spricht von Heiligen und Gerechten. Von Menschen die im Willen Gottes leben. Gemeinschaft mit Gott haben.
Veröffentlicht von: @katy3Ein Getrenntsein von Gott gibt es nicht, denn Gott ist alles im allem
Das ist Esoterik oder katholisches Denken. Das allem etwas Göttliches anhängt. Gott ist aber von diesem Universum grundsätzlich getrennt z betrachten. Wohnt in einem Licht, dem sich keiner nahen kann. Lebt im Himmel - einer Dimension, zu der wir keinen "leiblichen" Zugang haben. Die Engel schon. Wir Menschen nicht. Noch nicht.
Was du mir dann mit Psalm 139 noch klar machen möchtest, weiß ich nicht, denn hier beschreibt der gläubige Psalmist, das er sich stets von Gott erkannt und gesehen weiß. Was nicht heißt, das es nun auch Menschen gibt, die als Gottlose bezeichnet werden und infolge dessen auch nichts von Gott wissen, bzw. nichts von Gott wissen wollen.
Veröffentlicht von: @paullAnsonsten müsstest du deine Frage präzisieren.
Welche Frage?
Veröffentlicht von: @paullMich erschrecken ein wenig deine mangelnden Grundkenntnisse über das ABC des Glaubens. Wie willst du dann auf tiefere Fragen eingehen, wenn du hier schon hinkst?
Wow 😀
Veröffentlicht von: @paullSünde kommt von dem altdeutschen Wort SUND , was Abstand bedeutet.
Schön - aber in der Bibel ist Sünde Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.
Veröffentlicht von: @paullDer Ungehorsam - am Beispiel der ersten Menschen (Adam und Eva) - gegen Gottes Gebot (du sollst nicht essen von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen) ist eine Folge der alten Adamsnatur des Menschens (die auch schon Adam und Eva vor dem Sündenfall inne hatten).
Geht das schon wieder los - das mit der "alten Adamsnatur" hatten wir hier aber schon ausgiebig.
Veröffentlicht von: @paullDas ist Esoterik oder katholisches Denken.
Ach so - na dann. Du, ich denke, das wird hier nichts Sinnvolles.
Dass ich das noch erleben darf! Du als Katholikin oder Esoterikerin im Denken.
Das Leben ist schön! 😀 😉
Veröffentlicht von: @enajelpramDass ich das noch erleben darf! Du als Katholikin oder Esoterikerin im Denken.
Das Leben ist schön! 😀 😉
Vor allem, wenn man es sich schön färbt.
Katy schrieb:
Äh - Nein. Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Und das bewirkt Feindschaft gegen Gott, aber niemals Getrenntsein. Ein Getrenntsein von Gott gibt es nicht, denn Gott ist alles im allem - vgl. Ps. 139
Wenn es für dich kein Getrenntsein von Gott gibt... - Wunderbar. So kann und soll es sein bei den Kindern Gottes.
Das es dann aber grundsätzlich keine Getrenntsein von Gott gibt, das es keine Gottlosigkeit, keine Gottlosen und keine ewige Verdammnis gibt, das ist eine Annahme die die Bibel so nicht beschreibt.
Das kannst du und Katy gerne glauben. Nur könnt ihr dann nicht überzeugend mit der Bibel mehr argumentieren. Denn ihr ignoriert und verdreht wesentliche Aussagen in der Bibel.
Ach ich jetzt gleich mit? Klar! Geil! 😀
Veröffentlicht von: @enajelpramAch ich jetzt gleich mit? Klar! Geil! 😀
Ich denke nicht das wir uns hier über Geilheit unterhalten. Gerne an anderer Stelle.
Wenn du noch konstruktive Argumente zum Thema beitragen willst, gerne. Denn darauf sind wir alle angewiesen.
Auf reine Kraftausdrücke und Emotionsäußerungen können wir alle dann hier getrost verzichten, EnajElpram.
Ich bin wirklich froh, dass es wenigstens ein paar wenige Leute hier gibt, die noch wissen, was sich gehört und wie man andere auf den rechten Pfad bringen kann, das ist wirklich schön. Und auch irgendwie echt geil!
Veröffentlicht von: @enajelpramDass ich das noch erleben darf! Du als Katholikin oder Esoterikerin im Denken.
Das Leben ist schön! 😀 😉
Nicht wahr? Da kommt doch Freude auf 😀 😀
Veröffentlicht von: @katy3Schön - aber in der Bibel ist Sünde Ungehorsam gegen Gottes Gesetz.[/quote
Liebe Katy3,
wir können nicht miteinander kommunizieren, wenn wir unter ein und demselbem Wort/Begriff etwas unterschiedliches verstehen und meinen.
Ein und dasselbe Wort mit unterschiedlichen Inhalten füllen."Sünde" bezeichnet einen Zustand der Trennung, des Getrenntseins von Gott.
Kannst du mir darin folgen?Ungehorsam wird man dann erst. Gehorsam beinhaltet den Zustand, das man jemandem gehört. Zu jemandem gehört. Wir reden hier von Gott. Möchte ich nun als Person jemand anderem gehören, jemand anderem folgen (Eva der Schlange, Adam Eva), werde ich Gott darin ungehorsam, das ich etwas tat, wovon Gott mich gewarnt hat, es zu tun. Und ich (Adam und Eva) wurden der Schlange gehorsam, weil sie der Schlange in ihren Ausführungen/Gedanken zum Baum der Erkenntnis nun folgten. Deswegen spricht die Bibel seitdem von Kindern des Teufels/Satans.
Veröffentlicht von: @katy3Geht das schon wieder los - das mit der "alten Adamsnatur" hatten wir hier aber schon ausgiebig.
Scheinbar hat es bei dir jedoch nicht gefruchtet. Sonst würdest du mir jetzt folgen können.
Veröffentlicht von: @katy3Ach so - na dann. Du, ich denke, das wird hier nichts Sinnvolles.
Zu behaupten, Katy-7, Gott ist in allem. Und es gibt keine Gottlosigkeit, ist schlichtweg falsch und steht im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel.
Wenn du dich also auf die Bibel berufst und etwas behauptest, was im
Widerspruch zur Bibel steht, wirst und bist du unglaubwürdig.Dann werde ich dich in Zukunft in allen Gesprächen hier ausblenden, denn dann kann wirklich nichts Wahres und Gehaltvolles aus deinen Worten hier mich oder andere erbauen. Es dient allenfalls noch dazu, auseinander genommen zu werden. Die vielen roten Smilies zeugen ja schon davon, wie Leser auf deine Postings reagieren.
Auf solche Gespräche kann ich dann getrost verzichten.
Hallo Paull,
Nein -
Veröffentlicht von: @paull"Sünde" bezeichnet einen Zustand der Trennung, des Getrenntseins von Gott.
Kannst du mir darin folgen?
Ich hoffe, Du hälst mich nicht für dümmer als Dich selbst 😉
Aber das stimmt nicht. Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Die Trennung von Gott, im Sinne von Feindschaft gegen Gott, ergibt sich aus der Sünde - und nicht umgekehrt. So war es auch beim Sündenfall - erst die Sünde des Ungehorsams und dann der Rauswurf aus Eden.
Veröffentlicht von: @paullUngehorsam wird man dann erst.
Und das stimmt nicht.
Veröffentlicht von: @paullScheinbar hat es bei dir jedoch nicht gefruchtet. Sonst würdest du mir jetzt folgen können.
Bei mir "fruchtet" nichts, von dem ich weiß, das es nicht stimmt.
Veröffentlicht von: @paullZu behaupten, Katy-7, Gott ist in allem.
Katy3 bitte - 3 😊 Du kannst die 3 aber auch weglassen - oder mich Katrin nennen, aber dann bitte ohne h 😊
Veröffentlicht von: @paullUnd es gibt keine Gottlosigkeit, ist schlichtweg falsch und steht im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel.
Aber selbstverständlich gibt es in der Schrift Gottlosigkeit, die beklagt wird - Spr. 13, Pred. 3+7, Hes. 33, Sach. 5, Röm. 11 - und noch etliche andere Stellen, die über Gottlose und Gottlosigkeit sprechen. Gottlosigkeit meint nicht die Abwesenheit von Gott, sondern den Ungehorsam gegen Gott, die Ablehnung, Untreue, Götzendienst, das bewusste Abwenden und die verweigerte Hinwendung/Umkehr zu Gott.
Veröffentlicht von: @paullDann werde ich dich in Zukunft in allen Gesprächen hier ausblenden,
ganz wie Du meinst. Ich werde das dann ebenso halten.
Veröffentlicht von: @katy3Ich hoffe, Du hälst mich nicht für dümmer als Dich selbst 😉
Ich hoffe, du bist logischen und vernünftigen Argumenten bezüglich der gemeinsamen Quelle, die wir hier zu Rate ziehen, zugänglich.
Eine gewisse Intelligenz ist dann ratsam und hilfreich. Auch wenn ich mich stets bemühe auf ein mehr oder weniger tiefes Denkvermögen Rücksicht zu nehmen, kann ich derzeit noch nicht einschätzen, wie klug du nun bist. Aber wenn jedesmal ein bestimmter Intelligenzquotient von Nöten wäre, um biblische Wahrheiten zu verstehen, dann wären viele Kinder Gottes schrecklich arm dran. Insofern hege ich hier Hoffnung für jeden grundlegende Wahrheiten des Glaubens auch verstehen zu können.
Veröffentlicht von: @katy3Aber das stimmt nicht. Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Die Trennung von Gott, im Sinne von Feindschaft gegen Gott, ergibt sich aus der Sünde - und nicht umgekehrt. So war es auch beim Sündenfall - erst die Sünde des Ungehorsams und dann der Rauswurf aus Eden.
Ich muss dich zuerst noch einmal fragen, was du unter "Sünde" verstehst? Schon eine Schuld, die du begehst oder erst der Zustand, in dem du dich befindest?
Die Feindschaft gegen Gott ergibt sich aus der "Freundschaft mit der Welt". Aus dem mitgehen in den Gedanken/Wegen der Schlange hier bei Adam und Eva.
Umgekehrt ist man noch nicht Gottes Freund, nur weil man nicht mit der Welt und dem Teufel sympathisiert.
Und jetzt mal genau in den Bibeltext schauen. Warum wurden Adam und Eva aus Eden rausgeworfen? Wegen ihres Ungehorsames? NEIN.
1. Mose 3,
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
Gott wollte nicht, das der Mensch im Zustand seiner nun erwachten bösen Begierden (des Fleisches) dann darin, ewig leben müsse. Sein alter Adam musste also zuerst in den Tod gegeben werden. Damit er dann in der Wiedergeburt wieder ein fleischernes Herz und einen neuen beständigen heiligen Geist empfange.
Veröffentlicht von: @katy3Und das stimmt nicht.
Das nenne ich einen Satz und eine Aussage, die ohne eine Begründung anführen zu können und zu wollen einfach nur Rechthaberisch erscheint.
Du kannst nicht in einem Gespräch sagen: Und das stimmt nicht... Und damit fertig basta aus. Weil es nicht stimmt...
Sind wir hier im Kindergarten?
Veröffentlicht von: @katy3Bei mir "fruchtet" nichts, von dem ich weiß, das es nicht stimmt.
Alles klar. Nur weiter so mit deiner "Argumentation"...
Veröffentlicht von: @katy3Katy3 bitte - 3 😊 Du kannst die 3 aber auch weglassen - oder mich Katrin nennen, aber dann bitte ohne h 😊
Belassen wir es bei Katy...
Veröffentlicht von: @katy3Gottlosigkeit meint nicht die Abwesenheit von Gott, sondern den Ungehorsam gegen Gott, die Ablehnung, Untreue, Götzendienst, das bewusste Abwenden und die verweigerte Hinwendung/Umkehr zu Gott.
Und du meinst, das Gott hier dann trotzdem "Anwesend" ist? Was hat oder hätte diese "Anwesenheit" aber nun für eine Bedeutung für diesen Menschen. Der Gott nicht kennt und ein Leben führt, in dem Glaube an diesen Gott keine Rolle spielt?
Nur weil Gott allgegenwärtig ist und alles weiß und jeden sieht muss er noch lange nicht zu jedem Menschen auch die gleiche Beziehung haben.
Veröffentlicht von: @katy3ganz wie Du meinst. Ich werde das dann ebenso halten.
Ich halte es grundsätzlich offen, inwiefern ich auf einen Menschen weiter eingehe. Sehe ich jedoch, das er mir in meiner Argumentation nicht folgen will, weil er eine andere Meinung oder einen anderen Glauben vertritt, dann werde ich hier auch nicht weiter das Gespräch mit diesem Menschen suchen. Denn es gibt auf der anderen Seite zu viele Menschen, die mir in meiner Argumentation folgen können und folgen wollen. Und um dieser Menschen willen (die ich deswegen stehen lasse) ist mir das Gespräch mit Menschen wie dir, liebe Katy, eine zwar manchmal notwendige, aber nicht gerade erbauliche Angelegenheit.
Veröffentlicht von: @paullUnd du meinst, das Gott hier dann trotzdem "Anwesend" ist? Was hat oder hätte diese "Anwesenheit" aber nun für eine Bedeutung für diesen Menschen. Der Gott nicht kennt und ein Leben führt, in dem Glaube an diesen Gott keine Rolle spielt?
Es kann die Auswirkung haben, dass dieser Mensch für Gott als Werkzeug für Gott dienen muss, ohne dass er es weiß. So wie Gott z. B. im AT den heidnischen König Nebukadnezar und weitere "gebrauchte" - zur Strafe für Sein abtrünniges Volk. Oder der römische Kaiser Augustus, den Gott dazu "gebrauchte", die Volkszählung ins Leben zu rufen, damit Maria und Joseph nach Bethlehem mussten und sich so die Verheißung erfüllen konnte. Selbst der Hohepriester musste vor Jesu Kreuzigung weissagen, dass es besser ist, einer stürbe für das Volk als dass alle sterben.
Veröffentlicht von: @paullAuch wenn ich mich stets bemühe auf ein mehr oder weniger tiefes Denkvermögen Rücksicht zu nehmen, kann ich derzeit noch nicht einschätzen, wie klug du nun bist.
Glaube ist keine Frage der Klugheit, es braucht keine Klugheit, um zu glauben. Es braucht die Gnade Gottes, die den Glauben schenkt - und wenn Gott den Glauben schenkt, dann ist er auch rettend. Es sind gerade die "nicht-Klugen" die Gott erwählt - 1. Kor. 1, 26-29:
26 Seht doch, Brüder und Schwestern, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme sind berufen.
27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist;
28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist,
29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme.
Ich rühme mich nicht meiner "Klugheit" - ich rühme mich der Gnade Gottes, die Er mir vollkommen unverdient gewährt hat.
Veröffentlicht von: @paullIch muss dich zuerst noch einmal fragen, was du unter "Sünde" verstehst? Schon eine Schuld, die du begehst oder erst der Zustand, in dem du dich befindest?
Sünde ist Rebellion, bzw. Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Denn dies war es, was Adam und Eva in Sünde hat fallen lassen - und was dann als Zustand auf die gesamte nachfolgende Menschheit übertragen wurde. Das ist von da an die Natur jedes Menschen. Schuld ist die Tatsünde, also alle Ungerechtigkeit, die im Zustand der Sünde begangen wird.
Veröffentlicht von: @paullDie Feindschaft gegen Gott ergibt sich aus der "Freundschaft mit der Welt". Aus dem mitgehen in den Gedanken/Wegen der Schlange hier bei Adam und Eva.
Im Prinzip Ja.
Nachtrag vom 10.10.2019 2319
der Apostel Johannes hat noch besser erklärt, was Sünde ist - im 1. Joh. 3,4: jeder, der Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
ein Sünder sein und sündigen müssen
Veröffentlicht von: @katy3Sünde ist Rebellion, bzw. Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Denn dies war es, was Adam und Eva in Sünde hat fallen lassen -
Mit diesem Satz sagt du im Prinzip jetzt folgendes aus:
Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Und dieses Ungehorsam war es, der Adam und Eva in Ungehorsam fallen ließ.
Also Ungehorsam war der Grund das jemand Ungehorsam wurde....-?
Und der Ungehorsam, die Sünde, wurde dann auf die gesamte Menschheit übertragen. Die mit einem Schlag, man wundere sich und staune, nun auch plötzlich Ungehorsam war...
Allerdings schaffst du jetzt noch einen Bogen:
Veröffentlicht von: @katy3Schuld ist die Tatsünde, also alle Ungerechtigkeit, die im Zustand der Sünde begangen wird.
Ahhh- Ha.....
Damit könnte ich jetzt schon mehr anfangen. Schuld - als Tatsünde - ERGIBT sich also aus dem Zustand des Sünderseins, des Menschens, der -gegen Gott rebelliert hat oder rebellieren tut und sich nun in Trennung/Rebellion von/gegen Gott befindet.
Und dieses dann schuldig werden an einem anderen Menschen, aus der Trennung von Gott heraus, aus dem Zustand der Sünde, sehen wir erstmalig bei Evas erstgeborenem Sohn Kain. Der Evas zweitgeborenen Sohn Abel ermordete.
Und damit Gesetzlos handelt - fern von einem Lebensbringendem/Lebenserhaltendem Gebot Gottes - von dem es heißt, das wer darin wandelt, darin Leben tut, Leben hat.
Veröffentlicht von: @katy31. Joh. 3,4: jeder, der Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Hesekiel 20,
11 gab ich ihnen meine Gebote und lehrte sie meine Gesetze, durch die der Mensch lebt, der sie hält.
Nun aber nochmal zurück:
Veröffentlicht von: @katy3Sünde ist Rebellion, bzw. Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Denn dies war es, was Adam und Eva in Sünde hat fallen lassen - und was dann als Zustand auf die gesamte nachfolgende Menschheit übertragen wurde. Das ist von da an die Natur jedes Menschen.
Was hat nun Adam und Eva in Sünde - in die Trennung von Gott - in den Ungehorsam gegenüber Gott geführt?
Eine Haltung die sie erst -freiwillig?- eingenommen haben, dort wo Eva sich hat verführen lassen (denn Eva wurde verführt sagt die Bibel und nun stellt sich die Frage, wieviel Schuld nun jemand haben kann, der verführt wurde...? -- und es stellt sich die Frage, ob Eva auch hätte Nein sagen können - also ob sie auch hätte standhaft bleiben können...? und wir könnten uns fragen, aus welcher Erfahrung heraus wir eigentlich uns nur gegen das Böse, gegen den Ungehorsam stemmen können...)
Meiner Meinung nach nur dort, wo wir das Gute - Gott - schon kennengelernt haben und uns dann aus dieser Position heraus, Kraft des heiligen Geistes, nun gegen die Sünde, gegen den Ungehorsam entscheiden können.
Vorher gleichen wir nämlich den Kindern. Gleichen wir Adam und Eva vor dem Sündenfall. Und von den Kindern heißt es:
Mk 9,42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
Veröffentlicht von: @paullMit diesem Satz sagt du im Prinzip jetzt folgendes aus:
Sünde ist Ungehorsam gegen Gottes Gesetz. Und dieses Ungehorsam war es, der Adam und Eva in Ungehorsam fallen ließ.
Also Ungehorsam war der Grund das jemand Ungehorsam wurde....-?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Das ergibt auch keinen Sinn. Über die Ursache des Ungehorsams haben wir doch noch gar nicht gesprochen.
Veröffentlicht von: @paullWas hat nun Adam und Eva in Sünde - in die Trennung von Gott - in den Ungehorsam gegenüber Gott geführt?
Hast Du - sorry, das frage ich mich echt - den Ablauf des Sündenfalls schon mal gelesen? Wenn Ja, dann müsstest Du eigentlich wissen, daß es die Verführung Satans in Gestalt der Schlange war, der Eva dazu verführte, Gottes Wort infrage zu stellen und die verbotene Frucht doch zu essen. Und Eva ihrerseits verführte den Adam, es ihr gleich zu tun.
Veröffentlicht von: @paullnun stellt sich die Frage, wieviel Schuld nun jemand haben kann, der verführt wurde...? --
Er/sie trägt die ganze Schuld - zu 100%
Veröffentlicht von: @paullund es stellt sich die Frage, ob Eva auch hätte Nein sagen können - also ob sie auch hätte standhaft bleiben können...?
natürlich hätte sie das - es stand niemand mit entsicherter Waffe neben ihr, der sie dazu Zwang, der Verführung nachzugeben. Das hat sie aus freien Stücken getan und noch mehr - sie hat die Verführung weitergegeben, an Adam.
Veröffentlicht von: @paullund wir könnten uns fragen, aus welcher Erfahrung heraus wir eigentlich uns nur gegen das Böse, gegen den Ungehorsam stemmen können...)
im unerlösten Zustand gar nicht - denn die Sünde ist unserer Natur. Wir werden in Sünde geboren. Wir können vielen Versuchungen widerstehen, je nach Charakter und Präferenz - aber wir können nicht allen Sünden widerstehen - und wir können unserer Knechtschaft unter die Sünde nicht wiederstehen - wir kommen aus eigener Kraft aus unserer Sündhaftigkeit nicht heraus - u.a. Joh. 8, 34
Ab wann kann ein Mensch Nein zur Sünde/Übertretung sagen..
Hallo Katy,
wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bist du der Ansicht, das Adam und Eva vor dem Sündenfall noch eine Freiheit in ihrer Entscheidung, in ihrem Willen, hatten, sich so oder so zu entscheiden.
Denn nach deiner Ansicht wären sie noch nicht Gefangene ihrer Begierden und des Teufels, wären sie noch nicht "Kinder des Todes/Teufels" und somit nun auch theoretisch in der Lage gewesen, Nein zur Übertretung zu sagen.
Das wiederum denke ich nun nicht. Gerade vor dem Hintergrund, das nur Gott selbst frei ist, in dem was er tun will und nicht tun will. Indem, was er letztendlich tut oder auch nicht tut und wir von daher als Menschen lediglich an dieser Freiheit (des Willens) teilhaben dürfen, dort wo wir durch den heiligen Geist, durch Christus, Nein zur Übertretung, nein zum sündigen, sagen können und gleichzeitig nun unseren menschlichen Willen in den Willen Gottes legen können (so wie Jesus es auch lernte zu tun: Doch nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe...).
Das Gesetz Gottes, das Gebot Gottes in Eden hier beispielhaft, hat dann letztendlich nur einen Grund. Paulus führt das im Römerbrief ausführlich aus. Es hat den Grund, das wir uns als Sünder erkennen. Das am Gebot Gottes Sünde auch als Sünde sichtbar wird. Denn wo kein Gebot Gottes ist, wo es nicht heißt: Du sollst nicht davon essen... Da hätte der Mensch in seiner sündhaften Natur (der alte Adam - im Gegensatz zum neuen Adam - Christus in uns) im Menschen keine Möglichkeit, etwas verbotenes zu tun. Zu sündigen. Weil ja alles erlaubt wäre...
Also, wo nichts verboten ist, kann Sünde nicht als Sünde erkannt werden.
Und das Gebot Gottes in Eden - und später die Gesetze Gottes - die 10 Gebote in erster Linie - zeigen uns, das wir allein durch das Halten, oder den Versuch diese Gebote zu halten, nicht vor Gott gerecht werden können. Dies ist nur durch den Glauben möglich.
Wenn wir also die Gebote Gottes nun nicht halten können, weil die Sünde in uns, der alte Adam in uns, uns hier zum Übertreten drängt - wie es sich in Eden nur beweisen hat können - dann muss diese alte Adamsnatur in uns erst sterben. In den Tod gegeben werden, auf das wir dann durch Christus als Christen die Sünde nicht mehr (zwingend) vollbringen müssen.
Veröffentlicht von: @paullDas Gesetz Gottes, das Gebot Gottes in Eden hier beispielhaft, hat dann letztendlich nur einen Grund. Paulus führt das im Römerbrief ausführlich aus. Es hat den Grund, das wir uns als Sünder erkennen.
Gut formuliert!
Erweitert ausgedrückt. Erkennen und dann wissen, was es zu halten gilt!
Wenn wir es als Sünder auch nicht können. Dann!!!, kommt Christus in das Blickfeld. Glauben hällt alle Gebote!
Veröffentlicht von: @paullUnd das Gebot Gottes in Eden - und später die Gesetze Gottes - die 10 Gebote in erster Linie - zeigen uns, das wir allein durch das Halten, oder den Versuch diese Gebote zu halten, nicht vor Gott gerecht werden können.
Ein wenig schwierig ausgedrückt! Doch! Durch das Halten, also leben der Gebote ist derjenige Gerecht vor Gott.
Damals konnte kein Mensch alle Gebote einhalten. Und heute kann kein Mensch alle Gebote einhalten. Deshalb sagte Petrus, das „weder unsere Väter noch wir“ das Gesetz / die Gebote einhalten konnten. Wer durch Einhaltung der Gebote in den Himmel kommen will, macht sich selber etwas vor. Denn er wird es so nicht schaffen.
Aber das Einhalten der Gebote ist Gerechtigkeitsbotschaft!
Nur tut dies kein Mensch. Durch Christus in Christus jeder Mensch!!!
Also die Frage. "Ab wann kann ein Mensch Nein zur Sünde/Übertretung sagen."
Wenn sein Leben Christus ist! Dann hällt er auch alle Gebote und Gesetze.
Jetzt kommt wieder eine gute Erklärung von dir:
Veröffentlicht von: @paullWenn wir also die Gebote Gottes nun nicht halten können, weil die Sünde in uns, der alte Adam in uns, uns hier zum Übertreten drängt - wie es sich in Eden nur beweisen hat können - dann muss diese alte Adamsnatur in uns erst sterben.
Veröffentlicht von: @paulldann muss diese alte Adamsnatur in uns erst sterben. In den Tod gegeben werden, auf das wir dann durch Christus als Christen die Sünde nicht mehr (zwingend) vollbringen müssen.
Ja!
Veröffentlicht von: @lenaDurch das Halten, also leben der Gebote ist derjenige Gerecht vor Gott.
Dem hat die Bibel einen eindeutigen Riegel vorgeschoben.
Gerecht werden wir nur durch Glauben.
Auch wenn wir alle Gebote halten würden, wären wir vor Gott nicht gerecht.
Veröffentlicht von: @lenaAber das Einhalten der Gebote ist Gerechtigkeitsbotschaft!
Nein!
- Das Wort Beschneidung steht für die Einhaltung des Gesetzes -
Römer 4,7 »Glücklich ist der, dessen Ungehorsam vergeben und dessen Schuld zugedeckt ist.
8 Glücklich ist der, dem der Herr die Sünden nicht mehr anrechnet.«
9 Ist nun dieses Glück nur für die Juden da oder auch für alle anderen? Wir haben gesagt, dass Abraham aufgrund seines Glaubens von Gott für gerecht erklärt wurde.
10 Doch auf welche Weise hat ihm sein Glaube geholfen? Wurde er erst gerecht gesprochen, nachdem er beschnitten worden war, oder schon vor seiner Beschneidung? Die Antwort lautet: Gott hat ihn angenommen, ehe er beschnitten wurde!
13 Denn Gottes Zusage, Abraham und seinen Nachkommen die ganze Erde zu geben, beruhte nicht auf dem Gehorsam gegenüber dem Gesetz, sondern darauf, dass Abraham durch den Glauben vor Gott gerecht wurde. "
Gruß Andy
Hallo An.ja !
Mannomann habe ich mich erschreckt , als ich deinen Bibelvers lass . ich hätte meinen ganzen glauben über Bord schmeißen müssen, was ich schweren Herzens dann auch tue, was eine unsagbare Kehrtwendung wäre, die ich aber immer wieder in den Bibeltexten auch dokumentiert finde. ich liebe Korrektur! nun aber.....
Lass es mich mal Streng sagen: Benutze eine Übertragungs Bibel und du kannst jede Lehre rechtfertigen , weil eine Übertragungs Bibel eine Erklärungsbibel ist!
Du hast eine Übertragungs Bibel benutzt! Lies einen Bibeltext der sich an den griechischen anlehnt und du kommst nicht mehr zu deiner Überzeugung, außer du stützt dich auf deine Sichtweise und nicht auf den Text selber. z.b. Vers 13 gibt absolut nicht wieder was du mit der Übertragung Bibel vorgibst :
Text in Anlehnung an den griechischen : " 12 und ebenso ein Vater der Beschnittenen, wenn sie nicht nur beschnitten sind, sondern auch gehen in den Fußstapfen des Glaubens, den unser Vater Abraham hatte, als er noch nicht beschnitten war. 13 Denn die Verheißung, dass er der Erbe der Welt sein sollte, ist Abraham oder seinen Nachkommen nicht zuteilgeworden durchs Gesetz, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens. 14 Denn wenn jene, die aus dem Gesetz leben, Erben sind, dann ist der Glaube nichts"
Außerdem behandelt der Römer Text den du hier angibst die Frage durch was wird man gerecht!
An. Ja. du hast vieles unterschlagen was ich geschrieben habe,Und somit den Eindruck erweckt, dass ich sagte, dass man durch das Einhalten des Gesetzes gerecht wird. jedoch meine Rede war: "" wer durch Gnade den Glauben des Christus hat, erfüllt alle Gebote, und dies zeigt auch dann, dass er die Gerechtigkeit Gottes ist. Selbst wenn man noch nicht alles kennt, wie Abraham
Lena
Hallo Lena.
Veröffentlicht von: @lenaUnd somit den Eindruck erweckt, dass ich sagte, dass man durch das Einhalten des Gesetzes gerecht wird.
Das ist aber genau das, was Du geschrieben hast.
"Doch! Durch das Halten, also leben der Gebote ist derjenige Gerecht vor Gott." oder "Aber das Einhalten der Gebote ist Gerechtigkeitsbotschaft!"
Und der von mir zitierte Bibelvers sagt auch in einer Grichisch näherstehenden Übersetzung das Gleiche, nämlich dass wir gerecht werden, allein durch Glaube. Vers 13 "sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens"
Und ich bin deswegen überzeugt, nicht auf Grund einer Übertragung, sondern weil es so in der Schrift steht. Ich will keine neue Lehre etablieren.
Veröffentlicht von: @lenaAußerdem behandelt der Römer Text den du hier angibst die Frage durch was wird man gerecht!
Genau, darum ging es ja auch.
Veröffentlicht von: @lenawer durch Gnade den Glauben des Christus hat, erfüllt alle Gebote, und dies zeigt auch dann, dass er die Gerechtigkeit Gottes ist.
Auch Deine Idee, dass durch Jesus wir alle Gesetze einhalten und - dadurch - gerecht vor Gott sind, kann ich auch nicht unterschreiben.
Aus meiner Erfahrung und aus dem, was ich von anderen Christen lese oder höre, hält keiner alle Gebote, lebt also sündenfrei.
Sind diese dann, trotz Glauben, nicht vor Gott gerecht, nur weil sie mit Jesus Hilfe nicht alle Gebote einhalten?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaSind diese dann, trotz Glauben, nicht vor Gott gerecht, nur weil sie mit Jesus Hilfe nicht alle Gebote einhalten?
An was willst du denn deinen Glauben messen können?Wer mit Christus nicht alle Gesetze erfüllt kann nicht von Glauben haben sprechen,
wer immer noch ängstlich herum guckt und nicht weiß wo er im Gesetz steht, dem fehlt der Glaube und, die Gebote Gottes empfindet dieser Als bedrückende Rede Gottes,
anstatt durch Christus die Einladung zu einem erneuerten Leben.
Gottlieben, obwohl Angebot ,Gesetz des Geistes des Lebens in Christus kennt er nur als “Nicht-gelingen”.
Veröffentlicht von: @an-jaAus meiner Erfahrung und aus dem, was ich von anderen Christen lese oder höre, hält keiner alle Gebote, lebt also sündenfrei.
Warum ist der Glaube an Gott oder der Glaube von Christus nie ohne Sein vollbrachtes Werk an Kreuz zu empfangen, das auch an uns seine Wirksamkeit vollbringt?
Meine Erfahrungen und das was ich in meinem Umfeld von anderen Christen lese und höre sind sicher auch für dich nicht Grundlage des Glaubens, sondern eher Anregung mit Christus die Vielfältigkeit zu sortieren. Gruß Lena
Hallo Lena.
Veröffentlicht von: @lenaAn was willst du denn deinen Glauben messen können?
Ich wüsste gar nicht, wie das gehen sollte. Zumal es ja gar nicht mein Glaube ist, denn er ist mir von Gott geschenkt. Soll ich ihn messen, um mich dann bei Gott zu beschweren, falls er zu klein ist in meinen oder Deinen Augen?
Veröffentlicht von: @lenaWer mit Christus nicht alle Gesetze erfüllt kann nicht von Glauben haben sprechen,
Wenn ich einen solchen Glauben hätte, könnte ich nicht mehr in Ruhe schlafen, da ich gelegentlich sündige. Ist das denn bei Dir anders, also sündigst Du nicht mehr?
Veröffentlicht von: @lenawer immer noch ängstlich herum guckt und nicht weiß wo er im Gesetz steht, dem fehlt der Glaube und, die Gebote Gottes empfindet dieser Als bedrückende Rede Gottes,
Genau und dafür hat Christus eine Lösung geschaffen, indem wir durch den Glauben an Jesus Christus, dem Gesetz und den Geboten gestorben sind. z.B. Röm 7,6
Für einen gestorbenen Menschen haben die Gebote und das Gesetz keinen Anspruch mehr. Deswegen verstehe ich Deine Diskussion um die Gebote nicht.
Veröffentlicht von: @lenaGottlieben, obwohl Angebot ,Gesetz des Geistes des Lebens in Christus kennt er nur als “Nicht-gelingen”.
Ich kann dieser schwarz/weiß Sicht nichts abgewinnen. Auch zur Nachfolge gehört das "Nicht-gelingen".
Veröffentlicht von: @lenaMeine Erfahrungen und das was ich in meinem Umfeld von anderen Christen lese und höre sind sicher auch für dich nicht Grundlage des Glaubens, sondern eher Anregung mit Christus die Vielfältigkeit zu sortieren.
Ich werde ganz bestimmt nicht die Christen in meinem Umfeld sortieren, vielleicht daran, ob sie erretet sind oder nicht - nee, ganz bestimmt nicht.
Du erweckst den Eindruck, dass Du einen Vollkommenheitsanspruch an Dich und an andere stellst und machst diesen daran fest, ob alle Gebote erfüllt werden oder nicht. Das führt gerne zum beurteilen und verurteilen anderer. Übrigens waren die Schriftgelehrten und Pharisäer ganz groß darin.
Gruß Andy
Hallo Lena,
Veröffentlicht von: @lenaGut formuliert!
Freue mich ja aber jede Zustimmung hier und werde mich weiterhin bemühen verständlich zu formulieren und argumentieren.
Veröffentlicht von: @lenaEin wenig schwierig ausgedrückt! Doch! Durch das Halten, also leben der Gebote ist derjenige Gerecht vor Gott.
Danke hier für die Korrektur. Ich bin schon zu sehr im Römerbrief gewesen und habe hier die eigene Argumentation vernachlässigt.
Römer 3
Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Also durch das Bestreben des Menschens hier allein durch das Halten von Gesetzen dann sich vor Gott als Gerecht zu erweisen. Und zwar weil der Mensch ein Sünder ist und nie nur Gutes tun wird. Immer an dem einen oder anderen Punkte schuldig werden wird, wenn er hierin seine Hoffnungen setzt. Allein durch das Halten von Gesetzen vor Gott bestehen zu können.
Auf der anderen Seite erfüllen wir das Gesetz, dort wo wir in Christus und aus Christus heraus den anderen lieben. Dort halten wir auch alle Gebote. Wo wir durch den heiligen Geist heraus leben und wandeln. Nur das wir hier auch immer wieder mal aus dieser Gemeinschaft Gottes heraustreten können. Dann erst wieder Vergebung und Reinigung brauchen/erfahren im Bekenntnis unserer Schuld.
Veröffentlicht von: @lenaDamals konnte kein Mensch alle Gebote einhalten. Und heute kann kein Mensch alle Gebote einhalten. Deshalb sagte Petrus, das „weder unsere Väter noch wir“ das Gesetz / die Gebote einhalten konnten. Wer durch Einhaltung der Gebote in den Himmel kommen will, macht sich selber etwas vor. Denn er wird es so nicht schaffen.
Völlige Übereinstimmung hier.
Veröffentlicht von: @lenaAber das Einhalten der Gebote ist Gerechtigkeitsbotschaft!
Nur tut dies kein Mensch. Durch Christus in Christus jeder Mensch!!!
wie ich eben auch ausgeführt habe
Veröffentlicht von: @lenaAlso die Frage. "Ab wann kann ein Mensch Nein zur Sünde/Übertretung sagen."
Wenn sein Leben Christus ist! Dann hällt er auch alle Gebote und Gesetze.
Jetzt kommt wieder eine gute Erklärung von dir:
Wenn er aus Christus heraus lebt. Wenn er sagen kann, nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir. Wenn er als Rebe am Weinstock (Jesus Christus der Weinstock - wir die Reben) bleibt. Aus dieser Verbundenheit, gespeist vom heiligen Geist dann die guten Früchte des Glaubens hervorbringt. Die Werke der Gerechtigkeit. Nicht mehr Werke der Selbstgerechtigkeit sondern Werke aus der Gerechtigkeit Jesu heraus. Bekleidet mit Christi Gerechtigkeit.
liebe Grüße,
Paull
so ist es
das ist das Gesetz und die Propheten !
" Alles nun was ihr wollt dass euch die Leute tun sollen das tut ihr Ihnen auch"
Wir sollen also nach Jesus das Gesetz und die Propheten leben.
Ist das ein anderer Jesus der hier spricht? Als der, den wir kennen ?
Bisher hat man mir erzählt. wenn du versuchst das Gesetz zu halten und eines nur Übertritts dann bist du so schuldig, als ob du alle Gesetze übertreten hättest.
Andere sagten mir, du kannst gar nicht die Gesetze halten du sollst an Jesus glauben.
Nun, der Jesu Glaube besteht scheinbar aber darin das zu leben was er sagt :" Alles nun was ihr wollt dass euch die Leute tun sollen das tut ihr Ihnen auch"
Nachdenklich macht mich dass man zwar sagt, dass der Mensch nicht das Gesetz einhalten kann, Aber Ihn dann doch befähigt den Glauben einzuhalten. Glaube nun ist die Frucht des Geistes. Und die Frucht des Geistes ist Christi Gesetz
So ist das Gesetz und die Propheten ein Hinweis, eine Erziehung auf Christus hin.
Einschub: Man hat mich mal gefragt muss man immer von dem Kreuz Christi sprechen. Nun ich denke schon, denn Das Kreuz Christi macht deutlich, dass der Mensch in sich selber nie Gott liebt, ihm glaubt.
Jedoch sagt Jesus, das dieses Gottlieben und den Nächsten auch das Gesetz und die Propheten ist .
Matthaeus 22:40 In diesen zwei Geboten hängt das ganze ...
https://bibeltext.com › matthew
An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten
Was heißt, Jesus erzählt dir nichts Neues, sondern er ist absolut identisch mit den Gesetzen Gottes im Alten Bund
Veröffentlicht von: @paullnach deiner Ansicht wären sie noch nicht Gefangene ihrer Begierden und des Teufels, wären sie noch nicht "Kinder des Todes/Teufels" und somit nun auch theoretisch in der Lage gewesen, Nein zur Übertretung zu sagen.
Das wiederum denke ich nun nicht.
Du glaubst also, dass Gott die Menschen als Kinder des Todes/Teufels geschaffen hat? Das glaube ich wiederum nicht, denn in der Bibel steht klipp und klar, dass alles, was Gott geschaffen hat, sehr gut war.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du glaubst also, dass Gott die Menschen als Kinder des Todes/Teufels geschaffen hat?
Nein - das glaube ich nicht und habe ich auch nicht geschrieben. Die Menschen sind erst dort zu Kindern des Teufels geworden, wo sie den Weg des Teufels (der Schlange) eingeschlagen haben.
Aber es ging um das Wesen des Menschens (Adams und Evas) vor dem Sündenfall und die Frage, ob sie vor dem Sündenfall nun schon eine Natur hatten, Begierden hatten, die sich dann am Gebot Gottes rieben.
Und hier gibt es nun Vorstellungen, als ob Adam und Eva vor dem Sündenfall Übermenschen oder Heilige gewesen wären, die dann erst durch den Sündenfall ihre Gotteskindschaft verloren, die sie bis dahin mit Gott gehabt haben sollen.
Diese Vorstellung kann ich aber anhand dessen, was ich allein im Römerbrief lese, nicht teilen.
Hallo,
Veröffentlicht von: @paullwenn ich dich richtig verstanden habe, dann bist du der Ansicht, das Adam und Eva vor dem Sündenfall noch eine Freiheit in ihrer Entscheidung, in ihrem Willen, hatten, sich so oder so zu entscheiden.
Richtig, und sie waren die einzigen natürlichen Menschen, de das jemals konnten. Denn zu diesem Zeitpunkt standen sie noch nicht unter der Knechtschaft, der Natur der Sünde. Ihr Wille und ihre Natur waren noch nicht an die Sünde gebunden.
Veröffentlicht von: @paullDas wiederum denke ich nun nicht.
Ja, das denke ich mir. Bei Dir scheint der Widerspruch eine Prinzipfrage zu sein. Deine Begründung hingegen kann ich nicht nachvollziehen, denn sie hat mit dem Sündenfall direkt nichts zu tun. Aber es stimmt - wir haben diese Freiheit in Christus. Nur sind wir heute in der Situation, daß wir die Freiheit in Christus auch brauchen, denn wir sind durch den Sündenfall unter die Sünde versklavt. Nur hat das für Adam und Eva zum Zeitpunkt vor ihres Sündenfalls noch nicht gegolten.
Und auch Gott ist nicht "frei" in Seinen Entscheidungen. Er bindet sich selbst an Sein Gesetz, an Seine Gerechtigkeit - an Sein Verständnis von Richtig und Falsch, an Seine Liebe, Gnade und Barmherzigkeit. Gott würde sich niemals über Sein eigenes Recht hinwegsetzen.
Veröffentlicht von: @paullDas am Gebot Gottes Sünde auch als Sünde sichtbar wird.
Die Sünde kommt mit dem Gesetz - die Sünde gab es schon vor dem (offenbarten) Gesetz, aber erst mit dem Gesetz wird sie angerechnet. Erst wenn bekannt ist, was das Gesetz sagt, wird es zum Richter über das eigene Verhalten. s. Röm. 5. Kollege Turmfalke hat Dir das schon ausgiebig erklärt, deshalb kann ich mich hier kurzfassen.
Und auch Adam und Eva hatten ein Gesetz, ein Gebot Gottes, das sie nicht übertreten durften. Und sie kannten dieses Gebot und wussten deshalb selbst, daß sie dieses Gebot brechen würden, wenn sie doch von dem verbotenen Baum essen würden. Sie hatten also in keiner Richtung eine Entschuldigung.
Veröffentlicht von: @paullUnd das Gebot Gottes in Eden - und später die Gesetze Gottes - die 10 Gebote in erster Linie - zeigen uns, das wir allein durch das Halten, oder den Versuch diese Gebote zu halten, nicht vor Gott gerecht werden können. Dies ist nur durch den Glauben möglich.
Das ist richtig - aber Gnade und Glaube haben nichts mit Gesetzlosigkeit zu tun. Der Unterschied besteht darin, daß der Glaube befähigt zur Gerechtigkeit. Vor unserer Bekehrung sind wir Sklaven der Sünde - nach unserer Bekehrung sind wir Diener der Gerechtigkeit (Röm. 6, 18)
Veröffentlicht von: @katy3Richtig, und sie waren die einzigen natürlichen Menschen, de das jemals konnten. Denn zu diesem Zeitpunkt standen sie noch nicht unter der Knechtschaft, der Natur der Sünde. Ihr Wille und ihre Natur waren noch nicht an die Sünde gebunden.
Du äußerst hier eine Annahme, eine Behauptung, die es nun auch zu begründen gilt. Warum sollten Adam und Eva vor dem Sündenfall jetzt überhaupt eine Möglichkeit innegehabt haben, die sie dann nach dem Sündenfall für immer verloren? Warum sollten sie vor dem Sündenfall noch Nein zur Gebotsübertretung hätten sagen können und danach dann nicht mehr? Wurden sie plötzlich zu anderen Menschen. War ihr Wille nun deswegen plötzlich unfrei geworden?
Worin besteht denn der freie Wille? Doch allein darin, Nein sagen zu können. Und sagt jemand nicht Nein zur Sünde, so ERWEIST sich doch darin seine Unfreiheit. So beweist er doch damit, das er eben nicht frei ist und nicht frei war Nein zu sagen.
Wenn wir uns Jesus anschauen dann sehen wir doch, das nur er - dann erstmalig bei seiner Versuchung in der Wüste - nein zur Verführung, zur Sünde, zur Übertretung, zum Ungehorsam gegenüber Gott gesagt hat. Und das konnte nur Jesus durch den heiligen Geist, den er zuvor (sichtbar) empfangen hatte und von dem er dann auch in die Wüste geführt wurde. Auf das sein Glaube geprüft werden sollte.
Ohne die Verbindung zu Gott. Ohne das Wissen über einen guten Gott, den wir unseren Vater nennen und den wir als Vater kennengelernt haben, können wir gar nicht Nein zum Bösen sagen. Können wir das Böse gar nicht als Böse erkennen. Können wir nur darin und davon verführt werden. Haben wir keinen Maßstab, keinen Anker (in Gott) aus dem heraus wir wissen, was gut und was böse ist. Und aus dem heraus wir uns dann auch gegen das Böse und für das Gute entscheiden können.
Der Römerbrief beschreibt dann weiterhin sehr ausführlich, dass das Gebot Gottes in Eden für die Begierden im Menschen (in Adam und Eva) dann der Angriffspunkt war. An dem sie sich rieben es zu übertreten. Denn ohne Gebot gibt es für die Sünde, für die Begierden in Adam und Eva auch keine Möglichkeit als Begierde sichtbar zu werden. Als Sünde sichtbar zu werden. So schreibt Paulus das durch das Gebot, durch das Gesetz Sünde erst als solche dann erkennbar wird.
Veröffentlicht von: @katy3Und auch Gott ist nicht "frei" in Seinen Entscheidungen.
Hallo? Natürlich ist er frei. Er schafft ja ein Gesetz. An das er sich zwar selbst verpflichtet, denn sonst könnte er nicht gerecht sein, aber was er tut und was er nicht tut, darin ist er völlig frei. Wir lesen diesbezüglich von der freien Gnadenwahl Gottes. Das Gott selbst keinen Ratgeber hat. Er als Töpfer uns als Gefäße dann so oder so formt. Wie es ihm gerade beliebt.
Veröffentlicht von: @katy3Die Sünde kommt mit dem Gesetz - die Sünde gab es schon vor dem (offenbarten) Gesetz, aber erst mit dem Gesetz wird sie angerechnet.
Wenn du dies jetzt schon selbst so erkennst - wie kannst du dann weiterhin behaupten, Adam und Eva wären vor dem Sündenfall in ihrer Entscheidung frei gewesen. Wenn die Sünde, die sündhafte Natur Sünde zu begehen, schon vor dem Gesetz/vor dem Gebot Gottes, in der Welt war?
Mit dem Gebot/Gesetz - mit und in der Übertretung eines Gebotes von Gott wird darin der Mensch dann schuldig.
Und was wurde über das Gebot Gottes in Eden gesagt?
Wenn du davon isst, musst du des Todes sterben. Und genau das traf dann im weiteren Verlauf auch ein, nachdem Adam hierin Gott nicht gehorsam war. Wenn auch Adam in noch recht hohem Alter dann später starb.
Veröffentlicht von: @katy3Turmfalke hat Dir das schon ausgiebig erklärt, deshalb kann ich mich hier kurzfassen.
Sagen wir mal so. Wegen Turmfalke und dir muss ich mich hier lang fassen....
Lena dagegen hat es schneller - oder sofort - verstanden.
Veröffentlicht von: @katy3Und auch Adam und Eva hatten ein Gesetz, ein Gebot Gottes, das sie nicht übertreten durften. Und sie kannten dieses Gebot und wussten deshalb selbst, daß sie dieses Gebot brechen würden, wenn sie doch von dem verbotenen Baum essen würden. Sie hatten also in keiner Richtung eine Entschuldigung.
Wofür sollen sie sich auch entschuldigen? Für ihre Begierden, denen sie nur erlegen konnten? Macht Gott ihnen denn einen Vorwurf? Tadelt er sie? Im Gegenteil. Er hilft ihnen sogar auf ihrem Wege in die nun selbst gewählte Unabhängigkeit von ihm. Er bekleidet sie mit Fell. Er bewahrt sie davor in diesem Zustande des "sündigen müssens" nun auch noch vom Baum des Lebens zu essen.
Er geht ihnen nach und erwählt sich schlussendlich ein Volk, an dem er sich Stück für Stück mehr offenbaren tut, auf das der Mensch dann in Christus zur Kindschaft Gottes finden kann.
Einen Zustand, in Christus, den Adam und Eva so in Eden noch nicht kannten und nicht besaßen.
Veröffentlicht von: @katy3Der Unterschied besteht darin, daß der Glaube befähigt zur Gerechtigkeit.
Sehr schlecht formuliert. Denn wir versuchen nicht durch den Glauben Gerecht zu werden. Wir sind gerecht vor Gott, dort wo wir mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sind. Wo wir aus dem Glauben dann Werke der Gerechtigkeit tun.
Veröffentlicht von: @paullWarum sollten Adam und Eva vor dem Sündenfall jetzt überhaupt eine Möglichkeit innegehabt haben, die sie dann nach dem Sündenfall für immer verloren?
Weil durch den Sündenfall die Verbindung zu Gott als Kraftquelle abgebrochen ist. Das ist der Tod, von dem Paulus schreibt, dass er durch die Sünde gekommen ist, der dann auch das Altern und den leiblichen Tod nach sich zog.
Veröffentlicht von: @paullWar ihr Wille nun deswegen plötzlich unfrei geworden?
Indem die Menschen in die Sünde einge"will"igt hatten, ist ihr Wille zum Knecht der Sünde geworden.
Veröffentlicht von: @paullWenn die Sünde, die sündhafte Natur Sünde zu begehen, schon vor dem Gesetz/vor dem Gebot Gottes, in der Welt war?
War sie doch gar nicht. Sie war vor dem Gesetz Gottes, welches er durch Mose gegeben hatte, in der Welt - so schreibt es Paulus. Aber sie war noch nicht vor dem Sündenfall in der Welt.
Veröffentlicht von: @paullUnd was wurde über das Gebot Gottes in Eden gesagt?
Wenn du davon isst, musst du des Todes sterben. Und genau das traf dann im weiteren Verlauf auch ein, nachdem Adam hierin Gott nicht gehorsam war. Wenn auch Adam in noch recht hohem Alter dann später starb.
Wörtlich sagte Gott, dass Adam und Eva am gleichen Tag des Todes sterben würden. Nun lagen aber nach Sündenfall nicht plötzlich zwei Leichen neben dem Baum, sondern wie Du schreibst, starb Adam in recht hohem Alter. Aber die Verbindung zu Gott war abgebrochen, das war der Tod. Und dieser zog dann natürlich auch den leiblichen Tod nach sich.
Veröffentlicht von: @paullSagen wir mal so. Wegen Turmfalke und dir muss ich mich hier lang fassen....
Lena dagegen hat es schneller - oder sofort - verstanden.
Sage lieber mal, dass sie es genau so sieht wie Du. Deine Worte impliziert, dass wir die Dummen sind und nur Ihr habt's begriffen. Das ist keine Diskussionsgrundlage, Herr Oberlehrer.
Veröffentlicht von: @paullMacht Gott ihnen denn einen Vorwurf? Tadelt er sie? Im Gegenteil.
Er belegt sie sogar mit Strafen.
Veröffentlicht von: @paullWir sind gerecht vor Gott, dort wo wir mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sind. Wo wir aus dem Glauben dann Werke der Gerechtigkeit tun.
Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Aber das wird Katy sicher auch nicht anders gemeint haben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Weil durch den Sündenfall die Verbindung zu Gott als Kraftquelle abgebrochen ist.
Mit welcher Kraft hat den Gott den Menschen gespeist? Was war des Menschens Speise?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Indem die Menschen in die Sünde einge"will"igt hatten, ist ihr Wille zum Knecht der Sünde geworden.
Wieso sagt Paulus dann vom alten Adam:
Römer 7,
19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Warum tue ich also das Böse (das Übertreten des Gebotes in Eden)?
Warum taten es Adam und Eva?
Wenn sie von - wie du sagst - einer Kraftquelle Gottes - gespeist waren....?
Was soll denn das für eine Kraft gewesen sein?
Veröffentlicht von: @turmfalke1War sie doch gar nicht. Sie war vor dem Gesetz Gottes
Wenn du nicht erkennst, das das Gesetz Gottes gleich zu setzen ist mit dem Gebot Gottes, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.
Denn wieso sollte Sünde sich anders äußern oder verhalten, dort wo es nun statt nur einem Gebot - in Eden - nun viele Gebote (unter Mose) gibt, weil es halt auch zu dieser Zeit viel mehr nun zu regeln galt?
Gebot bleibt Gebot. Und an diesem Gebot reibt und zeigt sich Sünde.
Röm 5,13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
Ehe das Gebot Gottes kam. Denn wenn Sünde am Gebot sich nur reiben kann, was rieb sich denn dann bei Adam und Eva? Was veranlasste die beiden Menschen, in Sünde (Trennung von Gott) zu fallen? Wenn nicht die in ihnen erwachenden Begierden nun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wörtlich sagte Gott, dass Adam und Eva am gleichen Tag des Todes sterben würden
Das wird ja immer schauriger bei dir. Woher nimmst du diese deine wörtliche Übersetzung? Bist du der hebräischen Sprache mächtig?
Dann zitiere mir mal aus dem Urtext!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nun lagen aber nach Sündenfall nicht plötzlich zwei Leichen neben dem Baum
ach was... - handeln wir das Thema jetzt als Kneipengespräch ab?
Du - passt mal auf.... die sind nicht plötzlich tot umgefallen... dann muss doch Gott hier einen Aufschub gegeben haben..
ne Verlängerung ... - anstatt eines 24 Stundentodes...
wie prima...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber die Verbindung zu Gott war abgebrochen, das war der Tod.
NEIN !
Der Sünde Sold war der Tod. Die Folgen des nun fortgesetzt in Schuld fallen. Ihrer nun fortgesetzten Übertretungen. Kain wurde dann hier der erste Täter. Abel das erste Opfer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und dieser zog dann natürlich auch den leiblichen Tod nach sich.
Von Adam ist dann nichts weiter bekannt. Er zeugte Söhne und Töchter und starb so mit 900 plus Jahren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sage lieber mal, dass sie es genau so sieht wie Du.
Sage ich mal.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Deine Worte impliziert, dass wir die Dummen sind und nur Ihr habt's begriffen.
Das hast du gesagt. Das ich es meine begriffen zu haben, davon gehe ich dann aber aus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist keine Diskussionsgrundlage, Herr Oberlehrer.
Davon ausgehen zu können, etwas selbst begriffen zu haben, ist zumindest die Voraussetzung dafür, dieses anderen dann auch verständlich machen zu können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er belegt sie sogar mit Strafen.
Nicht mit einer Strafe. Unter einer Strafe verstehe ich eine nun auferlegte Einschränkung einer Freiheit, die man zuvor gehabt hatte.
Hier jedoch setzt Gott den Menschen "nur" den Konsequenzen ihres Handelns aus.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Aber das wird Katy sicher auch nicht anders gemeint haben.
Na, dann wollen wir mal guter Hoffnung sein.
hebräisch.... 😉
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @turmfalke1Wörtlich sagte Gott, dass Adam und Eva am gleichen Tag des Todes sterben würden
Veröffentlicht von: @paullDas wird ja immer schauriger bei dir. Woher nimmst du diese deine wörtliche Übersetzung? Bist du der hebräischen Sprache mächtig?
Dann zitiere mir mal aus dem Urtext!
b'jom achalkha בְּי֛וֹם אֲכָלְךָ֥ am Tag du isst davon...
😊
Veröffentlicht von: @deborah71b'jom achalkha בְּי֛וֹם אֲכָלְךָ֥ am Tag du isst davon...
eines Todes wirst du getötet werden.
Und zwar des Todes, wessen der Sünde Sold ist. Folgt einer Sünde, einer Übertretung, nun immer sofort der körperliche Tod? Häufen sich Übertretungen dann nicht vielmehr an, um irgendwann den Zorn Gottes auf sich zu ziehen. Der Tropfen, der das Maß an Schuld dann zum überlaufen bringt und den Tod dann nach sich zieht?
Veröffentlicht von: @paulleines Todes wirst du getötet werden.
steht da nicht. 😊
בְּי֛וֹם אֲכָלְךָ֥ מִמֶּ֖נּוּ מ֥וֹת תָּמֽוּת
b'jom achalkha mimenu mot tamut
am Tage du isst davon ganz sicher wirst du sterben.
Da Adam und Eva noch nicht sofort körperlich tot umgefallen sind, muss es sich um einen anderen Tod handeln.
An dem Tag... und nicht irgendwann... der geistliche Tod ist vorrangig vor dem körperlichen Tod.
So kam Jesus und beseitigte zuerst den geistlichen, ewigen Tod für die Glaubenden.
Kanaanäisch...
Veröffentlicht von: @deborah71Da Adam und Eva noch nicht sofort körperlich tot umgefallen sind, muss es sich um einen anderen Tod handeln.
Was willst du mir mit deinen Posts eigentlich sagen?
Wirst du ganz sicher sterben kann sich doch (wie wir dann bei Adams Tod mit 930 Jahren sehen) nur auf die Zukunft beziehen und nicht auf den Tag seines Essens von der Frucht vom Baum der Erkenntnis. Als ob er hier an diesem Tage hätte sterben sollen.
Ich habe zu diesem Thema nun schon mehrfach alles gesagt, was es zu sagen gibt. Du fügst dem nichts neues mehr hinzu. Außer bestimmte Zusammenhänge weiter zu verschleiern.
Veröffentlicht von: @deborah71An dem Tag... und nicht irgendwann... der geistliche Tod ist vorrangig vor dem körperlichen Tod.
So kam Jesus und beseitigte zuerst den geistlichen, ewigen Tod für die Glaubenden.
Hatten Adam und Eva vor dem Sündenfall denn überhaupt "geistliches Leben"?
Wie kann denn nur geistliches Leben aussehen und wodurch und durch wen ist geistliches Leben dann nur möglich?
Und dann schau mal auf deine Wortwahl und deine Satzkonstruktionen.
"Jesus kam und beseitigte zuerst den geistlichen Tod? Wie kann man denn etwas, was geistlich tot ist, noch beseitigen?
Wie kann man denn einen ewigen Tod - die Bibel spricht hier übrigens dann vom 2. Tod - beseitigen? Und wo steht das bitte geschrieben?
Ich lese in meiner Bibel etwas anderes:
Offb 21,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe, es kommt bei dir nicht an.
Dann lass uns Zeit und Mühe sparen.
Dir gerne.
Hallo Deborah.
Als Hebräisch-Spezialistin möcht ich Dich bitten, eine genaue Übersetzung vorzunehmen und zwar geht es um den Text
1.Mose 2,17 "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!"
Und hier speziell der fettgedruckte Teil.
Bei Luther heißt es "sollst Du nicht"
Was sagst Du?
Gruß Andy
der fettgedruckte Teil:
lo tochal esse nicht! im Deutschen geht beides vom Sprachfluß her: du sollst nicht genauso wie du darfst nicht...... ausschlaggebend für das Verständnis ist aber die Form der Verneinung, das lo = nicht. Es wird in apodiktischer Bedeutung verwendet, d.h. ein unumstößliches Gesetz Gottes.
Die 10 Gebote sind auch mit der lo-Verneinung aufgesetzt, der Gesetzessprache.
Situationsbezogene Verordnungen werden mit al verneint z.B. reite heute nicht nach......
Hilft dir das weiter?
lg
Deborah
Hallo Deborah.
So wie ich Dich verstehe, bedeutet
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
nicht, dass dieses Gebot nur eine Empfehlung ist, sondern ein Verbot?
Gruß Andy
Ja, es ist ein klares Verbot.
Die weiche Übersetzung kommt aus einem mißverstandenen Imperfekt (unvollendet). Ein apodiktisches Gesetz mit Verneinung wird nicht mit Imperativ ausgedrückt.
lg
Deborah
vielen Dank Deborah - aus Deiner Diskussion mit Andy hab ich auch was lernen können. Super - ich liebe das 😊
Gerne 😊
ich auch *grien* 😉
Ok, danke für deine Hilfe.
Wir können zusammenfassen:
1. בְּי֛וֹם אֲכָלְךָ֥ מִמֶּ֖נּוּ מ֥וֹת תָּמֽוּת b'jom achalkha mimenu mot tamut
am Tage du isst davon ganz sicher wirst du sterben.
Da Adam und Eva noch nicht sofort körperlich tot umgefallen sind, muss es sich um einen anderen Tod handeln.
2. 1.Mose 2,17 "aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen,
davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst,
musst du sterben!"
lo tochal = esse nicht!
ausschlaggebend für das Verständnis ist aber die Form der Verneinung, das lo = nicht. Es wird in apodiktischer Bedeutung verwendet, d.h. ein unumstößliches Gesetz Gottes.
Das bedeutet:
- Adam und Eva sind sterblich erschaffen worden, denn sie sind ja später
eines natürlichen Todes, körperlich/leiblich, gestorben (Adam mit 930 Jahren). Der Grund kann also nicht im Essen der verbotenen Frucht liegen.
- So, wie Du richtig erkannt hast, kann der Tod durch den Baum der
Erkenntnis keinen leibichen Tod gemeint haben, da sie ja auch nicht sofort
gestorben sind.
Bzw. für die Sterblichkeit Adam und Evas spricht mMn
auch die Tatsache, dass sie aus vergänglichem Erdboden erschaffen
wurden und nicht z.B. vom Heiligen Geist gezeugt wurden.
Was dann wiederum einen leiblichen Tod als Konsequenz durch das Essen
vom Baum der E. ja nicht sinnvoll macht, da sie ja sowieso gestorben
wären.
So, wenn wir das so akzeptieren, dann müssen wir natürlich auch diese Erkenntnis auf die Ausführungen im NT, bzgl. der Todesfolge der Sünde
berücksichtigen.
- 1. kor. 55 "Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«
56 Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz.
57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!"
Hier wird dann ebenfalls nicht vom leiblichen Tod die Rede sein. Zumal
auch alle Menschen eines leiblichen Todes sterben und alle Menschen
zum Gericht auferstehen werden.
- Röm 5,12 "Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt
gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen
Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."
Auch hier ist dann nicht die Rede vom leibliche Tod. Gut zu wissen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDa Adam und Eva noch nicht sofort körperlich tot umgefallen sind, muss es sich um einen anderen Tod handeln.
Das glaube ich auch. Die Trennung von Gott als der Tod.
Veröffentlicht von: @an-jaDas bedeutet:
Veröffentlicht von: @an-ja- Adam und Eva sind sterblich erschaffen worden, denn sie sind ja später
eines natürlichen Todes, körperlich/leiblich, gestorben (Adam mit 930 Jahren). Der Grund kann also nicht im Essen der verbotenen Frucht liegen.
Das sehe ich nun wiederum anders. Ich glaube, dass der leibliche Tod eine Folge des geistigen Todes war, dass mit dem Eintritt des geistigen Todes auch der Leib anfing zu altern, was schließlich zum Tod führt. Die Bestimmung, dass der Mensch wieder zu Erde werden soll, hat Gott erst nach dem Sündenfall ausgesprochen.
Veröffentlicht von: @an-jaBzw. für die Sterblichkeit Adam und Evas spricht mMn
auch die Tatsache, dass sie aus vergänglichem Erdboden erschaffen
wurden und nicht z.B. vom Heiligen Geist gezeugt wurden.
Es könnte dafür sprechen, muss es aber nicht unbedingt bedeuten. Gott kann auch aus Erdboden unsterbliche Menschen schaffen. Und was ist eigentlich "vergänglicher" Erdboden? 😉
Veröffentlicht von: @an-jaZumal
auch alle Menschen eines leiblichen Todes sterben und alle Menschen
zum Gericht auferstehen werden.
1. Kor. 15, 15:
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sehe ich nun wiederum anders. Ich glaube, dass der leibliche Tod eine Folge des geistigen Todes war, dass mit dem Eintritt des geistigen Todes auch der Leib anfing zu altern, was schließlich zum Tod führt. Die Bestimmung, dass der Mensch wieder zu Erde werden soll, hat Gott erst nach dem Sündenfall ausgesprochen.
Kleine Anmerkung:
In "denn an dem Tag, an dem du von ihm isst, musst du (wirklich) des Todes sterben" liegt eine verstärkte Aussage drin, ist ja doppelt.
<Öhm ... nicht geistig, sondern geistlich tot.>
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sehe ich nun wiederum anders. Ich glaube, dass der leibliche Tod eine Folge des geistigen Todes war, dass mit dem Eintritt des geistigen Todes auch der Leib anfing zu altern, was schließlich zum Tod führt.
Was für mich dagegen spricht ist:
Adam un Eva haben und sollten sich ernähren. Wenn sie unsterblich waren, war das doch nicht notwendig, bzw. völlig unwichtig.
" begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, "
Warum wird das erwähnt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Bestimmung, dass der Mensch wieder zu Erde werden soll, hat Gott erst nach dem Sündenfall ausgesprochen.
Genau heißt die Stelle: "... bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"
Daraus lese ich keine Bestimmung, sondern nur die Folge seines leiblichen Menschseins.
Du kehrst zum Erdboden zurück, weil Du vom Erdborden genommen wurdest.
Du wirst sterben, weil Du sterblich bist.
In der Begründung steht nichts davon, dass Adam sterben wird, weil er
vom Baum der Erkenntnis gegessen hatte. Er stirbt, weil er vom Erdboden ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @###user_nicename###Zumal
auch alle Menschen eines leiblichen Todes sterben und alle Menschen
zum Gericht auferstehen werden.1. Kor. 15, 15:
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
Mir ging es um etwas anderes.
"Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«
Meint nicht den leiblichen Tod.
Denn die meisten Christen sterben und stehen zum Gericht auf,
genauso wie alle anderen Menschen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAdam un Eva haben und sollten sich ernähren. Wenn sie unsterblich waren, war das doch nicht notwendig, bzw. völlig unwichtig.
Warum soll Ernährung nur für sterbliche Leiber da sein? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch wir uns in Gottes neuer Welt noch leckere Früchte schmecken lassen werden. Sicher nicht zum Erhalt des Lebens - aber den Geschmack hat ja Gott uns zur Freude ebenso genial geschaffen.
Ich stimme Dir aber zu, dass die Bibel da nicht eindeutig ist.
Gruß
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum soll Ernährung nur für sterbliche Leiber da sein? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch wir uns in Gottes neuer Welt noch leckere Früchte schmecken lassen werden. Sicher nicht zum Erhalt des Lebens - aber den Geschmack hat ja Gott uns zur Freude ebenso genial geschaffen.
Siehe Offb. 22, 2 😉
Guter Gedanke
In der Mitte zwischen der Strasse und dem Fluss, nach beiden Seiten hin, sind Bäume des Lebens, die zwölfmal Frucht tragen. Jeden Monat spenden sie ihre Früchte, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.
Wenn ich davon ausgehe, dass die Bibel eher in Bildern spricht und "im übertragenen Sinne", könnte es sein, dass es hier tatsächlich nicht um pure Ernährung geht ... die Gute NAchricht meint übrigens, dass es sich hier um den Baum des Lebens handelt ... find ich interessant ("Holz des Lebens")
2 und fließt entlang der Hauptstraße mitten durch die Stadt. An beiden Seiten des Flusses wachsen Bäume: der Baum des Lebens aus dem Paradies.[1] Sie bringen zwölfmal im Jahr Frucht, jeden Monat einmal. Ihre Blätter dienen den Menschen aller Völker als Heilmittel.
Gerne 😊
Schön entwickelt, deine Gedanken.
Und ich sehe darin eine Stimmigkeit mit der Rettung durch Jesus und mit seiner Lehrgewohnheit, dass er ein natürliches Beispiel nahm und anhand dessen auf die geistliche Ebene hinwies.
Das Verbot, vom Baum zu essen, zu einem weichbeliebigen Übersetzung/ Verständnis zu machen, passt nicht zum IchBin Gottes, der Leben bedeutet und dem die Wichtigkeit und Würde des Lebens zu eigen ist.
Die Ehrfurcht vor Gott beinhaltet für auch die Ehrfurcht vor dem Leben.
Gott spielt nicht mit Tod und Leben. Es ist so derart ernst, dass Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, damit wir Leben haben und es überfliessend haben.
Deine Gedanken transportieren für mich Leben und Liebe.
lg
Deborah
Wirst du nicht essen oder sollst du nicht essen....?
Hallo Andy,
falls dich hier das Thema - und es ist wesentlich zum Verständnis des Sündenfalls - näher interessiert, kann ich dir folgenden Link zum lesen empfehlen:
Daraus nun ein Auszug:
"Wir finden es vielleicht großartig, das Gott dem Menschen mit einer einzigen Ausnahme erlaubt, von allen Bäumen des Paradieses zu essen: "Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, nur vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen."
Doch so hatte Gott nach den biblischen Erzählern nicht zu Adam gesprochen. Unsere Übersetzung bringt einen "falschen Zungenschlag" in Gottes Wort. Denn die hebräische Sprache kennt weder das Wort "dürfen" noch das Wort "müssen". Genau wieder gegeben lautet Gottes Wort: "Von allen Bäumen des Gartens wirst du essen, (ja) essen. Nur vom Baum der Erkenntnis wirst du/sollst du nicht essen; denn am Tag an dem du davon isst, wirst du sterben, (ja) sterben.
Und genau das allein macht auch Sinn, wenn man ein wenig näher darüber nachdenkt. Für mich ist dieser Text Monate lang in meiner Betrachtung gewesen - im Lesen einer Interlinear Übersetzung Hebräisch/Deutsch wo mir hier diese Bedeutung aufging.
Gruß,
paull
Aha...ein katholischer Theologe, der Christi Werk am Kreuz leugnet.
Na super...
Veröffentlicht von: @deborah71Aha...ein katholischer Theologe, der Christi Werk am Kreuz leugnet.
Veröffentlicht von: @deborah71Na super...
Mit solchen Vorurteilen von dir zur Person des Autors kannst du den Sinn dieser Aussagen und Gedanken nicht leugnen.
Sachdienliche Argumente wären hier hilfreicher, warum man diesen Text nicht so übersetzen kann/sollte.
Veröffentlicht von: @paullMit solchen Vorurteilen von dir zur Person des Autors kannst du den Sinn dieser Aussagen und Gedanken nicht leugnen.
Nix Vorurteil, sondern Reaktion auf den Buchtitel.
Veröffentlicht von: @paullSachdienliche Argumente wären hier hilfreicher, warum man diesen Text nicht so übersetzen kann/sollte.
Hab ich an an.dy ausgeführt, warum das wie übersetzt werden kann und wie nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Aha...ein katholischer Theologe, der Christi Werk am Kreuz leugnet.
Zu welchen anderen Schlüssen der Autor dann gelangt, will ich gar nicht weiter beurteilen. Das Jesus hier ein Sühnopfer gebracht hat dürfte aus meinen Beiträgen eigentlich klar hervorgegangen sein.
Aber selbst wenn hier der Autor schließlich zu falschen Schlüssen bezüglich Jesu Erlösungswerk am Kreuz gelangt, so sind seine Ausführungen zur Übersetzung des Gebotes in Eden zumindest für mich äußert sinnreich.
Und wenn dann hier ein Sprachkundiger feststellt, dass es in der Hebräischen Sprache weder das Wort "dürfen" noch das Wort "sollen" gibt, dann straft dies deinen Ausführungen eines expliziten Verbotes Gottes Lügen.
Veröffentlicht von: @paullUnd wenn dann hier ein Sprachkundiger feststellt, dass es in der Hebräischen Sprache weder das Wort "dürfen" noch das Wort "sollen" gibt, dann straft dies deinen Ausführungen eines expliziten Verbotes Gottes Lügen.
Du bist schon ein Ende witzig. Selbst in der Interlinear steht nicht zweimal hintereinander essen ja essen.
Nachtrag vom 14.10.2019 0157
Guxtu hier für korrekte Grammatik usw...
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12696854&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Ah - daher weht der Wind.
Hallo Paull.
Danke für deinen Link.
Es ist immer gut, sich mehrere Meinungen einzuholen.
Ich habe mir den Buchausschnitt ausführlich und mehrere Male durchgelesen und finde
seine Deutung interessant, aber seine sprachliche Begründung leider nicht so tief und ausführlich, wie ich das bei Deborah lese.
Und auf die Begründung kommt es letztendlich an, wenn man beurteilen möchte, wie fundiert eine These vorgetragen wird.
Im Übrigen, sieht es Paulus auch als Übetrtetung an, wenn er schreibt:
Röm 5,14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.
Also, in der Gesamtbeurtielung komme ich eher zum Schluss, dass es sich beim Essen vom Baum der Erkenntnis, es sich um eine Übertretung eines Gebotes handelt.
Gruß Andy
Hebräisch/Griechisch und Deutsch: Was geht-und was dann nicht gehen kann
Hallo Andy,
für mich ist es sehr lehrreich geworden, mich Stück für Stück vertrauter zu machen mit der Hebräischen Denkweise und Schrift und mit der Griechischen Denkweise und Schrift.
Sprache ist ein Stück weit auch Realität. Was wir aussprechen, was wir denken können, das können wir dann auch beschreiben und erkennen.
Und hier tun wir uns in der Deutschen Sprache oft schwer, überhaupt etwas von dem zu erkennen, was im Hebräischen oder im Griechischen selbstverständlich ist. Mal ganz abgesehen davon, das unsere Sprache mehr und mehr verarmt und manche Menschen sich hier schon genötigt sahen, eine Volksbibel zu schreiben, um noch die Sprache der "heutigen Jugend" zu treffen. Nach dem Motto, dem Papa im Himmel mal aufs Maul geschaut - was so geht und was nicht geht.
Und was hier auch gerade das Thema von der Freiheit des Willens berührt. So gibt es in der griechischen Sprache eine grammatische Form: das Medium, was es im Deutschen gar nicht gibt. Wir unterscheiden hier nur zwischen Aktiv und Passiv. Ich tue etwas - ich handele und bin frei in meinen Aktionen/Willensäußerungen. Oder ich bin unfrei - mit mir wird etwas getan. Gott macht etwas an mir.
Die Mediumform im Griechischen beschreibt nun einen Zustand, in dem wir zulassen (aktiv) das an uns etwas gemacht wird (passiv). Und so erlebe ich auch das Wirken des heiligen Geistes. Ich lasse (aktiv) Gott an und durch mich handeln.
Bei dem Thema des Gebotes in Eden ist es ähnlich. Wir neigen dazu entweder zu sagen, Gott hat etwas verboten. Oder wir sagen, Gott hat etwas erlaubt.
Und es stimmt ja auch, das Gott vom Essen des Baumes eine Konsequenz aufgezeigt hat : zu sterben. Womit der Mensch nun schon etwas anfangen konnte, denn Gott hatte hier eine Verstärkung mit gegeben im Hebräischen, das der Tod nun dann ganz gewiss/oder unaufhaltsam dann kommen werde. Daraus könnte man schließen das Adam und Eva schon eine Vergänglichkeit in der Schöpfung wahrgenommen hatten. Sie aßen von den Früchten der Bäume im Garten. Früchte nun müssen erst wachsen an einem Baum. Und diejenigen Früchte, die sie nicht aßen, müssten dann irgendwann auch mal vom Baum gefallen sein, um dann zu verfaulen. Alles was wachsen muss, zerfällt dann auch wieder mal. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, das die Früchte an den Bäumen in Eden nun unvergänglich (ewig) waren. Das täte einem Verdauungsorganismus, wie dem des Menschens dann auch nicht gut an, ewig gleichbleibende Früchte ohne ihre biochemischen Prozesse im inneren zu verdauen.
Auch hatte der Mensch in Eden schon den Auftrag zur Fortpflanzung. Warum sollten sich nun unsterbliche Menschen fortpflanzen. Nur damit sie dann irgendwann die Erde voll bekämen?
Wie man das auch sehen will. Der Punkt, der mir wichtig geworden ist, das Adam hier zwar ungehorsam war, eine Übertretung begangen hat, das aber Gott dies nicht bestrafen konnte und wollte, weil es eben absehbar war. Weil es nur so und nicht anders kommen konnte. Und dafür ist die Formulierung von : Du wirst nicht vom Baume essen können wesentlich sinnreicher als die Formulierung: Du sollst nicht vom Baum essen.
Beide Formulierungen führen dann zwar auf das gleiche heraus. Das eine Übertretung schlussendlich stattfand. Aber der Umstand, das Gott hier vor etwas gewarnt hat, lässt dann die Folgen des Sündenfalles in einem ganz anderen Licht erscheinen, als wenn Gott hier ausdrücklich ein Verbot aufgerichtet hätte.
Und auch die Schlange hat ja genau daraufhin bei Eva erstmal angeknüpft. Das es Gott halt nicht grundsätzlich verboten hat, von allen Bäumen des Gartens zu essen. Nur - und das ist deswegen nicht weniger ein Grund hier seine Finger vom Baum der Erkenntnis zu lassen - das er darüber eine Warnung ausgesprochen hat. Deren Missachtung dann Folgen haben sollte.
Gruß,
paull
Hallo Paull.
Danke für Deine ausführlichen Darstellungen.
Mir ist bei den vorangegangenen Posts von Dir etwas aufgefallen, dass geklärt werden sollte.
Veröffentlicht von: @paullAber der Umstand, das Gott hier vor etwas gewarnt hat, lässt dann die Folgen des Sündenfalles in einem ganz anderen Licht erscheinen, als wenn Gott hier ausdrücklich ein Verbot aufgerichtet hätte.
Und wenn dann hier ein Sprachkundiger feststellt, dass es in der Hebräischen Sprache weder das Wort "dürfen" noch das Wort "sollen" gibt, dann straft dies deinen Ausführungen eines expliziten Verbotes Gottes Lügen.
Und aus dem Buch:
"Das heißt: Von diesem Baum zu essen, ist tödlich - und ich, Gott, will nicht, dass Du dein Leben verlierst. Lass also die Finger davon."
So wie ich Dich und auch Deine zitierte Quelle verstehe, handelt es sich bei Gottes Reden mit Adam über den Baum der Erkenntnis, nicht um ein Verbot sondern, um eine Empfehlung oder Warnung, vom Baum nicht zu essen. - wie der Autor des Buches sagt, es ging Gott einzig und allein um das Leben und das Glück des Menschen.
Das lasse ich mal so stehen.
Wenn es sich hier um kein Verbot, sondern um eine Warnung oder Empfehlung handelt, wo siehst Du da die Sünde verortet?
Ohne Verbot oder Gebot, hatten Adam und Eva die Freiheit, auf Gottes Rat zu hören oder nicht. Aber auf diesen Rat nicht zu hören, ist nicht per se eine Sünde und auch kein Ungehorsam - vielleicht dumm oder rebellisch, aber Sünde sehe ich da nicht.
Was sagst Du?
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @paullMit welcher Kraft hat den Gott den Menschen gespeist?
Gott Selbst ist die Kraft zum Guten.
Veröffentlicht von: @paullWarum tue ich also das Böse (das Übertreten des Gebotes in Eden)?
Warum taten es Adam und Eva?
Wenn sie von - wie du sagst - einer Kraftquelle Gottes - gespeist waren....?
Was soll denn das für eine Kraft gewesen sein?
Tut der Mensch heute, der mit Christus verbunden ist, wirklich nichts Böses mehr? Wenn doch, warum?
Veröffentlicht von: @paullWenn du nicht erkennst, das das Gesetz Gottes gleich zu setzen ist mit dem Gebot Gottes, dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen.
Warum sölltest Du mir überhaupt helfen? 😉
Du hängst dich an Römer 5, 13 fest und blendest den Vers 14 aus, wo klar wird, dass es sich um die Zeit zwischen Adam und Mose handelt. Und dort wird klar, dass Paulus vom Gesetz Moses redet.
Veröffentlicht von: @paullwas rieb sich denn dann bei Adam und Eva? Was veranlasste die beiden Menschen, in Sünde (Trennung von Gott) zu fallen?
Es war das von der Schlange geweckt Misstrauen gegen Gott. "Sollte Gott gesagt haben?"
Es war die von der Schlange geweckte Neugierde - der Baum war lieblich anzusehen, dass davon gut zu essen wäre und er klug mache.
Veröffentlicht von: @paullDas wird ja immer schauriger bei dir. Woher nimmst du diese deine wörtliche Übersetzung? Bist du der hebräischen Sprache mächtig?
Dann zitiere mir mal aus dem Urtext!
Hat Deborah schon gemacht. 😊
Veröffentlicht von: @paullach was... - handeln wir das Thema jetzt als Kneipengespräch ab?
Die Formulierung hat H-P Royer in einem seiner sehr wertvollen Bücher gebraucht und ich fand sie sehr anschaulich.
Veröffentlicht von: @paullDu - passt mal auf.... die sind nicht plötzlich tot umgefallen... dann muss doch Gott hier einen Aufschub gegeben haben..
ne Verlängerung ... - anstatt eines 24 Stundentodes...
wie prima...
Warum plötzlich so sarkastisch? Nix Verlängerung - der Tod als Trennung trat sofort ein. Und damit begannen auch sofort die leiblichen Alterungsprozesse, die letztlich zum Tod führen.
Veröffentlicht von: @paullNEIN !
Warum schreist Du? Komm mal wieder runter.
Veröffentlicht von: @paullNicht mit einer Strafe. Unter einer Strafe verstehe ich eine nun auferlegte Einschränkung einer Freiheit, die man zuvor gehabt hatte.
Hier jedoch setzt Gott den Menschen "nur" den Konsequenzen ihres Handelns aus.
Ich sehe es schon als Strafe - der Tod, die Schmerzen, die Schwierigkeiten beim Broterwerb. Eine Strafe, von der letztlich die ganze Kreatur betroffen ist. Paulus sagt in Römer 8, dass die Kreatur, die durch die Sünde des Menschen der Vergänglichkeit unterworfen ist, sich danach sehnt, wieder frei zu werden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott Selbst ist die Kraft zum Guten.
Gott ist eine Person. Keine Kraft.
Eine Kraft "zum Guten" kennt die Bibel nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tut der Mensch heute, der mit Christus verbunden ist, wirklich nichts Böses mehr? Wenn doch, warum?
Habe ich dir schon an anderer Stelle hier mitgeteilt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum sölltest Du mir überhaupt helfen? 😉
Wie kommst du dazu, das ich dir helfen wolle?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hängst dich an Römer 5, 13 fest und blendest den Vers 14 aus,
Im Augenblick hängst du dich an deinen Vorstellungen über mich auf. Ich blende überhaupt nichts aus. Wenn du nicht verstehst, das das Gebot Gottes in Eden die gleiche Wirkung auf den alten Adam erzielt, wie die 10 Gebote Gottes unter Mose, dann ist das dein Problem. Nicht meines. Macht aber in der Sache letztendlich keinen Unterschied.
Du bist versucht Adam und Eva vor dem Sündenfall als Heilige darzustellen. Ich sehe sie auch vor dem Sündenfall als Opfer ihrer Begierden.
Was streiten wir uns nun darüber wer hier Recht hat und wer nicht?
Ein jeder sei seiner Meinung gewiß. Du scheinst aber nicht aufhören zu wollen, meine Überzeugung mir nehmen zu wollen. Ohne hier dann mit vernünftigen Argumenten arbeiten zu können. Und spulst hier ständig deine Wiederholungen von Aussagen ab, die du selbst nicht zu begründen weißt.
Das einzige was du hier offenbaren tust, Turmfalke1, ist dein eigenes Unverständnis. Ein zur Schau gestelltes Unverständnis über biblische Zusammenhänge hilft dann allerdings wenig, die Überzeugung und Erkenntnis eines anderen, der sich in seinem Verständnis als Gewiß empfindet, dann zu erschüttern. Das einzige was du erreichen wirst hier, Turmfalke1, ist, das weiter deine Unkenntnis zur Schau gestellt wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es war das von der Schlange geweckt Misstrauen gegen Gott. "Sollte Gott gesagt haben?"
Es war die von der Schlange geweckte Neugierde - der Baum war lieblich anzusehen, dass davon gut zu essen wäre und er klug mache.
Solche Passagen von dir sind dann nur noch peinlich. Du nimmst eine Aussage von mir, die du als falsch darstellen willst und bestätigst mit einer ähnlichen Aussage von dir dann das, was ich gesagt habe.
Denn Neugier und Misstrauen an/in Gott gehen hier Hand in Hand und widerlegen nicht das was ich gesagt habe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat Deborah schon gemacht. 😊
Wenn zwei Menschen sich zusammenschließen die meinen etwas verstanden zu haben und dann mit ihrem Halbwissen prahlen. Alles klar. Ich habe Deborah diesbezüglich eben gerade aufgeklärt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Formulierung hat H-P Royer in einem seiner sehr wertvollen Bücher gebraucht und ich fand sie sehr anschaulich.
Ich schätze H-P Royer in vielen seinen Ausführungen und Büchern sehr. Auch wenn ich nicht in allem seiner Meinung bin. Hier wollen wir uns aber nicht auf andere berufen, sondern selbst uns Gedanken machen. Auch wenn dies dem einen oder der anderen manchmal schwer fällt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nix Verlängerung - der Tod als Trennung trat sofort ein.
Alles klar. Da fällt mir ein berühmter Satz eines Menschens bezüglich des Mauerfalls in der DDR ein:
"Meines Erachtens tritt das sofort in Kraft..."
Tod und Sterben ist das eine. Eine Trennung von Gott - ein Leben in Sünde - außerhalb Edens das andere. Wenn du hier nicht lernst zu differenzieren, könnte unsere Unterhaltung - theoretisch - noch sehr lange andauernd. Sofern mir die Lust dann nicht irgendwann abhanden geht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum schreist Du? Komm mal wieder runter.
Seit wann sind Ausrufungszeichen Schreie? Ist sind Hervorhebungen. Für Menschen wie dich. Der Einfachkeit halber. Und du scheinst ja wunderbar darauf anzuspringen. Liegt dir scheinbar.
Mich dann auf deine Ebene zu begeben, runter zu kommen - nun ja...
da ich sonst gerade nix anderes vorhabe --
auf zur zweiten Meile...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe es schon als Strafe - der Tod, die Schmerzen, die Schwierigkeiten beim Broterwerb
was du schon siehst lässt du ja mittlerweile hinreichend kund tun...
aber komm nochmal zurück zu meiner Erklärung:
Unter einer Strafe verstehe ich eine nun auferlegte Einschränkung einer Freiheit, die man zuvor gehabt hatte.
Hier jedoch setzt Gott den Menschen "nur" den Konsequenzen ihres Handelns aus.
Denken wir mal an einen Gefängnisstrafe. Der Mensch wird hier seiner Freiheit beraubt, weil er anderen Menschen eine Schuld zugefügt hat, wo deren Freiheit beraubt wurde. Das wäre eine Strafe.
Tod, Schmerzen, Schwierigkeiten beim Broterwerb könnte man zwar aus unserer menschlichen Sicht als Strafe verstehen, aber wem hatte der Mensch den in Eden "wehgetan"? Was hatte er verbrochen, das eine solche "Strafe" nun erforderlich wäre? Wer ist denn zu Schaden gekommen, als der Mensch vom Baum der Erkenntnis aß? Gott? Ein anderes Wesen?
Insofern kann ich hier nicht von einer Strafe sprechen. Die Bibel übrigens auch nicht, denn sie spricht zuerst bei Kain von einer Strafe. Die er zu tragen hat. Als er Abel erschlug.
1. Mose 4,
Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Strafe ist zu schwer, als dass ich sie tragen könnte.
Veröffentlicht von: @paullGott ist eine Person. Keine Kraft.
Das bezweifle ich auch nicht, dass Gott eine Person ist. Aber Er ist auch Geist, sagt Jesus. Und was ist Geist? Ein Name, der Jesus im AT bereits zugeschrieben wird, ist "Kraft" (Jesaja 9, 5). Wenn wir uns Ihm als Person zuwenden und Ihn in unserem Herzen aufnehmen, ist Er gleichzeichtig Kraft in uns. Er ist Kraft, Er ist Hilfe, Er ist Leben, Er ist einfach alles!
Veröffentlicht von: @paullWie kommst du dazu, das ich dir helfen wolle?
Du hast geschrieben: "... dann kann ich dir wirklich nicht mehr helfen."
Veröffentlicht von: @paullWenn du nicht verstehst, das das Gebot Gottes in Eden die gleiche Wirkung auf den alten Adam erzielt, wie die 10 Gebote Gottes unter Mose, dann ist das dein Problem.
Und wenn Du nicht verstehst, dass durch den Vers 14 ganz klar wird, dass Paulus nicht sagt, die Sünde sei vor dem Sündenfall bereits in der Welt gewesen sondern dass er sagt, die Sünde war vor dem Gesetz Moses in der Welt, dann ist das wiederum Dein Problem.
Veröffentlicht von: @paullDu bist versucht Adam und Eva vor dem Sündenfall als Heilige darzustellen. Ich sehe sie auch vor dem Sündenfall als Opfer ihrer Begierden.
Und genau das gibt nach meiner Überzeugung die Bibel nicht her, denn alles was Gott geschaffen hatte, war sehr gut - und ein sehr gut geschaffener Mensch kann nicht von Anfang an Opfer seiner Begierden gewesen sein.
Veröffentlicht von: @paullWas streiten wir uns nun darüber wer hier Recht hat und wer nicht?
Ein jeder sei seiner Meinung gewiß.
Dir sei Deine Meinung unbenommen.
Veröffentlicht von: @paullDu scheinst aber nicht aufhören zu wollen, meine Überzeugung mir nehmen zu wollen.
Nö. Aber Jesus.de ist ein öffentliches Diskussionsforum, und wenn Du Deine Meinung hier hereinstellst, ist es mein gutes Recht, darauf zu antworten. Das ist nunmal Sinn uns Zweck einer Diskussion. Wenn Du darin eine Gefahr für Deine Überzeugung siehst, dann solltest Du Dich hier heraushalten, anstelle anderen den Mund verbieten zu wollen.
Veröffentlicht von: @paullUnd spulst hier ständig deine Wiederholungen von Aussagen ab, die du selbst nicht zu begründen weißt.
Danke! Aber ich habe eher den Eindruck, Du beschreibst hier Deine eigene Vorgehensweise.
Veröffentlicht von: @paullDas einzige was du hier offenbaren tust, Turmfalke1, ist dein eigenes Unverständnis. Ein zur Schau gestelltes Unverständnis über biblische Zusammenhänge hilft dann allerdings wenig, die Überzeugung und Erkenntnis eines anderen, der sich in seinem Verständnis als Gewiß empfindet, dann zu erschüttern. Das einzige was du erreichen wirst hier, Turmfalke1, ist, das weiter deine Unkenntnis zur Schau gestellt wird.
Jetzt wirst Du zwar unverschämt, aber das tangiert mich überhaupt nicht. Möge jeder, der hier mitliest, sich selber eine Meinung darüber bilden.
Veröffentlicht von: @paullSolche Passagen von dir sind dann nur noch peinlich.
Und Du rutschst jetzt völlig auf die persönliche Ebene ab, anstelle auf einer sachlichen Diskussionsbasis zu bleiben. Mit Beschimpfungen kommen wir hier sicher nicht weiter.
Veröffentlicht von: @paullWenn zwei Menschen sich zusammenschließen die meinen etwas verstanden zu haben und dann mit ihrem Halbwissen prahlen. Alles klar. Ich habe Deborah diesbezüglich eben gerade aufgeklärt.
Bloß gut, dass wir solche Fachleute haben wie Dich? (Ironie off)
Sag mal, was bildest Du Dir hier eigentlich ein? Meinst Du, Du hast alles begriffen und die anderen gar nix?
Veröffentlicht von: @paullIch schätze H-P Royer in vielen seinen Ausführungen und Büchern sehr. Auch wenn ich nicht in allem seiner Meinung bin. Hier wollen wir uns aber nicht auf andere berufen, sondern selbst uns Gedanken machen. Auch wenn dies dem einen oder der anderen manchmal schwer fällt.
Es ist mein gutes Recht, Formulierungen auch von anderen - in diesem Fall von Royer - hier einzuwerfen und zu zitieren. Du warst es, der die Formulierung als "Kneipengespräch" abgewertet hat.
Veröffentlicht von: @paullWenn du hier nicht lernst zu differenzieren, könnte unsere Unterhaltung - theoretisch - noch sehr lange andauernd. Sofern mir die Lust dann nicht irgendwann abhanden geht.
Du kannst jederzeit aus der Diskussion aussteigen. Das ist Dir unbenommen.
Veröffentlicht von: @paullSeit wann sind Ausrufungszeichen Schreie? Ist sind Hervorhebungen.
Es geht nicht um Ausrufungszeichen. Die Großschreibung von ganzen Worten zählen in Foren als Schrei. Auf diese Tatsache wurde auf Jesus.de schon mehrfach hingwiesen.
Veröffentlicht von: @paullMich dann auf deine Ebene zu begeben, runter zu kommen - nun ja...
da ich sonst gerade nix anderes vorhabe --
Nun erwarte aber nicht noch, dass ich zu Dir aufschaue.
Veröffentlicht von: @paullTod, Schmerzen, Schwierigkeiten beim Broterwerb könnte man zwar aus unserer menschlichen Sicht als Strafe verstehen, aber wem hatte der Mensch den in Eden "wehgetan"? Was hatte er verbrochen, das eine solche "Strafe" nun erforderlich wäre? Wer ist denn zu Schaden gekommen, als der Mensch vom Baum der Erkenntnis aß? Gott? Ein anderes Wesen?
Tritt Strafe wirklich erst dann ein, wenn man jemandem wehgetan hat? Also ich musste schon einmal Strafgeld bezahlen, weil ich mit dem Auto zu schnell gefahren bin. Da habe ich niemandem wehgetan. Aber die Strafe wurde deshalb verhängt, weil ich gegen ein Gebot verstoßen hatte, nähmlich gegen die Geschwindigkeitsbegrenzung. Und Adam & Eva hatten auch gegen ein Gebot verstoßen.
Wem wir wann etwas schuldig sind/werden
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Er ist auch Geist, sagt Jesus.
Auch Geist - das stimmt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und was ist Geist?
Zum einen wird mit Geist unser menschliches Denkvermögen umschrieben. Es wird davon in der Bibel erzählt, das Gottes Geist unserem Geist (Denkvermögen) aufhilft. Inspiriert.
Der heilige Geist (auch als Person beschreibbar in seinen Auswirkungen) beschreibt dann das, was Gott tut/tun möchte.
Daneben gibt es dann noch Geister, die gegen Gott ausgerichtet sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein Name, der Jesus im AT bereits zugeschrieben wird, ist "Kraft" (Jesaja 9, 5).
Jesaja 9,
5 Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;
Von "Kraft" als Namen lese ich in diesem Vers nichts.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn wir uns Ihm als Person zuwenden und Ihn in unserem Herzen aufnehmen, ist Er gleichzeichtig Kraft in uns.
Jetzt wird es mystisch. Erinnert mich an Krieg der Sterne, wo von einer "Macht" gesprochen wird, die mit uns sein will.
Zu einem Geist kann man sich aber nicht zuwenden. Man kann sich nur Gott selbst zu wenden. Der den heiligen Geist schenkt, der dazu dient, ihn zu verstehen. Gott zu erklären, zu verherrlichen.
Und wenn es hier um das Gebet geht, dann hat Jesus hier seinen Jüngern den Ansprechpartner für sie genannt. "UNSER VATER, der du bist im Himmel".
Nicht - heiliger Geist....der du bist im Himmel...
der heilige Geist wurde seit Pfingsten ausgegossen..
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er ist Kraft, Er ist Hilfe, Er ist Leben, Er ist einfach alles!
Er - steht für Jesus. In ihm wohnt die Gottheit. Er ist das Leben, der Weg, die Wahrheit. Wer Jesus sieht, sieht den Vater.
Den Geist kann man nicht sehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn Du nicht verstehst, dass durch den Vers 14 ganz klar wird, dass Paulus nicht sagt, die Sünde sei vor dem Sündenfall bereits in der Welt gewesen sondern dass er sagt, die Sünde war vor dem Gesetz Moses in der Welt, dann ist das wiederum Dein Problem.
Probleme habe ich mit meiner Interpretation dieser Schriftstelle keine.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau das gibt nach meiner Überzeugung die Bibel nicht her, denn alles was Gott geschaffen hatte, war sehr gut - und ein sehr gut geschaffener Mensch kann nicht von Anfang an Opfer seiner Begierden gewesen sein.
Du wiederholst dich schon wieder in weiterhin sehr schwachen Argumenten. Auf die ich schon wiederholt eingegangen bin. Es nicht noch einmal tue.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dir sei Deine Meinung unbenommen.
Wie großzügig von dir.
Veröffentlicht von: @turmfalke1und wenn Du Deine Meinung hier hereinstellst, ist es mein gutes Recht, darauf zu antworten.
Alles gut. Du kannst dich stundenlang über Meinungen anderer auslassen. Nur wenn du argumentativ eine Theologische Position nicht widerlegen kannst noch deine Theologische Position zu rechtfertigen und begründen weißt, dann könnten wir uns genauso gut über das Wetter unterhalten, wie es vielleicht morgen oder nächstes Jahr werden könnte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn Du darin eine Gefahr für Deine Überzeugung siehst, dann solltest Du Dich hier heraushalten
Bislang sind deine Argumente nicht nur keine Gefahr,sondern zeugen lediglich von einer mangelhaften Bibelkenntnis. Aber daran lässt sich arbeiten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1dann solltest Du Dich hier heraushalten, anstelle anderen den Mund verbieten zu wollen.
Wo habe ich bitte anderen den Mund verbieten wollen? Ich lasse jedem hier seine Meinung völlig frei kund tun und bin immer bereit darauf einzugehen.
Und wenn wir jetzt mal deine Beiträge weiterlesen, dann sieht der aufmerksame Leser, das du nichts mehr auf der Sachebene beizutragen weißt und selbst nun persönlich wirst, indem du den anderen - in diesem Falle mich...es sei dir belassen - schlecht machen möchtest:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jetzt wirst Du zwar unverschämt, aber das tangiert mich überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Du rutschst jetzt völlig auf die persönliche Ebene ab
Veröffentlicht von: @turmfalke1Bloß gut, dass wir solche Fachleute haben wie Dich
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sag mal, was bildest Du Dir hier eigentlich ein?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Meinst Du, Du hast alles begriffen und die anderen gar nix?
Hier möchte ich mal kurz mit einer Antwort einspringen.
Alles begriffen - das weiß ich nicht. Aber das was ich begriffen habe, das versuche ich hier auch zu vertreten und zu erläutern.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ist mein gutes Recht, Formulierungen auch von anderen - in diesem Fall von Royer - hier einzuwerfen und zu zitieren.
Ja natürlich. Habe ich auch nie bestritten. Nur darauf hingewiesen, das wir nicht von den Meinungen anderer leben können, wenn wir diese nicht zumindest einmal selbst durchdacht haben, um hieraus Positionen abzuleiten, die wir dann auch selbst vertreten und lehren können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du warst es, der die Formulierung als "Kneipengespräch" abgewertet hat.
Mit einem Kneipengespräch verglichen habe. Ja. Weil ich den Eindruck gewonnen habe, das du mir durch Wiederholungen immer derselben Standardantworten von dir zu einer besseren Glaubwürdigkeit deiner Ansichten verhelfen wolltest. So nach dem Motto, lass es ihn nur oft genug hören, vielleicht glaubt er es dann - endlich - mal.
Wobei Kneipengespräch hier dann wohl nicht der richtige Ausdruck von mir war. Es gleicht vielmehr einem "Papa", der meint, er habe ein schwer erziehbares Kind vor sich, dem es nun etwas einzubläuen gälte.
Das ist dann aber nicht das Niveau, was wir hier an den Tag legen sollten.
Insofern bin ich gespannt auf weitere Beiträge von dir.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Tritt Strafe wirklich erst dann ein, wenn man jemandem wehgetan hat?
Vielleicht magst du Dir ja mal Gedanken machen worin der Unterschied liegt zwischen in Sünde fallen. Und in Schuld geraten.
Dann könntest du vielleicht auch verstehen, das es bei Kain erstmalig um eine Strafe ging. Bei Adam und Eva aber nur um das Tragen von den Folgen ihrer Entscheidung. Sie sind nämlich, entgegen Kain, der seinen Bruder Abel ermordete, noch keinem etwas schuldig geworden oder geblieben. Hieß es doch in Eden: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.
mit freundlichem Gruße,
paull
Veröffentlicht von: @paullVon "Kraft" als Namen lese ich in diesem Vers nichts.
Also in Luther 1912 steht wie folgt:
Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbar, Rat, Kraft, Held, ewig Vater, Friedefürst.
Ich denke aber auch noch an 2. Kor. 12, 9, wo Jesus zu Paulus spricht: "Meine Kraft ist in den Schwachen mächtig".
Oder Psalm 18, 33: Gott rüstet mich mit Kraft, ...
Psalm 27, 1: ... Der Herr ist meines Lebens Kraft, ...
Psalm 71, 16: Ich gehe einher in der Kraft des Herrn Herrn, ...
Jeremia 16, 19: Herr, du bist meine Stärke und meine Kraft, ...
Habkuk 3, 19: Denn der Herr ist meine Kraft, ...
Mt. 26, 64: ... Von nun an wird's geschehen, dass ihr werdet sehen des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Kraft
Lukas 1, 35: ... die Kraft des Höchsten wird dich überschatten
Lukas 5, 17: ... Und die Kraft des Herrn ging von ihm, und er half jedermann.
1. Kor. 1, 27: ... predigen wir Christum, göttliche Kraft und göttliche Weisheit.
...
Veröffentlicht von: @paullJetzt wird es mystisch. Erinnert mich an Krieg der Sterne, wo von einer "Macht" gesprochen wird, die mit uns sein will.
Das ist nicht mystisch sondern biblisch:
Psalm 118, 14: Der Herr ist meine Macht und mein Psalm und mein Heil.
Eph. 1, 19:
und welche da sei die überschwengliche Größe seiner Kraft an uns, die wir glauben nach der Wirkung seiner mächtigen Stärke.
Eph. 3, 16: dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen.
Eph. 3, 20: ... Kraft, die in uns wirkt.
Veröffentlicht von: @paullZu einem Geist kann man sich aber nicht zuwenden. Man kann sich nur Gott selbst zu wenden.
Johannes 4, 24:
Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
2. Kor. 3, 17:
Denn der HERR ist der Geist; wo aber der Geist des HERRN ist, da ist Freiheit.
Eph 3, 16: dass er euch Kraft gebe nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit, stark zu werden durch seinen Geist an dem inwendigen Menschen.
Mk 13, 11: ... nicht ihr seid die Redenden, sondern der Heilige Geist
Apg. 8, 29: Der Geist aber sprach zu Philippus ...
Römer 8, 14: Denn welche der Geist Gottes treibt, das sind Gottes Kinder
Veröffentlicht von: @paullEr - steht für Jesus. In ihm wohnt die Gottheit. Er ist das Leben, der Weg, die Wahrheit. Wer Jesus sieht, sieht den Vater.
Den Geist kann man nicht sehen.
2. Tim. 1, 14: Bewahre das schöne, anvertraute Gut durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt.
Kol. 1, 17: ... welcher da sei der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden, welches ist Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit.
Veröffentlicht von: @paullAlles gut. Du kannst dich stundenlang über Meinungen anderer auslassen. Nur wenn du argumentativ eine Theologische Position nicht widerlegen kannst noch deine Theologische Position zu rechtfertigen und begründen weißt, dann könnten wir uns genauso gut über das Wetter unterhalten, wie es vielleicht morgen oder nächstes Jahr werden könnte.
😀
Wenn Du die Bibel nicht als Begründung anerkennst sondern nur Deine Deutung/ Interpretation zulässt, tut mir's leid.
Veröffentlicht von: @paullBislang sind deine Argumente nicht nur keine Gefahr,sondern zeugen lediglich von einer mangelhaften Bibelkenntnis. Aber daran lässt sich arbeiten.
Dann fang doch mal an, bei Dir zu arbeiten.
Veröffentlicht von: @paullUnd wenn wir jetzt mal deine Beiträge weiterlesen, dann sieht der aufmerksame Leser, das du nichts mehr auf der Sachebene beizutragen weißt und selbst nun persönlich wirst, indem du den anderen - in diesem Falle mich...es sei dir belassen - schlecht machen möchtest:
Danke für die interessante Zusammenstellung. Jetzt setze ich aber mal zusammen, was von Dir vorausging:
Du scheinst aber nicht aufhören zu wollen, meine Überzeugung mir nehmen zu wollen. Ohne hier dann mit vernünftigen Argumenten arbeiten zu können. Und spulst hier ständig deine Wiederholungen von Aussagen ab, die du selbst nicht zu begründen weißt.
Das einzige was du hier offenbaren tust, Turmfalke1, ist dein eigenes Unverständnis. Ein zur Schau gestelltes Unverständnis über biblische Zusammenhänge hilft dann allerdings wenig, die Überzeugung und Erkenntnis eines anderen, der sich in seinem Verständnis als Gewiß empfindet, dann zu erschüttern. Das einzige was du erreichen wirst hier, Turmfalke1, ist, das weiter deine Unkenntnis zur Schau gestellt wird.
Solche Passagen von dir sind dann nur noch peinlich.
Wenn zwei Menschen sich zusammenschließen die meinen etwas verstanden zu haben und dann mit ihrem Halbwissen prahlen. Alles klar. Ich habe Deborah diesbezüglich eben gerade aufgeklärt.
Hier wollen wir uns aber nicht auf andere berufen, sondern selbst uns Gedanken machen. Auch wenn dies dem einen oder der anderen manchmal schwer fällt.
Mich dann auf deine Ebene zu begeben, runter zu kommen - nun ja...
da ich sonst gerade nix anderes vorhabe –
So, ich höre jetzt hier auf. Das ist aber längst nicht alles.
Veröffentlicht von: @paullAber das was ich begriffen habe, das versuche ich hier auch zu vertreten und zu erläutern.
Und warum akzeptierst Du's bei anderen nicht?
Veröffentlicht von: @paullHabe ich auch nie bestritten. Nur darauf hingewiesen, das wir nicht von den Meinungen anderer leben können, wenn wir diese nicht zumindest einmal selbst durchdacht haben, um hieraus Positionen abzuleiten, die wir dann auch selbst vertreten und lehren können.
Und wo nimmst Du das Recht her, beurteilen zu wollen, dass ich mir diese Meinungen nicht durchdacht habe?
Veröffentlicht von: @paullHieß es doch in Eden: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.
... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; ...
Es grüßt
der Turmfalke
Hallo Turmfalke,
alle deine angeführten Bibelstellen - danke für deine Mühe hier - und sie sind ja auch schön zu lesen für uns ...-- deuten aber nicht auf einen Eigennamen Gottes hin. Sie erzählen etwas davon, was Gott in unserem Leben bewirkt. Schatten, Schutz, Heilung - für anderem Kraft zum Handeln/Wirken.
Du hast hier aber bezüglich deiner zuerst angeführten Bibelstelle aus Jesaja von einem Namen Gottes gesprochen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Im Geist - im heiligen Geist - anbeten. Richtig. Ist aber nun der Geist selbst unser Ansprechpartner hier?
Veröffentlicht von: @turmfalke1😀
Wenn Du die Bibel nicht als Begründung anerkennst sondern nur Deine Deutung/ Interpretation zulässt, tut mir's leid.
Na, was ist denn jetzt los? Natürlich erkenne ich die Bibel an. Nur wenn wir von einem Namen Gottes sprechen - bezüglich des heiligen Geistes, dann kannst du mir nicht ausschließlich mit den Wirkungen des Geistes herkommen. Die stellen für sich allein noch keinen Namen da.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann fang doch mal an, bei Dir zu arbeiten.
Na - so ganz los von der persönlichen Ebene scheinst du nicht mehr zu kommen? Oder doch noch? Wo bleibt die Sachebene?
Das wir beide stets darum bemüht sind, an uns zu arbeiten, das setzen wir doch beide voraus. Oder etwa nicht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Danke für die interessante Zusammenstellung. Jetzt setze ich aber mal zusammen, was von Dir vorausging:
Das klingt nach einem verheißungsvollem Anfang - für ein fruchtbares Gespräch in Folge...
Veröffentlicht von: @turmfalke1So, ich höre jetzt hier auf. Das ist aber längst nicht alles.
Leider habe ich zuvor wieder keine Argumente von dir vernommen, die uns im Text und im Verständnis weiterhelfen könnten.
Liegt dir noch etwas an einer sachlichen Diskussion hier? Oder bist du mit deiner Argumentation am Ende? Verstehe nun beide Fragen nicht als Provokation. Ich bin ehrlich daran interessiert, auf Sachebene hier im Thema voran zu kommen. Und das geht nur dort, wo wir auf die Argumente des anderen eingehen.
Habe ich irgendwelche Argumente von dir übersehen? Bin ich auf irgendetwas nicht eingegangen? Habe ich dich in deinen Ausführung irgendwo falsch verstanden?
Dann lass es mich wissen. Denn hier tragen wir doch Verantwortung für den anderen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wo nimmst Du das Recht her, beurteilen zu wollen, dass ich mir diese Meinungen nicht durchdacht habe?
Darum geht es nicht. Es geht darum ob du deine Meinung begründen kannst und begründen tust.
In beiden Fällen bleibst du mir hier einiges schuldig.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; ...
Wirst/sollst du keine bleibend sattmachende Speise finden/können...
Aber diesen Zusammenhang habe ich dir noch nicht deutlich machen können.
Mein Versagen.
es grüßt,
paull
Veröffentlicht von: @paulldeuten aber nicht auf einen Eigennamen Gottes hin.
Das Jesajawort in Luther 1912:
Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunderbar, Rat, Kraft, Held, ewig Vater, Friedefürst.
Und die anderen Bibelverse erklären Gottes Wirken als Kraft in uns. Wovon Du geschrieben hast, dass der Herr keine Kraft sondern eine Person ist. Der Herr ist Person und ist unsere Kraft.
Veröffentlicht von: @paullIm Geist - im heiligen Geist - anbeten. Richtig. Ist aber nun der Geist selbst unser Ansprechpartner hier?
Der Heilige Geist als zur Dreieinigkeit gehörend ist ebenso Gott wie der Vater und der Sohn. Und wir lesen an mehreren Stellen zumindest, dass der Heilige Geist zu Menschen gesprochen hat.
Veröffentlicht von: @paullNa - so ganz los von der persönlichen Ebene scheinst du nicht mehr zu kommen?
Ich mag's einfach nicht, wenn man mir von obenherab kommt. Und da Du geschrieben hast: "Bislang sind deine Argumente nicht nur keine Gefahr,sondern zeugen lediglich von einer mangelhaften Bibelkenntnis. Aber daran lässt sich arbeiten.", hab ich nen kleinen Stich zurückgegeben. Mir persönlich ist die Sachebene auch lieber.
Veröffentlicht von: @paullHabe ich irgendwelche Argumente von dir übersehen? Bin ich auf irgendetwas nicht eingegangen? Habe ich dich in deinen Ausführung irgendwo falsch verstanden?
Wofür fehlen Dir noch Argumente, die ich nicht gegeben hätte? Ich bin der Meinung, mich zu allem ausführlich geäußert zu haben.
Veröffentlicht von: @paullDarum geht es nicht. Es geht darum ob du deine Meinung begründen kannst und begründen tust.
In beiden Fällen bleibst du mir hier einiges schuldig.
Darüber haben wir doch ausführlich gesprochen. Gott sprach zu Adam, dass er desselben Tages des Todes sterben werde. Nun trat der leibliche Tod nicht am gleichen Tag ein, so dass hier ein anderer Tod gemeint gewesen sein muss. Und welcher Tod das war, das wird, wenn man die Paulusbriefe dazunimmt, klar. Hat ja Deborah Dir auch schon geschrieben.
Veröffentlicht von: @paullWirst/sollst du keine bleibend sattmachende Speise finden/können...
Wo hast Du diese Übersetzung her? Das griechische Wort "akal" gibt das m. E. nicht her. Es bedeutet schlicht und einfach "essen". Das bezeugen auch die anderen Bibelstellen, wo das Wort auftaucht (z. B. 1. Mose 25, 34; 1. Mose 26, 30; Richter 19, 8; Sprüche 25, 27, ...)
Gibt es eine anerkannte Bibelübersetzung, wo das so steht, wie Du schreibst?
Es grüßt
der Turmfalke
Die Luther 1912 Übersetzung übersetzt hier tatsächlich anders als die Elberfelder Übersetzung, die ich zitiert habe.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Herr ist Person und ist unsere Kraft.
Mit dieser Aussage können wir dann sicher beide leben. Wobei der Herr halt nicht der heilige Geist sein kann, sondern Jesus selbst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wir lesen an mehreren Stellen zumindest, dass der Heilige Geist zu Menschen gesprochen hat.
Eigentlich spricht Gott durch den heiligen Geist. Aber das soll hier bei uns kein Streit- und Diskussionsgegenstand sein. Schließlich geht es um den Willen Gottes und inwieweit Adam und Eva vor dem Sündenfall nun frei waren, hier ja oder nein zum Gebot zu sagen.
Ich habe Andy gegenüber diesbezüglich einige aufschlussreiche Details zur hebräischen Sprache mitgeteilt diesbezüglich.
Veröffentlicht von: @turmfalke1hab ich nen kleinen Stich zurückgegeben. Mir persönlich ist die Sachebene auch lieber.
Wunderbar. So sollte es auch sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott sprach zu Adam, dass er desselben Tages des Todes sterben werde.
Und wir kommen wir beide nicht weiter, wenn wir hier von unterschiedlichen Texten ausgehen.
Das Adam desselben Tages dann des Todes sterben werde, würde meines Erachtens nach, dann kein Leser und Mitschreiber mehr vertreten wollen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hat ja Deborah Dir auch schon geschrieben.
Du machst es dir ein wenig zu einfach.
mit freundlichem Gruße,
paull
Nachtrag vom 13.10.2019 2353
Unsere Übersetzung bringt einen "falschen Zungenschlag" in Gottes Wort. Denn die hebräische Sprache kennt weder das Wort "dürfen" noch das Wort "müssen". Genau wieder gegeben lautet Gottes Wort: "Von allen Bäumen des Gartens wirst du essen, (ja) essen. Nur vom Baum der Erkenntnis wirst du/sollst du nicht essen; denn am Tag an dem du davon isst, wirst du sterben, (ja) sterben.
Hallo Pauli
Veröffentlicht von: @paullJetzt wird es mystisch. Erinnert mich an Krieg der Sterne, wo von einer "Macht" gesprochen wird, die mit uns sein will.
Zu einem Geist kann man sich aber nicht zuwenden. Man kann sich nur Gott selbst zu wenden. Der den heiligen Geist schenkt, der dazu dient, ihn zu verstehen. Gott zu erklären, zu verherrlichen.
Und wenn es hier um das Gebet geht, dann hat Jesus hier seinen Jüngern den Ansprechpartner für sie genannt. "UNSER VATER, der du bist im Himmel".
Ich war sehr erfreut über diese Deine Worte. Jesus hat seinen Anhängern versprochen, dass der Heilige Geist, (der auch wie Jesus von Gott im Himmel ausging) sie an all das erinnern werde was Jesus ihnen während 3 Jahren beigebracht hat.
Dies um Kenntnis darüber zu geben, wie man nurmehr Gott also den von Dir folgerichtige genannten UNSER VATER im Himmel mit ganzem Herzen zu unserem und dem Wohl unserer Mitmenschen dienen kann.
Jesus selber betete ja auch zum VATER im Himmel. den als allein wahren Gott zu erkennen schenkt ewiges Leben....
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @turmfalke1Tritt Strafe wirklich erst dann ein, wenn man jemandem wehgetan hat?
Veröffentlicht von: @paullVielleicht magst du Dir ja mal Gedanken machen worin der Unterschied liegt zwischen in Sünde fallen. Und in Schuld geraten.
Dann könntest du vielleicht auch verstehen, das es bei Kain erstmalig um eine Strafe ging. Bei Adam und Eva aber nur um das Tragen von den Folgen ihrer Entscheidung. Sie sind nämlich, entgegen Kain, der seinen Bruder Abel ermordete, noch keinem etwas schuldig geworden oder geblieben. Hieß es doch in Eden: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen.
Sowieso war ( ist und wird es immer sein) wichtig, zwischen gut und böse, gerecht und ungerecht, gottlos und gottgefällig unterscheiden zu können. Wie will man nurmehr im Geiste wandeln, wenn man nicht weiss dass fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott bedeutet?
Warum wurde eigentlich den Beiden von den Elohim das Essen der Frucht des Ewigen Lebens NICHT verboten? Und warum die Unterscheidung von gut und böse um damit Gott gleich zu sein?
Warum spricht man überhaupt vom Sündenfall, seitdem alle Menschen zu Sündern geworden zu sein? Paulus bezeugte ja mal, dass nicht Adam sondern seine Frau sich verführen liess.
1Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
lg lulute
Warum sind wir überhaupt in die Trennung von Gott gekommen..-
Hallo liebe Leser,
ich möchte in diesem Thread mit mittlerweile über 1200 Beiträgen nicht mehr auf alle Rückfragen an mich einzeln eingehen und nun dieser Stelle, mal eine Zusammenfassung versuchen:
Ausgangspunkt dieses Diskussionsstranges hinsichtlich der Willensfreiheit Gottes und den Willensäußerungen des Menschens ist folgender Bibelvers aus einer Interlinear Bibel (Hebräisch-Deutsch):
1. Mose, 2 (16+17)
Von-jedem Baum-des-Gartens (ein)Essen magst-du-essen,
aber-vom-Baum des-Erkennens Gutes und-Böses nicht wirst-du-essen von-ihm, denn am-Tag deines-Essens von-ihm, Tod wirst-du-getötet!
Übertrage ich diesen Informationsgehalt nun in unsere deutsche Sprache, lese ich:
Von jedem Baum hier im Garten wirst du (gerne) essen mögen.
Aber vom Baum des Erkennens Gutes und Böses wirst du dich nicht sättigen können, denn an dem Tag, wo du dich davon versuchst zu sättigen/nähren, wird dir dieses den Tod einbringen. Wird dich der Tod hier verfolgen und einholen.
Wäre ich jetzt noch freier im Deuten der Worte: "Tod - wirst-du-getötet" würde ich auch den Tod selbst dann als mit dem Tode bestraft sehen.
Der Tod wird dann nämlich in der Offenbarung auch als Person beschrieben, der dann auch für alle Ewigkeit in den Feuersee geworfen wird.
Offenbarung 20,
14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen und der Hades dazu. Der Feuersee ist der zweite Tod
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisSowieso war ( ist und wird es immer sein) wichtig, zwischen gut und böse, gerecht und ungerecht, gottlos und gottgefällig unterscheiden zu können. Wie will man nurmehr im Geiste wandeln, wenn man nicht weiss dass fleischliche Gesinnung Feindschaft gegenüber Gott bedeutet?
Adam und Eva wandelten ja nicht im Geiste. Jesus Christus dann schon als er vom Teufel in der Wüste versucht wurde. Was nun Jesus Christus auszeichnete, das er zuvor gelernt hatte - in Kenntnis der Schrift - Gutes zu erwählen und Böses zu verwerfen.
Adam und Eva mussten dies nun erst selbst erfahren. Im Übertreten des Gebotes. Im Scheitern daran, zu den Versuchungen der Schlange dann Nein sagen zu können.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWarum wurde eigentlich den Beiden von den Elohim das Essen der Frucht des Ewigen Lebens NICHT verboten? Und warum die Unterscheidung von gut und böse um damit Gott gleich zu sein?
Warum die Schlange, die klüger war als alle anderen Tiere, Adam und Eva nicht verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen? Weil sie nicht sterben wollte und dieses "nicht sterben müssen" nun auch Adam und Eva weiß machen wollte.
Weil Gott allein Gut ist. Und in der Auflehnung gegen Gott, selbst so sein zu wollen wir Gott ist, dann nur das Böse zu finden ist.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisWarum spricht man überhaupt vom Sündenfall, seitdem alle Menschen zu Sündern geworden zu sein? Paulus bezeugte ja mal, dass nicht Adam sondern seine Frau sich verführen liess.
1Tim 2,14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und übertrat das Gebot.
Die Frau ließ sich zwar verführen. Adam aber gehorchte dann der Frau mehr als Gott. Beide mussten darin die Konsequenzen für ihr Handeln ertragen.
lg,
paull
- und bitte - falls noch Rückfragen zu diesem natürlich sehr spannendem Thema auftauchen - ich werde dann nur noch in einem neuen Thread dazu Stellung nehmen. Nicht mehr an dieser Stelle.
Danke.
Veröffentlicht von: @paullAusgangspunkt dieses Diskussionsstranges hinsichtlich der Willensfreiheit Gottes und den Willensäußerungen des Menschens ist folgender Bibelvers aus einer Interlinear Bibel (Hebräisch-Deutsch):
Veröffentlicht von: @paull1. Mose, 2 (16+17)
Veröffentlicht von: @paullVon-jedem Baum-des-Gartens (ein)Essen magst-du-essen,
aber-vom-Baum des-Erkennens Gutes und-Böses nicht wirst-du-essen von-ihm, denn am-Tag deines-Essens von-ihm, Tod wirst-du-getötet!
https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-16.htm
Und befahl JHWH-Elohim dem Menschen, sagend, von jedem Baum des Gartens darfst du frei/ganz sicher essen (achol tochel = tautologischer Infinitiv der Bestärkung)
https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-17.htm
aber von dem Baum des Wissens/Erkenntnis von Gut und Böse nicht davon esse (apodiktische Gesetzesform) (übertragen: du darfst nicht davon essen), denn an dem Tag du essen davon, wirst du des Todes sterben. (mot tamut = tautologischer Infinitiv der Bekräftigung = wirst du ganz sicher sterben)
Veröffentlicht von: @paullVon jedem Baum hier im Garten wirst du (gerne) essen mögen.
You may eat bedeutet nicht you may like to eat... sondern you may eat = es ist dir freigestellt zu essen, es ist dir erlaubt.
Veröffentlicht von: @paullWäre ich jetzt noch freier im Deuten der Worte: "Tod - wirst-du-getötet" würde ich auch den Tod selbst dann als mit dem Tode bestraft sehen.
Vergewaltigung des tautologischen Infinitiv.
Veröffentlicht von: @paullDer Tod wird dann nämlich in der Offenbarung auch als Person beschrieben, der dann auch für alle Ewigkeit in den Feuersee geworfen wird.
Der Tod wird personifiziert beschrieben. Das bedeutet nicht, dass er eine Person ist. Bitte nicht vergessen, dass die Offenbarung in Bildern spricht.
Veröffentlicht von: @paullAdam und Eva wandelten ja nicht im Geiste.
Adam und Eva wandelten in Unschuld, Ehre/Herrlichkeit (hebr. kavod) und zugesprochener Autorität.
Die erste Autoritätshandlung war, den Tieren ihre Namen zu geben. Namen geben ist eine Form der Autoritätsausübung.
Veröffentlicht von: @paullWarum die Schlange, die klüger war als alle anderen Tiere, Adam und Eva nicht verbot, vom Baum der Erkenntnis zu essen? Weil sie nicht sterben wollte und dieses "nicht sterben müssen" nun auch Adam und Eva weiß machen wollte.
abenteuerliche Begründung
Veröffentlicht von: @paullDie Frau ließ sich zwar verführen. Adam aber gehorchte dann der Frau mehr als Gott. Beide mussten darin die Konsequenzen für ihr Handeln ertragen.
Und Adam zeigte dann mit dem Finger auf die Frau und auf Gott. Er stand nicht zu seiner nichtausgeübten Verantwortung und praktizierte Schuldverschiebung.
kleiner Hinweis
Veröffentlicht von: @paullWas streiten wir uns nun darüber wer hier Recht hat und wer nicht?
Also der Turmfalke streitet nicht. 😊 Du schon. Und Dein Ton ist wirklich unangebracht.
Unser aller Wissen ist Stückwerk. So auch Deins.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso der Turmfalke streitet nicht. 😊 Du schon. Und Dein Ton ist wirklich unangebracht.
Das darfst du bitte mir überlassen, welchen Ton ich wem gegenüber wähle. Und wenn du meine Beiträge verfolgst wirst du erkennen, das es mir Schlussendlich immer um die Sache geht. Hier Argumente auszutauschen, aufgrund dessen wir der Wahrheit der Bibel dann näher kommen können. Und das geht nur gemeinsam.
Wenn sich jedoch Schreiber wie Turmfalke hier darauf beschränken wollen, dem anderen in lediglich immer den gleichen unbegründeten Aussagen etwas einbläuen zu wollen, dann darf ich zu Recht dieses auch mal hart ansprechen.
Der Punkt ist dann letztendlich doch der, ob und wie wir es schaffen, wieder auf eine Sachebene zurück zu finden.
Eine gesunde Streitkultur ist ja nicht verkehrt. Und wenn ich mir die Wortwahl eines Luthers ansehe, in seinen theologischen Streitgesprächen mit anderen Theologen seiner Zeit, dann würde ich meine Wortwahl noch als sehr gemäßigt betrachten.
Die Frage ist auch, wo nehmen wir was dem anderen eigentlich übel. Und wann?
Doch meistens erst dann, wenn uns selber keine klugen Argumente mehr einfallen und wir dann leichter geneigt sind, den anderen einfach schlecht machen zu wollen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereUnser aller Wissen ist Stückwerk. So auch Deins.
Stückwerk ein und desselben Ganzen. Wenn wir hier aber nun gar keine gemeinsame Schnittmenge haben, dann kann irgendwas nicht stimmen.
Von den Jüngern Jesu lese ich dann etwas anderes:
1Kor 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
Was meinst du also, warum hier so viele unterschiedliche Gesinnungen und Ansichten aufeinander treffen?
Weil all unser Wissen nur Stückwerk ist?
Veröffentlicht von: @paullDie Frage ist auch, wo nehmen wir was dem anderen eigentlich übel. Und wann?
Doch meistens erst dann, wenn uns selber keine klugen Argumente mehr einfallen und wir dann leichter geneigt sind, den anderen einfach schlecht machen zu wollen.
Danke für die Bestätigung.
Veröffentlicht von: @neubaugoereDanke für die Bestätigung.
immer wieder gerne - wenn es denn zu einem tieferen Verständnis führt
Autsch!
Bitte mache eine innere Pause und besinne dich
auf das, worauf es in erster Linie ankommt:
Veröffentlicht von: @paullimmer wieder gerne - wenn es denn zu einem tieferen Verständnis führt
Wenn ich mit Menschen und mit Engelszungen redete,
Und hätte der Liebe nicht,
So wär' ich ein tönend Erz,
Oder eine klingende Schelle.
Und wenn ich weissagen könnte,
Und wüßte alle Geheimnisse
Und alle Erkenntnis,
Und hätte allen Glauben, also
Daß ich Berge versetzte,
Und hätte der Liebe nicht,
So wäre ich nichts.
1. Korinther 13,1-10 + 13
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_korinther/13/
Veröffentlicht von: @paullWenn zwei Menschen sich zusammenschließen die meinen etwas verstanden zu haben und dann mit ihrem Halbwissen prahlen. Alles klar. Ich habe Deborah diesbezüglich eben gerade aufgeklärt.
😀 Nein, hast du nicht.
Ich sehe aber, dass dir die Argumente ausgehen, weil du persönlich und minderwertend wirst. Kommt nicht so gut.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe aber, dass dir die Argumente ausgehen, weil du persönlich und minderwertend wirst. Kommt nicht so gut.
Muss ich dir gegenüber noch irgendetwas vertreten - argumentativ - was ich noch nicht getan habe?
Dann lass es mich wissen.
nicht gut das da
Hallo,
bitte sei mir nicht böse, aber, dieser Satz fiel mir gerade ins Auge:
Veröffentlicht von: @paullWenn zwei Menschen sich zusammenschließen die meinen etwas verstanden zu haben und dann mit ihrem Halbwissen prahlen. Alles klar. Ich habe Deborah diesbezüglich eben gerade aufgeklärt.
und finde es nicht gut.
Du hast deine Meinung und Sichtweise, andere auch.
Abgesehen davon habe ich nicht gelesen, daß Deborah es so sieht. Deborah hat nicht etwas gesagt: Ah, jetzt hast du mich aufgeklärt, das wußte ich nicht - oder so.
Gruß
Jour
Veröffentlicht von: @jourDu hast deine Meinung und Sichtweise, andere auch.
Wenn wir diese "Meinungen" und "Sichtweisen" bezüglich einer biblischen Lehre dann einfach so stehen lassen, ist keinem geholfen.
Denn es geht darum die eine, gesunde, heilsame, biblische Lehre zu finden und festzuhalten und zu verteidigen.
Gruß,
paull
Veröffentlicht von: @paullDenn es geht darum die eine, gesunde, heilsame, biblische Lehre zu finden und festzuhalten und zu verteidigen.
Und bei allem vergesst die Liebe nicht. 😉
Es scheint Dich kein bißchen stutzig zu machen, dass Du hier nun von mehreren gläubigen Usern ein Feedback bezüglich Deines Tonfalls bekommen hast.
Niemand will Dich hier verführen oder eine falsche Lehre verbreiten.
Du machst es anderen Usern aber einfacher auf Deine Position einzugehen, wenn Du sie nicht von oben herab behandelst. Insbesondere dann, wenn Du einige Jahre jünger als sie bist.
Jesus, wie konntest du nur...
Veröffentlicht von: @groffinUnd bei allem vergesst die Liebe nicht. 😉
Es scheint Dich kein bißchen stutzig zu machen, dass Du hier nun von mehreren gläubigen Usern ein Feedback bezüglich Deines Tonfalls bekommen hast.
Unterhalten wir uns jetzt über unseren mehr oder wenig gepflegten Umgangston oder um Sachfragen?
Veröffentlicht von: @groffinNiemand will Dich hier verführen oder eine falsche Lehre verbreiten.
Verführen lassen sich nur ungefestigte Menschen. Das es grundsätzlich unterschiedliche Lehren über Gott gibt, darin sind wir uns wahrscheinlich einig - ?
Veröffentlicht von: @groffinDu machst es anderen Usern aber einfacher auf Deine Position einzugehen, wenn Du sie nicht von oben herab behandelst.
Da stimme ich dir völlig zu. Aber mal ganz unter uns - wollte Jesus es denn immer allen Menschen einfach machen, ihn zu verstehen?
Wie würde hier ein Moderator auf solche Aussagen (von Jesu wohlgemerkt) reagieren:
Mt 12,34 Ihr Otterngezücht, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
Mt 23,33 Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Ach ja - und bezüglich des Alters:
Veröffentlicht von: @groffinInsbesondere dann, wenn Du einige Jahre jünger als sie bist.
1Tim 4,12 Niemand verachte dich wegen deiner Jugend; du aber sei den Gläubigen ein Vorbild im Wort, im Wandel, in der Liebe, im Glauben, in der Reinheit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Aber das wird Katy sicher auch nicht anders gemeint haben.
Völlig richtig - deswegen bin ich in meiner Antwort auch nicht näher darauf eingegangen.
Veröffentlicht von: @paullWarum sollten Adam und Eva vor dem Sündenfall jetzt überhaupt eine Möglichkeit innegehabt haben, die sie dann nach dem Sündenfall für immer verloren?
Sie waren nicht mehr unschuldig, sondern sündig vor dem Gesetz Gottes. Sie hatten, um mal dieses Sprichwort zu gebrauchen, ihre Unschuld verloren.
Veröffentlicht von: @paullWarum sollten sie vor dem Sündenfall noch Nein zur Gebotsübertretung hätten sagen können und danach dann nicht mehr?
Egal, zu wie vielen Vdersuchungen danach sie noch Nein gesagt hätten - sie waren und blieben schuldig wegen ihrer ersten Übertretung und somit niemals wieder schuldlos, also frei von Sünde.
Veröffentlicht von: @paullWorin besteht denn der freie Wille?
Wer sagt denn, daß es einen freien Willen gibt? Das gibt es nicht. Der Wille ist immer an etwas gebunden und von etwas beeinflusst..
Veröffentlicht von: @paullWenn wir uns Jesus anschauen dann sehen wir doch, das nur er - dann erstmalig bei seiner Versuchung in der Wüste - nein zur Verführung, zur Sünde, zur Übertretung, zum Ungehorsam gegenüber Gott gesagt hat.
richtig - Jesus war in der Situation Adams vor dem Sündenfall. Aber im Gegensatz zu Adam hat Er der Versuchung widerstanden und blieb somit ohne Sünde. Deswegen wird Er auch der "letzte Adam" genannt und als "lebendigmachender Geist" beschrieben.
Veröffentlicht von: @paullNatürlich ist er frei. Er schafft ja ein Gesetz. An das er sich zwar selbst verpflichtet, denn sonst könnte er nicht gerecht sein, aber was er tut und was er nicht tut, darin ist er völlig frei.
Nein, ist Er nicht. Warum widersprichst Du mir, während Du mir gleichzeitig zustimmst? Das machst Du hier schon zum 2. Mal und das irritiert mich. Du selbst bestätigst hier, daß Er sich selbst Seinem Gesetz unterworfen hat und somit nicht frei entscheidet. Es hatte nur die Freiheit, sich Seinem eigenen Gesetz zu unterwerfen. Aber das entspricht Seinem Wesen, Seinem "Charakter", wenn man so will. Auch Gott ist gebunden an Sein Wesen, Seine Gerechtigkeit, Sein Gesetz.
Veröffentlicht von: @paullWenn du dies jetzt schon selbst so erkennst - wie kannst du dann weiterhin behaupten, Adam und Eva wären vor dem Sündenfall in ihrer Entscheidung frei gewesen.
Meine Güte, daß haben ich und andere Dir hier schon x Mal erklärt. Mir wird das langsam zu mühselig, Dir ständig zu antworten, ohne daß das bei Dir ankommt. Und ich habe das nicht "jetzt schon selbst erkannt" - das ist biblisches Basiswissen - Vorschulniveau. Sowas lernt man mit der Bekehrung. Deine Arroganz ist einfach unerträglich.
Veröffentlicht von: @paullSagen wir mal so. Wegen Turmfalke und dir muss ich mich hier lang fassen....
Lena dagegen hat es schneller - oder sofort - verstanden.
Lena ist doch sowieso Deiner Meinung. Und ich bin es, die Dich großflächig korrigiert, nicht umgekehrt. Und Turmfalke - er hat das Zeug und das Format, mich zu belehren - und Du hingegen kannst ihm theologisch nicht das Wasser reichen. Definitiv nicht.
Veröffentlicht von: @paullMacht Gott ihnen denn einen Vorwurf? Tadelt er sie? Im Gegenteil. Er hilft ihnen sogar auf ihrem Wege in die nun selbst gewählte Unabhängigkeit von ihm.
So ein Schwachfug - Er hat sie zum Tode verurteilt.
OT
Hallo Katy.
Veröffentlicht von: @katy3Wer sagt denn, daß es einen freien Willen gibt? Das gibt es nicht. Der Wille ist immer an etwas gebunden und von etwas beeinflusst..
Ich glaube, so kann man die Unfreiheit des Willen nicht erklären.
Natürlich ist der Wille an etwas gebunden oder beeinflusst. Z.B. von Gedanken, Bedürfnissen oder Gefühlen.
Wenn er völlig unabhängig wäre, gäbe es überhaupt keinen eigenen Willen.
Denn, was will ich wollen, wenn ich überhaupt keine Bedürfnisse habe.
Ich werde dann sterben, denn am Leben habe ich kein Bedürfnis, eigentlich an garnichts.
Gruß Andy
Hi Andy,
zum Thema "freier Wille" habe ich unlängst mal einen Thread gestartet, der sich durch die in großen Teilen sehr hilfreichen Antworten als sehr ergiebig erwiesen hat.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, so kann man die Unfreiheit des Willen nicht erklären.
Natürlich ist der Wille an etwas gebunden oder beeinflusst. Z.B. von Gedanken, Bedürfnissen oder Gefühlen.
genau, hier sagst Du es selbst. Der Wille kann nicht frei im Wortsinn sein, eben weil er immer an das von Dir hier Beschriebene gebunden ist. Er ist frei in dem verfügbaren Radius an Entscheidungsmöglichkeiten. Aber der Wille kann nichts ausserhalb dieses Radiusses wollen.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn er völlig unabhängig wäre, gäbe es überhaupt keinen eigenen Willen.
Das widerum verstehe ich nicht. Wenn er völlig unabhängig wäre, könnte er auch unabhängig von allem alles wollen.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn, was will ich wollen, wenn ich überhaupt keine Bedürfnisse habe.
Aber was hat ein im Wortsinn freier Wille mit Bedürfnislosigkeit zu tun, wenn man bedenkt, daß auch die Bedürfnisse nicht über das hinausgehen können, was in dem vorgegebenen Lebensradius verfügbar ist? Wenn der aber wegfallen würde, dann wären auch die Bedürfnisse "frei" und könnten sich ungehemmt "entfalten".
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Wenn er völlig unabhängig wäre, gäbe es überhaupt keinen eigenen Willen.
Veröffentlicht von: @katy3Das widerum verstehe ich nicht. Wenn er völlig unabhängig wäre, könnte er auch unabhängig von allem alles wollen.
Ich meine mit Abhängigkeit auch die Abhängigkeit von Wünschen, Bedürfnissen, Gedanken und Gefühlen. Eigentlich das, was einen Menschen ausmacht.
Und diese Merkmale beeinflussen meinen Willen, ja sie müssen es sogar!
Ich bin aber nur dann unabhängig, wenn ich diese nicht habe, weil sie ja an mein Menschsein gebunden sind.
Wenn ich sie aber nicht habe, dann macht auch ein Wille keinen Sinn.
Denn wenn ich keine Bedürfnisse habe, warum soll ich dann noch wollen?
Das bedeutet, dass ein absolut freier Wille nicht existieren kann.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @katy3Sie waren nicht mehr unschuldig, sondern sündig vor dem Gesetz Gottes. Sie hatten, um mal dieses Sprichwort zu gebrauchen, ihre Unschuld verloren.
Sie hatten keine Unschuld verloren. Sie hatten das Böse erkannt. Schuld kam erst bei Kain auf, der dann von einer Strafe sprach.
Die Möglichkeit ihren Willen in diese oder jene Richtung zu lenken hatten Adam und Eva dann aber nicht grundsätzlich verloren. Sie waren weiter dazu imstande, das Gute was sie dann kennen lernen sollten, zu erwählen und das Böse, was sie kennen lernten, zu verwerfen. Warum sonst sollte Gott zu Kain sagen, das er über die Sünde herrschen solle, wenn er dies grundsätzlich nach dem Sündenfall nicht mehr konnte?
1. Mose 4,
7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
Veröffentlicht von: @katy3Egal, zu wie vielen Vdersuchungen danach sie noch Nein gesagt hätten - sie waren und blieben schuldig wegen ihrer ersten Übertretung und somit niemals wieder schuldlos, also frei von Sünde.
Hielt denn Gott Adam und Eva irgendetwas vor? Fragte er sie: Warum habt ihr das getan? Nein. Er fragte lediglich: Hast du etwa gegessen... - dies mehr im Sinne einer Feststellung. Nicht einer Anklage. Auf die nun eine Strafe folgte.
Es folgte eine unweigerliche Konsequenz. Adam und Eva erfuhren die Folgen ihrer selbst gewählten Unabhängigkeit von Gott dann am eigenen Leibe. Was die Bibel Fluch nennt. Die Folgen seines eigenen Tuns dann auch am eigenen Leib/Leben erfahren müssen.
Veröffentlicht von: @katy3Wer sagt denn, daß es einen freien Willen gibt? Das gibt es nicht. Der Wille ist immer an etwas gebunden und von etwas beeinflusst..
Frei ist der Wille erstmal dort, wo er keine Zwängen unterworfen ist, sich so oder so nur entscheiden zu KÖNNEN.
Und diese Freiheit haben wir in Christus. Wir können freiwillig den Willen Gottes tun.
Veröffentlicht von: @katy3richtig - Jesus war in der Situation Adams vor dem Sündenfall.
NEIN. Ohne Ausrufungszeichen nun. Aber großgeschrieben. Nicht das einer meint ich schreie und müsse wieder runterkommen. Aber dieses großgeschriebene Nein hier auch als Zeichen meiner vielleicht etwas eingeschränkten Geduld bezüglich dem, was ich bislang schon mehrfach dazu habe schreiben müssen.
Jesus ist der neue Adam. Ist der Christus. Jesus Christus kann nun gar nicht sündigen, dort wo er aus dem heiligen Geist heraus lebt. Im heiligen Geist wandelt. Er könnte zwar theoretisch. Aber praktisch tut und tat er es hier nicht, aufgrund der Kraft des heiligen Geistes. Woraus man Sünde nicht tun kann.
Adam in Eden konnte sündigen. Sündigte. Musste am Gebot Gottes scheitern. Das Sünde als solche erst aufdeckt. Erkenntlich macht. Denn dazu ist das Gebot da. Sünde als Sünde erkenntlich zu machen.
Wenn Sünde hier am Übertreten des Gebotes nun erkenntlich wurde, dann lässt dieses doch nur darauf schließen, das Adam ein Sünder war. Warum sollte Paulus sonst davon schreiben, das die Sünde in der Welt war, ehe das Gebot Gottes : Du sollst nicht von dem Baume essen kam.
Römer 5,
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet
Veröffentlicht von: @katy3Du selbst bestätigst hier, daß Er sich selbst Seinem Gesetz unterworfen hat und somit nicht frei entscheidet.
Frei entscheidet sich Gott dafür, wen er erwählt und wen er nicht erwählt. Wem ist er hier also verpflichtet? Einem Gesetz? Unseren guten Werken?
Veröffentlicht von: @katy3Meine Güte, daß haben ich und andere Dir hier schon x Mal erklärt. Mir wird das langsam zu mühselig,
Was meinst du wie es mir ergeht. Das Lena hier zumindest in die gleiche Richtung schlägt wie ich, mag da nur ein kleiner Trost sein.
Veröffentlicht von: @katy3Dir ständig zu antworten, ohne daß das bei Dir ankommt.
Deswegen sollten wir uns ja auch darum bemühen, uns auf die gedankliche Ebene des anderen einzulassen. Damit er etwas von dem versteht, was wir ihm sagen wollen.
Das scheint dir anscheinend auch nicht so leicht zu fallen. Und da schließe ich mich gerne mit ein.
Veröffentlicht von: @katy3Deine Arroganz ist einfach unerträglich.
Ich will dir diese Worte mal nicht übel nehmen. Wie könnte ich dies auch als Christ. Aber nur das du dir dies vor Augen führst. Worin wir den anderen richten - und das tust du gerade - verdammst du dich selbst. Erweist sich darin "Deine Arroganz" gerade.
Veröffentlicht von: @katy3So ein Schwachfug - Er hat sie zum Tode verurteilt.
Nicht er. Der Sünde Sold ist der Tod. Aber ist dies nun auch der ewige Tod für uns?
Veröffentlicht von: @paullSie hatten keine Unschuld verloren. Sie hatten das Böse erkannt. Schuld kam erst bei Kain auf, der dann von einer Strafe sprach.
Das ist absolut falsch und widerbiblisch. Und weil es überhaupt gar keinen Sinn machen würde, Dich nochmal auf den biblischen Sachverhalt hinzuweisen, belasse ich es dabei.
Auch resultierend aus Deinem Verhalten in den vorangegangenen Diskussionen mit den anderen Usern hier, sehe ich in einer weiteren Diskussion mit Dir keinen Sinn mehr.
Alles Gute Dir.
In Trennung von Gott geraten und daraus heraus dann in Schuld fallen
Veröffentlicht von: @katy3Das ist absolut falsch und widerbiblisch. Und weil es überhaupt gar keinen Sinn machen würde, Dich nochmal auf den biblischen Sachverhalt hinzuweisen, belasse ich es dabei.
Und damit basta aus? So können wir keine fruchtbare Diskussion führen, liebe Katy.
Sie hatten das Böse erkannt. Das ist doch nun mal fakt. Von einer Strafe Gottes wird dann definitiv erst bei Kain gesprochen. Wenn du nicht auf diese von mir angeführten Bibelstellen und Argumente eingehen willst, sei das dir belassen. Doch ein einfaches Ausblenden der Argumenten und Herleitungen eines Gesprächspartners helfen dann keinem weiter. Weder unterstützen sie deine Position. Noch widerlegen sie meine Gedanken.
Veröffentlicht von: @katy3Alles Gute Dir.
Dem kann ich mich dann nur noch anschließen und dir das Gleiche wünschen.
Veröffentlicht von: @paullUnd damit basta aus? So können wir keine fruchtbare Diskussion führen, liebe Katy.
Nenne mich bitte nicht "liebe Katy" - dieses Vorrecht gebe ich Dir nicht.
Und eine fruchtbare Diskussion ist mit Dir gar nicht möglich, solange Du den biblischen Sachverhalt so fundamental verleugnest - wie hier wieder:
Veröffentlicht von: @paullSie hatten das Böse erkannt. Das ist doch nun mal fakt. Von einer Strafe Gottes wird dann definitiv erst bei Kain gesprochen.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @katy3Nenne mich bitte nicht "liebe Katy" - dieses Vorrecht gebe ich Dir nicht.
du scheinst dich für sehr wichtig zu halten... - und du hast Recht, das sind wir auch bei Gott - jeder Einzelne von uns.
Das wir nun aus diesem Stande eines geliebten Gottesgeschöpfe nun dem einen mehr und dem anderen weniger Rechte geben wollen, das halte ich dann wieder als anmaßend.
Veröffentlicht von: @katy3Und eine fruchtbare Diskussion ist mit Dir gar nicht möglich, solange Du den biblischen Sachverhalt so fundamental verleugnest - wie hier wieder:
Solange wie du nicht erkennst, das ich in meinen Aussagen überhaupt keine biblischen Sachverhalte leugne, solange bleibt mir dann auch eine weitere Diskussion mit dir hier erspart.
Aber gerne noch mal in ganz einfachen Worten und Sätzen:
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Sie hatten das Böse erkannt. Das ist doch nun mal fakt. Von einer Strafe Gottes wird dann definitiv erst bei Kain gesprochen.
Adam und Eva erkannten "das Böse" - den Weg der Schlange/Satans - darin, als sie vom Baum der Erkenntnis aßen. Der Lüge der Schlange hier folgten.
Gott lässt die Menschen nun die Folgen für ihre damit vollzogenen Rebellion gegen ihn spüren. Im Fluch - in der Konsequenz dessen, worin sie nun sein wollten (wie Gott, selbst zu bestimmen was gut und was schlecht für sie war).
Von einer ausdrücklichen Schuld, die dann am Menschen (Brudermord) verübt wird, wird dann erst in 1. Mose 4 berichtet. Hier fällt von Kain auch das Wort Strafe.
Und nun gilt es halt zu unterscheiden, zwischen dem :
- in eine Trennung/einen Abstand von Gott geraten (was den ZUSTAND der Sünde beschreibt)
und
- aus dieser Trennung von Gott, aus diesem Zustand des Sünder Seins dann in eine Schuld/Übertretung zu fallen. Sich an einem Menschen als Schuldner zu erweisen. Denn an Gott können wir nicht schuldig werden. Ihm können wir nicht tun. Nichts wegnehmen. Ihn nicht verletzen. Ihn nicht töten. Wir können nur an seinen Geschöpfen, an den Menschen schuldig werden. Und dort wo wir an seinen Geschöpfen uns vergehen/schuldig werden, da vergehen wir uns dann auch an ihm. Dort werden wir dann auch an Gott schuldig.
Veröffentlicht von: @paullScheinbar hat es bei dir jedoch nicht gefruchtet. Sonst würdest du mir jetzt folgen können.
Oberlehrerhaftes Auftreten - das alles andere abkanzelt.
Nein, in Adam & Eva lag vor dem Sündenfall nicht das, was wir als "alte Adamsnatur" bezeichnen. Sonst wären Adam und Eva bereits damals dem Tod unterworfen gewesen und hätten in Trennung von Gott gelebt. Habe ich in anderem Post anhand der Bibel als Kennzeichen des alten Adam aufgezeigt. Aber das hat bei Dir "nicht gefruchtet", ums mal mit Deinen Worten zu sagen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Oberlehrerhaftes Auftreten - das alles andere abkanzelt.
eigentlich nicht - ich bin immer und gerne bereit in der Diskussion mit Argumenten und logischen Herleitungen zu überzeugen.
Denn hier diskutieren wir nun über die grundlegenden Fragen des Glaubens. Was Sünde ist und meint. Was Schuld ist und meint.
Würden wir hier die Begrifflichkeiten "Sünde" und "Schuld" falsch besetzen oder verstehen, würden wir nicht nur untereinander uns nicht mehr verstehen und folgen können, wir wären auf für "Außenstehende" wie z.B. Lucan7 ein Buch mit 7 Siegeln.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, in Adam & Eva lag vor dem Sündenfall nicht das, was wir als "alte Adamsnatur" bezeichnen.
Eine Aussage und Feststellung von dir, die es nun zu begründen und näher erläutern gilt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sonst wären Adam und Eva bereits damals dem Tod unterworfen gewesen
Wer sagt denn, das sie das nicht auch schon damals waren? Gott hat ein vergängliches zeitlich begrenztes Universum geschaffen, was unter den Prinzipien der Schwerkraft früher oder später erkaltet und erstirbt. Eine neue ewige unvergängliche Welt wird Gott erst in Zukunft schaffen. Also war der Tod - das Sterben - schon in diesem unserem Universum enthalten und kamen nicht erst mit dem Sündenfall.
Was mit dem Sündenfall kam, ist der stetige unaufhaltsam fortschreitende Sterbeprozess unter den Folgen der selbst gewählten Unabhängigkeit des Menschens von Gott. Unter den Folgen eines Menschens, der, nun seinen Begierden haltlos/schutzlos ausgeliefert, nicht mehr anders konnte, als immer wieder in Schuld/Übertretungen zu fallen, was in Folge eine Spirale von Gewalt/Schuld und Vergeltung einleitete.
Veröffentlicht von: @turmfalke1und hätten in Trennung von Gott gelebt. Habe ich in anderem Post anhand der Bibel als Kennzeichen des alten Adam aufgezeigt.
Adam und Eva erlebten Gott im Garten zugewandt. Von einer Beziehung, wie wir sie nur als Christen, als Kinder Gottes , haben können, konnte hier jedoch keine Rede sein. Sie waren Geschöpfe Gottes. Aber noch keine Kinder. Die Kindschaft Gottes gibt es nur und erst durch den heiligen Geist. Durch Jesus selbst. Den hatten Adam und Eva aber noch nicht. Hatten noch nicht von Jesus, vom Baum des Lebens , gegessen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber das hat bei Dir "nicht gefruchtet", ums mal mit Deinen Worten zu sagen.
Na, Gott sei Dank dann. Wo käme ich hin, wenn ich plötzlich von dem, was ich als wahr und richtig erkannt hätte, nun abweichen täte.
Veröffentlicht von: @paullEine Aussage und Feststellung von dir, die es nun zu begründen und näher erläutern gilt.
Was ich in dem Post, auf den ich mich bezog, bereits getan habe.
Veröffentlicht von: @paullSonst wären Adam und Eva bereits damals dem Tod unterworfen gewesen
Wer sagt denn, das sie das nicht auch schon damals waren?
Paulus. Er sagt, dass die Sünde und damit der Tod durch Adam in die Welt gekommen ist. (Römer 5, 12)
Veröffentlicht von: @paullGott hat ein vergängliches zeitlich begrenztes Universum geschaffen, was unter den Prinzipien der Schwerkraft früher oder später erkaltet und erstirbt.
Das sind m. E. nur Theorien, die ich nirgends in der Bibel bestätigt finde.
Veröffentlicht von: @paullAdam und Eva erlebten Gott im Garten zugewandt. Von einer Beziehung, wie wir sie nur als Christen, als Kinder Gottes , haben können, konnte hier jedoch keine Rede sein. Sie waren Geschöpfe Gottes. Aber noch keine Kinder.
Das ist jetzt Deine Behauptung. Wo steht das in der Bibel?
Veröffentlicht von: @paullDie Kindschaft Gottes gibt es nur und erst durch den heiligen Geist. Durch Jesus selbst.
Das gilt für den in Sünde gefallenen Menschen. Wie die Bedingungen der Kindschaft bei Adam und Eva waren wissen wir nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus. Er sagt, dass die Sünde und damit der Tod durch Adam in die Welt gekommen ist. (Römer 5, 12)
Römer 5,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Die Sünde - der Ungehorsam/die Rebellion gegen Gott - kam in diese Welt, in dieses Universum. Was aber nicht heißt, das dieses Universum nicht auch schon vorher der Vergänglichkeit unterworfen war! Denn es heißt gleich im nächsten Vers bei Paulus:
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
Na ,was denn jetzt, kam die Sünde erst durch Adam und Eva in die Welt oder war sie vorher schon in der Welt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sind m. E. nur Theorien, die ich nirgends in der Bibel bestätigt finde.
Für dich ist es also nur eine Theorie, das wir in einem Universum leben, das vergänglich ist?
Warum lesen wir dann in der Bibel folgendes:
Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
Sollte das Universum nun allein deswegen vergehen, Vergänglich sein, weil der Tod durch Adam und Eva in die Welt - in unser Universum - kam?
Wenn Gott vor Grundlegung der Welt sich schon Menschen erwählt hat, die einmal seine Kinder sein sollen und einen unsterblichen Auferstehungsleib, wie Jesus selbst nach seiner Auferstehung , erhalten sollen.
Wenn Gott schon vor Grundlegung dieser Welt, vor Erschaffung dieses Universums einen neuen ewigen Himmel und eine neue ewige Erde in einem unvergänglichem Universum geplant hat, dann ist es auch laut Bibel keine Theorie, das unser Universum vergänglich ist.
Das Adam und Eva sich in Eden in einem Zustande der reinen Geschöpflichkeit befanden wird allein darin erkennbar, das sie zu Sündern wurden, das sie noch nicht ewiges Christusleben hatten, des Todes dann sterben mussten.
Zu Kindern Gottes, die einen Vater im Himmel haben, werden wir erst mit der Wiedergeburt. So wie sie Jesus dann Nikodemus erklärt, das der Mensch von neuem geboren werden muss, auf das er das Reich Gottes sehen kann. Auf das er Jesus Christus Herr nennen kann. Auf das er als Bruder und Freund Jesu dann mit Jesus Christus einen gemeinsamen Vater im Himmel hat. Gott selbst.
Das alles hatten Adam und Eva nicht. Sie bekamen einen Auftrag von Gott. Erhielten Anweisungen. Standen aber nicht in einem Verwandschaftlichem Verhältnis, wie Jesus dann später. Von dem Gott dann sagte, dieser ist mein geliebter Sohn.
Wurde Adam von Gott als "geliebter Sohn" bezeichnet? Den Gott dann hat verloren gehen sehen, als er in Sünde fiel?
Veröffentlicht von: @paullWas aber nicht heißt, das dieses Universum nicht auch schon vorher der Vergänglichkeit unterworfen war!
Ich finde aber umgekehrt auch nicht in der Bibel, dass das Universum schon vorher der Vergänglichkeit unterworfen war.
Veröffentlicht von: @paull13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
... die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; ...
Hier steht nicht, dass die Sünde bereits vor Adam und Eva in der Welt war, sondern bevor das Gesetz kam. Und das Gesetz ist durch Mose gegeben, wie Johannes im 1. Kapitel seines Evangelium schreibt. In Römer 5, 13 ist die Zeitspanne zwischen Adam und Mose gemeint, dass dort die Sünde bereits in der Welt war, deshalb steht gleich im nächsten Vers, in Vers 14:
Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
Veröffentlicht von: @paullkam die Sünde erst durch Adam und Eva in die Welt oder war sie vorher schon in der Welt?
Wie oben ausgeführt, kam sie erst durch Adam und Eva in die Welt.
Veröffentlicht von: @paullSollte das Universum nun allein deswegen vergehen, Vergänglich sein, weil der Tod durch Adam und Eva in die Welt - in unser Universum - kam?
Es gab nicht nur auf der Erde Rebellion, sondern bereits im Himmel - und zwar durch Satan und die Engel, die er zu Fall brachte.
Veröffentlicht von: @paullDas Adam und Eva sich in Eden in einem Zustande der reinen Geschöpflichkeit befanden wird allein darin erkennbar, das sie zu Sündern wurden, das sie noch nicht ewiges Christusleben hatten, des Todes dann sterben mussten.
Und warum soll das ein Zeichen der Geschöpflichkeit sein, verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @paullZu Kindern Gottes, die einen Vater im Himmel haben, werden wir erst mit der Wiedergeburt. So wie sie Jesus dann Nikodemus erklärt, das der Mensch von neuem geboren werden muss, auf das er das Reich Gottes sehen kann. Auf das er Jesus Christus Herr nennen kann. Auf das er als Bruder und Freund Jesu dann mit Jesus Christus einen gemeinsamen Vater im Himmel hat. Gott selbst.
Das ist aufgrund des geschehenen Sündenfalls erforderlich. Dass es ohne den Sündenfall ebenso wäre, gibt die Bibel m. E. nicht her.
Veröffentlicht von: @paullStanden aber nicht in einem Verwandschaftlichem Verhältnis, wie Jesus dann später. Von dem Gott dann sagte, dieser ist mein geliebter Sohn.
Wurde Adam von Gott als "geliebter Sohn" bezeichnet? Den Gott dann hat verloren gehen sehen, als er in Sünde fiel?
Es steht überhaupt nicht in der Bibel, in welchem Verhältnis die ersten Menschen zu Gott standen - auch nicht, dass sie "nur" in einem Knechtschaftsverhältnis gestanden hätten. In 1. Mose 3, 8 lesen wir zum Beispiel, dass Gott im Garten ging. Sicher nicht das erste Mal. Warum sollte Er das tun, wenn nicht, um mit den Menschen Gemeinschaft zu haben?
Nachtrag vom 11.10.2019 0946
Ich sehe auch in den Worten Gottes "Adam, wo bist du" das schmerzhafte Suchen eines Vaters nach seinem Kind - ein Suchen, welches nicht aufgehört hat, bis Gott in Jesus auf die Erde kam und somit die Rückkehr des verlorenen Kindes ermöglichte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; ...
was macht das denn für einen Unterschied - das Gesetz - die Gebote Gottes, von Mose an das Volk weitergegeben und das Gebot Gottes in Eden: Du sollst nicht davon essen...
Beides sind Gebote, an denen Sünde erkenntlich wird. Sich als Sünde erweist, dort wo sich die Begierden des Menschens, in Eden die Begierden von Adam und Eva, dran rieben. Das Gebot zu übertreten.
Ob wir nun die hier die 10 Gebote nehmen oder das eine Gebot Gottes in Eden. Es hat denselben Nutzen/Zweck. Nämlich Sünde erkennbar und erfahrbar zu machen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
Der Tod herrschte.... - aber nur weil er jetzt BEherrschend war, heißt das nicht, das die Schöpfung auch schon zuvor einer Vergänglichkeit unterworfen war.
Oder meinst du Gott hatte am Anfang - vor dem Sündenfall - ein ewiges Universum geschaffen, das jetzt erst durch den Sündenfall dann der Vergänglichkeit unterworfen war?
Warum hat er dann von Anfang an - vor Grundlegung dieses Universums einen neuen Himmel und eine neue Erde schon geplant?
Nachtrag vom 11.10.2019 1143
nicht nur im Vorherwissen.... denn das könnte man jetzt antworten..
er hatte einen unvergänglichen Auferstehungsleib - wie Jesus ihn nach seiner Auferstehung dann inne hatte - genauso geplant, wie ein neues unvergängliches Universum. Gibt es einen unvergänglichen Auferstehungsleib konnte der erste Leib von Adam und Eva nicht unvergänglich gewesen sein anfangs.
Veröffentlicht von: @paullwas macht das denn für einen Unterschied - das Gesetz - die Gebote Gottes, von Mose an das Volk weitergegeben und das Gebot Gottes in Eden: Du sollst nicht davon essen...
Es ging aber hier um die Frage, ob die Sünde schon in der Welt kam, ehe Adam und Eva waren. Und da macht es schon einen beträchtlichen Unterschied, ob sich der Vers auf die Gesetze Moses oder das Gebot an Adam und Eva bezieht. Und wenn man den Vers danach dazunimmt, bezieht er sich eindeutig auf die Gesetze Moses und sagt aus, dass die Sünde in der Welt war, ehe es die Gesetze Moses nicht und nicht, wie von Dir behauptet, ehe Adam und Eva waren.
Veröffentlicht von: @paullWarum hat er dann von Anfang an - vor Grundlegung dieses Universums einen neuen Himmel und eine neue Erde schon geplant?
Woraus nimmst Du, dass der neue Himmel und die neue Erde damals schon geplant waren?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ging aber hier um die Frage, ob die Sünde schon in der Welt kam, ehe Adam und Eva waren.
Im Prinzip müssten wir Vers für Vers uns hier den Römerbrief betrachten, um deine Fragen zu beantworten. Das werde ich zur gegebenen Zeit auch sicherlich mal tun, für alle dann zum nachlesen. Aber nicht heute.
Nur soviel:
Römer 5,
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
Die Sünde ist in die Welt gekommen. Bis hierin sind wir uns ja noch einig.
13 Denn die Sünde war wohl in der Welt, ehe das Gesetz kam; aber wo kein Gesetz ist, da wird Sünde nicht angerechnet.
Nun beziehst du die Aussage, das die Sünde zwar schon in der Welt war, auf die Zeit vor der Gesetzgebung der Gebote. Also in die Zeit nach dem Sündenfall bis zur Zeit der Gesetzgebung durch Mose.
Das dies aber keinen Sinn macht und hier nur die Zeit vor dem Sündenfall gemeint sein kann, erschließt sich auch aus dem folgendem Vers:
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose
Dennoch herrschte der Tod -- auch unabhängig von den Geboten, von der Gesetzgebung --- von Adam an...
Vor Adam wurde zwar noch nicht eine Herrschaft des Todes (und auch des Satans - der Schlange) aufgerichtet, aber das es überhaupt zum Sündenfall kommen konnte, macht doch erst eine sündige Natur dafür nötig.
Christus -- der auch der neue Adam genannt wird - konnte nicht sündigen.
Adam und Eva (die prinzipiell mit dem Fleisch, mit dem natürlichen - alten Adam gleichgesetzt werden) KONNTEN sündigen.
Weil sie sündigen konnten, war die Macht und die Fähigkeit zu sündigen schon vorher in der Welt. Vorher in ihnen angelegt.
Nur das diese Fähigkeit zu sündigen. Das diese Begierden, die den natürlichen Menschen ausmachen, erst einen Angriffspunkt brauchten. An dem sie sich reiben konnten. An dem sie als Sünde erkennbar erst werden.
Dazu kam das Gebot Gottes. Damit Sünde als Sünde sichtbar wird. Und das kam nicht erst mit den 10 Geboten. Denn auch im Gebot in Eden, du sollst nicht essen davon, wurde die Sünde in Adam und Eva sichtbar. Dort wo sie sich am Gebot hier rieben, es dann zu übertreten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wenn man den Vers danach dazunimmt, bezieht er sich eindeutig auf die Gesetze Moses und sagt aus, dass die Sünde in der Welt war, ehe es die Gesetze Moses nicht und nicht, wie von Dir behauptet, ehe Adam und Eva waren.
Die Existenz der Sünde ist doch unabhängig davon, ob es nun Gebote gibt oder nicht. Ob diese jetzt erst durch Mose gegeben werden, oder durch Gott in Eden.
Entscheidend ist, das Sünde durch DAS GEBOT - durch ein GEBOT - etwas nicht tun zu dürfen, erst als solche sichtbar/erkennbar wird.
Denn wenn alles erlaubt wäre, es überhaupt kein Gebot geben würde, dann gäbe es auch nichts verbotenes. Dann hätten Adam und Eva nicht in Ungehorsam fallen können.. - Hätte Gott hier keinen Gehorsam verlangt...
Also das Aufrichten eines Gebotes, das Einfordern von Gehorsam (in Eden) macht dann erst etwas sichtbar. Etwas sichtbar, war vorher dagewesen sein muss. Wäre es vorher nicht da gewesen, hätten Adam und Eva gar nicht sündigen können. Hätten sie keine Begierden und Wünsche und Bestrebungen nach Unabhängigkeit zeigen können. Sie hätten nicht Ungehorsam werden können. Hätten somit auch nicht die Erfahrung machen können, was Böse bedeutet. Was Ungehorsam bedeutet. Diese Erfahrung aber nun hat Gott den Menschen zumuten wollen. Auf das er sie dann aus diesem Zustand der Sünde zu sich führen könne. Und sie nun die Erfahrung machen können und feststellen können, das wem viel vergeben ist, der dann auch viel lieben tut. Wem nichts zu vergeben ist der wird das Gute was Gott darstellt gar nicht zu würdigen wissen. Er hat ja auch gar keinen Vergleich. Und Gut ist nur im Vergleich als Gut dann auch zu erkennen. Für sich allein betrachtet hat es keinen Erfahrungswert.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woraus nimmst Du, dass der neue Himmel und die neue Erde damals schon geplant waren?
Gott spricht doch in der Offenbarung davon, einen neuen Himmel und eine neue Erde zu schaffen. Meinst du ein allwissender Gott muss bei seinen Geschöpfen nun nachbessern? Weil sie halt in einer für Gott nicht vorhersehbaren Phase ihrer Entwicklungsgeschichte sich für das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis entschieden haben ?
Hallo Paull
Veröffentlicht von: @paullDas dies aber keinen Sinn macht und hier nur die Zeit vor dem Sündenfall gemeint sein kann, erschließt sich auch aus dem folgendem Vers:
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose
Für mich erschließt sich Deine Schlussfolgerung überhaupt nicht.
Der Tod herrschte über Adam erst nach dem Sündenfall: "da du davon isst, musst du sterben!"
Das sagt Dein zitierter Vers aus!
Veröffentlicht von: @paullaber das es überhaupt zum Sündenfall kommen konnte, macht doch erst eine sündige Natur dafür nötig.
Warum?
Adam und Eva hatten die Freiheit, sich gegen die Gemeinschaft mit Gott zu entscheiden, mehr ist nicht nötig.
Eine sündige Natur, wie in Römer 7 beschrieben ist, brauchte es dafür nicht.
Veröffentlicht von: @paullChristus -- der auch der neue Adam genannt wird - konnte nicht sündigen.
Wie kommst Du darauf?
Jesus wurde von Satan versucht; das mach nur Sinn, wenn Jesus auch sündigen konnte.
Veröffentlicht von: @paullWeil sie sündigen konnten, war die Macht und die Fähigkeit zu sündigen schon vorher in der Welt. Vorher in ihnen angelegt.
Das finde ich auch nicht haltbar.
Schließlich hat Gott keine Sünder erschaffen, meiner Meinung nach, denn er sagte zu seiner Schöpfung, dass sie sehr gut sei.
Dem kann ich mich nur anschließen. Danke.
Einer eigenen Antwort von mir bedarf es deshalb nicht mehr, da Du alles Wesentliche zum Ausdruck gebracht hast.
Veröffentlicht von: @an-jaFür mich erschließt sich Deine Schlussfolgerung überhaupt nicht.
Der Tod herrschte über Adam erst nach dem Sündenfall: "da du davon isst, musst du sterben!"
Das sagt Dein zitierter Vers aus!
Der Tod herrschte - von Adam an... mit Beginn seiner Existenz...
Adam und Eva wurde dann zwar erst Kinder des Teufels/der Schlange, nachdem sie hier den Weg der Rebellion einschlugen.
Das sie ihn aber einschlagen würden, das war vorprogrammiert. Und das die Schöpfung - unser Universum - nun mal so beschaffen ist, das es sich zeitlich abspult und einem Ende - einem Tod - entgegen eilt, das sagt dir jeder Astronom und Physiker und das ist dann keine Folge des Sündenfalls sondern eine Folge dessen, das Gott dieses Universum einfach erst "auf Zeit" geschaffen hat. Er hatte einen Anfang gesetzt (Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde) und er wusste und plante ein Ende mit diesem Universum. Sonst hätte er nicht von vorneherein auch unsterbliche, ewige Auferstehungsleiber geplant, so wie in Jesus nach seiner Auferstehung hatte und wir solche himmlischen Körper dann auch in einem neuen Universum und auf einer neuer Erde dann haben werden.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum?
Adam und Eva hatten die Freiheit, sich gegen die Gemeinschaft mit Gott zu entscheiden, mehr ist nicht nötig.
Eine sündige Natur, wie in Römer 7 beschrieben ist, brauchte es dafür nicht.
Ich habe im Beitrag an Katy erklärt gerade, das sie diese Freiheit nicht haben konnten. Neinsager konnte mir darin übrigens schon zustimmen.
Sich dann gegen Gott entscheiden zu können ist zwar grundsätzlich ein Merkmal des menschlichen Willens, aber wir können uns nicht für ihn entscheiden. Wir kennen ihn ja erstmal nicht. Er muss sich uns offenbaren. Er muss uns zu sich ziehen - mit Seilen der Liebe heißt es.
Wir wollen von unserer Natur - die sich selbst zu verwirklichen sucht - auch gar nichts von Gott wissen.
Adam und Eva wussten zwar von der Existenz ihres Schöpfers vor dem Sündenfall. Aber sie kannten Gott noch nicht.
Sie (er)kannten nun zuerst den Teufel/die Schlange.
Gott erkennen und kennen lernen tun wir erst in Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @an-jaJesus wurde von Satan versucht; das mach nur Sinn, wenn Jesus auch sündigen konnte.
Jesus hätte die Möglichkeit gehabt, auf die Versuchungen des Teufels einzugehen. Steine in Brot zu verwandeln. Sich als großer König feiern lassen. Ein unbeschwertes Leben auf der Spitze des Tempels, auf der obersten Stufe der frommen religiösen Elite damals mitzubestimmen. Weltherrscher gar zu sein, dem sich alle hätten beugen müssen.
Aber da er wusste, das es um mehr ging. Sein Reich nicht von dieser Welt war und er allein Gottes Willen tun wollen, widerstand er diesen Versuchungen.
Er kam als Mensch, ins sündige Fleisch (auch Maria war in die Trennung/Sünde hineingeboren worden - auch wenn es eine jungfräuliche Geburt dann war) , ausgestattet mit allen natürlichen Begierden des Menschens, blieb aber ohne Schuld. Ohne vollzogene Sünde.Jesus hatte und kannte seinen himmlischen Vater. Mit 12 Jahren erkannte er dies schon.
Adam und Eva wussten noch nichts von einem Vater. Sie hatten und kannten Gott "nur" als ihren Schöpfer. Der sie in diesen Garten dort gesetzt hatte.Veröffentlicht von: @an-jaSchließlich hat Gott keine Sünder erschaffen, meiner Meinung nach, denn er sagte zu seiner Schöpfung, dass sie sehr gut sei.
Gott hat in Adam und Eva keine SÜNDER erschaffen, aber Menschen mit Begierden, die sich dann am Gebot Gottes rieben und sich darin als Sünder erwiesen.
Sich erstmal als Sünder dann nun zu erweisen tut der Qualität der Schöpfung dann keinen Abstrich an.
Veröffentlicht von: @paullDer Tod herrschte - von Adam an... mit Beginn seiner Existenz...
Nein, denn dann hätte Gott nicht gesagt: "... an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben."
Und wie hier schon so oft zitiert in Römer 5, 12: Darum, wie durch einen Menschen die Sünde und durch die Sünde der Tod in die Welt gekommen ist, ...
Veröffentlicht von: @paullDas sie ihn aber einschlagen würden, das war vorprogrammiert.
Dann wäre Gottes Gebot nur eine Farce gewesen.
Veröffentlicht von: @paullEr muss uns zu sich ziehen - mit Seilen der Liebe heißt es.
Wo heißt es so?
quote=Paull;12696252]Adam und Eva wussten zwar von der Existenz ihres Schöpfers vor dem Sündenfall. Aber sie kannten Gott noch nicht.
Doch, sie kommunizierten sogar mit Gott. Gott ging im Garten, lesen wir in der Bibel. Und sie waren von Gott mit Herrschaftsrechten ausgerüstet - Adam hatte den Auftrag, die Namen der Tiere festzulegen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, denn dann hätte Gott nicht gesagt: "... an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben."
Hier ist es dann hilfreich genau in den Text zu schauen. Und dieser Zusammenhang kommt in der Wort zu Wortübersetzung (Hebräisch/Deutsch) dann besser zur Geltung.
An dem Tag, da du davon isst, musst du UNAUFHALTSAM sterben.
Nicht musst du sterben. Allein ein Menschlicher Körper der der Gravitation der Erde ausgesetzt wird, erneuert sich in seinem Zellwachstum nicht ewig neu. Er ist rein physikalisch unserer Universumszeit unterworfen, die sich seit der Erschaffung des Universums nun stetig abspult. Und was in unserem Universum nun mal auch zu einem Ende führt. Denn dieses Universum ist endlich. Es umfasst ein Äon. Ein Zeitalter. Gott dagegen ist ewig. Sein Wesen reicht von Äon zu Äon. Von Zeitalter (eines Universums) bis in die Zeitalter (nächster Universum) hinein.
Waren Adam und Eva nun vor dem Sündenfall ewige Geschöpfe? So wie Gott? Wo sie doch geringer als Engel geschaffen worden sind...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wie hier schon so oft zitiert
Durch ein Wiederholen immer derselben Behauptungen wird deine Argumentation nicht glaubwürdiger und auch nicht richtiger.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann wäre Gottes Gebot nur eine Farce gewesen.
Dann wäre und ist Gottes Gebot allein dazu gedacht. Das Sünde erkennbar wird.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Doch, sie kommunizierten sogar mit Gott. Gott ging im Garten, lesen wir in der Bibel. Und sie waren von Gott mit Herrschaftsrechten ausgerüstet - Adam hatte den Auftrag, die Namen der Tiere festzulegen.
Kennen oder kannten Gott noch nicht hat etwas mit Erkennen zu tun.
Was sie am Baum der Erkenntnis aber zuerst erkannten, was das Böse. Gott selbst können wir dann nur in Christus erkennen. Und in Christus waren Adam und Eva nicht. Sonst hätten sie nicht gesündigt.
Veröffentlicht von: @paullWo sie doch geringer als Engel geschaffen worden sind...?
Wo steht in der Bibel, dass die Menschen bereits vor dem Sündenfall niedriger als die Engel waren?
Der Psalmist schreibt sogar:
Psalm 8
5 was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst?
6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott, und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt.
Das war der Zustand des Menschen vor dem Sündenfall.
Veröffentlicht von: @paullGott selbst können wir dann nur in Christus erkennen. Und in Christus waren Adam und Eva nicht.
Nach dem Sündenfall können wir Gott nur durch Christus erkennen.
Veröffentlicht von: @paullin Christus waren Adam und Eva nicht. Sonst hätten sie nicht gesündigt.
Und warum sündigen dann Menschen, die in Christus sind, noch?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wo steht in der Bibel, dass die Menschen bereits vor dem Sündenfall niedriger als die Engel waren?
Wo steht das Gegenteil?
Engel haben zum Teil ihre himmlischen Behausungen verlassen (Judasbrief). Verlieren aber deswegen nicht ihren Status als Engel.
Veröffentlicht von: @turmfalke16 Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott, und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt.
Hier steht im Hebräischen "niedriger gemacht als die Elohim". Elohim sind Gottes Söhne. Ein Begriff der auch im Buch Hiob für Engel verwendet wird.
Ein wenig nur niedriger als Gott wäre dann wohl allzu anmaßend. Ist Gott doch unermesslich größer als alle seine Geschöpfe.
Ein wenig niedriger als Engel, die dann durchaus wesentlich stärker und mächtiger als Menschen sind, macht schon mehr Sinn.
2. Petrus 2,
9 Der Herr weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber aufzubewahren für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen,
10 am meisten aber die, die nach dem Fleisch leben in unreiner Begierde und die Macht des Herrn verachten. Frech und eigensinnig schrecken sie nicht davor zurück, himmlische Mächte zu lästern,
11 wo doch nicht einmal die Engel, die größere Stärke und Macht haben, ein Urteil wegen Lästerung gegen sie vor den Herrn bringen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und warum sündigen dann Menschen, die in Christus sind, noch?
Sie fallen dort in Übertretungen, wo sie aus der Gemeinschaft mit Gott heraustreten.
Wie es so schön heißt:
Spr 24,16 Denn siebenmal fällt der Gerechte und steht doch wieder auf, aber die Gottlosen stürzen nieder im Unglück.
Veröffentlicht von: @paullHier steht im Hebräischen "niedriger gemacht als die Elohim". Elohim sind Gottes Söhne. Ein Begriff der auch im Buch Hiob für Engel verwendet wird.
In Hiob steht "ben elohim" - wenn ich mich auf das Strong-Verzeichnis verlassen kann. Und "ben" steht für "Söhne" und "elohim" für "Gott". In Psalm 8 steht nur "elohim" "Elohim" steht zum Beispiel in 1. Mose 1, 1. für den Schöpfer. Würdest Du dort auch übersetzen: "Die Engel schufen Himmel und Erde."?
Veröffentlicht von: @paull11 wo doch nicht einmal die Engel, die größere Stärke und Macht haben,
Ein Zustand, der seit dem Sündenfall so besteht.
Veröffentlicht von: @paullSie fallen dort in Übertretungen
Und wo ist da der Unterschied zum Sündenfall bei Adam und Eva?
Veröffentlicht von: @turmfalke1In Hiob steht "ben elohim" - wenn ich mich auf das Strong-Verzeichnis verlassen kann. Und "ben" steht für "Söhne" und "elohim" für "Gott". In Psalm 8 steht nur "elohim" "Elohim" steht zum Beispiel in 1. Mose 1, 1. für den Schöpfer. Würdest Du dort auch übersetzen: "Die Engel schufen Himmel und Erde."?
Es reicht nicht aus zum Verständnis eines Textes lediglich möglichst nahe an einen Urtext heranzukommen, um den Sinn zu erfassen, was dort steht. Auch wenn es bisweilen sehr hilfreich ist.
Nach der Elberfelder Übersetzung:
Psalm 8,
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel (Das hebr. Wort Elohim (sonst = Gott) bedeutet hier wahrscheinlich "Gottwesen, Engel".), mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.
Warum nehmen nun die Verfasser der Elberfelder Bibel an, das es sich hier "wahrscheinlich" um Gottwesen, Engel handeln muss?
Weil es aus dem Gesamtzusammenhang nur so auch logisch und nachvollziehbar erscheint und ist.
Denn der Mensch ist definitiv niedriger gemacht als die Engel. Die Engel sind wiederum niedriger als Gott.
Würde nun der Schreiber den Abstand zu Gott nur mit "wenig" beschreiben, wenn der Abstand zu Gott nun mal deutlich größer ist, als der Abstand Gottes zu den Engeln?
Möglich wäre dies zwar. Und es könnte als Grund angesehen werden, das einige Ausleger hier zu der Annahme kamen, das es sich um Engel handeln muss, da der Vergleich zu Gott - hier nur ein wenig geringer zu sein, ja schon fast als Gotteslästerlich erschiene.
Ein Problem ist es für uns, das Endungen und Vokale im Hebräischen oft weggelassen wurde. Punkte unter und über den Schriftzeichen, die Vokale darstellen aber im Original der uns überlieferten Handschriften nicht angezeigt werden. So das wir hier oft nur aus dem Gesamtzusammenhang der Schrift zu dem Begriff dann finden müssen, den der Schreiber so und nicht anders nur benennen und meinen konnte.
Gott schuf dann das Universum auch mit Hilfe seines Geistes und in Zusammenkunft/Gemeinschaft seiner Engel/seiner dienstbaren Geister - wie Engel auch bezeichnet werden.
Hiob 38,
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
Hier erleben wir Gott in seinem Gefolge. Auch wenn Gott allein derjenige war, der das Universum erschaffen hat. Er spricht hier oft in der Mehrzahl:
1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!
1. Mose 3,
22 Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Auch die Engel hatten schon Gut und Böse erkannt und werden hier mit eingeschlossen. Wie einer von UNS.
All diese Fragen berühren aber nun nicht mehr unser hier zu behandelndes Thema. Führen allenfalls noch dazu, in reine Rechthaberei auszuarten. Um die es mir zumindest hier nicht gehen soll.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wo ist da der Unterschied zum Sündenfall bei Adam und Eva?
Den Unterschied siehst du in den Folgen und im Inhalt des Fluches, den Gott über die Schlange (Satan) und die Menschen aussprach.
Da Engel dieses Wissen um Gut und Böse schon innehatten, bevor sie sich entschlossen hatten, von Gott abzufallen, gibt es für sie keine Möglichkeit der Umkehr mehr. Sie haben wider besseren Wissens gehandelt. Anders als Eva, die verführt worden war. Anders als Adam, der seiner Frau mehr gehorchte als Gott.
Der Mensch wusste vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis noch nicht um Gut und Böse. Konnte ihm Gott nun dieses Unwissen jetzt vorwerfen oder zur Last legen?
Judas
6 Auch die Engel, die ihren hohen Rang nicht bewahrten, sondern ihre Wohnstatt verließen, hat er für das Gericht des großen Tages aufbewahrt mit ewigen Banden in der Finsternis.
Veröffentlicht von: @paullEs reicht nicht aus zum Verständnis eines Textes lediglich möglichst nahe an einen Urtext heranzukommen, um den Sinn zu erfassen, was dort steht. Auch wenn es bisweilen sehr hilfreich ist.
Andersherum wird ein Schuh draus. Jede Übersetzung, die auch immer eine Interpretation ist, muss sich an den überlieferten hebräischen und griechischen Texten prüfen lassen und an der Gesamtaussage der Schrift.
Veröffentlicht von: @paullPsalm 8,
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel (Das hebr. Wort Elohim (sonst = Gott) bedeutet hier wahrscheinlich "Gottwesen, Engel".), mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.
Veröffentlicht von: @paullWarum nehmen nun die Verfasser der Elberfelder Bibel an, das es sich hier "wahrscheinlich" um Gottwesen, Engel handeln muss?
Weil sie sich nicht sicher sind.
Der Mensch ist lt Schöpfungsbericht als Repräsentant Gottes (tselem Bild, Ähnlichkeit, Repräsentant) geschaffen und berufen. Das sind die Engel nicht. Engel sind eindeutig als Diener beschrieben.
Die Wiederherstellung der Herrlichkeit des Menschen in Christus macht den Menschen wieder zu Gottes Botschafter seiner Liebe und liebevollen Regierung.
Veröffentlicht von: @paullEin Problem ist es für uns, das Endungen und Vokale im Hebräischen oft weggelassen wurde.
Das Hebräische ist eine Konsonantensprache. Im Laufe der Zeit wurde das waw z.B. als Hilfsvokal eingeführt. Damit das Verstehen und die Aussprache nicht verloren gehen, haben sich die Masoreten die Mühe gemacht, das Punktesystem (Nikkud) zu entwickeln und zusätzlich die Te'amim, um Betonungen, Singmelodie, Atempausen und Zugehörigkeiten darzustellen.
Da das Hebräische auch eine Beziehungssprache ist, wird die Übersetzung eines mehrdeutigen Begriffes anhand des Kontextes vorgenommen.
Veröffentlicht von: @paullGott schuf dann das Universum auch mit Hilfe seines Geistes und in Zusammenkunft/Gemeinschaft seiner Engel/seiner dienstbaren Geister - wie Engel auch bezeichnet werden.
Ich lese da was anderes in 1.Mose... Gott schuf durch sein Wort. ER sprach und es geschah.
Veröffentlicht von: @deborah71Andersherum wird ein Schuh draus. Jede Übersetzung, die auch immer eine Interpretation ist, muss sich an den überlieferten hebräischen und griechischen Texten prüfen lassen und an der Gesamtaussage der Schrift.
darin gehen wir konform
Veröffentlicht von: @deborah71Weil sie sich nicht sicher sind.
weil sie dies für wahrscheinlicher, plausibler halten. Eine Frage der Erkenntnis, die aber für uns nicht Heilsentscheidend ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Mensch ist lt Schöpfungsbericht als Repräsentant Gottes (tselem Bild, Ähnlichkeit, Repräsentant) geschaffen und berufen. Das sind die Engel nicht. Engel sind eindeutig als Diener beschrieben.
Darin gehen wir wieder konform. Habe hier auch nichts anderes behauptet.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Wiederherstellung der Herrlichkeit des Menschen in Christus macht den Menschen wieder zu Gottes Botschafter seiner Liebe und liebevollen Regierung.
Darin gehen wir nicht konform. Der Mensch wird in Christus nicht wiederhergestellt. Er wird neu gemacht. Die Bibel spricht von einer Neu- oder Wiedergeburt.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Hebräische ist eine Konsonantensprache. Im Laufe der Zeit wurde das waw z.B. als Hilfsvokal eingeführt. Damit das Verstehen und die Aussprache nicht verloren gehen, haben sich die Masoreten die Mühe gemacht, das Punktesystem (Nikkud) zu entwickeln und zusätzlich die Te'amim, um Betonungen, Singmelodie, Atempausen und Zugehörigkeiten darzustellen.
Vielen Dank hier für deine hier noch ausführlicheren Erklärungen und Hinweise diesbezüglich, die ich bislang nur angeschnitten habe.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @paullAndersherum wird ein Schuh draus. Jede Übersetzung, die auch immer eine Interpretation ist, muss sich an den überlieferten hebräischen und griechischen Texten prüfen lassen und an der Gesamtaussage der Schrift.
Veröffentlicht von: @paulldarin gehen wir konform
Das klang in deinem Post aber deutlich anders:
Es reicht nicht aus zum Verständnis eines Textes lediglich möglichst nahe an einen Urtext heranzukommen, um den Sinn zu erfassen, was dort steht. Auch wenn es bisweilen sehr hilfreich ist.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @deborah71Weil sie sich nicht sicher sind.
Veröffentlicht von: @paullweil sie dies für wahrscheinlicher, plausibler halten. Eine Frage der Erkenntnis, die aber für uns nicht Heilsentscheidend ist.
Das ist deine Deutung. Lässt sich aber nicht definitiv aus dem Einschub in der Elberfelder herauslesen.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @deborah71Der Mensch ist lt Schöpfungsbericht als Repräsentant Gottes (tselem Bild, Ähnlichkeit, Repräsentant) geschaffen und berufen. Das sind die Engel nicht. Engel sind eindeutig als Diener beschrieben.
Veröffentlicht von: @paullDarin gehen wir wieder konform. Habe hier auch nichts anderes behauptet.
Aha 😉
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @deborah71Die Wiederherstellung der Herrlichkeit des Menschen in Christus macht den Menschen wieder zu Gottes Botschafter seiner Liebe und liebevollen Regierung.
Veröffentlicht von: @paullDarin gehen wir nicht konform. Der Mensch wird in Christus nicht wiederhergestellt. Er wird neu gemacht. Die Bibel spricht von einer Neu- oder Wiedergeburt.
Bitte lies nochmal meinen Text. Ich schrieb von der Herrlichkeit des Menschen und nicht von der Wiedergeburt. Das sind zwei Paar Stiefel.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @deborah71Das Hebräische ist eine Konsonantensprache. Im Laufe der Zeit wurde das waw z.B. als Hilfsvokal eingeführt. Damit das Verstehen und die Aussprache nicht verloren gehen, haben sich die Masoreten die Mühe gemacht, das Punktesystem (Nikkud) zu entwickeln und zusätzlich die Te'amim, um Betonungen, Singmelodie, Atempausen und Zugehörigkeiten darzustellen.
Veröffentlicht von: @paullVielen Dank hier für deine hier noch ausführlicheren Erklärungen und Hinweise diesbezüglich, die ich bislang nur angeschnitten habe.
Gerne. Schnittkanten sollen sauber und nicht ausgefranst sein. 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Bitte lies nochmal meinen Text. Ich schrieb von der Herrlichkeit des Menschen und nicht von der Wiedergeburt. Das sind zwei Paar Stiefel.
Von der Herrlichkeit Adams und Evas lese ich nichts in der Bibel. Weder vor noch nach dem Sündenfall.
Das Jesus Christus dann unser Herr wird, geschieht seitdem erst seit rund 2000 Jahren. In Eden wird noch von keiner Herrschaft über den Menschen gesprochen.
Veröffentlicht von: @paullVon der Herrlichkeit Adams und Evas lese ich nichts in der Bibel. Weder vor noch nach dem Sündenfall.
Unschuld, Ehre, Autorität und intakte Beziehung zu Gott und dem Nächsten.
Das ist dem Menschen von Gott gegebene Herrlichkeit. Die verloren sie im Sündenfall und sie wurde am Kreuz wiederhergestellt und an Christus Glaubenden wurden wieder in den Repräsentantenstand eingesetzt.
Veröffentlicht von: @paullDas Jesus Christus dann unser Herr wird, geschieht seitdem erst seit rund 2000 Jahren. In Eden wird noch von keiner Herrschaft über den Menschen gesprochen.
In Eden wird der Same erwähnt, der der Schlange den Kopf zertreten wird. Da wird schon von Jesu Menschwerdung und Kreuz gesprochen.
Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott. ER ist das Alpha und Omega, das Aleph und das Tav... ER war in der Schöpfung schon Gott und Herr..... und ist es jetzt und in Ewigkeit.
Zurück auf Start...- ?
Veröffentlicht von: @deborah71Unschuld, Ehre, Autorität und intakte Beziehung zu Gott und dem Nächsten.
Wie unterschied sich denn die Beziehung und das Leben von Adam und Eva in Bezug auf ihren Schöpfer in Eden denn nun zu uns Christen, die wir uns nicht nur als Geschöpf wissen, die wir nicht nur die Erkenntnis von Gut und Böse haben nun, sondern die wir Gott auch noch als Vater haben?
Hat sich da vielleicht irgendwas verändert? Seit Eden. Seit vor dem Sündenfall? Oder sind wir wieder da, wo Adam und Eva einst anfingen?
Veröffentlicht von: @paullWie unterschied sich denn die Beziehung und das Leben von Adam und Eva in Bezug auf ihren Schöpfer in Eden denn nun zu uns Christen, die wir uns nicht nur als Geschöpf wissen, die wir nicht nur die Erkenntnis von Gut und Böse haben nun, sondern die wir Gott auch noch als Vater haben?
Witzige Frage mit der Antwort drin. So nach dem Motto: Ich sag dir auch nicht, dass du ein Fahrrad zu Weihnachten bekommst. 😀
Wünsch dir einen gesegneten Nachmittag 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Witzige Frage mit der Antwort drin. So nach dem Motto: Ich sag dir auch nicht, dass du ein Fahrrad zu Weihnachten bekommst. 😀
Die Frage war ernst gemeint an dich.
Wenn du dich jedoch in deinem Verständnis zur Bibel nicht hinterfragen lassen willst, ist das auch ok für mich.
Nur muss ich das dann auch erstmal wissen, um mich dann in Zukunft micht mit Personen auf ein Gespräch einzulassen, die von vorneherein Argumente gegen ihre Ansichten nicht zulassen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wünsch dir einen gesegneten Nachmittag 😊
Du - den habe ich . Unabhängig davon ob du ihn mir wünschst. Sind wir doch gesegnet in Christus mit allem geistlichen Segen.
Veröffentlicht von: @paullDie Frage war ernst gemeint an dich.
Noch schlimmer 😉
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @deborah71Wünsch dir einen gesegneten Nachmittag 😊
Veröffentlicht von: @paullDu - den habe ich . Unabhängig davon ob du ihn mir wünschst. Sind wir doch gesegnet in Christus mit allem geistlichen Segen.
Gut, dann pack ich meinen Segen wieder ein und schau mal, ob ich ein Staubtuch für meine Schuhe brauche, oder ob es noch geht. 😉
Mir stellt sich inzwischen die ernste Frage, inwiefern du dein Verständnis hinterfragen lässt, inwiefern du zur Korrektur bereit bist.
Echt, wie schaut es aus?
Veröffentlicht von: @adjutanteMir stellt sich inzwischen die ernste Frage, inwiefern du dein Verständnis hinterfragen lässt, inwiefern du zur Korrektur bereit bist.
Echt, wie schaut es aus?
Gut schaut es aus. Wo ist dein Problem? Welche Frage möchtest du erläutert sehen?
Veröffentlicht von: @paullWelche Frage möchtest du erläutert sehen?
<blockquote data-userid="0" data-postid="117490" data-mention="
inwiefern du dein Verständnis hinterfragen lässt, inwiefern du zur Korrektur bereit bist.
Ab wann ein Mensch schuldig wird vor Gott
Unsere Übersetzung bringt einen "falschen Zungenschlag" in Gottes Wort. Denn die hebräische Sprache kennt weder das Wort "dürfen" noch das Wort "müssen". Genau wieder gegeben lautet Gottes Wort: "Von allen Bäumen des Gartens wirst du essen, (ja) essen. Nur vom Baum der Erkenntnis wirst du/sollst du nicht essen; denn am Tag an dem du davon isst, wirst du sterben, (ja) sterben.
Wenn Gott es definitiv erlaubt hatte, von allen Bäumen des Garten essen zu dürfen und hier im Text davon gesprochen wird, das der Mensch dann nicht vom Baum der Erkenntnis essen KANN - wirst/sollst du nicht essen können - wieso sollte Gott den Menschen nun noch bestrafen wollen, nachdem er davon gegessen hat?
Hat er hier eine Schuld begangen? Weil er in seinen Begierden lediglich das getan hat, was er im Reiben am Gebot Gottes in seiner alten Adamsnatur nicht anders hätte tun können?
Du hast deine Quellenangabe vergessen:
https://www.gruenewaldverlag.de/abschied-vom-opfertod-p-1160.html
habe ich im Nachtrag beigefügt nun...
war aber nicht dein angegebener Link....
Macht nichts. Ich hab mir den Autor mal rausgesucht und gegoogelt.
Wo jemand verlegt ausser bei amazon oder google ist auch immer wieder interessant.
Es macht dir nichts aus einen Menschen pauschal zu verurteilen, weil er etwas aufzeigt, was nicht in dein Deutungsspektrum passt?
Wenn du argumentativ dann nicht im Stande bist, zu diesen Erläuterungen stellen zu nehmen, dann kommen wir im Thema hier nicht weiter.
Und es stünde dir des weiteren nicht schlecht an, einzugestehen,das du zu kurz gedacht hast.
Aber das willst du wahrscheinlich gar nicht mehr hören. Denn du hast dir ja bereits eine Meinung gebildet. Auch wenn sie an der Realität der hebräischen Sprache klar vorbei geht.
dein Interlinearbeweis fehlt
Ich warte immer noch auf deinen Beweis anhand deiner Interlinearfindung, dass deine und seine Übersetzungsbehauptungen stimmen könnten.
Solange du den nicht angetreten hast, bist du im freien Fall.
Nachtrag vom 14.10.2019 0914
aber ich kann dir aushelfen:
https://biblehub.com/interlinear/genesis/2-17.htm
und einzeln aufgeschlüsselt hier:
https://biblehub.com/lexicon/genesis/2-17.htm
Diskussionsgrundlagen
Veröffentlicht von: @deborah71Solange du den nicht angetreten hast, bist du im freien Fall.
meinst du, ich müsste mich wegen meiner Überzeugungen hier vor irgendeinem nur rechtfertigen müssen oder auch nur irgendeinem hier glaubwürdig erscheinen?
Abgesehen davon das ich in diesem Thread schon den Wortlaut der Interlinearübersetzung wiedergegeben habe, werde ich bestimmt nicht länger mit Menschen hier diskutieren, denen jegliches Verständnis für tiefere Zusammenhänge in der Schrift nicht nur fehlen tut, sondern sich auch nicht wird erschließen können.
Veröffentlicht von: @paullmeinst du, ich müsste mich wegen meiner Überzeugungen hier vor irgendeinem nur rechtfertigen müssen oder auch nur irgendeinem hier glaubwürdig erscheinen?
aber ja doch : 1. Petr 3, 15 heiligt aber den Herrn Christus in euren Herzen. Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,
Wenn du ernst genommen werden willst, dann wäre das schon nötig.
Segen dir 😊
Nachtrag vom 14.10.2019 1858
...Menschen hier ......., denen jegliches Verständnis für tiefere Zusammenhänge in der Schrift nicht nur fehlen tut, sondern sich auch nicht wird erschließen können.
..und diese Worte weise ich zurück.
Verständnisvermögen
Veröffentlicht von: @deborah71Seid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,
Das wäre mir nun neu, das du in meinen Beiträgen etwas von einer Hoffnung liest, die du noch nicht hast.
Ich hatte dann weiter davon geschrieben, das es durchaus Menschen gibt, für die diese Worte Jesu gelten:
Mt 13,14 und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;
Veröffentlicht von: @deborah71..und diese Worte weise ich zurück.
Dem ist dann nichts mehr hinzufügen. Wobei ich grundsätzlich für jeden Menschen Hoffnung hege.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @paullSeid allezeit bereit zur Verantwortung vor jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch ist,
Veröffentlicht von: @paullDas wäre mir nun neu, das du in meinen Beiträgen etwas von einer Hoffnung liest, die du noch nicht hast.
Falsche Zuordnung. Ich trage den Helm der Hoffnung des Heils schon sehr lange.
quote=Paull]...Menschen hier ......., denen jegliches Verständnis für tiefere Zusammenhänge in der Schrift nicht nur fehlen tut, sondern sich auch nicht wird erschließen können.
..und diese Worte weise ich zurück.
Mir fehlt es nicht an Verständnis, genauso wenig wie den anderen und deine Pirouetten sind so durchsichtig. Schönes Lehrstück für die user hier. Danke für die Demonstration...
Das war nicht meine Frage!
Desweiteren widerspreche ich der Aussage von deinem Link!
Überzeugt von Menschen und Überführt von Gott
Veröffentlicht von: @adjutanteDesweiteren widerspreche ich der Aussage von deinem Link!
Sind wir hier in einem demokratischen Findungsprozess, welche Aussagen von wem hier nun den meisten Anklang finden. Die meisten "Follower" haben?
Gemeinde und Verständnis von biblischen Zusammenhängen funktioniert anders.
Ich muss keine Übereinkunft mit jedem Menschen haben. Und ich werde auch keine Übereinkunft mit jedem Menschen haben. Das ist auch nicht das Ziel von uns Christen, hier alle Menschen von unserer Meinung überzeugen zu müssen.
Jesus ist gekommen, die verlorenen Schafe aus dem Hause Israels zu finden. Und die fanden dann auch das Verständnis der Schrift. Was Gott ihnen dann selbst schenkte.
Die anderen Menschen, die Gott nicht kennengelernt haben, die werden dann am Ende nur noch zähneknirschend erkennen müssen, das sie sich geirrt hatten. Das sie nicht dem gehorcht haben, was sie eigentlich hätten wissen können.
Veröffentlicht von: @paullSind wir hier in einem demokratischen Findungsprozess, welche Aussagen von wem hier nun den meisten Anklang finden. Die meisten "Follower" haben?
Darum geht es nicht, - sondern um die Entstellung von Gottes Wort, wenn es in dem Link zum Beispiel auf einmal heißt, dass der Erzähler der Paradiesgeschichte den Baum der Erkenntnis erfunden hat.
Veröffentlicht von: @adjutanteDarum geht es nicht, - sondern um die Entstellung von Gottes Wort, wenn es in dem Link zum Beispiel auf einmal heißt, dass der Erzähler der Paradiesgeschichte den Baum der Erkenntnis erfunden hat.
Darum heißt es auch, "Prüfet alles, und das Beste behaltet"
Ich gehe auch in weiten Teilen mit dem Verfasser dieses Artikels nicht konform. Das dieser nun in manchen Schlussfolgerungen zu einem - meines Erachtens nach - falschem Ergebnis kommt, heißt aber nicht, das er in allem irrt, was er zu sagen hat.
Veröffentlicht von: @paullIch gehe auch in weiten Teilen mit dem Verfasser dieses Artikels nicht konform. Das dieser nun in manchen Schlussfolgerungen zu einem - meines Erachtens nach - falschem Ergebnis kommt, heißt aber nicht, das er in allem irrt, was er zu sagen hat.
Warum dann einer solch unzuverlässigen Quelle vertrauen?
Veröffentlicht von: @paullHat er hier eine Schuld begangen? Weil er in seinen Begierden lediglich das getan hat, was er im Reiben am Gebot Gottes in seiner alten Adamsnatur nicht anders hätte tun können?
In nahezu allen Bibelübersetzungen und auch in rabbinischen Schriften wird das Wort in Genesis als Verbot verstanden. Es ist daher kritisch zu sehen, wenn ein einzelner Autor hier eine Umdeutung versucht, die letztendlich in einer Aufhebung der Schuldfrage und einer Negierung des Kreuzestods mündet.
Auf der anderen Seite - um Dir nicht vollständig zu widersprechen - gibt es auch jüdische Interpretationen die folgendes besagen:
Der Mensch hatte bereits vor dem Sündenfall die Fähigkeit zwischen Lüge und Wahrheit zu unterscheiden, aber nicht zwischen gut und böse.
Der Baum der Erkenntnis von gut und böse wird hier auch als Baum des Willens verstanden. Die Fähigkeit, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, führt zu einem Willen, ob der Mensch Gutes oder Böses tun will. Gottes Wunsch für den Menschen war, Gutes zu tun. Jetzt war er auch in der Lage, Böses zu tun. Und das musste begrenzt werden. Ein Mensch, der ewig leben würde und willentlich böses vollbringen würde, wäre nicht im Sinne Gottes.
Dass der Mensch - entgegen anderer himmlischer Geschöpfe - die Fähigkeit zur Reproduktion erhielt, sehen diese Ausleger als Hinweis darauf, dass Gott den Sündenfall bereits voraussah.
Veröffentlicht von: @paullNach der Elberfelder Übersetzung:
Veröffentlicht von: @paullPsalm 8,
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel (Das hebr. Wort Elohim (sonst = Gott) bedeutet hier wahrscheinlich "Gottwesen, Engel".), mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.
Ich tendiere eher zum Verständnis anderer Übersetzungen - z. B. Luther 12, Menge, Schlachter 1951 (Gott), weil es für mich nicht einleuchtend ist, an dieser Stelle elohim plötzlich mit Engel zu übersetzen, während es an jeder anderen Stelle für Gott steht.
Veröffentlicht von: @paullDenn der Mensch ist definitiv niedriger gemacht als die Engel.
Warum? Vor dem Sündenfall war der Mensch von Gott ja praktisch als sein Stellvertreter eingesetzt - er war bestimmt zu herrschen über die Natur, den Tieren Namen zu geben. Das ganze ist erst durch den Sündenfall gekippt. Aber auch der Schreiber des Hebräerbriefes schreibt in Hebräer 1, 14, dass die Engel dienstbare Geister sind, bestimmt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen. Von ihrer Macht her stehen sie aber über uns, aber wie gesagt, dass der Mensch bereits niedriger geschaffen wurde, lese ich so nicht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich tendiere eher zum Verständnis anderer Übersetzungen - z. B. Luther 12, Menge, Schlachter 1951 (Gott), weil es für mich nicht einleuchtend ist, an dieser Stelle elohim plötzlich mit Engel zu übersetzen, während es an jeder anderen Stelle für Gott steht.
Hier muss dann letztendlich jeder zu seinem Verständnis kommen. Das dann in der Regel aber schlussendlich auch keine Fragen mehr offen lassen sollte... - sofern es wahr ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum?
Warum der Mensch niedriger als die Engel ist?
Zwar sagt es die Bibel unmissverständlich selbst:
2Petr 2,11 wo doch nicht einmal die Engel, die größere Stärke und Macht haben, ein Urteil wegen Lästerung gegen sie vor den Herrn bringen.
Der Mensch war dann nicht Gottes Stellvertreter. Er war lediglich nach seinem Bilde geschaffen. In Bezug auf ihn (Gott) hin.
1. Mose 1,
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Botschafter, Stellvertreter - an Christi statt - ist dann erst der Mensch, der zum Kind Gottes wurde. Der in Christus ist. So das er sagen kann, nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir.
Lebte Christus schon in Adam und Eva? Ich denke nein, sonst hätten sie nicht Gott gegenüber Ungehorsam werden können. Denn was aus dem Geist geboren ist, das kann nicht sündigen.
1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.
Von daher können wir sagen, das auch Jesus in der Wüste nicht sündigen konnte. Er hätte sich zwar theoretisch auf den Teufel einlassen können. Praktisch ließ ihn das Wirken des heiligen Geistes, dem er hier allen Raum gab, dann aber die Übertretung nicht zu. Er konnte also hier der Versuchung widerstehen.
Adam und Eva konnten das (noch) nicht. Was sich im Sündenfall dann ja auch bewies.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ganze ist erst durch den Sündenfall gekippt
Das der Mensch sich die Erde untertan machen soll, sie bebauen und bewahren soll ist nach dem Sündenfall gekippt?
Das gilt natürlich weiter.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber auch der Schreiber des Hebräerbriefes schreibt in Hebräer 1, 14, dass die Engel dienstbare Geister sind, bestimmt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen. Von ihrer Macht her stehen sie aber über uns, aber wie gesagt,
Jetzt sagst du ja selbst, das die Engel über uns stehen. Wieso fragst du dann erst ob die Engel über uns stehen? Bzw. warum der Mensch niedriger als die Engel gemacht worden ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1aber wie gesagt, dass der Mensch bereits niedriger geschaffen wurde, lese ich so nicht in der Bibel.
Würde bedeuten, er wäre dann Christus gleich gewesen, vor dem Sündenfall.
Würde bedeuten, das Christus eine ursprüngliche Ordnung, die hier mal bestanden hat, wiederhergestellt hat.
Das, lieber Turmfalke1, ist Gnosis pur. Eine reine Erkenntnislehre. Auf das der Mensch nur erkennen müsse, wer er eigentlich sei und wozu er berufen sei. Und nun diesen Stand wieder einzunehmen habe.
Veröffentlicht von: @paullWarum der Mensch niedriger als die Engel ist?
Zwar sagt es die Bibel unmissverständlich selbst:
Veröffentlicht von: @paull2Petr 2,11 wo doch nicht einmal die Engel, die größere Stärke und Macht haben, ein Urteil wegen Lästerung gegen sie vor den Herrn bringen.
Es ging hier nicht um die Frage, ob der Mensch niedriger als die Engel ist, sondern ob er niedriger als die Engel geschaffen wurde oder erst seit dem Sündenfall unter den Engeln steht. Und das beantwortet die Biebeltelle nicht.
Veröffentlicht von: @paullDer Mensch war dann nicht Gottes Stellvertreter. Er war lediglich nach seinem Bilde geschaffen. In Bezug auf ihn (Gott) hin.
Wundert mich jetzt bisschen. Als Deborah heut vormittag schrieb: "Der Mensch ist lt Schöpfungsbericht als Repräsentant Gottes (tselem Bild, Ähnlichkeit, Repräsentant) geschaffen und berufen. Das sind die Engel nicht. Engel sind eindeutig als Diener beschrieben. ", hast Du noch geantwortet: "Darin gehen wir wieder konform. Habe hier auch nichts anderes behauptet."
Adam war darin Gottes Stellvertreter, dass er den Auftrag hatte, über die Erde zu herrschen und den Tieren ihre Namen zu geben.
Veröffentlicht von: @paullLebte Christus schon in Adam und Eva?
Warum? Das war vor dem Sündenfall noch nicht erforderlich.
Veröffentlicht von: @paullsonst hätten sie nicht Gott gegenüber Ungehorsam werden können. Denn was aus dem Geist geboren ist, das kann nicht sündigen.
Wenn Du den Satz immer wiederholst, wird er deshalb nicht richtiger. Ich wiederhole deshalb, dass auch wir, die wir aus dem Geist geboren sind, noch sündigen können. Warum hätte das sollen bei Adam und Eva anders sein? Und die Geistgeburt war bei den nicht gefallenen Menschen noch nicht erforderlich.
Veröffentlicht von: @paull1Joh 3,9 Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Same bleibt in ihm, und er kann nicht sündigen; denn er ist aus Gott geboren.
Auf Jesus.de wurde dazu von Griechischkennern schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Vers eher bedeutet: er lebt nicht in Sünde, sündigt nicht permanent, ... Ich las einmal einen Vergleich mit dem Zugverkehr: Für den Nichtwiedergeborenen gehört die Sünde zum Fahrplan, während sie für den Bekehrten eine Katastrophe darstellt. Wie es für Adam & Eva der Super-Gau war. Nur dass wir heute dank Jesu Kreuzestod nicht durch die Sünde aus der Gemeinschaft mit Gott herausfallen, sondern Gottes Kinder bleiben.
Veröffentlicht von: @paullAdam und Eva konnten das (noch) nicht. Was sich im Sündenfall dann ja auch bewies.
Ich lese in der Bibel nicht, dass sie es nicht konnten. Ich lese nur, dass sie es nicht taten. M. E. hätten sie schon widerstehen können. Aber auch darin drehen wir uns mittlerweile im Kreis, weil wir uns immer wiederholen.
Veröffentlicht von: @paullDas der Mensch sich die Erde untertan machen soll, sie bebauen und bewahren soll ist nach dem Sündenfall gekippt?
Das gilt natürlich weiter.
Das stimmt so natürlich. Aber seine Größe und Autorität als Gottes Stellvertreter, das ist weggekippt, weil der Mensch aus der Verbindung zu Gott fiel. Und was der Mensch mit der Erde gemacht hat und noch macht, das sehen wir ja - leider.
Veröffentlicht von: @paullJetzt sagst du ja selbst, das die Engel über uns stehen.
Ja jetzt - aber nicht vor dem Sündenfall. Sie wurden nicht so gemacht.
Veröffentlicht von: @paullDas, lieber Turmfalke1, ist Gnosis pur. Eine reine Erkenntnislehre. Auf das der Mensch nur erkennen müsse, wer er eigentlich sei und wozu er berufen sei. Und nun diesen Stand wieder einzunehmen habe.
Nein, mit Gnosis hat das nichts zu tun. Denn dann wäre Jesus nur unser Lehrer. Aber Er ist - wie schon weiter oben geschrieben - die Kraft in uns. Nur dann, wenn Jesus uns erlöst und wir Ihn durch den Heilligen Geist in uns tragen, können wir die Stellung einnehmen, zu der wir berufen sind. Christus in uns - das ist das große Geheimnis. Ich lebe, aber nicht ich, sondern Christus lebt in mir.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es ging hier nicht um die Frage, ob der Mensch niedriger als die Engel ist, sondern ob er niedriger als die Engel geschaffen wurde oder erst seit dem Sündenfall unter den Engeln steht. Und das beantwortet die Biebeltelle nicht.
Psalm 8
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.
7 Du machst ihn zum Herrscher über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße gestellt.
Psalm 8,6 redet davon, das Gott den Menschen so gemacht/geschaffen hat. Vor dem Sündenfall. Vers 7 nimmt dann Bezug auf seine Stellung und Aufgabe, die Gott Adam in Eden gab.
Warum sollte denn Gott nach dem Sündenfall den Menschen nun unter Engel erniedrigen? Dafür gibt es doch gar keinen Grund und auch keinen Hinweis in der Schrift.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Adam war darin Gottes Stellvertreter, dass er den Auftrag hatte, über die Erde zu herrschen und den Tieren ihre Namen zu geben.
Wozu bräuchte ein allmächtiger Gott denn einen Stellvertreter auf Erden? Der für ihn die Arbeit macht?
Gott befähigt den Menschen in der Schöpfung etwas tun zu können. Zu herrschen. Darin ist er Gott in seinem Wesen ähnlich. Herrschen zu können.
Aber Adam hatte hierin keine "übernatürlichen" Fähigkeiten nun, die ihn vor dem Sündenfall über die Engel stellten und nach dem Sündenfall unter Engel stellte.
Botschafter an Christi Statt zu sein hat dann eine wesentlich andere Qualität. Vielleicht magst du ja auf diese Stellung in Christus mal eingehen. Die wir dann auch erst in Christus haben.
Und noch mal meine Frage an Dich: Waren Adam und Eva schon in Christus. Im neuen Adam? Hatten sie schon den Geist Gottes und die Kraft und Fähigkeit ihren aufflammenden Begierden ein Nein entgegen zu setzen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum? Das war vor dem Sündenfall noch nicht erforderlich.
Wenn es nicht erforderlich war, das Christus schon hier in Adam und Eva gegenwärtig waren, warum fielen dann Adam und Eva in Sünde?
Weil sie sich "freiwillig" für den Ungehorsam entschieden?
Veröffentlicht von: @turmfalke1ch wiederhole deshalb, dass auch wir, die wir aus dem Geist geboren sind, noch sündigen können. Warum hätte das sollen bei Adam und Eva anders sein?
So ganz wiederholen wir uns nun noch nicht. Ich denke schon noch, das wir hier noch auf einen gemeinsamen Punkt kommen könnten. Und du ja auch, sonst würdest du mir nicht mehr antworten.
Wir KÖNNEN noch sündigen, das ist richtig. Der entscheidende Unterschied zu Adam und Eva ist aber nun, das wir nicht sündigen MÜSSEN.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und die Geistgeburt war bei den nicht gefallenen Menschen noch nicht erforderlich.
Weil sie das Böse noch nicht erkannt hatten. Aber das der Mensch nun lernen sollte, Gutes zu erwählen und Böses zu verwerfen, das wird sogar von Jesus selbst ausgesagt. Also sollte der Mensch die Erfahrung machen, vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Jesaja 7,
14 Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.
15 Butter und Honig wird er essen, bis er weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen.
16 Denn ehe der Knabe weiß, Böses zu verwerfen und Gutes zu erwählen, wird das Land verödet sein, vor dessen zwei Königen dir graut.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auf Jesus.de wurde dazu von Griechischkennern schon mehrfach darauf hingewiesen, dass der Vers eher bedeutet: er lebt nicht in Sünde, sündigt nicht permanent,
Ist mir bekannt und nichts anderes behauptete ich ja auch. Er kann sündigen. Wird aber nicht mehr zwingend die Sünde tun MÜSSEN.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für den Nichtwiedergeborenen gehört die Sünde zum Fahrplan, während sie für den Bekehrten eine Katastrophe darstellt. Wie es für Adam & Eva der Super-Gau war.
Für Adam und Eva wurde sie dann laut Fahrplan zum Super-Gau.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber seine Größe und Autorität als Gottes Stellvertreter, das ist weggekippt, weil der Mensch aus der Verbindung zu Gott fiel.
Was sich wo aus der Schrift nun herleiten lässt?
Denn wenn du so etwas behauptest, wie auch viele andere deiner Behauptungen hier, dann solltest das in der Bibel und mit der Bibel herleitbar und begründbar sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nur dann, wenn Jesus uns erlöst und wir Ihn durch den Heilligen Geist in uns tragen, können wir die Stellung einnehmen, zu der wir berufen sind. Christus in uns - das ist das große Geheimnis. Ich lebe, aber nicht ich, sondern Christus lebt in mir.
Hier stimme ich natürlich mit dir überein. Dann wollen wir am Ende dann sehen, ob unsere Werke uns in dem dann Recht gegeben tun vor Gott, worin wir uns jetzt nur mit Worten kleiden.
Du irrst!
Psalm 8 ist ein messianischer Psalm. Er wird in Hebräer 2, 6-8 als Hinweis auf Jesu Menschwerdung bis zum Kreuz zitiert - für die vorübergehende Erniedrigung und dann wieder Erhöhung am Kreuz mit der Krönung.
Veröffentlicht von: @adjutanteDu irrst!
Psalm 8 ist ein messianischer Psalm. Er wird in Hebräer 2, 6-8 als Hinweis auf Jesu Menschwerdung bis zum Kreuz zitiert - für die vorübergehende Erniedrigung und dann wieder Erhöhung am Kreuz mit der Krönung.
Das Psalm 8 auf Christus verweist lässt sich aus diesem Psalm nicht ableiten, da ausdrücklich vom Menschen gesprochen wird.
In Hebräer 2,
5 Denn nicht den Engeln hat er untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden.
6 Es bezeugt aber einer an einer Stelle und spricht (Psalm 8,5-7): »Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du auf ihn achtest?
7 Du hast ihn eine kleine Zeit niedriger sein lassen als die Engel; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt
wird hier vom Menschensohn - eine Bezeichnung die sich Jesus auch selbst gab - gesprochen. Insgesamt geht es im Hebräerbrief hier um die Stellung von Jesus Christus bezüglich der Engel. Nicht um die Stellung des Menschens bezüglich der Engel. Die hat sich vor und nach dem Sündenfall nicht verändert. Warum auch.
Jesus kam nun in die Erniedrigung, als Sohn eines Menschen (Marias), und von daher ist diese Stelle in Hebräer auf Jesus bezogen.
David redet dann aber in Psalm 8 alle Verse lang nur vom Menschen. ..
Aus dem Munde der jungen Kinder und Säuglinge /...
...Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast:
5 was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst?
Natürlich nimmt sich Gott auch Jesus dann an. Aber warum sollte David hier nun von Jesus schon sprechen, wenn er die Schöpfung betrachtet - zu seiner Zeit...
2 HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name in allen Landen
In allen Landen....auf Erden...
Veröffentlicht von: @paullDas Psalm 8 auf Christus verweist lässt sich aus diesem Psalm nicht ableiten, da ausdrücklich vom Menschen gesprochen wird.
Doch, da in der Bibel auch immer andere Hinweise (außer Hebr. 2, 6-8) in Bezug auf Psalm 8 erwähnt werden. Psalm 8 ist auch nicht zu verstehen ohne 1. Mose 1. Was ist angesichts der Schöpfung und Herrlichkeit Gottes nach der Mensch? Lt. Jes. 40, 15 sind die Völker wie ein Tropfen am Eimer. Was ist dann noch der Mensch?
Der Psalm geht ein wenig auf den gefallenen Zustand des Menschen ein. Es soll hier die Würde des Menschen gezeigt werden, - die Würde, die heute noch nachklingt, wie Gott sie ihm in der Schöpfung gegeben hat. Zum andern die Erlösung, die der Mensch wieder durch Christus erlangen wird.
Der Mensch ist das Wunder der Liebe Gottes lt. Joh. 3, 16, weil Gott sich erbarmt. Deshalb ist der Mensch doch etwas ganz Großes, denn er ist nur etwas niedriger gemacht als Gott. Das ist das Lob seines Schöpfers. Der Mensch ist Herrscher durch Gott, aber niemals aus sich selbst. Der Mensch ist Abschluss und Höhepunkt der Schöpfung, er ist die Krone der Schöpfung.
Wie du schon schreibst, Jesus nennt sich Menschensohn. Diese Selbstbezeichnung stammt auch aus Daniel 7, 13 wie aus Psalm 8, 5. Hebräer 2, 6-8 zitiert Psalm 8, 5-7 und bezieht diese Verse eindeutig auf Jesus, so auch 1. Kor. 15, 27 der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod, denn alles hat er unter seine Füße getan. Christologisch gedeutet: die "ganze" Schöpfung. Gerade Christus ist der Menschensohn, dem alles unter die Füße getan ist. Epheser 1, 22 ist wieder ein Zitat aus Psalm 8, 7. Unser Herr weist bei der Tempelreinigung auf Psalm 8, 3 hin.
Der sachliche Grund für die messianische Deutung liegt darin, dass Jesus das Abbild des unsichtbaren Gottes ist und zugleich das Urbild für den Menschen. Gott und die Schöpfung - was ist der Mensch? Er ragt heraus mit einer Krone. Gott kommt zu uns und wird Mensch.
Ein wenig niedriger als Gott bedeutet eine Erhöhung für den Menschen, aber bei dem Gottessohn bedeutet es als eine Erniedrigung. Dieser Psalm 8 redet vor allem von dem, was dem 1. Menschen verliehen wurde, das er aber verlor.
Stelle mal Psalm 8 neben Psalm 2. Da sehen wir durch das Kreuz hindurch, wie er die Erhöhung erhält und behält. Psalm 2: Der König wird eingesetzt. Psalm 8: Jesus ist der 2. Adam, das ist die Erniedrigung in der Menschwerdung.
Psalm 8 ist übrigens auch ein Weihnachtspsalm. An Weihnachten geht es bei der Menschwerdung Jesu um seine Erniedrigung. Siehe auch Philipper 2, 5-11 er hat sich durch die Menschwerdung entäußert und entleert ...
out off Topik
so interessant dieses Thema ist berührt es nicht unser Thema hier, sodass ich nicht hier auch noch ellenlang drauf eingehen will--- vielleicht an anderer stelle..
ich hoffe du hast dafür verständnis
Soso ....
Doch dem Turmfalken willst du hier etwas weiß machen ...
Veröffentlicht von: @paullPsalm 8
6 Denn du hast ihn wenig geringer gemacht als Engel, mit Herrlichkeit und Pracht krönst du ihn.
Das ist für mich kein Argument, denn wie schon geschrieben steht "elohim" nicht für Engel.
Veröffentlicht von: @paullWarum sollte denn Gott nach dem Sündenfall den Menschen nun unter Engel erniedrigen? Dafür gibt es doch gar keinen Grund und auch keinen Hinweis in der Schrift.
Römer 8 deutet an, dass die ganze Kreatur der Erde unter dem Sündenfall leidet und der Eitelkeit unterworfen wurde. Da gehört der Mensch als Verursacher natürlich ebenfalls mit dazu.
Veröffentlicht von: @paullWozu bräuchte ein allmächtiger Gott denn einen Stellvertreter auf Erden? Der für ihn die Arbeit macht?
Wozu bräuchte Gott dann heute Botschafter an Christi statt??? Die für Ihn die Botenarbeit übernehmen??? Gott hat Seine geliebten Kinder mit Autorität ausgestattet, zeigt ihnen damit Seine Liebe. Damals Adam und Eva und heute die wiedergeborenen Gotteskinder.
Veröffentlicht von: @paullBotschafter an Christi Statt zu sein hat dann eine wesentlich andere Qualität.
Von der Liebe Gottes und der Notwendigkeit einer Versöhnung des Menschen mit Gott zu künden, wie es Paulus ausführt.
Veröffentlicht von: @paullUnd noch mal meine Frage an Dich: Waren Adam und Eva schon in Christus. Im neuen Adam? Hatten sie schon den Geist Gottes und die Kraft und Fähigkeit ihren aufflammenden Begierden ein Nein entgegen zu setzen?
Habe ich schon zigmal beantwortet. Die Kategorien "in Christus", "im neuen Adam" etc. waren erst aufgrund des Sündenfalls erforderlich. Ich fange hier nicht immer wieder von vorn an.
Veröffentlicht von: @paullWenn es nicht erforderlich war, das Christus schon hier in Adam und Eva gegenwärtig waren, warum fielen dann Adam und Eva in Sünde?
Weil sie sich "freiwillig" für den Ungehorsam entschieden?
Aus dem gleichen Grund, warum auch heute noch Menschen, die "in Christus" sind, Sünde tun.
Veröffentlicht von: @paullWir KÖNNEN noch sündigen, das ist richtig. Der entscheidende Unterschied zu Adam und Eva ist aber nun, das wir nicht sündigen MÜSSEN.
Du hast bis dato noch nicht begründet, warum Adam und Eva sündigen "mussten". Nein, sie hätten der Sünde auch widerstehen können, aber sie konnten eben auch sündigen. Und sie haben sich für letzteres entschieden.
Veröffentlicht von: @paullAlso sollte der Mensch die Erfahrung machen, vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Dann hätte Gott das nicht verboten.
Veröffentlicht von: @paullWas sich wo aus der Schrift nun herleiten lässt?
Er wurde vertrieben, er unterstand fortan dem Herrschaftsbereich des Todes und der Sünde, die Frau musste mit Schmerzen Kinder gebären, ...
Und es musste erst Jesus kommen, um den Menschen mit Gott wieder zu versöhnen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wozu bräuchte Gott dann heute Botschafter an Christi statt??? Die für Ihn die Botenarbeit übernehmen??? Gott hat Seine geliebten Kinder mit Autorität ausgestattet, zeigt ihnen damit Seine Liebe. Damals Adam und Eva und heute die wiedergeborenen Gotteskinder.
Und zwischen Adam und Eva vor dem Sündenfall und uns als Christen nun gibt es keinen Unterschied?
In der Autorität? In der Erkenntnis von Gut und Böse?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du hast bis dato noch nicht begründet, warum Adam und Eva sündigen "mussten"
Das hat Paulus schon sehr gut im Römerbrief getan und dem habe ich mich in vielen Ausführungen hier von mir stets angeschlossen.
Aber gerne nochmal:
Römer 5
12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen
Durch Adam selbst ist die Sünde in die Welt gekommen. Durch das Wesen und die Person Adams. Was die Bibel den alten Adam nennt -im Vergleich zum neuen Adam (Christus). Ist nun durch Christus die Sünde in die Welt gekommen? Wenn Adam vor dem Sündenfall hier ohne Schuld war. Ohne die Fähigkeit und die Anlage in seinen Begierden dann die Sünde zu VOLLBRINGEN?
Wir haben also zwei Situationen. Zum einen den alten Adam in Eden, der die Sünden nur tun kann, in seinen Begierden sich am Gebot Gottes reiben muss, hier zur Übertretung durch seine Begierden gedrängt wird. Nicht Nein zur Übertretung sagen kann. Was sich in seiner Übertretung ja auch bewiesen hat.
Und wir haben den neuen Adam. Christus. Christus in uns, der nun Nein sagen kann zur Sünde.
Wenn nun nur Christus, nur wir in Christus, Nein zur Sünde sagen können, dann liegt es doch auf der Hand, das Adam in Eden hier noch nicht Nein sagen konnte.
Veröffentlicht von: @paullWir haben also zwei Situationen. Zum einen den alten Adam in Eden, der die Sünden nur tun kann, in seinen Begierden sich am Gebot Gottes reiben muss, hier zur Übertretung durch seine Begierden gedrängt wird. Nicht Nein zur Übertretung sagen kann. Was sich in seiner Übertretung ja auch bewiesen hat.
Klar hätte der alte Adam "nein" zur Übertretung sagen können. Denn er war mit allem ausgestattet, um der Sünde zu widerstehen.
Veröffentlicht von: @paullUnd zwischen Adam und Eva vor dem Sündenfall und uns als Christen nun gibt es keinen Unterschied?
- Wir dürfen inzwischen durch unseren lieben himmlischen Vater viel mehr wissen über seine Liebesabsichten mit uns.
- Wir dürfen Gottes Liebe sehen im Kreuzestod Seines Sohnes auf Golgatha.
- Wir dürfen ausgerüstet sein mit Seiner Waffenrüstung in einer gottesfeindlichen Umwelt, welcher damals Adam und Eva noch nicht ausgesetz waren
- ...
Veröffentlicht von: @paullDurch Adam selbst ist die Sünde in die Welt gekommen. Durch das Wesen und die Person Adams.
Nein, nicht durch das Wesen und die Person Adams sondern durch seine Sünde, denn Paulus schreibt weiter:
Römer 5
14 Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
15 Aber nicht verhält sich's mit der Gabe wie mit der Sünde. Denn so an eines Sünde viele gestorben sind, so ist viel mehr Gottes Gnade und Gabe vielen reichlich widerfahren durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.
16 Und nicht ist die Gabe allein über eine Sünde, wie durch des einen Sünders eine Sünde alles Verderben. Denn das Urteil ist gekommen aus einer Sünde zur Verdammnis; die Gabe aber hilft auch aus vielen Sünden zur Gerechtigkeit.
17 Denn so um des einen Sünde willen der Tod geherrscht hat durch den einen, viel mehr werden die, so da empfangen die Fülle der Gnade und der Gabe zur Gerechtigkeit, herrschen im Leben durch einen, Jesum Christum.
Hier steht nicht, dass der Tod durch seine Person und sein Wesen geherrscht hat, sondern durch seine Sünde.
Veröffentlicht von: @paullZum einen den alten Adam in Eden, der die Sünden nur tun kann, in seinen Begierden sich am Gebot Gottes reiben muss,
er hätte auch widerstehen können.
Sünder sein und die Sünde tun
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, nicht durch das Wesen und die Person Adams sondern durch seine Sünde, denn Paulus schreibt weiter:
Wie willst du denn die Person Adam von der oder seiner Sünde trennen?
Wenn Sünde in der Bibel eindeutig als Zustand definiert ist?
Die Übertretung dann ist eine Tat, die aus dem Zustand des SünderSeins nun entspringt.
Adam hätte nicht übertreten können, wäre er nicht ein Sünder. Hätte er nicht eine sündige Natur. Die nur sündigen konnte.
Warum spricht denn die Bibel vom Alten Adam? Und wo tut sie dies in welchem Zusammenhang? Doch immer nur in dem Zusammenhang, wo ein Mensch an einem Gebot Gottes scheitert. Es übertritt. Und nichts anderes tat Adam. Er übertrat ein Gebot. Also erwies er sich darin als Sünder.
Wenn ich mich nun als Sünder erweise, weil ich ein Gebot übertreten haben, so ist doch erkenntlich das ich ein Sünder gewesen sein musste.
Nur wenn ich keine sündige Natur in mir hätte, die dann nicht hätte übertreten können, würde das dann darauf verweisen, das ich kein Sünder bin.
Und dies geschah nun bei und mit Jesus. Seine Natur verriet und zeigte uns, das er kein Sünder war - weil er keine Sünde vollbrachte.
Wer die Sünde vollbringt erweist sich als Sünder. Wer die Sünde nicht vollbringt - könnte sich zwar noch im sündigen Fleisch befinden - hat aber diese seine Sündennatur dann nicht zur Sündentat schreiten lassen - zur Übertretung schreiten lassen.
Stimmt so nicht.
Denn die Sünde kam nicht aus Adam heraus, sondern er wurde von Außen dazu verführt.
Veröffentlicht von: @adjutanteStimmt so nicht.
Veröffentlicht von: @adjutanteDenn die Sünde kam nicht aus Adam heraus, sondern er wurde von Außen dazu verführt.
Wer kann denn nur verführt werden zur Sünde? Doch nur der Sünder.
Jesus konnte nicht zur Sünde/zum Abfall verleitet werden vom Teufel. Weil er nicht sündigen konnte. So wie auch Gott selbst nicht sündigen kann. Sich nicht selbst untreu/ungehorsam werden kann.
Adam war zu Beginn kein Sünder.
Veröffentlicht von: @adjutanteAdam war zu Beginn kein Sünder.
Insofern das er er als Sünder erst durch das Übertreten des Gebotes offenbar wurde.
Röm 7,7 Was wollen wir hierzu sagen? Ist das Gesetz Sünde? Das sei ferne! Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
Adam wüsste nichts von der Begierde, wenn es kein Gebot von Gott gegeben hätte, was besagte : Du sollst nicht begehren!
Also dient hier das Gebot Gottes in Eden dazu, Sünde (im Mensch - in Adam) sichtbar werden zu lassen.
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Ohne Gebot in Eden --- oder vor dem Gebot - war die Sünde in Adam - tot..... fand keine Angriffsfläche...
Das kannst du so nicht vergleichen, denn der Mensch wurde von Gott unmittelbar erschaffen. Die Gottebenbildlichkeit macht die Einmaligkeit des Menschen in der Schöpfung aus. Er ist in besonderer Weise das "Du" Gottes, das Gegenüber Gottes, eine Person.
Die Sünde kam nicht aus dem Herzen des Menschen, sondern von außen. Er wurde verführt. Deswegen bleibt der Mensch erlösungsfähig.
Der Mensch hätte der Sünde deshalb widerstehen können, weil er als Herrscher über das Tierreich berufen war. Somit hatte er Kraft zur Ablehnung, er war von Gott ausgerüstet. Er hatte ein Herrlichkeitskleid.
Der Teufel säte Misstrauen ins Herz, er zerstörte das Vertrauen. Damit hatte er gewonnen. Erst jetzt fing die Seele an zu schwimmen: was lieblich ist, muss gut sein. Warum behält es Gott uns vor? Ab hier wurden anstelle von Gottes Maßstäben eigene Maßstäbe angesetzt. Und woher sind diese Maßstäbe gekommen? Sie sind vom Satan inspiriert. Es gibt eine Lust an der Sünde. Erst jetzt ist der Schlusspunkt, die Tat, gefolgt.
Die Folge für beide war, dass der ganze Satansbetrug plötzlich offenbar wurde. Statt wie Gott zu werden standen sie jämmerlich da. Welch eine große Enttäuschung. Sie haben die Herrlichkeit verloren, die sie vor Gott haben sollen. Jetzt waren sie in der Hand Satans.
Veröffentlicht von: @adjutanteDie Sünde kam nicht aus dem Herzen des Menschen, sondern von außen.
Römer 7,
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Nix von außen....
Veröffentlicht von: @adjutanteEr wurde verführt.
SIE ...wurde verführt...
Veröffentlicht von: @adjutanteDeswegen bleibt der Mensch erlösungsfähig.
? erlösungsfähig, insofern er sich selbst erlösen kann?
Veröffentlicht von: @adjutanteDer Mensch hätte der Sünde deshalb widerstehen können, weil er als Herrscher über das Tierreich berufen war.
Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Deine Argumentation ist ein wenig haarsträubend.
Veröffentlicht von: @adjutanteSomit hatte er Kraft zur Ablehnung, er war von Gott ausgerüstet.
Nur weil er sich die Tiere mit Messer, Speer und Gewehr dann untertan machen konnte? Hatte er Kraft seine Begierden zu widerstehen, die sich am Gebot reiben?
Veröffentlicht von: @adjutanteEr hatte ein Herrlichkeitskleid.
Wenn du mal allein diesen Begriff: Herrlichkeitskleid dir anschaust. Gott ist der Herr, der Herrscher. Der Mensch lediglich ein Geschöpf. Zwar mit ähnlichen Aufgaben und Berufungen aber auch mit klaren Grenzen.
Das einzige Kleid was der Mensch dann in der Menschheitsgeschichte immer wieder angezogen hat, ist das der Selbstgerechtigkeit. Und das ist eine Folge vom Sündenfall.
Gerecht sind und werden wir dann nur durch den Glauben. Hatten Adam und Eva schon Glauben? Hatten sie schon eine zuversichtliche feste Erwartung in und an Gott?
Veröffentlicht von: @paullNix von außen....
Der Abfall des Menschen hat seinen Ursprung mit dem Abfall der Engelwelt. Der Teufel ist ausgesprochen böswillig. Er ist der Mörder von Anfang an, er ist der Vater der Lüge (1. Joh. 3, 5). Es war seine Absicht, die Ebenbildlichkeit des Menschen zu zerstören. Sein Ziel war, den Menschen mit in seinen Fall hineinzureißen.
Veröffentlicht von: @paullSIE ...wurde verführt...
Klar. Doch er hätte prüfen müssen, hat die Prüfung unterlassen.
Veröffentlicht von: @paull? erlösungsfähig, insofern er sich selbst erlösen kann?
Quak. Das ist der Unterschied des Menschen im Vergleich zur gefallenen Engelwelt, die nicht durch Jesus erlösungsfähig sind.
Veröffentlicht von: @paullDas eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Deine Argumentation ist ein wenig haarsträubend.
soso ...
Veröffentlicht von: @paullNur weil er sich die Tiere mit Messer, Speer und Gewehr dann untertan machen konnte? Hatte er Kraft seine Begierden zu widerstehen, die sich am Gebot reiben?
Aber sicher doch!
Veröffentlicht von: @paullWenn du mal allein diesen Begriff: Herrlichkeitskleid dir anschaust. Gott ist der Herr, der Herrscher. Der Mensch lediglich ein Geschöpf. Zwar mit ähnlichen Aufgaben und Berufungen aber auch mit klaren Grenzen.
Das einzige Kleid was der Mensch dann in der Menschheitsgeschichte immer wieder angezogen hat, ist das der Selbstgerechtigkeit. Und das ist eine Folge vom Sündenfall.
Dem Menschen war das Herrlichkeitskleid von Gott gegeben. Vor dem Sündenfall.
Veröffentlicht von: @paullRömer 7,
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
Veröffentlicht von: @paullNix von außen....
Paulus beschreibt hier die Situation nach dem Sündenfall, in der wir alle heute stehen. Das kann man doch nicht 1:1 auf die Situation vor dem Sündenfall übertragen.
Veröffentlicht von: @paullSIE ...wurde verführt...
Und er durch sie.
Adam und Eva und alles war "sehr gut"! Keine "Sünder"
Veröffentlicht von: @paullAdam hätte nicht übertreten können, wäre er nicht ein Sünder. Hätte er nicht eine sündige Natur. Die nur sündigen konnte.
Im ersten biblischen Schöpfungsbericht aber (Gen 1,27 EU) steht:
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde,
zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.“
Würdest du demnach auch Gott als Sünder bezeichnen?
Im Genesisbericht wird allerdings über Gottes Schöpfung und damit auch über die ersten beiden Menschen gesagt:
„Gott [sah] alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut“ (1. Mose 1:31).
Adam und Eva waren vollkommen, perfekt angepaßt an ihr Zuhause auf der Erde.
Es gab nichts zu bemängeln.
Alles an ihnen war „sehr gut“, und sie brachten alle Voraussetzungen mit, so zu leben, wie Gott es von ihnen erwartete.
Sie waren „in seinem Bilde“ erschaffen (1. Mose 1:27).
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose1%2C27
Gruß
Hallo Jour,
ich kann nur empfehlen dir mal eine Auslegung oder auch Predigt über den Römerbrief Kapitel 7 anzuhören. Eigentlich ist das alles Basiswissen. Das 1x1 des Glaubens.
Veröffentlicht von: @jourIm ersten biblischen Schöpfungsbericht aber (Gen 1,27 EU) steht:
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde,
zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.“
Was jetzt hier schon wiederholt dazu missbraucht wurde , die Fähigkeit und die Natur des Menschens, sich in seinen natürlichen Begierden am Gebot Gottes zu reiben in Frage zu stellen.
Veröffentlicht von: @jourWürdest du demnach auch Gott als Sünder bezeichnen?
Würde ich Gott als einen Sünder bezeichnen, der ein Gebot aufstellt, welches eine Ordnung schafft, in der Menschen leben können, aber aus dem Menschen auch ausbrechen können?
Natürlich nicht! Wie kommst du darauf?
Veröffentlicht von: @jourIm Genesisbericht wird allerdings über Gottes Schöpfung und damit auch über die ersten beiden Menschen gesagt:
„Gott [sah] alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut“ (1. Mose 1:31).
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Veröffentlicht von: @jourAdam und Eva waren vollkommen, perfekt angepaßt an ihr Zuhause auf der Erde.
Es gab nichts zu bemängeln.
Sie waren erstmal noch nicht in der Lage gut und böse zu unterscheiden. Das wurden sie erst, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten.
1. Mose 3,
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
Also hatte der Mensch hier doch auch einen Entwicklungsschritt gemacht. Auch wenn ihn dies in die Gottesferne trieb. Am Ende steht dann für uns das Leben im neue Adam - in Christus - zur Aussicht.
Also vollkommen kann ich hier Adam und Eva vor dem Sündenfall nicht bezeichnen. Denn - wären sie hier schon vollkommen gewesen - dann hätte Gott ihnen gar keinen Baum der Erkenntnis mehr vor Augen stellen müssen.
Hallo Paull,
Veröffentlicht von: @paullIm ersten biblischen Schöpfungsbericht aber (Gen 1,27 EU) steht:
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde,
zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.“Was jetzt hier schon wiederholt dazu missbraucht wurde , die Fähigkeit und die Natur des Menschens, sich in seinen natürlichen Begierden am Gebot Gottes zu reiben in Frage zu stellen.
Kannst du den Satz anders formulieren? Ich habe ihn leider nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @paullWürdest du demnach auch Gott als Sünder bezeichnen?
Würde ich Gott als einen Sünder bezeichnen, der ein Gebot aufstellt, welches eine Ordnung schafft, in der Menschen leben können, aber aus dem Menschen auch ausbrechen können?
Natürlich nicht! Wie kommst du darauf?
Lies noch einmal, bitte, was ich am Anfang meines Beitrags geschrieben habe, es wird sonst zu lang, wenn ich in jedem Posting den davor und davor usw. wiederhole. Hier einmal:
Adam hätte nicht übertreten können, wäre er nicht ein Sünder. Hätte er nicht eine sündige Natur. Die nur sündigen konnte.
Im ersten biblischen Schöpfungsbericht aber (Gen 1,27 EU) steht:
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde,
zum Bilde Gottes schuf er ihn, und er schuf sie als Mann und Weib.“Würdest du demnach auch Gott als Sünder bezeichnen?
Den Zusammenhang habe ich geschrieben.
Hier noch einmal. Du sagst, Adam und Eva waren bereits Sünder.
Ich sage nein. In Gen 1:27 steht, daß Gott sie nach seinem Bilde schuf. Also könnten sie nicht Sünder sein, weil sonst ihr "Ebenbild", dem sie ja entsprechen, ebenso ein Sünder hätte sein müssen.
Geht also nicht. Also kam die Sünde erst nachdem sie von jenem Baum gegessen haben.
Ich sage: Sie waren eher gutgläubig, naiv, kannten das Böse noch nicht, hielten sich für Gottgleich, alles, aber sie waren keine Sünder, denn Gott schafft nicht die Sünde von Anfang an.
Sie haben sich entscheiden können, aber ihnen fehlte einiges. Vielleicht auch Erfahrung.
Jesus liebt den Sünder, aber hasst die Sünde.
Johannes 7,53 – 8,11: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Veröffentlicht von: @paullIm Genesisbericht wird allerdings über Gottes Schöpfung und damit auch über die ersten beiden Menschen gesagt:
„Gott [sah] alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut“ (1. Mose 1:31).Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Das, was ich dir geschrieben habe.
Veröffentlicht von: @paullAdam und Eva waren vollkommen, perfekt angepaßt an ihr Zuhause auf der Erde.
Es gab nichts zu bemängeln.Sie waren erstmal noch nicht in der Lage gut und böse zu unterscheiden. Das wurden sie erst, nachdem sie vom Baum der Erkenntnis gegessen hatten.
Eben! Daher kann dieser Satz nicht richtig sein:
Adam hätte nicht übertreten können, wäre er nicht ein Sünder. Hätte er nicht eine sündige Natur. Die nur sündigen konnte
14.10.19 17:12 - Paull
Habe ihn gerade fett hervor gehoben.
Veröffentlicht von: @paull22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist
Gott hat den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse in den Garten Eden gestellt, um Adam und Eva eine Wahl zu geben, ob sie Ihm gehorchen wollten oder nicht. Adam und Eva war es freigestellt, alles zu machen, was sie wollten, außer vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. (1. Mose 2,16-17)
Sie haben sich in ein eigenmächtiges, in eitler Selbstüberschätzung und selbstherrlicher Loslösung von Gott selber erkennen und entscheiden wollen.
Es ging um viel mehr als um eine Probe des Gehorsams.
Die Frage ist, hat Gott den Menschen nach Gottes Bild geschaffen oder nach Gottes Bild hin geschaffen. Alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen.
Allein Christus ist das Bild Gottes. (Kolosser 1,12-20)
https://www.bibleserver.com/text/EU/Kolosser1%2C12-20
Nur er hat ihn gesehen.
Von Adam und Eva wird nicht berichtet, daß sie Gott gesehen hätten.
Veröffentlicht von: @paullAm Ende steht dann für uns das Leben im neue Adam - in Christus - zur Aussicht.
Darin sind wir uns einig.
Mir ging es nur darum, hervorzuheben, daß Adam und Eva nicht bereits Sünder waren von Anfang an.
Veröffentlicht von: @paullAlso vollkommen kann ich hier Adam und Eva vor dem Sündenfall nicht bezeichnen. Denn - wären sie hier schon vollkommen gewesen - dann hätte Gott ihnen gar keinen Baum der Erkenntnis mehr vor Augen stellen müssen.
Darin sind wir uns einig.
Gruß
Jour
Hallo Paull,
Veröffentlicht von: @paullEigentlich ist das alles Basiswissen. Das 1x1 des Glaubens.
Warum stellst Du schon wieder Christen, die eine andere Auffassung haben, als so dumm hin, dass sie nicht mal das 1x1 des Glaubens begriffen hätten? Außerdem ist das, was Du schreibst, nicht das 1x1 des Glaubens, sondern Deine ganz persönliche Interpretation. Ich habe viele Kommentare über den Römerbrief gelesen - angefangen bei Dr. Martin Luther. Aber keiner von denen kommt auf solche Schlüsse wie Du.
Veröffentlicht von: @paullWürde ich Gott als einen Sünder bezeichnen, der ein Gebot aufstellt, welches eine Ordnung schafft, in der Menschen leben können, aber aus dem Menschen auch ausbrechen können?
Natürlich nicht! Wie kommst du darauf?
Wenn Gott den Menschen nach Seinem Bild erschaffen hat, wie die Bibel sagt, er ihn aber als Sünder erschaffen hätte, wie Du sagst, dann wäre doch Gott ein Sünder. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?
Veröffentlicht von: @paullWas hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ein Mensch, der bereits mit einer sündigen Natur erschaffen worden wäre, der nur sündigen konnte, wie Du schreibst, wäre keine gute Schöpfung gewesen.
Veröffentlicht von: @paullAdam hätte nicht übertreten können, wäre er nicht ein Sünder. Hätte er nicht eine sündige Natur. Die nur sündigen konnte.
Stimmt nicht. Adam hätte auch widerstehen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Stimmt nicht. Adam hätte auch widerstehen können.
Aus welcher Kraft und Motivation denn? Weil er wusste wie gut er es bei Gott hatte - wo er doch noch gar keine Erkenntnis von Gut und Böse hatte?
Auch dir kann ich nur mit Römer 7 antworten:
7....Aber die Sünde erkannte ich nicht außer durchs Gesetz. Denn ich wüsste nichts von der Begierde, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte (2. Mose 20,17): »Du sollst nicht begehren!«
Und hier hast du es noch mal schwarz auf weiß, dass es beim Gesetz hier nicht um die 10 Gebote zu Moses Zeiten geht.
8 Die Sünde aber nahm das Gebot zum Anlass und erregte in mir Begierden jeder Art; denn ohne das Gesetz war die Sünde tot.
9 Ich lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, wurde die Sünde lebendig,
Erregte in mir Begierden jeder Art. Wir lesen dann davon in 1. Mose 3. Augenlust, Fleischeslust, Hochmut.
Diese Begierden aber nun zu beherrschen und sie nicht in eine Schuldigkeit enden lassen, ihnen nicht zu erliegen, Nein zu sagen zum Ungehorsam, das kann uns erst durch und in Christus gelingen.
Nachtrag vom 14.10.2019 2117
ok --- das Gebot hier ist auf 2. Mose bezogen sehe ich gerade...
aber Gebot bleibt Gebot... seien es die Gebote Mose oder das Gebot Gottes in Eden. Beides erfüllt hier den gleichen Zweck. Sünde als Sünde sichtbar werden zu lassen.
Veröffentlicht von: @paullAus welcher Kraft und Motivation denn?
Aus der Kraft, mit der ihn Gott ausgerüstet hatte. Denn alles, was Gott geschaffen hatte, war sehr gut. Und somit hatte Er den Menschen auch mit allem ausgestattet, was er gebrauchte, um dem Bösen zu widerstehen. Was man von den Menschen heute nicht mehr sagen kann. Durch den Sündenfall hat der Mensch diese Ausrüstung verloren und erlangt sie nur wieder, wenn er Christus hat. Denn in Ihm ist alles zu finden.
Veröffentlicht von: @paullAuch dir kann ich nur mit Römer 7 antworten:
Und hier wiederhole ich: Paulus beschreibt den Zustand des Menschen nach dem Sündenfall.
Veröffentlicht von: @paullErregte in mir Begierden jeder Art. Wir lesen dann davon in 1. Mose 3. Augenlust, Fleischeslust, Hochmut.
Genau, aber wir lesen dort nicht, dass Adam und Eva nicht hätten überwinden können. Der Mensch nach dem Sündenfall ist ohne Christus nicht in der Lage, zum Überwinder zu werden. Uns kann es tatsächlich nur durch und in Christus gelingen.
Veröffentlicht von: @paullGebot bleibt Gebot... seien es die Gebote Mose oder das Gebot Gottes in Eden.
Die Gebote mögen in ihrer Bedeutung und Aufgabe gleich sein, aber die Menschen sind grundverschieden - vor und nach dem Sündenfall.
Eigentlich ist die Diskussion ob der Mensch über dem Engel stünde oder umgekehrt Makulatur.
Menschen werden Engel sogar richten. Dennoch sind es die Engel, die das Antlitz Gottes schauen können und seinen Willen kundtun und vollstrecken - was uns erst nach unserer Auferstehung möglich sein wird.
Der Mensch wiederum ist als Ebenbild/Gegenüber Gottes geschaffen, während der Engel - so das Verständnis der Landeskirchen - keinen freien Willen hat.
Es gibt für beide Seiten Argumente und beides ist aus dieser Perspektive heraus richtig.
Veröffentlicht von: @groffinDer Mensch wiederum ist als Ebenbild/Gegenüber Gottes geschaffen, während der Engel - so das Verständnis der Landeskirchen - keinen freien Willen hat.
Auch Engel haben eine Entscheidungsfreiheit, deshalb sind ja viele von ihnen Luzifer gefolgt. Doch sie haben keine Möglichkeit zur Umkehr, sind nicht erlösungsfähig.
Veröffentlicht von: @groffinDer Mensch wiederum ist als Ebenbild/Gegenüber Gottes geschaffen, während der Engel - so das Verständnis der Landeskirchen - keinen freien Willen hat.
Warum sollten die Engel keinen "freien" Willen haben, wenn davon geschrieben steht, das manche ihre himmlischen Behausungen verlassen haben?
Veröffentlicht von: @paullWarum sollten die Engel keinen "freien" Willen haben, wenn davon geschrieben steht, das manche ihre himmlischen Behausungen verlassen haben?
Diese spezielle theologische Position ist ähnlich wie Deine Position bezüglich der Frage, ob Jesus fähig zur Sünde war.
Heilige Engel wären demnach nicht in der Lage, die Sünde zu wählen. Selbst gefallene Engel dienen allein dem Willen Gottes, um den Menschen langfristig zur Erlösung zu verhelfen. Satan tritt auch in Hiob als Befehlsempfänger Gottes auf.
Jüdische Sichtweise Schabbat 88a:
Die Gemarah schildert eine Diskussion zwischen Mosche und den Engeln um die Torah und wem sie zukommt. Sie kommt schliesslich zum Ergebnis, dass die Torah auf den Menschen zugeschnitten und nicht für die Engel und ihren Charakter geschaffen ist. Welches sind die Argumente, die Mosche verwendet, um diesen Umstand den Engeln zu verdeutlichen? Unter anderem argumentiert er folgendermassen: "'Was steht sonst noch in ihr (der Torah) geschrieben? "Du sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht stehlen!" Gibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?' Da stimmte ihm Haschem sofort zu..." Befehle schaffen ein Verhältnis zwischen dem Befehlenden und dem Befohlenen. Sie haben aber nur dann einen Sinn, wenn der Befohlene über freien Willen verfügt und die Befehle entweder akzeptieren oder ablehnen kann. Dies ist jedoch nur beim Menschen der Fall, im Gegensatz zu den willenslosen Engeln! Der freie Wille ist "ein grosser Grundsatz, Säule der Torah und Mizwah und der T'schuwah; sie ist Grundlage für die freie Wahl zwischen dem Guten und dem Schlechten.
Anmerkung: Letztlich läuft es darauf hinaus, ob man von Prädestination oder nicht ausgeht. Von der Position der Prädestination ist alles von Gott vorherbestimmt, auch sämtliche Entscheidungen, die von Menschen oder Engeln getroffen werden. Aber das weißt Du sicher.
Ich persönlich bin auch eher der Meinung, dass Engel eine Wahlmöglichkeit haben, gebe aber zu, dass mir das Thema nicht so wichtig ist, dass ich da nun tiefgründiger geforscht habe.
Veröffentlicht von: @groffinDiese spezielle theologische Position
Ich - und wir alle im Prinzip dann auch - nehmen hier nicht irgendwelche Positionen oder Meinungen ein/an.
Wir versuchen anhand der Logik zu fragen, ob das, was wir glauben und vermuten, denn wirklich nur so und nicht anders sein kann.
Veröffentlicht von: @groffinob Jesus fähig zur Sünde war.
Jesus hätte Gott ungehorsam sein können. Der Verführung des Teufels erliegen können. Tat es aber nicht. Weil er die Möglichkeit hatte hier zu widerstehen. Adam und Eva hatten diese Möglichkeit nicht.
Dies ist jetzt entweder logisch nachvollziehbar. Oder ich irre in meinen Behauptungen, weil es aus den oder jenen Gründen so nicht sein kann.
Veröffentlicht von: @groffinHeilige Engel wären demnach nicht in der Lage, die Sünde zu wählen.
Das ist ein logischer Fehlschluss. Wird doch in der Bibel davon gesprochen, das manche Engel Kraft ihres Willens sich dafür entschieden, nichts von Gott wissen zu wollen. Und andere wiederum hier in ihren Stellungen als dienstbare Geister Gottes blieben.
Veröffentlicht von: @groffinSelbst gefallene Engel dienen allein dem Willen Gottes, um den Menschen langfristig zur Erlösung zu verhelfen.
Dies tun sie aber in dem Sinne unfreiwillig dann, als das sie hier nur in den Bahnen laufen und wirken können, die ihnen so und nicht anders dann von Gott zugewiesen werden.
Veröffentlicht von: @groffinSatan tritt auch in Hiob als Befehlsempfänger Gottes auf.
Allerdings mit dem Ziel, Hiob zu zerstören. Hiob zur Sünde zu verleiten.
Veröffentlicht von: @groffinGibt es etwa Eifersucht unter euch (Engeln)? Gibt es etwa einen bösen Trieb unter euch?'
Scheinbar gibt es denn. Warum sollte es sonst heißen, das sie in gleicher Weise Unzucht trieben, wie die Menschen in Sodom und Gomorah.
Judas
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdem Fleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.
Fremdem Fleisch meint hier, das sie sich mit Menschenfrauen vermischten. Denn hier werden die Körper der Engel mit einem anderen Fleisch bezeichnet, als die Körper der Menschen.
1. Mose 6,
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes (diejenigen, die auch schon im Buch Hiob vor Gottes Thron traten) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren.
Veröffentlicht von: @groffinVon der Position der Prädestination ist alles von Gott vorherbestimmt, auch sämtliche Entscheidungen, die von Menschen oder Engeln getroffen werden.
Das ist deine Vorstellung von einer Prädestinationslehre, wie sie u.a. von Calvin dann auch vertreten wurde.
Die ich aber so nicht teile. Wo ich hier auch von der Verantwortlichkeit des Menschens gesprochen habe.
Veröffentlicht von: @groffinIch persönlich bin auch eher der Meinung, dass Engel eine Wahlmöglichkeit haben, gebe aber zu, dass mir das Thema nicht so wichtig ist, dass ich da nun tiefgründiger geforscht habe.
Nun - immerhin thematisierst du es ja hier. Und interessant ist es allemal. Berührt es doch mit unser Thema, ob etwas geschehen kann, ohne das Gott es will.
Hallo Paull
Veröffentlicht von: @paullDer Tod herrschte - von Adam an... mit Beginn seiner Existenz...
Damit meinst Du den normalen Entwicklungsprozess eines Menschen, wenn er sterblich geschaffen ist.
Vermute ich auch so.
Allerdings beschreibt die Bibel bei der Erschaffung des Menschen nicht, dass es eine Herrschaft des Todes schon gegeben hat.
Das erfolgt erst durch den Baum der Erkenntnis. Denn dort ist von "sterben müssen" die Rede, was dann nahelegt, dass diese Herrschaft des Todes auch erst mit dem Sündenfall in Kraft getreten ist.
Das heißt für mich, dass es auch eine alternative Möglichkeit bestanden haben könnte, dass die Menschen ohne den Sündenfall, in Christus eine neue Kreatur zu werden.
Falls Du etwas Plausibleres hast, dann bitte.
Veröffentlicht von: @paullnachdem sie hier den Weg der Rebellion einschlugen.
Das sie ihn aber einschlagen würden, das war vorprogrammiert.
1. bitte belge das, woher Du das weißt.
2. setzt das voraus, dass Gott nicht nur die Sünde geplant hat sondern auch Adam und Eva gezwungen hat auch zu sündigen. Anders kann man Deinen Satz nicht deuten.
Ich halte das für völlig abwegig. Eine Strafe der Menschen wäre dann ungerecht und würde Gott zu einem ungerechten Gott machen. Ich würde so etwas nicht denken und schon garnicht Gott vor anderen schlecht machen.
Veröffentlicht von: @paullIch habe im Beitrag an Katy erklärt gerade, das sie diese Freiheit nicht haben konnten. Neinsager konnte mir darin übrigens schon zustimmen.
Worin besteht denn der freie Wille? Doch allein darin, Nein sagen zu können. Und sagt jemand nicht Nein zur Sünde, so ERWEIST sich doch darin seine Unfreiheit. So beweist er doch damit, das er eben nicht frei ist und nicht frei war Nein zu sagen.
Dem kann ich nicht zustimmen.
Der freie Wille besteht darin Ja oder Nein zu sagen, auch zur Sünde.
Und diese Erfahrung habe ich auch oft gemacht. Es gibt Situationen, in denen ich wählen kann. Das sehe ich als Freiheit an.
Das sich Adam und Eva dazu entschieden haben von der Frucht zu essen, kann auch andere Gründe haben. Z.B. so zu sein wie Gott, ist doch attraktiv. Und das wollten sie.
Wenn Sünde ausschließlich Zwang und Unfreiheit voraussetzt, dann kann es auch am Ende der Zeiten kein Gericht geben, denn der Mensch hätte nie in seinem falschen Handeln eine Handlungsalternative gehabt, die aber Voraussetzung für die Verantwortung des Menschen sein muss.
Veröffentlicht von: @paullSich dann gegen Gott entscheiden zu können ist zwar grundsätzlich ein Merkmal des menschlichen Willens, aber wir können uns nicht für ihn entscheiden. Wir kennen ihn ja erstmal nicht. Er muss sich uns offenbaren.
Das ist mir zu kompliziert. Adam und Eva kannten doch Gott in gewisser weise, sie hörten seine Stimme und wussten, was er ihnen geboten hatte. Sie konnten sich also entscheiden, ob sie auf ihn hören oder eben Gott werden wollen.
Veröffentlicht von: @paullChristus – der auch der neue Adam genannt wird - konnte nicht sündigen.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Jesus wurde von Satan versucht; das mach nur Sinn, wenn Jesus auch sündigen konnte.
Veröffentlicht von: @paullJesus hätte die Möglichkeit gehabt, auf die Versuchungen des Teufels einzugehen
So, wie ich Dich verstehe, stimmst Du mir zu.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @###user_nicename###Schließlich hat Gott keine Sünder erschaffen, meiner Meinung nach, denn er sagte zu seiner Schöpfung, dass sie sehr gut sei.
Veröffentlicht von: @paullGott hat in Adam und Eva keine SÜNDER erschaffen, aber Menschen mit Begierden, die sich dann am Gebot Gottes rieben und sich darin als Sünder erwiesen.
Genau, sie erwiesen sich als Sünder, also als Menschen, die vor dem übertreten des Gebots schon Sünder waren.
Also hat er - doch - Sünder erschaffen!
Das widerspricht der Schrift, finde ich.
Und anderswo erklärst Du es noch ausführlicher:
"Also das Aufrichten eines Gebotes, das Einfordern von Gehorsam (in Eden) macht dann erst etwas sichtbar. Etwas sichtbar, war vorher dagewesen sein muss. Wäre es vorher nicht da gewesen, hätten Adam und Eva gar nicht sündigen können"
und an anderer Stelle "Wenn die Sünde, die sündhafte Natur Sünde zu begehen, schon vor dem Gesetz/vor dem Gebot Gottes, in der Welt war?"
Das Gebot im Paradies macht Deiner Meinung nach etwas sichtbar, was vorher da war, nämlich die sündhafte Natur. Gott hat Sünder erschaffen!?
Irgendwie musst Du Dich entscheiden: die sündige Natur war vor der Übetretung da, was bedeutet, dass Gott Sünder erschaffen hat.
Oder, die sündige Natur war vorher noch nicht da und Adam und Eva konnten sich frei entscheiden.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAllerdings beschreibt die Bibel bei der Erschaffung des Menschen nicht, dass es eine Herrschaft des Todes schon gegeben hat.
Eine Herrschaft "des Todes" dann nicht. Der "Tod" wird dann übrigens auch als Person in der Offenbarung abgehandelt.
Eine Vergänglichkeit eines Universums, was nun mal zeitlich begrenzt worden ist, kann ich dann wiederum nicht auch schon hier ausschließen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas heißt für mich, dass es auch eine alternative Möglichkeit bestanden haben könnte, dass die Menschen ohne den Sündenfall, in Christus eine neue Kreatur zu werden.
Wie hätte die aussehen können?
Veröffentlicht von: @an-jasetzt das voraus, dass Gott nicht nur die Sünde geplant hat sondern auch Adam und Eva gezwungen hat auch zu sündigen. Anders kann man Deinen Satz nicht deuten.
Die Sünde war schon in der Welt ehe das Gebot kam (Römer 5,13).
Geplant insofern, das Gott Menschen erst unter die Sünde einschließt um sie dann aus diesem Zustande (worin sie das Böse nur als solches dann erkennen) wieder heraus holt. Auf das sie Gott dann umso mehr rühmen können (Römer 12).
Gezwungen hat zum sündigen dann nicht. War es lediglich einer zwar gewollte und nun nicht vermeidbare Folge. Denn was könnte sich sonst am Gebot auch reiben. Wenn Sünde nicht schon da ist. - Sich am Gebot dann zu reiben. Erkenntlich daran zu werden.
Veröffentlicht von: @an-jaEine Strafe der Menschen wäre dann ungerecht und würde Gott zu einem ungerechten Gott machen.
Sehr richtig. Deshalb redet die Bibel hier dann auch nicht von Strafe. Das tut sie erst bei Kain, der erstmalig an jemandem schuldig wurde.
Habe ich heute Vormittag schon an anderer Stelle ausführlich aufzuzeigen versucht.
Veröffentlicht von: @an-jaDer freie Wille besteht darin Ja oder Nein zu sagen, auch zur Sünde.
Und diese Erfahrung habe ich auch oft gemacht. Es gibt Situationen, in denen ich wählen kann. Das sehe ich als Freiheit an.
Nein. Der Wille im Menschen ist in dem Moment nicht mehr frei, wo ein Mensch zwar das Gute tun will, aber die Begierden in ihm dann zur Übertretung verleiten.
Wählen kann ich nur dort, wo ich mich gegen die Sünde/das Übertreten entscheiden kann. Das ist in letzter Konsequenz dem natürlichem Menschen, den die Bibel den alten Adam nennt, aber nicht immer möglich.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn Sünde ausschließlich Zwang und Unfreiheit voraussetzt, dann kann es auch am Ende der Zeiten kein Gericht geben, denn der Mensch hätte nie in seinem falschen Handeln eine Handlungsalternative gehabt, die aber Voraussetzung für die Verantwortung des Menschen sein muss.
Veröffentlicht von: @paullIn Eden gab es noch keine Handlungsalternative. Dann - außerhalb Edens - wie wir am Leben von Kain und Abel sehen - bezüglich dessen, eine Schuld/Übertretung dann auch zu begehen, aus diesem Zustand des Sünder Seins, dann auch zum Täter/Schuldner zu werden, schon:
1. Mose 4,
7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sieGruß,
Paull
Hm, ich sage wenn man die Sündenfall Geschichte wörtlich nimmt, war die Sünde sicher schon vorher da.
Es geht ja nicht einfach so von statten das sich der Teufel der Schöpfung Gottes überhaupt bedienen darf! Um Adam und Eva zu verführen.
Sünde bedeutet letztlich ohne Gott, Gottlos so kommt es zustande. Eine Klar definierte Sünde gab es vielleicht erst mit dem Gesetz, aber die eigentliche Gottlosigkeit war sicher schon vorher da und entstand nicht erst mit Adam. Im ursprünglichen Zustand der Menschen war ja kein Gesetz notwendig, da man wohl mit Gott leben sollte und das dann keinen Charakter hatte immer ein Regelbuch unterm Arm zu haben
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm, ich sage wenn man die Sündenfall Geschichte wörtlich nimmt, war die Sünde sicher schon vorher da.
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs geht ja nicht einfach so von statten das sich der Teufel der Schöpfung Gottes überhaupt bedienen darf! Um Adam und Eva zu verführen.
Ich glaube, dass die Sünde noch nicht da war, der Mensch aber einen freien Willen hatte, sich für oder gegen Gott zu entscheiden.
Veröffentlicht von: @derneinsagerSünde bedeutet letztlich ohne Gott, Gottlos so kommt es zustande.
Und genau das hat m. E. die Schlange fertiggebracht, als sie mit Eva redete. Denn wenn Eva vor dem Sündenfall sind an Gott gewendet und mit Ihm darüber geredet hätte, wäre dieser wahrscheinlich nicht passiert.
Nachtrag vom 12.10.2019 1247
Wie meinst Du das eigentlich, dass die Gottlosigkeit schon vor Adam da war? Adam war doch der erste Mensch.
Hi Turmvater,
Ich leite das davon ab, das der Teufel der Urvater der Sünde war oder ist, ich kenne die Stelle nicht genau aber meine, es steht so sinngemäß auch in der Bibel.
Ich stelle mir das so vor, das der Teufel wie eine Art Patent hat. Man kommt dadurch in seinen Machtbereich, so würde ich es deuten. Durch Adam ist die Menschheit hinein geraten.
Der Teufel hielt sich stellvertretend durch einen Teil der Schöpfung, schon im Garten Eden auf, nimmt man es wörtlich. Mir scheint es einfach so, das dies eigentlich in einer perfekten Schöpfung nicht sein kann, streng genommen hätte sonst Adam die Erlaubnis geben müssen...ist nur mein Gedanke dazu. Deshalb vermute ich, es gibt mehr Hintergründe dazu wie vielleicht direkt sichtbar sind in der Schrift.
LG Eddie
Veröffentlicht von: @derneinsagerdas der Teufel der Urvater der Sünde war oder ist
Ich glaube, Du denkst an Johannes 8, 44, wo steht, dass der Teufel ein Mörder von Anfang ist.
Veröffentlicht von: @derneinsagerMan kommt dadurch in seinen Machtbereich, so würde ich es deuten. Durch Adam ist die Menschheit hinein geraten.
Aber m. E. erst dadurch, dass Adam in die Sünde eingewilligt hat.
Veröffentlicht von: @derneinsagerDer Teufel hielt sich stellvertretend durch einen Teil der Schöpfung, schon im Garten Eden auf, nimmt man es wörtlich.
Er kam als Schlange. Wie das genau geschah und warum er eindringen konnte, steht nicht in der Bibel. Deshalb gebe ich Dir recht, dass es da sicher noch mehr Hintergünde gibt, als die Schrift uns berichtet.
Lg
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er kam als Schlange. Wie das genau geschah und warum er eindringen konnte, steht nicht in der Bibel. Deshalb gebe ich Dir recht, dass es da sicher noch mehr Hintergünde gibt, als die Schrift uns berichtet.
Siehe Hesekiel 28 ab Vers 12; Jesaja 14, 12-14; Lukas 10, 18; Offenbarung 12 ...
Nachtrag vom 13.10.2019 1218
Ergänzend füge ich 1. Mose 1, 2 hinzu. Aus meiner Sicht "wurde" die Erde wüst und leer, nachdem Satan auf die Erde gestürzt war ....
Danke für die Zusammenstellung. Einige Hinweise auf den Widersacher sind das schon.
Veröffentlicht von: @paullAdam und Eva erlebten Gott im Garten zugewandt. Von einer Beziehung, wie wir sie nur als Christen, als Kinder Gottes , haben können, konnte hier jedoch keine Rede sein. Sie waren Geschöpfe Gottes. Aber noch keine Kinder. Die Kindschaft Gottes gibt es nur und erst durch den heiligen Geist. Durch Jesus selbst. Den hatten Adam und Eva aber noch nicht. Hatten noch nicht von Jesus, vom Baum des Lebens , gegessen.
Woraus entnimmst, du, dass
1. Jesus der Baum des Lebens im Paradies war
2. Sie noch nichts davon gegessen hatten?
--> Bislang decken sich Deine Ausführungen mit meiner Einschätzung.
Ich bin allerdings davon ausgegangen, dass sie grundsätzlich vom Baum des Lebens essen durften (es war ihnen ja nicht ausdrücklich verwehrt gewesen).
Erst als Gott ihnen den Zugang zum Baum des Lebens verwehrte, setzte das Sterben ein.
Daher sehe ich Gottes Ankündigung, dass sie sterben müssten, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden nicht als Strafandrohung, sondern als Warnung vor einer logischen Konsequenz, die aus der Gottesferne resultiert.
Ob die Frucht vom Baum des Lebens bei einmaligem Verzehr Unsterblichkeit bringt? Oder ist es eher wie bei der Quelle des Lebens - die ständige Verbindung ist nötig, um Leben zu erhalten?
Letztere Vermutung könnte erklären, warum die ersten Menschen so alt geworden sind.
Gruß, Groffin
Veröffentlicht von: @groffinWoraus entnimmst, du, dass
1. Jesus der Baum des Lebens im Paradies war
2. Sie noch nichts davon gegessen hatten?
Aus der Bibel. Einfach mal selbst drin lesen.
1. Mose 3,
22.... Nun aber, dass er nur nicht ausstrecke seine Hand und nehme auch von dem Baum des Lebens und esse und lebe ewiglich!
23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.
Worin und in wem, in welcher Person, haben wir denn ewiges Leben nur?
Veröffentlicht von: @groffinIch bin allerdings davon ausgegangen, dass sie grundsätzlich vom Baum des Lebens essen durften (es war ihnen ja nicht ausdrücklich verwehrt gewesen).
Das durften sie auch. Sie durften und konnten von allen Bäumen im Garten essen.
Nur gab es hier diesen entscheidenden Hinweis. Diese klare Warnung Gottes an den Menschen, dieses Gebot:
"Von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen aber wirst/sollst (im Hebräischen steht hier ein Wort welches gleichzeitig wirst und sollst bedeutet) du nicht essen/können, denn wenn du davon isst, wirst du unaufhaltsam/unbedingt eines Todes sterben"
Die Verheißung der Schlange nun, das ihnen hier Gott etwas vorenthielt wirkte dann eine so große Anziehungskraft auf Eva aus, das ihre Gedanken wohl in erster Linie sich hier um diesen Baum drehten und nicht um den Baum des Lebens. Denn sie lebten ja schon - wenn auch nicht in der Qualität, wie sich das ewige Leben dann für uns Christen darstellt. Also, was hätte der Baum des Lebens ihnen zu diesem Zeitpunkt geben können?
Veröffentlicht von: @groffinErst als Gott ihnen den Zugang zum Baum des Lebens verwehrte, setzte das Sterben ein.
Das Sterben, der Tod, war die Folge der Entscheidung des Menschens, nun sein Leben selbst in die Hand nehmen zu wollen. Er hatte sich gleichsam von Gott emanzipiert - mit seiner Rebellion - und musste darin, in diesem Zustande, dann auch die Folgen tragen. Was es bedeutet nun selbst durch Arbeit sein Lebensbrot zu verdienen. Was es bedeutet um Nachkommenschaft besorgt zu sein in einer Welt - ausserhalb Edens - in denen ihnen die Früchte nicht mehr "in den Mund wuchsen"....
Hätte Gott dem Menschen in diesem Zustand der Rebellion gegen Gott nun auch noch ewiges Leben - durch die Heilung vom Baum des Lebens - geschenkt, würde ja der Mensch nun ewig in seinen Sünden leben müssen.
Deshalb verwies er den Menschen aus Eden, damit er nicht auch noch vom Baum des Lebens esse.
Veröffentlicht von: @groffinDaher sehe ich Gottes Ankündigung, dass sie sterben müssten, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden nicht als Strafandrohung, sondern als Warnung vor einer logischen Konsequenz, die aus der Gottesferne resultiert.
Sehe ich genau so.
Veröffentlicht von: @groffinOb die Frucht vom Baum des Lebens bei einmaligem Verzehr Unsterblichkeit bringt? Oder ist es eher wie bei der Quelle des Lebens - die ständige Verbindung ist nötig, um Leben zu erhalten?
Der Baum des Lebens taucht auch im Buch der Offenbarung auf:
Offb 22,2 mitten auf ihrer Straße und auf beiden Seiten des Stromes Bäume des Lebens, die tragen zwölfmal Früchte, jeden Monat bringen sie ihre Frucht, und die Blätter der Bäume dienen zur Heilung der Völker.
Offb 22,14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie Zugang haben zum Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.
Wenn wir der Sünde gestorben sind bringt uns Jesus, als Baum des Lebens, ewiges Leben, das gilt nun für Gläubige und ist erstmalig in der Offenbarung in den Sendschreiben Kapitel 2 an Gläubige aus der Gemeinde Gottes gerichtet:
Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.
Wenn von den Blättern des Baumes berichtet wird, die Heilung bringen für die Völker meint dies die Möglichkeit Vergebung von Schuld zu erfahren. Kommen wir zu Jesus (zum Baum des Lebens) mit unserer Schuld, so vergibt er. Das was Jesus hier zuerst getan hat - was in den Blättern --die ja noch vor den Früchten wachsen...erscheinen...bei einer Pflanze - erkennbar wird, ist die erwirkte Vergebung von Schuld.
Und aus dieser Vergebung erwächst - als Frucht - dann für uns Christen ewiges Leben. Haben wir in Christus, als Rebe am Weinstock, dann (sein) ewiges Leben.
Veröffentlicht von: @groffinLetztere Vermutung könnte erklären, warum die ersten Menschen so alt geworden sind.
Umweltbedingungen und Zeitabläufe waren noch anders, als zu unserer Zeit, in der sich Zeit mehr und mehr verdichten tut.
Gruß,
paull
Veröffentlicht von: @paullAus der Bibel. Einfach mal selbst drin lesen.
Wenn Dich Nachfragen stören - denn so kommt dieser Satz rüber - dann diskutiere nicht. Ich lese sehr wohl die Bibel, habe aber nicht bei jedem Beitrag die Zeit, mich intensiv mit jeder Behauptung, die hier jemand aufstellt auseinander zu setzen. Also frage ich nach, da derjenige der die Behauptung aufstellt ja am besten wissen muss, worauf er sich bezieht.
Veröffentlicht von: @paullDas durften sie auch. Sie durften und konnten von allen Bäumen im Garten essen.
Du gehst hier also davon aus, dass sie bevor sie vom Baum des Lebens essen konnten, sich am Baum der Erkenntnis bedienten. Okay, die Vermutung liegt nahe anhand der Stelle in 1. Mose 3,22.
Dass der Baum des Lebens mit Jesus gleichzusetzen ist, davon hast Du mich noch nicht überzeugt. 😉
In Genesis lässt das hebräische Wort sowohl Singular als auch Plural zu. Schön zu sehen an Gen. 3,8 wo das Wort mit Bäume übersetzt wird. Ebenso an der von Dir zitierten Stelle in Offenbarung 22,2. Manche Übersetzungen reden von Bäume des Lebens (wie hier bei Dir) oder vom Baum des Lebens.
Weiterhin ist es so, dass in der Offenbarungstelle Flüsse lebendigen Wassers vom Thron Gottes und des Lammes ausgehen, an dem die Bäume des Lebens gedeihen. Jesus als Lamm Gottes und Quelle des Lebens sind somit nicht mit dem Baum des Lebens/ den Bäumen des Lebens identisch.
Den Baum des Lebens verstehe ich eher als Symbol für den andauernden Segen Gottes - der Gläubigen Schutz (Schatten) und Frucht (Stärkung, geistliche Speise) bringt.
Hier ein kurzer Blick auf Hiob: der Satan bekam erst Macht, als Gott seinen Segen von Hiob zurückzog. Dort wo Gott seinen Segen zurückzieht, können Leid, Tod, Verderben und Zweifel gedeihen.
Veröffentlicht von: @groffinDu gehst hier also davon aus, dass sie bevor sie vom Baum des Lebens essen konnten, sich am Baum der Erkenntnis bedienten. Okay, die Vermutung liegt nahe anhand der Stelle in 1. Mose 3,22.
Die Vermutung liegt nicht nur nahe, sondern es ist vielmehr eine zwingende Schlussfolgerung aus der Logik des Textes. Und diese Logik des Textes überzeugt dann davon, das es nur so und nicht anders sein kann. Entweder man hat dies verstanden, oder man hat dieses noch nicht verstanden.
Ich ärgere mich nur über Menschen, die hier über die Bibel diskutieren und Dinge behaupten, ohne überhaupt zu wissen, was in der Bibel eigentlich genau drin steht. Sie nehmen vielmehr Brocken daraus und basteln sich dann eine eigene Theologie. Unabhängig davon, ob der Gesamtzusammenhang der Schrift dieses überhaupt hergibt und ableiten lässt.
Veröffentlicht von: @groffinDass der Baum des Lebens mit Jesus gleichzusetzen ist, davon hast Du mich noch nicht überzeugt. 😉
Muss ich auch gar nicht. Es reicht mir, das ich darin die Wahrheit erkannt habe. Und wenn Gott uns nicht selbst hier aufhilft, biblische Wahrheiten durch den Geist Gottes dann auch verstehen zu können, dann ist uns sowieso nicht zu helfen - im Verstehen.
Veröffentlicht von: @groffinDen Baum des Lebens verstehe ich eher als Symbol für den andauernden Segen Gottes - der Gläubigen Schutz (Schatten) und Frucht (Stärkung, geistliche Speise) bringt.
Was macht ein Symbol in Eden für einen Sinn? Wenn Gott den Menschen davon ausschließen möchte, hiervon zu essen nun?
Bleibt der Mensch ewig in seinen Sünden, nur weil er vom "andauernden Segen Gottes" ferngehalten wird?
Lebt der Mensch in seinen Sünden ewig, wenn er weiterhin geistliche Speise und Stärkung von Gott erhält?
Veröffentlicht von: @groffinHier ein kurzer Blick auf Hiob: der Satan bekam erst Macht, als Gott seinen Segen von Hiob zurückzog. Dort wo Gott seinen Segen zurückzieht, können Leid, Tod, Verderben und Zweifel gedeihen.
Gott zog keinen Segen ab. Der Segen Gottes bestand darin, das Gott ihm gelingen schenkte in dem was er tat und dies zu Reichtum und Glück und Wohlbefinden führte.
Nun erlaubte Gott lediglich dem Teufel hier an Hiob Hand an zu legen. Ihm etwas wegzunehmen von dem was Gott ihn gegeben hatte.
Gott zieht also niemals etwas zurück. Vielmehr lässt er zu, das es dem Satan erlaubt wird, die Gläubigen zu prüfen:
Lukas 22,
31 Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen.
32 Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dann umkehrst, so stärke deine Brüder.
Veröffentlicht von: @paullWas macht ein Symbol in Eden für einen Sinn?
Dass Du auf die Kernargumente bezogen auf die Pluralität, Singularität des Wortes "Baum" und die Stelle in der Offenbarung nicht eingegangen bist, spricht Bände. Bist Du so fest von Deiner Interpretation überzeugt, dass biblische Argumente für Dich nicht mehr zählen?
Die Symbolsprache Gottes zieht sich von Beginn bis zum Ende der Bibel durch. In Bildern wird etwas verdeutlicht, was die Eigenart eines Dinges oder einer Person ausmacht.
Jesus als Lamm Gottes ist ein Bild. Ich denke nicht, dass wir mit einem blökenden Jesus auf dem Thron zu rechnen haben. Die Bedeutung der Bilder lässt sich - wie Du so schön schreibst - nur im Gesamtzusammenhang und mit Hilfe des Geistes ergründen.
Ebenso wie "die Schlange" keine Schlange beschreibt wie wir sie im Sprachgebrauch verstehen, so ist auch der Baum des Lebens kein Baum, wie wir ihn verstehen.
Veröffentlicht von: @paullNun erlaubte Gott lediglich dem Teufel hier an Hiob Hand an zu legen. Ihm etwas wegzunehmen von dem was Gott ihn gegeben hatte.
Ist für mich ein und dasselbe, wie den Segen von ihm zu nehmen. Gott hatte Satan erlaubt zu handeln, das was Gott ihm als Segen schenkte wegzunehmen, ihn anzugreifen und ins Unglück zu stürzen. An dieser Stelle bewahrte Gott Hiob nicht vor Unglück.
Dort wo er dem Satan Raum gewährte, nahm er Segen zurück oder wenn es Dir besser gefällt: erhielt den Segen nicht aufrecht.
Trotzdem schützte Gott Hiob weiter, indem er dem Satan keine Macht über Hiobs Leben gewährte.
Wenn Du damit nicht einverstanden bist, müssten wir wohl eher klären, was wir jeweils unter "Segen" verstehen.
Hallo Groffin,
neue Argumente oder Aspekte, die unser Thema vertiefen könnten bringst du nicht.
Wieso sollte ich noch auf dich eingehen wollen.
Veröffentlicht von: @groffinBist Du so fest von Deiner Interpretation überzeugt, dass biblische Argumente für Dich nicht mehr zählen?
Seit wann ist der Hinweis auf eine Pluralität bezüglich des Baumes des Lebens ein biblisches Argument? Und für was eigentlich?
Ich habe mein Verständnis zu diesem Thema gefunden. Du offenbar nicht. Anstatt mit konstruktiven neuen Gedanken das Thema zu vertiefen suchst du nun mich herauszufordern. Was soll ich weiter hierzu noch sagen?
Einen Bibelvers kann ich dir noch mitgeben.
1Joh 2,27 Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre; sondern wie euch seine Salbung alles lehrt, so ist's wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibt in ihm.
Und ja - manches ist in der Bibel schwer zu verstehen. Und es gibt auch solche Fälle:
2Petr 3,16 Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
Es gibt also Unwissende und Leichtfertige. Zu denen wir sicher nicht gehören wollen, die aber nun auch immer wieder gerne an solchen Diskussionen wie diesen hier teilnehmen.
Und mit welchem Ergebnis Schlussendlich?
Ich für meinen Teil sehe, ob sich im Gespräch mit dem Gegenüber nun ein gegenseitiges tieferes Verständnis über ein gemeinsam betrachtetes Thema entwickelt.
Tut sich dieses entwickeln, freue ich mich.
Tut sich dieses nicht entwickeln, werde ich das Gespräch mit dieser Person zu diesem Zeitpunkt nicht länger suchen.
Ich wünsche dir noch einen schönen Tag.
Auf mein Argument bist Du nicht eingegangen - den es besagt und begründet, warum Jesus nach der Bibel selbst nicht der Baum des Lebens sein kann.
Allein die Kombination von Thron des Lammes - Ströme des Lebens und Bäume des Lebens, hätte Dich hier stutzig machen müssen.
Jesus sitzt auf dem Thron des Lammes, ist selbst das Lamm Gottes. Ich sehe keine Logik darin, ihn hier auch mit den Bäumen des Lebens (Mehrzahl!) gleichzusetzen.
Weiter hilft hier die Parallelstelle in Hesekiel:
12 An dem Fluss aber, an seinem Ufer, werden auf dieser und auf jener Seite allerlei Bäume wachsen, von denen man isst, deren Blätter nicht welken und deren Früchte nicht ausgehen werden. Monat für Monat14 werden sie frische Früchte tragen, denn sein Wasser fließt aus dem Heiligtum hervor; und ihre Früchte werden als Speise dienen und ihre Blätter als Heilmittel.
Veröffentlicht von: @paullIch habe mein Verständnis zu diesem Thema gefunden.
Vielleicht solltest Du ein neues Verständnis suchen?
Nenne es Herausforderung - ich nenne es brüderliche Korrektur. Mir scheint, dass Du gerne andere korrigierst, aber selbst nur ganz wenig Korrektur verträgst. Erkenntnisgewinn ist keine Einbahnstraße.
Vielleicht täuscht der Eindruck, den Du hier hinterlässt, aber auf mich wirkt Dein Auftreten sehr hochmütig.
Einen Bibelvers gebe ich Dir auch gerne mit:
Sprüche 4:
Lass dein Herz meine Worte aufnehmen; halte meine Gebote, so wirst du leben.
5 Erwirb Weisheit, erwirb Einsicht; vergiss sie nicht und weiche nicht von der Rede meines Mundes;
6 verlass sie nicht, so wird sie dich bewahren; liebe sie, so wird sie dich behüten.
7 Denn der Weisheit Anfang ist: Erwirb Weisheit und erwirb Einsicht mit allem, was du hast.
8 Achte sie hoch, so wird sie dich erhöhen und wird dich zu Ehren bringen, wenn du sie herzest.
Ich gehe davon aus, dass ich nur einen kleinen Teil an Einsicht besitze, immer noch lerne - von der Bibel selbst, dem heiligen Geist und Geschwistern im Glauben - manchmal im Einklang, manchmal im gemeinsamen Ringen um das was wahr ist.
Auch hier wurde mir schon viel dabei geholfen und manchmal durfte ich selbst eine Hilfe sein - jedoch immer im gegenseitigem Respekt.
Ich wünsche Dir wirklich, dass Du im Glauben und der Erkenntnis weiter wachsen darfst, ebenso wie ich es für mich selbst und alle anderen hier erbete.
Sei gesegnet und liebe Grüße,
Groffin
Veröffentlicht von: @groffinAuf mein Argument bist Du nicht eingegangen - den es besagt und begründet, warum Jesus nach der Bibel selbst nicht der Baum des Lebens sein kann.
Beit wann ist man hier gezwungen auf jedes Argument anderer einzugehen?
Der Baum des Lebens hat genau so wie der Baum der Erkenntnis dessen Guten wie des Bösen natürlich Symbolgehalt und versinnbildlicht etwas.
Beim Baum der Erkenntnis geht es darum hier den Vorstellungen zu folgen, die der Mensch in seinem alten Adam, in seinen Begierden, nun als Gut und Richtig bewertet, dort nun den Weg des Teufels/der Schlange beschreitet und darin das Böse erkennt. Ihm gleich wird.
Dadurch das er nun das Böse erkannt hat, als Sünder der er nun mal ist hier auch den Weg der Sünde beschreitet, die Rebellion gegen Gott, den Ungehorsam gegen Gott nun vollzieht/vollzogen hat, indem er jemand anderem mehr Glauben geschenkt hat, als Gott, erkennt er auch das was er verloren hatte nun. Gott selbst. Der allein Gut ist.
Der Baum des Lebens nun gibt und bewirkt Leben. Das hier nur Jesus mit gemeint sein kann, macht Jesus im neuen Testament und auch in den prophetischen Schriften im alten Testament deutlich. Kommet her zu mir alle, die ihr Lebensdürstig seid, die ihr Lebenshungrig seid, nehmet mich auf. Esset mein Fleisch, trinkt mein Blut.
Hier stellt sich Jesus Christus als Baum - später auch als Ölbaum und als Weinstock - dar, der uns Leben bringt und in uns ewiges Leben bewirkt.
Dieses kann dann also nur geistlich verstanden werden. Durch den Geist Gottes. Den ich nun entweder habe oder nicht habe.
Veröffentlicht von: @groffinAllein die Kombination von Thron des Lammes - Ströme des Lebens und Bäume des Lebens, hätte Dich hier stutzig machen müssen.
im Augenblick bist lediglich du stutzig.. wenn ich das richtig sehe..
Veröffentlicht von: @groffin12 An dem Fluss aber, an seinem Ufer, werden auf dieser und auf jener Seite allerlei Bäume wachsen, von denen man isst, deren Blätter nicht welken und deren Früchte nicht ausgehen werden. Monat für Monat14 werden sie frische Früchte tragen, denn sein Wasser fließt aus dem Heiligtum hervor; und ihre Früchte werden als Speise dienen und ihre Blätter als Heilmittel.
Und nun spricht die Bibel aber auch von Bäumen der Gerechtigkeit..
was mag nun damit wieder gemeint sein...?
Veröffentlicht von: @groffinVielleicht solltest Du ein neues Verständnis suchen?
Nenne es Herausforderung - ich nenne es brüderliche Korrektur.
Lass mal stecken, "Bruder" ... ich bin recht zufrieden in dem, was ich als wahr und richtig erkannt habe.
Veröffentlicht von: @groffinSprüche 4:
Lass dein Herz meine Worte aufnehmen; halte meine Gebote, so wirst du leben.
Was wiederum Gott hier zu uns reden möchte. Aus deinen Worten, Groffin, lese ich nur dein eigenes Unverständnis heraus.
Veröffentlicht von: @paullWas wiederum Gott hier zu uns reden möchte. Aus deinen Worten, Groffin, lese ich nur dein eigenes Unverständnis heraus.
Immerhin gebe ich zu, dass ich in der Erkenntnis noch wachsen kann. 😉
Deine Argumentation für Jesus=Baum des Lebens ist immer noch nicht logisch und wird so auch nicht von den meisten mir bekannten Theologen geteilt. Aber ich sehe hier keinen Punkt, weshalb sich ein theologischer Streit lohnt. Es gibt wichtigere Dinge, auf die Christen sich konzentrieren sollten.
Ich bin - wie Du scheinbar - sehr zufrieden mit meiner Einsicht in dieser Sache.
Veröffentlicht von: @paullAus der Bibel. Einfach mal selbst drin lesen.
Warum solche persönlichen Angriffe? Keine schöne Art. Als würde Groffin nicht in der Bibel lesen.
Außerdem denke ich, dass Du in die Bibel mehr hineinliest als das, was drinsteht. Ich lese nämlich in dem von Dir angegebenen Vers nicht, dass Jesus bereits im Paradies der Baum des Lebens war, von dem sie noch nichts gegessen hatten.
Jesus ist für uns das Leben. Wer den Sohn hat, hat damit ewiges Leben. Sicher kann man im Baum des Lebens eine Andeutung darauf sehen, ebenso wie die Opfergesetze des alten Bundes Vorschattungen des vollkommenen Opfers Jesu am Kreuz waren. Aber ebenso wie die Opferlämmer im AT nicht Jesus Selbst waren, war auch der Baum des Lebens nicht Jesus persönlich, sondern es handelte sich schon um einen tatsächlichen Baum.
Veröffentlicht von: @paullDie Verheißung der Schlange nun, das ihnen hier Gott etwas vorenthielt wirkte dann eine so große Anziehungskraft auf Eva aus, das ihre Gedanken wohl in erster Linie sich hier um diesen Baum drehten und nicht um den Baum des Lebens.
Den Gedanken finde ich wertvoll, denn der Satan versucht heute wie damals unsere Gedanken abzulenken, dass sie sich um alles mögliche andere drehen als um Jesus. Auch Deinen Gedanken, warum Gott die Menschen vertrieben hat, stimme ich zu.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem denke ich, dass Du in die Bibel mehr hineinliest als das, was drinsteht. Ich lese nämlich in dem von Dir angegebenen Vers nicht, dass Jesus bereits im Paradies der Baum des Lebens war, von dem sie noch nichts gegessen hatten.
Und deswegen breche ich mit dir die Diskussion an dieser Stelle auch ab.
Du stellst nämlich eine Behauptung nach der anderen auf, dich ich dann wieder zu widerlegen habe.
Unterstellst mir etwas in die Bibel hineinzulesen und verweist darauf, was du alles hier noch nicht verstanden hast . Womit du dann dein begrenztes Maß an Verständnis zum Maß aller Dinge machen möchtest.
Lassen wir beide es einfach an dieser Stelle gut sein.
Aber vielleicht noch soviel zu deiner Argumentationsweise:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich lese nämlich in dem von Dir angegebenen Vers nicht, dass Jesus bereits im Paradies der Baum des Lebens war, von dem sie noch nichts gegessen hatten.
Was es nun von dir zu begründen gilt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist für uns das Leben. Wer den Sohn hat, hat damit ewiges Leben.
Und für andere Menschen ist er nicht das Leben?
Schon fängt deine Argumentation und Begründung mit dieser einen Schlussfolgerung zu hinken an.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Sicher kann man im Baum des Lebens eine Andeutung darauf sehen, ebenso wie die Opfergesetze des alten Bundes Vorschattungen des vollkommenen Opfers Jesu am Kreuz waren
Man kann so vieles sehen...wenn man nur will...
Allerdings will sich die Bibel nicht mit Andeutungen begnügen. Sie will ein klares Verständnis schaffen und nennt uns Fakten, die dazu dienlich sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber ebenso wie die Opferlämmer im AT nicht Jesus Selbst waren, war auch der Baum des Lebens nicht Jesus persönlich,
Dieser Vergleich ist keine logische Herleitung oder Schlussfolgerung. Und beweist somit gar nichts. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun im direkten Vergleich. Also kannst du nicht Schlussfolgern: "wenn Birnen nun kein Gemüse sind - sondern Obst.... dann kann ein Baum (des Lebens) auch nicht ein Mensch sein...."
Vielleicht hast du ein wenig Verständnis auch für mich, wie schwer ich mich nun tue, auf eine solche Logik von dir überhaupt noch Bezug nehmen zu wollen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1sondern es handelte sich schon um einen tatsächlichen Baum.
Alles klar, Turmfalke1.
Wir haben da nur einen Baum. Mehr nicht. Belassen wir es dabei.
Veröffentlicht von: @paullUnd deswegen breche ich mit dir die Diskussion an dieser Stelle auch ab
Es steht Dir frei, dich umzudrehen und wegzugehen, wenn Du nicht mehr weiterweist. Aber gegen Deine Unterstellungen verwahre ich mich, ich glaube Du projezierst hier eher Deine Handlungsweise auf mich und erkennst Dich selbst nicht mehr.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @turmfalke1Ich lese nämlich in dem von Dir angegebenen Vers nicht, dass Jesus bereits im Paradies der Baum des Lebens war, von dem sie noch nichts gegessen hatten.
Veröffentlicht von: @paullWas es nun von dir zu begründen gilt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus - Du behauptest, dass der Baum des Lebens im Paradies Jesus war. Das musst Du erst einmal begründen.
Veröffentlicht von: @paullVeröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist für uns das Leben. Wer den Sohn hat, hat damit ewiges Leben.
Veröffentlicht von: @paullUnd für andere Menschen ist er nicht das Leben?
Schon fängt deine Argumentation und Begründung mit dieser einen Schlussfolgerung zu hinken an.
Hier hinkt überhaupt nichts, das steht nämlich so in der Bibel:
1. Joh. 5, 12
Wer den Sohn Gottes hat, der hat das Leben; wer den Sohn Gottes nicht hat, der hat das Leben nicht.
Johannes 3, 36:
Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Veröffentlicht von: @paullDieser Vergleich ist keine logische Herleitung oder Schlussfolgerung. Und beweist somit gar nichts. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun im direkten Vergleich. Also kannst du nicht Schlussfolgern: "wenn Birnen nun kein Gemüse sind - sondern Obst.... dann kann ein Baum (des Lebens) auch nicht ein Mensch sein...."
Dann beweise Du doch erstmal anhand der Schrift, dass Jesus der Baum des Lebens im Paradies war. Gerade wenn sich Deiner Meinung nach die Bibel nicht mit Andeutungen begnügt, müsste es doch deutlich geschrieben stehen.
Veröffentlicht von: @paullVielleicht hast du ein wenig Verständnis auch für mich, wie schwer ich mich nun tue, auf eine solche Logik von dir überhaupt noch Bezug nehmen zu wollen...
Nö, habe ich überhaupt nicht - bei Deinen weit hergeholten Behauptungen, die so gar nicht in der Bibel stehen.
Veröffentlicht von: @paullDas ist Esoterik oder katholisches Denken. Das allem etwas Göttliches anhängt. Gott ist aber von diesem Universum grundsätzlich getrennt z betrachten. Wohnt in einem Licht, dem sich keiner nahen kann. Lebt im Himmel - einer Dimension, zu der wir keinen "leiblichen" Zugang haben. Die Engel schon. Wir Menschen nicht. Noch nicht.
Ich denke zwar weder esoterisch noch bin ich katholisch, aber Psalm 139 sagt genau das Gegenteil von dem aus, was Du schreibst. Gott ist mitnichten von diesem Universum getrennt zu betrachten, sondern Jesus, der ja auch Gott ist, sagt: "Ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Zwar glaube ich auch, dass die Sünde von Gott trennt, aber eher im geistigen Sinne, dass der "von Gott getrennte" keinen Zugang zu dieser Gegenwart Gottes hat. Für ihn ist es so, als wäre Gott nicht da. Er ist kein Kind Gottes.
nur aus dem Geist geboren....
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist mitnichten von diesem Universum getrennt zu betrachten, sondern Jesus, der ja auch Gott ist, sagt: "Ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Ich bin bei EUCH alle Tage...
sagt Jesus dies zu allen Menschen und nur zu seinen Jüngern?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zwar glaube ich auch, dass die Sünde von Gott trennt, aber eher im geistigen Sinne, dass der "von Gott getrennte" keinen Zugang zu dieser Gegenwart Gottes hat.
Körperlichen Einfluss hat Sünde nicht?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für ihn ist es so, als wäre Gott nicht da. Er ist kein Kind Gottes.
Und allein die "geistige Verbindung" zu Gott macht mich zu einem Kind Gottes?
Jesus sagt hier, das wir aus Wasser und Geist wiedergeboren werden müssen. Das derjenige, der leugnet, das Jesus ins Fleisch gekommen ist, Mensch wurde, aus einem antichristlichem Geist spricht.
Veröffentlicht von: @paullIch bin bei EUCH alle Tage...
sagt Jesus dies zu allen Menschen und nur zu seinen Jüngern?
Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst. Ich schrieb ja, dass die Sünde durchaus von Gott trennt, aber nicht in dem Sinne, dass Gott von dem Universum getrennt ist. Denn auch die Jünger befinden sich im Universum.
Veröffentlicht von: @paullKörperlichen Einfluss hat Sünde nicht?
Selbstverständlich, das sind die Folgen der geistigen Trennung.
Veröffentlicht von: @paullUnd allein die "geistige Verbindung" zu Gott macht mich zu einem Kind Gottes?
Habe ich nie behauptet. Es ist eher umgedreht: nur ein Kind Gottes hat die geistige Verbindung.
Veröffentlicht von: @paullJesus sagt hier, das wir aus Wasser und Geist wiedergeboren werden müssen.
Genau, das ist der durch das Wort (Wasser) bewirkte Herrschaftswechsel im Herzen, indem Jesus durch Seinen Geist in unseren Herzen wohnt.
Veröffentlicht von: @paullDas derjenige, der leugnet, das Jesus ins Fleisch gekommen ist, Mensch wurde, aus einem antichristlichem Geist spricht.
Da stimme ich Dir ja zu, aber was hat das hier mit diesem Thread zu tun?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich weiß schon, worauf Du hinauswillst. Ich schrieb ja, dass die Sünde durchaus von Gott trennt, aber nicht in dem Sinne, dass Gott von dem Universum getrennt ist. Denn auch die Jünger befinden sich im Universum.
Uns Menschen sind in unseren Lebensäußerungen und Lebenserfahrungen in diesem vierdimensionalem sichtbaren Universum (bestehend aus den 3 Raumdimensionen und der einen Zeitdimension) klare Grenzen gesetzt.
Gott im Himmel steht dann außerhalb unserer erfahrbaren dimensionalen Realität, insofern er sich uns offenbaren muss, damit wir überhaupt zu ihm Kontakt aufnehmen können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Habe ich nie behauptet. Es ist eher umgedreht: nur ein Kind Gottes hat die geistige Verbindung.
Kann ein Kind Gottes verloren gehen?
Waren Adam und Eva Kinder Gottes in dem Sinne, das sie vom heiligen Geist inspiriert waren? Durch den heiligen Geist lebten?
Hatten Adam und Eva schon ewiges Leben?
Hatten sie vom Baum des Lebens gegessen? Hatten sie Jesus aufgenommen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genau, das ist der durch das Wort (Wasser) bewirkte Herrschaftswechsel im Herzen, indem Jesus durch Seinen Geist in unseren Herzen wohnt.
Jesus wohnt nicht durch seinen Geist in unserem Herzen!
Wir bekommen von Gott ein neues fleischernes Herz geschenkt, dort wo wir unsere Sündenschuld bekennen und diese uns vergeben wird. Dadurch sind wir reingewaschen am -zuvor bösem/steinernem - Herzen. Was nun wieder fleischlich (weich/empfindsam) ist. Unschuldig. Wie Adam und Eva unschuldigen Herzens waren vor dem Sündenfall.
Der heilige Geist aber nun wird uns dort gegeben, wo wir unser altes Leben (was unser böses Herz einschließt) mit Jesu Tod begraben wissen. Wo wir reingewaschen sind. Vergebung der Sünden empfangen haben.
Adam und Eva empfingen noch keine Vergebung. Sie trugen die Folgen ihrer Übertretung. Ihres Ungehorsams. Die Folgen meiner bösen Taten nun tragen zu müssen, nennt die Bibel einen Fluch. Und somit standen sie unter dem Fluch der Sünde, unter dem Fluch des Gesetzes. An etwas scheitern zu müssen, was sie nicht halten konnten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da stimme ich Dir ja zu, aber was hat das hier mit diesem Thread zu tun?
Wir sind immer noch bei der Frage, ob und wo der Mensch einen freien Willen hat und ob - am Beispiel von Eden - hier etwas geschehen ist, was Gott nicht wollte....
Veröffentlicht von: @paullUns Menschen sind in unseren Lebensäußerungen und Lebenserfahrungen in diesem vierdimensionalem sichtbaren Universum (bestehend aus den 3 Raumdimensionen und der einen Zeitdimension) klare Grenzen gesetzt.
Gott im Himmel steht dann außerhalb unserer erfahrbaren dimensionalen Realität, insofern er sich uns offenbaren muss, damit wir überhaupt zu ihm Kontakt aufnehmen können.
Das stimmt ja alles. Aber Gott kann eben Kontakt zu uns aufnehmen. Insofern ist Er nicht von unserem Universum getrennt. Er ist außerdem der Lenker der Völker, des Wetters, etc.
Veröffentlicht von: @paullKann ein Kind Gottes verloren gehen?
Ich glaube, dass man sein Heil verlieren kann, wenn man sich selbst von Gott löst und Ihn leugnet.
Veröffentlicht von: @paullWaren Adam und Eva Kinder Gottes in dem Sinne, das sie vom heiligen Geist inspiriert waren? Durch den heiligen Geist lebten?
Ob sie den Heiligen Geist besaßen, sagt die Bibel nicht. Sie sagt aber auch nicht, ob der Heilige Geist vor dem Sündenfall für den Menschen erforderlich war. Er ist das Pfand unserer Kindschaft.
Veröffentlicht von: @paullHatten Adam und Eva schon ewiges Leben?
Ja! Und sie verloren es mit dem Griff nach der verbotenen Frucht.
Veröffentlicht von: @paullHatten sie vom Baum des Lebens gegessen? Hatten sie Jesus aufgenommen?
Ich weiß ja nicht, wie Du meine Posts liest, aber ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass der ganze Erlösungsweg über Jesus erst durch den Sündenfall erforderlich wurde. Wie es ohne Sündenfall weitergegangen wäre, dazu sagt die Bibel nichts.
Veröffentlicht von: @paullJesus wohnt nicht durch seinen Geist in unserem Herzen!
Wieso schreibt dann Paulus immer wieder von "Christus in uns"? Natürlich wohnt Jesus durch Seinen Geist im Herzen jedes wahrhaft Wiedergeborenen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zwar glaube ich auch, dass die Sünde von Gott trennt, aber eher im geistigen Sinne, dass der "von Gott getrennte" keinen Zugang zu dieser Gegenwart Gottes hat. Für ihn ist es so, als wäre Gott nicht da. Er ist kein Kind Gottes.
Exakt so sehe ich das auch.
Das dachte ich mir. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende."
Zwar glaube ich auch, dass die Sünde von Gott trennt, aber eher im geistigen Sinne, dass der "von Gott getrennte" keinen Zugang zu dieser Gegenwart Gottes hat. Für ihn ist es so, als wäre Gott nicht da. Er ist kein Kind Gottes.
Ich finde es ein bißchen kompliziert.
Bislang erkläre ich es mir so, dass es eine geistliche Welt und eine materielle Welt gibt. In der letzteren leben wir Menschen, in der ersteren die himmlischen Wesen.
Während erstere auch die materielle Welt "sehen" können, können wir die geistliche Welt (Himmelreich) nicht sehen - dies ist uns erst nach dem 1. Tod möglich.
Im Garten Eden waren beide miteinander verbunden, durch den Ausschluss aus dem Paradies verlor der Mensch auch die Möglichkeit, die geistliche Welt wahrzunehmen. Erst durch den heiligen Geist treten wir wieder mit ihr in Verbindung, wenn auch nicht vollständig - das kommt erst später.
Das Himmelreich überlagert so gesehen die materielle Welt. Es ist wie ein Farbspektrum, was wir mit unseren Augen (und den restlichen Sinnen) nicht wahrnehmen können. Als Christ ändert sich das - wir spüren die Gegenwart Gottes.
Die Gegenwart Gottes - hm. kein Mensch kann Gott-Vater sehen, ohne sterben zu müssen.
2. Mose 33
20Und sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.
Das "sehen" können ist uns noch nicht möglich.
Die Gegenwart bleibt davon unberührt: er schenkt Leben, nichts geschieht ohne seinen Willen, er sieht in die Herzen der Menschen.
Als Christen sind wir Tempel des heiligen Geistes und somit auch Gott in uns gegenwärtig. Und überall wo sich Christen versammeln, ist Gott unter ihnen.
Du hast das sehr schön formuliert. Ich sehe darin aber keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, weil ich Deinen Text so auch unterschreiben kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe darin aber keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe, weil ich Deinen Text so auch unterschreiben kann.
Nicht jede Antwort ist ein Widerspruch. 😀
Siehe meine Worte als Ergänzung zu Deinen.
Alles klar. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Ein Getrenntsein von Gott gibt es nicht, denn Gott ist alles im allem
... eure Missetaten trennen euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, daß er nicht hört! (Jesaja 59, 2)
Veröffentlicht von: @adjutante... eure Missetaten trennen euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, daß er nicht hört! (Jesaja 59, 2)
Genau, aber physisch, wenn auch nicht mit den natürlichen Augen sichtbar, ist Gott trotzdem da. vgl. z.B. Ps. 139,5:
Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir.
Oder Apg. 17,26-28:
26 Und er hat aus einem Blut jedes Volk der Menschheit gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen sollen, und hat im Voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt,
27 damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem Einzelnen von uns nicht ferne;
28 denn »in ihm leben, weben und sind wir«, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: »Denn auch wir sind von seinem Geschlecht.« (Mark. von mir)
Veröffentlicht von: @katy3Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir.
Psalm 139 ist von David verfasst, einem gläubigen Menschen der Gott kennengelernt hat und der von Gott geliebt wurde.
Was aber nicht heißt, das sich in den Worten Davids nun jeder Mensch wiederfinden müsste.
Sind denn alle Menschen gläubig? Haben alle Menschen ein liebende Beziehung zu Gott?
Veröffentlicht von: @katy326 Und er hat aus einem Blut jedes Volk der Menschheit gemacht, dass sie auf dem ganzen Erdboden wohnen sollen, und hat im Voraus verordnete Zeiten und die Grenzen ihres Wohnens bestimmt,
27 damit sie den Herrn suchen sollten, ob sie ihn wohl umhertastend wahrnehmen und finden möchten; und doch ist er ja jedem Einzelnen von uns nicht ferne;
28 denn »in ihm leben, weben und sind wir«, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: »Denn auch wir sind von seinem Geschlecht.« (Mark. von mir)
Was lediglich bedeutet, das Gott sich auch als Gott in der Schöpfung erkenntlich macht. Das wir Gott anhand seiner Werke und seinem Wirken in der Schöpfung erkennen können (siehe Römer 1 hierzu). Das was von Gott in der Schöpfung erkennbar ist.
Wir als Teil dieser Schöpfung, als Abbild Gottes sind also aufgerufen Gott nun zu suchen und zu finden.
Denn Gott ist uns nicht FERNE.
Nicht ferne zu sein, bedeutet aber nun auch nicht, das er uns Nah ist. Das er für jeden Menschen deswegen gleich und sofort ergreifbar und fassbar ist. In diese Beziehung, die Gott sich für uns Menschen zu ihm wünscht, müssen wir erst treten.
Veröffentlicht von: @paullWas aber nicht heißt, das sich in den Worten Davids nun jeder Mensch wiederfinden müsste.
David hat von Gott inspiriert, Sein Wort aufgeschrieben. Und Gottes Wort ist immer allgemeingültig. Nur die historischen Berichte sind auf ihre Zeit bezogen.
Hi Katy, gut geschrieben. Der Glaube kommt vom Geist und das ist die Basis. Danach dann kann ich mich mit Eigenwillen verheddern...aber erst kommt Gott
Veröffentlicht von: @derneinsagerDanach dann kann ich mich mit Eigenwillen verheddern...aber erst kommt Gott
Das stimmt allerdings - einer der Richter Israels, Samson, ist da ein sehr lebhaftes Bdeispiel für 😊
Veröffentlicht von: @katy3Das stimmt allerdings - einer der Richter Israels, Samson, ist da ein sehr lebhaftes Bdeispiel für 😊
War es Eigenwille von Simson oder Gottes Wille mit und über ihm?
Vom Willen Gottes im Leben der Gläubigen
Richter 13
24 Und die Frau gebar einen Sohn und nannte ihn Simson. Und der Knabe wuchs heran, und der HERR segnete ihn.
25 Und der Geist des HERRN fing an, ihn umzutreiben im Lager Dans zwischen Zora und Eschtaol.
In der Zeit der Richter erweckte sich Gott Menschen (Richter, wie hier einen Simson) die Gericht übten über all das Böse, was andere Menschen (Volksgruppen - hier die Philister) dem Volk Gottes antaten. Wo das Volk Gottes - immer wegens seines Ungehorsames dann gegenüber Gottes Gebote - dann in Bedrängnis durch Feinde kam.
Diesen Menschen wurde dann Kraft des Geistes Gottes Macht verliehen, die Feinde Gottes zu vernichten/besiegen. Nach dem Motto, Aug um Aug und Zahn um Zahn.
Simson tat hier das, was Gott ihm ermöglichte und worin Gott ihn führte und stellte. Ich kann dann in seinem Verhalten und Wirken keine Sünde/Schuld erkennen, als das er aus Eigenwillen oder Eigenmächtigkeit etwas getan oder nicht getan hätte.
Allerdings ist sein Wirken nicht mit Jesus Christus und uns Christen zu vergleichen. Denn wir kämpfen nun nicht mehr gegen Fleisch und Blut. Wir versuchen unsere Feinde zu gewinnen. Und dort wo wir sie nicht gewinnen können, weil sie nicht zu Gott kommen wollen, können wir sie dann in ihre Schranken verweisen.
Psalm 149 schreibt davon:
8 ihre Könige zu binden mit Ketten und ihre Edlen mit eisernen Fesseln,
9 dass sie an ihnen vollziehen das Gericht, wie geschrieben ist. Solche Ehre werden alle seine Heiligen haben. Halleluja!
Veröffentlicht von: @paullWar es Eigenwille von Simson oder Gottes Wille mit und über ihm?
das ist eine gute Frage, die ich mir auch oft gestellt habe. Aber was hat Samson gemacht? Sein Eigenwille bestand in seiner Schwäche für schöne Frauen, deren Reize und Versuchungen ihn total geschwächt haben und ihn auch in seine ganz persönliche Katastrophe geführt haben. Aber durch Simson, trotz aller seiner Schwächen und Angreifbarkeiten, hat Gott doch das vollbracht, was Er durch ihn vollbringen wollte.
Ich kann mir gut vorstellen, daß Gott manches von dem, was Samson tat, nicht gutgeheißen hat, aber Er kannte Samson, bevor Er ihn berufen hat. Und Er gebrauchte das, was Er in Samson fand zur Erreichung Seines Zieles mit ihm.
Veröffentlicht von: @katy3Sein Eigenwille bestand in seiner Schwäche für schöne Frauen,
Sich als Mann EINER schönen Frau (hier) hingezogen zu fühlen, hat weder etwas mit Schwäche noch mit einem Willen des Menschens zu tun, der sich hier zu etwas neigen tut, was Gott verbieten täte.
Richter 16,
4 Danach gewann er eine Frau lieb im Tal Sorek, die hieß Delila.
Veröffentlicht von: @katy3deren Reize und Versuchungen ihn total geschwächt haben
Nein -
Richter 16,
16 Als sie aber mit ihren Worten alle Tage in ihn drang und ihm zusetzte, wurde seine Seele sterbensmatt,
17 und er tat ihr sein ganzes Herz auf und sprach zu ihr: Es ist nie ein Schermesser auf mein Haupt gekommen; denn ich bin ein Geweihter Gottes von Mutterleib an. Wenn ich geschoren würde, so wiche meine Kraft von mir, sodass ich schwach würde und wie alle andern Menschen.
Also es geht hier darum etwas von dem wegzunehmen, abzutrennen, worin Gott ihn hat wachsen lassen. Im Prinzip geht es darum, das er hier jemand anderem an seiner Kraft, die Gott ihm gegeben hat - ganz für ihn nur einzusetzen geplant ursprünglich -, nun teilhaben ließ.
Spr 31,3 Lass nicht den Frauen deine Kraft und geh nicht die Wege derer, die Könige verderben!
Nicht das dies grundsätzlich (für Verheiratete) etwas schlechtes wäre. Hier für Simson war es etwas, was Gott mit Einschränkungen versah.
Veröffentlicht von: @katy3Ich kann mir gut vorstellen, daß Gott manches von dem, was Samson tat, nicht gutgeheißen hat, aber Er kannte Samson, bevor Er ihn berufen hat. Und Er gebrauchte das, was Er in Samson fand zur Erreichung Seines Zieles mit ihm.
Sagen wir, das Simson genau das tat, was er so und nicht anders nur tun konnte und das Gott ihn in all dem immer gebrauchen konnte als sein wohlgefälliges Werkzeug.
Leider hat sich bereits in den 1. Jahrhunderten ein fanatischer Frauenhass ins Christentum geschlichen, hauptsächlich durch die griechische Philosophie namens Gnosis. In manchen christlichen Gemeinschaften besteht der mehr oder weniger unterschwellig weiter: Die Frau ist per se sündhaft, der weibliche Körper schmutzig und verdorben und alle sexuellen Gefühle sind schmutzig, Sünde und pfui.
Diese Interpretation ist genau so ein gnostisches Relikt.
Nein, Lucan hat es, obwohl sonst Kritiker, gut erklärt. Freier Wille ist mehr Illusion wie echt.
Wie soll er sich den Entscheiden? Sieht einer die Tatsächliche Realität hinter dieser und Entscheidet er sich dann gegen Gott? Das entspricht doch nicht dem Alltag. Gott begegnet einem zuerst. Nachdem er uns begegnet ist, kann der Mensch es theoretisch schon wieder verderben, aber den Anfang muss Gott machen, weil wir unfähig wären sein Geschenk ohne seine Gnade anzunehmen. Ist das nicht die Konsequenz aus - in uns ist nichts gutes? Nichts bedeutet auch falsche Entscheidungen zu treffen ohne den Herrn
Veröffentlicht von: @derneinsagerNein, Lucan hat es, obwohl sonst Kritiker, gut erklärt. Freier Wille ist mehr Illusion wie echt.
Frei ist der Wille erst dort, wo er sich "freiwillig" in den Willen Gottes legen will. Das ist nur als Christ dann möglich.
Doch nicht mein Wille geschehe, sondern dein Wille...
Solange ich noch nicht gläubig bin, noch kein Kind Gottes, kein Christ bin, muss Gott mich in eine Freiheit führen, aus der heraus ich mich dann für Gott entscheiden kann.
Apostelgeschichte 27,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott.
Die Bibel nennt dies hier, das Gott uns die Augen für eine dann mögliche Entscheidung öffnen muss.
-- Das sie sich bekehren...
abwenden vom alten Leben, hin zu Gott... hin zur engen Pforte... ob sie denn hindurch gelangen mögen..
Ja, in der Richtung würde ich es auch sehen. Gott muss Geist Glaube Leben einpflanzen- den ersten Schritt machen danach kann der Mensch es schon verbocken, sich entfernen...
Lieber Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Diese Entscheidung gibt es nicht. Entweder jemand erkennt die Herrlichkeit Gottes, dann er wird dafür dankbar sein und automatisch auch ein Diener Gottes werden.
Oder jemand erkennt die Herrlichkeit Gottes nicht. Dann gibt es auch nichts zu entscheiden. Dann kann man zwar noch versuchen ein guter Mensch zu sein - aber man kann kein "Diener Gottes" werden. Denn dafür müsste man ihn ja erkennen.
Es gibt keine Entscheidung des Kopfes, so jetzt glaube ich, alle Zweifel drücke ich mit Willenskraft weg. Aber es gibt zahllose Entscheidungen was man sucht, was man wie bewertet, was einem lieb und teuer ist usw.
Und daraus und aus einer Belehrung entsteht dann der Glaube oder eben nicht.
Ist der Boden durch zahllose kleine Entscheidungen bereitet, so fällt das Gotteswort auf fruchtbaren Boden und wenn nicht dann eben nicht.
Natürlich werden die meisten Gläubigen sagen, und selbst bei diesen vielen kleinen Entscheidungen und Betrachtungen hat Gott die entscheidende Rolle gespielt, aber man selber hat dennoch mitgemacht, es ist ja nicht gegen den Willen geschehen.
Eine kleine Frage hätte ich an dich Lucan. Wie würdest du denn am liebsten zum Glauben kommen? Durch Lesen einer Schrift, die dich überzeugt, durch Belehrung, die dich überzeugt, oder durch persönliche Gotteserfahrung, durch ein Wunder oder etwas ganz anderes? Wie würdest du denn am liebsten zum Glauben kommen, wenn es dir denn möglich wäre?
Alles Liebe und Gute
Jadwin
Veröffentlicht von: @jadwinWie würdest du denn am liebsten zum Glauben kommen? Durch Lesen einer Schrift, die dich überzeugt, durch Belehrung, die dich überzeugt, oder durch persönliche Gotteserfahrung, durch ein Wunder oder etwas ganz anderes? Wie würdest du denn am liebsten zum Glauben kommen, wenn es dir denn möglich wäre?
Indem ich zum einen Sinn darin erkenne.
Und zum anderen, indem deutlich wird, dass nicht Menschen die Inhalte der Bibel irrtümlich aufgeschrieben haben, sondern tatsächlich eine höhere Macht dahinter steckt. Das würde beispielsweise deutlich, wenn es da wirklich einen sinnvollen roten Faden durch die Bibel gäbe.
Davon erkenne ich aber nichts.
"Gotteserfahrungen" und "Wundern" gegenüber bin ich eher skeptisch, da es immer auch (Selbst-)Täuschungen sein können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zum anderen, indem deutlich wird, dass nicht Menschen die Inhalte der Bibel irrtümlich aufgeschrieben haben, sondern tatsächlich eine höhere Macht dahinter steckt.
Muss unbedingt eine höhere Macht dahinter stecken?
Reicht es nicht, das wir in der Bibel Wahrheiten erkennen können?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde beispielsweise deutlich, wenn es da wirklich einen sinnvollen roten Faden durch die Bibel gäbe.
Diesen roten Faden haben Christen schon lange gefunden und in der Hand. Nur weil du diesen Faden noch nicht in der Hand hast, muss die Bibel noch lange nicht falsch sein. Nicht von einem höherem Wesen inspiriert worden sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Gotteserfahrungen" und "Wundern" gegenüber bin ich eher skeptisch, da es immer auch (Selbst-)Täuschungen sein können.
Es geht in erster Linie auch nicht um Wunder.
Es geht darum das die Wahrheit uns frei machen kann und tut. In Jesus Christus ist nun die Wahrheit zu finden. Und er macht frei. Das kann man dann jedem anderen Menschen nur wünschen, das er zu dieser Freiheit auch gelangt.
Veröffentlicht von: @paullMuss unbedingt eine höhere Macht dahinter stecken?
Reicht es nicht, das wir in der Bibel Wahrheiten erkennen können?
Genau davon handelt die Bibel allerdings. Das kann man wohl kaum trennen.
Veröffentlicht von: @paullDiesen roten Faden haben Christen schon lange gefunden und in der Hand. Nur weil du diesen Faden noch nicht in der Hand hast, muss die Bibel noch lange nicht falsch sein.
Sie muss nicht falsch sein... aber ich erkenne darin halt auch nichts Besonderes. Erstaunlich daran ist lediglich, dass diese Geschichten über so lange Zeit überliefert wurden.
Aber ich erkenne praktisch keine Zusammenhänge. Es sind Geschichten aus ganz verschiedenen Kulturen und Situationen, die auf keinen Fall denselben Gott beschreiben. Der "rote Faden" der Christen erscheint mir allzu konstruiert und er verbindet die Geschehnisse nicht auf glaubwürdige Weise. Und es erscheint mir auch unglaubwürdig, dass ein allmächtiger Gott auf diese allzu menschliche und beschränkte Weise handeln würde wie in der Bibel geschildert.
Veröffentlicht von: @paullEs geht darum das die Wahrheit uns frei machen kann und tut. In Jesus Christus ist nun die Wahrheit zu finden. Und er macht frei. Das kann man dann jedem anderen Menschen nur wünschen, das er zu dieser Freiheit auch gelangt.
Es gibt durchaus Dinge innerhalb seiner Lehre, die ich mir zu Herzen nehme. Aber den ganzen Brocken kann ich nicht schlucken... das ist einfach zu viel.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau davon handelt die Bibel allerdings. Das kann man wohl kaum trennen.
Ja was denn nun? Geht es dir darum Wahrheit zu erkennen oder geht es dir darum beweisen zu wollen, was sich nicht beweisen lässt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie muss nicht falsch sein... aber ich erkenne darin halt auch nichts Besonderes. Erstaunlich daran ist lediglich, dass diese Geschichten über so lange Zeit überliefert wurden.
Erstaunlich finde ich es vielmehr, das du dich nun schon solange mit diesen "Geschichten" beschäftigst. Wo du doch darin gar nichts Besonderes drin erkennst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich erkenne praktisch keine Zusammenhänge
Das hast du mir und vielen anderen bereits mehr als deutlich gemacht. Belassen wir es einfach dabei.
Veröffentlicht von: @paullErstaunlich finde ich es vielmehr, das du dich nun schon solange mit diesen "Geschichten" beschäftigst. Wo du doch darin gar nichts Besonderes drin erkennst.
Das Christentum ist nun einmal für unsere Gesellschaft von recht großer Bedeutung. Und ich interessiere mich einerseits dafür was dahinter steckt - und andererseits auch für gesellschaftliche Zusammenhänge.
Wenn wir die ersten Bücher der Bibel nach den Maßstäben unserer heutigen geordneten rechtsstaatlichen Gesellschaft messen, einer Gesellschaft die sich auf ihre Grundversorgung prinzipiell verlassen kann und im großen und ganzen darauf, daß es Gesetze gibt und die auch befolgt werden, dann haben wir in der Tat ein Problem. Dann sind die ersten Bücher der Bibel tatsächlich recht wirr und das Gottesbild teilweise sehr brachial, regelrecht abstoßend.
Aber damals war das Leben nicht wie heute.
Der Weg Gottes mit dem Volk Israel begann in der Bronzezeit. Einer sehr brutalen Zeit, wo es an der Levante viele Stadtstaaten mit ihren jeweiligen Gottkönigen gab. Die machten alle jeweils ihr eigenes Recht. Es gab keine verlässlichen Werte, nur die Willkür des jeweiligen Herrschers. Und seltsame Götter die teilweise auch Menschenopfer verlangten. Es waren sehr sehr wirre Zeiten. Sehr brutale in denen Massaker an ganzen Großfamilien nicht selten waren.
Aber wenn Gott sich auf die Menschen damals einließ, obwohl vieles damals wie gesagt abstoßend war, und die Menschen sich auf ihn, dann zeigt das doch, daß Gott auch in unserem heutigen Leben, wie verwirrt und komplex es auch immer sein mag, einen festen Platz haben und wirken kann.
Darüber hinaus zeigen die frühen Bücher der Bibel auch, wie Gott die Menschen aus den damaligen Verhältnissen hingeführt hat zu einem Wertesystem, das nicht einfach der jeweilige Herrscher befohlen hat wie es ihm gerade nützlich war, sondern das wirklich galt.
Auch wenn wir uns heute wirklich nicht mehr an alle Gebote von damals halten müssen. Die ersten 10 Kapitel vom Buch Levitikus handeln von Tieropfern. Auch wenn mancher unbedarfte Grillversuch heute noch so aussehen mag: Niemand heute glaubt ernsthaft noch daran daß wir diese und jene Tiere Gott zu ehren schlachten und ihr Blut gegen den Altar verspritzen sollen.
Durch Jesus schließlich kam die Erkenntnis, daß nicht einfach der Buchstabe des Gesetzes zählt, sondern daß die Liebe das Gesetz ist.
Gottes Liebe zu den Menschen, zu jedem einzelnen Menschen, das ist die Grundlage aller Werte. Daß auch der kleinste und geringste, der Regaleinräumer im Supermarkt, der Obdachlose, die Klofrau ein geliebtes Kind Gottes ist.
Mir ist schon klar, dass man die Dinge in den historischen Zusammenhang einordnen muss. Da erscheint vieles auch weniger grausam, man versteht vielmehr die Entwicklung eines rechtsstaatlichen Systems, bei dem niemand über dem Gesetz steht. Das ist schon sehr fortschrittlich.
Aber auch wenn man die Entwicklung betrachtet, so bleibt es eine menschlich-kulturelle Entwicklung... das Wirken eines einzigen Gottes kann ich da nicht erkennen.
Ich denke doch!
Gerade wenn man das Buch Richter liest, wo die Israeliten immer wieder diesen Bund mit Gott verlassen hatten: Promt ging es ihnen wieder schlecht, also promt waren sie wieder den damaligen Umständen ausgeliefert.
Trotz allem Schlechten das in der Bibel steht erkennen wir doch in ihr Gottes "JA!" zum Menschen.
Es ist ein gegenseitiges Sichaufeinandereinlassen: Gott lässt sich auf die Menschen ein und die Menschen auf Gott.
Für sich alleine ergeben die Geschichten natürlich einen Sinn. Aber nicht im Zusammenhang. Zwar wird hier natürlich ein Zusammenhang bis hin zu Jesus konstruiert - aber glaubwürdig erscheint mir das nicht mehr. Da wird oft einfach der Sinn entstellt und viel hineininterpretiert, was einfach nicht passt.
Mir ist natürlich klar dass du das anders siehst. Aber warum es mir nicht so erscheint habe ich hier ja immer wieder angesprochen.
Du möchtest nichts über persönliche Gotteserfahrungen lesen, hast du geschrieben.
Aber wie soll es dann gehen? Damals in der Bronzezeit kam noch kein moderner Physiknobelpreisträger und hat anhand von Gleichungen nachgewiesen daß es Gott geben müsse.
Die Stammväter der Israeliten haben Gott erfahren und sie haben sich daraufhin von dem was um sie herum so üblich war abgewandt und begonnen, sich an feste Gesetze zu halten die auch für den Herrscher galten. Im Buch Richter kannst du nachlesen daß die Entwicklung nicht linear verlief, immer wieder war die Kultur um sie herum stärker.
Die ersten Christen haben Gott erfahren, die allerersten sind mit Jesus selbst mitgezogen und das hat sie durch und durch verändert. Z.B. den Diakon Stephanus. Wenn du die Paulusbriefe liest, dann siehst du daß das schonmal ein ganz anderer Sprachstil ist als z.B. das Buch Exodus oder Deuteronomium. Es ist sehr viel... kultivierter. Paulus hat Gott erfahren als er selbst vorübergehend blind und somit hilflos war und ihm ausgerechnet von denjenigen die er verfolgte geholfen wurde.
Später gab es immer wieder herausragende Personen, wie Hildegard von Bingen oder Dietrich Bonhoeffer, die ihre eigenen intensiven Gotteserfahrungen spürbar ausgestrahlt haben. (Leider auch falsche Propheten wie Heinrich Kramer oder jede Menge Päpste)
Das ist der rote Faden: Menschen die in ihrere Zeit und ihren persönlichen Lebensumständen Gott erfahren haben.
Daß das bei armen Nomaden in der Wüste ca. 2000 v.Ch. natürlich ganz anderst klingt als z.B. bei unserer lieben Kirchenvorstandsvorsitzenden im Jahr 2019 ist klar. Schon der Stil von Paulus ist mit dem des AT nicht zu vergleichen.
Das physikalische findest du in der Bibel nicht. Aber auch das bietet ein starkes Argument: Damit unser Universum so funktioniert daß es schließlich uns geben kann, muss ein gutes Dutzend Naturkonstanten zum Teil bis in die 25. Nachkommastelle genauso stimmen! Das ganze Universum ist nicht selbstverständlich, das Leben erst recht nicht.
Veröffentlicht von: @blackholeDu möchtest nichts über persönliche Gotteserfahrungen lesen, hast du geschrieben.
Sagen wir so: Mir sind noch keine persönlichen Gotteserfahrungen untergekommen, die für mich überzeugend gewesen wären. Jedemal wenn ich konkret nachfrage, scheint es auf ein ganz bestimmtes Gefühl und ein paar günstiger Zufälle hinaus zu laufen. Das kann dann praktisch alles Möglich sein.
Auch in der Bibel bleiben die Gotteserfahrungen schwammig. Wenn es hiesst: "Der Herr sprach..." - heisst das dann, dass da tatsächlich eine echte Stimme zu vernehmen war? Oder dass einfach nur jemand plötzlich ganz fest überzeugt war, Gott hätte zu ihm gesprochen?
Das bleibt alles fürchterlich vieldeutig...
Für uns klingt es ja auch merkwürdigt wenn in der Bibel steht: "Er erkannte seine Frau". Gemeint ist natürlich daß er mit ihr schlief, aber für uns klingt das nach: "Ach, hallo, du bist es!"
Damals haben sich die Leute halt anderst ausgedrückt als wir heute.
Ich glaube daß du von den Leuten erwartest daß ihre eigenen Gotteserfahrungen exakt auf dich und deine Umstände passen. Oder daß du erwartest, daß sie alle 1:1 deckungsgleich sind. Aber da Gott nunmal jedem in seinen eigenen Umständen, in seiner eigenen Kultur, mit seiner eigenen Sprachweise begegnet, sind diese Erfahrungen eben sehr individuell. Und das ist für dich "schwammig".
Veröffentlicht von: @blackholeIch glaube daß du von den Leuten erwartest daß ihre eigenen Gotteserfahrungen exakt auf dich und deine Umstände passen. Oder daß du erwartest, daß sie alle 1:1 deckungsgleich sind. Aber da Gott nunmal jedem in seinen eigenen Umständen, in seiner eigenen Kultur, mit seiner eigenen Sprachweise begegnet, sind diese Erfahrungen eben sehr individuell. Und das ist für dich "schwammig".
Ich erwarte lediglich etwas, das einiger maßen nachvollziehbar ist. Wenn Leute mir heute von ihren Gotteserfahrungen erzählen, dann klingt da für mich immer nach glücklichen Zufällen und einem guten Gefühl dabei. Das mag für die einzelne Person viel bedeuten, für Aussenstehende ist das natürlich kaum überzeugend.
Und in der Bibel wäre es schon hilfreich gewesen, wenn die Sache etwas eindeutiger wäre. Was es bedeutet, wenn jemand seine Frau "erkannte", das wissen wir ja. Aber wie man es sich vorzustellen hat, wenn Gott "sprach" - das bleibt völlig im Unklaren.
Ist da jemand einfach felsenfest davon überzeugt, das Richtige zu tun? Das wäre ja nichts Besonderes, von der Sorte gibt es Viele. Oder steckt da doch mehr dahinter? Es bleibt halt völlig offen... und damit bleibt die Bibel für mich zwar historisch interessant, inhaltlich aber recht nichtssagend...
Es ist schon merkbar, ob alles nur ein günstiger Zufall war oder ob es eine echte Gottesbegegnung gegeben hat!
Letztere berührt einen wirklich tief und hat auch die Kraft, einen selbst zu verändern.
Wie ein sonst sehr rationaler Teilnehmer von unserem Bibelkreis von einem besonderen evangelischen Gottesdienst auf dem er mal war, eher einem Festival berichtet hat. Man muss dazu wissen daß derjenige (genau wie ich) Massenaufläufe eigentlich garnicht mag und eher das Bedürfnis nach viel Platz um sich herum hat. Eigentlich fühlt er sich in Massen sehr unwohl. Aber da kam etwas, das hat alle im Inneren berührt, das konnte er nicht beschreiben.
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn der Mensch so gar nicht will, weil ihm anderes wichtiger ist .... In dem Falle steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn das stimmen würde, dann hätte der Mensch sich selbst errettet.
Meine Aussage betrachte ich nicht in dem Umkehrschluss, dass sich der Mensch aus eigenem Verdienst oder aus eigener Kraft retten könnte.
Wohl aber gibt es Angebote Gottes wie z.B. in der Art wie
5.Mose 30:19 Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, daß du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögt, ....
und das nicht Wollen von Menschen
»Jerusalem, Jerusalem... wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt.« Matthäus 23,37
Veröffentlicht von: @adjutanteWenn der Mensch so gar nicht will, weil ihm anderes wichtiger ist .... In dem Falle steht der Wille des Menschen über dem Willen Gottes.
Ich würde da nicht über sagen, sondern gegen... und zwar von unten nach oben ... (oben so gesehen, dass Gott immer über dem Menschen steht als Schöpfer über dem Geschöpf)
Donnerstag hatte ich mich mit meinem Lehrer über den Ausdruck lifnei ... im Angesicht von, vor jemand unterhalten am Beispiel von Nimrod und Elia.
Nimrod: ein gewaltiger Jäger vor (lifnei) dem HErrn. 1. Mo 10,9
Nimrod sündigte vor Gott... vor Gottes Angesicht... es war ihm schlichtweg egal, was Gott dazu meinte... da war keine Ehrfurcht vor Gott in Nimrod.
Der Name Nimrod kommt von mered.. Rebellion.
Nimrod hatte seinen Willen eigensinnig benutzt.
Elia sprach aus Ehrfurcht vor Gottes Königsgebot Gericht über König Ahab.
1Kön 17,1 Und es sprach Elia, der Tischbiter, aus Tischbe in Gilead zu Ahab: So wahr der HERR, der Gott Israels, lebt, vor dem (lifanav) ich stehe: Es soll diese Jahre weder Tau noch Regen kommen, ich sage es denn.
Gott ist immer über... souverän und willentlich, auch in den Zulassungen einer Willensausübung eines Menschen, der ohne oder mit Ehrfurcht entscheidet.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich würde da nicht über sagen, sondern gegen... und zwar von unten nach oben ... (oben so gesehen, dass Gott immer über dem Menschen steht als Schöpfer über dem Geschöpf)
So gesehen, ja. Richtig.
DANKE!
Hallo Adjutante,
1. Timotheus 2,4 zeigt uns in der Wortwahl - was man nur erkennen kann, wenn man der griechischen Sprache mächtig ist - das es sich bei dem "WILL, dass alle Menschen gerettet werden" hier um ein "wünschendes Will" und nicht um ein "zwingendes Will" handelt.
Gott möchte also nicht, das Menschen verloren gehen. Das tut ihm in der Seele weh. Trotzdem akzeptiert er den Willen des Menschens, wenn dieser sich gegen ihn entscheidet.
Vertreter der Allversöhnung nehmen u.a. dieses Vers dann zur Grundlage ihrer Theologie, das Gott alle Menschen erretten wird. Weil er es ja will...
Veröffentlicht von: @adjutanteMan trenne Erwählung - Berufung - etc. ...
Was letztendlich nicht im Widerspruch zu meinen zitierten Versen aus 5 Mose 10 steht, das Gott sich ein Volk erwählt hat.
Viele sind dann Berufen, weniger aber auserwählt. Viele folgten Jesus eine Zeitlang, aber nur wenige sind dann bei ihm geblieben.
Johannes, 6,
66 Von da an gingen viele seiner Jünger zurück und gingen nicht mehr mit ihm
Veröffentlicht von: @resahGott möchte also nicht, das Menschen verloren gehen. Das tut ihm in der Seele weh. Trotzdem akzeptiert er den Willen des Menschens, wenn dieser sich gegen ihn entscheidet.
Das ist so ein Punkt den ich nicht verstehe. Es ist doch keine Entscheidung gegen Gott, wenn ich der Ansicht bin, dass er gar nicht existiert.
Eine echte Entscheidung wäre es doch erst dann, wenn ich zu der Überzeugung gelange, dass Gott existiert, er tatsächlich ein Angebot macht - und ich dieses Angebot dann bewusst ablehne.
So ein Fall wäre mir allerdings nicht bekannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist so ein Punkt den ich nicht verstehe. Es ist doch keine Entscheidung gegen Gott, wenn ich der Ansicht bin, dass er gar nicht existiert.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Bedeutet, das jeder Mensch in dem gerichtet (ausgerichtet) ist, was er tut. Erweist er sich hier nicht dankbar, indem was ihm geschenkt wird. Und wir kriegen sovieles von Kleinauf geschenkt, was wir uns nicht erworben oder verdient haben. Sondern lebt er hier für sich selbst, sehen wir einen Menschen, der nach seinen Taten letztendlich gerichtet wird. Und diese Taten können - ohne den dankbaren Blick auf den Geber aller Gaben - nur zu Schuld und Übertretungen führen. So wie es Kain passierte. Für ihn war der Ertrag des Ackerbodens nun mit harter Arbeit verbunden. Ebenso wie die Arbeit von Abel mit seinen Schafen. Abel jedoch erwies sich Gott gegenüber als dankbar. Er gab ihm aus lauter Freude das Beste von seiner Herde. Kain dagegen wollte ihm hier nachziehen und opferte auch etwas von seinem Erwerb. Aber mit kaltem - berechnendem Herzen. Vielleicht sah er den Segen, den sein Bruder Abel empfing und in dem er wandelte. Den wollte er auch haben. Aber er war nicht aufrichtig. Sodass Gott ihn und sein Opfer nicht ansah. Das erweckte Neid und Eifersucht, sodass Kain seinen Bruder Abel erschlug. Und hier wurde nun erstmals eine Schuld (ein Mord) zugedeckt. Sollte ich der Hüter meines Bruders sein? Was weiß ich, was mit Abel passiert ist...
Von daher schaut Gott schon auf alle Menschenkinder, ob sie sich den dem Geber aller Gaben auch dankbar erweisen, oder ob sie nur und voerst für sich selbst wirtschaften. Und darin früher oder später nur die Interessen und Rechte anderer verletzten können und darin in Schuld fallen. Sich als Sünder erweisen und so von Gott dafür dann auch gerichtet und verdammt werden. Weil sie Zeit ihres Lebens kein Opfer für ihre Sünden gefunden haben. Das Opfer, das Jesus Christus als Lamm Gottes selbst ist.
Sollten wir nicht auf ihn unsere Hoffnungen setzen? Unsere Zuversicht. Denn durch seinen Tod hat sich Gott mit den Menschen versöhnt. Dort wo Menschen dies hier im Glauben in Anspruch nehmen. Mit ihrem Unglauben, mit ihren Verfehlungen zu Gott kommen und bitten. Ich will glauben - hilf meinem Unglauben. Vergib mir meine Unterlassungssünden. Und Gott wird es tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine echte Entscheidung wäre es doch erst dann, wenn ich zu der Überzeugung gelange, dass Gott existiert, er tatsächlich ein Angebot macht - und ich dieses Angebot dann bewusst ablehne.
Ich lehne Gott überall dort ab, wo ich nur mein Leben führe. Wo ich mich - wie Adam und Eva anfangs - für ein selbstbestimmtes Unabhängiges Dasein entscheide.
Also keine Entscheidung ist eine Entscheidung gegen Gott. Dies gilt es zu erkennen und dann eine Entscheidung für Gott zu treffen.
Ja - ich will dir Glauben schenken.... auch wenn ich noch gar nicht weiß, ob du wirklich existierst.... aber ich will mich auf einen Versuch ein lassen. Und wenn es dich wirklich gibt - dann offenbare dich mir.
Auf solche eine Bitte lässt Gott sich dann gerne ein.
Es gibt dann darüber hinaus durchaus Menschen, die wissen, das Gott existiert und trotzdem nichts (mehr) mit ihm zu tun haben wollen. Die schon Gottes Geist geschmeckt haben und dann wiederum sich der Welt zugewandt haben. Für solche gibt es dann keine weitere Möglichkeit der Umkehr dann.
Die Bibel spricht hier diesbezüglich von Esau und Judas. Die keinen Raum zur Umkehr am Ende mehr fanden.
Veröffentlicht von: @resahJoh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Bedeutet, das jeder Mensch in dem gerichtet (ausgerichtet) ist, was er tut.
Nein... er wird gerichtet nach dem, was er glaubt.
Veröffentlicht von: @resahIch lehne Gott überall dort ab, wo ich nur mein Leben führe. Wo ich mich - wie Adam und Eva anfangs - für ein selbstbestimmtes Unabhängiges Dasein entscheide.
Also keine Entscheidung ist eine Entscheidung gegen Gott. Dies gilt es zu erkennen und dann eine Entscheidung für Gott zu treffen.
Hast du denn die Möglichkeit, dich für Odin oder Allah zu entscheiden? Oder wäre das für dich unmöglich, weil du diese Götter nicht für real bzw. nicht für richtig hälst?
Glaube ist keine Entscheidung, sondern lediglich eine Feststellung dessen, was man für wahr und richtig hält. Was das aber genau ist - darauf haben wir selbst keinen Einfluss.
Veröffentlicht von: @resahEs gibt dann darüber hinaus durchaus Menschen, die wissen, das Gott existiert und trotzdem nichts (mehr) mit ihm zu tun haben wollen. Die schon Gottes Geist geschmeckt haben und dann wiederum sich der Welt zugewandt haben. Für solche gibt es dann keine weitere Möglichkeit der Umkehr dann.
Das halte ich für ausgeschlossen. Selbst wenn diese Leute glauben, dass so etwas wie "Gott" existiert, dann glauben sie jedenfalls nicht an den biblischen Gott und sein Angebot. Denn wer daran glaubt, der lehnt es nicht bewusst ab.
Hallo Lucan-7,
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein... er wird gerichtet nach dem, was er glaubt.
Nicht von Gott gerichtet zu werden, bedeutet, das Gott Schuld bei einem Menschen nicht mehr heimsuchen tut. Zur Anklage (im jüngsten Gericht spätestens) bringen wird.
Wer also seine Sündenschuld mit Jesus Tod am Kreuz begraben/getilgt weiß, der hat fortan die Möglichkeit, die Sünde auch nicht mehr zu vollbringen und wird also auch nicht in Sünden(schuld) - nicht mehr in Trennung von Gott, befunden werden.Wer diese Zuversicht (was Glaube beinhaltet) nicht hat, wer nicht Vergebung erfahren hat, in dem was Jesus für alle Menschen erwirkt hat, dem lasten seine Verfehlungen/Unterlassungen/Schulden noch an und darin ist er dann auch (aus)gerichtet. Ist er Gefangener und Sklave/Knecht der Sünde. Dessen, was er nicht anders (siehe alter Adam) nur tun kann.
Denn ihm fehlt auch das Auferstehungsleben. Der heilige Geist. Die Kraft, die Sünde/Übertretung nun nicht mehr zu vollbringen. Von daher wird er in seinen Sünden dann angetroffen - wenn er einst vor Gott erscheint.Offb 20,12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hast du denn die Möglichkeit, dich für Odin oder Allah zu entscheiden? Oder wäre das für dich unmöglich, weil du diese Götter nicht für real bzw. nicht für richtig hälst?
Im Zustand der Trennung von Gott, der Sünde, in die wir alle hineingeboren werden, sind wir aus uns selbst heraus nicht in der Lage zu erkennen, was gut/richtig und was schlecht/falsch ist.
Treten dann Menschen an uns heran und legen uns nahe, dieses oder jenes zu glauben, werden wir ihnen darin auch folgen.Mk 9,42 Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Glaube ist keine Entscheidung, sondern lediglich eine Feststellung dessen, was man für wahr und richtig hält. Was das aber genau ist - darauf haben wir selbst keinen Einfluss.
Nein.
Hebräer 11,
1 Der Glaube aber ist eine Wirklichkeit (Grundlage) dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.Also nicht nur ein "für wahr halten" - das tun die Dämonen auch :
Jakobus 2,
Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern.Sondern Glaube beeinhaltet dann auch eine Erwartungshaltung an Gott.
Hebräer 11,
6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.
Nur wer legt die Grenzen fest, wen Gott rettet und wen er verlorengehen lässt?
Gegner der Allversöhnung fallen eher dadurch auf, daß sie meinen, Gottes Willen hier definieren zu können: Man MUSS zu dieser Konfession gehören und soundso glauben, dann wird man gerettet!
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen daß Gott, der die Menschheit seit ihrem Anbeginn im Rift Valley von Ostafrika begleitet, durch Paläo-, Meso- und Neolithikum, durch Bronzezeit, Römerzeit, chinesische Kaiserzeit, Hochkulturen Mittelamerikas, Kolonialzeit, industrielle Revolution und heute durch das Internetzeitalter, durch alle Höhen und Tiefen, durch Glück und Verzweiflung, durch Verbrechen und Heldentaten, durch Egoismus und Mitmenschlichkeit, derart eng und schlecht und kleinkariert urteilt, daß er nur wenige, nur einen winzigkleinen Ausschnitt der Heilsgeschichte, in seine Gnade aufnimmt.
Veröffentlicht von: @blackholeNur wer legt die Grenzen fest, wen Gott rettet und wen er verlorengehen lässt?
Das frage ich mich hier auch immer mal wieder.
Veröffentlicht von: @blackholeGegner der Allversöhnung fallen eher dadurch auf, daß sie meinen, Gottes Willen hier definieren zu können:
...oder auch dadurch, dass sie meinen festlegen zu können, ob und wann Gott Sünden vergeben kann und wann nicht. Ich ziehe es dann doch vor, das Gott selber zu überlassen.
Veröffentlicht von: @blackholeIch kann mir jedoch nicht vorstellen daß Gott, der die Menschheit seit ihrem Anbeginn im Rift Valley von Ostafrika begleitet,
Veröffentlicht von: @blackholedaß er nur wenige, nur einen winzigkleinen Ausschnitt der Heilsgeschichte, in seine Gnade aufnimmt.
Das konnte ich mir auch noch nie vorstellen. Schön, so etwas hier zu lesen - und schön, dass du hier mal wieder mitschreibst.
Wen erwählt Gott?
Das Kriterium hat Gott klipp und klar in seinem Wort festgelegt.
Eph. 1,4 "Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten in der Liebe; "
IN IHM sind wir erwählt - also alle Menschen, die IN IHM sind.
Das hat Gott vor Grundlegung der Welt so beschlossen.
Und IN IHM ist nicht Andy, Franz und Karl, sondern nur die NEUE KREATUR.
2Kor 5,17 "Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden."
Andy, Franz und Karl, sind Nicht vor Grundlegung der Welt erwählt worden, sondern nur der NEUE MENSCH - IN IHM.
Gruß Andy
Wer außer Gott kennt schon Andy, Franz und Karl durch und durch und kann daher beurteilen, was Er mit ihnen noch vor hat?
Früher meinte man daß ungetaufte Kinder nicht in den Himmel können oder daß die Anhänger aller anderen Konfessionen außer der eigenen in die Hölle kämen, und das ungeachtet des Lebens das sie geführt haben.
Nein, ich bin nicht der Meinung daß Gott die Messlatte für den Himmel so hoch legt daß man schon ein nietzschescher "Übermensch" sein müsste um das zu erfüllen. Gott würde sich im Himmel arg langweilen wenn dem so wäre!
Doch, Gott ist durchaus fähig, jeden von uns im Rahmen seiner jeweiligen Möglichkeiten und seiner ganzen Biographie zu beurteilen.
Und in den meisten Fällen fällt sein Urteil liebevoll aus.
Würde Gott alles vorherbestimmen, wie manche meinen, wären wir keine Personen. Denn zu einer Person gehört, selbst Entscheidungen treffen zu können.
Aber wozu soll Gott noch mehr willenlose Objekte im Universum wollen? Davon gibt es doch schon reichlich, das braucht Er nicht mehr!
Gott wäre auch grausam, denn manche würde er zum Leben in Überfluss und, wenn man sich die Welt heute ansieht, viel mehr Menschen zum Leben in bitterer Not bestimmen.
Gott braucht nicht noch mehr Steine in dieser Welt. Es gibt genug tote Himmelskörper wo alles streng nach der Programmiersprache in der er das Universum geschrieben hat funktioniert. Alle bis jetzt entdeckten Exoplaneten rasen nach den Gesetzen der Astrophysik um ihre Sterne.
Was Gott wollte, wozu er uns geschaffen hat ist, Personen zu sein. Uns zu entwickeln. Entscheidungen zu treffen. Eine Seele haben, ein Bewusstsein, ein Gewissen. Wir sollen nicht einfach ein Programm abspulen, wir sollen leben.
Dazu darf aber nicht alles vorherbestimmt sein. Gott kann uns im Leben viele Hilfestellungen geben, aber er darf uns unser Leben nicht komplett vorprogrammieren. Im Schlechten nicht, aber auch nicht im Guten.
Danke...........
.............für deine Gedanken!
Darin finde ich mich sehr wieder.
Liebe Grüße
Inge
Veröffentlicht von: @blackholeWürde Gott alles vorherbestimmen, wie manche meinen, wären wir keine Personen. Denn zu einer Person gehört, selbst Entscheidungen treffen zu können.
Das ergibt durchaus Sinn. Aber es bleibt das Paradoxon, dass Gott die Zukunft kennt. Wenn er aber die Zukunft bereits kennt (und darauf auch Einfluss nehmen kann) - wie können wir dann noch einen "freien Willen" haben? Denn wenn die Zukunft feststeht, dann haben wir auch keine freie Entscheidung mehr...
Es ist für uns schwer, sich ein Wesen vorzustellen das außerhalb der Zeit existiert, das stimmt.
Aber auch wenn Gott bereits weiß wie wir uns jeweils entscheiden sind es immernoch unsere Entscheidungen die wir treffen.
Veröffentlicht von: @blackholeGott kann uns im Leben viele Hilfestellungen geben, aber er darf uns unser Leben nicht komplett vorprogrammieren.
Das darf er schon, weil er Gott ist. Aber er tut es nicht, weil er uns nicht als Marionetten, sondern als Wesen mit einem freien Willen geschaffen hat.
Ansonsten: volle Zustimmung!
Veröffentlicht von: @blackholeWürde Gott alles vorherbestimmen, wie manche meinen, wären wir keine Personen. Denn zu einer Person gehört, selbst Entscheidungen treffen zu können.
Das ist ein Argument, welches allein auf Deiner Personen-Definition beruht. Also ist es genaugenommen kein valides Argument, sondern ein Zirkelschluss, indem es das zu Beweisende schon durch die gewählte Begriffsdefinition voraussetzt.
Im übrigen gilt rechtlich gesehen wohl eine andere Personen-Definition, schließlich gibt es Personen, die - sei es aufgrund ihres Alters, sei es aufgrund einer Erkrankung o.ä. - nicht selbst Entscheidungen treffen können, denen kann dann z.B. ein Vormund zugewiesen bekommen.
Veröffentlicht von: @blackholeAber wozu soll Gott noch mehr willenlose Objekte im Universum wollen? Davon gibt es doch schon reichlich, das braucht Er nicht mehr!
Braucht Gott überhaupt irgendwelche Objekte? Dass es eine riesige Menge willenloser Objekte im Universum gebe, ist, so man voraussetzt, dass ein allmächtiger Gott existiert, ein Hinweis darauf, dass er sehr viele willenlose Objekte will. Und nun möchtest Du entscheiden, wieviele willenlose Objekte für Gott "genug" seien?
Veröffentlicht von: @blackholeGott wäre auch grausam, denn manche würde er zum Leben in Überfluss und, wenn man sich die Welt heute ansieht, viel mehr Menschen zum Leben in bitterer Not bestimmen.
Ja nun - darauf läuft freilich der Gedanke hinaus. Die Alternative besteht darin, dass Gott eine Welt mit weniger Leid und mehr Gerechtigkeit bislang nicht hinbekommen hat, Gott also nicht allmächtig ist.
Veröffentlicht von: @blackholeGott braucht nicht noch mehr Steine in dieser Welt. Es gibt genug tote Himmelskörper wo alles streng nach der Programmiersprache in der er das Universum geschrieben hat funktioniert. Alle bis jetzt entdeckten Exoplaneten rasen nach den Gesetzen der Astrophysik um ihre Sterne.
Siehe oben.
Veröffentlicht von: @blackholeWas Gott wollte, wozu er uns geschaffen hat ist, Personen zu sein. Uns zu entwickeln. Entscheidungen zu treffen. Eine Seele haben, ein Bewusstsein, ein Gewissen. Wir sollen nicht einfach ein Programm abspulen, wir sollen leben.
Behauptest Du. Aber warum sollten wir nicht entscprechend der "Programmiersprache, in der er das Universum geschrieben hat", leben? So, wie HIV-Erreger, Süßwasserpolypen, Seegurken, Nacktschnecken und Schnupfenbazillen leben?
Veröffentlicht von: @blackholeGott kann uns im Leben viele Hilfestellungen geben, aber er darf uns unser Leben nicht komplett vorprogrammieren.
Er darf nicht? Wer sollte es ihm verbieten? 🤨
Veröffentlicht von: @blackjackDie Alternative besteht darin, dass Gott eine Welt mit weniger Leid und mehr Gerechtigkeit bislang nicht hinbekommen hat, Gott also nicht allmächtig ist.
Das ist natürlich eine falsche Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @draeggsaggDas ist natürlich eine falsche Schlussfolgerung.
Magst Du das näher ausführen?
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackjackWürde Gott alles vorherbestimmen, wie manche meinen, wären wir keine Personen. Denn zu einer Person gehört, selbst Entscheidungen treffen zu können.
Das ist ein Argument, welches allein auf Deiner Personen-Definition beruht. Also ist es genaugenommen kein valides Argument, sondern ein Zirkelschluss, indem es das zu Beweisende schon durch die gewählte Begriffsdefinition voraussetzt.
Im übrigen gilt rechtlich gesehen wohl eine andere Personen-Definition, schließlich gibt es Personen, die - sei es aufgrund ihres Alters, sei es aufgrund einer Erkrankung o.ä. - nicht selbst Entscheidungen treffen können, denen kann dann z.B. ein Vormund zugewiesen bekommen.
Die von dir genannten Personen haben dennoch ein autonomes Innenleben für sich allein. Sie haben Gedanken und Gefühle, sie spulen nicht einfach Algorithmen ab. Schwer psychisch Kranke, Paranoide oder Schizophrene, haben sogar sehr viel Innenleben!
Unter Betreuung stehen sie deswegen, weil sie mit der Umwelt nicht mehr zurechtkommen ohne sich selbst zu schaden. Entscheidungen treffen können sie sehr wohl, nur keine zielführenden mehr! 48 Stunden lang nichts trinken wollen oder sich nachts auf eine vielbefahrene Kreuzung stellen ist auch eine Entscheidung!
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackholeAber wozu soll Gott noch mehr willenlose Objekte im Universum wollen? Davon gibt es doch schon reichlich, das braucht Er nicht mehr!
Braucht Gott überhaupt irgendwelche Objekte?
Wozu so viel Schöpferkraft, wenn Er nie etwas geschaffen hätte? Ein Gott der so viel erschaffen kann und trotzdem im absoluten GARNICHTS existiert, was wäre das? Eine ziemlich sinnlose Existenz.
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackholeWas Gott wollte, wozu er uns geschaffen hat ist, Personen zu sein. Uns zu entwickeln. Entscheidungen zu treffen. Eine Seele haben, ein Bewusstsein, ein Gewissen. Wir sollen nicht einfach ein Programm abspulen, wir sollen leben.
Behauptest Du. Aber warum sollten wir nicht entscprechend der "Programmiersprache, in der er das Universum geschrieben hat", leben? So, wie HIV-Erreger, Süßwasserpolypen, Seegurken, Nacktschnecken und Schnupfenbazillen leben?
Warum sollten wir? An Viren, Steinen oder Nacktschnecken gibt es keinen Mangel. Und daher auch keinen Grund, weswegen auch wir ausschließlich nach Algorithmen funktionieren sollten.
Warum soll es nicht auch uns geben? Uns Menschen? Mit bemerkenswerten Kräften und Fähigkeiten, einem reichen Seelenleben und einer gewissen Unabhängigkeit, so daß wir das Universum bestaunen können aber auch mit Gott kommunizieren können?
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @blackholeGott wäre auch grausam, denn manche würde er zum Leben in Überfluss und, wenn man sich die Welt heute ansieht, viel mehr Menschen zum Leben in bitterer Not bestimmen.
Ja nun - darauf läuft freilich der Gedanke hinaus. Die Alternative besteht darin, dass Gott eine Welt mit weniger Leid und mehr Gerechtigkeit bislang nicht hinbekommen hat, Gott also nicht allmächtig ist.
Eine Welt von Anfang an voll von perfekter Harmonie und vollkommen rationalen Wesen war ganz offensichtlich nicht erwünscht. Denn das wäre auch eine Welt die sich nicht entwickelt.
Aber zum Glück sehen wir in der menschlichen Geschichte auch eine deutliche Entwicklung zum Guten, zu mehr Gerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Sicher.
Warum sagt Jesus sonst:
25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige der Nationen herrschen über dieselben, und die Gewalt über sie üben, werden Wohltäter genannt.
?
Und weiter:
26 Ihr aber nicht also; sondern der Größte unter euch sei wie der Jüngste, und der Leiter wie der Dienende.
Wenn Ver 25 dem Willen Gottes entspricht, hätte der Vers 26 das bestätigen sollen, und nicht das Gegenteil lehren sollen.
Weshalb schickte Gott Propheten, wenn schon ohne die Propheten
alles nach Gottes Willen geschah?
Hallo Lucan-7,
da zu dem von dir unter Theologie eröffnetem Thema: „Geschieht alles nach Gottes Willen?“
schon 1305 Beiträge eingegangen sind, und es daher unübersichtlich wird, schicke ich dir vorsichtshalber diese PN.
Auf einige Ansichten von dir, die auch immer wieder in ähnlichen Themen auftauchen, möchte ich nach langem Überlegen nun doch eingehen.
Du vermisst den roten Faden in der Bibel, der die einzelnen Geschichten miteinander verbindet. Wo und wie ich diesen roten Faden sehen kann, der mir hilft, die Aussagen und Geschichten in der Bibel für wahr zu halten, möchte ich dir hiermit erklären. Dazu muss ich allerdings von vorne beginnen.
Wie Du ja weißt ist die Bibel eine Sammlung von 66 Büchern, die im Verlauf von ca. 1 600 Jahren von etwa 40 Schreibern aufgezeichnet wurden. Die Schreiber gehörten den verschiedensten Gesellschaftsschichten und Berufsgruppen an, und viele kannten sich nicht einmal, da sie in verschiedenen Jahrhunderten lebten. Dennoch enthält das Buch, das auf diese Weise entstand, einen roten Faden, der das ganze Buch hindurchzieht. Er verbindet die einzelnen Geschichten miteinander und lässt es demzufolge als das Erzeugnis eines einzigen Autors erkennen.
In der Bibel offenbart sich der Gott von Abraham, Jsaak und Jakob = Israel.
Die Bibel ist das Buch des Gottes „JHWH“ = „DER VERANLASST ZU WERDEN“:
Den Himmel, die Erde, den Menschen, das ganze All, alles was ins Dasein kam und alles, was er verheißen hat. Sie berichtet, wie das Paradies für den Menschen verloren ging und endet damit, wie und durch wen es wieder hergestellt werden wird. (Apg. 3:19-24)
Zum Sündenfall kam es, weil Satan Gott unterstellte, er enthalte seinen Geschöpfen etwas Gutes vor - die Fähigkeit - für ihr Leben eigene Normen aufzustellen. Satan behauptete:
1. Mo. 3 4<<>>
Gott hätte Adam und Eva zwar sofort hinrichten können, aber dadurch wäre die Streitfrage der Souveränität kaum zufriedenstellend geklärt worden. Deshalb hat Gott die menschliche Gesellschaft diese lange Zeit gewähren lassen. An den heutigen globalen Weltverhältnissen zeigt sich, wohin die Unabhängigkeit von ihm und seinen Gesetzen führt.
Mit dem Sündenfall trat eine neue Situation ein. In der Bibel wird sie als „die Grundlegung der Welt“ = der Menschenwelt, der Nachkommen Adams und Evas beschrieben, die dadurch ihre Heimat, den Garten Eden verloren und nicht mehr vom Baum des Lebens im Paradies essen konnten und Sünde und Tod erbten.
Darum hat Gott gleich nach diesem Ereignis, noch bevor die Kinder Adams und Evas geboren wurden, aus Liebe für sie den Heilsplan durch seinen Sohn gewählt. (Joh. 3:16).
Den ersten Hinweis auf diesen Sohn und Retter der Menschen, gibt uns Gott gleich nach dem Sündenfall in 1.Mo. 3
1. Mo. 3:15<<>>
In den verschiedenen Bibelübersetzungen wird das hebr. Wort „séra“ mit Samen = Nachkommen = Nachwuchs oder Spross = Sohn wiedergegeben. Bleiben wir mal bei der Begriffsverknüpfung „Samen = Sohn“.
Von Anfang an war es ein heiliges Geheimnis Gottes, wer der verheißene „Same = Sohn“ der Frau sein würde. Diese prophetische Äußerung offenbarte, dass es einen Befreier geben würde, der denjenigen vernichten wird, der Sünde und Tod über die Menschen brachte, und der durch die Schlange dargestellt wurde, nämlich die große Urschlange = Satan, den Widersacher Gottes. (Joh. 8:44; Rö 5,12; 1. Kor. 15:21+22; Heb. 2,9 bis 15; 1. Joh. 3:8)
Laut Erklärung in der JB (Jerusalemer oder Herder Bibel):
<<>>
Diesen Schimmer des Heils, den Funken Hoffnung auf Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde und des Todes, ließ Gott erneut aufglimmen in der Verheißung, die er Abraham gab. Ihm versprach er:
1.Mo 22,18<<>>
Diese Verheißung ging an seinen Sohn, Isaak weiter und von ihm an dessen Sohn Jakob = Israel. Auf seinem Sterbebett gab er die Prophezeiung an seinen Sohn Juda weiter mit dem Zusatz:
1. Mose 49:10 <<>>
Durch eine weitere Verheißung, die wiederum die Verheißung vom Samen = Sohn enthielt, und an König David aus dem Stamm Juda erging, nährte Gott diesen Funken und wurde nun zu einer Flamme.
2. Sam. 7:11-13 <<>>“
Jerusalem war lange Zeit die Hauptstadt der Nation Israel gewesen, von deren Königen es hieß, dass sie ‘auf dem Thron des HERRN = JHWH saßen (1. Chronika 29:23).
In den darauf folgenden Jahrhunderten lenkte Gott durch seine Propheten bis zu Maleachi und Johannes dem Täufer die Aufmerksamkeit der Menschen immer wieder auf den verheißenen Sohn = Messias = Gesalbten =Befreier. Die Flamme wurde dadurch genährt und warf immer mehr Licht auf den Samen.
Als die Zeit erfüllt war, für die Gott das Auftreten seines verheißenen Samens = Sohnes als Gottesknecht vorgesehen hatte, erging letztendlich erneut die Verheißung an die Jungfrau Maria, die nun erkennen ließ, wer mit diesem Samen = Sohn gemeint ist, den sie auf übernatürliche Weise empfangen sollte:
Lk. 1,30-33<>>
Der Apostel Paulus, der in der Geschichte seines Volkes und den hl. Schriften bestens bewandert war, konnte daraus die Beweise anführen und er schrieb:
Gal. 3:16<<>>
2. Ko. 1:20<<>>
Alle Vorhersagen über das Kommen dieses Samens = Sohnes in Niedrigkeit, als Propheten gleich Moses, als Knecht Gottes, als Mann der Schmerzen, als das Lamm Gottes, das die Sünden der Welt hinwegnimmt, als Retter der Welt, als Messias und Herrn erfüllten sich an Jesus während seines Erdenlebens. (2.Kor. 1:20; Apg. 2. 22-24+36; 3:13,15,18-24)
Der kleine Funken Hoffnung auf das Heil und auf Erlösung aus Sünde und Tod, den Gott im Paradies entzündete, erstrahlte nun als Licht in seinem menschgewordenen Sohn = Same = Jesus, dem Sohn des Allerhöchsten, der von sich sagte:
„46 Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit alle, die mich annehmen, nicht im Dunkeln bleiben.“ (Mt, 4:12-17, Lk. 1:78,79; 2:30-32; Joh. 1:9; 846;)
Jesus ist das Licht, das es uns ermöglicht, geistig zu sehen, geistig erleuchtet zu sein.
2. Korinther 4:6 <<>>
Geistige Erleuchtung von Gott JHWH wird uns durch eine genaue Erkenntnis seines Wortes, der Bibel, zuteil. (Rö. 10:17)
Wenn man in die Tiefe geht, nach der Wahrheit sucht, erkennt man, dass die Dramen, die sich in der Geschichte des alten Gottesvolkes abgespielt haben, Vorschattungen für die Wirklichkeit in Verbindung mit Christus sind. Dies alles kann nicht eine Konstruktion von Menschen sein. All die vielen Verheißungen stehen in Harmonie zueinander und geben ein Gesamtbild ab. Alles passt wie bei einem Puzzlespiel zusammen Das kann nur mit Gottes Hilfe und seinem Geist geschehen sein. Dieses Gesamtbild und diese Harmonie erkennt man allerdings nur, wenn man allen inspirierten Aussagen von Gott Gerechtigkeit widerfahren lässt. Was nicht in das Gesamtbild passt muss eine Falschauslegung sein.
Welch andere Glaubensrichtung kann in ihren Heiligen Schriften so ein Gesamtbild vermitteln und aufzeigen, dass ihr Gott ihnen Vorhersagen anvertraut hat, die dann zur bestimmten Zeit auch eingetroffen sind?
In Jes. 43:9+10 verweist Gott auf die Völkerschaften. Sie sollen zusammenkommen und Zeugen dafür bringen, dass ein Gott mit ihnen gehandelt hat, so wie er es mit dem Volk Israel
getan hat. Der ihnen von früheren Dingen, dem Anfang der Menschheit berichtet hat und Zukünftiges Wissen ließ, das alles zur jeweiligen bestimmten Zeit eingetroffen ist, von dem sonst niemand zuvor etwas wusste.
Kein anderes Volk mit einer Buchreligion kann dieser Aufforderung nachkommen. Das ist nur mit der Bibel möglich. Die Bibel enthält vorhergesagte Menschheitsgeschichte (siehe Buch Daniel), die bis jetzt so abgelaufen ist wie vorhergesagt, und archäologische Funde bestätigen viele der Aussagen in der Bibel.
Interessanterweise will Gott uns mit dieser Aufforderung helfen zu erkennen, dass die Fähigkeit, die Zukunft genau vorherzusagen, ein Prüfstein dafür ist, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs der allein wahre Gott ist. Die Menschen sollen erkennen, dass er, JHWH; der Gott ist = DER VERANLASST ZU WERDEN, auch alles, was er gesagt hat, und er uns somit Beweise seiner Existenz einsehen lässt.
Wie sich alle Vorhersagen beim Erscheinen in Niedrigkeit des verheißenen Sohnes von Gott, der ein vormenschliches Dasein hatte, erfüllten, so wird Gott auch alle Verheißungen wahrmachen, wenn Jesus als derjenige kommt, der dann im Namen Gottes auftreten wird mit Macht und Herrlichkeit.
Die Bibel enthält die Zusicherung, dass die Zeit kommen wird, in der es das Böse nicht mehr geben wird und die Zulassung des Bösen ihren Zweck erfüllt haben wird. Bald wird das Königreich Gottes aufgerichtet, um dessen Kommen die Christen schon über 2000 Jahre beten. (Siehe Off.11:15+18 = .<<>>).
Dann wird unter der Herrschaft des Gesalbten Gottes, Jesus Christus, der Wille Gottes geschehen wie im Himmel so auch auf der Erde. Die Verstorbenen, die Gerechten wie die Ungerechten, werden auferstehen und das Lamm wird die Menschen zu Wasserquellen des Lebens leiten. Sie werden das Wasser der Wahrheit trinken = zu sich nehmen (Off. 7:17; Joh. 6:44-47).
Alsdann werden die Menschen, die sich von Gott belehren ließen und lassen, die beste aller erdenklichen Welten erleben dürfen, das wirkliche Leben, so wie es Gott von Anfang an vorgesehen hatte. Sie werden sich wundern, was dann alles noch an möglichen Ereignissen geschehen wird, darüber staunen, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. (Pred: 3.11;
Hiob 26:14; Jes. 11:1-11; Off. 21:1-5)
Das ist das Licht, das mir aus den Aussagen in der Bibel aufleuchtet und mich erkennen und glauben lässt, dass der Gott Abrahams. Isaaks und Jakobs = Israels, JHWH, der allein wahre und existierende Gott ist und sein Sohn, Jesus Christus, sein Gesandter. (Joh. 17:1+3)
Dies zu glauben bedeutet nach den Worten unseres Herrn Jesus „ewiges Leben“ = Licht.
Aus christlicher Liebe dir geschrieben
hamma