Hölle
Hallo zusammen
In letzter Zeit bin ich in Diskussionen immer mal wieder über das Thema Hölle gestolpert. Ich bin mir selbst bei diesem Thema etwas unschlüssig, deshalb möchte ich gerne drei Theorien diskutieren. Bei allen drei Theorien gibt es Argumente dafür und dagegen, mache überzeugender als andere, aber alles in allem genug, um keine abschliessende Aussage zu machen, wie dies aussehen wird. Ich bin überzeugt, dass wenn es um Eschatologie geht, dies bewusst unklar ist. Genauso wie das Messiasgeheimnis im AT erst im Rückblick klar wird, genauso denke ich, dass eschatologische Fragen erst im Rückblick Sinn machen.
Hier die drei Theorien.
Vollständige Vernichtung von allem, was nicht im Buch des Lebens steht.
Offenbarung 20
14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.
15 Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Ewige Qualen im Feuersee
Offenbarung 20
10 Und der Teufel, ihr Verführer, wurde in den See von brennendem Schwefel geworfen, wo auch das Tier und der falsche Prophet sind. Tag und Nacht werden sie gequält, in alle Ewigkeit.
Leben in der neuen Schöpfung, aber getrennt von Gott und seiner Herrlichkeit.
Offenbarung 22
14 Selig, die ihre Gewänder waschen: Sie haben Anteil am Baum des Lebens und sie werden durch die Tore in die Stadt eintreten können.
15 Draußen bleiben die Hunde und die Zauberer, die Unzüchtigen und die Mörder, die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
Wie gesagt, ich bin (biblischen) Argumenten für und gegen jede dieser Positionen begegnet.
Meine Frage ist, wo landet ihr und warum?
Meine Frage ist, wo landet ihr und warum?
Ich denke, dass ich in dem Himmel komme. Jesus hat nämlich gesagt, wer an ihn glaubt wird nicht gerichtet. (Johannes 3 Vers 18) . In der Bibel steht zwar auch der Glaube ohne Werke sei tot (Jakobus 2, Vers 17) aber ich habe Werke getan und der erst genannte Satz von Jesus bedeutet meiner Meining nach, dass man, wenn man glaubt, nicht perfekt sein muss um in den Himmel zu kommen.
Ich habe zurzeit trotzdem eine große Angst in die Hölle zu kommen. Ich habe Angst, dass ich wie der dritte Knecht in dem Gleichnis von den Talenten bin und dass Gott mich deshalb nach meinen Tod in die äußerste Finsternis wirft. Ich habe auch schon mit vielen Menschen darüber gesprochen, alle sagen mir ich käme nicht in die Hölle, aber nichts kann mir die Angst nehmen. Kennt ihr Lorosa? Ich wollte zu ihrer Tour gehen und sie bitten für mich zu beten. Ich war in Northeim auf ihrer Tour aber im Gottesdienst vor ihren Dienst nahm ich eine so negative Energie war, dass ich es nicht aushielt und wieder gegangen bin. Jetzt ist es zu spät jetzt kann ich nicht mehr hin z.B. wegen Termine die ich habe oder dass ich keinen Urlaub auf der Arbeit nehmen kann. Ich ärger mich so, dass ich gegangen bin vielleicht hätten Sie mich von meiner Angst befreien können. Ich hätte die negative Energie einfach aushalten sollen. Ich weiß auch nicht woher es kam. Vielleicht kam es vom Feind, der mich davon abhalten wollte für mich beten zu lassen. Ich habe das manchmal, dass ich an einen Ort negative Energien wahrnehme aber es war noch nie so schlimm wie da.
. Ich ärger mich so, dass ich gegangen bin vielleicht hätten Sie mich von meiner Angst befreien können.
Ärger dich nicht, denn Gott möchte dass du frei bist und Lorosa (die ich nicht kenne) ist nicht die einzige, die dich befreien kann…bzw. ihr Gebet für dich.
Deine Hinwendung zu Gott zählt. Sie ist nicht „nichts“ vor Gott.
Hallo Dorisa
Gottes Gnade wurde dir gescheckt, und zwar nicht aufgrund deiner Taten. Warum meinst du, dass deine Taten oder Untaten, jetzt in der Lage währen diese Gnade wieder zu verlieren?
Halte an Jesus fest, vertraue darauf, dass ER mit dir ans Ziel kommt, auch wenn die hinter letzte und schlimmste von allen bist, und es nichts an dir gibt, dass in irgendeiner Weise würdig ist. ER wird mit dir ans Ziel kommen, halte dich nur an ihm fest, und setz alle Hoffnung auf Jesus.
Der Einzige der Perfekt ist, ist der, der aus dem Himmel kam um uns zu sich zu holen. Gott erwartet keine Perfektion, sondern nur Vertrauen und Glaube an ihn.
Veröffentlicht von: @arcangelHölle als thematischer Oberbegriff. Dreieinigkeit findest du als Begriff auch nirgends in der Bibel.
Was meinst du mit "thematischer Oberbegriff"? Wie ja jetzt schon klar ist, kommt der Begriff Hölle selbst in der Bibel nicht vor. Die Definition einer Hölle (als Qualanstalt für Ungläubige) ist ebenfalls außerbiblisch.
Von einem "Feuersee" spricht übrigens Jesus nie. Da sollte man sich doch mal die Frage stellen, ob diese Lehre überhaupt biblisch genannt werden darf. Hast du das schon mal in Erwägung gezogen, wo du ja wohl gerade am Sortieren bist?
Veröffentlicht von: @arcangelDu meinst also da kommt nach der neuen Erde und dem Neuen Jerusalem noch mal etwas Neues. Davon steht aber in der Bibel nichts.
Na doch, die Stelle habe ich dir doch genannt. Oder gibt es in deiner Bibel keine Korintherbriefe? 😉 Ganz offensichtlich ist es ja so, dass Paulus weiter schauen konnte als Johannes. Oder meinst du, weil die Offenbarung in deiner Bibel der letzte Brief ist (in meiner auch...), darf dann nichts mehr kommen?
Veröffentlicht von: @arcangelWelche Übersetzung liest du? in 1. Kor. 15,24 steht, nicht dass die Herrschaft aufgehoben wird, sondern dass alle Mächte und Gewallten entmachtet worden sind und alle Herrschaft dem Vater übergeben wird.
Ja gut, ich meinte damit jede Herrschaft, außer die durch den Vater. Also weder ein Volk noch Christus werden im Endzustand noch herrschen. Auf der neuen Erde herrscht aber Israel noch, genauso wie Christus. Deswegen ist das nicht der Endzustand. War vielleicht etwas kurz.
Veröffentlicht von: @arcangelDa sagt aber Mt 9,46-48 was anderes
Offensichtlich meintest du Mk. Dort ist aber von einem Feuersee gar keine Rede. Es kann dort also auch nichts anderes über den Feuersee ausgesagt werden.
Aber gut, es ist auch irgendwie von Feuer die Rede, das stimmt schon. Es geht aber hier um die Gehenna, das ist ein Tal bei Jerusalem; damals ein Ort, wo auch Leichen verbrannt wurden. Niemals ist dort aber ein Mensch lebendig gequält worden und das wird auch niemals passieren. Oder kennst du eine Bibelstelle, die was anderes sagt?
Beachte, dass auch der Hades und der erste Tod in diesen Feuersee geworfen werden (Offb. 20,14) – also kann das Feuer nicht buchstäblich sein, es ist wohl eher ein Symbol für eine Reinigungswirkung. In der Gehenna war das Feuer dagegen buchstäblich. Aber weder in der Gehenna noch im Feuersee wurden oder werden Menschen gequält. Es sind also zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte, die oft einfach zusammen gewürfelt werden.
Veröffentlicht von: @arcangelJa und was willst du genau damit sagen?
Naja, ich will damit sagen, dass der zweite Tod (der mit einem Feuersee verglichen wird), ein Ende haben wird.
Die Definition einer Hölle (als Qualanstalt für Ungläubige) ist ebenfalls außerbiblisch
Ich gebe dir insofern recht, als die Vorstellung der Hölle, wie sie Dante beschreibt, falsch ist. Dass es aber das Leben nach dem Tod in zwei Sphären geteilt ist, nämlich dort wo Gott und das Leben ist, und dort wo Leid und Tod herrscht, lässt sich nicht wegdiskutieren. Ausser, du nimmst die Bibel nicht ernst. Es ist auch offensichtlich, dass jeder Mensch an einem oder den anderen Ort enden wird und dass diejenigen welche zu Gott gehören, bei Gott landen werden. Was zu diskutieren ist, ob der Ort des Leidens nie endend ist, oder ob es Stufen des Leidens gibt, oder drittens, ob der zweite Tod endgültig ist und das Individuum dann aufhört zu existieren. Für alle drei gibt es Argumente dafür und dagegen. Was nicht weg diskutierbar ist, dass gläubige (zu Gott gehörende) und ungläubige (nicht zu Gott gehörende) unterschiedlich behandelt werden. Du musst die Bibel schon massiv vergewaltigen und verdrehen um das weg zu diskutieren.
Was die Korinther Stelle betrifft, das beschreibt ja genau das Himmlische Jerusalem. In der YHWH die Herrschaft hat, und direkt unter seinem Volk wohnt und es keine anderen Mächte und Gewalten mehr gibt. Sowohl Paulus als auch Johannes, haben diese Idee aus dem Alten Testament und stützen sich dabei auf, Jeremia, Hesekiel und Hosea, das ist nichts Neues.
Du kannst die Offenbarung nicht richtig verstehen, wenn du diese Propheten nicht berücksichtigst.
Zu Off 20,14, da wird tanatos und hades (also der Tod und das Totenreich) in den Feuersee geworfen. Wenn man dann Lukas 16,23 wo Lazerus im Totenreich (hades) leidet in die Argumentation mit hineinzieht, dann wird darauf argumentiert, dass das Leiden in diesen Orten irgendwann ein Ende hat. Denn in Off 20,13 gibt hades seine Toten frei (Lazarus ist ja dort) dies ist so ziemliche die einzige Stelle in der Bibel, welche die Idee des Fegefeuers stützt. Aber die Szene geht ja noch weiter, denn nicht nur der Tod und das Totenreich werden in den Feuersee geworfen, sondern auch alle, die nicht im Buch des Lebens standen. Das heist der Lazerus aus Lk 16,23 der ja vorher in Hades war und litt, wurde freigegeben, um dann anschliessend in den Feuersee geworfen zu werden. Der Feuersee, welche der zweite Tod ist.
Naja, ich will damit sagen, dass der zweite Tod (der mit einem Feuersee verglichen wird), ein Ende haben wird.
Um dich richtig zu verstehen, meinst du damit das der Zweite Tod das Endgültige ende aller derer bedeutet, die dort hineingeworfen werfen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch gebe dir insofern recht, als die Vorstellung der Hölle, wie sie Dante beschreibt, falsch ist
Das ist doch schon mal ein Anfang. Du hast mir auch noch keine Stelle geliefert, nach der im Feuersee oder in der Gehenna Menschen gequält werden, wie man sich das in der Höllenlehre ausmalt (wobei ich nicht genau weiß, wie du deine Hölle definierst; in der Bibel gibt es sie ja nicht). Also gibst du mir jetzt sicher auch Recht, dass weder Feuersee noch Gehenna für deine Höllenvorstellung taugen, oder?
Veröffentlicht von: @arcangelDass es aber das Leben nach dem Tod in zwei Sphären geteilt ist, nämlich dort wo Gott und das Leben ist, und dort wo Leid und Tod herrscht, lässt sich nicht wegdiskutieren.
Kommt auf die Basis der Diskussion an. Laut der Bibel gibt es keinen Ort, wo Gott nicht ist. Wenn die Bibel die Basis ist, gibt es keine Diskussionsgrundlage dafür.
Veröffentlicht von: @arcangelEs ist auch offensichtlich, dass jeder Mensch an einem oder den anderen Ort enden wird und dass diejenigen welche zu Gott gehören, bei Gott landen werden.
Nein, keinesfalls. Du hast die Korintherstelle vergessen und das Ziel Gottes mit den Menschen:
Denn es wird mal so sein: "In dem Namen Jesu beugt sich jedes Knie, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters." (Phil. 2,11, Jes. 45,23-24), was nur in Heiligem Geist möglich ist (1. Kor. 12,3). Das würde nach deiner Theorie gar nicht gehen, wenn sie im Feuersee tot sind. Oder meinst du, das machen sie vorher und danach werden sie sterben und dauerhaft im Feuersee sein? Auch Unsinn, oder? Siehst du...
Jeder Mensch wird also Jesus als seinen Herrn erkannt haben. Darin kann man sich auf...
"den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist" (1. Tim. 4,10, siehe auch 1. Tim. 2,4 und 2. Petrus 3,9).
Also, er ist der Retter aller Menschen! Du musst die Bibel schon massiv verdrehen oder vergewaltigen, um das wegzudiskutieren. Oder willst du behaupten, dass Gott seinen Willen nicht erreichen wird? Letztlich ist ja egal, wie genau er das schafft. Darauf kannst dich verlassen. Deine Horrorspekulationen kannst du also streichen. Gott sei dank!
Veröffentlicht von: @arcangelWas zu diskutieren ist, ob der Ort des Leidens nie endend ist, oder ob es Stufen des Leidens gibt, oder drittens, ob der zweite Tod endgültig ist und das Individuum dann aufhört zu existieren.
Dein Ernst? Du sinnst darüber nach, wie genau das Leid für Ungläubige aussieht? Hast du schon mal überlegt, ob vielleicht nicht die Frage schon komplett falsch ist? Man, man.. Nennst du das etwa Evangelium (frohe Botschaft)? Wofür ist Jesus denn in deiner Lehre nach gestorben? Für die Sünden von nur ein paar Hanseln? Dann wäre es umsonst gewesen. Nein, für die der ganzen Welt. Nur können es noch nicht alle Menschen sehen. Aber du doch, oder? Gleiche doch mal deine Vorstellungen mit der Bibel ab! Ich bitte dich!
Wie kommst du denn auf die Idee, dass die Korintherstelle das himmlische Jerusalem beschreibt? Davon ist doch dort gar nicht die Rede!
Luk. 16,23 ist ein Gleichnis, in dem der Begriff Hades vorkommt. Soll jetzt Hades auch noch eine Hölle bei dir sein? Gibt es dann jetzt in deiner Welt gleich drei verschiedene Höllen? Du weißt schon, dass "Hades" in der Bibel sonst einfach der Begriff für das Totenreich ist, in das jeder Mensch kommt, ob Christ oder nicht? Lazarus ist auch gar nicht buchstäblich gestorben, weil es eben ein Gleichnis ist.
Und nein, der zweite Tod wird aufgehoben, d.h. der Todeszustand hat ein Ende. Steht doch in der Kor.-stelle. Danach ist Gott alles in allen, auch in den ehemals Ungläubigen, denn Er ist ja der Retter aller Menschen. Wenn ein Großteil der Menschen einfach dauerfhaft tot wäre, geht das ja nicht mehr... Schließlich werden sie ja vorher vor dem großen weißen Thron gerichtet, d.h. auf Gott ausgerichtet, entsprechend ihrer Werke. Das wäre ja sinnlos und überflüssig, wenn sie dann dauerhaft tot wären.
Also gibst du mir jetzt sicher auch Recht, dass weder Feuersee noch Gehenna für deine Höllenvorstellung taugen, oder?
Nein, das tue ich nicht, ich habe lediglich gesagt, dass Dantes Vorstellung von Hölle, welches leider sehr verbreitet ist, ein falsches Bild zeichnet.
Die Bibel zeichnet ein differenzierteres Bild des Jenseits. Da ist auf der einen Seite Sheol und Hades, welches ein temporäres Totenreich ist. Diese Vorstellung ist in der Bibel und in der zeitgenössischen Literatur damals weit verbreitet. Deshalb wurde das Gleichnis von Lazerus welcher im Hades leidet, auch verstanden, da es in die Biblische Kosmologie und die Kosmologie der damaligen Zeit passte. Die Bibel ist hier aber nicht eindeutig, ob Sheol/Hades ein Ort des Leidens oder des warten bis zum Tag des Herrn ist. Es finden sich Bibelstellen die beiden Positionen vertreten. Die Bibel spricht aber auch von Tartarus 2.Petrus 2,4 welches als Gefängnis für ungehorsame Engel beschrieben wird.
Kommen wir nun zum Feuersee, das ist definitiv ein Ort, der nach dem Tod kommt, ein Ort, in den diejenigen verbannt, werden bereits in Totenreich waren und nicht im Buch des Lebens stehen, eine andere Interpretation von Off 20 ist definitiv eine Vergewaltigung des Textes.
Und diese Sicht kollidiert offensichtlich mit den Texten, die du zitierst 1.Tim 2,4 1.Tim 4,10 und 2.Petrus 3,9. Dazu nur dies, Gottes Willen lässt sich durch das Handeln der Menschen beeinflussen, ob dies Moses Fürbitte ist, oder Ninive bei Jona und es gibt noch mehr Beispiele in der Bibel. Also der Wille Gottes ist nicht unveränderlich in Stein gemeisselt. Und auch wenn da steht das Jesus der Retter aller Menschen ist, steht da nicht das Jesus alle Menschen rettet. Eine Argumentation für eine Allaussöhnung oder Allversöhnung kann gemacht werden, dies muss aber den Tag des Herrn und das Gericht berücksichtigen. Denn die textliche Grundlage hierfür ist viel zu überwältigend.
@arcangel Nochmal Lazarus hat niemals im Hades gelitten, weil es ein Gleichnis ist (siehe anderer Zweig). Das hat also nichts mit der "Kosmologie der damaligen Zeit zu tun". Ein Jenseits gibt es in der Bibel gar nicht... Wo soll das denn beschrieben sein? Besorge dir doch mal eine vernünftige Bibelübersetzung.
Tartarus ist ja nun wieder eine andere Baustelle. Von Menschen ist dort doch auch nicht die Rede. Bleib doch mal beim Thema. Weder in der Gehenna, noch im Feuersee, noch im Hades (abgesehen von einem Gleichnis), noch im Tartarus werden Menschen gequält. Du willst aber trotzdem von deiner Hölle nicht lassen, oder? Warum eigentlich? Gute, alte Gewohnheit?
Ich sage ja nicht, dass es keinen Feuersee (also zweiten Tod) gibt. Ich sage nur, dass laut Bibel dort keine Menschen gequält werden und dass es mal einen Zustand ohne Tod geben wird, also, dass der zweite Tod ein Ende haben wird. Alle Menschen werden also einmal Christus verherrlichen und Gott wird einmal alles in allen sein. Die Stellen kennst du ja. Oder meinst du, dass sie, nachdem sie Christus anerkannt haben, gequält oder getötet werden oder endlos tot sind?
Genau, gerade durch die Gerichte hindurch wird Gott ja die Menschen retten, also zurechtbringen, können. Wozu sind die wohl sonst da? Und natürlich ist Gottes Wille nicht vom Tun der Menschen abhängig, das wäre ja ein Desaster. Schließlich ist Gott doch allmächtig, oder in deiner Lehre nicht? Was Gott will, wird passieren. Punkt.
Nochmal Lazarus hat niemals im Hades gelitten, weil es ein Gleichnis ist (siehe anderer Zweig). Das hat also nichts mit der "Kosmologie der damaligen Zeit zu tun".
Selbstverständlich hat es mir der Kosmologie der damaligen Zeit zu tun, die zeitgenössische Literatur war von apokalyptischen Gedanken und der Ewigen Verdammnis von Sündern geprägt. Gedanken, die auf Bibelstellen wie Daniel 12,2 "Und viele, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande." oder Jesaja 66,24 "Und sie werden hinausgehen und schauen die Leichname derer, die von mir abtrünnig waren; denn ihr Wurm wird nicht sterben, und ihr Feuer wird nicht verlöschen, und sie werden allem Fleisch ein Gräuel sein." beruhen. Diese Gedanken waren damals bekannt und gehörten zu dem orthodoxen Glaubensgebäude. Wenn also Jesus das Gleichnis von Lazarus bringt, dann bedient er sich zeitgenössischen Vorstellungen über das Jenseits, welche sich auf die besagten Stellen im AT stützen. Diese Vorstellung von "Hölle" also einem Ort, an dem die Feinde Gottes ewig leiden, findet sich in zeitgenössischer Literatur wie, Henoch, dem Buch der Riesen, Jubelee uvm. Jesus bedient sich dieser Vorstellung, ohne sie korrigieren, im Gegenteil er unterstreicht sie mit Aussagen wie die folgenden.
Jesus macht auch den direkten Bezug zur unsterblichen Seele, welche in der Hölle "verdirbt" MT 10,28, MT 25,41, spricht vom ewigen Feuer, in welches die Verdammten geschickt werden, und auch MT 13,49-50 spricht davon, dass die Bösen in einen Feuerofen geworfen werden, wo Heulen und Zähneklappern herrscht.
Auch Paulus redet von einem zukünftigen Zorn Gottes in 1 Thes 1,9-10
Besorge dir doch mal eine vernünftige Bibelübersetzung.
Danke für deine Bemühungen, ich beziehe mich lieber auf das hebräische oder griechische Original.
Tartarus ist ja nun wieder eine andere Baustelle. Von Menschen ist dort doch auch nicht die Rede. Bleib doch mal beim Thema.
Lesen scheint bei dir Glücksache zu sein, ich hab ja geschrieben das es dort um Engel ging.
Weder in der Gehenna, noch im Feuersee, noch im Hades (abgesehen von einem Gleichnis), noch im Tartarus werden Menschen gequält.
Nein aber im Feuerofen, oder im ewigen Feuer, welches für den Teufel bereitet worden ist. Oder eben Gehenna in welchem die SEELE (und nicht der Leib) verdirbt. Und nochmals zu Genhenna, ja dieser Ort hat als den von dir beschrieben Ort angefangen. Aber bei der Zeit da Jesus auftritt wurde aus diesem Begriff ein Jenseitiger Ort der ewigen Bestrafung, das ergibt sich unter anderen aus der erwähnten Literatur.
Ich sage nur, dass laut Bibel dort keine Menschen gequält werden und dass es mal einen Zustand ohne Tod geben wird, also, dass der zweite Tod ein Ende haben wird.
Ich kann den Argumenten für einen zweiten Tod (der Vernichtung der Existenz) durchaus etwas anfangen. Allerdings sind die Textliche Argumente für eine Jenseitigen Ort, an denen die Selle leidet zu Stark, um sie zu ignorieren. Was ich auch infrage stelle, ob dies ein Ort ist, an dem die Menschen aktiv gequält werden (was ja Dantes Vorstellung entsprechen würde) oder ein Ort, an dem die blosse Existenz dort bereits eine leidvolle Erfahrung ist. Ich bin der Meinung, dass es für die zweite Meinung genug textliche Argumente gibt.
Schließlich ist Gott doch allmächtig, oder in deiner Lehre nicht? Was Gott will, wird passieren. Punkt.
Ja aber alle Macht zu besitzen bedeutet nicht automatisch alle Macht einzusetzen.
@arcangel Selbstverständlich hat es mir der Kosmologie der damaligen Zeit zu tun, die zeitgenössische Literatur war von apokalyptischen Gedanken und der Ewigen Verdammnis von Sündern geprägt.
Meinst Du hier vielleicht eher Eschatologie statt Kosmologie?
Nein ich meine schon Kosmologie, wie haben sich die Menschen die Welt vorgestellt, die aktuelle und die zukünftige.
Zu Dan 12,2: Da geht es doch um das äonische Leben im Königreich bzw. den Tod während dessen. Das hat mit einer Hölle nichts zu tun und auch nichts mit der endgültiger Rettung.
Zu Jes. 66,24: Genau, es ging also um Leichen, die in der Gehenna verbrannt werden.
Klar, habe ich ja schon gesagt: Jesus benutzt die in den Köpfen seiner Zuhörer vorhandenen Bilder von Feuer und Vernichtung, also das Bild des schändlichen Todes, um das Leben im Königreich als Alternative als noch erstrebenswerter darzustellen, das jedes denkbare Opfer lohnt (z.B. Mrk. 9,43-48). Seine Rede hat also vor allem appellativen Charakter, es ist ein Aufruf zur Umkehr. Niemals hat Jesus jedoch angekündigt, dass in der Gehenna Menschen lebendig gequält werden. Eigentlich finde ich es schlimm, dass man es Jesus trotzdem immer wieder andichtet...
Klar, Paulus spricht auch vom Zorn Gottes über Ungläubige, die dann auf der Erde sind (also längst nicht alle). Dort steht aber auch nicht, dass der Zorn endlos ist. Gott ist ja gerecht und niemals unbarmherzig.
Der Feuersee ist ja der zweite Tod. In der Bibel ist nirgendwo gesagt, dass dort ein Mensch gequält wird, außerdem wird der zweite Tod ja ein Ende haben. Das willst aber einfach nicht wahrhaben...
„Heulen und Zähneklappern“ (besser: Jammern und Zähneknirschen): Es wäre es eine verantwortungslose Verharmlosung von Zähneknirschen zu sprechen, würde Jesus hier vor den Qualen einer „Hölle“ warnen. Richtig ist, dass Jesus mit verschiedenen Bildern vor der Alternative zum Leben im Königreich gewarnt hat. Diese Redeweise steht also für den Kummer und die Verzweiflung derer, die vom Königreich ausgeschlossen werden, ausgeführt auch in einigen Gleichnissen (Mt. 22,13; 25,30). Zähneknirschen und Jammern symbolisieren dabei Selbstvorwürfe.
Also nein, weder in einem Feuerofen, noch sonstwo werden in der Bibel Menschen von Gott oder im Auftrag Gottes endlos lange gequält.
Das wäre eine Horrorbotschaft und kein Evangelium (Frohbotschaft). Im gleichen Zug willst du den Leuten auch noch erklären, dass Gott Liebe ist, oder wie? Passt nicht, oder? Wie kriegst du das überhaupt zusammen?
Und nochmal: Gott erschafft keine Menschen, um sie dann zu vernichten, also im endlosen Todeszustand zu lassen, wie du es möchtest (was aber nirgendwo in der Bibel steht). Er ist der Retter aller Menschen! Das sagt die Bibel. Ok, du sagst jetzt dazu, er könnte es zwar, will es dann aber noch nicht durchsetzen. Oder wie? Er lässt die von ihm geschaffenen Menschen also lieber im Leid oder in der Nichtexistenz (zwischen beiden tollen Alternativen schwankst du ja noch, oder). Wirklich?
Unsterbliche Seele: Auch so eine unbiblische Lehre. Die Seele ist der Sitz aller Erfahrungen und ermöglicht Empfindungen und Gefühle. Das ist nur einem lebenden Menschen möglich, der durch die Verbindung von Geist und Körper entsteht (1. Mose 2,7). Der Begriff Seele wird auch als Bezeichnung für den ganzen Menschen verwendet, der Mensch ist also eine Seele (Apg. 7,14). Die Seele kann daher auch sterben (4.Mose 23,10, Hes. 18,4, Apg. 3,23). Natürlich verdirbt die Seele, wenn man stirbt. Das ist immer so.
Welcher Begriff soll denn dieses Jenseits darstellen von dem du redest, wenn du schon im Griechischen und Hebräischen direkt lesen kannst?
FAZIT: Deine Höllenlehre findet sich in der Bibel nirgendwo. Dein Sammelsurium von Begriffen, die eine Hölle beschreiben sollen, passen alle nicht. Also muss die Höllenlehre (die heidnische Ursprünge hat) als unbiblisch bewertet werden.
Du willst einfach nicht, dass alle Menschen gerettet werden, deswegen darf es auch nicht sein. Stimmt's? Warum ist das so?
Was sagst du zur Jesu Aussage;
"Wo der Wurm nicht stirbt...." Also die Qual kein Ende nimmt?
Was ist mit denen, welche in den Feurigen Pfuhl geworfen werden?
Was ist mit dem Gleichnis vom Armen Lazarus?
In der Bibel gibt es unabhängig vom Traditionellen Kontext des Christentums zu dem auch die Schriften gehören auf die Du dich berufst, viele Warnungen vor dem was nach dem Tod kommt.
Dies zu relativieren oder abzuschwächen weil irgendwer das sagt halte ich für gefährlich.
Zu Dan 12,2: Da geht es doch um das äonische Leben im Königreich bzw. den Tod während dessen. Das hat mit einer Hölle nichts zu tun und auch nichts mit der endgültiger Rettung.
Du hast irgendwo mal geschrieben, man soll einfach das Lesen, was in der Bibel steht. Deshalb frage ich mich, warum du dies nicht machst.
Daniel 12 spricht von der Auferstehung nach dem Tod.
die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen
Und dann weiter davon, dass die einen zum äonischen (was mit ewig übersetzt wird, und wir gerne darüber diskutieren können ob äonisch ein endlicher und unendlicher Zeitraum ist) Leben
zum ewigen Leben
oder zum Verderben
die andern zu ewiger Schmach und Schande
Ich gebe dir insofern recht, dass hier nicht von Höllenfeuer und Ewiger Qualen die Rede ist. Aber was hier werden einige Aussagen getätigt bei der man schon sehr kreative Bibelauslegungen an den Tag lesen muss, um sie wegzudiskutieren.
a) es gibt eine Auferstehung der Toten, eine Aussage, welche auch von Jesus aktiv verteidigt wurde.
b) es gibt ein Buch (Daniel 12,1) und diejenigen, die darin aufgeschrieben sind, werden zum Leben auferweckt. Das Buch des Lebens wird auch in Psalm 69,29 erwähnt und in 2.Mose 32,32-33 steht klar, das YHWH Menschen aus dem Buch des Lebens streicht die gegen ihn sündigen.
c) alle die nicht im Buch des Lebens stehen werden nicht zum Leben auferweckt, sondern zur Ewigen Schmach und Schande. Es gibt also eine Trennung die für äon (ewig) gilt.
d) Während das hebräische Wort cherpah für Schmach öfters in der Bibel vorkommt, kommt das Wort deraon (Schande) genau an einer weiteren Stelle im AT vor. O Wunder, o Wunder, in Jesaja 66,24, mit der Verwendung dieses Wortes, welches sonst nirgends im AT vorkommt, bezieht sich Daniel direkt auf Jesaja 66,24 und da Daniel seine Szene unbestreitbar nach der Auferstehung der Toten positioniert, ist offensichtlich das Daniel die Stelle aus Jesaja ebenso interpretiert.
Zur Erinnerung was Jesaja sagt
"Und sie werden hinausgehen und schauen die Leichname derer, die von mir abtrünnig waren; denn ihr Wurm wird nicht sterben, und ihr Feuer wird nicht verlöschen, und sie werden allem Fleisch ein Gräuel (deraon) sein."
Nochmals, Daniel kennt das Buch Jesaja und Daniel verwendet genau dieses Wort, das es sonst, nirgends in der Bibel gibt. Und platziert es nach der Auferstehung der Toten. Damit ist offensichtlich, dass es in Jesaja nicht um das physische Gehenna und eines historischen Ereignisses geht, sondern um etwas Zukünftiges.
Seine Rede hat also vor allem appellativen Charakter, es ist ein Aufruf zur Umkehr.
Offensicht ist das der Charakter von Jesus Aufrufen, es ist ein Aufruf zur Umkehr.
Niemals hat Jesus jedoch angekündigt, dass in der Gehenna Menschen lebendig gequält werden. Eigentlich finde ich es schlimm, dass man es Jesus trotzdem immer wieder andichtet...
Wie gesagt das Konzept der Ewigen Verdammnis, und der Vorstellung von Gehenna als dessen Ort war zur Zeit Jesus in der jüdischen Literatur etabliert. Jesus wird im Laufe seines Dienstes öfters mit falschen theologischen Konzepten konfrontiert, welche er widerlegt. Nicht aber so hier im Gegenteil er benutzt und validiert dieses Konzept. Denn jedes Mal, wenn Jesus Gehenna sagt hören die Menschen damals Hölle (der Ort wo ungerechte leiden und ihr Wurm niemals stirbt ein Ort der Schande und der Schmach), das apokalyptische Denken war damals überall und dominant (die Offenbarung des Johannes, ist nur gerade ein 'Best off' Apokalypse), und Jesus korrigiert dies nie, im Gegenteil.
Gott ist ja gerecht und niemals unbarmherzig.
Ja? Da sagt aber Gott etwas anderes über sich selbst
2 Mose 34, 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.
Gott ist barmherzig ja und er lässt Gnade vor Recht gelten, aber es bedarf der Reue und Umkehr.
In der Bibel ist nirgendwo gesagt, dass dort ein Mensch gequält wird,
Auch durch mehrfaches Wiederholen wird diese Aussage nicht wahrer, Textlich lässt sich diese aussage nicht im Geringsten verteidigen. Es ist unbestreitbar, dass die Bibel von einer Ewigen Verdammnis spricht. Was Textlich nicht ganz so klar ist, ob Ewig also äon ein unbegrenzter Zeitraum oder ein begrenzter Zeitraum ist, hier ist die Bibel nicht ganz so klar, es gibt gute Argumente für beide Sichtweisen. Und was auch argumentiert werden kann ist die Totale Auslöschung im zweiten Tod, also das Ende der Existenz des Menschen der dort landet. Aber die Argumente dafür sind schwach und haben wenig Rückhalt im Text. Ein dritter Diskussionspunkt ist die Frage, ob diese Verdammnis eine Abstufung hat, Johannes beschreibt zum einen den Feuersee, aber auch den Ort vor dem Himmlischen Jerusalem an dem Menschen enden können.
Also nein, weder in einem Feuerofen, noch sonstwo werden in der Bibel Menschen von Gott oder im Auftrag Gottes endlos lange gequält.
Also nochmals zum Mitschreiben, wir haben uns schon vor einige Beiträge darauf geeinigt das Dantes Vorstellung von Hölle (also der Ort wo Menschen im Auftrag von Gott gequält werden) nicht biblisch ist. Dein ständiges Wiederholen desselben, als ob dies meine Position wäre, die ich verteidige, wird langsam richtig unanständig.
Das wäre eine Horrorbotschaft und kein Evangelium (Frohbotschaft). Im gleichen Zug willst du den Leuten auch noch erklären, dass Gott Liebe ist, oder wie? Passt nicht, oder? Wie kriegst du das überhaupt zusammen?
Ganz einfach, die Hölle wurde nicht für die Menschen geschaffen, Johannes sagt klar das der Feuersee für Satan und seine Engel geschaffen wurde. Die Menschen werden von Satan dort mit hineingerissen. Die Hölle ist keine Strafe für die Menschen, sondern eine Strafe für Satan. Als Mensch hat man die Wahl entweder man gehört zu Satan oder zu Gott. Wer zu Satan gehört der Teilt sein Schicksal. Die frohe Botschaft ist jeder die Möglichkeit hat diesem Schicksal zu entkommen, ganz ohne irgendeine Leistung zu erbringen, ob braver Bürger oder Schwerkrimineller spielt da keine Rolle.
Es ist eine Frage der Perspektive, viele malen sich ein Leben aus, in dem sie auf den Weg zum Paradies sind, und wenn sie dann mal ungehorsam sind, werden sie von Gott verworfen und landen in der Hölle, wo sie gewählt werden. Das ist Dantes Sichtweise und nicht biblisch. Vielmehr wird jeder Mensch in der Trennung von Gott geboren, und auf dem Weg zu einer ewigen Existenz ohne Gott ohne Hoffnung und ohne Leben. Das Evangelium ist nun die Botschaft, das wir diesem Schicksal entrinnen können und zu einem ewigen Leben und sogar zu einer ewigen Verherrlichung auferstehen können.
Gott rettet vor der Hölle, er verdammt nicht zur Hölle.
FAZIT: Deine Höllenlehre findet sich in der Bibel nirgendwo. Dein Sammelsurium von Begriffen, die eine Hölle beschreiben sollen, passen alle nicht. Also muss die Höllenlehre (die heidnische Ursprünge hat) als unbiblisch bewertet werden.
FAZIT: Die Höllenlehre ist nicht mein Konzept, und ist Textlich quer durch die Bibel verankert. Durch eine Vielzahl von Begriffen umschreibt die Bibel was es mit der Hölle auf sich hat. Die Höllenlehre ist klar biblisch und muss als solche bewertet werden.
Du willst einfach nicht, dass alle Menschen gerettet werden, deswegen darf es auch nicht sein. Stimmt's? Warum ist das so?
Warum du hier nochmals die Moralkeule schwingst und mir niedere Motivation unterstellst, ist doch ziemlich unanständig von dir. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Genau, es gibt eine Auferstehung (schön, dass du das auch sehen kannst). Die einen zum äonischen Leben, die anderen zum äonischen Tod (was eine Schmach ist, denn das Königreich der Himmel wollen alle Juden erleben). Daniel verwendet die Gehenna wie auch Jesaja, nämlich als Friedhof. Niemand wird dort gequält. Das sind die Fakten.
Du hast schon Recht. Eine Hölle war schon lange im Heidentum und diversen Kulten eingeführt, wie im Zoroastrismus, Manichäismus, Hinduismus und später Buddhismus und Islam. Während die „Hölle“ in den skandinavischen Mythen noch ein kalter, eintöniger und frostiger Platz war, ist im Mithraskult des Römischen Reichs, der kurz vor Entstehung des Christentums verbreitet war, schon von Feuer in ihrer Hölle die Rede, mit dem die Sünder gequält werden. Die Drohung mit der Vorstellung einer Strafanstalt für ignorante Nichtmitglieder oder Unfolgsame der jeweiligen Religion lassen sich zurückverfolgen bis zu Vorstellungen der Vorzeit, wie dem Zoroastrismus, der ein Endgericht mit dem möglichen Ausgang einer „Hölle“ vorsieht. Auch ins Judentum ist das eingesickert.
Die Frage ist aber, ob es eine Hölle in der Bibel gibt. Und die ist eben ganz anders. Klar, es gibt einige, die sich das wünschen und mit aller Gewalt versuchen, das irgendwo herauszuleben, aber tatsächlich ist sie nirgends in der Bibel zu finden. Die Idee kommt von außerhalb der Bibel.
Du sprichst immer von "Verdammnis". Welches Grundtextwort meinst du damit eigentlich?
Genau, Gott ist der Retter aller Menschen. Die Basis dafür ist die Kreuzigung Christi, denn er ist doch für die Sünden der ganzen Welt gestorben. Hast du das vergessen? Deswegen war es natürlich vorher nicht bekannt.
Es steht in der Bibel nicht, dass er der Retter sein könnte, aber es in letzter Konsequenz dann doch nicht ist, so wie du es interpretierst. Es ist auch deswegen völlig abwegig, weil man zum äonischen Leben berufen wird, also allein Gott Menschen dazu auswählt. Es ist eine Gnadengabe. Die, die dazu nicht berufen wurden, sollen dafür noch endlos lange gequält werden? Ja, es wird für Ungläubige Gerichte geben (die aber ein Ziel haben) und sie werden das äonische Leben nicht erleben. Das sage ich ja nicht anders. Aber du dichtest Gott ja an, dass er seine Geschöpfe endlos lange quält oder einfach vernichtet. Trotzdem meinst du auf der anderen Seite doch sicher, dass Gott gerecht ist und Liebe. Wie soll das zusammen passen?
Nein, die Höllenlehre ist eben nicht in der Bibel verankert (auch wenn du es noch so oft wiederholst). Niemand wird in der Bibel endlos lange irgendwo gequält. Das ist eine heidnische Idee, die in die Bibel transportiert wurde und aus der eigentlich frohen Botschaft eine Horrorgeschichte macht. Du konntest keine einzige Stelle liefern, die die Höllenlehre in der Bibel beschreibt.
Weil du aber dennoch unbedingt eine Hölle in der Bibel sehen willst, habe ich geschrieben, dass du wohl gar nicht willst, dass alle Menschen gerettet werden. Das ist keine Moralkeule, sondern eine Schlussfolgerung, die sich aufdrängt. Ansonsten erkläre mir, warum du immer noch meinst, dass die Höllenlehre auch in der Bibel beschrieben sein soll.
@arcangel Ich lese von dir nur Meinungen, Behauptungen. Was du nicht präsentierst, ist eine saubere exegetische Argumentation.
Ich lese hier interessiert bei Euch mit und ich finde durchaus, dass fritze eine mindestens nachvollziehbare Argumentation präsentiert. Die zwar ihre Schwächen hat, weil er ständig die Bibel als Autorität heranzieht - was aber hier im Zusammenhang mir okay erscheint, weil Du ja ebenfalls Dich auf dieselbe Autoritäts Bezug nimmst. Ob das nun "sauber exegetisch" ist, kann ich schlecht beurteilen, weil ich ja erstmal wissen müsste, wie "dreckig exegetisch" aussähe... 😉 Aber ich finde schon, dass er nicht nur Meinungen und Behauptungen, sondern auch Belege liefert, die für seine Behauptungen sprechen.
Deshalb behalte ich nun meine Perlen für mich.
Das ist nun nicht höflicher als die Aufforderung von fritze, Du mögest Dir mal eine vernünftige Bibelübersetzung zulegen. Du hättest ja einfach nur schreiben können, dass Du erstmal keinen Sinn darin erkennst, hier weiter zu diskutieren - was insofern nachvollziehbar wäre, weil Ihr m.A.n. wirklich inzwischen etwas im Kreis herumargumentiert. Aber nagut - manchmal ist man halt angesäuert und möchte dann noch eine kleine Sottise anbringen. Kenn ich von mir selbst. 😀
@jack-black Ich antworte mal hier - aber beziehe mich auf den Disput zwischen den beiden hauptsächlich hier schreibenden Herren.
Im Endeffekt kann ja niemand überprüfen, wer von den Beiden 'rechthat', weil es einfach in die Zukunft geht, die wir uns - wenn wir ehrlich sind - alle nicht vorstellen können.
Und so geh ich davon aus, dass es dann, wenn diese Zukunft eintreffen wird, ziemlich egal sein wird, wer hier 'rechthatte'. Einfach, weil es dann kein Thema mehr ist.
Ich selber neige im Übrigen sehr zur Annahme, dass dieses 'Rechthabenmüssen' einfach ein Männerding ist. 😉
@chai Ich selber neige im Übrigen sehr zur Annahme, dass dieses 'Rechthabenmüssen' einfach ein Männerding ist.
Ich finde, damit tust Du vielen Frauen unrecht. Wobei allerdings wohl keine Absicht vorliegt, wie an Deiner Wortwahl zu erkennen. Wenn man/frau hartnäckig über eine Angelegenheit diskutiert, braucht man nicht sofort zu unterstellen, hier seien Egoeitelkeiten ursächlich. Wichtige Dinge verdienen, dass man sich engagiert mit ihnen beschäftigt. Und die Frage, ob es eine Hölle gebe, erscheint mir schon wichtig, weil sich ja an sie sofort die Frage anschließt, wie sich verhindern ließe, in eben jener zu landen. Würde ich an Gott, das Leben nach dem Tod usw. glauben, stünde die Höllenfrage ganz oben auf meiner Prioritätenliste: ich könnte vermutlich kaum abends einschlafen, solange ich hinsichtlich ihrer nicht eine für mich überzeugende Antwort gefunden hätte.
Anzunehmen, dass Frauen solche existentiellen Fragen weniger ernst nehmen - ist für mich eine anachronistische Vorstellung, die sich aus Zeiten herübergerettet haben dürfte, als man Frauen noch nicht zutraute, sich mit ernsteren Angelegenheiten als "Putz und Toilette" zu beschäftigen.
weil ich ja erstmal wissen müsste, wie "dreckig exegetisch" aussähe...
Wie eine unsaubere Argumentation und Meinungsbildung aussieht, erkläre ich gerne mit einem Beispiel. Es gibt diverse Bibelstellen da erinnert sich Gott, oder er gibt Instruktionen damit er an XY erinnert wird. Eine unsaubere Exegese nimmt solche Stellen und beschreibt Gott als nicht allwissend und vergesslich der sich überall Post It's hinkleben muss damit er seine eigenen Worte nicht vergisst. Saubere Exegese hingegen betrachtet, was das Wort im engeren und im weiteren Kontext der Bibel und im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet und wie es verwendet wurde. Dadurch wird in diesem Fall klar das "erinnern" kein "wieder in den Sinn kommen" meint, sondern ein "erneutes Handeln aufgrund eines Versprechens", dies zeigt sich darin, dass das Erinnern Gottes in der Bibel immer mit seinem Handeln verbunden ist.
Zur aktuellen Diskussion, fritze hat recht, dass Wort Hölle kommt in der Bibel nirgends vor. Klar, es ist auch ein deutsches Wort. Fritzes Argumentation beruht darauf, dass Gehenna welches im Deutschen mit Hölle übersetzt wird, eigentlich einfach den Ort meint, an dem Leichen verbrannt werden und es deshalb nicht als ein Sinnbild für einen Ort der ewigen Schande und Qual verwendet werden kann. Ein weiteres Argument fritzes ist, das der Feuersee und Gehenna nie direkt in Verbindung gebracht werden. Mit dem zweiten Argument hat er recht.
Mein Argument dagegen, wir haben einen Reichen Fund uns an jüdischer Literatur von 4BC. - 1AD. Welches Gehenna als eben diesen Ort der ewigen Schande und Qual beschreibt. In dieser Literatur wurde aus dem physischen Ort Gehenna, eben dieser Mythologische Ort im Jenseits. Im Sprachgebrauch zur Zeit Jesus wurde Gehenna eben als Hölle verstanden. Zu Shakespeare hat Gay noch etwas anderes Bedeutet als heute, und wenn jemand heute Gay sagt dann meint er nicht Lebenslustig und Freude.
Also ja in der Bibel kommt das Wort Hölle vor, und es meint einen Ort der ewigen Schande und Qual. Genauso kommt das Konzept der Hölle vor.
Ich habe einige Diskussionspunkte aufgeführt, nicht so klar sind und auch die Frage der Allerlösung, Allversöhnung ist für mich nicht eindeutig klärbar. Ich bin mit einigen Aussagen fritzes durchaus einverstanden. Aber zu behaupten, in der Bibel käme das Wort Hölle nicht vor ist genauso richtig wir zu behaupten in der Bibel komme das Wort Gott nicht vor, beides ist technisch gesehen war, Elohim kann auch anderes übersetzt werden und auch auf andere Wesen als YHWH bezogen werden.
@arcangel Mein Argument dagegen, wir haben einen Reichen Fund uns an jüdischer Literatur von 4BC. - 1AD. Welches Gehenna als eben diesen Ort der ewigen Schande und Qual beschreibt. In dieser Literatur wurde aus dem physischen Ort Gehenna, eben dieser Mythologische Ort im Jenseits. Im Sprachgebrauch zur Zeit Jesus wurde Gehenna eben als Hölle verstanden.
Hier argumentierst Du allerdings ausser-biblisch, oder? Wie zur Zeit Jesu Gehenna üblicherweise verstanden wurde, ist - so habe ich fritze verstanden - nur zweitrangig interessant. Es kommt in erster Linie darauf an, wie Jesus die Gehenna-Metapher verwendete. Teilte er die zu seinen Zeiten verbreitete, d.h. etablierte Höllenvorstellung, oder teilte er sie nicht? Jesus war ja nach Ansicht vieler jemand, der "gegen den Strich" dachte, der die Irrtümer seiner Zeitgenossen vom Kopf auf die Beine stellte usw. usf. Dass er also eben die Übertragung Gehenna --> Hölle gerade nicht gemäß dem Zeitgesit mitmacht, sondern das Jammern und Zähneknirschen weiterhin als Teil einer Metapher statt einer ontologischen Behauptung behandelt - könnte nicht gerade darin die Originalität Jesu bestanden haben?
Hier argumentierst Du allerdings ausser-biblisch, oder?
Es ist lediglich ein Argument, wie das Wort zur Zeit Jesu verstanden wurde. Du hast die entscheide Frage gestellt.
Es kommt in erster Linie darauf an, wie Jesus die Gehenna-Metapher verwendete. Teilte er die zu seinen Zeiten verbreitete, d.h. etablierte Höllenvorstellung, oder teilte er sie nicht?
Wenn man weis wie die Zeitgenossen Jesu Gehenna verstanden haben, sind Jesu Aussagen zu dem Thema eine Bestätigung dieser Sichtweisen oder korrigiert er die Vorstellung.
Wie tönen diese Aussagen von Jesus für dich?
Mt 5,30 Wenn dich deine rechte Hand verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Klar kann man argumentieren, dass dies nur ein Gleichnis sei. Aber dann frage ich mich hat es Jesus Nötig, mit einer nicht existierenden Strafe zu drohen und damit eine falsche Vorstellung auch noch zu validieren. Seine Botschaft der Liebe und Annahme sollte doch genug sein, um Menschen zu überzeugen.
Solche Aussagen machen für mich emotional (und textlich) nur dann Sinn, wenn diese Gefahr echt ist und Jesus die Menschen vor diesem Schicksal bewahren will. Auch dann, wenn es eine zweite Chance auf Erlösung geben sollte (was ich durchaus für wahrscheinlich halte), ist es immer noch besser, Menschen vor dieser Erfahrung zu bewahren.
Das übergeordnete Ziel Gottes ist ja immer noch in eine Beziehung zum Menschen zu treten und das besser gestern als heute.
Interessant in dieser Hinsicht ist, dass der Himmel für die Menschen gemacht wurde, der Feuersee aber für Satan und seine Engel. Dass Menschen im Feuersee landen, ist nicht der ursprüngliche Plan Gottes. Der Mensch ist für den Himmel gemacht, und ich glaube, dass Gott dies durchexerzieren wird, bis alle ihre Bestimmung erreichen. Aber wie gesagt, das ist Spekulation, die auf sehr wackeligen Argumenten basiert.
Ich erlebe Gott als Gut, also vertraue ich darauf das er auch bei diesem Thema das Tut, was gut ist.
Veröffentlicht von: @arcangelKlar kann man argumentieren, dass dies nur ein Gleichnis sei. Aber dann frage ich mich hat es Jesus Nötig, mit einer nicht existierenden Strafe zu drohen und damit eine falsche Vorstellung auch noch zu validieren.
Ich habe nicht gesagt, dass das mit der Gehenna ein Gleichnis ist. Luk 16 ist ein Gleichnis (Reicher Mann und armer Lazarus, da ging es um den Hades).
Jesus hat durchaus mit dem Tod in der Gehenna gedroht. Und es wird ja auch diesen äonischen Tod geben. Aber eben keine endlose Quälerei.
Mein Argument dagegen, wir haben einen Reichen Fund uns an jüdischer Literatur von 4BC. - 1AD. Welches Gehenna als eben diesen Ort der ewigen Schande und Qual beschreibt. In dieser Literatur wurde aus dem physischen Ort Gehenna, eben dieser Mythologische Ort im Jenseits.
Was ist das denn für Literatur? Ich bin ja auf dem Gebiet kein Experte, aber es ist ja manches in der Bibel nicht so ganz eindeutig... hier gibt es aber Literatur, die die Zusammenhänge eindeutig erklärt?
Oder bleibt da doch ein Restzweifel, der auch andere Interpretationen zulässt...?
Da gibt es einige Religöse Schriften aus dem jüdischen, samaritanischen und heidnischen Kulturkreis.
Auf der jüdischen Seite hast du Bücher wie 1 Henoch (2 und 3 Henoch sind erst viel später entstanden) das Buch Jubliee, das Buch der Riesen, 1+2 Makkabäer, Weisheit des Solomon, Tobit, Judit uvm.
Restzweifel ist das falsche Wort, diese Literatur ist zum Teil sehr explizit. Du findest praktische alle Online. Was man anmerken muss, ist die Tatsache das es zur Zeit Jesu DAS Judentum nicht gab, es gab ganz viele Strömungen, und hier gilt das nicht alle Strömungen das Gleiche glaubten, dies wird auch aus den Evangelien sichtbar. Aber es gab wohl sowas wie Kern-Mainstream Glaube.
So war ein Binitäres Gottesverständnis, und eine apokalyptische Erwartungshaltung und damit verbunden die nahe Erwartung des "Tages des Herrn", ziemlich Mainstream.
Restzweifel ist das falsche Wort, diese Literatur ist zum Teil sehr explizit. Du findest praktische alle Online. Was man anmerken muss, ist die Tatsache das es zur Zeit Jesu DAS Judentum nicht gab, es gab ganz viele Strömungen, und hier gilt das nicht alle Strömungen das Gleiche glaubten, dies wird auch aus den Evangelien sichtbar. Aber es gab wohl sowas wie Kern-Mainstream Glaube.
Wenn du das sagst, dann glaube ich dir das schon, ich werde da jetzt nicht alles selbst nachlesen... 😉
Meine Vorstellung war ja bislang so, dass es in der Bibel etliche Andeutungen gibt, aber keine Gesamtbeschreibung der "Hölle" wie sie heute verbreitet ist. Diese wurde meines Wissens erst im Mittelalter zusammengestellt und ausgestaltet, mit der Betonung des Teufels als Gegenspieler Gottes, die in diesem Ausmaß aus der Bibel gar nicht hervorgeht. Aber für die Herrschaft der Kirche war diese gut/böse Dualität halt sehr praktisch, mit dem Teufel als "Gegen-Gott".
Jetzt meinst du, dass es diese Höllenvorstellung aber schon viel früher gab, auch schon im Judentum zu Jesu Zeiten.
Wenn es aber verschiedene Strömungen gab - dann gibt es eben doch die erwähnten "Restzweifel", weil dann ja eben nicht klar ist, wie genau es in der Bibel nun gemeint ist und welcher Strömung die Autoren dort folgen...
Meine Vorstellung war ja bislang so, dass es in der Bibel etliche Andeutungen gibt, aber keine Gesamtbeschreibung der "Hölle" wie sie heute verbreitet ist.
Na ja die heutige Vorstellung der Bibel, also das irgendwelche Dämonen in der Hölle die armen Sünder in der Dauerfolter haben, ist tatsächlich eine Mittelalterliche.
Diese Art der Höllenvorstellung entspricht nicht dem was die Bibel übermittelt. Die Bibel benutzt unterschiedliche Bilder und Symbole um die Hölle zu beschreiben, Leid und Feuer ist dabei nur eines von vielen.
Die neue Erde und der neue Himmel wurde von den biblischen Autoren als die Ideale Schöpfung beschrieben. Ein Ort an dem Gott direkt mit den Menschen lebt, es keine Bedürfnisse und keine Sünde mehr gibt. Da Sünde in der Bibel immer mit geistlichen Mächten verbunden ist, müssen in dieser neuen Erde und neuen Himmel diese Mächte zerstört werden. Im Buch Henoch wird diese beschrieben und wie die Geistwesen Henoch anflehen, dass er bei Gott für sie ein gutes Wort einlegt damit sie nicht zerstört werden, in der Offenbarung ist dies der Feuersee, der zweite Tod.
Nun ist es aber so, dass Menschen rein gemacht werden müssen, denn nichts Unreines darf in dieser neuen Welt hinein. Was nun einen Menschen rein macht, um sich für diese Neue Welt zu qualifizieren, darüber herrschte Uneinigkeit, Einigkeit herrschte aber darüber was mit denjenigen Passiert die sich nicht qualifizierten. Diese Blieben draussen, im ungeschaffenen Chaos fern von Gott. Dieser Zustand wird in diversen Bildern beschrieben, welche die Höllenvorstellung formte.
Und hier ist interessant das Johannes von der damaligen Vorstellung abweicht, nämlich dass das Himmlische Jerusalem Tore hatte, durch die man hineinkommen konnte. Der Himmel ist also laut Johannes nicht komplett abgeriegelt, die Türen stehen also weiterhin offen. Deshalb argumentieren ja auch viele, dass Menschen die in der ersten Runde draussen blieben, eine zweite Chance erhalten.
Die neue Erde und der neue Himmel wurde von den biblischen Autoren als die Ideale Schöpfung beschrieben. Ein Ort an dem Gott direkt mit den Menschen lebt, es keine Bedürfnisse und keine Sünde mehr gibt.
Finde ich an der Stelle recht spannend, dass auch der Buddhismus mit dem "Nirvana" etwas ähnliches kennt.
Den Islam zähle ich an der Stelle mal nicht, weil der ja eindeutig von der Bibel beeinflusst wurde - aber beim Buddhismus ist das nicht der Fall.
Und hier ist interessant das Johannes von der damaligen Vorstellung abweicht, nämlich dass das Himmlische Jerusalem Tore hatte, durch die man hineinkommen konnte. Der Himmel ist also laut Johannes nicht komplett abgeriegelt, die Türen stehen also weiterhin offen. Deshalb argumentieren ja auch viele, dass Menschen die in der ersten Runde draussen blieben, eine zweite Chance erhalten.
Und es ist auffällig, dass anscheinend ein Bedürfnis nach einem einfachen Schema besteht... die Bösen kommen in die Hölle, die Guten in den Himmel - und fertig!
So etwas lässt sich gut verkaufen - auch wenn die Bibel gar nicht so eindeutig ist.
Und es ist auffällig, dass anscheinend ein Bedürfnis nach einem einfachen Schema besteht... die Bösen kommen in die Hölle, die Guten in den Himmel - und fertig!
Also von mir aus könnte es noch einfacher sein: alle können in den Himmel.
@fritze Magst Du vielleicht nochmal einen ganz kurzen Abriss, am (mir) liebsten in Form einer durchnummerierten Liste, geben, wie Du denkst, dass es ablaufen wird? Ich komme bei diesem äonischen und sonstigen Zeugs nicht ganz mit. Mal als Beispiel, wie ich es bisher verstanden habe:
1. Alle Menschen bestehen aus einem (von Gott per Einhauchung) beseelten Körper. Daher kann man auch die Bezeichnungen Mensch und Seele synonym verwenden.
2. Ein von Gott auserwählter Teil der Menschen wird nach ihrem Tod später ein äonisches Leben führen. Niemand kann sich per Glaubens-Taten verdienen, zu diesem Teil zu gehören. Es steht schon von Anfang an fest, wer dabei ist und wer nicht.
3. Dieses äonische Leben dauert nicht ewig.
4. Der Teil der Menschen, die nicht für das äonische Leben auserwählt wurde, setzt gewissermaßen für den Zeitraum des äonischen Lebens der anderen erstmal aus, wird dann aber später, ganz am Ende, von Gott gerichtet.
5. Wobei "gerichtet" meint, dass sie richtig gemacht werden.
6. Am Ende sind dann alle Menschen/Seelen richtig.
Habe ich das soweit korrekt verstanden? Falls ja, hätte ich dazu folgende Fragen:
Warum diese Behandlung der Menschen nach doppelten Standards? Welchen Sinn ergibt es, die einen ein äonisches "Zwischenleben" führen zu lassen und die anderen solange gewissermaßen zwischen zu parken?
Der Vorwurf, hier würden Menschen als bloße Marionetten dargestellt, ist für mich nachvollziehbar. Als (atheistischer) Determinist kann ich zustimmen, dass sich niemand dazu entscheiden könne, (etwas) zu glauben. Andererseits lehne ich sowohl die Idee der Freiheit des Willens ab (da vollumfänglich Schopenhauer folgend) wie auch alle teleologischen kosmologischen Konzepte: nur so kann ich mich frei hinsichtlich meiner Determiniertheit verhalten. Zwar kann ich nicht anders handeln, als ich handle (ich kann zwar tun, was ich will, aber nicht nicht wollen, was ich will) - aber die Zukunft ist dennoch insofern offen, als es keinen "gewollten" Endzustand gibt. So komme ich ins Reine mit dem Bewußtsein meiner vollständigen Determiniertheit. Du allerdings glaubst ja offenkundig, dass der Endzustand nicht offen, sondern von Gott schon längst festgelegt ist. Damit wird aber der gesamte Verlauf der Welt tatsächlich zu einer Art Schauspiel Gottes, von Gott für Gott. Damit hätten wir ein ziemlich solipsistisches Gottbild. Ich finde, es würde da sogar ein bemitleidenswerter Gott gezeichnet.
Wenn ich Punkt 6 richtig dargestellt habe, stellt sich m.A.n. die dringende Frage, warum sich irgendein Mensch in dieser sozusagen vor-äonischen Welg überhaupt mit Gott, der Bibel und beliebigen religiösen Ideen beschäftigen sollte. Diese Allversöhnungs-Idee (so nennt man das Konzept doch: Allversöhnung - oder nicht?) ist einem erstmal sympathisch. Und man möchte um des Selbstbildes wegen ja niemand sein, der sich wünscht, dass irgendwelche Leute in die Hölle kommen. An der Stelle hast Du es leicht, Arcangel zu pieksen, indem Du mittelbar suggerierst, er wünsche die Hölle (natürlich immer nur für die anderen, schon klar... 😎 ) und sei damit sowas wie ein gnadenloser Menschenfeind, der die moralisch-humanistische Größe Gottes, der halt per Jesus alle Menschen rette, allen Menschen alle bösen Taten verzeihe usw. noch nicht verstanden habe. Das ist eine bewährte eristische Taktik: die Gegenposition nicht so sehr als sachlich falsch, denn als moralisch fragwürdig hinzustellen.
Aber fehlt da nicht bei Deiner Position jeglicher motivierende Aspekt? Warum überhaupt über die Hölle diskutieren, wenn eh alle gerettet sind und eh alle immer nur das glauben, was sie glauben müssen? Wenn Gott Arcangel noch nicht den "richtigen Glauben" geschenkt hat - warum sollte es dann z.B. für Dich relevant sein, ihn mittelst ausführlichen Bibelstellenzitierens von der Inkorrektheit seiner theologischen Vorstellungen zu überzeugen?*
Analogie: Wenn alle am Ende die gleiche Urkunde bekommen - warum sich dann noch bei den Bundesjugendspielen anstrengen?
*Es sei denn, solche Diskussionen sind für Dich ungefähr so etwas, wie das Hochrollen des Steins für Sisyphos: glücklich machend per se.
1. Alle Menschen bestehen aus einem (von Gott per Einhauchung) beseelten Körper. Daher kann man auch die Bezeichnungen Mensch und Seele synonym verwenden.
Die Bibel verwendet verschiedene Begriffe, um den Menschen zu beschreiben, Mensch, lebendige Seele, Seele, Geist oder im Fall eines verstorbenen Menschen sogar Gott. Da bin ich mit fritze einer Meinung und ist auch ziemlich unbestritten.
2. Ein von Gott auserwählter Teil der Menschen wird nach ihrem Tod später ein äonisches Leben führen. Niemand kann sich per Glaubens-Taten verdienen, zu diesem Teil zu gehören. Es steht schon von Anfang an fest, wer dabei ist und wer nicht.
Ich weiss nicht, ob fritze hier eine Prädestination vertritt, aber sicher geht er auch von einer Teilmenge der Menschen aus, die zum äonischen Leben kommt, und die andere zum äonischen Tod mir wurde aber in der Diskussion nicht ganz klar, was er damit meint.
3. Dieses äonische Leben dauert nicht ewig.
Man kann durchaus dafür Argumentieren, das ein äon ein endlicher Zeitraum ist. Das Leben in Gottes Königreich wird aber in Worte beschrieben, die einen unendlichen Zeitraum beschreiben, "von Ewigkeit zu Ewigkeit" die Diskussion ist, ob auch der äonische Tod ewig dauert oder nicht, und hier schweigt die Bibel.
Warum diese Behandlung der Menschen nach doppelten Standards? Welchen Sinn ergibt es, die einen ein äonisches "Zwischenleben" führen zu lassen und die anderen solange gewissermaßen zwischen zu parken?
Genau dies ist eines der Argumente, die gegen fritzes Sicht spricht. Fritze beruft sich auf eine Korintherstelle, die er so auslegt, dass nach dem Himmel nochmals etwas Weiteres kommt. Er bemüht auch die Argumentation, dass Gott ja will das alle Menschen gerettete werden und Gott erreicht, was er will, hier habe ich eine ähnliche Meinung wie fritze aber ich habe mal die Gegenargumentation vertreten, (weil mich fritzes Position, das die Bibel nie von der Hölle spricht, etwas wie du gemerkt hast, angesäuert hat)
Die Bibel teasert hier etwas an, was sie nie wirklich klar beschreibt. Deshalb ist alles wirklich nur Spekulation.
Ich spekuliere, dass die neue Erde eventuell eine zweite Chance für alle, die nicht im Buch des Lebens stehen bedeutet. Ob diese zweite Chance für alle Menschen gilt, weiss ich nicht, die Bibel spricht mehrmals davon, dass die Menschen nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben stehen, beurteilt werden. Kann sein das die Hölle hier einer katholischen Vorstellung des Fegefeuers ähnelt, aber eben das ist nur Spekulation. Da nimmt mich auch wunder wie fritze dies sieht.
Warum überhaupt über die Hölle diskutieren, wenn eh alle gerettet sind und eh alle immer nur das glauben, was sie glauben müssen?
Ist halt die Frage, will man sich auf eine Eventuelle mögliche zweite Chance verlassen, wenn es jetzt schon einen garantierten Weg gibt.
Veröffentlicht von: @arcangelIch weiss nicht, ob fritze hier eine Prädestination vertritt,
Es gibt ja die doppelte Prädestination von Calvin, die ich nicht vertrete, wie du dir vorstellen kannst. Ich spreche auch nicht von Prädestination, sondern will bei der Beschreibung von geistlichen Zusammenhängen bei den (Grundtext-)Begriffen der Bibel bleiben. Und ja, die Bibel spricht von Berufung und Auswahl, die Gott trifft. Es sind also nicht alle Menschen zum äonischen Leben berufen.
Veröffentlicht von: @arcangeldie andere zum äonischen Tod mir wurde aber in der Diskussion nicht ganz klar, was er damit meint.
Naja, während die Ekklesia (wörtlich "Herausgerufene", nicht Gemeinde und auch nicht Kirche) das äonische Leben lebt, sind die Ungläubigen eben tot. Zum Gericht vor dem großen Thron werden sie auferweckt und gerichtet. Danach folgt der Feuersee.
Veröffentlicht von: @arcangelob auch der äonische Tod ewig dauert oder nicht, und hier schweigt die Bibel.
Die Bibel schweigt dazu keinesfalls. Denn alle Ungläubigen werden ja auferweckt für das Gericht (s.o.).
Veröffentlicht von: @arcangelDie Bibel teasert hier etwas an, was sie nie wirklich klar beschreibt. Deshalb ist alles wirklich nur Spekulation.
Die Bibel "teasert" hier nichts an, sondern macht ganz klare und eindeutige Aussagen, wie der Endzustand aussehen wird. Der Weg dahin wird zum Teil nur angedeutet. Das ist aber was anderes und kann uns letztlich auch egal sein. Der Endzustand ist wichtig. Man muss es eben nur glauben können.
Veröffentlicht von: @arcangelIch spekuliere, dass die neue Erde eventuell eine zweite Chance für alle, die nicht im Buch des Lebens stehen bedeutet. Ob diese zweite Chance für alle Menschen gilt, weiss ich nicht, die Bibel spricht mehrmals davon, dass die Menschen nach ihren Taten, die in den Büchern aufgeschrieben stehen, beurteilt werden. Kann sein das die Hölle hier einer katholischen Vorstellung des Fegefeuers ähnelt, aber eben das ist nur Spekulation. Da nimmt mich auch wunder wie fritze dies sieht.
Also ich sehe es so, dass "Neue Himmel und neue Erde" der letzte Äon ist und während dessen die Ungläubigen im Feuersee sind. Wie lange das mit der Feuersee dauert, ist ja nicht gesagt. Aber ja, ich sehe den Feuersee so ähnlich wie ein Fegefeuer (wobei sich die kath. Lehre viel Unsinn drumrum ausgedacht hat). Fegefeuer also in dem Sinn, dass schlechte Werke verbrannt werden (symbolisch). Ob das auch schmerzhaft für die Betroffen ist, ist für mich offen.
Du bezeichnst dich ja als Atheisten. Ich weiß aber nicht genau, ob ich dir das so ganz abnehmen kann. Denn immerhin treibst du dich in deiner Freizeit auf christlichen Internetforen herum und zeigst, wie ich finde, in einigen Punkten mehr Durchblick als einige andere. Vielleicht hilft es sogar, dass du nicht von Kindheit an indoktriniert wurdest, um klarer denken zu können. Dann ist es natürlich sehr schwer, auch eine andere Sicht einzunehmen, wenn man vielleicht jahrelang was anders gehört hat. Anyway, zu deinen Punkten:
1) Genau, die unsterbliche Seele ist auch so eine Lehre die nicht biblisch ist. Genauso wie Arcangel noch keine Grundtextworte zu "Verdammnis" oder "Jenseits" geliefert hat. Das sind völlige Fehlübersetzungen, genauso wie "Hölle". Der Begriff kommt eindeutig aus dem Heidentum. Wenn er meint, seine Strafanstalt ist der Feuersee, sollte es auch bei den biblischen Begriffe belassen, dann kann man konkret diskutieren. Gehenna ist ja wieder etwas anderes, und Hades sowieso. Dieses Rumgeeier ist für mich ein klares Zeichen für eine Irrlehre, die man versucht, irgendwie in die Bibel zu bekommen.
2) Das ist auch richtig und in der Bibel auch nichts besonderes. Auch Paulus wurde schon im Mutterleib abgesondert (Gal. 1,5), wie auch Jeremia schon bevor er geboren wurde, zum Propheten berufen wurde (Jer. 1,5). Das äonische Leben ist ebenfalls mit Aufgaben belegt. Das Volk Israel soll im Königreich der Himmel auf der Erde Nationen missionieren, die Herausgerufene aus den Nationen die Überhimmeln.
3) Und ja, das äonische Leben hat ein Ende, denn es ist ja auf Äonen bezogen, die auch Anfang und Ende haben. Leider wurde mit der Übersetzung ewig und Ewigkeit ein völlig falscher Eindruck erweckt.
4) Genau, die Ungläubigen werden nach Offenbarung 20,11 ff. auferstehen, um vor dem "großen weißen Thron" gerichtet zu werden, entsprechend ihrer Werke (Offb. 20,13). ''Gericht'' wird dabei im Sinn einer "Ausrichtung", "Richtigens" oder "Rechtmachens" als eine Maßnahme gesehen, durch die nach göttlicher Rechtsnorm, aufgrund der Gerechtigkeit Gottes, die Zurechtbringung des Menschen erfolgt (Psalmen 37,33; 82,3; Sach. 7,9; 5. Mose 16,18, Joh.5,22f.). Sie werden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit. Nach diesem Gericht kommen sie in den "zweiten Tod: den See des Feuers" (Offb. 20,15). Oft wird "Feuersee" dabei als Bild für die reinigende Präsenz Gottes gesehen; denn in u.a. Heb. 12,29 ist die Rede davon, dass Gott selbst "verzehrendes Feuer" ist und 1. Kor. 3,15 deutet an, dass somit schlechte Werke - also die Sünden, nicht aber die Sünder - verbrannt werden. In wie fern das schmerzhaft sein wird, kann man nicht sagen, aber auch nicht völlig ausschließen. Das ist noch am ehesten das, was Arcangel mit seiner Hölle meint. Die Bibel spricht aber nirgends von einer völlig sinnlosen, endlosen Quälerei für Menschen. Sowas Gott zu unterstellen, ist ein Unding (vorsichtig gesprochen).
Nach dem Abschluss aller Äonen wird auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1. Kor. 15,26) und somit dieser Zustand beendet.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber fehlt da nicht bei Deiner Position jeglicher motivierende Aspekt? Warum überhaupt über die Hölle diskutieren, wenn eh alle gerettet sind und eh alle immer nur das glauben, was sie glauben müssen? Wenn Gott Arcangel noch nicht den "richtigen Glauben" geschenkt hat - warum sollte es dann z.B. für Dich relevant sein, ihn mittelst ausführlichen Bibelstellenzitierens von der Inkorrektheit seiner theologischen Vorstellungen zu überzeugen?*
Gute Frage. Wir wissen ja nicht, wer von Gott berufen wurde und wer noch berufen wird. Vielleicht bist du es ja auch schon und schon auf dem Weg, wer weiß? Aber nach dem Glaubensanfang sind Gläubige jedenfalls angewiesen auf andere, um weiter zu kommen, um im Glauben zu wachsen. Um die Aufgaben im äonischen Leben wahrnehmen zu können, warten Lektionen auf jeden Christen. Mit dem Glaubensanfang ist es ja nicht getan, wie einige sich das vorstellen. Christen haben Anfechtungen und Kämpfe in ihrem Alltag. Dazu müssen sie gerüstet werden, auch durch erfahrene, andere Christen, Vorbilder eben. In meinen Augen ist Arcangels Perle namens Höllenlehre in Wirklichkeit eine Stinkbombe, die denkende Menschen abschreckt und ein falsches Gottesbild vermittelt. Das ist mein Problem damit.
@fritze Ich gehöre zu denen, die 'jahrelang indoktriniert' wurden und kann das natürlich auch nicht ganz ablegen. Ich fände es einfach ok, wenn Du Deine Gedanken als eine von vielen Theorien über einen Zeitraum kennzeichnen würdest, den noch keines von uns kennengelernt hat.
Ganz im Sinne von 'was kein Auge je gesehen und kein Ohr je gehört hat'.
Veröffentlicht von: @fritze@chai Klar, das kann auch eine Last sein.
Versuche trotzdem offen zu bleiben und prüfe anhand der Bibel.
Meine Sicht ist übrigens gar nicht so neu, wie du vielleicht denkst...
Ich kann mit diesen offenen Fragen leben.
Und ich hab Hoffnung auf einen barmherzigen Gott.
@chai Diese Fragen müssen für dich nicht offen bleiben. Prüfe anhand der Bibel ohne die Dogmenbrille, also ergebnisoffen. Es gibt genügend gute biblisch begründete Darstellungen im Internet. Es wird dein Glaubensleben auf ein neues Level heben.
@fritze Du bezeichnst dich ja als Atheisten. Ich weiß aber nicht genau, ob ich dir das so ganz abnehmen kann.
Ganz ehrlich? Das ist mir sowas von egal! 😀 Im Gegensatz zu Christen, die ja anscheinend ein Problem damit haben, wenn andere ihnen ihr "Christsein absprechen", definiere ich mich nicht durch meinen Atheismus, der ja einfach nur darin besteht, dass ich an keinen Gott glaube. Wenn Du mir das nicht abnehmen kannst, dann lass es halt, ich verlange derlei nicht. Ich "oute" mich i.d.R. nur immer als Atheist, weil ich nicht möchte, dass mein Gegenüber mich falsch versteht, wenn ich über religiöse Angelegenheiten spreche. Beispielsweise hier in der Diskussion: da ich so oder so nicht an die Hölle glaube, denke ich, dass weder Du noch Arcangel richtig lieg(s)t. Mir geht es einfach nur aus intellektueller Neugier darum, welche Eurer beider falschen Annahmen in sich konsistenter sein mag - mich interessieren die jeweiligen Argumente so ähnlich, wie mich beispielsweise Schachprobleme interessieren. Bei denen ist mir egal, welche Seite am Ende gewinnt, es kommt allein auf den Gewinn-Weg an.
Denn immerhin treibst du dich in deiner Freizeit auf christlichen Internetforen herum
Nur auf diesem einen. Und - auch wenn es mir eigentlich wieder egal sein kann, ob Du mir das abnimmst oder nicht - ganz gewiß nicht, weil ich mich auf der "Suche nach Gott" oder so befände. Da es hier im Thread nicht um mich geht, werde ich zu meiner diesbezüglichen Motivation jetzt schweigen aber bin sicher nicht religiös glaubensgefährdet. 😉
zeigst, wie ich finde, in einigen Punkten mehr Durchblick als einige andere.
Danke - ich nehme das mal als Kompliment an - von denen bekommt man ja im Alter immer weniger, wenn die Haare langsam im Glied zurücktreten...
Vielleicht hilft es sogar, dass du nicht von Kindheit an indoktriniert wurdest, um klarer denken zu können.
Gut möglich. Zwar musste ich als kleines Kind ein paar Male mit meiner Großmutter beten vor'm Zubettgehen, im Religionsunterricht der Grundschulle immer HERR in Grossbuchstaben schreiben (was wegen Schreibschrift gegen meinen ästhetischen Instinkt verstieß) und später dann im Konfus sinnfrei irgendwelche Gesangsbuchverse auswendig lernen. Aber Indoktrination war das alles nicht wirklich, zum Konfus hatte ich mich z.B. selbst angemeldet, weil meine Eltern sich nicht drum kümmerten.
Das klarere Denken - so meine Vermutung - hat einfach damit zu tun, dass ich theologische Behauptungen und religiöse Erzählungen völlig frei von persönlichem Interesse betrachten kann. Da gibt's also keinen confirmation bias.
Analogie: Filme, die mir nicht gefallen, kann ich einfacher auf ihre Machart hin durchanalysieren als Filme, die mich emotional stark packen. Bei letzteren wirkt - was ich aber immer erst mit etwas zeitlichem Abstand zu durchschauen vermag, sogar harter Kitsch so stark auf mich, dass mir ab und an Rührungstränen in die Augen treten. Wenn ich mich mal in eine Filmfigur verliebt habe, nehme ich es gegebenenfalls den Filmemachern am Ende sogar übel, wenn diese Filmfigur sich auf einmal arschig verhält und behaupte dann: diese Wendung XYZ ist ja wohl völlig dämlich und entspricht überhaupt nicht der Figur!
Aber nach dem Glaubensanfang sind Gläubige jedenfalls angewiesen auf andere, um weiter zu kommen, um im Glauben zu wachsen.
Was soll das bedeuten? Lässt sich Glauben quantifizieren und falls ja - wann wäre das obere Ende der Messlatte erreicht? Verteilt Gott also unterschiedliche Glaubensportionen? Oder kommt an dieser Stelle jetzt die Senfkorn-Analogie? Bei der möchte ich aber gleich voraus schicken, dass hier durch die Hintertür dann doch wieder der Eigenleistungs-Gedanke eingeschmuggelt wird, weil ja der solcherart mit einem Glaubenssamen Beschenkte immerhin bei Bewässerung und Einhegung wider Wildfraß tüchtig was leisten kann, bzw. umgekehrt sich dem Verdacht ausgesetzt sehen könnte, er lasse per ideologischem Schlendrian den Samen verdorren.
Kurz: ich weiß nicht, was das heißen soll: im Glauben zu wachsen.
Um die Aufgaben im äonischen Leben wahrnehmen zu können, warten Lektionen auf jeden Christen. Mit dem Glaubensanfang ist es ja nicht getan, wie einige sich das vorstellen. Christen haben Anfechtungen und Kämpfe in ihrem Alltag. Dazu müssen sie gerüstet werden, auch durch erfahrene, andere Christen, Vorbilder eben.
Okay, da scheint also ein durchaus umfangreiches Drehbuch zu existieren. Aber am Ende - oder sehe ich das falsch? - steht doch das, was Gott von Anfang an geplant hat. Und damit beschreibst Du hier also ein Marionettenspiel, wo eben die Marionetten irgendwelche Aufgaben "im äonischen Leben wahrnehmen" und Anfechtungen und Kämpfe durchgespielt werden...
Auf mich wirkt das immer noch sehr mechanistisch und dadurch, dass das Happy End dieser Aufführung schon fest steht, deutlich weniger spannend als Arcangels Gegenentwurf mit einer Hölle, die dadurch, dass man nicht schon vorher weiss, ob man ihren Parcour schließlich, auch wenn's zwischendurch mal weh tut, jedenfalls abgeschlossen habe werde, doch irgendwie... nun ja... fesselnder wirkt.
Diese äonische Leben, von dem Du da sprichst, wirkt auf mich redundant: Einmal gibt's das Leben hier und heute, wo Christen Anfechtungen und Kämpfe haben und das Gefühl, sie bräuchten dafür Rüstung und Anleitung. Und dann im äonischen Leben nochmal. Und dann am Ende biegt Gott sie im Gericht zurecht und alles ist supi. Das wirkt auf mich wie ein verdoppelt unnötig verkomplizierter Plot, der sich zusammenkürzen ließe auf: Gott macht sich die Welt (inklusive der Menschen) wie sie ihm gefällt. Gott also als eine Art Pipi Langstrumpf, nur in nicht-lustig.
Ich habe gerade eine Assoziation. Es gibt ja diese Klickmich! Filme, in denen u.a. lange Dominostein-Ketten eine Rolle spielen, die dann irgendwann noch andere Mechanismen als nur das dröge Umfallen anstoßen. Was ist an denen das Faszinierende, und warum sind sie viel faszinierender, wenn sie nicht computeranimiert sind, sondern "echte" Kettenreaktionen zeigen?
Weil da zwar alles geplant ist, aber man dennoch zumindest theoretisch mitfiebern kann, ob nicht an irgendeiner Stelle der Plan nicht aufgeht, also das Ergebnis ein anderes als das Angekündigte sein könne.
Das Konzept, dass Du hier vertrittst, kehrt solche Kettenreaktionsfilme gewissermaßen um: Die Komplexität und geniale (göttliche) Ausgefuchstheit des Schauspiels wird nicht gezeigt, sondern nur so vage angedeutet: Anfechtungen gibt's und Kämpfe und Rüstungen und Anleitungen und so... Statt dessen steht allein das Ende fest.
In meinen Augen ist Arcangels Perle namens Höllenlehre in Wirklichkeit eine Stinkbombe, die denkende Menschen abschreckt
Da müsste man halt auf beiden seiten die Probe auf's Exempel machen. Nicht nur: Welche Theologie schreckt mehr Menschen ab? Sondern auch: welche Theologie hält mehr Menschen bei der Stange?
Wenn ich, nach einem Blick auf die vergangenen paar Jahrtausende Religionsgeschichte, eine Vermutung wagen sollte: Das Bestrafungs-Höllenkonzept sorgt für mehr Kundenbindung als das Allversöhnungskonzept.
Mit der Konkretisierung "denkende" jedenfalls kommt man m.A.n. da nicht wirklich weit. Denn, wie ein kluger, aber auch desillusionierter Aufklärer es mal zusammenfasste: "Die Menschen kommen nicht per Vernunftgründen zum religiösen Glauben, und daher lassen sie sich auch nicht per Vernunftgründen vom religiösen Glauben abbringen."
Veröffentlicht von: @jack-blackDiese äonische Leben, von dem Du da sprichst, wirkt auf mich redundant: Einmal gibt's das Leben hier und heute, wo Christen Anfechtungen und Kämpfe haben und das Gefühl, sie bräuchten dafür Rüstung und Anleitung. Und dann im äonischen Leben nochmal. Und dann am Ende biegt Gott sie im Gericht zurecht und alles ist supi
Nicht ganz. Im äonischen Leben wird es diese Anfechtungen und Kämpfe nicht mehr geben. Ein Gericht gibt es ja auch nicht mehr. Das steht nur Ungläubigen bevor.
Letztlich geht es nicht um Kundenbindung. Das ist ja nicht unsere Sache. Dafür ist allein Gott zuständig. Niemand kommt ja von sich aus zum Glauben und niemand kann dazu überredet werden. Es geht vielmehr um ein verschrobenes und unbiblisches Gottesbild, das durch diese Höllenlehre entsteht, bei denen, die nicht selbst in der Bibel forschen und prüfen ... Letztlich wird Gott da natürlich auch korrigieren.
Und ja, natürlich wächst man als gläubiger Mensch genauso wie auch als ungläubiger Mensch. Der gläubige nur in Kommuniktion mit Gott und anderen Christen. Man lernt ja schließtlich dazu aus den Erfahrungen, die man so sammelt. Du etwa nicht?
@fritze Im äonischen Leben wird es diese Anfechtungen und Kämpfe nicht mehr geben.
Ah, da hatte ich Dich also mißverstanden.
Ein Gericht gibt es ja auch nicht mehr. Das steht nur Ungläubigen bevor.
Das hatte ich ebenfalls anders verstanden. Also wie ist das nun konkret für die Gläubigen? Die sterben ja irgendwann. Und dann? Dann kommt für sie als nächstes das äonische Leben - für eine begrenzte Zeit? Und irgendwann ist das dann vorbei. Und dann? Dann kommt das Paradies, wie immer es auch aussehen mag, und sie rutschen da sofort rein und müssen nicht noch vor Gericht erscheinen wie die anderen (Ungläubigen)?
Was ist mit den Ungläubigen? Wo befinden die sich, während die Gläubigen ihr äonisches Leben führen? Werden die solange in ihren Gräbern, bzw. dem natürlichen Kompost-Kreislauf geparkt? Und wie sammelt man sie dann am Tag des Gerichts wieder zusammen? Was genau wird dann vor Gericht an ihnen zurecht gebogen (gerichtet) - körperlich kann das nicht gemeint sein, oder? Und ihre Taten zu Lebzeiten werden ja nicht ungeschehen gemacht. Was also passiert da überhaupt mit ihnen? Die glauben dann auf einmal - und sonst?
Na gut, diese Fragen, die sich mir aufdrängen, könnte ich ebensogut Arcangel oder sonst welchen Christen stellen, die an das (Jüngste?) Gericht nach dem irdischen Tod glauben. Aber wiewohl auch deren Ausführungen hinsichtlich des Körper-Problems mich vermutlich kaum überzeugen könnten, so ergibt per se die Vorstellung, dass bei Gericht nicht nur etwas richtig gemacht, sondern auch Sanktions-Enscheidungen getroffen werden, für meinen Geschmack mehr Sinn.
Letztlich geht es nicht um Kundenbindung.
Das war als Pointe gemeint bezüglich dieses Satzes:
In meinen Augen ist Arcangels Perle namens Höllenlehre in Wirklichkeit eine Stinkbombe, die denkende Menschen abschreckt und ein falsches Gottesbild vermittelt.
Abschreckung und Vermittlung von falschen Inhalten - das sind schon Denkfiguren, die erst da einen Sinn ergeben, wo es drum geht, dass (denkende) Menschen Eure jeweilige Version der christlichen Ideologie "kaufen" sollen im Sinne von: mit dabei sein. Entsprechend wirkt das:
Das ist ja nicht unsere Sache. Dafür ist allein Gott zuständig.
auf mich nicht so ganz konsistent dazu, dass Du hier doch recht engagiert bist und z.B. von Arcangels Höllenkonzept als "Stinkbombe" schreibst.
Man lernt ja schließtlich dazu aus den Erfahrungen, die man so sammelt. Du etwa nicht?
Hoffentlich des öfteren mal, ja. Aber ich wachse nicht "im Glauben". Wie soll sowas denn aussehen? So ganz konkret?
Veröffentlicht von: @jack-blackAlso wie ist das nun konkret für die Gläubigen? Die sterben ja irgendwann. Und dann? Dann kommt für sie als nächstes das äonische Leben - für eine begrenzte Zeit? Und irgendwann ist das dann vorbei. Und dann? Dann kommt das Paradies, wie immer es auch aussehen mag, und sie rutschen da sofort rein und müssen nicht noch vor Gericht erscheinen wie die anderen (Ungläubigen)?
Die Gläubigen sterben irgendwann, dann kommt die Auferstehung. Das geschieht für Gläubige am Tag Christi, an dem Tag werden sie verwandelt (tauglich gemacht) für das dann beginnende äonische Leben. Wenn das vorbei ist, beginnt nicht das Paradies (das ist Bibel f´ür Neue Himmel und neue Erde), sondern der Endzustand. Gott ist dann alles in allen.
Veröffentlicht von: @jack-blackWas ist mit den Ungläubigen? Wo befinden die sich, während die Gläubigen ihr äonisches Leben führen? Werden die solange in ihren Gräbern, bzw. dem natürlichen Kompost-Kreislauf geparkt? Und wie sammelt man sie dann am Tag des Gerichts wieder zusammen? Was genau wird dann vor Gericht an ihnen zurecht gebogen (gerichtet) - körperlich kann das nicht gemeint sein, oder? Und ihre Taten zu Lebzeiten werden ja nicht ungeschehen gemacht. Was also passiert da überhaupt mit ihnen? Die glauben dann auf einmal - und sonst?
Die Ungläubigen sind während des äonischen Lebens tot, genau sie sind im Kompost Kreislauf, genauso wie die Gläubigen bis zu ihrer Auferstehung. Zum Gericht werden sie also wieder auferstehen (nennt sich großer weißer Thron). Nach ihren Taten werden sie gerichtet. Mehr oder weniger wie vor unseren Gerichten. Gott wird sie zur Einsicht bringen, und sie werden in irgendeiner Form zurecht gebracht. Dafür steht der Feuersee: der zweite Tod. Wie genau das aussehen wird, weiß nur Gott. Sie werden Christus anerkennen und sind damit gerettet.
Veröffentlicht von: @jack-blackAber ich wachse nicht "im Glauben". Wie soll sowas denn aussehen? So ganz konkret?
Naja, das ist einem Ungläubigen vielleicht schwer zu erklären. Glauben bedeutet ja nichts anderes als Gott zu vertrauen. Im Laufe des Leben lernt man das immer mehr.
@fritze Naja, das ist einem Ungläubigen vielleicht schwer zu erklären. Glauben bedeutet ja nichts anderes als Gott zu vertrauen. Im Laufe des Leben lernt man das immer mehr.
Eigentlich wollte ich mich hier aus dem Thread verabschieden, aber jetzt - wo ich grad am Prokrastinieren bin... 😀 - möchte ich doch noch drauf hinweisen, dass Du an dieser Stelle Dein Argument hinsichtlich des Glaubens, den allein Gott schenkt, praktisch wieder einkassierst. Entweder, man vertraut Gott, oder man vertraut ihm nicht. Wenn das Vertrauen (also der Glaube) von Gott gegeben wird, dann hat man es. Lernen jedenfalls ist eine Leistung, kein Zustand, der einem gegeben wird - Zustände wachsen nicht.
"Im Glauben wachsen" ist eine religiöse Stanze/Phrase. Wenn Du vorausschickst, dass es vielleicht schwer sei, diese einem Ungläubigen zu erklären, dann sieht es für mich so aus, als würdest Du Dich da wider Kritik immunisieren. Und zwar wider die Kritik, die Dir Deine eigene Vernunft einwenden könnte. Du verwendest eine Phrase, die keinen Sinn ergibt (vor dem Hintergrund Deiner Grundthese, dass die Menschen sich nicht zum Glauben entscheiden, sondern ihn von Gott erhalten), und wenn ich als Ungläubiger diese Phrase hinterfrage, schiebst Du es auf meinen Unglauben statt auf die tatsächliche Widersinnigkeit der Formulierung - welche Du ahnst anläßlich Deiner Schwierigkeit, sie mir wegzuerklären.
Ich möchte Dir noch erläutern, was ich glaube, weswegen diese Phrase "im Glauben wachsen" so weitverbreitet in (christlich) religiösen Kreisen akzeptiert wird: Weil sich mit dieser Denkfigur Hierarchien innerhalb der religiösen Gruppen leichter legitimieren lassen. Diejenigen, die schon weiter im Glauben gewachsen sind als andere, die können dann Ansagen machen: immerhin sind sie ja größer und verständiger und können von dort droben weiter schauen. Sie sind religiös gebildeter - so wie Du oder Arcangel, die Ihr ja so genau Euch in der Bibel auskennt und für jedes Eurer Argumente stets den entsprechenden Bibelvers an der Hand habt. Plötzlich ist Glaube kein Geschenk Gottes mehr, sondern Kompetenz, mit der sich Autoritäten und Privilegien begründen lassen.
Wenn, wie ich der Überzeugung bin, Religion gleich anderen Ideologien zuvorderst die soziale Funktion erfüllt, Gruppen zu organisieren, dann passen solche Denkfiguren, um den grundsätzlichen Widerspruch zu kaschieren, dass einerseits Gott angeblich mit jedem einzelnen Gläubigen eine ganz persönliche Beziehung pflegt, also zu ihnen allen unterschiedlos (egalitär) den gleichen Beziehungsstatus hat, dass aber egalitär sich keine ideologisch gebundene Gruppe organisieren lässt, ins Betriebs-Kalkül.
Danke du hast da den Finger etwas das mich auch schon gewurmt hat. 'Im Glauben wachsen' wird in christlichen Kreisen als eine Sammelbezeichnung ganz vieler Bereiche verstanden, welche eigentlich alle nur bedingt etwas mit glauben, zu tun haben.
Da ist zum einen die persönliche Heiligung, also das Wachsen in der moralischen Integrität, du sollst nicht lügen, du sollst nicht stehlen, ...
Dann das Wachsen in der Liebe zu Geschwistern im Glauben und konsequent Mitmenschen, welche idR. im Tandem mit der persönlichen Heiligung geschieht.
Es meint aber auch, das idealerweise immer bessere Verständnis der Bibel, aber auch das immer bessere Erkennen wie und wer Gott ist.
Und es meint auch ein immer tiefer werdendes und intimeres Gebetsleben, und damit gekoppelt ein immer tiefer und intimer werdende Beziehung zu Gott.
Und last but not least, meint 'im Glauben zu wachsen' auch ein immer grösser werdendes Bedürfnisse seinen Glauben zu teilen (wie auch immer dies aussieht)
'Im Glauben wachsen' bedeutet also im Jargon nicht notwendigerweise, jetzt mehr zu glauben als vorher. Sondern viel mehr in einem oder mehrerer dieser Bereiche vorschritte zu machen. Die einen Sehnen diese Fortschritte als von Gott gegeben (dann frage ich mich nur warum er den einen mehr Fortschritt schenkt als andere), die anderen sehen dies als Ergebnis von Hingabe und Gehorsam, und manche aus einer Kombination von beiden.
Veröffentlicht von: @arcangelDanke du hast da den Finger etwas das mich auch schon gewurmt hat. 'Im Glauben wachsen' wird in christlichen Kreisen als eine Sammelbezeichnung ganz vieler Bereiche verstanden, welche eigentlich alle nur bedingt etwas mit glauben, zu tun haben.
Manchmal wird auch so getan, als ob dieses 'im Glauben wachsen' ein persönliches Verdienst wäre.
Und man dann, wenn man dieses Ziel erreicht hat, befähigt wäre, andere Leute, die noch nicht so 'gewachsen' sind, hemmungslos zu belehren.
Nun ja, ohne dieses "folgen" beim "meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir" gehts auch irgendwie nicht. So ganz ohne unser "Zutun", unsere Bereitschaft zu hören und zu folgen (hören + gehorchen), also auch zu vertrauen und dem nachzugehen ...
wenn du verstehst, was ich meine ...
Du hast sicherlich Beispiele im Kopf. Auch das berechtigt leider nicht dazu, alle in einen Topf zu werfen. 🤷♀️
Meine Therapeutin sagte damals, ich solle auf meine Worte achten (steht nicht nur in der Bibel - kleiner Scherz 😆 ) und eben nicht sagen "alle" ... sind ... soundso, sondern die, die ich damals bei ... kennengelernt habe, die waren alle so ... also differenzieren, Dinge beim Namen nennen, nicht in die Pauschalität abrutschen ...
(zu: wird in christlichen Kreisen)
Veröffentlicht von: @neubaugoereMeine Therapeutin sagte damals, ich solle auf meine Worte achten (steht nicht nur in der Bibel - kleiner Scherz 😆 )
Dann tu das
und eben nicht sagen "alle" ...
Hab ich hier irgendwo von 'alle' geredet?
Da hast du leider recht, ich halte mich da an das Wachstumsschema das Petrus vorgegeben hat.
mit eurem Glauben die Tugend zu verbinden, mit der Tugend die Erkenntnis, mit der Erkenntnis die Selbstbeherrschung, mit der Selbstbeherrschung die Ausdauer, mit der Ausdauer die Frömmigkeit, mit der Frömmigkeit die Brüderlichkeit und mit der Brüderlichkeit die Liebe!
Die hat als Ziel Liebe, und daran lässt sich das Wachstum am ehesten ableiten.
Ebenfalls gefällt mir bei Petrus das er wert auf das Wachstum und nicht darauf legt wie sehr wir gewachsen sind. Jeder der Wächst ist auf dem Richtigen weg, egal ob kleiner spross oder grosser Baum, und sogar wer als grosser Baum aufhört zu wachsen ist tot.
@arcangel Ja, so gesehen ist Wachstum nichts Schlimmes.
Und überhaupt ist Wachstum nichts Schlimmes, es liegt eben nur nicht in unserer Macht.
Ein Grashalm wächst ohne sein Zutun und ein Baum wächst ohne seinen Willen.
Die wachsen halt einfach.
Nur ich bin kein Grashalm und auch kein Baum. Und selbst dieses Beispiel stimmt so nicht, der Grashalm und der Baum betreiben Photosynthese und bilden Zellulose und Lignin und wachsen so. (sorry Klugscheisser Modus aus)
Ich sehe Wachstum nicht als etwas Passives das an mir passiert. Petrus und auch Paulus machen es klar
Phil 2,12 Darum, meine Geliebten, - ihr wart ja immer gehorsam, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern noch viel mehr jetzt in meiner Abwesenheit -: Wirkt mit Furcht und Zittern euer Heil!
und dann kommt Vers 13
Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt zu seinem Wohlgefallen.
Es ist ein Sowohl als auch, ein miteinander ohne das eine geht das andere nicht und das eine befeuert das andere.
Veröffentlicht von: @arcangelNur ich bin kein Grashalm und auch kein Baum.
Und selbst dieses Beispiel stimmt so nicht, ...
Ganz klar - jedes Beispiel hinkt.
Tatsache ist aber, dass Wachstum nicht unbedingt vom Willen beeinflusst oder gesteuert werden kann.
Ich selber wäre z.B. viel lieber noch ein bissel in die Höhe statt in die Breite gewachsen 😉
Aber genauso ist es manchmal auch bei Glaubensdingen - da hab ich auch nicht immer Einfluss drauf.
... der Grashalm und der Baum betreiben Photosynthese und bilden Zellulose und Lignin und wachsen so.
(sorry Klugscheisser Modus aus)
😊 Muss halt ab und zu auch mal sein 😊
Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt zu seinem Wohlgefallen.
Es ist ein Sowohl als auch, ein miteinander ohne das eine geht das andere nicht und das eine befeuert das andere.
Genau. Es ist ein 'sowohl als auch'.
In meinen Augen ist Arcangels Perle namens Höllenlehre in Wirklichkeit eine Stinkbombe, die denkende Menschen abschreckt und ein falsches Gottesbild vermittelt. Das ist mein Problem damit.
Nur so als Hinweis: Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du das Ganze nicht als "Arcangels Höllenlehre" bezeichnen würdest, denn er hat die Sache ja nicht erfunden. Was er hier vertritt ist ja unter Christen eine verbreitete Lehrmeinung.
Mit dieser Lehre hast du offensichtlich ein Problem, und das ist ja auch völlig legitim... aber es würde die Diskussion ein wenig entschärfen, wenn du das Ganze nicht so personalisieren würdest.
Denn grundsätzlich kann ich dir an dieser Stelle, ähnlich wie Jack, auch ganz gut folgen... aber es sind halt nicht nur ein paar unbelehrbare jesus.de-User, die deiner Ansicht entgegenstehen, sondern grob geschätzt schon ein paar Millionen Christen samt entsprechender Kirchenlehre...
@lucan-7 Nein, Arcangel hat sie nicht erfunden. Die ist an sich ja schon 3.000 Jahre alt, eher noch älter. Allerdings meint er ja, sie auch in der Bibel wiedergefunden zu haben. Es ist also eine Spezialform der Höllenlehre, und damit seine spezielle. Die katholische Kirche hat dabei vielleicht eine andere Vorgehensweise als eine evangelikale Gemeinde, die auch davon schwadroniert. Jeder hat also seine eigene Höllenlehre, auch Arcangel. In meinen Augen hat er eigentlich gar keine, jedenfalls konnte er nicht belegen, dass sie in der Bibel zu finden sein soll.
Und ja, es geht nicht um die Version der katholischen Kirche oder die Hölle des Mithraskults, im Hinduismus oder im Islam, sondern um seine Sicht. Oder um die Teile, die er so übernommen hat und meint, in der Bibel entdeckt zu haben. Was anders kann ich ihn ja nicht fragen. Er repräsentiert ja keine Organisation, jedenfalls nicht, dass ich wüßte.
Er repräsentiert ja keine Organisation, jedenfalls nicht, dass ich wüßte.
Das nicht... aber er fällt jetzt auch nicht derartig aus dem Rahmen, dass er hier ganz für sich alleine stehen würde.
Dass hier bei jesus.de ein user auftaucht, dessen Ansichten als Christ wirklich einmalig sind ist eigentlich die ganz große Ausnahme und ist auch kaum zu erwarten... hier treffen sich vielmehr Leute, die verschiedenen, aber verbreiteten Auslegungen folgen (oder so wie ich gar keine Christen sind, aber dennoch Interesse am Austausch haben).
Naja, die Ansicht ist keinesfalls einmalig. Da kennst du dich wirklich wenig aus (mit Verlaub). Zu den Anfangszeiten des Christentums war das sogar die vorherrschende Ansicht. Nur ein paar Namen: Clemes von Alexandria, Origenes, Gregor von Nyssa usw usf. Dann viele Reformatoren, im Pietismus und auch heutzutage gibt es viele viele Christen, die die Höllenlehre als unbiblisch ablehnen. Und es würde mich auch wundern, wenn bei jesus.de wirklich alle User so gleichgeschaltet sind. Aber das kannst du wahrscheinlich besser einschätzen, da ich erst ein paar Tage dabei bin...
Naja, die Ansicht ist keinesfalls einmalig. Da kennst du dich wirklich wenig aus (mit Verlaub).
Den Vorwurf erhebst du ja scheint´s recht gerne... allerdings habe ich doch genau das geschrieben, dass seine Ansicht nicht einmalig ist...?
Und es würde mich auch wundern, wenn bei jesus.de wirklich alle User so gleichgeschaltet sind.
Von einer "Gleichschaltung" war auch keine Rede. Aber es gibt verschiedene, mehr oder weniger verbreitete Ansichten und Interpretationen, denen die Leute halt folgen.
Um es mal mit deiner Art zu sagen: Beiträge lesen kannst du wohl auch nicht?
Also bei Origenes ist mir seine Apokatasis (eine Allversöhnung aller inkl. Satans und der Dämonen) bekannt. Wie Gregor von Nyssa hier rein passt musst du mir erklären. Und Clemens von Alexandria ist eigentlich dafür bekannt, dass er ein Vordenker des Fegefeuers ist.
Clemens von Alexandrien und Origenes nahmen im zweiten und dritten Jahrhundert platonische Vorstellungen einer persönliche Eschatologie auf und schufen eine Lehrmeinung, die die spätere Lehre vom Fegefeuer weitgehend vorwegnahm. Sie behaupteten, dass die Menschen in der Zeit zwischen ihrem Tod und der allgemeinen Auferstehung schlafen. In diesem schlafähnlichen Zustand werden sie von ihren Sünden gereinigt, damit sie die vollkommene Erlösung im Leben nach der Auferstehung genießen könnenJack Kilcrease, „Das Fegefeuer“, in Grundriss der Dogmatik, hg. von Brannon Ellis, Mark Ward, und Jessica Parks (Bellingham, WA: Lexham Press, 2018).
@arcangel Zwischen dem biblischen Feuersee und dem was Clemens von Alexandrien unter Fegefeuer versteht, sehe ich keinen großen Unterschied. Ich glaube, das hatte ich auch schon geschrieben. Schon vergessen?
Der Kirchenvater Gregor von Nyssa (335-394) lehrte die Rettung aller Menschenseelen, die nach ihm von vielen in der byzantinischen Orthodoxie geteilt wurde. Er sagte, dass „es nicht hauptsächlich und primär Strafe ist, was Gott den Sündern auferlegt, sondern Er handelt …, nur um das Böse von dem Guten zu trennen und es in die segensvolle Gemeinschaft zu ziehen“. Die hier angesprochene Gemeinschaft ist eine Gemeinschaft, die so aussehen wird, dass alle Geschöpfe „in ihrem Verlangen und Wünschen dasselbe Ziel (nämlich Gott) haben werden und dieses Ziel auch (an)schauen werden, und zwar ohne das noch irgendwas Böses in ihnen anzutreffen wäre“. Auch andere Kirchenväter wie Didymus der Blinde, Diodor von Tarsus und Theodor von Mopsuestia lehrten die Apokatastasis.
Letztlich ist ja gar nicht so wichtig, wie man den Weg dahin sieht (wobei ich das auch recht eindeutig beschrieben sehe). Wichtig ist ja, dass man überhaupt verstanden hat, wo die Reise hingeht. Und dann kann man Gott gerne überlassen, wie er alle Menschen rettet.
Allerdings meint er ja, sie auch in der Bibel wiedergefunden zu haben.
Meinung nach Wiki
Unter einer Meinung oder Auffassung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden.
Meinung ist etwas, das nicht auf Wissen beruht, Wissen hingegen beruht auf Daten und Informationen. Ich habe meine Argumente auf Informationen aufgebaut, ich vertrete also keine Meinung, sondern eine Sichtweise (die Interpretation von Informationen).
-Sprachgebrauch von Gehenna, in zeitgenössischer Literatur, welche Jesus nicht korrigiert, sondern bestätigt.
- Der neue Himmel und die neue Erde, welche kein endlicher, sondern ein unendlicher Zustand ist.
- klare biblische Argumente welche deiner Auslegung von Jesaja widersprechen.
Du hast keine dieser Argumente widerlegt, du behauptest einfach ich würde eine Dogmatische gefärbte Meinung vertreten, die nichts mit der Bibel zu tun hat. Deine Meinung beruht auf den Versuch etwas zu Harmonisieren was nach deinem Verständnis nicht zusammenpasst. Und dein Umgang mit dieser kognitiven Dissonanz ist die offensichtliche Lesart mit einem Bubenstreich umzuinterpretieren, damit sie nicht mehr das Aussagt was dort steht.
Anstatt das zu glauben, was Gott über sich selbst und die Welt aussagt, bastelst du dir lieber deinen eigenen Gott, der besser zu dem Passt wie du dir die Welt ausmalst.
In meinen Augen hat er eigentlich gar keine, jedenfalls konnte er nicht belegen, dass sie in der Bibel zu finden sein soll.
Ich meine, Sichtweise belegt, Belege die du nicht wegen Gründen, nicht akzeptierst, ist so, weil ist so. Es steht dir frei, meine Interpretation zu hinterfrage. Es ist aber gelogen zu behaupten ich würde meine Sichtweise nicht belegen.
-Sprachgebrauch von Gehenna, in zeitgenössischer Literatur, welche Jesus nicht korrigiert, sondern bestätigt.
- Der neue Himmel und die neue Erde, welche kein endlicher, sondern ein unendlicher Zustand ist.
- klare biblische Argumente welche deiner Auslegung von Jesaja widersprechen.Du hast keine dieser Argumente widerlegt, du behauptest einfach ich würde eine Dogmatische gefärbte Meinung vertreten, die nichts mit der Bibel zu tun hat. Deine Meinung beruht auf den Versuch etwas zu Harmonisieren was nach deinem Verständnis nicht zusammenpasst. Und dein Umgang mit dieser kognitiven Dissonanz ist die offensichtliche Lesart mit einem Bubenstreich umzuinterpretieren, damit sie nicht mehr das Aussagt was dort steht.
Nochmal, du behauptest einfach nur, dass Jesus die Gehenna als Hölle gesehen hat, weil es wohl dein Wunsch ist. Ich hatte dir doch schon belegt, dass Jesus niemals gedroht hat, dass ungläubige Menschen (schon gar nicht außerhalb des Volkes Israel) dort gequält werden, wie du meinst. Ich wüßte nicht, dass du das widerlegt hättest. Ja, Leichen werden dort hineingeworfen. Das ist alles. Keine Hölle.
Dass neuer Himmel und neue Erde nicht endlos dauern, ist ebenfalls nur deine Meinung. Wo soll das in der Bibel stehen? Ich habe dir doch bewiesen, dass es im Endzustand keine Herrschaft mehr geben wird, außer die vom Vater. Auf der Neuen Himmel und neuen Erde herrscht aber noch das Volk Israel. Du konntest mir das Gegenteil nicht belegen. Johannes hat nicht das Ende beschrieben, obwohl die Offb. das letzte Buch der Bibel ist.
Jesaja hat ebenfalls niemals gesagt, dass in der Gehenna Menschen gequält werden.
Es ist also genau umgekehrt. Deine Höllenlehre findet sich nirgends in der Bibel. Allein der Begriff Hölle ist eine Falschübersetzung. Kein Begriff des griechischen Grundtextes hat diese Bedeutung. Genauso wenig konntest du mir sagen, welches Grundtextwort mit "Jenseits" oder "Verdammnis" übersetzt werden darf. Deine Faktenlage ist also ausgesprochen dünn, geradezu unsichtbar.
Da trotzdem darauf beharrst, dass es eine Hölle geben muss, ist es eben deine Meinung. Die Bibel spricht davon nirgends. Natürlich kannst du trotzdem daran glauben, nur solltest du dann nicht die Behauptung aufstellen, dass es auch noch biblisch ist. Denn das kann man ja überprüfen.
Veröffentlicht von: @fritze... Ich hatte dir doch schon belegt, ... Ich wüßte nicht, dass du das widerlegt hättest.
... Ich habe dir doch bewiesen, .... Du konntest mir das Gegenteil nicht belegen.
... Deine Höllenlehre findet sich nirgends in der Bibel. ... Genauso wenig konntest du mir sagen, ...
... Deine Faktenlage ist also ausgesprochen dünn, geradezu unsichtbar.Da trotzdem darauf beharrst, ... ist es eben deine Meinung. ...
Natürlich kannst du trotzdem daran glauben, nur solltest du dann nicht die Behauptung aufstellen, dass es auch noch biblisch ist. ...
Wow.
Ich behaupte nicht, dass die Theologie, wie ich sie bisher kennengelernt hatte, richtig ist.
Ich behaupte auch nicht, dass das, was Du schreibst, falsch ist.
Ich denke aber, dass Du Dich hier ein bissel übernimmst, wenn Du so tust, als ob nur Deine Erkenntnisse richtig wären.
Sieh es mal von der Sicht; WARUM sollte er oder jemand anderes die Hölle für Wahr haben wollen, also das man sich dafür seine eigenen Argumente quasi zurecht biegen sollte?
Wäre deine Argumentation so logisch und nachvollziehbar dann müsste es jedem Leser der Bibel ja auch unmissverständlich klar sein.
Was hätte man persönlich von einer Hölle?
Ich hasse auch nur die entfernteste Möglichkeit das es die Hölle nach klassischer Vorstellung gibt. Es wäre das denkbar schlimmste um einen quasi unendlichen Faktor, für die Menschheit.
Anders herum wird -finde ich- leider eher ein Schuh daraus. Man ist persönlich eher dazu geneigt aus Selbstschutz, die Sache weichzureden. Viel angenehmer.
Alle Argumente pro und contra völlig wissenschaftlich selbst zu untersuchen, dazu bin ich eh nicht in der Lage. Also vertrau ich meiner Glaubensgemeinschaft das sie das langfristig richtig getan hat. Selbst habe ich darüber hinaus auch leider den Eindruck, das Arcangel eben eher Recht hat.
@kappa Was hätte man persönlich von einer Hölle?
Die Frage ist nun wirklich leicht zu beantworten: transzendenten Rechtsfrieden.* Die Hölle ist ja, so meinen alle, die dran glauben, etwas für die anderen: diejenigen, die nicht richtig glauben.
Ich hasse auch nur die entfernteste Möglichkeit das es die Hölle nach klassischer Vorstellung gibt. Es wäre das denkbar schlimmste um einen quasi unendlichen Faktor, für die Menschheit.
Nehme ich Dir nicht ab. Ich wenigstens finde die Vorstellung, dass pöse Schurken ungestraft in dieser Welt davon und dann irgendwann auch noch "in den Himmel kommen", unangenehmer, als die, dass sie für ihre Schurkereien später tüchtig büßen müssen. Ich hätte also ganz gern eine Hölle (für die anderen...) - die ist etwas, das mir als Atheisten wirklich fehlt. 😀
*Der Rechtsfrieden ist ja schon hierunten auf Erden ein gewichtiges Argument, selbst solche TäterInnen hinter Gitter zu stecken, bei denen praktisch keine Wiederholungsgefahr droht und deren soziale (Re-)Integration eigentlich problemlos möglich wäre. Klassischer Fall: Ehegattenmord nach dreissig oder vierzig Ehejahren... Strafen sind eben auch zur Abschreckung da, und jede Ideologie (Religion), die moralisch was hermachen will, muss sich irgendeine Antwort auf die Gerechtigkeits-Frage einfallen lassen.
Die Frage ist nun wirklich leicht zu beantworten: transzendenten Rechtsfrieden.* Die Hölle ist ja, so meinen alle, die dran glauben, etwas für die anderen: diejenigen, die nicht richtig glauben.
Kommt halt darauf an welche Menschen man im Blick hat, den brutalen Mörder, oder den Kinderschänder, kann man ja noch einigermassen gerechtfertigt in die Hölle denken. Die nette Oma von nebenan, die immer so lieb war, aber halt nicht an Gott glaubte, oder die eigenen Eltern, die man liebt, aber auch keine Christen sind, kann man sich nicht guten Gewissens in die Hölle denken.
Die nette Oma von nebenan, die immer so lieb war, aber halt nicht an Gott glaubte, oder die eigenen Eltern, die man liebt, aber auch keine Christen sind, kann man sich nicht guten Gewissens in die Hölle denken.
Wieso?
Hast du nicht selbst die Ansicht vertreten, dass die sich nach freien Stücken selbst gegen Gott entschieden haben?
Und wenn Gott absolut gerecht ist, dann passt das doch wohl, oder?
...es sei denn du meinst: Hey, die wussten ja gar nicht, worauf sie sich da einlassen... das ist doch irgendwie ungerecht!
Aber das kann ja nicht sein, richtig?
Meine Argumentation war eine Emotionale, keine Rationale. Rational kann man die Ewige Verdammnis von ungläubigen Argumentativ aufarbeiten. Emotional fällt einem dies dann schon schwerer. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.
Meine Argumentation war eine Emotionale, keine Rationale.
Da sollte es aber keinen Unterschied geben.
Wenn ein Verbrecher im Gefängnis landet, dann finden wir das richtig - egal ob "emotional" oder "rational". Wenn die Gefängnisstrafe gerecht ist, dann passt das auch.
Auch wenn uns diese Person nahesteht - schließlich hat sie ihre Taten selbst zu verantworten.
Nicht anders ist das mit der Hölle. Auch hier haben - nach christlicher Aussage - die Personen ihr Schicksal selbst zu verantworten, indem sie Gottes Gnade willentlich und wissentlich abgelehnt haben und sich deshalb ganz bewusst für die Hölle entschieden haben. Genau so wie Verbrecher im Gefängnis auch, die sich für ihre Taten verantworten müssen.
Es sei denn, man würde in Wahrheit etwas anderes denken. Nämlich, dass Gott womöglich doch nicht "gerecht" ist, und die freundliche Oma von nebenan die Hölle, anders als der Schwerverbrecher, eigentlich gar nicht verdient hat.
Mit anderen Worten: Die Behauptung, Gott sei "gerecht" trifft in Wahrheit gar nicht zu, weil man es eigentlich ganz anders empfindet!
@lucan-7 Ich denke, ohne die Begriffe 'Christus' und 'Gnade' und 'Barmherzigkeit' kann man da verzweifeln.
(Ganz auf die Reihe krieg ich das auch nicht immer, aber das ist ja der Kern des christlichen Glaubens.)
Ich denke, ohne die Begriffe 'Christus' und 'Gnade' und 'Barmherzigkeit' kann man da verzweifeln.
Nun, Gnade und Barmherzigkeit klingen ja gut. Aber sie sind auch zutiefst ungerecht.
Stelle dir vor, ein vielfacher, grausamer Mörder wird geschnappt und vor Gericht gestellt. Er wird, wie zu erwarten, zu einer langen Gefängnisstrafe verurteilt.
Aber als er seine Strafe antreten soll kommt da ein freundlicher Typ daher und sagt: "Hey, wenn du willst, musst du nicht ins Gefängnis! Ich gehe für dich da rein, was hälst du davon?"
Und der Mörder sagt: "Was, wirklich? Du gehst für mich? Und ich bin frei, einfach so?"
"Ja, klar, einfach so... das habe ich schon mit vielen Mördern gemacht, kein Problem!"
"Hey, danke Mann! Das ist echt nett! Ich mach's auch nie wieder, versprochen!"
Und dann geht der Mörder fröhlich seines Weges, und seine Strafe ist ihm erlassen.
Der Taschendieb hingegen, der das Angebot nicht annahm, muss ins Gefängnis und seine Strafe absitzen.
Daran ist doch nichts "gerecht"... das ist einfach eine sehr seltsame Vorstellung.
Ich denke, ohne die Begriffe 'Christus' und 'Gnade' und 'Barmherzigkeit' kann man da verzweifeln.
(Ganz auf die Reihe krieg ich das auch nicht immer, aber das ist ja der Kern des christlichen Glaubens.)
Worauf genau beziehst du das jetzt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke, ohne die Begriffe 'Christus' und 'Gnade' und 'Barmherzigkeit' kann man da verzweifeln.
(Ganz auf die Reihe krieg ich das auch nicht immer, aber das ist ja der Kern des christlichen Glaubens.)Worauf genau beziehst du das jetzt?
Im Endeffekt auf weite Strecken dieser Diskussion.
Wenn ein Verbrecher im Gefängnis landet, dann finden wir das richtig - egal ob "emotional" oder "rational". Wenn die Gefängnisstrafe gerecht ist, dann passt das auch.
Ist dem So?
Es erschien gerade ein Schweizer Film Friedas Fall, in dem eine Frau angeklagt wurde, die ihr Kind umgebracht hat. Der Fall scheint klar zu sein, nur das Kind stammt aus einer Vergewaltigung und in der damaligen Zeit wurde der Täter nicht bestraft.
Wiki Artikel findet sich hier
Der Film zeigt das Dilemma auf, da hat man eine Frau, die ihren fünfjährigen Sohn tötet. Aber gleichzeitig die Ohnmacht eines Opfers, dass kein Recht erhält. Emotional ist da auf der Seite der Täterin. Dennoch wird die eigene Schuld nicht dadurch gerechtfertigt, dass man selbst auch Opfer ist.
Hier war die Strafe gerechtfertigt aber dennoch passt es nicht.
Mit anderen Worten: Die Behauptung, Gott sei "gerecht" trifft in Wahrheit gar nicht zu, weil man es eigentlich ganz anders empfindet!
Dieser emotionale Gedankengang wird sicher von einigen Begangen. Dies ist aber nicht der übliche emotionale Weg den ich und viele andere begehen. Meine emotionale Argumentation läuft wie folgt ab. Ich weiss nicht was im Kopf oder im Herz des anderen Abgehen, ich sehe nicht, ob jemand gut oder schlecht ist, ich kenne die Biografie der allermeisten Menschen um mich herum nicht gut genug um beurteilen zu können was sie verdient haben oder nicht. Hinter dem, was ich sehe, kann ganz etwas anderes Stecken. Nicht so bei Gott, er sieht, was Menschen tun und denken, ich vertraue darauf das er in seinem Urteil gerecht ist. Und ich bin auch der Meinung, dass es in der Bibel genug Argumente gibt, die darauf hindeuten, dass Gottes Urteil nicht ein Entweder-oder ist, sondern die Taten der Menschen beurteilt und Gott entsprechend Urteilt.
Eine Ewige Verdammnis alleine aufgrund von Unglauben erscheint ungerecht. Aber das entscheidende Wort ist hier 'erscheint'.
Der Film zeigt das Dilemma auf, da hat man eine Frau, die ihren fünfjährigen Sohn tötet. Aber gleichzeitig die Ohnmacht eines Opfers, dass kein Recht erhält. Emotional ist da auf der Seite der Täterin. Dennoch wird die eigene Schuld nicht dadurch gerechtfertigt, dass man selbst auch Opfer ist.
Du redest hier lediglich von einem komplexen Fall, für den das System nicht ausgelegt ist. Hier wäre vielleicht eine Mischung aus Strafe, Therapie und Wiedergutmachung sinnvoll, die im aktuellen Strafsystem halt nicht vorgesehen ist. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht möglich ist.
Eine Ewige Verdammnis alleine aufgrund von Unglauben erscheint ungerecht. Aber das entscheidende Wort ist hier 'erscheint'.
Wenn wir von "Gerechtigkeit" sprechen, dann gibt es auch nichts Anderes. Gerechtigkeit ist kein Naturgesetz, es ist eine Festlegung durch uns Menschen, auf die wir uns (weitgehend) einigen können.
Alles, was von dieser Festlegung abweicht, ist für uns ungerecht. Da kann dann auch kein Gott kommen und was anderes behaupten - es bleibt für uns ungerecht. Nur weil Gott etwas anderes sagt wird es für uns nicht gerechter - weil es nicht unserer Festlegung entspricht.
Also, entweder Gott denkt so wie wir Menschen, dann handelt er auch in unserem Sinne gerecht.
Oder er handelt ganz anders - dann ist er für uns ein ungerechter Gott. Daran ändert auch seine Macht nichts.
Oder er handelt ganz anders - dann ist er für uns ein ungerechter Gott. Daran ändert auch seine Macht nichts.
Ja und darauf läuft es hinaus, Gott handelt nach seinem Standard, und dieser deckt sich nicht immer mit dem unseren.
Ich denke da immer an die Generalversammlungen der Raiffeisen, da hat, der gesamte war der gesamte Saal in Aufruhr und hat gegen den Antrag der Geschäftsleitung gestimmt. Aber entschieden haben die 5 Pappnasen in der ersten Reihe welche 80% der Aktien vertreten haben.
Wer die Macht hat entscheidet, da änder auch nichts daran, wenn die Mehrheit was anderes denkt.
Ja und darauf läuft es hinaus, Gott handelt nach seinem Standard, und dieser deckt sich nicht immer mit dem unseren.
Wenn es sich nicht mit unseren Werten deckt, dann ist Gott für uns ein ungerechter Gott. Und das bleibt er auch, denn Macht allein ändert ja nichts daran.
Es spielt auch keine Rolle, dass er der Schöpfer ist. Unrecht bleibt Unrecht.
Allerdings: Ich vermute, dass es einen Grund dafür gibt, dass in der Bibel steht, Gott hätte die Menschen "nach seinem Bild" geschaffen. Denn das schließt meiner Ansicht nach ein, dass seine Werte für uns prinzipiell nachvollziehbar sind.
Was allerdings wiederum mancher christlicher Lehre widerspricht... irgendwo endet man in einer Sackgasse, so oder so.
Es spielt auch keine Rolle, dass er der Schöpfer ist. Unrecht bleibt Unrecht.
Ja nur welches Unrecht begeht Gott denn an dir? Er ist bereit dir alles zu vergeben, bietet dir ewiges Leben an, er ist bereit dir jeden vorstellbaren und unvorstellbaren Überfluss zu geben.
Das Einzige, was es dazu benötigt, ist glaube.
5.Mose 30,19 Ich rufe heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf: Das Leben und den Tod habe ich dir vorgelegt, den Segen und den Fluch! So wähle das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen, 20 indem du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhängst!
Die Wahl ist deine, du kannst das Leben Wählen oder du kannst den Tod wählen. Es ist nicht Gott, der dich verdammt es ist, deine eigene Tat. Also wo genau ist Gott gegen dich ungerecht. Und warum ist Gott ungerecht, wenn du die nicht glauben kannst oder willst, obwohl er sich in seinem Wort offenbart hat?
Und da kommt wohl nun das atheistische Argument, das man tun kann, was man will, aber man kann nicht wählen, was man will. Was ein Strohmann Argument ist, denn jeder hat immer mehr als nur etwas das man will, und jeder entscheidet sich zwischen unterschiedlichen "Wollungen" aber ja, wenn man sich lange genug für immer das Gleiche entschieden hat, steht einem irgendwann etwas anderes nicht mehr zur Verfügung. Aber inwiefern dies dann die Schuld Gottes sein soll, wenn du dich immer anderes entschieden hast musst du mir erklären.
Es ist nicht Gott der dich Verdammt, da hat fritze recht, es ist deine eigene immer wieder getroffene Entscheidungen die deine Denke und dein Weltbild so weit geprägt hat, bis du nicht mehr fähig bist, irgendetwas anderes zu sehen bis du nicht mehr fähig bist zu glauben. Aber auch das, deine Entscheidung dein Wille dein Weg und nicht die YHWH's.
Das ist ja der Grund warum es bei erwachsenen oft traumatische Erfahrungen braucht damit sie Gott erleben können. Die normale Denke muss aus ihren Bahnen geworfen werden nur so ist es möglich wieder etwas Neues zu wollen.
@arcangel Und da kommt wohl nun das atheistische Argument, das man tun kann, was man will, aber man kann nicht wählen, was man will. Was ein Strohmann Argument ist (...)
Haha, ja genau: ein Stohmann-Argument Deinerseits. Die - übrigens von Schopenhauer in seiner berühmten Preisschrift "Über die Freiheit des menschlichen Willens" zu findende - originale Formulierung lautet nämlich:
Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.
Wollen - nicht wählen. Es geht um Willensfreiheit, nicht Handlungsfreiheit. Wählen nämlich bedeutet Handeln.
Entsprechend ist Deine "Widerlegung"
(...) denn jeder hat immer mehr als nur etwas das man will, und jeder entscheidet sich zwischen unterschiedlichen "Wollungen" aber ja, wenn man sich lange genug für immer das Gleiche entschieden hat, steht einem irgendwann etwas anderes nicht mehr zur Verfügung.
des Arguments auch hanebüchen mit ihrer Wortschöpfung "Wollungen": man kann an ihr erkennen, dass Du das Argument schlicht nicht verstanden hast. Was vermutlich daran liegt, dass Du es nur aus Perspektive der religiösen Kritiker Schopenhauers kennst, die ihm nicht anders beizukommen wissen, als es falsch darzustellen. Ich rate an, dass Du Dir die philosophiegeschichtlich wirklich wichtige Schrift Schopenhauers mal als Primärquelle reinpfeifst - soooo lang ist die Preisschrift gar nicht und darüber hinaus auch gut (d.h. für halbwegs allgemein gebildete Philosophie-Laien verständlich) lesbar. Leider finde ich online keine kostenfreie pdf-Version, aber wenn Du dafür kein Geld ausgeben magst: Auch bei Dir in der Nähe finden sich gewiß Leihbüchereien. 🙂
Übrigens handelt es sich da nicht um ein primär atheistisches Argument, sondern um eines, das pro Determinismus angeführt wird. Es ließe sich problemfrei mit einer theistischen Weltanschauung kombinieren, nur eben nicht mit einer, die, um unbedingt den Schwarzen Peter in der Moralfrage den Menschen zuzuschieben, darauf insitieren muss, die Menschen verfügten über einen freien Willen und also die Möglichkeit, gegen Gottes Willen zu handeln.
dass Du das Argument schlicht nicht verstanden hast.
Du scheinst meine Argumentation nicht verstanden zu haben. Und da wir nun die persönlichen Unterstellungen durch Haben, mein Argument nochmals.
Ich kann kein wollen in mir generieren. Wollen ist gegeben oder entsteht aufgrund von determiniert oder zufälligen Faktoren (je nachdem wie dein Weltbild gestrickt ist) die ich nicht beeinflussen kann, so weit bin ich da einverstanden.
Nun hat sich diesem Argument Adolf Schlatter angenommen. Und seine Argumentation lautet (verkürzt): Ja wir können kein Wollen in uns erzeugen, wir sehen uns aber immer mehreren "Wollungen" (Schlatters Wortkreation, Mehrzahl von Wollen) gegenüber gestellt und wir entscheiden uns für ein Wollen.
Schlatter führt diese Argumentation noch weiter, der natürliche Mensch sieht sich nur natürlichen "Wollungen" gegenüber er kann nicht wollen was seiner Natur unbekannt ist. Deshalb kann ein natürlicher Mensch nicht von sich aus zu Gott kommen wollen, dieses Wollen entsteht gar nicht erst, also kann sich ein natürlicher Mensch auch gar nicht für oder gegen Gott entscheiden. Es braucht den Geist, welche im Menschen ein seiner menschlichen Natur fremdes Wollen schafft. Erst dadurch entsteht die Freiheit sich zu entscheiden.
Freie Entscheidung gibt erst dort wo zwischen mehr als einem Wollen entschieden werden kann, dies gilt für natürliche Entscheidungen genauso wie für übernatürlichen Entscheidungen.
Übrigens handelt es sich da nicht um ein primär atheistisches Argument, sondern um eines, das pro Determinismus angeführt wird.
Mir schon bewusst, heutzutage wird es aber immer gerne als ein Comeback Argument gegen den Freien Willen in Diskussionen benutzt, wenn es darum geht den Freien Willen, im Rahmen einer Theodizee Diskussion zu widerlegen. Alex O'Conner, Matt Dilahunty und Co haben dies schon des Öftern gerne ins Feld geführt.
Nun hat sich diesem Argument Adolf Schlatter angenommen. Und seine Argumentation lautet (verkürzt): Ja wir können kein Wollen in uns erzeugen, wir sehen uns aber immer mehreren "Wollungen" (Schlatters Wortkreation, Mehrzahl von Wollen) gegenüber gestellt und wir entscheiden uns für ein Wollen.
Was kompletter Blödsinn ist. Denn auch dieses "Wollen" ist ja etwas, das wir nicht willentlich entscheiden können. Es sei denn, wir gehen noch eine Ebene weiter... und dann stehen wir wieder vor dem gleichen Problem. Und immer so weiter.
Das ganze Argument einfach eine Ebene weiter schieben und hoffen dass es keiner merkt hat nichts mit einer logischen Argumentation zu tun, das ist einfach nur ein rhetorischer Taschenspielertrick.
Um Jack zu zitieren:
Du das Argument schlicht nicht verstanden hast.
Entscheidung ist erst möglich, wenn es mehrere Möglichkeiten gibt. Dabei ist es irrelevant, ob wir diese Möglichkeiten selbst gestalten oder sie gegeben sind.
Wenn wir nur etwas (1) Wollen, können wir nicht entscheiden, wenn wir aber mehrere dinge, Wollen dann können wir uns entscheiden, auch wenn wir keinen Einfluss darauf haben wie dieses Wollen entstanden ist.
Wenn wir nur etwas (1) Wollen, können wir nicht entscheiden, wenn wir aber mehrere dinge, Wollen dann können wir uns entscheiden, auch wenn wir keinen Einfluss darauf haben wie dieses Wollen entstanden ist.
Sorry, aber du hast die Argumentation tatsächlich nicht verstanden.
Dass wir mehrere Bedürfnisse und mehrere Möglichkeiten zur Auswahl haben ist selbstverständliche Voraussetzung der ganzen Argumentation, dass wir eben nicht über unser Wollen verfügen können ("Wollen" = das, wofür wir uns letztlich entscheiden).
Wir können in keiner Konstellation sagen: "Ich will jetzt etwas anderes wollen". Egal, was du zur Auswahl und welche Bedürfniskonstellation du hast.
Dass das natürlich mit deinem Weltbild kollidiert, nachdem der Mensch vor Gott ja irgendeine Form der Eigenverantwortung haben muss ist klar. Ändert aber nichts an den Tatsachen.
Klar kannst du die Argumentation nicht nachvollziehen, wenn du Wollen auf eine blosse Bedürfnisbefriedigung reduzierst.
Ich hab hunger ich bin müde, was mache ich jetzt essen oder schlafen. Das ist nicht, was ich meine.
Wir können in keiner Konstellation sagen: "Ich will jetzt etwas anderes wollen".
Und mindestens diese Aussage ist falsch. Es gibt Konstellationen, in denen wir zu Erkenntnis gelangen, dass unserer bisherigen Verhaltensweisen und Entscheidungen zu Ergebnissen führen die unbefriedigend und/oder schmerzhaft sind. Wir können uns dann dazu entscheiden entgegen dem zu handeln, was wir ursprünglich wollen. Und wir können lernen etwas anderes zu wollen.
Klar kannst du sagen, dass die auf Selbstreflexion beruhende Erkenntnis, einfach ein determinierter Vorgang ist, den man nicht frei selbst angestossen hat. Aber das ist dann einfach mal eine Behauptung.
Entscheidend ist das dieses neue Wollen, durch einen Erkenntnisgewinn generiert wird und durch andere Faktoren als nur Bedürfnisbefriedigung festgelegt werden kann.
Klar kannst du die Argumentation nicht nachvollziehen, wenn du Wollen auf eine blosse Bedürfnisbefriedigung reduzierst.
Ich hab hunger ich bin müde, was mache ich jetzt essen oder schlafen. Das ist nicht, was ich meine.
Es geht nicht nur um Triebbefriedigung. Es geht um jede Form von Bedürfnissen und Entscheidungen.
Und mindestens diese Aussage ist falsch. Es gibt Konstellationen, in denen wir zu Erkenntnis gelangen, dass unserer bisherigen Verhaltensweisen und Entscheidungen zu Ergebnissen führen die unbefriedigend und/oder schmerzhaft sind.
Du hast auch keinen Einfluss auf deine Erkenntnisse. Ebenso wenig wie du Einfluss darauf hast, welche Erkenntnisse du überhaupt suchst.
Platt gesagt: Du kannst selbst nicht bestimmen, welche Gedanken dir gerade durch den Kopf gehen. Du kannst sie nur zur Kenntnis nehmen.
Dass du dich gegen diese Erkenntnis sträubst ist allerdings nicht überraschend. Denn es würde das ganze Prinzip der Sünde auf den Kopf stellen. Denn kein Mensch wäre konkret für seine Sünde verantwortlich.
Zwar ist es in unserer menschlichen Gesellschaft sinnvoll, Täter zu betrafen, um eine gesellschaftliche Ordnung zu bewahren - auch dann, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass die Täter in letzter Konsequenz nichts für ihr Handeln können.
Für Gott ergibt das allerdings keinen Sinn mehr. Welchen Sinn hätte es, einen Menschen zu bestrafen, der aufgrund seiner Genetik, seiner Umgebung und aller anderen Umstände gar nicht anders konnte, als zum Täter/Sünder oder sonstwas zu werden? Vor allem, wenn Gott genau wusste, dass es so kommt... und warum.
Wenn der christliche Glaube die menschliche Verantwortung betont, so wie du es ja vertrittst, dann ergibt das nur einen Sinn, wenn der Mensch in seinen Entscheidungen frei ist.
Das ist er allerdings nachweislich nicht, und deshalb ergibt diese Auslegung auch keinen Sinn.
Platt gesagt: Du kannst selbst nicht bestimmen, welche Gedanken dir gerade durch den Kopf gehen. Du kannst sie nur zur Kenntnis nehmen.
Und genau dies ist eine Hypothese, welche nicht wirklich beantwortet ist. Wir wissen nicht wie Gedanken geformt werden. Das Einzige, was in einem Versuch gezeigt werden konnte, das Reflexe schnellere Informationskaskaden im Hirn auslösen als die bewusste Entscheidung.
Wie aber Gedanken geformt werden und welchen Einfluss oder eben keinen Einfluss darauf haben wissen wir schlicht nicht. Deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass Gedanken auf rein determinierten biologischen Prozessen beruht, und es deshalb der Denkprozess nur eine Illusion eines freien Prozesses ist, dies ist aber ein Kategorienfehler. Bewusstsein ist ein komplexes emergentes Systeme und lässt sich nicht mehr determinieren.
Aus einem Artikel den ich in einem anderen Zusammenhang dazu gelesen habe
Bewusstsein kann als emergente Eigenschaft verstanden werden, die aus der komplexen, dynamischen Integration neuronaler Informationen entsteht.
Nichtlinearität bezeichnet das Verhalten von Systemen, in denen kleine Veränderungen große Auswirkungen haben können. In Bezug auf Bewusstsein bedeutet dies, dass es nicht einfach eine additative Steigerung von Strukturen, Stimuli oder neuronaler Aktivität gibt, sondern vielmehr bestimmte Schwellenwerte existieren, ab denen Bewusstsein qualitativ anders wird. Diese Wechsel zwischen unterschiedlichen Bewusstseinszuständen sind oft abrupt und schwer vorherzusagen – ein Phänomen, das mit der Emergenz korreliert und sich den klassischen Erklärungen entzieht.
Die Fehleinschätzung, Bewusstsein als eine kontinuierliche und skalierbare Eigenschaft zu betrachten, ist ein typischer Kategorienfehler. Das führt zu der Annahme, dass mehr Rechenleistung oder komplexere neuronale Netzwerke automatisch zu höherem Bewusstsein führen müssen.
https://wenn-maschinen-fuehlen.net1x.de/2026/02/08/kap-3-4-intelligenz-und-systeme-08-02-2026/
Ein Grund weshalb ich davon ausgehe, dass KI nie Bewusstsein entwickeln wird.
Aber wenn du recht behältst und Bewusstsein nur eine determinierte Folge biologischer Prozesse ist, dann werden wir irgendwann eine KI haben, die ein eigenes Bewusstsein hat.
Das ist er allerdings nachweislich nicht, und deshalb ergibt diese Auslegung auch keinen Sinn.
Was nachweislich nicht nachweislich ist.
Wie aber Gedanken geformt werden und welchen Einfluss oder eben keinen Einfluss darauf haben wissen wir schlicht nicht. Deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass Gedanken auf rein determinierten biologischen Prozessen beruht,
Nein, es spielt überhaupt keine Rolle, auf welcher Basis diese Gedanken beruhen. Das Prinzip wäre auch dann gültig, wenn wir von einem nicht-materiellen Geist ausgehen, innerhalb dessen die Gedankenprozesse stattfinden. Was zu dem Schluss führt, dass selbst Gott nicht denken kann, was er will.
Denn für jeden Gedanken, den du "bewusst" beeinflussen willst, bräuchtest du ein übergeordnetes Bewusstsein, das diesen Gedanken zu steuern vermag.
Aber auch dieses "übergeordnete Bewusstsein" wäre ja nicht frei in seiner Entscheidungsfindung. Du bräuchtest daher noch ein weiteres, nachgradig übergeordnetes Bewusstsein höherer Kategorie, um dieses übergeordnete Bewusstsein zu steuern.
Aber auch da stehst du wieder vor dem gleichen Problem, so dass du für "freie Gedanken" letztlich eine unendliche Kaskade von übergeordneten Bewusstseinsebenen bräuchtest... allerdings ohne, dass du dabei jemals wirklich an eine definierte "Freiheit" kommen würdest.
Ein Grund weshalb ich davon ausgehe, dass KI nie Bewusstsein entwickeln wird.
Wir werden es nie sagen können, weil wir Bewusstsein nicht messen können. Wir können es noch nicht einmal genau definieren.
KI wird uns allerdings so erscheinen, als hätte sie ein Bewusstsein - das ist ja jetzt schon so.
Was nachweislich nicht nachweislich ist.
Falsch. Man muss es halt nachvollziehen können. Aber der Beweis ist sogar mathematisch möglich, wie ich an der "Bewusstseinskaskade" gezeigt habe.
Was du beschreibst, sind Regelsysteme, und ja ein Regelsystem kann sich nicht selbst neu regeln es brauch den Input eines aussenstehenden Regelsystems. Was du hier als Bewusstseinskaskade beschreist.
Und genau das ist der Kategorienfehler, den du begehst. Bewusstsein ist kein Regelsystem. Bewusstsein ist eine emergente Funktion welche sich aus dem Zusammenspiel diverse Regelsysteme ergeben. Diese emergente Funktion 'Bewusstsein', hat neue Funktionen und Fähigkeiten die weit über die lineare Fortführung der einzelnen Regelsysteme hinausgeht.
Und genau das ist der Kategorienfehler, den du begehst. Bewusstsein ist kein Regelsystem. Bewusstsein ist eine emergente Funktion welche sich aus dem Zusammenspiel diverse Regelsysteme ergeben. Diese emergente Funktion 'Bewusstsein', hat neue Funktionen und Fähigkeiten die weit über die lineare Fortführung der einzelnen Regelsysteme hinausgeht.
Natürlich ist das Bewusstsein sehr viel komplexer als hier geschildert. Aber das ändert nichts am Prinzip, das ich hier genannt habe.
Um einen Gedanken bewusst zu ändern, brauchst du einen weiteren Gedanken, der davon unabhängig ist. Und an diesem Prinzip ändert sich auch nichts, wenn du das System sehr komplex gestaltest. Und es spielt auch keine Rolle, ob es sich dabei um biologische Vorgänge oder etwas ganze Anderes handelt.
Am Ende bleibt nur der Schluss, dass es keine "unabhängigen" Gedanken geben kann. Und das lässt sich, wie gesagt, logisch nachweisen.
Aber das ändert nichts am Prinzip, das ich hier genannt habe.
Genau das versuche ich dir zu erklären, genau das tut es, das Prinzip, das du hier vertrittst, findet auf einer anderen Ebene als das Bewusstsein befindet ab.
Am Ende bleibt nur der Schluss, dass es keine "unabhängigen" Gedanken geben kann. Und das lässt sich, wie gesagt, logisch nachweisen.
Wenn man von einem Regelsystem ausgeht ja. Nicht aber so in einem Emergenten System.
Mach dich mal Schlau was Emergenz bedeutet.
Genau das versuche ich dir zu erklären, genau das tut es, das Prinzip, das du hier vertrittst, findet auf einer anderen Ebene als das Bewusstsein befindet ab.
Inwiefern ändert eine "andere Ebene" das Prinzip, dass man für die bewusste Änderung eines Gedankens einen weiteren Gedanken benötigt?
Wenn man von einem Regelsystem ausgeht ja. Nicht aber so in einem Emergenten System.
Mach dich mal Schlau was Emergenz bedeutet.
Emergenz bedeutet, dass aus einfachen Gedanken bzw. Vorgängen etwas komplexeres entstehen kann... also beispielsweise aus dem Zusammenwirken von Hormonen, Nervenimpulsen und Gedanken (wie immer man die auch verorten will) das komplexe Gefühl "Liebe" entstehen kann, welches sich in den Einzelkomponenten nicht wiederfindet.
Aber ich habe dir schon erklärt, dass Komplexität nichts am Prinzip ändert. Egal wie komplex ein Gedanke auch sein mag - du brauchst einen weiteren Gedanken, um diesen bewusst zu beeinflussen. Und wieder einen weiteren, um auch diesen zu steuern... und immer so weiter.
Aus dieser Nummer kommst du auch nicht mehr raus.
Irgendwie erinnert mich dieses Verschieben auf eine "andere Ebene" und die Behauptung von etwas "Komplexem" sehr an theologische Diskussionen, wo ja auch immer wieder versucht wird, Gott auf eine "andere Ebene" vor der bösen Wissenschaft in Sicherheit zu bringen...
Emergenz bedeutet, dass aus einfachen Gedanken bzw. Vorgängen etwas komplexeres entstehen kann... also beispielsweise aus dem Zusammenwirken von Hormonen,
Hast du Emergenz nachschaut, tönt eher danach das du dir das aus den Fingern gesaugt hast.
Emergenz bedeutet eben nicht das einfach eine höhere Komplexität entsteht. Sondern das ein neues System entsteht die neuen Eigenschaften hat, welches sich nicht durch die Komplexität der Einzelkomponenten erklären lässt.
Dein System, das du beschreibst, sieht etwa so aus:
Physiologische reize sagen dem Hirn, dass Energiebedarf besteht, es entsteht ein Hungergefühl, welches in dem bewussten Gedanken resultiert etwas essen zu wollen. Gleichzeitig hat das Grosshirn das längerfristige Bedürfnis gesund zu bleiben, durch erlerntes weis das Hirn das man Kalorienzufuhr limitieren muss. Wodurch der Wunsch entsteht nichts zu essen. Das sind quasi zwei Regelsysteme auf die wir keinen Einfluss haben und die einfach passieren. Und von diesen Regelsystemen haben wir zig Tausende. Auf keine dieser Regelsysteme haben wir bewusst Einfluss. Hier kann auch kein von diesen Regelsystemen unabhängiger (wie du es nennst) Gedanke entstehen.
Was nun die Moderne Neuromedizin sagt, ist das Bewusstsein eben ein Emergentes System ist, das mit neuen Fähigkeiten aus diesem Hyperkomplexen Systemen erwächst. Und so eben unabhängige Gedanken entstehen können.
Aus dieser Nummer kommst du auch nicht mehr raus.
In der Nummer war ich noch nie drin.
Emergenz bedeutet eben nicht das einfach eine höhere Komplexität entsteht. Sondern das ein neues System entsteht die neuen Eigenschaften hat, welches sich nicht durch die Komplexität der Einzelkomponenten erklären lässt.
Eben. Habe ich doch am Beispiel "Liebe" erklärt...
Physiologische reize sagen dem Hirn, dass Energiebedarf besteht, es entsteht ein Hungergefühl, welches in dem bewussten Gedanken resultiert etwas essen zu wollen.
Du versuchst immer noch, mir ein mechanistisches Weltbild zu unterstellen. Aber auf der Ebene argumentiere ich nicht, und das habe ich dir auch schon geschrieben.
Es spielt keine Rolle, wodurch ein "Gedanke" zustande kommt. Um einen "Gedanken" bewusst zu ändern, brauchst du einen weiteren Gedanken. Völlig egal, um was es da geht.
Was nun die Moderne Neuromedizin sagt, ist das Bewusstsein eben ein Emergentes System ist, das mit neuen Fähigkeiten aus diesem Hyperkomplexen Systemen erwächst. Und so eben unabhängige Gedanken entstehen können.
"Unabhängig" von WAS? Das einzige, was hier prinzipiell möglich ist, sind Zufallsereignisse. Die sind grundsätzlich auf Quantenebene vorhanden, was bedeutet, dass unsere Welt möglicherweise nicht determiniert ist. Die "Freiheit" ist also insofern denkbar, dass das Ergebnis unserer Gedanken (So wie andere Ereignisse auch) nicht zwangsläufig vorherbestimmt ist.
Das macht uns aber dennoch nicht "frei", weil das Ergebnis unserer Gedanken in diesem Fall eben von einem zufälligen Quantenereignis abhängt - auf das wir ebenfalls keinen Einfluss haben (wie auch?).
Auch in einer nicht-determinierten Welt wären wir demnach immer noch nicht "frei" in unseren Entscheidungen.
Ja nur welches Unrecht begeht Gott denn an dir? Er ist bereit dir alles zu vergeben, bietet dir ewiges Leben an, er ist bereit dir jeden vorstellbaren und unvorstellbaren Überfluss zu geben.
Das Einzige, was es dazu benötigt, ist glaube.
Ob Gott ungerecht ist hängt weder davon ab, wie er sich mir persönlich gegenüber verhält, noch was er mir anbietet... es genügt, wenn er in meinen Augen Anderen gegenüber ungerecht ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob Gott ungerecht ist hängt weder davon ab, wie er sich mir persönlich gegenüber verhält, noch was er mir anbietet...
es genügt, wenn er in meinen Augen Anderen gegenüber ungerecht ist.
Und genau da bin ich mir nicht sicher.
Irgendwo sagt Jesus zu einem Jünger, der sich nach anderen erkundigt
'Was geht es Dich an?'
(Ich bin mir sicher, dass ein Bibelkundiger die Stelle ratzfatz findet)
Und genau da bin ich mir nicht sicher.
Irgendwo sagt Jesus zu einem Jünger, der sich nach anderen erkundigt
'Was geht es Dich an?'
(Ich bin mir sicher, dass ein Bibelkundiger die Stelle ratzfatz findet)
Und was soll das bedeuten?
Angenommen, ich habe einen guten Freund, der ein echt dufter Kumpel ist. Freundlich, nett, ich kann mich auf ihn verlassen... alles top.
Dann gehe ich mit diesem Freund durch die Stadt. Wir kommen an einem Spielplatz vorbei. Und dann nimmt er eine Eisenstange und schlägt ein Kind tot.
Und wenn ich dann entsetzt schaue, antwortet er nur: "Was geht es dich an?"...?
Das wird nicht funktionieren. Wenn ich Gott vertrauen soll, dann kommt es darauf an, wie sich Gott verhält... nicht nur mir gegenüber, sondern generell.
Und das habe ich nie auf eine Reihe bekommen...
Aber schlussendlich läuft es darauf hinaus was du als gerecht respektive ungerecht empfindest. Das heisst, du bist der Massstab für Gerechtigkeit.
Ja, natürlich. Wer auch sonst?
Wenn sich ein Typ neben dich stellt und sagt: "Ich bin jetzt dein Maßstab für Gerechtigkeit!", und der Typ entscheidet in deinen Augen absolut ungerecht, dann wirst du ja auch nicht sagen: "Der Mann ist gerecht, weil er es sagt!". Auch dann nicht, wenn dieser Mann sehr stark ist.
Es könnte natürlich sein, dass seine Gerechtigkeit einfach nur unverständlich ist. Wenn er dann erklärt, warum er so handelt, und es leuchtet dir ein... dann kannst du ihm am Ende vielleicht doch zustimmen. Falls nicht, dann bleibt der Mann ungerecht.
Und das gilt auch für Gott. Du kannst dich seiner Macht beugen - aber du kannst es nicht gerecht finden, wenn er ungerecht handelt (Und es auch nicht erklären kann).
Gerechtigkeit ist immer subjektiv. Weil wir Menschen aber auf ähnliche Weise denken sind wir in der Lage, uns über ein gemeinsames Verständnis von "Gerechtigkeit" abzustimmen und zu einigen.
Wenn Gottes Gerechtigkeit dazu passt - prima, dann ist er uns ähnlich, und Gott ist für uns gerecht.
Wenn Gottes Gerechtigkeit nicht dazu passt - dann ist er ein ungerechter Gott.
Egal was er sagt und wie mächtig er auch sein mag.
Es könnte natürlich sein, dass seine Gerechtigkeit einfach nur unverständlich ist. Wenn er dann erklärt, warum er so handelt, und es leuchtet dir ein... dann kannst du ihm am Ende vielleicht doch zustimmen. Falls nicht, dann bleibt der Mann ungerecht.
Und genau das tut Gott, und ja ich kann ihm zustimmen. Aber dies bedingt das man sich seiner Sicht der Dinge aneignet. Bleibt man in der eigenen Sicht verhaftet verschliesst sich einem Gottes Perspektive.
Und genau das tut Gott, und ja ich kann ihm zustimmen. Aber dies bedingt das man sich seiner Sicht der Dinge aneignet.
Aus welchem Grund sollte ich mir seine Sicht der Dinge aneignen, wenn ich ihr nicht zustimme?
Aus Angst, oder weil er mir Belohnungen verspricht?
Wenn mir ein grausamer Tyrann alle möglichen Versprechungen macht, damit ich mich auf seine Seite stelle, dann kann ich das natürlich tun... Aber die Zustimmung zu seinem Handeln wäre doch sehr zweifelhaft und nicht überzeugend.
Warum sollte ich also meine Überzeugungen verraten, wenn ich Gott folge?
Aus welchem Grund sollte ich mir seine Sicht der Dinge aneignen, wenn ich ihr nicht zustimme?
Weil Er es grundsätzlich und vorbehaltlos gut mit uns meint. Etwas das ich von Menschen nicht behaupten kann.
Menschen sind in ihrer Tendenz, Egoistisch, Rücksichtslos, und Tribalistisch unterwegs, ohne Gesetze welche mit Zwang durchgesetzt werden funktioniert ein Zusammenleben kaum.
Wenn ich mir diese beiden Gegensätze anschaue, dann ziehe ich es vor mir die Sicht Gottes zu eigen zu machen als die der Menschen.
Weil Er es grundsätzlich und vorbehaltlos gut mit uns meint. Etwas das ich von Menschen nicht behaupten kann.
Willst du damit jetzt sagen, dass Gott alle Menschen belohnt - oder das seine Gerechtigkeit für uns nachvollziehbar ist, wenn wir uns nur genau genug damit befassen?
Denn die Ausgangslage war ja, dass Gottes Gerechtigkeit ANDERS ist als unsere eigene, dass wir sein Handeln also demnach als ungerecht empfinden.
Wenn das auch bei genauerer Betrachtung so bleibt, dann geht es in Wahrheit um eine Belohnung: Wir erhoffen uns persönliche Vorteile, wenn wir Gott zustimmen, und machen uns deshalb aus Eigennutz selbst etwas vor.
ODER aber, Gottes Gerechtigkeit ist doch nicht verschieden von unserer eigenen Vorstellung, sie ist nur schwerer zu verstehen.
Diese Punkte hast du nicht beantwortet.
Willst du damit jetzt sagen, dass Gott alle Menschen belohnt - oder das seine Gerechtigkeit für uns nachvollziehbar ist, wenn wir uns nur genau genug damit befassen?
Zweiteres.
Denn die Ausgangslage war ja, dass Gottes Gerechtigkeit ANDERS ist als unsere eigene, dass wir sein Handeln also demnach als ungerecht empfinden.
Gottes Gerechtigkeit vergibt einem Mörder und lässt ihn in sein Paradies und überlässt Menschen ohne Straftaten ihrem Schicksal.
Etwas das wir nicht nachvollziehen können. Gott will allen Menschen vergeben, und je nachdem wie man manche Stellen auslegt, hat er auch allen Menschen vergeben. Das Einzige, was Er erwartet, ist das wir ihn als unseren Gott annehmen.
Es geht nicht um Belohnung, diese wird unabhängig von der errettet beurteilt, und auch hier je nachdem wie man die manche Stellen auslegt für jeden Menschen.
Es geht hier darum, ob Gott einem Sich selbst überlässt oder ob man in seiner Gegenwart lebt. Also quasi eine Kontinuität dessen wofür wir uns hier entschieden hat.
ODER aber, Gottes Gerechtigkeit ist doch nicht verschieden von unserer eigenen Vorstellung, sie ist nur schwerer zu verstehen.
Was darüber entscheidet, ob mal gerecht ist oder nicht hängt nicht von unserem Verhalten, sondern von unserem Beziehungsstatus ab. Etwas das anscheinend schwer zu verstehen ist.
Gottes Gerechtigkeit vergibt einem Mörder und lässt ihn in sein Paradies und überlässt Menschen ohne Straftaten ihrem Schicksal.
Etwas das wir nicht nachvollziehen können. Gott will allen Menschen vergeben, und je nachdem wie man manche Stellen auslegt, hat er auch allen Menschen vergeben. Das Einzige, was Er erwartet, ist das wir ihn als unseren Gott annehmen.
Gott sortiert die Menschen also nach ihrer Religionszugehörigkeit. Darin kann ich nicht viel Gerechtes erkennen.
Was darüber entscheidet, ob mal gerecht ist oder nicht hängt nicht von unserem Verhalten, sondern von unserem Beziehungsstatus ab. Etwas das anscheinend schwer zu verstehen ist.
Religionszugehörigkeit
Nein nicht Religionszugehörigkeit, sondern Beziehungsstatus, nicht dasselbe.
Darin kann ich nicht viel Gerechtes erkennen.
Deshalb wie gesagt, Gottes Gerechtigkeit ist nicht dieselbe wie unsere.
Nein nicht Religionszugehörigkeit, sondern Beziehungsstatus, nicht dasselbe.
Die Religionszugehörigkeit entscheidet darüber, zu welchem Gott/welchen Göttern jemand eine Beziehung zu haben glaubt.
Deshalb wie gesagt, Gottes Gerechtigkeit ist nicht dieselbe wie unsere.
Dann ist sie für uns auch grundsätzlich nicht nachvollziehbar, was deiner Aussage zuvor widerspricht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Religionszugehörigkeit entscheidet darüber, zu welchem Gott/welchen Göttern jemand eine Beziehung zu haben glaubt.
Vielleicht wurde dich das so gelehrt. Vielleicht ist das auch die Summe dessen, was du mit deinem genialen Verstand meinst, erfasst zu haben.
Wie gesagt, der Zugang zu "meinem" Gott ist Glauben. Wie ich woanders schon verwies auf Hebräer 11,6 "(...) Wer nämlich zu Gott kommen will, muss darauf vertrauen, dass es ihn gibt und dass er alle belohnen wird, die ihn suchen."
Mein alter Pastor nutzte gern die Worte: Wir haben einen personalen Gott. Er ist eine Person. (kein Konstrukt, kein Gott aus einem Buch, kein weit-weg-Gott, keine Erfindung) Und Beziehung mit einem personalen Gott, einer Person ist eben anders. Und aus deinen Worten sprüht förmlich, dass du Götter für von Menschen erfundene Dinge hältst. Oder sollte sich das geändert haben? -
Und: Über Gottes Gerechtigkeit sprachen wir auch schon öfter. Die biblischen Begriffe sind einfach andere Begriffe als unsere "menschlichen". Mir gab jemand das "Bild" von Justizia mal mit. Justizia ist unsere menschliche Gerechtigkeit.
Gottes Gerechtigkeit ist anders. Und "vor Gott gerecht gemacht" ist anders zu verstehen als eben der Justizbegriff, weil alle biblischen Begriffe Beziehungsbegriffe sind (Beziehung zwischen Personen, nicht zu "Dingen").
Es ist ein Geschenk. Kein Verdienst.
All the best.
Vielleicht wurde dich das so gelehrt. Vielleicht ist das auch die Summe dessen, was du mit deinem genialen Verstand meinst, erfasst zu haben.
Das ist weder Lehre noch hat das viel mit Verstand zu tun... es ist einfach eine Beschreibung dessen, was "Religion" ist. Nämlich, dass Leute an verschiedene Götter glauben.
Über die Richtigkeit dieses Glaubens ist damit noch nichts ausgesagt. Wenn aber eine dieser Religionen zutrifft, einer dieser Götter also echt ist und die anderen nicht, und der Glaube an diesen Gott heilsentscheidend ist - dann entscheidet die Religionszugehörigkeit über das Seelenheil.
Das ist nüchtern und sachlich beschrieben die Konsequenz dieser Annahme.
Das ist deine Sicht. Das haben wir, glaube ich, alle längst verstanden.
Nein, was ist Gottes Gerechtigkeit? Mit Sicherheit hat das nichts mit unserem Rachegefühl zu tun. Bei Gott ist die Ebene eine ganz andere. Die Logik ist ganz anders. Wie kam die Sünde überhaupt in die Welt? Genau durch Adam, durch seinen Übertritt eines Gebots. Danach konnten Menschen lernen, was Gut und Böse ist (denn er hat vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gegessen). Dadurch kam die Sünde in die Welt. Also passiv auf alle Menschen. Wie kann Gott sie dafür bestrafen? Das wäre ungerecht. Genau. Deswegen hat Gott ja seinen Sohn gesendet, der die Sünden der Welt auf sich nahm. Dadurch sind auch wieder alle Menschen ganz passiv gerettet.
Das ist wirkliche Gerechtigkeit!
Das steht hier:
"Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung Adams für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch durch Jesu Tod für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens" (Römer 5,18; 1. Kor. 15,22).
Das Agieren Gottes wird in diesem Heilsverständnis als ausschlaggebend gesehen, nicht das Reagieren des Menschen. Es umschließt auch den Widerstand der Menschen auf dem Weg hin zum Ziel:
"Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt." (Römer 11,32)
Veröffentlicht von: @fritzeWie kam die Sünde überhaupt in die Welt? Genau durch Adam, durch seinen Übertritt eines Gebots.
Danach konnten Menschen lernen, was Gut und Böse ist (denn er hat vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen gegessen).
Dadurch kam die Sünde in die Welt. Also passiv auf alle Menschen. Wie kann Gott sie dafür bestrafen? Das wäre ungerecht. Genau.
Deswegen hat Gott ja seinen Sohn gesendet, der die Sünden der Welt auf sich nahm.
Dadurch sind auch wieder alle Menschen ganz passiv gerettet.Das ist wirkliche Gerechtigkeit!
So nach dem Motto 'Ich kann nix dazu, dass der Adam vom Apfel gegessen hat und deshalb muss ich auch nicht dafür bestraft werden'
Es ist nicht so, dass ich diesem Gedanken nichts abgewinnen könnte.
Dadurch kam die Sünde in die Welt. Also passiv auf alle Menschen. Wie kann Gott sie dafür bestrafen? Das wäre ungerecht. Genau. Deswegen hat Gott ja seinen Sohn gesendet, der die Sünden der Welt auf sich nahm. Dadurch sind auch wieder alle Menschen ganz passiv gerettet.
Gut, das ist nett von Gott, dass er diese Ungerechtigkeit wieder ausgebügelt hat.
Aber da muss man jetzt keine Religion drum stricken... was geht uns das an? Warum sollten wir jetzt unbedingt daran glauben?
Ist doch alles gut jetzt, Sache ist erledigt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Dadurch kam die Sünde in die Welt. Also passiv auf alle Menschen. Wie kann Gott sie dafür bestrafen? Das wäre ungerecht. Genau. Deswegen hat Gott ja seinen Sohn gesendet, der die Sünden der Welt auf sich nahm. Dadurch sind auch wieder alle Menschen ganz passiv gerettet.
Gut, das ist nett von Gott, dass er diese Ungerechtigkeit wieder ausgebügelt hat.
Aber da muss man jetzt keine Religion drum stricken... was geht uns das an? Warum sollten wir jetzt unbedingt daran glauben?
Ist doch alles gut jetzt, Sache ist erledigt...
Wir? Für wen sprichst du? Schiebst du gerade andere vor, wo es doch um dich geht?
Und da ist es auch wieder: dieses herablassende, sich überhebende: Menschen stricken sich da was zurecht ... missfällt mir, das weißt du, ich kann es nicht ändern, aber ich darf werben und dich segnen mit der Liebe des Vaters, der Auferstehungskraft des Heiligen Geistes und mit Glauben.
Es geht um dich, Lucan, um nichts Geringeres als dich. Der dich liebende, personale Gott macht dir das Angebot, dass du wieder nach Hause kommen kannst, wo du hingehörst - an seine Seite und ewiges Leben haben kannst. Geschenkt. Unverdient. Weil du es wert bist. Weil Gott liebt - und das nicht weil, trotzdem oder wegen, sondern einfach, weil Gott liebt.
Es wird einen Tod geben - im bleibenden Abgeschnittensein von Gott - ewig. Niemand möchte das für dich. Dir steht die Tür offen, die Hand ist ausgestreckt ... es ist möglich, mit Gott zu leben, hier schon und in Ewigkeit. Mit diesem personalen Gott.
All the best.
Wir? Für wen sprichst du? Schiebst du gerade andere vor, wo es doch um dich geht?
Es geht nicht um mich, sondern um die Auslegung von fritze.
Denn er schreibt ja, dass Menschen nicht wählen können, ob sie gläubig sind oder nicht, weil allein Gott das entscheidet - und dass am Ende ohnehin alle Menschen gerettet werden.
Unter dieser Voraussetzung habe ich gefragt, warum man sich in diesem Fall überhaupt noch Gedanken über Glauben machen sollte und weshalb man dann dafür noch so viel Mühe aufwendet. Denn so gesehen scheint es ja keinen Unterschied zu machen, wenn seine Interpretation zutrifft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Unter dieser Voraussetzung habe ich gefragt, warum man sich in diesem Fall überhaupt noch Gedanken über Glauben machen sollte und weshalb man dann dafür noch so viel Mühe aufwendet.
Denn so gesehen scheint es ja keinen Unterschied zu machen, wenn seine Interpretation zutrifft.
Richtig. So kann man das verstehen.
Und ich finde diesen Gedanken auch reiz- und hoffnungsvoll.
Aber ich weiß nicht, ob man sich drauf verlassen kann.
Und ich finde diesen Gedanken auch reiz- und hoffnungsvoll.
Aber ich weiß nicht, ob man sich drauf verlassen kann.
Das hängt wohl immer vom persönlichen Gottesbild ab, welches man in der Bibel zu finden glaubt.
Veröffentlicht von: @arcangelKommt halt darauf an welche Menschen man im Blick hat, den brutalen Mörder, oder den Kinderschänder, kann man ja noch einigermassen gerechtfertigt in die Hölle denken. Die nette Oma von nebenan, die immer so lieb war, aber halt nicht an Gott glaubte, oder die eigenen Eltern, die man liebt, aber auch keine Christen sind, kann man sich nicht guten Gewissens in die Hölle denken.
Richtig. Und an genau diesen Punkten wünscht man es sich dann anders.
@arcangel Du fasst da schön zusammen, worin das moralische Dilemma des Höllenkonzepts besteht.
In der Praxis aber braucht's halt die Hölle für die brutalen Mörder und Kinderschänder, nicht wahr? Und hinsichtlich der netten Oma von nebenan hat man sich dreiererlei Lösungen geschaffen:
1) Erstens diejenige, dass es zur Enstehungszeit der religiösen Ideologien praktisch keine netten Omas von nebenan gab, die nicht zur eigenen ideologisch organisierten Gruppe gehörten: Wer nicht dasselbe glaubt wie man selbst, ist nicht nett, sondern vertritt eine Irrlehre, gehört also zur dunklen Seite der Macht... Kurz: das Problem existierte nicht oder wird als inexistent definiert, indem man bestreitet, dass die Oma von nebenan wirklich nett sei.
2) Alternativ kann man, statt die ungläubige Oma von nebenan glattweg als Vertreterin Satans zu begreifen, sie auch als Missionierungsziel markieren, dass es dadurch vor der Hölle zu erretten gilt, dass man alles dran setzt, es vom richtigen Glauben zu überzeugen. Wenn's nicht anders geht (siehe z.B. das Vorgehen der Conquistadoren gegen die ungläubigen Indigenen oder Luthers Kehrtwende gegenüber den Juden, als die sich bekehrungsunwillig erwiesen) mit Scheiterhaufendrohungen) mit Gewalt.
3) Mann kann die Problematik der ungläubigen netten Oma auch schlicht ignorieren. So, wie es vermutlich der allergrößte Teil der Christen hierzulande macht. Das passt dann dazu, dass Vertreter der großen Kirchen wenig Interesse zeigen, das Dilemma überhaupt ins Zentrum irgendwelcher Diskussionen zu rücken: es zieht nicht als selling point.
Fühle mich gerade an eine Runde erinnert, in welcher mal zwei deutsche Geistliche - ein katholischer und ein evangelischer - mit dem zu einer Buchmesse angereisten Richard Dawkins diskutierten in jener Zeit, als sein "Gotteswahn" so ein Bestseller war, dass man's hierzulande auch kirchlicherseits nicht mehr ignorieren konnte. An einer Stelle des Gesprächs, als Dawkins auf die Höllenthematik und den Teufel zu sprechen kam, sagte der eine der beiden Geistlichen, ich glaube, es war der evangelische Vertreter, sinngemäß: "Naja, Ihre Kritik geht da in die Leeren, denn heute gehen wir nicht mehr davon aus, dass es den Teufel wirklich gibt. Oder?!" - und dabei verständigte er sich mit einem Blick hinüber zu seinem Kollegen von der anderen konfessionellen Seite, der sich nur so verstehen ließ: "Bitte bitte, stimme mir da mal zu, denn wir haben doch beide jetzt keinen Bock, hier öffentlich im TV diese unangenehme Position vertreten zu müssen!"
Sein Kollege reagierte geistesgegenwärtig und stimmte mit ein, sinngemäß: "Ja, von diesen mittelalterlichen Vorstellungen hat sich die moderne Theologie längst schon verabschiedet."
Ich musste - deswegen erinnere ich mich da noch so gut dran, obwohl es lange her ist - prustend lachen ob dieser nonchalanten Art, mal eben den Teufel für tot zu erklären, weil er gerade marketingtechnisch einfach nur nervte.
Guten Tag,
also das eine Argument von Dir, das man Schurken da schmoren sehen will, ist grundsätzlich Stichhaltig. Ich hatte aber bisher das große Glück so jemanden nicht zum Opfer gefallen zu sein. Wäre ich zum Beispiel Opfer eines Diktators geworden oder sowas, ginge es vermutlich mir auch so. Gott sei Dank war dem nicht so und ich habe eine gewisse Distanz.
Von einem grundsätzlichen Rechtsfrieden habe ich nichts wenn dafür ich oder die Leute in meinem Herzen in die Gefahr der Verdammnis kommen.
@kappa Ich hatte aber bisher das große Glück so jemanden nicht zum Opfer gefallen zu sein.
Das heisst, dass Du, solange Du selbst nicht Opfer wurdest, kein "persönliches" Interesse daran hast, dass Täter Gefahr laufen, für ihre Taten bestraft zu werden? Kann ich mir kaum vorstellen.
Wäre ich zum Beispiel Opfer eines Diktators geworden oder sowas, ginge es vermutlich mir auch so. Gott sei Dank war dem nicht so und ich habe eine gewisse Distanz.
Dieselbe "Distanz" habe ich auch. Aber es geht hier ja um die Frage, ob man sich grundsätzlich - also von der persönlichen Situation unabhängig - wünscht, dass die Welt so eingerichtet sei (inklusive Hölle) oder nicht. Du fragtest ja: "Was hätte man persönlich..." - was ich so verstand, dass Du die Frage allgemein (man) verstandest.
Von einem grundsätzlichen Rechtsfrieden habe ich nichts wenn dafür ich oder die Leute in meinem Herzen in die Gefahr der Verdammnis kommen.
Das heißt, dass Gerechtigkeit Dir nicht so wichtig ist, falls die Gefahr besteht, dass Du oder von Dir geliebte Menschen gerecht behandelt würden?
Verstehe mich nicht falsch: Mir ist klar, dass es hier letzten Endes um die Frage geht, ob Gott nun gerecht oder gnädig sei. Und es ist nur allzu nachvollziehbar, dass man für sich und seine Lieben stets sich einen gnädigen Gott wünscht, insbesondere, wenn man - gemäß der auf Paulus zurückgehenden Lehrmeinung davon ausgehen muss, dass alle Menschen, also auch man selbst und seine Lieben, von Geburt an böse/sündig sei.
Die heilstheologischen Argumentationslinien sind mir sämtlich bekannt, aber wie man sie auch dreht und wendet: am Ende landet man immer in Widersprüchlichkeiten. Deswegen können sich ja Arcangel und fritze auch bis an's Ende aller Tage ergebnislos darüber streiten, wer von beiden richtig liegt: beider Positionen sind widersprüchlich und überdies lassen sich Bibelpassagen sowohl als die Bestätitung des einen als auch als Bestätigung des anderen auslegen.
Falls ich Dich richtig verstehe, glaubst Du daran, dass es eine Hölle gibt und dass die nicht leer ist, und tendierst also dazu, eher Arcangel zuzustimmen. Du schriebst oben:
Alle Argumente pro und contra völlig wissenschaftlich selbst zu untersuchen, dazu bin ich eh nicht in der Lage. Also vertrau ich meiner Glaubensgemeinschaft das sie das langfristig richtig getan hat. Selbst habe ich darüber hinaus auch leider den Eindruck, das Arcangel eben eher Recht hat.
Das liest sich so, als wenn Du zuerst sagst: "Ich fühle mich nicht kompetent, hier zwischen richtig und falsch zu entscheiden und verlasse mich einfach auf die Autorität (die Kirche, der Du angehörst und deren tradierte Lehrmeinung)"
Gleichzeitig fügst Du hinzu, dass Du "darüber hinaus", den Eindruck habest, dass Arcangel eher Recht habe. Was heißt das? Doch wohl, dass Du noch andere Kriterien, als die Autorität Deiner Kirche hast, an denen Du Dein Urteil in dieser Hinsicht ausrichtest. Obwohl Du eben noch betontest, dass Du persönlich die Vorstellung hasst, dass es eine Hölle im klassischen Sinne gebe.
Du hasst also die Vorstellung, dass Deine Kirche recht habe, und teilst deren Höllenkonzept dessenungeachtet, obwohl Dich allein die Autorität dieser Kirche nicht überzeugt, sondern Du Gründe "daüber hinaus" hast.
Das bedeutet, dass Du Arcangels Argumente irgendwie für stichhaltiger hältst als die von fritze. Deiner eben noch bekundeten Einsicht entgegen, nicht kompetent genug zu sein, um hier selbst zu entscheiden, enscheidest Du hier selbst. 🙂
Darin sehe ich eine gewisse Inkonsistenz.
Aber mehr, als auf diesen meinen Eindruck hinzuweisen, kann bzw. will ich an dieser Stelle nicht tun, weil, wie oben schon gesagt, ich als Atheist alle religiösen Vorstellungen über das, was nach dem Tod der Menschen geschieht, als absurd ablehne.
Nur möchte ich noch darauf hinweisen, dass das Autoritätsargument, welches für Dich ausschlaggebend zu sein scheint, in der Argumentations fritzens gewissermaßen als Gegenargument kommt: Dass das Höllenkonzept, welches manche (oder auch: viele, womöglich die Mehrheit) Christen für richtig erachten, aus vorchristlicher und ausser-jüdischer Quelle stammt: zu Jesu Zeiten ging womöglich ein überwiegender Teil der Menschheit davon aus, dass es eine Hölle im Jenseits gebe, in der genau das geschieht, was sich die Leute mehrheitlich wünschen: dass die Bösen für ihre diesseitigen Schurkereien bestraft werden.
Wenn man damals also jemanden gefragt hätte, warum er diese Höllenvorstellung teile, hätte der, so wie Du jetzt, antworten können: "Weil ich darauf vertraue, dass meine Glaubensgemeinschaft sich da nicht geirrt haben wird."
Wie Du allerdings wissen dürftest, hatte Jesus - laut Bibel - für solche Autoritätsgründe im Traditionsgewand* wenig übrig: "Es steht geschrieben... - ich aber sage euch: ...". Ja er geriet mit den religiösen Autoritäten genau deswegen aneinander, weil er die Gültigkeit von deren Lehrmeinungen bestritt und sie so herausforderte.
Worauf ich hinaus will: Sich auf religiöse Autoritäten zu verlassen hinsichtlich der Frage, ob eine Position richtig oder falsch sei, mag einen gewissen Komfort bieten: wenn man Urteile übernimmt, ist das weniger anstrengend, als sie selbst zu fällen. Aber in die Nachfolge Jesu passt diese Art, sich einen "schlanken Fuß" zu machen und andere Bibelinterpreten (nichts anderes sind diejenigen Theologen, welche die Lehre Deiner Kirche über die vergangenen Jahrhunderte formten) den exegetischen Job erledigen zu lassen, so rein typmäßig weniger.
*Man bezeichnet so ein Argument als "argumentum ad verecundiam" - ein Argument, das einfach sich darauf beruft, dass die vertretene Position allgemein (beziehungweise für die Allgemeinheit, die man für maßgeblich hält) als wahr gilt.
Wäre deine Argumentation so logisch und nachvollziehbar dann müsste es jedem Leser der Bibel ja auch unmissverständlich klar sein.
Was hätte man persönlich von einer Hölle?
Ergänzend zu dem was Jack bereits schrieb: Jede erfolgreiche Religion trifft eine klare Unterscheidung zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen", wobei den "Gläubigen" natürlich bestimmte Vorzüge zugeschrieben werden. Wie beispielsweise NICHT in die Hölle zu kommen, im Gegensatz zu all den anderen Menschen.
Aber um da NICHT hinzukommen bedarf es eben einer Hölle.
Die Unterscheidung "wir" und "die Anderen" ist die Basis jeder Gemeinschaft, ohne diese Unterscheidung wäre eine Gemeinschaft gar nicht möglich.
Eine Allversöhnung würde das aber in Frage stellen. Denn dann wäre jeder Mensch Teil der Gemeinschaft, selbst wenn er nicht gläubig wäre. Eine Abgrenzung wäre nicht mehr möglich. Damit wäre auch niemand mehr "auserwählt". Und damit wäre auch die Attraktivität des Glaubens dahin... es gäbe ja nichts mehr zu gewinnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre deine Argumentation so logisch und nachvollziehbar dann müsste es jedem Leser der Bibel ja auch unmissverständlich klar sein.
Was hätte man persönlich von einer Hölle?
Ergänzend zu dem was Jack bereits schrieb: Jede erfolgreiche Religion trifft eine klare Unterscheidung zwischen "Gläubigen" und "Ungläubigen", wobei den "Gläubigen" natürlich bestimmte Vorzüge zugeschrieben werden. Wie beispielsweise NICHT in die Hölle zu kommen, im Gegensatz zu all den anderen Menschen.
Aber um da NICHT hinzukommen bedarf es eben einer Hölle.
Die Unterscheidung "wir" und "die Anderen" ist die Basis jeder Gemeinschaft, ohne diese Unterscheidung wäre eine Gemeinschaft gar nicht möglich.
Eine Allversöhnung würde das aber in Frage stellen. Denn dann wäre jeder Mensch Teil der Gemeinschaft, selbst wenn er nicht gläubig wäre. Eine Abgrenzung wäre nicht mehr möglich. Damit wäre auch niemand mehr "auserwählt". Und damit wäre auch die Attraktivität des Glaubens dahin... es gäbe ja nichts mehr zu gewinnen.
Diese Unterscheidung basiert ja im Prinzip immer auf der Annahme, dass man selber zu den 'Guten' gehört, die später mal im Himmel landen. Kombiniert mit der freudigen Erwartung, dass die 'Bösen' draußen bleiben müssen.
Und natürlich - jedes von uns kennt diese 'Bösen', denen man im Himmel nicht begegnen will ...
Ich brauche keine Hölle damit ich meinen Atheistischen Kollegen unterscheiden kann....ich weiß grundsätzlich wie schwer es mit dem Glauben sein kann, ich weiß selbst keineswegs ob ich es schaffe.
Deshalb warum soll es mir gefallen das potentiell Nicht-Christen darin landen?
Deshalb warum soll es mir gefallen das potentiell Nicht-Christen darin landen?
Ich bin sicher, dir fallen auch noch ganz andere Leute als Nicht-Christen ein, die die Hölle verdient haben könnten...
Ich bin sicher, dir fallen auch noch ganz andere Leute als Nicht-Christen ein, die die Hölle verdient haben könnten...
Wenn Gott bereit ist, jedem zu vergeben- wie soll es dann einem Christen gefallen, dass Menschen in der Hölle landen?
Wenn Gott bereit ist, jedem zu vergeben- wie soll es dann einem Christen gefallen, dass Menschen in der Hölle landen?
Weil es den meisten Menschen schwer fällt sich vorzustellen, dass auch den übelsten Verbrechern tatsächlich völlig vergeben werden kann.
@lucan-7 Das ist der Kern des Missverständnisses. Bei der Auswahl geht es um das äonische Leben, das erhalten nur gläubig gewordene Menschen und zwar direkt von Gott. Eine "Kirche" ist dafür nicht erforderlich und auch nicht die vielen Regeln, die dort aufgestellt werden. Gerettet werden jedoch alle Menschen, auch dazu sind keine "Kirchen" nötig.
Klar, eine Religion auf dem Reißbrett hätte man anders konstruieren müssen, wenn man Massen begeistert wollte. Am Besten mit einem Punktesystem. 3 Punkte für die Konfirmation, 3 Punkte für die Taufe, 2 Punkt für die Eheschließung in einer Gemeinde usw. Vielleicht konstruiert wie ein Computerspiel mit Suchtfaktor.
Die Bibel spricht aber nicht von Religion (das ist nämlich Werkgerechtigkeit), in der man sich etwas erarbeiten muss und die dafür sorgt, dass man auf andere herabsehen darf, die anders sind. Einige Kirchen haben die Bibel dafür missbraucht.
Wahre Christen sind also eine Minderheit, das wird niemals eine Massenbewegung und war es auch nie. Im Mittelalter konnte man die Leute noch mit der Drohung einer Hölle in die Kirchen zwingen. Nur den Unsinn kann man keinen mehr erzählen. Selbst die meisten Theologen (also die, die es richtig an der Uni studiert haben, glauben es selbst nicht mehr, weil sie es besser wissen).
Klar, gibt es trotzdem viele Karteileichen, die Kirchensteuer zahlen, aber eigentlich null Interesse haben. Es ist gut, dass die Kirchen sich jetzt gesundschrumpfen.
Klar, eine Religion auf dem Reißbrett hätte man anders konstruieren müssen, wenn man Massen begeistert wollte. Am Besten mit einem Punktesystem. 3 Punkte für die Konfirmation, 3 Punkte für die Taufe, 2 Punkt für die Eheschließung in einer Gemeinde usw. Vielleicht konstruiert wie ein Computerspiel mit Suchtfaktor.
Da sich das Christentum durchgesetzt hat ist es offenbar ganz gut "konstruiert". Sonst wäre es ja wieder in der Versenkung verschwunden.
Wahre Christen sind also eine Minderheit, das wird niemals eine Massenbewegung und war es auch nie.
Ganz im Gegenteil! In der ganzen Zeit, in der ich mich mit dem Christentum schon befasst habe, sind mir ausschliesslich "wahre Gläubige" wie du begegnet, die selber den richtigen Glauben hatten!
@lucan-7 Das "Christentum" der Kirchen hat überlebt, auch weil man die Höllenlehre zum Drohen hatte. Das fällt langsam weg - die Leute lassen sich nicht mehr verdummen - und schon werden die Kirchen mehr und mehr bedeutungslos. Gott ist nicht auf Kirchenorganisationen angewiesen, damit Menschen zum Glauben kommen. Die gab es in den Anfangsjahren ja auch nicht. Wir werden wieder zurückkehren zu diesen Anfangszeiten. Weg von Menschen, die in Kirchen gezwungen werden und denen Dogmen überstülpt werden, hin zu lebendigen kleinen Lerngemeinschaften mehr im Hauskreisprinzip. Es wird sich gesundschrumpfen.
Veröffentlicht von: @fritze@lucan-7 Das "Christentum" der Kirchen hat überlebt, auch weil man die Höllenlehre zum Drohen hatte. Das fällt langsam weg - die Leute lassen sich nicht mehr verdummen - und schon werden die Kirchen mehr und mehr bedeutungslos. Gott ist nicht auf Kirchenorganisationen angewiesen, damit Menschen zum Glauben kommen. Die gab es in den Anfangsjahren ja auch nicht. Wir werden wieder zurückkehren zu diesen Anfangszeiten. Weg von Menschen, die in Kirchen gezwungen werden und denen Dogmen überstülpt werden, hin zu lebendigen kleinen Lerngemeinschaften mehr im Hauskreisprinzip. Es wird sich gesundschrumpfen.
Und in 'kleinen Lerngemeinschaften' wird nicht mehr von Bekehrung und Hinwendung zu Gott gesprochen?
Dass DIE Kirchen heute nicht mehr die Deutungshoheit über viele Dinge haben, ist eine Aussage, der man zustimmen kann.
Ob die Leute weniger verdummen, wenn der Glaube an Bedeutung verliert - man wird sehen.
Das "Christentum" der Kirchen hat überlebt, auch weil man die Höllenlehre zum Drohen hatte. Das fällt langsam weg - die Leute lassen sich nicht mehr verdummen - und schon werden die Kirchen mehr und mehr bedeutungslos. Gott ist nicht auf Kirchenorganisationen angewiesen, damit Menschen zum Glauben kommen.
Und warum sollten sie jetzt noch zum Glauben kommen?
Was ist denn die entscheidende Botschaft hier?
Und warum sollte man sie glauben?
Die Unterscheidung "wir" und "die Anderen" ist die Basis jeder Gemeinschaft, ohne diese Unterscheidung wäre eine Gemeinschaft gar nicht möglich.
Naja…das ist erstmal das Gegenteil einer Gemeinschaft, nämlich eine Trennung. Und die Abtrennung bezeichnet sich dann als Gemeinschaft…
Ich will nicht sagen, dass das falsch ist, das so zu machen. Aber eine Allversöhnung ist ja nur möglich, wenn auch diese Trennung beseitigt wird.
Wenn es in der Bibel nun heisst, dass sich jedes Knie vor Jesus gebeugt haben wird, dann deutet es aber darauf hin, dass es mal so sein wird. Und einen Raum für die Hölle sehe ich da auch nicht.
Trotzdem spricht Jesus auch davon, dass man verloren sein kann, dass es einen Graben gibt, dass manche mitgenommen werden und manche nicht….
Damit wäre auch niemand mehr "auserwählt". Und damit wäre auch die Attraktivität des Glaubens dahin... es gäbe ja nichts mehr zu gewinnen.
Die Auserwählten haben vielleicht auch einfach nur innerhalb der Allversöhnung eine bestimmte vorbestimmte Aufgabe.
Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig…
Naja…das ist erstmal das Gegenteil einer Gemeinschaft, nämlich eine Trennung. Und die Abtrennung bezeichnet sich dann als Gemeinschaft…
Eine "Gemeinschaft" zeichnet sich durch ihre Mitglieder aus. Und wenn nicht die ganze Menschheit gemeint ist, dann gibt es automatisch eine Abgrenzung, wer dazu gehört und wer nicht.
Ich will nicht sagen, dass das falsch ist, das so zu machen. Aber eine Allversöhnung ist ja nur möglich, wenn auch diese Trennung beseitigt wird.
Eine Allversöhnung erfordert aber keinen Glauben mehr. Auch keine Kirche und keine Mission. Deshalb wird sich eine solche Lehre wohl auch nie durchsetzen.
Wenn es in der Bibel nun heisst, dass sich jedes Knie vor Jesus gebeugt haben wird, dann deutet es aber darauf hin, dass es mal so sein wird. Und einen Raum für die Hölle sehe ich da auch nicht.
"Knie beugen" heisst ja erst mal, dass Gott als Herrscher erkannt wird. Wie die Sache für einen persönlich ausgeht ist damit ja noch nicht gesagt.
„Knie beugen" heisst ja erst mal, dass Gott als Herrscher erkannt wird. Wie die Sache für einen persönlich ausgeht ist damit ja noch nicht gesagt.
Nein, tut es nicht. Aber wenn Gott erkannt wird - von jedem- dann ist die Allversöhnung schon geschehen, denn das ist gleichbedeutend damit.
Nein, tut es nicht. Aber wenn Gott erkannt wird - von jedem- dann ist die Allversöhnung schon geschehen, denn das ist gleichbedeutend damit.
Wieso das?
Es kann ja auch bedeuten, dass man Gott am Ende erkennt - aber dass es einem dennoch schlecht geht, weil man es nicht schon zu Lebzeiten erkannt hat.
Viele interpretationen sagen genau das.
Weil ich glaube, dass dann auch die Trennung zu anderen Menschen aufgehoben ist im Erkennen Gottes.
Ich halte es nach biblischer Lehre für eindeutig, dass es dann zu spät sein wird.
Es gibt dieses zuspät, gar keine Frage. Es gibt aber eben auch die Allversöhnung. Beide Konzepte sind Teil der Bibel. Du kannst eines davon weglassen, um Konsistenz zu erzeugen. Aber dann hast du halt auch etwas weggelassen und in deine Überlegungen nicht integriert.
Warum sonst sollte sich Paulus so viel Mühe machen, die Menschen noch zu Lebzeiten zu überzeugen?
Weil es vermutlich essentiell ist für die geistige Transformation.
Und man darf nicht vergessen, dass die laut Bibel auch von Gott initiert ist. Da könnte man dann auch sagen: jene, bei denen er es nicht initiert hat…ja, was ist mit ihnen? Sind sie auf immer ausgelöscht? So wie aus den Millionen von Samen immer nur jeweils ein paar tatsächlich ins Leben kommen ?
Wir können doch eigentlich überhaupt nichts dazu sagen…
Meiner Ansicht nach trifft das so ziemlich auf alle Behauptungen über Gott und alles was mit ihm zu tun hat zu...
Ich denke, wenn man das, was Jesus sagt als Hinweise auf Gott sieht…dann bekommt man eine Ahnung. Freilich muss man damit auch was anfangen können, mit diesen Aussagen…
@lucan-7 Nach allgemeiner christlicher Lehre gab oder gibt es ja auch ein Fegefeuer und zwar nach dem Tod. Komisch, dass das für Ungläubige kategorisch ausgeschlossen wird. Das liegt wohl nur daran, dass es auch die Höllenlehre als "allgemeine christliche Lehre" galt, die das dann nicht zulassen würde. Also alles Quark. Entscheidend ist nicht "allgemeine christliche Lehre", sondern Aussagen der Bibel.
Und die sagt ganz klar, dass alle Menschen gerettet werden. Punkt. Ob wir das wollen und gerecht finden, oder nicht. Das ist Gott total schnuppe.
Entscheidend ist nicht "allgemeine christliche Lehre", sondern Aussagen der Bibel.
Nur ist die Bibel nicht eindeutig. Wer eindeutige Aussagen will, der pickt sich das heraus, was ihm passt... und ignoriert den Rest.
Jesus redet vom schmalen Weg und dem breiten Weg und von Heulen und Zähneklappern. Nach Allversöhnung klingt das nicht.
Kniebeugen heisst erstmals Unterwerfung. Dies kann Freiwillig geschehen oder erzwungen werden.
Ja… aber wenn es erzwungenes Kniebeugen gibt…dann ist doch eh egal…dann geht ja keiner verloren und niemand muss sich zu Lebzeiten entscheiden 🤔
Veröffentlicht von: @stern…wieso sollten Menschen, die offensichtlich Jesus als ihren Herrn anerkennen nicht gerettet sein?
Tun sie das denn? Oder müssen sie einfach akzeptieren, dass er größer und stärker ist?
Tun sie das denn? Oder müssen sie einfach akzeptieren, dass er größer und stärker ist?
Ich glaube niemals nie gibt es in der Beziehung zu Jesus diese Konstellation, dass jemand kapituliert, aber zähneknirschend.
Ich glaube, dass Jesus Präsenz einen dazu (zum Aufgeben) bringt, ja. Aber es ist ein Aufgeben der Liebe wegen. Jesus Liebe (Herrlichkeit) muss so stark sein, dass man da gar nicht dagegen ankämpfen möchte. Ja, man kann es vielleicht auch nicht, aber ich vermute, dass man es auch gar nicht will. Im englischen Wort „surrender“ schwingt dieser positive Aspekt mit, also dass das etwas gutes sein kann, vor dem man aufgibt.
Wo steht in dem Text das sie Jesus als Ihren Herrn anerkennen.
Schauen wir uns doch mal die entsprechenden Stellen an die davon sprechen.
Jes 45,21 Und sonst gibt es keinen Gott außer mir. Einen gerechten und rettenden Gott gibt es außer mir nicht! 22 Wendet euch zu mir und lasst euch retten, alle ihr Enden der Erde! Denn ich bin Gott und keiner sonst. 23 Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist Gerechtigkeit hervorgegangen, ein Wort, das nicht zurückkehrt: Ja, jedes Knie wird sich vor mir beugen, jede Zunge ⟨mir⟩ schwören 24 und sagen: Nur in dem HERRN ist Gerechtigkeit und Stärke. Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren.
Röm 14,10 Denn wir werden alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden. 11 Denn es steht geschrieben: »⟨So wahr⟩ ich lebe, spricht der Herr, mir wird sich jedes Knie beugen, und jede Zunge wird Gott bekennen.« 12 Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Phil 2,9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 11 und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. 12 Daher, meine Geliebten – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt ⟨noch⟩ viel mehr in meiner Abwesenheit –, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!
In allen drei Szenen geht es um das Gericht. Und Philippus bringt es auf den Punkt, weil das so ist (daher) bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern.
Alle werden vor Gott erscheinen, alle werden ihr Knie Beugen und anerkennen müssen das YHWH gerecht ist, (auch wenn sie es heute noch nicht tun), alle werden Rechenschaft geben müssen. Und weil dieses Gericht eines Tages kommt, sollen wir heute schon an unserem Heil Arbeiten. Wenn diese Szene eine Allerversöhnungszene ist, warum schreibt dann Philippus das wir an unserem Heil Arbeiten sollen.
"Wir werden alle einmal zu Gott kommen und gerettet werden, deshalb arbeitet heute schon an eurem Heil."
Macht irgendwie keinen Sinn.
Wieso führst du den nächsten Vers Philliper 5, 13 nicht auch an?
„Denn Gott ist’s, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen, nach seinem Wohlgefallen.“ (nach der Lutherbibel)
Er sorgt nicht nur dafür, dass man den Wunsch hat, das Richtige zu tun, sondern gibt auch die Fähigkeit, dies umzusetzen. Wird er dabei etwa versagen?
Wichtig ist zwar der Gehorsam dabei, deswegen wohl „Furcht und Zittern“…weil man ohne Furcht vielleicht geneigt ist auch nicht zu gehorchen? Weiss ich aber nicht…Sicher spielt Furcht durchaus eine Rolle, denke ich…aber vielleicht auch nur in einem bestimmten Entwicklungsstadium. Denn später dann ist in der vollkommenen Liebe keine Furcht mehr enthalten. Aber für mich ist das keine Stelle, aus der hervorgeht, dass „ich“ tatsächlich versagen könnte und dann wirklich in der Auslöschung lande, weil es eh Gott bewirkt und das zeigt der 13 Vers deutlich.
Zu ihm wird man kommen, und es werden alle beschämt werden, die gegen ihn entbrannt waren.
Beschämt- ja.
Vernichtet- hm…weiss nicht….wo er doch retten möchte.
Also wird nun jeder von uns für sich selbst Gott Rechenschaft geben.
Das stimmt. Aber das sagt ja noch nichts darüber aus, was mit mir passiert in dieser Rechenschaft oder danach.
Wenn es Gott wirkt- wieso sollte ich mich sorgen?
Entweder er will retten -oder nicht.
Wenn er retten will und kann es nicht- ist er dann nicht machtlos?
Wieso führst du den nächsten Vers Philliper 5, 13 nicht auch an?
Weil es nicht relevant für das Argument ist. Das Argument ist das Wort DAHER.
Weil das Gericht kommt, in dem Sich jedes Knie beugen wird, sollen wir schon heute hier um unser Heil bemüht sein. Ob dies nun Gott in uns bewirkt oder wir es aus uns selbst bewirkten ist für diese Frage nicht relevant.
Ob dies nun Gott in uns bewirkt oder wir es aus uns selbst bewirkten ist für diese Frage nicht relevant.
Ich finde das schon relevant. Weil, wenn Gott es tut, wird es auf jeden Fall gelingen. Also, das heisst doch soviel wie: ich kann gar nicht versagen, wenn Gott in mir wirkt?
Veröffentlicht von: @sternKniebeugen heisst erstmals Unterwerfung. Dies kann Freiwillig geschehen oder erzwungen werden.
Ja… aber wenn es erzwungenes Kniebeugen gibt…dann ist doch eh egal…
dann geht ja keiner verloren und niemand muss sich zu Lebzeiten entscheiden 🤔
Und wer sagt, dass da ein Zusammenhang besteht?
Und wer sagt, dass da ein Zusammenhang besteht?
Also unter Kniebeugen verstehe ich eine Ehrerbietung .
Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Fluch über Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, außer im Heiligen Geist.“ (1. Korinther 12,3, Elberfelder Bibel).
Jemand mit dem Geist Gottes kann sagen: das ist Jesus, der Herr und wird dann sein Knie beugen und ist dann gerettet.
Deshalb wird jeder, der sein Knie beugt gerettet sein.
Veröffentlicht von: @sternUnd wer sagt, dass da ein Zusammenhang besteht?
Also unter Kniebeugen verstehe ich eine Ehrerbietung .
Deshalb tue ich euch kund, dass niemand, der im Geist Gottes redet, sagt: Fluch über Jesus!, und niemand sagen kann: Herr Jesus!, außer im Heiligen Geist.“ (1. Korinther 12,3, Elberfelder Bibel).
Jemand mit dem Geist Gottes kann sagen: das ist Jesus, der Herr und wird dann sein Knie beugen und ist dann gerettet.
Deshalb wird jeder, der sein Knie beugt gerettet sein.
Man kann auch auf die Knie gehen aus Angst oder weil man dazu gezwungen wird.
Man kann auch auf die Knie gehen aus Angst oder weil man dazu gezwungen wird.
Wir haben hier schon oft darüber diskutiert, dass Gott einem den freien Willen lässt- und die meisten waren da daccord, dass Gott nicht über einen drüberbestimmt. Wieso dreht das jetzt in „Gott zwingt einen die Knie zu beugen“? 😳Das verstehe ich nicht so ganz.
Ich denke, dass auch am Ende niemand gezwungen wird- ungefähr genauso wenig wie dich jemand zum atmen oder zu leben zwingt.
Damit meine ich: auch wenn du gar nicht anders kannst als zu atmen, kannst du eigentlich nicht sagen , dass du dazu gezwungen wirst. Also zumindest atmet man normalerweise nicht, weil man Angst hat.
So ähnlich stelle ich mir das mit Jesus Herrlichkeit vor: wir werden gar nicht anders können, als ihn anzuerkennen. Aber nicht weil wir dazu gezwungen werden, sondern weil wir dann das Bedürfnis dazu haben.
@stern Die mir bekannte Denkweise besagt, dass die Menschen, die Gott jetzt schon als Herrn anerkennen, später bei ihm sein werden.
Die Menschen, die ihn jetzt nicht anerkennen, werden ihn später auch anerkennen müssen. Das ist dann u.U. nicht mehr freiwillig.
Das ist dann u.U. nicht mehr freiwillig.
Hm. Also ernsthaft beschweren würde ich mich darüber allerdings nicht. Immerhin ist man dafür dann zumindest nicht verloren…
Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass irgendjemand, wenn er Jesus kennt, ihm nicht freiwillig folgt oder seine Souveränität anerkennt.
Hm. Also ernsthaft beschweren würde ich mich darüber allerdings nicht. Immerhin ist man dafür dann zumindest nicht verloren…
Wenn die Anerkennung dort dann dazu reicht, um gerettet zu werden. Es ist nicht dasselbe, wenn man seine Schuld vor einem Friedensrichter mit der anderen Partei ins reine Bringt, oder ob man vom Gericht dazu verurteilt wird.
Menschen haben jetzt die Chance vor den Friedensrichter zu erscheinen. Das Gericht wird auch recht schaffen aber nicht mehr unter den gleichen Bedingungen.
Darüber herrscht allgemeiner Konsens. Die Frage ist halt was sind diese Bedingungen.
- Ist es ein Geläutert werden bis alles Unreine "Verbrannt" ist?
- Ist es eine Ewige (begrenzte Zeitraum) Straffe und danach kommt was Neues, was wir noch nicht kennen?
- Ist es eine Ewige (unbegrenzter Zeitraum) Straffe?
- Ist es das Ende der Existenz?
Über diese vier Möglichkeiten wird hier diskutiert.
Für alles gibt es mehr oder weniger starke biblische Argumente und Gegenargumente. Und alle kommen mit ihren eigenen ethischen Herausforderungen.
Veröffentlicht von: @arcangelDarüber herrscht allgemeiner Konsens. Die Frage ist halt was sind diese Bedingungen.
- Ist es ein Geläutert werden bis alles Unreine "Verbrannt" ist?
- Ist es eine Ewige (begrenzte Zeitraum) Straffe und danach kommt was Neues, was wir noch nicht kennen?
- Ist es eine Ewige (unbegrenzter Zeitraum) Straffe?
- Ist es das Ende der Existenz?Über diese vier Möglichkeiten wird hier diskutiert.
Für alles gibt es mehr oder weniger starke biblische Argumente und Gegenargumente. Und alle kommen mit ihren eigenen ethischen Herausforderungen.
Wichtig ist bei allen Diskussionen der Aspekt, dass wir es letztendlich nicht wissen.
Man kann nur diese Möglichkeiten aufzeigen und bedenken, aber immer mit dem Wissen, dass es eben kein endgültiges Wissen gibt.
Mir wär's recht, wenn es am Ende für alle 'gut' werden würde.
(Nebenbei: Auch wenn von 'begrenzten Zeiträumen' geredet wird - mancher 'begrenzte Zeitraum' kann sich auch ewig anfühlen)
"Mir wär's recht, wenn es am Ende für alle 'gut' werden würde."
Mir auch. Und genau davon gehe ich aus.
Das wäre wünschenswert, und ich sehe biblische Argumente, die man in dieser Richtung auslegen kann. Aber es ist keine starke Position.
Was ist in dem Zusammenhang schon eine "starke Position"?;-)
Wenn Gottes Liebe am Ende doch stärker, umfassender und zurechtbringender ist und sein wird (was ich hoffe), entpuppt sich alles Andere (vielleicht) als "Kleinglaube".
Und wir würden/werden nicht protestieren mit einem: "Aber Du hast uns doch ausdrücklich zu verstehen gegeben, dass ..."
L'Chaim
Da ich die Bibel als Gottes Offenbarung verstehe, und auch der Meinung bin das sie verstanden werden kann, denn was wäre das für eine Offenbarung, wenn sie nicht verstanden werden kann? Ist für mich die Bibel normativ.
Eine schwache Position ist für mich ein Konzept das nur auf wenigen Bibelstellen basiert, wenn die dann auch noch ambivalent verstanden werden können und keinen breiten Rückhalt in literarischen Kontext der Bibel dann ist ein Argument mehr als nur schwach.
Eine starke Position hingegen ist, ein Konzept das Textlich breit abgestürzt. Sich ebenfalls im literarischen Kontext wiederfindet und deren Schlüsselstellen kaum Ambivalenz zulässt.
Aber es steht dir natürlich frei dir die Bibel so auszulegen, das sie deinen Vorstellungen entspricht.
Mir geht es darum, dass Gottes LIEBE und die Dimension seines HEILS und seiner ZURECHTBRINGUNG am Ende vielleicht (!) nocheinmal größer, umfassender und überraschender ist, als wir es - auch mit Bibel - wissen.
Dass Gott "Alles in Allem" ist und alle irischen und denkerischen Katagorien von ihm gesprengt werden.
Sollten wir ihm dann die Bibel vorhalten? Es unfair finden? Uns gar im End-Szenario wiederfinden im zweiten, eifersüchtigen Bruders, der das In-die-Arme-Schließen, die Liebe des Vaters und das Freudenfest unannehmbar findet?
Vielleicht erreicht Gottes Liebe am Ende auch die, die den Weg zu Lebzeiten nicht zurückgefunden haben. Sollte ich es dann einklagen mit einem : "Das ist gegen die Spielregeln, die Du uns doch selbst gegeben hast!?"
"Normativ" ist am Ende Gott selbst, der auch den Horizont des Bibel-Buches nochmal überschreiten kann ...
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerMir geht es darum, dass Gottes LIEBE und die Dimension seines HEILS und seiner ZURECHTBRINGUNG am Ende vielleicht (!) nocheinmal größer, umfassender und überraschender ist, als wir es - auch mit Bibel - wissen....
Der Hoffnung auf dieses 'vielleicht' kann ich mich anschließen.
Schließlich haben wir alle Menschen, bei denen wir nur darauf hoffen können.
Grundsätzlich bin ich mit dir einig. Nur kann ich keine Aussage auf 'vielleicht' und 'meinen' und 'es könnte sein' und 'Gott ist sowieso ganz anderes' aufbauen.
Gott hat Sich offenbart und die Dinge die kommen werden, das ist sicher nicht alles, aber darüber zu spekulieren was kommen könnte aufgrund meines Empfindens halte ich für gefährlich.
Denn wenn es Gott für Wichtig erachtet sein Gericht anzukündigen, und die Menschen vor dem kommenden Tag seines Zorns zu warnen. Und das immer und immer wieder in der gesamten Bibel. Dann werde ich Gott gegenüber untreu, wenn ich hingehe und behaupte; "keine Angst so schlimm wird das ja gar nicht, Gott hat das alles gar nicht so eng gemeint am Schluss kommt doch alles gut."
Es kann sein das am Schluss alles gut kommt, aber es ist nicht die Botschaft, die ich predigen soll.
Was ist daran "gefährlich", wenn ich hoffe und mir vorstellen kann, dass Gottes Liebe und sein umfassendes Heil am Ende ALLE(S) - jenseits unserer Kategorien und unseres Verstehens - zu sich führt?
Ich verstehe unseren Verkündigungs- und Missionsauftrag so, dass wir nicht aufhören sollen, das FAKTUM DES HEILS leidenschaftlich in die Welt zu bringen (ER versöhnte die Welt mit sich selbst).
Und er möchte, dass (wir) Menschen dies SCHON ZU LEBZEITEN erkennen und annehmen ... und dass wir auch umkehren von Wegen, die uns zu Lebzeiten ruinieren und die Welt kaputtmachen.
Dass wir hier und jetzt das gute, richtige Leben verfehlen können, "unter unserem Niveau" leben(aber als von Gott geliebte, versöhnte Menschen) und seine Weisungen zum Leben (zum eigenen Unguten, ja zur Zerstörung) verfehlen - das macht den Ernst (!) und die Dringlichkeit (!) aus, Zeugnis von der heimholenden, uns suchenden Liebe zu geben.
Ich verfechte also mit meiner Hoffnung und der Betonung, dass Gott das Heil bereits für alle Welt aufgerichtet hat, keineswegs eine Haltung: "Ja, dann ist es ja irgendwie egal oder nicht so wichtig, das Evangelium zu verkünden und es auch anzunehmen."
Ich setze wohl nur den Akzent des Heils anders ...
L'Chaim
Ich verfechte also mit meiner Hoffnung und der Betonung, dass Gott das Heil bereits für alle Welt aufgerichtet hat, keineswegs eine Haltung: "Ja, dann ist es ja irgendwie egal oder nicht so wichtig, das Evangelium zu verkünden und es auch anzunehmen."
Genau das ist aber leider das, was rüber kommt.
Ich setze wohl nur den Akzent des Heils anders ...
Das betrachte ich als Verhängnis ....
Dann lies es bitte nochmal ... denn wenn Du die Sätze vorher (Stichworte "Umkehr", "ruinieren", "Welt kaputtmachen", "Ernst", "Dringlichkeit") im Blick auf unser HIER & JETZT wahrnimmst, weiß ich nicht, wieso ein "irgendwie egal und nicht wichtig" bei Dir rüberkommt.
L'Chaim
Dieses ist nicht der einzige Beitrag von dir, der so ankommt. Und der Hinweis spielt im Prinzip keine Rolle, denn diese Aussagen passen nur auf das Hier und Jetzt. Aber nicht im Blick auf die Ewigkeit.
"Dies ist nicht der einzige Beitrag von dir, der so ankommt." ... Die Brille bei einem Posting von "AWHler" sitzt also und wackelt nicht 😉
"Der Hinweis spielt im Prinzip keine Rolle, denn diese Aussagen passen nur auf das Hier und Jetzt. Aber nicht im Blick auf die Ewigkeit". - Nein, das tun sie nicht, sie justieren nur das Verhältnis vom diesseitigen Leben, dem Evangelium und der Frage nach Hoffnung & Ewigkeit anders, als Du es tust.
L'Chaim
Diese Botschaft verfängt aber leider kaum. Denn warum sollte ich auf all das, was die Welt zu bieten hat, verzichten, wenn ich deshalb ja keine Konsequenzen zu erwarten habe.
Ein Leben nach Gottes Willen ist vordergründig nicht so reizvoll wie ein Leben in vollen Zügen zu geniessen.
Das ein Leben nach Gottes Willen Qualitativ besser ist, ist von aussen Leider kaum zu erkennen.
Es BRAUCHT also die Drohung des Gerichts und die Drohung der Verlorenheit in Ewigkeit, weil die Frohe Botschaft von der Einladung zum Leben allein "leider kaum verfängt"?
Da verstehe ich das Evangelium von der Lebensfindung in Gott aber wohl ein bisschen anders,
"Was die Welt zu bieten hat", bleibt immer noch (natürlich nicht in Allem und mit Grenzen) ein reiches Angebot in Gottes Schöpfung, und summiert sich bei mir nicht als Anfechtung, der ich zu entsagen habe - auch als Christ nicht.
Und der Reiz eines "in vollen Zügen genossenen Lebens" ist für mich auch nicht die Alternative - denn ich darf, will und möchte in meinem Glauben durchaus das Leben noch genießen, tue es und weiß mich darin von Gott beschenkt 🙂
L'Chaim
Es BRAUCHT also die Drohung des Gerichts und die Drohung der Verlorenheit in Ewigkeit, weil die Frohe Botschaft von der Einladung zum Leben allein "leider kaum verfängt"?
Anscheinend
Schon das erste Gebot, als die Welt noch Perfekt war kam mit einer Drohung.
1.Mo 2,16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Auch die Reden von Jesus sind voll mit Drohungen. Warum hat es Jesus nötig vor den Konsequenzen von Unglaube, Ungehorsam und Egoismus zu warnen? Jesus hielt es offenbar für notwendig zu drohen.
aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Und was ist, wenn das keine Drohung war, sondern einfach die Beschreibung einer Konsequenz (im Reich Gottes =Paradies)?
Auch die Reden von Jesus sind voll mit Drohungen. Warum hat es Jesus nötig vor den Konsequenzen von Unglaube, Ungehorsam und Egoismus zu warnen? Jesus hielt es offenbar für notwendig zu drohen.
Fairerweise muss ich sagen, dass da schon auch nicht daran vorbeigelesen werden darf. Er tut das und es wird wohl seinen Grund haben.
Das ist nun aber wirklich nur Semantik.
Äh…ja.
Aber ist das nicht das Wichtigste, dass man versucht zu verstehen, was die Wörter, die man liest, inhaltlich bedeuten?
Und zwischen einer Drohung und einer Konsequenz gibt es mMn einen Unterschied, inhaltlich.
Aber ist das nicht das Wichtigste, dass man versucht zu verstehen, was die Wörter, die man liest, inhaltlich bedeuten?
Da gebe ich dir recht, aber wo Ziest du die Linie zwischen der Konsequenz und der Strafe.
Röm 14,23 Wer aber zweifelt und dennoch isst, der ist schon verurteilt, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.
Röm 2,1 Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst, weil du ebendasselbe tust, was du richtest.
Röm 4,5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, aber an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
Das sind doch alles direkte Konsequenzen unseres Handelns und Unglaubens respektiv Glaubens.
Da gebe ich dir recht, aber wo Ziest du die Linie zwischen der Konsequenz und der Strafe.
Nun, stell dir mal vor, ein Liebespaar…bzw. wenn du verheiratet bist, dann stell dir in der Liebe zu deiner Frau vor, dass sie zu dir folgendes sagt:
Wenn du mich weiterhin jeden Abend ignorierst statt den Feierabend mit mir zu verbringen, werde ich mich noch in jemand anderen verlieben.
Und jetzt stell dir das vor, wie sie es einmal als Ausblick auf eine Zukunft sagt (Konsequenz) und einmal als Drohung, um eine Verhaltensänderung bei dir zu erwirken.
Ich finde das erste liebevoll und das zweit nicht, obwohl vielleicht das gar nichts am Ergebnis ändert (in jemand anderen verlieben). In dem einen Fall bleibt sie mit dir in Verbindung, im anderen versucht sie dich zu manipulieren und baut Druck auf.
Naja…vielleicht differenziere ich das mehr als nötig. Aber für mich gibt es da einen inhaltlichen Unterschied.
Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.….
Da geht es doch um unser tägliches Handeln, nicht um das Gericht
Darum, o Mensch, kannst du dich nicht entschuldigen, wer du auch bist, der du richtest. Denn worin du den andern richtest, verdammst du dich selbst..
Das heisst, mein eigenes Verhalten richtet mich - denn es zeigt meine Gesinnung - und niemand sonst!!
aber an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
Das heisst, ich muss nichts Gutes tun, ich muss nur an Gott glauben um gerecht zu sein.
Und warum? Vermutlich weil es um Liebe geht. Glauben ist eine Form von Liebe zu Gott, denke ich.
Insofern ist das eine Eintrittskarte. Aber wenn am Ende jedes Knie sich gebeugt hat- glaubt dann nicht auch jeder?
Gutes Beispiel. Aber mir ging es nicht um die Differenzierung zwischen Strafe und Konsequenz. Sondern darum welche Bibelstellen nun von einer Konsequenz sprechen und welche eine Strafe androhen.
Die Verse, die ich aufgeführt habe, sind ja nur ein Ausschnitt. Was ich bei diesen Versen bemerke ist die Sprache; 'Verurteilen', 'Gericht', 'entschuldigen', 'richten', 'gerecht'.
Es steht
Wer aber zweifelt und dennoch isst, der ist schon verurteilt, (auf eine Verurteilung folgt eine Strafe)
und nicht
Wer aber zweifelt und dennoch isst, der trägt die Konsequenzen,
Also nochmals die Frage ab wann spricht ein biblischer Text von Konsequenzen und wann wird eine Drohung ausgesprochen.
Der Ton macht die Musik.
Also nochmals die Frage ab wann spricht ein biblischer Text von Konsequenzen und wann wird eine Drohung ausgesprochen.
Der Ton macht die Musik.
1.Mo 2,16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Wir reden hier doch bitte in einer Unterscheidung von Konsequenzen in diesem irdisch-raum-zeitlichen Diesseits (=die Konsequenzen unseres Tuns als Verfehlung im irdischen Leben) - und der Frage, ob Menschen nach dem irischen Dasein von Gottes Liebe ausgestoßen, ausgeschlossen, verdammt und in eine quälende "Hölle" (mit unwiderruflichem "Ewigkeitscharakter") gestoßen werden.
Weder von Gott, der seine Liebe "ohne Wenn und Aber" in Christus offenbart hat, noch von der menschlichen Begrenztheit, Verfehlung und Verblendung mag ich dies glauben ... Ich hoffe und denke vielmehr, dass Gottes Richten am Ende ein Auf-Richten ist ... "durchs Feuer hindurch", wie es im Petrus-Brief heißt, aber so, dass DAS Böse ein Ende hat.
L'Chaim
Na ja Adam hat noch ein langes irdisches Leben Genossen. Der Tod der in Genesis 2 Angesprochen wurde, ist ein Geistlicher kein Natürlicher. So wie wir alle im neuen Adam, geistlich lebendig werden, da wir vorher geistlich Tod waren.
Und was das Preisgericht betrifft, so ist in beiden Fällen Christus das Fundament auf dem Gebaut wurde, beide werden gerettet, weil sie auf Christus gebaut haben. Es wird nur das Beurteilt was gebaut wurde.
Ob nun jemand der nicht auf dem Fundament von Christus gebaut hat ebenfalls gerettet wird, kannst du anhand dieser Stelle nicht beantworten.
Du hast recht, dass ich es mit der Petrus-Stelle nicht begründen kann und mir ist auch bewusst, dass es einen "heiligen Ernst" im Leben und in der Welt gibt, der in den Bildern, symbolischen Darstellungen und Erzählungen von einem "Weltgericht" (nicht nur im Christentum!) seinen Ausdruck findet.
Ich rede ja auch davon, dass ich HOFFE und GLAUBE, dass Gottes Liebe, sein Erbarmen und seine Gnade am Ende auch immer noch seine "Feinde" ergreift ... T. Giesen schrieb mal."Sollte die Feindesliebe am Ende keine Gültigkeit mehr haben (auch für Gott nicht) ?"
Mir gefällt das Bild vom Feuer, das verzehrt und vernichtet, was Böse ist, DAS BÖSE selbst ... Aber in jedem Leben, denke ich, gab und gibt es auch Dinge, die Gott anerkennt, selbst wenn Menschen die "Fundierung" (in ihrem Wissen und Bewusstsein) nicht ausdrücklich in Christus hatten.
1. Korinther 3,11 "Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt IST." - Und dieser gelegte Grund, wird mMn nicht erst durch uns gültig gemacht, in Gültigkeit gesetzt, ergänzt und zur Wirklichkeit erhoben.
Das ist meine Hoffnung und mein Glaube ...
L'Chaim
Ich rede ja auch davon, dass ich HOFFE und GLAUBE, dass Gottes Liebe, sein Erbarmen und seine Gnade am Ende auch immer noch seine "Feinde" ergreift ... T. Giesen schrieb mal."Sollte die Feindesliebe am Ende keine Gültigkeit mehr haben (auch für Gott nicht) ?"
Diese Hoffnung teilen wir uns.
Mein 'Aber' das ich hier anbringe, ist; dass die Botschaft welche YHWH für die Menschen hat, eine Botschaft des Gerichtes und des Urteils ist, dass es aber Hoffnung in Form von Umkehr und Vergebung gibt, bedingungslose Annahme für jeden der zum Vater kommt.
Angst ist ein schlechter Motivator eine Beziehung zu bauen, und ein Glaube, der in der Angst vor dem zukünftigen Gericht verweilt ist, kein gesunder Glaube. Gleichzeitig ist es nicht an mir die Konsequenzen, welche die Bibel predigt zu relativieren, selbst dann, wenn es schlussendlich hoffentlich doch anderes kommt.
Vor Kurzem habe ich nochmal (mir sehr einleuchtend) die Gedankengänge KARL HEIMS nachgelesen, der davon spricht, dass unser raum-zeitliches Erkennen und Denken noch vorläufig und "unerlöst" ist, da sich uns die Wirklichkeit immer und unentrinnbar als eine "polare" darstellt (d.h.eine dualistische, in der das "entweder - oder" existiert, die Subjekt-Objekt-Spaltung, und in der wir nie gleichzeitig - es sei denn mit Spiegel 😉 - die zwei Seiten einer Münze sehen können.)
Wenn Gottes Wirklichkeit am Ende in eine "Nicht-Polarität" führt, eben in eine andere Dimension des Zusammenfindens (Gott "alles in allem"), finde ich darin eine Verstehenshilfe für unsere gemeinsam "geteilte Hoffnung", wie Du selber schreibst. Dann fällt auch das Biblische Zeugnis (und die darin sich entwickelnde Heilsgeschichte, die zugleich in 1, Kor 3,11 ihre grundierende Mitte hat) in das, was Bonhoeffer "das Vorletzte" nennt und die Theologie den "eschatologischen Vorbehalt".
L'Chaim
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitig ist es nicht an mir die Konsequenzen, welche die Bibel predigt zu relativieren, selbst dann, wenn es schlussendlich hoffentlich doch anderes kommt.
Da geh ich mit.
Meine Hoffnung ruht auf diesem barmherzigen Gott, der Richter und Anwalt ist - aber ich ginge nicht so weit, dass ich jemandem sagen würde, es wäre egal, ob er an diesen glaubt oder nicht.
@arcangel Richtig.
Und genau deshalb finde ich fritzes Gedanken zwar interessant, aber nicht mit absoluter Sicherheit tragfähig.
Und genau deshalb hab ich fritze darauf aufmerksam gemacht, dass bei seinen als absolut dargestellten 'Beweisen' ein 'möglicherweise' fehlt.
Wichtig ist bei allen Diskussionen der Aspekt, dass wir es letztendlich nicht wissen.
Weshalb ich ja den letzten Absatz geschrieben habe. Wir können gerne über Philosophien und Meinungen reden das hat auch seinen wert. Wenn es aber um christliche Sicht geht dann bitte sehr mit biblischen Argumenten, und hier sollte man so ehrlich sein, das es eben nicht in allen fällen eindeutig ist, das es aber eben auch starke und schwache Argumente gibt.
Menschen haben jetzt die Chance vor den Friedensrichter zu erscheinen. Das Gericht wird auch recht schaffen aber nicht mehr unter den gleichen Bedingungen.
Ok…da bin ich raus. Denn so gut hab ich es nicht verstanden, dass ich das jetzt sagen könnte, wie es dann sein wird.
Wir haben hier schon oft darüber diskutiert, dass Gott einem den freien Willen lässt
Was er auch tut, bis zum Tag des Herrn. Am Tag des Gerichts wird, gerichtet. Dann ist, ende Gelände.
Dann werden die Mächte die Sich gegen Gott stellen verurteilt. Göttliche wie Menschliche.
Was er auch tut, bis zum Tag des Herrn. Am Tag des Gerichts wird, gerichtet. Dann ist, ende Gelände.
Ja, wobei irgendwann auch darauf aufmerksam gemacht wurde, dass „richten“ ja auch so verstanden werden kann, dass dann Sachen „in Ordnung“ kommen
Kann man so sehen.
Ist dann Satan in Ordnung gebracht?
Johannes 16, 9 Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; 10 von Gerechtigkeit aber, weil ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; 11 von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
Interessant wird es auch an dieser Stelle
Mt 7,2Denn mit welchem Gericht ihr richtet (in Ordnung bringt), werdet ihr gerichtet (in Ordnung gebracht) werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.
* Klammer von mir eingefügt.
Es gibt stellen in der Bibel die richten als "in Ordnung bringen" verstehen.
1Kor 11,32Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.
Hier wird die Welt dann aber verurteilt (und nicht gerichtet)
Also ja richten bedeutet nicht immer Verurteilen. Es kann an manchen stellen als in Ordnung bringen verstanden werden.
Aber hier mal noch die Worte Jesu
Lk 6,37 Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; und verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.
Hier geht es definitiv nicht um in Ordnung bringen.
Hier geht es definitiv nicht um in Ordnung bringen.
Ok. Sagen wir, es kommt dieser Tag, bei dem es darauf ankommt, weil man Rechenschaft ablegen muss. Und ja, ich denke schon, dass er kommt.
Aber du musst dir mal vorstellen:
Da ist Gott als Richter, nein eigentlich Jesus (oder vielleicht beide)…dann stehen da seine Kinderchen vor ihm und es wird Rückschau gehalten, und am Ende sagt Gott: so, sorry, das reicht nicht, auslöschen bitte….und das, obwohl sie beschämt sind? und obwohl sie ihn (spätestens dann) als Herrn anerkennen? Das ist irgendwie seltsam ….wenn sogar der Mörder neben Jesus das Privileg bekam, nur weil er darum gebeten hatte.
Das passt irgendwie nicht zusammen…
Ich sehe nur kaum ein Argument in der Bibel das dieser Sicht tatsächlich widerspricht.
Das Hauptargument für mich ist, dass Gott will, dass alle gerettet werden und dass Jesus für alle gestorben ist.
Trotzdem gibt es in der Bibel immer wieder Hinweise, dass es eben am Ende auch für manche schlecht ausgehen könnte, da kann ich dir nicht widersprechen.
@chai Nein, das kann man nur, wenn man dazu bereit gemacht wurde durch den Heiligen Geist (1. Kor. 12,3)
Eine "Gemeinschaft" zeichnet sich durch ihre Mitglieder aus. Und wenn nicht die ganze Menschheit gemeint ist, dann gibt es automatisch eine Abgrenzung, wer dazu gehört und wer nicht.
Das ist ja eben der Punkt. Wenn du anfängst die Menschheit zu zerteilen, hast du ja schon eine Gemeinschaft geteilt.
Das ist ja eben der Punkt. Wenn du anfängst die Menschheit zu zerteilen, hast du ja schon eine Gemeinschaft geteilt.
Es wöre aber doch unsinnig, jedesmal nur allgemein von "Menschen" zu sprechen, wenn etwas nur "Kinder", "Franzosen", "Handwerker", "Männer" oder eben "Christen" betrifft.
Natürlich muss man da unterscheiden - und damit auch abgrenzen.
Auf der formalen Ebene ist das so und macht Sinn.
Auf der inhaltlichen Ebene macht es keinen Sinn- ich meine jetzt den Inhalt der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, dem gerettet sein/oder auch nicht…da macht es nur Sinn von Menschen zu sprechen. Unabhängig von ihrer Religion.
Auf der inhaltlichen Ebene macht es keinen Sinn- ich meine jetzt den Inhalt der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, dem gerettet sein/oder auch nicht…da macht es nur Sinn von Menschen zu sprechen. Unabhängig von ihrer Religion.
Gerttet sein oder nicht gerettet sein macht einen klaren Unterschied...
Aber man muss es auch annehmen. Zumindest nach Ansicht der meisten Christen.
Ja, wegen des freien Willens …aber das halte ich für eine selbstgemachte Konstruktion, dass Gott so denkt.
Da Gott zu Jesus zieht und dann auch noch für das Wollen und das Vollbringen zuständig ist…da bleibt nicht viel Raum für freien Willen und Verlorengehen.
@lucan-7 Da liegen die meisten Christen eben daneben. Wen Gott auswählt zum Glauben, der kommt zum Glauben. So sagt es die Bibel.
"Alle die zum äonischen Leben berufen werden, kommen zum Glauben" (Apg. 13,48).
Klar, passt das einigen nicht, die auf andere herabschauen wollen. Das ist Gott aber egal.
Da liegen die meisten Christen eben daneben. Wen Gott auswählt zum Glauben, der kommt zum Glauben. So sagt es die Bibel.
"Alle die zum äonischen Leben berufen werden, kommen zum Glauben" (Apg. 13,48).
Klar, passt das einigen nicht, die auf andere herabschauen wollen. Das ist Gott aber egal.
So ganz eindeutig ist es aber nie. Zwar sagt Jesus, dass niemand zum Vater kommt denn durch ihn (und umgekehrt) - aber welche Menschen das betrifft wird nicht gesagt. Sind das nun nur wenige auserwählte - oder sind alle Menschen eingeladen, verweigern sich aber zum Teil?
Ebenso das Zitat, das du hier nennst: Alle, die zum äonischen Leben kommen, kommen zum Glauben - aber aufgrund welcher Kriterien? Weil Gott potentiell Gläubige auswählt, solche, die das nicht sind, aber erst gar nicht zum äonischen Leben beruft? Oder werden alle Menschen berufen?
Die Uneindeutigkeit der Bibel ist Grundlage ihrer Erfolgsgeschichte. Und ich wage mal zu behaupten: Wer glaubt, die Bibel eindeutig verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und ich wage mal zu behaupten: Wer glaubt, die Bibel eindeutig verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.
Das hast Du schon mal richtig verstanden.
Wenn ich es mir so überlege, weiß ich gar nicht, ob es wirklich besser wäre, wenn alles eindeutiger geschrieben wäre.
Oder ob es dann nicht nur noch mehr Schriftkundige gäbe, die meinen würden, allen anderen sagen zu können, wie sie zu glauben haben.
Wenn ich es mir so überlege, weiß ich gar nicht, ob es wirklich besser wäre, wenn alles eindeutiger geschrieben wäre.
Vermutlich würden mehr Menschen die Bibel ablehnen, wenn es ihnen aufgrund der Eindeutigkeit nicht mehr möglich wäre, ihre bevorzugte Interpretation anzuwenden.
@lucan-7 das mit der bevorzugten Interpretation ist eher eine Sache der Kirchen der Reformation, die RKK kennt m.W. keine Interpretation des Gläubigen, die Bibel ist dazu in der RKK ein Teil des Ganzen (kein "die Schrift alleine"), da sind dann noch Lehramt und Tradition wichtig, also so was wie Kirchenväter und Festlegung durch das päpstliche Lehramt und von Konzilen die tlw. als unfehlbar angesehen werden und dann sich damit naturgemäß der Beurteilung des Kirchenvolkes entziehen.
das mit der bevorzugten Interpretation ist eher eine Sache der Kirchen der Reformation, die RKK kennt m.W. keine Interpretation des Gläubigen
Auch die RKK ist mit der "Interpretation der Gläubigen" konfrontiert, zumindest heute - denn wem es nicht gefällt, der tritt aus und sucht sich was Anderes.
Die Wahl hatte man früher nicht.
@stern Jesus spricht von dem Königreich der Himmel und wer daran teilnehmen wird (äonisches Leben). Manche nehmen teil, andere nicht. Aber werden trotzdem alle gerettet. Das sind zwei verschiedene Vorgänge zu unterschiedlichen Zeitpunkten (nämlich einmal vor diesem Königreich und einmal danach).
Das sind zwei verschiedene Vorgänge zu unterschiedlichen Zeitpunkten (nämlich einmal vor diesem Königreich und einmal danach).
Ok, ich habe das auch dunkel so in Erinnerung aus der Offenbarung. Aber ich habe das so richtig nie verstanden.
Denn was meinst du dann, wie es kommt, dass Jesus vor der Ausslöschung der Seele warnt? Das bringe ich nämlich noch nicht zusammen.
Und wo ist für dich der Unterschied zwischen äonischem und ewigen Leben, das habe ich auch noch nicht verstanden.
@stern "Ewiges Leben" ist nur die schlechte Übersetzung von "äonischem Leben". Es ist also das Gleiche. Äon hat Anfang und Ende, das äonische Leben genauso. Es geht nur dann über in ein unauflösliches Leben. Das äonische Leben ist mit Aufgaben belegt (zB für Israel alle Nationen zu missionieren).
Wenn die Seele (Körper und Geist) stirbt, wird sie ausgelöscht. Derjenige kann am äonischen Leben dann nicht mehr teilnehmen. Gerettet wird er trotzdem.
Wenn die Seele (Körper und Geist) stirbt, wird sie ausgelöscht. Derjenige kann am äonischen Leben dann nicht mehr teilnehmen.
?
Verstehe ich nicht so ganz. Wieso sollte dieSeele ausgelöscht werden? Der Körper, ok…nichts fleischliches wird das Reich Gottes ererben…aber wieso die Seele? Jesu warnt ausdrücklich davor, den zu fürchten, der die Seele auslöschen kann (also Gott). Aber wäre ja das endgültige Aus ohne Rettung.
Gerettet wird er trotzdem.
Wer? Dessen Seele ausgelöscht wurde?
Und wozu wird er gerettet? Also für was (nicht weshalb)?
@stern Naja, die Seele ist die Verbindung von Körper und Geist (1. Mose 2,7). Daher spricht die Bibel auch davon, dass die Seele im Blut ist (3. Mose 17,11-14). Der Begriff Seele wird auch als Bezeichnung für den ganzen Menschen verwendet, der Mensch ist also eine Seele (Apg. 7,14). Die Seele kann daher auch sterben (4.Mose 23,10, Hes. 18,4, Apg. 3,23).
Die Seele existiert also nach dem Tod nicht mehr. Eine Auferstehung ist aber natürlich dennoch möglich, aber mit einem anderen Körper...
Gerettet wird er aus dem sündigen Zustand. Dafür ist Jesus ja gestorben.
Da ist ein Logiksprung drin.
Der irdische Anteil des Menschen (der Mensch) kann sterben, d.h. er wird wieder zu Staub.
Der von Gott eingehauchte Lebensatem (das IchBin des Menschen) geht zu Gott zurück, er stirbt nicht.
Zuerst hast du sauber aufgeschlüsselt, dass es zwei Verwendungen des Wortes Seele gibt, aber dann hast du dein Fazit auf beide Begriffe übertragen und da wird es unstimmig.
@deborah71 Von zwei Verwendungen habe ich nicht geschrieben, sondern dass die Seele die Verbindung von Körper und Geist ist (weswegen ja dann erst zB Gefühle möglich sind). Wenn der Körper also verottet, existiert die Seele auch nicht mehr. Die Bibel sagt, dass sie in den Hades ("Ungewahrten") oder Sheol ("Fraglichen") geht.
Mit der Auferstehung wird der Geist (der ja bei Gott war) mit einem Auferstehungskörper wieder verbunden. Das betrifft Gläubige wie Ungläubige.
Wo sollte da ein "Logiksprung" sein?
Du hast den ganzen Menschen (x Seelen) (Geist-Seele-Körper) in deinem Post sterben lassen, damit auch den Geist des Menschen. Deine Bibelstellen habe ich jetzt nicht nachgeprüft.
und weiter:
Mit der Auferstehung wird der Geist (der ja bei Gott war) mit einem Auferstehungskörper wieder verbunden. Das betrifft Gläubige wie Ungläubige.
Hier fehlt die Erwähnung der Seele (Ausdrucksfähigkeit von Intellekt, Wille und Emotionen), die den neuen Körper als Hardware braucht.
Am Beispiel Jesu kannst du erkennen, dass er einen Auferstehungsleib bekommen hatte, seine Erinnerungen und Fähigkeiten (Seele) nicht blank war wie ein leerer Speicher. Er war auch bewusst im Totenreich (Hades) und hat Gefangene gefangen geführt. Er war also seiner Handlungen und seines Auftrages dort bewusst.
Ich denke, du solltest deine Logikschlüsse nochmal überprüfen anhand aller Bibelstellen und des Auferstehungslebens Jesu.
Es gibt bei amazon noch ein Exemplar einer akribischen Bibelarbeit über Geist -Seele - Körper und die meisten Funktionen, um diese menschliche Dreiheit zu verstehen.
https://www.amazon.de/Frei-Erneuerung-Menschen-Tom-Marshall/dp/3856450610
Das soll als Hinweise genügen. Mehr sage ich nicht dazu.
Die Seele existiert also nach dem Tod nicht mehr. Eine Auferstehung ist aber natürlich dennoch möglich, aber mit einem anderen Körper...
Und dieser andere Körper hat dann keine Seele mehr? (Weil sie ist ja tot…)
@arcangel Das kann man so sagen. Was aber deutlich wird: Äonisch bezieht sich auf Äonen, ist also zeitlich begrenzt. Die Verbindung zu dem Substantiv wird nur mit dieser Transliteration deutlich, ist aber wichtig. Ansonsten denkt der gewöhnliche Kirchengänger, dass es sich um ein endloses Leben handelt. Das wäre eben falsch.
Die Ursprungsbedeutung von ewig wäre sogar passend für äonisch gewesen, wäre sie nicht theologisch umgedeutet worden. Ewig ist verwandt mit dem althochdeutschen ewa (Ehe); es entstammt dem indogermanischen aju (Lebensdauer). Es bezieht sich also auf einen Zeitraum, der sehr lang erscheint. Die Redewendung „ewig und drei Tage“ beispielsweise entstammt dem Mittelalter. Sie entstand, weil es damals 18 Monate dauerte, bis die Einspruchsfrist für ein Rechtsgeschäft, wie eine Erbschaft, verjährt war. Zu diesem relativ langen Zeitraum kamen noch drei Tage hinzu, in denen das Landgericht über den Vorgang tagte.
@kappa Die These einer Hölle entspricht dem Menschen sehr. Er versichert ihm nämlich, dass er zu den Guten gehört, weil er in all seiner Weisheit einmal eine richtige Entscheidung getroffen hat. Alle, die zu blöd waren dafür und weiter so leben, wie man es vielleicht selbst gerne machen würden, müssen dafür natürlich bestraft werden. Als Mensch möchte man sich gerne abgrenzen und auf andere herabschauen können. Das kann man mit der Höllenlehre sehr gut. Es wird ein sehr menschliches Bedürfnis gestillt. Mit Gott hat das nichts zu tun.
Nochmal, du behauptest einfach nur, dass Jesus die Gehenna als Hölle gesehen hat, weil es wohl dein Wunsch ist.
Nein frize eben nicht, ich habe dir mindestens 3 ARGUMENTE geliefert, warum man Jesus aussagen so verstehen soll wie sie allgemein verstanden werden. Das ist keine Behauptung, das sind Argumente. Du scheinst den Unterschied nicht wirklich zu verstehen.
Wer etwas behauptet der braucht keine Argumente, der sagt einfach: ist so, weil ist so.
Dass neuer Himmel und neue Erde nicht endlos dauern, ist ebenfalls nur deine Meinung. Wo soll das in der Bibel stehen?
Offenbarung 22,5 Herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit
Ich habe dir doch bewiesen, dass es im Endzustand keine Herrschaft mehr geben wird, außer die vom Vater.
Du konntest mir das Gegenteil nicht belegen.
Jesaja hat ebenfalls niemals gesagt, dass in der Gehenna Menschen gequält werden.
Denn das kann man ja überprüfen.
@arcangel Du hast sogar ganze 3 Argumente geliefert, die dem niederen Stellenwert einer Behauptung weit enteilt sind, dass die Gehenna bei Jesus eine endlose Qualanstalt ist? Auch das ist leider nur eine leere Behauptung. Die Wahrheit war: Du konntest mir noch nicht mal anhand einer einzigen Stelle nachweisen, dass in der Gehenna überhaupt mal Menschen gequält wurden, geschweige denn in Zukunft gequält werden.
Also Äon ist ein begrenzter Zeitraum, Äonen aber nicht? Fällt dir was auf? Die "Äonen der Äonen" beschreiben natürlich auch nicht auf einmal einen endlosen Zeitraum, sondern greifen einfach einige Äonen von mehreren heraus, wie "der Tag der Tage".
Wie kommst du darauf, dass der Tod vor dem "himmlischen Jerusalem" zerstört wird? Wieder deine Privatmeinung ohne jeglichen Beleg? In 1.Kor15,24 wird keine Annahme getroffen, sondern der Endzustand beschrieben. Eine Herrschaft durch Israel, wie auf der Neuen Erde, ist damit ausgeschlossen. Das ist keine Annahme, sondern einfach Fakt. Kann sein, dass es dir nicht passt. Aber das ist Gott ziemlich egal.
Auch Daniel hat niemals geschrieben, dass in der Gehenna Menschen gequält werden. Wo denn? Ich dachte, wir wären schon einen Schritt weiter. Dir geht es ja außerdem um Zukünftiges. Jesus ebenfalls nie eine Hölle eingeführt.
Du wolltest mir übrigens noch die Grundtextworte für "Verdammnis" und "Jenseits" liefern. Du meintest ja, sie hätten irgendwas mit der Bibel zu tun. Wann kann ich damit rechnen? Oder hast du nochmal geschaut und doch nichts gefunden? Dann gibt das doch einfach mal zu. Wir haben ja schon festgestellt, dass eine "Hölle" keine passende Übersetzung für irgendein Begriff in der Bibel ist. Deine Theorie steht also auf tönernen Füßen...
Ja aber alle Macht zu besitzen bedeutet nicht automatisch alle Macht einzusetzen.
Auf den Einsatz von Macht zu verzichten ist auch Ausdruck des Willens.
Wenn ich die Macht habe, etwas zu verhindern, aber darauf verzichte - dann will ich es nicht verhindern.
Es ist widersinnig zu glauben, dass Gott allmächtig ist, aber dennoch etwas geschehen kann, was er nicht gewollt hat.
Es ist widersinnig zu glauben, dass Gott allmächtig ist, aber dennoch etwas geschehen kann, was er nicht gewollt hat.
Ja, wenn es übergeordnete Ziele oder Werte gibt.
Wir alle tun dinge die wir nicht wollen, weil wir wissen, dass sie notwendig sind um etwas zu erreichen, was wir wollen.
Nur ein wer unreif ist, kann nicht über die unmittelbare Bedürfnisbefriedung hinaus sehen.
Wir alle tun dinge die wir nicht wollen, weil wir wissen, dass sie notwendig sind um etwas zu erreichen, was wir wollen.
Ja, weil wir dem Ursache-Wirkungsprinzip unterliegen, das wir nicht ändern können. Das trifft auf Gott aber nicht zu.
Ein allmächtiges Wesen kann ein Omelett machen, ohne dafür Eier zerschlagen zu müssen.
Das Argument ist aber in diesem Fall das Liebe Freiwillig sein muss sonst ist sie keine Liebe, und das Gott nicht Gehorsam fordert, sondern das wir aus Freien Stücken das tun wollen, was er will und diese Freiwilligkeit bedingt die Notwendigkeit das wir auch ablehnen können.
Das Argument ist aber in diesem Fall das Liebe Freiwillig sein muss sonst ist sie keine Liebe, und das Gott nicht Gehorsam fordert, sondern das wir aus Freien Stücken das tun wollen, was er will und diese Freiwilligkeit bedingt die Notwendigkeit das wir auch ablehnen können.
Ob wir einer Sache zustimmen oder sie ablehnen hängt im Wesentlichen von den Informationen ab, die wir haben. Erst wenn wir über alle wesentlichen Informationen verfügen können wir wirklich abwägen und uns entscheiden.
Wenn Gott den Menschen wesentliche Informationen vorenthält, im Wissen, dass diese Menschen dann keine entsprechende Entscheidung fällen werden, dann ist das auch Ausdruck seines Willens.
Wenn Gott sagt: "Diesem Menschen fehlt die Information, dass die Bibel tatsächlich wahr ist. Hätte er diese Information, dann würde er Christ werden. Ich könnte ihm diese Information auch zukommen lassen - aber das tue ich nicht." - dann hat Gott damit willentlich entschieden, dass dieser Mensch kein Christ werden wird.
An dieser Stelle zu behaupten, es sei die "freie Entscheidung" dieses Menschen gewesen, kein Christ zu werden, ist unsinnig. Denn aufgrund der fehlenden Information konnte er sich ja gar nicht entscheiden - und Gott weiss das auch!
Diese Argumentation fällt flach, da sich die Menschen und himmlische Wesen im vollen Besitz aller notwendigen Informationen dennoch gegen Gott entschieden haben. Und auch heute entscheiden sich Menschen gegen Gott, obwohl sie ihn erfahren und kennengelernt haben.
Diese Argumentation fällt flach, da sich die Menschen und himmlische Wesen im vollen Besitz aller notwendigen Informationen dennoch gegen Gott entschieden haben.
Habe ich was verpasst?
Nach meiner Information wurde die Bibel größtenteils von Menschen erfunden, "übernatürliche" Dinge existieren nicht.
Wie soll ich mich auf dieser Basis für oder gegen Gott entscheiden?
Dir selber sind ja dem Namen nach auch andere Götter wie Zeus oder Wishnu bekannt. Trotzdem kannst du dich - aufgrund deiner Informationen und deines Weltbildes - nicht für diese Götter entscheiden, auch wenn andere Menschen das tun mögen.
Ja zumindest einen aus meinem direkten Umfeld. Ich kenne aber wesentlich mehr die ihren Glauben dekonstruiert haben, (wie es heute so schön heisst).
Das Glaube sich ändern kann oder dass es möglich ist ihn zu verlieren ist klar.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass dieser Mensch von sich sagt: "Ja, Gott existiert, ich habe ihn erfahren und kennengelernt - aber ich bin an seinem Angebot nicht interessiert!"
@arcangel Wer die Bibel ernst nimmt, weiß, dass das nicht stimmt:
„Die Er vorherbestimmt, diese beruft Er auch; und die Er beruft, diese rechtfertigt Er auch.“ (Römer 8,30).
„Ergreife das äonische Leben, zu dem du berufen worden bist“ (1. Tim. 6,12)
„…der uns gerettet und berufen hat mit einem heiligen Ruf – nicht nach unseren Werken, sondern nach seinem eigenen Vorsatz und der Gnade…“ (2. Tim. 1,9)
„Alle die zu äonischem Leben verordnet waren, kamen zum Glauben“ (Apg. 13,48).
„Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt“ (Jesus zu seinen Jüngern in Joh. 15,16)
Das bedeutet: Allein Gott handel, er wählt Menschen aus. Die kommen dann zum Glauben. Der Glaubensanfang ist ein Erkennen. Niemand verleugnet das, was er erkannt oder gesehen hat.
Klar wenn man nur selektiv zitiert,
Römer 29-30 denn diejenigen, die er im Voraus erkannt hat, hat er auch im Voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene unter vielen Brüdern sei. Die er aber vorausbestimmt hat, die hat er auch berufen, und die er berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Der Vorherbestimmung geht also ein Vorauserkennen voran.
1.Tim 12 Kämpfe den guten Kampf des Glaubens; ergreife das ewige Leben, zu dem du berufen worden bist und bekannt hast das gute Bekenntnis vor vielen Zeugen!
Wiese muss darum kämpfen und das Leben ergreifen, wenn ich doch sowieso schon berufen bin? Kann es sein, dass Gott diejenigen im Voraus erkennt die nach dem ewigen Leben greifen und die dann beruft, oder hat Paulus schon alles vergessen, was er im Römerbrief geschrieben hat?
2.Tim 1,9 Der hat uns gerettet und berufen mit heiligem Ruf
Rettung und Berufung sind nicht dasselbe. Gott beruft im AT wie im NT ganz unterschiedliche Menschen zu ganz unterschiedlichen dingen, da wird zum Prophet, zum Richter, zum König, berufen, diese Berufung geht an Israeliten, aber auch an feinde von Israeliten. Deshalb musst du auch immer gleich mit beantworten, wozu jemand berufen worden ist. Und das wird in Römer 8,29 beantwortet.
Und was das Erwählten betrifft, auch das ist nicht gleich Rettung, so hat Gott das Volk Israel erwählt, aber dennoch ist nicht jeder Israelit gerettet.
Du bist ja erpicht darauf, die Bibel so zu lesen wie sie dasteht. Deshalb solltest du die Begriffe, Erwählen, Berufen und Rettung nicht einfach als Synonym behandeln welche alle ungefähr das Gleiche meinen.
Das bedeutet: Allein Gott handel, er wählt Menschen aus.
Genau deshalb gibt uns ja auch Gott die Wahl damit er sie für uns trifft.
5.Mose 30,15&19 Siehe, hiermit lege ich dir heute das Leben und das Glück, den Tod und das Unglück vor, nämlich so [...] Leben und Tod lege ich dir vor, Segen und Fluch. Wähle also das Leben, damit du lebst, du und deine Nachkommen.
Lügt Gott?
@arcangel Nein, es kann nicht sein, dass Gott schon vorhergesehen hat, wer von selbst zum Glauben kommen konnte und diese dazu vor der Erschaffung der Welt dazu erwählt hat. Das ist absurd. Es ist doch eigentlich eindeutig: "Die die zum äonischen Leben berufen wurden, kamen zum Glauben" - das ist doch ganz klar. Es konnten also nicht alle zu Glauben kommen, sondern nur eine Auswahl. Und die, die nicht zum äonischen Leben berufen wurden, konnten nicht zum Glauben kommen. Logisch, oder? Man muss es nur glauben können.
Richtig, die Erwählung hat mit der Errettung nichts zu tun. Gott hat die Gläubigen der jetzigen Zeit aber lediglich „vorgezogen zur Rettung“ (2. Thess. 2,13), letztlich werden jedoch alle Menschen gerettet.Gerettet werden ja alle Menschen. Es geht allein um das äonische Leben. Dazu wurde berufen. Steht doch dort. Hatte ich doch auch mehrfach geschrieben, oder?
Nein, Gott läßt sich nicht auswählen, er wählt aus. Auch Jesus sagte doch „Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt“ (Jesus zu seinen Jüngern in Joh. 15,16)
Geht es noch klarer? Klar, es ist schwer, wenn man erkennen muss, dass man nichts dafür tun kann, gläubig zu werden. Jeremia konnte auch nichts dafür tun, dass er Prophet wurde. Gott wählt Menschen aus und gibt ihnen Aufgaben. Die Bibel ist nicht menschenzentrisch, wie du meinst, sondern sie ist gottzentrisch. Es geht um seine Ehre, um seine Macht. Dabei ist er nicht von Menschen abhängig.
Nein, es kann nicht sein, dass Gott schon vorhergesehen hat, wer von selbst zum Glauben kommen konnte und diese dazu vor der Erschaffung der Welt dazu erwählt hat.
Also das, was Paulus da sagt, ist deiner MEINUNG nach absurd, und deshalb kann es nicht sein.
Ja das passt an deine Herangehensweise.
Was soll das? Warum verdrehst du meine Worte?
Römer 8,28+29 bestätigt doch meine Aussage, sie widerspricht dem doch überhaupt nicht: "Denen die nach seinem Vorsatz berufen sind, da er die, die er vorher erkannte, auch vorher ausersieht... welche er vorher ausersieht, diese beruft er auch, und welche er beruft, diese rechtfertigt er auch". Ja, der Berufung geht hier die Vorherausersehen voraus. Es bleibt aber dabei, dass es nicht alle sind, die berufen werden, sondern nur ein Teil. Dem wird doch hier überhaupt nicht widersprochen, ganz im Gegenteil. Und wer ist hier aktiv? Allein Gott. Er bietet sich hier nicht an wie ein Supermarktartikel und muss dann bange abwarten, wie der Herr Mensch wohl entscheiden möge. Nein, er sucht aus, er beruft, er rechtfertigt. Klar, das passt nicht allen. Der Mensch wird ganz schön zurecht gestutzt. Aber nach der Bibel ist es nun mal so. Vielleicht nicht so einfach für den stolzen Menschen, aber ist so.
Zu 1. Tim. 6,12: Die Aussage ist, dass man zu dem äonischen Leben berufen worden ist und dass man das auch jetzt schon ausleben sollte. Man sollte es ergreifen.
Was soll das? Warum verdrehst du meine Worte?
Ich zitiere DICH
Nein, es kann nicht sein, dass Gott schon vorhergesehen hat, wer von selbst zum Glauben kommen konnte und diese dazu vor der Erschaffung der Welt dazu erwählt hat. Das ist absurd
Es ist doch eigentlich eindeutig:
Nein fritze ist es nicht, sonst hätten wir diese Diskussion nicht. Aber hier beende ich mal diese mittlerweile sinnbefreite "Diskussion". Denn mit den Absolutismen mit denen du hier um dich wirfst ist es wirklich frei jeglicher wertes.
Veröffentlicht von: @fritze@arcangel Sei mal ehrlich: Es ist für dich deswegen nicht eindeutig, weil du es so willst.
Die Tradition ist dir wichtiger als die eindeutigen Aussagen der Bibel.
Sei mal ehrlich - Deine Lesart ist in christlichen Kreisen nicht allzuweit verbreitet.
Und auch wenn man in Betracht ziehen muss, dass sich auch weite Kreise irren können -
hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass auch DU auf dem Holzweg sein könntest?
dass auch DU auf dem Holzweg sein könntest?
Ja habe ich, des Öfteren und immer mal wieder.
Ich hab für mich persönlich irgendwann diese Kriterien herausgearbeitet.
a) Die Bibel ist Offenbarung Gottes. Eine Offenbarung die im Kontext und im Paradigma des Mittleren Osten während der Bronzezeit und Antike entstanden ist.
b) Gott hat sich Offenbart damit wir verstehen und erkennen. Weshalb ich davon ausgehe, dass das, was Gott offenbart, hat auch verstanden werden kann.
c) Um die Bibel zu verstehen, sind nicht Meinungen aus der Späten Antike oder dem Mittelalter oder der Moderne relevant, sondern das Zeitgenössische Verständnis der biblischen Autoren.
d) Es gibt vieles, was (und mMn. Gewollt) unklar und zweideutig ist. Es gibt viele Themen da gibt es gute Argumente dafür und dagegen, und sich auf eine Position zu versteifen ist nicht gewinnbringend.
e) Ich verlass mich nicht auf Ideen, Konzepte oder Theologien, welche erst hunderte von Jahren nach der Verschriftlichung der Bibel entstanden sind. Entweder etwas ist biblisch herleitbar, oder nicht, und wenn es nicht herleitbar, dann muss ich es offen lassen.
Veröffentlicht von: @arcangeldass auch DU auf dem Holzweg sein könntest?
Dieses Zitat galt eigentlich Fritze. Aber im Prinzip ist es eine grundsätzliche Haltung - man sollte sich bewusst sein, dass man sich auch selber irren kann. Was ja nicht bedeutet, dass man nichts weiß - es reicht ja schon, wenn man in Betracht zieht, dass ein Anderer eben zu anderen Erkenntnissen kommen kann.
Ja habe ich, des Öfteren und immer mal wieder.
🙂
Ich hab für mich persönlich irgendwann diese Kriterien herausgearbeitet.
...
d) Es gibt vieles, was (und mMn. Gewollt) unklar und zweideutig ist. Es gibt viele Themen da gibt es gute Argumente dafür und dagegen, und sich auf eine Position zu versteifen ist nicht gewinnbringend.
Davon geh ich auch aus. Wenn Gott gewollt hätte, wäre es eindeutiger geschrieben.
e) Ich verlass mich nicht auf Ideen, Konzepte oder Theologien, welche erst hunderte von Jahren nach der Verschriftlichung der Bibel entstanden sind. Entweder etwas ist biblisch herleitbar, oder nicht, und wenn es nicht herleitbar, dann muss ich es offen lassen.
Ja, und auch wenn die Bibel seit vielen Jahren die gleiche ist - das Bibelverständnis hat sich im Lauf der Zeit doch geändert.
Und noch etwas möchte ich anfügen, du sprichst jedes Mal davon, dass das Wort Hölle nicht vorkommst und argumentierst, dass man Gehenna nicht mit Hölle übersetzen kann. Was du aber hierbei ignorierst ist, den Sprachgebrauch des Wortes in der zeitgenössischen Literatur.
Das wäre in etwa so als wenn du Argumentierst, dass das Wort 'Gay' nicht für Homosexuelle verwendet wird, und es eigentlich einfach lebensfroh und Freude meint.
Veröffentlicht von: @fritzeBesorge dir doch mal eine vernünftige Bibelübersetzung.
Es sind diese kleinen Nebensätze, die mich einfach sehr unangenehm berühren.
Völlig unabhängig von der Thematik, zu der man, wie auch Du schon angemerkt hast, unterschiedlicher Auffassung sein kann.
Veröffentlicht von: @fritzeDie Ungläubigen sind während des äonischen Lebens tot, genau sie sind im Kompost Kreislauf, genauso wie die Gläubigen bis zu ihrer Auferstehung. Zum Gericht werden sie also wieder auferstehen (nennt sich großer weißer Thron). Nach ihren Taten werden sie gerichtet. Mehr oder weniger wie vor unseren Gerichten. Gott wird sie zur Einsicht bringen, und sie werden in irgendeiner Form zurecht gebracht. Dafür steht der Feuersee: der zweite Tod. Wie genau das aussehen wird, weiß nur Gott. Sie werden Christus anerkennen und sind damit gerettet.
Hi,
das glaube ich nicht und das gibt das Wort nicht her.
In Römer sagt Paulus.
„Alle haben gesündigt“ Römer 3,23 (Lutherbibel: „sie sind allzumal Sünder“) und bedeutet, dass alle Menschen den Anspruch Gottes verfehlen. Der Kontext (Römer 3,21-28) betont, dass Gerechtigkeit nicht durch Gesetzeswerke, sondern allein durch Glauben an Jesus Christus als Geschenk (Gnade) erlangt wird.
Den heiligen ANSPRUCH im Leben nicht erfüllt zu haben ist aus Gottes Sicht Fakt. Trotzdem, so sieht GOTT das. Du schmälerst das Angebot seines Sohnes als billige Gnade ab. Da Gott (wenn auch fragwürdig) das so nicht stehen lassen kann, muss eben sein Sohn, anstatt DICH, töten. Nirgends steht, das Gott sie im Endgericht zur Einsicht bringt. Nirgends. Das ist, wie das Wort sagt und warnt, was hinfügen was ER nicht sagte. Das machst du und du machst dich über IHN zum Richter. Ich würde da vorsichtig sein. Ich habe hier und da meine Probleme mit dem Glauben. Aber wenn ich was nicht ausstehen kann, dann sind es Dinge, die man jemanden zuschreibt was NICHT wahr ist. Da würdest selbst fuchsig werden. Oder nicht?
Veröffentlicht von: @meriadocDu schmälerst das Angebot seines Sohnes als billige Gnade ab.
Welches Angebot? Die Bibel spricht von keinem Angebot. Das Evangelium ist ja kein Supermarkt.
Veröffentlicht von: @meriadocNirgends steht, das Gott sie im Endgericht zur Einsicht bringt. Nirgends. Das ist, wie das Wort sagt und warnt, was hinfügen was ER nicht sagte. Das machst du und du machst dich über IHN zum Richter.
Was meinst du denn, wozu das Endgericht sonst da ist? Es stimmt schon, so ausdrücklich steht es dort nicht - aber es sollte mit deinem Gottesbild unvereinbar sein, dass Gott die Mehrzahl seiner Geschöpfe unendlich lange quält oder vernichtet. Wir wissen aber ja, dass der Feuersee, der ja ein Bild für den zweiten Tod nach dem Gericht ist, ein Ende haben wird (habe ich oben belegt).
Das Ende ist auch woanders beschrieben. Der Weg dorthin kann uns eigentlich auch egal sein.
„Alles hat sich Christus untergeordnet“ (1. Kor. 15,25-28, siehe auch Kol. 1,15-17, Eph.1,9-23, Phil. 3,21),
„Damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beugt, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekennt, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. “ (Phil. 2,11, Jes. 45,23-24), was nur in Heiligem Geist möglich ist (1. Kor. 12,3).
Jeder Mensch wird somit Jesus als Herrn erkannt haben. Darin kann man sich auf…
„den lebendigen Gott verlassen, welcher der Retter aller Menschen ist“ (1. Tim. 4,10, siehe auch 1. Tim. 2,4 und 2. Petrus 3,9).
Das Ziel der Menschheitsgeschichte aus Gottes Sicht ist also die Ehre und Verherrlichung Seiner selbst durch alle Menschen und nicht die Erlösung Einzelner. Davon zu trennen ist die Berufung zum äonischen („ewigen“) Leben, die nur Gläubige erhalten.
Das alles wurde erst durch den Tod und die Auferstehung Jesu möglich:
„Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung Adams für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch durch Jesu Tod für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens“ (Römer 5,18; 1. Kor. 15,22).
Das Agieren Gottes wird in diesem Heilsverständnis als ausschlaggebend gesehen, nicht das Reagieren des Menschen. Es umschließt auch den Widerstand der Menschen auf dem Weg hin zum Ziel:
„Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.“ (Römer 11,32)
Das ist doch wirklich eine frohe Botschaft (=Evangelium), oder etwa nicht?
@arcangel Es kein Entweder-Oder sondern ein Sowohl-als-auch.
Sie werden in den Feuersee geworfen und somit aus der neuen Gemeinschaft mit Gott ausgeschlossen.
@samira-jessica ja, aber nicht dauerhaft. Das ist der Punkt.
Drei Seitenstränge bietet das Thema hier nun ... und da weiss ich garnicht, wo ich mich zustimmend, rückfragend oder widersprechend einfädeln soll - deshalb hänge ich mich hier nochmal ans Eingangsposting.
Die Frage nach Himmel, Hölle & dem Weltgericht entspringt wohl rein menschlich, religiös und geistesgeschichtlich der offenen Frage, ob es einen vorgegebenen, tieferen Sinn unseres Daseins und des Weltgetriebes gibt (oder ob es den nicht gibt - woran sich der Imperativ der existentialistischen Weltanschauung anschließt; Dass Jeder/jJede nur selbst dem Leben einen Sinn geben bzw. es sinnvoll füllen kann.)
So oder so stellt sich aber existentiell und essentiell die Frage nach einer "Gerechtigkeit" (ausgleichend, bestrafend, belohnend). Schon im AT, der Hebräischen Bibel, geht der zunächst hochgehaltene "Tun-Ergehens-Zusammenhang (vgl. z.B. Psalm 1) nicht auf, es stellt sich die im Buch Hiob gestellte Frage nach dem "Leiden des Gerechten" und nach Gott selbst (angesichts der Verheißungen Gottes an Israel und dem Verstehen kollektiven Scheiterns und Untergehens) ... Und so entwickelt sich erst spät der Blick und die Erwartung, die nun "post-mortal" für den Einzelnen und "apokalyptsch-weltgerichtlich" für Israel & die Völker gedacht und geglaubt wird.
Wie grundsätzlich die Frage nach der "Gerechtigkeit" im Welt- und Lebensgetriebe ist, zeigt sich ja auch daran, dass in den nicht-theistischen Religionsformen die "Karma-, Samsara & Wiedergeburts"-Vorstellung lebendig ist, die sich über viele Leben und Existenzen einen Ausgleich vorstellt und sucht.
So oder so bewegen wir uns mit ALLEN Pro & Contras und allen Verstehensbemühungen in Zurückweisung oder Bejahung, auf der menschlich-begrenzten Raum-Zeit-Existenz-Ebene ... Darüberhinaus aber (auch mit dem theologisch-soteriologischen Grund-Dilemma von Gottes Liebe UND Gerechtigkeit) haben wir weder Vorgriff noch Einsicht und Zugang.
Auch die Diskussion um "Allversöhnung" entkommt diesem Dilemma nicht, zumal ihre Gegner mMn letztlich mit Argumenten wie "Gott respektiert den freien Willen des Menschen" (auch um den Preis ewiger Qual-Hingabe?) weder der Wirklichkeit menschlichen Daseins noch Gott (als erlösende, zurechtbringende Liebe) gerecht werden, aber umgekehrt der Gerichts- und Verantwortungsgedanke (etwas für unsere Logik und unser Bedürfnis wohl Notwendiges) nicht einfach abzutun ist ...
...
Ich mache - die Frage "Wo landet ihr und warum?" persönlich und für mich aufgreifend - einen Schlenker mit Zitaten von Kurt Marti, in denen ich mich ganz gut wiederfinden kann:
"Was kommt danach? Oft stelle ich mir vor, mein Ego werde sich alsdann in Gottes Ewigkeit verlieren, vielleicht sogar auflösen. 'Was immer zu Gott kommt, entfällt sich selbst' (Meister Eckart) ... Ein Glaube, der auf das eigene Weiterleben nach dem Tod fokussiert ist, bleibt heillos egozentriert. Ist der Wunsch, ewig zu leben, nicht ohnehin der menschliche Urfrevel (1. Mose 3,5), so sein zu wollen wie Gott, der allein Ewige? ... Kurz vor ihrem frühen Tod sagte die heilige Therese von Lisieux: 'Ich glaube nicht mehr an das Ewige Leben, alles ist verschwunden, es bleibt nur noch die Liebe'" ... Gott ist unser Jenseits. Das zu glauben genügt, und alles weitere (auch Verwandlung, Auferstehung usw.) bleibt ihm überlassen" (aus: Heilige Vergänglichkeit. Spätsätze, Stuttgart 2010) --- auch die Frage nach "Hölle & Weltgericht", siehe oben 😉
L'Chaim
@awhler Die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes hängt sehr zusammen mit der Frage, wie Menschen überhaupt zum Glauben kommen und auch wozu. Wenn man verstanden hat, dass man zum äonischen (üblicherweise mit "ewigen" schlecht übersetzt) Leben berufen wurde, genauso wie Jeremia im Mutterleib zum Prophet berufen wurde - dann sollte einem klar werden, dass Gott nicht auch noch die, die nicht berufen wurden, endlos dafür quälen wird. Genau das ist Gottes Gerechtigkeit.
Deswegen heißt es ja: „Denn aus der Gnade seid ihr Gerettete durch Glauben, und dies nicht aus euch, sondern Gottes Nahegabe ist es, nicht aus Werken. Damit sich niemand rühme!“ (Eph. 2,9-10).
Außerdem kam ja durch Adam die Sünde überhaupt in die Welt - auch das hätte Gott ja ganz anders regeln können. Also passiv. Wozu? Es heißt so schön "zur Erkenntnis des Guten und Bösen". Damit aber die Menschen nicht endlos dort hängen bleiben, hat Gott auch einen Ausweg geschaffen. Christi Tod am Kreuz. Er ist für alle Sünden gestorben, auch für die des Unglaubens.Genau das sagt die Bibel:
„Demnach nun, wie es durch die eine Kränkung Adams für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtsspruch durch Jesu Tod für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens“ (Römer 5,18; 1. Kor. 15,22).
Allein logisches Denken führt also dazu, dass man die Höllenlehre als Horrormärchen erkennen könnte. Zumal es keine Beschreibung einer Hölle in der Bibel gibt.
Das Problem ist nur, dass viele Christen auf ihre eingebildetete "Bekehrung" mächtig stolz sind (sich also rühmen) und dafür eine Belohnung erwarten, die andere dann natürlich nicht erhalten. Luther hat das im "Vom unfreien Willen" herrlich aufgepießt. Er schrieb, dass der Mensch sich angesichts des angeblichen Heilsangebots Gottes „sich zuwenden“ oder „sich abwenden“, denn es heißt ja, man "bekehrt sich". Luther stößt sich schon am dem kleinen Wörtchen „sich“. Denn wer wendet dabei? Der Mensch sich. Also ist der Mensch der Handelnde. Wen wendet er? Sich! Also auch das Objekt, der Behandelte ist der Mensch. Das bedeutet fraglos: Der Mensch kann über sich nach Belieben verfügen und hat sich an entscheidender Stelle selbst im Griff. Was heißt das aber anderes als „Der Mensch ist in ganzer Freiheit sein eigener Herr“? Da ist nichts mehr von der Versklavung unter der Sünde. Wer sich so selbst in der Hand hat, sich so nach Wunsch hin- und abwenden kann, der ist – die Konsequenz ist unausweichlich – sein eigener Erlöser.
Angesichts des angeblich angebotenen Heils wird der Mensch also zum strahlenden „Selbstversorger“. Und das gefällt dem Menschen natürlich, das ist so ein Heilsegoismus, der sich breit macht.
Kein Wunder ist, dass die Bibel ganz andere Aussagen macht.
Hallo fritze,
mag sein, dass ich eher zu lange gewartet habe, jedenfalls ist es aber an der Zeit, für dich ein deutliches Stoppschild aufzustellen. Dein Auftreten ist mit den Regeln des Forums überhaupt nicht vereinbar. Mein Vorschlag an dich ist, dass zu zum einen diese Regeln einmal gründlich liest, zum anderen, dass du dir ansiehst, was andere dir bereits zu deinem Auftreten gesagt haben, wobei ich dir besonders Postings von Chai ans Herz legen möchte, in denen sie sich kritisch zu Aussagen von dir äußert und diese auch zitiert.
Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass du deine Meinung vertrittst. Was aber nun gar nicht geht, ist, dass du dich abfällig über User äußerst, die anderer Ansicht sind als du, und das hast du nun inzwischen allzu oft getan. An der Stelle die deutliche (und bitte unbedingt zu beherzigende) Bitte, dich DEUTLICH zurückzunehmen.
Wenn du der Ansicht bist, dass deine Ansicht die einzig gültige ist, solltest du ein eigenes Forum oder einen Blog eröffnen. Hier im Forum bist du in dem Fall fehl am Platz.
"Kein Wunder ist, dass die Bibel ganz andere Aussagen macht."
Ganz hilfreich ist es zuweilen, wenn man sich die Mühe macht, zwischen der Bibel und dem eigenen Bibelverständnis zu unterscheiden.
Freundliche Grüße
fr 🙂 sch
Wenn du der Ansicht bist, dass deine Ansicht die einzig gültige ist, solltest du ein eigenes Forum oder einen Blog eröffnen. Hier im Forum bist du in dem Fall fehl am Platz.
Ich habe fritzes Posts nicht mitverfolgt, also kann ich dazu gar nichts sagen.
Inhaltlich versucht er aber (glaube ich) uns alle auf einen christlichen Hochmut bzw. ein Missverständnis aufmerksam zu machen. Dass er das vielleicht vehementer äussert als es nötig ist…muss ja nicht gleich zu einem Platzverweis führen, oder?
Inhaltlich versucht er aber (glaube ich)...
Inhaltlich stellt fritze sein Verständnis darüber was die Bibel sagt aggressiv und vehement als einzig war und normativ hin und wird dabei z.T. laut und abschätzig. Wenn das die Art ist wie man auf Hochmut und Missverständnisse hinweist, dann sage ich dazu nein danke.
Wenn das die Art ist wie man auf Hochmut und Missverständnisse hinweist, dann sage ich dazu nein danke.
Wie an Channuschka-Mod gesagt, ich habe kaum eine Handvoll Post gelesen und kann dazu nichts sagen.
Ich fände es cool, wenn man bei der Sache bleibt und Emotionales vom Inhalt trennt. Also etwas klären, wo Klärungsbedarf besteht auf der persönlichen Ebene. Aber den Inhalt vielleicht trotzdem wahrnehmen…🤷♀️
@stern Dann lies doch mal richtig. Und vielleicht auch alles.
Das Mod-Posting war von @frosch80-mod und es wurde explizit auf den Gesprächsstil hingewiesen und dass man inhaltlich unterschiedlicher Meinung sein kann.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso das, was Paulus da sagt, ist deiner MEINUNG nach absurd, und deshalb kann es nicht sein.
Ja das passt an deine Herangehensweise.
Auch nicht so nett, eher "laut und abschätzig", oder? Und es kamen auch so Aussagen von dir wie "Ich glaube, du solltest mal die ganze Bibel lesen".
Und wo soll ich groß "aggressiv" geworden sein?
Wenn schon eine Rüge vom Mod, dann bitte nicht nur an eine Seite, die einem inhaltlich vielleicht auch selber noch fremder ist.
ABER, ich finde, es war eigentlich alles sehr im Rahmen (auch deine leicht arrogante Art habe ich dir nicht krumm genommen), von Beleidigungen waren wir weit entfernt. Ich finde es darf auch mal ein wenig emotional werden, wie in einem normalen Gespräch auch. Das Inhaltliche stand sehr wohl stark im Vordergrund und es ist gut, dass man auch mal in die Tiefe gehen kann und in einem Forum nicht nur Rezepte austauscht (was aber auch zu neuen Erlebnissen führen kann ;-).
Seien wir ehrlich: Du hast auch mit der Diskussion zeitweise aufgehört, weil du inhaltlich nicht mehr weitergekommen bist, nicht weil ich dich in irgendeiner Form beleidigt hätte (was auch überhaupt nicht der Fall war).
Ok, es ist halt inhaltlich für viele offensichtlich eine neue Ansicht. Deswegen muss sich aber niemand unwohl fühlen, sondern kann es ja als Anlass nehmen, seine bisherige Interpretation zu prüfen.
Hej stern,
"Ich habe fritzes Posts nicht mitverfolgt, also kann ich dazu gar nichts sagen."
an der Stelle musste ich doch ein wenig schmunzeln. Du sagst, dass du dazu nichts sagen kannst, und dann sagst du was dazu :-).
"Inhaltlich versucht er aber (glaube ich) uns alle auf einen christlichen Hochmut bzw. ein Missverständnis aufmerksam zu machen."
Mag sein. Und dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden.
"Dass er das vielleicht vehementer äussert als es nötig ist…muss ja nicht gleich zu einem Platzverweis führen, oder?"
Da bin ich ganz deiner Meinung. Muss es nicht und HAT es ja auch nicht.
Zur Erinnerung, ich hatte geschrieben:
"Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, dass du deine Meinung vertrittst. Was aber nun gar nicht geht, ist, dass du dich abfällig über User äußerst, die anderer Ansicht sind als du, und das hast du nun inzwischen allzu oft getan. An der Stelle die deutliche (und bitte unbedingt zu beherzigende) Bitte, dich DEUTLICH zurückzunehmen."
Das ist eine Aufforderung, sich in den chartagemäßen Rahmen zu begeben, und eben KEIN Platzverweis. Dass es dazu schon auch kommen könnte, wird, so hoffe ich, aus dieser Wenn-Dann-Aussage deutlich:
"Wenn du der Ansicht bist, dass deine Ansicht die einzig gültige ist, solltest du ein eigenes Forum oder einen Blog eröffnen. Hier im Forum bist du in dem Fall fehl am Platz."
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An irgendeiner oder auch an mehreren Stellen hat dich fritze mit seiner Ansicht offenbar in einer für dich als gut empfundenen Weise erreicht. Schön. Genau das ist ja eine Stärke des Forums, dass es hier unterschiedliche Ansichten gibt, die dann eben auch unterschiedlichen Menschen nützlich sein können. Meine Ermahnung an fritze hat aber überhaupt nichts mit seiner Ansicht zu tun, sondern mit seinem Auftreten; insbesondere gegenüber Menschen, die anderer Ansicht sind.
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Meine Ermahnung an fritze hat aber überhaupt nichts mit seiner Ansicht zu tun, sondern mit seinem Auftreten; insbesondere gegenüber Menschen, die anderer Ansicht sind.
Das glaube ich dir gerne, das hatte ich auch nicht angezweifelt. Aber es hatte sich für mich so angehört, dass, falls er seine Meinung weiterhin vehement äussert, er dann gehen muss. Dagegen habe ich etwas protestiert. Weil vehement ja nicht gleichzusetzen ist mit beleidigend.
Mein „ich kann dazu gar nichts sagen“ bezog sich auf sein Auftreten gegenüber anderen, nicht allgemein - sonst hätte ich ja nichts gesagt 🙂😉.
Ich habe aber hinterher gemerkt, dass das unglücklich gepostet war.
Genau, wir sollten alle zwischen Bibel und Bibelverständnis unterscheiden und nicht das eigene Bibelverständnis als absolut setzen. Wenn das allen klar ist, kann man viel leichter auch mal andere Ansichten verkraften und diese prüfen. Erkenntnis kann sich ändern und sollte änderungsfähig sein.
Das "Kein Wunder, dass die Bibel ganz andere Aussagen macht" bezog sich nicht auf einen Teilnehmer hier im Forum, sondern auf eine Sicht, die ja nun ganz sicher nicht biblisch ist, nämlich, dass der Mensch über sein Heil selbst entscheiden könne. Da hat ja sogar Luther gesagt, dass das unbiblisch ist. Kann also so falsch nicht sein.
Ich habe mich nicht abfällig über andere User geäußert (wo denn?), sondern bestimmte Ansichten also wenig biblisch bezeichnet. Das ist sehr wohl ein großer Unterschied.
Freundliche Grüße zurück!
@fritze und weil Dr. Luther es sagte (schrieb) muss etwas stimmen? Das ist nur ein Authoritätsverweis (argumentum ad verecundiam), für mehr solcher Kniffe -> Schopenhauer hat diese gesammelt, das hier ist Nr. 30.
@der_alte Erst einmal: Schön, wenn jemand auf Schopenhauers* eristische Dialektik hinweist!
Indes müsstest Du diesen Hinweis hier im Forum praktisch, wenn es sich nicht gerade um das Garten- oder sonst ein Hobby-Thema handelt, pro Thread ein halbes Dutzend mal bringen. Wenn gar - wie hier - sich eigentlich alles um die Auslegung von Bibelstellen dreht, wird von allen Beteiligten die Gültigkeit bestimmter Autoritätsargumente gewissermaßen schon vorausgesetzt, und also wäre eher von fritzes Meinungsgegnern zu erläutern, warum Luther, auf dessen Bibelübersetzung sich wohl die überwiegende Mehrheit der deutschen Christen direkt oder vermittelt bezieht, ausgerechnet in der hier diskutierten Angelegenheit nicht als Autorität anerkannt werden könne.
Ohne jetzt meine Schopenhauer-Ausgabe bemühen zu wollen, also die genaue Nummer des eristischen Kniffs angeben zu können, würde ich entsprechend urteilen, dass Dein Einwand an dieser Stelle als "special pleading" zu bewerten wäre, als das Anlegen eines Doppelstandards... 😉
*Bekanntlich mein Lieblings-Philosoph, den ich mir, um mal Nietzsche zu paraphrasieren, in meiner Jugend als Denk-Erzieher wählte. 🙂
@jack-black Nr. 16 müsste das sein: Argumentum ad concessis, wo Pudel-Liebhaber Schopenhauer das ausführt 🙂
@der_alte Nr. 16 müsste das sein:
Was meinst Du mit "das"?
Die Heranziehung Luthers, um die eigene Position als richtig erscheinen zu lassen, hattest Du m.A.n. schon ganz richtig als Autoritätsargument identifiziert. Man könnte dieses konkrete Autoritätsargument dann noch als argumentum ad concessis spezifizieren, falls z.B. Arcangel vorher irgendwo einen Luther-Gedanken ausdrücklich als eigenes Argument angeführt und Luther damit als maßgebliche Autorität für ihn (Arcangel) persönlich etabliert hätte. Dann läse sich fritzes Luther-Referenz sinngemäß so: "Vorhin hast Du noch zugegeben (konzessioniert), dass Luther richtig liegt. Luther bestätigt hier das, was ich behaupte, also musst Du, da ja Luther richtig liegt, zugeben, dass das von mir Behauptete stimmt."
Allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass Arcangel namentlich Luther im vorherigen Diskussionsverlauf als verbindliche Autorität in Sachen Bibelvers-Exegese benannt hätte, solche Autorität also im Sinne des argumentum ad concessis schon zugestanden hätte.
Ich gehe daher davon aus, dass sich fritze der Autorität Luthers nicht bediente, weil diese von Arcangel vorher bestätigt und damit für gültig erklärt wurde, sondern weil er ganz allgemein davon ausgeht, dass die lutherische Position hier im Forum und hinsichtlich der speziellen theologischen Frage Autorität hat, als anerkannte Wahrheit gilt, auf die er sich dann also beziehen kann.
Übrigens ist das argumentum ad concessis nicht auf dieselbe Weise immer* logisch fehlschlüssig wie das Autoritätsargument. Aus der Heranziehung einer Autorität (d.h. jemandem, der dieselbe Position vertritt wie man selbst) lässt sich niemals logisch begründen, dass die eigene Position wahr sei. Ein Autoritätsargument ist also erkenntnistheoretisch immer wertlos (wenngleich, wie die Praxis zeigt, eristisch in vielen Fällen überaus wertvoll). Das argumentum ad concessis kann hingegen in der Form eines korrekten Schlusses ebenso auftauchen wie in der Form eines Fehlschlusses. Wenn die Gegenseite ihre unwahre Behauptung unter anderen fehlschlüssigen Argumenten auch mit einem stimmigen und wahren, nur nicht bis zum Ende hin durchdachten Argument begründet, dann ist die Heranziehung dieses Arguments nur allzu legitim. Indem man es bis zum Ende hin logisch korrekt weiterentwickelt (d.h. richtig schlußfolgert), beweist man damit womöglich die Unstimmigkeit des von der Gegenseite vertretenen Hauptsatzes (seiner Position).
Die Denkfigur des argumentum ad concessis ist eine psychologische, keine erkenntnistheoretische: hier geht es zuerst darum, die Offenheit des Gegenübers für bestimmte Argumente zu nutzen, um am Ende Recht zu behalten. Ob diese Offenheit auch dann genutzt wird, wenn sie an sich falsche Argumente betrifft, ist dabei sekundär.
Übrigens finde ich ja, dass Autoritätsargument eigentlich sprachlich korrekter zu argumentum ad auctoritatem zurückübersetzt werden müsste statt zu argumentum ad verecundiam. Aber dies nur nebenbei. 🙂
*Selbstverständlich können Autoritäten, auf die man sich beruft, hinsichtlich der Streitfrage richtig liegen, d.h. wahre Positionen vertreten. Aber es läßt sich niemals aus einer solchen Position einer Autorität logisch notwendig auf ihren Wahrheitsgehalt schließen.
@jack-black ich bezog mich darauf: "Ohne jetzt meine Schopenhauer-Ausgabe bemühen zu wollen, also die genaue Nummer des eristischen Kniffs angeben zu können, würde ich entsprechend urteilen, dass Dein Einwand an dieser Stelle als "special pleading" zu bewerten wäre, als das Anlegen eines Doppelstandards... "
Also der Meister himself nennt es ad verecundiam da wollte ich dem nicht widersprechen 🙂 (habe es im Buch nachgeschlagen).
Wobei ein User hier eigentlich nicht davon ausgehen kann dass Dr. Luther *die* Autorität ist, auch wenn m.W. jesus.de aus dem evanglischen Bereich kommt, so ist es doch m.W. ökumenisch ausgerichtet und da sind lutherische Positionen nur eine der möglichen und theologisch trennen die Konfessionen doch so einige, fundamentale Dinge auch wenn dies in einer, nicht mehr so grundsätzlich interessierten Zeit, oftmals aus dem Fokus zu geraten scheint.
Habe auch deshalb geschrieben dass Schopenhauer dies gesammelt hat (m.W. ja nicht originäres von ihm, eher eine Sammlung, m.E. eine mit "Augenzwinkern") um ihn da nun nicht als Autorität hinzustellen.
@der_alte ich bezog mich darauf: "Ohne jetzt meine Schopenhauer-Ausgabe bemühen zu wollen, also die genaue Nummer des eristischen Kniffs angeben zu können, würde ich entsprechend urteilen, dass Dein Einwand an dieser Stelle als "special pleading" zu bewerten wäre, als das Anlegen eines Doppelstandards... "
Naja, da ging es mir um die Einordnung Deines Einwandes gegen das von fritze bemühte Autoritätsargument. Inwiefern sollte es sich bei der um ein argumentum ad concessis handeln? Mit special pleading meinte ich, dass Du hier fritze etwas zum Vorwurf machst, das man praktisch der gefühlten Mehrzahl aller hier im Theologie Forum vorgebrachten Meinungsbeiträge zum Vorwurf machen könnte: dass sie sich auf Autoritäten beziehen, insbesondere die Autorität Bibel. Auch fritze und Arcangel untereinander sind ja offensichtlich damit beschäftigt, ihre Positionen gegenseitig niederzubibeln mit einer Selbstverständlichkeit, die belegt, für wie uneingeschränkt gültig sie bestimmte Autoritätsargumente halten. Womit sie implizite akzeptieren, dass die Struktur solcher Argumente nicht als grundsätzlich zu Fehlschlüssen führend betrachtet werden kann*.
Wenn man in so einer Diskussion, in welcher unbeanstandet ein ums andere Autoritätsargument "durchgewunken" wird, plötzlich "Stopp!" ruft und ein einzelnes Exemplar sich rauspickt mit der Begründung, es sei aufgrund seiner Struktur nicht valide - dann legt man doppelte Standards an. Den "Vorwurf" des special pleading mache ich also Dir. Naja, nicht wirklich im Sinne eines Vorwurfs. Eher im Sinne eine Hinweises. Davon ausgehend, dass Du ebenso wie ich Spaß und womöglich Erkenntnisgewinn daran und darin findest, unterschiedliche eristische Verfahrensweisen oder Argumenttypen zu identifizieren und im jeweils konkreten Zusammenhang zu untersuchen - auch, um dabei etwas über Dich selbst herauszufinden.
Mir war das Autoritätsargument, das fritze an dieser Stelle bemühte, ebenfalls sofort besonders in's Auge gesprungen, eben weil es so offen formuliert war. Aber während ich hier ja öfter mal in Diskussionen reingrätsche, wenn mit ein Argument auffällt, das schlicht auf einem Fehlschluss basiert, hielt ich mich in diesem Fall zurück: da beide Seiten letzten Endes ein Autoritätsargument - XYZ ist wahr, weil es so in der Bibel steht, bzw. sich logisch korrekt nur so aus der Bibel herleiten lässt - zur Grundlage ihrer Argumentation machen, denke ich nicht, dass es was bringt, nur der einen Seite die Verwendung von Autoritätsargumenten zum Einwand zu machen.
Indem Du nun den Autoritätsargument-Einwand einseitig gegen fritze erhebst, positionierst Du Dich auf Arcangels Seite. Ich bin mir nun nicht mal sicher, ob dies überhaupt Deine Absicht war - oder ob Du nur beim Querlesen über das offen formulierte Autoritätsargument stolpertest, während Du die Autoritätsargumente, die den Positionen beider Kontrahenten von Anfang an implizite sind, gar nicht bemerkt/berücksichtigt hast.
Wobei ein User hier eigentlich nicht davon ausgehen kann dass Dr. Luther *die* Autorität ist, auch wenn m.W. jesus.de aus dem evanglischen Bereich kommt, so ist es doch m.W. ökumenisch ausgerichtet und da sind lutherische Positionen nur eine der möglichen
Das ist nun wieder eine ganz andere Diskussion. Klar: Dass Luther überhaupt als unhinterfragbare Autorität in christlichen Kreisen anerkannt sei, wäre, wenn fritze es so verstünde, eine fragwürdige Annahme. Aber Dein Hinweis auf Autoritäts-Argument war ja wohl nicht in der Hinsicht zu verstehen, dass hier lediglich eine falsche Autorität adressiert werde, oder? Vielleicht irrt sich fritze hinsichtlich der Gewichts des Namens Luther allgemein oder speziell bezogen auf Arcangel (die angeführte Autorität gibt auch im eristischen Sinne nur dann einem Argument Gewicht, wenn der Meinungsgegner sie als Autorität anerkennt), aber wenn Du einwendest, er führe hier ein Autoritätsargument an - und Dich dabei wieder ausdrücklich auf Schopenhauer beziehst, dann willst Du doch wohl darauf hinweisen, dass Autoritätsargument generell keinen Beweiswert haben. Oder? ODER???!!! 😉
Habe auch deshalb geschrieben dass Schopenhauer dies gesammelt hat (m.W. ja nicht originäres von ihm, eher eine Sammlung, m.E. eine mit "Augenzwinkern") um ihn da nun nicht als Autorität hinzustellen.
Seine eristische Dialektik wurde ja auch erst posthum veröffentlich, er selbst vervollständigte diese Sammlung von Rechthaberei-Tricks ja nie und hatte dafür Gründe... Genaueres dazu findet sich im entsprechenden Wiki-Artikel.
Für mich selbst ist Schopenhauer eine Autorität, die ich allerdings nicht in Autoritätsargumenten anführe. Erstens, weil Autoritäsargumente eben per se keinen Beweiswert haben, aber auch schon, weil ich Nietzsche (in seinen Unzeitgemäßen Betrachtungen) zustimme, dass Schopenhauer sich in manchen Dingen irrte. Das war mir schon klar, als ich den mit siebzehn oder achtzehn zum ersten Mal las: er selbst ließ sich beispielsweise durch seine Verehrung für Goethe so sehr blenden, dass er sich in Sachen "Farbenlehre" auf seine statt auf Newtons Seite stellte.
Er ist mir also eine Autorität in dem Sinne, dass ich ihn mir als Maßstab nehme hinsichtlich des Bemühens um schonungslose Ehrlichkeit und diszipliniert-stringente Vernunft, hinsichtlich sinnvollen* Stilwillens und hinsichtlich des Selber-Denkens: Autorität in Sachen Antiautorität. 😀
In meiner Beschäftigung mit Schopenhauer bin ich persönlich beispielsweise zu dem Schluss gekommen, dass Metaphysik am Ende nicht mehr ist als intellektuelle Gymnastik: sie führt nicht wirklich zu verläßlichen Ergebnissen, sondern fadet irgendwann immer in Aporien aus, wie es übrigens schon seit den sokratischen Dialogen Platons erkennbar hätte sein müssen. Dabei ist Schopenhauers Philosophie ja letztlich - auch wohl in seinen eigenen Augen - eine Art Höhe- und Endpunkt aller Metaphysik, er sieht sich ja gleichsam als auf Kants Schultern stehend und dessen philosophisches Werk weiterführend. Höher als bei ihm hat sich m.A.n. die Metaphysik nie emporgeschwungen, der ganze deutsche Idealismus mit seinen Fichtes und Schellings und nachfolgenden Hegelianern war eigentlich schon wieder ein bemitleidenswerter Sinkflug: die stürzten schon wieder in die Niederungen der verquastet-solipsistischen Hamsterradeselbstbezüglichkeiten ab, bevor die oberste Kuppelgrenze - welche man als Sprachgrenze bezeichnen könnte - schon erreicht wurde. An die Schopenhauer mit seinem Konzept vom "Willen" immerhin stieß. Diese Kuppel, unter welcher ich die ganze traditionelle Metaphysik - selbstverständlich inbegriffen die ganzen metaphysischen Religionssysteme wie Juden/Christentum und Islam- tot und begraben sehe, wird ihrerseits gebildet durch den "linguistic turn" in der Folge Wittgensteins und darüber hinaus (was ich aber als junger Schopenhauerleser noch unmöglich wissen konnte) durch die neuesten interdisziplinären Erkenntnisse (Linguistik, Neurologie und Informatik) im Zusammenhang mit künstlicher Intelligenz. Alle klassisch-metaphysisch-philosophischen Diskurse - wie eben auch dieser hier über die Hölle - finden innerhalb und also unterhalb dieser Kuppel statt - ihre Irrelevanz lässt sich übrigens dadurch am besten belegen, dass sie seit Jahrhunderten unentschieden immer weiter geführt werden. Wert haben sie nur noch im ästhetischen Sinne: Welcher Gedanke ist schöner, in sich gerundeter, eleganter - der von Arcangel oder der von fritze?
Upps - wie immer, wenn der Name Schopenhauer auftaucht, schweife ich ab. 😀 Wollte eigentlich (haha, wer's glaubt!) nur sagen: Als Autoritätsargument sollte man ihn so wenig anführen wie irgendeinen anderen Namen. Aber man darf natürlich Werbung für die Marke machen, wenn man überzeugt ist, dass sie für leckeres Zeug steht.
*Womit sie m.A.n. eben beide etwas Unwahres akzeptieren.
**Stil nicht um seiner selbst Willen, aber gerade deswegen, weil er einer "größeren Sache" zu dienen hat, umso ernster zu nehmen.
@jack-black ich hatte die Argumentationslinie zwischen fritze und Arcangel nicht verfolgt. Bin da nur bei ihm über die Aussage "Wenn XX" "gestolpert" und das ist (immer) bedenklich.
Ist ja oft zu lesen/hören, auch wenn man darauf abgehoben wird welche Position jemand hat. Oder welchen Bildungsgrad.
Oder dass etwas "Konsens" ist.
Ist alles ja schon ein Indikator in eine Richtung. Wenn ich mich recht erinnere (habe da mal Folien zu gemacht als ich jung/jünger war) ist das alles halt nicht hinreichend.
Autoritätsargumente sind halt beliebt, weil man sich damit einen Mantel "mietet", eine "Rüstung". Oder auch die Mitleidsargumente.
Stört mich halt immer, hier stolperte ich drüber.
Konsens zu einer Sache mag ein Indiz sein, nur halt an sich noch kein Beweis. Das kopernikanische Weltbild war nicht von Anfang an "Konsens".
Das heisst ja nicht das "Abseitiges" damit automatisch stimmen würde, da fiele man auf der anderen Seite runter. Also dass man Flacherde wegen Nichtkonsens für stimmig hielte.
Es sollten nur Sachargumente gelten, wer mir Argumente mit Personenbezug bringt der darauf abzielt durch die Person an sich das Argument zu verstärken da schalte ich dann schnell auf "Durchzug".
Hatte da in meiner Ausbildung (lange her) ein erhellendes Erlebnis als ich was von Habermas lesen musste (oder es war das von Gadamer, zu lange her) und es mich ermüdete und ich dann nicht so Lust hatte das nun zu durchdringen und als Bearbeitung dann einfach Phrasen drusch was dem Korrektor aber gefiel.
Den Philosophen, wobei es eher ein Wirtschaftswissenschaftler war (der aber ohne Mathematikgewusel auskam), den ich immer gerne las, war Ludwig Mises (auch als Ludwig Edler von Mises bekannt, aber Adelsprädikate wurden ja in Österreich 1919 komplett abgeschafft, bei uns wurden die zum Namensbestandteil "degradiert).
Im Bereich Bibel Autoritäten zu bringen isz eh eine Sache für sich, die sind, um mal neudeutsch es zu fassen, "a dime a dozen". Vier Personen fünf Meinungen.
In keiner monotheistischen, aktuellen, Religion gibt es eine einheitliche Lehre.
Und wie geschrieben ist bei der Sammlung Schopenhauer eher ein Chronist und das Authoritätsargument eine banale Sache. Auf diesen Sachverhalt ging schon Sextus Empiricus ein, so um 200 n.Chr.
Authoritätsargument ist wie "warte bis ich meinen großen Bruder hole". Oder in diesem Neudeutschlang "Warte bloss ich isch hole Brudda! Der machscht Dich foll Klappstuhl."
@der_alte ich hatte die Argumentationslinie zwischen fritze und Arcangel nicht verfolgt.
Das hatte ich schon vermutet. 😉
Autoritätsargumente sind halt beliebt, weil man sich damit einen Mantel "mietet", eine "Rüstung".
Warum genau Autoritätsargumente beliebt seien, darüber lässt sich lang und breit spekulieren*. Der Gedanke, auf den ich mit meinem Einwand gegen Deinen Einwand hinaus wollte, war:
In einem christlichen Forum, insbesondere dann noch in dessen Unterforum "Theologie", ist das Autoritätsargument, so grundsätzlich fehlschlüssig es aus epistemologischer Sicht auch sein mag, gewissermaßen die Grundlage der Verständigung: Die Bibel wird von (fast 😉 ) allen als Autorität anerkannt und also streiten sich hier auch fritze und Arcangel und noch ein paar andere Christen allein darum, wie denn das, was diese Autorität so zu sagen hat, verstanden werden müsse.
Stört mich halt immer, hier stolperte ich drüber.
Ersteres stelle ich in Frage, Zweiteres hatte ich genau so vermutet. Warum stelle ich Ersteres in Frage? Weil Dich eigentlich in dem Fall so gut wie alle Diskussionen in den Unterforen "Theologie" und "Bibelstellen" stören müssten, da in all denen die Verwendung von Autoritätsargumenten die Regel, nicht die Ausnahme darstellt.
Authoritätsargument ist wie "warte bis ich meinen großen Bruder hole". Oder in diesem Neudeutschlang "Warte bloss ich isch hole Brudda! Der machscht Dich foll Klappstuhl."
Na, das mit dem Ghettoslang üben wir vielleicht noch'n bißchen, bevor wir Dich in undercover-Einsätze schleusen... 😀
*Meine Vermutung: weil sie erfahrungsgemäß häufig erfolgreich sind, insbesondere, wenn sie dort vorgebracht werden, wo sich Anhänger derselben Ideologie untereinander über die "reine Lehre" oder am besten noch über "die Wahrheit" streiten.
Angesichts des angeblich angebotenen Heils wird der Mensch also zum strahlenden „Selbstversorger“. Und das gefällt dem Menschen natürlich, das ist so ein Heilsegoismus, der sich breit macht.
Kein Wunder ist, dass die Bibel ganz andere Aussagen macht.
Zu der Absolutheit, mit der du hier deine Aussagen triffst, und inwiefern sie die Charta des Forums betreffen will ich mich an dieser Stelle nicht äussern. Das entscheidet frosch-mod, der hier ja das Hausrecht ausübt.
Allerdings sprichst du hier etwas an, das mir auch schon öfters aufgefallen ist. Denn viele Christen werden zwar nicht müde zu betonen, dass es keine eigenen Taten sind, die den Weg ins Himmelreich ermöglichen, keine "Werksgerechtigkeit" und keine Leistung erforderlich ist... betonen aber auf der anderen Seite dennoch ihr eigenes Handeln und ihre eigenen Taten nach der Erkenntnis der Wahrheit christlicher Lehre, indem sie Entscheidungen fällten und Zeichen setzten - und damit eben doch "Taten" vollbrachten, die ihnen die eigene Erlösung ermöglichen soll.
Am Ende läuft es eben doch darauf hinaus, etwas zu TUN - ein Bekenntnis, eine Zuwendung, eine Entscheidung - also eine TAT zu vollbringen, welche künftig dafür sorgen soll, zu den Erlösten zu gehören, während jene, die diese Tat nicht vollbrachten (nämlich keine Entscheidung trafen, sich nicht bekannten) dieser Erlösung nicht teilhaftig werden.
Und da sehe ich auch einen gewissen Widerspruch zu etlichen Aussagen.
@lucan-7 die Position der EKD und deren Teilkirchen ist m.W. dass der Mensch total verderbt ist und keine Entscheidung zum Heil treffen kann (das T aus dem TULIP des Calvinismus). Dass die Selbstentscheidung es sei ist m.W. eher die Position von Baptisten (die dem Arminianismus nahe sind m.E.).
Die RKK sieht das m.W. explizit anders und hat die Ansicht der totalen Verderbtheit auf dem Konzil von Trient (unfehlbar aus Sicht der RKK) verdammt:
"„Wenn jemand sagt, der freie Wille des Menschen, von Gott bewegt und erweckt, wirke durch seine Zustimmung gegenüber dem erweckenden und rufenden Gott überhaupt nicht mit, um sich zur Erlangung der Gnade der Rechtfertigung zuzubereiten und zu schicken; und er könne nicht widersprechen, wenn er wolle, sondern er verhalte sich wie ein unbelebtes Ding, das überhaupt nichts tue und sich bloß passiv verhalte: der sei ausgeschlossen [Anathema sit].“" Kanon 4
Da ist nichts mehr von der Versklavung unter der Sünde. Wer sich so selbst in der Hand hat, sich so nach Wunsch hin- und abwenden kann, der ist – die Konsequenz ist unausweichlich – sein eigener Erlöser.
Es hat sehr lange gedauert, bis ich das verstanden habe und bin froh, dass ich diese Gedanken jetzt bei dir lese. Das lässt mich zumindest hoffen, dass es in diese Richtung geht…dass man ganz und gar nichts für seine Entscheidung und Erlösung kann. Das Forum (bzw. die Teilnehmer) hat mir übrigens dabei sehr geholfen. Danke an dieser Stelle an alle, die mit mir diskutiert haben.
Das Aufgehen des eigenen Ichs im Weltgeist, geläutert und gereinigt von allem, was nicht zur Liebe passt. Manche direkt manche mit Umweg aber alle am Ende aufgegangen im Weltgeist.
Ein schöner Gedanke. Nur worin besteht der Unterschied zwischen dieser vollkommenen aufgehen der Auflösung des Egos das Ende des Ichs, mit der totalen Vernichtung der Existenz. Wen das Ich aufhört ist es zu Ende, egal ob man es nun aufgegangen, aufgelöst oder vernichtet nennt. Das Ende der Existenz des Ichs ist der Tod.
Gott hat uns als Individuen geschaffen, und ich glaube nicht das es sein Ziel ist diese Individuen, die er als sehr gut bezeichnet hat, irgendwie am Schluss alle in sich aufzulösen. Und es widerspricht auch der Selbstoffenbarung Gottes in der Bibel. Denn was du als "rein menschlich, religiös und geistesgeschichtlich" bezeichnest, verstehe ich als Offenbarung Gottes.
So oder so stellt sich aber existentiell und essentiell die Frage nach einer "Gerechtigkeit" (ausgleichend, bestrafend, belohnend). Schon im AT, der Hebräischen Bibel, geht der zunächst hochgehaltene "Tun-Ergehens-Zusammenhang (vgl. z.B. Psalm 1) nicht auf,
Ja wenn man trennt was zusammengehört dann könnte man diese Meinung vertreten, Psalm 1 und 2 bilden aber eine Einheit und sind im Tanak ein Psalm. Die erst im Mittelalter eingeführte Trennung ist da sehr ungeschickt.